ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ΄
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΑ΄

Τετάρτη 22 Νοεμβρίου 2006

ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
Συζήτηση επί της Αναθεώρησης του Συντάγματος. ‘Εκτη ενότητα: Οργάνωση και λειτουργία της Δικαιοσύνης. Συζήτηση επί των άρθρων 88, 90, 95, 98 και 100 του Συντάγματος, σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί των άρθρων της έκτης ενότητας:
ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Μ., σελ.
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΒΕΡΓΙΝΗΣ Ξ., σελ.
ΖΩΗΣ Χ., σελ.
ΚΟΣΜΙΔΗΣ Σ., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α., σελ.
ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ Χ., σελ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ Γ. (Ν. Ευβοίας), σελ.
ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ Μ., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΦΟΥΣΑΣ Α., σελ.
      ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ
      ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
      ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄ 
      ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ  ΙΑ΄
      Τετάρτη 22 Νοεμβρίου 2006
      Αθήνα, σήμερα στις 22 Νοεμβρίου 2006, ημέρα Τετάρτη και ώρα 11.20΄ συνήλθε στην Αίθουσα της Γερουσίας η Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΙΩΑΝΝΗ ΤΡΑΓΑΚΗ.
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
      Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη με θέμα: Επεξεργασία και εξέταση των άρθρων 88, 90, 95, 98 και 100 του Συντάγματος. 
      Είχα βολιδοσκοπήσει μερικούς συναδέλφους για να διεξαχθεί η συζήτηση των άρθρων σε δύο ενότητες, αλλά νομίζω ότι αποτελούν ενιαία ενότητα. Έχω την αίσθηση ότι επειδή τα άρθρα είναι σημαντικά και πιστεύω ότι θα γραφούν για να μιλήσουν αρκετοί συνάδελφοι και επειδή –για να σας πω την καθαρή μου αλήθεια- θέλω να δώσω και αρκετό χρόνο στους συναδέλφους για να τοποθετηθούν, γιατί το θέμα το θεωρώ αρκετά σοβαρό, σκέφτομαι να αφιερώσουμε δύο συνεδριάσεις. Να κάνουμε τη μία συνεδρίαση σήμερα και για να μην πιεστούμε αυτήν την εβδομάδα, να κάνουμε την άλλη συνεδρίαση την επόμενη εβδομάδα στις 29 Νοεμβρίου. 
      Λέω, όμως, και σας ζητώ την κατανόηση ότι αν χρειαστεί αργότερα, θα μπορέσουμε να κάνουμε, όπως κάναμε και την προηγούμενη εβδομάδα, μία πρωινή και μία απογευματινή συνεδρίαση, σε άλλα θέματα αν χρειαστεί να κάνουμε δύο συνεδριάσεις. 
      ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αργότερα.
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ναι, αργότερα, όποτε χρειαστεί. 
      Συμφωνείτε, επί του παρόντος, να αφιερώσουμε δύο συνεδριάσεις για τα συγκεκριμένα άρθρα και με κάποια άνεση χρόνου των ομιλητών; 
      ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Συμφωνούμε απόλυτα. 
      Θα έχετε παρατηρήσει βέβαια ότι υπάρχει αρκετή ανοχή, ως προς το χρόνο, διότι μπορεί να προβλέπεται δεκάλεπτο για τους ομιλητές, αλλά βλέπετε ότι αφήνω και δεκαπέντε λεπτά αν χρειαστεί, γιατί τα θέματα που συζητούνται τώρα είναι πολύ σοβαρά. 
      ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ  ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μέχρι ποια ώρα θα φθάσει η συνεδρίαση σήμερα, κύριε Πρόεδρε;
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Να δούμε πώς θα διεξαχθεί η συνεδρίαση, να δούμε εγγεγραμμένους ομιλητές, να δούμε προσφορά από τους συναδέλφους.
      ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω δύο τεχνικά προβλήματα και θέλω να συνεννοηθούμε για να με διευκολύνετε. Την επόμενη Τετάρτη το πιθανότερο είναι να απουσιάζω, γιατί έχω μία υποχρέωση με τον κ. Φούσα. Άρα θέλω να μιλήσω σήμερα. 
      Επίσης, στις 12.30΄, η Νομική Σχολή Αθηνών κάνει μία μεγάλη εκδήλωση σχετική με το άρθρο 16 και με κάποιους συναδέλφους πρέπει να παρευρεθώ εκεί, θα είναι και ο κ. Παυλόπουλος. Πρέπει να με διευκολύνετε σας παρακαλώ πολύ. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Βλέπω ήδη ότι είστε ο πρώτος εγγεγραμμένος  ομιλητής. Αν εξαιρέσουμε τους γενικούς εισηγητές και τους ειδικούς εισηγητές, έχω την αίσθηση ότι θα προλάβετε. Γιατί και ο κ. Πάγκαλος συνήθως μιλάει μετά τον Υπουργό. Δεν θα είναι ο κ. Πάγκαλος, θα είναι ο κ. Παπα?ωάννου.
      Ο συνάδελφος, ειδικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Μαρκογιαννάκης έχει το λόγο. 
      ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Αγαπητοί συνάδελφοι, πράγματι είναι πολύ σημαντικά τα άρθρα, τα οποία συζητούμε σήμερα, γι’ αυτό και η άνεση χρόνου, που ο κύριος Πρόεδρος υπεσχέθη, πρέπει να είναι σχετικά σημαντική. 
      Θα μου επιτρέψετε, επειδή το άρθρο 88, του οποίου προτείνεται η αναθεώρηση από τη Νέα Δημοκρατία, είναι απόλυτα συναφές με το άρθρο 100, που προβλέπει την ίδρυση του συνταγματικού δικαστηρίου, να προτάξω στην τοποθέτησή μου τα υπόλοιπα άρθρα. Και μιλώντας για το άρθρο 100, θα αναφερθώ και στην πρόταση, η οποία αφορά το άρθρο 88. 
      Έρχομαι  στην παράγραφο 5 του άρθρου 90 του  Συντάγματος -την αναθεώρηση προτείνει, τόσο η Νέα Δημοκρατία όσο και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με διαφορετικό περιεχόμενο ασφαλώς- που αφορά τις προαγωγές στην ηγεσία των ανωτάτων δικαστηρίων. 
      Τι ισχύει σήμερα: ‘Oπως είναι διατυπωμένο το Σύνταγμά μας, εναπόκειται στην απόλυτη διακριτική ευχέρεια της εκάστοτε κυβέρνησης η επιλογή της ηγεσίας των ανωτάτων δικαστηρίων, για να γίνεται από τους υπηρετούντες στα δικαστήρια αυτά με τους περιορισμούς που θέτουν οι σχετικοί νόμοι γύρω από το χρόνο που πρέπει να έχουν υπηρεσία στα ανώτατα αυτά δικαστήρια -κανένας άλλος περιορισμός δεν υπάρχει- με αποτέλεσμα κάθε φορά, που έχουμε προαγωγές, να παρατηρείται το φαινόμενο της έντονης κριτικής με βαρύγδουπες, πολλές φορές, εκφράσεις, «κομματισμός», «αναξιοκρατία» και όλα τα σχετικά. Και αυτό  που επιτυγχάνεται  προεχόντως –και δεν αναφέρομαι αυτήν τη στιγμή στο άλφα ή στο βήτα κόμμα ή στην άλφα ή τη βήτα κυβέρνηση, γενικώς γίνεται αυτό το πράγμα, ενίοτε δικαίως και άλλοτε αδίκως-  είναι να χάνεται η εμπιστοσύνη του πολίτη για τη δικαιοσύνη. Όταν ο πολίτης ακούει ότι η ηγεσία της δικαιοσύνης σε όλα τα ανώτατα δικαστήρια -Άρειος Πάγος, Συμβούλιο της Επικρατείας, Ελεγκτικό Συνέδριο- είναι κομματικό φερέφωνο –αυτές οι λέξεις και οι φράσεις χρησιμοποιούνται- είναι ενεργούμενο, είναι κομματικό όργανο, τι θέλετε να πιστέψει από εκεί και κάτω; Ότι η δικαιοσύνη μπορεί να είναι αντικειμενική και ο δικαστής να είναι ελεύθερος  να δικάζει σύμφωνα με τη συνείδηση του, όπως το επιτάσσουν το Σύνταγμα και οι σχετικοί νόμοι; Ασφαλώς όχι. Βέβαια η αλήθεια είναι ότι στο παρελθόν έχουν παραγκωνιστεί άξιοι δικαστές. Έχει παρατηρηθεί το φαινόμενο να παραλείπονται δικαστές, που κατά το κοινό αίσθημα, όχι της κοινωνίας,  των δικαστών, που γνωρίζουν  πρόσωπα και πράγματα, έπρεπε να προαχθούν- και πολλές φορές να έχουμε «βουτιές», οι οποίες έχουν ως αποτέλεσμα να επιλέγονται για τις θέσεις των αντιπροέδρων ή προέδρων -όταν πριν από την τελευταία Αναθεώρηση δεν είχαμε τον περιορισμό των τεσσάρων ετών- άτομα τα οποία βρίσκονταν στη θέση αυτή για πάρα-πάρα πολλά χρόνια, με ό,τι συνεπήγετο αυτό.
	Η Νέα Δημοκρατία, λοιπόν, προτείνει την τροποποίηση της παραγράφου 5 του άρθρου 90 ώστε: οι πρόεδροι των ανωτάτων δικαστηρίων, Πρόεδρος του Αρείου Πάγου, Πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου, Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας, να επιλέγονται μεταξύ των ήδη υπηρετούντων Αντιπροέδρων. Περιορίζεται δραστικά το εύρος των προσώπων από τα οποία θα γίνεται επιλογή και περιορίζεται προπάντων η δυνατότητα του να έρχεται οποιαδήποτε κυβέρνηση να επιλέγει  τον εικοστό, τον εικοστό πέμπτο, όπως παρατηρήθηκε στο παρελθόν με όλα τα σχόλια, τα οποία είπα προηγουμένως και τις συνέπειες που ανέφερα. Όταν οι Αντιπρόεδροι του Συμβουλίου της  Επικρατείας ή οι Αντιπρόεδροι του Αρείου Πάγου ή του Ελεγκτικού  Συνεδρίου  είναι ένας περιορισμένος αριθμός, περιορίζεται και η όποια αυθαιρεσία έχει κατά νου να κάνει  η όποια εκτελεστική εξουσία. Εκτιμώ -χωρίς να είναι πανάκεια και χωρίς να θεωρείται δεδομένο- ότι σε κάθε περίπτωση πλέον  αντικειμενικά θα έχουμε την επιλογή των αρίστων και εκείνων, οι οποίοι κατά την πεποίθηση και του Δικαστικού Σώματος ήταν οι καταλληλότεροι, καθώς και περιορισμό δραστικά της αυθαιρεσίας και θα έχουμε μία πρόοδο σημαντική. Όσον αφορά τους αντιπροέδρους, και εδώ προτείνεται η αναθεώρηση, ούτως ώστε οι αντιπρόεδροι, εφόσον είναι μέχρι τρεις, να επιλέγονται από τους δέκα αρχαιότερους και εφόσον είναι περισσότεροι από τρεις,  τότε να επιλέγεται ο αντιπρόεδρος ή οι αντιπρόεδροι αυτοί από έναν αριθμό τριπλάσιο  εκείνων οι οποίοι θα επιλεγούν. Αν έχουμε  δηλαδή να επιλέξουμε πέντε αντιπροέδρους, να μη μπορεί να πάει η εκτελεστική εξουσία κάτω από τον δέκατο πέμπτο στην επετηρίδα, να είναι από τους δεκαπέντε πρώτους και να μη μπορεί να πάει στον εικοστό πέμπτο, στον τριακοστό, όπως έχει γίνει, επαναλαμβάνω, πολλές φορές στο παρελθόν. 
      Και μία περαιτέρω προσθήκη που περιορίζει και το χρόνο θητείας του αντιπροέδρου στα έξι χρόνια. Στην προηγούμενη Αναθεώρηση, που αναθεωρήθηκε το άρθρο 90, είχε γίνει παρά πολύ συζήτηση γύρω από τα προβλήματα της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης, γύρω από τα προβλήματα που προκύπτουν από τις  εκάστοτε επιλογές στην ηγεσία. Δειλά τότε εκείνο που θεσμοθετήθηκε ήταν ο περιορισμός του χρόνου της θητείας του εκάστοτε προέδρου και του εισαγγελέως του Αρείου Πάγου στα τέσσερα χρόνια.  Σήμερα λέμε να επεκταθεί αυτός ο περιορισμός και στους αντιπρόεδρους, οι οποίοι δεν μπορούν να υπηρετούν πάνω από έξι χρόνια, με τις όποιες ρυθμίσεις θα προστεθούν,  όσον αφορά τα συντάξιμα χρόνια και του τι θα γίνει μετά, που θα φύγουν από την υπηρεσία. Πιστεύω ότι και αυτή η ρύθμιση είναι αναγκαία, διότι  δεν μπορεί ένας αντιπρόεδρος ενός ανωτάτου δικαστηρίου  να υπηρετεί επί σειρά ετών, δέκα χρόνια ενδεχομένως ή και περισσότερα, υπάρχει σήμερα αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της  Επικρατείας,  ο οποίος ενδεχομένως να καθίσει  δεκατρία και δεκατέσσερα χρόνια και έτσι δημιουργεί  καθεστώς, με ό,τι συνεπάγεται αυτό, με όποια εξάρτηση μπορεί να συνεπάγεται αυτό, όσον αφορά στις σχέσεις με τους συμβούλους του Αρείου Πάγου, τους αρεοπαγίτες, ή του Συμβουλίου της Επικρατείας.
	Τίθεται, λοιπόν, προς συζήτηση και η πρόταση αυτή, η οποία εκτιμώ ότι κινείται προς την ίδια κατεύθυνση που κινείται και ο περιορισμός του χρόνου της θητείας των προέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων. 
	Εκείνο το οποίο δεν είδα στην πρόταση και από εδώ και πέρα θα πω μια προσωπική μου θέση, είναι τι γίνεται με τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Από ποιους θα επιλέγεται ο εισαγγελεύς του Αρείου Πάγου; Από την ίδια ευρεία γκάμα που έχουμε μέχρι τώρα, δηλαδή ο αντεισαγγελεύς του Αρείου Πάγου ή ο αρεοπαγίτης, ο οποίος θα έχει τουλάχιστον διετή υπηρεσία ή θα πρέπει κι εδώ να μπουν κάποιοι περιορισμοί;
     Κύριοι συνάδελφοι, θα πρέπει να δούμε πλέον ποιες είναι οι αρμοδιότητες του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Ο εισαγγελεύς του Αρείου Πάγου ουσιαστικά έχει πλέον τη διοίκηση. Ολίγον προσφέρει στις ολομέλειες ή οπουδήποτε αλλού με την παρουσία του ή με την εισήγησή του και περισσότερο έχει τη διοίκηση της ιεραρχίας της εισαγγελίας. Και είναι ίσως ο μοναδικός κλάδος στην Ελλάδα, που δεν είναι επικεφαλής της ιεραρχίας αυτής άνθρωπος, ο οποίος να προέρχεται θεσμοθετημένα εννοώ –γιατί δύναται, αλλά σπανίως συμβαίνει αυτό το πράγμα- από την ιεραρχία. Συνήθως εισαγγελείς του Αρείου Πάγου γίνονται αρεοπαγίτες. Άνθρωποι οι  οποίοι περνούν τριάντα πέντε ή σαράντα χρόνια στην υπηρεσία και έχουν άλλο αντικείμενο ουσιαστικά, δεν έχουν τις γνώσεις που χρειάζεται να έχει ένας εισαγγελεύς και μπαίνει επικεφαλής της ιεραρχίας. 
     Εκτιμώ ότι αυτό πρέπει να το αντιμετωπίσουμε. Και θα πρέπει να μπει στο Σύνταγμα διάταξη που θα προβλέπει ότι ο εισαγγελεύς του Αρείου Πάγου πρέπει να προέρχεται από τον εισαγγελικό κλάδο. Αυτό το φαινόμενο της μεταπήδησης από έναν άλλο κλάδο και να γίνεται επικεφαλής κάποιος κάποιου άλλου κλάδου, εκτιμώ ότι θα πρέπει να σταματήσει και δεν θα πρέπει να συνεχιστεί. Άλλωστε εάν δούμε ιστορικά το θεσμό, θα δούμε ότι εισαγγελείς του Αρείου Πάγου, οι  οποίοι  διέπρεψαν, άφησαν εποχή και με τον τρόπο που διοίκησαν, αλλά και με τη συγγραφική τους δραστηριότητα ήταν άνθρωποι, οι οποίοι προήρχοντο από τον εισαγγελικό κλάδο. Δεν προβλέπεται αυτό στην πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, είναι προσωπική μου θέση. 
     ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πείτε μας ονόματα. 
     ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Τον Μπουρόπουλο παλαιότερα, τον Σταμάτη, τον Καμίνια, είναι εισαγγελείς οι οποίοι άφησαν εποχή. Δεν θέλω να θίξω κανέναν, κύριοι συνάδελφοι. 
     ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ο Πλαγιαννάκος.
     ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Είπα ότι δεν θέλω να θίξω κανέναν και χωρίς να θέλω να πω ότι οι προερχόμενοι από το δικαστικό Σώμα στερούνται ήθους ή δεν έχουν ικανότητες. Διαβάζοντας νομικά περιοδικά και τα «Ποινικά Χρονικά», αυτοί οι άνθρωποι έχουν εξέχουσα θέση. 
     Όμως, θα πρέπει να αποκατασταθεί και μια αδικία. Ένας εισαγγελικός λειτουργός, ο οποίος εισέρχεται στο Σώμα, έχει και αυτός τη φιλοδοξία του, την οποία έχει κάθε νέος επιστήμονας ή δικαστής ή εισαγγελεύς, ο οποίος μπαίνει στο Σώμα και θέλει κάποια στιγμή να φτάσει στην κορυφή της ιεραρχίας. Αυτό ουσιαστικά τους το έχουμε απαγορεύσει. 
     Επιτρέψτε μου να μιλώ και εξ ιδίας αντίληψης, εάν θέλετε, διότι στη δεκαετή παρουσία, που είχα στο Σώμα, το μόνο παράπονο όλων ήταν γιατί εμείς να μην έχουμε θεσμοθετημένα αυτήν τη δυνατότητα, έτσι που κάποια στιγμή  προάγει και την επιστημοσύνη και όλη τη χρηστή συμπεριφορά κατά τη διάρκεια της θητείας, όταν γνωρίζει ότι είναι ενδεχόμενο αυτή η συμπεριφορά και η επιστημοσύνη να καθέξει κάποια στιγμή την κορυφή της ιεραρχίας στην οποία περνά τριάντα πέντε ή σαράντα χρόνια.  
     Θα ήθελα να πω και κάτι άλλο. Αγαπητοί συνάδελφοι, μιλάμε για την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Αυτό είναι το μονίμως ζητούμενο. Και προσπαθούμε με παρεμβάσεις είτε νομοθετικές ή συνταγματικές, καλοπροαίρετα πάντα, να επιτύχουμε αυτό το ζητούμενο. Κάποια πράγματα επιτυγχάνονται. 
     Θα ήθελα να σας πω το εξής, για μένα αυτό θα επιτευχθεί όταν εκείνοι οι οποίοι θα μπαίνουν στο Δικαστικό Σώμα, είναι φθασμένες προσωπικότητες. Θα πρέπει να είναι συμπολίτες μας, νομικοί εγνωσμένου κύρους, θα πρέπει η προσωπικότητα, το ήθος, η δύναμη της αντίστασης που πρέπει να έχει ένας άνθρωπος, ο οποίος έχει μια άλφα ή βήτα αρμοδιότητα, να είναι σε αυξημένο επίπεδο. Εάν δεν έχουμε τέτοιους δικαστές, εισαγγελείς, εάν δεν έχουμε ποιότητα, όποιες διατάξεις και αν θεσμοθετήσουμε, όποιες συνταγματικές παρεμβάσεις και αν θα έχουμε, το αποτέλεσμα δεν θα είναι το επιθυμητό. Γι’ αυτό ακριβώς λέγω ότι θα πρέπει να ξαναμελετήσει το Υπουργείο Δικαιοσύνης, η πολιτεία, τον τρόπο με τον οποίο θα έχουμε την εισαγωγή στο Δικαστικό Σώμα. 
     Δεύτερον, δεν πρέπει προπάντων εμείς οι πολιτικοί, τα κόμματα, κάθε τόσο που εκδίδεται μια άλφα ή βήτα απόφαση, η οποία δεν είναι αρεστή, να μην περιοριζόμαστε απλά στην κριτική, σε επίπεδο νομικής βάσης, εάν θέλετε, να επισημαίνεται το λανθασμένο της απόφασης: Με υβριστικούς χαρακτηρισμούς κατά δικαστών δεν προάγεται ούτε η ανεξαρτησία, προπάντων όμως δεν εμπεδώνεται η πεποίθηση στην κοινωνία ότι έχουμε αντικειμενική δικαιοσύνη. Χρειάζεται ένας δικός μας αυτοπεριορισμός. Δεν λέω ότι όλοι οι δικαστές είναι άριστοι των αρίστων. Άλλωστε αυτό το οποίο παρατηρούμε κατά τα τελευταία χρόνια και γίνεται μια προσπάθεια κάθαρσης, δείχνει ότι υπήρξε πρόβλημα, αλλά από εδώ και πέρα οι γενικοί αφορισμοί και το να είμαστε έτοιμοι κάθε φορά, που θα εκδοθεί μια απόφαση μη αρεστή, να στραφούμε εναντίον εκείνου που την εξέδωσε, είτε είναι δικαστής είτε εισαγγελεύς, είναι ό,τι χειρότερο μπορούμε να προσφέρουμε στη δικαιοσύνη. 
     (Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
     Κύριε Πρόεδρε, μην κτυπάτε συνέχεια το κουδούνι. 
     ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): ‘Ενα λεπτό, όμως, για να καταλάβουμε τι σημαίνει άνεση χρόνου. Το «άνεση χρόνου» σημαίνει ένα πεντάλεπτο σε κάθε συνάδελφο από το χρόνο που δικαιούται. Και νομίζω ότι είναι αρκετά ικανοποιητικός αυτός ο χρόνος. Εάν αναλογιστείτε ότι προβλέπω ότι θα μιλήσουν πάνω από είκοσι πέντε με τριάντα συνάδελφοι, αντιλαμβάνεστε ότι το πεντάλεπτο είναι τέσσερις ώρες συνεδρίαση. Τα πέντε λεπτά, λοιπόν, ισχύουν για όλους σας. 
     Κύριε Μαρκογιαννάκη, με συγχωρείτε, αλλά αρχίζω με σας γιατί είσαστε ο πρώτος ομιλητής. 
     Συνεχίστε. 
     ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Έρχομαι τώρα στην πρόταση που κάνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. για την αναθεώρηση της διάταξης. 
     Στην προηγούμενη Αναθεώρηση υπήρξε μια άλλη διατύπωση που έλεγε ότι πρέπει να υπάρχει ένα ευρύ όργανο, που να αποτελείται από δικηγόρους, δικαστές, καθηγητές, που θα κάνουν μια προεπιλογή εκείνων που εν τέλει θα επιλέγονται. Σήμερα έρχεται και αλλάζει αυτήν την πρόταση. Εγώ θα ακούσω τον εισηγητή του κόμματός σας, να δω πώς την σκέπτεστε. Διότι -μου κάνει εντύπωση- στη Βουλή, στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας προτείνεται τριπλάσιος αριθμός εκείνων, που είναι υπό επιλογή. Ποιος θα κάνει την πρόταση; Και αν τύχει να είναι υπό επιλογή επτά - οκτώ αντιπρόεδροι του Αρείου Πάγου, πόσο καιρό θα χρειάζεται η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας να διαγνώσει τι; Τις νομικές γνώσεις; Μα, είναι ποτέ δυνατόν;
     Θα αναφερθώ πρώτα στο άρθρο 100, που προβλέπει την καθιέρωση της οριοθέτησης του συνταγματικού δικαστηρίου. 
     Αγαπητοί συνάδελφοι, αυτό που ισχύει μέχρι σήμερα το ξέρουμε όλοι ότι είναι ο διάχυτος έλεγχος της συνταγματικότητας του νόμου, δηλαδή κάθε δικαστής έχει την αρμοδιότητα να ελέγχει κατά πόσο ένας νόμος είναι συνταγματικός, να τον εφαρμόσει ή να μην τον εφαρμόσει. Ποια είναι η συνέπεια αυτής της διαδικασίας και αυτού του τρόπου με τον οποίον αντιμετωπίζεται ο τρόπος της συνταγματικότητας των νόμων; Ως αποτέλεσμα έχει αφ’ ενός μεν να εκδίδονται αντιφατικές αποφάσεις. Πώς μπορεί να συμβεί αυτό το πράγμα; Έρχεται ένα δικαστήριο ή μια υπόθεση, η οποία φτάνει μέχρι τον Άρειο Πάγο ή μέχρι το εφετείο που λέει ότι ο νόμος είναι αντισυνταγματικός. Έρχεται ένα άλλο δικαστήριο σε μια άλλη περιοχή ή στην ίδια περιοχή με διαφορετική σύνθεση, που λέει ότι ο νόμος είναι συνταγματικός. Αν οι διάδικοι δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα παραδείγματος χάριν να προχωρήσουν μέχρι το ανώτατο δικαστήριο, τον Άρειο Πάγο, το Συμβούλιο Επικρατείας και εν συνεχεία να παραπεμφθεί η υπόθεση στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, το οποίο θα κρίνει κατά περίπτωση χωρίς να δεσμεύει ουσιαστικά από κει και πέρα, δεν θα έχουμε ποτέ μία ενιαία απόφαση και κρίση περί συνταγματικότητας του οποιουδήποτε νόμου. 
	Εκτός του ότι έχουμε αυτήν την αντίφαση, έχουμε και μία χρονοβόρα διαδικασία, η οποία μπορεί να οδηγήσει στο να εκδικάζονται υποθέσεις και να τίθεται το θέμα της συνταγματικότητας του άλφα ή του βήτα νόμου επί σειρά ετών χωρίς να έχουμε κάποια απόφαση και να τελειώνει αυτή η υπόθεση. Εμείς δεν είμαστε οι μοναδικοί που κάνουμε αυτήν την πρόταση. Είχα την ευκαιρία να ρίξω μια ματιά και σ’ ένα βιβλίο του κ. Βενιζέλου, που μας δόθηκε και είδα ότι στα περισσότερα Συντάγματα της Ευρώπης υπάρχουν αντίστοιχα δικαστήρια. 
      Εδώ υπάρχει πολύ μεγάλη κριτική ότι πάμε να καταργήσουμε τον τρόπο ελέγχου της συνταγματικότητας, το διάχυτο έλεγχο. Αυτό δεν είναι αλήθεια γιατί καθιερώνεται ουσιαστικά ή προτείνεται να καθιερωθεί ένα μικτό σύστημα, που θα δίνει τη δυνατότητα στο δικαστή, της ουσίας, στον οποιονδήποτε δικαστή, να κρίνει την αντισυνταγματικότητα μιας διάταξης και από κει και πέρα με συνοπτικότερες διαδικασίες το θέμα να αχθεί στο συνταγματικό δικαστήριο, που θα αποφανθεί περί της συνταγματικότητας ή όχι. 
      Στην ουσία δηλαδή δεν καταργείται ο διάχυτος έλεγχος. Στην ουσία συντομεύουμε τις διαδικασίες και θεσμοθετείται ένα όργανο, το οποίο θα είναι, αν θέλετε, όχι καλύτερης αντικειμενικότητας, αλλά διαχρονικότερο, όσον αφορά την παρουσία των δικαστών που θα αποφαίνεται οριστικώς και αμετακλήτως για τη συνταγματικότητα ή μη μίας διάταξης. Υπάρχουν διάφορες απόψεις, υπάρχουν και αντιρρήσεις, αλλά ως θέμα είναι υπαρκτό, ως θέμα πρέπει να το συζητήσουμε.
      Προτείνεται από τη Νέα Δημοκρατία η καθιέρωση του συνταγματικού δικαστηρίου. Εκείνο που θα πρέπει να δούμε στη συνέχεια, στη δεύτερη φάση, εφόσον ψηφιστεί η σχετική διάταξη είναι να δούμε ποιοι θα είναι εκείνοι, που θα απαρτίζουν το συνταγματικό δικαστήριο και ποια θα είναι η διαδικασία επιλογής τους. Αυτό πραγματικά πρέπει να το δούμε και να σκεφθούμε διαχρονικά για να δούμε πώς θα έχουμε ένα καλύτερο σύστημα με το οποίο θα μπορούμε να ελέγχουμε τη συνταγματικότητα των νόμων και να μην παρατηρείται αυτή η αντιφατικότητα που έχουμε σήμερα και προπάντων η χρονοβόρα διαδικασία, που παρατηρείται αυτήν την εποχή.
	Όσον αφορά το άρθρο 95 και το άρθρο 98 των οποίων προτείνεται η αναθεώρηση και που εν τέλει προτείνεται η δημιουργία δύο ειδικών τμημάτων τόσο στο Συμβούλιο Επικρατείας όσο και στο Ελεγκτικό Συνέδριο, χάρη της συντομίας,  επειδή δεν έχω περισσότερο χρόνο, θα ήθελα να πω το εξής: Όπως είναι σήμερα διατυπωμένα το άρθρο 95 και το άρθρο 98 και όπως είναι διατυπωμένοι οι σχετικοί νόμοι, οι οποίοι εξεδόθησαν κατά εξουσιοδότηση των σχετικών διατάξεων για εξειδίκευση των σχετικών διατάξεων, παρατηρείται ένα απίστευτο –να μου επιτρέψετε τη λέξη- αλαλούμ, δηλαδή τόσο το Συμβούλιο Επικρατείας όσο και το Ελεγκτικό Συνέδριο έχουν τις ίδιες αρμοδιότητες του προσυμβατικού ελέγχου των μεγάλης αξίας συμβάσεων, που είναι συμβεβλημένο το δημόσιο, με αποτέλεσμα να παρατηρούμε το φαινόμενο εκδόσεως αντιφατικών αποφάσεων και γενικότερα μίας απίστευτης καθυστέρησης. Η δημιουργία αυτών των δύο τμημάτων, που προτείνεται, πιστεύω ότι θα λύσει αυτά τα προβλήματα. 
	Θα χρησιμοποιήσω μία ορολογία, που χρησιμοποιούσα στις μειοψηφίες παλιότερα.
	ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Και μ’ αυτό κλείνετε, κύριε συνάδελφε.
	ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: «Ει δύναιτο τις ειπείν, ούτως ειπείν», αν δεν κάνω λάθος, ότι θα μπορούσε –έτσι ήταν παλιότερα διατυπωμένες οι μειοψηφίες των αποφάσεων- κάποιος να πει ότι αυτό μπορεί να γίνει και με απλό νόμο και ότι δεν χρειάζεται συνταγματική ρύθμιση. 
      ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ήταν, όμως, ανώνυμη μειοψηφία, μετά τις κάναμε επώνυμες.
      ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Και τώρα θα μπορούσε να μπει κατά τη μειοψηφία νόμος έτσι αορίστως. Εν πάση περιπτώσει, θα μπορούσε κάποιος να πει ότι αυτό μπορεί να γίνει και με απλό νόμο. Πιστεύω ότι η συνταγματική ρύθμιση είναι εκείνη, η οποία μεταξύ των άλλων θα δείξει και τη στερεά απόφασή μας και την πεποίθησή μας ότι θα πρέπει να υπάρχει ένα όργανο, το οποίο θα συμβάλει στο μέγα ζητούμενο της ελληνικής κοινωνίας, στη διαφάνεια. 
	Ευχαριστώ πολύ.
	ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ.
	Ο ειδικός εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Παπαϊωάννου έχει το λόγο.
	ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα έχω μία άνεση χρόνου;
	ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε συνάδελφε, θα έχετε κι εσείς παραπάνω χρόνο.
	ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Όπως ξέρετε, εμείς δεν έχουμε και γενικό εισηγητή, εξ αυτού του λόγου πρέπει να έχουμε μία μεγαλύτερη άνεση χρόνου.
	Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οφείλω από την αρχή να τοποθετηθώ ξεκάθαρα. Είμαστε αντίθετοι με την ίδρυση συνταγματικού δικαστηρίου στη χώρα μας και ξεκινώ μ’ αυτό. Η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας είναι αόριστη, αφήνει σκοπίμως σκοτεινά τα πιο κρίσιμα σημεία της προβληματικής για την ανάγκη και τη σημασία για την ίδρυση ενός τέτοιου δικαστηρίου. Θέλω να είμαι σαφής. 
	Κύριοι συνάδελφοι, δεν μας δίνετε απάντηση για το ποιες είναι οι σχέσεις της νομοθετικής με τη δικαστική εξουσία και τα δικαιώματα των πολιτών. Παραδείγματος χάριν, θα υπάρχει αυτοτελής προσφυγή των Ελλήνων πολιτών στο συνταγματικό δικαστήριο; Θα έχουμε στο δικαιϊκό μας σύστημα και άλλο στάδιο διαδικασίας; Οι αρμοδιότητες και οι σχέσεις με τα άλλα δικαστήρια ποιες θα είναι; Θα επανέλθω σ’ αυτά. 
             Θα έχουμε, κύριοι συνάδελφοι -και αυτό είναι ένα κρίσιμο ζήτημα που απασχολεί όλους- παράλληλα και το διάχυτο σύστημα ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων; Το συνταγματικό δικαστήριο έρχεται να υποκαταστήσει απλώς το σημερινό Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο ή επιλέγουμε ένα αυστηρό συγκεντρωτικό σύστημα ελέγχου, όπως προβλέπεται σε πολλές χώρες της Κεντρικής Ευρώπης; Ο δικαστικός έλεγχος θα γίνεται προληπτικά πριν κυρωθεί ή δημοσιευτεί ο νόμος ή κατά την εφαρμογή του; Αν αποδεχθούμε τη δεύτερη εκδοχή ότι έρχεται το συνταγματικό δικαστήριο και λέει ότι ένας νόμος είναι αντισυνταγματικός, τι γίνεται; Υπάρχει κενό δικαίου; Υποκαθιστά τη νομοθετική λειτουργία, δηλαδή ουσιαστικά νομοθετεί, το στέλνει στη Βουλή για τυχόν τροποποίηση; Ποια προβλέπεται να είναι η σύνθεση του δικαστηρίου; Θα συγκροτηθεί αμιγώς από δικαστές ή θα υπάρχουν και καθηγητές ή και δικηγόροι και ποια θα είναι τα κριτήρια της επιλογής τους; Ποιοι θα επιλέγουν τους δικαστές ; Στις άλλες χώρες υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις. Η εκτελεστική εξουσία, θα επιλέγει τους δικαστές όπως γίνεται σήμερα, για την ηγεσία του Αρείου Πάγου; Η Βουλή; Ποια θα είναι η θητεία τους; Δηλαδή τι θέλουμε; Θέλουμε εξειδικευμένους δικαστές, που θα ελέγχουν όχι μόνο τη συνταγματική, αλλά και την πολιτική λειτουργία της χώρας; Αν τους δικαστές τους επιλέγει η εκτελεστική εξουσία, δεν θα είναι ένα δικαστήριο πολιτικών σκοπιμοτήτων; Αυτό θέλουμε, αυτό θέλει η Νέα Δημοκρατία; 
	Ας έλθουμε λίγο και στους λόγους που επικαλείσθε, κύριοι συνάδελφοι, για όλο αυτό το ζήτημα. Με το ισχύον σύστημα, όπως είναι γνωστό, δεν ακυρώνεται από το δικαστήριο ο νόμος που κηρύσσεται αντισυνταγματικός, απλώς δεν εφαρμόζεται στη συγκεκριμένη υπόθεση. Ο νόμος εξακολουθεί να ισχύει και το γεγονός αυτό θεωρείτε ότι αποτελεί ανασφάλεια δικαίου. Αυτό είναι ως αρνητικό το πρώτο σας επιχείρημα. Λέτε επίσης ότι το θέμα κρίνεται μετά από πολλά χρόνια από τότε που τίθεται σε ισχύ ένας νόμος. Το τρίτο είναι ότι η διαδικασία στο πλαίσιο του ισχύοντος Συντάγματος για την αμετάκλητη κρίση της συνταγματικότητας συνδέεται με τη διεξαγωγή μακρών δικαστικών αγώνων. 
	ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Έτσι είναι.
	ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Έτσι είναι;  Αυτά τελικά είναι μειονεκτήματα του συγκεκριμένου συστήματος παρεμπίπτοντος ελέγχου ή είναι ζητήματα, που δεν αφορούν καν τη διαδικασία του ελέγχου; Έρχομαι σ’ αυτά. 
	Η πρώτη μας θέση: Σωστή είναι η μη ακύρωση του νόμου. Είναι πλεονέκτημα του συστήματος η μη ακύρωση του νόμου, γιατί αν γίνει κάτι τέτοιο ουσιαστικά καταργείται η νομοθετική εξουσία. 
      Η πρόταση να ιδρύσουμε συνταγματικό δικαστήριο που να ακυρώνει νόμους της Βουλής ουσιαστικά τι κάνει, κύριοι συνάδέλφοι; Εκχωρεί αρμοδιότητα της νομοθετικής εξουσίας στο δικαστήριο. Ας υποθέσουμε ότι υπάρχει ένα μειονέκτημα. Πού βρίσκεται το μειονέκτημα; Βρίσκεται στο δικαστήριο ή στη Βουλή; Η άποψή μου είναι ότι βρίσκεται στη Βουλή, που δεν έχει ή δεν λαμβάνει υπ’ όψιν της μία πολύ σωστή και αξιόπιστη επιστημονική επιτροπή ή από το γεγονός ότι δεν υπάρχει διαδικασία παραπομπής από τα δικαστήρια ή από το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο πάλι στη Βουλή ή στην κυβέρνηση, ώστε να δει το συγκεκριμένο νόμο και να τον διορθώσει. Το ζήτημα, λοιπόν, είναι ποιο δικαστήριο θα κρίνει την αντισυνταγματικότητα ή να βρούμε ρυθμίσεις για να αρθούν οι αντισυνταγματικές των διατάξεις συγκεκριμένων νόμων; Πιστεύω ότι αυτό είναι το κρίσιμο ζήτημα.
    Τι προτείνουμε εμείς; Σας είπα τι προτείνουμε. Και βέβαια θα  μπορούσε κάποιος να πει τι προτείνει όχι μόνο για το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, αλλά τι προτείνει και για τα κατώτερα δικαστήρια. Κατ’ αρχάς πιστεύω ότι σπάνια τα κατώτερα δικαστήρια μιλούν για αντισυνταγματικότητα νόμων και όταν η απόφαση είναι κάποιου κατώτερου δικαστηρίου ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, σπάνια ή ο επίτροπος της Επικρατείας μπορούν να ασκήσουν αναίρεση υπέρ του νόμου. Αλλά μπορεί επιπλέον να προβλεφθεί όχι στο νόμο, στο Σύνταγμα, αλλά στην οικονομία ότι υπάρχει υποχρέωση του κατώτερου δικαστηρίου να υποβάλει προδικαστικό ερώτημα στην οικεία ολομέλεια για θέματα γενικότερου ενδιαφέροντος και όχι μόνο για τη συνταγματικότητα. 
    Ασφάλεια δικαίου, που επικαλείσθε, υπάρχει και σήμερα. Και η χώρα μας, όπως ξέρετε, έχει ένα από τα καλύτερα δικαιϊκά συστήματα στον κόσμο και όχι μόνο στην Ευρώπη. Για το μεγάλο χρονικό διάστημα που επικαλείσθε για την έκδοση της κρίσης είναι άσχετο με το θέμα που συζητάμε. Η δικαιοσύνη, δεν επιλαμβάνεται αυτεπάγγελτα. Επιλαμβάνεται μετά από άσκηση  ένδικων μέσων. Και σήμερα έχουμε βραδυπορία, γιατί υπάρχει γενικά βραδυπορία στην απονομή της δικαιοσύνης. Ποιος μας λέει ότι και το συνταγματικό δικαστήριο δεν θα κρίνει μια υπόθεση μετά από πολύ χρόνο, αφού ο πολίτης θα την πάει μετά από είκοσι ή τριάντα χρόνια ; Υπάρχει και το ζήτημα ότι πολλοί νόμοι είναι παλιοί, ότι εκδόθηκαν πριν από νέα Συντάγματα και υπάρχουν σ’ αυτά  αντισυνταγματικότητες. Το θέμα της καθυστέρησης δεν μας δίνει απάντηση, όπως δεν μας δίνει απάντηση και ο μεγάλος χρόνος της εκκρεμοδικίας. Γιατί, θα έχουμε σύντομη απονομή της δικαιοσύνης αν ένα δικαστήριο κρίνει ότι έχουμε αντισυνταγματικότητα και το παραπέμψει σε κάποιο άλλο, αφού δεν θα έχουμε ή θα έχουμε προσφυγή του πολίτη; Δεν μας απαντάτε σ’ αυτό ευθέως. Όλα αυτά τα επιχειρήματα, που επικαλείσθε, δεν έχουν καμία βάση. 
    Ποια είναι η δική μας πρόταση; Η δική μας πρόταση, κύριοι συνάδελφοι, είναι ότι ο έλεγχος έχει λειτουργήσει πολύ καλά μέχρι σήμερα. Αποτελεί μακρά παράδοση του ελληνικού δικαιϊκού συστήματος. Για τον πολίτη συνιστά μια μορφή εγγύησης η ανεξαρτησία της δικαστικής από την εκτελεστική και τη νομοθετική εξουσία. 
    Δεν μπορεί ακόμη κανένας να δει αυτήν την πρόταση ξεκομμένη από την όλη λειτουργία του πολιτεύματος. Ουσιαστικά δεν έχει αδυναμίες το σύστημα του παρεμπίπτοντος συγκεκριμένου και διάχυτου ελέγχου, αδυναμίες έχει ο τρόπος λειτουργίας του και η σχέση του με την εκτελεστική και τη νομοθετική λειτουργία. 
    Επικαλείσθε πολλές φορές τι γίνεται στην υπόλοιπη Ευρώπη. Όπως ξέρετε δεν υπάρχει το ίδιο σύστημα παντού. Στην Αγγλία δεν υφίσταται καν αυστηρό γραπτό Σύνταγμα και οι δικαστικές αποφάσεις αποτελούν τις περισσότερες  φορές μέρος του δικαίου. Γιατί ιδρύθηκε στη Γερμανία, στην Αυστρία; Σας παραπέμπω σε διάφορα συγγράμματα, δεν είναι ανάγκη να πάω σ’ αυτά. 
    Αλλά τι είδους συνταγματικές διαφορές θα κρίνει το συνταγματικό δικαστήριο; Θα μπαίνει στις εσωτερικές υποθέσεις της Βουλής; Να σας φέρω ένα παράδειγμα. Είχαμε παλιότερα την υπόθεση σε σχέση με την «ψήφο Αλευρά». Δηλαδή, αυτό θα ήταν αντικείμενο του συνταγματικού δικαστηρίου; Δηλαδή, θα έμπαινε στις εσωτερικές διαδικασίες; Σ’ αυτά τα κρίσιμα ζητήματα πρέπει να απαντήσετε. Είναι τελείως διαφορετικό το σύστημα στη Γερμανία και στην Αυστρία. Και μην ξεχνάτε ότι στη Γερμανία το συνταγματικό δικαστήριο ήρθε ως αποτέλεσμα της πτώσης του φασισμού. Και επειδή τότε δεν υπήρχε εμπιστοσύνη στους δικαστές, γιατί όλοι είχαν πίσω τους την σβάστικα, όταν δίκαζαν, προσπάθησαν τότε όλα τα νέα καθεστώτα να κάνουν κάτι καινούργιο. Χώρες με παράδοση δημοκρατικών συνταγμάτων και εξέλιξης δεν έχουν καταλήξει σε συνταγματικά δικαστήρια.
    ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η Ιταλία, δηλαδή, η Ισπανία, η Γαλλία δεν έχουν συνταγματικά δικαστήρια; 
    ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Και στην Ιταλία έγινε μετά τον Μουσολίνι. Η Γαλλία, όπως ξέρετε καλύτερα από μένα, κύριε καθηγητά, δεν έχει πλήρες σύστημα ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων. Και όπως ξέρετε εκεί διορίζονται οι δικαστές από την εκτελεστική εξουσία. Αν έχουμε μια τέτοια προσέγγιση ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας ή το Υπουργικό Συμβούλιο θα μπορούν να ορίζουν τους δικαστές, να το ακούσουμε και να μπορούμε να τοποθετηθούμε υπεύθυνα. Είναι μια άλλη προσέγγιση σε σχέση με τη λειτουργία του πολιτικού συστήματος και τη βασική διάκριση των λειτουργιών. Άρα, κατά την άποψή μας, δεν έρχεται να απαντήσει η πρόταση σε κάποια πραγματική ανάγκη της ελληνικής δικαιοσύνης, γι’ αυτό, όπως ξέρετε και όλοι οι δικαστές και όλοι οι δικηγορικοί σύλλογοι, σχεδόν το σύνολο του νομικού κόσμου της χώρας, είναι απέναντι σ’ αυτήν την υπόθεση. 
    Στην ουσία πρόκειται για μια επιθυμία της Νέας Δημοκρατίας να ελέγξει τη δικαιοσύνη μ’ ένα πολιτικό όργανο, το οποίο θα εμποδίζει το φυσικό δικαστή κάθε υπόθεσης να αποφανθεί γι’ αυτήν, γιατί θα πρέπει να παραπέμπει το ζήτημα της τυχόν κατά την κρίση σε κάποιο άλλο δικαστήριο. Επίσης, γιατί θέλει να ακυρώσει την παροχή έννομης προστασίας στους έλληνες πολίτες και στους δικαστές για θέματα που αφορούν τη δημοσιονομική και την εισοδηματική πολιτική της Κυβέρνησης. Το ακούσαμε και από τον Πρωθυπουργό, το ακούσαμε και από τον κ. Αλογοσκούφη, που έχει φτιάξει την Επιτροπή Σοφών και μας κάνει τις προτάσεις κάθε μέρα. Άρα είναι άλλος ο στόχος. Και επειδή εδώ μιλάμε για κορυφαία ζητήματα της δημοκρατίας, πρέπει όλοι να είμαστε υπεύθυνοι εδώ. 
    Τι θα μπορούσαμε να προτείνουμε, γιατί πράγματι υπάρχουν κάποια προβλήματα; Θα πρότεινα, κύριοι συνάδελφοι, στο άρθρο 100, που είναι υπό αναθεώρηση, η σύνθεση του Ανώτατου Ειδικού Δικαστηρίου να κληρώνεται για κάθε τέσσερα ή πέντε χρόνια, όχι για κάθε δυο χρόνια, που είναι σήμερα. Οι δικαστές να είναι αποκλειστικής απασχόλησης και να μπορούν να ασχοληθούν με τα ουσιαστικά ζητήματα και να μπορούν να συνεργαστούν αποτελεσματικά με τη Βουλή και την Κυβέρνηση για ζητήματα που πάντοτε υπάρχουν σ’ αυτήν την κατεύθυνση. Η εναλλαγή των δικαστών να μη γίνεται άπαξ, αλλά να γίνεται κάθε δυο χρόνια, ώστε να υπάρχει μια συνέχεια γιατί τώρα μαζεύονται, θεωρούν το έργο τους ως πάρεργο…
    ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτές είναι προσωπικές σας απόψεις; 
    ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Δεν έχω το δικαίωμα; Απλώς και μόνο είμαστε αντίθετοι με το συνταγματικό δικαστήριο.  
    ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να διευκρινίσετε ποιες οι είναι προσωπικές σας θέσεις και ποιες του κόμματος. 
    ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Δεν είναι εισηγητής του κόμματος; 
    ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Παρακαλώ μη διακόπτετε. 
    ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Είμαστε σαφώς αντίθετοι. Προτείνουμε βελτιώσεις σε σχέση με το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο. 
    ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωάννης Τραγάκης): Όπως ξέρετε η συζήτηση είναι ελεύθερη εδώ. Ο καθένας έχει τις απόψεις του. Ο κ. Παπαϊωάννου ο οποίος είναι ειδικός αγορητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ… 
    ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να το πει: «Από εδώ και κάτω μιλάω προσωπικά». 
    ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ως ειδικός αγορητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. πιστεύω ότι εκφράζει τις θέσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Αν σε κάποιο σημείο εκφράζει προσωπικές του απόψεις, νομίζω ότι έχει το θάρρος πάντα ο κ. Παπαϊωάννου να πει ότι σ’ αυτό το σημείο εκφράζω την προσωπική μου άποψη. 
    ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι,  κατ’ αρχάς δεν συμφωνώ με τις διακοπές σας. Ούτε και τις δικές σας, κύριε Πρόεδρε, αλλά ούτε κανενός συναδέλφου. 
    ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωάννης Τραγάκης): Τις διακοπές των συναδέλφων να λέτε. Γιατί εγώ σας προστάτευσα. 
    ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Εγώ σας άκουσα με μεγάλη προσοχή. Είμαι εδώ, ως εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ., για το συγκεκριμένο ζήτημα. Ξεκαθάρισα απ’ την αρχή τη θέση μας. Είμαστε κατά του συνταγματικού δικαστηρίου. Επιχειρηματολόγησα με τα επιχειρήματα, που εγώ θεωρώ σωστά και από την άλλη μεριά έχω το δικαίωμα να καταθέσω προτάσεις σε σχέση με τη βελτίωση του υπάρχοντος συστήματος. Όσοι συνάδελφοι δεν μπορούν να το κατανοήσουν, δεν φταίω. 
    Παρακαλώ να συνεχίσω. Συζητούμε για κορυφαία ζητήματα της λειτουργίας της δημοκρατίας και εσείς, κύριε συνάδελφε, θέλετε να το κάνουμε παραπολιτική. Δεν είμαι σ’ αυτήν τη λογική. Δεν ήμουν ποτέ σ’ αυτήν τη λογική. Δεν θα μπω ούτε τώρα σ’ αυτήν τη λογική. 
    Όλο αυτό το θέμα συνδέεται, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και με το άρθρο 88 του Συντάγματος, το οποίο αφορά ζητήματα μισθολογικών και συνταξιοδοτικών διαφορών όσον αφορά τους δικαστές. Προτείνει η Νέα Δημοκρατία οι αρμοδιότητες αυτές να πάνε στο συνταγματικό δικαστήριο. Είναι ένα θέμα που μας απασχόλησε την προηγούμενη φορά, κύριοι συνάδελφοι. Υπήρχαν αδυναμίες με το προηγούμενο σύστημα, που υπήρχε ο φυσικός δικαστής. Και όπως ξέρετε η Βουλή τότε αποφάσισε, με μεγάλη πλειοψηφία, να πάμε σε μια άλλη ενδιάμεση ρύθμιση, που ήταν να ανατεθούν αυτές οι αρμοδιότητες στο δικαστήριο κακοδικίας με μια διευρυμένη σύνθεση. Δεν έχει αξία να πω ή μπορεί να έχει σχετική αξία ότι ήμουν από εκείνους, παρ’ ότι ήμουν Υπουργός, που είχα διαφωνήσει. Σας παραπέμπω στα Πρακτικά. Μάλιστα, είχα πει χαρακτηριστικά, ότι όλη αυτή η ρύθμιση στέλνει ένα κακό μήνυμα στην κοινωνία. Τέλος πάντων, εγώ πιστεύω ότι η ουσία του προβλήματος δεν είναι ποιο δικαστήριο θα εκδικάσει την υπόθεση. Προσωπικά θα προτιμούσα να ήταν τα διοικητικά δικαστήρια. Μπορεί να πάει στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, που μπορεί να παρέχει περισσότερα εχέγγυα. Διότι αν είναι να πάει στο συνταγματικό, γιατί να μην πάει και στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, με τα ίδια επιχειρήματα, που επικαλούνται όσοι είναι αντίθετοι; 
      Θεωρώ, όμως, ότι το ζήτημα είναι μείζον, στο βαθμό όπου δημιουργήθηκε μία εικόνα από πλευράς Κυβέρνησης, ότι μπορούν να αμφισβητηθούν οι δικαστικές αποφάσεις του προβλεπομένου από το Σύνταγμα δικαστηρίου. Και αυτό εκπέμφθηκε και από δηλώσεις του Υπουργού Δικαιοσύνης και όχι μόνο από τον κ. Αλογοσκούφη, επικαλούμενοι μάλιστα την κακή οικονομική κατάσταση και ως εκ τούτου πώς… κ.λπ.. 
      Βέβαια, εδώ εκπέμπεται το γενικότερο θέμα –εδώ είναι η ουσία του προβλήματος- ότι για ζητήματα που έχουν να κάνουν με την εισοδηματική και τη δημοσιονομική πολιτική, δεν μπορούμε να έχουμε έννομη προστασία σήμερα από τους δικαστές, σήμερα - αύριο από τους άλλους πολίτες κλπ.. Και αυτό είναι το επικίνδυνο παιχνίδι της Κυβέρνησης. Ο περιορισμός της έννομης προστασίας των πολιτών.
      Κρίσιμο ζήτημα είναι πώς απαντάμε εδώ; 
      Επειδή η διάταξη είναι ούτως ή άλλως αναθεωρητέα και πιστεύω ότι θα πάρει τις εκατόν πενήντα ψήφους από πλευράς Νέας Δημοκρατίας, γιατί όπως γνωρίζετε λευκές εξουσιοδοτήσεις δύσκολα δίδονται σε αναθεωρητικές πρωτοβουλίες, θα ήθελα να πω τα εξής: Προσωπικά έχω δει πολύ ενδιαφέρουσα την πρόταση που καταθέτει η Ένωση Δικαστών του Συμβουλίου της Επικρατείας -του κ. Κουσούλη- οι οποίοι ουσιαστικά προτείνουν μία προδικασία αντίστοιχη του Ο.ΜΕ.Δ., του Οργανισμού Μεσολάβησης Διαιτησίας. Δηλαδή, ένα όργανο, το οποίο θα συζητάει τα ζητήματα της εισοδηματικής πολιτικής κάθε δύο ή τρία χρόνια κ.λ.π., θα βάζει τα ζητήματα στις πραγματικές τους διαστάσεις. Δεν σημαίνει ότι θα ακυρωθεί η δυνατότητα άσκησης προσφυγών από μέρους των δικαστών. Θα μπορεί, όμως, να βάζει τα πράγματα σε μία σειρά. Και θα είναι πολύ δύσκολο πλέον να υιοθετηθεί από το όποιο δικαστήριο θα είναι αρμόδιο –κατά βάση αυτό που είναι σήμερα ή αν πάμε σε κάποιο άλλο, αυτό θα το αποφασίσει η επόμενη Βουλή- διαφορετικές απαντήσεις, ώστε να μην προκαλείται το δημόσιο αίσθημα, η κοινή γνώμη.
      Αυτό εφαρμόζεται -όπως ενημερώθηκα τελευταίως και ασχολήθηκα- κυρίως στην Αγγλία, αλλά και σε άλλες χώρες. Είναι μία καλή πρόταση. Δεν είμαι έτοιμος σήμερα να της δώσω το συγκεκριμένο περιεχόμενο. Θέλω, όμως, να πιστεύω ότι μέχρι τη συζήτηση, που θα γίνει στην Ολομέλεια, θα μπορούμε να δούμε αυτό το ζήτημα, το οποίο ούτως ή άλλως είναι πάρα πολύ σοβαρό.
      Πηγαίνω τώρα στα άλλα δύο ζητήματα, τα οποία και αυτά είναι μείζονα, όσον αφορά την επιλογή των προέδρων και των αντιπροέδρων, αυτό που συνηθίσαμε να λέμε -δεν μου αρέσει καθόλου ο όρος, δεν είναι σωστός- «ηγεσία της δικαιοσύνης». 
      Είναι αυτονόητο ότι εδώ έχουν διατυπωθεί στο παρελθόν πολλές διαφορετικές γνώμες, διαφορετικές προτάσεις. 
      Επίσης, είναι γνωστό, κύριοι συνάδελφοι, ότι σε καμία χώρα της Ευρώπης δεν υπάρχει το ίδιο σύστημα. 
      Πιστεύω, όμως, ότι κοινός τόπος είναι ότι η εκτελεστική εξουσία έχει συμμετοχή. Παντού. Είτε είναι Πρόεδρος της Δημοκρατίας είτε είναι Υπουργικό Συμβούλιο είτε είναι Πρωθυπουργός κ.λπ.. Υπάρχουν βέβαια και άλλες εναλλακτικές λύσεις και προτάσεις με συμμετοχή της νομοθετικής εξουσίας ή συγκερασμός τέτοιων απόψεων.
      Θυμίζω κι εδώ ότι διαχρονικά τα ελληνικά κόμματα έχουν διαφορετικές θέσεις. 
      Κύριοι συνάδελφοι, αν σήμερα ανατρέξει κάποιος στο πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας, θα δει ότι προεκλογικά έλεγε το εξής: «Οι επιλογές θα γίνονται μετά από γνώμη της ολομέλειας». Αυτό δεν χρειάζεται από το Σύνταγμα. Θα μπορούσε να φέρει ένα νόμο –γιατί υπάρχει εξουσιοδότηση από το Σύνταγμα- και να λέει ότι πριν προτείνει ο αρμόδιος Υπουργός, το Υπουργικό Συμβούλιο, λένε τη γνώμη τους οι ολομέλειες των δικαστηρίων. Δεν το έκανε βέβαια, αλλά προχώρησε στις γνωστές επιλογές. Και δεν θέλω να αναφερθώ παραπέρα, γιατί δεν είναι ο χώρος εδώ για να πυροδοτηθεί πάλι το κλίμα γύρω απ’ αυτήν την υπόθεση.
      Υπάρχει η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας. Είναι μία πρόταση που μπορεί κάποιος να τη συζητήσει. Δεν λέει τίποτα, όμως, σε σχέση με την πραγματική κατάσταση. 
      Σας γνωρίζω ότι ιστορικά το 99% των επιλογών γίνεται από τους αντιπροέδρους του Αρείου Πάγου. Ήταν μεγάλη καινοτομία αυτό που κάναμε σε σχέση με τη θητεία των προέδρων. Δεν συμφωνώ με τη θητεία των αντιπροέδρων. Και αν μπορούσε κάποιος να το δει, θα έπρεπε να το δει σε άλλη διάσταση. Τι σημαίνει θητεία των αντιπροέδρων; Κανονικά θητείες πρέπει να έχουν αυτοί που ασκούν εκτελεστικές εξουσίες και διοίκηση. Γι’ αυτό πάντοτε πίστευα –και πιστεύω- ότι όπως έχει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, θα έπρεπε να έχουν και οι Πρωθυπουργοί δύο θητείες, θα έπρεπε να έχουν και οι επικεφαλής αυτών που ασκούν διοίκηση, που έχουν διοικητικές ευθύνες.
      Σήμερα οι αντιπρόεδροι τι είναι; Ουσιαστικά είναι η ενδιάμεση βαθμίδα. Ποια εξουσία έχουν οι αντιπρόεδροι σήμερα, εκτός από το να προεδρεύουν; Δεκαεπτά αντιπρόεδροι στον Άρειο Πάγο, δεκαεννέα –πόσοι είναι- στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Εγώ πάντοτε διαφωνούσα με αυτές τις λογικές. Φταίει και το κόμμα μου, φταίει και η Νέα Δημοκρατία στο γεγονός ότι χάριν σκοπιμοτήτων, κάθε φορά αυξάνουμε τις θέσεις. Και πραγματικά αυτός ο θεσμός, που θα έπρεπε να είναι ένας ξεχωριστός θεσμός, έχει αποδυναμωθεί στη συνείδηση των δικαστών.
      Κατά συνέπεια, δεν βλέπω κανένα λόγο γι’ αυτό. Δεν είναι το ίδιο πράγμα ο πρόεδρος με τους αντιπροέδρους. Είμαι από εκείνους, που μαζί με άλλους επιμείναμε την προηγούμενη φορά να υπάρχει θητεία για τον πρόεδρο.
      Από την άλλη μεριά, εάν επιχειρηθεί κάτι τέτοιο, είναι αυτονόητο ότι πρέπει να πάμε στη λογική του προέδρου, δηλαδή, να υπάρξουν μεταβατικές διατάξεις για τους υπηρετούντες κ.λ.π.. Διαφορετικά, οι διατάξεις θα είναι εκ του πονηρού. Και τίποτα δεν πρέπει να είναι εκ του πονηρού σε μία αναθεωρητική διαδικασία.
      Τι λέμε εμείς; Εμείς λέμε ότι στις επιλογές πρέπει να εμπλακεί και η Βουλή. Και πρέπει να εμπλακεί, όχι σε μία λογική απόφασης, αλλά σε μία διαδικασία ακρόασης. Δηλαδή, ο Υπουργός, πριν κάνει την εισήγησή του στο Υπουργικό Συμβούλιο για τη θέση του προέδρου κάποιου δικαστηρίου ή του αντιπροέδρου, να προτείνει τρεις, να έρθουν στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας για να τους ακούσουμε. Δεν θα τους αξιολογήσουμε. Θα κάνουμε μία έκθεση και θα πούμε τις απόψεις μας, τις οποίες, αν θέλει, τις σέβεται ο Υπουργός, αν δεν θέλει, δεν τις σέβεται. Άλλωστε, έχει την πλειοψηφία. Δεν είναι καλό οι άνθρωποι, οι οποίοι καλούνται να είναι επικεφαλής της οποιασδήποτε ηγεσίας -το είχαμε πει και για τη στρατιωτική ηγεσία- να είναι μέσα σε μία γυάλα, να τους ξέρουμε; Δεν ενισχύει το δικό τους κύρος; Δεν τους δίνει τη δυνατότητα, κύριοι συνάδελφοι, από την αφετηρία της λειτουργίας τους να μην προσκολλώνται σ’ ένα κόμμα; Διότι ξέρουμε τι γίνεται. Οι περισσότεροι αρχίζουν από ένα σημείο και μετά, μόλις γίνουν εφέτες κ.λπ., προσπαθούν να έχουν μία προσέγγιση κοντά σε πρόσωπα της κάθε εξουσίας, ώστε αν είναι στην κυβέρνηση, να βρεθούν πρόεδροι ή αντιπρόεδροι.
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Και με αυτό, θα ήθελα να παρακαλέσω να κλείσετε.
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα δύο - τρία λεπτά ακόμα. Σας παρακαλώ. Όπως σας είπα, δεν έχουμε και γενικό εισηγητή.
      Στη βάση, λοιπόν, αυτή, πιστεύω, κύριοι συνάδελφοι, ότι αυτό ενισχύει και τη λογική πως οι εξουσίες δεν μπορεί να είναι αυτοτελείς. Δεν μπορεί στην Ελλάδα να έχουμε κράτος δικαστών. Γι’ αυτό και υπάρχει η δικαστική αναφορά στην εκτελεστική εξουσία, γιατί όλες οι εξουσίες πηγάζουν από το λαό, ο λαός, όμως, δεν εκπροσωπείται μόνον από την Κυβέρνηση αλλά και από τη Βουλή.  Προτείνουμε μία τέτοια  διαδικασία, γιατί πιστεύουμε ότι κάθε φορά θα βάζει, αν μη τι άλλο, φραγμούς στον κάθε Υπουργό Δικαιοσύνης, προκειμένου να κάνει την υπεύθυνη πρότασή του.
      Είναι μία διαδικασία, λοιπόν, διαφάνειας, ενίσχυσης της νομοθετικής εξουσίας, άρα της λαϊκής κυριαρχίας. Και μ’ αυτήν τη θεωρητική θεμελίωση προτείνουμε τη συγκεκριμένη διάταξη.
      Έρχομαι   τώρα   στην τελευταία   ενότητα,  που αφορά  τη δημιουργία -ακούστε, κύριοι συνάδελφοι- με νόμο τμημάτων στο Ελεγκτικό Συνέδριο και στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Αυτό δεν έχει προηγούμενο. Θα είναι τα μόνα τμήματα από τα έξι - επτά, που έχει ή από τα κλιμάκια, που έχει το Ελεγκτικό Συνέδριο, τα οποία θα προβλέπονται στο Σύνταγμα, ενώ τα τμήματα, όπως ξέρετε και τα ζητήματα εσωτερικής λειτουργίας και οργάνωσης των δικαστηρίων, γίνονται κυρίως με τον οργανισμό των ίδιων των δικαστηρίων ή με νόμο. Και παλαιότερα τουλάχιστον -εγώ είμαι από τους παλαιούς στην Αίθουσα αυτήν- επιμέναμε να υπάρχει –γιατί είχαν έρθει τέτοιες νομοθετικές προτάσεις- μετά από γνώμη της ολομέλειας των δικαστηρίων.
      Γιατί, λοιπόν, αυτή η πρόταση; Γιατί αυτή η γκρίζα ζώνη σε όλη αυτήν την υπόθεση;
      Είναι αυτονόητο, λοιπόν, ότι εδώ υποκρύπτεται μία πρόθεση, της Κυβέρνησης, αποδυνάμωσης του Συμβουλίου της Επικρατείας και ενίσχυσης του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Και ζήσαμε τα φαινόμενα αυτά τον τελευταίο καιρό, όταν το Ελεγκτικό Συνέδριο, που είναι κατ’ εξοχήν ένα όργανο ελεγκτικό, θέλησε -και διεκδικεί- να γίνει κατά βάση και δικαιοδοτικό όργανο σε βάρος του Συμβουλίου της Επικρατείας και του Αρείου Πάγου. Και είδαμε την τελευταία εξωφρενική απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου, που ήρθε σε αντίθεση με προηγούμενη απόφαση της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου –σε τελείως αντίθετη κατεύθυνση- ότι πολίτες, που έχουν δικαιωθεί με αμετάκλητες δικαστικές αποφάσεις, δεν μπορούν να πληρωθούν. Για φανταστείτε. Δεν έχει προηγούμενο μία τέτοια σκέψη. Αυτή η απόφαση είναι φανερό ότι έχει ως δικαιολογητική βάση την αγωνία του ίδιου του Ελεγκτικού Συνεδρίου να μπει στα χωράφια των άλλων δύο δικαστηρίων. 
      Είναι δυνατόν, κύριοι συνάδελφοι, αυτά τα πράγματα να καταγράφονται ως συνταγματική πρόταση; Δεν γνωρίζετε όλοι σας ότι τα τμήματα γίνονται με αποφάσεις της ολομέλειας των ίδιων των δικαστηρίων;
      Πώς, λοιπόν, μας καλείτε να ψηφίσουμε τέτοιες διατάξεις και τέτοιες προτάσεις, χωρίς να μας αποκαλύπτετε τις πραγματικές σας προθέσεις;
      Όσον αφορά, κύριοι συνάδελφοι, τα θέματα που συνδέονται –και κλείνω με αυτό- με τις δημόσιες συμβάσεις κ.λπ., αυτά τα έλυσε η πρόσφατη απόφαση 20/2005 του Ανώτατου Ειδικού Δικαστηρίου. Είναι λυμένα τα θέματα σε σχέση με τις αρμοδιότητες.
      Σε κάθε περίπτωση, επειδή είμαι από εκείνους που πιστεύουν ότι σήμερα υπάρχει μια ισορροπία, αλλά και μια διαδικασία πολύ χρονοβόρα, αφού είμαστε η μόνη χώρα στον κόσμο, που έχουμε τόσο χρονοβόρες διαδικασίες σε σχέση με τις συμβάσεις αυτές, με αρνητικές επιπτώσεις στην πορεία της οικονομίας, στην εξέλιξη των έργων κ.λπ., θα μπορούσε να  προβλεφθεί μέσα από μία συμφωνία, μια διαδικασία φερέγγυα, που να ξεκαθαρίζει τα πράγματα. Δεν χρειάζεται γι’ αυτά τα ζητήματα να μπούμε σε διαδικασία αναθεώρησης.
      Με αυτές τις σκέψεις, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι αυτονόητο ότι εμείς σε αυτά τα ζητήματα δεν μπορούμε να δώσουμε λευκές επιταγές στην όποια Πλειοψηφία.  Πρέπει να απαντηθούν τα κρίσιμα ερωτήματα, που μπαίνουν για το κάθε ζήτημα ξεχωριστά, για τα οποία, δυστυχώς, η πρότασή σας δεν δίνει απάντηση. 
      Σας ευχαριστώ πολύ
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε. 
      Ο συνάδελφος ειδικός αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο. 
      ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω ζητήσει την άδεια από τον κ. Σκυλλάκο και από τον κ. Κουβέλη να προηγηθώ, γιατί έχω την εκδήλωση στο πανεπιστήμιο και μου την έχουν δώσει. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Παυλόπουλος είναι εδώ;
      ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, έχουμε την ίδια εκδήλωση. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Βενιζέλο, πριν σας δώσω το λόγο, θέλω να διευκρινίσω ότι διανεμήθηκαν ήδη οι προτάσεις, τις οποίες υπέβαλαν το Κουμμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας και ο Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς. Βέβαια, μπήκαν με μπλε –δεν πειράζει, έτσι δεν είναι;- αλλά θα σας έκανε εντύπωση ότι στην πρώτη σελίδα δεν γράφει ότι είναι σύμφωνα με τα άρθρα 110 και 119 του Κανονισμού της Βουλής, διότι, όπως γνωρίζετε, οι προτάσεις για να γίνουν αποδεκτές και να συζητηθούν, θα πρέπει να έχουν πενήντα υπογραφές. Επειδή, όμως, είχα υποσχεθεί στα κόμματα της Αριστεράς ότι θα το έκανα αυτό, προέβημεν  σε αυτήν την κωδικοποίηση. Αυτό είναι το πρώτο. 
      Δεύτερον, σας έχει διανεμηθεί μία πρόσθετη σελίδα σε ό,τι αφορά το άρθρο 100, που συζητάμε σήμερα…
      ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Στην πρόταση της Νέας Δημοκρατίας.
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): …διότι εκ παραδρομής, ενώ αναφέρεται στην εισηγητική έκθεση η τελευταία παράγραφος, στην ανατύπωση που έγινε, δεν υπάρχει, για αυτό και σας διανεμήθηκε.
      Ορίστε, κύριε Βενιζέλο, έχετε το λόγο. 
      ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, άρκεσε μία μόνη κοινωνικά προκλητικά απόφαση του Ειδικού Δικαστηρίου του άρθρου 99, που δεν είναι καινούργιο και κακώς αποκαλείται «Μισθοδικείο» -είναι το παμπάλαιο δικαστήριο αγωγών κακοδικίας στο οποίο αναθέσαμε και την πρόσθετη αρμοδιότητα να επιλύει νομικά ζητήματα ευρύτερου ενδιαφέροντος, όταν πρόκειται για αποδοχές ή συντάξεις δικαστικών- προκειμένου να προκληθεί σάλος και να σκέφτονται σοβαρά τα κόμματα την ενδεχόμενη αλλαγή του συστήματος. 
      Πρέπει να σας πω ότι σύμφωνα με την ισχύουσα συνταγματική ρύθμιση έχει περιοριστεί εντυπωσιακά ο αριθμός των αποφάσεων, γύρω από αποδοχές και συντάξεις δικαστικών λειτουργών, μόνο που πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι φτάσαμε στην απόφαση το 2001 να επιβάλουμε αυτήν την ειδική ρύθμιση επειδή επί τριάντα χρόνια – επί είκοσι πέντε χρόνια τότε- παρακολουθούσαμε ένα συστηματικό σχέδιο έκδοσης κατά διαστήματα ευνοϊκών αποφάσεων για την επέκταση αποδοχών και συντάξεων των δικαστικών λειτουργών με εφαρμογή διατάξεων, που αφορούσαν άλλες κατηγορίες προσωπικού του δημοσίου και του ευρύτερου δημόσιου τομέα. 
       Αυτό ξεκινάει από το 1980 και συνεχίζεται συστηματικά τόσο στα πολιτικά δικαστήρια και τον Άρειο Πάγο,που είχαν τότε τη δικαιοδοσία όσο και στο Συμβούλιο της Επικρατείας, όταν απέκτησε αυτό τη δικαιοδοσία μετά την ολοκλήρωση της αρμοδιότητας των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων. Το ενδιαφέρον είναι ότι και μετά την Αναθεώρηση του 2001 τα τακτικά διοικητικά δικαστήρια και το Ελεγκτικό Συνέδριο εξακολουθούν να δικάζουν υποθέσεις τέτοιες και να εκδίδουν σημαντικές αποφάσεις, υποθέσεις που πολύ συχνά έχουν ευρύτερο ενδιαφέρον ή υποθέσεις που εισήχθησαν πριν εκδοθεί ο εκτελεστικός νόμος. 
      Υπάρχουν τουλάχιστον τρεις μεγάλες αποφάσεις της Ολομέλειας του Συμβουλίου της Επικρατείας και των Τμημάτων του Ελεγκτικού Συνεδρίου μετά το 2001 που προβαίνουν σε αυτό το χειρισμό και επεκτείνουν ρυθμίσεις για άλλους κλάδους στους δικαστές. Η Ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας έτσι επέκτεινε τη φορολογική μεταχείριση του Ζ΄ ψηφίσματος, που αφορά τους Βουλευτές, επειδή η αποζημίωσή τους σε πολύ  μεγάλο βαθμό στρέφεται στο κόμμα και στις ανάγκες του ή στις ανάγκες μιας πολιτικής δραστηριότητας και δεν συνιστά μηνιαίο εισόδημα, ατομικό ή οικογενειακό, σε όλους τους δικαστές, ενεργούς και συνταξιούχους. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Με ποια αιτιολογία; 
       ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με την αιτιολογία της ισοτιμίας Βουλευτών και δικαστών, για την οποία σας μίλησα την προηγούμενη φορά. 
      Επίσης, πρέπει να σας πω ότι το Ελεγκτικό Συνέδριο με δύο αποφάσεις του…
      ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ποιου έτους; 
      ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Του έτους 2003.
      Το Ελεγκτικό Συνέδριο, λοιπόν, με δύο αποφάσεις του έκρινε ότι οι αντιπρόεδροι του Αρείου Πάγου δικαιούνται μισθολογικής προαγωγής του βαθμού του πρόεδρου, αναπροσαρμόζει συντάξεις πρώην αντιπρόεδρων και συνυπολογίζει στις τακτικές αποδοχές την πάγια αποζημίωση των περίπου 890 ευρώ, μη παραπέμποντας την υπόθεση στο Ειδικό Δικαστήριο. 
      Καταθέτω στα Πρακτικά της Βουλής κατάλογο αποφάσεων των τακτικών δικαστηρίων και κυρίως του Αρείου Πάγου, του Συμβουλίου της Επικρατείας και του Ελεγκτικού Συνεδρίου για τα θέματα αυτά τόσο πριν όσο και μετά την Αναθεώρηση του 2001.
      (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής Α’ Θεσσαλονίκης κ. Ευάγγελος Βενιζέλος καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέντα κατάλογο, ο οποίος βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και  Πρακτικών της Βουλής)
      Στον κατάλογο περιλαμβάνονται τρεις ενδεικτικές αποφάσεις μετά το 2001 και δεκαπέντε αποφάσεις –θα μπορούσαν να είναι πάρα πολλές- πριν το 2001. Θέλετε να σας πω παραδείγματα; 
      ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Πάμε στο «διά ταύτα».
      ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το «διά ταύτα» είναι ότι προφανώς και δεν υπάρχει καλύτερο σύστημα από το σύστημα που υπάρχει τώρα, εκτός και αν δημιουργηθεί ένα συνταγματικό δικαστήριο, όπως εγώ το φαντάζομαι, εκλεγόμενο από τη Βουλή –ζήτημα για το οποίο θα σας μιλήσω- το οποίο φυσικά θα μπορούσε να αναλάβει και την αρμοδιότητα αυτή. Αλίμονο, όμως, εάν τεθεί σε αμφιβολία το Ειδικό Δικαστήριο του άρθρου 99 και αποκτήσουν την πλήρη δικαιοδοσία τα τακτικά δικαστήρια. Η κατάσταση αυτή θα οδηγηθεί σε ακραία φαινόμενα. Η νομολογία μιλάει μόνη της και μπορείτε να εντρυφήσετε, ώστε να είστε και πιο τεκμηριωμένοι στις δημόσιες αξιολογήσεις σας για το θέμα αυτό.
      Πολύ συνοπτικά, επίσης, θέλω να πω ότι στο ζήτημα της επιλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης δεν μπορέσαμε να βρούμε κοινό τόπο την προηγούμενη φορά. Η τετραετής θητεία των προέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων  και του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου ήταν το σημείο ισορροπίας. Οφείλουμε να το σεβαστούμε. Νομίζω ότι δεν μπορούμε να κάνουμε στην Αναθεώρηση αυτή, με τη συναίνεση που απαιτείται, τίποτε άλλο πέραν αυτού που προτείνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Δηλαδή, να προβλέψουμε και ρητά στο Σύνταγμα κάτι που μπορεί να προβλέψει απευθείας και ο νόμος και ο Κανονισμός της Βουλής, την προηγούμενη ακρόαση από αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή των προτεινομένων προς προαγωγή στο Υπουργικό Συμβούλιο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης. Η κοινοβουλευτική ακρόαση αποκαλύπτει πολλά. Η κοινοβουλευτική ακρόαση επιβάλλει σεβασμό στη δημοκρατία και στον κοινοβουλευτισμό. Η κοινοβουλευτική ακρόαση επιτρέπει τον έλεγχο της προσωπικότητας και του δημοκρατικού φρονήματος και του δικαστικού σθένους. Εάν ένας δικαστής δεν μπορεί να διέλθει με επιτυχία από τη δοκιμασία της κοινοβουλευτικής ακρόασης, δεν έχει τα εχέγγυα να δικάζει από του ύψους της έδρας του ανωτάτου δικαστή.
      Και θα μπορούσα εγώ προσωπικά να συμφωνήσω και με το εξαετές όριο της θητείας των αντιπροέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων, εάν αυτό δεν περιλαμβάνει τους ήδη υπηρετούντες αντιπροέδρους, γιατί εάν είναι μέτρο εκπαραθύρωσης υπηρετούντων δικαστών μη αρεστών στην Κυβέρνηση, τότε όπως αντιλαμβάνεστε, υπάρχει σκάνδαλο θεσμικό με την πρόταση αυτή. Εμείς δεν είχαμε περιλάβει στη θητεία των τεσσάρων ετών τους υπηρετούντες τότε προέδρους των ανωτάτων δικαστηρίων. Είχε προβλεφθεί μεταβατική διάταξη για τους υπηρετούντες προέδρους, αλλά τέτοια πρόβλεψη δεν υπάρχει τώρα στην πρόταση της Νέας Δημοκρατίας. Άρα η θητεία εισάγεται εκ του πλαγίου, ως μέτρο εκδίωξης υπηρετούντων αντιπροέδρων, μη αρεστών στην Κυβέρνηση.
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Θα έχουν φύγει όλοι μέχρι τότε.
      ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Επίσης σε σχέση με τη δικαιοδοσία του Συμβουλίου της Επικρατείας και του Ελεγκτικού Συνεδρίου επί θεμάτων συμβάσεων, είναι πραγματικά κωμικό, να προβλέπει το Σύνταγμα δικαστικούς σχηματισμούς στο εσωτερικό του δικαστηρίου. Υπάρχει πάγια διαδικασία του οργανισμού του δικαστηρίου για το πώς συγκροτούνται τα τμήματα και πώς κατανέμονται οι αρμοδιότητες. Με απόφαση δε του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου, λόγω των υπερβολών του Ελεγκτικού Συνεδρίου, έχουν διακανονιστεί οι αρμοδιότητες για τον προσυμβατικό έλεγχο.
      Σκέφθηκε ποτέ κάποιος να ισχυριστεί εδώ μέσα ότι στερείται το Συμβούλιο της Επικρατείας της δικαιοδοσίας του, όταν υπάρχουν διοικητικές διαφορές ουσίας ή ακυρώσεως; Είναι πολύ συγκεκριμένη και οριοθετημένη η δικαιοδοσία του Ελεγκτικού Συνεδρίου και βεβαίως, αφορά τον προσυμβατικό έλεγχο από την οπτική γωνία της δημοσιονομικής διαχείρισης και του οικονομικού συμφέροντος του δημοσίου. Η προσωρινή και οριστική δικαστική προστασία παρέχονται από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Αυτά τα θέματα έχουν λυθεί και όσα δεν έχουν λυθεί, πρέπει να είναι αντικείμενο το πολύ-πολύ κοινού νόμου. 
      Έρχομαι τώρα στο μείζον ζήτημα, που είναι το ζήτημα του συστήματος δικαστικού ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων στην Ελλάδα. Κύριοι συνάδελφοι, για εμένα είναι περίεργο και προκλητικό, ενώ εξεγείρεται δήθεν η συνείδησή μας σε σχέση με τις αποφάσεις του Ειδικού Δικαστηρίου για τις αποδοχές δικαστών και ψάχνουμε να βρούμε δικονομική μεθόδευση -εγώ σας πρότεινα εκ μέρους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. μια λύση δικονομική με τροπολογία, την οποία δεν δεχθήκατε- να παραμένουμε σιωπηλοί και αδιάφοροι απέναντι στο δικονομικό δράμα των συμβασιούχων. Οι συμβασιούχοι είναι η προσωποποίηση των αντιφάσεων, των κενών και των παραλογισμών του δικονομικού μας συστήματος. Ταλαιπωρούνται οι άνθρωποι αυτοί επί χρόνια στα διάκενα των δικαιοδοσιών. Τα πολιτικά δικαστήρια και τελικά ο Άρειος Πάγος τους λέει ότι «ναι, τα πολιτικά δικαστήρια μπορούν να προβαίνουν στον ορθό νομικό χαρακτηρισμό της εργασιακής σχέσης, να τη χαρακτηρίζουν αορίστου χρόνου, εάν εμφανίζεται ως έργου ή ορισμένου χρόνου κακώς». Το Συμβούλιο της Επικρατείας λέει ότι «δεν μπορεί να επεκταθεί το πεδίο εφαρμογής του διατάγματος 164/2004», (αυτό δεν έχει, όμως, καμία νομική λογική απολύτως καμία, διότι ή είναι συνταγματικό το διάταγμα και μπορεί ο κανονιστικός νομοθέτης να κάνει ό,τι θέλει ή δεν είναι) και αποδέχεται ότι ο θιγόμενος μπορεί να προσφύγει στα πολιτικά δικαστήρια για τον ορθό νομικό χαρακτηρισμό της σχέσης του. Το Ελεγκτικό Συνέδριο έρχεται και λέει «όχι, τα πολιτικά δικαστήρια κακώς αποφαίνονται, ακυρώνω τις αποφάσεις, απαγορεύω την πληρωμή και την καταβολή ενσήμων». Μα, δεν τους λυπόμαστε τους ανθρώπους αυτούς; Αυτός είναι ο διάχυτος και ο παρεμπίπτων έλεγχος συνταγματικότητας στην Ελλάδα. Προκαλεί μακροχρόνιες κοινωνικές ομηρίες. 
      Θέλετε άλλα παραδείγματα; Το ύψος του εφάπαξ. Πόσα χρόνια θα κάνουμε, για να λύσουμε εάν είναι συνταγματικός ο περιορισμός στο ύψος του εφάπαξ; Για την επέκταση του προσωρινού προσωπικού επιδόματος σε όλους τους δημοσίους υπαλλήλους, πόσα δικηγορικά γραφεία πρέπει να χρηματοδοτηθούν από αυτές τις συλλογικές αγωγές, επειδή δεν έχουμε ένα δικαστήριο που μπορεί να τάμει το θέμα;
      Για το οικογενειακό επίδομα των δημοσίων υπαλλήλων, όταν υπηρετούν και οι δύο σύζυγοι, σε έναν ή σε δύο συζύγους πόσα χρόνια πρέπει να περιμένουν;
      Ως προς τη μεταφορά συντελεστή δόμησης, όταν έχουμε περιορισμό λόγω διατηρητέων ακινήτων ή άλλων ρυμοτομικών αναγκών, πόσο πρέπει να περιμένει ο πολίτης για να λυθεί το θέμα της συνταγματικότητας των σχετικών νόμων που έχουν ψηφιστεί από όλες τις κυβερνήσεις; Μένουμε αδιάφοροι στις ομηρίες αυτές που κοστίζουν σε χρήμα, σε ανάπτυξη και σε κοινωνική συνοχή; 
      Τι σύστημα ισχύει στην Ελλάδα; Ισχύει πράγματι σύστημα διαχύτου και παρεμπίπτοντος και συγκεκριμένου ελέγχου; Όποιος το λέει αυτό είτε δεν αντιλαμβάνεται δικονομικά τι συμβαίνει είτε ωραιοποιεί τις καταστάσεις. Δεν υπάρχει κανένα τέτοιο σύστημα. Ξέρετε έστω και ένα θέμα νομικό, συνταγματικότητας, που να έχει εκκαθαριστεί με οριστικό τρόπο, με απόφαση δικαστηρίου ουσίας, κατωτέρου ή ανωτέρου δηλαδή, ειρηνοδικείου, πρωτοδικείου ή εφετείου; Επικαλούμαι την πολιτική και νομική σας συνείδηση, για να μου πείτε ένα θέμα συνταγματικότητας τα τελευταία τριάντα χρόνια που να έχει λυθεί με απόφαση δικαστηρίου που δεν είναι ανώτατο. Άρα  ποιος διάχυτος έλεγχος; 
      Ο έλεγχος ασκείται από τα ανώτατα δικαστήρια, μόνον από τα ανώτατα δικαστήρια. Σέβονται τα ανώτατα δικαστήρια το ένα τη δικαιοδοσία του άλλου; Όχι. Το σύστημα αυτό είναι που δημιουργεί προβλήματα αμφισβήτησης στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Γιατί; Ενώ για πολλά θέματα η δικαιοδοσία ανήκει αναμφίβολα στο Συμβούλιο της Επικρατείας, σε όλα τα μεγάλα πολιτικά θέματα συνταγματικότητας με δικονομικές μεθοδεύσεις στήθηκαν αντίθετες αποφάσεις του Αρείου Πάγου, προκειμένου να οδηγηθούν οι υποθέσεις στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο. Έτσι έγινε με τη βασιλική περιουσία. Το Συμβούλιο της Επικρατείας είπε ότι είναι συνταγματικός ο νόμος, οδηγήθηκε η υπόθεση τεχνητά στον Άρειο Πάγο, για να πει ότι είναι αντισυνταγματικός.
      ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το στήθηκαν τι σημαίνει;
      ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μεθοδεύτηκαν. 
      ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Από πού; 
      ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Από διάφορους πολιτικούς και άλλους κύκλους.
      Νόμος-πλαίσιο για τα πανεπιστήμια. Μεγάλη αντιδικία. Απεφάνθη η μείζων ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας ότι ο νόμος είναι συνταγματικός, στήθηκε δίκη στα πολιτικά δικαστήρια, για να εκδοθεί αντίθετη απόφαση του Αρείου Πάγου και έτσι πήγαμε στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο. 
      ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Τώρα θα στήνονται στο συνταγματικό δικαστήριο. 
      ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τώρα δεν θα στήνονται. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Πότε έγινε αυτό, κύριε Βενιζέλο; 
      ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Διαχρονικά. Το ένα έγινε το ’82-’83 και το άλλο έγινε το 1998. 
      ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Γι' αυτό επιμένουμε στην έκφραση και στις χρονικές συντεταγμένες.
      ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ποιοι το έστηναν, όμως. Συντηρητικοί κύκλοι έστηναν τις αποφάσεις του Αρείου Πάγου. 
      Προσέξτε τώρα. Το ελληνικό δικαστικό σύστημα σταματά στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο; Μα, ούτως ή άλλως στην ελληνική έννομη τάξη λειτουργούν δύο συνταγματικά δικαστήρια. Λειτουργεί το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου που υπέρκειται όλων των ελληνικών δικαστηρίων και το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων που είναι το συνταγματικό δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και τα δύο ασκούν συγκεντρωτικό έλεγχο που είναι ουσιαστικά έλεγχος συνταγματικότητας σε πολύ μεγάλο βαθμό. Γιατί συνταγματικά θέματα, θέματα Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και θέματα Κοινοτικού Δικαίου, ιδίως πρωτογενούς, συμπλέκονται και συνυφαίνονται. 
      ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν καλύπτουν το σύνολο. 
      ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καλύπτουν σχεδόν το σύνολο. Καλύπτουν και θέματα εκτός ύλης των δικαστηρίων, όπως είναι η βουλευτική ασυλία όπως είδαμε.
      Θέλουμε ένα διάχυτο σύστημα; Εγώ προσωπικά είμαι θερμός οπαδός του διαχύτου συστήματος. Πώς φαντάζομαι το δικαστή στον έλεγχο; Τον φαντάζομαι ως έναν πρωτοδίκη, ως έναν εφέτη θαρραλέο, επαγγελματικά και επιστημονικά καταρτισμένο που όταν φθάνει να πει ότι μια διάταξη είναι αντισυνταγματική, έχει το σθένος και την ικανότητα να συντάξει μια εμπεριστατωμένη απόφαση, να αποκτήσει φήμη και να επιβληθεί ως προσωπικότητα στο δικαστικό στερέωμα, μια απόφαση ικανή να προκαλέσει μια σοβαρή συζήτηση αμέσως στην ολομέλεια του αντίστοιχου ανωτάτου δικαστηρίου, του Αρείου Πάγου ή του Συμβουλίου της Επικρατείας και αν η ολομέλεια πει ότι είναι αντισυνταγματικός ο νόμος, να πάει στο συνταγματικό δικαστήριο. Αυτό θα δώσει ώθηση στο δικαστή, το σοβαρό που έχει άποψη, τη λέει και επιβάλλεται στους κύκλους του κλάδου του. Αλλιώς τι περιμένουμε; Να βγάλει μια απόφαση ασφαλιστικών μέτρων, για να αρθεί μετά, να βγάλει μια απόφαση το πολυμελές, να την ακυρώσει το εφετείο και μετά να γίνει αναίρεση ή αναίρεση υπέρ του νόμου. Δηλαδή, κοροϊδευόμαστε και κοροϊδεύουμε και το δικαστή, λέγοντάς του ότι έχει δικαιοδοσία να προβαίνει σε έλεγχο συνταγματικότητας, ενώ δεν έχει. 
      Άρα γιατί στην Ευρώπη έχει επικρατήσει το σύστημα του συνταγματικού δικαστηρίου; Για τους ίδιους λόγους που έχει επικρατήσει σε όλη την Ευρώπη, πλην των χωρών που παραδοσιακά δεν αποδέχονται ουσιαστικά τον έλεγχο, για να προστατεύσουν το κοινωνικό κράτος, γιατί φοβόνταν ότι θα προκληθούν προβλήματα στο κοινωνικό κράτος. Πρόκειται για τις τρεις σκανδιναβικές χώρες, Φινλανδία, Δανία, Σουηδία.
      ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Στη Γαλλία έχουμε μια ιδιαιτερότητα από το ‘58 και μετά. 
      ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Στη Γαλλία τα τελευταία είκοσι πέντε χρόνια το συνταγματικό συμβούλιο ενεργεί κανονικά ως συνταγματικό δικαστήριο. 
      Τι λέει η εμπειρία των ευρωπαϊκών χωρών; Θα δείτε τα στοιχεία που παραθέτει ο συνάδελφός μου, ο κ. Χρυσόγονος, στο κοινό βιβλίο που εκδώσαμε για το πόνημα της συνταγματικής δικαιοσύνης στην Ελλάδα. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δηλαδή, στα περισσότερα κράτη της Ευρώπης ισχύει το συνταγματικό δικαστήριο; 
      ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Στα συντριπτικώς περισσότερα κράτη υπάρχει συνταγματικό δικαστήριο με τα μέλη να εκλέγονται από τη Βουλή με αυξημένη πλειοψηφία ή με πρόταση του Προέδρου της Δημοκρατίας ή τούμπαλιν.
      Προσέξτε τώρα. Τι λέει η επιστήμη; Εγώ είμαι υπέρ του συνταγματικού δικαστηρίου. Ο κ. Χρυσόγονος είναι υπέρ του συνταγματικού δικαστηρίου. Ο πρόεδρος του δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, που προλογίζει το βιβλίο μας, ο συνάδελφος κ. Σκουρής, είναι υπέρ του συνταγματικού δικαστηρίου.
      Ο καθηγητής κ. Κασιμάτης, σε ανύποπτο χρόνο, είναι υπέρ του συνταγματικού δικαστηρίου. 
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: E, λοιπόν; Και πόσοι άλλοι δεν είναι. 
      ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ο καθηγητής κ. Αλιβιζάτος, ήταν το 1992,  υπέρ ενός ειδικού δικαιοδοτικού οργάνου για πολιτικού χαρακτήρα ζητήματα. Ο αείμνηστος Αριστόβουλος Μάνεσης, πρώτος ετάχθη, υπέρ της σύστασης συνταγματικού συμβουλίου. Για να  έχετε μία αίσθηση του τι λέει ο επιστημονικός διάλογος. Υπάρχουν όλα αυτά στις υποσημειώσεις του βιβλίου που σας έδωσα. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Βενιζέλος τεκμηριώνει με πολύ δυνατό τρόπο την ίδρυση του συνταγματικού δικαστηρίου.
       ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προσέξτε τώρα, ποιος είναι κατά τη γνώμη  μου ο μεγάλος κίνδυνος. Ο μεγάλος κίνδυνος είναι να κάνουμε αυτό που προτείνει η Νέα Δημοκρατία. Να πάρουμε το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο με την τυχαία σύνθεση και να το κάνουμε συνταγματικό δικαστήριο. Το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, ως εκλογοδικείο, το 1990 αφήρεσε μία έδρα από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην Κέρκυρα για να αποκτήσει η κυβέρνηση Μητσοτάκη, εκατόν πενήντα μία έδρες στη Βουλή. Το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, ως εκλογοδικείο, αφαίρεσε μια έδρα από το ΠΑ.ΣΟ.Κ πάλι, τη γνωστή έδρα για τα «λευκά» και όλη η Βουλή ήλθε σύσσωμη και ψήφισε νόμο, αντικρούοντας την ερμηνεία του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου, που προέβη σε έλεγχο συνταγματικότητας. Ποιο  Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο; Το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο στο οποίο ήταν μέλος ο κ. Βερέτσος, ο οποίος λέει, με τιμωρήσατε και δεν με κάνατε Αντιπρόεδρο του Αρείου Πάγου, επειδή ψήφισα κατά των «λευκών». Δεν υπάρχει τίποτα πιο επικίνδυνο από το να κάνουμε συνταγματικό δικαστήριο, μετατρέποντας το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο  σε συνταγματικό. Τι λέει η εμπειρία; Ένα όργανο υπάρχει μόνο στις δημοκρατίες. Το Κοινοβούλιο. Το Κοινοβούλιο, αλλά με αυξημένη πλειοψηφία 2/3. Γιατί αυτό ισχύει στις παλιές και τις νέες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης με παραλλαγές; Όχι μόνο στη Γερμανία. Στη Γερμανία, στη Γαλλία, στην Αυστρία, στην Ισπανία, στην Ιταλία, στην Πορτογαλία, και φυσικά πολιτικά όργανα επιλέγουν στην Κύπρο, στη Λετονία, στη Λιθουανία, στη Μάλτα, στην Πολωνία, στη Σλοβακία, στη Σλοβενία, στη Τσεχία. Γιατί ;  Διότι,  όταν πας σε μια συναινετική διαδικασία 2/3, μεταξύ των ανωτέρων και ανωτάτων δικαστών και των καθηγητών νομικής μόνο, όχι σε ευρύτερο κύκλο, με πλειοψηφία δικαστικών, αναγκαστικά θα επιλέξεις πρόσωπα σοβαρά, μετριοπαθή, πρόσωπα που δεν  έχουν προκαλέσει, πρόσωπα τα οποία μπορούν να συγκεντρώσουν ψήφους απ’ όλες τις πτέρυγες. Με εφάπαξ θητεία μη ανανεώσιμη, μακρά, επτά ετών, με αίσθηση δημοκρατικής νομιμότητας, με αίσθηση ότι  η απόφαση εκδίδεται και εκτελείται στο  όνομα του ελληνικού λαού.
       Εάν δεν το κάνουμε  αυτό, θέματα όπως η κοινωνική συνοχή, η σχέση με το Ευρωπαϊκό Δίκαιο, η σχέση με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, οι πολιτικές γης, δεν πρόκειται να αντιμετωπιστούν ποτέ. Το κοινωνικό κόστος μέσα από τις ομηρίες μεγάλων  κοινωνικών ομάδων που σας ανέπτυξα προηγουμένως και το αναπτυξιακό κόστος, θα είναι τεράστιο. Όμως εγώ, δεν πρόκειται να ψηφίσω στην Ολομέλεια εν λευκώ την αναθεώρηση του  άρθρου 100. Διότι μπορεί  ονομαστικά να λέει η Νέα Δημοκρατία συνταγματικό δικαστήριο. Και εγώ λέω συνταγματικό δικαστήριο, αλλά  ποιο συνταγματικό δικαστήριο; Είναι τελείως διαφορετική η δική μου προσέγγιση από τη προσέγγιση της Νέας Δημοκρατίας. 
      ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Στη  δική μας προσέγγιση κοντά είστε. 
      ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εάν οι εκατόν εξήντα πέντε Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας θέλουν να καταστήσουν αναθεωρητέα τη διάταξη, ας το κάνουν. Αλλά εκατόν ογδόντα ψήφους δεν θα έχουν. Και στην επόμενη Βουλή η δική μας πλειοψηφία, γιατί αυτό εμείς θέλουμε, να είμαστε πλειοψηφία, συναινετικά μπορεί να διαμορφώσει τη διάταξη του άρθρου 100 και το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με τη διάταξη του άρθρου 16, γιατί αναθεώρηση λέτε εσείς, αναθεώρηση λέμε και εμείς, αλλά διαφορετικά την εννοούμε.
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώσατε, κύριε συνάδελφε. 
      ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και μόνον η εγγύηση των εκατόν ογδόντα ψήφων στην επόμενη Βουλή μπορεί να προστατεύσει το κύρος της διαδικασίας και την πραγματική συναίνεση. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε, αλλά μια και θα έχετε πλειοψηφία στην επόμενη Βουλή, δεν διορθώνετε και τον εκλογικό νόμο τώρα; Διορθώστε και τον εκλογικό νόμο τώρα, αφού θα έχετε πλειοψηφία στην επόμενη Βουλή. 
      ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το θέμα είναι άλλο. Το επίσημο ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι κατά του συνταγματικού δικαστηρίου. Άρα, η μόνη δυνατότητα που έχει ο κ. Βενιζέλος να δει να πραγματοποιείται η πρότασή του είναι να ενισχύσει και να στηρίξει την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας. Αυτό είναι ξεκάθαρο, δεν παίρνει  αμφισβήτηση. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης):  Ο Υπουργός κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο. 
      ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός δεν θέλει να ακούσει τους εισηγητές; 
      ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Κουβέλη, είναι η πρώτη φορά που το κάνω. Υπάρχει ένα πρόβλημα, μια συνέντευξη για το Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης, την οποία πρέπει να δώσω και θα ξαναγυρίσω αμέσως. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό. Κύριε Κουβέλη, αντιλαμβάνεστε ότι εγώ δεν θα το έκανα ποτέ αυτό. Αλλά επειδή, ο κύριος Υπουργός έχει στις 13.00΄ μία επείγουσα υποχρέωση, γι’ αυτό του δίνω το λόγο. Είμαι σίγουρος ότι θα ήθελε να ακούσει και τα δύο κόμματα της Αριστεράς, αλλά και όλους τους άλλους συναδέλφους. 
      ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν τίθεται θέμα ευγενικής παραχώρησης της θέσης μας στο Βήμα. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Όχι, όχι, υποχρέωση. 
      ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Άλλωστε νομίζω ότι όλοι μας χαρακτηριζόμαστε ως ευγενείς άνθρωποι. Αλλά το  λέω για λόγους ουσιαστικούς. Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι ο κύριος Υπουργός έχει κάποια δυσκολία, λόγω του προβλήματος που έχει προκύψει. Αλλά θα έλεγα ότι είναι ουσιαστικό το ζήτημα να έχει τη δυνατότητα ο κύριος Υπουργός να ακούσει και τις απόψεις των λεγομένων μικρών κομμάτων. Άλλωστε μιλάμε για δημοκρατικές διαδικασίες. 
      ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Κουβέλη, θα σας απαντήσω αμέσως σ' αυτό. Επειδή βρισκόμαστε σε μία αμιγώς κοινοβουλευτική διαδικασία, εκείνος ο οποίος φέρει το κύριο βάρος και να ακούσει και να απαντήσει, δεν είναι ο Υπουργός, -ο οποίος παρίσταται ή μπορεί και να μην παρίσταται- είναι ο εισηγητής, ο οποίος θα μιλήσει και θα εκφράσει γενικότερα την άποψη της Πλειοψηφίας.
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Εγώ ήθελα να κάνω αυτήν τη διευκρίνιση, την οποία έκανε ο κύριος Υπουργός και είναι το σημαντικότερο. Συνήθως δεν παρίσταται ο Υπουργός.
      ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν  βρισκόμαστε σε  διαδικασία που αφορά σχέδιο νόμου, οπότε εκεί θα είχατε απόλυτο δίκιο. Εγώ όμως το δέχομαι.  Αν μιλώ τώρα, είναι γιατί έχω το πρόβλημα. Και δεν παραβιάζω την κοινοβουλευτική πρακτική, γιατί ο κ. Παναγιωτόπουλος είναι εκείνος ο οποίος τελικά θα εκθέσει τις απόψεις της Νέας Δημοκρατίας, απαντώντας και σε εκείνα τα οποία είπατε. Αυτός έχει την αρμοδιότητα, όχι εγώ. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης):  Εντάξει, προχωρήστε. Ο κύριος Υπουργός βρίσκεται κατά παραχώρηση εδώ. Επειδή το θέλει, δεν είναι υποχρεωμένος να παρίσταται. 
      ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να ξεκινήσω από την τελευταία παρατήρηση που έκανε ο κ. Βενιζέλος, σχετικά με το θέμα των πλειοψηφιών και του τρόπου με τον οποίο η Αξιωματική Αντιπολίτευση προσεγγίζει το θέμα της συναίνεσης πάνω σε ορισμένες διατάξεις, τις οποίες η Νέα Δημοκρατία έχει προτείνει, ως αναθεωρητέες. 
      Θεωρεί, λοιπόν, ότι και όπου συμφωνεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ., δεν πρόκειται να ψηφίσει, για να αποφασίσει η επόμενη Βουλή, πάντοτε με την αυξημένη πια πλειοψηφία, εκείνο το οποίο πρόκειται να κάνουμε. Αυτή είναι  και η μεγάλη διαφορά, ανάμεσα σ’ αυτήν την παράταξη που σήμερα κυβερνά και το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Στην προηγούμενη αναθεωρητική διαδικασία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κάθε φορά που  κατά συνείδηση θεωρήσαμε, ότι πρέπει κάτι να αναθεωρηθεί, ακόμα και αν είχαμε αμφιβολίες σχετικά με το περιεχόμενο,  εμείς συμφωνήσαμε στη συντριπτική πλειοψηφία. Και γι’ αυτό οι περισσότερες από τις διατάξεις που κρίθηκαν αναθεωρητέες, ήθελαν απλώς τη μικρή -ας το πω έτσι- πλειοψηφία την οποία απαιτεί το Σύνταγμα. Αυτό δείχνει και τη στάση των κομμάτων, και αν εμπιστεύονται τους συναδέλφους και τα άλλα κόμματα σε μια κορυφαία διαδικασία.
       Αν είναι να συζητάμε με τους όρους του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τότε θα μου επιτρέψετε να πω ότι τη λογική και την έννοια του άρθρου 110 του Συντάγματος την παραβιάζουμε. Γιατί δεν θέλησε αυτό ο συντακτικός νομοθέτης και αυτή είναι η διαφορά μας. Θυμηθείτε την. Για να μη μας λέτε τι κάναμε εμείς. Εμείς το κάναμε αυτό το πράγμα. Αυτό αποδεικνύει ακριβώς και ποια πρέπει να είναι η στάση των κομμάτων. 
      Έρχομαι στην ουσία. Σε ό,τι αφορά τα ζητήματα, τα οποία ετέθησαν, δεν θα πάρω τα άρθρα με τη σειρά που τα έχουμε εκθέσει στην ημερήσια διάταξη. Θα ξεκινήσω από το ζήτημα του συνταγματικού δικαστηρίου πρώτα- πρώτα. 
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ δεν θα πω πόσοι είναι εκείνοι οι οποίοι θεωρητικά είναι υπέρ του συνταγματικού δικαστηρίου. Θα πω μόνον τούτο: Γιατί σήμερα είναι αναγκαία η δημιουργία του συνταγματικού δικαστηρίου, σε ό,τι αφορά, όχι μόνο τις άλλες αρμοδιότητες για τις οποίες μιλήσαμε, αλλά ιδίως το θέμα του ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων; 
      Είμαστε μια χώρα που χρόνια ολόκληρα είχε το σύστημα του διάχυτου ελέγχου, η οποία οδηγήθηκε, μέσα ακριβώς από συγκεκριμένες καταστάσεις, να υιοθετήσει το σύστημα του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου, για την περίπτωση κατά την οποία συγκρούονται οι απόψεις των δικαστηρίων, πάνω στα θέματα της συνταγματικότητας ενός νόμου. 
     Για ποιο λόγο είχαμε και έχουμε αυτό το συγκεκριμένο σύστημα διάχυτου ελέγχου; Αυτό δημιουργήθηκε από πολύ παλιά, ήδη από τότε που ουσιαστικά στάθηκε στα πόδια της η ελληνική δικαιοσύνη, και λειτούργησε για μεγάλο χρονικό διάστημα. Γιατί; Πρώτα-πρώτα, διότι τα θέματα συνταγματικότητας δεν ετίθεντο με τέτοια συχνότητα, με την οποία τίθενται σήμερα. ‘Εχουμε περάσει σε μια άλλη εποχή. Σήμερα ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι τα Συντάγματα –και σωστό είναι- είναι πολύ πιο λεπτομερειακά. Η διεθνής έννομη τάξη και ιδίως η κοινοτική, προσθέτει στη συνταγματική τάξη κανόνες. Και επιπλέον, η ίδια η νομοθεσία προχωράει με ρυθμούς που δεν τους είχαμε γνωρίσει ποτέ. Πράγμα που σημαίνει ότι η ζωή η ίδια και οι κοινωνικές σχέσεις τρέχουν με μια ραγδαία ταχύτητα στην εποχή της παγκοσμιοποίησης. Αυτό απαιτεί και το ξεκαθάρισμα των έννομων σχέσεων, το συντομότερο δυνατόν. Σε άλλες εποχές, ας το πω έτσι, «εποχές βραδύτητας», για να χρησιμοποιήσω και μια λογοτεχνική έκφραση, μπορούσαμε να είχαμε την πολυτέλεια, να αφήσουμε ένα θέμα να κριθεί, χωρίς να θίγεται ο πυρήνας της ασφάλειας των έννομων σχέσεων. Σήμερα μπορούμε να το πούμε αυτό; Δεν το βλέπουμε; Δεν ξέρουμε πολλές φορές πόσος χρόνος χρειάζεται, για μια τομή, την οποιαδήποτε τομή προσπαθεί να κάνει ο κοινός νομοθέτης; ΄Η οι μεταρρυθμίσεις που θέλει να κάνει μια κυβέρνηση, που πρέπει να γίνουν πολλές φορές ταχύτατα για να προσαρμοστούμε στο κοινοτικό κεκτημένο, δεν ξέρουμε για πόσο μεγάλο χρονικό διάστημα παραμένουν εκκρεμείς ; 
     Ανέφερε ο κ. Βενιζέλος ορισμένα παραδείγματα. Μα, είναι δυνατόν να ρυθμίζουμε το θέμα των συμβασιούχων με κοινοτική υποχρέωση από το 2004 και ακόμη να θεωρείται ότι απομένουν υπολείμματα και μέσα ακριβώς από τα υπολείμματα των διάφορων δικαστικών εκκρεμοτήτων, στην πραγματικότητα η αγωνία των συμβασιούχων, να βρίσκεται στο κατακόρυφο -ανάλογα μάλιστα και πώς το προβάλλουν ορισμένοι- και από την άλλη να βρίσκουμε δικαστικές υποθέσεις, οι οποίες απλώς και μόνον αυξάνουν τα έξοδα και απομυζούν και το τελευταίο εισόδημα των συμβασιούχων; ΄Εφερα το παράδειγμα γιατί το ανέφερε ο κ. Βενιζέλος.
     Σήμερα, κύριοι συνάδελφοι, μία είναι η αλήθεια. Η πορεία των πραγμάτων, μέσα ιδίως από την ουσία του Συντάγματος -που είναι πιο λεμπτομερές και καλά κάνει και μπαίνει σε λεπτομέρειες που δεν είχε μπει ποτέ- η διεθνής έννομη τάξη και η ταχύτητα των κοινωνικών σχέσεων επιβάλλουν την ταχεία εκκαθάριση των εκκρεμοτήτων σχετικά με τη συνταγματικότητα των νόμων. Γι’ αυτό οι περισσότερες χώρες έχουν υιοθετήσει συνταγματικά δικαστήρια.  Και αφήνω έξω τις συνταγματικές  θεωρητικές θέσεις που κι αυτές στηρίζονται σ’ αυτά τα επιχειρήματα. Αλλά εμείς, δεν ξέρουμε ότι όταν νομοθετούμε, πάντοτε νομοθετούμε υπό την αίρεση και την εκκρεμότητα να λυθεί συνταγματικά ένα ζήτημα, το οποίο μπορεί να κάνει και δέκα και δεκαπέντε χρόνια; Και δεν ξέρουμε επίσης, ότι έχουμε παραδείγματα, όπου η νομολογία σχετικά με τη συνταγματικότητα, άλλαξε από το ένα χρονικό διάστημα στο άλλο; Δεν έχετε δει παραδείγματα όπου φθάσαμε να θεωρεί για μεγάλο χρονικό διάστημα, ένα ανώτατο δικαστήριο, μια διάταξη συνταγματική και να ανατρέπει αυτό μετά από ένα ορισμένο χρονικό διάστημα; Σήμερα έχει τη δικαιοδοσία να το κάνει και καλά το κάνει. Αλλά εμείς θα πρέπει να μείνουμε απαθείς σ’ αυτήν την αστάθεια των κοινωνικών και νομικών σχέσεων; Δεν το ξέρουμε ότι η αστάθεια αυτή πλήττει τον ίδιο τον πυρήνα της έννομης τάξης, γιατί βασικό συστατικό στοιχείο του δικαίου, ως δικαίου, είναι η ρυθμιστική του ικανότητα και η σταθερότητα σε ό,τι αφορά τη ρύθμιση των έννομων σχέσεων; Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ζητάμε να δημιουργηθεί συνταγματικό δικαστήριο, -ο βασικός λόγος- για να μπορεί να υπάρχει έλεγχος συνταγματικότητας σωστός, αλλά να μπορεί να ξέρει ο νομοθέτης, αν αυτό το οποίο πρέπει να θεσπίσει και που επηρεάζει τις έννομες σχέσεις, έχει κλείσει ή όχι. Οι εκκρεμότητες βλάπτουν την κοινωνία, βλάπτουν δε ιδιαίτερα εκείνους που έχουν τη μεγαλύτερη ανάγκη. Γιατί είναι αυτοί που προστρέχουν στα δικηγορικά γραφεία, αυτοί είναι εκείνοι που αποδύονται σε μακροχρόνιους δικαστικούς αγώνες. Δεν υπάρχει άλλος λόγος και δεν παραβιάζουμε με την πρόταση την οποία κάνουμε, το διάχυτο έλεγχο. Γιατί, τι λέμε; Κάθε δικαστήριο ελέγχει τη συνταγματικότητα. Αν κρίνει ότι δεν υπάρχει θέμα αντισυνταγματικότητας, προχωράει. Αν κρίνει ότι τίθεται θέμα αντισυνταγματικότητας, το παραπέμπει στην ολομέλεια του δικαστηρίου, στο οποίο υπάγεται. Και αυτό από εκεί και πέρα, εάν δικάσει και κρίνει ότι υπάρχει θέμα αντισυνταγματικότητας, τότε το θέτει στο συνταγματικό δικαστήριο. Υπάρχει ένα κράμα του διάχυτου ελέγχου, που αποτελεί επίσης βασικό κομμάτι της έννομης τάξης μας διαχρονικά και του νομικού μας πολιτισμού αλλά, ταυτοχρόνως, και μια διάσταση συγκεντρωτικού συστήματος η οποία απλώς και μόνον επιτρέπει να μην εκκρεμούν όλα αυτά τα πράγματα χρόνια ολόκληρα. Μόνο ένας άνθρωπος ο οποίος δεν θέλει να δει κατάματα την πραγματικότητα, δεν το αντιλαμβάνεται αυτό.
     Να συζητήσουμε για τη σύνθεση του δικαστηρίου; Βεβαίως και να συζητήσουμε. Εγώ είμαι από εκείνους που πιστεύουν ότι η σύνθεση θα πρέπει να είναι αμιγώς δικαστική. Οι δικαστές οι ίδιοι να συνθέτουν αυτό το συνταγματικό δικαστήριο. Αλλά θέλετε να συζητήσουμε εδώ; Να το συζητήσουμε, είναι ένα θέμα ανοικτό. Κανείς δεν είναι δογματικός. Και αν είμαι υπέρ του να είναι αμιγής η σύνθεση, είναι για να μην παρεισφρήσουν κανενός είδους αμφιβολίες, σχετικά με το ότι ο δικαστής είναι εκείνος ο οποίος θα κρίνει, σε τελική ανάλυση, τη συνταγματικότητα του νόμου. Δεν του αφαιρούμε αυτήν τη δικαιοδοσία, που στο κάτω-κάτω είναι φυσική του δικαιοδοσία. Γιατί η ιεραρχία των κανόνων δικαίου προϋποθέτει και μια ουσία σε ό,τι αφορά το δικαστικό έλεγχο. Ο έλεγχος πρέπει να είναι δικαστικός. ΄Αρα, σ’ αυτό είμαστε ανοικτοί. Και βεβαίως αυτό μπορεί να εμπλουτιστεί και με άλλες αρμοδιότητες στο συνταγματικό δικαστήριο.
     ΄Ερχομαι στη συνέχεια στα δύο άλλα θέματα που ήθελα να θίξω, γιατί το άρθρο 88 δεν πρόκειται να το αναφέρω εδώ. Αν αναθεωρήσουμε τη σχετική διάταξη και αν δημιουργηθεί συνταγματικό δικαστήριο, είναι αυτονόητο ότι και οι αρμοδιότητες του άρθρου 88, που αφορούν τις αποδοχές των δικαστικών λειτουργών, πρέπει να πάνε στο συνταγματικό δικαστήριο. 
     Πάμε στα δύο λοιπά θέματα, τα οποία τίθενται: Θέμα επιλογής ηγεσίας της δικαιοσύνης. Κύριοι συνάδελφοι, στόχος μας διαρκής υπήρξε, και στην προηγούμενη αναθεώρηση και συνεχίζουμε και τώρα, να περιορίσουμε τη διακριτική ευχέρεια της εκτελεστικής εξουσίας σε ό,τι αφορά την επιλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης. Και πρέπει να περιορισθεί. Είναι μια από τις διασταυρώσεις των λειτουργιών, που όπως ξέρετε, δεν υπήρξε απόλυτα επιτυχής στο παρελθόν. Και γνωρίζετε πολλά παραδείγματα. ΄Οσο μεγαλύτερη ήταν η διακριτική ευχέρεια της εκτελεστικής εξουσίας, τόσο μεγαλύτερες ήταν οι αυθαιρεσίες που συνέβησαν τότε. Εκείνο το οποίο συνέβη -και το οποίο ήταν χειρότερο για την ουσία της δικαιοσύνης- είναι ότι χωρίς καμία αιτία παραλείφθηκαν άνθρωποι και δεν ανέβηκαν στην ηγεσία της δικαιοσύνης, χωρίς να μπορέσει να τους προσάψει κανένας τίποτα. 
     Εγώ δεν θα μπω στο ποιοι επελέγησαν και αν έπρεπε να επιλεγούν. Θα μείνω όμως στο γεγονός πώς παραλείφθηκαν τόσοι άνθρωποι και γιατί. Γιατί να κάνουμε βουτιές σε επίπεδο προέδρων και αντιπροέδρων στα ανώτατα δικαστήρια μέχρι παραδείγματος χάριν τον δέκατο πέμπτο; Οι προηγούμενοι δεκατέσσερις δεν ήταν ικανοί; Τι σηματοδοτούσε αυτό; Είχαμε ή δεν είχαμε δει παραδείγματα δικαστών, που επειδή τότε επιτρεπόταν, αφού είχαν διανύσει μια σταδιοδρομία μάλιστα σε διάφορες επιτροπές ή και σε γραφεία Πρωθυπουργού και Υπουργών, ξαφνικά γίνονταν αντιπρόεδροι και πρόεδροι, φθάνοντας στον δέκατο πέμπτο, γιατί αυτό το επέτρεπε η διακριτική ευχέρεια την οποία άφηνε το Σύνταγμα; Αυτή η διακριτική ευχέρεια πρέπει να περιορισθεί. Βεβαίως πρέπει η εκτελεστική εξουσία, σε τελική ανάλυση, να έχει την ευθύνη της επιλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης. Αυτή είναι η άποψή μας και αυτή είναι η προσωπική μου άποψη. Αλλά να περιορίσουμε τη διακριτική ευχέρεια. 
     Και τι λέμε ακριβώς εδώ; Λέμε πρώτον, ότι πρόεδροι επιλέγονται μόνο μεταξύ των αντιπροέδρων. Και, δεύτερον, λέμε ότι αντιπρόεδροι δεν μπορεί να επιλεγούν κατεβαίνοντας μέχρι τον τελευταίο. Θα πρέπει να επιλέγονται μεταξύ των δέκα αρχαιοτέρων. Γιατί έχουμε δει φαινόμενα, όπου όχι μόνον παραβιάστηκε η ιεραρχία των δέκα πρώτων, αλλά κατεβήκαμε πολύ πιο χαμηλά. Και το λέω αυτό γιατί ο κ. Βενιζέλος έλεγε προηγουμένως τι θα κάνουμε στην  περίπτωση κατά την οποία υιοθετούσαμε μια τέτοια διάταξη, κάποιοι έχουν θητεία μπροστά τους. Να το δούμε για τη μεταβατική διάταξη, και αυτό είναι προς συζήτηση. 
     Αλλά, κύριοι συνάδελφοι, το ερώτημα αυτό του κ. Βενιζέλου κρύβει κάτι και λέει κάτι. Λέει ότι επί των ημερών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. επελέγησαν αντιπρόεδροι, αφού φτάσαμε στον δέκατο πέμπτο και στον δέκατο έκτο πολλές φορές, οι οποίοι πέπρωται να μείνουν δέκα και δεκαπέντε χρόνια αντιπρόεδροι, κατά παράκαμψη τόσων άλλων δικαστών που ήταν ικανοί. Αυτό δεν μας προβληματίζει για την επιχειρηματολογία που έχουμε να κάνουμε; 
     Το ξαναλέω, η παράλειψη ανθρώπων, για τους οποίους δεν είχε να πει κανένας τίποτα στο παρελθόν, έδινε ένα στίγμα επιρροής, νεποτισμού, σε ό,τι αφορά την επιλογή των στελεχών της δικαιοσύνης στην ηγεσία, το οποίο ήταν εναντίον του κύρους της δικαιοσύνης. Αυτό προσπαθούμε να περιορίσουμε. Γι’ αυτό λέμε, οι πρόεδροι μεταξύ των αντιπροέδρων, οι αντιπρόεδροι μεταξύ των δέκα αρχαιοτέρων. Γι’ αυτό βάζουμε και τη θητεία, για να ξέρει εκείνος ο οποίος θα επιλεγεί ότι δεν μπορεί να μείνει χρόνια ολόκληρα, αφήνοντας άλλους ικανούς δικαστές, οι οποίοι στο μεταξύ ανεβαίνουν στην ιεραρχία, να μην έχουν και αυτοί τη δυνατότητα εξέλιξης. Γιατί είναι φυσικό για κάθε δικαστή και σωστό δικαστή, να έχει τη θεμιτή φιλοδοξία και αυτός να φθάσει στην κορυφή.
      Ο περιορισμός της θητείας είναι άλλη μία φραγή στην αυθαιρεσία της εκτελεστικής εξουσίας. Και αυτό αναιρεί και το επιχείρημα, το οποίο ελέχθη προηγουμένως, σχετικά με την ακρόαση της Βουλής. Μα, εδώ, κύριοι συνάδελφοι –και το ξέρετε και οι ίδιοι- και την άλλη φορά που συζητούσαμε για την ηγεσία των Ενόπλων Δυνάμεων φάνηκε καθαρά ότι δεν θα ωφελούσε σε τίποτα μία τέτοια ακρόαση. Ρωτώ όλους σας: Αν βάλουμε αυτούς τους περιορισμούς που λέμε, τι θα ωφελούσε μέσα στη Βουλή οποιαδήποτε ακρόαση; Και εάν υποθέσουμε ότι ερχόταν ο οποιοσδήποτε να υποστεί, με την καλή του όρου έννοια, την ακρόαση της Βουλής και εάν υποθέσουμε ότι κάποιος –γιατί αυτό δεν μπορεί κανένας σε καμία περίπτωση να το αποκλείσει- άρχιζε προσωπικές επιθέσεις, κομματικές καθαρά επιθέσεις, μπορείτε να μου πείτε εάν με τον τρόπο αυτό αυξάνουμε το κύρος του όταν θα γίνει πρόεδρος δικαστηρίου; Και εάν υπάρχει ένας άνθρωπος που δεν έχει τα εχέγγυα υπάρχει δημοσιότητα, υπάρχει Βουλή να καταγγελθούν αυτά τα πράγματα, να υπάρξει ο κοινοβουλευτικός έλεγχος. Όλοι γνωρίζουμε πολλές φορές πώς και πού κατατείνει η επιλογή δεδομένου ότι είναι περιορισμένος ο αριθμός που θα επιλεγούν. Δεν υπάρχει δυνατότητα ελέγχου μέσω του Τύπου και της Βουλής, όταν ξέρουμε μεταξύ ποιων πρόκειται να γίνει επιλογή με τους περιορισμούς που βάζουμε; Να λεχθεί ότι ο α΄ ή ο β΄ έχουν αυτό, ή άλλο, ελάττωμα, το οποίο τους εμποδίζει να γίνουν επικεφαλής της ηγεσίας της δικαιοσύνης; Αυτό δεν μπορούμε να το κάνουμε; Χρειάζεται να τους φέρουμε εδώ; Αφού ξέρουμε, αν βάλουμε αυτούς τους περιορισμούς, μεταξύ ποιων τίθεται ζήτημα ως προς την επιλογή. Παραδείγματος χάριν, σε ό,τι αφορά την ηγεσία μεταξύ των αντιπροέδρων, όταν θα φτάνει η ώρα της κρίσης ένα μήνα πριν, δύο μήνες πριν, δεν μπορούμε να ξέρουμε εμείς σαν Βουλευτές, δεν μπορεί να ξέρει ο Τύπος, ο οποίος οφείλει να κάνει την κριτική του, ποιοι είναι εκείνοι οι οποίοι για συγκεκριμένους λόγους δεν θα είχαν τα εχέγγυα να γίνουν και να υπάρξει η κριτική; Πρέπει να αποτελέσουν αντικείμενο αντιπαράθεσης μέσα στη Βουλή; Αυτό θα ενίσχυε το κύρος της δικαιοσύνης; Γι’ αυτόν το λόγο εμείς δεν μπορούμε να δεχτούμε αυτήν την πρόταση, όπως δεν τη δεχτήκαμε και για την ηγεσία των Ενόπλων Δυνάμεων. 
      Και κλείνω με το θέμα του τμήματος για τις δημόσιες συμβάσεις. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ναι ή όχι πρέπει να γίνει ένα τμήμα δημοσίων συμβάσεων, διότι πρέπει να κλείνουν γρήγορα οι διαφορές σχετικά μ΄ αυτό το θέμα; 
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Γιατί δεν το κάνετε με νόμο; 
      ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ξέρετε ότι εάν γινόταν αυτό το πράγμα με ένα νόμο, πέραν των προβλημάτων που μπορεί να δημιουργηθούν, εάν δεν τα λύσουμε, σε ό,τι αφορά τις διαφορές δικαιοδοσίας, υπάρχει πρόβλημα, ξέρουμε ότι υπάρχει και πρόσφατη απόφαση του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου. Δεν γνωρίζουμε ότι υπάρχει πρόβλημα σε ό,τι αφορά τη δικαιοδοσία του Συμβουλίου της Επικρατείας και του Ελεγκτικού Συνεδρίου; Δεν πρέπει να λύσουμε αυτό το πρόβλημα, χωρίς να αφαιρέσουμε από κανένα δικαστήριο τη δικαιοδοσία, αλλά να ξέρουμε ποιος είναι αρμόδιος για τι; Το έκρινε; Τελείωσε. Ο άλλος μπορεί να κρίνει το άλλο. Αν είναι δυνατόν να έχεις μια δημόσια σύμβαση και όταν εκτελείται ακόμα και φτάνει στο τέλος της, να τίθενται θέματα που έπρεπε να είχαν τεθεί όταν προκηρύσσεται ο σχετικός διαγωνισμός ή όταν  κατατίθεται η σχετική σύμβαση! Δεν ξέρετε, κύριοι συνάδελφοι, ότι στο παρελθόν το Συμβούλιο της Επικρατείας σε διοικητική ολομέλεια είχε πει ότι εκείνο είναι αρμόδιο να κρίνει ποιες είναι οι αρμοδιότητες τις οποίες δίνει σ΄ ένα τμήμα; Αν δεν το βάλουμε, λοιπόν, στο Σύνταγμα ότι υπάρχει ειδικό τμήμα το οποίο έχει τις δημόσιες συμβάσεις και μέσα από τη ρύθμιση αυτή να λύσουμε και το πρόβλημα των δικαιοδοσιών, μπορείτε να μου πείτε πώς θα είμαστε βέβαιοι ότι αυτή η ρύθμιση που κάνουμε είναι πλήρης; Δεν υποκρύπτει τίποτα η πρόταση που κάνουμε, κύριοι συνάδελφοι. Είμαστε βέβαιοι ότι αυτή η ρύθμιση που κάνουμε είναι πλήρης. Γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ότι ένα από τα μεγαλύτερα ζητήματα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε και στο Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, αλλά και κατά την τέταρτη προγραμματική περίοδο είναι το γεγονός της απορροφητικότητας και πρέπει να λύνουμε ταχύτατα τα ζητήματα που αφορούν τις δημόσιες συμβάσεις. Δεν ξέρετε ότι σε πάμπολλες περιπτώσεις οι απορροφήσεις έχουν πάει πίσω εξαιτίας τεράστιων εκκρεμοτήτων που υπάρχουν με τις δημόσιες συμβάσεις; Το γνωρίζετε αυτό. Εγώ δεν είπα -ούτε η Νέα Δημοκρατία κάθε άλλο-, ότι είναι δυνατόν να γίνουν εκπτώσεις στον έλεγχο της νομιμότητας. Αλλά ο έλεγχος αυτός –και συνάδει μ’ αυτό που λέγαμε προηγουμένως για το θέμα της συνταγματικότητας- πρέπει να γίνεται με την ταχύτητα εκείνη που φτάνει να μας πει πότε είναι δυνατόν κάτι να γίνει. Δεν γνωρίζετε, παραδείγματος χάριν, τι έχει συμβεί όλα αυτά τα χρόνια –το φέρνω σαν παράδειγμα- με το ζήτημα της εκτροπής του Αχελώου; Κάποιοι συμφωνούν, κάποιοι διαφωνούν. Είναι δυνατόν ποτέ μία χώρα να παίρνει την πρωτοβουλία να κάνει ένα τέτοιο έργο διαχρονικά και ακόμα και σήμερα να συζητάμε και να έχει καταντήσει πραγματικά ανέκδοτο και εδώ και διεθνώς; Αυτά πρέπει να λυθούν χωρίς καμία –το τονίζω- έκπτωση, σε ό,τι αφορά τα θέματα νομιμότητας. Γι’ αυτό και λέμε: Ειδικό τμήμα. Το τμήμα αυτό θα έχει όλα τα εχέγγυα για να κρίνει όλα τα σχετικά ζητήματα σε ό,τι αφορά το στάδιο της προκήρυξης και της κατάρτισης και, βεβαίως, από εκεί και πέρα παραμένει στο ακέραιο η δικαιοδοσία του Ελεγκτικού Συνεδρίου, το οποίο πρέπει να κρίνει τη νομιμότητα της δαπάνης μετά, κατά την εκτέλεση της σύμβασης. Μία απόλυτα ορθολογική ρύθμιση, ολοκληρωμένη, η οποία έχει ως στόχο να βοηθήσει τη χώρα και τη νομιμότητα να σεβασθεί, εθνική και κοινοτική, και από την άλλη πλευρά να μπορέσει να προχωρήσει σε θέματα μεγάλων έργων, μεγάλων προμηθειών, μεγάλων επενδύσεων, τις οποίες δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε. Επιπλέον αλλιώς δεν θα ήταν δυνατόν να εξασφαλίσουμε την απορροφητικότητα, για την οποία όλοι γνωρίζετε τι προβλήματα αντιμετωπίζουμε. Δεν το ξέρουν όλοι, παραδείγματος χάριν, πόσες φορές μία σύμβαση δεν μπορεί να συναφθεί  που αφορά απορρόφηση κοινοτικών κονδυλίων, όταν η σύμβαση αυτή έχει περάσει τόσο  μεγάλο χρονικό διάστημα στα δικαστήρια; Το ξέρουμε πολύ καλά. Ακόμα και σήμερα παρατηρήθηκε ένα αντίστοιχο φαινόμενο. 
      Για όλους αυτούς τους λόγους κάνουμε αυτές τις προτάσεις. Ξέρετε ότι οι προτάσεις είναι απόλυτα λογικές. Μπορείτε να έχετε αντιρρήσεις σε επί μέρους θέματα, μπορούμε να τα συζητήσουμε και θα τα συζητήσουμε και στην Ολομέλεια. Εγώ δεν βρίσκω δικαιολογημένη αυτή την αιτίαση που ακούστηκε στην αρχή. «Δεν ψηφίζουμε καμία διάταξη, καίτοι μπορεί να συμφωνήσουμε, διότι δεν σας εμπιστευόμαστε, γιατί η επόμενη Βουλή δεν ξέρουμε τι θα αποφασίσει». Να σας πω και κάτι άλλο; Αυτό κρύβει κάποιο άλλο φόβο: Αν είχατε την ελπίδα  -και ακούστηκε προηγουμένως- ότι θα είστε η πλειοψηφία την επόμενη φορά, δεν θα το λέγατε τώρα. Φαίνεται, όμως, ότι είναι τόσος ο φόβος για τις επόμενες εκλογές, ώστε στην πραγματικότητα τώρα δεν θέλετε να δώσετε αυτή τη δυνατότητα. Αλλά εγώ σας λέω: Είναι δυνατόν μ΄ αυτού του είδους τη μικροψυχία –ας το πω έτσι- την εκλογική, να λειτουργούμε σε επίπεδο Αναθεώρησης του Συντάγματος; Δεν μπορούμε, κύριοι συνάδελφοι. Παρακαλώ πολύ να ακολουθήσουμε την πρακτική που ακολουθήσαμε στην προηγούμενη Αναθεώρηση, για να σταθούμε στο ύψος των περιστάσεων και για να ακολουθήσουμε το γράμμα και το πνεύμα του άρθρου 110. 
    (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
       ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ τον κύριο Υπουργό. 
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε...
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Έχω την αίσθηση ότι ο κ. Παυλόπουλος διαφώνησε στο 95% απ’ αυτά που είπατε. Δεν ζήτησε το λόγο για να σας διορθώσει. Δεν θα πείτε κάτι καινούργιο δηλαδή. 
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Για τη διαδικασία θα μιλήσω. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Καλά, το κόλπο της διαδικασίας το ξέρουμε. 
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε, μόνο. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, έχετε το λόγο για ένα  λεπτό. 
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Εκείνο που θέλω να πω, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι ο κύριος Υπουργός ως μη όφειλε, -υπάρχει γενικός εισηγητής-, ήρθε εδώ ως εκπρόσωπος της Κυβέρνησης, γι’ αυτό του δώσατε και είκοσι λεπτά, να προκαλέσει. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό, κύριε Παπαϊωάννου, με αφορά το θέμα. 
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Να ολοκληρώσω, κύριε Πρόεδρε. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Διαφωνώ μ΄ αυτά που λέτε επί της διαδικασίας. Άρα, έχω το δικαίωμα να σας διακόψω. Ο κύριος Υπουργός έχει το δικαίωμα να παρίσταται και να παίρνει το λόγο. Παρέστη και πήρε το λόγο. Πείτε μου τώρα πού έγκειται η παραβίαση της διαδικασίας. 
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Μπορείτε να μου δώσετε ένα λεπτό για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε; Όμως, μη με διακόψετε στα δέκα δευτερόλεπτα. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας έδωσα το λεπτό. 
      Ορίστε, έχετε το λόγο. 
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Καταρχήν όσον αφορά το θέμα των ψηφοφοριών 180 και 150, πρέπει να ξέρετε ότι πάρα πολλοί θεωρητικοί...
      (θόρυβος –διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας  Δημοκρατίας)
      Αυτό έβαλε ο κύριος Υπουργός. Η προηγούμενη πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχε σαφήνεια. Είχαμε καταθέσει τις προτάσεις μας αναλυτικά….
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Όπως το ασυμβίβαστο των Βουλευτών. 
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Τουναντίον...
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Πήρατε το λόγο για να πυροδοτήσετε; 
      Μα, πυροδοτείτε κλίμα τώρα. 
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Εγώ πυροδοτώ, κύριε Πρόεδρε; 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Με αυτά που λέτε υπάρχουν αντιδράσεις. 
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Αυτό δεν έβαλε ο κύριος Υπουργός πρώτο; 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Όλοι έχουμε μπροστά μας και το κείμενο της Αναθεώρησης του 2000…. 
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Θα μου περιορίσετε το λόγο ή θα μου πείτε τι πρέπει να πω; Τότε να καθίσω, κύριε Πρόεδρε, και  να φιμώσουμε τη Βουλή. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, έχετε το λόγο. 
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ: Τι να πω; Αφού διακόπτετε συνέχεια. 
      Ήθελα να πω το εξής, ότι η Νέα Δημοκρατία δεν φέρνει καμία καθαρή πρόταση. Η ίδια η ομιλία του κυρίου Υπουργού σε σχέση με το συνταγματικό δικαστήριο άφησε αναπάντητα τα ερωτήματα που μπήκαν, ανεξάρτητα του ότι διαφωνούμε επί της αρχής.
      Δεύτερον, όσον αφορά στα ζητήματα τα οποία έθιξε σε σχέση με τις αρμοδιότητες του Ελεγκτικού Συνεδρίου και του Συμβουλίου της Επικρατείας, θέλω να πω ότι έχουν άλλες σκέψεις απ΄ αυτές τις οποίες διατυπώνουν. Και είναι κρίμα. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Καλά, τώρα είμαστε στη διαδικασία; Περιμένουν με υπομονή οι συνάδελφοι.
      Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο. 
      ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν από τον κ. Σκυλλάκο θα μπορούσα να πω κάτι;
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα σας δοθεί η ευκαιρία αμέσως μετά να πείτε όσα θέλετε επί είκοσι ολόκληρα λεπτά. 
      Κύριε Σκυλλάκο, τώρα που θα πάρετε το λόγο, θα ήθελα να παρακαλέσω και να πω ότι οι διαδικασίες για την Αναθεώρηση του Συντάγματος είναι συναινετικές, έτσι με ηρεμία και νηφαλιότητα να πούμε τις προτάσεις μας. Μπορεί να διαφωνούμε και είναι λογικό, μπορεί να θέλουμε πιο συγκεκριμένες τις προτάσεις και είναι λογική αυτή η θέση, θα δοθούν και πιο συγκεκριμένες προτάσεις μέχρι τις ψηφοφορίες, γι’ αυτό θα ήθελα να πω να μη βιάζεστε ή να απορρίπτετε ή να αποδέχεστε, προτού δείτε τα γραπτά κείμενα, τα οποία θα έχουμε μέχρι τις ψηφοφορίες.
      Ορίστε, κύριε Σκυλλάκο, έχετε το λόγο.
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Οι προτάσεις που γίνονται για αναθεώρηση διατάξεων που αφορούν τη δικαιοσύνη, οι περισσότερες είναι της Νέας Δημοκρατίας. Υπάρχει κι’  από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. μία πρόταση, αν δεν κάνω λάθος. Σε συνδυασμό με το τι γίνεται και με τις άλλες διατάξεις, για τις οποίες δεν γίνεται πρόταση και αφορούν τη δικαιοσύνη, δείχνουν ότι και η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. εμμένουν να μην αλλάξει ουσιαστικά τίποτα σε σχέση με τη δικαιοσύνη. Αυτό που λέμε ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, δεν αντιμετωπίζεται και μ΄ αυτά τα οποία προτείνονται και μ΄ αυτά με τα οποία δεν ασχολούμαστε σήμερα. Θα το αποδείξω με επιχειρήματα στην πορεία της συζήτησης.
      Έρχομαι στο άρθρο 88, τι γίνεται με τα μισθοδικεία. Υπάρχουν ορισμένα δεδομένα, δεν είναι απλώς ένα άρθρο. Πρέπει να βλέπουμε ποια είναι η κατάσταση σε σχέση με την εισοδηματική πολιτική συνολικά. Πού βρίσκεται το μεροκάματο το κατώτερο; Στα 600 ευρώ. Δικαιολογημένα, λοιπόν, αντιδρά ο άλλος, όταν θα δει υψηλότατους μισθούς στους δικαστές.
      Δεύτερον, πού βρίσκονται οι υψηλότεροι μισθοί; Μόνο του Αρείου Πάγου ή των Βουλευτών είναι αυτοί; Όσον αφορά στους κυβερνητικούς αξιωματούχους, οι οποίοι είναι δημόσιοι υπάλληλοι στο Υπουργείο Οικονομικών ή είναι διορισμένοι στις Δ.Ε.Κ.Ο., πού φτάνουν οι μισθοί τους; Και γιατί φτάνουν σε τόσο  υψηλά επίπεδα;
      Τρίτον, οι δικαστές έχουν συνδικαλιστικό όργανο; Έχουν πλήρη συνδικαλιστικά δικαιώματα; Μπορούν να απεργήσουν; Γιατί τους στερούμε τα δικαιώματα της απεργίας και με προσωπικό ασφαλείας; Αφορά όλους τους δημόσιους υπαλλήλους, ακόμα και τους δικαστικούς. Θα μπορούσαν οι δημόσιοι υπάλληλοι να υπογράφουν κρατικές συμβάσεις; Υπάρχει διεθνής σύμβαση, την οποία την παραβιάζουμε, να μην μπορεί για οικονομικά ζητήματα να υπογράφει ο κλάδος των εκπαιδευτικών, ο κλάδος του Υπουργείου Οικονομικών, κλαδικές συμβάσεις διεκδικώντας οικονομικά αιτήματα για να βελτιώσουν τις θέσεις τους.
      Έρχονται οι δικαστές και λένε, δεν μπορούμε να διεκδικήσουμε, θα το λύσουμε με δικαστικές αποφάσεις. Και επικαλούνται και το φόρτο εργασίας, ότι δουλεύουν και τα βράδια, ότι έχουν σύνθετη εργασία. Αυτά είναι τα επιχειρήματά τους. Υπάρχει ένα συνολικό πρόβλημα. Εάν δεν το αντιμετωπίζετε συνολικά και ερχόμαστε να λέμε ότι φταίνε οι δικαστές κ.λπ., εμείς δεν φταίμε σε τίποτα; Μιλάω γενικά για την εισοδηματική πολιτική. Από το πρώτο που πρέπει να ξεκινήσουμε είναι να δούμε ποιο είναι το αίτημα των συνδικάτων και στο δημόσιο τομέα. Είναι 1.300 ευρώ ο κατώτερος μισθός. Να πάμε εκεί να δούμε τι θα γίνει με την οροφή των γενικών διευθυντών των Υπουργείων και των διοικητών των Δ.Ε.Κ.Ο. και να καθίσουμε να κουβεντιάσουμε τι θα γίνει και με τους δικαστικούς, που θα πρέπει να πάρουν πλήρη συνδικαλιστικά δικαιώματα. Αυτή είναι η κατάσταση.
      Πάμε τώρα στα μισθοδικεία, που δημιουργείται και σάλος και δικαιολογημένα, λόγω της συνολικότερης πολιτικής. Αυτό είναι το ένα ζήτημα. Εμείς ήμασταν αντίθετοι με το μισθοδικείο και παλαιότερα. Πρέπει συνολικά να αλλάξει η συνολική πολιτική και για τους ευαίσθητους αυτούς κλάδους, να καθίσουμε να το κουβεντιάσουμε. Δεν λύνονται τα ζητήματα με τα μισθοδικεία και με ανάλογες διατάξεις που θα παραπέμψουν το θέμα στο Συνταγματικό Δικαστήριο. 
      Δεύτερο θέμα: Θέλουμε ή δεν θέλουμε προσωπική και λειτουργική ανεξαρτησία των δικαστών; Όποιος λέει ναι, πρέπει και στο διά ταύτα να προτείνει διατάξεις, οι οποίες βοηθούν. Πώς γίνεται ο μηχανισμός χειραγώγησης και φιλτραρίσματος, ποιοι θα αναδειχθούν μέχρι επάνω; Το επαναλαμβάνω πολλές φορές, με την επιθεώρηση. Τώρα είχαμε συζητήσει το νομοσχέδιο στην Ολομέλεια. Με τον τρόπο που θα πηγαίνει η έκθεση και θα κρίνεται με διάφορα αόριστα κριτήρια και η επιστημονική επάρκεια και η δουλειά και το ήθος των δικαστών, για να κριθούν προακτέοι, με το δικαστικό συμβούλιο που θα είναι ελεγχόμενο και από το οποίο επικρέμεται η σπάθη να μην προαχθεί ή να προαχθεί, ανάλογα εάν είναι αρεστός ή δεν είναι. Και τρέχουν όλοι και παρακαλούν για να προαχθούν ή συντάσσονται με συγκεκριμένα πρόσωπα ή με συγκεκριμένα κόμματα και πάνω απ’ όλα αυτά είναι οι διορισμένοι, οι οποίοι ελέγχουν την κατάσταση. Ex officio ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου είναι Πρόεδρος στο δικαστικό συμβούλιο, από το  οποίο κρέμεται όλη η πορεία των δικαστών, ex officio είναι Πρόεδρος του πειθαρχικού, αντιπρόεδροι διορισμένοι μπαίνουν στην επιθεώρηση, ελέγχουν την  κατάσταση. Είναι κρίσιμα ζητήματα και μη μιλάτε για προσωπική και για λειτουργική ανεξαρτησία. Και η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας και η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι «άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε». Λειαίνονται κάποιες οξείες γωνίες, στρογγυλεύονται, δηλαδή, ορισμένα κραυγαλέα όπως όταν παραβιαζόταν προκλητικά η αρχαιότητα παλαιότερα και πάει να αντιμετωπιστεί τώρα αυτό το ζήτημα. Εμείς τασσόμαστε υπέρ τού να επιλέγεται η ηγεσία της δικαιοσύνης είτε από τους ίδιους τους δικαστές είτε από ευρύ Εκλεκτορικό Σώμα. Εμμένουμε, λοιπόν, σ’ αυτήν τη θέση.
      Η πρόταση που κάνει η Νέα Δημοκρατία δεν αλλάζει την κατάσταση, διότι πάντα ανάμεσα στους αρχαιότερους αντιπροέδρους θα υπάρξουν οι αρεστοί. Θα  υπάρχει πάντα η δυνατότητα είτε το ένα κόμμα κυβερνάει είτε το άλλο, μέσα στους δέκα να βρεθούν οι πλέον αρεστοί. Και αφού θα δημιουργηθεί το Σώμα των αντιπροέδρων, θα επιλέγεται και ο αντιπρόεδρος. Ένας δεν θα είναι με την εκάστοτε κυβέρνηση από τους αντιπροέδρους του Αρείου Πάγου; Μην κοροϊδευόμαστε. Δεν αλλάζει η κατάσταση. 
      Όσον αφορά την πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., πρώτα-πρώτα τους τρεις που προτείνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι θα γίνεται συζήτηση στη Βουλή, ποιος είναι αυτός που θα προτείνει τους τρεις; Η κυβέρνηση θα έρχεται και θα διαλέγει τρεις και θα μας λέει να κάνουμε συζήτηση στη Βουλή. Και ή θα υπάρχει συναίνεση ότι αυτά τα πρόσωπα θα είναι στην κατεύθυνση που συμφωνούν και τα δύο κόμματα, αλλά που διαφωνούμε εμείς, δηλαδή, μαχαίρι στα εργασιακά, μαχαίρι στα περιβαλλοντικά, αλλά να μην προχωράει τίποτα, να μην παίρνουμε τις σωστές αποφάσεις, φιλολαϊκές, φιλοπεριβαλλοντικές, είτε θα γίνεται ο ανταγωνισμός του δικομματισμού των δύο κομμάτων, πού πρόσκειται ο ένας και πού πρόσκειται ο άλλος. Είτε με συναίνεση είτε με διαφωνία, δεν λύνεται το πρόβλημα. Μάλιστα, στη διαφωνία θα χτυπιέται και το κύρος του όποιου μελλοντικού προέδρου ή αντιπροέδρου και θα γίνεται καυγάς, χωρίς κανένα ουσιαστικό αποτέλεσμα.
      Δεν συμφωνούμε, λοιπόν, εμείς με την επιλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης. Η πρότασή μας είναι να επιλέγονται, είτε από τους ίδιους τους δικαστές είτε από ευρύ Εκλεκτορικό Σώμα. Και τα δύο ζητήματα έχουν συζητηθεί στο παρελθόν. 
Υπήρχε η άποψη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για το ευρύ Εκλεκτορικό Σώμα η οποία όμως είχε συμβουλευτικό χαρακτήρα και τότε. Τότε θα ήταν σαν πρόταση για συζήτηση. Πάλι η κυβέρνηση θα διάλεγε από έναν αριθμό ανθρώπων που το Εκλεκτορικό Σώμα είχε επιλέξει, πάλι η κυβέρνηση θα ερχόταν να επιλέξει τα συγκεκριμένα πρόσωπα. Δεν ήταν καθαρή πρόταση ούτε τότε. 
      Εμείς μιλάμε για δεσμευτική πρόταση για την κυβέρνηση, για το σύστημα, ότι, δηλαδή, όποιους θα προτείνει το Εκλεκτορικό Σώμα είτε αυτό αποτελείται μόνο από δικαστές, είτε μπαίνουν και άλλοι μέσα, αυτό να είναι υποχρεωτικό για την επιλογή της δικαιοσύνης. Αυτό είναι το ελάχιστο για να γίνουν βήματα προς την ανεξαρτησία. 
	Έρχομαι στα άρθρα 95 και 98. Εγώ κατανοώ ότι υπάρχουν καθυστερήσεις, ότι υπάρχει κάποια ανάγκη εξειδίκευσης να μη δικάζει και το ένα δικαστήριο, να μη δικάζει και το Ελεγκτικό Συνέδριο. Τα κατανοώ όλα αυτά. 
      Πού είμαστε αντίθετοι και γιατί δεν θα ψηφίσουμε τα άρθρα αυτά; Διότι δημιουργούνται ειδικά τμήματα. Εμείς είμαστε αντίθετοι σε ειδικά τμήματα μόνιμου χαρακτήρα που συγκεντρώνονται σε συγκεκριμένα πρόσωπα που αυτά δικάζουν διαρκώς τις ίδιες υποθέσεις και μάλιστα σοβαρότατες υποθέσεις όπου υπάρχουν μεγάλα οικονομικά συμφέροντα. Αυτοί οι εργολάβοι ή οι άλλοι που συμβάλλονται με το δημόσιο έχουν τεράστια συμφέροντα και θα δικάζονται οι υποθέσεις τους από τα ίδια πρόσωπα, από ένα κλειστό –να μην το ονομάσω κύκλωμα- κύκλο προσώπων. Αυτό δεν βοηθάει. Δημιουργεί πολλούς κινδύνους. Μ’ αυτήν την έννοια, λοιπόν, εμείς είμαστε αντίθετοι πέρα από τα προβλήματα αλλαγής του συσχετισμού δυνάμεων που επιδιώκονται πιθανόν στο Συμβούλιο της Επικρατείας κ.λπ. τα οποία έχουν και αυτά τη βάση τους.
	Έρχομαι στο άρθρο 100, στο συνταγματικό δικαστήριο. Είναι υπαρκτά ορισμένα ζητήματα και προβλήματα, ότι δηλαδή πολλές υποθέσεις συνταγματικότητας ώσπου να λυθεί οριστικά το πρόβλημα θα χρειαστούν πάρα πολλά χρόνια, ότι θα ανατραπεί η κατάσταση με όποια προβλήματα για τους ενδιαφερόμενους ή και για το κράτος μπορεί να υπάρχουν. 
	Ποιος φταίει τώρα; Φταίει η διάταξη περί συνταγματικότητας και ο διάχυτος έλεγχος; Γιατί δεν παίρνουμε περισσότερους δικαστές για να επιταχυνθεί η δικαιοσύνη, για να προχωρήσουν γρήγορα όλες οι υποθέσεις; Γιατί κρατάμε έτσι την κατάσταση;
	ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι η διαδικασία τέτοια, δεν είναι θέμα μικρού αριθμού δικαστών.
	ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ναι, είναι η διαδικασία τέτοια, αλλά η καθυστέρηση οφείλεται στην έλλειψη έμψυχου υλικού και υποδομών. 
      Δεύτερον, η καθυστέρηση οφείλεται στο ότι υπάρχει υπόθεση που αφορά το δημόσιο που κρίνεται αντισυνταγματική και να μην τραβάει το δημόσιο ως αντίδικος την υπόθεση μέχρι τα ανώτατα δικαστήρια ακόμα και όταν πρόκειται να χάσει. Αυτή είναι η πρακτική των κυβερνήσεων γιατί θέλουν σώνει και καλά είτε να περάσει η δική τους πολιτική -παρ’ όλο που κρίνουν τα δικαστήρια την αντισυνταγματικότητα και δέχονται ότι είναι αντισυνταγματικά- ή να παρατείνουν το χρόνο όσο μπορούν για να πάει παραπίσω η υπόθεση. Όταν συμπεριφέρεται έτσι το κράτος, όλα αυτά είναι δικαιολογίες για να φέρουμε συνταγματικό δικαστήριο που να λύνει το θέμα με τη μορφή φιλτραρίσματος; Ουσιαστικά υπονομεύεται ο διάχυτος έλεγχος. Μέχρι τώρα εν πάση περιπτώσει η υπόθεση έφτανε μέχρι το ανώτατο δικαστήριο και κακώς διαφωνήσαμε και την άλλη φορά που καταργήθηκε το δικαίωμα να είναι τελική η απόφαση για τη συνταγματικότητα από τα τμήματα γιατί θεωρούσαμε ότι είναι δικαστικός σχηματισμός και τα τμήματα. Επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. προωθήθηκε η άποψη ότι πρέπει να πάει στην Ολομέλεια, κακώς κατά τη γνώμη μας, αλλά τώρα να πάμε σε συνταγματικό δικαστήριο σαν ένα φίλτρο, να μην περνάει τίποτα, ό,τι θέλει η Κυβέρνηση και μάλιστα με την αόριστη σύνθεση του συνταγματικού δικαστηρίου που θα φέρουμε; Άκουσα τον κ. Βενιζέλο να λέει για τα 2/3 της Βουλής.
	ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα συμφωνήσουμε για τη σύνθεση και με τη συμβολή του Κομμουνιστικού Κόμματος.
	ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Όχι, δεν συμφωνούμε εμείς με τη σύνθεση διότι άμα συμφωνήσετε εσείς οι δύο ότι θα βάλετε δικαστές που για οποιοδήποτε εργασιακό ή ασφαλιστικό δεν θα παίρνουν υπόψη την αρχή της ισότητας ή αν για οποιοδήποτε περιβαλλοντικό που ανατρέπει την κατάργηση των δασών και των δασικών εκτάσεων πάρετε επιλεγμένους και συμφωνήσετε τα δύο κόμματα, εμείς δεν συμφωνούμε ούτε για 2/3 ούτε για 4/5. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Να μην υπάρχει συνταγματικό δικαστήριο, αυτή είναι η πρότασή μας. Διαφωνήσαμε και με την προηγούμενη ρύθμιση, με το ειδικό δικαστήριο και με τον περιορισμό στο παρελθόν της διάχυτης. 
      Τι είναι αυτό που ενοχλεί την Κυβέρνηση, την εκάστοτε κυβέρνηση; Την ενοχλούν πολλά. Κατά τη δική μας άποψη την ενοχλούν τα εργασιακά ζητήματα, τα επιδόματα, τα αναδρομικά, τα συνταξιοδοτικά ζητήματα τα οποία πολλές φορές –και μπράβο τους- τα δικαστήρια τα επιλύουν προς την κατεύθυνση της ίσης μεταχείρισης των πολιτών. Αυτό ενοχλεί. Αυτή είναι η πολιτική που άπτεται της εισοδηματικής ή και της δημοσιονομικής πολιτικής και ενοχλεί τις κυβερνήσεις και θέλετε να σταματήσει αυτό το πράγμα. 
	Τι άλλο ενοχλεί; Τα περιβαλλοντικά. Καταργήσαμε την εξουσία του πέμπτου τμήματος και το πήγαμε στην Ολομέλεια με την παλιότερη ρύθμιση. Τώρα τα πάμε στο συνταγματικό δικαστήριο. Έχουν κηρυχθεί νόμοι αντισυνταγματικοί και επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. και επί Νέας Δημοκρατίας, νόμοι που ψηφίστηκαν επί κυβερνήσεων ΠΑ.ΣΟ.Κ. και Νέας Δημοκρατίας σε ζητήματα αγροτικής πολιτικής γιατί προσέβαλαν το περιβάλλον. Κηρύχθηκαν αντισυνταγματικοί οι νόμοι αυτοί, δεν μπόρεσαν να εφαρμοστούν και υπάρχει μία αντίσταση δικαστών κάτω από τη γενικότερη κατακραυγή. Αυτά σας ενοχλούν.
	Άκουσα και για τη σύνδεση με τα ευρωπαϊκά δικαστήρια κ.λπ.. Δηλαδή το συνταγματικό δικαστήριο, αν κατάλαβα καλά, θα παίρνει υπόψη και τα τεκταινόμενα στην Ευρωπαϊκή Ένωση κατά τον κ. Βενιζέλο και θα τα συνδέουμε αυτά με το Πρωτογενές Δίκαιο και ότι επειδή το λέει η συνθήκη, άρα το συνταγματικό δικαστήριο θα ερμηνεύει τη συνταγματικότητα ή τη μη συνταγματικότητα κατά τρόπο που να συνάδει με το Ευρωπαϊκό Δίκαιο. Θα υπάρχουν τεχνάσματα εδώ πέρα. Δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε εμείς με τέτοιο φιλτράρισμα και «καπέλο» από πάνω για να μην κινείται τίποτα, να μην υπάρχει ελευθερία κίνησης των δικαστών.
	Υπάρχουν άλλα ζητήματα. Ειπώθηκε κάτι από τον κ. Βενιζέλο για ομηρία των συνταξιούχων. Μα, το Σύνταγμα φταίει; Γιατί τους κρατάμε ομήρους; Θα συζητηθεί το άρθρο 103 την επόμενη φορά. Υπάρχει μία διάταξη που απαγορεύει τη μονιμοποίηση των αορίστου χρόνου συμβασιούχων. Ιδού πεδίο δόξης λαμπρόν. Όμηροι επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. διακόσιες πενήντα χιλιάδες, με σας διακόσιες είκοσι χιλιάδες γιατί θα μονιμοποιήσετε καμιά τριανταριά χιλιάδες. Να την αλλάξουμε τη διάταξη άμα κόπτεσθε για την ομηρία των συμβασιούχων. Μην εφαρμόζουμε άδικες πολιτικές και επιπλέον να θέλουμε ένα συνταγματικό δικαστήριο για να μην υπάρχει οδός διαφυγής ούτε διά της δικαστικής οδού για να μπορούν να προσφεύγουν οι ενδιαφερόμενοι.
	Θα τελειώσω με τις δικές μας προτάσεις για επιπλέον ρυθμίσεις που θα έπρεπε να υπάρχουν στο Σύνταγμα. Για την πρόταση για το διορισμό της ηγεσίας ή την εκλογή της ηγεσίας τα είπα. Παραπέρα, εμείς θέλουμε συνταγματική κατοχύρωση της Αυτοδιοίκησης των δικαστηρίων και των εισαγγελιών με συνταγματική διάταξη. Έχουν γίνει τέτοια βήματα, αλλά είναι με νόμο ο οποίος τροποποιείται προς το χειρότερο τα τελευταία χρόνια. 
      Ζητάμε την κατάργηση της προβλεπόμενης από το Σύνταγμα ex officio συμμετοχής του οικείου ανώτατου δικαστικού συμβουλίου και στο ανώτατο πειθαρχικό συμβούλιο του προέδρου του οικείου δικαστηρίου. 
      Ζητούμε την κατάργηση της προβλεπόμενης από το Σύνταγμα παρέμβασης του αρμόδιου Υπουργού Δικαιοσύνης στις προαγωγές των δικαστικών λειτουργών, καθώς και της παρέμβασης του Υπουργού στην πειθαρχική δίωξη των λειτουργών. 
      Είμαστε κατά της στρατιωτικής δικαιοσύνης. Θα έπρεπε να αλλάξει το σχετικό άρθρο 96 και σαν μεταβατικό μέτρο ίσως θα μπορούσαν οι στρατιωτικοί δικαστές να περάσουν στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. Είμαστε υπέρ της συνταγματικής κατοχύρωσης της δυνατότητας προσφυγής των δικαστικών λειτουργών χωρίς περιορισμούς κατά όλων των αποφάσεων των δικαστικών και πειθαρχικών συμβουλίων. Να μπει στο Σύνταγμα αυτό. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Μ’ αυτό κλείνετε.
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Το ίδιο να είναι και για το δικαίωμα προσφυγής των δικαστικών υπαλλήλων και τέλος να μπορούν να συμμετέχουν με δικαίωμα λόγου και ψήφου οι δικαστικοί υπάλληλοι από το όργανο το οποίο αποφασίζει για την υπηρεσιακή τους κατάσταση.
    Αυτά αφορούν άλλα άρθρα και όχι αυτά που συζητάμε. Είναι οι δικές μας προτάσεις για να ολοκληρωθεί η εικόνα, η θέση που έχει το Κ.Κ.Ε. για το ζήτημα της δικαιοσύνης. 
    ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε, αλλά είναι η τελευταία φορά που το Προεδρείο δείχνει ανοχή σε ό,τι αφορά την σειρά των ομιλητών. Από εδώ και στο εξής σε όλες τις συνεδριάσεις θα ακούγονται οι ειδικοί εισηγητές και γενικοί εισηγητές. Αν παρίσταται ο Υπουργός και θέλει να μιλήσει, θα μιλάει και μετά θα προχωρούμε στους κυρίους συναδέλφους. 
    Ζητώ συγγνώμη πραγματικά από τον κ. Κουβέλη γιατί με καθυστέρηση του δίνω το λόγο. 
    Κύριε Κουβέλη, έχετε το λόγο. 
    ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Μας είπατε για την επόμενη συνεδρίαση; 
    ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωάννης Τραγάκης): Στην επόμενη συνεδρίαση, την επόμενη Τετάρτη, γιατί απ’ ό,τι φαίνεται θα τελειώσουμε σήμερα, είναι πέντε ομιλητές ακόμα, θα συζητήσουμε την ενότητα των άρθρων 101, 102, 103, 104 που αφορούν την Τοπική Αυτοδιοίκηση. 
    ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, θα κάνω ευθεία την αναφορά μου στις προτάσεις οι οποίες κατατίθενται αναφορικά με τα συγκεκριμένα άρθρα. 
    Το άρθρο 88 του Συντάγματος αφορά το λεγόμενο μισθοδικείο  κατά τη νομική ακρίβεια το ειδικό δικαστήριο, που εκδικάζει υποθέσεις που έχουν σχέση με τις αποδοχές και τα άλλα συναφή των δικαστών. Και στην αναθεωρητική διαδικασία του έτους 2001 ο Συνασπισμός διαφώνησε με την καθιέρωση του ειδικού δικαστηρίου το οποίο θα κρίνει τα ζητήματα των αποδοχών των δικαστών. Και είχαμε εισηγηθεί τότε, εισηγούμαστε και σήμερα, ότι θα πρέπει τα ζητήματα των αποδοχών και τα άλλα συναφή ζητήματα των δικαστών να κρίνονται από την τακτική δικαιοσύνη χωρίς την ύπαρξη ειδικού δικαστηρίου. Είχαμε όμως προτείνει ότι η μισθολογική εξέλιξη των δικαστών θα πρέπει κάθε φορά να αποφασίζεται με νόμο. 
    Στο Σύνταγμά μας υπάρχει διάταξη η οποία σας είναι γνωστή, σύμφωνα με την οποία ορίζεται ότι οι αποδοχές των δικαστικών λειτουργών είναι ανάλογες με το λειτούργημά τους. Και από εκεί ξεκινάνε όλα τα προβλήματα. Μα, όλες οι αποδοχές θα πρέπει να είναι ανάλογες με το λειτούργημα του κάθε λειτουργού και του κάθε πολίτη. Αυτή η διάταξη η οποία παρεισέφρησε στο Σύνταγμα είναι η αιτία που προκαλεί όλα αυτά τα προβλήματα. 
    Επομένως ευθέως καταθέτω την πρότασή μας. Δεν χρειάζεται ειδικό δικαστήριο, δεν χρειάζεται μισθοδικείο, χρειάζεται ένας νόμος ο οποίος κάθε φορά θα ορίζει τις αποδοχές των δικαστών και οι ίδιοι οι δικαστές να αποφασίζουν ζητήματα τα οποία είναι δυνατόν να προκύπτουν σε σχέση με τις αποδοχές τους. 
    Γιατί τώρα τι έχουμε; Και επιτρέψτε μου την έκφραση η οποία αναμφισβήτητα είναι σκληρή. Άλλοθι έχουν οι δικαστές με το λεγόμενο μισθοδικείο. Κρύβονται πίσω από την απόφαση του Μισθοδικείου. Και υποστηρίζουν ότι «μα, εμείς στη σύνθεση είμαστε μειοψηφία». Δεν είναι όμως έτσι. Διότι η σύνθεση του λεγόμενου μισθοδικείου έχει βεβαίως τρεις δικαστές αλλά έχει και δικηγόρους και έχει και άλλα μέλη τα οποία είναι δυνατόν από μια εσφαλμένη αντίληψη περί αλληλεγγύης να βγάζουν αποφάσεις σαν κι αυτήν την προκλητική απόφαση η οποία εξεδόθη και η οποία είναι σε απόλυτη αναντιστοιχία με το κοινό αίσθημα, αλλά και με την ασκούμενη εισοδηματική πολιτική εδώ και χρόνια. Νόμος, λοιπόν, κάθε φορά να ορίζει τις αποδοχές των δικαστών και όποια ζητήματα οδηγούνται στη δικαιοσύνη, αυτά να κρίνονται από τους ίδιους τους δικαστές. Δεν χρειάζεται τίποτα περισσότερο, τίποτε λιγότερο απ΄ αυτό. 
    Βεβαίως η διατύπωση του Συντάγματος ότι οι αποδοχές των δικαστικών λειτουργών είναι ανάλογες με το λειτούργημά τους αξιοποιεί ανισότητες, αντιφατικότητες οι οποίες υπάρχουν σε σχέση με την εισοδηματική πολιτική. Διότι κάθε φορά για να ανεύρουν το σημείο της αναλογίας προστρέχουν οι κρίνοντες σε κάποιες υψηλές αποδοχές οι οποίες καταβάλλονται ενδεχομένως σε κάποιους οργανισμούς κοινής ωφέλειας και αρνούνται να κατανοήσουν ότι οι ενδεχομένως υψηλές αυτές αποδοχές προσδιορίζονται με ποικιλία κριτηρίων, τα οποία δεν αντιστοιχούν ως κριτήρια για τον καθορισμό των αποδοχών των ίδιων των δικαστών. 
    Ο τρόπος ανάδειξης της λεγομένης ηγεσίας του Δικαστικού Σώματος. Και οι δυο προτάσεις μάς βρίσκουν ριζικά αντιθέτους. Και η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας και η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Εμείς επαναφέρουμε την πρόταση που επίσης είχαμε καταθέσει κατά την προηγούμενη αναθεωρητική του Συντάγματος διαδικασία: Η λεγόμενη ηγεσία του Δικαστικού Σώματος να επιλέγεται από ένα ευρύ Εκλεκτορικό Σώμα στο οποίο θα μετέχουν κατά κύριο λόγο οι δικαστές αλλά θα μετέχουν και οι εκπρόσωποι των δικηγορικών συλλόγων και της πανεπιστημιακής κοινότητας, ακριβέστερα κατά το τμήμα των νομικών σχολών αυτής. 
    Έχουμε καταθέσει και μια ελάσσονα, επικουρική πρόταση την οποία επαναφέρουμε. Η ίδια η ολομέλεια των δικαστηρίων, η ολομέλεια των δικαστών να αποφασίζει για την ηγεσία. Και μάλιστα με περιορισμένη θητεία. Και η πρόταση αυτή νομίζω ότι βρίσκεται σε απόλυτη αντιστοιχία με το ανεξάρτητο και αυτόνομο της δικαιοσύνης. Και όταν μάλιστα έχουμε και τη δικλίδα της περιορισμένης θητείας αντιλαμβανόμαστε ότι δεν διαμορφώνονται αυτά τα ιδιότυπα κέντρα είτε στον Άρειο Πάγο είτε στο Συμβούλιο της Επικρατείας, είτε στο Ελεγκτικό Συνέδριο, που ως κέντρα τα οποία κάποια στιγμή αυτονομούνται από το Σώμα των άλλων δικαστών, μπορούν περίφημα να επικοινωνούν με την εκάστοτε εκτελεστική εξουσία και να μεταφέρουν απόψεις της εκτελεστικής εξουσίας στο χώρο της δικαιοσύνης. Ο τρόπος με τον οποίο σήμερα επιλέγεται η ηγεσία των ανωτάτων δικαστηρίων δεν είναι τίποτα άλλο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρά ένας ιμάντας μεταφοράς απόψεων από το χώρο της εκτελεστικής εξουσίας στον χώρο της δικαιοσύνης. 
    Σ΄ ό,τι αφορά στα ειδικά τμήματα είμαστε αντίθετοι και καταψηφίζουμε τις σχετικές προτάσεις οι οποίες έχουν κατατεθεί. Πρώτον, διότι δεν χρειάζεται ο συντακτικός νομοθέτης να ιδρύσει αυτά τα τμήματα. Είναι δυνατόν αυτά να ιδρυθούν από τον ίδιο τον οργανισμό των δικαστηρίων. Και το δεύτερο, μια συνταγματική ίδρυση τμημάτων, πρέπει όλοι να αντιληφθούμε ότι είναι δυνατόν να λειτουργούν επίσης ως αυτόνομα κέντρα μέσα στον χώρο των ίδιων των δικαστηρίων και, βεβαίως, θα καθίστανται πλέον ευάλωτα στις όποιες κυβερνητικές πιέσεις και εν προκειμένω σε πολλές δυνάμει κυβερνητικές πιέσεις, όχι μόνο από την παρούσα Κυβέρνηση, αλλά από την εκάστοτε κυβέρνηση διότι το αντικείμενό τους έχει σχέση με δημόσιες συμβάσεις. Είμαστε κατηγορηματικά αντίθετοι με την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για την ίδρυση των ειδικών αυτών τμημάτων και στο Συμβούλιο της Επικρατείας και στο Ελεγκτικό Συνέδριο. 
    (Στο σημείο αυτό την Προεδρική ΄Εδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Επιτροπής, κ. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ)
    Οι καθυστερήσεις; Μα οι καθυστερήσεις δεν είναι δυνατόν να αντιμετωπίζονται με συνταγματική πρόβλεψη. Και ποιος, αφελώς, μπορεί να πιστεύει ότι το Σύνταγμα θα ιδρύσει αυτά τα τμήματα και θα αντιμετωπιστεί το θέμα των καθυστερήσεων; Δεν μπορώ να το αντιληφθώ. Δεν βρίσκεται σε λογική συνάφεια με την υπάρχουσα δυνατότητα αλλά και με τις υπάρχουσες δυσμενείς συνθήκες απονομής της δικαιοσύνης από τα δυο αυτά δικαστήρια. 
    Και έρχομαι στο περίφημο και προτεινόμενο συνταγματικό δικαστήριο, στο άρθρο 100 του Συντάγματος.
      Κύριοι συνάδελφοι, φαίνεται ότι ζούμε σε διαφορετική πραγματικότητα. Εγώ δεν μπόρεσα να αντιληφθώ, ακούγοντας και τον κ. Βενιζέλο, ακούγοντας και τον κύριο Υπουργό, ποια πραγματικότητα είναι εκείνη, η οποία επιβάλλει την ίδρυση συνταγματικού δικαστηρίου. 
      Εγώ δεν γνωρίζω –και σας το λέω εξαιρετικά καλόπιστα- να έχει ατυχήσει ο διάχυτος έλεγχος της συνταγματικότητας των νόμων. Δεν γνωρίζω να υπάρχει αυτή η πραγματικότητα.
      ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μα δεν καταργείται…
      ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Σας παρακαλώ, κύριε Παναγιωτόπουλε. Άλλο πράγμα λέω. Θα σας πω μετά γιατί καταργείται. 
      Επικαλέστηκε ομιλητής το περίφημο ζήτημα, που είχε προκύψει με το νόμο – πλαίσιο. Μα δεν αντιμετωπίστηκε; Δεν ελύθη; Ελύθη και μάλιστα σύντομα. 
      Επικαλέστηκε δεύτερο παράδειγμα, τη μεταφορά του συντελεστή. Ενθυμήστε το γνωστό πρόβλημα. Και αυτό αντιμετωπίστηκε τάχιστα. 
      Εγώ δεν γνωρίζω να υπήρξε πρόβλημα από τη λειτουργία του διάχυτου ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων. Και, ειλικρινά, δεν αντιλαμβάνομαι, γιατί αυτή η είσοδος μιας πολεμικής ατμόσφαιρας κατά τη συζήτησή μας, σε σχέση με την αποτυχία –ποια αποτυχία;- του λεγομένου διάχυτου ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων. 
      Επαναλαμβάνω: Φαίνεται ότι ζούμε σε διαφορετική κοινωνικονομική πραγματικότητα. Δεν είναι δυνατόν οι πάντες να ομιλούν για την επιτυχή πορεία του διαχύτου ελέγχου και να εμφανίζονται σήμερα στη Βουλή των Ελλήνων κάποιοι συνάδελφοι -εκλεκτοί συνάδελφοι- και να επικαλούνται παραδείγματα, τα οποία δεν έχουν τις διαστάσεις, που θέλησαν να προσδώσουν σ΄ αυτά τα παραδείγματα, πέραν της αοριστίας της προτάσεως της Νέας Δημοκρατίας. 
      Είναι αόριστη η πρόταση. Μία αοριστία η οποία δεν είναι δυνατόν να καλυφθεί και μέχρι την ψηφοφορία, αγαπητέ κύριε Πρόεδρε, διότι επί των συγκεκριμένων αυτών προτάσεων θα αποφανθεί η παρούσα Βουλή. 
      Εν πάση περιπτώσει, όμως, ποια θα είναι η σύνθεση -είναι ένα κρίσιμο ζήτημα- και, κυρίως, τι αρμοδιότητες θα έχει το συνταγματικό δικαστήριο; Δηλαδή –και το ερώτημα νομίζω ότι αναδεικνύει τον ισχυρισμό  μου- θα έχει δικαίωμα να ελέγχει την εσωτερική νομιμότητα των κομμάτων; Γιατί έχει ακουστεί και αυτό.
      ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εσωτερική νομιμότητα; Προτείναμε εμείς κάτι τέτοιο;
      ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Βεβαίως.
      ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η Νέα Δημοκρατία;
      ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Παναγιωτόπουλε, εγώ δεν θα σας διακόψω ποτέ.
      ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ζητώ συγγνώμη.
      ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δεν θα σας διακόψω. 
      Δεν παρακολουθείτε, όμως, το τι λέγεται, το τι γράφεται;
      ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Άλλο τι γράφεται. Το θέμα είναι, τι λέμε εμείς εδώ μέσα.
      ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Και δικαιούμαι να επαναφέρω αυτό που λέγεται και γράφεται στη διαδικασία αυτή, διότι η πρότασή σας είναι εξαιρετικά αόριστη. Και η αοριστία αυτή μου επιβάλλει να αναδεικνύω ζητήματα, τα οποία στο πλαίσιο ενός ομολογουμένως –δυστυχώς βέβαια- περιορισμένου διαλόγου, έχουν κατατεθεί ως επιμέρους προτάσεις και από δικά σας στελέχη, της Νέας Δημοκρατίας. 
      Δεν έχετε παρακολουθήσει, έστω κι αν δεν το αναφέρετε στην πρόταση, ότι κυβερνητικά στελέχη θέλουν να δώσουν στο συνταγματικό δικαστήριο αρμοδιότητες ελέγχου όλων εκείνων των υποθέσεων που αφορούν στην εν γένει εισοδηματική και δημοσιονομική πολιτική; 
      Δεν έχω, κατά συνέπεια, όχι δικαίωμα, αλλά υποχρέωση να θέτω αυτό το ζήτημα στην παρούσα συζήτηση; Εκτός κι εάν πρόκειται για πολιτικά φληναφήματα, αυτά τα οποία λέγονται και ακούγονται. Επειδή, όμως, εγώ δεν θέλω να εκλαμβάνω απόψεις συναδέλφων μου Βουλευτών των άλλων κομμάτων ως φληναφήματα, αλλά ως σοβαρές προθέσεις προτάσεων, γι’ αυτό έχω και υποχρέωση να τα συζητήσω στην παρούσα διαδικασία, εδώ στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος.
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα παραδείγματα που κατετέθησαν από τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, δεν είναι έτσι όπως παρουσιάστηκαν. Είναι διαφορετικά. Και δεν θέλω στο πλαίσιο του χρόνου, που έχω, να αναφερθώ διεξοδικά γιατί υπήρξε συνταγματικό δικαστήριο στη Γερμανία, γιατί υπήρξε συνταγματικό δικαστήριο στην Ιταλία, ποια η λειτουργία του συνταγματικού δικαστηρίου στη Γαλλία. Νομίζω ότι όλες και όλοι γνωρίζετε για ποιο λόγο επεβλήθη το συνταγματικό δικαστήριο και στη Γερμανία και στην Ιταλία, όπως επίσης γνωρίζετε ότι το συνταγματικό δικαστήριο που λειτουργεί στη Γαλλία, δεν έχει καμία σχέση με το συνταγματικό δικαστήριο που προτείνει η Νέα Δημοκρατία.
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο λόγος πρέπει να κατατεθεί ολόκληρος, διότι εμείς βλέπουμε να έρχονται άσχημες ημέρες αν ιδρυθεί το συνταγματικό δικαστήριο. Θα εγκατασταθεί ένας συγκεντρωτισμός δικαιοπολιτικού χαρακτήρα στο χώρο της δικαιοσύνης. Ένας συγκεντρωτισμός δικαιοπολιτικού χαρακτήρα ο οποίος δυνάμει μπορεί να εξελιχθεί και σε αυταρχισμό.
      Μ’ αυτές τις σκέψεις, κύριε Πρόεδρε, έχω ολοκληρώσει. 
      Είναι προφανές ότι οι προτάσεις, που έχουν κατατεθεί για την αναθεώρηση των συγκεκριμένων άρθρων, που συζητούμε, μας βρίσκει κατηγορηματικά αντιθέτους.
      Σας ευχαριστώ.
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνης Σκυλλάκος): Ο κ. Παναγιωτόπουλος έχει το λόγο.
      ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα θέματα τα οποία συζητούμε στη συγκεκριμένη ενότητα, δεν είναι θέματα που αφορούν ούτε ένα στενό κύκλο Βουλευτών ούτε ένα στενό κύκλο δικαστών, δικηγόρων, νομικών, νομομαθών ή άλλων ασχολουμένων με τη λειτουργία της δικαιοσύνης, αλλά και του πολιτικού συστήματος εν γένει. Είναι θέματα που θίγουν και αφορούν άμεσα τη ζωή του καθημερινού πολίτη. Και ως τέτοια πρέπει να τα αντιμετωπίζουμε. Διότι είναι, ταυτόχρονα, και θέματα που αφορούν τη λειτουργία και την ποιότητα της δημοκρατίας μας σήμερα στην Ελλάδα.
      Δεν θα ακολουθήσω τη σειρά των άρθρων. Θα πάω απευθείας στα θέματα του άρθρου 100, δηλαδή του συνταγματικού δικαστηρίου.
      (Θόρυβος στην αίθουσα)
      Θα παρακαλέσω, όμως, κύριε Πρόεδρε, να έχουμε μία ησυχία στην αίθουσα. Είμαστε λίγοι και κουρασμένοι. Αυτό, λοιπόν, θα πρέπει να μας αφήσει τα περιθώρια να ολοκληρώσουμε με επιτυχία τη σημερινή, πολύ ενδιαφέρουσα, διαδικασία.
      Ευχαριστώ.
      Άκουσα, λοιπόν, με πολλή προσοχή τους συναδέλφους της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και, ιδιαίτερα, τον ειδικό εισηγητή, τον κ. Μιλτιάδη Παπαϊωάννου, να θέτει ορισμένα ζητήματα και να επιχειρεί να τα προεκτείνει πολιτικά. 
      Είπε, για παράδειγμα, ότι δεν υπάρχει σαφήνεια στις θέσεις που έχει διατυπώσει η Νέα Δημοκρατία. Θα έλεγα ακριβώς το αντίθετο. Οι θέσεις μας είναι σαφέστατες, όπως θα επιβεβαιωθεί και από τα όσα θα αναφέρουμε στη συνέχεια. Ήδη αναφέρθηκαν από τον ειδικό εισηγητή μας, τον κ. Μαρκογιαννάκη, με σαφή και κατηγορηματικό τρόπο. Και επειδή, ακριβώς, είναι σαφείς, δημιουργούν –παρ΄όλο που δεν θέλησε να το παραδεχθεί ο κ. Βενιζέλος- συγκλίσεις και από άλλες πλευρές της Βουλής.
      Ο κ. Βενιζέλος προσπάθησε -ενώ οι θέσεις του ήταν ταυτόσημες με την πρόταση που έχει διατυπώσει η Νέα Δημοκρατία- για λόγους πολιτικού προσχήματος, να διαφοροποιηθεί στη συνέχεια. 
      Τα πράγματα είναι ξεκάθαρα. Όποιος συμφωνεί με τη δημιουργία συνταγματικού δικαστηρίου, που ενισχύει την ασφάλεια του δικαίου στην Ελλάδα και διαμορφώνει ένα πλαίσιο καλύτερης λειτουργίας των θεσμών, θα πρέπει να ψηφίσει από την προαναθεωρητική διαδικασία την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, η οποία είναι μία πρόταση –εμείς δεν λέμε ότι έχουμε, αν θέλετε, τη θεία σφραγίδα, για όνομα του Θεού- που έχει προκύψει μέσα από τη ζωή, μέσα από την ελληνική κοινωνία και ανταποκρίνεται σε συγκεκριμένα ζητήματα, τα οποία προκύπτουν σήμερα.
      (Θόρυβος στην αίθουσα)
      Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλέσω λίγο να έχουμε κάποια ησυχία στην αίθουσα. Εγώ –θα το καταλογίσετε ως αδυναμία μου- δεν είμαι σε θέση να ολοκληρώσω αυτά που έχω να πω –και μου δώσατε το δικαίωμα να τα πω- αν δεν υπάρχει μία σχετική ησυχία. Θα παρακαλέσω, λοιπόν, να το επιβάλλετε.
      Όσον αφορά, λοιπόν, το θέμα το οποίο έθιξε ο κ. Παπαϊωάννου, θέλω να πω τα εξής: Οι προτάσεις της Νέας Δημοκρατίας είναι και σαφείς και κατηγορηματικές. Γι’ αυτό σ΄ αυτήν την αίθουσα σημειώθηκαν και οι πρώτες συγκλίσεις.
      Αντίθετα, ας ανακαλέσουμε στη μνήμη μας την προαναθεωρητική διαδικασία την εποχή όπου το ΠΑ.ΣΟ.Κ. σ’ αυτήν τη Βουλή είχε την πλειοψηφία και ήταν κυβέρνηση του τόπου. Είναι πολλές οι περιπτώσεις, αλλά θα σας θυμίσω χαρακτηριστικά μία, όπου η ηθελημένη ασάφεια, αοριστία και σύγχυση των θέσεων σας οδήγησε τη Βουλή σε μία οδυνηρή περιπέτεια, όπως ήταν η υιοθέτηση και η ψήφιση του επαγγελματικού ασυμβίβαστου. Κοιτάξτε κατά την προαναθεωρητική διαδικασία ποιες ήταν οι προτάσεις του ΠΑΣΟΚ. Κοιτάξτε τη διαδικασία μέσα από τη συγκεκριμένη ασάφεια και σύγχυση, μέσω της οποίας οδηγήσατε, ουσιαστικά, στην παγίδευση της Εθνικής Αντιπροσωπείας και στην παγίδευση των Βουλευτών και κοιτάξτε σήμερα…
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Του κ. Παυλόπουλου ήταν.
      ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιου κ. Παυλόπουλου; Ο κ. Παυλόπουλος ήταν από την αρχή αντίθετος με την καθιέρωση του επαγγελματικού ασυμβίβαστου.
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, όμως, και ο κ. Βαρβιτσιώτης.
      (Θόρυβος στην αίθουσα)
      ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Άλλα είπατε εσείς κατά την προαναθεωρητική διαδικασία και άλλα δώσατε στους Βουλευτές να καταλάβουν κατά τη διαδικασία της Αναθεώρησης που ακολούθησε μετά τις εκλογές. Κατά συνέπεια, οι κατηγορίες περί ασάφειας και σύγχυσης δεν μπορούν να έχουν ως αποδέκτη τη Νέα Δημοκρατία.
      Αυτό το οποίο θέλω, ιδιαίτερα, να επισημάνω, είναι το πολιτικό άγχος, το διαπιστώσαμε και από την τοποθέτηση του κ. Βενιζέλου, από το οποίο φαίνονται να διακατέχονται πολλοί από τους αγορητές και από τα στελέχη της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. «Εάν ψηφίσουμε τώρα» λένε –το ακούμε να επαναλαμβάνεται συνέχεια- «προτάσεις της Νέας Δημοκρατίας με τις οποίες μπορεί να υπάρξει μία σύγκλιση, θα αφήσουμε τα χέρια ελεύθερα στην επόμενη κυβερνώσα πλειοψηφία να διατυπώσει κατά το δοκούν». Αυτό –το έχω πει πολλές φορές και θα το επαναλάβω- εκθέτει την ηγεσία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τα ηγετικά του στελέχη. Φαίνεται να διακατέχονται από ένα σύνδρομο ήττας και ηττοπάθειας απέναντι στο αποτέλεσμα των προσεχών γενικών βουλευτικών εκλογών, όποτε και αυτές αν γίνουν. Λυπάμαι που αυτό κατά τέτοιο τρόπο εκφράζεται και διατυπώνεται εδώ.
      Εμείς σε κάθε περίπτωση θεωρούμε ότι ο ελληνικός λαός έχει τον πρώτο και τον τελευταίο λόγο και ότι είναι, ακριβώς, η δυναμική του μεταρρυθμιστικού λόγου της Νέας Δημοκρατίας, όπως εκφράζεται και από τις σημερινές προτάσεις της, τόσο για τα θέματα δικαιοσύνης όσο και για τα θέματα του δικαστικού ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων, που θα δώσει για μία ακόμη φορά στη Νέα Δημοκρατία την εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού. 
      Γι’ αυτό και ας μου επιτραπεί, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, –είναι αυτό προσωπική μου άποψη- να πω ότι είναι άκαιρη η συζήτηση που γίνεται για οποιαδήποτε αλλαγή του εκλογικού νόμου. Δεν μιλάω για μία ευρύτερη αλλαγή του εκλογικού συστήματος, αλλά για οποιαδήποτε αλλαγή του εκλογικού νόμου ένα χρόνο πριν τις εκλογές. Η Νέα Δημοκρατία θα πάει με αυτοπεποίθηση στις επόμενες εκλογές και όπως είπα και πριν με τη δυναμική του πολιτικού και μεταρρυθμιστικού της λόγου θεωρεί ότι θα διεκδικήσει και θα πετύχει και πάλι την εντολή διακυβέρνησης του τόπου από τον ελληνικό λαό και θα ξανακερδίσει την εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού.
      Όσον αφορά τα θέματα του συνταγματικού δικαστηρίου, δεν καταλαβαίνω γιατί προσποιούνται ορισμένοι συνάδελφοι σ’ αυτήν την αίθουσα ότι δε γνωρίζουν τα προβλήματα που προκύπτουν σήμερα κατά τη διάρκεια του διάχυτου, παρεμπίπτοντος και συγκεκριμένου δικαστικού ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων. Είναι πολλοί οι συνάδελφοι σ’ αυτήν την αίθουσα που έχουν νομική και δικηγορική εμπειρία. Γνωρίζουμε, λοιπόν, όλοι πάρα πολύ καλά τα προβλήματα αυτά που παρατηρούνται και επίσης, γνωρίζουμε και τις συνέπειες που έχουν για την ασφάλεια δικαίου που δημιουργείται για το μέσο πολίτη. Γνωρίζουμε, για παράδειγμα, ότι οδηγούμεθα σε μεγάλης κλίμακας χρόνου διαδικασίες. Είναι υποθέσεις οι οποίες τραβάνε πέντε, έξι, επτά χρόνια με τεράστιες συνέπειες στο επίπεδο της ασφάλειας δικαίου για το μέσο πολίτη και για τις υποθέσεις του, που έρχονται ενώπιον της δικαιοσύνης. Γνωρίζουμε, επίσης, τα προβλήματα που δημιουργούνται και τις μακρές διαδικασίες, μέσω των οποίων προβλέπει η σημερινή συνταγματική τάξη την επίλυσή τους.
      Τι προτείνει η Νέα Δημοκρατία; Η Νέα Δημοκρατία, ουσιαστικά, προτείνει μία όσμωση μεταξύ των δύο συστημάτων, μεταξύ, δηλαδή, του διάχυτου, παρεμπίπτοντος, συγκεκριμένου συστήματος δικαστικού ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων στην Ελλάδα και του συγκεντρωτικού. Μία όσμωση, δηλαδή, ένα μεικτό σύστημα, προς την οποία έχουν οδηγηθεί οι περισσότερες ευρωπαϊκές κοινωνίες και τα περισσότερα ευρωπαϊκά συντάγματα με εξαίρεση της Δανίας και άλλων δύο περιπτώσεων. 
      Για την ιστορία του πράγματος θέλω να υπενθυμίσω ότι ακόμα και στη Γαλλία, όπου από τα προεπαναστατικά χρόνια υπήρχε μία διάχυτη πολιτική καχυποψία έναντι των Γάλλων δικαστών, με την πάροδο του χρόνου αυτή η γαλλική ιδιαιτερότητα επικαλύφτηκε από τις ανάγκες που προέκυψαν, τις οποίες διαπιστώνουμε και εδώ στην Ελλάδα. Έτσι με το Σύνταγμα του 1958 δημιουργήθηκε το συνταγματικό συμβούλιο, το Conseil Constitutionel.
      Δεν μου επιτρέπει ο χρόνος να το συζητήσω, κύριε Παπαϊωάννου, αλλά είμαι στη διάθεσή σας να ανταλλάξουμε και επιχειρήματα και αποφάσεις του γαλλικού συνταγματικού συμβουλίου και ό,τι άλλο θέλετε. Το συνταγματικό συμβούλιο της Γαλλίας σήμερα έχει τις ίδιες περίπου αρμοδιότητες, την ίδια θεσμική δυναμική και ουσία και το ίδιο θεσμικό περιεχόμενο με το συνταγματικό δικαστήριο, το οποίο προτείνει η Νέα Δημοκρατία.
      Δεν έχω αντιληφθεί, επίσης, την πολιτική καχυποψία που εκφράστηκε από συναδέλφους της ελάσσονος Αντιπολίτευσης, από συναδέλφους των κομμάτων της Αριστεράς. Είναι τόσο καθαρή η διαδικασία μετάβασης στο συνταγματικό δικαστήριο, ώστε νομίζω ότι η οποιαδήποτε καχυποψία είναι εκ περισσού και αδικαιολόγητη. Τα πράγματα είναι σαφή. Δεν καταργείται σε καμία περίπτωση ο διάχυτος, παρεμπίπτων και συγκεκριμένος δικαστικός έλεγχος της συνταγματικότητας των νόμων. Ο δικαστής ο οποίος επιλαμβάνεται σε όποιο δικαστήριο προκύψει θέμα, δηλαδή σε όποιο δικαστήριο η πλειοψηφία θα άγεται σε αντισυνταγματικότητα, τότε αμέσως θα παραπέμπει στο ανώτατο οικείο δικαστήριο. Το ανώτατο οικείο δικαστήριο εάν αχθεί και αποφασίσει περί αντισυνταγματικότητας νόμου, τότε θα πηγαίνει την υπόθεση στο συνταγματικό δικαστήριο, το οποίο θα επιλαμβάνεται και θα αποφαίνεται οριστικά, τελεσίδικα και αμετάκλητα. Και δεν θα αποφαίνεται μόνο για τη συγκεκριμένη υπόθεση, η οποία ξεκίνησε και ήχθη ενώπιον της διαδικασίας των δικαιοδοτικών οργάνων, αλλά θα εκβάλλει το συγκεκριμένο νόμο που έχει χαρακτηριστεί ως αντισυνταγματικός με οριστική και αμετάκλητη απόφαση του συνταγματικού δικαστηρίου οριστικά και αμετάκλητα από την έννομη τάξη.
      Τι επιτυγχάνουμε έτσι; Επιτυγχάνουμε την εμπέδωση της ασφάλειας του δικαίου ανάμεσα στους Έλληνες πολίτες, ανάμεσα στην ελληνική κοινωνία. Ο πολίτης αισθάνεται ότι μπορεί να έχει, όταν το θελήσει, τη δικαστική προστασία για οποιαδήποτε υπόθεσή του και από εκεί και πέρα μέσα σε χρόνο ολίγων μηνών, η οποιαδήποτε ένσταση περί αντισυνταγματικότητας, είτε τίθεται με πρωτοβουλία διαδίκων, είτε τίθεται αυτεπαγγέλτως, θα φτάνει στο οριστικό και αμετάκλητο στάδιο και η υπόθεση θα κλείνει. Και θα κλείνει κατά τέτοιο τρόπο, ώστε ο νόμος που έχει κριθεί ως αντισυνταγματικός από το συνταγματικό δικαστήριο, θα εκβάλλεται από την ελληνική έννομη τάξη.
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εάν προεκτείνουμε και προβάλλουμε πολλά από τα προβλήματα που προέκυψαν τον τελευταίο καιρό, θα δούμε ότι δεν είναι μόνο προβλήματα του τελευταίου χρόνου, είναι και προβλήματα του απωτάτου παρελθόντος, είναι και προβλήματα του παρόντος, θα είναι και προβλήματα του μέλλοντος, εάν δεν προχωρήσουμε σ’ αυτήν τη σημαντική και ρηξικέλευθη μεταρρύθμιση. Εάν, λοιπόν, κάποιος σκεφθεί προβλήματα, όπως το θέμα των αποφάσεων του μισθοδικείου, προβλήματα κοινωνικής ομηρίας τα οποία δεν δημιουργήθηκαν επί των ημερών της Νέας Δημοκρατίας, αλλά επί των ημερών των τελευταίων κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και αφορούν, για παράδειγμα, την τύχη των συμβασιούχων, θα δει ότι δεν μπορούμε να αφήσουμε τον πολίτη, τον Έλληνα και την Ελληνίδα, βορά των δικηγορικών γραφείων. Δεν μπορούμε να αφήσουμε τον Έλληνα πολίτη έκθετο και θύμα μιας τεράστιας ανασφάλειας δικαίου μέσα από αλληλοσυγκρουόμενες αποφάσεις, που πολλές φορές η διαδικασία επίλυσης αυτών των συγκρούσεων και των εσωτερικών αντιφάσεων μέσα από δικονομικές και άλλες διαδικασίες κρατάει χρόνια και τον οδηγούν σε μια τρομερή, προσωπική και οικογενειακή περιπέτεια. Όπως σας είπα, τα παραδείγματα είναι πρόσφατα και πάρα πολύ έντονα. Ήρθε, λοιπόν, η ώρα να δημιουργήσουμε αυτούς τους θεσμούς ασφάλειας του δικαίου και να τους εμπεδώσουμε.
      Σ’ ό,τι αφορά τα ζητήματα της σύνθεσης του συνταγματικού δικαστηρίου, θέλω να πω στον κ. Παπαϊωάννου ότι εδώ είμαστε, για να συμφωνήσουμε.
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Η πρότασή σας ποια είναι; 
      ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Εγώ πιστεύω ότι στη συντριπτική πλειοψηφία τους τα μέλη πρέπει να προέρχονται από δικαστές. Όμως, η Νέα Δημοκρατία ξεκαθαρίζω ότι είναι ανοιχτή στο διάλογο και στη συναίνεση μ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής, για να δούμε ποιος θα είναι ο πλέον κατάλληλος τρόπος με τον οποίο θα συγκροτήσουμε αυτό το συνταγματικό δικαστήριο, για να μπορεί να ανταποκριθεί κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο στις απαιτήσεις της σημερινής ελληνικής πραγματικότητας.
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Κύριε συνάδελφε, πείτε μας τις προτάσεις σας.
      ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Κατ’ αρχάς, πιστεύω ότι πρέπει να είναι δικαστές. Όμως, πρέπει να καταλήξουμε κάπου. Εάν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. αποφασίσει να στηρίξει αυτήν την πρόταση και κατά την προαναθεωρητική διαδικασία, εγώ σας απαντώ ότι μέσα σ’ αυτήν την αίθουσα θα καταλήξουμε και στην οριστική μορφή που δεν είναι, αν θέλετε, ο ρόλος της προαναθεωρητικής διαδικασίας. Όμως, εάν αποφασίσετε να τη στηρίξετε, με γενναίο τρόπο θα ανταποκριθούμε στη συναίνεση που διαμορφώνεται και θα καταλήξουμε κατ’ αρχήν σ’ ένα σχήμα σύνθεσης των μελών του συνταγματικού δικαστηρίου. Το λέω, για να σας αποδείξω την καλή θέληση, την καλή διάθεση προς κάθε πτέρυγα της Βουλής, με την οποία προσερχόμαστε σ’ αυτήν τη διαδικασία.
      Αυτό που πρέπει να ξεκαθαρίσουμε και είναι πάρα πολύ σημαντικό, είναι ότι μέσω του συνταγματικού δικαστηρίου –γιατί ειπώθηκε από μερικούς συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- δεν επιχειρείται καμία παρέμβαση σε θέματα δημοσιονομικά. Γιατί όχι μέσα στην Αίθουσα της Βουλής και της σημερινής συνεδρίασης, αλλά εκτός Βουλής από κάποιον τηλεοπτικό άμβωνα άκουσα νομικό να λέει ότι μέσω της προτάσεως της Νέας Δημοκρατίας επιχειρείται η συνταγματοποίηση –το είπε έτσι, ήταν ο νεολογισμός του- του νεοφιλελευθερισμού. Θα μου επιτρέψετε να μη σχολιάσω ως μη σοβαρή αυτήν την άποψη. Κανείς δεν είπε ότι θα επιχειρηθεί να εγκλωβίσουμε διαδικασίες προσφυγής σε δικαιοδοτικά όργανα των εργαζομένων, των μισθωτών, του κόσμου της εργασίας σ’ αυτήν τη χώρα. Σε καμία περίπτωση δεν θα γίνει κάτι τέτοιο. Όποιος το λέει ή δεν γνωρίζει την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας ή εν πάση περιπτώσει τη διαστρέφει ηθελημένα για λόγους πολιτικού συμφέροντος, για πολιτικές σκοπιμότητες. 
      Τι λέμε; Λέμε αυτό το οποίο υπάρχει στο Σύνταγμα και σήμερα, άσχετα αν δεν εφαρμόζεται. Λέμε ότι από τη στιγμή που θα αποφανθεί οριστικά και αμετάκλητα το συνταγματικό δικαστήριο για το θέμα της συνταγματικότητας –εν προκειμένω της αντισυνταγματικότητας ενός συγκεκριμένου νόμου- θα ορίζεται με την απόφασή του αυτή από ποιο χρονικό διάστημα και πέρα θα συντρέχουν και θα εφαρμόζονται στην πράξη οι συνέπειες της αντισυνταγματικότητας περί της οποίας εκδόθηκε οριστική και αμετάκλητη απόφαση του συνταγματικού δικαστηρίου. 
      Αυτό λέμε. Και αυτό υπάρχει και σήμερα στο Σύνταγμα. Και ας μην προσποιούνται, ή υποκρίνονται κάποιοι, ότι δεν το γνωρίζουν. Δεν υπάρχει, λοιπόν, ούτε διάθεση, αλλά ούτε και στην πράξη, αν θέλετε, κανένας μηχανισμός φαλκίδευσης δικαιωμάτων των Ελλήνων εργαζομένων, ή των δυνατοτήτων προσφυγής που έχουν σε δικαιοδοτικά όργανα, για να βρουν το δίκιο τους. 
      Τώρα, δυο-τρεις σκέψεις  -και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, είναι μεγάλο το εύρος των προτάσεων σήμερα και του αντικειμένου- για το θέμα του μισθοδικείου. Το μισθοδικείο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν κατέληξε στην συγκεκριμένη απόφαση, έκανε χρήση δικαιώματος που του έδωσε η ελληνική πολιτική τάξη  με την τελευταία Αναθεώρηση του Συντάγματος και είδατε που οδηγηθήκαμε.
      Στο πολιτικό επίπεδο πιστεύω ότι όλοι οι Έλληνες δικαστές έχουν αντιληφθεί την κακή αίσθηση που δημιούργησε αυτή η απόφαση στην ελληνική κοινή γνώμη και θα ακολουθήσουν το παράδειγμα του Προέδρου του Αρείου Πάγου, του κ. Ρωμύλου Κεδίκογλου. Πιστεύω, επίσης, ότι οι ενώσεις των ελλήνων δικαστών, σε συνεννόηση με την πολιτεία, θα βρουν την κατάλληλη εκείνη διαδικασία που δεν θα προσβάλλει τις υπόλοιπες κατηγορίες εργαζομένων μέσα στις τάξεις του ελληνικού λαού, γιατί, βεβαίως, κανείς δεν είπε, ότι πιθανόν ο Έλληνας δικαστής δεν δικαιούται να έχει μία καλύτερη αμοιβή και μία καλύτερη μισθολογική μεταχείριση, αλλά το ίδιο αίτημα υπάρχει και είναι εξίσου δίκαιο για χιλιάδες ακόμη κατηγορίες εργαζομένων στον ελληνικό πληθυσμό. Και όταν λέμε σε κάποιους την αλήθεια, ότι όντως μ’ ένα χρέος το οποίο είναι 113% του Ακαθαρίστου Εγχωρίου Προϊόντος, δεν υπάρχουν τα κατάλληλα χρήματα με τα οποία θα μπορούσαμε, ακριβώς, να ανταποκριθούμε στα αιτήματα όλου του κόσμου της εργασίας. Αυτήν την αντίληψη, ότι λείπουν χρήματα και δεν μπορεί να ικανοποιηθούν τα αιτήματα όλων, θα πρέπει να την ενστερνιστεί και ο δικαστικός κόσμος της χώρας, ο οποίος κατά τα άλλα ξεχωρίζει για την υπευθυνότητά του, ξεχωρίζει για την ενεργό συνείδησή του, ξεχωρίζει επίσης για την κοινωνική συνείδηση και για τον τρόπο με τον οποίο στέκεται απέναντι στα καθημερινά μεγάλα προβλήματα του τόπου μας. 
      Δεν μου επιτρέπει ο χρόνος να πω περισσότερα. Αυτό το οποίο  ήθελα απλά να επισημάνω για τις άλλες προτάσεις της Νέας Δημοκρατίας –νομίζω με κάλυψε ο συνάδελφος κ. Μαρκογιαννάκης- είναι ότι σ’ αυτά που προτείνουμε για το θέμα των αντιπροέδρων για τη συγκεκριμένη θητεία κ.ο.κ., νομίζω ότι είναι αυτονόητο πως με τις προτάσεις αυτές ενισχύουμε την ανεξαρτησία του δικαστή και την ανεξαρτησία και αυτονομία της ελληνικής δικαιοσύνης. Και μ’ αυτόν τον τρόπο, θα αποφύγουμε τις περίφημες βουτιές στην επετηρίδα με παραλείψεις δεκάδων δικαστών, οι οποίοι οδηγήθηκαν μέσα σε μία νύχτα στο περιθώριο, γιατί δεν ήταν αρεστοί. Και αυτά, δυστυχώς, συνέβησαν στο παρελθόν σε ηγετικές ομάδες κομμάτων που κυβέρνησαν, πριν το 2004. 
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: …(δεν ακούστηκε)
      ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά δεν πρέπει να επαναληφθούν. Κανείς δεν λέει, κ. Παπαϊωάννου, ότι όλα έγιναν καλά μέσα σε δύο χρόνια. Αλλά δεν μπορεί  κανείς να αμφισβητεί, ότι αυτή η Κυβέρνηση πήρε πάρα πολλά  μέτρα και  κατέβαλε πολύ μεγάλη προσπάθεια για την εξυγίανση του χώρου της δικαιοσύνης και για την ύπαρξη θεσμών και διαδικασιών με τις οποίες ενισχύεται ο Έλληνας δικαστής και θωρακίζεται, για να μπορέσει με ανεξαρτησία, με αυτονομία, κατά συνείδηση και εφαρμόζοντας, πριν από όλα το Σύνταγμα και την κείμενη νομοθεσία στον τόπο μας, να κάνει κατά τον καλύτερο τρόπο την δουλειά του, ώστε να εξακολουθήσει η ελληνική δικαιοσύνη να είναι το καταφύγιο του  κάθε Έλληνα πολίτη που έχει το δικαίωμα στη δικαστική προστασία και ιδιαιτέρως του πλέον αδυνάτου. 
      Αυτήν την πρόοδο που έχει συντελεστεί, νομίζω ότι δεν πρέπει κανείς να την αμφισβητήσει, αδικώντας την Κυβέρνηση.
      Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να πω ότι αυτά τα θέματα τα οποία φαίνονται θεσμικού περιεχομένου επηρεάζουν άμεσα τη ζωή του Έλληνα και της Ελληνίδας και όπως είπα πριν, εν γένει την ποιότητα της δημοκρατίας στην Ελλάδα. Και νομίζω ότι, παρά τις όποιες διαφωνίες, σ’ αυτά τα θέματα μπορεί και πρέπει να συγκλίνουμε. Από όσα ακούστηκαν μέχρι τώρα σε αυτήν την αίθουσα προκύπτει ότι υπάρχουν συγκλίνουσες θέσεις από διαφορετικές πτέρυγες της Βουλής.
      Εγώ θα επαναλάβω κάτι που με σοφία είπε πριν από λίγο ο Πρόεδρος της Επιτροπής μας, ο κ. Γιάννης Τραγάκης. Είπε ότι μέχρι το τέλος των διαδικασιών της Επιτροπής, ακόμη και μέχρι το τέλος των διαδικασιών και των ψηφοφοριών που προβλέπονται στην Ολομέλεια της Βουλής, ας αφήσουμε και διαδικασίες ανοιχτές, ας αφήσουμε τις πόρτες ανοιχτές και ας δώσουμε μια ευκαιρία, σ’ αυτήν την προαναθεωρητική διαδικασία, στη συμφωνία και τη συναίνεση.
      Νομίζω ότι έτσι θα ανταποκρινόμαστε κατά τον καλύτερο δυνατόν τρόπο στα όσα ορίζει το άρθρο 110 περί της Αναθεώρησης του Συντάγματος του ισχύοντος καταστατικού χάρτη της χώρας και κατά αυτόν τον τρόπο θα ανταποκρινόμαστε άμεσα στο αίτημα του ελληνικού λαού, που μας θέλει να διαφωνούμε και να ανταλλάσσουμε διαλεκτικά επιχειρήματα και αντεπιχειρήματα για το συμφέρον του, αλλά στα μείζονος σημασίας ζητήματα που αφορούν το μέλλον του τόπου και της χώρας, θέλει εκεί που πρέπει και εκεί που υπάρχουν, πραγματικά, συγκλίσεις να τις καταγράφουμε, να τις ψηφίζουμε και να προχωρούμε, ανοίγοντας ένα μεγάλο δρόμο, μια μεγάλη λεωφόρο στο αύριο.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνης Σκυλλάκος): Ο κ. Φούσας έχει το λόγο.
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
      Νομίζω, ότι συζητούμε τις πλέον σοβαρές διατάξεις του Συντάγματος. Ασφαλώς υπάρχουν και άλλες σοβαρές διατάξεις, πολύ σοβαρές, αλλά νομίζω, ότι και αυτές είναι από τις πλέον σοβαρές.
      Θέλω να κάνω δύο γενικότερες παρατηρήσεις. Λυπάμαι γιατί επιβεβαιώθηκα, όταν στην πρώτη ομιλία μου στην επιτροπή αυτή είχα πει, ότι θα είναι λάθος, αν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θελήσει να πει -και εφαρμόσει- ότι καμία διάταξη δεν θα ψηφίσει τώρα για να μην έχουμε πάνω από εκατόν ογδόντα ψήφους, έτσι ώστε στην επόμενη διαδικασία, δηλαδή, στην Αναθεωρητική Βουλή, να ελέγχει τα πράγματα.
      Και τότε θυμάμαι ότι αντέδρασε ο κ. Λοβέρδος και είπε ότι δεν το είπε κανείς αυτό. Το άκουσα δυστυχώς σήμερα από το Βήμα της Βουλής. 
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι αντίθετα. Είπα ότι έτσι είναι, αλλά είναι λάθος να το σκέφτεστε αρνητικά. Εγώ το έχω πει από το Βήμα της Βουλής.
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Το άκουσα και σήμερα, λοιπόν. Αν αυτό συμβαίνει και επιβεβαιώνεται και από δεύτερο άνθρωπο -και συνταγματολόγο- ότι έτσι σκέφτεστε να ενεργήσετε, αντιλαμβάνεστε πόσο μεγάλο είναι το πρόβλημα. Τότε δεν καταλαβαίνω γιατί συζητάμε εδώ. Αν εσείς εκ προοιμίου έρχεστε δογματικά και λέτε «ό,τι και αν συμβεί και ό,τι και αν προκύψει από τη συζήτηση αυτή, εμείς δεν δίνουμε ψήφο, ώστε να μην εξασφαλιστεί τώρα η πλειοψηφία των εκατόν ογδόντα.
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν είπαμε αυτό. 
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: ...-ειπώθηκε σήμερα- «ο αριθμός των εκατόν ογδόντα ψήφων σ’ αυτήν τη διαδικασία», αντιλαμβάνεστε σε τι αδιέξοδα οδηγούμαστε. Και δεν οδηγούμαστε μόνο σε αδιέξοδα, αλλά δημιουργούνται και άλλα ζητήματα. Εγώ νομίζω, ότι δημιουργούνται ζητήματα, αν ο κάθε Βουλευτής στην αίθουσα αυτή δεν μπορεί κατά τη διαδικασία της Αναθεώρησης του Συντάγματος ελεύθερα να αποφασίζει, ελεύθερα να σκέφτεται και ελεύθερα να ψηφίζει. 
Διότι η πρακτική σ’ όλες τις αναθεωρήσεις των Συνταγμάτων μας, ακόμα και κατά τη σύνταξη ενός Συντάγματος, είναι να μην τίθεται θέμα κομματικής πειθαρχίας, είτε άμεσα, είτε έμμεσα.
      Επομένως θέλω να σας παρακαλέσω αυτήν την απόφασή σας να την ανακαλέσετε, διότι πέραν των άλλων –όπως πολύ σωστά είπε και ο κ. Παυλόπουλος, βεβαίως και ο κ. Παναγιωτόπουλος, αλλά το είχα επισημάνει και εγώ στην πρώτη μου ομιλία- αυτό σημαίνει και ηττοπάθεια. Αυτό σημαίνει, δηλαδή, ότι φοβάστε τις επόμενες εκλογές.
      Εμείς δεν σκεφτόμαστε έτσι και δεν πρέπει να σκεφτόμαστε έτσι. Δεν σκεφτήκαμε έτσι και κατά την Αναθεώρηση του 2001. Εμείς ήρθαμε εδώ –νομίζω ότι και εσείς, όπως και όλα τα κόμματα, έτσι πρέπει να κάνετε- να συζητήσουμε, να διαβουλευθούμε και να καταλήξουμε στο τι είναι καλύτερο για τον τόπο μας, τι είναι καλύτερο, εν προκειμένω, για την ελληνική δικαιοσύνη.
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Έχετε παρανοήσει τα πράγματα, κύριε συνάδελφε.
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Εύχομαι να είναι έτσι.
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Θα μας πείσετε, δηλαδή, ότι το Ελεγκτικό Συνέδριο και το Συμβούλιο της Επικρατείας μπορούν να συγκεντρώσουν λευκή εξουσιοδότηση;
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Χαίρομαι να είναι έτσι, κύριε Παπαϊωάννου. Να μην έρθετε, δηλαδή, εδώ οργανωμένα και πείτε «δεν ψηφίζουμε καμία διάταξη»…
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μόνο εσείς το είδατε έτσι, κύριε Φούσα.
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Χαίρομαι, αν είναι έτσι, αλλά δεν ειπώθηκε έτσι προηγουμένως.
      Τώρα, θα ήθελα να κάνω και μία άλλη διευκρίνιση, αυτή που συνεχώς τονίζω. Εσείς κάνατε ένα λάθος κατά την προηγούμενη Αναθεώρηση. Μας φέρατε εδώ διατάξεις χωρίς κανένα συγκεκριμένο περιεχόμενο, ούτε καν συγκεκριμένη κατεύθυνση. Και κλασικότερη περίπτωση από το ασυμβίβαστο δεν υπάρχει. Δεν μας είχατε πει τι επιτέλους σκέφτεστε να κάνετε στο άρθρο 57, κατά την πρώτη ψηφοφορία, κατά την προαναθεωρητική Βουλή, άλλως την προτείνουσα Βουλή. 
      Γι’ αυτό, σας είπα και άλλη φορά, ότι τότε, κατά την προαναθεωρητική διαδικασία, η πρόταση πήρε διακόσιες εξήντα πέντε ψήφους, αν καλώς ενθυμούμαι, και κατά την αναθεωρητική διαδικασία, όταν πλέον οι Βουλευτές ήξεραν το ακριβές περιεχόμενο, πήρε μόνο εκατόν εξήντα έξι ψήφους που σημαίνει πως αυτή η Αναθεώρηση για το ασυμβίβαστο δεν θα έπαιρνε ποτέ πάνω από εκατόν ογδόντα ψήφους. 
      Άρα, λοιπόν, τώρα πρέπει να ξέρουμε πολύ καλά. Αν όχι στη φάση αυτή, που εσείς λέτε ότι οι προτάσεις μας είναι αόριστες –ή όχι, θα το δούμε αυτό- όμως, σε κάθε περίπτωση, η πρόταση που θα διαμορφωθεί από το Προεδρείο και από όλους μας, για να πάμε στην αναθεωρητική διαδικασία, πρέπει να είναι απολύτως συγκεκριμένη για να ξέρουν οι Βουλευτές τι ψηφίζουν.
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Άρα αυτό ενισχύει την άποψη την άλλη.
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Και τώρα, έρχομαι στα κατ’ ιδίαν άρθρα που συζητάμε σήμερα.
      Το άρθρο 88 αναφέρεται στην ιδιότητα των δικαστικών λειτουργών. Όπως είναι γνωστό, προτείνεται Αναθεώρηση από τη Νέα Δημοκρατία και όχι, βεβαίως, από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Ειδικότερα, προτείνεται τα θέματα που έχουν σχέση με προσφυγές δικαστών, να υπάγονται κατά την εκδίκασή τους στην αρμοδιότητα του υπό ίδρυση συνταγματικού δικαστηρίου.
      Πράγματι, είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα. Εγώ πρέπει να σας πω –θα σας πω και κατά την ώρα της ανάπτυξης του σχετικού άρθρου- ότι είμαι σαφής και κατηγορηματικός, θα έλεγα και φανατικός, υπέρ της ίδρυσης του συνταγματικού δικαστηρίου, για λόγους που θα σας εξηγήσω.
      Μ’ αυτό το δεδομένο, ασφαλώς πρέπει να υπαχθούν και αυτές οι υποθέσεις των δικαστών μας στο συνταγματικό δικαστήριο, διότι πράγματι αποδεικνύεται πόσο αναγκαία και εκ του λόγου αυτού είναι η ίδρυση του συνταγματικού δικαστηρίου. 
      Η απόφαση του γνωστού μισθοδικείου –και όχι τόσο αυτή καθεαυτή η απόφαση, για την οποία μπορεί κάποιος να έχει την άλφα ή βήτα νομική άποψη, αλλά, τουλάχιστον, η απόφαση ως προς το θόρυβο που προκάλεσε- είναι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα, που δεν πρέπει να επαναληφθεί. Βεβαίως, αναστατώθηκε, όπως είναι γνωστό, και η κοινή γνώμη.
      Και τώρα θα αναφερθώ στο άρθρο 90, το οποίο αναφέρεται στο Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο. Προτείνεται από τη Νέα Δημοκρατία Αναθεώρηση, αλλά προτείνεται Αναθεώρηση και από το ΠΑ.ΣΟ.Κ.  
      Σήμερα, όπως είναι γνωστό, οι επιλογές των ηγεσιών των ανωτάτων δικαστηρίων της χώρας μας γίνονται με προεδρικό διάταγμα που εκδίδεται ύστερα από πρόταση του Υπουργικού Συμβουλίου. Αυτό ορίζει το Σύνταγμά μας σήμερα. Είναι γνωστή η διαφωνία μας κατά την προηγούμενη Αναθεώρηση. 
      Εμείς, λοιπόν, λέμε τώρα, ότι πράγματι, πρέπει να αναθεωρηθεί αυτή η διάταξη και πιστεύουμε ότι, ασφαλώς, είναι ανάγκη να εκφράζεται και το στοιχείο της λαϊκής κυριαρχίας. Κανένας, βέβαια, δεν διαφωνεί ότι αυτό εκφράζεται και μέσω του Υπουργικού Συμβουλίου, το οποίο, ασφαλώς, είναι αποτέλεσμα της βούλησης και της πλειοψηφίας του ελληνικού λαού.
      Επαναλαμβάνω, λοιπόν, και λέω ότι πρέπει να μπουν οι εξής περιορισμοί. Ασφαλώς, ο πρόεδρος πρέπει να εκλέγεται από τους αντιπροέδρους. Συμφωνώ μ’ αυτήν την πρόταση και δεν συζητώ ότι έτσι πρέπει να γίνεται, για να μην έχουμε και «βουτιές» και άλλες περιπτώσεις, που έχουν καταγγελθεί παλαιότερα ή οποτεδήποτε άλλοτε. 
      Επίσης, πρέπει να έχουμε και θητεία. 
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΑΝΝΟΥ: Και έτσι έγινε όλα τα τελευταία χρόνια! 
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Ορθώς πρέπει να έχουμε θητεία. Και για την ταυτότητα του λόγου ασφαλώς, θα πρέπει να βρούμε και έναν τρόπο για το πώς θα επιλέγονται και οι αντιπρόεδροι.
      Όσον αφορά τους αντιπροέδρους, θεωρώ ότι όταν ένας δικαστής φτάσει να είναι αρεοπαγίτης, έχει και τις ικανότητες να είναι αντιπρόεδρος. Και αν δεν μπορούν όλοι, μπορούμε να επιλέξουμε αντιπροέδρους μέσα από έναν κατάλογο των δέκα αρχαιοτέρων αρεοπαγιτών. Και ασφαλώς, πρέπει να έχουμε και ένα χρόνο θητείας, γιατί δεν μπορούμε να έχουμε αντιπροέδρους πολλά χρόνια, εξαιτίας των αυτονόητων προβλημάτων που δημιουργούνται για τους επερχόμενους δικαστές και εξαιτίας της κούρασης του δικαστού, εν’ όψει της αποστρατείας του και πολλά άλλα που πολλές φορές συμβαίνουν. 
      Πρέπει, λοιπόν, να έχουμε –και συμφωνώ- μια θητεία. Μάλιστα, εγώ θα έλεγα ότι ακόμα και τα έξι χρόνια είναι πολλά. Εγώ θα έλεγα ότι μάλλον πρέπει να είναι και λιγότερα από τα έξι χρόνια. Θα πρότεινα να είναι τέσσερα χρόνια. Όμως, επειδή εκεί δημιουργούνται και άλλα ζητήματα, εν’ όψει και εκλογής προέδρου αργότερα και επειδή γίνονται και πολύ νέοι αντιπρόεδροι και δημιουργούνται ίσως και συνταξιοδοτικά θέματα, δεν έχω και πολύ μεγάλη αντίρρηση σ’ αυτό δηλαδή στην εξαετή θητεία. 
      Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. λέει, λοιπόν, ότι, πράγματι ναι, υπάρχει ζήτημα εδώ και συμφωνεί ότι πρέπει να εκλέγεται η ηγεσία από το Υπουργικό Συμβούλιο, αλλά προτείνει επιπλέον ότι πρέπει να τους ακροαστεί η Ειδική Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής. Δεν θα είχα αντίρρηση σ’ αυτό. 
      Όμως διερωτώμαι τι περισσότερο θα προσθέσει. Άκουσα με πολύ προσοχή και σεβασμό μερικές θεωρητικές απόψεις, αλλά ουσιαστικό λόγο δεν είδα. Απλώς μπαίνουμε σε μία άλλη επιπρόσθετη διαδικασία και δημιουργούνται πολλές παρερμηνείες και παρενέργειες. Δεν ξέρω αν πρέπει αργότερα να φτάσουμε σ’ αυτό το σημείο, αλλά πάντως, η ακρόαση των υποψηφίων προέδρων ή αντιπροέδρων δεν έχει να προσφέρει τίποτα απολύτως ουσιαστικό για όσους λόγους είχα την τιμή να σας αναφέρω προηγουμένως. 
      (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
      Επομένως ασφαλώς στηρίζω την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας και ασφαλώς συμφωνώ με όσα αναπτύχθηκαν από τον εισηγητή μας, το γενικό εισηγητή, και με τα όσα είπα προηγουμένως και έχω την τιμή να σας αναφέρω.
      Τώρα ερχόμαστε στο άρθρο 95 «Αρμοδιότητες του Συμβουλίου της Επικρατείας», του οποίου προτείνεται η αναθεώρηση από τη Νέα Δημοκρατία και όχι από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Προτείνεται η σύσταση ειδικού τμήματος με αποκλειστικό αντικείμενο την εκδίκαση των διαφορών που έχουν σχέση με τις δημόσιες συμβάσεις κλπ. Παρόμοιο τμήμα προτείνεται και στο Ελεγκτικό Συνέδριο. Για να μην το αναπτύξω και πάλι στη συνέχεια, θα πω τις σκέψεις μου γι’ αυτά τα δύο θέματα με πολλή προσοχή. 
      Οφείλω να σας πω, ότι, όταν είδα και εγώ αυτή την πρόταση, αιφνιδιάστηκα και διερωτήθηκα γιατί να κατοχυρώνεται με συνταγματική διάταξη μόνο αυτό το Τμήμα και όχι και τα άλλα τμήματα. Ποιος είναι ο λόγος. Και οφείλω να σας πω ότι προβληματίστηκα πολύ. Μάλιστα ήμουν και αποφασισμένος να διαφωνήσω. 
      Άκουσα όμως τον Υπουργό –και αυτό είναι το καλό του διαλόγου μας- και θεώρησα ότι, πράγματι, όταν αυτό το Τμήμα περιορίζεται να εκδικάζει υποθέσεις που έχουν σχέση με δημόσιες συμβάσεις, με δημόσια έργα, με δημόσιες προμήθειες, και όταν επίσης είναι γνωστό το πόσο καθυστερούν αυτές οι περιπτώσεις κατά την εκδίκασή τους και όταν επίσης είναι γνωστό πόση παρερμηνεία γίνεται...
      ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Υπάρχουν ασφαλιστικά μέτρα! 
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΑΝΝΟΥ: Κάντε νόμο! 
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: …και πόσες παρενέργειες δημιουργούνται όσον αφορά την ανάπτυξη της πατρίδας μας και την απορρόφηση των κοινοτικών κονδυλίων και λαμβανομένων υπ’ όψιν και των αντιδράσεων που –δυστυχώς- υπάρχουν στους χώρους αυτούς, έχω τη γνώμη ότι πρέπει να καταλήξουμε σ’ ένα πάγιο και μόνιμο σύστημα. 
      Πρέπει να σας πω ότι με έπεισε η τοποθέτηση του κ. Παυλόπουλου και επομένως, σπεύδω να σας πω….
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ: Τώρα με νόμο!
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Όχι, όχι! Οι νόμοι κρίνονται και αντισυνταγματικοί ενίοτε. 
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Πρέπει, λοιπόν, να σας πω, για τους λόγους που σας ανέφερα ότι συμφωνώ και μ’ αυτήν τη ρύθμιση. 
      Ερχόμαστε τώρα στο άρθρο 98, που αναφέρεται στις αρμοδιότητες του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Η Νέα Δημοκρατία προτείνει Αναθεώρηση. Δεν προτείνει αναθεώρηση το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Βεβαίως είναι η ίδια ρύθμιση που σας είπα και προηγουμένως. Το εξήγησα. Δεν πρέπει άλλο να ασχοληθώ μ' αυτό το θέμα. 
      Όμως θα ασχοληθώ περισσότερο με το άρθρο 100 του Συντάγματος, δηλαδή με το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, όπως επιγράφεται σήμερα. Είναι γνωστό, κατ’ αρχήν, ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ δεν προτείνει Αναθεώρηση. Η Νέα Δημοκρατία προτείνει Αναθεώρηση και μάλιστα εισηγείται να έχουμε συνταγματικό δικαστήριο. Πράγματι είναι από τις σοβαρότερες διατάξεις του Συντάγματός μας. 
      Σας είπα, προηγουμένως, ότι είμαι υπέρ της ίδρυσης του συνταγματικού δικαστηρίου. Όμως, γιατί είμαι υπέρ της ίδρυσης; Ακούστε, κύριοι συνάδελφοι, δύο περιπτώσεις:
      Όταν προ ετών καθιερώθηκε η δημοτική γλώσσα στην πατρίδα μας και μια αγωγή ήταν γραμμένη στη δημοτική, βρέθηκε δικαστής, που είπε «απορρίπτω αυτή την αγωγή, διότι είναι γραμμένη στην δημοτική και ο νόμος που καθιέρωσε τη δημοτική είναι αντισυνταγματικός». Ήταν ένας πρωτοδίκης -δεν χρειάζεται να πω το όνομά του- ο οποίος, μάλιστα, αργότερα βρέθηκε για άλλους λόγους και εκτός του Σώματος. 
      Δεύτερη παρατήρηση από τη δικηγορική  μου εμπειρία. Ύστερα από δεκαπέντε χρόνια αντιδικίας μεταξύ διαδίκων φθάνει η υπόθεση στον Άρειο Πάγο, και ο Άρειος Πάγος αποφαίνεται εκεί, ότι είναι αντισυνταγματικός ο νόμος βάσει του οποίου εκδόθηκε αυτή η απόφαση. Αντιλαμβάνεστε τις παρενέργειες αυτής της απόφασης του Ανωτάτου Δικαστηρίου μετά από δεκαπέντε χρόνια; Όταν η απόφαση εκτελέστηκε μετά την έκδοση τελεσίδικης απόφασης, αντιλαμβάνεστε σε τι αδιέξοδα φθάνουμε; 
      Το ζήτημα, βέβαια, δεν είναι εδώ. Δεν σας λέμε εμείς ότι καταργούμε τον διάχυτο έλεγχο της συνταγματικής νομιμότητας. Δεν σας λέμε ότι εφαρμόζουμε τον απολύτως αποκλειστικό τρόπο. Σας λέμε ότι εφαρμόζουμε ένα μικτό τρόπο, έναν ενδιάμεσο τρόπο, όπως ανέφερε ο κ. Παυλόπουλος και οι εισηγητές μας και όπως και εγώ, αν είχα χρόνο, θα μπορούσα να αναφέρω. 
      ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Προληπτικό έλεγχο εφαρμόζετε!
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Επομένως, μην υπερβάλλετε στην αρνητική σας θέση! Εγώ, ευτυχώς, ακούω εκλεκτά σας στελέχη με μεγάλη εμπειρία –το είπε ο κ. Βενιζέλος και άλλα στελέχη σας- που συμφωνούν με την ίδρυση του συνταγματικού δικαστηρίου. 
      Έπειτα δεν ξέρετε, ότι στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης, στις περισσότερες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης  -μάλιστα στο βιβλίο που μας μοίρασε ο κ. Βενιζέλος και που είχαμε την τιμή και τη χαρά να το δούμε, υπάρχει ένας συγκριτικός πίνακας και ένας συγκριτικός κατάλογος- υπάρχει σήμερα συνταγματικό δικαστήριο; Τι είναι αυτό που πράγματι, φοβάστε και δεν θέλετε να έχουμε σήμερα ένα τέτοιο ανώτατο δικαστήριο; 
      Από εκεί και πέρα, πράγματι είναι ένα θέμα, το πώς θα συγκροτηθεί το δικαστήριο αυτό και από ποιους δικαστές θα αποτελείται. Είναι ένα θέμα που θα το βρούμε. 
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Πότε; Μετά την Αναθεώρηση;
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Θα το βρούμε αυτό. Θα το βρούμε και τώρα στη συζήτηση. Γιατί όχι; Θα το κουβεντιάσουμε. 
      Πρέπει να σας πω ότι εγώ δεν πολυσυμφωνώ να είναι μόνο από δικαστές. Όμως προβληματίζομαι σχετικά με το τι δικαστές θα έχουμε. Δικαστές εν ενεργεία; Δικαστές συνταξιούχους; Ποιους θα έχουμε; Όμως θα βρούμε την καλύτερη λύση. 
      Κύριοι συνάδελφοι, δεν σημαίνει ότι θα εφαρμόσουμε το λεγόμενο από το λαό «πονάει δόντι, βγάζω δόντι». Διαφωνώ, λέτε, με τη συγκρότηση και τον τρόπο. Άρα δεν θέλω συνταγματικό δικαστήριο; Πρέπει να προβληματιστούμε. Να  κάνουμε ένα συνταγματικό δικαστήριο που, πράγματι, θα αποτελείται από δικαστές –υπό την έννοια ότι θα είναι μέλη του συνταγματικού δικαστηρίου- οι οποίοι θα έχουν όλα τα εχέγγυα ότι θα αντιμετωπίζουν και θα εκδικάζουν τις υποθέσεις της αρμοδιότητάς τους με ιδιαίτερη πληρότητα και ευθύνη. 
      Σας ανέφερα το παράδειγμα για το τι συνέβη μετά από δεκαπέντε χρόνια. Πρέπει να σας πω ακόμη, ότι και ως νομικός και ως Βουλευτής και ως πολίτης δεν μπορώ να αντέξω άλλο αυτήν την αρνησιδικία των ελληνικών δικαστηρίων. Δεν μπορώ να την αντέξω άλλο! Δεν  μπορεί να την αντέξει ο πολίτης! 
      Δεν είναι δυνατόν να κρίνονται συνταγματικά θέματα μετά από δεκαπέντε χρόνια και να δημιουργούν τεράστια προβλήματα. Αυτά θα κριθούν από την πρώτη στιγμή ή, τουλάχιστον, από την αρχή της αντιδικίας και μετά θα κριθεί η υπόθεση επί της ουσίας. 
      Αυτά είχα την τιμή να σας πω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Επαναλαμβάνω, ότι πρόκειται για τις σοβαρότερες διατάξεις. Είναι ευτύχημα –και θέλω και εγώ να το τονίσω- ότι η συζήτησή μας γίνεται σ’ ένα καλό επίπεδο. Είναι ευτύχημα ότι υπάρχει ένα συναινετικό κλίμα. Δεν είναι κακό ότι υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, αλλά είναι αναγκαίο, όμως, να καταλήξουμε. Και εκείνο το οποίο προέχει για μένα, καθοριστικά, είναι να πάμε στην Αναθεωρητική Βουλή με συγκεκριμένες και όχι με αόριστες αποφάσεις και προτάσεις μας. Να ξέρει ο κάθε Βουλευτής τι ψηφίζει και γιατί ψηφίζει. Να μην επαναληφθεί το τραγικό φαινόμενο του ασυμβίβαστου και άλλων διατάξεων κατά την προηγούμενη Αναθεώρηση. Είναι αναγκαίο να γίνει αυτό. Βεβαίως δεν το ορίζει ρητά το Σύνταγμα, αλλά το επιβάλλει η σκοπιμότητα ώστε ο κάθε Βουλευτής να γνωρίζει τι ψηφίζει.
      Ευχαριστώ πολύ.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνης Σκυλλάκος): O κ. Κοσμίδης, έχει το λόγο.
      ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με την πρώτη απόφαση που εξέδωσε το Συμβούλιο της Επικρατείας από την ίδρυσή του, η υπ’ αριθμόν 1 του 1929, αποφάσισε την ακύρωση διοικητικής πράξης απόλυσης αστυνομικού, επειδή κρίθηκε ότι η διάταξη πάνω στην οποία στηρίχθηκε η απόλυση ήταν αντισυνταγματική. Κάποιος εισαγγελέας απολύθηκε από τη χούντα των συνταγματαρχών. Βρέθηκε κατηγορούμενος για τροχαία παράβαση ενώπιον επαρχιακού μονομελούς πλημμελειοδικείου. Ο πρωτοδίκης που δίκαζε έκρινε αντισυνταγματική την απόλυση και κατά συνέπεια εν ενεργεία τον εισαγγελέα και επομένως αναρμόδιο το μονομελές πλημμελειοδικείο να δικάσει εν ενεργεία εισαγγελικό λειτουργό. 
      Ο πρωτοδίκης αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου μέχρι πριν λίγους μήνες αξιοποίησε τότε τη δυνατότητα που του παρείχε το κατοχυρωμένο με σειρά διατάξεων στο Σύνταγμά μας σύστημα του λεγόμενου διάχυτου, παρεμπίπτοντος δικαστικού ελέγχου της συμβατότητας των κανόνων δικαίου με τις συνταγματικές επιταγές.
      Τι σημαίνει ο διάχυτος έλεγχος; Κάθε δικαστήριο οιουδήποτε βαθμού και δικαιοδοσίας δικαιούται και υποχρεούται να ελέγχει τη συμβατότητα αυτή με την ευκαιρία υπόθεσης ή διαφοράς που άγεται ενώπιόν του προς επίλυση. ‘Οποιος θίγεται από απόφαση χαμηλόβαθμου δικαστηρίου δικαιούται να ασκήσει ένδικα μέσα ενώπιον ανώτερου έως την αμετάκλητη κρίση. Κανένα δικαστήριο δεν δεσμεύεται να κρίνει διαφορετικά μ’ άλλη ευκαιρία. Ακόμη και ένα ανώτατο δικαστήριο μπορεί να μεταβάλει τη νομολογία που το ίδιο έχει διαμορφώσει. Αν στο μεταξύ έχουν διαμορφωθεί καταστάσεις που ανατρέπονται, τότε η ευθύνη ας αναζητηθεί στην εκάστοτε κυβερνώσα πλειοψηφία που ψηφίζει διατάξεις ασαφείς ή βεβαίας αντισυνταγματικότητας ή οριακής συνταγματικότητας ηθελημένα ή αθέλητα. 
      (Στο σημείο αυτό, την Προεδρική Έδρα  καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ)
      Είναι χαρακτηριστικό το γεγονός ότι τα τελευταία πέντε χρόνια περί τις τριάντα διατάξεις νόμων κρίθηκαν αντισυνταγματικές από την ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας. Αφορούσαν θέματα οικονομικής ελευθερίας, φορολογίας, ίσης μεταχείρισης, κυρίως ισότητας των φύλων, προστασίας του περιβάλλοντος και δικαστικής προστασίας. 
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι κυβερνήσεις θεωρούν τη δικαιοσύνη τροχοπέδη στο έργο τους. Παραδείγματος χάρη όταν το Συμβούλιο της Επικρατείας σταματήσει ένα έργο λόγω δασικής έκτασης ή το Ελεγκτικό Συνέδριο κρίνει παράτυπη τη διαδικασία ανάθεσης ενός δημόσιου έργου ή ο Άρειος Πάγος κρίνει ότι ένα επίδομα για λόγους ίσης μεταχείρισης πρέπει να το λάβουν και άλλοι.
      Οι κυβερνήσεις επιθυμούν η δικαιοσύνη να επιδεικνύει φιλάγαθη διάθεση προς αυτές. Αυτό συνιστά και ένα πρόσθετο λόγο επιδίωξης επιλογής προσώπων φίλα προσκείμενων σ’ αυτές στα υψηλά κλιμάκια.
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο διάχυτος έλεγχος στη χώρα μας ισχύει εδώ και ενάμιση αιώνα. Ήταν η απόφαση 18/1871 του Αρείου Πάγου πρώτη. Στη θεωρία ο διάχυτος έλεγχος υποστηριζόταν από το 1844. Η Ελλάδα είναι η πρώτη ευρωπαϊκή χώρα που υιοθέτησε το δικαστικό έλεγχο της συνταγματικότητας των νόμων. Οι παράγοντες των τριών εξουσιών και ο νομικός κόσμος έχουν εξοικειωθεί μ’ αυτόν. Η λειτουργία του είναι επαρκής και αποτελεσματική. Τυχόν παρατηρούμενα προβλήματα τεχνικής φύσεως μπορούν να επιλυθούν. Σε καμία, όμως, περίπτωση δεν δικαιολογούν τη σύσταση νέου υπερκείμενου, συγκεντρωτικού, δικαιοδοτικού οργάνου αμφίβολης ανεξαρτησίας.
      Τα συνταγματικά δικαστήρια ιδρύθηκαν σ’ άλλες χώρες επειδή δεν υπήρχε ο διάχυτος έλεγχος. Όχι διότι είναι σοφότεροι από μας. Ή για άλλους λόγους.
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Τελικά υπάρχει ή δεν υπάρχει διάχυτος έλεγχος;
      ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε.
      Κυρίως στα ομοσπονδιακά κράτη, όπως η Γερμανία, η Αυστρία, όπου χρειάζεται ένα όργανο που επιλύει θέματα αρμοδιότητας ομοσπονδιακών και μη αρχών και αίρει σύγκρουση ομοσπονδιακών και μη νόμων. Γι’ αυτό υπάρχει. Και εκεί όπου ιδρύθηκαν συνταγματικά δικαστήρια στην Ευρώπη, ιδρύθηκαν επειδή δεν υπήρχε, δεν προβλεπόταν ο διάχυτος έλεγχος.
      Μάλιστα –ακούστε και αυτό- στη Γερμανία το συνταγματικό δικαστήριο επιβλήθηκε από τους συμμάχους μετά το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο ως ασφαλέστερο όργανο από τους δικαστές που μόλις είχαν εξέλθει από το ναζισμό. Και μην ξεχνάμε ότι συνταγματικό δικαστήριο προώθησε στην Ελλάδα η χούντα των συνταγματαρχών. 
      Η ίδρυση συνταγματικού δικαστηρίου αδιαφόρως της μορφής που προτείνεται να λάβει, δεν είναι αναγκαία ούτε σκόπιμη. Είναι και επικίνδυνη, στο βαθμό που υποκαθιστά ή συρρικνώνει, ουσιωδώς, τον ισχύοντα διάχυτο έλεγχο. Ανατρέπει μία μακρά συνταγματική παράδοση και μεταβάλλει τις ισορροπίες ανάμεσα στις εξουσίες. Θίγει παραμέτρους που συνοδεύονται με τις εγγυήσεις προστασίας ατομικών δικαιωμάτων και με τις αρχές του κράτους δικαίου. Ως προληπτικός έλεγχος εκφεύγει του δικαστικού ελέγχου και εντάσσεται στη νομοθετική λειτουργία. 
      Η συμβατότητα μιας διάταξης με το Σύνταγμα δεν μπορεί να εξετάζεται επιστημονικά και εργαστηριακά έξω από εφαρμογή σε βιοτική σχέση, με συγκεκριμένα πραγματικά περιστατικά. 
      Και κάτι ακόμη, ποια η χρησιμότητα συνταγματικού δικαστηρίου σήμερα που η νομοθεσία δεν κινείται στα επίπεδα του Συντάγματος και του κοινού νόμου πλέον, αλλά είναι πολυεπίπεδη με την ενσωμάτωση στην έννομη τάξη νομοθετημάτων αυξημένης τυπικής ισχύος, όπως οι διατάξεις της ευρωπαϊκής σύμβασης για τα δικαιώματα του ανθρώπου, του κοινοτικού δικαίου και άλλων διεθνών συμβάσεων; Η παραπομπή υποθέσεων στο συνταγματικό δικαστήριο είναι αναποτελεσματική αν ο προσβαλλόμενος για αντισυνταγματικότητα νόμος μπορεί να μην εφαρμοστεί με βάση διατάξεις κοινοτικού δικαίου ή διεθνών συμβάσεων. 
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν χρειάζονται νέοι θεσμοί. Το κράτος δικαίου λειτουργεί με θεσμικά αντίβαρα που στηρίζονται στη διάκριση των εξουσιών. Προέχει η αναζήτηση τρόπου να μην προωθούνται και ψηφίζονται αντισυνταγματικές διατάξεις και όχι ποιος κρίνει αν αυτές είναι αντισυνταγματικές.
      Πέστε μου ποιο διορισμένο συνταγματικό δικαστήριο θα διέθετε τη γενναιότητα και την ορθοφροσύνη του πρωτοδίκη που προανέφερα; 
      Έρχομαι στα άλλα άρθρα. Άρθρο 88, παρ. 2: Η πρόταση αναθεώρησης του άρθρου αυτού συνδέεται άρρηκτα με την πρόταση ίδρυσης συνταγματικού δικαστηρίου. Εξέθεσα τις αντίθετες στην ίδρυση απόψεις μου και δεν επανέρχομαι. Όμως, περιορίζομαι εδώ να επισημάνω ότι η πρόσφατη απόφαση του  λεγόμενου μισθοδικείου δεν πρέπει να μας παρασύρει. 
      Μια εσφαλμένη απόφαση δεν θίγει τον πυρήνα του θεσμού της δικαιοσύνης, όπως η ψήφιση μιας αντισυνταγματικής ή χαριστικής διάταξης από τη Βουλή, δεν θίγει το κοινοβουλευτικό μας σύστημα. 
      Άρθρο 90 παράγραφος 5: Η συζήτηση για την αναθεώρηση του άρθρου αυτού δικαιολογείται από το γεγονός ότι οι κυβερνήσεις δεν προβαίνουν πάντοτε στις καλύτερες επιλογές για τις θέσεις προέδρων, αντιπροέδρων, εισαγγελέων και γενικών επιτρόπων των ανωτάτων δικαστηρίων. Συνήθως ως επιχείρημα κατά των όποιων επιλογών, προβάλλεται η παραβίαση της επετηρίδας. Τι είναι η επετηρίδα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Είναι ένα ιερό απαραβίαστο; Πώς διαμορφώνεται με τις εσωτερικές διαδικασίες του Σώματος; Υπάρχει διαρκής αξιολόγηση σε όλη τη σταδιοδρομία των δικαστικών λειτουργών, οπότε, ευλόγως, η επετηρίδα αναδιαμορφώνεται; Ο δικαστής που είναι επιμελής και εργατικός, ο δικαστής που εκδίδει σοφές αποφάσεις και γρήγορα, ο δικαστής που επιμορφώνεται και συγγράφει, δυστυχώς μέχρι τα ανώτατα κλιμάκια δεν προσπερνά στην επετηρίδα τον αδιάφορο, οκνηρό και βραδύ δικαστή. Νηστεύσαντες και μη νηστεύσαντες προάγονται στους ανώτατους βαθμούς της ιεραρχίας με την ίδια σειρά που εισήλθαν στο Σώμα. Παράδειγμα: Τέσσερις συμφοιτητές μου είναι σήμερα αρεοπαγίτες. Στην επετηρίδα έχουν την ίδια σειρά με την οποία εισήλθαν στο Σώμα με τις εξετάσεις του 1971. Τριάντα πέντε χρόνια έχουν περάσει και η αξιολόγηση είναι η ίδια. Κανέναν δεν προσπέρασαν, κανείς δεν τους προσπέρασε, ούτε μεταξύ τους άλλαξε η σειρά εδώ και τριάντα πέντε χρόνια. Προτείνονται διαφορετικές εναλλακτικές λύσεις από τα κόμματα και από ανθρώπους που διακονούν στο χώρο της δικαιοσύνης. Είναι καλόπιστες και η επιχειρηματολογία τους είναι ευπρεπής και ενίοτε πειστική, αλλά δεν συμπίπτουν, γι’ αυτό αναζητείται η ορθή τομή. 
      Είμαι πολύ επιφυλακτικός με την πρόταση του κόμματός μου όσον αφορά την ακρόαση, τουλάχιστον, τριών προτεινόμενων για κάθε θέση από επιτροπή της Βουλής. Όχι τόσο γιατί αρκετά μέλη της επιτροπής δεν έχουν καμία επαφή με το δικαστικό χώρο. Περισσότερο γιατί μου φαίνεται αδιανόητο πρόσωπα που έχουν αξιολογηθεί και κριθεί κατ’ επανάληψη ως τον ανώτατο βαθμό, να διαγωνίζονται ενώπιον Βουλευτών, όπου μοιραία θα εμφανιστούν προσωπικές προτιμήσεις. Είμαι λιγότερο επιφυλακτικός στην ακρόαση του ενός προτεινόμενου, αλλά προέδρου, όπως αυτό προτείνεται να γίνει και για τους προτεινόμενους στις θέσεις αρχηγών των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας, αλλά μόνο των προέδρων. Ξέρετε πόσοι αντιπρόεδροι υπηρετούν στα τρία ανώτατα δικαστήρια; Σχεδόν σαράντα. Θα γίνεται ακρόασή τους στη Βουλή; Σε κάθε περίπτωση θεωρώ ότι αυτές οι προτάσεις μπορούν να αντιμετωπιστούν είτε με τον Κανονισμό της Βουλής, είτε από τον κοινό νομοθέτη. 
      Δεν με βρίσκει αντίθετο η επιλογή των προέδρων από τον κύκλο των αντιπροέδρων, πολύ περισσότερο που –ουχί ορθώς, κατά την άποψή μου- ο αριθμός των αντιπροέδρων έχει αυξηθεί σημαντικά από τη σημερινή Κυβέρνηση, χωρίς να το ζητήσει το Σώμα. Άλλωστε, σπάνια επιλέχθηκαν πρόεδροι που δεν ήταν αντιπρόεδροι εξ όσων ενθυμούμαι. Το ίδιο ισχύει και για την επιλογή αντιπροέδρων. 
      Είμαι κατηγορηματικά αντίθετος με την πρόταση ορισμού θητείας στους αντιπροέδρους. Το θέμα αφορά κυρίως το Συμβούλιο της Επικρατείας, πολύ λιγότερο στο Ελεγκτικό Συνέδριο και καθόλου στον Άρειο Πάγου, όπου οι αντιπρόεδροι συνήθως έχουν ένα έως δύο, τρία χρόνια μέχρι τη συνταξιοδότησή τους. Στο Συμβούλιο της Επικρατείας επιλέγεται ένας σύμβουλος ως αντιπρόεδρος, χωρίς παραβίαση της επετηρίδας, έχοντας μπροστά του ακόμη και δέκα χρόνια. 
      Αναφέρω τα επιχειρήματά μου ενάντια στην πρόταση. 
      Πρώτον, περιορισμός στη θητεία των μελών των προεδρείων των Ανωτάτων Δικαστηρίων, δεν απαντάται σε άλλες χώρες τουλάχιστον της Ευρώπης και της Βόρειας Αμερικής, εκτός των περιπτώσεων που αυτοί ορίζονται απευθείας από την Κυβέρνηση, εκτός ιεραρχίας Σώματος. Η θητεία δεν υπάρχει ούτε καν στους προέδρους. Στο Supreme Court των Η.Π.Α. ο πρόεδρος έχει θητεία, διότι διορίζεται από την κυβέρνηση, εκτός του δικαστικού Σώματος. Στο γαλλικό CONSEILL D’ ETAΤ πρόεδρος είναι τυπικά ο εκάστοτε Υπουργός Δικαιοσύνης και προεδρεύει ο ένας και μοναδικός αντιπρόεδρος. Στο Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων ο πρόεδρος που ορίζεται από τους συναδέλφους του έχει θητεία η οποία όμως είναι ανανεώσιμη. Ο κ. Σκουρής εκλέχθηκε πρόεδρος για δεύτερη θητεία. 
    Δεύτερο επιχείρημα: Στην ελληνική έννομη τάξη ο Πρόεδρος έχει αυξημένο ρόλο, προεδρεύει στο Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο, στην ολομέλεια, διοικητική και δικαστική, και σε άλλους σχηματισμούς. Οι αντιπρόεδροι έχουν μειωμένο ρόλο, πολύ περισσότερο που έχει αυξηθεί ανορθολογικά ο αριθμός τους. 
    Σημειώστε ότι στο Συμβούλιο Επικρατείας δέκα στους πενήντα συμβούλους είναι αντιπρόεδροι, δηλαδή ένας στους πέντε, ενώ τα τμήματα είναι έξι. Κάποιοι αποχωρούν χωρίς να  προλάβουν να προεδρεύσουν σε τμήμα. Ο πρόεδρος είναι ένας και οι αντιπρόεδροι εναλλάσσονται. 
    Τρίτο επιχείρημα: Με την υποχρεωτική πρόωρη συνταξιοδότηση αντιπροέδρων ο βαθμός επιρροής του Υπουργικού Συμβουλίου αυξάνεται, αφού θα επιλέγει αντιπροέδρους συχνότερα. 
    Τέταρτον, η θητεία στους αντιπροέδρους και η πρόωρη αποχώρησή τους εμφανίζεται ως ποινή για την επιλογή τους νωρίς. Αυτό υπονομεύει την άμιλλα, αποδυναμώνει το Σώμα από ώριμους και ικανούς δικαστές πριν από τη συμπλήρωση του συνήθους για όλους τους δικαστικούς λειτουργούς ορίου ηλικίας. Ο πρόεδρος αποχωρεί νωρίτερα αλλά έχει εξαντλήσει την ιεραρχία. 
    Πέμπτον, ο αντιπρόεδρος αποχωρώντας νωρίς, στερείται του δικαιώματος να είναι υποψήφιος για την προεδρία και παράλληλα περιορίζεται η δεξαμενή από την οποία αντλείται ο πρόεδρος. 
    Έκτον, εφόσον η προαγωγή οδηγεί σε πρόωρη αποχώρηση από το Σώμα, είναι εύλογο κάποιοι να μην επιθυμούν την προαγωγή τους στην συγκεκριμένη συγκυρία. Δηλαδή πρέπει να ερωτώνται. Μεταξύ των αντιπροέδρων ένας θα επιλεγεί ως πρόεδρος και κάποιοι αντιπρόεδροι θα αποχωρήσουν πιθανώς πριν από τη συμπλήρωση του συνήθους ορίου ηλικίας και πριν εκ νέου κενωθεί η θέση του προέδρου. 
    Άρθρο 95: Μου είναι ακατανόητη η πρόταση προσθήκης διάταξης στο άρθρο αυτό για τη σύσταση ειδικού τμήματος εκδίκασης διαφορών που προκύπτουν από τις δημόσιες συμβάσεις. Τα υπάρχοντα και λειτουργούντα τμήματα στο Συμβούλιο της Επικρατείας προβλέπονται στον Οργανισμό του Δικαστηρίου και όχι στο Σύνταγμα και η σύσταση του προτεινόμενου τμήματος μπορεί να γίνει με προσθήκη στον Οργανισμό. 
    Άρθρο 98: Η ίδια σκέψη που προεξέθεσα ισχύει και για την πρόταση σύστασης ειδικού τμήματος στο Ελεγκτικό Συνέδριο για τον έλεγχο νομιμότητας των δημοσίων συμβάσεων. Μπορεί και αυτό να προστεθεί στον Οργανισμό.
    Ευχαριστώ.  
    ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Παπαγεωργίου έχει το λόγο.
    ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομού Ευβοίας): Κύριε Πρόεδρε, παίρνω το λόγο για να δηλώσω, μια που πιστεύω ότι στο Σύνταγμα –και αυτό το έχουμε αποδεχτεί- ο Βουλευτής αγορεύει, ψηφίζει και προτείνει κατά τη συνείδησή του, ότι είμαι ενάντια στην ίδρυση του Συνταγματικού Δικαστηρίου και αυτό ανεξάρτητα από τη θέση που έχει το κόμμα μου, γιατί δεν θα δίσταζα να διαφωνήσω εάν πράγματι πίστευα, όπως έχω κάνει άλλωστε και στο παρελθόν, όπως στην περίπτωση του ασυμβιβάστου που ελπίζω κάποτε να το συζητήσουμε.
    Θέλω να σας πω τα εξής: Πιστεύω ειλικρινά ότι η χώρα μας σε όλες τις εκφάνσεις –και μιλώ σαν απλός άνθρωπος- κάπου αρχίζει και δυναστεύεται από τους πάσης φύσεως ειδικούς και επομένως και από τα πάσης φύσεως δικαστήρια τα οποία πραγματεύονται διάφορα ειδικά ζητήματα και επομένως και εν προκειμένω και το Συνταγματικό Δικαστήριο που προτείνετε να συσταθεί. Νομίζω ότι αυτό απλά και μόνο θα καταργήσει κάθε αυτονομία των δικαστών από τους ανώτατους ως τους κατώτατους βαθμούς, οι οποίοι εκ των πραγμάτων θα είναι υποχρεωμένοι να εφαρμόσουν τις όποιες αποφάσεις για τη συνταγματικότητα ή μη των νόμων του εν λόγω δικαστηρίου. 
    Θέλω να πω σε αυτήν την Αίθουσα με όλη την κραυγή και την αγωνία μου και προς τους συναδέλφους που προτείνουν και υπερασπίζονται αυτήν την άποψη, εντελώς απλοϊκά, στους δικαστές μας από τον ανώτατο ως τον κατώτατο βαθμό που απονέμουν δίκαιο, άραγε μπορούμε να τους προσάψουμε ότι δεν γνωρίζουν τι νόμους εφαρμόζουν και αν αυτοί οι νόμοι είναι συνταγματικοί ή όχι; Αυτό για μένα αποτελεί μια μείωση του κύρους τους και δεν θέλω να χρησιμοποιήσω τη λέξη «κατεύθυνση» ή «ποδηγέτηση» της δικανικής ανεξαρτησίας αλλά και της εκτίμησης που έχουμε σε αυτήν την κρίση των δικαστών. 
      Ύστερα πιστεύω ειλικρινά ότι η νομολογία -και επομένως και περί τη συνταγματικότητα των νόμων μας- πρέπει να ξεκινάει από χαμηλά, να αποτελεί βάσανο περισσότερων παραγόντων, δικαστών κ.ο.κ. και βεβαίως, όπως πολύ σωστά άκουσα και από τον προλαλήσαντα συνάδελφο κ. Κοσμίδη, η κάθε υπόθεση έχει την κρίση της και στο δεύτερο βαθμό ούτως ώστε πράγματι να δούμε εάν η συνταγματικότητα υπάρχει ή δεν υπάρχει. 
      Εν πάση περιπτώσει δεν με εμποδίζουν να έχω αυτήν την άποψη τα ακραία επιχειρήματα που ανέφερε ο κ. Φούσας ύστερα από δεκαπέντε χρόνια κ.ο.κ. Πιστεύω ότι ακόμα και η συνταγματικότητα, παρ’ όλο που αναφέρεται καθαρά στο νομικό, θεωρητικό πεδίο της εφαρμογής ενός νόμου, θα κριθεί καλύτερα από τα δικαστήρια ουσίας και επομένως από τα κατώτερα και τα ανώτερα ιεραρχικά καθώς θα πορεύεται μία υπόθεση, ενώ αυτά θα έχουν και στο μυαλό τους τα πραγματικά περιστατικά που συγκροτούν μία υπόθεση. Αλλιώς, κύριε Πρόεδρε, θα πούμε ότι και τα νομικά και η εφαρμογή τους και η απονομή του δικαίου, που είναι ζήτημα εκτίμησης, αξιολόγησης και νομικής σοφίας και κατασταλαγμάτων κοινωνικής πείρας, θα είναι εκ των πραγμάτων δεδομένα. Από πάνω προς τα κάτω; Αυτό δεν το πιστεύω. Έχω την άποψη ότι και η συνταγματικότητα κρίνεται καλύτερα όταν ο δικαστής θα έχει προ αυτού τα πραγματικά περιστατικά. 
      Πρέπει επιτέλους σ’ αυτήν τη χώρα -χωρίς να έχω καμία διάθεση να μειώσω τον καταστατικό χάρτη της χώρας μου όπως κατά καιρούς τροποποιείται- να καταλάβουμε ότι ζούμε στον «αστερισμό» της Ευρώπης. Υπάρχει η Ευρωπαϊκή Ένωση, υπάρχει η Ε.Σ.Δ.Α., η Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου όπου ξέρετε πολύ καλύτερα ότι κατισχύει με νόμο του ΄74 των εσωτερικών μας νόμων. Οι δικαστές μας ήδη στις αποφάσεις τους εφαρμόζουν, κύριε Πρόεδρε, και αυτήν την ευρωπαϊκή σύμβαση και βλέπετε ότι πολλές φορές αυτή έρχεται σε αντίθεση με το Σύνταγμά μας και ενδεχομένως να έρχεται πολύ συχνά όσες φορές εμείς αντιμετωπίζουμε διαχρονικά ως Κοινοβούλιο το Σύνταγμα σαν ένα απλό νόμο τον οποίο κάθε φορά θα αλλάζουμε ή θα βάζουμε μέσα και διατάξεις και προβλέψεις που μπορούσαν να είναι απλά έκφραση ενός νόμου. 
      Γι’ αυτό, κύριε Πρόεδρε, τίθεμαι εναντίον αυτής της προτάσεως. Νομίζω ότι δεν θα προαγάγει το νομικό και συνταγματικό μας πολιτισμό.
      Σας ευχαριστώ.
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ τον κύριο συνάδελφο.
      Ο κ. Βεργίνης έχει το λόγο.
      ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
      Είναι γεγονός ότι η ορθή άσκηση και η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης αποτελούν για όλους μας ακρογωνιαίο λίθο της δημοκρατίας, αλλά και κάθε δημοκρατικού πολιτεύματος ιδιαίτερα στον ευρωπαϊκό χώρο. Αυτό αποδεικνύεται άλλωστε από την εργασία που έγινε και από τις προτάσεις που έγιναν και οι οποίες συμπεριλήφθηκαν στο Σύνταγμα που ψηφίστηκε το 2001 που προέβη, πράγματι, σε μία εκτεταμένη συνταγματική μεταρρύθμιση στον τομέα της δικαιοσύνης προχωρώντας στην επίλυση διαφόρων προβλημάτων και διαφόρων θεμάτων που αφορούσαν και τη διοίκηση της δικαιοσύνης, την εκλογή των μελών και κυρίως των διοικήσεων των Ανωτάτων Δικαστηρίων, αλλά που αφορούσαν εξίσου και την υπηρεσιακή τους κατάσταση.
      Σήμερα, πέντε χρόνια μετά την τελευταία αναθεώρηση διαπιστώνεται, πράγματι, στην πράξη ότι εξακολουθούν να υπάρχουν ορισμένα προβλήματα. Ένα απ’ αυτά αναφέρεται στο άρθρο 88, στην παράγραφο 2, αλλά και στην παράγραφο 6. Πράγματι ο νέος θεσμός του Μισθοδικείου -που τελευταία, βεβαίως, γευθήκαμε μία του απόφαση- δημιουργεί πρόβλημα. Για να είμαστε ειλικρινείς, το πρόβλημα αυτό βεβαίως δημιουργήθηκε διότι η διοίκηση δεν πρόσεξε, εκ των προτέρων, να μην υπερβεί τα όρια που έθετε το Σύνταγμα διότι αν κάτι τέτοιο δεν είχε συμβεί, τότε βεβαίως δεν θα είχαμε μία τέτοια πιθανώς παρόμοια απόφαση του Μισθοδικείου. Το παράδειγμα του Μισθοδικείου είναι τρανταχτό για αναπροσαρμογή μισθών των δικαστικών λειτουργών που πράγματι ξεπερνά τα όρια μιας δημοσιονομικής πολιτικής όπως προβλέπει το Σύνταγμα. 
      Εν πάση περιπτώσει, όταν η Κυβέρνηση είναι υπεύθυνη για έναν προϋπολογισμό, δεν μπορεί αυτός να ξεπερνιέται με δικαστικές αποφάσεις, εκτός και αν αυτές είναι βεβαίως στις κείμενες διατάξεις
    Ένα δεύτερο σημαντικό θέμα που πρέπει να προσέξουμε, κύριε Πρόεδρε, αφορά την επιλογή της ηγεσίας του Δικαστικού Σώματος. Είναι το άρθρο 90. Πρέπει κάποιος να υπογραμμίσει από την αρχή ότι η επιλογή άξιων δικαστών στο προεδρείο των Ανωτάτων Δικαστηρίων αποτελεί βασικό θέμα πράγματι λειτουργίας του δημοκρατικού πολιτεύματος. Και το λέω αυτό γιατί η επιλογή δεν γίνεται τελικά στο τελικό στάδιο. Η επιλογή γίνεται -και έχω ακούσει και τον καθηγητή, τον κ. Λοβέρδο επίσης να το σημειώνει- κατά τη διάρκεια ανόδου των δικαστικών λειτουργών στο ανώτατο βεβαίως αξίωμα. Διότι αυτό αποτελεί μια βασική παράμετρο λειτουργίας της δημοκρατίας. Η αξιολόγηση όλων των μελών αυτής της κοινωνίας που κυρίως καταλαμβάνει θέσεις περιωπής, «θέσεις κλειδιά» όπως λέω, της λειτουργίας του δημοκρατικού πολιτεύματος πρέπει να προέρχεται από αξιοκρατία και την αξιοκρατική κρίση. Αν περιμένουμε στο τελευταίο στάδιο να κρίνουμε αξιοκρατικά τότε θα κρίνουμε απλά μεταξύ εκείνων που έφτασαν εκεί ανεξάρτητα από τον τρόπο που έφτασαν. Τότε βεβαίως δεν κρίνουμε αξιοκρατικά. 
    Αλλά αν φτάσουμε εκεί, τότε πώς πρέπει να γίνει η επιλογή; Αναμφισβήτητα προτείνονται πολλά. Θεωρώ εν πάση περιπτώσει ότι θα πρέπει η συμμετοχή της Βουλής, δηλαδή των εκπροσώπων, των αντιπροσώπων του λαού να λαμβάνει πράγματι και γνώση και αποφασιστικό ρόλο. Διότι είναι γεγονός ότι κάπου κάποιος μπορεί να υποστηρίξει ότι παραβιάζεται η ανεξαρτησία των δικαστηρίων και των δικαστών. Όμως εδώ μια κοινωνία η οποία λειτουργεί με τρεις παραμέτρους εξουσίας -την εκτελεστική, τη δικαστική και τη νομοθετική- δεν μπορεί να θεωρεί κανείς ότι δεν υπάρχει καμία σχέση μεταξύ τους. Αλλά σαφέστατα υπάρχει μια συλλειτουργία αυτών των τριών εξουσιών. Άρα πρέπει να λαμβάνονται υπόψη και η γνώμη των αντιπροσώπων του λαού, δηλαδή και της Βουλής. Και βεβαίως τελικά το Υπουργικό Συμβούλιο μπορεί να αποφασίζει αλλά περιοριστικά μέσα στα πλαίσια αυτά που επιβάλλει το Σύνταγμα. 
    Το άρθρο 95 αναφέρεται στις αρμοδιότητες του Συμβουλίου της Επικρατείας. Είναι γεγονός, κύριοι συνάδελφοι, ότι πράγματι οι αρμοδιότητες του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου της χώρας δεν προσδιορίζονται, δεν υπάρχουν όρια. Τα όριά τους προσδιορίζονται αναμφισβήτητα και το γνωρίζουμε όλοι από τα νομοθετικά διατάγματα 170/1973, τον ν.702/1977 και τον ν.1756/1988. Το τελευταίο αναφέρεται στον Κώδικα Οργανισμού Δικαστηρίων και κατάστασης Δικαστικών λειτουργών. 
    Έχω την άποψη ότι η οργάνωση και η συγκρότηση του Συμβουλίου της Επικρατείας πρέπει κατά κάποιο τρόπο έστω και γενικά να περιγράφεται στο Σύνταγμα. Όχι για άλλο λόγο, αν γίνεται ή όχι, αλλά από τη στιγμή που περιγράφονται και για τα άλλα δικαστήρια, γιατί να εξαιρείται το Συμβούλιο Επικρατείας; Δεν το αντιλαμβάνομαι. 
    Επίσης, κύριοι συνάδελφοι, το άρθρο 98 όπου γίνεται λόγος για το Ελεγκτικό Συνέδριο είναι γεγονός ότι αυτό αναδομήθηκε βασικά με την τελευταία Αναθεώρηση του Συντάγματος. Και είναι απόλυτα σωστό αυτό γιατί το Ελεγκτικό Συνέδριο σε μια σύγχρονη λειτουργία ενός σύγχρονου κράτους θα πρέπει να έχει τεράστια σημασία και ο ρόλος του σπουδαίος. Διότι πρέπει να γίνεται έλεγχος σ’ αυτά που πράγματι προσδιορίζονται ως ενέργειες και πράξεις μια συνταγματικής πολιτείας και μιας πολιτείας οργανωμένης. Αλλά το ερώτημα που τίθεται εδώ είναι πρώτον κατά πόσο λειτουργεί σωστά, κάθετα και οριζόντια το Ελεγκτικό Συνέδριο και κατά πόσο, πράγματι, και εδώ οι επιλογές των Ανωτάτων Δικαστών του συγκεκριμένου οργάνου γίνονται, βεβαίως, με απόλυτη διαφάνεια και αξιοκρατία. 
    Πρέπει επίσης να τονίσω εδώ ότι ο έλεγχος της νομιμότητας της διαδικασίας γίνεται κατά ένα τρόπο που τα Ανώτατα Δικαστήρια έχουν πράγματι τον κίνδυνο έκδοσης αντιφατικών αποφάσεων δεδομένου ότι δυο όργανα συναποφασίζουν. Θα πρέπει, κύριε Πρόεδρε, εδώ να προσέξουμε στην Αναθεώρηση του Συντάγματος να τίθενται επακριβώς τα όρια αρμοδιότητας του κάθε δικαστηρίου. Διότι διαφορετικά μεταθέτουμε όλη αυτή την σύγχυση των συναρμοδιοτήτων ακόμα και στα Ανώτατα Δικαστήρια. 
      Ορθότατα, λοιπόν, προτείνεται να οριοθετηθεί νομικά ο έλεγχος των συμβάσεων, που γίνεται από τα δύο δικαστήρια, προκειμένου να μην υπάρχουν αλληλοκαλύψεις. 
      Προς την κατεύθυνση αυτή, θα έλεγα να υπάρξει σύσταση ειδικού τμήματος στο Ελεγκτικό Συνέδριο, το οποίο να ασχολείται αποκλειστικά με τον έλεγχο των συμβάσεων. Έτσι, μπορεί να εξασφαλιστεί και η αρχή της διαφάνειας, αλλά και η αρχή της σταθερότητας, που συνεπάγεται το άρθρο 98.
      Έρχομαι τώρα στο τελευταίο άρθρο, της συνταγματικότητας των νόμων.
      Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ πραγματικά ότι μιλάμε για ένα εξαιρετικά σπουδαίο άρθρο. Θα έλεγε κανείς, ότι σε αυτό στηρίζεται η δημοκρατική διαδικασία λειτουργίας μιας πολιτείας. Διότι ή σεβόμαστε το Σύνταγμα και επομένως είμαστε όλοι νόμιμοι, τουλάχιστον κατά το Σύνταγμα, αν παραβιάζουμε ενίοτε τους νόμους, ή δεν είμαστε. Διαφορετικά και οι νόμοι μπορεί να είναι αντισυνταγματικοί, εφόσον βεβαίως θεσμικά δεν επικυρούμε και δεν λειτουργούμε και δεν αποφασίζουμε στο πλαίσιο της συνταγματικότητας. Οπότε και οι νόμοι, οι οποίοι παράγονται ή αναπαράγονται, είναι αντισυνταγματικοί. Άρα, η πρώτη αντισυνταγματικότητα προέρχεται από την ίδια τη Βουλή, όταν ψηφίζει νόμους αντισυνταγματικούς.
      Συνεπώς ο πρώτος έλεγχος, που πρέπει να γίνει, είναι η συνταγματικότητα των σχεδίων νόμων, που κατατίθενται προς ψήφιση στη Βουλή. Και για εμένα αυτό είναι το κυριότερο στάδιο ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων.
      Από το άλλο μέρος, ποιο είναι σήμερα το σύστημα ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων;
      (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
      Κύριε Πρόεδρε, θα σας καταθέσω -όπως κάνω κάθε φορά- κείμενα αντιπαράθεσης των Συνταγμάτων των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπου –έχω για όλα τα άρθρα- φαίνεται ποια κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης ακολουθούν τη συγκρότηση Συνταγματικού Δικαστηρίου και ποια όχι. Ποια κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης κρατούν το δικό μας σύστημα; Κανένα. Μόνο οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής έχουν το ίδιο σύστημα. Τα άλλα κράτη; Και αναφέρομαι στη Γερμανία, στη Γαλλία κλπ. Και όπως είπε ο κ. Κοσμίδης, η Γερμανία δικαιολογείται, διότι υπάρχουν ομόσπονδα κράτη. Δεν είναι, όμως, έτσι, διότι είναι και η Ισπανία, είναι και η Ιταλία, είναι και η Πορτογαλία, τα οποία έχουν Συνταγματικό Δικαστήριο.
      (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ξενοφών Βεργίνης                          καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα κείμενα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και  Πρακτικών της Βουλής)
      Και μόνο αυτό, τι λέει; Λέει ότι πρέπει πράγματι να ακολουθήσουμε μια τέτοια μέθοδο, που ναι μεν μπορεί να υπάρχει αυτή η διάχυση ελέγχου συνταγματικότητας του νόμου, πρέπει, όμως, επιτέλους κάποιο συγκεκριμένο όργανο να ελέγχει με εγκυρότητα τη συνταγματικότητα των νόμων. Και αυτό είναι το Συνταγματικό Δικαστήριο, άσχετα τώρα με το πώς αυτό θα συγκροτηθεί. Δεν νομίζω ότι πρέπει να διαφωνούμε ως προς τον τρόπο της συγκρότησης. Το θέμα είναι να αποφασίσουμε κατά πόσο πράγματι χρειάζεται ένα τέτοιο όργανο, το οποίο να έχει την ανωτάτη ευθύνη της συνταγματικότητας των νόμων.
      Επανέρχομαι, λοιπόν, σε αυτό το σημείο και σας λέω –αν, κύριε Πρόεδρε, μου δώσετε το δικαίωμα για ένα λεπτό- το εξής: Αυτή η συνταγματικότητα των νόμων πώς θα ελεγχθεί; Θα πρέπει να την αφαιρέσουμε από τον Πρωτοδίκη ή από το φυσικό δικαστή του δικαζόμενου; Αναμφισβήτητα όχι. Μπορούμε, όμως, να του δώσουμε την ευχέρεια, όταν διαπιστώνει αντισυνταγματικότητα ή θεωρεί ότι είναι αντισυνταγματικό, να το παραπέμπει στο Συνταγματικό Δικαστήριο; Τότε εκεί θα πρέπει να προβλεφθούν οι διαδικασίες. Διότι διαφορετικά πέρα από τη σύγχυση, θα υπάρξει και μία χρονοβόρα διαδικασία, που τελικά θα αναβάλλονται απλά οι αποφάσεις.
      Εάν, όμως, πάμε σε μόνο το Συνταγματικό Δικαστήριο, τότε προκύπτουν τα εξής ζητήματα, με τα οποία θα ολοκληρώσω.
      Πρώτον: Μήπως αφαιρούμε το δικαίωμα από τα κατώτερα δικαστήρια να ελέγχουν τη συνταγματικότητα των νόμων, αν μόνο ψηφίσουμε το Συνταγματικό Δικαστήριο; Είναι ένα ερώτημα.
      Δεύτερον: Μήπως γίνεται υποβιβασμός των Ανωτάτων Δικαστηρίων, όπως και οι συνάδελφοι της μιας ή της άλλης παράταξης επικαλούνται, τα οποία πλέον δεν θα μπορούν να εκφράζουν μία οριστική θέση για θέματα αντισυνταγματικότητας, δηλαδή Συμβούλιο Επικρατείας και Άρειος Πάγος; Είναι ένα ερώτημα.
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας παρακαλώ να κλείσετε, κύριε συνάδελφε.
      ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ: Κλείνω με το τρίτο ερώτημα.
      Η προσθήκη μιας επιπλέον βαθμίδας στο μέχρι σήμερα έλεγχο αντισυνταγματικότητας, δεν σημαίνει ότι πρέπει να προχωρήσουμε σε περαιτέρω καθυστερήσεις σε διάφορες δικαστικές υποθέσεις. 
      Φαίνεται, όμως, κύριε Πρόεδρε, ότι η συγκρότηση Συνταγματικού Δικαστηρίου επιβάλλεται εκ των πραγμάτων.
      Ευχαριστώ πολύ.
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ.
      Ο συνάδελφος κ. Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο για πέντε λεπτά. 
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, για δέκα λεπτά.
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα σας δώσω δέκα λεπτά.
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, για δέκα λεπτά μιλάμε σε αυτή την αίθουσα. Εγώ, άλλωστε, δεν θέλω να καταχραστώ το χρόνο. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Με συγχωρείτε, κύριε Βαρβιτσιώτη, αλλά θα ήθελα να κάνω μία παρένθεση και να πω ότι έχω ανατρέξει σε Πρακτικά της Βουλής από το 1974 και συγκεκριμένα στα Πρακτικά της Επιτροπής του Συντάγματος του 1975 και στα Πρακτικά του Συντάγματος του 1975. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι το έργο το οποίο επιτελείται εδώ μέσα, είναι τεράστιο σε ό,τι αφορά την προσφορά όλων των συναδέλφων ομιλητών. Εάν υπάρχει μία μικρή πίεση ως προς το χρόνο, είναι γιατί οι διαδικασίες έχουν κάποιο χρονικό περιορισμό. 
      Ορίστε, κύριε Βαρβιτσιώτη, συνεχίστε και θα σας βάλω το χρόνο σας εξ αρχής. 
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μπω κατευθείαν στην ουσία και θα αναφερθώ σε ορισμένα από τα άρθρα τα οποία συζητάμε σήμερα. 
      Το πρώτο αφορά την αναθεώρηση του άρθρου 88 για το Μισθοδικείο. Το νομικό μόρφωμα το οποίο διαμορφώσαμε με την προηγούμενη Αναθεώρηση για την εκδίκαση της επίλυσης των διαφορών που προκύπτουν για τη μισθοδοσία των δικαστών, φάνηκε με τις τελευταίες αποφάσεις του Μισθοδικείου ότι όχι μόνο δεν λειτουργεί ουσιαστικά, αφού για περίπου το ίδιο αντικείμενο εκδόθηκαν με δύο διαφορετικές συνθέσεις δύο αντικρουόμενες αποφάσεις, αλλά μπορεί να προκαλέσει και τη μήνη της κοινής γνώμης, όπως συνέβη και δικαιολογημένα για το ύψος των αμοιβών οι οποίες επιδικάστηκαν, απέναντι στο σύνολο του Σώματος των δικαστών, οι οποίοι πιστεύω ότι σε καμία περίπτωση δεν θέλουν να βρίσκονται στο επίκεντρο της προσοχής και της κριτικής της κοινής γνώμης. Αντίθετα, θέλουν να εκφράζουν και το δημόσιο περί δικαίου  αίσθημα, αλλά πάνω απ’ όλα να υπηρετούν το νόμο με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και ενδεχομένως όσο το δυνατόν αθόρυβα σε σχέση με τις αποφάσεις τους. 
      Γι’ αυτό, λοιπόν, νομίζω ότι είναι αναγκαία η αναθεώρηση του συγκεκριμένου άρθρου, δηλαδή να καταργήσουμε το Ειδικό Δικαστήριο του άρθρου 99, το οποίο ήταν αυτό το αποκαλούμενο Μισθοδικείο και να μεταφέρουμε ακριβώς αυτές τις αρμοδιότητες σε ένα όργανο, που θα έχει μία συνέχεια, και μία συνέπεια ως προς τη δράση του. Δεν θα είναι ad hoc συγκροτούμενο, όπως είναι το Μισθοδικείο. Θα έχει σταθερή σύνθεση και θα έχει προβλεφθεί από τη σύνθεσή του και η ανανέωση μέσα από πάρεδρα ή επικουρικά μέλη, τα οποία θα υπάρχουν σ' αυτό το ανώτατο δικαστήριο, το ανώτατο δηλαδή Συνταγματικό Δικαστήριο, πρόταση που καταθέτει η Νέα Δημοκρατία . Την κατέθεσε δε πολύ πριν ανακύψει το πρόβλημα του Μισθοδικείου, διαβλέποντας αυτό το οποίο τελικά συνέβη, δηλαδή ότι το Μισθοδικείο θα έρθει σε πλήρη αντίθεση και με τη κοινή γνώμη και με την εισοδηματική πολιτική και θα φέρει το σύνολο του Σώματος των Ελλήνων δικαστών απέναντι στις λαϊκές επιταγές. 
      Σε ό,τι αφορά το άρθρο, 90 δεν θα ήθελα να τοποθετηθώ. Είμαι απόλυτα σύμφωνος με τα όσα ανέφερε ο Εισηγητής μας. 
      Σε ό,τι αφορά το άρθρο 95 για τη σύσταση καινούριου Τμήματος στο Συμβούλιο της Επικρατείας, το οποίο θα εξετάζει τις δημόσιες συμβάσεις, αυτό το οποίο αισθάνονται όλοι όσοι προστρέχουμε –νομίζω το σύνολο των Ελλήνων, αλλά ιδιαίτερα των συναλλασσομένων με το δημόσιο- στη δικαιοσύνη, είναι ακριβώς αυτή η καθυστέρηση. Αλλά και εμείς οι πολιτικοί πολλές φορές είμαστε αναγκασμένοι να απολογούμαστε για τη μη απόδοση της πολιτικής μας, για τη μη ολοκλήρωση των έργων μας, για τη μη εκπλήρωση των υπεσχημένων μας, όσο και αν και τα κονδύλια βρίσκονται εκεί και οι αναγκαίες προπαρασκευαστικές ενέργειες έχουν γίνει από τη διοίκηση και η πολιτική βούληση υπάρχει, γιατί ακριβώς καθυστερεί η ολοκλήρωση σημαντικών έργων στην εκδίκαση, ιδιαίτερα στο Συμβούλιο της Επικρατείας. 
      Σε ό,τι αφορά, λοιπόν, το άρθρο 95 μαζί με το άρθρο 98, νομίζω ότι είναι μια ουσιαστική πρόταση της Νέας Δημοκρατίας να ξεμπλοκάρουμε, τουλάχιστον χρονικά, αυτές τις διαδικασίες, να μπορέσουμε να δούμε και πώς το Συμβούλιο της Επικρατείας εποικοδομητικά πλέον θα παρεμβαίνει σε αυτές τις υποθέσεις και όχι μόνο ανασχετικά με μακρές διαδικασίες, αλλά και πώς το Ελεγκτικό Συνέδριο αντί να εξετάζει τη σκοπιμότητα, όπως πολλές φορές κάνει από το μικρότερο βαθμό της διοίκησης ως τον ανώτατο βαθμό της διοίκησης, να εξετάζει αυτό το οποίο πρέπει να εξετάζει, που δεν είναι τίποτε άλλο από τη νομιμότητα της διαδικασίας. 
      Γιατί ο έλεγχος συνεχώς είτε από το Συμβούλιο της Επικρατείας, ο παρεμπίπτων πολλές φορές έλεγχος ο οποίος όμως δημιουργεί προβλήματα στην άσκηση της διοίκησης, αλλά και από τους συμμετέχοντες στην όλη διοικητική διαδικασία παρέδρους του Ελεγκτικού Συνεδρίου έλεγχος σκοπιμότητας δαπανών νομίζω ότι δημιουργεί πολύ περισσότερα προβλήματα στη διοίκηση απ’ όσα επιλύει.
      Έρχομαι, τέλος, στην Αναθεώρηση του άρθρου 100, για την οποία έχει γίνει και μεγάλη συζήτηση και έχουν εκφραστεί αντικρουόμενες απόψεις με γενναιότητα από στελέχη του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τα οποία έχουν ιδιαίτερη συνταγματική κουλτούρα, όπως ο κ. Βενιζέλος, και τα οποία έχουν τοποθετηθεί. 
      ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ: Και ο κ. Λοβέρδος.
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Και ο κ. Λοβέρδος.
      Είναι σίγουρο ότι τρία πράγματα πρέπει να μας απασχολήσουν.
      Πρώτον, χρειαζόμαστε Συνταγματικό Δικαστήριο; 
      Δεύτερον, ποιό είναι αυτό το Συνταγματικό Δικαστήριο; Από ποιους αποτελείται; Ποιοι το απαρτίζουν; 
      Τρίτον, ποιές αρμοδιότητες καλύπτει; 
      Εάν ξεκινήσουμε από το εάν αυτό το χρειαζόμαστε ή όχι, εγώ θα απαντούσα ναι. Και θα απαντούσα ναι, όχι μόνο γιατί η πλειοψηφία των ευρωπαϊκών χωρών έχει υιοθετήσει μέσα στη νομική τους κουλτούρα και στο πολιτικό τους σύστημα ένα Συνταγματικό Δικαστήριο, αλλά γιατί χώρες στις οποίες προσβλέπουμε να φτάσουμε από άποψη θωράκισης θεσμικού περιβάλλοντος, όπως είναι η Γερμανία ή η Γαλλία, έχουν όχι μόνο ενσωματώσει το Συνταγματικό Δικαστήριο στην πολιτική τους πρακτική, αλλά το έχουν καταστήσει και έναν ισχυρό θεσμό της λειτουργίας του πολιτεύματός τους. Άλλωστε, δεν είναι τυχαίο ότι ο διάχυτος έλεγχος, ο οποίος σήμερα υπάρχει, δεν οδηγεί τελικά στη δικαίωση του πολίτη. Διότι ναι μεν μπορεί κάποιος νόμος να κριθεί από το διάχυτο έλεγχο, τον οποίο δεν θέλουμε σε καμία περίπτωση να καταργήσουμε με τη δημιουργία του Συνταγματικού Δικαστηρίου, ναι μεν μπορεί να δημιουργήσει αποτελέσματα ως προς τη συγκεκριμένη περίπτωση, αυτή όμως η απόφαση περί αντισυνταγματικότητας του νόμου δεν δεσμεύει τελικά κανένα άλλο δικαστήριο, το οποίο μπορεί να αποφασίσει ότι ο νόμος, ο οποίος εκρίθη στο Α΄ Πρωτοδικείο, ως αντισυνταγματικός, στο Β΄ Πρωτοδικείο μπορεί να κριθεί ως σύμφωνος με το Σύνταγμα. Εκεί χρειάζεται η καταλυτική συνδρομή του Συνταγματικού Δικαστηρίου, ώστε τελικά να κρίνει εάν ένας νόμος είναι ή δεν είναι συνταγματικός και να ορίζει την ημερομηνία από την οποία για το σύνολο πλέον της ελληνικής έννομης τάξης θεωρείται αυτός ο νόμος αντισυνταγματικός και άρα μη εφαρμόσιμος. Δεν είναι μόνο να πει ότι είναι αντισυνταγματικός, αλλά πρέπει το Συνταγματικό Δικαστήριο να ορίζει και την ημέρα ισχύος, ώστε να μην ανατρέπει προηγούμενες αποφάσεις ή ακόμη και συναλλαγές που έχουν γίνει μέσα σε ένα κατά το δοκούν έννομο και συνταγματικό περιβάλλον.
      Θα σας πω και κάτι ακόμη. Το Συνταγματικό Δικαστήριο δεν μπορεί να είναι ένα όργανο, το οποίο μόνο θα κρίνει τη συνταγματικότητα των νόμων. Εδώ ήδη του αναθέτουμε, με την πρότασή μας, τις υποχρεώσεις ενός Μισθοδικείου. Νομίζω ότι ανέπτυξα πριν γιατί πρέπει να γίνει αυτό. Όμως, πρέπει να του αναθέσουμε και άλλες αρμοδιότητες, όπως τον έλεγχο των εκλογών. Δεν μπορεί να ξαναφθάσουμε σε αντιφατικές αποφάσεις του Ανώτατου Ειδικού Δικαστηρίου, το οποίο κρίνει την νομιμότητα των εκλογών, όπως συνέβη με τα λευκά ψηφοδέλτια και την καταμέτρηση ή μη των λευκών ψηφοδελτίων. Δεν μπορεί να φθάσουμε σε αποφάσεις, όπου Βουλευτής έχει χάσει τη βουλευτική του έδρα για κώλυμα εκλογιμότητας, το οποίο όμως σε επόμενες εκλογές το ίδιο δικαστήριο, με διαφορετική σύνθεση, έκρινε ότι δεν υπήρχε. Πρόκειται για την ίδια ακριβώς περίπτωση του υποδιοικητή και του διοικητή του Ι.Κ.Α. 
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πάντως και στο Συνταγματικό Δικαστήριο οι επόμενες συνθέσεις θα έχουν το ίδιο πρόβλημα. 
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Καλύπτω το χώρο των αρμοδιοτήτων, για να καταλήξω στο θέμα της σύνθεσης του Δικαστηρίου. 
      Άρα, πρέπει να του δώσουμε και άλλες αρμοδιότητες. Πρέπει να του δώσουμε τον έλεγχο της νομιμότητας και της σωστής διεξαγωγής των εκλογών, κάτι που σημαίνει και τον έλεγχο των εκλογικών δαπανών. Γιατί είναι οξύμωρο τις εκλογικές δαπάνες να τις ελέγχει η Βουλή, η οποία αποτελείται από αυτούς που εξελέγησαν από τις ίδιες τις εκλογές.
        Από την άλλη, όμως, δεν μπορούμε να του εκχωρήσουμε αρμοδιότητες, όπως προτείνετε, ελέγχου πόθεν έσχες. Γιατί τελικά το πόθεν έσχες έχει αποδειχθεί, ότι για να ολοκληρωθεί, θα πρέπει να γίνεται με ένα διεξοδικό επιστημονικό τρόπο που σήμερα κάνει η αρμόδια Επιτροπή της Βουλής, υπό την προεδρία του κ. Τραγάκη και φέρνει ουσιαστικό έλεγχο. Νομίζω ότι αυτό το σύστημα μπορεί να αποδώσει πολύ περισσότερα. Οι οποιεσδήποτε, όμως, διαφορές θα μπορούν να κρίνονται από το Συνταγματικό Δικαστήριο. 
        Και καταλήγω σε ό,τι αφορά τη σύνθεση. Η σύνθεση δεν μπορεί να είναι μόνο δικαστών. Η πηγή των μελών της δεν μπορεί να είναι μόνο η δικαιοσύνη. Πρέπει να συμμετέχει σε αυτήν τη διαδικασία και η δικαιοσύνη και η Κυβέρνηση και η Βουλή. Και οι τρεις εξουσίες θα πρέπει να συμμετέχουν στη σύνθεση, προτείνοντας μέλη. Και το Υπουργικό Συμβούλιο θα πρέπει να προτείνει μέλη και η δικαιοσύνη θα πρέπει να προτείνει μέλη από τα μέλη της και η Βουλή θα πρέπει να ψηφίζει μέλη, από κατάλογο που θα αποτελείται από δικαστές, ή από έγκριτους νομικούς, ή από ανθρώπους που έχουν υπηρετήσει τη διοίκηση, επί μακρό χρονικό διάστημα. 
   ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης):    Με σχετική πλειοψηφία; 
   ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Εγώ θα έλεγα ότι δε θα έπρεπε να ήταν σχετική η πλειοψηφία. Θα έπρεπε να είναι η ειδική πλειοψηφία των 3/5, ώστε να δημιουργείται πολύ μεγαλύτερη συναίνεση στα πρόσωπα, τα οποία απαρτίζουν αυτό το όργανο. Και θα σας έλεγα και το εξής: Ότι δε χρειάζεται μόνο να φθάσουμε στους δικαστές, αλλά πιστεύω ότι υπάρχουν άξια στελέχη και μέσα στη διοίκηση, γενικοί διευθυντές Υπουργείων, άνθρωποι που έχουν υπηρετήσει το δημόσιο χώρο με γνώσεις νομικών που θα μπορούσαν να συμμετέχουν.
    Άρα, να διευρύνουμε τελικά σ' αυτό το όργανο τις πηγές από τις οποίες θα προέρχονται οι άνθρωποι και, βεβαίως, να δημιουργήσουμε και μία τάξη διαδοχής, μέσα από εκλογή παρέδρων μελών, ή αναπληρωματικών μελών και βεβαίως, ένα σύστημα εναλλακτικής εκλογής. Δηλαδή να εκλέγονται για εννιά χρόνια, αλλά ανά τρία χρόνια να ανανεώνεται το 1/3 των μελών τους, ώστε ακριβώς να διασφαλίζεται αυτή η συνέχεια και η συνέπεια, την οποία απαιτούμε από ένα τόσο υψηλό και τόσο σημαντικό όργανο.
   Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
   ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης):  Και εμείς σας ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
   Ο συνάδελφος κ. Ζώης έχει το λόγο.
   ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, θα είμαι πάρα πολύ σύντομος.
   Η αλήθεια είναι ότι παίρνω το λόγο για να μιλήσω μόνο για το άρθρο 100, γιατί για τα υπόλοιπα προτεινόμενα προς αναθεώρηση άρθρα έχει γίνει αρκετή συζήτηση και νομίζω ότι έχει αντιμετωπιστεί διεξοδικά η πρόκληση  να συζητηθούν. 
   Παίρνω, λοιπόν, το λόγο μόνο για να μιλήσω για το άρθρο 100, γιατί πιστεύω ότι η διαδικασία Συνταγματικής Αναθεώρησης είναι μία κατ’ εξοχήν διαδικασία συνείδησης, μια υπόθεση κατά την οποία ο κάθε Βουλευτής που λαμβάνει μέρος σε μια τέτοια συζήτηση παλεύει με τη συνείδησή του, με την κουλτούρα, με την εκπαίδευση που έχει αποκτήσει, με τις παραστάσεις που έχει και συνεπώς, έχει την αξία να κατατεθούν όλες οι προτάσεις και με τις αποκλίσεις που αυτές μπορεί να έχουν.
   Η Νέα Δημοκρατία  είναι σαφές ότι προτείνει την ίδρυση συνταγματικού δικαστηρίου. Και εγώ, όχι εκ καθήκοντος, επειδή είμαι Βουλευτής της Πλειοψηφίας και μόνο, θα σας έλεγα ότι -επειδή το συμμερίζομαι κιόλας- μπορώ να συνυπογράψω την ανάγκη δημιουργίας ακόμη ενός δικαστηρίου, το οποίο μπορεί να ονομαστεί συνταγματικό δικαστήριο και μπορεί στο πλαίσιο της λειτουργίας του συνταγματικού αυτού δικαστηρίου να αντιμετωπιστούν προκλήσεις, προβλήματα που προκύπτουν. Η εμπειρία διδάσκει ότι τέτοια προβλήματα έχουμε πολλά και θα μπορούσαν πολλά από αυτά πραγματικά να βρουν τη λύση τους και το αδιέξοδό τους, μέσα από τη λειτουργία ενός συνταγματικού δικαστηρίου.
   Πρέπει, όμως, κύριε Πρόεδρε, να πω ότι δεν πρέπει και δε δικαιούμαστε ακριβώς, επειδή είναι τέτοια η εμπειρία που πλέον μας συνοδεύει και από την τελευταία αναθεώρηση, να επενδύουμε πάρα πολλά, για να μην πω να επενδύουμε τα πάντα, στην ίδρυση ενός δικαστηρίου, δίνοντας την εντύπωση, ότι με τη σύσταση και λειτουργία ενός τέτοιου «ειδικού» δικαστηρίου, θα λυθούν δια παντός και δια μαγείας τα προβλήματα συνταγματικής τάξης.
     Πρέπει εδώ να πω πως ό,τι έχει να κάνει με τη συνταγματικότητα της έννομης τάξης, ξεκινάει από τον τρόπο με τον οποίο κατατίθεται ένας νόμος, συζητείται ένας νόμος, αντιμετωπίζεται ένας νόμος μέσα στη Βουλή, εφαρμόζεται ένας νόμος, ερμηνεύεται ένας νόμος και σε κάθε περίπτωση δεν έχει να κάνει με τη λειτουργία μόνο ενός συνταγματικού δικαστηρίου.
     Εγώ, κύριε Πρόεδρε, είμαι από τους οπαδούς του διάχυτου ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων, αλλά θα επαναλάβω και θα υπογραμμίσω πως το ότι είμαι φίλος του διάχυτου ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων, δεν θα με κάνει αντίπαλο της πρότασης της ίδρυσης ενός συνταγματικού δικαστηρίου. Και αυτό γιατί αναγνωρίζω ότι πράγματι στην πράξη προκύπτουν -έτσι διδάσκει η εμπειρία- ζητήματα στα οποία θα μπορούσε να σταθεί, λυτρωτικά για τους πολίτες, ένα συνταγματικό δικαστήριο. Ξαναλέω όμως ότι σε καμιά περίπτωση δεν θα πρέπει η σύσταση και η λειτουργία συνταγματικού δικαστηρίου να περιορίσουν το δικαίωμα του δικαστή οποιουδήποτε βαθμού, οποιουδήποτε δικαστηρίου, να κρίνει τη συνταγματικότητα του νόμου άμα τη προτάσει και τη υποδείξει του πολίτη. Είναι ένα δικαίωμα το οποίο ανήκει στους πολίτες. θέλω να πω ότι μέχρι τώρα, αντιμετωπίζοντας την αναγκαιότητα του συνταγματικού δικαστηρίου, στεκόμαστε συνήθως όλοι, από την όχθη της δικαστικής λογικής, πρακτικής και λειτουργίας ενώ θα πρέπει, επειδή εκπροσωπούμε εδώ μέσα τους πολίτες, να περάσουμε για μια στιγμή και από την άλλη πλευρά της όχθης και να σκεφθούμε ότι αυτό είναι κατ' εξοχή προνόμιο και δικαίωμα των πολιτών ι το οποίο σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να περιορισθεί, δεν πρέπει να περιορισθεί και δεν πρέπει να ελαττωθεί. Είναι ένα προνόμιο το οποίο επιφυλάσσεται στους πολίτες που θεωρούν ότι ανά πάσα στιγμή μπορούν να καταθέσουν την ένσταση αντισυνταγματικότητας και να βρουν το δίκιο τους από τον πιο χαμηλό έως τον πλέον ανώτατο δικαστικό. Ακριβώς αυτό είναι το νόημα της λειτουργίας της ανεξάρτητης Δικαιοσύνης κατά τη δική μου ταπεινή γνώμη. Εκεί καταξιώνεται και αναδεικνύεται η λειτουργία ενός πολιτεύματος, η λειτουργία μιας έννομης τάξης, η λειτουργία ενός δικαστικού συστήματος.
     Και επειδή αυτή η Βουλή είναι η γέφυρα με την επόμενη Βουλή και ό,τι συζητούμε σε αυτήν τη Βουλή κατά το έλασσον ή το μείζον δεσμεύει αν θέλετε και την .επόμενη Βουλή, αναλόγως με το τι στάση κρατούν οι εκπρόσωποι Βουλευτές σ' αυτή τη Βουλή, θα μου επιτρέψετε να πω ότι θα πρέπει, σε κάθε περίπτωση, η διάταξη περί σύστασης και λειτουργίας συνταγματικού δικαστηρίου, να εξαντλεί τα πάντα. Δεν πρέπει να αφήνει τίποτα το οποίο να μην αντιμετωπίζεται από σήμερα, δηλαδή, σύνθεση, λειτουργία, αρμοδιότητες. Δεν μπορεί και δεν πρέπει να αφήσουμε με μία γενική εξουσιοδότηση την επόμενη Βουλή, ασχέτως της πλειοψηφίας.. .
     ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν δεσμεύει.
     ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Εννοώ ότι δεν μπορεί σε αυτήν τη συζήτηση να εμφιλοχωρούν οι πολιτικές σκοπιμότητες. Θα πρέπει λοιπόν από σήμερα να εξαντλήσουμε τη συζήτηση για το Συνταγματικό Δικαστήριο, να κάνουμε ξεκάθαρη την τοποθέτησή μας. Εγώ συμμερίζομαι και αντιλαμβάνομαι τις ενστάσεις των δικαστών του Συμβουλίου της Επικρατείας, είναι βάσιμες και θα πρέπει να κερδίσουμε την εμπιστοσύνη και των δικαστών και των πολιτών, εξηγώντας επακριβώς τι θέλουμε. 
     Πρέπει εδώ να θυμίσουμε, κύριε Πρόεδρε, ότι στη Γαλλία που λειτουργεί το Συνταγματικό Δικαστήριο, είναι ένα δικαστήριο στη σύνθεσή του μικτό, που αποτελείται και από ανώτατους δικαστές και από «απόστρατους» της πολιτικής, δηλαδή τέως Πρόεδροι Γαλλικής Δημοκρατίας κ.λπ.. Πρέπει να δούμε αν αυτά ταιριάζουν στην πολιτική και νομική κουλτούρα του τόπου μας, αν αυτά μπορούν να γίνουν αποδεκτά από τους πολίτες. Πρέπει να τα εξηγήσουμε, πρέπει να τα επισημάνουμε.
      Στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, όπως γνωρίζετε, η σύνθεσή του είναι αμιγώς δικαστική, δηλαδή προέρχονται από το δικαστικό σώμα. Και πρέπει επίσης να ξεκαθαρίσουμε…
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν είναι συνταγματικό…
      ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Λειτουργεί ως συνταγματικό δικαστήριο, κύριε Λοβέρδο. Το ξέρετε πάρα πολύ καλά. Η νομολογία του ανωτάτου δικαστηρίου στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι δεσμευτική και γνωρίζετε πολύ καλά –εσείς είστε και καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου- ότι η λειτουργία του συνταγματικού δικαστηρίου με τη νομολογία του δεσμεύει όλα τα δικαστήρια στις Ηνωμένες Πολιτείες. Μπορεί να υπάρχει διάχυτος έλεγχος, αλλά τα δεσμεύει και η επίκληση της νομολογίας σε κάθε στάση οποιουδήποτε δικαστηρίου είναι απόλυτα δεσμευτική, γιατί είναι μόνο νομολογιακό το σύστημα στις Ηνωμένες Πολιτείες. Πρέπει, κύριε συνάδελφε και κύριε Πρόεδρε, να τα εξηγήσουμε αυτά, πρέπει να τα κάνουμε σαφή. Εγώ αντιλαμβάνομαι την ανάγκη μας να φέρουμε ένα θεσμό, ο οποίος θα αντιμετωπίσει προβλήματα που έχουν ανακύψει κατά την εμπειρία μας στη διάρκεια των τριάντα δυο χρόνων της Αντιπολίτευσης, όμως με φειδώ, με μεγάλη προσοχή. 
      Κύριε Πρόεδρε, καταλήγοντας θέλω να επισημάνω ότι δεν μπορεί και δεν πρέπει το συνταγματικό δικαστήριο σε καμία περίπτωση να αποτελέσει την έκφραση της κυρίαρχης ιδεολογίας, της κυρίαρχης πολιτικής σκέψης σ’ ένα συγκεκριμένο χρόνο. Το λέω αυτό, γιατί λειτουργούν Συνταγματικά Δικαστήρια στην Ευρώπη και στον υπόλοιπο κόσμο κατά τον τρόπο αυτό. Δηλαδή, τα μέλη των δικαστηρίων που επιλέγονται, για να υπηρετήσουν στο Συνταγματικό Δικαστήριο, πολλές φορές –και αυτό είναι αποδεκτό στις ξένες κοινωνίες- είναι εκπρόσωποι –εντός εισαγωγικών- της κυρίαρχης πολιτικής τάσης της συγκεκριμένης χρονικής στιγμής. Αυτά τα έχουμε υπόψη μας, γιατί είναι αυτά που θα μας δεσμεύσουν και θα μας κρίνουν τα επόμενα χρόνια. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Τελικά, δεν κρατήσατε το λόγο σας για λίγο χρόνο.
      Το λόγο έχει ο κ. Λοβέρδος και κλείνουμε με αυτόν.
      ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Ο οποίος τιμά το Βήμα…
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πιστεύω πολύ αυτήν τη διαδικασία. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Και την τιμάτε τη διαδικασία, κύριε Λοβέρδο. Είστε από τους πιο σωστούς Βουλευτές και, παρά το γεγονός ότι πάμε για πέντε ώρες περίπου συνεδρίαση, είσαστε από την αρχή μέχρι το τέλος.
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα συγχαρητήρια αξίζουν σε σας. Κάνατε και μια δεύτερη έκδοση των προτάσεων των κοινοβουλευτικών κομμάτων με την προσθήκη του Συνασπισμού και του Κ.Κ.Ε.. Είναι σκόπιμο τώρα, κύριε Πρόεδρε, όταν ολοκληρωθεί η διαδικασία, ένας τόμος να συμπεριλάβει τις προτάσεις των τεσσάρων κομμάτων καθώς και των άνω των πενήντα, Βουλευτών που διά της διαδικασίας του Κανονισμού της Βουλής και της πρακτικής της Βουλής έχουν κατατεθεί και την τελική πρόταση που θα προκύψει από την Επιτροπή. Να πάει, δηλαδή, ένα ενιαίο σώμα προς την Ολομέλεια και να είναι κατατοπισμένος ο Βουλευτής πάρα πολύ εύκολα για ό,τι έχει διαμειφθεί εδώ. 
      Πριν μπω στα θέματά μου, θέλω να κάνω μια ορολογική αποσαφήνιση, κυρίες και κύριοι, που είστε στην Αίθουσα αυτή τη στιγμή. Υπάρχουν δυο όροι που καλύπτουν τη δουλειά μας. Ο ένας όρος έρχεται από τα Έδρανα της Νέας Δημοκρατίας και τον χρησιμοποιεί ο κ. Παναγιωτόπουλος και ο κ. Φούσας. Μιλούν για «προαναθεωρητική Βουλή». Ένας άλλος όρος είναι μια δική μου ιδέα, να την αποκαλούμε «προτείνουσα». «Προαναθεωρητική» είναι ένας όρος καλός, αλλά μπορεί η Βουλή τελικώς να μην αναθεωρήσει. Η «προτείνουσα» είναι καλύτερος όρος υπό την έννοια της κυριολεξίας: κάνει προτάσεις στην επόμενη. Η επόμενη κυριαρχικώ τω τρόπω θα πει «ναι» ή «όχι».
      Συνεπώς, κύριε Ζώη, δεν δεσμεύεται η επόμενη Βουλή από τα δικά μας. Ό,τι και αν πούμε για το Συνταγματικό Δικαστήριο που λέτε, δεν μπορεί να δεσμεύσει την επόμενη, γιατί μεσολαβεί η λαϊκή κυριαρχία. Εκλέγονται άλλοι Βουλευτές –μπορεί να μην είμαστε εμείς- κατ’ επιλογήν του λαού και αυτοί κυριαρχικώς πάνω στις προτάσεις μας θα πάρουν αποφάσεις. Εξ ου και έχει ακουστεί σ’ αυτή την Αίθουσα  αυτό, το οποίο έχω εκφράσει πρώτος στην πρώτη μας συνεδρίαση, και εκφράστηκε σήμερα από τον κ. Βενιζέλο νομίζω με πάρα πολύ χαρακτηριστικό τρόπο. Και δεν αξίζει τον κόπο να κάνει, επ’ αυτού, η Συμπολίτευση, κύριε Πρόεδρε, κριτική στην άποψή μας με τον τρόπο που κάνει. Δηλαδή, τι εννοώ. Αυτή η Βουλή προτείνει. Η άλλη κυριαρχικώς θα αποφασίσει. Επίμαχος δεν είναι μόνο ο τίτλος, αλλά και το περιεχόμενο ορισμένων διατάξεων. Το Συνταγματικό Δικαστήριο είναι μια τέτοια περίπτωση.
    Μπορεί να συμφωνεί κάποιος με τον τίτλο, αλλά, όταν αρχίζεις να λες πώς το εννοείς, να προκύψουν πάρα πολλές διαφωνίες, διαφωνίες που θα λυθούν μόνο από την επόμενη Βουλή. Είναι, λοιπόν, απολύτως σκόπιμο η εκκρεμότητα της ειδικής αυξημένης πλειοψηφίας των εκατόν ογδόντα Βουλευτών να παραμείνει εκκρεμότητα της επόμενης Βουλής, που κατά κυριολεξία είναι η Αναθεωρητική, οποιαδήποτε και αν είναι η πλειοψηφία. Στην κρίση του λαού είναι η πλειοψηφία του Σώματος. Οποιαδήποτε και αν είναι η πλειοψηφία, μας διδάσκει το πρόσφατο συνταγματικό μας παρελθόν.
    ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Ακόμα και αν μπορούμε να συμφωνήσουμε, κύριε Λοβέρδο;
    ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όπου επίμαχος δεν είναι ο τίτλος, αλλά επίμαχο είναι και το περιεχόμενο, ναι, ακόμη και αν συμφωνήσουμε. Λόγου χάριν, στα ασυμβίβαστα των Βουλευτών ή στο βασικό μέτοχο και τα περιεχόμενα και οι τίτλοι νομίζω ότι είναι κοινός τόπος. Θα πάμε σε μία συναινετική λειτουργία στην επόμενη Βουλή. Μπορεί να υπάρξει στην παρούσα Βουλή ευρεία πλειοψηφία.
    ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Συνεπώς, είπαμε το ίδιο πράγμα με διαφορετικές λέξεις.
    ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εάν όμως υπάρχει απόλυτη διαφωνία ή υποψία για το πώς μπορεί να διαμορφωθούν από απόλυτες απλώς πλειοψηφίες της επόμενης Βουλής οι διατάξεις, είναι δείγμα πολιτικής φρόνησης να αφήσουμε την εκκρεμότητα να παραμείνει στην επόμενη Βουλή και υπάρχουν χαρακτηριστικές περιπτώσεις εδώ. Εγώ δεν συμφωνώ με την ίδρυση Συνταγματικού Δικαστηρίου, δεν με αφορά αυτή η προβληματική, συνεπώς δεν έχω και θέμα στην ψηφοφορία, θα ψηφίσω κατά, όπως λέει και το κόμμα μου, αλλά στο θέμα του άρθρου 16 του Συντάγματος δεν θα προσθέσω τις δυνάμεις μου σε μία πλειοψηφία, η οποία, αν είναι η απαιτούμενη των εκατόν ογδόντα, θα απελευθερωθεί, ούτε καν η Συμπολίτευση των επόμενων καιρών, κύριοι Βουλευτές, αλλά ο μέλλων Υπουργός Παιδείας, μέσα από τους συμβιβασμούς τους κυβερνητικούς που συνήθως γίνονται, να διαμορφώσει κατά βούλησιν καταστάσεις. Είναι σώφρων πράξη αυτή της διατήρησης της πολιτικής εκκρεμότητας της ειδικής αυξημένης πλειοψηφίας για την επόμενη Βουλή.
    Τέλος, πριν μπω στα θέματά μου, θέλω να πω ότι σήμερα είχα τη μεγάλη τιμή να καταθέσω –με πολιτικούς όρους ομιλώ- μία πρόταση για την προστασία των ζώων. Είχα αγορεύσει από το Βήμα αυτό στην πρώτη συνεδρίαση της Επιτροπής μας. Υπήρξαν αμέσως θετικές αντιδράσεις των κ.κ. Άρη Σπηλιωτόπουλου, Τηλέμαχου Χυτήρη, Κυριάκου Μητσοτάκη, Ντίνου Ρόβλια, Δημήτρη Ρέππα και Στυλιανού Παπαθεμελή. Είμαι αισιόδοξος ότι αυτή η πρότασή μας, κύριε Πρόεδρε, θα συγκεντρώσει όχι απλώς τους πενήντα Βουλευτές για να αποτελέσει επίσημη πρόταση αναθεώρησης του Συντάγματος, αλλά θα ξεπεράσουμε οπωσδήποτε και τους εκατό και νομίζω ότι σε λίγα χρόνια αυτή η διάταξη θα είναι συνταγματική διάταξη και θα είναι πάρα πολύ καλό για τη χώρα να προσαρμοστεί σε μια σύγχρονη εξέλιξη που και άλλα κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχουν ενσωματώσει στο Συνταγματικό Δίκαιό τους. 
    Τώρα θέλω, επίσης, να πω –προτελευταίο εισαγωγικό θέμα- ότι έγινε στην Επιτροπή Δεοντολογίας, κύριε Πρόεδρε, μια μεγάλη συζήτηση εχθές εν όψει της απόφασης του Δικαστηρίου του Συμβουλίου της Ευρώπης για την περίπτωση της ασυλίας για το συνάδελφό μας, τον κ. Τασούλα, ο οποίος έκανε τη σημαντικότερη -για εμένα- αγόρευση εδώ την προπερασμένη φορά για το άρθρο 62 περί ασυλίας των Βουλευτών, όπου ανέδειξε ως μείζον ζήτημα, κύριε Πρόεδρε, το ζήτημα της διπλής δημοσιότητας: Αρνητική δημοσιότητα με πρώτες σελίδες και βασικές ειδήσεις στα ηλεκτρονικά Μέσα Ενημέρωσης, θετική δημοσιότητα, όταν κερδίζει ο Βουλευτής αυτός τη δίκη, τρεις σειρές στο μέσο των εφημερίδων, πουθενά στα υπόλοιπα ηλεκτρονικά μέσα. Αυτή η διπλή δημοσιότητα είναι, νομίζω, κομβικό σημείο στον όλο προβληματισμό. 
    Εχθές, λοιπόν, στην Επιτροπή Δεοντολογίας, κύριοι συνάδελφοι, αποφασίσαμε και συνεννοηθήκαμε και με την κ. Μπενάκη να μας στείλει τα Πρακτικά της συνεδρίασης του Δικαστηρίου των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου στο Στρασβούργο, τα πλήρη Πρακτικά για την υπόθεση αυτή του συναδέλφου, να δούμε πώς σκέπτεται και να δούμε αν θα χρειαστεί να προσαρμόσουμε την πρακτική μας και εμείς εδώ σε σχέση με αυτούς που είναι τώρα Βουλευτές, αλλά διώκονται, ζητείται η δίωξή τους για πράξεις πριν την άσκηση των βουλευτικών τους καθηκόντων, ενώ όμως ήταν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, γιατί σταθερά επί δυόμισι χρόνια παίρνουμε αποφάσεις υπέρ της μη άρσης για όλες τις περιπτώσεις όλων των συναδέλφων όλων των πτερύγων της Βουλής. Το έχουμε αποφασίσει, το έχουμε προαποφασίσει, εντάσσοντας και αυτήν τη δραστηριότητα στην πολιτική δραστηριότητα. Εάν αυτό θα μας δημιουργεί προβλήματα με το Στρασβούργο, θα το δούμε και θα ήθελα να μας επιτρέψετε σε ένα τέταρτο αυτής της διαδικασίας τη μεθεπόμενη φορά να μεταφέρουμε το πόρισμα της Επιτροπής, γιατί αφορά τελικώς την αναθεώρηση του άρθρου 62.
      Να μας επιτρέψετε ένας εξ ημών των έξι να έρθει εδώ να σας πει πώς ακριβώς δουλεύουμε.
      Συμφωνώ με την εισήγηση του κυρίου Παπαϊωάννου από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης σε όλες τις πλευρές των απόψεων που εξέθεσε. Για τις θητείες των αντιπροέδρων των δικαστηρίων θέλω να πω ότι υπάρχουν νυν αντιπρόεδροι που θεωρούν ότι φωτογραφίζονται. Αν δεν αρθούν αυτές οι πολύ αρνητικές εντυπώσεις με κάποια αποσαφήνιση από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας, τι εννοεί για τη χρονική έναρξη της εφαρμογής αυτού του μέτρου, θα υπάρξει κόσμος που θα θεωρεί, και ορθά, ότι οι προτάσεις για το άρθρο 90 παράγραφος 5 είναι φωτογραφικές. Ετέθη αυτό το θέμα από τον κ. Βενιζέλο αλλά δεν απήντησαν ο γενικός και o ειδικός εισηγητής της συμπολίτευσης. Το θέμα παραμένει ως μια βάρβαρη πολιτική εκκρεμότητα και πρέπει να αρθεί. Δεν θα ψηφίσουμε τώρα τη διάταξη, αλλά τουλάχιστον πρέπει οι προθέσεις σας να είναι εν προκειμένω σαφείς.
      Όσον αφορά την ίδρυση ειδικών τμημάτων στο Συμβούλιο της Επικρατείας και στο Ελεγκτικό Συνέδριο για τις συμβάσεις που συνάπτει το δημόσιο θεωρώ ότι τα ζητήματα αυτά είτε είναι ήδη ρυθμισμένα –για το Ελεγκτικό Συνέδριο υπάρχει ad hoc  τέτοια ρύθμιση και απορώ πώς πέρασε στο κείμενο των προτάσεων της Νέας Δημοκρατίας αυτή η απροσεξία- είτε το ίδιο το Σύνταγμα ορίζει ότι με νόμο μπορούν να δημιουργηθούν αυτά τα τμήματα. Δεν είναι ζήτημα Συντάγματος. Αντίθετα αποτελεί συνταγματικό πλεονασμό το να κάνουμε τέτοιες ρυθμίσεις.
      Τώρα σε σχέση με το άρθρο 100 έχουμε πρόσφατη την εμπειρία της απόφασης του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου 12/2005 για τα λευκά ψηφοδέλτια, που αφορούσε Βουλευτές σε συγκεκριμένους νομούς της χώρας. Με αυτήν την ποιότητα δικαιοσύνης καθώς και με αυτήν την απόπειρα χειραγώγησης της δικαιοσύνης καθώς και την εκδήλωση εθελούσιας δουλείας εκ μέρους κάποιων ανώτατων δικαστών δεν μπορούμε να σκεφθούμε Συνταγματικό Δικαστήριο. Εγώ επιστημονικά μπορώ να πω ότι συμφωνώ. Θα το έβλεπα κάποια στιγμή σε αυτή τη χώρα, αλλά στις τρέχουσες δεκαετίες με αυτού του είδους τη στάση ορισμένες φορές θα έλεγα ότι ένα συγκεντρωτικό σύστημα ελέγχου, έστω και εν μέρει, θα μπορούσε να δημιουργήσει πάρα πολλά προβλήματα χωρίς να λύνει κανένα, ενώ θα διατηρούσε το χρονοβόρο των διαδικασιών της διανομής της δικαιοσύνης.
      Οι Πρόεδροι όλων των δικηγορικών συλλόγων της χώρας στις Σέρρες σε ολομέλειά τους αυτό υπογράμμισαν, ότι δηλαδή προστίθεται μια οιονεί βαθμίδα ακόμη και ότι η εκκρεμοδικία και η αρνησιδικία που υπάρχει στο χώρο της δικαιοσύνης με την υπερβολική καθυστέρηση έκδοσης των δικαστικών αποφάσεων θα αυξηθεί. Συνεπώς με αυτή την έννοια δεν θεωρώ ότι θα ήταν λειτουργική μια τέτοια λύση.
      Τέλος, κύριοι της Νέας Δημοκρατίας στην πρότασή σας δεν συμπεριλαμβάνετε μια κατεξοχήν αρμοδιότητα των Συνταγματικών Δικαστηρίων, που είναι να ελέγχουν ορισμένες πράξεις της εκτελεστικής εξουσίας, της Κυβέρνησης. Δεν υπάρχει τέτοια ρύθμιση στις προτάσεις σας. Υπάρχει κάτι περιορισμένο, κάτι σαν Συνταγματικό Δικαστήριο, αυτό που είναι στο μυαλό σας. Για εμάς προκύπτει σαφής πρόθεση ελέγχου της δικαιοσύνης σε ανώτατο επίπεδο. Δεν συνιστά μεταρρύθμιση υπό την έννοια της καλύτερης λειτουργίας της Δικαιοσύνης.
      Αντί γι’ αυτό είναι προτιμότερο να βελτιώσουμε την λειτουργία του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου, για παράδειγμα μεταβάλλοντας την παράγραφο 2 του άρθρου 100 και ορίζοντας ότι οι Ανώτατοι Δικαστές που υπηρετούν εκεί μετά από κλήρωση, να υπηρετούν με αποκλειστική απασχόληση. Έτσι θα βελτιώσουμε, κατά τι, τη λειτουργία αυτού του δικαστηρίου. 
      Σε σχέση τώρα με αυτή την ενότητα έχω κάποιες προτάσεις. Τις συμπεριλαμβάνω σε ένα κατάλογο εννέα προτάσεων που έχω διαμορφώσει. Θα τις καταθέσω μετά την συγκέντρωση των υπογραφών των συναδέλφων που ορίζει το Σύνταγμα κατ’ ελάχιστον πενήντα. Θα τις καταθέσω, επισήμως, στη Βουλή. Ωστόσο στο πλαίσιο της αγόρευσής μου και επειδή δεν θέλω να πάρω πολύ χρόνο θα τις καταθέσω και στην Επιτροπή επιθυμώντας να συμπεριληφθούν στα Πρακτικά της ομιλίας μου. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωάννης Τραγάκης): Ως σελίδες; 
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ναι, σαν σελίδες.
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωάννης Τραγάκης): Θα το κρίνει το Προεδρείο.
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι στη κρίση του. 
      Τι λέω εν προκειμένω για τα άρθρα 94 και 95.
      Σήμερα, κύριοι Βουλευτές, ο δικαστικός έλεγχος των πράξεων της διοικήσεως γίνεται από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Το τεκμήριο αρμοδιότητας είναι εκεί. Κατ’ εξαίρεση ορισμένα θέματα ελάσσονος σημασίας εκδικάζονται ακυρωτικά και από το Διοικητικό Εφετείο. Ας αλλάξουμε, λοιπόν, αυτό. 
      Μπορούμε να πούμε ότι το τεκμήριο αρμοδιότητας θα περάσει πια στα Διοικητικά Εφετεία. Και το Συμβούλιο της Επικρατείας θα έχει ως αρμοδιότητα κατ’ εξαίρεση περιπτώσεις εφέσεων και ενδεχομένως και τον έλεγχο των αποφάσεων των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών και οπωσδήποτε τον έλεγχο των κανονιστικών πράξεων της διοικήσεως. Αυτό θα αποφορτίσει το Συμβούλιο της Επικρατείας, θα οδηγήσει σε ταχύτερη εκδίκαση των υποθέσεων και έκδοση των αποφάσεων.
      Αν είχε νόημα, κύριε Πρόεδρε, αυτή η αναθεώρηση -που δυστυχώς δεν θα έχει- θα ήταν αν επικεντρωνόταν στον άνθρωπο, με όλες τις συνταγματικώς ενδιαφέρουσες ιδιότητες που έχει, εδώ ως διαδίκου. Την επόμενη Τετάρτη θα συζητήσουμε για τον άνθρωπο ως διοικούμενο. Έχουμε συζητήσει για τους ανθρώπους ως πολίτες, ως φορείς δικαιωμάτων. 
      Αν είχαμε στο μυαλό μας αυτό που χρωστάμε να κάνουμε, τη βελτίωση της θέσης του διοικουμένου στην Ελλάδα, του διαδίκου, τελικώς του πολίτη και του ανθρώπου, θα κάναμε βήματα και πολλά από αυτά θα ήταν συναινετικά. Επειδή όμως στο μυαλό μας δεν υπήρχε τίποτα, επειδή η σύγχυση ήταν χαρακτηριστική στην πρωτοβουλία της Συμπολίτευσης, γι' αυτό τώρα, απλώς ακούγεται εδώ και εκεί, και κάτι καλό, αλλά αυτό δεν είναι ο κεντρικός πυρήνας της δουλειάς μας. Αν είχαμε στο μυαλό μας πώς θα βοηθήσουμε ο διάδικος να εμπιστευτεί τη δικαιοσύνη, γιατί θα ξέρει ότι γρήγορα θα έχει μια άρτια δικαστική απόφαση, τότε θα βάζαμε το μυαλό μας να δουλέψει. 
      Εγώ δεν διεκδικώ πολλές γνώσεις, ωστόσο καταστάλαξα πώς σε ό,τι αφορά τον έλεγχο της νομιμότητας των πράξεως της διοικήσεως, αυτή η μεταφορά στα άρθρα 94 και 95 του τεκμηρίου αρμοδιότητας για τον ακυρωτικό έλεγχο στα Διοικητικά Εφετεία μπορεί να είναι προσοδοφόρα. 
      Δεν έχω χρόνο. Ζητώ την άδειά σας να κάνω δύο αναφορές και αφού έχω καταθέσει τις προτάσεις μου, καλύπτομαι ως προς τα υπόλοιπα. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Στις οποίες, για να σας ενημερώσω, θα μπουν σελίδες. Ικανοποιήθηκε το αίτημά σας.
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Άρα θα κάνω μόνο δύο αναφορές. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Και μ' αυτό θα κλείσετε. 
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αφορούν στην προηγούμενη ενότητα, γιατί ήμουν στον Καναδά με αποστολή της Βουλής και δεν μπορούσα να είμαι εδώ για να συμμετάσχω. Θέλω λοιπόν στην ενότητα για τα κοινοβουλευτικά, να κάνω τις εξής παρεμβάσεις.
      Κύριοι Βουλευτές, ενώ έχουμε ολόκληρο τμήμα του Συντάγματος για τη νομοθετική λειτουργία της Βουλής, έχουμε μόνο μια παράγραφο στο άρθρο 70, την παράγραφο 6, για τον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Απίστευτο!
      Κακοτεχνία του Συντάγματος του 1975. Το Σύνταγμα του 1975 είναι πολύ καλό, αλλά έχει και αδύνατες πλευρές, όπως όλα τα ανθρώπινα κατασκευάσματα. Εδώ ήταν πολύ προβληματικό. Μόνο το άρθρο 70 παράγραφος 6 από όλο το κείμενο αφορά στον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Και η παράγραφος 6 είναι επτάσειρη!!! 
      Τι ορίζει; Ότι ο κανονισμός ρυθμίζει τις μορφές του ελέγχου. Χαίρω πολύ! Τους κανονισμούς τους καθορίζουν οι εκάστοτε συμπολιτεύσεις.
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Γιατί δεν έγινε το 1985 και το 2001;
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και δεν γίνεται και τώρα, ξέφυγε. Εγώ προσπαθώ...
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Άρα ξέφυγε τρεις φορές.
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, όχι, ξέφυγε από όλες τις πλειοψηφίες. Υπήρξαμε η πλειοψηφία στη Βουλή αυτή και δεν έχω κανένα πρόβλημα να αναλάβω και τις ευθύνες που αναλογούν και στη δική μας πλευρά. Ξέφυγε, ωστόσο, από όλους μας. Και ο Κανονισμός της Βουλής που έχουμε είναι καλός, αλλά οι συμπολιτεύσεις τον «πλάθουν» και συνεπώς προστατεύουν τις κυβερνήσεις τους και το λέω με καλή προαίρεση.
      Τι πρέπει να πούμε εδώ; Πρέπει να κάνουμε παρέμβαση στο άρθρο 70 παράγραφος 6 και εγώ προτείνω μια παρέμβαση, η οποία είναι η εξής: Είναι, χωρίς πολλά λόγια, ένας θεσμός που έρχεται από το αγγλοσαξωνικό δίκαιο, του άμεσου και διεισδυτικού και απροειδοποίητου για την Κυβέρνηση κοινοβουλευτικού ελέγχου.
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Μου αρέσει αυτό. 
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η Κυβέρνηση είναι παρούσα...
      ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Στη Γαλλία γίνεται αυτό.
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Στον Καναδά, στην Αγγλία, στη Βουλή των Κοινοτήτων. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Και στη Γαλλία. 
      ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Και στη Γαλλία υπάρχει. 
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η Κυβέρνηση είναι κάθε μέρα εδώ. Η παρουσία Υφυπουργών διευκολύνει. Αν κάποια Υπουργεία έχουν μία ή δύο μέρες δυσκολία, αυτό συγχωρείται. Οι κοινοβουλευτικές ομάδες είναι εκεί. Υπάρχει περιορισμένος χρόνος, μία ώρα για όλους αυτούς. Υπάρχει αριθμός ερωτήσεων κατά τη σειρά της δύναμης των κομμάτων. Από κει και πέρα ο Βουλευτής ρωτάει την Κυβέρνηση τάχιστα, σε ένα λεπτό. Σε ένα λεπτό δίνει την απάντηση ο Υπουργός...
      ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Και ο Πρωθυπουργός. 
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ:... χωρίς να ξέρει όμως τι θα ερωτηθεί, να φέρει τον τυφλοσούρτη και να αναγνώσει, όπως μου έχει συμβεί να δω και ποτέ δεν έχω κάνει, στα δυόμιση χρόνια που ήμουν Υφυπουργός από τα έδρανα αυτά. Ο Βουλευτής ρωτάει και παίρνει την απάντηση από τον ενήμερο Υπουργό ή τον Υφυπουργό του. Και αυτό....
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Και απροειδοποίητα!
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Απροειδοποίητα.
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Απροειδοποίητα για το θέμα!
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ναι. Αν δεν το ξέρει, επιφυλάσσεται. Έρχεται την άλλη μέρα. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Μ’ αρέσει αυτό. 
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Νοείται Υπουργός να μην ξέρει τίποτε; 
      Το ίδιο βράδυ τα δελτία ειδήσεων των καναλιών παίρνουν υλικό από τη Βουλή και δεν γίνεται το αντίστροφο. Εμείς «γεννάμε» τα θέματα, τα οποία αναπαράγονται το βράδυ και όχι αντιστρόφως. Αυτό πρέπει να το κάνουμε. Μας περνάει απ’ το χέρι. Εγώ κατέθεσα την συγκεκριμένη πρόταση και εύχομαι να βρεθούν σαράντα εννιά συνάδελφοι να την υπογράψουν.
      Τέλος, η αυτοπρόσωπη υποστήριξη των αναφορών εκ μέρους των πολιτών. Αναφέρομαι εν προκειμένω στο άρθρο 69 του Συντάγματος, όπου θεσπίζεται το μέσο των αναφορών των πολιτών. Απαγορεύεται η αυτόκλητη παρουσία του πολίτη εδώ και ο πολίτης δια του Βουλευτή ή δια του Προέδρου της Βουλής καταθέτει την αναφορά του, η οποία αναγιγνώσκεται στο Σώμα, όπως εμείς ξέρουμε. Καλή διαδικασία έχουμε. Σεβόμαστε τις αναφορές των πολιτών. Δεν τις πετάμε. Αυτό είναι αλήθεια. Θα μπορούσε, όμως, να γίνει καλύτερη η σχέση πολίτη-Βουλής ως εξής: Δημιουργία, με τον Κανονισμό της Βουλής, Ειδικής Μόνιμης Επιτροπής Αναφορών, όπου θα επιλέγονται αναφορές, τις οποίες αυτοπροσώπως θα αναπτύσσει, στην Επιτροπή αυτή, ο ενδιαφερόμενος πολίτης ή εν γένει ο διοικούμενος. Θα δώσει άλλο χαρακτήρα στη σχέση μας με τους διοικούμενους και τους πολίτες. Μπορούμε να το κάνουμε. Μπορούμε να συμφωνήσουμε. Είναι μια ενδιαφέρουσα πρόταση, χωρίς επίμαχες επιμέρους πλευρές. Να περιπτώσεις, που μπορούν άφοβα να συγκεντρώσουν τη συντριπτική πλειοψηφία όλων μας! 
      Σας ευχαριστώ πολύ.
      (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ανδρέας Λοβέρδος καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες προτάσεις του, οι οποίες έχουν ως εξής:
      ( σελ. 191 – 200)
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
      ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
      Με τη συναίνεση της Επιτροπής και ώρα 15.40΄ λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Τετάρτη 29 Νοεμβρίου 2006 και ώρα 11.00΄ με θέμα ημερήσιας διάταξης: επεξεργασία και εξέταση των άρθρων 101, 102,103 και 104 του Συντάγματος.
      Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ                                                      Ο ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ
      
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ                                         ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ
ΣΥΝΤΑΓΜΑ 22-11-06	ΣΕΛ. 1