ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ’ ΣΥΝΟΔΟΣ Γ’ ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΓ’ Τετάρτη 6 Δεκεμβρίου 2006 ΘΕΜΑΤΑ Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ 1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ. 2. Συζήτηση επί διαδικαστικών θεμάτων, σελ. ΟΜΙΛΗΤΕΣ Επί διαδικαστικών θεμάτων: ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ Α., σελ. ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Μ., σελ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α., σελ. ΜΠΕΝΟΣ Σ., σελ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ Θ., σελ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ. ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ Μ., σελ. ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ Φ., σελ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ. ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ. ΤΡΑΓΑΚΗΣ Ι., σελ. ΤΣΑΛΙΔΗΣ Φ., σελ. ΦΟΥΣΑΣ Α., σελ. ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄ ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΓ΄ Τετάρτη 6 Δεκεμβρίου 2006 Αθήνα, σήμερα στις 6 Δεκεμβρίου 2006, ημέρα Τετάρτη και ώρα 11.33΄ συνήλθε στην Αίθουσα της Γερουσίας η Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΙΩΑΝΝΗ ΤΡΑΓΑΚΗ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. Εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη με θέμα: Επεξεργασία και εξέταση των άρθρων 3, 13, 33 και 59 του Συντάγματος. Είχαμε αφήσει σε εκκρεμότητα από την προηγούμενη συνεδρίαση ένα διαδικαστικό θέμα που είχε τεθεί για το άρθρο 16. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Καμία εκκρεμότητα. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καμία εκκρεμότητα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Εσείς το λέτε το «καμία εκκρεμότητα»; Να μου επαναλάβετε, σας παρακαλώ πάρα πολύ, το αίτημα το οποίο υπεβλήθη στην προηγούμενη συνεδρίαση. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Υπεβλήθη κάποιο αίτημα; ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν υποβλήθηκε κανένα αίτημα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Έχω εδώ τα Πρακτικά της προηγούμενης συνεδρίασης... ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τα έχω και εγώ, κύριε Πρόεδρε. Τα έχουμε όλοι. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Διαβάστε τα, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Σελίδα 14 των Πρακτικών της προηγούμενης συνεδρίασης. Ο συνάδελφος κ. Παπαγεωργίου λέει τα εξής: «Κύριε Πρόεδρε, πριν αναφερθώ στα άρθρα, τα οποία εισηγούμαι ειδικώς, θα ήθελα πραγματικά να σας παρακαλέσω ότι θεωρούμε πως τα πράγματα θα βρίσκονταν σε καλύτερη τάξη και ευρυθμία, εάν και τώρα στη συζήτηση, που θα επανακάμψουμε στα αρχικά άρθρα, ακολουθείτο ακριβώς, η αριθμητική σειρά, δηλαδή 3, 13, 16, 24, 56, 57. Και δεν αντιλαμβάνομαι γιατί το 16 πρέπει να ακολουθήσει και να μην μπει στη σειρά του όπως πρέπει. Επ’ αυτού, θα ήθελα να πάρετε θέση και να συμφωνήσετε, νομίζω, με τη δική μας πρόταση». Ο κ. Παπαγεωργίου ήταν ειδικός εισηγητής εκείνη την ημέρα. Ο κ. Σκυλλάκος είπε τα εξής: «Κύριε Πρόεδρε, ανοίγει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θέμα για το 24, να αλλάξει πάλι σειρά; Άκουσα τώρα ότι θα πάει νωρίτερα το άρθρο 16». Ο κ. Λοβέρδος: «Να πάει με τη σειρά του». Δηλαδή, είπε αυτό που ανέφερε και ο κ. Παπαγεωργίου, να συζητηθούν με τη σειρά, 3, 13, 16, 24, 56, 57. Ο κ. Παπαγεωργίου: «Να πάει νωρίτερα από το 24, εφόσον προηγείται». Συνεχίζουμε με τη σελίδα 15… ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Συνεχίστε παρακάτω, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν έχει άλλο. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πώς δεν έχει; Τα έχουμε εμείς. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Έχετε εσείς κάτι που δεν έχω εγώ; ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αν μαγειρεύετε και τα Πρακτικά, ναι, έχω κάτι που δεν έχετε εσείς. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Είναι δυνατόν να διανοείστε ότι επί προεδρίας δικής μου μαγειρεύονται Πρακτικά; ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Γιατί δεν διαβάζετε και τα υπόλοιπα; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Η σελίδα 14 μ' αυτό τελειώνει. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν τελείωσε, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Έχετε άλλη σελίδα 14 εσείς; ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έχω τα Πρακτικά, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό! Ποια Πρακτικά έχετε εσείς; ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τα δικά σας, της Βουλής των Ελλήνων. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Υπάρχει άλλη εκτύπωση, άλλη αρίθμηση. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Μα, τι λέτε, κύριε Βενιζέλο; Εδώ έχουμε τα επίσημα Πρακτικά. Θα το λύσουμε το θέμα. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, για να αποσαφηνίσουμε το θέμα... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό, κύριε Πάγκαλε, να ολοκληρώσω. Θα έχετε όλη την άνεση να μιλήσετε. Έχετε πάρει εσείς κάτι άλλο που δεν υπάρχει στα επίσημα Πρακτικά, τα δικά μου, κύριε Λοβέρδο; ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να σας βοηθήσω, κύριε Πρόεδρε... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Από πού παίρνετε Πρακτικά εσείς; ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Από το διαδικτυακό τόπο της Βουλής. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Από το διαδικτυακό τόπο; Αυτά είναι τα επίσημα Πρακτικά της Βουλής. Αφήστε με να ολοκληρώσω. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να τα διαβάσετε όλα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Περιμένετε, σας παρακαλώ. Δεν τα έχω μπροστά μου εγώ αυτά. Και ο κ. Σκυλλάκος είναι εδώ και ο κ. Κουβέλης και ο κ. Παναγιωτόπουλος και όλοι οι συνάδελφοι... ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να τα διαβάσετε όλα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Είμαι αρκετά έμπειρος, ώστε να αντιλαμβάνομαι ότι προσπαθείτε να διακόψετε αυτό που διαβάζω. Εγώ θα συνεχίσω να διαβάζω τα επίσημα Πρακτικά της Βουλής. Εάν εσείς από άλλο site έχετε κάτι άλλο, θα το δούμε. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Συνεχίστε με τα επίσημα Πρακτικά. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεχίζω την ανάγνωση των Πρακτικών. Ο Πρόεδρος Ιωάννης Τραγάκης: «Η σειρά είναι προκαθορισμένη». Ο κ. Λοβέρδος: «Από ποιον είναι προκαθορισμένη;». Ο Πρόεδρος Ιωάννης Τραγάκης: «Από την ολομέλειά μας», εννοώντας βέβαια την Επιτροπή μας. Και συνεχίζω: «Η σειρά –σας έχει διανεμηθεί- είναι η εξής: Σήμερα συζητάμε τα άρθρα 101, 102, 103 και 104. Η επόμενη ενότητα ήταν τα άρθρα 111, 117 και 118. Αποφασίσαμε ότι το άρθρο 117 θα πάει με τα άρθρα 24, 111 και το άρθρο 118 που αφορά αναθεωρητές διατάξεις θα πάει στο τέλος μαζί με όποιο είναι στο τέλος. Μετά είχαμε πει τα άρθρα 3, 13, 33 και 59. Μετά έχουμε τα άρθρα 56, 57 και 115...». Ο κ. Λοβέρδος: «Αυτό ποιος το είπε;». Ο Πρόεδρος Ιωάννης Τραγάκης: «Εμείς εδώ. Μετά είναι το άρθρο 24 και μετά το άρθρο 16». ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Διαβάζετε πολύ ωραία, κύριε Πρόεδρε. Το χρωματίζετε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Έτσι πρέπει να το χρωματίζω, για να το καταλάβουμε. Ο κ. Πάγκαλος είπε: «Επ’ αυτού υπάρχει διαφωνία». Ο κ. Λοβέρδος: «Γιατί χαλάμε τη σειρά; Πονηρά σκέφτεστε.», απευθυνόμενος σ΄ εμένα. Ο Πρόεδρος Ιωάννης Τραγάκης: «Καθόλου δεν σκέφτομαι πονηρά. Να τελειώσει ο ειδικός εισηγητής που είναι στο Βήμα και μετά συζητάμε ό,τι θέλετε. Συνεχίστε, κύριε Παπαγεωργίου». Ο κ. Παπαγεωργίου: «Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, από την πλευρά της παράταξής μας, του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αλλά και από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας, προτείνεται κατ’ αρχήν η αναθεώρηση του άρθρου 101». Αυτά είχαν συζητηθεί τότε. Θα ήθελα να παρακαλέσω να μου πείτε τώρα τι θέλετε. Κύριε Πάγκαλε, έχετε το λόγο. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως θα θυμάστε ασφαλώς –γιατί έχετε ισχυρότατη μνήμη- όταν αρχίσαμε και κάναμε την πρώτη διαδικαστική συζήτηση, προτείνατε να συζητηθούν τα άρθρα σε ενότητες. Εμείς είχαμε την αρχική άποψη, την οποία όντως όλοι εκφράσαμε εδώ, να συζητηθούν κατ’ άρθρον οι αλλαγές. Αντιληφθήκαμε ότι αυτό θα μας οδηγούσε σε μακρότατη συζήτηση και ενδεχομένως να προκαλούσαμε και συζητήσεις περί θεμάτων, τα οποία δεν κινούν το πραγματικό ενδιαφέρον της Βουλής, γιατί κάθε άρθρο θα απαιτούσε τους ομιλητές του και επομένως θα μπαίναμε σε μία διαδικασία. Δεν θέλουμε να κωλυσιεργήσουμε, θέλουμε να τελειώσουμε. Και γι’ αυτόν το λόγο δεχθήκαμε τη συζήτηση κατά ενότητες. Σας είχα, όμως, προτείνει τότε –και αυτή είναι η πάγια πρότασή μας και δεν την έχουμε ποτέ αλλάξει- οι τέσσερις ενότητες, οι οποίες έχουν ειδικό πολιτικό και ίσως και επιστημονικό ενδιαφέρον, δηλαδή η σημερινή ενότητα την οποία έχουμε στο πρόγραμμά μας, τα άρθρα 3, 13 και τα λοιπά άρθρα που αφορούν τη σχέση Εκκλησίας και Κράτους, το άρθρο 16 που είναι γνωστό ότι κινεί το μεγάλο ενδιαφέρον της πανεπιστημιακής κοινότητας και ίσως και ευρύτερα της κοινωνίας και το άρθρο 24, του οποίου επίσης η πρόταση για αναθεώρηση μπορεί να έχει πολλαπλές επιδράσεις και επιρροές, καθώς και τα θέματα για το ασυμβίβαστο των Βουλευτών, τα οποία ξέρετε ότι αποτελούν μέγα θέμα για τη Βουλή, οι τέσσερις, λοιπόν, αυτές ενότητες, με τη σειρά που αναγράφονται στο Σύνταγμα, να συζητηθούν. Αυτή ήταν η θέση μας. Είναι πάγια θέση μας, δεν την αλλάξαμε και θεωρούσαμε ότι είναι και φυσιολογική, διότι από τη στιγμή που από τις τέσσερις αυτές ενότητες θα παίρναμε μία και θα τη βάζαμε πριν και μια άλλη θα τη βάζαμε μετά, θα δημιουργούνταν προβλήματα. Σε κάποια στιγμή –δεν ξέρω για ποιο λόγο- εσείς προτείνατε να προηγηθεί το άρθρο 24 και είχαμε παρέμβει κατά τον τρόπο τον οποίο περιγράψατε. Με την ευκαιρία, να σας πω ότι το site το οποίο χρησιμοποιούμε, είναι τα Πρακτικά της Βουλής ως έχουν. Δεν είναι κάτι διαφορετικό. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό μου επιτρέπετε, κύριε συνάδελφε; Υπάρχει αλλαγή στο site απ’ αυτά που ανέγνωσα; ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όχι, καμία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Άρα, γιατί φωνάζατε προηγουμένως για τις σελίδες 15 και 17; ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Γιατί διακόψατε. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Φωνάζουν οι νέοι και ορμητικοί συνάδελφοι ότι διακόψατε. Εγώ δεν φώναξα καθόλου, καθόμουν ψύχραιμος. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό, επιτρέψτε μου, σας παρακαλώ πολύ. Ετέθη ένα πολύ σοβαρό θέμα από τον κ. Λοβέρδο, ότι το Προεδρείο «μαγειρεύει» τα Πρακτικά. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μα, αφού διακόψατε … ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ακούστε ένα λεπτό. Εγώ δεν αντιλαμβάνομαι τις αδυναμίες σας, αντιλαμβάνομαι όμως τη θέση του Προεδρείου. Ουδέποτε «μαγειρέψαμε» Πρακτικά εδώ μέσα. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ αντιλαμβάνομαι τη δική σας προσωπική αδυναμία, να διαβάζετε τα μισά κείμενα. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ, ομιλών εκ μέρους του ΠΑ.ΣΟ.Κ., σας λέω ότι δεν έχουμε παράπονο από τον τρόπο με τον οποίο διεξάγονται οι εργασίες και δεν αμφισβητούμε την εντιμότητά σας. Απλώς, διακόψατε σ΄ ένα σημείο και δώσατε την εντύπωση στον κ. Λοβέρδο ότι δεν θέλατε να διαβάσετε τα υπόλοιπα. Προφανώς εσείς το θεωρήσατε δευτερεύον. Εμείς την επαναλαμβάνουμε αυτήν τη θέση. Ως έχουν και ως αναγράφονται τα άρθρα στο Σύνταγμα, να προχωρήσουμε. Είναι και ο μόνος τρόπος να διασφαλιστούμε από μεθοδεύσεις του είδους που διαπιστώσαμε σήμερα σε δύο εφημερίδες, «ΤΟ ΒΗΜΑ» και «ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΤΥΠΟΣ», όπου οι αξιότιμοι και έγκυροι κατά τα άλλα δημοσιογράφοι κύριοι Σιώτης και Κωττάκης μιλούν για μυστικές επαφές που έκανε η Νέα Δημοκρατία με τον κ. Παπαγεωργίου και μ΄ εμένα, όπου εκεί συμφωνήσαμε -πίσω από την πλάτη του λαού και των μαχομένων μαζών- να πάμε το άρθρο 16 σε κάποιες ημερομηνίες, οι οποίες, κατά την άποψή τους, θα βρουν τις επαναστατικές μάζες υπνώττουσες. Τώρα, γιατί πρέπει να κοιμούνται οι επαναστατικές μάζες ορισμένες ημέρες το χρόνο, δεν το ξέρω. Θεωρώ ότι όλο αυτό είναι κατασκεύασμα, ότι είναι μεθόδευση. Δεν ξέρω ποιος την προκάλεσε, γιατί το γεγονός ότι υπάρχει σε δύο διαφορετικά όργανα του Τύπου, που έχουν μάλιστα διαφορετικές ευαισθησίες, αν θέλετε, κομματικές και πολιτικές, με βάζει σε πλείστες όσες σκέψεις. Προτείνω, όμως, να διαψεύσουμε αυτά τα δημοσιεύματα όλοι μαζί. Ούτε εγώ σας συνάντησα. Η μόνη συνάντηση που είχαμε, ήταν στην εορτή του Πυροβολικού, παρουσία στρατηγών και βεβαίως, όπως θα θυμάστε, συζητήσαμε για το Πυροβολικό. Και θέλω να σας ευχαριστήσω πολύ γιατί με αποτρέψατε, με το κύρος σας ως Πρόεδρος, από το να φάω και δεύτερο λουκουμά, γιατί εκεί προσφέρονται λουκουμάδες. Αυτή ήταν η μόνη επαφή μας. Δεν είχαμε άλλη επαφή, δεν είχατε άλλη επαφή με τον κ. Παπαγεωργίου, δεν υπάρχει τίποτα από όσα περιγράφουν οι δημοσιογράφοι αυτοί στο σημερινό Τύπο και προκάλεσαν αμέσως «τρικυμία εν ποτηρίω». Νομίζω ότι η Επιτροπή πρέπει να δώσει την εντύπωση ότι εκτελεί το έργο της με συνέπεια, ότι δεν μεθοδεύει τις διαδικασίες, δεν προσπαθεί να επηρεάσει την κοινή γνώμη, δεν επιζητεί την επιείκεια κανενός ούτε προσπαθεί να δημιουργήσει ευχάριστες εντυπώσεις. Κάνει το καθήκον της απέναντι στο Σύνταγμα, στον ελληνικό λαό και το μέλλον του έθνους. Γιατί αυτό κάνουμε εδώ. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Πολύ ωραία. Επιβεβαιώσατε πλήρως και κατά γράμμα αυτά τα οποία ανέφερα. Η πρότασή σας παραμένει λοιπόν -εγώ αυτό κράτησα, έξω από τους λουκουμάδες- ότι τα άρθρα 3, 13, 33 και 59 συζητούνται σήμερα και μετά, με τη σειρά, όπως ζητάτε, πάμε στο άρθρο 16. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μάλιστα. Όπως αναγράφονται στο Σύνταγμα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Υπάρχει καμία αντίρρηση; Από ό,τι βλέπω, έχουν ζητήσει το λόγο ο κ. Σκυλλάκος και ο κ. Κουβέλης. Προτού, όμως, δώσω το λόγο στον κ. Σκυλλάκο, επειδή αναφέρεστε στα δημοσιεύματα και επειδή οι κοινοβουλευτικοί συντάκτες παρακολουθούν από το κλειστό κύκλωμα τις συνεδριάσεις μας, ρητά και κατηγορηματικά αναφέρω ότι ουδεμία διαρροή υπήρξε είτε από το Προεδρείο είτε από οποιονδήποτε άλλον εντός της Αιθούσης. Όσα ελέχθησαν, ήταν εκείνα τα οποία ελέχθησαν μέσα στην Αίθουσα, ενώπιον της Επιτροπής και αναφέρονταν στην όλη συζήτηση, τη διαδικαστική, που είχαμε κάνει. Εγώ το αναφέρω αυτό κυρίως για τους κοινοβουλευτικούς συντάκτες. Ορίστε, κύριε Σκυλλάκο, έχετε το λόγο. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Υπάρχει συμφωνία των κομμάτων για τη σειρά που θα συζητηθούν τα άρθρα. Θα μιλήσω για τη συμφωνία. Πώς προέκυψε, όμως, η συμφωνία; Η συμφωνία προέκυψε όταν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. πρότεινε να πάει το άρθρο 16 στο τέλος του Γενάρη … ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Πού είναι γραμμένο αυτό που λέτε στα Πρακτικά; ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αφήστε με να μιλήσω. Το ξέρει όλος ο κόσμος, και ο πολιτικός και όσοι ενδιαφέρονται για το άρθρο 16. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Αφήστε τον κόσμο. Μπορείτε να μου πείτε πού είναι γραμμένο στα Πρακτικά αυτό που λέτε; Τώρα γινόσαστε κι εσείς όργανο του Ρουσόπουλου. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Την πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., να αλλάξει η σειρά, τη δέχθηκε η Νέα Δημοκρατία και εμείς καταδικάσαμε τη συμπαιγνία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Νέας Δημοκρατίας για το τι θα γίνει με το άρθρο 16 και παρεμπιπτόντως και με το 24, για το οποίο υπήρχε ενδιαφέρον. Τότε μετετέθη το άρθρο 16 και όχι μόνο το άρθρο 16, αλλά άλλαξε και η σειρά όλων των σοβαρών ζητημάτων που αφορούσαν το θέμα Εκκλησία-Κράτος, το περιβάλλον και πολύ περισσότερο το άρθρο 16. Συμφωνήσαμε ότι θα ακολουθηθεί η σειρά, όπως λέει ο Πρόεδρος: Αφού τελειώσουμε από τα άλλα άρθρα, θα πάμε στο χωρισμό Εκκλησίας-Κράτους –άρθρα 3 και 13- θα συνεχίσουμε στα άρθρα 56 και 57, που αφορούν τους Βουλευτές, μετά στο 24 και μετά στο 16. Αυτό που προτείνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το προτείνει γιατί έχει εσωκομματικά προβλήματα. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. προτείνει καινούργια αλλαγή. Τη μια μας είπε να πάμε το Γενάρη, γιατί υπήρχαν οι κινητοποιήσεις. Τώρα λέει: «Να προλάβουμε τις κινητοποιήσεις και να το κάνουμε εδώ και τώρα, γιατί έχουμε εσωκομματικά προβλήματα». Να τα λύσει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τα εσωκομματικά του προβλήματα! Εμείς έχουμε πάρει μία απόφαση για το ποια σειρά θα υπάρξει και δεν υπάρχει λόγος να αλλάξει. Εάν η Νέα Δημοκρατία δεχθεί την αλλαγή, τότε θα είναι συνυπεύθυνη για δεύτερη συμπαιγνία των δύο μεγαλύτερων κομμάτων. Διότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. λέει καθαρά: Την ερχόμενη Τετάρτη να συζητηθεί το άρθρο 16. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν προλαβαίνουμε. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Τι θα πει «δεν προλαβαίνουμε»; Πριν από τα Χριστούγεννα, το άρθρο 16. Αυτό λέει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με την πρότασή του. Το ερώτημα είναι: Συμφωνεί το Προεδρείο; Συμφωνεί η Νέα Δημοκρατία; Θα είναι συνυπεύθυνοι για τη συμπαιγνία σε βάρος όλου του κόσμου, που περιμένει να δει τι θα γίνει; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Χαίρομαι, κύριε Σκυλλάκο, που επιβεβαιώσατε κατά γράμμα τη συζήτηση που έγινε στην προηγούμενη συνεδρίαση. Κύριε Κουβέλη, έχετε το λόγο. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δύο είναι τα ζητήματα. Πρώτον, η σειρά των πραγμάτων είναι όπως την εξέθεσε ο κ. Σκυλλάκος. Όντως, είχαμε συμφωνήσει ότι η συζήτηση του άρθρου 16 θα γίνει μετά τις γιορτές των Χριστουγέννων. ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Το υπολογίζαμε ότι θα γίνει. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Παπαϊωάννου, εγώ δεν θα σας διακόψω, όταν θα μιλάτε. Κατά συνέπεια, σήμερα έχουμε μία ανατροπή αυτής της συμφωνίας, η οποία είχε γίνει εν αρχή της συνεδρίασης της Επιτροπής μας. Κατά τούτο, εμείς είμαστε αντίθετοι και θεωρούμε ότι η σχετική πρόταση που κατατίθεται, δεν είναι πολιτικά αθώα. Το δεύτερο ζήτημα που ήθελα να θέσω, είναι το εξής. Κύριε Πρόεδρε, θα αρχίσει η συζήτηση του προϋπολογισμού. Σας προτείνω κατά τη διάρκεια της συζήτησης του προϋπολογισμού στην ολομέλεια, να μη συνεδριάζει η Επιτροπή μας. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σωστό! ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Βεβαίως. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Χαίρομαι που το δέχεστε. Αυτά τα δύο ζητήματα ήθελα να θέσω. Επανέρχομαι, όμως, στο πρώτο. Πρόκειται για μία απαράδεκτη ανατροπή του προγράμματος συζήτησης των άρθρων, όπως την είχαμε συμφωνήσει. Και τη συμφωνήσαμε όπως ακριβώς την εξέθεσε ο συνάδελφος κ. Σκυλλάκος, για να μην επαναλαμβάνω τα ίδια. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Να δώσουμε το λόγο και σε άλλους συναδέλφους, για να μην γίνεται πινγκ-πονγκ η συζήτηση; Υπάρχει κάποιος άλλος που θέλει να μιλήσει; ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια στιγμή, αν μου επιτρέπετε. Επειδή σκιαμαχούν οι συνάδελφοι, θα ήθελα να πω το εξής: Κατ’ αρχήν το τι συμφωνήσαμε και τι δεν συμφωνήσαμε προκύπτει από τα Πρακτικά τα οποία διαβάσατε, όπου εμείς σαφώς διαφωνούμε με την πρόταξη του άρθρου 24. Είχε γίνει και παλαιότερα συζήτηση -αν θέλετε, μπορώ να ψάξω να βρω τα Πρακτικά- όπου επίσης είχαμε διαφωνήσει με την ανατροπή της σειράς των ενοτήτων, όπως είναι εγγεγραμμένη στο Σύνταγμα. Αλλά εγώ θέλω να σας πω και κάτι άλλο. Επειδή οι δύο συνάδελφοι είπαν εδώ, για κάποιο λόγο που αυτοί φαντάζονται, ότι θα υπάρξει συμπαιγνία, ότι υπάρχει κάποια συνεννόηση κ.λπ., θέλετε να δώσουμε μία αποστομωτική απάντηση; Εγώ θεωρώ ότι σήμερα είναι πολύ δύσκολο να συνεδριάσουμε, διότι γίνονται σημαντικές ψηφοφορίες στη Βουλή -δύο ή τρεις ονομαστικές ψηφοφορίες και θα είναι δύσκολο να διακόψουμε. Ούτε θα είναι σωστό να πάμε να ψηφίσουμε μηχανικά, χωρίς να έχουμε παρακολουθήσει τη συζήτηση. Θεωρώ, λοιπόν, ότι σήμερα δεν είναι δυνατόν να συνεδριάσουμε επωφελώς για ένα τόσο σοβαρό θέμα, όπως είναι η σχέση Εκκλησίας και Κράτους. Θεωρώ επίσης, όπως είπε και ο κ. Κουβέλης, ότι δεν μπορούμε να συνεδριάσουμε όταν συζητείται ο προϋπολογισμός. Κατά τη διάρκεια της συζήτησης του προϋπολογισμού, όλες οι επιτροπές -κατά την άποψή μου- πρέπει να αδρανήσουν, για να αφοσιωθούμε στον προϋπολογισμό. Άρα, μας μένει μία μόνο συνεδρίαση. Συζητάμε τα άρθρα 3, 13 και το άρθρο 16 θα πάει μετά τις γιορτές των Χριστουγέννων, όταν, κατά τους συναδέλφους, οι επαναστατικές μάζες θα είναι εν εγρηγόρσει και έτσι θα μπορέσουν να επιβάλουν την επιρροή τους επί της συζήτησης που γίνεται εδώ. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έτσι είναι. ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Έτσι είναι. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Έτσι είναι. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό! Τα «έτσι είναι», αφήστε τα. Άλλος μιλάει; Κανένας δεν μιλάει; Ο κ. Παναγιωτόπουλος έχει το λόγο. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε. Νομίζω ότι τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά απ’ ό,τι φαίνονται και δεν βλέπω γιατί να υπάρχει αυτή η καχυποψία μεταξύ μας. Δεν βλέπω, δηλαδή, γιατί, ας πούμε μία συζήτηση που θα γίνει στις 13 του μηνός, θα αποφύγει τις κοινωνικές εκρήξεις, ενώ μία συζήτηση που θα γίνει -γιατί αυτή είναι η καχυποψία που πλανάται- ας πούμε, μετά τις 7 Ιανουαρίου, θα βρει την κοινωνία σε επαναστατικό βρασμό. Δεν βλέπω τη διαφορά, επιτρέψτε μου να το πω. Και να πούμε και κάτι άλλο. Μέχρι τις προπαραμονές των Χριστουγέννων, το Κοινοβούλιο θα βρίσκεται σε ένταση εργασιών για τη διαδικασία συζήτησης και ψήφισης του προϋπολογισμού, η οποία είναι από τις κορυφαίες διαδικασίες. Αντιλαμβάνομαι τα προβλήματα που λέει ο κ. Πάγκαλος. Είναι μια δύσκολη μέρα σήμερα και, επίσης, είναι και πάρα πολύ άχαρο και πάρα πολύ άδικο να διακοπούν ομιλητές στο Βήμα, για να κατεβαίνουμε και να λαμβάνουμε μέρος στις διαδοχικές ψηφοφορίες. Επίσης και εγώ δεν δέχομαι να καλούμαι να ψηφίσω για την ασυλία ενός συναδέλφου, μία πάρα πολύ σημαντική δια το Κοινοβούλιο και τον πολιτικό κόσμο διαδικασία και να μην έχω ακούσει τίποτα απ’ αυτά που προηγούνται της σχετικής ψηφοφορίας. Έχουμε πρόβλημα, αλλά νομίζω ότι η καχυποψία είναι υπερχειλίζουσα. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να φορτίζουμε τόσο την ατμόσφαιρα. Θεωρώ δε ότι, παρ’ όλο που και τακτικισμοί υπάρχουν στα πολιτικά κόμματα -αυτά είναι σύμφυτα με την πολιτική ζωή- καμία πολιτική παράταξη ή καμία πολιτική δύναμη δεν έχει την πρόθεση να κρυφτεί πίσω από το δάκτυλό της σ’ αυτήν την Αίθουσα. Θα παρακαλέσω να ρίξουμε τον τόνο -το λέω για μένα πριν από όλα, για να μην παρεξηγηθώ, δεν κάνω συστάσεις σε συναδέλφους- να αποφορτίσουμε λίγο την ατμόσφαιρα και να προχωρήσουμε. Σήμερα έχουμε πρόβλημα, κύριε Πρόεδρε, μπορείτε να το κρίνετε εσείς, ως εμπειρότερος και αρμοδιότερος για τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες. Αλλά νομίζω ότι, αν κρίνετε ότι θα ολοκληρωθούν οι ψηφοφορίες σε κάποιο χρονικό διάστημα λογικό, τότε να μπορέσουμε να προχωρήσουμε και να συνεχίσουμε, όπως έχει προβλεφθεί για τα άρθρα και όπως είναι η αριθμητική διαδοχή τους. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, σε μια διαδικασία που πρέπει, πρώτον, να είναι κατ’ εξοχήν συναινετική, ως επιβάλλει το Σύνταγμα και, δεύτερον, κατ’ εξοχήν συζήτηση ουσίας, νομίζω ότι δεν αξίζει τον κόπο, από τη στιγμή κατά την οποία μπορούμε να βρούμε κοινά σημεία, να μένουμε τόσο πολύ σε διαδικαστικά θέματα. Στο κάτω-κάτω της γραφής, δεν μπορεί -και δεν είναι αλήθεια άλλωστε- να δίνουμε την αίσθηση ότι συζητάμε τα άρθρα του Συντάγματος εν ονόματι της όποιας συγκυρίας. Δεν είναι θέμα συγκυρίας η Αναθεώρηση του Συντάγματος. Όταν παίρναμε την απόφαση να αναθεωρήσουμε το Σύνταγμα, όσοι την πήραμε, ξέραμε ότι αυτό πρέπει να γίνει μέσα από τις διαδικαστικές εκείνες προϋποθέσεις του άρθρου 110 και όχι ανάλογα με το τι γράφεται ή τι λέγεται. Εν πάση περιπτώσει, δεν είναι αυτός ο ρόλος του Κοινοβουλίου και της Επιτροπής. Κατόπιν τούτου, από την πλευρά μας εκείνα τα οποία θέλω να τονίσω σε ό,τι αφορά τη σειρά της συζήτησης, είναι τα εξής: Πρώτον, εδώ πρέπει να πάμε όσο πιο συναινετικά γίνεται. Δεδομένη είναι η πρόταση, την οποία κατέθεσε η Αξιωματική Αντιπολίτευση. Για ποιο λόγο να μην την ακολουθήσουμε; Δεν το καταλαβαίνω, τι λόγο θα είχαμε να μην την ακολουθήσουμε; Την ακολουθούμε. Δεύτερον, σε ό,τι αφορά τις συζητήσεις, εγώ να αντιληφθώ αυτό που λέγεται, ότι μπορεί να έχουμε σήμερα δυσκολία. Αλλά μην ξεχνάμε ότι έχουμε και ένα χρονοδιάγραμμα. Εάν, λοιπόν, αποφασίσουμε ότι πρέπει να αναβληθεί η σημερινή συζήτηση για τον άλφα λόγο -ή του προϋπολογισμού την εποχή εκείνη- πρέπει να αντικαταστήσουμε τις δύο αυτές συνεδριάσεις με εμβόλιμες. Η Αναθεώρηση είναι μια πολύ σοβαρή διαδικασία. Δύο συνεδριάσεις πριν από τις γιορτές πρέπει να τις κάνουμε. Διότι δεν είναι δυνατόν ολόκληρη αυτήν την περίοδο να την αφήσουμε, αφού έχουμε βάλει ένα χρονοδιάγραμμα. Και ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι το χρονοδιάγραμμα αυτό συναρτάται και με το χρόνο κατά τον οποίο θα πρέπει να συζητηθεί στην Ολομέλεια το ζήτημα αυτό στη συνέχεια. Κατόπιν τούτου, λοιπόν, αν χρειασθεί η οποιαδήποτε αναβολή σήμερα για τους συγκεκριμένους λόγους, εγώ θα πρότεινα να αντικαταστήσουμε τις δύο συνεδριάσεις με εμβόλιμες ή τουλάχιστον τη σημερινή. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δημιουργούνται σήμερα οι προϋποθέσεις ανατροπής των όσων έχουμε συμφωνήσει με πρωτοβουλία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και με αποδοχή της Νέας Δημοκρατίας, θα το αλλάξουμε το πρόγραμμα και μάλιστα με τις εμβόλιμες, το άρθρο 16 θα συζητηθεί πριν από τα Χριστούγεννα. Υπάρχει προσέγγιση των δύο κομμάτων. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Είπαμε «εμβόλιμες»; Είμαστε αντίθετοι. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Προτείνει η Νέα Δημοκρατία εμβόλιμες. Κύριε Πάγκαλε, γιατί να μην πάει τελευταίο το άρθρο 16, όπως έχουμε συμφωνήσει; Να μας απαντήσετε. Γιατί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θέλει τώρα το άρθρο 16 και όχι μετά τις γιορτές; ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Γιατί είναι λογική σειρά. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αφήστε τα τεχνάσματα. Τέχνασμα από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., αποδοχή του τεχνάσματος από τη Νέα Δημοκρατία. Είναι συνυπεύθυνοι και οι δύο γι’ αυτήν την κατάσταση. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εμείς, δεν συμφωνούμε με τις εμβόλιμες. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αν νομίζετε ότι θα γλιτώσετε τις κινητοποιήσεις, επειδή θα κάνετε αυτά τα τεχνάσματα, είστε γελασμένοι. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θα είμαι σύντομος, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Πρόεδρε, δεν πρόκειται περί της κινητοποιήσεως των επαναστατικών μαζών. Αλλά όταν έχουμε συμφωνήσει ότι το Σύνταγμα πρέπει να τίθεται σ΄ ένα δημόσιο διάλογο, αυτός ο δημόσιος διάλογος δεν προϋποθέτει –εγώ λέω ότι προϋποθέτει- παρούσα την πανεπιστημιακή κοινότητα; Κατά συνέπεια, προς τι ο αφορισμός περί των επαναστατικών μαζών και τα άλλα συναφή; Εγώ ευθέως σας λέω ότι θέλω να είναι παρούσα η πανεπιστημιακή κοινότητα, με όποιο τρόπο αυτή το αντιλαμβάνεται, όταν θα συζητάμε το άρθρο 16 του Συντάγματος. Επομένως, το άρθρο 16 του Συντάγματος πρέπει να συζητηθεί μετά τις εορτές, για τους λόγους που προανέφερα. Το δεύτερο είναι το εξής: Κύριε Πρόεδρε και σήμερα συζητάμε -πρόκειται να συζητήσουμε κατά το πρόγραμμα- ένα εξαιρετικά σημαντικό ζήτημα. Εγώ απευθύνομαι προσωπικά σ΄ εσάς. Πιστεύετε ότι είναι δυνατόν με τρεις ή τέσσερις –γιατί έχουμε και άλλη ονομαστική ψηφοφορία για την άρση των ασυλιών- ονομαστικές ψηφοφορίες, να διεξαχθεί η συζήτηση με την ηρεμία, την άνεση… ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και την κατάνυξη που επιβάλλει το θέμα; ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Η κατάνυξη αφορά κάποιους. Δεν μπορούμε να την έχουμε. Κατά συνέπεια, κύριε Πρόεδρε, ας αφήσουμε τις εμβόλιμες. Το χρονοδιάγραμμα βγαίνει περίφημα, κύριε Υπουργέ. Σήμερα να μη συνεδριάσουμε, όπως επίσης να μη συνεδριάσουμε και κατά τη διάρκεια της συζήτησης του κρατικού προϋπολογισμού. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Επειδή ακούστηκαν ορισμένα πράγματα περί συμφωνιών, περί προσπάθειας αποφυγής της δημόσιας συζήτησης, θα ήθελα να πω το εξής: Κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι το χρονοδιάγραμμα το οποίο έχουμε θέσει, δεν μπορεί να βγει εάν, ουσιαστικά, δεν κάνουμε αυτήν την περίοδο καμία συνεδρίαση. Γιατί έτσι που πάμε, δεν θα κάνουμε καμία συνεδρίαση, εκτός από εκείνη της επόμενης εβδομάδας. Άρα, έχουμε μία συνεδρίαση -βάλτε τα κάτω, θα σας το πει ο κύριος Πρόεδρος και θα το δείτε- για να συζητήσουμε. Καταλαβαίνετε ότι είναι διατάξεις, οι οποίες δεν μπορούν να συζητηθούν μέσα σε μία συνεδρίαση και μόνο. Ενδεχομένως, να χρειαστούν –το έχει θέσει και ο κύριος Πρόεδρος- και άλλες. Δεύτερον, θέλω να πω στο συνάδελφο κ. Σκυλλάκο –την εκτίμησή μου την ξέρει, ξέρει πάρα πολύ καλά και τον τόνο στον οποίο μιλάμε πάντοτε με όλους και ιδίως μ΄ εκείνο στη Βουλή- ότι δεν είναι νοητό να συνδέουμε την Αναθεώρηση με τη δυνατότητα κινητοποιήσεων. Διότι θα σας πω –εν πάση περιπτώσει- και το εξής: Όταν θα ψηφίσουμε, κύριε Σκυλλάκο, είτε στο Τμήμα είτε βεβαίως αργότερα στην Ολομέλεια, θα φανεί ποιες είναι οι θέσεις των κομμάτων και των Βουλευτών για το τι σκέπτεται ο καθένας παραδείγματος χάρη για το άρθρο 16. Και θα έχει ο καθένας τη δυνατότητα να εκφραστεί και έξω από τη Βουλή. Εκεί είναι το ζήτημα; Να σας πω και κάτι άλλο, πολύ απλούστερο. Εγώ σκέφτομαι, εφόσον το θέτετε σ΄ αυτήν τη βάση –και το προτείνω και προς την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ., για να μη νομίζετε ότι υπεκφεύγει κανένας- να ξεκινήσουμε τη συζήτηση -αυτές τις διατάξεις δεν μπορεί να μην τις συζητήσουμε προ των εορτών- να κάνουμε εμβόλιμη γι’ αυτό που συζητάμε, να συνεχίσουμε τη συζήτηση ξανά με μία εμβόλιμη πριν από τις γιορτές και επειδή δεν θα φθάνει αυτό -είναι σίγουρο- να συνεχίσουμε και μετά τις γιορτές πάλι για το άρθρο 16. Αλλά πάντως να μην αφήσουμε να φύγει όλη αυτή η χρονική περίοδος. Θα με θυμηθείτε. Κανείς δεν μπορεί να προδιαγράψει τα πράγματα. Κάτι άλλο να τύχει, δεν θα μας φθάσει ούτε ο Φεβρουάριος. Και έχουμε ένα ρόλο να διαδραματίσουμε και εσείς και εμείς και όλοι μας. Παρακαλώ να μην υπάρχει αυτή η καχυποψία, γιατί δεν υπάρχει λόγος. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Επειδή η εμπειρία μου από τα διαδικαστικά μού έχει αποδείξει ότι θα συζητάμε για τα διαδικαστικά μέχρι τις 13.30΄, που θα ξεκινήσουν οι ψηφοφορίες στην Ολομέλεια, θα ήθελα να παρακαλέσω να κατασταλάξουμε. Εγώ θα κάνω μία σύνοψη, η οποία –παρακαλώ- δεν θα ήθελα να αμφισβητηθεί από κανένα, διότι υπάρχουν εδώ τα Πρακτικά και τα έγγραφα, τα οποία τα επισημοποιούν όλα και ξέρετε ότι εγώ είμαι ανοικτό βιβλίο. Θα ήθελα, λοιπόν, να σας παρακαλέσω να συντομεύσετε τις παρεμβάσεις σας σε ό,τι αφορά αυτό το θέμα, για να κάνω τη σύνοψη μετά. Ο κ. Τσαλίδης έχει το λόγο. ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Εγώ θα έλεγα ότι συμφωνώ με τους προλαλήσαντες. Δεν πρέπει να είναι συγκυριακή η συζήτηση για την Αναθεώρηση του Συντάγματος και δεν είναι συγκυριακή. Εκείνο, όμως, που θα ήθελα να πω, διότι άκουσα ότι πρέπει να είναι παρούσα η πανεπιστημιακή κοινότητα, είναι ότι θέλω να υπενθυμίσω σε όλους τους αγαπητούς συναδέλφους που βρίσκονται σ΄ αυτήν την αίθουσα, ότι οι διακοπές των πανεπιστημίων ταυτίζονται μ΄ εκείνες του ελληνικού Κοινοβουλίου. Τα πανεπιστήμια κλείνουν στις 22 Δεκεμβρίου και επανέρχονται μετά τις 7 Ιανουαρίου. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Πετσάλνικος έχει το λόγο. ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ακούσατε τους εκπροσώπους και των τριών κομμάτων της Αντιπολίτευσης και οι απόψεις τους είναι απόλυτα λογικές. Συζητάμε για την Αναθεώρηση του Συντάγματος, μία διαδικασία για την οποία δεν θα πρέπει σε καμία περίπτωση να δημιουργείται η εντύπωση ότι διεξάγεται κάτω από οποιαδήποτε πίεση χρονική, με στόχο πάντα να τελειώνουμε γρήγορα. Και δεν υπάρχει και κανένας λόγος γι’ αυτό, γιατί αν δει κανείς τις ενότητες που έχουν εναπομείνει προς συζήτηση, δηλαδή το άρθρο 24, το άρθρο 16, τις διατάξεις περί του ασυμβίβαστου των Βουλευτών και κάποιες προτάσεις Βουλευτών, θα έλεγα ότι πρακτικά υπολογίζει κάποιος ότι χρειάζονται περίπου τέσσερις συνεδριάσεις, πέραν της συνεδρίασης για τα άρθρα 3, 13 κ.λπ., δηλαδή για τις σχέσεις Εκκλησίας-Κράτους. Επομένως -και με βάση το αρχικό χρονοδιάγραμμα- να ολοκληρώσουμε μέχρι το τέλος Ιανουαρίου, ώστε να μπορούν κάλλιστα να γίνουν αυτές οι συζητήσεις με άνεση χρόνου τον Ιανουάριο και αν χρειαστεί τότε, να προσθέσουμε ακόμη μία εμβόλιμη συνεδρίαση. Για όλους αυτούς τους λόγους, επανέρχομαι και εγώ στην πρόταση που κατατέθηκε και τεκμηριώθηκε από τους προλαλήσαντες εκ μέρους της Αντιπολίτευσης, δηλαδή η συζήτηση για τα άρθρα 3, 13 κ.λπ. να γίνει την ερχόμενη εβδομάδα. Επίσης, σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε ούτε να σκεφθούμε, κύριε Πρόεδρε, ότι στη διάρκεια της συζήτησης του προϋπολογισμού κάποια επιτροπή θα συζητά εδώ την Αναθεώρηση του Συντάγματος. Δεν νομίζω ότι είχε γίνει στο παρελθόν, αλλά και αν είχε γίνει, θεωρώ ότι ήταν μέγα λάθος. Ξεκινάει η συζήτηση για τον προϋπολογισμό και όλοι πρέπει να είμαστε επικεντρωμένοι στη συζήτηση αυτού του κορυφαίου νομοθετήματος, που γίνεται κάθε χρόνο. Άρα, λοιπόν, με δεδομένο το ότι σε λίγο θα αρχίσουν οι ψηφοφορίες και δεν είναι σωστό και σοβαρό να ξεκινήσουμε μία συζήτηση και σε λίγο να διακόψουμε για να πάρουμε μέρος στις επανειλημμένες ψηφοφορίες που θα γίνονται, είναι απόλυτα λογική η πρόταση, την οποία επαναλαμβάνω, υπογραμμίζω και επιμένω και εγώ, ως Αντιπρόεδρος της Επιτροπής αυτής, να μη συνεχίσουμε σήμερα τη συζήτηση. Η συζήτηση για τα άρθρα 3, 13 κ.λπ. να γίνει την ερχόμενη Τετάρτη και όπως είπαμε, μέσα στον Ιανουάριο θα ολοκληρώσουμε με τις τέσσερις ενότητες που έχουν εναπομείνει. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να δημιουργείται η εντύπωση προς την κοινωνία ότι εδώ θέλουμε σώνει και καλά, για οποιοδήποτε λόγο, να πιέσουμε χρονικά ή να εκβιάσουμε χρονικά τις διαδικασίες. Είναι πάρα πολύ λογικές οι απόψεις αυτές που ακούστηκαν. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Φούσας έχει το λόγο. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το εριζόμενο θέμα είναι το άρθρο 16. Νομίζω ότι έχουμε καταλήξει. Αυτό το θέμα τώρα μπαίνει εκ των υστέρων. Να το συζητήσουμε ευχαρίστως. Θέλω, όμως, να υπογραμμίσω το εξής: Έχουν απομείνει –κατά την άποψή μου- οι πιο σοβαρές διατάξεις, για τις οποίες θα χρειαστεί πολύς χρόνος και άνεση, αλλά και ιδιαίτερη προσοχή. Επίσης, έχουμε και ένα χρονοδιάγραμμα. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να το τηρήσουμε και θα πρέπει επίσης να ολοκληρωθούν οι εργασίες μας. Δεν ξέρω εάν θα συνεδριάσουμε σήμερα ή όχι, αυτό δεν με πολυενδιαφέρει, αλλά με ενδιαφέρει ότι οπωσδήποτε πρέπει να έχουμε άνεση κατά τη συζήτηση των υπόλοιπων διατάξεων και αναφέρομαι ιδιαίτερα στο θέμα του ασυμβίβαστου, στο θέμα της Εκκλησίας και βεβαίως και σε άλλες πολύ σοβαρές διατάξεις. Επομένως η πρότασή μου είναι ότι πρέπει να συνεχίσουν οι συνεδριάσεις, να γίνουν και εμβόλιμες συζητήσεις και βεβαίως να κρατηθεί η σειρά την οποία έχουμε αποφασίσει. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Λοβέρδος έχει το λόγο. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν έχω κανένα άλλο λόγο παρά το προσωπικό θέμα, κύριε Πρόεδρε, ότι θα αναπτύξω ως ειδικός εισηγητής τις απόψεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για τα άρθρα 3, 13 και 59. Συνεπώς θα επιθυμούσα αφ’ ενός μεν να έχω την άνεση του χρόνου, διότι είναι ένα θέμα που ταλανίζει χρόνια την Ελλάδα, πρέπει να το συζητήσουμε σοβαρά και πρέπει να μη διακοπώ και αφ’ ότου αγορεύσω, να υπάρξουν οι επόμενες αγορεύσεις των συναδέλφων και να καταλήξουμε κάπου. Εκτιμώ ότι έτσι όπως μιλήσατε για τη διαδικασία μας, κατά την ώρα των συνεδριάσεων της Ολομέλειας, στο μέτρο που σε μία ώρα θα διακόψουμε, αυτή η διαδικασία κύριε Πρόεδρε, όπως καταλαβαίνετε, υποτιμά και το θέμα, αλλά και εμένα προσωπικά. Σας παρακαλώ να υπάρξει μία άνεση. Βάλτε ό,τι άλλο θέλετε, δεν ξέρω πώς θα το κάνετε, δώστε, όμως, τη δυνατότητα τα άρθρα αυτά να τα συζητήσουμε με σοβαρότητα και με την πεποίθηση ότι τα έχουμε ως αποκλειστικό θέμα. Σε ό,τι αφορά τώρα τα σημερινά, διαβάσατε τα Πρακτικά -με την πίεσή μας τα διαβάσατε όλα- και ως Έλληνας Βουλευτής, που έχω υπ' όψιν μου τι έχει διαμειφθεί εδώ από τις 20 Σεπτεμβρίου, αισθάνομαι την ανάγκη, πριν καθίσω στο έδρανο, να καταγγείλω τα χαλκεία Ρουσόπουλου για ό,τι έχει συμβεί σήμερα. Αυτή η αναστάτωση που θέλει να ετεροκαθορίσει τη συζήτησή μας, πρέπει να καταγγελθεί από όλους. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Τι σχέση έχει το ένα με το άλλο; ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Τι είναι αυτά; Να ανακαλέσει. (Θόρυβος – Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Παρακαλώ πολύ! Το τι χαλκεία υπήρξαν, θα το ακούσετε τώρα. Ακούστε, λοιπόν και παρακαλώ την προσοχή σας. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, μην πάτε στην αποδεικτική διαδικασία. Επιτρέψτε μου για ένα λεπτό μόνο να πάρω το λόγο, με την άδειά σας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, έχετε το λόγο. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Λυπάμαι γιατί γνωρίζω και εκτιμώ προσωπικά το συνάδελφο κ. Λοβέρδο, αλλά δεν είναι δυνατόν στα καλά καθούμενα να αναμειγνύει πολιτικά πρόσωπα, όπως το πρόσωπο του Υπουργού Επικρατείας κ. Ρουσόπουλου, σε μία διαδικασία εντελώς ξένη και εντελώς άσχετη προς τον Υπουργό Επικρατείας. Θα παρακαλέσω τον κ. Λοβέρδο, ο οποίος είναι κόσμιος συνάδελφος, να ανακαλέσει, διότι είναι κρίμα να φορτίσουμε ακόμη περισσότερο την ατμόσφαιρα σ΄ αυτήν την αίθουσα. Και είναι κρίμα να αδικούμε και να εκτοξεύουμε κατηγορίες εναντίον πολιτικών προσώπων άνευ λόγου και αιτίας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Περίπου ανακάλεσε. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω τον λόγο; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Να διευκρινίσετε, για να ολοκληρωθεί η ανάκληση. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Διευκρινίζω. Ξέρετε πολύ καλά ότι από τις 20 Σεπτεμβρίου με υποδειγματικό τρόπο πολλοί Βουλευτές, στους οποίους θεωρώ ότι ανήκω και εγώ, δουλεύουμε για την Αναθεώρηση του Συντάγματος. Καθόμαστε ώρες εδώ και βασανιζόμαστε να βρούμε μια λύση. Ξέρετε ότι πολλές φορές οι λύσεις που δίνουμε, δεν έχουν κομματικές παρωπίδες. Ξέρετε, επίσης πολύ καλά, ότι στην περασμένη συνεδρίαση, που έγιναν κάποιες διαδικαστικές διευκρινίσεις, όλα τα πράγματα πήγαν καλά. Ε, αφού τα ξέρετε όλα αυτά –συνάδελφοι, ήσαστε εδώ δέκα ώρες την προηγούμενη Τετάρτη- αφού τα ξέρουμε όλοι όλα αυτά, πρέπει να αναρωτηθούμε: Γιατί απ’ έξω, χωρίς κανένα λόγο, μεθοδευμένες ειδήσεις έρχονται να αναστατώσουν τη δουλειά μας; Ζητούμε κατανόηση σ΄ αυτό. Πρέπει να δείξετε κατανόηση. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Το «κατανόηση» δεν λέει τίποτα. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: …και να στηρίξετε τις διαδικασίες μας. Εσείς το κάνετε προσωπικά. Επικαλούμαι αυτή την ανάγκη, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Χαίρομαι για την εμπιστοσύνη στο πρόσωπό μου, αλλά η έκφραση που προηγουμένως εκστομίσατε και μου επιτρέπετε την έκφραση εδώ….. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν έχετε διαβάσει τον Τύπο. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Τι σχέση έχει αυτό; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Τι σχέση έχει αυτό; Δεν αναμιγνύω τον Τύπο στις συνεδριάσεις της Βουλής. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, για συνάδελφο από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. που δεν είχε καμία σχέση με όλα αυτά…. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Οφείλετε, όμως, την έκφραση που χρησιμοποιήσατε προηγουμένως -και σας το ζητάω εγώ, γιατί ξέρω ότι είστε ευπρεπής- να την ανακαλέσετε. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αντιληφθήκατε το νόημά μου και με τις δύο παρεμβάσεις μου. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Εάν επιμένετε, λοιπόν, μπαίνω στα διαδικαστικά. Ακούστε, λοιπόν, τώρα. Έχει δίκιο ο κ. Πάγκαλος που έλεγε ότι ζήτησαν κατ΄ άρθρον να συζητηθεί το Σύνταγμα. Έχει άδικο, όμως, στο ότι δεν συμφωνήσατε ομόφωνα όλοι να το χωρίσουμε σε ενότητες. Έχω τα Πρακτικά εδώ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Συμφωνήσαμε. Δεν είπα ότι δεν συμφωνήσαμε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Συμφωνείτε, λοιπόν, ότι η ομόφωνη απόφαση για τις ενότητες παραμένει. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Και για τη σειρά των ενοτήτων. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό. Όλα θα τα ακούσετε τώρα, διότι προεκλήθην και εγώ. Όταν, λοιπόν, είχαμε συμφωνήσει για τις ενότητες, προχωρήσαμε να συζητήσουμε τις ενότητες. Σε κάποια φάση, μού ετέθη ένα τηλεφωνικό αίτημα από το συνάδελφο κ. Λοβέρδο, το άρθρο 16 να πάει στο τέλος. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Με τη σειρά του. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Το άρθρο 16 να πάει στο τέλος. Ό,τι λέω, είναι και δεν το αμφισβητώ. Του λέω: «Κύριε Λοβέρδο, μου απευθύνετε ένα τηλεφωνικό αίτημα, που εγώ δεν μπορώ να το θεμελιώσω. Θα ήθελα να σας παρακαλέσω να μου το στείλετε γραπτώς». Ο κ. Λοβέρδος, λοιπόν, μου λέει: «Θα σας το στείλω γραπτώς». Και τον συμβουλεύω: «Για να μη λες μόνο για το άρθρο 16, βάλε και τα άρθρα εκείνα για τα οποία είχαμε πει …. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έχω την επιστολή μου, που σας μιλάω για σειρά…. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Άσε το «καλά-καλά». Ό,τι λέω, είναι νόμος. Και μου φέρνει ένα χαρτί ο κ. Λοβέρδος που λέει: «Σας παρακαλώ να εγγράψετε στην ημερησία διάταξη ό,τι αφορά τα άρθρα 3, 13, 16, 24. Αυτά να τεθούν, όπως είχε αποφασισθεί, στο τέλος των συζητήσεων των καθορισμένων ενοτήτων». ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σωστά, αυτή είναι η άποψή μας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Πολύ σωστά. Το ζητήσατε, λοιπόν, αυτό, με το χαρτί που μου στείλατε. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όλα αυτά είναι έτσι. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό. Άποψη έχετε. Άρα, το αίτημα για να πάει το άρθρο 16 στο τέλος, είχε υποβληθεί εγγράφως και από τον κ. Λοβέρδο. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εμείς…. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Όπου διαφωνείτε, θα μου το πείτε βέβαια. Πάμε τώρα στις συνεδριάσεις. Όταν ξεκινήσαμε τη διαδικασία και είδαμε ότι στις 31 Ιανουαρίου πρέπει να παραδώσουμε την έκθεση της Επιτροπής, σας είπα ότι δεν βγαίνουν οι συνεδριάσεις. Έχω ήδη χρονοδιαγράμματα επί χρονοδιαγραμμάτων, για να ξέρετε. Σε κάθε συνεδρίαση αλλάζω το χρονοδιάγραμμα, γιατί άλλα μας πηγαίνουν λίγο πιο πίσω, άλλα έρχονται πιο μπροστά. Είχαμε πει, παραδείγματος χάριν, ότι θα πήγαιναν σε δύο συνεδριάσεις τα άρθρα 101,102,103 και 104. Πήγαν σε μία συνεδρίαση και άρα κέρδισα μία συνεδρίαση. Όταν χρειάστηκε, όμως, βάλαμε και εμβόλιμη συνεδρίαση και συνεδριάσαμε και απόγευμα. Κάναμε Τετάρτη πρωί και Τετάρτη απόγευμα. Και συμφωνήσαμε τότε ότι, εάν χρειαστεί, θα κάνουμε εμβόλιμες συνεδριάσεις. Εγώ μάλιστα είχα προτείνει την Τρίτη -μου υπεβλήθη όμως το αίτημα ότι, επειδή την Τρίτη έχει πολιτικό συμβούλιο το ΠΑ.ΣΟ.Κ., εσείς την Τρίτη το πρωί δεν μπορείτε- για να μην έχουμε το άγχος του να συνεδριάζει η Επιτροπή μας την Τετάρτη και να έχει και Ολομέλεια η Βουλή. Μέχρι εδώ όλα καλά, έτσι δεν είναι; Πριν δύο Τετάρτες είχαμε πάλι ψηφοφορία για πολύ σοβαρή άρση ασυλίας. Παρά το γεγονός αυτό, συμφωνήσαμε πάλι εδώ μέσα να διακόψουμε για λίγο ή όσοι συνάδελφοι ήθελαν και ήταν η σειρά τους, για να μη διακόψουμε, να κατεβαίνουν κάτω, να ψηφίζουν και να έρχονται μετά εδώ για τη συνεδρίαση. Ναι ή όχι; Σε όλα «ναι». ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Παραλείψατε κάτι, τη συζήτηση που έγινε μετά την αναβολή, όπου διευθετήθηκε η σειρά των συζητήσεων. Εσείς είπατε ότι θα πάμε στα άρθρα 3,16,24 κ.λπ.. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Εδώ τα έχω όλα. Άρα και για τις εμβόλιμες έχουμε αποφασίσει και για τις απογευμαντικές συνεδριάσεις έχουμε αποφασίσει. Την περασμένη εβδομάδα, στην περασμένη συνεδρίαση είχα ορισμένα θέματα εγώ και δεν παρακολούθησα πράγματι το τι είπε ο κ. Παπαγεωργίου. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εμ…… ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό, δεν υπάρχει «εμ». Βλέπω, λοιπόν, να εξανίσταται ο κ. Σκυλλάκος. Σηκώθηκε όρθιος και φώναζε: «Δηλαδή, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ζητάει να προταχθεί το άρθρο 16 τώρα;» Ρωτάω τις γραμματείς και τους λέω: «Τι είπε; Φέρτε μου τα Πρακτικά». Μου φέρνουν τα Πρακτικά και διάβασα ακριβώς τι είπε ο κ. Παπαγεωργίου. Από εκεί και πέρα, παρακολούθησα και το τι είπε ο κ. Λοβέρδος και το τι είπε ο κ. Πάγκαλος. Ζητήσατε ευθέως το άρθρο 16 να συζητηθεί πριν από τις γιορτές. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τη σειρά και την απορρίψατε ευθέως. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Επειδή δεν θέλω να με διακόπτετε, ζητήσατε… ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τη σειρά ζητήσαμε και είπατε πως έχετε πάρει αντίθετη απόφαση. Και προκαλείτε αυτά τα γεγονότα σήμερα και μου λέτε να πάρω πίσω αυτά που είπα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Επειδή είμαι πολύ προσεκτικός στις εκφράσεις μου, ακούστε κύριε Λοβέρδο. Εδώ δεν παίζουμε τα παιχνίδια του Τύπου. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτά τα παίζουν άλλοι, όχι εσείς. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Εδώ δεν παίζουμε, ακούστε όμως αυτό. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Επανέρχομαι στη θέση μου και εάν επιμείνετε, θα την ξαναπώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ακούστε αυτό και το τονίζω! Ζητήσατε ευθέως -και κρατήστε τη λέξη «ευθέως»- το άρθρο 16 να συζητηθεί πριν από τις γιορτές. (Θόρυβος στην Αίθουσα) Παρακαλώ, κύριε Φούσα! ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Γιατί το λέτε σ΄ εμένα; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Γιατί εσάς ακούω να φωνάζετε. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, οφείλεις να είσαι ήπιος και εσύ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Όταν προκαλούμαι, όμως, γίνομαι οξύς. Ζητήσατε ευθέως –το επαναλαμβάνω και τονίζω τη λέξη «ευθέως»- να συζητηθεί το άρθρο 16 πριν από τις γιορτές. Επεφυλάχθην και σας είπα... ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αν πάρει το άρθρο 3, κύριε Πρόεδρε, τρεις συνεδριάσεις, δεν θα πάει μετά τις γιορτές το άρθρο 16; Αν συζητήσουμε το άρθρο 3 σε τρεις συνεδριάσεις, δεν θα πάει όλο το υπόλοιπο κομμάτι μετά τις γιορτές; Βάζετε δικές σας εκφράσεις, δεν τα λέτε καλά τα πράγματα. Μίλησα για πονηρία και επαληθεύομαι. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ζητήσατε, λοιπόν, το άρθρο 16 να συζητηθεί πριν από τις γιορτές ευθέως και το τονίζω το «ευθέως». Επεφυλάχθην να απαντήσω σ΄ αυτήν τη συνεδρίαση για τα διαδικαστικά. (Θόρυβος στην Αίθουσα) Γιατί με διακόπτετε; Εγώ σας διέκοψα; Δεν διέκοψα κανένα. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ: Είναι ο ρόλος του Προέδρου αυτός; (Θόρυβος στην Αίθουσα) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Είμαι σε θέση να λύσω μόνος μου τα προβλήματα αυτά. Ακούστε, λοιπόν, πάλι με ηρεμία και εάν δεν διακόπτομαι, θα είμαι τελείως ήρεμος. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ: Πάτε να στριμώξετε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Δεν κάνετε τίποτε άλλο. Πήραμε ξεκάθαρη θέση. Τι θέλετε; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Εγώ θα ολοκληρώσω τώρα, αν δεν με διακόψετε… ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ: Εξανίσταμαι! Με έχετε ξαναδεί έτσι; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Όχι, ποτέ και μου κάνει εντύπωση! ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ: Με έχετε φέρει εκτός εαυτού! ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ακούστε, λοιπόν, ήρεμα. Οι ύμνοι πριν από λίγο για το Προεδρείο, πού πήγαν τώρα που λέει την αλήθεια; Και όποιος μπορεί και θέλει να αμφισβητήσει αυτά που λέω, θα ήθελα να το πει. Το ζητήσατε ευθέως. Παρά το γεγονός αυτό …. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Είστε ανακριβής. Ζητάμε και ζητήσαμε πάντα τη σειρά. (Θόρυβος στην Αίθουσα) ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι εικόνα αυτή για όλους μας. Διατυπώστε μια συναινετική πρόταση και εμείς θα την ακολουθήσουμε. Αυτά είναι τακτικισμοί. Δεν είναι εικόνα αυτή. (Θόρυβος στην Αίθουσα) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ήρεμα. Ένα λεπτό, κύριε Παναγιωτόπουλε. Ήρεμα. Αφού έχει απόλυτη ησυχία τώρα και εζητήθη αυτό το θέμα, τέθηκε σήμερα όπως ετέθη. Δηλαδή ετέθη το να ακολουθηθεί η σειρά 3,13,33,59,16,24. Συμφωνούμε, ναι ή όχι; ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Βεβαίως. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Συμφωνούμε απόλυτα όλοι. Και νομίζω ότι ξεκάθαρα και ο κ. Παυλόπουλος και ο κ. Παναγιωτόπουλος είπαν: «Σύνταγμα έχουμε, θα πάμε συναινετικά». ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Δεν είπαμε εμβόλιμη! Αυτό είναι εφεύρεση δική σας! ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό. Υπάρχει Πρόεδρος εδώ! Θα ολοκληρώσω και μετά. Ετέθη, λοιπόν, το θέμα αυτό και σήμερα εδώ, να πάμε στα άρθρα 3, 13, 33 και 59, 16 και 24 και είδα ότι το απεδέχθη η Κυβέρνηση. Από εκεί και πέρα, λοιπόν, τι μένει; ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Υπάρχουν και οι προτάσεις συναδέλφων. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ασφαλώς. Μένει, λοιπόν, να δούμε τις διαδικασίες για το πώς θα πάμε χρονικά. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Τέσσερις συνεδριάσεις. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Υπάρχει και μια πρόταση άλλη, γιατί δεν την ακούτε; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Εντάξει, σωστό. Θα τεθεί και η δική σας πρόταση, διότι τώρα το θέμα θα το θέσω πια σε ψηφοφορία, διότι από τη στιγμή που πήγαμε … (Θόρυβος στην Αίθουσα) ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε! ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας ενοχλεί η ψηφοφορία; ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Μας ενοχλεί το ότι μιλάτε εσείς μία ώρα! ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Μα, δεν μιλάω μια ώρα. Αφήστε να ολοκληρώσω. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Μιλάτε εσείς μία ώρα και σε άλλους βάζετε δύο λεπτά! ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Η πρόταση, λοιπόν, η δική μου είναι η εξής: Σήμερα να ολοκληρώσουμε τα άρθρα 3, 13, 33 και 59 σε απογευματινή συνεδρίαση. (Θόρυβος στην Αίθουσα) ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μας προσβάλλετε! ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Εμβόλιμη δεν ζητήσατε; ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Όχι εμβόλιμη! Γιατί εμβόλιμη; Εσείς θέλετε να συζητηθεί, όχι εμείς. Κύριε Πρόεδρε, ζητώ το λόγο! (Θόρυβος στην Αίθουσα) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ. Ακούστε με απόλυτη ησυχία και δεν επιτρέπω καμία διακοπή. Όποιος με διακόψει, θα τον αναφέρω προσωπικά. Συμφωνήσαμε και έχουμε κάνει ήδη μία εμβόλιμη συνεδρίαση Τετάρτη απόγευμα, όταν χρειάστηκε. Χρειάζεται και σήμερα –νομίζω- να κάνουμε εμβόλιμη, για να συζητήσουμε -όπως σωστά είπε ο κ. Λοβέρδος ότι δεν μπορούμε να διακόψουμε ένα τόσο μεγάλο θέμα- τα άρθρα 3, 13, και 59. Θέλουμε άνεση χρόνου. Να πάμε, λοιπόν, και σε απογευματινή συνεδρίαση σήμερα. (Θόρυβος στην Αίθουσα) ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Δεν μπορούμε, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν μπορείτε; ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Έχουμε δουλειές. ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η δουλειά μας είναι να είμαστε στη Βουλή. Τι θα πει «Έχουμε δουλειές»; ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Γιατί βιάζεστε; Να μου δώσετε το λόγο... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Ακριβάκη -και αναφέρομαι προσωπικά σ’ εσάς τώρα- διότι είναι η πρώτη φορά που με αποκαλείτε «κύριε». ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: «Κύριε Πρόεδρε» είπα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Είπατε «κύριε Πρόεδρε» τώρα. Είπατε «κύριε» σκέτο. Ήταν απαξιωτικό. Κατάλαβα εγώ τι εννοούσε. Λοιπόν, αυτή τη συνεδρίαση για τα άρθρα 3,13 θα την ολοκληρώσουμε ούτως ή άλλως. Θέλετε σήμερα; Δεν μπορείτε; Θα μπορέσετε αύριο; ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Την άλλη Τετάρτη. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα κάνουμε συνεδρίαση και αυτό θα το αποφασίσει… ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο! ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό, να ολοκληρώσω. Θα πάρετε όλοι το λόγο τώρα. Να ολοκληρώσω την πρόταση. Όταν ετέθη το θέμα αν μπορούμε να κάνουμε συνεδρίαση… ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. σας ζητάει δέκα φορές το λόγο! Δημιουργείτε προβλήματα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Έχω ολοκληρώσει; Λοιπόν, ολοκληρώστε με τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους! ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Ως απλός συνάδελφος ζήτησα το λόγο! ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Είχαμε συζητήσει αν θα κάνουμε συνεδρίαση στις 20 του μηνός, παρά το γεγονός ότι έχουμε τον προϋπολογισμό και η συζήτηση που έγινε, ήταν ότι μπορεί να έχουμε τον προϋπολογισμό, αλλά δεν είναι η πρώτη φορά που, αν υπάρχουν επιτροπές, λειτουργούν κατά τη διάρκεια της συζήτησης του προϋπολογισμού, εάν έχουμε την Τετάρτη το πρωί βέβαια προϋπολογισμό, διότι δεν μπορούμε να προβλέψουμε από τώρα αν οι εγγεγραμμένοι θα είναι τόσοι, ώστε να κάνουμε και πρωινές και απογευματινές συνεδριάσεις. Η αίσθησή μου είναι ότι θα έχουμε οπωσδήποτε και πρωινές συνεδριάσεις. Η πρόταση λοιπόν είναι, για να ανακεφαλαιώσω, να συζητηθεί σήμερα -να αρχίσουμε και να συζητηθεί και το απόγευμα- η ενότητα 3,13,33, 59. Όπως ζήτησε το ΠΑ.ΣΟ.Κ., να συζητήσουμε το άρθρο 16 στην επόμενη συνεδρίαση και αν δεν κάνουμε στις 20 του μηνός… (Θόρυβος στην Αίθουσα) ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το ζήτησε; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό. Θα με τρελάνετε τώρα; (Θόρυβος στην Αίθουσα) ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Κάναμε μια πρόταση, αλλά να την επαναλάβω μια στιγμή, για να την έχετε υπ' όψιν σας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Μήπως έκανα λάθος, δηλαδή. Δεν κατάλαβα καλά; Δεν ζητήσατε μετά το 3, 13, 33, να πάει το 16; ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όχι. Θα σας πω τι ζητήσαμε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Αποσύρεται η πρόταση; ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Θα σας πω τι ζητήσαμε. Μην προσπαθείτε να με χειραγωγήσετε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Τι ζητήσατε; ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ζητήσαμε κατ’ αρχήν να ακολουθηθεί η λογική σειρά, με την οποία αναγράφονται τα άρθρα στο Σύνταγμα. Και εδώ, για να μην υπάρχει καμία αμφισβήτηση επ’ αυτού, αυτό το λέμε από την αρχή, στερεότυπα. Δεν το έχουμε ποτέ μετατρέψει, δεν έχουμε ποτέ αλλάξει την άποψή μας. Μια ενότητα τα άρθρα 3, 13 και τα συναφή, δεύτερη ενότητα το άρθρο 16, τρίτη ενότητα το άρθρο 24 και τέταρτη ενότητα τα άρθρα 56, 57. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Άρα, δεν είπα τίποτα διαφορετικό. Γιατί εξανίστασθε; ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Σας είπαμε, επίσης, ότι σήμερα δεν μπορούμε να κάνουμε σοβαρή συζήτηση για τόσο σοβαρό θέμα. Η ώρα είναι ήδη μία παρά και στη μιάμιση αρχίζουν οι ψηφοφορίες. Σας είπαμε επίσης ότι, όπως έχουμε αναλάβει την υποχρέωση, θα πρέπει να αναγνωρίσετε ότι εμείς εργαστήκαμε φιλότιμα, για να τηρήσουμε τις δεσμεύσεις μας. Τέλος Ιανουαρίου πρέπει να τελειώσουμε την Αναθεώρηση. Έχουμε μέσα στον Ιανουάριο τέσσερις συνεδριάσεις και μία συνεδρίαση προ των εορτών. Μπορούμε να συζητήσουμε τα άρθρα που θα συζητούσαμε σήμερα, σ’ αυτήν τη συνεδρίαση προ των εορτών, χωρίς να συνεδριάσουμε κατά τη διάρκεια του προϋπολογισμού και θα έχουμε τέσσερις συνεδριάσεις τον Ιανουάριο για τις άλλες τρεις ενότητες και τις τροποποιήσεις, που ενδεχομένως οι συνάδελφοι θα προτείνουν, εάν κάποιες από αυτές συγκεντρώσουν πενήντα υπογραφές, γιατί υπάρχει και αυτό το θέμα. Υπάρχουν προτάσεις ατομικές συναδέλφων. Εάν κάποιες συγκεντρώσουν πενήντα υπογραφές, πρέπει να συζητηθούν. Έχουμε, λοιπόν, τέσσερις συνεδριάσεις και το προοίμιο ενδεχομένως. Έχουμε τέσσερις συνεδριάσεις, για να κάνουμε με μεγάλη άνεση τη δουλειά μας. Αυτή είναι η πρότασή μας. Η πρότασή μας, δηλαδή, είναι σήμερα να διακόψουμε, να πάμε στις ψηφοφορίες και την επόμενη φορά να συζητήσουμε τα άρθρα 3, 13 κ.λπ.. Αφού τελειώσουμε τα 3, 13, δεν προκύπτει άλλη συνεδρίαση πριν από τις διακοπές. Δεν προτείνουμε να πάει πουθενά, απλώς δεν προκύπτει, γιατί είναι η συζήτηση του προϋπολογισμού. Στη συζήτηση του προϋπολογισμού θα έχουμε εμβόλιμες συνεδριάσεις. Προφανώς θα υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον. Πώς θα είμαστε και εδώ και στην Αίθουσα των συνεδριάσεων; Έτσι θα πάμε, μετά από τη ροή των πραγμάτων και λόγω της φυσικής σειράς των άρθρων στο Σύνταγμα ως αναφέρονται, στην πρώτη συνεδρίαση μετά τις διακοπές να συζητήσουμε το άρθρο 16, μετά να συζητήσουμε το άρθρο 24, μετά τα άρθρα 56, 57 και στο τέλος Ιανουαρίου θα σας καταθέσουμε την Αναθεώρηση. Και εάν τότε, κύριε Πρόεδρε, προκύψει ανάγκη εμβολίμων συνεδριάσεων, βεβαίως να τις κάνουμε. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αν προκύψει. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό, για να ανακεφαλαιώσω την πρόταση του κ. Πάγκαλου, μπορεί και να μην καταλαβαίνω και καλά δηλαδή. Εσείς, κύριε Πάγκαλε, προτείνετε να πάνε με τη σειρά, 3, 13, 33, μετά να πάμε στο άρθρο 16 και προτείνετε επίσης και τα άρθρα 56, 57. Για το ασυμβίβαστο, πόσες συνεδριάσεις υπολογίζετε ότι θα κάνουμε; ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μια. Δύο, αν κάνουμε εμβόλιμη. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό. Για να καταλάβω, γιατί η εμβόλιμη του Ιανουαρίου είναι αρεστή και η εμβόλιμη του Δεκεμβρίου δεν είναι αρεστή; Γιατί δεν είναι; Δεν κατάλαβα. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Διότι δεν προκύπτει από την ανάγκη. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Το χρονοδιάγραμμα λέει ότι στις 31 Ιανουαρίου συμφωνήσαμε όλοι για τη λήξη. Πρέπει να υποβάλουμε και την έκθεσή μας. Πρέπει οι γενικοί και οι ειδικοί εισηγητές να υποβάλουν τις εκθέσεις τους, άρα θέλουμε να πάρουμε μια παράταση οπωσδήποτε δέκα-δεκαπέντε μέρες για να γραφτούν και για να πάμε στη συζήτηση στην Ολομέλεια της Βουλής. Αυτά γίνονται πάντα, αλλά πρέπει να επαναλαμβάνονται, γιατί πολλές φορές ξεχνιούνται. Είπαμε, λοιπόν, τα 56, 57 σε δύο συνεδριάσεις. Πόσες συνεδριάσεις χρειάζονται για το 24 και το 117; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Άλλες δύο, τέσσερις λοιπόν. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είδαμε ότι και τα πιο μεγάλα θέματα, δικαιοσύνη, Βουλή κ.λπ., τα εξαντλήσαμε σε μία συνεδρίαση. Πώς τώρα βάζετε δύο σε όλα; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Και το 16 θέλει άλλες δύο συνεδριάσεις, δηλαδή έξι συνεδριάσεις. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πού θέλετε να καταλήξετε, κύριε Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Θέλω να καταλήξω στο ότι δεν υπάρχουν άνετες συνεδριάσεις, όπως νομίζετε και θέλω να καταλήξω και στο γεγονός ότι αν χρειαστεί εμβόλιμη απογευματινή για το 3, 13, 33, θα την κάνουμε. Εισερχόμαστε τώρα στον κατάλογο των εγγεγραμμένων και σας διαβάζω τη σειρά: Ο κ. Βαρβιτσιώτης είναι πρώτος εγγεγραμμένος, ο κ. Παπαϊωάννου δεύτερος, ο κ. Μαντούβαλος τρίτος, ο κ. Ακριβάκης τέταρτος, ο κ. Μάνος, ο κ. Μπένος, ο κ. Ιωαννίδης, ο κ. Τσαλίδης, ο κ. Κουβέλης, ο κ. Σκυλλάκος. Ορίστε, κύριε Βαρβιτσιώτη, έχετε το λόγο. ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν νομίζω ότι είναι τιμητικό για όλους μας να δείχνουμε αυτήν την εικόνα, όπου μέσα από τακτικισμούς προσπαθούμε να τελειώσουμε τα θέματα. Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι εγώ αισθάνομαι πως μέχρι τώρα έχουμε επιτελέσει με αίσθημα ευθύνης το καθήκον μας. Ο καθένας με παρρησία έχει εκφράσει την άποψή του. Δεν μπορούμε να κρυφτούμε σ’ ένα κορυφαίο ζήτημα πίσω από τακτικισμούς, δηλαδή εάν θα είναι το α΄ δεκαπενθήμερο ή το β΄ δεκαπενθήμερο. Αυτό το οποίο έχει επιδείξει το Προεδρείο, είναι ότι μέχρι τώρα με συνέπεια κάνει το καθήκον του, ώστε και να δείξει και ανοχή, αλλά και να οργανώσει τη συζήτηση έτσι, ώστε μέχρι σήμερα να μην έχουμε κανένα πρόβλημα. Και δεν αντιλαμβάνομαι γιατί σήμερα πρέπει να δημιουργηθεί αυτό το πρόβλημα. Πρέπει να λύσουμε τα εσωκομματικά μας στην αίθουσα της Αναθεώρησης του Συντάγματος; Για όνομα του Θεού! Ας αποδεχτούμε συνολικά την πρόταση του Προεδρείου. Οπωσδήποτε χρειάζονται εμβόλιμες συνεδριάσεις. Του καθενός, βεβαίως, με μία εμβόλιμη αναστατώνεται το πρόγραμμά του, αλλά αυτό δεν μπορεί να επιβληθεί στο σύνολο μιας τόσο κορυφαίας λειτουργίας. Στο κάτω-κάτω, η συμμετοχή μας σ’ αυτήν την αίθουσα στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος είναι από τη φύση της ιδιαίτερα τιμητική και δεν μπορούμε να την ευτελίζουμε μέσα από διαδικασίες που έχουν σκοπό την προβολή την επόμενη μέρα στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Κύριε Πρόεδρε, ζητώ από όλους τους συναδέλφους το πλαίσιο της προτάσεώς σας να γίνει αυτουσίως δεκτό. Και εάν δεν γίνει δεκτό απ’ όλους τους εκπροσώπους των κομμάτων, να τεθεί σε ψηφοφορία για να λυθεί οριστικά. Πρέπει η Αναθεώρηση του Συντάγματος να είναι έξω από την υπηρέτηση κομματικών αντιπαλοτήτων και πάνω απ’ όλα εσωκομματικών προβλημάτων. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Παπαϊωάννου έχει το λόγο. ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, να θυμίσω ότι η διαδικασία, όσον αφορά το ΠΑ.ΣΟ.Κ., ήταν μια καθαρή διαδικασία και την προσδιόρισε ο κ. Πάγκαλος προηγούμενα. Δεν άλλαξε σε τίποτα. Να θυμίσω ακόμη ότι οι εκτιμήσεις ήταν, με βάση τη φυσιολογική εξέλιξη των πραγμάτων, ότι τα άρθρα που κρατήσαμε για συζήτηση, λόγω σπουδαιότητας, θα πήγαιναν το Γενάρη. Σας θυμίζω ότι σ’ αυτήν τη συνεδρίαση ήταν να συζητήσουμε τις τελευταίες διατάξεις του Συντάγματος, τις μεταβατικές και δεν τις συζητήσαμε. Εμείς δεν έχουμε κανένα λόγο να επιμένουμε για το πότε θα συζητηθεί το άρθρο 16. Τι διαπιστώνουμε σήμερα; Διαπιστώνουμε ότι η Κυβέρνηση –και αυτό αποδεικνύεται από την παρουσία του Υπουργού σήμερα εδώ, που θέλει να προσδιορίσει το πλαίσιο της Επιτροπής, ενώ δεν έχει και θεσμική αρμοδιότητα- ... (Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Εδώ θα σας διακόψω, κύριε συνάδελφε. Ο κύριος Υπουργός είναι μόνιμα εδώ σε όλες τις συνεδριάσεις. ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Μπορείτε να μου απαντήσετε, κύριε Πρόεδρε, ποιος ουσιαστικά έχει τις αποφασιστικές αρμοδιότητες, αλλά και τις εισηγήσεις για το πώς θα λειτουργήσει η Επιτροπή μας; Οι εισηγητές και εμείς ή η Κυβέρνηση; Γιατί εκχωρείτε στην Κυβέρνηση αυτήν την εξουσία σήμερα και ο κ. Παυλόπουλος γιατί έχει έρθει εδώ να μας επιβάλει πώς θα λειτουργήσουμε; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Έχετε άδικο. Ο κ. Παυλόπουλος είναι σε όλες τις συνεδριάσεις παρών. ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Μη με διακόπτετε, κύριε Πρόεδρε, για να μη χάσουμε την ουσία. Κύριε Πρόεδρε, από τα κόμματα της Αντιπολίτευσης μπαίνει ένα ζήτημα, να συζητηθεί μετά τις γιορτές. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν έχει κανένα πρόβλημα να συζητηθεί μετά τις γιορτές το άρθρο 16. Κατά συνέπεια, δεν δίνεται απάντηση στα κρίσιμα πολιτικά ερωτήματα που μπαίνουν εδώ. Η πρότασή μας είναι: Την επόμενη Τετάρτη συζητάμε αυτό που ήταν να συζητήσουμε σήμερα και εάν χρειαστεί, κάνουμε και εμβόλιμη, για να τελειώσει αυτό. Και δεσμευόμαστε μέσα στο πλαίσιο που έχει θέσει η Κυβέρνηση -παρ’ ότι η πρακτική είναι, και το ξέρετε, ότι σε όλες τις προηγούμενες Αναθεωρήσεις δόθηκαν παρατάσεις- το Γενάρη να τελειώσουμε όλη αυτήν τη διαδικασία. Εάν εσείς επιμένετε να αρχίσει το άρθρο 16 σήμερα, τότε επιβεβαιώνετε τον κ. Λοβέρδο, που μιλά για κυβερνητικές μεθοδεύσεις. Αυτή είναι η αλήθεια. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν είπε κανένας για σήμερα. ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Παρακαλώ, λοιπόν, επειδή όλοι συμφωνούμε ότι αυτή η διαδικασία πρέπει να είναι μια συναινετική διαδικασία, μην την τορπιλίζετε μέσα από τερτίπια, που δυστυχώς έρχονται από την πλευρά της Κυβέρνησης. Και είναι αυτονόητο ότι σήμερα θυμήθηκαν το θέμα δύο εφημερίδες, ενώ είναι ανοιχτό από την προηγούμενη Τετάρτη, ακριβώς γιατί η κ. Γιαννάκου, όπως γράφεται στις εφημερίδες, συμφώνησε να τελειώσει τώρα το θέμα, γιατί εσείς δεν αντέχετε το διάλογο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Μα, δεν νομίζω ότι έθεσε η Κυβέρνηση το θέμα, για να είμαστε και ειλικρινείς. Μη λέμε ό, τι θέλουμε τώρα! Ξέρουμε τι λέμε. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι ολοφάνερο. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Η Κυβέρνηση φταίει για όλα! ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριοι συνάδελφοι, σας είπα και πάλι: Είναι εύκολο να νομίζουμε ότι συζητάμε μ’ αυτούς τους όρους, επειδή βρισκόμαστε εδώ. Αλλά είναι ευκολότερο να δει κανείς ποια εικόνα δίνουμε προς τα έξω σε μια στιγμή που αφορά την αναθεώρηση τόσων σημαντικών διατάξεων. ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Εσείς τη δίνετε, κύριε Υπουργέ. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Παρακαλώ πάρα πολύ, δεν διέκοψα κανένα. Θα παρακαλέσω πολύ να σκεφτείτε ότι όλη η διαδικασία της αλλαγής της σειράς της συζήτησης, από την αρχική που είχαμε βάλει –και δεν υπονοώ τίποτα, αλλά αποτυπώνω την πραγματικότητα- δεν προέκυψε ούτε από την κυβερνητική Πλειοψηφία ούτε από την Αριστερά. Δικαίωμά της ήταν, μιας πλευράς, της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, να το προτείνει και το δεχτήκαμε. Δεν υπάρχει κανένας τακτικισμός σ' αυτό. Αλλά σας παρακαλώ πολύ, η σειρά άλλαξε εξ άλλων λόγων, από άλλη πλευρά, όχι από την Κυβέρνηση. Άρα, δεν υπάρχουν μεθοδεύσεις. Δεύτερον, να συζητάμε όπως ακριβώς αποφασίσαμε. Πρότεινε το ΠΑ.ΣΟ.Κ., το αποδεχόμαστε να συζητήσουμε με τη σειρά αυτή. Να ξεκινήσουμε, όμως, για να μη δείξουμε ακριβώς ότι συζητάμε τακτικίστικα πριν ή μετά. Θα κάνουμε τη συζήτησή μας, λοιπόν, για να τελειώσουμε την ενότητα και αν χρειαστεί και εμβόλιμη συνεδρίαση, πρέπει να την κάνουμε –έχουμε μιλήσει για εμβόλιμες συνεδριάσεις- και να προχωρήσουμε παραπέρα ανάλογα με το πώς βγαίνει η δουλειά μας και όχι ανάλογα με το πώς η επικαιρότητα, κατά τη γνώμη κάποιων, το επιβάλλει. Δεν είναι αυτός ο τρόπος λειτουργίας της Επιτροπής. Προτείνω, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, να τελειώσουμε τη συζήτηση για την ενότητα αυτή. Και δεν θα φτάσει μια συνεδρίαση για τα θέματα της Εκκλησίας που συζητάμε. Αν χρειαστεί εμβόλιμη, να την κάνουμε. Και από εκεί και πέρα, όταν τελειώσουμε την ενότητα αυτή, συζητάμε για να δούμε εάν μας μένει χρόνος να ξεκινήσουμε ή να πάμε μετά τις γιορτές. Αλλά παρακαλώ πολύ να ξεκαθαρίσουμε σήμερα, τώρα, πότε τελειώνουμε αυτήν την ενότητα των δύο συνεδριάσεων ή της μίας συνεδρίασης που αφορά τα συγκεκριμένα άρθρα. ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ: Την επόμενη Τετάρτη. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Την επόμενη Τετάρτη. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τότε ξεκινάμε, κύριε Πρόεδρε -και αυτή είναι η πρότασή μου- να κάνουμε τη συζήτηση και να κάνουμε και μία εμβόλιμη συνεδρίαση, για να τελειώσουμε αυτήν την ενότητα που έχουμε τώρα. Στη συνέχεια, όταν θα φθάσουμε στο τέλος, για να δούμε πότε θα συνεδριάσουμε και πάλι, θα δούμε αν μας μένει χρόνος να συνεδριάσουμε πριν ή αν πρέπει να πάμε μετά από τις γιορτές. Για να συζητήσουμε ως Επιτροπή και όχι ανάλογα με το πώς το επιβάλλουν οι διάφοροι τακτικισμοί του οποιουδήποτε. Γιατί ακριβώς θέλω στο σημείο αυτό να πω, σε ό,τι αφορά όσα ακούστηκαν για τον κ. Ρουσόπουλο, ότι είναι αδιανόητο μέσα από δημοσιεύματα να εκτοξεύουμε κατηγορίες εναντίον πολιτικών προσώπων, επειδή κάποιοι έγραψαν κάτι. Δεν είναι νοητό αυτό το πράγμα. (Θόρυβος στην Αίθουσα) ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καταλάβαμε καλά. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Επειδή θα αναμοχλεύονται τα ίδια και τα ίδια, θέλω να μιλήσω για ένα λεπτό και χωρίς καμία διακοπή. ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Να βρεθεί συναινετική λύση, όχι λύση της Κυβέρνησης. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας παρακαλώ πολύ να μιλήσω για ένα λεπτό χωρίς καμία διακοπή. Τα τηλέφωνα που χτυπάνε, σημαίνουν ότι πρέπει να κατέβουμε κάτω στην ονομαστική ψηφοφορία, η οποία έχει ήδη ξεκινήσει. Έχω την αίσθηση ότι ζήτησαν και άλλη ονομαστική ψηφοφορία και επομένως, υπάρχει και δεύτερη ονομαστική ψηφοφορία. Από ό,τι ακούω, μετά θα μπούμε και στις άρσεις των ασυλιών. Αντιλαμβάνεσθε, λοιπόν, ότι πράγματι σήμερα, τώρα το πρωί, δεν μπορεί να γίνει συνεδρίαση. Το ίδιο και το απόγευμα. Υπακούοντας, λοιπόν, στο κοινό αίτημα όλων, ότι δεν μπορούμε και το απόγευμα να κάνουμε συνεδρίαση, επομένως τα άρθρα 3, 13, 33 και 59 θα τα συζητήσουμε την επόμενη Τετάρτη. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Την άλλη Τετάρτη, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Όμως, εγώ θα επαναλάβω για μία ακόμα φορά και δεν θα χρειαστεί να διαβάσω τα Πρακτικά -γιατί ελέχθησαν εδώ και πράγματα τα οποία δημιούργησαν προβλήματα- το εξής: Το αίτημα για τη σειρά του άρθρου 16 υπεβλήθη από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και επομένως, μετά τα άρθρα 3, 13, 33 και 59, θα πάμε στο άρθρο 16. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε! Μετά τις γιορτές. Το λόγο παρακαλώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν υπάρχει το μετά τις γιορτές, όποτε πάμε. Κύριοι συνάδελφοι, έχει ξεκινήσει η ονομαστική ψηφοφορία και μας θέλουν κάτω. Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της ΙΑ΄ συνεδρίασης της Τετάρτης 22 Νοεμβρίου 2006 και ερωτάται η Επιτροπή αν τα επικυρώνει. ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς τα Πρακτικά της ΙΑ΄ συνεδρίασης της Τετάρτης 22 Νοεμβρίου 2006 επικυρώθηκαν. Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. Με τη συναίνεση της Επιτροπής και ώρα 12.43΄ λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Τετάρτη 13 Δεκεμβρίου 2006 και ώρα 11.00΄ με αντικείμενο εργασιών της Επιτροπής:: συνέχιση της επεξεργασίας και εξέτασης των άρθρων 3, 13, 33 και 59 του Συντάγματος. Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ Ο ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ ΣΕΛ. -1- Τελευταία Αποθήκευση: 12/12/2006 10:56:00 πμ Από: M.velioti Εκτυπώθηκε: 12/12/2006 10:53:00 πμ