(Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις)

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΙΒ’ ΠΕΡΙΟΔΟΣ 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Β’ 
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ  ΚΓ΄
Πέμπτη 6 Νοεμβρίου 2008

ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το Δημοτικό Σχολείο Ροδόπολης Αττικής, το 2ο Δημοτικό Σχολείο Θήβας, το Γενικό Λύκειο Ξηροκάμπου Λακωνίας, το 1ο Δημοτικό Σχολείο Αγριάς Μαγνησίας και το 25ο Δημοτικό Σχολείο Πάτρας, σελ.
3. Συλλυπητήρια αναφορά για τους αδικοχαμένους αξιωματικούς των Ενόπλων Δυνάμεων, σελ.

Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 7 Νοεμβρίου 2008, σελ.
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων .
α) Προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, i) σχετικά με την προώθηση της βιολογικής γεωργίας και κτηνοτροφίας κ.λπ., σελ. 
ii) σχετικά με την αποκατάσταση των λειμώνων στις πυρόπληκτες περιοχές, σελ.
iii) σχετικά με τις προϋποθέσεις ένταξης  στο πρόγραμμα εξισωτικής αποζημίωσης για τους αγρότες κ.λπ., σελ.
β) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, i) σχετικά με την πρόσφατη απόφαση του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων για τα επαγγελματικά δικαιώματα των πτυχιούχων Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι. κ.λπ., σελ.
ii) σχετικά με τη δωρεάν διανομή των πανεπιστημιακών συγγραμμάτων στους φοιτητές κ.λπ., σελ.
γ) Προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, i) σχετικά με την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας στους μαθητές των σχολείων κ.λπ., σελ.
ii) σχετικά με την ανάγκη δημιουργίας Μονάδας Νεογνών στο Νοσοκομείο της Ρόδου κ.λπ., σελ.
δ) Προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την απόφαση για επιστροφή των 3.000 ευρώ από πυρόπληκτους κ.λπ., σελ.

Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί της αρχής της πρότασης νόμου, αρμοδιότητας του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Κατάργηση φοροαπαλλαγών της Εκκλησίας», σελ.
2. Κατάθεση Σχεδίων Νόμων.
α)  Οι Υπουργοί Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, Εσωτερικών, Οικονομίας και Οικονομικών, Εθνικής Άμυνας, Ανάπτυξης, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Εμπορικής Ναυτιλίας, Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής και Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Προστασία Ανηλίκων από τον καπνό και τα αλκοολούχα ποτά και άλλες διατάξεις», σελ.
β) Οι Υπουργοί Μεταφορών και Επικοινωνιών, Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών, Ανάπτυξης και Δικαιοσύνης, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση της Ευρωμεσογειακής Συμφωνίας Αεροπορικών Μεταφορών μεταξύ της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και των Κρατών-Μελών της, αφ’ ενός και του Βασιλείου του Μαρόκου, αφ’ ετέρου», σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί της συλλυπητήριας αναφοράς:
ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ Κ., σελ.
ΓΙΑΝΝΕΛΗΣ-ΘΕΟΔΟΣΙΑΔΗΣ Ι., σελ.
ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ Ι., σελ.
ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ Ν., σελ.
ΜΠΕΖΑΣ Α., σελ.
ΜΩΡΑΪΤΗΣ Α., σελ.
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ., σελ.


Β. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ Ε., σελ.
ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Α., σελ.
ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ Ν., σελ.
ΚΟΝΤΟΣ Α., σελ.
ΚΟΥΡΑΚΗΣ Α., σελ.
ΛΕΒΕΝΤΗΣ Α., σελ.
ΛΕΓΚΑΣ Ν., σελ.
ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ Γ., σελ.
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ Γ. (Ν. Άρτας), σελ.
ΠΙΠΙΛΗ Φ., σελ.
ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ Σ., σελ.
ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ Σ., σελ.


Γ. Επί της πρότασης νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών:
ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ Κ., σελ.
ΑΛΑΒΑΝΟΣ Α., σελ.
ΑΜΜΑΝΑΤΙΔΟΥ-ΠΑΣΧΑΛΙΔΟΥ Ε., σελ.
ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ Κ., σελ.
ΒΟΡΙΔΗΣ Μ., σελ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ Α., σελ.
ΓΙΑΝΝΕΛΗΣ-ΘΕΟΔΟΣΙΑΔΗΣ Ι., σελ.
ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ Ι., σελ.
ΔΡΙΤΣΑΣ Θ., σελ.
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α., σελ.
ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ Ν., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ Ε., σελ.
ΛΕΒΕΝΤΗΣ Α., σελ.
ΜΕΡΕΝΤΙΤΗ Α., σελ.
ΜΠΑΝΙΑΣ Ι., σελ.
ΜΠΕΖΑΣ Α., σελ.
ΜΩΡΑΪΤΗΣ Α., σελ.
ΠΑΤΡΙΑΝΑΚΟΥ Φ., σελ.
ΠΛΕΥΡΗΣ Α., σελ.
ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ Α., σελ.
     ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
     ΙΒ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ 
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
     ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
     ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΓ΄
     Πέμπτη 6 Νοεμβρίου 2008
     
     Αθήνα, σήμερα στις 6 Νοεμβρίου 2008, ημέρα Πέμπτη και ώρα 9.31΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Γ΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΥ ΝΕΡΑΝΤΖΗ.
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. 
     Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
     (Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Ελευθέριο Αυγενάκη, Βουλευτή Ηρακλείου, τα ακόλουθα:
     Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
     1) Η Βουλευτής Ευβοίας κ. ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΕΡΛΕΠΕ - ΣΗΦΟΥΝΑΚΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων Μαθητών των Εργαστηρίων Ειδικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης και Κατάρτισης Νομού Εύβοιας ζητεί τη στελέχωση με εκπαιδευτικούς του σχολικού αυτού ιδρύματος.
     2) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ  ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ  κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην έλλειψη προσωπικού από τη γυναικολογική και μαιευτική κλινική του Πανεπιστημιακού Γενικού Νοσοκομείου Πατρών.
     3) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ  ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  οι συμβασιούχοι εργαζόμενοι του Δήμου Αιγίου ζητούν την καταβολή των δεδουλευμένων αποδοχών τους κ.λπ..
     4) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ  ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο Δήμος Βουκολιών Νομού Χανίων ζητεί την καταβολή  αποζημίωσης στους  πληγέντες  από την ανομβρία ελαιοπαραγωγούς  της περιοχής.
     5) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ  ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  το Τμήμα Χρηματοοικονομικής και Ελεγκτικής της Σχολής Διοίκησης και Οικονομίας του Τ.Ε.Ι. Καλαμάτας ζητεί  να δοθεί δικαίωμα Λογιστή - Φοροτεχνικού Α΄για τους αποφοίτους του  πιο πάνω Τ.Ε.Ι..
     6) Ο Βουλευτής Κορινθίας κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο Δήμος Ξυλοκάστρου Νομού Κορινθίας διαμαρτύρεται για τη συγχώνευση των τμημάτων της Γ΄τάξης του 1ου και 2ου Γυμνασίου Ξυλοκάστρου.
     7) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ  ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ  κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην ανάγκη για άμεση ολοκλήρωση του Β.Ο.Α.Κ. κ.λπ..
     8) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ  ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ  κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στις ελλείψεις προσωπικού του Νοσοκομείου Αγίου Νικολάου Κρήτης και τη μη πληρωμή των εφημεριών.
     9) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ  ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ  κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην ανάγκη χρηματοδότησης των βιοτεχνικών πάρκων στον Άγιο Νικόλαο και την Ιεράπετρα.
     10) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ   ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο Σύλλογος Υπαλλήλων Υπηρεσίας Πολιτικής Αεροπορίας Κρατικού Αερολιμένα Χανίων `Ι.ΔΑΣΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ` ζητεί την αντικατάσταση του αερολιμενάρχη Χανίων.
     11) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ  ΒΕΡΡΑΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο Εμπορικός και Εισαγωγικός Σύλλογος Πατρών ζητεί την άμεση ολοκλήρωση του έργου του Διακονιάρη.
     12) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ  ΒΕΡΡΑΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο Σύλλογος Αρχηγών Μονογονεϊκών Οικογενειών Νομού Έβρου «Στήριξη» προτείνει την αναμόρφωση του Οικογενειακού Δικαίου με τη θεσμοθέτηση ειδικού κοινωνικού φορέα κ.λπ.
     13) Οι Βουλευτές Β΄ Πειραιώς κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ  ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ και Β΄ Πειραιώς κ. ΙΩΑΝΝΗΣ  ΤΡΑΓΑΚΗΣ  κατέθεσαν αναφορά με την οποία  ο Σύλλογος Ερασιτεχνών Αλιέων Σαλαμίνας «Άγιος Νικόλαος» διαμαρτύρεται για την απαγόρευση στους ερασιτέχνες ψαράδες να ψαρεύουν με δίχτυ.
     14) Οι Βουλευτές Α΄ Πειραιώς κ. ΔΙΑΜΑΝΤΩ ΜΑΝΩΛΑΚΟΥ και Β΄ Πειραιώς κ.κ. ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ και ΙΩΑΝΝΗΣ  ΤΡΑΓΑΚΗΣ  κατέθεσαν αναφορά με την οποία  η Ένωση Λειτουργών Μέσης Εκπαίδευσης Πειραιά ζητεί να μεταφέρονται με ασφάλεια και δωρεάν οι εκπαιδευτικοί στα νησιά.
     Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
     1. Στην με αριθμό 10961/21-4-08 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κωνσταντίνου Βρεττού δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 2125Β/13-5-08 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων  η ακόλουθη απάντηση:
     «Σας ενημερώνουμε ότι το αναφερόμενο θέμα ανήκει στην αρμοδιότητα του συνερωτώμενου Υπουργείου Ανάπτυξης.
     Όσον αφορά το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., έχουν εκδοθεί δυο σχετικές Αποφάσεις, οι οποίες αναμένονται να δημοσιευθούν σε ΦΕΚ, σύντομα.
     Η οικ. 16094/08-04-2008 Απόφαση Υφυπουργού ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. με θέμα:
     Συμπλήρωση της με αρ. πρωτ. 1945/134/17-1-2003 απόφασης Γενικού Γραμματέα Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. «Εγκατάσταση ηλιακών θερμοσιφώνων», η οποία εντάσσει τις εγκαταστάσεις Φ/Β συστημάτων στις ήδη εφαρμοζόμενες διατάξεις για τους ηλιακούς συλλέκτες και
     Η οικ. 16095/08-04-2008 Απόφαση Υφυπουργού ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. με θέμα:
     Συμπλήρωση της με αρ. πρωτ. 5219/03-02-2004 απόφασης Υφυπουργού ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. «Καθορισμός εργασιών, μικρής κλίμακας για τις οποίες αντί της έκδοσης άδειας δόμησης απαιτείται Έγκριση Εργασιών. Διαδικασία έγκρισης και απαιτούμενα δικαιολογητικά», με την οποία επιτρέπεται η εγκατάσταση Φ/Β συστημάτων στα κτίρια χωρίς έκδοση οικοδομικής άδειας, αλλά μετά από έγκριση εργασιών δόμησης μικρής κλίμακας.
     Με τις παραπάνω Αποφάσεις διευθετείται πολεοδομικά η διαδικασία της τοποθέτησης Φ/Β συστημάτων στα κτίρια μέσα από μια εύκολη διαδικασία, δίνοντας ένα επιπλέον κίνητρο για την εγκατάσταση Φ/Β συστημάτων.
     Ο Υφυπουργός
     ΣΤΑΥΡΟΣ ΕΛ. ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ»
     2. Στην με αριθμό 10834/18-4-08 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Γεωργίου Μαρίνου, Δήμου Κουμπούρη και Γεωργίου Μαυρίκου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 837/13-5-08 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων  η ακόλουθη απάντηση:
     «Σε απάντηση της ανωτέρω σχετικής ερώτησης και σύμφωνα με τα στοιχεία των αρμόδιων Υπηρεσιών, σας ενημερώνουμε για τα εξής:
     1. Στην Δ’  Προγραμματική Περίοδο 2007-2013 εγκρίθηκε από την Ε.Ε. η χρηματοδότηση των έργων «Σχηματάρι-Χαλκίδα» και «Παράκαμψη Χαλκίδας και τμήματα από Χαλκίδα έως Λέπουρα» προϋπολογισμού 150 εκατ. ευρώ από το Επιχειρησιακό Πρόγραμμα «Ενίσχυση της Προσπελασιμότητας» στα οποία περιλαμβάνεται και η κατασκευή της οδού Χαλκίδα-Αρτάκη-Ψαχνά. Η ένταξη αυτή μελετών και έργων θα έπρεπε να είχε προταθεί στις αρχές του Γ΄ ΚΠΣ (2001-2006) οπότε σήμερα, πράγματι τα αναγκαία αυτά έργα θα βρίσκονταν προς το τέλος τους ή θα είχαν περαιωθεί.
     2. Με την έγκριση της οριστικής μελέτης οδοποιίας στο οδικό τμήμα «Χαλκίδα-Αρτάκη-Ψαχνά», ολοκληρώθηκε το κύριο τεχνικό αντικείμενο της παραπάνω μελέτης και ήδη συντάσσεται το σχετικό κτηματολόγιο.
     Οι υπολειπόμενες μελέτες που αφορούν τις μελέτες τεχνικών έργων κλπ. αντιμετωπίζονται από τη μελέτη με τίτλο "Συμπληρωματικές μελέτες της οδού Παράκαμψης Χαλκίδας - Ανισόπεδος κόμβος Χαραυγής" η οποία έχει ανατεθεί από την Δ.Δ.Ε. Περιφέρειας Στ. Ελλάδας και εκπονείται με μέριμνα της.
     3. Επιπλέον έχει συνταχθεί Τεχνικό δελτίο με τίτλο: «Ολοκλήρωση μελετών βελτίωσης της Ε.Ο. Χαλκίδας - Λεπούρων και οδού παράκαμψης Χαλκίδας» προϋπολογισμού 2.500.000 ευρώ, ώστε να χρηματοδοτηθεί και η μελέτη αναβάθμισης όλου του άξονα από πλευράς οδικής ασφάλειας.
     4. Σας επισυνάπτουμε το με αρ.πρωτ. 29426/1905/30.4.08 έγγραφο της 	Περιφέρειας Στερεάς Ελλάδας, για την ενημέρωσή σας.
     Ο Υφυπουργός
     Θ. ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ»
     Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
     3. Στην με αριθμό 10919/18-4-08 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ιωάννη Σκουλά δόθηκε με το υπ’ αριθμ. ΥΠΠΟ/ΓΡ.ΥΠ./Κ.Ε./813/13-5-08 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
     «Σε απάντηση της με αριθμ. πρωτοκόλλου 10786/18.4.08 ερώτησης του Βουλευτή κ. Γιάννη Σκουλά και σύμφωνα με τα στοιχεία που έθεσε υπόψη μας η Διεύθυνση Κινηματογράφου και Οπτικοακουστικών Μέσων, σας γνωρίζουμε τα εξής:
     Κατ’ επιταγήν του άρθρου 7 του Ν. 1866/89 εκδόθηκε το υπ' αριθ. 285/93 Π.Δ. το οποίο ρυθμίζει τη διαδικασία παραγωγής κινηματογραφικών ταινιών από τους τηλεοπτικούς σταθμούς (1,5%) και προβλέπει τη συγκρότηση επιτροπής ελέγχου εφαρμογής των διατάξεων του άρθρου 7 του Ν. 1866/89.
     Η εν λόγω επιτροπή ορίστηκε με Απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού στις 19 Δεκεμβρίου 2006 και προέβη στις παρακάτω ενέργειες:
     α) κλήτευση των εκπροσώπων των τηλεοπτικών σταθμών για συνεργασία και εκπλήρωση των υποχρεώσεων που απορρέουν από το Νόμο.
     β) έλεγχο των ισολογισμών και των παραστατικών στοιχείων των τηλεοπτικών σταθμών με προσωρινή άδεια λειτουργίας.
     Η Επιτροπή σε συνεργασία με Ορκωτό Λογιστή προέβη στον έλεγχο των ισολογισμών των τηλεοπτικών σταθμών για τη χρήση έτους 2006 και προσδιόρισε τα ακριβή ποσά που οφείλει να επενδύσει κάθε τηλεοπτικός σταθμός στην παραγωγή κινηματογραφικών ταινιών. Η Επιτροπή έχει προγραμματίσει συναντήσεις με τους εκπροσώπους των τηλεοπτικών σταθμών για τη σύνταξη της προβλεπόμενης από το Π.Δ. 285/93 ειδική έκθεσης. Ήδη, έχουν υπογραφεί δύο εκθέσεις (ΤV 100 και 902 ΤV).
    Ο Υπουργός
    ΜΙΧΑΛΗΣ ΛΙΑΠΗΣ»
     4. Στην με αριθμό 10901/18-4-08 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βαΐτση Αποστολάτου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. ΥΠΠΟ/ΓΡΥΠ/ΚΕ/825/13-5-08 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
     «Σε απάντηση της με αριθμ. πρωτοκόλλου 10919/18.4.08 ερώτησης του Βουλευτή κ. Βαΐτση Αποστολάτου και σύμφωνα με τα στοιχεία που έθεσαν υπόψη μας οι αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού, σας γνωρίζουμε τα εξής:
     Η προς το Δημόσιο γενομένη από το Μουσικό και Δραματικό Σύλλογο Ωδείου Αθηνών δωρεά αφορά τη χρήση από το Υπουργείο Πολιτισμού του κτηρίου που βρίσκεται στις οδούς Βασ. Γεωργίου Β΄ 17-19 και Ρηγίλλης (αποδοχή ΦΕΚ 14 (παράρτημα) 4-3-1980), χωρίς να αναφέρεται ότι η δωρεά αυτή περιλαμβάνει τον περιβάλλοντα χώρο.
     Ωστόσο η περιοχή έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον για το ΥΠ.ΠΟ. με δεδομένο ότι γειτνιάζει με το Βυζαντινό Μουσείο, τον αρχαιολογικό χώρο του Λυκείου του Αριστοτέλη και το Ωδείο αναδεικνύοντας τη διαχρονικότητα του ελληνικού πολιτισμού.
    Ο Υπουργός
    ΜΙΧΑΛΗΣ ΛΙΑΠΗΣ»
     5. Στην με αριθμό 10880/18-4-08 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κωνσταντίνου Βρεττού δόθηκε με το υπ’ αριθμ. ΥΠΠΟ/ΓΡ.ΥΠ./Κ.Ε./822/13-5-08 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
     «Σε απάντηση της με αριθμ. πρωτοκόλλου 10880/18.4.08 ερώτησης του Βουλευτή κ. Ντίνου Βρεττού και σύμφωνα με τα στοιχεία που έθεσαν υπόψη μας οι υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού, σας γνωρίζουμε τα εξής:
     Σε ό, τι αφορά την ελεύθερη είσοδο του κοινού σε αρχαιολογικούς χώρους, μουσεία και μνημεία, οφείλουμε κατ' αρχήν να παρατηρήσουμε ότι κατά το παρελθόν όταν ίσχυε ελεύθερη είσοδος για όλους τους πολίτες η επισκεψιμότητα δεν είχε αυξηθεί ιδιαίτερα. Οφείλουμε να επισημάνουμε ότι η επίσκεψη των αρχαιολογικών χώρων, μουσείων και μνημείων του Κράτους αποτελεί πρωταρχικά παιδευτική εμπειρία και δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται σαν αναψυχή που αποτελεί περιττή οικονομική επιβάρυνση. Τονίζουμε ως προς το θέμα αυτό, ότι αποτελεί βασική μέριμνα του Υπουργείου Πολιτισμού σε συνεργασία με το συναρμόδιο ως προς την επιβολή εισιτηρίων Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών, η τήρηση του ύψους των εισιτηρίων σε απολύτως συμβολικές τιμές.
     Ως προς την αναγκαιότητα της ισχύος εισιτηρίων εισόδου, επισημαίνεται ότι τα έσοδα από την είσπραξη των εισιτηρίων διατίθενται από το Ταμείο Αρχαιολογικών Χώρων και Απαλλοτριώσεων για την απαλλοτρίωση ακινήτων, για τη διενέργεια ανασκαφών, τη διασφάλιση, συντήρηση, διαμόρφωση και εξωραϊσμό των αρχαιολογικών χώρων, μνημείων και μουσείων, την κατασκευή και επισκευή κτηρίων μουσείων και την κάλυψη των δαπανών φύλαξης, λειτουργίας των μουσείων, μνημείων και αρχαιολογικών χώρων του Κράτους.
     Σχετικά με το αναφερόμενο παράδειγμα της Βρετανίας, πρέπει να τονισθεί ότι η μουσειακή πολιτική της χώρας αυτής διαφέρει σε μεγάλο βαθμό από την ελληνική αντίστοιχη, καθώς το σύνολο των αρχαιολογικών χώρων, μουσείων και μνημείων που ανήκουν στο ελληνικό Δημόσιο εξαρτώνται απολύτως για την συντήρηση και απόσβεση των λειτουργικών τους εξόδων από τον Κρατικό Προϋπολογισμό, σε αντίθεση με τα βρετανικά τα οποία έχουν τη δυνατότητα αυτοχρηματοδότησης.
     Σε σχέση με τη διαπίστωση ότι το εισιτήριο αποτελεί σοβαρό οικονομικό εμπόδιο για την πρόσβαση του κοινού, επισημαίνουμε ότι ειδικά στο πλαίσιο της μέριμνας του Υπουργείου Πολιτισμού για το θέμα αυτό, μέσω της Κοινής Υπουργικής Απόφασης ΥΠ.ΠΟ./Γ.Δ.Α.Π.Κ./ΔΜΕΕΠ/Γ2/Φ56- Φ32/74198/1015/29.12.03, «Δικαίωμα εισόδου σε Μουσεία που ανήκουν στο Δημόσιο», καθορίζονται ως ημέρες ελευθέρας εισόδου του κοινού οι Κυριακές κατά το διάστημα από 1ης Νοεμβρίου έως 31 Μαρτίου εκάστου έτους, επιπροσθέτως των εξαιρέσιμων αργιών του Κράτους και συγκεκριμένων ημερομηνιών. Επίσης καθορίζονται οι κατηγορίες των δικαιούχων ελευθέρας εισόδου, των δικαιούχων μειωμένου εισιτηρίου, καθώς και εκείνων που δικαιούνται την έκδοση δελτίων ελευθέρας εισόδου, για την σχετική διευκόλυνση διαφόρων ομάδων πολιτών.
    Ο Υπουργός
    ΜΙΧΑΛΗΣ ΛΙΑΠΗΣ»)
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 7 Νοεμβρίου 2008 το οποίο έχει ως εξής:
     Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής)
     1.- Η με αριθμό 206/4-11-2008 επίκαιρη ερώτηση της  Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αθανασίας Μερεντίτη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την καθυστέρηση κατάθεσης του σχεδίου νόμου για το ενεργειακό έργο της Μεσοχώρας Τρικάλων κ.λπ..
     2.- Η με αριθμό 209/4-11-2008 επίκαιρη ερώτηση της Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αλέκας Παπαρήγα προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την πρόσφατη απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου για την εξίσωση των πτυχίων Α.Ε.Ι. - Τ.Ε.Ι. με τα πιστοποιητικά των ιδιωτικών κολεγίων κ.λπ..
     3.- Η με αριθμό 219/4-11-2008 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέξανδρου Αλαβάνου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την πρόσφατη απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου για την εξίσωση των πτυχίων Α.Ε.Ι. - Τ.Ε.Ι. με τα πιστοποιητικά των ιδιωτικών κολεγίων, την κατάργηση των κέντρων ελευθέρων σπουδών κ.λπ..
     4.-Η με αριθμό 213/4-11-2008 επίκαιρη ερώτηση του Ζ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Βαΐτση Αποστολάτου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με τις συνθήκες κράτησης  στα σωφρονιστικά ιδρύματα της χώρας κ.λπ..
      Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής)
        1.- Η με αριθμό 204/4-11-2008 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αικατερίνης Περλεπέ-Σηφουνάκη προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την καταβολή των δεδουλευμένων στους συμβεβλημένους γιατρούς με τον Οργανισμό Περίθαλψης Ασφαλισμένων του Δημοσίου κ.λπ.. 
       2. Η με αριθμό 203/4-11-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Μωραΐτη προς την Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σχετικά με τα προβλήματα των εργαζομένων σε βιομηχανία οικοδομικών υλικών στο Αγρίνιο κ.λπ..
     3.- Η με αριθμό 220/4-11-2008 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ευαγγελίας Αμανατίδου-Πασχαλίδου προς τους Υπουργούς Οικονομίας και Οικονομικών και Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικά με την αναστολή των εργασιών ανέγερσης κατοικιών στο Δημοτικό  Διαμέρισμα Καρδίας- Δήμου Μίκρας και στο Δήμο Ωραιοκάστρου του Νομού Θεσσαλονίκης κ.λπ..
     4.- Η με αριθμό 214/4-11-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Αθανασίου Πλεύρη προς τους Υπουργούς Εσωτερικών και Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τη λειτουργία των μονάδων του Ο.ΚΑ.ΝΑ. στο κέντρο της Αθήνας κ.λπ..
     
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στη συζήτηση των 
     ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
     Με τη συναίνεση του Σώματος και λόγω κωλύματος του συναδέλφου μας κ. Αυγενάκη, ο οποίος πρέπει να μετάσχει στην εξεταστική επιτροπή, της οποίας αποτελεί μέλος, θα προταχθεί η πρώτη με αριθμό 192/3-11-2008 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με την προώθηση της βιολογικής γεωργίας και κτηνοτροφίας κ.λπ..
     Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
     «Η βιολογική γεωργία και κτηνοτροφία έχει αναπτυχθεί τα τελευταία χρόνια με ραγδαίους ρυθμούς στην Ευρωπαϊκή Ένωση στη λογική της αειφόρου ανάπτυξης, της υγιεινής διατροφής και της προστασίας του περιβάλλοντος. Στη χώρα μας η βιολογική καλλιέργεια αναπτύσσεται γοργά τα τελευταία χρόνια. Πρωτοπόροι σ’ αυτήν τη διαδικασία έχουν αναδειχθεί οι βιοκαλλιεργητές του Νομού Ηρακλείου με ανεπτυγμένη τη βιολογική καλλιέργεια, με εκατοντάδες στρέμματα βιολογικής γεωργίας και με συνεταιρισμούς βιοκαλλιεργητών. Η απρόσκοπτη λειτουργία και η περαιτέρω ανάπτυξη της βιοκαλλιέργειας καθώς και η οικονομική επιβίωση των βιοκαλλιεργητών συνεπάγεται την ενίσχυση των γυναικείων συνεταιρισμών, των βιοκαλλιεργητών και των ομάδων παραγωγών, τόσο μέσω χρηματοδοτικών προγραμμάτων όσο και μέσω προγραμμάτων ενημέρωσης και επιμόρφωσης. Επιπλέον είναι αναγκαίο να απλουστευτεί και να επιταχυνθεί η διαδικασία ίδρυσης και αναγνώρισης νέων ομάδων παραγωγών και νέων που συνειδητά επιλέγουν να ασχοληθούν επαγγελματικά με τη βιολογική γεωργία. 
     Κατόπιν των ανωτέρω.
     Ερωτάται ο αρμόδιος Υπουργός:
     Σε τι ενέργειες προτίθεστε να προβείτε προκειμένου:
     1. Να ενισχυθούν περαιτέρω οι καλλιεργητές βιολογικών προϊόντων και οι ομάδες παραγωγών μέσω χρηματοδότησης και αξιοποίησης του Δ΄ Κ.Π.Σ., εκπαίδευσης, ενημέρωσης και επιμόρφωσης καθώς και να απλουστευτούν οι διαδικασίες ίδρυσης ενώσεων παραγωγών;
     2. Ποιος είναι ο στρατηγικός σχεδιασμός για την προώθηση της βιολογικής γεωργίας και αγροοικονομίας στους καταναλωτές και με ποιους τρόπους πρόκειται να ενισχυθούν οι νέοι καλλιεργητές μέσω του Ε.Σ.Π.Α. της τέταρτης προγραμματικής περιόδου;»
     Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Αυγενάκη θα απαντήσει ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Αλέξανδρος Κοντός. 
     Ορίστε, κύριε Υπουργέ. 
     ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων):  Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, η βιολογική παραγωγή αναμφίβολα αποτελεί μία μεγάλη διέξοδο για την ελληνική αγροτική οικονομία. Αναπτύχθηκε τα προηγούμενα χρόνια με εξαιρετικά γρήγορους ρυθμούς. 
     Θέλω να σας πω ότι το 2004 ως νέα Κυβέρνηση είχαμε βάλει στόχο να φτάσουμε το 2010 το 3% της καλλιεργούμενης έκτασης σε βιολογικά προϊόντα. Τότε ήταν στο 0,6%. Έχουμε ξεπεράσει το 3% και κινούμαστε με συνεχώς πιο αυξητικούς ρυθμούς. 
     Επίσης είναι σημαντικό ότι εκτός από τη βιολογική γεωργία αναπτύσσεται πολύ γρήγορα και η ολοκληρωμένη διαχείριση, που και εκεί έχουμε περάσει το 3%. Οι βιοκαλλιεργητές είναι άνθρωποι νέοι, άνθρωποι που έχουν μία εντελώς διαφορετική φιλοσοφία στην παραγωγή αγροτικών προϊόντων, άνθρωποι οι οποίοι σέβονται το περιβάλλον. Άλλωστε όλη η βιολογική παραγωγή απαιτεί σεβασμό στο περιβάλλον, σεβασμό στον καταναλωτή και είναι σημαντικό ότι παράλληλα με την παραγωγή αυξάνεται και ανοίγει η αγορά των βιολογικών προϊόντων, διότι, ιδιαίτερα, μετά τις διατροφικές κρίσεις όλο και περισσότεροι καταναλωτές στρέφονται πλέον σε αγορά βιολογικών πιστοποιημένων προϊόντων. Η βιολογική παραγωγή αποτελεί μία ολιστική προσέγγιση αειφόρου ανάπτυξης, αφού, όπως είπα, συμβάλλει στην ανάπτυξη των περιοχών μέσω της προστιθέμενης αξίας που δίνει, στην προστασία του περιβάλλοντος  μέσω των ήπιων μεθόδων σε σχέση με τη συμβατική και ικανοποιεί την κοινωνική απαίτηση για ασφαλή προϊόντα, που θα παράγονται με διαδικασίες που θα σέβονται το περιβάλλον και θα το προστατεύουν. Υπάρχουν προβλήματα βέβαια στη βιολογική παραγωγή, διότι έχουμε υψηλό κόστος, υπάρχουν πρόσθετες υποχρεώσεις στους παραγωγούς που παράγουν προϊόντα, έτσι ώστε να μπορέσουν να πιστοποιηθούν και υπάρχει, όπως πολύ σωστά αναφέρετε, και ένα έλλειμμα ενημέρωσης για το πώς παράγονται και πώς πιστοποιούνται τα προϊόντα αυτά. 
     Κάνουμε μια μεγάλη προσπάθεια και έχουμε ένα σημαντικό εργαλείο και είναι το Πρόγραμμα Αγροτικής Ανάπτυξης 2007-2013, το Πρόγραμμα «ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΠΑΛΤΑΤΖΗΣ», το οποίο για την περίοδο 2007-2013 προβλέπει, πρώτον, σημαντικές ενισχύσεις. Δώσαμε μάχη στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Οι αρχικές εγκρίσεις που είχαμε ήταν χαμηλές όσον αφορά τις ενισχύσεις, διότι δεν πείσαμε ότι οι υψηλές ενισχύσεις που δίναμε μέχρι τώρα ανταποκρίνονταν στην πραγματικότητα. Και πρέπει να πούμε ότι στην Ελλάδα οι βιοκαλλιεργητές εισπράττουν τις υψηλότερες ενισχύσεις απ’ όλες τις άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δώσαμε, λοιπόν, μάχη και χθες πήραμε την έγκριση των υψηλότερων ενισχύσεων για τα βιολογικά προϊόντα. 
     Πέρα από αυτό θέλω να σας πω και είναι σημαντικό ότι για πρώτη φορά ενισχύονται οι εκμεταλλεύσεις. Εκτός από αυτά καθ’ αυτά τα προϊόντα, ενισχύονται οι εκμεταλλεύσεις μέχρι 1.700 ευρώ ετησίως ανά εκμετάλλευση στις δενδρώδεις καλλιέργειες, μέχρι 1.500 ευρώ ετησίως ανά εκμετάλλευση στα φυτά μεγάλης καλλιέργειας, δημητριακά, βρώσιμα, όσπρια, αρωματικά και φαρμακευτικά φυτά  και μέχρι 1.800 ευρώ –είναι η πρώτη φορά που ενισχύονται οι εκμεταλλεύσεις- ετησίως για εκτροφές αιγοπροβάτων, βοοειδών, χοίρων, πουλερικών για την παραγωγή κρέατος ή και γάλακτος και αβγών. Επίσης, δίνεται οικονομική στήριξη των ομάδων παραγωγών, το αναφέρετε μέσα, κύριε συνάδελφε, έτσι ώστε να μπορέσουν να προωθήσουν και να προβάλουν τα βιολογικά προϊόντα και αυτό είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό, γιατί διαφορετικά τα προϊόντα δεν μπορεί να γίνουν γνωστά ούτε στη δική μας αγορά, αλλά ούτε και στις αγορές του εξωτερικού και αυτή η στήριξη είναι για την εκτύπωση και διανομή ενημερωτικών φυλλαδίων, είναι για διαφημιστικές καταχωρήσεις στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, για διοργάνωση και συμμετοχή σε συνέδρια και εκθέσεις, για οργάνωση επισκέψεων στο χώρο παραγωγής μαθητών, φοιτητών και λοιπών ομάδων για τη διακίνηση εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης. 
     Και τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, το πρόγραμμα προβλέπει και τεχνική στήριξη, έτσι ώστε να υπάρξει ενημέρωση και εκπαίδευση των βιοκαλλιεργητών, ιδιαίτερα των νέων βιοκαλλιεργητών, πάνω στη βιολογική παραγωγή για να μη θεωρήσουν ότι αυτό είναι κάτι πάρα πολύ δύσκολο, ότι είναι αδύνατον να παράγουν βιολογικά προϊόντα.
Εκπαιδεύονται, λοιπόν, μέσα από το Πρόγραμμα «ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΠΑΛΤΑΤΖΗΣ» από ειδικές δράσεις για να μπορέσουν να προσαρμόσουν τις παραγωγές τους στη βιολογική γεωργία και να παράγουν μεθόδους που είναι φιλικές στο περιβάλλον. 
      Σας ευχαριστώ. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο Βουλευτής κ. Αυγενάκης έχει το λόγο. 
      ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. 
      Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστώ για τις χρήσιμες πληροφορίες που μας δώσατε. 
      Στις πολύ σημαντικές παρατηρήσεις σας θέλω να προσθέσω ότι το ολοκληρωμένο πρόγραμμα της Κυβέρνησης για τη στήριξη της ελληνικής γεωργίας αποδεικνύεται και από το γεγονός ότι πρόσφατα ψηφίσαμε σχέδιο νόμου που για πρώτη φορά αναγνώρισε τους επαγγελματίες κτηνοτρόφους ως διακριτό και αυτόνομο επαγγελματικό κλάδο. Το νέο θεσμικό πλαίσιο της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας ρυθμίζει μια σειρά θεμάτων του κλάδου και συμβάλλει στην ουσιαστική αντιμετώπιση των προβλημάτων του τομέα. 
      Κι έρχομαι στο βασικό θέμα της ερώτησής μου:
      Επιτρέψτε μου να υπενθυμίσω ότι η βιολογική καλλιέργεια, κύριε Υπουργέ, αποτελεί ένα νέο –όπως είπατε κι εσείς- γοργά αναπτυσσόμενο τομέα της ελληνικής γεωργίας. Ειδικότερα, οι βιοκαλλιεργητές του Νομού Ηρακλείου με πρωτοπόρους τις ομάδες βιοκαλλιεργητών της Μεσαράς ήδη αναπτύσσουν έντονη δραστηριότητα με εκατοντάδες στρέμματα βιολογικής γεωργίας και με βιοκαλλιεργητές που σήμερα κάποιοι καταφέρνουν να έχουν σημαντική θέση στην αγορά. 
      Κατά τη γνώμη μου, κύριε Υπουργέ, η δυναμική ανάπτυξη του τομέα συνεπάγεται την ανάγκη ενίσχυσης των γυναικείων συνεταιρισμών, των βιοκαλλιεργητών και ιδιαίτερα, βέβαια, των νέων ομάδων παραγωγών τόσο μέσω χρηματοδοτικών προγραμμάτων όσο και μέσω προγραμμάτων ενημέρωσης και επιμόρφωσης. Επιπλέον θεωρώ πως είναι αναγκαίο να απλουστευθεί και να επιταχυνθεί η διαδικασία ίδρυσης και αναγνώρισης των νέων ομάδων παραγωγών -υπάρχει μια δαιδαλώδης γραφειοκρατική διαδικασία- και κυρίως των νέων που συνειδητά επιλέγουν να ασχοληθούν επαγγελματικά με τη βιολογική γεωργία. Είμαι σίγουρος πως στο πλαίσιο του Δ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης θα αξιοποιηθεί και θα μεριμνήσετε κι εσείς, κύριε Υπουργέ, για την ενίσχυση του τομέα από πόρους της Δ΄ Προγραμματικής Περιόδου, όπως είπατε. 
      Επιτρέψτε μου όμως να κάνω και μια σύντομη αναφορά στο πρόβλημα της πτώσης των τιμών του ελαιολάδου, ένα ζήτημα που απασχολεί έντονα τους αγρότες όχι μόνο της Κρήτης, αλλά και της Λακωνίας, της Μεσσηνίας και άλλων ελαιοπαραγωγικών περιοχών της χώρας μας. Ως κρητικός Βουλευτής όμως το συναντώ και έχω ενημερωθεί για το μέγεθος του προβλήματος. Είμαι σίγουρος κύριε Υπουργέ, πως το γνωρίζετε πολύ καλά διότι ασχολείστε κι έχετε στενή επαφή με την περιφέρεια και σας έχει απασχολήσει το θέμα αυτό. Από μέρους μου θέλω απλά να αναφέρω ότι με το άνοιγμα της φετινής αγοράς οι τιμές του πρώιμου ελαιολάδου διαμορφώθηκαν σε επίπεδο σχεδόν 20% χαμηλότερο συγκριτικά με πέρυσι, γεγονός που καταγράφεται ήδη στις πρώτες αγορές εκ μέρους των εμπόρων. 
      Ταυτόχρονα τα παγκόσμια αποθέματα παραμένουν υψηλά, σύμφωνα με τις εκτιμήσεις του διεθνούς συμβουλίου ελαιολάδου. Με προσφερόμενες τιμές στους ελαιοπαραγωγούς σημαντικά μειωμένες σε σχέση με πέρυσι η φετινή αγορά του ελαιολάδου στη χώρα μας αναμένεται να εμφανίσει μεγάλες δυσκολίες, ενώ πολλοί παραγωγοί, προκειμένου να πουλήσουν το απόθεμά τους, ρίχνουν περαιτέρω τις τιμές, με αποτέλεσμα αυτές να κατρακυλούν φτάνοντας στο επίπεδο του 1996, αφού εξαιρετικής ποιότητας λάδια πωλούνται ακόμα και προς 2 ευρώ το κιλό.
      Είναι πολύ σημαντικό, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, να στηρίξουμε τους ελαιοπαραγωγούς σ’ αυτήν τη δύσκολη συγκυρία. Δεδομένης της άσχημης διεθνούς οικονομικής κατάστασης, αλλά και της σημαντικότητας του τομέα για την ελληνική οικονομία, οι πρωτοβουλίες που πρέπει να αναπτυχθούν τόσο για τη στήριξη των τιμών όσο και των ίδιων των παραγωγών πρέπει να είναι άμεσες και αποτελεσματικές. 
      Είμαι σίγουρος, κύριε Υπουργέ, πώς θα μεριμνήσετε προσωπικά γι’ αυτό, για το καλό των αγροτών, για το καλό της οικονομίας, αλλά και για το καλό της χώρας μας. 
      Σας ευχαριστώ. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για να δευτερολογήσετε. 
      ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Κύριε συνάδελφε, τέθηκαν πολλά θέματα: βιοκαλλιεργητές, νέοι αγρότες, ομάδες παραγωγών, θέσατε και το θέμα του ελαιολάδου στο τέλος. Ας αρχίσουμε, λοιπόν, από τους νέους αγρότες: 
      Αναμφίβολα, οι βιοκαλλιεργητές είναι οι περισσότεροι νέοι άνθρωποι, διότι αυτοί έχουν φρέσκιες ιδέες, έχουν όρεξη για κάτι καινούργιο. Κι έχουμε εξαιρετική συνεργασία με τους νέους αγρότες. Πρόσφατα προκηρύξαμε σε συνεργασία μαζί τους το Πρόγραμμα Νέων Αγροτών, ένα πρόγραμμα 300.000.000 ευρώ, απλοποιημένο, πλήρως αποκεντρωμένο. Σ’ όλες τις διαδικασίες αξιολόγησης των αιτήσεων μετέχουν οι νέοι αγρότες και είναι σημαντικό ότι μειώνεται σημαντικά και το κόστος των επενδυτικών σχεδίων για τους νέους αγρότες. Πιστεύουμε, λοιπόν, ότι υπάρχει ένα πολύ καλό εργαλείο για κίνητρο στους νέους ανθρώπους που παραμένουν στην περιφέρεια. Ομάδες παραγωγών χωρίς συλλογικές δράσεις δεν μπορούν να υπάρξουν. Όσο ο αγρότης από μόνος του διαπραγματεύεται είτε την αγορά εφοδίων είτε τη διάθεση προϊόντων, δεν μπορεί να πετύχει καλές τιμές ούτε στα εφόδια που αγοράζει ούτε στα προϊόντα που διακινεί. Εμείς ενισχύουμε τις συλλογικές δράσεις, στηρίζουμε τις ομάδες παραγωγών, στηρίζουμε τους συνεταιρισμούς. Αρκεί να σας πω πως όσες προτάσεις είχαμε στο πλαίσιο του μέτρου 2.1 που αφορούν σε επενδύσεις συλλογικών δράσεων τις εγκρίναμε όλες. Γίνεται μια μεγάλη προσπάθεια για να εξυγιάνουμε και να στηρίξουμε το συνεταιριστικό κίνημα έτσι ώστε και αυτό να μπορεί, αφού σταθεί στα πόδια του, να στηρίξει τους αγρότες. 
      Ελαιόλαδο: Δυστυχώς η πολιτική που εφαρμόσαμε τα προηγούμενα χρόνια δεν απέδωσε τα αναμενόμενα. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι πληρώθηκαν περίπου 270.000.000 ευρώ για την προώθηση, την προβολή, για να κάνουμε τυποποίηση στη συσκευασία, έτσι ώστε το δικό μας λάδι να μην πωλείται χύμα, να το αγοράζουν οι Ιταλοί και οι Ισπανοί, να το αναμειγνύουν με δικά τους λάδια, να αναβαθμίζουν τα δικά τους λάδια και να κερδίζουν τη προστιθέμενη αξία. Παρ’ όλα αυτά ούτε οι συνεταιριστικές οργανώσεις ανταποκρίθηκαν στο ρόλο τους ούτε και οι ιδιώτες έπαιξαν σωστά το παιχνίδι, για να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα. Φέτος γίνονται παρεμβάσεις έτσι ώστε να στηριχθούν οι ελαιοπαραγωγοί. Θα πρέπει όμως όλοι όσοι μετέχουν στον τομέα του ελαιολάδου να αντιληφθούν ότι έτσι όπως πάμε δεν έχει προοπτική το δικό τους εξαιρετικής ποιότητας προϊόν. Θα πρέπει να αλλάξει η λογική, θα πρέπει να αλλάξει η φιλοσοφία, θα πρέπει πλέον η προσπάθεια να γίνεται έτσι ώστε τυποποιημένο να διατίθεται στην αγορά το ελληνικό ελαιόλαδο, που λέω ότι είναι εξαιρετικής ποιότητας λάδι και να μη δίνεται σε χαμηλή τιμή σε Ιταλούς και Ισπανούς για να το διακινούν και να κερδίζουν αυτοί από τον κόπο και τον ιδρώτα του Έλληνα ελαιοπαραγωγού. Σας είπα έχουν διατεθεί μεγάλα ποσά για την τυποποίηση, της συσκευασία και την πιστοποίηση του ελληνικού ελαιολάδου, έχει μετατραπεί ένα μέρος σε βιολογικό λάδι, δυστυχώς όμως το εξαιρετικό βιολογικό λάδι δεν το βρίσκουμε στα ράφια. Διότι ακόμη και αυτό πωλείται σε πολλές περιπτώσεις σε μορφή χύμα. Εμείς έχουμε συνεχή επικοινωνία με όλους τους ελαιοκομικούς φορείς, κάνουμε παρεμβάσεις έτσι ώστε να μπορέσουμε να στηρίξουμε το εισόδημα των Ελλήνων ελαιοπαραγωγών. 
      Σας ευχαριστώ. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. 
      Θα συζητήσουμε τώρα την πρώτη επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου με αριθμό 189/3-11-2008 της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κ. Φωτεινής Πιπιλή προς τους Υπουργούς Οικονομίας και Οικονομικών και Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με την αποκατάσταση των λειμώνων στις πυρόπληκτες περιοχές. 
      Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Πιπιλή έχει ως εξής: 
      «Κύριοι Υπουργοί, λόγω πατρικής καταγωγής από τον πυρόπληκτο Νομό Ηλείας και με τα συνεχή ταξίδια μου εκεί, είμαι σε θέση να γνωρίζω ένα μείζον για τους κτηνοτρόφους πρόβλημα που είναι υπαρκτό σε όλους τους πυρόπληκτους νομούς: Το πρόβλημα της έλλειψης χώρων ελεύθερης βόσκησης για τα κοπάδια τους. 
      Ορθώς τα δασαρχεία απαγορεύουν ρητώς και τη διέλευση και βόσκηση στις υπό αναδάσωση δασικές εκτάσεις και είμαι σε θέση να γνωρίζω πώς έχουν ήδη παραπεμφθεί στον Εισαγγελέα οι όποιοι παραβάτες. Το κράτος όμως οφείλει να αντιμετωπίζει άμεσα όλα τα προβλήματα, ώστε να διασφαλίζεται το αγροτικό εισόδημα και να τηρούνται οι κώδικες ορθής γεωργικής πρακτικής. Επί προσθέτως η ελεύθερη βόσκηση των κοπαδιών αναβαθμίζει εκ των πραγμάτων την ποιότητα του κρέατος, συμβάλλοντας στην προστασία της δημόσιας υγείας και στην αναβάθμιση της ποιότητας ζωής. 
      Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί: 
      Σκοπεύει η Κυβέρνηση να διαθέσει μέσω του Ειδικού Ταμείου Αντιμετώπισης Εκτάκτων Αναγκών, αλλά και του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κονδύλια για την τεχνητή ανάπτυξη λειμώνων σε δημόσιες και άλλες εκτάσεις στις πυρόπληκτες περιοχές;». 
      Στην επίκαιρη ερώτηση της κ. Πιπιλή θα απαντήσει ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Κοντός. 
      ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 
      Κυρία Πιπιλή, θέλω να σας ευχαριστήσω για το ενδιαφέρον σας για τις πυρόπληκτες περιοχές. Όντως εκεί είναι ένα πολύ μεγάλο στοίχημα για όλους μας για να μπορέσουμε να τις ανασυγκροτήσουμε και να δώσουμε ζωή εκεί που η πύρινη λαίλαπα έκαψε ανθρώπους, κατέστρεψε περιουσίες και δημιούργησε τεράστια προβλήματα. 
      Πολύ σωστά τα δασαρχεία –και συμφωνούμε νομίζω σε αυτό- απαγορεύουν ρητώς τη διέλευση και τη βόσκηση στις υπό αναδάσωση δασικές εκτάσεις. Προκειμένου λοιπόν να αντιμετωπίσουμε ένα σημαντικό πρόβλημα που έχει δημιουργηθεί σχετικά με το ζωικό κεφάλαιο της περιοχής, κινούμαστε σε δύο κατευθύνσεις. Παίρνουμε μέτρα τα οποία κινούνται σε δύο κατευθύνσεις. Η πρώτη είναι η χορήγηση ζωοτροφών τόσο από πλευράς πολιτείας όσο και πολλούς άλλους φορείς. Για το σκοπό αυτό έχουν σταλεί στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση της Ηλείας. Περίπου 3.900.000 ευρώ. πέραν αυτών έχουν σταλεί μεγάλες ποσότητες ζωοτροφών από χορηγίες ιδιωτικών φορέων. Τα 3.900.000 εστάλησαν από τον Κρατικό Προϋπολογισμό. 
      Χαρακτηριστικά αναφέρω ότι  μόνο από οργανώσεις ομογενών της Αμερικής έχουν σταλεί στο Νομό της Ηλείας 3.200 τόνοι ζωοτροφών, όπως επίσης και μεγάλες ποσότητες ζωοτροφών έχουν σταλεί από την Αγροτική Τράπεζα, της ΕΛΒΙΖ και από άλλους φορείς. Η άλλη κατεύθυνση είναι οι δράσεις που προγραμματίζεται να ενισχυθούν στα πλαίσια του προγράμματος αγροτικής ανάπτυξης 2007-2013 ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΠΑΛΤΑΤΖΗΣ, που για τη συγκεκριμένη περίπτωση που αναφέρετε είναι η βελτίωση των κοινόχρηστων βοσκοτόπων με την εκτέλεση των αναγκαίων έργων υποδομής.
Είναι η βελτίωση των ιδιωτικών βοσκοτόπων μέσα από σχέδιο βελτίωσής τους. Είναι η ένταξη στα προγράμματα των νέων αγροτών. Είναι η στήριξη των γεωργών για ένταξη στο Πρόγραμμα Βιολογικής Γεωργίας και Κτηνοτροφίας. Είναι η στήριξη του εισοδήματος των κτηνοτρόφων μέσω του  Προγράμματος της Εξισωτικής Αποζημίωσης. Είναι οι δασώσεις γεωργικών και  μη εκτάσεων και τα εγγειοβελτιωτικά έργα .
      Το Πρόγραμμα που σας αναφέρω, έχει συνολική δαπάνη 700 περίπου εκατομμύρια ευρώ. Ήδη γίνονται εφαρμοστικές μελέτες. Οι δασολόγοι μάς είπαν  ότι θα  έπρεπε να περάσει ένας χρόνος, έτσι ώστε να δούμε τη φυσική αναβλάστηση, πριν γίνουν οποιεσδήποτε παρεμβάσεις. Το Πρόγραμμα προκηρύσσεται. Τα δασαρχεία προχωρούν σε εφαρμοστικές μελέτες,  έτσι ώστε με  τον  καλύτερο τρόπο να προχωρήσουμε σε εμπλουτισμό των δασών, σε προστασία των δασών. 
      Βέβαια, βάλατε κάτι πολύ σημαντικό για τους τεχνητούς λειμώνες. Είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Έχουμε επαφή με τα δασαρχεία, έτσι ώστε να μπορέσουμε να χρηματοδοτήσουμε, είτε από το συγκεκριμένο Πρόγραμμα με μια μικρή μετατροπή που χρειάζεται και ήδη την έχουμε ζητήσει από την Ευρωπαϊκή Ένωση, είτε από το Ταμείο που έχουμε για την στήριξη των περιοχών αυτών, όλα τα σχέδια και τις εφαρμοστικές μελέτες τα οποία έχουν σχέση με τη δημιουργία και τεχνητών λειμώνων. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. 
      Η κ. Πιπιλή  έχει το λόγο. 
      ΦΩΤΕΙΝΗ ΠΙΠΙΛΗ: Πρώτα απ’ όλα χαίρομαι που ο Υπουργός μάς είπε δημόσια ότι τον απασχολεί αυτό το θέμα, δηλαδή το θέμα του να κυκλοφορούν και τα ζώα ελεύθερα, γιατί όπως και εμείς οι άνθρωποι και τα ζώα χρειάζονται το πράσινο. Μπορεί να φανεί υπερβολικό για ορισμένους αυτό που λέω, αλλά γνωρίζω ότι όταν είναι εγκλωβισμένα τα ζώα τα οποία καταναλώνουμε εμείς, είναι δεδομένο ότι αυτά τα ζώα παρουσιάζουν από τον εγκλωβισμό και τις συνθήκες αιχμαλωσίας πολύ υψηλό δείκτη με τοξίνες, κάτι το οποίο θα αρχίσει σιγά- σιγά να γίνεται πραγματικότητα και για τα κοπάδια τα οποία έως τώρα είχαν την ευτυχία να κυκλοφορούν ελεύθερα σε μη δασικές -να το τονίσουμε- πάντα περιοχές. Χαίρομαι, λοιπόν, που σας απασχολεί, κύριε Υπουργέ. 
      Εγώ έκανα ταυτόχρονη ερώτηση και προς τον Υπουργό Οικονομικών αναφορικά με το αν σκοπεύει η Κυβέρνηση σε περίπτωση που δεν έχει σχετικά κονδύλια να πάρει χρήματα από το Ειδικό Ταμείο Αντιμετώπισης Εκτάκτων Αναγκών του κ. Μολυβιάτη. 
      Κάτι που θέλω να τονίσω, γιατί σ’ αυτό μου απαντήσατε εμμέσως ότι μπορεί να γίνει, είναι ότι αναρωτιέμαι και θα ήθελα άλλη φορά να μου απαντήσετε, εάν οι τοπικές κοινωνίες εκτός από την γκρίνια, γιατί γνωρίζω ως δημοσιογράφος την γκρίνια και την παρακολουθώ, έχουν καταθέσει και συγκεκριμένες προτάσεις γι’ αυτό το θέμα που συζητάμε, διότι ξέρετε ότι δεν αρκεί να υπάρχουν τα λεφτά. Οι νομαρχίες και οι δήμοι των πυρόπληκτων περιοχών θα πρέπει οι ίδιες να καταρτίσουν προγράμματα, γιατί αυτές ξέρουν πού υπάρχουν οι ελεύθερες εκτός δασικών εκτάσεων περιοχές. 
      Θα ήθελα, λοιπόν, να κάνετε μια επαφή μ’ όλες τις τοπικές κοινωνίες και τις δημοτικές και νομαρχιακές αρχές. Επιτέλους, εκτός από την γκρίνια να υπάρχει και προγραμματισμός και το κυριότερο προτάσεις. 
      Ευχαριστώ. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ και εγώ, κυρία Πιπιλή. 
      Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για να δευτερολογήσει. 
      ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υπουργός  Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων):  Το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων αναπτύσσει ένα ολοκληρωμένο σχέδιο παρέμβασης στις πυρόπληκτες περιοχές. Θέλω να σας πω ότι προγραμματίζουμε μόνο από τον ΕΛ.Γ.Α. για την αποκατάσταση του φυτικού κεφαλαίου, του ζωικού κεφαλαίου και του πάγιου κεφαλαίου να πληρωθούν μέχρι το τέλος του 2008 περίπου 150.000.000 ευρώ, που είναι ένα πολύ μεγάλο ποσό. 
      Επίσης είναι πολύ σημαντικό, επειδή αναφερθήκατε στη συνεργασία με τους τοπικούς φορείς, ότι έχουμε συναντηθεί μ’ όλους τους δημάρχους  και τους νομάρχες των πυρόπληκτων περιοχών και μαζί έχουμε καταρτίσει το σχέδιο για τις παρεμβάσεις στις υποδομές του αγροτικού τομέα. Έχουν προκηρυχθεί μεγάλα έργα σ’ όλους σχεδόν τους νομούς που επλήγησαν από τις πυρκαγιές. Δημοπρατούνται τα έργα αυτά και σε λίγο θα υπάρχει, πραγματικά, μια κοσμογονία, όσον αφορά επεμβάσεις στη στήριξη και αναβάθμιση των υποδομών στον αγροτικό τομέα. 
      Δυστυχώς μέχρι στιγμής δεν έχουμε προτάσεις για το θέμα που αναφέρατε, δηλαδή για τους τεχνητούς λειμώνες. Αυτοί γνωρίζουν πού μπορούν να γίνουν,  ποιες περιοχές είναι έξω από δασικές ή χορτολιβαδικές εκτάσεις όπου θα μπορούσαμε να αναπτύξουμε τέτοιες δράσεις. Κάτι τέτοιο, όμως, γίνεται σε συνεργασία που έχουμε με τις δασικές υπηρεσίες  Υπάρχουν αξιόλογες δασικές υπηρεσίες και στην Ηλεία και σ’ άλλες περιοχές. Προχωρούν σε εφαρμοστικές μελέτες, έτσι ώστε μόλις ολοκληρωθούν οι μελέτες αυτές να τις χρηματοδοτήσουμε  άμεσα και να προχωρήσουμε και σε προστασία και σε εμπλουτισμό των δασών, αλλά και των λειμώνων, γιατί πολύ σωστά είπατε ότι δεν είναι δυνατόν δώδεκα μήνες το χρόνο να έχουμε τα ζώα μας κλεισμένα μέσα και να περιμένουμε να έχουμε αποδώσεις όσον αφορά το κρέας, το γάλα και τα υπόλοιπα προϊόντα. Καταλαβαίνετε ότι και το κόστος ανεβαίνει, αλλά και οι συνθήκες που ζουν τα ζώα δεν είναι οι κατάλληλες, έτσι ώστε να μπορούμε να μιλούμε για ευζωία και για συνθήκες που είναι πολιτισμένες και που στηρίζουν το ζωικό κεφάλαιο της περιοχής αυτής. 
      Γίνεται μια ολοκληρωμένη προσπάθεια, λοιπόν, στην παρέμβαση για την ανασυγκρότηση των περιοχών που επλήγησαν, στο θέμα του ζωικού κεφαλαίου, στο θέμα του δασικού πλούτου και στο θέμα του φυτικού κεφαλαίου από πλευράς Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης  και Τροφίμων. Καλή συνεργασία έχουμε, παρά τις γκρίνιες και τα παράπονα ιδιαίτερα από το Νομό της Ηλείας, γιατί από άλλους νομούς δεν έχουμε γκρίνιες και παράπονα. Παρά ταύτα, συνεργαζόμαστε και θεωρώ ότι παράγουμε ένα σημαντικό έργο. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. 
      Επόμενη είναι η δεύτερη με αριθμό 188/3-11-2008 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Άννας Διαμαντοπούλου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την πρόσφατη απόφαση του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων για τα επαγγελματικά δικαιώματα των πτυχιούχων Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι. κ.λπ..
      Το κείμενο της επίκαιρης ερώτησης της κ. Διαμαντοπούλου, έχει ως εξής: 
      «Η πρόσφατη απόφαση του Δικαστηρίου Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων (Δ.Ε.Κ.) στις 23 Οκτωβρίου 2003, ήρθε να επιβεβαιώσει τις ανησυχίες μας για την εκπαιδευτική πολιτική της Κυβέρνησης.
      Μέσω της απόφασης του Δ.Ε.Κ. δημιουργείται κίνδυνος ισοπέδωσης των επαγγελματικών δικαιωμάτων μεταξύ χωρών με τεράστιες διαφορές στα εκπαιδευτικά τους συστήματα και παραβλέπεται η αρμοδιότητα κάθε χώρα να ρυθμίζει το σύνολο της εκπαιδευτικής πολιτικής στο έδαφός της.
      Το πρόβλημα από την απόφαση του Δ.Ε.Κ. για την Ελλάδα είναι ιδιαίτερα σημαντικό, καθώς παραμένει άλυτο το τεράστιο ζήτημα με τα επαγγελματικά δικαιώματα περισσότερων από τριακοσίων πενήντα χιλιάδων αποφοίτων πανεπιστημίων και Α/Τ.Ε.Ι.
      Η Κυβέρνηση παραμένει συνεχώς αδρανής στα αρμόδια κοινοτικά όργανα αντί να φέρει το θέμα, ώστε να προστατευτεί η έννοια εκπαίδευσης ποιοτικών προδιαγραφών και η ισότιμη πρόσβαση των πολιτών σ’ αυτήν.
      Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
      1. Με δεδομένη τη δέσμευση ότι μέχρι το τέλος του 2009 περί τους τριακόσιους πενήντα χιλιάδες πτυχιούχους Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι. θα έχουν αποκτήσει επαγγελματικά δικαιώματα, σε τι ενέργειες θα προβεί το Υπουργείο για την τακτοποίηση του ζητήματος μέσα σε δύο μήνες;
      2. Σε ποιες ενέργειες προβαίνει η Κυβέρνηση τόσο στο χώρο της παιδείας όσο και στα επαγγελματικά δικαιώματα, ώστε να αντιμετωπίσει τη λογική της ισοπέδωσης προς τα κάτω και να συμβάλλει στη διαμόρφωση προτάσεων σε ευρωπαϊκό επίπεδο»;
      Στην ερώτηση της κ. Διαμαντοπούλου θα απαντήσει ο Υφυπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ταλιαδούρος. 
      Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο. 
      ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):  Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
      Ως γνωστόν, μετά το 2005 -γιατί από το 1994 μέχρι το 2004 εν όψει της εκδόσεως της αποφάσεως του Συμβουλίου της Επικρατείας επί προσφυγής του Τ.Ε.Ε. για τα επαγγελματικά δικαιώματα, οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ δεν έκαναν απολύτως τίποτε  και είχαν  περιπλέξει το θέμα- που εξεδόθη η απόφαση, του Συμβουλίου της Επικρατείας με το ν.3404, βάσει εξουσιοδοτικών διατάξεων, καθορίστηκε το περιεχόμενο σπουδών για εκατόν πενήντα τέσσερα τμήματα Τ.Ε.Ι., τα οποία δεν είχαν μέχρι τότε περιεχόμενο σπουδών. Όπως είχε πει το Συμβούλιο της Επικρατείας, χωρίς εγκεκριμένο περιεχόμενο σπουδών δεν μπορεί να εκδοθεί κανένα επαγγελματικό δικαίωμα. 
      Με το νόμο αυτό,  λοιπόν, λύθηκε  το ζήτημα του περιεχομένου σπουδών και αμέσως μετά ξεκίνησε μια εργώδης προσπάθεια με επιστημονικές επιτροπές και με συγκλίσεις του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας, του Σ.Α.Τ.Ε.,, για τον καθορισμό των επαγγελματικών δικαιωμάτων των Τ.Ε.Ι. που εκκρεμούσαν μέχρι τότε. Έτσι σήμερα είμαστε στην ευχάριστη θέση να πούμε ότι ολοκληρώθηκε η διαδικασία και υπάρχουν επαγγελματικά δικαιώματα σε οκτώ τμήματα της Σχολής  Διοίκησης και Οικονομίας των Τ.Ε.Ι, στο Τμήμα Σχεδιασμού και Παραγωγής Ενδυμάτων, στο Τμήμα Σχεδιασμού και Τεχνολογίας Ξύλου και Επίπλου. 
      Επίσης, έντεκα τμήματα πληροφορικής που εκκρεμούσαν, ύστερα από εκτενή διάλογο που έγινε και με το τεχνικό επιμελητήριο και με άλλους φορείς σ’ ό,τι αφορά τα αντίστοιχα επαγγελματικά δικαιώματα και στα πανεπιστήμια και στα πολυτεχνεία, βρίσκονται στο τελικό στάδιο, λίγο πριν από τη δημοσίευση στο Φ.Ε.Κ. Συγκεκριμένα είναι στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας ο πάπυρος για υπογραφή -μπορεί ήδη να έχει υπογραφεί- και οδεύει στο Φ.Ε.Κ.. 
      Σ’ ό,τι αφορά τέσσερα επαγγελματικά δικαιώματα Τμημάτων Έργων Υποδομής, Δομικών Έργων, Τοπογραφίας και Γεωπληροφορικής, θα ήθελα να σας πω ότι έχουν ολοκληρωθεί οι διαδικασίες του Σ.Α.Τ.Ε., έχει συνταχθεί το σχέδιο του προεδρικού διατάγματος και βρίσκεται στο συναρμόδιο Υπουργείο. 
      Για δώδεκα Τμήματα Σχολής Τεχνολογικών Εφαρμογών ολοκληρώνει η επιστημονική επιτροπή το έργο της, εισάγεται στο Σ.Α.Τ.Ε. τέλος Νοεμβρίου και εντός του Δεκεμβρίου θα έχει ολοκληρωθεί το σχέδιο προεδρικού διατάγματος και θα έχει φύγει για τα συναρμόδια Υπουργεία. 
      Για εννέα προεδρικά διατάγματα τμημάτων, δηλαδή Σχολής Τεχνολογίας και Γεωπονίας, καθώς και του Τμήματος Ανακαίνισης και Αποκατάστασης Κτηρίου των Τ.Ε.Ι., ολοκληρώθηκε η διαδικασία, τελείωσε το Σ.Α.Τ.Ε., τελείωσαν οι επιστημονικές επιτροπές, υπεγράφη το σχέδιο προεδρικού διατάγματος και είναι στα συναρμόδια Υπουργεία.
      Μ’ αυτά έχει ολοκληρωθεί από πλευράς Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η κατάρτιση των προεδρικών διαταγμάτων για τα Τ.Ε.Ι. και αναμένονται οι διαδικασίες δημοσίευσης και επεξεργασίας από το Συμβούλιο της Επικρατείας. 
      Η ίδια πορεία έχει ακολουθηθεί και για πολλά τμήματα πανεπιστημίων, τα οποία είχαν δημιουργηθεί κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του ’90, χωρίς να υπάρχει εγκεκριμένο περιεχόμενο σπουδών γι’ αυτά τα ιδρύματα. Και σ’ αυτά έχουμε ολοκληρώσει τις διαδικασίες των επιστημονικών επιτροπών. Έχουν ολοκληρωθεί οι διαδικασίες του Σ.Α.Π.Ε. και αυτά οδεύουν είτε για το Συμβούλιο της Επικρατείας είτε για τη δημοσίευση στο Φύλλο Εφημερίδος της Κυβερνήσεως. 
      (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
      Συνεπώς –και κλείνω, κύριε Πρόεδρε- μέσα στο 2008, όπως ήταν η δέσμευσή μας, για τα θέματα αρμοδιότητος του Υπουργείου Παιδείας θα έχουν ολοκληρωθεί όλες οι επεξεργασίες των προεδρικών διαταγμάτων τόσο των Τ.Ε.Ι. όσο και των πανεπιστημίων. Έτσι, μέσα στο 2009 θα έχουμε και τις τυπικές δημοσιεύσεις των προεδρικών διαταγμάτων που θα καθορίζονται τα επαγγελματικά δικαιώματα. Και ένα πρόβλημα, το οποίο, όπως είπα προηγουμένως, βάλτωνε επί δεκαετίες, σήμερα, μ’ αυτήν την εργώδη προσπάθεια, ολοκληρώνεται. 
       ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ, κύριε Υφυπουργέ.
      Το λόγο έχει η ερωτώσα Βουλευτής κ. Διαμαντοπούλου.
      ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε  Πρόεδρε, η πανεπιστημιακή κοινότητα βρίσκεται πάλι στους δρόμους, ενώ η απειλή των κλειστών πανεπιστημίων, φαινόμενο γνωστό επί της περιόδου διακυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, κρεμάται πάνω από τα πανεπιστήμια, πάνω από την ελληνική κοινωνία.
      Ο Υπουργός  Παιδείας αρνήθηκε να έρθει σήμερα στη Βουλή να μιλήσει για το πιο καυτό θέμα αυτήν τη στιγμή στην παιδεία, που είναι οι επιπτώσεις που έχουν επέλθει και από την απόφαση του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, αλλά και από την εφαρμογή της οδηγίας εδώ και είκοσι χρόνια. Ο δε Υφυπουργός Παιδείας, πίσω από τον οποίο κρύβεται αυτήν τη στιγμή ο Υπουργός Παιδείας, όπως ο Πρωθυπουργός κρύβεται επί μακρόν πίσω από τον κ. Ρουσόπουλο, δεν έθεσε το θέμα ως να μην υπάρχει αυτήν τη στιγμή στην ερώτηση.
      Κύριε Υφυπουργέ, όσον αφορά τα επαγγελματικά δικαιώματα, οι διαδικασίες που αφορούν το Υπουργείο Παιδείας, στις οποίες αναφερθήκατε, θέλω να σας υπενθυμίσω ότι το 2003 είχαν σε μεγάλο βαθμό ολοκληρωθεί, όταν παραλάβατε πάνω από ενενήντα πέντε δικαιώματα.
      Τώρα, έρχομαι στο επίμαχο θέμα της απόφασης του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων. Δεν αρκεί να έχουμε λαϊκισμό της άρνησης, αλλά δεν μπορεί και αμαχητί να δεχόμαστε ό,τι προκύπτει από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Χρειάζεται να συνδιαμορφώνουμε τις πολιτικές. 
      Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έθεσε το θέμα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στο Κοινοβούλιο και στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, ώστε, κύριε Υφυπουργέ, να υπάρξει η προϋπόθεση και το πλαίσιο εκείνο, που κάθε χώρα να μπορεί να ελέγχει αυτό που γίνεται στο έδαφός της, να υπάρχουν οι προδιαγραφές ποιότητας και η εξασφάλιση της ποιότητας η οποία είναι απαραίτητη, ώστε τα πανεπιστήμια να μη μετατραπούν σε επιχειρήσεις πώλησης εμπορικών αγαθών. 
      Δεν μπορούμε να αποδεχθούμε τον κίνδυνο στην Ελλάδα, αλλά και σ’ άλλες χώρες τα πανεπιστήμια να γίνουν επιχειρήσεις fast food. Αυτό σημαίνει ότι χρειάζεται η Κυβέρνηση άμεσα να θέσει το θέμα σ’ όλα τα ευρωπαϊκά όργανα, να ζητήσει και να θέσει το θέμα στο επερχόμενο Συμβούλιο Υπουργών Παιδείας, να ζητήσει jumbo συμβούλιο με τους Υπουργούς Απασχόλησης, Παιδείας και Ενιαίας Αγοράς, ώστε να τεθεί άμεσα στα πλαίσια της πρωτοβουλίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την εξασφάλιση της ποιότητας το πλαίσιο εκείνο που θα δίνει τη δυνατότητα σε κάθε κυβέρνηση να αξιολογεί και να ελέγχει τις προδιαγραφές κάθε εκπαιδευτικής δομής, ώστε να μπορεί να προχωρήσει στο άμεσο κλείσιμο, όταν δεν υπάρχουν οι απαιτούμενες για την κάθε χώρα προϋποθέσεις.
      Αντ’ αυτού, η Κυβέρνηση δείχνει μία εγκληματική αδράνεια και απάθεια. Ο Υπουργός μιλά για φοβική αντιμετώπιση. Φοβική είναι η ίδια η Κυβέρνηση, η οποία αυτήν τη στιγμή δεν παίρνει πρωτοβουλίες ούτε σε εθνικό ούτε σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Kαι πρέπει να απαντήσετε, κύριε  Υφυπουργέ, γιατί όταν παραμένετε έτσι αδρανής, τότε υπάρχουν σοβαρές υποψίες ότι είτε λειτουργείτε πίσω από ένα δογματισμό, τον οποίο έχουμε ήδη γνωρίσει, ανάμεσα στο ιδιωτικό και το δημόσιο, που έχει οδηγήσει στην υποβάθμιση του δημόσιου πανεπιστημίου, είτε οδηγείστε πίσω από συμφέροντα τα οποία είδαμε με ερωτήσεις Υπουργών και Βουλευτών σας στο παρελθόν ή εν πάση περιπτώσει αγνοείτε απολύτως τους κινδύνους που υπάρχουν και τις δράσεις τις οποίες οφείλετε και μπορείτε.
      Και για να έρθουμε στις ημέρες μας και στα συνθήματα που ακούμε σ’ όλα τα σημεία του πλανήτη, μπορούμε εμείς ως Ελλάδα να αλλάξουμε και να διαμορφώσουμε ένα πλαίσιο σε ευρωπαϊκό επίπεδο; Ναι μπορούμε, όταν έχουμε τη γνώση, τη θέληση, τη δύναμη και τη δυνατότητα δημιουργίας των απαραίτητων συμμαχιών.
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
       ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστούμε την κ. Διαμαντοπούλου.
      Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ταλιαδούρος, προκειμένου να δευτερολογήσει.
      ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
      Θα ήθελα να πω ότι ούτε αδρανούμε, ούτε κρυβόμαστε. Άλλοι αδρανούσαν και άλλοι εκρύβοντο επί πολλά έτη και η οδηγία, για την οποία καταδικαστήκαμε, είναι οδηγία την οποία η κ. Παπανδρέου ως Επίτροπος εστήριξε και αφορά την κινητικότητα των εχόντων επαγγελματικά δικαιώματα στα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
      Εμείς έμπρακτα στηρίζουμε την ανώτατη δημόσια εκπαίδευση με έργα και όχι με λόγια. Και τα επαγγελματικά δικαιώματα προωθούμε, όταν οι δικές σας κυβερνήσεις τα περιέπλεκαν, και τη χρηματοδότηση την αυξάνουμε και στηρίζουμε την εξωστρέφεια των ελληνικών ιδρυμάτων και έχουμε εισάγει μία σειρά νομοθετικών μεταρρυθμίσεων, που στηρίζουν τη δημόσια ελληνική ανώτατη εκπαίδευση, το ελληνικό πανεπιστήμιο και Τ.Ε.Ι. Απόδειξη αυτού είναι η αναγνώριση των ελληνικών ιδρυμάτων από ξένα ιδρύματα, όπως είναι το John Hopkins, ένα αναγνωρισμένο διεθνούς φήμης πανεπιστήμιο της Αμερικής, το οποίο συνεργάζεται με το Πανεπιστήμιο Πατρών για κοινά μεταπτυχιακά.
      Σ’ ό,τι αφορά τα θέματα της οδηγίας, εμείς τολμήσαμε να αντιμετωπίσουμε και να ελέγξουμε το θέμα, ελέγξαμε το θολό τοπίο των κέντρων ελευθέρων σπουδών και των κολλεγίων, που όλα αυτά τα χρόνια το είχατε αφήσει έτσι. Τολμήσαμε και φέραμε νόμο στη Βουλή, με τον οποίο χρειάζονται πλέον άδεια, προϋποθέσεις, χρειάζονται 500.000 ευρώ ως εγγύηση, για να μπορέσουν να πάρουν άδεια λειτουργίας. Χρειάζονται, επίσης, προϋποθέσεις κτηριολογικές, υγειονομικές, εκπαιδευτικές, που ελέγχονται στη συνέχεια από την αρμόδια επιτροπή, που ήδη ξεκίνησε το έργο της.
      Συνεπώς όχι μόνο δεν αδρανούμε, αλλά λαμβάνουμε μέτρα, πρόνοιες και στηρίζουμε τη δημόσια εκπαίδευση, η οποία δεν έχει τίποτα να φοβηθεί μέσα στο νέο διεθνές και ανταγωνιστικό περιβάλλον που διαμορφώνεται.
      Από εκεί και πέρα, και στην Ευρωπαϊκή Ένωση θα κάνουμε όσες επαφές απαιτούνται, αλλά καλό θα είναι να γίνονται οι επαφές και με τον αρμόδιο Επίτροπο του Ανταγωνισμού, διότι η οδηγία είναι του ανταγωνισμού και όχι της παιδείας. Εμείς πριν από τρία χρόνια στο αρμόδιο συμβούλιο την καταψηφίσαμε μαζί με τη Γερμανία και την Ισπανία. Εμείς οι τρεις χώρες καταψηφίσαμε, οι άλλες την ψήφισαν. Λάβαμε όλα τα μέτρα και τις πρόνοιες, ώστε όταν θα εφαρμοστεί, να είναι η Ελλάδα έτοιμη να ελέγξει το τοπίο, την ποιότητα, να στηρίξει επαναλαμβάνω την ελληνική δημόσια ανώτατη εκπαίδευση, ώστε να μην έχει να φοβηθεί απολύτως τίποτα.
       ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ, κύριε  Υπουργέ.
      Για λόγους οικονομίας της συζητήσεως, θα προταχθεί η συζήτηση της με αριθμόν 199/3-11-2008 τέταρτης επίκαιρης ερώτησης δευτέρου κύκλου του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αναστασίου Κουράκη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη δωρεάν διανομή των πανεπιστημιακών συγγραμμάτων στους φοιτητές κ.λπ..
    Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κουράκη έχει ως εξής:
    «Πολύ σοβαρά προβλήματα δημιουργεί στη διανομή των πανεπιστημιακών συγγραμμάτων η εφαρμογή του π.δ. 226, αφού υπονομεύει το δικαίωμα των φοιτητών στη δωρεάν διανομή τους.
    Η απαράδεκτη ρύθμιση περιορισμού των συγγραμμάτων στον αριθμό των υποχρεωτικών και επιλεγόμενων μαθημάτων που απαιτούνται για τη λήψη πτυχίου συνιστά βάναυση περιστολή του δικαιώματος στη δημόσια και δωρεάν  εκπαίδευση. Στερεί από τους φοιτητές το δικαίωμα να αλλάξουν επιλογή σε μαθήματα, δημιουργεί ανυπέρβλητο εμπόδιο στην παρακολούθηση των σπουδών και αναγκάζει τους φοιτητές να αγοράζουν πανάκριβα συγγράμματα. Πλήττεται έτσι η ακαδημαϊκότητα, αφού απαγορεύεται, ουσιαστικά, η επιλογή από τον φοιτητή ή τη φοιτήτρια περισσοτέρων μαθημάτων από τον ελάχιστο αριθμό που απαιτούνται για τη λήψη πτυχίου και ταυτόχρονα δεν δίνεται η δυνατότητα παροχής του νέου συγγράμματος στα μαθήματα που το σύγγραμμα άλλαξε και είχαν δηλωθεί και παλιότερα από το φοιτητή. 
    Επιπλέον η πρόσθετη γραφειοκρατία και οι ανεπαρκείς υλικοτεχνικές υποδομές σε πολλές σχολές στις οποίες εισάγεται η λίστα συγγραμμάτων δημιουργούν απαράδεκτες καθυστερήσεις στη διανομή των συγγραμμάτων.
    Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
    1.Πώς σκοπεύει η Κυβέρνηση να λύσει το μεγάλο πρόβλημα των καθυστερήσεων της διανομής των πανεπιστημιακών συγγραμμάτων;
    2.Πώς θα εξασφαλιστεί το αναφαίρετο δικαίωμα των φοιτητών στη δωρεάν διανομή των επιστημονικών συγγραμμάτων, το  οποίο πλήττεται καίρια από την εφαρμογή του νέου νόμου πλαισίου;».
    Στην επίκαιρη αυτή ερώτηση του κ. Κουράκη, όπως είπαμε θα απαντήσει ο Υφυπουργός Παιδείας κ. Ταλιαδούρος.
    ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ  (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
    Θα ήθελα να πω ότι με τις νέες μας ρυθμίσεις καταλύουμε ουσιαστικά το μονοπώλιο στη γνώση, που είναι το ένα σύγγραμμα. Και με τις ρυθμίσεις μας δώσαμε τη δυνατότητα στους φοιτητές για πρώτη φορά να επιλέξουν από μεγαλύτερο αριθμό συγγραμμάτων που προτείνει η σχολή ή το τμήμα, ποιο θέλουν να πάρουν. Και αυτό, βεβαίως, η πολιτεία τους το παραχωρεί δωρεάν. Άρα, λοιπόν, είναι ιδιαίτερα σημαντικό αυτό, ότι καταλύεται το μονοπώλιο της γνώσης και οι φοιτητές έχουν δυνατότητα επιλογής. Καταργείται, δηλαδή, το ένα και μοναδικό σύγγραμμα.
    Θα ήθελα να πω ότι στους φοιτητές δεν θα διανέμεται μόνο ένα σύγγραμμα. Θα διανέμονται, εάν απαιτούνται επιπλέον, τα κλασικά κείμενα της αρχαίας ελληνικής, λατινικής, βυζαντινής, νεοελληνικής γραμματείας, κώδικες, άτλαντες, λεξικά, λευκώματα, παρτιτούρες, εργαστηριακές ασκήσεις και άλλα διδακτικά βοηθήματα. Το λέει η υπουργική απόφαση, αν βεβαίως υπάρξει πρόταση της γενικής συνέλευσης του τομέα και απόφαση της γενικής συνέλευσης του τμήματος. Συνεπώς θα παίρνουν όποιο βιβλίο επιθυμούν από επιλογή μεγαλυτέρου αριθμού και βεβαίως όλα αυτά τα βοηθήματα, τα οποία σας είπα, λεξικά, λευκώματα κ.λπ. θα διανέμονται και αυτά. 
    Επίσης πανεπιστημιακές παραδόσεις μπορούν να διανέμονται σ’ όλους τους φοιτητές ή σπουδαστές, ως πανεπιστημιακές σημειώσεις, χωρίς καμμία επιβάρυνση. Πρόσθετοι φάκελοι επιτρέπονται να διανέμονται σ’ όλους τους φοιτητές, χωρίς περιορισμό σελίδων. Και επίσης θα ήθελα να πω ότι ετοιμάζουμε νομοθετική ρύθμιση –ανακοινώθηκε ήδη χθες- σύμφωνα με την οποία θα μπορούν οι φοιτητές παρελθόντων ετών, ή οι φοιτητές που έχουν κάνει επιλογές περισσοτέρων μαθημάτων, να μπορούν να αλλάζουν μαθήματα και να παίρνουν δωρεάν το αντίστοιχο σύγγραμμα. Δηλαδή, για να σας δώσω ένα παράδειγμα, στη Νομική Σχολή μπορούν να κάνουν, μέχρι τριάντα μαθήματα κατ’ επιλογή και επιλέγουν σε ποια δέκα από αυτά θα εξεταστούν. Θα μπορούν οι φοιτητές του, δευτέρου, τρίτου, τετάρτου έτους να έχουν βιβλία και για τις τριάντα επιλογές, αν αλλάξουν. Δηλαδή να παίρνουν τριάντα και τριάντα. Εξήντα βιβλία θα πληρώνει ο ελληνικός λαός εκεί. Αυτό το προβλέπουμε, για να υπάρξει μία ομαλή μετάβαση στο νέο τρόπο, στο νέο σύστημα επιλογής.
    Σ’ ό,τι αφορά τα ζητήματα της καθυστέρησης, θα ήθελα να πω ότι από τις 13.3.2008 υπήρξε εγκύκλιος του Υπουργείου Παιδείας, προκειμένου τα τμήματα να συντάξουν έγκαιρα και με πληρότητα τον κατάλογο των διδακτικών συγγραμμάτων. Και τα ιδρύματα είχαν τον απαιτούμενο χρόνο και την αναγκαία ενημέρωση και τη συνδρομή του Υπουργείου Παιδείας και ήδη πρέπει να σας πω ότι στο Υπουργείο Παιδείας έχουν περιέλθει δεκάδες οριστικοί κατάλογοι πολλών τμημάτων των πανεπιστημίων. Συνεπώς το ζήτημα και το πρόβλημα, ίσως να εντοπίζεται σε πολύ μικρό αριθμό σχολών, που εκτιμώ ότι και αυτές θα προσαρμοστούν στο προσεχές διάστημα με την αρωγή του Υπουργείου Παιδείας.
    ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστούμε, κύριε Υφυπουργέ.
    Ο ερωτών Βουλευτής κ. Κουράκης έχει το λόγο.
    ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, πρέπει να σας πω ότι η κατάσταση που ισχύει τώρα, σε σχέση με την προηγούμενη περίοδο, όχι μόνο δεν έχει αλλάξει ουσιαστικά, μάλιστα θα έλεγα ότι έχει επιβαρυνθεί αρκετά. Βέβαια ήταν θετικό αυτό που είπατε ότι με νέα ρύθμιση που θα κάνετε, θα αυξηθεί ο αριθμός των φοιτητών των μαθημάτων που μπορούν οι φοιτητές να κάνουν επιλογή και να παίρνουν τα αντίστοιχα συγγράμματα. Αυτό είναι θετικό. Εκείνο το οποίο, όμως, εξακολουθεί να παραμένει, κατά την άποψή μας, είναι η πλειονότητα των συγγραμμάτων να τίθεται σε εκδοτικούς οίκους, με μια υποβάθμιση των τυπογραφείων των πανεπιστημίων. Θα σας διαβάσω μόνο ένα απόσπασμα του αντιπρύτανη του Πολυτεχνείου του κ. Σπαθή, όπου λέει το εξής συγκλονιστικό στοιχείο και θέλω να το διερευνήσετε.
    Λέει, λοιπόν, «το σύνολο των τίτλων που εκτυπώνονται, εντός του Μετσοβίου Πολυτεχνείου από τον οργανωμένο εκδοτικό μηχανισμό, ανέρχεται ετησίως σε επτακόσιους τριάντα τέσσερις τίτλους βιβλίων πανεπιστημιακών εκδόσεων και σημειώσεων, συνολικού κόστους 80.000 ευρώ.» Επαναλαμβάνω, επτακόσιοι τριάντα τέσσερις τίτλοι κοστίζουν στο Εθνικό Τυπογραφείο, δηλαδή στον ελληνικό λαό 80.000 ευρώ. Αντίθετα το σύνολο των τίτλων που προσφέρονται από το ελεύθερο εμπόριο, ενώ ανέρχεται σε μικρότερο αριθμό, δηλαδή σε επτακόσιους τριάντα έξι ετησίως, κοστίζει στο ελληνικό κράτος 1,1 εκατομμύριο ευρώ. Καταλαβαίνετε ότι είναι δώδεκα φορές πάνω το κόστος που πληρώνει ο ελληνικός λαός, γι’ αυτό εμείς ζητούμε, κύριε Υπουργέ, την αναβάθμιση των πανεπιστημιακών τυπογραφείων, ανά ίδρυμα ή πόλη, ώστε να τυπώνονται σε αυτά όλα τα συγγράμματα και να απεμπλακούν οι εκδοτικοί οίκοι και οι επιχειρήσεις από τη διανομή και εκτύπωση συγγραμμάτων και να επιτευχθεί η οικονομία κλίματος. Επιπλέον, εμείς θεωρούμε ότι πέρα από τα συγγράμματα που δίδονται, ουσιαστικό στοιχείο στην παροχή της γνώσης είναι, ή δεν μπορεί να μην  είναι και η ανάπτυξη βιβλιοθηκών κι όχι μόνο της έντυπης γνώσης, αλλά και της ηλεκτρονικής γνώσης, έτσι ώστε να μπορεί, πραγματικά, ο φοιτητής να ανατρέχει σε πολλαπλές πηγές. 
    Επιπλέον, δεν αναφέρεται λέξη για τα αναγνωστήρια, όπου ένα μεγάλο μέρος των φοιτητών χρησιμοποιούν τα αναγνωστήρια σε διάφορες πόλεις. Πρέπει να πω βέβαια, για λόγους έτσι εντιμότητας και δικαιοσύνης, ότι οι βιβλιοθήκες Θεσσαλονίκης και Αθήνας σε πολλές περιπτώσεις είναι πάρα πολύ καλές. Πλην όμως, τα περιφερειακά πανεπιστήμια έχουν μια τρομακτική υποβάθμιση και είναι επιτακτική ανάγκη να συζητήσουμε για την αναβάθμιση των βιβλιοθηκών.
    Τέλος, θα έλεγα ότι εμείς θεωρούμε ότι πρέπει να μοιράζονται τόσα βιβλία, δωρεάν βεβαίως, όσα απαιτούνται για την παρακολούθηση του μαθήματος και να δίδονται μάλιστα βιβλία διαφορετικών προσεγγίσεων. Γιατί προσέξτε, στην εγκύκλιο που υπάρχει, συμβαίνει το εξής: Μπορεί να δίδονται δύο βιβλία, φθάνει να μην υπάρχει αλληλοεπικάλυψη. Καταλαβαίνουμε, όμως, ότι δύο βιβλία δεν είναι δυνατόν να είναι τελείως διαφορετικά, όσον αφορά το περιεχόμενο. Προφανώς δίδονται από τον διδάσκοντα, ώστε να υπάρχει μια συμπληρωματική γνώση σ’ ένα αντικείμενο. Αλλά προφανώς θα υπάρχει αλληλοεπικάλυψη. Η ύπαρξη αλληλοεπικάλυψης αφαιρεί τη δυνατότητα χορήγησης του δεύτερου συγγράμματος, το οποίο είναι πάρα πολύ απαραίτητο. Νομίζω ότι αυτό θα πρέπει να το δείτε, γιατί αφ’ ης στιγμής λέτε τη λέξη αλληλοεπικάλυψη, στην πραγματικότητα εξορίζετε το ένα  σύγγραμμα.
    Νομίζω αυτά, κύριε Υπουργέ, μπορούν να ληφθούν και βεβαίως το ζήτημα της καθυστέρησης δεν είναι έτσι ακριβώς, όπως το παρουσιάζετε. Υπάρχει μια πολύ μεγάλη καθυστέρηση και πολύ φοβάμαι ότι τα βιβλία στο τέλος θα δοθούν λίγο πριν αρχίσουν οι εξετάσεις. Είναι ένα σημαντικό στοιχείο και νομίζω ότι σε μερικούς μήνες θα τα ξαναπούμε, όσον αφορά τα στοιχεία που έχουμε στα χέρια μας.
    Σας ευχαριστώ.
    ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.
    ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ  (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
    Νομίζω πως θα συμφωνήσουμε όλοι ότι το γεγονός πως με το νέο νόμο ο φοιτητής έχει δικαίωμα επιλογής, αυτό είναι ένα θετικό μέτρο. Το ότι έχει δυνατότητα ο φοιτητής να επιλέξει ποιο βιβλίο αυτός επιθυμεί και όχι ποιο βιβλίο θα του δώσει υποχρεωτικά ο καθηγητής του, για να το πουλήσει, είναι θα έλεγα ιδιαίτερα σημαντικό και θετικό. Αναβαθμίζει τη γνώση, αναβαθμίζει τη δυνατότητα επιλογής που έχει ο φοιτητής.
    Από εκεί και πέρα, όπως είχε την ευκαιρία και στη σύνοδο των πρυτάνεων να δηλώσει ο κύριος Υπουργός, ο κ. Στυλιανίδης, αυτό το έτος θα είναι ένα έτος δοκιμαστικής εφαρμογής του νέου συστήματος. Είμαστε ανοιχτοί σ’ όλες τις προτάσεις που θα κάνουν οι πανεπιστημιακές αρχές, που θα κάνουν οι πρόεδροι των ΤΕΙ, για να βελτιωθεί σε πρακτικά του σημεία το σύστημα το καινούργιο. Το σύστημα της διανομής ουσιαστικά συγγράμματος, μέσα από πολλαπλή επιλογή. 
    Άρα, λοιπόν, θα αναμείνουμε αυτή τη χρονιά, τι παρατηρήσεις, τι προτάσεις, τι επισημάνσεις για τη βελτίωση του συστήματος, του οποίου όμως η καρδιά που είναι η επιλογή συγγράμματος από περισσότερα, θα παραμείνει. Βεβαίως είμαστε υπέρ της ανάπτυξης των βιβλιοθηκών και κινούμαστε προς αυτή την κατεύθυνση σε όλα τα πανεπιστήμια. Και ηλεκτρονικές βιβλιοθήκες γίνονται παντού. Μάλιστα με το νέο μας σύστημα προβλέπεται ότι το 10% των βιβλίων που θα αγοράζει η πολιτεία, θα δίδονται για ενίσχυση των βιβλιοθηκών και ηλεκτρονικές, όπως είπα, και τα αναγνωστήρια.
    Νομίζω, λοιπόν, ότι με τα μέτρα αυτά στηρίζουμε τη γνώση, στηρίζουμε το φοιτητή. Και βεβαίως θα μπορεί να παίρνει, όπως σας είπα και πριν και περισσότερα βοηθήματα. Και σε ό,τι αφορά τις πανεπιστημιακές παραδόσεις που μέχρι σήμερα διανεμόντουσαν σε απεριόριστο αριθμό σελίδων, μπορούν σήμερα να διανέμονται με τη μορφή των σημειώσεων και από τα τυπογραφεία των ιδρυμάτων.
Και αν χρειάζεται και στήριξη στα τυπογραφεία, εδώ είμαστε, στο πλαίσιο όπως σας είπα πριν, των προτάσεων της βελτίωσης γενικότερα του συστήματος αυτού που λέγεται «πανεπιστημιακό βιβλίο» να δούμε και τι απαιτείται για τη βελτίωση του τυπογραφείου του πανεπιστημίου.
    Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
    ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστούμε, κύριε Υφυπουργέ.
    Τρίτη είναι η με αριθμό 202/3.11.2008 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, κ. Σταύρου Σκοπελίτη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με τις προϋποθέσεις ένταξης στο πρόγραμμα εξισωτικής αποζημίωσης για τους αγρότες κ.λπ. 
    Το κείμενο της επίκαιρης ερώτησης του κ. Σκοπελίτη έχει ως εξής:
    «Η προϋπόθεση ένταξης στο πρόγραμμα της εξισωτικής αποζημίωσης να έχει ο δικαιούχος είκοσι στρέμματα στον τόπο διαμονής του, έχει σαν αποτέλεσμα να απορριφθούν πάρα πολλοί δικαιούχοι από το πρόγραμμα του 2007 που έχουν πάνω από είκοσι στρέμματα σε μειονεκτικές περιοχές, αλλά δεν έχουν είκοσι στρέμματα στον τόπο διαμονής. Επειδή η παραπάνω προϋπόθεση είναι άδικη και παράλογη και έχει ολέθριες συνέπειες για τους κατοίκους αυτών των μειονοτικών περιοχών, επιβάλλεται η άμεση κατάργησή της που θα αφορά και το 2007.
    Ερωτάται ο κύριος Υπουργός τι ενέργειες θα κάνει για να καταργήσει άμεσα την παραπάνω προϋπόθεση και η κατάργηση να αφορά και το 2007».
    Στην επίκαιρη ερώτηση, η οποία είναι υποδειγματική από πλευράς εκτάσεως, έτσι πρέπει να είναι οι επίκαιρες ερωτήσεις, σύντομες και όχι να καταλαμβάνουν πολύ χώρο και χρόνο, θα απαντήσει ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Κοντός.
    ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Κύριοι συνάδελφοι, κύριε Πρόεδρε, τι είναι η εξισωτική αποζημίωση; Η εξισωτική αποζημίωση χορηγείται στο πλαίσιο του Προγράμματος Αγροτικής Ανάπτυξης μέσω των μέτρων του 211 που αφορά ενισχύσεις για φυσικά μειονεκτήματα στους γεωργούς των ορεινών περιοχών. Το μέτρο, μέσω της αντιστάθμισης των απωλειών εισοδήματος και πρόσθετου κόστους, απόρροια των φυσικών μειονεκτημάτων αποσκοπεί στο να ενθαρρύνει τη συνέχιση της γεωργικής δραστηριότητας στις ορεινές περιοχές, με στόχους την προστασία του περιβάλλοντος και τη διατήρηση, σε συνδυασμό και μ’ άλλα μέτρα, ενός ελάχιστου ορίου πληθυσμού στις περιοχές αυτές και μέσω του μέτρου 212, ενισχύσεις στους γεωργούς περιοχών με μειονεκτήματα εκτός των ορεινών περιοχών. Δηλαδή καταβάλλεται σε γεωργούς οι οποίοι δραστηριοποιούνται σε ορεινές περιοχές και σε μειονεκτικές περιοχές.
    Στη δεύτερη περίπτωση το μέτρο αποσκοπεί στην προστασία του περιβάλλοντος και βέβαια στη διατήρηση, σε συνδυασμό και μ’ άλλα μέτρα, ενός ελάχιστου ορίου –και στις μειονεκτικές περιοχές- πληθυσμού σ’ αυτές τις περιοχές.
    Οι δικαιούχοι τώρα των μέτρων διακόσια έντεκα και διακόσια δώδεκα, πρέπει να είναι γεωργοί, πρέπει να είναι μόνιμοι κάτοικοι δημοτικού ή κοινοτικού διαμερίσματος των περιοχών παρέμβασης, ορεινές περιοχές, μειονεκτικές και με ειδικά προβλήματα περιοχές και πρέπει να κατέχουν δυο εκτάρια, δηλαδή είκοσι (20) στρέμματα τουλάχιστον χρήσιμης γεωργικής έκτασης στην περιοχή παρέμβασης και όχι στον τόπο διαμονής. Ωστόσο μπορεί να κριθούν δικαιούχοι και κτηνοτρόφοι μόνιμοι κάτοικοι των λοιπών περιοχών εφόσον έχουν την ιδιότητα του μετακινούμενου κτηνοτρόφου στις περιοχές παρέμβασης.
    Επειδή υπάρχουν αγρότες οι οποίοι αξιοποιούν εκτάσεις και στις δυο κατηγορίες, κρίθηκε απαραίτητη η τροποποίηση των μέτρων αυτών του προγράμματος αγροτικής ανάπτυξης, για να μπορέσουμε να τους συμπεριλάβουμε και αυτούς. 
    Στην πρώτη, λοιπόν, τροποποίηση του Προγράμματος Αγροτικής Ανάπτυξης 2007-2013, η οποία έχει ήδη εγκριθεί από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, συμπληρώθηκε η φράση «περιοχή παρέμβασης» λαμβάνοντας υπόψη τα δυο εκτάρια χρήσιμης γεωργικής έκτασης στις ορεινές, στις μειονεκτικές και στις περιοχές με ειδικά προβλήματα. Δηλαδή, συγκεντρωτικά πλέον, συνολικά λαμβάνεται η έκταση, ανεξάρτητα αν είναι σε ορεινές ή μειονεκτικές  περιοχές. Με την τροποποίηση αυτή επιλύεται το πρόβλημα που είχε δημιουργηθεί και σωστά αναφέρατε, κύριε Σκοπελίτη, και δίνεται λύση στο πρόβλημα αυτό.
    Για την εξισωτική δε αποζημίωση, θέλω να σας πω ότι τα προηγούμενα χρόνια δίνονταν δυο και δυόμισι χρόνια πριν από την κανονική ημερομηνία καταβολής της. Πέρυσι, επειδή υπήρξε στην κτηνοτροφία, υπήρξαν δυσκολίες στους κτηνοτρόφους, η εξισωτική αποζημίωση πληρώθηκε για πρώτη φορά δέκα μήνες νωρίτερα από την κανονική ημερομηνία καταβολής της και κάτι παρόμοιο σκοπεύουμε να κάνουμε και τη χρονιά που διανύουμε έτσι ώστε τις επόμενες ημέρες να πληρωθεί η εξισωτική αποζημίωση στους κατοίκους των ορεινών και μειονοτικών περιοχών.
    Πρέπει να πούμε ότι η εξισωτική αποζημίωση ανέρχεται σε 160.000.000 ευρώ περίπου και θα αποτελέσει ένα σημαντικό βοήθημα στους αγρότες που δραστηριοποιούνται σε ορεινές και μειονεκτικές περιοχές.
    ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο κ. Σκοπελίτης έχει το λόγο.
    ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
    Σίγουρα είναι θετικό ότι ο κύριος Υπουργός αναγνώρισε το δίκαιο του αιτήματος και προχώρησε, απ’ ό,τι ειπώθηκε, στη διόρθωση της κοινής υπουργικής απόφασης που περιελάμβανε αυτόν τον απαράδεκτο για εμάς, όρο. Δημιούργησε τεράστια προβλήματα αυτή η κατάσταση. Μόνο στο δικό μου Νομό, στη Λέσβο, επτακόσιοι και πάνω παραγωγοί, από τους χίλιους διακόσιους ογδόντα πέντε που έχουν κοπεί, κόπηκαν γι’ αυτόν το λόγο. Όχι γιατί δεν είχαν τα στρέμματα στο δήμο όπου ήταν δημότες, αλλά δεν είχαν τα στρέμματα στην πρώην κοινότητα, στο δημοτικό τους διαμέρισμα. Θετικό, λοιπόν, αυτό το μέτρο.
    Κύριε Υπουργέ, θέλω, όμως, να μας πείτε κατηγορηματικά ότι η επιδότηση, η αποζημίωση αυτή θα δοθεί για την προηγούμενη χρονιά, το 2007, γι’ αυτή που κάνουν τώρα ενστάσεις οι παραγωγοί. Κυκλοφόρησε κάτι τέτοιο και θέλω μια απάντηση από τη δική σας πλευρά.
    Επίσης, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να θέσω και ένα άλλο ζήτημα. Δεν είναι δυνατόν να αποκλείονται από την αποζημίωση αυτή, από τις επιδοτήσεις, από τις ενισχύσεις φτωχοί αγρότες που κάνουν την προσπάθειά τους να επιβιώσουν αυτοί και οι οικογένειές τους και κάνουν ορισμένα μεροκάματα σε εξωαγροτικές δουλειές. Είναι αρκετοί αυτοί οι άνθρωποι και πληθαίνουν λόγω των προβλημάτων που αντιμετωπίζει σήμερα ο αγρότης, κάνει τιτάνιο αγώνα για να επιβιώσει σήμερα, με την κατάσταση που επικρατεί στο σύνολο της αγροτικής μας παραγωγής, είτε αυτή είναι γεωργική είτε είναι κτηνοτροφική είτε είναι θαλάσσια. 
    Οι τιμές στα προϊόντα –ειπώθηκαν και προηγούμενα- ιδιαίτερα για το λάδι που είναι βασικό προϊόν για το νησί μας, έχουν πάει στον πάτο του βαρελιού. Σήμερα όχι έξοδα δεν καλύπτει, αλλά την ίδια την ελαιοσυλλογή δεν μπορεί να καλύψει με τα έσοδα που παίρνει από το λάδι. Γι’ αυτό, λοιπόν, λέω ότι σε καμμία περίπτωση δεν πρέπει να αποκλείονται και φτωχοί αγρότες γι’ αυτόν το λόγο ναρκοθετώντας την προσπάθεια που κάνουν να παραμείνουν στον τόπο τους, να κρατήσουν ζωντανά τα χωριά μας και την ύπαιθρο της χώρας μας. 
    Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
    ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ, κύριε Σκοπελίτη.
    Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
    ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, πρέπει επιτέλους σ’ αυτόν τον τόπο να ξεκαθαρίσουμε ποιους αγρότες πρέπει να στηρίζουμε. Πρέπει να στηρίζουμε τους κατά κύριο επάγγελμα αγρότες, αυτούς που ζουν από τη γεωργία ή πρέπει να στηρίζουμε τους ετεροεπαγγελματίες οι οποίοι έχουν ως συμπληρωματικό εισόδημα και μόνο τη γεωργία; 
    Εμείς έχουμε μια ξεκάθαρη πολιτική στο θέμα αυτό. Πήραμε και παίρνουμε μέτρα για να στηρίζουμε αυτούς που ζουν από τη γη. Και όταν λέμε «αγρότες κατά κύριο επάγγελμα», εννοούμε αυτούς που έχουν πάνω από 50% του εισοδήματός τους από αγροτικές δραστηριότητες. Δεν είναι δυνατόν, όμως, να κόβουμε πόρους από ανθρώπους που ζουν από τη γεωργική δραστηριότητα και να δίνουμε πόρους ή να τους μοιράζουμε σε ετεροεπαγγελματίες, σε δημοσίους υπαλλήλους, σε γιατρούς, σε δικηγόρους, οι οποίοι έχουν δυο δέντρα σε μια ορεινή περιοχή και απαιτούν να πάρουν τις ενισχύσεις που δικαιούνται οι κατά κύριο επάγγελμα αγρότες. 
    Δεύτερον, το μέτρο που αναφέραμε είναι ένα κοινοτικό μέτρο και δίνεται με βάση κάποιους κανονισμούς. Κατά συνέπεια, οποιαδήποτε τροποποίηση γίνει, πρέπει να έχουμε την έγκριση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είδατε ότι καταθέσαμε ήδη αίτημα το οποίο έγινε αποδεκτό στα πλαίσια του Προγράμματος Αγροτικής Ανάπτυξης 2007-2013 και κάποιες αδικίες που έγιναν στο παρελθόν διορθώνονται. Δεν μπορώ να δεσμευθώ όμως για την προηγούμενη χρονιά, διότι το Πρόγραμμα Αγροτικής Ανάπτυξης τώρα ξεκίνησε. Την προηγούμενη χρονιά αυτά που δοθήκαν, δοθήκαν από το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης το οποίο έχει ολοκληρωθεί  και το οποίο έχει κλείσει. Γίνεται προσπάθεια όμως και πρέπει να αναγνωρισθεί, η εξισωτική αποζημίωση να μην πληρώνεται όπως πληρωνόταν παλιά δυο και δυόμισι χρόνια μετά την κανονική ημερομηνία καταβολής της, αλλά να πληρώνεται, όπως για πρώτη φορά έγινε την προηγούμενη χρονιά, δέκα και παραπάνω μήνες από την κανονική ημερομηνία καταβολής της.
      Είναι πολύ σημαντικό, λοιπόν, ότι παίρνουμε μέτρα. Με ταμειακή διευκόλυνση πληρώνονται μεγάλα ποσά πολύ νωρίτερα στους γεωργούς που δραστηριοποιούνται στις ορεινές και μειονεκτικές περιοχές διότι θέλουμε να τους στηρίξουμε, διότι θέλουμε να παραμείνουν στη γη που γεννήθηκαν γιατί πιστεύουμε ότι προστατεύουν το περιβάλλον και γιατί πιστεύουμε ότι παράγουν εξαιρετικής ποιότητας αγροτικά προϊόντα. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Προχωρούμε στην τετάρτη με αριθμό 198/3-11-2008 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αθανασίου Λεβέντη προς τους Υπουργούς Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης και Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας στους μαθητές των σχολείων κ.λπ..
      Το κείμενο της επίκαιρης ερώτησης του κ. Λεβέντη έχει ως εξής: 
      «Το πρόσφατο κρούσμα φυματίωσης σε λύκειο των Αθηνών, φέρνει και πάλι στην επικαιρότητα την πλήρη απουσία της πρωτοβάθμιας ιατρικής πρόληψης και φροντίδας της υγείας των μαθητών και εκπαιδευτικών στα σχολεία. 
      Η χρόνια υποχρηματοδότηση της παιδείας, με ευθύνη όλων των μέχρι σήμερα κυβερνήσεων, έχει οδυνηρές συνέπειες τόσο στην ποιότητα της παρεχόμενης εκπαίδευσης, όσο και στην ασφάλεια και την υγεία των μαθητών στα σχολεία. Οι συνθήκες υγιεινής και ασφάλειας των διδακτηρίων της χώρας μας θυμίζουν τριτοκοσμικές καταστάσεις, οι οποίες επιβαρύνουν εκτός των άλλων την υγεία των μαθητών.
      Επειδή σήμερα, περισσότερο από ποτέ είναι επιτακτική η ανάγκη οικοδόμησης ενός συστήματος πρόληψης και πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας σε όλα τα σχολεία που να είναι ενταγμένο στο δημόσιο σύστημα υγείας ώστε να διασφαλιστεί η υγεία των μαθητών αλλά και των εκπαιδευτικών,
      Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί, τι μέτρα προτίθενται να πάρουν ώστε:
- Να δημιουργηθούν μονάδες υγείας στα σχολεία που να είναι ενταγμένες στο δημόσιο σύστημα υγείας, στελεχωμένες με το αναγκαία μόνιμο προσωπικό, προκειμένου να παρέχουν δωρεάν πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας σ’ όλους τους μαθητές αλλά και στους εκπαιδευτικούς;
- Τα διδακτήρια να πληρούν τους όρους υγιεινής και ασφάλειας, για να μην είναι  εστίες πρόκλησης ατυχημάτων και ασθενειών;».
      Στην ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κ. Παπαγεωργίου.
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Αγαπητέ συνάδελφε, δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία ότι το περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησής σας είναι ιδιαίτερα σημαντικό και ενδιαφέρον αφού όλοι θεωρούμε, αν θέλετε, ότι το πιο ευαίσθητο, το πιο ιδιαίτερο κομμάτι της πολιτείας, μιας κοινωνίας, ο παιδικός και εφηβικός πληθυσμός θα πρέπει να τυγχάνει πάντα της ιδιαίτερης φροντίδας της πολιτείας. Θα έλεγα ακόμα ότι θα πρέπει η πολιτεία να επενδύει σ’ αυτό το κομμάτι και ιδιαίτερα σε μια εποχή όπου σηματοδοτείται από δραστικές αλλαγές του τρόπου ζωής και δημιουργούνται έτσι επιπρόσθετες υποχρεώσεις ώστε να ενισχύσουμε ακόμη περισσότερο την προσπάθεια για την πρωτοβάθμια φροντίδα, κυρίως όμως θα έλεγα και θα συμφωνήσετε κι εσείς μαζί μου, ότι θα πρέπει να καταστήσουμε ιδιαίτερα σ’ αυτό το κομμάτι την πρόληψη στοιχείο του καθημερινού μας κοινωνικού πολιτισμού, στοιχείο που θα καθορίζει όλες μας τις ενέργειες. Και είναι αυτό αν θέλετε, όπως είπα, η καλύτερη επένδυση για την κοινωνία μας, η καλύτερη προσπάθεια ώστε η κοινωνική συνοχή να ενισχυθεί ακόμη περισσότερο. Και διαχρονικά θα έλεγα, η ελληνική πολιτεία απέναντι σ’ αυτό το ευαίσθητο κομμάτι έδειξε ενδιαφέρον. 
      Εμείς οι παλαιότεροι θυμόμαστε πάρα πολύ καλά διαφορετικές βέβαια οι συνθήκες, διαφορετικές οι δυνατότητες, διαφορετικά τα επιδημιολογικά δεδομένα, αλλά όμως κατάφερε το ελληνικό κράτος μετά το δεύτερο μεγάλο πόλεμο να δημιουργήσει ένα τέτοιο δίκτυο έτσι ώστε πολύ σύντομα όλοι οι δείκτες της νηπιακής, βρεφικής, παιδικής και εφηβικής ηλικίας να γίνουν ίσως από τους καλύτερους σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Και αυτό κανείς δεν το αμφισβητεί.
      Όλοι θυμόμαστε, με τα δεδομένα εκείνης της εποχής, τον ρόλο που έπαιξε ο παραδοσιακός σχολίατρος. Και θυμάμαι τώρα από τον παρακαθήμενό σας, τον συμπατριώτη μου τον κ. Μπανιά, έναν περίφημο σχολίατρο μετέπειτα Δήμαρχο στην Άρτα, τον Χρήστο τον Κίζα, ο οποίος γυρνούσε με το μικρό βαλιτσάκι για να προσφέρει τις υπηρεσίες στα παιδιά εκείνης της εποχής, όπου δεν υπήρχαν οι δυνατότητες. Σήμερα όμως η πολιτεία έχει προχωρήσει και έχει αναπτύξει ένα οργανωμένο δίκτυο άμεσης επιτήρησης και παρέμβασης και έτσι είναι μεμονωμένα τα περιστατικά τα οποία παρατηρούνται και τα οποία αντιμετωπίζονται με απόλυτη επιτυχία. 
      Έχει δημιουργήσει, λοιπόν, τα τέσσερα, πέντε τελευταία χρόνια και έχει καθιερώσει την ατομική κάρτα υγείας, η οποία συνοδεύει το μαθητή από το νηπιαγωγείο μέχρι και το λύκειο. Συντάσσεται με ευθύνη των γονέων και των κηδεμόνων από τους γιατρούς του Ε.Σ.Υ. και τηρείται με ευθύνη του διευθυντού του κάθε συγκροτήματος έτσι ώστε να τον συνοδεύει και να τον προασπίζει σε κάθε σχολική και εξωσχολική δραστηριότητα. Και τα αποτελέσματα είναι θεαματικά.
      Επιπλέον, με την απόλυτη συνεργασία που υπάρχει του Υπουργείου μας με το Κέντρο Ειδικών Λοιμώξεων και με τις διευθύνσεις των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, αντιμετωπίζονται άμεσα όλα τα περιστατικά των λοιμωδών νοσημάτων που προκύπτουν. Κάθε χρόνο νέας εγκύκλιοι εκδίδονται για την καλύτερη αντιμετώπιση των προβλημάτων υγειονομικού ενδιαφέροντος, συνθήκες ύδρευσης, αποχέτευσης στους βοηθητικούς και κοινόχρηστους χώρους, προστασίας από την ηχορύπανση, από την ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία, απ’ ό,τι καινούργιο προκύπτει. Και όσον αφορά για την προστασία ασφάλειας στα σχολικά κτήρια και στους αύλιους χώρους που θέτετε στο δεύτερο ερώτημά σας και μετά την τοποθέτησή σας, μια κι έχει περάσει ο χρόνος, θα σας απαντήσω το τι έχουμε κάνει στην δευτερολογία μου. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο λόγος τώρα στον ερωτώντα Βουλευτή κ. Λεβέντη.
      ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ, είναι εγνωσμένη η ευαισθησία σας και βεβαίως είστε και γνώστης, σαν γιατρός που ασχολείστε επί χρόνια με τον τομέα της υγείας και ξέρετε πολύ καλά τα πράγματα. Αυτό δεν αμφισβητείται και βέβαια συμφωνούμε απολύτως ότι η πρόληψη είναι το βασικό στοιχείο, το βασικό συστατικό μιας οργανωμένης υγείας ενός κράτους.
      Εδώ όμως, πρέπει να πούμε ότι είμαστε πολύ πίσω, κύριε Υπουργέ. Έχουμε προόδους. Δεν είμαστε όπως ήμασταν στο Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, ασυζητητί, αλίμονο, πλην όμως τα πράγματα έχουν εξελιχθεί πάρα πολύ από τότε και η πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας πρέπει να αναδιοργανωθεί, πρώτα-πρώτα να θεσμοθετηθεί. Δυστυχώς, ο κύριος Υπουργός Υγείας την έχει εξαγγείλει μερικές δεκάδες φορές και δεν βλέπουμε να υλοποιείται.
      Από ‘κει και πέρα τι περιμένουμε, τι απαιτούμε. Ειδικά για τον ευαίσθητο όπως είπατε πληθυσμό, τον παιδικό, τον εφηβικό, το μαθητικό να κάνουμε πολύ περισσότερα. Κι αυτό σημαίνει όχι μόνο να παρακολουθούμε τα παιδιά και να σπεύσουμε αν αρρωστήσουν να τα αντιμετωπίσουμε, που όπως είπατε αντιμετωπίζονται τα περιστατικά, αλλά να μην αρρωστήσουν. Και για να μην αρρωστήσουν πρέπει να πάρουμε μέτρα λαμβάνοντας υπόψη και τις ειδικές συνθήκες που επικρατούν τώρα στη χώρα μας καθώς έχουν έρθει και εκατοντάδες χιλιάδες απ’ όλες τις χώρες εδώ αλλοδαποί, με εκατοντάδες χιλιάδες παιδιά που δεν ελέγχονται πολλές φορές. Υπάρχουν περιθωριοποιημένες ομάδες, τσιγγάνοι παραδείγματος χάριν, ξέρω τι γίνεται στην περιοχή της Αττικής, εκεί στον Ασπρόπυργο, στα Άνω Λιόσια, στο Μενίδι, όπου πολλά παιδιά δεν πηγαίνουν σχολείο, δεν υποβάλλονται στους εμβολιασμούς και τόσα άλλα. Δεν λέω για τη γενικότερη πρόληψη που είναι ένα μεγάλο πρόβλημα για το οποίο έχουμε όλοι υποχρέωση και αυτό σημαίνει βέβαια και διπλασιασμό των δαπανών για την υγεία που δυστυχώς δεν βλέπουμε να προχωράει.
      Υπάρχει όμως και το άλλο θέμα, κύριε Υπουργέ, η υγιεινή και η ασφάλεια μέσα στους χώρους της εργασίας μέσα στα σχολεία. Εδώ σε μερικά σχολεία είναι απαράδεκτες οι συνθήκες. Μάλιστα εδώ έχουμε και ένα υπόμνημα που υπογράφουν οι γονείς του 30ού και 39ου Γυμνασίου και Λυκείου Αθηνών και σας λένε αυτά τα απλά πράγματα, ότι δηλαδή στο σχολικό συγκρότημα, σε κτήριο που αρχικά προοριζόταν να στεγάσει δύο σχολεία, εδώ και πολλά χρόνια συστεγάζονται δύο γυμνάσια και δύο λύκεια, δηλαδή, τέσσερα σχολεία με χίλιους εκατό μαθητές. Και οι καθηγητές εκεί συστεγάζονται. Για να μπορέσουν να λειτουργήσουν τα δύο γυμνάσια και λύκεια σε πρωινή βάρδια, το 2003 έγιναν αυθαίρετες παρεμβάσεις στο κτήριο. Οι αίθουσες χωρίστηκαν με γυψοσανίδες, επιστρατεύθηκαν άλλες υπόγειες χωρίς κατάλληλο φωτισμό και αερισμό. Και όλα αυτά σαν προσωρινή λύση αφού τώρα εδώ και είκοσι χρόνια εκκρεμεί η ανέγερση κτηρίου για το 39ο Λύκειο σε οικόπεδο που έχει πρακτικό καταλληλότητας από το 2001 στην Άνω Κυψέλη. 
      Ας προχωρήσουμε και αυτά τα πρακτικά μέτρα ώστε να βγει και κάτι θετικό. Όχι απλώς να διαπιστώσουμε, αλλά να προχωρήσουμε και να υλοποιήσουμε ώστε να οδηγηθούμε σε κάποια στοιχεία βελτίωσης. 
      Ευχαριστώ.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το λόγο έχει ο Υφυπουργός κ. Παπαγεωργίου, για να δευτερολογήσει.
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Θα συμφωνήσω, κύριε συνάδελφε, ότι τα τελευταία χρόνια έχει αλλάξει και το επιδημιολογικό προφίλ της χώρας μας με την παρουσία, όπως πολύ σωστά αναφέρατε, οικονομικών μεταναστών, μεγάλο αριθμό διερχομένων ξένων πολιτών που έχουν αλλάξει αυτούς τους συσχετισμούς.
      Παρ’ όλα αυτά, και με την παρουσία αυτών των πληθυσμών, οι έλεγχοι που γίνονται στα σχολεία –γι’ αυτό αναφέρεται η ερώτησή σας- αλλά και στους καταυλισμούς είναι πάρα πολύ καλή, έτσι ώστε -επειδή είχα την ευκαιρία να συμμετάσχω και στις συνόδους Υπουργών του τομέα του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας του ευρωπαϊκού τομέα- η χώρα μας να έχει το μικρότερο αριθμό κρουσμάτων τέτοιων μολύνσεων που προέρχονται από την παρουσία αυτών των πληθυσμών. Και αναφέρομαι κυρίως σε ορισμένα λοιμώδη και κυρίως στη φυματίωση. Είναι πολύ περιορισμένα τα περιστατικά, ένα νούμερο κάτω από τον αριθμό είκοσι στις εκατό χιλιάδες που εμφανίζονται χωρίς να νοσούν, αλλά διαγιγνώσκονται ως μια μόλυνση και αντιμετωπίζονται πάραυτα. 
      Είναι όμως ένα κομμάτι για το οποίο θα πρέπει να δείξουμε ιδιαίτερο ενδιαφέρον και δείχνει η πολιτεία. Και στη νομοθετική πρωτοβουλία, η οποία θα έρθει, για να καθιερώσει το νέο σύστημα πρωτοβάθμιας φροντίδας, το κομμάτι αυτό έχει το δικό του ποσοστό. Δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία. 
      Πάντως, και πάλι επαναλαμβάνω ότι όλοι αυτοί οι δείκτες στη χώρα μας είναι ιδιαίτερα υψηλοί, ιδιαίτερα καλοί, πολύ πάνω από το μέσο ευρωπαϊκό όρο και δεν μας έχουν επηρεάσει αυτά τα πράγματα. Και έχουμε καταβάλει και καταβάλλουμε διαχρονικά μια προσπάθεια, ώστε να γίνουν ακόμη καλύτεροι και είναι ορατό το αποτέλεσμα.
      Όσον αφορά την υγιεινή και την ασφάλεια, δεν είναι ακριβώς δικό μας θέμα, αλλά θα σας πω σε συνεργασία με το Υπουργείο Παιδείας και απ’ ό,τι γνωρίζω ότι ο Οργανισμός Σχολικών Κτηρίων εφαρμόζει απαρέγκλιτα έναν κανονισμό που περιλαμβάνει  όλους τους γενικούς και ειδικούς κανονισμούς που εκδίδονται από το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων -γενικό, πολεοδομικό, κτηριακό, αντισεισμικής προστασίας, πυρασφάλειας- έτσι ώστε να μην αντιμετωπίζουν κανένα απολύτως πρόβλημα.
      Και για την ανανέωση των σχολικών μονάδων, ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι το 80%, 85% ίσως και το 90% των σχολικών μονάδων σήμερα είναι καινούργια κτήρια. Υπάρχουν ακόμη ελλείψεις και γι’ αυτό υπάρχει σ’ εξέλιξη ένα πρόγραμμα από το Υπουργείο Παιδείας, που σύντομα πιστεύω ότι θα τελειώσει και δεν θα υπάρχουν τέτοια προβλήματα. Αλλά μην ξεχνάμε ότι έγινε τα περασμένα χρόνια και μία άναρχη, απρογραμμάτιστη προσπάθεια για να δημιουργηθούν νέες αίθουσες. Το βλέπουμε σήμερα σε περιοχές που πριν καλά-καλά τελειώσουν τα σχολικά κτήρια, δεν έχουν μαθητές. Θα πρέπει αυτό να αντιμετωπιστεί με ιδιαίτερη σοβαρότητα, μ’ έναν στρατηγικό σχεδιασμό ώστε να μην επενδύουμε τζάμπα.
      Ευχαριστώ πολύ.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ και εγώ, κύριε Υπουργέ. 
      Η πέμπτη με αριθμό 197/3-11-2008 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Μαυρουδή Βορίδη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη συγχώνευση  δημοτικών σχολείων στον Ασπρόπυργο δεν συζητείται λόγω κωλύματος του ερωτωμένου Υπουργού.
      Θα συζητηθεί η δεύτερη με αριθμό 193/3-11-2008 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Γεωργίου Νικητιάδη προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την ανάγκη δημιουργίας Μονάδας Νεογνών στο Νοσοκομείο της Ρόδου κ.λπ..
      Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Νικητιάδη έχει ως εξής:
      «Κύριε Υπουργέ, ένα νεογέννητο έχασε τη ζωή του κατά τη μεταφορά του από τη Ρόδο στο Νοσοκομείο του Ηρακλείου Κρήτης, αφού στο Νοσοκομείο της Ρόδου δεν υπάρχει Μονάδα Νεογνών, παρά το ότι προβλέπεται στον Οργανισμό και παρ’ όλο που υπάρχει ο απαραίτητος εξοπλισμός που περιμένει τη δημιουργία του απαραίτητου χώρου για να λειτουργήσει.
      Οι Δωδεκανήσιοι έχουν απηυδήσει να ακούν τα παχιά λόγια και τις υποσχέσεις της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας και των εκάστοτε Υπουργών Υγείας επί πέντε χρόνια ζώντας στην απομόνωση και στην ανασφάλεια λόγων των τεραστίων ελλείψεων των νοσοκομείων οι οποίες πολλές φορές στάθηκαν η αιτία να χαθούν ζωές. Αυτήν τη φορά η κυβερνητική αναλγησία οδήγησε στο θάνατο ένα νεογέννητο. Οι γονείς του, οι Ροδίτες, όλοι οι Δωδεκανήσιοι ζητούν απαντήσεις με ένα ηχηρό «ΓΙΑΤΙ».
      Στον υποτιθέμενο προγραμματισμό του Υπουργείου Υγείας σταθερή απάντηση για το Νοσοκομείο της Ρόδου είναι ότι μεταξύ άλλων αποτελεί προτεραιότητα η δημιουργία Μονάδας Νεογνών καθώς και η προκήρυξη της θέσης Νεογνολόγου.
      Επειδή αν στεκόσασταν στις επικοινωνιακές υποσχέσεις και είχατε ασχοληθεί σοβαρά με τα προβλήματα του νοσοκομείου η αντιμετώπιση δύσκολων περιστατικών θα ήταν άμεση και δεν θα υπήρχε ανάγκη διακομιδής στην Αθήνα ή στο Ηράκλειο της Κρήτης, ερωτάστε:
      Θα αναλάβετε τις ευθύνες σας ως αρμόδιος Υπουργός Υγείας και τι έχετε να απαντήσετε στους άτυχους γονείς του και σε όλους τους Ροδίτες για το θάνατο του νεογνού;
      Πότε θα κάνετε το αυτονόητο, να τιμήσετε το ρόλο σας επιλύοντας και όχι αυξάνοντας τα προβλήματα στον χώρο της υγείας στη Δωδεκάνησο προωθώντας αμέσως και τη δημιουργία της Μονάδας Νεογνών στο Νοσοκομείο της Ρόδου;»
      Στην ερώτηση του κ. Νικητιάδη θα απαντήσει ο Υφυπουργός Υγείας, κ. Παπαγεωργίου.
      Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Ευχαριστώ και πάλι.
      Αγαπητέ συνάδελφε, θίγετε και εσείς ένα πολύ σοβαρό θέμα, το θέμα που αφορά την περιγεννητική θνησιμότητα και την περιγεννητική φροντίδα. Γιατί γι’ αυτό το θέμα θα πρέπει να μιλήσουμε. Όχι πως δεν θεωρώ το ατυχές περιστατικό σοβαρό, αλλά θα σας έλεγα ότι εγώ θα απαντούσα και θα έθετα το όλο θέμα με περισσότερη προσοχή. Είναι ένα ατυχές περιστατικό. Σύμφωνα με την ιατροδικαστική γνωμάτευση έπασχε από το σύνδρομο της υαλίνης μεμβράνης –οι γιατροί γνωρίζουν- πιθανότατα και με την έλλειψη του γεννητικού παράγοντα απ’ ό,τι λέγεται, και στο πλέον σύγχρονο νοσηλευτικό κέντρο, στην πλέον σύγχρονη μονάδα νοσηλείας νεογνών δεν θα μπορούσε να επιβιώσει. Αυτό όμως δεν είναι θέμα που θα τα λύσουμε εμείς.
      Θα έλεγα ακόμη ότι με μια ταχύτητα ζηλευτή, από τη στιγμή που καλείται να μεταφερθεί, μέσα σε τέσσερις ώρες και είκοσι λεπτά βρίσκεται σε μια από τις πιο καλά οργανωμένες μονάδες εντατικής νοσηλείας νεογνών, του Πανεπιστημιακού Νοσοκομείου Ηρακλείου. Και μετά από τρεις ώρες το πρόωρο νεογνό αποθνήσκει. Δεν είναι όμως αυτό το θέμα που θα πρέπει να συζητήσουμε.
      Το πρόβλημα της περιγεννητικής φροντίδας και της θνησιμότητας είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα και ιδιαίτερα για μια χώρα που εμφανίζει και έχει ένα ιδιαίτερο δημογραφικό πρόβλημα. Και η Ελλάδα τα τελευταία είκοσι-τριάντα χρόνια, όπως ανέφερα, και σ’ αυτήν την κατηγορία έκανε σημαντικές προόδους. Έτσι, ήμασταν και πριν από δεκαπέντε χρόνια περίπου στις πρώτες ευρωπαϊκές χώρες μ’ έναν δείκτη περιγεννητικής θνησιμότητας στο 9‰. Αυτό οφείλεται και στην παρουσία πεπειραμένων παιδιάτρων, νέων φαρμάκων, σύγχρονου ιατροτεχνολογικού εξοπλισμού, στη δημιουργία της ειδικότητας της νεογνολογίας. 
      Από εκεί και πέρα όμως τα πράγματα θέλουν μια ιδιαίτερη προσπάθεια για να βελτιωθούν ακόμα περισσότερο, κάτι που έκαναν πολλές χώρες της Κεντρικής και Βόρειας Ευρώπης. Και αυτό για εμάς είναι πολύ σημαντικό και θα πρέπει να ασχοληθούμε. Μπορούμε να βάλουμε ένα στόχο και τον έχουμε ήδη βάλει. Και δημόσια σ’ αυτήν Αίθουσα το ανακοινώνουμε για πρώτη φορά. Δημιουργούμε πλέον στο Κεντρικό Συμβούλιο Υγείας κάτι που δεν υπήρχε, επιτροπή περιγεννητικής φροντίδας, που συγκροτείται από επιφανείς παιδιάτρους και νεογνολόγους και γυναικολόγους, έτσι ώστε να οργανώσουμε και επιστημονικά και διοικητικά την όλη αυτή προσπάθεια με στόχο κάθε χρόνο να μειώνουμε κατά μία χιλιοστή μονάδα τους θανάτους και από το 9‰ –εφικτό μέσα στα τέσσερα, πέντε χρόνια- να φτάσουμε στο 4‰ και 5‰, που σημαίνει ότι προσθέτουμε στο γενικό πληθυσμό της χώρας όλες τις γεννήσεις ενός χρόνου μιας μέσης επαρχιακής πόλης. Και δεν είναι δύσκολο αυτό να γίνει, αλλά ποτέ δεν επιχειρήθηκε, όπως δεν επιχειρήθηκε ποτέ να στελεχωθεί η μονάδα νεογνών του νοσοκομείου σας από το 2000 που είναι στον οργανισμό, ούτε καν η Παιδιατρική που εμείς πλήρως τη στελεχώσαμε. Αναμορφώσαμε και τον Οργανισμό, αυξάνουμε τις θέσεις και στις πρώτες προκηρύξεις θα προστεθούν και νέοι παιδίατροι.
      Και σας λέω και αυτήν τη στιγμή ότι έχουμε στόχο να δημιουργήσουμε μία καλά οργανωμένη ενδιάμεση μονάδα και εκεί έτσι ώστε με την πρόσληψη νεογνολόγου αυτή να προσφέρει καθοριστικά τις υπηρεσίες σ’ αυτόν το μικρό αριθμό των πρόωρων παιδιών που το χρειάζονται. Δεν έχει καμμία σημασία. Ας είναι μικρός. Χρειάζεται. Αυτό όμως δεν έγινε ποτέ από τότε. Σήμερα το αποφασίζουμε. 
      Προέχει όμως αυτό που σας είπα, να οργανωθεί η όλη περιγεννητική φροντίδα στη βάση που πρέπει, σε όλα τα σημεία γέννησης να υπάρχει η κατάλληλη υποδομή, η κατάλληλη εκπαίδευση, η κατάλληλη δυνατότητα διασύνδεσης κυρίως σε επίπεδο περιφέρειας, ώστε να μπορέσουμε να επιτύχουμε αυτόν το στόχο που είναι εφικτός.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο ερωτών Βουλευτής, κ. Νικητιάδης έχει το λόγο.
      Ορίστε, κύριε Νικητιάδη, έχετε το λόγο.
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Μου δίνετε την εντύπωση ότι δεν παρακολουθείτε τα προβλήματα που υπάρχουν. Μιλήσατε για επιτροπές αντιλήφθηκα ότι υπάρχει πρόθεση να γίνει κάποια μονάδα, αναγνώσατε κάποια αιτιολογία και για το θάνατο του νεογνού την οποία  αγνοώ και την οποία δεν αποδέχομαι. Έχετε νομίζω διαφορετική εικόνα από την πραγματικότητα. Στην Κάρπαθο στις 25 Ιουνίου Αυστριακή τουρίστρια έχασε τα δύο έμβρυα επειδή ό γυναικολόγος που είχε διοριστεί εκεί είχε πάει μόνο για μία ώρα και έκτοτε αγνοείται η τύχη του. Στο ίδιο κέντρο υγείας λίγες μέρες μετά, άλλη γυναίκα Καρπάθια, χάνει το  έμβρυο αφού μεταφέρθηκε στην Κρήτη  με ελικόπτερο. Τώρα χάνουμε ένα νεογέννητο στον αέρα. Και αναγνώσατε μία ιατροδικαστική έκθεση την οποία επαναλαμβάνω δεν αποδέχομαι και πιστεύω πως όλοι οι Δωδεκανήσιοι εάν είχαμε μονάδα πρόωρων τοκετών στο Νοσοκομείο της Ρόδου δεν θα είχαμε κανένα πρόβλημα. 
      Λέτε ότι θα επιλύσετε το πρόβλημα και ότι ξεκινήσατε ενώ ήδη υπήρχε η πρόβλεψη. Έχετε έγγραφα στα χέρια  σας. Ο Διευθυντής της Παιδιατρικής ο κ. Κεφαλάκης ήδη από το 2005 κάθε χρόνο σας υποβάλλει έγγραφα με τα οποία εξηγεί την αναγκαιότητα του να γίνει η μονάδα  πρόωρων τοκετών. Ήδη στο  επιχειρησιακό πρόβλημα ξανά, κάθε χρόνο εξηγεί ο άνθρωπος και λέει για την αναγκαιότητα αυτήν, γιατί θα μπορούσατε δεν έχουμε τόσους τοκετούς και εγώ σας λέω ότι στη Δωδεκάνησο έχουμε δυόμισι χιλιάδες τοκετούς, άρα χρειαζόμαστε τη μονάδα πρόωρων τοκετών. Το πρόβλημα δεν είναι μόνο στη Ρόδο, είναι σ’ όλα τα γύρω νησιά. Υπήρχε όλος ο εξοπλισμός γιατί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έκανε το μεγάλο Νοσοκομείο της Ρόδου που είναι καμάρι όχι μόνο για τη Δωδεκάνησο, αλλά και για όλη την Ελλάδα. Γιατί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. φρόντισε να υπάρχει ο εξοπλισμός εκεί, και γιατί είχε προβλέψει να υπάρχει στο νοσοκομείο ο χώρος για να εγκατασταθεί η μονάδα πρόωρων τοκετών. Εσείς ξέρετε τι κάνατε; Πήρατε όλο το χώρο  και εγκαταστήσατε την Οφθαλμολογική Κλινική και έτσι δεν υπάρχει χώρος  γι’ αυτήν τη Μονάδα και θα πρέπει εσείς να τον βρείτε. 
      Στο επιχειρησιακό πρόγραμμα, αναφέρεται πολύ συγκεκριμένα ότι τους τελευταίους έντεκα μήνες μόνο είχαμε είκοσι πέντε διακομιδές νεογνών. Υπολογίστε το  κόστος. Όλη αυτή η ιστορία είναι μία παράνοια. Εκεί έπρεπε να έχουμε δέκα νεογνολόγους. Είναι ασύλληπτο το νούμερο και αδυνατούμε να πιστέψουμε τις ευγενείς προθέσεις που εσείς εκφράσατε πριν από λίγο  περί κάποιας μονάδας νεογνών. Το 1/3 του προσωπικού υπηρετεί στη Ρόδο και βγάζει όλη τη δουλειά. Εδώ θα έπρεπε να υπάρχουν χίλια άτομα και τριακόσια άτομα  βγάζουν όλη τη δουλειά. Και ξέρετε τι χρωστάτε; Χρωστάτε χίλιες επτακόσιες ημέρες στο  προσωπικό. Χρόνια ολόκληρα εξίμισι χιλιάδες ρεπό χρωστάτε. Σε λίγο θα πιάσουμε έναν αιώνα χρέη. Πώς θα το αντιμετωπίσουμε αυτό το πρόβλημα. Στην Κω  δεν ξεσηκωθήκανε χωρίς καρδιολόγο, χωρίς ακτινολόγο; Η Πάτμος δεν είχε ξεσηκωθεί; Έρχεται  ο κ. Αβραμόπουλος και τι  μας λέει; Σας διαβάζω: «Είναι αλήθεια ότι αντιμετωπίζουμε όπως και σε ολόκληρη τη χώρα προβλήματα με την έλλειψη προσωπικού. Παρ’ όλα αυτά το σύστημα καλά κρατεί. Αν κρατεί καλά αυτό το σύστημα εμείς δεν το θέλουμε. Εμείς εκφράζουμε την αγωνία μας και ζητάμε συγγνώμη εάν σας ταλαιπωρούμε.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ολοκληρώστε κύριε συνάδελφε. Έχετε πάρει το διπλάσιο χρόνο. 
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ζητάμε συγγνώμη εάν πεθαίνουμε. Φύγετε για να ζήσουμε. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κύριε Πρόεδρε, και εγώ αισθάνομαι την αγωνία του κυρίου συναδέλφου, αλλά απευθύνεται στο δωδεκανησιακό λαό και όχι στον εκπρόσωπο του Υπουργείου Υγείας και θέλει να κάνει τη δική του παράσταση, σε εισαγωγικά, επιτρέψτε μου.  Διότι μιλάμε για ένα πολύ σοβαρό θέμα το οποίο δεν γνωρίζετε, κύριε συνάδελφε, και δεν κάθεστε να ακούσετε το τι ακριβώς συμβαίνει. 
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Λυπάμαι κύριε Πρόεδρε, γι’ αυτά που λέει ο κύριος Υπουργός και ζητώ το λόγο επί προσωπικού. 
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Μη με διακόπτετε, κύριε συνάδελφε. Τα στοιχεία στα οποία αναφέρεστε είναι ανακριβή, για να μην πω ότι είναι ψευδή. Τα επίσημα στοιχεία λένε ότι  έχουμε χίλιες τριακόσιες γεννήσεις στη Ρόδο το χρόνο. Οι διακομιδές που έγιναν την προηγούμενη χρονιά δεν είναι είκοσι πέντε είναι δεκάξι εκ των οποίων οι περισσότερες από τις μισές δεν απαιτούσαν Μονάδα Εντατικής Θεραπείας Νεογνών αλλά μια ενδιάμεση μονάδα νοσηλείας. Αυτά είναι τα επίσημα στοιχεία. Υπάρχουν πολλές ανακρίβειες γύρω από τη στελέχωση των νοσοκομείων με το οποίο έχουμε ασχοληθεί πάρα πολύ. Λείπατε πολλές φορές απ’ αυτές τις συναντήσεις και όχι μόνο δεν φροντίσατε αυτήν την ενδιάμεση Μονάδα Νεογνών, γιατί δεν  μπορούμε να συζητάμε αυτή τη στιγμή για εντατική, αλλά δεν είχατε φροντίσει να στελεχώσετε ούτε την Παιδιατρική ούτε καν να αυξήσετε τις απαραίτητες θέσεις μόνιμου ιατρικού προσωπικού για να μπορεί να λειτουργήσει και να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις ενός μεγάλου νησιού όπου ο πληθυσμός πολλαπλασιάζεται τους θερινούς μήνες και το κάναμε εμείς και επί αρκετά χρόνια δεν υπήρχε  ούτε καν αίτημα των δικών σας κυβερνήσεων. 
      Εμείς λοιπόν, αποφασίσαμε την προκήρυξη θέσεως νεογνολόγου  ώστε να σταθεί δίπλα στην προσπάθεια την  πολύ μεγάλη που καταβάλλουν οι παιδίατροι του νοσοκομείου για να μπορούν να αντιμετωπίζουν τα περισσότερα περιστατικά. 
      Δεν αξιολογήσατε και κάτι άλλο, κύριε συνάδελφε, που είπα. Και είναι το σημαντικότερο και απασχολεί σήμερα την παγκόσμια κοινότητα την ιατρική. Αυτή η βελτίωση των δεικτών της περί γεννητικής φροντίδας και θνησιμότητας που για μας σημαίνει μικρή προσπάθεια οργάνωσης που δεν έγινε επί είκοσι χρόνια από τη δική σας κυβέρνηση. Στόχος για τα επόμενα πέντε χρόνια που θα τον πετύχουμε διότι είναι απλά αυτά που πρέπει να γίνουν. Να προσθέσουμε όλες τις γεννήσεις μιας μικρής επαρχιακής πόλης στον πληθυσμό μας πέρα από το γεγονός ότι θα μπορέσουμε μ’ αυτήν τη μικρή προσπάθεια να διασφαλίσουμε την υγεία σε παιδιά που θα έχουν κάποιο σοβαρό πρόβλημα στην υγεία και στη συνέχεια με σοβαρότατα οικονομικά και κοινωνικά προβλήματα. Αυτές είναι πολιτικές και όχι πολιτικές για να δημιουργούν εντυπώσεις. 
      Ευχαριστώ πολύ. 
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Το λόγο, κύριε Πρόεδρε, επί προσωπικού. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Μας τιμωρείτε τώρα επειδή σας κάναμε το χατίρι; Ποιο είναι το προσωπικό; Ορίστε, έχετε το λόγο για  ένα λεπτό. 
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ανέφερε ότι η ερώτηση αυτή και η περιγραφή των  γεγονότων κατά την ανάπτυξή της απέβλεπε στο να κάνω εγώ παράσταση για τα Δωδεκάνησα. 
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Είπα εντός εισαγωγικών. Εκτός εάν δεν το ακούσατε. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Δεν υπάρχει προσωπικό θέμα. Ο κύριος Υπουργός σας εκτιμά και το ξέρετε. Και εμείς σας εκτιμούμε. Σας παρακαλώ, κύριε Νικητιάδη.
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δεν είναι δυνατόν να βάζουμε εντός εισαγωγικών εκφράσεις…
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Θα συζητηθεί τώρα η τρίτη με αριθμό 201/3-11-2008 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Καραθανασόπουλου προς τους Υπουργούς Οικονομίας και Οικονομικών και Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με την απόφαση για επιστροφή της αποζημίωσης των 3.000 ευρώ από πυρόπληκτους κ.λπ..
      Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:
      «Οργή και αγανάκτηση έχει προκαλέσει η απόφαση της Κυβέρνησης να απαιτήσει την επιστροφή της αποζημίωσης των 3.000 ευρώ που έλαβαν «παράνομα» τα πυρόπληκτα λαϊκά νοικοκυριά, είτε γιατί δεν είναι κατά κύριο επάγγελμα αγρότες είτε γιατί δεν καλύπτονται από την κοινή υπουργική απόφαση και τους κανονισμούς των ΕΛ.Γ.Α. και Π.Σ.Ε.Α..
      Το καταστροφικό έργο των πυρκαγιών ήρθε να επιταχύνει τις αρνητικές συνέπειες της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής, η οποία οδηγεί στο ξεκλήρισμα της φτωχομεσαίας  αγροτιάς και στη συγκέντρωση της γης σ’ όλο και λιγότερα χέρια. Αρωγός σ’ αυτήν την προσπάθεια και η πολιτική της Κυβέρνησης η οποία δεν αποζημιώνει το σύνολο των καταστροφών, δεν αναπληρώνει το απολεσθέν εισόδημα. 
      Αποτελεί πρόκληση η Κυβέρνηση να ζητά σήμερα την επιστροφή των αποζημιώσεων, την ίδια ώρα που διαγκωνίζεται με τα υπόλοιπα κόμματα του ευρωμονόδρομου για το πώς θα διατεθούν δισεκατομμύρια ευρώ στους τραπεζίτες και τους υπόλοιπους κεφαλαιοκράτες. 
      Το Κ.Κ.Ε. θεωρεί ότι πρέπει να αποζημιωθούν στο 100% της καταστροφής, το σύνολο των λαϊκών νοικοκυριών και να αναπληρωθεί το απολεσθέν τους εισόδημα.
      Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί εάν θα ακυρώσουν την απόφαση για επιστροφή των αποζημιώσεων και πώς θα ξεπεράσουν τις ευρωενωσιακές δεσμεύσεις, οι οποίες περιορίζουν τις αποζημιώσεις».
      Ο Υφυπουργός κ. Λέγκας έχει το λόγο. 
    ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας από την πρώτη στιγμή περιέβαλε με ευαισθησία, ανθρωπιά  και αποτελεσματικότητα τις πυρόπληκτες περιοχές. Έλαβε και υλοποίησε μια σειρά πολυεπίπεδων μέτρων, με στόχο την ουσιαστική στήριξη των δοκιμαζόμενων πολιτών και βεβαίως την ανασυγκρότηση των δοκιμαζόμενων περιοχών. 
    Η πολιτεία ως γνωστόν χορήγησε έκτακτη ενίσχυση 3.000 ευρώ ανά οικογένεια της οποίας καταστράφηκε ή υπέστη ζημιά η κατοικία ή η λοιπή περιουσία. Επίσης 10.000 ευρώ ανά νοικοκυριό  για αντικατάσταση της οικοσκευής, 1500 ευρώ ανά φοιτητή και 5000 ευρώ ανά επιχείρηση που επλήγη από την πύρινη λαίλαπα.
    Η πολιτεία  παρακάμπτοντας πεπαλαιωμένες γραφειοκρατικές αντιλήψεις και πρακτικές, χορήγησε στους πυρόπληκτους οικονομικές ενισχύσεις αμέσως και με απλές διαδικασίες, εγκαινιάζοντας μια λογική που ήθελε να περιβάλλουμε με τη μέγιστη εμπιστοσύνη τον πολίτη, απαιτώντας ωστόσο η εμπιστοσύνη αυτή να επιστραφεί στο ακέραιο. Με βάση αυτήν τη διαδικασία είχαμε προβλέψει να ζητηθούν δικαιολογητικά, διενεργήθηκε έτσι και διενεργείται σήμερα ο αυτονόητος έλεγχος από τα αρμόδια κρατικά όργανα. 
    Από τα μέχρι τώρα αποτελέσματα του ελέγχου διαπιστώθηκε ότι σ’ ένα πολύ μεγάλο ποσοστό υποθέσεις τέθηκαν στο αρχείο για τη διασταύρωση των στοιχείων παρείχε υψηλή βεβαιότητα συνδρομής των απαιτούμενων προϋποθέσεων.
    Αναλυτικά ανά νομό σας δίνω κάποια στοιχεία. Στο Νομό Αχαΐας από εννιακόσιες εξήντα δύο περιπτώσεις χορήγησης οικονομικών ενισχύσεων οι επτακόσιες πενήντα τέθηκαν στο αρχείο. Στο Νομό Ηλείας από τις τριάντα δύο χιλιάδες πεντακόσιες ενενήντα τέσσερις περιπτώσεις οι είκοσι τρεις χιλιάδες τετρακόσιες δεκαοκτώ υποθέσεις τέθηκαν στο αρχείο. Στο Νομό Αρκαδίας από τις τέσσερις χιλιάδες οκτακόσιες σαράντα επτά περιπτώσεις οι τρεις χιλιάδες εξακόσιες δεκαεπτά τέθηκαν στο αρχείο. Στο Νομό Κορινθίας από τις δύο χιλιάδες επτακόσιες έντεκα περιπτώσεις οι δύο χιλιάδες τετρακόσιες σαράντα δύο τέθηκαν στο αρχείο. Στο Νομό Λακωνίας από τις δύο χιλιάδες διακόσιες περιπτώσεις οι χίλιες επτακόσιες είκοσι πέντε τέθηκαν στο αρχείο. Στο Νομό Μεσσηνίας από τις εκατόν τριάντα έξι περιπτώσεις οι εκατόν δεκατρείς τέθηκαν στο αρχείο. Ο Νομός Αργολίδας έχει  λίγες περιπτώσεις και στο Νομό Εύβοιας από τις τριακόσιες ενενήντα μία περιπτώσεις οι διακόσιες ογδόντα επτά τέθηκαν στο αρχείο. 
    Για τις λοιπές τώρα περιπτώσεις προέκυψαν αμφιβολίες που απαιτούν περαιτέρω διευκρινίσεις από τους ενδιαφερομένους. Οι παραπάνω περιπτώσεις αφορούν είσπραξη βοηθημάτων δύο, τρεις ή και τέσσερις φορές. Αφορούν λανθασμένους ή ανύπαρκτους ή εικονικούς αριθμούς φορολογικού μητρώου. Αφορούν τέλος καταγγελίες.
    Θέλω για μια ακόμη φορά, κύριε Πρόεδρε, να τονίσω με έμφαση ότι η αναζήτηση των δικαιολογητικών από τις αρμόδιες υπηρεσίες δεν συνεπάγεται και την επιστροφή της ενίσχυσης. Αντίθετα από την προσκόμιση των δικαιολογητικών και τη διενέργεια του ελέγχου θα αρθεί κάθε αμφιβολία και βεβαίως σ’ αυτήν την περίπτωση ο φάκελος θα τεθεί στο αρχείο. Είναι αυταπόδεικτο πάντως ότι στις περιπτώσεις εκείνες και μόνο εκείνες που διαπιστώνεται ότι έγινε  είσπραξη των οικονομικών ενισχύσεων χωρίς να συντρέχουν οι απαιτούμενες προϋποθέσεις, είτε  ότι εισπράχτηκαν ενισχύσεις περισσότερο της μιας φοράς, ζητείται η επιστροφή των ενισχύσεων. Αυτό επιβάλλεται από το νόμο και υπαγορεύεται άλλωστε από τη δεοντολογία και το δημόσιο συμφέρον. 
    ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο κ. Καραθανασόπουλος έχει το λόγο.
    ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
    Ας αφήσουμε το ζήτημα της ευαισθησίας στην άκρη, κύριε Υπουργέ, γιατί  η κατάσταση την οποία βιώνουν η φτωχομεσαία αγροτιά, αλλά και τα υπόλοιπα λαϊκά στρώματα στις πυρόπληκτες αλλά και στις σεισμόπληκτες ταυτόχρονα περιοχές είναι ιδιαίτερα αποκαλυπτική. Ουσιαστικά επιβεβαιώνεται η εκτίμηση την οποία είχαμε κάνει ότι οι συνέπειες από τις καταστροφές λόγω των πυρκαγιών θα επιταχύνουν τη διαδικασία ξεκληρίσματος της φτωχομεσαίας αγροτιάς, με τη λογική που επιβάλλει η Κοινή Αγροτική Πολιτική. Και σ’ αυτήν τη διαδικασία ακριβώς συμβάλλει με τη στάση της, με την πολιτική της, με τις επιλογές της και η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Και το λέμε αυτό, γιατί είχαμε πει εξ αρχής ως Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας ότι για κάθε πυρόπληκτο χωρίς προϋποθέσεις, να αποζημιωθεί για το σύνολο της καταστροφής που προήλθαν από τις ζημιές, εξαιτίας των πυρκαγιών. Και βεβαίως να μπορέσει να καλυφθεί και το απολεσθέν εισόδημα που θα έχει το επόμενο χρονικό διάστημα. Όμως, εδώ η κοινή υπουργική απόφαση αφήνει πάρα πολλές περιπτώσεις ακάλυπτες. Αυτοί που έχουν ζημιές μικρότερες του 30% ή αυτοί που δεν είναι κατά κύριο επάγγελμα αγρότες, δεν τους αποζημιώνει για τις καταστροφές στο ζωικό ή φυτικό κεφάλαιο. Και ταυτόχρονα έρχονται τώρα οι υπηρεσίες δημοσιονομικού ελέγχου να συμπεριλάβουν το τριχίλιαρο ως προκαταβολή στις αποζημιώσεις τις οποίες δικαιούνται και όσοι δεν δικαιούνται αποζημίωση να τους ζητηθεί να επιστραφούν πίσω. 
    Παρόμοιες καταγγελίες υπάρχουν και στην Ηλεία και αλλού. Συνδέει, δηλαδή, το τριχίλιαρο με το αν δικαιούται ή όχι αποζημίωση με βάση την Κοινή Αγροτική Πολιτική και τους αντιαγροτικούς κανονισμούς των ΕΛ.Γ.Α. και των Π.Σ.Ε.Α.. Απ’ αυτήν την άποψη εμείς το λέμε καθαρά ότι πρέπει να δοθεί στο σύνολο όσων έπαθαν ζημιά χωρίς προϋποθέσεις, ανεξάρτητα αν είναι αγρότες ή εργαζόμενοι ή λαϊκή οικογένεια η οποία καλλιεργεί, ένα πλήρως συμπληρωματικό εισόδημα. Και ταυτόχρονα θα πρέπει η Κυβέρνηση να αποσύρει την απαράδεκτη κοινή υπουργική απόφαση και να καταργήσει τους περιορισμούς που απαγορεύουν τις αποζημιώσεις. Γιατί ακριβώς θα οδηγηθούμε στο βίαιο ξεκλήρισμα της φτωχομεσαίας αγροτιάς, στη συγκέντρωση της γης σ’ όλο και λιγότερα χέρια. 
    ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
    ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
    Κύριε συνάδελφε, σέβομαι βεβαίως τις απόψεις και την προσέγγιση που κάνει το κόμμα σας σ’ όλα τα ζητήματα και βεβαίως στα ζητήματα που αφορούν την αγροτική ανάπτυξη και τις αγροτικές ενισχύσεις. Θέλω όμως να σας διαβεβαιώσω ότι δεν υπάρχει καμμία εντολή από την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Οικονομικών προς τις περιφερειακές υπηρεσίες, να ζητήσουν χρήματα πίσω. Αναφέρομαι πάντοτε στην ενίσχυση, για να μην υπάρξει σύγχυση, των 3.000 ευρώ ανά οικογένεια, από πυρόπληκτους αγρότες όπως αναφέρετε στην ερώτηση, στις πυρόπληκτες περιοχές. 
    Για όποια άλλα ζητήματα που αφορούν αποζημιώσεις στις καλλιέργειες στο  φυτικό και ζωικό κεφάλαιο, θεωρώ ότι το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης, τόσο ο κ. Κιλτίδης όσο και ο κ. Κοντός έχουν δώσει επανειλημμένως απαντήσεις σ’ αυτά τα ζητήματα που έχετε θίξει και έχουν απαντήσει σε ερωτήσεις που έχουν τεθεί για τα θέματα αυτά.
    Όπως ανέφερα και στην πρωτολογία μου δεκάδες χιλιάδες πυρόπληκτοι συμπατριώτες μας έλαβαν οικονομική ενίσχυση και στη συνέχεια με χρονική άνεση προσκόμισαν –όσοι χρειάστηκαν βεβαίως, οι περισσότεροι, ανοίγω μια παρένθεση να πω ότι ήταν ακριβείς από την αρχή- τα απαραίτητα δικαιολογητικά και αυτοί βεβαίως αποτελούν όπως ανέφερα προηγουμένως τη μεγάλη πλειοψηφία. Υπάρχει όμως και μία μειοψηφία η οποία οφείλει από το νόμο να δώσει κάποιες διευκρινίσεις. Αν τα στοιχεία που θα δοθούν είναι εντάξει, τότε και αυτές οι υποθέσεις θα τεθούν στο αρχείο. Σε αντίθετη περίπτωση αντιλαμβάνεσθε και εσείς και ο καθένας σ’ αυτήν την Αίθουσα ότι όσοι πήραν δύο, τρεις ή τέσσερις φορές την ενίσχυση και όσοι την έλαβαν χωρίς να τη δικαιούνται θα πρέπει να την επιστρέψουν. Άλλωστε η κατεύθυνσή μας είναι τα χρήματα αυτά να διατεθούν για την ενίσχυση των πυρόπληκτων περιοχών και βεβαίως για την ανασυγκρότηση των περιοχών αυτών. Αντιλαμβάνεστε ότι πέραν του ηθικού ζητήματος που εγείρεται υπάρχει και ένα καθαρά πρακτικό ζήτημα. Όσοι πήραν παραπάνω ενισχύσεις απ’ αυτές που δικαιούνταν, στερούν τα χρήματα αυτά από τους συμπατριώτες τους και από την ιδιαίτερη πατρίδα τους. Και  αυτό, είμαι βέβαιος, ότι ουδείς το επικροτεί σ’ αυτήν την Αίθουσα, ούτε γίνεται αποδεκτό σε μία ευνομούμενη πολιτεία.
    ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μιλάω γι’ αυτούς που πήραν μια και δύο φορές, γι’ αυτούς που συμψηφίζεται το τριχίλιαρο με την αποζημίωση.
    ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Εδώ υπάρχει μια σύγχυση…
    ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Η πέμπτη με αριθμόν 196/3-11-2008 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Κυριάκου Βελόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την απελευθέρωση του ύψους των μιναρέδων στη Θράκη, δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού. 
    Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. 
    ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
    ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
    Μόνη συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου της πρότασης νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών «Κατάργηση φοροαπαλλαγών της Εκκλησίας».
      Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων είκοσι μαθήτριες και μαθητές και δύο συνοδοί δάσκαλοι από το  Δημοτικό Σχολείο Ροδόπολης Αττικής. 
      Η Βουλή τους καλωσορίζει.
      (Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
      Εξάλλου από τις Κοινοβουλευτικές Ομάδες των κομμάτων ελήφθησαν από το Προεδρείο επιστολές σχετικά με τον ορισμό Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων και ειδικών αγορητών στο συζητούμενο νομοσχέδιο.
      Η Νέα Δημοκρατία  ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τον Βουλευτή Λέσβου κ. Γιάννη Γιαννέλη-Θεοδοσιάδη.
      Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τον Βουλευτή της Β΄ Αθηνών και τέως Υπουργό κ. Κωνσταντίνο Γείτονα.
      Το Κ.Κ.Ε. ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τον Βουλευτή κ. Νικόλαο Καραθανασόπουλο.
      Ο Λαϊκός Ορθόδοξο Συναγερμός: ορίζει ως ειδικό αγορητή το Βουλευτή κ. Αϊβαλιώτη και Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο το Βουλευτή κ. Μαυρουδή Βορίδη.
      Το λόγο έχει ο εισηγητής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. και ΣΤ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Ιωάννης Δραγασάκης.
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ (ΣΤ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με την πρόταση νόμου που καταθέσαμε και που έχω την τιμή να παρουσιάζω εκ μέρους της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., προτείνουμε πρώτον, την κατάργηση ορισμένων φορολογικών απαλλαγών της Εκκλησίας που αφορούν όχι στην άσκηση των λειτουργημάτων της Εκκλησίας αλλά σε ευρύτερες δραστηριότητες και δεύτερον, την επανεξέταση συνολικά του φορολογικού καθεστώτος που διέπει την Εκκλησία και τα ιδρύματά της.
      Συγκεκριμένα, προτείνουμε την κατάργηση τριών ρυθμίσεων. Πρώτον, με το άρθρο 15 του ν. 3220/2004 καταργήθηκε η υποχρέωση της Εκκλησίας που προϋπήρχε από το 1945 να συνεισφέρει στον κρατικό προϋπολογισμό το 35% των ακαθαρίστων εσόδων της. Η ρύθμιση εκείνη που υπήρχε, δηλαδή η εισφορά αυτή, καταβαλλόταν στον κρατικό προϋπολογισμό κατόπιν συμφωνίας που είχε γίνει παλαιότερα και με την εισφορά αυτή ενισχυόταν κατά κάποιο τρόπο το ποσό που δίνει ο προϋπολογισμός για την πληρωμή των μισθών των κληρικών.
      Η κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. θυμίζω ότι, τότε, παραμονές εκλογών, προέβη σ’ αυτήν την κατάργηση χωρίς δημόσιο διάλογο. Πρέπει να σας πω ότι πέρασε μάλιστα και απαρατήρητο στην κοινή γνώμη και εντός της Αίθουσας της Βουλής ελάχιστοι Βουλευτές πήραν το λόγο.  
      Ζητούμε να ακυρωθεί η διάταξη που καταργεί την εισφορά αυτή. Ζητούμε να επανέλθει το προηγούμενο καθεστώς και να παρθούν μάλιστα όλα τα αναγκαία μέτρα, ώστε να λειτουργήσει με τρόπο δίκαιο και αποτελεσματικό η εν λόγω ρύθμιση.
      Δεύτερον, με το άρθρο 6 του ν. 3296/2004 καταργήθηκε ο φόρος 10% που επιβάρυνε τα μισθώματα από την εκμίσθωση γαιών και οικοδομών εμπορικού χαρακτήρα. Επισημαίνω ότι το 10% ήταν μειωμένος φόρος σε σύγκριση με το φόρο που πληρώνουν για την ίδια αιτία όχι μόνο τα φυσικά πρόσωπα, δηλαδή οι Έλληνες πολίτες, αλλά και νομικά πρόσωπα, όπως είναι τα ασφαλιστικά ταμεία ή και συνεταιρισμοί, οι οποίοι διαδραματίζουν έναν ευρύτερο κοινωνικό ρόλο.
      Καταργήθηκε, λοιπόν, και αυτός ο φόρος. Και αυτή η κατάργηση έγινε χωρίς ευρύτερο διάλογο, χωρίς ευρύτερη ενημέρωση. Πέρασε και αυτή «στα ψιλά» και εάν δει κανείς τα Πρακτικά της Ολομέλειας τότε, ελάχιστοι και πάλι Βουλευτές μπήκαν στον κόπο να πάρουν θέση για το συγκεκριμένο θέμα. Ζητούμε την κατάργηση αυτής της ρύθμισης. Ζητούμε και εδώ την επιστροφή του προηγούμενου καθεστώτος.
      Τρίτον, με τα άρθρα 7 και 16 του ν. 3427/2005 οι φοροαπαλλαγές της Εκκλησίας διευρύνθηκαν, καθώς απαλλάχθηκε η Εκκλησία και τα ιδρύματά της από το φόρο αυτόματου υπερτιμήματος και το τέλος συναλλαγής για τα ακίνητα. Ζητούμε και εδώ την ακύρωση της εν λόγω διάταξης, διότι και αυτή διευρύνει το ζήτημα των φοροαπαλλαγών. 
      Γιατί προτείνουμε την κατάργηση αυτών των φοροαπαλλαγών; Πρώτον, διότι όλες μαζί ως σύνολο ήσαν μονής κατεύθυνσης ανατροπές. Ήταν όλες ρυθμίσεις φοροαπαλλαγής. Οι ευνοημένοι των κυβερνήσεων της Νέας Δημοκρατίας ήταν πρώτον, οι επιχειρήσεις και κυρίως οι μερισματούχοι και δεύτερον, η Εκκλησία. 
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έκανε φοροαπαλλαγές.
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ (ΣΤ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. μείωσε –έχετε δίκιο- το συντελεστή από 40% σε 35% και εσείς μετά από το 35% τον μειώσατε στο 25% κ.λπ..
      Δεύτερον, με τον τρόπο αυτόν αυξήθηκαν οι ανισότητες του φορολογικού συστήματος, δεδομένου ότι αυτά τα χρόνια είχαμε αύξηση συνολικά της κατά κεφαλήν φορολογικής επιβάρυνσης των Ελλήνων πολιτών.
      Τρίτον, διότι όλες αυτές οι απολαβές, μαζί και άλλες που υπάρχουν από το παρελθόν, έχουν δημιουργήσει ένα καθεστώς το οποίο ευνοεί την φοροαποφυγή, τη φοροδιαφυγή, τις κερδοσκοπικές πρακτικές, που δεν νομίζουμε ότι προσιδιάζουν στην Εκκλησία.
      Τέταρτον, διότι, όπως ήδη είπαμε, οι αλλαγές αυτές έγιναν χωρίς διάλογο και στην κοινωνία και στο Κοινοβούλιο. Νομίζουμε ότι μετά από όσα συνέβησαν και συμβαίνουν και με αφορμή το θέμα του Βατοπαιδίου υπάρχει λόγος όλο αυτό το ζήτημα να ξανατεθεί, ούτως ώστε τα κόμματα υπεύθυνα και ευκρινώς να διατυπώσουν τις θέσεις τους, να ξέρει, δηλαδή, ο κόσμος τι λέει το κάθε κόμμα.
      Ανακεφαλαίωση: Πρώτον, προτείνουμε την ακύρωση αυτών των συγκεκριμένων διατάξεων. 
      Δεύτερον, ζητούμε και απαιτούμε από το Υπουργείο Οικονομικών για πολλοστή φορά να προετοιμάσει και να φέρει στη Βουλή ολοκληρωμένη κωδικοποίηση της φορολογικής νομοθεσίας που διέπει την Εκκλησία και τα ιδρύματά της για όλες τις πέραν του καθ’ αυτό λειτουργήματος δραστηριότητές της, σκοπούς κ.λπ..
      Τρίτον, ζητούμε από το Υπουργείο Οικονομικών –και το ζητούμε και αυτό για πολλοστή φορά- να καταθέσει στη Βουλή ολοκληρωμένη μελέτη για το δημοσιονομικό κόστος όλων των φοροαπαλλαγών που ισχύουν για την Εκκλησία.
      Τέλος, προτείνουμε πρώτον, με βάση το ισχύον καθεστώς, μετά την ακύρωση των φοροαπαλλαγών που προτείνουμε σήμερα και μετά την ολοκλήρωση των μελετών και των καταγραφών που ζητήσαμε, να γίνει ολοκληρωμένος διάλογος, ούτως ώστε να επαναρρυθμιστεί ολοκληρωμένα το φορολογικό καθεστώς της Εκκλησίας με τρόπο φορολογικά δίκαιο, ο οποίος θα σέβεται τις λειτουργικές ανάγκες της Εκκλησίας, θα θωρακίζει την ίδια την Εκκλησία και το δημόσιο από πειρασμούς για σκάνδαλα φοροδιαφυγής, φοροαποφυγής και κερδοσκοπικές πρακτικές.
      Έχουμε τη βαθιά πεποίθηση ότι με την πρότασή μας αυτή υπηρετούμε με υπεύθυνο τρόπο το δημόσιο συμφέρον, εκφράζουμε το κοινό περί δικαίου αίσθημα του ελληνικού λαού και σεβόμαστε τις εύλογες ανάγκες της Εκκλησίας. Τέλος, θεωρούμε ότι η πρότασή μας αυτή, καθώς και άλλες που έχουμε καταθέσει, συμβάλλουν στην αναστήλωση του κύρους και της αξιοπρέπειας και της Εκκλησίας και των κληρικών από τα τραύματα και τα πλήγματα που έχει δεχθεί  από πρακτικές που αυτό το καθεστώς που ισχύει σήμερα ακριβώς ευνοεί. 
      Και έρχομαι τώρα στο σχολιασμό ορισμένων απόψεων και παρατηρήσεων που διατυπώθηκαν στη διάρκεια της συζήτησης της πρότασής μας στη Διαρκή Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων της Βουλής. 
      Θέλω από την αρχή να συστήσω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και στους Βουλευτές και στους δημοσιογράφους και σε όποιον ενδιαφέρεται, να διαβάσει τα Πρακτικά της επιτροπής. Για εμάς έχουν σημασία. Δεχθήκαμε ως ΣΥ.ΡΙΖ.Α. μία τεράστια επίθεση από όλα σχεδόν τα κόμματα πλην του Κ.Κ.Ε. –και θα αναφερθώ σε ορισμένες παρατηρήσεις. Είναι δηλωτική η στάση αυτή για το πού βρίσκεται το Κοινοβούλιο και πού βρίσκεται το κομματικό και το πολιτικό σύστημα της χώρας μας. 
      Πρώτη παρατήρηση: Είπαν ότι η πρότασή μας είναι αποσπασματική. Σε σχέση με τι είναι αποσπασματική; Στο συνολικό πρόβλημα της Εκκλησίας και των σχέσεων Κράτους και Εκκλησίας; Βεβαίως είναι αποσπασματική. Ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. έχει καταθέσει πρόταση νόμου στη Βουλή. Εκκρεμεί η συζήτησή της και ενδεχομένως, χωρίς αυτό να θεωρηθεί κριτική προς το Προεδρείο, θα έπρεπε να έχει έρθει πρώτα αυτή η γενικότερη πρόταση και εκεί να συζητήσουμε και το θέμα των φορολογικών ρυθμίσεων.
      (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα  καταλαμβάνει η Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ)
      Θα καταθέσω στα Πρακτικά όχι μόνο την πρόταση νόμου που έχουμε καταθέσει αλλά και μία σειρά υλικών από μία ημερίδα που πραγματοποιήσαμε ως ΣΥ.ΡΙΖ.Α., όπου παρουσιάσαμε ακριβώς το θέμα της σχέσης Κράτους-Εκκλησίας, καθώς και άλλες πρωτοβουλίες. Είχα την τιμή μαζί με το Νίκο Κωνσταντόπουλο να κάνουμε αυτήν την παρουσίαση. 
      (Στο σημείο αυτό ο ΣΤ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Ιωάννης Δραγασάκης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και  Πρακτικών της Βουλής).
      Σας προειδοποιώ ότι το κείμενο είναι ογκώδες, πλησιάζει τις πενήντα σελίδες, αλλά σας επισημαίνω ότι έχει μεγάλο ενδιαφέρον να διαβαστεί. Έχουν συμμετάσχει στην επεξεργασία της πρότασης νόμου δεκάδες καθηγητές πανεπιστημίου, συνταγματολόγοι και άλλοι ειδικοί. Εκεί, αν δείτε, λοιπόν, όχι μόνο υπάρχει πληρότητα, αλλά υπάρχει στο άρθρο 3 και ειδική ρύθμιση για το τι προτείνουμε εμείς ως θετική διέξοδο στη διαμόρφωση του φορολογικού  καθεστώτος της Εκκλησίας από εδώ και πέρα. Αλλά για να φθάσουμε εκεί, πρέπει να καταργηθούν οι συγκεκριμένες διατάξεις. Εκεί, λοιπόν, προτείνουμε ότι οι δωρεές πρέπει να απαλλάσσονται από κάθε φορολογία, ότι οι θρησκευτικές ενώσεις πρέπει να απαλλάσσονται από κάθε φόρο για εισοδήματα και κάθε είδους έσοδα που πραγματοποιούν κατά την επιδίωξη των θρησκευτικών τους καθηκόντων, υποχρεώσεων και σκοπών. Από εκεί και πέρα όμως, προτείνουμε τη φορολόγηση όλων των άλλων εισοδημάτων που προκύπτουν από άλλες δραστηριότητες. Προτείνουμε μάλιστα να δημοσιεύονται οι ισολογισμοί και να υπάρξει με προεδρικό διάταγμα ειδικό λογιστικό πρότυπο, το οποίο θα ισχύει για τις θρησκευτικές ενώσεις. Διαβάστε, πριν κάνετε κριτική στο τι λέμε. 
      Αναφέρθηκε ότι η πρόταση έγινε πρόχειρα. Επειδή είχε λάθη εκ παραδρομής; Να το δεχθούμε. Τα διορθώσαμε. Το είπα εισηγητικά και στην επιτροπή. Δεν ήταν αυτός ο λόγος που χρησιμοποιήθηκε κατά κόρον η έκφραση προχειρότητα. Γιατί, λοιπόν, είναι πρόχειρη η πρόταση; Γιατί δεν έχει όλες τις φοροαπαλλαγές της Εκκλησίας; Το δεχόμαστε. Δική μας ευθύνη είναι τι φορολογικές απαλλαγές έχετε κάνει με τροπολογίες μεσάνυχτα εδώ μέσα στη Βουλή; Δική σας ευθύνη είναι, του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Νέας Δημοκρατίας. Φέρτε, λοιπόν, εδώ πλήρη κατάλογο των φοροαπαλλαγών. Ήρθατε να μας κάνετε κριτική ότι ξεχάσαμε μία φοροαπαλλαγή που είχατε φέρει εδώ μεσάνυχτα το 1959. Είναι επίπεδο συζήτησης αυτό;  Πόσες φορές μ’ έχετε ακούσει εδώ να ζητάω από τους Υπουργούς Οικονομικών -και τώρα και παλαιότερα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- «φέρτε κωδικοποίηση της νομοθεσίας»; Είναι θράσος μ’ αυτήν την έννοια αυτού του τύπου η κριτική.
      Άλλη παρατήρηση. Δεν υπάρχει οικονομικό επίδικο. Για 10.000.000 ευρώ γίνεται όλη αυτή η φασαρία; Εκτίθεστε μ’ αυτά που είπατε, κυρία εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας. Δέκα εκατομμύρια είναι οι εισπράξεις του προϋπολογισμού από την εισφορά της Εκκλησίας, επειδή η Εκκλησία κάνει φοροδιαφυγή. Και εσείς, αντί να έρθετε να πείτε εδώ  να βρούμε τρόπο να μη γίνεται φοροδιαφυγή, ασκήσατε κριτική σ’ εμάς επειδή φέρνουμε το θέμα αυτό. Νομιμοποιείτε πρακτικές φοροδιαφυγής της Εκκλησίας. 
      Κύριε Υπουργέ και κύριοι Βουλευτές, θα καταθέσω –σας το είπα και στην επιτροπή- ένα Φ.Ε.Κ., Φύλλο της Εφημερίδας της Κυβερνήσεως. Έχει δημοσιευθεί απόφαση του Μητροπολίτη Καλαβρύτων, ο οποίος μέσα από το Φύλλο της Εφημερίδας της Κυβερνήσεως κατευθύνει τους ιερείς πώς να κάνουν φοροδιαφυγή. Κύριε Υπουργέ, διατάξατε φορολογικό έλεγχο; Φ.Ε.Κ., επίσημο έγγραφο του κράτους είναι αυτό. Και λέει εδώ: «όχι διπλά βιβλία». Στείλατε κάποιον να ρωτήσει τι είναι αυτά τα διπλά βιβλία; Προσέξτε, διότι συνεχίζεται εδώ, υπάρχει έγκλημα εδώ, αδίκημα εισφοροδιαφυγής. Δίνει οδηγίες πώς να κρύβονται τα έσοδα από τα τακτικά έσοδα, να θεωρούνται δωρεές και όχι τακτικά έσοδα για να πληρώνονται λιγότερες εισφορές στο Τ.Α.Κ.Ε., στο Ταμείο Ασφάλισης Κληρικών. Στείλατε έφορο να κάνει έλεγχο στη Μητρόπολη πριν έρθετε εδώ να κάνετε κριτική σ’ εμάς; Το καταθέτω στα Πρακτικά.
      (Στο σημείο αυτό ο ΣΤ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Ιωάννης Δραγασάκης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και  Πρακτικών της Βουλής)
      Εάν δεν προχωρήσετε, όχι μόνο θα καταγγείλουμε την Κυβέρνηση στον ελληνικό λαό, θα αναζητήσουμε και από τη δικαιοσύνη ευθύνες για παράβαση καθήκοντος. Δώστε αμέσως εντολή να γίνει έλεγχος για το αδίκημα της φοροδιαφυγής και της εισφοροδιαφυγής μέσω της μεθόδου αυτής, του τρόπου που ορίζονται τα τακτικά έσοδα και οι δωρεές.
      Σε ό,τι αφορά το οικονομικό επίδικο, παραπέμπω και σε εκτιμήσεις παλαιότερες που έγιναν από το Ινστιτούτο Εργασίας της Γ.Σ.Ε.Ε., παραπέμπω στην εργασία που έγινε επί αειμνήστου Α. Τρίτση, παραπέμπω σε πρόσφατο άρθρο του κ. Σηφουνάκη που υπενθυμίζει διάφορα στοιχεία κ.λπ., παραπέμπω στις εκτιμήσεις της ίδιας της Εκκλησίας που αναβιβάζει την αξία των μη εκμεταλλεύσιμων εκτάσεων σε 7,5 τρισεκατομμύρια δραχμές σε τιμές προ δεκαετίας ή 219.000.000.000 ευρώ σήμερα. Και αυτό δική μας δουλειά είναι; Δώστε εντολή να γίνει Πρακτικό Μητρώο των Ακινήτων της Εκκλησίας. Γιατί δεν υπάρχει Μητρώο των Ακινήτων της Εκκλησίας και έρχεστε εδώ -και εσείς του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και εσείς της Νέας Δημοκρατίας- και κάνετε στο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κριτική; Γιατί δεν υπάρχει Πρακτικό Μητρώο των Ακινήτων της Εκκλησίας; Τυχαίο είναι αυτό;
      Άλλο επιχείρημα που τέθηκε: Αυτά γίνονται, διότι η Εκκλησία κάνει κοινωνικό έργο. Τι ωραίο επιχείρημα! Δηλαδή ο εργάτης που πληρώνει φόρο και με το φόρο πληρώνουμε τα νοσοκομεία και τα σχολεία δεν κάνει κοινωνικό έργο. Έχετε συνείδηση τι επιχείρημα οικοδομείτε; Δηλαδή, ο ελληνικός λαός πληρώνει φόρους και με τους φόρους πληρώνουμε νοσοκομεία, υγεία, διάφορα. Αυτό δεν είναι κοινωνικό έργο; Κοινωνικό έργο παράγεται, όταν δεν πληρώνουμε φόρους. Και αν αυτό γίνεται διά νόμου, γιατί και ο άλλος να μη σκεφθεί: «Να μην πληρώσω φόρους. Θα κρατήσω τους φόρους 100, θα δώσω 10 ή 20 για φιλανθρωπικό κοινωνικό έργο και είμαι ηθικά εντάξει και απέναντι στο Θεό και απέναντι στον  Υπουργό Οικονομικών»;
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω και άλλα να πω, αλλά σταματάω εδώ με μία μόνο παρατήρηση. Προσπαθήσατε ορισμένοι να δημιουργήσετε ρήγμα ανάμεσα στο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. και τον κόσμο της Εκκλησίας. Λάθος. Η Εκκλησία ως σώμα πιστών, ως κοινωνικό σώμα, είναι μέλος της ελληνικής κοινωνίας. Εκεί μέσα υπάρχουν αντιθέσεις, υπάρχουν ιδέες, υπάρχουν αντιλήψεις. Υπάρχει κόσμος προοδευτικός, κόσμος αριστερός. Αυτό σας ενοχλεί. Και στη σχέση Κόμματα-Κράτος-Εκκλησία, το πιο ενοχικό κομμάτι είναι τα κόμματα. Δεν θα υπήρχε ο Εφραίμ, εάν δεν υπήρχατε εσείς να τον καλύπτετε. Δεν θα υπήρχαν αυτά που διαβάζουμε και ακούμε, αν το κομματικό σύστημα -και αναφέρομαι εδώ στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., τη Νέα Δημοκρατία, με πρωτοπόρο τώρα το ΛΑ.Ο.Σ. βέβαια- δεν έδινε πλήρη κάλυψη σ’ αυτές τις πρακτικές. Αυτό είναι το δικό μας συμπέρασμα και γ’ αυτό πολεμάτε όχι τα προβλήματα, αλλά εμάς που φέρνουμε τα προβλήματα στο προσκήνιο για να λυθούν. Για εμάς δουλεύετε. Διότι σ’ όλα τα θέματα που έχουμε θέσει, έχουμε δικαιωθεί. Και στο Βατοπαίδιο έχουμε δικαιωθεί και στο Ποικίλον Όρος έχουμε δικαιωθεί και θα δικαιωθούμε. Αναγνωρίστε τα προβλήματα, τουλάχιστον, αν δεν μπορείτε να τα επιλύσετε.
      Ευχαριστώ.
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου):  Και εγώ σας ευχαριστώ. Το λόγο έχει η εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας κ. Πατριανάκου.
      ΦΕΒΡΩΝΙΑ ΠΑΤΡΙΑΝΑΚΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η αλήθεια είναι ότι, όταν ξεκινήσαμε τη συζήτηση της πρότασης νόμου στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής, ξεκινήσαμε, όλα τα υπόλοιπα πολιτικά κόμματα, με μία λογική ότι η συγκεκριμένη πρόταση ερχόταν να αποκομίσει πολιτικά οφέλη σε μία ιδιαίτερα ταραγμένη περίοδο για την πολιτική ζωή του τόπου μέσω της ανάδειξης ενός γνωστού θέματος που έφερνε πάλι στην επιφάνεια της επικαιρότητας τα θέματα Πολιτείας-Εκκλησίας. 
      Κατηγορήσαμε την πρόταση νόμου για αποσπασματικότητα, για προχειρότητα. Η αλήθεια είναι ότι από πλευράς ΣΥ.ΡΙΖ.Α. ετέθησαν συγκεκριμένα ζητήματα. Μας είπαν: «Κύριοι, δεν θα έρθετε να μας κρίνετε νομοπαρασκευαστικά, γιατί είμαστε μία μικρή Κοινοβουλευτική Ομάδα, η οποία προσπαθεί να ασχοληθεί με μεγάλα ζητήματα και πιθανά να έχουμε αδυναμίες». Στο πλαίσιο, λοιπόν, αυτής της λογικής θα προσπαθήσω να προσεγγίσω το θέμα έτσι ακριβώς όπως ο κ. Δραγασάκης είπε: Ήρθαμε να βάλουμε στην κουβέντα ένα μεγάλο ζήτημα, ένα ζήτημα με το οποίο κάποια στιγμή η ελληνική πολιτεία πρέπει να ασχοληθεί σοβαρά. Κατά συνέπεια θα πρέπει να δούμε το συγκεκριμένο θέμα σ’ αυτήν του τη διάσταση.
      Δεν είναι δυνατόν όμως να παραβλέψουμε πως όταν έρχεται μία πρόταση νόμου, η πρόταση νόμου είναι πολύ σαφής και πολύ συγκεκριμένη και με βάση την αιτιολογική της έκθεση πρέπει να την αντιμετωπίσουμε όπως αντιμετωπίζουμε όλα τα υπόλοιπα νομοσχέδια. Όταν έρχονται εδώ, δεν κρίνουμε το γενικό σκεπτικό και το συλλογικό τους πλαίσιο, αλλά κρίνουμε αυτό καθ’ εαυτό το νομοθέτημα και τα αποτελέσματα που παράγει. Το συγκεκριμένο νομοθέτημα θεωρούμε ότι δεν προσέγγισε μία σειρά από ζητήματα, τα οποία όφειλε να εντάξει στο σκεπτικό του: 
      Πρώτον, το ιστορικό πλαίσιο, μέσα στο οποίο έχει δημιουργηθεί το πλέγμα σχέσεων Εκκλησίας-Πολιτείας.
      Το πρώτο Σύνταγμα της χώρας συντάχθηκε στο πλαίσιο αναζήτησης της ιστορικής ταυτότητας ενός λαού που αποκτούσε την ελευθερία του και ταυτόχρονα ενσωματώνοντας τις ιστορικές συνθήκες, με τις οποίες διαμορφωνόταν αυτό πλέον το νέο κράτος. Οι αρχές του Διαφωτισμού τότε ήταν σε πλήρη έξαρση και μάλιστα ο λαός τότε συνέταξε το πρώτο Σύνταγμα, το οποίο ήταν από τα πιο προοδευτικά Συντάγματα. Η Ορθοδοξία ανακηρύχθηκε επικρατούσα θρησκεία και παραμένει στην πορεία του χρόνου αναλλοίωτη συνταγματική διάταξη ως στοιχείο ενοποίησης του παρελθόντος, του παρόντος, του μέλλοντος. Η Πολιτεία από το 1917 με αλλεπάλληλους νόμους απαλλοτρίωνε εκκλησιαστικές εκτάσεις για αποκαταστάσεις προσφύγων και ακτημόνων. Το 1952 υπεγράφη σύμβαση, με την οποία η Εκκλησία υποχρεώθηκε να παραχωρήσει στο ελληνικό δημόσιο το μεγαλύτερο τμήμα της αγροτικής γης που κατείχε και η Πολιτεία με τη σειρά της ανέλαβε από τον κρατικό προϋπολογισμό τη μισθοδοσία των κληρικών. Μάλιστα σε υλοποίηση εκείνης της συμβάσεως η Εκκλησία είχε λάβει ως αντάλλαγμα αστικά ακίνητα κι ένα συγκεκριμένο οικονομικό τίμημα.
      Δεύτερον, υπάρχει ένα νομικό πλαίσιο. Ο Έλληνας νομοθέτης είχε προσδώσει στις οργανωτικές υποδιαιρέσεις της Ορθοδόξου Εκκλησίας το νομικό ένδυμα του νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου. Υπάρχει, δηλαδή, ένα απολύτως δεσμευτικό και συγκεκριμένο νομοθετικό πλαίσιο, το οποίο συνεπάγεται και την ευνοϊκότερη φορολογική μεταχείριση με τη μορφή της μερικής ή ολικής απαλλαγής, πολιτική που το κράτος υιοθετεί για το σύνολο των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου της χώρας μας. Αν καταργηθεί αυτή η φορολογική μεταχείριση, αναιρείται σε πολύ μεγάλο βαθμό και η φύση των εκκλησιαστικών δομών ως νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου. Άρα, θα πρέπει να έχουμε να προτείνουμε το νέο νομικό πλαίσιο, στο οποίο αυτά θα σταθούν.
      Τρίτον, ο φορολογικός νομοθέτης έχει λάβει υπ’ όψιν του τη συμβολή του κοινωφελούς έργου της Εκκλησίας σαν συστατικό στοιχείο της επιδιωκόμενης κοινωνικής συνοχής και της προστασίας των ασθενέστερων.
      Τέταρτον, υπάρχει ένα ευρωπαϊκό πλέγμα σχέσεων, όπου είναι αποδεκτό και χαρακτηριστικό ότι το σύνολο σχεδόν των ευρωπαϊκών χωρών ακολουθούν ευνοϊκή φορολογική μεταχείριση απέναντι των θρησκευτικών προσώπων της επικράτειάς τους. Μάλιστα το Άγιον Όρος απολαμβάνει ειδικής προστασίας απαλλαγής από έναν κατ’ εξοχήν κοινοτικό φόρο, το Φόρο Προστιθέμενης Αξίας. Από το 1977, δηλαδή δύο χρόνια πριν την πλήρη ένταξή μας στην τότε Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα, είχε γίνει αποδεκτό από την ευρωπαϊκή νομοθεσία με την 6η Οδηγία του Συμβουλίου, η οποία το 1979 προσαρτήθηκε στην Πράξη Προσχώρησης, το καθεστώς που ισχύει σήμερα.
      Τι συμβαίνει σήμερα; Η Πολιτεία φορολογεί την επιχειρηματική δραστηριότητα της Εκκλησίας. Φορολογεί τα εισοδήματα από τους τόκους, τις καταθέσεις και τα ομόλογα ελληνικού δημοσίου των ιερών μονών και των νομικών προσώπων και για πρώτη φορά με το ν. 3427/2005 όλα τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου –και βεβαίως και η Εκκλησία- υποχρεούνται στην υποβολή Ε9 και με το ν. 3634/2008 επιβάλλεται το ενιαίο τέλος ακινήτων για όλα τα ακίνητα, συμπεριλαμβανομένων και αυτών του Αγίου Όρους.
      Η πρόταση νόμου του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. στην αιτιολογική της έκθεση δεν αντιμετωπίζει, όπως είπα, κανένα από τα παραπάνω πλαίσια. Αντίθετα, κατά την άποψή μου αναπτύσσει έναν προβληματισμό, ο οποίος δεν έχει ούτε συνεκτικό σκεπτικό ούτε επαρκή αιτιολογία. Συγκεκριμένα προτείνετε: 
      Πρώτον, την κατάργηση του άρθρου 23 του ν. 2459/1997. Σύμφωνα με το άρθρο αυτό, απαλλάσσονται από το φόρο μεγάλης ακίνητης περιουσίας ο Πανάγιος Τάφος, η Μονή του Όρους Σινά, το Άγιον Όρος, αφ’ ετέρου δε οι κατά το άρθρο 13 του Συντάγματος γνωστές θρησκείες και δόγματα. Εάν καταργηθεί αυτή η απαλλαγή, δεν επαναφέρεται ο φόρος μεγάλης ακίνητης περιουσίας. Και δεν επαναφέρεται γιατί ο φόρος μεγάλης ακίνητης περιουσίας έχει ήδη καταργηθεί από την 1η Ιανουαρίου 2008 με το άρθρο 21 του ν. 3634/2008. Αντίθετα, όπως είπα και παραπάνω, καταργήθηκε ο φόρος μεγάλης ακίνητης περιουσίας στο σύνολο του ελληνικού πληθυσμού, διότι ήταν ένας φόρος αναποτελεσματικός, αφορούσε πάρα πολύ λίγους και οι εισπρακτικοί μηχανισμοί με βάση την ομολογία και των προηγούμενων κυβερνώντων αδυνατούσαν να είναι αποτελεσματικοί. Αντίθετα, όπως είπα και προγενέστερα, επιβάλλεται το ενιαίο τέλος ακινήτων σε φυσικά και νομικά πρόσωπα και για πρώτη φορά προβλέπεται και η φορολόγηση των Μονών του Αγίου Όρους. Γι’ αυτόν το λόγο υπήρξαν και οι σχετικές μεγάλες αντιδράσεις.
      Δεύτερον, προτείνετε την κατάργηση του άρθρου 15 του ν. 3220/2004. Με την κατάργηση αυτής της διάταξης επαναφέρεται η εισφορά που προβλεπόταν από προγενέστερους νόμους του 1945 και του 1968. Σύμφωνα με αυτούς, είχε θεσπιστεί η ενοριακή εισφορά. Δηλαδή, η επιβολή φορολογίας με συντελεστή 35% επί των ακαθαρίστων εσόδων κυρίως των ενοριακών ναών. 
      Σύμφωνα με την αιτιολογική έκθεση που είχε εισαγάγει η Κυβέρνηση Σημίτη στην έκθεση του ν. 3220/2004, η κατάργηση αυτή των εισφορών εντάσσεται στη γενικότερη προσπάθεια απλοποίησης του συστήματος των φόρων, στην οποία περιλαμβάνεται και η κατάργηση των μικρής απόδοσης φόρων, δυσαναλόγων μάλιστα με το συνολικό εισπρακτικό και διαχειριστικό κόστος αυτών. Εξάλλου –συνεχίζω από την αιτιολογική έκθεση εκείνης της περιόδου- η συγκεκριμένη εισφορά, επιβληθείσα προ πολλών ετών για την ικανοποίηση αναγκών που προέκυπταν από τις τότε κρατούσες συνθήκες, δεν μπορεί να θεωρηθεί σήμερα δικαιολογημένη και ανταποκρινόμενη στις ανάγκες ενός σύγχρονου κράτους. Μάλιστα δε, με στοιχεία του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους που παρουσίαζε τότε, τα έσοδα το 2003 ήταν της τάξεως των 10.000.000 περίπου ευρώ. Αυτό μεταφράζεται περίπου σε 1 ευρώ το χρόνο για κάθε Έλληνα. Πράγματι, αν τα έσοδα ήταν αυτά, μιλάμε κατ’ ουσίαν για μία ελαχιστότατη πρόσοδο. Αντίστοιχα, το σκεπτικό που πρέπει να βάλουμε στην κουβέντα μας είναι πώς θα αντιμετωπίσουμε την Εκκλησία: Σαν μία επιχείρηση που πρέπει να φορολογείται βαρύτερα από άλλες επιχειρήσεις, με δεδομένο ότι σήμερα οι επιχειρήσεις στη χώρα μας φορολογούνται με συντελεστή 25% ή πρέπει να την αντιμετωπίσουμε σαν ένα νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, το οποίο παράγει κοινωφελές αποτέλεσμα και πρέπει να εντάσσεται μέσα σε ένα ευρύτερο πλαίσιο και σχεδιασμό με στόχο την κοινωνική συνοχή;
      Οι διατάξεις που μέχρι τώρα αναφέρθηκαν ήταν διατάξεις, οι οποίες αφορούσαν νόμους που είχαν ψηφίσει οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τις εισηγήθηκαν στο πλαίσιο μιας ευρύτερης απ’ ό, τι φαίνεται και μη ορατής συμφωνίας με την Εκκλησία, θεσπίζοντας διατάξεις που σε κάποιες περιπτώσεις προσέγγιζαν τα όρια των χαριστικών διατάξεων ή ανατρέποντας πλήρως ένα νομοθετικό πλαίσιο της πρώτης περιόδου διακυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ., της περιόδου 1981-1989. Είναι δεδομένο λοιπόν πως ούτως ή άλλως είχε διαμορφωθεί ένα νομοθετικό πλαίσιο, το οποίο πρέπει να επανεξεταστεί.
    Η τρίτη προς κατάργηση διάταξη της πρότασης νόμου του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. είναι η κατάργηση του άρθρου 6 του ν.3296/2004. Εφόσον καταργηθούν οι διατάξεις του άρθρου 6, επανέρχονται σε ισχύ οι αντίστοιχες της παραγράφου 5 του ν.2873/2000, που ορίζει ότι απαλλάσσονται από το φόρο εισοδήματος νομικών προσώπων τα εισοδήματα από οικοδομές γενικά, από εκμισθώσεις γαιών που ανήκουν στις Ιερές Μονές του Αγίου Όρους, στο Πατριαρχείο κ.λπ..
    Ταυτόχρονα, επέρχεται το δίκαιο που φορολογεί τους ιερούς ναούς, καθώς και τα ημεδαπά κοινωφελή νομικά πρόσωπα. Να σημειώσω, ότι στην περίπτωση αυτή είχε διατηρηθεί η απαλλαγή των τεκμαρτών εισοδημάτων από ακίνητα ιδιοκτησίας ξένων θρησκευμάτων και δογμάτων, με τον όρο της αμοιβαιότητας, προκαλώντας πάρα πολλές και μεγάλες αντιδράσεις στο χώρο της Εκκλησίας της Ελλάδος.
    Η κατάργηση της απαλλαγής από το φόρο εισοδήματος των κοινωφελών νομικών προσώπων, επίσης, θα ήθελα να θυμίσω ότι είχε προκαλέσει τότε έντονες κοινωνικές αντιδράσεις. Εάν καταργηθεί η παράγραφος 5 του συγκεκριμένου άρθρου, επαναφέρεται σε ισχύ η αντίστοιχη διάταξη του άρθρου 8 του ν.3091/2002, που προβλέπει ότι φορολογούνται με συντελεστή 10% τα εισοδήματα που αποκτούν από εκμίσθωση οικοδομών και γαιών οι ιεροί ναοί, οι ιερές μονές κ.λπ., τα ημεδαπά νομικά πρόσωπα που έχουν συσταθεί ή συνιστώνται κα τα οποία επιδιώκουν αποδεδειγμένα κοινωφελείς σκοπούς και τα ημεδαπά κοινωφελή ιδρύματα. Το ερώτημα που τίθεται, είναι το εξής: Πρέπει να φορολογούμε την κοινωφέλεια;
    Κατάργηση των άρθρων 7 και 16 του ν.3427/2005. Σύμφωνα με αυτές τις δύο διατάξεις, κατ’ ουσίαν επιβάλλεται φόρος αυτόματου υπερτιμήματος, ο οποίος θυμίζω ότι είναι ένας φόρος ο οποίος επιβάλλεται στον αγοραστή. Και οι δύο αυτοί φόροι αφορούν το σύνολο των απαλλαγών των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, του δημοσίου, των Ο.Τ.Α. και μέσα σε αυτό συμπαρασύρονται οι ναοί και οι μονές. Να θυμίσω δε ότι ο φόρος υπερτιμήματος και το τέλος συναλλαγής δεν υπάρχουν ή αντικαθιστούν το φόρο μεταβίβασης. 
    Υπάρχουν, πράγματι, πολλά ερωτηματικά που δημιουργούνται στην ελληνική κοινωνία, όσον αφορά τα θέματα που άπτονται της εκκλησιαστικής περιουσίας. Πόσο μεγάλη είναι η ακίνητη περιουσία της Εκκλησίας; Σε μία χώρα χωρίς κτηματολόγιο, χωρίς δασολόγιο ποιος μπορεί να δώσει ακριβή απάντηση; 
    Είναι φορολογική δικαιοσύνη η φορολόγηση των εισφορών σε ναούς και μονές; Όχι, ισχυρίζεται η Εκκλησία, διότι το κοινωφελές της έργο συμβάλλει στην κοινωνική συνοχή. 
    Είναι δίκαιη η φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας; Ναι, απαντά η Κυβέρνηση και θεσπίζει το Ε.Τ.Α.Κ., που ισχύει για όλους τους Έλληνες πολίτες, για το σύνολο της εκκλησιαστικής περιουσίας, εκτός από τους λατρευτικούς χώρους. 
     (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
     Μισό λεπτό, κυρία Πρόεδρε.
    Η Κυβέρνηση σαν αφετηρία των δράσεών της έχει τη διαρκή επίτευξη της κοινωνικής συνοχής και της άμεσης και έμμεσης στήριξης των οικονομικά ασθενέστερων συμπολιτών μας. Από την πρώτη στιγμή, μέσα από τις φορολογικές μεταρρυθμίσεις, προσπαθήσαμε να θεσπίσουμε ένα όσο τον δυνατόν πιο δίκαιο φορολογικό σύστημα, όπου όλοι θα συνεισφέρουν ανάλογα με τις δυνάμεις τους και όλοι θα απολαμβάνουν ισοδύναμα. 
    Σε μία σύγχρονη πολιτεία πρέπει να έχεις πάντα τη διορατικότητα να εκσυγχρονίζεις το θεσμικό και νομοθετικό πλαίσιο, ώστε να ανταποκρίνεσαι στις σύγχρονες ανάγκες για το παρόν, αλλά κυρίως για το μέλλον. Σε μια εποχή, που ακόμη συζητούμε για την ισχύ και την αυθεντική τοπογράφηση των χρυσοβούλων και των πατριαρχικών σιγιλίων, είναι υποχρέωσή μας η Πολιτεία και η Εκκλησία να ξεκινήσουν έναν ειλικρινή διάλογο, κλείνοντας τις από δεκαετιών εκκρεμότητες και ανοίγοντας μια νέα σελίδα στις μεταξύ τους σχέσεις. Η εθνική ομοψυχία, η ιστορική συνέχεια, η κοινωνική δικαιοσύνη πρέπει να αποτελούν τους οδηγούς αυτού του διαλόγου και να οδηγήσουν στην οριοθέτηση των σαφώς προκαθορισμένων και προδιαγεγραμμένων μεταξύ τους σχέσεων. Σε κάθε περίπτωση, όμως, οφείλουμε να προσεγγίζουμε το συγκεκριμένο θέμα με σοβαρότητα, χωρίς λαϊκίστικες προσεγγίσεις και άσφαιρα πυροτεχνήματα.
    Ευχαριστώ πολύ.
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας ευχαριστώ, κυρία Πατριανάκου.
    Το λόγο έχει ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Μωραΐτης.
    ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΩΡΑΪΤΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
    Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με μεγάλη προσοχή και στην επιτροπή, αλλά και σήμερα άκουσα τον εισηγητή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., τον κ. Δραγασάκη. Πιστεύω ότι ξεκίνησε μία μεγάλη κουβέντα στην επιτροπή με την πρόταση νόμου του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. για το μεγάλο θέμα της φορολόγησης. Δεν μπόρεσα, όμως, να καταλάβω, γιατί σήμερα ο κ. Δραγασάκης ήταν επιθετικός, θα έλεγα και ισοπεδωτικός σ’ ένα θέμα στο οποίο πιστεύω ότι αυτά για τα οποία συμφωνούμε είναι περισσότερα από αυτά τα οποία μας χωρίζουν. Και αυτό φάνηκε και στην επιτροπή, αλλά πιστεύω ότι θα φανεί και στη συζήτηση που θα γίνει σήμερα στην Ολομέλεια.
    Επίσης, θα ήθελα να προσθέσω ότι δεν νομίζω πως σε καμμία τοποθέτηση, η οποία έγινε στην επιτροπή, υπήρχε αυτό το θράσος, το οποίο αναφέρατε πριν. Εμείς, τουλάχιστον, ως ΠΑ.ΣΟ.Κ., θέσαμε την άποψή μας για το τι πιστεύουμε γι’ αυτό το μεγάλο θέμα, ότι πράγματι δεν μπορούμε να το δούμε αποσπασματικά και πρόχειρα και βεβαίως, αναφερθήκαμε σε αυτό το οποίο πρέπει να δουν όλες οι δυνάμεις του πολιτικού Κοινοβουλίου, που είναι οι σχέσεις Εκκλησίας και Κράτους. Εάν θέλουμε πραγματικά να συνεισφέρουμε και να μην δημιουργούμε εντυπώσεις, θα πρέπει στο σύνολο όλες οι πολιτικές δυνάμεις να καθίσουμε υπεύθυνα και να δούμε αυτές τις σχέσεις, οι οποίες –επιτρέψτε μου να πω- είναι μία ιστορία χαμένων ευκαιριών. 
    Και οι ευθύνες, βεβαίως, της αποτυχίας δεν βαραίνουν πάντα τη μία πλευρά. Μέχρι σήμερα τι είχαμε; Είχαμε αυθαιρεσία, λογικές αιφνιδιασμού, έλλειψη διαβούλευσης, αλαζονεία, λογικές εκκοσμίκευσης. Ήταν μόνο μερικά από τα εμπόδια ή τα αναχώματα στη διαδικασία προσέγγισης και συναντίληψης αυτού του μεγάλου θέματος. 
    Νομίζω, ότι αυτή η ιστορία των χαμένων ευκαιριών πρέπει σήμερα να μας κάνει σοφότερους και κυρίως να μας βοηθήσει από κοινού να αναζητήσουμε τις λύσεις, οι οποίες θα μπορέσουν πράγματι να δώσουν απάντηση στα αδιέξοδα που υπάρχουν σήμερα. Κυρίως, όμως, θα πρέπει να μην ξεχνάμε ότι η βιασύνη και η προχειρότητα μπορούν να ακυρώσουν προσπάθειες και –επιτρέψτε μου να πω- και καλές προθέσεις. Και πολύ φοβάμαι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι στο εν λόγω νομοσχέδιο μπορεί οι προθέσεις να ήταν καλές, αλλά μάλλον το αποτέλεσμα αδικεί τις προθέσεις αυτές.
    Για εμάς, το θέμα της φορολόγησης της εκκλησιαστικής περιουσίας δεν είναι ένα θέμα το οποίο θα πρέπει να εξετάσουμε αποσπασματικά. Είναι ένα μείζον ζήτημα, το οποίο αποτελεί αναπόσπαστο τμήμα μιας ευρύτερης συζήτησης που αφορά τις σχέσεις σήμερα Κράτους και Εκκλησίας. Εμείς είμαστε αποφασισμένοι, ακολουθώντας καθαρούς δρόμους διαβούλευσης και συναίνεσης, να ανοίξουμε το θέμα του διαχωρισμού Κράτους και Εκκλησίας. 
    Για εμάς, είναι ξεκάθαρο και αυτονόητο ότι ο πολλές φορές ανώφελος και άλλες φορές καταστροφικός εναγκαλισμός πρέπει να σταματήσει. Είναι κάτι που θα ωφελήσει, θα λειτουργήσει ενδεχομένως και λυτρωτικά για τις δύο πλευρές, και για το Κράτος, αλλά και για την Εκκλησία. Ο διαχωρισμός των ρόλων, με σεβασμό στην ιστορία και την προσφορά της Ελλαδικής Εκκλησίας, αποτελεί και θα είναι βασικός στόχος και προτεραιότητα της επόμενης κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. 
    Στο θέμα της φορολόγησης της εκκλησιαστικής περιουσίας η θέση μας είναι ξεκάθαρη και την διατύπωσε πολύ πρόσφατα ο Πρόεδρος του Κινήματός μας. Καταργούμε το νόμο της Νέας Δημοκρατίας για τη φορολόγηση στα ακίνητα και επαναφέρουμε τη φορολόγηση της μεγάλης ακίνητης περιουσίας. Και αυτό θα αφορά και την εκκλησιαστική περιουσία, που αξιοποιείται σήμερα εμπορικά ή τουριστικά. Βεβαίως, δεν αναφερόμαστε σε ιδρύματα που εκ των πραγμάτων και από τη νομοθεσία έχουν ένα κοινωφελές έργο και δεν έχουν καμμία κερδοσκοπική δραστηριότητα και εξαιρούμε και τους λατρευτικούς ναούς. 
    Πρόκειται για μία απολύτως ξεκάθαρη θέση. Η φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας, για εμάς, είναι αυτονόητη, γιατί πολύ απλά η ισονομία και η φορολογική δικαιοσύνη πρέπει να είναι αυτονόητα στοιχεία σε μία σύγχρονη και δίκαιη πολιτεία. Τα φορολογικά βάρη δεν μπορούν σε καμμία περίπτωση να μπατάρουν προς τη μία μεριά.
      Είναι προκλητικό να υπάρχει ένα καθεστώς φορολογικής ευνοιοκρατίας στην ελληνική κοινωνία. Αυτά πρέπει να τελειώσουν, αν και γνωρίζω καλά ότι η κυβερνητική παράταξη κλείνει τα μάτια και τα αφτιά στις εκκλήσεις και τις προτάσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για μια άλλη φορολογική πολιτική. Η θέση μας, λοιπόν, είναι απόλυτα ξεκάθαρη και δεν επιδέχεται άλλων ερμηνειών. Και ξέρετε, είμαι σίγουρος, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι η εκκλησία δεν θα θελήσει σ’ αυτήν τη χρονική συγκυρία, την οποία διανύουμε, να απέχει από μία προσπάθεια που θα έχει στόχο μία κοινωνία δικαίου. 
      Εμείς πιστεύουμε –και το καταθέσαμε και στην επιτροπή, θα το πούμε πολλές φορές και σήμερα- ότι χρειάζεται διαβούλευση. Και θεωρούμε ότι οφείλουμε και έχουμε χρέος να σταθούμε στο ύψος των περιστάσεων και να ανταποκριθούμε σ’ αυτήν την ιδανική συγκυρία που υπάρχει σήμερα. Και πιστεύω ότι και στην Ελλαδική Εκκλησία σήμερα υπάρχουν φωνές που δεν υπήρχαν στο παρελθόν, που πράγματι είναι υπέρ αυτής της διαβούλευσης και μάλιστα είναι πρόθυμες αυτές οι φωνές να ανοίξουν αυτά τα μεγάλα θέματα, τα οποία υπάρχουν σήμερα. 
      Έχει σημασία στη διαδικασία προσέγγισης για το διαχωρισμό Κράτους και Εκκλησίας, αγαπητοί συνάδελφοι, να υπάρχει και η καλή διάθεση. Ότι κανείς δεν έχει διάθεση να εκδικηθεί κανένα. Ότι δεν υπάρχει μια δημευτική λογική.
       Βέβαια, υπάρχει και ένας άλλος λόγος. Η ελληνική κοινωνία είναι έτοιμη, είναι ώριμη να προχωρήσει, χωρίς τριβές, χωρίς πληγές, την υπόθεση του διαχωρισμού, η οποία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη και με το φορολογικό καθεστώς της εκκλησιαστικής περιουσίας. 
      Η ιστορία της Μονής Βατοπεδίου, τι απέδειξε; Απέδειξε κατ’ αρχάς την ανάγκη να υπάρχουν καθαροί κανόνες και ένα ξεκάθαρο νομικό πλαίσιο, το οποίο μέχρι σήμερα δεν υπάρχει. Αν φθάσαμε σε όλα αυτά τα τραγικά γεγονότα, τα οποία βλέπει ο ελληνικός λαός σήμερα, φθάσαμε γιατί; Γιατί δεν υπήρχαν αυτοί οι κανόνες και αυτό το ξεκάθαρο πλαίσιο, κυρίως, όσον αφορά βεβαίως, το ιδιοκτησιακό καθεστώς, γύρω από τη μεγάλη ακίνητη περιουσία της Εκκλησίας.
      Επίσης, απέδειξε, αν μη τι άλλο, ότι πριν δούμε τη φορολόγηση, θα πρέπει να βρούμε λύσεις και να δούμε τις απόψεις, τις προτάσεις, τις απαντήσεις που θα έχει ο καθένας από εμάς και αυτές τις προτάσεις να τις βάλει σε μία μεγάλη διαβούλευση, για να μπορέσουμε να δώσουμε λύση στο ιδιοκτησιακό αυτό μεγάλο θέμα, το οποίο υπάρχει σήμερα. 
      Αγαπητοί συνάδελφοι, πιστεύω ότι πρέπει να δούμε σοβαρά και με υπευθυνότητα το θέμα αυτό. Οι απαντήσεις δεν είναι εύκολες και οι λύσεις δεν μπορεί να έρθουν σίγουρα, χωρίς διάλογο και αλληλοκατανόηση. Προσωπικά στο γραφείο μου, αλλά πιστεύω και στο γραφείο άλλων συναδέλφων Βουλευτών, με αφορμή το Βατοπέδιο εμφανίστηκαν πολίτες με διάφορες καταγγελίες για ανάλογα θέματα. Το θέμα των ιδιοκτησιών δεν είναι ένα απλό θέμα και θα επαναλάβω ένα περιστατικό, το οποίο το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό και το ανέφερα και στην επιτροπή. 
      Οφείλω να πω, λοιπόν, ότι δεν υπάρχουν μόνο οι απανταχού Εφραίμ, με αυτές τις αρπακτικές λογικές που είδαμε σ’ αυτήν τη γνωστή υπόθεση του Βατοπεδίου. Υπάρχουν και οι δοσίθεοι και αναφέρομαι σε μία περίπτωση, η οποία είναι η πλήρης αντιστροφή της υπόθεσης του Βατοπεδίου που όλοι μας ζήσαμε. Με έναν ντεσκερέ του Αλή Πασά το 1812, επτά στρέμματα, τα οποία είναι φιλέτο για το σημερινό Αγρίνιο χαρακτηρίζονταν μετόχι της Μονής Τατάρνας. Όταν κάποιοι μεγαλοδικηγόροι, αλλά και παράγοντες προσέγγισαν το Δοσίθεο, τον ηγούμενο της Μονής να διεκδικήσει αυτά τα επτά στρέμματα, ο Δοσίθεος τους είπε ένα ξεκάθαρο ηχηρό και συνειδητό όχι. Και το φέρνω αυτό το παράδειγμα στη συζήτησή μας, για να πω ότι δεν υπάρχουν μόνο Εφραίμ. Και πιστεύω και κάτι άλλο, γιατί είπα και πριν, ότι πρέπει να υπάρχει αυτή η καλή διάθεση που θα μας επιτρέψει, μέσω της διαβούλευσης, να δώσουμε λύσεις και απαντήσεις. Πιστεύω ότι σήμερα ένα μεγάλο κομμάτι, μια μεγάλη πλειοψηφία της Ελλαδικής Εκκλησίας, δεν έχει αυτές τις λογικές. Και αυτά τα λέω, γιατί είναι χρήσιμο να δούμε ότι υπάρχουν σύμμαχοι και δεν πρέπει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να ισοπεδώνουμε τα πάντα, με εκδικητικές και αφοριστικές λογικές και κυρίως  δημευτικές λογικές. 
      Αυτό έχει σημασία στη διαδικασία προσέγγισης για το διαχωρισμό Κράτους-Εκκλησίας, για να υπάρχει μια καλή διάθεση. Θα πρέπει οι πολιτικές δυνάμεις που προσδοκούν σήμερα τον επανακαθορισμό, τον εκσυγχρονισμό των σχέσεων Εκκλησίας και Κράτους, να μπορέσουν να συνεννοηθούν. Να διαβουλευτούν και βεβαίως σε  καμμία περίπτωση να μην πολωθούν. Όλα αυτά τα αναφέρω, γιατί έχουν απόλυτη σχέση με την εν λόγω πρόταση, η οποία δεν συνεισφέρει σήμερα στην κατεύθυνση αυτή.
      Κύριε Πρόεδρε, εμείς καταψηφίζουμε την πρόταση νόμου, γιατί  πιστεύουμε ότι το θέμα δεν λύνεται με μία πρόχειρη κατάργηση, μόνο κάποιων άρθρων. Και δυστυχώς, παρά το ότι στο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. υπάρχουν εξαιρετικοί συνάδελφοι, με πολύ καλή γνώση του αντικειμένου, έχω την αίσθηση ότι υπήρξε μία βιασύνη και μία προχειρότητα και δεν μπόρεσα να καταλάβω σήμερα την έκρηξη του εκλεκτού συναδέλφου μας κ. Δραγασάκη. Το είπα και πριν και θα το επαναλάβω. Είμαστε στις πολιτικές δυνάμεις που πράγματι έχουμε έναν κοινό τόπο σ’ αυτά τα μεγάλα θέματα. Δεν μπορούμε, όμως, απλά να εκμεταλλευόμαστε τη συγκυρία, να θέλουμε να δημιουργήσουμε εντυπώσεις και να φέρνουμε αυτά τα θέματα στο Κοινοβούλιο μ’ αυτήν την προχειρότητα. 
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ (ΣΤ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν πήρατε θέση, όμως, στα συγκεκριμένα που ρώτησα.
      ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΩΡΑΙΤΗΣ: Πήραμε μια ξεκάθαρη θέση και στην επιτροπή, αλλά και σήμερα στην Ολομέλεια, αγαπητέ συνάδελφε.
      Εμείς, έχουμε όλη τη διάθεση να βρούμε το κοινό έδαφος, με πρώτο στόχο τη διαβούλευση και την ανάληψη των κοινών δράσεων, γιατί εδώ πέρα που είμαστε σήμερα, δεν πρέπει να κοροϊδευόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Εμείς συμφωνούμε στο ότι θα πρέπει να υπάρχουν και κοινές δράσεις, από εδώ και πέρα. Αναρωτιέμαι βέβαια και το είπα και στην επιτροπή, πότε ήρθε η πρόταση νόμου η δική σας; Ήρθε μετά την παρέμβαση του Προέδρου του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, όπου έφερε το θέμα της φορολόγησης της εκκλησιαστικής περιουσίας.
      Θέλω να πω, λοιπόν, ότι δεν είναι δρόμοι αυτοί να απαντά ο ένας στον άλλο εδώ μέσα καλύτεροι από το να καθίσουμε και να δούμε από κοινού το πώς πρέπει να δράσουμε. 
      Θέλω να κάνω επίσης κάποιες παρατηρήσεις στα άρθρα. Στην πρώτη περίπτωση, το είπατε και εσείς και στην επιτροπή και σήμερα, εισηγείστε την κατάργηση ενός άρθρου που έχει σχέση με το φόρο μεγάλης ακίνητης περιουσίας. Έχει καταργηθεί και δεν νομίζω ότι πρέπει να το συζητάμε. Εγώ θέλω να σταθώ, όμως, στην τέταρτη περίπτωση όπου προτείνετε την κατάργηση άρθρου και βάζετε –επιτρέψτε μου να πω- τα πάντα σε ένα τσουβάλι. Συγκεκριμένα αναφέρομαι στις διατάξεις των άρθρων 7 και 16 του ν.3427/2005. Αυτές αφορούν αντίστοιχα στο φόρο αυτόματου υπερτιμήματος και στο τέλος συναλλαγής ακινήτων. 
      Θέλω να πω ότι από αυτές τις φορολογικές επιβαρύνσεις απαλλάσσονται διάφοροι φορείς και διάφορες περιπτώσεις συναλλαγών. Συγκεκριμένα αγρότες, Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης, Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου, Αγροτικοί Συνεταιρισμοί, πλημμυροπαθείς και σεισμοπαθείς. Με την κατάργηση των εν λόγω άρθρων μπαίνουν όλοι στο ίδιο τσουβάλι και καταργούνται οι απαλλαγές τους. Πρέπει να καταλάβουμε, λοιπόν, ότι όλα αυτά τα θέματα δεν μπορούμε να τα χειριστούμε μ’ αυτόν τον τρόπο. Τονίζω ξανά ότι όλα αυτά είναι θέματα στα οποία μπορούμε να βρούμε σημεία συμφωνίας και εκτιμώ και το πιστεύουμε όλοι, ότι αυτή η υπόθεση δεν μπορεί να προχωρήσει, χωρίς μελέτη και με καταργήσεις απλά και μόνο κάποιων άρθρων. Πιστεύω ότι αδικούμε την προσπάθεια, αδικούμε τη συναντίληψη και τις προσδοκίες που έχουν αυτήν την εποχή πολλές δυνάμεις στην πολιτική, την κοινωνία, αλλά ακόμη και στο χώρο της Εκκλησίας. Νομίζω ότι έχουμε χρέος να διαμορφώσουμε και να αναζητήσουμε ένα, κοινό έδαφος και όχι  να εκτοξεύουμε πυροτεχνήματα, τα οποία δεν οδηγούν σε κοινές δράσεις, δεν φέρνουν αποτέλεσμα και το μόνο το οποίο κάνουν, είναι να μην βοηθούν στο να ανοίξει στην κοινωνία αυτό το μεγάλο θέμα, το οποίο αφορά και στο σύνολό του το διαχωρισμό Κράτους και Εκκλησίας και τη φορολόγηση, αλλά και το ιδιοκτησιακό.
      Σας ευχαριστώ.
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Και εγώ σας ευχαριστώ.
      Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, κ. Καραθανασόπουλος.
      ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
      Με το παρόν νομοσχέδιο της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ, το οποίο συζητάμε σήμερα, κατά τη γνώμη του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας υπάρχουν δύο κεντρικοί άξονες, δύο κεντρικά ζητήματα τα οποία θίγονται είτε αμέσως, είτε εμμέσως. Το ένα ζήτημα αφορά τη σχέση Εκκλησίας-Κράτους και το δεύτερο ζήτημα αφορά τη φορολογική αντιμετώπιση της Εκκλησίας ως τμήμα της συνολικότερης φορολογικής πολιτικής. Με βάση αυτούς τους δύο άξονες θα παραμείνει και η τοποθέτησή μου.  
      Κατ’ αρχάς, για το ζήτημα της σχέσης Εκκλησίας-Κράτους, ως Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας σεβόμαστε τα θρησκευτικά πιστεύω όλων των ανθρώπων, ανεξαρτήτου δόγματος ή θρησκεύματος και γι’ αυτό ακριβώς το λόγο δεν συμφωνούμε με την εκμετάλλευση του θρησκευτικού συναισθήματος από μία σειρά κόμματα, αλλά και από την εκάστοτε εξουσία που σε αυτό το πλαίσιο της εκμετάλλευσης του θρησκευτικού συναισθήματος, προωθούν τις φοροαπαλλαγές, αλλά και ως αποτέλεσμα της διασύνδεσης ανάμεσα στο Κράτος και στην Εκκλησία. Ταυτόχρονα, απαιτούμε με τον ίδιο σεβασμό και για τους μη θρησκευόμενους. 
      Από αυτήν την άποψη, ως Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας στεκόμαστε με συνέπεια στην ανάγκη, την οποία άλλωστε θεωρούμε ώριμη και στη συνείδηση της πλειοψηφίας του ελληνικού λαού, αλλά και σε μεγάλο τμήμα της Εκκλησίας για το διαχωρισμό της Εκκλησίας από το Κράτος. Και ο καθένας, με βάση αυτό το διαχωρισμό, να αναλάβει τις ευθύνες, τις υποχρεώσεις, αλλά και τις αρμοδιότητες τις οποίες μπορεί να έχει.
      Δεύτερο ζήτημα, όσον αφορά τη φορολογική πολιτική. Βεβαίως, υπάρχουν τεράστιες ανισότητες και δεν θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά από τη στιγμή που ζούμε σε μια έντονα ταξική κοινωνία, η οποία αναπαράγει και διευρύνει συνεχώς τις κοινωνικές και ταξικές ανισότητες, που προωθεί την τεράστια συγκέντρωση του κοινωνικά παραγόμενου πλούτου σε όλο και λιγότερα χέρια και ταυτόχρονα καταδικάζει στη φτώχεια και στην ανέχεια πλατιά λαϊκά στρώματα. Εργαλείο προς αυτήν την κατεύθυνση αποτελεί και η φορολογική πολιτική, από τη στιγμή που αξιοποιείται ως μέσο, ως μηχανισμός για την ενίσχυση των επιχειρήσεων, της ανταγωνιστικότητας, της οικονομίας συνολικότερα. 
      Έτσι λοιπόν, υπάρχουν σκαστά παραδείγματα φορολογικής ασυλίας την οποία έχει το μεγάλο κεφάλαιο και αυτό είναι το κυρίαρχο και το πρωταρχικό. Όχι μόνο συνεχείς νόμοι μειώνουν την φορολογική επιβάρυνση, μέχρι την ουσιαστική κατάργηση, αλλά υπάρχουν και τμήματα του κεφαλαίου τα οποία δεν πληρώνουν δεκάρα τσακιστή, εφοπλιστικό κεφάλαιο, πολύ μικρότερη επιβάρυνση στο χρηματοπιστωτικό σύστημα, στο τραπεζικό κεφάλαιο, αλλά και σε μία σειρά άλλους κλάδους και κατηγορίες. Και αυτό είναι το βασικό ζήτημα για το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας. Υπάρχουν μέτρα και νόμοι τα οποία απαλλάσσουν επί της ουσίας τη μεγάλη κινητή και ακίνητη περιουσία. Ταυτόχρονα, σε αυτό το πλαίσιο βεβαίως, υπάρχει και μια διαφορετική φορολογική αντιμετώπιση της Εκκλησίας στο όνομα της φοροαπαλλαγής της.
      Έτσι λοιπόν, εάν θέλουμε να διευκολυνθεί, να μειωθεί η φορολογική επιβάρυνση της λαϊκής οικογένειας, πρέπει στο στόχαστρο πρώτα και κύρια να βάλουμε τις τεράστιες φοροαπαλλαγές και φοροδιευκολύνσεις προς το μεγάλο κεφάλαιο, προς την οικονομική ολιγαρχία.
      Όσον αφορά τώρα τη φορολογική αντιμετώπιση της Εκκλησίας, ως Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας πιστεύουμε κατ’ αρχάς ότι οι δραστηριότητες που αφορούν αποκλειστικά και μόνο τη λατρευτική λειτουργία, δεν πρέπει να φορολογούνται. Δηλαδή, για να το πω πιο απλά, δεν πρέπει να βάλουμε χέρι στο παγκάρι. Γιατί ακριβώς, με συνέπεια, ως Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, στεκόμαστε στη λογική που λέει, ότι εφόσον απαιτούμε να μην υπάρχει φορολογική επιβάρυνση των συνδρομών, των εισφορών σε κόμματα, σε σωματεία εργατικά, συνδικαλιστικά και πολιτιστικά, αντίστοιχα δεν πρέπει να φορολογείται το παγκάρι της Εκκλησίας.
      Βεβαίως εδώ υπάρχει ένα τεράστιο ζήτημα. Τι θεωρείται λατρευτική λειτουργία; Για παράδειγμα, ο θρησκευτικός τουρισμός εντάσσεται στο πλαίσιο της λατρευτικής λειτουργίας ή είναι μια επιχειρηματική δραστηριότητα και μάλιστα πλουσιοπάροχη, όσον αφορά την ανάδειξή της, μέσα από χρήματα του ελληνικού λαού, μέσα από τις τεράστιες, σκανδαλώδεις πολλές φορές, επιδοτήσεις οι οποίες έχουν δοθεί;
      Από αυτήν την άποψη, εμείς, τονίζουμε ότι πρέπει να φορολογείται η επιχειρηματική δραστηριότητα της Εκκλησίας και να έχει την αντίστοιχη αντιμετώπιση με τα νομικά πρόσωπα, αλλά και ταυτόχρονα όχι μόνο να φορολογείται η επιχειρηματική δραστηριότητα της Εκκλησίας, αλλά και των μη κυβερνητικών οργανώσεων που έχουν παρόμοια δράση, ανοίγοντας εδώ μια τεράστια παρένθεση για το τι σημαίνει κερδοσκοπική ή μη κερδοσκοπική δραστηριότητα. Εμείς πιστεύουμε και θεωρούμε ότι αυτός ο διαχωρισμός είναι ψευδεπίγραφος. Δηλαδή, η επιχειρηματική δράση στην υγεία, στην παιδεία που δεν έχει τον χαρακτήρα του κερδοσκοπικού, ανεξαρτήτως νομικού προσώπου το οποίο εξασκείται, δεν πρέπει να φορολογείται; Εμείς λέμε ότι όχι μόνο πρέπει να φορολογείται σε πρώτη φάση, αλλά και σταδιακά να οδηγηθεί στην κατάργησή της η επιχειρηματική δράση σε αυτούς τους τομείς. 
      Άρα λοιπόν, δεν μπορεί να υπάρχει κανένας απολύτως διαχωρισμός σε αυτό το επίπεδο. Και βεβαίως, στην υπόλοιπη περιουσία την οποία έχει η Εκκλησία και η οποία είναι ξένη προς τις λατρευτικές της λειτουργίες, πρέπει να έχει την ίδια αντιμετώπιση. Τα περιουσιακά της στοιχεία να φορολογούνται όπως φορολογούνται τα περιουσιακά στοιχεία των φυσικών ή των νομικών προσώπων.
      Εδώ επιτρέψτε μου να θέσω το εξής ζήτημα: Δεν καταλαβαίνουμε την υπαναχώρηση η οποία, με έναν έμμεσο τρόπο, μπορεί εν τη ρύμη, σε σχέση με το προτεινόμενο άρθρο της πρότασης νόμου του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., το άρθρο 1. Βεβαίως, καταργήθηκε ο φόρος της μεγάλης ακίνητης περιουσίας. Στο όνομα αυτό εμείς λέμε ότι πρέπει να επιμείνουμε όχι μόνο να μην καταργηθεί αυτός ο νόμος, αλλά να ισχύσει ακόμη πιο αυστηρά, όσον αφορά τη φορολογική επιβάρυνση της μεγάλης ακίνητης περιουσίας και να καταργηθεί το ενιαίο τέλος ακίνητης περιουσίας, το οποίο ουσιαστικά απαλλάσσει τη μεγάλη ακίνητη περιουσία και επιβαρύνει τα πλατιά λαϊκά στρώματα, την μικρή ακίνητη περιουσία. Άρα, λοιπόν, δεν πρέπει να υπάρξει καμμία υπαναχώρηση, κατά τη γνώμη μας. Πρέπει να επιμείνουμε με μεγαλύτερη αποφασιστικότητα, να είναι στόχος πάλης του κινήματος και στο πλαίσιο αυτό να φορολογείται και η μεγάλη ακίνητη περιουσία της Εκκλησίας. 
      Τέλος, επιτρέψτε μου, υπάρχει ένα τεράστιο ζήτημα το οποίο αναδεικνύεται και από το Βατοπαίδι και όχι μόνο. Έχει να κάνει με τα ζητήματα συνολικότερα της ιδιοκτησίας πάνω στη γη, πολύ περισσότερο της ιδιοκτησίας πάνω στη γη ως πηγή κέρδους και ενίσχυσης της κερδοφορίας.
      Κατά τη γνώμη του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, τα δάση, τα βουνά, οι λίμνες, οι λιμνοθάλασσες, η ακτή, οι παραλίμνιες εκτάσεις, ο αιγιαλός δεν μπορεί να ανήκουν σε επιχειρήσεις, δεν μπορεί να ανήκουν στην Εκκλησία και μάλιστα με χρυσόβουλα, τη στιγμή μάλιστα που ο ίδιος ο Οικουμενικός Πατριάρχης ασκεί κριτική ότι πρέπει να αναγνωρίζονται η νομική υπόσταση και οι τίτλοι κυριότητας που πηγάζουν από τα χρυσόβουλα. Εμείς λέμε, ότι δεν μπορεί να έχουν ισχυρή νομική βάση τα χρυσόβουλα, τα οθωμανικά «ταπιά» ή τα διάφορα «χοτζαέτια» και δεν μπορεί να υπάρχει ιδιοκτησία πάνω σε μεγάλα αγροκτήματα με τα λεγόμενα μετόχια, τα οποία είναι διεκδικήσιμα και τα οποία μπορούν να αξιοποιηθούν από τους μικρούς καλλιεργητές, τους μικρούς αγρότες. 
      Η φορολογική, λοιπόν, επιβάρυνση πάνω σε τέτοιου είδους ιδιοκτησία, κατά τη γνώμη του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας συνιστά με έμμεσο τρόπο την αναγνώριση των τίτλων ιδιοκτησίας. Έτσι, λοιπόν, λέμε ότι ακριβώς αυτά πρέπει να εξαιρεθούν από αυτήν τη δραστηριότητα και όχι μόνο να εξαιρεθούν από τη φορολογική επιβάρυνση, αλλά ταυτόχρονα, επειδή κατά τη γνώμη μας ανήκουν στον λαό, πρέπει να αποτελέσουν λαϊκή δημόσια περιουσία. Έτσι, λοιπόν, δεν μπορεί και δεν νομιμοποιείται κανείς να έχει τίτλους ιδιοκτησίας πάνω σε αυτές τις εκτάσεις είτε είναι μοναστήρι, είτε είναι Εκκλησία, είτε είναι επιχειρηματικοί όμιλοι ή οι λεγόμενες μη κυβερνητικές οργανώσεις.
      Και  αυτές ακριβώς οι εκτάσεις πρέπει άμεσα να δημευθούν και να απαγορεύεται η παραχώρησή τους για οποιοδήποτε λόγο είτε έχει να κάνει για τη διαχείριση είτε έχει να κάνει για την εκμετάλλευση άμεσα ή έμμεσα στο όνομα της δήθεν προστασίας τους. 
      Έτσι λοιπόν, κυρίες και κύριοι ως Κ.Κ.Ε. θεωρούμε ότι στη σχετική πρόταση νόμου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. υπάρχουν και θετικές πλευρές οι οποίες όμως σαν ένα συνολικότερο ζήτημα πρέπει να ληφθούν υπ' όψιν. Όμως δεν μπορούμε κατά τη γνώμη μας να αντιμετωπίζεται αυτό το ζήτημα πρόχειρα είτε στο όνομα της εκμετάλλευσης της επικαιρότητας.
       Εμείς ως Κ.Κ.Ε., ακριβώς επειδή θεωρούμε ότι υπάρχουν και θετικές πλευρές θα σταθούμε στο «ΠΑΡΩΝ» στη συγκεκριμένη τοποθέτησή μας. 
      Σας ευχαριστώ. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κ. Κουβέλης. 
      ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είμαι υποχρεωμένος για  άλλη μια φορά να θέσω ένα ζήτημα το οποίο έχει σχέση με την νομοθετική πρωτοβουλία κομμάτων ή και Βουλευτών της Αντιπολίτευσης ή και της Συμπολίτευσης .
      Κατά ψευδή όσο και απαράδεκτη ερμηνεία του Συντάγματος οι προτάσεις νόμων, Βουλευτών ή και κομμάτων συζητούνται, αλλά δεν τίθενται στη διαδικασία της ψηφοφορίας. Κατά συνέπεια στερείται του οποιουδήποτε ουσιαστικού περιεχομένου, από την ώρα που απουσιάζει η διαδικασία της ψηφοφορίας, η οποιαδήποτε νομοθετική πρωτοβουλία. Και αυτό αποτελεί μια απαράδεκτη κατάσταση, μία παθολογία λειτουργίας του κατ’ εξοχήν αντιπροσωπευτικού οργάνου της λαϊκής κυριαρχίας της  Βουλής . Και  αυτή η διαδικασία, που δυστυχώς  χρόνια ακολουθείται και υιοθετείται  χωρίς το τμήμα της ψηφοφορίας, καταργεί επί της ουσίας το δικαίωμα της νομοθετικής πρωτοβουλίας του Βουλευτή ως αντιπροσώπου των Ελλήνων πολιτών.
      Και απευθυνόμενος και προς τον Πρόεδρο της Βουλής από το Βήμα αυτό, αλλά και σε όλους εσάς, ζητούμε,  διεκδικούμε, διεκδικεί ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. να υπάρξει η ορθή ερμηνεία του Συντάγματος και οι νομοθετικές πρωτοβουλίες στο επίπεδο της πρότασης νόμου Βουλευτών ή και κομμάτων, να έχουν τη δυνατότητα να τεθούν στην τελική κρίση του Σώματος και στην αναγκαία διαδικασία ψηφοφορίας. 
      Συναφές είναι και αυτό το οποίο αναφέρω.
       Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ένας νόμος ή μάλλον νομίζω δύο οι οποίοι έγιναν νόμοι με πρωτοβουλία Βουλευτών. Ο ένας μάλιστα και είναι χαρακτηριστικής σημασίας, αφορά τον εορτασμό της τρίτης ηλικίας  την 3η Οκτωβρίου. Σε καμμία  περίπτωση δεν υποτιμούμε την τρίτη ηλικία και τα προβλήματα που έχει. Αλλά είναι ενδεικτικό το γεγονός ότι έχει αφυδατωθεί αυτό το δικαίωμα της νομοθετικής πρωτοβουλίας του Βουλευτή, των Βουλευτών, επαναλαμβάνω της Συμπολίτευσης και της Αντιπολίτευσης και όλων των κομμάτων. 
      Κύριε Υφυπουργέ,  έρχομαι ευθύς αμέσως στο ερώτημα που σας είχα κάνει και στη Διαρκή Επιτροπή και δεν είχα τύχει τότε απαντήσης. Πόσα χρήματα έχει εισπράξει το ελληνικό δημόσιο την τελευταία επί παραδείγματι πενταετία από τη φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας; Τότε θα μπορούσα να ερμηνεύσω την σιωπή σας, με την  έννοια ότι δεν είχατε υπ' όψιν σας τα στοιχεία, αλλά σήμερα οφείλετε να μας πείτε πόσα χρήματα έχει εισπράξει το ελληνικό δημόσιο από τη φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας και της περιουσίας  των διαφόρων μονών.
      Το δεύτερο συναφές ζήτημα. Πόσους διαχειριστικούς ελέγχους έχετε κάνει προκειμένου να προκύψει ένα ελεγκτικό αποτέλεσμα σε σχέση με χρήματα τα οποία διαχειρίζεται η Εκκλησία και οι μονές. 
      Το τρίτο συναφές ζήτημα το οποίο έθεσε η εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας. Η κοινωφέλεια ερώτησε η συνάδελφος, πρέπει να φορολογείται; 
      Θα έλεγα, προτού φθάσουμε στο ερώτημα εάν πρέπει να φορολογείται η κοινωφέλεια, ότι είναι αναγκαίο να ελέγξουμε εάν  υπάρχει κοινωφέλεια, όταν κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,  είναι γνωστό, οφείλουμε να το ξέρουμε, εμείς το ξέρουμε και είμαι βέβαιος ότι και εσείς το ξέρετε ότι τεράστια περιουσία βρίσκεται στα χέρια των διαφόρων κληροδοτημάτων με απουσία συστηματικού ελέγχου, με απουσία καταγραφής αυτών των περιουσιακών στοιχείων των κληροδοτημάτων. Και το λέω αυτό διότι  πάρα πολλές φορές προσχηματικά όσο και ψευδεπίγραφα προβάλλεται η έννοια της κοινωφέλειας προκειμένου να δρομολογηθούν όλες εκείνες οι  φοροαπαλλαγές, αλλά και οι τραγικές ελλείψεις διαχειριστικού ελέγχου της περιουσίας  των νομικών προσώπων που αναφέρονται στην παραγωγή κοινωφελούς  έργου. 
       Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ας το επαναλάβουμε. Δεν είναι δυνατόν όταν ο Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς διεκδικεί αυτές τις ρυθμίσεις, σαν και αυτές που αναφέρονται στη συγκεκριμένη πρόταση νόμου, αλλά και σε άλλες στις οποίες ενδεικτικά θα αναφερθώ, να αντιπαρατίθεται ως αντίπαλη άποψη ότι «εσείς του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. είστε εχθροί της Εκκλησίας και ότι επιβουλεύεστε το θρησκευτικό συναίσθημα των Ελλήνων πολιτών». Λόγος  και βλάσφημος,  λόγος και υβριστικός και λόγος προσχηματικός για να διευκολύνει την σιωπή όλων των  άλλων πτερύγων της Βουλής, πλην βεβαίως του Κ.Κ.Ε. που έθεσε τα ζητήματα όπως τα έθεσε, για να αποφευχθούν ενέργειες οι οποίες αν μη τι άλλο υπηρετούν την ισονομία, την ισοπολιτεία, αλλά και την φορολογική δικαιοσύνη.
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,  οφείλω να αναφερθώ σε αυτήν τη λεγόμενη εκκλησιαστική περιουσία. Έχετε σκεφθεί ότι αυτή  η εκκλησιαστική περιουσία προέκυψε ως ιδιοκτησία της Εκκλησίας με την αναγνώριση από τους Οθωμανούς αμέσως μετά την άλωση της Πόλης, ότι αυτή η περιουσία ανήκει στην Εκκλησία και στις μονές, το αναγνωρίζει το Οθωμανικό Κράτος ,η Οθωμανική Αυτοκρατορία για να  επακολουθήσουν εν συνεχεία και άλλες πράξεις, σιγίλια, φιρμάνια και άλλα συναφή  τα οποία –ακούστε-  διαμόρφωσαν τίτλους ιδιοκτησίας!  Και  όχι μόνο αυτό, η εκκλησιαστική περιουσία μεγεθύνθηκε διότι οι  υποταγμένοι οι υπό κατοχήν Έλληνες, έσπευδαν να μεταβιβάσουν την περιουσία τους στην Εκκλησία και στις μονές προκειμένου να διατηρηθεί  η  ιδιοκτησία έστω στο όνομα της Εκκλησίας ή της μονής και με την υπόσχεση άμεσα ή έμμεσα διατυπωμένη «πάλι με χρόνια με καιρούς, πάλι δικά σας θάναι», διότι όταν ελευθερωθεί το Γένος η Εκκλησία θα αποδώσει τις περιουσίες στους ‘Ελληνες πολίτες οι οποίοι την μεταβίβασαν προκειμένου να την γλιτώσουν από τους Οθωμανούς. Και ετέθη αυτό το ζήτημα έντονα το 1920 και  υπήρξαν γνωμοδοτήσεις, ενθυμούμαι τους Στρέϊτ, του Ρακτιβάν, αλλά και του Ελευθεριάδη η οποία ήταν αντίπαλη προς  τις γνωμοδοτήσεις του Ρακτιβάν και του Στρέιτ και εθεωρήθησαν ότι αυτές οι ακίνητες περιουσίες –προσέξτε- δεν αποτελούν λεία πολέμου (!) διότι μέσα στη διάρκεια της σκλαβιάς των τετρακοσίων ετών δεν είχε θιγεί το ιδιοκτησιακό δικαίωμα της Εκκλησίας ή και των μονών. 
      Και  τα λέω αυτά αγαπητοί συνάδελφοι, όχι για να αναδράμουμε σε ένα παρελθόν, αλλά για να διαπιστώσουμε  ποια και πόση είναι αυτή η εγκυρότητα της εκκλησιαστικής περιουσίας και ποιος μπορεί με βάση αυτά τα στοιχεία να υποστηρίζει «κρατηθείτε μακριά από τον έλεγχο της εκκλησιαστικής περιουσίας, διότι αποτελεί βλάσφημο ενέργεια, βλάσφημο πράξη, πράξη η οποία αντιστρατεύεται την Εκκλησία!».
      Δεν πρόκειται περί αυτού. Η Εξεταστική Επιτροπή εργάζεται αυτές τις ώρες για την υπόθεση Βατοπεδίου. Και σας ερωτώ πάλι σε συνάφεια με το αντικείμενο που ερευνά η Επιτροπή: Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να αναφέρεται σε εκκλησιαστική περιουσία με ακρίβεια και με απολυτότητα όταν ένας τίτλος ονόματι χρυσόβουλος λόγος –αυτό είναι το ακριβές- δεν αναφέρει όρια, δεν έχει συγκεκριμένη περιγραφή; Άρα με ποιον τρόπο έστω αυτός ο δήθεν τίτλος ιδιοκτησίας αποτυπώνει την πραγματική έκταση της περιουσίας την οποία θέλει δική της η Εκκλησία ή και οι διάφορες μονές; Μήπως είναι καιρός, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι –εμείς λέμε όλοι μαζί, αν το θέλετε- να αποκαταστήσουμε την τάξη πραγμάτων προκειμένου μια σειρά από ζητήματα να αντιμετωπιστούν, να αποδοθούν αυτές οι περιουσίες στους Έλληνες πολίτες, στους ακτήμονες, στους γεωργούς, στους αλιείς, στους κτηνοτρόφους; Και αυτό με δεδομένο ότι είναι υπαρκτά προβλήματα αυτά που έχουν σχέση με την κοινωνία των πολιτών που επίσης βιώνει μία δύσκολη οικονομική κατάσταση. 
      Πέραν όμως αυτού, δεν θέλετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ., να προχωρήσουμε σε έναν εξορθολογισμό των σχέσεων Κράτους και Εκκλησίας; Προσέξτε ότι αποφεύγω επί του παρόντος να διακρίνω την έννοια του διαχωρισμού από την έννοια του εξορθολογισμού γιατί είμαι βέβαιος πως κατανοείτε πως από την ώρα που απεκρούσθη η πρότασή μας για το χωρισμό Εκκλησίας και Κράτους κατά την αναθεωρητική διαδικασία δεν είναι δυνατόν με την υπάρχουσα συνταγματική τάξη να ομιλούμε για το διαχωρισμό Εκκλησίας και Κράτους. 
      Τι λέμε όμως; Εμείς υποστηρίζουμε πως και στο επίπεδο του κοινού νομοθέτη, δηλαδή στο επίπεδο των δικών μας αρμοδιοτήτων όχι ως Βουλευτών που αναθεωρούν το Σύνταγμα αλλά ως Βουλευτών που νομοθετούν, μπορούμε να προωθήσουμε ρυθμίσεις που θα εξορθολογίζουν τις σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας, θα διαμορφώνουν συνθήκες καθαρού ρόλου της Εκκλησίας και του Κράτους έτσι ώστε να μην έχουμε θεσμικές συγχύσεις οι οποίες σε τελευταία ανάλυση προσβάλλουν, στο βαθμό που υπάρχουν και αναδεικνύονται και το κύρος της Εκκλησίας και το κύρος του κράτους το οποίο θα πρέπει ανεμπόδιστα να ρυθμίζει τις σχέσεις του με τους πολίτες. 
      Το αποφεύγετε. Δεν το θέλετε. Πρόκειται για συντηρητισμό μόνο; Όχι. Πρόκειται για την επιλογή των πελατειακών σχέσεων. Δεν θέλετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να απολέσετε την πελατειακή σχέση με όλους τους αγαπητούς συμπολίτες οι οποίοι θρησκεύουν –και δικαίωμά τους να θρησκεύουν- και κάποιοι θέλουν και από  το χώρο της Εκκλησίας να τους ποδηγετούν και μάλιστα όχι θρησκευτικά αλλά και πολιτικά. 
      Και αυτά είναι ζητήματα τα οποία πρέπει να δούμε. Και εμείς τα αναδεικνύουμε τούτη την ώρα σε σχέση με τη συζητούμενη πρόταση νόμου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.. Τα συζητούμε και τα αναδεικνύουμε γιατί αποτελούν τη βάση, αποτελούν το πεδίο πάνω στο οποίο στηρίζεται η πρόταση την οποία κάναμε. 
      Και βεβαίως, επειδή δεν είστε διατεθειμένοι να προστατέψετε αυτήν την βάση του εξορθολογισμού των σχέσεων Κράτους και Εκκλησίας, δεν θέλετε να υπάρξει η διακριτότητα των ρόλων, εφευρίσκετε το επιχείρημα ότι δεν είναι ολοκληρωμένη η πρότασή σας, ότι έχει κενά, ότι έχει ελλείψεις. Και σας είπαμε και εγώ και ο κ. Δραγασάκης στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή ότι αν έχετε αντιρρήσεις νομοτεχνικού χαρακτήρα, ελάτε όλοι μαζί να αντιμετωπίσουμε τυχόν ελλείψεις και τυχόν ατέλειες. Όμως, είναι ψευδεπίγραφος ο λόγος που διατυπώσατε και διατυπώνετε, ακριβώς διότι δεν θέλετε να διαρραγεί αυτό το απαράδεκτο καθεστώς των πελατειακών σχέσεων, ακριβώς γιατί δεν θέλετε να αποκρούσετε πιέσεις στο όνομα του λεγόμενου πολιτικού κόστους.
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι –ολοκληρώνω, κυρία Πρόεδρε- ετέθη ένα ερώτημα. Είναι καιρός; Υπάρχει καταλληλότητα χρόνου για μια τέτοια ρύθμιση και άλλες συναφείς που θα διαμορφώνουν τη διακριτότητα των ρόλων Κράτους και Εκκλησίας; Βεβαίως είναι καιρός. Χρόνια ολόκληρα ακούμε ότι δεν είναι κατάλληλη στιγμή. Δεν ήταν κατάλληλη στιγμή το 1996. Δεν ήταν κατάλληλη στιγμή στην αναθεωρητική διαδικασία του έτους 2001. Δεν ήταν κατάλληλη στιγμή το 2005 που καταθέσαμε πρόταση νόμου για τον κοινό νομοθέτη. Δεν ήταν κατάλληλη στιγμή στην αναθεωρητική διαδικασία του 2007. Εν τέλει, η καταλληλότητα της στιγμής από τι εξαρτάται; Προφανώς από την άνεση προσαρμογής που έχετε στην απαράδεκτη λογική των πελατειακών σχέσεων.
      Σας ευχαριστώ.
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ.
      Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Αϊβαλιώτης.
      Κύριε  Φωτιάδη, σας παρακαλώ.
      ΗΛΙΑΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Να χαιρετήσω τον κ. Αλαβάνο.
      ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ο κ. Φωτιάδης είναι διακομματικός εξάλλου, είναι γενικής αποδοχής –πάει από κόμμα σε κόμμα- οπότε…
      ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ (Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Βεβαίως, ο κ. Φωτιάδης…
      ΗΛΙΑΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Ερίζουν πολλοί πού θα πάω, αλλά θα επιστρέψω στη φυσική μου θέση.
      ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όλοι σας διεκδικούν, κύριε  Φωτιάδη.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεχίστε, κύριε  Αϊβαλιώτη.
      ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Σωστά ακούστηκε ότι αφυδατώνεται η νομοθετική πρωτοβουλία των Βουλευτών με τη ρύθμιση που υπάρχει. Θα πρέπει προφανώς να υπάρχει διεύρυνση της νομοθετικής πρωτοβουλίας όταν προέρχεται από Βουλευτές και να ψηφίζονται αυτά που προτείνουν οι Βουλευτές. Να θυμίσω εδώ βέβαια ότι είχαμε και εμείς φέρει μια πρόταση νόμου για την εισαγωγή του μαθήματος της περιβαλλοντικής αγωγής στα σχολεία, το οποίο νομίζω ότι είναι κάτι βασικό, αυτονόητο για κάθε πολίτη που πρέπει να ξεκινά από τα μικρά του χρόνια να αποκτά οικολογική συνείδηση. Είναι βασικό στοιχείο της δημοκρατίας. Και όμως αυτή η αυτονόητη πρότασή μας που νομίζω ότι θα έπρεπε να τύχει γενικής αποδοχής, στηρίχθηκε μόνο από Βουλευτές του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού και από κανέναν άλλον από τα υπόλοιπα κόμματα. Μιλάμε για το μάθημε της περιβαλλοντικής αγωγής στα σχολεία. Νομίζω ότι ήταν αίτημα κοινό, χρόνια το ακούγαμε αλλά δυστυχώς δεν είχε στηριχθεί.
      Ο αγαπητός εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κ. Μωραΐτης μίλησε για ιστορία χαμένων ευκαιριών. Μπορεί και να έχει δίκιο. Πάντως, αυτό που είναι σίγουρο ήταν ότι μέχρι τώρα είχαμε μια ιστορία συνεχών κτυπημάτων κατά της Εκκλησίας. Η Εκκλησία λοιπόν είχε χρησιμεύσει λίγο σαν σάκος του μποξ. Να θυμίσω το θέμα με τις ταυτότητες. Θυμόμαστε όλοι την αυταρχική απόφαση χωρίς κανένα διάλογο της Κυβέρνησης του κ. Σημίτη να καταργήσει την αναγραφή του θρησκεύματος από τις ταυτότητες αλλά ούτε και την προαιρετική δημοκρατική αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Ούτε και εκείνη είχε περάσει παρ’ ότι μαζεύτηκαν τρεισήμισι εκατομμύρια υπογραφές στο άτυπο δημοψήφισμα της Εκκλησίας. Πρόσφατα είχαμε τη ρύθμιση για τα Θρησκευτικά.
      Σε  όλα αυτά πάντα όπως είπα και χθες πλανιέται η σκιά της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ότι δήθεν η Ευρωπαϊκή Ένωση μας το ζητά κ.λπ. Ρώτησε ο Γιώργος Καρατζαφέρης ως Ευρωβουλευτής στην Ευρωβουλή αν μας ζήτησε ποτέ η Ευρωπαϊκή Ένωση να βγάλουμε το θρήσκευμα από τις ταυτότητες. Απάντησε ο τότε Πρόεδρος της Comission κ. Φραττίνι ότι ουδέποτε το ζητήσαμε. Ρώτησε ο Ευρωβουλευτής του ΛΑ.Ο.Σ. ο κ. Γεωργίου αν ζήτησε ποτέ η Ευρωπαϊκή Ένωση,  οι υπηρεσίες  της, η Comission κάποιο όργανο να γίνουν προαιρετικά τα Θρησκευτικά στα σχολεία. Απάντησε ο επίτροπος κ. Πίντλας σε μιάμιση γραμμή ότι ουδέποτε ζήτησε κάτι τέτοιο. 
      Όταν μιλάμε για ιστορία συνεχών κτυπημάτων, να θυμηθούμε και την ιστορία με την εκκλησιαστική περιουσία  το 1987. Και βέβαια, μιλάμε για χρήματα τα οποία θα πρέπει να περισσέψουν για τον κόσμο και εμείς κάναμε την πρώτη κίνηση. Προχθές ο Πρόεδρός μας, από αυτό εδώ το Βήμα είπε ότι παραιτείται του 50% της κρατικής επιχορήγησης για το έτος 2009 και 2.000.000 ευρώ μπαίνουν στο Ταμείο Φτώχειας. Δεν άκουσα τίποτα από τα υπόλοιπα κόμματα. Πέντε κόμματα είμαστε εδώ. Ο ΛΑ.Ο.Σ. έδωσε 2.000.000 ευρώ και είναι το μικρότερο κόμμα της Βουλής, παίρνει τη μικρότερη επιδότηση. Οι υπόλοιποι; Δεν έπρεπε δηλαδή να υπάρξει και μια κίνηση από τα υπόλοιπα κόμματα τα οποία, εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι έχουν και εκείνα κάποια ευαισθησία για τους φτωχούς αυτής της χώρας; 
      Η πρόταση νόμου του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. όπου πραγματικά είναι εκκωφαντικός ο θόρυβος από αυτό το σκάνδαλο Εφραίμ Stereo και μαζί δυστυχώς με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά. Με προκάλυμμα τα φορολογικά έσοδα μπαίνουν στο ίδιο καζάνι οι δίκαιοι και οι άδικοι. Και βέβαια, έχει σημασία να δει κανείς την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους η οποία μοιράστηκε και στην επιτροπή και νομίζω ότι είναι διαθέσιμη και εδώ.
    Στη Έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους φαίνεται ότι 10.000.000 χονδρικά είναι τα έσοδα  κάθε χρόνο από το παγκάρι. 	Άρα, 3.500.000 τα φορολογικά έσοδα αν βάλουμε το φορολογικό συντελεστή 35% που ζητάει ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. -όμως, ούτε για επιχειρήσεις δεν υπάρχει 35%- αυτό, λοιπόν, το ποσοστό για το παγκάρι. 
    Αν πάμε στον Άγνωστο Στρατιώτη και κοιτάξουμε απέναντι το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, θα αναρωτηθούμε πόσο κόστισε το λίφτινγκ αυτού του Υπουργείου. Δηλαδή για να μπούνε τζαμαρίες, αλουμίνια και ό,τι βλέπουμε. Βεβαίως δεν ταιριάζει στη δική μου αισθητική η Πλατεία Συντάγματος έχει πολύ ωραιότερα κτίσματα, εν πάση περιπτώσει, αυτό είναι το κτήριο του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας σήμερα δυστυχώς. Αυτό, λοιπόν, το κτήριο για να ανακατασκευαστεί μερικώς κόστισε 7.800.000 ευρώ. Θα μαζεύαμε από το παγκάρι 3.500.000 και δώσαμε 7.800.000 για ένα λίφτινγκ ενός κρατικού κτηρίου. Δεν θέλω να επεκταθώ τα είπαμε και στην επιτροπή όπου ήταν και ο κ. Μπέζας. Τα 3.500.000 εκατομμύρια ευρώ θα έφταναν μόνο για τις υπουργικές λιμουζίνες ενός έτους για τα έξοδα συντήρησής τους, για τα λάδια και τα συνεργεία τους. Αυτά είναι τα μεγέθη. Αλλά επειδή έχω μπροστά μου και το προσχέδιο του κρατικού προϋπολογισμού –για να καταλάβω γιατί ποσό μιλάμε, επαναλαμβάνω για τη φορολογία στο παγκάρι επιμένω- στη σελίδα τριάντα δύο κωδικός «Νέα Προγράμματα» 154.000.000 ευρώ. Έψαξα, λοιπόν, να βρω τι είναι αυτά τα νέα προγράμματα. Έκδοση λέει νέου τύπου διαβατηρίων και ταυτοτήτων, υλοποίηση Συνθήκης Σένγκεν, προμήθεια συστήματος ασφαλείας για την έκδοση των αδειών παραμονής των αλλοδαπών. Μιλάμε για μαρουλόφυλλα, 154.000.000 ευρώ! Θα έπρεπε, λοιπόν, να μαζεύουμε πενήντα χρόνια φορολογικά έσοδα από το παγκάρι για να χρηματοδοτήσουμε σε μια χρονιά τη γραμμή του προϋπολογισμού με τον περίεργο τίτλο «Νέα Προγράμματα». Να μην πάω στη Γενική Γραμματεία Ενημέρωσης και Επικοινωνίας τέως τομέας ευθύνης του κ. Ρουσόπουλου ο οποίος κ. Ρουσόπουλος θα έπαιρνε αν παρέμεινε στη θέση του για το 2009, 112.000.000 ευρώ, δηλαδή τριάντα πέντε χρόνια θα έπρεπε να μαζεύουμε τα φορολογικά έσοδα από το παγκάρι του κάθε ναού, τριάντα πέντε χρόνια για να χρηματοδοτήσουμε μια χρονιά τη Γενική Γραμματεία Ενημέρωσης και Επικοινωνίας που θα ήταν τομέας ευθύνης, επαναλαμβάνω, του κ. Ρουσόπουλου.
    Αυτό, όμως, που δεν μας λέει μεταξύ άλλων και ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. –δεν μας είπε τίποτα απολύτως και εγώ επί δεκατέσσερις μήνες Βουλευτής δεν έχω ακούσει τίποτα μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα- για το κοινωνικό έργο της Εκκλησίας. Ποιος το κάνει το κοινωνικό έργο της Εκκλησίας; Γίνεται από τα δικά της χρήματα; Βουλώνει τρύπες της κρατικής ανικανότητας; Ναι ή όχι; Ας αναφέρουμε μερικά ποσά. Πέντε εκατομμύρια μερίδες φαγητό κάθε χρόνο δίνει η Εκκλησία της Ελλάδος. Πέντε εκατομμύρια μερίδες φαγητό! Συντηρεί εβδομήντα γηροκομεία και νοσοκομεία. Θέλετε άλλο νούμερο; Δίνει 2.000.000 ευρώ, κύριε Ροντούλη, που ασχολείστε με τα θέματα των τριτέκνων, η Εκκλησία από τα δικά της χρήματα για τους τρίτεκνους της Θράκης. Μέτρο που θέσπισε ο αείμνηστος Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος –είχα την τιμή να είμαι συνεργάτης του- και το διευρύνει ο σημερινός Αρχιεπίσκοπος Αθηνών και Πάσης Ελλάδος ο κ. Ιερώνυμος, 2.000.000 ευρώ για τους τρίτεκνους της Θράκης, όταν το κράτος δεν έδινε τίποτα. 
    Άλλο νούμερο: επτακόσιες χιλιάδες μερίδες φαγητού στα παιδιά των φαναριών. Ξέρουμε όλοι τι είναι τα παιδιά των φαναριών. Είναι τσιγγάνοι. Έχω μεγαλώσει σε μια περιφέρεια που υπάρχουν πολλοί τσιγγάνοι, είχα συμμαθητές τσιγγάνους, έχω ζήσει το ρατσισμό που έχουν αντιμετωπίσει αυτοί οι άνθρωποι. Αυτοί, λοιπόν, στα φανάρια είναι τσιγγάνοι, Πακιστανοί, Ρουμάνοι, είναι κάθε φυλή και η Εκκλησία της Ελλάδος δεν κάνει διαχωρισμό, δίνει φαγητό σε οποιονδήποτε είναι στα φανάρια ανεξαρτήτως φυλής και θρησκεύματος, νοσηλεύει οποιονδήποτε στα νοσοκομεία και το ίδιο γίνεται με τις μερίδες φαγητού σ’ αυτούς τους ανθρώπους που δεν έχουν να φάνε. Όλα αυτά γινόντουσαν επί των ημερών του αείμνηστου Αρχιεπισκόπου Χριστόδουλου και συνεχίζονται διευρυνόμενα και σήμερα με τον Αρχιεπίσκοπο Αθηνών και Πάσης Ελλάδος τον κ. Ιερώνυμο και μάλιστα όλα αυτά γίνονται από τα λεφτά της Εκκλησίας.
    Έτσι, λοιπόν, διερωτάται κάποιος αν «ξεδοντιάσουμε» και άλλο την Εκκλησία φορολογώντας και το παγκάρι και υποκύπτοντας σ’ αυτές τις ακραίες τοποθετήσεις, είμαστε σίγουροι ότι αυτό το σπάταλο και ανάλγητο κράτος θα καλύψει τις τρύπες που αφήνει η Εκκλησία, είμαστε σίγουροι ότι η Εκκλησία στα σοβαρά δεν κάνει ένα τεράστιο κοινωνικό έργο σήμερα; 
    Μια και μιλάμε για Εκκλησία δεν αντέχω στον πειρασμό και ας μου επιτραπεί να αναφερθώ και στις ταυτότητες. Είχατε δεσμευθεί ως Κυβέρνηση ότι θα φέρνατε την προαιρετική αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Δεν κάνατε τίποτα. Ο Αρχηγός σας, ο Πρωθυπουργός κ. Καραμανλής με την κομψή σύζυγό του πήγαινε και υπέγραφε στις ενορίες. Στελέχη της Νέας Δημοκρατίας πήγαιναν επίσης και υπέγραφαν στις ενορίες. Γίνατε Κυβέρνηση, έχουν περάσει τεσσεράμισι χρόνια, γιατί δεν έρχεται το δημοκρατικό μέτρο της προαιρετικής αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες; Για ποιο λόγο από τη στιγμή που δεν το  υπέβαλε ούτε η Ευρωπαϊκή Ένωση και το ομολογεί ο Αντιπρόεδρός της κατά τον πιο επίσημο τρόπο, ο κ. Φρατίνι. 
    Για το θέμα των εσόδων: Όσοι κόπτονται για τα κρατικά έσοδα, δεν είπαν τίποτε γι’ αυτά τα απίστευτα ποσά που δίνονται σε συλλόγους οι οποίοι με το φερετζέ της φιλίας, σε εισαγωγικά, προωθούν στόχους της νέας τάξης πραγμάτων. Δεν ακούσαμε ποτέ τίποτα γι’ αυτούς τους  περίεργους συλλόγους και μιλάμε για κρατικά κονδύλια που κατευθύνονται εκεί. Δηλαδή λύσαμε όλα τα προβλήματα, τελειώσαμε με τις σπατάλες του δημοσίου, δόθηκε η διαφάνεια στις κρατικές προμήθειες, όλα τα προβλήματα αυτά είναι λυμένα για να πάμε τώρα στο παγκάρι της Εκκλησίας και να αρχίσουμε να το φορολογούμε. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω. Και επειδή η πρόταση του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. νομίζω ότι είναι μία πρόγευση για το τι θα επακολουθήσει μετά τις εκλογές με τη συγκυβέρνηση ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ΣΥ.ΡΙΖ.Α. νομίζω ότι στις θέσεις αυτές –το είπα και στην επιτροπή- στις θέσεις των Υπουργικών Εδράνων θα κάθονται οι Υπουργοί του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και οι Υπουργοί του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. όσο δεν καταλαβαίνετε ότι αυτό το κτήριο της κεντροδεξιάς που είμαστε εμείς συγκάτοικοι μόνο που εμείς είμαστε στο ασανσέρ που ανεβαίνει και εσείς στο ασανσέρ που κατεβαίνει –δεν έχει σημασία είμαστε στο ίδιο κτήριο- όσο δεν καταλαβαίνετε, επαναλαμβάνω, ότι σ’ αυτό το κτήριο της κεντροδεξιάς πρέπει να κάνετε επειγόντως απεντόμωση. 
    Ευχαριστώ.
    ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ.
    Το λόγο έχει ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κ. Αλαβάνος.
    ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ (Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Νομίζω ότι είναι σημαντικό παρά τις διαφορές απόψεων ότι με την πρωτοβουλία αυτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς έρχεται σε συζήτηση αυτό το θέμα μέσα στη Βουλή και μάλιστα, όχι ως γενική πολιτική συζήτηση αλλά στη βάση των συγκεκριμένων νομικών ρυθμίσεων που επιβάλλουν ένα καθεστώς χρονολογικής ασυδοσίας σε σχέση με τις μονές, τους ναούς, την Εκκλησία κ.λπ.. Έχει καλυφθεί κατά τη γνώμη μου με εξαιρετικό τρόπο και από τον εισηγητή μας τον κ. Δραγασάκη και από τον Κοινοβουλευτικό μας Εκπρόσωπο το Φώτη τον Κουβέλη το θέμα.
    Εγώ θα ήθελα να κάνω λίγες συγκεκριμένες αναφορές σε μια σειρά ζητήματα που έχουν σχέση με το θέμα των σχέσεων Εκκλησίας και Κράτους. 
    Χθες ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών αναφέρθηκε στο θέμα των σχέσεων Κράτους και Εκκλησίας εάν μάλιστα θέσει τέτοιο ζήτημα η Πολιτεία. Θέλω  να πω ότι το θέμα έχει τεθεί εκ των πραγμάτων. Και είναι αυτό που βιώσαμε και βιώνουμε τώρα με την υπόθεση του Βατοπεδίου ή της Μονής Τοπλού ή του Ηπειρωτικού Βατοπεδίου που αποκάλυψε χθες ο Φώτης ο Κουβέλης. Εάν δεν ήταν διαφορετικά οι μονές και το Κράτος, η Εκκλησία και η Πολιτεία, τότε δεν θα υπήρχε όλη αυτή η δικαιολογημένη αντίδραση της κοινής γνώμης και όλη αυτή η συζήτηση τόσους μήνες. Δεν θα συζητούσαμε για τη σημασία που έχει να δοθεί ένα κτήριο ή ένα χωράφι σε έναν Οργανισμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης από ένα Υπουργείο. Για να γίνει μία τέτοια συζήτηση, για να υπάρξει μια τέτοια έκρηξη, για να υπάρξει τόσο καιρό ως κεντρικό θέμα το θέμα του Βατοπεδίου και της Μονής Τοπλού, σημαίνει ότι είναι κάτι διαφορετικό και μπορώ να πω, η εκτίμησή μου είναι ότι τα θέματα των ξεχωριστών ρόλων αξιόλογων που θα μπορούσαν να είναι και σημαντικών και από τις δυο πλευρές, Πολιτείας και Κράτους, έχει τεθεί πια και στη συνείδηση της κοινωνίας. 
    Ο Αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος είπε ότι σε περίπτωση που τεθεί τέτοιο ζήτημα, η Εκκλησία ζητάει δημοψήφισμα. Όσον αφορά εμάς, τα συλλογικά όργανα του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. θα τοποθετηθούν σ’ αυτήν τη θέση. Η εισήγηση, όμως, από τη δική μου πλευρά θα είναι, ναι, δημοψήφισμα για τις σχέσεις Εκκλησίας και Κράτους.
      Εφόσον μάλιστα, έχουμε αυτή την παραμονή στην εξουσία των δυνάμεων του δικομματισμού, δεν αφήνουμε άλλη διέξοδο, ξέροντας μάλιστα ότι όταν μιλάμε για δικαιώματα ατομικά και άλλα, όταν μιλάμε για ελευθερίες, όταν μιλάμε για ισοπολιτεία, όταν μιλάμε για ανεξιθρησκία, καμμία μορφή ρύθμισης δεν μπορεί να τις αφαιρέσει αυτές τις ελευθερίες. Παρ’ όλα αυτά εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να βρεθεί μία διέξοδος και πιστεύουμε ότι η κοινωνία έχει κάνει σημαντικά βήματα μπροστά. Κι αυτό βέβαια δεν θα μας εμποδίσει από το να συνεχίσουμε την παρουσία μας σε νομοθετικές πρωτοβουλίες και όπως ξέρετε έχουμε καταθέσει το νομοσχέδιο για τη ρύθμιση των σχέσεων Εκκλησίας και Κράτους στο πλαίσιο του Συντάγματος, όσο επιτρέπει το Σύνταγμα, που δεν επιτρέπει την πλήρη διάκριση ρόλων και ελπίζω σύντομα να μπορέσουμε κι αυτό να το συζητήσουμε.
      Το δεύτερο θέμα που θα ήθελα να θέσω, είναι κάποιες πολύ ενδιαφέρουσες τοποθετήσεις που έγιναν χθες από τον Οικουμενικό Πατριάρχη κ. Βαρθολομαίο. Ο κ. Βαρθολομαίος ανάφερε χθες κάτι το οποίο προσέξαμε πάρα πολύ, ότι η υπόθεση των χρυσοβούλων και η έννοια κοινωνική υπόσταση των χρυσοβούλων είναι κάτι που έχει σημαντική σημασία για την Εκκλησία, σε άλλες χώρες, σε χώρες που δεν τους αναγνωρίζεται η ισονομία, η δυνατότητα με βάση ένα  δημοκρατικό καθεστώς και δημοκρατικούς νόμους να στηρίξουν τα δικαιώματά τους. Και ξέρουμε ότι υπάρχουν χώρες πολύ κοντά μας που η Εκκλησία και το Οικουμενικό Πατριαρχείο συγκεκριμένα βρίσκεται κάτω από συνεχείς πιέσεις και αμφισβητήσεις των δικαιωμάτων τους. Αυτό νομίζω θα έπρεπε να κάνει πάρα πολύ προσεκτικούς όσους, αντί να αξιοποιήσουν την ελληνική νομοθεσία στην Ελλάδα προσπαθούν να βγάλουν απ’ το σεντούκι τα χρυσόβουλα Σέρβων ή σουλτάνων ή Βυζαντινών, οδηγώντας έτσι, αν θέλετε, σε μία αμφισβήτηση γενικότερη, η οποία θα είχε σημασία αρνητική σε περιπτώσεις όπως η περίπτωση του Οικουμενικού Πατριαρχείου.
      Γι’ αυτό η ερμηνεία τελικά αυτών που είπε χθες ο Οικουμενικός Πατριάρχης είναι ότι ας προσέξει τελικά η κάθε μονή και η κάθε εκκλησία και ο κάθε Εφραίμ να μην παίζει μ’ αυτά τα ζητήματα. Με την ευκαιρία αυτή όμως που αναφέρομαι στον Οικουμενικό Πατριάρχη και γνωρίζοντας τη μεγάλη του ευαισθησία στα οικολογικά ζητήματα και γνωρίζοντας ότι η Εκκλησία της Κρήτης συνδέεται με τον κορμό του Οικουμενικού Πατριαρχείου πιστεύουμε ότι είναι σε όφελος της ίδιας της Εκκλησίας, το κύρος της το να υποστηρίξει και στα δικά της αυτή την οικολογική άποψη και οικολογική αντίληψη, το σεβασμό στην κληρονομιά, το σεβασμό σε μοναδικά τοπία και μουσεία, αν θέλετε, στοιχεία μια μοναδικής κληρονομιάς από την εποχή των Μινωιτών όπως είναι το θέμα της Μονής Τοπλού. Κι αυτό ήταν το τρίτο σημείο και θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, στο ζήτημα αυτό να μας δώσετε μία απάντηση. 
      Είχατε πει ότι θα γίνει ένας οικονομικός έλεγχος σχετικά με τη Μονή Τοπλού. Αν δεν κάνω λάθος το είχατε πει σε μία προηγούμενη συνεδρίαση, σε μια επερώτηση που είχαμε θέσει εδώ ως ΣΥ.ΡΙΖ.Α. για το θέμα του Βατοπεδίου, της μοναστηριακής περιουσίας κ.λπ.. Θα θέλαμε να μας πείτε τι έγινε, τι γίνεται, γιατί γνωρίζω πολύ καλά ότι ο προηγούμενος οικονομικός έλεγχος που είχε γίνει από τον αρμόδιο επί της Κρήτης, έβγαλε πάρα πολλά σοβαρά ζητήματα, τα οποία ήδη θα έπρεπε να είχαν αντιμετωπιστεί, αντί να τεθούν μέσα σ’ ένα συρτάρι.
      Το τέταρτο σημείο που θα ήθελα να θέσω είναι ότι η πρότασή μας και η φιλοσοφία μας είναι απλή με το νομοσχέδιο αυτό και με την όλη μας πολιτική στα φορολογικά ζητήματα. Κατ’ αρχάς άκουσα κάποια επιχειρήματα ότι υπάρχει φορολογική ασυδοσία από άλλους, υπάρχει κατάχρηση δημοσίου χρήματος. Φυσικά το γνωρίζουμε. Αλλά το αν κάποιος είναι πιο ασύδοτος, αν οι εφοπλιστές έχουν μεγαλύτερα προνόμια από τον Εφραίμ, δεν σημαίνει ότι θα τα κρατήσει ο Εφραίμ γιατί είναι μικρότερα τα προνόμιά του. Όλα τα μέτωπα πρέπει να αναπτύξουμε κι ας πούμε κάποια σοβαρά επιχειρήματα αν είμαστε αντίθετοι με τις θέσεις αυτές του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς. Τι λέει αυτό το νομοσχέδιο. Λέει με συγκεκριμένο τρόπο ότι στο θέμα της ακίνητης περιουσίας ο φορολογικός συντελεστής για τους ναούς, τις μονές, είναι μηδενικός κι αν ωφελεί το συγκεκριμένο νόμο που ζητάει την κατάργηση. Λέει στο θέμα των ακαθαρίστων εσόδων ο φορολογικός συντελεστής είναι μηδενικός και ζητάει την κατάργηση των αντίστοιχων νόμων. Λέει ότι στο θέμα της φορολογίας μισθωμάτων από την εκμίσθωση γαιών και οικοδομών εμπορικού χαρακτήρα, ο φορολογικός συντελεστής είναι μηδενικός. Εμείς λέμε όχι, να υπάρξει φορολογικός συντελεστής, δεν έχουν σχέση όλα αυτά με την υπόθεση του κοινωνικού έργου της Εκκλησίας, παρ’ ότι και εκεί μπαίνουν πολλά ερωτηματικά, εκκρεμεί η έρευνα που κάνει η ίδια Εκκλησία για το γιγαντιαίο της κοινωνικό έργο έξω από τα σύνορά μας, την «ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗ». Μην το ξεχνάμε αυτό. Και λέμε ότι, όχι, πρέπει όπως όλοι να συμβάλουν με τους φόρους τους όχι μόνο γιατί ο κρατικός προϋπολογισμός –και σωστά- στηρίζει τη μισθοδοσία των κληρικών, αλλά εκεί πρέπει όλοι μας να συμβάλουμε στα έργα τα κοινωνικά, τα εκπαιδευτικά, της υγείας κ.λπ. . Και εμείς αντίθετα λέμε, μηδενικό συντελεστή; Ναι, μηδενικό συντελεστή. Αλλά να βάλουμε στα παιδικά είδη μηδενικό συντελεστή, να βάλουμε μηδενικό συντελεστή στο Φ.Π.Α. στα είδη άμεσης ανάγκης.
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Έχετε κάνει στην Ευρώπη και ξέρετε ότι δεν γίνεται αυτό.
      ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ (Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Η Ευρώπη αλλάζει και ξέρετε ότι κυβερνήσεις πέρα από εμάς, όπως η γαλλική κυβέρνηση, έχουν ανοιχτούς φακέλους για μηδενικούς συντελεστές στα εστιατόρια.
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Και εμείς έχουμε μηδενικό συντελεστή στα γεωργικά μηχανήματα. 
      ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ (Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Εγώ σας λέω τα παιδικά είδη και τα είδη πρώτης ανάγκης, όταν μπαίνουμε σε μια εποχή ανεργίας, μείωσης της απασχόλησης, ύφεσης, ανέχειας και για πολλούς φτώχειας.
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Έχουμε μειωμένο συντελεστή…
      ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ (Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Κύριε Υπουργέ, εγώ πιστεύω ότι και ο Θεός αν μας ακούει, γι’ αυτόν το μηδενικό συντελεστή θα συμφωνήσει. Για τον Εφραίμ δεν θα συμφωνήσει με τίποτα. 
      Το πέμπτο σημείο που θα θελα να αναφέρω είναι η τοποθέτηση στην πρότασή μας αυτή από τις άλλες πολιτικές δυνάμεις που ακούσαμε με πολύ μεγάλη προσοχή στη συζήτηση αυτή που έγινε στη Βουλή. Υπήρξε μια γενική τοποθέτηση ότι γίνεται για θέματα εντυπώσεων ή γιατί το θέμα αυτό είναι στο κέντρο της προσοχής. Το έχουν υπ’ όψιν ότι είναι στο κέντρο της προσοχής και δεν προσπαθούμε να αρκεστούμε απλώς σε κάποιες ρητορείες και σε κάποια συνθήματα. Προσπαθούμε να εκφράσουμε μία πολιτική που δίνει άλλη απάντηση απ’ αυτήν που ακολουθεί η Νέα Δημοκρατία ή ακολούθησε και ακολουθεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με ένα τεκμηριωμένο και συγκροτημένο και νομοτεχνικά όσο μπορούμε επεξεργασμένο τρόπο. 
      Άκουσα τον εισηγητή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας. Στα περισσότερα συμφωνούμε, έχοντα υπ’ όψιν ότι στις περισσότερες νομοθετικές πρωτοβουλίες του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. το Κ.Κ.Ε. καταψήφιζε, θα έλεγα ότι είναι κι ένα βήμα μπροστά η θέση αυτή που έχει. Αλλά μου έκανε εντύπωση η τοποθέτηση των άλλων πολιτικών δυνάμεων και θα έλεγα ιδιαίτερα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Ξέρετε, το είπε και ο κ. Κουβέλης, ότι στην πραγματικότητα δεν μας δίνετε η δυνατότητα να θέσουμε σε ψήφιση αυτόν το νόμο, ότι αυτά που συζητάμε πέρα από τα νομοτεχνικά έχουν κυρίως και κεντρικά και ένα συμβολικό χαρακτήρα.
      Και μου κάνει εντύπωση, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ότι σε ένα τέτοιο θέμα όπως η Εκκλησία –και διαβάζω εδώ από το πρακτικό της επιτροπής που επαναλήφθηκε και εδώ πέρα- ότι ο ειδικός αγορητής του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς εισηγήθηκε την ψήφιση της πρότασης νόμου, η εισηγήτρια της Πλειοψηφίας, της Νέας Δημοκρατίας, ο εισηγητής της Μειοψηφίας, της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, του  ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ο ειδικός αγορητής του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού εισηγήθηκαν την απόρριψή της. Επιλέξτε. Επιλέξτε, σε τέτοια ζητήματα, που ξαναλέω έχουν και συμβολική σημασία, αν θα βρεθείτε με την άποψη της ριζοσπαστικής αλλαγής των δεδομένων που πιστεύω εκφράζει ο Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς ή θα βρεθείτε πάλι με τη Νέα Δημοκρατία και με το ΛΑ.Ο.Σ.. 
      Εγώ θέλω να αναφέρω το εξής εδώ, με την ευκαιρία ότι περάσαμε πολλές σημαντικές συνεδριάσεις αυτόν τον καιρό. Σχεδόν σε κάθε συνεδρίαση ο Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς έχει προτάσεις προς τις δυνάμεις της Αντιπολίτευσης για κοινή δράση, συμπεριλαμβανομένου επομένως και του ΠΑ.ΣΟ.Κ., σε αυτές. Είχαμε το θέμα της Ολυμπιακής Αεροπορίας. Προτείναμε κοινές δράσεις για να επανέλθει ως εθνικός αερομεταφορέας, σαφώς και με καθαρότητα, όχι δημόσια και ιδιωτικά κεφάλαια. «Όχι» από το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Προτείναμε στη συζήτηση για τα οικονομικά ζητήματα που έγινε προ ημερήσιας διάταξης κοινή δράση όλων των δυνάμεων της Αντιπολίτευσης, επομένως και του ΠΑ.ΣΟ.Κ., για τη μείωση των εξοπλισμών κατά 50%. Σιωπή. Προτείναμε κοινές δράσεις ώστε η Εθνική Τράπεζα, η οποία ακόμη πρακτικά μπορεί να κατευθύνεται από το δημόσιο, να επανέλθει στο δημόσιο και ως πλειοψηφικό πακέτο να γίνει πυλώνας και στήριγμα ενός ισχυρού δημόσιου πυρήνα μαζί με την Αγροτική και το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο στο τραπεζικό σύστημα. Σιωπή και εδώ πέρα. 
      Και τώρα φτάνουμε να προτείνουμε να σταματήσει η φορολογική ασυδοσία και να υπάρξει ένα καθεστώς που προϋπήρχε. Δεν σας πάμε -ο Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς- στο 2100. Προσπαθούμε να γυρίσουμε σε μια εποχή που ήταν μικρότερη η ασυδοσία της Εκκλησίας και δεν ήταν μικρότερη η πίστη των θρησκευομένων και μας λέτε «όχι» με τη Νέα Δημοκρατία και το ΛΑ.Ο.Σ.. Ας σταματήσουν επομένως τα παραμύθια, τα οποία έχουν μονάχα, θα έλεγα, μία λογική –τι να πω;- αποπροσανατολισμού των ίδιων των οπαδών σας για ευρύτερες και γενικότερες συνεργασίες. Και δείτε εδώ σε μερικά ζητήματα που έχουν συμβολισμό, που έχουν σημασία, που είναι πρακτικά, που είναι ουσιαστικά, να υπάρξει κοινή δράση όλων των δυνάμεων της Αντιπολίτευσης. 
      Τέλος, για να καταλήξω, θέλω να πω ότι εμείς προσπαθούμε μέσα στη Βουλή και θα συνεχίσουμε να το κάνουμε και παρακαλούμε και τους φίλους δημοσιογράφους να το προσέξουν αυτό. Προσπαθούμε σε κάθε μεγάλο ζήτημα το οποίο έρχεται να εκφράζουμε και να παρουσιάζουμε το συγκεκριμένο και τεκμηριωμένο προγραμματικό λόγο του Συνασπισμού  Ριζοσπαστικής Αριστεράς και είμαι βέβαιος ότι αυτός ο λόγος θα χρειαστεί πολύ σύντομα στη χώρα μας. 
      Ευχαριστώ πολύ. 
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ. 
      Μία μικρή παρέμβαση θέλει να κάνει ο κ. Μπέζας.  
      Έχετε το λόγο για δύο λεπτά. 
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Νομίζω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι προκύπτει ξεκάθαρα και από τη συζήτηση που έγινε στην επιτροπή, αλλά και από τη συζήτηση που έχει γίνει μέχρι τώρα στην Ολομέλεια ότι είναι μία προσπάθεια δημιουργίας εντυπώσεων και παράλληλα υπάρχει μία προχειρότητα και μία ανευθυνότητα στην κατάθεση αυτής της πρότασης. 
      Και είναι τουλάχιστον απογοητευτικό, κύριε Πρόεδρε της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., να σκεφτεί κανείς ότι οι θέσεις σας περιορίζονται απλά και μόνο στην κατάργηση κάποιων διατάξεων και όχι στη διατύπωση μιας συγκεκριμένης και μιας καινοτόμου, θα έλεγα, πρότασης για την αντιμετώπιση του φορολογικού καθεστώτος και των εισοδημάτων, αλλά και της περιουσίας της Εκκλησίας. Όπως επίσης, κύριε Πρόεδρε, είναι επίσης απογοητευτικό αυτό το οποίο είπατε προηγουμένως, ότι μας ζητάτε να γυρίσουμε σε διατάξεις που έχουν θεσμοθετηθεί πριν από δεκαπέντε και είκοσι χρόνια και δεν προτείνετε μία ολοκληρωμένη πρόταση για την αντιμετώπιση αυτού του θέματος, οι οποίες βέβαια διατάξεις δεν βρίσκουν λύση σε καμμία περίπτωση στο πρόβλημα της εξεύρεσης πρόσθετων δημοσιονομικών πόρων. 
      Τώρα, σε σχέση με τον έλεγχο που γίνεται στη Μονή Τοπλού να διευκρινίσω ότι ο έλεγχος ο διαχειριστικός γίνεται στο Ίδρυμα «Παναγία η Ακρωτηριανή» που ανήκει στη Μονή Τοπλού. Από το 1999 μέχρι πρόσφατα το 2008 έχουν εκδοθεί πέντε εντολές ελέγχου για τα οικονομικά έτη από το 1998 έως και το 2006 και όλες αυτές οι εντολές ελέγχου έχουν ανατεθεί στον ίδιο οικονομικό επιθεωρητή. Μέχρι σήμερα δεν μας έχουν παραδοθεί πορίσματα. Το μόνο ουσιαστικό που μας ζήτησε στη διάρκεια αυτών των ελέγχων ο οικονομικός επιθεωρητής ήταν να επεκταθεί ο διαχειριστικός έλεγχος και στο Δήμου Ιτάνου και πράγματι ο έλεγχος αυτός έχει επεκταθεί, με εντολή στον ίδιο οικονομικό επιθεωρητή, και στο Δήμο Ιτάνου. 
      Και, βέβαια, δεν ισχύει ούτε αυτό που είδα να γράφεται σήμερα στον Τύπο, ότι συρθήκαμε ως Κυβέρνηση σε διαχειριστικό έλεγχο από τις δικές σας αιτιάσεις εδώ στη Βουλή, διότι πρέπει να σας πω ότι υπήρχαν εντολές ελέγχου προγενέστερες, αλλά υπάρχουν και πρόσφατες εντολές ελέγχου και συγκεκριμένα: Το Μάρτιο του 2008 δώσαμε εντολή στον ίδιο πάντα οικονομικό επιθεωρητή να κάνει έλεγχο για τα διαχειριστικά έτη 2002 έως 2006 και το Μάιο του 2008 επεκτείναμε τον έλεγχο και στα διαχειριστικά έτη 2001 και 2002, επειδή οι αρχικές εντολές ελέγχου αφορούσαν μόνο τα έτη 1998 έως 2000. Άρα είναι σε εξέλιξη ένας πλήρης διαχειριστικός έλεγχος από τα έτη 1998 έως και 2006. Διασφαλίζουμε το δημόσιο συμφέρον και, όταν υπάρξουν αυτά τα πορίσματα, θα υπάρξει και ενημέρωση και βέβαια οι απαραίτητες από εμάς ενέργειες ως Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών.  
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ευχαριστώ. 
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γίνεται γνωστό στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρία, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής, είκοσι τρεις μαθήτριες και μαθητές και δύο συνοδοί δάσκαλοι από το 2ο Δημοτικό Σχολείο Θήβας. 
      Η Βουλή σας καλωσορίζει. 
      (Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
      Εισερχόμεθα τώρα στον κατάλογο των αγορητών. 
      Το λόγο έχει η κ. Αθανασία Μερεντίτη, Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
      Έχετε το λόγο για επτά λεπτά.
	ΑΘΑΝΑΣΙΑ ΜΕΡΕΝΤΙΤΗ: Θα ξεκινήσω με μία παρατήρηση με απόλυτο σεβασμό προς τον Πρόεδρο του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.. 
      Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε να σας πω ότι αισθάνθηκα ακόμη μια φορά ότι κάνετε το άσπρο μαύρο. Προκειμένου να δημιουργήσετε εντυπώσεις, βγήκατε εδώ να πείτε ότι δεν έχουμε θέση. Η θέση μας είναι ξεκάθαρη. Απορώ: δεν τη διαβάσατε; Αλλά είστε εδώ από την αρχή της συζήτησης και ο εισηγητής μας την είπε με τον πλέον ξεκάθαρο τρόπο. Γιατί, ξέρετε, είναι καλό να καταγγέλλουμε αυτούς που συντηρούν το δικομματισμό, ας αναλαμβάνουμε μερικές φορές και την ευθύνη μας, ο καθένας και η καθεμιά μας, με τη θέση, με τις προτάσεις τους, με τη συνολική παρουσία τους. 
      Ερχόμαστε τώρα στην πρότασή σας. Ξεκινώ λέγοντας ξεκάθαρα ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ., το κόμμα μας, θεωρεί ότι είναι αναγκαίο να ξεκινήσει ένας ευρύς διάλογος με όλους τους εμπλεκόμενους σχετικά με τον επαναπροσδιορισμό των σχέσεων Κράτους-Εκκλησίας. Οι εποχές έχουν αλλάξει, οι σύγχρονες συνθήκες επιβάλλουν αλλά και επιτρέπουν –για να σχολιάσω λίγο μετά αυτά που είπε ο εκπρόσωπος του ΛΑ.Ο.Σ.- να συζητήσουμε εξαντλητικά και εν συνεχεία να αποφασίσουμε για το νέο πλαίσιο λειτουργίας των σχέσεων αυτών. Είναι ευτυχής συγκυρία ότι επικεφαλής της Εκκλησίας αυτήν τη στιγμή βρίσκεται ένας φωτισμένος άνθρωπος, ένας σύγχρονος ιεράρχης, που έχει δώσει ήδη δείγματα γραφής ότι αντιλαμβάνεται και συμμερίζεται την αναγκαιότητα της διάκρισης των ρόλων Κράτους και Εκκλησίας. 
      Η διαφωνία μας με την πρόταση του Συνασπισμού συνίσταται στο γεγονός ότι υπό την πίεση των πρόσφατων γεγονότων για τη Μονή Βατοπεδίου -και όχι μόνο- έρχεται και προτείνει τη φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας και μάλιστα –επιτρέψτε μου να πω- με έναν τρόπο πρόχειρο, ζητώντας ουσιαστικά απλά και μόνο να καταργηθούν ορισμένα άρθρα. Κατ’ αρχάς, θεωρώ ότι είναι λάθος, δεν είναι σωστό να νομοθετούμε υπό την πίεση της επικαιρότητας. Δεύτερον, εκτιμάμε ότι αυτό που χρειάζεται σήμερα δεν είναι να αφορίσουμε και να τιμωρήσουμε στο σύνολό της την Εκκλησία και τους λειτουργούς της επειδή εμφανίστηκε κάποιος Εφραίμ ή κάποιος Παντελεήμων και αν το κάναμε αυτό, σε αυτήν την περίπτωση, θα έμενε σαν εντύπωση στην κοινή γνώμη ότι προχωρούμε και καταδικάζουμε όλους χωρίς να διευθετούμε ριζικά και οριστικά τις σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας.
     Και επειδή ακούστηκε εδώ κάτι για τα παγκάρια της Εκκλησίας, κανείς μας δεν διανοήθηκε ποτέ να ασχοληθεί με το παγκάρι στα Αμπέλια Τρικάλων, αλλά το παγκάρι της Τήνου, για παράδειγμα, θα έπρεπε κάποια στιγμή εδώ να μας απασχολήσει. 
     Να ξεκαθαρίσω ότι εμείς είμαστε υπέρ της δίκαιης φορολόγησης κάθε Έλληνα πολίτη. Η αρχή της δίκαιης φορολόγησης συμπεριλαμβάνει και την Εκκλησία -το είπε ο εισηγητής μας, ακούστε το, κύριε Αλαβάνο. Αυτό είναι αδιαπραγμάτευτο και σκοπεύουμε να το υλοποιήσουμε αμέσως μόλις αναλάβουμε ξανά τη διακυβέρνηση της χώρας. Η δέσμευση εξάλλου του Προέδρου μας στη Δ.Ε.Θ. για κατάργηση του νόμου της Νέας Δημοκρατίας για τη φορολόγηση στα ακίνητα και επαναφορά στη φορολόγηση της μεγάλης ακίνητης περιουσίας αφορά και την εκκλησιαστική περιουσία, που αξιοποιείται εμπορικά και τουριστικά. 
     Εδώ υπάρχει και "ένα άλλο μεγάλο πρόβλημα με το μέρος της περιουσίας της Εκκλησίας που δεν αξιοποιείται και προς όφελος των κατοίκων. Στην περιοχή που εκλέγομαι, στα Τρίκαλα, ξέρετε σε πόσα δάση που φέρεται ότι ανήκουν στην Εκκλησία δεν επιτρέπεται σε κανέναν να πλησιάσει, να αξιοποιήσει και να πάρει ό,τι μπορεί; Εγώ αναρωτιέμαι με αυτούς που υποστηρίζουν το αντίθετο. Το χορταράκι, το δένδρο, το νεράκι, ο Θεός για ποιον τα στέλνει, εάν δεχτούμε την τοποθέτησή σας γενικώς;
     Εξάλλου, είπε ο εισηγητής σας, κύριε Αλαβάνο -το αναγνώρισε, τον άκουσα σήμερα εδώ- ότι είναι αποσπασματικό το νομοσχέδιό σας. Είναι γεγονός ότι τα τελευταία χρόνια η ελληνική κοινή γνώμη έχει γίνει μάρτυρας πολλών δυσάρεστων περιστατικών ιδιοτελούς διαχείρισης και κακοδιαχείρισης της εκκλησιαστικής περιουσίας, με κορυφαία αυτά του Παντελεήμονα και του Εφραίμ. Πάντοτε συνέβαιναν αυτά. Τώρα απλά έρχονται στη δημοσιότητα. 
     Τα περιστατικά αυτά μας έχουν καταστήσει όλους δικαιολογημένα καχύποπτους και καταδεικνύουν την ανάγκη να υπάρξει έλεγχος και φορολόγηση της δραστηριότητας της Εκκλησίας που αποφέρει οικονομικά οφέλη. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει σε καμμία περίπτωση πως για εμάς κάθε ιερέας είναι κατά τεκμήριο ύποπτος ότι θα διασπαθίσει την περιουσία της ενορίας του ή το παγκάρι της εκκλησίας του. Κάθε άλλο. Γνωρίζουμε ότι υπάρχουν και ιερείς με τεράστιο πνευματικό και φιλανθρωπικό έργο, που διαθέτουν κάθε ευρώ που φτάνει στα ταμεία της εκκλησίας τους για αγαστούς σκοπούς. Όμως, ακριβώς για να τους προστατεύσουμε και εκείνους από τη συνολική δυσφήμιση, αλλά και για να προστατεύσουμε και τους πιστούς, θεωρούμε αναγκαία τη φορολόγηση των δραστηριοτήτων, που, όπως είπα, αποφέρει έσοδα και αφορά περιουσιακά στοιχεία.
     Είναι αλήθεια, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι το ζήτημα της ρύθμισης των σχέσεων κράτους και Εκκλησίας έχει αφεθεί πολλά χρόνια, χωρίς να αντιμετωπίζεται και να τακτοποιείται Τούτο νομίζω ότι τις ρίζες του κυρίως τις έχει στο πολιτικό κόστος ή πιθανόν σε κάποια πολιτικά οφέλη. 
     Θα σας θυμίσω εδώ, γιατί πρέπει να το θυμόμαστε, την αντίδραση που υπήρξε, όταν ο πρώην Πρωθυπουργός Κώστας Σημίτης στήριξε μέχρι το τέλος την ανάγκη διαγραφής του tθρησκεύματος.
     Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα κάποια στιγμή να μας ενημερώσετε τι έγινε εκείνη η περιβόητη υπογραφή του Πρωθυπουργού, που πήγε με τη σύντροφό του και υπέγραψε για την αναγκαιότητα επαναφοράς της αναγραφής του θρησκεύματος. Όλοι οι Έλληνες μαθαίνουμε από τότε που είμαστε έφηβοι, πόσω μάλλον όταν ενηλικιωνόμαστε, ότι το πρώτο που πρέπει να σεβόμαστε, είναι η υπογραφή μας. Τι έγινε, λοιπόν, με αυτή την υπογραφή του κυρίου Πρωθυπουργού και της συντρόφου του;
     Αναμφίβολα πρέπει να γίνουν πολλά πράγματα. Συμφωνούμε απόλυτα ότι το φορολογικό καθεστώς της Εκκλησίας πρέπει να αλλάξει. Αυτό είναι που πρεσβεύει το κόμμα μας. Θεωρώ ότι και η επίσημη Εκκλησία σήμερα θα συμφωνήσει με αυτό. 
     Όσα απαράδεκτα συνέβησαν στη Μονή Βατοπεδίου, καταδεικνύουν, αν μη τι άλλο.
     (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της  κυρίας Βουλευτού)
     Κυρία Πρόεδρε, επειδή δεν είμαστε πολλοί ομιλητές και με πρόδωσε ο χρόνος, θα μου δώσετε τη δυνατότητα να τελειώσω; 
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Είστε αρκετοί. Προσπαθήστε σε ένα λεπτό να ολοκληρώσετε.
     ΑΘΑΝΑΣΙΑ ΜΕΡΕΝΤΙΤΗ: Καταδεικνύεται ότι πρέπει να ξεκαθαριστεί το ιδιοκτησιακό ζήτημα, αυτό που λέμε για τα χρυσόβουλα, γιατί θα μπουν πολλά θέματα, θα καταλάβουμε πολλά, θα ανακαλύψουμε πολλά, πιστέψτε με.
     Εμείς καταψηφίζουμε την πρόταση νόμου που κατέθεσε ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α., όχι γιατί δεν συμμεριζόμαστε την ανάγκη να φορολογηθεί η εκκλησιαστική περιουσία, αλλά γιατί θεωρούμε ότι είναι αποσπασματική. Θα θέλαμε να σας καλέσουμε να αναζητήσουμε μία κοινή βάση για συζήτηση, μία βάση πάνω στην οποία θα στηρίξουμε μελλοντικά μία συνεκτική πρόταση, που θα επιλαμβάνεται του συνόλου των ζητημάτων που αφορούν τις σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας, την οποία στη συνέχεια θα υποβάλουμε για διαβούλευση και στους ιθύνoνrες της ελλαδικής Εκκλησίας. Θεωρώ ότι αυτή είναι η υποχρέωσή μας απέναντι στο κράτος και τους πολίτες.
     Η Ελλάδα είναι πλέον μία ισχυρή χώρα με σταθερό δημοκρατικό πολίτευμα, πολυπολιτισμική. Ο ρόλος της Εκκλησίας παραμένει καθοριστικός και αναντικατάστατος για τους πιστούς, αλλά έχει άλλα χαρακτηριστικά. Είναι ο πνευματικός οδηγός των πιστών της, καλύπτει τις μεταφυσικές τους ανάγκες και πρέπει να συνιστά φορέα και συμπαραστάτη πλείστων φιλανθρωπικών δραστηριοτήτων.
     Το κράτος, όμως, έχει το ρόλο του, που είναι απόλυτα διακριτός και δεν πρέπει εμείς ποτέ να συγχέουμε τις πιθανόν μεταφυσικές μας αναζητήσεις και το θρησκευτικό μας προσανατολισμό με τον τρόπο που νομοθετούμε για το σύνολο των Ελλήνων, για το καλό του κράτους και του κάθε Έλληνα φορολογούμενου.
     Σας ευχαριστώ.
     (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδοu): Σας ευχαριστώ.
     Το λόγο έχει ο κ. Μπανιάς, Βουλευτής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.
     ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΑΝΙΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον το θέμα που συζητούμε σήμερα, αλλά δυστυχώς αυτό γίνεται με ουσιαστική απουσία των μελών του Κοινοβουλίου. Ελάχιστοι και ελάχιστες είναι οι συνάδελφοι που παρίστανται σήμερα στη συνεδρίαση και που ζήτησαν, όπως είδαμε και από τον κατάλογο, να πάρουν το λόγο. Υπάρχει μία συνειδητή, κατά τη γνώμη μας, υποβάθμιση ενός τόσο σημαντικού κατά τα άλλα ζητήματος.
     Θα επισημάνω και θα σχολιάσω οκτώ ζητήματα. Πρώτον, υπάρχει ανάγκη για μία σαφή αρχική τοποθέτηση. Κατά τη γνώμη μου υπάρχει ένα σοβαρό θέμα ιδιοκτησίας. Τα δάση, οι παραλίες, τα νερά, οι λίμνες, οι όχθες, τα ποτάμια αποτελούν δημόσια περιουσία. Ούτε η Εκκλησία ούτε άλλοι επιχειρηματικοί όμιλοι μπορούν να έχουν ιδιοκτησία σε δημόσια περιουσία. Είναι αδιανόητο σήμερα να μιλάμε για έσοδα από την εκμετάλλευση ακίνητης περιουσίας που παράνομα κατέχουν η Εκκλησία και οι όποιοι από αυτούς τους οργανισμούς. Πολύ περισσότερο είναι απαράδεκτο να μιλάμε για φορολογία τους ή φοροαπαλλαγή τους. Εφόσον δεν τους ανήκουν δεν θα έπρεπε να μιλάμε γι' αυτό.
     Εκείνο που εμείς λέμε, είναι άμεσα να υπάρξουν μέτρα, ώστε η περιουσία που ανήκει στο δημόσιο να επιστραφεί στο δημόσιο, είτε αυτή κατέχεται σήμερα από την Εκκλησία, με οποιεσδήποτε διατάξεις και ρυθμίσεις που κατά τη γνώμη μας οι περισσότερες δεν ισχύουν σήμερα, είτε από άλλους οργανισμούς.
     Δεύτερο ζήτημα. Θα ήταν κατά τη γνώμη μου περιττή η σημερινή συζήτηση, εάν είχε υπάρξει χωρισμός Εκκλησίας-Κράτoυς στο παρελθόν. Εμείς, και γενικότερα τα κόμματα της Αριστεράς στο παρελθόν, εδώ και δεκαετίες τώρα, έχουμε κατ' επανάληψη ζητήσει αυτό το πράγμα, το χωρισμό. Δεν εισακουστήκαμε από οποιαδήποτε κυβέρνηση και εάν πέρασε εδώ και τριάντα τέσσερα χρόνια, ιδιαίτερα δηλαδή από τη Μεταπολίτευση έως σήμερα, είτε από τις κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είτε. από τις κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας. 
     Πιστεύουμε, λοιπόν, ότι γενικότερα η στάση που κράτησαν αυτά τα δύο κόμματα εξουσίας, και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η Νέα Δημοκρατία στην επιτροπή, αλλά απ' ό, τι βλέπω και σήμερα στην Ολομέλεια, είναι στάση υποκριτική, διότι πραγματικά ούτε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ούτε η Νέα Δημοκρατία θέλουν το χωρισμό Κράτους και Εκκλησίας.
     Κατά τη γνώμη μου είναι ιδεολογικοί και πολιτικοί οι λόγοι που δεν θέλουν αυτόν χωρισμό, διότι θέλουν να έχουν και έχουν σχέση με την Εκκλησία –αυτός βασικά είναι κυρίως ένας ιδεολογικός, αλλά και πολιτικός εν μέρει λόγος- ως τμήμα της εξουσίας και ως «εκπρόσωπο» της θρησκείας, αλλά και -αυτός είναι ένας καθαρά πολιτικός λόγος- γιατί μετράνε το πολιτικό κόστος που θα είχε μία τέτοια επιλογή από την πλευρά τους, όταν άσκησαν κυβερνητικά καθήκοντα, του χωρισμού δηλαδή της Εκκλησίας από το Κράτος.
      Τέταρτο ζήτημα. Είναι σαφέστατο ότι αυτό το πρόβλημα του χωρισμού Εκκλησίας και Κράτους, είναι πλέον ένα αρκετά ώριμο ζήτημα για τον ελληνικό λαό, που έχει ωριμάσει κυρίως από τα γεγονότα που βλέπουμε να εξελίσσονται ακόμη και σήμερα και που τα είδαμε πριν από λίγες ημέρες στη συζήτηση που κάναμε και για τη Μονή του Βατοπεδίου. Δυστυχώς, όμως, με ευθύνη της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αυτό το αίτημα πηγαίνει συνεχώς στις καλένδες. 
      Θέλαμε, κυρίως απευθυνόμενοι προς το ΠΑ.ΣΟ.Κ., να ρωτήσουμε: τελικά τι θέλετε; Όταν κυβερνήσατε αυτήν τη χώρα δεν κάνατε αυτόν το χωρισμό, δεν φέρατε καν το θέμα για συζήτηση. Σήμερα, θέλετε να πάμε σε δημοψήφισμα; Εμείς λέμε, ναι, αλλά να δεσμευθείτε ότι θα πάμε σε δημοψήφισμα γι’ αυτό το μεγάλο θέμα. Επιτέλους, να δεσμευθείτε ως προς το τι θέλετε γι’ αυτό το πολύ σημαντικό, το τόσο μεγάλο θέμα. 
      Πέμπτο σημείο. Είναι προφανές ότι με όσα συμβαίνουν γύρω μας σήμερα, στην εποχή μας, είναι άμεση ανάγκη να γίνει αυτό που ζητάμε με την πρόταση νόμου που φέραμε και συζητάμε σήμερα στη Βουλή, δηλαδή να αλλάξει ριζικά  το καθεστώς των φοροαπαλλαγών της Εκκλησίας. 
      Πιο συγκεκριμένα, να καταργηθούν τα προνόμια της Εκκλησίας, που συνεχώς ενισχύονται, με οποιαδήποτε κυβέρνηση πέρασε μέχρι σήμερα από αυτήν τη χώρα. Σε μια δύσκολη περίοδο, όπως είναι αυτή που περνά σήμερα η χώρα μας, ο ελληνικός λαός, με μια διεθνή κρίση που επέρχεται –ήδη έχει μπει και στη δική μας κοινωνία, αλλά υπήρχε και πριν, κατά τη γνώμη μας, πάρα πολύ έντονη κοινωνική και οικονομική κρίση στην ελληνική κοινωνία και θα γίνει ακόμη μεγαλύτερη, χειρότερη αυτή η οικονομική κρίση- μια κρίση που θα χτυπήσει τους εργαζόμενους και τη μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών, μέσα σε μια τέτοια περίοδο, λοιπόν, θεωρούμε ότι είναι πρόκληση να ενισχύονται οι φοροαπαλλαγές της Εκκλησίας και ζητάμε να καταργηθούν αυτά τα προνόμοια. 
      Σε ό,τι αφορά το επιχείρημα περί του «κοινωνικού έργου» της Εκκλησίας, εδώ μιλάμε για μια αντίληψη φιλανθρωπίας, που κατά τη γνώμη μας δεν είναι ούτε τυχαία ούτε αθώα. Είναι μια αντίληψη που έχει σχέση με τη φιλοσοφία του συστήματος, των βασικών υποστηρικτών του, των δύο κομμάτων της εξουσίας, των υποστηρικτών και πολιτικών εκφραστών του συστήματος, όπου, αντί να ενισχύουν το δημόσιο τομέα, τον υποβαθμίζουν και μιλούν τώρα για τη φιλανθρωπία της Εκκλησίας και άλλων ιδρυμάτων. Τα δικαιώματα των πολιτών, κατά τη γνώμη μας, πρέπει να τα υπηρετεί το κράτος.
      (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
      Ένα σημαντικό ζήτημα είναι το εξής: Η Εκκλησία αποτελεί, κατά τη γνώμη μας, τμήμα και στήριγμα του συστήματος και του κατεστημένου. Και αυτός είναι ένας λόγος που δεν θέλουν να θίξουν τα προνόμιά της ούτε η Νέα Δημοκρατία ούτε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. 
      Αυτή η διαπίστωση που κάνουμε βασίζεται σε ιστορικούς λόγους, στη μελέτη της ελληνικής ιστορίας, στο τι έκανε η Εκκλησία, ποια ήταν η στάση της –και εννοώ η διοίκηση της Εκκλησίας, για να είμαι σαφής και να μη γίνονται παρεξηγήσεις- στην περίοδο της εθνικής μας αντίστασης, κυρίως του εμφυλίου πολέμου, στη Μακρόνησο, εν συνεχεία στα πέτρινα χρόνια, στην περίοδο της δικτατορίας. Θυμάμαι ότι την πρώτη φορά που έγιναν στη Λέρο, λίγα χρόνια πριν οι γιορτές για την αποκατάσταση της δημοκρατίας, ο Μητροπολίτης Λέρου ζήτησε επισήμως συγγνώμη για τη στάση της Εκκλησίας στην περίοδο της δικτατορίας.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΑΝΙΑΣ: Τέλος, θα ήθελα να πω ότι ζούμε σε ένα σκοτεινό τοπίο. Ο Εφραίμ μπαινόβγαινε στο Μαξίμου. Ο Εφραίμ μας προκαλεί τώρα, λέγοντας ότι θα προσφύγει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Δυστυχώς ο Αρχιεπίσκοπος τηρεί μία αιδήμονα σιωπή και ο Πατριάρχης μάς λέει να μη θίξουμε τα χρυσόβουλα που δίνουν μερικά κομμάτια της περιουσίας στις μονές του Αγίου Όρους, αν και θα έπρεπε αντίθετα ο Πατριάρχης για τα σκάνδαλα που συμβαίνουν, για όλα αυτά που έχουν σκανδαλίσει την κοινή γνώμη, στο βαθμό που μπορούσε ο ίδιος και έχει αρμοδιότητες γι’ αυτό, να έχει παρέμβει διορθωτικά.
      Ευχαριστώ.
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριοι συνάδελφοι, θέλω να κάνω μια ανακοίνωση προς  το Σώμα.
      1. Οι Υπουργοί Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, Εσωτερικών, Οικονομίας και Οικονομικών, Εθνικής Άμυνας, Ανάπτυξης, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Εμπορικής Ναυτιλίας, Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής και Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Προστασία ανηλίκων από τον καπνό και τα αλκοολούχα ποτά και άλλες διατάξεις».
      2. Οι Υπουργοί Μεταφορών και Επικοινωνιών, Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών, Ανάπτυξης και Δικαιοσύνης, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση της Ευρωμεσογειακής Συμφωνίας Αεροπορικών Μεταφορών μεταξύ της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και των Κρατών Μελών της, αφ’ ενός και του Βασιλείου του Μαρόκου, αφ’ ετέρου».
      Παραπέμπονται στις αρμόδιες Διαρκείς Επιτροπές.
      Συνεχίζουμε και καλώ στο Βήμα του Βουλευτή του ΛΑ.Ο.Σ. κ. Βελόπουλο.
      Ορίστε, κύριε Βελόπουλε, έχετε το λόγο.
      ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είμαι απ’ αυτούς που έχουν μια ιδιαίτερη ευαισθησία σε σχέση με την πρόοδο και τη δημοκρατία. Και έχω ιδιαίτερη ευαισθησία, διότι, πολύ απλά θεωρώ ότι η δημοκρατική διάθεση καθενός δεν κρίνεται από αυτά που λέει μόνο, αλλά και από αυτά που κάνει. 
      Μου προκαλεί μεγάλη εντύπωση που κανείς εδώ μέσα δεν μίλησε για τους δύο πιλότους που έπεσαν. Χάσαμε ένα «ΑΠΑΤΣΙ», δύο πιλότοι, δικά μας παιδιά έπεσαν για την πατρίδα. Σε μερικούς η λέξη «πατρίδα» είναι ενοχοποιητική, σε εμάς είναι τίτλος τιμής και πρέπει ως Κοινοβούλιο τουλάχιστον να αντιλαμβανόμαστε ποιοι δουλεύουν για εμάς, για να μπορούμε να κοιμόμαστε πιο ήσυχοι τα βράδια.
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
      ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Πες τα, Βελόπουλε!
      ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εν πάση περιπτώσει, καλή είναι η εμμονή με συγκεκριμένα πράγματα, κάλλιστο όμως είναι να σεβόμαστε όχι μόνο τους νεκρούς, αλλά κυρίως αυτούς που αγωνίζονται για εμάς.
      Θα ήθελα, επίσης, να σας πω ότι εμείς έχουμε μια συγκεκριμένη λογική. Ποια είναι η λογική αυτή; Ίσως να υπάρχει πρόβλημα με τις εμμονές που έχετε ως πρώην αριστεροί ή ως αριστεροί. Αυτές οι εμμονές και οι αγκυλώσεις, όμως, δεν μπορούν να γίνουν θέσφατο στην ελληνική κοινωνία. Είστε σε πλήρη αναντιστοιχία και θα σας το αποδείξω με ένα προς ένα επιχειρήματα. 
      Θα ήθελα, όμως, να κάνω μια μικρή παρένθεση ακόμη και να πω το εξής, επειδή πολλά λέχθηκαν και πιστεύω ότι ο ελληνικός λαός είναι σε πλήρη αναντιστοιχία με το Κοινοβούλιό του. Ποιος είναι ο λόγος; Όλοι βγήκατε περιχαρείς και κάνατε δηλώσεις –το λέω και για εμένα ακόμα- για τη νίκη των δημοκρατικών στην Αμερική, του Ομπάμα και της υπολοίπου παρέας του. 
      Ακούστε, κύριοι συνάδελφοι. Καμιά φορά εμείς οι Έλληνες τρέφουμε αυταπάτες. Στο χωριό μου λένε «αν δεν μπορείς να ξυστείς, μην περιμένεις να σε ξύσει κάποιος άλλος». Εάν περιμένουμε –και το λέω κυρίως προς το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τη Νέα Δημοκρατία- ο Ομπάμα και ο κάθε Ομπάμα να λύσει τα προβλήματα της Ελλάδας, πλανώμαστε πλάνην οικτρά. Και θα σας δώσω ένα επιχείρημα. Ξέρετε ποιος είναι ο οικονομικός στυλοβάτης του Ομπάμα; Ο Τζωρτζ Σόρος. Όσοι δεν ξέρετε τι σημαίνει Σόρος –και καλώ και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τη Νέα Δημοκρατία- να αναγνώσετε το βιογραφικό του και να καταλάβετε ποιος είναι ο Σόρος.
      Όσο για τον «φιλέλληνα» κ. Μπάιντεν, θα σας πω τι είπε ο καθηγητής κ. Σταύρου. Ο κ. Μπάιντεν, από το 1975 και μετά, μόνο δηλώσεις είναι. Από λόγια, λέει, είναι καλός, από έργα όμως δεν είναι, γιατί, ό,τι λέει ο Μπάιντεν και ο κάθε Μπάιντεν εξυπηρετούν τα αμερικανικά συμφέροντα, όχι την Ελλάδα. Από αρχαιοτάτων χρόνων δεν έχει καμμία σχέση το πρόσωπο με τις πολιτικές. Εδώ έχουμε να κάνουμε με συμφέροντα. Κλείνω εδώ και συνεχίζω.
      Ο Πρόεδρος του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. έκανε και υποδείξεις σήμερα στους δημοσιογράφους. Ήρθε εδώ και είπε ότι οι δημοσιογράφοι πρέπει να το δουν. Ποιος μιλά; Το χαϊδεμένο κόμμα των Μέσων Μαζικής Ενημερώσεως; Το «θείο βρέφος» των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης της Ελλάδας, που ό,τι και να κάνουν ο Τσίπρας και ο Αλαβάνος οι κάμερες είναι από πίσω; Εάν, λοιπόν, έχετε παράπονα και κάνετε υποδείξεις στους δημοσιογράφους, δυστυχώς λυπάμαι, δεν πάμε καθόλου καλά.
      Το πρόβλημα, λοιπόν, της ελληνικής οικονομίας, κύριε Υπουργέ, είναι η φοροδιαφυγή της Εκκλησίας, το παγκάρι της εκκλησίας! Το πρόβλημα της ελλείψεως ελεγκτικών μηχανισμών, για να παταχθεί η φοροδιαφυγή είναι το παγκάρι του Αγίου Νικολάου στο άνω Κατομέρι! Εκτός εάν μόνο η Τήνος, κυρία συνάδελφε, σας ενοχλεί εσάς! Γιατί είπατε για την Τήνο. Υπάρχουν καλά παγκάρια και κακά. Για πηγαίνετε στις φτωχές ενορίες να δείτε τα παγκάρια, κύριε συνάδελφε. Βρήκατε τώρα την Τήνο;
      Θα σας δώσω και άλλο παράδειγμα. Ο Άγιος Δημήτριος της Θεσσαλονίκης έχει καλό παγκάρι. Να σας κάνουν συνέταιρο και εσάς! Αυτά, λοιπόν, είναι απλά επιχειρήματα από την πλευρά μας.
      Ακούστε, κύριοι συνάδελφοι, εγώ να συμφωνήσω, έχετε  δίκιο. Πρέπει να φορολογείται κάθε εμπορική συναλλαγή. Δεν σας άκουσα όμως, να πείτε τίποτα για τα βακούφια. Δεν σας άκουσα να λέτε τίποτα για την εβραϊκή θρησκεία, όπου όταν πεθαίνει ένας συνέλληνας, εβραίος στο θρήσκευμα και δεν έχει παιδιά,  η περιουσία του πάει όλη στο ΚΙΣ. Γιατί δεν λέτε γι’ αυτό το πράγμα; Μόνο ο χριστιανισμός σάς πειράζει; 
      ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Όλα να φορολογούνται. 
      ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό, γιατί εκεί το πάτε. Το πάτε στα  οικονομικά της Εκκλησίας. Γιατί δεν ψάχνετε να βρείτε τα οικονομικά των βακουφίων; Γιατί δεν ψάχνετε να βρείτε τα  οικονομικά των άλλων θρησκειών και έχετε μόνο εμμονές προς συγκεκριμένη κατεύθυνση; 
      Θα δώσω και  ένα άλλο παράδειγμα. Πρέπει να γίνει τζαμί στην Αθήνα κύριοι, ναι ή όχι; Κύριε Μπανιά, πρέπει να γίνει τζαμί στην Αθήνα;
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΑΝΙΑΣ: Βεβαίως. 
      ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συμφωνούμε. Γιατί να πληρώσει το ελληνικό κράτος τότε;  Γιατί ζητάτε από το ελληνικό κράτος να πληρώσει το τζαμί των μουσουλμάνων; Δεν κατάλαβα! 
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
      ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Πές τα Βελόπουλε.
      ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους. Εμμονές όχι εδώ. 
      ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Τα έχουμε πει όλα. 
      ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τα ακούσετε τώρα. 
      ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Άσ’ τον να τα πει. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριε Ροντούλη, παρακαλώ, όχι διάλογος μεταξύ σας. 
      (Θόρυβος στην Αίθουσα)
      ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τα ακούσετε, θέλετε δεν θέλετε. Πρώην Υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδος, ο κ. Ροζάκης, καταδικάζει την Ελλάδα, με «ταπιά» τουρκικά στη Χαλκιδική. Αποζημιώθηκαν οι Τούρκοι πολίτες με 40.000.000 ευρώ. Γιατί δεν μίλησε κανείς από εσάς; Με «ταπιά»  τουρκικά. Σας ενοχλούν τα χρυσόβουλα. Όχι, λοιπόν, επιμεριστική διάθεση κριτικής. Όλα στο τραπέζι. Όχι μόνο αυτά που σας ενοχλούν. Να  πληρώνει το ελληνικό κράτος, επειδή ένας πρώην Υπουργός Εξωτερικών, δικαστής στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, καταδικάζει την Ελλάδα 40.000.000 ευρώ;
      Και συνεχίζω. Ακούστε. Από πότε έγινε η Ελλάδα πολυπολιτισμική δημοκρατία και δεν το κατάλαβα εγώ; Ποιος είπε στο ΠΑ.ΣΟ.Κ ότι οι Έλληνες ψήφισαν να γίνουν πολυπολιτισμικό κράτος και πολυπολιτισμικό έθνος; Ψήφισε κανένας μας; Δι’ επιβολής έγινε. Να λέμε όλη την αλήθεια. Δεν μας ρώτησε κανείς.
       Έκαναν την Ελλάδα, δυστυχώς, κύριοι του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. μπανανία και το λέω ευθέως. Σύρεται το ΠΑ.ΣΟ.Κ από πίσω σας, σύρεται και η Νέα Δημοκρατία και την κάνατε μπανανία, γιατί; Βγείτε έξω από τη Βουλή, θα δείτε πεντακόσια νεαρά παιδιά, τα οποία εσείς σύρετε εκεί και εκμεταλλεύεστε την αγωνία τους για το μέλλον. Είναι απ’ έξω, διαμαρτύρονται για τα δικά τους θέματα, έχει κλείσει το κέντρο της Αθήνας, για ψύλλου πήδημα κλείνει το κέντρο της Αθήνας, γιατί εσείς εκμεταλλεύεστε την αγωνία τους. Και αυτό είναι το τρομακτικό. Και δυστυχώς πίσω από σας σύρεται και το ΠΑ.ΣΟ.Κ, αλλά και η ψευδοπολιτική παράταξη της Νέας Δημοκρατίας, γιατί αυτοί έχουν την ενοχή του ψευδοπολιτισμού. 
      Δεν θεωρώ τυχαίο ότι βγαίνει το θέμα τώρα, όπως δεν θεωρώ τυχαίο ότι βγήκε το σύμφωνο συμβίωσης. Μετά το Βατοπέδι, άρχισε ένα πογκρόμ δίωξης της Εκκλησίας. Το Βατοπέδι δεν είναι Εκκλησία, κύριοι, ούτε η περιουσία είναι Εκκλησία. Μην τα μπερδεύετε τα πράγματα και η ιστορία του Βατοπεδίου γίνεται εφαλτήριο, για να πολεμήσετε την Ορθοδοξία συνολικά. Αυτή είναι η αλήθεια. Δείτε  ένα-ένα τα μέτρα που έχετε πάρει. Εγώ καλώ τον ΣΥ.ΡΙΖ.Α. να μου βγάλει δηλώσεις  υπέρ της Εκκλησίας. Θέλω από τότε που ιδρύθηκαν, να μου βγάλουν δηλώσεις, υπέρ της Εκκλησίας. Υπέρ της. Μια, δύο, τρεις, πέντε, δέκα και πόσοι είναι εναντίον της Εκκλησίας, για να δούμε τελικά πόσο ετεροβαρής είναι η παρουσία του.
      (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).
      Ένα λεπτό ακόμη, κυρία Πρόεδρε, γιατί δυστυχώς είχαμε την αντιδικία.
      Κλείνω λέγοντας το εξής: Ειδικά για την εξεταστική, γιατί μιλώ με τον καλό συνάδελφο, τον Θάνο τον Πλεύρη, η εμπλοκή του ΠΑ.ΣΟ.Κ και της Νέας Δημοκρατίας είναι πραγματική και αυτό φαίνεται από την εξεταστική, κύριε Υπουργέ. Έχετε πλήρη εμπλοκή για το θέμα του Βατοπεδίου. Αυτό, όμως, που με ενόχλησε είναι ότι βγαίνει ο πρόεδρος της εξεταστικής και κάνει δηλώσεις στα κανάλια. Είναι ντροπή, κύριε Υπουργέ, για την Κυβέρνησή σας, να βγαίνει ο πρόεδρος της εξεταστικής να κάνει δηλώσεις στα κανάλια. Και να καλύπτει, ποιον; Αυτόν που θεωρείται, ή κατηγορείται, ή φέρεται να είναι εμπλεκόμενος, τον κ. Ρουσόπουλο. Και αυτό είναι ντροπή. Δεν έχει το δικαίωμα, όμως, ο πρόεδρος της επιτροπής, δεν έχει το ηθικό ανάστημα, αν θέλετε, γιατί παραβιάζει κανόνες δεοντολογίας, να κάνει δηλώσεις. 
      Κλείνοντας θα πω ότι δίνετε -μέσα στις ιστορίες των τραπεζών πιάστηκε  Υπουργός Οικονομικών- ψίχουλα στο λαό και παντεσπάνι στους τραπεζίτες και κεφαλαιοκράτες, κύριε Υπουργέ. Ψίχουλα δίνετε στον ελληνικό λαό. Το παντεσπάνι για τους καλούς, τους φίλους τους δικούς σας, τους ομοτράπεζούς σας.
      Και κλείνω, κύριοι του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., λέγοντας το εξής: Ο λαός ο θυμόσοφος, όταν θέλει να απαξιώσει κάποιον, ξέρετε τι λέει; Αυτός δεν έχει το θεό του. Έχετε δικαίωμα να είστε  άθεοι. Αλλά μην πολεμάτε το θεό των άλλων, είναι ντροπή. 
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου):  Το λόγο έχει ο κ. Δρίτσας.
      ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ:  Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. 
      Ο θεός να μας φυλάει από αυτά τα παραληρήματα. 
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, απ’ όσα είπε ο προλαλήσας συνάδελφος, θα σταθώ μόνο σε δύο πολύ σύντομα, γιατί θα καταναλώσω το χρόνο μου. Μπορώ να απαντήσω σε όλα, αλλά δεν είναι «ψύλλου πήδημα» η αντιπροσωπεία του πολυτεχνείου, των σχολών και όλης της εκπαιδευτικής κοινότητας, που θέτει με τον πιο επίσημο τρόπο το ζήτημα της άλωσης -μέσω της γνωστής απόφασης του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου- της δημόσιας παιδείας. 
      ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άλλα  έλεγε ο Πρόεδρός σας. 
      ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Ξέρετε πολύ καλά και εσείς, κύριε Βελόπουλε, και όλοι οι συνάδελφοί σας του ΛΑ.Ο.Σ., τη θέση μας για τα βακούφια, ως αυτοδιαχειριζόμενες κοινωνικές δραστηριότητες, χωρίς μουφτήδες, χωρίς πατριάρχες, χωρίς περιφερειάρχες, χωρίς όλα αυτά. Τα είπαμε στη Βουλή, τα ξέρετε πολύ καλά. Εντός του Αστικού Δικαίου και του Αστικού Κώδικα, τα είπε και ο Αλέκος Αλαβάνος και ο Γιάννης Μπανιάς στην Τουρκία, στην επίσκεψή του στην Κωνσταντινούπολη. Αφήστε, λοιπόν, όλον αυτό τον πατριωτισμό. Εμείς δεν θέλουμε να πούμε περισσότερα. Ήμασταν πάντα εναντίον της χρηστικότητας του πατριωτισμού, των ιδεών, της θρησκευτικότητας και πολύ περισσότερο τα παλιά εκείνα χρόνια, όπου η  εθνικοφροσύνη ήταν και επάγγελμα. 
      ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ:  Τώρα είναι λειτούργημα. 
      ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Μη μπαίνουμε σε τέτοια παραληρήματα, δεν σας συμφέρει.
      ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ:  Εντάξει, εντάξει. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριε Βελόπουλε, μη διακόπτετε. 
      ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Το παρελθόν σας  και το παρόν σας είναι πάρα, πάρα, πάρα πολύ προβληματικό. Και ως παράταξη και ως ολόκληρο σύστημα ιδεών. 
      Κάναμε πάρα πολύ καλά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, που καταθέσαμε αυτή την πρόταση νόμου και θα συνεχίσουμε. Διότι ακριβώς και η συγκυρία πρέπει να αξιοποιείται -όχι να την εκμεταλλευόμαστε, αλλά να την αξιοποιούμε- για τα μείζονα και χρονίζοντα θέματα της ελληνικής κοινωνίας, της ελληνικής πολιτικής ζωής. Και κάναμε πάρα πολύ καλά, γιατί είδαμε μπροστά μας, κυρίως από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. τα επιχειρήματα για την «αποσπασματικότητα», ή την «προχειρότητα» της πρότασής μας, να υφαίνουν στην πραγματικότητα το πέπλο μιας προσπάθειας αποφυγής του προβλήματος. Να μην πω απόκρυψης. Από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας ήταν και απόκρυψη, σαν να μην υπάρχει αυτό το πρόβλημα. Από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. υπήρχε μία πιο κομψή διαδικασία αποφυγής, μετάθεσης, σε ένα μέλλον και σε μια συνολική ρύθμιση. Καμμία αντίρρηση για τη συνολική ρύθμιση. Αλλά σε κάθε περίπτωση, η πολιτική βούληση πρέπει να εκφράζεται. Το θέλω αυτό, δεν το θέλω αυτό. Το θέλω έτσι ή κάπως αλλιώς. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, η βούληση πρέπει να είναι σαφής. 
      Προς αυτήν την κατεύθυνση δεν πήραμε απαντήσεις, ακριβώς γι’ αυτό το ζήτημα της ισοτιμίας, της ισονομίας, της φορολογικής δικαιοσύνης και της ισοπολιτείας όλων, ως προς τη φορολογική συνεισφορά, εισοδημάτων και εμπορικών επιχειρηματικών δράσεων που δεν μπορούν να καλύπτονται από οποιοδήποτε επιχείρημα. Δεν θα προχωρήσουμε τώρα σε μια γενικευμένη συζήτηση, αλλά όντως η συζήτηση είναι γενικευμένη. Το πλέγμα των εξουσιών, οι απαλλαγές της οικονομικής ολιγαρχίας έχουν καθημερινά το «προνόμιο» να τίθενται από εμάς και από άλλα κόμματα μέσα στη Βουλή συνεχώς. Αλλά αυτό δεν μπορεί να μας κάνει να λέμε, άλλο εκείνο και άλλο αυτό και πρώτα να λύσουμε το ένα και πρώτα να λύσουμε το άλλο. Διότι όλα αυτά συγκροτούν το αντιλαϊκό, συντηρητικό και αντιδημοκρατικό πλέγμα εξουσίας, με το οποίο κυβερνούν τη χώρα η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Αυτή είναι η «κοινωνική συμμαχία» και φθάνουμε αυτήν τη στιγμή να μιλάμε για μείζονος σημασίας θέματα, όπως είναι ο ρόλος του κράτους, των κομμάτων, η ποιότητα του πολιτικού συστήματος, οι εξουσίες και η αλληλεξάρτησή τους. Στην Ελλάδα δεν έχουμε πετύχει ακόμα τους στόχους της Γαλλικής Επανάστασης. 
    Δεν έχουμε τη διάκριση των τριών εξουσιών. Εδώ, όμως, οι εξουσίες πλέον, στις σύγχρονες συνθήκες είναι έξι τουλάχιστον. Εκτός από τη νομοθετική, την εκτελεστική και τη δικαστική είναι και η οικονομική, με την τεράστια αυτοτέλειά της και την ισχύ της και το ανεξέλεγκτο της, είναι η εξουσία των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και είναι και η εκκλησιαστική εξουσία.  
    Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μην υποκρίνεστε. Έχετε «στήσει», ιδιαίτερα στην τελευταία εικοσαετία, ένα πλέγμα αδιαφανούς συσχέτισης όλων αυτών των εξουσιών και κυβερνάτε με αντιδημοκρατικό, αδιαφανή τρόπο, επιβάλλετε ρυθμίσεις, χειραγωγείτε κοινωνικές επιθυμίες και προσδοκίες μέσα από αυτό το πλέγμα της εξουσίας. Περί αυτού πρόκειται. Δεν είναι αν θα εισπράξουμε άλλα 10.000.000 ευρώ από τη φορολόγηση κάποιων δραστηριοτήτων της Εκκλησίας. Γι’ αυτό έχει μεγάλη σημασία και γι’ αυτό θέτουμε αυτά τα ζητήματα. Η κοινωνία μένει απ’ έξω και χειραγωγείται και πέφτει θύμα εκμετάλλευσης από αυτό το πλέγμα εξουσίας. Αυτή είναι η ουσία του δικομματισμού. Δεν είναι ότι απλώς τη μία φορά ήταν στο ένα Υπουργείο ο ένας «πράσινος» Υπουργός και την άλλη ένας «μπλε». Είναι ότι ακριβώς αυτά έχουν ισχύ σε μήκος χρόνου και ανεξαρτήτως της διαδοχής των πολιτικών κομμάτων στην εξουσία.
    Αυτή, λοιπόν, είναι η ουσία και γι’ αυτό θέλουμε το δημοψήφισμα. Όχι γιατί έχουμε καμμία βεβαιότητα για το αποτέλεσμα του προτεινόμενου δημοψηφίσματος, βεβαίως, αλλά γιατί πρέπει να τεθούν στην ελληνική κοινωνία αυτά τα ζητήματα με τον πιο σοβαρό και κεντρικό τρόπο. Διότι πρέπει να σπάσουν αυτά τα σπυριά, αυτά τα αποστήματα. 
    Η Εκκλησία παίζει το ρόλο της και την τιμούμε και έχει να επιδείξει και πολλές σημαντικές δραστηριότητες. Δεν μιλάω για το φιλανθρωπικό έργο, διότι πολλές φορές το φιλανθρωπικό έργο της Εκκλησίας, όπως και άλλων, όπως της κ. Βαρδινογιάννη, της κ. Λάτση, είναι το τίμημα για να επιβεβαιωθεί η εξουσία. Αυτό δεν είναι φιλανθρωπικό έργο. Από αυτήν την άποψη πρέπει να τεθούν αυτά τα ζητήματα. Κανένα φιλανθρωπικό έργο δεν μπορεί να είναι αποδεκτό όταν στηρίζεται στη φτώχεια και δεν πολεμάει τη φτώχεια και δεν ανοίγει δρόμους για την κατάργηση της φτώχειας. 
    Από αυτήν την άποψη δεν μπορεί να γίνεται επίκληση κανενός «κοινωφελούς έργου» για να υπεκφύγουμε από αυτά τα μείζονος σημασίας ζητήματα. 
    Θέλω να τελειώσω, κυρία Πρόεδρε, με τον εντοπισμό του ζητήματος ότι σήμερα η διαχείριση της εκκλησιαστικής περιουσίας και των εκκλησιαστικών δραστηριοτήτων, ως απεδείχθη και από την υπόθεση Βατοπεδίου και όχι μόνο, γίνεται σε συνεργασία με ιδιωτικές, εμπορικές επιχειρήσεις και δραστηριότητες. Αυτά εμπλέκονται, ο ένας βοηθάει τον άλλο και φεύγουν ακόμα και από τον έλεγχο του εκκλησιαστικού πληρώματος. Δεν μπορούμε να μιλάμε, λοιπόν, για Εκκλησία γενικώς, αλλά για τη διαχείριση της εκκλησιαστικής περιουσίας και των δεδομένων αυτής της οικονομικής δραστηριότητας, η οποία πρέπει να ενταχθεί στη διαφανή, διαυγέστατη, ελεγχόμενη λειτουργία της πολιτείας και του κράτους, τη δημοκρατική και τη δίκαιη. 
    Ευχαριστώ. 
    ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ.
    Το λόγο έχει ο κ. Γεωργιάδης, Βουλευτής του ΛΑ.Ο.Σ..
    ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
     Θα ξεκινήσω με αυτό που άκουσα από την κ. Μερεντίτη, ότι έχουν αλλάξει οι εποχές, πρέπει να ξεφύγουμε από το παρελθόν, να προσαρμοστούμε στα νέα δεδομένα κ.λπ., ως επιχείρημα. Θέλω να υπενθυμίσω, λοιπόν, στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. και στην κ. Μερεντίτη, αλλά και στους συναδέλφους της Αριστεράς, ότι αυτό το επιχείρημα «ότι έχουν αλλάξει οι εποχές» καλό είναι να το πούνε στους φοιτητές που είναι τώρα έξω στο δρόμο και στους καθηγητές, που αναφέρατε, από το πολυτεχνείο και τους υπολοίπους, διότι είμαστε Ευρωπαϊκή Ένωση, όπως σαφώς είχε προβλέψει ο νυν Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής μας Ομάδας, ως Ευρωβουλευτής. Η συμμετοχή μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση μας υποχρεώνει ως ισότιμους πανεπιστημιακούς τίτλους σπουδών, τους τίτλους των κολλεγίων. Αυτό, λοιπόν, λέει η σύγχρονη πραγματικότητα και καλό είναι, αφού επικαλείσθε αυτό το επιχείρημα, να το επικαλείσθε εις πάσα περίπτωση και όχι μόνο όπως σας βολεύει. 
     Για να έλθω, λοιπόν, στην ουσία της σημερινής συζητήσεως, που είναι μία κατά βάση ιδεολογική διαφωνία, γιατί φυσικά κανείς στ’ αλήθεια δεν πιστεύει ότι η αγωνία του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. σήμερα είναι η απώλεια φορολογητέας ύλης του κράτους. Η συζήτηση που κάνουμε δεν είναι μία συζήτηση γιατί ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. ξαφνικά σκέφθηκε πώς μπορεί να επέλθει μία φορολογική δικαιοσύνη ή μία περιστολή δαπανών ή αύξηση εσόδων του ελληνικού δημοσίου, γιατί αν κάνουμε μία τέτοια γενικευμένη συζήτηση, να την κάνουμε. Να μιλήσουμε για τους αρχισυνδικαλιστές που παίρνουν κάτι τρελούς μισθούς στις Δ.Ε.Κ.Ο., να μιλήσουμε για τα πανεπιστήμια που τρώνε ένα σωρό λεφτά και είναι μέσα χειρότερα από στάβλους, που δεν θα πρέπει να παίρνουν ούτε 1 ευρώ, να τα βάλουμε όλα στο τραπέζι, εάν πράγματι η συζήτηση είναι οικονομική. Η συζήτηση, όμως, κύριοι του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., για να είμαστε ειλικρινείς, δεν είναι οικονομική. Η συζήτηση είναι ιδεολογική. 
     ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Πολιτική είναι. 
     ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Αυτό που στην ουσία θέλετε να κάνετε με τη σημερινή σας πρόταση είναι να εκμεταλλευθείτε τη συγκυρία του σκανδάλου της Μονής Βατοπεδίου, για να προσπαθήσετε να επαναφέρετε το πάγιο αίτημά σας, που είναι χωρισμός Κράτους και Εκκλησίας. Αυτό είναι που σας καίει, αυτό θέλετε να πείτε και κάνετε και εσείς σήμερα αυτό που έκανε η Κυβέρνηση χθες …
     ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ (ΣΤ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εσάς τι σας καίει; Είναι τρόπος αυτός που μιλάτε; 
     ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Θα σας απαντήσω. 
     Κάνετε και εσείς σήμερα αυτό που έκανε χθες η Κυβέρνηση με το σύμφωνο συμβιώσεως, όπου ήθελε να το φέρει, για τους ομοφυλόφιλους, αλλά δεν τολμούσε να το πει και χρησιμοποίησε αυτήν την πλάγια οδό. 
     Ας μιλήσουμε, λοιπόν, γι’ αυτό που πραγματικά θέτετε. Εμείς είμαστε αντίθετοι σ’ αυτόν το χωρισμό. Εσείς λέτε ότι πρέπει να υπάρχει χωρισμός Κράτους-Εκκλησίας, διότι θεωρείτε ότι το Κράτος και η Εκκλησία είναι δύο διαφορετικές έννοιες. Μεταξύ τους δε, μπορούν να αντικρούονται κιόλας. Για μας αυτό δεν ισχύει και ακούστε γιατί. 
     ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Το μεσαίωνα …
     ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Θα απαντήσω, κύριε συνάδελφε. Εγώ δεν σας διέκοψα. Σας άκουσα με πολύ μεγάλη προσοχή. Κάνουμε μία ιδεολογική συζήτηση εδώ. Έχετε την άποψή σας, έχουμε τη δική μας. 
     Τι θα πει και θα χάσει η Εκκλησία; Να μιλάμε ελληνικά. Η Εκκλησία προέρχεται από το ρήμα «καλώ». Η Εκκλησία είναι η συγκέντρωση των ανθρώπων. Η Εκκλησία δεν είναι ναοί, δεν είναι τα μοναστήρια, δεν είναι οι μητροπολίτες. Η Εκκλησία είμαστε όλοι εμείς, το σύνολο των πιστών. 
     Κοιτάξτε, λοιπόν, τώρα τι συμβαίνει. Στην Ελλάδα, όπως έχει αποδειχθεί σε πλείστες διαφορετικές περιπτώσεις, η πλειοψηφία του ελληνικού λαού παραμένει πιστή στη χριστιανική ορθόδοξη πίστη. Άρα, εφόσον η Εκκλησία είναι το σύνολο των πιστών και εξακολουθούμε να έχουμε δημοκρατία και αποφασίζει η πλειοψηφία, δεδομένου ότι η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων είναι χριστιανοί ορθόδοξοι, αυτό σημαίνει ότι η πλειοψηφία των Ελλήνων και η Εκκλησία είναι το ίδιο πράγμα, άρα ελληνικό Κράτος και Εκκλησία είναι ένα και το αυτό, ως προς τα συμφέροντα. 
     Πάμε να δούμε, όμως, εάν αυτό είναι καλό. Εσείς θα πείτε ότι μπορεί και να συμβαίνει, αλλά θα πείτε ότι δεν είναι καλό. Εγώ θα πω και την άλλη άποψη. Σε διάφορες φάσεις της ιστορίας μπορούμε να ανιχνεύσουμε τη διαφορετική αντιμετώπιση των εποχών γύρω από την ταύτιση της όποιας επικρατούσας θρησκείας και του όποιου κράτους. Θα πω ένα παράδειγμα για να φύγω λίγο από το χριστιανισμό, για να μη φανεί ότι η οπτική προσέγγιση είναι αναγκαστικά μόνο αυτή. Στην ελληνική αρχαιότητα, όπου γεννήθηκε η δημοκρατία, γεννήθηκε η τέχνη, γεννήθηκε η έννοια των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, η έννοια της θρησκείας και του κράτους, ήτο απολύτως ταυτόσημη. Γιατί ήταν απολύτως ταυτόσημη; Διότι πρωτίστως ένα κράτος ενδιαφέρεται για την κοινωνική και εθνική συνοχή και η θρησκευτική συνείδηση αποτελεί μείζον στοιχείο κοινωνικής και εθνικής συνοχής. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο είναι συμφέρον του εκάστοτε κράτους να συμβάλλει στην εδραίωση των κοινωνικών και εθνικών θεσμών και διά της θρησκείας.
     Τώρα εσείς λέτε το εξής αντεπιχείρημα. Ότι εσείς θέλετε την Ελλάδα πολυπολιτισμική και εδώ τελικώς είναι η βάση της διαφωνίας. Η πρόταση περί  χωρισμού Κράτους και Εκκλησίας δεν είναι γιατί σας πιάνει πόνος για τη θρησκεία. Είναι γιατί ο τελικός στόχος αυτής της προτάσεως είναι η μετατροπή του εθνικού κράτους των Ελλήνων σε ένα πολυπολιτισμικό κράτος απλού πληθυσμού, εις τον οποίο πληθυσμό άλλοι θα είναι Έλληνες, άλλοι θα είναι Ιρακινοί, άλλοι θα είναι Αφγανοί, άλλοι θα είναι Αλβανοί κ.ο.κ..
    ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Από πού προέκυψαν αυτά; 
    ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Ακούστε λοιπόν, κύριε Δρίτσα. 
    Εσείς είσθε υπέρ του πολυπολιτισμού, εμείς είμαστε υπέρ του εθνικού κράτους, γι’ αυτό και έχουμε αυτήν την ιδεολογική διαφορά. Εσείς θέλετε να χτυπήσετε την Εκκλησία γιατί αντιλαμβάνεστε ότι η Εκκλησία αποτελεί ασπίδα και ρίζα για μας τους Έλληνες, γι’ αυτό την αγαπάμε και τη σεβόμεθα, ενώ εσείς τη θεωρείτε αντίπαλο στην προσπάθειά σας να αλλάξετε με το «έτσι θέλω» την ελληνική κοινωνία. Ευτυχώς παραμένετε θλιβερή μειοψηφία στην Ελλάδα. 
    (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα  καταλαμβάνει η Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ)
    Και επειδή ακούστηκε το θέμα από την κ. Μερεντίτη, αναφορικά με την υπογραφή του κυρίου Πρωθυπουργού στο άτυπο δημοψήφισμα που διενήργησε η Εκκλησία για τις ταυτότητες, θα ήθελα να πω δυο λόγια και να κλείσω μ’ αυτό.
    Είχε δίκιο η κ. Μερεντίτη. Ο κ. Καραμανλής είναι πολιτικά και ηθικά εκτεθειμένος ανυπέρβλητα μ’ αυτήν την κίνηση, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, για να μην τα λέμε όλα για τον ΣΥ.ΡΙΖ.Α., διότι ακριβώς σ’ αυτήν τη λογική του πολυπολιτισμού, το καθεστώς Σημίτη, σε συνεργασία με ξένα κέντρα και όχι την Ευρωπαϊκή Ένωση, όπως απεδείχθη από σειρά ερωτήσεών μας στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, όπου οι αρμόδιοι Επίτροποι με σειρά ερωτήσεων διαβεβαίωναν ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση ουδέποτε ζήτησε και ουδέποτε της έπεφτε λόγος για το τι θα γράφουμε εμείς στις δικές μας ταυτότητες, ο κ. Σημίτης, λοιπόν, τότε υπακούοντας σε άλλα κέντρα υπερεθνικά προχώρησε σ’ αυτό το πλήγμα κατά της Εκκλησίας. Και ο κ. Καραμανλής ως Πρόεδρος της Αξιωματικής Αντιπολιτεύσεως εξεμεταλλεύθη πολιτικά την οργή του χριστεπώνυμου πλήθους γι’ αυτήν την πρόκληση, αλλά ερχόμενος στην εξουσία ξέχασε την υπογραφή του και έδωσε την ευκαιρία τώρα στο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. να προχωρήσει στην επίθεση γιατί αν είχε τιμήσει την υπογραφή του, ο κύριος Πρωθυπουργός, και είχε διενεργηθεί το δημοψήφισμα για τις ταυτότητες, δεν θα ήμασταν σήμερα εδώ ούτε να ακούμε όλα αυτά τα οποία ακούμε, γιατί η πολιτική χρειάζεται συνέπεια και ειλικρίνεια. 
    Ευχαριστώ πολύ.
    (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων τριάντα ένας  μαθήτριες και μαθητές και δύο συνοδοί καθηγητές από το Γενικό Λύκειο Ξηροκάμπου Λακωνίας. 
      Η Βουλή τους καλωσορίζει.
      (Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
      Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Λεβέντης.
      ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η εθνοκαπηλεία είναι κάτι που το έχει πληρώσει ακριβά αυτός ο τόπος και το έχει πληρώσει προπαντός η Αριστερά και με αίμα και με θυσίες πολλές και δεν νομίζω ότι πρέπει να ξύνουμε τέτοιες πληγές. Και φοβάμαι ότι ο τόνος τον οποίο έχουν απ’ αυτό το Βήμα οι συνάδελφοι του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού οδηγεί σε σκέψεις ότι αύριο θα έλθουν και με ένα μαστίγιο να μας μαστιγώσουν όλους με τον τρόπο που μιλάνε και όπως θέτουν τα θέματα.
      Μιλάνε για τις εμμονές των αριστερών, και πρώην αριστερών κ.λπ. και ότι αφού λέμε ότι εμείς θέλουμε έτσι και αλλιώς και αλλιώτικα να δημιουργήσουμε θέμα εκ του μη όντως, πάγιο όμως είναι το θέμα έτσι όπως το βάζουμε, δηλαδή διαχωρισμό Κράτους και Εκκλησίας. Εμείς το κρύβαμε! Πώς το καταλάβατε; Εμείς το έχουμε διακηρύξει σε όλους τους τόνους ότι εμείς πιστεύουμε ότι θα πρέπει να υπάρξει διακριτός ρόλος Εκκλησίας και Κράτους και ο καθένας «τα του Καίσαρος τω Καίσαρι», κύριε Γεωργιάδη, τα έχει πει κάποιος άλλος πολύ πριν από σας…
      ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Ήταν πολυπολιτισμικό κράτος η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. 
      ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κύριε Γεωργιάδη, δεν έχετε παρά να βγείτε να περπατήσετε στους δρόμους της Αθήνας και να δείτε αν είναι ή δεν είναι πολυπολιτισμικό κράτος. Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή έχει, ανεξάρτητα από το πώς ήλθαν εδώ αυτοί οι άνθρωποι, τουλάχιστον ενάμισι εκατομμύριο ή και περισσότερους αλλοδαπούς. Από κει και πέρα θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε αυτή την κατάσταση.
      Πρέπει εδώ να τονίσω ότι εμείς σεβόμαστε τα πιστεύω όλων των ανθρώπων και προπαντός σεβόμαστε τα θρησκευτικά πιστεύω. Δεν διανοούμαστε ότι θα πρέπει να υπάρξει οποιοσδήποτε περιορισμός σ’ αυτήν την πίστη και την άσκηση και των όποιων καθηκόντων συνεπάγονται αυτά τα πιστεύω. Αυτό όμως είναι εντελώς διαφορετικό απ’ αυτό που γίνεται εδώ. 
      Θα ήθελα δε εγώ να πω και προσωπικά ότι ο ρόλος της Εκκλησίας στην Ελλάδα είναι σημαντικότατος μέσα στους αιώνες. Αυτό δεν το παραγνωρίζει κανένας. Εγώ θα ήθελα να τονίσω προπαντός τη διατήρηση της ελληνικής γλώσσας και μέσα από τα εκκλησιαστικά κείμενα στα οποία πολλές φορές εγώ ανατρέχω και βρίσκω πάρα πολλά ενδιαφέροντα και χρήσιμα και από το παρελθόν και για σήμερα. Αυτό όμως είναι διαφορετικό απ’ αυτό που έχει γίνει επίσης, δηλαδή να εκθειάζουμε μόνο το ρόλο κάποιων εκκλησιαστικών παραγόντων και να παραγνωρίζουμε και κάποιες άλλες, τέλος πάντων, καταστάσεις οι οποίες είναι λυπηρές. Και να μην ξεχνάμε ότι υπήρξαν άνθρωποι ιερωμένοι που ευλόγησαν  τα κανόνια του Χίτλερ και τα τανκς της χούντας, και όπου στα τανκς της χούντας πάρα πολλοί ομοϊδεάτες σας, κύριοι του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, διέπρεψαν και εφάρμοσαν ιδέες τις οποίες με πολλούς τρόπους, τέλος πάντων, και σεις προβάλλετε. «Ελλάς-Ελλήνων-Χριστιανών» και εθνικό κράτος! Και συνήγορος του εθνικού κράτους και του εθνικοσοσιαλισμού ξέρετε ποιος ήταν. Ήταν ο Χίτλερ.
      Σίγουρα η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν είναι υποχρεωμένη να είναι φτωχή. Δεν υπάρχει τίποτα στα εκκλησιαστικά κείμενα μετά το Διάταγμα του Μεδιολάνου  που να επιβάλλει την πενία στη συγκροτημένη Εκκλησία. Από το Μεσαίωνα μέχρι σήμερα η Εκκλησία είναι ένας από τους μεγαλύτερους ιδιοκτήτες και επιχειρηματίες στον ελλαδικό χώρο. Οι ιδιοκτήτες και επιχειρηματίες καλούνται να πληρώσουν φόρο όπως όλοι οι υπόλοιποι Έλληνες. Και σε περίπτωση που κάνουν επενδύσεις ή ασκούν φιλανθρωπία έχουν δικαίωμα σε φοροαπαλλαγές. Βέβαια είναι ένα ερώτημα πώς ασκούν το φιλανθρωπικό και επενδυτικό τους έργο και η πολιτεία πρέπει να τους ελέγχει για το πόσο καλά το κάνουν. Και όταν γίνεται αυτό το τεράστιο αλισβερίσι, όπως έγινε με τη Μονή Βατοπεδίου με τις ανταλλαγές όλων αυτών των κτημάτων, εδώ δεν θα πρέπει να πληρώνεται φόρος; Γιατί θα πρέπει να απαλλάσσονται η Εκκλησία και τα μοναστήρια; 
      Ακούμε πολλά για το φιλανθρωπικό έργο της Εκκλησίας και σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να διαπιστώσουμε και συγκεκριμένα απτά αποτελέσματα, τα οποία είναι άξια κάθε επαίνου. Η Εκκλησία όμως, όπως και οι περισσότεροι φιλάνθρωποι της χώρας στην Ελλάδα, ελέγχονται πολύ λιγότερο για το έργο που επιτελούν απ’ ό,τι στις περισσότερες χώρες του κόσμου.
      Τα μοναστικά ιδρύματα έχουν μια ανεξάρτητη σχέση με την Εκκλησία και την Πολιτεία. Ανήκουν και δεν ανήκουν στην Εκκλησία. Εν αντιθέσει με την Εκκλησία υποβάλλονται στην κουρά, παίρνουν όρκο αποκηρύσσοντας την περιουσία μαζί με τον έρωτα και τα εγκόσμια εν γένει, υποσχόμενοι υπακοή. Παρ’ όλο τον όρκο της ακτημοσύνης όμως, τα μοναστήρια πάντα κατόρθωναν να μαζέψουν τεράστιες περιουσίες όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε πολλές άλλες χώρες και πολιτείες, από το μεσαίωνα ακόμη. Και δεν έχουμε παρά να θυμηθούμε την εικονομαχία όπως την περιγράφει ο εθνικός ιστορικός μας Παπαρηγόπουλος. 
      Έτσι, μερικές φορές, ακόμη και σήμερα φθάνουμε σε απίστευτους παραλογισμούς. Υπάρχει μοναστήρι με ένα μόνο μοναχό που έχει μεγάλη περιουσία και εμπλέκεται σε λογής-λογής δοσοληψίες όχι το μοναστήρι, αλλά ο μοναχός εν ονόματι του μοναστηριού. Πώς μπορείς να ξεχωρίσεις στην περίπτωση αυτή το μοναστήρι που έχει τυπικά δικαίωμα στο να  έχει περιουσία από το μοναδικό του μοναχό που δεν έχει σύμφωνα με τον όρκο του και είναι αυτός που κινεί όλες τις διαδικασίες; Τόσο η Εκκλησία όσο και τα μοναστήρια είναι μέρη της ορθόδοξης παράδοσης. Και βέβαια δεν θέλουμε να παραγνωρίσουμε σε καμμιά περίπτωση αυτήν την παράδοση. Αλλά σε ποια Ορθοδοξία να βασιστούμε; Γιατί υπάρχει η Ορθοδοξία του Μακαρίου και η Ορθοδοξία των μητροπολιτών που τους καθαίρεσαν και η Ορθοδοξία του Ιερώνυμου Κοτσώνη και του Αυγουστίνου Καντιώτη. Υπάρχει και η Ορθοδοξία πεφωτισμένων ιεραρχών, όπως του Αναστάσιου της Αλβανίας ή του Ειρηναίου Κισσάμου. Να βασιστούμε στον έξαλλο αντισημιτισμό και τη μυστικοπάθεια του Άγιου Κοσμά του Αιτωλού ή στο κάλεσμά του για τη δημιουργία σχολείων; Και εμείς λέμε το δεύτερο. Καθόλου δεν ξεχνάμε τον Ιωακείμ Κοζάνης και τον Αντώνιο Ηλείας. 
      Σήμερα λοιπόν πάρα πολλοί Έλληνες ζουν στον ελληνικό χώρο και δεν είναι πιστοί της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Αυτοί δεν μπορεί να μείνουν στο περιθώριο. Είναι μια πολιτισμική χώρα αυτή τη στιγμή η Ελλάδα. Είτε σας αρέσει είτε δεν σας αρέσει, αυτή όμως είναι η πραγματικότητα. Και δε νομίζω ότι αυτό είναι κακό.
      Εμείς σεβόμαστε, όπως είπα, την Ορθοδοξία και τα άλλα θρησκευτικά δόγματα. Η Ορθόδοξη Εκκλησία έχει κάνει σημαντικό έργο και στον υπόλοιπο κόσμο. Και θα έλεγα απ’ αυτά τα τεράστια ποσά δεν είδα να πηγαίνει 1 ευρώ, 1 δραχμή παραδείγματος χάριν στο Μητροπολίτη της Κένυας που παίρνει κάθε μέρα, κάθε Σαββατοκύριακο το τζιπ του για να πάει μέσα στη ζούγκλα να μοιράσει φάρμακα, τρόφιμα και που δεν έχει παρά μόνο τον ταπεινό του μισθό για να μπορέσει να τα βγάλει πέρα.
      Και θα ήθελα κλείνοντας να πω και κάτι άλλο. Μη μονοπωλείτε τόσο το έθνος και την πατρίδα και έρχεστε εδώ σαν τιμητές. Αντί να έρθετε να εκφράσετε τη λύπη σας, όπως εμείς, που εκφράζουμε τη βαθύτατη λύπη και οδύνη μας γι’ αυτούς τους δύο πιλότους που χάθηκαν, ήρθατε να επιτιμήσετε που δεν έκαναν το ίδιο που κάνατε εσείς.  Αυτό νομίζω πως είναι κάτι που δεν επιτρέπεται ούτε σ’ αυτήν την Αίθουσα ούτε πουθενά.
       Ευχαριστώ.
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ, κύριε Λεβέντη.
      Το λόγο έχει ο Πρόεδρος κ. Κακλαμάνης.
      ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, είναι μια πρόταση νόμου η οποία προφανώς έχει τα θετικά της στοιχεία, για τα οποία εγώ τοποθετούμαι θετικά γι αυτή. Έχει όμως και τις αδυναμίες της, που οφείλονται, κυρίως, στο ότι προφανώς δεν έχει τύχει μιας επεξεργασίας τέτοιας, ώστε η αποδοχή και η εφαρμογή της ως νόμου του κράτους να μην δημιουργεί ζητήματα, να μην δημιουργήσει προβλήματα, κάτι που είμαι βέβαιος ότι δεν είναι στις προθέσεις των συναδέλφων του ΣΥΡΙΖΑ που την κατέθεσε.
       Έδωσε αυτή η συζήτηση αφορμή για μια γενίκευση, σε ένα θέμα πολυδιάστατο που λυπάμαι να πω, ότι από πολλές πλευρές σ’ αυτήν την Αίθουσα δεν αντιμετωπίζεται με την ανάλογη υπευθυνότητα. Φοβούμαι ότι δογματισμοί και σκοπιμότητες, ιδιαίτερα το δεύτερο καθοδηγούν κόμματα και Βουλευτές ατομικώς, στις τοποθετήσεις τους σε ένα θέμα πολύ μεγάλο και με πολλές επιπτώσεις. Με την ιστορία που έχει, χρειάζεται –πιστεύω- μεγάλη προσοχή στην προσέγγισή του και σοβαρή μελέτη για την υιοθέτηση οποιασδήποτε λύσης. Διότι, το θέμα αυτό πράγματι συγκροτεί ένα μεγάλο πρόβλημα, που ανάλογα με το πώς συμπεριφέρεται είτε η πλευρά της Εκκλησίας κατά καιρούς είτε η πλευρά της Πολιτείας δημιουργεί καταστάσεις όχι απλώς ζημιογόνες αλλά και επικίνδυνες για το μέλλον αυτού του τόπου. 
      Εγώ, θα σας θυμίσω μόνο, την επίσκεψη νυκτερινές ώρες, μετά την επιστροφή του από τη Ρουμανία, του μακαριστού πλέον Αρχιεπισκόπου Χριστοδούλου με τον τότε Μητροπολίτη Αλεξανδρουπόλεως στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, για την υγεία του οποίου υπήρχε τότε μια φήμη, η οποία είχε κυκλοφορήσει προ διμήνου και δεν ανταποκρινόταν μεν στα πράγματα, αλλά την αναφέρω για να κρίνει καθένας από αυτούς που με ακούνε, ποια σημασία ψυχολογική μπορεί να έχει ένα διάβημα της ηγεσίας της Εκκλησίας στον ασθενή, υποτίθεται, Πρόεδρο της Δημοκρατίας, να εναποθέτει στη δική του πλέον ευθύνη και πρωτοβουλία το μέλλον της και μάλιστα εναποθέτοντάς το, ως εντολοδόχος του Θεού, στην ευθύνη και στην πρωτοβουλία του Προέδρου της Δημοκρατίας, ο οποίος δια της παραιτήσεώς του θα μπορούσε να οδηγήσει σε εκλογές και έτσι να ικανοποιήσει το περίφημο αίτημα για τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος για το περίφημο θέμα των ταυτοτήτων.
      Θυμάμαι επίσης τις σκέψεις του Κωνσταντίνου Καραμανλή, του ιδρυτού της Νέας Δημοκρατίας και του Γεωργίου Ράλλη, του μετέπειτα Πρωθυπουργού, από τον οποίο παρέλαβε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με τρόπο πολιτισμένο και απόλυτα δημοκρατικό την εξουσία μετά τις εκλογές του 1981. Και οι δύο εγνώριζαν όλες τις αρνητικές πλευρές που είχαν να κάνουν με το ρόλο της Εκκλησίας, όταν η ηγεσία της ή τμήμα της ιεραρχίας της έπαυε να λειτουργεί κατά τους κανόνες της Εκκλησίας και διολίσθαινε σε ατραπούς, που δεν είχαν καμμία σχέση ούτε με την παράδοση και τις σχέσεις της Ορθοδόξου Εκκλησίας με το έθνος των Ελλήνων, αλλά αντιθέτως με πολύ ταπεινούς στόχους και ακόμη πιο ταπεινά ελατήρια. 
      Ποιος μπορεί να ξεχάσει, αγαπητοί συνάδελφοι, το περίφημο ανάθεμα στο Πεδίον του Άρεως της Ιεράς Συνόδου της Εκκλησίας της Ελλάδος εναντίον του Ελευθερίου Βενιζέλου; Καθένας μπορεί να έχει τις απόψεις του. Διότι, τελευταία, βλέπω και μια απόπειρα αναθεώρησης της ιστορίας σε μια λογική ανάδειξης του Καραμανλή ως ενός και μόνου εθνάρχου. Είναι νωρίς ακόμη να κρίνουμε το μέγεθος, την προσφορά στον τόπο. Εγώ σέβομαι ό,τι θετικό και του Κωνσταντίνου Καραμανλή, αλλά έχει αναδειχθεί από την ιστορία και έχει γίνει αποδεχτό από φίλους και αντιπάλους, ακόμη και από τους Κρήτες «μπατζάκηδες», όπως τους έλεγαν τους οπαδούς του «Πρίγκιπα» Γεωργίου, το εθνικό μέγεθος του Ελευθερίου Βενιζέλου. Μπορούμε να λέμε ότι ο εικοστός αιώνας ανέδειξε έναν Ελευθέριο Βενιζέλο, τον εθνικό ηγέτη των Ελλήνων ως εθνάρχη. Δεν μπορούμε, λοιπόν, να τοποθετούμεθα σε τέτοια ζητήματα με προχειρότητα και κυρίως με δογματισμό.
      Και εδώ θα μου επιτρέψει ο αγαπητός εκπρόσωπος του ΛΑ.Ο.Σ. να πω ότι ασπίδα του έθνους, είναι κάθε ένας Έλληνας και κάθε μια Ελληνίδα. Κανένας θεσμός, κυρίως κανένα πρόσωπο λειτουργός οποιουδήποτε θεσμού, είτε από Θεού είτε εξ ανθρώπων έχει την ισχύ, να αποτελέσει αφ’ εαυτού τέτοια ασπίδα. Και, οι υπερβολές αυτές, αν δεν είναι κακοπροαίρετες –εγώ δεν θέλω να κάνω τέτοιους χαρακτηρισμούς- σίγουρα δεν ωφελούν και φυσικά δεν ωφελούν όταν τίθενται ως στοιχείο αντιπαράθεσης δύο εκ των μικροτέρων –κατά σύμπτωση- κομμάτων αυτής της Αιθούσης. 
      Δηλαδή οι υπόλοιποι εδώ, τι είμεθα; Ριψάσπιδες; Και κάποιοι εδώ στην Αίθουσα δίνουν τη μάχη για να διατηρηθεί ή να εξανεμιστεί αυτή η δύναμη του Έθνους που υποτίθεται ότι αποτελεί η Εκκλησία; 
      Αγαπητοί συνάδελφοι και φίλοι, κυρίες και κύριοι, η Εκκλησία, το Ορθόδοξο πλήρωμα, η συντριπτική πλειονότητα του ελληνικού λαού γνωρίζει ποια είναι η σχέση της και με την ιστορία και με τις αξίες και με τους στόχους στον άπειρο χρόνο, στο μέλλον αυτού του τόπου. 
      Θα ήθελα, κλείνοντας, κυρία Πρόεδρε, να πω ξεκάθαρα τη δική μου άποψη. Επειδή διετέλεσα επί τέσσερα χρόνια Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων και λίγα χρόνια πριν την ανάληψη της εξουσίας από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το 1981, κάποιοι περίμεναν συγκρούσεις και κάποιοι των παραεκκλησιαστικών οργανώσεων ετοίμαζαν στρατούς για να δώσουν τη μάχη στην πλατεία Συντάγματος εναντίον αυτών που εκτός από τις κατσίκες, όπως έλεγε ο αείμνηστος, Ευάγγελος Αβέρωφ, και τα χωράφια που θα έπαιρναν, θα διέλυαν και την Εκκλησία. Και το ΄85, όταν νομοθετήθηκε η λίστα και καταργήθηκε ο σταυρός εκλογής των Βουλευτών, ένας Μητροπολίτης Πελοποννήσου έλεγε στα χωριά «αυτό το σταυρό» -και έδειχνε το σταυρό στον οποίο μαρτύρησε ο Ιδρυτής της Εκκλησίας μας- «αυτό το σταυρό θέλουν να καταργήσουν αυτοί οι αντίθεοι». Αυτά έλεγε για το ΠΑ.ΣΟ.Κ..
      Δεν μπορούμε λοιπόν να καλλιεργούμε προϋποθέσεις ώστε ο οιοσδήποτε τυχοδιώκτης, ο οιοσδήποτε απατεώνας, ο οποιοσδήποτε –δεν προσθέτω τον χαρακτηρισμό στον ιερό αυτό χώρο, τον είχα ακούσει από τον Μακαριστό Χριστόδουλο- θα ενδύεται το ράσο, το τιμημένο πραγματικά σε δύσκολες εποχές ράσο και θα καπηλεύεται το βαθύτατο θρησκευτικό συναίσθημα του ελληνικού λαού.
      Πιστεύω και ως συντάκτης του προγράμματος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. των εκλογών του 1981, μπορώ να επαναλάβω ότι αυτό που χρειάζεται και η Πολιτεία και η Εκκλησία είναι ο διοικητικός διαχωρισμός. Όμως και αυτόν δεν θα τον αποφασίσει μονομερώς η μία πλευρά. Έχει ζητήματα που πρέπει να μελετηθούν, έχει να κάνει με τον εφημεριακό κλήρο, έχει να κάνει με τη συντήρηση των ναών, των κειμηλίων και ό,τι αποτελεί είτε πίστη είτε παράδοση αυτού του τόπου. Και ο ν. 1566, κυρία Πρόεδρε, για την πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση καθορίζει ακριβώς και ως περιεχόμενο των διδακτικών βιβλίων –είναι δική μου η γραφίδα και είμαι υπερήφανος γι’ αυτό- την Ορθόδοξη παράδοση του τόπου. Αυτό δε σημαίνει ότι θα υποχρεώσουμε τους πάντες που κατοικούν στην Ελλάδα να γίνουν με το ζόρι χριστιανοί όπως τους πρώτους χρόνους του Μεγάλου Κωνσταντίνου και του Ιουστινιανού, δηλαδή, ότι θα τους υποχρεώσουμε να βαφτίζονται και να ομολογούν ό,τι εμείς παιδιόθεν κάτω από άλλες συνθήκες μάθαμε.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε!
      ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Έχετε δίκιο, κυρία Πρόεδρε, θέλω όμως να πω το εξής: Η περίπτωση των ταυτοτήτων ήταν μία από τις τρεις περιπτώσεις που κατέβηκα από αυτήν την Έδρα και μίλησα από το Βήμα. Και αφού υπενθύμισα στη Νέα Δημοκρατία που εισηγείτο τότε όπως θυμάστε όλοι –άσχετο αν δεν συμφωνείτε κύριοι συνάδελφοι, θα είναι χρήσιμο να τα ακούσετε- αυτά που είχε πει ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και ο Γεώργιος Ράλλης για ορισμένους της Εκκλησίας, υπενθύμισα το σοφό λόγο του Μακαριστού Σεραφείμ που μου είχε πει ότι: «Οι προκάτοχοί σας, κύριε Υπουργέ, μου ζητούσαν μητροπολίτες, διακόνους, παπάδες κι εσείς ούτε έναν νεωκόρο δεν μου ζητάτε». Του είπα: «για να πορευθούμε εν ειρήνη», όταν πάντες προφήτευαν ότι θα επέλθουν φοβερές και αιματηρές συγκρούσεις. Πράγματι ήταν τα πιο ειρηνικά χρόνια. Γιατί δόγμα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και εμού ως Υπουργού Παιδείας, δόγμα του Ανδρέα Παπανδρέου, ήταν εκείνοι στα του οίκου τους και η Πολιτεία στα του οίκου της. Αυτό έπρεπε να κάνουμε τότε και αυτό πρέπει να κάνουμε και τώρα. Και οι εύκολες λύσεις στο θέμα να ξέρετε ότι μπορεί να οδηγήσουν σε μια κατάσταση όπως στην Αμερική όπου είναι οκτακόσιες οι εκκλησίες. Και μία Ορθόδοξη Εκκλησία εδώ, απομονωμένη, μπορεί να περιέλθει στον έλεγχο εξάλλων και ιδιοτελών που θα την καταστήσουν γκέτο απέναντι στη δημοκρατική Πολιτεία. Θέλουν μεγάλη προσοχή αυτά τα θέματα. Και απευθύνομαι και στην Αριστερά. Οι όποιες λύσεις υπάρξουν στο θέμα αυτό θέλουν μεγάλη προσοχή για να μην υποστούμε τα χειρότερα. Και σωστά είπε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος κ. Λεβέντης και ανέφερα κι εγώ, για τον κακό ρόλο κάποιων στελεχών της Εκκλησίας. Και θα κλείσω εδώ, κυρία Πρόεδρε, αφού κάνω το μνημόσυνο ενός κληρικού, θείου μου, εκ μητρός μου, ο οποίος ανταμείφθηκε στη μεγάλη προσφορά του στον αγώνα της Αντίστασης μαζί με τον Αντώνιο Ηλείας  και τον Ιωακείμ Κοζάνης με είκοσι χρόνια στις φυλακές από το 1945 μέχρι το 1963 που πήγα στην Αίγινα με την Κυβέρνηση του Γεωργίου Παπανδρέου και τον έβγαλα από τις φυλακές. Μιλάω για τον παπα Στάθη Κτενά, εθνοσύμβουλο στην κυβέρνηση των Κορυσχάδων στην Εθνική Συνέλευση που έδωσε τα πάντα. Από τους Γερμανούς γλύτωσε την εκτέλεση, και εν συνεχεία στον εμφύλιο ήταν ειρηνικότατη η προσφορά του. 
      Τα πάθη μέσα στην ίδια την Εκκλησία σας πληροφορώ πολλές φορές γίνονται τόσο έξαλλα όπως τα ζήσαμε στην περίπτωση της Κύπρου όπου η αρχή της Κυπριακής τραγωδίας όπως ξέρετε οφείλεται σε αυτά τα πάθη.
      Γι’ αυτό λοιπόν εγώ κάνω αυτήν την έκκληση: Όλοι όσοι ασχολούμεθα και θα ασχοληθούμε και στο μέλλον με το θέμα των σχέσεων Κράτους και Εκκλησίας να είμαστε πολύ προσεκτικοί ώστε όποιες λύσεις δώσουμε να είναι προς όφελος και της Πολιτείας και του λαού του χριστεπώνυμου που στη συντριπτική του πλειοψηφία ανήκει όπως γνωρίζετε στην Ορθόδοξη Εκκλησία και πρέπει αυτό να το σεβαστούμε. 
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Παρακαλώ τον κύριο Υπουργό κ. Μπέζα, να λάβει το λόγο.
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριοι συνάδελφοι, επειδή διαπιστώνω ότι η βάση της συζήτησης είναι οι  σχέσεις Εκκλησίας–Κράτους, ξεκινάω από αυτό. Οι σχέσεις αυτές μπορούν να ταξινομηθούν με βάση ορισμένα κριτήρια. Τέτοια κριτήρια είναι ο βαθμός παρέμβασης του Κράτους στην εσωτερική οργάνωση και τη διοίκηση της Εκκλησίας, είναι η επίδραση της Εκκλησίας στη λειτουργία του Κράτους και η χρηματοδότηση της Εκκλησίας με τη μορφή επιχορηγήσεων ή ευνοϊκών φορολογικών ρυθμίσεων ή φορολογικών απαλλαγών.
      Με βάση λοιπόν αυτά τα κριτήρια διακρίνουμε χώρες στις οποίες η Εκκλησία θεωρείται ως επίσημη, όπως είναι η Ελλάδα, η Μεγάλη Βρετανία και η Δανία, έχουμε χώρες με καθεστώς χωρισμού Κράτους και Εκκλησίας όπως είναι η Πορτογαλία και η Ολλανδία και έχουμε χώρες με καθεστώς σχετικού χωρισμού μεταξύ του Κράτους και της Εκκλησίας στις οποίες το Κράτος συνεργάζεται με την Εκκλησία σε ορισμένα ζήτημα κοινωνικής κυρίως πολιτικής όπως είναι η Γερμανία και η Αυστρία. Μάλιστα θα ήθελα να πω για την Πορτογαλία ότι έχει θεσπιστεί με βάση το Σύνταγμα ο πλήρης διαχωρισμός μεταξύ της Εκκλησίας και του Κράτους και προβλέπεται η απαλλαγή από τη φορολογία εισοδήματος των ιερέων ενώ στη χώρα μας ο μισθός των ιερέων, όπως γνωρίζετε, φορολογείται. 
      Η επιλογή της μορφής των σχέσεων μεταξύ Κράτους και Εκκλησίας πραγματοποιείται από το Σύνταγμα με βάση τις ιστορικές και κοινωνικές συνθήκες που υπάρχουν σε κάθε τόπο. Και το ελληνικό Σύνταγμα  προβλέπει στο άρθρο 3 τη μορφή της επικρατούσας θρησκείας στη χώρα μας. Ιδιαίτερης συνταγματικής προστασίας απολαμβάνει και το Άγιον Όρος. Το άρθρο 105 κατοχυρώνει το αυτοδιοίκητο ενώ στην παράγραφο 5 του άρθρου 105 προβλέπεται η δυνατότητα παροχής στο Άγιο Όρος φορολογικών και τελωνειακών πλεονεκτημάτων. Μέσα σ’ αυτό το γενικότερο πλαίσιο έχουν χορηγηθεί κατά καιρούς και στην Εκκλησία της Ελλάδος φορολογικές απαλλαγές για να διευκολυνθεί στην πραγματοποίηση του θρησκευτικού και φιλανθρωπικού της έργου.
      Έρχομαι τώρα πιο συγκεκριμένα στην πρόταση νόμου του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. την οποία συζητούμε. Το ανέφερα και κατά τη συζήτηση της πρότασης νόμου στην επιτροπή, το επαναλαμβάνω και εδώ σήμερα -και δεν με έπεισε ούτε η ομιλία του εισηγητή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κ. Δραγασάκη ούτε οι τοποθετήσεις των άλλων συναδέλφων από τον ΣΥ.ΡΙΖ.Α.- ότι η πρότασή σας,  κύριοι συνάδελφοι του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., πέραν του ότι είναι αποσπασματική, δείχνει μία προχειρότητα στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζετε το θέμα του φορολογικού καθεστώτος της Εκκλησίας. Και χρησιμοποιώ τη λέξη «προχειρότητα» για να χρησιμοποιήσω μια ήπια έκφραση. Το ισχυρίζομαι αυτό γιατί προτείνετε την κατάργηση του άρθρου 23 του ν. 2459/97 που προέβλεπε την απαλλαγή από το φόρο μεγάλης ακίνητης περιουσίας, της ακίνητης περιουσίας της Εκκλησίας. Η διάταξη αυτή έχει ήδη καταργηθεί με νόμο πρόσφατο, το ν. 3634/2008 ο οποίος κατήργησε συνολικά τον Φ.Μ.Α.Π., δηλαδή προτείνετε την κατάργηση καταργημένων φορολογικών απαλλαγών. Το ισχυρίζομαι όχι μόνο γιατί ζητάτε την κατάργηση της διάταξης και συγκεκριμένα του άρθρου 2 της παραγράφου 2 του ν.3296/2004 η οποία είναι άσχετη με τα ζητήματα τα οποία εξετάζουμε, αλλά το ισχυρίζομαι επίσης και από το γεγονός ότι αν καταργηθούν τα άρθρα 7 και 16 του ν.3427/2005 όπως προτείνετε στην πρόταση νόμου, θα καταργηθούν μια σειρά από απαλλαγές προς το δημόσιο, τα Ν.Π.Δ.Δ., τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης και ιδιαίτερες κοινωνικές ομάδες όπως είναι οι αγρότες.
      Δεν προτείνετε επομένως, όπως ισχυρίστηκε ο κ. Δραγασάκης, την επανεξέταση γενικά του φορολογικού καθεστώτος της Εκκλησίας, προτείνετε την κατάργηση συγκεκριμένων φορολογικών διατάξεων και νομίζω ότι αυτό δεν συνιστά μια ολοκληρωμένη πρόταση νόμου σε ένα κείμενο το οποίο επαναλαμβάνω έχει διατυπωθεί με προχειρότητα. Ούτε βέβαια μπορώ να δεχθώ το επιχείρημα ότι η πρόταση αυτή κατατέθηκε μόνο και μόνο για να λειτουργήσει σαν έναυσμα για μια συζήτηση γενικότερα σχετικά με το φορολογικό καθεστώς της Εκκλησίας. Δεν μπορώ να το δεχθώ αυτό γιατί η άσκηση νομοθετικής πρωτοβουλίας που παρέχεται από το Σύνταγμα στη Βουλή θα πρέπει να γίνεται με την κατάθεση επεξεργασμένων και εμπεριστατωμένων προτάσεων νόμων και αυτό δεν υπάρχει στην πρόταση νόμου που συζητούμε σήμερα.
      Με το ν. 3634/2008 θεσπίστηκε το Ενιαίο Τέλος Ακινήτων, το λεγόμενο Ε.Τ.ΑΚ. και προβλέφθηκε η επιβολή τέλους για τα μη ιδιοεξοφλούμενα ακίνητα των γνωστών θρησκειών που προβλέπονται από το Σύνταγμα. Οι γνωστές λοιπόν θρησκείες σύμφωνα με την παράγραφο 2 του άρθρου 13 του Συντάγματος και όλα τα πατριαρχεία φορολογούνται με συντελεστή 1/οο για τα μη ιδιοεξοφλούμενα ακίνητά τους, καθώς και γι’ αυτά που δεν χρησιμοποιούνται για να ασκούν το λατρευτικό τους έργο.
      Με το νόμο δηλαδή αυτόν, τον ν. 3634/2008 η Κυβέρνησή μας προχώρησε για πρώτη φορά και γνωρίζετε όλοι τις ισχυρότατες αντιδράσεις που υπήρχαν τότε, στη φορολόγηση της ακίνητης περιουσίας της Εκκλησίας. Προχώρησε στη φορολόγηση της ακίνητης περιουσίας της Εκκλησίας, όχι από κάποια διάθεση εκδίκησης προς την Εκκλησία, αλλά για να εξομοιώσει τη φορολογική μεταχείριση της Εκκλησίας με τα υπόλοιπα νομικά πρόσωπα. Μάλιστα, με το νόμο αυτό, τα νομικά πρόσωπα, συμπεριλαμβανομένης και της Εκκλησίας, υποχρεούνται και έμμεσα να καταβάλουν το Ενιαίο Τέλος Ακινήτων, αφού πέρα από τα πρόστιμα και τις προσαυξήσεις οι οποίες προβλέπονται, εάν στο μέλλον θέλουν να μεταβιβάσουν ακίνητα, θα πρέπει κατά τη σύνταξη του συμβολαίου να έχουν προσκομίσει τα αντίστοιχα πιστοποιητικά ότι έχει καταβληθεί το τέλος, το οποίο αντιστοιχεί στην αξία των συγκεκριμένων ακινήτων. Κατά συνέπεια, όλοι οι υπόχρεοι, συμπεριλαμβανομένης και της Εκκλησίας, θα πρέπει να καταβάλλουν κάθε χρόνο Ενιαίο Τέλος Ακινήτων. 
      Τα αναφέρω αυτά διότι τα κόμματα της Αντιπολίτευσης μιλούν τελευταία για τη φορολόγηση της ακίνητης περιουσίας της Εκκλησίας ως ένα μέτρο για την εξεύρεση πρόσθετων δημοσιονομικών πόρων, αποκρύπτουν όμως συνειδητά το γεγονός ότι αυτή η Κυβέρνηση, η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, είναι η Κυβέρνηση η οποία προχώρησε, μέσω του Ε.Τ.ΑΚ., για πρώτη φορά στη φορολόγηση της ακίνητης περιουσίας της Εκκλησίας.
      Με την πρόταση νόμου του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. προτείνεται επίσης η κατάργηση των άρθρων 7 και 16 του ν. 3427/2005 με τα οποία άρθρα απαλλάσσονται οι ναοί και οι μονές από το Φόρο Αυτομάτου Υπερτιμήματος και το Τέλος Συναλλαγής.
      Όπως είναι γνωστό, τα νομικά πρόσωπα της Εκκλησίας όπως επίσης και το δημόσιο, τα Ν.Π.Δ.Δ., οι δήμοι και οι κοινότητες, απαλλάσσονται από το Φόρο Μεταβίβασης και δεν απαλλάσσονται τώρα, απαλλάσσονται από θεσμοθετήσεως του Φόρου Μεταβίβασης, δηλαδή από το 1950. Μάλιστα, οι απαλλαγές αυτές των ιερών ναών και των μονών από το Φόρο Μεταβίβασης διατηρήθηκαν σε ισχύ με το ν.1882/1990 που ψηφίστηκε επί Οικουμενικής Κυβερνήσεως στην οποία συμμετείχε και ο πολιτικός θα έλεγα πρόγονος του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.. 
      Με βάση τα παραπάνω προκύπτει ότι αυτές οι διατάξεις του πρόσφατου νόμου, του ν.3427/2005, οι διατάξεις δηλαδή που αφορούν στις απαλλαγές των ιερών ναών και των μονών από το Φόρο Αυτομάτου Υπερτιμήματος και το Τέλος Συναλλαγής, είναι εναρμονισμένες με τις απαλλαγές των συγκεκριμένων νομικών προσώπων, από το Φόρο Μεταβίβασης Ακινήτων οι οποίες επαναλαμβάνω ισχύουν από τη θέσπιση του του Φόρου Μεταβίβασης του 1950. Και ο Φόρος Μεταβίβασης Ακινήτου και ο Φόρος Αυτομάτου Υπερτιμήματος και το Τέλος Συναλλαγής είναι φόροι στη μεταβίβαση. Εκείνο το οποίο αλλάζει είναι ο μηχανισμός κατανομής του φόρου μεταξύ του αγοραστή και του πωλητή. Ο Φόρος Μεταβίβασης επιβαρύνει μόνο τον αγοραστή, ενώ ο Φόρος Αυτομάτου Υπερτιμήματος και το Τέλος Συναλλαγής επιμερίζουν το φόρο στον αγοραστή και τον πωλητή. Ο Φόρος Αυτομάτου Υπερτιμήματος και το Τέλος Συναλλαγής αντικαθιστούν υπό προϋποθέσεις το Φόρο Μεταβίβασης. Όπου υπάρχει Φόρος Μεταβίβασης δεν υπάρχει Φόρος Αυτομάτου Υπερτιμήματος και Τέλος Συναλλαγής και όπου υπάρχει Φόρος Αυτομάτου Υπερτιμήματος και Τέλος Συναλλαγής, δεν υπάρχει Φόρος Μεταβίβασης.
      Αφού λοιπόν από το 1950 δεν προβλέπεται Φόρος Μεταβίβασης για την Εκκλησία, πώς ήταν δυνατόν το 2005 να προβλέψουμε Φόρο Αυτομάτου Υπερτιμήματος και Τέλος Συναλλαγής στις μεταβιβάσεις της Εκκλησίας. Αυτή ήταν η λογική μας, η λογική όταν θεσμοθετήσαμε τις συγκεκριμένες διατάξεις το 2005 και δεν ήταν η λογική μας να διευρύνουμε φορολογικές απαλλαγές της Εκκλησίας.
      Με την πρόταση νόμου προτείνεται ακόμη και η κατάργηση του άρθρου 15 του ν.3220/2004 τον οποίο ψήφισε όχι η δική μας Κυβέρνηση αλλά η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και μάλιστα λίγες μόλις ημέρες πριν από τις εκλογές του 2004, στα τέλη Ιανουαρίου του 2004. Καταργήθηκε λοιπόν με αυτό το νόμο η υποχρέωση της Εκκλησίας να συνεισφέρει στον κρατικό προϋπολογισμό ένα ποσοστό των τακτικών εσόδων των ενοριακών ναών για την κάλυψη μέρους της δαπάνης μισθοδοσίας των εφημερίων. Η εισφορά αυτή είχε θεσμοθετηθεί με νόμο του 1945 και είχε αυξηθεί από το 25% στο 35% με νόμο του 1968.
      Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. προχώρησε στην κατάργηση αυτής της εισφοράς θεωρώντας ότι ήταν αναποτελεσματική. Αυτά αναφέρονται στην εισηγητική έκθεση του νόμου και θεώρησε ότι ήταν αποτελεσματική αυτή η εισφορά γιατί η Εκκλησία αποκρύπτοντας το πραγματικό ύψος των ακαθάριστων εσόδων της και βαφτίζοντας ένα μέρος απ’ αυτά τα έσοδα ως δωρεές, δεν κατέβαλε τον οφειλόμενο φόρο. Αυτά επαναλαμβάνω αναφέρονται στην εισηγητική έκθεση του ν.3220/2004. 
      Είναι αλήθεια ότι η κατάργηση της συγκεκριμένης εισφοράς είχε ως συνέπεια την απώλεια εσόδων για το δημόσιο η οποία σύμφωνα με τα στοιχεία του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους ανέρχεται περίπου στο ποσόν των 10.000.000 ευρώ κατ’ έτος. Τόσο ήταν περίπου τα δύο τελευταία έτη, το 2002 και το 2003 πριν την κατάργησή της.
      ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Με το 25%.
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Με το 35%.
      ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Με το νόμο του 1945.
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Όχι, αυξήθηκε. Με το νόμο του 1945 ήταν 25% και με το νόμο του 1968 αυξήθηκε από το 25% στο 35%. Αυτή λοιπόν η κατάργηση του 35% είχε σαν συνέπεια την απώλεια εσόδων της τάξεως των 10.000.000 ευρώ κατ’ έτος. Η επαναφορά λοιπόν αυτών των διατάξεων που προέβλεπαν την εισφορά του 35% θα οδηγήσει προφανώς σε μια αύξηση των εσόδων του κρατικού προϋπολογισμού για την κάλυψη δαπανών που συνδέονται με την επιτέλεση του έργου της Εκκλησίας.
      Επειδή όμως τα έσοδα από τη συγκεκριμένη εισφορά προορίζονται για την κάλυψη των δαπανών της Εκκλησίας, δηλαδή για τη μισθοδοσία των εφημέριων, το θέμα όπως ανέφερα και στην επιτροπή θα πρέπει να εξεταστεί σε ένα γενικότερο πλαίσιο που να αφορά τα θέματα μισθοδοσίας και όχι στο πλαίσιο μιας πρότασης νόμου που θα μου επιτρέψετε να επαναλάβω ότι λειτουργεί σαν σκούπα στις μέχρι σήμερα παραχωρημένες φορολογικές απαλλαγές στην Εκκλησία.
      Και βέβαια, ούτε μπορείτε να μας εγκαλείτε, αγαπητοί συνάδελφοι του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., το έκανε αυτό το εισηγητής της πρότασης νόμου κ. Δραγασάκης, διότι δεν κάναμε ελέγχους σε αυτήν την αναφορά –κατέθεσε και στα Πρακτικά το αντίστοιχο Φ.Ε.Κ.- σε αυτήν την απόφαση του Μητροπολίτη Αιγιαλείας. Εγώ, κοιτάξτε, δεν είμαι εδώ να υπερασπιστώ ούτε το Μητροπολίτη Αιγιαλείας ούτε κανέναν μητροπολίτη, μπορούν από μόνοι τους να υπερασπιστούν τις πράξεις τους, εγώ όμως υπερασπίζομαι το κύρος του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών. Ο Μητροπολίτης Αιγιαλείας σε αυτήν του την απόφαση, η οποία δημοσιεύεται σε Φ.Ε.Κ. και την κατέθεσε ο κ. Δραγασάκης, δεν παρακινεί τους ενοριακούς ναούς να κρατούν δεύτερα και μυστικά βιβλία, να μην δημιουργούνται τέτοιου είδους εντυπώσεις, αντίθετα ρητά καταδικάζει την ύπαρξη τέτοιων μυστικών βιβλίων και θεωρεί αυτήν την ενέργεια παράνομη και μιλάει για τη θέσπιση άλλων μηχανισμών, προκειμένου να υπάρχει διαφάνεια στη διαχείριση του εκκλησιαστικού χρήματος. Αυτά αναφέρει ο Μητροπολίτης Αιγιαλείας στην απόφασή του που δημοσιεύτηκε σε Φ.Ε.Κ. και την οποία κατέθεσε ο κ. Δραγασάκης και επομένως εμείς δεν οφείλαμε ως Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών να προβούμε σε οποιονδήποτε έλεγχο. 
      Τέλος, με την πρόταση νόμου του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., προτείνεται η κατάργηση του άρθρου 6 παράγραφος 1 του ν. 3296/2004 με τον οποίο προβλέφθηκε η απαλλαγή από το φόρο 10% επί των εισοδημάτων που αποκτούν από την εκμίσθωση οικοδομών και γαιών ιεροί ναοί και γενικά νομικά πρόσωπα της Εκκλησίας. Εδώ πρέπει να σημειώσω ότι με τις διατάξεις του ν. 3296/2004 χορηγήθηκε απαλλαγή μόνο για τους ναούς και τις μητροπόλεις και τις μονές της Εκκλησίας της Ελλάδος, ενώ υπήρξε προγενέστερη απαλλαγή από αυτόν το φόρο για τις μονές του Αγίου Όρους με νόμο του 1996. Πρέπει να πω ότι η τελευταία απαλλαγή του 2004 είναι εναρμονισμένη και με τις υπόλοιπες διατάξεις του Κώδικα Φορολογίας Εισοδήματος, διότι οι διατάξεις του Κώδικα Φορολογίας Εισοδήματος στο άρθρο 103 παράγραφος 1 του ν. 2238/1994 προβλέπουν την απαλλαγή από το φόρο εισοδήματος των εισοδημάτων από την εκμίσθωση οικοδομών και γαιών που αποκτούν ημεδαπά νομικά πρόσωπα τα οποία επιδιώκουν αποδεδειγμένα κοινωφελείς σκοπούς, παραδείγματος χάριν, εκπαιδευτικούς ή φιλανθρωπικούς. Μεταξύ αυτών των σκοπών, συμπεριλαμβάνεται σύμφωνα και με τις γνωμοδοτήσεις του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και το φιλανθρωπικό έργο της Εκκλησίας. Επομένως, η κατάργηση της συγκεκριμένης φορολογικής απαλλαγής της Εκκλησίας για τα εισοδήματα από ακίνητα θα έπρεπε, αν γινόταν αυτή τη κατάργηση της απαλλαγής, να συνοδεύεται και από κατάργηση της φορολογικής απαλλαγής που υπάρχει για τα εισοδήματα από ακίνητα των νομικών προσώπων που επιδιώκουν κοινωφελείς σκοπούς. Θα είναι άνιση φορολογική μεταχείριση, αν καταργήσουμε αυτήν τη φορολογική διάταξη μόνο για την Εκκλησία και δεν την καταργήσουμε και για τα άλλα νομικά πρόσωπα. Εξάλλου, για λόγους ίσης φορολογικής μεταχείρισης θεσμοθετήθηκε αυτή η διάταξη από την Κυβέρνησή μας, την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. 
      Παρά την ύπαρξη, κύριοι συνάδελφοι, συγκεκριμένων φορολογικών απαλλαγών στην Εκκλησία, πρέπει να τονίσουμε ότι η Εκκλησία δεν βρίσκεται στο απυρόβλητο της φορολογικής νομοθεσίας και ότι δεν υπάρχει φορολογική ασυλία για την Εκκλησία. Εδώ να ξεκαθαρίσουμε αυτό το θέμα, διότι νομίζω ότι δημιουργείται εσκεμμένα μία σύγχυση. Σε σχέση με τη φορολογία εισοδήματος είναι πράγματι γεγονός ότι δεν φορολογούνται τα εισοδήματα τα οποία πραγματοποιούνται κατά την επιδίωξη εκπλήρωσης του σκοπού των νομικών προσώπων μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα δημόσιου και ιδιωτικού δικαίου, συμπεριλαμβανομένων και των νομικών προσώπων της Εκκλησίας. Έτσι, για παράδειγμα, εκδοτικές δραστηριότητες, οι οποίες έχουν ως σκοπό να προβάλουν το έργο της Εκκλησίας ή την παράδοση της Εκκλησίας, εμπίπτουν στην έννοια της επιδίωξης εκπλήρωσης του μη κερδοσκοπικού σκοπού της και επομένως αυτά τα εισοδήματα, τα εισοδήματα από τέτοιες δραστηριότητες δεν υπάγονται σε φόρο εισοδήματος. 
      Αντίθετα, όμως, οι επιχειρηματικές και εμπορικές δραστηριότητες των νομικών προσώπων της Εκκλησίας υπάγονται σε φόρο εισοδήματος. Υπάγονται σε φόρο εισοδήματος τα εισοδήματα γενικά των νομικών προσώπων μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα που πραγματοποιούνται κατά την επιδίωξη του μη κερδοσκοπικού σκοπού τους. Έτσι, τα καθαρά κέρδη που τυχόν αποκτούν μονές από την άσκηση εμπορικών και επιχειρηματικών δραστηριοτήτων, εκμετάλλευση ξενώνων, ραδιοφωνικοί σταθμοί και τα λοιπά, υπόκεινται σε φορολογία. Επιπλέον, οι ιεροί ναοί, οι μονές και γενικά οι μητροπόλεις φορολογούνται αυτοτελώς με συντελεστή 10% για τα εισοδήματα που αποκτούν από τόκους καταθέσεων και από ομόλογα του ελληνικού δημοσίου. Τα αναφέρω αυτά και είμαι ίσως και λεπτομερής σε αυτήν την περιγραφή μου, διότι εδώ επαναλαμβάνω δημιουργείται εσκεμμένα μία σύγχυση. Προσπαθεί να περάσει την εντύπωση ότι δεν φορολογούνται τα εισοδήματα από εμπορικές και επιχειρηματικές δραστηριότητες της Εκκλησίας, ενώ το αντίθετο ακριβώς συμβαίνει. 
      Κλείνοντας, κύριοι συνάδελφοι, θέλω να τονίσω ότι αυτή η πρόταση νόμου του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., όπως είπα και στην επιτροπή, δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή. Το ζήτημα της φορολόγησης της εκκλησιαστικής περιουσίας και γενικά των εισοδημάτων της Εκκλησίας δεν πρέπει να εξετάζεται απομονωμένα από τη φορολόγηση και των άλλων νομικών προσώπων μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα. Η Εκκλησία και αυτά τα νομικά πρόσωπα, επιτελούν πάρα πολύ σημαντικό έργο σε όλους τους τομείς, τους τομείς της παιδείας, της υγείας, της πρόνοιας, της προστασίας της οικογένειας, της νεότητας και δεν μπορεί αυτά τα ζητήματα να τα βλέπουμε αποσπασματικά. 
      Αντιλαμβάνομαι ότι η επικαιρότητα –και αναφέρομαι και στο ζήτημα του Βατοπαιδίου και στο ζήτημα των επιπτώσεων από τη διεθνή οικονομική κρίση- έχει ωθήσει το ΣΥ.ΡΙΖ.Α. στην κατάθεση αυτής της συγκεκριμένης πρότασης νόμου. Από την άλλη μεριά βέβαια, ούτε το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, το ΠΑ.ΣΟ.Κ., δεν μπορεί να παρουσιάζεται εδώ ως τιμητής σε αυτά τα θέματα, διότι πρέπει να σας πω, κύριοι συνάδελφοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ότι εσείς «εκθρέψατε» και τη φορολογική ευνοιοκρατία και τη φορολογική ανοχή και εσείς έχετε προχωρήσει σε αυτόν τον «σφικτό εναγκαλισμό» με την εκκλησία. Η μόνη συγκεκριμένη πρόταση η οποία κατατέθηκε και στην επιτροπή και εδώ στην Ολομέλεια από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι η επαναφορά του Φ.Μ.Α.Π., του Φόρου Μεγάλης Ακίνητης Περιουσίας, που θα περιλαμβάνει βέβαια και την περιουσία της Εκκλησίας. Εδώ, όμως, πρέπει να πούμε ότι Φ.Μ.Α.Π. υπήρχε και εσείς είχατε θεσμοθετήσει η περιουσία της Εκκλησίας να μην υπάγεται σε Φόρο Μεγάλης Ακίνητης Περιουσίας. 
      Επιπλέον, η πρότασή σας για τη φορολόγηση που άκουσα ότι ανέφερε ο Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για τη φορολόγηση της ακίνητης περιουσίας της Εκκλησίας δεν έχει νόημα, διότι υπάρχει πλέον το Ενιαίο Τέλος Ακινήτων, η Εκκλησία οφείλει να καταβάλλει φόρο για την περιουσία της. Επαναλαμβάνω ότι, πέρα από κάποιες γενικές αοριστολογίες, δεν προτείνετε τίποτα συγκεκριμένο και μάλιστα κάνετε και κριτική στο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. που στο κάτω-κάτω έφερε μία συγκεκριμένη πρόταση, ζητώντας την κατάργηση συγκεκριμένων φορολογικών διατάξεων.
      ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Το θέμα είναι, καταβάλλει η Εκκλησία αυτά που λέτε;
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κοιτάξτε, κύριε συνάδελφε, οφείλει να καταβάλει και όποιος δεν καταβάλλει φόρο στην Ελλάδα, συμπεριλαμβανομένης και της Εκκλησίας, υπόκειται σε έλεγχο. Σε καμμία περίπτωση η πολιτεία δεν πρέπει να αποφασίζει για τέτοια σημαντικά ζητήματα επιπόλαια και επιφανειακά. Δεν πρέπει να προσεγγίζουμε τόσο επιπόλαια, τόσο επιφανειακά τέτοια ζητήματα φορολογικών απαλλαγών, οι οποίες κατά καιρούς έχουν θεσπιστεί με διάφορα νομοθετήματα. Μία τέτοια απόφαση προϋποθέτει να έχουν μελετηθεί οι συνθήκες και οι λόγοι οι οποίοι δικαιολόγησαν την παροχή αυτού του είδους των φορολογικών ρυθμίσεων. Απαιτείται επίσης να διερευνηθεί να συνεχίζουν να υφίστανται αυτοί οι λόγοι, όπως επίσης θα πρέπει να διερευνηθεί αν η κατάργηση αυτών των φορολογικών απαλλαγών δημιουργεί προβλήματα στη λειτουργία της Εκκλησίας και γενικά στην προσφορά της Εκκλησίας στο κοινωνικό σύνολο. Ούτε βέβαια μπορεί να ισχυρίζεται κάποιος ότι με την καθιέρωση αυτών των φορολογικών απαλλαγών παραβιάζονται βασικοί συνταγματικοί κανόνες ισονομίας, διότι το Σύνταγμα και τα δικαστήρια έχουν δεχθεί ότι μπορεί ο φορολογικός νομοθέτης, μπορεί η φορολογική αρχή να βάζει διαφορετικούς κανόνες ανάλογα με τον τρόπο με τον οποίο διαθέτει κάποιος τα εισοδήματά του. Και η Εκκλησία διαθέτει τα εισοδήματά της για κοινωφελείς σκοπούς. Μπορούμε να έχουμε επομένως διαφορετική φορολογική μεταχείριση, με τη μορφή και την παροχή φορολογικών απαλλαγών και τη μορφή φορολογικών ευνοϊκών ρυθμίσεων.
      Κλείνοντας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να τονίσω και πάλι ότι η Εκκλησία έχει προσφέρει πολλά σε αυτόν τον τόπο, θέλουμε την Εκκλησία σύμμαχο της πολιτείας στο πλαίσιο βέβαια των διακριτών τους ρόλων. Υπάρχει σήμερα σημαντική συνεργασία μεταξύ του Κράτους και της Εκκλησίας και αυτή η συνεργασία μπορεί να ενδυναμωθεί ακόμη περισσότερο, αν προσεγγίζουμε αυτά τα ζητήματα –και συμφωνώ εδώ με τη θέση την οποία πήρε πριν ο πρώην Πρόεδρος της Βουλής, κ. Κακλαμάνης- με υπευθυνότητα και σοβαρότητα και όχι με τον επιφανειακό και επιπόλαιο τρόπο με τον οποίο τα προσεγγίζει ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. στη συγκεκριμένη πρόταση νόμου που συζητούμε. 
      Ευχαριστώ. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου):  Το λόγο έχει ο κ. Γείτονας, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
      ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Κύριε Υπουργέ, ειλικρινά περίμενα προσωπικά από εσάς σε μια περίοδο που η Κυβέρνηση υπό πανικό, έχει χάσει κάθε αίσθηση μέτρου, εσείς τουλάχιστον να το κρατήσετε. Σας άκουσα προηγουμένως να μας κατηγορείτε για άδικη φορολογική πολιτική εσείς που τώρα και πρόσφατα, μέσα στην κρίση, επιβαρύνετε με νέα φοροεπιδρομή 7,5 δισεκατομμυρίων ευρώ τα χαμηλά και μεσαία στρώματα της κοινωνίας. Είναι η πέμπτη φορολογική επιδρομή μέσα σε αυτά τα πέντε χρόνια.
      Επίσης, μας κατηγορήσατε για εναγκαλισμό –δεν ξέρω πώς ακριβώς το είπατε αυτό- της Εκκλησίας, εσείς οι οποίοι πρωτοστατούσατε στα συλλαλητήρια, εσείς οι οποίοι υποθάλπατε τους ακραίους τότε ιεράρχες σε σχέση με τις ταυτότητες, εσείς οι οποίοι υπογράψατε μαζικά με τον Αρχηγό σας και νυν Πρωθυπουργό για το δημοψήφισμα. Και όταν γίνατε Κυβέρνηση τι έγινε; Τίποτα. Τα ξεχάσατε όλα. Αυτή είναι η υποκρισία σας. 
      ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα, μιας και μιλάμε για την Εκκλησία.
      ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Λίγη σεμνότητα, λίγο μέτρο, αυτογνωσία, αυτοκριτική και αυτοσυγκράτηση δεν βλάπτουν, κύριοι της Νέας Δημοκρατίας.
      Έρχομαι στην πρόταση νόμου. Η πρόταση νόμου του Συνασπισμού, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, αναφέρεται σε ένα υπαρκτό θέμα. Είναι ένα θέμα που υφίσταται, δεν είναι πρόσχημα. Ασφαλώς δεν υπάρχει –συμφωνώ σε αυτό με τον κύριο Υπουργό- φορολογική ασυλία στην Εκκλησία, όμως υπάρχουν φοροαπαλλαγές. Βέβαια, όλο αυτό το θέμα συναρτάται με τη γενικότερη φορολογική πολιτική και κυρίως με τις σχέσεις Κράτους-Εκκλησίας. 
      Ήταν αναμενόμενο για μένα, όπως και έγινε, να κυριαρχήσει στη συζήτηση το θέμα των σχέσεων Κράτους-Εκκλησίας. Όμως, αυτό δεν πρέπει σε καμμία περίπτωση να μας οδηγήσει –και εδώ συμφωνώ με τον πρώην Πρόεδρο της Βουλής κ. Κακλαμάνη- σε στείρες αντιπαραθέσεις. Να χωρίσουμε τις πτέρυγες της Βουλής σε εικονομάχους και εικονολάτρες. Δεν μπορεί να μας οδηγήσει σε καμμία περίπτωση σε μικροπολιτική αντιπαράθεση για τα θέματα της Εκκλησίας. 
      Καμμία παράταξη –το λέω και για το ΛΑ.Ο.Σ. και για τη Νέα Δημοκρατία- δεν μπορεί να μονοπωλεί, να οικειοποιείται το θρησκευτικό αίσθημα του λαού μας. Διότι αυτή πραγματικά είναι μία υπόθεση προσωπική και δύναμη του ίδιου του λαού. Δεν απαλλοτριώνεται ούτε μπορεί να τη σφετεριστεί κανείς. Τουλάχιστον θα έπρεπε να βγουν ορισμένα συμπεράσματα για την κυβερνητική παράταξη. Από τη στάση της και για τον πολιτικό γάμο -λέγατε τότε ότι θα καταστραφεί με τον πολιτικό γάμο ο θεσμός της οικογένειας- και για το θέμα των ταυτοτήτων που προανέφερα, στάση τελικά που αποδεικνύεται φαρισαϊκή και υποκριτική. 
      Ο Συνασπισμός έχει πάγιες θέσεις για τα ζητήματα της Εκκλησίας, δεν μας αιφνιδιάζει. Όμως πιστεύω ότι η πρότασή του είναι συγκυριακή και τον αδικεί, γιατί δεν απέφυγε τα λάθη της σπουδής και της αποσπασματικότητας. Αναφέρθηκαν από όλους τους συναδέλφους, τον εισηγητή μας, αλλά και τους άλλους εισηγητές, παραδείγματα λαθών όπως τα αναφερόμενα στην κατάργηση καταργημένων ήδη διατάξεων ή τα αναφερόμενα σε επαναφορά διατάξεων, που θα οδηγήσουν σε επαναφορολογία νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, όπως Ο.Τ.Α., αγροτικοί συνεταιρισμοί κ.λπ..
      Κατά τη γνώμη μου -εγώ θέλω να είμαι καλοπροαίρετος- ήρθε εσπευσμένα αυτή η πρόταση ως αντίδραση στο νοσηρό κλίμα του Βατοπαιδίου και μετά τα όσα είπε ο Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στη Θεσσαλονίκη για τη φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας. 
      Όσον αφορά δε το θέμα του Βατοπαιδίου, το σκάνδαλο αυτό προξένησε όχι μόνο βαριά βλάβη στο δημόσιο συμφέρον αλλά έθιξε και παραδοσιακά σύμβολα του ελληνισμού, την παράδοση του Αγίου Όρους. Αυτό που θέλω να πω εγώ προς όλους, είναι ότι τις παραδόσεις μας και τις αξίες μας θα πρέπει να τις προστατεύουμε. Η Ορθοδοξία, ανεξάρτητα από τη στάση ιεραρχών ή αρχιεπισκόπων και ιερωμένων κατά καιρούς –αναφέρθηκαν παραδείγματα θετικά και αρνητικά από όλους τους συναδέλφους και από τον κ. Κακλαμάνη- είναι μεγάλο κεφάλαιο. Είναι σημαντικό κεφάλαιο για τον Ελληνισμό και όχι μόνο. Τα μηνύματά της για μένα είναι οικουμενικά. Είναι μάλιστα επίκαιρα και με ξεχωριστή αξία στο σημερινό κόσμο που ζούμε, στον κόσμο της παγκοσμιοποίησης των αγορών. Αναφέρω μόνο ένα παράδειγμα και ας το λάβει υπ’ όψιν του και ο Συνασπισμός και το Κομμουνιστικό Κόμμα. Το μήνυμα της Ορθοδοξίας είναι οικολογικό μήνυμα. Τώρα αντιλαμβάνονται πολλοί μεταξύ των άλλων την αξία αυτού του μηνύματος που έρχεται από χιλιάδες χρόνια.
      Είναι πάγια η πεποίθησή μου ότι δεν πρέπει να νομοθετούμε σε καμμία περίπτωση υπό την πίεση συγκυρίας, πολύ περισσότερο για πολύπλοκα, πολυδιάστατα ζητήματα, όπως είπε προηγουμένως και ο κ. Κακλαμάνης. Ζητήματα με παραμέτρους λεπτές που έχουν σχέση με τα αισθήματα του λαού, όπως το θρησκευτικό συναίσθημα, την ιστορία και παράδοση, αλλά και τη σύγχρονη πορεία.
      Γενικότερα, και επειδή αντιμετωπίσαμε πρόσφατα κρίση με τα (εκκλησιαστικά και παραδικαστικά κυκλώματα, και τη διαπλοκή τους), πιστεύω ότι οι κρίσεις στους θεσμούς δεν πρέπει να μας οδηγούν σε αντιδράσεις εν θερμώ ή σε πυροτεχνήματα, αλλά πρέπει να μας οδηγούν σε σοβαρή συζήτηση και μέτρα για τη θωράκιση των θεσμών ιδίως τέτοιων σημαντικών και ιστορικών θεσμών.
      Θα τελειώσω με αναφορά σε δύο ζητήματα. Το ένα αφορά τις σχέσεις της Εκκλησίας και το δεύτερο αφορά τη φορολόγηση. Αναφέρομαι στις δικές μας απόψεις, του ΠΑ.ΣΟ.Κ., μια και άκουσα τον κ. Αλαβάνο –δεν ήμουν στην Αίθουσα εκείνη την ώρα, αλλά τον άκουσα από το εσωτερικό κύκλωμα- πάλι να κάνει μία προσπάθεια να ταυτίσει με βάση τη στάση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και στη συγκεκριμένη πρόταση νόμου, την πολιτική ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Νέας Δημοκρατίας. Λάθος,
      (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα  καταλαμβάνει ο  Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
      Ε, όλο αυτό, αγαπητοί συνάδελφοι του Συνασπισμού, έχει γίνει βαρετό. Ο καθένας σ’ αυτό τον τόπο και την Αίθουσα αναλαμβάνει τις ευθύνες του. Και το ξεχνάτε. Δεν υπεκφεύγει, όπως ειπώθηκε, το ΠΑ.ΣΟ.Κ., επειδή δεν ψηφίζει αυτή την πρόταση. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει συγκεκριμένες και καθαρές θέσεις. Έχει πολιτικό θάρρος. Πήρε πρωτοβουλίες και ως αντιπολίτευση και ως κυβέρνηση με κόστος. Πρωτοβουλίες σημαντικές για να μπορεί όλο αυτό το θέμα και το πλέγμα των σχέσεων με την Εκκλησία να μπει σε μία νέα βάση.
      Έγιναν όλα; Τα καταφέραμε; Όχι. Υπάρχει το ζήτημα για την επανεξέταση των σχέσεων Εκκλησίας - Κράτους και είναι ώριμο. Εμείς πιστεύουμε στις καθαρές θέσεις Κράτους-Εκκλησίας και θεωρούμε ότι αυτό θα είναι επ’ ωφελεία και των δύο, σε τελευταία δε ανάλυση υπέρ των πολιτών, υπέρ ανθρώπων.
      Είναι ώριμο, λοιπόν, να προχωρήσουμε σε μία επανεξέταση των σχέσεων με διάλογο και διαβούλευση, ώστε να κατοχυρωθεί πλήρως η διοικητική ανεξαρτησία του ενός απέναντι στον άλλο. Αυτό απαιτεί σοβαρό διάλογο, μεταβατικές περιόδους, θέλει πολύ συζήτηση. Δεν λύνονται αυτά τα θέματα έτσι πρόχειρα στο πόδι. 
      Η απαλλαγή από τον ιδιότυπο κρατισμό που υπάρχει, είναι μία αναγκαιότητα. Η αδιαφάνεια και η διαπλοκή στις σχέσεις είναι που ζημιώνει και τους δύο. Οι διακριτοί ρόλοι, λοιπόν, η διαφανής οριοθέτηση ρόλων Εκκλησίας-Κράτους με συναίνεση και με αμοιβαίο σεβασμό θα ενισχύσει και την ίδια την Εκκλησία, αντί να την αποδυναμώσει. 
      Η Εκκλησία έχει μία πνευματική αποστολή και ρόλο. Έχει κοινωφελές έργο. Δεν μπορεί να τα αγνοήσουμε αυτά. Εκεί μάλιστα πρέπει να ρίξει η ίδια το βάρος. Δεν ταιριάζει στην Εκκλησία η εκκοσμίκευση. Είδαμε ότι όσες φορές –και στο πρόσφατο παρελθόν- έγινε απόπειρα εκκοσμίκευσης της Εκκλησίας, το πλήρωσε η ίδια η Εκκλησία. Φθάσαμε στο σημείο, μάλιστα, να διαρραγούν -και ευτυχώς αποκαταστάθηκαν- οι σχέσεις ελλαδικής Εκκλησίας και Πατριαρχείου. Εκεί μας οδηγούν οι ακρότητες. Ο καθένας, λοιπόν, εφ’ ω ετάχθη, στα του οίκου του, όπως ειπώθηκε προηγουμένως από τον κ. Κακλαμάνη. Αυτό είναι μία καθαρή θέση. 
      Ακούω συνέχεια για τον διαχωρισμό, ασφαλώς πρόκειται για διοικητικό διαχωρισμό. Εμένα δεν μου αρέσει προσωπικά η λέξη, μου θυμίζει διαζύγιο. Θα έλεγα συζητείται επανακαθορισμός των όρων και των σχέσεων για αρμονική συμπόρευση και συμβίωση και στο μέλλον. Έτσι ώστε να συνεχιστεί η κοινή πορεία επ’ ωφελεία του ίδιου του λαού μας.
      Για τη φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας τώρα και με αυτό, τελειώνω. Ο Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Γιώργος Παπανδρέου στη Θεσσαλονίκη, αλλά και πρόσφατα σε συνέντευξή του, δεσμεύτηκε στο πλαίσιο της νέας μας φορολογικής πολιτικής και για τη φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας. Φυσικά όταν αυτή αξιοποιείται εμπορικά, αποτελεί δηλαδή αντικείμενο εκμετάλλευσης, για να ξεκαθαρίσουμε το θέμα.
      Δεσμευτήκαμε για την επανεξέταση όλων των ειδικών φορολογικών ρυθμίσεων με σαφή στόχο, όπως έχουμε επανειλημμένα διακηρύξει, τη φορολογική δικαιοσύνη και την ίση μεταχείριση των φορολογουμένων.
      Βεβαίως, όλα αυτά δεν αφορούν τους χώρους λατρείας και τις κοινωφελείς δραστηριότητες της Εκκλησίας. Πιστεύω ότι είναι μια ξεκάθαρη, πεντακάθαρη θέση.
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουμε χρέος όλοι, όλες οι πτέρυγες μαζί, να συνδιαμορφώσουμε ένα κοινό έδαφος για διαβούλευση με την Εκκλησία, με στόχο, όπως προείπα, τον επανακαθορισμό των θέσεων, την καθαρότητα και διαφάνεια στις σχέσεις μας.
      Για να απαλλαγεί και η Εκκλησία από κρατικές εξαρτήσεις, ξένες με την πνευματική και κοινωνική της αποστολή. Να συζητήσουμε τα ζητήματα με διάθεση καταλλαγής -να χρησιμοποιήσω έναν όρο που χρησιμοποιούν στην Εκκλησία- χωρίς φόβο και πάθος -να το πω με πολιτικούς όρους- με νηφαλιότητα, όπως είπε και ο Αρχιεπίσκοπος πρόσφατα, ώστε να χαράξουμε την πορεία προς το μέλλον. Έρχεται από μακριά αυτή η σχέση, η συμπόρευση και θα πρέπει και μπορεί να προχωρήσει και να πάει ακόμα πιο μακριά. Κοινή, όπως είπα, η πορεία επ’ ωφελεία της πολιτείας και της Εκκλησίας. 
     (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
      Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω, λέγοντας ότι αυτό είναι το χρέος και της πολιτικής, ημών των πολιτικών, αλλά –θα το πω, επειδή έχει σημασία και στη σημερινή μέρα- και της ηγεσίας της Εκκλησίας.
      Σας ευχαριστώ. 
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστώ, κύριε Γείτονα. 
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω προς το Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, τριάντα οκτώ μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί-δάσκαλοι από το 1ο Δημοτικό Σχολείο Αγριάς Μαγνησίας και μαζί τους είναι και δέκα γονείς. 
      Η Βουλή καλωσορίζει τους μαθητές από την όμορφη Αγριά, τους ευχόμαστε καλές σπουδές, καλή επιστροφή στην ιδιαιτέρα πατρίδα. Άλλωστε, όπως κάθε Σαββατοκύριακο, και αυτό θα είμαστε μαζί. 
      (Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
      Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Γιαννέλλης-Θεοδοσιάδης. 
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΕΛΗΣ-ΘΕΟΔΟΣΙΑΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Γείτονα, είμαι απολύτως βέβαιος ότι έχετε πλήρη επίγνωση της έννοιας του πανικού, τον οποίο εβίωσε το κόμμα σας πρότινος. Και εάν η Νέα Δημοκρατία κάποτε  φθάσει σε αυτό το σημείο, να είστε βέβαιος ότι θα χρησιμοποιήσουμε τις εμπειρίες μας. Απέχουμε πολύ ακόμα, βέβαια, μέχρι να φθάσουμε σ' αυτό το σημείο. 
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να δώσω ορισμένες απαντήσεις σε συναδέλφους, σχετικά με τα όσα ακούστηκαν εδώ. 
      Πρώτα απ’ όλα, οφείλω να δώσω μια απάντηση στον Βουλευτή του ΛΑ.Ο.Σ. κ. Βελόπουλο, ο οποίος κατακεραύνωσε πριν από λίγο και εξαπέλυσε μύδρους εναντίον του Προέδρου της εξεταστικής επιτροπής κ. Μαρκογιαννάκη, γιατί ενημέρωσε τους δημοσιογράφους, σχετικά με την πορεία κάποιου θέματος στην εξεταστική επιτροπή. Ήθελα να ξέρω από πότε οι δημοσιογράφοι δεν έχουν το δικαίωμα να ενημερώνονται από τον Πρόεδρο της εξεταστικής επιτροπής, τη στιγμή κατά την οποία τα Πρακτικά είναι προσβάσιμα σε  οποιονδήποτε δημοσιογράφο; Τι είπε; Ερωτήθηκε ο κ. Μαρκογιαννάκης εάν διέψευσε ο σεβασμιότατος Μητροπολίτης Ξάνθης κ. Παντελεήμων τον δημοσιογράφο κ. Ντάσκα, σχετικά με το τι είπε κάτι σε εκείνον ο κ. Ρουσόπουλος. Λέει ο κ. Μαρκογιαννάκης «βεβαίως και το διέψευσε». Έχω εδώ τα Πρακτικά. Τα έφερα, για να σας τα δώσω να τα δείτε -θα τα καταθέσω τώρα στους  συναδέλφους στην Ολομέλεια- όπου λέει ο κ. Παντελεήμων και μάλιστα με αυστηρό τρόπο, όταν είπε ότι δεν του τα είπε αυτά ο κ. Ρουσόπουλος, «ας έλθει να μου τα πει ο δημοσιογράφος αυτά σε εμένα». Το διέψευσε πλήρως. Δίνω εδώ τα Πρακτικά, για να μη δημιουργούνται λανθασμένες εντυπώσεις. 
      (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Γιαννέλλης-Θεοδοσιάδης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και  Πρακτικών της Βουλής)
      Πιστεύω ότι οι δημοσιογράφοι έχουν κάθε δικαίωμα να ενημερώνονται, ιδίως από τον Πρόεδρο. Σχεδόν μονολεκτικά τους απήντησε για ένα γεγονός που, εάν προσέτρεχαν στα Πρακτικά, τα οποία κατέθεσα τώρα στη Βουλή, θα μπορούσαν την ίδια ώρα να είχαν την απάντηση. Τελειώνω με αυτό το θέμα.
      Τιμώ το ήθος του κ. Δραγασάκη, αλλά θα μου επιτρέψει να διαφωνήσω πλήρως με το πολιτικό του ύφος σήμερα, αυτό το καταγγελτικό ύφος εναντίον όλων. 
      ΛΙΤΣΑ ΑΜΑΝΑΤΙΔΟΥ-ΠΑΣΧΑΛΙΔΟΥ: Γιατί;
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΕΛΛΗΣ-ΘΕΟΔΟΣΙΑΔΗΣ: Θα σας εξηγήσω γιατί. Είπε συγκεκριμένα ο κ. Δραγασάκης -το σημείωσα- ότι εάν διαβάσει κανείς τα Πρακτικά της Επιτροπής Οικονομικών, θα δει πού βρίσκονται τα κόμματα και πού ο κομματισμός. Δεν κατάλαβα. Σε ποια κόμματα αναφέρεται; Σε όλα τα κόμματα, τα οποία διαφωνούν με την πρόταση του Συνασπισμού; Ακόμα και το Κ.Κ.Ε. εψήφισε παρών. Όλοι διαφωνούν. Από πότε μπαίνουν κόκκινες γραμμές και περιθώρια στους Βουλευτές και στα κόμματα για το τι απόψεις θα εκφράσουν μέσα το Κοινοβούλιο; Δεν νομίζω ότι μπορούμε να βάζουμε περιθώρια και όρια στους συναδέλφους για το ποιες γνώμες θα εκφράσουν, πολύ περισσότερο όταν εμείς είμαστε η μειοψηφία και στη δημοκρατία οφείλει να υποτάσσεται η μειοψηφία στην πλειοψηφία. Αυτά είναι δεδομένα και ξεκαθαρισμένα. 
      Είπε, επίσης, ότι θα προσφύγει στα δικαστήρια, θα μας καταγγείλει στο λαό. Ποιους θα καταγγείλει στο λαό; Τη Νέα Δημοκρατία, το ΠΑ.ΣΟ.Κ, το ΛΑ.Ο.Σ.; Αυτούς που είναι αντίθετοι; Ποιους θα καταγγείλει; Ας το κάνει συγκεκριμένο, για να δούμε και τι είδους καταγγελίες θα κάνει. 
      Εάν, λέει, δεν δώσει ο Υπουργός εντολή να γίνουν ορισμένοι έλεγχοι στην Εκκλησία, τότε θα προσφύγει και στα ποινικά δικαστήρια. Φέρτε, λοιπόν, και την Κυβέρνηση και τα άλλα κόμματα και τους αρμοδίους υπαλλήλους, εάν κάποιοι από αυτούς παρέβησαν το καθήκον τους, πείτε μας συγκεκριμένα ποιοι είναι. Και το θέμα του ελέγχου δεν προέκυψε σήμερα. Είναι χρόνια. Γιατί δεν το κάνατε προηγουμένως;
      Δεν υπάρχει, λοιπόν, καμμία αλήθεια στα όσα είπε ο κ. Δραγασάκης, κανένα πραγματικό γεγονός και παρακαλώ οι αόριστες καταγγελίες να λείπουν, διότι είναι εντελώς αόριστες. Ας ξεκαθαρίσει τι εννοεί, για να ξέρουμε και εμείς πώς θα απαντήσουμε  στο συγκεκριμένο καταγγελλόμενο γεγονός. 
      Μας είπε ύστερα «μας πολεμάτε». Ποιοι τον πολεμούν; Ποιοι πολεμούν το ΣΥ.ΡΙΖ.Α.; Εγώ πάρα πολλές φορές από αυτήν την Αίθουσα έχω πει ότι και οι επερωτήσεις που καταθέτει στο Κοινοβούλιο έχουν τις πιο πολλές φορές ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Αφήστε τη συγκεκριμένη πρόταση νόμου. Θα σας πω σε λίγο ποιες είναι οι δικές μας απόψεις. 
      Άρα, λοιπόν, εδώ νομίζω ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα, κάποιο λάθος στις σκέψεις. Κανείς δεν πολεμά, απλώς όλοι εκφράζουμε με θάρρος τις απόψεις μας μέσα σε αυτήν την Αίθουσα. 
      Προσπάθησε και ο συνάδελφος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ο οποίος μίλησε προηγουμένως, να πει, αλλά και ο κ. Γείτονας ότι «μα, αυτά ο  Αρχηγός του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Παπανδρέου, τα είπε στην Έκθεση της Θεσσαλονίκης». Δεν θα διαφωνήσω ότι τα είπε, αλλά η ουσία συζητείται εδώ μέσα και εκεί θα πάρω τη θέση του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. ότι πράγματι, μπράβο σας καταθέσατε αυτήν την πρόταση, ασχέτως εάν συμφωνούμε ή όχι, αλλά δεν έχει δικαίωμα να την υποκλέψει κανένας, ούτε από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ούτε εμείς. Και τα λάθη που μπορεί να προκύψουν από αυτήν την κατάθεση της πρότασης, εσείς θα τα επωμισθείτε και κανένας άλλος. 
      Έτσι,  λοιπόν, θα ήθελα να πω ότι στις σχέσεις Εκκλησίας και Κράτους ανοίγει ένα μεγάλο κεφάλαιο, το οποίο άνοιξε σήμερα ξανά ο Αρχιεπίσκοπος κ. Ιερώνυμος, ο οποίος είπε να αποφασίσει ο λαός εάν πράγματι θέλετε να γίνει ο χωρισμός Κράτους και Εκκλησίας. Ας αποφασίσει ο λαός. Εάν έρθει η ώρα να τεθεί τέτοιο θέμα, θα το συζητήσουμε. Εάν έρθει κάποια αντίστοιχη πρόταση, θα δούμε τι θα συμβεί. 
      Άκουσα ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει υποβάλλει κάποια τέτοια πρόταση νόμου. Όταν έρθει εδώ, θα εκφράσουμε τις θέσεις και τις απόψεις μας, πέραν του ότι έχουμε εκφραστεί, αλλά να ξαναδούμε εάν η πρόταση είναι σωστή. Να κουβεντιάσουμε, να δούμε τι θα απαντήσουμε και εμείς, ως κόμμα, πάνω σε αυτήν τη μέλλουσα πρόταση, η οποία, ενδεχομένως, θα έρθει εδώ.
      Και το Κ.Κ.Ε. δεν είχε θετική άποψη. Μάλλον με εμάς συμφώνησε, όταν λέει ότι εμείς συμφωνούμε να μη φορολογείται η Εκκλησία, όταν επιδιώκεται η εκπλήρωση του κοινωφελούς σκοπού της. Αυτό συμβαίνει και αυτό λέμε και εμείς. Όταν εκπληρώνεται ο σκοπός…
      ΛΙΤΣΑ ΑΜΑΝΑΤΙΔΟΥ-ΠΑΣΧΑΛΙΔΟΥ: Τι λέτε, κύριε Γιαννέλλη; Τελικά, δεν ακούσατε τον κ. Δραγασάκη.
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΕΛΛΗΣ-ΘΕΟΔΟΣΙΑΔΗΣ: Δεν μιλώ για τον κ. Δραγασάκη. Απήντησα για το Κ.Κ.Ε., τι είπε πάνω στην πρόταση αυτή. Είπε αυτό το οποίο συμβαίνει τώρα, ότι όταν εκπληρώνει τον κοινωφελή σκοπό του, τότε δεν πρέπει να φορολογείται. Αυτό λέμε. Αυτό είπαμε εμείς και αυτό λέει και το ΚΚΕ και συμφωνεί με αυτήν την άποψη, απ’ ό,τι κατάλαβα.
      (Θόρυβος από την πτέρυγα του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.)
    	Αν έχετε άλλη άποψη εσείς, να την πείτε. 
    Μόνο όταν επιδιώκεται επιχειρηματικός σκοπός, τότε ναι, πρέπει να φορολογείται και φορολογείτε κατά την κείμενη νομοθεσία. Έτσι έχουν τα πράγματα και έτσι συμβαίνει και σας το είπε και ο Υπουργός πριν από λίγο. 
    ΛΙΤΣΑ ΑΜΑΝΑΤΙΔΟΥ-ΠΑΣΧΑΛΙΔΟΥ: Διαστρεβλώνετε αυτά που λέμε.
    ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΕΛΛΗΣ-ΘΕΟΔΟΣΙΑΔΗΣ: Όσον αφορά τώρα όλο αυτό το θέμα, έκανε μία σπουδαία πράγματι ανάλυση ο κ. Κουβέλης. Αναφέρθηκε στις σχέσεις Εκκλησίας και Κράτους. Οι σχέσεις Εκκλησίας και Κράτους δεν είναι κάτι το οποίο προέκυψε από τα κόμματα εξουσίας των τελευταίων πενήντα ετών. Είναι παλιές οι σχέσεις και έχουν βαθιές ρίζες από το 1453. Οι σχέσεις Κράτους-Εκκλησίας, αυτό το σφιχταγκάλιασμα που υπάρχει με την Ορθοδοξία του ελληνικού κράτους, υπήρχε ανέκαθεν …
    ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Ποιο κράτος είχαμε το 1453;
    ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Λεβέντη, παρακαλώ μη διακόπτετε. 
    ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΕΛΗΣ-ΘΕΟΔΟΣΙΑΔΗΣ: Σωστή η παρατήρησή σας. Δεν υπήρχε η κρατική οντότητα. Όλοι ξέρουμε από την ιστορία τι έγινε. Βεβαίως δεν υπήρχε κρατική οντότητα. Τότε, λοιπόν, είχε καταφέρει η Εκκλησία να αποκτήσει όλη αυτήν την περιουσία με τις εισφορές των ιδιωτών που έδιναν για να τα γλυτώσουν από τον κατακτητή. 
    Να σας πω και κάτι άλλο; Όταν οι σουλτάνοι ήρθαν και σεβάστηκαν αυτήν την περιουσία, να μιλάμε σήμερα, μετά από τόσα χρόνια, για διαχωρισμό Εκκλησίας-Κράτους, τότε σημαίνει ότι πραγματικά μιλάμε για διαζύγιο. Και σωστά θέλησε να το αποφύγει ο κ. Γείτονας πριν από λίγο και είπε ότι «δεν μου αρέσει να μιλώ για το διαχωρισμό Εκκλησίας-Κράτους, μου θυμίζει ένα διαζύγιο μετά από τόσα χρόνια». Πραγματικά έχει την έννοια του διαζυγίου αυτό. 
    Είπε ο κ. Δραγασάκης ότι δεν υπάρχει πρακτικό ακινήτων της Εκκλησίας. Σωστό. Εγώ, δεν το έκανα ο ίδιος, έβαλα κάποιον υπάλληλο από το γραφείο μου και μπήκε μέσα στις ιστοσελίδες της Ιεράς Μονής Πετράκη, της Ακαδημίας Αθηνών. Να σας πω, για να δείτε από το 1840 και μετά, που υπάρχει αρχείο, τι έχει δώσει η Εκκλησία προς τον ελληνικό λαό, τι έχει δώσει στους ακτήμονες, ιδίως σε αυτούς που μετά το 1922 ήρθαν από τη Σμύρνη και δεν είχαν πού την κεφαλήν κλίναι και πήραν περιουσίες από την Εκκλησία; Θα σας πω, λοιπόν, τι έχει δώσει η Εκκλησία και να προστρέξετε και εσείς στις ιστοσελίδες, εκεί που σας είπα, για να δείτε τι ακριβώς συμβαίνει και να καταλάβετε, γιατί τότε έγινε η συμφωνία Εκκλησίας και Κράτους, ώστε το μεν Κράτος να αναλάβει να πληρώνει τους μισθούς των κληρικών, η δε Εκκλησία να δώσει όπου μπορούσε ένα μεγάλο κομμάτι της αγροτικής και αστικής περιουσίας που είχε. Θα σας πω, λοιπόν, εγώ για να θυμηθούμε όλοι μας ότι το Αιγινήτειο Νοσοκομείο, το έδαφος στο οποίο έχει χτιστεί, η Μαράσλειος Παιδαγωγική Ακαδημία, το Θεραπευτήριο Ευαγγελισμός, εδώ στη Βασιλίσσης Σοφίας, το Αρεταίειο Νοσοκομείο, το Νοσοκομείο Παίδων, το Νοσοκομείο Συγγρού, το Λαϊκό Νοσοκομείο, το Ασκληπιείο Βούλας, το Ν.Ι.Μ.Τ.Σ., το Δημοτικό Σχολείο στο Μενίδι, η Πλατεία Κεφαλαρίου, η Ακαδημία Αθηνών -και μιλάω για εδώ γύρω, που μπόρεσα και βρήκα πρόχειρα, δεν μιλώ για την υπόλοιπη Ελλάδα- όλα αυτά εδόθησαν από την Εκκλησία, στο ελληνικό κράτος και τότε μονάχα ανέλαβε η ελληνική πολιτεία να πληρώνει τους μισθούς των ιερέων. 
    Επειδή πέρασε ο χρόνος θέλω να πω δύο πράγματα ακριβώς γιατί πιστεύω ότι η συζητούμενη πρόταση νόμου έχει δύο βασικά θελήματα. Το πρώτο αφορά στο νομοτεχνικό υπόβαθρο, πάνω στο οποίο στηρίζεται η φιλοσοφία της πρότασης νόμου και το άλλο ότι αφορά στο ίδιο το περιεχόμενο της πρότασης νόμου. Δεν θα πω για το άρθρο 23, που εκ παραδρομής θα δεχθώ εγώ ότι περιλάβατε μέσα στην πρόταση νόμου. Εκ παραδρομής συμβαίνουν αυτά. Πράγματι δεν είδατε ότι αυτό το οποίο ζητάτε να γίνει σήμερα εδώ με την πρόταση νόμου, το έκανε η Νέα Δημοκρατία από τις 29 Ιανουαρίου 2008, με το ν. 3634. Προλάβαμε την επιθυμία σας. Κάναμε αυτό που σήμερα κακώς ζητάτε, διότι δεν υπάρχει αντικείμενο να το συζητάμε. 
    Όσον αφορά δε το ζήτημα της κατάργησης των άρθρων 7 και 16 του ν.3427/2005, εκεί κάνετε ένα μεγάλο λάθος. Είδατε το νόμο αυτό τι λέει; Εάν εφαρμοσθεί η διάταξη αυτή, έχω τα άρθρα 16 και 7 -νομίζω ότι είναι αυτά στα οποία αναφέρεστε- ξέρετε τι λέει το άρθρο 16 που ζητάτε να καταργηθεί; Δεν κάνετε διάκριση τουλάχιστον, δεν λέτε «μόνο σε ό,τι αφορά τους ιερούς ναούς και την Εκκλησία». Καμμία διάταξη. Ζητάτε να καταργηθούν. Άρθρον μόνο. Καταργούνται τα άρθρα τάδε, τάδε, 7 και 16 του ν.3427/2005. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Ότι αν σήμερα γίνει δεκτή η πρόταση νόμου την οποία υποβάλλετε, αυτό σημαίνει ότι από το τέλος συναλλαγής ακίνητων, δεν απαλλάσσεται το δημόσιο τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, οι Ο.Τ.Α., οι ιεροί ναοί, στους οποίους αναφέρεστε, οι ιερές μονές κ.λπ., οι δικαιούχοι απαλλαγής πρώτης κατοικίας, οι αγρότες κατά την αγορά ή ανταλλαγή γεωργικών εκτάσεων. 
    Νομοτεχνικά, λοιπόν, αυτό δεν στέκει. Αν γίνει δεκτή η πρόταση νόμου σήμερα δεν θα απαλλαγούν όλα αυτά τα νομικά πρόσωπα, μηδέ του δημοσίου εξαιρουμένου. Νομίζω ότι θα πρέπει ή να βελτιώσετε και να ξαναφέρετε την πρόταση νόμου, που έχετε το δικαίωμα αυτό, ή να απορριφθεί που είναι και η δική μας πρόταση.
    Ευχαριστώ. 
    ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Γιαννέλλη.
    Ο κ. Πλεύρης έχει το λόγο.
    ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
    Κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, κατ’ αρχάς, απλώς για τα Πρακτικά, επειδή ειπώθηκε εδώ –εγώ σέβομαι ιδιαιτέρως τον Πρόεδρο της εξεταστικής, κ. Μαρκογιαννάκη- δεν μπαίνω στο θέμα της διαδικασίας, αλλά απλώς για την ορθή ανάλυση των πραγμάτων, πράγματι ο Μητροπολίτης Ξάνθης είπε αυτό σήμερα και ενημερωτικά, για να ενημερώσουμε τον κόσμο και τους δημοσιογράφους, ο Πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου Ξάνθης σήμερα στην επιτροπή είπε ότι μετά τη συνάντηση με τον κ. Ρουσόπουλο, ο κ. Ρουσόπουλος είπε ότι το θέμα έχει κλείσει. Αυτά, όμως, είναι θέματα της εξεταστικής επιτροπής να τα εκτιμήσουμε.
    Θα ξεκινήσω, όμως, με αυτό με τον Μητροπολίτη Ξάνθης, γιατί έχει μία μεγάλη σημασία. Εδώ όλοι μας είπαν «Η Εκκλησία τα του οίκου της, τον πνευματικό της ρόλο». Σας ρωτώ: Τι έκανε ο Μητροπολίτης Ξάνθης; Έκανε τον πνευματικό του ρόλο; Όχι. Είδε ότι κινδύνευε να χαθεί η περιουσία των πολιτών της Ξάνθης και μάζεψε όλους τους φορείς και κατέβηκε κάτω και πήγαν να δουν τον Υπουργό. Αυτή είναι πράξη που αρμόζει στα καθήκοντα της Εκκλησίας; Όχι, αλλά όλοι τη χειροκροτήσαμε. Γιατί η Εκκλησία δεν είναι σε μία γυάλα. Και επειδή έγινε μία διαφορά, πράγματι, κύριε Λεβέντη, δεν υπήρχε ελληνικό κράτος μετά το 1453, αλλά το ελληνικό έθνος, προφανώς συνδέθηκε με την Ορθοδοξία, που ήταν συνδεδεμένο και σε όλη τη βυζαντινή αυτοκρατορία και αυτή η σύνδεση οδήγησε και μέχρι την απελευθέρωση και τον αγώνα, το 1821, που πέθαναν κληρικοί. Δεν είπαν οι κληρικοί ότι «το πνευματικό μας έργο δεν μας επιτρέπει να πάμε να πολεμήσουμε». Πήγαν και πολέμησαν. Σαν πολίτες πολεμούσαν. Δεν πολεμούσαν σαν κληρικοί. 
    Η ουσία, λοιπόν, είναι ότι είναι βαθιά συνδεδεμένη η ορθόδοξη πίστη με το ελληνικό έθνος και με το ελληνικό κράτος. Και το εθνικό μας σύμβολο που έχουμε εδώ, ο σταυρός, δεν συμβολίζει το σταυρό των εκλογών, συμβολίζει την ορθόδοξη πίστη μας. Μήπως να πάμε και σε ένα επόμενο στάδιο και να βγάλουμε και το σταυρό από τη σημαία μας; Δεν αντιλαμβάνεσθε ότι είναι αμιγώς συνδεδεμένο αυτό το έθνος με την Ορθοδοξία; 
    Μου κάνει εντύπωση ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. και θα πω εδώ πέρα, γιατί έχει βέβαια μία ξεκάθαρη θέση σε αυτά τα θέματα –εμένα μου αρέσουν οι ιδεολογικές μάχες, διότι εμείς έχουμε μία τελείως διαφορετική θέση σε αυτό και θέλουμε τη σύνδεση του Κράτους με την Εκκλησία- αλλά θέλω να παρατηρήσω τα εξής: Κατ’ αρχάς, έχετε φέρει δύο νομοσχέδια εδώ. Έχετε και ένα δεύτερο νομοσχέδιο για το θρησκευτικό όρκο, που λέτε να καταργηθεί. Δεν έχει έρθει ακόμα προς συζήτηση, αλλά το πήραμε. Δηλαδή, σε δεκατέσσερις μήνες κοινοβουλευτικού έργου, τα δύο νομοσχέδια που έκαιγαν το ΣΥ.ΡΙΖ.Α. ήταν να φορολογείται η εκκλησιαστική περιουσία, που όπως εξήγησε ο κύριος Υφυπουργός λίγο-πολύ φορολογούνται αυτά, που πρέπει να φορολογούνται και να φύγει ο θρησκευτικός γάμος, γιατί αυτά λέτε στο νομοσχέδιο, το οποίο φέρατε, να καταργηθεί ουσιαστικά ο θρησκευτικός γάμος, να ισχύει μόνο για την Εκκλησία και όχι για την πολιτεία, να καταργηθεί ο θρησκευτικός όρκος. Σε δεκατέσσερις μήνες αυτά τα δύο νομοσχέδια κρίνατε ότι είναι σημαντικά να απασχολήσουν το ελληνικό Κοινοβούλιο. 
      Και είναι πολύ λυπηρό, κατά την άποψή μου, για ένα κόμμα το οποίο έστω και σε δημοσκοπικό επίπεδο έφθασε 18%, σε τρεις αράδες λέξεις εδώ πέρα, σε ένα νομοσχέδιο που έχει ένα άρθρο με τέσσερις σειρές, έχει καταφέρει να κάνει τρία λάθη! Βάλατε μέσα νόμο που έχει καταργηθεί. Δεν θα το κρίνω αυτό; Βεβαίως θα το κρίνω και είναι πολιτική κριτική. Πώς ένα κόμμα που έχει αξιώσεις να φθάσει στα επίπεδα να κυβερνά κάνει ένα νομοσχέδιο με τρεις σειρές και έχει τρία λάθη!
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
       Δηλαδή, όταν θα έρθετε να μας κάνετε νομοσχέδια πολύ πιο σύνθετα και πολύ πιο πολύπλοκα, τι θα κάνουμε εδώ πέρα;
      Τώρα εμείς θεωρούμε ότι το Ελληνικό Σύνταγμα -διότι εδώ πέρα δεν είμαστε μόνο να το ερμηνεύουμε όπως μας αρέσει αλλά πρέπει να σεβόμαστε και ένα Ελληνικό Σύνταγμα που υπάρχει- είναι ξεκάθαρο. Και ο ελληνικός λαός πράγματι από την απελευθέρωση, το ελληνικό έθνος, είναι πολύ σημαντικό ότι έβαλε την ανεξιθρησκεία, μία από τις βασικότερες αξίες. Και αν θέλετε κατά την άποψή μου η ορθόδοξη πίστη είναι συνδεδεμένη με την ανεκτικότητα σε όλα τα επίπεδα των θρησκειών. Και είναι πάρα πολύ ευχάριστο. Εγώ τουλάχιστον είμαι ευτυχισμένος που ανήκω σε ένα θρησκευτικό δόγμα το οποίο δέχεται όλα τα άλλα δόγματα και πραγματικά δέχεται και την ανεξιθρησκεία, διότι αν ήμασταν κανένα μουσουλμανικό κράτος, καταλαβαίνετε σε τι καταστάσεις θα ήμασταν. 
      Όμως, υπάρχει το άρθρο 3 του Ελληνικού Συντάγματος, το οποίο λέει ξεκάθαρα ότι «επικρατούσα θρησκεία είναι η ορθόδοξη χριστιανική θρησκεία». 
      Δεν σας αρέσει; Δεν σας αρέσει. Αλλά εάν δεν μπορείτε να το αλλάξετε, γιατί δεν έχετε τη δύναμη -και βέβαια δεν έχετε σε καμμιά περίπτωση και τη δύναμη μέσα στην κοινωνία- καλό θα κάνετε να το σέβεστε, διότι είναι επικίνδυνο να σεβόμαστε μόνο ό,τι μας αρέσει από τα άρθρα του Συντάγματος και ό,τι δεν μας αρέσει να μην το σεβόμαστε.
      Υπάρχει εδώ και το άρθρο 16 που κάνετε τόσο μεγάλο αγώνα, αλλά έχει και μία δεύτερη παράγραφο το άρθρο 16 που λέει ότι σκοπός της παιδείας είναι η σφυρηλάτηση εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης. Επιλέγει, λοιπόν, το Ελληνικό Σύνταγμα ότι δεν είμαστε άθεοι, κύριοι. Αυτή είναι μία επιλογή του Ελληνικού Συντάγματος, διότι γυρίζει και μιλάει και για επικρατούσα θρησκεία και για σφυρηλάτηση θρησκευτικής συνείδησης και άρα αυτό είναι μία υποχρέωση του κράτους.
      Τώρα, εάν εσείς, ή κάποιοι από εσάς μπορεί να είναι άθεοι και δικαίωμά σας. Δεν θα κρίνω εγώ τις φιλοσοφικές ή άλλου είδους αναζητήσεις σας. Πρέπει, όμως, να αφουγκράζεστε την κοινωνία. Εκμεταλλεύεστε μία συγκυρία που υπάρχει. Και πράγματι, είναι πάρα πολύ λυπηρό αυτό που συμβαίνει για ένα τμήμα της Εκκλησίας. Δεν μπορείτε όμως, κτυπώντας μία, δύο, τρεις Μονές, που ενδεχομένως και απ’ ό,τι φαίνεται και από την έρευνα πράγματι έχουν κάνει κάποια ανομήματα, σε καμμιά περίπτωση δεν μπορείτε να κτυπήσετε το «θρησκεύεσθαι» και το στενό δεσμό που έχει ο Έλληνας πολίτης με τη θρησκεία.
      Και τέλος, θέλω να πω κάτι ακόμα, για να μην κάνω ούτε κατ’ ελάχιστο κατάχρηση του χρόνου, γιατί είναι και η κ. Αμανατίδου εδώ κι εμένα μου αρέσει να μιλάω κατά πρόσωπο.
      Εάν πραγματικά θέλουμε το διαχωρισμό –εσείς, γιατί εμείς δεν τον θέλουμε- τότε, όπως επιθυμείτε η Εκκλησία να σέβεται τους κανόνες της πολιτείας, να σέβεστε και εσείς τους κανόνες της Εκκλησίας. 
      ΛΙΤΣΑ ΑΜΑΝΑΤΙΔΟΥ-ΠΑΣΧΑΛΙΔΟΥ: … (Δεν ακούστηκε)
      ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Θα πάρετε το λόγο μετά. 
      Όταν, λοιπόν, εσείς σπάσατε το άβατο και μπήκατε μέσα, δείξατε ότι δεν σέβεστε τους θρησκευτικούς κανόνες και έχετε απαίτηση από την Εκκλησία -και καλά κάνετε και έχετε απαίτηση- να σέβεται τους κανόνες της πολιτείας. Αν όμως, θέλετε το διαχωρισμό, να σέβεστε και τους κανόνες της Εκκλησίας. Εσείς τους παραβήκατε και προσβάλατε το θρησκευτικό αίσθημα όλων των Ελλήνων πολιτών. 
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
       ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Το λόγο έχει ο κ. Ροντούλης.
      ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Κύριε Λεβέντη, χαίρομαι που είσαστε στην Αίθουσα. Μας έχετε αποδώσει βαρείς χαρακτηρισμούς. Δεν το περίμενα από εσάς, διότι απάδει προς το κοινοβουλευτικό σας ήθος, που είναι γνωστό. 
      Μας είπατε ναζιστές, μας είπατε χουντικούς, μας είπατε φασίστες, μας είπατε διάφορα. 
      ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Μην τα μπερδεύετε. Δεν είπα κάτι τέτοιο.
      ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Ωραία. 
      Κύριε Λεβέντη, επειδή ξέρω σε ποιον άνθρωπο απευθύνομαι, δεν θα ακολουθήσω αυτό τον ολισθηρό δρόμο. Θα σας πω μόνο ότι η υψίστη μορφή φασισμού είναι  ο ετεροπροσδιορισμός του άλλου ανθρώπου. Αφήστε να πούμε εμείς τι είμαστε και εσείς μπορείτε να κρίνετε. Αλλά όπως εμείς δεν σας βάζουμε «ταμπέλλες», θα παρακαλούσα πάρα πολύ ούτε εσείς να ολισθαίνετε σε κάτι τέτοιο. Να μην κάνετε λοιπόν, τέτοιου είδους ολισθήματα.
      Ακούστηκε μία κριτική, όσον αφορά την πρόταση νόμου του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., ότι δεν είναι κατάλληλα δομημένη, δεν ήταν επεξεργασμένη όπως θα έπρεπε να είναι. Εγώ αντιθέτως θεωρώ ότι έχετε επεξεργαστεί πολύ καλά το θέμα σαν ΣΥ.ΡΙΖ.Α., διότι αυτό που επιθυμείτε δεν είναι να μπει τάξη στα οικονομικά του  κράτους, στα οικονομικά της Εκκλησίας και οτιδήποτε άλλο. Αυτό που επιθυμείτε είναι ο χωρισμός Εκκλησίας και Κράτους. Εγώ δεν θα πω ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. Εγώ θα πω μία «σχολή σκέψης» επιθυμεί το χωρισμό Κράτους και Εκκλησίας, διότι θεωρεί ότι υπάρχει μια προνομιακή θέση της Εκκλησίας. Δεν ασχολούμαι με το ΣΥ.ΡΙΖ.Α. Λέω μία «σχολή σκέψης». Εάν εντάσσεστε δε σ’ αυτή τη «σχολή σκέψης» να μας το πείτε. Εγώ δεν κάνω ετεροπροσδιορισμούς.
      Έρχομαι λοιπόν, ορμώμενος από μία φράση του Προέδρου σας, που είπε, «ότι υπάρχουν και άλλου είδους ζητήματα που υπάρχουν μέσα στο Σύνταγμα και θα πρέπει να τα δούμε για να οδηγηθούμε στο χωρισμό Κράτους-Εκκλησίας» και επειδή επαναλαμβάνω, αυτός είναι ο «μύχιος πόθος σας», αυτής της «σχολής σκέψης», έχω να πω το εξής: 
      Για να δούμε τώρα εκλεκτοί συνάδελφοι τι ενοχλεί σ’ αυτό το Ελληνικό Σύνταγμα αυτή «τη σχολή σκέψης». Τους ενοχλεί, πρώτον, η κεφαλίδα του Συντάγματος που λέει: «Στο Όνομα της Αγίας και Ομοουσίας και Αδιαίρετης Τριάδας…» κ.λπ. και λένε, «να η προνομιακή θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας, φαίνεται ήδη στην κεφαλίδα του Συντάγματος!».
      Εκλεκτοί συνάδελφοι, ακούστε να δείτε. Αγνοούν κάτι, οι άνθρωποι αυτοί, ότι πιστοί άλλου δόγματος χριστιανοί, όπως είναι  οι Ρωμαιοκαθολικοί της Ελλάδος, συνομολογούν, ασπάζονται τη θέση περί της «Αγίας Τριάδος». Άρα, πως είναι προνομιακή η θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας, τη στιγμή που και οι Ρωμαιοκαθολικοί δέχονται το ίδιο; Άρα, λοιπόν, να πάψει αυτό για την «κεφαλίδα» του Συντάγματος.
      Έρχομαι τώρα σε ένα άλλο άρθρο του Συντάγματος που ενοχλεί αυτή τη «σχολή σκέψης», το άρθρο 3. Τι λέει το άρθρο 3. «Επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα είναι η Ορθοδοξία». Ωραία. Και εξ’ αυτού συμπεραίνουμε πάλι προνομιακή μεταχείριση της Εκκλησίας.
      Κοιτάξτε, για να τελειώνει αυτός ο μύθος. Ο όρος «επικρατούσα θρησκεία» δεν σημαίνει επ’ ουδενί επίσημη ή κρατική θρησκεία, όπως δηλώνουν κάποιοι αφελείς που κάνουν ότι τα ξέρουν όλα. Σημαίνει μία θρησκεία που ακολουθείται από την συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού. 
      Υπό το πρίσμα, λοιπόν, αυτό, αυτός που είναι σε προνομιακή θέση δεν είναι η Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδος, αλλά η συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού. Να σας το πω διαφορετικά. Σε προνομιακή θέση είναι η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων γονέων οι οποίοι έχουν ατομικό δικαίωμα -διότι πολύς λόγος γίνεται για τα ατομικά δικαιώματα, πίσω από αυτόν τον όρο «ατομικά δικαιώματα» γίνονται και ακούγονται αίσχη- να μορφώσουν και να αναθρέψουν τα τέκνα τους με βάση το θρήσκευμά τους και όχι μόνο οι Ορθόδοξοι Έλληνες. Όταν υπάρχει ικανός αριθμός μαθητών, εκλεκτοί συνάδελφοι, στις Κυκλάδες, οι Ρωμαιοκαθολικοί για παράδειγμα, πηγαίνουν καθηγητές του ιδίου θρησκεύματος για να προωθήσουν τη θρησκευτική εκπαίδευση των Ρωμαιοκαθολικών παίδων και δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα.
    Άρα, λοιπόν, όσοι μιλάνε για κατάργηση του μαθήματος των Θρησκευτικών και θέλουν να το αλλάξουν με μία θρησκειολογική προσέγγιση των πραγμάτων, δηλαδή εναλλάξ να διδάσκονται οι θρησκείες, θα πρέπει να καταλάβουν ότι πλήττουν, περιστέλλουν, περιορίζουν τα ατομικά δικαιώματα της συντριπτικής πλειοψηφίας του ελληνικού λαού.
    Έρχομαι τώρα σε ένα άλλο σημείο. Κάποιους, εκλεκτοί συνάδελφοι, τους ενοχλεί το άρθρο 59 για τον όρκο. Και πάλι λένε ότι, να, η προνομιακή θέση της Ελλαδικής Ορθόδοξης Εκκλησίας. Κοιτάξτε να δείτε. Το ίδιο το Σύνταγμα προβλέπει ότι πρώτον, ο κάθε Βουλευτής μπορεί να ορκισθεί με το τυπικό της δικής του θρησκείας. Άρα, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Το Συμβούλιο της Επικρατείας με απόφασή του το 1998 ορίζει ξεκάθαρα ότι δεν είναι υποχρεωτικός ο θρησκευτικός όρκος. Όμως, αυτή η «σχολή σκέψης» συνεχίζει πιστή στο μένος που έχει κατά της Ορθοδοξίας και δηλώνει ότι θα πρέπει να καταργηθεί ο θρησκευτικός όρκος στη Βουλή. 
    Και το ερώτημα είναι αυτονόητο. Δεν περιορίζεται η θρησκευτική ελευθερία του Βουλευτού που θέλει να δώσει θρησκευτικό όρκο; Γιατί αυτή η επίθεση στους θρησκευόμενους Έλληνες και δη Βουλευτές; Αυτό θα πρέπει να απαντηθεί. 
    Το ίδιο ισχύει και για τον όρκο του Προέδρου της Δημοκρατίας στο άρθρο 33 παράγραφος 2 του Συντάγματος, που και αυτό ενοχλεί. Τα ίδια όμως ισχύουν και για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας.
    Αυτό που θέλω να πω είναι το εξής: Τι θέλει αυτή η «σχολή σκέψης» που επιτίθεται στην Εκκλησία;
    (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
    Τριάντα δευτερόλεπτα, κυρία Πρόεδρε. 
    Θέλει να επιτύχει τον θρησκευτικό αποχαρακτηρισμό στην ελληνική κοινωνία, να αποθρησκειοποιήσει την ελληνική κοινωνία. Ξεχνά τη φράση όμως, ότι «ακόμα και αν δεν υπήρχε Θεός, θα έπρεπε να εφεύρουμε ένα Θεό», για πλείστους όσους  κοινωνιολογικούς λόγους. Ξέρετε όμως, αυτή η «σχολή σκέψης» τι θέλει στην ουσία; Να αποκρύψει μία πραγματικότητα, να αποκρύψει μία αλήθεια. Ποια είναι αυτή η αλήθεια; Ότι η συντριπτική πλειοψηφία, άνω του 98% του ελληνικού λαού ακολουθεί την Ορθόδοξη Εκκλησία. Να πάτε, λοιπόν, αφού το θέλει και ο Πρόεδρός σας ο κ. Αλαβάνος, σε δημοψήφισμα, να τα βάλετε με τη συντριπτική αυτή πλειοψηφία του ελληνικού λαού, για να καθίσει επιτέλους «ο κάθε κατεργάρης στον πάγκο του». 
    Ευχαριστώ για την ανοχή σας, κυρία Πρόεδρε.
    (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
    ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
    Το λόγο έχει η κ. Αμανατίδου. 
    ΛΙΤΣΑ ΑΜΑΝΑΤΙΔΟΥ-ΠΑΣΧΑΛΙΔΟΥ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
    Πάντως, σήμερα είναι απογοητευτική η Αίθουσα εδώ μέσα, διότι ούτε οι συνάδελφοι από τη Νέα Δημοκρατία ούτε από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θέλησαν να έρθουν να τοποθετηθούν. Δεν ξέρω τι φοβούνται. Ο κ. Υπουργός έφυγε.
    ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Ο ΛΑ.Ο.Σ. είναι εδώ. 
    ΛΙΤΣΑ ΑΜΑΝΑΤΙΔΟΥ-ΠΑΣΧΑΛΙΔΟΥ: Ο ΛΑ.Ο.Σ. είναι εδώ. 
    Μέσα στην εκρηκτική κατάσταση που βιώνουμε με την οικονομική κρίση στο «ζενίθ», την ακρίβεια και την ανεργία από τη μία και τη φοροεπιδρομή της Κυβέρνησης στα μικρομεσαία κοινωνικά στρώματα από την άλλη, είναι τουλάχιστον σκανδαλώδες να είναι αποδεκτή η φοροαπαλλαγή της Εκκλησίας μέσα από ρυθμίσεις νόμων οι οποίοι αναφέρουν φοροαπαλλαγές από κάθε φόρο για το δημόσιο, τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και τους Ο.Τ.Α. και όπου εντάσσονται και οι ιεροί ναοί και οι ιερές μονές λόγω του σκοπού που επιτελούν. Ποιος είναι αυτός ο σκοπός για κάποιες μονές; Θα τα δούμε αργότερα. Είναι ο ν. 3427/2005 άρθρο 16 για τις απαλλαγές.
    Ο ν. 3220/2004 του ΠΑ.ΣΟ.Κ. –βέβαια λείπει όλο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. από εδώ- που πέρασε εσπευσμένα λίγο πριν από τις εκλογές, στις 7 Μάρτη 2004 στο άρθρο 15 αναφέρεται στην κατάργηση εισφοράς των ναών, την οποία εντάσσει στη γενικότερη προσπάθεια απλοποίησης του συστήματος των φόρων, στην οποία περιλαμβάνεται και η κατάργηση της μικρής απόδοσης φόρων, εισφορών κ.λπ., δυσανάλογων μάλιστα με το συνολικό εισπρακτικό και διαχειριστικό κόστος αυτών. 
    Κύριοι συνάδελφοι της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας αλλά και του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ο εισηγητής μας, ο Γιάννης Δραγασάκης, αλλά και οι υπόλοιποι συνάδελφοί μου του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. με επιχειρήματα ισχυρά αντέκρουσαν ό,τι εσείς υποστηρίζατε στην επιτροπή με συνηγόρους φυσικά τους συναδέλφους του ΛΑ.Ο.Σ. και τα οποία συνηγορούν στο γεγονός ότι οι σχέσεις με την Εκκλησία είναι πολύ δυνατές. Και βέβαια αυτό φαίνεται και από τις ενέργειες από τα κόμματα εξουσίας, ώστε το ελληνικό δημόσιο να χάσει τεράστιες εκτάσεις, προστατευόμενες περιοχές, αρχαιολογικούς τόπους, ακίνητα που θα στέγαζαν δημόσιες υπηρεσίες και εκατομμύρια ευρώ από τη φοροαπαλλαγή. Γίνονται αποδεκτοί τίτλοι ιδιοκτησίας, χρυσόβουλα, φιρμάνια και χοτζέτια πριν από χίλια χρόνια. 
    Σήμερα στην Αίθουσα της Γερουσίας γίνεται άλλη μία συνεδρίαση της Εξεταστικής Επιτροπής, την οποία βεβαίως ο Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς υποστήριζε από την  πρώτη στιγμή και εσείς αντιδρούσατε φοβούμενοι μάλλον ότι θα βγουν «τα άπλυτα στη φόρα» για το ιερό σκάνδαλο της Ιεράς Μονής Βατοπαιδίου. Όλα ιερά και όλα όσια, όπως και ιεροί νόμοι που φτιάξατε και ψηφίσατε Νέα Δημοκρατία και ΠΑ.ΣΟ.Κ.. 
    Ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. και ο Πρόεδρός της Αλέκος Αλαβάνος έχει στείλει έναν ογκώδη φάκελο στον εισαγγελέα για το «Κρητικό Βατοπαίδι», τη Μονή Τοπλού. Και σ’ αυτήν την περίπτωση ο μοναδικός μοναχός τελικά στο φαγοπότι βλέπουμε ότι δεν ήταν μοναχός. Κάποιοι βοήθησαν με το αζημίωτο, φαντάζομαι.
     Έχω ξαναπεί ότι «Εφραίμ» είναι πολλοί σε όλη την Ελλάδα και προσβάλλουν όλους εκείνους τους μοναχούς, τους κληρικούς, αλλά και τους πιστούς που έχουν τη θρησκεία ιδεολογία και Εκκλησία έχουν την κοινωνία και όχι τον κάθε ναό που μπορεί να μετατρέπεται από χώρος λατρείας σε χώρο πλουτισμού για ορισμένους επιτήδειους. Και αυτό αποδεικνύεται καθημερινά, αφού με αφορμή τη δημοσιότητα που πήρε το σκάνδαλο του Βατοπαιδίου, κύριε Υπουργέ, που εμείς εντοπίσαμε το 2003, βλέπουμε καταγγελίες, αλλά και προσφυγές στη Δικαιοσύνη κατοίκων, φορέων, δήμων, σε όλη την επικράτεια για άλλα μικρά και μεγάλα Βατοπαίδια που καλά κρατούν εδώ και χρόνια με την ανοχή σας και την υποστήριξή σας, βέβαια. 
    Θέλουμε η Εκκλησία να επιτελεί τον κοινωνικό της ρόλο, να έχει οικονομική αυτοτέλεια, ώστε να μπορεί να συντηρεί τους ναούς και τα εκκλησιαστικά της ιδρύματα μέσω της περιουσίας που πραγματικά της ανήκει. Δεν μπορούμε, όμως, να ανεχθούμε επιχειρηματικές δραστηριότητες, αγοραπωλησίες και προκλητικούς χειρισμούς που αποφέρουν τεράστια κέρδη για τα οποία δεν πληρώνουν φόρους που τους αναλογούν, όταν για τις ίδιες πιθανόν, αλλά και για πολύ μικρότερες δραστηριότητες, ο πολίτης καλείται να πληρώσει σκληρή φορολογία. Αυτή είναι η ισονομία που υπηρετείτε; 
    Όταν ένας πολίτης μεταβιβάζει ένα ακίνητο με γονική παροχή στο παιδί του, πληρώνει και φόρους. Όταν η Μονή Βατοπεδίου πούλησε στην «ΑΝΘΕΜΙΑΣ Α.Ε.» τα οικόπεδα-φιλέτα που παράνομα της παραχώρησε το κράτος στο Ωραιόκαστρο, στην Καρδία, στη Νέα Ραιδεστό του Νομού Θεσσαλονίκης, δεν πλήρωσε κανένα φόρο προς το δημόσιο. Και μιλάω βέβαια για οικόπεδα που βρίσκονται σε περιαστικούς δήμους της συμπρωτεύουσας με τεράστια αγοραστική αξία, ενώ για ανάλογα οικόπεδα, αν τα μεταβίβαζαν στα παιδιά τους ή τα πουλούσαν οι ιδιοκτήτες τους θα κατέβαλαν τους φόρους που αναλογούν στην κάθε περίπτωση.
    Τα μοναστήρια του Αγίου Όρους, κύριε Υπουργέ, πήραν διακόσιες χιλιάδες στρέμματα τα οποία πούλησαν στη Χαλκιδική και θέλουν άλλα εκατό χιλιάδες στρέμματα από το Νομό. Έχουν πληρώσει φόρους; Τους ανήκαν κατ’ αρχήν όλες αυτές οι εκτάσεις; 
    Και εδώ θα σταθώ λίγο σ’ αυτό που είχε πει ο κ. Γιαννέλλης. Τα περισσότερα μοναστήρια για τις εποικιστικές εκτάσεις που έχουν δώσει, κύριε Γιαννέλλη, αποζημιώθηκαν, απαλλοτριώθηκαν οι εκτάσεις και δόθηκαν –και καλά κάνανε- στους πρόσφυγες. 
    Στο Νομό Πιερίας η Μονή Αγίου Διονυσίου Λιτοχώρου κατέχει την πλαγιά του Ολύμπου έκτασης πολλών χιλιάδων στρεμμάτων, όπως και έκταση τεσσάρων χιλιάδων διακοσίων πενήντα στρεμμάτων που είναι στα δικαστήρια και έχει τυροκομείο, κηροποιείο, χοιροστάσιο, πτηνοτροφείο. Δεν πληρώνει φόρους για την επιχειρηματικότητά της, αλλά απαγορεύει και στους κατοίκους που έχουν ιδιοκτησίες να αναπτύξουν επιχειρηματικές δραστηριότητες εκεί, γιατί λέει θα ενοχληθεί η Μονή, η οποία θέλει να μεγαλώσει τη δική της επιχειρηματική δράση. Και διώχνει και ογδόντα τέσσερις ιδιοκτήτες. Άλλωστε γι’ αυτό έχω καταθέσει και ερώτηση και περιμένω να δω και την απάντηση του Υπουργείου. 
      Στα Βασιλικά του Νομού Θεσσαλονίκης υπάρχει το μοναστήρι της Αγίας Αναστασίας, το οποίο έχει μετόχια παντού έχει και στην Επανωμή. Στα Βασιλικά υπήρχε ο Σύλλογος Ακτημόνων. Μπαίνανε λοιπόν οι αγρότες -και καλά κάνανε- και καλλιεργούσαν αυτές τις χέρσες εκτάσεις οι οποίες ανέρχονται σε πολλές χιλιάδες στρέμματα για το νομό μας. Η Επανωμή, όπως γνωρίζετε έχει και τριάντα πέντε χιλιόμετρα ακτογραμμή.  Είναι ίσως ο μεγαλύτερος χερσαίος δήμος που έχει τόσο μεγάλη παραλία.
      Στην Επανωμή της Θεσσαλονίκης το μετόχι της Αγίας Αναστασίας το διεκδικούσε ο Σύλλογος Ακτημόνων και πριν από είκοσι χρόνια ο πρόεδρος του Συλλόγου Ακτημόνων πήγε φυλακή, γιατί οι αγρότες του χωριού της Επανωμής τότε, μπήκαν και καλλιέργησαν αυτές τις εκτάσεις. Κανένας δεν φορολόγησε μετέπειτα αυτό το μοναστήρι, που πούλησε αρκετές εκατοντάδες στρέμματα στην ίδια περιοχή και τις έδωσε σε έναν όμιλο για να κάνει οικοδομικό συνεταιρισμό.  Και βέβαια, αυτή τη στιγμή που μιλάμε, κάνουν διάφορες προσπάθειες για να επέμβουν στο Γ.Π.Σ., ώστε μία έκταση που έπρεπε να είναι γεωργική να γίνει ζώνη οικιστικής ανάπτυξης.  Το ίδιο το μοναστήρι έχει εκατοντάδες επίσης στρέμματα στην παραλιακή ζώνη και μέσα στις προσπάθειές του έχει βάλει στα τρία τέταρτα της τουριστικής ανάπτυξης δική του έκταση και μόνο στο ένα τέταρτο των κατοίκων της περιοχής της Επανωμής.
      Γνωρίζουμε όλοι ότι όλα αυτά είναι τερτίπια μεταξύ πωλητών, αγοραστών, κρατικών λειτουργών, κυβερνήσεων και ξέρουμε πολύ καλά γιατί γίνονται.
      Θα έλεγα και τελειώνω ότι ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. σέβεται το θεσμό της Εκκλησίας, αλλά απαιτεί από την πολιτεία να σέβεται τους πολίτες της.  Με όλα τα παραπάνω δείχνετε ότι δεν σας ενδιαφέρουν οι πολίτες αλλά, όπως είπε ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος, ο Φώτης Κουβέλης, υπάρχουν πελατειακές σχέσεις με τους κάθε «Εφραίμ».
      Θέλω επίσης να πω δύο λόγια, αν μου επιτρέπετε, κυρία Πρόεδρε, για τις καταγγελίες που έκανε ο κ. Δραγασάκης. Εκεί αναφερθήκατε εσείς, κύριε Γιαννέλλη, και αναφερθήκατε εκτενέστατα, γιατί νομίζω ότι όλη σας η ομιλία επικεντρώθηκε εκεί ακριβώς και προσπαθήσατε να διαστρεβλώσατε τα πράγματα.  Εγώ ενοχλήθηκα, όπως ενοχλήθηκε και ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. από τις ανισότητες που δημιουργούνται από τη δική σας Κυβέρνηση και από την προηγούμενη κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. γιατί είναι πραγματικά ανισότητες. Αλλιώς αντιμετωπίζονται οι πολίτες και αλλιώς η Εκκλησία.  Γιατί, κύριε Γιαννέλλη;  Γιατί, κύριε Υπουργέ;  Γιατί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι;
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ολοκληρώστε, παρακαλώ.
      ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΑΜΑΝΑΤΙΔΟΥ-ΠΑΣΧΑΛΙΔΟΥ: Και ένα τελευταίο, για τη συμβολική κίνηση που έγινε για το σπάσιμο του αβάτου, που είπε ο κ. Πλεύρης. Ήταν μία καθαρά συμβολική κίνηση για όλα αυτά τα χιλιάδες στρέμματα που έχουν δοθεί στα διάφορα μοναστήρια στο Νομό Χαλκιδικής και δεν μπορείτε να μιλάτε -δε λέω για σας, κύριε Υπουργέ, αλλά για κάποιους συναδέλφους- ότι εμείς δεν σεβόμαστε την Εκκλησία. Τη σεβόμαστε, αλλά θα θέλαμε να σεβαστούν κάποια μοναστήρια και κάποιοι ηγούμενοι, κύριε Ροντούλη, και τους πολίτες αυτού του τόπου και να μη σπάνε το δικό τους άβατο και βγαίνουν έξω και παίρνουν τις εκτάσεις.
      Σας ευχαριστώ πολύ.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου):  Ο κ. Βορίδης έχει το λόγο.
      ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ:  Κύριοι συνάδελφοι, η πρόφαση αυτής της προτάσεως νόμου είναι η οικονομική κρίση.  Και λέω πρόφαση γιατί ακόμα και αν η ελληνική Βουλή την υιοθετούσε στο σύνολό της, το οικονομικό όφελος θα ήταν πενιχρό.  Θα ήταν της τάξεως των 9.000.000 ευρώ την ώρα που ακριβώς σήμερα στην Επιτροπή Οικονομικών μιλάμε για ενισχύσεις στις τράπεζες της τάξεως των δισεκατομμυρίων ευρώ.  Επομένως, δεν νομίζω ότι πραγματικά μπορεί να πιστέψει κάποιος ότι σ’ αυτό το σύνθετο, περίπλοκο και ευαίσθητο θέμα των σχέσεων Εκκλησίας και Κράτους αυτό που όλο κι όλο που έχουμε να πούμε ή αν θέλετε εκείνο που θα έπρεπε να συζητήσουμε πρωτίστως και κυρίως είναι το αν με την κατάργηση της φοροαπαλλαγής θα αποκέρδαινε το ελληνικό δημόσιο 9.000.000 ευρώ. Είναι μικρόψυχη υπ’ αυτή την έννοια η πρόταση νόμου και κατά τη γνώμη μου κρύβει και μία πολύ συγκεκριμένη πολιτική στόχευση.  Στόχευση η οποία ανεδείχθη, ούτως ή άλλως, γιατί νομίζω ότι ελάχιστα συζητήθηκε η πρόταση νόμου αυτή καθ’ εαυτή και κυρίως συζητήθηκαν μια σειρά από άλλα ζητήματα, τα οποία αφορούν τη σχέση Εκκλησίας και Κράτους.
      Για να τελειώνω, όμως, με την επιχειρηματολογία μου διερωτώμαι στη σκέψη του προτείνοντος τη συγκεκριμένη πρόταση κόμματος είναι ότι δεν πρέπει να υπάρχουν φοροαπαλλαγές σε ορισμένες περιπτώσεις που κρίνουμε ότι υπάρχει επωφελής κοινωνική δράση, όπως ο επιδιωκόμενος σκοπός ενός ιδρύματος, ενός σωματείου; Δεν πρέπει λοιπόν στα πλαίσια αυτά να έχει φοροαπαλλαγή;  Εγώ σας λέω ότι αύριο χωριζόταν η Εκκλησία από το Κράτος. Άραγε, αυτό θα επηρέαζε υποχρεωτικά και τις φορολογικές σχέσεις της Εκκλησίας με το Κράτος; Δηλαδή, επειδή θα χωριζόταν η Εκκλησία με το Κράτος, αύριο το πρωί δεν θα μπορούσε να θεσπιστεί μία πρόταση ή μία φορολογική πολιτική ευνοϊκή για την Εκκλησία;  Γιατί;  Γιατί αναγνωρίζεται η αξία του σκοπού που υπηρετεί και μ’ αυτό τον τρόπο το Κράτος θέλει να την ενισχύσει θεσπίζοντας φοροαπαλλαγές.
      Εδώ λοιπόν να έρθετε να πείτε ποια είναι η ουσία του θέματός σας. Αν αμφισβητείτε την κοινωνική σημασία, τη λειτουργία της Εκκλησίας. Σ’ αυτό θα έπρεπε να επικεντρώσετε, γιατί αυτό λέτε στην πραγματικότητα εδώ.  Μη μας λέτε διάφορα άλλα.  Μη μας λέτε αν πρέπει ή δεν πρέπει να χωριστεί η Εκκλησία από το Κράτος. Είτε πρέπει είτε δεν πρέπει -δεν θα αποφύγω τον πειρασμό να μπω σ’ αυτό το θέμα μια και γενικώς έχει τεθεί, αφού αυτή ήταν η στόχευσή σας- σας λέω όμως ότι και σ’ αυτό το επίπεδο  το επιχείρημά σας είναι απολύτως έωλο.  Γιατί είτε πρέπει, είτε δεν πρέπει για να φθάσετε στο σημείο να επιχειρηματολογείτε ότι πρέπει να καταργηθούν οι φοροαπαλλαγές, πρέπει να απαξιώσετε πλήρως το ρόλο της Εκκλησίας. Πρέπει να πείτε ότι έχετε στάση εχθρική ως προς την Εκκλησία, γιατί αν είχατε μία στάση στοιχειωδώς αντικειμενική, ουδέτερη, εγώ θα σας έλεγα, η θέση σας θα έπρεπε να ήταν διαφορετική. Θα έπρεπε να αναγνωρίσετε ότι η Εκκλησία κάτι κάνει, ότι έχει κοινωνικό ρόλο, ότι κάνει συσσίτια, ότι βοηθά φτωχούς, ότι βοηθά χήρες, ότι βοηθά ορφανά, ότι έχει σχολεία.  Επομένως, υπ’ αυτήν την έννοια,  γι’ αυτό όλο που είναι κοινωνική ωφέλεια, το ελάχιστο που μπορεί να κάνει το Κράτος είναι να της δώσει μία ευνοϊκή ρύθμιση, την οποία, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι τη δίνει και στα σωματεία. Σε οποιοδήποτε μη κερδοσκοπικό σωματείο τη δίνει αυτή την ευνοϊκή ρύθμιση.  Αυτή λοιπόν την ευνοϊκή ρύθμιση, αυτήν την εξαιρετική ρύθμιση εσείς έρχεστε εδώ και τη θέτετε υπό αμφισβήτηση;  Τι έρχεστε και αμφισβητείτε ακριβώς; Για πείτε το ξεκάθαρα!  Αμφισβητείτε τη λειτουργία της Εκκλησίας σας λέω εγώ, στο κοινωνικό επίπεδο.
      ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΑΜΑΝΑΤΙΔΟΥ-ΠΑΣΧΑΛΙΔΟΥ:  Δεν το καταλάβατε…
      ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ:  Επειδή καταλαβαίνω…
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κυρία Αμανατίδου, πρόκειται να μάθετε ότι εδώ δεν διεξάγετε διάλογος; 
      ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ:  Εμένα δεν με πειράζει.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου):  Κυρία Αμανατίδου, από τη μέρα που μπήκατε αυτό κάνετε.  Σας παρακαλώ πολύ.
      ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Η πραγματικότητα λοιπόν είναι ότι η στόχευση αυτής της προτάσεως δεν είναι να συζητήσουμε τις φοροαπαλλαγές, είναι να συζητήσουμε τις σχέσεις Εκκλησίας και Κράτους και μάλιστα από μία σκοπιά εχθρότητας του συγκεκριμένου κομματικού φορέα προς την Εκκλησία.  Μην το παρουσιάζετε ουδέτερα, δεν έχετε ουδέτερη θέση, έχετε εχθρική θέση απέναντι στην Εκκλησία. Και θέλετε να σας πω και κάτι.  Εγώ το σέβομαι υπό μία έννοια ότι μπορεί ιδεολογικά  να είσθε και εχθρικοί. Τι να κάνουμε; Αν όλα αυτά εσείς τα θεωρείτε εποικοδόμημα, αν το μόνο που υπάρχει είναι η πραγματικότητα των υλικών σχέσεων στη ζωή και όλα τα υπόλοιπα είναι εποικοδόμημα και επομένως σε τελευταία ανάλυση δεν έχουν και καμμιά πραγματική αξία, για να απελευθερώσουμε τον άνθρωπο από αυτά τα ψεύτικα δεσμά του εποικοδομήματος πρέπει να τα πετάξουμε και να αποξενωθούμε απ’ αυτά;  Γιατί αυτό είναι η ουσία του ζητήματος.  
      Έρχομαι τώρα στο επιχείρημά σας για το θέμα του χωρισμού Εκκλησίας και Κράτους. Ακούστε κάτι:  Για να το συζητήσετε αυτό θα πρέπει να πείτε ξεκάθαρα αν δέχεστε διάφορα ζητήματα τα οποία ανήκουν στο επίπεδο, ας το πω του πολιτισμού, της ταυτότητας, να έχουν ή να μην έχουν πολιτική σημασία.  Τι σημαίνει αυτό; Ορίζουμε το κράτος μας ως κράτος των Ελλήνων.  Αυτό τι είναι;  Είναι μία τυπική διάκριση μεταξύ ημεδαπών και αλλοδαπών;  Είναι ένα ζήτημα αμιγώς νομικό ή είναι κάτι το οποίο έχει περιεχόμενο;
      Η «Ελληνικότητα», επομένως ο Έλληνας έχει κάποιο περιεχόμενο; Λέει κάτι αυτή η λέξη; Η απλώς «Ελληνικότητα» είναι ότι κάποιος έχει την ελληνική υπηκοότητα, όπως με το ίδιο ακριβώς τρόπο θα μπορούσε να λάβει τη γαλλική ή να λάβει την ιαπωνική ή όποια άλλη ήθελε. Αυτό εννοείτε; Διότι τότε, αυτό το οποίο κάνετε, θα μου επιτρέψετε να σας πω και να πω την αλήθεια αυτή είναι η άποψή μου, ότι η Αριστερά όμως επιστρέφει στη χειρότερη βαρβαρότητα ακριβώς γιατί απαρνείται από τον άνθρωπο τις βασικές του αξίες. Τον υποβιβάζει σε ον οικονομικό, ανάλογα με τη σχέση που έχει στην παραγωγή. Του αρνείται όλα τα πολιτιστικά του χαρακτηριστικά, ξεχνά ότι η βασική διάκριση του ανθρώπου από τα ζώα είναι μια. Ότι ο άνθρωπος παράγει πολιτισμό, παράγει και φέρει. Πολιτιστικό στοιχείο είναι η εθνική μας ταυτότητα. Πολιτιστικό στοιχείο είναι η θρησκευτική μας ταυτότητα. Είναι στοιχείο συγκροτητικό του εαυτού μας. Οι πιο εξελιγμένοι από σας λένε το εξής: Δεν τα αρνούμαστε όλα αυτά, αλλά δεν πρέπει να έχουν πολιτική σημασία. Τι σημαίνει ότι δεν πρέπει να έχουν πολιτική σημασία; Σημαίνει ότι  δεν πρέπει να συνδέουμε πολιτικές συνέπειες, δικαιώματα, υποχρεώσεις, τη σχέση με την εξουσία, τη συγκρότηση του κράτους, αυτό που είναι η συγκρότηση της πόλης, όλα αυτά δεν πρέπει να τα συνδέουμε με την πολιτιστική μας ταυτότητα, με την εθνική μας ταυτότητα, με τη θρησκευτική μας ταυτότητα. Με τι πρέπει να τα συνδέουμε; Με μία αφηρημένη ανθρώπινη ύπαρξη; Τι είναι αυτή η ανθρώπινη ύπαρξη; Κενή περιεχομένου; Τι είναι ο άνθρωπος εάν δεν είναι Έλληνας άνθρωπος, Γάλλος άνθρωπος, χριστιανός άνθρωπος, μουσουλμάνος άνθρωπος; Βιολογική ύπαρξη, βιολογική ενότητα; Αυτό που μας συνδέει εμάς τους ανθρώπους είναι η βιολογία; ¨Όχι δεν μας συνδέει η βιολογία. Μας συνδέει ο πολιτισμός, μας συνδέει η ταυτότητα, μας συνδέει το πνεύμα, μας συνδέει η ηθική και επομένως αυτό είναι σε τελευταία ανάλυση που έχει πολιτική σημασία και αυτό είναι που αναγνωρίστηκε μέσα από την ιστορία. 
      Θέλετε να σας πω και κάτι ακόμα; Πέρασαν χρόνια ολόκληρα στις κομμουνιστικές χώρες όπου η εκκλησία εδιώκετο. Δεν έπαθε τίποτα η θρησκεία. Η ισχυρότερη εκκλησία στον κόσμο σήμερα, μετά από όλα αυτά τα χρόνια διωγμού, είναι η Ρωσική. Μετά από όλα αυτά τα χρόνια προσπάθειας επιβολής αυτού του συγκεκριμένου τύπου «ανθρώπου κομμουνιστή» στη Σοβιετική εποχή, αναδύεται ξανά η ορθόδοξη πνευματικότητα στη Ρωσία. Τίποτα δεν κάνατε. Το ίδιο σε τελευταία ανάλυση έχει ακριβώς συμβεί και με όλες τις εθνικότητες. Άλλος μύθος αυτός. Θα εξαλειφθούν οι εθνικότητες, θα χαθούν οι εθνικότητες. Αυτό πρέσβευαν τόσο στον καπιταλισμό, όσο βεβαίως και στον κομμουνισμό. Δεν χάθηκαν όμως. Αναδύθηκαν παντού εθνικότητες ισχυρές, ισχυρότατες και μάλιστα με πολιτικά αιτήματα. Βεβαίως δημιουργούνται αντινομίες, όχι μόνο από αυτό, αλλά και από χίλια άλλα πράγματα. Αυτοί δε οι οποίοι αποδίδουν στην εθνικότητα, -γιατί και αυτό είναι ένα μεγάλος μύθος- την ευθύνη δήθεν για τους πολέμους και τις συγκρούσεις, θα ήθελα να ήξερα πώς απαντούν στις αυτοκρατορίες, οι οποίες είναι υπερεθνικές και παρά ταύτα έχουν συγκρούσεις. Πώς απαντούν σε προγενέστερες μορφές συγκρούσεων; Αλήθεια, πώς τις εξηγούν; 
      Άρα, λοιπόν, όταν δεν υπήρχαν έθνη με αυτήν την έννοια, όταν υπήρχαν πόλεις- κράτη, γιατί συνδέουμε τις συγκρούσεις με το εθνικό φαινόμενο, γιατί τις συνδέουμε υποχρεωτικά με το θρησκευτικό φαινόμενο; Όχι ότι δεν έχουν χρησιμοποιηθεί τέτοιες αιτιάσεις, όχι ότι δεν έχουν γίνει συγκρούσεις γι’ αυτούς τους λόγους, αλλά προφανώς δεν είναι οι μόνοι λόγοι και ούτε με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να εξηγήσουμε τις συγκρούσεις στον κόσμο. 
      Επειδή λοιπόν η πραγματικότητα είναι ότι πίσω από αυτήν την πρόταση νόμου κρύβεται η διάθεση ίσως για μία πολιτική εξουσία η οποία στην πραγματικότητα δεν έχει ταυτότητα και δεν υπηρετεί πολιτιστικούς σκοπούς, δεν υπηρετεί εθνικούς σκοπούς, δεν υπηρετεί θρησκευτικούς σκοπούς, αυτή είναι και η θεμελιακή μας αντίθεση και υπ’ αυτήν την έννοια έχουμε μία μεγάλη κοσμοθεωρητική, ηθική διαφορά. Εμείς αντιθέτως λέμε, όταν η εξουσία δεν υπηρετεί τέτοιους σκοπούς, αν η εξουσία και το κράτος δεν έρχεται να υπηρετήσει την πραγμάτωση υπ’ αυτήν την έννοια ενός συλλογικού στόχου στον οποίο έχουν συναινέσει οι Έλληνες, οι Γάλλοι, οι Ιταλοί για το δικό τους κράτος, τότε η εξουσία από μόνη της πάσχει από έλλειψη νομιμοποιήσεως. Τότε η εξουσία γίνεται απάνθρωπη. Τότε η εξουσία ουσιαστικά δεν ξέρει που να στηριχθεί και που να πιαστεί. Αυτό είναι που μας οδηγεί σε ένα παγκόσμιο κράτος, όπου πλέον δεν υπάρχουν αυτές οι διαφοροποιήσεις, όπου πλέον αυτά τα επιχειρήματα δεν παίζουν ρόλο, όπου πια το  μόνο που υπάρχει, είναι μία παγκόσμια εξουσία και από κάτω υποκείμενα τα οποία διοικούνται, ενδεχομένως με δικαιώματα, αλλά σε τελευταία ανάλυση πάντως χωρίς ταυτότητα. Και διερωτώμαι πώς θα άρετε και αυτή τη βασική αντινομία η οποία υπάρχει και η οποία λέει ότι σε τελευταία ανάλυση οι άνθρωποι οι οποίοι αισθάνονται ότι έχουν ταυτότητα, μπορούν να συναθροίζονται και να συναποφασίζουν ότι θέλουν να οικοδομούν πολιτικά μορφώματα που έχουν τέτοιο περιεχόμενο. 
      Αυτή είναι η πραγματική αξιολόγηση, αυτό είναι που πρέπει να βγείτε να πείτε στ’ αλήθεια, εάν θα θέλατε να μιλήσετε ειλικρινά για το θέμα του χωρισμού εκκλησίας και κράτους. Και είναι προφανές, κυρία Πρόεδρε, ότι εδώ το επιχείρημα ότι ξέρετε στο τάδε μοναστήρι υπήρξε αυτή η κακή συμπεριφορά, στο δείνα μοναστήρι είχαμε κάποια άλλη κακή συμπεριφορά ή πιάσαμε εκείνο τον παπά να κάνει αυτό το κακό πράγμα, προφανώς δεν απαντά στις βασικές αξιώσεις και στα βασικά αιτήματα. Διότι θα ήταν σαν να σας έλεγα ότι πιάσαμε το τάδε μέλος της δείνα κομματικής επιτροπής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. να κάνει αυτό το κακό πράγμα και επομένως αυτό ακυρώνει συνολικά τη δική σας θέση. Ή πιάσαμε κάποιον άλλον από τους αξιωματούχους σας να κάνει ένα άλλο κακό πράγμα, επομένως πάλι βαρύνεστε συνολικά και συλλογικά γι’ αυτό. 
      Δεν μπορεί επομένως να νικήσετε να το πω έτσι, με αυτήν την επιχειρηματολογία  στο βαθμό που δεν έρχεστε να πείτε την αλήθεια στον Ελληνικό Λαό. Ελάτε να πείτε την αλήθεια, ελάτε να πείτε ότι θέλετε έναν άνθρωπο χωρίς πολιτισμό, χωρίς ταυτότητα, χωρίς ηθικό  περιεχόμενο και υπ’ αυτήν την έννοια θέλετε το χωρισμό Εκκλησίας και Κράτους, θέλετε ένα πολίτη του κόσμου ο οποίος δεν προσδιορίζεται από τα εθνικά και θρησκευτικά του χαρακτηριστικά και τότε θα δούμε αν πράγματι τα επιχειρήματα σας βρίσκουν απήχηση και πού. 
      Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ο Κουτμερίδης έχει το λόγο. 
      ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. 
      Κάνοντας τον επίλογο αυτού του μικρού καταλόγου των ομιλητών συναδέλφων, πραγματικά δημιουργείται η εντύπωση ότι πολλές φορές αναπτύσσεται ένας δημόσιος διάλογος στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, όσον αφορά τη φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας, αλλά εδώ οι συνάδελφοί μας έδειξαν μειωμένο ενδιαφέρον. 
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πρόταση νόμου που κατατέθηκε από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. είναι αρχικά μία ενδιαφέρουσα πρόταση, αλλά με λάθος τρόπο προσέγγισης και αυτό γιατί ο χρόνος κατάθεσης της πρότασης, ο τρόπος και ο λόγος κατάθεσης, αλλά κυρίως το πρόχειρο και ελλιπές περιεχόμενο της πρότασης ακυρώνουν ουσιαστικά την αξία του στόχου του και τα επιδιωκόμενα αποτελέσματά του. 
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός ότι η σχέση Εκκλησίας και Κράτους, αλλά και η φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας είναι θέματα τα οποία πρώτο το ΠΑ.ΣΟ.Κ ως κόμμα τα προσέγγισε με πολιτική υπευθυνότητα, με τον αναλογούντα σεβασμό και με κοινωνική και φορολογική δικαιοσύνη. Επίσης, είναι γνωστό, πως εμείς, στο ΠΑ.ΣΟ.Κ, σεβόμαστε και στηρίζουμε το πολύ σημαντικό ρόλο, αλλά και το έργο της Εκκλησίας της χώρας μας και επιζητούμε καθαρές και ευδιάκριτες σχέσεις και θέσεις. Η θέση μας για τη φορολόγηση της περιουσίας της Ελληνικής Εκκλησίας είναι πολιτικά ξεκάθαρη και κοινωνικά δίκαιη και εκφράστηκε με τον πιο εμφαντικό τρόπο από τον Πρόεδρο μας τον Γιώργο Παπανδρέου στην ομιλία του στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης. 
      Καταργούμε το νόμο της Νέας Δημοκρατίας για τη φορολόγηση του Ενιαίου Τέλους Ακινήτων και επαναφέρουμε τη φορολόγηση στη μεγάλη ακίνητη περιουσία και από αυτό δεν εξαιρείται κανείς, ούτε η εκκλησιαστική περιουσία που αξιοποιείται οικονομικά ούτε κανείς άλλος. Βεβαίως, δεν αναφερόμαστε σε ιδρύματα που εκ των πραγμάτων και από τη νομοθεσία έχουν ένα κοινωφελές έργο και δεν έχουν έσοδα, δεν έχουν δηλαδή μία κερδοσκοπική δραστηριότητα και βεβαίως εξαιρούμε και τα έσοδα των ιερών ναών.
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας είναι για εμάς και αυτονόητη και αυτοδίκαιη. Πολύ απλά, γιατί η ισονομία και η φορολογική δικαιοσύνη πρέπει να είναι και αυτονόητες σε μία σύγχρονη και δίκαιη κοινωνία. Όλοι πρέπει να συνεισφέρουν στα έσοδα του κρατικού προϋπολογισμού ανάλογα με τις δυνατότητές τους. 
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Αφού ήταν αυτονόητο, γιατί δεν το κάνατε τόσα χρόνια; 
      ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Ποτέ δεν είναι αργά. Όλα δεν μπορούμε να τα κάνουμε, κύριε  Υπουργέ. Εμείς θα ξανακυβερνήσουμε άλλωστε. Έχουμε μπροστά μας χρόνια να τα κάνουμε.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Προς το παρόν εισηγηθείτε.
      ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Πιστεύουμε και είμαστε σίγουροι ότι και η ίδια η Εκκλησία μας δεν θα θελήσει να απέχει από μία τέτοια προσπάθεια που θα έχει στόχο μία κοινωνία δικαίου, μία κοινωνία που και η ίδια η Εκκλησία μας θα αισθάνεται πως συνεισφέρει στο κράτος μας. Άλλωστε, αυτός είναι και ο ρόλος της Εκκλησίας μας. 
       Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, βέβαια όλα αυτά αναφέρονται και στο πρόγραμμά μας. Αυτές είναι οι θέσεις μας για τη φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας και αυτό, όπως σας προείπα ανακοινώθηκε ξεκάθαρα από τον Πρόεδρό μας. Η πρωτοβουλία του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. έχει περισσότερο έναν επικοινωνιακό χαρακτήρα και κυρίως, λόγω των γεγονότων με το σκάνδαλο της Μονής Βατοπαιδίου θέλει να δείξει γρήγορα αντανακλαστικά, επιχειρώντας έτσι να επενδύσει στον εκνευρισμό που δείχνει σήμερα η κοινωνία για τα θέματα της διαφθοράς. Παράλληλα, αν αξιολογήσουμε το περιεχόμενο της πρότασης νόμου, προβαίνει σε μία ανεξέλεγκτη κατάργηση νόμων και διατάξεων και με αυτόν τον τρόπο ελλοχεύει, πραγματικά, ο κίνδυνος να δημιουργήσει περισσότερα φορολογικά προβλήματα σε άλλους τομείς από αυτά που προσπαθεί ή επιδιώκει να λύσει.
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για το θέμα της φορολόγησης της εκκλησιαστικής περιουσίας χρειάζεται να γίνει μία ευρεία συζήτηση και να υπάρξει και η απαιτούμενη συνεννόηση με την ίδια την Εκκλησία και από κοινού να προχωρήσουμε σε μία αλλαγή τόσο των σχέσεων κράτους και Εκκλησίας, αλλά και της φορολόγησης της εκκλησιαστικής περιουσίας. Χρειάζεται να επεξεργαστούμε μία ολοκληρωμένη πρόταση που και την αξιοπρέπεια και την αξιοπιστία της Εκκλησίας θα κατοχυρώνει, αλλά και το αίσθημα δικαίου για τον κάθε φορολογούμενο πολίτη θα αναπτύσσει. Εμείς, εν κατακλείδι, καταψηφίζουμε την πρόταση του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. γιατί είναι ελλιπής και πρόχειρη και επιπλέον, γιατί έχουμε δικές μας ολοκληρωμένες προτάσεις που αφορούν τη φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας.
      Σας ευχαριστώ.
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Έχουμε τελειώσει με τους αγορητές.
      Το λόγο έχει ο κ. Δραγασάκης, εισηγητής του κόμματος που κατέθεσε την πρόταση, για να δευτερολογήσει.
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ (ΣΤ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κυρία Πρόεδρε, ευχαριστώ.
      Θέλω να ευχαριστήσω όλους τους συναδέλφους που πήραν μέρος στη συζήτηση αυτής της πρότασης, ανεξαρτήτως των απόψεων που διατύπωσαν. Η ώρα δείχνει ότι παρ’ όλα αυτά η πρόταση προκάλεσε ένα ενδιαφέρον. Βεβαίως, εμείς μια πρόταση νόμου καταθέσαμε. Εισπράξαμε εδώ μία δίκη προθέσεων από ορισμένους συναδέλφους και εισπράξαμε και ανάλυση και των προφάσεων, και κάποιων βαθύτερων κινήτρων, ακόμα και σε ψυχολογικές αναλύσεις υποβληθήκαμε. Για εμάς, τα πράγματα είναι πιο απλά. Πρόταση νόμου για το χωρισμό Εκκλησίας και Κράτους έχουμε καταθέσει. Εκκρεμεί η συζήτησή της. Θα την κάνουμε όταν έλθει η στιγμή. Και για να είμαι πιο ακριβής, πρόταση νόμου για τον επαναπροσδιορισμό των ρόλων Εκκλησίας και Κράτους. Εκκρεμεί λοιπόν αυτή η συζήτηση. Σήμερα εμείς καταθέσαμε μία συγκεκριμένη πρόταση.
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μου κάνει εντύπωση και θέλω να το ξεκαθαρίσω αυτό: Δεν γνωρίζουμε πώς κατατίθενται οι προτάσεις κομμάτων της Αντιπολίτευσης; Δεν γνωρίζουμε ότι δεν υποβάλλονται σε ουσιαστική συζήτηση κατ’ άρθρον και κατά λεπτομέρειες; Δεν γνωρίζουμε ότι δεν έχουμε τη δυνατότητα να αξιοποιήσουμε τις νομοτεχνικές υπηρεσίες  της Βουλής; Εμείς καταθέσαμε την πρόταση για να γίνει μία συζήτηση. Τώρα, όταν ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας λέει, «αν υλοποιηθεί αυτό  το άρθρο, οι αγρότες θα χάσουν τα χωράφια τους», κύριε  συνάδελφε, επιτρέψτε μου να πω ότι αυτό αποτελεί μία ακραία μορφή λαϊκισμού, μία προσπάθεια κινδυνολογίας που δείχνει την αδυναμία και δική σας και άλλων συναδέλφων να τοποθετηθούν στη συγκεκριμένη πρόταση.
      Δεύτερον, σε ό,τι αφορά το ήθος και όλα αυτά, προσωπικά δεν θυμώνω εύκολα και ούτε τώρα είμαι θυμωμένος, είμαι όμως απηυδησμένος. Μπορεί εσάς να μην σας ενοχλούν κάποια γεγονότα, μπορεί να θεωρείτε φυσιολογικά αυτά που συμβαίνουν στο Βατοπαίδιο, να τα θεωρείτε δηλαδή μία εξαίρεση από εδώ, μία εξαίρεση από εκεί; Επιτρέψτε σε κάποιους άλλους Βουλευτές, μεταξύ των οποίων και εγώ, να μη νιώθουμε έτσι. Επιτρέψτε μας να εισπράττουμε το θυμό της κοινωνίας, την αγανάκτηση της κοινωνίας για ένα σύστημα που επιτρέπει να παράγονται τέτοια φαινόμενα. Είναι τόσο παράδοξο δηλαδή; Τόση εντύπωση σας κάνει;
      Λες και ο Συνασπισμός  Ριζοσπαστικής Αριστεράς κατασκεύασε το Βατοπαίδιο για να εκμεταλλευτεί το Βατοπαίδιο και να κάνει επίθεση άδικη στην Εκκλησία. Επιτρέψτε μου να πω ότι δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. αξιοποιήσαμε τη συγκυρία; Βεβαίως την αξιοποιήσαμε. Και για πείτε μου, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εσείς δεν ενοχλείσθε από την ανακοίνωση των Μονών του Αγίου Όρους που αρνούνται να υποβάλλουν Ε9; Δηλαδή, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. από αυτό το γεγονός δεν ενοχλείται; Δεν ανησυχεί από αυτό το γεγονός η Νέα Δημοκρατία η οποία ψήφισε –και εγώ το έχω αναγνωρίσει αυτό- την υποχρέωση να υποβάλουν Ε9; Το να βγαίνουν όλες οι Μονές και να λένε, «αντάρτικο, δεν αναγνωρίζουμε κανένα νόμο, δεν αναγνωρίζουμε καμμιά Βουλή, δεν καταθέτουμε Ε9», αυτό δεν ενοχλεί κανέναν; Μόνο το ΣΥ.ΡΙΖ.Α. ενοχλεί; Και πρέπει να υποστούμε τη δριμεία κριτική σας για ακρότητες, επειδή αξιοποιούμε ή αν θέλετε ευαισθητοποιούμαστε από αυτό το γεγονός και πολλά άλλα για να φέρουμε αυτήν την πρόταση εδώ ως αφορμή να συζητήσει η Βουλή;
      Να αναγνωρίσω ως άλλοθι, αλλά είναι πολύ λανθασμένο άλλοθι και λανθασμένη άποψη, ότι ορισμένοι από εσάς θεωρείτε αυτά που συμβαίνουν ότι είναι περιπτωσιολογία, κάτι εδώ, κάτι εκεί, κάτι παρακεί. Επιτρέψτε μου να πω ότι πρόκειται για εγκληματικό λάθος. Εάν δεν βλέπετε πού πάει η κοινωνία, όταν η ίδια η Βουλή ενθαρρύνει τέτοιες πρακτικές, τότε πρόκειται για λάθος και εμείς τουλάχιστον δεν θέλουμε να συμπράξουμε σε αυτά. Εμείς ναι, εμείς ανησυχούμε. Όλα αυτά που λέτε για να χαϊδέψετε τα αυτιά κληρικών ή πιστών δεν μας αφορούν, δεν είναι δική μας πολιτική αυτά που λέτε. Εσείς θέλετε μία Αριστερά όπως την φαντάζεστε, να βγαίνει και να σκοτώνει κληρικούς ή παπάδες ας πούμε. Ε, δεν είμαστε αυτή η Αριστερά, πώς να το κάνουμε; Ανησυχούμε όμως για όλα αυτά τα φαινόμενα τα οποία βλέπουμε.
      Τώρα, το ότι υπάρχουν διαφορές προσεγγίσεων υπάρχουν. Εμείς δεν συμφωνούμε για μια Ελλάδα «Ελλήνων Χριστιανών», όχι δεν συμφωνούμε. Εμείς συμφωνούμε με την αντίληψη που λέει ότι θέλουμε μία Ελλάδα ισότιμων πολιτών, ότι και αν είναι αυτοί. Μαύροι, άσπροι, γυναίκες, άνδρες, ντόπιοι, ξένοι, Χριστιανοί Ορθόδοξοι, Χριστιανοί Καθολικοί, Χριστιανοί άλλου δόγματος, άλλης θρησκείας, άθεοι. Αυτή είναι η δική μας αντίληψη. Γιατί ορισμένοι, την κάνουν καρικατούρα, ιδίως ανήκοντες στην παράταξη του ΛΑ.Ο.Σ.; Δεν μπορούν να αντιπαρατεθούν στην άποψη; Πρέπει να τη διαστρεβλώσουν πρώτα για να οικοδομήσουν επιχείρημα; 
      Εμείς επίσης συμφωνούμε, το έχουμε προτείνει και στην πρόταση που θα συζητήσουμε αργότερα, να μην πληρώνει η Εκκλησία φόρους για δωρεές που δέχεται. Συμφωνούμε επίσης οι κληρικοί να πληρώνονται από τον προϋπολογισμό. Συμφωνούμε και θέλουμε το κράτος να εγγυάται και να αυξήσει τις συντάξεις των κληρικών.
Συμφωνούμε με διαφανείς διαδικασίες να δίνονται χρήματα στην Εκκλησία με συγκεκριμένα προγράμματα, τα οποία πρέπει να αναφέρονται και στον προϋπολογισμό, όπως έχουμε ζητήσει. Εμείς συμφωνούμε με αυτά. 
      Εσείς τι λέτε για τα συγκεκριμένα θέματα; Δεν κατάλαβα ποιες είναι ακριβώς οι θέσεις σας. Έσοδα από μισθώματα: Εάν ένας άνεργος ή ένας συνταξιούχος έχει μία γκαρσονιέρα και τη νοικιάζει, το εισόδημά του αυτό θεωρείται φορολογητέο. Εάν το Ι.Κ.Α, εάν ένα ασφαλιστικό ταμείο, έχει ένα ακίνητο και το νοικιάζει, το εισόδημά του είναι φορολογητέο με 25%, εάν θυμάμαι καλά τα στοιχεία.
      Εσείς τώρα τι προτείνετε; Η Εκκλησία εάν έχει μισθώματα, αυτά τα μισθώματα να είναι αφορολόγητα; Τι λέει η Νέα Δημοκρατία επ’ αυτού; Λέει να είναι αφορολόγητα. Τι λέει το ΠΑ.ΣΟ.Κ; Δεν κατάλαβα; Τι λέει το ΛΑ.Ο.Σ.; Να είναι αφορολόγητα; Πολύ ωραία! Να καταγραφεί στα Πρακτικά. 
      Υπήρχε η εισφορά επί των εσόδων της Εκκλησίας ως στοιχείο μιας συμφωνίας που έγινε παλαιότερα. Καταργήθηκε από την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ αυτή η εισφορά. Να παραμείνει καταργημένη; Να παραμείνει κατηργημένη. Είναι μια άποψη αυτή. Να διατυπωθεί  με σαφήνεια, να υπάρξει επιχειρηματολογία, να την ξέρουμε . Εμείς λέμε ότι πρέπει να το ξαναδούμε αυτό το  θέμα. Το ζήτημα της διαδικασίας να το δούμε, αλλά δεν θεωρούμε ότι πρέπει να κλείσει αυτό το θέμα. Το ίδιο ισχύει και με τα άλλα θέματα και συνολικά με την ακίνητη περιουσία. 
      Επίσης, θέτουμε μερικά ερωτήματα. Σημειώνω εδώ ότι πολλά θέματα είναι και διακομματικά οριζόντια. Δεν δέχομαι ότι μέσα στη Νέα Δημοκρατία ή μέσα στο ΠΑ.ΣΟ.Κ δεν υπάρχουν Βουλευτές οι οποίοι συμμερίζονται πολλά από αυτά που λέμε. 
      Λέμε, λοιπόν, το εξής: Εάν υπάρχουν κρούσματα φοροδιαφυγής, τα στηλιτεύουμε ή δεν τα στηλιτεύουμε; Εάν  υπάρχουν κρούσματα φοροκλοπής, εάν υπάρχουν δηλαδή, τέτοια φαινόμενα τα καταγγέλλουμε ή περιμένουμε πρώτα να φθάσουν στην ακρότητα των φαινομένων όπως τα ζήσαμε με την υπόθεση Εφραίμ και Βατοπαιδίου και τότε να πούμε: «Α, κοίτα τι συμβαίνει δίπλα μας και δεν το παίρναμε χαμπάρι»;. Εμείς, λοιπόν, λέμε ότι πρέπει να υπάρχει ηθική καταδίκη και πολιτική αντιμετώπιση όλων αυτών των προβλημάτων. 
      (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα  καταλαμβάνει ο  Πρόεδρος της Βουλής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ)
      Γιατί να μην κωδικοποιηθούν οι φοροαπαλλαγές της Εκκλησίας όπως ζητούμε;  Επιμένουμε σ' αυτό.  Δεν ακούσαμε από τα άλλα κόμματα να λένε με σαφήνεια, «ναι», να κωδικοποιηθούν. Γιατί να μην κοστολογηθεί το ύψος των φοροαπαλλαγών και να μπορούμε να συζητάμε σε στέρεα βάση για να μην έρχεται εδώ ο κ. Βορίδης και να λέει: «Τι είναι αυτά; Δεν υπάρχουν τέτοια ποσά;» Να κοστολογηθούν, λοιπόν, οι φοροαπαλλαγές. Γιατί να μην υπάρξει Μητρώο Ακινήτων της Εκκλησίας; Εμείς λέμε να   υπάρξει Μητρώο Ακινήτων της Εκκλησίας. 
      Επειδή ακούστηκαν πολλά για την προχειρότητα της πρότασης, εγώ ξέρετε ότι είμαι από αυτούς που δέχομαι και λάθη και αδυναμίες. Έχουμε και αδυναμίες και λάθη. Το αντίθετο της πρόχειρης πρότασης ποιο είναι; Εάν το αντίθετο της πρόχειρης πρότασης είναι να έλθει μία επεξεργασμένη πρόταση, εμείς θα χαρούμε να τη δούμε. Εάν το αντίθετο της πρόχειρης πρότασης είναι να μην έλθει καμμιά πρόταση, αναλάβετε τις ευθύνες σας .
      Ευχαριστώ. 
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.)
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω εκ μέρους του Σώματος, εκ μέρους όλων των Βουλευτών, να εκφράσω τα πιο ειλικρινή συλλυπητήρια προς τις οικογένειες των αδικοχαμένων αξιωματικών των Ενόπλων μας Δυνάμεων, που χάθηκαν στο χθεσινό τραγικό δυστύχημα. Είναι βέβαιο ότι όπως και σε ολόκληρο τον ελληνικό λαό, προκαλεί βαθιά θλίψη σε  όλους μας. Σημειώνω ότι οι δύο αξιωματικοί έπεσαν στο βωμό της πατρίδας  και της προσφοράς προς την πατρίδα. 
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ (ΣΤ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Παρακαλώ, κύριε  συνάδελφε.
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ (ΣΤ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής):  Κύριε Πρόεδρε, να μας επιτρέψετε να συμμεριστούμε τα συλλυπητήριά σας εκ μέρους της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.. Τα έχουμε ήδη πει, αλλά να τα πούμε μία ακόμα φορά γι’ αυτό το δραματικό γεγονός και να κάνουμε ό,τι μπορούμε ως πολιτεία για τις οικογένειες των θυμάτων. 
       Ευχαριστώ. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Ο κ. Γιαννέλλης έχει το λόγο από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας.
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΕΛΛΗΣ-ΘΕΟΔΟΣΙΑΔΗΣ: Και εμείς εκφράζουμε τα συλλυπητήριά μας σε όλους αυτούς τους ανθρώπους οι οποίοι χάθηκαν, εκτελώντας το καθήκον τους και υπηρετώντας την πατρίδα. 
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Ο κ. Μωραϊτης έχε το λόγο από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ .
      ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΩΡΑΪΤΗΣ: Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε, και εμείς εκφράζουμε τα συλλυπητήριά μας γι’ αυτούς τους νέους ανθρώπους που έπεσαν πράγματι κάτω από δύσκολες συνθήκες, αλλά εκτιμώ ότι θα πρέπει η πολιτεία να δει, όπως και ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. το έθεσε, το θέμα των οικογενειών. Δύο άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους κάτω από άσχημες συνθήκες. Πίσω υπάρχουν οικογένειες και θα πρέπει αυτό το θέμα η πολιτεία να μην το λύνει όπως το λύνει συνήθως, μετά από πάρα πολύ καιρό, μετά από εξετάσεις και χίλια δύο άλλα πράγματα.
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Ο κ. Καραθανασόπουλος από την πλευρά του Κομμουνιστικού Κόμματος έχει το λόγο.
      ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εκ μέρους του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος θέλουμε να εκφράσουμε τα συλλυπητήρια μας στις οικογένειες των δύο νεκρών αξιωματικών. Βεβαίως το ζήτημα είναι ότι θα πρέπει το κράτος και η πολιτεία να παίρνει όλα τα απαραίτητα μέτρα για την προστασία της ανθρώπινης ζωής.
      Δεύτερο ζήτημα είναι ότι πρέπει να υπάρξει κάθε αρωγή στις οικογένειες των νεκρών αξιωματικών.
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο από την πλευρά της Κυβέρνησης.
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Η Κυβέρνηση εκφράζει τα συλλυπητήρια της στους οικείους των δύο αδικοχαμένων αξιωματικών, οι οποίοι επιτέλεσαν το καθήκον τους, και έπεσαν υπέρ της πατρίδος. Η πολιτεία θα πράξει το καθήκον της για τους ανθρώπους των οικογενειών τους.
      ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Θα μεταφέρω και στον Υπουργό Εθνικής Αμύνης τις τοποθετήσεις των εκπροσώπων των κομμάτων. Είμαι βέβαιος, όπως και στο παρελθόν, ότι η έγνοια της πολιτείας θα δειχθεί με τον καλύτερο τρόπο. 
      Κρατώ τη σημείωση, αυτό να γίνει στο συντομότερο χρονικό διάστημα,  εάν αυτό μπορεί να απαλύνει τον πόνο από την απώλεια των δύο νέων ανθρώπων.
      Σας ευχαριστώ πολύ.
      Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Μωραϊτης.
      ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΩΡΑΪΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
      (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα  καταλαμβάνει η Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ.  ΈΛΣΑ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ)
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν κατατέθηκε η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ στην επιτροπή, υπήρχε όλη η καλή διάθεση και να τη συζητήσουμε βεβαίως και προτάσεις να κάνουμε και να υπάρχει μία αρχική διαβούλευση για ένα θέμα το οποίο μας αφορούσε και στο παρελθόν και πρόσφατα. 
      Ως κόμμα έχουμε πάρει μία ξεκάθαρη θέση. Ενώ και στην ειδική επιτροπή, αλλά και σήμερα ήλθαμε με μία ξεκάθαρη θέση -μάλιστα, κύριε Δραγασάκη, απαντάμε σε όλα αυτά τα ερωτήματα της τελευταίας σας τοποθέτησης εδώ σήμερα και είναι ξεκάθαρη η θέση μας- δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θα πρέπει οι δυνάμεις οι οποίες μπορούμε να συγκροτήσουμε, το μπλοκ των πολιτικών δυνάμεων, ώστε να προωθήσουμε πραγματικά αυτό το μεγάλο ζήτημα πρώτον, του διαχωρισμού Εκκλησίας και κράτους, δεύτερον, της φορολόγησης και τρίτον, του ιδιοκτησιακού ζητήματος το οποίο το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό, να μπαίνουμε σε μία τέτοια τριβή.
      Εγώ θα συμφωνήσω ότι η πρόταση προκάλεσε ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Πολλοί συνάδελφοι μπορεί να μην παρουσιάστηκαν εδώ σήμερα, αλλά αρκετά συζητήσαμε μαζί τους γύρω από αυτή την πρόταση. Θέλω, όμως, να πω κάτι, επειδή είπε ο εισηγητής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. πριν, τι άλλο θα προτείνουμε απέναντι στο πρόχειρο. Το προτείναμε πριν. Προτείναμε διαβούλευση, προτείναμε πρωτοβουλίες, προτείναμε συγκροτημένες και κοινές δράσεις. Μπορούμε να πάρουμε κοινές δράσεις, όπου θα μπορέσουμε να παρουσιάσουμε και στο ελληνικό Κοινοβούλιο, αλλά και στην ελληνική κοινωνία ένα πλέγμα προτάσεων και θεσμικών αλλαγών, ώστε πράγματι να μην μπορεί να μας κατηγορήσει κανείς ότι εκμεταλλευόμαστε τη συγκυρία ή θέλουμε να κερδίσουμε διάφορα άλλα πράγματα.
      Βεβαίως, όμως, επιτρέψτε μου να πω ότι δυστυχώς, σε μία τέτοια κουβέντα για ένα τόσο μεγάλο θέμα, ακούγονται σε αυτήν την Αίθουσα αυτοί οι απίστευτοι παραλογισμοί -δεν βλέπω κανένα συνάδελφο από το ΛΑ.Ο.Σ. εδώ- δογματισμοί και σκοπιμότητες. Επιτρέψτε μου να πω μία κουβέντα. Έτσι ακριβώς το αισθάνομαι και έτσι ακριβώς το νιώθω. Θα πρέπει να σταματήσει αυτό το εμπόριο κάποιων γύρω από το μεγάλο θέμα της Εκκλησίας.
Δεν αξίζει ούτε στην Εκκλησία μας, ούτε στο έθνος το οποίο θέλουμε να υπηρετούμε –και θέλουμε- ούτε βεβαίως και σε μια ιστορική διαδρομή που έχουμε ως χώρα.
    Θέλω, λοιπόν, να πω ότι θα πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσουν όλες αυτές οι μεγάλες κουβέντες. Είναι ένα θέμα, το οποίο απασχολεί την ελληνική κοινωνία. Δεν ήταν μόνο τα τελευταία θέματα και κρούσματα που μας οδηγούν σε αυτήν τη μεγάλη κουβέντα. Γι’ αυτό, λοιπόν, λέω ότι είναι ένα θέμα το οποίο απαιτεί σοβαρότητα, αλλά πάνω από όλα διαβούλευση και κοινές δράσεις των πολιτικών δυνάμεων που πράγματι πιστεύουν σε μία αλλαγή. 
    Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
    ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Θα ήθελε κάποιος άλλος συνάδελφος να δευτερολογήσει;
    ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΕΛΛΗΣ-ΘΕΟΔΟΣΙΑΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο για μία διευκρίνιση.
    ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ορίστε, κύριε Γιαννέλλη, έχετε το λόγο.
    ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΕΛΛΗΣ-ΘΕΟΔΟΣΙΑΔΗΣ: Θα ήθελα να κάνω μια απλή διευκρίνιση σε αυτά που είπε ο κ. Δραγασάκης. Δεν ξέρω πώς κατάλαβε ο κ. Δραγασάκης ότι είπα: «πως οι αγρότες θα χάσουν τα κτήματά και τα χωράφια τους». Αυτό κατάλαβε; Αυτό που είπα είναι αυτό το οποίο ζητάτε εσείς με την πρόταση νόμου που κάνατε. Τι ζητάτε, δηλαδή; Ζητάτε να καταργηθεί το άρθρο 16, το οποίο τι λέει; «Από το τέλος συναλλαγής απαλλάσσονται μόνο το δημόσιο, τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, οι Ο.Τ.Α., οι ιεροί ναοί, οι δικαιούχοι απαλλαγής πρώτης κατοικίας, οι αγρότες κατά την αγορά ή ανταλλαγή γεωργικών κτημάτων, η αγορά ακινήτων από τον Οργανισμό Σχολικών Κτηρίων και αναφέρει άλλες ακόμα δεκαπέντε ή είκοσι περιπτώσεις. 
    Εάν το Σώμα κάνει δεκτή αυτήν την πρόταση νόμου και καταργήσει το άρθρο αυτό, συμπαρασύρεται και όλη αυτή η κατηγορία των νομικών προσώπων. Σας είπα, λοιπόν, ότι είναι νομοτεχνική η παρατήρηση και ότι είναι λάθος αυτό. Άρα, αποσύρετε την πρόταση νόμου, διορθώστε την, φέρτε την να τη συζητήσουμε και αναφερθείτε μόνο στους ιερούς ναούς και στις ιερές μονές. Διότι έτσι που έρχεται εάν γίνει δεκτό, συμπαρασύρει όλα τα άλλα. Αυτό είπα. 
    Όσον αφορά τη δεύτερη παρατήρησή μου, κυρία Αμανατίδου, επειδή λέτε «γιατί αλλιώς ο πολίτης και αλλιώς η Εκκλησία;» …
    ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΑΜΑΝΑΤΙΔΟΥ-ΠΑΣΧΑΛΙΔΟΥ: Βεβαίως.
    ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΕΛΛΗΣ-ΘΕΟΔΟΣΙΑΔΗΣ: Καλά, αναρωτηθήκατε ποτέ εσείς ή οι συνάδελφοί σας γιατί τόσα χρόνια το κράτος συμπεριφέρεται διαφορετικά, στα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου τα οποία έχουν κοινωφελείς στόχους και σκοπούς, γιατί συμπεριφέρεται έτσι ακόμα και σε κάποιες εμπορικές εταιρείες και σε σωματεία. Υπάρχουν εμπορικές εταιρείες οι οποίες τυγχάνουν φοροαπαλλαγών. Θέλετε η Εκκλησία να μην φοροαπαλλάσσεται και να απαλλάσσονται οι εμπορικές εταιρείες που προβλέπει ο νόμος; Αυτό ζητάτε; Νομίζω ότι δεν είναι σωστή η παρατήρησή σας. Εξηγήσαμε, γιατί πρέπει η Εκκλησία να τυγχάνει μερικών φοροαπαλλαγών. 
    Και να σας πω κάτι; Δεν είναι χάρη προς την Εκκλησία. Σας είπα προηγουμένως για τη σχέση Εκκλησίας και Κράτους, Εκκλησίας και Ελληνικού Λαού, Εκκλησίας και Ελληνικού Έθνους. Είπαμε ποια είναι η σχέση αυτή και η οποία δεν πρέπει να διακοπεί. Γι’ αυτό το λόγο σας είπαμε ότι έχουν δώσει τέτοια αστική και αγροτική περιουσία και σας ανέφερα μία κατάσταση η οποία είναι στη διάθεσή σας. Την έχω εδώ και θα μπορούσα να την καταθέσω στα Πρακτικά, για να δείτε τι έχει δώσει η Εκκλησία. Φιλέτα έχει δώσει η Εκκλησία στη Βασιλίσσης Σοφίας, στην Κηφισίας για να γίνουν ιδρύματα, νοσοκομεία. Αυτά πού τα πάτε; Αυτά έχουν δισεκατομμύρια. Και τότε που εδόθησαν έγινε η συμφωνία να πληρώνονται οι κληρικοί από το ελληνικό κράτος. Αυτή είναι η ιστορία. Δεν τους κάνουμε και μεγάλη χάρη με τις μικροφοροαπαλλαγές στις οποίες υπόκεινται όλα τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου. Αυτή είναι η ιστορία. 
      (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
    Κυρία Πρόεδρε, ήθελα απλώς να δώσω μία απάντηση στα όσα ακούστηκαν προηγουμένως.
    Σας ευχαριστώ.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων είκοσι πέντε μαθητές και μαθήτριες και δύο συνοδοί δάσκαλοι από το 25ο Δημοτικό Σχολείο Πάτρας.
      Η Βουλή τους καλωσορίζει.
      (Χειροκροτήματα απ’ όλες τις Πτέρυγες της Βουλής)
      Το λόγο έχει ο κ. Καραθανασόπουλος.
      ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, αν και είναι περασμένη η ώρα, θα ήθελα να κάνω ένα σύντομο σχολιασμό για ορισμένα ζητήματα.
      Κατ’ αρχάς, με αφορμή αυτήν την πρόταση νόμου, υπήρξε «ένα κυνήγι μαγισσών» στο χώρο της Αίθουσας και μια προσπάθεια καπήλευσης και εκμετάλλευσης του θρησκευτικού αισθήματος.
      Δεύτερο ζήτημα. Προσπάθησαν να υποστηριχθούν ψευδεπίγραφες αντιθέσεις, όπως για παράδειγμα το πολυπολιτισμικό κράτος σε αντιπαράθεση με το εθνικό κράτος, που δεν αποτελούν τίποτα άλλο παρά τις δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Δηλαδή ο κοσμοπολιτισμός του κεφαλαίου ενάντια στον εθνικισμό του κεφαλαίου, που δεν κάνουν τίποτα άλλο παρά να βασίζονται στην εκμετάλλευση του ανθρώπου από άλλο άνθρωπο, στην καταλήστευση του ανθρώπινου μόχθου.
      Μέσα από αυτές τις διαδικασίες ακολουθήθηκαν σκοταδιστικές αντιλήψεις και απόψεις, ότι με μειοψηφίες και πλειοψηφίες μπορούν να λύνονται τα φιλοσοφικά πιστεύω, οι αντιλήψεις και οι ανάγκες υποταγής της μειοψηφίας στην πλειοψηφία στο όνομα των αντιλήψεων και των απόψεων. Υπάρχουν παραδείγματα ολοκληρωτισμού από αυτήν τη λογική. 
      Βεβαίως, επειδή το πράγμα έχει και τις δύο του όψεις υπήρξαν και Έλληνες θρησκευόμενοι οι οποίοι ήταν συνεργάτες των εκάστοτε κατακτητών, αλλά και Έλληνες θρησκευόμενοι οι οποίοι πήραν τα όπλα ενάντια στους κατακτητές, κάποιοι οι οποίοι μελετούσαν την περίοδο της χούντας και κάποιοι οι οποίοι αντιστέκονταν την περίοδο της χούντας. 
      Από αυτήν την άποψη, η ουσία του ζητήματος, κυρία Πρόεδρε, ποια είναι; Εμείς ως Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, με συνέπεια λόγων και έργων, εκτιμούμε, πρώτον, ότι πρέπει να προχωρήσει -και είναι υπερώριμο και στη λαϊκή συνείδηση- ο διαχωρισμός Εκκλησίας και Κράτους.
      Δεύτερον, μέσα από αυτήν τη λογική της σύμφυσης Κράτους και Εκκλησίας, της εκμετάλλευσης του θρησκευτικού συναισθήματος, υπάρχει αυτή η διαπλοκή ανάμεσα στην πολιτική ζωή και στην Εκκλησία, που στη βάση της όμως βρίσκεται η λογική της εκμετάλλευσης της γης με σκοπό το κέρδος. Από αυτήν την άποψη, επειδή οι φορολογικές ανισότητες σε μία ταξική κοινωνία δεν λύνονται αποσπασματικά θεωρούμε ότι για να υπάρξουν τέτοια ζητήματα είναι ζήτημα της ταξικής πάλης.
      Δεύτερον, είναι πολύ πιο σημαντική η φοροαπαλλαγή, την οποία λαμβάνει το μεγάλο κεφάλαιο και η οποία πρέπει να ανατραπεί και να επιβαρυνθεί. Αντίστοιχη λογική πρέπει να διέπει οποιαδήποτε επιχειρηματική δραστηριότητα είτε προέρχεται από την Εκκλησία είτε από μη κυβερνητικές οργανώσεις και να έχει την ίδια φορολογική μεταχείριση. 
      Στα πλαίσια αυτά, λοιπόν, αυτή είναι η άποψη του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κυρία Πατριανάκου, θέλετε να πάρετε το λόγο;
      ΦΕΒΡΩΝΙΑ ΠΑΤΡΙΑΝΑΚΟΥ: Όχι, κυρία Πρόεδρε. 
    ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής της πρότασης νόμου, αρμοδιότητας του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Κατάργηση φοροαπαλλαγών της Εκκλησίας».
    Παρακαλώ οι αποδεχόμενοι την αρχή της πρότασης νόμου να εγερθούν.
    (Εγείρονται οι αποδεχόμενοι την αρχή της πρότασης νόμου)
    Είναι προφανές ότι δεν ηγέρθη ο απαιτούμενος από το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής, αριθμός Βουλευτών.
    Συνεπώς η πρόταση νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών «Κατάργηση φοροαπαλλαγών της Εκκλησίας» απορρίπτεται.
     Κύριοι συνάδελφοι, σας έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά των συνεδριάσεων της Τετάρτης 22 Οκτωβρίου 2008, πρωί, Πέμπτης 23 Οκτωβρίου 2008 και Παρασκευής 24 Οκτωβρίου 2008 και ερωτάται το Σώμα αν τα επικυρώνει. 
     ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Συνεπώς τα Πρακτικά των συνεδριάσεων της Τετάρτης 22 Οκτωβρίου 2008, πρωί, Πέμπτης 23 Οκτωβρίου 2008 και Παρασκευής 24 Οκτωβρίου 2008 επικυρώθηκαν.
     Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
     ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
     Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 16.09’ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Παρασκευή 7 Νοεμβρίου 2008 και  ώρα 10.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση επερώτησης των Βουλευτών του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με την αγροτική πολιτική, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί. 
     
    Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ                                                        ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ  
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΟΛΟΜΕΛΕΙΑΣ 6-11-2008 	ΣΕΛ.-4-