ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ’ ΣΥΝΟΔΟΣ Γ’ ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Θ’ Τετάρτη 8 Νοεμβρίου 2006 ΘΕΜΑΤΑ ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ Συζήτηση επί της Αναθεώρησης του Συντάγματος. Τέταρτη ενότητα: Ανάδειξη και Συγκρότηση της Βουλής. Συζήτηση επί των άρθρων 54, 55, 58 και 62., σελ. ΟΜΙΛΗΤΕΣ Επί των άρθρων της τέταρτης ενότητας: ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗ Μ., σελ. ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Μ., σελ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ Σ., σελ. ΔΑΜΑΝΑΚΗ Μ., σελ. ΚΟΣΜΙΔΗΣ Σ., σελ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ. ΛΕΓΚΑΣ Ν., σελ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ A., σελ. ΜΑΓΓΙΝΑΣ Β., σελ. ΜΑΝΟΣ Σ., σελ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ., σελ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ Θ., σελ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ Γ., (Εύβοιας), σελ. ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ Σ., σελ. ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ Μ., σελ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ. ΣΑΛΜΑΣ Μ., σελ. ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ. ΤΑΣΟΥΛΑΣ Κ., σελ. ΦΟΥΣΑΣ Α., σελ. ΦΩΤΙΑΔΗΣ Α., σελ. ΧΥΤΗΡΗΣ Τ., σελ. ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄ ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Θ΄ Τετάρτη 8 Νοεμβρίου 2006 Αθήνα, σήμερα στις 8 Νοεμβρίου 2006, ημέρα Τετάρτη και ώρα 11.26΄ συνήλθε στην Αίθουσα της Γερουσίας η Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΙΩΑΝΝΗ ΤΡΑΓΑΚΗ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη με θέμα: «Επεξεργασία και εξέταση των άρθρων 54, 55, 58 και 62 του Συντάγματος». Επειδή θα γίνει μια ψηφοφορία για αιτήσεις άρσεως ασυλιών στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου, μόλις αρχίσει η ψηφοφορία, ένας-ένας από εσάς θ’ αρχίσει να κατεβαίνει για να ψηφίσει… ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε και ψηφοφορία στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας για την επανεκλογή του Προεδρείου. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Όσοι, λοιπόν, συμμετέχουν στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, θα φύγουν για να ψηφίσουν. Το λόγο έχει ο γενικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Παναγιωτόπουλος. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε τώρα στην τέταρτη ενότητα, όπως καθορίστηκε με αρχική μας απόφαση ως Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος… ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ομόφωνη! ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ομόφωνη, κύριε Πρόεδρε! Σωστά το τονίζετε! Σύμφωνα με την αρχική μας, λοιπόν, απόφαση ως Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος, την τέταρτη ενότητα αφορά -μεταξύ των άλλων- η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για την αναθεώρηση του άρθρου 54 παράγραφος 3 του Συντάγματος. Με την πρόταση αυτή, η Νέα Δημοκρατία επαναφέρει, όπως το έπραξε και το 1997, το ζήτημα της αύξησης του ποσοστού των Βουλευτών, οι οποίοι εκλέγονται χωρίς σταυρό προτίμησης. Με τη συγκεκριμένη πρόταση, ζητείται να εγκριθεί ουσιαστικά ο διπλασιασμός του αριθμού των Βουλευτών Επικρατείας από το 1/20 στο 1/10 του όλου αριθμού των Βουλευτών, δηλαδή έως τον αριθμό των τριάντα Βουλευτών. Γιατί το ζητάει αυτό η Νέα Δημοκρατία; Το ζητάει με την ίδια λογική, με την οποία θεσμοθετήθηκε στο Σύνταγμα του 1975 ο θεσμός των δεκαπέντε Βουλευτών Επικρατείας. Θεωρούμε ότι είναι ανοιχτή μια μεγάλη συζήτηση, η οποία αφορά και ένα υπαρκτό μεγάλο θέμα, την αναβάθμιση του πολιτικού προσωπικού της χώρας. Νομίζω ότι παραβιάζω ανοιχτές θύρες, εάν πω αυτό που σήμερα είναι αυτονόητο –δυστυχώς- περίπου για κάθε Έλληνα πολίτη που παρακολουθεί τα κοινά, δηλαδή ότι το πολιτικό σύστημα και ένα πολύ μεγάλο μέρος του πολιτικού προσωπικού που λειτουργεί μέσα σ' αυτό το σύστημα σήμερα, δικαίως ή αδίκως –εγώ θα πω σε πολύ μεγάλο ποσοστό αδίκως- βαρύνεται από ένα πέπλο καχυποψίας σε ό,τι αφορά τις σχέσεις τους με τον Έλληνα πολίτη και ιδιαίτερα με τον καθημερινό πολίτη. Φοβάμαι ότι ορισμένες από τις ρυθμίσεις που θεσπίστηκαν κατά την προηγηθείσα Συνταγματική Αναθεώρηση, δεν συνέβαλαν αποφασιστικά προς την κατεύθυνση της αναβάθμισης της ποιότητας του πολιτικού προσωπικού. Και μία τέτοια -και θα έχουμε την ευκαιρία να το διεξέλθουμε στη συνέχεια- ήταν, κατά την άποψή μου, η ρύθμιση για τη θέσπιση του απόλυτου επαγγελματικού ασυμβιβάστου. Κατά συνέπεια, το θέμα υπάρχει και είναι καλό να μην υποκρινόμαστε ότι δεν το αντιμετωπίζουμε και δεν το βλέπουμε. Στους διάφορους χώρους δραστηριότητας των συμπολιτών μας στην ελληνική κοινωνία, επαγγελματικούς, ακαδημαϊκούς, κοινωνικούς, πολιτιστικούς, υπάρχουν προσωπικότητες που εκ των πραγμάτων θα μπορούσαν να συνεισφέρουν πολλά στο καθημερινό πολιτικό γίγνεσθαι. Θα μπορούσαν να «μεταγγίσουν» στο Εθνικό Κοινοβούλιο πολύτιμη εμπειρία, γνώση και διάθεση για συνεισφορά για τη δημιουργία ενός πιο ουσιαστικού παρόντος και ενός καλύτερου μέλλοντος για τον ελληνικό λαό για τις παρούσες και τις επόμενες γενιές. Αυτή η αλλαγή στο συγκεκριμένο άρθρο, στη συγκεκριμένη παράγραφο του Συντάγματος, θεωρούμε ότι μπορεί να αποτελέσει την πύλη εισόδου περισσοτέρων τέτοιων προσωπικοτήτων, χωρίς βεβαίως να ανατρέπεται, αν θέλετε, το βασικό πλαίσιο εκλογής των μελών της Εθνικής Αντιπροσωπείας, που σε κάθε περίπτωση παραμένει το σημερινό. Βεβαίως αντιλαμβάνομαι ότι η πρόταση αυτή συναντά και πολλές διαφοροποιήσεις, αλλά και αντιρρήσεις ανάμεσα στους συναδέλφους Βουλευτές όλων των κομμάτων. Και είναι φυσικό, γιατί πιθανόν να δημιουργείται και η προκατάληψη, η καχυποψία, ότι στο μέλλον κάποιοι σκέπτονται την υιοθέτηση άλλων μοντέλων, όπως του γερμανικού -κατά καιρούς έρχονται στη δημοσιότητα τέτοιες προτάσεις- δηλαδή με διορισμό με λίστα ενός σημαντικού μέρους των μελών του Εθνικού Κοινοβουλίου και για τις μικρότερες περιφέρειες. Αυτό το θέμα δεν εγγίζει τον προβληματισμό της Νέας Δημοκρατίας. Θέλω να ξεκαθαρίσω μια και καλή ότι η συγκεκριμένη πρόταση δεν υποκρύπτει τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο, παρά βρίσκεται μπροστά από την κοινή λογική και συλλογιστική με την οποία υιοθετήσαμε το 1975, στο Σύνταγμα του ’75, το θεσμό των δεκαπέντε Βουλευτών Επικρατείας, ένα θεσμό ο οποίος, οφείλουμε να πούμε ότι αποδείχτηκε στην πράξη πως λειτούργησε και καταξιώθηκε από την ίδια την κοινοβουλευτική και πολιτική εμπειρία των τελευταίων ετών. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Μπορείτε να μας φέρετε κάποια παραδείγματα; ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω, κύριε Κουβέλη. Φαντάζομαι ότι δεν υιοθετείτε την άλλη θέση, δεν πιστεύετε, δηλαδή, ότι ο θεσμός των Βουλευτών Επικρατείας -στο συγκεκριμένο αριθμό που υιοθετήθηκε και λειτούργησε από το 1975 μέχρι σήμερα- ενήργησε αποδυναμωτικά, ότι αποδυνάμωσε, δηλαδή, τις διαδικασίες στο Εθνικό Κοινοβούλιο. Θα λέγαμε: «ακριβώς το αντίθετο». ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αν μου επιτρέπετε, για τη δυναμική θέλω να μου πείτε, παραδείγματα. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Ωστόσο, για να μην έχουμε παρεξηγήσεις, καλό είναι να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πράγματα. Κατ’ αρχήν, θέλω να σας πω ότι και ως προσωπική άποψη –δεν μιλάω με την ιδιότητα του γενικού εισηγητού της Νέας Δημοκρατίας για την Αναθεώρηση του Συντάγματος, αλλά μιλάω ως μέλος του Εθνικού Κοινοβουλίου, ως απλός Βουλευτής- ο θεσμός των διορισμένων Βουλευτών δεν πρόκειται να αποδώσει, διότι αγγίζει ένα πολύ ευαίσθητο ζήτημα στη σημερινή ελληνική πραγματικότητα. Η συζήτηση που κάνουμε σήμερα, εκ των πραγμάτων θα διευρυνθεί. Πρέπει κάποια στιγμή να καθίσουμε και να δούμε ποιος είναι ο ρόλος του Βουλευτή στα κόμματα, πόσο το πολιτικό σύστημα δίνει τη δυνατότητα και τα εργαλεία στο Βουλευτή να ανταποκριθεί στη θεσμική, πολιτική και κοινωνική του αποστολή, ποιες είναι οι διαδικασίες λήψεως αποφάσεων σήμερα στο πολιτικό σύστημα και αν εξακολουθεί το σύνολο των διαδικασιών αυτών να βρίσκεται μέσα στο Εθνικό Κοινοβούλιο ή αν με δεδομένη την ενίσχυση δίπλα στις πολιτικές δομές των οικονομικών δομών, έχουμε και στο ελληνικό κοινοβουλευτικό σύστημα μια σταδιακή μετατόπιση των κέντρων λήψεων αποφάσεων από τα θεσμικά όργανα σε εξωθεσμικά, εξωκοινοβουλευτικά όργανα. Αυτά πρέπει να τα δούμε. Πρέπει να δούμε επίσης ποιος είναι ο ρόλος του Εθνικού Κοινοβουλίου σε σχέση με την εκάστοτε λειτουργούσα και υπάρχουσα εκτελεστική εξουσία, ποιό ρόλο έχουν στο πολιτικό σύστημα τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, οι λειτουργοί τους και οι ιδιοκτήτες τους και τι σημαίνει σήμερα «δημοκρατία των τηλεμετρήσεων» και «δημοκρατία των δημοσκοπήσεων». Κάποια στιγμή, δεν ξέρω αν η Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος είναι ο κατάλληλος χώρος, πρέπει να τα συζητήσουμε αυτά στη Βουλή. Για παράδειγμα, πριν από λίγο καιρό ξεκίνησε μια δημόσια συζήτηση με αφορμή, δυστυχώς, τηλεοπτικές εκπομπές, μια συζήτηση πολύ έντονη και πολύ ουσιαστική για ένα διάστημα για το θέμα των τηλεμετρήσεων. Διεκόπη, ξεχάστηκε. Δεν θα τα αντιμετωπίσουμε κάποια στιγμή πρόσωπο με πρόσωπο αυτά τα ζητήματα; Δεν γνωρίζουμε ότι μέσω της διαδικασίας των τηλεμετρήσεων επιβάλλονται πρότυπα αισθητικής, πολιτισμού, ενημέρωσης, πληροφόρησης, ότι κατευθύνονται νοητικά μικρά σε ηλικία άτομα, που βρίσκονται στη διαδικασία της διαμόρφωσης κοινωνικής και πολιτικής συνείδησης; Επιπλέον, θα συζητήσουμε ή δεν θα συζητήσουμε κάποια στιγμή για το πρόβλημα της δημοκρατίας των δημοσκοπήσεων και κυρίως για τη χρήση κατ’ επιλογήν που γίνεται από εκείνους που τις παραγγέλνουν; Έχουμε φτάσει στο σημείο, αυτός που παραγγέλνει τη δημοσκόπηση και θέλει να κάνει χρήση της, εκ των προτέρων περίπου να γνωρίζει το αποτέλεσμα και όταν δεν τον συμφέρει, να μη τη δημοσιοποιεί. Χωρίς διάθεση δαιμονοποίησης, εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχουν καλοί ή κακοί, αλλά πιστεύω ότι υπάρχουν καλά εργαλεία, ουδέτερα εργαλεία, των οποίων μπορεί να κάνει κανείς σωστή χρήση, επιστημονική και πολιτική και να παράξει θετικό αποτέλεσμα. Υπάρχουν επίσης τα ίδια ουδέτερα επιστημονικά και τεχνικά εργαλεία, με κακή χρήση των οποίων, μπορεί να οδηγηθεί κανείς στο χειρότερο ή στο χείριστο. Συνοψίζοντας, η συγκεκριμένη πρόταση νομίζω ότι μπορεί να γίνει αποδεκτή χωρίς προκατάληψη. Το τονίζω, για να επισημάνω ότι η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας δεν κρύβει κάτι άλλο από πίσω, καμία πρόθεση αλλαγής του εκλογικού νόμου ή οτιδήποτε άλλο, γιατί -όπως είπα- κινείται μέσα στη λογική στην οποία κινήθηκε η υιοθέτηση του συγκεκριμένου θεσμού για ένα μικρότερο αριθμό Βουλευτών Επικρατείας στο Σύνταγμα του 1975. Τώρα, όσον αφορά στο άρθρο 55, υπάρχει μια πρόταση του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος, η οποία εκ πρώτης όψεως ακούγεται θετικά, δηλαδή να κατεβάσουμε το όριο εκλογιμότητας από τα είκοσι πέντε στα είκοσι ένα χρόνια. Όσον αφορά την ευρωπαϊκή μου εμπειρία, θα σας πω ότι στη Γαλλία, για να έχει δυνατότητα εκλογιμότητας κάποιος στην Εθνοσυνέλευση, το κατώφλι είναι τα είκοσι τρία έτη και για να έχει εκλογιμότητα στη Γερουσία, το κατώφλι είναι τα τριάντα πέντε έτη. Το γερμανικό Σύνταγμα ορίζει την ηλικία της ενηλικίωσης, δηλαδή να είναι κάποιος ενήλικας, ενώ το βελγικό Σύνταγμα ορίζει το εικοστό πρώτο έτος. Το ερώτημα είναι τι θα προσφέρει περισσότερο, πέραν μιας διαδικασίας τονώσεως των νέων ή και μιας πρόθεσης του να κολακέψει το πολιτικό σύστημα τους νέους ανθρώπους. Τι θα προσφέρει περισσότερο στη νεολαία αυτή η αλλαγή; Η νεολαία μας συνωστίζεται στον προθάλαμο του Εθνικού Κοινοβουλίου, με κύριο αίτημά της να έχει τη δυνατότητα της εκλογιμότητας, για να συμμετάσχει στην εκλογική διαδικασία και για να εκλεγεί; Άλλα περιμένει η νεολαία μας από το πολιτικό σύστημα και τους λειτουργούς του. Περιμένει να τους δώσουμε τη δυνατότητα πρόσβασης, ει δυνατόν, από τα δεκαοκτώ στην αγορά εργασίας, για να βρουν, δηλαδή, δουλειά. Περιμένουν να τους δώσουμε μεγαλύτερη, διευρυμένη δυνατότητα για καλύτερες και πιο ουσιαστικές σπουδές, ώστε να μπορέσουν, δηλαδή, να ασκήσουν το δικαίωμα στη μόρφωση. Περιμένουν να τους δώσουμε μεγαλύτερη και πιο ουσιαστική δυνατότητα, για να φτιάξουν στη συνέχεια οικογένεια, να αποκτήσουν το σπίτι τους, να μπορέσουν να κάνουν παιδιά. Πολύ πιο πίσω έρχεται ένα αίτημα αυτού του είδους. Να σας πω και κάτι άλλο; Ποιος πρέπει να είναι ο ρόλος μας και η υπευθυνότητά μας απέναντι στη νέα γενιά; Να δημιουργήσουμε τάξη επαγγελματιών της πολιτικής, πριν να έχουν συμμετοχή, μέθεξη σε μια επαγγελματική διαδικασία; Να τους παρωθούμε να έρθουν στα έδρανα και να ασκήσουν «επαγγελματικά», όπως δυστυχώς έχει καθιερωθεί, τη βουλευτική ιδιότητα; Ο νέος άνθρωπος στα δεκαοκτώ του, όπως γνωρίζετε, έχει πλήρη δικαιοπρακτική ικανότητα. Αυτό αναγνωρίζεται και από όλο το νομικό και δικαιϊκό σύστημα στη χώρα μας. Αν, λοιπόν, η λογική είναι να ανοίξουμε το δρόμο για να μπουν οι νεότεροι πιο άμεσα στο χώρο της πολιτικής, προτείνεται –δεν το προτείνουμε εμείς- να κατεβάσουμε το όριο από τα εικοσιένα στα δεκαοκτώ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Αυτό είναι προβοκάτσια. Είναι argumentum provocatoris! ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θεωρούμε, λοιπόν, ότι το όριο πρέπει να μείνει εκεί που είναι. Και πρέπει να μείνει εκεί που είναι, χωρίς διάθεση λαϊκισμού και χωρίς διάθεση να κολακεύσουμε τη νεολαία, από τη στιγμή που δεν μπορούμε να της δώσουμε –γιατί πρέπει να της δώσουμε- αυτά που της οφείλουμε σήμερα και αυτά που ανέφερα πριν. Να τους δώσουμε, δηλαδή, το δικαίωμα να ασκήσουν τη δυνατότητα που έχουν στη μόρφωση, στο να αποκτήσουν παιδεία, στο να αποκτήσουν εμπειρίες στη ζωή, στο να αποκτήσουν επάγγελμα που να τους δίνει τη δυνατότητα να ζήσουν στη ζωή, δηλαδή τη δυνατότητα του βιοπορισμού και να μπορέσουν έτσι να οικοδομήσουν τη δική τους οικογένεια. Από το άρθρο 55, θα περάσω στο άρθρο 58. Δεν θα κάνω ιδιαίτερη αναφορά στο άρθρο 58, από τη στιγμή που προτείνουμε τη σύσταση του συνταγματικού δικαστηρίου, το οποίο θα αθροίσει και θα συνθέσει ορισμένες αρμοδιότητες που υπάρχουν σήμερα διάσπαρτες σε άλλα ανώτατα δικαστήρια. Η διάταξη του άρθρου 58 πρέπει να τροποποιηθεί και να αναθεωρηθεί αναλόγως. Θα κλείσω την ομάδα των άρθρων στην οποία αναφερόμαστε σήμερα, με την αναφορά μου στο άρθρο 62. Όπως σωστά έχει ειπωθεί αρκετές φορές στη Βουλή, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η βουλευτική ασυλία έχει καθιερωθεί όχι ως προνόμιο ή ως δώρο-αντίδωρο του πολιτικού συστήματος προς το Βουλευτή. Δεν είναι, δηλαδή, ένα είδος θεσμικής αντιμισθίας ή θεσμικής αντιπαροχής του πολιτικού συστήματος προς το Βουλευτή. Το καθεστώς της βουλευτικής ασυλίας υπάρχει, γιατί αφορά τον πολίτη. Και επειδή στο αντιπροσωπευτικό σύστημα της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, όπως λειτουργεί στην Ελλάδα, ο πολίτης εκπροσωπείται στο Κοινοβούλιο μέσω των αντιπροσώπων που επιλέγει, η βουλευτική ασυλία έχει θεσπιστεί για να δίνει τη δυνατότητα στους αντιπροσώπους του ελληνικού λαού να κάνουν τη δουλειά τους και να αντιπροσωπεύουν το λαό κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο, χωρίς να υποχρεούνται να κινούνται μέσα στη μέγγενη, μέσα στις συμπληγάδες των απειλών δικαστικών διώξεων. Αυτή είναι η ουσία της καθιέρωσης του θεσμού της βουλευτικής ασυλίας. Θα μου πείτε: Από την ουσία του θεσμού μέχρι την εφαρμογή του, μπορεί να έχουν υπάρξει πάρα πολλά παρατράγουδα. Είναι γεγονός. Γι’ αυτό τα τελευταία χρόνια έχει γίνει προσπάθεια να αλλάξουν τα πράγματα: Η ασυλία να μην αίρεται μόνο στις περιπτώσεις που ο Βουλευτής κατηγορείται για αδικήματα που διέπραξε κατά τη διάρκεια της άσκησης των πολιτικών και βουλευτικών καθηκόντων του. Αυτή η πρακτική έχει επικρατήσει. Σ’ αυτά τα πλαίσια, κινείται η πρόταση για την αναθεώρηση του άρθρου 62, η οποία κατατίθεται σήμερα από τη Νέα Δημοκρατία. Πιο συγκεκριμένα, προτείνουμε να προβλεφθεί ρητά ότι η Βουλή μπορεί να αρνηθεί την άρση της βουλευτικής ασυλίας, μόνο εφόσον διαπιστωθεί ότι αυτή ζητείται για πολιτικούς λόγους, ώστε να μην υποθάλπεται η ατιμωρησία των Βουλευτών ούτε να προσφέρεται η ασυλία ως ασπίδα για να αποφύγουν συλλήβδην τη δικαστική τους δίωξη, απ’ οπουδήποτε και εάν αυτή έχει ξεκινήσει. Νομίζουμε ότι το πνεύμα με το οποίο η Νέα Δημοκρατία προτείνει την αναθεώρηση του άρθρου 62 ανταποκρίνεται και στο αίτημα του ελληνικού λαού, αλλά και στην πραγματικότητα που έχει διαμορφωθεί και στην εμπειρία που έχει αποθησαυριστεί από τα μέλη και τους συναδέλφους στο Εθνικό Κοινοβούλιο. Μ’ αυτές τις σκέψεις, είμαστε έτοιμοι να ακούσουμε τους εισηγητές των Κομμάτων της Αντιπολίτευσης και τους συναδέλφους και να επανέλθουμε. Ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε. Ο συνάδελφος ειδικός εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Φωτιάδης έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουν πραγματικό ενδιαφέρον τα άρθρα τα οποία σήμερα κουβεντιάζουμε. Η Νέα Δημοκρατία προτείνει το διπλασιασμό των Βουλευτών Επικρατείας, από το 1/20 που προβλεπόταν μέχρι σήμερα στο Σύνταγμα, στο 1/10 του συνόλου των Βουλευτών. Η εφαρμογή του θεσμού του Βουλευτή Επικρατείας, από το 1974 που τέθηκε μέχρι σήμερα, έδειξε ότι πρόκειται περισσότερο για μια προνομιακή διαδικασία εισόδου συμβατικών πολιτικών και κομματικών στελεχών στη Βουλή, έτσι ώστε να διευκολυνθεί η εκλογή τους με σταυρό προτίμησης την επόμενη φορά, παρά μια διαδικασία στράτευσης επιφανών, μη κομματικών στελεχών. Βεβαιότατα, υπήρξαν λαμπρές εξαιρέσεις απ’ όλα τα κόμματα, οι οποίες όμως δεν ανατρέπουν τη γενική εικόνα. Η άποψή μας είναι ότι δεν υπάρχει κανένας, μα κανένας απολύτως λόγος «να διευκολυνθεί η είσοδος στο Κοινοβούλιο πολιτών, οι οποίοι δεν έχουν τη δυνατότητα ή τα κίνητρα να επιδοθούν σε προεκλογικό αγώνα», όπως επί λέξει υποστηρίζει η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας. Σ’ ένα δημοκρατικό πολίτευμα, όποιος θέλει να συμμετάσχει στην άσκηση της εξουσίας ως αντιπρόσωπος του ελληνικού λαού, οφείλει να υποβάλει τον εαυτό του στην κρίση του ίδιου του ελληνικού λαού με τη διεκδίκηση της ψήφου του. Η ύπαρξη δοτών Βουλευτών συνιστά παρέκβαση από το δημοκρατικό πολίτευμα, που απλά και μόνο ενισχύει το ρόλο των Αρχηγών των κομμάτων με το διορισμό -και όχι με την εκλογή- Βουλευτών και σε τίποτα απολύτως δεν εξυπηρετεί. Εφόσον τα κόμματα –και αυτό είναι απόλυτα θεμιτό και ορθό, θα έλεγα- επιθυμούν να εκμεταλλευτούν τις εξειδικευμένες γνώσεις ή εμπειρίες διακεκριμένων επιστημόνων, μπορούν να το πράξουν και δεν κωλύονται από κανένα νόμο, από καμία απολύτως διαδικασία. Όμως, αυτό μπορεί να γίνει με διαφορετικούς τρόπους, αλλά όχι διορίζοντάς τους ως αντιπροσώπους του ελληνικού λαού. Είναι γεγονός ότι αντί να ασχοληθούμε με επί μέρους ρυθμίσεις, θα ήταν προτιμότερο –αυτό προτείναμε εμείς- η συζήτηση εδώ στη Βουλή για την Αναθεώρηση του Συντάγματος, στο συγκεκριμένο άρθρο, να αποτελέσει αφορμή για μια γενικότερη συζήτηση προς την κατεύθυνση της ενίσχυσης της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, αξιοποιώντας την ευρωπαϊκή εμπειρία, με τη θεσμοθέτηση ενός συστήματος εκλογής Βουλευτών με σταυροδοσία και λίστα, συνδυάζοντας παράλληλα και μονοεδρικές και ευρείες εκλογικές περιφέρειες. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό δεν είναι αρχηγικό, δηλαδή η λίστα; Το Επικρατείας είναι αρχηγικό, η λίστα δεν είναι; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Θα σας πω για τη λίστα. Ήδη δοκιμάστηκε η λίστα το 1985 με την αλλαγή του εκλογικού συστήματος και με την κατάργηση του σταυρού προτίμησης. Η ρύθμιση, οφείλω να πω προσωπικά ότι ήταν πρωτοπόρα, αλλά ως εκ του αποτελέσματος θα έλεγα ότι πιθανότατα ήταν πρόωρη και μη αποτελεσματική. Ασφαλώς, κύριε Παναγιωτόπουλε, η κατάργηση του σταυρού προτίμησης … ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή το ΠΑ.ΣΟ.Κ. προτείνει μικτό σύστημα, λίστα και σταυρό; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Θα μπορούσα πραγματικά να ανοίξω αυτήν την κουβέντα. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πολύ σοβαρό αυτό. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Το προτείνουμε, αλλά δεν είναι αυτό θέμα συζήτησης στην Αναθεώρηση του Συντάγματος. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Φωτιάδη, εάν ο κ. Παπανδρέου προτείνει λίστα και σταυρό πρέπει να το ξέρουμε. Πείτε το. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Ασφαλώς, έχετε και την πρότασή μας. Δείτε στη γραπτή πρότασή μας ότι αυτό που προτείνουμε εμείς, είναι ότι πρέπει να αρχίσει διάλογος για να δούμε όχι μόνο αυτό το οποίο είπα προηγούμενα… ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, προτείνετε λίστα και σταυρό. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Βεβαιότατα λίστα και σταυρό σαν ένα σημείο, όχι μόνο μοναδικά αυτό. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Το έχετε στην πρότασή σας; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι! ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ο κ. Φούσας εκμεταλλεύεται τον καλό χαρακτήρα του εισηγητή μας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε Φωτιάδη. Παρακαλώ, συνεχίστε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Εγώ χαίρομαι γιατί προκάλεσε αυτή η τοποθέτηση αυτήν την αντίδραση, αλλά κάντε λίγο υπομονή. Βέβαια, στη συζήτηση για ένα νέο εκλογικό σύστημα θα πρέπει να πάρουμε απόφαση για το τι θέλουμε τελικά. Θέλουμε ισχυρές μονοκομματικές κυβερνήσεις, για παράδειγμα, θέλουμε κυβερνήσεις συνεργασίας ή συμφωνούμε στην ύπαρξη εκλογικών περιφερειών των σαράντα και πλέον Βουλευτών, όπως είναι εδώ στην Αττική; Αυτά είναι ζητήματα, τα οποία με πολύ μεγάλη έμφαση και πειστικότητα θέτει ο συνάδελφος κ. Κοσμίδης σε άρθρο του, που είδα στην εφημερίδα «ΤΟ ΒΗΜΑ». Επομένως, θα έλεγα ότι με την ευκαιρία της συζήτησης της Αναθεώρησης, μπορεί να ανοίξει και ένας εποικοδομητικός διάλογος για το εκλογικό σύστημα. Όμως, η άποψη η δική μου είναι ότι δεν απαιτείται συνταγματική ρύθμιση, πρόταση δηλαδή για τροποποίηση του Συντάγματος, μια και ο εκλογικός νόμος μπορεί να ψηφιστεί με απλό νόμο. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Με απλό νόμο, που θέλει ειδική πλειοψηφία για να ισχύσει στις επόμενες εκλογές. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Βεβαιότατα. Όσον αφορά το άρθρο 55, που η τροποποίησή του αποτελεί πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., πρέπει να πούμε ότι εμείς εμπιστευόμαστε τη νέα γενιά και θέλουμε τη συμμετοχή της στα κοινά. Δεν υπάρχει απολύτως κανένα αντίθετο επιχείρημα και θα ήθελα, κύριε Παναγιωτόπουλε, να πω ότι ενεργήσατε ως agent provocateur στη συγκεκριμένη πρόταση και χωρίς να προτείνετε κάτι, λέτε: Γιατί είκοσι ένα και όχι δεκαοκτώ τα έτη; Εμείς προτείνουμε το εικοστό πρώτο έτος της ηλικίας. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ άλλο είπα. Η Νέα Δημοκρατία λέει είκοσι πέντε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Δεν είπα κάτι διαφορετικό, αλλά τελικά προσπαθήσατε να κάνετε παρέμβαση στη δική μας πρόταση για την παραπέρα μείωση, χωρίς να συμφωνείτε. Αυτό το οποίο λέμε, είναι ότι από τα δεκαοκτώ του χρόνια ο Έλληνας πολίτης έχει το δικαίωμα βέβαια του δικαιοπρακτείν, αλλά και να ψηφίζει και ήδη τα τρία χρόνια είναι αρκετά για να αποκτήσει το δικαίωμα του εκλέγεσθαι. Δεν πρέπει να έχουμε αμφιβολίες ως προς την ικανότητα της νεολαίας μας να συμμετέχει και στη Βουλή. Για το άρθρο 58, δεν θα κάνουμε ιδιαίτερη αναφορά, γιατί είναι γνωστό ότι έχει σχέση με το άρθρο 100 για την ίδρυση ανωτάτου συνταγματικού δικαστηρίου. Έχουμε εκφράσει τη διαφωνία μας για τη σκοπιμότητα της ίδρυσης του, τουλάχιστον έτσι όπως προτείνεται από τη Νέα Δημοκρατία το ανώτατο συνταγματικό δικαστήριο και επομένως έχει σχέση και με την τοποθέτηση, την οποία αναλυτικά θα κάνουμε, όταν θα συζητήσουμε το σχετικό άρθρο. Επομένως, είμαστε αντίθετοι με την τροποποίηση του άρθρου 58. Όσον αφορά το άρθρο 62 για τη βουλευτική ασυλία, ο θεσμός της βουλευτικής ασυλίας ρυθμίζεται από το άρθρο 61 του Συντάγματος, που αφορά πράξεις του Βουλευτή που έχουν αιτιώδη συνάφεια με την έκφραση ψήφου ή γνώμης κατά την άσκηση των βουλευτικών του καθηκόντων, για τις οποίες θεσπίζεται το ανεύθυνο των Βουλευτών, με δυνατότητα βέβαια εξαίρεσης ή με άδεια της Βουλής μόνο για συκοφαντική δυσφήμιση. Βέβαια, δεν αφορά η άδεια αυτή τα αυτόφωρα τελούμενα κακουργήματα. Επίσης, ρυθμίζεται από το επίμαχο άρθρο 62 –για το οποίο ζητείται από τη Νέα Δημοκρατία η τροποποίησή του- που καθιερώνει το ακαταδίωκτο των Βουλευτών χωρίς την άδεια της Βουλής για όλες τις πράξεις και παραλείψεις του Βουλευτή, με μόνο κριτήριο τη βουλευτική ιδιότητα και όχι τη συνάφεια με τα βουλευτικά του καθήκοντα. Είναι γεγονός ότι σε όλα τα οργανωμένο δημοκρατικά κράτη έχει καθιερωθεί ο θεσμός της βουλευτικής ασυλίας, που αποβλέπει στην απαραίτητη ελευθερία -με την οποία θα πρέπει να ασκούν οι εκπρόσωποι του έθνους και του λαού τα καθήκοντά τους -και στην εξουδετέρωση των μεθοδευμένων ποινικοποιήσεων της πολιτικής μας ζωής. Ο θεσμός του ακαταδίωκτου, που στόχο έχει θεωρητικά να προστατεύσει αφ’ ενός μεν το Βουλευτή από άδικες διώξεις και αφ’ ετέρου να προστατεύσει και το κύρος του κοινοβουλευτισμού, καταλήγει πολλές φορές στο ακριβώς αντίθετο αποτέλεσμα. Είναι γεγονός ότι η Βουλή και εμείς, οι Βουλευτές, διαχρονικά έχουμε συμβάλει στη διαμόρφωση μιας τέτοιας εντύπωσης στον ελληνικό λαό και στην κοινωνία με το να μη δίνουμε άδεια δίωξης σε όλες τις περιπτώσεις, τουλάχιστον στο παρελθόν. Από το 1984 μέχρι το 1987, σύμφωνα με στοιχεία του συναδέλφου κ. Γιάννη Βαρβιτσιώτη, είχαν υποβληθεί στη Βουλή εξακόσιες τριάντα έξι αιτήσεις άρσης της ασυλίας, από τις οποίες μόνον τρεις έγιναν δεκτές, ενώ σε όλη τη μεταπολιτευτική περίοδο η ασυλία άρθηκε σε δέκα συνολικά περιπτώσεις. Αυτό οφειλόταν κυρίως στην κακώς εννοούμενη συναδελφική αλληλεγγύη, με αποτέλεσμα η Βουλή να απορρίπτει όλες τις αιτήσεις οι οποίες υποβάλλονταν. Είναι γεγονός, όμως, ότι μετά την τροποποίηση του Συντάγματος και την τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής και με τον ορισμό φανερής ονομαστικής ψηφοφορίας αντί της μυστικής, τα πράγματα έχουν βελτιωθεί, αναβαθμίστηκε ο θεσμός και εκλογικεύτηκε η λειτουργία του θεσμού της βουλευτικής ασυλίας. Πιστεύουμε ότι υπάρχει πρόβλημα όσον αφορά τη βουλευτική ασυλία, αλλά δεν συμφωνούμε με την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, όπως διατυπώνεται, γιατί ουσιαστικά, πιθανότατα χωρίς να το επιδιώκει, αποσκοπεί στην κατάργηση του θεσμού της βουλευτικής ασυλίας με τη μετάθεση του βάρους της αποδείξεως στο Βουλευτή, που πρέπει να αποδείξει ότι η συγκεκριμένη δίωξη ή έγκληση αφορά πολιτικά αδικήματα ή αδικήματα τα οποία εμπίπτουν στη σφαίρα της άσκησης των καθηκόντων του. Θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί -και στην επιστήμη έχουν γίνει πολλές συζητήσεις- ότι πιθανόν το άρθρο 61 να κάλυπτε το ανεύθυνο, μια και μιλάει για αδικήματα τα οποία αφορούν την έκφραση γνώμης ή την ψήφο του. Θα μπορούσε, αν το αποδεχόμασταν, να καλύψει όλα γενικότερα τα αδικήματα, αν δεχόμασταν ότι αυτή η κάλυψη δεν αφορά τη δράση του μόνο εντός των τειχών της Βουλής, αλλά και όλες τις δράσεις εκτός Βουλής, αν αυτή η δραστηριότητά του έχει σχέση γενικότερα με την πολιτική και τη βουλευτική του ιδιότητα. Είναι επικίνδυνο πραγματικά να ισχυρισθούμε ότι για όλα τα αδικήματα θα πρέπει να αίρεται η ασυλία, εκτός αν αποδείξει ο Βουλευτής ότι το συγκεκριμένο αδίκημα τελικώς έγκειται στη σφαίρα της άσκησης της δραστηριότητάς του ως Βουλευτού. Στο παρελθόν έχουν γίνει υπερβολές, για παράδειγμα δεν άρθηκε η ασυλία για περιπτώσεις παράβασης του Γενικού Οικοδομικού Κανονισμού, για αυθαίρετη κατάληψη ή παράβαση των κανόνων της Πολεοδομίας, για ακάλυπτες επιταγές, για απλά τροχαία ατυχήματα. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος, ώστε και το Κοινοβούλιο ως θεσμός να διασύρεται και ο Βουλευτής να ευτελίζεται, ενώ θα μπορούσε ο Βουλευτής να πάει στο δικαστήριο και να δικαστεί ως απλός πολίτης. Γιατί εδώ θα συμφωνήσουμε ότι το ακαταδίωκτο δεν είναι ειδικό προνόμιο –απαράδεκτο θα έλεγα- για όλες τις πράξεις του Βουλευτού, αλλά θεσμός προστασίας του Βουλευτή και του κοινοβουλευτισμού. Αυτές τις περιπτώσεις θα πρέπει τελικά να οριοθετήσουμε. Επειδή το θέμα της βουλευτικής ασυλίας είναι ένα ζήτημα που προβληματίζει όλους μας, όπως και την κοινωνία –έχει γίνει αντικείμενο σχολίων στην κοινωνία- θα πρέπει να το δούμε με ιδιαίτερη προσοχή και μάλιστα στα πλαίσια των δύο ήδη εκδοθέντων αποφάσεων του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, για την υπόθεση Cordova versus Italy στις 30.1.2003 και για τη Verjorio versus Italy στις 3.6.2004. Σε αυτές τις υποθέσεις, το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο έχει αποφανθεί ότι η άρνηση του νομοθετικού σώματος να άρει τη ασυλία του Βουλευτού για αδικήματα που δεν έχουν σχέση με την άσκηση των κοινοβουλευτικών του καθηκόντων, στερεί το δικαίωμα των πολιτών να προσφεύγουν στη δικαιοσύνη και επομένως παραβιάζεται, λέει το δικαστήριο, το άρθρο 6 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Θα πρέπει να θυμίσω ότι ήδη εκκρεμεί στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο προσφυγή Έλληνα πολίτη κατά του ελληνικού δημοσίου, γιατί η Βουλή απέρριψε αίτηση άρσης ασυλίας Βουλευτή για αδίκημα που διαπράχθηκε πριν από την εκλογή του ως Βουλευτή, κατά την άσκηση των καθηκόντων του ως δημάρχου. Τελειώνω με το εξής: Να αναφέρω μία άλλη διάσταση, σαν προσωπική άποψη, δηλαδή το ότι πολλές φορές και ο θεσμός της βουλευτικής ασυλίας δρα σε βάρος του ίδιου του Βουλευτή, όπως ακριβώς γινόταν στο παρελθόν. Αναφέρομαι σε περιπτώσεις καταγγελιών προφανώς αβάσιμων. Με τη μεγάλη δημοσιότητα, η οποία συνδέεται με την παραπομπή της υπόθεσης στον εισαγγελέα για ένα αδίκημα, το οποίο πιθανότατα δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα -είναι προφανώς αβάσιμο- ο Βουλευτής έχει ήδη υποστεί την τιμωρία του δημόσιου διασυρμού, που ακόμα και αν πρόκειται για κάποια αδικήματα, αληθή ή υποτιθέμενα, αυτή η τιμωρία είναι πολύ μεγαλύτερη από την οποιαδήποτε ποινή του δικαστηρίου. Γι’ αυτό θα πρότεινα -και είναι προσωπική μου άποψη- σε τέτοιες περιπτώσεις να διενεργείται προκαταρκτική εξέταση, ώστε τουλάχιστον να υπάρξουν κάποιες ενδείξεις ότι έχει τελεστεί το αδίκημα ή να γίνεται αυτό και στις περιπτώσεις που είναι προφανές ότι η καταγγελία είναι νόμω αβάσιμη. Γι’ αυτό εμείς λέμε ότι το θέμα αυτό μπορεί να συζητηθεί στην επόμενη Βουλή, ώστε με την πλειοψηφία των 3/5 να έχουμε συγκεκριμένες προτάσεις όσον αφορά το άρθρο 62. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε. Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να σας ανακοινώσω το εξής. Μεταφέροντας το αίτημά μας στην κυρία Πρόεδρο της Βουλής για τις τηλεοπτικές αναμεταδόσεις των συνεδριάσεων της Επιτροπής, η κυρία Πρόεδρος πήρε την εξής απόφαση, την οποία σας διαβάζω: «Το έργο της Επιτροπής για την Αναθεώρηση του Συντάγματος θα πρέπει να γίνεται γνωστό σε όλους τους ενδιαφερόμενους πολίτες. Για το σκοπό αυτό ο τηλεοπτικός σταθμός της Βουλής διαμόρφωσε ένα πρόγραμμα στο οποίο περιλαμβάνονται: 1. Συζητήσεις επί άρθρων του Συντάγματος μεταξύ Καθηγητών Πανεπιστημίου, οι οποίες έχουν ήδη μεταδοθεί από τον τηλεοπτικό σταθμό της Βουλής. Οι συζητήσεις θα αναμεταδίδονται ημέρα Σάββατο και ώρα 17.00΄ σε αντιστοιχία προς τις εργασίες της Επιτροπής. 2. Οι συζητήσεις της Επιτροπής για την Αναθεώρηση του Συντάγματος, οι οποίες θα μεταδίδονται κάθε Κυριακή στις 12.00’. 3. Συζητήσεις μεταξύ των εισηγητών των κομμάτων, οι οποίοι θα ενημερώνουν για τις θέσεις που ανέπτυξαν κατά τη συνεδρίαση της Επιτροπής. Οι συζητήσεις θα πραγματοποιούνται στο στούντιο του τηλεοπτικού σταθμού της Βουλής και θα μεταδίδονται απευθείας κάθε Τετάρτη στις 18.30΄». Το πρόγραμμα του τηλεοπτικού σταθμού της Βουλής από 4/11/2006 έως 8/11/2006 έχει ήδη μεταδοθεί. Το Σάββατο μεταδόθηκε μία συζήτηση, στην οποία συμμετείχαν οι καθηγητές κύριοι Γεώργιος Κασιμάτης, ομότιμος καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου του Πανεπιστημίου Αθηνών, Φίλιππος Σπυρόπουλος, καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου του Πανεπιστημίου Αθηνών και Κώστας Μαυριάς, καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου του Πανεπιστημίου Αθηνών. Την Κυριακή στις 12.00΄, το μεσημέρι, μεταδόθηκαν οι εργασίες της Επιτροπής μας. Σήμερα Τετάρτη στις 18.30΄ οι ειδικοί εισηγητές και οι ειδικοί αγορητές θα συζητήσουν στον τηλεοπτικό σταθμό της Βουλής. (Στο σημείο αυτό ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. Ιωάννης Τραγάκης καταθέτει τα σχετικά έγγραφα τα οποία έχουν ως εξής: (ΝΑ ΦΩΤΟΓΡΑΦΗΘΟΥΝ ΟΙ ΣΕΛ. 26-27) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σκυλλάκος. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σχολιάσω την ανακοίνωση που κάνατε. Καλό είναι το κανάλι της Βουλής να μεταδώσει τις εργασίες μας, ώστε να ξέρει ο Έλληνας πολίτης, όσοι ενδιαφέρονται, ποιος είναι οι θέσεις των κομμάτων. Αυτό είναι σωστό, αλλά έχει προστεθεί χωρίς εμείς να έχουμε ενημερωθεί. Έχει προστεθεί στο κανάλι της Βουλής και μία συζήτηση μεταξύ συνταγματολόγων, καθηγητών πανεπιστημίου. Αυτό γίνεται πρώτη φορά. Καμία άλλη φορά το κανάλι της Βουλής δεν χρησιμοποίησε για τρέχοντα ζητήματα της πολιτικής κάποιους ειδικούς. Αν ανοίξουμε τέτοιους δρόμους και χρησιμοποιούνται ειδικοί είτε για το Σύνταγμα είτε αύριο για το Ευρωσύνταγμα είτε και για νομοσχέδια, τότε στο όνομα των ειδικών, θα γέρνει η πλάστιγγα υπέρ εκείνων των απόψεων που είναι ανεκτές. Αυτήν τη στιγμή, διαβάζοντας ποιοι είναι οι συνταγματολόγοι και γνωρίζοντας τις απόψεις τους και το επιστημονικό τους έργο, θεωρούμε ότι δεν πρόκειται να ακουστεί διαφορετική άποψη, εκτός αν εννοούμε μόνο τις αντιλήψεις που έχουν τα δύο μεγαλύτερα κόμματα. Αυτό δεν είναι δημοκρατικό. Σκεφθείτε η κάθε πλειοψηφία που ελέγχει το κανάλι της Βουλής, να επεκταθεί -στο όνομα του ότι χρησιμοποιεί ειδικούς- ακόμα και σε νομοσχέδια, όπου θα υπάρχει αντιπαράθεση. Για τα ζητήματα της παιδείας, παραδείγματος χάρη, σκεφθείτε να φέρουμε ειδικούς καθηγητές πανεπιστημίου. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Επιτρέπετε μία διακοπή, κύριε συνάδελφε; ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Βεβαίως. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με τη δική σας ανοχή… ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ναι, κύριε Μαγγίνα, αφού σταματήσω όμως και το χρόνο του κυρίου συναδέλφου. Πάντως, φύγαμε από το θέμα μας. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Γιατί, κύριε συνάδελφε, αυτό το θεωρείτε τόσο αρνητικό; Οι ειδικοί -είτε επιστήμονες είτε άλλοι- υπάρχουν σε όλους τους χώρους. Είναι κακό όταν συζητάμε, ας πούμε το Σύνταγμα ή αύριο όπως είπατε ένα μείζονος σημασίας σχέδιο νόμου, να διατυπωθούν απόψεις ειδικών επιστημόνων; Αυτό δεν μπορεί -και για εμάς, αλλά και γενικότερα για όσους βλέπουν αυτό το κανάλι- να συμβάλει σε μια πιο γενική, πιο σφαιρική πληροφόρηση; Δεν νομίζω ότι είναι επιχείρημα -το οποίο είναι και αβάσιμο- το ότι όλοι οι συνταγματολόγοι βρίσκονται σ’ αυτήν ή σ’ εκείνη την πτέρυγα ή, επίσης, όλοι οι δικηγόροι ή όλοι οι γιατροί, αν αύριο συζητηθεί ένα τέτοιο θέμα. Είναι λίγο αυθαίρετο αυτό. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Σκυλλάκος είπε την άποψή του. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Επανέρχομαι για να απαντήσω στο ερώτημα που βάλατε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Αν απαντάμε ο ένας στον άλλο, δεν θα συνεχίσουμε. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν θα καταχραστώ το χρόνο, κύριε Πρόεδρε. Το θέμα του Συντάγματος ή του Ευρωσυντάγματος ή των νομοσχεδίων, δεν είναι θέμα ειδικών. Δεν είναι πρώτα και κύρια θέμα επιστημονικό, είναι θέμα καθαρά πολιτικό. Δηλαδή, στις επιλογές για την ασυλία ή για οποιοδήποτε ζήτημα, παραδείγματος χάρη για το εκλογικό σύστημα, τους εκλογικούς νόμους, μπορεί να υπάρξουν πολλά σενάρια. Το πού θα ρίξει το βάρος όμως…. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Εμείς αποφασίζουμε. Δεν αποφασίζουν οι επιστήμονες. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ναι, αλλά προπαγανδίζεται από το κανάλι της Βουλής η άποψη που λέει ότι προς αυτήν την κατεύθυνση θα πάνε τα εκλογικά συστήματα. Εμείς νιώθουμε πολύ μειονεκτικά, δηλαδή ότι αδικούμαστε, όταν δεν ακούγεται και η άλλη άποψη. Και σκεφθείτε –λέω- να επεκταθεί αυτό. Κακή αρχή κάνουμε μ’ αυτό. Εμείς θα βάλουμε ζήτημα και στην Πρόεδρο της Βουλής και στη Διάσκεψη των Προέδρων. Δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτή η κατάσταση. Έρχομαι τώρα σε συγκεκριμένα άρθρα. Όσον αφορά το άρθρο 54, που είναι η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για διπλασιασμό του αριθμού των Βουλευτών Επικρατείας: Εμείς, ως θέση -που αφορά κυρίως εμάς, αλλά δεν θα ήμασταν αντίθετοι να επικρατήσει και σαν αντίληψη σ’ όλο το πολιτικό μας σύστημα- είμαστε υπέρ της λίστας κι αντιμετωπίζουμε το ζήτημα εσωκομματικά. Σαν λίστα, επιλέγουμε ποια πρόσωπα θα βοηθήσουμε να εκλεγούν, διότι κάνουμε και καταμερισμό των στελεχών μας. Δεν θεωρούμε ότι το ίδιο πρέπει να εφαρμόσει και το κάθε κόμμα, απλώς θεωρούμε ότι δεν θα ήταν αρνητικό, εν πάση περιπτώσει, αν υπήρχε η λίστα γενικότερα. Αυτό ξεκινάει από τη δική μας αντίληψη, από θέση αρχής, θα μπορούσα να πω. Εδώ, έτσι όπως έρχεται αυτή η πρόταση, δεν έχει σχέση με καμμία αντίληψη ενίσχυσης της λίστας. Δεν ξεκινάει από θέση αρχής. Ξεκινάει περιστασιακά. Νομίζω ότι και παλιότερα είχαν γίνει συζητήσεις, και στην προηγούμενη Αναθεώρηση. Υπήρχαν και κατά καιρούς δημοσιεύματα. Υπάρχει το ενδιαφέρον των ηγετικών ομάδων -να μην πω των Αρχηγών- να έχουν διευρυμένη δυνατότητα επιλογής προσώπων, που δεν μπορούν να εκλεγούν με το σταυρό. Και γι’ αυτό γίνονταν και στο παρελθόν συζητήσεις, ώστε να μπορούν τα κόμματα να έχουν διπλάσιο αριθμό εκλεγμένων, δηλαδή συνολικά η Βουλή να εκλέγει διπλάσιο αριθμό. Τα σχόλια που ακούγονται και στο εσωτερικό των δύο μεγαλύτερων κομμάτων – κι έχουν δίκιο σ’ αυτό- είναι ότι αυτό ενισχύει τον αρχηγισμό. Είναι που είναι αρχηγικά τα κόμματα, αυτό θα τα ενισχύσει επιπλέον προς αυτήν την κατεύθυνση. Απλώς σχολιάζω την κατάσταση πώς έχει μέχρι σήμερα και ίσως όπως θα εκδηλωθεί και κατά την ψηφοφορία. Διότι καταλαβαίνω και γνωρίζω ότι υπάρχουν διαφορετικές απόψεις και μέσα στο κόμμα της Νέας Δημοκρατίας, όπως υπήρχαν και παλιότερα, όταν συζητιούνταν τέτοια πράγματα και στο ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Η δικιά μας άποψη είναι ότι αν θέλουμε να βάλουμε τέτοιες διατάξεις, να πάμε στο εκλογικό σύστημα της απλής αναλογικής. Αυτό είναι όλο το θέμα. Και για να μην έρχεται η κάθε κυβέρνηση και αλλάζει τον εκλογικό νόμο, να είναι πάγιο το εκλογικό σύστημα, από το Σύνταγμα. Αυτό είναι το δημοκρατικότερο, αυτό είναι το αντιπροσωπευτικότερο. Τα άλλα είναι στα πλαίσια της συμφωνίας για δικομματικό παιχνίδι: Μια εσύ, μια εγώ στην εξουσία. Είμαστε, λοιπόν, αντίθετοι. Το μόνο που υποστηρίζουμε, είναι η καθιέρωση της απλής αναλογικής. Όσον αφορά το άρθρο 55, εμείς θα την ψηφίζαμε τη διάταξη. Είναι ώριμα τα παιδιά και κάποιος νέος που θα είναι είκοσι τριών, είκοσι τεσσάρων χρόνων, μπορεί να γίνει Βουλευτής. Δεν είμαστε αντίθετοι επί της ουσίας. Βεβαίως χρειάζονται πάρα πολλά πράγματα να γίνουν για τη νεολαία. Η πολιτική των κομμάτων κρίνεται από τη συνολική τους πολιτική για τα προβλήματα της νεολαίας κι όχι μονάχα από μία πρόταση, που, επαναλαμβάνω, την βλέπουμε να είναι προς τη θετική κατεύθυνση. Έρχομαι στο άρθρο 58. Είμαστε αντίθετοι με την καθιέρωση συνταγματικού δικαστηρίου και επαναλαμβάνω ότι είναι αντίθετα στην καθιέρωση του συνταγματικού δικαστηρίου σύσσωμα τα Δικαστικά Σώματα. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Όχι σύσσωμα. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Το μεγαλύτερο μέρος του Σώματος. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Η συντριπτική πλειοψηφία. Έτυχε να παρευρεθώ σ’ εκδήλωση του Δικηγορικού Συλλόγου, στην οποία είχαν προσκληθεί δικηγόροι και για άλλα θέματα, για το Σύνταγμα και είδα τις εντονότατες αντιδράσεις. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Λογικό δεν είναι; ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Λογικό; Με ποια έννοια το λέτε; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Γιατί να θέλει να στερηθεί μιας εξουσίας ο δικαστής; ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Θα τα πούμε και όταν θα έρθει το θέμα του συνταγματικού δικαστηρίου. Με δεδομένο το διορισμό της ηγεσίας της δικαιοσύνης, με δεδομένο το ότι η εξέλιξη του δικαστή στα ανώτατα αξιώματα σε μεγάλο βαθμό εξαρτάται απ’ αυτούς που έχει επιλέξει η κυβέρνηση, με δεδομένη αυτήν την κατάσταση και ξέροντας για ποιες συνθέσεις μιλάμε και για το Ειδικό και για το συνταγματικό δικαστήριο, εμείς είμαστε αντίθετοι. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτά τα δικαστήρια, τα διορισμένα, κάνουν έλεγχο τώρα. Για το συνταγματικό δεν τις ξέρετε, γιατί δεν έχει γίνει. Δεν υπάρχει. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν υπάρχει, αλλά προβλέπουμε το τι θα γίνει. Δηλαδή ποιοι θα μπουν; Οι κατώτεροι δικαστές θα μπουν; Δεν θα μπουν αντιπρόεδροι; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εσάς θα βάλουμε. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εντάξει. Είστε υπέρ του συνταγματικού δικαστηρίου ως ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Το ΠΑ.ΣΟ.Κ., νομίζω ότι είναι αντίθετο. Δεν καταλαβαίνω πώς το υπερασπιζόσαστε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Όχι όλο το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Ο κ. Βενιζέλος έχει κάνει συγκεκριμένη πρόταση. Συνεχίστε, κύριε Σκυλλάκο. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Είμαστε πολυσύνθετο κόμμα, έχουμε τάσεις… ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Η αντίθεσή μας στο συνταγματικό δικαστήριο δεν είναι για το αν θα εκδικάζει ή όχι τις υποθέσεις. Είτε έτσι είτε αλλιώς, οι συνθέσεις θα είναι δεδομένες. Η κύρια αντίθεσή μας είναι… ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι για τη σύνθεση. Κρατήστε το αυτό, να το συζητήσουμε αργότερα. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Η κύρια αντίθεσή μας είναι σε σχέση με τον έλεγχο της συνταγματικότητας των νόμων, που περιορίζει το διάσπαρτο, τη διάχυση. Έγινε ένα αρνητικό βήμα με εισηγητή εσάς, κύριε Βενιζέλο, ώστε να λειτουργεί σαν σουρωτήρι το θέμα της συνταγματικότητας, πηγαίνοντας προς τα πάνω και τώρα πάμε… ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα αφήνουμε τα τριμελή τμήματα του Συμβουλίου της Επικρατείας; ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Βεβαίως, του Συμβουλίου της Επικρατείας, για να μην καταστρέψουμε το περιβάλλον, για να μη γίνουν όλα τσιμέντο. Αυτοί, λοιπόν, είναι οι γενικότεροι λόγοι. Και επειδή δεν συμφωνούμε με το συνταγματικό δικαστήριο, δεν υποστηρίζουμε και την αλλαγή στο άρθρο 58 του Συντάγματος. Έρχομαι τώρα στο άρθρο 62. Εμείς έχουμε μια αρνητική πείρα. Το θέμα της άρσης των ασυλιών, από τη σκοπιά που το εξετάζουμε εμείς ως Κομμουνιστικό Κόμμα, δεν έχει να κάνει με το να μην πηγαίνει ως απλός πολίτης ο Βουλευτής στο δικαστήριο. Δεν ξεκινάμε από αυτό το κριτήριο. Ξεκινάμε από την αρνητική πείρα που υπήρχε από το ’49 μέχρι το ’67, που για να μη διωχθούν κάποια στελέχη μας που έπρεπε να παίξουν κάποιο ρόλο στην Ε.Δ.Α. τότε, για να είναι επικεφαλής του «ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ», για να μη διώκονται για συκοφαντική δυσφήμηση, για να μπορούν να ασκούν πολιτική κριτική χωρίς τον κίνδυνο της δίωξης, έπρεπε να είναι Βουλευτές για να οχυρώνονται πίσω από την ασυλία. Αλλιώς, μπορούσαν να συλληφθούν και να φυλακιστούν. Από την κατάχρηση της τότε εξουσίας σε βάρος αντιπάλων, όπως ήμασταν εμείς, ξεκινάει η λογική την οποία θα υποστηρίξω τώρα. Εμείς θεωρούμε ότι έτσι όπως έχει τροποποιηθεί ο Κανονισμός της Βουλής και όπως πρακτικά αντιμετωπίζεται το ζήτημα, το θέμα έχει μπει σε μια τάξη. Ο Κανονισμός της Βουλής επαρκεί, διότι λέει ότι δεν θα αρθεί η ασυλία του Βουλευτή, εάν η πράξη για την οποία κατηγορείται, συνδέεται με την πολιτική του δραστηριότητα, αν υποκρύπτει πολιτική σκοπιμότητα, αν θα τρωθεί το κύρος της Βουλής, αν θα παρακωλυθεί ο Βουλευτής στην άσκηση του λειτουργήματός του και αν θα επηρεαστεί η λειτουργία της Βουλής ή της Κοινοβουλευτικής του Ομάδος. Τα αναφέρει αναλυτικά. Ενδεικτικά είναι αυτά βεβαίως, αλλά τον πυρήνα τον έχει. Δεν ξέρω αν μπει τέτοια συνταγματική διάταξη, σε αντιδιαστολή με ό,τι υπήρχε μέχρι τώρα, εάν θα συρρικνώσει αυτά που θέλει να δώσει ο Κανονισμός. Ήδη, με την πρόταση, συρρικνώνεται η πρακτική που εφαρμόζουμε στη Βουλή. Αυτήν τη στιγμή, η Επιτροπή Κοινοβουλευτικής Δεοντολογίας, στην οποία συμμετέχω, έχει –να το πω έτσι- νομολογήσει, έχει θεωρήσει ότι αυτά ισχύουν όχι μόνο κατά τη θητεία του Βουλευτή, αν κατηγορείται για παράνομη πράξη, αλλά και για προγενέστερα χρόνια, εφόσον η πράξη είχε σχέση πάλι με πολιτική ή κοινωνική δραστηριότητα. Μας έρχονται υποθέσεις συναδέλφων που ένα χρόνο ή δύο χρόνια πριν γίνουν Βουλευτές ήταν νομάρχες, ήταν δήμαρχοι, ήταν συνδικαλιστές και είχαν κοινωνική και πολιτική δραστηριότητα. Και είναι προφανές ότι λόγω της απόφασης που πήραν ως δήμαρχοι, ως δημοτικό συμβούλιο ή σαν συνδικαλιστές, έρχονται να εκδικαστούν αιτήματα για άρση της ασυλίας τους. Και εμείς καλώς κάνουμε -και η Επιτροπή Κοινοβουλευτικής Δεοντολογίας και η Ολομέλεια της Βουλής- και λέμε: «Όχι, διότι αυτό άπτεται της κοινωνικοπολιτικής δραστηριότητας μερικά χρόνια πριν ακόμη γίνει Βουλευτής». Έτσι όπως είναι η πρόταση, που το περιορίζει κατά τη διάρκεια μόνο της θητείας, όλη την πολιτική δραστηριότητα την πετάμε στον κάλαθο των αχρήστων με όλες τις συνέπειες για το Βουλευτή, που υπήρξε νομάρχης, δήμαρχος, συνδικαλιστής, όταν θα καθίσει στο σκαμνί. Θα τρωθεί το κύρος του. ‘Ένα αρνητικό είναι αυτό. Δεύτερον, υπάρχει ο κίνδυνος περιοριστικής ερμηνείας, αν θα μπει για πολιτικούς λόγους. Θα αρχίσει η φασαρία, η οποία εξαρτάται βεβαίως και από το είδος της πολιτικής αντιπαράθεσης που έχουν τα κόμματα -και τα δύο μεγαλύτερα και τα δύο μικρότερα- και θα συζητείται αν κάτι άπτεται ή δεν άπτεται της πολιτικής δραστηριότητας. Δηλαδή, να σας πω το εξής: Αν εμείς εκτιμούμε ότι βλάπτει τη λειτουργία της Κοινοβουλευτικής Ομάδας, αυτό αποτελεί για τα άλλα κόμματα πολιτικό λόγο για να μην αρθεί η ασυλία; Θα μπούμε σε ζητήματα ερμηνειών, ενώ τώρα λειτουργεί καλά το σύστημα. Όλες τις περιπτώσεις που δεν έχουν σχέση με την πολιτική ή την κοινωνική δραστηριότητα, μέχρι στιγμής η Βουλή τις παραπέμπει να εκδικαστούν και αίρεται η ασυλία των Βουλευτών. Δεν έχουμε καμία άλλη περίπτωση από τότε που τροποποιήθηκε ο Κανονισμός. Το να βάλουμε, λοιπόν, καινούργια παράγραφο, μπορεί να ερμηνευτεί διαφορετικά και να ανοίξει άλλους δρόμους, που λόγω της αρνητικής πείρας του παρελθόντος για το δικό μας κόμμα, μάς βρίσκει τελείως αντίθετους, δεν πρέπει να ανοίξουμε τέτοια πόρτα. Είμαστε, λοιπόν, εντελώς αντίθετοι με την αναθεώρησή του. Αρκετό είναι το άρθρο 62, μας καλύπτει ο Κανονισμός. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Φώτης Κουβέλης. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ευθέως θα αναφερθώ χωρίς εισαγωγικές σκέψεις στο άρθρο 54. Πρόκειται για την πρόταση, η οποία επιθυμεί η Νέα Δημοκρατία να υιοθετηθεί, έτσι ώστε να αυξηθεί ο αριθμός των Βουλευτών Επικρατείας. Εγώ σας ερωτώ, αγαπητοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας: Πέτυχε ο θεσμός των Βουλευτών Επικρατείας; Τι προσέφερε ποιοτικά στην πολιτική ζωή του τόπου; Εγώ λέω ότι δεν προσέφερε ποιοτικά. Αντίθετα, λειτούργησε ως το εργαλείο κάποιων κομματικών διευθετήσεων και τούτο αποδεικνύεται πέρα από αναφορές σε πρόσωπα μέσα στη διαδρομή των ετών. Και αν το κριτήριο είναι αυτό που αναφέρεται στην αιτιολογία, ότι πρέπει αυτοί να γίνουν Βουλευτές Επικρατείας, επειδή δεν έχουν τη δυνατότητα να αποδυθούν σε προεκλογικό αγώνα, ε τότε, ερρέτω! Είναι προφανές ότι θέλετε να αντιμετωπίσετε τη μορφή του εκλογικού αγώνα.. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το «ερρέτω» με «ε». ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Βεβαίως. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Έπρεπε ο κ. Βενιζέλος να ζητήσει κάποια επεξήγηση! ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: ‘Όχι, γιατί το άλλο δεν γίνεται! ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Πάντως, επιτρέψτε μου να σας πω, επειδή χρησιμοποίησα και άλλη φορά το «ερρέτω», ότι μου ήρθε δύο φορές προς διόρθωση από τα Πρακτικά. Η ορθή γραφή είναι αυτή που λέει ο κ. Βενιζέλος. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Γι’ αυτό είναι σωστή η εξήγηση. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Έχετε δίκιο, κύριε Υπουργέ. Επομένως την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, διαβάζοντάς την, κατανοώ ότι θέλει να αντιμετωπίσει τη μορφή του προεκλογικού αγώνα και όχι να αυξήσει τον αριθμό των Βουλευτών Επικρατείας, για να εξυγιάνει το πολιτικό σύστημα ή τη λειτουργία της Βουλής. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σας ερωτώ και πάλι: Τι προσέθεσε ο θεσμός των Βουλευτών Επικρατείας εκτός από κομματικές διευθετήσεις; Απολύτως τίποτε. Θα ήταν ενδεχομένως πολύ πιο σαφές, πιο γενναίο –που δεν το υποστηρίζω- να εισηγηθεί η Νέα Δημοκρατία -ή όποιος άλλος- το μεικτό σύστημα της λίστας και της εκλογής δια του σταυρού. Επαναλαμβάνω ότι εγώ αντικρούω ένα τέτοιο σύστημα, αλλά αυτό το οποίο εισηγείσθε και μάλιστα μ’ αυτήν την αιτιολογία, είναι αναντίστοιχο προς τις πραγματικές ανάγκες της Βουλής. Και πιστεύετε ότι θα αναβαθμίσει τη Βουλή η αύξηση του αριθμού των Βουλευτών Επικρατείας, όταν όλοι έμμεσα ή άμεσα συνομολογούμε την υποχώρηση της Βουλής και το ότι η Βουλή ελάχιστα -και μερικές φορές έως καθόλου- είναι το αντιπροσωπευτικό όργανο της λαϊκής κυριαρχίας; Να την αποσύρετε, κύριοι συνάδελφοι, αυτήν την πρόταση, εκτός και αν θέλετε να διευθετήσετε ζητήματα, τα οποία απασχολούν το κόμμα σας ή κάποια άλλα κόμματα. Το μεγάλο ζήτημα είναι η ενίσχυση της αντιπροσωπευτικότητας του πολιτικού μας συστήματος, γι’ αυτό και υποστηρίζω με όλη μου τη δύναμη τη διατήρηση του σταυρού. Εάν μιλάμε για την απομάκρυνση των πολιτών από την πολιτική, ε, δεν πρέπει να συνυπολογίσουμε και τη μειωμένη αντιπροσωπευτικότητα, δεν πρέπει να υπολογίσουμε τον παρακολουθηματικό χαρακτήρα της Βουλής έναντι της εκάστοτε εκτελεστικής εξουσίας; Και έρχεστε να προσθέσετε σ’ αυτήν την αποδυνάμωση της αντιπροσωπευτικότητας και την αύξηση του αριθμού των Βουλευτών Επικρατείας. Άλλα είναι τα ζητήματα που πρέπει να μας απασχολήσουν. Να μας απασχολήσει η αποδυνάμωση της Βουλής, να μας απασχολήσει το ενδεχόμενο, όσο και η διεκδίκηση, να στηρίξουμε το χαρακτήρα της Βουλής, να αποκτήσει η Βουλή στοιχεία κυβερνώσας Βουλής. Να μεταβιβαστούν εξουσίες από την εκτελεστική εξουσία προς τη Βουλή. Αυτά είναι τα ζητήματα και όχι η αύξηση του αριθμού των Βουλευτών Επικρατείας. Θα σας έλεγα ότι θα ήταν χρήσιμο και ωφέλιμο τώρα, που συζητάμε την Αναθεώρηση του Συντάγματος, να καταργήσουμε τη ρύθμιση, η οποία υπάρχει στο άρθρο 54 για τον υπάρχοντα σήμερα αριθμό των Βουλευτών Επικρατείας. Στο άρθρο 55: Είναι ενδιαφέρουσα η πρόταση. Να δούμε τη μείωση του ηλικιακού ορίου για το δικαίωμα του εκλέγεσθαι. Εμείς δεν το αποκλείουμε ως ενδεχόμενο, παρά το γεγονός ότι κατατίθενται επιχειρήματα και υπέρ και κατά της μείωσης του ηλικιακού ορίου. Παρ’ όλα αυτά, υπάρχει ένα ζήτημα, το οποίο μπορούμε να συζητήσουμε και να αντιμετωπίσουμε. Βεβαίως αντιπαρέρχομαι την αναφορά στα ζητήματα που έχουν σχέση με τη μη συμμετοχή των νέων ανθρώπων στην ασκούμενη πολιτική, γιατί είναι ένα τεράστιο ζήτημα και ίσως εκφεύγει των ορίων αυτής εδώ της συζητήσεως. Σε ό,τι αφορά το άρθρο 62: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πρόταση αυτή κατετέθη και ανεδείχθη μέσα στην ελληνική πολιτική ζωή και στην ελληνική κοινωνία, όταν την κοινή γνώμη την απασχόλησαν κάποιες περιπτώσεις, στις οποίες δεν είχαμε άρση της βουλευτικής ασυλίας και πράγματι υπήρξε και μια κατακραυγή. Υπάρχει ανάγκη να αναθεωρήσουμε το άρθρο 62 του Συντάγματος; Θα έλεγα ότι με την υπάρχουσα ρύθμιση που έχει γίνει στο επίπεδο του νόμου, του Κανονισμού της Βουλής, αντιμετωπίζονται όλα εκείνα τα οποία εξέθεταν το θεσμό της βουλευτικής ασυλίας. Και είναι επίσης ακριβές ότι η Βουλή εδώ και πάρα πολύ καιρό συστηματικά επιλέγει να διατηρεί τη βουλευτική ασυλία μόνο για πράξεις που αναφέρονται στην πολιτική δραστηριότητα του Βουλευτή και αίρει την βουλευτική ασυλία για πράξεις, οι οποίες δεν έχουν σχέση με την πολιτική δραστηριότητα του Βουλευτή. Ενδεχομένως να χρειάζεται να το αποσαφηνίσουμε έτι περαιτέρω, αλλά θα σας έλεγα ότι σήμερα, με την υπάρχουσα κατάσταση πραγμάτων στη Βουλή, δεν προβάλλει αναγκαία η αναθεώρηση του άρθρου 62, επαναλαμβάνω, γιατί το θέμα μέσα από ωριμότερες σκέψεις έχει αντιμετωπιστεί και έχει διαμορφωθεί και μια συγκεκριμένη νομολογία του ελληνικού Κοινοβουλίου αναφορικά με την αντιμετώπιση αυτού του σημαντικού όσο και ευαίσθητου ζητήματος της βουλευτικής ασυλίας. Επιτρέψτε μου, όμως, να σας πω, για τις περιπτώσεις που αποφασίζει η Βουλή, ότι δεν πρέπει να αρθεί η ασυλία του Βουλευτή, διότι η πράξη για την οποία ζητείται η άρση της ασυλίας, αναφέρεται στην πολιτική του δραστηριότητα. Μπορεί, όμως, κάποιος να επιλέξει να εγείρει αγωγή αστικής αδικοπραξίας, δηλαδή, να οδηγήσει το Βουλευτή, η βουλευτική ασυλία του οποίου δεν έχει αρθεί, στα πολιτικά δικαστήρια και να ζητήσει αποζημίωση. Κατά συνέπεια, είναι μερική η προστασία του Βουλευτή σε σχέση με τη ρύθμιση του άρθρου 62. Έχουμε, λοιπόν, υποχρέωση και, επαναλαμβάνω, πρέπει να το δούμε για εκείνες τις περιπτώσεις, που η Βουλή αποφασίζει πως δεν πρέπει να αρθεί η βουλευτική ασυλία, διότι πρόκειται για πράξη η οποία αναφέρεται στον πυρήνα της πολιτικής δραστηριότητας του Βουλευτή. Ο Βουλευτής δεν προστατεύεται με την όποια λειτουργία έχει η βουλευτική ασυλία, γιατί συμφωνώ απόλυτα ότι η βουλευτική ασυλία δεν είναι θεσμικό προνόμιο υπέρ του Βουλευτή, αλλά είναι θεσμική ρύθμιση για την προστασία του Κοινοβουλίου, δηλαδή του κοινοβουλευτισμού. Αλλά το θέμα της αστικής αδικοπραξίας είναι σημαντικό και μια και συζητάμε το άρθρο 62, πρέπει να το αντιμετωπίσουμε, αν θέλουμε η βουλευτική ασυλία να έχει την ακεραιότητά της και να μην πλήττεται μ' αυτόν τον έμμεσο όσο και εξαιρετικά επικίνδυνο τρόπο. Έχω ολοκληρώσει, κύριε Πρόεδρε και σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Ήθελα να σας ενημερώσω, κύριοι συνάδελφοι, ότι στην Ολομέλεια έχει αρχίσει η ψηφοφορία για τις άρσεις ασυλίας. Πιστεύω ότι ο κ. Βαρβιτσιώτης, παραδείγματος χάρη και οι συνάδελφοι που είναι στη Β΄ Αθηνών, μπορούν να κατέβουν κάτω να ψηφίσουν. Οπότε, κύριε Βαρβιτσιώτη, να κατέβετε κάτω να ψηφίσετε και μετά να μιλήσετε. Να δώσω τότε το λόγο στον κ. Βενιζέλο, που είναι Βουλευτής Θεσσαλονίκης. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Οι Ανεξάρτητοι πότε θα μιλήσουν, κύριε Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα μιλήσετε μετά τον κ. Βαρβιτσιώτη, ο οποίος είναι ειδικός εισηγητής. Ορίστε, κύριε Βενιζέλο, έχετε το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Μάνο, θα είμαι πολύ σύντομος. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η διάταξη για το εκλογικό σύστημα, όπως διαμορφώθηκε κατά την αναθεωρητική διαδικασία του 1995-2001, είναι επαρκέστατη και λειτουργική. Η θεσμική εγγύηση που περιλαμβάνει το ελληνικό Σύνταγμα, προβλέποντας το νόμο αυξημένης πλειοψηφίας για το εκλογικό σύστημα ή την εφαρμογή νέου εκλογικού συστήματος από τη μεθεπόμενη εκλογική αναμέτρηση, είναι μία διάταξη διεθνώς πρωτότυπη και, κατά τα γνώμη μου, ριζοσπαστική και μιμητέα από άλλα Συντάγματα. Στη διεθνή συζήτηση μάλιστα, ο θεσμός του νόμου αυξημένης πλειοψηφίας θεωρείται μία εγγύηση θεσμικής συναίνεσης και άρα ένα μέτρο αναβάθμισης του πολιτικού πολιτισμού, που πρέπει να ισχύει, όταν αντιμετωπίζονται θέματα που αφορούν την αναπαραγωγή των συσχετισμών στο εκλογικό Σώμα. Γι’ αυτό προβλέπουμε αυξημένες πλειοψηφίες στον εκλογικό νόμο, στο νόμο για την ψήφο των εκτός Επικρατείας Βουλευτών και βέβαια στη διαδικασία επιλογής των ανεξαρτήτων αρχών. Πρόκειται για πολύ μεγάλες καινοτομίες και έχουμε καταφέρει στην Ελλάδα στα χρόνια της Μεταπολίτευσης, με ελάχιστες εξαιρέσεις, να έχουμε ένα σταθερό εκλογικό σύστημα. Ο Ηλίας Νικολακόπουλος έχει αποδείξει επιστημονικά ότι από το 1961 και μετά, όλες οι εκλογικές αναμετρήσεις, εάν γίνονταν με οποιοδήποτε από τα ισχύοντα εκλογικά συστήματα, θα οδηγούσαν με ελάχιστες αποκλίσεις στο ίδιο εκλογικό, στο ίδιο αριθμητικό αποτέλεσμα κατανομής εδρών. Η εμπειρία μας είναι καλύτερη, από ό,τι φαίνεται, δια γυμνού οφθαλμού. Και το 2001 συμφωνήσαμε εγγυήσεις οι οποίες εφαρμόζονται -διότι ο νόμος που ψήφισε η κυβέρνησή μας με εισήγηση του κ. Σκανδαλίδη, θα εφαρμοστεί τώρα, στις μεθεπόμενες εκλογές- και αποδίδουν αποτελέσματα. Δεν έχουμε ανάγκη από καμία τροποποίηση. Είμαστε πολύ προωθημένοι για τα ευρωπαϊκά δεδομένα ούτε υπάρχουν Συντάγματα στην Ευρώπη, πλην ελαχιστοτάτων εξαιρέσεων, που να προβλέπουν πιο συγκεκριμένο εκλογικό σύστημα. Είναι λάθος, είναι μία αγκύλωση ιστορική που δεν πρέπει να υπάρξει στα Συντάγματα. Είχε τεθεί στην προηγούμενη αναθεωρητική διαδικασία το ενδεχόμενο να πάμε σ’ ένα εκλογικό σύστημα γερμανικού τύπου με ευρείες περιφέρειες ή με τη χώρα ως μία ενιαία περιφέρεια και πολλές μικρές μονοεδρικές; Δηλαδή σ’ ένα σύστημα Βουλευτών δύο καταγωγών, μία ομάδα Βουλευτών με ευρεία νομιμοποίηση, ενδεχομένως, με λίστα, ενδεχομένως από όλη την επικράτεια ή από μεγάλες περιφέρειες και μία ομάδα Βουλευτών εκλεγομένων πλειοψηφικά από μονοεδρικές, λίγο-πολύ κατά το γερμανικό πρότυπο; Όμως, το γερμανικό πρότυπο διασφαλίζει και αναλογικότητα και πλειοψηφικότητα, επειδή έχει μεταβλητό το συνολικό αριθμό Βουλευτών. Τέθηκε αυτό; Βεβαίως τέθηκε και υπήρξε εντονότατη αντίδραση πρωτίστως εκ μέρους των Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Οι Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. σχεδόν σύσσωμοι αντέδρασαν εντονότατα, ακόμα και στην περίπτωση μικρών λεκτικών μεταβολών στη διάταξη που θα μπορούσε να προοιωνίζεται διπλό σύστημα εκλογής. Και αυτό απεσύρθη, αυτή η μικρή λεκτική τροποποίηση του δευτέρου εδαφίου της παραγράφου 1 του άρθρου 54, διότι δεν θέλουν δύο κατηγορίες Βουλευτών. Δεν θέλουν και ορθά κάποιοι να εκλέγονται μέσα από ένα σύστημα εσωκομματικών πελατειακών σχέσεων και κάποιοι άλλοι να εκλέγονται με πλειοψηφικό σύστημα και μάλιστα σχετικής πλειοψηφίας, κατά πάσα πιθανότητα, που θα αλλοιώσει όλες τις συμπεριφορές και θα περιορίσει πάρα πολύ τη δυνατότητα εκπροσώπησης των μικρών κομμάτων, όπως είναι το Κ.Κ.Ε. και ο Συνασπισμός. Υπάρχουν παραδόσεις στις χώρες, υπάρχουν οντότητες γεωγραφικές που εκφράζονται και δεν μπορούν οι εκλογικές περιφέρειες να είναι αποσυνδεδεμένες από αναπτυξιακές οντότητες, από διοικητικές οντότητες, από τοπικές κοινωνίες συγκροτημένες, οι οποίες έχουν μία παράδοση, μία λογική, μία συνέχεια. Δεν είναι αμιγώς εκλογικές. Η εκλογική γεωμετρία επηρεάζει το αποτέλεσμα πολύ περισσότερο από την εκλογική αριθμητική. Όταν έχεις μικρές ή μεγάλες περιφέρειες, η αναλογικότητα ή η πλειοψηφικότητα διαμορφώνονται εκ των πραγμάτων. Και η μονοεδρική περιφέρεια είναι εκ των πραγμάτων μία πλειοψηφική περιφέρεια. Άρα, πιστεύω ότι δεν πρέπει να θιγεί με τίποτα το άρθρο 54, παράγραφος 1. Ως προς τους Βουλευτές Επικρατείας τώρα και το ότι έχουμε δώδεκα Βουλευτές, το θεωρώ πολύ. Είναι ελάχιστες στην ιστορία της Μεταπολίτευσης οι περιπτώσεις λαμπρών προσώπων, που εισήλθαν για να κοσμήσουν το Κοινοβούλιο. Οι περισσότεροι απ’ αυτούς δεν πολιτεύτηκαν στη συνέχεια και έκαναν μία θητεία, ακόμα και όταν τιμήθηκαν με υπουργικά αξιώματα και, άρα, ενισχύθηκε η δυνατότητά τους να εκλεγούν με σταυρό προτίμησης. Υπάρχουν βεβαίως και πολιτικά πρόσωπα που είχαν εκλεγεί ή επανεκλέχθηκαν με σταυρό προτίμησης και σε κάποια ενδιάμεση φάση της πορείας τους, ανεδείχθησαν ως Βουλευτές Επικρατείας. Αυτές είναι ειδικές περιπτώσεις, που όμως δεν εντάσσονται σ’ αυτήν τη λογική των επιλέκτων κοινωνικών προσωπικοτήτων με αδυναμία εκλογής. Δεν έχει αδυναμία εκλογής ο κ. Μάνος ή η κ. Δαμανάκη, διότι έχουν πολλές φορές εκλεγεί με σταυρό προτίμησης και είμαι βέβαιος ότι θα εκλεγούν και στο μέλλον με σταυρό προτίμησης. Άρα ή θα μείνει αλώβητη η διάταξη, γιατί είναι αρκετά μεγάλη αυτή η δυνατότητα των δώδεκα Βουλευτών ή ας αναζητήσουμε άλλους τρόπους. Μπορεί κάποιος να προσφέρει με πολλούς τρόπους στο Κοινοβούλιο, στον κοινοβουλευτισμό, στην πολιτική ζωή του τόπου. Ως προς την ηλικία του εκλέγεσθαι, νομίζω ότι είναι μία συμβολικού χαρακτήρα χειρονομία και κανονικά θα έπρεπε δια νόμου να ρυθμίζεται και η ηλικία του ενεργητικού εκλογικού δικαιώματος. Γιατί αφήνουμε το νόμο να ρυθμίζει το δικαίωμα του εκλέγειν; Ας αφήσουμε και το δικαίωμα του εκλέγεσθαι. Δεν έχει νόημα. Μπορεί αύριο το δεκαοκτώ να γίνει δεκαέξι, όπως έγινε στη Μεγάλη Βρετανία και μπορεί το δικαίωμα του εκλέγεσθαι από τα είκοσι ένα να πάει στα είκοσι. Θέλω να πω ότι αλλάζουν τα δεδομένα τα κοινωνικά, τα βιολογικά, τα πάντα. Ας το παραπέμψουμε, λοιπόν, στο νόμο. Εν πάση περιπτώσει, αν θέλουμε να υπάρχει όριο στο Σύνταγμα, ας κατέβει από τα είκοσι πέντε στα είκοσι ένα. Κάντε και εσείς, ως Πλειοψηφία, μια χειρονομία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Βενιζέλο, μου επιτρέπετε μια διακοπή; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Πάλι θα αναφερθώ στην εμπειρία. Ξέρετε πόσοι Βουλευτές από το 1974 και μετά έχουν εκλεγεί σε ηλικία είκοσι πέντε ετών; Τέσσερις! Καταθέτω, λοιπόν, αυτήν την εμπειρία. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αν μειώσουμε το όριο, θα αυξηθούν. Εν πάση περιπτώσει, εδώ υπάρχουν συμβολισμοί στη σχέση του πολιτικού συστήματος και του κοινοβουλευτικού συστήματος με τη νέα γενιά. Πρέπει να φαίνεται γενναιόδωρη και ελαστική η Βουλή και πρέπει να προσελκύει τους νέους ανθρώπους και να τους στέλνει μηνύματα. Δεν σημαίνει ότι πράγματι θα εκλεγεί κάποιος σε ηλικία είκοσι ενός ετών, αλλά πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα αυτή. Τους εμπιστευόμαστε να είναι δήμαρχοι και δεν μπορούμε να τους εμπιστευτούμε να μαθητεύσουν στα κοινοβουλευτικά έδρανα; Ασκούν ενεργό διοίκηση! Τώρα, ως προς το άρθρο 58, επιφυλάσσομαι να μιλήσω, όταν θα ασχοληθούμε με το συνταγματικό δικαστήριο. Η προσέγγισή μου είναι τελείως διαφορετική. Το θέμα της συνταγματικής δικαιοσύνης είναι δεκτικό πολύ μεγάλων συζητήσεων και διευκρινήσεων. Υπάρχουν πολλές παρεξηγήσεις, παρερμηνείες και φαινόμενα που «απατούν» στο ζήτημα αυτό. Το θέμα είναι ένα και μόνο, πώς θα επιλέγεται το δικαστήριο. Και βέβαια, η δική μου άποψη είναι ότι η λύση είναι μία και μόνο, δοκιμασμένη στην Ευρώπη. Θα πρέπει να επιλέγεται από τη Βουλή με αυξημένη πλειοψηφία. Δεν μιλάω για τακτικό δικαστήριο και δεν μιλάω για σύνθεση από τακτικούς δικαστές, αλλά για προερχόμενους από το Δικαστικό Σώμα, αλλά και από άλλα σώματα, επιλεγόμενους συναινετικά, λόγω της ποιότητας και της μετριοπάθειάς τους, με πλειοψηφία 2/3. Τώρα, ως προς το θέμα της ασυλίας, είχα την ευκαιρία στην Ολομέλεια, την προηγούμενη Τετάρτη, να αναπτύξω τη διάκριση μεταξύ του «ανευθύνου» του Βουλευτή κατά το άρθρο 61 -το οποίο περιβάλλει ως θεσμική εγγύηση το Βουλευτή κατά την άσκηση των καθηκόντων του- και του «ακαταδίωκτου» που αφορά άλλα θέματα που ρυθμίζονται από το άρθρο 62. Από τη συζήτηση, προέκυψε ότι στη Βουλή υπάρχει ζήτημα κατανόησης του ιδιαίτερου χαρακτήρα του άρθρου 61. Τι νόημα έχει η αποκλειστική προθεσμία και τι νόημα έχει το ανέγκλητο των πράξεων; Και ετέθη θέμα στη συζήτηση για το αν καλύπτεται και η αστική ευθύνη, κάτι που πρέπει να συζητήσουμε. Ίσως χρειάζεται να προστεθεί μια ολόκληρη πρόταση αναθεώρησης, ώστε να υπάρξει ερμηνευτική δήλωση υπό το άρθρο 61. Ερμηνευτική δήλωση μόνο, χωρίς να θιγεί το σώμα του. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Το άρθρο 62 είναι μια παμπάλαια διάταξη και υπό αυτό το άρθρο στεγάστηκε επί δεκαετίες μία κακή πρακτική. Δεν υπήρχε η δυνατότητα άρσης ασυλίας, κάτι που νομίζω ότι υπονόμευε το κύρος της Βουλής. Τα τελευταία χρόνια, μετά την τροποποίηση του Κανονισμού και την έναρξη λειτουργίας της Επιτροπής Κοινοβουλευτικής Δεοντολογίας, με την ίδια συνταγματική διατύπωση έχουμε διαμορφώσει και ακολουθούμε μια πολύ ισορροπημένη και αξιόπιστη πρακτική. Αφού, λοιπόν, το Σύνταγμα το επιτρέπει αυτό, γιατί να θίξουμε το Σύνταγμα; Υπάρχει, όμως, ένα θέμα το οποίο θέτει η Νέα Δημοκρατία. Να αντιστρέψουμε το τεκμήριο; Δηλαδή, να πούμε ότι η Βουλή παρέχει άδεια δίωξης ή να πούμε ότι η δίωξη ασκείται, αλλά η Βουλή μπορεί να την απαγορεύσει παρέχοντας ασυλία; Κατά τη γνώμη μου, η ανατροπή του τεκμηρίου δημιουργεί τεράστια δικονομικά, πολιτικά και επικοινωνιακά προβλήματα, διότι η Βουλή θα έρχεται να παρεμποδίσει την κινηθείσα δικαιοσύνη και αυτό είναι σκάνδαλο. Άρα, δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να ανατραπεί το τεκμήριο. Θα πρέπει να διαφυλάξουμε και να βελτιώσουμε την πρακτική των τελευταίων τριών ετών. Ερώτημα: Υπάρχει πρόβλημα πρόσκρουσης στη νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου; Μήπως το Σύνταγμά μας αντιβαίνει στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου; Και με βάση το άρθρο 28 και τα όσα συζητούμε για το Κοινοτικό Δίκαιο και την υπεροχή του Ευρωπαϊκού Κοινοτικού Δικαίου έναντι του Συντάγματος, εδώ βρισκόμαστε αντιμέτωποι μ’ ένα ακόμα πιο σοβαρό θέμα σύγκρουσης του εθνικού Συντάγματος και της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και άρα, με το ενδεχόμενο καταδίκης της χώρας από το Στρασβούργο και παραπομπής της υπόθεσης στο Συμβούλιο Υπουργών του Συμβουλίου της Ευρώπης ή καταβολή αποζημίωσης και υποχρέωση τροποποίησης του Συντάγματός μας ή της πρακτικής μας; Λέει, λοιπόν, το Στρασβούργο σε δύο αποφάσεις της 30ης Απριλίου 2003 –Κόρντοβα κατά Ιταλίας και Κόρντοβα κατά Ιταλίας και στις δύο περιπτώσεις, τις οποίες έχω στη διάθεση της Επιτροπής- ότι αυτό που ελέγχει, δεν είναι η γραμματική διατύπωση των εθνικών Συνταγμάτων, αλλά η συγκεκριμένη πρακτική εφαρμογή τους στη συγκεκριμένη υπόθεση. Λέει, επίσης, ότι η κοινή συνταγματική παράδοση των ευρωπαϊκών χωρών είναι η βουλευτική ασυλία. Όλα τα Συντάγματα έχουν θεσμούς βουλευτικής ασυλίας. Μάλιστα, η Ιταλία στο άρθρο 68 του Συντάγματός της έχει διάταξη αντίστοιχη μόνο με το δικό μας άρθρο 61–το «ανεύθυνο»- το οποίο, όμως, διευρύνει και σε παράπλευρες περιπτώσεις. Δεν αρκείται στις εν στενή έννοια κοινοβουλευτικές δραστηριότητες και ομιλίες. Τι είπε, λοιπόν, το Δικαστήριο; Είπε ότι αναγνωρίζουμε το θεσμό, ότι ελέγχουμε τη συγκεκριμένη πρακτική εφαρμογή. Και ελέγχουμε την πρακτική εφαρμογή με κριτήριο το άρθρο 6 της Σύμβασης, δηλαδή, το δικαίωμα του πολίτη για δίκαια δίκη και την πρόσβαση σε ανεξάρτητο δικαστήριο, υπό το πρίσμα της αρχής της αναλογικότητας. Άρα, λοιπόν, το Δικαστήριο είπε ότι εάν πράγματι έχουμε εν στενή έννοια κοινοβουλευτική δραστηριότητα, η Ιταλία μπορεί να αποκλείσει με την πρακτική της και την ποινική δίκη και την αστική δίκη. Και την ποινική δίκη και την αστική δίκη! Εάν έχουμε ευρύτερο κύκλο πράξεων, πέρα των εν στενή έννοια κοινοβουλευτικών, τότε πρέπει οπωσδήποτε να διασφαλίζεται η πρόσβαση σ’ ένα δικαστήριο. Όμως, μπορεί αυτή η πρόσβαση να είναι και σε αστικό δικαστήριο, διότι ούτως ή άλλως ο πολιτικός ενάγων την αστική του αξίωση εισάγει στο ποινικό δικαστήριο. Την ποινική δίωξη την κινεί η πολιτεία. Είναι δημοσίου δικαίου η ποινική δίκη. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Άρα, λοιπόν, αυτό λέει η νομολογία του Στρασβούργου και μπορούμε κάλλιστα, με βάση το άρθρο 61 και το άρθρο 62, όπως έχουν, να διαμορφώσουμε πρακτικές, που έχουμε εν πολλοίς διαμορφώσει, απολύτως συμβατές και με τη σημερινή τρέχουσα ερμηνεία των δύο αποφάσεων -όλων κι όλων- του Δικαστηρίου, η οποία μπορεί να εμπλουτιστεί, αλλά σίγουρα σ’ αυτήν τη λογική θα κινείται, διότι πάντα έτσι ερμηνεύει και το άρθρο 6 της Σύμβασης και την αρχή της αναλογικότητας. Αυτή είναι η κατάσταση. Ως εκ τούτου, θεωρώ ότι δεν χρειάζεται καμία αναθεώρηση στο άρθρο 62, αλλά ενδεχομένως μία ερμηνευτική δήλωση στο άρθρο 61, μόνο για την οριοθέτηση –όχι τον αποκλεισμό, αλλά την οριοθέτηση- της αστικής ευθύνης. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε Κουβέλη. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, για την πληρότητα της εισήγησής μου και επειδή δεν έκανα αναφορά στην πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για την αναθεώρηση του άρθρου 58 του Συντάγματος, θα ήθελα να πω ότι είμαστε αντίθετοι. Απλώς, επιφυλάσσομαι την κατάλληλη στιγμή να κάνω διεξοδικότερη την αναφορά μας στα ζητήματα του προτεινομένου συνταγματικού δικαστηρίου. Όμως, είμαστε αντίθετοι, διότι είμαστε αντίθετοι και για το συνταγματικό δικαστήριο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Το λόγο έχει ο ειδικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Βαρβιτσιώτης. ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε σχέση με την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για την αύξηση του αριθμού των Βουλευτών Επικρατείας, δηλαδή για την αναθεώρηση του άρθρου 54, θα ήθελα στη μέχρι τώρα συζήτηση να προτάξω και ένα επιχείρημα, το οποίο θα πρέπει να μας προβληματίσει για το πόσο έχουμε εξαντλήσει τη δυνατότητα που μας δίνει το Σύνταγμα. Σήμερα, το Σύνταγμα μάς δίνει τη δυνατότητα της ύπαρξης δεκαπέντε Βουλευτών Επικρατείας και, όμως, κανένας εκλογικός νόμος δεν έχει εξαντλήσει αυτό το συνταγματικό περιθώριο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Λόγω δισταγμού του νομοθέτη! ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Εφόσον, λοιπόν, μόνοι μας, σε όλους τους εκλογικούς νόμους που έχουν ψηφιστεί από το 1974 μέχρι σήμερα δεν έχουμε φτάσει το ανώτατο όριο της χρήσης, θα πρέπει να διευρύνουμε τα συνταγματικά όρια; Αυτό είναι ένα στοιχείο για τον προβληματισμό μας. Δεύτερον, δεν νομίζω ότι πρέπει να εξεταστεί το θέμα μόνο όσον αφορά την ύπαρξη Βουλευτών Επικρατείας ή όχι. Εδώ έγινε μια τεράστια κουβέντα, η οποία ξεκίνησε στα προηγούμενα υπό συζήτηση άρθρα, για την αναδιάρθρωση των εκλογικών περιφερειών, για την αλλαγή του εκλογικού συστήματος, για τη θέσπιση ενδεχομένως και των μονοεδρικών περιφερειών, όπως αυτή η επικαλούμενη Επιτροπή των Σοφών έχει προτείνει. Αυτά είναι θέματα τα οποία πρέπει να εξεταστούν, πριν φτάσουμε στη θέσπιση ενός καινούργιου συστήματος για τους Βουλευτές Επικρατείας. Το θέμα των Βουλευτών Επικρατείας θα πρέπει να εξεταστεί μέσα στα πλαίσια της αναδιάρθρωσης του συνολικότερου εκλογικού συστήματος και όχι αποσπασματικά. Αυτό το οποίο νομίζω ότι μας προβλημάτισε πάρα πολύ έντονα, είναι τα θέματα της διαφάνειας στη χρηματοδότηση. Η ουσία της πρότασης της Νέας Δημοκρατίας είναι ότι θα πρέπει πραγματικά να βρούμε τρόπους να απαντήσουμε στο αίτημα των καιρών για διαφάνεια στη χρηματοδότηση του πολιτικού συστήματος, για τη διαφάνεια στη χρηματοδότηση και την προβολή των Βουλευτών στις προεκλογικές περιόδους. Σ' αυτό το ερώτημα πρέπει να απαντήσουμε πρώτα απ’ όλα και μετά να δούμε, εάν χρειάζεται διεύρυνση ή σμίκρυνση ή διατήρηση του ιδίου αριθμού Βουλευτών Επικρατείας. Άλλωστε, ένας σύγχρονος εκλογικός νόμος, ο οποίος θα απαντά σ’ αυτά τα προηγούμενα ερωτήματα, δεν νομίζω ότι θα χρειάζεται πολλούς Βουλευτές Επικρατείας, εφόσον θα δίνει ίσες ευκαιρίες σε ανθρώπους που θέλουν να ασχοληθούν με την πολιτική, να συμμετέχουν στην εκλογική διαδικασία και να αναδεικνύονται. Σε ό,τι αφορά το όριο ηλικίας των Βουλευτών, το ότι το Σύνταγμα σήμερα θέτει ένα όριο ηλικίας, όπως θέτει και για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, νομίζω ότι είναι μέσα στα πλαίσια μιας συνταγματικής κουλτούρας, η οποία μας ακολουθεί από μακρό χρονικό διάστημα και, βεβαίως, θα μπορούσε το όριο ηλικίας για την εκλογή να αποτελεί στοιχείο αποκλειστικά και μόνο του εκλογικού νόμου. Η εμπιστοσύνη, όμως, στη νέα γενιά δεν φαίνεται με το κατά πόσο το Σύνταγμα ορίζει εάν το εικοστό πέμπτο έτος της ηλικίας είναι το έτος, το οποίο θα πρέπει να έχεις διανύσει για να εκλεγείς Βουλευτής και να θέσεις υποψηφιότητα. Η εμπιστοσύνη στη νέα γενιά φαίνεται από την πρακτική των κομμάτων, η οποία υπάρχει μέσα στο Κοινοβούλιο. Η πρακτική αυτή, δυστυχώς, δεν είναι μια πρακτική που ευνοεί τους νέους. Συνεχώς η επωδός απέναντι σ’ ένα νέο στην ηλικία Βουλευτή, όχι νέο στην κοινοβουλευτική ηλικία, είναι: «Είσαι νέος, περίμενε, θα μάθεις». Ο σχηματισμός των κυβερνήσεων γίνεται και με ηλικιακά κριτήρια. Και αυτό έχει συμβεί σε όλες τις κυβερνήσεις από το 1974 μέχρι σήμερα. ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Για ρίξτε μια ματιά στον Παπανδρέου το 1971 και το 1972! ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ήσασταν όλοι νέοι τότε! ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κανένας δεν ήταν! Ο Αλευράς ήταν, ο Κουτσόγιωργας, ο Κουτσοχέρας, ο Παπαδημητρίου; Εάν ενώσετε την ηλικία τους, έφταναν την Ακρόπολη και οι τέσσερις. ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Δεν τα θυμόσαστε καλά! ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Εγώ δεν τα θυμάμαι καλά; Εγώ ήμουν Βουλευτής τότε. Ήταν και η κ. Ακρίτα και η Φλέμινγκ. Συνεχίστε, κύριε Βαρβιτσιώτη. ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Θα σας εγχειρίσω τη σύνθεση της κυβέρνησης... ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Την ηλικιακή σύνθεση, κύριε Παπαϊωάννου, προτιμούμε να μας εγχειρίσετε! Νομίζω, λοιπόν, ότι δεν χρειάζεται αλλαγή του Συντάγματος όσον αφορά τη συγκεκριμένη πρόταση, αλλαγή στη νοοτροπία χρειάζεται, εάν θέλουμε να εμπιστευτούμε τους νέους ανθρώπους. Εγώ είμαι ενάντια στον ηλικιακό ρατσισμό είτε προς τα επάνω είτε προς τα κάτω. Πιστεύω ότι υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι προσφέρουν στο πολιτικό σύστημα μέσα από τις απόψεις τους, ανεξάρτητα από την ηλικία τους και παλαιότεροι μπορούν να πουν ιδέες οι οποίες πολλές φορές μπορεί να είναι πιο νέες από εκφράσεις και απόψεις που εκφράζουν νέοι στην ηλικία άνθρωποι, αλλά παλαιοί στα μυαλά. Σε ό,τι αφορά την ιστορία, το πόσο έχει εξαντληθεί και αυτό το όριο, από το 1974 μέχρι σήμερα, ο μέσος όρος ηλικίας του νεότερου Βουλευτή κάθε φορά είναι τα είκοσι οκτώ έτη, ενώ μόνο δύο φορές Βουλευτές εξελέγησαν -από το 1974 μέχρι σήμερα- για πρώτη φορά στην ηλικία των είκοσι πέντε ετών και αυτοί είναι ο κ. Καστανίδης και η κ. Δαμανάκη. Άλλοι τρεις που είχαν εκλεγεί πριν το 1974 στην ηλικία των είκοσι πέντε ετών, είναι άνθρωποι που είχαν εκλεγεί ακόμα και πριν από το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, όταν ίσχυαν διαφορετικές συνταγματικές διατάξεις. Σε ό,τι αφορά τον έλεγχο των εκλογών από το συνταγματικό δικαστήριο, κάτι το οποίο δεν ετέθη μέχρι τώρα στη συζήτηση και δείχνει πόσο αναγκαία είναι η θέσπιση μιας αλλαγής του τρόπου ελέγχου των εκλογών, είναι ότι μέχρι σήμερα το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, το οποίο εκδικάζει τις προσφυγές και τις ενστάσεις, δεν καλύπτεται από καμία νομολογία, με αποτέλεσμα για την ίδια ακριβώς περίπτωση, σε δύο διαφορετικές εκλογές, να έχει εκδώσει αντιφατικές αποφάσεις ή οι αποφάσεις του να μη δεσμεύουν για το μέλλον ή να δεσμεύεται από τις αποφάσεις που είχε πάρει στο παρελθόν. Πρόσφατη είναι η συζήτηση, η οποία έχει ανοίξει με την απόφαση που εξέδωσε το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο πριν από λίγο καιρό για τη μεταβολή των εδρών στην ευρύτερη περιοχή της βόρειας Ελλάδας, η γνωστή απόφαση για την καταμέτρηση των λευκών ψηφοδελτίων, απόφαση η οποία έχει προσβληθεί στο Δικαστήριο των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων στο Στρασβούργο. Το να θεσπίσουμε ένα ανώτατο συνταγματικό δικαστήριο, το οποίο θα ασχολείται και με τα θέματα του ελέγχου της νομιμότητας των εκλογών και της επίλυσης των διαφορών οι οποίες προκύπτουν από τη διενέργεια των εκλογών, νομίζω ότι είναι ουσιαστική πρόταση που μας πηγαίνει μπροστά, ακριβώς γιατί ένα δικαστήριο, το οποίο θα έχει ουσιαστικό καταστατικό χάρτη και συγκεκριμένη σύνθεση, νομίζω ότι θα δεσμεύεται και από τη νομολογία του. Τέλος, ερχόμαστε στο επίμαχο θέμα της βουλευτικής ασυλίας. Έχουμε κατηγορηθεί από το σύνολο της κοινής γνώμης για την πρακτική, η οποία ίσχυσε επί σειρά ετών για τη βουλευτική ασυλία. Σε αυτήν τη συνολική κατηγορία την οποία δέχεται το πολιτικό σύστημα, δηλαδή ότι πίσω από την ασυλία καλύπτεται και ουσιαστικά συναποφασίζει την κάλυψη παρανομιών, έρχεται να απαντήσει η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας. Η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας έχει δύο βασικά θέματα που θίγει. Το πρώτο είναι ότι διατηρεί την ακεραιότητα του πνεύματος και την έννοια του άρθρου 61, δηλαδή ότι ο Βουλευτής για τις πολιτικές του δραστηριότητες, για τη γνώμη του, για την ψήφο, αλλά και για τις εν γένει πολιτικές δραστηριότητές του, ή τη συμμετοχή του ενδεχομένως σε παράνομες ενέργειες κατά την πολιτική του δραστηριότητα –όπως για την περίπτωση που συζητάμε σήμερα στην Ολομέλεια, δηλαδή τη συμμετοχή του Βουλευτή σε μία διαδήλωση και την άσκηση δίωξης για παράνομη κατάληψη πεζοδρομίου και οδοστρώματος στη διάρκεια μιας διαδήλωσης- η Βουλή θα πρέπει να αποφασίζει. Και θα πρέπει να αποφασίζει με τον πιο δυνατό τρόπο τη διατήρηση της ασυλίας του Βουλευτή. Από την άλλη, όμως, υπάρχουν και τα αδικήματα, τα οποία δεν έχουν καμία σχέση με την άσκηση της βουλευτικής δραστηριότητας: Οι παραβιάσεις του Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας, οι παραβιάσεις του Φορολογικού Κώδικα, όλων των ειδικών ποινικών νόμων, αλλά και των γενικών ποινικών νόμων, νομίζω ότι δεν θα πρέπει να καλύπτονται από τη βουλευτική ασυλία. Και η πρακτική η οποία έχουμε εφαρμόσει τα τελευταία τουλάχιστον δύο με τρία χρόνια, δείχνει ότι υπάρχει μία τάση αλλαγής. Σκεφτείτε ότι από το 1974 μέχρι το 1997, σε εξακόσιες τριάντα έξι αιτήσεις άρσης ασυλίας, μόνο τρεις είχαν γίνει δεκτές, ενώ το τελευταίο διάστημα, μέχρι δηλαδή τις προηγούμενες εκλογές –διότι δεν έχουμε συγκεντρωτικά στοιχεία γι’ αυτήν την περίοδο που διανύουμε- από τις τριάντα εννιά αιτήσεις που είχαν κατατεθεί, στις πέντε είχε γίνει δεκτή η άρση της ασυλίας του Βουλευτή. Υπάρχει όμως και ένα δεύτερο ζήτημα, το οποίο θα πρέπει να απαντηθεί μέσα από αυτήν την Αναθεώρηση. Δεν είναι μόνο να διευκολύνουμε τη δικαιοσύνη ή να διευκολύνουμε τις εσωτερικές διαδικασίες του Κοινοβουλίου. Πέρα από τη διευκόλυνση της Βουλής για την άρση της ασυλίας ή ακόμη και για την αναστροφή του τεκμηρίου προστασίας, το οποίο προβάλλει η συγκεκριμένη συνταγματική διάταξη που συζητάμε, θα πρέπει να κοιτάξουμε και ένα δεύτερο θέμα. Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ένα θέμα για το τι έρχεται στη Βουλή ως πρόταση των εισαγγελικών αρχών για άρση της ασυλίας. Πριν από μερικά χρόνια, ο Αντιεισαγγελέας του Αρείου Πάγου κ. Κανίνιας είχε ζητήσει με εγκύκλιό του προς τους δικαστές τη διενέργεια προκαταρκτικής εξέτασης, πριν στείλει και διαβιβάσει ένα αίτημα στη Βουλή. Αυτό δεν έγινε. Γι’ αυτό και έχει έρθει αίτημα από εισαγγελική αρχή στο παρελθόν για άρση της ασυλίας Βουλευτή, ο οποίος χρησιμοποίησε τις συγκοινωνίες χωρίς να πληρώσει εισιτήριο, αν και αυτό καλύπτεται από ατέλεια που είναι προσδιορισμένη στο Σύνταγμα. ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ: Και μόνο ότι χρησιμοποίησε τη συγκοινωνία Βουλευτής! ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Έχει, λοιπόν, σημασία όχι μόνο πώς θα γίνουμε εμείς πιο διαφανείς, πώς θα οδηγηθούμε στη συνταγματική κουλτούρα του Βορρά, σε αντίθεση μ’ αυτό που ίσχυε στο Νότο. Γιατί υπάρχουν παραδείγματα στο Νότο, όπως το παράδειγμα της Πορτογαλίας, ότι υπάρχει το ακαταδίωκτο του Βουλευτή για οποιαδήποτε πράξη πλημμεληματικού χαρακτήρα, που επισείει ποινή φυλάκισης μέχρι και τρία χρόνια. Είναι ακαταδίωκτες. Δεν έρχονται καν προς συζήτηση. Υπάρχει και η κουλτούρα της Βόρειας Ευρώπης, για την οποία υπάρχουν ακόμη περιορισμοί και στον τρόπο με τον οποίο εκφράζει ο Βουλευτής τη γνώμη του, διά μέσου του κοινοβουλευτικού του έργου. Υπάρχει περίπτωση στη Μεγάλη Βρετανία, όπου Βουλευτής καταδικάστηκε από το αρμόδιο δικαστήριο της Μεγάλης Βρετανίας, που αποτελείται από Βουλευτές, για συκοφαντική δυσφήμιση, για επιστολή που έστειλε σε Υπουργό για ένα δημόσιο ζήτημα. Υπάρχουν, λοιπόν, περιορισμοί. Υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες. Αυτό το οποίο εμείς πρέπει να κάνουμε είναι, πρώτα απ’ όλα, να διασφαλίσουμε την έξωθεν καλή εικόνα, την οποία έχουμε αρχίσει σιγά-σιγά να κτίζουμε. Όμως, νομίζω ότι χρειάζεται περισσότερη εμβάθυνση και μέσα στο Σύνταγμα, δηλαδή, ο περιορισμός αυτής της διακριτικής ευχέρειας που έχουμε για τα αδικήματα που έχουν σχέση με την άσκηση της πολιτικής δραστηριότητας. Από την άλλη, χρειάζεται μέσα στο Σύνταγμα ακριβώς να προβλέπεται ότι ο δικαστής και ο εισαγγελέας που θα διαβιβάζει ένα φάκελο στη Βουλή θα έχει κάνει μια πρώτη εξέταση και θα έχει καταλήξει σε μια πρώτη κρίση. Γιατί αυτό που έχει συμβεί το τελευταίο διάστημα, δηλαδή, να μείνει Βουλευτής σε μια κατάσταση εκκρεμοδικίας, πράγμα που ανέφερα και την προηγούμενη εβδομάδα στην Ολομέλεια της Βουλής, για μένα θυμίζει μια ιδιότυπη κατάσταση δικαστικής ομηρίας. Και τέτοιες καταστάσεις ιδιότυπης δικαστικής ομηρίας δεν νομίζω ότι θέλουμε σε κανένα Βουλευτή να του επιφυλάσσουμε σαν μοίρα. Ενδεχομένως αυτό που θα μπορούσαμε να προβλέψουμε είναι στον ειδικό νόμο που ψηφίσαμε στη Βουλή για την επιτάχυνση των δικονομικών διαδικασιών σε περιπτώσεις πολύκροτων υποθέσεων που συγκλονίζουν την κοινή γνώμη, νόμος που ψηφίστηκε μετά το ναυάγιο του «EXPRESS ΣΑΜΙΝΑ» από την προηγούμενη κυβέρνηση νομίζω ότι μπορούμε να περιλάβουμε και υποθέσεις που αφορούν Βουλευτές, ώστε ακριβώς να επιταχύνονται οι δικονομικές διαδικασίες και αυτές οι υποθέσεις να φθάνουν στο ακροατήριο ενδεχομένως και πριν από τη λήξη της κοινοβουλευτικής θητείας, ώστε ο Βουλευτής να μπορεί να εκτεθεί στη λαϊκή κρίση χωρίς τη λαιμητόμο μιας αποφάσεως που εκκρεμεί. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε. Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Μάνος. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Έχω την εντύπωση, κύριοι Βουλευτές, ότι πολλές από τις προτάσεις που έρχονται για την αλλαγή του Συντάγματος, που εξ ορισμού μπορούν να έρθουν μόνο από τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑ.ΣΟ.Κ., έρχονται για να διευθετήσουν ή να καλύψουν αδυναμίες ή ανεπάρκειες των Αρχηγών των κομμάτων αυτών. Γιατί πολλές από τις προτάσεις, ακόμη και εκείνες που περάστηκαν στο προηγούμενο Σύνταγμα, εγώ ποτέ δεν κατάλαβα γιατί έπρεπε να είναι στο Σύνταγμα. Θα σας φέρω ως παράδειγμα τα ασυμβίβαστα των Βουλευτών. Απλώς για παράδειγμα το αναφέρω. Τι εμπόδιζε τον κ. Καραμανλή να πει στον κ. Λυκουρέζο, για παράδειγμα, ότι θα είναι υποψήφιος με την προϋπόθεση ότι θα πάψει να ασκεί το επάγγελμα; Έπρεπε να το απαγορεύει το Σύνταγμα; Αν πίστευε ο κ. Καραμανλής ότι αυτό είναι σημαντικό, γιατί δεν το έκανε; Έχουμε τώρα την αλλαγή για τον αριθμό των Βουλευτών Επικρατείας, για να έρθουν νέα πρόσωπα. Μα, τι εμπόδιζε τον κ. Καραμανλή να φέρει νέα πρόσωπα στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας στις τελευταίες εκλογές. Μόνος του επέλεξε να μη φέρει νέα πρόσωπα. Το Σύνταγμα θα του διευρύνει τη δυνατότητα αυτή; Έρχομαι τώρα στο άρθρο 54. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Μόνο για τον κ. Καραμανλή είναι αυτό; Λέω μήπως αφορά και το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Γι’ αυτό το λέω. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Ο κύριος Πρόεδρος αναφέρεται, ενδεχομένως, στο γεγονός ότι ο κ. Παπανδρέου επέλεξε να με έχει στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν αφορούσε εσάς. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Όχι, μπορεί να το εννοούσατε. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς είστε πάντοτε νέος! ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Θεωρώ ότι έκανε αρίστη χρήση της δυνατότητας του ψηφοδελτίου Επικρατείας στη συγκεκριμένη περίπτωση. Αυτή είναι η γνώμη μου. Μπορεί εσείς, ιδίως του ΠΑ.ΣΟ.Κ., να διαφωνείτε, όμως νομίζω ότι έπραξε άριστα. Αυτό που σας θέτω και θα πρέπει να κατανοήσετε είναι πως η πρόταση για την αλλαγή έρχεται από τον κ. Καραμανλή, ο οποίος είχε απόλυτη ελευθερία να επιλέξει τους υποψηφίους του. Και γνωρίζουμε ποιους επέλεξε. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν και αξιόλογα νέα πρόσωπα! ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Υπάρχει ένα δεύτερο θέμα. Ετέθη ένα ζήτημα για τις λίστες ή μη λίστες. Τα κόμματα, κύριοι συνάδελφοι, κάθε άλλο παρά δημοκρατικά είναι οργανωμένα. Το μείζον πρόβλημα είναι η δημοκρατική οργάνωση του κόμματος, αν δηλαδή ο Αρχηγός είναι παντοδύναμος και κάνει κυριολεκτικά ό,τι του καπνίσει ή υπόκειται σε ορισμένους κανόνες. Όσο αυτό δεν λύνεται, η ιδέα ότι θα δώσουμε πρόσθετες εξουσίες στον Πρόεδρο του κόμματος με βρίσκει απολύτως αντίθετο. Επομένως καταψηφίζω την πρόταση. Είναι δε ενδιαφέρον, για να δείτε την παντοδυναμία του Αρχηγού και των δύο κομμάτων, ότι μολονότι είναι απολύτως φανερό ότι υπήρξε πολύ μεγάλος αριθμός Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας που ήσαν αντίθετοι μ’ αυτήν την πρόταση, παρά ταύτα κανένας δεν τόλμησε να μην προσυπογράψει την πρόταση. ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Σωστός! ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Αυτό είναι η απόδειξη τού πώς λειτουργεί το σύστημα. Αυτό πρέπει να εξετάσουμε, για να δούμε τι πρέπει να γίνει, αν δηλαδή πρέπει τα κόμματα να υποχρεούνται να έχουν μια στοιχειώδη –έστω- δημοκρατική οργάνωση, την οποία, δυστυχώς, δεν έχουν. Υπάρχει ένα δεύτερο θέμα στο άρθρο 54, το οποίο δεν εμνημονεύθη. Μνημόνευσε ο κ. Βενιζέλος τους λόγους για τους οποίους δεν πρέπει να αλλάξει η παράγραφος 1, με τους οποίους συμφωνώ, αλλά για την παράγραφο 2 δεν είπε λέξη. Η παράγραφος 2 είναι εκείνη που λέει ότι ο αριθμός των Βουλευτών κάθε εκλογικής περιφέρειας ορίζεται με διάταγμα. Αν, κύριοι συνάδελφοι, έχουμε πρόβλημα από τις τεράστιες διαστάσεις που έχουν ορισμένες εκλογικές περιφέρειες -και έχουμε επ’ ευκαιρία άλλου ζητήματος για το θέμα της διαφάνειας, της χρηματοδότησης των κομμάτων έχουμε πει ότι οι τεράστιες εκλογικές περιφέρειες δημιουργούν λόγω του σταυρού τεράστιες εκλογικές δαπάνες- έπρεπε να επανεξετάσουμε ή τουλάχιστον να σκεφθούμε, κατά ποίο τρόπο, με ποια λογική ορίζονται οι εκλογικές περιφέρειες. Αυτό θα ήταν ένα αντικείμενο συζήτησης. Λοιπόν, συζητάμε για εκείνα που δεν πρέπει να συζητάμε και εκείνα που θα έπρεπε να συζητούμε, δεν τα συζητούμε. Σημειώστε ότι υπάρχουν και άλλα ζητήματα, όπως, για παράδειγμα, κάθε πότε γίνονται οι εκλογές. Διάβαζα προχθές μία πρόταση του κ. Αλέκου Παπαδόπουλου στο «ΒΗΜΑ», που έλεγε να υιοθετήσουμε το σουηδικό σύστημα, το σουηδικό Σύνταγμα για το πότε γίνονται οι εκλογές. Αυτό είναι σε άλλο άρθρο, είναι στο άρθρο 51, που και αυτό δεν το συζητούμε. Θα έπρεπε, λοιπόν, να βρούμε έναν τρόπο να συζητήσουμε ζητήματα τα οποία δεν έχουν τεθεί από κανένα κόμμα, από κανέναν Αρχηγό, διότι όπως σας είπα οι Αρχηγοί διευθετούν τα δικά τους προβλήματα. Είμαι, λοιπόν, κατά της προτάσεως της Νέας Δημοκρατίας. Θα έλεγα, όμως ότι το άρθρο 54 και ειδικώς η παράγραφος 2 θα έπρεπε να εξεταστεί. Έρχομαι τώρα στην αντίστοιχη ρύθμιση που προτείνει τώρα το ΠΑ.ΣΟ.Κ., να μπορούμε να έχουμε Βουλευτές από είκοσι ενός ετών και μεγαλύτερους, διότι σήμερα το Σύνταγμα λέει από είκοσι πέντε ετών και αποκλείει από τη Βουλή νεότερους ανθρώπους. Το πρώτο που θα έλεγα είναι: τι εμποδίζει τον κ. Παπανδρέου να δοκιμάσει τι μπορούν να κάνουν οι νέοι άνθρωποι με το να εμπλουτίσει τους καταλόγους των υποψηφίων με πολλούς ανθρώπους ηλικίας από είκοσι πέντε έως τριάντα ετών; Τίποτα απολύτως. Ενώ θα μπορούσε να το κάνει, δεν το κάνει. Είμαι αντίθετος, λοιπόν, και μ’ αυτό. Θα έλεγα μάλιστα αν ήθελε κανείς να δοκιμάσει νέους ανθρώπους, δεν έχει παρά να το κάνει, διότι δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι υπάρχουν νέοι άνθρωποι που θα ήσαν ικανότατοι και θαυμάσιοι Βουλευτές. Δεν έχουμε παρά να το δοκιμάσουμε, να το δούμε στην πράξη. Και αν δούμε ότι πιεζόμαστε ότι πρέπει να βρούμε και άλλους ακόμη νεότερους, τότε να ξανασυζητήσουμε το Σύνταγμα. Αλλάζουμε το Σύνταγμα απλώς για να περνάει καλά η ώρα ή για να φαίνεται καλά στους νέους; Αυτός είναι ο λόγος; Δηλαδή προπαγάνδα κάνουμε αντί για Σύνταγμα; Όπως είπαν και οι άλλοι για το άρθρο 58, εγώ έχω αντίρρηση στη δημιουργία συνταγματικού δικαστηρίου, οπότε δεν βλέπω κανένα λόγο να αλλάξει η διάταξη. Πάμε στο άρθρο 62. Εκεί συμμερίζομαι την άποψη εκείνων που είπαν ότι όπως έχει διαμορφωθεί η πρακτική του τελευταίου καιρού, δηλαδή, με την αλλαγή του συστήματος στη Βουλή και με τη διεξαγωγή ονομαστικής ψηφοφορίας, δεν βλέπω κανένα λόγο να αλλάξει το σύστημα. Να προσθέσω και κάτι. Αν υπάρχουν περιπτώσεις προφανείς για το τι πρέπει να κάνει κάποιος, οι Αρχηγοί των κομμάτων θα μπορούσαν να θέσουν θέμα κομματικής πειθαρχίας. Αυτοί έχουν την ευθύνη για τη συμπεριφορά του κόμματός τους. Γιατί, λοιπόν, να αλλάξουμε το Σύνταγμα; Για να τους διευκολύνουμε; Σας ξαναείπα και πριν ότι πολλές διατάξεις του Συντάγματος υπάρχουν για έναν και μόνο λόγο: να καλύψουν τις ανεπάρκειες των Αρχηγών των κομμάτων. Δεν βλέπω, λοιπόν, κανένα λόγο γιατί πρέπει να γίνεται αυτό. Δεν θα συμφωνούσα, λοιπόν, ούτε και μ’ αυτήν την αλλαγή. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, τον κ. Μάνο. Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα αντιπαρέλθω τη συζήτηση που αφορά το άρθρο 58. Διότι, όπως σωστά ελέχθη, η συζήτηση αυτή σχετίζεται με την αναθεώρηση των διατάξεων που αφορούν τη λειτουργία Συνταγματικού Δικαστηρίου και το εύρος των αρμοδιοτήτων του. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι αυτό θα είναι παρεπόμενο της αναθεώρησης αυτών των διατάξεων και, κατά συνέπεια, αν αναθεωρηθούν, τότε απαιτείται η αναθεώρηση και του άρθρου 58. Αν όχι, δεν χρειάζεται η αναθεώρησή του. Γι’ αυτό επιτρέψτε μου να μείνω στα υπόλοιπα άρθρα 54, 55 και 62. Και θέλω να πω ότι ο λόγος που η Νέα Δημοκρατία –πάντοτε με την επιφύλαξη ότι καθένας διατηρεί στο ακέραιο, στη διαδικασία της Αναθεώρησης, τη δυνατότητα να έχει και τις δικές του απόψεις- διατυπώνει τις συγκεκριμένες θέσεις της για τα άρθρα αυτά, είναι, ουσιαστικά ένας μόνο: Η θωράκιση του κύρους του πολιτικού κόσμου και η αναβάθμιση της ποιότητας της δημοκρατίας. Θα εξηγήσω γιατί το λέω αυτό: Γιατί ελέχθη για ποιο λόγο, παραδείγματος χάριν οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας υπέγραψαν την πρόταση αυτή, ενώ κάποιοι μπορεί να μη συμφωνούν στα επί μέρους θέματα; Θα μου επιτρέψετε να πω ότι στη δημοκρατική λειτουργία των κομμάτων, ιδίως όταν μιλάμε για Αναθεώρηση του Συντάγματος, οι Βουλευτές υπογράφουν την πρόταση, γιατί δεν είναι δυνατόν εν ονόματι μιας αντίρρησης που έχεις, να μην υπογράφεις το σύνολο. Και διατηρούν στο ακέραιο τη δυνατότητα να διαφωνήσουν στα συγκεκριμένα ζητήματα. Και αυτό το τόνισε μέσα σ’ αυτή την αίθουσα ο κ. Καραμανλής όταν φέραμε την πρόταση Αναθεώρησης για να τη συζητήσουμε στην Κοινοβουλευτική Ομάδα. Ο ίδιος, ειδικά για το άρθρο 54, όπου ξέρουμε ότι υπάρχουν αντιρρήσεις, τόνισε ότι προτείνουμε ως Κόμμα την αναθεώρηση του άρθρου 54, μολονότι υπάρχουν αντιρρήσεις. Αντιθέτως θεωρώ ότι η υπογραφή της πρότασης στο σύνολό της με την επιφύλαξη της διατύπωσης των επί μέρους απόψεων, αναδεικνύει το πόσο δημοκρατικά λειτουργεί ένα Κόμμα. Διαφορετικά, αν κάθε Βουλευτής, διαφωνώντας με μία διάταξη απέρριπτε όλες τις υπόλοιπες, αυτό θα οδηγούσε σε μία μηδενιστική αντίληψη ατομισμού, η οποία είναι αδιανόητη στη δημοκρατική λειτουργία και των Κομμάτων και του ίδιου του Κοινοβουλίου. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Υπήρχαν πενήντα Βουλευτές που στήριζαν την αλλαγή αυτή; ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εγώ δεν κάνω καμία κριτική. Ετέθη το θέμα και το διευκρινίζω για τη Νέα Δημοκρατία. Μπορεί να διατηρεί ο καθένας τις απόψεις του. Εγώ δεν γίνομαι κήνσορας κανενός, κύριοι συνάδελφοι. Έγινε μία κριτική και απαντώ. Από εκεί και πέρα, ο καθένας διατηρεί τις απόψεις του γι’ αυτό το πράγμα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Υπουργέ, επιτρέπετε μία διακοπή; ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Βεβαίως. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Πότε θα ισχύσει αυτό, σε ποιες εκλογές; ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αν αναθεωρηθεί η σχετική διάταξη, είναι γνωστό ότι θα είναι από τις μεθεπόμενες εκλογές. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Όχι, από τις μεθε-μεθεπόμενες. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εννοώ, δηλαδή, από εκείνες … ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δηλαδή, θα αναθεωρηθεί στη Βουλή το 2008-2012, θα είναι διάταξη που θα αφορά εκλογικό νόμο, άρα πάμε στο 2016. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα μου επιτρέψετε να πω ότι σ’ αυτό που λέει ο κ. Τραγάκης υπάρχει ένα ζήτημα ερμηνείας. Νομίζω ότι πρέπει να το δούμε. Όταν το Σύνταγμα το ίδιο καθορίσει τον αριθμό αυτό, από εκεί και πέρα η πρόβλεψη του νόμου επί τη βάσει του Συντάγματος κατ’ εμέ -και δεν είμαι έτοιμος να πω ότι έχω δίκιο, αλλά είναι μία πρώτη θέση που διατυπώνω- δεν σημαίνει αλλαγή του εκλογικού νόμου, Διότι, ουσιαστικά, δεν πρόκειται περί αλλαγής του εκλογικού νόμου, πρόκειται για υπολογισμό του αριθμού των Βουλευτών Επικρατείας. Αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα, όπως είναι ένα άλλο ζήτημα, κύριοι συνάδελφοι, τι σημαίνει αλλαγή του εκλογικού νόμου. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Διότι το Σύνταγμα προβλέπει τριάντα. Αν ψηφιστεί ως έχει, θα προβλέπει τριάντα. Αν ο αριθμός είναι τριάντα, είναι όπως το λέτε. Αν ο αριθμός είναι 20, θέλει νόμο για να οριστεί ο αριθμός Βουλευτών Επικρατείας. Επομένως πάμε το 2016. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εκείνο που θέλησε ο συντακτικός νομοθέτης να ισχύει από τις επόμενες εκλογές ήταν η αλλαγή του εκλογικού συστήματος. Είναι αλλαγή του εκλογικού συστήματος η εμπέδωση από το νομοθέτη συνταγματικής πρόβλεψης που, ούτως ή άλλως, πρέπει να ισχύσει; Εγώ δεν θεωρώ ότι είναι. Αλλιώς θα έπρεπε κάθε φορά που αγγίζουμε τον εκλογικό νόμο, έστω και κατ’ ελάχιστο, να μιλάμε για αλλαγή του εκλογικού νόμου. Ξέρετε γιατί δεν μπορώ να δεχθώ αυτήν την ερμηνεία; Γιατί μπορεί να χρειαστεί στην πορεία της πολιτικής ζωής να γίνει μία διορθωτική αλλαγή από κάτι το οποίο παρεισέφρησε κατά λάθος. Και να φθάσουμε σε απίστευτες ερμηνείες ότι δεν μπορούμε να το διορθώσουμε παρά μόνο με αυξημένες πλειοψηφίες. Το είδαμε και στο θέμα των λευκών ψηφοδελτίων. Αυτό είναι μια άλλη ιστορία όμως, δεν είναι της παρούσης. Στέκομαι, λοιπόν, στα τρία άρθρα για τα οποία μιλάμε, αφού έδωσα την εξήγηση σχετικά με το γιατί υπέγραψαν οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας την πρόταση αυτή. Πρώτον, γιατί προτείνουμε την αναθεώρηση του άρθρου 54; Κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι θα συμφωνείτε πως όταν η πρακτική της εφαρμογής μιας συγκεκριμένης διάταξης είναι κακή ή κατά τη γνώμη κάποιων κακή, δεν φταίει η ρύθμιση. Πρέπει να διορθώσουμε την εφαρμογή της. Γιατί διαφορετικά, εν ονόματι της κακής πρακτικής, θα φθάναμε στο σημείο να μην κάνουμε θεσμικές τομές, οι οποίες, όπως ξέρετε, είναι οι ίδιες σε θέση να οδηγήσουν το πολιτικό σύστημα να λειτουργήσει καλύτερα, να ωθήσουν τις πολιτικές δυνάμεις να χρησιμοποιήσουν καλύτερα τις σχετικές διατάξεις. Αν κάποιοι πιστεύουν ότι υπήρξε κακή εφαρμογή του θεσμού των Βουλευτών Επικρατείας, αυτό δεν σημαίνει, σε καμία περίπτωση, ότι πρέπει να καταδικάσουμε το θεσμό των Βουλευτών Επικρατείας ο οποίος έχει μια συγκεκριμένη λογική που κατ’ εμέ πάλι, το τονίζω, απέδωσε και απέδωσε τα μέγιστα. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Επιτροπής κ. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ) Ποια είναι όλη η λογική την οποία υπηρετεί ο θεσμός; Ναι ή όχι θέλουμε στην πολιτική ζωή να μετέχουν άνθρωποι οι οποίοι έχουν καταξιωθεί στην κοινωνία μέσα από τη δραστηριότητά τους, μέσα από το επάγγελμά τους, μέσα από την προσφορά τους; Και θέλουμε επίσης να προσελκύσουμε ανθρώπους οι οποίοι, υπό άλλες συνθήκες, ίσως δεν θα μπορούσαν να το κάνουν. Γιατί; Διότι π.χ. δεν τους πέρασε ποτέ από το μυαλό να ασχοληθούν με την πολιτική, δεν είχαν προηγουμένως καμία πολιτική εμπειρία, καμία κομματική εμπειρία μολονότι μπορεί να ανήκουν σ’ έναν πολιτικό χώρο. Και αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να ενισχυθούν για να προσέλθουν προς αυτή την κατεύθυνση. Αυτό προϋποθέτει και έναν άλλο όρο όμως. Ότι του ανοίγεις βεβαίως την πόρτα για να μπορέσει να μπει στην πολιτική ζωή και πρέπει να γίνει αυτό, αλλά εκεί που έχετε δίκιο –και αυτό είναι θέμα πρακτικής από τους εκάστοτε Αρχηγούς- είναι να κατέρχεται μετά στον πολιτικό στίβο και να ζητά την ψήφο με σταυρό προτίμησης. Του ανοίγεις το δρόμο, αλλά δεν γίνεται ένας θεσμός μόνιμης παρουσίας στην πολιτική ζωή μέσω του ψηφοδελτίου Επικρατείας. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Εάν το θέλουμε αυτό -και πιστεύω ότι το θέλουμε- είναι ανάγκη να αυξήσουμε τον αριθμό. Γιατί να αυξήσουμε τον αριθμό; Πρώτα-πρώτα έτσι όπως είναι ο αριθμός σήμερα και με το εκλογικό σύστημα που έχουμε, ουσιαστικά Βουλευτές Επικρατείας βγάζουν τα δύο μεγαλύτερα κόμματα. Ναι ή όχι; Στην πραγματικότητα αυτό συμβαίνει. Κάτω απ’ αυτές τις προϋποθέσεις η αύξηση επιτρέπει και σε άλλες πολιτικές δυνάμεις να έχουν αυτή τη δυνατότητα. Γιατί υποθέτω ότι οι προσωπικότητες που θέλουν να μπουν στην πολιτική ζωή δεν προέρχονται μόνο από τα μεγαλύτερα σε εκλογική δύναμη κόμματα, μπορεί να προέρχονται και από άλλους χώρους που δεν έχουν τώρα αυτή τη δυνατότητα. Και δεύτερον, το ξανατονίζω, για ποιο λόγο να μην ευνοήσουμε αυτού του είδους τη μεταβολή που στο κάτω-κάτω δεν είναι και καμία μεγάλη; Διπλασιασμός του αριθμού από το 1/20 στο 1/10, πράγμα που σημαίνει ότι δεν ανατρέπουμε ούτε τη λογική του σταυρού προτίμησης, ούτε την ομαλή λειτουργία του πολιτικού μας συστήματος όπως ισχύει σήμερα. Πείτε μου ποιος είναι εκείνος που πιστεύει ότι αν διπλασιάσουμε τον αριθμό των Βουλευτών Επικρατείας στην πραγματικότητα θίγουμε το όλο σύστημα του σταυρού προτίμησης; Εκείνο που θα συμφωνούσα ότι θα μπορούσε να δημιουργήσει προβλήματα είναι αν λέγαμε ότι θα μπορεί ο εκλογικός νόμος ελεύθερα να καθορίζει τον αριθμό των Βουλευτών Επικρατείας. Όταν, όμως, ο συντακτικός νομοθέτης ο ίδιος καθορίζει το ανώτατο όριο δεν υπάρχει κανένα ζήτημα. Και επαναλαμβάνω ο θεσμός είναι ιδιαιτέρως χρήσιμος. Σας το ξαναλέω και δεν αναφέρομαι σε κανέναν από τους παρόντες. Γυρίζω πίσω παλιά από το 1975 και επέκεινα. Σας θυμίζω πόσες προσωπικότητες –και το λέω προς όλους εκείνους που έχουν πολλά χρόνια στη Βουλή- και από τα δύο μεγαλύτερα σε εκλογική δύναμη κόμματα μπήκαν στη Βουλή και διέγραψαν μια λαμπρή τροχιά και προσέφεραν και είναι στη μνήμη μας μέσα από τους Βουλευτές Επικρατείας. Δεν θα έμπαιναν διαφορετικά και το ξέρετε, κύριοι συνάδελφοι, στην πολιτική ζωή και να είστε βέβαιοι ότι θα είχε χάσει η πολιτική ζωή αν αυτοί οι άνθρωποι που με το παράδειγμά τους και την προσφορά τους συνεισέφεραν. Θα έχανε η πολιτική ζωή αν δεν είχαν μπει. Άρα, λοιπόν, πιστεύω ότι πρέπει να αναθεωρηθεί η διάταξη. Πρέπει να διπλασιαστεί ο αριθμός των Βουλευτών Επικρατείας. Σαφώς όμως πρέπει η χρησιμοποίηση του θεσμού στην πράξη να γίνεται πραγματικά με το να προσελκύεις τους καλύτερους. Και, βεβαίως, να τους δίνεις τη δυνατότητα μετά να κατέβουν μετά στον πολιτικό στίβο με σταυρό προτίμησης. Ούτε να αποτελεί τρόπο τακτοποίησης αν νομίζουν ορισμένοι βεβαίως –δεν κάνω κριτική κανενός- λογαριασμών σε προσωπικό επίπεδο στο εσωτερικό των κομμάτων όπως άκουσα την κριτική, ούτε βεβαίως να διαιωνίζονται κάποιοι στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας. Διότι ο άνθρωπος που έχει μια τετραετία φυσικά έχει τη δυνατότητα από κει και πέρα να δει αν θα συνεχίσει την πολιτική ζωή. Και αν θα συνεχίσει, θα συνεχίσει ζητώντας σταυρό προτίμησης. Αυτή είναι η λογική. Φυσικά κανείς δεν διεκδικεί την εξ αποκαλύψεως αλήθεια γι’ αυτό ο κ. Καραμανλής είπε ότι το προτείνει γιατί το πιστεύει και πολλοί από εμάς συνάδελφοι στη Βουλή από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας το πιστεύουμε, αλλά ξέρω και τον αντίλογο ο οποίος υπάρχει και είναι απολύτως σεβαστός. Και μόνο όμως η συζήτηση που γίνεται γι’ αυτό το ζήτημα μέχρι να αποφασίσουμε και να ψηφίσουμε τη σχετική διάταξη δείχνει πολλά. Και μέσα στα κόμματά μας πιστεύω ότι είναι καλύτερα να συμβάλλουμε όλοι και προς την πλευρά των Αρχηγών για να μπορούμε να κάνουμε τη λειτουργία των κομμάτων πιο δημοκρατική, πιο ουσιαστική από το να ερχόμαστε να κάνουμε κριτική θεσμών επειδή οι θεσμοί δεν χρησιμοποιήθηκαν, μέσα από τα ίδια μας τα κόμματα, σωστά αν ορισμένοι το πιστεύουν. Έρχομαι στη δεύτερη διάταξη. Και πάλι προς την ίδια λογική κινείται η θέση μας για τη διάταξη του άρθρου 55 που το ΠΑ.ΣΟ.Κ. προτείνει να αναθεωρηθεί. Εκείνο που θέλω να τονίσω, λοιπόν, είναι ότι η αντίρρηση την οποία εκφράζουμε εδράζεται στις εξής σκέψεις: Πρώτα-πρώτα γιατί υπάρχει αυτή η διαφορά ρύθμισης σε ό,τι αφορά το εκλέγειν και σε ό,τι αφορά το εκλέγεσθαι. Αυτό είναι σαφές. Διότι η δημοκρατική αρχή, σε ό,τι αφορά την εφαρμογή της, αφορά κατά κύριο λόγο το δικαίωμα του εκλέγειν. Γι’ αυτό η συμμετοχή του πολίτη στην ανάδειξη των οργάνων που τον αντιπροσωπεύουν μπορεί και πρέπει να γίνεται στο επίπεδο εκείνο της νεαρότερης, ας το πω έτσι, ηλικίας. Δεν συμβαίνει το ίδιο πράγμα και με το εκλέγεσθαι. Δεν έχει την ίδια λειτουργία το εκλέγεσθαι. Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Στη μία περίπτωση είναι ξεκάθαρη και ευθεία εφαρμογή της δημοκρατικής αρχής, γι’ αυτό πρέπει να διευκολύνεται και αν χρειαστεί να πάμε και κάτω από τα δεκαοκτώ, όταν έρθει η ώρα και αυτό να το κουβεντιάσουμε. Αλλά σε ό,τι αφορά το εκλέγεσθαι δεν λειτουργεί το εκλέγεσθαι από πλευράς δημοκρατικής αρχής στο ίδιο επίπεδο με το δικαίωμα του εκλέγειν. Γι’ αυτό και μπαίνουν οι περιορισμοί, γι’ αυτό και προβλέφθηκε ακριβώς αυτή η διάκριση, γι’ αυτό και μπήκε μέσα στο Σύνταγμα και δεν αφέθηκε στον κοινό νομοθέτη να το κάνει. Και επανέρχομαι με πολλή περίσκεψη, το ομολογώ, γιατί κανείς δεν κατέχει, το επαναλαμβάνω για δεύτερη φορά, την εξ αποκαλύψεως αλήθεια. Για ποιο λόγο μπήκε το όριο των είκοσι πέντε στο Σύνταγμα όταν μπήκε και δεν το άγγιξαν μέχρι σήμερα; Διότι ήθελε ο συντακτικός νομοθέτης -και νομίζω εύλογα- ο άνθρωπος εκείνος ο οποίος μπαίνει στον πολιτικό στίβο πρώτον να έχει ήδη όχι μόνο την ηλικία, αλλά και τη στοιχειώδη επαφή με το κοινωνικό γίγνεσθαι. Να έχει τελειώσει κάποιες σπουδές, εάν θέλει να σπουδάσει, ή να έχει μπει στον επαγγελματικό στίβο για να έχει ζήσει την κοινωνία εκ των έσω. Εάν δε το συνδυάσετε αυτό με την, κατά τη γνώμη μου, εσφαλμένη αναθεώρηση που αφορά το ασυμβίβαστο, ελάτε να μου πείτε σας παρακαλώ εάν είναι μέσα στις προθέσεις μας να μπουν στον πολιτικό στίβο άνθρωποι οι οποίοι το μόνο πράγμα το οποίο ξέρουν στη ζωή τους είναι να εκλέγονται Βουλευτές και τίποτε άλλο. Πιστεύω ότι κανένας δεν σκέφτεται πως μ’ αυτόν τον τρόπο και προσελκύουμε ανθρώπους και αναβαθμίζεται το κύρος του Κοινοβουλίου. Σε καμία περίπτωση. Όπως σωστά ελέχθη, πόσοι είναι εκείνοι οι άνθρωποι που από την ηλικία των είκοσι πέντε θέλησαν να μπουν; Και αν το μειώσουμε, ποιοι είναι εκείνοι οι άνθρωποι τους οποίους θα θελήσουμε να διευκολύνουμε; Είναι τόσο μεγάλη η πίεση, κοινωνική, πολιτική, από πλευράς δημοκρατικής νομιμοποίησης, η οποία να μας οδηγεί προς αυτή την κατεύθυνση; Το τονίζω για μια ακόμη φορά. Όταν είναι κανείς είκοσι τριών ετών, δεν έχει προλάβει καλά-καλά, αν ήθελε να σπουδάσει, ούτε καν να τελειώσει τις σπουδές του ούτε καν να έχει εκπληρώσει τις στρατιωτικές του υποχρεώσεις. Και αν υποθέσουμε ότι δεν θέλει να σπουδάσει, ούτε καν έχει αναπτύξει μια στοιχειώδη επαγγελματική δραστηριότητα. Σας το λέω για να μην παρεξηγηθώ. Αντιλαμβάνομαι την ευαισθησία των συναδέλφων που το προτείνουν. Ρωτώ, όμως: Αυτή είναι η πρόθεσή μας; Μη συγκρίνουν το εκλέγειν με το εκλέγεσθαι για τους λόγους που είπα πριν. Γιατί αν φθάσουμε στο σημείο να πιστεύουν κάποιοι ότι έχω άδικο, όταν λέω ότι διαφοροποιούνται τα δύο πράγματα από πλευράς δημοκρατικής αρχής, τότε γιατί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν προτείνει να ταυτίσουμε το εκλέγειν και το εκλέγεσθαι; Πιστεύει κανείς ότι είναι ουσιώδης η διαφορά μεταξύ δεκαοκτώ και είκοσι ενός ετών; Θα μου πείτε και μεταξύ είκοσι ενός και είκοσι πέντε ετών; Όχι, υπάρχει ουσιώδης διαφορά. Είναι η ουσιώδης διαφορά του ότι κατά μέσο όρο τότε ένας άνθρωπος, ο οποίος –το τονίζω- θέλει να σπουδάσει σε οποιαδήποτε βαθμίδα της εκπαίδευσης, έχει ολοκληρώσει έναν κύκλο σπουδών, που του επιτρέπει να έχει στοιχειώδη γνώση του κοινωνικού και πολιτικού γίγνεσθαι. Βέβαια δεν είναι θέμα γνώσεων και θέμα πτυχίων η πολιτική. Ξέρουμε πολλούς που έχουν πτυχία που δεν απέδωσαν και πολλούς οι οποίοι δεν είχαν κανένα πτυχίο και έδωσαν πολλά στην πολιτική. Αλλά, τον μέσον όρο της πολιτικής και κοινωνικής πραγματικότητας πρέπει να τον λαμβάνουμε σοβαρά υπ’ όψιν. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο από την αρχή το Σύνταγμα διαφοροποίησε το εκλέγειν και το εκλέγεσθαι και από πλευράς θεσμικής ρύθμισης, αλλά και από πλευράς ηλικιακών κριτηρίων. Πιστεύω ότι πρέπει να εμμείνουμε σ’ αυτά. Βεβαίως, να ευνοήσουμε τους νέους ανθρώπους να μπαίνουν, στην πολιτική ζωή. Να μην ξεχνάμε όμως, ένα πράγμα. Η πολιτική καταξιώνεται περισσότερο όταν σ’ αυτήν, ο άνθρωπος που μπαίνει, έχει δώσει δείγματα γραφής του τι έχει αποδώσει στο χώρο της κοινωνικής ζωής προηγουμένως. Αυτό ισχύει παντού, ισχύει και στην Ελλάδα και πρέπει να ισχύσει. Η καταξίωση στην πολιτική είναι συνήθως –συνήθως, το τονίζω- συνέχεια μιας καταξίωσης που έχει ο άνθρωπος στην κοινωνία. Γι’ αυτό ψηφίζεται κάποιος από την κοινωνία, κατά τεκμήριο τουλάχιστον, διότι έχει δώσει δείγματα γραφής. Από αυτό γίνεται γνωστός, από την κοινωνική του δραστηριότητα. Μπορεί κάποιος άλλος να μου πει από ποια άλλη δραστηριότητα έχει γίνει κάποιος γνωστός, ώστε να μπορέσει να εκλεγεί όταν έχουμε το σύστημα του σταυρού προτίμησης; Και τελειώνω με τη ρύθμιση που αφορά το άρθρο 62. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είπα στην αρχή ότι εμείς μέσα από τον αυτοπεριορισμό μας -ακόμα και καθ’ υπερβολή πολλές φορές- έχουμε χρέος να κατοχυρώσουμε το κύρος του πολιτικού κόσμου. Ακόμα και όταν υφιστάμεθα καθ’ υπερβολήν κριτική πρέπει να την ανεχόμαστε. Και από την άλλη πλευρά εμείς οι ίδιοι να μη δίνουμε ποτέ λαβή προς οποιαδήποτε κατεύθυνση, όταν ξέρουμε τι καιρούς περνάμε. Αυτή την κατεύθυνση ακολουθεί η πρόταση που έχουμε καταθέσει. Τι λέμε σ’ αυτήν; Να αναθεωρήσουμε το άρθρο 62, έτσι ώστε να γίνει ξεκάθαρο ότι η βουλευτική ασυλία, σύμφωνα με τον προορισμό της και την καταβολή της, θεσμικά και πολιτικά, υπηρετεί ένα στόχο: Να εξασφαλίσει το Βουλευτή όχι από οποιαδήποτε κατεύθυνση, αλλά μόνο όταν ο Βουλευτής πρέπει να πει ή να κάνει ορισμένα πράγματα για να υπηρετήσει την κοινοβουλευτική του αποστολή. Γι’ αυτό και είναι ανάγκη να μπει αυτή η ρύθμιση που προτείνουμε, ώστε να γίνει αυτό το πράγμα ξεκάθαρο και να είναι ξεκάθαρα τα κριτήρια τα οποία ισχύουν στο επίπεδο της άρσης της βουλευτικής ασυλίας. Το ζήτημα που αφορά την ερμηνευτική διάταξη, το οποίο άφησε να εννοηθεί ο κ. Βενιζέλος, θα το δούμε. Εκείνο που τονίζω όμως, είναι ότι καταλαβαίνω τις όποιες αντιρρήσεις μπορεί να υπάρχουν από συναδέλφους. Είναι κατανοητές αυτές οι αντιρρήσεις, αλλά αν αναθεωρήσουμε τη διάταξη προς αυτή την κατεύθυνση που προτείνουμε, πιστεύω ότι οι ίδιοι υπηρετούμε το θεσμό του Κοινοβουλίου και θωρακίζουμε την πολιτική ζωή και τους ίδιους μας τους εαυτούς από οποιαδήποτε κριτική, έστω και αν αυτή είναι καθ’ υπερβολήν. Θα συμφωνήσω με όσα ελέχθησαν σχετικά με τη νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, για τις δύο αποφάσεις. Θέλω να τονίσω, απλώς για την ενημέρωση της Επιτροπής, ότι είναι πάγια η τακτική αυτού του δικαστηρίου να κάνει ερμηνεία των συνταγματικών διατάξεων τέτοια που να μην αναγκάζεται να φέρει σε σύγκρουση την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου με τα Συντάγματα. Αυτό το κάνει πάντοτε. Δεν έχει θελήσει ποτέ να κρίνει ζήτημα το οποίο αφορά συμβατότητα διατάξεων Συντάγματος κράτους-μέλους του Συμβουλίου της Ευρώπης με τις διατάξεις της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Αυτό φάνηκε όχι μόνο από υποθέσεις που ανέφερε προηγουμένως ο κ. Βενιζέλος, φάνηκε και στη υπόθεση του πρώην συναδέλφου κ. Λυκουρέζου. Η απόφαση την οποία εξέδωσε ήταν μία απόφαση που δεν έφερνε το Σύνταγμα σε επίπεδο στάθμισης με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, αλλά τη συγκεκριμένη εφαρμογή. Αυτό είναι μία σοφή τακτική του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Διότι, βεβαίως, η σύγκρουση έννομων τάξεων, σ’ αυτό μάλιστα το επίπεδο, μπορεί να δημιουργήσει πάρα πολλά προβλήματα. Κατόπιν τούτου και εγώ μπορώ να τονίσω από την πλευρά μου ότι δεν φοβούμαι ζητήματα που σχετίζονται με την ενδεχόμενη σύγκρουση του Συντάγματός μας με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Είναι θέμα εφαρμογής και ερμηνείας, την οποία μπορούμε και πρέπει να κάνουμε. Και, ταυτόχρονα, μπορούμε και πρέπει να την υπερασπιστούμε και ενώπιον του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Γιατί ξέρετε πως σε ό,τι αφορά τις αποφάσεις που λαμβάνονται εκεί, το ζήτημα είναι πόσο θέλεις να υπερασπίζεσαι τις υποθέσεις που πηγαίνεις εκεί. Δεν θέλω να αναφερθώ και σε άλλα πράγματα, γιατί δεν είναι της παρούσης. Αν μια χώρα θέλει να υπερασπιστεί κάτι, ξέρει να το κάνει. Αν βεβαίως στόχος της είναι να το αφήσει να φύγει, αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα. Άρα, λοιπόν, δεν φοβόμαστε αυτού του είδους την ενδεχόμενη, υποτιθέμενη, σύγκρουση. Πιστεύω πως μπορούμε να προβούμε στις μεταρρυθμίσεις που θέλουμε, υπολογίζοντας πάντοτε στη δυνατότητα και υπεράσπισης των υποθέσεών μας εκεί και ερμηνείας των διατάξεων του Συντάγματος με τρόπο συμβατό προς την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Φαντάζομαι ότι στη συνέχεια, αν χρειαστεί, θα δώσω περισσότερες διευκρινίσεις. Αυτή είναι, όμως, η όλη λογική με βάση την οποία προσεγγίζουμε την αναθεώρηση των διατάξεων 54, 55 και 62 του Συντάγματος που συζητούνται σ’ αυτή την ενότητα. Ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνης Σκυλλάκος): Ο κ. Παπαϊωάννου έχει το λόγο. ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, αναμφίβολα συζητάμε σήμερα ένα κορυφαίο ζήτημα που συνδέεται με την αναβάθμιση της δημοκρατικής λειτουργίας του πολιτεύματος. Οφείλω, όμως, να σημειώσω ότι προσεγγίζω τις θέσεις του κ. Μάνου, ότι με βάση τα συζητούμενα άρθρα και τις παραγράφους δεν μπαίνουμε στην καρδιά του προβλήματος και είμαστε υποχρεωμένοι να συζητήσουμε με βάση τις προτεινόμενες διατάξεις. Είμαι υποχρεωμένος να ακολουθήσω αυτή τη σειρά και θα την ακολουθήσω. Όσον αφορά, λοιπόν, το άρθρο 54 παράγραφος 3, που αναφέρεται στην αύξηση του ποσοστού των Βουλευτών Επικρατείας, είμαι από εκείνους που πιστεύουν ότι ο θεσμός δεν πέτυχε. Σπάνια απέδωσε. Αυτή είναι η δική μου εκτίμηση. Κυρίως μέσα απ’ αυτή τη διαδικασία προωθήθηκαν στενά κομματικά στελέχη ή παλαιοί Βουλευτές. Δείτε παρακαλώ ιστορικά τα ζητήματα -χωρίς να θέλω να αδικήσω κάποιους συναδέλφους στο παρελθόν που ήταν εξαιρετικές προσωπικότητες- πώς έχει λειτουργήσει ο θεσμός. Από την άλλη μεριά μην ξεχνάμε ότι αυτός ο θεσμός λειτουργεί σε βάρος της περιφέρειας. Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Θα είχαμε διεδρικές έδρες εκεί που έχουμε μονοεδρικές σήμερα, αν δεν υπήρχε ο αριθμός των δώδεκα Βουλευτών Επικρατείας. Το ίδιο θα γίνει και τώρα. Θα γίνουν διεδρικές και τριεδρικές ή μονοεδρικές. Δεν θα λειτουργήσει σε βάρος των μεγάλων περιφερειών. Αυτό είναι ένα κρίσιμο ζήτημα. Αν, λοιπόν, πρέπει να δούμε τα συν και τα πλην, πρέπει να δούμε τι θέλουμε αυτή τη στιγμή σε σχέση με την εκπροσώπηση των περιφερειών. Από εκεί και πέρα, επειδή αναγκαστικά μπαίνει το θέμα του εκλογικού συστήματος και επειδή πολλές φορές γίνεται μεγάλη συζήτηση, θέλω να πω το εξής με βάση τη δική μου εμπειρία και γνώση. Κατ’ αρχάς, υπάρχουν διαφορετικά συστήματα σε όλες τις χώρες του κόσμου. Εκατόν εβδομήντα χώρες του κόσμου έχουν εκατόν εβδομήντα διαφορετικά εκλογικά συστήματα. Δεν υπάρχει όμοιο εκλογικό σύστημα σε καμία χώρα του κόσμου. Είναι ο νόμος που αλλάζει περισσότερο από κάθε άλλο. Θεωρώ μεγάλη κατάκτηση τις συνταγματικές ρυθμίσεις όπως έγιναν στην προηγούμενη Βουλή. Το ερώτημα είναι το εξής, σε όσους λένε να ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση: Δοκίμασαν τις νέες ρυθμίσεις; Τις είδαμε στην πράξη; Αυτές αυξάνουν την αναλογικότητα. Σας θυμίζω εδώ ότι έχουμε εκπροσώπηση της τάξης του 85%, ίσως και παραπάνω και υπηρετούν και το στόχο της αυτοδύναμης κυβέρνησης. Στη βάση, λοιπόν, αυτή εγώ δεν είμαι έτοιμος να πω να ανοίξουμε μια γενική συζήτηση. Πρέπει να ανοίξουμε επί μέρους ζητήματα; Θα συμφωνήσω. Το κρίσιμο ερώτημα «λίστα ή σταυρός;» μας έχει απασχολήσει πάρα πολύ στο παρελθόν. Αυτός που σας μιλάει είχε την τύχη το 1982 ως Υφυπουργός Εσωτερικών να εισηγηθεί το θέμα της λίστας, με μεγάλο φανατισμό και με μία, αν θέλετε, τότε προσέγγιση ότι θα έχουμε μια δημοκρατική λειτουργία στα κόμματα. Γιατί εκεί είναι το ζήτημα. Διαψεύστηκα, οφείλω να ομολογήσω, μετά από τόσα χρόνια και αυτή είναι μια σκληρή, αν θέλετε, ομολογία, αλλά είναι και μια πραγματικότητα. Άρα, λοιπόν, δεν είμαι σε μια λογική ενίσχυσης του αρχηγικού ρόλου των κομμάτων, γιατί έτσι λειτουργεί το σύστημα, ό,τι και αν λέμε θεωρητικά. Θέλουμε μια δημοκρατική λειτουργία, άρα, λοιπόν, ας φροντίσουμε μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες να έχουμε αξιόπιστα ψηφοδέλτια και, σε τελευταία ανάλυση, ας δώσουμε το δικαίωμα στους πολίτες να κρίνουν. Εδώ μπαίνει το θέμα των εκλογικών περιφερειών και κακώς δεν το λύσαμε την προηγούμενη φορά. Έλειψε το πολιτικό θάρρος, ιδιαίτερα στο επίπεδο της Αττικής. Η Αττική πρέπει να ιδωθεί από μηδενική βάση, ενδεχομένως και η Θεσσαλονίκη. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι θέμα εκλογικού νόμου. ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Δεν είπα ότι δεν είναι θέμα εκλογικού νόμου. Λέω ότι αυτό θα μπορούσαμε να το δούμε και σε συνεννόηση και με τον 200, αν θέλετε, κύριε Υπουργέ. Το ζήτημα είναι να ανοίξουμε τα σημεία εκείνα που μπορεί κανείς να συζητήσει, όχι τα ζητήματα εκείνα συνολικά που αποκλείουν μία συζήτηση. Γιατί αν μπαίνει το θέμα συνολικά, αποκλείεις μια συζήτηση. Άρα, λοιπόν, πρέπει κανείς να τα δει στο επίπεδο ενός ειλικρινούς διαλόγου που έχει να κάνει μ΄ αυτά τα ζητήματα. Θα ήθελα ακόμα να πω το εξής, ότι, πέρα απ’ αυτό, όταν κάποιος πρέπει να δει το θέμα της λίστας ή του σταυρού, θα μπορούσε να δει, αν θέλετε, την ανατρεπόμενη λίστα. Είναι μια άλλη προσέγγιση. Μην πάμε, λοιπόν, σε διλήμματα, μην πάμε σε λογικές. Εγώ είπα την άποψή μου, αλλά κάποια στιγμή πιστεύω ότι ο νέος εκλογικός νόμος έχει φέρει μια ισορροπία. Θα το δούμε στην πράξη. Πηγαίνω τώρα στο ζήτημα που πολυσυζητήθηκε, του εκλέγεσθαι στην ηλικία των είκοσι ένα. Θέλω να πω ότι αντίστοιχη κουβέντα έγινε –και ήταν το πρώτο νομοσχέδιο που έφερε η κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- το 1981, για την ψήφο στα δεκαοκτώ. Και τότε υπήρξαν ενστάσεις από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας. Αυτό επιβεβαιώνει τη συντηρητική λογική του κόμματος και δυστυχώς επαναλαμβάνεται και σήμερα. Εγώ ρωτώ απλά: Όταν όλοι έχουμε συμφωνήσει και έχουμε έναν εκλογικό νόμο στο επίπεδο των νομαρχιακών και δημοτικών εκλογών και κάποιος μπορεί να βγει δήμαρχος στα είκοσι ένα, δηλαδή, να ασκήσει εκτελεστικές αρμοδιότητες, δεν μπορεί να είναι σ’ ένα βουλευόμενο όργανο; Και το θέμα είναι τι εκπέμπουμε ως σημειολογία. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πόσοι βγήκαν δήμαρχοι στα είκοσι ένα και πόσοι πήραν χρίσμα στα είκοσι ένα από το ΠΑ.ΣΟ.Κ.; ΜΑΡΙΟΣ ΣΑΛΜΑΣ: Σε πόσους δώσατε χρίσμα ως ΠΑ.ΣΟ.Κ. κάτω των 25 ετών; ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Ακούστε. Το θέμα είναι εάν δίνεις αυτή τη στιγμή τη δυνατότητα και τι εκπέμπεις ως σημειολογία και ως διαπαιδαγώγηση. Εγώ θέλω να πω και κάτι άλλο. Δεν θα απολογηθώ εγώ ούτε για τη λειτουργία του κόμματος ούτε για του καθενός. Εκείνο το οποίο θέλω να πω είναι αν αυτή τη στιγμή το Σύνταγμα και οι νόμοι «ανοίγουν το γήπεδο», δίνουν δυνατότητες. Αυτό είναι το κρίσιμο ζήτημα που συζητάμε σήμερα. Το τι γίνεται ως πρακτικές εφαρμογές μπορούμε να το συζητήσουμε στη διαδικασία κάποιων άλλων ελέγχων, όχι σήμερα. Τι θέλω να πω εδώ και να επιμείνω σ’ αυτό; Θέλω να πω το εξής, ότι το μήνυμα αυτό πρέπει να περάσει σε μια περίοδο που έχουμε τους πολίτες αποστασιοποιημένους από τις διαδικασίες. Δηλαδή είναι μια περίοδος που έχουμε την αποχή, τη μη συμμετοχή, το λευκό, το άκυρο. Ας δώσουμε κι ένα μήνυμα στα νέα παιδιά. Δεν χάλασε ο κόσμος. Και από κει και πέρα ας δοκιμαστούμε όλοι μας στην πράξη. Εγώ πιστεύω πολύ στη σημειολογία της πολιτικής και κυρίως του Συντάγματος και του παιδαγωγικού του ρόλου. Έρχομαι τώρα στο θέμα της εκδίκασης των βουλευτικών ασυλιών. Τα σχετικά με το Συνταγματικό Δικαστήριο θα τα πούμε. Εγώ είμαι από εκείνους που υποστηρίζουν ότι το σύστημά μας είναι από τα καλύτερα στην Ευρώπη. Επιχειρήσαμε κάποιες οριακές βελτιώσεις όσον αφορά τα θέματα του ελέγχου της συνταγματικότητας από ολομέλειες. Αυτό δεν απέδωσε τα αναμενόμενα. Ας μας κάνουν τις παρατηρήσεις τους το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο και το Συμβούλιο Επικρατείας και ο Άρειος Πάγος να δούμε τι μπορούμε να βελτιώσουμε. Σε καμία περίπτωση όμως δεν μπορούμε να πάμε σε θεσμούς που σηματοδοτούν άλλες εποχές και έχουν επιφέρει, όπου έχουν γίνει, δεινά. Δεν έχουν λύσει προβλήματα. και πιστεύω ότι θα ταλαιπωρηθούμε πάρα πολύ αν πάμε σε μια λογική Συνταγματικού Δικαστηρίου. Και έρχομαι στο θέμα των ασυλιών πολύ σύντομα. Θέλω να ξεκινήσω, κύριοι συνάδελφοι, μ’ αυτό που έχει επισημανθεί απ’ όλους σας –και αυτό πρέπει να βγει στην κοινωνία- ότι το ανεύθυνο και ακαταδίωκτο των Βουλευτών δεν αποτελεί προνόμιο, δικαίωμα του Βουλευτή. Είναι ένας αντικειμενικός κανόνας Συνταγματικού Δικαίου και είναι μια λαϊκή κατάκτηση. Γιατί παλιότερα οι Βουλευτές είχαν το άμισθο, το τιμητικόν και το άμισθον και πήγαιναν κάποιοι ευγενείς, κάποιοι κόμητες και γίνονταν Βουλευτές. Αυτό, λοιπόν, έγινε για να δώσει τη δυνατότητα σε όλες τις κοινωνικές τάξεις να μπορούν να εκπροσωπηθούν, να υπάρξει πλήρης αντιπροσώπευση. Δεν πρέπει να μπούμε στην επιφανειακή προσέγγιση και τον λαϊκισμό. Έχουν δημιουργηθεί προβλήματα στην πράξη σε σχέση μ’ όλα αυτά; Πιστεύω ότι μετά τις βελτιώσεις που έγιναν κυρίως μέσα από τον Κανονισμό της Βουλής και όχι μέσα από το Σύνταγμα, έχουμε δώσει μια πολύ ικανοποιητική απάντηση στο ζήτημα και πιστεύω ότι αρχίζει σιγά-σιγά να αλλάζει αυτό που εισέπραττε η κοινωνία κυρίως μέσα από τη διαστρέβλωση κάποιων δημοσιογράφων που θέλουν όλα να τα ισοπεδώνουν σ’ αυτήν εδώ την κοινωνία και στην πολιτική ζωή του τόπου, να υπάρχει μια άλλη προσέγγιση στο ζήτημα. Εμείς δεν μπορούμε να μπούμε σε λογική λαϊκισμού και επιφανειακών προσεγγίσεων σε ένα τόσο κρίσιμο και μεγάλο ζήτημα. Θεωρώ λάθος τη διάταξη, όπως τη φέρνετε, κύριε Υπουργέ –εννοώ ως Νέα Δημοκρατία και όχι ως Υπουργός- διότι εδώ έχουμε αυτό που σας είπα προηγουμένως, κύριοι συνάδελφοι, δηλαδή, αντιστροφή του τεκμηρίου, το οποίο θεωρώ το χειρότερο απ’ όλα. Θα λειτουργήσει τελείως λάθος, όπως έχει διατυπωθεί. Αν είναι θέμα διατύπωσης να το διορθώσετε, γιατί και οι ίδιοι επικαλείστε τις αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων στο κείμενο που μας έχετε μοιράσει και χαίρομαι που σήμερα ο κύριος Υπουργός αποκατέστησε την τάξη. Σας θυμίζω εδώ ότι αυτές οι δύο αποφάσεις βγήκαν μετά από αγωγή, ένσταση, αίτηση την οποία έκαναν δικαστές, γιατί κάποιος υποψήφιος Πρωθυπουργός είπε μια κουβέντα παραπάνω για κάποιο δικαστή, και κάποια στιγμή βγήκαν κάποιες αποφάσεις με βάση ενστάσεις που έκαναν δικαστές. Και ερωτώ: Θα δώσουμε τη δυνατότητα και στη χώρα μας να πάμε στο κράτος των δικαστών; Και επειδή υπάρχει ένα ζήτημα που η μεν θεωρία το έχει λύσει, η πράξη όμως δεν το έχει λύσει , ότι το ανεύθυνο, πέρα από το ποινικό μέρος περιλαμβάνει και την αστική ευθύνη –και αυτό το γράφουν όλοι οι συνταγματολόγοι και εσείς προφανώς, και οι πάντες- αλλά αυτό δεν έχει κριθεί στην πράξη, εγώ νομίζω ότι επιβάλλεται πλέον, όπως έχουν εξελιχθεί τα πράγματα, κάτω από το άρθρο 62 –και το τονίζω αυτό, γιατί εκεί είναι και το θέμα της συκοφαντικής δυσφήμησης που μπορεί να παρερμηνευτεί- να περιληφθεί ερμηνευτική διάταξη που να λέει ότι το ανεύθυνο και το ακαταδίωκτο των άρθρων 61 και 62 περιλαμβάνει και τα θέματα των αστικών ευθυνών και το έχουμε λύσει το θέμα. Γιατί αν πάμε μόνο στο 61, όπως ισχυρίζονται κάποιοι συνάδελφοι, πολύ φοβούμαι ότι θα δοθούν άλλες ερμηνείες, γιατί ξέρετε ότι τα όρια μεταξύ συκοφαντικής δυσφήμησης και εξύβρισης είναι πολύ στενά. Και έτσι δεν θωρακίζουμε το Βουλευτή πάλι, θωρακίζουμε τη δημοκρατία και δεν δίνουμε την ευχέρεια σε κάποιους δικαστές, σε κάποιους πολίτες που προσφεύγουν στη δικαιοσύνη, είτε κακόβουλα είτε μέσα από μια ερμηνεία των γεγονότων –γιατί δεν θέλω πάντοτε να λέω ότι υπάρχει το κράτος των δικαστών, υπάρχουν και οι ερμηνείες- με αποτέλεσμα να βρεθούν άνθρωποι που να χάνουν την περιουσία τους. Και το ζήσαμε αυτό στην τελευταία συνεδρίαση της Βουλής, κύριοι συνάδελφοι, όταν -σωστά ισχυρίστηκε ο κ. Βενιζέλος- κακώς ήρθε στη Βουλή, μαζί με τις άλλες αιτήσεις που αφορούσαν το άρθρο 62, η περίπτωση των συναδέλφων που αφορούσε το άρθρο 61, που είχαν διατυπώσει κάποια γνώμη σ’ αυτήν καθεαυτήν την κοινοβουλευτική διαδικασία και που εντάξει μεν δεν ήρθη προχθές η ασυλία τους στη διαδικασία της Βουλής, αλλά ποιος μας λέει ότι αύριο το πρωί κάποιος δεν μπορεί να καταθέσει μια αγωγή σε κάποιο πρωτοδικείο ή σε κάποιο εφετείο και να βγει μια απόφαση σε βάρος τους γι’ αυτό που κατέθεσαν σε διαδικασία κοινοβουλευτικού ελέγχου; Σ’ αυτά τα ζητήματα πρέπει να απαντήσουμε και η Πλειοψηφία πρέπει να δει τα θέματα. Και είναι αυτονόητο ότι τουλάχιστον όπως είναι διατυπωμένη η διάταξη που αφορά το άρθρο 62, δεν μπορεί να τύχει της έγκρισης της δικής μας. Πρέπει με τελείως διαφορετική προσέγγιση να δούμε το ζήτημα, στις πραγματικές διαστάσεις που αναπτύχθηκαν μέσα από τη σημερινή συζήτηση. Σας ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα ήθελα μια διευκρίνιση να κάνω, αν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, πριν πάρει το λόγο ο κ. Πάγκαλος. Κύριε Παπαϊωάννου, θα ήθελα να σας πω ότι και η πρότασή μας, όπως έχει στο άρθρο 62, εκεί που αιτιολογεί το θέμα της ενδεχόμενης σύγκρουσης με τη νομολογία του Δικαστηρίου των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, δεν επισημαίνει ότι μπορεί να προκύψει θέμα σύγκρουσης με το Σύνταγμα, αλλά με την πρακτική της εφαρμογής του. Κατά τούτο, λοιπόν, σ’ αυτά που είπε ο κ. Βενιζέλος και σ’ αυτά που είπα και εγώ δεν υπάρχει διαφορά, μ’ αυτό που λέμε στην πρότασή μας. Το επισήμανα ακριβώς για να τονίσω ότι αυτό λέμε και εμείς εδώ: Ότι δηλαδή δεν είναι τόσο η διάταξη όσο ο τρόπος εφαρμογής της. Και αυτό λέει κι η δική μας πρόταση. Ευχαριστώ πολύ. ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Αλλά έτσι όπως είναι διατυπωμένο, έχει πολλά προβλήματα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνης Σκυλλάκος): Ο κ. Πάγκαλος έχει το λόγο. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατ’ αρχάς θα ασχοληθώ με το θέμα αυτό της επεκτάσεως του αριθμού των Βουλευτών Επικρατείας. Θα μου επιτρέψετε να ξεκινήσω από μία γενική διαπίστωση, η οποία συνάδει μ’ αυτά που ανέλυσε ο κύριος Υπουργός. Το πρόβλημά μας είναι η απαξίωση την οποία υφίσταται η πολιτική ζωή του τόπου γενικότερα και το πολιτικό προσωπικό της χώρας ειδικότερα, δηλαδή, εμείς κατά κύριο λόγο. Είναι πάρα πολύ ανησυχητικά τα συμπτώματα. Θυμάμαι παραδείγματος χάρη ότι στις πρόσφατες εκλογές στη Μεσσηνία, την οποία υποτίθεται ότι επόπτευα για λογαριασμό του κόμματός μου, περίπου το 42% των ψηφοφόρων δεν έλαβε μέρος στις εκλογές στο δεύτερο γύρο. Αυτό είναι πάρα πολύ ανησυχητικό. Ανάλογα ποσοστά αποχής, όπως ξέρετε, είχαμε, ίσως λίγο μικρότερα, σε πάρα πολλές περιοχές. Είναι σοβαρό το θέμα. Το διαπιστώνουμε στις καθημερινές συζητήσεις μεταξύ των παραγόντων του Τύπου, το διαπιστώνουμε με τις δημοσκοπήσεις, το διαπιστώνουμε προφανώς συζητώντας και με τους ανθρώπους μας πέρα και έξω από τις κομματικές αντιπαραθέσεις. Δεν είναι, δηλαδή, το θέμα ενός κόμματος ή της Αντιπολίτευσης ή της Κυβέρνησης, είναι συνολικό. Είχα από το 1992 -τότε τη διατύπωσα για πρώτη φορά- την άποψη ότι η απαξίωση αυτή συνδέεται με τον πυρήνα του πολιτικού μας συστήματος και ο πυρήνας του πολιτικού μας συστήματος προφανώς δεν μπορεί να είναι ο αριθμός των Βουλευτών Επικρατείας. Είχα και έχω την άποψη ότι επιβάλλεται η αλλαγή του εκλογικού συστήματος συνολικά κατά τρόπο –και αυτό το θέμα και μπορούσαμε και πρέπει να το συζητήσουμε ενδεχομένως- ώστε να δημιουργηθούν συνθήκες που δεν θα επιτρέπουν την ανάπτυξη ορισμένων μηχανισμών, όπως είναι ο πελατειακός μηχανισμός άγρας ψηφοφόρων, όπως είναι η αποδέσμευση ορισμένων εκπροσώπων του Έθνους από το εκλογικό Σώμα και οι περαιτέρω μετεξέλιξή τους μέσα σ’ ένα χώρο, που βασικά καθορίζεται από στηρίξεις εκδοτικών συγκροτημάτων, από την ικανότητά τους, αν θέλετε, να εμφανίζονται στα μέσα ενημέρωσης κ.λπ. και επίσης κατά τρόπο που θα άμβλυνε τα χαρακτηριστικά του πρωθυπουργοκεντρικού και αρχηγικού μας συστήματος σε ό,τι αφορά την επιλογή των υποψηφίων Βουλευτών. Είχα προτείνει τότε μία λίστα Επικρατείας εκατό Βουλευτών με απόλυτα απλή αναλογική. Ενδεχόμενα μπορούσε εκεί να υπάρχει και μία ρύθμιση υπέρ του πλειοψηφούντος κόμματος για να ενισχύει τη δυνατότητα δημιουργίας αυτόνομης πλειοψηφίας, αλλά θα έπρεπε οπωσδήποτε να μην ισχύει κανένα όριο συμμετοχής στην εκλογή Βουλευτών απ’ αυτήν τη λίστα κατά τρόπο ώστε κάποιος που έχει 1% να μπορεί να εκλέγεται Βουλευτής. Επομένως έτσι θα μπορούσαμε να επιτρέψουμε και την εμφάνιση ανεξαρτήτων προσωπικοτήτων ή και νέων κομματικών σχηματισμών στην πολιτική μας ζωή, πράγμα που θα άμβλυνε τον οχληρό πλέον για το μέσο πολίτη δικομματικό τρόπο με τον οποίο διαχειριζόμαστε την εξουσία. Μετέχω σ’ ένα από τα δύο μεγάλα κόμματα, είμαι φορέας ενός μεγάλου αριθμού σταυρών, συνεχώς διευρυνόμενου, δεν ομιλώ. Ομιλώ, όμως, για την ουσία του προβλήματος. Από εκεί και πέρα διακόσιες μονοεδρικές περιφέρειες, με δύο γύρους για να είναι πιο δίκαιο το σύστημα prodomo όχι δηλαδή το αγγλικό σύστημα, το γαλλικό, αν θέλετε- το οποίο θα δημιουργούσε μία άμεση σχέση του Βουλευτή με το εκλογικό του Σώμα. Γιατί το εκλογικό Σώμα μιας τέτοιας μονοεδρικής περιφέρειας με τα ισχύοντα στην Ελλάδα δεν θα μπορούσε να ξεπερνά τους σαράντα χιλιάδες ψηφοφόρους, θα ήταν, δηλαδή, κάτι άμεσα προσιτό. Βεβαίως θα μου πείτε εκεί ο αρχηγός δεν μπορεί να ορίζει τον υποψήφιο; Ναι, αλλά θα τον ορίζει με κόστος και με κίνδυνο, διότι θα χάσει την περιφέρεια αν ορίσει κάποιον ο οποίος δεν θα έχει πιθανότητες εκλογής, άρα δεν θα είναι τα κριτήρια ανεξέλεγκτα όπως είναι τώρα. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τους εκατό τους ορίζει. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Τους εκατό τους ορίζει, αλλά για μία μόνο φορά. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Για μία μόνο φορά αριστίνδην. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δηλαδή δεύτερος τρόπος εκλογής από αυτήν τη λίστα δεν θα υπάρχει. Αριστίνδην για μία μόνο φορά. Και αυτό θα ήταν σωστό να ισχύει και για τους Βουλευτές Επικρατείας, όπως το έχουμε στο σύστημά μας, διότι αυτό το περί αγνώστου και μη προετοιμασμένου … κ.λπ. κοινωνικού παράγοντα που θέλει να εμφανιστεί στην πολιτική ζωή ισχύει μία φορά. Στα τέσσερα χρόνια πρέπει να είναι ένας άνθρωπος μέσων ικανοτήτων, ικανός να επιβάλλει την παρουσία του στον πολιτικό χώρο ή αν δεν μπορεί να την επιβάλλει δεν υπάρχει κανένας λόγος να συνεχίσει. Λοιπόν, κάπως έτσι βλέπω το θέμα αυτό και μ’ αυτήν την έννοια θεωρώ ότι αυτή η μετατροπή, αν θέλετε, η μικρή αύξηση του αριθμού των Βουλευτών Επικρατείας λύνει τα προβλήματα των αρχηγών, όπως είπε πολύ σωστά και ο κ. Μάνος, και δεν λύνει κανένα ουσιαστικό πρόβλημα. Βεβαίως θα αναφέρω απλώς, αν μου επιτρέψει ο Πρόεδρος, τις δύο άλλες μου ιδέες, οι οποίες εξίσου μικρή πιθανότητα έχουν να γίνουν δεκτές και εξίσου μικρή πιθανότητα έχουν να προσεχθούν. Αυτό το περί αλλαγής του εκλογικού συστήματος έχει κάνει το δρόμο του, αλλά δεν νομίζω ότι όλοι αυτοί έχουν διαβάσει και έχουν εμπνευστεί από εμένα. Εξάλλου ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι όταν λέει κάποιος κάτι πολύ σοβαρό συνήθως κανείς δεν το μαθαίνει. Είναι ένας τρόπος για να μη σε προσέξει κανείς, το να πεις κάτι σοβαρό! Οι δύο άλλες μου ιδέες ήταν η μετατροπή των κομμάτων –και τουλάχιστον του δικού μου κόμματος, γιατί γι’ αυτό έχω το δικαίωμα να μιλήσω- σε κόμματα τάσεων όπου θα εκφράζονται συγκεκριμένες τάσεις με πολιτικές πλατφόρμες και πολιτικές προτάσεις και αναλογικά οι τάσεις θα εκλέγουν τα καθοδηγητικά όργανα. Και η τρίτη ιδέα, την οποία θεωρώ πολύ επίκαιρη με βάση και τα συμβαίνοντα στον εκπαιδευτικό χώρο αφορά την εκλογή των συνδικαλιστών από ενιαία λίστα. Δεν προτείνω την κατάργηση των συνδικαλιστικών παρατάξεων, οι οποίες μπορούν να υπάρχουν, να λειτουργούν να αναπτύσσουν τις θέσεις τους, τις απόψεις τους, να προβάλλουν τους ανθρώπους τους, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί όταν εκλέγει κάποιος το προεδρείο ενός σωματείου ή ενός φοιτητικού συλλόγου, δεν έχει το δικαίωμα να επιλέξει και τον αξιόλογο υποψήφιο άλλης συνδικαλιστικής παράταξης. Αυτό το βρίσκω ένα σύστημα που πτωχαίνει το συνδικαλισμό μας, τον οδηγεί σε άμεση εξάρτηση από τα κόμματα και συνεχώς τον οδηγεί στα αδιέξοδα που διαπιστώνουμε. Επομένως είμαστε αντίθετοι μ’ αυτήν τη ρύθμιση, δεν είμαστε αντίθετοι, όμως, για μία γενικευμένη συζήτηση του εκλογικού συστήματος. Τώρα, άκουσα με κάποια ανησυχία τον κύριο Υπουργό να λέει ότι μπορεί να υπάρξουν αλλαγές του εκλογικού νόμου, οι οποίες δεν είναι αντίθετες με τις συνταγματικές προβλέψεις ή κάτι τέτοιο. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αν μου επιτρέπετε να σας διακόψω … ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μια στιγμή να τελειώσω. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μισό λεπτό μόνο. Εγώ θέλησα να πω μια λέξη σχετικά μ’ αυτό που αντιμετωπίσαμε και την άλλη φορά με το θέμα των λευκών ψηφοδελτίων και να πω ότι μερικές φορές καθ’ υπερβολή φθάνουμε σε ορισμένα πράγματα. Δεν υπονοώ τίποτα και το διευκρινίζω. Σας παρακαλώ πολύ και θα το δούμε και στην πορεία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Χαίρομαι πολύ. Μας λέτε ότι το εκλογικό σύστημα θα είναι αυτό που υπάρχει. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πάγκαλε, ξέρετε πολύ καλά ότι … ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Το λέω γιατί τα λευκά ψηφοδέλτια, με συγχωρείτε αλλά είναι πολύ ανησυχητικό παράδειγμα. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ψηφίσαμε διάταξη. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτό εξηγούσα, κύριε Βενιζέλε, και τίποτα παραπάνω. Και δεύτερον, ξέρετε ότι θα ισχύσει ο νόμος που εσείς ψηφίσατε προηγουμένως. Και να ήθελε κάποιος να τον αλλάξει δεν έχει τη δυνατότητα. Τι να κάνουμε; ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ωραία, αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον και ηρεμώ και εγώ και άλλοι αρμοδιότεροι για τον εκλογικό νόμο, πιστεύω. Τώρα όπως ξέρετε για το Συνταγματικό Δικαστήριο η επίσημη θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η συλλογική μας θέση είναι ότι είμαστε εναντίον και επομένως εφόσον είμαστε εναντίον του Συνταγματικού Δικαστηρίου όπως θα πούμε και τις αιτίες όταν θα έλθει το άρθρο, είμαστε αντίθετοι και με την προτεινόμενη εδώ στο άρθρο 58 τροποποίηση. Δεν σημαίνει ότι όλοι είμαστε εναντίον, δεν είμαστε στρατός ούτε λόχος, υπάρχουν απόψεις και έγκυρες απόψεις που θα εκφραστούν, όπως υπάρχουν και σε όλα τα κόμματα ελπίζω. Και διαπιστώνω και με μεγάλη ικανοποίηση ότι διαφοροποιήσεις υπάρχουν και στα δύο μεγάλα κόμματα και ελπίζω να εμφανιστούν και στα μικρότερα. Σε ό,τι αφορά τώρα την ηλικία. Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι όταν ψήφισα για πρώτη φορά μπήκα σε πολύ άσχημη στιγμή στη δημόσια ζωή ως ναύτης το 1961 στο ενιαίο εκλογικό τμήμα του Πειραιά, όπου ψήφιζαν επτάμισι χιλιάδες ναύτες υπό ισχυρή πίεση και μετά από αλλεπάλληλα επεισόδια, που βεβαίως δημιουργήθηκαν με τους εκφραστές τότε της αντιπολίτευσης. Θυμάμαι το μακαρίτη Παπαπολίτη. Ήμουν δε υποψήφιος το 1964 σε ηλικία είκοσι πέντε ετών και τριών μηνών με την Ε.Δ.Α.. Υπήρχε αυτή η διαφορά τότε. Στα είκοσι ένα ψήφιζες, στα είκοσι πέντε ήσουν εκλόγιμος. Τώρα φέραμε νωρίτερα, διαπιστώνοντας ότι και η ενηλικίωση πρέπει να έλθει νωρίτερα, το δικαίωμα του εκλέγειν διαπιστώνοντας ότι είναι ωριμότερη η σημερινή νεολαία, έχει περισσότερες πληροφορίες, έχει μεγαλύτερη αυτοτέλεια, οικονομική συν τοις άλλοις και θεωρήσαμε ότι πολίτης που είναι δεκαοκτώ ετών έχει το δικαίωμα του εκλέγειν. Γιατί να μη προσαρμόσουμε αντιστοίχως και το δικαίωμα του εκλέγεσθαι; Άκουσα ότι πρέπει να έχει μια κοινωνική παρουσία. Ξέρετε πολύ καλά ότι αυτό μπορεί να ισχύει για πολύ προχωρημένη ηλικία. Έχουμε συναδέλφους που πέραν της κομματικής τους ενασχόλησης δεν είχαν τίποτα άλλο. Στα τριάντα ή σαράντα, δεν νομίζω παραπάνω, έχουμε τέτοιους συναδέλφους, δεν είναι πάντα κακοί Βουλευτές, με την έννοια της απόδοσης του κοινοβουλευτικού τους έργου. Έπειτα γιατί μιλάμε μόνο για φοιτητές. Υποψήφιος Βουλευτής μπορεί να είναι ένας εργαζόμενος είκοσι ένα χρονών ο οποίος μπορεί να έχει εργαστεί τρία χρόνια, να έχει αναπτύξει συνδικαλιστική δράση. Αλλά ακόμα και ένας φοιτητής, αν εξελίσσεται ομαλά, τελειόφοιτος ή απόφοιτος μπορεί να έχει παράλληλες κοινωνικές και πολιτικές δραστηριότητες και να έχει μια πρόταση να εμφανίσει στο εκλογικό Σώμα. Εγώ, κύριε Υπουργέ, θεωρώ ότι έχετε μια διστακτικότητα μπροστά στην ανάθεση ευθυνών στη νεολαία και αυτό το εκδηλώσατε και τότε που αλλάξαμε το δικαίωμα του εκλέγειν και το πήγαμε από τα είκοσι ένα στα δεκαοκτώ και θεωρώ ότι θα ήταν εναρμόνιση να φέρουμε το δικαίωμα του εκλέγειν στα είκοσι ένα. Κάντε μία χειρονομία προς τη νεολαία, δεν θα είναι κακό για την πολιτική ζωή και πιστεύω ότι δεν θα είναι κακό για την παράταξή σας, για την Κυβέρνηση. Θέλετε να το βάλετε στα είκοσι δύο για να υπάρχει μια ολόκληρη τετραετία μεταξύ δεκαοκτώ και είκοσι δύο, πηγαίνετέ το στο είκοσι δύο. Αλλά ας κάνουμε αυτή τη χειρονομία. Εγώ επιμένω ότι πρέπει να ξανασκεφθούμε τη στάση μας απέναντι σ’ αυτή την πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. η οποία δεν είναι εκ του πονηρού, είναι μια πρόταση που προκύπτει από ένα ειδικό ενδιαφέρον που έχουμε για τη νεολαία. Τώρα το θέμα των ασυλιών, εδώ θα μου επιτρέψετε να πω ότι επειδή είμαι ο μόνος σ’ αυτήν την Αίθουσα, μετά τον κ. Παπαθεμελή, που υπηρετώ είκοσι πέντε χρόνια, υπήρχε πράγματι παρεκτροπή στο θέμα αυτό, αλλεπάλληλες παρεκτροπές και μια πολύ κακή πρακτική. Πρέπει να πω ότι έχουν περάσει σκανδαλώδεις υποθέσεις από τη Βουλή και έχει καλυφθεί ο υπεύθυνος με τις διαδικασίες που προβλέπουν τη μη άρση της ασυλίας γιατί λειτουργούσε βοηθούσης και της τότε ισχύουσας μυστικής ψήφου ένα κακώς εννοούμενο νεύμα συντεχνιακής αλληλεγγύης μεταξύ Βουλευτών. Έχουν όμως γίνει σημαντικά βήματα προς τα εμπρός και σας λέω ειλικρινά ότι έχοντας μία αντίθεση προς αυτό το πνεύμα που περιέγραψα της συντεχνιακής αλληλεγγύης εδώ και κάμποσο καιρό … ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Επί πέντε χρόνια. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ναι, πέντε χρόνια, δεν έχω καμία δυσκολία στο να δεχθώ συνήθως, με μία ίσως εξαίρεση που διαφοροποιήθηκα τις εισηγήσεις της επιτροπής. Καμία δυσκολία. Θεωρώ ότι η κοινή γνώμη επ’ αυτού, η καλώς εννοούμενη κοινή γνώμη, αυτή που ενδιαφέρεται πράγματι για την καλή λειτουργία του πολιτεύματος, πρέπει να διαπιστώσουν αυτή την εξέλιξη και αυτή τη βελτίωση της πρακτικής πάνω σ' αυτό το θέμα. Βέβαια υπάρχει και η κακώς εννοούμενη κοινή γνώμη, υπάρχουν άνθρωποι που θέλουν ο Βουλευτής να μην έχει καμία ιδιαιτερότητα, η Βουλή να μην καλύπτεται και ενδεχομένως να μην τους αρέσει και το κοινοβουλευτικό πολίτευμα. Τέτοιες απόψεις συναντάμε. Όμως δεν είναι δυνατόν να δεχθούμε την πρότασή σας γιατί κάνει κάτι που το βρίσκω τραγικό, μεταθέτει το βάρος απόδειξης στο Βουλευτή. Πρέπει ο Βουλευτής να αποδείξει ότι ήταν πολιτικά τα κίνητρά του και συνδέεται η συγκεκριμένη πράξη με την εκτέλεση των πολιτικών του καθηκόντων. Εδώ θέλω να συνδυάσω όπως έκαναν και άλλοι ομιλητές τα άρθρα 61 και 62 για να σας πω ότι στην κοινοβουλευτική μου πείρα και την προσωπική και απ’ ότι έχω δει στον περίγυρό μου το κατ’ εξοχήν αδίκημα για το οποίο χρειαζόμαστε κάλυψη είναι η συκοφαντική δυσφήμηση. Η εξύβριση σπανίως φθάνει ως αίτημα και μπορούμε να προσέχουμε λίγο παραπάνω. Μπορώ να δεχθώ αυτή την επιχειρηματολογία. Αλλά η συμπληρωματική δυσφήμηση είναι δυνατό να περιορίσει την ελευθερία έκφρασης του Βουλευτή. Αν σε κάθε βήμα άσκησης κριτικής είτε προς την Κυβέρνηση είτε προς τα άλλα κόμματα είτε προς τα κακώς κείμενα στην κοινωνία πρέπει να σκέπτεται μην τυχόν και πέσει θύμα μιας διαδικασίας αμφισβήτησης των λεγομένων τότε πράγματι φιμώνουμε τη Βουλή και αντιβαίνουμε έτσι σε βασικές διατάξεις του Συντάγματος και στο ίδιο το πνεύμα του Συντάγματος. Πρέπει να σας πω ότι στην πράξη υπάρχει μια πρακτική η οποία μέσω της πολιτικής αγωγής εξ αδικοπραξίας επιδιώκει αποζημιώσεις με βάση τη συκοφαντική δυσφήμηση οι οποίες σιγά-σιγά γίνονται γάγγραινα για την πολιτική ζωή του τόπου, γιατί πληθαίνουν αυτές οι προσφυγές και θα έπρεπε ίσως να προβλέψουμε ώστε η αξίωση αυτή αποζημίωσης που πιθανώς μπορεί να υπάρξει να υπάρχει, μόνο μετά την ποινική καταδίκη και όχι αυτοτελώς. Στην πραγματικότητα το σύστημα περιγράφεται και μάλιστα επανειλημμένα με την άσκηση τέτοιου είδους αγωγών. Θεωρώ ότι η Βουλή βαδίζει σε ένα σωστό δρόμο, ότι πρέπει να αυξήσουμε την ευαισθησία μας και την επαγρύπνησή μας για την εφαρμογή των διατάξεων αυτών με την απαιτούμενη φειδώ και προσοχή αλλά δεν υπάρχει κανένας λόγος να δημιουργήσουμε συνθήκες που θα κάνουν προβληματική την άσκηση του λειτουργήματός μας όπως κινδυνεύει να γίνει αν κάνουμε αυτή την τροποποίηση για την οποία έχουμε σοβαρές επιφυλάξεις. Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνης Σκυλλάκος): Η κ. Βούλτεψη έχει το λόγο. ΣΟΦΙΑ ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριοι συνάδελφοι, έχω την αίσθηση ότι συνεχίζουμε τη συζήτηση από την προηγούμενη εβδομάδα. Πιστεύω ότι αυτό που κάνουμε τώρα είναι μια γενική συζήτηση που κατά την άποψή μου δεν έχει γίνει στη χώρα τα τελευταία τριάντα δύο χρόνια από την αποκατάσταση της δημοκρατίας και απ’ ό,τι φαίνεται σε δημόσιο επίπεδο δεν πρόκειται να γίνει και ποτέ τουλάχιστον δεν θα πάρει τη δημοσιότητα που της αξίζει. Αυτό που εδώ και καιρό σκόπιμα και συστηματικά συμβαίνει είναι η απαξίωση του Βουλευτή του μοναδικού που κρίνεται, εκλεγμένου κάθε τέσσερα χρόνια από το λαό. Στη χώρα μας όλοι είναι διορισμένοι. Μόνο οι τριακόσιοι εκλεγμένοι εθνικοί Βουλευτές εκπροσωπούν το σύνολο του ελληνικού λαού. Μόνο αυτοί νομοθετούν και όμως στο στόχαστρο βρίσκονται συνεχώς οι εκλεγμένοι. Ουσιαστικά στο στόχαστρο βρίσκονται οι επιλογές του λαού και όταν απαξιώνονται οι Βουλευτές απαξιώνονται οι επιλογές του λαού. Στη χώρα μας επικρατεί μία γενική ατιμωρησία και η ατιμωρησία νομίζω ότι είναι ένα είδος ασυλίας. Αποδεδειγμένα πέφτουν στα μαλακά, όσοι λειτουργοί του δημοσίου και μάλιστα διορισμένοι και όχι αιρετοί παραπέμπονται για υποθέσεις διαφθοράς. Οι ποινές κυμαίνονται μεταξύ απλών επιπλήξεων και παύσεων μερικών μηνών. Πρόσφατα έγινε γνωστό πως μία στις δέκα αποφάσεις που ελέγχθηκαν από το Γενικό Επιθεωρητή Δημόσιας Διοίκησης κρίθηκε ιδιαίτερα επιεικής. Επτά στις δέκα υποθέσεις αυθαιρεσίας αστυνομικών οργάνων μπαίνουν στα αρχεία και σύμφωνα με πόρισμα του Συνηγόρου του Πολίτη επικρατεί συντεχνιακή αλληλοκάλυψη. Δεν πάει πολύς καιρός που δικαστές αθώωσαν συναδέλφους τους αν και είχαν ξεχάσει να υποβάλουν δήλωση του πόθεν έσχες. Βεβαίως δεν τιμωρήθηκε κανείς για τις παράνομες πληρωμές 2,7 δισεκατομμυρίων δραχμών το 2000 και 6,6 δισεκατομμυρίων ευρώ το 2001. Και αυτά προκύπτουν από τις εκθέσεις του Ελεγκτικού Συνεδρίου και δεν τιμωρήθηκε όμως κανείς. Έτσι σε μια χώρα όπου οι συντεχνίες αποτελούν τον κανόνα επιδιδόμαστε όλοι σε κυνήγι μαγισσών μεταξύ τριακοσίων ανθρώπων που στο κάτω κάτω διατηρούν το αξίωμά τους μόνο για τέσσερα χρόνια. Επίσης πόσες φορές Βουλευτές κατηγορήθηκαν για αδικήματα σαν αυτά που διαπράττουν και οι υπόλοιποι Έλληνες πολίτες και η Βουλή δεν έδωσε την άδεια για να οδηγηθούν στη δικαιοσύνη; Δεν ανήκω, αγαπητοί συνάδελφοι, σ’ εκείνους που πιστεύουν πως ο Βουλευτής έχει το ακαταδίωκτο για ό,τι και εάν κάνει. Ανήκω, όμως, σε εκείνους που πιστεύουν στην τήρηση του δικαίου, κυρίως από τη Βουλή. Και, εν πάση περιπτώσει, πιστεύω πως κάθε φορά που ασχολούμαστε ειδικώς με τους Βουλευτές, δίνουμε την εντύπωση πως πρόκειται για μια ειδική ομάδα ανθρώπων τους οποίους πρέπει να αντιμετωπίζουμε με περισσότερη αυστηρότητα απ’ ό,τι, για παράδειγμα, κάνουμε όταν πρόκειται για κατέχοντες κυβερνητικό αξίωμα ή άλλους κρατικούς αξιωματούχους. Τελικά, θα καταντήσουμε να έχουν όλοι ασυλία, εκτός από τους Βουλευτές που είναι και οι μόνοι, οι οποίοι κρίνονται. Και μόνο για λόγους αρχής, δεν επιτρέπεται η διαρκής ενασχόληση με τους αιρετούς, ενώ στη χώρα μας ο κάθε διορισμένος θεωρεί εαυτόν κράτος εν κράτει, γνωρίζοντας ότι δεν θα τιμωρηθεί ποτέ. Δεν πιστεύω, δηλαδή, ότι το πρόβλημα είναι η βουλευτική λειτουργία και θεωρώ ότι πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί στις αποφάσεις και τις διατυπώσεις μας. Επειδή ακούστηκε ότι πολλές φορές η κοινή γνώμη έχει σχηματίσει μια συγκεκριμένη άποψη, εγώ θα ρωτήσω αν αυτό γίνεται κατόπιν προπαγανδιστικών πιέσεων ή όχι. Δηλαδή, πώς αποφασίζει η κοινή γνώμη; Χειραγωγείται; Της δημιουργείται η εντύπωση τεχνητά ότι οι Βουλευτές της πρέπει να ελέγχονται με τον τρόπο που προπαγανδίζεται; Όσον αφορά την πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., προκειμένου να δοθεί το δικαίωμα του εκλέγεσθαι στο εικοστό πρώτο έτος, δεν με βρίσκει σύμφωνη και εμένα. Το θέμα δεν είναι εάν εμπιστευόμαστε τη νέα γενιά. Και βέβαια την εμπιστευόμαστε. Πάντα οι Έλληνες εμπιστεύονταν τη νεολαία τους. Όμως, ένας νέος είκοσι ενός χρόνων, δεν έχει καν ολοκληρώσει τις σπουδές του και οπωσδήποτε δεν έχει κολλήσει ούτε ένα ένσημο. Μας αρέσει ή όχι, η ωριμότητα έρχεται με τα χρόνια και δεν γεννιέσαι μ’ αυτή. Και εν πάση περιπτώσει, γιατί τότε να μην μπορεί να εκλέγεται και αυτός που ψηφίζει; Πιστεύω πως τα επτά χρόνια που μεσολαβούν μεταξύ του δεκάτου ογδόου και του εικοστού πέμπτου έτους είναι ο ελάχιστος χρόνος που απαιτείται για να μπορούμε να θεωρούμε πως κάποιος μπορεί με επάρκεια και ωριμότητα να τιμηθεί με την τιμή και τα καθήκοντα της εκπροσώπησης του λαού. Είναι ο ελάχιστος χρόνος για να μπορέσει να αντιληφθεί κανείς τα θέματα, τα προβλήματα και τη βούληση του λαού για να γίνει Βουλευτής του. Είναι ο ελάχιστος χρόνος για να μπορέσει κανείς να διαπλάσει και να διαμορφώσει το χαρακτήρα και τις γνώσεις του, εργαζόμενος μέσα στο λαό. Έρχομαι τώρα, αγαπητοί συνάδελφοι, στο ζήτημα του αριθμού των Βουλευτών Επικρατείας. Έτσι καθώς έχουμε μετακυλήσει όλες μας τις ευθύνες σε διορισμένους, έτσι καθώς γεμίσαμε με ανεξάρτητες αρχές, επιτροπές και συμβούλια, έτσι καθώς καταντήσαμε να αποφασίζουν για κρίσιμα θέματα, πρόσωπα που δεν έχουν λαϊκή νομιμοποίηση, δεν έμεινε και τίποτε άλλο στο λαό για να ψηφίσει, εκτός από τριακόσια άτομα της δικής του επιλογής. Μόνο γι’ αυτούς ερωτάται ο λαός και μόνο γι’ αυτούς αποφασίζει. Δεν θα ήταν, λοιπόν, δίκαιο να υποβαθμίσουμε αυτό το ιερό λαϊκό δικαίωμα. Θα ήταν σαν να μην είχαμε εμπιστοσύνη στην κρίση του λαού. Θα ήταν σαν να λέγαμε, δηλαδή, στο λαό «εσύ δεν ξέρεις ποιοι είναι οι καλύτεροι, θα τους διορίσουμε εμείς». Ό,τι δεν είναι εκλεγμένο, είναι διορισμένο. Δεν αμφιβάλλω πως υπάρχουν άνθρωποι ικανοί να προσφέρουν και οι οποίοι δεν μπορούν να διεκδικήσουν την ψήφο του λαού. Όμως, γιατί πρέπει να είναι Βουλευτές; Δεν μπορούν να προσφέρουν, εάν δεν είναι Βουλευτές; Δεν μπορούν να διοριστούν σε αξιώματα τα οποία μάλιστα προϋποθέτουν και εκτελεστική εξουσία; Ακόμα και εξωκοινοβουλευτικοί Υπουργοί μπορούν να γίνουν! Ποιος τους εμποδίζει να αναδείξουν τις ικανότητές τους; Όμως, η ιδιότητα του Βουλευτή είναι συνυφασμένη με την εκλογή. Ο Βουλευτής δεν κυβερνά, αλλά εκπροσωπεί και νομοθετεί εν ονόματι του λαού. Πώς είναι δυνατόν κάποιος να νομοθετεί εν ονόματι του λαού που δεν τον έχει επιλέξει γι’ αυτή τη δουλειά; Ο Βουλευτής είναι εκπρόσωπος. «Βουλευτική λειτουργία» σημαίνει εκπροσώπηση. Πώς μπορεί να ισχυριστεί κάποιος ότι εκπροσωπεί κάποιον άλλον, χωρίς να το έχει αποφασίσει ο εκπροσωπούμενος; Και κανείς δεν μπορεί να αποφασίζει για κανέναν, εάν προηγουμένως δεν έχει εκλεγεί απ’ αυτούς των οποίων τη βούληση καλείται να εκφράσει, τη λαϊκή βούληση, εννοώ. Η εκπροσώπηση, κατά τη γνώμη μου, είναι το μοναδικό κίνητρο για την απόκτηση της βουλευτικής ιδιότητας. Όλα τα άλλα κίνητρα μπορεί να είναι ευγενή, αλλά για όλες τις άλλες μορφές προσφοράς, εκτός από τη δημοκρατική εκπροσώπηση. Με την κατάργηση του εκλεγμένου Βουλευτή, καταργείται επίσης και η έννοια της λογοδοσίας. Αν, λοιπόν, φτάσουμε στο σημείο οι Βουλευτές να διορίζονται, όσο ικανοί και εάν είναι, όσο προσεκτικά κι εάν γίνει η επιλογή τους, ουσιαστικά θα καταργήσουμε την έννοια της εκπροσώπησης και συγχρόνως την έννοια της λογοδοσίας. Τέλος, είναι μεγάλη η χαρά της ευθύνης που σου προσφέρει το γεγονός ότι ένας μεγάλος αριθμός συμπολιτών σου σε επέλεξε για να τους εκπροσωπήσεις. Είναι μεγάλη και η αγωνία της ευθύνης, την οποία δεν είναι βέβαιο ότι θα ένιωθες εάν δεν είχες το λαϊκό έλεγχο. Και πιστεύω ότι την άποψή μου συμμερίζονται όλοι όσοι έχουν νιώσει το συναίσθημα της εκπροσώπησης. Στη λειτουργική του έκφραση λέγεται και «πολιτικό φιλότιμο». Επίσης, αγαπητοί συνάδελφοι, ακούω προτάσεις για γερμανικά συστήματα κ.λπ.. Θέλω να επισημάνω κάτι το οποίο διδάσκονται –ελπίζω ακόμη- και οι μαθητές του δημοτικού σχολείου στην Ελλάδα. Η δημοκρατία είναι σύστημα ελληνικό. Μητέρα της είναι η εκλεγμένη Βουλή. Έχει ζωή δυόμισι χιλιάδων ετών. Θα την καταργήσουμε εμείς, οι Έλληνες Βουλευτές; Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνης Σκυλλάκος): Το λόγο έχει ο κ. Σαλμάς. ΜΑΡΙΟΣ ΣΑΛΜΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα άρθρα του Συντάγματος, τα οποία συζητάμε σήμερα προς Αναθεώρηση, είναι άρθρα τα οποία αφορούν, όπως ειπώθηκε και από άλλους συναδέλφους, τον πολιτικό κόσμο της χώρας. Η αίσθησή μου είναι ότι υπάρχει κοινή διαπίστωση, τόσο από την κοινωνία μας όσο και μεταξύ ημών των Βουλευτών, ότι υφίσταται κάποιο -έστω μικρό- πρόβλημα με τον πολιτικό κόσμο της χώρας. Όχι με τον πολιτικό κόσμο της χώρας καθ’ αυτόν, αλλά με το πολιτικό σύστημα μέσα στο οποίο καλούμαστε να ασκήσουμε τα καθήκοντά μας. Εάν δεχτούμε αυτή τη διαπίστωση, θα περίμενα η Αξιωματική Αντιπολίτευση να έχει μια πρόταση γι’ αυτά τα άρθρα. Και εννοώ να έχει μία πρόταση ως συντεταγμένο κόμμα, ως συντεταγμένος πολιτικός θεσμός. Διότι οι Βουλευτές από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. που μίλησαν, ομολογώ ότι εξέφρασαν πολύ σημαντικές, σπουδαίες και αξιόλογες προτάσεις. Όμως, το γεγονός ότι ως κόμμα, ως Αξιωματική Αντιπολίτευση, δεν καταθέσατε πρόταση γι’ αυτά τα άρθρα που αφορούν το πολιτικό σύστημα της χώρας και τη θωράκισή του, με στεναχωρεί, διότι προφανώς δεν αναγνωρίζετε πρόβλημα σ’ αυτό. Εμείς, λοιπόν, οι Βουλευτές της Συμπολίτευσης, υπογράψαμε και στηρίζουμε τροποποιήσεις σ’ αυτά τα άρθρα μ’ ένα και μόνο στόχο, την περαιτέρω θωράκιση του πολιτικού συστήματος σ’ αυτή τη μοναδική ευκαιρία που μας δίνεται για την Αναθεώρηση του Συντάγματος. Διότι αναθεωρήσεις δεν γίνονται κάθε μέρα και επειδή η προηγούμενη Αναθεώρηση δεν έγινε με απόλυτη επιτυχία, αναγκαζόμαστε να προχωρήσουμε σε μία νέα Αναθεώρηση και ίσως στο μέλλον να μη μας δοθεί άμεσα η ευκαιρία να το ξανακάνουμε. Όσον αφορά στο άρθρο 54, θα δεχτώ και θα υποστηρίξω αυτή την τροποποίηση εκ του γεγονότος ότι δεν θα περιορίζει ή θα προσδιορίζει επ’ ακριβώς το Σύνταγμα το 1/10 του όλου αριθμού των Βουλευτών να εκλέγονται ως Βουλευτές Επικρατείας, αλλά το «έως». Όπως σήμερα λέει «έως το 1/20», το να βάλει κανείς «έως το 1/10», θα το δούμε στην πορεία. Όταν θα έρθει να συζητηθεί εάν θα είναι και ποιος θα είναι ο αριθμός, τότε θα πάρουμε όλοι θέση συγκεκριμένα. Πράγματι, υπάρχουν άνθρωποι που δεν είχαν σκεφτεί να πολιτευτούν και μπορεί να χρειάστηκαν να πολιτευτούν και να επιστρατεύονται στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας. Όμως, θέλω να κάνω δύο παρατηρήσεις. Η επιχειρηματολογία μας που αφορά τα κίνητρα δεν με βρίσκει σύμφωνο, διότι το κίνητρο για να πολιτευτεί κανείς είναι ένα και μόνο, η προσφορά στον τόπο και τους πολίτες. Άρα, δεν νομίζω ότι υπάρχουν πολίτες που μπαίνουν στην πολιτική, είτε στο Επικρατείας είτε στη διαδικασία της σταυροδοσίας, με διαφορετικό κίνητρο απ’ αυτό που προανέφερα. Δεύτερον, όσον αφορά στη δυνατότητα, να δεχτώ ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι οι οποίοι σκέφτηκαν αργά στη ζωή τους ότι μπορούσαν να πολιτευτούν και υπάρχει πρόβλημα στο «εκλέγεσθαι». Βεβαίως, και είναι επώδυνη η διαδικασία του «εκλέγεσθαι», βεβαίως και είναι ψυχοφθόρος και πολλοί από εμάς θα θέλαμε να είναι διαφορετικά τα πράγματα. Διότι ας μην κρυβόμαστε, είμαστε στην κορυφαία στιγμή της κοινοβουλευτικής διαδικασίας στην Αναθεώρηση του Συντάγματος και λίγο πολύ γνωρίζουμε τι ζητούν οι πολίτες από τον πολιτικό σήμερα. Ζούμε στα πολιτικά μας γραφεία και ξέρουμε τι απ’ αυτά που μας ζητούν οι πολίτες μπορούμε να προσφέρουμε, τι απ΄ αυτά που μπαίνουμε στη διαδικασία και στον πειρασμό να συμμετάσχουμε προς επίλυση των προβλημάτων αυτών, είναι δίκαια και δεν συμβάλλουν στην ανισοπολιτεία. Σε ένα γραφείο από τα πενήντα αιτήματα τα σαράντα πέντε μπορεί να είναι αιτήματα ψηφοφόρων που έχουν την παρενέργεια της ανισοπολιτείας όταν παρέμβεις για να τα υποστηρίξεις. Επομένως είναι μια ευκαιρία να δούμε γενικότερα εάν θέλουμε εδώ πώς μπορούμε να θωρακίσουμε το θεσμό του Βουλευτή και ποια πρέπει να είναι η νέα του θέση μέσα στον 21ο αιώνα. Πρέπει εδώ να προσεγγίσουμε την Ευρώπη. Έχω την αίσθηση ότι ο Έλληνας Βουλευτής στην καθημερινή του επαφή με τον Έλληνα πολίτη καλείται να αντιμετωπίσει θέματα που στην προηγμένη υπόλοιπη Ευρώπη δεν συμβαίνει αυτό. Παρ’ όλα αυτά όμως θα το υποστηρίξω αυτό το άρθρο για το λόγο που σας προανέφερα, ότι δίνει τη δυνατότητα έως εκείνον τον αριθμό να συζητηθεί στη συνέχεια. Όσον αφορά τώρα για το εικοστό πρώτο έτος της ηλικίας, είμαι και εγώ από τους πολιτικούς εκείνους που είχα την τύχη να είμαι στα είκοσι πέντε χρόνια υποψήφιος και πάλι είχα την τύχη να μην εκλεγώ τότε, ευτυχώς. Θεωρώ ότι βεβαίως πρέπει να δώσουμε τη δυνατότητα στους νέους να συμμετέχουν στα κοινά, υπάρχουν όμως τόσες διαδικασίες, αυτή εδώ η κοινοβουλευτική είναι η κορυφαία. Βεβαίως λαμβάνω υπ’ όψιν τι γίνεται στην υπόλοιπη Ευρώπη και πώς σκέφτονται οι Ευρωπαίοι εμείς όμως ως νομοθετικό Σώμα καλούμαστε να προασπιστούμε, να βάλουμε εκείνες τις ασφαλιστικές δικλείδες, ώστε να λειτουργεί αυτό το Σώμα εδώ σωστά. Προσωπικά θα ήθελα να μην υπάρχει ούτε επαγγελματικός ρατσισμός στους Βουλευτές που εισέρχονται ή στους υποψήφιους Βουλευτές, αλλά σε κάθε περίπτωση άποψή μου είναι ότι θα πρέπει να έχει κάνει τις σπουδές του ή να έχει μάθει την τέχνη του για να ζήσει, που αυτό σημαίνει τρία με τέσσερα χρόνια, συν το στρατιωτικό του, το οποίο θεωρώ ότι πρέπει να έχει τελειώσει, άλλα δύο χρόνια, δηλαδή έξι χρόνια. Άρα, λοιπόν, μια εξαετία είναι απαραίτητη σ΄ έναν φυσιολογικό ενήλικα μετά τη δευτεροβάθμια εκπαίδευσή του, να μάθει την τέχνη του, να κάνει τις σπουδές του, να τελειώσει το στρατιωτικό του εάν είναι άνδρας και να έλθει πλέον, εάν και θα έλεγα καλό είναι να έχει ασκήσει κανείς το επάγγελμά του, αλλά αυτό είναι θέμα το οποίο μπορεί να κρίνεται από το λαό. Επομένως θεωρώ ότι το εικοστό πέμπτο έτος της ηλικίας δεν δημιουργεί κανένα πρόβλημα γι' αυτό και δεν το αντιμετώπισα ποτέ. Δεν αντιμετώπισα αίτημα ποτέ νέου ανθρώπου, που να μου πει κανείς γιατί να μην έχω τη δυνατότητα πριν τα είκοσι πέντε χρόνια να είμαι υποψήφιος. Άρα, λοιπόν, δεν νομίζω ότι το ζητάει η κοινωνία μας. Αυτή είναι η άποψή μου. Πιθανόν η Αξιωματική Αντιπολίτευση να έχει διαφορετική άποψη και γι' αυτό το εισηγείται. Στο άρθρο 62 για την ασυλία δεν είμαι απόλυτα σίγουρος κατά πόσο η χρησιμότητα της ασυλίας επιβάλλεται ή όχι. Για ένα πράγμα είμαι σίγουρος ότι όπως εξελίσσεται το θέμα της ασυλίας, παρά τις βελτιώσεις, ομολογώ, του άρθρου 83 του Κανονισμού της Βουλής, που έγινε κατά την τελευταία αναθεώρηση του Κανονισμού και παραπέμπει στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, που κάνει μια προεπιλογή των υποθέσεων που στέλνει στη Βουλή και παρά την αλλαγμένη φιλοσοφία, εκθέτει την αξιοπρέπεια πολλές φορές και διασύρει τον πολιτικό σε θέματα που δεν θα ήταν χρήσιμη και απαραίτητη. Το να διασύρεται ένας πολιτικός είτε από τα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας, ότι για παράδειγμα διέπραξε μια παράβαση του Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας και πρέπει η τηλεόραση, όλα τα κανάλια να αναφέρουν ότι με βάση το άρθρο του Κ.Ο.Κ., το τάδε νούμερο, παραπέμπεται για άρση ασυλίας ο Βουλευτής δημιουργώντας δυσμενή εικόνα στην κοινωνία δεν με βρίσκει σύμφωνο. Σε τελική ανάλυση έχω την αίσθηση ότι ο Βουλευτής έχει το δικαίωμα να πάει αυτός να καθίσει στο δικαστήριο, να κριθεί. Γι’ αυτόν το λόγο και επειδή το άρθρο 61 καλύπτει τα πολιτικά θέματα, τάσσομαι υπέρ της κατάργησης της ασυλίας του Βουλευτή, γιατί και εμπιστοσύνη στη δικαιοσύνη υπάρχει και νομίζω ότι εκθέτει τον πολιτικό κόσμο και στην πορεία αν κάνουμε τη συζήτηση, μπορεί να χρειαστεί να επεκταθεί και στο νόμο περί ευθύνης Υπουργών για να μπορέσουμε να αναβαθμίσουμε την αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος. Όμως αυτό θέλω να γίνει και προτείνω να γίνει με παράλληλη προστασία του Βουλευτή. Τι εννοώ προστασία: Από την εύκολη συκοφάντηση από ένα Μέσο Μαζικής Ενημέρωσης, που με ευκολία το κάνουν αλλά δεν υπάρχει πλαίσιο να καλύπτεται ο Βουλευτής ίσως με πιο αυστηρές ποινές όταν αφορά την κατηγορία και τη συκοφάντηση ενός Βουλευτή, για να υπάρχει και ο σεβασμός απέναντι στο θεσμό, αλλά ακόμη και ο ορισμός με νόμο της επιτάχυνσης εκδίκασης των υποθέσεων που αφορούν Βουλευτές. Δεν είναι δυνατόν να τίθενται Βουλευτές υπό ομηρία και να τελειώνει η πολιτική τους καριέρα γιατί εκκρεμοδικούν υποθέσεις για τις οποίες στο τέλος μπορούν να αθωωθούν και να έχουν πληρώσει όλο αυτό το τίμημα. Γι' αυτόν το λόγο υπερασπίζομαι και υπερασπίστηκα την πλήρη κατάργηση της ασυλίας, διότι θεωρώ ότι το άρθρο 61 καλύπτει τα πολιτικά θέματα. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνης Σκυλλάκος): Ο κ. Κοσμίδης έχει το λόγο. ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μεταξύ άλλων καλούμαστε σήμερα να εκφράσουμε την άποψή μας πάνω στην πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για την αύξηση του αριθμού των Βουλευτών Επικρατείας από δώδεκα σε τριάντα και στην πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για τη μείωση του ορίου ηλικίας στο δικαίωμα εκλέγεσθαι από τα είκοσι πέντε στα είκοσι ένα χρόνια. Αναρωτιέμαι, οι ισχύουσες ρυθμίσεις αποτελούν τροχοπέδη στη λειτουργία του πολιτικού συστήματος; Η αναθεώρηση τους θα συμβάλει στη θεραπεία της διαπιστωμένης παθογένειας; Φοβούμαι πως όχι. Υπηρετώντας από πολύ κοντά τον Κώστα Σημίτη και την κυβέρνησή του επί οκταετία, διαμόρφωσα την πεποίθηση ότι σε άλλα ερωτήματα χρειάζεται να απαντήσουμε και ενδεχομένως να συμφωνήσουμε όπου αυτό είναι εφικτό. Τα θέτω για μια ακόμη φορά: Πρώτον, επιθυμούμε την ανάδειξη ισχυρών αυτοδύναμων μονοκομματικών κυβερνήσεων ή ευνοούμε συμμαχικές κυβερνήσεις προγραμματικών συγκλίσεων; Άρα, ενισχυμένη ή απλή αναλογική; Δεύτερον, επιθυμούμε εκλογικές περιφέρειες ισομεγέθεις και ανταποκρινόμενες στην πληθυσμιακή και γεωγραφική διάταξη και διάρθρωση της χώρας ή ανεχόμαστε την άκρως ανορθολογική συνύπαρξη εκλογικών περιφερειών των σαράντα και πλέον εδρών με μονοεδρικές ή διεδρικές; Τρίτον, επιθυμούμε τη διατήρηση του σημερινού τρόπου εκλογής Βουλευτών, ο οποίος νομοτελειακά ευνοεί το διαγκωνισμό μεταξύ υποψηφίων του ιδίου κόμματος, ο οποίος με τη σειρά του οδηγεί συχνά σε ανταγωνισμό οικονομικής εξάρτησης, απατηλών υποσχέσεων και κτυπημάτων κάτω από τη μέση; Τέταρτον, επιθυμούμε την ύπαρξη αδιαφανών και υστερόβουλων ιδιωτικών χρηματοδοτήσεων των κομμάτων και των υποψηφίων, που εξασφαλίζει συγκριτικό πλεονέκτημα σε όσους βρίσκουν και δαπανούν περισσότερα; Πέμπτον, επιθυμούμε την άκρατη κομματικοκρατία, την πλήρη επαγγελματοποίηση των πολιτικών και την είσοδο στην πολιτική ανεπάγγελτων προσώπων; Έκτον, επιθυμούμε Βουλευτές πρέσβεις των απαιτήσεων της εκλογικής τους περιφέρειας, διαμεσολαβητές ανάμεσα στους ψηφοφόρους και στη διοίκηση, άκριτους κομματικούς χειροκροτητές ή Βουλευτές που εκφράζουν και υπηρετούν το δημόσιο συμφέρον, καλύπτουν για κάθε κόμμα όλο το θεματικό φάσμα της οικονομικής και κοινωνικής ζωής, συγκροτούν ομάδες διαταξικές και αντιπροσωπευτικές ικανές να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις της νομοπαραγωγής και του κοινοβουλευτικού ελέγχου, χωρίς βέβαια να παραγνωρίζεται ο ρόλος των κομμάτων ως θεσμού-πυλώνα της δημοκρατίας; Έβδομον, επιθυμούμε κόμματα παραγοντίστικων μηχανισμών διαφόρων επιπέδων εξουσίας ή κόμματα ανοικτών θυρών και μυαλών, όπου ζυμώνονται οράματα, πολιτικές, στρατηγικές για τη χώρα και την κοινωνία; Όγδοον, επιθυμούμε ρόλο της Βουλής και των Βουλευτών, όπως ισχύει, δηλαδή, ο επιμελής και χρήσιμος να μη διακρίνεται από τον αδιάφορο και αμελή; Χρειαζόμαστε τριακόσιους Βουλευτές ή λιγότερους, αλλά πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης, αξιολογούμενους από τα κόμματα, που τους χρίζουν ως υποψήφιους ανάμεσα σε πολλούς και από τους πολίτες που επιλέγουν ανάμεσα σε πολύ λίγους. Θα μπορούσε κάποιος να προσθέσει και άλλα ερωτήματα. Όσο αυτά δεν απαντώνται συστηματικά και ολοκληρωμένα, όσο, δηλαδή, δεν αγγίζεται η καρδιά της παθογένειας του πολιτικού συστήματος, αποσπασματικές αναθεωρήσεις κάποιων διατάξεων του Συντάγματος δεν πρόκειται να αποδώσουν. Είμαι αρνητικός στην πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για το άρθρο 54. Αντί να συζητάμε αύξηση του αριθμού των Βουλευτών Επικρατείας, ας συζητήσουμε για ένα μεικτό εκλογικό σύστημα με λίστα σε ευρείες εκλογικές περιφέρειες και εκλογή σε μονοεδρικές. Η μείωση του ορίου ηλικίας, ασφαλώς, διευρύνει τη δεξαμενή από την οποία αντλείται το πολιτικό προσωπικό. Είναι κάτι που έλειπε; Θέλουμε ανάδειξη πολιτικών, πριν από τη στοιχειώδη καταξίωση σε κάποιο επιστημονικό ή επαγγελματικό στίβο; Είμαι επιφυλακτικός με την πρόταση του κόμματός μου. Άρθρο 58. Είμαι αρνητικός, επειδή είμαι αντίθετος στην ίδρυση Συνταγματικού Δικαστηρίου για λόγους που θα αναφέρω κατά τη συζήτηση της πρότασης αναθεώρησης του άρθρου 100. Κλείνω με την πρόταση αναθεώρησης του άρθρου 62 για τη βουλευτική ασυλία. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σύμφωνα με στοιχεία της Βουλής –ακούστε αριθμούς- από τη Μεταπολίτευση μέχρι σήμερα υποβλήθηκαν οκτακόσια τριάντα ένα αιτήματα άρσης ασυλίας Βουλευτών. Έγιναν δεκτά δεκαεπτά. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ) Μία κατηγοριοποίηση των αδικημάτων που φέρονται ότι διέπραξαν Βουλευτές και για τα οποία ζητήθηκε η άρση της ασυλίας οδηγεί ευχερώς στη διαπίστωση ότι τα πλείστα εξ αυτών δεν είχαν την παραμικρή σχέση με την άσκηση των κοινοβουλευτικών καθηκόντων ή την πολιτική αντιπαράθεση, πολύ δε περισσότερο που είχαν διαπραχθεί πριν από την εκλογή τους. Συνεπώς οι αρνητικές αποφάσεις της Βουλής υπερακόντιζαν το γράμμα και το πνεύμα των συνταγματικών επιταγών, εμφορούμενες, κατά την κοινή γνώμη και όχι μόνο, από κακώς εννοούμενη αλληλεγγύη και συντεχνιασμό. Έτσι, η αναγκαία προστασία που παρέχεται με το ακαταδίωκτο του άρθρου 62 του Συντάγματος κατέληξε εν πολλοίς σε προστασία της ασυδοσίας και στην αδυναμία του απλού πολίτη να έχει πρόσβαση σε δίκαιη δίκη. Είναι αληθές ότι μετά την τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής το 2003 –πρωτοβουλία Σημίτη–Κακλαμάνη- η στάση της Βουλής έχει αλλάξει προς τη σωστή κατεύθυνση. Και μόνο αυτό το γεγονός αποδυναμώνει αισθητά την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας. Ωστόσο, προσωπικά, θεωρώ ότι δεν είναι άσκοπη η αναθεώρηση του άρθρου 62, προκειμένου να ενσωματωθούν οι αναγκαίες αποσαφηνίσεις. Ο πολιτικός κόσμος κέρδος μόνο θα έχει με την πρωτοβουλία αυτή. Εξ όσων γνωρίζω η Ελλάδα και η Ιταλία είναι οι μόνες χώρες που διακρίνονται για έλλειμμα δικαιοκρατικής ευαισθησίας απέναντι σε Βουλευτές που φέρονται διαπράξαντες ποινικά αδικήματα. Γνωρίζω ότι δύο αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων που εκδόθηκαν στις 31.1.2003 οριοθέτησαν τις σχέσεις ανάμεσα στη βουλευτική ασυλία και στο θεμελιώδες δικαίωμα κάθε ανθρώπου για την αδιακώλυτη πρόσβαση στη δικαιοσύνη, όπως επιτάσσει το άρθρο 6 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Η πρώτη υπόθεση αφορούσε τον Κοσίγκα, τέως Πρόεδρο της Δημοκρατίας και Πρωθυπουργό της Ιταλίας και ισόβιο γερουσιαστή, ο οποίος κατηγορήθηκε ότι απέστειλε ειρωνικές επιστολές σε εισαγγελέα, μέχρι και παιχνίδια για να παίζει. Τόσο ειρωνικά! Η δεύτερη αφορούσε υποψήφιο Βουλευτή που φέρεται να συκοφάντησε τον ίδιο εισαγγελέα κατά την προεκλογική περίοδο. Το δικαστήριο δέχτηκε και τις δύο προσφυγές ομόφωνα, κρίνοντας ότι το ακαταδίωκτο του Βουλευτή δεν υπάρχει για αδικήματα που είναι άσχετα με την πολιτική του δράση ούτε για όσα διαπράττονται στο πλαίσιο της πολιτικής αντιδικίας, χωρίς –προσέξτε- να εντάσσονται στο στενό πυρήνα της αναγκαίας άσκησης του βουλευτικού λειτουργήματος μέσα στους κόλπους του Κοινοβουλίου. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιβάλλεται ισορροπία εξειδικευόμενη με την κοινωνικά αποδεκτή δικαιική αρχή της αναλογικότητας. Αναφέρω παρενθετικά ότι με τις αποφάσεις αυτές το δικαστήριο επιβεβαίωσε για μια ακόμη φορά την υπεροχή της Ευρωπαϊκής Σύμβασης για τα δικαιώματα του ανθρώπου έναντι του Συντάγματος χώρας κράτους-μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της Ιταλίας. Θεωρώ, λοιπόν, ότι το άρθρο 62 πρέπει να ερμηνεύεται σε συνδυασμό με τις αρχές της ισότητας και της αναλογικότητας, που σημαίνει ότι η ασυλία δεν ισχύει όταν παραβιάζονται αυτές οι αρχές. Προσέξτε και μία άλλη διάσταση που έχει το θέμα, δικονομικής φύσεως. Το λέω αυτό, διότι συζητείται ήδη στη νομική επιστήμη, ότι, δηλαδή, ο αρμόδιος εισαγγελέας μπορεί, μετά την προκαταρκτική εξέταση που παρέχει ενδείξεις διάπραξης αδικήματος, να ασκήσει ποινική δίωξη χωρίς άδεια της Βουλής, αν βέβαια πρόκειται για πράξη άσχετη με την άσκηση των καθηκόντων του Βουλευτή ή όταν η ασυλία δεν δικαιολογείται κατά την αρχή της αναλογικότητας. Φαντάζεστε τι εξέλιξη είναι αυτή; Η προσωπική μου, βέβαια, άποψη είναι ότι ενέχει κινδύνους. Γι’ αυτό προκρίνω η Βουλή να συνεχίσει την αλλαγή τακτικής στην κατεύθυνση που ήδη είναι, ώστε η μη άρση της ασυλίας να είναι εξαίρεση στον κανόνα της άρσης. Είναι γνωστό ότι Έλλην πολίτης έχει προσφύγει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων για υπόθεση όπου η Βουλή αρνήθηκε την χορήγηση ασυλίας. Σκεφθείτε τι θα σημαίνει αυτό για το ελληνικό Κοινοβούλιο, εάν η προσφυγή αυτή ευδοκιμήσει. Φοβούμαι ότι θα αναγκαστούμε κάποια στιγμή να συρθούμε για μια ακόμη φορά πίσω από αποφάσεις με τις οποίες όργανα ευρωπαϊκής εμβέλειας θα έχουν δώσει κατευθύνσεις. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε. Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχουν έντεκα εγγεγραμμένοι ακόμη. Στο σημείο αυτό θα ήθελα να σας παρακαλέσω να πάμε στα οκτώ λεπτά και έπειτα βλέπουμε. Το λόγο έχει ο κ. Χυτήρης. Ούτως ή άλλως δεν μιλάει πολύ. ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ: Έχετε δίκιο. Θα είμαι σύντομος, κύριε Πρόεδρε. Θα αρχίσω λέγοντας για το άρθρο 54, παράγραφος 3. Θα πω από την αρχή ότι συμφωνώ με τους εισηγητές της Νέας Δημοκρατίας, διότι μας έπεισαν περί του αντιθέτου, επειδή και οι ίδιοι δεν έχουν πειστεί. Ήταν φανερό, με την αγόρευση του ειδικού εισηγητή κ. Βαρβιτσιώτη, με του οποίου τα επιχειρήματα συμφωνώ. Επίσης, μια προσπάθεια έγινε με τον κ. Παναγιωτόπουλο, μιλώντας για αναβάθμιση του πολιτικού δυναμικού της χώρας, αν οι δώδεκα Βουλευτές Επικρατείας γίνουν τριάντα. Όμως, τι σόι αναβάθμιση του πολιτικού δυναμικού της χώρας θα είναι αυτή διά της υποβαθμίσεως της δημοκρατίας; Διότι περί αυτού πρόκειται. Προσπάθησε και ο Υπουργός κ. Παυλόπουλος να μας πείσει ότι θα πρέπει να γίνουν τριάντα. Νομίζω ότι δεν ήταν πειστικά τα επιχειρήματά του. Εγώ δεν λέω να καταργηθούν οι δώδεκα οι οποίοι υπάρχουν σήμερα. Είναι αρκετοί γι’ αυτούς που λένε ότι πρέπει να υπάρχουν με ιδανικές συνθήκες δώδεκα Βουλευτές Επικρατείας. Θα συμφωνήσω, παρ’ όλο που δεν πιστεύω ότι πάντα στην πράξη ίσχυσε αυτό. Συν τοις άλλοις, φοβάμαι ότι στο άρθρο 54 παράγραφος 3 η Νέα Δημοκρατία με την πρότασή της, περίπου χωρίς να το αντιλαμβάνεται, προσβάλλει και αυτούς που –υποτίθεται- θα ήταν υποψήφιοι για Βουλευτές Επικρατείας. Διότι λέει ότι σ’ αυτές τις θέσεις θα βάλουμε αυτούς που δεν έχουν δυνατότητα ή κίνητρα. Τι σημαίνει τώρα αυτό ότι οι Βουλευτές Επικρατείας δεν έχουν δυνατότητα; Τι δυνατότητα δεν έχουν; Να θέσουν τον εαυτό τους στις εκλογές, στην κρίση του εκλογικού Σώματος; Και τι κίνητρα; Τι εννοεί; Κάποιον που δεν έχει κίνητρα θα τον φέρουμε με το ζόρι εμείς και θα τον κάνουμε Βουλευτή Επικρατείας; Διότι τα κίνητρα του να ασχοληθεί κανείς με την πολιτική είναι γνωστά σ’ όλους. Είναι η φιλοδοξία να μετέχει στα κοινά και για να μετέχει στα κοινά κάποιος πρέπει να έχει την εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού. Αυτό πρέπει να είναι επιδιωκόμενο από όλους τους Βουλευτές. Πάμε στο επόμενο άρθρο το 55 όσον αφορά την ηλικία του Βουλευτή, που σήμερα είναι είκοσι πέντε ετών κάποιος για να μπορεί να βάλει υποψηφιότητα και εμείς στο ΠΑ.ΣΟ.Κ λέμε να γίνει είκοσι ενός. Κατ’ αρχήν θέλω να σας πω ότι η ηλικία με την ωριμότητα είναι κάτι το διαφορετικό. Δεν νομίζω ότι αυτός που είναι εόικοσι ενός ετών σήμερα έχει την ίδια ωριμότητα μ’ αυτόν που ήταν είκοσι ενός ετών εδώ και είκοσι ή τριάντα χρόνια. Θεωρώ ότι είναι πιο ώριμος ο σημερινός νέος που είναι είκοσι ενός ετών. Κάτι άλλο το οποίο θεωρώ σπουδαίο. Θεωρώ σπουδαίο να είναι ανοικτή η Βουλή στους νέους. Πρέπει να προσελκύει τους νέους η Βουλή. Αυτό είναι καλό για τη δημοκρατία. Διαφορετικά οι νέοι απομακρύνονται και από την πολιτική και αυτό είναι άσχημο . Λέει ο κ. Βαρβιτσιώτης ότι και τώρα οι νέοι που έρχονται στη Βουλή όσοι είναι νέοι είκοσι πέντε ετών ή παραπάνω δεν χρησιμοποιούνται, δεν λειτουργούν όπως θα έπρεπε. Δεν επιλέγονται για διάφορα πράγματα. Πρέπει να περάσει κάποιος χρόνος. Συμφωνώ και είναι ένας λόγος παραπάνω. Να μπει κάποιος που είναι είκοσι ενός, είκοσι δύο ετών, είκοσι τριών ετών αυτόν το χρόνο θα τον εξαντλήσει πιο γρήγορα και επομένως είκοσι πέντε ετών θα μπορεί να αναλάβει κάποια θέση. Πρέπει να έχουμε εμπιστοσύνη στους νέους και να το δείχνουμε. Αυτό είναι καλό για το πολιτικό μας σύστημα. Διαφορετικά τους χάνουμε τους νέους. Ήδη έχει συμβεί αυτό. Δεν είναι το μόνο μέτρο αυτό που προτείνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ, αλλά είναι ένα από τα μέτρα αυτά. Σ’ αυτήν την κατεύθυνση θα πρέπει να κινούμαστε όσον αφορά τους νέους και την εμπλοκή τους στα πολιτικά θέματα της χώρας. Και το τελευταίο. Το 62 πιστεύω, ότι συντεχνιακά τα τελευταία χρόνια, πράγματι, οι Βουλευτές το αντιμετώπισαν με αποτέλεσμα να γίνουν πολλά λάθη και να εκτεθούν οι ίδιοι Βουλευτές και η ίδια η Βουλή απέναντι στην κοινή γνώμη. Διότι εκεί που έπρεπε να κάνουν άρση ασυλίας σε διάφορους συναδέλφους δεν τον έκαναν. Ήταν πασιφανές ότι έπρεπε να φερθούν έτσι. Όμως τελευταία έχει βελτιωθεί αυτό και το ξέρουν όλοι οι Βουλευτές. Τώρα με την Επιτροπή Δεοντολογίας η οποία κάνει την πρόταση υπάρχουν άρσεις ασυλιών σε διάφορους συναδέλφους. Και αυτό επειδή λειτουργεί σωστά πιστεύω ότι πρέπει να το διατηρήσουμε. Δεν πιστεύω ότι πρέπει να κάνουμε αλλαγές σε κάτι που λειτουργεί σωστά. Το έχουμε ξανακάνει στο Σύνταγμα και προκύπτουν πράγματα εκ των υστέρων και τρέχουμε και δε φθάνουμε και εκτιθέμεθα. Εγώ πιστεύω στο ρόλο του Βουλευτή. Πιστεύω και στη συνείδηση του Βουλευτή. Πιστεύω ότι ο ίδιος ο Βουλευτής πρέπει να υπερασπίζεται διά της στάσεώς του μέσα στη Βουλή το θεσμό τον οποίο υπηρετεί. Εκεί πρέπει να ρίξουμε το βάρος μας. Επομένως το να καταργηθεί η ασυλία ή να διευρυνθεί έτσι όπως προτείνει η Νέα Δημοκρατία, νομίζω ότι θα μας οδηγήσει σε καινούργια δεινά διότι τότε ο καθένας θα έχει την ευχέρεια να μπορεί να μηνύει το Βουλευτή για χίλιους δύο λόγους. Τότε θα μπλέξει το πολιτικό σύστημα και θα μπλέξει γιατί θα μπλέξουν και οι θεσμοί, οι επί μέρους ανεξάρτητοι θεσμοί που χαρακτηρίζουν τη δημοκρατία μας. Ευχαριστώ πολύ . ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε. Ήσαστε, πράγματι, σύντομος. Ο κ. Γεώργιος Παπαγεωργίου έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομού Εύβοιας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μου δίνεται σήμερα η ευκαιρία να μιλήσω πρώτη φορά σ’ αυτήν την Επιτροπή και θέλω να καταθέσω μια άποψη ότι τελικώς χωρίς να σημαίνει ότι οι Βουλευτές δεν πρέπει να συνεδριάζουν και δεν πρέπει να ασχολούνται με τα κοινοβουλευτικά τους καθήκοντα και ιδιαίτερα σ’ ένα τόσο μεγάλο ζήτημα που είναι το Σύνταγμα ωστόσο όμως θέλω να πω ότι αυτή η Αναθεώρηση η πορεία της η συγκίνηση και τα αντανακλαστικά που δημιουργεί στο λαό είναι ανύπαρκτα. Ουδείς ασχολείται με την πορεία αυτής της Αναθεώρησης ιδιαίτερα ούτε καν σχεδόν ο Τύπος όσο θα έπρεπε παρά μόνο όταν λάβουν κάποιες κορυφαίες αντιθέσεις που τάχα ανακαλύπτουν διαφοροποιήσεις των Βουλευτών με τα κόμματά τους ενώ είναι γνωστό ότι η Συνταγματική Αναθεώρηση είναι ένα ζήτημα που αφορά τη συνείδηση του Βουλευτή. Νομίζω ότι, τελικά, επιβεβαιωνόμαστε και πρέπει να το πω ότι επιστράτευσε η Νέα Δημοκρατία την Αναθεώρηση του Συντάγματος όταν πολλοί συνάδελφοι θέλησαν να δώσουν τόνο αντιπαραθέσεως σ’ αυτήν τη συζήτηση κατά τη συζήτηση του προϋπολογισμού, ούτως ώστε να εκτρέψει το ενδιαφέρον του ελληνικού λαού από πολλά σοβαρά ζητήματα. Σήμερα για παράδειγμα συζητάμε τα συγκεκριμένα άρθρα τα οποία συνδέονται με την αναβάθμιση του πολιτικού μας συστήματος. Ειλικρινά πιστεύω ότι εκείνο το οποίο θα πρέπει να δούμε όλοι είναι μέσα στο ισχύον θεσμικό πλαίσιο πως θα ισχυροποιηθεί ο ρόλος του Βουλευτή και πως τελικά η αμέτοχη κοινωνία στα πολιτικά δρώμενα που την παρατηρούμε και μέσα από την αποχή στις εκλογές επιτέλους σε κάτι θα συγκινηθεί και σε κάτι θα αλλάξει. Πολύ φοβάμαι με το αν είναι 10% ή 20% οι Βουλευτές Επικρατείας αυτό δεν ενδιαφέρει κανέναν και, κυρίως, δεν αναθερμαίνει το ενδιαφέρον των πολιτών για την πολιτική. Νομίζω ότι εδώ πέρα εθελοτυφλούμε και νομίζω ότι ορισμένοι συνάδελφοι θέλουν να δώσουν κάποιους μεγαλύτερους τόνους αλλά άνθρακας ο θησαυρός. Τα αποτελέσματα είναι μικρά και ασήμαντα. Και επειδή είμαι ένας Βουλευτής επαρχίας που εν πάση περιπτώσει έχω την επαφή με τους συμπολίτες μου ουδείς με σταματά στο δρόμο ουδείς ήρθε στο γραφείο μου να μου καταθέσει απόψεις ουδείς συγκινείται. Ας το λάβουμε κάποια φορά σοβαρά υπ' όψιν αυτό ώστε ίσως και εμείς να ασχολούμαστε με μεγαλύτερη σοβαρότητα μ’ αυτά τα ζητήματα. Δεν λέω ότι δεν είναι σοβαρά τα θέματα αλλά να μη δίνουμε μεγαλύτερες διαστάσεις από εκείνες που έχουν. Είμαι αντίθετος προς ό,τι δεν εκλέγεται από το λαό. Νομίζω ότι οι Βουλευτές είναι αντιπρόσωποι του ελληνικού λαού και συνεπώς πρέπει να εκλέγονται από τον ελληνικό λαό. Διότι οι διορισμένοι Βουλευτές Επικρατείας είτε στο 10% είτε στο 20% όπως κακώς έρχεται η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας δεν πείθουν κανέναν ότι μέχρι τώρα έχουν συμβάλει με την υποτιθέμενη λαμπερότητά τους. Άραγε ποια είναι η έννοια του «λαμπερός» τι διαστάσεις έχει, πόσες ερμηνείες μπορεί να δεχθεί; Είναι ξέρω εγώ καλός σέντερ φορ μιας ομάδος; Είναι ένας ηθοποιός; Είναι ένας καθηγητής που έχει προσφέρει στην επιστήμη του και καλά κάνει και επιβραβεύεται γι’ αυτό; Και εν πάση περιπτώσει φτάνει να είναι λαμπερός ή πρέπει να έχει και τη διασύνδεση με τον Αρχηγό του κόμματος; Νομίζω έτσι απλά θα έβαζε ένας πολίτης αυτά τα πράγματα και έτσι τα καταθέτω και εγώ στην Εθνική Αντιπροσωπεία και σ΄ αυτήν την Επιτροπή. Είμαι, λοιπόν, εντελώς αντίθετος. Παρ’ όλο που ακούστηκε ότι αυτό δεν είναι ένα ζήτημα που αφορά την Αναθεώρηση αν θέλαμε να δούμε πώς μπορεί να αναθερμανθεί η πολιτική, εγώ το έχω δει και μέσα από τοπικές δημοσκοπήσεις που έχουμε κάνει αλλά το παρακολουθώ και κάθε μέρα στην επαφή μου νομίζω ότι εκείνο που χρειάζεται είναι το σπάσιμο των μεγάλων περιφερειών σε μικρότερες ώστε, πραγματικά, ο πολίτης να διαβουλεύεται καθημερινά με το Βουλευτή του ούτως ώστε να υπάρχει αυτή η σχέση εμπιστοσύνης και να πείθεται ο πολίτης ότι ο Βουλευτής του ενδιαφέρεται γι’ αυτόν και νοιάζεται για τα ζητήματά του και επομένως τα προωθεί. Επιτέλους έτσι θα σπάσει και αυτή η περιβόητη διαπλοκή η οποία για όσους εθελοτυφλούν μόνο δεν υπάρχει ανάμεσα σε πολιτικούς και σε οικονομικά συμφέροντα είτε αυτό είναι μέσα από προβολή σε τηλεοράσεις είτε είναι μέσα από άλλες διαδικασίες και εύνοιες τις οποίες οπωσδήποτε δεν μπορούν να έχουν όλοι οι Βουλευτές. Τότε λοιπόν θα υπάρξει ισότητα, τότε θα υπάρξει ενδιαφέρον, τότε θα υπάρχει υγεία στην πολιτική. Αν νομίζει η Νέα Δημοκρατία με το να διευρύνει τους Βουλευτές Επικρατείας ότι θα λύσει το πολιτικό πρόβλημα της χώρας πλανάται οικτρά και νομίζω ότι δεν πείθει κανέναν. Όσον αφορά το ζήτημα του περιορισμού της ηλικίας των Βουλευτών στα είκοσι ένα, έχουμε πει πολλές φορές ότι και καμία Αναθεώρηση του Συντάγματος να μη γινόταν και σε κάθε εκάστοτε θέμα κανένας νέος νόμος να μην ερχόταν, πάντα υπάρχει το ζήτημα της εφαρμογής, δηλαδή τι θα γίνει στην πράξη, γιατί και τώρα πόσους –ελάχιστους- Βουλευτές έχουμε στα είκοσι πέντε έτη να καταθέτουν υποψηφιότητα. Είναι κάποια παιδιά τα οποία είχαν ασχοληθεί από πολύ μικρότερα με την πολιτική. Γιατί να μην τα επιβραβεύσουμε; Ίσως είναι και κάποια παιδιά που έχει η οικογένειά τους σύνδεση –εγώ δεν θα το βάλω με τη λέξη «τζάκια»- με την πολιτική, που εν πάση περιπτώσει αν ένα παιδί έχει μεγαλώσει σ’ ένα πολιτικό περιβάλλον και είναι ώριμο στα είκοσι πέντε του, γιατί να μην προωθηθεί; Εγώ δεν έχω τέτοια απωθημένα και εκφράζομαι ελεύθερα. Και τώρα λέμε γιατί να μην πάει είκοσι ένα. Για παράδειγμα, λέμε ότι οι φοιτητές είναι ώριμοι, τους καλούμε σε τηλεοπτικά πάνελ, όπως ζήσαμε πρόσφατα με τα τελευταία γεγονότα, εκφράζουν απόψεις, έχουν συνελεύσεις κ.ο.κ. Δηλαδή, αν ένας που είναι απλά φοιτητής θέλει να είναι και υποψήφιος Βουλευτής και του κάνει την τιμή, αν θέλετε, η νεολαία, αυτό το δυναμικό κομμάτι της κοινωνίας μας να τον στείλει στη Βουλή, τι πρόβλημα θα έχουμε; Δεν διεκδικώ ότι αυτή η άποψη είναι σώνει και καλά η μονολιθικώς σωστή και οι άλλες απόψεις περί εμπειρίας, περί ωριμότητας έχουν και αυτές τις βασιμότητές τους. Και ύστερα, «πόσοι στα είκοσι πέντε χρόνια έχουν προλάβει να εργαστούν και να προσφέρουν στην κοινωνία και να τους αναδείξουμε Βουλευτές»; Δηλαδή, άνθρωποι που από μικροί αισθάνθηκαν ένα ερέθισμα να ασχοληθούν με την πολιτική -που εγώ προσωπικά δεν το είχα- δεν πρέπει να τους επιβραβεύσουμε, δεν πρέπει να ενθαρρύνουμε αυτήν τη νοοτροπία; Δηλαδή, τι φοβάται η Νέα Δημοκρατία να μη δεχθεί αυτήν την καινοτόμο πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Τι θα συμβεί; Η πράξη θα αναδείξει, αν είναι σωστή ή λάθος. Και νομίζω, όταν έχουμε και τη Βουλή των Εφήβων, δεν πρέπει να είμαστε αναχρονιστικοί γι’ αυτό και να λέμε του νεαρού σπουδαστή που έρχεται εδώ και εν πάση περιπτώσει σχετίζεται με το σύστημα και εντυπωσιάζεται και θερμαίνεται και έχει ενδιαφέρον για την πολιτική, «περίμενε να μεγαλώσεις, να μάθεις πολλά γράμματα, να πάρεις πολλά πτυχία, να εργαστείς, να αποκτήσεις χρήματα και μετά έλα και στη Βουλή». Ούτε και αυτό το μοντέλο είναι σωστό. Μπορεί να αντιπροσωπεύει κάποιους τομείς για κάποιους ανθρώπους της κοινωνίας μας, αλλά οφείλουμε να ενθαρρύνουμε τους νέους ανθρώπους. Όσον αφορά την άρση ασυλίας, θέλω να καταθέσω την αντίθεσή μου στο φανερό της ψηφοφορίας, γιατί δεν μπορώ εγώ να διαβάζω στην εφημερίδα και να κρίνομαι γιατί ψήφισα ή δεν ψήφισα υπέρ ή μη της ασυλίας ενός Βουλευτή που στο κάτω-κάτω είναι και ένα προσωπικό ζήτημα συνείδησης. Έχω αυτήν την ένσταση μόνο στη φανερή ψηφοφορία. Αλλά νομίζω ότι το σύστημα, πράγματι, έχει λειτουργήσει και μέσα από τον Κανονισμό. Παρ’ όλο ότι στην προηγούμενη επιτροπή ήμουν εισηγητής σε πολλές περιπτώσεις -και κάνω την αυτοκριτική μου- είχα ταυτιστεί με την πρακτική που βρήκα και θέλω να πω το εξής εντελώς θεσμικά, κύριε Πρόεδρε, και τελειώνω. Σήμερα ο Βουλευτής έχει ασυλία, όχι για το ίδιο το πρόσωπό του, αλλά για την προστασία του θεσμού και κατ’ εξαίρεση δίνεται η άρση όταν, πραγματικά, δεν σχετίζονται οι δράσεις του και τα αδικήματά του με την πολιτική του δράση. Τώρα αντιστρέφουμε τον κανόνα και λέμε ότι ο Βουλευτής δεν έχει ουσιαστικά ασυλία και η Βουλή θα καλείται να του κάνει κάποια στιγμή χάρη γι’ αυτό που μέχρι τώρα είχε δικαίωμα. Δεν πρέπει να προχωρήσουμε τόσο πολύ και ας προστατεύσουμε επιτέλους και το θεσμό του Βουλευτή, δεν είναι αυτό πολύ κακό. Νομίζω, λοιπόν, ότι δεν πρέπει να αλλάξει το άρθρο 62, γιατί, όπως είπαν και οι συνάδελφοί μου κάτι δοκιμασμένο, δεν το αλλάζεις. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε τον κ. Παπαγεωργίου. Η κ. Δαμανάκη έχει το λόγο. ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα θέματα που συζητάμε σήμερα είναι πραγματικά σοβαρά και η σοβαρότητά τους δεν έχει να κάνει μόνο με τη σημασία των διατάξεων αυτή καθεαυτή, έχει να κάνει και με το γεγονός ότι οι διατάξεις αυτές σχετίζονται με το γενικότερο πρόβλημα της αξιοπιστίας και της λειτουργίας του πολιτικού συστήματος, για το οποίο εμείς είμαστε υπεύθυνοι. Είναι γεγονός, κύριοι Βουλευτές, ότι σε όλες τις δημοσκοπήσεις που βλέπουμε τους τελευταίους μήνες, τα τελευταία χρόνια θα έλεγα, η πολιτική δεν βρίσκεται στα καλύτερά της. Είναι γεγονός ότι έχουμε να αντιμετωπίσουμε μία σοβαρή κρίση αξιοπιστίας, η οποία πολλές φορές παίρνει και οξύτερες μορφές, εμφανίζεται σαν κρίση αντιπροσώπευσης. Το ερώτημα είναι: κατά πόσο μέσα από συνταγματικές διατάξεις μπορεί κανείς να ελπίζει βάσιμα ότι θα αλλάξει όλο αυτό το πλαίσιο; Και εγώ θέλω να πω ευθέως ότι η αξιοπιστία της πολιτικής είναι βεβαίως, και θέμα Συντάγματος, αλλά έχει να κάνει και με γενικότερες παραμέτρους, όπως είναι παραδείγματος χάρη η λειτουργία των κομμάτων, η λειτουργία των Μ.Μ.Ε., η λειτουργία της δημοκρατίας. Δεν υποτιμώ τις αλλαγές που μπορούμε να κάνουμε στο Σύνταγμα, στον Καταστατικό Χάρτη της χώρας, αλλά θα έλεγα ότι το πρόβλημα της αξιοπιστίας της πολιτικής, η κρίση αντιπροσώπευσης, υπερβαίνει το κείμενο του Συντάγματος και έχει να κάνει με γενικότερα ζητήματα που σχετίζονται με τη λειτουργία του πολιτεύματος. Καλό είναι να το έχουμε αυτό στο μυαλό μας όταν νομοθετούμε συνταγματικά και όταν φιλοδοξούμε μέσα από συνταγματικές διατάξεις, όπως άκουσα ορισμένους συναδέλφους, να τα αλλάξουμε όλα. Για να είμαι πιο συγκεκριμένη μ’ ένα παράδειγμα, θεωρώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι ο πολίτης δεν εμπιστεύεται όλους εμάς τους Βουλευτές και το σύστημα συνολικά, κυρίως επειδή έχει την αίσθηση ότι δεν παίρνουμε τις κρίσιμες αποφάσεις που τον αφορούν, επειδή έχει την αίσθηση ότι υπάρχει εξάρτηση και των κομμάτων και των Βουλευτών από συγκεκριμένα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα, επειδή έχει τη βεβαιότητα ότι σ’ όλη την Ευρώπη και στην Ελλάδα ορίζοντας άσκηση της πολιτικής, περιορίζεται ασφυκτικά από τη λειτουργία της οικονομίας και την άσκηση μεγάλων οικονομικών συμφερόντων που πραγματικά δεν επιτρέπουν να ασκηθεί πολιτική όπως υπήρχε πριν από δέκα, είκοσι, τριάντα χρόνια, ή έστω όπως οι αξίες του διαφωτισμού την είχαν προδιαγράψει. Παίρνοντας όλα αυτά υπ' όψιν, θα έλεγα ότι καλό είναι στις προτεινόμενες ρυθμίσεις να ισχύσει το μέτρο. Είναι πολύ εύκολο να λέει κάποιος μ’ έναν τρόπο, θα έλεγα, απλουστευτικό, για να μην πω λαϊκιστικό, ότι αν αρθούν εντελώς τα προνόμια των Βουλευτών, αν δεν υπάρχουν ασυλίες, ή δεν ξέρω τι άλλο, το πολίτευμα θα γίνει πιο αξιόπιστο. Αλλά θα πρέπει να έχουμε υπ' όψιν πως όταν αυτό συμβαίνει, ο Βουλευτής και γενικά η πολιτική εκπροσώπηση, το πολιτικό προσωπικό της χώρας γίνεται περισσότερο ευάλωτο στην επιρροή που ασκούν τα Μ.Μ.Ε. Αν δεν υπάρχουν οι ρυθμίσεις και οι διατάξεις που κατοχυρώνουν ένα θεσμικό ρόλο, τότε και εμείς, όπως και όλο το πολιτικό προσωπικό, είμαστε πιο ευάλωτοι στην επιρροή που μπορούν να ασκούν οι οικονομικά ισχυροί οι οποίοι μπορεί να παραδίδουν βορά –ας το πω έτσι- στις διαθέσεις οποιουδήποτε ένα Βουλευτή, με βάση μόνο αυτά τα οποία βλέπουμε να εμφανίζονται ως δημοσιογραφικές πληροφορίες, που δεν είναι πάντα αξιόπιστες –αυτό είναι το λιγότερο που μπορώ να πω- ή με βάση τα όσα συμβαίνουν στα παράθυρα των τηλεοράσεων. Βλέποντας, λοιπόν, αυτά, νομίζω ότι χρειάζεται να δούμε με κάποια προσοχή τις ρυθμίσεις που προτείνονται. Ξεκινώ από την πρώτη ρύθμιση που έχει να κάνει με τη μείωση του ορίου ηλικίας εκλογής των Βουλευτών, που προτείνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ,. από τα είκοσι πέντε στα είκοσι ένα χρόνια. Την υποστηρίζω θερμά, κύριοι Βουλευτές, αυτήν την άποψη. Από πολλούς συναδέλφους που αντιτίθενται σ’ αυτήν τη διάταξη έγινε αναφορά, κυρίως, με δύο επιχειρήματα: Το πρώτο είναι το επιχείρημα της ωριμότητας. Ακούστηκε δηλαδή εδώ ότι ένας ο οποίος έρχεται εδώ και εκπροσωπεί τον ελληνικό λαό όταν είναι είκοσι ενός έτους –το είπε ο Υπουργός κ. Παυλόπουλος- δεν θα έχει ωριμάσει, δεν θα έχει εργαστεί, δεν θα έχει τελειώσει τις σπουδές του, δεν θα έχει τελειώσει το στρατιωτικό του. Δεν συμφωνώ καθόλου μ’ αυτήν την άποψη. Οι Βουλευτές εκπροσωπούν τον ελληνικό λαό και όχι μόνο το πιο ώριμο τμήμα του. Και αν, όπως είπε κάποιος συνάδελφος, σ’ αυτούς τους ανθρώπους δεν μπορούμε να δώσουμε δουλειά ή σπουδές, ας τους δώσουμε, τουλάχιστον, το δικαίωμα να είναι εδώ και να διαμαρτύρονται γι’ αυτό, ας τους δώσουμε, τουλάχιστον, το δικαίωμα να εκφράζουν αυθεντικά τη δική τους κατάσταση, η οποία βρίσκεται σε μειονεκτική θέση. Έγινε από πολλούς συναδέλφους αναφορά στο γεγονός ότι μέχρι τώρα ελάχιστοι συνάδελφοι, ένας ή δύο, έχουν κάνει χρήση του δικαιώματος να εκλέγονται στα είκοσι πέντε τους χρόνια. Είμαι μία απ’ αυτούς. Εκλέχτηκα πριν από πάρα πολλά χρόνια και ήδη τότε το «είκοσι πέντε χρόνια» ήταν πολύ. Μετά, όμως, από την εναλλαγή μιας ή δύο γενεών πρέπει να δούμε ότι το να δίνουμε στους νέους ανθρώπους το δικαίωμα να εκλέγονται από τα είκοσι ένα τους χρόνια, είναι για μένα αυτονόητο, είναι η τάση που υπάρχει σ’ όλη την Ευρώπη και επομένως το να ζητούμε ωριμάνσεις, μου φαίνεται λίγο αστείο. Το δεύτερο επιχείρημα είναι ότι δεν υπάρχει αυτήν τη στιγμή ένας συνωστισμός, όπως άκουσα, στα βουλευτικά γραφεία ανθρώπων που θέλουν να εκλεγούν σε νεότερη ηλικία. Μα γιατί δεν υπάρχει, κύριοι Βουλευτές; Δεν υπάρχει, γιατί εν τέλει οι πολίτες, μας στρέφουν την πλάτη και συνήθως -για να είμαστε ειλικρινείς- ο συνωστισμός στα βουλευτικά γραφεία γίνεται μόνο στους Βουλευτές της κυβερνώσας παράταξης και γίνεται για θέματα που έχουν να κάνουν με εξυπηρετήσεις που αφορούν τον κρατικό μηχανισμό. Περί αυτού πρόκειται. Νομίζω, λοιπόν, ότι εάν θέλουμε να ακούσουμε, πραγματικά, τη φωνή της κοινωνίας, θα πρέπει να μην έχουμε ως μέτρο τα βουλευτικά γραφεία, αλλά τις ανάγκες που υπάρχουν, που διαμορφώνονται ως κοινωνικά ρεύματα. Νομίζω ότι η ανάγκη να εκλέγονται οι Βουλευτές σε νεότερη ηλικία είναι μια απ’ αυτές. Όσον αφορά το θέμα των Βουλευτών Επικρατείας, θέλω να πω τα εξής: Παρ’ όλο που είμαι Βουλευτής Επικρατείας -έχω υπάρξει και Βουλευτής με σταυρό και Βουλευτής με πολλά συστήματα- δεν αντιλαμβάνομαι τι έχει να εξυπηρετήσει αυτός ο διπλασιασμός του αριθμού των Βουλευτών Επικρατείας. Κατά τη γνώμη μου απολύτως τίποτα. Μόνο κακούς συνειρμούς προκαλεί. Αν θέλουμε, πραγματικά, να ανοίξουμε σε σοβαρότητα το θέμα του εκλογικού νόμου –που πρέπει να το ανοίξουμε κάποια στιγμή- τότε νομίζω ότι πρέπει να αναφερθούμε σε γενικότερα ζητήματα. Εγώ ως πρώτο και βασικό θεωρώ ένα, κύριοι συνάδελφοι, την ανάγκη να δούμε τη νέα διοικητική διαίρεση της χώρας. Είναι απαράδεκτο να πιστεύουμε ότι ένα εκλογικό σύστημα μπορεί να λειτουργήσει εξίσου καλά σε μονοεδρικές περιφέρειες και στη Β΄ εκλογική περιφέρεια της Αθήνας, στην οποία έχω ζήσει ως Βουλευτής της, να εκλέγονται σαράντα Βουλευτές που είναι περίπου το 1/3 του συνόλου των Βουλευτών. Είναι δυνατόν να μιλούμε για τέτοιες αναλογίες; Νομίζω, λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι –και ξέρω ότι πολλοί από εμάς δεν συμφωνούν μ' αυτό, για λόγους που έχουν να κάνουν και με προσωπικές στοχεύσεις- ότι είναι ανάγκη τα κόμματα να συζητήσουν σοβαρά τη διαίρεση των μεγάλων εκλογικών περιφερειών. Είναι ανάγκη να συζητήσουν ακόμα και το ενδεχόμενο να πάμε σ’ ένα εκλογικό νόμο που θα εξυγιαίνει τα πράγματα, με μικρές εκλογικές περιφέρειες. Εγώ δεν είμαι τόσο απόλυτη για να μιλήσω μόνο για μονοεδρικές περιφέρεις. Πάντως πρέπει να βαδίσουμε προς αυτήν την κατεύθυνση των μικρών εκλογικών περιφερειών, μ’ ένα συνδυασμό μονοεδρικών και εκλογής μικρού αριθμού Βουλευτών, που θα δίνει τη δυνατότητα στον πολίτη να έρθει, πράγματι, πιο κοντά στον αντιπρόσωπό του. Νομίζω ότι αυτή θα είναι η μεγαλύτερη, αν θέλετε, μεταρρύθμιση, πολύ μεγαλύτερης εμβέλειας από πολλά άλλα που ακούγονται σ’ αυτήν την Αίθουσα. Αντίστοιχα, νομίζω ότι πρέπει να δούμε και τα άλλα θέματα που σχετίζονται με τον εκλογικό νόμο, όπως είναι το θέμα του σταυρού ή του εκλογικού καταλόγου από τα κόμματα. Εγώ είμαι υπέρ ενός μικτού συστήματος. Ξέρω ότι είναι πολύ εύκολο να λέμε στον πολίτη ότι μέσα από το σταυρό του θα επιλέγει το Βουλευτή και αυτό πράγματι, πρέπει να συμβαίνει. Πρέπει, όμως, να δώσουμε τη δυνατότητα, όπως γίνεται σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, να ανατρέπεται η λίστα ή να έχει, εν πάση περιπτώσει, και το κόμμα μία άποψη για το θέμα αυτό. Το ό,τι στην Ελλάδα δεν έχουμε ακόμα κόμματα τα οποία να λειτουργούν απολύτως δημοκρατικά, ώστε να μας ικανοποιούν, δεν μπορεί να είναι το άλλοθι –και αυτό είναι εάν θέλετε το μείζον πρόβλημα, δεν είναι το πρόβλημα του σταυρού- για να μην πάμε σε μια δημοκρατία, η οποία, πραγματικά, θα στηρίζεται σ' αυτό που λέμε «θεσμικά στηρίγματα», έτσι όπως τα έχει καταρχήν τοποθετήσει γενικότερα το πνεύμα του κοινοβουλευτισμού. Τέλος, κύριε Πρόεδρε, δεν αντιλαμβάνομαι για ποιο λόγο, πραγματικά, η Νέα Δημοκρατία προτείνει να αλλάξουμε το καθεστώς της άρσης των ασυλιών. Νομίζω ότι η τελευταία περίοδος, σε αντίθεση, βεβαίως, με τις προηγούμενες –αυτό το δέχομαι- έχει δώσει καλές πρακτικές και καλά παραδείγματα. Έχουν αρθεί ασυλίες συναδέλφων και σωστά έχουμε όλοι ψηφίσει –οι περισσότεροι- υπέρ αυτών. Νομίζω, λοιπόν, ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να πλειοδοτούμε σε προτάσεις που δείχνουν περισσότερο μια διάθεση ροπής προς το λαϊκισμό και κολακείας, αν θέλετε, των αισθημάτων των ψηφοφόρων και όχι προς την ουσία του ζητήματος. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ. Το λόγο έχει η κ. Αποστολάκη. ΜΙΛΕΝΑ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ξεκινήσω από την παράγραφο 3 του άρθρου 54, που είναι ένα άρθρο το οποίο, τουλάχιστον, εμένα με απασχόλησε πάρα πολύ, όταν διάβασα την πρόταση αναθεώρησης του κυβερνώντος κόμματος και είδα αυτή τη διατύπωση περί αναθεώρησης της παραγράφου 3. Με απασχόλησαν πάρα πολύ τα κίνητρα, ποιος ήταν ο λόγος για τον οποίο εισήχθη αυτή η πρόταση, διπλασιασμού, ουσιαστικά, του σημερινού προβλεπόμενου ποσοστού. Διαβάζοντας με πολλή προσοχή την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, είδα ότι ως δικαιολογητικός λόγος αυτής της παρέμβασης ήταν να διευκολυνθεί η είσοδος στο Κοινοβούλιο πολιτών οι οποίοι δεν είχαν τη δυνατότητα ή τα κίνητρα να αποδυθούν σε προεκλογικό αγώνα. Σε ό,τι αφορά την πρώτη κατηγορία, εκείνων, δηλαδή, που δεν είχαν τη δυνατότητα, θα μπορούσε κανείς να αντιληφθεί τη χρησιμότητα ή την ευαισθησία απέναντι σε ανθρώπους που δεν έχουν τη δυνατότητα πρόσβασης σ’ ένα σημερινό πολιτικό σύστημα, στο οποίο σίγουρα θα δει κανείς πολλά εμπόδια και πολλά προβλήματα σε ανθρώπους που θα επιθυμούσαν να έχουν μία ενεργό συμμετοχή. Αυτό που με προβλημάτισε ιδιαίτερα ήταν η δεύτερη διατύπωση, δηλαδή η δυνατότητα του να διευκολυνθεί η είσοδος πολιτών στην κεντρική πολιτική σκηνή, προσφέροντάς μία θέση στο Κοινοβούλιο, σε ανθρώπους που δεν έχουν τα κίνητρα να αποδυθούν σε προεκλογικό αγώνα. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο προεκλογικός αγώνας –και το λέω εδώ γιατί βλέπω ότι είμαστε όλοι μάχιμοι άνθρωποι που έχουμε «περπατήσει» και «περπατάμε» καθημερινά στις περιφέρειες- είναι ουσία της πολιτικής. Σε αντίθεση με κάποιους που πολλές φορές, όχι τόσο αθώα, αλλά θα έλεγα με ιδιαίτερο σκεπτικό και ιδιαίτερο στόχο, προσπαθούν να απαξιώσουν μία συγκεκριμένη διαδικασία, ο προεκλογικός αγώνας δεν είναι ούτε οι γραφικότητες, ούτε αγοραίες συμπεριφορές, ούτε συμπεριφορές που παραπέμπουν σε μια Ελλάδα του 1960. Ο προεκλογικός αγώνας είναι ουσιαστική έκφραση της πολιτικής. Είναι ζωντανή έκφραση της πολιτικής ζωής. Έχει να κάνει με τον πυρήνα της πολιτικής αντιπαράθεσης και με τον πυρήνα του στόχου όλων αυτών των ανθρώπων που έχουν επιλέξει να αποδυθούν σ’ έναν προεκλογικό αγώνα, που είναι, να πείσεις τους πολίτες. Γιατί η ουσία της πολιτικής είναι να πείσεις έναν εν δυνάμει ψηφοφόρο, ο οποίος είναι απέναντί σου καχύποπτος και δύσπιστος. Εσύ δίνεις έναν αγώνα, επιστρατεύοντας όλα σου τα επιχειρήματα και πολλές φορές και όλη τη δύναμη της ψυχής σου, προκειμένου να τον πείσεις. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί θα πρέπει κάποιος να έχει μια τέτοιου είδους πρόβλεψη για ανθρώπους που δεν διαθέτουν αυτά τα κίνητρα. Πέρα από αυτήν την επιχειρηματολογία, θέλω να πω το εξής: Η αποσπασματική αυτή πρόταση, που φαντάζομαι ότι ικανοποιεί την εικαζόμενη ή τη βεβαία βούληση του Πρωθυπουργού να αυξήσει τον αριθμό των Βουλευτών εμπιστοσύνης του ή των Βουλευτών της επιλογής του, δεν έχει καμία άλλου είδους θεσμική αλλά και πολιτική νομιμοποίηση. Συνιστά σαφέστατα μία έμμεση προσπάθεια παρέμβασης και αλλοίωσης του εκλογικού συστήματος. Για σκεφθείτε μετά από είκοσι χρόνια, σε μία επόμενη ή μεθεπόμενη Αναθεώρηση –μια που οι ρυθμοί των Συνταγματικών Αναθεωρήσεων τα τελευταία χρόνια είναι αρκετά συχνοί- το 1/10 που προτείνεται σήμερα από την Κυβέρνηση να γίνει 1/5 ή 1/8. Θα έχουμε σταδιακά μία σαφέστατη ανατροπή του εκλογικού συστήματος χωρίς να έχουμε νέο εκλογικό νόμο. Η αύξηση των διορισμένων Βουλευτών είναι μία παρέκβαση από το δημοκρατικό πολίτευμα. Είναι μία παρέκβαση από το δημοκρατικό πολίτευμα, γιατί αυτοί οι άνθρωποι δεν υπόκεινται στην κρίση του κυρίαρχου εκλογικού σώματος και στερούνται της ευρύτερης δημοκρατικής νομιμοποίησης. Δεν θέλω να μπω σε μια λογική αναφοράς στο παρελθόν και στους ανθρώπους που τιμήθηκαν από τα κόμματα και έγιναν Βουλευτές Επικρατείας, γιατί δεν μου αρέσει να κρίνω. Θέλω να πω ότι τους σέβομαι όλους και δεν μου αρέσει να κρίνω σήμερα εδώ την προσφορά τους. Αυτό όμως το οποίο κρίνω και επικρίνω είναι το γεγονός ότι ελάχιστοι εξ αυτών -μετά τη λήξη της θητείας τους και παρά την προβολή που είχαν ή είχαν τη δυνατότητα να αξιοποιήσουν, εφόσον αξιοποιούσαν τη δυνατότητα που τους έδινε η βουλευτική τους ιδιότητα, συχνά και η υπουργική τους ιδιότητα- μπήκαν μετά σε αυτήν την τόσο κοπιώδη, την τόσο γοητευτική φαντάζομαι για όλους εμάς που είμαστε εδώ, τόσο σκληρή, αλλά και τόσο γενναία διαδικασία της μάχιμης ένταξης στην πολιτική. Αυτό νομίζω ότι είναι κάτι που σ’ έναν πολύ μεγάλο βαθμό οφείλει να προσδιορίσει και την κρίση μας και την απόφασή μας σ’ ό,τι αφορά το ενδεχόμενο επέκτασης αυτού του συγκεκριμένου θεσμού. Θέλω να έρθω στο επόμενο άρθρο και την πρόταση του κόμματός μου για τη μείωση του ορίου εκλογιμότητας. Θα μου επιτρέψετε να κάνω μια μικρή αναφορά εδώ για να στηρίξω εμμέσως την πρόταση του κόμματός μου, φέρνοντάς σας όλους λίγα χρόνια πίσω, όταν στις αρχές της δεκαετίας του ’80 το ΠΑΣΟΚ έκανε μια μεγάλη τομή στο δημοκρατικό πολίτευμα και στο πολιτικό μας σύστημα εισάγοντας την περίφημη ψήφο στα δεκαοκτώ. Για πολλούς από εμάς που τότε ήμασταν μαθητές και αυτό το πράγμα μας έβγαλε στους δρόμους, μας φέρνει στο νου τα επιχειρήματα που ακούστηκαν εκείνη την περίοδο, για τους άμυαλους και ανώριμους δεκαοχτάχρονους οι οποίοι δεν ήταν σε θέση να ψηφίσουν. Αυτά τα επιχειρήματα ήταν αναμενόμενα και από τον πολιτικό χώρο που κυρίως εκφράστηκαν, τη Νέα Δημοκρατία και από ένα κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας, για τον οποίο ενδεχομένως αυτό ήταν ένα σοκ. Αντιλαμβανόμαστε όλοι πώς αυτός ο κραδασμός κράτησε ελάχιστα, πώς η ελληνική κοινωνία απορρόφησε αυτή την εμπροσθοβαρή πρωτοβουλία και πώς σήμερα θεωρείται κάτι απόλυτα αυτονόητο. Άρα θα έλεγα ότι σ’ αυτήν τη λογική της διεύρυνσης των δικαιωμάτων αυτών νομίζω ότι θα πρέπει όλοι να είμαστε θετικοί σ’ αυτήν την πρωτοβουλία. Αυτό που θέλω να πω –κύριε Πρόεδρε, ολοκληρώνω- είναι ότι δεν πρέπει να μείνουμε εδώ, γιατί αυτή η πρωτοβουλία, ακόμα και με τον τύπο της συνταγματικής περιωπής, από μόνη της δεν πρόκειται να οδηγήσει σ’ ένα επιθυμητό αποτέλεσμα που είναι η πρόσβαση όλο και περισσότερων νέων ανθρώπων σε ό,τι αφορά την ενεργό συμμετοχή στην πολιτική. Άρα χρειάζεται ενεργότερα, πιο γενναία, και θα έλεγα, πιο σχεδιασμένα μέτρα σ’ ό,τι αφορά το ζητούμενο, που είναι σήμερα η συμμετοχή των νέων ανθρώπων στην πολιτική και το τέλος της απαξίωσής της. Για το άρθρο 58 θέλω να τοποθετηθώ συνολικά, κατά τη συζήτηση του άρθρου 100. Νομίζω ότι η συνάφεια είναι τέτοια που δεν επιτρέπει σήμερα να γίνει αποσπασματική συζήτηση. Τέλος, σε ό,τι αφορά το άρθρο 62 θέλω πολύ σύντομα να πω ότι ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί τόσο η αρμόδια Επιτροπή Δεοντολογίας όσο και η Ολομέλεια το τελευταίο διάστημα –και αναφέρομαι στην τελευταία βουλευτική περίοδο αλλά και στην προηγούμενη- είναι ένας θετικός τρόπος σ’ ό,τι αφορά την αντιμετώπιση και σ’ ό,τι αφορά τις ευαισθησίες που, πέραν της κοινωνίας, πρώτοι απ’ όλους εμείς έχουμε ή θα οφείλαμε να έχουμε. Νομίζω ότι τις έχουμε. Και πιστεύω ότι αυτή η ορθή εφαρμογή του σημερινού υφισταμένου πλαισίου και του συνταγματικού πλαισίου, σε συνδυασμό με τον Κανονισμό της Βουλής, είναι ένα επιχείρημα που θα πρέπει να το αξιοποιήσουμε γνωρίζοντας ότι έχουμε απέναντί μας ένα δεδομένο. Και το δεδομένο αυτό είναι μια συστηματική απαξίωση του κοινοβουλευτισμού, των θεσμών, της λειτουργίας της Βουλής, της λειτουργίας του δημοκρατικού πολιτεύματος. Σ’ αυτήν λοιπόν, τη συστηματική προσπάθεια έχω την εντύπωση ότι έχουμε επιχειρήματα και θα πρέπει σε κάθε περίπτωση να τα χρησιμοποιήσουμε. Ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κυρία συνάδελφε. Ο συνάδελφος κ. Λέγκας έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, η συζητούμενη πρόταση αναθεώρησης της παραγράφου 3 του άρθρου 54, η οποία προβλέπει την αύξηση του αριθμού των Βουλευτών Επικρατείας, μας δίνει την ευκαιρία όχι μόνο να δούμε τις προοπτικές αυτής της ρύθμισης, αλλά και να αξιολογήσουμε την εφαρμογή του καθεστώτος που ίσχυσε μέχρι σήμερα. Καταρχάς με βρίσκει κάθετα αντίθετο ο διαφορετικός τρόπος εκλογής των Βουλευτών, πολύ περισσότερο η διεύρυνση αυτής της ανισοτιμίας. Το λέω αυτό γιατί είναι γεγονός ότι κατά τη συζήτηση του 1975, στο επιχείρημα της αναζήτησης και του εμπλουτισμού της Βουλής με εξειδικευμένη, όπως έλεγαν, τεχνοκρατική γνώση, από προσωπικότητες που δεν ανέχονταν το κυνήγι του σταυρού, αντιπαρατίθετο ο αριστοκρατικός και ο αριστίνδην τρόπος εκλογής των Βουλευτών Επικρατείας, ο διαχωρισμός του Κοινοβουλίου σε πατρικίους και πληβείους, ο άκοπος και αδάπανος τρόπος εκλογής, το μεμονωμένο ενδιαφέρον και το μειωμένο ενδιαφέρον των Βουλευτών Επικρατείας για την πολιτική, καθόσον αν ήθελαν να προσφέρουν στην πολιτική, θα έκαναν ό,τι και οι συνάδελφοί τους. Κοντά σ’ αυτά προσετίθετο και ένα άλλο επιχείρημα, ότι η επιλογή στην λίστα επικρατείας ήταν υπόδειξη ή πρόκριμα υπουργοποίησης πριν την έκφραση της λαϊκής εντολής και της δυναμικής που θα μπορούσε να καταγράψει ένας σταυροδοτούμενος Βουλευτής. Ετίθετο όμως και ένα άλλο ερώτημα. Εφόσον υπήρχε η δυνατότητα χρησιμοποίησης εξωκοινοβουλευτικών στις θέσεις των Υπουργών για ποιο λόγο να υπάρχει ένα προνομιακό καθεστώς, το οποίο δημιουργεί δύο ταχύτητες, κατάσταση ανισοτιμίας και τριβές, καθόσον κάποιοι θα διέθεταν άμεση και άλλοι έμμεση δημοκρατική νομιμοποίηση; Σκεπτικό, βεβαίως, που οδήγησε τη δεύτερη υποεπιτροπή της Συνταγματικής Αναθεώρησης του 1975 να ζητήσει τη διαγραφή της ρύθμισης. Τελικά αυτή η ρύθμιση καθιερώθηκε και περπάτησε χωρίς έντονες τριβές, μιας και η προσωπικότητα των συμμετασχόντων στις λίστες επικρατείας ήταν συνήθως ο λόγος που σκέπαζε τις αντιθέσεις και τις αντιπαραθέσεις. Επιστρέφοντας όμως σήμερα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αισθάνομαι την ανάγκη να πω ότι δεν βρίσκω τους λόγους, για τους οποίους θα έπρεπε να έχουμε Βουλευτές Επικρατείας, να παραμείνει δηλαδή ο θεσμός. Πολύ περισσότερο τους λόγους, για να επεκτείνουμε αυτήν τη ρύθμιση. Εκτιμώ ότι ισχύουν -πολύ περισσότερο μάλιστα- όλες οι ενστάσεις που διατυπώθηκαν από το 1975 και πως θα πρέπει να υιοθετήσουμε έναν ενιαίο τρόπο εκλογής των Βουλευτών, χωρίς εξαιρέσεις και ειδικά προνόμια. Δεν νομίζω ότι βοηθά κάποιοι να αισθάνονται ότι είναι βαπτισμένοι στην κολυμβήθρα της λαϊκής ετυμηγορίας και για άλλους να υπονοείται ότι είναι δημιουργήματα του κομματικού τεχνητού σωλήνα και της βούλησης των Αρχηγών των κομμάτων. Επιπλέον τίθεται και ένα ζήτημα που έχει να κάνει με την υποεκπροσώπηση των περιφερειών. Τέθηκε από κάποιον συνάδελφο προηγουμένως. Είναι σαφές ότι η αύξηση του αριθμού των Βουλευτών Επικρατείας θα αφαιρέσει έδρες, κυρίως, από την περιφέρεια, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για την εκπροσώπησή της. Επίσης νομίζω ότι θα ήταν σκόπιμο στην περίπτωση που παραμείνει ή που θα επεκταθεί ο θεσμός των Βουλευτών Επικρατείας, για τον οποίο επιμένω ότι δεν χρειάζεται, να μην μπορεί να χρησιμοποιηθεί αυτό το δικαίωμα για δεύτερη φορά από τον ίδιο πολίτη. Εκτιμώ ότι αρκεί μία και μόνη εκλογή στη λίστα επικρατείας για να δώσει στο Βουλευτή την ευκαιρία, την εμπειρία, να αυξήσει την αναγνωρισιμότητά του, εφόσον δεν υπάρχει, καθώς επίσης να αναζητήσει και να εντρυφήσει στους κανόνες της πολιτικής εκλογής, που ενδεχομένως δεν γνώριζε. Σε κάθε περίπτωση, επανερχόμενος στην πρότασή μου για ενιαίο τρόπο εκλογής κι εφόσον τα επιχειρήματα της αύξησης του αριθμού των Βουλευτών Επικρατείας είναι τόσο ισχυρά και αναγκαία, τίθεται το ερώτημα γιατί δεν κάνουμε το πιο γενναίο: να αυξήσουμε τον αριθμό των Βουλευτών Επικρατείας έτσι ώστε να φθάσει και να εξισωθεί με το σύνολο των μελών του Κοινοβουλίου; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ας μην έχουμε αυταπάτες και ας μην καλλιεργούμε ψευδαισθήσεις. Σήμερα ο πολίτης σε κάθε περιφέρεια επιλέγει ανάμεσα στους δύο, στους πέντε, άντε στους δέκα υποψηφίους, τους οποίους ούτε ο ίδιος ούτε κάποιες δημοκρατικές διαδικασίες ανέδειξαν. Περιορίζεται στο να συμβάλει στην κατάταξη των υποψηφίων, που όμως άλλοι επέλεξαν. Στην ουσία είναι περιορισμένη η επιλογή, όπως περιορισμένη είναι και η επιλογή –και οφείλουμε να το πούμε αυτό- με την κατάργηση του σταυρού προτίμησης. Το τελευταίο ωστόσο σύστημα, αυτό της κατάργησης του σταυρού προτίμησης, για να ισορροπήσει –και αυτό πρέπει να το πούμε- προϋποθέτει δημοκρατικές και συμμετοχικές διαδικασίες, όχι μόνο στο επίπεδο των κομμάτων αλλά και στο επίπεδο της κοινωνίας. Άλλωστε, στις ίδιες διαδικασίες θα πρέπει να «πατά» το οποιοδήποτε σύστημα που θα έχει ως στόχο τον περιορισμό των πελατειακών σχέσεων και την αναβάθμιση του ρόλου και του κύρους του Βουλευτή. Αυτό ισχύει και για το γερμανικό εκλογικό σύστημα και για όποιο άλλο σύστημα προβλέπει την εκλογή εκατό, διακοσίων ή τριακοσίων Βουλευτών Επικρατείας, δηλαδή Βουλευτών που δεν θα εκλέγονται με σταυρό. Όμως, είπαμε ότι αυτό προϋποθέτει δημοκρατικές διαδικασίες στα κόμματα και τη συμμετοχή της κοινωνίας. Είναι δε γεγονός, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι η εφαρμογή ενός εκλογικού συστήματος που θα απάλλασσε την πολιτική ζωή από τις στρεβλές πτυχές της σταυροδοτικής διαδικασίας και από τις πελατειακές σχέσεις, θα διευκόλυνε και την επίλυση του μεγάλου ζητήματος των «κωλυμάτων» και των «ασυμβιβάστων» που σε ορισμένες περιπτώσεις προσεγγίζουν ένα θεσμικό παραλογισμό, αφού οδηγούν μετά τις εκλογές, εκατοντάδες υποθέσεις στα ανώτατα ειδικά δικαστήρια. Το επισημαίνω αυτό, γιατί θα ήθελα να προσθέσω ότι θα πρέπει να κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν για να φτάνουν όσο το δυνατόν λιγότερες υποθέσεις στο δικαστικό έλεγχο. Μπορεί το δικαστικό σύστημα ελέγχου να αποτελεί στοιχείο διαφάνειας, μπορεί η άσκηση αυτή να είναι πολύ δύσκολο να λυθεί, αλλά νομίζω ότι αξίζει να προσπαθήσουμε να μειώσουμε τις «επώδυνες» διαδικασίες των εκλογοδικείων, που σε ορισμένες περιπτώσεις καταλήγουν και σε αντιφατικές προτάσεις. Κλείνοντας, θα ήθελα να κάνω πολύ σύντομα δύο παρατηρήσεις στα άρθρα 55 και 62. Όσον αφορά στο άρθρο 55 και για την προτεινόμενη ρύθμιση από το ΠΑΣΟΚ να ισχύσει για το δικαίωμα του εκλέγεσθαι το εικοστό πρώτο έτος, παρά το γεγονός ότι κάποιος θα μπορούσε να μας κατηγορήσει ως φορείς ενός ιδιότυπου «ποπολισμού», αναρωτιέμαι γιατί αυτή η πρόταση να μη δίνει το δικαίωμα να εκλέγονται όσοι έχουν συμπληρώσει το δέκατο όγδοο έτος της ηλικίας τους, το οποίο μάλιστα είναι το ελάχιστο όριο του εκλέγειν στη χώρα μας. Δεν έχω διάθεση πλειοδοσίας, αλλά θα ήθελα να ακούσω αντίστοιχο προβληματισμό, τον οποίο δεν άκουσα μέχρι αυτήν την ώρα, που τοποθετεί το όριο του εκλέγεσθαι στο εικοστό πρώτο έτος της ηλικίας. Και μία τελευταία παρατήρηση για το άρθρο 62, το οποίο αναφέρεται στη βουλευτική ασυλία. Νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πως η βουλευτική ασυλία θα πρέπει να αφορά τον πυρήνα της πολιτικής δράσης του Βουλευτή και όχι το σύνολο των πράξεων εκείνων που είναι άσχετες με τη βουλευτική ασυλία. Από την άλλη μεριά ωστόσο, δεν μπορεί σε κλίμα διαπόμπευσης να κρίνονται οι επαγγελματικές και προσωπικές διαδρομές μέσα σ’ ένα περιβάλλον που σκοπίμως ή μη, συνειδητά ή όχι είναι ευεπίφορο σε ανθρωποθυσίες που όσο πιο επώδυνες είναι, τόσο με περισσότερες ζητωκραυγές –συνήθως- γίνονται δεκτές. Μ’ άλλα λόγια -και μ’ αυτό κλείνω, κύριε Πρόεδρε- προσυπογράφω την άποψη των συναδέλφων που θέλει οι Βουλευτές να δικάζονται χωρίς εξαιρέσεις, χωρίς προνόμια, ως απλοί πολίτες ή τέλος πάντων, όπως δικάζονται οι εκπρόσωποι της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, οι οποίοι δεν διαπομπεύονται επειδή έκαναν, για παράδειγμα, μία παράβαση του Κ.Ο.Κ.. Σας ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Επιτροπής) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε. Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Μητσοτάκης. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριοι συνάδελφοι, ο προβληματισμός της Νέας Δημοκρατίας, σχετικά με την αναθεώρηση του άρθρου 54 και την αύξηση των Βουλευτών Επικρατείας, πηγάζει από μία σκέψη την οποία πιστεύω ότι λίγο-πολύ όλοι αποδεχόμαστε.. Σήμερα υπάρχει ένα πρόβλημα στο πολιτικό σύστημα, όπως είναι δομημένο, για να εισέλθουν στην πολιτική σκηνή ικανοί άνθρωποι –δεν θα πω κατ’ ανάγκη νέοι- οι οποίοι θα ήθελαν να προσφέρουν, αλλά δεν έχουν την ικανότητα ή δεν έχουν τη διάθεση να περάσουν μέσα από τη διαδικασία της εκλογής με σταυρό, έτσι όπως αυτή έχει διαμορφωθεί τα τελευταία χρόνια. Και θα σας έλεγα ότι το πρόβλημα αυτό είναι ιδιαίτερα οξύ στις πολύ μεγάλες εκλογικές περιφέρειες, όπως είναι η εκλογική περιφέρεια την οποία αντιπροσωπεύω εγώ και ο κ. Λοβέρδος, η Β΄ Αθηνών. Η Β΄Αθηνών, κύριοι συνάδελφοι, για να είμαστε ειλικρινείς, επιβραβεύει πρωτίστως την αναγνωρισιμότητα. Σας το λέει κάποιος ο οποίος μπήκε στην πολιτική έχοντας αυτό το προσόν, το προσόν της αναγνωρισιμότητας, οπότε το λέω μετά λόγου γνώσης. Επιβραβεύει επίσης την πρόσβαση στα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας. Δεν είναι πια ζήτημα χρημάτων, δεν είναι ζήτημα πρόσβασης σε κομματικούς μηχανισμούς, δεν είναι ζήτημα βιογραφικού, δεν είναι ζήτημα σκληρής εργασίας. Δεν μπορεί κανείς να εκλεγεί Βουλευτής σε μια πολύ μεγάλη περιφέρεια αν δεν έχει αναγνωρισιμότητα ή αν με κάποιον τρόπο δεν έχει πρόσβαση στα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας. Θα μου πείτε, η τηλεόραση δεν καλεί κατά τεκμήριο αυτούς που έχουν κάτι ενδιαφέρον να πουν; Ναι, συμβαίνει αυτό, αλλά συμβαίνει εν μέρει. Γιατί γνωρίζουμε πολύ καλά όλοι μας ότι η τηλεόραση δεν καλεί μόνο αυτούς που έχουν ενδιαφέρουσες απόψεις να εκθέσουν, αλλά και αυτούς οι οποίοι «πουλάνε» σύμφωνα με τους κανόνες του τηλεοπτικού τοπίου, όπως αυτοί έχουν διαμορφωθεί. Εγώ, λοιπόν, πιστεύω ότι με βάση το σκεπτικό αυτό, η δυνατότητα που δίνεται στα κόμματα μέσω του ψηφοδελτίου επικρατείας, να μπορέσουν να προσελκύσουν ικανούς ανθρώπους στο Κοινοβούλιο, είναι επί της αρχής σωστή. Το ερώτημα είναι εάν η αύξηση των Βουλευτών Επικρατείας από τους δεκαπέντε στους τριάντα, είναι αρκετή για να αντιμετωπίσει τη βασική αυτή παθογένεια του συστήματος, όπως, τουλάχιστον, εγώ την αντιλαμβάνομαι. Η άποψή μου είναι ότι δεν αρκεί αυτό. Το να αυξήσουμε τους Βουλευτές Επικρατείας από δεκαπέντε σε τριάντα, είναι σαν να χορηγούμε μια «ασπιρίνη» σ’ έναν βαριά ασθενή. Δέχομαι ότι η πρωτοβουλία είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, αλλά προσυπογράφω και εγώ τον προβληματισμό πολλών συναδέλφων –και του κ. Πάγκαλου, αλλά και άλλων οι οποίοι μίλησαν- επισήμαναν ότι η αιτία του προβλήματος αντιμετωπίζεται μόνο με την αλλαγή του εκλογικού συστήματος. Έγινε πολύς λόγος για το μικτό ή για το «γερμανικό εκλογικό σύστημα» -εντός εισαγωγικών- με το οποίο ένας αριθμός Βουλευτών, για παράδειγμα εκατό, θα εκλέγονται από λίστες σε διευρυμένες περιφέρειες και οι άλλοι διακόσιοι θα εκλέγονται σε μικρές περιφέρειες, κάποιοι προτείνουν σε μονοεδρικές, ενώ άλλοι σε λίγο μεγαλύτερες περιφέρειες. Προσωπικά προσυπογράφω τη λογική αυτού του συστήματος και νομίζω ότι είμαστε πια ώριμοι να πάμε αυτήν τη συζήτηση ένα βήμα παραπέρα, διότι όπως γνωρίζετε κύριοι συνάδελφοι, γίνεται εδώ και αρκετό καιρό. Πλην όμως, κρυβόμενοι πίσω –ίσως- και από τη διάταξη του Συντάγματος η οποία ορίζει –σωστά κατά την άποψή μου- ότι η αλλαγή εκλογικού νόμου μπορεί να ισχύσει μόνο από τη μεθεπόμενη εκλογή, δεν προχωράμε αυτήν τη συζήτηση όσο μακριά θα μπορούσαμε να πάμε. Εγώ πιστεύω, κύριοι συνάδελφοι, στις μικρές περιφέρειες. Και πιστεύω επειδή όπως έχω βιώσει –τουλάχιστον, εγώ προσωπικά- την εκλογική μου δραστηριότητα στη μεγαλύτερη εκλογική περιφέρεια της χώρας, αυτό το οποίο χάνεται εκ των πραγμάτων είναι η προσωπική σχέση του Βουλευτή με τον πολίτη. Θα αντιτάξει κάποιος το επιχείρημα «μα αν πάμε σε μικρές περιφέρειες, δεν θα εντείνουμε την πελατειακή λογική της πολιτικής;» Η απάντηση την οποία δίνω εγώ είναι ότι είναι στο χέρι μας να «κόψουμε» σύριζα την πελατειακή λογική της πολιτικής εάν σταματήσουμε να πιστεύουμε ότι όντας εκπρόσωποι του Κοινοβουλίου, θα πρέπει ν’ αντιμετωπίζουμε τους πολίτες πελατειακά. Στο χέρι μας είναι! Ας καταργήσουμε τη μονιμότητα στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, κύριε Πρόεδρε, και θα διαπιστώσετε πόσο θα περιοριστεί από μόνη της, μ’ αυτή τη μια κίνηση, αυτή η πελατειακή διάσταση της πολιτικής. Όμως, όταν πολιτεύεται κανείς σε μια τόσο αχανή εκλογική περιφέρεια, όπως είναι η Β΄ Αθηνών, η οποία εκλέγει σαράντα δυο Βουλευτές και την οποία απαρτίζουν σαράντα επτά Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης, είναι απολύτως προφανές ότι η έννοια του «Βουλευτή μου», όπως θα την αντιλαμβανόταν ο πολίτης, του Βουλευτή με τον οποίο μπορεί να έχει μια προσωπική σχέση, χάνεται τελείως. Εκ των πραγμάτων, εμείς αναγκαζόμαστε να ασχοληθούμε –και αυτό είναι απολύτως λογικό και προς το συμφέρον μας- με τα προβλήματα των μεγάλων δήμων, διότι δεν μπορούμε εκ των πραγμάτων να ασχοληθούμε με τα προβλήματα όλων των δήμων. Δήμοι, λοιπόν, όπως η Λυκόβρυση, η Πεντέλη ή τα Μελίσσια, που δεν έχουν πολλούς δημότες, εκ των πραγμάτων «πέφτουν» στην ιεραρχία της προσοχής των Βουλευτών, οι οποίοι είναι λογικό ν’ ασχοληθούν με τα προβλήματα του Περιστερίου, της Καλλιθέας ή του Παλαιού Φαλήρου. Αυτό είναι ένα σημαντικό πρόβλημα, όπως σημαντικό πρόβλημα, κύριε Πρόεδρε, είναι και το γεγονός ότι σε μια δημοσκόπηση που έγινε προεκλογικά, το 80% των πολιτών στη Β’ Αθηνών είπαν ότι δεν έχουν γνωρίσει ποτέ προσωπικά κανέναν Βουλευτή. Κανέναν Βουλευτή και όχι μόνο αυτόν που έχουν «σταυρώσει». Κανέναν απολύτως! Τίθεται, λοιπόν, αν θέλετε, ένα ζήτημα ποιότητας της εκπροσώπησης. Βεβαίως, εμείς ως Βουλευτές του Εθνικού Κοινοβουλίου εκπροσωπούμε όλη την επικράτεια. Όμως, εκπροσωπούμε και την εκλογική μας περιφέρεια και ο μόνος τρόπος να διορθωθεί αυτό το έλλειμμα εκπροσώπησης είναι μέσα από μικρότερες περιφέρειες. Και εγώ κάνω μια έκκληση και δεν την κάνω από ίδιο συμφέρον, διότι με την εμπιστοσύνη των πολιτών, κατέκτησα την πρώτη θέση στη Β΄ Αθηνών. Όμως, έστω και τώρα με διακομματική συναίνεση, ας κοιτάξουμε αν μπορέσουμε να «σπάσουμε» τη Β΄ Αθηνών, όχι κατ’ ανάγκη σε πολύ μικρές περιφέρειες σε πρώτη φάση, αλλά έστω να «σπάσει» σε μικρότερα κομμάτια, ώστε να γίνει και η δουλειά της δικής μας εκπροσώπησης πιο αντικειμενική και πιο σωστή. Πιστεύω ότι οι πολίτες θα το εκτιμήσουν και εμείς θα μπορέσουμε να ανταπεξέλθουμε στα κοινοβουλευτικά μας καθήκοντα με πολύ μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα. Τώρα όσον αφορά στο άρθρο 55 για τα όρια ηλικίας των Βουλευτών μία φράση μόνο. Εγώ προσυπογράφω την άποψη πολλών Βουλευτών της Πλειοψηφίας ότι για να εκλεγεί κάποιος Βουλευτής σήμερα πρέπει να έχει κάποια επαγγελματική εμπειρία, πρέπει να έχει διανύσει μια διαδρομή στη ζωή τέτοια που να του επιτρέπει και να προσφέρει, αλλά και να εκτιμήσει τη σημασία αυτής της εκλογής. Και δεν πιστεύω –και το λέω με κάθε ειλικρίνεια και δεν αποτελεί αυτό μομφή προς τη νέα γενιά- ότι το εικοστό πρώτο έτος της ηλικίας πληροί αυτές τις προϋποθέσεις. Τώρα για το θεσμό της ασυλίας και το άρθρο 62: Η αλήθεια είναι –και εκτέθηκαν τα στοιχεία από πολλούς συναδέλφους να μην τα επαναλάβω- ότι ιστορικά έχει γίνει μία περίπου σκανδαλώδης κατάχρηση της διάταξης περί βουλευτικής ασυλίας για να προστατευθούν οι συνάδελφοι αδικήματα, τα οποία τίποτε δεν έχουν να κάνουν με τη βουλευτική δραστηριότητα. Νομίζω ότι τίποτε δεν κάνει μεγαλύτερη ζημιά στο κύρος του Κοινοβουλίου από το να σχηματίζεται μια άποψη ότι εμείς οι Βουλευτές καρπωνόμαστε δικαιωμάτων, τα οποία είναι αντίστοιχα με το ρόλο μας και ότι είμαστε μια κλειστή συντεχνία και φροντίζουμε πάνω από όλα να προστατεύσουμε τα δικά μας συμφέροντα. Δυστυχώς με τη συμπεριφορά του το Κοινοβούλιο στο παρελθόν, όχι σήμερα, επιβεβαίωσε τη ρήση του Τζώρτζ Όουργελ ότι μπορεί όλοι να είμαστε ίσοι, όμως, κάποιοι μοιάζουν να είναι περισσότερο ίσοι από άλλους. Θα μου πείτε, δεν αρχίζει να αλλάζει αυτό; Βεβαίως αρχίζει να αλλάζει και είναι πραγματικά θετικό ότι περισσότερες φορές έχει αρθεί η ασυλία Βουλευτών τους τελευταίους δεκαοκτώ μήνες απ’ ό,τι συνέβη σ’ όλα τα χρόνια από τη Μεταπολίτευση μέχρι και το 2005. Εγώ πιστεύω, όμως, ότι πρέπει να πάμε ένα βήμα παραπέρα και πρέπει να αποσαφηνίσουμε ότι η βουλευτική ασυλία έχει να κάνει μόνο με την προστασία από κατηγορίες που συνδέονται με την πολιτική μας δραστηριότητα. Συμπληρωματικά πιστεύω ότι πρέπει να εξετάσουμε με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή και το εάν πρέπει να απαιτείται η άδεια της Βουλής για την άρση της ασυλίας για πράξεις, οι οποίες έχουν τελεστεί πριν ο Βουλευτής αναλάβει τα καθήκοντά του. Ψηφίσαμε σήμερα τη μη άρση της ασυλίας του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος του κ. Τσιόγκα, ο οποίος κατηγορείτο για μια πράξη που έχει να κάνει με την δραστηριότητά του πριν εκλεγεί Βουλευτής, όταν ήταν δημοτικός σύμβουλος. Αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να μας προβληματίσει πάρα πολύ έντονα. Πιθανώς στη διαδήλωση εκείνη στην οποία συμμετείχε ο κ. Τσιόγκας να συμμετείχε και κάποιος άλλος δημοτικός σύμβουλος, ο οποίος, όμως, εκ των υστέρων να μην εξελέγη Βουλευτής. Είναι δίκαιη αυτή η διαφορετική μεταχείριση, ειδικά όταν αναφερόμαστε σε μία δραστηριότητα, η οποία δεν διατελέστηκε στη διάρκεια της κοινοβουλευτικής θητείας του Βουλευτή; Έχω σοβαρά ερωτηματικά γι’ αυτό. Τέλος, πιστεύω, κύριε Πρόεδρε –και κλείνω μ' αυτό- ότι η άδεια για την άρση της ασυλίας ενός Βουλευτή πρέπει να χορηγείται αυτόματα, εφόσον το ζητήσει ο ίδιος ο Βουλευτής. Δε βλέπω κανένα λόγο, γιατί πρέπει να υπάρχει μια ψηφοφορία, όταν ο ίδιος ο Βουλευτής κρίνει ότι πρέπει να λογοδοτήσει σ’ ένα δικαστήριο, όπως κάθε πολίτης. Θεωρώ ότι η βελτίωση που προτείνεται στο άρθρο 62 είναι σημαντική, πλην όμως θεωρώ λάθος το γεγονός ότι δεν έχει τεθεί προς συζήτηση στην Επιτροπή μας το αντίστοιχο άρθρο που αφορά σε Υπουργούς, το άρθρο 86, το οποίο κατά την άποψή μου παρέχει μια υπερβολικά αυστηρή ασπίδα προστασίας σε Υπουργούς που είναι σε πλήρη αναντιστοιχία και με το κοινό περί δικαίου αίσθημα, αλλά και με το τι γίνεται σε άλλες χώρες. (Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο συνάδελφος κ. Φούσας έχει το λόγο. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Και τα τέσσερα άρθρα, τα οποία συζητάμε σήμερα είναι ιδιαίτερα σοβαρά. Ο χρόνος των οκτώ λεπτών εκ των πραγμάτων δεν είναι δυνατόν να είναι επαρκής για την αντιμετώπιση αυτών των πολύ σοβαρών θεμάτων. Επομένως θα έχω την τιμή τηλεγραφικά και πολύ συνοπτικά να πω μερικές σκέψεις. Το πρώτο άρθρο, λοιπόν, είναι το εκλογικό σύστημα και πρόκειται για πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, ώστε οι Βουλευτές Επικρατείας από το 1/20 να είναι το 1/10, δηλαδή, από μέχρι δεκαπέντε -σήμερα είναι δώδεκα όπως είναι γνωστό- που προβλέπει το Σύνταγμα να είναι μέχρι τριάντα. Και ακόμη ειδικότερα αυτοί οι Βουλευτές Επικρατείας να εκλέγονται χωρίς σταυρό προτίμησης. Οφείλω, να σας πω, ότι με προβλημάτισε και μένα αυτή η διάταξη. Δεν είμαι από εκείνους τους Βουλευτές, που υπέγραψα τόσο εύκολα. Από την μια μεριά, θα έχουμε ίσως και τριάντα Βουλευτές οι οποίοι δε θα έχουν την ουσιαστική εντολή του ελληνικού λαού. Από την άλλη πλευρά, όμως, ξέρουμε όλοι μας ότι υπάρχει ένα ζήτημα σοβαρό σήμερα. Το ζήτημα είναι, ότι υπάρχει πρόβλημα στην Πολιτική. Δε συμμετέχουν άνθρωποι καταξιωμένοι στην κοινωνία. Δε συμμετέχουν άνθρωποι, οι οποίοι δοκιμάστηκαν και οι οποίοι πέτυχαν στην κοινωνία. Και εγώ πρέπει να σας πω ότι –και επιτρέψτε μου να το πω- ανήκω στην κατηγορία εκείνων των πολιτικών που δοκιμάστηκαν ιδιαίτερα αλλά με ευχαρίστηση στον επαγγελματικό στίβο. Και τέτοιους ανθρώπους θέλουμε στην Πολιτική. Έρχονται, όμως, σήμερα; Αν αυτό δε το συνδυάσουν μ’ αυτό που τόσα χρόνια πάλεψα και παλεύω και πολλοί άλλοι από εσάς, το απαράδεκτο δηλαδή απόλυτο επαγγελματικό ασυμβίβαστο των Βουλευτών, αντιλαμβάνεστε που φθάνουμε. Δηλαδή, σε Βουλευτές γόνους πολιτικών οικογενειών, Βουλευτές πλουσίων οικογενειών, Βουλευτές συνταξιούχοι, Βουλευτές ανεπάγγελτοι, Βουλευτές διαπλεκόμενοι. Άρα πρέπει να βρούμε τη χρυσή τομή. Εγώ θα έλεγα ότι, πράγματι, το να παρέχεται η δυνατότητα να έχουμε μία κατηγορία Βουλευτών Επικρατείας, έστω και μέχρι τριάντα, οι οποίοι όμως –θέλω να κάνω την πρόταση- έστω στην πράξη να μην είναι δεύτερη φορά υποψήφιοι ως Βουλευτές Επικρατείας, αυτό στην πράξη περίπου γίνεται, αλλά πάντως να μην επιτρέπεται με συγκεκριμένη διάταξη. Μετά δε, αφού θα έχουν το κίνητρο της Βουλής και της πολιτικής, μπορούν να δοκιμάσουν την εκλογή τους από τον ελληνικό λαό. Αυτό άλλωστε το σύστημα νομίζω ότι μέχρι σήμερα έχει πετύχει. Δεν συμφωνώ με τις παρατηρήσεις ότι όλοι, ή οι περισσότεροι από τους Βουλευτές Επικρατείας δε δοκίμασαν για να εκλεγούν από το λαό ως Βουλευτές. Αντιθέτως και παλαιότερα και σήμερα έχουμε αξιόλογους Βουλευτές και διακεκριμένους Βουλευτές, οι οποίοι πρώτα υπήρξαν Βουλευτές Επικρατείας και μετά εξελέγησαν δια σταυρού. Παρά, λοιπόν, τις οποιεσδήποτε επιφυλάξεις μου τελικώς είμαι υπέρ της αναθεώρησης του άρθρου 54, όπως το προτείνει η Νέα Δημοκρατία . Θα μπορούσε κανείς να μιλήσει για τη λίστα, για το μεικτό σύστημα, αλλά δεν μας παίρνει ο χρόνος και πρέπει, όσον αφορά το θέμα αυτό, να τελειώσω την εισήγησή μου. Το δεύτερο είναι το άρθρο 55 και ειδικότερα αν μπορούν οι υποψήφιοι να είναι αντί των είκοσι πέντε ετών και άνω να είναι ηλικίας είκοσι ενός ετών και άνω. Οφείλω να σας πω, κύριοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ότι διαφωνώ πλήρως. Έχω εμπιστοσύνη στα νέα παιδιά, αλλά έχω εμπιστοσύνη όση μπορεί κανείς να έχει στα παιδιά της ηλικίας αυτής. Και, βεβαίως, διαφωνώ και για ένα άλλο λόγο. Είμαι μεταξύ εκείνων των Βουλευτών –το επαναλαμβάνω, το είπα και προηγουμένως- που θέλω ο Βουλευτής να έχει δοκιμαστεί πρώτα στο καμίνι της ζωής και του επαγγέλματος. Και τα εικοσιπέντε έτη ίσως είναι λίγα, όσον αφορά το θέμα αυτό. Ποια δοκιμασία θα έχει ο εικοσάχρονος, όσον αφορά τη ζωή και το επάγγελμά του και πολύ περισσότερο για την πολιτική. Θα μπορούσα πολλά επί του θέματος αυτού να σημειώσω, πάντως θεωρώ ότι ενέχει και στοιχεία λαϊκισμού αυτή η πρόταση να εκλέγεται δηλαδή Βουλευτής από είκοσι ενός ετών. Και θεωρητικά και πρακτικά θα μπορούσε κανείς να αναφέρει πολλά στο θέμα αυτό, αλλά ο χρόνος δεν μου το επιτρέπει. Και τώρα πάμε στο άρθρο 58 με το οποίο η Νέα Δημοκρατία προτείνει η εκδίκαση των ενστάσεων κατά της εκλογής Βουλευτών να γίνεται από το υπό ίδρυση συνταγματικό δικαστήριο. Η θέση επ’ αυτού, του καθενός μας συναρτάται από το αν είμαστε υπέρ ή όχι του συνταγματικού δικαστηρίου. Ανήκω στην κατηγορία εκείνη, κύριοι συνάδελφοι, που πιστεύουν ότι έχει ανάγκη η χώρα μας Συνταγματικού Δικαστηρίου. Γνωρίζω, ότι και πολλοί έγκριτοι Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. συμφωνούν και Συνταγματολόγοι. Αλλά, πάντως, εγώ είμαι υπέρ αυτού. Γνωρίζω τις διαφωνίες των δικαστών, ιδίως των διοικητικών δικαστών, ωστόσο όμως είμαι υπέρ του Συνταγματικού Δικαστηρίου, όπως θα το προβλέπει το άρθρο 100 και όπως προτείνεται η αναθεώρηση από το κόμμα μας και όταν θα έρθει η ώρα να το συζητήσουμε. Με τα δεδομένα αυτά, συμφωνώ πως οι ενστάσεις κατά της εκλογής των Βουλευτών, κατόπιν αυτού, ασφαλώς, πρέπει να κρίνονται από το Συνταγματικό Δικαστήριο και όχι όπως μέχρι σήμερα από το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο άλλως το Εκλογοδικείο. Κύριοι συνάδελφοι, έχουμε κάθε λόγο και προσωπικά εγώ να έχω εμπιστοσύνη στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, αλλά αφού θα προβλέπεται όμως το Συνταγματικό, καλό είναι και πρέπει και ορθό είναι να κρίνονται απ΄ αυτές και αυτές οι ενστάσεις. Το τελευταίο θέμα, το άρθρο 62. Προτείνεται από τη Νέα Δημοκρατία η αναθεώρηση του άρθρου αυτού, που έχει σχέση με τη Βουλευτική ασυλία και το ακαταδίωκτο των Βουλευτών ή το ορθότερο είναι η Βουλευτική ασυλία. Κατ’ αρχήν, πολλές φορές έχω μιλήσει για το θέμα και ψηφίζω όσα χρόνια είμαι Βουλευτής φανατικά, πως όποιος Βουλευτής έχει ανάμειξη δικαίως ή αδίκως –δεν δικάζουμε εμείς τις υποθέσεις- με θέματα ποινικών δικαστηρίων, που δεν έχουν σχέση με το λειτούργημα του, ασφαλώς πρέπει να αίρεται η ασυλία και να οδηγείται στα δικαστήρια. Γνωρίζω τις απόψεις ιδίως του αείμνηστου Ευάγγελου Γιαννόπουλου, ο οποίος έλεγε, ότι έτσι θα ανοίξουμε το δρόμο για πολλές ενστάσεις για άδικες διώξεις, για μηνύσεις κ.λπ. Παρά ταύτα, θεωρώ ότι ο Βουλευτής θα μπορεί να έχει βουλευτική ασυλία, άρα να μην αίρεται η ασυλία του, μόνο για αδικήματα που έχουν σχέση με την άσκηση του βουλευτικού του αξιώματος και των βουλευτικών του καθηκόντων. Άλλως δεν συμφωνώ, εκτός αν διαπιστωθεί, ότι αυτή η καταγγελία έχει σχέση με πολιτική δίωξη. Πρέπει να σας θυμίσω, ότι δεν αναθεωρήθηκε αυτή η διάταξη με την αναθεώρηση του 2001. Όμως τροποποιήθηκε ο Κανονισμός της Βουλής και επέφερε αρκετές αλλαγές. Δεν με ικανοποιούν. Δεν δόθηκε μια λύση, όπως λένε πολλοί και δεν με ικανοποιεί αυτό το μικτό σύστημα, τάχα είναι μυστική ή δεν είναι μυστική η ψηφοφορία, γράφουμε το όνομά μας ή δεν το γράφουμε όταν ψηφίζουμε. Δεν ξέρω πόσο ωφέλησε αυτό και δεν ξέρω και τώρα πόσο λειτουργούμε συντεχνιακά, όπως κατηγορούμαστε. Νομίζω ότι υπάρχουν ζητήματα και θέλω να θίξω και δυο θέματα. Υπάρχει ζήτημα και το ακούω συνεχώς, γιατί φθάνουν αβάσιμες αιτήσεις στη Βουλή για άρση βουλευτικής ασυλίας. Ακούμε διάφορες απόψεις αλλά το θέμα αυτό έχει ρυθμιστεί. Και έχει ρυθμιστεί με εγκύκλιο τότε του μακαρίτη Ευάγγελου Γιαννόπουλου στον Πρόεδρο του Αρείου Πάγου, ο οποίος ζητούσε πάντοτε, προτού ο Εισαγγελέας να πει την άποψή του, να στείλουμε στη Βουλή για άρση ασυλίας, προτού καν διαβαστεί η δικογραφία, έλεγε κάνετε πρώτα Προκαταρκτική Εξέταση. Και ξέρετε, ότι η Προκαταρκτική Εξέταση έχει θεσμοθετηθεί τελευταία με νόμο, όπως ορίζει το άρθρο 43 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας και σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να ζητείται άρση ασυλίας, προτού να γίνει Προκαταρκτική Εξέταση. Όταν γίνεται Προκαταρκτική Εξέταση, ο αρμόδιος Εισαγγελέας είναι υποχρεωμένος, όπως ορίζει ο Κώδικας Ποινικής Δικονομίας, αν δεν βρίσκει στοιχεία, να στέλνει την υπόθεση στο αρχείο. Είναι απλά τα πράγματα, αρκεί όμως όλοι είτε είναι εισαγγελέας, είτε δικαστής, είτε Βουλευτής, είτε ο οιοσδήποτε, να ενεργούμε υπεύθυνα και όχι να υπάρχει η εύκολη λύση της αποστολής δικογραφίας στη Βουλή. Υπάρχει και η λύση των αρχείων όπου δεν υπάρχουν στοιχεία. Κατά τα άλλα, συμφωνώ με όσα είχα την τιμή να σας πω προηγουμένως και ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ. Να σας υπενθυμίσω ότι στην επόμενη συνεδρίασή μας που είναι την άλλη Τετάρτη θα συζητήσουμε τα άρθρα 68, 73, 78, 79. Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Λοβέρδος. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η πρόταση, κύριε Πρόεδρε, των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας για την αύξηση του αριθμού των Βουλευτών Επικρατείας κατά τη συνταγματική πρόβλεψη σε τριάντα, με την τροποποίηση του άρθρου 54 παράγραφος 3, είναι μια πρόταση η οποία, αν γινόταν δεκτή, θα συγκροτούσε μια κάμψη, μια περαιτέρω κάμψη, μια περαιτέρω πάντα όμως μερική κάμψη της αρχής της αντιπροσώπευσης. Η αρχή της αντιπροσώπευσης θεμελιώνεται σε δύο θεσμικές προϋποθέσεις. Η πρώτη είναι η ίδια η αντιπροσώπευση μέσω των δημοκρατικών διαδικασιών –των εκλογών, δηλαδή- και στη συνέχεια ειδικοί όροι της, ένας των οποίων και πολύ βασικός είναι ο σταυρός. Η αύξηση του αριθμού των Βουλευτών που θα γίνονται μέλη του νομοθετικού Σώματος δίχως το σταυρό, συγκροτεί μια περαιτέρω διεύρυνση μιας υπάρχουσας ήδη μερικής κάμψης της δυνατότητας του εκλογέα να αποφασίζει ποιο κόμμα θα πλειοψηφίσει στη Βουλή, αλλά και ποιοι Βουλευτές θα συγκροτούν την Κοινοβουλευτική Ομάδα του κόμματος αυτού. Το δεδομένο της περιορισμένης δημοκρατικής λειτουργίας των πολιτικών κομμάτων ή, αν τα κόμματα εδώ έχουν αντίθετους ισχυρισμούς, το δεδομένο ότι στη χώρα μας δεν επιτρέπεται ο δικαστικός έλεγχος των δημοκρατικών διαδικασιών και της τήρησής τους νομίζω ότι έχουν δημιουργήσει πεποίθηση πια ότι και η δεσμευμένη λίστα, ο εκλογικός κατάλογος δηλαδή, με τη σειρά των εκλεγομένων υποψηφίων Βουλευτών είναι μια αντιδημοκρατική παρέμβαση, αλλά και στη συνέχεια ο θεσμός των Βουλευτών Επικρατείας έχει υποστεί την ίδια κριτική για τους ίδιους περίπου λόγους. Εγώ συμμερίζομαι την κριτική αυτή και προσωπικά, αν θα είχα κάτι να συνεισφέρω με την άποψη και την ψήφο μου, η συνεισφορά μου θα ήταν στην κατεύθυνση του περιορισμού του αριθμού των Βουλευτών Επικρατείας, που σήμερα το Σύνταγμα δίνει τη δυνατότητα να είναι μέχρι δεκαπέντε και ο νομοθέτης, στη διακριτική ευχέρεια του οποίου το Σύνταγμα έχει αφήσει τον καθορισμό του συγκεκριμένου αριθμού, έχει ορίσει τον αριθμό δώδεκα. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής κ. ΜΑΡΙΟΣ ΣΑΛΜΑΣ) Θα ήμουν, λοιπόν, υπέρ του περαιτέρω περιορισμού αυτής της δυνατότητας εκλογής χωρίς σταυρό και αν υπήρχε και κάποια πρωτοβουλία στο Σώμα για την κατάργηση του θεσμού αυτού, εγώ θα την υπέγραφα. Υπάρχει και το δεδομένο τριάντα δύο ετών εφαρμογής αυτού του άρθρου, του άρθρου 54 παράγραφος 3, από τα κόμματα που καταλήγει στα εξής συμπεράσματα. Δεν αφορούν τα συμπεράσματα αυτά τα μικρότερα κόμματα, αφορούν όμως τα δύο κόμματα εξουσίας. Πρώτον, δεν υπήρξε επιτυχής εφαρμογή εκ του αποτελέσματος της συγκεκριμένης δυνατότητας για εκλογή Βουλευτών εκτός υποχρέωσης σταυρού. Δεύτερον, πανθομολογείται ότι οι επιλογές των κομμάτων κατέστησαν με την πάροδο του χρόνου προνομίες των προέδρων των κομμάτων. Τρίτον, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων –να αναφέρω μια παρούσα εξαίρεση, τον κ. Σωκράτη Κοσμίδη- κατά τεκμήριο δεν υπήρξε συνεισφορά των Βουλευτών Επικρατείας στη λειτουργία του Σώματος για πολλούς και διάφορους λόγους. Δεν έχει υπάρξει αναγνώριση της επιτυχίας της λειτουργίας αυτού του θεσμού και φαντάζει παράλογη η παρά ταύτα πρόταση για την επέκτασή του. Θέλω να θίξω, κύριε Πρόεδρε, ένα θέμα ακόμη σε σχέση με το ζήτημα αυτό που δεν υπάρχει φυσικά στην πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, αλλά έχει ακουστεί πάρα πολλές φορές. Είμαι προσωπικά μέτοχος σε συζητήσεις που κάποιοι φίλοι, γνωστοί ή συνάδελφοι ήταν φορείς αυτών των απόψεων. Ο σταυρός και το κυνήγι του, όπως σήμερα, τουλάχιστον, το ξέρουμε στη χώρα, αποτρέπει, λένε, «σοβαρούς» ανθρώπους –είναι ο ακριβής χαρακτηρισμός αυτός που μεταφέρω στο Σώμα- από το να συμμετάσχουν στα ψηφοδέλτια των κομμάτων. Εγώ πιστεύω ότι σοβαρός άνθρωπος σε σχέση με την πολιτική είναι αυτός που αποδεικνύεται σοβαρός μετά τη διεκδίκηση της ψήφου. Είδαμε πολλές φορές, ειδικά τον τελευταίο καιρό, εν όψει και των τελευταίων δημοτικών εκλογών, πάρα πολλούς σοβαρούς –κατά τους κοινωνικούς όρους- ανθρώπους να διαπληκτίζονται πολιτικά στις τηλεοράσεις, με όρους που δεν πρόδιδαν σε καμία περίπτωση σοβαρότητα. Σοβαρός πρέπει να αποδεικνύεσαι, όταν διεκδικείς κάτι και εκεί είναι που φαίνεται η ευγένειά σου, η ευπρέπειά σου, η συνεργατικότητα και η αλληλεγγύη σου. Όταν αυτά τεκμαίρονται εκ του ασφαλούς, χωρίς να έχουν αποδειχθεί στον πολιτικό στίβο, νομίζω ότι είναι φλυαρίες και δεν είναι σοβαρά επιχειρήματα. Ετέθη τώρα, με ευκαιρία τη συζήτηση περί αυξήσεως του αριθμού των Βουλευτών Επικρατείας, το θέμα του εκλογικού συστήματος. Ρητά και απερίφραστα θέλω να πω ότι το όποιο εκλογικό σύστημα δεν είναι δουλειά του συνταγματικού νομοθέτη να το καθορίζει. Το καθορίζει ο κοινός νομοθέτης και δεν είναι χώρος και τόπος εδώ, η διαδικασία δηλαδή Αναθεώρησης του Συντάγματος, για να ανταλλάξουμε επιχειρήματα επ’ αυτού. Έχω τις προσωπικές μου απόψεις, θα τις εκφράσω αν ο κοινός νομοθέτης κινηθεί μετά από άσκηση νομοθετικής πρωτοβουλίας για το όλο θέμα. Δεν έχω χρόνο σήμερα να απασχοληθώ στην ομιλία μου. Πάντως, επιχειρήματα όπως αυτά που εξέφρασε, για παράδειγμα, ο συνάδελφος κ. Μητσοτάκης, να παρακολουθούμε, δηλαδή, τη δομή των Ο.Τ.Α., των δήμων και των κοινοτήτων, δεν νομίζω ότι είναι αμάχητα. Είναι μαχητά διότι πολλές φορές, κύριε συνάδελφε, στην Ελλάδα των χιλίων δήμων και κοινοτήτων, ο σχεδιασμός των Ο.Τ.Α. είναι ανορθολογικός. Αλίμονο αν οι εκλογικές περιφέρειες παρακολουθούν ανορθολογικούς σχεδιασμούς! ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Όχι, κύριε συνάδελφε, δεν είπα αυτό. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε συνάδελφε, ασκώ την κριτική μου. Αν νομίζετε ότι δεν… ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ναι, αλλά σας λέω ότι δεν είπα αυτό. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αν θέλετε να το συζητήσουμε, εγώ θα το ήθελα με χαρά μεγάλη. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Μάριος Σαλμάς): Κύριε Μητσοτάκη, έχετε το λόγο. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ανέφερα τους σαράντα επτά Ο.Τ.Α. της Β΄ Αθηνών όχι για να υποδείξω την κατάτμησή της σε σαράντα επτά εκλογικές περιφέρειες, αλλά ως παράδειγμα μιας εκλογικής περιφέρειας με πάρα πολύ μεγάλο αριθμό σχετικά μεγάλων και μικρών Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Αυτό το επισημαίνω απλώς προς αποσαφήνιση. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε συνάδελφε, να μου επιτρέψετε να επιμείνω στο επιχείρημα, διότι στην περίπτωση αυτή ξέρουμε καλά ως Βουλευτές της Β΄ Περιφέρειας Αθηνών ότι υπάρχει ανάγκη παρέμβασης σε ό,τι αφορά τον αριθμό των δήμων. Είναι πολλές οι περιπτώσεις που είναι ακατανόητος ο διοικητικός, δημοτικός εδώ, διαχωρισμός σε δήμους σαν αυτούς τουλάχιστον που αναφέρατε. Από την άλλη πλευρά, αγαπητοί συνάδελφοι, παρακολουθώντας ένα επιχείρημα του κ. Κοσμίδη το οποίο συμμερίζομαι, έχω και την άποψη ότι θα πρέπει η ενδεχόμενη αλλαγή να είναι προς την κατεύθυνση της δημιουργίας ίσων περιφερειών –συμφωνώ, δηλαδή, με αυτό το επιχείρημα του κ. Κοσμίδη- αλλά παντού μεγάλων, ώστε να επιτρέπεται η άσκηση πολιτικής, διότι εκτιμώ ότι η πρόταση για μονοεδρικές περιφέρειες ή έστω για πολύ μικρές, με δεδομένο το ελληνικό πελατειακό πολιτικό σύστημα, θα μας μετατρέψει σε συγκατοίκους των εκλογέων μας. Αυτό θα καταργήσει την πολιτική, η οποία είναι προτιμότερο να διεξάγεται μέσα από τους όρους του δημόσιου διαλόγου, όπως σήμερα έχει διαμορφωθεί και όπως πρέπει να τον βελτιώσουμε, αλλά όχι να τον καταργήσουμε πηγαίνοντας σε μια κατεύθυνση, η οποία θα καταργήσει πραγματικά την πολιτική. Η πελατειακή λογική θα μεταφερθεί στο πολύ μικρό σχήμα, όπου άνθρωποι γνωστοί μεταξύ τους θα απαιτούν από τον εκπρόσωπό τους την επίλυση όλων των καθημερινών εκτός πολιτικής κειμένων θεμάτων τους. Σ’ ό,τι αφορά το εικοστό πρώτο έτος της ηλικίας και την αναθεώρηση που εμείς προτείνουμε του άρθρου 55, παράγραφος 1, θεωρώ ότι η διεύρυνση του παθητικού εκλογικού δικαιώματος στο εικοστό πρώτο έτος της ηλικίας δεν εμφανίζει προβλήματα. Άνθρωποι μετά το δέκατο όγδοο έτος της ηλικίας τους –οπότε και αρχίζει η συμμετοχή τους στην πολιτική με μια κάποια δραστηριότητα κοινωνική, πέραν του σχολείου ή στο στρατό ή στα πανεπιστήμια ή στους χώρους εργασίας- μπορούν να αντιπροσωπεύσουν άλλους ανθρώπους. Είχα την ευκαιρία με τις φοιτητικές κινητοποιήσεις της περασμένης άνοιξης να γνωρίσω από κοντά τη διοίκηση του συλλόγου των φοιτητών της Ιατρικής Αθηνών, παιδιών με απολυτήριο λυκείου άνω του δεκαεννέα, όπου δεν καταλάβαινες από ποια φοιτητική παράταξη σου μιλάει ο καθένας, γιατί είχαν ομοιογενή αιτήματα και περίπου και κοινό λόγο του ομιλείν. Εκεί, λοιπόν, είχα την ευκαιρία να καταλάβω πόσο πολύ σοβαρά μπορεί να σου μιλήσει ένα παιδί από αυτό το ύψωμα της πορείας της ζωής του. Εκτιμώ, λοιπόν, ότι για συμβολικούς λόγους δεν είναι κακή η πρόταση αυτή. Είναι θετική και εγώ θα τη ψηφίσω. Τέλος, σε ό,τι αφορά το ακαταδίωκτο του Βουλευτή που θεμελιώνεται στο άρθρο 62 με την ανοχή του Προέδρου θα ήθελα να καταθέσω την εμπειρία μου ως μέλους της Επιτροπής Δεοντολογίας της Βουλής. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, υπάρχουν εδώ μία σειρά από θέματα που τα έχω βιώσει στην πράξη. Άλλες εικόνες και παραστάσεις είχα πριν τα τρία χρόνια περίπου της συμμετοχής μου στην Επιτροπή Δεοντολογίας και άλλη έχω τώρα. Η Επιτροπή Δεοντολογίας προβλέπεται στο άρθρο 43α παράγραφος 2 περίπτωση ε΄ του Κανονισμού της Βουλής. Πρώτον, πρέπει να αποφανθούμε επί των φακέλων συναδέλφων για τους οποίους ζητείται η άρση ασυλίας –και το κάνουμε- και δεύτερον, πρέπει να αποφαινόμεθα για τη συμπεριφορά και τους κανόνες των τριακοσίων Βουλευτών της ελληνικής Βουλής και αυτό δεν το κάνουμε. Μάλιστα με πρόταση του Αντιπροέδρου του κ. Σούρλα θα αρχίσουμε να ασχολούμεθα μ΄ αυτό το θέμα τις επόμενες εβδομάδες. Λόγου χάρη, κύριοι Βουλευτές, η συζήτηση για το άρθρο 29 που έγινε εδώ παρήγαγε μία ειδησεογραφία την επόμενη ημέρα βάσει της οποίας οι συνάδελφοι που πήραν το λόγο στο Βήμα αυτό μίλησαν για Βουλευτές οι οποίοι θα είχαν προβλήματα, αν ελέγχονταν, πραγματικώς, τα οικονομικά που κατέθεταν στη Βουλή κ.λπ.. Αυτοί είναι πολιτικοί ισχυρισμοί που κατατίθενται εδώ και κάθε Βουλευτής που τους καταθέτει έχει και το βάρος της ευθύνης αυτών που λέει. Η Επιτροπή Δεοντολογίας, λόγου χάρη, σ’ ένα ζήτημα τέτοιο ή σ’ ένα ζήτημα άλλο μιας συμπεριφοράς σε μέσα ενημέρωσης ή στον κοινωνικοπολιτικό στίβο θα πρέπει όχι να συντάξει κανόνες και συνταγές συμπεριφοράς, αλλά τουλάχιστον, θα έχει ένα λόγο. Φερ’ ειπείν: «Κύριε συνάδελφε, είπες ότι αν ελέγχοντο ουσιωδώς τα οικονομικά που κατατίθενται από τους Βουλευτές στη Βουλή, θα είχαμε συνέπειες και παρενέργειες. Τι εννοείς;». Είναι ένα ζήτημα που η Επιτροπή Δεοντολογίας πρέπει να το δει για να μη μιλάμε πια θεωρητικά, αλλά να μιλάμε πρακτικά και ό,τι λέμε να οδηγεί σε κάποια αποτελέσματα. Αν Βουλευτής από το Βήμα αυτό λέει αυτά, γιατί ένας δημοσιογράφος που τα αναπαράγει να έχει πρόβλημα με το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης; Δεν το αντιλαμβάνομαι. Εάν η πηγή αυτής της πληροφόρησης είναι η Εθνική Αντιπροσωπεία και το Βήμα της, γιατί η αναπαραγωγή να συνιστά πρόβλημα μάλιστα, που να οδηγεί και σε κυρώσεις; Είμαι, πραγματικά, αφοπλισμένος ως Βουλευτής απέναντι σε μία τέτοια ή παρόμοια αιτίαση. Αν η Βουλή γίνεται η πηγή εκφοράς αυτού του αόριστου λόγου γιατί η αναπαραγωγή αυτού του αόριστου λόγου, που θεμελιώνεται σε ισχυρισμούς που εδώ κατατίθενται, να είναι συμπεριφορά η οποία να υπόκειται σε κυρώσεις; Υπάρχει ένα θέμα. Εγώ δεν λέω, ούτε κανένα από τα μέλη της Επιτροπής Δεοντολογίας λέει να έχουμε παρεμβάσεις λογοκριτικές –προς Θεού!- αλλά όλοι λέμε ότι σε θέματα τέτοιας έντασης θα πρέπει η συμπεριφορά μας να υπακούει στον κανόνα της ειλικρίνειας. Και ο κανόνας της ειλικρίνειας αποδεικνύεται μόνο από την απόδειξη όσων ο καθένας ισχυρίζεται. Τώρα, ποιο είναι το επιχείρημα; Ισχυρίζεται η Συμπολίτευση –οι Βουλευτές που υπέγραψαν την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας- να αναθεωρήσουμε το άρθρο 62 προς την κατεύθυνση να ταυτιστεί με το ακαταδίωκτο που αφορά την πολιτική δραστηριότητα αυτή καθ’ εαυτή του Βουλευτή. Αυτή είναι η πρόταση των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας για το άρθρο 62. Αναρωτιέμαι: Τι συμβαίνει στη πράξη σήμερα; Συμβαίνει κάτι το αντίθετο; Κύριοι Βουλευτές, σας το εκθέτω αυτό που συμβαίνει στη πράξη αυτή τη στιγμή. Εμείς οι έξι Βουλευτές στην Επιτροπή Δεοντολογίας έχουμε έναν Κανονισμό στο άρθρο 83 του οποίου αναφέρονται οι λόγοι για τους οποίους είναι υποχρεωμένη η Επιτροπή Δεοντολογίας, αλλά και το Σώμα, η Ολομέλεια να μην άρει την ασυλία. Ακούστε ποιες είναι οι υποχρεώσεις μας: Το Σώμα ερευνά βάσει των στοιχείων που συνοδεύουν την αίτηση. Εάν η πράξη για την οποία ζητείται η άρση ασυλίας συνδέεται με την πολιτική δραστηριότητα του Βουλευτή ή εάν η δίωξή του υποκρύπτει πολιτική σκοπιμότητα ή εάν αποσκοπεί ενδεχομένως στο να τρωθεί το κύρος της Βουλής ή του Βουλευτή ή να παρακωλυθεί ουσιαστικά η άσκηση του λειτουργήματός του. Είναι το άρθρο 83 του Κανονισμού, παράγραφος 3. Έτσι ο Κανονισμός της Βουλής ερμήνευσε το άρθρο 62 του Συντάγματος. Είχα την τιμή και να τον εισηγηθώ το 2001 κι έτσι ψηφίσαμε. Έρχεται τώρα ασκώντας τα καθήκοντά της η Επιτροπή Δεοντολογίας και τι κοιτάει; Κοιτάει για το 62, για το ακαταδίωκτο, ποιο είναι το αδίκημα. Είναι ένα αδίκημα που αφορά τη γενικότερη κοινωνικοοικονομικοαθλητικο…και ό,τι θέλετε δραστηριότητα ενός μέλους της; Πείτε πως, ναι. Τότε η πρότασή μας στην Ολομέλεια για άρσεις ασυλίας είναι δεδομένη. Και η Ολομέλεια μετά, πάντα χωρίς καμία εξαίρεση, αυτές τις προτάσεις μας τις κάνει δεκτές και η ασυλία αίρεται. Μομφές κοινωνικού ή πολιτικού περιεχομένου, ότι οι Βουλευτές καλύπτουν ο ένας τον άλλον, τελείωσαν, δεν υπάρχουν πια. Δεν υπάρχει αποδοκιμασία στη συμπεριφορά μας. Ουδείς καλύπτει κανέναν και προς τιμήν τους οι συνάδελφοι το ζητούν οι ίδιοι και μάλιστα ορισμένοι μ΄ έναν τρόπο που τους τιμά ιδιαιτέρως και οι συζητήσεις αυτές κρατούν ολίγα λεπτά. Προσέξτε τώρα κάτι που κάνουμε και μπορούμε να το αλλάξουμε, εάν θεωρεί το Σώμα ότι έτσι πρέπει να γίνει, χωρίς να πειράξουμε το άρθρο 62. ΄Οταν πρόκειται για έναν Βουλευτή, εάν κάποιος τώρα συνάδελφος για πράξη του πριν εκλεγεί, διώκεται, ζητείται, δηλαδή, η άδεια να διωχθεί, εμείς τι σκεπτόμαστε; Λέμε: Εάν είναι δήμαρχος, εάν είναι νομάρχης, εάν συμμετέχει στους Ο.Τ.Α. και στην περίπτωση αυτή παίρνοντας μια απόφαση είχε μια αντίδραση στο χώρο της αρμοδιότητάς του, η οποία κατέληξε και στη δικαιοσύνη, να θεωρούμε ότι η άδεια εκ μέρους μας θα συγκροτήσει στο χώρο του μια περίσταση που θα τον εμποδίσει από την άσκηση των καθηκόντων του. Μπορεί να στέκει, μπορεί να μην στέκει, αλλά στις περιπτώσεις που είδαμε μέχρι στιγμής και δεν έχει να κάνει με κόμματα αυτό… ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Δεν αποφασίζετε εσείς. Η Βουλή αποφασίζει. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Για να εισηγηθούμε, κύριε Φούσα. Ακριβώς. Αυτές τις περιπτώσεις που εισηγούμεθα αρνητικά… ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Στην ουσία εσείς αποφασίζετε. Δεν νομίζω ότι υπάρχει παράδειγμα διαφορετικής απόφασης από την εισήγηση που προτείνετε. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: ‘Εχετε δίκιο. Δεν υπάρχει. Κύριε Μητσοτάκη, ό,τι εισηγούμαστε, το Σώμα το παρακολουθεί, αλλά το Σώμα κυριαρχικά αποφασίζει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Μάριος Σαλμάς): Σας παρακαλώ, κύριε Λοβέρδο. Η ώρα είναι προχωρημένη. Σας έχω δώσει δεκαοχτώ λεπτά. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, προσφέρω μια εμπειρία. Νομίζω ότι είναι καλό γιατί καταγράφεται στα πρακτικά και για το ότι το άρθρο 62, εάν αποφασίσει, τελικά, η επόμενη Βουλή να μην το αναθεωρήσει ή να το αναθεωρήσει, πρέπει να έχει όλα τα δεδομένα της δικής μας Βουλής στα χέρια της. Άρα, λοιπόν, εάν υπάρχει ανάγκη να το διορθώσουμε αυτό, τούτο διορθώνεται από την πρακτική και δεν απαιτείται ούτε καν αλλαγή του Κανονισμού της Βουλής. Εάν υπάρχει συμφωνία με τη συνέχιση αυτής της πρακτικής, δεν υπάρχει και πρόβλημα. Εκτιμώ, λοιπόν, ότι το άρθρο 62 ορθώς εφαρμόζεται αυτήν τη στιγμή και δεν θα είχαμε πρόβλημα εάν δεν το αλλάζαμε. Εάν είχα την άδεια τώρα των συναδέλφων που είναι εδώ, ένα τελευταίο θέμα… ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Μάριος Σαλμάς): Είναι προχωρημένη η ώρα, κύριε Λοβέρδο. Ο κ. Παπαθεμελής ήδη ανεβαίνει στο Βήμα. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Με την άδεια και του κ. Παπαθεμελή. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Προσπαθώ να εξωθήσω τον κ. Λοβέρδο, τον στριμώχνω! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Μάριος Σαλμάς): Κύριε Λοβέρδο, έχετε μιλήσει δεκαεννέα λεπτά. Ολοκληρώστε σε μισό λεπτό. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν θα το κατορθώσω, κύριε Πρόεδρε. Θα το κάνω στην Ολομέλεια. Σας ευχαριστώ πολύ για την ευγένειά σας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Μάριος Σαλμάς): Ευχαριστώ. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να αναφερθώ και στο θέμα της αστικής ευθύνης της έγερσης αγωγής κατά των Βουλευτών. Επιμένω στην άποψη περί μη άρσης της ασυλίας των Βουλευτών, μόνο για αδικήματα που έχουν σχέση με την άσκηση των Βουλευτικών καθηκόντων. Στις περιπτώσεις αυτές, όταν δεν αίρεται η ασυλία, θα πρέπει να προστατεύσουμε το Βουλευτή από την έγερση αγωγής για αποζημίωση λόγω ηθικής βλάβης και αυτό θα πρέπει να ρυθμιστεί με το Σύνταγμα ή έστω και με νόμο. Το ίδιο βέβαια πρέπει να γίνει και με τους δημοσιογράφους και άλλους κλάδους. Δυστυχώς το θέμα των αγωγών για χρηματική ικανοποίηση για συκοφαντική δυσφήμιση έχει παραγίνει και πολλές φορές γίνεται κατά τρόπο καταχρηστικό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Μάριος Σαλμάς): Το λόγο έχει ο κ. Παπαθεμελής. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, αν έχω τελικώς το λόγο, κατ’ αρχάς να ξεκινήσω από το θέμα των Βουλευτών Επικρατείας. Κάθε αναθεώρηση βεβαίως θα πρέπει να αποβλέπει σε βελτίωση των ισχυουσών διατάξεων του Συντάγματος. Εάν δεν βελτιώνονται, εάν εξ αποτελέσματος δεν φαίνεται κάποια βελτίωση, τότε γιατί να γίνει αναθεώρηση συγκεκριμένων άρθρων; Οι Βουλευτές εκλέγονται, δεν διορίζονται. Οι Βουλευτές Επικρατείας όμως διορίζονται, δεν εκλέγονται. Είναι μία εξαίρεση ενός μικρού αριθμού δώδεκα ατόμων. Η ratio legis ή ορθότερα costitutionis της ρύθμισης ΄75 ήταν αυτό που έχει ειπωθεί ήδη κατά κόρον σήμερα, προσωπικότητες με βαρύ κύρος, οι οποίες δεν θα αισθάνονταν ποτέ την ανάγκη ούτε θα είχαν τη διάθεση να κατεβούν σε προεκλογικούς αγώνες, να αναμετρηθούν, να τρέξουν να μαζέψουν ψήφους να χαρίσουν το κύρος τους στο Σώμα. Πράγματι ενθυμούμαι τώρα την πρώτη μεταπολιτευτική Βουλή. Υπήρχαν «ιερά τέρατα» στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας. Ο Μιχαήλ Στασινόπουλος, ο Κωνσταντίνος Τσάτσος, ο Κωνσταντίνος Τρυπάνης... ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος δεν ήταν στην πρώτη Βουλή, ήρθε στη δεύτερη. Το ’77 ήρθε ο Κανελλόπουλος. Επίσης, η Ελένη Βλάχου. Ο Ευάγγελος Παπανούτσος, ο στρατηγός Ιορδανίδης, λαμπρός επιτελικός και εξαιρετικός άνθρωπος. Μαζί και ο Δημήτρης ο Ευρυγένης ο καθηγητής μου. Εν πάση περιπτώσει, θα μπορούσε κανείς να απαριθμήσει προσωπικότητες κύρους. Η Αμαλία Φλέμινγκ, ο Ξενοφών Πελοποννήσιος, ο Σπύρος Πλασκοβίτης, ένας συγγραφέας καθιερωμένος κ.λπ. Από ένα σημείο και πέρα, αν εξαιρέσει κανείς, περιορισμένο αριθμό που ανταποκρίνονται στο αρχικό ζητούμενο, οι περισσότεροι πρέπει να είναι παιδιά του κομματικού σωλήνα, του ενός ή του άλλου κόμματος εξουσίας. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ή του ενός που πήγαν στο άλλο. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Και αυτό έχει συμβεί. Αλλά το θέμα είναι τελικά οι εισερχόμενοι διά του συστήματος αυτού, προσπαθούν να αποκτήσουν αναγνωρισιμότητα και δυνατότητα εκλογής, εξαιτίας του ότι διορίστηκαν Βουλευτές. Δεν βλέπω το λόγο να διπλασιαστεί ο αριθμός αυτός. Νομίζω ότι στο τέλος απλώς δίνουμε τη δυνατότητα στον εκάστοτε αρχηγό, πιεζόμενος ή από την κομματική του βάση ή από την οικογένειά του ή από το στενό του περίγυρο, να επιλέξει κάποιους «δοτούς». Κατά συνέπεια σωστό κρίνω να μείνουμε στην ενεστώσα κατάσταση. Βέβαια εγώ είμαι, σε αντίθεση με τον κ. Λοβέρδο, υπέρ της μονοεδρικής περιφέρειας. Πιστεύω ότι τα κόμματα θ΄ αναγκαστούν να επιλέγουν ανθρώπους με ευρύτερο κύρος και με διείσδυση στους άλλους χώρους για να μπορούν τα πρόσωπα αυτά να εκλεγούν. Εάν επιλέξουν απλώς έναν κοινό κομματικό στέλεχος της συγκεκριμένης μονοεδρικής περιφέρειας, πιθανότατα δεν θα έχει καλή τύχη διότι δεν θα έχει ευρύτερη ακτινοβολία και ικανότητα να διεισδύσει ευρύτερα στους άλλους χώρους. Αυτό ισχύει ιδίως εάν, και είναι εύστοχο, να γίνεται η εκλογή σε δύο γύρους, δηλαδή μεταξύ των δύο πρώτων πλειονοψηφησάντων να επαναλαμβάνεται η εκλογή. Εμπιστεύομαι βεβαίως τη νέα γενιά αλλά δεν θα ήθελα να γίνει η Βουλή «παιδική χαρά». Είναι άλλο πράγμα να είναι ένας συνδικαλιστής στο Πανεπιστήμιο με συνήθως ξύλινο λόγο τουλάχιστον μέχρι τώρα –κάπως έχει αρχίσει πια να βελτιώνεται ο λόγος- και άλλο πράγμα να έρθει στο Κοινοβούλιο. Θα είναι αποτυχία. Προσπαθώ να αναζητήσω τη δεύτερη πενταετία, από είκοσι έξι μέχρι τριάντα. Πόσοι είναι οι νέοι συνάδελφοι αυτής της ηλικίας που έχουν εκλεγεί από τον ελληνικό λαό και βρίσκονται σήμερα στο Κοινοβούλιο; Νομίζω δεν θα υπερβαίνουν τα δάχτυλα της μιας χείρας και θα αφήνουν και υπόλοιπο. Κατά συνέπεια, δεν βλέπω ότι αυτή η ρύθμιση μπορεί καθ’ οιονδήποτε τρόπο να βοηθήσει. Κάποτε η ρύθμιση από τα είκοσι ένα στα δεκαοχτώ συγκίνησε τους νέους ανθρώπους. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. την εποχή εκείνη είχε ένα σημαντικό κέρδος. Τώρα δεν νομίζω ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή οποιοσδήποτε άλλος θα έχει κέρδος επειδή οι υποψήφιοι βουλευτές αντί για είκοσι πέντε θα είναι από τα είκοσι ένα τους χρόνια υποψήφιοι για το Κοινοβούλιο. Το άρθρο 62 έχει αποτελέσει σημείο αντιλεγόμενο. Προλαλήσαντες συνάδελφοι μνημόνευσαν και στατιστικά δεδομένα τα οποία είναι βαθύτατα απογοητευτικά. Έχω συμβάλλει και εγώ κατά καιρούς όλα αυτά τα χρόνια με την ψήφο μου για αυτά τα απογοητευτικά αποτελέσματα στα ζητήματα των αιτήσεων άρσεως ασυλίας. Εκτιμώ ότι ήδη υπάρχει μια σημαντική βελτίωση με την επεξεργασία που προηγείται σήμερα και με τη διάθεση των συναδέλφων να είναι αντικειμενικοί και αδιάβλητοι. Αλλά η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι το άρθρο 62 δεν βοηθάει το κύρος του Κοινοβουλευτισμού γενικώς. Δηλαδή δεν θα ήθελα να έχω μια ιδιαίτερη μεταχείριση ως Βουλευτής που καμιά φορά αποβαίνει και εις βάρος μου. Τα πρώτα χρόνια της θητείας μου εδώ που αναγκάστηκα να πάω μερικές φορές ως δικηγόρος στα δικαστήρια, μερικοί συνάδελφοί μου τότε έλεγαν ότι «έρχεται και αυτός εδώ και προσπαθεί με τη βουλευτική του ιδιότητα να επηρεάσει τους δικαστές κ.λπ..» Στην πραγματικότητα είχα διαπιστώσει ότι συνέβαινε το ακριβώς αντίθετο. Τους επηρέαζα αρνητικά εναντίον του πελάτη μου. Θεωρώ, λοιπόν, ότι το ακαταδίωκτο του άρθρου 61 είναι επαρκές. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το άρθρο 61 καθιερώνει το ανεύθυνο. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Σωστό. Το ανεύθυνο, όπως το λέτε, ταυτόσημο με το ακαταδιώκητο. Το 61 λέει «δεν καταδιώκεται», είναι επαρκές για γνώμη ή ψήφο δοθείσα κατά την άσκηση των καθηκόντων του. Ο Βουλευτής ως πολίτης ή κοινός θνητός παραβαίνει τον Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας ή διαπράττει ένα οποιοδήποτε αδίκημα του κοινού Ποινικού Δικαίου παντελώς άσχετο προς την κοινοβουλευτική του ιδιότητα, τότε πρέπει να καθίσει στο εδώλιο όπως κάθε πολίτης. Το πολιτικό σύστημα βρίσκεται σε κρίση. Όλα αυτά τα οποία συζητούμε εδώ, δυστυχώς δεν βοηθούν να ξεπεράσουμε την κρίση. Η κρίση είναι πολύ βαθύτερη. Ο Chomsky είχε κάνει μια ανάλυση για το αμερικανικό πολιτικό σύστημα, η οποία λίγο-πολύ ισχύει και δια τα παρ’ ημίν. Είπε ότι υπάρχουν τρεις ομάδες. Η μία είναι οι επαγγελματίες πολιτικοί και ο περίγυρος τους, δημοσιογραφικός, ακαδημαϊκός κ.λπ., η άλλη είναι οι έχοντες και κατέχοντες οι οποίοι είναι οι ιδιοκτήτες των μεγάλων Mέσων Eνημέρωσης, κυρίως των ηλεκτρονικών και η τρίτη ομάδα είναι το «ζαλισμένο κοπάδι» κατά την έκφραση του Chomsky. Διότι το ζαλισμένο κοπάδι δεν είναι αυτοφυές. «Ζαλίζεται» από τη δεύτερη ομάδα, τους έχοντες και κατέχοντες ιδιοκτήτες των Μ.Μ.Ε.,που με τα ιδιόκτητα έργα λεία τους κατασκευάζουν συνειδήσεις, «προγραμματισμένους πολίτες εν ονόματι της κουλτούρας του εφήμερου»-ελάσσονος αντιστάσεως πάντοτε- και έχουν υπό τις διαταγές τους τελικά την υποτεταγμένη πρώτη ομάδα, τους επαγγελματίες πολιτικούς. Μπορούμε να σπάσουμε αυτό το φράγμα; Αν καταφέρουμε να το σπάσουμε, έχει καλώς. Με τις συζητούμενες ρυθμίσεις δεν νομίζω. Αλλά ό,τι είναι προς το καλύτερο, να το κάνουμε. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Μάριος Σαλμάς): Ευχαριστούμε τον κ. Παπαθεμελή. Καλείται να προσέλθει στο Βήμα ο κ. Τασούλας με τον οποίο βέβαια θα κλείσουμε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα άρθρα που συζητούμε σήμερα είναι πολύ ενδιαφέροντα, υπό την έννοια της επιρροής τους στα πολιτικά πράγματα και στα ιστορικά, θα έλεγα, πράγματα. Πρώτον, όσον αφορά στα άρθρα εκείνα τα οποία έχουν να κάνουν με τον αριθμό των Βουλευτών Επικρατείας, αλλά και άλλες μορφές νομοθετικής επεμβάσεως στη διαμόρφωση της λαϊκής βουλήσεως, θα ήθελα να πω ότι αυτός ο νομοθετικός πατερναλισμός, δηλαδή το να επεμβαίνουμε νομοθετικά για να διορθώνουμε τελικά λάθη που κατά τη γνώμη μας κάνει ο λαός, είναι μεγαλύτερο λάθος. Αν σήμερα στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας δεν βλέπουμε έναν Τρυπάνη, ένα Γαζή, έναν Ευρυγένη, έναν Κωνσταντίνο Τσάτσο, αυτό κανείς νόμος και καμιά Αναθεώρηση Συντάγματος δεν μπορεί να το επιβάλλει. Αυτό θα το επιβάλλει είτε η κοινωνία είτε η ηγεσία. Δεν διορθώθηκε ποτέ καμία κοινωνία από τους νόμους. Διορθώθηκε είτε από την ηγεσία που παρέσυρε την κοινωνία, είτε από την κοινωνία που παρέσυρε την ηγεσία. Και αυτά δεν ρυθμίζονται νομοθετικά. Συνεπώς στο θέμα της αυξήσεως των Βουλευτών Επικρατείας, η άποψή μου είναι ότι δεν έχουμε λόγο να αυξήσουμε τελικά τον αριθμό των Βουλευτών Επικρατείας, γιατί τίποτα νομοθετικό ή αριθμητικό δεν μπορεί να επιβάλλει αυτό που μόνοι μας έπρεπε, ως κοινωνία, να παράξουμε με νέους Τσάτσους, με νέους Τρυπάνηδες, με νέους Ευρυγένηδες, είτε αυτό που ως ηγεσία έπρεπε να αναζητήσουμε. Αυτό δεν θα το διορθώσει κανείς νόμος. Συνεπώς δεν έχει νόημα. Όσον αφορά το θέμα των εκλογικών περιφερειών και άλλα που ακούστηκαν και αυτό είναι τελικά μια απόπειρα νομοθετικής διορθώσεως λαθών που κατά τη γνώμη μας κάνει ο κόσμος. Εάν ο κόσμος θέλει να ψηφίζει ποδοσφαιριστές, γόνους οικογενειών, λαμπερά ονόματα, ευκατάστατους, αυτό δεν διορθώνεται νομοθετικά. Η λαϊκή ψήφος είναι η νομιμοποίηση κάθε επιλογής. Και προτιμώ τη λαϊκή ψήφο, από οποιαδήποτε νομοθετική επέμβαση. Ποια θα ήταν μία νομοθετική διόρθωση αυτής της καταστάσεως; Να βάλουμε όριο συγγένειας; Να βάλουμε όριο θητείας; Να βάλουμε όριο εις τα περιουσιακά στοιχεία αυτών που πολιτεύονται; Αυτό θα ήταν πολύ χειρότερο από αυτό που τώρα, ενδεχομένως, ενοχλεί. Νομίζω πως θα έλθει η ώρα, ασχέτως Συντάγματος, που είτε ο κόσμος, είτε η ηγεσία της χώρας, θα πάνε τα πράγματα προς το καλύτερο. Πάντως, το βέβαιο είναι ότι προς το καλύτερο, αν αυτό είναι καλύτερο, δεν θα τα πάει η αλλαγή του Συντάγματος, σε αυτά τουλάχιστον τα θέματα. Η αλλαγή του Συντάγματος έχει να κάνει με την ευελιξία της οικονομίας, με τη βελτίωση της διοικήσεως και όχι με το να διδάξει νομοθετικά το λαό πώς να ψηφίζει. Ένα μόνο θέμα αξίζει να ασχοληθούμε, εφόσον όμως κάνουμε μία πρώτη παραδοχή. Αξίζει να ασχοληθούμε με το θέμα των μονοεδρικών περιφερειών, όχι για να διορθώσουμε τον τρόπο που ψηφίζει ο κόσμος, αλλά για να ενισχύσουμε την ισχύ της ψήφου του κόσμου, υπό την έννοια ότι στις μονοεδρικές περιφέρειες η τεχνολογία της πολιτικής, δηλαδή όλα εκείνα τα στοιχεία τα οποία δημιουργούν συνθήκες, ώστε να αντιμετωπίζεται ο πολιτικός, ο πολιτευόμενος και να επιβάλλεται ως προϊόν, υποχωρούν και υπονομεύονται στη μονοεδρική περιφέρεια. Μ’ αυτό αξίζει να ασχοληθούμε, αλλά πρώτα πρέπει να παραδεχθούμε ότι είμαστε στον αστερισμό της τεχνολογίας της πολιτικής και όχι στον αστερισμό της τέχνης της πολιτικής. Εάν παραδεχθούμε ότι πηγαίνουμε προς το να γίνουμε προϊόντα, παρά προσωπικότητες, τότε θα πρέπει να αναζητήσουμε τρόπους να ενισχύσουμε τη δυνατότητα του κόσμου να μας κρίνει, ως προσωπικότητες και όχι ως προϊόντα. Δεν είμαι βέβαιος ότι ο πολιτικός κόσμος παραδέχεται αυτό το πράγμα. Μάλλον αρέσκεται σε αυτήν την πορεία -έχει παραδοθεί ένα μεγάλο μέρος σε αυτήν την πορεία- και με βάση τη δική μου θεωρία, ότι πατερναλισμοί στη ψήφο του κόσμου είναι άστοχοι, νομίζω πως θα ήταν πρόωρο. Θα έπρεπε να το συζητήσουμε, μόνο εάν είχαμε παραδεχθεί, ή αν μία προσωπικότητα ισχυρή μας επέβαλε με το δημοκρατικό τρόπο αλλά και το κύρος της να κάνουμε αυτές τις αλλαγές, προς την κατεύθυνση επιστροφής της τέχνης της πολιτικής στη θέση της τεχνολογίας της πολιτικής. Στο θέμα της βουλευτικής ασυλίας, θα ήθελα σύντομα να πω τα εξής: Ότι το πρόβλημα της βουλευτικής ασυλίας, κατά τη γνώμη μου, βρίσκεται μόνο στη δυσαναλογία δημοσιότητας που παίρνει η παραπομπή και η κατηγορία από την τυχόν απαλλαγή. Εάν δεν υπήρχε αυτή η δυσαναλογία σήμερα δεν θα ασχολιόμασταν με τη βουλευτική ασυλία και δεν θα είχαμε κανέναν λόγο να προστατεύουμε υπέρμετρα, όπως μέχρι πριν λίγα χρόνια εγένετο, ή τώρα με τον τρόπο που προστατεύουμε, κανέναν. Εάν δεν υπήρχε αυτή η δυσαναλογία δημοσιότητας, η οποία καταντά να είναι ποινή, η οποία είναι χειρότερη από τυχόν ποινή δικαστηρίου, τότε νομίζω ότι δεν θα ετίθετο θέμα βουλευτικής ασυλίας. Τι συμβαίνει δηλαδή σήμερα; Σήμερα συμβαίνει, ότι εάν τυχόν στοχοποιηθεί κάποιος, η υποβολή μηνύσεως, η διεξαγωγή προκαταρκτικής εξετάσεως, η άρση ασυλίας, όλα αυτά δημιουργούν ένα κλίμα δημοσιότητας, το οποίο συνεπικουρούμενο και από την ηττοπαθή και αυτομαστιγωτική τάση που έχει ο πολιτικός κόσμος επ’ εσχάτων, συνηγορεί εις το να έχει ουσιαστικά στα μάτια της κοινής γνώμης, προκαταβολικά ενοχοποιηθεί εκείνος, εις βάρος του οποίου υπεβλήθη αυτή η μήνυση. Υπάρχει μία απόφαση του Συμβουλίου Εφετών Αθηνών, πριν από τέσσερα χρόνια, το οποίο εξέδωσε απαλλακτικό βούλευμα για Βουλευτή και έχει την εξής ενδιαφέρουσα σκέψη: «Η διάταξη του Συντάγματος αποσκοπεί στην ελεύθερη και απρόσκοπτη από το Βουλευτή άσκηση των βουλευτικών του καθηκόντων και ουδόλως κωλύει τη διενέργεια πράξεων της ποινικής διαδικασίας, οι οποίες δεν θίγουν το πρόσωπο του Βουλευτή, όπως είναι η κίνηση της ποινικής διώξεως και η συνεπεία αυτής συλλογή των αποδείξεων, ασχέτως, αν η πράξη έχει τελεστεί ή η δίωξη έχει κινηθεί, πριν ακόμη αυτός αποκτήσει την ιδιότητα τη βουλευτική ή μετά την απόκτηση αυτής». Για να δικαιολογήσει δε το Συμβούλιο Εφετών το ότι παρά το ότι ήταν αυτός Βουλευτής ασχολήθηκε και έβγαλε βούλευμα, έχει το εξής επίσης ενδιαφέρον σκεπτικό: «Πράξη μη θίγουσα το πρόσωπο του Βουλευτή είναι και η έκδοση απαλλακτικού βουλεύματος για παντελή ανυπαρξία ενδείξεως ενοχής. Η έκδοση απαλλακτικού βουλεύματος όχι μόνο δεν αντιβαίνει στο σκοπό της ασυλίας, αλλά προδήλως συμπορεύεται με αυτόν, αφού επιτρέπει την άμεση εκκαθάριση ασύστατων καταμηνύσεων ή προδήλως ψευδών και κατασκευασμένων, η εκκρεμότητα των οποίων αποτελεί δυσμενές ηθικώς και οπωσδήποτε επαχθές γεγονός για το Βουλευτή». Δηλαδή όχι μόνο με βάση το άρθρο 43, που βάζει στο αρχείο προφανώς αβάσιμες κατηγορίες, αλλά ολόκληρη ιστορία εκδόσεως βουλεύματος εφετών νομιμοποιείται, εάν πορευόμενοι στην αναζήτηση δεν τρακάρουν, δεν βρουν μπροστά τους την παραμικρή ένδειξη ενοχής. Το ότι δεν βρίσκουν πορευόμενοι στην αναζήτηση ευθυνών ούτε καν ένδειξη ενοχής, θεωρούν ότι είναι ένα πράσινο διαρκές φως, το οποίο μπορεί να τους οδηγήσει τελικώς μέχρι την έκδοση και απαλλακτικού βουλεύματος και το συνδυάζουν με το ότι αυτό συνάδει με τη βουλευτική ασυλία. Για να καταλάβετε τι εννοώ για το βάρος της δημοσιότητας, θα σας πω ότι αυτό το βούλευμα εκδόθηκε μετά την εξέταση κατηγοριών, οι οποίες είναι απίστευτα ατιμωτικές και απίστευτα επαχθείς. Εκατηγορείτο ο συγκεκριμένος Βουλευτής για απιστία περί την υπηρεσία σε βαθμό κακουργήματος και μάλιστα με το να μετέλθει ιδιαίτερα τεχνάσματα για να πετύχει την οικονομική ωφέλεια. Πολύ βάρβαρο, πολύ εξευτελιστικό. Η απόφαση του Συμβουλίου Εφετών, έχει ως εξής: «Από τα παραπάνω εκτεθέντα πραγματικά περιστατικά με σαφήνεια και πληρότητα προκύπτει ότι ο κατηγορούμενος άσκησε τα καθήκοντά του με σοβαρότητα, σύνεση και υπευθυνότητα, αλλά και με πλήρη διαφάνεια, με αποκλειστικό σκοπό το συμφέρον του δήμου του και με σεβασμό στην περιουσία, την οποία στη συγκεκριμένη περίπτωση διαχειρίστηκε κατά τον καλύτερο για το δήμο τρόπο και ουδόλως το ελάττωσε. Αυτό το γνώριζε ο μηνυτής και επομένως η υπό κρίση μηνυτήρια αναφορά είναι προδήλως εντελώς ψευδής και έγινε από δόλο». Και βγαίνει απαλλακτικό βούλευμα. Εάν σας είχα εδώ να δείτε τα δημοσιεύματα της κατηγορίας, όλο το χρόνο που εκκρεμούσε η κατηγορία, θα απορούσατε με τη ψυχική αντοχή του ανθρώπου ο οποίος υπέστη αυτά τα δημοσιεύματα. Εάν σας πω ότι αυτή η κολακευτική απαλλαγή, αυτά τα λόγια, δεν έτυχαν του παραμικρού δημοσιεύματος, θα καταλάβετε τι εννοώ, δηλαδή ότι το πρόβλημα της ασυλίας στην ουσία είναι πρόβλημα δυσαναλογίας στη δημοσιότητα. Δυστυχώς δεν μπορούμε συνταγματικά να επιβάλουμε να δημοσιεύονται οι απαλλαγές, ή να είναι επιφυλακτικοί στις παραπομπές ή στις μηνύσεις. Αυτό δεν γίνεται να επιβληθεί. Αυτό είναι ένα κόστος, ένα τίμημα, που όλοι το πληρώνουμε, έως ότου αποφασίσει το αδηφάγο επικοινωνιακό σύστημα να φερθεί ανθρώπινα σε ανθρώπους που πιθανόν να μην είναι αυτό που δείχνουν οι μηνύσεις. Μέχρι τότε, όμως, ο μόνος τρόπος να προστατευτεί, κατά τη γνώμη μου, ο Βουλευτής, ασφαλώς δεν είναι η συλλήβδην απόρριψη των μηνύσεων, δηλαδή η απόρριψη των αιτημάτων για άρση ασυλίας. Η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, να μπει στο Σύνταγμα αυτό που είναι στον Κανονισμό, δηλαδή να μπει στο Σύνταγμα η ευχέρεια της Βουλής, να κρίνει εάν τα κίνητρα της μηνύσεως είναι και από πολιτική υποκίνηση, είναι σωστή. Πρέπει να είμαστε αρκετά υποψιασμένοι ότι μπορεί ορισμένα κίνητρα να είναι από πολιτική υποκίνηση. Τότε έχουμε το δικαίωμα να προστατέψουμε τους εαυτούς μας και τους συναδέλφους που διώκονται με μηνύσεις πολιτικά κατευθυνόμενες. Έως τότε, όμως, δεν μπορεί κανένα Σύνταγμα και καμία τροποποίησή του να επιβάλει την υποψιασμένη δημοσιότητα. Διότι, όπως υπάρχουν απιστούντες περί την υπηρεσία, όπως υπάρχουν εκβιαστές, όπως υπάρχουν καταχραστές, έτσι παρ’ ημίν υπάρχουν και συκοφάντες. Και στην Ελλάδα ο πολιτικός κόσμος με την αυτομαστιγωτική συμπεριφορά που τον διακρίνει τα τελευταία χρόνια δεν έχει να δείξει ότι η συκοφαντία είναι μια ισοπαλής μορφή διαφθοράς. Η συκοφαντία είναι διαφθορά, όπως η απιστία. Η συκοφαντία είναι διαφθορά, όπως η εκβίαση. Η συκοφαντία είναι διαφθορά, όπως η κλοπή. Ο συκοφάντης είναι διεφθαρμένος. Εάν στο δρόμο έξω κατηγορήσετε ένα δημόσιο πρόσωπο για απατεώνα, τα 2/3 θα σας πιστέψουν. Το 1/3 δεν θα σας πιστέψει, γιατί δεν σας έχει ακούσει καλά. Εάν τον κατηγορήσετε για συκοφάντη, δεν θα καταλάβουν τι εννοείτε και κανείς δεν θα προσέξει αυτήν την έκφραση. Γιατί μόνοι μας έχουμε επιλέξει ως εύκολο τρόπο πολιτικής επιβολής τη συκοφαντία. Έχουμε επιλέξει εδώ και χρόνια την κατηγόρια του άλλου μισού ότι είναι διαπλεκόμενοι, ότι είναι απατεώνες. Το στερεότυπο στη συνείδηση και στο υποσυνείδητο του λαού είναι έμπεδο. Είναι έμπεδο το στερεότυπο ότι είναι πολύ πιο πιθανό να είσαι απατεώνας, παρά να είναι συκοφάντης αυτός που σε λέει απατεώνα. Μέχρι να ξεριζωθεί αυτό το έμπεδο στερεότυπο, πολλοί θα την πληρώσουν. Και αυτοί που θα την πληρώσουν δεν θα έχουν το κύρος και το γόητρο ενός Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, ο οποίος άντεξε συκοφαντίες ότι δήθεν είχε λογαριασμό στη «MAYO» εταιρεία και διακινούσε χρήματα. Σήμερα διάβασα μια απόφαση του Εφετείου Αθηνών, με την οποία δικαιώνεται ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης από απίστευτες και συκοφαντικές κατηγορίες εναντίον του. Όμως, ο Μητσοτάκης άντεξε, γιατί είχε το κύρος και το γόητρο ενός πολιτικού, ο οποίος μπορεί να αντισταθεί σε τέτοιου είδους συκοφαντίες. Πόσοι από εμάς είναι «Μητσοτάκηδες» και μπορούν να αντέξουν τέτοιου είδους κατηγορίες; Είναι δηλαδή απαραίτητο να οδηγήσουμε ένα σωρό δυνητικούς «Μητσοτάκηδες» στον Καιάδα του γεγονότος, ότι υπάρχει δυσανάλογη δημοσιότητα, επειδή δεν έχουμε υποψιάσει την κοινή γνώμη, λόγω της δικής μας ηττοπαθούς συμπεριφοράς έναντι αυτού του στερεότυπου, και να τους οδηγήσουμε σε έναν πολιτικό Καιάδα; Σώζεται αυτό με καμία αναθεώρηση; Όχι, δεν σώζεται. Όμως, θα σωθεί, εάν εφαρμόσετε σωστά την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας και εάν έχουμε το θάρρος, αντί να αυτομαστιγωνόμαστε, να αναδείξουμε το εύρος της διαφθοράς σε όλη της την έκταση. Και το εύρος της διαφθοράς σε όλη της την έκταση σήμερα έχει ένα κενό: Λείπει η πτυχή της συκοφαντίας. Είναι στο χέρι μας αυτήν την πτυχή να την αναδείξουμε και να την κατατροπώσουμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Μάριος Σαλμάς): Ευχαριστούμε τον κ. Τασούλα. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω ένα πολύ σοβαρό θέμα για το οποίο θέλω να ρωτήσω τον κύριο συνάδελφο. Κύριε συνάδελφε, σας άκουσα με πάρα πολλή προσοχή. Θα ήθελα να καταθέσετε και στο Σώμα αυτό το βούλευμα, διότι θέλω να το έχω στο αρχείο μου ή τουλάχιστον να μου το εγχειρίσετε. Το χρειάζομαι για την πορεία της Αναθεώρησης. Συμφωνώ με το σκεπτικό σας σε σχέση με το ποιο είναι το ελληνικό πολιτικό σύστημα, στο πλαίσιο του οποίου διεξάγονται οι συγκεκριμένες ανταγωνιστικές μας προσπάθειες και οι συγκρούσεις. Πρόκειται, κύριε Πρόεδρε, για ένα αγριότατο πολιτικό σύστημα και έτσι ήταν πάντα. Δυστυχώς, η αγριάδα αυτή δεν αμβλύνεται, προϊόντος του χρόνου. Γι’ αυτό το λόγο, κύριε Τασούλα, υπήρξε από το παρελθόν -και όχι από το 1974 και μετά- το άρθρο 62. Γι’ αυτό το λόγο ή και για παρεμφερείς λόγους υπάρχει και το άρθρο 86 περί ποινικής ευθύνης των Υπουργών. Διότι συνομολογούμε ότι στο μάτι του κυκλώνα δεν ευρίσκεται πάντα και κατ’ ανάγκην ο ενέχων ευθύνες, αλλά ο πολιτικός στον οποίο επικεντρώνει τον ανταγωνισμό του το πολιτικό σύστημα. Μάλιστα, για το άρθρο 62 υπάρχει και μια τρίμηνη προθεσμία –κύριε Πρόεδρε, αυτό είναι πολύ σημαντικό- που αφορά τη λειτουργία της Βουλής, από τη στιγμή που εδώ έρχεται ο φάκελος από την εισαγγελία, μια τρίμηνη προθεσμία μέσα στην οποία πρέπει να ολοκληρώσουμε και είτε να άρουμε την ασυλία είτε όχι. Και αυτή η τρίμηνη ασυλία δεν είναι interna corporis της Ελληνικής Βουλής, διότι αφορά την άσκηση του δικαιοδοτικού έργου. Ερωτώ: αν έτσι έχουν τα πράγματα -και φέρατε ένα πάρα πολύ καλό παράδειγμα σήμερα εσείς με το συγκεκριμένο βούλευμα που αναφέρατε και με τη μεθοδολογία και την ουσία των επιχειρημάτων σας- γιατί υπάρχει ανάγκη να στοχεύσουμε το άρθρο 62, που όπως σήμερα εφαρμόζεται από τη Βουλή μετά το 2001, εφαρμόζεται, όπως παραδέχεται όλος ο πολιτικός κόσμος, με ένα καλό τρόπο. Σε τι συνεισφέρει η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, ή όπως εσείς τη διαπλάθετε, σε τι συνεισφέρει περισσότερο ή λιγότερο; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Μάριος Σαλμάς): Ευχαριστούμε τον κ. Λοβέρδο. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω μία σκέψη μόνο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Μάριος Σαλμάς): Καταγράφονται στα Πρακτικά, είναι προβληματισμοί… ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Επαναλαμβάνω, κύριε Τασούλα το άρθρο 43 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Οι εισαγγελείς βλέπουν τις δικογραφίες και όσες είναι ουσιαστικά αβάσιμες τις στέλνουν στο αρχείο. Αν ο εισαγγελέας διαπιστώσει ότι υπάρχουν στοιχεία, είναι προφανές ότι δεν έχει άλλη λύση, από το να τα στείλει στη Βουλή. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Θα ήθελα να πω το εξής: Εγώ θεωρώ ότι η λύση δεν είναι ούτε στο Σύνταγμα, ούτε στους νόμους, ούτε στους εισαγγελείς. Η λύση είναι όταν επέλθει ισορροπία στην απονομή δημοσιότητας. Σας ξαναείπα ότι το πρόβλημα είναι η δυσαναλογία της δημοσιότητας. Όταν η δημοσιότητα καταγίνεται με τη μήνυση και την παραπομπή και αγνοεί την τυχόν απαλλαγή, τότε, ό,τι και να λέει το Σύνταγμα, αυτός ο οποίος έχει υποστεί αυτό το στραπάτσο, δύσκολα συνέρχεται. Αυτό είναι ένα θέμα που αφορά όλους μας και πώς έχουμε καλλιεργήσει τα ρεφλέξ της ελληνικής κοινωνίας. Γιατί, αν τα ρεφλέξ ήταν υποψιασμένα και για συκοφαντία, τότε το επικοινωνιακό σύστημα το οποίο δουλεύει με προσφορά και ζήτηση δεν θα είχε τόση προτίμηση στη δημοσιότητα της παραπομπής, γιατί θα φοβόταν ότι υποψιασμένη η κοινωνία δεν θα έδινε σημασία σ’ αυτά τα θέματα, γιατί μπορεί να τα θεωρούσε και συκοφαντικά. Μόνοι μας φτιάξαμε αυτό το πεδίο. Αυτό θα διορθωθεί, είτε με ισχυρή ηγετική παρέμβαση, είτε με ισχυρή κοινωνική μετατροπή, αλλαγή δηλαδή της τάσεως του πληθυσμού. Αυτό που μας μένει να κάνουμε είναι να συμπεριλάβουμε στο συνταγματικό κείμενο αυτά που έχει ο Κανονισμός της Βουλής, δηλαδή να κατοχυρώσουμε με συνταγματικό τρόπο τη διακριτική ευχέρεια, όχι τη δέσμια αρμοδιότητα, της Βουλής να αρνείται την άρση ασυλίας σε καταγγελίες οι οποίες, κατά την εκτίμηση του Σώματος, είναι ελαυνόμενες από πολιτικά κριτήρια και κίνητρα. Δηλαδή, για να σε βλάψω, σε μηνύω, για να επωφεληθώ αυτού του κλίματος που σας περιέγραψα προηγουμένως, για να επωφεληθώ της δυσαναλογίας της δημοσιότητας και μέχρι εσύ να αθωωθείς, να έχεις χάσει μία εκλογή, δύο εκλογές και άντε μετά να συνέλθεις. Άρα η Βουλή προστατεύει τα μέλη της και από μία δυσανάλογη δημοσιότητα με το να μη τα σύρει στα δικαστήρια και να μετατρέψει αυτόν, μέχρι να αθωωθεί, σε όμηρο μιας δημοσιότητας η οποία θα τον στραπατσάρει ανήκεστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Μάριος Σαλμάς): Ευχαριστούμε τον κ. Τασούλα. Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί των άρθρων 54, 55, 58 και 62 για την Αναθεώρηση του Συντάγματος. Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. Με τη συναίνεση της Επιτροπής και ώρα 16.35΄ λύεται η συνεδρίαση, για την προσεχή Τετάρτη 15 Νοεμβρίου 2006 και ώρα 11.00΄με αντικείμενο εργασιών της Επιτροπής: Επεξεργασία και εξέταση των άρθρων 68,73, 78 και 79 του Συντάγματος.. Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ Ο ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ 2