ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ' ΣΥΝΟΔΟΣ Α' ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΕ' Τρίτη 1 Φεβρουαρίου 2005 ΘΕΜΑΤΑ Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ 1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ. 2. 'Αδεια απουσίας των Βουλευτών κ.κ. Κ. Μητσοτάκη και Ν. Κωνσταντόπουλου, σελ. 3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το Εσπερινό Λύκειο Νέας Ιωνίας, σελ. 4. Επί προσωπικού θέματος, σελ. 5. Επί διαδικαστικού θέματος, σελ. Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ 1. Κατάθεση αναφορών, σελ. 2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ. 4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων: α) Προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης σχετικά με το σχεδιασμό της Κυβέρνησης για την ανάπτυξη του πολεοδομικού συγκροτήματος της Θεσσαλονίκης κ.λπ., σελ. β) Προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας: i) σχετικά με την τροποποίηση των εγκριτικών πράξεων που αφορούν στην επάνδρωση και σύνθεση των πληρωμάτων των ποντοπόρων πλοίων, σελ. Ii) σχετικά με τις ακτοπλοϊκές συγκοινωνίες κ.λπ., σελ. γ) προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων σχετικά με την πληρωμή των τοματοπαραγωγών του Νομού Καρδίτσας, σελ. δ) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων σχετικά με την κατασκευή σχολικών μονάδων στην περιοχή Τρεις Βαγιές του Δήμου Ηρακλείου, σελ. ε) Προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης σχετικά με την απομάκρυνση του αμιάντου από νοσοκομεία και άλλα δημόσια κτίρια κ.λπ., σελ. 5. Συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων: α) Προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων: i) σχετικά με το μέλλον του Ταμείου Εθνικής Οδοποιΐας (ΤΕΟ Α.Ε.) μετά την απώλεια των εσόδων του από τα διόδια με τις συμβάσεις παραχώρησης των αυτοκινητοδρόμων, σελ. ii) σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας της υγείας από τους πυλώνες υψηλής τάσης ηλεκτρικού ρεύματος σε κατοικημένες περιοχές, σελ. Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ 1. Ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Αζερμπαϊτζάν σε θέματα διεθνών οδικών μεταφορών", σελ. 2. Συζήτηση επί των άρθρων και των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων: "Ανάθεση και εκτέλεση δημοσίων συμβάσεων εκπόνησης μελετών και παροχής συναφών υπηρεσιών και άλλες διατάξεις", σελ. 3. Κατάθεση Εκθέσεων Διαρκούς Επιτροπής: Η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών: α) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Λιβάνου επί των διεθνών οδικών μεταφορών επιβατών και εμπορευμάτων μετά των ανταλλαγεισών ρηματικών διακοινώσεων", σελ. β) "Κύρωση της Τελικής Πράξης της Διπλωματικής συνδιάσκεψης σχετικά με το Πρωτόκολλο Ενοποίησης της Διεθνούς Σύμβασης EUROCONTROL της σχετικής με τη συνεργασία για την ασφάλεια της Αεροναυτιλίας της 13ης Δεκεμβρίου 1960 σε συνέχεια των διαφόρων τροποποιήσεων που έγιναν, σελ. ΟΜΙΛΗΤΕΣ Α. Επί προσωπικού θέματος: ΜΑΝΟΣ Σ., σελ. ΣΟΥΦΛΙΑΣ Γ., σελ. Β. Επί διαδικαστικού θέματος: ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α., σελ. ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ Ι., σελ. ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ Σ., σελ. Γ. Επί των επικαίρων ερωτήσεων: ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ Χ., σελ. ΓΙΑΝΟΠΟΥΛΟΣ Α., σελ. ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ Ι., σελ. ΚΑΛΟΣ Γ., σελ. ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ Β., σελ. ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Ε., σελ. ΚΟΝΤΟΣ Α., σελ. ΛΕΒΕΝΤΗΣ Α., σελ. ΝΑΚΟΣ Α., σελ. ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ Ε., σελ. ΡΟΒΛΙΑΣ Κ., σελ. Δ. Επί των αναφορών και ερωτήσεων: ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ Ι., σελ. ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Σ., σελ. ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ Θ., σελ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ Ε., σελ. Ε. Επί του σχεδίου νόμου του Υπ. Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων: ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ. ΓΚΑΤΖΗΣ Ν., σελ. ΔΑΒΑΚΗΣ Α., σελ. ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α., σελ. ΚΑΤΣΙΓΙΑΝΝΗΣ Α., σελ. ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ Θ., σελ. ΛΕΓΚΑΣ Ν., σελ. ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ Ι., σελ. ΜΑΝΟΣ Σ., σελ. ΜΠΕΖΑΣ Α., σελ. ΞΑΝΘΟΠΟΛΟΣ Θ., σελ. ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ Α., σελ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ Β., σελ. ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ. ΣΟΥΦΛΙΑΣ Γ., σελ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ Κ., σελ. ΤΑΤΟΥΛΗΣ Π., σελ. ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ Ι., σελ. ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄ ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΕ' Τρίτη 1 Φεβρουαρίου 2005 Αθήνα, σήμερα την 1 Φεβρουαρίου 2005, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.19΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Β΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΣΟΥΡΛΑ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα. (Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Δημήτρη Κωνσταντάρα, Βουλευτή Αθηνών, τα ακόλουθα: Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ 1) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συνεταιρισμός Ομάδας Παραγωγών Βιομηχανικής Τομάτας προς μεταποίηση "Ο Ενιπέας" με έδρα τις Καρυές Δομοκού ζητεί την επίλυση οικονομικών και άλλων προβλημάτων που αντιμετωπίζουν τα μέλη του. 2) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η AGROINVEST ΑΕΒΕ ζητεί να εγκριθεί ως μονάδα εξυγίανσης ιχθυαλεύρων. 3) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Συμβασιούχων Υπαλλήλων Πυροσβεστικού Σώματος Στερεάς Ελλάδας ζητεί τη διεύρυνση της ετήσιας περιόδου απασχόλησης των μελών της στο Πυροσβεστικό Σώμα. 4) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Επαγγελματικών Βιοτεχνικών και Εμπορικών Σωματείων Νομού Φθιώτιδας διαμαρτύρεται για τη διεύρυνση του ωραρίου των καταστημάτων. 5) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Δασκάλων και Νηπιαγωγών Μονάχου και Περιχώρων "Ο ΠΛΑΤΩΝ" ζητεί την αναθεώρηση του φορολογικού καθεστώτος που ισχύει σήμερα για τα μέλη του. 6) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συνεταιρισμός Κουτσουρά "ΦΟΙΝΙΚΑ" ζητεί την καταβολή επιδότησης ελαιολάδου, σε παραγωγούς μέλη του. 7) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Ιεράπετρας ζητεί την έγκριση και πληρωμή επιδότησης ελαιολάδου σε παραγωγούς της Ιεράπετρας, για την ελαιοκομική περίοδο 2002-2003. 8) Ο Βουλευτής Κορινθίας κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΧΩΡΕΜΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το 2ο Δημοτικό Σχολείο Ζευγολατιού Κορινθίας ζητεί την επίλυση του προβλήματος θέρμανσης του πιο πάνω σχολείου. 9) Ο Βουλευτής Κορινθίας κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΧΩΡΕΜΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Ιωάννης Βορτελίνος, υπάλληλος του Δασαρχείου Κορίνθου ζητεί την επίλυση υπηρεσιακού του προβλήματος. 10) Οι Βουλευτές κ. ΧΡΥΣΑΝΘΗ ΜΑΝΩΛΙΑ και κ. ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο κ. Γρηγόρης Ζαρκάδας - Πρόεδρος Δικτύου Ελλήνων Αιρετών Ευρώπης ζητεί τη μεταγραφή ομογενούς φοιτήτριας από το Πανεπιστήμιο Κρήτης στο Πανεπιστήμιο Πατρών. 11) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πολιτιστικός και Αναπτυξιακός Σύλλογος Αγ. Ιωάννη, Δήμου Κοφινά Ηρακλείου ζητεί την κατασκευή οδικών έργων στην περιοχή του Αγ. Ιωάννη. 12) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πολιτιστικός και Αναπτυξιακός Σύλλογος Αγίου Ιωάννη, Δήμου Κοφινά Ηρακλείου ζητεί την κατασκευή οδικών έργων στην περιοχή του Αγίου Ιωάννη. 13) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ και ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Εξωραϊστικός Σύλλογος Ετεροδημοτών Πλαταμώνα, Παντελεήμονα και Πόρων Νομού Πιερίας ζητεί να ιδρυθεί Δήμος Πλαταμώνα. 14) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ και ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δικηγορικός Σύλλογος Χίου ζητεί την αποσυμφόρηση και απομάκρυνση των Φυλακών Χίου από το Κέντρο της Πόλης 15) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ και ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δικηγορικός Σύλλογος Χίου ζητεί να ιδρυθεί Διοικητικό Πρωτοδικείο στη Χίο. 16) Οι Βουλευτές κ. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και κ. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Ηρακλείου Αττικής ζητεί την προώθηση νομοθετικής ρύθμισης, η οποία θα απαγορεύει την τοποθέτηση κεραιών κινητής τηλεφωνίας σε χώρους που βρίσκονται κοντά σε σχολεία, νοσοκομεία και πυκνοκατοικημένες περιοχές. 17) Οι Βουλευτές κύριοι ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Αντιπρόεδρος και Συντονιστής Ασίας - Αφρικής του Συμβουλίου Αποδήμου Ελληνισμού ζητεί να παραταθεί για έναν ακόμη χρόνο η σχετική με το δικαίωμα της υποβολής αίτησης αναγνώρισης χρόνου απασχόλησης στην αλλοδαπή, διάταξη του Ν. 3232/2004. 18) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Συνταξιούχων ΤΕΒΕ Νομού Θεσσαλονίκης διαμαρτύρεται για την διεύρυνση και πλήρη απελευθέρωση του ωραρίου των καταστημάτων και ζητεί ενιαίο ωράριο για τα όλα τα καταστήματα κ.λπ. 19) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Εχεδώρου Νομού Θεσσαλονίκης ζητεί την προώθηση του έργου της αποχέτευσης ακαθάρτων της Σίνδου. 20) Οι Βουλευτές κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ και κ. ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Οδηγών Φορτηγών και μη Φορτηγών Αυτοκινήτων Ηπείρου ζητεί την απαγόρευση απασχόλησης συνταξιούχων στο επάγγελμα του οδηγού. 21) Οι Βουλευτές κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ και κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι κάτοικοι του Διαμερίσματος Ομορφοχωρίου και της ευρύτερης περιοχής των Δήμων Πλατυκάμπου, Νέσσωνος και Γόννων Ν. Λαρισας ζητούν την επίλυση προβλημάτων από τη λειτουργία του εργοστασίου ΒΙΟΚΕΡΑΛ. 22) Οι Βουλευτές κ. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και κ. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Συντονιστική Επιτροπή Φορέων και Πολιτών για το Περιβάλλον και την Ποιότητα Ζωής στο Γαλάτσι ζητεί τη λήψη μέτρων για την αξιοποίηση του Ολυμπιακού Γυμναστηρίου Γαλατσίου και την ανάδειξη του δασοκτήματος Ομορφοκκλησιάς (Βεΐκου). 23) Οι Βουλευτές κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ και κ. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Τεγέας Νομού Αρκαδίας ζητεί χρηματοδότηση για την αγορά οικοπέδου στο οποίο πρόκειται να κατασκευαστεί η Πλατεία Ειρήνης - Γρηγόρη Λαμπράκη και να τοποθετηθεί ο Ανδριάντας του αγωνιστή της Ειρήνης και Βαλκανιονίκη. 24) Οι Βουλευτές κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ και κ. ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Πρόεδρος της Κοινότητας Αγίου Ευστρατίου Λέσβου ζητεί την ενίσχυση με προσωπικό της ΔΕΗ στο νησί και τη βελτίωση - συντήρηση του ΤΣΠ και του Δικτύου Διανομής. 25) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Πρόεδρος της Κοινότητας Αγίου Ευστρατίου Λέσβου ζητεί τη σεισμική αποκατάσταση των κατοικιών του νησιού. 26) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ακτημόνων Άρνισσας Δήμου Βεγορίτιδας Πέλλας ζητεί την αποκατάσταση των ακτημόνων Άρνισσας. 27) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εκπαιδευτικών Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Λήμνου Ν Λέσβου "ΑΡΓΥΡΗΣ ΜΟΣΧΙΔΗΣ" ζητεί να τροποποιηθεί η σχετική νομοθεσία, ώστε οι εκπαιδευτικοί να αναλαμβάνουν υπηρεσία ως αναπληρωτές στα νησιά και τις απομακρυσμένες περιοχές αυθημερόν. 28) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εκπαιδευτικών Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Λήμνου Ν. Λέσβου "ΑΡΓΥΡΗΣ ΜΟΣΧΙΔΗΣ" ζητεί την επαναλειτουργία τμήματος υποδοχής και τμήματος ένταξης αλλοδαπών μαθητών στο 1ο Δημοτικό Σχολείο και στο Δημοτικό Σχολείο Μούδρου. Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ 1. Στην με αριθμό 1610/21-6-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Στυλιανού Ματζαπετάκη δόθηκε με το υπ' αριθμ. Φ900α/4118/290/7-7-2004 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 1610/21-06-04 ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Στυλιανός Ματζαπετάκης με θέμα τον εκσυγχρονισμό - ανάπτυξη της αμυντικής βιομηχανίας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: Η συσσώρευση προβλημάτων του παρελθόντος που μαστίζουν τις αμυντικές μας βιομηχανίες είναι γνωστά στο ΥΕΘΑ και επεξεργάζεται τρόπους επίλυσης αυτών, αλλά και τεχνολογικής αναβάθμισης των βιομηχανιών προκειμένου να παράγουν ποιοτικώς καλύτερα και ανταγωνιστικά προϊόντα, προς διάθεση και στην διεθνή αγορά. Όσον αφορά τις φήμες που κυκλοφορούν για εισαγωγή Στρατιωτικών φορτηγών παλαιάς τεχνολογίας από την ΕΛΒΟ, δεν είναι στις προθέσεις του Υπουργείου της Εθνικής Άμυνας όπως αποκτήσει άχρηστο υλικό για κάλυψη αναγκών των ΕΔ. Ο Υπουργός ΣΠΗΛΙΟΣ Π. ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ" 2. Στην με αριθμό 3061/13-9-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μιχάλη Καρχιμάκη δόθηκε με το υπ' αριθμ. 577/4-10-04 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μ. Καρχιμάκης, σας πληροφορούμε τα εξής: Για την περίοδο 2002 - 2003 για τον προσδιορισμό των αποδεκτών προς ενίσχυση ποσοτήτων ελαιολάδου καθορίσθηκαν κριτήρια με την έκδοση των υπ' αριθμ. 271063/09-10-03 και 282653/04-12-03 Υπουργικών Αποφάσεων. Σε εφαρμογή των ως άνω αποφάσεων και, μετά τη διεξαγωγή των διασταυρωτικών ελέγχων, για το Νομό Λασιθίου έχουν εκδοθεί από τον ΟΠΕΚΕΠΕ μέχρι 23-9-2004 εντολές πληρωμής για 21.521 παραγωγούς ελαιολάδου συνολικού ύψους 26.749.187,46 €. Σε όσους παραγωγούς δεν έχει καταβληθεί το 100% της ενίσχυσης, διότι εμπίπτουν σε κάποιο από τα καθορισμένα κριτήρια, δόθηκε το δικαίωμα ένστασης, σύμφωνα με την αριθμ. 216796/12-1-2004 Απόφαση του Υπουργού Γεωργίας "Περί καθορισμού διαδικασίας εξέτασης των ενστάσεων για τον προσδιορισμό των αποδεκτών προς ενίσχυση ποσοτήτων ελαιολάδου ελαιοκομικής περιόδου 2002 - 2003", όπως τροποποιήθηκε και ισχύει. Επειδή το ισχύον πλαίσιο Υπουργικών Αποφάσεων καθόριζε μεγάλο αριθμό κριτηρίων που έπρεπε να εξεταστούν, προκειμένου να καθοριστούν οι αποδεκτές προς πληρωμή ποσότητες ελαιολάδου, προέκυψε μεγάλος αριθμός ενιστάμενων παραγωγών. Η δέσμευσή μας σχετικά με την καταβολή της ενίσχυσης στην παραγωγή ελαιολάδου περιόδου 2002/2003 ήταν ότι θα τύχουν ενίσχυσης οι πραγματικά παραχθείσες ποσότητες και για το λόγο αυτό διενεργούνται από τον ΟΠΕΚΕΠΕ οι προαναφερθέντες έλεγχοι. Σημειώνεται ότι στο Νομό Λασιθίου από τις συνολικά 5.170 αιτήσεις θεραπείας έχουν εκδικαστεί περίπου 4.673 και έχει καταβληθεί στους παραγωγούς το δικαιούμενο ποσό με τη διαδικασία της άτοκης ταμειακής βραχυπρόθεσμης διευκόλυνσης μέσω της ΑΤΕ, από το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων. Στον παρακάτω πίνακα φαίνεται το ποσοστό των ήδη εκδικασμένων αιτήσεων θεραπείας ανά ΕΑΣ του νομού Λασιθίου. ΕΑΣ % ΗΔΗ ΕΚΔΙΚΑΣΜΕΝΩΝ ΕΝΣΤΑΣΕΩΝ ΣΗΤΕΙΑΣ 98,30% ΜΕΡΑΜΒΕΛΟΥ 99,77% ΕΠ. ΛΑΣΙΘΙΟΥ 98,90% ΙΕΡΑΠΕΤΡΑΣ 97,24% Ο έλεγχος των ενστάσεων πραγματοποιείται τμηματικά στο σύνολο των Οργανώσεων Παραγωγών της χώρας. Δεν προηγήθηκε στην εκδίκαση των ενστάσεων ο Ν. Λακωνίας αλλά έγινε προοδευτική εξέταση των αιτήσεων θεραπείας σε τέσσερις φάσεις ταυτόχρονα σε όλους τους Νομούς της χώρας συμπεριλαμβανομένου και του Νομού Λασιθίου. Ο χρόνος ολοκλήρωσης της διαδικασίας ελέγχου των ενστάσεων δεν ήταν δυνατόν να προσδιοριστεί με ακρίβεια, λόγω του μεγάλου αριθμού των ενιστάμενων παραγωγών και σε καμία περίπτωση δεν υπάρχει αναβλητικότητα ως προς την ολοκλήρωση του ελέγχου. Καταβάλλεται από τον ΟΠΕΚΕΠΕ κάθε δυνατή προσπάθεια για την ολοκλήρωση της εξέτασης των ενστάσεων. Ο Υπουργός ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ" 3. Στην με αριθμό 3035/10-9-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Στυλιανού Ματζαπετάκη δόθηκε με το υπ' αριθμ. Φ900α/4196/7407/21-9-2004 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 3035/10-09-2004 ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Στέλιος Ματζαπετάκης, με θέμα τα δημοσιεύματα της εφημερίδας "Το Ποντίκι" για τη συμπεριφορά ΕΠΟΠ στο στρατόπεδο Αυλώνα, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: Την 30-06-2004 σε πρωινή ενημέρωση από τη Διοίκηση της Ολυμπιακής Δύναμης των Ολυμπιακών Αγώνων 2004 προς το στρατιωτικό προσωπικό της μονάδας, αναφορικά με το ωράριο των ανατιθέμενων σ' αυτούς υπηρεσιών, υπήρξε μια περιορισμένη λεκτική διαμαρτυρία πολύ μικρού αριθμού εξ αυτών. Μετά από τις αναγκαίες δοθείσες διευκρινίσεις εκ μέρους της Διοίκησης της Ολυμπιακής Δύναμης η διαμαρτυρία σταμάτησε άμεσα, χωρίς το θέμα να πάρει οποιαδήποτε περαιτέρω διάσταση. Ο Υπουργός ΣΠΗΛΙΟΣ Π. ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ" 4. Στην με αριθμό 3062/13-9-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Λεωνίδα Γρηγοράκου δόθηκε με το υπ' αριθμ. 578/4-10-04 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Λ. Γρηγοράκος, σας πληροφορούμε τα εξής: Οι ζημιές που προξενήθηκαν στο Φυτικό Κεφάλαιο και στην παραγωγή των ελαιοδένδρων των περιοχών Επιδαύρου - Λιμυράς, των βορείων Δήμων της Λακωνίας, της Λακεδαίμονος και ολόκληρου του Νομού Λακωνίας από τους παγετούς Φεβρουαρίου του 2004, περιελήφθησαν στο πρόγραμμα χορήγησης Κρατικών Ενισχύσεων "FROST", το οποίο υποβλήθηκε προς έγκριση στην Ευρωπαϊκή Ένωση στις αρχές Μαρτίου του 2004. Για τις παραπάνω ζημιές υποβλήθηκαν στον ΕΛΓΑ 13.000 αιτήσεις, μαζί με τα προβλεπόμενα δικαιολογητικά και άρχισε ο Διοικητικός Έλεγχος. Μέχρι τα τέλη Σεπτεμβρίου του 2004 θα αρχίσει και η διενέργεια εξατομικευμένων εκτιμήσεων. Μόλις εγκριθεί το πρόγραμμα από την Ευρωπαϊκή Ένωση, θα ανακοινωθούν οι πίνακες πορισμάτων και στη συνέχεια θα γίνει η καταβολή των ενισχύσεων στους αναγνωρισθέντες ως δικαιούχους. Ο Υπουργός ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ" 5. Στην με αριθμό 3009/10-09-04 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Αντωνίου Σκυλλάκου και Τάκη Τσιόγκα δόθηκε με το υπ' αριθμ. 8244/5-10-04 έγγραφο από τον Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην υπ' αριθμ. 3009/2004 ερώτηση, που κατατέθηκε στη Βουλή από τους Βουλευτές κ. κ. Αντ. Σκυλλάκο και Τ. Τσιόγκα. σχετικά με τα προβλήματα εργαζομένων στην επιχείρηση DELlCA, ιδιοκτησίας της πολυεθνικής GEORGIA PACIFIK, σας πληροφορούμε τα εξής: Σύμφωνα με την αρμόδια Κοινωνική Επιθεώρηση Δυτικού Τομέα Αθηνών, η εν λόγω επιχείρηση DELlCA ενημέρωσε τηλεφωνικά την αρμόδια Υπηρεσία του Υπουργείου μας ότι παύει κάθε παραγωγική δραστηριότητά της στο Νομό Αττικής. Από το προσωπικό της ζητήθηκε να μεταφερθεί και να παρέχει εργασία στο εργοστάσιο της που θα παραμείνει σε λειτουργία στην περιοχή των Πατρών. Όσοι από τους εργαζόμενους εκφράσουν την άποψη ότι δεν επιθυμούν να μεταβούν στη Πάτρα, η επιχείρηση θα καταγγείλει για αυτούς την ατομική τους σύμβαση ακολουθώντας τις νόμιμες διαδικασίες. Συμπληρωματικά σας κάνουμε γνωστό ότι μέχρι σήμερα στην Κοινωνική Επιθεώρηση Δυτικού Τομέα Αθηνών δεν έχει περιέλθει καμία καταγγελία από εργαζόμενο της ανωτέρω εταιρείας. Επιπλέον σας πληροφορούμε ό,τι σε συνέχεια της συνάντησης της 16ης-9-2004, πραγματοποιήθηκε στις 22-9-2004 σύσκεψη συμφιλίωσης στο Υπουργείο Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, βάσει του άρθρου 13 του ν. 1876/90. Με την παρουσία του κ. Υφυπουργού και μετά από παρέμβασή του, προς τα δύο μέρη και με αμοιβαίες υποχωρήσεις εκατέρωθεν, επετεύχθη συμφωνία ως εξής: 1. Υπαγωγή των εργαζομένων που πληρούν τους όρους, α) στο πρόγραμμα του Λογαριασμού Απασχόλησης για την Επαγγελματική Κατάρτιση (ΛΑΕΚ) για συνταξιοδότηση και β) Νομοθετική ρύθμιση για υπαγωγή στα βαρέα ένσημα, εφόσον απασχολούνταν στην Εταιρεία και μέχρι την αποχώρησής τους σε βαρέα. 2. Σύγκληση Γενικής Συνέλευσης των Μετόχων της Εταιρείας για απόφαση μετεγκατάστασης της Εταιρείας, και εν συνεχεία υπαγωγή στο ν. 435/76, άρθρο 6, για αυξημένη επιδότηση ανεργίας. Ο Υπουργός ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ" 6. Στην με αριθμό 3023/10-9-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Γεωργίου Παπαγεωργίου δόθηκε με το υπ' αριθμ. 96258/ΙΗ/4-10-04 έγγραφο από την Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3023/10-9-2004 την οποία κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γεωργ. Παπαγεωργίου και αφορά στο 25ο Δημοτικό Σχολείο Χαλκίδας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: 1. Οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις έχουν την αρμοδιότητα για την επιλογή και την απόκτηση οικοπεδικών εκτάσεων, τον προγραμματισμό, τη μελέτη, την κατασκευή και την επίβλεψη των έργων σχολικής στέγης (Ν. 2218/94, Ν. 2240/94 και Π.Δ. 30/1996). Οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις σε συνεργασία με τις οικείες Περιφέρειες έχουν την δυνατότητα να εντάξουν τα έργα κατασκευής σχολικών κτιρίων στα αντίστοιχα Π.Ε.Π. (Γ΄ Κ.Π.Σ.). Το YΠ.E.Π.Θ σε ετήσια βάση επιχορηγεί τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων (Σ.Α.Ε. 047/6) για οικόπεδα μελέτες και κατασκευές χωρίς περαιτέρω παρέμβαση μέσα στο Νομό. Στην τριετία 2001 - 2003 στο Νομό Εύβοιας διατέθηκαν τα κατωτέρω ποσά από τις πιστώσεις του Εθνικού Π.Δ.Ε. του ΥΠ.Ε.Π.Θ. μέσω του ΟΣΚ Α.Ε. 2001 Για οικόπεδα - μελέτες - κατασκευές 380.000.000 Δρχ. 2002 Για οικόπεδα - μελέτες - κατασκευές 88.041,09 Ευρώ 2003 Για οικόπεδα - μελέτες - κατασκευές 1.070.000,00 Ευρώ Το έτος 2004 ο Νομός Εύβοιας έχει επιχορηγηθεί με το ποσό των 950.000,00 ευρώ για οικόπεδα μελέτες και κατασκευές σχολικών κτιρίων από το Π.Δ.Ε. του ΥΠ.Ε.Π.Θ. Αντίστοιχα σε ετήσιες επιχορηγήσεις προς τους ΟΤΑ για επισκευές και συντηρήσεις των σχολικών κτιρίων προβαίνει το ΥΠΕΣΔΔΑ. Όσον αφορά στην ανέγερση νέου διδακτηρίου για την στέγαση του 25ου Δημοτικού σχολείου Χαλκίδας, σας γνωρίζουμε ότι η Δ/νση Προγραμματισμού της Ν.Α. Ευβοίας, μας πληροφόρησε τα ακόλουθα: Το έργο δημοπρατήθηκε στις 28-5-2003 και μέχρι. σήμερα έχει κατασκευασθεί η θεμελίωση του κτιρίου, το δάπεδο, τα περιμετρικά τοιχία του υπογείου, η πλάκα οροφής υπογείου και το μεγαλύτερό μέρος των εργασιών επιχώσεων. Τέλος σας γνωρίζουμε ότι το ΥΠΕΠΘ έχει ζητήσει από το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών αύξηση του προϋπολογισμού και της πίστωσης του έργου από το οποίο επιχορηγούνται οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, προκειμένου να ανταποκριθεί στις ανάγκες αυτές. Η Υπουργός ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ" 7. Στην με αριθμό 3021/10-9-04 ερώτηση της Βουλευτού κ. Ευαγγελίας Σχοιναράκη - Ηλιάκη δόθηκε με το υπ' αριθμ. 96257/ΙΗ/4-10-04 έγγραφο από την Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3021/10-9-2004, την οποία κατέθεσε η Βουλευτής κ. Ευαγγελία Σχοιναράκη-Ηλιάκη και αφορά στο Τμήμα Αρχιτεκτονικής Πολυτεχνείου Κρήτης, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: Το ΥΠΕΠΘ έχει προβεί στις απαραίτητες ενέργειες και αναμένεται εντός των ημερών η σχετική έγκριση από το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης για τις πιστώσεις που προέρχονται από τον τακτικό προϋπολογισμό προκειμένου να κατανεμηθούν στα Πανεπιστήμια. Έχουν εγκριθεί ήδη από το ΕΠΕΑΕΚ 6 πιστώσεις για το ακαδημαϊκό έτος 2004-05, προκειμένου να αντιμετωπιστούν οι επείγουσες διδακτικές ανάγκες του νέου Τμήματος Αρχιτεκτόνων Μηχανικών του Πολυτεχνείου Κρήτης. Η Υπουργός ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ" 8. Στην με αριθμό 1471/15.6.04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Άγγελου Μανωλάκη δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2/37669/0022/27.7.04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της εν θέματι ερώτησης, που κατατέθηκε στη Βουλή από τον Βουλευτή κ. Άγγελο Μανωλάκη, από πλευράς δικής μας αρμοδιότητας, σας πληροφορούμε τα εξής: Μετά τις μεταφορές αρμοδιοτήτων και προσωπικού στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, πράγματι, δημιουργήθηκε το φαινόμενο υπάλληλοι που υπηρετούν στους ίδιους χώρους να λαμβάνουν διαφορετικές συνολικές αποδοχές λόγω του γεγονότος ότι προέρχονται από διαφορετικές Υπηρεσίες. Το ζήτημα αυτό, το οποίο τελεί υπόψη της Υπηρεσίας μας, εντάσσεται στα θέματα που την απασχολούν και θα μελετηθe6\/ σε μελλοντική αναμόρφωση του μισθολογίου του προσωπικού του Δημοσίου, -των ΟΤΑ κλπ ΝΠΔΔ, στα πλαίσια της εισοδηματικής και της γενικότερης δημοσιονομικής πολιτικής της χώρας. Ο Υφυπουργός ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ" 9. Στην με αριθμό 2038/8.7.04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Δημητρίου Πιπεργιά δόθηκε με το υπ' αριθμ. Δ6/Φ38/13411/27.7.04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση: "Αναφερόμενοι στην παραπάνω ερώτηση θέτουμε υπόψη σας ότι η Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας μετά από διαγωνιστική διαδικασία ανέθεσε στην ένωση των νομικών και φυσικών προσώπων . Κέντρο Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας με συντονιστικό ρόλο . Θεόδωρο Φορτσάκη, Επίκουρο Καθηγητή Πανεπιστημίου Αθηνών, υπεύθυνο για θεσμικά-νομικά θέματα . Δημήτριο Οικονόμου, Καθηγητή Πανεπιστημίου Θεσσαλίας, υπεύθυνο για χωροταξικά θέματα . Νικόλαο Βασιλάκο, Σύμβουλο Μηχανικό, υπεύθυνο για αδειοδοτικά θέματα . Χρήστο Τσομπανίδη, Σύμβουλο Μηχανικό, υπεύθυνο για περιβαλλοντικά θέματα την εκπόνηση μελέτης με αντικείμενο τη διευκόλυνση των διαδικασιών αδειοδότησης επενδύσεων ανανεώσιμων πηγών ενέργειας αμοιβής 285.000 Ευρώ. Τα παραδοτέα της μελέτης περιλαμβάνουν σύνταξη σχεδίου νόμου που θα αποτελέσει το νέο θεσμικό πλαίσιο του τομέα, καθώς και σχεδίων κανονιστικών πράξεων και κανονισμών. Η σχετική σύμβαση έχει υπογραφεί και αναμένεται η ολοκλήρωση της μελέτης στις αρχές του 2005. Ο Υφυπουργός Γ. ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ" 10. Στην με αριθμό 2055/8.7.04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Απόστολου Κατσιφάρα δόθηκε με το υπ' αριθμ. 3856/29.7.04 έγγραφο από τον Υπουργό Ανάπτυξη η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της παραπάνω αναφοράς που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Α. Κατσιφάρας, σας πληροφορούμε τα εξής: Το θέμα της μετεγκατάστασης των βιομηχανιών και βιοτεχνικών μονάδων από τον οικιστικό ιστό σε οργανωμένους χώρους με χρήση βιομηχανική και κατάλληλες υποδομές, αφορά το σύνολο της χώρας. Το πρόγραμμα Ανταγωνιστικότητα αλλά και τα Περιφερειακά Προγράμματα χρηματοδοτούν δράσεις για οργάνωση Βιοτεχνικών Πάρκων. Λόγω καθυστερήσεων στην έγκριση του καθεστώτος αυτών των δράσεων από την Ε.Ε. υπήρξε αντίστοιχη καθυστέρηση στην υλοποίηση των δράσεων που αφορούσαν την υλοποίηση των έργων στα ΒΙΟΠΑ. Για την περιοχή της Αχαίας ειδικότερα έχουν θεσμοθετηθεί και Βιομηχανική Περιοχή και Βιοτεχνικό Πάρκο. Για την οργάνωση του ΒΙΟΠΑ υπάρχει δράση στο ΠΕΠ Δυτικής Ελλάδας και επίσης υπάρχει ενδιαφέρον από τους τοπικούς φορείς και την Αυτοδιοίκηση για την οργάνωση του ΒΙΟΠΑ - Πατρών. Η οργάνωση του ΒΙΟΠΑ είναι βέβαιο ότι θα ελαχιστοποιήσει το πρόβλημα και τις συνέπειές που προκύπτει από την υποχρέωση μετεγκατάστασης βιομηχανιών και βιοτεχνιών από το ιστορικό κέντρο της πόλης και τις περιοχές αμιγούς κατοικίας της πόλης των Πατρών. Σε ότι αφορά την παράταση της προθεσμίας για μετεγκατάσταση, αυτό απαιτεί τροποποίηση των κανονιστικών πράξεων θεσμοθέτησης των χρήσεων γής στην περιοχή των Πατρών και θα πρέπει να εξετασθεί από το αρμόδιο Υπουργείο Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων. Ο Υπουργός ΔΗΜ. ΣΙΟΥΦΑΣ" 11. Στην με αριθμό 1673/23.6.04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Γεωργίου Παπαγεωργίου δόθηκε με το υπ' αριθμ. 70185/ΙΗ/28.7.04 έγγραφο από την Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1673/23-6-04 την οποία κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γεωργίου Παπαγεωργίου και μας διαβίβασε το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών με το αριθμ. 26484/13-7-04 έγγραφό του σχετικά με την Ίδρυση και λειτουργία Κ.Π.Ε. στο Δήμο Διρφύων, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: Το ΥΠΕΠΘ με την αριθμ. 59925/Γ7/20-6-2003 σχετική προκήρυξη προέβλεπε την Ίδρυση .25 νέων Κέντρων Περιβαλλοντικής Εκπαίδευσης (Κ.Π.Ε.). Στους Νομούς που δεν είχαν ιδρυθεί ΚΠΕ δεν συμπεριλαμβανόταν ο Νομός Ευβοίας αφού σύμφωνα με την ΚΥΑ 2516/Γ2/30-4-1999 (ΦΕΚ 876 τ.Β',24-5-99) των Υπουργών Oικονομικών και Παιδείας αποφασίστηκε η ίδρυση και λειτουργία του ΚΠΕ Κύμης, σε κτίριο του Μυλωνοπούλειου Ιδρύματος Κύμης. Η Υπουργός ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ" 12. Στην με αριθμό 1999/6.7.04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αλέξανδρου Αλαβάνου δόθηκε με το υπ' αριθμ. 842/489Β/21.7.04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ανωτέρω σχετική ερώτηση, σας ενημερώνουμε ότι: 1. Η περιοχή του Αγ. Νικολάου ανήκει στον Ο.Τ.Α. Βασιλικού Ζακύνθου, όπου εκπονείται μελέτη Εθνικού Κτηματολογίου σύμφωνα με τα προβλεπόμενα στον ν. 2308/1995. Στο πλαίσιο αυτό η σύνταξη των κτηματολογικών πινάκων και διαγραμμάτων της προβλεπόμενης στον εν λόγω νόμο Β' Ανάρτησης ολοκληρώθηκε στις 30/04/2002, η Ανάρτηση δε αυτών έλαβε χώρα, αφού διενεργήθηκαν οι απαραίτητες ενέργειες, στο διάστημα από 10/06/2002 έως 30109/2002. Μέχρι τότε δεν είχε υποβληθεί δήλωση από το Ελληνικό Δημόσιο για την αναφερόμενη στην ερώτηση έκταση των 12 στρεμμάτων. 2. Στις 30/09/2002 κατατέθηκε στο Κτηματολόγιο η υπ' αριθμ. 2780 δήλωση ιδιοκτησίας εκ μέρους του Ελληνικού Δημοσίου για την έκταση αυτή. Η έκταση αυτή αποτελείται από το γεωτεμάχιο με ΚΑΕΚ 0101014 έκτασης 6 στρεμμάτων περίπου και από τμήμα της ειδικής έκτασης του αιγιαλού με ΚΑΕΚ 9903001, η οποία συνορεύει με το προηγούμενο γεωτεμάχιο έχει επίσης έκταση 6 στρεμμάτων περίπου. Η αποτελούσα μέρος του αιγιαλού έκταση είχε καταχωρισθεί στη Β' Ανάρτηση, παρά την έλλειψη δηλώσεως εκ μέρους του Δημοσίου, ως δημόσιο κτήμα, ενώ το γεωτεμάχιο με ΚΑΕΚ 0101014 ιδιοκτησία ιδιώτη. Για τον λόγο αυτό υποβλήθηκε ένσταση από το Ελληνικό Δημόσιο με αρ. 2781/30-09-2002, η οποία έγινε δεκτή από την δευτεροβάθμια επιτροπή ενστάσεων, ενώ αντίθετα ένσταση που υπέβαλε ιδιώτης απορρίφθηκε. Ενόψει αυτών στην αναμορφωμένη κτηματολογική βάση του κτηματολογίου η απαρτιζόμενη από τα προαναφερθέντα 2 ακίνητα έκταση των 12 στρεμμάτων είναι καταχωρισμένη ως ιδιοκτησία του Ελληνικού Δημοσίου. Τέλος, όσον αφορά στα υπόλοιπα δύο αναφερόμενα στην Ερώτηση ακίνητα εκτάσεως 4 στρεμμάτων και 1 στρέμματος αντίστοιχα (με ΚΑΕΚ 0101017 και 0104008) σας ενημερώνουμε ότι αυτά δηλώθηκαν εξ αρχής από το Ελληνικό Δημόσιο ως τμήματα του παλαιού αιγιαλού και καταχωρίσθηκαν εξ αρχής ως τέτοια. Ο Υφυπουργός ΣΤΑΥΡΟΣ ΕΛ. ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ" 13. Στην με αριθμό 1973/6.7.04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Νικολάου Νικολόπουλου δόθηκε με το υπ' αριθμ. 7017/4/4409/28.7.04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Δημόσιας Τάξεως η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ν. Νικολόπουλος, σε ό,τι μας αφορά, σας γνωρίζουμε ότι η αρμόδια Υπηρεσία μας (Τμήμα Τροχαίας Πατρών), με έγγραφό της προς τη Δ.Ε.Σ.Ε. Πατρών, έχει επισημάνει την αναγκαιότητα της κατασκευής ανισόπεδων ή ισόπεδων οδικών κόμβων με νησίδες ασφαλείας και κατάλληλη οριζόντια και κάθετη σήμανση ή την τοποθέτηση και λειτουργία φωτεινών σηματοδοτών για τη ρύθμιση της κυκλοφορίας σε όλες τις διασταυρώσεις της νέας εθνικής οδού Πατρών-Πύργου με στόχο τη διευκόλυνση της κυκλοφορίας πεζών και οχημάτων και την πρόληψη των τροχαίων ατυχημάτων. Ειδικότερα, σε ό,τι αφορά τη διασταύρωση της νέας εθνικής οδού Πατρών-Πύργου με την οδό που συνδέει την Βιομηχανική Ζώνη Πατρών, η Δ.Ε.Σ.Ε. με έγγραφό της ενημέρωσε την ανωτέρω Υπηρεσία μας ότι εξετάζεται το θέμα της αναγκαιότητας τοποθέτησης φωτεινών σηματοδοτών στο σημείο αυτό. Επίσης, στα πλαίσια της τεχνικής αστυνόμευσης, για τις ατέλειες, φθορές, βλάβες, ανωμαλίες στον ασφαλτοτάπητα, ελλείψεις της κάθετης και οριζόντιας σήμανσης κλπ., που επισημαίνονται στο αναφερόμενο εθνικό οδικό δίκτυο, ενημερώνεται αμέσως η αρμόδια Υπηρεσία του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., για την αποκατάστασή τους και τη λήψη μέτρων αποτροπής των κινδύνων. Πέραν αυτών, η ανωτέρω Υπηρεσία μας, για την ομαλή και ασφαλή κυκλοφορία πεζών και οχημάτων και την πρόληψη τροχαίων ατυχημάτων στη νέα εθνική οδό Πατρών-Πύργoυ, λαμβάνει όλα τα αναγκαία μέτρα τροχονομικής αστυνόμευσης, τα οποία συνίστανται κυρίως στη διάθεση εποχούμενων περιπολιών κατά μήκος της εν λόγω οδού, σε καθημερινή βάση και στη διενέργεια γενικών τροχονομικών ελέγχων με τη συγκρότηση συνεργείων αλκοτέστ, ταχύτητας κλπ. Κατά τους διενεργούμενους τροχονομικούς ελέγχους ιδιαίτερη έμφαση δίδεται στη βεβαίωση των παραβάσεων οι οποίες συνήθως αποτελούν αιτίες πρόκλησης τροχαίων ατυχημάτων και κατά των παραβατών εφαρμόζονται με αυστηρότητα οι ισχύουσες διατάξεις. Τέλος, στην αρμόδια Υπηρεσία μας, δόθηκαν εκ νέου πρόσθετες εντολές και οδηγίες για την καλύτερη αξιοποίηση του προσωπικού και των μέσων που διαθέτει, καθώς και τη λήψη επιπρόσθετων τροχονομικών μέτρων, σε συνεργασία, πάντοτε, με τις συναρμόδιες Υπηρεσίες για την πρόληψη των τροχαίων ατυχημάτων και την αύξηση της οδικής ασφάλειας στο αναφερόμενο οδικό δίκτυο. Ο Υφυπουργός ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ" 14. Στην με αριθμό 2042/8.7.04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ιωάννη Μανιάτη δόθηκε με το υπ' αριθμ. 155/508Β/21.7.04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ανωτέρω σχετική ερώτηση, η οποία αναφέρεται στα προβλήματα που δημιουργούν στην πόλη του Άργους οι Πράξεις Εφαρμογής που έχουν κυρωθεί, εξαιτίας των σφαλμάτων που παρουσιάζουν, σας ενημερώνουμε ότι η αρμόδια Υπηρεσία του ΥΠΕΧΩΔΕ (Δ/νση Τοπογραφικών Εφαρμογών) μελετά τρόπους αντιμετώπισης αυτών των προβλημάτων, σε συνεργασία με τη Δ/νση Πολεοδομίας της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Αργολίδας, που είναι και η Διευθύνουσα και επιβλέπουσα Υπηρεσία της μελέτης αυτής. Ο Υφυπουργός ΣΤΑΥΡΟΣ ΕΛ. ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ" 15. Στην με αριθμό 3068/13-9-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ντίνου Ρόβλια δόθηκε με το υπ' αριθμ. 581/4-10-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ντ. Ρόβλιας, σας πληροφορούμε τα εξής: 1. Το Κέντρο Γενετικής Βελτίωσης Ζώων Καρδίτσας, στεγάζεται και λειτουργεί στο συγκεκριμένο χώρο από τον Φεβρουάριο του 2004. Η διαδικασία για την προμήθεια του εξοπλισμού του εργαστηρίου βρίσκεται στο στάδιο της αξιολόγησης των προσφορών που θα λάβει χώρα τον Οκτώβριο του 2004. Στον προϋπολογισμό του 2005 έχουν προβλεφθεί πιστώσεις για την αγορά ζώων (εφαρμογή απογονικού ελέγχου) και για την πρόσληψη των απαραίτητων σταβλιτών προκειμένου να ολοκληρωθεί η διαδικασία λειτουργίας του Κέντρου. 2. Κατά την καλλιεργητική περίοδο 2002-2003, το αντικείμενο της ταξινόμησης συσπόρου και εκκοκκισμένου βάμβακος είχε ανατεθεί, από μέρους του Οργανισμού Πληρωμών και Ελέγχου Κοινοτικών Ενισχύσεων Προσανατολισμού και Εγγυήσεων (ΟΠΕΚΕΠΕ), στο ΕΘΙΑΓΕ. Η εν λόγω ταξινόμηση έγινε, με χρήση των ήδη υπαρχόντων μηχανημάτων, στο Κέντρο Ποιοτικού Ελέγχου Βάμβακος στο Νομό Καρδίτσας και στο Ινστιτούτο Βάμβακος στη Σίνδο Θεσ/νίκης. Κατά την καλλιεργητική περίοδο 2003-2004, η ταξινόμηση έγινε από το ΕΘΙΑΓΕ, μετά από ανάθεση του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με χρήση των παλιών μηχανημάτων, κατά τον ίδιο τρόπο και από τα ίδια κέντρα, όπως την προηγούμενη περίοδο. Εκκρεμεί η αγορά καινούργιου μηχανολογικού εξοπλισμού, που θα εξοπλίσει το Κέντρο Ποιοτικού Ελέγχου Βάμβακος στο Νομό Καρδίτσας, υπό μορφή υποέργου ενταγμένου στο Γ΄ ΚΠΣ. Για το λόγο αυτό έχουν δρομολογηθεί οι διαδικασίες προμήθειας του εν λόγω εξοπλισμού, που περιλαμβάνουν, σε πρώτη φάση, την εκπόνηση μελέτης σκοπιμότητας, τεχνικού δελτίου και μελέτης κόστους - οφέλους, για να επακολουθήσει η δημοπράτηση του έργου. Με τα εν λόγω θέματα ασχολούνται οι συναρμόδιες Υπηρεσίες του Υπ. Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων όπως και οι αρμόδιοι φορείς (Δ/νση ΠΑΠ Φυτών Μεγάλης Καλλιέργειας, Δ/νση Μελετών - Κατασκευών, ΕΘΙΑΓΕ, Ειδική Υπηρεσία ΕΠ.ΑΑ- ΑΥ, Υπηρεσίες της Περιφέρειας Θεσσαλίας). Ο Υπουργός Ε. ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ" 16. Στην με αριθμό 1737/24-6-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Χρίστου Βερελή δόθηκε με το υπ' αριθμ. Β-654/19-7-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 1737/24-6-2004, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Χρίστoς Βερελής, σας πληροφορούμε τα παρακάτω : Δεν χωρεί αμφιβολία, ότι η φορητότητα είναι εξαιρετικής σημασίας για τη σωστή λειτουργία της αγοράς, διότι δίδει περισσότερες επιλoγές στους καταναλωτές, παρεμποδίζει την πιθανή υιοθέτηση μεθόδων που περιορίζουν τον ανταγωνισμό, ακόμα και σε συναφείς αγορές (πχ τερματικού εξοπλισμού) και αυξάνει τον ανταγωνισμό μεταξύ των παροχών. Η ερώτηση, όμως, παραγνωρίζει ηθελημένα, ότι: Α.- Η φορητότητα αριθμών κινητής τηλεφωνίας είναι διαθέσιμη, στη χώρα μας, από 1/3/2004, δηλ. σε χρόνο, κατά τον οποίο του ΥΜΕ προΐστατο ο συντάκτης της. Β.- Η ΕΕΤΤ είναι η μόνη αρμόδια, κατά νόμο (2867/2000), αρχή προς καθορισμό του κόστους συναλλαγής για την υπηρεσία φορητότητας των αριθμών κινητής τηλεφωνίας, γενικότερα δε προς εποπτεία της υλοποιήσεως και λειτουργίας της φορητότητας των αριθμών κλήσης. Γ.- Η ΕΕΤΤ, με βάση τιμές αναφοράς της διεθνούς εμπειρίας και επειδή οι υποβληθείσες τιμές από τις εταιρείες κινητής τηλεφωνίας δεν κρίθηκαν απ' αυτήν ικανοποιητικές, προσδιόρισε, με την υπ' αριθ. 305/38/2004 απόφασή της, το κόστος τούτο στο σημερινό ύψος. Δ.- Εν πάση περιπτώσει, από της θεσπίσεως του κόστους τούτου (1/3/2004) μέχρι σήμερα, έχει διαρρεύσει μικρό χρονικό διάστημα, ώστε να μην είναι ακόμη δυνατό τούτο να περιορισθεί κάτω των 10€, πολύ δε περισσότερο να μηδενισθεί, όπως ζητά ο ερωτών. Ανεξαρτήτως, όμως, τούτων και πάντοτε σύμφωνα με όσες διευκρινήσεις μας παρέσχε εγγράφως η ΕΕΤΤ, αυτή επανεξετάζει το ύψος του κόστους τούτου, έχοντας ξεκινήσει την διερεύνηση των ακολούθων θεμάτων: α) Κόστος Φορητότητας για τον καταναλωτή, β) Τρόπος διάθεσης της υπηρεσίας Φορητότητας από τις εταιρείες κινητής τηλεφωνίας, γ) Τρόπος διάθεσης της υπηρεσίας Φορητότητας από συμβεβλημένες με τις εταιρείες κινητής τηλεφωνίας επιχειρήσεις/μεταπωλητές, δ) Συστήματα Ενημέρωσης και Πληροφόρησης συνδρομητών σχετικά με την Φορητότητα Αριθμών. Η Ε.Ε.Τ.Τ. έχει ζητήσει από τους τηλεπικοινωνιακούς παρόχους κινητής τηλεφωνίας ν΄ απαντήσουν στα ανωτέρω, προσκομίζοντας προς τούτο όλα τα απαραίτητα αποδεικτικά στοιχεία. Εκ του αποτελέσματος της έρευνας αυτής και στα πλαίσια της σχετικής ρυθμιστικής αρμοδιότητας της ΕΕΤΤ, θα κριθεί, για το επερχόμενο χρονικό διάστημα, το ύψος του τέλους αυτού, με κύριο πάντα γνώμονα την προστασία των δικαιωμάτων του καταναλωτή, την τόνωση του ανταγωνισμού και την κείμενη νομοθεσία του δικαίου των τηλεπικοινωνιών. Ο Υφυπουργός ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΤΖΗΣ" 17. Στην με αριθμό 1336/7-6-04 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Μιχάλη Καρχιμάκη, Τόνιας Αντωνίου, Βασιλείου Οικονόμου, Βασιλείου Κέγκερογλου, Ευαγγελίας Σχοιναράκη -Ηλιάκη και Μανώλη Όθωνα δόθηκε με το υπ' αριθμ. Φ900α/4098/7260/14-6-2004 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 1336/07-06-2004 ερώτησης, που κατέθεσαν οι Βουλευτές, κ.κ. Μιχάλης Καρχιμάκης, Τόνια Aντωvίoυ, Βασίλης Οικονόμου, Βασίλης Κεγκέρογλου, Ευαγγελία Σχοιναράκη-Ηλιάκη και Μανώλης Όθωνας, με θέμα τις πρόσφατες κρίσεις των Αξιωματικών των Ενόπλων Δυνάμεων, σας γνωρίζουμε τα εξής: 1. Οι κρίσεις των Αξιωματικών των Ενόπλων Δυνάμεων διενεργήθηκαν σύμφωνα με το Ν. 2439/96. Οι Αξιωματικοί όλων των βαθμών κρίθηκαν βάσει των στοιχείων των ατομικών τους φακέλων, την αξιολόγηση των προσόντων τους σε όλους τους βαθμούς και την προσωπική αντίληψη των μελών των αρμοδίων Συμβουλίων για κάθε ένα από τους κρινόμενους. 2. Όσον αφορά την κατάθεση εγγράφων των κρίσεων και ειδικότερα των στοιχείων των φακέλων των κριθέντων Αξιωματικών, σας γνωρίζουμε εκ νέου ότι σύμφωνα με την υπ' αριθμ. 1/10-5-2004 γνωμοδότηση της καθ' ύλην αρμόδιας Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα η κατάθεση στη ΒτΕ των αιτούμενων στοιχείων ενδεχόμενα θα οδηγούσε σε προσβολή των προστατευόμενων αγαθών προσωπικού χαρακτήρα του Ν. 2472/97 και ως εκ τούτου είναι αιτιολογημένη κατ' άρθρο 133 παρ. 3 Κανονισμού της Βουλής η μη κατάθεσή τους. Ωστόσο, στα πλαίσια διασφάλισης του κοινοβουλευτικού ελέγχου ο ερωτών κ. Βουλευτής μπορεί να προσέλθει στο ΥΠΕΘΑ και να λάβει γνώση όλων των αιτούμενων εγγράφων και στοιχείων, εφόσον προηγηθεί και η ενημέρωση κατ' άρθρο 11 παρ. 3 Ν. 2472/97 των Αξιωματικών τους οποίους αυτά αφορούν. 3. Οι κρίσεις του Στρατιωτικού Προσωπικού των ΕΔ έγιναν υπό καθεστώς διαφάνειας και διενεργήθηκαν κατά απόλυτα αντικειμενικό τρόπο και με προσήλωση στα κριτήρια που θέτει το νομοθετικό πλαίσιο, χωρίς καμία παρέμβαση της πολιτικής Ηγεσίας, όπως συνέβαινε επί κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ και είχε ως αποτέλεσμα την παραίτηση του τότε Α/ΓΕΝ κ. Αντιναύαρχου κ. Θεοδωρουλάκη. Ο Υπουργός ΣΠΗΛΙΟΣ Π. ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ" 18. Στην με αριθμό 1550/18-6-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μιχάλη Καρχιμάκη, δόθηκε με το υπ' αριθμ. Φ61620/16390/1048/3-7-04 έγγραφο από τον Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην με αριθμό 1550 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή στις 18.06.2004 από το Βουλευτή κ. Μιχάλη Καρχιμάκη, σχετικά με το ανωτέρω θέμα, σας γνωρίζουμε τα εξής: Σχετικά με την αναγνώριση χρόνων απασχόλησης στην Αυστραλία, επί του παρόντος δεν έχει συναφθεί διμερής Συμφωνία κοινωνικής ασφάλισης μεταξύ της Ελλάδος και της Αυστραλίας, η οποία να εξασφαλίζει τα ασφαλιστικά δικαιώματα των εργαζομένων στις δύο χώρες. Κατά συνέπεια, ο χρόνος ασφάλισης που έχει πραγματοποιηθεί στην Αυστραλία δεν είναι δυνατόν να συνυπολογιστεί με τον χρόνο ασφάλισης, στην Ελλάδα ώστε να θεμελιωθεί συνταξιοδοτικό δικαίωμα στην Ελλάδα. Από ελληνικής πλευράς έχει καταβληθεί υπερδεκαετής προσπάθεια προκειμένου να διασφαλισθούν, με τον καλύτερο τρόπο, τα ασφαλιστικά δικαιώματα της πολυπληθούς ομογένειας της Αυστραλίας με την κατάρτιση πλήρους διμερούς Συμφωνίας κοινωνικής ασφάλισης και γίνονται όλες οι απαραίτητες ενέργειες έτσι ώστε ο καθορισμός νέας ημερομηνίας συνάντησης με την αυστραλιανή πλευρά να γίνει το συντομότερο δυνατόν. Στο παρόν στάδιο, αναμένεται απάντηση της αυστραλιανής πλευράς, καθώς ο νέος Υφυπουργός Κοινωνικής Ασφάλισης κος Νικόλαος Αγγελόπουλος μετά την ανάληψη των καθηκόντων του και την ενημέρωσή του για το εν λόγω ζήτημα, απέστειλε στις 26.05.2004 επίσημη πρόταση προς τον Αυστραλό Κοινοβουλευτικό Γραμματέα Οικογενειακών και Κοινοτικών Υποθέσεων κο Christopher Pyne για τον καθορισμό νέας ημερομηνίας συνάντησης σε πολιτικό επίπεδο ώστε να συνεχιστούν οι διαπραγματεύσεις για τη σύναψη της διμερούς Συμφωνίας κοινωνικής ασφάλισης. Ήδη ο Πρέσβης της Ελλάδος στην Καμπέρρα μας ενημέρωσε ότι ενεχείρησε στις 09.06.2004 την επιστολή του κου Υφυπουργού στον κο Pyne, ο οποίος του δήλωσε ότι ο Αυστραλός Πρωθυπουργός δεν είχε ακόμη ενημερωθεί επί του θέματος, καθότι απουσίαζε στο εξωτερικό. Εδόθη όμως υπόσχεση ότι εντός των επομένων ημερών θα μας γνωστοποιηθεί η απόφασή του. Ο Υπουργός ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ" 19. Στην με αριθμό 1782/25-6-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Νικολάου Λέγκα δόθηκε με το υπ' αριθμ. 835/19-7-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Τουρισμού η ακόλουθη απάντηση: "Αναφορικά με την παραπάνω ερώτηση του Βουλευτή κ. Λέγκα Νικόλαου, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: Σύμφωνα με το μέχρι σήμερα ισχύον καθεστώς, ο μοναδικός θεσμικά αποδεκτός και νομοθετικά βάσιμος τρόπος για την ενίσχυση της προώθησης και προβολής των τοπικών φυσιολατρικών πολιτιστικών και άλλων ενδιαφερομένων του νομού Τρικάλων στηρίζεται στην πρόβλεψη της παρ. 13 του άρθρου 1 του Ν. 2160/1993. Σύμφωνα με αυτή την διάταξη έχουν συσταθεί σε όλη την επικράτεια Νομαρχιακές Επιτροπές Τουριστικής Προβολής (ΝΕΤΠ) με σκοπό την κατάρτιση προγραμμάτων τουριστικής προβολής των επιμέρους περιοχών στην Ελλάδα και στο εξωτερικό καθώς και την εκτέλεσή τους. Στην ίδια παράγραφο ορίζεται ότι η χρηματοδότηση των νομαρχιακών προγραμμάτων τουριστικής προβολής θα καλύπτεται σε ποσοστό μέχρι 50% από τον ΕΟΤ (με έγκριση του εποπτεύοντος Υπουργού Τουρισμού), ενώ η υπόλοιπη δαπάνη θα καλύπτεται με υποχρεωτικές εισφορές των "ΟΤΑ και όλων των παραγωγικών τάξεων" του κάθε νομού. Επίσης, υπάρχει και η δυνατότητα οικονομικής ενίσχυσης της διαφήμισης και προβολής του νομού Τρικάλων και. σε επίπεδο Περιφέρειας. Πάντως, θα πρέπει να γνωρίζετε ότι σε αυτή την περίπτωση, η οικονομική στήριξη (μέσω ΠΕΠ ή κρατικού προϋπολογισμού) ενεργειών προβολής περιοχών ή του συνόλου της Περιφέρειας Θεσσαλίας είναι ευθύνη της Γενικής Γραμματείας της Περιφέρειας και όχι του Υπουργείου Τουρισμού. Μετά την ψήφιση του νομοσχεδίου του οργανισμού του Υπουργείου Τουρισμού και των αρμοδιοτήτων του, θα περιέλθει στην εποπτεία μας και η ευθύνη για την προβολή και διαφήμιση του τουρισμού στις περιφέρειες, ώστε να μπορούμε να στηρίξουμε, ακόμα πιο ενεργά, ανάλογες προσπάθειες παρουσίασης, προώθησης και προβολής. Ο Υφυπουργός ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΛΙΑΣΚΟΣ" 20. Στην με αριθμό 1679/23-6-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ντίνου Ρόβλια δόθηκε με το υπ' αριθμ. Β-702/16-7-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση: "Ο Βουλευτής κ. Ντίνος Ρόβλιας κατέθεσε στη Βουλή την υπ' αριθμ. 1679/23-6-2004 ερώτηση. Θ΄ αρκούσε απλή και μόνο παραπομπή στην προκήρυξη του σχετικού διαγωνισμού του ΕΛΤΑ, όπως αυτή δημοσιεύεται στο υπ' αριθ .756/31-12-2003 Τεύχος Προκηρύξεων ΑΣΕΠ της Εφημερίδας της Κυβερνήσεως, για να δοθεί, εξαρχής, πλήρης και πειστική απάντηση σ΄ όλα τα "ερωτήματα" του κ. Βουλευτή. Για λόγους, όμως, πληρότητας της παρούσας, συγχρόνως δε και "ειδικής προλήψεως", πάντοτε δε σύμφωνα με όσες διευκρινήσεις μας παρέσχε εγγράφως η διοίκηση του ΕΛΤΑ, σας πληρoφορoύμε τα ακόλουθα: 1.- Στο κεφαλ. Ε, στοιχ. Α της άνω, υπ' αριθ. 1/497 Μ/2003 προκηρύξεως ορίζονται, μεταξύ των άλλων, και τα ακόλουθα: "Ειδικώς για την ειδικότητα ΔΕ Διανομέων/Οδηγών, αριθμός υποψηφίων διπλάσιος των πρoκηρυσσoμένων θέσεων, μετά την κατάταξή τους στους οικείους πίνακες με τα ανωτέρω κριτήρια του νόμου, θα κληθεί σε πρακτική δοκιμασία από Πενταμελή Επιτροπή προκειμένου να διαπιστωθεί η φυσική καταλληλότητά τους για την πλήρωση των θέσεων...". Περαιτέρω δε " ...Για την ημέρα, τον τόπο και την ώρα διεξαγωγής της πρακτικής δοκιμασίας θα εκδοθεί από τον Οργανισμό "Ελληνικά Ταχυδρομεία (ΕΛΤΑ)" σχετική ανακοίνωση, που θα αναρτηθεί στα γραφεία της Κεντρικής του Υπηρεσίας και στα κατά τόπους παραρτήματα, που προκηρύσσονται θέσεις, τουλάχιστον 10 ημέρες πριν την διεξαγωγή της πρακτικής δοκιμασίας. Περίληψη της ως άνω ανακοίνωσης θα δημοσιευθεί στις ίδιες ημερήσιες και τοπικές εφημερίδες, που θα δημοσιευθεί και η περίληψη της προκήρυξης, τουλάχιστον 10 ημέρες πριν την διεξαγωγή της πρακτικής δοκιμασίας...". 2.- Κατ' εφαρμογή, λοιπόν, των άνω όρων της προκηρύξεως και, αφού οι υποψήφιοι κατετάγησαν στους οικείους πίνακες με τα κριτήρια του Ν. 3051/2002, στις 23 και 24 Ιουνίου οι πρώτοι 275 υποβλήθηκαν σε πρακτική δοκιμασία, ώστε να διαπιστωθεί η φυσική καταλληλότητα τους από πενταμελή επιτροπή, αφού προηγουμένως προσκόμισαν ιατρικές εξετάσεις από Δημόσιο Νοσοκομείο και κρίθηκαν υγιείς και αρτιμελείς. Εξ αυτών επτά (7) δεν προσήλθαν και κλήθηκαν οι επόμενοι σε σειρά κατάταξης οι οποίοι κατέλαβαν αυτές τις θέσεις, με σειρά προτεραιότητας για την πρακτική δοκιμασία στις 7 Ιουλίου με μέσα ίδια με εκείνα, που εξετάσθηκαν οι προηγούμενοι από την Επιτροπή. 3. - Μετά το πέρας της πρακτικής δοκιμασίας η Πενταμελής Επιτροπή με αιτιολoγημένη απόφαση της 1) θα αποκλείσει από τους οικείους πίνακες τους υποψηφίους που δεν θα περατώσουν επιτυχώς την ανωτέρω διαδικασία ή δεν θα προσέλθουν και 2) θα συντάξει τους τελικούς πίνακες κατάταξης που θα αποσταλούν για τον αυτεπάγγελτο και κατ' ένσταση έλεγχο στο ΑΣ.Ε.Π. Οι εν λόγω πίνακες θα αναρτηθούν στην έδρα της Διοίκησης, στα κατά τόπους παραρτήματα που προκηρύσσονται θέσεις καθώς και στα καταστήματα των οικείων Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων. 4.- Είναι, λοιπόν, κατόπιν τούτων, προφανές, ότι ο ΕΛΤΑ ενήργησε σύμφωνα με τους όρους της προκηρύξεως. Οι υποψήφιοι, όταν αναρτηθούν οι πίνακες, θα ενημερωθούν για την βαθμολογία, τη σειρά κατατάξεως και το λόγο απόρριψής τους. Από της επομένης της αναρτήσεως, θα έχουν το δικαίωμα άσκησης ένστασης, μέσα στην αποκλειστική προθεσμία των δέκα (10) ημερών ενώπιoν του ΑΣ.Ε.Π., με κατάθεση της, ή με αποστολή συστημένης επιστολής απευθείας στο ΑΣ.Ε.Π., επισυνάπτοντας και παράβολο των 25 ευρώ. 5.- Τα λοιπά ερωτήματα, που εγείρει η ερώτηση (Γιατί επιτρέπεται η αδιαφανής τακτική των ΕΛΤΑ - Ποιοι εξυπηρετούνται από την μη ανακοίνωση των πλήρων αποτελεσμάτων - Τι μεθοδεύεται υπό συνθήκες μυστικότητας και γιατί προσπαθούν κάποιοι να εκμεταλλευτούν την αγωνία χιλιάδων διαγωνισθέντων με αβάσιμες υποσχέσεις) δεν ευρίσκουν πεδίο υποστήριξης, δεν δικαιολογούνται από τα γεγονότα και μπορούν να προκαλέσουν σε κάποιον την υποψία, ότι εκφράζουν καταστάσεις, οι οποίες επικρατούσαν στον χώρο, επί των ημερών των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ. Ο Υφυπουργός ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑNΤΖΗΣ" 21. Στην με αριθμό 2241/16-7-2004 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Άγγελου Τζέκη και Γεωργίου Χουρμουζιάδη δόθηκε με το υπ' αριθμ. 69094/ΙΗ/28-7-2004 έγγραφο από την Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2241/16-7-2004 την οποία κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Αγγ. Τζέκης και Γ. Χουρμουζιάδης και η οποία αναφέρεται στους μουσουλμάνους της Αλεξανδρούπολης και στα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: Τα θέματα της εκπαίδευσης της μουσουλμανικής μειονότητας, που διαβιεί στη Θράκη διέπονται από: α) Τη Συνθήκη της Λωζάνης (Άρθρο 40,41 και 45). β) Τις διατάξεις του Νόμου 309/1976 "Περί οργανώσεως και διοικήσεως της Γενικής Εκπαιδεύσεως". γ) Τις διατάξεις του Νόμου 694/1977 (άρθρο 4, 5 παρ. 7, 6 και 7) "Περί μειονοτικών σχολείων της μουσουλμανικής μειονότητας" με την επιφύλαξη σε κάθε περίπτωση της αρχής της διακρατικής αμοιβαιότητας. Με τη διάταξη του άρθρου 4 παρ. 3 του Νόμου 3194/2003 προβλέπεται "Οι διατάξεις που ισχύουν για την επιχορήγηση των σχολικών επιτροπών των δημόσιων σχολείων πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης για την κάλυψη των αντίστοιχων δαπανών εφαρμόζονται και για την επιχορήγηση των σχολικών εφορειών των μειονοτικών σχολείων που προβλέπονται από την παράγραφο 1 του άρθρου 14 του Ν. 2986/2002" . Όπως μας ενημέρωσε το 1ο Γραφείο Α/θμιας Εκπαίδευσης Ροδόπης με σχετικό έγγραφό του στην πόλη της Αλεξανδρούπολης κατοικεί συμπαγής μουσουλμανική μειονότητα (αθίγγανοι), που κάθε έτος δίνει για εγγραφή στο Μ/κό Σχολείο Αλεξανδρούπολης μεγάλο αριθμό μαθητών. Παρά το ότι ικανός αριθμός μαθητών εγγράφεται στα δημόσια σχολείο που λειτουργούν στην περιοχή, ο αριθμός των μαθητών που εγγράφεται στο Μ/κό Σχολείο Αλεξανδρούπολης παρουσιάζει αυξητική τάση. Κατά το σχολικό έτος 2003 - 2004 το σχολείο λειτούργησε με οκτώ (8) τμήματα διδασκαλίας σε δύο κύκλους (πρωί - απόγευμα) και σε κανένα τμήμα του δεν παρατηρήθηκε αριθμός φοιτούντων μαθητών άνω των 25. Η στελέχωσή του με διδακτικό προσωπικό ήταν έγκαιρη και επαρκής (συνολικά 13 εκπαιδευτικοί). Όσον αφορά στη συντήρηση και επισκευή του ως άνω σχολείου, σας γνωρίζουμε ότι έχει κινηθεί η διαδικασία αντικατάστασης της στέγης του διδακτηρίου. Πραγματοποιήθηκαν ευρείας κλίμακας παρεμβάσεις για τη συντήρηση και επισκευή του, καθώς και οι εγκαταστάσεις υγιεινής φροντίζονται με επιμέλεια από τον καθαριστή του σχολείου. Σχετικά με την κτιριολογική κατάσταση του Μειονοτικού Σχολείου Αλεξανδρούπολης σας πληροφορούμε ότι η αρμόδια Υπηρεσία του ΥΠΕΠΘ αξιολογεί τις προτάσεις των Περιφερειακών Υπηρεσιών εκπαίδευσης, ιεραρχών τις υφιστάμενες ανάγκες και στο πλαίσιο του προγραμματισμού ανέγερσης σχολικής στέγης, θα επιληφθεί και του θέματος του διδακτηρίου αυτού. Η Υπουργός ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ" 22. Στην με αριθμό 2068/9-7-2004 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Αντωνίου Σκυλλάκου και Λιάνας Κανέλλη δόθηκε με το υπ' αριθμ. 7017/4/4419/28-7-2004 έγγραφο από τον Υφυπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ. Α. Σκυλλάκος και κ. Λ. Κανέλλη, σας γνωρίζουμε ότι το αστυνομικό προσωπικό, που μετακινήθηκε από Υπηρεσίες εκτός Αττικής για την ενίσχυση των μέτρων ασφαλείας κατά τη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων, φιλοξενείται σε κτίρια της Σχολής Mετεκπαίδευσης και Επιμόρφωσης στην Αμυγδαλέζα, τα οποία ανακαινίσθηκαν πρόσφατα και διαμορφώθηκαν αποκλειστικά για διαμονή, καθώς και σε Προκατασκευασμέvους οικισμούς των δύο δωματίων με λουτρό, οι οποίοι πληρούν όλες τις προϋποθέσεις διαμονής (κλιματισμός κ.λ.π.). Τυχόν δε προβλήματα (υδραυλικά, ηλεκτρολογικά κ.λ.π.) που παρουσιάζονται στους ανωτέρω χώρους επιλύονται άμεσα και αποτελεσματικά. Σε ό,τι αφορά τη σίτιση του ανωτέρω προσωπικού, σας πληροφορούμε ότι, σύμφωνα με τις διατάξεις της 1Ο16/114/125ιβ από 18-5-2004 Κοινής Υπουργικής Απόφασης, κατά το χρονικό διάστημα από 20-7 έως 30-9-2004, παρέχεται σε αυτό διατροφή (πρόχειρο φαγητό πλήρης διατροφή), ενώ, για το προ της 20-7-2004 χρονικό διάστημα, οι δόκιμοι αστυφύλακες μπορούσαν να σιτίζονται στις υφιστάμενες λέσχες, που λειτουργούν σε διάφορες Υπηρεσίες της Ελληνικής Αστυνομίας στην Αττική. Επισημαίνεται ότι εντός των εγκαταστάσεων στην Αμυγδαλέζα λειτουργεί μόνιμο κυλικείο και παράλληλα διέρχεται κατά τακτά χρονικά διαστήματα κινητή καντίνα. Σχετικά με την ολυμπιακή αποζημίωση, πρέπει να επισημάνουμε ότι στους δόκιμους αστυφύλακες, ως προσωπικό της Ελληνικής Αστυνομίας, θα χορηγηθεί η ίδια ειδική αποζημίωση πού προβλέπεται και για το λοιπό προσωπικό της, ενώ, από τις ισχύουσες διατάξεις, δεν προβλέπεται η χορήγηση νυκτερινής αποζημίωσης στους δόκιμους αστυφύλακες. Για τη μεταφορά του εν λόγω προσωπικού από και προς τους χώρους των εγκαταστάσεων, σας πληροφορούμε ότι οι αναχωρήσεις των λεωφορείων πραγματοποιούνται χωρίς καθυστερήσεις και οι μετακινήσεις γίνονται εντός του απολύτως αναγκαίου προς τούτο χρόνου. Κατόπιν των ανωτέρω τα αναφερόμενα περί άθλιων συνθηκών διαβίωσης και εργασίας των δοκίμων αστυφυλάκων δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα, αφού από το Υπουργείο μας έχουν ληφθεί όλα τα αναγκαία μέτρα για τη διαμονή σε κατάλληλες εγκαταστάσεις, τη σίτιση, αλλά και την αποζημίωση του προσωπικού κατά την απασχόληση για τη λήψη μέτρων ασφαλείας στους Ολυμπιακούς Αγώνες, ενώ τα όποια μικροπροβλήματα εμφανίζονται αντιμετωπίζονται αμέσως. Ο Υφυπουργός ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ" 23. Στην με αριθμό 1964/5-7-2004 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μανόλη Στρατάκη δόθηκε με το υπ' αριθμ. 898/27-7-2004 έγγραφο από τον Υφυπουργό Τουρισμού η ακόλουθη απάντηση: "Αναφορικά με την παραπάνω ερώτηση του Βουλευτή κ. Στρατάκη, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: Στον τομέα της τουριστικής προβολής, εκτός από το ετήσιο διαφημιστικό πρόγραμμα, έχει ενισχυθεί η εικόνα του Ελληνικού Τουρισμού με αγορά τηλεοπτικού χρόνου στα διεθνή τηλεοπτικά Μέσα και με καταχωρήσεις σε έντυπα μεγάλης κυκλοφορίας διεθνώς. Στην προβολή αυτή, συμπεριλαμβάνεται δωρεάν διαφήμιση στα sites των καναλιών και των εντύπων. Επίσης έχουν συμπεριληφθεί στο πρόγραμμα Μέσων των ετήσιων διαφημιστικών προγραμμάτων σε μέσα του εξωτερικού, οι σημαντικότερες πύλες του διαδικτύου. Ήδη ο ΕΟΤ υλοποιεί προγράμματα διαφήμισης και δημοσίων σχέσεων, τα οποία έχουν ενισχυθεί σημαντικά από τον Μάρτιο 2003 με έκτακτες διαφημιστικές ενέργειες (συμμετοχή σε ειδικά αφιερώματα για τους Αγώνες, έκτακτες καταχωρήσεις σε έγκριτα Μέσα, τηλεοπτική και ραδιοφωνική διαφήμιση σε ΗΠΑ, Γαλλία, Γερμανία Ελβετία κλπ) και δράσεις δημόσιων σχέσεων (εκπαιδευτικά ταξίδια δημοσιογράφων και διαμορφωτών κοινής γνώμης στην Ελλάδα για την παραγωγή αρθρογραφίας) στο Εξωτερικό. Πάντως, επ' ευκαιρίας της ερωτήσεώς σας, και αφού αναφέρεστε στη σύνδεση Ολυμπιακών Αγώνων και ελληνικού τουρισμού, σας υπενθυμίζουμε ότι η προηγούμενη πολιτική ηγεσία είχε υπογράψει μνημόνιο συνεργασίας μεταξύ ΕΟΤ και ΑΘΗΝΑ 2004 που αφορούσε την προβολή των Αγώνων και που για άγνωστο λόγο, δεν υλοποιήθηκε ποτέ. Πλέον των ανωτέρω, θα προκηρυχθεί διεθνής ανοικτός διαγωνισμός για την επιλογή αναδόχου στον οποίο θα ανατεθεί η διαφημιστική εκστρατεία του ελληνικού τουρισμού στο εξωτερικό για το έτος 2005. Αυτή η προσπάθειά μας θα εστιαστεί στην ουσιαστική μεταολυμπιακή προβολή της χώρας μας στο εξωτερικό, και θα γίνουν οι απαραίτητες διορθωτικές κινήσεις ούτως ώστε να διορθωθεί η αδράνεια, η απραγία και η αναποτελεσματικότητα που χαρακτήριζαν την προβολή αλλά και τη γενικότερη τουριστική πολιτική της χώρας μας στο πρόσφατο παρελθόν. Τέλος, ας μην λησμονούμε το γεγονός ότι κατά τις ολυμπιακές χρονιές στις χώρες διεξαγωγής των Αγώνων, παρατηρείται μια κάμψη του τουρισμού σε αντίθεση με τις επόμενες χρονιές που έχουμε αύξηση της τουριστικής κίνησης. Ο Υφυπουργός ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΛΙΑΣΚΟΣ" 24. Στην με αριθμό 1977/6-7-2004 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ανδρέα Ανδριανόπουλου δόθηκε με το υπ' αριθμ. ΥΠΠΟ/ΓΡ.ΑΝ.ΥΠ./Κ.Ε./181 έγγραφο από την Αναπληρωτή Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση: "Σχετικά με την υπ' αριθμ. 1977/06.07.2004 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ανδριανόπουλου, σας γνωρίζουμε τα εξής: Το Υπουργείο Πολιτισμού έχοντας την ευθύνη για τον συντονισμό όλων των εμπλεκομένων φορέων για την ολυμπιακή προετοιμασία της χώρας, είχε προβεί συγκεντρωτικά και για λογαριασμό όλων των Υπουργείων στην δέσμευση 5.046 εισιτηρίων, για την κάλυψη αναγκών φιλοξενίας και δημοσίων και διεθνών σχέσεων της κυβέρνησης κατά την περίοδο των Αγώνων. Τα εισιτήρια κατανέμονται σε όλα τα αγωνίσματα και για όλη την περίοδο των Αγώνων. Ο ακριβής αριθμός των εισιτηρίων που τελικά θα αγοραστούν από το σύνολο των 5.046 εισιτηρίων που έχουν δεσμευτεί θα αποφασιστεί μετά την συγκεκριμενοποίηση των αναγκών της κυβέρνησης. Η Αναπληρωτής Υπουργός ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ" 25. Στην με αριθμό 2048/8-7-2004 ερώτηση του Βουλευτή κ. Λεωνίδα Γρηγοράκου δόθηκε με το υπ' αριθμ. 215/27-7-2004 έγγραφο από τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση του υπ' αριθ. πρωτ. 2048/08-07-2004 εγγράφου σας, με το οποίο μας διαβιβάστηκε ερώτηση του Βουλευτή κ. Λ. Γρηγoράκoυ που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων, αναφορικά με τις ξύλινες κατασκευές σκίασης των τουριστικών καταστημάτων εντός της χερσαίας ζώνης του Λιμενικού Ταμείου Λακωνίας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: Το ΥΕΝ επιδιώκει την οριστική επίλυση του θέματος, στο πλαίσιο πάντα της υφιστάμενης νομοθεσίας, σε συνεργασία με το οικείο Λιμενικό Ταμείο, τις αρμόδιες Λιμενικές Αρχές και τους ενδιαφερόμενους ιδιοκτήτες των τουριστικών καταστημάτων ώστε να προωθηθεί σχετική μελέτη για την εφαρμογή κατάλληλων κατασκευών. Το ΥΕΝ προσβλέπει στην αποφυγή προβλημάτων κατά τη διάρκεια της τουριστικής περιόδου και ενόψει της τέλεσης των Ολυμπιακών Αγώνων και στο πλαίσιο αυτό θα αναληφθούν οι απαραίτητες πρωτοβουλίες με πνεύμα συνεργασίας, για τη διευθέτηση του θέματος, όπως προαναφέρθηκε ανωτέρω. Ο Υπουργός ΜΑΝΩΛΗΣ Κ. ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ" 26. Στις με αριθμό 2008/6-7-2004, 2029/7-7-2004 και 2050/8-7-2004 ερωτήσεις των Βουλευτών κυρίων Μανόλη Στρατάκη, Εμμανουήλ Όθωνα, Μάνου Φραγκιαδουλάκη, Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη και Μανώλη Καρχιμάκη δόθηκε με το υπ' αριθμ. 403/26-7-2004 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στα παραπάνω που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Μ. Στρατάκης, Μ. Όθωνας, Μ. Φραγκιαδουλάκης, Α. Ξηροτύρη-Αικατερινάρη και Μ. Καρχιμάκης, σας πληροφορούμε τα εξής: 1. Βάσει των διατάξεων της παραγράφου 4 του άρθρου 19 της αριθμ. 448/2001 ΚΥΑ των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και Γεωργίας, "η δεύτερη δόση στους νέους αγρότες δύναται να χορηγηθεί από του επομένου της ένταξής τους έτους και εφόσον ο δικαιούχος αποκτήσει τις προϋποθέσεις και εκπληρώσει τις δεσμεύσεις του άρθρου 5". Στην παράγραφο 1 του άρθρου 5 της ως άνω ΚΥΑ αναφέρεται ότι, "Προκειμένου να αξιολογηθούν οι υποψήφιοι νέοι γεωργοί υποβάλλουν σχέδιο δράσης με δεσμευτικούς στόχους, τους οποίους σε περίπτωση ένταξης στο καθεστώς, οφείλουν να επιτύχουν, εντός ανώτατης μη ανατρεπτικής προθεσμίας τριών ετών από την ημερομηνία πρώτης τους εγκατάστασης". Μεταξύ των προϋποθέσεων είναι και οι παρακάτω: α. Ένταξη στο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης των επαγγελματιών γεωργών, με εγγραφή στον Ο.Γ.Α. ως κυρίου ταμείου Ασφάλισης. β. Απόκτηση ή συμπλήρωση. επαρκούς επαγγελματικής ικανότητας. Ενόψει των ανωτέρω ο ενδιαφερόμενος έχει χρονικό διάστημα τριών ετών να επιτύχει τις δύο προαναφερθείσες προϋποθέσεις. 2. Όσον αφορά την έκδοση αδειών λειτουργίας των κτηνοτροφικών μονάδων, αυτό καθορίζεται στην παράγραφο 1δ του άρθρου 12 "Διαδικασία χορηγήσεως άδειας λειτουργίας πτηνοκτηνοτροφικών εγκαταστάσεων" της αριθμ. Υ1β2000/95 ΚΥΑ των Υπουργών Υγείας, Πρόνοιας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων (ΦΕΚ 343 Β') και οι πτηνοτροφικές εγκαταστάσεις ελεύθερης βοσκής, όπως και κάθε είδους πτηνοτροφικές εγκαταστάσεις, πρέπει να εφοδιάζονται με άδεια ίδρυσης και λειτουργίας, ανεξάρτητα από την ύπαρξη ή μη κτιριακών εγκαταστάσεων. Τα ανωτέρω αναφέρονται ρητά και στην Υ1γ/Γ.Π/100708/23-10-03 εγκύκλιο της Δ/νσης Δημόσιας Υγείας και Πρόνοιας προς τις Νομαρχιακές Δ/νσεις Υγείας και Δημόσιας Υγιεινής ή Δ/νσεις Υγείας Πρόνοιας. Επίσης για την έκδοση έγκρισης περιβαλλοντικών όρων, δεν απαιτείται ύπαρξη κτιριακών εγκαταστάσεων. 3. Όσοι ελαιοπαραγωγοί είχαν μεταβολές στις δηλώσεις τους στο Σύστημα Γεωγραφικών Πληροφοριών - Ελαιοκομικού Τομέα (ΣΓΠ - ΕΤ) είχαν το δικαίωμα στα πλαίσια της ενημέρωσης του εν λόγω μητρώου να υποβάλλουν αίτηση τροποποίησης. Οι ελαιοπαραγωγοί που δεν εγγράφηκαν στο ΣΓΠ - ΕΤ κατά την περίοδο της κατάρτισής του, είχαν το δικαίωμα να υποβάλλουν αίτηση νέας εγγραφής στο ΣΓΠ - ΕΤ. Οι Οργανωμένοι Παραγωγοί υπέβαλαν τις παραπάνω αιτήσεις μέσω της Οργάνωσης Παραγωγών (Ο.Π.) που ανήκουν, ενώ οι μεμονωμένοι μέσω των τοπικών Δ/νσεων Αγροτικής Ανάπτυξης. Η περίοδος υποβολής των παραπάνω αιτήσεων ήταν μέχρι και τις 29 Φεβρουαρίου 2004 για την ελαιοκομική περίοδο 2003 - 2004, όπως προβλέπεται από τον Καν. 2366/98και την αριθμ. 282689/19-12-03 ΚΥΑ. Για την επόμενη ελαιοκομική περίοδο 2004 - 2005, η διαδικασία υποβολής των αιτήσεων τροποποίησης ή νέας εγγραφής, θα πραγματοποιηθεί με τον ίδιο τρόπο από την 1η έως την 30η Νοεμβρίου 2004. 4. Όσον αφορά τους αμπελοκαλλιεργητές που έχουν μεταβολές στις καλλιέργειές τους ή θέλουν να εγγραφούν στο Αμπελουργικό Μητρώο (Α. Μ.) μέχρι τις 31 Ιουλίου 2004, μπορούν να υποβάλλουν μέσω της Δ/νσης Αγροτικής Ανάπτυξης Ηρακλείου αίτηση τροποποίησης ή αίτηση νέας εγγραφής. Όλες οι παραπάνω αιτήσεις που υποβλήθηκαν για το ΣΓΠ - ΕΤ και οι αιτήσεις που θα υποβληθούν για το Α.Μ., θα επεξεργαστούν και θα εισαχθούν στα αρχεία του ΣΓΠ - ΕΤ και του Α.Μ. από ανάδοχες εταιρείες σε συνεργασία με τους παραγωγούς, όπως αποφασίστηκε για το βραχυχρόνιο σχεδιασμό της ενημέρωσης του ΣΓΠ - ΕΤ και Α.Μ. για την ελαιοκομική περίοδο 2003 - 2004 και την αμπελουργική περίοδο 2004 - 2005. Για την ανάθεση του έργου έχει ήδη ξεκινήσει η διαδικασία διενέργειας διαγωνισμού ενημέρωσης του ΣΓΠ - ΕΤ και του Α.Μ. Οι ανάδοχοι που θα προκύψουν από το διαγωνισμό θα λειτουργήσουν περιφερειακά γραφεία ενημέρωσης των Μητρώων, για όσο χρονικό διάστημα διαρκεί η διαδικασία ενημέρωσης των Μητρώων για τις προαναφερόμενες εμπορικές περιόδους. Οι παραγωγοί που είναι εγγεγραμμένοι στα παραπάνω Μητρώα ή έχουν υποβάλλει αίτηση τροποποίησης ή νέας εγγραφής στο πλαίσιο της ενημέρωσης των Μητρώων, έχουν κατοχυρώσει όλα τα δικαιώματα συμμετοχής τους σε Κοινοτικά προγράμματα και ενισχύσεις που αφορούν τις εν λόγω καλλιέργειες, με την επιφύλαξη της επεξεργασίας των δηλώσεών τους, όπως αναφέρεται παραπάνω. 5. Ο αριθμός των ανεκπαίδευτων υπόχρεων Νέων Αγροτών στην Κρήτη διαμορφώνεται ως εξής: ΑΝΕΚΠΑΙΔΕΥΤΟΙ ΝΕΟΙ ΥΠΟΛΟΙΠΟ ΑΓΡΟΤΕΣ ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΟ ΕΤΟΣ ΝΕΩΝ ΑΓΡΟΤΩΝ ΕΝΤΑΞΗΣ ΤΟΥΣ ΠΡΟΣ ΝΟΜΟΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ 2001 2002 2003 ΗΡΑΚΛΕΙΟΥ 41 147 190 378 ΛΑΣΙΘΙΟΥ 27 56 51 134 PEΘYΜNOY 6 179 88 273 ΧΑΝΙΩΝ 3 40 57 100 ΓΕΝΙΚΟ 77 422 386 885 ΣΥΝΟΛΟ Με βάση την κατάταξη αυτή ο ως άνω Οργανισμός προγραμμάτισε πρόσφατα, για το έτος 2004, στην Κρήτη και ειδικότερα για κάθε Νομό, τα εξής εκπαιδευτικά προγράμματα: ΑΡΙΘΜΟΣ ΑΡΙΘΜΟΣ ΥΠΟΧΡΕΩΝ ΕΚΠ/ΚΩΝ ΝΕΩΝ ΑΓΡΟΤΩΝ ΠΟΥ ΘΑ ΝΟΜΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΩΝ ΕΚ/ΤΟΥΝ ΗΡΑΚΛΕΙΟΥ 8 200 ΛΑΣΙΘΙΟΥ 3 75 ΡΕΘΜΝΟΥ 5 125 ΧΑΝΙΩΝ 2 50 ΓΕΝΙΚΟ 18 450 ΣΥΝΟΛΟ Ο Οργανισμός με τον προγραμματισμό αυτό των εκπαιδευτικών προγραμμάτων που έχει κάνει για την Κρήτη, τα οποία θα υλοποιηθούν από 1-9-2004 μέχρι τις 31-12-2004, όχι μόνο θα έχει εκπαιδεύσει όλους τους αγρότες που η τριετία τους λήγει το 2004, αλλά και αρκετούς που η τριετία λήγει μετά το 2004. Σημειώνεται ότι, σύμφωνα με τον Καν.(ΕΚ) 817/2004 αυξάνεται σε πενταετία ο χρόνος εντός του οποίου πρέπει να πραγματοποιηθεί η υποχρεωτική εκπαίδευση των Νέων Αγροτών. Ο Υπουργός Σ. ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ" 27. Στην με αριθμό 2160/14-7-2004 ερώτηση της Βουλευτού κ. Έλσας Παπαδημητρίου δόθηκε με το υπ' αριθμ. Δ1/Α/13701/2-8-2004 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ανωτέρω ερώτηση, που κατέθεσε στη Βουλή η Βουλευτής κ. Ε. Παπαδημητρίου, σας διαβιβάζουμε την με αριθ. Πρωτ. 605.269/21.07.04 επιστολή του Αντιπροέδρου και Εντεταλμένου Συμβούλου της ΔΕΠΑ Α.Ε, η οποία καλύπτει πλήρως το θέμα. Ο Υφυπουργός Γ. ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ" Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων). 28. Στην με αριθμό 2069/13-7-2004 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μιχάλη Παντούλα δόθηκε με το υπ' αριθμ. Δ1/Α/13702/2-8-2004 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ανωτέρω ερώτηση, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Μιχάλης Παντούλας, σας διαβιβάζουμε την με αριθ. Πρωτ. 605.258/21.07.04 επιστολή του Αντιπροέδρου και Εντεταλμένου Συμβούλου της ΔΕΠΑ Α.Ε., η οποία καλύπτει πλήρως το θέμα. Ο Υφυπουργός Γ. ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ" Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων). 29. Στην με αριθμό 2124/13-7-2004 ερώτηση του Βουλευτή κ. Γεωργίου Παπαγεωργίου δόθηκε με το υπ' αριθμ. ΓΚΕ/Φ2/16891/30-7-2004 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της ερώτησης, με αριθμό 2124/13-7-2004, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Γ. Παπαγεωργίου και αναφέρεται στις προσλήψεις εποχικού προσωπικού του ΕΟΤ στη Λουτρόπολη Αιδηψού, σας γνωρίζουμε τα εξής: Με την ΔΙΠΠ/Φ.ΕΓΚΡ.16/116/25380 π.έ/11-6-2004 εγκρίθηκε από την Τριμελή Επιτροπή της ΠΥΣ 55/98, η πρόσληψη από την Ανώνυμη Εταιρεία Ελληνικά Τουριστικά Ακίνητα, πεντακοσίων δέκα εννέα (519) ατόμων, διαφόρων ειδικοτήτων, με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου ορισμένου χρόνου, διάρκειας απασχόλησης έως οκτώ (8) μήνες. Ειδικότερα για το υποκατάστημα Αιδηψού εγκρίθηκε από το ΑΣΕΠ η υπ' αρ.πρωτ. Φ.2/137/20-6-2004 ανακοίνωση για την πρόσληψη 39 ατόμων με σύμβαση εργασίας ιδιωτικού δικαίου ορισμένου χρόνου του Υποκ/τος ΙΠ.Αιδηψού Ε.Τ.Α./Α.Ε., που εδρεύει στα Λουτρά Αιδηψού. Όσον αφορά στη διαδικασία πρόσληψης έχουν εφαρμογή οι διατάξεις του άρθρου 21 του ν.2190/94 όπως τροποποιήθηκε και συμπληρώθηκε με τις διατάξεις του άρθρου 9 του Ν.3051/2002 με τις οποίες προβλέπεται συγκεκριμένη διαδικασία πρόσληψης, κριτήρια επιλογής και έλεγχος του ΑΣΕΠ, τόσο των προκηρύξεων, όσο και των πινάκων επιλογής. Κατά των πινάκων κατάταξης - επιλογής των υποψηφίων που συμμετείχαν στη διαδικασία αυτή υποβλήθηκαν ενστάσεις. Το ΑΣΕΠ προκειμένου να εξετάσει τις υποβληθείσες ενστάσεις και προβεί και σε αυτεπάγγελτο έλεγχο της νομιμότητας των πινάκων ζήτησε ήδη από την αρμόδια υπηρεσία, τόσο τηλεφωνικά όσο και εγγράφως, (βλ.το υπ' αρ. 23286/19-7-04 έγγραφο του ΑΣΕΠ), εντός προθεσμίας πέντε (5) ημερών να αποστείλει α) τα αποκόμματα των εφημερίδων που δημοσιεύθηκαν οι ανακοινώσεις και τα πρακτικά ανάρτησής των, β) ονομαστικές καταστάσεις όλων των υποψηφίων με τα προσόντα και τις ιδιότητές τους, γ) πίνακες κατάταξης -επιλογής των υποψηφίων με σειρά προτεραιότητας κατά κατηγορία, δ) ονομαστικούς πίνακες αποκλεισθέντων, ε) τα πρακτικά ανάρτησης των πινάκων, στ) τις αποφάσεις πρόσληψης. Τα ανωτέρω στοιχεία δεν έχουν περιέλθει ακόμη στην αρμόδια διεύθυνση του ΑΣΕΠ, για να προβεί σε έλεγχο των προσλήψεων των ΕΤΑ Ιαματικών Πηγών Λoυτρών Αιδηψού και να αποκαταστήσει τη νομιμότητα στις προσλήψεις σε περίπτωση καταστρατηγήσεως των περί προσλήψεων διατάξεων. Ο Υφυπουργός ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ" 30. Στην με αριθμό 2230/16-7-2004 ερώτηση του Βουλευτή κ. Απόστολου Κατσιφάρα δόθηκε με το υπ' αριθμ. ΤΚΕ/Φ1/16892/30-7-2004 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της ερώτησης, με αριθμό 2230/16-7-2004, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Απόστολος Κατσιφάρας, σας γνωρίζουμε τα εξής: 1. Αναφορικά στο θεσμό των ΚΕΠ, σας ενημερώνουμε ότι στόχος είναι η συνέχιση του θεσμού και ο εμπλουτισμός των παρεχόμενων προς τον πολίτη υπηρεσιών. 2. Όσον αφορά στο θέμα της σχέσης εργασίας των συμβασιούχων εργαζομένων στο Κ.Ε.Π., το Υπουργείο Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, με το Προεδρικό Διάταγμα 164/2004 έχει διαλάβει και μεταβατικές διατάξεις, με τις οποίες θέτει ενιαίους κανόνες για την απευθείας μετατροπή των συμβάσεων ορισμένου χρόνου ή έργου σε συμβάσεις αορίστου χρόνου γενικά και απρόσωπα. Το κατά πόσον συντρέχουν τα συγκεκριμένα κριτήρια που ορίζει το Διάταγμα για τη μετατροπή των συμβάσεων θα κριθεί από τα αρμόδια, κατά περίπτωση, όργανα. Για όσους δεν συμπεριληφθούν στις ανωτέρω ρυθμίσεις, όπως έχει ανακοινωθεί από τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, θα υπάρξει νομοθετική ρύθμιση που θα προβλέπει γενναία μοριοδότησή τους. Ειδικά για τους εργαζόμενους στα Κ.Ε.Π., κατά την προκήρυξη πλήρωσης θέσεων απαιτείται εμπειρία στα ΚΕΠ και στα Γραφεία του Πολίτη, που λειτουργούν στους ΟΤΑ και μόνο εφόσον δεν υπάρχουν υποψήφιοι με εμπειρία είναι δυνατόν ο διορισμός υποψηφίων χωρίς εμπειρία. Σε ότι αφορά τη χρηματοδότηση των ΚΕΠ, σας ενημερώνουμε ότι το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, στο πλαίσιο της αναβάθμισης των υπηρεσιών που προσφέρει η Δημόσια Διοίκηση στο πολίτη, φροντίζει για την εξεύρεση των αναγκαίων πόρων που θα διασφαλίσουν την ομαλή χρηματοδότηση και λειτουργία των Κ.Ε.Π. 3. Σε 26 ΚΕΠ αγροτικών Δήμων λειτουργεί ήδη η "Γωνιά του Αγρότη". Με τους εξειδικευμένους σε θέματα αγροτών συνεργάτες τους, τα ΚΕΠ ενημερώνουν τους αγρότες σε θέματα που τους αφορούν. Πρόθεση της Κυβέρνησης είναι να επεκτείνει τη "Γωνιά του Αγρότη" και σε άλλα ΚΕΠ αγροτικών Δήμων, προκειμένου η ενημέρωση επί αγροτικών θεμάτων να καλύψει όλο τον αγροτικό πληθυσμό, συμπληρώνοντας τον κατάλογο των υπηρεσιών και με άλλα θέματα που ενδιαφέρουν τους αγρότες, έτσι ώστε η ενημέρωση του αγρότη διαμέσου των ΚΕΠ να είναι πλήρης. Ο Υφυπουργός ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ" 31. Στην με αριθμό 2218/15-7-2004 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κωνσταντίνου Γκιουλέκα δόθηκε με το υπ' αριθμ. 52/30-7-2004 έγγραφο από τον Υφυπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της από 15-07-2004 ερώτησης του Βουλευτή κ. Κωνσταντίνου Γκιουλέκα, σας γνωρίζουμε ότι η σύμβαση του έργου της Γενικής Γραμματείας Αθλητισμού "Aλεξάνδρειo Αθλητικό Μέλαθρο Θεσσαλονίκης - Βελτιώσεις", ποσού 12.834.840,00 € πλέον ΦΠΑ, uπoγράφτηκε στις 24-02-2004, με συμβατική προθεσμία περαίωσης έως 24-10-2004. Η πρώτη φάση της εργολαβίας, που ήταν οι αποξηλώσεις - καθαιρέσεις δoμικών, υδραυλικών και ηλεκτρομηχανολογικών εγκαταστάσεων καθυστέρησε σημαντικά μέχρι να γίνει η μετεγκατάσταση της διοίκησης και των υπολοίπων υπηρεσιών, που φιλοξενούνται στο κτήριο, αλλά κυρίως λόγω της άρνησης των αθλητών, που γυμνάζονταν στον υπόγειο χώρο, να αλλάξουν τόπο εκγύμνασής τους. Το εργοτάξιο κατέστη "ελεύθερο προς εργασία" στις 19-04-2004, μετά από συντονισμένες εvέργειες και εξασφάλιση χώρου στις εγκαταστάσεις της ΔΕΘ Α.Ε για τους αθλητές και αθλήτριες της γυμναστικής. Η Υπηρεσία επεξεργάσθηκε με τον αvάδoxo νέο χρονοδιάγραμμα, ώστε στις 24-10-2004 ο αγωνιστικός χώρος και τα απoδυτήρια να είναι έτοιμα και η καθυστέρηση να βαρύνει τους γραφειακούς χώρους, το υπόγειο και τον περιβάλλοντα χώρο. Ο Υφυπουργός ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ" 32. Στην με αριθμό 2214/15-7-2004 ερώτηση της Βουλευτού κ. Εύης Χριστοφιλοπούλου δόθηκε με το υπ' αριθμ. 53/30-7-2004 έγγραφο από τον Υφυπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της από 15-07-2004 ερώτησης της Βουλευτή κας Εύης Xριστoφιλoπoύλoυ, σας γνωρίζουμε ότι το έργο ανακατασκευής του Δημοτικού Σταδίου Ελευσίνας είναι ενταγμένο στο Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων (ΣΑΕ 216) με προϋπολογισμό 1.379.310,34 ευρώ . Μέχρι και το τέλος του 2003 είχε εκταμιευθεί το ποσό των 586.940,57 € και πρόσφατα προτείναμε προς το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών την αναμόρφωση του προϋπολογισμού στο ποσό των 2.600.000 €, περιλαμβάνοντας στην πρότασή μας και τροποποίηση του τίτλου για το αναγκαίο συμπληρωματικό έργο της κατασκευής του συνθετικού τάπητα του στίβου. Οι εγκεκριμένες πιστώσεις του έτους 2004 είναι ύψους 258.000 ευρώ. Η μελέτη για την κατασκευή του συνθετικού τάπητα εγκρίθηκε με την υπ' αριθμ.ΤΥ-Δστ/Φ030-85/29476/14-07-2004 απόφαση και πρόκειται να δημοπρατηθεί. Επίσης με υπάρχουσα εργολαβία έχει ολοκληρωθεί η κατασκευή του χλοοτάπητα στο γήπεδο ποδοσφαίρου καθώς και ο ηλεκτροφωτισμός. Όσον αφορά στην καταβολή των ενoικίων για εκμίσθωση γηπέδου, προκειμένου να στεγαστεί η ομάδα του Πανελευσινιακού, σας ενημερώνouμε ότι η υφιστάμενη οικονομική κατάσταση, που μας κληροδοτήθηκε από την προηγούμενη κυβέρνηση, δεν επιτρέπει την προς το παρόν ικανοποίηση όλων των αιτημάτων για χορήγηση επιχορηγήσεων. Η Γ.Γ.Α. προσπαθεί με τις εναπομείνασες πιστώσεις του προϋπολογισμού του 2004, να καλύψει τις τρέχουσες αυξημένες, λόγω και των Ολυμπιακών Αγώνων, ανάγκες του αθλητισμού και της λειτουργίας των αθλητικών εγκαταστάσεων. Παράλληλα προβαίνει και σε ενέργειες, που σκοπεύουν στην εξασφάλιση πρόσθετων πιστώσεων, για την κάλυψη υποχρεώσεων παρελθόντων ετών, οι οποίες και θα αξιολογηθούν η κάθε μία χωριστά. Τέλος, για το έργο κατασκευής Κλειστού Koλυμβητηρίου στο Δήμο Ελευσίνας, σας ενημερώνουμε ότι αυτό αποτελεί έργο του Δήμου (έχει δημοπρατηθεί στις 18/10/1999 με προϋπoλoγισμό ύψους 662.400.000 δρχ + Φ.Π.Α. 119.232.000 δρχ). Μάλιστα, όπως ο ίδιος ο Δήμος μας πληροφορεί, για την κάλυψη του κόστoυς κατασκευής, έχει συνάψει δάνειο με το Τ.Π.Δ. ύψους 1.320.616,29 ευρώ . Επομένως, η Γ.Γ.Α. θα μπορούσε να συμμετάσχει οικονομικά στην κατασκευή του Κολυμβητηρίου μόνο με την ένταξη του υπόψη έργου στο ΕΠΤΑ, πράγμα που δεν έχει συμβεί μέχρι σήμερα. Ο Υφυπουργός ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ" 33. Στην με αριθμό 1996/6-7-2004 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ευάγγελου Βενιζέλου δόθηκε με το υπ' αριθμ. 28337/ΕΥΣ.4869/27-7-2004 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση: "Σχετικά με την ως άνω ερώτηση του Βουλευτή κ. Ευάγγελου Βενιζέλου, σας επισυνάπτουμε πίνακα των ενταγμένων έργων στα Τομεακά Προγράμματα όλων των Υπουργείων και στο Περιφερειακό Επιχειρησιακό Πρόγραμμα Κεντρικής Μακεδονίας του Γ' ΚΠΣ που εκτελούνται στη Θεσσαλονίκη. Στον πίνακα παρουσιάζονται αναλυτικά ανά Επιχειρησιακό Πρόγραμμα τα έργα που έχουν ενταχθεί, ο προϋπολογισμός τους, η ημερομηνία ολοκλήρωσής τους (ημερομηνία λήξης φυσικού και οικονομικού αντικειμένου), καθώς και τα στοιχεία που εμφανίζουν τον βαθμό ολοκλήρωσης μέχρι 16/07/2004, δηλαδή οι πληρωμές και το ποσοστό απορρόφησης. Σε ότι αφορά τα έργα που προγραμματίζονται για το Νομό Θεσσαλονίκης από τα Τομεακά Προγράμματα και το Περιφερειακό Επιχειρησιακό Πρόγραμμα Κεντρικής Μακεδονίας, σας ενημερώνουμε ότι τα έργα αυτά απορρέουν από τα αντίστοιχα εγκεκριμένα Επιχειρησιακά Προγράμματα και Συμπληρώματα Προγραμματισμού, στο πλαίσιο των οποίων έχουν σχεδιαστεί τα σύνολα των έργων που θα υλοποιηθούν κατά την προγραμματική περίοδο 2000-2006. Τα έργα που εντάσσονται και υλοποιούνται στα Επιχειρησιακά Προγράμματα επιλέγονται με τη νόμιμη διαδικασία των προσκλήσεων, υποβολής προτάσεων και αξιολογήσεων. Ο Υφυπουργός ΧΡΗΣΤΟΣ ΦΩΛΙΑΣ" 34. Στην με αριθμό 2224/16-7-2004 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κωνσταντίνου Τσίμα δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1060688/5459/Β0010/27-7-2004 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση: "Aπαvτώντας στην υπ αριθμ. 2224/16-7-2004 ερώτηση, που κατατέθηκε στη Βουλή από τον Βουλευτή κ. Κων/νο Τσίμα αναφορικά με διαχείριση παραλιών στο Δήμο Θάσου, σας γνωρίζουμε τα εξής: Με την υπ αριθμ. 1047427/4612/3-6-02 Κοινή Απόφαση των Υπουργών Οικονομίας & Οικονομικών και Εσωτ., Δημ. Διοίκησης & Αποκέντρωσης παραχωρήθηκε απευθείας, με αντάλλαγμα, το δικαίωμα απλής χρήσης αιγιαλού και παραλίας, στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης (Ο.Τ.Α.) Α' Βαθμού με σκοπό την οικονομική τους ενίσχυση και με τελικό στόχο την ανάδειξη και αναβάθμιση του ρόλου τους και της αποστολής τους. Το Δημόσιο παραμένει κύριος και διαχειριστής των κοινοχρήστων χώρων αιγιαλού και παραλίας. Οι Ο.Τ.Α. παραχωρούν σε τρίτους ή σε δικές τους αμιγείς δημοτικές ή κοινοτικές επιχειρήσεις πάντα με τις περί Δημοσίων Κτημάτων διατάξεις. Σύμφωνα με τις διατάξεις του όρθρου 8 της ανωτέρω Κοινής Υπουργικής Απόφασης ορίζεται ότι "Η μη τήρηση των όρων και των προϋποθέσεων που τίθενται με την παρούσα απόφαση συνεπάγεται τη μερική (κατά Ο.Τ.Α) ή ολική ανάκλησή της. Η αρμόδια Κτηματική Υπηρεσία ελέγχει την πιστή τήρηση της παρούσης και εισηγείται την ανάκλησή της στις περιπτώσεις που δεν τηρούνται οι όροι και οι προϋποθέσεις που τiθενται με αυτήν.". Με την υπ' αριθμ. 1043728/4080/Β0010/3-6-04 Κοινή Υπουργική Απόφαση ανακλήθηκε η προαναφερόμενη απόφαση ως προς το Δήμο Θάσου, λόγω μη τήρησης των όρων και των προϋποθέσεων που είχαν τεθεί με αυτή. Τέλος, σας αναφέρουμε ότι για το καρνάγιο που υπάρχει στην περιοχή, η Κτηματική Υπηρεσία Καβάλας έχει λάβει τα μέτρα προστασίας που προβλέπονται από την ισχύουσα νομοθεσία και έχει εκδώσει τα σχετικά Πρωτόκολλα, προκειμένου να διασφαλισθούν τα συμφέροντα του Δημοσίου δεδομένου ότι η εταιρεία έχει καταλάβει τμήμα κοινόχρηστου χώρου (όχι μόνο μπροστά από την ιδιοκτησία του), με αποτέλεσμα να αναιρεί τον κοινόχρηστο χαρακτήρα αυτού. Ο Υφυπουργός ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ" 35. Στην με αριθμό 3835/6-10-04 ερώτηση της Βουλευτού κ. Χρύσας Αράπογλου δόθηκε με το υπ' αριθμ. ΠΛΟ 369/1-11-04 έγγραφο από τον Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης της Βουλευτού κ. Χρ. Αράπογλου με αρ. πρωτ. 3835/6-10-2004, σας διαβιβάζουμε το Π/426/424/20-10-2004 έγγραφο της Ελληνικής Επιτροπής Ατομικής Ενέργειας, με το οποίο δίδονται τα ζητούμενα στοιχεία. Ο Υπουργός Δ. ΣΙΟΥΦΑΣ" Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων). 36. Στην με αριθμό 2777/31-8-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βασίλειο Κεγκέρογλου δόθηκε με το υπ' αριθμ. 48204/15-9-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, σας ενημερώνουμε ότι με την υπ' αριθμ. 6035/30-1-04 (ΦΕΚ 170/30-1-04, τεύχος Β΄) Κοινή Απόφαση των Υπουργών ΕΣ.Δ.Δ.Α. και Οικονομίας και Οικονομικών, ο αριθμός των δανείων αυξήθηκε από 4.500 σε 9.000 , ενώ η τελευταία προθεσμία υποβολής αιτήσεων ήταν η 30η Ιουλίου 2004. Υπενθυμίζουμε ότι το εν λόγω στεγαστικό πρόγραμμα μέσω των δανείων, λειτουργεί χωρίς διακοπή από τον Μάιο του 2002, με την υπ' Αριθμ. 18830/17-5-02 (ΦΕΚ 609/17-5-02, τεύχος Β΄) Κ.Υ.Α. περί "καθορισμού όρων ενίσχυσης 3500 στεγαστικών δανείων σε Έλληνες Τσιγγάνους". Ο Υφυπουργός Α. ΝΑΚΟΣ" 37. Στην με αριθμό 2767/30-8-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Γεωργίου Πασχαλίδη δόθηκε με το υπ' αριθμ. 46303/21-9-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, σχετικά με το αντικείμενο του θέματος και κατόπιν του ανωτέρω (2) σχετικού, σας ενημερώνουμε ότι το έργο "Σύνδεση Εθνικής Οδού με άξονα Εγνατίας (Γιαννιτσά-Αλεξάνδρεια)" είναι αρμοδιότητας της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Πέλλας. Το έργο έχει δημοπρατηθεί με τίτλο "Βελτίωση Γεωμετρικών στοιχείων δρόμου Γιαννιτσά - Όρια Νομού (Αλεξάνδρεια)". Με την εργολαβία αυτή γίνεται διαπλάτυνση του ασφαλτικού οδοστρώματος από 7,00 σε 9,00 μέτρα. Ο προϋπολογισμός του έργου είναι 1.750.000 € και η σύμβαση, η οποία υπεγράφη την 16-4-03 με προθεσμία περαίωσης 2 ετών, ανέρχεται στο ποσόν των 1.011.700 €. Μέχρι σήμερα έχουν γίνει οι χωματουργικές εργασίες, τα τεχνικά και εργασίες οδοστρωσίας σε ποσοστό 90% και απομένουν οι εργασίες καταστρώματος της οδού (ασφαλτικά) και οι εργασίες σήμανσης. Οι λοιπές παρεμβάσεις που αναφέρονται στην ερώτηση αφορούν έργα αρμοδιότητος του συνερωτώμενου Υπουργείου ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. Ο Υφυπουργός Α. ΝΑΚΟΣ" 38. Στην με αριθμό 2814/2-9-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Νικολάου Νικολόπουλου δόθηκε με το υπ' αριθμ. 48203/15-9-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης και για ό,τι αφορά στα δάνεια των τσιγγάνων του Δ. Πατρέων, σας ενημερώνουμε ότι : Τα κριτήρια αξιολόγησης των αιτήσεων για χορήγηση στεγαστικών δανείων αναφέρονται ρητά στα άρθρα 1 και 2 της υπ' αριθμ. 13576/4-4-03 (ΦΕΚ396/4-4-04 τεύχος Β΄) Κοινής Απόφασης των Υπουργών ΕΣ.Δ.Δ.Α. και Οικονομίας και Οικονομικών, με τη μορφή προϋποθέσεων ένταξης στο στεγαστικό πρόγραμμα. Σε σύνολο 340 υποβληθεισών αιτήσεων, έχουν εξετασθεί 95, εκ των οποίων έχουν εγκριθεί 44, απορριφθεί 34, ενώ έχει γίνει αλληλογραφία για συμπληρωματικά στοιχεία για 17 αιτήσεις. Η Ειδική Εισηγητική Επιτροπή εξετάζει τις αιτήσεις με σειρά προτεραιότητας την ημερομηνία εισόδου στην υπηρεσία μας. Επομένως, το υπόλοιπο των αιτήσεων θα εξετασθεί με την προαναφερθείσα σειρά προτεραιότητας. Ο Υφυπουργός Α. ΝΑΚΟΣ" 39. Στην με αριθμό 2764/30-8-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βασιλείου Οικονόμου δόθηκε με το υπ' αριθμ. 48211/21-9-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, σχετικά με κτιριακά προβλήματα των σχολείων του Δήμου Μεγαρέων, σας ενημερώνουμε ότι το ΥΠ.ΕΣ.Δ.Δ.Α. από το πρόγραμμα ΣΑΤΑ έχει επιχορηγήσει τα έτη 2001 έως 2003 το Δήμο Μεγαρέων με το ποσό των 299.076,39 € και από το αντίστοιχο πρόγραμμα έτους 2004 με το ποσό των 241.299,71 € μέχρι σήμερα, για την επισκευή και συντήρηση σχολικών κτιρίων της αρμοδιότητάς του. Οι λοιπές ζημιές που αναγράφονται στην κατατεθείσα εν λόγω ερώτηση, θα εξεταστούν περαιτέρω ανάλογα με τις διαθέσιμες γι' αυτό σχετικές πιστώσεις. Ο Υφυπουργός Α. ΝΑΚΟΣ" 40. Στην με αριθμό 2758/30-8-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ιωάννου Δραγασάκη δόθηκε με το υπ' αριθμ. ΟΙΚ/48418/21-9-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 2758/ 30.8.2003 ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Δραγασάκης, σχετικά με τη μη έκδοση του προεδρικού διατάγματος κατάργησης του Λιμενικού Ταμείου Λασιθίου, σας πληροφορούμε ότι για τη σύσταση και λειτουργία Δημοτικών Λιμενικών Ταμείων ακολουθείται η προβλεπόμενη από την κείμενη νομοθεσία διαδικασία, σύμφωνα με τις υποδείξεις του Συμβουλίου της Επικρατείας για κάθε περίπτωση. Σε ότι αφορά στην κατάργηση του Λιμενικού Ταμείου Λασιθίου, σας γνωρίζουμε ότι αυτή βρίσκεται στο στάδιο της τελικής επεξεργασίας από την αρμόδια υπηρεσία του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. Ο Υφυπουργός Α. ΝΑΚΟΣ" 41. Στην με αριθμό 2722/27-8-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κωνσταντίνου Τσιπλάκη δόθηκε με το υπ' αριθμ. 6337/20-9-04 έγγραφο από τον Υπουργό Μακεδονίας - Θράκη η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην με αριθμό 2722/27-8-2004 ερώτηση, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Κωνσταντίνος Τσιπλάκης, με θέμα "Αιτήματα Δήμου Λευκώνα". σας γνωρίζουμε ότι γίνεται ιεράρχηση αναγκών ανάλογα με τις διαθέσιμες πιστώσεις. Ελήφθησαν υπόψη οι ανάγκες του Δήμoυ Λευκώνα αλλά το πρόγραμμα, επί του παρόντος, δε μπορεί να αντιμετωπίσει τα αιτήματα του ανωτέρω Δήμου. Ο Υπουργός ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ" 42. Στην με αριθμό 2809/1-9-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αλέξανδρου Αλαβάνου δόθηκε με το υπ' αριθμ. 7017/4/4500/21-9-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Α. Αλαβάνος, σας γνωρίζουμε ότι η ασφάλεια των Ολυμπιακών και Παραολυμπιακών Αγώνων 2004, όπως κατ' επανάληψη έχουμε καταστήσει σαφές, ήταν και είναι εθνική υπόθεση και ανήκει στην αποκλειστική ευθύνη των ελληνικών Αρχών, οι οποίες έκαναν και κάνουν ό,τι είναι ανθρωπίνως δυνατό για να διεξαχθoύν σε ασφαλές και ειρηνικό περιβάλλον, με απόλυτη μέχρι στιγμής επιτυχία. Η εφαρμογή των μέτρων ασφαλείας, κατά την επιχειρησιακή φάση, των ανωτέρω Αγώνων πραγματοποιήθηκε και πραγματοποιείται από τις δυνάμεις ασφαλείας της χώρας μας, χωρίς παρέμβαση ή εμπλοκή οποιασδήποτε ξένης δύναμης, όπως προβλέπεται από τον επιχειρησιακό σχεδιασμό ολυμπιακής ασφάλειας. Στα πλαίσια αυτά οποιοδήποτε μέτρο ελήφθη ή λαμβάνεται για την ολυμπιακή ασφάλεια συνάδει πλήρως με το Σύνταγμα και τους νόμους, χωρίς να θίγονται τα συνταγματικώς κατοχυρωμένα δικαιώματα και οι ελευθερίες των πολιτών, η προάσπιση των οποίων αποτελεί πρώτη προτεραιότητα και καθημερινή επιδίωξη του Υπουργείου μας. Σε ό,τι αφορά τη μεταολυμπιακή χρήση των συστημάτων Ολυμπιακής Ασφάλειας και ειδικότερα των καμερών που έχουν τοποθετηθεί σε διάφορα σημεία, κατ' αρχάς υπάρχει πρόθεση αξιοποίησής τους και μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Για το σκοπό αυτό θα αναζητηθούν τρόποι ώστε η οποιαδήποτε χρήση τους να κατοχυρωθεί νομικά, προκειμένου να αποκλεισθεί μια πιθανή αυθαιρεσία. Προς την κατεύθυνση αυτή θα επιδιώξουμε έναν ειλικρινή διάλογο με την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, με το Συνήγορο του Πολίτη και με τη Διακομματική Επιτροπή της Βουλής, προκειμένου η χρήση αυτών των συστημάτων να γίνει κατά τρόπο που θα συμβάλλει στην αποτελεσματικότερη αστυνόμευση και διαχείριση της κυκλοφορίας στο οδικό δίκτυο της Αττικής, όπως προτείνει και η αρμόδια Διεύθυνση Τροχαίας του Αρχηγείου της Ελληνικής Αστυνομίας, αφού βεβαίως και στην περίπτωση αυτή διασφαλιστούν τα ατομικά δικαιώματα και οι ελευθερίες των πολιτών. Τέλος σας πληροφορούμε ότι, όπως προκύπτει από την υπογραφείσα μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας και της αναδόχου εταιρείας SAIC σύμβαση, το συνολικό κόστος εγκατάστασης των καμερών (CCTV) ανέρχεται στο ποσό των 44.172.855,00 ευρώ. Ο Υφυπουργός ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ" 43. Στην με αριθμό 2840/3-9-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Δημητρίου Πιπεργιά δόθηκε με το υπ' αριθμ. Φ900α/4185/7391/13-9-04 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 2840/03-09-2004 ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Δημήτρης Πιπεργιάς, με θέμα τη μεταφορά του Στρατοπέδου Πεζοναυτών Χαλκίδας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: Στο πλαίσιο αναδιοργάνωσης του Στρατού Ξηράς (ΣΞ) και με βάση τις επιχειρησιακές απαιτήσεις, μελετώνται όλοι εκείνοι οι παράγοντες, όπως μεταστάθμευση Μονάδων, εξοικονόμηση προσωπικού, ενοποίηση Στρατοπέδων, κλπ., ώστε να εξυπηρετείται, κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο, η επιχειρησιακή σχεδίαση και η λειτουργικότητα του ΣΞ. Το θέμα της μεταστάθμευσης του 575 ΤΠΝ βρίσκεται υπό μελέτη και δεν έχουν ληφθεί οριστικές αποφάσεις. Ο Υπουργός ΣΠΗΛΙΟΣ Π. ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ" 44. Στην με αριθμό 2980/9-9-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Στυλιανού Ματζαπετάκη δόθηκε με το υπ' αριθμ. Φ900α/4193/7404/14-9-04 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 2980/09-09-2004 ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Στέλιος Ματζαπετάκης, με θέμα το δημοσίευμα της εφημερίδας "Το Παρόν" για τη συμπεριφορά Αξιωματικού, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: Μετά από επισταμένη έρευνα διαπιστώθηκε ότι το δημοσίευμα ουδόλως ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Ο Υπουργός ΣΠΗΛΙΟΣ Π. ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ" 45. Στην με αριθμό 2810/1-9-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Γιάννη Μαγκριώτη δόθηκε με το υπ' αριθμ. Φ900α/4182/7385/6-9-04 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 2810/01-09-2004 ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γιάννης Μαγκριώτης, με θέμα την αξιοποίηση τμήματος του στρατοπέδου "Νταλίπη" στην Καλαμαριά Θεσσαλονίκης, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: Το στρατόπεδο "Νταλίπη" που βρίσκεται στο Δήμο Καλαμαριάς Θεσσαλονίκης, δεν έχει συμπεριληφθεί στους Πίνακες Αποδεσμευμένων Στρατοπέδων ώστε να αξιοποιηθεί από την ΥΑΜΣ σύμφωνα με το Ν.2745/99. Στον ανωτέρω Δήμο έχει παραχωρηθεί τμηματικά έως σήμερα, συνολική έκταση 10 στρεμ. περίπου (πάρκιvγκ νεκροταφείου, διάνοιξη οδών Τσιγκιρίδου και Εθνικής Αντιστάσεως, παρακαμπτήρια οδός). Στο στρατόπεδο "Νταλίπη" μετά την μετεγκατάσταση της ΧΧ ΤΘΜ, εδρεύει η ΣΔΙΕΠ. Για κάλυψη μέρους των αναγκών της, βρίσκεται υπό κατασκευή, Κέντρο Εκπαίδευσης Δκσεως - Αμφιθέατρο και μελλοντικά, η κατασκευή κλειστού Γυμναστηρίου και η Διαμόρφωση Χώρου για ανάγκες ΠΠ ΙΑΝΟΣ, καθώς και εγκαταστάσεις υποδομής πολύτιμες για το στρατόπεδο. Ο Υπουργός ΣΠΗΛΙΟΣ Π. ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ" ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. Κυριάκος Μητσοτάκης ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό. Η Βουλή εγκρίνει; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια. Επίσης ο Βουλευτής Α΄ Αθηνών κ. Νίκος Κωνσταντόπουλος ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό. Η Βουλή εγκρίνει; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου: Πρώτη είναι η με αριθμό 585/24.1.2005 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Χρύσας Αράπογλου προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με το σχεδιασμό της Κυβέρνησης για την ανάπτυξη του πολεοδομικού συγκροτήματος της Θεσσαλονίκης κλπ. Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Αράπογλου αναλυτικότερα έχει ως εξής: "Η απόφαση της Κεντρικής Επιτροπής Παρακολούθησης του νέου αναπτυξιακού προγράμματος για τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης έχει προκαλέσει τις σφοδρές αντιδράσεις του συνόλου σχεδόν των δημάρχων της Θεσσαλονίκης. Σύμφωνα με την απόφαση οι δεκαεπτά δήμοι του πολεοδομικού συγκροτήματος θα διαχειριστούν για την επόμενη πενταετία μόλις το 2,93% του ποσού των 3,5 δισεκατομμυρίων ευρώ του προγράμματος αυτού που ακούει στο όνομα "ΘΗΣΕΑΣ", δηλαδή μόλις 100.000.000 ευρώ. Επί μία οκταετία η κατανομή έργων και κονδυλίων επικεντρώθηκε στην πρωτεύουσα προκειμένου να πετύχουμε την άρτια διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων στην Αθήνα το 2004. Τώρα που η μεγάλη γιορτή των Αγώνων ολοκληρώθηκε με απόλυτη επιτυχία, ο κυρίαρχος εθνικός μας στόχος πρέπει να είναι η χάραξη ενός γενναίου και εμπνευσμένου αναπτυξιακού σχεδιασμού για την περιφέρεια. Η Θεσσαλονίκη με την μακραίωνη ιστορία της και το πληθυσμιακό της μέγεθος αλλά και με την παραγωγική της δυναμική και την γεωγραφική στρατηγική της θέση, πληροί όλες τις προϋποθέσεις ώστε να έχει την προτεραιότητα σε αυτήν την αναπτυξιακή πορεία. Η χώρα μας δεν μπορεί να περιμένει ένα καλύτερο αύριο αν δεν υπάρξει ένα συγκροτημένο σχέδιο και ένα χρονοδιάγραμμα έργων που θα υπηρετούν τους αναπτυξιακούς στόχους πόλεων και περιοχών. Η Τοπική Αυτοδιοίκηση μπορεί και πρέπει να διαδραματίσει καταλυτικό ρόλο σε αυτήν την αναπτυξιακή προσπάθεια. Αυτό, όμως, προϋποθέτει τη θεσμική και οικονομική στήριξη των ΟΤΑ, κάτι που δεν διαφαίνεται στον αναπτυξιακό νόμο και το πρόγραμμα "ΘΗΣΕΑΣ". Λαμβάνοντας υπόψη όλα τα παραπάνω ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 1. Ποιος είναι ο σχεδιασμός της Κυβέρνησης για την ανάπτυξη του πολεοδομικού συγκροτήματος της Θεσσαλονίκης ειδικά τώρα, μετά την απώλεια διοργάνωσης της EXPO; Πώς μπορεί να ανταποκριθεί στην ανάγκη έργων υποδομής; 2. Γιατί το ποσοστό συμμετοχής των δήμων του πολεοδομικού συγκροτήματος της Θεσσαλονίκης στο αναπτυξιακό πρόγραμμα για την Τοπική Αυτοδιοίκηση "ΘΗΣΕΑΣ" είναι τόσο χαμηλό;" Ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Νάκος έχει το λόγο. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ και τη συνάδελφο που μου δίνει την ευκαιρία να απαντήσω σε ένα θέμα που έχει προκαλέσει μεγάλη συζήτηση στη Θεσσαλονίκη, πιστεύω, όμως, όχι απόλυτα δίκαια. Είναι γεγονός ότι ο "ΘΗΣΕΑΣ", ο οποίος στοχεύει να ικανοποιήσει σε κάποιο μέτρο τις αναπτυξιακές δραστηριότητες των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, είναι περιορισμένος. Και όλοι ζητάνε ένα μεγαλύτερο κομμάτι. Το θέμα είναι πώς μοιράζεται αυτό το συγκεκριμένο τμήμα της χρηματοδότησης των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και με ποια κριτήρια. Αυτό μας απασχόλησε πάρα πολύ μια που ο "ΘΗΣΕΑΣ" ήρθε να αντικαταστήσει το "ΕΠΤΑ". Είναι γεγονός, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, ότι πάρα πολλά ευρωπαϊκά προγράμματα, αλλά και προγράμματα για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, οι αποκαλούμενες οριζόντιες δράσεις, κατευθύνονται προς τα μεγάλα πολεοδομικά συγκροτήματα. Ταμεία Συνοχής, ΠΕΠ, προγράμματα κάθε μορφής και φύσεως βρίσκουν έδαφος εφαρμογής, κυρίως, στους μεγάλους δήμους. Γι' αυτό και το "ΕΠΤΑ" εξαιρούσε από την κατανομή διακριτηρίων το πολεοδομικό συγκρότημα Θεσσαλονίκης και την Αττική. Στην αρχή μάλιστα ήταν εκτός "ΕΠΤΑ" και το πολεοδομικό συγκρότημα Θεσσαλονίκης και η Αττική. Εμείς, προκειμένου να καταλήξουμε, διαβουλευτήκαμε επί μακρόν. Η ΕΕΤΑΑ, η Ελληνική Εταιρεία Τοπικής Αυτοδιοίκησης και Ανάπτυξης, υπέβαλε μελέτη, σύμφωνα με την πρόταση της οποίας έπρεπε η κατανομή να γίνει όπως έγινε με το "ΕΠΤΑ". Ιδιωτική εταιρεία μελετών, στην οποίαν απευθυνθήκαμε, μας είπε το ίδιο. Αλλά η ΚΕΔΚΕ, που είναι ο φορέας των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ζήτησε επίσης μια μικρή αύξηση σε σχέση με το ποσοστιαίο ποσό που έπαιρνε το πολεοδομικό συγκρότημα Θεσσαλονίκης με το "ΕΠΤΑ". Την ίδια εισήγηση είχαμε και από τη Διεύθυνση Αναπτυξιακών Προγραμμάτων του Υπουργείου Εσωτερικών, η οποία κουβαλάει την εμπειρία πολλών αναπτυξιακών προγραμμάτων μετά το "ΕΠΤΑ", όπως το "ΕΠΤΑ 1", το "ΕΠΤΑ 2". Η εισήγηση όλων ήταν να εξαιρεθούν το πολεοδομικό συγκρότημα Θεσσαλονίκης και η Αττική και ποσοστιαία να πάρουν το ίδιο ποσοστό που είχαν πάρει με το "ΕΠΤΑ". Ειδικά η ΚΕΔΚΕ εισηγήθηκε μία μικρή αύξηση της τάξης του 10% έως 12% για το πολεοδομικό συγκρότημα Θεσσαλονίκης. Παρ' όλα αυτά, επειδή κρίναμε ότι οι ανάγκες του πολεοδομικού συγκροτήματος είναι, πράγματι, αυξημένες και επειδή υπάρχει όλα αυτά τα χρόνια η καθυστέρηση των μεγάλων έργων, χωρίς βέβαια να φεύγουμε από τη λογική ότι οι μικροί Καποδιστριακοί δήμοι, ούτε θέματα ύδρευσης και αποχέτευσης μπορούν να αντιμετωπίσουν ούτε βασικές παραδοσιακές υπηρεσίες μπορούν να απολαύσουν οι πολίτες, έναντι των μεγάλων πολεοδομικών συγκροτημάτων τα οποία έχουν, δημοτικές επιχειρήσεις, έχουν τα κοινοτικά πλαίσια στήριξης, τα ΠΕΠ, τις οριζόντιες δράσεις κάθε μορφής και φύσεως, δόθηκε αύξηση έναντι του "ΕΠΤΑ", που η προηγούμενη κυβέρνηση θέσπισε και εφάρμοσε, 44%. Θεωρώ, λοιπόν, άδικη την κριτική, ιδίως από την πλευρά του πολεοδομικού συγκροτήματος της Θεσσαλονίκης. Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, ήθελα να πω ότι ουαί και αλίμονο εάν το πολεοδομικό συγκρότημα της πρωτεύουσας και το πολεοδομικό συγκρότημα της Θεσσαλονίκης περίμεναν να κάνουν τις αναπτυξιακές τους υποδομές και τις αναπτυξιακές τους πρωτοβουλίες από το "ΘΗΣΕΑ". Ο "ΘΗΣΕΑΣ" είναι ένα πρόγραμμα που πρέπει να στηρίξει τους μικρούς δήμους κατά προτεραιότητα, γιατί υπάρχουν βασικές ελλείψεις σε αυτούς, οι οποίοι εξακολουθούν ηρωικά να κατοικούν στην ύπαιθρο, διότι σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να θεωρηθούν ότι είναι παιδιά ενός κατώτερου Θεού. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Η συνάδελφος κ. Χρύσα Αράπογλου έχει το λόγο. ΧΡΥΣΗ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ πολύ τον κύριο Υπουργό για την τελευταία του αποστροφή. Συμφωνώ, κύριε Υπουργέ, μαζί σας ότι ου και αλίμονο εάν η Θεσσαλονίκη περίμενε το "ΘΗΣΕΑ" ή το "ΕΠΤΑ" για να κάνει αναπτυξιακό σχεδιασμό. Λυπάμαι που θα το πω, αλλά στη Θεσσαλονίκη, στο πολεοδομικό συγκρότημα, με οδηγό, με leader, όπως συνηθίζουμε να λέμε, στα προγράμματα το Δήμο Θεσσαλονίκης, δεν έχει γίνει μέχρι σήμερα ούτε μία αναπτυξιακή πρόταση, που να μπορέσει να κατατεθεί και σε ένα μεγάλο ευρωπαϊκό ταμείο, για παράδειγμα στο Ταμείο Συνοχής και, δυστυχώς, όλα απαιτούνται από τις κρατικές αρωγές. Ό,τι έγινε μέχρι σήμερα στη Θεσσαλονίκη έγιναν από το Β΄ και το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης στο μέτρο που και αυτά έχουν εφαρμοστεί και έχουν ολοκληρωθεί για το Δήμο Θεσσαλονίκης ειδικά. Σε ό,τι αφορά στο ζήτημα των κριτηρίων που θέσατε, θέλω να ξεκαθαρίσω ότι τα κριτήρια τα έθεσε το Υπουργείο και όχι η ΚΕΔΚΕ, γιατί πάρα πολλές φορές είχε ειπωθεί το αντίθετο. Η ΚΕΔΚΕ κλήθηκε να γνωμοδοτήσει. Σύμφωνα με τις δύο μελέτες, στα κριτήρια που εσείς θέσατε, υπάρχει πρόταση για 11% έως 14.9% κατανομή στην Κεντρική Μακεδονία. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού) Θα κάνω μια μικρή παρατήρηση στα περί κριτηρίων. Ξέρω ότι είναι πολύ δύσκολο να κάνεις κατανομή σε όλη την Ελλάδα, θα σας πω, όμως, ότι για παράδειγμα, δεν ελήφθη υπ΄ όψιν η οικονομική ευρωστία των ΟΤΑ ως κριτήριο και ελήφθη μόνο το ΑΕΠ του κάθε νομού. Προχωρώντας, όμως, παρακάτω, θέλω να σας πω ότι δεν υπάρχει καμία διάθεση από το πολεοδομικό συγκρότημα Θεσσαλονίκης και στην ομόφωνη απόφαση της ΤΕΔΚ -υποθέτω ότι σας έχει κοινοποιηθεί- για να διεκδικήσει η Θεσσαλονίκη, το πολεοδομικό συγκρότημα, η κεντρική Μακεδονία περισσότερα χρήματα, και να τα πάρει από κάποια άλλη περιφέρεια. Ωστόσο, είμαι αναγκασμένη να πω και στη Βουλή και να καταθέσω αυτό το οποίο κατέθεσε ο ίδιος ο κ. Παπαγεωργόπουλος ως Πρόεδρος της ΤΕΔΚ, ότι, δηλαδή, εκεί που αναλογεί η μονάδα 1 για να μπορεί να γίνει σύγκριση στο πολεοδομικό συγκρότημα Θεσσαλονίκης, στις υπόλοιπες περιφέρειες αναλογεί από 5.93%, 4.3% έως 6.81% και νομίζω ότι κάπου υπάρχει και ένα 7%, για να δούμε και τη διαφορά. (Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε, κυρία Αράπογλου. ΧΡΥΣΗ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ: Θα πρέπει, όμως, να λάβουμε υπ΄ όψιν μας και να λάβει και υπ΄ όψιν του το Υπουργείο Εσωτερικών, όπως και όλη η Κυβέρνηση, ότι η Θεσσαλονίκη περιμένει και δικαιούται ένα ειδικό επενδυτικό πρόγραμμα. Έτσι τελειώνω την ερώτησή μου και έτσι ολοκληρώνεται και η ανακοίνωση της ΤΕΔΚ. Θα σας αναφέρω ορισμένα στοιχεία: Η απώλεια της EXPO, το γεγονός ότι έχουν σταματήσει αδικαιολόγητα τα ολυμπιακά λεγόμενα έργα, δηλαδή, αυτά που προέκυψαν από το "Ελλάδα 2004", χωρίς να γνωρίζουμε για ποιο λόγο, το γεγονός ότι η κεντρική Μακεδονία απ' ότι φαίνεται δεν θα είναι στις κατανομές του Δ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, το γεγονός ότι η Θεσσαλονίκη είναι η πόλη που υποδέχεται το μεγαλύτερο αριθμό μεταναστών, το γεγονός ότι η Θεσσαλονίκη έχει ένα μη συντηρημένο ιστορικό κέντρο, το οποίο δημιουργεί γκέτο μεταναστών μέσα στο ίδιο το κέντρο της Θεσσαλονίκης, το γεγονός ότι έχουμε μια μεγάλη αποβιομηχάνιση, δηλαδή συσσώρευση ανέργων και φτώχειας σε συγκεκριμένα σημεία από το Δενδροπόταμο μέχρι το Φοίνικα, νομίζω ότι είναι οι ασφαλέστερες αποδείξεις ότι δεν μπορεί, κύριε Υπουργέ, να θεωρείτε βοήθεια αναπτυξιακή, όταν ετησίως 10.000.000 ευρώ θα διαχέονται σε δεκαεπτά δήμους -αυτή είναι η κατανομή του "ΘΗΣΕΑ"- εκ των οποίων ο ένας είναι ο Δήμος Θεσσαλονίκης. Δέκα εκατομμύρια (10.000.000) ευρώ σε δεκαεπτά δήμους ετησίως. Αυτό, λοιπόν, που απαιτεί η Θεσσαλονίκη είναι το ειδικό αναπτυξιακό πρόγραμμα, το οποίο είναι και προγραμματική υπόσχεση της Νέας Δημοκρατίας, αλλά και μετά την απώλεια της ΕΧΡΟ το επαναλάβατε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριοι συνάδελφοι, επειδή έχουμε σήμερα και τις ερωτήσεις της Δευτέρας που δεν πραγματοποιήθηκε συζήτηση, δηλαδή έχουμε πολλές ερωτήσεις, θα παρακαλούσα να περιοριστείτε στο χρόνο που προβλέπει ο Κανονισμός, για να μπορούμε να προχωρήσουμε μετά στη νομοθετική εργασία. Ας κάνει την καλή αρχή ο κ. Νάκος για δύο λεπτά. Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πολύ καλή αρχή θα κάνω, κύριε Πρόεδρε. Η ΚΕΔΚΕ στο εδάφιο 2 της απόφασής της για τον "ΘΗΣΕΑ" στη δεύτερη παράγραφο γράφει: "Ειδικά για τους μη καποδιστριακούς δήμους του πολεοδομικού συγκροτήματος της Αττικής και της Θεσσαλονίκης προτείνεται το ίδιο ποσοστό που είχαν στο "ΕΠΤΑ", προσαυξημένο κατά το ποσό της ειδικής χρηματοδότησης του άρθρου 13, παράγραφος 8, εδάφιο 2 του ν. 2539". Αυτό οδηγεί σε ποσοστό 2,1%. Αυτή είναι η πρόταση της ΚΕΔΚΕ. Τώρα, εάν επί εικοσαετία στη Θεσσαλονίκη εξαγγέλοντο μεγάλα έργα τα οποία ουδέποτε έγιναν, αυτό είναι προφανές ότι δεν μπορεί να το διορθώσει το επενδυτικό πρόγραμμα "ΘΗΣΕΑΣ". Εάν υπήρξε υστέρηση στα ολυμπιακά έργα και οι υποσχέσεις της απελθούσης κυβέρνησης δεν τηρήθηκαν... ΧΡΥΣΗ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ: Τώρα υπάρχει πρόβλημα. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτό βεβαίως δεν μπορεί να το διορθώσει ο "ΘΗΣΕΑΣ". Εάν δε κάναμε επέκταση του "ΕΠΤΑ" που θεσμοθέτησε η απελθούσα κυβέρνηση, τότε το 2,93 θα ήταν 2,02%. Είναι βέβαιο ότι έργα στη Θεσσαλονίκη χρειάζονται. Ο Πρωθυπουργός στα πλαίσια της Διεθνούς Εκθέσεως Θεσσαλονίκης εξήγγειλε μια σειρά έργων και, μάλιστα, με συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα. Επίσης δεν είναι αληθές αυτό που λέτε ότι δεν υπάρχει χρηματοδότηση από άλλες πηγές, διότι από το Ταμείο Συνοχής υπάρχουν δύο έργα για τη διαχείριση των στερεών αποβλήτων στους Ταγαράδες και στο Λαχανά. Αυτά τα έργα χρηματοδοτούνται από το Ταμείο Συνοχής, δεν χρηματοδοτούνται από εθνικούς πόρους, σε αντίθεση με τους καποδιστριακούς δήμους, οι οποίοι, αν δεν πάρουν από το "ΘΗΣΕΑ", αποκλείεται να πάρουν ένα απορριμματοφόρο να μαζεύουν τα σκουπίδια από τα δημοτικά διαμερίσματα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Η με αριθμό 605/25.1.2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ορέστη Κολοζώφ προς τους Υπουργούς Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να στείλει νέες στρατιωτικές δυνάμεις στο Αφγανιστάν κλπ. λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού δεν θα συζητηθεί και διαγράφεται. Εισερχόμεθα στη συζήτηση της με αριθμό 602/25.1.2005 επίκαιρης ερώτησης του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ιωάννη Δραγασάκη προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με την τροποποίηση των εγκριτικών πράξεων που αφορούν στην επάνδρωση και σύνθεση των πληρωμάτων των ποντοπόρων πλοίων. Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής: "Πρόσφατα το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας προχώρησε στην τροποποίηση των εγκριτικών πράξεων που αφορούν τον όρο 8 για την επάνδρωση και σύνθεση των πληρωμάτων των ποντοπόρων πλοίων. Η εφαρμογή των πράξεων αυτών θα έχει ως συνέπεια τη μείωση των ελληνικών κατώτερων πληρωμάτων. Ως γνωστόν οι εγκριτικές πράξεις υπογράφονται από τρεις συναρμόδιους Υπουργούς, έχουν ισχύ νόμου και αυξημένη συνταγματική ισχύ. Τα ναυτεργατικά σωματεία αντέδρασαν στην παραπάνω ενέργεια του Υπουργείου και σε σχετική καταγγελία τους δηλώνουν ότι, προηγουμένως, δεν έγινε κανένας διάλογος, τονίζουν ότι εξυπηρετεί εφοπλιστικά συμφέροντα και ζητούν την άμεση ανάκληση των εγκριτικών πράξεων και την υλοποίηση των δεσμεύσεων που ο ίδιος ο κύριος Πρωθυπουργός έδωσε ότι "καμία απόφαση δεν θα ληφθεί για τις συνθέσεις των πλοίων, εάν προηγούμενα δεν γίνει ουσιαστικός διάλογος με το ναυτεργατικό κίνημα". Οι εξελίξεις αυτές αφήνουν ερωτηματικά για τις πραγματικές προθέσεις του Υπουργείου όσον αφορά τις συνθέσεις των πλοίων. εφόσον ο Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας, παρ' όλες τις διαβεβαιώσεις περί του αντιθέτου, προχώρησε σε νέες εκδόσεις τροποποιημένων εγκριτικών πράξεων. Επειδή ο κλάδος των ναυτεργατών αντιμετωπίζει πρόβλημα επιβίωσης, δεδομένου ότι, σύμφωνα με επίσημα στοιχεία. σήμερα η ανεργία στο ναυτεργατικό χώρο ξεπερνάει το 20% και με τις δρομολογούμενες εξελίξεις θα επιδεινωθεί, με περαιτέρω συνέπειες και στα ασφαλιστικά ταμεία, Ερωτάται ο κύριος Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας: -Προτίθεται το Υπουργείο να ανακαλέσει τις υπογραφείσες εγκριτικές πράξεις που ελήφθησαν χωρίς διάλογο με τους φορείς των ναυτεργατών; -Σε ποιες ενέργειες προτίθεται να προβεί ώστε να εξασφαλιστεί στο εξής εργασία σε χιλιάδες ναυτεργάτες των κατωτέρων πληρωμάτων που κινδυνεύουν άμεσα και πώς θα αντιμετωπίσει τις οδυνηρές συνέπειες που θα έχει η απόφασή του στα ασφαλιστικά ταμεία των ναυτεργατών;" Ο Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας κ. Εμμανουήλ Κεφαλογιάννης έχει το λόγο. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο σκοπός της τροποποίησης της εγκριτικής πράξης νηολόγησης ποντοπόρων πλοίων είναι η απλούστευση των διαδικασιών λειτουργίας των πλοίων. Όμως, απαράβατος όρος για την εφαρμογή της εγκριτικής πράξης όπως τροποποιήθηκε, αποτελεί η απασχόληση μεγαλύτερου αριθμού ναυτεργατών, μεγαλύτερου απ' αυτού που όριζε η τροποποίηση που είχε γίνει το 1997. Πιο συγκεκριμένα: Η επίμαχη διάταξη είναι ο όρος 8 παράγραφος Α 5β της εγκριτικής πράξης νηολόγησης ποντοπόρων πλοίων. Η διατύπωση, λοιπόν αυτού του όρου έχει ως εξής: "Κατά παρέκκλιση των διατάξεων της παραγράφου Β2 και εφόσον..." -αυτό σημειώστε παρακαλώ- "...υπηρετούν στο πλοίο περισσότεροι Έλληνες ναυτικοί από όσους ορίζονται στην παράγραφο Α1, τότε οι πλοιοκτήτες είναι υποχρεωμένοι να καταβάλλουν στο ΝΑΤ, υπέρ ΝΑΤ υπέρ ΚΕΑΝ, υπέρ ΕΛΟΕΝ, τη δική τους τακτική συνεισφορά κλπ". Αυτή είναι η επίμαχη διάταξη. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για την ενίσχυση των Ελλήνων ναυτεργατών κατόπιν προτάσεως της ΠΝΟ, το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας αποφάσισε να απαγορεύσει τη ναυτολόγηση συνταξιούχων ναυτικών εφόσον προσφέρονται εν ενεργεία ναυτικοί. Είναι κάτι το οποίο είχε θεσμοθετήσει η προηγούμενη κυβέρνηση. Έτσι είχαν τη δυνατότητα οι συνταξιούχοι ναυτικοί να δουλεύουν στα ποντοπόρα πλοία. Επειδή αυξάνεται σε κάποιους κλάδους η ανεργία, η δική μας Κυβέρνηση αποφάσισε να καταργήσει αυτήν τη συγκεκριμένη διάταξη. Επίσης, είχαμε πολλές ευκαιρίες να δείξουμε την ευαισθησία που έχει η σημερινή Κυβέρνηση απέναντι στους Έλληνες ναυτεργάτες. Στα όρια της νομιμότητας πληρώσαμε 1,2 εκατομμύρια ευρώ για τους εργαζόμενους της ΔΑΝΕ, χρήματα, τα οποία θα εισπράξει το ΝΑΤ από τον πλειστηριασμό του Ο/Γ "ΔΙΑΓΟΡΑ". Είμαστε Κυβέρνηση η οποία απελευθέρωσε όλους τους Έλληνες ναυτικούς, όπου και αν βρίσκονταν κρατούμενοι. Πληρώσαμε τα δεδουλευμένα των ναυτικών της υπό χρεοκοπία εταιρείας κρουαζιερόπλοιων ROC. Αυξήσαμε τα επιδόματα υπέρ των ναυτικών στο ΝΑΤ και στον Οίκο του Ναύτη. Πιστεύω ότι θα είμαστε σύντομα στην ευχάριστη θέση να ανακοινώσουμε την αύξηση κατά 25% του εφάπαξ των ναυτικών. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Κεφαλογιάννη που ήταν συνεπής στο χρόνο του. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πάλι υποβάλλω την παράκληση να είστε στα χρονικά σας περιθώρια, γιατί έχουμε ακόμη να συζητήσουμε πολλές ερωτήσεις. Ο ερωτών Βουλευτής κ. Δραγασάκης έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, οι ναυτεργάτες όπως, τουλάχιστον, εκφράζονται από τις συνδικαλιστικές τους ηγεσίες, θεωρούν ότι τους έχετε κοροϊδέψει. Διότι ενώ τους λέγατε ότι δεν θα αλλάξει τίποτα χωρίς διάλογο κλπ., ξαφνικά είδαν αυτήν την τροποποίηση. Επίσης, απ' ό,τι αντιλαμβάνομαι υπάρχει διαφορά ερμηνείας. Δηλαδή εσείς λέτε ότι δεν υπάρχει αλλαγή όσον αφορά το προσωπικό. Οι ναυτεργάτες λένε ότι πληροφορήθηκαν το θέμα από μία επιστολή έγγραφο της Ένωσης Εφοπλιστών που πληροφορεί τα μέλη της, τους εφοπλιστές, να κάνουν χρήση αυτής της ευνοϊκότερης ρύθμισης. Επομένως εγώ νομίζω ότι πρέπει να καλέσετε τις συνδικαλιστικές οργανώσεις και αν υπάρχει θέμα να βγάλετε διευκρινιστική εγκύκλιο ή να ανακληθεί αυτή η απόφαση εφόσον στην πράξη ερμηνεύεται από τους εφοπλιστές ως παράθυρο για να μειώσουν στη σύνθεση του προσωπικού το κατώτερο ονομαστικό προσωπικό που χρησιμοποιούν. Εδώ υπάρχουν δύο συγκεκριμένες συνέπειες και δύο προβλήματα. Η πρώτη συνέπεια και το πρώτο πρόβλημα αφορά την ανεργία. Από τα επίσημα στοιχεία -βέβαια αμφισβητούνται- που τα δημοσιεύει το Υπουργείο, προκύπτει ότι από το 2003 μέχρι το 2004 έχουμε αύξηση των επίσημα εγγεγραμμένων ανέργων κατά 24%. Επομένως, κάθε επιβάρυνση περαιτέρω όσον αφορά στη σύνθεση του προσωπικού των πλοίων δεν συμβάλλει στην επίλυση του προβλήματος της ανεργίας. Ζητάμε να ενισχύσετε αυτήν την υπηρεσία, δηλαδή το Γραφείο Ευρέσεων Ναυτικής Εργασίας και να λάβετε μέτρα της αρμοδιότητάς σας για να αντιμετωπιστεί ο κίνδυνος αύξησης της ανεργίας. Το δεύτερο μεγάλο πρόβλημα αφορά το ΝΑΤ. Και εδώ κάθε αύξηση της ανεργίας αντανακλάται σε μείωση των εσόδων του ΝΑΤ και σε επιδείνωση του προβλήματός του. Στη δευτερολογία σας, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να διευκρινίσετε ακόμη περισσότερο εάν επέρχεται αλλοίωση της σύνθεσης του προσωπικού με αυτήν την τροποποιητική πράξη ή όχι. Εάν δεν επέρχεται και γίνεται στην πράξη, οφείλεται σε καταστρατήγηση που κάνουν μόνοι τους οι εφοπλιστές; Με ποιον τρόπο θα αντιμετωπιστεί αυτό το πρόβλημα; Και σε κάθε περίπτωση, έστω εκ των υστέρων, καλέστε τα σωματεία και την ΠΝΟ για να συζητήσετε αυτό το πρόβλημα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κύριος Υπουργός είχε το λόγο. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε συνάδελφε, καταστρατήγηση των διατάξεων του νόμου μπορεί να γίνει. Όμως, υπάρχουν τα όργανα της πολιτείας τα οποία θα ελέγξουν αυτήν την καταστρατήγηση. Όπως γνωρίζετε, οι Έλληνες ναυτεργάτες είναι καλά οργανωμένοι στην Ελλάδα και στο εξωτερικό με τη διεθνή τους Ένωση. Γίνονται έλεγχοι όχι μόνο στην ακτοπλοΐα, όπου είναι πολύ εύκολο να γίνουν, αλλά και στην ποντοπόρο ναυτιλία. Αυτό το κάνουν τα προξενικά μας λιμεναρχεία και οι οργανώσεις. Όσον αφορά την ουσία της ερώτησής σας πρέπει να πω ότι δεν υπάρχει αλλοίωση στη σύνθεση. Υπάρχει η διακριτική ευχέρεια των εταιρειών, έχοντας τον ίδιο αριθμό ναυτικών της σύνθεσής τους να κάνουν καλύτερα τη δουλειά τους. Έρχονται πλοία νέας τεχνολογίας. Βεβαίως, πρέπει να υπάρχει αυτή η δυνατότητα. Άλλωστε κανείς δεν επιβάλλει σε μας τους Βουλευτές να έχουμε συνεργάτες της μιας ή της άλλης ειδικότητας. Ανάλογα με το ποια είναι τα ενδιαφέροντά μας επιλέγουμε τους συνεργάτες μας ανεξαρτήτως ειδικότητας. Το ίδιο πρέπει να γίνεται παντού. Ο σφικτός εναγκαλισμός οποιασδήποτε οικονομικής δραστηριότητας δεν βοηθά τον κοινό στόχο όλων των κομμάτων, δηλαδή τη μείωση της ανεργίας. Στη ναυτιλία έχει σημασία πότε μετρά κανείς την ανεργία. Αν την μετρήσει το Νοέμβριο είναι 8,7%. Αν τη μετρήσει τον Απρίλιο λόγω ακτοπλοΐας και στην κρουαζιέρα μειώνεται στο 4,5%. Βέβαια, στόχος μας είναι να μειωθεί η ανεργία στο επίπεδο της ανεργίας τριβής, δηλαδή σε εκείνο το επίπεδο που ο καθένας ζητά να αλλάξει βελτιώνοντας την επαγγελματική του κατάσταση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριοι συνάδελφοι, ο Υφυπουργός Παιδείας κ. Καλός υποβάλλει την παράκληση να συζητηθεί η πρώτη ερώτηση αρμοδιότητός του από το δελτίο αναφορών και ερωτήσεων, λόγω επείγουσας υποχρεώσεώς του. Συμφωνεί το Σώμα: ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το Σώμα συνεφώνησε. Πρώτη είναι η με αριθμό 6036/14.12.2004 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς την Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την κατασκευή σχολικών μονάδων στην περιοχή Τρεις Βαγιές του Δήμου Ηρακλείου. Η ερώτηση του κυρίου συναδέλφου σε περίληψη έχει ως εξής: "Στην περιοχή Τρεις Βαγιές του Δήμου Ηρακλείου έχει προγραμματιστεί η κατασκευή του 45ου Δημοτικού Σχολείου του 69ου Νηπιαγωγείου και του 3ου Ειδικού Σχολείου. Από την Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Ηρακλείου έχει αγοραστεί οικόπεδο περίπου οκτώμισι στρεμμάτων και για το μεν 45ο Δημοτικό και 69ο Νηπιαγωγείο έχει υποβληθεί πρόταση με πλήρεις μελέτες στο Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, ενώ για το 3ο Ειδικό Δημοτικό υπάρχει υπόσχεση του Υπουργείου Παιδείας και του ΟΣΚ για τη χρηματοδότηση της κατασκευής του. Επειδή είναι αναγκαία η κατασκευή των σχολείων αυτών στην περιοχή αυτή που απαριθμεί χίλιους πεντακόσιους κατοίκους. Ερωτώνται οι κ.κ. Υπουργοί: Αν ενδιαφερθούν προκειμένου να ενταχθούν στο Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης η κατασκευή του 45ου Δημοτικού Σχολείου και του 69ου Νηπιαγωγείου και αν δεν ενταχθούν, αν προτίθενται να χρηματοδοτήσουν την Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση από άλλο πρόγραμμα; Αν υλοποιηθεί η υπόσχεση του ΟΣΚ και του Υπουργείου Παιδείας να χρηματοδοτήσουν την κατασκευή του 3ου Ειδικού Σχολείου στις Τρεις Βαγιές Δήμου Ηρακλείου;" Ο Υφυπουργός Παιδείας κ. Γεώργιος Καλός έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, βρίσκομαι εδώ για τρίτη φορά μέσα σε διάστημα δύο περίπου εβδομάδων για να απαντήσω σε ερωτήσεις που αφορούν τη σχολική στέγη του Νομού Ηρακλείου. Επειδή φαίνεται ότι και οι πρώτες και οι δεύτερες απαντήσεις δεν ικανοποίησαν και δεν έπεισαν τους συναδέλφους του Νομού Ηρακλείου, δια της επαναλήψεως πιστεύω ότι θα πειστούν, διότι καλή η προσπάθεια να διαγκωνίζεται ο ένας τον άλλον σε τοπικό επίπεδο -το καταλαβαίνουμε- αλλά εκείνο που, κυρίως, μας ενδιαφέρει, κύριε συνάδελφε, είναι να κατανοήσετε απολύτως ότι εμείς έχουμε ήδη καταγράψει τα προβλήματα και σας δώσαμε συγκεκριμένες απαντήσεις -και θα σας δώσουμε και τις ημερομηνίες κατά τις οποίες πήρατε τις απαντήσεις- για τα συγκεκριμένα ερωτήματα. Όμως εσείς επανέρχεστε συνεχώς και εμείς δεν θα κουραστούμε να σας απαντάμε. Πρώτον, λοιπόν, από τις 10 Ιανουαρίου, με έγγραφο της 8ης Ιανουαρίου του ΟΣΚ, σας απαντήσαμε και για τα δύο ερωτήματά σας. Και για τα ερωτήματα που αφορούν το δημοτικό σχολείο στο οποίο αναφέρεστε, και για τα ερωτήματα που αφορούν το ειδικό νηπιαγωγείο και το ειδικό σχολείο τα οποία είναι όντως απαραίτητα να χτιστούν. Και σας είπαμε εκείνα που εσείς ομολογείτε στην ερώτηση έτσι όπως την αναφέρετε. Δηλαδή ότι είναι υπεσχημένο του Οργανισμού Σχολικών Κτηρίων -το αναφέρει και ο ίδιος ο διευθύνων σύμβουλος του Οργανισμού Σχολικών Κτηρίων και αν θέλετε να το καταθέσω ξανά στα Πρακτικά- ότι όντως θα προχωρήσει η κατασκευή και του Γ΄ ειδικού νηπιαγωγείου και του αντίστοιχου ειδικού δημοτικού σχολείου. Άρα, λοιπόν, εφόσον στον προγραμματισμό του Οργανισμού Σχολικών Κτηρίων ρωτήθηκε και η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και ζητήθηκε απ' αυτήν να στείλει τοπογραφικά και όλα αυτά τα απαραίτητα στοιχεία για να γίνει γρήγορα ο προγραμματισμός και να ενταχθεί το έργο και του ενός σχολείου και του άλλου, η απάντησή μας είναι πλήρης. Απλώς, αν δεν την έχετε καταλάβει, εμείς σας την λέμε ξανά και αν θέλετε νέα υπόσχεση, και πάλι θα σας δώσουμε νέα υπόσχεση. Ναι τα σχολεία αυτά που είναι σχολεία για παιδιά με ειδικές ανάγκες και τα θεωρούμε πρώτιστα, εμείς θα τα κατασκευάσουμε! Όσον αφορά τα άλλα δύο σχολεία στα οποία αναφέρεστε, όντως στο περιφερειακό συμβούλιο της 20/12/2004 γνωρίζετε πολύ καλά ότι ούτε το 45ο δημοτικό σχολείο ούτε το 69ο νηπιαγωγείο εντάχθηκαν, γιατί απλούστατα, κύριε συνάδελφε -το είπαμε αυτό και στη γενικευμένη επίκαιρη ερώτηση, όταν σας απάντησα- εκεί δεν εντάχθηκε κανένα έργο σχολικής στέγης. Μάλιστα, σας έδωσα ως ορίζοντα το Μάρτιο του 2005, όπου το περιφερειακό συμβούλιο, δηλαδή το ίδιο όργανο, θα καλέσει τους δήμους και τις κοινότητες, τη νομαρχία του νησιού να εντάξουν τα νέα έργα και εκεί. Εφόσον οι μελέτες υπάρχουν και εφόσον το οικόπεδο το έχει δωρίσει η νομαρχία -και ορθώς- φυσικά αυτά προηγούνται για να ενταχθούν. Τρίτον, σας απάντησα, για να διασκεδάσω και τους φόβους σας ότι αφήσαμε εκτός τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση -και παρακαλώ όταν δίνετε στη δημοσιότητα αποσπασματικά φράσεις από τον κοινοβουλευτικό έλεγχο και τις απαντήσεις των Υπουργών, καλύτερο θα ήταν να δίνετε όλα τα Πρακτικά, ώστε ο λαός σας για τον οποίο είστε υπεύθυνοι να τον ενημερώσετε, να καταλαβαίνει πλήρως τι ελέχθη εδώ- ότι στις 3 Φεβρουαρίου, δηλαδή το μεσημέρι της ερχόμενης Πέμπτης, ο νομάρχης σας, ο Περιφερειάρχης Κρήτης και οι αντίστοιχοι διευθυντές, θα έχουν μαζί με την κ. Γιαννάκου και με εμένα, και με όλη την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας μια πολύ σημαντική συνάντηση στην οποία θα καθοριστεί ο ορίζοντας αυτών των εντάξεων είτε στο ΕΠΕΑΕΚ είτε σε οποιοδήποτε άλλο πρόγραμμα μέσω του οποίου θα λυθεί οριστικά το πρόβλημα της σχολικής στέγης. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Τα υπόλοιπα, κύριε Υπουργέ, στη δευτερολογία σας. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τα υπόλοιπα θα τα πω στη δευτερολογία μου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο συνάδελφος κ. Κεγκέρογλου έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, διακρίνω ότι είστε λίγο εκνευρισμένος, επειδή βρίσκεστε για τρίτη φορά εδώ. Ο κοινοβουλευτικός έλεγχος νομίζω ότι πέρα από δικαίωμα είναι και υποχρέωσή μας έναντι των πολιτών του νομού. Όμως, σας θυμίζω ότι σας υποσχεθήκαμε συλλογικά και ο καθένας χωριστά ότι θα σας έχουμε κάθε εβδομάδα εδώ μαζί να συζητάμε το πρόβλημα της σχολικής στέγης του Νομού Ηρακλείου, όσο κωφεύετε στην ανάγκη χρηματοδότησης του Νομού Ηρακλείου. Το πρόβλημα του 45ου Δημοτικού, στο οποίο αναφέρεται η ερώτηση, και του 69ου Νηπιαγωγείου στις Τρεις Βαγιές εντάσσεται στο συνολικό πρόγραμμα σχολικής στέγης του Νομού Ηρακλείου. Μετά απ' αυτά τα οποία μας είπατε κατά τη συζήτηση της επερώτησης, αλλά και της δικής μου επίκαιρης ερώτησης την προηγούμενη Δευτέρα, όλοι οι φορείς του Νομού Ηρακλείου συγκεντρωθήκαμε μετά από πρόσκληση στη Νομαρχία Ηρακλείου και μέσα σε ένα κλίμα πρωτοφανούς ομοψυχίας και όχι διαγκωνισμού, όπως είπατε, ανεξάρτητα από κομματικές τοποθετήσεις, ύστερα από ουσιαστικό διάλογο αποφάσισαν όλοι οι φορείς να εντείνουν τις προσπάθειές τους και να απαιτήσουν την απρόσκοπτη χρηματοδότηση του προγράμματος σχολικής στέγης του νομού. Με βάση τη μέχρι τώρα εμπειρία που έχουμε από τον τρόπο που αντιμετωπίζει η Κυβέρνησή σας το πρόγραμμα σχολικής στέγης του νομού μας δεν μπορούμε να περιμένουμε ότι θα το χρηματοδοτήσετε εξ ολοκλήρου και με μια πράξη. Γι' αυτό προτείνουν, αλλά ταυτόχρονα απαιτούν: Πρώτον, να χρηματοδοτήσετε τη νομαρχιακή αυτοδιοίκηση με 1.800.000 ευρώ άμεσα για τις οφειλές προς τους αναδόχους και με 8.300.000 ευρώ για την ολοκλήρωση των δημοπρατημένων έργων. Δεύτερον, το αμέσως επόμενο διάστημα, αφού μελετήσετε το υπόλοιπο πρόγραμμα σχολικής στέγης της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης που λύνει το πρόβλημα στο νομό, να δείτε την πραγματικότητα από κοντά, ερχόμενοι στο Ηράκλειο -αν θέλετε- προκειμένου να συμφωνήσετε με την Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση το ύψος της χρηματοδότησης για το επόμενο διάστημα, για να μη δημοπρατούνται έργα χωρίς πίστωση. Επειδή μας έχετε πει πολλές φορές για την περιβόητη συνάντηση της 3ης Φεβρουαρίου, στην οποία ανάγετε τη λύση όλων των προβλημάτων και στην οποία, πράγματι, κλήθηκε και ο νομάρχης -δεν ξέρω αν ήταν ύστερα από τις πιέσεις τις δικές μας- να ξέρετε ότι όλοι οι συνάδελφοι όλων των κομμάτων -και του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας- από το Νομό Ηρακλείου θα είναι παρόντες στη συνάντηση αυτή, εάν φυσικά δεν υπάρχει αντίρρηση από την πλευρά σας, γιατί, πραγματικά, το θέμα καίει το Νομό Ηρακλείου. Επιπλέον, σήμερα θα σας καταθέσω το ψήφισμα της συνάντησης των φορέων του νομού, τον κατάλογο των δεκαεννέα έργων που είναι σε εξέλιξη με τις οφειλές και τα απαιτούμενα ποσά για να ολοκληρωθούν, το πρόγραμμα με τα τριάντα τρία μελετημένα έργα έτοιμα προς δημοπράτηση και τον κατάλογο με νέα έργα που ζητούν οι δήμοι. Σας καταθέτω ακόμη τα έγγραφα διακοπής εργασιών από τους εργολήπτες και τη διαμαρτυρία του συλλόγου τους για τη μη πληρωμή των οφειλών και σας ενημερώνω, εάν δεν έχετε ενημερωθεί, ότι το ένα μετά το άλλο τα σχολεία της πόλεως "καταλαμβάνονται" από τους μαθητές ή τους γονείς. Μετά το 2ο Λύκειο, για το οποίο σας μίλησα την προηγούμενη Τρίτη, το 43ο Δημοτικό καταλήφθηκε από τους γονείς. Ζητούν τη λύση του προβλήματος. Σας επαναλαμβάνω, τελειώνοντας, το μήνυμα των φορέων και των πολιτών του Ηρακλείου, ότι ως Υπουργός Παιδείας θα πρέπει να φροντίσετε ούτως ώστε να μην χάνονται εκπαιδευτικές ώρες από τους μαθητές, γιατί αφορούν το μέλλον των παιδιών μας. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Κεγκέρογλου καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, η λέξη "απαιτούμε" μπορεί να μπαίνει σε ψηφίσματα, αλλά είναι γνωστό και είναι πάρα πολύ παραδεκτό στην κοινοβουλευτική τάξη -τουλάχιστον και εθνικά και πρακτικά- ότι σε αυτήν την Αίθουσα η Κυβέρνηση δίνει πληροφορίες στον κοινοβουλευτικό έλεγχο, αλλά είναι εκείνη που έχει το δικό της προγραμματισμό, κύριε συνάδελφε. Δεν είναι οι φορείς που την εξαναγκάζουν να κάνει τα σχολεία. Σας έδειξα έναν πίνακα που σας κατέθεσα την προηγούμενη φορά, ότι και την τριετία 1990-1993 εμείς βοηθήσαμε το Ηράκλειο, γιατί αναγνωρίσαμε τα μεγάλα προβλήματα της σχολικής στέγης που είχε ο νομός. Σας έδειξα μάλιστα πόσο εμείς πολύ πιο μπροστά από εσάς είχαμε το νομό στις χρηματοδοτήσεις από την περίοδο που ακολούθησε, από το 1994 έως το 1998. Σας λέω, λοιπόν, ότι εμείς δίνουμε τις λύσεις. Καλέσαμε τη Νομαρχιακή σας Αυτοδιοίκηση εξ αρχής και ο κύριος νομάρχης μπορεί να σας λύσει την απορία πότε προσεκλήθη, για να δώσουμε τις ενδεδειγμένες λύσεις που είναι ενταγμένες στο συνολικό μας κυβερνητικό πρόγραμμα, το οποίο και ακολουθούμε. Εσείς μπορείτε, λοιπόν, να αφήνετε να "καταλαμβάνονται" τα σχολεία, αλλά με τέτοιες μεθόδους και τέτοιους λαϊκισμούς δεν λύνονται τα προβλήματα. Τα προβλήματα λύνονται με ορθολογική κατανομή των πιστώσεων, λύνονται με καταγραφή των προβλημάτων, όπως την κάναμε, και λύνονται και με τη δύναμη μιας κυβέρνησης να κάνει το έργο της, όπως το υποσχέθηκε. Να ξέρετε, λοιπόν, ότι όσες φορές κι αν απειλείτε ότι θα μας φέρετε σε αυτήν την Αίθουσα, εμείς θα ερχόμαστε, για να λέμε μέσω αυτού του μικροφώνου, μέσω αυτού του Βήματος της Βουλής, υπεύθυνα προς τον κρητικό λαό και ειδικά του νομού σας, τι έχουμε σκοπό να κάνουμε εμείς από τον προγραμματισμό μας, για την πλήρωση και την εκπλήρωση των υπεσχημένων των δικών μας, όχι των φορέων, μετά από καταλήψεις σχολείων. Και δεν είναι απειλή, πιστεύω, το να λέτε ότι θα έρθετε όλοι σας. Καλοδεχούμενοι είστε στο Υπουργείο Παιδείας, όπου θα δείτε και αναλυτικότερους πίνακες, για να τους δώσετε όμως στη δημοσιότητα μετά και όχι να παίρνετε τα αποσπάσματα του κοινοβουλευτικού ελέγχου και να τα δείχνετε. Το λέω και για τους συναδέλφους σας, διότι κατανοώ το διαγκωνισμό, που σας προείπα. Εμείς θα κάνουμε εκείνα που πιστεύουμε ότι μπορεί να γίνουν, για να λύσουν το πρόβλημά σας. Από κει και μετά, οι διαγκωνισμοί και οι απειλές ότι θα μας φέρνετε κάθε βδομάδα εδώ, χαρά μας είναι, να αποδεικνύουμε το ενδιαφέρον της Κυβέρνησης Καραμανλή. Σας ευχαριστώ πολύ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Θα τα λέγαμε και την επόμενη βδομάδα αλλά είναι η διαδικασία εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Κεγκέρογλου, δεν είναι απειλή, δικαίωμά σας είναι να φέρνετε όποτε θέλετε ερωτήσεις, αφού κληρώνονται και μπαίνουν στην ημερήσια διάταξη. Εισερχόμαστε στη συζήτηση των επίκαιρων ερωτήσεων δεύτερου κύκλου. Θα συζητηθεί η με αριθμό 583/24-1-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Κωνσταντίνου Ρόβλια προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με την πληρωμή των τοματοπαραγωγών του Νομού Καρδίτσας. Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου αναλυτικότερα έχει ως εξής: "Παρά τις συσκέψεις στο Υπουργείο σας και παρά τις διαβεβαιώσεις σας, οι τοματοπαραγωγοί που παρέδωσαν προϊόντα στην εταιρεία "ΠΡΟΝΤΑΚΤΑ" στην Καρδίτσα, παραμένουν απλήρωτοι. Σοβαρό κοινωνικό πρόβλημα δημιουργείται έτσι στο Νομό Καρδίτσας, που αφορά περίπου χίλιες οικογένειες. Ερωτάται ο Υπουργός 1. Το Υπουργείο είναι σε θέση και με ποιο τρόπο να συνδράμει τους τοματοπαραγωγούς; 2. Το Υπουργείο έλαβε μέτρα διασφάλισης του εισοδήματος των παραγωγών έναντι της εταιρείας "ΠΡΟΝΤΑΚΤΑ" και, αν όχι, τι μέτρα θα λάβει στο μέλλον, πχ εγγυητική επιστολή ή κάτι άλλο;". Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Κοντός. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υφυπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, είναι η δεύτερη φορά που σε διάστημα τεσσάρων ή πέντε ημερών συζητούμε το πρόβλημα που δημιούργησε μια ιδιωτική εταιρεία στη Θεσσαλία, θα έλεγα. Διότι δεν προμηθεύεται προϊόντα μόνο από το Νομό Καρδίτσας η εταιρεία "ΠΡΟΝΤΑΚΤΑ". Πριν από τέσσερις-πέντε μέρες το είχαμε συζητήσει εδώ, απαντώντας σε ερώτηση του Συνασπισμού. Η εταιρεία, λοιπόν, "ΠΡΟΝΤΑΚΤΑ", είναι μια ιδιωτική επιχείρηση, η "ΠΡΟΝΤΑΚΤΑ ΑΕ", η οποία έχει βιομηχανικά συγκροτήματα στην Καρδίτσα, προμηθεύεται όμως αγροτικά προϊόντα απ' όλη τη Θεσσαλία. Κυρίως μεταποιεί βιομηχανική ντομάτα, βαμβάκι και φρούτα, τα οποία διαθέτει στην ελληνική και στη διεθνή αγορά. Έτυχε, πρέπει να πούμε, η εταιρεία αυτή γενναίων ενισχύσεων από την προηγούμενη πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Γεωργίας, από την προηγούμενη κυβέρνηση, αφού της έχουν εγκριθεί επενδυτικά σχέδια περίπου 15.000.000 ευρώ και εισέπραξε επιδοτήσεις 6,5 περίπου εκατομμυρίων ευρώ. Επίσης πρέπει να πούμε ότι η εταιρεία αυτή έχει συσσωρευμένα οικονομικά προβλήματα, με αποτέλεσμα οι ιδιωτικές τράπεζες, οι οποίες την χρηματοδοτούσαν να μην την χρηματοδοτούν πλέον, με άμεσο αποτέλεσμα να μην μπορεί να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της προς τους αγρότες της Λάρισας, της Καρδίτσας και άλλων περιοχών της Θεσσαλίας. Το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων βρίσκεται σε συνεχή επικοινωνία με τις ομάδες των τοματοπαραγωγών της περιοχής, όπως και με το Νομάρχη Καρδίτσας και ασκεί συνεχείς πιέσεις στην εταιρεία έτσι, ώστε να ανταποκριθεί αυτή στις υποχρεώσεις της. Δεδομένου ότι η εταιρεία έχει αποθέματα ετοίμων προϊόντων, που η αξία τους είναι κατά πολύ μεγαλύτερη από τις οφειλές της προς τους αγρότες, έχουμε πληροφορηθεί ότι υπήρξε συμφωνία της εταιρείας "ΠΡΟΝΤΑΚΤΑ" με τις ομάδες τομάτας της Λάρισας και της Καρδίτσας έτσι, ώστε όταν η εταιρεία πουλάει τα προϊόντα, να εξοφλούνται οι τοματοπαραγωγοί της περιοχής. Πρέπει επίσης να πούμε ότι οι αγρότες της περιοχής έχουν στραφεί με ασφαλιστικά μέτρα εναντίον της εταιρείας, για να διασφαλίσουν περαιτέρω το προϊόν τους. Θέλω να σας πω ότι όντως δημιουργείται μια άσχημη κατάσταση στην περιοχή. Πρέπει να πούμε ότι αγρότες, οι οποίοι για έναν ολόκληρο χρόνο δούλεψαν, κοπίασαν, δεν έχουν πληρωθεί το τίμημα της προσπάθειάς τους. Και βέβαια οι δυνατότητες που έχει το Υπουργείο είναι περιορισμένες, διότι πρόκειται για μια ιδιωτική εταιρεία. Μελετούμε ήδη, σε συνεργασία με τις ομάδες τοματοπαραγωγών όλης της χώρας, ώστε με υπουργική απόφαση να αναγκάζονται οι εταιρείες, οι οποίες δεν ανταποκρίνονται στις υποχρεώσεις για να μπορέσουν να συνεχίσουν τη λειτουργία τους, να καταθέτουν εγγυητική επιστολή. Κάτι τέτοιο όμως μέχρι στιγμής δεν έχει γίνει. Την επόμενη εβδομάδα έχουμε σύσκεψη στο Υπουργείο όπου θα μετέχουν όλοι οι φορείς του κλάδου της τομάτας, για να καθιερώσουμε την εγγυητική επιστολή και να κατοχυρώσουμε, όσο καλύτερα γίνεται, τα συμφέροντα των τοματοπαραγωγών. Ασκούμε πιέσεις στην εταιρεία -είμαστε σε επαφή με τους τοματοπαραγωγούς- και πιστεύουμε ότι από το προϊόν της εκποίησης των εμπορευμάτων που έχει η εταιρεία, θα δοθεί η δυνατότητα στους παραγωγούς να εισπράξουν την αξία της πρώτης ύλης που έχουν παραδώσει στην εταιρεία "ΠΡΟΝΤΑΚΤΑ". ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Ρόβλιας έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, στη γενικευμένη κατάρρευση των αγροτικών εισοδημάτων σε όλα τα προϊόντα σε όλη τη χώρα βέβαια δεν θα μπορούσε να εξαιρεθεί η τομάτα. Θα σας πω στη συνέχεια πού οφείλεται αυτό το πρόβλημα που έχουμε στην εταιρεία "ΠΡΟΝΤΑΚΤΑ" στην Καρδίτσα. Εύκολο να ρίξουμε τα βάρη σε μια ιδιωτική επιχείρηση, αλλά δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Το ζητούμενο είναι πώς αυτοί οι αγρότες, πώς αυτοί οι τοματοπαραγωγοί θα μπορέσουν να εισπράξουν το εισόδημά τους γιατί, όπως πολύ σωστά είπατε, δούλεψαν μια ολόκληρη χρονιά και είναι εκατοντάδες οικογένειες επί ξύλου κρεμάμενες. Κύριε Υπουργέ, ήθελα να σας πω ότι το πρόβλημα δημιουργήθηκε διότι επιτρέψατε αθρόες εισαγωγές τοματοπολτού από ξένες χώρες, και ειδικά από την Κίνα, άκαιρα. Αυτή, λοιπόν, η αθρόα εισαγωγή εμπόδισε την απορρόφηση της ελληνικής ποσότητας. Το πρώτο είναι αυτό. Το δεύτερο που θέλω να σας προτείνω -και παρακαλώ πολύ να το λάβετε υπ΄ όψιν σας και αν μπορείτε να μας δώσετε μια απάντηση- είναι: Δεν ζητάμε να ενισχυθεί η εταιρεία "ΠΡΟΝΤΑΚΤΑ" , είναι μια ιδιωτική επιχείρηση. Ζητάμε όμως να πληρωθούν οι τοματοπαραγωγοί. Πώς μπορεί να γίνει αυτό: Η εταιρεία δεν μπορεί να πάρει δάνεια γιατί δεν είναι φερέγγυα. Θα σας πρότεινα, λοιπόν, το ελληνικό δημόσιο να εγγυηθεί ένα δάνειο της εταιρείας "ΠΡΟΝΤΑΚΤΑ"-δεν είναι μεγάλο, είναι 2.000.000 ευρώ- και να πληρωθούν οι παραγωγοί με δίγραμμες επιταγές, χωρίς να περάσει το ποσό από τα ταμεία της εταιρείας. Αυτό να το σκεφθείτε, είναι θέμα ευαισθησίας την οποία πρέπει, επιτέλους κάποτε, να δείξει η Κυβέρνηση για τους αγρότες. Και δε νομίζω ότι είναι απαγορευτικό το νούμερο, έτσι ώστε, πραγματικά, αυτοί οι άνθρωποι, που δεν έχουν στον ήλιο μοίρα για φέτος και καλλιεργούν μόνο τομάτα, να ικανοποιηθούν. Και κοιτάξτε τι θα γίνει και του χρόνου, γιατί είναι δέκα χιλιάδες στρέμματα τα οποία αν πάνε στο βαμβάκι, καταλαβαίνετε τι έχει να γίνει. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υφυπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Κύριε συνάδελφε, όντως, όπως είπατε, υπήρξαν μεγάλες εισαγωγές κινέζικου τοματοπολτού στην Ευρωπαϊκή Ένωση, όχι στη χώρα μας. Στη χώρα μας δεν είχαμε εισαγωγές κινέζικου τοματοπολτού. Όντως αντιμετωπίζει πρόβλημα ο ευρωπαϊκός τοματοπολτός και βέβαια και ο ελληνικός, διότι πέραν των εισαγωγών είχαμε πολύ μεγάλη παραγωγή βιομηχανικής τομάτας τη χρονιά που μας πέρασε. Και εκτός αυτού πρέπει να πούμε ότι έχουμε και μια ισχυροποίηση του ευρώ, κάτι που δυσχεραίνει τις εξαγωγές ευρωπαϊκού τοματοπολτού και απεναντίας διευκολύνει εισαγωγές από τρίτες χώρες. Θέλω να σας πω ότι εμείς φέραμε το θέμα των εισαγωγών κινέζικου τοματοπολτού στην αρμόδια επιτροπή της Ευρωπαϊκής Ένωσης και συζητήθηκε, όπου όμως, δυστυχώς, υπήρξε άρνηση, κυρίως, από την Ιταλία για τη λήψη πρόσθετων μέτρων. Γιατί; Διότι οι Ιταλοί έχουν πουλήσει μηχανήματα στην Κίνα και πληρώνονται με τοματοπολτό. Εισάγουν τοματοπολτό κινέζικο, τον αναμειγνύουν με δικό τους τοματοπολτό και ρίχνουν τα κοστολόγιά τους. Όντως υπάρχει μια κρίση στον τομέα του τοματοπολτού και δεν είναι κρίση η οποία προέρχεται από δικά μας λάθη, αλλά είναι καθαρά από την υπερπαραγωγή που υπάρχει και το ισχυρό ευρώ. Όντως η συγκεκριμένη εταιρεία έχει δημιουργήσει πρόβλημα όχι μόνο στους παραγωγούς βιομηχανικής τομάτας, αλλά και στους παραγωγούς που έχει αγοράσει φρούτα απ' αυτούς, διότι μεταποιεί και φρούτα. Πιέζουμε όσο μπορούμε την εταιρεία να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της. Αντιλαμβάνεστε όμως ότι το δημόσιο δεν είναι δυνατόν να έρχεται να πληρώνει τα σπασμένα κάποιων ιδιωτών. Αυτό το αντιλαμβάνεστε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Να εγγυηθείτε ένα δάνειο. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υφυπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Δεν είναι δυνατόν το ελληνικό δημόσιο για όποια εταιρεία δεν μπορεί να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της να δίνει δάνεια εγγυημένα. Λέμε, λοιπόν, το εξής: Σε αυτήν τη δύσκολη χρονιά για τον τοματοπολτό, ήδη προγραμματίζουμε σύσκεψη την επόμενη εβδομάδα για να πάρουμε εγγυητικές επιστολές από τους μεταποιητές. Ήδη κάνουμε σωστό προγραμματισμό για την επόμενη χρονιά, για να μην έχουμε υπερπαραγωγή του τοματοπολτού. Και ήδη έχουμε πολλές φορές πιέσει τη συγκεκριμένη εταιρία, η οποία -όπως σας είπα- έχει χρηματοδοτηθεί με πολύ μεγάλα ποσά, με 15.000.000 ευρώ από την προηγούμενη κυβέρνηση, για να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θα συζητηθεί τώρα η με αριθμό 604/25-1-2005 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ελπίδας Παντελάκη προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με τις ακτοπλοϊκές συγκοινωνίες κλπ. Η επίκαιρη ερώτηση της κυρίας συναδέλφου έχει ως εξής: "Ενώ οι ακτοπλοϊκές συγκοινωνίες βρίσκονται στο "μάτι του κυκλώνα" της αντιλαϊκής πολιτικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, που με ζήλο συνεχίζει την ίδια πολιτική των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ, υπηρετώντας πιστά τα συμφέροντα των εφοπλιστών, την αύξηση των κερδών τους, ξεσηκώνοντας θύελλα διαμαρτυριών από τους ναυτεργάτες, τους εργαζόμενους και τους κατοίκους των νησιών, η Κομισιόν αποφάσισε να στείλει αιτιολογημένη γνώμη -τελευταία φάση πριν από την προσφυγή της στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, για τη διεύρυνση της εφοπλιστικής ασυδοσίας με βάση τον κανονισμό 3577/1992 της Ευρωπαϊκής Ένωσης και συγκεκριμένα: Οι εφοπλιστές να καθορίζουν την έναρξη, τη λήξη καθώς και τη συχνότητα των δρομολογίων. Τις τιμές των εισιτηρίων και των ναύλων των εμπορευμάτων. Η Κομισιόν θεωρεί ότι η ελληνική νομοθεσία δεν μπορεί να καθορίζει ανώτατο όριο ηλικίας στα πλοία (τριάντα χρόνια) προκειμένου να εκτελούν ακτοπλοϊκά δρομολόγια. Επιπρόσθετα ότι δεν μπορεί η ελληνική νομοθεσία να απαιτεί από τους αλλοδαπούς ναυτεργάτες μέλη πληρώματος ενός πλοίου, που εκτελεί ακτοπλοϊκές συγκοινωνίες στην Ελλάδα, την απόκτηση, ως προϋπόθεση ναυτολόγησή τους, πιστοποιητικού γνώσης της ελληνικής γλώσσας. Έτσι ανοίγει τους "ασκούς του Αιόλου" για το μαζικό διωγμό των Ελλήνων ναυτεργατών από τις ακτοπλοϊκές συγκοινωνίες και τη χρησιμοποίηση χαμηλόμισθων αλλοδαπών ναυτεργατών καθώς και για την παραπέρα όξυνση όλων των προβλημάτων των κατοίκων των νησιών. Ερωτάται ο κ. Υπουργός: Ποια είναι η θέση της Κυβέρνησης για τα παραπάνω ζητήματα τα οποία είναι σε πλήρη αντίθεση με τα συμφέροντα των ναυτεργατών, των εργαζομένων και των κατοίκων των νησιών;" Ο Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας έχει το λόγο. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ένα είναι βέβαιο και πρέπει να το συμφωνήσουμε σε αυτή την Αίθουσα, ότι δεν είναι δυνατόν μονομερώς το οποιοδήποτε κράτος, η οποιαδήποτε χώρα να μη συμμορφωθεί, να μη συμφωνήσει με κανονισμούς και οδηγίες που υπάρχουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό καλώς ή κακώς -άσχετα αν το δέχεται κανείς ή όχι, άσχετα αν είναι σύμφωνο με την ιδεολογική τοποθέτηση, - δεν μπορεί να αλλάξει. Υπάρχει λοιπόν ο κανονισμός 3577 του 1992. Αυτός δεν αλλάζει. Η χώρα μας, μάλιστα, εκείνη την εποχή ακριβώς για να προσαρμοστεί, κατάφερε να πάρει μεταβατική περίοδο δώδεκα χρόνων. Αυτό έληξε την 1-1-2004. Είμαστε υποχρεωμένοι να εφαρμόσουμε αυτόν τον κανονισμό. Το πρώτο πράγμα που βρήκε ο Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας στο γραφείο του, όταν ανέλαβε την ευθύνη αυτού του Υπουργείου, τον Μάρτιο 2004 είναι οι αιτιάσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την εναρμόνιση του ελληνικού δικαίου με αυτόν τον κανονισμό και οι απειλές ότι θα μας παραπέμψει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Μάλιστα, αυτές οι αιτιάσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης, έχουν σταλεί από τον Φεβρουάριο του 2004, απευθύνονται στον τότε Υπουργό Εξωτερικών και νυν αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, τον κ. Παπανδρέου. Ουδέποτε απάντησε η προηγούμενη κυβέρνηση. Ήμασταν υποχρεωμένοι, λοιπόν, να απαντήσουμε εμείς. Η Ευρωπαϊκή Ένωση στα πλαίσια του άρθρου 226 της Συνθήκης των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, μας απέστειλε προειδοποιητική επιστολή και βέβαια το επόμενο βήμα -όπως αναφέρει στη συγκεκριμένη επιστολή- είναι η αιτιολογημένη γνώμη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δηλαδή ένα βήμα πριν την παραπομπή στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Εμείς δεν θέλουμε η χώρα μας να παραπεμφθεί στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Βρισκόμαστε σε συνεχή επαφή, συζήτηση και διαπραγμάτευση με την Ευρωπαϊκή Ένωση και, βεβαίως, θέλουμε αυτό το θέμα να λήξει, χωρίς να υπάρξει κάποιας μορφής έγκληση της χώρας μας στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Για τα συγκεκριμένα θέματα στα οποία αναφέρεστε θέλω να σας πω ότι η Κυβέρνησή μας θέλει να υπάρχουν δρομολόγια καθ' όλη τη διάρκεια του έτους, τακτικά δρομολόγια και το χειμώνα και το καλοκαίρι. Θέλουμε την ανάπτυξη των νησιών μας και θέλουμε βέβαια οι κάτοικοι της νησιωτικής Ελλάδας να μείνουν στις εστίες τους. Θα κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν από τη μεριά μας για να επιτύχουμε αυτόν τον κοινό μας στόχο. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Η συνάδελφος κ. Ελπίδα Παντελάκη έχει το λόγο. ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Δεν είναι δυνατόν, λοιπόν, μονομερώς η χώρα μας και η ελληνική Κυβέρνηση να πάρει μέτρα απειθαρχίας απέναντι στις οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Εμείς είμαστε σίγουροι γι' αυτό, ότι δηλαδή δεν θα μπορούσε η σημερινή Κυβέρνηση να απειθαρχήσει γιατί ακριβώς συμφωνεί όχι μόνο στην ουσία της προηγούμενης πολιτικής, αλλά και επαυξάνει και γενικότερα αλλά και στα ζητήματα της ακτοπλοΐας. Ο Κανονισμός 3577/1992 της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν ήρθε από τον ουρανό. Συμφώνησαν και οι ελληνικές κυβερνήσεις τότε και έγινε νόμος σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης και μετά ήρθε και στη χώρα μας με το ν. 2932/2001. Το πρόβλημα δεν είναι ότι η Κυβέρνηση δεν θέλει να πάει η Ελλάδα στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο -να μιλάμε επί της ουσίας- το πρόβλημα είναι ότι συμφωνεί με την ουσία αυτής της πολιτικής. Εγώ θα είμαι συγκεκριμένη: δρομολόγια, τιμές των εισιτηρίων. Η απελευθέρωση έχει ως πρόσχημα τις ανταγωνιστικές γραμμές, αυτό προετοιμάζεται. Αν δεν είχε γίνει καθόλου η συζήτηση, κύριοι συνάδελφοι, στις 15 και στις 16 Δεκεμβρίου στην Επιτροπή, θα λέγαμε ότι, τουλάχιστον, αυτά δεν έχουν ειπωθεί δημόσια. Όλα αυτά τα προχωρεί αταλάντευτα και αποφασισμένα η Κυβέρνηση που σκοπό έχει να εξυπηρετήσει τα συμφέροντα των εφοπλιστών σε όλα. Για δείτε τι γίνεται όταν πρόκειται να υλοποιηθούν οι νόμοι του κράτους, όταν πρόκειται οι εφοπλιστές να πληρώσουν, γι' αυτά τα χρήματα που εισπράττουν από τα εισιτήρια, για το κεφάλαιο ασφάλισης των επιβατών και των οχημάτων. Τι κάνει η Κυβέρνηση; Παίρνει μέτρα για να υλοποιηθεί αυτό; Όχι βέβαια. Σας λέω ότι με βάση την ελληνική νομοθεσία και τον Κανονισμό του ΝΑΤ οι ληξιπρόθεσμες βεβαιωμένες οφειλές από τις εφορίες αναφέρουν ότι είναι κατά δεκάδες τα καράβια που είναι χρεωμένα. Το τελευταίο παράδειγμα είναι με την Hellas Flying Dolphins που με μηνυτήρια αναφορά από τα ναυτεργατικά σωματεία έχει πάει στον εισαγγελέα. Δηλαδή αν υλοποιηθεί ο νόμος, πρέπει αυτήν τη στιγμή τα μισά καράβια να σταματήσουν να λειτουργούν, γιατί ακριβώς υπάρχουν ληξιπρόθεσμες οφειλές. Εδώ ο νόμος δεν υλοποιείται όταν πρόκειται να θίξει τα συμφέροντα των εφοπλιστών. Άρα είναι πολιτική επιλογή. Αυτή η πολιτική, κύριοι συνάδελφοι, οδηγεί σε αδιέξοδα. Σκεφτείτε, κύριε Υπουργέ, τα επόμενα τρία-τέσσερα χρόνια, επειδή έχει ανοιχτεί το ζήτημα της απελευθέρωσης της ηλικίας των πλοίων, θα βρεθείτε στο δίλημμα ή να έχετε πλωτές νεκροφόρες μετά από πέντε χρόνια στο Αιγαίο και σε όλο το νησιωτικό σύμπλεγμα ή βρείτε ποια θα είναι η άλλη λύση, αν είναι αυτή που επεξεργάζεστε τώρα. Νομίζω ότι είναι ανάγκη να βγουν συμπεράσματα από όλους. Αυτή είναι βέβαια μία πολιτική που δεν μπορεί μέσα από διάλογο, μέσα από εθνικά συμβούλια ναυτιλιακής πολιτικής να αντιμετωπιστεί, παρά μόνο -πιστεύουμε- από το κίνημα των εργαζομένων, από τα πληρώματα, από τους επιβάτες, από τους χρήστες. Όλους αγγίζει αυτό το πρόβλημα συνολικά των ακτοπλοϊκών συγκοινωνιών. Μόνο ένα κίνημα σήμερα μπορεί να πιέσει την κατάσταση να μην πάει χειρότερα, μέχρι στην πορεία να αλλάξουν τα πράγματα. Γιατί όλα αλλάζουν. Αυτοί οι νόμοι ακριβώς μπορούν να αλλάξουν, να ανατραπούν και η πολιτική και το σύστημα και όλα. Πολιτική βούληση να υπάρχει και κίνημα. Επομένως, τα πάντα κινούνται, όλα αλλάζουν. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο Υπουργός κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Για να θυμηθούμε και λίγο Βολταίρο "Διαφωνώ με αυτά που λέτε, αλλά θα αγωνίζομαι μέχρι θανάτου για να λέτε αυτά που λέτε". ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Ο νέος Βολταίρος! ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Όπως λέει ο Βολταίρος, το είπα και πριν. Σέβομαι τη θέση σας, το να θέλετε να βγούμε έξω από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών και του ελληνικού Κοινοβουλίου, όπως αποδείχθηκε από τις διάφορες συνθήκες που ήρθαν και κυρώθηκαν στο Εθνικό Κοινοβούλιο, συμφωνούν με αυτήν την άποψη. Αφού, λοιπόν, συμφωνούν, θα συμφωνήσουμε ότι ο Κανονισμός και οι οποιεσδήποτε οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης θα γίνονται εθνικό δίκαιο. Τώρα ας πάμε επί της ουσίας, γιατί, πραγματικά, εσείς μιλήσατε επί της ουσίας. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Άλλο η Ευρωπαϊκή Ένωση γενικότερα, κύριε Υπουργέ, και άλλο να συμφωνούμε με τις διάφορες αποφάσεις! ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Μιλήσατε για τις τιμές. Σας λέω, λοιπόν, ότι όσον αφορά τις τιμές, ο Κανονισμός της Ευρωπαϊκής Ένωσης προβλέπει ότι η πολιτεία ρυθμίζει τα κόμιστρα. Μάλιστα δίνει τη δυνατότητα να ορίσει και ανώτατη επιτρεπόμενη τιμή της οικονομικής θέσης για τους επιβάτες και, βεβαίως, να ορίζει και τα κόμιστρα για τα αυτοκίνητα. Μας δίνει ακόμα τη δυνατότητα να επιβάλλουμε και δημόσια υπηρεσία και σας λέω χωρίς περιστροφές ότι όπου χρειαστεί να επιβληθεί δημόσια υπηρεσία, θα επιβάλουμε. Αναφερθήκατε στην ηλικία των πλοίων. Θα πρέπει να σας θυμίσω ότι δεν πρέπει να είμαστε υποκριτές - όχι εσείς προσωπικά, αλλά όλοι μας, δεν αναφέρομαι σε σας - όταν αναφερόμαστε στην ηλικία των πλοίων, διότι στην κρουαζιέρα δεν υπάρχει όριο ηλικίας. Υπάρχουν, λοιπόν, κρουαζιερόπλοια, τα οποία έχουν όριο ηλικίας σαράντα, σαράντα πέντε, μπορεί και πενήντα χρόνων. Εμείς αγωνιζόμαστε τώρα να αγοράσουμε ένα τέτοιο κρουαζιερόπλοιο, ένα παλιό υπερωκεάνιο, το "ΟΛΥΜΠΙΑ" που μετέφερε τους Έλληνες μετανάστες στην Αμερική και είναι κρουαζιερόπλοιο εν λειτουργία στις Ηνωμένες Πολιτείες. Εμείς βέβαια θα το κάνουμε μουσείο. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) Επομένως δεν είναι το θέμα της ηλικίας, αλλά το θέμα της αξιοπλοΐας. Σας λέω, λοιπόν, ότι εμείς ήδη προωθήσαμε -όπως είχαμε υποχρέωση- την κύρωση τη Συνθήκη της Στοκχόλμης που είναι διεθνής συνθήκη για την αξιοπλοΐα των πλοίων. Αυτό βέβαια δεν συνδέεται με το θέμα της ηλικίας, όμως οι προϋποθέσεις που χρειάζονται για να υπάρχει αξιοπλοΐα στα πλοία ορίζονται σε αυτήν τη Συνθήκη. Βεβαίως, είμαστε σε μία διαδικασία να υιοθετήσουμε όλες αυτές τις προϋποθέσεις πολύ πιο σύντομα από το 2010 που ορίζει η συγκεκριμένη Συνθήκη, γιατί θέλουμε να επωφεληθούμε και προγραμμάτων και χρηματοδοτήσεων από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι γνωστό ότι εμείς έχουμε το όριο ηλικίας, κυρίως, λόγω των δύο μεγάλων ατυχημάτων, της βύθισης του πλοίου "ΗΡΑΚΛΕΙΟ" στα τέλη της δεκαετίας του 1960 και το δυστύχημα που είχαμε πρόσφατα με το "ΣΑΜΙΝΑ". (Στο σημείο αυτό κτυπάει ξανά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Και τώρα εσείς θα το αλλάξετε με προεδρικό διάταγμα, χωρίς ναυάγιο. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Εσείς αναφέρεστε, μάλλον, στις θέσεις συναδέλφων του ΠΑΣΟΚ, των πρώην Υπουργών τις οποίες ανέγνωσα και εγώ κατά τη διάρκεια της επερώτησης. Ας δούμε ποιες είναι οι θέσεις της Νέας Δημοκρατίας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συντομεύετε, κύριε Υπουργέ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Όσον αφορά στη γλώσσα, εκεί θα συμφωνήσουμε απόλυτα. Καταστήσαμε σαφές προς κάθε κατεύθυνση στην Ευρωπαϊκή Ένωση - και, μάλιστα, στην πρώτη συνάντηση με τον Επίτροπο της Ευρωπαϊκής Ένωσης τον κ. Μπαρό - ότι στο θέμα της γλώσσας που σημαίνει και θέσεις εργασίας, αλλά, κυρίως, εξυπηρετεί την ασφάλεια λόγω των τραυματικών εμπειριών που έχει η Ελλάδα από αυτά τα δύο ναυάγια που σας είπα, τραβάμε ευθεία γραμμή. Αν κάπου ρισκάρουμε -και θα το διακινδυνεύσουμε να παραπεμφθούμε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο- είναι στο θέμα της γλώσσας. Αυτό το καθιστούμε σαφές, οι θέσεις μας είναι ξεκάθαρες. Βεβαίως εσείς και εγώ που θα πάμε στην Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου τώρα, θα συνεχίσουμε την ίδια συζήτηση και θα καταθέσουμε τα συγκεκριμένα έγγραφα που επιβεβαιώνουν αυτά τα οποία είπαμε και κατά τη διάρκεια της ανάπτυξης της ερώτησής σας. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Για το ΝΑΤ δεν μου είπατε τίποτα, κύριε Υπουργέ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Μα δεν είναι θέμα της ερώτησής σας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρία Παντελάκη, τα υπόλοιπα θα τα πείτε στην επιτροπή με τον κ. Υπουργό. Επόμενη είναι η με αριθμό 603/25.1.2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αθανασίου Λεβέντη προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την απομάκρυνση του αμιάντου από νοσοκομεία και άλλα δημόσια κτήρια κλπ.. Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Λεβέντη αναλυτικά έχει ως εξής: "Ο αμίαντος είναι από εκατονταετίας γνωστό ότι αποτελεί εξαιρετικά επικίνδυνο και καρκινογόνο προϊόν, του οποίου η παραγωγή και η χρήση απαγορεύεται πλέον σε ολόκληρη την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ο αμίαντος χρησιμοποιήθηκε ευρύτατα στις κατασκευές σχολείων, νοσοκομείων και άλλων δημόσιων και ιδιωτικών κτηρίων, ιδίως τις δεκαετίες του 1960 και 1970 και εξακολουθεί να παραμένει στη θέση του παρά τους κινδύνους που εγκυμονεί η παρουσία του και τις απαγορεύσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Μεταξύ των νοσοκομείων που έχουν επενδυθεί με αμίαντο περιλαμβάνεται και το Θριάσιο Νοσοκομείο. Οι εργαζόμενοι του Θριασίου από καιρού έχουν προειδοποιήσει για τον κίνδυνο και την ανάγκη απομάκρυνσης του αμιάντου, χωρίς ανταπόκριση. Το θέμα είχαμε θέσει στη Βουλή με ερώτησή μας στις 3/9/2004, αλλά η απάντηση του κυρίου Υπουργού Υγείας ήταν διεκπεραιωτική-καθησυχαστική. Αιφνιδίως ο κύριος Υπουργός, τρεις μήνες μετά την ερώτησή μας, ομίλησε στη Βουλή περί "βόμβας αμιάντου" στο Θριάσιο και για την ανάγκη άμεσης απομάκρυνσής του. Επειδή ο αμίαντος αποτελεί δομικό στοιχείο εκατοντάδων σχολείων, νοσοκομείων και άλλων δημόσιων κτηρίων, αλλά και αγνώστου αριθμού ιδιωτικών κτηρίων ανά την Επικράτεια, ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Έχουν ερευνηθεί όλα τα νοσοκομεία και άλλα δημόσια κτήρια όσον αφορά την παρουσία αμιάντου στα δομικά τους στοιχεία; Ποια νοσοκομεία περιέχουν αμίαντο, πότε κατασκευάστηκαν, ποιοι πήραν τις σχετικές αποφάσεις; Αναζητήθηκαν και αποδόθηκαν ευθύνες; Σε τι μέτρα θα προβεί το Υπουργείο Υγείας για την ταχεία και ασφαλή απομάκρυνση αυτών των "βομβών αμιάντου"; Ποιο είναι το υπολογιζόμενο κόστος απομάκρυνσης και ασφαλούς ενταφιασμού του και από ποια κονδύλια θα καταβληθεί; Τι προστατευτικά μέτρα θα ληφθούν για τα υπόλοιπα δημόσια και ιδιωτικά κτήρια που περιέχουν αμίαντο;". Ο Υφυπουργός Υγείας έχει το λόγο. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χαίρομαι που μου δόθηκε η ευκαιρία σήμερα εν ηρεμία να μιλήσουμε για το θέμα αυτό που πολλές φορές μας έχει απασχολήσει στη Βουλή, το θέμα αμίαντος. Είναι γεγονός, κύριοι συνάδελφοι, ότι το υλικό αυτό και όλα τα δομικά υλικά, τα οποία είχαν προσμίξεις με αμίαντο, επιδημιολογικά είχε βρεθεί ότι είναι επιβλαβή και, κυρίως, για το μεσοθηλίωμα του πνεύμονος το οποίο δημιουργούν. Η πρώτη οδηγία υπήρξε το 1991 το καλοκαίρι. Η προσωρινή παραλαβή του νοσοκομείου έγινε τον Ιανουάριο του 1991. Είμαι, όμως, υποχρεωμένος προς αποκατάσταση της αληθείας στα λεγόμενα κατά τον προϋπολογισμό από συναδέλφους, οι οποίοι είχαν διαχειριστεί το όλο θέμα το 1997-1998, να κάνω μια μικρή αναφορά, χωρίς να είναι στις προθέσεις μου η παρελθοντολογία, προς αποκατάσταση και της αληθείας, αλλά και προς ενημέρωση δική σας, όσον αφορά το ερωτηματολόγιο το οποίο θέτετε. Είναι γεγονός ότι η οριστική παραλαβή έγινε το 1998 και είναι περίεργο, πώς ο τότε Υπουργός κ. Γείτονας στη συζήτηση επί του προϋπολογισμού έκανε αναφορά και σχόλιο στα λόγια μας ότι υπήρξε έλλειμμα ευθύνης και ψυχραιμίας. Και ψυχραιμία είχαμε και ευθύνη είχαμε, για να φέρουμε αυτό το θέμα στη Βουλή, για να συζητήσουμε ακριβώς το θέμα αυτό που επί τόσα χρόνια ταλαιπωρούσε, θα έλεγα, τους εργαζομένους στη συγκεκριμένη νοσηλευτική μονάδα. Και το ξέρετε και σεις πολύ καλά, γιατί ζείτε στην περιοχή. Είναι περίεργο πώς ο Υπουργός που παρέλαβε τότε το νοσοκομείο, στην οριστική παραλαβή από τη ΔΕΠΑΝΟΜ, δεν έκανε αναφορά στο άρθρο 3 του π.δ. 175 που ο ίδιος ψήφισε, όσον αφορά τον έλεγχο των περιβαλλοντολογικών μελετών και επίσης τη διαπίστωση ενδεχομένων πιθανών κινδύνων από το δομικό αυτό υλικό που λέγεται αμίαντος. Κύριοι συνάδελφοι, θα πρέπει να αποσαφηνιστούν ορισμένα πράγματα. Το δομικό αυτό υλικό έχει επιπτώσεις στη δημόσια υγεία και βεβαίως, υπήρξαν οι σχετικές οδηγίες από την Ευρωπαίκή ΄Ενωση, όταν θρυμματίζεται. Υπάρχει η κονιοποίηση αυτού του υλικού, γι' αυτό κιόλας παίρνονται ειδικά μέτρα, τόσο στην τοποθέτηση, αλλά κυρίως στην αποξήλωση αυτών των τεμαχίων, τεμαχιδίων, πλακών, πλακιδίων δαπέδου και όλων αυτών των υλικών, γι' αυτό τα π.δ. 175,176 που ήταν εναρμονισμένα, σύμφωνα με τις Κοινοτικές Οδηγίες, δίνουν ακριβώς τις οδηγίες για το πώς θα γίνεται η αποξήλωση όλων αυτών των υλικών, παράλληλα δε πού θα τοποθετούνται, πού θα ενταφιάζονται υπό ποιες συνθήκες και προϋποθέσεις και δίνει συγκεκριμένα μέτρα και οδηγίες προς τους εργοδότες για τη λήψη ακριβώς αυτών των μέτρων προς προστασία των εμπλεκομένων εργαζομένων. Άρα, λοιπόν, θα εθελοτυφλούσαμε μπροστά σε μία απόφαση του Δημοκρίτου το 2004 που έλεγε ότι δεν υπήρχαν στοιχεία στον αέρα από ίνες αμιάντου, αλλά είναι περίεργο ότι το 2001 υπήρξε συγκεκριμένη αναφορά πάνω στο υλικό αυτό που έδειχνε μεγάλη προσβολή του αέρος από μετρήσεις που έγιναν από το Δημόκριτο. Πραγματικά ήταν μέσα στα μέτρα, τα οποία πήραμε και στη δευτερολογία μου θα σας αναφέρω, ακριβώς, τα μέτρα τα οποία έχουμε λάβει για την καθαίρεση, αποξήλωση όλων αυτών των φθαρμένων πλακών, δαπέδων, και κυματοειδών σχηματισμών του αμιάντου που καλύπτουν το Θριάσιο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο ερωτών Βουλευτής κ. Λεβέντης έχει το λόγο. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ, σε αυτά που είπατε δεν διαφωνούμε. Είναι επικίνδυνος ο αμίαντος. Υπάρχουν οδηγίες από την Ευρωπαϊκή ΄Ενωση, όχι μόνο για να απαγορεύεται η χρήση του, αλλά και για να απομακρυνθεί. Η ερώτησή μου ήταν συγκεκριμένη. Ποια νοσοκομεία έχουν αμίαντο εκτός από το Θριάσιο που το ξέρουν οι εργαζόμενοι και εμείς και σας έχουμε ειδοποιήσει από πολύ νωρίτερα και ασφαλώς έχει υπάρξει δέσμευση του Υπουργού Υγείας μέσα στη Βουλή ότι θα απομακρυνθούν εντός του 2005 οι πλάκες που επενδύουν το εξωτερικό του Θριασίου. Κύριε Υπουργέ, τι γίνεται με τα άλλα νοσοκομεία; Ποια είναι τα νοσοκομεία που έχουν αμίαντο; Αυτό έχει ερευνηθεί; Γιατί στην ερώτηση, που είχα κάνει από κοινού και για τα σχολεία, πήρα απάντηση από το Υπουργείο Παιδείας που λέει ότι διακόσια σαράντα επτά σχολεία έχουν στα δομικά τους υλικά στοιχεία αμιάντου. Μάλιστα, το Υπουργείο Παιδείας έχει πάρει συγκεκριμένα μέτρα και έχει γράψει στον προϋπολογισμό σχετική πίστωση, για να απομακρυνθεί μέσα στο 2005 ο αμίαντος από τα σχολεία που έχουν περισσότερη φθορά και μεγαλύτερη χρήση αμιάντου. Όμως τι κάνει το Υπουργείο Υγείας που είναι ο προστάτης όλων των Ελλήνων; Εγώ πιστεύω ότι ολιγωρεί όσον αφορά την υγιεινή και ασφάλεια, γενικά, στους χώρους εργασίας και ειδικά στους χώρους των νοσοκομείων. Φοβούμαι ότι δεν έχει κάνει καμία έρευνα και μελέτη ούτε για τα δημόσια νοσοκομεία ούτε για τα ιδιωτικά νοσοκομεία και για τις κλινικές ή και γενικότερα για τα δημόσια κτήρια. Ποιος θα το κάνει αυτό; Πότε θα έχουμε απάντηση; Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα μία κατηγορηματική δέσμευση εδώ ότι, πράγματι, έχει ευαισθητοποιηθεί το Υπουργείο, όπως έκανε το Υπουργείο Παιδείας, και ότι έχει ξεκινήσει τις διαδικασίες. Δυστυχώς, από την απάντησή σας δεν προκύπτει κάτι τέτοιο. Θέλω να ελπίζω ότι στη δευτερολογία σας θα δώσετε συγκεκριμένα στοιχεία και δεσμεύσεις, σχετικά με το ποια είναι αυτά νοσοκομεία και πότε φτιάχτηκαν. Επειδή υπάρχουν ευθύνες, θα ήθελα να μας πείτε ποιοι αποφάσισαν αυτά τα πράγματα και αν αναζητήθηκαν οι ευθύνες. Πρώτα και κύρια, όμως, μας ενδιαφέρει η προστασία της δημόσιας υγείας και γι' αυτό το θέμα θα ήθελα την απάντησή σας. Σας ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Υγείας κ. Γιαννόπουλος. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κύριε συνάδελφε, μην προτρέχετε, πριν να μας ακούσετε. Πήρατε απάντηση για τα σχολεία από τον κ. Καλό στις 15 Ιανουαρίου, όταν έγινε αναφορά ότι οι εργασίες στα σαράντα τρία σχολεία θα ξεκινήσουν για την αποξίλωση όλων των αμιαντούχων στοιχείων. Το Υπουργείο Υγείας έστειλε προς όλα τα ΠεΣΥΠ αναφορά και ζήτησε όλα τα στοιχεία. Ακούστε τα στοιχεία από το ΠεΣΥ της δυτικής Μακεδονίας. Στο Γενικό Νοσοκομείο Γρεβενών υπάρχουν πλάκες αμιάντου συνολικής επιφάνειας ογδόντα πέντε τετραγωνικών μέτρων. Το Γενικό Νοσοκομείο Πτολεμαΐδος και το Γενικό Νοσοκομείο Φλώρινας δεν έχουν αμίαντο. Στο Γενικό Νοσοκομείο Κοζάνης, στις υπάρχουσες πτέρυγες, δεν υφίστανται εκτεθειμένες πλάκες αμιάντου. Το Γενικό Νοσοκομείο Καστοριάς παρουσιάζει είκοσι τρία τετραγωνικά μέτρα στη μαιευτική κλινική και σε κάποιους άλλους χώρους συνολικού εμβαδού διακοσίων είκοσι τετραγωνικών μέτρων. Το Κέντρο Υγείας στο Άργος Ορεστικού δεν έχει αμίαντο, όπως επίσης τα Κέντρα Υγείας Δεσκάτης, Τσοτιλίου, Σιάτιστας, Σερβίων και Αμυνταίου. Το Τζάνειο Νοσοκομείο έχει κάποια δάπεδα, τα οποία έχουν επικαλυφθεί από άλλα υλικά και δεν υπάρχει κατ' αυτόν τον τρόπο κανένας κίνδυνος. Στα νοσοκομεία της Θεσσαλονίκης, στο Ιπποκράτειο, στον Άγιο Παύλο, στο Θεαγένειο, στο Νοσοκομείο Κιλκίς, στο Περιφερειακό Ιατρείο της Καστανούσας υπάρχουν κάποια εξωτερικά κυματοειδή αμιαντούχα υλικά, αλλά έχουν δοθεί οδηγίες προς αφαίρεση και αποξίλωση όλων αυτών. Έρχομαι στο θέμα του Θριασίου Νοσοκομείου. Χθες υπεγράφη από τον κύριο Υπουργό η απόφαση να αναλάβει η ΔΕΠΑΝΟΜ την αποκατάσταση όψεων στο γενικό νοσοκομείο. Πρόκειται για μία δαπάνη της τάξεως 2.700.000 ευρώ για όλη τη διεργασία. Επειδή το έργο είναι ειδικό, έτσι η ανάδοχος εταιρία, που θα αναλάβει την όλη αυτή διαδικασία, θα πρέπει να έχει πείρα, να έχει ασχοληθεί ειδικά με το θέμα λόγω των οδηγιών που πρέπει να έχουν οι εργαζόμενοι που εμπλέκονται στην αποκατάσταση. Πρόκειται για μία επιχείρηση μεγάλη που θα γίνει με πλήρη ασφάλεια και χωρίς να διαταραχθεί το εύρυθμο της λειτουργίας του νοσοκομείου. Παράλληλα, θα ήθελα να σας διαβεβαιώσω ότι, αφού γίνει ειδική επεξεργασία, όλα αυτά τα αμιαντούχα υλικά θα μπουν σε νάιλον και θα πάνε σε χώρο ταφής που είναι ένα εγκαταλελειμμένο ορυχείο στην Πτολεμαΐδα, σύμφωνα με τις ενδείξεις που έχουμε από το ΙΓΜΕ. Άρα, λοιπόν, τα μέτρα που έχουμε πάρει είναι σοβαρά μπροστά στον κίνδυνο που υπάρχει. Όπως ξέρετε, κύριε συνάδελφε εν τη ιατρική, το μεσοθηλίωμα δεν είναι κάτι που αναπτύσσεται στιγμιαία και αμέσως, αλλά έχει μία επιδημιολογική επιβάρυνση ετών. Πιθανόν όλες αυτές τις αιτιάσεις να τις δούμε αργότερα, που θα δούμε ακριβώς την επίπτωση του μεσοθυλιώματος στον ελληνικό πληθυσμό. Αυτό, όμως, θέλει μία συγκεκριμένη επιδημιολογική μελέτη, την οποία εδώ είμαστε για να την κάνουμε. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Για τα άλλα νοσοκομεία της χώρας, κύριε Υπουργέ; ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Για τα άλλα νοσοκομεία σας εξήγησα, κύριε Λεβέντη, ότι περιμένουμε τα αποτελέσματα από τα ΠΕΣΥΠ και θα σας ενημερώσουμε. Είναι νοσοκομεία τα οποία έγιναν σε μία περίοδο του 1960-1970-80. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΑΝΑΦΟΡΩΝ και ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ. Θα συζητηθεί η με αριθμό 2415/26-7-2004 ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ιωάννη Δραγασάκη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικά με το μέλλον του Ταμείου Εθνικής Οδοποιίας (ΤΕΟ ΑΕ) μετά την απώλεια των εσόδων του από τα διόδια με τις συμβάσεις παραχώρησης των αυτοκινητοδρόμων. Η ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής: "Το ελληνικό Δημόσιο μέχρι σήμερα έχει αναθέσει με συμβάσεις παραχώρησης την εκτέλεση μεγάλων έργων υποδομής, όπως οι αυτοκινητόδρομοι Ελευσίνα-Σταυρός Σπάτα, Περιφερειακή Λεωφόρος Υμηττού, Αεροδρόμιο των Σπάτων, καθώς και η ζεύξη Ρίου-Αντιρρίου. Έχει ακόμα ξεκινήσει από το ΥΠΕΧΩΔΕ από το έτος 2000 η διαδικασία προεπιλογής για επτά τμήματα αυτοκινητοδρόμων. Για την εκτέλεση των συμβάσεων παραχώρησης των αυτοκινητοδρόμων προβλέπεται να παραχωρηθεί στους αναδόχους, εκτός άλλων, η εκμετάλλευση των διοδίων. Τα έσοδα, όμως, αυτά συνιστούν το 99% των εσόδων της εταιρείας ΤΕΟ ΑΕ που εδώ και χρόνια διαχειρίζεται και εκμεταλλεύεται το βασικό οδικό δίκτυο της χώρας. Επιπλέον, η συντριπτική πλειονότητα των εσόδων αυτών αποτελεί την κύρια πηγή χρηματοδότησης συντήρησης του συνόλου του οδικού δικτύου της χώρας. Κατόπιν των ανωτέρω και με δεδομένο ότι σε συγκεκριμένο χρονικό διάστημα από την υπογραφή της σύμβασης παραχώρησης και της μεταβίβασης των εσόδων στους παραχωρησιούχους υπολογίζεται ότι η ΤΕΟ ΑΕ θα απολέσει το σύνολο σχεδόν των εσόδων της, ερωτώνται οι κ. κ. Υπουργοί: Πώς σχεδιάζει η Κυβέρνηση την παρακολούθηση και τον έλεγχο της τήρησης των όρων και των προϋποθέσεων των σύνθετων συμβάσεων παραχώρησης; Πώς αντιμετωπίζει η Κυβέρνηση το ενδεχόμενο συμμετοχής της ΤΕΟ ΑΕ στις τρέχουσες συμβάσεις παραχώρησης με απώτερο στόχο την απόκτηση τεχνογνωσίας και τον εκσυγχρονισμό της εν λόγω εταιρείας, προκειμένου να καταστεί ικανή να διαδραματίσει έναν ουσιαστικό και σύγχρονο ρόλο στην Ελλάδα και στα Βαλκάνια; Για ποιο λόγο προβαίνει ακόμα και σήμερα σε σοβαρές επενδύσεις, αφού σε σύντομο χρονικό διάστημα θα περιέλθουν στους ιδιώτες-παραχωρησιούχους;" Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων κ. Ξανθόπουλος. ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Πράγματι η πολιτική των τελευταίων αρκετών χρόνων είναι να καλυφθούν οι ανάγκες σε μεγάλους οδικούς άξονες -και όχι μόνο- από συμβάσεις παραχώρησης, δεδομένου ότι οι εθνικοί και οι κοινοτικοί πόροι που διατίθενται για δημόσια έργα δεν επαρκούν για την πλήρη ολοκλήρωση ενός δικτύου, το οποίο, πράγματι, θα "αγκαλιάζει" την Ελλάδα απ' όλες τις μεριές με σύγχρονες προδιαγραφές. Η επιλογή αυτή στηρίζεται σε μία επίπονη διαδικασία, η οποία είναι επίσης και χρονοβόρα. Στην παρούσα φάση, η σημερινή ηγεσία του ΥΠΕΧΩΔΕ, όταν ξεκίνησε τη θητεία της, παρέλαβε πρακτικώς επτά έργα παραχώρησης, εκ των οποίων τα πέντε σε νηπιακή μορφή και τα άλλα δύο με σοβαρά προβλήματα όσον αφορά τους όρους που είχαν ήδη αρχικώς προσδιοριστεί, γιατί βρισκόμαστε στη β΄ φάση του διαγωνισμού, δηλαδή στην τελική υποβολή προσφορών. Με πολλή προσωπική εργασία και του Υπουργού και των αρμοδίων παραγόντων στα μεν δύο έργα και συγκεκριμένα στην Υποθαλάσσια Θεσσαλονίκης και στο "Μαλιακός-Κλειδί", που είναι και μείζονος σημασίας έργα για την περιοχή εκεί, έγινε μία ριζική αναδιάρθρωση των όρων της παραχώρησης επ' ωφελεία των συμφερόντων του ελληνικού δημοσίου. Στη συνέχεια ήδη, όπως θα ξέρετε, έχουν προχωρήσει στην τελική φάση της κατάθεσης προσφορών, που έχουν ήδη κατατεθεί στην Υποθαλάσσια και αναμένεται να κατατεθούν σε μερικές μέρες και στο "Μαλιακός-Κλειδί". Συνεπώς, μ' αυτά τα έργα προχωρούμε σχετικώς γρήγορα. Τα υπόλοιπα πέντε έργα, όπως είπα και προηγουμένως, ήταν σε νηπιακή κατάσταση, αλλά με έντονες παρεμβάσεις και επί των αποφάσεων που πρέπει να ληφθούν για να ξεκαθαρίσουν οι λύσεις, έγινε εφικτή με επιτυχία, θα έλεγα, η ολοκλήρωση ενός υλοποιήσιμου χρονοδιαγράμματος που θα εξαγγείλει ο Υπουργός τις επόμενες μέρες. Σ' αυτό το πλαίσιο ακριβώς επισημαίνεται ότι, πράγματι, πολλοί πόροι που τώρα εισπράττονται από την ΤΕΟ ΑΕ θα περάσουν στους παραχωρησιούχους. Επισημαίνεται όμως επίσης ότι ένα μεγάλο μέρος των πόρων αυτών που θα εισπράττουν οι παραχωρησιούχοι θα καταναλώνεται εκ της σύμβασής τους για τη συντήρηση και βελτίωση του δικτύου το οποίο τώρα συντηρούσε και βελτίωνε το ΥΠΕΧΩΔΕ με πόρους του ΤΕΟ ΑΕ. Άρα μειώνεται η συμμετοχή του κράτους στη συντήρηση και βελτίωση του δικτύου αυτού. Επίσης στο πλαίσιο αυτής της παραχώρησης προβλέπεται σε αρκετές εκ των συμβάσεων η επιστροφή τμημάτων από τα διόδια των παραχωρησιούχων στο ελληνικό δημόσιο εφόσον πάει καλά η όλη διαδικασία της παραχώρησης, δηλαδή, έχουμε αυξημένο όγκο διερχομένων αυτοκινήτων και πιστεύουμε ότι και αυτή η παράμετρος θα λειτουργήσει ευνοϊκά για την ενίσχυση των πόρων του ΤΕΟ ΑΕ υπέρ των δημοσίων έργων της υπόλοιπης Ελλάδας. Όσον αφορά τώρα τις προθέσεις του Υπουργείου για το μέλλον του ΤΕΟ ΑΕ είναι ένα θέμα το οποίο είναι πολύ σοβαρό. Μελετάται σε βάθος και πιστεύουμε ότι σύντομα θα υπάρχουν λύσεις οι οποίες, χωρίς να το απαξιώνουν, το βάζουν στη θέση που του αρμόζει, ώστε να συμπληρώσει την δυνατότητα παρεμβάσεων και βελτιώσεως του εθνικού δικτύου. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Τον λόγο έχει ο κ. Δραγασάκης. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υφυπουργός ήταν κατατοπιστικός σε ό,τι αφορά την ενημέρωσή μας για το που βρίσκονται οι συμβάσεις παραχώρησης. Ήταν όμως πολύ γενική η απάντηση στα ουσιώδη θέματα που θέτουμε. Εγώ δεν θέτω με την ερώτηση αυτή σήμερα το πολιτικό θέμα αν πρέπει να έχουμε συμβάσεις παραχώρησης κλπ. Θέτουμε δύο συγκεκριμένα θέματα. Πρώτον, πώς παρακολουθείται η υλοποίηση αυτών των συμβάσεων παραχώρησης. Δηλαδή ποιος και πώς παρακολουθεί σήμερα αν τηρείται η σύμβαση για την Αττική οδό, αν υπάρχουν προβλήματα και τι θα γίνει στο θέμα αυτό όταν έχουμε πέντε δέκα, ενδεχομένως και παραπάνω, πολύ μεγάλα έργα και ιδιαίτερα μεγάλης σημασίας έργα με περίπλοκες συμβάσεις κατά κανόνα, με ποια δηλαδή διαδικασία προτίθεται η Κυβέρνηση να εποπτεύσει όλο αυτό το θέμα. Πρέπει να σας ενημερώσω -υποθέτω το γνωρίζετε- ότι αυτό το θέμα που θέτουμε συζητείται σε όλη την Ευρώπη. Η Βρετανία έχει μια εμπειρία. Υπάρχει μια ρυθμιστική αρχή η οποία, μάλιστα, είναι ο φόβος και ο τρόμος των εργολάβων και αυτών των φορέων που έχουν τις συμβάσεις παραχώρησης. Προτείνουμε, λοιπόν, σε αυτό το θέμα διότι από την απάντηση προκύπτει ότι δεν είστε έτοιμοι, να το μελετήσετε, λαμβάνοντας υπ' όψιν και την διεθνή εμπειρία και σε κάποια άλλη ευκαιρία να το συζητήσουμε. Αλλά, τουλάχιστον, αναγνωρίστε σήμερα ότι το θέμα είναι πάρα πολύ σοβαρό. Το δεύτερο που θέτουμε είναι για το ρόλο του ΤΕΟ ΑΕ. Γιατί το ΤΕΟ να μην συμμετέχει ως μέτοχος σε αυτές τις συμβάσεις παραχώρησης; Γιατί το ΤΕΟ δεν είχε μια συμμετοχή στην Αττική οδό, αφού το κράτος έβαλε και πόρους, έδωσε εγγυήσεις κλπ. Και αυτή είναι μια εμπειρία την οποία δεν ανακαλύπτουμε εκ του μηδενός. Και η Ιταλία έχει τέτοια εμπειρία και άλλες χώρες. Το ΤΕΟ δηλαδή θα μπορούσε -και πρέπει να εξετασθεί- να αντιμετωπιστεί ως ένας εταίρος σε τέτοιου τύπου συμβάσεις παραχώρησης σαν αυτές που αναφέρατε ή και άλλες. Και εν πάση περιπτώσει όχι μόνο για να έχουν δουλειά οι εργαζόμενοι εκεί, αλλά και διότι με αυτό τον τρόπο μπορεί το ΤΕΟ να συσσωρεύσει μια τεχνογνωσία, να την εμπλουτίσει και να παίξει ένα πολύ σημαντικό ρόλο ως ένας παράγοντας δημοσίου σε όλο αυτό το γίγνεσθαι των δημόσιων έργων, της λειτουργίας τους, της διαχείρισής τους κλπ. Επομένως και σε αυτό το δεύτερο θέμα θέλω να πιστεύω ότι θα είστε πιο αναλυτικός πιο συγκεκριμένος στην δευτερολογία σας κύριε Υφυπουργέ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο Υφυπουργός ΠΕΧΩΔΕ κ. Ξανθόπουλος, προκειμένου να δευτερολογήσει. ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων): Πράγματι, κύριε Πρόεδρε, ως προς το πρώτο σκέλος δεν ήμουν αρκετά αναλυτικός. Συμπληρώνω, λοιπόν, λέγοντας το εξής. Οι υπηρεσίες του ΥΠΕΧΩΔΕ, ειδικές υπηρεσίες για το λόγο αυτό, παρακολουθούν και τώρα συστηματικά τα υπάρχοντα ήδη έργα με συμβάσεις παραχώρησης και βεβαίως υπάρχει ειδική υπηρεσία η οποία θα εμπλουτιστεί κατάλληλα για να παρακολουθήσει τα νέα έργα με συμβάσεις παραχώρησης, των οποίων η κρίσιμη σημερινή φάση, που έχει και την πιο πολύ δουλειά, ήδη παρακολουθείται επιτυχώς από τον Υπουργό κ. Σουφλιά και την υπόλοιπη πολιτική ηγεσία. Συνεπώς υπάρχει δομή σήμερα που παρακολουθεί πιστεύω επιτυχώς τα έργα με συμβάσεις παραχώρησης. Είναι βέβαια προφανές ότι πρέπει αυτή η δομή να μελετηθεί σε βάθος και με τις ευρωπαϊκές εμπειρίες -συμφωνώ απόλυτα μαζί σας- έτσι ώστε, σε συνδυασμό με άλλους φορείς ενδεχομένως, να γίνει ένα πλέγμα το οποίο θα μεγιστοποιήσει το όφελος για το ελληνικό δημόσιο σε τελευταία ανάλυση. Επαναλαμβάνω ότι όσον αφορά τη συμβολή σε αυτήν τη νέα δομή της ΤΕΟ ΑΕ, το πράγμα είναι υπό μελέτη, θέλει μία συνολικότερη θεώρηση. Αλλά επισημαίνω ότι κάθε σύμβαση παραχώρησης έχει το δικό της νόμο, που κυρώνεται από τη Βουλή και ο οποίος προσδιορίζει με ακρίβεια τους όρους υλοποίησης της σύμβασης. Συνεπώς δεν υπάρχει νομίζω λόγος ανησυχίας όσον αφορά την εξέλιξη και υπάρχει ακόμα περίοδος ωρίμανσης όσον αφορά την εμπλοκή όλων στα έργα παραχώρησης. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τελευταίας με αριθμό 4871/5-11-2004 ερώτησης δεύτερου κύκλου του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Εμμανουήλ Στρατάκη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας της υγείας από τους πυλώνες υψηλής τάσης ηλεκτρικού ρεύματος σε κατοικημένες περιοχές. Η ερώτηση του συναδέλφου κ. Στρατάκη έχει ως εξής: "Πρόσφατα πορίσματα ερευνητικής μελέτης του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης, αποδεικνύουν ότι ο κίνδυνος πρόκλησης καρκίνου σε παιδιά που κατοικούν σε περιοχές στις οποίες έχουν τοποθετηθεί πυλώνες ηλεκτρικού ρεύματος είναι διπλάσιος. Μάλιστα, επισημαίνεται ότι αν η απόσταση κατοικίας είναι στα όρια των εκατό μέτρων από τους πυλώνες, τότε οι πιθανότητες πρόκλησης λευχαιμίας είναι ακόμη περισσότερες. Στο Νομό Ηρακλείου, που η μονάδα παραγωγής ηλεκτρικού ρεύματος της ΔΕΗ είναι μέσα σε κατοικημένη περιοχή, υπάρχουν αρκετοί πυλώνες διανομής σε πάρα πολλές περιοχές κατοικίας. Η άγνοια του παρελθόντος, επέτρεψε παρεκκλίσεις, με αποτέλεσμα να μην έχουν διαμορφωθεί ζώνες ασφαλείας, που θα απέτρεπαν τους κινδύνους που υπάρχουν και κάθε μέρα ανακαλύπτονται από τους επιστήμονες. Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί: Με βάση τα νέα πορίσματα της Επιστημονικής Έρευνας, θα προχωρήσουν σε νέο σχεδιασμό, που θα εξασφαλίζει την υγεία των κατοίκων από τα επικίνδυνα μαγνητικά πεδία των πυλώνων υψηλής τάσης; Η ΔΕΗ προτίθεται να διαμορφώσει, ανεξαρτήτως κόστους, ζώνες ασφαλείας γύρω από τους πυλώνες της, ώστε να μην κινδυνεύει η υγεία των κατοίκων και κυρίως των παιδιών;" Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων κ. Σταύρος Καλογιάννης. ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αναφορικά με το θέμα των πυλώνων υψηλής τάσης ηλεκτρικού ρεύματος και τη συσχέτισή τους με ενδεχόμενα προβλήματα υγείας που προκαλούνται από τις εναέριες γραμμές μεταφοράς, θα ήθελα να πω τα εξής: Τα όρια έκθεσης του κοινού στην ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία έχουν καθοριστεί από το σχετικό ελληνικό κανονισμό σύμφωνα με τις κοινοτικές οδηγίες και τα όρια των αντίστοιχων διεθνών κανονισμών. Τον Ιούλιο του 1999 υιοθετήθηκαν τα όρια της σχετικής οδηγίας, τα οποία ισχύουν στη χώρα μας βάσει της κοινής υπουργικής απόφασης 3060/25-4-2004. Η μη υπέρβαση των ορίων των κανονισμών εξασφαλίζει την προστασία των συμπολιτών μας έναντι του ηλεκτρικού και μαγνητικού πεδίου, επειδή δεν πρόκειται για όρια επικινδυνότητας, αλλά εμπεριέχουν πολύ μεγάλους συντελεστές ασφάλειας έτσι ώστε να καλύπτονται πιθανές ασάφειες και να πληρούται η απαίτηση για πρόληψη δυσμενών επιπτώσεων. Οι γραμμές μεταφοράς του ελληνικού συστήματος πληρούν τα όρια όλων των κανονισμών, τους οποίους προανέφερα. Τα όρια έκθεσης χρησιμοποιούνται κατά τη διαδικασία περιβαλλοντικής αξιολόγησης, όπου προκύπτουν οι ελάχιστες αποστάσεις των εγκαταστάσεων αυτών από χώρους παρουσίας του κοινού ανάλογα με την τροφοδοτούμενη τάση. Θέλω να τονίσω δύο πράγματα. Πρώτον, ότι σύμφωνα με τα αποτελέσματα μετρήσεων που διενεργούν οι αρμόδιες υπηρεσίες της ΔΕΗ σε εγκαταστάσεις μεταφοράς και διανομής και κοινοποιούνται στο ΥΠΕΧΩΔΕ, οι τιμές των πεδίων κάτω από τις γραμμές μεταφοράς είναι σημαντικά χαμηλότερες από τα όρια που θέτουν οι κανονισμοί. Δεύτερον, το ΥΠΕΧΩΔΕ παρακολουθεί τις διεξαγόμενες διεθνώς έρευνες και εφόσον χρειαστεί θα μεριμνήσουμε ασφαλώς για την τροποποίηση της σχετικής νομοθεσίας. Να πω επίσης ότι στη πολεοδομική νομοθεσία δεν έχουν προβλεφθεί ρητές απαγορεύσεις σχετικά με την ένταξη περιοχών, όπου υπάρχουν πυλώνες υψηλής τάσης, σε πολεοδομικά σχέδια. Παρ' όλα αυτά, όμως, στο ΥΠΕΧΩΔΕ κατά την εκπόνηση και έγκριση των πολεοδομικών μελετών, λαμβάνεται σοβαρά υπ' όψιν η τυχόν ύπαρξη πυλώνων υψηλής τάσης. Συνεκτιμώνται οι πιθανοί κίνδυνοι που μπορεί να δημιουργούνται για την ασφάλεια των συμπολιτών μας και δίνονται οι οδηγίες για μη ένταξη στο σχέδιο πόλεως των περιοχών που βρίσκονται στη ζώνη διέλευσης των γραμμών μεταφοράς. Σε περιπτώσεις που έχουμε πυκνοδομημένες περιοχές -διότι και αυτό συμβαίνει- επιδιώκεται η χωροθέτηση ζωνών πρασίνου και γενικά ελεύθερων χώρων όπου αυτό είναι εφικτό εκατέρωθεν των οδεύσεων των δικτύων υψηλής τάσης. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο ερωτών Βουλευτής κ. Στρατάκης έχει το λόγο. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ανέμενα την απάντηση του κ. Υφυπουργού, διότι παρεμφερής απάντηση έχει δοθεί από το Υπουργείο Ανάπτυξης και, κυρίως, από την πλευρά της ΔΕΗ. Όμως δεν καλύπτει το θέμα. Και εγώ έκανα την ερώτηση γιατί θέλω να βάλλω τον προβληματισμό που αναπτύσσεται σε διεθνές επίπεδο και στην Ευρώπη από ένα πανεπιστήμιο κύρους, όπως είναι το Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης και προκύπτει απ΄ αυτό ότι, πράγματι, γύρω από τις περιοχές των πυλώνων τα πορίσματα -ανεξάρτητα από το αν έχουν επιβεβαιωθεί ή αν έχουν γίνει αποδεκτά από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας και από τους άλλους διεθνείς οργανισμούς- δεν σημαίνει ότι δεν εκφράζουν και δεν αποτυπώνουν την πραγματικότητα. Άρα, λοιπόν, περίμενα περισσότερη ευαισθησία από την πλευρά της Κυβέρνησης. Τουλάχιστον για τις περιοχές όπου υπάρχουν πυλώνες μέσα σε κατοικημένες περιοχές και να δει, πράγματι, πώς μπορεί να αντιμετωπίσει το πρόβλημα σ' αυτές τις συγκεκριμένες περιπτώσεις. Προσπαθεί η Κυβέρνηση και διαπιστώνω μια προσπάθεια -και εδώ σήμερα- να μιλήσει, κυρίως, για τις γραμμές μεταφοράς. Το πρόβλημα όμως αναφέρεται στους πυλώνες. Εκεί όπου υπάρχουν οι πολλές εγκαταστάσεις μέσα σε κατοικημένες περιοχές και νομίζω ότι έχει υποχρέωση το ΥΠΕΧΩΔΕ, ως αρμόδιος φορέας σχεδιασμού μιας συγκεκριμένης πολιτικής που αφορά την χωροταξία, να πάρει μέτρα ώστε η ΔΕΗ να υποχρεωθεί να προστατεύσει τους περίοικους από τις ακτινοβολίες αυτές. Διότι οι ακτινοβολίες υπάρχουν και ανεξάρτητα αν είναι μέσα στα όρια που προβλέπονται, οι ακτινοβολίες αυτές κάθε μέρα αποδεικνύεται ότι είναι επικίνδυνες. Άρα, λοιπόν, θα πρέπει, πράγματι, να σκύψουμε με προσοχή για να μην θρηνούμε θύματα και απ' αυτές τις περιπτώσεις. Πιστεύω, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, ότι η Κυβέρνηση θα πρέπει να το ξαναδεί το θέμα. Τα πορίσματα είναι καταλυτικά. Δεν αμφισβητούνται έστω και αν δεν έχουν γίνει ακόμα αποδεκτά από τους διεθνείς οργανισμούς. Όμως στην πράξη θα γίνουν και δεν θα πρέπει εμείς να έρθουμε μετά την αναγνώριση ή μετά την διαπίστωση των προβλημάτων να επιλύσουμε τα ζητήματα αυτά που προκύπτουν σήμερα. Έγκαιρα θα πρέπει να δούμε τι ακριβώς συμβαίνει και να προχωρήσουμε στην λήψη τέτοιων μέτρων που, πράγματι, να προφυλάσσουν τους κατοίκους από τις ασθένειες αυτές που προκύπτουν εξ αιτίας της ηλεκτρομαγνητικής ακτινοβολίας. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για να δευτερολογήσει. ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Να επαναλάβω ότι σύμφωνα με τα στοιχεία τα οποία μας έχει δώσει η ΔΕΗ, η τακτική την οποία ακολουθεί στις νέες γραμμές μεταφοράς είναι να μην εμπλέκεται σε περιοχές όπου υπάρχει έστω και πολύ μικρός αριθμός κατοικιών. Διότι είναι ευνόητο ότι οι αντιδράσεις είναι πάρα πολλές και ορθώς η ΔΕΗ και κατ' επέκταση το Υπουργείο Ανάπτυξης ακολουθούν τη συγκεκριμένη πολιτική. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ.) Σε ό,τι αφορά στο δημοσίευμα που επικαλείται μελέτη του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης, θα ήθελα να πω στον κ. συνάδελφο ότι η εκτίμησή μας είναι ότι είναι πρόωρο να εκφραστούν απόψεις και, μάλιστα, σήμερα που δεν έχουν γνωστοποιηθεί πλήρως τα αποτελέσματα της συγκεκριμένης μελέτης και πολύ περισσότερο δεν έχουν αξιολογηθεί από τους αρμόδιους διαγωνισμούς. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων και αναφορών και ερωτήσεων. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη. Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Ανάθεση και εκτέλεση δημοσίων συμβάσεων εκπόνησης μελετών και παροχής συναφών υπηρεσιών και άλλες διατάξεις". Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί κατά την σημερινή συνεδρίαση. Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Αμοιβαία συνδρομή των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης στον τομέα της άμεσης φορολογίας, φορολογία τόκων και άλλες διατάξεις". Ερωτάται το Σώμα. Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον κανονισμό. Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Ρυθμίσεις θεμάτων για το προσωπικό του Δημοσίου και των νομικών προσώπων του ευρύτερου δημόσιου τομέα και για τους Ο.Τ.Α.". Ερωτάται το Σώμα. Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον κανονισμό. Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Αζερμπαϊτζάν σε θέματα διεθνών οδικών μεταφορών". Η Συμφωνία αυτή ψηφίστηκε ομόφωνα από τη Διαρκή Επιτροπή. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Αζερμπαϊτζάν σε θέματα διεθνών οδικών μεταφορών" έγινε δεκτό ομοφώνως, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής: (Να καταχωρισθεί το κείμενο του νομοσχεδίου) ΣΕΛ. 78α ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου. ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμεθα στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων. Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Ανάθεση και εκτέλεση δημοσίων συμβάσεων εκπόνησης μελετών και παροχής συναφών υπηρεσιών και άλλες διατάξεις". Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέξανδρος Αλαβάνος ορίζει ως Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπο την κ. Ασημίνα Ξηροτύρη-Αικατερινάρη. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να συνεννοηθούμε για το πώς θα γίνει η συζήτηση. Στην προηγούμενη συνεδρίαση ψηφίστηκαν τα άρθρα 1 έως 11. Αυτήν τη στιγμή έχουμε προς συζήτηση τα άρθρα 12 έως 45. Έχει γίνει δεκτό να συζητηθούν τα άρθρα σε μία ενότητα. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικόλαος Γκατζής έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, δεν έχουμε αντίρρηση να συζητηθεί είτε σε δύο μέρη είτε ολόκληρο το υπόλοιπο νομοσχέδιο. Κοιτάξτε, όμως, το εξής αυτό που αναφέρει ο Κανονισμός, όπου λέει η παράγραφος 3 της συγκεκριμένης διαδικασίας για τη συζήτηση αν θα γίνει άρθρο προς άρθρο ή ομαδικά τα άρθρα. Η εξαίρεση έχει γίνει κανόνας πια. Το πνεύμα τότε της Βουλής τουλάχιστον που ψήφισε τον Κανονισμό έλεγε ότι αν έχουμε δύο, τρία, το πολύ τέσσερα ομοειδή άρθρα διπλασιάζεται ο χρόνος και από τέσσερα γίνεται οκτώ. Εμείς φτάσαμε να συζητάμε είκοσι άρθρα, με πρόταση του Προεδρείου, οκτώ λεπτά και με μία ανοχή να πηγαίνει στα δώδεκα, δεκατρία λεπτά. Είναι απαράδεκτο. Δεν μπορεί να γίνεται αυτό. Τώρα, αν παραδείγματος χάρη η πλειοψηφία αποφασίσει να συζητήσουμε και τα τριάντα και πλέον άρθρα σε μία ενότητα, καθώς και τις δύο τροπολογίες τις οποίες έχουμε, καταλαβαίνετε ότι δεν φτάνουν ούτε πέντε δευτερόλεπτα για να αναφερθεί κανείς σε κάθε άρθρο. Θέλω σας παρακαλώ να ρυθμίσετε αυτό το πρόβλημα. Δεν είναι δυνατόν να ερχόμαστε εδώ και να το θέτουμε. Ρυθμίστε το σας παρακαλώ με μία διαδικασία που να μπορεί να ακουστεί, τουλάχιστον, η φωνή των μικρών κομμάτων, γιατί από τα μεγάλα κόμματα θα γραφτούν και δύο και τρεις και τέσσερις και πέντε, ίσως, ομιλητές και θα λύσουν αυτό το πρόβλημα. Εμείς δεν μπορούμε γιατί οι μισοί είναι στις επιτροπές, άλλοι εδώ, εκεί κλπ. Καταλαβαίνετε τη στενότητα αλλά πολύ περισσότερο τη δυνατότητα του χρόνου να αναφερθούμε στα νομοσχέδια, να πούμε ότι εδώ συμβάλλουμε στη διαμόρφωση του νομοσχεδίου. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε συνάδελφε, έχετε δίκιο βέβαια στην παρατήρηση που κάνετε, ιδίως σε ό,τι αφορά τα μικρά κόμματα, διότι στα μεγάλα κόμματα μπορεί να γίνει κάποια κατανομή τοποθετήσεων και ο κάθε Βουλευτής, μέσα στο χρόνο που έχει, να κάνει τις τοποθετήσεις του κόμματος που ενδιαφέρουν. Το να δώσουμε πλήρη άνεση, με το σύστημα που προτείνετε, καταλαβαίνετε ότι δεν είναι πρακτικά δυνατόν, διότι τότε το κάθε νομοσχέδιο θα κρατούσε πάρα πολύ και δεν θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε. Βέβαια, υπάρχει και η παράγραφος 3 στο άρθρο 103 που λέει... ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατ' εξαίρεση. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): ...διπλασιάζεται ο χρόνος και η Βουλή μπορεί να αποφασίσει την περαιτέρω αύξηση του χρόνου ομιλίας. Νομίζω ότι υπάρχει μία ανοχή από το Προεδρείο ώστε τουλάχιστον στις περιπτώσεις των δικών σας ομιλητών να υπάρχει μία μεγαλύτερη άνεση στο χρόνο. Κύριοι συνάδελφοι, συμφωνούμε να συζητήσουμε τα άρθρα 12 έως και 45 σε μία ενότητα με τη σχετική ανοχή βέβαια στις τοποθετήσεις των κυρίων συναδέλφων; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Παρακαλώ, να καταγραφεί ότι εμείς δεν συμφωνούμε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Το Σώμα συμφώνησε. Κύριε Υπουργέ, μήπως θα θέλατε το λόγο επί αυτών των άρθρων; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι ήδη σας έχουν διανεμηθεί τρεις βελτιώσεις και κάποιες μικροπροσθήκες σε τρία άρθρα: στο άρθρο 13, στο άρθρο 25 και στο άρθρο 41. Θα κάνω μια μικρή ανάλυση αυτών των βελτιώσεων που φέρνουμε. Άρθρο 13. Η προσθήκη που βάζουμε είναι η εξής: Προβλέπονται πενήντα δύο ημέρες για το διαγωνισμό, από τη διακήρυξη δηλαδή ώσπου να γίνει η δημοπράτηση. Αυτό προβλέπεται από την κοινοτική νομοθεσία για συμβάσεις, οι οποίες έχουν ένα ορισμένο ύψος. Κάτω απ' αυτό το ύψος αμοιβής δεν μπαίνουν σ' αυτήν την κοινοτική οδηγία και επομένως δεν υπάρχει κανένας λόγος να κρατήσουμε τις πενήντα δύο ημέρες. Ορίζουμε, λοιπόν, τις τριάντα ημέρες -έχουμε το δικαίωμα- έτσι ώστε να τρέχουν λίγο περισσότερο τα πράγματα. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ, η πρότασή σας είναι για τριάντα έξι ημέρες. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Η προθεσμία δεν μπορεί να είναι μικρότερη των τριάντα ημερών. Αναφέρομαι στο τέλος της παραγράφου 1. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε... ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Γκατζή, μετά την παράγραφο αυτή που βλέπετε εσείς στο νομοσχέδιο με τις τριάντα έξι ημέρες, προστίθεται μια καινούρια παράγραφος, που όπως υπάρχει στο χαρτί που έχει διανεμηθεί είναι με μαύρα γράμματα, τονισμένα. Οι πενήντα δύο ή τριάντα έξι ημέρες, λοιπόν, γίνονται τράντα. Μία άλλη προσθήκη υπάρχει στο τέλος της παραγράφου 2 για τον εξής λόγο: Γιατί στις περιπτώσεις κατεπείγουσας ανάγκης, όπου πάμε με την κλειστή διαδικασία, η ίδια η Κοινότητα με το έγγραφο που μας έστειλε και μας είπε ότι μπορεί να προχωρήσει το νομοσχέδιο στη Βουλή, μας λέει ότι εδώ πρέπει να μειώσουμε τους χρόνους. Και έχουμε τη δυνατότητα να τους μειώσουμε. Γι' αυτό υπάρχει πάλι μείωση των χρόνων σ' αυτήν την προσθήκη στην παράγραφο 2. Άρθρο 25. Είχε γίνει συζήτηση και στην επιτροπή και όλοι γνωρίζουμε ότι τελικώς αυτοί που ασχολούνται κυρίως με την επίβλεψη των έργων, μη γνωρίζοντας ποια ακριβώς είναι τα καθήκοντά τους και μη έχοντας έναν οδηγό καθηκόντων, αλλά και αυτοί που ασχολούνται με τα έργα γενικότερα, οδηγούνται πολλές φορές σε ευθυνοφοβία. Λέμε, λοιπόν, εδώ -και το έχετε μπροστά σας, κύριοι συνάδελφοι, με μαύρα γράμματα- στο τέλος της παραγράφου 3: "Με απόφαση του Υπουργού μπορεί να εξειδικεύονται τα καθήκοντα και οι αρμοδιότητες των υπαλλήλων που ασκούν επίβλεψη μελετών και έργων". Μ' αυτήν την πρόβλεψη πράγματι θα λειτουργούν πιο συντονισμένα και επιπλέον, όπως είπα, θα μειωθεί η ευθυνοφοβία τους. Άρθρο 41. Προστίθεται μία παράγραφος 14, την έχετε στα χέρια σας. Εδώ υπάρχει μία παράλειψη. Προβλέπουμε την κατάργηση του ν. 716. Καταργώντας, όμως, τον 716, δεν προβλέψαμε πώς θα επιλύονται οι διαφορές που θα προκύπτουν μεταξύ αυτών που είναι υποψήφιοι για να πάρουν μία μελέτη. Μέχρι τώρα εφαρμοζόταν ο νόμος που ίσχυε για τα δημόσια έργα. Σ' αυτήν την παράγραφο λοιπόν λέμε ότι αυτή η επίλυση των διαφορών θα γίνεται όπως γινόταν μέχρι τώρα, δηλαδή με τα σχετικά που αφορούν και τα δημόσια έργα. Αυτές είναι οι βελτιώσεις και κάποιες μικρές προσθήκες. (Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων κ. Σουφλιάς καταθέτει τις προαναφερθείσες αναδιατυπώσεις, οι οποίες έχουν ως εξής: "ΑΝΑΔΙΑΤΥΠΩΣΕΙΣ - ΣΥΜΠΛΗΡΩΣΕΙΣ ΚΑΤ' ΑΡθΡΟ ΑΡΘΡΟ 13 1. Η αναθέτουσα Αρχή καθορίζει κατά την κρίση της προθεσμία παραλαβής των προσφορών και των αιτήσεων συμμετοχής ανάλογη με την πολυπλοκότητα της σύμβασης και τον χρόνο που απαιτείται για την προετοιμασία των προσφορών. Εν πάση περιπτώσει η προθεσμία αυτή δεν πρέπει να είναι μικρότερη των πενήντα δύο ημερών από την ημέρα αποστολής της περίληψης για δημοσίευση στην Επίσημη Εφημερίδα των Ε.Κ. στο Τ.Ε.Ε. και τις εφημερίδες που ορίζονται στην παράγραφο 1 του άρθρου 12. Αν η αναθέτουσα Αρχή δημοσίευσε προκαταρκτική προκήρυξη κατά την παρ. 4 του άρθρου 12, η προθεσμία των πενήντα δύο (52) ημερών συντέμνεται κατά κανόνα στις τριάντα έξι (36) ημέρες. Σε περίπτωση ανάθεσης συμβάσεων με προεκτιμώμενη αμοιβή κάτω του ορίου υποχρεωτικής εφαρμογής των οδηγιών 2004/18/ΕΚ και 2004/17/ΕΚ, η προθεσμία αυτή δεν μπορεί να είναι μικρότερη των τριάντα (30) ημερών, από. την ημέρα αποστολής περίληψης της προκήρυξης στο Ενημερωτικό Δελτίο και την ιστοσελίδα του Τ.Ε.Ε. και της δημοσίευσής της στις εφημερίδες κατά την παράγραφο 1 του άρθρου 12. Για τον υπολογισμό των προθεσμιών δεν προσμετρούνται η ημέρα αποστολής ή δημοσίευσης της προκήρυξης και η ημέρα υποβολής της αίτησης εκδήλωσης ενδιαφέροντος ή της προσφοράς. 2. Σε περίπτωση τήρησης της κλειστής διαδικασίας και της διαδικασίας με διαπραγμάτευση κατά την παράγραφο 1 του άρθρου 10 η ελάχιστη προθεσμία παραλαβής των αιτήσεων συμμετοχής για τη διεξαγωγή της διαδικασίας ποιοτικής επιλογής ανέρχεται σε τριάντα επτά (37) ημέρες από την ημερομηνία αποστολής της προκήρυξης του διαγωνισμού. Η ελάχιστη προθεσμία παραλαβής των προσφορών (τεχνικών και οικονομικών) για τη διεξαγωγή της διαδικασίας ανάθεσης στην περίπτωση της κλειστής διαδικασίας ορίζεται σε σαράντα (40) ημέρες, από την ημερομηνία αποστολής της πρόσκλησης προς τους επιλεγέντες υποψηφίους. Στην κλειστή διαδικασία της παραγράφου 1 του άρθρου 10, εφόσον η τήρηση των ως άνω προθεσμιών είναι αδύνατη για κατεπείγοντες λόγους, μπορεί να ορίζεται α) προθεσμία παραλαβής των αιτήσεων συμμετοχής τουλάχιστον δεκαπέντε ημερών και β) προθεσμία παραλαβής των οικονομικών προσφορών τουλάχιστον δέκα ημερών. ΑΡΘΡΟ 25, παρ. 3. 3. Καθήκοντα και αρμοδιότητες των επιβλεπόντων είναι ιδίως: α) Η διαρκής παρακολούθηση της σύμβασης, η χορήγηση οδηγιών προς τον ανάδοχο για την έντεχνη και εμπρόθεσμη εκπλήρωση των υποχρεώσεών του και η μέριμνα για τη συμμόρφωση ταυ αναδόχου με τις συμβατικές του υποχρεώσεις. β) Η διαδικασία ελέγχου, έγκρισης και παραλαβής της μελέτης, ο έλεγχος και θεώρηση των λογαριασμών, η σύνταξη και ο έλεγχος των Συγκριτικών Πινάκων, η σύνταξη βεβαίωσης περαίωσης των εργασιών της μελέτης και η εισήγηση στα αιτήματα του αναδόχου για την αλλαγή συμβατικών όρων, χορήγηση παρατάσεων, καταβολή αποζημίωσης είτε λόγω υπερημερίας εργοδότη είτε για άλλη αιτία. γ) Η τήρηση φακέλου για την πορεία της σύμβασης, στον οποίο εμπεριέχονται ιδίως το χρονοδιάγραμμα, οι παρατάσεις προθεσμιών, οι εκθέσεις προόδου, οι λογαριασμοί και η αλληλογραφία με τον ανάδοχο. δ) Η τήρηση και επικαιροποίηση του φακέλου του έργου, μετά την έγκριση κάθε ενδιάμεσου σταδίου της μελέτης. Με απόφαση του Υπουργού Περιβάλλοντος, Xωροταξίας και Δημοσίων Έργων μπορεί να εξειδικεύονται τα καθήκοντα και οι αρμοδιότητες των υπαλλήλων των αναθετουσών αρχών που ασκούν την επίβλεψη των μελετών και των έργων. ΑΡΘΡΟ 41 Ο τίτλος αναδιατυπώνεται ως εξής: Διοικητική και δικαστική επίλυση διαφορών Προστίθεται παράγραφος 14 ως εξής: 14. Για τη δικαστική επίλυση των διαφορών που προκύπτουν μεταξύ των συμβαλλομένων μερών, κατά την εκτέλεση των συμβάσεων του άρθρου 1, εφαρμόζονται ανάλογα οι διατάξεις του άρθρου 13 του ν.1418/84 (ΦΕΚ Α' 23), όπως ισχύουν κάθε φορά. Αρμόδιο δικαστήριο είναι το διοικητικό ή το πολιτικό εφετείο της περιφέρειας στην οποία υπογράφηκε η σύμβαση. Παρέκταση της αρμοδιότητας δεν επιτρέπεται.") ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Μπορούμε να ρωτήσουμε κάτι, κύρια Πρόεδρε; Θα θέλαμε μια διευκρίνιση. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Γείτονα. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Κύριε Υπουργέ, αν δεν κάνω λάθος, το άρθρο 25 αναφέρεται σε επίβλεψη μελετών, όχι έργων. Με την τροποποίηση που κάνετε, μιλάτε και για επίβλεψη μελετών και για επίβλεψη έργων. Εδώ υπάρχει κάποιο μπλέξιμο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Θέλετε να απαντήσετε τώρα, κύριε Υπουργέ; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ναι, κυρία Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Υπουργέ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Δεν υπάρχει κανένα μπλέξιμο. Λέμε: "Αυτοί που ασκούν την επίβλεψη των μελετών και των έργων". Επί τη ευκαιρία βάζουμε και τα έργα. Είναι κακό πράγμα; Δεν είναι καθόλου κακό. Μπράβο θα έπρεπε να μας πείτε, κύριε Γείτονα. Θα έπρεπε να το αναγνωρίσετε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Δεν είπα ότι είναι κακό. Δεν είναι νομοτεχνικά σωστό και πρέπει να βελτιωθεί. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Νομοτεχνικά θα το δει κατά τη συζήτηση ο κύριος Υπουργός εάν υπάρχει πρόβλημα. Το λόγο έχει ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Αντώνιος Μπέζας. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, το τρίτο κεφάλαιο του νομοσχεδίου περιλαμβάνει τα άρθρα 12 έως και 22 και αναφέρεται σε διατάξεις οι οποίες ρυθμίζουν τις αναθέσεις των μελετών. Θέλω να κάνω ιδιαίτερη αναφορά στο άρθρο 12, στο οποίο ρυθμίζονται τα θέματα δημοσιεύσεως των προκηρύξεων. Υπάρχει εδώ μία σημαντική διάταξη. Θεσμοθετείται με την παράγραφο 4 του άρθρου 12, η υποχρέωση για τη δημοσίευση στην Επίσημη Εφημερίδα των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, και με κοινοποίηση στο ενημερωτικό δελτίο του ΤΕΕ και στην αντίστοιχη ιστοσελίδα του ΤΕΕ, του ετήσιου προγράμματος μελετών και υπηρεσιών, όπως άλλωστε προβλέπεται και από το προεδρικό διάταγμα 346/1998. Με την έναρξη, δηλαδή, του οικονομικού έτους οι αναθέτουσες αρχές έχουν την υποχρέωση να γνωστοποιούν τις συμβάσεις μελετών και υπηρεσιών. Ισχυρίζομαι ότι αυτό είναι πολύ σημαντικό, διότι έτσι μπορεί να γίνεται σωστός προγραμματισμός της ανάπτυξης των τεχνικών γραφείων. Το άρθρο 14 αναφέρεται στα δικαιώματα συμμετοχής στις διαδικασίες. Πολλοί συνάδελφοι κατά τη συζήτηση του συγκεκριμένου άρθρου στην αρμόδια επιτροπή, έθιξαν το ζήτημα της στήριξης των μελετητικών γραφείων της περιφέρειας, θέλοντας να ενισχύσουν και την προσπάθεια που κάνει το Τεχνικό Επιμελητήριο για την προσθήκη μιας ειδικής διάταξης στο άρθρο 14. Είναι γεγονός ότι αυτή η Κυβέρνηση στηρίζει ενεργά την περιφέρεια, γιατί έχει περιφερειακή αντίληψη για την ανάπτυξη του κράτους και έχει αποδείξει στο εντεκάμηνο της διακυβέρνησής της, ότι εφαρμόζει μια ολοκληρωμένη στρατηγική για την ανάπτυξη της περιφέρειας. Είναι, λοιπόν, γεγονός ότι η ανάπτυξη της περιφέρειας δεν μπορεί να γίνει χωρίς την ανάπτυξη των δυνατοτήτων των τοπικών κοινωνιών. Πράγματι, σε αυτή την μεγάλη προσπάθεια για την ανάπτυξη της περιφέρειας πρέπει να ηγηθεί το ντόπιο επιστημονικό δυναμικό. Το θέμα, όμως, της συμβατότητας του όλου συστήματος παραγωγής έργων -μέσα στο σύστημα παραγωγής έργων υπάρχει και το σύστημα ανάθεσης μελετών- της χώρας μας με την κοινοτική νομοθεσία, είναι ένα πολύ κρίσιμο ζήτημα. Είναι ένα μείζον ζήτημα, ιδιαίτερα σε αυτή την περίοδο, όπου υπάρχει η απειλή αναστολής πληρωμών στα έργα και στις δράσεις του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Είναι ένα μείζον ζήτημα σε αυτήν την καθοριστική προσπάθεια, την οποία κάνει η Κυβέρνηση για να μη χαθούν, πολύτιμοι για τη χώρα πόροι. Νομίζω, λοιπόν, ότι η Κυβέρνηση θα πρέπει να προσεγγίσει αυτό το ζήτημα της στήριξης του επιστημονικού δυναμικού, του μελετητικού δυναμικού της περιφέρειας, με ιδιαίτερη προσοχή, για να μην οδηγηθούμε σε αδιέξοδες καταστάσεις. Το άρθρο 19 αναφέρεται στις μελέτες εργολαβικών συμβάσεων. Το νομοσχέδιο ορθά προβλέπει ότι οι μελέτες που εκπονούνται μέσω συμβάσεων εκτέλεσης δημοσίων έργων, εγκρίνονται μόνο στην περίπτωση που έχουν εκπονηθεί από πρόσωπα τα οποία έχουν το νόμιμο δικαίωμα να εκπονούν μελέτες με βάση τις διατάξεις του νομοσχεδίου. Επίσης, πολύ ορθά προβλέπει ότι οι αμοιβές των μελετητών θα πρέπει να υπολογίζονται με βάση τις διατάξεις του συγκεκριμένου νομοσχεδίου. Η διαδικασία, όμως, εξασφάλισης της ελάχιστης νόμιμης αμοιβής αφήνεται να οριστεί με υπουργική απόφαση, η έκδοση της οποίας είναι στη διακριτική ευχέρεια του Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ. Η εξασφάλιση της νόμιμης αμοιβής είναι -θεωρώ- ένας σημαντικός παράγοντας για τη διασφάλιση της ποιότητας της μελέτης και η ποιότητα της μελέτης διασφαλίζει και την ποιότητα του έργου. Νομίζω, λοιπόν, ότι ακριβώς για την εξασφάλιση αυτής της ελάχιστης αμοιβής, δεν θα πρέπει να αφήνεται η έκδοση αυτής της υπουργικής απόφασης στη διακριτική ευχέρεια του Υπουργού, αλλά να είναι υποχρεωτική. Εδώ βέβαια τίθεται και ένα άλλο θέμα, ποια είναι η ελάχιστη νόμιμη αμοιβή τώρα πλέον που καταργείται ο κώδικας και υπολογίζεται η προεκτιμώμενη αμοιβή μελέτης με βάση τον κανονισμό τιμών που προβλέπει το νομοσχέδιο. Ίσως θα πρέπει εδώ να εξεταστεί και νομοτεχνικά το ζήτημα και ίσως θα χρειαστεί μία διαφορετική περίπτωση. Σε κάθε, όμως, περίπτωση, η έκδοση της απόφασης δεν πρέπει να είναι στη διακριτική ευχέρεια του Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ. Το τέταρτο κεφάλαιο του νομοσχεδίου περιλαμβάνει τα άρθρα 23 έως και 38 και ρυθμίζει τα θέματα εκπόνησης των μελετών και της εκτέλεσης των συμβάσεων: όπως εγγυήσεις, προθεσμίες, ποινικές ρήτρες. Είναι θέματα που ίσως δεν είναι μείζονος σημασίας, είναι, όμως, ζητήματα απαραίτητα για τη λειτουργία του συστήματος ανάθεσης και εκπόνησης μελετών και ζητήματα τα οποία δεν είχαν ρυθμιστεί ποτέ με έναν τέτοιο κωδικοποιημένο τρόπο στο παρελθόν. Το άρθρο 23, για παράδειγμα, περιλαμβάνει διατάξεις για τη σύναψη της σύμβασης, διατάξεις οι οποίες είναι νέες στο δίκαιο των μελετών, διότι ούτε ο ν. 716/77 ούτε ο ν. 3164/2003 ρύθμιζαν τέτοια σχετικά θέματα. Στο άρθρο 25 τίθενται διατάξεις διεξοδικές σχετικά με τα καθήκοντα, τις υποχρεώσεις και τα δικαιώματα του επιβλέποντα. Οι διατάξεις αυτές είναι νέες, δεν υπάρχουν στο ισχύον θεσμικό πλαίσιο. Ο ν. 716 και ο ν. 3164 περιείχαν εξουσιοδοτήσεις για την έκδοση αυτών των διατάξεων, εξουσιοδοτήσεις βέβαια οι οποίες ποτέ δεν έγιναν, οπότε ποτέ δεν ρυθμίστηκαν διεξοδικά αυτά τα ζητήματα του άρθρου 25. Νομίζω ότι με την προσθήκη την οποία ανακοίνωσε ο Υπουργός προηγουμένως, οι διατάξεις του άρθρου 25 γίνονται πλήρεις. Το άρθρο 27 ρυθμίζει διεξοδικά τα ζητήματα σχετικά με το χρόνο εκπόνησης της μελέτης και ορίζει αυτό το χρόνο εκπόνησης σε δύο φάσεις, στο χρόνο που αναλώνεται σε ενέργειες της υπηρεσίας - που είναι δηλαδή απαραίτητες για τις εγκρίσεις- και στο χρόνο ο οποίος είναι ο καθαρός χρόνος εκτέλεσης της μελέτης και αποτελεί τη συμβατική δέσμευση. Το άρθρο 31, το οποίο αναφέρεται στις υποχρεώσεις του αναδόχου, με την παράγραφο 5 αντικαθιστά τη διάταξη που υπήρχε στο ν. 1418/84, στην παράγραφο 10 του άρθρου 4, περί τροποποίησης της εγκεκριμένης μελέτης και την αντικαθιστά με μία διαδικασία η οποία είναι διαφανέστερη από εκείνη την οποία προέβλεπε το προηγούμενο θεσμικό πλαίσιο. Όσο, όμως, και αν είναι χρήσιμη αυτή η δυνατότητα τροποποίησης της εγκεκριμένης μελέτης στη φάση κατασκευής του έργου, είναι μία δυνατότητα η οποία έχει χρησιμοποιηθεί κατά κόρον στο παρελθόν και έχει χρησιμοποιηθεί πολλές φορές καταχρηστικά για την εξυπηρέτηση άλλων σκοπών. Είναι μία κερκόπορτα, θα έλεγα, στο σύστημα παραγωγής δημοσίων έργων, αφού έχει εξυπηρετήσει στο παρελθόν άλλους σκοπούς και όχι την παραγωγή αρτιότερων και λειτουργικότερων έργων. Η ανάγκη τροποποίησης, σύμφωνα με την παράγραφο 5, διαπιστώνεται από τη διευθύνουσα υπηρεσία, η οποία θα πρέπει να ενημερώσει εγγράφως την προϊσταμένη αρχή και η οποία αποφασίζει μετά από γνώμη του τεχνικού συμβουλίου. Στη διαδικασία, όμως αυτή δεν συμμετέχει από την αρχή ο μελετητής. Δεν λαμβάνεται υπ' όψιν η γνώμη του μελετητή. Πιστεύω, λοιπόν, ότι η άποψη του μελετητή θα πρέπει να ζητείται από την αρχή της διαδικασίας. Μία τέτοια μικρή τροποποίηση της διαδικασίας θα λειτουργήσει -νομίζω- υπέρ της διαφάνειας και θα βοηθήσει στην αποφυγή πολλών αναίτιων προσπαθειών τροποποίησης μελετών που τελικά καθυστερούν το έργο και διογκώνουν τον προϋπολογισμό του. Το κεφάλαιο Ε' αναφέρεται στην οργάνωση των μητρώων και περιλαμβάνει τα άρθρα 39 και 40. Το κεφάλαιο ΣΤ' περιλαμβάνει το άρθρο 41 το οποίο αναφέρεται στη διοικητική επίλυση των διαφορών και το άρθρο 42 με πολύ χρήσιμες διατάξεις, ενώ το τελευταίο κεφάλαιο Ζ' περιλαμβάνει τις μεταβατικές διατάξεις. Είναι τα άρθρα 43, 44 και 45. Στο άρθρο 39 θέλω να κάνω μία ιδιαίτερη παρατήρηση σε σχέση με την εγγραφή στα μητρώα. Κατά τη συζήτηση στην επιτροπή ζητήθηκε από φορείς να ορίζεται ότι δικαίωμα εγγραφής στα μητρώα των μελετητών έχουν μόνον τα άτομα τα οποία ασκούν κατά κύριο λόγο το επάγγελμα του μελετητή, έτσι ώστε να μην δίνεται -υποτίθεται- η δυνατότητα εκπόνησης μελετών σε αυτούς που ευκαιριακά ασχολούνται με τις μελέτες. Αντιλαμβάνομαι να υπήρχε μια διατύπωση του τύπου "να ασκούν το επάγγελμα του μελετητή" όχι, όμως, "κατά κύριο λόγο το επάγγελμα του μελετητή". Εγώ θα υπερασπιστώ την επιλογή του Υπουργείου να μη συμπεριλάβει μια τέτοια διατύπωση, ότι δηλαδή θα πρέπει να ασκούν κατά κύριο λόγο το επάγγελμα του μελετητή, διότι αυτή η διατύπωση κατά κάποιο τρόπο έρχεται σε αντίφαση με την προσπάθεια που κάνουμε να στηρίξουμε το τοπικό μελετητικό δυναμικό. Και το λέω αυτό διότι πρέπει να στηριχθούν οι μικροί και μεσαίοι μελετητές της επαρχίας, πρέπει να κρατηθούν μηχανικοί στην περιφέρεια οι οποίοι να κάνουν μελέτες. Αυτό, όμως, δεν μπορεί να γίνει αν ασκούν κατά κύριο λόγο το επάγγελμα του μελετητή. Και εξάλλου ποιος είναι εκείνος που θα καθορίσει και με ποια κριτήρια, αν ασκείται κατά κύριο λόγο το επάγγελμα του μελετητή ή αν ασκείται κάποιο άλλο επάγγελμα συναφές με το επιστημονικό αντικείμενο του μηχανικού; Το άρθρο 42 στην παράγραφο 1 ρυθμίζει ένα πάγιο αίτημα των διπλωματούχων μηχανικών του δημοσίου, τη δικαστική συνδρομή προς τους δημοσίους υπαλλήλους διπλωματούχους μηχανικούς. Νομίζω ότι αντιμετωπίζεται πλήρως το συγκεκριμένο θέμα. Εκείνο το οποίο θα ήθελα να ζητήσω είναι να προβλεφθεί η περίπτωση που η άσκηση ποινικής δίωξης κατά του τεχνικού υπαλλήλου γίνεται όχι για κάποιο έργο ή για κάποια μελέτη αλλά για κάποιο άλλο αντικείμενο, οπότε οι αμοιβές δεν μπορούν να καλυφθούν από τις πιστώσεις της μελέτης ή τις πιστώσεις του έργου. Νομίζω ότι εδώ θα πρέπει να συμπληρωθεί ότι οι αμοιβές και όλες οι λοιπές δαπάνες, θα πρέπει να καλύπτονται ή από τις πιστώσεις της μελέτης ή του έργου ή από τον προϋπολογισμό της οικείας υπηρεσίας, όταν η δίωξη δεν έχει σχέση με την εκπόνηση κάποιας μελέτης ή την υλοποίηση ενός έργου. Θέλω ιδιαίτερα να αναφερθώ στην προσθήκη που έγινε στην παράγραφο 12 του άρθρου 42 σε σχέση με τις μελέτες των εργολαβικών συμβάσεων. Το σύστημα μελέτης-κατασκευής με βάση το νόμο, θα πρέπει να χρησιμοποιείται σε πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις και για την εφαρμογή αυτών των περιπτώσεων απαιτείται η γνώμη του τεχνικού συμβουλίου της προϊσταμένης αρχής. Όμως, πολλές φορές οι αναθέτουσες αρχές για λόγους διευκόλυνσης και για να αποφύγουν την εκπόνηση οριστικής μελέτης, εφαρμόζουν καταχρηστικά αυτό το σύστημα μελέτης-κατασκευής και δεν λειτουργεί η ασφαλιστική δικλείδα της γνώμης του τεχνικού συμβουλίου, διότι αυτά τα συμβούλια πολλές φορές υποκύπτουν στις πιέσεις των φορέων. Νομίζω ότι με την προσθήκη που έχει γίνει στη συγκεκριμένη διάταξη, δηλαδή να απαιτείται απόφαση του Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ σε περίπτωση εφαρμογής του συστήματος προεπιλογής ή του συστήματος μελέτης-κατασκευής, σταματά μία πηγή παθογένειας για το σύστημα παραγωγής δημοσίων έργων. Με την προσθήκη αυτή τίθεται τέλος στην καταχρηστική εφαρμογή αυτού του συστήματος και ικανοποιείται νομίζω ένα βασικό αίτημα του συνόλου των οργανώσεων των εργοληπτικών επιχειρήσεων της χώρας. Τέλος, στο άρθρο 43 που αναφέρεται στις μεταβατικές διατάξεις, θέλω να θέσω ένα ζήτημα που ετέθη και στην επιτροπή. Υπάρχουν μελέτες οι οποίες έχουν προκηρυχθεί με τον ν.716 και εναντίον τους έχουν ασκηθεί προσφυγές, ενστάσεις ή ασφαλιστικά μέτρα με βάση την ισχύουσα νομοθεσία. Είναι γνωστό ότι με τον ν.716 η αμοιβή του μελετητή συνδέεται άμεσα με τον προϋπολογισμό του έργου και πολλές φορές οδηγούμασταν στο παρελθόν σε μεγάλου μεγέθους αμοιβές. Νομίζω, λοιπόν, ότι θα πρέπει, ίσως με μια μεταβατική διάταξη, να δοθεί η δυνατότητα στην περίπτωση που έχουμε διαδικασίες ανάθεσης μελετών με τον ν.716 και δεν έχει υπογραφεί ακόμη η σύμβαση λόγω προσφυγών, ενστάσεων ή ασφαλιστικών μέτρων, η αναθέτουσα αρχή να μπορεί να ακυρώσει τη διαδικασία και να επαναπροκηρύξει τη μελέτη με βάση τις διατάξεις του συγκεκριμένου νομοσχεδίου. Κάτι ανάλογο έγινε και με τον ν.3263/2004, τον νόμο για την ανάθεση των έργων και απεγκλωβίστηκαν πολλά έργα από ατελέσφορες και χρονοβόρες διαδικασίες. Και ολοκληρώνω με το άρθρο 44 όπου στην παράγραφο 2δ προβλέπεται η κατάργηση όλων των ειδικών διατάξεων και νόμων και των κανονισμών που εγκρίθηκαν κατά εξουσιοδότησή τους, ώστε να επιβάλλεται μία γενική εφαρμογή του συγκεκριμένου νόμου περί αναθέσεως μελετών. Νομίζω ότι εδώ θα πρέπει να εξαιρεθεί το Κτηματολόγιο το οποίο διέπεται από δική του νομοθεσία σε σχέση με την εκπόνηση και ανάθεση των μελετών. Διέπεται από τον ν.2308/95. Θέλω να εκφράσω επίσης και την ανησυχία μου μήπως δημιουργούμε με αυτήν την παράγραφο προβλήματα και σε άλλους φορείς σε σχέση με την ανάθεση των μελετών. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ συνάδελφος κ. Θεόδωρος Κολιοπάνος. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα στην ενότητα αυτή από τα άρθρα 12 έως τέλος, να αρχίσω με το άρθρο 14 στο οποίο αναφέρθηκε και ο συνάδελφος εισηγητής της πλειοψηφίας. Είναι αυτό που ονομάσαμε εντοπιότητα. Το Σύνταγμά μας αναγνωρίζει ότι υπάρχουν ορισμένες ορεινές, παραμεθόριες και νησιωτικές περιοχές όπου το βιοτικό επίπεδο είναι ιδιαίτερα χαμηλό έναντι των άλλων κρατών της Ευρωπαϊκής Κοινότητας. Στις περιοχές αυτές επικρατεί σοβαρή υποαπασχόληση. Πιστεύω ότι μπορούμε να βρούμε μία φόρμουλα που θα βοηθά αυτές τις περιοχές ώστε να στηριχτούν για να επιβιώσουν και να παραμείνουν σ' αυτές τις περιοχές μικρά μελετητικά γραφεία. Προτείνω, λοιπόν, στο άρθρο 14 να προστεθεί παράγραφος 8 ως εξής: "Για συμβάσεις που απαιτούν πτυχίο τάξεως για την οποία απαιτείται δυναμικό μιας ή δύο μονάδων μεταξύ των κριτηρίων που καθορίζονται στην προκήρυξη, περιλαμβάνεται υποχρεωτικά και το κριτήριο εντοπιότητας για μελετητές ή εταιρείες μελετών που έχουν έδρα είτε σε ορεινή, νησιωτική ή παραμεθόρια περιοχή κατά το άρθρο 106 παράγραφος 1 του Συντάγματος, είτε σε περιοχές στις οποίες το βιοτικό επίπεδο είναι ασυνήθως χαμηλό ή στις οποίες επικρατεί σοβαρή υποαπασχόληση κατά το άρθρο 87 παράγραφος 3 της Συνθήκης των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων. Οι ως άνω περιοχές προσδιορίζονται με απόφαση του Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ. Το κριτήριο εντοπιότητας για υποψήφιους με δυναμικό μιας ή δύο μονάδων ισχύει για συμβάσεις που ανατίθενται αντιστοίχως στο νομό ή στην περιφέρεια της ως άνω περιοχής και η βαρύτητα αυτού του κριτηρίου καθορίζεται σε ποσοστό μάξιμουμ 30% έναντι όλων των άλλων κριτηρίων που αναφέρονται στην προκήρυξη". Συζητήσαμε αυτό το θέμα και κατά τη διάρκεια των εργασιών της επιτροπής. Σχεδόν όλοι οι ομιλητές συμφώνησαν ότι πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος ώστε να μην υπάρξει αντίθεση με όσα απαιτεί η Ευρωπαϊκή Ένωση στο θέμα του ανταγωνισμού. Στο άρθρο 17 παράγραφος 3 γίνεται λόγος για το δανεισμό δυνατοτήτων από άλλους μελετητές σε άλλη εταιρεία. Εδώ χρειάζεται κάποια προσοχή για το τι μπορεί να δανειστεί. Για παράδειγμα μπορεί να δανειστεί πόρους για να ενισχύσει τη δική του μελετητική εταιρεία αλλά όχι και την εμπειρία. Συνεπώς στην παράγραφο 3 του άρθρου 17 στις διαδικασίες σύναψης συμβάσεων με προεκτιμώμενη αμοιβή που υπερβαίνει το όριο εφαρμογής των Οδηγιών 17 και 18/2004 των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων λέμε ένας μελετητής ή εταιρεία μελετών μπορεί ενδεχομένως και για μια συγκεκριμένη σύμβαση να στηρίζεται στις δυνατότητες άλλων μελετητών ή εταιρειών μελετών ασχέτως νομικής φύσεως των δεσμών του με αυτούς. Στην περίπτωση αυτή πρέπει να αποδεικνύει στην αναθέτουσα αρχή ότι για την εκτέλεση της σύμβασης θα έχει στη διάθεσή του τους αναγκαίους πόρους. Για παράδειγμα μπορεί να προσκομίσει τη δέσμευση των άλλων μελετητών ή εταιρειών μελετών να θέσουν στη διάθεση του υποψηφίου τους αναγκαίους πόρους. Το άρθρο 19 αναφέρεται στην επιλογή του συστήματος μελέτη-κατασκευή. Αυτό το σύστημα μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις μπορεί να εφαρμόζεται. Διαφορετικά οδηγεί σε υποβάθμιση της ποιότητας του τελικώς παραγομένου έργου. Νομίζω ότι έχει διορθωθεί από τον κύριο Υπουργό; Εν πάση περιπτώσει, στο τέλος της παραγράφου 1 μπορούμε να πούμε ότι "για τη δημοπράτηση δημοσίου έργου με σύστημα υποβολής προσφορών που περιλαμβάνει τη μελέτη και την κατασκευή του έργου από την ανάδοχο εργοληπτική επιχείρηση, πλέον των λοιπών προϋποθέσεων που προβλέπουν οι κείμενες διατάξεις, απαιτείται και η έγκριση επιλογής αυτού του συστήματος από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων ή τον Υπουργό στον οποίο υπάγεται η εποπτεία της αναθέτουσας αρχής". Στο άρθρο 39 θα συμφωνήσω και εγώ ότι δεν χρειάζεται ο όρος "για όσους ασκούν αποκλειστικά το επάγγελμα του μελετητή". Θα έπρεπε να βάλουμε "για όσους απλά ασκούν το επάγγελμα του μελετητή", ώστε να διευκολύνουμε ξανά και με αυτό το άρθρο τους μελετητές σε περιφέρειες, όπως αυτές στις οποίες προαναφέρθηκα. Εδώ, όμως, είχα πει, κύριε Υπουργέ, και κατά τη διάρκεια της συζήτησης στην επιτροπή, όσον αφορά στο διδακτικό προσωπικό των ΑΕΙ και ΤΕΙ, ότι δεν πρέπει να έχουν δικαίωμα να εγγραφούν στα Μητρώα Μελετητών. Συνεπώς, στο άρθρο 39 παρ. 2 πρέπει να προστεθεί ένα εδάφιο υπό στοιχείο ζ' που να λέει "ανήκουν στο εν ενεργεία διδακτικό προσωπικό ανωτάτων και ανωτέρων σχολών όλων των κατευθύνσεων, πανεπιστημιακής και τεχνολογικής κατεύθυνσης". Αλλιώς, δεν καλύπτεται αυτό. Στο άρθρο 31 στην παράγραφο 6, κύριε Υπουργέ, που αναφέρεται στους κανόνες υγιεινής και ασφάλειας του έργου, η πρόνοια του σχεδίου νόμου είναι να μεταφέρει όλη αυτήν την ευθύνη στον ανάδοχο, δηλαδή στον κατασκευαστή του έργου. Πρέπει όμως -υπάρχει και αντίστοιχη κοινοτική οδηγία και υπάρχει και πρόβλεψη από το Υπουργείο Εργασίας- αυτοί οι κανόνες υγιεινής και ασφάλειας του έργου να προβλέπονται και να καθορίζονται από τη φάση της μελέτης, δηλαδή από τώρα που αναθέτουμε στο μελετητή τη μελέτη αυτού του έργου. Τώρα, όσον αφορά στο άρθρο 42 στην παράγραφο 4, πρέπει, κύριε Υπουργέ, να υπάρξει κάποια πρόβλεψη για κανόνες βιωσιμότητας. Αναφέρομαι στις εργοληπτικές εταιρείες. Επίσης, στο άρθρο 42 παράγραφος 7 λέτε, κύριε Υπουργέ, το εξής: "Με απόφαση του Υπουργού Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων που εκδίδεται ύστερα από γνώμη του τεχνικού συμβουλίου κατασκευών, μπορεί να προστίθενται στη διακήρυξη επιπλέον όροι, όταν τούτο ενδείκνυται από το είδος ή την πολυπλοκότητα του προς ανάθεση έργου". Αναφέρεται στα δημόσια έργα. Εδώ εννοείτε ότι μπορούν να προστεθούν όροι που να προβλέπουν ουσιαστικά άλλον τρόπο ανάθεσης του έργου πέραν του τελευταίου μειοδότου ή κάτι άλλο; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Μου επιτρέπετε να κάνω μία παρέμβαση σ' αυτό το σημείο; ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Τελειώνω, κύριε Υπουργέ, αλλά αν θέλετε να κάνετε παρέμβαση, δεν έχω αντίρρηση να με διακόψετε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, θέλετε τώρα ή να τελειώσει ο κ. Κολιοπάνος και να απαντήσετε συνολικά; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Δεν έχω πρόβλημα, κυρία Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ολοκληρώστε, κύριε Κολιοπάνο. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, για το θέμα του προσωπικού των ΑΕΙ και ΤΕΙ ο Υφυπουργός κ. Ξανθόπουλος είχε πει ότι το καλύπτει το σχέδιο νόμου. Εγώ θέλω να επαναλάβω ότι δεν το καλύπτει, αν δεν προστεθεί αυτό που είπα και προηγουμένως. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, μπορείτε τώρα να κάνετε παρέμβαση, αν θέλετε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κάνω την παρέμβαση, για να μην δημιουργείται κάποια πολύ σημαντική παρεξήγηση. Είπατε ότι ο τελικός δεν θα είναι ο μειοδότης. Δεν είναι αυτό το θέμα. Στον προηγούμενο νόμο, μετά από εισήγηση κάποιου συναδέλφου, είπαμε να δώσουμε τη δυνατότητα σε όλους αυτούς τους φορείς που κατασκευάζουν έργα να βάζουν κάποιους ιδιαίτερους όρους, ανάλογα με το έργο. Πράγματι, μπορεί να υπάρχουν κάποιες ιδιορρυθμίες σε κάποιο έργο. Τι βρήκαμε; Μας ήρθε παραδείγματος χάρη μια καταγγελία -είδαμε και τη διακήρυξη- ότι ένας δήμαρχος κάνει μία διακήρυξη σε ένα διαγωνισμό για την κατασκευή δύο αιθουσών σχολείων. Θέτει ως συμπληρωματικό όρο ότι ο κατασκευαστής πρέπει να έχει εμπειρία πέντε ή δέκα χρόνια -δεν θυμάμαι ακριβώς- για να το κάνει. Εν πάση περιπτώσει, είναι μια φωτογραφική διάταξη. Αυτό, δηλαδή για να δυσκολέψουμε τις φωτογραφικές διατάξεις, έχει ως αποτέλεσμα να λέμε ότι χρειάζεται η έγκριση του Υπουργού τελικώς, για να υπάρχουν επιπλέον όροι απ' αυτούς που προβλέπονται στα πρότυπα δελτία των διακηρύξεων. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στην Έκθεση για τα "30 χρόνια από το Σύνταγμα του 1975", καθώς και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής, είκοσι ένας μαθητές και μαθήτριες και ένας συνοδός καθηγητής από το Εσπερινό Λύκειο Νέας Ιωνίας. Η Βουλή τους καλωσορίζει. (Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες) Το λόγο τώρα έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικόλαος Γκατζής. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριοι Βουλευτές, ενώ πραγματικά τα άρθρα από 1 έως 10 είναι ο κορμός του νομοσχεδίου, ερχόμαστε τώρα στα υπόλοιπα άρθρα, τα οποία τεκμηριώνουν και αναλύουν τις κατευθύνσεις που δίνουν τα άρθρα 1-10. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ) Τι τεκμηριώνουν; Τεκμηριώνουν, πρώτον, πώς θα γίνεται η ιδιωτικοποίηση των δημοσίων υπηρεσιών και δεύτερον, πώς τελικά τα έργα θα αναθέτονται όσο το δυνατόν περισσότερο σε μονοπωλιακές και μεγάλες εταιρείες. Τρίτον, έχει κυρίως υπουργικές αποφάσεις και προεδρικά διατάγματα, που θα εκδοθούν, και που σε ένα μεγάλο μέρος βρίσκονται σε όλα τα νομοσχέδια. Ας πάρουμε τα άρθρα που συζητάμε στη διαδικασία αυτή. Στο άρθρο 12 παραδείγματος χάρη θα πρέπει να δούμε, κύριε Υπουργέ, ότι η προκήρυξη του έργου δεν θα πρέπει να είναι μονάχα σε μία εφημερίδα και μάλιστα αθηναϊκή. Τουλάχιστον θα πρέπει να είναι στις τοπικές εφημερίδες των νομών για την περιφέρεια. Θα πρέπει να αναφέρονται τουλάχιστον σε δύο εφημερίδες ευρείας κυκλοφορίας και όχι επιλογής. Το λέω αυτό, γιατί υπάρχουν και κάποιες "εφημεριδούλες" που βγαίνουν κάθε δεκαπέντε ημέρες ή μια φορά το μήνα. Μπορεί να πουν: Το γράψαμε εκεί και δεν το πήρε χαμπάρι κανένας. Έτσι δηλαδή μπορεί να είναι τα πράγματα μιλημένα. Γι' αυτό, λοιπόν, λέω ότι πρέπει να αναφέρονται σε δύο εφημερίδες ευρείας κυκλοφορίας. Το άρθρο 13 είναι για την παραλαβή αίτησης εκδήλωσης ενδιαφέροντος και προσφοράς. Το άρθρο αυτό, κύριοι συνάδελφοι, και ιδιαίτερα η παράγραφος 2, που αναφέρεται στην τήρηση της κλειστής διαδικασίας των προσφορών με διαπραγμάτευση, είναι αυτό που είπαμε προηγούμενα και που αναφέρεται και στα προηγούμενα άρθρα για το πώς γίνεται η διαδικασία αυτή. Μπορεί να έρχονται οι μέρες αυτές, που αναφέρεται πώς θα γίνει κλπ., όμως, εμείς, επειδή είμαστε πέρα για πέρα αντίθετοι με την κλειστή διαδικασία, όπου εκεί υποκειμενικά περνάνε και με τις διαπραγματεύσεις όροι και συμβάσεις, αλλά και συμφωνίες, που μπορεί να γίνονται, με ό,τι αυτό μπορεί να σημαίνει -όλο αυτό το σκεπτικό το βάζουμε στη συζήτηση αυτή- είμαστε ενάντια και σε αυτό το άρθρο. Δεν μπορεί δηλαδή με τις κλειστές διαδικασίες να περνάνε τέτοια έργα και μετά να περνάμε και στη διαπραγμάτευση, αφού μάλιστα θα γίνει η επιλογή ορισμένων γραφείων. Να έρθουμε στο άρθρο 15 και να πούμε ότι στο άρθρο αυτό, πέρα από το ότι είναι φωτογραφικές οι διατάξεις -όχι φωτογραφικές, αλλά εν πάση περιπτώσει, περιορίζουν τόσο πολύ τη συμμετοχή μικρών γραφείων- θα ήθελα να πω επίσης ότι στην παράγραφο 3 για την εκπόνηση μελέτης, που λέει ότι απαιτείται αυξημένη εμπειρία, δεν ορίζετε κριτήρια. Δεύτερον, απαιτείται γνώμη του τεχνικού συμβουλίου και όχι σύμφωνη γνώμη του τεχνικού συμβουλίου, που θα ήταν απαραίτητη για τόσο μεγάλα και σοβαρά έργα. Τρίτον, κατά την άποψή μας, δημιουργεί "παράθυρα" για τα μεγάλα γραφεία. Εμείς θα λέγαμε ότι στη χειρότερη περίπτωση θα πρέπει να μπει "σύμφωνη γνώμη του τεχνικού συμβουλίου". Γιατί εδώ είναι πραγματικά τα "παράθυρα", που λέγαμε και επί της αρχής. Στο άρθρο 16, στην παράγραφο 1α λέει ότι ο υποψήφιος δεν πρέπει να συμμετέχει σε εγκληματική οργάνωση, κατά το άρθρο 2 του νόμου 98/1977 του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Εδώ τελικά, κύριε Υπουργέ, υπάρχει πολιτικό ζήτημα σε σχέση με το ποιο είναι το περιεχόμενο της έννοιας της εγκληματικής ενέργειας. Πώς αυτό θα προσδιοριστεί και πώς μπορεί να αποκλειστεί ο άλφα ή ο βήτα με βάση αυτό το σκεπτικό, στο οποίο αναφέρεστε; Αναφέρεται στη Σένγκεν και η Σένγκεν ισχύει και γι' αυτές τις περιπτώσεις, που ένας, παραδείγματος χάρη, έχασε το διαβατήριό του σημειώθηκε στη Σένγκεν στην Ιταλία ή στην Αγγλία και αυτό σημαίνει ότι δεν μπορεί να συμμετέχει σε έργα, γιατί έχει "φακελωθεί" από τη Σένγκεν; Αυτά πρέπει να τα διευκρινίζουμε. Επίσης, η παράγραφος 2β αναφέρεται στην προσωπική κατάσταση του υποψηφίου ή του προσφέροντα, σχετικά με το αν έχει κινηθεί εναντίον του η διαδικασία κήρυξης σε πτώχευση κλπ., που αναφέρεται στην παράγραφο αυτή. Εδώ, κύριε Υπουργέ, η διαδικασία κήρυξης σε πτώχευση μπορεί να κινηθεί τελικά, όταν απαλλαγεί. Αν έχει απαλλαγεί, στο μεσοδιάστημα αυτό, αποκλείεται από την επαγγελματική του δραστηριότητα. Τι γίνεται; Γιατί δεν λέτε "μέχρι τελικής απόφασης"; Θα μου πείτε ότι μπορεί η τελική απόφαση να κρατήσει, να πάει σε διαδικασίες πάρα πολύ μεγάλες και το έργο να έχει τελεστεί. Όμως, εδώ θα πρέπει να δείτε ότι δεν μπορεί αυτή η διάταξη να γίνει εργαλείο "στησίματος" διαγωνισμών ή, από την άλλη μεριά, να αποκλείει ορισμένους άλλους που μπορούν να οδηγήσουν ακόμα μελετητές και σε κακόβουλες ακόμα ενέργειες. Εμείς λέμε εδώ ότι τουλάχιστον πρέπει να μπει "αν τελεί σε πτώχευση, εκκαθάριση ή αναγκαστική διαχείριση" και όχι όπως το έχετε έτσι γενικά και αόριστα και μπορεί να δημιουργήσει πάρα πολλά προβλήματα. Ερχόμαστε στο άρθρο 17 που εισάγει τους ιδιώτες στις υπηρεσίες του δημοσίου και αναφέρει πέρα από κει και ορισμένες άλλες διαδικασίες. Επί παραδείγματι, σχετικά με την απαίτηση χρηματοοικονομικής επάρκειας του υποψηφίου: Προβλέπεται ότι οι υποψήφιοι μπορούν για συγκεκριμένη σύμβαση να στηρίζονται στις δυνατότητες άλλων επιχειρήσεων για την κάλυψη της ζητούμενης επάρκειας (τραπεζικές βεβαιώσεις, πιστοποιητικό ασφαλιστικής κάλυψης, επαγγελματικών κινδύνων, δήλωση συνολικού κύκλου εργασιών, καθώς και την τεχνική καταλληλότητα όπως του τεχνικού εξοπλισμού για τον οποίο μπορεί να στηρίζονται στις δυνατότητες άλλων επιχειρήσεων για να αποδείξουν την τεχνική τους καταλληλότητα). Εδώ, κύριε Υπουργέ, ανοίγετε ένα μεγάλο παράθυρο να μπαίνουν οι μεγάλες εταιρείες με έναν εκπρόσωπο, ένα μελετητικό γραφείο κλπ. στην επαρχία και όλα τα έργα σχεδόν να βρίσκονται κάτω από την αίρεση της παρέμβασης των μεγάλων τεχνικών γραφείων. Πώς αλλιώς μπορεί να εννοηθεί ότι μπορεί ένα μικρό γραφείο. Γιατί το μικρό γραφείο σημαίνει ότι αναφέρεται σε συγκεκριμένο μικρό έργο. Όταν, όμως, εισάγετε αυτές τις δυνατότητες, καταλαβαίνετε ότι δεν είναι δυνατόν να σταματήσει μόνο εκεί. Στο άρθρο 19 για τη μελέτη-κατασκευή προβλέπονται και συμβάσεις υπεργολαβίας. Και εδώ είναι ένας τρόπος εκτόπισης ακόμη των μικρών γραφείων. Τα άρθρα από δω και πέρα μέχρι το άρθρο 37 είναι διαδικαστικά. Θα έρθω στο άρθρο 38 που μιλάει για τους εμπειρογνώμονες. Έχουμε την α΄, β΄, κατηγορία μελετών, οδηγιών κλπ. που εδώ μπαίνει στη μελέτη κατασκευή των έργων. Επειδή έχουμε την εμπειρία όλοι του τι γίνεται, κύριοι Υπουργοί, ξέρετε ότι και το κόστος να είναι ανεξέλεγκτο με τη μελέτη-κατασκευή και να οδηγήσει τον μελετητή και τον κατασκευαστή εκεί ακριβώς που θέλει. Το ένα είναι αυτό. Το δεύτερο είναι η ποιότητα. Θα μου πείτε ότι η ποιότητα μπορεί να ελεγχθεί με τα νέα μέτρα που παίρνουμε κλπ., αλλά το έργο είναι και ασύμφορο, όπως επίσης δεν μπορεί να γίνεται και με τις αναθέσεις. Αναφερθήκαμε επί της αρχής και σε άλλα άρθρα στον πρώτο κυρίως κύκλο και είπαμε τι έγινε με το αεροδρόμιο των Σπάτων, τι έγινε με τη γέφυρα του Ρίου -Αντιρρίου, τι έγινε με την Αττική Οδό, ποια ήταν η συμμετοχή του εργολάβου, πόσο στοίχισε το έργο και πόσο το πληρώνει ξανά ο ελληνικός λαός πέρα απ' αυτή την υπόθεση. Ερχόμαστε στο άρθρο 41 που μιλάτε για τη νομική κάλυψη. Ο εκπρόσωπος της ΕΔΜΥΔΑΣ μας είπε ότι το μισό προσωπικό δεν καλύπτεται νομικά από το συγκεκριμένο άρθρο. Θα πρέπει αυτό να το δείτε, όπως επίσης πρέπει να δείτε να προβλέπεται η καταβολή της δαπάνης ανεξάρτητα από έκδοση υπουργικής απόφασης που λέτε ότι θα εκδοθεί ή όχι και να μπαίνει στον κρατικό προϋπολογισμό όπως προτείνουν και οι εργαζόμενοι της ΕΔΜΥΔΑΣ Τέλος, δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε με το άρθρο 42 παράγραφος 8 που αναφέρεται στη δυνατότητα δημιουργίας τεχνικών υπηρεσιών, μελετών και δημοσίων έργων στο Τεχνικό Επιμελητήριο. Γιατί; Τη δουλειά που δεν μπορεί να κάνει ο δημόσιος τομέας, θα τη στέλνουμε και στο Τεχνικό Επιμελητήριο που εκεί θα έχουν πρόσβαση μόνο οι ημέτεροι κλπ.; Τέλος, θα ήθελα να πω κύριε Πρόεδρε -θα επανέλθω και στη δευτερολογία μου για να μην καθυστερήσω περισσότερο- ότι οι Υπουργοί δεν αναφέρονται καθόλου στην αναβάθμιση και στον εκσυγχρονισμό των δημοσίων υπηρεσιών. Σε αυτό που αναφέρεστε στο άρθρο 42, σχετικά με την πρόσληψη την οποία έχετε κάνει και τη διάθεση του Υπουργού, ώστε να μπορούν να στέλνονται οι υπάλληλοι σε διάφορες υπηρεσίες -όπως προβλέπεται- θα πρέπει να δείτε πως αυτό πρέπει να γίνεται με βάση τον υπαλληλικό κώδικα, διότι με αυτόν διασφαλίζονται πραγματικά όλα τα συμφέροντα των εργαζομένων και πέραν αυτών και το συμφέρον του δημοσίου. Οποιαδήποτε άλλη παρέκκλιση μπορεί να δημιουργήσει προβλήματα. Εμείς, λοιπόν, λέμε ότι σ' αυτήν την περίπτωση -και στο άρθρο 42- πρέπει να έχουμε τήρηση του δημοσιοϋπαλληλικού κώδικα, σχετικά με την πρόταση που υπάρχει για όσους έχουν προσληφθεί για τον σεισμικό έλεγχο κατά την περίοδο των σεισμών στην Αττική. Τελειώνω με αυτά, κύριε Πρόεδρε, και θα επανέλθω στη δευτερολογία μου, γιατί τα άρθρα είναι πάρα πολλά. Εγώ έκανα την παρέμβασή μου και είπα ότι δεν μπορούμε μέσα σε τόσο λίγο χρονικό διάστημα να αναφερθούμε σε όλα αυτά, καθώς υπάρχουν πάρα πολλά τα οποία μπορούμε να πούμε. Υπάρχουν, παραδείγματος χάρη, οι πληρωμές που γίνονται με βάση το απολογιστικό σύστημα για διάφορες μελέτες. Αυτό πρέπει να σταματήσει. Δεν μπορεί μία μελέτη να γίνεται απολογιστικά, να χρεώνει το ιδιωτικό γραφείο η εταιρεία σε τόσους μήνες εργασίας, τόσες εργατοώρες κλπ. Πώς ελέγχονται αυτά; Είναι ασύμφορα για το δημόσιο και δεν μπορούν να ισχύσουν τέτοια θέματα. Κύριε Υπουργέ, βάσει της υποβάθμισης του δημοσίου σήμερα, επικαλείσθε την ανεπάρκειά του για να αναθέτετε αλλού δουλειές του δημοσίου, καθαρά του δημόσιου φορέα και χαρακτήρα του δημόσιου φορέα. Κοιτάξτε να το αναβαθμίσετε. Αυτό είναι απαραίτητο, γιατί δεν μπορεί να προχωρήσει δημόσιο έργο. Αν το δημόσιο δεν συνεργαστεί με ένα αξιόμαχο προσωπικό, πλήρες ικανοποιημένο θεσμικά και οικονομικά, τότε όλα τα έργα και όλες οι μελέτες θα είναι υπό την αίρεση κάποιου ιδιωτικού τομέα και καταλαβαίνετε πόσο θα ανέβει το κόστος σ' αυτές τις περιπτώσεις, πολύ δε περισσότερο όταν... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Τελειώνετε, κύριε συνάδελφε. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Η κα. Πρόεδρος είπε ότι τα μικρά κόμματα θα έχουν μεγαλύτερη ανοχή. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ναι, αλλά εδώ είναι μέγιστη η ανοχή. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε, αλλά έχουμε 35 άρθρα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Τελειώνετε, κύριε Γκατζή. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε 35 άρθρα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συντομεύετε, όμως. Μην τρώτε το χρόνο σας. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τελειώνοντας θα πω ότι πρέπει να αναβαθμίσετε το προσωπικό, να ικανοποιήσετε θεσμικά, οικονομικά και τεχνικά τις υπηρεσίες. Δεν μπορεί να μπαίνει μέσα ο ιδιώτης, να κάνει χρέη του δημόσιου τομέα, όταν ξέρουμε ότι δεν μπορεί να υπερασπιστεί το συμφέρον του δημοσίου απέναντι στο ιδιωτικό, στο οποίο μπορεί να συμμετέχει και ο ίδιος. Είναι δυο πράγματα που δεν συμβιβάζονται. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Γκατζή. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα πως η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών: 1) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Λιβάνου επί των διεθνών οδικών μεταφορών επιβατών και εμπορευμάτων μετά των ανταλλαγεισών ρηματικών διακοινώσεων". 2) "Κύρωση της Τελικής Πράξης της Διπλωματικής συνδιάσκεψης σχετικά με το Πρωτόκολλο Ενοποίησης της Διεθνούς Σύμβασης EUROCONTROL της σχετικής με τη συνεργασία για την ασφάλεια της Αεροναυτιλίας της 13ης Δεκεμβρίου 1960 σε συνέχεια των διαφόρων τροποποιήσεων που έγιναν". Η κ. Ξηροτύρη έχει το λόγο. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Πραγματικά είναι πάρα πολλά τα άρθρα. Θα προσπαθήσω και εγώ, στα δεκαπέντε λεπτά που ευελπιστώ πως θα μου δώσετε, να κάνω τις παρατηρήσεις μου στα τριάντα πέντε άρθρα. Κατ' αρχάς το μεγάλο ζήτημα το οποίο έχουμε θέσει από την αρχή της συζήτησης στην επιτροπή, κύριε Υπουργέ, είναι το ότι δεν έχουμε καταφέρει να βρούμε μία διάταξη, ούτως ώστε να διασφαλίσουμε κατά τον καλύτερο τρόπο το μελετητικό δυναμικό της περιφέρειας. Η ισόρροπη ανάπτυξη αυτού του μελετητικού δυναμικού της περιφέρειας, η οποία θα λέγαμε ότι σε ικανοποιητικό βαθμό προωθήθηκε με το θεσμικό πλαίσιο του ν. 716, δεν πρέπει να σταματήσει. Πρέπει να βρούμε τρόπο ούτως ώστε να καλύψουμε αυτό το θέμα, διότι η χώρα έχει ανάγκη από τη συμμετοχή αυτού του δυναμικού στην ανάπτυξη. Αυτή η ανάγκη είναι εθνική και είναι πέρα από τις όποιες γραφειοκρατικές διατάξεις της Κοινότητας. Νομίζω ότι έχει γίνει πάρα πολλή προσπάθεια και οι υπόλοιποι συνάδελφοι το έχουν τονίσει εδώ και το Ελληνικό Σύνταγμα προβλέπει αυτό το θέμα. Θεωρώ ότι και αρκετά άρθρα της κοινοτικής οδηγίας και αρκετές κοινοτικές διατάξεις προωθούν τέτοια θέματα, ιδιαίτερα όταν αναφερόμαστε σε μειονεκτικές περιοχές ή σε άτομα που έχουν ορισμένες ανάγκες. Νομίζω ότι η διάταξη την οποία σας προτείνει το Τεχνικό Επιμελητήριο -την εκφώνησε πριν ο κ. Κολιοπάνος και θα την εκφωνήσω και εγώ- μπορεί να σας καλύψει. Ξέρετε, είχαμε κάνει έναν αγώνα για τις μειονεκτικές περιοχές για τα θέματα της ναυτιλίας. Και αυτό έχει βάση. Είχαμε κάνει έναν αγώνα για τα αγροτικά προϊόντα στις μειονεκτικές περιοχές και είχαμε πετύχει κάτι. Γιατί εδώ δεν κάνουμε αυτήν την προσπάθεια; Νομίζω ότι αυτό το θέμα το έχουν ζητήσει όλες οι πτέρυγες και πρέπει να καλυφθεί. Έπρεπε να το είχαμε κάνει ήδη σε προηγούμενα άρθρα. Τώρα αναγκαστικά θα πρέπει να πάμε στο άρθρο 14. Νομίζω ότι η διάταξη έτσι όπως μας την έχει γράψει -και με τους νομικούς του συμβούλους- το Τεχνικό Επιμελητήριο μπορεί να μας καλύψει. Δηλαδή, με απόφαση του Υπουργού Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων μπορούν να καθορίζονται και κριτήρια ανάθεσης μη υπερβαίνοντας σε συντελεστή βαρύτητος το 30% του συνόλου συνδεόμενα με την απασχόληση συγκεκριμένων κατηγοριών προσώπων όπως ανέργων, μελετητών με πτυχίο στις κατηγορίες Α' και Β' τάξης, μελετητών εγκατεστημένων σε μειονεκτικές περιοχές με ειδικά χαρακτηριστικά κατά τις προβλέψεις του άρθρου 106 παράγραφος 1 του Συντάγματος ή και του άρθρου 87 παράγραφος 3 της ΣΥΝΘΕΚ Ατόμων με Ειδικές Ανάγκες κλπ. Νομίζω ότι σε αυτό το θέμα είμαστε εντάξει και πρέπει να προχωρήσετε, κύριε Υπουργέ. Σας το έχουν ζητήσει όλες οι πτέρυγες και αυτή η συζήτηση έχει ξεκινήσει από την αρχή στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή. Όσον αφορά στο άρθρο 13, ήθελα απλώς να επισημάνω κάποια θέματα, τον προβληματισμό τον οποίο θέτει και το Τεχνικό Επιμελητήριο. Η εξέταση των ενστάσεων μόνο από την Επιτροπή Διαγωνισμού έχει δημιουργήσει μέχρι τώρα πολλά προβλήματα -"Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει"- και βέβαια τα κριτήρια και ο τρόπος εξέτασης των ενστάσεων ήταν ανομοιόμορφα. Από την άλλη πλευρά αυτά οδηγούσαν σε σωρεία ενστάσεων. Η κάθε επιτροπή θεωρείτο αναξιόπιστη, αφού δεν είχε μια ομοιόμορφη λειτουργία και ομοιόμορφα κριτήρια. Έτσι γινόταν ένας φαύλος κύκλος. Νομίζω ότι αντί το σύστημα να εξυγιαίνεται, με τη διαδικασία των ενστάσεων, με το δικαίωμα που έχει ο κάθε μελετητής να κάνει ένσταση στις επιτροπές αυτά τα προβλήματα επαναλαμβάνονταν χωρίς να έχουμε αποτέλεσμα. Θα έλεγα ότι ενδεχομένως η παρέμβαση και προσώπων και υπαλλήλων από τη ΓΕΜ σε αυτήν την επιτροπή θα μπορούσε να εξασφαλίσει αυτή τη φερεγγυότητα και ίσως κάποτε να γίνει μια ενιαιοποίηση του τρόπου με τον οποίο θα εξετάζονται οι ενστάσεις και να μην υπεισέρχονται υποκειμενικές και άλλες σκοπιμότητες. Όσον αφορά στο άρθρο 15, προβληματίζομαι και εγώ με την παράγραφο 3, αν δηλαδή για την εκπόνηση της μελέτης απαιτείται αυξημένη εμπειρία. Μπορεί -λέει- ύστερα από γνώμη του αρμοδίου τεχνικού συμβουλίου να καλούνται με την προκήρυξη υποψήφιοι εγγεγραμμένοι σε τάξη ανώτερη απ' αυτήν που προκύπτει με βάση την προτεινόμενη αμοιβή. Κοιτάξτε να δείτε, κύριε Υπουργέ. Δεν έχουμε πρόβλημα από έμπειρο επιστημονικό δυναμικό και κυρίως δεν έχουμε πρόβλημα με τους νέους. Οι νέοι είναι πάρα πολύ καλά καταρτισμένοι και με τις θυσίες των οικογενειών τους και μεταπτυχιακά κάνουν και μελετούν, κλπ. Αυτό το έχουμε πει. Δεν θα σας προκύψει, λοιπόν, τέτοια ανάγκη. Μην τη βάζετε αυτή τη δυνατότητα. Είναι υπεύθυνοι οι νέοι επιστήμονες και έχουν κάνει και πολύ καλές σπουδές. Έχουν επενδύσει σ' αυτό το θέμα και αυτό είναι ευχάριστο. Πρέπει να τους το αναγνωρίζουμε αυτό. Δεν μας χρειάζεται κάτι παραπάνω. Δεν θα τη χρειαστείτε και μη τη βάζετε αυτήν τη διάταξη, για να μην καταστρατηγείται κιόλας. Όσον αφορά στο άρθρο 17, γίνεται μία προσπάθεια από το νομοσχέδιο -και βέβαια δεν το έχουμε καταφέρει μέχρι τώρα, όπως θα θέλαμε- για την ανάπτυξη του μελετητικού δυναμικού της περιφέρειας. Γίνεται όμως μία προσπάθεια να διατηρήσουμε και να προωθήσουμε το μικρομεσαίο δυναμικό. Στο άρθρο 17, όμως, με την παράγραφο 3 γίνεται ακριβώς το αντίθετο. Ανατρέπει πολλά άλλα άρθρα και τη φιλοσοφία τους. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού) Τι γίνεται δηλαδή; Θα μπορούμε να δανειζόμαστε εμπορική δραστηριότητα, επιχειρηματικότητα, κλπ και τεχνική και επιστημονική εμπειρία; Κατ' αρχάς, η σχετική διάταξη της οδηγίας δεν είναι έτσι. Αναφέρει ότι ένα γραφείο μπορεί να δανειστεί οικονομικούς πόρους. Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να δανειστεί εμπειρία ή τεχνικό εξοπλισμό. Νομίζω ότι αυτή η διάταξη ή πρέπει να καταργηθεί αλλιώς να τεθεί ακριβώς η μετάφραση της κοινοτικής οδηγίας όσον αφορά αυτό το θέμα, αλλά δεν μπορούμε να δεχθούμε τη μεταβίβαση τεχνικής και επιστημονικής εμπειρίας σε άλλο γραφείο. Αυτό πρέπει να εκλείψει. Είχατε πει, κύριε Ξανθόπουλε, ότι το θέμα της "τουλάχιστον τριετίας" -πάλι στο άρθρο 17- θα το είχαμε απαλείψει, γιατί τουλάχιστον οι μελετητές της περιφέρειας -για να μην πω και κάποια άλλα μελετητικά γραφεία, αλλά τουλάχιστον της περιφέρειας- την τελευταία τριετία -σας το λέω ακριβώς- δεν έχουν να αποδείξουν καμία εμπειρία. Δεν πήραν μελέτες, κύριε Υπουργέ! Πέραν όλων των άλλων, όλα τα έργα στην Αθήνα έγιναν. Για να μην αρχίσω να καταγγέλλω άλλα πράγματα εδώ. Σας λέω ένα αντικειμενικό κριτήριο: Δεν είχαν εμπειρία. Και βέβαια ήταν γραφεία με δυναμικό, με στελέχωση, με εξοπλισμό, τα πάντα. Πείτε μου εσείς ένα έργο το οποίο να μελετήθηκε στην περιφέρεια αυτά τα τρία χρόνια. Ελάχιστα! Βέβαια, στο κέντρο δεν έχουν πρόσβαση -δεν έχουν και άλλου τύπου πρόσβαση- και το ξέρετε πάρα πολύ καλά. Έχουν και μία άλλη νοοτροπία. Εν πάση περιπτώσει, ας διαφυλάξουμε τουλάχιστον αυτό ως κόρη οφθαλμού. (Στο σημείο αυτό κτυπάει ξανά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού) Θα πρέπει ή πενταετία να βάλετε, αλλά και το ίδιο το Τεχνικό Επιμελητήριο κινείται πάλι σ' αυτήν την κατεύθυνση και σ' αυτό έχει δίκιο. Μας επισκέφθηκαν πριν οι εκπρόσωποι όλων των περιφερειακών τμημάτων, ακριβώς για να μας κάνουν έκκληση γι' αυτή την ενδυνάμωση και προώθηση του περιφερειακού δυναμικού. Αυτό είναι προς τιμή τους. Σύσσωμοι ήρθαν εδώ και μας ακούν, για να υποστηρίξουν αυτό το θέμα. Είναι ένα ζήτημα σοβαρό της προσπάθειας για περιφερειακή και ισόρροπη ανάπτυξη που κάνει η χώρα. Βάλτε, λοιπόν, μεγαλύτερο χρόνο. Στο άρθρο 19, είναι σωστό να διατυπωθεί και εδώ ότι για τα θέματα μελέτης και κατασκευής θα πρέπει να υπάρχει η απόφαση Υπουργού, κλπ, όπως αναφέρεται στις αντίστοιχες διατάξεις για την εκτέλεση των έργων. Σας το είπαν και οι προηγούμενοι ομιλητές. Η παράγραφος 3 νομίζω ότι πρέπει να αλλάξει. Δεν πρέπει να μεταφέρουμε το θέμα της διασφάλισης της καταβολής της αμοιβής του μελετητή μέσω του αναδόχου σε υπουργική απόφαση. Υπάρχει μία διατύπωση από το Τεχνικό Επιμελητήριο. Ενδεχομένως να μπορείτε εσείς να τη διορθώσετε καλύτερα κλπ. αλλά πρέπει να υπάρξει εδώ αυτή η διατύπωση. Εγώ το έχω πει επανειλημμένα ότι με τον τρόπο, με την ευκολία που λέμε συμβάσεις παραχώρησης για τα μεγάλα έργα, συμβάσεις παραχώρησης για τα μικρά έργα, το άρθρο 19 θα γίνει ο κανόνας του νόμου και ο υπόλοιπος νόμος θα είναι η εξαίρεση, το περιθώριο. Αλλά εν πάση περιπτώσει, θα το δούμε αυτό στο μέλλον. Και ακόμα, πρέπει να δούμε ιδιαίτερα τα θέματα παροχής υπηρεσιών, οι οποίες μέχρι τώρα ήταν αρμοδιότητες του δημοσίου. Τουλάχιστον, να τις περιορίσουμε όσο γίνεται. Όσον αφορά στο άρθρο 30 θα ήθελα να πω τα εξής: Στο άρθρο 30, στην πρώτη παράγραφο υπάρχει κάποιο πρόβλημα. Λέει: "Η συμβατική αμοιβή του αναδόχου δεν αναθεωρείται κατά τη διάρκεια της αρχικής συνολικής συμβατικής προθεσμίας...". Έχω την εντύπωση ότι το "συνολικής" πρέπει να φύγει, αλλιώς δεν θα αναθεωρείται καθόλου η αμοιβή. Όσον αφορά το άρθρο 38 για τα θέματα των εμπειρογνωμόνων είμαστε επιφυλακτικοί. Τη στιγμή που αφήνετε τις προγραμματικές συμβάσεις, την παροχή υπηρεσιών κλπ. σε ιδιώτες, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να αφήσουμε και τους εμπειρογνώμονες. Βέβαια, θα πρέπει να γίνει σαφές στο άρθρο 39 στην παράγραφο 2 για τα θέματα των πανεπιστημιακών, το εξής: Είχατε πει, κύριε Υπουργέ, ότι διασφαλίζεται αυτό τα θέμα. Λέει: "Πρόσωπα τα οποία εργάζονται σε αναθέτουσα αρχή". Έχουμε, όμως, αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας που έκριναν ότι οι πανεπιστημιακοί δεν τελούν σε σχέση εξαρτημένης εργασίας. Επομένως θα πρέπει με σαφήνεια στο τέλος αυτού του άρθρου να γράψουμε ότι δεν μπορούν πρόσωπα τα οποία ανήκουν στο εν ενεργεία διδακτικό προσωπικό ανώτατων και ανώτερων σχολών όλων των κατευθύνσεων, για να είμαστε συνεπείς με αυτό που νομίζω ότι θέλουμε όλοι. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Παρακαλώ ολοκληρώστε, κυρία Ξηροτύρη. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Στα δεκαπέντε λεπτά θα έχω τελειώσει, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το ελπίζω. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Είναι ανάγκη να έχω αυτόν το χρόνο, κύριε Πρόεδρε. Έρχομαι στο άρθρο 42: Για τη νομική κάλυψη έχουμε κάνει τόση προσπάθεια. Τουλάχιστον να μπορέσουμε να διορθώσουμε κάτι. Δεν πέρασε ολόκληρη τροπολογία, όπως την είχε προτείνει η ΕΜΔΥΔΑΣ. Εδώ θα πρέπει να συμπληρωθεί στην παράγραφο 1 του άρθρου 42 ότι αν κινηθεί η διαδικασία της προανάκρισης ή ασκηθεί ποινική δίωξη κατά τεχνικού υπαλλήλου θα ισχύουν όλα αυτά. Στο τέλος αυτής της παραγράφου, για να μπορούν να καλύπτονται όλοι οι υπάλληλοι, θα πρέπει να μπει το εξής: "Οι αμοιβές και οι λοιπές απαραίτητες για τη διεξαγωγή της διαδικασίας δαπάνες καλύπτονται από τις πιστώσεις της μελέτης ή του έργου, άλλως από τον προϋπολογισμό της οικείας υπηρεσίας". Στις μεταβατικές διατάξεις του άρθρου 44 έχουμε δύο σοβαρότατες ενστάσεις, κύριε Υπουργέ. Λέτε: "Διατηρούνται σε ισχύ: α) Η διάταξη της παραγράφου 8 του άρθρου 6 του ν. 1418/1984, μόνο για τις συμβάσεις με προεκτιμώμενη αμοιβή κάτω του ορίου εφαρμογής της οδηγίας...". Αυτό μπορεί να μας μπερδέψει πάλι. Τώρα ο νόμος έχει προβλέψει δημοσιοποίηση για όλους τους τύπους των αναθέσεων. Τουλάχιστον εδώ θα πρέπει να διασφαλίσουμε ότι αν κρατήσουμε αυτήν την παράγραφο... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρία Ξηροτύρη, έχετε ξεπεράσει τα δεκαπέντε λεπτά. Σας παρακαλώ πολύ να ολοκληρώσετε. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Αμέσως, κύριε Πρόεδρε. Επαναλαμβάνω ότι, αν κρατήσουμε αυτήν την παράγραφο, αυτό θα αφορά την εκτέλεση του έργου. Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί καθένας να παίρνει τεχνικό σύμβουλο και να καταστρατηγεί τη νομοθεσία. Τέλος, είμαστε εντελώς αντίθετοι με την παράγραφο γ΄, που αφορά ειδικές διατάξεις περί προγραμματικών συμβάσεων. Καλώς ή κακώς, κλείσαμε τα θέματα των προγραμματικών συμβάσεων και δεν χρειάζεται να παραμείνει αυτό. Σας ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κυρία Ξηροτύρη. Το λόγο έχει ο κ. Στέφανος Μάνος. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατά τη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου, χαιρέτισα το γεγονός της εισαγωγής του οικονομικού κριτηρίου στο ζήτημα της επιλογής των μελετητών, όπως επίσης χαιρέτισα την επάνοδο του συστήματος της μειοδοσίας για την ανάθεση των δημοσίων έργων. Επίσης, χαιρέτισα την περασμένη φορά την κατηγορηματική δήλωση του Υπουργού ότι θα εφαρμόσει με απαρέγκλιτη αυστηρότητα και σχολαστικότητα όσα προβλέπει ο νέος νόμος για τα δημόσια έργα. Θεωρώ ότι αυτό είναι πρωταρχικής σημασίας διότι, αν δεχθούμε ότι από εδώ και πέρα οι νόμοι τους οποίους ψηφίζουμε, τηρούνται απολύτως, όλα τα πράγματα θα πάνε λίγο πολύ καλά. Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι είναι επίκαιρο αυτήν τη στιγμή να πω αυτά τα πράγματα, έχοντας δει τα αποτελέσματα των χθεσινών δημοπρασιών. Θα σας θυμίσω τα στοιχεία. Από τα όσα ανακοινώθηκαν το συνολικό ύψος ήταν 940.000.000 ευρώ. Από αυτά τα χρήματα, για το 47,5%, δηλαδή για τα 447.000.000 ευρώ, μειοδότησε η εταιρεία ΑΤΤΙΚΑΤ με μέση έκπτωση 28,55%. Είναι ένα ποσοστό πολύ υψηλό σε σχέση με εκείνο που είχε θεωρηθεί εύλογο. Θυμίζω, όμως, στο Σώμα ότι προχθές, όταν ξανασυζητήσαμε επί της αρχής, είπα ότι δεν κατανοώ τη συζήτηση που γίνεται για τις εκπτώσεις. Μακάρι να είναι τόσες και ακόμα μεγαλύτερες, υπό την προϋπόθεση ότι θα είναι απόλυτα βέβαιο ότι θα τηρηθεί ο νόμος, ότι δηλαδή δεν θα έχουμε κάτω από το τραπέζι άλλου είδους ρυθμίσεις. Αυτό επαναλαμβάνω και σήμερα. Θα ήθελα να πω κάποια πράγματα, απευθυνόμενος προς το ΚΚΕ, αλλά και προς τους υπολοίπους συνάδελφους που δεν πιστεύουν στην ελεύθερη αγορά, που νομίζουν δηλαδή ότι η αγορά είναι ένα εργαλείο που δεν λειτουργεί. Θα επισημάνω το εξής παράδοξο: Την περασμένη εβδομάδα, πριν από το διαγωνισμό που έγινε χθες, η μετοχή της εταιρείας ΑΤΤΙΚΑΤ αυξήθηκε κατά 42% μέσα σε μία εβδομάδα, περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη μετοχή τεχνικής εταιρείας. Είναι φανερό, δηλαδή, ότι κατά κάποιο τρόπο η αγορά διαισθάνθηκε ότι θα μειοδοτήσει η εταιρεία και ανταποκρίθηκε με αυτόν τον τρόπο. Σημειώστε ότι χθες, ημέρα Δευτέρα, η μετοχή αυξήθηκε επιπλέον κατά 20%, πριν ανακοινωθούν τα αποτελέσματα, και σήμερα, μετά από την ανακοίνωση, αυξήθηκε κατά ακόμα 20%. Συνολικά την εβδομάδα που πέρασε, από την περασμένη Δευτέρα μέχρι σήμερα, η χρηματιστηριακή αξία της μειοδότριας αυξήθηκε κατά 100%. Συγκεκριμένα από 27,76 εκατομμύρια ευρώ, που ήταν η αξία την περασμένη Δευτέρα, πήγε στα 55,52 εκατομμύρια ευρώ σήμερα, κατά το κλείσιμο του Χρηματιστηρίου. Επίσης, είναι αξιοσημείωτο πως μία εταιρεία, που την περασμένη εβδομάδα είχε αξία 28.000.000 ευρώ στο Χρηματιστήριο, μπορεί και συμμετέχει σε διαγωνισμούς, μειοδοτεί και τους κερδίζει, παρά τις προειδοποιήσεις του Υπουργού ο οποίος υπήρξε κατηγορηματικός. Δηλαδή μία εταιρεία αξίας 28.000.000 προ μίας εβδομάδος κατάφερε να κερδίσει διαγωνισμούς 447.000.000 ευρώ. Κύριε Υπουργέ, εγώ θέλω να επισημαίνω με την παρατήρησή μου πόσο σημαντική είναι η δήλωσή σας, την οποία ελπίζω να επαναλάβετε και σήμερα. Διότι θα πρέπει να μάθουν όλοι ανεξαιρέτως όσοι συναλλάσσονται με το Δημόσιο ότι δεν μπορούν να παίζουν. Θα καταλήξω τώρα με την εξής ευχή. Είχα πει την τελευταία φορά για το ζήτημα των μελετών -το υπονόησα μάλλον- ότι εγώ κατά κάποιο τρόπο θα χαιρέτιζα, κύριε Υπουργέ, να γίνεται ευρύτερη χρήση της μεθόδου της ανάθεσης με προεπιλογή μεταξύ σχετικώς περιορισμένου αριθμού επιχειρήσεων. Είχα προτείνει για τις μελέτες από πέντε να κατεβείτε σε τρεις ως ελάχιστο, αλλά ανάλογα, θα έλεγα, θα ήταν χρήσιμο να γίνεται για τα πολύ μεγάλα έργα. Αντιλαμβάνομαι ότι η προεπιλογή είναι πάντοτε κάτι δύσκολο, διότι η διοίκηση αναλαμβάνει μία σημαντική ευθύνη. Το αποτέλεσμα, όμως, κατά την γνώμη μου, θα είναι πολύ επωφελέστερο για όλους εμάς, για τον τόπο, αν η διοίκηση ή μία μικρή επίλεκτη ομάδα της διοίκησης κάνει αυτές τις προεπιλογές για τα μεγάλα έργα, για τα σημαντικά έργα, ας πούμε άνω των 50.000.000 ευρώ ή άνω των 100.000.000 ευρώ, έτσι ώστε να έχουμε από πριν ελέγξει πάρα πολλές από τις παραμέτρους που πρέπει κανείς να ελέγχει όταν αναθέτει ένα τόσο σημαντικό έργο. Όπως και να το κάνουμε, αν στη διαδρομή "στραβώσει" κάτι, όσους αυτοματισμούς και να έχει ο νόμος, θα έχουμε καθυστέρηση. Δηλαδή, δεν είναι απολύτως ακριβές το ότι δε θα υποστεί τίποτε το έργο. Κάποια καθυστέρηση θα υποστεί. Γι' αυτό νομίζω ότι είναι σημαντικό -και γι' αυτό το επαναφέρω, κύριε Υπουργέ- ότι θα ήταν σωστό να ενισχύσουμε τη μεθοδολογία της προεπιλογής με μειοδοσία. Εκεί πλέον το οικονομικό κριτήριο πρέπει να είναι πολύ ισχυρό και για τις μελέτες, αλλά και για τα έργα. Αυτή νομίζω ότι θα ήταν μία σωστή κατεύθυνση. Πάντως, σας εύχομαι και εύχομαι για τον τόπο να ισχύσει αυτό που είπατε, να ισχύσει ο νόμος που ψηφίσατε μέχρι κεραίας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε τον κ. Μάνο και για την οικονομία του χρόνου. Η κ. Παπανδρέου έχει το λόγο. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μερικές παρατηρήσεις στα άρθρα. Θέλω να πω ότι στο άρθρο 12 συμφωνώ απολύτως με τον εισηγητή του ΠΑΣΟΚ. Θα πρέπει να βρεθεί μία διατύπωση για να προωθήσει την "εντοπιότητα" στα μικρά έργα, στις μικρές μελέτες, γιατί χρειάζεται πράγματι να έχουμε διάσπαρτο επιστημονικό δυναμικό και σε απομακρυσμένες περιοχές της χώρας. Νομίζω ότι με μία διατύπωση όπως την πρότεινε, μπορεί αυτό να γίνει αποδεκτό. Στο άρθρο 39 προβλέπεται δικαίωμα εγγραφής στα μητρώα, αυτών που έχουν άδεια άσκησης επαγγέλματος, εφόσον έχει παρέλθει τετραετία απ' αυτήν. Φοβάμαι ότι η διάταξη είναι αντισυνταγματική. Συνιστά περιορισμό στην άσκηση επαγγέλματος που δε συνάπτονται με το δημόσιο συμφέρον. Αν ένας μηχανικός μπορεί να κάνει στατική μελέτη για το σπίτι του κάθε Έλληνα πολίτη, μπορεί να κάνει και για δημόσιο έργο ίδιου μεγέθους. Φοβάμαι ότι εδώ υπάρχει πρόβλημα. Το άρθρο 42 είναι σχετικό μ' αυτό που είπε ο κ. Μάνος. Εδώ υπάρχει μία διάταξη με την οποία καταργείται η βιωσιμότητα ως κριτήριο ελέγχου των επιχειρήσεων. Φοβάμαι ότι αυτή είναι μία "φωτογραφική" διάταξη για να μπορούν πράγματι κάποιες επιχειρήσεις που δεν είναι βιώσιμες να παίρνουν μέρος σε διαγωνισμούς και θα είναι αμφίβολο μετά το αποτέλεσμα για την υλοποίηση του έργου. Ερχόμαστε στο θέμα των διαγωνισμών που έγιναν. Είχα μιλήσει και όταν γινόταν η συζήτηση για το νομοσχέδιο για την κατάργηση του μαθηματικού τύπου. Θέλω να υπενθυμίσω εδώ ότι ο κ. Σουφλιάς όταν έγινε Υπουργός είχε δηλώσει ότι η κατάργηση του μαθηματικού τύπου δεν πρέπει να γίνει αμέσως, αλλά θα πρέπει να υπάρξουν δύο βασικές προϋποθέσεις. Η πρώτη είναι να έχουμε καλές μελέτες. Ακόμα καλές μελέτες δεν έχουμε γιατί τώρα συζητάμε το νόμο, μιας και για ένα χρόνο "πάγωσε" τον προηγούμενο νόμο. Η δεύτερη προϋπόθεση είναι να έχουμε αξιόπιστες και αποτελεσματικές υπηρεσίες. Είναι γνωστό ότι έχουμε πρόβλημα με τις υπηρεσίες. Δεν λέω ότι ο μαθηματικός τύπος δεν είχε προβλήματα, όμως, με τον μαθηματικό τύπο έγιναν όλα αυτά τα έργα σ' όλη την Ελλάδα, που είναι και ποιοτικά καλά και μέσα στους προϋπολογισμούς και τα χρονοδιαγράμματα. Φοβάμαι ότι επανήλθαμε στο προηγούμενο χαοτικό καθεστώς. Είδαμε σε μικρά και μεσαία έργα οι εκπτώσεις να φθάνουν μέχρι το 70%, που σημαίνει ότι τα έργα αυτά δεν μπορούν να γίνουν. Κάτι ανάλογο είδαμε και στα μεγάλα έργα. Και κανείς δεν προέβλεψε 50% και 60%. Αντίθετα όλοι μας ευχηθήκαμε οι εκπτώσεις να είναι πολύ μικρότερες, να έχουμε εκπτώσεις μέχρι 39%. Βεβαίως ο κύριος Υπουργός είναι ευχαριστημένος από το ότι οι εκπτώσεις δεν ξεπέρασαν το 40%. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Γιατί λαϊκίζετε έτσι κατά τέτοιο τρόπο απαράδεκτο; Διατελέσατε και Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ. Άκρατος λαϊκισμός. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δέκατο έργο το οποίο δεν ανακοινώσατε έχει έκπτωση 39%. Και ανακοινώσατε τα εννέα έργα τα οποία έχουν έκπτωση μέχρι 32%. Είναι αλήθεια, ναι ή όχι, ότι το δέκατο έργο έχει 39% έκπτωση; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Όχι. Και συνεχώς ψεύδεσθε. Θα το λέω εκατό φορές, διότι κάθε μέρα που έρχεστε εδώ ψεύδεστε. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κύριε Σουφλιά και άλλη φορά μου είπατε ότι ψευδόμουνα εδώ μέσα στη Βουλή και σε δύο μέρες με επιβεβαίωσε ο κ. Αλογοσκούφης. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Σε ποιο πράγμα, κυρία Παπανδρέου; Έχετε πει και καμιά αλήθεια τις τελευταίες μέρες; ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εγώ, αυτά που λέω σε λίγες μέρες αποδεικνύεται ότι είναι σωστά. Μάλλον εσείς φαίνεται να ψεύδεστε. Στο άρθρο 42 καταργείτε τη βιωσιμότητα. Και έχουμε σήμερα σ' αυτούς τους διαγωνισμούς τεράστιες εκπτώσεις, όταν εσείς ο ίδιος έχετε θέσει ως εύλογες εκπτώσεις μέχρι 12%. Και έχουμε για ένα έργο πάρα πολύ τεχνικά δύσκολο έκπτωση 32%. Και όπως είπε και ο κ. Μάνος, μια εταιρεία παίρνει τρία έργα και μακάρι να μπορέσει να τα φτιάξει. Αλλά η Εγνατία Οδός μέχρι σήμερα και ξέρετε ότι η ΕΓΝΑΤΙΑ Α.Ε. είναι μια πολύ καλή εταιρεία είχε εκπτώσεις 7%-15%. Και δύο φορές οι κατασκευαστές δεν συμμετείχαν σε διαγωνισμό γιατί ήταν πολύ σφικτοί οι προϋπολογισμοί. Πώς είναι δυνατόν σήμερα όταν εσείς λέτε ότι η εύλογη έκπτωση είναι μέχρι 12%, να σας δίνουν 32% και να είστε και ευχαριστημένοι; Λέτε ότι υπάρχουν ασφαλιστικές δικλείδες. Εμένα δεν με ενδιαφέρει εάν θα πέσει έξω η εταιρεία. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι αν θα γίνουν τα έργα και αυτό ενδιαφέρει και τον ελληνικό λαό. Και γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι το να κηρύξει κάποιος έκπτωτο κάποιον δεν είναι και εύκολη διαδικασία. Υπάρχουν δικαστικές εμπλοκές και αυτό είναι τελικά σε βάρος του έργου. Ενώ είχαμε επισημάνει τις αδυναμίες αυτές, διότι πράγματι υπάρχουν προβλήματα και στον κατασκευαστικό χώρο, αλλά και στις δημόσιες υπηρεσίες, εσείς προτρέξατε και χωρίς να το θέλετε επαναφέρατε το προηγούμενο χαοτικό καθεστώς. Και βέβαια, με την επενδυτική άπνοια που υπήρχε το τελευταίο διάστημα, εταιρείες οι οποίες έχουν προβλήματα, στην απελπισία τους ή στην αδιαφορία τους έδωσαν εκπτώσεις, γνωρίζοντας ότι τα έργα δεν βγαίνουν μ' αυτές τις εκπτώσεις. Αλλά σου λέει, "δεν πειράζει, σε δύο - τρία χρόνια θα δούμε τι θα γίνει"! Και δεν με ενδιαφέρει, επαναλαμβάνω, αν κάποιες εταιρείες κηρυχθούν έκπτωτες. Εμένα με ενδιαφέρει αν τα έργα θα γίνουν και θα τα απολαύσει ο ελληνικός λαός. Στο άρθρο 44. Καταργούνται οι κανονισμοί ανάθεσης μελετών νομικών προσώπων του δημόσιου τομέα, ακόμη και αν δεν έρχονται σε αντίθεση με τις διατάξεις της οδηγίας. Προβλεπόταν στον προηγούμενο νόμο ότι με ΚΥΑ θα μπορούσαν οι αναθέσεις μελετών αυτών των οργανισμών να γίνονται σύμφωνα με τους κανονισμούς των εφόσον δεν είναι αντίθετοι οι κανονισμοί αυτοί με τις οδηγίες. Σας επισημαίνω ότι πέρα από τα προβλήματα που θα έχουν ορισμένοι οργανισμοί ή εταιρείες με το νόμο αυτό, εάν το Κτηματολόγιο πάει να κάνει ανάθεση μελετών μ' αυτόν τον νόμο, δεν θα έχουμε ποτέ ανάθεση μελετών και ποτέ Κτηματολόγιο. Τέλος, καταργείται ολόκληρος ο ν. 3164 -το επεσήμανα και στην κατ' αρχήν συζήτηση- συνεπώς και τα άρθρα 31, 32, 33, 34 και 35 που περιέχουν τελείως διαφορετικές διατάξεις, μεταξύ των οποίων είναι και η ρύθμιση των χώρων υγειονομικής ταφής απορριμμάτων στην Αττική αλλά και η εξουσιοδότηση προς τους Γενικούς Γραμματείς Περιφερειών για να ρυθμίζουν τα θέματα αυτά σε όλη την Ελλάδα, όπως είναι και ένα οικιστικό πρόγραμμα στη Δραπετσώνα και κάποια άλλα θέματα. Στις διορθώσεις που έχει καταθέσει ο κύριος Υπουργός δεν είδα να εξαιρεί αυτές τις διατάξεις. Εκτός και αν πράγματι θέλει να τις καταργήσει. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κυρία Παπανδρέου. Ζήτησε το λόγο ο κ. Υπουργός. Θέλετε για ομιλία, κύριε Υπουργέ, ή για μικρή παρέμβαση; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Παρέμβαση θα κάνω, κύριε Πρόεδρε. Τη θεωρώ αναγκαία. Κατ' αρχάς έφυγε ο κ. Μάνος. Καλό θα ήταν να καθίσει να ακούσει. Εγώ δεν κατάλαβα ακριβώς τι είπε. Μας έδωσε ένα δελτίο της πορείας της μετοχής μιας κατασκευαστικής εταιρείας. Αυξήθηκε τόσο, έκανε τόσο. Δεν καταλαβαίνω τι ήθελε να πει. Δηλαδή, τι θα έπρεπε να περιλάβουμε στο νόμο; Κάποια διάταξη που αν η μετοχή μιας κατασκευαστικής εταιρείας πηγαίνει έτσι δεν μπορεί να συμμετέχει σε έναν διαγωνισμό; Δεν το κατάλαβα. Όλες αυτές οι αναφορές τι νόημα είχαν; Πού έτειναν; Προς ποια κατεύθυνση έτειναν; Ο νόμος είναι σαφής. Για όσους τον έχουν διαβάσει. Γιατί μερικοί, φαίνεται, δεν τον έχουν διαβάσει. Ας πούμε, σε ένα έργο απ' αυτά που δόθηκαν και δημοπρατήθηκαν χθες, θα πρέπει, αυτή η εταιρεία που ανέφερε ο κ. Μάνος, να δώσει εγγύηση 30.000.000, να φέρει εγγυητικές επιστολές 30.000.000 ευρώ, η οποία παραμένει και μάλιστα ο νόμος λέει ότι υπάρχουν και ορισμένα χρονικά διαστήματα που τίθενται για την πορεία του έργου και αν δεν τηρηθούν αυτοί οι χρόνοι και αν στο τέλος πάλι καθυστερεί όλη αυτή η εγγύηση που δίνουν, καταπίπτει. Αν, λοιπόν, μια εταιρεία έρθει και φέρει αυτή την εγγύηση, για να πάρει αυτήν την εγγύηση -ο κ. Μάνος, θιασώτης της ελεύθερης οικονομίας- πρέπει να πάει στην τράπεζα. Η τράπεζα θα ελέγξει: έχει τις δυνατότητες; Δεν έχει τις δυνατότητες; Εμείς θα τα ελέγξουμε; Το Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ; Εμείς θα ελέγξουμε: είναι γραμμένος στο Μητρώο; Μάλιστα. Έχει όλα αυτά τα υπόλοιπα στοιχεία; Τα έχει. Από εκεί και πέρα ελέγχονται οι δυνατότητές της, αν μπορεί να πάρει αυτή την εγγύηση. Εγγύηση καλής εκτέλεσης αυτού του ύψους που δεν υπήρχε σε κανένα νόμο μέχρι τώρα. Όταν, δε, συζητούσαμε το νόμο για τον μειοδοτικό διαγωνισμό η αντίδραση πολλών συναδέλφων -και της κ. Παπανδρέου- ήταν ότι είναι μεγάλη η εγγύηση που ζητάμε. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καθόλου. Εγώ δεν είπα τίποτα τέτοιο. ΓΕΩΡΓΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Τη ζητούσαμε, λοιπόν, για να είμαστε σίγουροι. Και επιτέλους πρέπει να αντιληφθούν ορισμένοι το εξής πολύ απλό πράγμα: ένα έργο όπως είναι ο σημερινός νόμος, αν κάποιος αποδειχθεί μειοδότης, δεν υπάρχει καμία ζημιά, γιατί αν αποδειχθεί ότι δεν μπορεί να το τελειώσει, του παίρνουν το έργο. Διότι οι ρυθμίσεις που κάναμε στις εκπτώσεις δίνουν τη δυνατότητα με μια ταχύτατη διαδικασία να εκπέσει ο παλιός εργολάβος και να πάει αμέσως στο δεύτερο χωρίς διαγωνισμό. Εκείνος ο οποίος θα καταστραφεί, θα υποστεί μεγάλη ζημιά, είναι ο ίδιος ο κατασκευαστής ο οποίος είτε σκοπίμως είτε από κακούς υπολογισμούς έδωσε υψηλή έκπτωση. Εγώ, λοιπόν, σε ό,τι αφορά στον κ. Μάνο, έχω να απαντήσω ότι δεν κατάλαβα τι ήθελε να πει. Ίσως περί διαγραμμάτων μίλησε, για κάτι που είχε στο μυαλό του. Αλλά εν πάση περιπτώσει δεν μπορούμε εμείς να παρακολουθούμε το Χρηματιστήριο και αναλόγως να βγάζουμε νομοθετικές διατάξεις, ποιος πρέπει και ποιος πρέπει να συμμετέχει σε έναν διαγωνισμό. Σε ό,τι αφορά στην κ. Παπανδρέου, λυπάμαι. Την παρακολουθώ τον τελευταίο καιρό. Νομίζω ότι είναι σε σύγχυση. Ούτε τον καινούριο νόμο περί ανάθεσης των έργων τον έχει μελετήσει -ή αν τον έχει μελετήσει τον διαστρεβλώνει- και φυσικά ενδιαφέρεται, λέει, για τα έργα -μπορεί να ενδιαφέρεται αν θα γίνουν τα έργα- αλλά πρωτίστως φαίνεται ότι ενδιαφέρεται για να κάνει εντύπωση. Και εδώ και στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή, ως Κασσάνδρα τον τελευταίο μήνα, έλεγε ότι πάμε σε εκπτώσεις του 60% και 70%. Σήμερα, θα έπρεπε να σιωπήσει, πρώτον γιατί οι εκπτώσεις κατά μέσο όρο είναι στο 25%. Δεύτερον διότι είναι υπεύθυνη. Διότι όλες οι δημοπρατήσεις των έργων που έγιναν από τον Φεβρουάριο του 2003 με τον μαθηματικό τύπο και με μια ανεκδιήγητη εγκύκλιο που είχε βγάλει όλα αυτά τα έργα εγκλωβίστηκαν και μπλοκαρίστηκαν στο Συμβούλιο της Επικρατείας και στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή με αποτέλεσμα ακόμη και τώρα να έχουμε προβλήματα και προσπαθούμε να ξεμπλοκάρουμε αυτά τα έργα. Ήρθε εδώ και μας είπε ότι ξέρετε, η διάταξη που είναι στο νόμο ως κριτήριο βιωσιμότητος, είναι φωτογραφική. Εσείς, κυρία Παπανδρέου, δεν ξέρω τι κάνατε. Μπορεί να βάζατε φωτογραφικές διατάξεις στους νόμους σας. Εγώ πολιτεύομαι τριάντα χρόνια και η Βουλή γνωρίζει ότι έχω εισηγηθεί στη Βουλή πάρα πολλά νομοσχέδια. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Και εγώ επίσης έχω εισηγηθεί... ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Και πολλά απ' αυτά τα νομοσχέδια ζουν ακόμα. Ας πούμε, ο νόμος περί δημοτικών επιχειρήσεων ύδρευσης και αποχέτευσης, λέω τον πρώτο, όταν ήμουν Υφυπουργός Εσωτερικών και Υφυπουργός Συντονισμού. Διότι πάντα προσπαθούσα να είμαι αντικειμενικός και να βρίσκω λύσεις αυτές που μπορούσαν να έχουν διαχρονική αξία. Ουδέποτε από εμένα πέρασε στο μυαλό η φωτογραφική διάταξη όπως λέτε. Για να φανταστείτε τι λαϊκισμούς λέτε, δεν παρακολουθείτε και τι γίνεται στο Υπουργείο που υπήρξατε Υπουργός. Όλες οι οργανώσεις των εργοληπτικών εταιρειών, η ΠΕΣΜΕΔΕ, η ΣΑΤΕ, η ΠΕΔΜΗΔΕ, όλες ήρθαν από το Νοέμβριο-Δεκέμβριο λόγω των δικών σας πράξεων που μπλοκαρίστηκαν τα έργα και είπαν ότι το 70% από εμάς θα έχει πρόβλημα με το δείκτη βιωσιμότητος. Και ζητάμε να μπει μια τέτοια διάταξη. Και η διάταξη αυτή, μπήκε από την αρχή διότι υπήρχε πρόβλημα στις κατασκευαστικές εταιρείες. Και διότι αν δεν υπήρχε αυτή η διάταξη και εφαρμόζονταν η παλαιότερη, τότε θα είχαμε έναν ελάχιστο ανταγωνισμό, κάποιοι ελάχιστοι, λίγοι θα μπορούσαν να πάρουν μέρος στους διαγωνισμούς. Οι ίδιοι το ζήτησαν, όλες οι εργοληπτικές εταιρείες. Εάν παρακολουθούσατε βέβαια τα πράγματα δεν θα τα λέγατε. Παραμένετε θερμός θιασώτης του μαθηματικού τύπου. Επιτέλους, εσείς η ίδια είπατε ότι είχατε δηλώσεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση ότι θα αλλάξετε το νόμο. Εσείς η ίδια. Τώρα έρχεστε και τον υποστηρίζετε, έναν νόμο ο οποίος στην αρχή πράγματι μπορεί να λειτούργησε -και λειτούργησε- καλά. Από εκεί και πέρα, όμως, αποκωδικοποιήθηκε και κατέληξε να είναι ένας νόμος των συμπαιγνιών, ένας νόμος ο οποίος δεν υπηρετούσε τη διαφάνεια, ένας νόμος ο οποίος δεν υπηρετούσε τον υγιή ανταγωνισμό. Ο νόμος, λοιπόν, αυτός αντικαταστάθηκε με το νόμο περί αναθέσεως, ένα νέο σύγχρονο λειτουργικό, αποτελεσματικό διαφανές σύστημα. Χθες έγινε η δημοπράτηση. Αφού είχαν δώσει όλοι τις προτάσεις τους, παρουσία όλων των υποψηφίων, στις 10 η ώρα άνοιξαν οι προσφορές, τα δικαιολογητικά και οι οικονομικές τους προσφορές και έβγαινε ο μειοδότης. Δεν υπήρχε και δεν υπάρχει καμιά δυνατότητα να πει ούτε ο Υπουργός ούτε οποιοσδήποτε άλλος ότι θα βάλει μέσον ή θα κάνει οποιαδήποτε πράξη για να πάρει το έργο κάποιος. Και μάλιστα είναι με υγιή ανταγωνισμό, με μειοδοτικό σύστημα και με πολλές δικλείδες ασφαλείας. Οι εκπτώσεις αυτές του 25% είναι ικανοποιητικές εκπτώσεις. Είπατε ότι αποκρύψαμε ένα έργο που είχε έκπτωση 39%. Πρώτον, τα έργα που δημοπρατήθηκαν ήταν δέκα ύψους 950.000.000 ευρώ. Τα εννιά έργα ήταν ύψους 940.000.000 ευρώ, διότι αυτό το τελευταίο έργο ήταν το μικρότερο των 12.000.000 ευρώ. Η ίδια η Εγνατία έβγαλε ανακοίνωση χθες -και καλά θα κάνετε να παρακολουθείτε τα πράγματα του Υπουργείου στο οποίο υπηρετήσατε για να κάνετε κριτικές- και είπε, δίνω αυτά τα στοιχεία, αυτές είναι οι εκπτώσεις, αυτοί είναι οι μειοδότες. Στο ένατο έργο, το μικρότερο των 12.000.000 ευρώ δεν έδωσε τίποτα διότι λέει ότι επανεξετάζετε η δημοπρασία. Επομένως τι θα πει το απέκρυψα, όταν η αναθέτουσα αρχή, η Εγνατία της οποίας μάλιστα σήμερα στο ραδιόφωνο πλέξατε το εγκώμιο, λέει αυτά τα πράγματα. Εγώ, λοιπόν, γιατί να δώσω ανακοίνωση όταν η ίδια μου λέει ότι επανεξετάζεται η δημοπρασία; Οι εκπτώσεις αρχίζουν από 18% είναι 21%, είναι 25%, είναι 26% και μόνο σε ένα έργο είναι 31,75%. Σε αυτό το έργο αυτός που το πήρε πρέπει να δώσει εγγύηση 30.000.000 ευρώ. Εάν, λοιπόν, δεν μπορέσει να το κατασκευάσει ή να προχωρήσει, θα εκπέσουν αυτά τα 30.000.000 υπέρ του Δημοσίου και θα πάμε αμέσως στο δεύτερο μειοδότη. Αυτός είναι ο νόμος. Έχει τεράστιες δικλείδες ασφαλείας. Ένας νόμος πολύ αυστηρός για τους κατασκευαστές, ένας νόμος πολύ αυστηρός για τους επιβλέποντες. Και φυσικά δήλωσα, κύριε Μάνο, ότι θα εφαρμοστεί ο νόμος με αυστηρότητα. Και θα εφαρμοστεί ο νόμος με αυστηρότητα! Και τους προειδοποίησα. Οι εκπτώσεις, λοιπόν, δεν είναι μεγάλες, ούτε εμείς καθορίσαμε ότι η έκπτωση η εύλογη είναι το 12%. Τα είχα πει εδώ αυτά. Είχα πει ότι εντάξει, μέχρι ενός ποσού -το 12%- έκπτωση να μη βάλουμε εγγύηση καλής εκτέλεσης. Από εκεί και πάνω, όμως, να βάλουμε εγγυήσεις καλής εκτέλεσης. Κρίναμε ότι κάποιο νούμερο θα έπρεπε να βάλουμε. Με διάφορα κριτήρια καταλήξαμε στο 12%. Από εκεί και πέρα στις πρώτες δέκα μονάδες έκπτωσης, δηλαδή μέχρι το 22%, η επιπλέον εγγύηση καλής εκτέλεσης θα πήγαινε μισή μονάδα ανά μονάδα έκπτωσης κ.ο.κ. μέχρι το 32%. Από εκεί και πέρα θα πήγαινε μιάμιση μονάδα. Και πάει μιάμιση μονάδα. Ο νόμος, λοιπόν, λειτούργησε. Ο νόμος παρά τις πραγματικά δυσμενείς συγκυρίες λειτούργησε και επέτυχε! Φυσικά, κάθε θεσμικό μέτρο θέλει την υποστήριξη όλων μας. Δεν θέλει να πηγαίνουμε να ανακαλύπτουμε οτιδήποτε είναι ακραίο για να μπορούμε να ροκανίζουμε αυτό το θεσμικό μέτρο. Και πρέπει να γίνει αντιληπτό από εσάς, κυρία Παπανδρέου -και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε- ένα πράγμα. Είτε το θέλετε είτε όχι μέσα σε δέκα μήνες έγινε μεταρρύθμιση του θεσμικού συστήματος παραγωγής δημοσίων έργων. Μέσα σε δέκα μήνες. Ένα θεσμικό πλαίσιο που το είχε ανάγκη η χώρα από πάρα πολλά χρόνια. Πλέον έχουμε ένα θεσμικό πλαίσιο με το οποίο με διαφάνεια, αποτελεσματικότητα και με υγιή ανταγωνισμό μπορούν να γίνουν οι αναγκαίες υποδομές στη χώρα. Είτε το θέλετε, λοιπόν, είτε δεν το θέλετε, ο νόμος επέτυχε και το θεσμικό πλαίσιο προχωράει. Και πιστεύουμε απόλυτα ότι όσοι τουλάχιστον κόπτονται και σέβονται το συμφέρον αυτού του λαού και την ανάγκη του για υποδομές, δεν μπορούν παρά να δεχθούν ότι πράγματι έχουμε ένα θεσμικό πλαίσιο με διαφάνεια, υγιή ανταγωνισμό και αποτελεσματικότητα. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο επί προσωπικού; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο; ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ένα λεπτό, μη βιάζεστε, κύριοι συνάδελφοι. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Επειδή εθίγη, βιάζεται. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Είναι και άλλοι οι ζητήσαντες το λόγο και προσπαθώ να βάλω μία τάξη και μία σειρά. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ένα λεπτό, κύριε Μάνο, να ακούσετε. Δεν θα σας αδικήσουμε. Να ακούσετε όμως και να ενημερωθεί και η Αίθουσα. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχει ζητήσει το λόγο επί προσωπικού ο κ. Μάνος. Έχει ζητήσει επίσης το λόγο ο Πρόεδρος κ. Κακλαμάνης. Και έχει ζητήσει το λόγο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ, ο κ. Τσακλίδης. Θα δώσω πρώτα το λόγο στον κ. Μάνο επί προσωπικού. Στη συνέχεια, κύριε Πρόεδρε, συμφωνείτε να δώσω το λόγο στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο και μετά σε εσάς; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Να εφαρμόσετε τον Κανονισμό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Μα, δεν το έχει ο Κανονισμός αυτό. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Προηγούνται τα προσωπικά θέματα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Εκτός από το προσωπικό. Το προσωπικό είναι πρώτο. Μεταξύ υμών και του κ. Τσακλίδη. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν είναι ερωτήσεις αυτές να τίθενται από την Έδρα. Με συγχωρείτε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Εγώ πάω να σας διευκολύνω, κύριε Πρόεδρε. Με συγχωρείτε πάρα πολύ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μη με διευκολύνετε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Εν πάση περιπτώσει, εφόσον δεν είναι, αφήστε να το κανονίσω εγώ τότε. Εγώ το κάνω για να βοηθήσω και εσάς και τη συζήτηση. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Να εφαρμόσετε τον Κανονισμό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε Μάνο, έχετε το λόγο για πέντε λεπτά για να εξηγήσετε ποιο είναι το προσωπικό σας θέμα. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός με έναν τόνο που δεν κατάλαβα απολύτως -δεν τον εξηγώ δηλαδή- με εμέμφθη περίπου ότι δεν ξέρω τι λέω, ότι έχω πράγματα στο μυαλό μου τα οποία άλλα λέω, άλλα καταλαβαίνω. Θέλω να επαναλάβω τώρα, αλλά και να θυμίσω στους συναδέλφους που με άκουσαν, τι ακριβώς είπα. Απευθυνόμενος στο ΚΚΕ, που δεν πιστεύει στη λειτουργία της αγοράς, είπα ότι την περασμένη εβδομάδα η αγορά προέβλεψε ότι μειοδότης στα έργα θα είναι η εταιρεία ΑΤΤΙΚΑΤ. Διότι πώς αλλιώς να εξηγήσω ότι σημειώθηκε τέτοια αύξηση στην τιμή της μετοχής της ΑΤΤΙΚΑΤ, πολύ μεγαλύτερη απ' ό,τι σημειώθηκε για οποιαδήποτε άλλη τεχνική εταιρεία; Αυτό είπα απευθυνόμενος στο ΚΚΕ, κάτι που είναι γεγονός. Δεν υπάρχει τίποτα σ' αυτό, το οποίο να προκαλεί εκνευρισμό στον κύριο Υπουργό. Δεν τον καταλαβαίνω. Χαιρέτισα επίσης το γεγονός ότι εισήχθη το σύστημα της μειοδοσίας. Είπα δηλαδή ότι πολύ καλώς έπραξε ο κύριος Υπουργός και άλλαξε το σύστημα. Είπα ακόμη -το επανέλαβε πριν από λίγο ο κύριος Υπουργός- ότι χαιρετίζω το γεγονός ότι μας βεβαιώνει ότι θα τηρήσει απαρέγκλιτα, με αυστηρότητα, όσα προβλέπει ο νόμος, τον οποίον έφερε. Και αυτό τον πείραξε; Πρέπει να συμβαίνουν διάφορα ίσως -τολμώ να πω- ψυχολογικά ζητήματα ενδεχομένως, τα οποία δεν κατανοώ. Γιατί αυτός ο εκνευρισμός, την ώρα που τον επαινώ; Άκουσα επίσης -και εκεί καταλήγω- τον κύριο Υπουργό να λέει: "Γιατί διαμαρτύρεσαι;". Μία εταιρεία που έχει 30.000.000 χρηματιστηριακή αξία και υποχρεώσεις, όπως είπε η κ. Παπανδρέου, 125.000.000, θα μπορέσει να πάρει προφανώς -όποιος δεν μπορεί να συμμετέχει- εγγυητική 30.000.000. Είναι κι αυτό μέσα στα θέματα, τα οποία εφαρμόζει ο νόμος και για τον οποίο τον συγχαίρω. Ελπίζω να τον εφαρμόσει. Δεν συγχωρώ, όμως, τη συμπεριφορά του Υπουργού απέναντί μου. Αυτή δεν την κατανοώ, κύριε Πρόεδρε. Αυτό ήθελα απλώς να διευκρινίσω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Μάνο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να απαντήσω; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ναι, κύριε Υπουργέ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κάνατε μία παρατήρηση, λείπατε και δεν ακούσατε τι είπα, κύριε Μάνο. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μην στεναχωριέστε, σας άκουσα. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Πού; Στο διάδρομο; Είναι εδώ οι κύριοι συνάδελφοι... ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ υπάρχουν μηχανήματα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Παρακαλώ, κύριε Μάνο. Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Εγώ δεν σας διέκοψα. Είναι εδώ όλοι οι κύριοι συνάδελφοι. Ουδείς, φαντάζομαι, άκουσε να λέω ότι ο κ. Μάνος δεν ήξερε τι έλεγε. Είπα ότι ο κ. Μάνος έδωσε ένα δελτίο του Χρηματιστηρίου, μας ανέφερε για το ανεβοκατέβασμα της μετοχής. Τι θα ήθελε ο κ. Μάνος; Εμείς να κάνουμε μία διάταξη και να λέμε ότι αν μία μετοχή μιας κατασκευαστικής εταιρείας πάει κατ' αυτόν τον τρόπο, δεν θα συμμετέχει στο διαγωνισμό; ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Δεν είπα κάτι τέτοιο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Όσο για το ερώτημά σας, αν αυτή η εταιρεία μπορεί να συμμετέχει, έδωσα απάντηση και είπα ότι ο νόμος ζητάει 30.000.000 εγγύηση. Αν τα δώσουν οι τράπεζες -κι εσείς σαν θιασώτης της ελεύθερης οικονομίας φαντάζομαι ότι έχετε εμπιστοσύνη στον έλεγχο των τραπεζών- δεν θα έχετε καμία αντίρρηση αν βρει την εγγύηση. Αυτά λέει ο νόμος. Αυτά είπα για τις δικές σας παρατηρήσεις. Επομένως, για όλα τα υπόλοιπα περί ψυχολογικών, μήπως πρέπει να κάνετε μία εσωτερική αναζήτηση; (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Δοθεισών των αναγκαίων εξηγήσεων, δεν υπάρχει λόγος συνεχίσεως του προσωπικού. Το λόγο έχει ο κ. Τσακλίδης, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος... ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας ζήτησα το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει σαφής διάταξη, η οποία να λέει μεταξύ δύο αιτουμένων... ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Υπάρχει διάταξη. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σας είπα, για να διευκολύνω τη συζήτηση, πείτε μου ποιος θέλετε να προηγηθεί. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Παρακαλώ, διαβάστε τον Κανονισμό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Τον έχω διαβάσει τον Κανονισμό. Πείτε μου το άρθρο εσείς, ο οποίος διατελέσατε δώδεκα χρόνια Πρόεδρος, να το εφαρμόσω. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Σας λέω, λοιπόν, τι λέει ο Κανονισμός. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κι εγώ σας λέω ότι δεν λέει ο Κανονισμός... ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κάνετε λάθος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Δεν ξέρω ποιος κάνει λάθος. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί δημιουργείτε αυτό το θέμα. Ο Κανονισμός λέει ότι δίδεται ο λόγος όταν ζητηθεί. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το ίδιο λέει και για τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο, κύριε Πρόεδρε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κάνετε λάθος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Δεν κάνω λάθος καθόλου. Άρθρο 97: "Με εξαίρεση το άρθρο 4, παράγραφος 143... ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ λυπάμαι πάρα πολύ γιατί το Προεδρείο έχει καθήκον να λύνει και όχι να δημιουργεί ζητήματα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Πρόεδρε, θα με αφήσετε να τελειώσω την ανάγνωση; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Με συγχωρείτε, το έχετε ξανακάνει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Μα, με διακόπτετε. Κι εσείς δεν έπρεπε να διακόπτετε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Να σέβεστε την Αίθουσα και τους συναδέλφους σας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Διακόπτετε και δεν έπρεπε να διακόπτετε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Το ξανακάνατε και είχατε και τη συνεπικουρία των συναδέλφων κατά τη συζήτηση του Προϋπολογισμού. Δεν είναι στάση αυτή Προεδρείου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Πρόεδρε, περίμενα από σας να δώσετε το παράδειγμα. Πάω να διαβάσω... ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Παρακαλώ, να μου δίνετε ήχο όταν μεταδίδεται ο ήχος των παρατηρήσεων του Προεδρεύοντος. Να δίνετε εντολή... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Πρόεδρε, πάω να σας δώσω την εξήγηση και παρεμβαίνετε χωρίς να έχετε πάρει το λόγο! Λυπούμαι! ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου είχατε δώσει τότε τον λόγο και ταυτοχρόνως μου αφαιρέσατε τον ήχο και δίνατε στα κανάλια την προσωπικότητά σας να παρατηρεί το Βουλευτή. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Αφήστε τώρα τα κανάλια. Τα κανάλια έχουν καταντήσει εφιάλτης σ' αυτήν την Αίθουσα. Για όλα φταίνε τα κανάλια. Καθίστε! ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Είναι απαράδεκτα αυτά τα πράγματα! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σας παρακαλώ πολύ! ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είστε επίμονος και πείσμων, κάτι που δεν βοηθά όταν προεδρεύετε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Είμαι επίμονος και πείσμων, όταν ξέρω τι μου γίνεται. Και τώρα ξέρω τι μου γίνεται. Θα σας διαβάσω τη διάταξη, βάσει της οποίας... ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Χατζηγάκη! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Τι θέλετε, κύριε Πρόεδρε; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Δεν έχετε το λόγο, κύριε Πρόεδρε. Δεν σας έδωσα το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Παραβιάζετε τον Κανονισμό. Κατανοήστε το. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Εσείς τον παραβιάζετε. Δεν σας έδωσα το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μην βγάζετε ως παράταξη απωθημένα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Λυπούμαι! Δίνετε το κακό παράδειγμα. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν θα με διδάξετε παραδείγματα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Δυστυχώς, είμαι αναγκασμένος να σας διδάξω. Λυπούμαι, αλλά θα σας διδάξω. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αυτή την ώρα κάνετε κάτι που είναι απαράδεκτο. Εν συνεχεία, που θα έχω ήχο, θα εξηγήσω γιατί είναι απαράδεκτο αυτό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Να ζητήσετε το λόγο, να σας τον δώσω και να μας εξηγήσετε. Εγώ πάω να σας απαντήσω σε κάτι που ζητήσατε από το Προεδρείο. Πηγαίνοντας να σας διαβάσω τη διάταξη, σηκωθήκατε, χωρίς να έχετε πάρει το λόγο, και κάνατε αυτήν τη διακοπή. Δεν το περίμενα από εσάς, δώδεκα χρόνια Πρόεδρος της Βουλής, να κάνετε αυτές τις διακοπές. Πριν εφαρμόσω τον Κανονισμό, σας ρώτησα ποιος εκ των δύο ήθελε να μιλήσει, διότι εγώ δεν είχα κανένα λόγο να δώσω το λόγο στον κ. Τσακλίδη ή σε εσάς. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Και σας είπα εγώ. Αφού συνεννοήθηκα με τον κ. Τσακλίδη, σας είπα εγώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Πάλι χωρίς να πάρετε το λόγο παρεμβαίνετε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Είναι ντροπή! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Αφήστε τους χαρακτηρισμούς. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Είναι ντροπή αυτό που κάνετε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Το Προεδρείο σας επιστρέφει τους χαρακτηρισμούς. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Είναι ντροπή σας! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Ντροπή δική σας είναι. Λέει ο Κανονισμός στο άρθρο 97, παράγραφος 6: "Με εξαίρεση την παράγραφο 4 του άρθρου 143, οι πρώην Πρωθυπουργοί, που διετέλεσαν Βουλευτές και Αρχηγοί Κόμματος σε κυβερνήσεις που έλαβαν ψήφο εμπιστοσύνης της Βουλής και δεν μετέχουν στην Κυβέρνηση, ακούγονται, όποτε ζητήσουν το λόγο για δεκαπέντε (15) λεπτά της ώρας κάθε φορά. Το ίδιο δικαίωμα έχουν και οι διατελέσαντες Πρόεδροι της Βουλής". Εσείς, δηλαδή, έχετε το λόγο όποτε τον ζητήσετε. Συγχρόνως, ο Κανονισμός αναφέρει ότι οποτεδήποτε ζητήσει το λόγο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, έχει το λόγο αμέσως. Επομένως, ο Κανονισμός δεν λύνει αυτή τη διαφορά, δηλαδή όταν ζητήσουν και οι δύο συγχρόνως το λόγο ποιων εκ των δύο έχει προτεραιότητα. Εγώ, για να διευκολύνω τη συζήτηση, σας ρώτησα ποιος εκ των δύο θέλει να πάρει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Και σας απάντησα εγώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Εσείς μου είπατε να δώσω το λόγο στον κ. Τσακλίδη. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Σας απήντησα εγώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Μου απαντήσατε να δώσω το λόγο στον κ. Τσακλίδη. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Για τον κ. Μάνο σας είπα που είχε προσωπικό θέμα. Αυτό σας είπα, αλλά δεν το καταλάβατε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Εσείς δεν το καταλάβατε, διότι το θέμα το προσωπικό δεν ετίθετο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εάν θέλετε να προεδρεύετε αντικειμενικά, πρώτα να είστε ψύχραιμος εσείς. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ελάτε τώρα, κύριε Κακλαμάνη. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν το κατάλαβε, κύριε Κακλαμάνη. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μα, του είπα για τον κ. Μάνο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Μα, δεν υπήρχε θέμα για τον κ. Μάνο. Ο κ. Μάνος ούτως ή άλλως είχε το λόγο. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το λέει ανοιχτά. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αναγνωρίζω εγώ το έδαφος. Τριάντα χρόνια ζω εδώ μέσα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Κακλαμάνη, ούτως ή άλλως ο κ. Μάνος είχε το λόγο ως έχων το προσωπικό ζήτημα και δεν επρόκειτο να του τον στερήσουμε. Ορίστε, κύριε Τσακλίδη. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ είπα, όταν δημιουργήθηκε το θέμα, γιατί και εσείς ενδεχομένως μπορεί να αντιληφθήκατε λάθος... ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν αντιλήφθηκε λάθος. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Μπορεί. Είπα ότι εγώ παραιτούμαι, για να μιλήσει πρώτα ο κ. Κακλαμάνης. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Το έκανε σκοπίμως. Αυτή είναι η πεποίθησή μου. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Θα είχατε αποφύγει όλη αυτή τη διαδικασία. Και τώρα το κάνω, για να πάρει το λόγο ο κ. Κακλαμάνης. Νομίζω ότι έγινε μια παρεξήγηση, κύριε Πρόεδρε, και από την πλευρά σας. Παρακαλώ πολύ να επανορθώσετε. Ασφαλώς έπρεπε να έχει το λόγο ο κ. Κακλαμάνης. Προσπάθησα να το πω αυτό, αλλά δεν το αντιληφθήκατε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Εγώ, κύριε Τσακλίδη, είπα ότι έχει πρώτα το λόγο ο κ. Μάνος και ρώτησα μεταξύ υμών των δύο ποιος θέλει να προηγηθεί. Αυτό είπα. Ορίστε, κύριε Κακλαμάνη. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε... ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αφήστε, κύριε Τσακλίδη. Καταλαβαίνω τι γίνεται εδώ μέσα. Έχω το λόγο, κύριε Χατζηγάκη; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Έχετε το λόγο, κύριε Κακλαμάνη. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Θα μου κάνετε την τιμή να μου δώσετε το λόγο; Μάλιστα! Πρώτα-πρώτα, επί του θέματος αυτού, μιας και έχω ήχο. Πλην μιας περιπτώσεως που υπήρξε αναστάτωση στην Αίθουσα, ουδέποτε εγώ έκοψα ήχο από οποιονδήποτε συνάδελφο, διότι νωρίζω ότι όταν μιλά κάποιος από κάτω και από την Έδρα μάλιστα τον επιπλήττουν, όπως κάνει ο κ. Χατζηγάκης αυτήν τη στιγμή, αυτό που μεταδίδεται, είναι οι επιπλήξεις περί καλής ή κακής συμπεριφοράς και όχι αυτό που μπορεί δικαίως να λέει ο Βουλευτής από κάτω. Είναι στοιχειώδες καθήκον αντικειμενικότητας του Προεδρείου να μην κάνει κατάχρηση των εξουσιών που έχει. Η τεχνική υπηρεσία δεν είναι για να υπηρετεί προσωπικά όποιον είναι στην Έδρα, είναι για να υπηρετεί την Αίθουσα αυτή, κύριε Πρόεδρε. Και προχωρώ τώρα. Κάνατε επανειλημμένως αυτήν την παρέμβαση ως αν το κόμμα αυτό στο οποίο είμεθα να έχει πρόβλημα στο ποιος θα μιλήσει ή δεν θα μιλήσει. Αυτό θέλατε να κάνετε σήμερα. Το ξανακάνατε άλλες δύο φορές. Λυπάμαι διότι, όπως φάνηκε στη συζήτηση του προϋπολογισμού, υπήρξε μεθόδευση. Απόδειξη ότι πράγματα που δεν ελέχθησαν μέσα στην Αίθουσα εδόθησαν εις τα κανάλια. Εδόθη φράση η οποία δεν γράφεται στα Πρακτικά. Εδόθησαν κραυγές οι οποίες δεν κατεγράφησαν. Υπήρξε μία προσπάθεια διασυρμού μου και βεβαίως αντανάκλαση στο κόμμα στο οποίο ανήκω διότι, αν Βουλευτές -και μάλιστα διατελέσαντες Πρόεδροι και Προεδρεύοντες του Σώματος- παρατηρούνται από της Έδρας διά κακή συμπεριφορά, ο λαός κρίνει ότι αυτό εδώ το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης είναι ένα κόμμα κακώς συμπεριφερομένων, μη σεβομένων κανονισμούς, μη σεβομένων το Κοινοβούλιο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΥ: Αν συμβαίνει αυτό, κύριε Πρόεδρε, γιατί συνεχίζετε; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Λυπάμαι πάρα πολύ. Εδώ δεν θα σας επιπλήξει ο Προεδρεύων. Μην ανησυχείτε, κύριε Σταύρου. Δεν θα σας πει: "Γιατί μιλάτε; Δεν σας έδωσα το λόγο". Το είπε όμως κατ' επανάληψη σε εμένα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Πρόεδρε, δεν καταλαβαίνω γιατί έχετε αυτό το ευερέθιστο. Δεν εχτύπησα το κουδούνι; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Το καταλάβατε, κύριε Χατζηγάκη; Δεν χτυπήσατε το κουδούνι απλώς σε εμένα. Επανειλημμένως με επιπλήξατε ότι δεν μου δώσατε το λόγο. Στον κ. Σταύρου χτυπήσατε το κουδούνι. Κοιτάξτε αυτό που είπε ο κ. Σουφλιάς στον κ. Μάνο. Την ενδοσκόπηση πρέπει να την κάνετε και εσείς και απέναντι η Κυβέρνηση και ορισμένοι συνάδελφοι που δεν έχουν προφανώς αντιληφθεί ότι εδώ στο Κοινοβούλιο, αν η Αντιπολίτευση με οποιονδήποτε τρόπο -και θα έρθω εν συνεχεία στον κύριο Υπουργό- υποχρεωθεί να συμπεριφέρεται φοβισμένη, να σκέφτεται ότι θα την επιπλήξει το Προεδρείο ή η Κυβέρνηση ή ότι η Συμπολίτευση εν χορώ και κραυγάζουσα θα αποδοκιμάζει τους ομιλητές της Αντιπολιτεύσεως, αυτά όλα λοιπόν δεν συνιστούν καλή λειτουργία του Κοινοβουλίου, για την οποία εγώ, κύριε Προεδρεύοντα, είμαι πραγματικά υπερήφανος. Τελείωσε αυτή η ιστορία και μπορείτε να πείτε ό,τι θέλετε, αλλά έρχομαι τώρα σε αυτά που άκουσα από τον κύριο Υπουργό. Νομίζω ότι ο κύριος Υπουργός, αν δημιούργησε ένα προσωπικό θέμα -πάλι από την πείρα μου το λέω αυτό- δεν ήταν για τον κ. Μάνο, ήταν για όσα έλεγε στην κ. Παπανδρέου. Εάν διαβάσετε, κύριε Υπουργέ, αυτά τα οποία λέγατε και φέρετε τον εαυτό σας στην ίδια θέση να τα ακούει αυτά από έναν εν ενεργεία Υπουργό, είμαι βέβαιος ότι όχι την αγανάκτηση της κ. Παπανδρέου θα είχατε αλλά και μεγαλύτερη αντίδραση. Εδώ σας λέμε κάτι πολύ απλό. Εντάξει αυτά που λέτε για το μαθηματικό τύπο. Ο ίδιος είπατε ότι λειτούργησε καλά στην αρχή ο μαθηματικός τύπος. Έτσι; Ωραία. Στη συνέχεια ήρθαν τα ζητήματα των ομάδων που διαπραγματεύοντο τι θα κάνουν με τα έργα -απ' ό,τι εγώ καταλαβαίνω- διότι δεν έχω ιδιαίτερη εμπειρία και γνώση αυτών των θεμάτων. Θυμάμαι όμως ως Βουλευτής ότι, όταν ο μακαρίτης ο Ζαρντινίδης, ο προκάτοχός σας πολλά χρόνια πιο πριν, έφερε αυτό το νομοθέτημα των μειοδοσιών, το οποίο επαναφέρετε ουσιαστικά τώρα, βελτιωμένο σαφώς... ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Μα, δεν είναι έτσι. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μη με διακόπτετε. Ακούστε κάτι. Εγώ επί της ουσίας θέλω να είμαι πάντοτε δίκαιος. Ορισμένοι νέοι συνάδελφοι μπορεί να μην το ξέρουν. Τριάντα χρόνια αυτό προσπαθούσα εδώ. Ασφαλώς, λοιπόν, ο δικός σας νόμος βάζει κάποιους φραγμούς. Αυτό που λέτε για την εγγύηση είναι πολύ σημαντικό, δεν το αρνούμαι, αλλά είναι πλέον βέβαιο -και πρέπει να αναζητήσετε διατάξεις διαφυγής- πως ό,τι έγινε με το μαθηματικό τύπο θα γίνει χειρότερα τώρα με αυτό που βλέπουμε στις διάφορες δημοπρασίες, στα μικρά έργα. Βλέπουμε να μαζεύονται διάφοροι, παίρνουν κάτι, όπως κάπως το χαρακτηρίζουν, με μια κακόηχη έκφραση και φεύγουν, διότι πάει ο άλλος και τους λέει, εγώ θα δώσω τόση έκπτωση και του απαντάει εκείνος, μα, η τράπεζα δεν θα σου δώσει εγγύηση και του λέει, εντάξει, εγώ θα τη δώσω. Εγώ σκέφτομαι πρόχειρα μήπως θα πρέπει κάποια εγγύηση -αλλά σημαντική- να δίδεται από κάθε συμμετέχοντα, όχι μόνο απ' αυτόν που θα αναλάβει το έργο. Και σας παρακαλώ πάρα πολύ, προσέξτε το Επειδή αναφερθήκατε και σε ψυχολογικά ζητήματα, εγώ σας είχα πει κάποτε κάτι και το λέω συχνά με καλή διάθεση για σας. Και είναι καλό για τον πολιτικό να έχει άποψη. Το πρόβλημα είναι ότι πραγματικά, κύριε Υπουργέ, όταν σε κάτι έχετε σχηματίσει άποψη, είναι δύσκολο κανείς να την αλλάξει. Αυτό είναι και θετικό αλλά σε ζητήματα λειτουργικότητας δεν είναι τόσο θετικό. Και επικαλούμαι την πείρα σας από το Υπουργείο Παιδείας. Ποια είναι η δική μου πείρα; Το 1982, όταν πήγα στο Υπουργείο Παιδείας, υπήρχαν από πριν διάφοροι εργολάβοι που είχαν αναλάβει να κάνουν κάποια σχολεία και σήκωναν μετά τα χέρια. Είχαν δώσει χαμηλές εκπτώσεις. Τότε υπήρχαν οι διαδικασίες αναθεώρησης τιμών, που έτρωγαν χρόνο και υποχρεώνονταν ο ΟΣΚ να τους δίνει -διότι το επέτρεπε ο νόμος μέχρι το 50% της εργολαβίας- προσθήκες κάποιων. Και εκεί άρχιζε το παζάρι και εκεί δεν ήξερε κανείς οι υπηρεσίες του ΟΣΚ τι έκαναν, διότι εξαρτάτο από τους μηχανικούς εάν θα τους δίνουν κάποιο έργο, που πράγματι του απέδιδε κέρδος, για να καλύψει αυτά που υποτίθεται έχανε. Και είχε το μεγάλο όπλο του εκβιασμού. Εγώ τα έζησα διότι κάθε ημέρα είχαμε πορείες, και εσείς υποθέτω, κάτω από το Υπουργείο. Διότι ενώ είχε προγραμματιστεί Σεπτέμβρη να ανοίξει το σχολείο, ο εργολάβος δεν το είχε τελειώσει, γιατί ήξερε ότι θα έρθει το Υπουργείο, θα έρθει ο ΟΣΚ να του δώσει παραπάνω να κερδίσει τα χαμένα. Δεν ξέρω εγώ για τα μεγάλα έργα των δισεκατομμυρίων, τα έργα με την Κοινότητα κλπ. Αλλά για τα μικρά έργα είμαι βέβαιος ότι η κατάσταση θα είναι πραγματικά τραγική. Έχετε κάνει και ένα λάθος το οποίο σας το είχα επισημάνει στο πρώτο νομοσχέδιο, σχετικά με τις μεταβατικές σας διατάξεις. Δεν ξέρω τι μπορεί να έρθει στο φως και προφανώς θα είναι εν αγνοία σας, εν αγνοία του παρακαθημένου σας Υπουργού, αλλά όταν δίδετε σε υπηρεσίες τέτοιες δυνατότητες το πότε θα κινήσουν διαδικασίες εκπτώσεως, ποιος θα προκαλέσει το πρόβλημα και όλα αυτά, φοβάμαι ότι αυτό που θέλετε να πετύχετε, περισσότερη διαφάνεια, περισσότερη καθαρότητα σε όλο αυτό το σύστημα των έργων, όχι μόνο δεν θα το επιτύχετε αλλά θα πάτε εκεί που σας είπε η κ. Παπανδρέου, στο να μη γίνονται έργα. Επίσης, δεχθείτε και κάποια σχετική ευθύνη, αυτό που είπε ο Υπουργός Οικονομίας. Δεν ξέρω εάν είναι 1% που απορροφήθηκε ή όχι. Αυτά θα τα βρείτε ως Κυβέρνηση και νομίζω πως πρέπει να δώσετε στοιχεία. Αλλά νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι κάνετε λάθος και εσείς ως Υπουργείο και η Κυβέρνηση διότι θέλετε να αντιπαραθέσετε τη νέα διακυβέρνηση όπως είπατε, παραποιώντας και το συνταγματικό όρο. Κυβέρνηση υπάρχει. Δεν μπορεί επίσημα να ονομάζετε ένα νέο κυβερνητικό σχήμα ως διακυβέρνηση. Εν πάση περιπτώσει, επί ένα χρόνο τώρα έχουν παγώσει, κύριε Σουφλιά, τα πάντα και το ξέρετε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Η κ. Παπανδρέου φταίει. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αφήστε την κ. Παπανδρέου, η οποία όπως ξέρετε, δεν είναι και τώρα εδώ για να σας απαντήσει. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΥ: Ας μην έφευγε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Είπατε δέκα φορές το όνομα της κ. Παπανδρέου. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Αν χρειαστεί και άλλες δέκα φορές θα το πω. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ευχαριστώ για το χειροκρότημα. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Σας χειροκροτά η κυβερνητική πλειοψηφία. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Βεβαίως διότι όταν πηγαίνουν στις επαρχίες τους οι μικροεργολάβοι, οι τεχνικοί, οι οικοδόμοι, οι ελαιοχρωματιστές, τους λένε ότι έχουν παγώσει τα πάντα. "Δεν υπάρχει σάλιο". Διότι είχατε τις εμμονές ότι θα έλθετε και ότι θα κάνετε μία νέα κάθαρση. Δεν σκεφθήκατε, όμως, ότι με αυτά που λέγατε με τις απογραφές ότι θα έχετε ελλείμματα. Να πείτε βέβαια στον κ. Αλογοσκούφη ότι αν δεν αποκεφάλιζε όλες τις υπηρεσίες του Υπουργείου, ελεγκτικές, εισπρακτικές, διαπιστωτικές θα είχαν εισπραχθεί τουλάχιστον ένα σημαντικό μέρος του προϋπολογισμού των εσόδων του 2004. Όπως ξέρετε το 14% των εσόδων μόνο εισεπράχθη μέσα στους δύο πρώτους μήνες. Και στους δέκα μήνες που ακολούθησαν -δεν είναι εδώ ο κ. Αλογοσκούφης αλλά υποθέτω ότι θα του τα πείτε- εισεπράχθη το 10%. Αυτό σημαίνει ότι με εμμονές και με κάποιον κομματικό πατριωτισμό αδιαφορήσατε για το τι θα γίνει σ' αυτόν τον τόπο και σπαταλήσατε έναν ολόκληρο χρόνο. Εσείς προσωπικά δεν δικαιολογείσθε γι' αυτό, διότι ούτε απροετοίμαστος υποτίθεται ότι ήσασταν, αφού κάνατε και το πρόγραμμα. Όμως δεν είστε ούτε ερασιτέχνης. Χθες είπα ότι ήσασταν ανέτοιμοι ως Κυβέρνηση. Αποδειχθήκατε και ερασιτέχνες, δυστυχώς. Εμείς, κύριε Υπουργέ, δεν πρέπει να σας ρίχνουμε άνθη και να σας επαινούμε και να σας λέμε μπράβο. Η δουλειά μας είναι να σας κριτικάρουμε. Εσείς αντίθετα πρέπει να δείχνετε κάποια κατανόηση και όχι να μας επιτίθεσθε. Είπατε τώρα στο τέλος ότι όποιος σέβεται τον ελληνικό λαό, πρέπει να συμφωνήσει με αυτόν το νόμο. Ε, όχι αδελφέ! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να δώσω δύο-τρεις απαντήσεις στα όσα εναντίον του Προεδρείου απηύθυνε... ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν ήταν εναντίον του Προεδρείου. Ήταν εναντίον υμών προσωπικώς. Και αν πράγματι έχετε προσωπικό θέμα, να κατέβετε, να έλθει άλλος εκεί πέρα και να λύσει το προσωπικό θέμα. Αυτό είναι, κύριε Χατζηγάκη. Αλλά φαίνεται ότι αυτά είναι ψιλά γράμματα για τη "νέα διακυβέρνηση". (Θόρυβος στην Αίθουσα) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Κακλαμάνη, όταν μιλάτε για κατάχρηση εξουσίας... ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αν θέλετε να κατέβετε κάτω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): ... δεν εννοείτε το Προεδρείο; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Θα φύγω από την Αίθουσα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Όταν μιλάτε για το ποιος θα μιλήσει και λέτε ότι το Προεδρείο μεθοδεύει, δεν μιλάτε για το Προεδρείο; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μιλάω για σας προσωπικά, κύριε Χατζηγάκη, διότι το ξανακάνατε. Ενώ μου είχατε δώσει το λόγο, αντί να πείτε στη Συμπολίτευση, παρακαλώ έχω δώσει το λόγο, τους αφήνατε να φωνάζουν "κάτσε κάτω ρε" και όλα τα άλλα που δεν νομίζω ότι εκόσμησαν την πλευρά εκείνη. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σας αφήνω να διακόπτετε χωρίς να έχετε πάρει το λόγο για να καταλάβουν και οι Βουλευτές και όσοι ακούν ποιος κάνει κατάχρηση εξουσίας. Δεύτερον, σας έδωσα δεκατρία λεπτά, επίσης για να καταλάβουν άπαντες ποιος κάνει κατάχρηση εξουσίας. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κάνατε κατάχρηση εξουσίας που μου δώσατε επιπλέον τρία λεπτά; Όχι. Απλούστατα παραβιάσατε τον Κανονισμό, όπως τον παραβιάσατε και με τον Υπουργό. Αντί πέντε, του δώσατε δώδεκα λεπτά. Λοιπόν, αφήστε... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Κακλαμάνη, ξέρετε καλά τον Κανονισμό. Ο Υπουργός έχει στη διάθεσή του πολλά λεπτά για να μιλήσει. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Έχει πέντε λεπτά και εσείς του δώσατε δώδεκα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Θα τα συμψηφίσω από την ομιλία του. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εδώ δεν είναι το χρηματιστήριο που συμψηφίζουμε. Ο Κανονισμός λέει πέντε λεπτά παρέμβαση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Εσείς όταν ήσασταν Πρόεδρος, έτσι κάνατε, κύριε Κακλαμάνη. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Έτσι έκανα... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Δεν τα συμψηφίζατε με τους Υπουργούς; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν χρειάζομαι μαρτυρία ότι ήμουν αυστηρός Πρόεδρος και δίκαιος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Νομίζω, κύριε τέως Πρόεδρε της Βουλής, ότι έχετε πάρει ένα λανθασμένο δρόμο! Λυπούμαι! Το Προεδρείο δεν έχει κανένα λόγο ... ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Τουλάχιστον, κύριε Χατζηγάκη, όταν με βρίζετε, όπως έγινε με τον προϋπολογισμό, πρέπει να ακούω! Είναι απαράδεκτο να βρίζετε κάποιον, γνωρίζοντας ότι δεν σας ακούει! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Κακλαμάνη, κανένας δεν σας έβρισε! Απαντάω στα επιχειρήματά σας! Κανένας δεν σας έβρισε! Αλλά μη νομίζετε ότι έχετε εδώ κάποιο παραπάνω δικαίωμα από τους άλλους Βουλευτές! ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κάνετε λάθος! Έχω την τιμή να είμαι τριάντα χρόνια εκπρόσωπος του ελληνικού λαού! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το ίδιο είμαι και εγώ, κύριε Κακλαμάνη! ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Θα έπρεπε και εσείς να είστε υπερήφανος! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το ίδιο είμαι και εγώ! Και εγώ είμαι υπερήφανος γιατί και εγώ έχω τόσα. Επομένως εσείς δεν έχετε κανένα δικαίωμα παραπάνω από εμένα! ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ποιος σας ζήτησε παραπάνω δικαιώματα, κύριε Χατζηγάκη; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Εσείς δεν επικαλείστε τα τριάντα χρόνια; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Είναι εικόνα Προεδρεύοντος αυτή; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Είναι εικόνα πρώην Προέδρου της Βουλής επί δώδεκα χρόνια αυτή; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Λυπάμαι πάρα πολύ! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Να λυπάστε για τον εαυτό σας, κύριε Κακλαμάνη! ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Λυπάμαι πάρα πολύ, γιατί μου αποκαλύπτετε ένα ήθος το οποίο δεν γνώριζα εγώ! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Να λυπάστε για τον εαυτό σας! Το αυτό ισχύει και για μένα! ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Λυπάμαι πάρα πολύ! Αν νομίζετε ότι βρίζοντας από εκεί τον Κακλαμάνη, κάνετε κακό στον Κακλαμάνη ή στο ΠΑΣΟΚ, κάνετε λάθος! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Αν νομίζετε ότι η Βουλή είναι μονοπώλιο για σας, κάνετε λάθος! Προεδρεύοντος εμού, δεν θα σας αναγνωρίσω κανένα επιπλέον προνόμιο απ' ό,τι έχουν όλοι οι Βουλευτές. Τελεία και παύλα, κύριε Κακλαμάνη! ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Χατζηγάκη, ποιος σας ζήτησε προνόμια; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Όταν εσείς αυτή τη στιγμή διακόπτετε συνέχεια το Προεδρείο, δεν είναι προνόμιο; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ψεύδεστε και λυπάμαι! Παραβιάσατε τον Κανονισμό επανειλημμένως! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Κακλαμάνη, εσείς παραβιάζετε το Κανονισμό με τις διακοπές σας! ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δώσατε στον Υπουργό αντί για πέντε λεπτά, δώδεκα και αφήσατε τρία λεπτά σε εμένα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Εσείς παραβιάζετε τον Κανονισμό με τις διακοπές σας και οι νεότεροι Βουλευτές περιμένουν από εσάς να μην είστε "διακοψίας" και να δίνετε το καλό παράδειγμα! Ορίστε, κύριε Τσακλίδη, έχετε το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι ειλικρινά για το κλίμα το οποίο επικρατεί. Θα μπορούσαμε να το είχαμε αποφύγει, γιατί πράγματι εγώ είπα να δώσετε το λόγο στον κύριο Πρόεδρο νωρίτερα. Εν πάση περιπτώσει, θεωρούμε ότι έχει λήξει το θέμα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σας το ζήτησα εγώ, κύριε Τσακλίδη αυτό. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μη σου φάει το χρόνο πάλι, γιατί αυτό θα κάνει! Άλλωστε, γι' αυτό ρωτούσε, για να γίνει αυτή η ιστορία! Αυτή είναι η κατάσταση της νέας διακυβέρνησης. Αυτή είναι η νέα διακυβέρνηση της χώρας. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΥ: Τι σας φταίει η νέα διακυβέρνηση; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ξέρω πράγματα, εγώ! Είναι απαράδεκτο αυτό που γίνεται εδώ μέσα! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Τσακλίδη, σας μηδενίζω το χρόνο. Μπορείτε να ξεκινήσετε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ, νομίζω ότι πρέπει να επανέλθω. Κύριε Πρόεδρε, δεν περίμενα από τον κύριο Υπουργό να απαντήσει σε αυτό το ύφος με ισχυρισμούς περίπου ότι τα έχει κάνει όλα άριστα και άρα εμείς δεν δικαιούμαστε να ασκούμε κριτική. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ποιος το είπε αυτό; ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, έτσι είπατε. Είπατε ότι σε δέκα μήνες κάνατε αυτά και ότι εμείς πρέπει οπωσδήποτε να το παραδεχθούμε και να μην ασκούμε κριτική. Εν πάση περιπτώσει, γιατί σας ενοχλεί τόσο πολύ η κριτική η οποία γίνεται; Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι η κριτική η οποία σας ασκείται από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης δεν είναι έξω από κάποια επιτρεπτά όρια. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Γιατί αρχίζετε να λέτε και να στηρίζετε πράγματα τα οποία εγώ δεν είπα; Εδώ ήταν οι συνάδελφοι! Γιατί αρχίζετε έτσι; Μπορούμε να πάρουμε τα προηγούμενα Πρακτικά της κ. Παπανδρέου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ! Κύριε Τσακλίδη, δέχεστε διακοπές; Θα δεχτείτε διακοπές; Για να το ξεκαθαρίσουμε αυτό το θέμα! ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Δεν θα δεχθώ διακοπές, κύριε Πρόεδρε, για να μπορέσει να εξελιχθεί η συζήτηση. Κύριε Υπουργέ, διακόψατε την κ. Παπανδρέου και όταν έκανε την πρώτη ομιλία της και λέγατε "ψεύδεστε"! Νομίζω ότι αυτό είναι ανεπίτρεπτο! ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Είναι ΠΑΣΟΚ η κ. Παπανδρέου και δεν δικαιούται να ομιλεί! ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΥ: Δεν έγιναν τέτοια πράγματα. Αυτά είναι απαράδεκτα! ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Σεβαστείτε ότι υπάρχει Αντιπολίτευση! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Μη διακόπτετε, κύριε Κακλαμάνη! Σας παρακαλώ! ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Ούτε η κ. Παπανδρέου, κύριε Υπουργέ, ούτε κανείς από το ΠΑΣΟΚ είπε ότι θα έχετε εκπτώσεις 60%-70% για τις δημοπρατήσεις που έγιναν χθες. Αρκετοί συνάδελφοι είπαν ότι είχαμε εκπτώσεις στα έργα που είχαν δημοπρατηθεί μέχρι τώρα, σε μικρότερα έργα, μέχρι 70%. Γιατί ενοχλείστε; Δεν είπαμε ότι θα έχετε 60% έως 70% στα χθεσινά έργα. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το προεξοφλούσαν! ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Όχι, κύριε Πολύδωρα. Δεν το προεξοφλούσαν. Προεξοφλούσαμε την πιθανότητα να έχουμε μεγάλες εκπτώσεις. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Απέχει αυτό; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σας παρακαλώ, κύριε Μπούρα! ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Κάναμε κριτική για το ότι οι χειρισμοί που έγιναν από την Κυβέρνηση δεν είναι ευθύνη της συγκεκριμένης πολιτικής ηγεσίας. Η συγκεκριμένη πολιτική ηγεσία δυστυχώς υπάκουσε σε κεντρικές επιλογές της Κυβέρνησης. Αλλιώς δεν θα έκανε αυτήν την επιλογή. Έκανε λάθη, λοιπόν, η Κυβέρνηση και άφησε να περάσει ένα διάστημα δέκα μηνών άπρακτο. Υπάρχει ένα κενό, με αποτέλεσμα η οικονομική κατάσταση των εργοληπτικών επιχειρήσεων να είναι πλέον πάρα πολύ άσχημη. Έτσι, προσπαθώντας να σωθούν και να παρατείνουν το θάνατό τους, κάποιοι πάνε και δίνουν μεγάλες εκπτώσεις. Δεν είναι θέμα μόνο τα μεγάλα έργα. Μεγάλο θέμα είναι και τα χιλιάδες μικρότερα έργα. Δεν είναι μόνο τα έργα στα οποία, όπως χθες, έπαιρναν μέρος μόνο δέκα, έντεκα ή δώδεκα επιχειρήσεις. Αυτό, λοιπόν, ξεζούμισε την αγορά. Έτσι, όσοι προσπαθούν να σωθούν δίνουν μεγάλες εκπτώσεις και θα συμπαρασύρουν -φοβούμαι- και τις υγιείς επιχειρήσεις. Γι' αυτό αναγκάζεται ο Υπουργός -και πράγματι δέχεται την πρόταση του συνόλου των εργοληπτικών επιχειρήσεων, των οργανώσεων- να καταργήσει το δείκτη βιωσιμότητας για έκτακτες επανακρίσεις των επιχειρήσεων. Όμως, κύριε Υπουργέ, αυτό εμπεριέχει κινδύνους. Δεν θα ελέγχουμε τις επιχειρήσεις. Εμείς κάναμε την επανάκριση το 2001 και καθιερώσαμε διαδικασίες συνεχούς επανάκρισης. Να δούμε αν μια επιχείρηση είναι σε θέση, δηλαδή αν έχει τα ελάχιστα κριτήρια, να παραμείνει στην κατηγορία που ήταν. Τα κριτήρια αυτά μπορεί πράγματι να έπρεπε να βελτιωθούν, να γίνουν ενδεχομένως πιο ανώδυνα, επειδή πέρασαν μια δύσκολη φάση οι εργοληπτικές επιχειρήσεις αυτό το δεκάμηνο ή το χρόνο. Θα τα αναπροσαρμόσετε ή η κατάργηση είναι οριστική; Δεν υπάρχουν έλεγχοι στις επιχειρήσεις. Είναι ένα θέμα. Θα φέρετε κάτι σύντομα μέσα από ένα διάλογο, ώστε να υπάρχει πράγματι έκτακτη επανάκριση και έλεγχος των επιχειρήσεων; Δεν μπορεί να μην υπάρχει έλεγχος! Αν δεν υπάρχει έλεγχος και διατηρηθούν οι επιχειρήσεις, όπου είναι σήμερα, χωρίς να έχουν τα κριτήρια που πρέπει, ασφαλώς αυτό δεν σηματοδοτεί έναν υγιή ανταγωνισμό. Τώρα, κύριε Υπουργέ, για τα έργα που έγιναν δημοπρατήσεις χθες τι είπε η κ. Παπανδρέου; Ότι υπήρχε και ένα έργο που είχε έκπτωση 39%. Ήταν τόσο φοβερό; Υπήρχε τέτοιο έργο. Γιατί είπατε στην κ. Παπανδρέου "ψεύδεστε"; Και μάλιστα το είπατε δύο-τρεις φορές. Υπήρχε έργο με 39%, πράγματι με τα χαρακτηριστικά που εσείς είπατε, αλλά δεν ήταν τόσο φοβερό! Εν πάση περιπτώσει, τα υπόλοιπα έργα που δημοπρατήθηκαν... ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Μόνο αυτό είπε; ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Όχι, όχι. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Είπε ότι το έκρυψα. Εγώ δεν ανέχομαι τις ανακρίβειες! Απορώ, όμως, με εσάς... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ! ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Απ' αυτά που είπα, κύριε Υπουργέ, ποια είναι ανακρίβειες; Για να ακούσω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Τώρα θέλετε διακοπή, κύριε Τσακλίδη; ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Έπρεπε να διακόψετε την κ. Παπανδρέου, όταν μιλούσε, δύο-τρεις φορές και να της πείτε "ψεύδεστε"; Τόσο πολύ δεν αντέχετε στοιχειώδη κριτική; Εμείς τι να πούμε, κύριε Υπουργέ, που επί χρόνια έχουμε παραδώσει στη χώρα, τα καλύτερα και περισσότερα έργα που έχουν γίνει ποτέ και εσείς -η παράταξή σας- ταυτίζετε όλο το σύστημα με τη διαπλοκή; Πώς να αντιδράσουμε εμείς; Δεν δέχεστε στοιχειωδώς τη δική μας κριτική! ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε, δεν της είπα πρώτη φορά ότι ψεύδεται. Ήταν η δεύτερη φορά, διότι επί ένα εικοσαήμερο ψεύδεται συνεχώς! ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, υπάρχει Προεδρείο; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Του έδωσε το λόγο ο κ. Τσακλίδης. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Τρεις φορές τον διάκοψε πριν. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Εσείς, κύριε Κακλαμάνη, τι είστε εδώ; Μπορείτε να μας εξηγήσετε το ρόλο σας; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Βουλευτής είμαι. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Οποτεδήποτε μπορείτε να μιλάτε; Υπάρχουν τριακόσιοι Βουλευτές. Οποτεδήποτε δηλαδή μπορεί ο καθένας να παίρνει έτσι το λόγο; Τίνος είστε εσείς προστάτης; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Του εαυτού μου, ως Βουλευτού της Αντιπολίτευσης. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σας παρακαλώ πολύ! Αρκεστείτε στο ρόλο σας ως Βουλευτού της Αντιπολίτευσης. Αυτός είναι ο ρόλος σας. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να συνεχίσω παρακαλώ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ζητήστε το λόγο και μιλήστε, κύριε Κακλαμάνη. Δεν με ενοχλεί καθόλου. Όχι, όμως, διακοπές! Συνεχίστε, κύριε Τσακλίδη. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, παρ' ότι σας ενοχλεί η κριτική, εγώ θα σας πω ότι και οι εκπτώσεις που δόθηκαν χθες -το 25% ή το 30% ή το 32%- γι' αυτά τα συγκεκριμένα έργα είναι μεγάλες εκπτώσεις. Μπορεί να μη δημιουργούν το κλίμα, γιατί ο κόσμος έχει ακούσει για 60%, 70% ή 80%, αλλά με τα μειωμένα τιμολόγια που υπάρχουν τώρα η έκπτωση του 32% σε ένα έργο πάρα πολύ δύσκολο, που θα έβγαινε με έκπτωση κάτω από 10%, είναι μεγάλη έκπτωση. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, μακάρι το σύστημα να βρει το δρόμο του. Και εμείς το θέλουμε αυτό. Αλλά όταν λέμε κάποια πραγματικά στοιχεία, μην ενοχλείστε! Σεις μας "πυροβολούσατε" χωρίς κανένα στοιχείο ότι γίνεται διαπλοκή στα έργα. Και πώς έγιναν τα έργα αυτά με μικρότερο κόστος και καλύτερη ποιότητα απ' ό,τι έγιναν ποτέ στο παρελθόν; Ε, αφήστε μας να κάνουμε κι εμείς στοιχειωδώς την κριτική! Εποικοδομητική είναι! Μην εξάπτεστε! Τώρα, κοιτάξτε: εσείς κάνετε ένα ακόμα λάθος. Νομίζετε ότι με τις αυστηρές διατάξεις λύθηκε το θέμα. Αυτό, κύριε Υπουργέ, έχει και τον άλλο αντίλογο, τον ισχυρότατο: κατ' αρχάς, έργα δεν κάνει μόνο το ΥΠΕΧΩΔΕ, έργα κάνουν χιλιάδες φορείς, δήμαρχοι, νομάρχες, χιλιάδες φορείς. Οι λεόντειες διατάξεις που έχετε, μπορεί να φέρουν και αντίθετο αποτέλεσμα. Δηλαδή, εκείνον που θέλουμε να τον κυνηγήσουμε, να τον εξοντώσουμε, και εκεί που θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε άλλα μέσα, που ξέρετε πού οδηγούν, να συμπεριφερόμαστε ανάλογα. Μην επαίρεστε και υπερηφανεύεστε ότι αυτές οι διατάξεις θα λύσουν το πρόβλημα. Και μη νομίζετε ότι όταν δεν υπάρχουν δεν υπάρχουν καθαροί κανόνες, σωστές μελέτες, οι αυστηρές διατάξεις φέρουν αποτέλεσμα ή ότι θα έχουμε γρήγορη έκπτωση. Αν δεν υπάρχουν σαφείς κανόνες, ακριβείς μελέτες, θα υπάρχουν διελκυστίνδες, υπάρχει δικαστική προστασία, ατέρμονες διαδικασίες. Θα δείτε. Μακάρι να διαψευστώ! Τώρα, είπατε ότι η κ. Παπανδρέου ευθύνεται, γιατί καθυστερήσατε αυτό το δεκάμηνο. Κύριε Υπουργέ, είναι αποκλειστικά ευθύνη της Κυβέρνησης. Αποκλειστικά. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Της δικής σας εννοείτε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Της δικής σας! Και δεν εννοείτε να αντιληφθείτε ότι κυβερνάτε. Σεις είστε υπεύθυνοι. Εγώ σας είπα -και μάλιστα ενώ θα μπορούσα να το αποφύγω- ότι αν ήμασταν εμείς κυβέρνηση, θα ήμασταν έτοιμοι να έχουμε και σύγχρονα τιμολόγια. Αλλά σας είπα και κάτι άλλο, ότι θα εφαρμόζαμε, αν υπήρχε δυσκολία, το μαθηματικό τύπο στα έργα κάτω από το όριο που βάζει η Ευρωπαϊκή Ένωση -σας είπα μία εκδοχή- ώστε να μη στεγνώσει η αγορά. Το αν εσείς δεν καταφέρατε να βρείτε λύσεις το δεκάμηνο αυτό, είναι δική σας ευθύνη, δεν είναι δική μας. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Δηλαδή, μετά από τόσα χρόνια, είστε έτοιμοι για όλα τους τελευταίους μήνες; ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Αφήστε, κύριε Υπουργέ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ! ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Εμείς, κύριε Υπουργέ, τα τελευταία δέκα χρόνια κάναμε στην Ελλάδα τα περισσότερα έργα που έχουν γίνει στην ιστορία της χώρας! Και τα περισσότερα, αναλογικά, που έχουν γίνει σε οποιαδήποτε άλλη χώρα! Βελτιώσαμε και την ποιότητα, μειώσαμε και το κόστος και τα χρονοδιαγράμματα! Αυτό είναι το έργο μας! Λοιπόν, αυτό πέρασε. Εσείς είστε τώρα. Θα απολογηθείτε για τις παραλείψεις που κάνετε εσείς, για τα λάθη που κάνετε. Και εμείς θα κάνουμε την κριτική, η οποία κριτική η δική μας δεν θα είναι όπως η δική σας, μηδενιστική! Θα είναι κριτική εποικοδομητική. Και είστε υποχρεωμένοι να παρακολουθείτε και να μην αντιδράτε με αυτόν τον τρόπο. Τώρα, είπα, κύριε Υπουργέ, ότι κάνετε ένα λάθος: έργα δεν κάνει μόνο το ΥΠΕΧΩΔΕ. Προσέξτε το αυτό και για τις αποφάσεις που θα πάρετε από δω και πέρα. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κάνει και το Υπουργείο Παιδείας και άλλα Υπουργεία. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Πολλά, χιλιάδες οργανισμοί. Θα δείτε τι θα γίνει. Θα δείτε τι θα γίνει με τις αυστηρές διατάξεις. Κύριε Υπουργέ, τώρα θα ήθελα να κάνω και δυο-τρεις παρατηρήσεις στα άρθρα. Κύριε Πρόεδρε, θα μου δώσετε μετά το λόγο, να μιλήσω στα άρθρα, για να χάνω τώρα χρόνο; Γιατί δεν θέλω να πάρω το λόγο από τους συναδέλφους, δεν είχα σκοπό να πάρω τώρα το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Εντάξει, κύριε Τσακλίδη. Τελειώσατε τώρα; ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Θα πάρω πολύ λίγο χρόνο αργότερα, αφού τελειώσουν οι συνάδελφοι, να πω κάποιες παρατηρήσεις στα άρθρα, για να συμβάλουμε και στη βελτίωση -όσο μπορούμε- του νομοσχεδίου. Κύριε Υπουργέ, μου είπατε -και θέλω με αυτό να τελειώσω- όταν μίλησα επί της αρχής, να μην εκτίθεμαι. Και εγώ πάντα στις ομιλίες μου σας λέω ότι σας εκτιμώ πάρα πολύ, και εσάς και τον κύριο Υφυπουργό. Αλλά έχω βάλει ένα ερώτημα και περιμένω να μου απαντήσετε: ποιες από τις διατάξεις τα προεδρικά διατάγματα και τις υπουργικές αποφάσεις του ν. 3164 ήταν δεσμευτικές για την εφαρμογή του νόμου; Θέλω να μου πείτε μία, όχι αόριστα. Μία! Εγώ σας λέω ότι σε όλες τις κανονιστικές διατάξεις, που προβλέπαμε να εκδώσουμε, προβλέπαμε και τι θα γίνει στο μεταβατικό στάδιο. Δηλαδή, ο ν. 3164 μπορούσε να εφαρμοστεί και από τις 2 Ιουλίου του 2003. Εμείς δώσαμε παράταση οκτώ μηνών, γιατί έτσι συμφωνήσαμε με τους φορείς. Ήθελαν οι φορείς να έχουν έτοιμα και τα διατάγματα, μας το ζήτησαν και το αποδεχτήκαμε. Πείτε μου, λοιπόν: το προεδρικό διάταγμα που προέβλεπε ο νόμος, το βασικό προεδρικό διάταγμα, ήταν μεν έτοιμο, αλλά προέβλεπε και μεταβατικές διατάξεις. Έλεγε, δηλαδή, στις μεταβατικές διατάξεις ότι μέχρι να εκδοθεί το προεδρικό διάταγμα, ισχύουν οι διατάξεις του ν. 716 από το άρθρο τάδε μέχρι το άρθρο που μιλάει για μητρώα κλπ. Έλεγε μέχρι τη χορήγηση των νέων βεβαιώσεων ισχύουν οι παλιές. Παντού, λοιπόν, υπήρχαν και μεταβατικές διατάξεις. Περιμένω να μου πείτε μία διάταξη -όχι αόριστα- που να ήταν απαιτητή για να εφαρμοστεί ο ν. 3164. Σας ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Λέγκας έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα επιχειρήσω, παρά το γεγονός ότι είναι ελκυστική μία συζήτηση για το σύστημα παραγωγής των δημοσίων έργων και για τον τρόπο ανάθεσής τους, να κάνω μόνο μία παρατήρηση και να επιστρέψω σε παρατηρήσεις επί του νομοσχεδίου, γιατί δυστυχώς πολλά ειπώθηκαν αλλά πολύ λίγα για το νομοσχέδιο. Δεν μπορώ να κατανοήσω αυτήν την κριτική που γίνεται για το επίπεδο των εκπτώσεων που διαμορφώνονται ύστερα από τις πρόσφατες δημοπρασίες που έδωσαν εκπτώσεις της τάξης του 25% και του 30%. Πολύ φοβάμαι ότι με τέτοια κριτική -και αυτό ίσως υποδηλώνει τη θέση σας- η θέση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης προσδιορίζεται ή κατευθύνεται σε ένα σύστημα όπου θα έχουμε μηδενικές εκπτώσεις και το έργο να πηγαίνει διά κλήρου στον οποιοδήποτε. Αυτό αν μη τι άλλο συνιστά Ψυχιατρικό παραλογισμό, μιας και πολλά ειπώθηκαν περί της Ψυχιατρικής προηγουμένως. Επί του νομοσχεδίου τώρα. Όσον αφορά το θέμα της εντοπιότητας, ακούσαμε -όχι ευθέως- πλαγίως το επιχείρημα από την Αντιπολίτευση ότι εάν υπάρχει πολιτική βούληση να τη δείξετε εδώ. Νομίζω ότι είναι άδικο να συζητάμε σε ένα τέτοιο επίπεδο. Πολιτική βούληση σαφώς και υπάρχει, πολιτική βούληση σαφώς και υπήρχε, παραδείγματος χάρη στον αναπτυξιακό νομοσχέδιο και την είδατε πώς την εκφράσαμε, με ποιον τρόπο κατοχυρώσαμε αυτήν την πολιτική βούληση. Και βεβαίως υπάρχει και στο νομοσχέδιο με τη ρύθμιση που προβλέπει τη βαθμολόγηση της γνώσης των τοπικών συνθηκών. Δεν πρέπει, όμως, από την άλλη να θεωρείται αδυναμία το γεγονός ότι ο κύριος Υπουργός και η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου με υπευθυνότητα και σοβαρότητα διαχειρίζεται την έννοια της εντοπιότητας, μία έννοια αρκετά δύσκολη θα έλεγα, όμως και απαγορευτική και για το Εθνικό μας Δίκαιο, αλλά και για το Κοινοτικό Δίκαιο. Θυμίζω ότι οι περιορισμοί στην ελευθερία παροχής υπηρεσιών είναι επιτρεπτοί υπό τέσσερις σωρευτικά συντρέχουσες προϋποθέσεις, τις οποίες έχει αναπτύξει η νομολογία. Ποιες είναι; Η νομοθετική ρύθμιση θα πρέπει να μην ενέχει διάκριση. Η ρύθμιση θα πρέπει να δικαιολογείται από σοβαρούς λόγους δημοσίου συμφέροντος. Η ρύθμιση θα πρέπει να είναι κατάλληλη να πραγματώσει το σκοπό που επιδιώκει. Η ρύθμιση θα πρέπει να μην υπερβαίνει τον αναγκαίο για την επίτευξη του σκοπού αυτού μέτρο. Οι τέσσερις αυτές συντρέχουσες προϋποθέσεις δημιουργούν μία αφάνταστη δυσκολία για να προσδιορίσεις και να εισαγάγεις την έννοια της εντοπιότητας. Είναι μία έννοια στην οποία, νομίζω συμφωνούμε όλοι μας. Θεωρώ, όμως, ότι θα πρέπει να εξαντλήσουμε τα περιθώρια, έτσι ώστε να ενισχύσουμε το εξαντλημένο μελετητικό δυναμικό της περιφέρειας, παρέχοντας μία εξουσιοδότηση στον κύριο Υπουργό να μελετήσει όλες τις εκδοχές και να εξαντλήσει νομικά την εισαγωγή της έννοιας της εντοπιότητας από παράδρομο, έτσι ώστε να ενισχύσουμε το περιφερειακό μελετητικό δυναμικό. Η δεύτερη παρατήρησή μου αφορά τις μελέτες Κτηματολογίου. Κύριε Υπουργέ, αυτές οι μελέτες, όπως πολύ καλά γνωρίζετε, είναι σύνθετες, αφού περιλαμβάνουν τοπογραφικές και νομικές πληροφορίες. Στην ουσία αυτές οι μελέτες εκπονούνται από κοινοπραξίες νομικών και τεχνικών, ενώ υπάρχει μία ειδική διαδικασία που προβλέπει την εκπόνηση μελετών, διαδικασία που προβλέπεται από το ν. 327/2003 και από το ν. 2308/1995. Στο άρθρο 44 του εν λόγω νομοσχεδίου εξαιρούνται οι κανονισμοί ανάθεσης των μελετών νομικών προσώπων. Δημιουργείται έτσι κατ' επέκταση κάποιο πρόβλημα για τις μελέτες του Εθνικού Κτηματολογίου. Παρά το γεγονός ότι είναι πολύ γενναία η ρύθμιση να μην εξαιρούνται οι κανονισμοί που ψηφίστηκαν από τους εκατοντάδες οργανισμούς -και μάλιστα κανονισμοί, οι οποίοι πολλές φορές έχουν οδηγήσει στην παρανομία- θεωρώ ότι εδώ θα πρέπει με μία δεύτερη εξουσιοδότηση να δούμε πώς θα επιλύσουμε το ζήτημα. Το έργο του Κτηματολογίου είναι πολύπαθο -το γνωρίζετε πολύ καλά- και δεν νομίζω ότι πρέπει να δημιουργηθούν προσκόμματα στην ομαλή εκτέλεσή του. Η τρίτη παρατήρησή μου -και κλείνω με αυτήν- αφορά τις προγραμματικές συμβάσεις των ΟΤΑ. Αφορά στην ουσία μία παρατήρηση στο άρθρο 44 στην παράγραφο 1 περίπτωση γ'. "Είναι γνωστό ότι η απευθείας ανάθεση μελετών του δημοσίου σε αναπτυξιακές εταιρείες με τη διαδικασία των προγραμματικών συμβάσεων συγκρούεται, παρά τα όσα υποστηρίζονται κατά καιρούς, με το Κοινοτικό Δίκαιο". Θεωρώ ότι εκεί θα πρέπει να υπάρξει μια τροποποίηση και να προστεθεί στο εδάφιο γ της παραγράφου 1 του άρθρου 44 μια προσθήκη, η οποία είναι και πρόταση του Τεχνικού Επιμελητηρίου, σύμφωνα με την οποία "ειδικές διατάξεις περί προγραμματικών συμβάσεων με τον περιορισμό ότι το αντικείμενό τους ορίζεται σύμφωνα με το άρθρο 3, εκτός αν ο εντολέας είναι ο κύριος του έργου και ο ανάδοχος είναι νομικό πρόσωπο που έχει συσταθεί από αυτόν ή συνδέονται με τρόπο ανάλογο των αναφερομένων στην παράγραφο 9 του άρθρου 1". Σας ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το λόγο έχει ο κ. Μαγκριώτης. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω στον κ. Υπουργό ότι με το σημερινό εκνευρισμό του έχασε τις θετικές εντυπώσεις που είχε κερδίσει τόσο στη συζήτηση στην επιτροπή όσο και εδώ στην Ολομέλεια τις προηγούμενες ημέρες. Ο κύριος Υπουργός, ως παλιός κοινοβουλευτικός, γνωρίζει καλά ότι η Αντιπολίτευση έχει εντολή από το λαό -όπως και το Σύνταγμα με σαφήνεια το ορίζει- να ελέγχει την Κυβέρνηση. Διαφορετικά δεν επιτελεί τον πραγματικό της ρόλο. Γνωρίζουμε όλοι ότι ο έλεγχος πολλές φορές είναι δυσάρεστος, είναι όμως στοιχείο του κοινοβουλευτικού μας πολιτεύματος και -θα έλεγα- η υγεία του. Γι' αυτό λοιπόν νομίζω πως θα πρέπει να ξανασκεφθεί όλη αυτήν την αντιδικία που αναπτύχθηκε την προηγούμενη ώρα μέσα στην Αίθουσα της Βουλής. Άλλωστε αν στις διατυπώσεις και τις παρατηρήσεις μας υπάρχει το στοιχείο της υπερβολής -τα είπε πάρα πολύ σωστά και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος, ο κ. Τσακλίδης- τι να πούμε και εμείς για την υπερβολή ή την ισοπεδωτική και καταστροφική αντιπολίτευση που για πολλά χρόνια ασκούσε η Νέα Δημοκρατία. Ειδικότερα για το νόμο και για την εξέλιξη των δημοπρατήσεων και των αναθέσεων, κύριε Υπουργέ, το 25%, δεν είναι ούτε μικρή έκπτωση ούτε πολύ μεγάλη έκπτωση, αλλά σίγουρα δεν είναι και μέσα στις προβλέψεις που είχατε κάνει. Θα έλεγα μάλιστα ότι κινείται στα όρια των προβλέψεών σας. Είναι βέβαιο ότι και σε εσάς θα έχει κυριαρχήσει ο σκεπτικισμός για το τι θα ακολουθήσει. Γιατί ξέρετε πολύ καλά ότι ο κατασκευαστικός κλάδος, λόγω ακριβώς του ότι υπάρχει ένα μεγάλο χρονικό διάστημα χωρίς δημοπρατήσεις, χωρίς αναθέσεις, έχει μπει σε μια περίοδο κρίσης. Έχουν περιοριστεί γενικότερα τα δημόσια έργα και προβλέπεται μεγαλύτερος περιορισμός, λόγω και των δραματικών περικοπών στο πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων. Είναι βέβαιο πως θα έρχονται με υψηλές εκπτώσεις -θα έλεγα στα όρια εκπτώσεις- για να μπορούν να επιβιώσουν. Όχι βεβαίως να πετύχουν κερδοφορία και μέσα από αυτήν να αναπτύσσονται, αλλά να ανακυκλώνουν τις υποχρεώσεις τους προς τις τράπεζες. Νομίζω πως κατανοείτε ότι αυτό δεν είναι κάποια προφητεία κακών εξελίξεων, αλλά είναι μια διαγραφόμενη πραγματικότητα. Ελπίζουμε να είναι άλλος ο δρόμος και να δικαιωθείτε εσείς. Σε καμία περίπτωση όμως δεν πρέπει να πανηγυρίζετε για το ότι κατά μέσο όρο οι εκπτώσεις ήταν στο 25%, με τόσες αυστηρές προειδοποιήσεις, με το ξεκίνημα δηλαδή των δημοπρατήσεων με την εφαρμογή του δικού σας νόμου. Φαντάζεστε τι θα συμβεί μετά από λίγο καιρό, όταν θα έχουν αποκωδικοποιήσει -όπως είπατε και για το μαθηματικό τύπο- και την εφαρμογή και του δικού σας νόμου, όταν δηλαδή οι κατασκευαστικές εταιρείες θα έχουν βρει τη δυνατότητα και το δρόμο ενός καλύτερου συντονισμού μεταξύ τους, βεβαίως όλα αυτά εις βάρος και των δημοσίων έργων και φυσικά εις βάρος και της ανάπτυξης και του δημοσίου χρήματος. Γι' αυτό λοιπόν όσο πιο χαμηλοί είναι οι τόνοι από τη δική σας πλευρά σε αυτά τα γεγονότα τόσο καλύτερα νομίζω ότι θα υπηρετείτε και τους δικούς σας στόχους και τους δικούς σας σκοπούς. Ειδικότερα τώρα σχετικά με το άρθρο 2 μου προκαλεί έκπληξη το εξής. Και θα μου επιτρέψετε αυτήν τη μικρή επαναφορά στην προηγούμενη ενότητα -υπάρχει ακόμη περιθώριο- για να μην ξαναμιλήσω και στις τροπολογίες. Στο άρθρο 2 λοιπόν, στην παράγραφο 2 υπάρχει δυνατότητα να μπει μία 29η κατηγορία, αυτή των ηλεκτρονικών μελετών. Το γνωρίζετε πολύ καλά, κύριε Υπουργέ, ότι συντεχνιακοί και μόνο λόγοι -και εσείς δηλώσατε την πρόθεση να χτυπήσετε συντεχνιακές νοοτροπίες- κρατούν αυτήν την κατηγορία των μελετών στις μηχανολογικές και ηλεκτρολογικές μελέτες. Γι' αυτό, λοιπόν, μία κατηγορία με τον αριθμό 29 που θα αναφέρεται στις ηλεκτρονικές μελέτες νομίζω ότι θα αποτυπώνει τη σημερινή πραγματικότητα και στον επιστημονικό και στον επαγγελματικό κλάδο, αλλά και στην ανάγκη που το νομοσχέδιό σας έρχεται να υπηρετήσει. Στο άρθρο 39, παράγραφος 1 έχω τρεις προτάσεις να κάνω. Είναι οι προτάσεις που σας έχει καταθέσει και η Επιστημονική Ένωση Τεχνολογικής Εκπαίδευσης Μηχανικών, η γνωστή ΕΕΤΕΜ που αριθμεί δεκάδες χιλιάδες. Είναι μία συζήτηση που έρχεται και επανέρχεται και ξανά επανέρχεται. Νομίζω ότι αυτοί οι τεχνολόγοι-μηχανικοί έχουν αποκτήσει την επιστημονική και επαγγελματική επάρκεια και εμπειρία και μπορούν πλέον να έχουν και αυτοί τη δυνατότητα -σας το έχουν ζητήσει με τον πιο επίσημο τρόπο και με τεκμηριωμένα τα κείμενα και τις προτάσεις τους- να συμμετέχουν και αυτοί ισότιμα. Γι' αυτό, λοιπόν, θα ήθελα να πω ότι στην παράγραφο 1 εκεί που λέμε "πανεπιστημιακού" μπορεί να προστεθεί η φράση "ή τεχνολογικού επιπέδου". ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Να πούμε "ανωτάτου" και είναι το ίδιο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Να φύγει η λέξη "πανεπιστημιακού" και να μείνει η λέξη "ανωτάτου". Είναι το ίδιο πράγμα με άλλη διατύπωση. Αυτή είναι η μία πρόταση. Η άλλη πρόταση που έχω να κάνω είναι στο άρθρο 25, παράγραφος 2. Και εκεί νομίζω ότι μπορεί να γίνει η ίδια διόρθωση. Θα τα πω εν τάχει, δεν μπαίνω στις λεπτομέρειες, άλλωστε έχετε το κείμενο στη λεπτομερή του γραφή. Επίσης, στο άρθρο 39 παράγραφος γ΄, εκεί που λέμε "δύο εκ των οποίων υποδεικνύονται μαζί με τους αναπληρωτές από το Τεχνικό Επιμελητήριο" να προστεθεί "και δύο μέλη μαζί με τους αναπληρωτές τους που υποδεικνύονται από την ΕΕΤΕΜ ή τον κατά περίπτωση εκπρόσωπο του επιστημονικού και επαγγελματικού φορέα ανάλογα με την κατηγορία μελετών". Νομίζω ότι πλέον έχει διευρυνθεί το επιστημονικό φάσμα των μελετητών και δεν μένει στενά περιορισμένο σε ένα συγκεκριμένο επαγγελματικό χώρο. Πρέπει λοιπόν και εμείς να ανοίξουμε και εσείς να το δείτε με μία ευρύτερη οπτική. Θα κλείσω λέγοντας πως στο άρθρο 39, παράγραφος 1 υπάρχει μία μεγάλη αδικία, κύριε Υπουργέ, γιατί υπάρχουν επιστημονικοί κλάδοι, όπως είναι αυτός των πληροφορικών, οι οποίοι δεν έχουν φορέα πιστοποίησης της επαγγελματικής τους επάρκειας, δεν ανήκουν δηλαδή στο Τεχνικό Επιμελητήριο, δεν υπάρχει άλλος φορέας. Γι' αυτό, λοιπόν, πρέπει να υπάρξει μία προσθήκη. Στην παράγραφο 1 του άρθρου 39, εκεί που πολύ σωστά αναφέρει "που έχουν συμπληρώσει τετραετία από την απόκτηση της άδειας ασκήσεως επαγγέλματος" να προστεθεί η φράση "ή του τίτλου σπουδών για όσους αποφοίτους δεν υπάρχει φορέας έκδοσης αδειών άσκησης επαγγέλματος". Ή φέρτε μία διάταξη και ενσωματώστε στο ΤΕΕ και τους πληροφορικούς ή δημιουργήστε ένα νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου που θα πιστοποιεί την επαγγελματική τους επάρκεια και για τους πληροφορικούς. Αλλιώς, ένας νέος κλάδος, που όλοι πιστεύουμε ότι είναι δυναμικός και είναι το μέλλον, μένει εκτός επαγγελματικής προοπτικής. Αυτές είναι, κύριε Υπουργέ, οι δικές μου συγκεκριμένες προτάσεις. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Μαγκριώτη. Το λόγο έχει ο κ. Γείτονας. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Πριν προχωρήσω στα άρθρα, θα μου επιτρέψτε να αναφερθώ για μισό λεπτό σε ένα παρεμπίπτον θέμα. Με ενημέρωσαν ότι ο Υφυπουργός Υγείας κ. Γιαννόπουλος απαντώντας σε μία επίκαιρη ερώτηση, έκανε την τιμή να αναφερθεί στο όνομά μου, επανερχόμενος αφρόνως στο θέμα του Θριασίου και του αμιάντου. Για την αποκατάσταση της αληθείας, λοιπόν -εξάλλου δεν έχω καμία όρεξη να αντιδικήσω με τον κ. Γιαννόπουλο- θα πω ότι έχει απαντηθεί το θέμα σε σχετική ερώτηση από τον κ. Σκουλάκη. Εδώ έχουν κατατεθεί όλα τα στοιχεία. Επειδή αναφέρθηκε πάλι στη δήθεν παραλαβή του έργου το 1998, θα ήθελα να πω ότι το έργο έχει τελειώσει το 1994 και λειτουργούσε πριν αναλάβω το Υπουργείο. Καταθέτω πάλι το πρακτικό παραλαβής και το διαβάζω, κύριε Πρόεδρε: "Έργο: Κατασκευή εξωτερικού περιβλήματος κτηρίου και συναφών εργασιών Γενικού Νοσοκομείου Ελευσίνας - Θριασίου Πεδίου" Καταθέτω το πρακτικό οριστικής παραλαβής". Ευτυχώς είναι εδώ και οι Υπουργοί ΠΕΧΩΔΕ που ξέρουν από έργα. Ημερομηνία οριστικής παραλαβής "Ελευσίνα, 18/1/1991". Αυτά για την αποκατάσταση της αληθείας. Καταθέτω το έγγραφο, κύριε Πρόεδρε. (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Κωνσταντίνος Γείτονας καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) Επανέρχομαι στα άρθρα. Κύριε Υπουργέ, ειλικρινά δεν κατανοώ τον εκνευρισμό σας σήμερα. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Στα άρθρα αναφέρεστε τώρα; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Μάλιστα. Παρακολούθησα όλη τη συζήτηση και είδα πόσο δεν αναφερθήκατε εσείς στα άρθρα και μου δώσατε το παράδειγμα, κύριε Υπουργέ. Εγώ όμως θα αναφερθώ και στα άρθρα. Όμως, θέλω πρώτα να σας ρωτήσω γιατί εκνευρίζεστε. Σας κάναμε κριτική πάνω σε δύο σημεία. Το ένα είναι ότι υπάρχει στα έργα απραξία επί εντεκάμηνο με τις αλλαγές που κάνετε -δεν το αμφισβητεί κανένας- και σας είχα πει μάλιστα ότι αρχίζει η κυβερνητική μουρμούρα εις βάρος του ΠΕΧΩΔΕ. Και "πριν αλέκτωρ λαλήσαι τρις", ξέσπασε η διαμάχη μας με το Υπουργείο Οικονομίας για τις απορροφήσεις. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ο αλέκτωρ μία φορά. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Ναι, ναι, επειδή πέρασαν τρεις μέρες, κύριε Πολύδωρα. Μη με διακόπτετε. Κύριε Πρόεδρε, για να μη γίνουν πάλι στην Αίθουσα αυτά που έγιναν πριν, εγώ δεν δέχομαι διακοπές. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Πολύδωρα, σας παρακαλώ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Επομένως εμείς τα λέμε; Δεν υπήρξε διαμάχη με τον Υφυπουργό τον αρμόδιο για το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, για τις χαμηλές απορροφήσεις του ΥΠΕΧΩΔΕ; Το δεύτερο σημείο της κριτικής αφορά την εφαρμογή του νόμου. Εγώ δεν ήθελα μάλιστα να επανέλθω, αλλά σας άκουσα χθες, κύριε Υπουργέ, να λέτε ότι "διαψεύστηκαν οι κασσάνδρες" μετά τους πρώτους διαγωνισμούς των μεγάλων έργων. Καμία "κασσάνδρα" δεν υπήρξε. Να φέρετε τα Πρακτικά. Σας είπαμε και επαναλαμβάνουμε ότι στα μεν περιφερειακά έργα με το νέο νόμο οι εκπτώσεις έφθασαν στο 70%. Και σας είπαμε ότι φοβούμαστε ότι και στα μεγάλα έργα οι εκπτώσεις δεν θα είναι χαμηλές. Κύριε Υπουργέ, αν εσείς θεωρείτε ικανοποιητικές τις εκπτώσεις του 32%, όταν βάζετε εσείς ως όριο λογικής έκπτωσης το 12% -δηλαδή τριπλάσια έκπτωση- και έχετε την εντύπωση ότι με τις αυστηρές διατάξεις θα μπορέσουν να υλοποιηθούν τα έργα, με υγειά σας με χαρά σας. Εμείς όμως είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε την κριτική μας και δεν θα μας το απαγορέψετε να έχουμε διαφορετική άποψη. Σας λέμε και πάλι ότι εμείς στηρίζουμε την προσπάθειά σας. Και ήμουν εγώ αυτός ο οποίος πρόσθεσα στη δική σας τη φωνή, πριν τέσσερις μέρες, και τη δική μου προειδοποίηση προς τους εργολάβους να προσέξουν. Διότι τα έργα δεν αφορούν μόνο τις εταιρείες τους, αλλά αφορούν τον ελληνικό λαό, τη χώρα. Για να μπορέσουμε να προωθήσουμε την ανάπτυξη. Μην κομπορρημονείτε, λοιπόν, σήμερα. Είμαστε στην αρχή ακόμα και οι εργολάβοι έχουν προβλήματα. Παρά τις αυστηρές προειδοποιήσεις όλων, οι εκπτώσεις για μένα είναι υψηλές. Άλλωστε, αφού για σας πήγαν όλα καλά, γιατί αυτός ο εκνευρισμός, κύριε Υπουργέ; Έρχομαι τώρα στα άρθρα. Πρώτον, στο άρθρο 14. Εγώ εξακολουθώ να στηρίζω την πρόταση του Τεχνικού Επιμελητηρίου για το θέμα της εντοπιότητας. Νομίζω ότι η πρόταση του Τεχνικού Επιμελητηρίου, όπως μάλιστα την έχει επεξεργαστεί ο κ. Λαζαράτος, δεν είναι σε αντίθεση με τις κοινοτικές οδηγίες. Το λέω αυτό και επιμένω, κύριε Υπουργέ. Διότι και εσείς και εμείς μιλάμε για την ανάπτυξη της περιφέρειας. Ανάπτυξη της περιφέρειας όμως δεν γίνεται αν δεν δώσουμε δυνατότητες στο επιστημονικό δυναμικό της περιφέρειας. Η διατύπωση λοιπόν της πρότασης έχει σχέση και με τις κοινοτικές οδηγίες και με το Σύνταγμα που ρυθμίζουν διαφορετικά για ορεινές, νησιωτικές, παραμεθόριες περιοχές. Έτσι η πρόταση που κάνει το Τεχνικό Επιμελητήριο, νομίζω ότι μπορεί να γίνει αποδεκτή και δεν θα δημιουργήσει κανένα πρόβλημα με την Κοινότητα. Αυτό σε σχέση με το άρθρο 14. Το άρθρο 19 αναφέρεται στο σύστημα μελέτης και κατασκευής. Εγώ είχα πει στην επιτροπή ότι αυτό το σύστημα, -το οποίο πολλοί δεν θέλουν για λόγους δικών τους συμφερόντων,- είναι ένα αντικειμενικό σύστημα που μπορεί να μας δώσει σε πολλές περιπτώσεις έργα με ποιότητα και με φθηνό κόστος. Πολύ σωστά ρυθμίζετε μια απόφαση το θέμα της αμοιβής του μελετητή. Βάζετε, όμως, τη λέξη "μπορεί" που πρέπει να φύγει. Δεύτερον, η διάταξη αναφέρεται στην ελάχιστη νόμιμη αμοιβή. Μετά από την κατάργηση του κώδικα, τόσο με τον προηγούμενο νόμο που καταργείται σήμερα όσο και με το δικό σας, δεν ισχύει ο όρος "ελάχιστη νόμιμη αμοιβή" και άρα αυτό χρειάζεται μία νομοτεχνική διατύπωση, για να είναι σωστό. Το άρθρο 31 παράγραφος 5 αφορά τις τροποποιήσεις στις μελέτες. Ξέρετε πολύ καλά ότι οι τροποποιήσεις στις μελέτες είναι η μεγάλη "ρωγμή" στο σύστημα παραγωγής έργων. Μέσα από τις τροποποιήσεις επιχειρείται πολλές φορές είτε με πιέσεις είτε με συναλλαγή η ανατροπή της σύμβασης με όλα τα επακόλουθα για την αύξηση του κόστους. Είναι απαραίτητο, στην περίπτωση που προβλέπεται τροποποίηση μελετών, να συμμετέχει ο μελετητής. Εσείς προβλέπετε να συμμετέχει, αφού θα έχουν κινηθεί οι διαδικασίες από την υπηρεσία και όταν φθάσει η υπόθεση στο τεχνικό συμβούλιο. Τότε, όμως, είναι δώρο άδωρον. Είναι σωστό να συμμετέχει ο μελετητής, όταν πρόκειται για τροποποίηση, μελέτης του από την αρχή της διαδικασίας, για να μπορέσει ο ίδιος να υποστηρίξει με επιχειρήματα την ανάγκη ή τη μη της τροποποίησης της μελέτης. Αυτό θα είναι προς όφελος του δημοσίου. Θα ήθελα επίσης να επανέλθω σε ένα θέμα που δεν βλέπω να ρυθμίζετε. Είχα κάνει στη Διαρκή Επιτροπή πρόταση, για τη ενεργό συμμετοχή του μελετητή στην επίβλεψη. Υπάρχουν σκόρπιες διατάξεις τόσο στους παλιότερους νόμους όσο και στο πρόσφατο νόμο για τα δημόσια έργα. Εγώ είπα ότι είναι χρήσιμο να κωδικοποιήσετε όλες αυτές τις διατάξεις και να ενισχύσουμε τη συμμετοχή του μελετητή με ευθεία διάταξη που να ισχύει για όλα τα έργα, όσον αφορά την επίβλεψη. Πιστεύω ότι ήταν μια καλή ευκαιρία, για να ρυθμίσουμε το ζήτημα. Εφόσον δεν το φέρατε, εγώ σας συνιστώ να συστήσετε μία επιτροπή που θα μελετήσει το θέμα. Και να διατυπώσουμε μία πιο ευθεία "κωδικοποιημένη" διάταξη, για να συμμετέχει πιο ενεργά και συστηματικά ο μελετητής στην επίβλεψη των έργων. Έρχομαι τώρα στο τελευταίο θέμα, άρθρο 31 παράγραφος 6. Κύριε Υπουργέ, η κοινοτική οδηγία 92/57 και το προεδρικό διάταγμα ενσωμάτωσής της προβλέπουν τον ορισμό του συντονισμού ασφάλειας και υγείας, την κατάρτιση σχεδίου ασφάλειας και υγείας και την κατάρτιση φακέλου ασφάλειας από τη φάση της μελέτης. Με το δεύτερο εδάφιο της παραγράφου 6 του άρθρου 31 ουσιαστικά αποδυναμώνετε τη λήψη των μέτρων στο επίπεδο της μελέτης και το μεταφέρετε στο επίπεδο της κατασκευής. Όμως, πορίσματα και μελέτες της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχουν αποδείξει ότι ο σχεδιασμός του έργου είναι σημαντικός για την πρόληψη των ατυχημάτων. Μάλιστα έχουν αποδοθεί εργατικά ατυχήματα, κατά την κατασκευή των έργων, στην έλλειψη μέτρων στη φάση σχεδιασμού. Άρα, λοιπόν, μπορούν να προληφθούν ορισμένα ατυχήματα με βάση τον καλό σχεδιασμό. Και θα πρότεινα να επαναφέρετε ουσιαστικά τη διάταξη, όπως προβλέπεται από το προεδρικό διάταγμα. Άλλωστε, με το προεδρικό διάταγμα έχει γίνει η ενσωμάτωση της κοινοτικής οδηγίας στο Ελληνικό Δίκαιο και ενδεχομένως να βρείτε εδώ με την τροποποίηση πρόβλημα με την Κοινότητα. Ευχαριστώ πολύ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Υπουργέ, απομένει ένας ομιλητής, ο κ. Κατσιγιάννης. Θέλετε να ακούσετε και τον τελευταίο ομιλητή και μετά να απαντήσετε συνολικά; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Σύμφωνοι, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε Κατσιγιάννη, έχετε το λόγο. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΑΤΣΙΓΙΑΝΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα προσπαθήσω να είμαι πολύ σύντομος. Κατ' αρχάς, στο άρθρο 42 σχετικά με τη δικαστική συνδρομή διπλωματούχων μηχανικών του δημοσίου, στην παράγραφο 1 του άρθρου 42 θα πρότεινα στο τέλος της πρώτης ενότητας, στη φράση "οι αμοιβές και λοιπές απαραίτητες για τη διεξαγωγή της διαδικασίας δαπάνες καλύπτονται από τις πιστώσεις της μελέτης ή του έργου", να προστεθεί η φράση "ή άλλως από τον προϋπολογισμό της οικείας υπηρεσίας", διότι κάποιες υπηρεσίες, όπως για παράδειγμα τις πολεοδομικές υπηρεσίες και τους μηχανικούς που εργάζονται σ' αυτές, δεν τις καλύπτουμε διαφορετικά. Ως προς τη μελετοκατασκευή, πράγματι είναι πάρα πολύ σημαντική η προσθήκη που έγινε από τον κύριο Υπουργό, που δίνει τη δυνατότητα στον εκάστοτε αρμόδιο Υπουργό να αποφασίζει για το αν κάποιο έργο θα πρέπει να πάει με μελετοκατασκευή. Είναι ιδιαίτερα σημαντική, γιατί μέχρι τώρα είχε γίνει κατάχρηση αυτού του συστήματος, που είναι κυρίως για ειδικού χαρακτήρα έργα ή για έργα τα οποία έχουν κάποια ειδική χρηματοδότηση και βλέπαμε ακόμα και τα πιο απλά έργα να εκτελούνται με μελετοκατασκευή. Αυτό είχε οδηγήσει την κατάσταση σε μία παθογένεια. Επίσης, στο άρθρο 42 θα ήθελα να αναφερθώ στην προσθήκη για το χρόνο αναστολής για χορήγηση οικοδομικών αδειών, επειδή υπάρχουν και περιπτώσεις πολιτών οι οποίοι έχουν ξεκινήσει τη διαδικασία για έκδοση οικοδομικής άδεια και παρ' όλα αυτά έρχεται κάποια αναστολή και τους σταματά και δεν μπορούν να συνεχίσουν, ενώ έχουν προχωρήσει σε σημαντικά έξοδα και δεν ξέρουν αν αύριο-μεθαύριο θα μπορέσουν να ολοκληρώσουν την κατασκευή, όταν έλθουν κάποιες ρυθμίσεις από ζώνη οικιστικού ελέγχου ή μία συναφής ρύθμιση. Θα πρότεινα να προστεθεί στο άρθρο 42 στο τέλος της εν λόγω παραγράφου που μιλάει για την αναστολή των οικοδομικών αδειών η εξής φράση: "Εφόσον έχουν υποβληθεί πριν την πρώτη αναστολή αιτήσεις προς έκδοση οικοδομικών αδειών συνοδευόμενες με πλήρη στοιχεία, εφαρμόζονται για την έκδοση των αδειών οι προγενέστερες διατάξεις. Το προηγούμενο εδάφιο δεν εφαρμόζεται στις περιοχές απόλυτης προστασίας που καθορίζονται με τις νέες κανονιστικές ρυθμίσεις". Τέλος, στο άρθρο 44 στην παράγραφο 2, σχετικά με τις καταργούμενες διατάξεις, θα συμφωνήσω κι εγώ μ' αυτό που είπαν κάποιοι συνάδελφοι προηγουμένως σχετικά με τις διατάξεις του Κτηματολογίου, που θα πρέπει να εξαιρεθεί, διότι είναι ένα ειδικό θεσμικό καθεστώς του ν. 2308/1995 και θα πρέπει οι μελέτες του Κτηματολογίου να εξαιρεθούν. Θεωρώ επίσης στον ενεργειακό τομέα ότι μελέτες της ΔΕΠΑ και της ΔΕΗ θα πρέπει να εξαιρεθούν από τις διατάξεις που συζητούμε. Από κει και πέρα θα ήθελα να κάνω μία γενικότερη αναφορά, χωρίς να θέλω να κατηγορήσω κανένα συνάδελφο. Θα ήθελα να διατυπώσω την προσωπική μου άποψη. Θεωρώ ότι κάποιες προβλέψεις που ακούσαμε και στην επιτροπή πριν μερικές μέρες, μερικές μέρες πριν το άνοιγμα των προσφορών, θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε μεγάλες εκπτώσεις. Προβλέψεις οι οποίες τότε, μέσα στην επιτροπή, μιλούσαν για μεγάλες εκπτώσεις ή διαπίστωναν μεγάλες εκπτώσεις, θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε μεγάλες εκπτώσεις την προχθεσινή διαδικασία. Τελειώνω με μία αναφορά που έγινε σχετικά με το μαθηματικό τύπο. Ειπώθηκε από πολλούς συναδέλφους της Αντιπολίτευσης πως όλα αυτά τα μεγάλα έργα έγιναν με το μαθηματικό τύπο όλα αυτά τα χρόνια και ήταν μέσα στους προϋπολογισμούς και στα χρονοδιαγράμματά τους. Αυτό ίσχυε ίσως για κάποια μεγάλα έργα, όμως για το μεγάλο αριθμό των έργων σε όλη την ελληνική περιφέρεια, για εκατοντάδες έργα, η προηγούμενη κυβέρνηση είχε διαρκώς οχλήσεις με επιστολές, με αναφορές από την Ευρωπαϊκή Ένωση, που μιλούσαν για υπερβάσεις στις συμβάσεις, για ελλιπείς μελέτες, για σημαντικές αλλαγές στις συμβατικές υποχρεώσεις μετά την υπογραφή της σύμβασης, για προκαθορισμένες εργασίες, που όμως δεν ήταν ποσοτικά προσδιορισμένες, για σημαντικές τροποποιήσεις του φυσικού αντικειμένου σε σχέση μ' αυτό που περιγραφόταν στα τεύχη δημοπράτησης που συνόδευαν την προκήρυξη διαγωνισμού, για έργα που πληρώθηκαν αλλά δεν έχουν καταστεί λειτουργικά και ούτε υπάρχουν ενδείξεις ότι θα καταστούν λειτουργικά στο μέλλον, κ.ο.κ. Ήταν κάποια από τα στοιχεία της κακοδαιμονίας στα δημόσια έργα που προσπαθήσαμε να την αντιμετωπίσουμε με αυτά τα δύο νομοθετήματα που ήρθαν τον τελευταίο καιρό. Σχετικά τώρα με την εφαρμοσιμότητα και λειτουργικότητα του ν. 3164, στην οποία αναφέρθηκε ο συνάδελφος κ. Τσακλίδης, θα πω το εξής. Για να λειτουργήσει ο νόμος θα έπρεπε να εφαρμοστούν τα προεδρικά διατάγματα που προέβλεπε ο νόμος. Υπήρχε εδώ το βασικό προεδρικό διάταγμα, το οποίο σε όγκο κειμένου είναι πολύ μεγαλύτερο από τον ίδιο το ν. 3164. Αναρωτήθηκα και στη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου, πώς θα μπορούσε να εφαρμοστεί ο νόμος όταν αυτό το προεδρικό διάταγμα το οποίο περιελάμβανε πολλά κεφάλαια, όπως το κεφάλαιο για τα μητρώα, το κεφάλαιο για τη διαδικασία ανάθεσης και εκπροσώπησης, το κεφάλαιο για την εκτέλεση συμβάσεων, δεν πήγε καν για επεξεργασία στο Συμβούλιο της Επικρατείας; Πώς θα μπορούσε να εφαρμοστεί ο νόμος χωρίς αυτό το βασικό προεδρικό διάταγμα; Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Υπουργέ, υπάρχουν και τρεις προτασσόμενες δευτερολογίες από τέσσερα λεπτά ο καθένας. Θα θέλατε να ακούσετε και αυτούς και να απαντήσετε συνολικά; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Θα απαντήσω τώρα, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Καλώς, κύριε Υπουργέ έχετε αυτό το δικαίωμα. Ορίστε, έχετε το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριοι συνάδελφοι, πλέον μετά την ένταση, όπως συνήθως γίνεται, μα και στη φύση γενικώς, υπάρχει η ηρεμία. Έτσι, λοιπόν, σε ήρεμο κλίμα έχω να πω τα εξής πράγματα. Πολιτεύομαι τριάντα χρόνια. Όποιος έχει την υπομονή να διαβάσει τα Πρακτικά της Βουλής, θα διαπιστώσει ότι έχω μιλήσει πάρα πολλές φορές, είτε ως Βουλευτής είτε ως Υπουργός. Δεν θυμάμαι ποτέ να χρησιμοποίησα τη λέξη "ψεύδεται". Η μόνη φράση η οποία μπορεί να έχει λεχθεί από πλευράς μου προς συνάδελφο είναι "να είπε ανακρίβειες". Ουδέποτε δε, χρησιμοποίησα σκληρές εκφράσεις. Η πρώτη φορά που χρησιμοποιώ στη Βουλή σκληρές εκφράσεις είναι απόψε, σε όλα αυτά τα τριάντα χρόνια. Και οφείλω να σας πω ότι δεν πρόκειται να τις αποσύρω. Και επειδή προβληματιστήκατε δύο από σας, κύριοι συνάδελφοι, κύριε Γείτονα και κύριε Τσακλίδη, τι είναι εκείνο που με εκνεύρισε και ο κ. Μαγκριώτης μάλιστα είπε "Μα, δεν έχουμε το δικαίωμα; Ο λαός μάς έχει τάξει στην Αντιπολίτευση", θα πω το εξής. Βεβαίως. Αλίμονο. Και την κριτική τη σέβομαι και το δίκαιό σας με πολύ θάρρος δεν σας το απέκρυψα. Όμως, εκείνο που δεν δέχομαι είναι οι ανακρίβειες, είναι τα ψέματα. Και δικαιούμαι να αντιδρώ σε αυτά τα πράγματα. Γιατί, λοιπόν, έγινε αυτή, η ας τη θεωρήσουμε έτσι με επιθετικό τόνο, απάντηση προς την πρώην Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ; Διότι είπε δύο πολύ μεγάλες ανακρίβειες και δύο άλλα πράγματα που θίγουν προσωπικά τον Υπουργό. Τι δηλαδή; Στο κριτήριο βιωσιμότητας είπε ότι πρόκειται για φωτογραφική διάταξη. Και το δεύτερο είναι το εξής. Αφού χρησιμοποίησε το 39%, είπε ότι "αποκρύψατε αυτό το έργο". Εγώ δεν ανέχομαι τέτοια πράγματα. Έβγαλε ανακοίνωση η "ΕΓΝΑΤΙΑ" και είπε ότι γι' αυτό το έργο δεν δίνω ποσοστά, διότι επανεξετάζεται η δημοπρασία. Για τη "φωτογραφική" διάταξη απήντησα. Όλες οι οργανώσεις, όλων των βαθμίδων των εργοληπτικών εταιρειών ζήτησαν από το Δεκέμβριο αυτήν τη ρύθμιση, διότι είχαν πρόβλημα. Ας έρθουμε τώρα με ηρεμία να δούμε αυτά τα πράγματα. Όταν εμείς αναλάβαμε το ΥΠΕΧΩΔΕ, το Μάρτιο μήνα, η προηγούμενη κυβέρνηση και καλώς έπραξε, είχε από το Φεβρουάριο του 2003 δημοπρατήσει πάρα πολλά έργα. Ξέρετε, η λειτουργία του Υπουργείου είναι τέτοια. Έρχεται, δηλαδή, καθ' ομάδες η δημοπράτηση των έργων. Πολλές φορές διότι δημοπρατείς, έχεις μια περίοδο που μελετάς και δημοπρατείς. Και ήταν βεβαίως μια σημαντική πράξη, διότι είχε δημοπρατήσει πάρα πολλά έργα πολλών εκατοντάδων εκατομμυρίων. Εμείς, λοιπόν, παραλάβαμε τις δημοπρατήσεις αυτές, οι οποίες είχαν κολλήσει με το μαθηματικό τύπο -και είχαν κολλήσει διότι το μαθηματικό τύπο στην ουσία τον κατήργησε το Συμβούλιο της Επικρατείας και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή- και αναμέναμε αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας και της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Δεν μπορούσαμε, δε, να παρέμβουμε, ούτε με νόμο, γιατί θα μπορούσαμε να έχουμε το εξής πρόβλημα: να είναι παρέμβαση της διοίκησης στο έργο της δικαιοσύνης. Και περιμέναμε. Σήμερα θα βγει η απόφαση, αύριο θα βγει. Έβγαινε. Ξέρετε το Συμβούλιο της Επικρατείας, ορίζει δικάσιμο μετά από πέντε μήνες, δίνει εντολή αναστολής, ξαναέρχεται μετά από πέντε μήνες, μπορεί να δώσει αναβολή και αυτά τα πράγματα έφθασαν μέχρι το φθινόπωρο. Τότε με διάταξη νόμου στο νόμο "περί αναθέσεως μελετών" είπαμε: για όσα έργα έχει περάσει δωδεκάμηνο και δεν έχει υπογραφεί η σύμβασή τους να μπορούμε να τα επαναδημοπρατήσουμε, ελπίζοντας ότι δι' αυτού του τρόπου, πρώτον, θα δινόταν λύση ίσως δικαστικώς με τις προσφυγές και, δεύτερον, ότι πράγματι αν ήταν ανάγκη θα τα δημοπρατούσαμε. Πράγμα το οποίο γίνεται και έγινε. Άρα λοιπόν δεν χρεώνεται όλος αυτός ο χρόνος σε εμάς. Αντικειμενικά να το δούμε. Ποια κυβέρνηση, αλήθεια, μέσα σε επτά-οκτώ μήνες μπορεί να μελετήσει και να δημοπρατήσει έργα; Τους πρώτους επτά-δέκα μήνες η κυβέρνηση συνήθως πάει με τη δυναμική της προηγούμενης κυβέρνησης. Εγώ δεν πανηγυρίζω, αλλά εκείνο το οποίο έπρεπε να σας κάνει εντύπωση είναι ότι καταφέραμε μέσα σ' αυτό το δεκάμηνο ν' αντιμετωπίσουμε όλα αυτά τα προβλήματα, να αλλάξουμε το θεσμικό πλαίσιο, να τελειώσουμε τα ολυμπιακά έργα, ταυτόχρονα, δε, να ετοιμάσουμε όλες αυτές τις δημοπρατήσεις που γίνονται τώρα. Δεν σημαίνει αυτό ότι σ' αυτά τα έργα δεν βρήκαμε κάποια προετοιμασία και ότι τα κάναμε από την αρχή. Επομένως, αν θελήσει κανένας αντικειμενικά να δει γιατί αυτό το δεκάμηνο δεν υπήρχε η κατασκευαστική δραστηριότητα που έπρεπε να υπάρχει ή που υπήρχε νωρίτερα, υπεύθυνη -και το λέω αντικειμενικά- είναι η προηγούμενη κυβέρνηση. Και η προηγούμενη πολιτική ηγεσία. Και προσωπικά η κ. Παπανδρέου. Διότι έβγαλε μια εγκύκλιο -ο κ. Τσακλίδης θα ξέρει- η οποία μπέρδεψε πολύ περισσότερο τα πράγματα. Βάσει της εγκυκλίου αυτής γίνονταν πολύ περισσότερες προσφυγές στο Συμβούλιο της Επικρατείας και στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Να ξεκαθαρίσω, δε, και ένα άλλο πράγμα. Περί των απορροφήσεων των κοινοτικών πόρων -και αυτά που είπε και ο κ. Κακλαμάνης, υπαινίχθηκε και ο κ. Γείτονας και ο οποίος έχει κάνει και μια ερώτηση- δόθηκε πλήρης εξήγηση από τον Υφυπουργό, τον κ. Ξανθόπουλο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Δεν υπαινίχθηκα, ζήτησα να δοθούν τα πραγματικά στοιχεί με ευθύνη των δύο Υπουργείων. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ο κ. Φώλιας, λοιπόν, είπε: κύριοι, η απορρόφηση κοινοτικών πόρων από το ΥΠΕΧΩΔΕ μέχρι το 2003 ήταν 38,5%. Τέλος, με τα στοιχεία του Οκτωβρίου 2004, έφθασε στο 39,5%. Όχι απορρόφηση δημοσίων πόρων γενικώς, αλλά κοινοτικών πόρων. Παρέλειψε όμως να δώσει εξηγήσεις γι' αυτό το πράγμα. Και δεν το έκανε από δόλο, αλλά ήταν παράλειψη και το αναγνώρισε και ο ίδιος. Βγήκε στα ραδιόφωνα και το αναγνώρισε. Και η εξήγηση ήταν πολύ απλή την οποία έδωσε με ανακοίνωσή του ο κ. Ξανθόπουλος. Όταν πρότεινε το Υπουργείο Οικονομίας τον Οκτώβριο του 2004 για χρηματοδότηση από την Κοινότητα, έκοψε από μόνο του 945.0000.00 ευρώ. Διότι έκρινε ότι είναι μη επιλέξιμες δαπάνες. Από ποια περίοδο τα έκοψε αυτά; Τα έκοψε από την περίοδο 2000-2003. Όχι από το 2004. Εκείνη την περίοδο λοιπόν που έγιναν αυτές οι δαπάνες, έκρινε ως υπεύθυνη διαχειριστική αρχή του Υπουργείου Οικονομίας ότι ήταν μη επιλέξιμες δαπάνες. Δηλαδή ότι αν τις στείλουμε στην Κοινότητα, θα πει η Κοινότητα "ξέρετε, αυτές έχουν προβλήματα". Από τα 945.000.000 τα 545.000.000 ήταν του ΥΠΕΧΩΔΕ. Επομένως αντιστοιχούσαν σε 280.000.000 κοινοτικά έσοδα -ήταν των περασμένων ετών, αλλά επιβάρυναν τον πίνακα του 2004- συν άλλα 250.000.000 τα οποία δεν τα έχει περάσει ακόμα στο ηλεκτρονικό σύστημά του το Υπουργείο Οικονομίας. Αυτά όλα όταν τα αθροίσεις, το ΥΠΕΧΩΔΕ έχει είσπραξη κοινοτικών πόρων 50,7%, δηλαδή έχει φοβερά μεγάλη διαφορά από οποιοδήποτε άλλο Υπουργείο. Ακόμα και με το 39,5% έχει μεγάλη διαφορά από τα άλλα Υπουργεία. Αυτό, βεβαίως, δεν χρεώνεται μόνο -το 50,7%- στη σημερινή ηγεσία. Αυτό χρεώνεται και στην προηγούμενη ηγεσία. Χρεώνεται σε ολόκληρο το ΥΠΕΧΩΔΕ. Αδικείται το ΥΠΕΧΩΔΕ, όχι σαν πολιτική ηγεσία σημερινή αλλά ως Υπουργείο, διότι είναι μακράν από κάθε άλλο Υπουργείο το πρώτο σε πόρους. Και σε απορρόφηση πόρων γενικώς αλλά και σε απορρόφηση κοινοτικών πόρων. Αυτό, λοιπόν, εσείς -και σας αφορά διότι αναφέρεται στην περίοδο εκείνη το κόψιμο, αλλά σας αφορά και ως ενέργειες, διότι είπαμε ότι στην υψηλή αυτή απόδοση έχετε μεγάλη συμμετοχή κι εσείς- θα πρέπει να το βλέπετε με άλλο μάτι και να το συζητάτε -επιτρέψτε μου να κάνω την παρατήρηση- παρά με τον τρόπο που άκουσα απόψε. Αυτά είναι τα δεδομένα. Ήταν πλήρης η ανακοίνωση του κ. Ξανθόπουλου, όπως επίσης και η ανακοίνωση του κ. Φώλια μετά ότι πράγματι έτσι έχουν τα πράγματα. Και λήγει η υπόθεση. Τώρα, λοιπόν, ας πάμε στο νόμο. Εγώ έχω να κάνω τις εξής προτάσεις, κύριε Πρόεδρε, μετά από όλα αυτά που ακούσαμε. Κατ' αρχάς είχα από την αρχή δηλώσει τις αλλαγές που περιλαμβάνονται στο άρθρο 13. Δεύτερον, πρέπει να πω ότι στο άρθρο 12, παράγραφος 4 -εάν δείτε- υπάρχουν δύο περιττές λέξεις. Λέει: "Μετά την έναρξη του οικονομικού έτους.... στα σχετικά παραρτήματα των οδηγιών 2004/18/EΚ και 2004/17/ΕK συμβάσεις υπηρεσιών...". Αυτές οι δύο λέξεις είναι περιττές, διότι ούτως ή άλλως αυτές οι οδηγίες αναφέρονται σε συμβάσεις υπηρεσιών. Το λέω για την καλύτερη νομοτεχνική έκφραση του κειμένου. Στο άρθρο 13, λοιπόν, είπαμε αυτό που είχα δώσει από την αρχή. Άρθρο 16: Υπάρχει στην παράγραφο 2 εδάφιο β΄ -αν έχετε την καλοσύνη να το δείτε- το οποίο λέει: "Έχει κινηθεί εναντίον του η διαδικασία κήρυξης σε πτώχευση, εκκαθάριση ή αναγκαστική διαχείριση". Μας λένε, λοιπόν, οι ενώσεις των εργοληπτικών εταιρειών ότι πολλές φορές μέσα στον ανταγωνισμό κάποιος κινεί εναντίον συναδέλφων του μία μήνυση ή τέλος πάντων μία προσφυγή να κηρυχθεί σε πτώχευση για τον άλφα ή βήτα λόγο. Επομένως υπάρχει κίνδυνος να χρησιμοποιηθεί με αυτόν τον τρόπο. Γι' αυτό το λόγο η πρότασή μας είναι το εδάφιο β΄ να διαγραφεί και φυσικά να αναριθμηθούν όλες οι άλλες περιπτώσεις. Στην περίπτωση ζ΄, που τώρα θα γίνει στ΄, λέει: "Είναι ένοχος ψευδούς δήλωσης κατά την παροχή των πληροφοριών του παρόντος και των επομένων άρθρων...". Οι λέξεις "των επομένων άρθρων" διορθώνονται και γίνονται "του επομένου άρθρου". Και φυσικά, στην παράγραφο 3 που λέει "Η αναθέτουσα αρχή..." και αρχίζει "α) Για τις περιπτώσεις της παραγράφου 1 και τις περιπτώσεις α΄, β΄ και γ΄..." το "γ΄" σβήνει, διότι πάει με την αναρίθμηση ως "β΄". Επίσης, στην υποπαράγραφο β΄ της παραγράφου 3 -είμαστε ακόμα στο άρθρο 16- λέει: "Για τις περιπτώσεις δ΄ ή ε΄". Αυτό θα γίνει "..γ΄, δ΄ και ε΄" ως επίπτωση από την αναρίθμηση. Εν συνεχεία, στην τελευταία παράγραφο λέει: "Αν το οικείο κράτος δεν εκδίδει έγγραφο ή πιστοποιητικό ή αν το εκδιδόμενο δεν καλύπτει όλες τις περιπτώσεις που αναφέρονται στην παράγραφο 1 και στην παράγραφο 2, σημεία α΄, β΄ ή γ΄..." -το γ΄ το σβήνουμε- "...μπορεί να αντικαθίσταται κλπ.". Υπάρχει μία πρόταση από κάποια οργάνωση να προστεθεί η φράση "...ή να συμπληρώνεται". Αφού μπορεί να αντικαθίσταται, μπορεί να υπάρχει και λόγος απλώς να συμπληρωθεί. Να προστεθεί δηλαδή η φράση: "...μπορεί να αντικαθίσταται ή να συμπληρώνεται". Άρθρο 25, παράγραφος 3. Είναι η πρόταση, η οποία είχε διανεμηθεί και την οποίαν εξήγησα από την αρχή. Άρθρο 31. Υπάρχει η παρατήρηση του κ. Κολιοπάνου, που είναι σωστή, ότι προβλέπει η οδηγία ότι δεν πρέπει να φθάνουμε στον ανάδοχο κατασκευής από νωρίς, από τη μελέτη ακόμα. Και υπάρχει οδηγία και υπάρχουν και σχετικές αποφάσεις. Επομένως είναι σωστή η παρατήρηση να διαγραφεί η παράγραφος 6. Άρθρο 39, παράγραφος 6. Στην παράγραφο 6 λέει για το πτυχίο Γ΄ τάξης: "Πτυχίο Γ΄ τάξης σε συγκεκριμένη κατηγορία χορηγείται σε μελετητή ή εταιρεία μελετών με δυναμικό τουλάχιστον τριών μονάδων στην εν λόγω κατηγορία, εφόσον σ' αυτό περιλαμβάνεται τουλάχιστον ένας μελετητής με πτυχίο Β΄ τάξης". Το "Β΄" γίνεται "Γ΄". Είναι λάθος το "Β΄". Στην παράγραφο που αναφέρεται στο πτυχίο Ε΄ τάξης, στο τέλος να προστεθεί η λέξη "τουλάχιστον". Γίνεται δηλαδή: "...δύο μελετητές με πτυχία Γ' τάξης και ένα μελετητή με πτυχίο Β' τάξης τουλάχιστον". Άρθρο 41, παράγραφος 14. Αυτή σας έχει διανεμηθεί και από την πρωτολογία μου είχα εξηγήσει γιατί είναι απαραίτητη. Άρθρο 42. Ο κ. Γκατζής είχε επισημάνει, αν δεν κάνω λάθος, από την επιτροπή αυτό το θέμα. Το επανέλαβε εδώ με επιχειρηματολογία. Υποστήριξε ότι θα πρέπει να φύγει η παράγραφος 10 και η δυνατότητα του Τεχνικού Επιμελητηρίου να μπορεί να έχει τεχνικές υπηρεσίες, εποπτείες διοίκησης δημοσίων συμβάσεων μελετών, κάτι που επίσης δεν το θέλει με τίποτα και επιχειρηματολογεί πραγματικά με ισχυρά επιχειρήματα και η ΕΜΔΥΔΑΣ. Η επιχειρηματολογία είναι η εξής: Έτσι όπως πάμε τελικώς θα κάνουμε δημόσιες υπηρεσίες κατά κάποιον τρόπο υποκατάστατο -νομίζω κι εσείς, κυρία Ξηροτύρη, το επισημάνατε αυτό- κι, εν πάση περιπτώσει, θα συνεχίσουμε μία διαδικασία όπου τελικώς φθίνουν οι δημόσιες υπηρεσίες και όλα αυτά τα πράγματα. Η πρόταση, λοιπόν, είναι να φύγει η παράγραφος 10. Είναι δεκτή η πρότασή σας να φύγει η παράγραφος 10 και φυσικά θα γίνει η σχετική αναρίθμηση. Επίσης, στην παράγραφο 12 -τώρα γίνεται αναρίθμηση- του άρθρου 42 έκανε μία παρατήρηση ο κ. Κατσιγιάννης κι έθεσε ένα θέμα. Οφείλω να σας πω ότι το έθεσε στη Βουλή, αλλά μου το έθεσε και χθες αυτό το θέμα στο Υπουργείο. Και δεν είναι μόνο ο κ. Κατσιγιάννης αλλά και πάρα πολλοί, οι οποίοι λένε το εξής: Εντάξει, γίνεται αναστολή της έκδοσης οικοδομικών αδειών. Από κει και πέρα η αναστολή να ισχύει γι' αυτές τις περιοχές που, όταν γίνει η μελέτη, θα θεωρηθούν ότι είναι απόλυτης προστασίας. Για όλες τις άλλες περιοχές, για κάποιον ο οποίος έχει ετοιμάσει τις άδειές του και έχει καταθέσει όλα τα χαρτιά πριν πάρουμε εμείς την απόφαση της αναστολής, δηλαδή έρχεται βίαια η πολιτεία και παίρνει μια απόφαση, αν είναι απλώς απόλυτης προστασίας, να μην μπορεί να χτίσει, αλλά, όμως, αν δεν είναι απόλυτης προστασίας, γιατί να του αφαιρέσουμε αυτά τα δικαιώματα, τα οποία είχε; Θα δούμε τη διατύπωση. Νομίζω ότι το ακούσατε από τον κ. Κατσιγιάννη. Εγώ τουλάχιστον προτείνω ότι πρέπει να γίνει δεκτή, διότι αντιμετωπίζονται πάρα πολλά προβλήματα και είναι μια γενικότερη αντίδραση για την ανυπαρξία αυτής της διατάξεως. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Υπουργέ, πώς θα γίνει, όμως; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Θα τη διατυπώσουμε, κύριε Πρόεδρε. Θα σας πω μετά τις δευτερολογίες πώς ακριβώς γίνεται η διατύπωση. Έχει κάνει μια διατύπωση ο κ. Κατσιγιάννης, τη βλέπουμε και θα σας πω. Για το άρθρο 43 υποστήριξαν αρκετοί κύριοι συνάδελφοι, ο εισηγητής της Πλειοψηφίας και νομίζω και ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Κολιοπάνος -δεν θυμάμαι ποιος άλλος, νομίζω και ο κ. Μπέζας- ότι έτσι όπως είναι η διατύπωση στην παράγραφο 1 του άρθρου 43, το Κτηματολόγιο δεν εξαιρείται από τις ειδικές διατάξεις που έχει, που είναι απαραίτητο να λειτουργήσουν. Γίνεται μια συνάντηση τεχνικών, μελετητών και νομικών. Θέτει, όμως, πρόβλημα η ΔΕΗ, που, όπως γνωρίζετε, από τον ιδρυτικό της νόμο υπάγεται στους δικούς της κανόνες για τέτοια θέματα. Επίσης, τίθεται πολύ μεγάλο πρόβλημα για τη ΔΕΠΑ, διότι εκεί, πέραν της ιδιαιτερότητας των κατασκευών, υπάρχει και η συνεργασία μεταξύ χωρών. Γι' αυτόν το λόγο, στο άρθρο 43 στην παράγραφο 1 που αναφέρει: "Ο νόμος αυτός εφαρμόζεται για την ανάθεση των μελετών και υπηρεσιών, όλων εν γένει των αναθετουσών αρχών" -βάζουμε δηλαδή κανόνες για όλο τον κόσμο- "όπως προσδιορίζονται στην παράγραφο 9 του άρθρου 1", προτείνω να προσθέσουμε "επιφυλασσομένων των διατάξεων των περιπτώσεων ε, στ και ζ" -που είναι δηλαδή η ΔΕΠΑ, η ΔΕΗ και το Κτηματολόγιο- "της παραγράφου 1 του επομένου άρθρου". Αυτά δηλαδή τα εξαιρούμε. Είναι τα μόνα που εξαιρούνται. Οτιδήποτε άλλο κάνει μελέτες, υπάγεται σε αυτόν το νόμο. Το άρθρο 44 στο εδάφιο δ΄ γίνεται: "Το άρθρο μόνο του ν.δ. 2726/1953, εκτός από την παράγραφο 3, η οποία αντικαθίσταται από τις προβλέψεις της παραγράφου 10". Δεν χρειάζεται, δηλαδή, η λέξη "τελευταίας", γιατί τώρα έγινε αναρίθμηση στο άρθρο αυτό. Προστίθενται τρεις υποπαράγραφοι. Κατ' αρχάς ε΄, δηλαδή αυτό που είπαμε προηγουμένως για τη ΔΕΠΑ. Λέμε "η παράγραφος 5 του άρθρου 7 του ν. 2364/1995/ΦΕΚΑ252". Αυτό αναφέρεται στη ΔΕΠΑ. Υποπαράγραφος στ: Η παράγραφος 2 του άρθρου 3 του ν. δ. 3785/1957/ΦΕΚΑ208 αναφέρεται στη ΔΕΗ και η υποπαράγραφος ζ, οι διατάξεις της παραγράφου 3 του άρθρου 1 του ν. 3127/2003/ΦΕΚΑ67, αναφέρεται στο Κτηματολόγιο και σε μια ειδική μορφή σύμπραξης μελετητών και νομικών. Επίσης, στην παράγραφο 2 του άρθρου 44 και στο εδάφιο α΄ εκεί που λέει "Από την έναρξη ισχύος του νόμου αυτού καταργούνται ο ν. 3164/2003", πρέπει να προσθέσουμε "εκτός των άρθρων 31 και 35, που αναφέρονται στους ΧΥΤΑ". Επίσης, πρέπει να προσθέσουμε στην παράγραφο 2 του άρθρου 44 ένα εδάφιο ΣΤ΄ που να λέει ότι ο ν. 716/77 καταργείται, διότι με το ν. 3164 είχε μεν καταργηθεί ο νόμος αλλά, αφού αναστείλαμε εμείς τον 3164, δεν είναι υπό κατάργηση και πρέπει να το αναφέρουμε ρητώς. Θα λέει, λοιπόν, το εδάφιο ΣΤ΄: "Ο ν. 716/77, τα προεδρικά διατάγματα και οι υπουργικές αποφάσεις που εκδόθηκαν προς εκτέλεσή του, με την επιφύλαξη της παραγράφου 4 του προηγουμένου άρθρου", δηλαδή του άρθρου 43. Ξέχασα να πω κάτι. Στο άρθρο 43 στο τέλος της πρώτης παραγράφου λέει: "Οι διατάξεις του κεφαλαίου περί διοικητικής και δικαστικής επίλυσης των διαφορών". Να σβήσουμε το "δικαστικής", διότι ήδη έχουμε φέρει την παράγραφο 14 στο άρθρο 42 και ρυθμίζονται εκεί. (Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων κ. Σουφλιάς καταθέτει τις προαναφερθείσες αναδιατυπώσεις, οι οποίες έχουν ως εξής: ΑΡΘΡΟ 16, παρ. 2 2. Κάθε υποψήφιος αποκλείεται από το διαγωνισμό, ή τη διαδικασία με διαπραγμάτευση, όταν: α) Τελεί υπό πτώχευση, εκκαθάριση, ή αναγκαστική διαχείριση. β) Έχει καταδικασθεί, με τελεσίδικη απόφαση, σύμφωνα με την νομοθεσία του κράτους εγκατάστασης, για αδίκημα εκ των αναφερομένων στην παράγραφο 4. Αν ο υποψήφιος είναι νομικό πρόσωπο, αποκλείεται εφόσον το αδίκημα διαπράχθηκε από τους διαχειριστές σε περίπτωση ομορρύθμων (Ο.Ε.), ετερορρύθμων (Ε.Ε.) και εταιρειών περιορισμένης ευθύνης (Ε.Π.Ε.), τον πρόεδρο και διευθύνοντα σύμβουλο σε περίπτωση ανώνυμης εταιρείας (Α.Ε.) και τα φυσικά πρόσωπα που ασκούν τη διοίκησή του σε κάθε άλλη περίπτωση, ή από Το φυσικό πρόσωπο που υπογράφει την οικονομική προσφορά για λογαριασμό του νομικού προσώπου. γ) Έχει αποδεδειγμένα διαπράξει σοβαρό επαγγελματικό παράπτωμα που διαπιστώθηκε με οποιοδήποτε τρόπο από τις αναθέτουσες Αρχές. δ) Δεν έχει εκπληρώσει τις υποχρεώσεις του όσον αφορά την καταβολή των εισφορών κοινωνικής ασφάλισης σύμφωνα με τις νομοθετικές διατάξεις της χώρας όπου είναι εγκατεστημένος ή με τις νομοθετικές διατάξεις της χώρας της αναθέτουσας Αρχής. ε) Δεν έχει εκπληρώσει τις υποχρεώσεις του όσον αφορά την πληρωμή των φόρων και τελών σύμφωνα με τις νομοθετικές διατάξεις της χώρας όπου είναι εγκατεστημένος ή με τις νομοθετικές διατάξεις της χώρας της αναθέτουσας Αρχής. στ) Είναι ένοχος ψευδούς δήλωσης κατά την παροχή των πληροφοριών του παρόντος και του επομένου άρθρου ή δεν έχει παράσχει τις πληροφορίες αυτές. 3. Η αναθέτουσα Αρχή δέχεται ως απόδειξη περί του ότι ο υποψήφιος δεν εμπίπτει στις περιπτώσεις των ανωτέρω παραγράφων τα ακόλουθα έγγραφα: α) Για τις περιπτώσεις της παραγράφου 1 και τις περιπτώσεις α) .και β) της παρ. 2, πιστοποιητικά της αρμόδιας δικαστικής ή διοικητικής αρχής και απόσπασμα ποινικού μητρώου αντίστοιχα ή, άλλου ισοδύναμου εγγράφου αρμόδιας δικαστικής ή διοικητικής αρχής της χώρας καταγωγής ή προέλευσης του υποψηφίου. ΑΡΘΡO 39, παρ. 6 6. Για την εγγραφή στα Μητρώα: Πτυχίο Α΄ τάξης σε συγκεκριμένη κατηγορία χορηγείται σε μελετητή ή εταιρεία μελετών με δυναμικό μιας μονάδας στην εν λόγω κατηγορία Πτυχίο Β΄ τάξης σε συγκεκριμένη κατηγορία χορηγείται σε μελετητή ή εταιρεία μελετών με δυναμικό δύο μονάδων στην εν λόγω κατηγορία Πτυχio Γ΄ τάξης σε συγκεκριμένη κατηγορία χορηγείται σε μελετητή ή εταιρεία μελετών με δυναμικό τουλάχιστον τριών μονάδων στην εν λόγω κατηγορία, εφόσον σ' αυτό περιλαμβάνεται τουλάχιστον ένας μελετητής με πτυχίο Γ΄ τάξης και δεν πληρούνται οι όροι για την απόκτηση πτυχίου ανώτερης τάξης. Πτυχίο Δ΄ τάξης σε συγκεκριμένη κατηγορία χορηγείται σε εταιρεία μελετών που διαθέτει στην κατηγορία αυτή δυναμικό τουλάχιστον επτά μονάδων, εφόσον σ' αυτό περιλαμβάνει έναν μελετητή με πτυχίο Γ΄ τάξης και έναν με πτυχίο Β΄ τάξης τουλάχιστον και εφόσον η εταιρεία δεν πληροί τους όρους απόκτησης πτυχίου ανώτερης τάξης. Πτυχίο Ε΄ τάξης σε συγκεκριμένη κατηγορία χορηγείται σε εταιρεία μελετών που διαθέτει στην κατηγορία αυτή δυναμικό τουλάχιστον δώδεκα μονάδων, εφόσον σ' αυτό περιλαμβάνει δύο μελετητές με πτυχία Γ΄ τάξης και ένα μελετητή με πτυχίο Β΄ τάξης τουλάχιστον. ΑΡΘΡΟ 43 1. Ο νόμος αυτός εφαρμόζεται για την ανάθεση των μελετών και υπηρεσιών, όλων εν γένει των αναθετουσών Αρχών, όπως προσδιορίζονται στην παράγραφο 9 του άρθρου 1, επιφυλασσομένων των διατάξεων των περ. ε΄ και στ΄ της παραγράφου 1 του επομένου άρθρου στους διαγωνισμούς των οποίων η προκήρυξη θα δημοσιευθεί μετά την έναρξη ισχύος του, καθώς και στις συμβάσεις που θα συναφθούν συνεπεία των διαγωνισμών αυτών, χωρίς να επιτρέπονται παρεκκλίσεις από τις διατάξεις του. Ως δημοσίευση νοείται η αποστολή της περίληψης προκήρυξης στην Επίσημη Εφημερίδα. των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων ή, στους διαγωνισμούς με προεκτιμώμενη αμοιβή κάτω του ορίου εφαρμογής της κοινοτικής οδηγίας γιο τις δημόσιες συμβάσεις υπηρεσιών, η πρώτη αποστολή προς δημοσίευση στον ελληνικό τύπο. Σε περίπτωση ανάθεσης με διαδικασία διαπραγμάτευσης οι διατάξεις του νόμου αυτού εφαρμόζονται αν η πρόσκληση προς διαπραγμάτευση αποσταλεί μετά την έναρξη ισχύος του. Οι διατάξεις του κεφαλαίου περί διοικητικής επίλυσης των διαφορών εφαρμόζονται στις διαφορές που ανακύπτουν με κοινοποίηση της βλαπτικής πράξης στον ανάδοχο, μετά την έναρξη ισχύος του παρόντος νόμου, ανεξαρτήτως του χρόνου σύναψης της σύμβασης. ΑΡΘΡΟ 46 1. Διατηρούνται σε ισχύ: α) Η διάταξη της παραγράφου 8του άρθρου 6 ν. 1418/84, μόνο για τις συμβάσεις με προεκτιμώμενη αμοιβή κάτω του ορίου εφαρμογής της οδηγίας 2004/18/ΕΚ. β) Η παρ. 10 του άρθρου 3 ν. 272/76, που προστέθηκε με την παρ. 6 του άρθρου 3 ν. 2702/99. γ) Οι ειδικές διατάξεις περί προγραμματικών συμβάσεων. δ) Το άρθρο μόνο του ν.δ. 2726/1953, εκτός από την παράγραφο 3, η οποία αντικαθίσταται από τις προβλέψεις της παραγράφου 10 του άρθρου 42. ε) Η παρ. 5 του άρθρου 7 ν. 2364/1995 (ΦΕΚ Α΄ 252) στ) Η παράγραφος 2 του άρθρου 3 ν.δ. 3785/1957 (ΦΕΚ Α΄ 208) ζ) Οι διατάξεις της παραγράφου 3 του άρθρου 1 ν. 3127/2003 (ΦΕΚ Α΄ 67). 2. Από την έναρξη ισχύος του νόμου αυτού καταργούνται: α) Ο ν. 3164/2003. εκτός των άρθρων 31 έως 35. β) Οι διατάξεις των παρ. 5 και 7 του άρθρου 6 του ν. 1418/84, όπως ισχύει. γ) Η παρ. 10 του άρθρου 4 ν. 1418/84. δ) Ειδικές διατάξεις νόμων με ης οποίες εξαιρέθηκαν νομικά πρόσωπα που δημόσιου τομέα από την εφαρμογή των κοινών περί μελετών διατάξεων, καθώς και οι κανονισμοί που τυχόν εγκρίθηκαν καΤ εξουσιοδότησή τους. ε) Κάθε γενική ή ειδική διάταξη αντίθετη σε διατάξεις του παρόντος νόμου. στ) Ο ν. 716/77. τα προεδρικά διατάγματα και οι υπουργικές αποφάσεις που εκδόθηκαν προς εκτέλεσή του, με την επιφύλαξη της παραγράφου 4 του άρθρου 45. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ ολοκληρώστε. Ήδη έχουμε υπερβεί πολύ το χρόνο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κοιτάξτε, ο τίτλος του άρθρου 41, εφόσον βάζουμε και τη δικαστική επίλυση, πρέπει να αλλάξει. Δεν μπορεί να είναι μόνο "διοικητική επίλυση διαφορών". Πρέπει να αλλάξει και ο τίτλος του άρθρου και να είναι "διοικητική και δικαστική επίλυση διαφορών". Τώρα, μια πολύ σύντομη απάντηση στους κυρίους συναδέλφους. Στο θέμα της εντοπιότητας, η οποία αναφέρθηκε από όλους τους κυρίους συναδέλφους, κάναμε ό,τι μπορούσαμε. Δηλαδή, αφού μιλάμε για εμπειρία και για γνώση των τοπικών υποθέσεων, μειώνουμε για τους νέους μηχανικούς και μελετητές την εγγύηση συμμετοχής. Είναι πολύ αυστηρό το έγγραφο της Κοινότητος ότι δεν πρέπει να μπει με τίποτα η εντοπιότητα και δεν το βάζουμε. Δεν το βάζουμε, διότι μόνο αυτό μπορεί να μπλοκάρει όλο το νόμο. Δεν μπορούμε να το βάλουμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Δύο κουβέντες ακόμα να πω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Έχουμε υπερβεί πολύ το χρόνο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Άμα δεν θέλουν απάντηση οι κύριοι συνάδελφοι, δεν δίνω. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Θέλουμε, θέλουμε! (Θόρυβος στην Αίθουσα) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ελάτε. Ολοκληρώστε όμως, για να μην έχουμε τριβές. Με τη συγκατάθεση της Βουλής, συνεχίστε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Έγιναν, λοιπόν, παρατηρήσεις για τη δικαστική συνδρομή. Η δικαστική συνδρομή ήταν ένα πάγιο αίτημα. Σας θυμίζω το νόμο "περί ανάθεσης των έργων". Είχαμε συμφωνήσει όλοι ότι πρέπει να το φέρουμε. Είχα ζητήσει να υπάρχουν εισηγήσεις από μέρους σας για να δούμε τι θα κάνουμε και έγινε αυτό το άρθρο. Θα παρακαλέσω να μην κάνουμε άλλες αλλαγές. Είναι ένα πολύ καλό βήμα σε ένα πάγιο αίτημα. Τώρα, βέβαια, νόμος είναι. Αν δούμε ότι κάτι έχει ως ελάττωμα ή πρέπει να προστεθεί, θα το δούμε καθ' οδόν. Για το άρθρο 17, 3 έκανε παρατήρηση και ο κ. Κολιοπάνος και η κ. Ξηροτύρη, νομίζω. Για τους πόρους που αναφέρει, εμείς γράφουμε στο τέλος του άρθρου -αν προσέξατε- "τεχνικά μέσα". Προτιμήσαμε αυτό από τον όρο "πόροι", διότι οι πόροι στην κοινοτική οδηγία -εφόσον είμαστε στην τεχνική καταλληλότητα- δεν είναι τα χρηματικά, θεωρήσαμε ότι είναι τα τεχνικά μέσα και γι' αυτόν το λόγο λέμε λοιπόν: "με τεχνικά μέσα". Δηλαδή μεταφράσαμε την έννοια "πόροι" σε "τεχνικά μέσα", θεωρώντας ότι έτσι δεν θα υπάρχει καμία στρέβλωση. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ - ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Μα, έτσι το διαστρεβλώνετε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Στο άρθρο 31 παράγραφος 5 για την ευθύνη να αποδίδεται στο μελετητή η αμοιβή του λέμε: "με απόφαση του Υπουργού". Έγινε μία παρατήρηση, γιατί δεν μπορεί να είναι περισσότερο αναλυτικό και είναι μόνο με απόφαση. Προσπαθήσαμε χωρίς απόφαση του Υπουργού να το κάνουμε και βγήκε μιάμιση σελίδα και αν είναι έτσι και αν είναι αλλιώς. Δεν μπαίνει αυτό στο νόμο. Αυτά είναι θέματα τα οποία μπορούν να ρυθμιστούν με μία απόφαση. Επιπλέον πρέπει να υπάρχει και αυτή η ευελιξία, γιατί κάπου μπορεί να γίνεται λάθος. Πρέπει να γίνει μία λεπτομερειακή αναφορά, όποια απόφαση και αν υπάρχει. Επομένως είναι προτιμότερο να είναι "με απόφαση". Είπε ο κ. Μπέζας να βάλουμε και σ' αυτόν το νόμο μία μεταβατική διάταξη, αν καθυστερήσουν οι μελέτες, όπως κάναμε στα έργα. Έγινε μία έρευνα και είδαμε ότι δεν χρειάζεται να το βάλουμε. Είναι μια σκέψη σωστή, αλλά είδαμε ότι δεν χρειάζεται και επομένως να μην προσθέσουμε επιπλέον θέματα. Νομίζω ότι ο κ. Μπέζας έκανε μία παρατήρηση στο άρθρο 42, όπου αναφέρεται στη νομική κάλυψη των υπαλλήλων. Λέει στο τέλος η παράγραφος 1 "οι αμοιβές και οι λοιπές απαραίτητες για τη διεξαγωγή της διαδικασίας δαπάνες καλύπτονται από τις πιστώσεις της μελέτης ή του έργου". Και λέει ότι μπορεί να μην αναφέρεται σε μελέτη ή σε έργο και τότε πρέπει να δώσουμε τη δυνατότητα να καλύπτεται από την υπηρεσία. Λοιπόν, να προσθέσουμε "οι αμοιβές και λοιπές απαραίτητες για τη διεξαγωγή της διαδικασίας δαπάνες καλύπτονται από τις πιστώσεις της μελέτης ή του έργου άλλως από τον προϋπολογισμό της υπηρεσίας". Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ και τη Βουλή που σας έδωσε τη συγκατάθεσή της να μιλήσετε τόσο κατά παρέκκλιση του χρόνου. Ο κ. Τσακλίδης, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ, έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι πάρα πολύ σύντομος, γιατί ο Υπουργός απάντησε. Έπρεπε εγώ να μιλήσω νωρίτερα. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, κύριε Υπουργέ, για να το κλείσουμε ήρεμα και ευχάριστα, εγώ παραδέχθηκα και στην προχθεσινή συζήτηση ότι η στάση σας σε ό,τι αφορά στην ουσία του νομοσχεδίου, το διάλογο, ήταν άψογη και θέλω να το επικροτήσω και σήμερα. Νομίζω ότι θα κλείσουμε τη διαδικασία με τον καλύτερο τρόπο αν, κύριε Υπουργέ, βάλετε το θέμα της εντοπιότητας με πρόβλεψη υπουργικής απόφασης, για την οποία θα λέμε ότι μπορεί να εκδοθεί. Πιστεύω ότι το Τεχνικό Επιμελητήριο μπορεί να το βάλει. Είναι βέβαιο ότι η άποψη της Ευρωπαϊκής Ένωσης στηρίζεται σε κάποια δεδομένα που δεν είναι τόσο αξιόπιστα όσο εσείς είπατε. Ας το βάλουμε με πρόβλεψη υπουργικής απόφασης.... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριοι συνάδελφοι, εκεί στον Υπουργό, θα τον πνίξετε! ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν πειράζει. Δεν είναι κακό όταν έχει αποτέλεσμα η συζήτηση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σας παρακαλώ, κύριε Τσακλίδη. Αφήστε τι είναι καλό και τι είναι κακό, θα το κρίνει το προεδρείο. Συνεχίστε, κύριε Τσακλίδη. Εσάς προστατεύω τώρα, όπως και προηγουμένως εσάς προσπάθησα να προστατεύσω. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Εγώ πιστεύω ότι μπορούμε να το βάλουμε με πρόβλεψη υπουργικής απόφασης. Να γίνουν οι συζητήσεις με την Ευρωπαϊκή Ένωση με τεκμηρίωση που έχουμε ήδη στα χέρια μας και μπορεί να βελτιωθεί. Εγώ είμαι βέβαιος ότι θα περάσει και από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αν βάλουμε "μπορεί να εκδοθεί υπουργική απόφαση" δεν νομίζω ότι εμποδίζει σε τίποτα την εφαρμογή του νόμου. Κύριε Υπουργέ, αυτήν την παράκληση υποβάλλω. Είναι καθολικό αίτημα όλων των Επιμελητηρίων της Ελλάδος. Το απόγευμα είχα μία συνάντηση με εκπροσώπους των Επιμελητηρίων της Ελλάδος. Νομίζω ότι το θέμα το έθεσαν και όλοι οι συνάδελφοι από όλες τις πλευρές. Θα μπορούσε να μπει και να το παλέψουμε στη συνέχεια. Αν δεν το πετύχουμε, εντάξει, δεν το πετύχαμε. Αλλά εγώ νομίζω ότι μπορεί να επιτευχθεί. Κύριε Ξανθόπουλε, κύριε καθηγητά, για το θέμα του άρθρου 39 αναφέρατε ότι οι καθηγητές κλπ., που είναι σε αναθέτουσες αρχές, καλύπτονται. Αν καλύπτονται, εντάξει, αλλά υπάρχει μία ανησυχία να μην καλύπτονται, γιατί υπάρχει απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας που μιλά για δημόσιους λειτουργούς κλπ.. Και υπάρχει μια πρόταση του ΤΕΕ για να αποκλείει αυτό που στην ουσία και εσείς θέλετε νομίζω. Αν νομίζετε ότι καλύπτεστε έτσι όπως είναι η διατύπωση, έχει καλώς. Επίσης, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να δώσετε μεγάλο βάρος στη σύσταση με προεδρικό διάταγμα -λέτε εσείς- της Γνωμοδοτικής Επιτροπής Ενστάσεων. Το θεωρώ σημαντικό. Θα αποφύγουμε τριβές στην εφαρμογή του νόμου. Ίσως οι αναθέτουσες αρχές να αυθαιρετήσουν όσον αφορά στην εκδίκαση των ενστάσεων. Πρέπει να το δείτε αυτό το θέμα. Και είπα στην πρωτολογία μου ότι πρέπει να βελτιωθούν κάποια άρθρα που προβλέπουν διαδικασίες εκδίκασης ενστάσεων. Έτσι όπως είναι, αν εκδοθεί το προεδρικό διάταγμα, μπορεί να προβλέψει κάποια πράγματα χωρίς να έχουν προβλεφθεί στα αντίστοιχα άρθρα; Αν μπορεί, έχει καλώς. Το λέω ως μια γνώμη. Δείτε το στην έκδοση του προεδρικού διατάγματος. Θα αποφύγετε πολλές άσκοπες τριβές στην εφαρμογή του νόμου και στη διαδικασία των ενστάσεων. Κύριε Υπουργέ, έχετε κάνει την πρόσληψη αυτών των οκτακοσίων στα ΤΑΣ. Υπάρχει μια ανησυχία ότι μπορεί να μετατίθενται με κάποιες διαδικασίες στις υπηρεσίες όλου του ΥΠΕΧΩΔΕ. Δεν έχω μελετήσει ποιες διαδικασίες τηρούνται, ώστε να μετατίθενται και εκτός Αθηνών. Νομίζω ότι υπάρχουν αρκετοί απ' αυτούς που θα ήθελαν με δική τους βούληση να μετατεθούν σε άλλες υπηρεσίες σε άλλα μέρη της Ελλάδας, αλλά με έναν τρόπο που θα διασφαλίζει και όχι με αυθαίρετες διαδικασίες. Υπάρχει ένας φόβος. Πρέπει να το δείτε το θέμα για να τηρηθούν κάποιες διαδικασίες και να μη μετατίθενται κατά τρόπο αυθαίρετο. Εγώ, κύριε Υπουργέ, παρά την οποιαδήποτε ένσταση, που δεν νομίζω ότι ξεπέρασε κάποια όρια, θα ήθελα ειλικρινά να σας ευχαριστήσω γιατί τηρήσατε αυτήν τη στάση και δεχθήκατε πάρα πολλές απόψεις συναδέλφων. Αν δεχθείτε και το θέμα της εντοπιότητας με τον τρόπο που σας είπα, θα κλείσουμε με τον καλύτερο τρόπο τη συζήτηση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΚΚΕ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Δεν προηγούνται οι προτασσόμενες δευτερολογίες, κύριε Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Δεν προηγούνται. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, δεν δικαιούται το ΚΚΕ να έχει Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο! Κύριε Υπουργέ, θα επιμείνω ότι αυτό που αναφέρθηκε στο άρθρο 17 παράγραφος 3 δεν μπορεί να κάνει αυτήν τη διάκριση, γιατί εμείς το συνδέουμε με πολλά. Όταν λέμε τεχνική στήριξη εννοούμε ότι όλο το επιστημονικό "απαράτ" της μελέτης περνά μέσα από τις τεχνικές γνώσεις. Αυτό τα καλύπτει όλα. Δεν καλύπτει μόνο το εργαλείο. Καλύπτει την τεχνογνωσία και γενικότερα. Νομίζω ότι πρέπει να βγει. Και σας είπαμε ότι μπορεί η μεγάλη εταιρεία με έναν μόνο τεχνικό, ο οποίος θα ζητήσει τη στήριξη της επιχείρησης, να έχει την κάλυψη για όλη αυτήν τη διαδικασία και να υπεισέρχεται ο μεγάλος μέσα και σε μικρά έργα. Έρχομαι στο άρθρο 30 στην παράγραφο 4 όπου αναφέρεστε σε μελέτες οι οποίες θα γίνονται απολογιστικά. Και σας λέω: πώς ελέγχεται αυτή η διαδικασία; Πώς ελέγχεται το πόσες μέρες του μήνα εργάζεται το προσωπικό της τεχνικής εταιρείας που αναλαμβάνει και σας φέρνει τους πίνακες, και εσείς και το Υπουργείο ή ο ανάδοχος του έργου πληρώνει; Νομίζω ότι αυτά πρέπει να τα σβήσετε, να τα τροποποιήσετε, προκειμένου να φαίνεται μία εξασφάλιση, εν πάση περιπτώσει, του δημόσιου χρήματος. Όχι ότι δεν ενδιαφέρεστε -βεβαίως ενδιαφέρεστε- αλλά λέω ότι εδώ υπάρχει παράθυρο για να έχουμε απώλειες πιστώσεων. Τέλος, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να πω ότι ίσως με την τροποποίηση που κάνετε να καλύπτετε και τις άλλες τεχνικές υπηρεσίες, όταν η δαπάνη για τη νομική στήριξη των υπαλλήλων καλύπτεται από την υπηρεσία. Πρέπει όμως σε περίπτωση που δεν καλύπτεται, να την καλύπτει ο κρατικός προϋπολογισμός. Σε περίπτωση, δηλαδή, που και ο προϋπολογισμός της υπηρεσίας δεν καλύπτει αυτές τις δαπάνες, να καλύπτονται από τον κρατικό προϋπολογισμό. Να καλύπτεται δηλαδή αυτή η δαπάνη είτε από τον κλαδικό προϋπολογισμό του Υπουργείου είτε γενικά από τον κρατικό προϋπολογισμό, ούτως ώστε να μην υπάρχει κώλυμα υπεράσπισης κάποιου υπαλλήλου επειδή δεν υπάρχει συγκεκριμένη πίστωση ή γιατί ίσως έχει υπερβεί το ποσό της υπηρεσίας. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Αυτό μπορούμε να το αλλάξουμε. Να πούμε του φορέα. Στο άρθρο 42 παράγραφος 1, στο τέλος, αντί να πούμε της υπηρεσίας, όπως λέτε, να πούμε του φορέα. Εκεί που είχαμε πει "άλλως καλύπτεται από τον προϋπολογισμό της υπηρεσίας", να πούμε "...του φορέα...". Δηλαδή "άλλως...καλύπτεται από τον προϋπολογισμό του φορέα". ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το λόγο έχει η κ. Ξηροτύρη. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ - ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, και εμείς θα επιμείνουμε ότι πρέπει να γίνει προσπάθεια. Ας μεταφέρουμε σε απόφαση του Υπουργού Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων το να μπορούν να καθορίζονται και κάποια κριτήρια που θα συνεκτιμούν έτσι τις ιδιαιτερότητες σε σχέση με τις κατηγορίες προσώπων, ανέργων, μελετητών, από μειονεκτικές περιοχές για μικρότερα πτυχία έργων κλπ. Νομίζω ότι αυτό πρέπει να το προσπαθήσουμε, πρέπει να επιδιώξουμε αυτήν την απόφαση. Δεν θα ακυρωθεί αυτός ο νόμος. Νομίζω ότι η γνωμοδότηση που σας έδωσε η επιτροπή αφορούσε άλλα πράγματα και όχι ακριβώς αυτό το οποίο ζητάμε εμείς τώρα. Και θα επαναλάβω, όπως είπα και στην πρωτολογία μου, ότι σήμερα πράγματι ήταν σημαντική η παρουσίαση όλων των περιφερειακών τμημάτων και αυτό δείχνει ότι πράγματι αυτός ο φορέας σκέπτεται το περιφερειακό δυναμικό της χώρας, γιατί όλοι μας συναισθανόμαστε την ανάγκη να μείνει αυτό το δυναμικό στην περιφέρεια, για να υπάρξει κάποτε μία αρχή γι' αυτήν τη λεγόμενη περιφερειακή ανάπτυξη. Όλοι το λέμε, αλλά το κρατάμε μόνο στα λόγια και δεν το κάνουμε πράξη. Νομίζω ότι εδώ πρέπει να το προσπαθήσετε, κύριε Υπουργέ. Να το μεταθέσετε σε μία απόφαση και με τη νηφαλιότητα και την ωριμότητα που σας διακρίνει, να μπορέσουμε να βρούμε αυτήν τη χρυσή τομή. Όσον αφορά το άρθρο 17, θα επιμείνω και εγώ για την παράγραφο 3 ή ότι θα πρέπει να καταργηθεί ή ότι θα πρέπει να αποτυπωθεί επακριβώς η διατύπωση της οδηγίας. Πώς; Κοιτάξτε, κύριε Υπουργέ: η τεχνική επάρκεια περιέχει τα πάντα μέσα. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί κάποιος να δανείζει και την επιστημονική του δυνατότητα αλλά και αυτήν τη τεχνική του δομή, την οποία έχει κάνει για τη μελετητική του εταιρεία. Θα σας φέρω ένα παράδειγμα από την παλιά μου δουλειά, τα γεωτεχνικά. Υπάρχουν εταιρείες Ε΄ τάξης, οι οποίες έχουν μόνο την Ε΄ τάξη και δεν έχουν ούτε γεωτρύπανα ούτε εργαστήρια. Γιατί μια ζωή να δανείζονται, ενώ υπάρχουν άλλες που τα έχουν όλα αυτά, απασχολούν προσωπικό, έχουν μέσα και τελικά δεν κερδίζουν τίποτε; Όχι, δεν θα υπάρχει αυτό το πράγμα, για να μπορέσουν έτσι να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας για το προσωπικό, να υπάρχει οργάνωση μελετητικών εταιρειών και γραφείων και να μη δανείζει ο ένας τον άλλον. Θα έρθει δηλαδή ο ένας με το πτυχίο και θα δανείζεται από τους άλλους όλη αυτήν την τεχνική για την οποία προσπάθησαν τόσα χρόνια; Τελικά, τους υπαλλήλους θα τους κρατάει τρεις, έξι μήνες, για να μην εμπίπτει και στην κοινοτική οδηγία να τους μονιμοποιεί μετά τα δύο χρόνια κ.ο.κ. Δεν διασφαλίζεται ούτε το μικρότερο προσωπικό ούτε η οργάνωση των εταιρειών. Με αυτά τα πράγματα διασφαλίζονται οι μεσάζοντες. Σας το λέω εγώ καθαρά από την εμπειρία που έχω. Όσον αφορά το άρθρο 39, νομίζω ότι τα θέματα των πανεπιστημιακών δεν καλύπτονται από την παράγραφο 2 του άρθρου 39. Εάν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, θα πρέπει να το βάλουμε. Το Συμβούλιο της Επικρατείας είχε αποφανθεί. Με αυτήν την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας πολλοί πανεπιστημιακοί έχουν γίνει μέλη του μητρώου 39. Το ξέρουμε αυτό. Έχει γίνει τα τελευταία χρόνια. Αν το αφήσετε έτσι, το ίδιο θα συνεχισθεί με τις αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας. Εγώ δεν ξέρω εάν θα συμφωνήσω με κάποιες τροποποιήσεις που κάνατε και ως προς το πτυχίο Γ΄. Ενδεχομένως με το πτυχίο Β΄ και Α΄ να μπορούσε να βοηθηθεί το μικρότερο δυναμικό. Σας είπα ότι αυτό το επιστημονικό δυναμικό έχει τα μικρότερα χρόνια και τη μικρότερη εμπειρία από ανάληψη μελετών, αλλά έχει γνώση από την επιστημονική του κατάρτιση και τις μεταπτυχιακές του σπουδές πολύ σημαντική. Στο θέμα της τριετίας μέχρι δεκαπενταετίας, δεν μου απαντήσατε, κύριε Υπουργέ. Τουλάχιστον, η τριετία, εάν μερικές υπηρεσίες τη χρησιμοποιούν σας είπα ότι δεν μπορεί να αποτυπώσει την εμπειρία που έχουν οι μελετητές ή τα μελετητικά γραφεία. Αυτό είπατε ότι θα το αλλάξετε. Γιατί δεν το κάνετε; (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Πρόεδρος της Βουλής κ. ΆΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ) Όσον αφορά το άρθρο 44, δείτε την παράγραφο γ΄: Ειδικές διατάξεις περί προγραμματικών συμβάσεων. Γιατί να ισχύουν αυτές οι διατάξεις, όπως είναι στο προηγούμενο, αφού μ' αυτόν το νόμο -με το άρθρο 3 και 9- αλλάζετε αυτά τα θέματα; Δεν χρειάζεται αυτό να ισχύει. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Προχωρούμε στις προτασσόμενες δευτερολογίες. Το λόγο έχει ο κ. Δαβάκης. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, και στην αρμόδια Κοινοβουλευτική Επιτροπή είχα προτείνει μία μεταβατική διάταξη, την οποία τώρα πληροφορήθηκα ότι και ο εισηγητής μας εισηγήθηκε, η οποία πιστεύω ότι είναι και χρήσιμη και δίκαιη. Αφορά τη μείωση του κόστους των μελετών πολλών δημοτικών έργων, τα οποία όπως γνωρίζετε, δυστυχώς, ταλανίζονται από τα μεγάλα κόστη και τη μεγάλη υπέρβαση. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ) Φυσικά ταλανίζονται και από την ασυδοσία της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Δεν διαφωνώ. Και η Τοπική Αυτοδιοίκηση με τους γλίσχρους πόρους που διαθέτει αντιλαμβάνεστε τι προβλήματα αντιμετωπίζει, χωρίς βέβαια να απεκδύονται και αυτοί τις ευθύνες τους. Κύριε Υπουργέ, εφόσον άκουσα ότι δεν κάνετε δεκτή αυτήν την πρόταση, θα ήθελα επανεισάγοντάς την να ακούσω για ποιο λόγο δεν γίνεται δεκτή. Υπάρχουν συμβάσεις εκπόνησης μελετών, οι οποίες έχουν προκηρυχθεί με τον 716/1977, για τις οποίες κατά τη διαδικασία ανάθεσης έχουν υποβληθεί ενστάσεις σύμφωνα με το άρθρο 11 και προσφυγές ή ασφαλιστικά μέτρα, σύμφωνα με το ν. 2522/1997, χωρίς να διαφαίνεται άμεση λύση, με αποτέλεσμα να μην είναι δυνατή η ωρίμανση των έργων. Επίσης, σύμφωνα με τον ισχύοντα νόμο, η αμοιβή του μελετητή είναι συνδεδεμένη με τον προϋπολογισμό της μελέτης. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Έχει συγκεκριμένα αρνητικά στοιχεία, δηλαδή ότι καθυστερεί η ανάθεση; ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Βεβαίως, βεβαίως. Και υπάρχουν και πολλές οχλήσεις και από δημοτικούς άρχοντες... ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Στην περιφέρεια; ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Όχι, σε δήμους. Αυτή είναι μια πρόταση, την οποία είπαν και άλλοι συνάδελφοι προηγουμένως, άκουσα όμως ότι δεν είναι ευοίωνες οι προοπτικές της. Εν πάση περιπτώσει, θα σας το πω. Εν όψει της ψηφίσεως του νέου νόμου για την ανάθεση και εκτέλεση δημοσίων συμβάσεων, εκπόνηση μελετών κλπ., νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι θα πρέπει να δώσετε τη δυνατότητα -και εδώ είναι η υπόθεση- σε περιπτώσεις αναθέσεως μελετών με τον 716, όπου ακόμη δεν έχει υπογραφεί η σύμβαση, σ' αυτό δηλαδή το μεταβατικό στάδιο, να μπορεί η αναθέτουσα αρχή, ο δήμος εν προκειμένω, να ακυρώσει τη διαδικασία και να επαναπροκηρύξει τη μελέτη με το νέο νομοσχέδιο. Αυτό είναι κάτι ανάλογο μ' αυτό που έγινε με τον 3263/2004, όπου αντίστοιχα πολλά έργα είχαν απεμπλακεί. Δηλαδή, εν κατακλείδι, σε περιπτώσεις προσκλήσεως εκδηλώσεως ενδιαφέροντος αναθέσεως μελετών, όπου δεν έχει υπογραφεί σύμβαση έως την ψήφιση του νέου νόμου, να δύναται η αναθέτουσα αρχή να διακόψει τη διαδικασία, ώστε να μπορεί, αν θέλει, να επαναπροκηρύξει την ανάθεση με το νέο νόμο. Και σαν υπόθεση εργασίας αν το δείτε, πιστεύω ότι το πρώτο στάδιο εφαρμογής θα ήταν πάρα πολύ σημαντικό να γίνει μ' αυτό που προτείνω. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Δαβάκη. Ο κ. Σπηλιόπουλος έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Τέσσερα λεπτά δεν έχω, κύριε Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Όχι, έχετε μόνο δύο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Καλώς. Λοιπόν, στο άρθρο 44, κύριε Υπουργέ, στην παράγραφο 2, λέτε "από την έναρξη ισχύος του νόμου αυτού καταργούνται: α) ο ν. 3164/2003" εκτός των άρθρων. Εάν καταργηθεί ο νόμος, πού θα υπάγονται αυτά; Καταργούνται τα άρθρα του νόμου, πρέπει να είναι η σωστή διατύπωση, εκτός των άρθρων. Δεύτερον, στο άρθρο 42, κύριε Υπουργέ, εκεί που ταλαντευτήκατε στην παράγραφο 2, εάν θα πρέπει να αφαιρέσετε το θέμα της δυνατότητας που θα έχετε να δώσετε παράταση πριν ολοκληρωθούν οι μελέτες για την αναστολή των αδειών, θα σας έλεγα να μην το αλλάξετε. Μην το αλλάξετε, γιατί πολλές φορές βγαίνουν άδειες και δυσκολεύουν μετά την εφαρμογή των σχεδίων πόλεως. Και γίνεται και βιομηχανία πολλές φορές. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Μέχρι την ημερομηνία της πρώτης ανάθεσης. Υπάρχει διάταξη. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει διάταξη. Είναι σαφής. Εσείς έχετε τη δυνατότητα να παρατείνετε το χρόνο μέσα σ' αυτήν τη διάταξη που έχετε. Μην το αλλάξετε. Τέλος, μας υποσχεθήκατε, κύριε Υπουργέ, και στην επιτροπή και εδώ, ότι θα μας καταθέσετε την έγκριση, που έχει το Υπουργείο από την Ευρωπαϊκή Ένωση, του νόμου για την ανάθεση των δημοσίων έργων και του νόμου τον οποίο συζητούμε. Δεν μας την καταθέσατε. Τελειώνει το νομοσχέδιο. Δεν ξέρω, θα μας τις καταθέσετε αυτές τις εγκρίσεις ή όχι; Τις θέλουμε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Μου επιτρέπετε μια διακοπή, κύριε συνάδελφε; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Παρακαλώ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Εγώ δεν θυμάμαι να έχω δώσει τέτοια υπόσχεση. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Θα τα καταθέσουμε, αν γίνεται δεκτό, αύριο το πρωί στη Βουλή. Αν μου το λέγατε την περασμένη... ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Το είχα πει και την περασμένη βδομάδα. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Δηλώνω, λοιπόν, και δεσμεύομαι... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Με τη συναίνεση της Βουλής γίνονται τα πάντα. Προχωρούμε, λοιπόν. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Δηλώνω και δεσμεύομαι ότι θα κατατεθούν στη Βουλή. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε συνάδελφε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, εμείς την κριτική την κάναμε εδώ όλοι οι συνάδελφοι, γιατί έχουμε ορισμένες ανησυχίες. Και εγώ θα απαριθμήσω μόνο ποιες είναι αυτές οι ανησυχίες μας. Η πρώτη: ανησυχούμε γιατί ακούσαμε τη βεβαιότητα του Υπουργού -τη διατύπωσε και χθες- ότι ο νόμος λειτούργησε και ο νόμος πέτυχε. Η άποψή μας είναι ότι ο νόμος θα λειτουργήσει και θα πετύχει, όταν δούμε τα έργα να εκτελούνται, όταν θα έχουν καλή ποιότητα, όταν θα αποδίδουν οικονομικά, όταν θα υπάρχει ο ανταγωνισμός. Δεύτερον, μας ανησυχεί που κρίνετε τις προσφορές μόνο και μόνο αριθμητικά. Είπαμε στην αρχή ότι είναι μεγάλες οι προσφορές όταν είναι 60% και 70%, σήμερα λέμε ότι είναι καλές που είναι 25% ή 30%. Το αν είναι μικρές ή όχι, θα πρέπει να τις κρίνουμε σε σχέση και με τα τιμολόγια, αλλά και σε σχέση με τη δυνατότητα που έχουν οι εταιρίες για να κατασκευάσουν το έργο. Τρίτον, μας είπατε ότι δεν υφίσταται καμία ζημία για το δημόσιο σε περίπτωση έκπτωσης, γιατί έρχεται ο δεύτερος μειοδότης ο οποίος θα παραλάβει το έργο. Αν όμως ο δεύτερος μειοδότης παραλάβει το έργο με πολύ υψηλότερο κόστος και αν το έργο αυτό είναι ενταγμένο στα ευρωπαϊκά προγράμματα, η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν πληρώνει το επιπλέον κόστος και θα κληθεί να το πληρώσει το δημόσιο, ο κρατικός προϋπολογισμός. Και αυτό είναι μία ζημία για το δημόσιο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων ΄Εργων): Ξεχνάτε ότι αν φύγει ο πρώτος, θα έχει εκπέσει αρκετό μέρος της εγγύησης που θα δώσει. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Εξαρτάται πόσο θα είναι η διαφορά. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ξεχνάτε, λοιπόν, την εγγύηση καλής εκτέλεσης, την οποία θα εισπράξει το δημόσιο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το ξεχνώ αυτό. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων ΄Εργων): Είναι δεδομένο ότι θα υπάρχει μέσα εγγύηση καλής εκτέλεσης. Δεύτερον, εφόσον λοιπόν σας είπαμε ότι συμφώνησε η Κοινότητα μ' αυτόν το νόμο, η Κοινότητα γνωρίζει ότι ο νόμος αυτός προβλέπει αυτήν τη διάταξη που θα πάει στο δεύτερο. Άρα, δεν μπορεί η Κοινότητα να μας φέρει αντίρρηση, γιατί πάει σε άλλο προϋπολογισμό. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Τέταρτον, μας ανησυχεί επίσης το ότι υπάρχουν πολλές εταιρείες οι οποίες διαμαρτύρονται διότι δεν έχουν πληρωθεί για έργα τα οποία έχουν εκτελέσει. Η αγορά, λέει, ότι υπάρχουν 700.000.000 υποχρεώσεις προς τις εταιρείες και μάλιστα οι μικρότερες εταιρείες δεν έχουν και τη δυνατότητα λόγω αυτών των μην πληρωμένων ποσών, να συμμετάσχουν σε καινούργιους διαγωνισμούς. Και αυτό είναι ένα πρόβλημα. Βεβαίως υπάρχει και μία άλλη αλυσίδα προβλημάτων, η χαμένη αξιοπιστία των εταιρειών, το πρόβλημα στην αγορά, όπως επίσης και το πρόβλημα που λέγεται -έτσι κυκλοφορεί- ότι ηθελημένα το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας δεν πληρώνει τώρα, αυτήν τη στιγμή, διότι αυτό έχει σχέση με τη μείωση του ελλείμματος. Και πέμπτον, μας ανησυχεί πάρα πολύ το θέμα της συνεργασίας του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας με το ΥΠΕΧΩΔΕ. Και δεν μιλώ για το τελευταίο επεισόδιο με τον κ. Φώλια, μας ανησυχεί γενικότερα το θέμα της συνεργασίας, που αυτό μπορεί να έχει συνέπεια την περικοπή των κονδυλίων από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Σγουρίδης έχει το λόγο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Μετά την τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού όπου αποδέχτηκε τις επισημάνσεις των συναδέλφων, τροποποίησε κάποια άρθρα και πιθανόν να αποδεχθεί και κάποιες τροπολογίες, θεωρώ ότι θα πρέπει η δική μου τοποθέτηση να είναι μία πολιτική τοποθέτηση πάνω στο κεφάλαιο αυτών των άρθρων. Θα ξεκινήσω από τις εξής επισημάνσεις: Χαίρομαι, κύριε Υπουργέ, που αναγνωρίζετε ότι υπάρχει συνέχεια στη διακυβέρνηση αυτής της χώρας. Πράγματι, η διακυβέρνηση αυτής της χώρας πρέπει να γίνεται υπό τύπον σκυταλοδρομίας. Η μία κυβέρνηση παραδίδει στην άλλη, υπάρχει μία συνέχεια, αρκεί μόνο ο επόμενος δρομέας, η επόμενη κυβέρνηση να μη ρίχνει τη σκυτάλη κάτω ή να κρίνει αν χάθηκε ο χρόνος ή δεν χάθηκε ο χρόνος, από τους προηγούμενους διότι τότε χάνει το παιχνίδι γενικότερα η χώρα. Αυτό που σας είπα έχει να κάνει με την επόμενη επισήμανση. Η επόμενη επισήμανση είναι η εξής: Είπατε εν τη ρύμη του λόγου σας ότι ο νόμος δεν είναι θέσφατος, δεν έρχεται από το Θεό για να είναι τέλειος. Η εφαρμογή αποδεικνύει τα λάθη και επί των λαθών θα έρθουμε να διορθώσουμε. Η δική μου η απορία είναι η εξής: Υπήρχε ένας νόμος που είχε ψηφισθεί, είχαν φθάσει τα προεδρικά διατάγματα να εκδοθούν. Ας αφήναμε αυτόν το νόμο να λειτουργήσει έστω έξι, οκτώ μήνες και να δούμε εκ των υστέρων αν υπάρχουν λάθη και να έρθουμε επί των λαθών αυτών να τα απαλύνουμε, να τα διορθώσουμε, να βελτιώσουμε το νόμο. Τρίτη επισήμανση. Έγινε πολύς λόγος για τις εκπτώσεις και υπήρξε και μία, αν θέλετε, ικανοποίηση ότι στις τελευταίες προσφορές των μεγάλων έργων υπήρχαν μικρές εκπτώσεις και η ικανοποίηση αυτή έφθασε σε σημείο έπαρσης. Θα κάνω τα εξής σχόλια: Μία έκπτωση ακόμα και 5% μπορεί να θεωρείται μεγάλη σε ένα συγκεκριμένο έργο και μία έκπτωση 45% να θεωρείται μικρή. Αυτό εξαρτάται από πολλούς παράγοντες. Θα αναφέρω ορισμένους απ' αυτούς. Πρώτον, ανάλογα με τη δυσκολία των εργασιών. Δεύτερον, η πολυπλοκότητα των εργασιών. Τρίτον, η ποσότητα σε ένα συγκεκριμένο αντικείμενο εργασιών. Τέταρτον, ο βαθμός συμμετοχής μηχανημάτων έναντι των εργατικών χειρών. Πέμπτον, οι ανάγκες που θέλει να εξυπηρετήσει η συγκεκριμένη εταιρεία που πηγαίνει στη δημοπρασία. Αν έχει πιεστικές οικονομικές ανάγκες, λειτουργεί διαφορετικά στον τρόπο που δίνει την έκπτωσή της, έστω και εάν επικρέμαται η δαμόκλειος σπάθη επάνω της. Έκτος παράγοντας είναι η παράδοση -αυτό που λέμε το tradition- στην επίβλεψη. Υπάρχουν υπηρεσίες όπου δίνεις συγκεκριμένες εκπτώσεις και υπάρχουν άλλες υπηρεσίες που δίνεις, με τις ίδιες τιμές, διαφορετικές εκπτώσεις. Ο υγιής ανταγωνισμός προϋποθέτει ίσους όρους ανταγωνισμού και οι ίσοι όροι ανταγωνισμού είναι ολοκληρωμένες μελέτες. Πιστεύω ότι θα έχουμε ολοκληρωμένες μελέτες, αν και έχω κάποια αμφιβολία σε ποιο βαθμό θα είναι ολοκληρωμένες οι μελέτες -και δεν θα επιδέχονται αλλαγές- και στο ενιαίο της τιμολόγησης, το ενιαίο τιμολόγιο. Θα σας πω σ' αυτό το σημείο ότι πολλές φορές, ενώ υπάρχουν οι συγκεκριμένες τιμές από τον ΑΤΟΕ, ΑΤΕΒΕ, ΑΤΕΟ κλπ., έρχονται οι υπηρεσίες και περικόπτουν, ψαλιδίζουν τις τιμές στα όρια του προϋπολογισμού, με αποτέλεσμα στο τάδε πανεπιστήμιο η τεχνική υπηρεσία να βγάζει με το ίδιο τιμολόγιο μικρότερες τιμές και σε μια άλλη υπηρεσία να βγάζει άλλες τιμές. Εδώ υπάρχει και το θέμα της δικαίας επιβλέψεως. Πώς το εξασφαλίζετε αυτό; Η δικαία επίβλεψη! Ας ελπίσουμε ότι ο νόμος θα λειτουργήσει. Όλοι θέλουμε να αποδώσει η παραγωγή των δημοσίων έργων στην Ελλάδα, διότι η απόδοσή της δίνει μεγάλη ώθηση στην ανάπτυξη της χώρας. Θα κλείσω με μία έκκληση, κύριε Υπουργέ. Κάνω έκκληση και εγώ να λάβετε υπόψη σας στο άρθρο 14 αυτό που είπαν όλα τα περιφερειακά επιμελητήρια. Η έκκλησή μου έχει σχέση με το ότι θα πρέπει η εντοπιότητα των μελετητικών συστημάτων και η γνώση των τοπικών συνθηκών να ληφθούν υπόψη. Κύριε Υπουργέ, λάβετέ το υπόψη σας. Πραγματικά δεν θα υπάρξει επαρχιακό μελετητικό δυναμικό, δεν θα υπάρξουν νέοι μελετητές για να ασχοληθούν με το επάγγελμα. Θα το κάνουν μόνο από χόμπι. Θα μείνουν μόνο οι μεγάλες εταιρείες. Το Τεχνικό Επιμελητήριο Θράκης, όπως και άλλα επιμελητήρια, σας έδωσε λύση. Σας την είπε προηγουμένως και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος, ο κ. Τσακλίδης. Λάβετέ το υπόψη σας. Μη βάλετε με το νόμο αυτό ταφόπλακα στους περιφερειακούς μελετητές. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Σγουρίδη. Εισερχόμαστε στις δευτερολογίες. Έχει ζητήσει το λόγο ο εισηγητής κ. Μπέζας. Ορίστε, κύριε Μπέζα. Έχετε το λόγο. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω στη δευτερολογία μου να αναφερθώ μόνο στο άρθρο 42 και στην παράγραφο 13, για την αναστολή χορήγησης οικοδομικών αδειών. Είναι γεγονός ότι ο χωροταξικός σχεδιασμός σε όλες τις περιοχές της χώρας καθυστερεί -γι' αυτό ακριβώς το λόγο επίκειται και νομοθετική πρωτοβουλία του ΥΠΕΧΩΔΕ- είναι δυσχερής, χρονοβόρος και έχουν καταγραφεί περιπτώσεις όπου, παρά τη διετή αναστολή έκδοσης οικοδομικών αδειών και εκτέλεσης οικοδομικών εργασιών που έχουν επιβληθεί με το ν. 2242/1994, δεν έχουν ολοκληρωθεί οι σχετικές μελέτες. Νομίζω, λοιπόν, ότι η δυνατότητα η οποία δίνεται από την παράγραφο 13 -τώρα βέβαια μπορεί να έχει αλλάξει με την προκύψει αναρίθμηση- του άρθρου 42, να μπορούμε με υπουργική απόφαση να πάμε σε εφάπαξ αναστολή χορήγησης των οικοδομικών αδειών, στις ίδιες περιοχές που είχε επιβληθεί η προηγούμενη αναστολή, είναι θετικό στοιχείο. Είναι μία θετική ρύθμιση. Εδώ θέλω να υποστηρίξω και την άποψη η οποία εκφράστηκε από το συνάδελφο κ. Κατσιγιάννη για τις υποβληθείσες -πριν απ' αυτήν την πρώτη αναστολή- αιτήσεις προς έκδοση οικοδομικών αδειών. Εδώ δεν μπορεί να γίνει κάποια καταστρατήγηση αυτής της ρύθμισης, διότι υπάρχουν αριθμοί πρωτοκόλλου που κατοχυρώνουν την υποβολή του σχετικού φακέλου και εφόσον υπάρχει πληρότητα του φακέλου -συνοδεύεται δηλαδή από πλήρη στοιχεία- μπορούν οι προγενέστερες διατάξεις να εφαρμόζονται. Είναι, λοιπόν, δίκαιο και σωστό να εφαρμόζονται για την έκδοση των οικοδομικών αδειών οι προγενέστερες διατάξεις και να προχωρούν στην έκδοση των οικοδομικών αδειών, εφόσον -επαναλαμβάνω- οι οικοδομικές άδειες έχουν κατατεθεί πριν από την πρώτη αναστολή και εφόσον υπάρχει πληρότητα του φακέλου. Κλείνω με το θέμα που τελικά αναδείχθηκε ως μείζον στη συζήτηση του νομοσχεδίου και την προηγούμενη εβδομάδα και κατά τη σημερινή ημέρα και αυτό είναι το θέμα των εκπτώσεων. Σας είχα πει και την προηγούμενη εβδομάδα, στις προηγούμενες συνεδριάσεις, ότι τελικά έχω την εντύπωση ότι δεν εκφράζετε αγωνία για το μέλλον των δημοσίων έργων στη χώρα μας. Την προηγούμενη εβδομάδα λέγατε "εκφράζοντας την αγωνία σας", ότι θα υπάρχουν εκπτώσεις της τάξης του 60% και του 70%. Αποδείχθηκε, λοιπόν, ότι τέτοιο πράγμα δεν υπήρξε, ότι δεν υπήρξαν τέτοιες εκπτώσεις. Την προηγούμενη εβδομάδα εκφράζατε αυτήν την αγωνία σας και λέγατε ότι θα οδηγηθούμε σ' αυτό το καθεστώς. Τώρα λέτε άλλα πράγματα. Τώρα ακούσαμε το παράδοξο, ότι έκπτωση 45% είναι μικρή και έκπτωση 5% είναι μεγάλη, προσπαθώντας στην ουσία να κάνετε μια στείρα αντιπολίτευση. Πρέπει λοιπόν, αγαπητοί συνάδελφοι, να καταλάβετε το εξής. Μετά από το χθεσινό τεστ αντοχής σε πραγματικές συνθήκες για τη λειτουργία του νόμου -και αναφέρομαι στη δημοπράτηση των δέκα έργων της Εγνατίας προϋπολογισμού περίπου ενός δισεκατομμυρίου ευρώ- αποδείχθηκε ότι η χώρα απέκτησε επιτέλους, μετά από δεκαετίες, ένα σύστημα ανάθεσης έργων που είναι λειτουργικό, που είναι αξιόπιστο, που είναι αποτελεσματικό, που εγγυάται τη διαφάνεια και τον υγιή ανταγωνισμό και που σε τελική ανάλυση προστατεύει το δημόσιο συμφέρον. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Μπέζα. Ο κ. Κολιοπάνος ως εισηγητής του ΠΑΣΟΚ έχει το λόγο. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κατ' αρχήν θα ήθελα να αναφέρω κάτι που λησμόνησα να πω, ότι μια από τις βασικές καινοτομίες του σχεδίου νόμου που συζητάμε αυτές τις μέρες είναι η οικονομική προσφορά. Ξέχασα λοιπόν να πω, κύριοι Υπουργοί, ότι την οικονομική προσφορά στις μελέτες του δημοσίου την εφαρμόσαμε στο ΥΠΕΧΩΔΕ το 1997 με την ανάθεση των μελετών του Κτηματολογίου και βέβαια συναντήσαμε τότε μια σειρά αντιδράσεων. Το λέω γιατί ειπώθηκε κατά κόρον ότι καθυστερήσαμε να αλλάξουμε το νόμο και έτσι είναι. Κύριε Πρόεδρε, από την πρώτη στιγμή που ανέβηκα στο Βήμα είπα ότι ουσιαστικά δεν διαφωνούμε μ' αυτό το σχέδιο νόμου που αρχίσαμε να συζητάμε, αλλά ήδη πριν αρχίσει η συζήτηση επί της αρχής κυριάρχησε και μέσα στη Βουλή και έξω από τη Βουλή -κυρίως από ορισμένα μέσα ενημέρωσης- μια άδικη ρητορική στηριζόμενη πάνω στη γνωστή τριλογία "αδιαφάνεια, διαπλοκή, διαφθορά" επί ΠΑΣΟΚ σε όλα τα δημόσια έργα και σε όλες τις μελέτες των δημοσίων έργων, μια ρητορική που ξέρουμε όλοι ότι είναι άδικη, γιατί οι Κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ παρήγαγαν έργο, μεγάλο έργο και είναι γνωστό αυτό. Ενώ, λοιπόν, η διαπλοκή και η διαφθορά είναι φαινόμενα που μας ταλανίζουν εδώ και πολλά χρόνια και ξέρουμε όλοι μας ότι θα μας ταλανίζουν και στο μέλλον, είναι εντελώς άδικο να τα καταλογίζετε στις προθέσεις της προηγούμενης πολιτικής ηγεσίας. Γιατί εγώ προσωπικά -και νομίζω και οι άλλοι συνάδελφοι- ουδέποτε αμφισβήτησα και τις προθέσεις και την καλή διάθεση της σημερινής ηγεσίας του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων και πολύ περισσότερο το νομοθέτημα ή τα νομοθετήματα που αφορούν και στην ανάθεση των δημοσίων έργων και στην ανάθεση των μελετών των δημοσίων έργων. Συνεπώς ενώ ουσιαστικά μας δόθηκε η ευκαιρία να κάνουμε μια βαθιά τομή στο κοινοβουλευτικό μας έργο, ήρθε από κεκτημένη ταχύτητα όχι η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου, αλλά κυρίως η Κυβέρνηση και η Νέα Δημοκρατία να παρουσιάσει όλη την προηγούμενη θητεία παραγωγής έργων από το ΠΑΣΟΚ σαν μια μελανή περίοδο. Και στη συνέχεια, κύριε Πρόεδρε, η εύλογη βέβαια αντίδρασή μας και διαμαρτυρία μας μάς οδήγησε να πάρουμε αυτήν τη στάση που πήραμε επί της αρχής. Παρ' όλα αυτά, όμως, επειδή εμείς πιστεύουμε ότι βασικός μας σκοπός και ρόλος μέσα στο Κοινοβούλιο είναι η παραγωγή νόμων που θα βοηθήσουν ώστε να παραχθούν καλύτερα δημόσια έργα επ' ωφελεία της χώρας και δεχόμενοι και αναγνωρίζοντας την πολύ καλή στάση της πολιτικής ηγεσίας του ΥΠΕΧΩΔΕ και την αποδοχή εκ μέρους και του κυρίου Υπουργού και του Υφυπουργού πολλών παρατηρήσεών μας και τροποποιήσεων πάνω στα άρθρα, στην πρώτη ενότητα ψηφίσαμε πολλά άρθρα και σ' αυτήν τη δεύτερη ενότητα -που ομολογουμένως επίσης δείξατε κατανόηση, άλλωστε έχετε και γνώση του αντικειμένου- θα ψηφίσουμε επίσης πολύ περισσότερα άρθρα. Ομολογούμε ότι ολοκληρώνουμε ένα σχέδιο νόμου που δεν διαφέρει πολύ από τον προηγούμενο που αναστείλατε -το ν. 3164- και που με τις δύο, τρεις βασικές διαφορές "πατάει" επάνω στο ν.716/77 που δεν ήταν ούτε νόμος διαπλοκής ούτε νόμος του ΠΑΣΟΚ. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας ότι όλοι μας οφείλουμε να είμαστε πιο προσεκτικοί, να αποφεύγουμε τις φραστικές, εικονικές, ανόητες μονομαχίες που το μόνο που επιτυγχάνουν είναι να τραβήξουν την προσοχή ορισμένων μέσων ενημέρωσης και να μνημονεύσουν τα ονόματα αυτών που προκαλούν αυτές τις ανόητες μονομαχίες που κάθε άλλο παρά συμβάλλουν στο κοινοβουλευτικό μας έργο. Θα έχουμε και στο μέλλον την ευκαιρία να αποδείξουμε ότι βρισκόμαστε εδώ μόνο και μόνο για να υπηρετούμε το λαό που μας εξέλεξε, είτε βρισκόμαστε στην κυβέρνηση είτε στην αντιπολίτευση και όχι για να επιτύχουμε προσωπική προβολή ή άδικες επιθέσεις ο ένας προς τον άλλο. Σας ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Κολιοπάνο. Όσον αφορά την τελευταία σας αποστροφή, ελπίζω να μην αναφέρεστε στο Προεδρείο, διότι το Προεδρείο είναι αποφασισμένο να τηρήσει απαρέγκλιτα τον Κανονισμό και να εφαρμόσει ισότητα απέναντι σε όλους τους Βουλευτές και της μιας και της άλλης και της άλλης παράταξης. Και αυτό θα κάνει. Επίσης, είναι εγγεγραμμένος για δευτερολογία ο κ. Μαγκριώτης. Είναι ο τελευταίος ομιλητής και έχει το λόγο. Ορίστε, κύριε Μαγκριώτη, έχετε το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα επιμείνω και εγώ για μια ακόμα φορά στο θέμα της εντοπιότητας. Το επιχείρημα του κ. Σουφλιά ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση μας έχει προειδοποιήσει ότι αυτό είναι ασύμβατο με το Κοινοτικό Δίκαιο - το επανέλαβε και στην προηγούμενη συνεδρίαση - κάτι που σημαίνει πως θα μας κόψουν χρήματα, είναι πράγματι ισχυρό, αλλά φαίνεται ότι οι νομικοί σύμβουλοι του κ. Σουφλιά και του ΥΠΕΧΩΔΕ είχαν άλλο καθηγητή, δεν είχαν τον κ. Παυλόπουλο, ο οποίος μας είπε σ' αυτήν την Αίθουσα πριν μερικές μέρες ότι εμείς εδώ νομοθετούμε με βάση τα συμφέροντα του ελληνικού λαού και με βάση το κυβερνητικό μας πρόγραμμα και δεν μας ενδιαφέρει τι λένε από τις Βρυξέλλες. Θα ήθελα ακόμη να πω πως ο κ. Σουφλιάς στη δευτερομιλία του είπε πως για πρώτη φορά μετά από τριάντα χρόνια χρησιμοποίησε αυτήν την επιθετική έκφραση, αυτόν τον χαρακτηρισμό για την κ. Παπανδρέου ότι ψεύδεται, επειδή χρησιμοποίησε δύο εκφράσεις, "φωτογραφική διάταξη" και "αποκρύψατε την έκπτωση του 39%". Κύριε Σουφλιά, όπως τα διευκρινίσατε και μετά, είναι πράγματι σκληρές διατυπώσεις. Όμως, ήσασταν τυχερός που λείπατε αρκετά χρόνια από το Κοινοβούλιο. Σας έκανε την τιμή -σας αδίκησε, δεν ξέρω τι σας έκανε- ο κ. Καραμανλής τότε να σας διαγράψει μαζί με άλλους συναδέλφους και δεν είχατε την ατυχία - γιατί μ' αυτά που είπατε σήμερα πράγματι θα ήταν ατυχία για σας - να ακούσετε πόσες φορές χρησιμοποιήθηκε από τα έδρανα της τότε Αξιωματικής Αντιπολίτευσης η έκφραση "φωτογραφικές διατάξεις", πόσες φορές χρησιμοποιήθηκε η έκφραση "ψεύδεστε", "διαφθορά", "διαπλοκή", "διαπλεκόμενο". Κύριε Υπουργέ, είμαι βέβαιος ότι με το πνεύμα που δείχνετε σήμερα και με αυτήν την επιθετική, όπως και εσείς είπατε, αντίδραση θα δίνατε ακόμα μία ευκαιρία στον κ. Καραμανλή για να σας διαγράψει γι' αυτόν και μόνο το λόγο. Δηλαδή, αν δεν σας διέγραφε για εκείνη την τροπολογία άνευ αντικειμένου, που αφορούσε τις ΔΕΚΟ... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε συνάδελφε, συζητούμε συγκεκριμένη ενότητα. Μιλήστε επί των άρθρων. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μην ενοχλείστε. Βλέπω ότι ο κύριος Υπουργός το διασκεδάζει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Μαγκριώτη, δεν ενοχλούμαι, αλλά πρέπει να τηρείται ο Κανονισμός. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είπατε ότι θα είστε αντικειμενικός. Ο κ. Σιουφλιάς μιλούσε επί δεκαοκτώ λεπτά για τη γενική πολιτική και ζήτησε να του δώσετε και άλλο χρόνο για να μιλήσει επί των άρθρων. Έτσι, του δώσατε επιπλέον πέντε λεπτά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Μαγκριώτη, θα σας δώσω χρόνο για να μιλήσετε, αλλά αυτήν τη στιγμή μιλάτε για θέματα που δεν αφορούν τη συγκεκριμένη ενότητα των άρθρων που συζητούμε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν χρειάζομαι περισσότερο χρόνο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Εγώ μπορώ να σας δώσω χρόνο, αλλά εσείς δεν πρέπει να φεύγετε από το θέμα. Τι σχέση έχουν οι διαγραφές που έγιναν πριν από δέκα χρόνια; ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Αν δεν με διακόπτατε, θα είχα τελειώσει. Μην αυτοδιαψεύδεσθε. Πριν χαθεί ο ήχος από την Αίθουσα, αυτοδιαψευσθήκατε και είστε τόσο συμπαθής! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Μπορείτε να συνεχίσετε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ πολύ. Είπα, όμως, και το τονίζω ότι ο κύριος Υπουργός, μίλησε επί δεκαοκτώ λεπτά για τη γενική πολιτική και μόνο πέντε λεπτά για τα άρθρα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Μαγκριώτη, κανείς δεν σας στερεί το λόγο. Μπορείτε και εσείς να μιλήσετε και θα σας δώσω το χρόνο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, χάνετε το δίκιο σας. Άλλωστε, ο κύριος Υπουργός είπε ότι το διασκεδάζει. Εσείς γιατί ενοχλείσθε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Γιατί δεν διασκεδάζουν όλοι οι υπόλοιποι, ειδικά τώρα που έχουμε φθάσει στα μεσάνυχτα. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κανένας συνάδελφος δεν διαμαρτυρήθηκε, γιατί τους βλέπω όλους χαμογελαστούς. Άλλωστε, λέω αλήθειες και όχι ψέματα. Ο κύριος Υπουργός ήταν σήμερα ειλικρινής και σε ένα ακόμα σημείο. Είπε ότι ο μαθηματικός τύπος για τρία με τέσσερα χρόνια λειτούργησε πάρα πολύ καλά και έδωσε λύση στα προβλήματα. Μετά, όπως είπε χαρακτηριστικά, αποκωδικοποιήθηκε από τους κατασκευαστές και άρχισε να δημιουργεί προβλήματα. Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο και η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ είχε αρχίσει την προετοιμασία για την αλλαγή του. Κάθε νόμος, που αφορά ειδικά τα δημόσια έργα και τις προμήθειες, από ένα σημείο και μετά αποκωδικοποιείται και γι' αυτόν το λόγο θα πρέπει να αλλάζει. Όλες οι ευρωπαϊκές χώρες έχουν αντιμετωπίσει αυτό το φαινόμενο και γι' αυτό ο νόμος πρέπει να αλλάζει, για να υπηρετεί το δημόσιο συμφέρον με την ευρύτερη έννοια. Όμως, ο μαθηματικός τύπος από την αρχή της ψήφισης και της εφαρμογής του μέχρι το τέλος ήταν ένας νόμος της διαπλοκής, κύριε Σιουφλιά. Είστε και πάλι εκτός της κυβερνητικής γραμμής. Κύριε Υπουργέ, κλείνω με ένα παράπονο. Αγνοήσατε όλες τις προτάσεις για τροποποιήσεις που έκανα και αφορούσαν προτάσεις που είχατε είτε από την Ένωση Τεχνολόγων Μηχανικών είτε από τους πληροφορικούς. Όλοι αυτοί είναι εκατοντάδες χιλιάδες άτομα, είναι άξια και έμπειρα στελέχη. Δυστυχώς, δεν κάνατε τον κόπο έστω να μου πείτε γιατί δεν σχολιάζετε όλες αυτές τις προτάσεις. Όμως, θα βρεθείτε στην ανάγκη να το κάνετε, εσείς και οι Βουλευτές της παράταξής σας, που σε πρόσφατη συνάντηση της Ένωσης Τεχνολόγων είπαν με πολύ μαχητικό πνεύμα είπαν ότι θα φέρουν τις προτάσεις των τεχνολόγων στη Βουλή, ότι θα τις υπερασπιστούν και είναι βέβαιοι ότι θα πείσουν την πολιτική ηγεσία να τις υιοθετήσει. Ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων κ. Σιουφλιάς έχει το λόγο, προκειμένου να κάνει ορισμένες τροποποιήσεις. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Σε μια επίμονη παρατήρηση της κ. Ξηροτύρη για το άρθρο 17, όπου δε θέλει την τριετία στην παράγραφο 1 στο εδάφιο α΄, δεν θέλει κατάλογο, εκεί που λέει "με τις κυριότερες μελέτες ή υπηρεσίες παρόμοιας φύσης που προσφέρθηκαν για χρονικό διάστημα τουλάχιστον", πρότεινε πενταετία, αντί για τριετία, αν δεν κάνω λάθος. Θα το κάνουμε δεκτό, τουλάχιστον πενταετία αντί τριετία. Άρθρο 17 παράγραφος 1, εδάφιο α: Υπάρχει μία πίεση από όλες τις πλευρές, όπως βλέπω, για το θέμα της εντοπιότητος, κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι. Ας το προσπαθήσουμε όλοι μαζί, να δούμε "τι ψάρια θα πιάσουμε" και τι θα γίνει στην Κοινότητα. Εδώ είχε γίνει κάποια δουλειά στο Υπουργείο, είχε γίνει και μια πρόταση από το Τεχνικό Επιμελητήριο. Τώρα με την επιμονή σας το ξαναείδαμε. Διαβάζω, λοιπόν, την παράγραφο όπως τη διαμορφώσαμε, που θα προστεθεί στο άρθρο 14. "Με απόφαση του Υπουργού Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων σε συμβάσεις με προεκτιμώμενη αμοιβή κάτω του ορίου εφαρμογής των οδηγιών 2004/18 και 2009/17 -διότι πρέπει να είναι σε αμοιβή που να είναι μικρότερη από τις οδηγίες, γιατί αλλιώς δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα μπορούν να καθορίζονται κριτήρια ανάθεσης που μπορούν να συνδέονται με την απασχόληση μελετητών με πτυχίο α΄ και β΄ τάξης στις κατηγορίες μελετών του νόμου αυτού, εγκατεστημένων σε περιοχές με ειδικά χαρακτηριστικά κατά τις προβλέψεις του άρθρου 106 παράγραφος 1 του Συντάγματος ή του άρθρου 87 παράγραφος 3 της Συνθήκης της Ευρωπαϊκής Κοινότητας". Είναι αυτά που λέμε προβληματικές, παραμεθόριες κλπ. Η βαρύτητα του κριτηρίου ανάθεσης για τους μελετητές που είναι σε αυτές τις περιοχές δεν μπορεί να υπερβαίνει το 25% της συνολικής βαθμολογίας. Τους δίνουμε ένα μπόνους. Με την απόφαση αυτή δε σας βλέπω ευχαριστημένους, δηλαδή με το 25%. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κάντε το 30%. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Εντάξει, ας το κάνουμε 30%. (Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Πού είναι η τροποποίηση αυτή, κύριε Υπουργέ; Σε ποιο άρθρο κάνετε την τροποποίηση; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων): Με την απόφαση του Υπουργού τροποποιείται και η βαρύτητα των υπολοίπων κριτηρίων ανάθεσης της σύμβασης. Ας ευχηθούμε ότι δεν θα έχουμε πρόβλημα και ότι θα πάνε όλα καλά. (Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες) Επανήλθε το θέμα από τον κ. Δαβάκη, ο οποίος είπε μάλιστα ότι έχει συγκεκριμένα στοιχεία, ότι έχουν προχωρήσει κάποιες μελέτες, ίσως δήμων κι εμείς δεν το ξέρουμε, αλλά είπε ότι έχει στοιχεία. Να προσθέσουμε στο άρθρο 43 παράγραφος 1 στο τέλος, αν έχετε την καλοσύνη να το δείτε: "Με απόφαση της προϊσταμένης αρχής μπορεί να ανακαλείται η προκήρυξη σύμβασης μελέτης εφόσον μέχρι την ημερομηνία εφαρμογής του νόμου έχει συμπληρωθεί χρονικό διάστημα δώδεκα μηνών, χωρίς να έχει καταστεί δυνατή η υπογραφή της σχετικής σύμβασης από τη δημοσίευση της προκήρυξης". Είναι κάτι ανάλογο που κάναμε για τα έργα. Εμείς εκτιμήσαμε ότι στο Υπουργείο δεν έχουμε την ανάγκη αυτή, αλλά επιμένουν οι κύριοι συνάδελφοι, ο κ. Μπέζας και ο κ. Δαβάκης, δεν ξέρω αν είναι και κάποιος άλλος συνάδελφος. Ο κ. Μαγκριώτης έχει εκφράσει ένα παράπονο. Νομίζω ότι το αίτημά του είναι ένα αίτημα ενός Συνδέσμου, στην υπ' αριθμόν 28 κατηγορία του άρθρου 2 που λέμε "μελέτη συστημάτων πληροφορικής και δικτύων" να προσθέσει ... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Υπουργέ, έχει ψηφιστεί το άρθρο 2. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Τότε, κύριε Πρόεδρε, μπορούμε να το βάλουμε στο άρθρο 43 και να πούμε ότι προστίθενται στις κατηγορίες των μελετών και οι ηλεκτρονικές μελέτες, ως χωριστή δηλαδή κατηγορία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Θα πρέπει όμως, κύριε Υπουργέ, να κάνετε τη διατύπωση στο σχετικό άρθρο και να τεθεί σε ψηφοφορία. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Θα τη διατυπώσουμε, κύριε Πρόεδρε, και θα τη θέσουμε υπόψη του Σώματος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Πάντως θα περιμένω να έχετε τη διατύπωση έτοιμη την ώρα που θα έλθει για ψήφιση το σχετικό άρθρο 43. Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 12 έως 44, με την επιφύλαξη όσον αφορά τη διατύπωση που θα κάνει ο κύριος Υπουργός στο άρθρο 43. Προχωρούμε στην ψήφιση των άρθρων ένα-ένα χωριστά. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 20 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 21 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 22 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 23 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 23 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 24 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 24 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 25, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 25 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 26 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 26 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 27 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 27 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 28 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 28 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 29 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 29 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 30 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 30 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 31, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 31 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 32 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 32 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 33 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 33 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 34 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 34 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 35 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 35 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 36 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 36 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 37 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 37 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 38 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 38 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 39, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 39 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 40 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 40 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 41, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 41 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 42 ως έχει; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εδώ υπάρχει η εκκρεμότητα της παραγράφου 12. Θα την αλλάξετε, κύριε Υπουργέ; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Τι λέτε, κύριε Υπουργέ, στην παρατήρηση του κ. Σπηλιόπουλου; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Πράγματι, κύριε Πρόεδρε, είχα δεσμευθεί ως προς την παράγραφο 12 του άρθρου 42 αναφορικά με την αναστολή των οικοδομικών αδειών ότι κατά την ψήφιση των άρθρων θα πω ακριβώς ποια είναι η διατύπωση μετά την κατάργηση της παραγράφου 10, η παράγραφος 13 γίνεται παράγραφος 12. Σε αυτήν, δηλαδή, την παλιά παράγραφο 13 και νυν 12 προστίθεται το εξής εδάφιο: "Εφόσον έχουν υποβληθεί πριν την πρώτη αναστολή αιτήσεις προς έκδοση οικοδομικών αδειών συνοδευόμενες με πλήρη στοιχεία, εφαρμόζονται για την έκδοση των αδειών οι προγενέστερες διατάξεις". Το προηγούμενο εδάφιο δεν εφαρμόζεται στις περιοχές απόλυτης προστασίας που καθορίζονται με τις νέες κανονιστικές ρυθμίσεις. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Αυτό μπαίνει στο άρθρο 42, κύριε Υπουργέ; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ ( Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Επομένως ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 42, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 42 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Το άρθρο 43, κύριε Υπουργέ, θα το διατυπώσετε; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ ( Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Σε δυο λεπτά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Διακόπτουμε για ένα λεπτό. (ΔΙΑΚΟΠΗ) (ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση. Είμαστε στο άρθρο 43, κύριε Υπουργέ. Θα το διατυπώσετε; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ ( Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Στο άρθρο 43 να υπάρξει παράγραφος 9 η οποία θα λέει το εξής: "Στην παράγραφο 2 του άρθρου 2 προστίθεται ιδιαίτερη κατηγορία υπ' αριθμόν 29, ηλεκτρονικές μελέτες. Η κατηγορία υπ' αριθμόν 9 τροποποιείται ως εξής: "μηχανολογικές, ηλεκτρολογικές μελέτες". ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 43 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 43 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Προχωράμε στο άρθρο 44. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, διατυπώστε το. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ ( Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Στο άρθρο 44, λοιπόν, στην παράγραφο 2, εδάφιο α', λέμε: "Καταργούνται όλα τα άρθρα του ν. 3164/2003 εκτός των άρθρων 31 έως 35". ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 44 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 44 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Εισερχόμαστε τώρα στη συζήτηση επί των τροπολογιών. Υπάρχουν δυο τροπολογίες. Η πρώτη τροπολογία είναι η υπ' αριθμόν: 240/5/21-01-2005 η οποία υπογράφεται από τους Υπουργούς κυρίους Σουφλιά, Παυλόπουλο, Αλογοσκούφη, Σιούφα, Τσιαρτσιώνη και Τατούλη. Θέμα της τροπολογίας είναι: "η λήξη εκκαθάρισης του Οργανισμού Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης - Θεσσαλονίκη 1997". Κύριε Υπουργέ, θέλετε να κάνετε κάποια παρατήρηση επί της τροπολογίας; ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Όχι, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατ' αρχήν θα ήθελα να κάνω ορισμένες ερωτήσεις. Η πρώτη ερώτηση είναι γιατί καταργείται η παλιά επιτροπή, η οποία έκανε την εκκαθάριση μέχρι το 2003 και για το υπόλοιπο χρονικό διάστημα συστήνεται μία άλλη επιτροπή εκκαθάρισης; Το ένα είναι αυτό. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, έχουμε μία τροπολογία ως Υπουργείο. Να τελειώσουμε πρώτα με τη δική μας τροπολογία; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Υπουργέ, ξεκινήσαμε τώρα. Δεν θα αργήσει. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Το δεύτερο θέμα, κύριε Πρόεδρε, αφορά ουσιαστικά την παράγραφο 3 που λέει ότι λύονται οι συμβάσεις των δεκατεσσάρων εργαζομένων. Παράλληλα, όμως, λέει ότι οι εκκαθαριστές μπορεί να κάνουν νέες προσλήψεις με διάφορες συμβάσεις κλπ. Και μπαίνει το ερώτημα: Γιατί απολύονται αυτοί οι δεκατέσσερις; Εν πάση περιπτώσει, αυτοί δεν είναι μόνο από το 1997, όπως αναφέρεται, γιατί η Πολιτιστική Πρωτεύουσα άρχισε να λειτουργεί ουσιαστικά από το 1992. Έχουμε, δηλαδή, εργαζόμενους που το λιγότερο δουλεύουν οκτώ χρόνια και φτάνουν -αν το πάμε παραπέρα- μέχρι τα δώδεκα, δεκατρία χρόνια. Δεν έπρεπε γι' αυτούς τους ανθρώπους να προβλεφθεί κάποια μέριμνα ούτως ώστε να μετατεθούν κάπου κλπ. και να μη βρεθούν στο δρόμο ξαφνικά και από την άλλη μεριά να γίνονται νέες προσλήψεις; "Για το εξάμηνο;" θα μου πείτε. Για το εξάμηνο. Δεν έχει σημασία. Θα μπορούσαν και οι ίδιοι να δουλέψουν το εξάμηνο και μέσα σ' αυτό το χρονικό διάστημα να βρίσκατε τη δυνατότητα αποκατάστασής τους, δηλαδή της μετάθεσης κάπου, όπως γίνεται με διάφορες άλλες υπηρεσίες. Τους έχετε από οκτώ έως δώδεκα χρόνια και τους πετάμε ένα πρωί στο δρόμο. Αν δεν αλλάξουν αυτά, κύριε Πρόεδρε, εμείς δεν μπορούμε να ψηφίσουμε τέτοια τροπολογία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Η κ. Ξηροτύρη έχει το λόγο. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κι εγώ σε αυτό το θέμα ήθελα να σταθώ και να ρωτήσω τους κυρίους Υπουργούς: Το προσωπικό, το οποίο απέμεινε μέχρι τώρα και για το οποίο θα καταργηθούν οι συμβάσεις, θα απολυθεί δηλαδή -ενώ για τις ανάγκες της εκκαθάρισης θα προσληφθεί άλλο προσωπικό- απ' αυτό το προσωπικό δεν υπάρχουν άνθρωποι που ασχολήθηκαν μέχρι τώρα στην εκκαθάριση; Δεν έχουν κάποια εμπειρία κλπ.; Ήταν καλοί υπάλληλοι; Δεν ήταν; Υπάρχουν όλα αυτά τα θέματα. Διότι πράγματι όταν είναι τόσα χρόνια εργαζόμενοι, δεν είναι τόσο εύκολο να πει κανείς, σταματώ τις συμβάσεις, ξεκινάω ένα εξάμηνο με ένα νέο συμβούλιο για την εκκαθάριση και αν χρειαστώ προσωπικό παίρνω γι' αυτή την εκκαθάριση. Θέλουμε, δηλαδή, εδώ κάποιες εξηγήσεις, κύριε Υπουργέ. Τι είναι ακριβώς αυτό το προσωπικό που απέμεινε μέχρι τώρα, τα δεκατέσσερα άτομα; Τι αρμοδιότητες ασκούσαν μέχρι τώρα; Μπορεί απ' αυτό το προσωπικό να αξιοποιηθεί ένα μέρος για το υπόλοιπο της εκκαθάρισης και από εκεί και πέρα, εφόσον απέκτησε μία εμπειρία αυτό το προσωπικό, να μπορεί να συνεχίσει την εργασία του και σε κάποια άλλη υπηρεσία του δημόσιου τομέα; Ήθελα ακόμη να ρωτήσω γι' αυτή την υπουργική απόφαση. Είναι λίγο ασαφής η παράγραφος 7. "Με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομίας και Οικονομικών..., Πολιτισμού... ρυθμίζονται τα σχετικά με τη διάθεση των περιουσιακών στοιχείων και τη διαδοχή του άνω Οργανισμού επί των κάθε είδους δικαιωμάτων..." κλπ. Είναι πάρα πολύ ισχνή η διατύπωση σε σχέση με το μεγάλο πρόβλημα το οποίο υπάρχει. Να ξεκινήσω από τις δίκες, οι οποίες εκκρεμούν; Να πάω στη μεγάλη αγωνία του λαού της Θεσσαλονίκης για το πώς θα χειριστούμε αυτήν την περιουσία, αν θα την αξιοποιήσουμε, αν θα τελματώσουν όλες αυτές οι αίθουσες, οι οργανισμοί, κλπ, που καλώς έγιναν και είναι ίσως και η μόνη υποδομή, η οποία έγινε στη Θεσσαλονίκη όλα αυτά τα χρόνια; Δεν έγινε και τίποτε άλλο. Δίνω μεγάλη σημασία σ' αυτήν την υπουργική απόφαση, ενώ εδώ φαίνεται σαν να είναι μία υποχρέωση της τελευταίας στιγμής. Δηλαδή, δεν φαίνεται ο χρόνος που θα εκδοθεί αυτή η απόφαση -εμείς λέμε ότι έπρεπε ήδη να είχαμε δημιουργήσει εδώ αυτό το πλαίσιο για το πώς θα χειριστούμε όλα αυτά τα θέματα- και βέβαια και η ποιότητα με την οποία εμφανίζεται στην παράγραφο 7 όλη αυτή η υπουργική απόφαση. Θέλαμε περισσότερες εξηγήσεις. Γι' αυτό το λόγο είμαστε επιφυλακτικοί, παρ' όλο που λέμε κι εμείς ότι πρέπει να τελειώσει αυτή η εκκρεμότητα που υπάρχει με τον οργανισμό. Αλλά η εκκρεμότητα επί της ουσίας για το πώς θα αξιοποιήσουμε αυτήν την περιουσία δεν έχει καν αρχίσει, κύριε Υπουργέ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κυρία Ξηροτύρη. Ο κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι πολύ σύντομος. Απλώς θα προσθέσω και τη δική μου φωνή στη φωνή των δύο συναδέλφων για τους εργαζόμενους. Υπάρχει και ηθικό και κοινωνικό ζήτημα απέναντι στους δεκατέσσερις αυτούς εργαζόμενους. Θα πρέπει όμως να λάβει υπόψη της η Κυβέρνηση ότι άλλοι απ' αυτούς δουλεύουν για την εκκαθάριση και άλλοι απ' αυτούς υποστηρίζουν το ΣΑΣΘ, ένα φορέα πολύ σημαντικό που με κυβερνητικές ανακοινώσεις μέχρι τώρα -θα το δούμε στην πράξη- θεωρείται πως θα καθορίσει και θα λύσει όλα τα κυκλοφοριακά προβλήματα της Θεσσαλονίκης. Και ξέρετε πολύ καλά ότι αυτά δεν είναι λίγα. Βεβαίως, η πρόθεση φαίνεται ότι η νέα εκκαθαριστική επιτροπή, το νέο συμβούλιο εκκαθάρισης, θα έχει τη δυνατότητα να κάνει προσλήψεις για ένα εξάμηνο μέχρι την ολοκλήρωση της εκκαθάρισης. Δεν κατανοώ, λοιπόν, το λόγο γιατί να μη μείνουν αυτοί οι εργαζόμενοι και αν χρειάζεται κάποιος ειδικός -που δεν το φαντάζομαι- να προσληφθεί από το συμβούλιο εκκαθάρισης. Το θεωρώ πολύ σκληρό και άδικο, κύριε Υπουργέ, αυτό που κάνετε. Όσον αφορά τώρα τη διάθεση της περιουσίας, ακόμη περισσότερο την ανάπτυξη και την υποστήριξη αυτών των σημαντικών υποδομών που άφησε στη Θεσσαλονίκη η Πολιστιστική Πρωτεύουσα: Πράγματι είναι ένα μεγάλο θέμα, ένα ανοιχτό θέμα βεβαίως και για τη δική μας κυβέρνηση και για τη δική σας. Οφείλω να πω ότι αυτό το πλεόνασμα, το απόθεμα των υποδομών, δεν έχει αξιοποιηθεί μέχρι σήμερα όσο έπρεπε. Ελπίζω να το αξιοποιήσετε με τον καλύτερο τρόπο για τον πολιτισμό, για τους ανθρώπους της πόλης και όχι μόνο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Μαγκριώτη. Ο κ. Σπηλιόπουλος έχει το λόγο. Είναι ο τελευταίος εγγεγραμμένος. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, λίγα λόγια θα πω. Πιστεύω κι εγώ ότι θα πρέπει να τακτοποιηθεί το θέμα με τους εργαζόμενους. Το δικαίωμα της εργασίας είναι ιερό. Θα ήταν οδυνηρό δεκατέσσερις άνθρωποι, οι οποίοι σήμερα προσφέρουν, άλλοι στο ΣΑΣΘ, δηλαδή στο Συμβούλιο Αστικών Συγκοινωνιών, άλλοι στον Οργανισμό Ρυθμιστικού, Θεσσαλονίκης κλπ. να μείνουν στο δρόμο. Επικαλούμαι κι εγώ την ευαισθησία σας απέναντι σε ένα κοινωνικό πρόβλημα. Δεν αντέχω όμως τον πειρασμό, επειδή ακούστηκαν και ορισμένα πράγματα εδώ μέσα, να μην πω ότι όλη αυτή η ιστορία με την Πολιτιστική Πρωτεύουσα όπως διαμορφώνεται με τον Οργανισμό Πολιτιστικής Πρωτεύουσας, διεκδικεί παγκόσμια πρωτοτυπία. Ο Οργανισμός συστάθηκε το 1993, το 1997 η Θεσσαλονίκη έγινε Πολιτιστική Πρωτεύουσα -είμαστε στο 2005- και όλο το σύστημα λειτουργούσε με εξάμηνες παρατάσεις σε ό,τι αφορά το θέμα της εκκαθάρισης. Δικαιολογημένα, λοιπόν, η κοινωνία της Θεσσαλονίκης ανησυχεί γιατί οι λειτουργικές δαπάνες -και αυτά πρέπει να τα θυμόμαστε, κύριοι συνάδελφοι- αυξήθηκαν κατά 213% και τα έξοδα για τις καλλιτεχνικές δαπάνες κατά 173%, χωρίς κανείς ποτέ να αποδώσει λογαριασμό σε κανένα. Οι τέσσερις καλλιτεχνικοί διευθυντές που παρέλασαν άρχισαν με έναν προϋπολογισμό 10.000.000.000, ο οποίος έφτασε τα 17.000.000.000 δραχμές, χωρίς ποτέ να ελέγξει κανείς τι ακριβώς έγινε και πού πήγαν τα χρήματα αυτά. Τα υπόλοιπα έργα ξεκίνησαν με 50.000.000.000, τα οποία έφθασαν στα 130.000.000.000. Βεβαίως υπάρχει ένα απόθεμα πολιτιστικών έργων, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έγιναν με την επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος. Κάποιοι κατέθεσαν τις ιδέες τους. Ήταν τραγικό λάθος -αυτά πρέπει να τα λέμε- ότι η Πολιτιστική Πρωτεύουσα ανέλαβε και την εκτέλεση των έργων. Ήταν πρωτοφανές να κάνει ο Οργανισμός Πολιτιστικής Πρωτεύουσας έργα που γίνονταν π.χ. στο αεροδρόμιο και αλλού. Αυτά μόνο στην Ελλάδα γίνονται. Ακόμη, θα πρέπει να θυμίσω ότι η Πολιτιστική Πρωτεύουσα αγόραζε και κτήρια, όπως το Ολύμπιο, που ο μεσίτης εκείνη την περίοδο το παζάρευε με 800.000.000 και κάποιοι το αγόρασαν με πάνω από δύο δισεκατομμύρια. Το πρώην Βασιλικό Θέατρο που ξεκίνησε, για να επισκευαστεί με 1.500.000.000 και έφτασε στα 20.000.000.000. Έγιναν, όντως κάποια δικαστήρια, οι εμπλεκόμενοι, αθωώθηκαν, όμως, υπάρχουν ευθύνες, κύριε Υπουργέ. Δεν ξέρω τι θα γίνει μ' αυτό το όργανο που συστήνεται για την ολοκλήρωση αυτού του αίσχους. Θα πρέπει να αναζητηθούν ευθύνες, διότι όλα αυτά τα έργα έγιναν με χρήματα του ελληνικού λαού. Με χρήματα του ελληνικού λαού έγινε το μεγάλο φαγοπότι την περίοδο εκείνη και πρέπει να ξεκαθαρίσει το θέμα. Όταν λέμε "ειδική εκκαθάριση", πρέπει να καταλάβουν κάποιοι ότι δεν είναι μια τυπική διαδικασία. Για εμάς είναι μια διαδικασία ουσίας. Πρέπει να μάθουν οι Θεσσαλονικείς, πρέπει να μάθει ο ελληνικός λαός και η τελευταία δραχμή του πού πήγε, γιατί ξοδεύτηκαν και πού τόσα πολλά χρήματα. Αυτή η θεωρία ότι έγιναν έργα που αποτελούν παρακαταθήκη, για τα οποία δεν πρέπει να μιλάμε, δεν πρέπει να ερευνάμε, δεν πρέπει να ανησυχούμε, είναι πρόφαση εν αμαρτίαις, όπως αντιλαμβάνεστε. Γι' αυτό και δεν έγινε και η διαδικασία της εκκαθάρισης. Τέλος, σας πληροφορώ ότι ο Πρόεδρος του Οργανισμού Ρυθμιστικού, που για τρία χρόνια είχε την ευθύνη της εκκαθάρισης -δεν ξέρω εάν το γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ- διεκδίκησε δικαστικά και με μια πρώτη απόφαση πήρε ως αποζημίωση περίπου τριακόσια εκατομμύρια δραχμές, για παροχή έργου εν ονόματι της εκκαθάρισης, που βεβαίως δεν έγινε. Από εκεί και μετά υπήρξε δικαστική παρέμβαση του οργανισμού και το ποσό αυτό κατέβηκε στα 100.000.000 δραχμές. Έργο δεν παρήχθη. Πρέπει να καταλάβει ο ελληνικός λαός τι έγινε και από πού αντλούν κάποιοι και σήμερα ακόμα το δικαίωμα και ζητάνε χρήματα για δουλειές που δεν έκαναν. Αυτή είναι η κατάσταση. Πρέπει να ξεκαθαρίσει η ιστορία. Να τακτοποιηθεί το θέμα των εργαζομένων, να ξεκαθαρίσει. Να δοθούν αυστηρότατες εντολές, να επιλεγούν άνθρωποι ικανοί στην εκκαθάριση που θα βάλουν βαθιά το μαχαίρι στο κόκαλο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Το 2004 θα γίνει η εκκαθάριση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σας παρακαλώ, κύριε Γκατζή. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος Βουλευτής για να ομιλήσει. Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Η τροπολογία και η πρωτοβουλία της Κυβέρνησης έρχεται ουσιαστικά να δώσει λύση σε ένα μεγάλο πρόβλημα, το οποίο δεν θα πρέπει να το περνάμε έτσι εύκολα στα λόγια, γιατί αποτελεί μια θαυμάσια εμπειρία για τη σύγχρονη ελληνική πολιτεία, για να μην επαναλαμβάνουμε λάθη, τακτικές και πρακτικές, οι οποίες ουσιαστικά δεν δείχνουν και την καλύτερη εικόνα για τη χώρα μας. Εγώ θα ήθελα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να σταθώ σε δύο επισημάνσεις. Πρώτα και κύρια, δεν θα πρέπει να ξεχνά κανένας μας ότι αυτή η ανώνυμη εταιρεία που ιδρύθηκε με το ν. 2121/1993 λειτούργησε τέσσερα χρόνια ως κανονική εταιρεία και επτά χρόνια ως εταιρεία υπό εκκαθάριση. Στα χρόνια της εκκαθάρισης, σε παραβίαση όλων των νομικών δυνατοτήτων που είχε από το νόμο, συνέχισε να εκτελεί έργο -είναι πρωτότυπο, είναι πρωτόγνωρο αυτό το πράγμα και δεν έχει γίνει ποτέ σε καμία άλλη χώρα- και σε βάρος του ιδρυτικού της νόμου, αλλά και σε βάρος του 2190/1920 ως ανώνυμη εταιρεία, που όταν μια εταιρεία βρίσκεται υπό καθεστώς εκκαθάρισης, απαγορεύεται η οποιαδήποτε δραστηριότητα σε καινούργιο έργο σε νέο φυσικό αντικείμενο. Θα ήθελα να τονίσω στην Αίθουσα αυτή ότι υπήρξε μια ρητή εντολή από τον τότε Υφυπουργό Εθνικής Οικονομίας κ. Πάχτα ότι σε καμία περίπτωση το συνολικό κόστος της Πολιτιστικής Ολυμπιάδας δεν θα πρέπει να υπερβεί τα 60.000.000.000 δραχμές. Προσδιόριζε ότι τα 50.000.000.000 θα ήταν για έργα υποδομής και για λειτουργικά έξοδα και τα υπόλοιπα 10.000.000.000 θα ήταν το καλλιτεχνικό πρόγραμμα. Αυτό ποτέ δεν ίσχυσε. Το τελικό κόστος ξεπέρασε τα 123.000.000.000 δραχμές και οφείλουμε όλοι μας να δώσουμε απαντήσεις στον ελληνικό λαό. Οφείλουμε όλοι μας να δώσουμε απαντήσεις όχι στο απόθεμα που έχουμε αφήσει πίσω κάποιων υποδομών, αλλά στο πώς χειριστήκαμε τα χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου πολίτη. Βέβαια θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε και την εικόνα μας. Δεν μπορεί αυτήν τη στιγμή να συνεχίζεται αυτή η ιστορία. Δεν μπορεί, σε καμία περίπτωση. Παρ' όλο που ρητά προέβλεπε ο νόμος ότι η εταιρεία θα έκλεινε στις 31-12-1998, δεν έκλεισε, διότι τεχνηέντως κρατήθηκε η εταιρεία στη λογική της εκκαθάρισης με εξαμηνιαίες υπουργικές αποφάσεις. Αυτά τα πράγματα τα λέω για να σημειώσω το γεγονός και να πω ότι η δική μας Κυβέρνηση δεν πρόκειται ποτέ να αντιγράψει τέτοια μοντέλα. Δεν πρόκειται ποτέ εμείς να ακολουθήσουμε τέτοιες πρακτικές, γι' αυτό και ερχόμαστε αυτήν τη στιγμή και παίρνουμε αυτήν την πρωτοβουλία, για να σημειώσουμε όλοι μας ομόφωνα ότι η σύγχρονη ελληνική πολιτεία δεν χρειάζεται τέτοιες πρακτικές και τέτοιες μεθοδολογίες. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, άκουσα με μεγάλη προσοχή την ευαισθησία σας για το θέμα που έχει δημιουργηθεί με τους δεκαοκτώ εργαζόμενους. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεκατέσσερις. ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Θα ήθελα να σημειώσω ότι το 1997 και το 1998 απολύθηκαν τετρακόσιοι πενήντα εργαζόμενοι, για τους οποίους δεν ελήφθη καμία μέριμνα. Ο ιδρυτικός νόμος προβλέπει την απόλυση όλων των εργαζομένων, όταν τελειώσει η εκκαθάριση του οργανισμού. Έτσι γίνεται πάντοτε. Εμείς, λοιπόν, φροντίσαμε, κύριοι συνάδελφοι, ακριβώς και γι' αυτό το θέμα. Ήδη συνεννοηθήκαμε με το Διοικητή του ΟΑΕΔ για τους εργαζόμενους, οι οποίοι δεν πληρούν τις προϋποθέσεις για να τους κρατήσουμε στο καινούργιο καθεστώς εκκαθάρισης. Εμείς ξεκαθαρίζουμε εξ αρχής ότι ο Οργανισμός αυτός στις 30 Ιουνίου θα σταματήσει να υπάρχει. Υπάρχουν πολλές εκκρεμότητες διεκδίκησης. Ουσιαστικά θα πάνε στο φυσικό τους φορέα ή στο ΥΠΕΧΩΔΕ ή στο Υπουργείο Μακεδονίας-Θράκης ή στο Υπουργείο Πολιτισμού. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εδώ λέει ότι απολύονται, κύριε Υπουργέ. ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Ακούστε με λίγο. Το υπάρχον προσωπικό δεν πληροί τις προϋποθέσεις για να στηρίξει αυτήν τη λογική της εκκαθάρισης. Γι' αυτό σας λέω, λοιπόν, ότι εμείς λάβαμε μέριμνα, φροντίδα, γι' αυτό το θέμα. Ήδη με το Διοικητή του ΟΑΕΔ όλοι αυτοί θα μπουν σ' ένα πρόγραμμα μιας εξατομικευμένης συμφωνίας, θα μπουν σε μία λογική ενός προγράμματος κατάρτισης με τη λογική να ενταχθούν πάλι στην αγορά εργασίας. Αυτή είναι η δική μας φροντίδα. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Χαιρετίσματα! ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Δεν κατάλαβα. Τι εννοείτε "χαιρετίσματα"; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Μα, μας προκαλείτε! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σας παρακαλώ, κύριε Γκατζή, καθίστε. Εσείς είστε ήρεμος και λογικός. ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι εντολές που έχουν δοθεί είναι ότι θα γίνει πλήρης έλεγχος με όλα τα όργανα, γιατί οφείλουμε να δώσουμε εξηγήσεις στον Έλληνα φορολογούμενο πολίτη και αυτό θα κάνουμε με σύνεση και με νηφαλιότητα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Θέλετε να μιλήσετε, κύριε Γκατζή; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, έχετε το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Το πρώτο είναι το γιατί αλλάζει η επιτροπή. Δεν μας είπε ο κύριος Υπουργός. ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Η ίδια σε επτά χρόνια δεν μπόρεσε να τελειώσει. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεν ξέρω αν ήταν η ίδια επιτροπή. Αν υπάρχει μομφή σ' αυτήν την επιτροπή, να φανεί ότι "αυτή η επιτροπή φεύγει γι' αυτούς και γι' αυτούς τους λόγους". Και αυτό αν θέλουμε να λέμε τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη. Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν ήθελα να σταθώ σ' αυτήν τη σπατάλη που έγινε με την Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Θεσσαλονίκης. Και μιλάμε για σπατάλη χρημάτων του ελληνικού δημοσίου με το χείριστο τρόπο. Δεν στάθηκα εκεί. Αυτά υποτίθεται θα τα βρει ο έλεγχος που γίνεται. Είπαμε όμως, κύριε Υπουργέ, ότι θα τους εντάξετε σ' ένα πρόγραμμα κατάρτισης. Στα προγράμματα κατάρτισης που τα έχει ανοίξει το ΠΑΣΟΚ με τη σύμφωνη γνώμη και τη δική σας εδώ και δεκαπέντε χρόνια, πηγαίνουν συχνά οι άνθρωποι για να καταρτιστούν, να επανακαταρτιστούν και ξανά να επανακαταρτιστούν και βρίσκονται άνεργοι. Αυτούς τους ανθρώπους τους έχετε από το 1993 μέχρι σήμερα. Δεν έχει σημασία ποιος είναι κυβέρνηση. Δεν φταίνε οι εργαζόμενοι για το ποιος τους παίρνει και ποιος τους απολύει ούτε εξετάζουμε τι χρώμα έχουν. Υπονοούμε τι χρώμα είχαν όταν προσλήφθηκαν. Όμως δεν είναι δυνατόν οι άνθρωποι αυτοί να πεταχτούν σήμερα στο δρόμο και να λέτε ότι θα τους στείλετε σε επανακατάρτιση. Έχουν στην εργασία δέκα-έντεκα χρόνια και είναι πολύς χρόνος. Δεν μπορείτε να κοροϊδεύετε, λοιπόν, και να λέτε ότι μεριμνάτε γι' αυτούς. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, άλλο είναι το θέμα της συζήτησης και άλλο θέμα άνοιξε ο αγαπητός κύριος Υφυπουργός. Έχει έναν αντιπερισπασμό βεβαίως και ο καθένας μπορεί να τον καταλάβει εύκολα. Πρόεδρος πάντως του Οργανισμού Πολιτιστικής Πρωτεύουσας όπως ξέρετε κύριε Υπουργέ, ήταν ο Δήμαρχος Θεσσαλονίκης ο κ. Κοσμόπουλος. Δεν θα μπω εγώ στα θέματα του κόστους και αν ήταν υψηλή ή υψηλότερη δαπάνη ή αν υπήρξε ή όχι σπατάλη. Αυτά είναι θέματα των αρμοδίων οργάνων και καλά θα κάνετε να τα ψάξετε και σας προτρέπω και εγώ όσο πιο βαθιά μπορείτε. Όμως η τροπολογία που φέρνετε για άλλο λόγο έρχεται. Η τροπολογία σας λέει ότι αντικαθιστάται το Συμβούλιο Εκκαθάρισης με ένα νέο πενταμελές -αν δεν κάνω λάθος ήταν τριμελές και τώρα το κάνετε πενταμελές- που θα είναι για έξι μήνες. Απολύετε τους δεκατέσσερις εργαζόμενους και στη θέση τους προσλαμβάνετε άλλους και όπως αναφέρετε στην εισηγητική έκθεση "αυξημένων προσόντων" χωρίς να προσδιορίζετε βέβαια ποια είναι αυτά τα προσόντα. Είναι γεγονός ότι γραμματειακή υποστήριξη προσφέρουν τα άτομα αυτά. Άλλωστε οι εκκαθαριστές γι' αυτόν το λόγο μπαίνουν και είναι και πέντε, για να κάνουν την εκκαθάριση μέσα σε έξι μήνες. Τους δίνετε επίσης τη δυνατότητα να προσλάβουν και ορκωτούς λογιστές. Ε, τώρα πέστε το καθαρά γιατί το κάνετε. Νομίζω ότι είναι οφθαλμοφανές. Το καταλαβαίνει ο καθένας. Τουλάχιστον μην κάνετε και ένα τέτοιο μνημόσυνο φτωχό για τους δεκατέσσερις εργαζόμενους με τον ΟΑΕΔ και τα προγράμματα κατάρτισης ή επανακατάρτισης. Είναι εμφανές τι θέλετε να κάνετε. Θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Σε ανεπάρκεια των διαχειριστών οφείλεται η καθυστέρηση; Πράγματι είναι σκανδαλώδης η καθυστέρηση στην εκκαθάριση και συμφωνώ μαζί σας. Ή οφείλεται στις δικαστικές εκκρεμότητες που δεν επιτρέπουν την εκκαθάριση; Γιατί εάν οφείλεται στις δικαστικές εκκρεμότητες που υπάρχουν και δεν ολοκληρώνονται, τότε να είσθε βέβαιος -εδώ θα είμαστε, υγεία να έχουμε- ότι θα φέρετε τροπολογία για παράταση του εξαμήνου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Μαγκριώτη. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Με τη συμφωνία της Βουλής θα σας δώσω το λόγο γιατί δεν έχετε δικαίωμα. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Έχω καλυφθεί από την τοποθέτηση του κ. Μαγκριώτη, για να σας βγάλω και από τη δύσκολη θέση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Να είσθε καλά. Η κ. Ξηροτύρη έχει το λόγο. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα συμφωνήσω με όσα μας είπε ο κύριος Υφυπουργός για τα θέματα της κακοδιαχείρισης. Διαφαίνεται όμως από την τροπολογία ότι η εκκαθάριση έχει έναν τυπικό χαρακτήρα. Κύριε Υφυπουργέ, θέλω να προσθέσω σ' αυτά που είπατε που συμφωνώ, ότι ήταν η μοναδική εταιρεία η οποία έκανε τα έργα χωρίς να εφαρμόζει το ν.1418. Η ανώνυμη εταιρεία του δημοσίου "ΕΓΝΑΤΙΑ" τον εφαρμόζει. Αυτή ήταν η μοναδική. Έκανε δικό της νόμο για την εκτέλεση των έργων. Είναι πολλά τα θέματα πάντως Και βέβαια δεν πρόκειται να τα λύσει αυτή η εκκαθάριση. Και υπήρξε και μια συναίνεση. Δεν θέλω να πω ποια ήταν αυτή η συναίνεση και πώς βρέθηκαν τα κόμματα της Αριστεράς να μην έχουν κανένα λόγο σ' αυτήν την ιστορία. Θα μου πείτε δεν έχουν και ευθύνη αλλά δεν είναι έτσι τα πράγματα. Εμείς λέμε ότι για τους εργαζόμενους που απέμειναν πρέπει να βρεθεί μία λύση. Θέλω, κύριε Υπουργέ, τη δική σας διαβεβαίωση για το τι θα περιέχει αυτή η κοινή υπουργική απόφαση. Τουλάχιστον να φαίνεται μέσα από την απόφαση και η ορθή αξιοποίηση αυτών των πραγμάτων και ότι θα χειριστεί τα κάθε είδους δικαιώματα και υποχρεώσεις με τον καλύτερο τρόπο. Ξέρετε τι ζητάνε ορισμένοι σύμβουλοι; Άλλο τόσο από τα έργα. Γι' αυτό εγώ βλέπω ότι το κείμενο εδώ είναι αδύναμο. Βέβαια, εμπιστεύομαι τις προθέσεις σας. Εφόσον το θέμα των εργαζομένων λήξει, εγώ θα ψηφίσει την τροπολογία αλλά με όλες αυτές τις επιφυλάξεις. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Σπηλιόπουλος έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή άκουσα τον κ. Μαγκριώτη να λέει ότι υπάρχουν υπάλληλοι από τους απολυόμενους που δουλεύουν στον οργανισμό θα ήθελα να του πω ότι αμφιβάλω αν υπάρχει έστω και ένας που να δουλεύει στον οργανισμό. Προφανώς κάποιος θα ξεκλειδώνει την πόρτα. Σας πληροφορώ ότι υπάρχουν οδηγοί και δεν υπάρχουν αυτοκίνητα. Παρά ταύτα μιλώ με αγάπη και κάνω έκκληση στον Υπουργό να βοηθηθούν οι εργαζόμενοι αυτοί γιατί είμαστε ένα συντεταγμένο κράτος. Από τη στιγμή που διαλύεται η ανώνυμη εταιρεία κανονικά θα πρέπει να πάνε στα σπίτια τους όπως πήγαν προηγουμένως με κάποιες άλλες αποφάσεις εκατοντάδες υπαλλήλων. Όσοι εξ αυτών κάνουν κάτι και είναι ελάχιστοι αυτοί -γιατί οι περισσότεροι δεν κάνουν απολύτως τίποτα όχι από δική τους ευθύνη ενώ πληρώνονται μεγαλοπρεπέστατα- λέμε να βρεθεί ένας τρόπος να βοηθηθούν. Εγώ ευχαριστώ τον Υπουργό γιατί τον προβλημάτισε αυτό το θέμα και επιχειρεί να δώσει κάποια λύση. Τώρα σε ό,τι αφορά στα υπόλοιπα αντί να πείτε δυο καλές κουβέντες αρχίζετε και ζητάτε λαγούς με πετραχήλια. Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. Εμένα δεν με ενδιαφέρει τι έγινε και ποιοι ευθύνονται. Εγώ ξέρω ποιοι ήταν στο διοικητικό συμβούλιο, ποιοι πήγαν στα δικαστήρια και ποιοι παραιτήθηκαν γιατί δεν άντεξαν. Αυτή η ιστορία όζει. Αν κάποιοι πιστεύουν ότι μπορεί να παραγραφεί κάνουν μεγάλο λάθος. Δεν ξέρω αν υπάρχουν τα χρονικά περιθώρια για να ξεκαθαρίσει αυτήν την ιστορία η νέα επιτροπή εκκαθάρισης. Θέλω να πιστεύω όμως ότι θα αξιοποιήσει το υλικό που θα κληρονομήσει από τον προηγούμενο εκκαθαριστή (-μερικοί κάνετε πως δεν ακούτε αυτά που δεν σας βολεύουν-) ο οποίος ζήτησε 300.000.000 και δεν συμβιβάζεται με τα 100.000.000 που του επιδικάστηκαν σε δεύτερο βαθμό στο δικαστήριο. Επιμένει προσφεύγοντας σε ανώτατα δικαστήρια. Εδώ έχει φθάσει το θράσος κάποιων ανθρώπων. Και αναρωτιόμαστε αν πρέπει ή δεν πρέπει να γίνει η εκκαθάριση για να δούμε ποιοι ενώ είχαν επιφορτιστεί αυτήν τη βαριά ευθύνη της εκκαθάρισης και δεν έκαναν απολύτως τίποτα και έχουν σήμερα το θράσος να ζητάνε 300.000.000 δραχμές για κάτι που δεν έκαναν τρία ολόκληρα χρόνια. Έλεος! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Άκουσα τις παρατηρήσεις των συναδέλφων και θα ήθελα να δηλώσω κατηγορηματικά ότι αυτή η εταιρεία θα σταματήσει να υπάρχει μετά την 30η Ιουνίου 2005. Αυτό είναι απόφασή μας. Θέλω επίσης να επισημάνω ότι η κοινή υπουργική απόφαση ουσιαστικά τυπικά πράγματα θα ρυθμίσει. Θα ρυθμίσει το μεγάλο πρόβλημα που έχει προκύψει γιατί αυτήν τη στιγμή είναι ουσιαστικά ακέφαλη η εκκαθάριση γιατί δεν είχε προβλεφθεί η ανανέωση της θητείας της η οποία έχει λήξει στις 31.12.2003. Πρέπει, λοιπόν, τυπικά να ρυθμίσουμε και αυτήν τη δουλεία που βρήκαμε. Το ζήτημα και το ερώτημα είναι αν οι υπάλληλοι, οι εργαζόμενοι που υπάρχουν μέσα μπορούν να καλύψουν τις ανάγκες αυτής της εκκαθάρισης. Η άποψή μας είναι ότι δεν μπορούν για το εξάμηνο, για το τετράμηνο που θα διανύσουμε μέχρι τις 30-6-2005, να καλύψουν αυτές τις ανάγκες. Εμείς είμαστε αποφασισμένοι και σας το λέω και σας διαβεβαιώνω ότι η εταιρεία αυτή θα κλείσει. Το προσωπικό που θα χρησιμοποιηθεί θα είναι επιστημονικό προσωπικό. Θα είναι περίπου στα πέντε άτομα και θα καλύψει όλες τις ανάγκες τις εκκαθάρισης. Για το υπόλοιπο προσωπικό -και θα ήθελα λίγο να με προσέξει ο εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας- είπα ποια θα είναι η διαδικασία που θα ακολουθήσουμε. Η διαδικασία είναι ακριβώς μέσα από την εξατομικευμένη σύμβαση, να αξιολογηθούν οι δυνατότητες του προσωπικού και αφού αξιολογηθούν, να μπουν σε πρόγραμμα κατάρτισης, προκειμένου να βελτιώσουν τις δυνατότητες και τις δεξιότητες που έχουν. Από εκεί και πέρα, ο ίδιος ο ΟΑΕΔ θα τους εξασφαλίζει την ένταξή τους στην αγορά εργασίας και αυτό είναι το ζητούμενο. Αυτό είναι που πρέπει να μας απασχολεί όλους. Δεν υπάρχει άλλη νόμιμη διαδικασία. Δεν υπάρχει τίποτε άλλο που μπορούμε να κάνουμε για να ξεπεράσουμε αυτό το πρόβλημα. Γι' αυτό και είπα προηγούμενα και επιμένω ότι είναι φροντίδα μας να θεραπεύσουμε αυτό το πρόβλημα. Θα ήθελα, απαντώντας, στον κ. Μαγκριώτη να του πω το εξής: Σαφέστατα πρέπει να σας ενδιαφέρει -και θα έπρεπε να σας ενδιαφέρει εδώ και πολλά χρόνια- ο τρόπος με τον οποίο εκτελέστηκαν αυτά τα έργα, γιατί είναι ένα πρόβλημα πολιτικής και σ' αυτό το πρόβλημα πολιτικής δεν μπορούμε να σηκώνουμε τα χέρια και να λέμε ότι δεν μας ενδιαφέρει. Επίσης, θα πρέπει να καταλάβουμε ότι είναι υποχρέωση δική μας, όλων μας, να αποδείξουμε στον Έλληνα φορολογούμενο πολίτη ότι οι διαδικασίες που ακολουθήθηκαν ήταν ή δεν ήταν σωστές, ήταν ή δεν ήταν διαφανείς. Και χαίρομαι πάρα πολύ που ασφαλώς και εσείς ζητάτε από τη δική σας πλευρά να γίνει ένας εξονυχιστικός έλεγχος. Η Κυβέρνηση, λοιπόν, λέει ότι αυτόν τον έλεγχο οφείλει και θα τον κάνει με όλες τις αναγκαίες και απαραίτητες συνθήκες για να διαφυλάξουμε τη φερεγγυότητα της πολιτείας και του πολιτικού μας συστήματος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 240 και ειδικό 5. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 240 και ειδικό 5 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο. Εισερχόμαστε τώρα στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 242 και ειδικό 7. Το λόγο έχει ο κύριος Υφυπουργός. ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστό ότι από το 2001 η ΕΥΑΘ ΑΕ βρισκόταν σε μια δυσχερέστατη θέση, διότι ναι μεν με το ν. 2937 της αφαιρέθηκε η αρμοδιότητα συντήρησης και καθαρισμού του συστήματος του χωριστικού και ειδικότερα του τμήματος των ομβρίων, αλλά συγχρόνως δεν διατέθηκαν και εκείνες οι πιστώσεις που έπρεπε για να καλύψουν αυτήν την ανάγκη επί της ουσίας, γιατί ήταν η μόνη αρμόδια να το κάνει, έχοντας και την υποδομή και την τεχνογνωσία. Ο νόμος αυτός έδωσε την αρμοδιότητα στο ΥΠΕΧΩΔΕ κατά παράβαση της κοινής λογικής, διότι το ΥΠΕΧΩΔΕ δεν ήταν αρμόδιο και δεν έπρεπε να κάνει αυτήν τη δουλειά, η οποία ουσιαστικώς σε όλα τα μέρη του κόσμου είναι ανατεθειμένη -και ορθώς- σε υπηρεσίες ύδρευσης και αποχέτευσης. Έγινε αυτό, εν πάση περιπτώσει, και επί αρκετά χρόνια μέχρι σήμερα η εκάστοτε διοίκηση της ΕΥΑΘ ΑΕ δυσφορούσε. Έκανε τους καθαρισμούς διαμαρτυρόμενη ότι τους κάνει ελλιπώς. Χρηματοδοτείται από το ΥΠΕΧΩΔΕ, γιατί δεν έχει βρεθεί άλλη λύση για την τακτοποίηση του θέματος. Μετά τις πλημμύρες του περασμένου φθινοπώρου υποσχεθήκαμε ότι θα φέρουμε τη ρύθμιση αυτή, η οποία επί τέλους βάζει τάξη στο σύστημα. Πράγματι, προβλέπει την ανάθεση ουσιαστικώς αυτών των εργασιών στην ΕΥΑΘ ΑΕ με κάποια αμοιβή και με κάποιο όφελος, της τάξεως του 6%, για να υπάρχει και ένα κέρδος σε μια ανώνυμη εταιρεία, η οποία διαχειρίζεται κοινωφελείς σκοπούς, βέβαια, αλλά πρέπει καλώς ή κακώς να εμφανίζει κάποια κέρδη. Παράλληλα, υπήρχε ένα άλλο κενό στην ΕΥΑΘ Παγίων, η οποία δεν μπορούσε να λειτουργήσει, γιατί δεν υπήρχαν τα λεγόμενα "αποφαινόμενα επί των συμβάσεων όργανα" που υπάρχουν σε κάθε εταιρεία που παίρνει τις ανάλογες αποφάσεις. Και αυτό ρυθμίζεται με την παρούσα τροπολογία, με την οποία ορίζεται πρακτικώς ότι αρμόδιο για την εκδίκαση των αιτήσεων θεραπείας όργανο είναι ο Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ, προϊστάμενη αρχή είναι το Διοικητικό Συμβούλιο της ΕΥΑΘ Παγίων κτλ.. Συμπερασματικά με την τροπολογία αυτή, η οποία θα παρακαλέσω να ονομαστεί άρθρο 44 και να έχει τίτλο "Ρυθμίσεις θεμάτων ΕΥΑΘ ΑΕ και ΕΥΑΘ Παγίων" ξεπερνιέται αυτή η μέχρι τώρα δυσλειτουργία, αλλά και αιτία πρόκλησης παρεξηγήσεων μεταξύ των ανθρώπων που υποφέρουν από τις πλημμύρες και της εκάστοτε κυβερνητικής εξουσίας. Το άρθρο 44 να γίνει άρθρο 45, κύριε Πρόεδρε, για να μπορέσει πράγματι να ολοκληρωθεί και αριθμητικά αυτός ο νόμος. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Δεν θα μπει τώρα στο άρθρο 44. Θα μπει στο σύνολο και θα αποτελέσει ίδιον άρθρο η τροπολογία. Εσείς είπατε να μπει στο άρθρο 44; ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Είπα να γίνει άρθρο 44. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Θα γίνει ίδιον άρθρο. Θα ψηφιστεί. Εντάξει. Το λόγο τώρα έχει ο κ. Μαγκριώτης. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, σε δύο πράγματα έχετε δίκιο και ελέγχεστε για τρία σημεία. Έχετε δίκιο ότι έπρεπε να έχει υπάρξει αυτή η ρύθμιση για την ανάθεση από το ΥΠΕΧΩΔΕ με σύμβαση προς την ΕΥΑΘ ΑΕ για την εκκαθάριση των φρεατίων. Αυτή η σύμβαση ξέρετε ότι είχε προετοιμαστεί. Ήρθαν και οι εκλογές. Άλλαξε η Κυβέρνηση. Η προηγούμενη Κυβέρνηση ελέγχεται, γιατί είχε μια καθυστέρηση περίπου ενάμισι-δύο χρόνων για τη ρύθμιση αυτή και εσείς ελέγχεστε για τους επόμενους μήνες. Γιατί ήταν έτοιμη και μπορούσε να είχε ενταχθεί σε κάποιο από τα νομοθετήματα. Το λέω αυτό, κύριε Πρόεδρε, γιατί είχαμε μια μεγάλη νεροποντή το Σεπτέμβριο. Τα ξέρει ο κύριος Υφυπουργός. Με την πρόφαση ότι δεν έχει υπογραφεί η σύμβαση, με την πρόφαση ότι το ΥΠΕΧΩΔΕ δεν έδωσε στην ΕΥΑΘ ΑΕ αυτά που κάθε χρόνο της έδινε, μέσα από μια άτυπη συμφωνία για τον καθαρισμό των φρεατίων, είχαμε πάρα πολλά προβλήματα στη Θεσσαλονίκη. Είχαμε καταστροφές περιουσιών και πάρα πολλές διαμαρτυρίες και, βεβαίως, οικονομική επιβάρυνση της ΕΥΑΘ ΑΕ για μια υποχρέωση του ΥΠΕΧΩΔΕ. Μπορώ, λοιπόν, να πω ότι ευτυχώς που από το Σεπτέμβρη μέχρι σήμερα δεν είχαμε άλλο τέτοιο ακραίο καιρικό φαινόμενο και έτσι δεν βρεθήκατε μπροστά σε μια νέα διαμαρτυρία και στην καθυστέρηση τόσων μηνών. Τέλος καλό, όλα καλά μπορούμε να πούμε για το θέμα αυτό. Όσον αφορά την άλλη διάταξη, που αναφέρεται στη μεταφορά της αρμοδιότητας για την προκήρυξη για δημοπράτηση έργων και την παρακολούθηση από την ΕΥΑΘ ΑΕ στην ΕΥΑΘ Παγίων και εδώ έχει ένα δίκιο, ότι αυτό θα μπορούσε να γίνει ένα χρόνο πιο μπροστά, απ' τη στιγμή που μπήκε στο Χρηματιστήριο η ΕΥΑΘ ΑΕ και δεν μπορεί πλέον να αξιοποιεί κοινοτικούς πόρους. Έχει δίκιο ο κύριος Υπουργός. Αλλά ελέγχεται, γιατί και αυτήν τη διάταξη δεν την έφερε από το καλοκαίρι, όταν το Ταμείο Συνοχής μάς πληροφόρησε από τον 7ο μήνα του 2004 ότι πρέπει να γίνει αυτή η αλλαγή, για να μπορέσει να γίνει η δημοπράτηση του έργου. Τώρα, ποιος είναι ο κίνδυνος; Θα μου πείτε ότι έξι-επτά μήνες δεν είναι μεγάλη καθυστέρηση μπροστά σ' όλη αυτήν την αιωνιότητα. Όμως υπάρχει ένας κίνδυνος, κύριε Πρόεδρε, γιατί η ημερομηνία είναι το τέλος του 2005 για την ένταξη του έργου και την εκταμίευση. Γιατί αν δεν γίνει μέχρι το τέλος του 2005, θα χαθούν τα χρήματα του Ταμείου Συνοχής και κρίσιμες περιοχές, όπου κατοικούν περίπου εκατόν πενήντα χιλιάδες κόσμου, στην περιαστική ζώνη της Θεσσαλονίκης -Δήμος Νέας Μηχανιώνας, Θερμαϊκού, Εχεδώρου και η Κοινότητα Πεύκων- με πολύ μεγάλους ρυθμούς οικιστικής και πληθυσμιακής ανάπτυξης, θα μείνουν χωρίς τα δίκτυα αποχέτευσης. Οι κάτοικοι των περιοχών αυτών έχουν κινητοποιηθεί. Πρόσφατα είχαν κάνει και συγκεντρώσεις διαμαρτυρίας. Φαντάζομαι ότι τις γνωρίζει ο κύριος Υπουργός. Και εδώ μάλιστα θα ήθελα να πω ότι η κινητοποίηση των κατοίκων ανάγκασε την Κυβέρνηση σε μια πρωτόγνωρη επιτάχυνση κατάθεσης τροπολογίας. Η τροπολογία αυτή κατετέθη το βράδυ της Παρασκευής στις 20.45΄, την ώρα, δηλαδή, που η Βουλή και οι υπηρεσίες της ήταν κλειστές και όχι μέχρι την Πέμπτη το μεσημέρι, που ολοκληρώθηκε η συζήτηση του νομοσχεδίου αυτού στη Διαρκή Επιτροπή της Βουλής. Πάλι θα πω "τέλος καλό, όλα καλά", αλλά πρέπει να πω στον κύριο Υπουργό ότι εμείς και θα του συμπαρασταθούμε, αλλά και θα ελέγχουμε την πορεία επικαιροποίησης των μελετών, της δημοπράτησης, της ανάθεσης. Ελπίζω να μην έχετε καμία ένσταση, γιατί τότε τα πράγματα θα είναι πάρα-πάρα πολύ άσχημα. Και γι' αυτό ακριβώς σας ελέγχουμε, γιατί μπορούσατε αυτήν τη διάταξη να τη φέρετε έξι μήνες πιο μπροστά και να έχουμε μικρότερη επισφάλεια όσον αφορά την εκτέλεση του έργου. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Μαγκριώτη. Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε, και να θυμίσω ότι κατά τη συζήτηση του 2937/2001, με τον οποίο ιδιωτικοποιήθηκε ουσιαστικά και η ΕΥΑΘ με την ανώνυμη εταιρεία η οποία έγινε, μαζί και με την ΕΥΔΑΠ, που είχε γίνει προηγουμένως, εμείς είχαμε καταψηφίσει τότε, κύριε Υπουργέ, το νόμο αυτό και είχαμε διατυπώσει σαφώς την άποψή μας. Γιατί δεν είναι μόνο στις ΕΥΑΔ, κύριε Πρόεδρε. Αυτό έχει γίνει και με τον ΟΣΕ, έχει γίνει και με τη ΔΕΗ, γίνεται και με την ΕΥΔΑΠ. Τι γίνεται δηλαδή; Χωρίζεται ο τομέας της εκμετάλλευσης από την υποδομή. Γίνεται ένας διαχωρισμός. Και η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ -πράγμα που συνεχίζετε και εσείς σήμερα απ' ό,τι φαίνεται- τι έκανε, κύριε Πρόεδρε; Κρατικοποίησε τις δαπάνες για όλα τα έργα υποδομής -θα τα πληρώνει η εταιρεία, η οποία μένει για την υποδομή- και ιδιωτικοποιεί τα κέρδη, με την εμπορική εταιρεία, την οποία συστήνει. Αυτό γίνεται και εδώ. Θα μπορούσαμε και εδώ για τον ίδιο λόγο να το καταψηφίσουμε αυτό. Θα ήθελα όμως να κάνω και μια άλλη παρατήρηση, κύριε Υπουργέ. Γιατί μόνο στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη αναλαμβάνει το Υπουργείο το δίκτυο αποχέτευσης ομβρίων υδάτων, και για τη συντήρησή και για την επέκταση του δικτύου κλπ., και αυτό δεν γίνεται με τις άλλες ΕΥΑΔ. Παραδείγματος χάρη, στη Μαγνησία, στη Λάρισα, στην Κρήτη κλπ., δεν ισχύουν οι ίδιες προϋποθέσεις. Εκεί και για τα όμβρια και για την επέκταση του δικτύου κλπ., δεν δίνεται, κύριε Πρόεδρε, καμία επιχορήγηση. Δεν τα εντάσσουν ούτε μέσα στο Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Δεν μπορεί να υπάρχουν δύο μέτρα και δυο σταθμά και θα πρέπει να δείτε και την επαρχία η οποία στενάζει. Να σας πω τι γίνεται στις επαρχίες; Βάζουν, κύριε Υπουργέ, 10% φόρο συν το ΦΠΑ για τη δαπάνη που έχει κάνει στην ύδρευση-αποχέτευση. Καταλαβαίνετε ότι είναι ένας φόρος που πέφτει κεφαλικά και δεν μπορεί να ισχύσει, να διαιωνιστεί. Πρέπει να γίνει κάτι. Όπως για τις μεγάλες πόλεις, δηλαδή πρωτεύουσα συμπρωτεύουσα, υπάρχει αυτή η παρέμβαση του ΥΠΕΧΩΔΕ, έτσι πρέπει να γίνεται και με τις άλλες ΕΥΔΑΘ. Θα ψηφίσουμε την τροπολογία, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Η κ. Ξηροτύρη έχει το λόγο. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, κατά τη συζήτηση του ν. 2937/2001, πέρα από τη βασική μας πολιτική θέση και αντίληψη ότι το νερό είναι ένα κατ' εξοχήν δημόσιο αγαθό και η χώρα μας δεν είχε ανάγκη να οδηγήσει αυτές τις υπηρεσίες στην ιδιωτικοποίηση, είχαμε πει ειδικότερα για τη Θεσσαλονίκη για τον ΟΑΘ τότε και τον ΟΥΘ ότι ήταν δύο οργανισμοί οι οποίοι λειτουργούσαν πάρα πολύ καλά και εκείνο που τους έλειπε ήταν η χρηματοδότηση. Όλα τα άλλα τα είχαν -και τη συνεργασία με το ΥΠΕΧΩΔΕ γιατί ήταν οργανισμοί του ΥΠΕΧΩΔΕ και πολύ καλό προσωπικό είχαν και επιβλέποντες καλούς και μια σύνδεση οργανική και ουσιαστική με το ΥΠΕΧΩΔΕ για τις μελέτες, για τις αναθέσεις έργων- τα λεφτά έλειπαν. Τίποτε άλλο δεν έλειπε απ' αυτούς τους οργανισμούς για να κάνουν τη δουλειά τους. Ήρθε ο προηγούμενος νόμος και μια ιδιωτικοποίηση όπως-όπως. Κι εδώ φαίνονται τα προβλήματα, κύριε Υπουργέ, μ' αυτήν την τροπολογία που κάνετε, που και εμείς θα την ψηφίσουμε για να βγουν από τα αδιέξοδα. Αμέσως μετά το ν. 2937/2001 εγώ τα έβαζα τα προβλήματα με συνεχείς ερωτήσεις: "Φτιάξατε την ΕΥΔΕ Παγίων; Βάλτε ένα διευθυντή, βάλτε ένα συμβούλιο και πείτε τι θα κάνουν. Χωρίσατε αυτές τις υπηρεσίες; Ποιος θα κάνει τα φρεάτια, ποιος θα κάνει τα παρακάτω, ποιος θα εκτελεί τα έργα, ποιος θα αναθέτει τις μελέτες;" Μέχρι τώρα ένα μπάχαλο. Η ιδιωτικοποίηση μας έλειπε. Εγώ δεν βλέπω να διορθώνεται η κατάσταση. Στην τελευταία μου ερώτηση είχα πει ότι "θα ήταν γενναιότητα του ΥΠΕΧΩΔΕ να πει "απέτυχα, θα γυρίσω πίσω". Θα πληρώσετε και κάτι λίγα, δεν πήγε και καλά η εταιρεία στο Χρηματιστήριο και από την άλλη πλευρά ελέγχεται αυτήν τη στιγμή και για κακοδιαχείριση και το σχήμα δεν θα αποδώσει". Τώρα και η ΕΥΔΑΠ πήρε το 6% και η ΕΥΑΘ ΑΕ θα πάρει για όλες αυτές τις υπηρεσίες. Δηλαδή στο νομοσχέδιο αυτό βάζετε μια τροπολογία η οποία καταστρατηγεί το νόμο, διότι μια ανώνυμη εταιρεία ιδιωτική θα παίρνει την παροχή υπηρεσιών το 6% χωρίς προκήρυξη. Μπορεί να έρθουν και να σας πουν ότι δεν είστε σύμφωνος με τον ανταγωνισμό και με τις διατάξεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό είναι. Και παρακάτω το ίδιο γίνεται με το 25% που δίνουμε κλπ. Ένα από τα δύο πρέπει να διαλέξουμε. Τις θέλουμε δημόσιες -εγώ λέω δημόσιες- να κάνουν τη δουλειά τους; Αν τις κάνουμε ιδιωτικές δεν μπορούμε να τους αναθέτουμε τη δουλειά, επειδή δεν μπορούμε να τα βγάλουμε πέρα. Εν πάση περιπτώσει αυτές είναι οι δυσκολίες και βέβαια φτάσαμε σήμερα, μετά από την έλλειψη ποιότητος που έχει στο νερό η Θεσσαλονίκη, το έργο από τον Αλιάκμονα, ακόμη και τα παράπλευρα έργα, να μην έχει ολοκληρωθεί. Δηλαδή απέδωσε σε τίποτα αυτή η ιδιωτικοποίηση στην αποχέτευση, στην αντιπλημμυρική προστασία της Θεσσαλονίκης -είμαστε εκτεθειμένοι από όλες τις πλευρές- ή στη συνεργασία της Τοπικής Αυτοδιοίκησης με την ανώνυμη εταιρεία και με το δημόσιο; Καμία. Ένα μπάχαλο, ο ένας κατηγοράει τον άλλο. Αυτή είναι η κατάσταση. Θα σώσουμε κάτι από εδώ αυτήν τη στιγμή, αλλά νομίζω, κύριε Υπουργέ, πρέπει να ξανασκεφτείτε καλύτερα το καθεστώς αυτό. Εγώ θα ψηφίσω αυτήν την τροπολογία για να ξεμπλοκάρει η κατάσταση αυτήν τη στιγμή -είναι απελπιστική στη Θεσσαλονίκη- με τεράστιες ευθύνες της προηγούμενης κυβέρνησης. Έφτιαξε ένα νόμο και από εκεί και πέρα δεν φρόντισε να τον εφαρμόσει ή να καθορίσει τα όργανα κλπ. Δεν μπορεί να εφαρμοστεί -δεν περπατάει στη Θεσσαλονίκη- ο προηγούμενος νόμος, δεν μπορεί να περπατήσει όσες τροπολογίες και αν κάνετε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κυρία Ξηροτύρη. Κύριε Υπουργέ, έχετε να δώσετε κάποια απάντηση; ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, το προχωρημένο της ώρας δεν επιτρέπει περαιτέρω συζήτηση. Άλλωστε συμφωνώ και εγώ με τον κ. Μαγκριώτη ότι πράγματι καθυστερήσεις πάντα υπάρχουν, αλλά μεταξύ των δύο χρόνων και κάποιων μηνών υπάρχει μια μικρή διαφορά. Ουσιαστικά έληξε το θέμα. Τέλος καλό, όλα καλά. Συμφωνώ επίσης με το ανορθολογικόν αυτής της γενικότερης φιλοσοφίας που εφαρμόζεται, αλλά ο Υπουργός δεσμεύθηκε ότι θα το δει συνολικότερα, όπως θέλει και η κ. Ξηροτύρη και ο κ. Γκατζής. Διότι πράγματι δεν συνηθίζεται να αφαιρούμε αρμοδιότητες και μετά να τις δίνουμε πίσω με κάποιες ειδικές ρυθμίσεις, οι οποίες δεν συνάδουν με τις αρχές της οικονομίας. Έχετε πράγματι δίκιο. Θεωρώ και εγώ ότι η λύση θα ήταν ενδεχομένως να υπάρχουν οι πόροι, ώστε οι εταιρείες αυτές να μπορούν να ασκήσουν το δικαίωμά τους και την υποχρέωσή τους στο κοινό, χωρίς καμία άλλη επιχορήγηση από κάποιον άλλο φορέα όπως το ΥΠΕΧΩΔΕ. Δεν έγινε όμως έτσι το 2001 και αυτήν τη στιγμή ρυθμίζουμε το θέμα για να λειτουργήσει. Θα δούμε στο μέλλον αν θα πρέπει να γίνει μία γενικότερη αλλαγή και ξεκαθάρισμα αρμοδιοτήτων ή όχι. Συνεπώς, κύριε Πρόεδρε, θεωρώ ότι η ομοφωνία αυτή είναι μία λύση που τακτοποιεί τα πράγματα τη στιγμή αυτή και επιφυλασσόμεθα. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Για να μην πνιγούμε. ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ακριβώς, για να μην πνιγούμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 242 και ειδικό 7. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 242 και ειδικό 7; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 242 και ειδικό 7 έγινε δεκτή ομοφώνως και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρον. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ ( Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω δύο κουβέντες. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ ( Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Θέλω να πω και να γραφεί στα Πρακτικά ότι έγινε μία πάρα πολύ καλή δουλειά, πολύ καλή συνεργασία όλων των συναδέλφων όλων των πτερύγων. Θέλω να ελπίζω ότι αυτός ο νόμος -βέβαια μπορεί να έχει κάποια ελαττώματα, κανένας νόμος δεν είναι τέλειος, τα οποία θα δούμε και θα τα διορθώσουμε- με τις αναγκαίες ίσως ενδιάμεσες βελτιώσεις θα αποτελέσει το σύστημα για την εκπόνηση μελετών για τα αναγκαία έργα που έχει ο τόπος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Εισερχόμεθα στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό ομοφώνως. Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων: "Ανάθεση και εκτέλεση δημοσίων συμβάσεων εκπόνησης μελετών και παροχής συναφών υπηρεσιών και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων. Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση. Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά των συνεδριάσεων της Παρασκευής 14 Ιανουαρίου 2005 και Δευτέρας 17 Ιανουαρίου 2005 και παρακαλώ το Σώμα για την επικύρωσή τους. ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς τα Πρακτικά των συνεδριάσεων της Παρασκευής 14 Ιανουαρίου 2005 και Δευτέρας 17 Ιανουαρίου 2005 επικυρώθηκαν. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε το σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 01.15΄ λύεται η συνεδρίαση για σήμερα Τετάρτη 2 Φεβρουαρίου 2005 και ώρα 10.30' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος νομοθετική εργασία: μόνη συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: "Αμοιβαία συνδρομή των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης στον τομέα της άμεσης φορολογίας, φορολογία τόκων και άλλες διατάξεις", σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί. Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 1/2/05 ΣΕΛ.1