ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΞΑ΄ Τρίτη, 28 Ιανουαρίου 2003 ΘΕΜΑΤΑ Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ 1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ. 2. Άδεια απουσίας των Βουλευτών Φ. Πετραλιά, Ι. Τζαμτζή, Μ. Βαρβιτσιώτη, Α. Παπαληγούρα, σελ. 3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το 36ο Γυμνάσιο Αθηνών, σελ. 4. Ανακοινώνεται η παραίτηση του Βουλευτή Φθιώτιδας κ. Α. Χειμάρα, σελ. Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ 1. Κατάθεση αναφορών, σελ. 2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ. 3. Συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων: Προς τον Υπουργό Γεωργίας: i) σχετικά με την υποβολή των απαραίτητων δικαιολογητικών στην Ευρωπαϊκή Ένωση, για την αποζημίωση των αγροτών από τις αντίξοες καιρικές συνθήκες, σελ. ii) σχετικά με τη χορήγηση παράτασης της εκκοκκιστικής περιόδου για την συγκομιδή και παράδοση του βαμβακιού, σελ. iii) σχετικά με την αποζημίωση των πληγέντων κατοίκων του νομού Λαρίσης από τις πρόσφατες θεομηνίες, σελ. Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ 1. Ψήφιση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου των σχεδίων νόμων του Υπουργείου Εξωτερικών: α) «Κύρωση του Μνημονίου Συνεργασίας μεταξύ της Διπλωματικής Ακαδημίας του Υπουργείου Εξωτερικών της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Εκπαιδευτικού Κέντρου Εξωτερικής Υπηρεσίας του Υπουργείου Εξωτερικών της Δημοκρατίας της Τουρκίας», σελ. β) «Κύρωση του Μνημονίου Συνεργασίας μεταξύ της Διπλωματικής Ακαδημίας του Υπουργείου Εξωτερικών της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Εκπαιδευτικού Κέντρου Εξωτερικής Υπηρεσίας του Υπουργείου Εξωτερικών της Ομοσπονδίας Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας», σελ. γ) «Κύρωση του Μνημονίου Συνεργασίας μεταξύ της Διπλωματικής Ακαδημίας του Υπουργείου Εξωτερικών της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Εκπαιδευτικού Κέντρου Εξωτερικής Υπηρεσίας του Υπουργείου Εξωτερικών της Ρωσικής Ομοσπονδίας», σελ. 2. Συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών: «Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών», σελ. 3. Μυστική ψηφοφορία για τις αιτήσεις άρσης ασυλίας των Βουλευτών Ι. Βαθειά, Μ. Βαρβιτσιώτη, Α. Βαρίνου, Α. Κατσιγιάννη, Α. Κοντού, Ν. Νικολακόπουλου και Ι. Τζαμτζή, σελ. 4. Κατάθεση Εκθέσεων Διαρκών Επιτροπών: Η διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων: α)Του Υπουργείου Γεωργίας: i) «Κύρωση της Συμφωνίας για τα ην ίδρυση του Διεθνούς Οργανισμού Αμπέλου και Οίνου», σελ. ii) «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Γεωργίας της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κρατικής Διοίκησης Δασών της Λαϊκής Δημοκρατίας της Κίνας για συνεργασία στον τομέα της δασοπονίας», σελ. β)Του Υπουργείου Ανάπτυξης: i) «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Καζακστάν, για οικονομική και τεχνολογική συνεργασία», σελ. ii) «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Σλοβενίας για οικονομική και τεχνολογική συνεργασία», σελ. ΟΜΙΛΗΤΕΣ Α. Επί των αναφορών και ερωτήσεων: ΑΡΓΥΡΗΣ Ε., σελ. ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ Γ., σελ. ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ Α., σελ. ΤΣΙΟΓΚΑΣ Δ., σελ. Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών: ΒΕΡΕΛΗΣ Χ., σελ. ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ. ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Σ., σελ. ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ Γ., σελ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ., σελ. ΚΙΛΤΙΔΗΣ Κ., σελ. ΚΟΥΛΟΥΜΠΗΣ Π., σελ. ΚΡΗΤΙΚΟΣ Π., σελ. ΛΕΟΝΤΑΡΙΔΗΣ Θ., σελ. ΜΑΝΟΣ Σ., σελ. ΞΗΡΟΤΥΡΗ Α., σελ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ. ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ Ν., σελ. ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ. ΤΖΑΜΤΖΗΣ Ι., σελ. ΤΖΕΚΗΣ Α., σελ. ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ Κ., σελ. ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ) ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄ ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΞΑ΄ Τρίτη 28 Ιανουαρίου 2003 Αθήνα, σήμερα στις 28 Ιανουαρίου 2003, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.20’ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα. (Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Δημήτριο Τσιόγκα, Βουλευτή Λάρισας, τα ακόλουθα: Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ 1) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΖΕΤΤΑ ΜΑΚΡΗ με αναφορά της ζητεί την καταβολή αποζημίωσης στους Κτηνοτρόφους της Νέας Αγιάλου Νομού Μαγνησίας που υπέστησαν ζημιές από τις κακές καιρικές συνθήκες. 2) Ο Βουλευτής Σερρών κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Πρόεδροι των Κοινοτήτων και Αγροτικών Συνεταιρισμών ’Ανω Βροντούς και Ορεινής Σερρών ζητούν τη λήψη μέτρων για την άμεση απορρόφηση της παραγωγής πατάτας. 3) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μυτιλήνης ζητεί την ολοκλήρωση του έργου «Ύδρευση – Αποχέτευση και Εγκαταστάσεις Επεξεργασίας Λυμάτων» στο Δήμο Μυτιλήνης. 4) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ένωση Πλοιοκτητών Ημερόπλοιων Σκαφών ζητεί την ικανοποίηση φορολογικού αιτήματος. 5) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ένωση Πλοιοκτητών Ημερόπλοιων Σκαφών ζητεί την επίλυση των προβλημάτων που αντιμετωπίζουν τα τουριστικά ημερόπλοια, όσον αφορά στις συνθέσεις πληρωμάτων. 6) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Μαθρακίου Κέρκυρας ζητεί το χαρακτηρισμό της νήσου Μαθρακίου ως προστατευόμενης. 7) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Κέρκυρας ζητεί άμεση επιχορήγηση για την αποκατάσταση των ζημιών στο επαρχιακό οδικό δίκτυο του Νομού Κέρκυρας ενόψει της νέας τουριστικής περιόδου. 8) Η Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ – ΗΛΙΑΚΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Ξενοδοχοϋπαλλήλων Νομού Ηρακλείου ζητεί τη χορήγηση οικογενειακού επιδόματος στα μέλη του. 9) Η Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ – ΗΛΙΑΚΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Ξενοδοχοϋπαλλήλων Νομού Ηρακλείου ζητεί την ασφάλιση κατά τον Κανονισμό Βαρέων και Ανθυγιεινών Επαγγελμάτων του ΙΚΑ των απασχολουμένων στα ξενοδοχεία. 10) Η Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ – ΗΛΙΑΚΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Επιχειρηματιών Ενοικιαζομένων Διαμερισμάτων και Δωματίων Ανατολικής Κρήτης «Η ΚΝΩΣΣΟΣ» ζητεί την ικανοποίηση αιτήματος που αφορά στην εξαίρεση της ασφάλισης στο ΤΕΒΕ των ιδιοκτητών ενοικιαζομένων διαμερισμάτων. 11) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΓΕΡΑΝΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Οικοδομικός Συνεταιρισμός Τακτικών Υπαλλήλων Δήμου Θεσσαλονίκης ζητεί να δοθεί στα μέλη του, οικιστική δυνατότητα σε αγορασθείσα αγροτική περιοχή. 12) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΜΑΡΙΟΣ ΣΑΛΜΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πολυτέκνων Αγρινίου και Περιχώρων ζητεί την επαναχορήγηση των καταργηθέντων δικαιωμάτων των πολυτέκνων, όσον αφορά στα μειωμένα εισιτήρια και στα τρόφιμα. 13) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στην κατασκευή του αεροδρομίου Ανατολικής Κρήτης «Ξένιος Ζεύς». 14) Ο Βουλευτής Καστοριάς κ. ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Μορφωτικός Αθλητικός Σύλλογος Καστοριάς ζητεί οικονομική επιχορήγηση. 15) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Περάματος Αττικής ζητεί τη στέγαση των δημοτικών αρχών σε οίκημα του Υπουργείου Γεωργίας. 16) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κυρία Μαίρη Θεοδωρομπεάκου – Μαυρομιχάλη ζητεί το διορισμό επιθεωρητού για την επίλυση διαφοράς με το δημόσιο. 17) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συνεταιρισμός Χρισσού Φωκίδας ζητεί την αποζημίωση των ελαιοπαραγωγών για την αποκατάσταση των ζημιών στην παραγωγή της ελιάς. 18) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Επιχειρήσεων Λιανικής Πωλήσεως Ελλάδος διαμαρτύρεται για τη νέα αγορανομική διάταξη η οποία αφορά στον τρόπο αναγραφής των τιμών στα προϊόντα. 19) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Συλλόγων Διδακτικού Προσωπικού των Σχολών του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας ζητεί το θεσμικό και λειτουργικό εκσυγχρονισμό των Ανωτάτων Στρατιωτικών Σχολών. Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ 1. Στην με αριθμό 797/29-7-2002 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 135/23-8-2002 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση: «Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 797/29-7-2002 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σ. Χατζηγάκης, σας πληροφορούμε τα εξής: Από το Δήμο Πελλιναίων του Νομού Τρικάλων αναγγέλθηκε στον ΕΛΓΑ ζημιά από τη χαλαζόπτωση της 27ης Ιουλίου 2002. Από τους ελέγχους που διενήργησαν άμεσα οι αρμόδιοι γεωπόνοι επόπτες του Υποκαταστήματος ΕΛΓΑ στη Λάρισα, διαπιστώθηκε ότι έχουν σημειωθεί σοβαρές ζημιές, σε περιορισμένη έκταση, σε καλλιέργειες πεπονοειδών, τομάτας και βαμβακιού. Το έργο των εξατομικευμένων εκτιμήσεων άρχισε στις 19.8.2002 και προβλέπεται να ολοκληρωθεί στο τέλος Αυγούστου. Μετά την κοινοποίηση των πορισμάτων εκτίμησης στους ενδιαφερόμενους παραγωγούς, από τον Οργανισμό θα καταβληθεί κάθε δυνατή προσπάθεια για την επίσπευση όλων των ασφαλιστικών διαδικασιών που απαιτούνται για την καταβολή των αποζημιώσεων στους δικαιούχους. Ο Υπουργός ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ» 2. Στην με αριθμό 803/30-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 815/23-8-02 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση: «Απαντώντας στην με αριθμό 803/30-7-2002 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από τους Βουλευτές κυρίους Άγγελο Τζέκη και Γ. Χουρμουζιάδη σχετικά με το Κέντρο Αποθεραπείας Φυσικής και Κοινωνικής Αποκατάστασης (ΚΑΦΚΑ) Αμυνταίου Φλώρινας, σας πληροφορούμε τα εξής: Όσον αφορά τον εξοπλισμό του Κέντρου, προτάθηκε από το Υπουργείο μας και εγκρίθηκε από το ΥΠΕΘΟ, η ένταξη στο Π.Δ.Ε. 2002, ΣΑΕ 093/2-7-02 (Εθνικοί Πόροι), του έργου «Συμπληρωματικές Εργασίες – Εξοπλισμός του Κέντρου Αποθεραπείας Αμυνταίου Φλώρινας», με συνολικό προϋπολογισμό: 880.410,63 Ευρώ, και πίστωση για το 2002: 748.349,00 Ευρώ, ώστε να ολοκληρωθεί το συγκεκριμένο έργο. Επίσης έχει ολοκληρωθεί η επεξεργασία του νέου Οργανισμού του εν λόγω Κέντρου, σύμφωνα με το νέο Νομοσχέδιο της Πρόνοιας «Αναδιοργάνωση του Εθνικού Συστήματος Κοινωνικής Φροντίδας και άλλες διατάξεις» το οποίο βρίσκεται στο στάδιο κατάθεσης στην Βουλή των Ελλήνων προς ψήφιση. Όσον αφορά την στελέχωση του εν λόγω Κέντρου, σας γνωρίζουμε ότι προωθείται και βρίσκεται στο τελικό στάδιο η διαδικασία προκήρυξης μέσω ΑΣΕΠ, πλήρωσης θέσεων στα Ιδρύματα Κοινωνικής Πρόνοιας. Για το ΚΑΦΚΑ Αμυνταίου, Ν.Φλώρινας συμπεριλαμβάνονται οι εξής θέσεις: * ΤΕ Νοσηλευτικής 3 θέσεις * ΤΕ Κοινωνικής Εργασίας 2 θέσεις * ΤΕ Φυσιοθεραπείας 2 θέσεις * ΤΕ Εργοθεραπείας 1 θέση * ΔΕ Νοσηλευτικής 1 θέση * ΥΕ Βοηθ. Υγειον. Προσωπ. 3 θέσεις Ο Υφυπουργός ΔΗΜ. ΘΑΝΟΣ» 3. Στις με αριθμό 806/30.7.02, 930/31.7.02 και 968/1.8.02 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 123/23.8.02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση: «Απαντώντας στις ερωτήσεις με αριθμό 806/30.7.02, 930/31.7.02 και 968/1.8.02 που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κύριοι Βασίλειος Πάππας, Αθηναίος Φλωρίνης, Άγγελος Τζέκης και Γιώργος Χουρμουζιάδης παρακαλούμε να πληροφορήσετε τους κυρίους Βουλευτές σε θέματα της αρμοδιότητάς μας και σύμφωνα με τα στοιχεία της Υπηρεσίας ΄Αποκατάστασης Σεισμοπλήκτων (ΥΑΣ) του ΥΠΕΧΩΔΕ τα εξής: Η ανωτέρω Υπηρεσία είναι αρμόδια αποκλειστικά, για την αποκατάσταση των ζημιών σε κτίρια μετά από θεομηνίες (σεισμό, πλημμύρες, πυρκαγιές, κατολισθήσεις), στις περιπτώσεις που η περιοχή που επλήγη έχει ενταχθεί με Κοινή Υπουργική Απόφαση στα προγράμματα του ΥΠΕΧΩΔΕ. Προκειμένου η Υπηρεσία να συντάξει τις απαιτούμενες Υπουργικές Αποφάσεις, για την ένταξη περιοχών στα προγράμματα αποκατάστασης ζημιών του ΥΠΕΧΩΔΕ που έχουν πληγεί από τις θεομηνίες σύμφωνα με το άρθρο 10 του ν. 2576/98 και την εγκύκλιο 938/ΑΖ11/15.4.98 του Υφυπουργού ΠΕΧΩΔΕ, απαιτείται η υποβολή σχετικού αιτήματος από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, με συγκεντρωτικό πίνακα των πρισμάτων των αυτοψιών στην πληγείσα περιοχή και ονομαστική κατάσταση των κατοίκων, τα κτίρια των οποίων υπέστησαν ζημιές. Στην προκειμένη περίπτωση, η Υπηρεσία Αποκατάστασης Σεισμοπλήκτων έλαβε αίτημα από την Περιφέρεια Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης, το οποίο αναφέρεται στην αποκατάσταση των ζημιών που έχουν προκληθεί σε περιοχές του Ν. Ροδόπης χωρίς συγκεντρωτικό πίνακα των πορισμάτων των αυτοψιών και ονομαστική κατάσταση των κατοίκων, τα κτίρια των οποίων υπέστησαν ζημιές από τις πλημμύρες της 26ης και 27ης Ιουλίου 2002. Όταν υποβληθούν ο σχετικός πίνακας και οι καταστάσεις η Υπηρεσία Αποκατάστασης Σεισμοπλήκτων θα προβεί σε οριοθέτηση των περιοχών του Νομού Ροδόπης. Επίσης για τους Νομούς Χαλκιδικής και Έβρου η Υπηρεσία θα προβεί στις σχετικές ενέργειες, όταν λάβει τα αιτήματα από τις αντίστοιχες Νομαρχιακές Αυτοδιοίκησης. Ο Υφυπουργός ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ») ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο συνάδελφος κ. Αθανάσιος Χειμάρας με επιστολή του προς τον Πρόεδρο της Βουλής, υπέβαλε την παραίτησή του από το βουλευτικό αξίωμα. Η επιστολή παραίτησης του κυρίου συναδέλφου καθώς και σχετική επιστολή του προς τον κύριο Πρόεδρος της Βουλής η οποία συνοδεύει την παραίτησή του θα καταχωριστούν στα Πρακτικά της σημερινής συνεδριάσεως. (Οι προαναφερθείσες επιστολές του κ. Χειμάρα καταχωρίζονται στα Πρακτικά και έχουν ως εξής: «ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ Βουλευτής Ν.Δ. Φθιώτιδας Βουλή 4 Αθήνα τηλ. 210-3230306 Αθήνα 27 Ιανουαρίου 2003 ΠΡΟΣ: Τον Πρόεδρο της Βουλής των Ελλήνων κ. Απόστολο Κακλαμάνη Κύριε Πρόεδρε, Σας υποβάλλω την παραίτησή μου από το αξίωμα του Βουλευτή Φθιώτιδας, από την 28 Ιανουαρίου 2003, λόγω της πρόσφατης εκλογής μου και της ανάληψης καθηκόντων ως Νομάρχης Φθιώτιδας. Με τιμή Αθανάσιος Χειμάρας Βουλευτής Ν.Δ. Φθιώτιδας ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ Βουλευτής Ν.Δ. Φθιώτιδας Βουλή 4 Αθήνα τηλ. 210-3230306 Αθήνα 27 Ιανουαρίου 2003 ΠΡΟΣ: Τον Πρόεδρο της Βουλής των Ελλήνων κ. Απόστολο Κακλαμάνη Κύριε Πρόεδρε, Με άλλη επιστολή, σας υπέβαλλα ήδη την παραίτησή μου από το αξίωμα του Βουλευτού, λόγω της πρόσφατης εκλογής μου και ανάληψης των καθηκόντων ως Νομάρχη Φθιώτιδας. Με την παρούσα ήθελα να σας κάνω γνωστό ότι στα εννέα συνεχή χρόνια που ήμουν Βουλευτής προσπάθησα πάντοτε μέσα σε κλίμα ειλικρίνειας, ευπρέπειας και σεβασμού προς το Κοινοβούλιο και τους συναδέλφους μου, να προσφέρω ότι ήταν ανθρωπίνως δυνατό για την προκοπή του Ελληνικού Λαού, το καλό της πατρίδας μας και την προώθηση των εθνικών στόχων της. Όλες οι παρεμβάσεις μου και η κριτική που άσκησα μέσα στη Βουλή και έξω από αυτή, όσο σκληρές και αν υπήρξαν, ήταν πάντοτε καλόπιστες και είχαν στόχο το γενικότερο συμφέρον και μόνο. Ήθελα κύριε Πρόεδρε, να ευχαριστήσω πρώτα εσάς, που όλα αυτά τα χρόνια με περιβάλλατε πάντοτε με ιδιαίτερο ενδιαφέρον, μου σταθήκατε συμπαραστάτης σε ότι σας ζήτησα και τέλος με το παράδειγμα σας την άψογη και αμερόληπτη λειτουργία του Κοινοβουλίου, σε όλες τις δραστηριότητες του, τη συμπεριφορά σας και τις παραινέσεις σας, μου διδάξατε πως πρέπει να λειτουργεί και να συμπεριφέρεται ένας Βουλευτής. Επίσης ήθελα μέσω υμών να ευχαριστήσω ιδιαίτερα κατά σειρά: α. Τον Πρόεδρο του Κόμματός μου κ. Κώστα Καραμανλή για την εμπιστοσύνη που με περιέβαλλε, τη στήριξη που μου παρείχε και τις δύσκολες αποφάσεις που πήρε, κατόπιν εισηγήσεών μου, όλα αυτά τα χρόνια της ενάσκησης των καθηκόντων μου. β. Τους αρχηγούς και τους συναδέλφους μου Βουλευτές όλων των κομμάτων της Βουλής για την αγαστή συνεργασία που είχαμε και τη φιλία και αγάπη που με περιέβαλλαν όλοι. γ. Τους διατελέσαντες υπουργούς Μεταφορών και Επικοινωνιών, ανεξάρτητα αν πολλές φορές υπήρξα σκληρός απέναντί τους, ως υπεύθυνος του αντίστοιχου Τομέα της Νέας Δημοκρατίας, για την ανταπόκριση και το ενδιαφέρον που έδειξαν στις κατά καιρούς παρεμβάσεις μου. δ. Τους κοινοβουλευτικούς συντάκτες του Τύπου και όλων των ΜΜΕ και ιδιαίτερα του τομέα Μεταφορών και Επικοινωνιών, που ανταποκρίθηκαν σε όλες σχεδόν τις ενέργειες και δηλώσεις μου. ε. Όλους τους υπαλλήλους και τη φρουρά της Βουλής για την ουσιατική και αφανή βοήθεια που παρέχουν στη λειτουργία του Κοινοβουλίου και στ) Όλους όσους κατά οιονδήποτε τρόπο με βοήθησαν και συνέβαλλαν στην επιτυχία του έργου μου. Κύριε Πρόεδρε, Με τη διαβεβαίωση ότι το Κοινοβούλιο και οι άνθρωποι που το διακονούν θα βρίσκονται πάντοτε μέσα στην καρδιά μου και οι στιγμές που έζησα σε αυτό θα αποτελούν τις ωραιότερες αναμνήσεις της ζωής μου σας αποχαιρετώ. Με τιμή Αθανάσιος Χειμάρας Βουλευτής Ν.Δ. Φθιώτιδας») ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επίσης, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι συνάδελφοι Βουλευτές κ. Φάνη Πετραλιά, Βουλευτής Β΄ Αθηνών, κ. Ιορδάνης Τζαμτζής, Βουλευτής Πέλλας και κ. Μιλτιάδης Βαρβιτσιώτης, Βουλευτής Β΄ Αθηνών, ζητούν άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό. Η Βουλή εγκρίνει; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΑΝΑΦΟΡΩΝ ΚΑΙ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Αναφορές-ερωτήσεις πρώτου κύκλου: Πρώτη είναι η με αριθμό 3837/10-12-2002 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αναστασίου Παπαληγούρα προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την υποβολή των απαραίτητων δικαιολογητικών στην Ευρωπαϊκή Ένωση, για την αποζημίωση των αγροτών από τις αντίξοες καιρικές συνθήκες. Η ερώτηση του κ. Αναστάσιου Παπαληγούρα έχει ως εξής: «Από ολιγωρία –ή ανικανότητα- η Κυβέρνηση έχει καθυστερήσει τραγικά την υποβολή δικαιολογητικών στην Ευρωπαϊκή Ένωση, προκειμένου να αποζημιωθούν με κοινοτική χρηματοδότηση όσοι αγρότες μας επλήγησαν από τις αντίξοες καιρικές συνθήκες που έπληξαν την Ελλάδα στις αρχές του χρόνου. Συγκεκριμένα, η χώρα μας οφείλει να υποβάλει στις Βρυξέλλες προς έγκριση τις σχετικές αιτήσεις, στο πλαίσιο των μηχανισμών και προγραμμάτων του Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης –μία διαδικασία που απαιτεί αρκετούς μήνες μέχρι οι αγρότες να πάρουν στα χέρια τους τις αποζημιώσεις που δικαιούνται. Μέχρι σήμερα, όμως –σύμφωνα με επίσημες πηγές της Κομισιόν- καμία τέτοια αίτηση δεν έχει υποβληθεί από την Κυβέρνηση!… Ερωτάται, κατόπιν τούτου, ο αρμόδιος Υπουργός Γεωργίας: 1. Πώς δικαιολογείται η κυβερνητική αδιαφορία απέναντι σε χιλιάδες αγροτικές οικογένειες που έχουν ζωτική ανάγκη των κοινοτικών αποζημιώσεων για τις καταστροφές που υπέστησαν; 2. Γιατί δεν έχει υποβάλει μέχρι σήμερα –έναν ολόκληρο σχεδόν χρόνο μετά!- η Κυβέρνηση ούτε μία αίτηση προς τις Βρυξέλλες για αποζημιώσεις που δικαιούνται οι αγρότες μας και πότε ακριβώς σκοπεύει επιτέλους να το πράξει;» Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Γεωργίας ο κ. Αργύρης. Κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα να κάνω τη διευκρίνιση -για να μην έχουμε προβλήματα με την απάντηση- ότι ο Υπουργός Γεωργίας είναι στις Βρυξέλλες στο Συμβούλιο Υπουργών. Επίσης θα ήθελα να ζητήσω συγγνώμη από τον αγαπητό συνάδελφο, γιατί η απάντηση -έγινε επίκαιρη- επειδή δεν απαντήθηκε η γραπτή ερώτησή του. Θα ήθελα να πω ότι για τις ζημιές που προκλήθηκαν στον πρωτογενή τομέα της χώρας και τις υποδομές του «φυτικό κεφάλαιο, ζωική παραγωγή, έγγειο κεφάλαιο και αποθηκευμένα προϊόντα» από τις ακραίες καιρικές συνθήκες του περασμένου χειμώνα, οι οποίες δεν καλύπτονται ασφαλιστικά από τον ΕΛΓΑ- σχεδιάστηκε και υποβλήθηκε στην Commmission στις 5-3-2002 Πρόγραμμα με το όνομα «FROGY». Σε όλην τη χώρα, οι εκτιμήσεις αυτών των ζημιών έχουν ολοκληρωθεί. Χάρη στις συντονισμένες μας ενέργειες, η έγκριση από την Επιτροπή Ανταγωνισμού της Ευρωπαϊκής Ένωσης ελήφθη το Σεπτέμβριο του 2002 σε χρόνο ρεκόρ για τα κοινοτικά δεδομένα. Επισημαίνουμε ότι για τις δηλώσεις που υπέβαλαν οι παραγωγοί δεν καταβλήθηκαν τέλη εκτίμησης. Αμέσως μετά την έγκριση συντάχθηκαν και ελέγχθηκαν τα πορίσματα εκτίμησης φυτικού και πάγιου κεφαλαίου. Συγκεκριμένα, η ανάρτηση των πινάκων με τα πορίσματα για ζημιές πάγιου κεφαλαίου ξεκίνησε το Νοέμβριο του 2002 και για τις ζημιές φυτικού κεφαλαίου τον Δεκέμβριο του 2002. Η καταβολή των σχετικών οικονομικών ενισχύσεων στους δικαιούχους παραγωγούς ξεκίνησε στις 28.11.2002 πρώτα από τη Θεσσαλία, όπου εκεί σημειώθηκαν οι σοβαρότερες ζημιές. Μέχρι σήμερα έχουν καταβληθεί οικονομικές ενισχύσεις συνολικού ύψους 47 εκατομμυρίων ευρώ σε πεντακόσια τριάντα Δημοτικά Διαμερίσματα της χώρας. Οι αναρτήσεις πινάκων συνεχίζονται και παράλληλα καταβάλλονται οι οικονομικές ενισχύσεις. Πιστεύω κύριε συνάδελφε ότι μετά από αυτόν τον απολογισμό δεν μπορεί κάποιος να μιλάει για ολιγωρία και να κατηγορεί την Κυβέρνηση. Για τη χρηματοδότηση του προγράμματος «FROGY», η πίστωση που θα απαιτηθεί για την καταβολή των οικονομικών ενισχύσεων που προγράμματος αυτού ανέρχεται σε 297.767.243 Ευρώ. Με δεδομένο το ύψος των απαιτουμένων ενισχύσεων και μετά από διαβουλεύσεις με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή αποφασίστηκε η τροποποίηση του ΕΠΑΑ-ΑΥ. Θα πρέπει, όμως, να σας πω, γνωρίζοντας τις χρονοβόρες διαδικασίες για την τροποποίηση του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, ότι η Κυβέρνηση αποφάσισε να καταβάλει τα χρήματα για τις αποζημιώσεις από τον Τακτικό Προϋπολογισμό και από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων. Προκύπτει, λοιπόν, από αυτά που προανέφερα ότι έχουν ενεργοποιηθεί τόσο από τον ΕΛΓΑ, όσο και από το Υπουργείο Γεωργίας, όλες οι ισχύουσες διαδικασίες για την αντιμετώπιση των ζημιών και την όσο το δυνατόν ταχύτερη καταβολή των οικονομικών ενισχύσεων στους παραγωγούς. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Παπαληγούρας έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουν ξεπεράσει κάθε όριο οι κυβερνητικές καθυστερήσεις στην καταβολή επιδοτήσεων και αποζημιώσεων στους αγρότες. Τυπικό, κραυγαλέο παράδειγμα είναι ότι δυόμισι χρόνια μετά από τις πυρκαγιές του 2000 δεν έχουν ακόμα καταβληθεί οι αποζημιώσεις στους πυροπαθείς της κεντροδυτικής Κορινθίας που βρίσκονται δικαιολογημένα σε απόγνωση. Τίποτα το νέο δεν ακούστηκε από την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Γεωργίας, καθώς οι ίδιες δικαιολογίες διατυπώθηκαν σε επανειλημμένες απαντήσεις σε ερωτήσεις μου στη Βουλή, οι ίδιες δικαιολογίες σε σχετική σύσκεψη η οποία έγινε στο Υπουργείο Γεωργίας το καλοκαίρι του 2002, οι ίδιες δικαιολογίες πριν από μερικές μέρες ενώπιον επιτροπής διαμαρτυρίας των πυροπαθών. Και πάλι σήμερα προκαλώ την Κυβέρνηση, δυόμισι χρόνια μετά να δεσμευθεί επιτέλους, πότε θα καταβληθούν οι αποζημιώσεις αυτές των πυροπαθών. Πότε; Πείτε ημερομηνία. Η ευθύνη της Κυβέρνησης είναι αυταπόδεικτη και βέβαια δεν βαρύνει την Ευρωπαϊκή Ένωση. Γιατί θα θυμίσω ότι εσφαλμένοι κυβερνητικοί χειρισμοί είναι αυτοί οι οποίοι οδήγησαν την Ευρωπαϊκή Ένωση στις αντιδράσεις της. Επιτέλους, για τέτοιες περιπτώσεις, για τέτοιες κρίσεις υπάρχει η Κυβέρνηση, για να αντιμετωπίζονται τέτοια κρίσιμα προβλήματα, τα οποία άλλως οδηγούν τους αγρότες μας σε εξόντωση. Είναι εξοργιστικό, δυόμισι χρόνια μετά να ψελλίζονται οι ίδιες δικαιολογίες, να κρύβεται η Κυβέρνηση πίσω από τη φούστα της Ευρώπης και να μη δίδεται δυνατότητα επιβίωσης στους Έλληνες αγρότες. Με αυτά και με αυτά έχει ερημώσει η ελληνική ύπαιθρος, κύριε Υπουργέ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Νομίζω ότι η κυβερνητική εμπειρία σας είναι πάρα πολύ μεγάλη, αλλά αυτό έχει μεγάλη απόσταση από το σημείο, άλλα να ρωτάτε και άλλα να μου λέτε τώρα εδώ. Εμένα άλλα με ρωτάτε στην ερώτησή σας και γι’ αυτά σας απάντησα ήδη. Ερωτάτε την Κυβέρνηση, γιατί ένα χρόνο δεν έχει κάνει τίποτα. Σας απέδειξα με αριθμούς ότι όχι μόνο έχει κάνει, αλλά έχει πληρώσει και τους παραγωγούς. ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Ποιους παραγωγούς; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Επανέρχεστε στο θέμα των πυρκαγιών του 2000. Αυτό γίνεται κάθε μέρα επίκαιρο, γιατί τότε η Κυβέρνηση αναγκάστηκε να δώσει προκαταβολή κάτω από πιέσεις, που κάθε μέρα ασκείτε και λέτε πολλές φορές στον κόσμο ότι θα πρέπει να δίδεται προκαταβολή, αν και ξέρετε ότι καμία σύμφωνη γνώμη της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν πρόκειται να δοθεί για καμία ενέργεια πριν να εγκριθεί το πρόγραμμα. Επίσης ξέρετε -γιατί έχετε έρθει πολλές φορές στο Υπουργείο με επιτροπές και έχετε μιλήσει με τον Υπουργό και με όλους μας- ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση εξαντλεί κάθε όριο αυστηρότητας. Μας έχει βάλει στο μαύρο πίνακα, γιατί κάποτε κατεβάλαμε προκαταβολικά αποζημιώσεις για τις πυρκαγιές. Έχουμε πληρώσει όλες τις αποζημιώσεις από το 2000 μέχρι σήμερα στα ΠΣΕΑ και πληρώνονται ακόμα οι τελευταίες αποζημιώσεις από το «FROGY». Άρα, λοιπόν, γιατί τοποθετείσθε σε διαφορετικά θέματα απ’ αυτά που αναφέρετε στην ερώτησή σας; Θα ήθελα να πω, ότι η Κυβέρνηση δεσμεύεται πως από την ημέρα, που θα πάρει την έγκριση από την Ευρωπαϊκή Ένωση, αμέσως θα ξεκινήσει την πληρωμή των παραγωγών, που επλήγησαν το 2000 από τις πυρκαγιές. ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Πότε θα τις πληρώσει η Ευρωπαϊκή Ένωση, κύριε Υπουργέ; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Όποτε τις δώσει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Έχουμε εξαντλήσει, κύριε Παπαληγούρα, κάθε μέσο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Παπαληγούρα, σας παρακαλώ να μην διακόπτετε τον κύριο Υπουργό. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Έχουμε δει κατ’ ιδίαν τον κ. Φίσλερ, έχουμε κάνει διαβήματα και όλες τις απαραίτητες ενέργειες. Μας τιμωρεί η Ευρωπαϊκή Ένωση για αυτήν την ενέργειά μας το 2000, όταν δώσαμε προκαταβολές. ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Σας τιμωρεί για τους κακούς σας χειρισμούς. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Όταν η Ευρωπαϊκή Ένωση μας δώσει την έγκριση, την άλλη μέρα θα ξεκινήσουμε τις πληρωμές. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεύτερη είναι η με αριθμό 1754/16-12-2002 αναφορά του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Δημητρίου Τσιόγκα προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με τη χορήγηση παράτασης της εκκοκκιστικής περιόδου, για τη συγκομιδή και παράδοση του βαμβακιού. Η αναφορά του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής: «Ο Δήμος Μακρυχωρίου και οι Αγροτικοί Συνεταιρισμοί Μακρυχωρίου και Γυρτώνης Ν. Λάρισας, με υπόμνημά τους, αναφέρουν ότι οι επανειλημμένες μεγάλες πλημμύρες, που έγιναν από Αύγουστο μέχρι και Δεκέμβριο του 2002, εκτός από τις καταστροφές που προκάλεσαν σε αγροτικές καλλιέργειες, είχαν και σαν συνέπεια να δημιουργηθούν προβλήματα στη συγκομιδή σημαντικής ποσότητας βαμβακιού, αλλά και τεύτλων και καλαμποκιού. Γι’ αυτό, οι άμεσα ενδιαφερόμενοι παραγωγοί ζητούν: α) Να δοθεί παράταση στην εκκοκκιστική περίοδο, β) Η παραγωγή, που δεν έχει ακόμη γίνει η συγκομιδή της, να περιληφθεί στην επιδοτούμενη παραγωγή, γ) Να υπάρξει δυνατότητα υποβολής στον ΕΛΓΑ εκπρόθεσμής δήλωσης ζημιών, λόγω δυσμενών καιρικών συνθηκών. Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Γεωργίας ο κ. Αργύρης. Ορίστε, κύριε Αργύρη, έχετε το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Από τις συνεχείς και υπερβολικές βροχοπτώσεις του Φθινοπώρου του 2002 δεν έγινε η συγκομιδή ορισμένων εκτάσεων καλλιεργούμενων με βαμβάκι, αραβόσιτο και τεύτλα. Αυτό συνέβη κυρίως στη βόρεια Ελλάδα, καθώς οι συνθήκες, που επικρατούν μέχρι και σήμερα, καθιστούν αδύνατη τη συγκομιδή αυτών των καλλιεργειών. Ο ΕΛΓΑ έδωσε παράταση σε αυτούς τους παραγωγούς, προκειμένου να κάνουν τις δηλώσεις τους και μετά τις 20-11-2002 και τις 15-11-2002 που ήταν η προθεσμία για το βαμβάκι και τον αραβόσιτο αντίστοιχα. Θα πρέπει να σας πω απαντώντας στην πρώτη σας παρατήρηση ότι ήδη έχει δοθεί παράταση, αν και πολλοί καλλιεργητές είχαν υποβάλει εμπρόθεσμα τις δηλώσεις. Ορισμένοι παραγωγοί δεν υπέβαλαν τις δηλώσεις τους πιστεύονται ότι θα μπουρούσαν να συγκομίσουν το προϊόν τους αργότερα, όπως άλλωστε συνηθίζεται στις πληγείσες περιοχές. Για όλους αυτούς έχει λυθεί το θέμα με την παράταση, που έδωσε ο ΕΛΓΑ. Θα ήθελα να πω για το θέμα της εκκοκκιστικής περιόδου ότι ήταν μία απόφαση, την οποία πήραμε εδώ και ένα χρόνο. Παρ’ όλα αυτά, όμως, για εκείνους που για διάφορους λόγους δεν παρέδωσαν το προϊόν τους και αναφέρομαι στο βαμβάκι, ο Κανονισμός 1591/2001 δίνει τη δυνατότητα να ανοίξει η εκκοκκιστική περίοδος ορισμένες μέρες το Μάρτιο και να παραδοθεί και αυτή η ποσότητα. Άλλωστε, οι υπηρεσίες του ΟΠΕΚΕΠΕ καταγράφουν αυτήν τη στιγμή τις ποσότητες. Όσες ποσότητες πληρούν τις προϋποθέσεις του Κανονισμού και της Κοινής Υπουργικής Απόφασης, θα προσκομιστούν στα εκκοκκιστήρια, όπως ορίζει ο Κανονισμός. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τσιόγκας έχει το λογο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Είναι γνωστό κύριε Υπουργέ, ότι οι βροχοπτώσεις συνεχίζονται και βεβαίως καταλαβαίνουμε όλοι ότι, σ’ αυτές τις εκτάσεις όπου δεν μπόρεσαν να μπουν μέσα οι βαμβακοσυλλεκτικές μηχανές να μαζέψουν τα βαμβάκια πριν τα Χριστούγεννα, δεν μπορούν να μπουν και τώρα. Το ίδιο ισχύει και με τις εκτάσεις των τεύτλων και του καλαμποκιού. Συνεπώς επειδή το πρόβλημα συνεχίζει να υπάρχει, πρέπει να υπάρξει και η ίδια ανταπόκριση και η ίδια όχι απλώς κατανόηση από την Κυβέρνηση, αλλά η διασφάλιση του προϊόντος το οποίο είναι αμάζευτο. Μιλάμε για δύο χιλιάδες περίπου στρέμματα όπου δεν μαζεύτηκε καθόλου το βαμβάκι, ούτε το πρώτο χέρι ούτε το δεύτερο και άλλες τρεις χιλιάδες στρέμματα που πρόλαβαν και μάζεψαν το πρώτο χέρι αλλά δεν μάζεψαν το δεύτερο χέρι γιατί δεν πρόλαβαν να μπουν μέσα οι μηχανές. Γιατί ακόμα και να μπαίνανε θα βουλιάζανε με την κατάσταση που υπήρχε και συνεχίζει να υπάρχει και σήμερα σ’ αυτήν την περιοχή, όπου εκεί πέρα υπάρχει μεγάλη έλλειψη αποστραγγιστικών έργων. Υπάρχει δηλαδή και μια άλλη πλευρά που πρέπει να δούμε γιατί αυτό το φαινόμενο μπορεί να το ξανασυναντήσουμε μπροστά μας τα επόμενα χρόνια σε ενδεχόμενες βροχοπτώσεις. Άρα η Κυβέρνηση θα πρέπει να φροντίσει να γίνουν και τα απαραίτητα αποστραγγοστικά έργα ούτως ώστε να μην έχουμε τα ίδια προβλήματα και τις επόμενες χρονιές. Θέλουμε επίσης να πούμε ότι αυτά τα βαμβάκια εάν δεν μαζευτούν τελικά θα πρέπει να αποζημιωθούν στο σύνολό τους με τη μέση παραγωγή που έχουμε, με αυτήν που αναφέρουν δηλαδή στο έγγραφό τους ο δήμος, ο συνεταιρισμός και ο αγροτικός σύλλογος για το τεράστιο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι παραγωγοί. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για να δευτερολογήσει. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε συνάδελφε, στις 20 Νοεμβρίου έληγε η προθεσμία για να υποβάλουν τις αιτήσεις γι’ αυτό ο ΕΛΓΑ πήρε απόφαση στο διοικητικό του συμβούλιο να δώσει παράταση για να μπορούν να κάνουν τις δηλώσεις τους. Θα πρέπει να σας πω ότι είναι γνωστό στον ΕΛΓΑ και στον ΟΠΕΚΕΠΕ ποιοι παραγωγοί δεν παρέδωσαν βαμβάκι, καθώς επίσης είναι γνωστές και οι εκτάσεις οι οποίες είναι δηλωμένες στο ΟΣΔΕ. Θα πρέπει να σας πω ότι τη μεγαλύτερη ζημιά έχουν οι Νομοί Ξάνθης, Καβάλας, και Σερρών, μικρότερη οι Νομοί Λάρισας, και Πρέβεζας. Είναι συγκεκριμένες οι περιοχές που επλήγησαν από αυτήν τη θεομηνία. Γι’ αυτό λοιπόν, θα αποζημιωθούν αυτές οι περιοχές με το μέσο όρο της εκτιμώμενης ποσότητας που έχουν και οι γύρω περιοχές, καθώς επίσης και με τη μέση τιμή την οποία έλαβαν φέτος οι παραγωγοί στο βαμβάκι. Θεωρώ ότι δεν συντρέχει πλέον λόγος γιατί υπάρχουν όλες αυτές οι δεσμεύσεις όπου ήδη σε ορισμένες περιοχές έχουν αρχίσει να υλοποιούνται. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ερωτήσεις δευτέρου κύκλου: Πρώτη είναι η με αριθμό 4009/12.2.2002 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Γαρουφαλιά προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την αποζημίωση των πληγέντων κατοίκων του Νομού Λαρίσης από τις πρόσφατες θεομηνίες. Η ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής: «Τα ακραία καιρικά φαινόμενα που σημειώθηκαν στις 7 και 8.12.2002 στο Νομό Λάρισας προκάλεσαν σημαντικές καταστροφές από υπερχείλιση ρεμάτων και χειμάρρων και κατολισθήσεις τόσο σε υποδομές όσο και κατοικίες, επαγγελματικούς χώρους και καλλιέργειες και έθεσαν σε κίνδυνο ανθρώπινες ζωές. Οι ζημιές από την ισχυρή βροχόπτωση και τους θυελώδεις ανέμους ανέρχονται στο ποσό των 6 εκατομμυρίων ευρώ (2 δισεκατομμύρια δραχμές) σύμφωνα με τις εκτιμήσεις επιτροπών της Νομαρχίας Λάρισας. Με ποιο χρονοδιάγραμμα θα καταβληθούν τα χρήματα για αποκατάσταση των ζημιών και αποζημιώσεις των κατοίκων του Νομού Λάρισας; Σκοπεύει η Κυβέρνηση να ενεργήσει όσο γίνεται πιο γρήγορα προκειμένου να ενισχυθεί οικονομικά ο Νομός Λάρισας και να ανακάμψει μετά από την πρόσφατη κακοκαιρία;». Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Αργύρης, έχει το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, το πρώτο και το δεύτερο σκέλος της ερώτησης του κυρίου συνάδελφου, έχει απαντηθεί από τα συναρμόδια Υπουργεία που ερωτώνται για τις ζημιές τις οποίες έχουν υποστεί οι κάτοικοι του Νομού Λάρισας. Εγώ θα απαντήσω στο τρίτο σκέλος που αφορά το Υπουργείο Γεωργίας. Στο Νομό Λάρισας από τις πλημμύρες στις αρχές του Δεκεμβρίου έγιναν ζημιές σε καλλιέργειες τεύτλων, σιτηρών και κηπευτικών. Υποβλήθηκαν δηλώσεις στον ΕΛΓΑ –εκατόν ογδόντα τον αριθμό- από διάφορα Δημοτικά Διαμερίσματα του Νομού. Οι εκτιμήσεις ήδη έχουν ολοκληρωθεί. Μετά την κοινοποίηση των πορισμάτων εκτίμησης στους ενδιαφερόμενους παραγωγούς, θα καταβληθεί, μετά και την προθεσμία των ενστάσεων, η δικαιούμενη αποζημίωση. Έχουν υποστεί, όμως, ζημιά και ορισμένες γεωργικές κατασκευές, όπως στάβλοι και υπόστεγα. Αυτές οι ζημιές δεν αποζημιώνονται από τον ΕΛΓΑ. Ήδη έχουν γίνουν οι απαραίτητες καταγραφές των ζημιών αυτών και θα υποβληθεί για έγκριση στην Ε.Ε. Πρόγραμμα για όλες τις ζημιές του 2002. Οι ζημιές δηλαδή που δεν καλύπτονται ασφαλιστικά από τον ΕΛΓΑ. Εκτιμούμε ότι μέχρι 10 Φεβρουαρίου θα έχει υποβληθεί αυτό το Πρόγραμμα στην Ευρωπαϊκή Ένωση που είναι συνολικά για όλο το 2002 ό,τι δηλαδή δεν έχει συμπεριληφθεί στο πρόγραμμα «FROGY» από το οποίο παίρνουν τις αποζημιώσεις τους οι παραγωγοί. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Γαρουφαλιάς έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Η κραυγή αγωνίας απ’ όλους τους κατοίκους του νομού δεν είναι μόνο για τις ζημιές που έχουμε στον αγροτικό χώρο. Ειλικρινά στον αγροτικό χώρο οι ζημιές είναι πάρα πολύ μεγαλύτερες από αυτές που ανέφερε ο κύριος Υπουργός. Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ συνεργαστείτε με τα αρμόδια Υπουργεία Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και ΠΕΧΩΔΕ και ενημερωθείτε πλήρως για την εικόνα της καταστροφής που είναι Βιβλική για τους αγρότες και ιδιαίτερα για τα προϊόντα τους που ήταν αποθηκευμένα σε δήμους, όπως ο Δήμος Μελιβοίας, όπως ο Δήμος Ευρυμενών, όπως ο Δήμος Κάτω Ολύμπου. Οι ζημιές που αναφέρετε σε αυτά τα συγκεκριμένα προϊόντα είναι σε άλλες περιοχές και μόνο και είναι ιδιαίτερα μικρές. Αδικείτε κατάφωρα και τους αγρότες και τους κτηνοτρόφους του νομού μας. Μέσα δε στο περασμένο Σαββατοκύριακο ότι είχε απομείνει σε προϊόντα -από τα ακραία καιρικά φαινόμενα που συνέβησαν στο νομό μας 7,8 και 9 Δεκεμβρίου- ό,τι είχε απομείνει στα θερμοκήπια από τις υποδομές και από τα φυτά που υπήρχαν, έχει καταστραφεί ολοκληρωτικά. Όλος ο κτηνοτροφικός και αγροτικός κόσμος της περιοχής όλων των παραλίων του Νομού της Λάρισας είναι σε κορυφαία απόγνωση. Από το 2001 μετά από μια έκθεση ελεγκτών της Δημόσιας Διοίκησης ενημερώθηκε το Υπουργείο σας ότι έπρεπε να διευθετηθούν οι χείμαρροι, να δομηθούν οι ροές τους και να μην είναι σε αυτήν την κατάσταση που είναι μέχρι σήμερα. Δυστυχώς, κωφεύει το Υπουργείο Γεωργίας και με κάθε μεγάλη νεροποντή που συμβαίνει στο χωριό οι καταστροφές σε μόνιμη βάση είναι τεράστιες. Και δεν είναι τεράστιες μόνο στα αγροτικά και κτηνοτροφικά εισοδήματα, αλλά και σε νοικοκυριά και σε επιχειρήσεις. Έχετε κορυφαία ευθύνη, κύριε Υπουργέ. Από το 2001 κατ’ επανάληψη σας έχουμε φέρει στη Βουλή και σας έχουμε τονίσει ότι επιτέλους για όλους τους δήμους και ιδιαίτερα το Δήμο Μελιβοίας, Ευρυμενών και Δήμο Κάτω Ολύμπου πρέπει να ασχοληθείτε με σοβαρότητα και να σκύψετε πάνω στο πρόβλημα των ανθρώπων αυτών που μόνιμα καταστρέφονται. Επιτέλους ασχοληθείτε με το Νομό της Λάρισας. Ελλάδα δεν είναι μόνο η Αθήνα, κύριε Υπουργέ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε συνάδελφε, είναι αλήθεια ότι η χώρα μας πέρυσι όσον αφορά τον αγροτικό τομέα είχε τις μεγαλύτερες ζημιές που υπέστη ποτέ. Αλλά αυτό που θέλετε να παρουσιάσετε τώρα δεν έχει καμία σχέση, γιατί οι αιτήσεις των παραγωγών είναι συγκεκριμένες. Σας είπα για εκατόν ογδόντα. Μιλάμε για τις ζημιές σε σιτηρά και τεύτλα. Σε ό,τι αφορά τις ζημιές σε στάβλους, υπόστεγα και υποδομές είναι ζημιές οι οποίες δεν αποζημιώνονται από τον ΕΛΓΑ. Αυτές έχουν καταγραφεί και υποβάλλεται Πρόγραμμα για έγκριση. Εάν όμως μιλάτε για άλλα έργα ή για άλλες υποδομές που αφορούν το ΥΠΕΧΩΔΕ ή το Υπουργείο Εσωτερικών, έχετε πάρει απάντηση. Αλλά μιλάμε για το θέμα της γεωργίας. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ) Πιστεύω ότι αυτό που εσείς παρουσιάσατε δεν μπορεί να αποτυπώνεται σε εκατόν ογδόντα αιτήσεις. Γι’ αυτό, λοιπόν, μιλάτε για διαφορετικό πράγμα. Παρ’ όλα αυτά έχουν καταγραφεί οι ζημιές και θα χορηγηθούν στους παραγωγούς οι οικονομικές ενισχύσεις. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι Βουλευτές, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξης της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Κύριοι συνάδελφοι, σας έχει κοινοποιηθεί σήμερα επίσης ημερήσια διάταξη που αφορά τις αποφάσεις της Βουλής επί αιτήσεων άρσης ασυλίας. Θα προχωρήσουμε στο νομοθετικό μας έργο και στις 19.30’ ακριβώς, θα διακόψουμε για να γίνει η ψηφοφορία επί των αιτήσεων άρσεως ασυλίας. Θα γίνει τώρα προεκφώνηση νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη. Υπουργείου Εξωτερικών. Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση του Μνημονίου Συνεργασίας μεταξύ της Διπλωματικής Ακαδημίας του Υπουργείου Εξωτερικών της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Εκπαιδευτικού Κέντρου Εξωτερικής Υπηρεσίας του Υπουργείου Εξωτερικών της Δημοκρατίας της Τουρκίας». Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εξωτερικών «Κύρωση του Μνημονίου Συνεργασίας μεταξύ της Διπλωματικής Ακαδημίας του Υπουργείου Εξωτερικών της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Εκπαιδευτικού Κέντρου Εξωτερικής Υπηρεσίας του Υπουργείου Εξωτερικών της Δημοκρατίας της Τουρκίας» έγινε δεκτό ομοφώνως σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής: (Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υπουργείου Εξωτερικών. Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση του Μνημονίου Συνεργασίας μεταξύ της Διπλωματικής Ακαδημίας του Υπουργείου Εξωτερικών της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Διπλωματικής Ακαδημίας του Υπουργείου Εξωτερικών της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας». Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εξωτερικών «Κύρωση του Μνημονίου Συνεργασίας μεταξύ της Διπλωματικής Ακαδημίας του Υπουργείου Εξωτερικών της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Διπλωματικής Ακαδημίας του Υπουργείου Εξωτερικών της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας» έγινε δεκτό ομοφώνως σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής: (Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υπουργείου Εξωτερικών. Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση του Μνημονίου Συνεργασίας μεταξύ της Διπλωματικής Ακαδημίας του Υπουργείου Εξωτερικών της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Διπλωματικής Ακαδημίας του Υπουργείου Εξωτερικών της Ρωσικής Ομοσπονδίας». Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εξωτερικών «Κύρωση του Μνημονίου Συνεργασίας μεταξύ της Διπλωματικής Ακαδημίας του Υπουργείου Εξωτερικών της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Διπλωματικής Ακαδημίας του Υπουργείου Εξωτερικών της Ρωσικής Ομοσπονδίας» έγινε δεκτό ομοφώνως σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής: (Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο των παραπάνω νομοσχεδίων. ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση. Συνεχίζεται η προεκφώνηση των νομοσχεδίων της ημερήσιας διάταξης. Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών. Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών». Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί κατά τη σημερινή συνεδρίαση. Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών. Συζήτηση και ψήφιση ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση της Σύμβασης για το Πρόγραμμα έκδοσης Νομισμάτων για την Ολυμπιάδα του 2004» σύμφωνα με τα άρθρα 72 παράγραφος 4 του Συντάγματος και 108 παράγραφος 7 του Κανονισμού της Βουλής. Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί σε προσεχή συνεδρίαση. Κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμαστε στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών. Μόνη συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών». Για το νομοσχέδιο αυτό θα διατεθούν δύο συνεδριάσεις, η σημερινή επί της αρχής και η αυριανή επί των άρθρων. Η Νέα Δημοκρατία έχει ορίσει ως Κοινοβουλευτικό της Εκπρόσωπο τον κ. Νικήτα Κακλαμάνη. Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας ορίζει τον κ. Άγγελο Τζέκη και ο Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου την κ. Ασημίνα Ξηροτύρη Αικατερινάρη. Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, να ανακοινώσω τις αλλαγές και τις τροποποιήσεις που γίνονται στο νομοσχέδιο. Ήδη τις έχω δώσει στη Γραμματεία και έχω ενημερώσει και τους εισηγητές. Θα προστεθεί ακόμη μία η οποία προέκυψε από την έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής. Στο γ΄ εδάφιο της παραγράφου 2 του άρθρου 1, μετά τις λέξεις «πεπραγμένων της» προστίθενται οι λέξεις «στους αρχηγούς των κομμάτων που εκπροσωπούνται στη Βουλή,». Στο α΄ εδάφιο της παραγράφου 4 του άρθρου 2, μετά τις λέξεις «του Προέδρου» προστίθενται οι λέξεις «και των μελών». Στο β΄ εδάφιο της παραγράφου 4 του άρθρου 2 στην αρχή προστίθεται το εξής: «Μόνον για την πρώτη σύσταση της Α.Δ.Α.Ε.,». Το τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 3 του άρθρου 2 «Τουλάχιστον … ασφάλειας.» διαγράφεται. Στην παράγραφο 1 του άρθρου 4 το υπάρχον κείμενο αριθμείται α) και προστίθεται εδάφιο β) ως ακολούθως: «β) Είναι εταίρος, μέτοχος, μέλος διοικητικού συμβουλίου, διαχειριστής, υπάλληλος, σύμβουλος, μελετητής, ατομικής ή άλλης επιχείρησης, η οποία δραστηριοποιείται στους τομείς των ταχυδρομικών υπηρεσιών, των τηλεπικοινωνιών, της πληροφορικής ή της επεξεργασίας δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα.». Το δεύτερο εδάφιο του στοιχείου α της παραγράφου 1 του άρθρου 6 αναδιατυπώνεται ως εξής: «Τον έλεγχο διενεργεί μέλος ή μέλη της Α.Δ.Α.Ε., συμμετέχει δε και υπάλληλός της, ειδικά προς τούτο εντεταλμένος από τον Πρόεδρό της, για γραμματειακή υποστήριξη της διαδικασίας του ελέγχου». Στο στοιχείο δ της παραγράφου 1 του άρθρου 6 προστίθεται εδάφιο που έχει ως εξής: «Προβαίνει στην καταστροφή πληροφοριών ή στοιχείων ή δεδομένων, τα οποία αποκτήθηκαν με παράνομη παραβίαση του απορρήτου των επικοινωνιών.» Στο η της παραγράφου 1 του άρθρου 6, μετά τις λέξεις «συνεργάζεται με» προστίθενται οι λέξεις «άλλες αρχές της χώρας, με». Στην παράγραφο 1 του άρθρου 8 μετά τη λέξη «δικηγόρων» προστίθενται οι λέξεις «παρ’ εφέταις». Στο στοιχείο β της παραγράφου 3 του άρθρου 8 διαγράφονται οι λέξεις «και ένας ανώτατος δικαστικός λειτουργός». Στο άρθρο 9 μετά τις λέξεις «ύστερα από» προστίθενται οι λέξεις «γνώμη της Α.Δ.Α.Ε. και». Στο πρώτο εδάφιο της παραγράφου 1 του άρθρου 10 μετά τη λέξη «φυλάκισης» προστίθενται οι λέξεις «τουλάχιστον ενός έτους». Στο δεύτερο εδάφιο της ίδιας παραγράφου αντί των λέξεων «τριών (3) ετών» τίθενται οι λέξεις «δύο (2) ετών». Στο άρθρο 12 παρ. 2 μετά τη φράση «Ο Πρόεδρος της Α.Δ.Α.Ε. ενημερώνει» τίθενται οι λέξεις «σε κάθε περίπτωση». ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μάλιστα. «Ο Πρόεδρος της Α.Δ.Α.Ε. σε κάθε περίπτωση ενημερώνει τους αρχηγούς». ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Τέλος, η παράγραφος 1 του άρθρου 12 διαγράφεται. Διαγράφεται και ο αριθμός 2 της παραγράφου 2 του άρθρου 12. (Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών κ. Βερελής καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία έχουν ως εξής: 1. Στο τρίτο εδάφιο της παραγράφου 2 του άρθρου 1 μετά τις λέξεις «πεπραγμένων της» προστίθενται οι λέξεις « στους αρχηγούς των κομμάτων που εκπροσωπούνται στη Βουλή». 2. Στο πρώτο εδάφιο της παραγράφου 4 του άρθρου 2, μετά τις λέξεις «του Προέδρου» προστίθενται οι λέξεις «και των μελών». 3. Στο δεύτερο εδάφιο της παραγράφου 4 του άρθρου 2, στην αρχή προστίθεται «Μόνον για την πρώτη σύσταση της Α.Δ.Α.Ε.». 4. Το τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 3 του άρθρου 2 «Τουλάχιστον….ασφάλειας.» διαγράφεται. 5. Στην παράγραφο 1 του άρθρου 4 το υπάρχον κείμενο αριθμείται α) και προστίθεται εδάφιο β) ως ακολούθως: «β) Είναι εταίρος, μέτοχος μέλος διοικητικού συμβουλίου, διαχειριστής, υπάλληλος, σύμβουλος, μελετητής, ατομικής ή άλλης επιχείρησης, η οποία δραστηριοποιείται στους τομείς των ταχυδρομικών υπηρεσιών, των τηλεπικοινωνιών, της πληροφορικής ή της επεξεργασίας δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα.» 6. Το δεύτερο εδάφιο του στοιχείου α της παραγράφου 1 του άρθρου 6 αναδιατυπώνεται ως εξής: «Τον έλεγχο διενεργεί μέλος ή μέλη της Α.Δ.Α.Ε., συμμετέχει δε και υπάλληλός της, ειδικά προς τούτου εντεταλμένος από τον Πρόεδρό της, για γραμματειακή υποστήριξη της διαδικασίας του ελέγχου.» 7. Στο στοιχείο δ της παραγράφου 1 του άρθρου 6 προστίθεται εδάφιο που έχει ως εξής: «Προβαίνει στην καταστροφή πληροφοριών ή στοιχείων ή δεδομένων, τα οποία αποκτήθηκαν με παράνομη παραβίαση του απορρήτου των επικοινωνιών.» 8. Στο στοιχείο η της παραγράφου 1 του άρθρου 6 μετά τις λέξεις «συνεργάζεται με» προστίθενται οι λέξεις «άλλες αρχές της χώρα, με» 9. Στην παράγραφο 1 του άρθρου 8 μετά τη λέξη «δικηγόρων» προστίθενται οι λέξεις «παρ’ εφέταις». 10. Στο στοιχείο β της παραγράφου 3 του άρθρου 8 διαγράφονται οι λέξεις «και ένας ανώτατος δικαστικός λειτουργός». 11. Στο άρθρο 9 μετά τις λέξεις «ύστερα από» προστίθενται οι λέξεις «γνώμη της Α.Δ.Α.Ε. και». 12. Στο πρώτο εδάφιο της παραγράφου 1 του άρθρου 10 μετά τη λέξη «φυλάκισης» προστίθενται οι λέξεις «τουλάχιστον ενός έτους». Στο δεύτερο εδάφιο της ίδιας παραγράφου αντί των λέξων «τριών (3) ετών» τίθενται οι λέξεις «δύο (2) ετών». 13.Στο άρθρο 12 παράγραφος 2 μετά τη φράση «Ο Πρόεδρος της Α.Δ.Α.Ε. ενημερώνει» τίθενται οι λέξεις «σε κάθε περίπτωση». Η παράγραφος 1 του άρθρου 12 διαγράφεται: Διαγράφεται και ο αριθμός 2 της παραγράφου 2 του άρθρου 12.») ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σ’ αυτό που είπε ο κύριος Υπουργός, στο άρθρο 9, έχω την εντύπωση ότι νομοτεχνικά το «ύστερα από γνώμη της Α.Δ.Α.Ε. και» πρέπει να πάει μετά από την «πρόταση». Δεν προηγείται ποτέ η γνώμη της πρότασης. Στις εξουσιοδοτήσεις πάντα προϋπάρχει η πρόταση και έπεται η γνώμη. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίαση μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού ξεναγήθηκαν στην Έκθεση των Έργων Τέχνης από τη Συλλογή της Βουλής των Ελλήνων πενήντα έξι μαθητές και μαθήτριες με τέσσερις συνοδούς καθηγητές από το 36ο Γυμνάσιο Αθηνών. Η Βουλή τους καλωσορίζει. (Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής) Το λόγο έχει ο κ. Σαλαγιάννης. Κύριε Σαλαγιάννη, βιάζεστε. Θα περιμένετε δυο τρεις δεκαετίες και σας εύχομαι να καθίσετε εδώ. ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Αφού εξασφαλίζει την εκλογή του, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι. Πρέπει για τρεις δεκαετίες να επανεκλέγεται. Του το εύχομαι. Νέος είναι, δυναμικός, έχει προοπτική. Ορίστε, κύριε Σαλαγιάννη, έχετε το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με το σχέδιο νόμου που εισάγεται σήμερα για ψήφιση στη Βουλή και του οποίου έχω την τιμή να είμαι εισηγητής, η πολιτεία επιχειρεί να διασφαλίσει με τον πιο καλό τρόπο ένα από τα θεμελιώδη δικαιώματα του ανθρώπου, το απόρρητο στην επικοινωνία. Πριν μπω στην ουσία της αρχής του νομοσχεδίου που συζητάμε σήμερα, θέλω να μιλήσω γι’ αυτό το θεμελιώδες δικαίωμα. Λέμε όλοι μας ότι είμαστε σ’ έναν αιώνα επικοινωνίας. Αν το δει αυτό κάποιος στην ουσία του, δηλαδή, αν δει την κατακλυσμιαία έκρηξη των νέων τεχνολογιών και τους ταχύτατους ρυθμούς σύγκλισής τους -το τηλέφωνο, η τηλεόραση, το βίντεο συγκλίνουν σε μια διαδικασία και σε μια συσκευή- αν το εντάξει σ’ ένα πλέγμα παγκοσμιοποίησης, αν δει τον τεράστιο όγκο πληροφοριών που διακινούνται ανά πάσα στιγμή και σκεφθεί ότι όλος αυτός ο όγκος των πληροφοριών δεν διακινείται μόνο, αλλά καταχωρείται και καταγράφεται, θα κατανοήσει το εξής: Αν υπάρξει μια διαδικασία όπου κάποιος αναλύσει αυτόν τον τεράστιο όγκο πληροφοριών, μπορεί να περιγράψει ένα μεγάλο μέρος της ιδιωτικής ζωής του ατόμου. ( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ ) Επομένως σήμερα η νέα τεχνολογία και ο τρόπος που γίνεται η επικοινωνία, δίνουν τη δυνατότητα να έχουμε μπροστά μας το ολόγραμμα της προσωπικότητας, των σχέσεων, των ιδιαιτεροτήτων του ατόμου, δηλαδή ένα μεγάλο μέρος της ιδιωτικής του ζωής και της ταυτότητάς του. Αυτού του είδους οι πληροφορίες, αν σκεφθεί κανείς ότι σήμερα είναι και ανεξάρτητες χρονικά, υπάρχει μία ανεξαρτητοποίηση, μπορεί δηλαδή να ανακαλέσεις καταγεγραμμένες πληροφορίες και καταγεγραμμένες συνομιλίες και επομένως, μπορείς να έχεις όλα τα στοιχεία αυτά ανεξαρτήτως χρόνου, τότε γίνεται περισσότερο καταφανές ότι οι επικοινωνίες σήμερα όλο και πιο πολύ γίνονται μεγάλο μέρος του ιδιωτικού βίου, της ιδιωτικής ζωής του ίδιου του ατόμου. Περί αυτού μιλάμε σήμερα και γι’ αυτό το αγαθό συζητάμε. Αυτό το αγαθό το Σύνταγμά μας –και το παλιό αλλά και το νέο Σύνταγμα- το θεωρεί θεμελιώδες δικαίωμα, το δικαίωμα δηλαδή της προστασίας της ανταπόκρισης στην επικοινωνία. Μάλιστα το Σύνταγμά μας στο άρθρο 19, παράγραφοι 1 και 2 κατοχυρώνει το απαραβίαστο ως απόλυτα απαραβίαστο. Αυτή η παραγραφή του απόλυτου απαραβίαστου δίνει σ’ αυτό το δικαίωμα και το προβάδισμα σε περίπτωση που υπάρχει σύγκρουση με άλλα δικαιώματα συνταγματικά του ατόμου, αλλά όμως περιγράφει και τα όρια τα οποία μπορεί να θέσει κάποιος όταν μιλάει για άρση αυτού του απορρήτου. Από τη μια μεριά, λοιπόν, μιλάει για απόλυτο απαραβίαστο και αυτός ακριβώς ο ορισμός δίνει και στην πολιτεία το όριο της δυνατότητάς της μέσα από άλλες διατάξεις που προβλέπει το Σύνταγμα, να άρει αυτό το απόρρητο. Μέχρι σήμερα –και το τονίζω αυτό- στην άρση του απαραβίαστου που βλέπει το Σύνταγμά μας για λόγους εθνικής ασφάλειας ή για λόγους ιδιαίτερων εγκλημάτων εναντίον της κοινωνίας, σ’ αυτό το απαραβίαστο, στην άρση του απαραβίαστου, ενώ υπάρχουν οι δικονομικές εγγυήσεις, δεν υπήρχαν, όμως, οι οργανωτικές και τεχνικές εγγυήσεις και θα δούμε παρακάτω τι σημαίνει αυτό. Δηλαδή, ενώ οι νόμοι μας και το Σύνταγμά μας μπορεί να προστάτευαν τον πυρήνα του δικαιώματος, άφηναν, όμως, απροστάτευτο το περίβλημά του, εκεί ακριβώς που οι μηχανισμοί έχουν τη δυνατότητα να διαχέουν ό,τι αποκαλύπτουν σε όλη την κοινωνία και μερικές φορές να πωλούνται οι ίδιες οι αποκαλύψεις και στην Πλατεία Ομονοίας. Το παρόν σχέδιο νόμου επιχειρεί με την αρχή που θα πω με τις αρμοδιότητές της, να βάλει πραγματικά ένα φραγμό από μία ισχυρή αρχή σε όλα αυτά τα θέματα που σας ανέφερα μέχρι τώρα. Έχουμε, λοιπόν, αγαπητοί συνάδελφοι, δύο θέματα. Το ένα θέμα είναι πως θα διασφαλίσουμε το απόρρητο των επικοινωνιών και το δεύτερο είναι πώς θα εγγυηθούμε δικονομικά, οργανωτικά και τεχνικά ούτως ώστε οποιαδήποτε άρση του απορρήτου να διασφαλίζει αυτό το ίδιο το δικαίωμα και να είναι για όσο χρόνο και για όποια στοιχεία έχει ανάγκη η πολιτεία μας για να αμυνθεί. Σε ό,τι αφορά το απόρρητο της επικοινωνίας, θα ήθελα να πω στους συναδέλφους και στους πολίτες και από την ιδιότητά μου ως μέλους της Εθνικής Επιτροπής Προστασίας του Απορρήτου που ίσχυε μέχρι τώρα με την ψήφιση του νομοσχεδίου, ότι η νέα τεχνολογία μπορεί να καθιστά σχεδόν άνεργο τον εμπειροτέχνη υποκλοπέα, δίνει όμως μία τεράστια δύναμη στον ειδικευμένο υποκλοπέα και σ’ αυτόν ο οποίος έχει και θέλει να διαθέσει και τεχνολογία αλλά και οικονομικά μέσα για να πάρει πληροφορίες. Με άλλα λόγια, αγαπητοί συνάδελφοι, αν κάποιος θέλει, έχει τα μέσα και διαθέτει τα χρήματα, τότε δεν είμαστε πια ποτέ και πουθενά μόνοι. Παντού μπορούμε να παρακολουθούμε. Αυτό είναι το δικό μου συμπέρασμα από μακρές ακροάσεις ειδημόνων στην επιτροπή που ήμουν μέχρι σήμερα μέλος. Είναι αλήθεια πάντως ότι όσο περνά ο καιρός και με τη νέα τεχνολογία, ακόμα και στα δίκτυα της σταθερής τηλεφωνίας για παράδειγμα, με τις οπτικές ίνες που κινείται η πληροφορία, ο απλός υποκλοπέας παραμερίζεται. Η κινητή τηλεφωνία βάζει ακόμα πιο μεγάλους φραγμούς. Για να υποκλαπεί μία συνομιλία από κινητή τηλεφωνία χρειάζεται εξειδικευμένα μηχανήματα υψηλής τεχνολογίας, αρκετά χρήματα και εξειδικευμένο προσωπικό. Πάντως είναι δυνατόν. Πάντως μπορεί να γίνει. Και αν κάποιος σκεφθεί και τα τεράστια συστήματα που υπάρχουν σήμερα και πανευρωπαϊκά και παγκόσμια για να μπορεί να παρακολουθείται κάθε σήμα που διακινείται -αν κάποιος το θέλει- τότε καταλαβαίνει αυτό που είπα και πριν, ότι ποτέ δεν είμαστε μόνοι. Σε ό,τι αφορά την πολιτεία είναι γεγονός ότι η δική μας πολιτεία έχει ενσωματώσει στην ελληνική νομοθεσία όλες τις οδηγίες της Κοινότητας γύρω από την προστασία του απορρήτου. Εξαίρεση αποτελεί μία τελευταία οδηγία του 2002 που είμαστε υποχρεωμένοι να την εντάξουμε στο νομικό μας οπλοστάσιο μέχρι τέλος Μαρτίου –αν δεν κάνω λάθος- του 2003. Επίσης, πρέπει να σας πω ότι ο ΟΤΕ, ο οποίος αποτελεί και τη βάση της υποδομής που έχουμε για τις επικοινωνίες σήμερα στην Ελλάδα, τα τελευταία χρόνια έχει κάνει μία πάρα πολύ σημαντική πρόοδο στο να διασφαλίζει ο ίδιος το απόρρητο των επικοινωνιών. Και πρέπει να σας τονίσω, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι σήμερα οι φορείς παροχής υπηρεσιών τηλεφωνίας είναι πάρα πολλοί, είναι δεκάδες και θα γίνουν εκατοντάδες. Είμαστε, λοιπόν, μία χώρα που έχει ελεύθερες τις επιχειρήσεις για την επικοινωνία και επομένως χρειαζόμαστε μία αρχή. Και αυτή η αρχή υπάρχει. Είναι η Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων που βάζει όρους και κανόνες για το πώς λειτουργούν οι εταιρείες. Πρέπει, λοιπόν, να τονίσω ότι οι εταιρείες που σήμερα παρέχουν υπηρεσίες τηλεφωνίας, είναι υποχρεωμένες να κάνουν τις επενδύσεις που χρειάζονται για να προστατεύουν οι ίδιες το προϊόν που πουλάνε. Η ασφάλεια είναι και αυτή ένα προϊόν της αγοράς σήμερα. Και το προϊόν αυτό πωλείται και το αγοράζουμε εμείς οι πολίτες. Επομένως έχουμε απαίτηση από τις εταιρείες που αγοράζουμε τις υπηρεσίες τους, να μας προσφέρουν προστασία. Και είναι υποχρεωμένη η πολιτεία να ελέγχει τις εταιρείες αν την προστασία, που υποχρεούνται να μας προσφέρουν, την προσφέρουν. Κάθε εταιρεία που παρέχει υπηρεσίες παίρνει ειδική άδεια. Και όρος της ειδικής άδειας είναι η προστασία και η ασφάλεια των επικοινωνιών. Ένα θέμα, λοιπόν, της πολιτείας είναι να μας προστατεύσει από αυτούς που μας παρέχουν, μας πουλάνε τις υπηρεσίες τους. Το δεύτερο θέμα της πολιτείας είναι να δημιουργήσει το θεσμικό πλαίσιο εκείνο, να υπάρχει μία πηγή εξουσίας, που θα μπορεί να ελέγχει και κατασταλτικά και προληπτικά, θα μπορεί να επιβάλει ποινές και στις εταιρίες, ταυτόχρονα, όμως, να μπορεί να επιβάλει ποινές σε αυτούς που παραβιάζουν το απόρρητο των επικοινωνιών. Στο πρώτο έχουμε κάνει σημαντικά βήματα. Επαναλαμβάνουμε την Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών. Στο δεύτερο επιχειρούμε, με βάση αυτήν την αρχή που σήμερα συνιστάται με το παρόν νομοσχέδιο, να κάνουμε ένα πολύ μεγάλο βήμα μπροστά. Σε ό,τι αφορά τώρα το δεύτερο θέμα, το θέμα της άρσης του απορρήτου, πρέπει να σας πω, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι ο ν. 2225/1994 που προβλέπει σε εξαιρετικές περιπτώσεις και με δικαστικές εγγυήσεις την άρση του απορρήτου, για συγκεκριμένες περιπτώσεις όπως είπα, είχε ένα έλλειμμα. Και να επαναλάβω ποιο είναι αυτό το έλλειμμα που σήμερα πρέπει να το δούμε ιδιαιτέρως. Το έλλειμμα ήταν το εξής: Μία δικαστική αρχή έδινε εντολή να αρθεί το απόρρητο της συνομιλίας ενός πολίτη. Έπαιρνε την εντολή αυτή το όργανο, δεν υπήρχε, όμως, ένα πρωτόκολλο που να καθορίζει ποιος θα κάνει αυτήν την παρακολούθηση ακριβώς, ποιο εξουσιοδοτημένο άτομο, με ποια μέσα. Σε ποια στοιχεία θα έχει πρόσβαση; Σε όλα που αφορούν το άτομο; Πόσων χρόνων; Τι θα γίνει μετά, όταν πάρει τις πληροφορίες; Δεν υπήρχε δηλαδή καμία εγγύηση από εκεί και πέρα. Και όπως ξέρετε πάρα πολύ καλά η πιο νοσογόνα περιοχή είναι η περιοχή των μηχανισμών, όταν αυτοί οι μηχανισμοί αυτονομούνται στο πεδίο των διαδικασιών. Εκεί, λοιπόν, υπήρχε ένα μεγάλο πρόβλημα, μία μεγάλη μαύρη τρύπα, κατά την άποψή μου και στο νομικό μας οπλοστάσιο. Διότι, επαναλαμβάνω και πάλι, πολλές φορές οι πληροφορίες που παίρνουν οι μηχανισμοί διακινούνται και πωλούνται στην αγορά, για κάθε άτομο. Με το παρόν νομοσχέδιο και μάλιστα στο άρθρο 9 δίνεται η δυνατότητα να εκδοθεί ένα προεδρικό διάταγμα, δίνεται δηλαδή η δυνατότητα νομοθέτησης και οργανωτικά και τεχνικά να οργανώσουμε αυτήν την εξαιρετική περίπτωση, που θέλουμε δηλαδή να άρουμε το απόρρητο των επικοινωνιών των ατόμων. Εκεί έχουμε τη δυνατότητα να πούμε με ποια μέσα, σε ποια στοιχεία παρεμβαίνουμε, πώς θα αναπαράγουμε τα στοιχεία αυτά, τι τα κάνουμε τα στοιχεία αυτά, ποιος το κάνει, ποιος είναι εξουσιοδοτημένος και ποιος έχει την ευθύνη σε πλήρη λεπτομέρεια. Και αυτό είναι το πιο σημαντικό άρθρο αυτού του νομοσχεδίου. Η αρχή διασφάλισης του απορρήτου των επικοινωνιών, που σήμερα συνιστάται με το παρόν νομοσχέδιο, αγαπητοί συνάδελφοι, θεωρώ ότι αποτελεί πραγματικά την εγγυήτρια αυτού του θεμελιώδους δικαιώματος. Είναι μία αρχή, η οποία από τη σύστασή της προβλέπεται να στελεχώνεται από πρόσωπα κύρους. Πέρα από τα ίδια τα πρόσωπα της αρχής, υπάρχει κι ένας ολόκληρος μηχανισμός από σαράντα στελέχη, είκοσι πέντε στελέχη τακτικό προσωπικό, δώδεκα στελέχη εξειδικευμένα και τρεις επιστήμονες νομικοί. Νομίζω ότι φτιάχνουμε μια αρχή και της δίνουμε όλες τις δυνατότητες και όλη την τεχνολογία κι όλη τη στελέχωση για να αποτελέσει πραγματικά μια αρχή, που θα μπορέσει να ελέγχει και να βάζει όλες τις διαδικασίες για το απόρρητο των επικοινωνιών μας. Η νέα αρχή έχει αυξημένες ελεγκτικές και κανονιστικές αρμοδιότητες, για να έχει και δυνατότητα η ίδια να διαχειρίζεται αποτελεσματικά τα του οίκου της. Έχει πλήρη διοικητική αυτοτέλεια και πλήρη ανεξαρτησία. Ο πρόεδρος, ο αντιπρόεδρος και τα τρία μέλη της διορίζονται από τη Διάσκεψη των Προέδρων και ισχύουν και εδώ τα 4/5. Κάποιοι συνάδελφοι από τα άλλα κόμματα έθεσαν το θέμα γιατί αυτή η αρχή να μην ορίζεται με ψηφοφορία από τη διακομματική επιτροπή. Το Σύνταγμά μας, όμως, προβλέπει τη διαδικασία αυτήν. Είναι η Διάσκεψη των Προέδρων, απαιτεί τα 4/5, κανένα κόμμα δεν μπορεί να διορίσει μόνο του την αρχή αυτή και χρειάζεται τουλάχιστον συνεργασία δύο ή τριών κομμάτων. Άρα, λοιπόν, δεν μπορεί κάποιος να θέτει θέμα ότι η πλειοψηφία θα βάλει ένα πρόσωπο που θα είναι μεμπτό και θα αποτελεί το βραχίονά της. Νομίζω ότι η ευαισθησία καμιά φορά οδηγεί στην υπερβολή. Στο κρίσιμο θέμα του άρθρου 9. Και να επαναλάβω και εγώ –σήμερα νομίζω ο Υπουργός το έχει θέσει το θέμα, το έχει διορθώσει, το έχει συμπληρώσει, αλλά δεν πρόλαβα να ακούσω- ότι το προεδρικό διάταγμα που λέμε να βγει με το άρθρο 9, το οποίο είναι πάρα πολύ κρίσιμο, να έρθει και στα κόμματα, να το δουν και να έχει και τη γνώμη –όχι τη σύμφωνη γνώμη- της αρμόδιας επιτροπής. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Προσετέθη από τον Υπουργό, το ανεκοίνωσε «η γνώμη» της αρχής. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, κλείνω την κουβέντα μου λέγοντας ότι η πολιτεία σήμερα κάνει ένα πάρα πολύ σημαντικό βήμα, μια μεγάλη προσπάθεια για να διασφαλίσει όσο γίνεται καλύτερα ένα στοιχειώδες δικαίωμα του ανθρώπου: το απόρρητο των επικοινωνιών. Ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Καλογιάννης εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας έχει το λόγο. ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε σήμερα τη σύσταση μιας ανεξάρτητης αρχής, η οποία θα διασφαλίζει το απόρρητο των επιστολών και των επικοινωνιών. Η σύσταση της αρχής επιβάλλεται από το άρθρο 19 του Συντάγματος, όπως τροποποιήθηκε και ισχύει μετά την Αναθεώρησή του τον Απρίλιο του 2001, το οποίο αναφέρει: «Νόμος ορίζει τα σχετικά με τη συγκρότηση, τη λειτουργία και τις αρμοδιότητες της ανεξάρτητης αρχής που διασφαλίζει το απόρρητο των επιστολών και της επικοινωνίας». Θα μπορούσαμε ασφαλώς να ισχυριστούμε ότι η σύσταση της αρχής διασφάλισης του απορρήτου επιβάλλεται λόγω των ραγδαίων τεχνολογικών εξελίξεων και λόγω της απελευθέρωσης της αγοράς των τηλεπικοινωνιών και των ταχυδρομείων. Η απελευθέρωση συνετέλεσε ουσιαστικά στη διεύρυνση του αριθμού των φορέων, οι οποίοι έχουν τη δυνατότητα να επέμβουν στο απόρρητο της επικοινωνίας. Αναφέρεται ενδεικτικά ότι δραστηριοποιούνται σήμερα στη χώρα μας τριάντα έξι εταιρείες υπό καθεστώς ειδικής αδείας και διακόσιες τριάντα πέντε εταιρείες υπό καθεστώς γενικής αδείας, οι οποίες παρέχουν τηλεπικοινωνιακές υπηρεσίες στους συνδρομητές. Οι εταιρείες αυτές είχαν ένα κύκλο εργασιών μεγαλύτερο των 5.000.000.000 ευρώ το 2002. Παράλληλα, θα πρέπει να συνυπολογιστεί το γεγονός ότι υπάρχουν και εκατοντάδες ιδιωτικές εταιρείες, οι οποίες δραστηριοποιούνται στον τομέα των ταχυδρομείων. Οι ραγδαίες τεχνολογικές εξελίξεις στην πληροφορική και στις επικοινωνίες δημιουργούν, όμως, σημαντικά προβλήματα, τα οποία ζητούν άμεση επίλυση. Το πρώτο αφορά στην επιτάχυνση των διαδικασιών πιστοποίησης της ηλεκτρονικής υπογραφής. Η προϊούσα ανάπτυξη του ηλεκτρονικού εμπορίου και γενικά των ηλεκτρονικών συναλλαγών καθιστά το πρόβλημα της ασφάλειας των ηλεκτρονικών επικοινωνιών εξαιρετικά κρίσιμο. Η Ευρωπαϊκή Ένωση εξέδωσε την Οδηγία 99/93, σχετικά με το κοινοτικό πλαίσιο για τις ηλεκτρονικές υπογραφές, η οποία έχει μεταφερθεί αυτούσια στη χώρα μας με το π.δ. 150/2002. Το δεύτερο θέμα που χρήζει άμεσης επίλυσης, αφορά στην ανάγκη να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα που υπάρχει, με την κυκλοφορία στην αγορά τεχνικών συστημάτων, που επιτρέπουν στον καθένα, αυθαίρετα, να παρακολουθεί τις συνομιλίες, κυρίως από τα σταθερά τηλέφωνα συμβατικής τεχνολογίας, αφού ως γνωστόν στις γραμμές ISDN πολύ δύσκολα μπορεί να γίνει παραβίαση του απορρήτου. Είναι, επομένως, αναγκαία η σύσταση μιας αρχής, η οποία θα ελέγχει, θα ρυθμίζει και θα γνωμοδοτεί για τη διασφάλιση του απορρήτου των τηλεπικοινωνιών και των ταχυδρομείων. Προστίθεται, δηλαδή, στη χώρα μας μια ακόμα ανεξάρτητη αρχή. Οι αρχές αυτές είναι διαφορετικές ανάλογα με τον τομέα παρέμβασης και με τα μέσα και τις εξουσίες που διαθέτουν. Είναι επιφορτισμένες με ρυθμιστικά καθήκοντα και εμφανίζουν πολλά κοινά σημεία, το σημαντικότερο εκ των οποίων πρέπει να είναι η εγγυημένη αυτονομία τους. Θα μπορούσαμε να κατατάξουμε τις ανεξάρτητες αρχές σε δύο μεγάλους τομείς ανάλογα με το εάν το αντικείμενό τους αφορά, πρώτον, στη ρύθμιση των οικονομικών δραστηριοτήτων, είτε πρόκειται για τους κλάδους των υποδομών κοινής ωφελείας, όπως είναι, για παράδειγμα, η ενέργεια, οι τηλεπικοινωνίες, οι μεταφορές είτε στις χρηματοπιστωτικές υπηρεσίες και, δεύτερον, στην προστασία των δικαιωμάτων του πολίτη. Η ρύθμιση της οικονομίας της αγοράς είναι ο πρώτος τομέας για τον οποίο θεσμοθετήθηκαν οι ανεξάρτητες αρχές, αφού φιλελευθεροποίηση της οικονομίας και ενίσχυση των ρυθμιστικών αρχών συμπορεύονται. Αναφέρεται ενδεικτικά ότι στη Γαλλία δημιουργήθηκε η Επιτροπή Ελέγχου των Τραπεζών ήδη από το 1941 και λειτουργεί μέχρι σήμερα ως Τραπεζική Επιτροπή. Στη χώρα μας οι ανεξάρτητες αρχές δεν έχουν μεγάλη διάρκεια ζωής, συνεπώς εκτιμήσεις για τις περισσότερες εξ αυτών δεν μπορούν να γίνουν ακόμη. Πάντως για τη Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας θα έλεγα ότι δέχεται σήμερα τη μεγαλύτερη κριτική, αφού σε θέματα αδειοδοτήσεων οι απόψεις της είναι καθαρά γνωμοδοτικές, ενώ οι σημαντικές αποφάσεις συνεχίζουν να λαμβάνονται από το αντίστοιχο Υπουργείο. Η Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου αντικαθιστά τη συσταθείσα με το ν. 2225/1994 Εθνική Επιτροπή Προστασίας του Απορρήτου των Επικοινωνιών, μέλη της οποίας ήταν ένας Αντιπρόεδρος της Βουλής, ένας εκπρόσωπος κάθε κόμματος και ένα πρόσωπο κύρους με ειδικές γνώσεις στο θέμα των επικοινωνιών. Επρόκειτο, δηλαδή, καθαρά για μια κοινοβουλευτική διακομματική επιτροπή, η οποία, άγνωστο για ποιους λόγους, δεν στελεχώθηκε ποτέ. Αρκείτο κάθε χρόνο στη σύνταξη και υποβολή στον Πρόεδρο της Βουλής και στους Αρχηγούς των κομμάτων μιας εκθέσεως πεπραγμένων. Πριν καταργηθεί, όμως, αυτή η Επιτροπή θα έπρεπε να έχει γίνει μια αξιολόγηση του έργου της και να έχουν καταγραφεί οι λόγοι που οδήγησαν στην κατάργησή της. Ταυτόχρονα υπάρχουν θέματα τα οποία χειρίστηκε η Εθνική Επιτροπή και η λύση τους εκκρεμεί. Αναφέρω ενδεικτικά ότι στην έκθεση του 2002 στην επιτροπή κοινοποιήθηκαν ογδόντα δύο έγγραφα με αποφάσεις αρμοδίων δικαστικών αρχών, σχετικές με την άρση του απορρήτου των επικοινωνιών. Δεν γνωρίζουμε τι έγιναν τα έγγραφα αυτά και παρακαλούμε τον κύριο Υπουργό Μεταφορών να δώσει μια απάντηση στο συγκεκριμένο θέμα. Κατά τη διάρκεια των τελευταίων ετών οι προορισμένες για την προστασία του πολίτη ανεξάρτητες αρχές αυξήθηκαν τόσο διεθνώς όσο και στη χώρα μας. Η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων λειτουργεί ήδη και σήμερα συζητάμε τη σύσταση μιας ακόμη ανεξάρτητης αρχής. Ο πολλαπλασιασμός των ανεξάρτητων αρχών προκαλεί ερωτήματα, σχετικά με τη διατήρηση της ισορροπίας μεταξύ αυτών αλλά και μεταξύ άλλων πολιτικών και διοικητικών θεσμών. Κατά τη συζήτηση του σχεδίου νόμου στη Διαρκή Επιτροπή αναπτύχθηκε έντονος προβληματισμός, για το αν το έργο της υπό σύσταση αρχής θα μπορούσε να καλυφθεί, με κατάλληλη βεβαίως νομική εξασφάλιση, από μια άλλη λειτουργούσα ήδη ανεξάρτητη αρχή και συγκεκριμένα από την Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων ή την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Προκρίθηκε βεβαίως η σύσταση μιας νέας αρχής κατ’ επιταγή και του Συντάγματος, αλλά πρέπει να πούμε ότι για να μην υπάρχει σύγχυση και επικάλυψη θα πρέπει οι αρμοδιότητες κάθε ανεξάρτητης αρχής να είναι αυστηρά καθορισμένες. Για την προστασία της ιδιωτικής ζωής στον τομέα των ηλεκτρονικών επικοινωνιών η Ευρωπαϊκή Ένωση εξέδωσε την περασμένη χρονιά την Οδηγία 2002/58, σχετικά με την επεξεργασία των δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα. Η ενσωμάτωση της παραπάνω οδηγίας στο εσωτερικό δίκαιο εκκρεμεί μέχρι σήμερα και θα πρέπει η Κυβέρνηση το συντομότερο δυνατό να προβεί στις απαραίτητες ενέργειες για την ενσωμάτωσή της. Το σχέδιο νόμου έχει δεκατέσσερα άρθρα στα οποία θα αναφερθούμε αναλυτικά στην επί των άρθρων συζήτηση. Υπάρχουν, όμως, δύο σημεία τα οποία κρίνουμε σκόπιμο να τονίσουμε σήμερα. Το πρώτο σημείο αφορά το άρθρο 2, το οποίο αναφέρεται στη συγκρότηση της Αρχής Διασφάλισης του Απορρήτου. Σύμφωνα με το νομοσχέδιο, η αρχή αποτελείται από πέντε μέλη, τα οποία επιλέγονται σύμφωνα με το άρθρο 101Α του Συντάγματος και τον Κανονισμό της Βουλής. Επιλέγονται δηλαδή από τη Διάσκεψη των Προέδρων με αυξημένη πλειοψηφία 4/5. Και βεβαίως γνωρίζουμε ότι η σημερινή Κυβέρνηση στη Διάσκεψη των Προέδρων έχει εξασφαλισμένη την πλειοψηφία των 4/5. Ζητάμε όπως η Διάσκεψη των Προέδρων λάβει τις αποφάσεις όχι με κομματικά αλλά με καθαρά αξιοκρατικά κριτήρια, έτσι ώστε ως μέλη της ανεξάρτητης αρχής να επιλεγούν πράγματι οι άριστοι. Το δεύτερο σημείο το οποίο θέλω να αναφέρω αφορά το άρθρο 8, το οποίο αναφέρεται στο προσωπικό της ανεξάρτητης αρχής και στον τρόπο πρόσληψής του. Στο νομοσχέδιο προβλέπονται διαδικασίες οι οποίες δεν βρίσκονται στην κατεύθυνση της διαφάνειας και της αξιοκρατίας και αυτό μας βρίσκει κατηγορηματικά αντίθετους. Συγκεκριμένα, προβλέπεται ότι τόσο το τακτικό όσο και το ειδικό επιστημονικό προσωπικό θα προσλαμβάνεται με διαγωνισμό ή με συνέντευξη. Υπενθυμίζω ότι αντίστοιχη διάταξη περιλαμβάνονταν και στο σχέδιο νόμου για την Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων όπου τα 2/3 του προσωπικού της προσελήφθησαν εκτός διαδικασίας ΑΣΕΠ. Η Νέα Δημοκρατία υπερψηφίζει επί της αρχής το σχέδιο νόμου, θέλουμε όμως μια πραγματικά ανεξάρτητη αρχή, η οποία θα είναι στελεχωμένη με το πλέον κατάλληλο και αξιόπιστο προσωπικό ούτως ώστε να διασφαλίζει πλήρως το απόρρητο των επιστολών και επικοινωνιών. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Άγγελος Τζέκης έχει το λόγο εκ μέρους του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συζητάμε ένα πολύ σοβαρό σχέδιο νόμου που αφορά τη διαφύλαξη των επικοινωνιών και των επιστολών. Θα πρέπει να εξετάσουμε μέσα σε ποιο περιβάλλον γίνεται η συζήτηση του νομοσχεδίου τόσο διεθνώς όσο και στο εσωτερικό της χώρας. Αυτό γιατί ακούστηκε από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας ότι διασφαλίζεται πλέον το απόρρητο των επικοινωνιών μέσα από αυτήν την ανεξάρτητη αρχή. Γνωρίζουμε, όμως, πολύ καλά ότι υπάρχει ένας σοβαρός περιορισμός των ατομικών και των δημοκρατικών δικαιωμάτων τόσο σε διεθνές όσο και σε εσωτερικό επίπεδο. Γνωρίζουμε επίσης ότι υπάρχει το σύστημα ΕΣΕΛΟΝ στο οποίο συμμετέχουν οι ΗΠΑ, η Αγγλία, ο Καναδάς και η Αυστραλία. Υπάρχει ακόμα η Συνθήκη Σένγκεν της Ευρωπαϊκής Ένωσης που έχει άμεση σχέση με το θέμα που συζητάμε. Άλλωστε ζήσαμε πρόσφατα στη Γένοβα το πώς λειτούργησε η Συνθήκη Σένγκεν. Υπάρχει η πρόσφατη συμφωνία που υπογράφτηκε μεταξύ Ευρωπαϊκής Ένωσης και ΗΠΑ επί προεδρίας της Δανίας στις 20-12-2002 με την οποία έχουν πλέον οι μυστικές υπηρεσίες των ΗΠΑ ελεύθερη πρόσβαση στα δεδομένα της Ευρωπόλ. Το ζήτημα είναι ποια είναι αυτά τα δεδομένα και πώς θα χρησιμοποιηθεί αυτό το προϊόν από τις μυστικές υπηρεσίες των Ηνωμένων Πολιτειών. Όσον αφορά το εσωτερικό της χώρας μας έχουμε τρομονόμους με μια μεγάλη ευρύτητα των σχετικών μηχανισμών δράσης. Γίνεται παρακολούθηση σωματείων και κοινωνικών εκδηλώσεων. Ο ίδιος ο Πρωθυπουργός σε ερώτηση της γενικής γραμματείας του κόμματός μας είπε, ότι αυτός που συνελήφθη να παρακολουθεί γενική συνέλευση σωματείου βρισκόταν σε εντεταλμένη υπηρεσία. Σύμφωνα δε με τα χθεσινά δημοσιεύματα των «ΝΕΩΝ» προωθείται ένας αυτόνομος μηχανισμός των Ενόπλων Δυνάμεων με αποστολή την εσωτερική ασφάλεια. Αυτά προβλέπονται από μια μελέτη του ΓΕΣ σε διεθνές φόρουμ. Δηλαδή θα υπάρχει ένας αυτόνομος μηχανισμός συλλογής και επεξεργασίας πληροφοριών σε στρατιωτικό και πολιτικό επίπεδο με αιτιολογία την εσωτερική ασφάλεια της χώρας. Εμείς ως Κ.Κ.Ε. πιστεύουμε ότι ο ιμπεριαλισμός με πρόσχημα την τρομοκρατία και την πάταξη του εγκλήματος, στόχο έχει να χτυπήσει συλλογικά ατομικά δικαιώματα και να εμποδίσει την αγωνιστική διεκδίκηση αιτημάτων του λαϊκού κινήματος. Βέβαια υπάρχει και ο ν. 2225/1994 για την Εθνική Επιτροπή που αποτελείται από τα κόμματα που αντιπροσωπεύονται στη Βουλή. Αυτός ο νόμος τώρα καταργείται, προκειμένου βάσει του Συντάγματος να έχουμε αυτήν την ανεξάρτητη αρχή. Εμείς είχαμε διαφωνήσει στη συζήτηση το 1994 και για τον έλεγχο αυτής της επιτροπής και για τη διαδικασία άρσης του απορρήτου από τον Εισαγγελέα Εφετών, που δεν εξασφάλιζε κατά περίπτωση τα δικαιώματα των πολιτών. Επιπλέον δεν υπήρχε και το δικαίωμα της επιτροπής να προσφύγει σ’ ένα συλλογικό δικαστικό όργανο για να πει τη γνώμη της. Υπήρχε ασφυκτικός έλεγχος των φακέλων από τον πρόεδρο της επιτροπής. Η ενημέρωση των κομμάτων ήταν στην κρίση του Προέδρου. Στα πλαίσια της συνταγματικής αναθεώρησης αφαιρείται αυτό το έργο από την Εθνική Διακομματική Επιτροπή και ανατίθεται σε μια ανεξάρτητη αρχή. Είχαμε τονίσει τη θέση μας και τη βασική μας διαφωνία στην τροποποίηση του Συντάγματος. Το κάναμε γιατί πιστεύουμε ότι η συνεχής σύσταση και επέκταση αυτών των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών δεν αποτελεί λύση προοδευτική από άποψη νομικού πολιτισμού. Αξιοποιούνται αυτές οι αρχές και εμφανίζονται δημαγωγικά πλέον ως πανάκεια. Δηλαδή ότι θα λύσουν μεγάλα προβλήματα που αφορούν τόσο την πολιτική ζωή της χώρας και το πολιτικό μας σύστημα αν θέλετε. Για μας είναι μια προσπάθεια απόκρυψης των κυβερνητικών ευθυνών για την ύπαρξη αυτών των σοβαρών προβλημάτων, ευθυνών για την άσκηση βασικών πλευρών της πολιτικής που έχει τόσο σχέση με τη Δημόσια Διοίκηση, τη λειτουργία των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και με τη ρύθμιση της αγοράς. Γίνεται μετάθεση αυτών των ευθυνών στις λεγόμενες ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Για να ξεκαθαρίσουμε αυτό το ζήτημα γιατί βρισκόμαστε σε μια πολύ άσχημη κατάσταση που επικρατεί στη δημόσια, επιχειρηματική ζωή της χώρας αυτά τα προβλήματα για μας είναι συνυφασμένα με το πολιτικό σύστημα και είναι παράγωγά του. Αυτό που εντοπίζεται απ’ όλες τις πλευρές τι συμβαίνει στη Δημόσια Διοίκηση και με τους επιχειρηματίες που έχουν κάτω από την απόλυτη εξουσία τους τα μέσα ενημέρωσης και πώς τα χρησιμοποιούν για να ασκούν επίδραση σε πολιτικές αποφάσεις και κατευθύνσεις που παίρνονται μέσα στη Βουλή. Βέβαια βασικό στοιχείο για να αλλάξει η κατάσταση είναι η ανάγκη εκδημοκρατισμού συνολικά της δημόσιας ζωής σε όλους τους τομείς. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με το παρόν νομοσχέδιο που βασίζεται στην πρόσφατη τροποποίηση του Συντάγματος δημιουργείται η ανεξάρτητη διοικητική αρχή και πιστεύουμε ότι αυτές οι αρχές είναι μόνο κατ’ όνομα ανεξάρτητες και δεν μπορούν να λειτουργήσουν έξω από το νομικό πλαίσιο που υπάρχει. Ξέρουμε ότι το νομικό πλαίσιο δημιουργείται από την Κυβέρνηση, από τη Βουλή, από την πλειοψηφία τόσο σε εσωτερικό επίπεδο όσο και σε ευρωπαϊκό αλλά και διεθνές. Δηλαδή το πλαίσιο που θα λειτουργήσει αυτή η ανεξάρτητη αρχή είναι δεδομένο και πρέπει να πούμε εδώ ότι ο διορισμός αυτής της επιτροπής γίνεται από τη Διάσκεψη των Προέδρων, εκεί που χρειάζεται μια μικρή πλειοψηφία πάνω απ’ αυτήν που διαθέτει η Κυβέρνηση. Για μας αυτό είναι λυμένο γιατί πιστεύουμε ότι και μέσα στη Διάσκεψη των Προέδρων υπάρχει σύμπλευση απόψεων και με τη Νέα Δημοκρατία αλλά και με άλλα κόμματα. Είναι γνωστό πώς ψηφίστηκε ο περίφημος τρομονόμος γιατί αν δεν ήταν η Νέα Δημοκρατία δεν θα περνούσε στη Βουλή. Υπάρχει ακόμα το δεδομένο της Ευρωπαϊκής Ένωσης που εκεί συμφωνούν ευρύτερα κόμματα της Βουλής και υπάρχουν και οι ίδιες απόψεις για τη συμμετοχή ή όχι της χώρας στον πόλεμο του Ιράκ ή που πρόκειται να γίνει και το νέο χτύπημα με τη σύμφωνη γνώμη όχι μόνο της Κυβέρνησης αλλά και άλλων κομμάτων. Επαναλαμβάνω ότι αυτές οι ανεξάρτητες αρχές είναι άμεσα εξαρτημένες από την εκάστοτε πλειοψηφία της Βουλής. Ειδικότερα τώρα το παρόν νομοσχέδιο πιστεύουμε ότι αφαιρείται μια πολύ σοβαρή αρμοδιότητα από ένα διακομματικό όργανο, που υπήρχε με εκπροσώπους των κομμάτων της Βουλής και εδώ είναι η ουσία. Έγινε μία προσπάθεια και με την τροποποίηση να πεταχτούν έξω τα κόμματα απ’ αυτήν την ανεξάρτητη επιτροπή που για μας παίζει ένα πολύ σοβαρό ρόλο, που είναι η προστασία του απορρήτου των επιστολών και των τηλεπικοινωνιών και αυτός είναι ο λόγος της ουσιαστικής μας διαφωνίας. Η ενημέρωση των κομμάτων για το τόσο σοβαρό θέμα περιορίζεται στην όποια ενημέρωση θα έχουν αυτά από την ανεξάρτητη αρχή. Εδώ πρέπει να πούμε ότι είναι θετικές οι ρυθμίσεις που δέχτηκε ο Υπουργός Μεταφορών. Είναι πραγματικά θετικές. Τουλάχιστον εμείς είχαμε κάνει αρκετές, τις οποίες ο Υπουργός Μεταφορών τις έχει αποδεχτεί. Ωστόσο η ουσία του νομοσχεδίου δεν αλλάζει. Επαναλαμβάνω ότι για μας η βασική διαφορά με το παρόν νομοσχέδιο είναι ότι δεν υπάρχει ο διακομματικός έλεγχος για την προστασία του απορρήτου επικοινωνιών και επιστολών. Επίσης με το παρόν νομοσχέδιο λαμβάνονται μια σειρά αποφάσεις οι οποίες δεν εξασφαλίζουν, επαναλαμβάνουμε, την αμεροληψία. Πρώτον, διατηρείται το θεσμικό πλαίσιο, τα άρθρα 3 και 5 του ν. 2225, που αφορούν τα όργανα που αποφασίζουν για την άρση του απορρήτου. Αυτό το είχαμε τονίσει και παλαιότερα. Δεν μπορεί ένα πρόσωπο, έστω και Εισαγγελέας Εφετών, να προτείνει, να αποφασίζει την άρση του απορρήτου. Και σ’ αυτό ακριβώς το σημείο το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος έχει μία σοβαρή ένσταση. Όπως και στην προηγούμενη επιτροπή, έτσι λέμε ότι και σ’ αυτήν την επιτροπή θα πρέπει να δίνεται το δικαίωμα της προσφυγής, όσον αφορά την πρόταση του Εισαγγελέα Εφετών για την άρση του απορρήτου. Δηλαδή, θα πρέπει η Επιτροπή να έχει το δικαίωμα της προσφυγής σ’ ένα συλλογικό δικαστικό όργανο, όταν έχει βασικές πλέον υποψίες ότι δεν τηρείται, ακόμα και για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας, η άρση του απορρήτου. Επίσης, εξασφαλίζεται σημαντικά η παρέμβαση της Κυβέρνησης σ’ αυτήν την Ανεξάρτητη Διοικητική Επιτροπή. Άλλωστε και τα κριτήρια που θέτει είναι πολύ γενικόλογα. Σ’ αυτό το σημείο, επιτρέψτε μου να κάνω και μία σύγκριση. Σύμφωνα με το νομοσχέδιο το πρόσωπο αυτό θα πρέπει να είναι «κοινωνικά προβεβλημένο και καταξιωμένο». Και εγώ παίρνω τα δεδομένα μέσα στα οποία λειτουργούμε. Δηλαδή, ένα πρόσωπο που είναι αντίθετο με τα όσα συμβαίνουν σ’ αυτό το πολιτικό, κοινωνικό, οικονομικό σύστημα, ένα πρόσωπο που είναι αποδεκτό από την κοινωνία, αλλά όμως δεν συμβιβάζεται με αυτά που αποφασίζονται είτε από την Κυβέρνηση είτε από την ευρύτερη πλειοψηφία, γίνεται αποδεκτό για να διορίζεται μέσα σ’ αυτό το Συμβούλιο; Κατά τη δική μας άποψη, όχι. Έτσι, λοιπόν, και ο διορισμός από το όργανο που ελέγχει -και επαναλαμβάνω για τη Διάσκεψη των Προέδρων- είναι σημαντικός. Επίσης, θεσμοθετείται η πειθαρχική αρμοδιότητα του Υπουργού Δικαιοσύνης επί του προέδρου της αρχής και των μελών, δηλαδή ο Υπουργός Δικαιοσύνης κινεί τη διαδικασία για τον πρόεδρο της επιτροπής, όποτε κρίνει ότι δεν του αρέσουν οι αποφάσεις αυτής της ανεξάρτητης αρχής. Δηλαδή, ο Υπουργός Δικαιοσύνης μπορεί να κινήσει την πειθαρχική διαδικασία για τον πρόεδρο ή για τα μέλη της εάν κρίνει ο ίδιος ότι οι αποφάσεις που έχουν πάρει δεν συνάδουν με την κυβερνητική πολιτική. Βέβαια υπάρχει και το άρθρο 9 που μιλάει για το προεδρικό διάταγμα με το οποίο οι συναρμόδιοι Υπουργοί μπορούν να ρυθμίζουν τα πάντα, δηλαδή τον τρόπο με τον οποίο θα γίνεται η άρση, τον τρόπο με τον οποίο οι εταιρείες, δημόσιες και ιδιωτικές, θα προμηθεύονται τους μηχανισμούς με τους οποίους θα μπορούν να υποκλέπτουν την τηλεπικοινωνία κ.α.. Δηλαδή, μέσω του προεδρικού διατάγματος δίνονται μεγάλες αρμοδιότητες, παρακάμπτοντας, αν θέλετε, την ουσιαστική δουλειά την οποία θα έπρεπε να κάνει η Βουλή. Δηλαδή, χωρίς να λαμβάνει γνώση η Βουλή, δίνεται το δικαίωμα στους συναρμόδιους Υπουργούς να αποφασίζουν αυτοί για μια πολύ μεγάλη γκάμα υποθέσεων της ανεξάρτητης αρχής. Βέβαια, το ζήτημα για μας είναι –και το τονίζω- ότι θα πρέπει να προφυλαχθούμε κα από τους ιδιωτικούς, αλλά και τους δημόσιους, οργανισμούς που παρέχουν αυτές τις υπηρεσίες τηλεπικοινωνιών, διότι γνωρίζουμε πολύ καλά ότι αυτές οι εταιρείες που δημιουργούν την τεχνολογία, έχουν και την τεχνογνωσία. Και αν αυτές οι εταιρείες παρέχουν σε εμάς τους χρήστες το δικαίωμα να επικοινωνούμε μεταξύ μας, αυτές οι εταιρείες έχουν και την τεχνογνωσία για να βρουν τους μηχανισμούς μέσω των οποίων θα ελέγχουν την επικοινωνία. Έτσι, λοιπόν, δεν ευσταθούν αυτά τα οποία λέγονται για το αν είναι υπεύθυνοι ή όχι και οι χρήστες για την προστασία του απορρήτου των τηλεπικοινωνιών. Επειδή έγινε πολύς λόγος και για τις οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, θα ήθελα να πω ότι η Οδηγία 2002/58 του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, στο σημείο που μιλάει για τα ζητήματα του απορρήτου των τηλεπικοινωνιών, έχει και την παράγραφο 3 στην οποία αναφέρεται ότι για λόγους εθνικής ασφάλειας και δημόσιας τάξης, συρρικνώνονται τα ατομικά δημοκρατικά δικαιώματα των πολιτών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι μέσα στο σημερινό πλαίσιο που κινούνται τα πάντα, της τρομοκρατίας, προκειμένου να τρομοκρατήσουν τους λαούς, ανά πάσα στιγμή αυτά τα δημοκρατικά δικαιώματα που έχουν κατακτηθεί με αγώνες τόσο στη χώρα μας, αλλά και μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και παγκόσμια, αναστέλλονται. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ) Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος, όπως είπα, έχει σοβαρές αντιρρήσεις. Δεν μπορεί να δώσει θετική ψήφο, παρά τα όσα θετικά έχει αποδεχθεί ο κύριος Υπουργός. Πιστεύουμε ότι θα πρέπει η προστασία του απορρήτου των επικοινωνιών και επιστολών να γίνεται από διακομματική επιτροπή από τα κόμματα της Βουλής με περισσότερες αρμοδιότητες από ό,τι είχε ο ν. 2225, με περισσότερα δικαιώματα, για να μπορούμε έτσι να εξασφαλίσουμε το απόρρητο των επικοινωνιών και των αποστολών. Γιατί αυτό δεν μπορεί να γίνει με τη σημερινή τεχνολογία, που πολύ καλά γνωρίζουμε ποιοι την ελέγχουν και γιατί την ελέγχουν. Γι’ αυτό και επιμένουμε στη διακομματική επιτροπή. Δύο λόγια τώρα για τις προσλήψεις. Ο ν. 2225 προέβλεπε ότι με προεδρικό διάταγμα του Υπουργού θα γίνονταν οι προσλήψεις, αλλά αυτό δεν έγινε. Οι προσλήψεις γίνονται εκτός ΑΣΕΠ. Βέβαια σε αυτό το σημείο θα πρέπει να πούμε ότι λειτούργησε αυτή η εθνική επιτροπή χωρίς να παρθούν όλοι αυτοί οι υπάλληλοι που ήταν χρήσιμοι. Θέλω να τονίσω ότι η γραμματέας που υποστήριξε την επιτροπή αυτή προσέφερε σημαντικό έργο. Ήταν ένα πρόσωπο για να βοηθήσει όλους εμάς να κάνουμε το έργο μας. Πιστεύω ότι θα μας δοθεί η ευκαιρία να πούμε περισσότερα στην κατ’ άρθρο συζήτηση. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε αυτό το σημείο διακόπτουμε τη συζήτηση του νομοσχεδίου και θα επανέλθουμε αμέσως μετά την ψηφοφορία. Θα διεξαχθεί η μυστική ψηφοφορία σύμφωνα με το άρθρο 62 του Συντάγματος για τις αιτήσεις άρσεως ασυλίας των Βουλευτών: Ιωάννη Βαθειά, Μιλτιάδη Βαρβιτσιώτη, Αθανασίου Βαρίνου, Αθανασίου Κατσιγιάννη, Αλεξάνδρου Κοντού, Νικολάου Νικολόπουλου και Ιορδάνη Τζαμτζή. Όποιος συνάδελφος ψηφίζει υπέρ της άρσης ασυλίας, θα γράφει δίπλα από το όνομα του Βουλευτή του οποίου ζητείται να αρθεί η ασυλία τη λέξη «ΝΑΙ». Όποιος συνάδελφος ψηφίζει κατά της άρσης ασυλίας, θα γράφει δίπλα από το όνομα του Βουλευτή του οποίου ζητείται να αρθεί η ασυλία τη λέξη «ΟΧΙ». Όποιος συνάδελφος αρνείται να ψηφίσει, θα γράφει δίπλα από το όνομα του Βουλευτή του οποίου ζητείται να αρθεί η ασυλία τη λέξη «ΠΑΡΩΝ». Σας έχουν διανεμηθεί και λευκά ψηφοδέλτια. Καλούνται επί του καταλόγου οι κύριοι Κωνσταντίνος Σπηλιόπουλος από το ΠΑΣΟΚ και Νικόλαος Αγγελόπουλος από τη Νέα Δημοκρατία. Καλούνται επί της ψηφοδόχου οι κύριοι Θεόδωρος Κολιοπάνος από το ΠΑΣΟΚ και Κωνσταντίνος Τσιπλάκης από τη Νέα Δημοκρατία. Πρόεδρος της εφορευτικής επιτροπής είναι ο Κοσμήτωρ κ. Δημήτριος Λιντζέρης. Παρακαλώ να αρχίσει η ανάγνωση του καταλόγου. (ΨΗΦΟΦΟΡΙΑ) (Διαρκούσης της ψηφοφορίας την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) (ΜΕΤΑ ΚΑΙ ΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΚΑΤΑΛΟΓΟΥ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει κάποιος κύριος συνάδελφος ο οποίος δεν άκουσε το όνομά του; Κανείς. Κηρύσσεται περαιωμένη η ψηφοφορία και παρακαλώ τους κυρίους ψηφολέκτες να προβούν στην καταμέτρηση και διαλογή των ψήφων και την εξαγωγή του αποτελέσματος. (ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ – ΔΙΑΛΟΓΗ) Συνεχίζουμε τη συζήτηση του νομοσχεδίου. Το λόγο έχει η Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ξηροτύρη. Ορίστε, κυρία Ξηροτύρη. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ - ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, ζούμε σε μια εποχή όπου οι ραγδαίες τεχνολογικές εξελίξεις και στον τομέα της επικοινωνίας και της ανταλλαγής δεδομένων μας δίδουν τη δυνατότητα για μια ταχεία, ελεύθερη, ικανοποιητικής πληρότητας και ποιότητας επικοινωνία. Μας παρέχουν όλες τις δυνατότητες για να κάνουμε αυτήν την επικοινωνία και την ανταλλαγή των δεδομένων απρόσκοπτα και, βέβαια, κατ’ αρχήν –λέμε όλοι- χωρίς κινδύνους παραβιάσεως. Η τεχνολογία, όμως, όπως και στους άλλους τομείς, δίνει αντίστοιχα τις ίδιες δυνατότητες για την παραβίαση όλου αυτού του συστήματος επικοινωνίας. Έτσι, είναι αναγκαίο να δημιουργηθεί ένα σύγχρονο και αποτελεσματικό νομικό πλαίσιο, όπου η εξειδίκευση και η εφαρμογή του στη συνέχεια έχει να αντιμετωπίσει πάρα πολλά θέματα για την εποχή μας. Έχει να αντιμετωπίσει ένα μεγάλο αριθμό σχετικών υπηρεσιών, ένα –μετά την απελευθέρωση της αγοράς- σημαντικό αριθμό φορέων που εμπλέκονται στην παροχή αυτών των υπηρεσιών και, βέβαια, έχει να αντιμετωπίσει υψηλής τεχνολογίας συστήματα -ακόμη και παγκόσμια- όπως είναι αυτό του «ΕΣΕΛΟΝ» των Ηνωμένων Πολιτειών, το οποίο κυριολεκτικά, κύριοι συνάδελφοι, μας παρακολουθεί όλους και παντού. Στην εισηγητική του έκθεση το νομοσχέδιο επισημαίνει ότι η προστασία του απορρήτου των επικοινωνιών -επιταγή του άρθρου 19 του Συντάγματος- αποτελεί την έκφανση του απαραβιάστου της ιδιωτικής ζωής του ατόμου, της ελεύθερης ανάπτυξης της προσωπικότητάς του. Παρ’ όλα αυτά όμως που συνδέονται με μία από τις ύψιστες αρχές δικαίου, όπως είναι η Αρχή Προστασίας του Απορρήτου της Επικοινωνίας, συχνά τίθεται ως ανάγκη και η άρση αυτού του απορρήτου, η οποία -σύμφωνα με το ν. 2225- γίνεται μόνο για τις περιπτώσεις υπέρτατου δημοσίου συμφέροντος και εφόσον υπάρξει εισαγγελική παραγγελία ή σχετική δικαστική απόφαση. Έτσι μπορεί μεν οι τεχνολογικές εξελίξεις να είναι ραγδαίες, αλλά οι περιπτώσεις και οι απαιτήσεις -τόσο στο εσωτερικό της χώρας μας όσο και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και ιδιαίτερα στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής- για την άρση του απορρήτου είναι πλέον πολλαπλές και πιεστικές. Με το πρόσχημα της πάταξης της τρομοκρατίας όπως και για τις άλλες αρχές δικαίου και προστασίας των δικαιωμάτων των πολιτών, έτσι και για αυτή –της προστασίας του απορρήτου- οι εξαιρέσεις και οι «νόμιμες» παραβιάσεις διαρκώς αυξάνονται. Κύριοι συνάδελφοι, με το παρόν νομοσχέδιο εξετάζεται ο τρόπος προστασίας του απορρήτου και δημιουργείται το νομικό πλαίσιο, έτσι ώστε να μη θίγεται η ιδιωτική ζωή και η προσωπικότητα του πολίτη παρά μόνο στο μέτρο και για όσο χρονικό διάστημα αυτό είναι απολύτως αναγκαίο χάριν του δημοσίου συμφέροντος. Σύμφωνα λοιπόν με τη συνταγματική επιταγή συνιστάται η Ανεξάρτητη Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών με σκοπό να αποτελέσει αυτή την εγγυήτρια θεμελιωδών δικαιωμάτων σε ένα σύγχρονο δημοκρατικό κράτος. Η Ανεξάρτητη Αρχή αντικαθιστά τη συσταθείσα, με το ν. 2225, Εθνική Διακομματική Επιτροπή Προστασίας του Απορρήτου των Επικοινωνιών και αποτελεί πλέον μία ακόμα Ανεξάρτητη Αρχή. Είμαι εδώ και τρία χρόνια μέλος της Εθνικής Επιτροπής Προστασίας του Απορρήτου των Επικοινωνιών, κατά τη λειτουργία της οποίας το κύριο ενδιαφέρον μας είχε στραφεί στα μέτρα προστασίας του απορρήτου μετά τις ραγδαίες εξελίξεις της τεχνολογίας, την απελευθέρωση της αγοράς των τηλεπικοινωνιών, την είσοδο της κινητής τηλεφωνίας στη ζωή μας και την ανταλλαγή πληροφοριών μέσω του Ηλεκτρονικού Ταχυδρομείου, μέσω του internet και πολλών άλλων. Πώς ήταν και πώς είναι σήμερα η κατάσταση; Βασικός κορμός του συστήματος είναι πράγματι η Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων, η οποία χορηγεί άδειες στους φορείς που παρέχουν τις επικοινωνιακές υπηρεσίες και έχουν, κύριοι συνάδελφοι, συμβατική υποχρέωση -που περιλαμβάνεται στους όρους της ειδικής άδειας που τους χορηγείται- να λαμβάνουν μέτρα για την προστασία του απορρήτου, ελέγχοντας τόσο τις εγκαταστάσεις τους όσο και το προσωπικό τους. Στην επιτροπή, από τα στοιχεία που είχαμε, διαπιστώσαμε ότι είναι τελικά απαραίτητος ένας κώδικας δεοντολογίας -με βάση τις σχετικές διατάξεις των νόμων- για τις υποχρεώσεις αυτών των επιχειρήσεων, όσο και αν νομίζουμε ότι το νομικό μας οπλοστάσιο είναι επαρκές. Διότι εκτός από την ανάγκη ασφάλειας και προστασίας των τεχνικών εγκαταστάσεων των φορέων αυτών, πρόβλημα σύνθετο και εξαιρετικά εξειδικευμένο, πολύ σημαντικό είναι και το ζήτημα της συμπεριφοράς και της εμπλοκής του προσωπικού των φορέων. Υπάρχει έτσι ανάγκη, μέσω αυτού του κώδικα, να καθοριστούν επακριβώς και τα μέτρα του τεχνολογικού εξοπλισμού και τα διεθνή πρότυπα ασφαλείας και οι σχετικοί εσωτερικοί κανονισμοί. Μέχρι πρότινος τα πράγματα ήταν απλά. Με το κλασικό ταχυδρομείο και το σταθερό τηλεπικοινωνιακό δίκτυο –που ήταν μάλιστα στην ευθύνη των οργανισμών του δημοσίου- είχαμε προσδιορίσει, νομίζαμε και τότε, με μία σχετική σαφήνεια τις ανάγκες για την τήρηση της προστασίας του απορρήτου αυτών των συστημάτων. Ζήσαμε όμως όλοι, κύριοι συνάδελφοι, στο παρελθόν τις μεγάλες παρενέργειες και τις μεγάλες παραβιάσεις αυτών των υπηρεσιών, ακόμα και από τα ίδια στελέχη του κράτους και έτσι τα προϊόντα της υποκλοπής έφτασαν –όπως χαρακτηριστικά είπε και ο συνάδελφος της Πλειοψηφίας- να πωλούνται ως κασέτες στην Ομόνοια. Σήμερα το νομικό πλαίσιο και τα διάφορα όργανα που συστάθηκαν για την απόλυτη προστασία του απορρήτου και για τις περιπτώσεις άρσης είναι σχετικά σαφή. Σε ένα ικανοποιητικό βαθμό προσδιορίζουν όλες τις προϋποθέσεις και το ενδιαφέρον εστιάζεται για το σταθερό αυτό σύστημα κυρίως στον εκσυγχρονισμό και τη διασφάλιση των εγκαταστάσεων, τόσο μέσα στα κτίρια του ΟΤΕ όσο και στους υπαίθριους κατανεμητές και τους κατανεμητές των εσωτερικών δικτύων των οικοδομών. Όπως επίσης, το ενδιαφέρον εστιάζεται κατά την άρση του απορρήτου, μετά την εισαγγελική επιταγή, στη διασφάλιση της χρήσης του προϊόντος υποκλοπής και στον τρόπο καταστροφής του. Στη ζωή μας όμως έχει εισέλθει σχεδόν βίαια και πολλαπλώς η κινητή τηλεφωνία. Το σύστημα της ομιλίας στην κινητή τηλεφωνία είναι κρυπτογραφημένο από την τερματική συσκευή του μέχρι το σταθμό βάσης και ως εκ τούτου, κατ’ αρχήν η υποκλοπή φαίνεται ότι δεν είναι εφικτή. Παρ’ όλα αυτά, όπως διαπιστώσαμε επανειλημμένα και στην επιτροπή ότι υπάρχουν συστήματα, τεχνικές διατάξεις, που επιτρέπουν παρεμβολή στο δίκτυο, παραδείγματος χάρη το σύστημα απομίμησης του σταθμού βάσης. Οι τρεις, λοιπόν, μέχρι σήμερα κύριες εταιρείες κινητής τηλεφωνίας στη χώρα μας δηλώνουν ότι δεν διαθέτουν τέτοια συστήματα στις εγκαταστάσεις τους και, όπως υποστηρίζουν, η υλοποίηση διατάξεων για την άρση του απορρήτου στα δίκτυα των κινητών επικοινωνιών προϋποθέτει την αντιμετώπιση σημαντικών ζητημάτων, όπως την εγκατάσταση ειδικού εξοπλισμού, καθορισμό της έννοιας του απορρήτου της επικοινωνίας, καθορισμό της διαδικασίας που θα ακολουθηθεί στη συνέχεια και ούτω καθεξής. Είναι έτσι ανάγκη να διαμορφωθεί ένα λεπτομερές κανονιστικό πλαίσιο αρχών, που θα καλύπτει όλες τις πλευρές της νόμιμης άρσης του απορρήτου. Η εμπλοκή βέβαια ιδιωτικών φορέων στην άρση του απορρήτου δημιουργεί και παραπέρα εμπλοκές για την τυχόν χρήση στο μέλλον από αυτούς του προϊόντος υποκλοπής, όπως και για τις υποχρεώσεις που έχουν για την καταστροφή του. Σημαντική ήταν η ανάγκη -και το διαπιστώσαμε αυτό και στην Εθνική Επιτροπή και έτσι τίθεται και από τις διάφορες οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης- της διαρκούς ενημέρωσης των χρηστών για την προστασία του απορρήτου των επικοινωνιών. Απαιτούνται ενημερωτικές εκπομπές, απαιτούνται σχετικά φυλλάδια στα σχολεία και διάφορα άλλα μέτρα για την ενημέρωση των πολιτών. Κατά την τελευταία περίοδο στη χώρα μας είναι συχνό το φαινόμενο να παρουσιάζονται από τα Μαζικά Μέσα Ενημέρωσης τηλεφωνικοί διάλογοι χωρίς να είναι σίγουρο ότι ο ένας από τους δύο συνομιλητές γνωρίζει για την καταγραφή του διαλόγου. Μια άλλη μεγάλη αλλαγή της τεχνολογίας έρχεται στο προσκήνιο των ηλεκτρονικών ανταλλαγών και είναι η ηλεκτρονική υπογραφή, για την οποία έχει εκδοθεί σχετική οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης και η οποία τελικά έχει υιοθετηθεί από τη χώρα μας. Πολλαπλές είναι οι εξελίξεις και στον τομέα της ασφάλειας των επικοινωνιών στην Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία ενσωμάτωσε τις πολλές σχετικές οδηγίες της στην οδηγία 2002/58 του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, σχετικά με την επεξεργασία των δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα και την προστασία της ιδιωτικής ζωής στον τομέα των ηλεκτρονικών επικοινωνιών. Στην οδηγία αυτή δίδεται έμφαση στην ενημέρωση των πολιτών και στα τεχνικά και οργανωτικά μέτρα των φορέων για την ασφάλεια των επικοινωνιών, αλλά βέβαια δίνεται και έμφαση στη δυνατότητα του κράτους-μέλους με τη λήψη νομοθετικών μέτρων να προβλέπει τη διαφύλαξη δεδομένων για ένα χρονικό διάστημα, όταν συντρέχουν λόγοι ασφαλείας, άμυνας, δημόσιας ασφάλειας, δίωξης ποινικών αδικημάτων. Στο σημείο αυτό μπορεί κανείς να δει και τις παρενέργειες για τα ατομικά και δημοκρατικά δικαιώματα του πολίτη που δημιουργεί το σύστημα της άρσης του απορρήτου, όταν αυτές οι σχετικές διατάξεις συνδυαστούν με αντίστοιχες διατάξεις της Συνθήκης Σένγκεν ή με τις διάφορες συμφωνίες που κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση, όπως η τελευταία της με τις Ηνωμένες Πολιτείες επί Προεδρίας της Δανίας για την ελεύθερη πρόσβαση των αμερικανικών υπηρεσιών ασφαλείας στη βάση δεδομένων της EUROPOL, της οποίας σαφώς τα δεδομένα, κατά κύριο λόγο, περιλαμβάνουν προϊόντα υποκλοπών. Τα παραπάνω βασικά ζητήματα, λοιπόν, αφορούν και την προστασία αλλά και τις προϋποθέσεις άρσης του απορρήτου επικοινωνιών, καθώς επίσης και τις νέες εξελίξεις στα ηλεκτρονικά δίκτυα, όπως τα ευρυζωνικά δίκτυα, το ηλεκτρονικό ταχυδρομείο, την ηλεκτρονική διακυβέρνηση, την ηλεκτρονική υγεία και παιδεία, το ηλεκτρονικό εμπόριο και άλλες ηλεκτρονικές ανταλλαγές. Όλα αυτά καθιστούν το έργο της ανεξάρτητης Αρχής Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών όχι μόνο πολύ σημαντικό για την προστασία της ιδιωτικής ζωής του πολίτη, αλλά και βαθύτατα πολιτικό, νομικά και τεχνικά πολύπλοκο και συγχρόνως μεταβαλλόμενο και εξειδικευμένο, προκειμένου να προσαρμόζεται και να παρακολουθεί τόσο τις ραγδαίες εξελίξεις της τεχνολογίας όσο και τις συνεχείς πιέσεις της παγκοσμιοποιημένης κοινωνίας μας, που αντικατέστησε τους όρους προστασίας του πολίτη με τους όρους ασφάλειας των αγορών. Η ανεξάρτητη αρχή, που συζητάμε σήμερα, κύριοι συνάδελφοι, έχει σημαντικό έργο μπροστά της τόσο στον τομέα της συμπλήρωσης, της αναβάθμισης και της εξειδίκευσης της νομοθεσίας της χώρας μας, όσο και της προσαρμογής στις οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Σ’ αυτόν τον τομέα στο άρθρο 6 δεν θα έλεγα ότι διασφαλίζεται ικανοποιητικά -ή αναδεικνύεται σε ικανοποιητικό βαθμό- και κατοχυρώνεται ο ρόλος και η συμβολή της ανεξάρτητης αρχής στη δημιουργία αυτού του σύγχρονου νομοθετικού πλαισίου. Η ανεξάρτητη αρχή στελεχώνεται πράγματι με ικανό αριθμό εξειδικευμένου επιστημονικού και διοικητικού προσωπικού. Όμως, υπάρχουν σοβαρές αντιρρήσεις για τον τρόπο επιλογής του προσωπικού αυτού, διότι τελικά δεν ακολουθεί απόλυτα το σύστημα πρόσληψης κατά το ΑΣΕΠ. Πολύ μας απασχόλησε το θέμα της σύνθεσης, όπως προτείνεται από το νομοσχέδιο, της πενταμελούς ανεξάρτητης αρχής και του τρόπου επιλογής των μελών της, όπως βέβαια καθορίζει το Σύνταγμα από τη Διάσκεψη των Προέδρων. Το ενδιαφέρον όλων, όπως ήταν φυσικό, επικεντρώθηκε στο να προσπαθήσουμε να δούμε τα εξής: Θα πετύχουμε μέσα από αυτήν τη διαδικασία μια ανεξάρτητη, αντικειμενική και αντιπροσωπευτική αρχή; Θα καταστεί δυνατόν αυτή η αρχή να μην υποκύπτει σε πιέσεις, να έχει αυτόν τον αντικειμενικό χαρακτήρα; Εμείς, τουλάχιστον, θεωρούμε ότι αυτή η επιτροπή θα πρέπει να γίνει τουλάχιστον επταμελής, διότι στην πενταμελή επιτροπή και ο αντιπροσωπευτικός χαρακτήρας και η εξειδικευμένη γνώση και ένα σωρό άλλα πλεονεκτήματα, που θα πρέπει να έχουν τα μέλη αυτής της αρχής, δεν μπορούν να χωρέσουν στα πέντε μέλη. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού) Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Το να μπορούσε να υπάρξει και σύγχρονη ή παράλληλη λειτουργία και της διακομματικής εθνικής επιτροπής, που ήταν μέχρι τώρα, αυτό -απ’ ό,τι φάνηκε- δεν είναι δυνατό σύμφωνα με τις επιταγές του Συντάγματος. Όμως, είναι ένα θέμα προς προβληματισμό. Αλλά, έχω να παρατηρήσω ένα πολύ σημαντικό θέμα, ότι και σ’ αυτό το νομοσχέδιο δεν υπάρχει πληρότητα. Ιδιαίτερα στο άρθρο 9, ναι μεν, ο κύριος Υπουργός δέχθηκε για την έκδοση του προεδρικού διατάγματος να έχει γνώμη η ανεξάρτητη αρχή –και αυτό είναι πολύ θετικό- αλλά στις προϋποθέσεις αυτού του άρθρου δεν αναφέρονται αυτά, τα οποία θα επιδιώξει το προεδρικό διάταγμα να καθορίσει. Δεν αναφέρεται ότι θα καθορίσει τους όρους και τις προϋποθέσεις, με τις οποίες θα διασφαλίζεται και η διαδικασία κατά την άρση του απορρήτου -της τήρησης όλων αυτών των προϊόντων του απορρήτου- και βέβαια σαφέστατα θα καθορίζεται και ο τρόπος καταστροφής του. Όλα αυτά εμείς τα συνδέουμε με τις πιέσεις και από την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά κυρίως με τις συμφωνίες που κάνει με τις ΗΠΑ, ούτως ώστε να έχει πρόσβαση σε τέτοιου είδους δεδομένα. Θέλουμε να πιστεύουμε ότι αυτά δεν έφθασαν να δημιουργήσουν την αδυναμία και το έλλειμμα του άρθρου 9. Ενδεχομένως, κατά τη συζήτηση του άρθρου ο κύριος Υπουργός να δεχθεί αυτήν τη συμπλήρωση και διόρθωση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κυρία Ξηροτύρη. Ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής, κ. Κωνσταντίνος Γείτονας έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η προστασία του απορρήτου της ελεύθερης επικοινωνίας των πολιτών, ενός θεμελιώδους και απαραβίαστου κατά το άρθρο 19 του Συντάγματος δικαιώματος, λόγω των ραγδαίων εξελίξεων ιδιαίτερα στην τεχνολογία και όχι μόνο, αναδεικνύεται σε ένα πολυσύνθετο ζήτημα και σε μια μεγάλη πρόκληση για τις σύγχρονες κοινωνίες. Δεν κινδυνεύουμε πια μόνο από τον «ωτακουστή» του εμπειροτέχνη υποκλοπέα ή από τον «υδραυλικό» των Γουότερ Γκέιτ, αλλά από τους «χάκερ» επιστήμονες ή ακόμα και «επισήμους λειτουργούς» και τα κάθε είδους «ΕΣΕΛΟΝ». Είναι εμφανής, λοιπόν, η ανάγκη για πρόσθετες εγγυήσεις συνεχώς υπέρ των πολιτών. Το συζητούμενο νομοσχέδιο υπαγορεύεται από τη συνταγματική επιταγή για τη δημιουργία –δηλαδή, σύσταση και λειτουργία- μιας ανεξάρτητης Αρχής Διασφάλισης του Απορρήτου. Η αρχή αυτή θα αντικαταστήσει ουσιαστικά την Εθνική Επιτροπή Προστασίας Απορρήτου των Επικοινωνιών που λειτουργεί με βάση το ν.2225/1994, ως διακομματική επιτροπή και της οποίας είμαι πρόεδρος μέχρι τώρα σ’ αυτήν τη βουλευτική περίοδο. Επειδή ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας αναφέρθηκε στο έργο της επιτροπής, θέλω να πω δυο λόγια. Το έργο της επιτροπής σε όλες τις θητείες, από την ίδρυσή της και με όλους τους προέδρους –πριν πρόεδρος ήταν ο κ. Κρητικός και μέλη ήταν άλλοι συνάδελφοι- δεν περιορίζεται απλά στη διατύπωση ενός πορίσματος. Αυτό είναι υποχρέωση από το νόμο, δηλαδή η διατύπωση ετήσιου πορίσματος που κοινοποιείται στον Πρόεδρο της Βουλής, στον Πρωθυπουργό, στους Αρχηγούς των κομμάτων, σε αρμόδιους Υπουργούς και στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, αλλά η επιτροπή αυτή εκπλήρωσε την αποστολή της, όπως προσδιορίζει ο νόμος, σε όλα τα θέματα που σχετίζονται με το απόρρητο των επικοινωνιών: με ελέγχους, επισκέψεις, κατάλληλες παρεμβάσεις, συστάσεις και προτάσεις τόσο προς τα κρατικά όργανα όσο και προς τους αρμόδιους φορείς παροχής τηλεπικοινωνιακών και ταχυδρομικών υπηρεσιών. Θέλω απ’ αυτό το Βήμα να πω –και να καταγραφεί στα Πρακτικά- ότι κατά τη δική μου θητεία υπήρξε άψογη συνεργασία των εκπροσώπων των κομμάτων και θέλω να τους αναφέρω εδώ: Στην επιτροπή το ΠΑΣΟΚ εκπροσωπεί ο κ. Σαλαγιάννης, τη Νέα Δημοκρατία ο κ. Ορφανός, το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας ο κ. Τζέκης και το Συνασπισμό της Αριστεράς και της Προόδου η κ.. Ξηροτύρη. Υπάρχει και τεχνικός σύμβουλος μέλος της επιτροπής, καθώς και οι τεχνικοί σύμβουλοι των κομμάτων, όπως προβλέπεται από το νόμο. Υπήρξε, λοιπόν, άψογη και αποδοτική συνεργασία στο πλαίσιο της λειτουργίας της επιτροπής των συναδέλφων και των τεχνικών συμβούλων. Είμαι σύμφωνος με την αρχή του νομοσχεδίου και επιφυλάσσομαι στα άρθρα να κάνω ορισμένες προτάσεις, αν και ο Υπουργός σήμερα πρόλαβε και έφερε συγκεκριμένες βελτιώσεις, που διανεμήθηκαν. Στο λίγο χρόνο που έχω θα ήθελα να κάνω ορισμένες επισημάνσεις, από την εμπειρία μου κατά τη λειτουργία αυτής της επιτροπής, που θεωρώ ότι είναι χρήσιμες για τους κυρίους συναδέλφους για την ενημέρωσή τους, αλλά θα είναι και χρήσιμες για την Αρχή που θα αναλάβει αυτό το έργο. Επισήμανση πρώτη: Σήμερα η τεχνολογική πρόοδος, αλλά κυρίως η σύγκλιση –αυτό πρέπει να προσέξουμε, αυτό είναι το χαρακτηριστικό της εποχής μας- κυρίως των υπολογιστών και των επικοινωνιών, δηλαδή το πάντρεμα της τηλεφωνίας και του κομπιούτερ, να το πω έτσι με απλά λόγια, καθώς και τα νέα δεδομένα από την απελευθέρωση της αγοράς των επικοινωνιών σε παγκόσμιο επίπεδο, αλλά και στην Ελλάδα επηρεάζουν σε σημαντικό βαθμό την ασφάλεια και το απόρρητο των επικοινωνιών. Συνεπώς το ζήτημα πλέον καθίσταται πολύπλοκο απ’ ό,τι ήταν παλιότερα. Επίσης, θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας και νέους κινδύνους από τις αναπτυσσόμενες τεχνικές παραβίασης του απορρήτου. Με βάση τα παραπάνω χρειάζεται μια συνεχής τεχνολογική και θεσμική θωράκιση στη χώρα για να προστατεύσουμε το απόρρητο και μάλιστα η άποψή μου είναι ότι αυτό μπορεί να γίνει μέσα στο πλαίσιο των κατευθύνσεων αλλά και των σχετικών οδηγιών και πολιτικών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Επίσης, αυτό που θα ήθελα να πω και στον Υπουργό και σε σας, κύριοι συνάδελφοι, είναι ότι στο θέμα του απορρήτου και των τηλεπικοινωνιών ουσιαστικά «διασταυρώνονται» τρεις ανεξάρτητες αρχές, αυτή που θεσμοθετούμε τώρα, η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων και η Εθνική Επιτροπή Ταχυδρομείων και Τηλεπικοινωνιών. Χρειάζεται οπωσδήποτε –πιστεύω ότι θα χρειαστεί στο άμεσο μέλλον- να αποσαφηνίσουμε το ρόλο τους, για να μπορέσουμε να έχουμε καλύτερο αποτέλεσμα. Μάλιστα, υπήρξε και μία πρόταση από την Επιτροπή Προστασίας των Προσωπικών Δεδομένων να δημιουργηθεί ενιαία Αρχή προστασίας δεδομένων και απορρήτου. Δεν είναι, ίσως του παρόντος, αλλά πιστεύω ότι θα το αντιμετωπίσουμε στο άμεσο μέλλον. Η δεύτερη επισήμανση που θα ήθελα να κάνω, έχει σχέση με το θέμα της ασφάλειας. Θέλω να τονίσω στους κυρίους συναδέλφους ότι η ασφάλεια έχει δύο πλευρές, εκείνη της εσωτερικής ασφάλειας των επιχειρήσεων τηλεπικοινωνίας –μπορεί να υπάρξει από «μέσα» παραβίαση του απορρήτου- και εκείνη της παραβίασης του απορρήτου, δηλαδή της υποκλοπής, από τρίτους. Σχετικά με το πρώτο θέμα, η εκτίμησή μου είναι –και με βάση τα όσα στοιχεία είχαμε στην επιτροπή- ότι βελτιώνεται η εσωτερική ασφάλεια αυτών των εταιρειών, είτε αυτό αφορά στον ΟΤΕ είτε στις εταιρείες κινητής τηλεφωνίας. Πιστεύω, όμως, ότι παρά το γεγονός ότι βελτιώνεται –αυτό ήταν και πρόταση της επιτροπής – είναι απαραίτητη η σύνταξη ενός κώδικα εσωτερικής ασφάλειας στη βάση ενιαίων κανόνων. Αυτό θα διευκολύνει και την προστασία του απορρήτου, αλλά και πέρα απ’ αυτό θα διευκολύνει πολύ περισσότερο τη δυνατότητα του ελέγχου. Όσον αφορά στο δεύτερο ζήτημα, αυτό των υποκλοπών από τρίτους, θα έλεγα το εξής: Μέσω της σταθερής τηλεφωνίας, όπως ξέρετε, πραγματοποιούνται χωρίς κρυπτογράφηση οι συνομιλίες. Επίσης, το δίκτυο είναι εκτεταμένο. Επομένως οι κίνδυνοι για παραβίαση είναι μεγαλύτεροι. Λαμβάνονται συνεχή μέτρα, ιδιαίτερα από τον ΟΤΕ που μέχρι σήμερα –τώρα θα γίνουν και άλλοι φορείς- είναι ο βασικός φορέας σταθερής τηλεπικοινωνίας. Σ’ αυτό το σημείο, δεν θα πρέπει να αγνοήσουμε ότι στη σταθερή τηλεφωνία εν δυνάμει αυτουργοί παραβίασης είναι αυτά τα λεγόμενα «γραφεία ερευνών», τα οποία δρουν ανεξέλεγκτα και για τα οποία η επιτροπή είχε άποψη και την εξέφρασε προς τα αρμόδια Υπουργεία. Γίνεται, μάλιστα, μία προσπάθεια με πρόταση της επιτροπής μας να δημιουργηθεί θεσμικό πλαίσιο λειτουργίας τους. Στα δίκτυα της κινητής τηλεφωνίας -άκουσα προηγουμένως και την κ. Ξηροτύρη που αναφέρθηκε σ’ αυτό- γίνεται κρυπτογράφηση της φωνής, κωδικοποίηση όπως λέμε και, επομένως, ελαχιστοποιούνται οι κίνδυνοι υποκλοπής. Ταυτόχρονα, όμως, έχουν αναπτυχθεί συστήματα, τεχνολογίες αποκωδικοποίησης. Υπάρχουν δύο βασικά συστήματα που κυκλοφορούν στην παγκόσμια αγορά, εκ των οποίων το ένα απαιτεί σύμπραξη και εγκατάσταση στις εταιρείες τηλεφωνίας. Αυτό δεν υπάρχει στη χώρα μας, δεν έχει γίνει μέχρι σήμερα τέτοια εγκατάσταση. Κυκλοφορούν έτσι ελεύθερα στο εμπόριο, αλλά δεν έχουμε πληροφορίες ότι έχει φτάσει στην Ελλάδα. Το δεύτερο σύστημα είναι νέας τεχνολογίας, δεν χρειάζεται τη σύμπραξη των εταιρειών και μπορεί από μικρή απόσταση να κάνει υποκλοπές με σταθμούς-«μαϊμού». Αυτά, λοιπόν, είναι ζητήματα, τα οποία πρέπει να προσεχθούν στο μέλλον. Η τρίτη επισήμανσή μου αφορά στο θέμα της άρσης του απορρήτου, με βάση το Σύνταγμα και το ν. 2225/94, για λόγους εθνικής ασφάλειας ή για διακρίβωση ιδιαίτερα σοβαρών εγκλημάτων. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Κύριε Πρόεδρε, θα χρειαστώ ένα, δύο λεπτά και ζητώ την ανοχή τη δική σας και του Σώματος, επειδή αναφέρομαι και σε θέματα της επιτροπής ως πρόεδρός της. Λέω, λοιπόν, ότι η άρση του απορρήτου σ’ αυτές τις περιπτώσεις γίνεται με δικαστικές εγγυήσεις και αποφάσεις. Θέλω, μάλιστα, να πω στον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας ότι αυτά τα ογδόντα εννέα έγγραφα με δικαστικές αποφάσεις που αναφέρουμε στην Έκθεσή μας, περιέχουν την κοινοποίηση των σχετικών αποφάσεων των δικαστικών αρχών για άρση απορρήτου. Κοινοποιούνται σε μας με βάση το ν. 2225/94 για λόγους ασφαλείας, για να διαπιστωθεί –αν χρειαστεί- ότι τηρήθηκε ακριβώς η δικαστική απόφαση από εκείνους που εζήτησαν και θα πραγματοποιήσουν τις συγκεκριμένες άρσεις του απορρήτου. Επομένως δεν μπορεί να υπάρχει ερώτημα για το τι γίνονται αυτές οι αποφάσεις. Την απάντηση δίνει ο νόμος. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Θέλω να πω–και εκεί θα σταθώ- ότι σήμερα γίνεται άρση του απορρήτου για φωνή μόνο στη σταθερή τηλεφωνία. Δεν γίνεται άρση του απορρήτου -δεν υπάρχει τεχνολογία, όπως είπα, και από τις αρχές- στην κινητή τηλεφωνία, για άρση του απορρήτου φωνής που είναι κωδικοποιημένη. Χρειάζεται ειδική εγκατάσταση. Εφόσον, μάλιστα, αυτό επεκταθεί –και θα χρειαστεί να επεκταθεί, γιατί το ζητούν οι αρχές- και στην κινητή τηλεφωνία, θέλω να πω ότι θα πρέπει να διαμορφωθεί λεπτομερές –γιατί είναι πιο πολύπλοκο το θέμα- κανονιστικό πλαίσιο αρχών που θα καλύπτει όλες τις πλευρές της νόμιμης άρσης του απορρήτου. Αυτό, κύριε Υπουργέ, πιστεύω ότι μπορεί να γίνει στο πλαίσιο της έκδοσης του προεδρικού διατάγματος του άρθρου 9 του νομοσχεδίου. Ταυτόχρονα με την έκδοση του προεδρικού διατάγματος να γίνει –άλλωστε το ζητούν και ο ΟΤΕ και οι εταιρείες κινητής τηλεφωνίας- ένας λεπτομερής κώδικας για τις διαδικασίες έτσι ώστε να μην μπορεί κανένας από όσους θα εμπλακούν σ’ αυτό το κύκλωμα νόμιμης άρσης απορρήτου να χρησιμοποιεί τα προϊόντα υποκλοπής και στοιχεία για λογαριασμό του ή λογαριασμό τρίτου. Ένα ακόμα μείζον θέμα –αναφέρθηκε ο κ. Τζέκης σ’ αυτό- είναι το θέμα του «ΕΣΕΛΟΝ», παρακολούθησης ασυρματικών και δορυφορικών επικοινωνιών, που απασχολεί την παγκόσμια κοινή γνώμη. Γι’ αυτό το θέμα εκτιμάται ότι μπορεί να παρεμβάλλεται το «ΕΣΕΛΟΝ» σε τρία εκατομμύρια επικοινωνίες ημερησίως και να ελέγχει το 90% της διακίνησης αρχείων και πληροφοριών στο δίκτυο. Η λήψη των μέτρων δεν είναι ευχερής, δεν μπορεί να γίνει από μια χώρα. Υπενθυμίζω στους κυρίους συναδέλφους –και μπορούν να ενημερωθούν γι’ αυτό- ότι το θέμα απασχόλησε το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, υπήρξε έκθεση και υπήρξε σχετικό ψήφισμα το οποίο είναι στη διάθεσή τους, είναι και στο διαδίκτυο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θέλω επίσης να τονίσω ότι είναι αναγκαία για την προστασία του απορρήτου –κάτι στο οποίο εδώ έχουμε έλλειμμα- η συνεχής και πλήρης ενημέρωση των πολιτών, χρηστών τηλεπικοινωνιακών υπηρεσιών επί όλων των θεμάτων του απορρήτου. Η επιτροπή μας έχει κάνει μια συγκεκριμένη πρόταση, η Εθνική Επιτροπή Ταχυδρομείων και Τηλεπικοινωνιών την επεξεργάζεται, για να αρχίσει ένα σύστημα συνεχούς και κυλιόμενης πληροφόρησης των πολιτών πάνω σ’ αυτά τα θέματα. Τέλος, θεωρώ ότι η συνιστώμενη αρχή έχει να επιτελέσει ένα σημαντικό και δύσκολο έργο. Γι’ αυτό, κύριε Υπουργέ, χρειάζεται να της εξασφαλίσουμε την καλύτερη δυνατή υλικοτεχνική υποδομή και το κατάλληλο ανθρώπινο δυναμικό, ώστε να μπορεί να παρακολουθεί τις ραγδαίες εξελίξεις της τεχνολογίας και να ανταποκριθεί αποτελεσματικά στο ρόλο της προστασίας των δικαιωμάτων του πολίτη, σ’ έναν τομέα νομικά και τεχνικά πολύπλοκο, μεταβαλλόμενο και εξειδικευμένο. Που αφορά όμως, όπως είπε και ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Σαλαγιάννης, ένα θεμελιώδες δικαίωμα των πολιτών, που έχει σχέση ταυτόχρονα και με την ελευθερία τους και με την αξιοπρέπειά τους. Σας ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε σήμερα άλλον έναν εκτελεστικό νόμο του Συντάγματος, ο οποίος άπτεται ενός από τα σοβαρότερα ζητήματα, τα οποία θα απασχολήσουν γενικότερα το νομοθέτη του μέλλοντος και την εκτελεστική εξουσία, στο πεδίο το οποίο αφορά την προστασία των συνταγματικών δικαιωμάτων. Και μιλάμε για τις εγγυήσεις του απορρήτου της επικοινωνίας. Το απόρρητο αυτό είναι μια από τις βασικότερες εγγυήσεις από πολύ παλιά. Το επαναλαμβάνει, με νέα διατύπωση και νέες εγγυήσεις, το άρθρο 19 του Συντάγματος, μετά την πρόσφατη αναθεώρηση. Θυμίζω ότι το άρθρο 19 στην παράγραφο 1, ως έχει σήμερα, καθιερώνει τη θεσμική εγγύηση της προστασίας του απορρήτου της επικοινωνίας, η οποία είναι απόρροια δύο άλλων αρχών. Γιατί το ζήτημα του απορρήτου της επικοινωνίας δεν μπορεί να θεωρηθεί μεμονωμένως, ούτε μπορεί να ερμηνευθεί από μόνο του, αν δεν εξετασθεί μέσα από άλλες, γενικότερες ρήτρες, του Συντάγματος. Αυτό αφορά και το μελλοντικό ερμηνευτή και τον εφαρμοστή και από πλευράς νομοθεσίας και από πλευράς δικαστικής εξουσίας αλλά και εκτελεστικής εξουσίας. Μιλώ για την πρώτη και βασική αρχή η οποία αφορά την προστασία της ελεύθερης ανάπτυξης της προσωπικότητας, δηλαδή την ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας και τη συμμετοχή στην κοινωνική και οικονομική ζωή της χώρας. Μιλώ επίσης για τη δεύτερη παράμετρο που είναι η προστασία του ιδιωτικού βίου. Άρα υπάρχουν δύο γενικότερες ρήτρες, η πρώτη η ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας, η δεύτερη η προστασία του ιδιωτικού βίου και ως ειδικότερη περίπτωση των δύο αυτών ρητρών έρχεται να εφαρμοσθεί η αρχή η οποία αφορά το απόρρητο των επικοινωνιών. Έτσι η διάταξη του Συντάγματος, αλλά και οι οιοιδήποτε εκτελεστικοί του Συντάγματος νόμοι στο άρθρο 19, εντάσσονται στο πλαίσιο της εκτέλεσης και εφαρμογής και των δύο άλλων προηγουμένων διατάξεων. Θυμίζω λοιπόν ότι μιλάμε σήμερα για ένα εκτελεστικό νόμο, ο οποίος αφορά το άρθρο 19, αφορά όμως και το άρθρο 5 και για την ελεύθερη ανάπτυξης της προσωπικότητας και για την προστασία του ιδιωτικού βίου. Επαναλαμβάνω ότι το άρθρο 19 του Συντάγματος ως θεσμική εγγύηση καθιερώνει το απόρρητο των επικοινωνιών και λέει ότι αυτό το απόρρητο είναι απολύτως απαραβίαστο. Όταν δε, μιλάμε για απόρρητο επικοινωνιών εννοούμε το απόρρητο από τη μία πλευρά των επιστολών και από την άλλη το απόρρητο της ελεύθερης ανταπόκρισης και επικοινωνίας. Κάποτε ήταν μόνο η επιστολή εκείνη που προστατευόταν, γιατί αυτή ήταν το κυρίως μέσο επικοινωνίας. Σήμερα, με τα σύγχρονα μέσα τεχνολογίας, έχουμε και πολλές άλλες μεθόδους. Η προστασία του άρθρου 19 για το απόρρητο, που προστατεύεται απολύτως, αφορά και κάθε άλλη ελεύθερη έκφραση της επικοινωνίας και της ανταπόκρισης. Άρα, λοιπόν, έχουμε ένα βασικό, θεμελιώδη κανόνα κατά το Σύνταγμα που είναι το απολύτως απαραβίαστο της ελευθερίας των επικοινωνιών, της ελευθερίας των επιστολών και της ελευθερίας των ανταποκρίσεων. Στη συνέχεια ορίζει το Σύνταγμα ότι μόνο κατ’ εξαίρεση, και μάλιστα μόνο η δικαστική αρχή, μπορεί να παραβιάσει το απόρρητο σε δύο, μόνο, περιπτώσεις: είτε στην περίπτωση που λόγοι εθνικής ασφάλειας το επιβάλλουν είτε όταν τούτο επιβάλλεται για την εξιχνίαση ιδιαιτέρως σοβαρών εγκλημάτων. Ορίζει μάλιστα το Σύνταγμα ότι νόμος θα προβλέπει τις εγγυήσεις, που καθιστούν εφικτές τις παραπάνω εξαιρέσεις. Έχουμε, δηλαδή, εκτελεστικό του Συντάγματος νόμο και για αυτό το ζήτημα. Το Σύνταγμα, για να μπορέσει να διασφαλίσει περαιτέρω τις προϋποθέσεις υπό τις οποίες θα λειτουργήσει και η εγγύηση και η εξαίρεσή της, καθιερώνει την ανεξάρτητη διοικητική αρχή, για την οποία μιλάμε σήμερα. Είναι μία από τις πέντε αρχές που προβλέπει ρητώς το Σύνταγμα. Μπορεί –το τονίζω για πολλοστή φορά- στον Τόπο μας να έχουμε πολλές ανεξάρτητες διοικητικές αρχές και αυτός ο πολλαπλασιασμός να μην είναι πάντοτε επωφελής. Γιατί, όπως έχω πει πολλές φορές, εκδηλώνει την αμηχανία της εκτελεστικής εξουσίας ν’ αναλάβει τις δικές της ευθύνες. Εν πάση όμως περιπτώσει, το Σύνταγμα προέβλεψε πέντε συγκεκριμένες περιπτώσεις που ρητώς κατοχυρώνονται ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Μία απ’ αυτές είναι εκείνη, η οποία αφορά το απόρρητο των επικοινωνιών. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να σας πω ότι αυτή η πρόβλεψη, η πέμπτη, είναι απολύτως δικαιολογημένη. Έχω επαναλάβει απ’ αυτό το Βήμα ότι πρέπει με πολλή φειδώ να θεσμοθετήσουμε ανεξάρτητες διοικητικές αρχές και να τις θεσμοθετήσουμε μόνον εκεί που πρέπει και όταν πρέπει. Έχω πει ακόμη ότι πρέπει να θεσμοθετούμε αυτές τις ανεξάρτητες αρχές, ώστε με τις εγγυήσεις και της προσωπικής και της λειτουργικής ανεξαρτησίας των μελών του και χωρίς να είναι υποκείμενες ιεραρχικώς ή από πλευράς εποπτείας σε οιαδήποτε άλλη αρχή της εκτελεστικής εξουσίας, να μπορούν να παρεμβαίνουν, για να προστατεύουν τον πολίτη ακόμη και απέναντι στην εκτελεστική εξουσία. Μόνον εκεί δικαιολογείται η λειτουργία ανεξάρτητων αρχών, όπου δηλαδή απαιτείται να προστατευθεί ο πολίτης απέναντι σε παρεμβάσεις της ίδιας της εκτελεστικής εξουσίας. Γι’ αυτόν το λόγο υπάρχουν οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Για ποιο λόγο εδώ δικαιολογείται απολύτως, κατά το Σύνταγμα, και είναι, νομίζω, από τις πιο κραυγαλέες περιπτώσεις που είναι ορθό να υπάρχει αυτή η αρχή; Διότι σήμερα είναι γνωστό ότι το απόρρητο των επιστολών αλλά και το απόρρητο των επικοινωνιών και των ανταποκρίσεων μπορεί να παραβιαστεί από ιδιώτες, φυσικά ή νομικά πρόσωπα, πλην όμως συνήθως παραβιάζεται από την εκτελεστική εξουσία, δηλαδή από το ίδιο το κράτος. Άρα, πώς μπορούμε να έχουμε αρχή υποκείμενη στο κράτος, που θα είναι ελεγκτής και εγγυητής αυτής της ελευθερίας, όταν το νομικό πρόσωπο του κράτους, άρα η εκτελεστική εξουσία, θα είναι από τη μία πλευρά ελέγχουσα και από την άλλη ελεγχομένη; Επειδή, λοιπόν, ο κίνδυνος εκπορεύεται και από την εκτελεστική εξουσία, γι’ αυτό απαιτείται να υπάρχει ανεξάρτητη διοικητική αρχή, δηλαδή κρατική μεν αρχή, η οποία όμως δεν υπόκειται σε ιεραρχικό έλεγχο ούτε σε εποπτεία, αλλά μόνο σε δικαστικό έλεγχο με τη μορφή των συνήθων ελέγχων, όπως είναι η αίτηση ακυρώσεως ή η προσφυγή ενώπιον των διοικητικών δικαστηρίων. Άρα, λοιπόν, ορθώς προβλέφθηκε από το Σύνταγμα αυτή η ανεξάρτητη διοικητική αρχή, ορθώς θεσμοθετείται ως ανεξάρτητη διοικητική αρχή. Γιατί ταιριάζει, για να προστατεύσει τον πολίτη από την εκτελεστική εξουσία. Και ορθώς θα την στελεχώσουμε εδώ υπό τις εγγυήσεις του Κανονισμού της Βουλής, που καθόρισε και τους όρους υπό τους οποίους θα οργανώνεται μία τέτοια αρχή. Κύριε Υπουργέ, θέλω όμως να εκφράσω από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας ένα σημαντικό φόβο, τον οποίον όχι μόνο δεν τον καταλαγιάζει το συγκεκριμένο νομοσχέδιο αλλά, αντιθέτως, τον επιτείνει. Ξεχάσατε, κύριε Υπουργέ, ότι στο άρθρο 19, στην παράγραφο 2 λέει το Σύνταγμα πότε μπορεί να παραβιαστεί, μόνο κατ’ εξαίρεση το, κατ’ αρχήν απολύτως, απαραβίαστο των επιστολών και της ελεύθερης ανταπόκρισης και επικοινωνίας. Δηλαδή στις περιπτώσεις κατά τις οποίες έχουμε είτε λόγους εθνικής ασφάλειας είτε λόγους εξιχνίασης ιδιαιτέρως σοβαρών εγκλημάτων. Εδώ θα έπρεπε να εξειδικεύονται τα πράγματα περισσότερο. Αντ’ αυτού τι έχουμε στο νομοσχέδιο το οποίο μας φέρνετε; Κατά βάση έχουμε την αρχή η οποία θα παρεμβαίνει και μία ευρύτατη εξουσιοδότηση, κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, στο άρθρο 9 που παραπέμπει σε προεδρικό διάταγμα, παρακαλώ, να καθοριστούν οι εγγυήσεις υπό τις οποίες η επιτροπή θα λειτουργεί για να εφαρμόσει τη δεύτερη παράγραφο του άρθρου 19. Αν δείτε, όμως, κύριε Υπουργέ, αυτή την εξουσιοδότηση, θα παρατηρήσετε πρώτον, ότι είναι ιδιαιτέρως ευρεία. Και, δεύτερον, ότι καθορίζει τεχνικές λεπτομέρειες. Δεν καθορίζει ουσιαστικές εγγυήσεις. Ποιος θα το κρίνει, λοιπόν, αυτό; Το διάταγμα. Κύριοι συνάδελφοι, έχουμε ένα νόμο. Πολυτελέστατο εκτελεστικό νόμο. Αφιερώνει σχεδόν μια ολόκληρη σελίδα για ζητήματα που αφορούν την οργάνωση και τη στελέχωση αυτής της Ανεξάρτητης Διοικητικής Αρχής. Και ερωτώ: Έχουμε μόνο μία εξουσιοδότηση τόσο ευρεία για το τόσο σοβαρό ζήτημα των ουσιαστικών εγγυήσεων υπό τις οποίες αυτή η αρχή θα επιβλέπει εάν και κατά πόσο τηρείται το απόρρητο των επιστολών και της ελεύθερης ανταπόκρισης και επικοινωνίας; Δεν βρέθηκε ο νομοθέτης -ο νομοθέτης που κατανάλωσε τόσο χρόνο για να θεσπίσει τις σχετικές διατάξεις- να μας πει ποιες είναι οι συγκεκριμένες εγγυήσεις; Τόσο δύσκολο ήταν; Με τόση ευκολία παραπέμπει στο διάταγμα; Δηλαδή η εκτελεστική εξουσία με ένα διάταγμα θα βγάλει ουσιαστικά ένα σημαντικό τμήμα του εκτελεστικού νόμου που προβλέπει η παράγραφος 2 του άρθρου 19 του Συντάγματος; Το θεωρώ ιδιαιτέρως επικίνδυνο και ενδεικτικό είτε της αδυναμίας είτε της αμηχανίας της Κυβέρνησης σε ό,τι αφορά το ζήτημα αυτό. Βεβαίως μπορεί να μου αντιτείνει η Κυβέρνηση ότι το διάταγμα θα περάσει οπωσδήποτε από επεξεργασία από το Συμβούλιο της Επικρατείας, που συνιστά μια σοβαρή εγγύηση. Αυτό είναι αλήθεια. Αλλά από την άλλη πλευρά πρέπει να σας πω ότι δεν παύει να είναι μια πράξη εκτελεστικής εξουσίας. Δεν παύει η Βουλή μέσα από αυτήν την εξουσιοδότηση να εκδηλώνει την αμηχανία της Κυβέρνησης, την αδυναμία της να νομοθετήσει, σε ένα τόσο σοβαρό ζήτημα, σε μία εποχή που η τεχνολογία επιτρέπει να δημιουργηθούν τεράστιοι κίνδυνοι. Κατ’ αρχήν, λοιπόν, δεχόμαστε, την Ανεξάρτητη Διοικητική Αρχή, αλλά εκφράζουμε την ευχή κατά τη συζήτηση ακόμη και επί των άρθρων να εξειδικευθεί έτι περαιτέρω η εξουσιοδότηση την οποία παραχωρείτε, έτσι ώστε να γνωρίζει τουλάχιστον η Βουλή τους βασικούς άξονες πάνω στους οποίους θα κινηθεί ένα τέτοιο προεδρικό διάταγμα. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας που διεξήχθη επί των αιτήσεων άρσεως ασυλίας. Ψήφισαν 201 Βουλευτές. Για τον κ. Ιωάννη Βαθειά, υπέρ της άρσεως ασυλίας ψήφισαν 15, κατά 179, «παρών» 3, λευκά 3, άκυρο 1. Συνεπώς η αίτηση απορρίπτεται. Για τον κ. Μιλτιάδη Βαρβιτσιώτη, υπέρ της άρσεως ασυλίας ψήφισαν 34, κατά 162, «παρών» 1, λευκά 3, άκυρο 1. Συνεπώς η αίτηση απορρίπτεται. Για τον κ. Αθανάσιο Βαρίνο, υπέρ της άρσεως ασυλίας ψήφισαν 9, κατά 187, «παρών» 1, λευκά 3, άκυρο 1. Συνεπώς η αίτηση απορρίπτεται. Για τον κ. Αθανάσιο Κατσιγιάννη, υπέρ της άρσεως ασυλίας ψήφισαν 74, κατά 121, «παρών» 4, λευκά 1, άκυρο 1. Συνεπώς η αίτηση απορρίπτεται. Για τον κ. Αλέξανδρο Κοντό, υπέρ της άρσεως ασυλίας ψήφισαν 17, κατά 179, «παρών» 2, λευκά 2, άκυρο 1. Συνεπώς η αίτηση απορρίπτεται. Για τον κ. Νικόλαο Νικολόπουλο, υπέρ της άρσεως ασυλίας ψήφισαν 26, κατά 171, «παρών» 1, λευκά 2, άκυρο 1. Συνεπώς η αίτηση απορρίπτεται. Για τον κ. Ιορδάνη Τζαμτζή, υπέρ της άρσεως ασυλίας ψήφισαν 14, κατά 181, παρών 3, λευκά 2, άκυρο 1. Συνεπώς η αίτηση απορρίπτεται. Επανερχόμεθα στη συζήτηση του νομοσχεδίου. Ο κ. Μάνος έχει το λόγο. ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, εάν μου επιτρέπετε το λόγο παρακαλώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μισό λεπτό, κύριε Μάνο. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Ο κ. Παυλόπουλος νομίζω ότι έχει παρουσιάσει με τέτοιον τρόπο το θέμα, ώστε να δημιουργείται μία σύγχυση. Οι περιπτώσεις στις οποίες είναι δυνατή η άρση του απορρήτου περιγράφονται σαφέστατα από άλλο νόμο. Είναι ο ν. 2225/94. αυτές που θα περιγράψει το προεδρικό διάταγμα του άρθρου 9 είναι οι διαδιακασίες και οι τεχνικές και οργανωτικές εγγυήσεις για την άρση του απορρήτου. Είναι μία διαδικασία το ένα και μία τελείως άλλη διαδικασία το άλλο. Δεν υπάρχει θέμα σε αυτό το σχέδιο νόμου να περιγράψουμε πότε επιτρέπεται η άρση του απορρήτου. Όπως γνωρίζετε υπάρχει σαφέστατη διαδικασία για τις περιπτώσεις κατά τις οποίες η Εισαγγελική Αρχή αποφασίζει την άρση του απορρήτου. Και είναι εντολή της δικαιοσύνης προς τις εταιρείες παροχής τηλεφωνίας προκειμένου να αρθεί το απόρρητο ή να δοθούν λεπτομέρειες φερ’ ειπείν για κινητές επικοινωνίες από πού έγινε μία κλήση και σε ποιο τηλέφωνο. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι έτσι. Άλλο εννοούσα εγώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Μάνο έχετε το λόγο. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, το άρθρο 9α του Συντάγματος προβλέπει τη δημιουργία μιας ανεξάρτητης αρχής που θα διασφαλίζει την προστασία των προσωπικών δικαιωμάτων και το άρθρο 19 τη δημιουργία μιας ανεξάρτητης αρχής που θα διασφαλίζει το απόρρητο των επιστολών και της επικοινωνίας. Το πρώτο ερώτημά μου είναι κατά πόσον χρειάζονται δύο διαφορετικές αρχές. Μία αρχή δηλαδή, δεν θα μπορούσε να ικανοποιήσει και τις δύο αυτές απαιτήσεις; Επί του σημείου αυτού υπάρχει γνωμάτευση του συνταγματολόγου κ. Αλιβιζάτου που ήταν μέλος της Επιτροπής της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δικαιωμάτων και κατά τη γνώμη του η δημιουργία νέας επιτροπής είναι απολύτως περιττή. Και τη γνωμάτευση αυτή υιοθέτησε η αρχή και όποιος θέλει να τη διαβάσει –διότι δεν είμαι βέβαιος ότι το Υπουργείο Μεταφορών την έχει διαβάσει- είναι αναγεγραμμένη ολόκληρη στην ιστοσελίδα της Αρχής Προσωπικών Δικαιωμάτων. Συμμερίζομαι την άποψη αυτή. Δηλαδή θεωρώ ότι η δημιουργία μιας ακόμη ανεξάρτητης αρχής είναι μία περιττή πολυτέλεια, η οποία ένα μόνο αποτέλεσμα θα έχει ότι τελικώς δεν θα πετύχει τον επιδιωκόμενο στόχο. Ενώ, λοιπόν, συμφωνώ απολύτως με την επιδίωξη –άλλωστε το Σύνταγμα το προβλέπει- θεωρώ ότι με τη νομοθετική ρύθμιση δεν θα πετύχουμε αυτό που επιδιώκουμε. Πάσχουμε ως συνήθως από την παρανόηση ότι με νόμους λύνουμε προβλήματα ή ότι μόνο με νόμους λύνουμε προβλήματα. Όπως κατ’ αναλογία υπάρχει παρανόηση ότι κτίζοντας νοσοκομεία λύνουμε το πρόβλημα της υγείας. Ξέρετε πόσα νοσοκομεία έχουν κτιστεί, τα οποία απλώς δεν λειτουργούν; Θα ήθελα τώρα να σας δώσω δύο επιχειρήματα για να σκεφθείτε. Σε όλη ανεξαιρέτως την Ευρωπαϊκή Ένωση, σε κάθε μία χώρα χωριστά, υπάρχει μόνο μία αρχή που καλύπτει και το απόρρητο και τα προσωπικά δεδομένα. Μόνο εμείς θα έχουμε την πολυτέλεια να έχουμε δύο αρχές. Το δεύτερο που θέλω να σας επισημάνω και να σας θυμίσω είναι πώς στελεχώνονται οι αρχές αυτές. Στελεχώνονται με απόφαση της Διάσκεψης των Προέδρων. Δεν ξέρω αν γνωρίζετε ότι τα συμβούλια των ανεξαρτήτων αρχών επαύθησαν με νόμο που ψήφισε η Βουλή τον περασμένο Σεπτέμβριο 2002. Και η Επιτροπή Ατομικών Δικαιωμάτων δεν έχει σήμερα ηγεσία, ούτε ο Συνήγορος του Πολίτη έχει σήμερα συμβούλιο. Συνεχίζει να λειτουργεί κάτω από το προηγούμενο αλλά δεν έχουν οριστεί οι καινούριοι. Ειδικώς για την Αρχή Προσωπικών Δεδομένων, ο πρόεδρός της αν έλαβε την προεδρία άλλου οργάνου και εξ όσων πληροφορούμαι η Αρχή Προσωπικών Δεδομένων εδώ και τέσσερις με πέντε μήνες δεν λειτουργεί καθόλου. Και εμείς μολονότι συμβαίνει αυτό το πράγμα –όπως κάνουμε και για τα νοσοκομεία- δημιουργούμε νέα Αρχή τώρα. Και σας ερωτώ: Αν για πέντε μήνες η Διάσκεψη των Προέδρων δεν βρήκε κατάλληλους ανθρώπους να στελεχώσουν την Επιτροπή Προσωπικών Δεδομένων, πόσο χρόνο θα χρειαστούν εφ’ εξής για να καλύψουν τη νέα επιτροπή την οποία τώρα δημιουργούμε; Θα πετύχουμε τίποτε; Θα καταφέρουμε αυτό το οποίο επιδιώκουμε; Η γνώμη μου είναι πως όχι. Απλώς θα δημιουργήσουμε μία νέα Αρχή στην οποία θα εμφιλοχωρήσουν διάφοροι από διάφορα Υπουργεία ή καινούριοι που θα προσληφθούν, αλλά τη δουλειά που περιμένουμε να κάνει η επιτροπή αυτή δεν θα την κάνει. Αυτή είναι η γνώμη μου. Θα θεωρούσα πολύ καλύτερο αυτούσιο αυτό το νομοσχέδιο να περάσει στις αρμοδιότητες της Επιτροπής Προσωπικών Δεδομένων, να φτιάξουμε μια Αρχή, αλλά τουλάχιστον αυτή να είναι καλή και να κάνει τη δουλειά της. Δεύτερη παρατήρηση. Το Σύνταγμα, κύριοι συνάδελφοι, προβλέπει το εξής για την Αρχή αυτή. Λέει ότι διασφαλίζει το απόρρητο των επιστολών και των επικοινωνιών. «Διασφαλίζει» είναι το ρήμα του Συντάγματος. Αν διαβάσετε τις αρμοδιότητες του άρθρου 6 θα δείτε τα εξής. Διενεργεί τακτικούς και εκτάκτους ελέγχους σε εγκαταστάσεις, λαμβάνει πληροφορίες, καλεί σε ακρόαση, προβαίνει στην κατάσχεση μέσων παραβίασης, εξετάζει καταγγελίες, τηρεί αρχείο. Δεν υπάρχει το ρήμα «διασφαλίζω» πουθενά. Δεν πρόκειται να διασφαλίσει το απόρρητο αυτή η Αρχή. Αυτό το νομοσχέδιο δημιουργεί μια Αρχή που δεν θα διασφαλίζει το απόρρητο όπως προβλέπει το Σύνταγμα. Και επειδή άκουσα όλους τους προηγούμενους ομιλητές να εκστασιάζονται κατά κάποιον τρόπο από τις τεχνολογικές εξελίξεις, να μιλούν όλοι για το απόρρητο των τηλεπικοινωνιακών συνδιαλέξεων, θέλω να επισημάνω το εξής: Το Σύνταγμα λέει ως πρώτο ότι προστατεύεται το απόρρητο των επιστολών. Μα, όλοι ζούμε στην Ελλάδα. Έχετε δει πώς διανέμονται οι επιστολές; Οι επιστολές εγκαταλείπονται από τους διανομείς στις πολυκατοικίες χύμα σε ένα τραπέζι, σε δε πολλά χωριά αφήνονται στο τραπέζι του καφενείου! Και τώρα λέμε ότι η Αρχή θα διασφαλίσει το απόρρητο. Και σας ερωτώ. Πώς θα διασφαλίσει το απόρρητο των επιστολών; Μια πρώτη απάντηση θα ήταν βέβαια ότι εφ’ εξής η Αρχή θα αναγκάσει τα ΕΛΤΑ να προσλάβουν ικανό αριθμό διανομέων και ότι σε όλες τις πολυκατοικίες και τα σπίτια θα εγκατασταθούν κλειδωμένα κουτιά και ο διανομεύς θα μοιράζει τα γράμματα σε κάθε κουτί χωριστά, έτσι ώστε να μην είναι σε κοινή θέα και να διασφαλιστεί το απόρρητο. Λέω απλώς ένα στοιχειώδες παράδειγμα για να κατανοήσετε ότι η επιτροπή δεν πρόκειται να κάνει τίποτα απ’ αυτά τα πράγματα. Πολύ δε περισσότερο που δεν προβλέπεται οποιοδήποτε ποσό χρημάτων, διότι, κύριοι συνάδελφοι, το «διασφαλίζω το απόρρητο» κοστίζει πάρα πολλά χρήματα. Δεν είναι δωρεάν η διασφάλιση του απορρήτου. Θα φτιάξουμε λοιπόν μια Αρχή, θα λέμε ότι έχουμε όλα τα ωραία μέσα για να προστατεύουμε το απόρρητο, αλλά βεβαίως το μόνο που δεν θα κάνουμε θα είναι να προστατεύσουμε το περιβόητο αυτό απόρρητο. Γι’ αυτά και για διάφορα άλλα, λεπτομερειακά όμως, τα οποία ειπώθηκαν στην επιτροπή και ο Υπουργός τα λεπτομερειακά τα διόρθωσε, εγώ θα καταψηφίσω το νομοσχέδιο γιατί θεωρώ τη σύσταση αυτής της νέας Αρχής ως απολύτως περιττή. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Σπυριούνης. Κάναμε μια αρχή από τον κύριο Αντιπρόεδρο, ο οποίος ήταν και πρόεδρος της Επιτροπής Απορρήτου, για το Βήμα και ας το συνεχίσουμε μέχρι τέλους. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θέλω να επισημάνω ότι το Υπουργείο έφερε δύο πολύ σημαντικά νομοσχέδια, το προχθεσινό για τα επιβατηγά αυτοκίνητα και το σημερινό για ένα πολύ σπουδαίο αντικείμενο σε εκτέλεση αναλόγου διατάξεως του Συντάγματος, γιατί πρόκειται περί εκτελεστικού νόμου. Πού ερείδεται, πού στηρίζεται η ουσία του θέματος; Πρώτον , στην οφειλομένη ευαισθησία για την προστασία της ανθρώπινης υπόστασης. Είναι μέριμνα για την προστασία της ανθρώπινης αξίας, όπως καθορίζεται στην παράγραφο 1 του άρθρου 2 του Συντάγματος. Είναι μέριμνα είναι ευαισθησία να προστατευθεί η ιδιωτική ζωή, να προστατευθεί η ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας που είναι δικαίωμα του καθενός, όπως προσδιορίζεται στο άρθρο 5 του Συντάγματος. Και να συμμετέχει έτσι το αναπτυσσόμενο ελευθέρως άτομο στην πολιτική, κοινωνική και οικονομική ζωή του τόπου εφόσον ενεργεί στο πλαίσιο του Συντάγματος, δεν παραβιάζει τα δικαιώματα των άλλων, δεν παραβιάζει και τους κανόνες των χρηστών ηθών. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο προστατεύεται ευρέως η έννοια της ανθρώπινης υπόστασης. Ένα δεύτερο σημείο, δεύτερο έρεισμα του νομοθέτη, είναι το συγκεκριμένο άρθρο 19, που με τις τρεις παραγράφους προσδιορίζει το συνταγματικό πλαίσιο μέσα στο οποίο προστατεύεται, με την πρόνοια που περιγράφεται και στο άρθρο 3 περί απαγορεύσεως χρησιμοποιήσεως υλικών που με τον τρόπο αυτό αποκτήθηκαν, καθορίζει, επαναλαμβάνω, το πλαίσιο μέσα στο οποίο κυρώνεται το απόλυτο της προστασίας, των επιστολών όπως έλεγε παλιά το Σύνταγμα, των επιστολών και της καθ’ οιονδήποτε ανταποκρίσεως που είναι σήμερα οι επικοινωνίες, ευρέως νοούμενες. Ένα τρίτο έρεισμα είναι τα συναφή άρθρα 9 και 9α, το ένα περί ασύλου κατοικίας και το δεύτερο που καθιερώνει τις ανεξάρτητες αρχές. Μέσα σε αυτό το συνταγματικό πλαίσιο το μεν και μέσα στο υπάρχον νομοθετικό πλαίσιο του ν. 2225/94 και του ν. 3051/02 το δε, του πρώτου προβλέποντος περί της επιτροπής προστασίας και του δευτέρου προβλέποντος τη σύσταση των ανεξάρτητων αρχών, πιστεύω ότι με αυτά τα πέντε σημεία και την ευρεία έννοια του Συντάγματος, καθορίζεται η όχθη μέσα στην οποία κινείται ο νομοθέτης. Περί τίνος, λοιπόν, πρόκειται; Πρόκειται ουσία περί ευαισθησίας απέναντι στην ανθρώπινη υπόσταση. Πού έρχεται να απαντήσει το συγκεκριμένο νομοσχέδιο; Όχι μόνο να εκφράσει τη συγκεκριμένη συνταγματική διάταξη της οποίας εκτελεστική ρύθμιση αποτελεί, αλλά ευρέως να ανταποκριθεί στο σημερινό γίγνεσθαι, με την ποικιλία των ανταλλαγών, με τη σημασία των γνώσεων, με τον πέτρινο ανταγωνισμό όπως διαμορφώνεται ευρέως, ας πούμε στο πλαίσιο μόνο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, οικουμενικά βέβαια, αλλά ας περιοριστούμε στον οικείο χώρο. Να ανταποκριθεί θετικά και αρνητικά, θετικά η κοινωνία στην τεχνολογία για την ορθή χρησιμοποίησή της επ’ ωφελεία της ευημερίας και της ασφαλείας του ανθρώπου. Και από την άλλη μεριά, να περιφρουρήσει ό,τι η αρνητική χρήση της τεχνολογίας πλήττει ή απειλεί να πλήξει. Έρχεται, λοιπόν, το νομοσχέδιο να απαντήσει κυρίως στον κίνδυνο να πληγεί από τη χρήση της τεχνολογίας, που καθιερώνει θετικά την ευκολία της ανταλλαγής των ιδεών κλπ., αλλά αρνητικά καθιστά ευκολότερη τη διαδικασία και τη δυνατότητα της πλήξεως αυτού του προστατευόμενου με απόλυτο τρόπο, αγαθού, της ελεύθερης επικοινωνίας και της προστασίας του απόλυτου απορρήτου των επιστολών και της καθ’ οιονδήποτε τρόπο ανταποκρίσεως. Τι κάνει το νομοσχέδιο στα δεκατέσσερα, με το ακροτελεύτιο, άρθρα του; Διαμορφώνει τον περιγεγραμμένο κύκλο σε ένα τρίγωνο, οι κορυφές του οποίου αποτελούνται από τις εξής πρόνοιες: Η πρώτη καθιερώνει τη συγκεκριμένη αρχή, μία αρχή της οποίας η αποστολή θα είναι από τη μία μεριά η προστασία και από την άλλη ο συνεχής έλεγχος της διαδικασίας και των όρων της εξαίρεσης που προβλέπει και το Σύνταγμα. Εκεί δηλαδή που υπάρχουν λόγοι εθνικής ασφάλειας και δημοσίου συμφέροντος ή για τη δίωξη ιδιαιτέρως βαρέων εγκλημάτων η αρχή θα εποπτεύει και τη διαδικασία και τους όρους αυτής της εξαίρεσης άρσεως του απορρήτου. Η δεύτερη κορυφή του τριγώνου. Η συγκρότηση αυτής της επιτροπής πρέπει να γίνεται με τον ανθρώπινο παράγοντα έτσι διαρθρωμένο και εξασφαλισμένο με ικανότητες, ώστε η επιτέλεση του έργου, που προσδιορίζεται με διαύγεια σαν αρμοδιότητες και αποστολές συγκεκριμένης αρχής, να είναι εξασφαλισμένη. Το τρίτο σημείο που υπάρχει σε όλες τις διατάξεις. Όπου παραχωρείται εξουσία, πρέπει να υπάρχει ο έλεγχος και να υπάρχουν και οι προϋποθέσεις μέσα στην οποία θα ασκείται. Είναι και ευρύτερα για την εφαρμογή του νόμου οι επαπειλούμενες κυρώσεις στην περίπτωση που θα παραβιαστεί το άλφα ή το βήτα από εκείνα που προβλέπει ο νόμος. Πιστεύω ότι σ’ αυτήν την τριγωνική και ευρέως περιγεγραμμένη περιφέρεια που προσδιορίζει το Σύνταγμα, μέσα στην οποία λεπτομερώς υπάρχουν όλες οι ρυθμίσεις, έρχεται ο νομοθέτης να εξασφαλίσει αυτό το υπέρτατο και θεμελιώδες δικαίωμα, να συγκροτήσει την αρχή διασφάλισης του απορρήτου των επικοινωνιών κατ’ οιονδήποτε τρόπο και αν πραγματώνονται. Πιστεύω ότι με την άρθρωση του νομοσχεδίου στα 13 άρθρα και τις γενικές κυρωτικές διατάξεις που περιλαμβάνει, μαζί με την πρόνοια για τα προσόντα του ή με απόσπαση ή με πρόσληψη ή με συγκρότηση πενταμελούς στρατηγείου της συγκεκριμένης αρχής, δίνει από πλευράς ανθρώπινου παράγοντα όλες τις προϋποθέσεις για την πραγμάτωση του σκοπού του νομοσχεδίου. Ψηφίζω το νομοσχέδιο. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Τζαμτζής. ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο που φέρνει η Κυβέρνηση σχετικά με τη διασφάλιση του απορρήτου των επικοινωνιών θα περιμένει κανείς πραγματικά να οδηγήσει στην πραγματική διασφάλιση του απορρήτου των επικοινωνιών. Αυτό το οποίο θέλω να πω από την αρχή είναι ότι ψηφίζω υπέρ της αρχής του νομοσχεδίου, αλλά θέλω να καταθέσω ενώπιόν σας μια σειρά προβληματισμούς. Έγινε αναφορά από πολλούς συναδέλφους στην ανάπτυξη της τεχνολογίας και για τις δυνατότητες που υπάρχουν σήμερα με διάφορα συστήματα υποκλοπής. Ακούγονται λίγο κατασκοπευτικά αυτά. Δεν ξέρω πώς αλλιώς να τα χαρακτηρίσω. Δυστυχώς όμως είναι μια πραγματικότητα. Το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο μετά από πολλές περιπτώσεις το 1995 συγκρότησε μια επιτροπή, η οποία ξεκίνησε να ερευνά το θέμα. Αν πάρετε στα χέρια σας το τελικό πόρισμα της συγκεκριμένης επιτροπής, είναι σίγουρο ότι πραγματικά θα δείτε μια συγκεκριμένη κατάσταση και θα μάθετε και την αλήθεια. Δεν μπορεί κανείς να προεξοφλήσει το απόρρητο των επικοινωνιών. Αυτό λέει η Επιτροπή ξεκάθαρα. Μιλώ για το σύστημα «ΕΣΕΛΟΝ» κατ’ αρχήν. Ήταν το σύστημα το οποίο δημιούργησαν οι Ηνωμένες Πολιτείες, ο Καναδάς, η Μεγάλη Βρετανία, η Νέα Ζηλανδία και η Αυστραλία την περίοδο του Ψυχρού Πολέμου. Όταν σταμάτησε ουσιαστικά ο Ψυχρός Πόλεμος, λειτούργησε το σύστημα αυτό για υποκλοπές στο βιομηχανικό τομέα. Παραδείγματα; Διάφορα και πολλά. Η γαλλική «THOMSON» έχασε συμβόλαιο αξίας 1,4 εκατομμυρίων ευρώ από την αμερικανική «RAYTHON» για την πώληση συστημάτων ραντάρ στη Βραζιλία. Τo ίδιο συνέβη μεταξύ της «BOEING» και της «AIRBUS» για μία πώληση επιβατηγών αεροπλάνων στη Σαουδική Αραβία. Τέτοιες περιπτώσεις έχουν καταγραφεί πάρα πολλές. Το σύστημα «ΕΣΕΛΟN» έχει τη δυνατότητα να απορροφά και να επεξεργάζεται περισσότερο από τέσσερα δισεκατομμύρια μηνύματα από κινητά τηλέφωνα, φαξ, τέλεξ κλπ. την ώρα. Θα θυμάστε την περίφημη περίπτωση όταν κάποιος είχε στείλει από την Ελλάδα μήνυμα σε συνεργάτη του στην Ολλανδία λέγοντάς του «Μπιν Λάντεν ζεις, εσύ μας οδηγείς» και η λέξη κλειδί «Μπιν Λάντεν» πέρασε μέσα στον υπολογιστή και τον εντόπισαν στην Ολλανδία μέσα σε μία ώρα. Είναι μία πραγματικότητα. Τι γίνεται όμως; Υπάρχει μόνο αυτό το σύστημα; Η Ευρωπαϊκή Ένωση –και είναι γνωστό αυτό πλέον- κάνει τη δική της αντεπίθεση. Πάει να αντισταθεί και δημιουργεί ένα άλλο σύστημα, το «ΙLETS». Δημιουργεί δηλαδή ένα ευρωπαϊκό κατασκοπευτικό σύστημα για να μπορέσει να αντιμετωπίσει την κατάσταση. Και αυτό γιατί; Διότι στο «ΕΣΕΛΟΝ» υπάρχουν κάποιοι κύκλοι που παίρνουν τις πληροφορίες και τις επεξεργάζονται. Η πρώτη ομάδα είναι η ομάδα η συστατική. Στη δεύτερη ομάδα, κάτι που αφορά κι εμάς, είναι η Γερμανία, η Ιταλία, η Γαλλία, είναι μεταξύ αυτών των χωρών και η Τουρκία. Εμείς βρισκόμαστε στην τρίτη ομάδα. Κι εδώ δεν λέει την αλήθεια η Κυβέρνηση. Το 1994 και το 1995 η Κυβέρνηση συμμετείχε σε δύο διεθνείς διασκέψεις για τη νομιμοποίηση και την τεχνική διευκόλυνση του συστήματος «ΕΣΕΛΟΝ». Το 1994 στη Βόννη και το 1995 στην Καμπέρα. Και επιπλέον συμμετέχει η χώρα μας στο «ILETS», στο ευρωπαϊκό σύστημα. Σκεφθείτε, λοιπόν, πόσο ευάλωτη είναι η χώρα μας απέναντι και στην Τουρκία, με την οποία έχουμε εκκρεμότητες, σχετικά με τις πληροφορίες τις οποίες παίρνει πρώτα η Τουρκία. Και φυσικά εμείς βρισκόμαστε μία θέση πιο κάτω. Η Κυβέρνηση, όμως, δεν λέει τίποτα σχετικά με το καινούργιο σύστημα που πάει να αναπτυχθεί, το «ΙLETS». Μιλάμε για ένα νομοσχέδιο το οποίο θα διασφαλίζει το απόρρητο, αλλά ταυτόχρονα συμμετέχουμε, κύριε Υπουργέ, κι εμείς σε αυτά τα συστήματα. Και πραγματικά, αν μη τι άλλο, μόνο αφελείς μπορώ να χαρακτηρίσω τις απαντήσεις που δίδετε, όταν θέτουμε τέτοια θέματα. Κατέθεσα ερώτηση προς όλους σας, προς τα Υπουργεία Εσωτερικών, Δημόσιας Τάξης, Μεταφορών και Επικοινωνιών και Εθνικής Άμυνας, ρωτώντας αν η χώρα μας στηρίζει το σύστημα «EΣΕΛΟΝ», αν η χώρα μας δέχεται πληροφορίες από το «ΕΣΕΛΟΝ», εάν έχουμε και βάσεις εδώ. Και μάλιστα σας ανέφερα και συγκεκριμένο χώρο. Στον Άγιο Στέφανο Αττικής υπάρχουν τεράστια τύμπανα δορυφορικά, στραμμένα στον ουρανό. Και η απάντησή σας ήταν ότι είναι κεραίες ραδιοφωνικού σταθμού. Δεν θέλω να γίνω περισσότερο αιχμηρός, αλλά θεωρώ τις απαντήσεις αφελείς. Είναι δυνατόν να μιλούμε για δορυφορικά τύμπανα -τα οποία είναι πραγματικά δορυφορικά τύμπανα- και να λέμε για ιδιωτικούς σταθμούς; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να κατανοήσουμε ότι είμαστε πάρα πολύ ευάλωτοι σε όλα αυτά τα συστήματα. Θα σας δώσω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Εάν μπείτε μέσα στο ιinternet, θα βρείτε αυστραλιανή εταιρεία η οποία με 400 δολάρια Αυστραλίας, δηλαδή 80.000 δραχμές, σας στέλνει στο σπίτι σας τη φωτογραφία σας στην αυλή του σπιτιού σας. Σας τη στέλνει μέσα σε διάστημα λίγων ημερών. Σας φωτογραφίζει και σας τη στέλνει. Σκεφθείτε λοιπόν πόσο ευάλωτη είναι η Κυβέρνηση, πόσο σημαντικά προβλήματα δημιουργούνται ιδιαίτερα στο θέμα της εθνικής ασφάλειας από τα συστήματα αυτά. Εγώ, όπως είπα και στην αρχή, θα ψηφίσω το νομοσχέδιο αυτό για την αρχή διασφάλισης του απορρήτου των επικοινωνιών επί της αρχής, αλλά σε καμία περίπτωση δεν πιστεύω ότι έχετε τη δυνατότητα πραγματικά να διασφαλίσετε το απόρρητο των επικοινωνιών. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων: Α) Του Υπουργείου Γεωργίας: i) «Κύρωση της Συμφωνίας για την ίδρυση του Διεθνούς Οργανισμού Αμπέλου και Οίνου». ii) «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Γεωργίας της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κρατικής Διοίκησης Δασών της Λαϊκής Δημοκρατίας της Κίνας για συνεργασία στον τομέα της δασοπονίας». B) Του Υπουργείου Ανάπτυξης: i) «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Καζακστάν για οικονομική και τεχνολογική συνεργασία». ii) «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Σλοβενίας για οικονομική και τεχνολογική συνεργασία». Επίσης, ο Βουλευτής Κορινθίας κ. Αναστάσιος Παπαληγούρας ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό. Η Βουλή εγκρίνει; ΟΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια. Το λόγο έχει ο κ. Κουρουμπλής. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο εκρηκτικός ρυθμός εξέλιξης των νέων τεχνολογιών, οι πελώριες και ασύλληπτες δυνατότητες που παρέχουν, γεννούν έντονα ερωτηματικά στον πολίτη, ερωτηματικά που έχουν να κάνουν με τον τρόπο χρήσης όλων αυτών των εξελίξεων. Πόσο δηλαδή αυτές οι εξελίξεις αφορούν την ποιότητα της ζωής του ανθρώπου, πόσο δηλαδή αναβαθμίζουν την ποιότητα της ζωής του ή τελικώς γίνονται δεσμά που ουσιαστικά επιχειρούν να τον φυλακίσουν, να τον ελέγξουν, να τον καθοδηγήσουν. ( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ) Κύριε Πρόεδρε, είναι εκπληκτικό το γεγονός ότι πριν από μερικά ακόμα χρόνια αγωνίζονταν οι κοινωνίες και τα δημοκρατικά κινήματα να απαλλαγούν από τη σκιά του χωροφύλακα. Σήμερα χρησιμοποιείται ένας νέος τρόπος να μπορέσουν οι δυνάμεις, που είναι ανεξέλεγκτες από τους θεσμούς της δημοκρατίας, να παρακολουθήσουν τον πολίτη εξυπηρετώντας διάφορα συμφέροντα. Σήμερα, λοιπόν, ενώπιόν μας έρχεται η Κυβέρνηση εκτελώντας επιταγή του Συντάγματος στο άρθρο 9 και 19, προκειμένου να θεσπίσει καινούριους θεσμούς, που θα επιχειρήσουν να θωρακίσουν τη δημοκρατία προστατεύοντας τα δικαιώματα του πολίτη και την αξιοπρέπειά του. Γεννιέται, λοιπόν, ένα ερώτημα αν οι θεσμοί αυτοί που συνιστώνται θα έχουν στη διάθεσή τους όλη εκείνη την ακριβή τεχνολογία που θα μπορέσει πραγματικά να αντισταθεί στις επιχειρούμενες κάθε φορά προσπάθειες όλων αυτών των εξωθεσμικών κύκλων να παρακολουθούν τις δραστηριότητες ενός ανθρώπου. Είναι, λοιπόν, ένα ζήτημα για το οποίο η Κυβέρνηση έχει μεγάλη ευθύνη, αν πραγματικά αυτοί οι θεσμοί γίνονται για να γίνονται, αν με τον τρόπο που γίνονται -και ενδεχομένως δεν στελεχώνονται και δεν εξασφαλίζονται όλα εκείνα τα σύγχρονα μέσα- ουσιαστικά απαξιώνονται στη συνείδηση του δημοκρατικού κόσμου, της κοινωνίας, των πολιτών ή αν πραγματικά αυτοί οι θεσμοί θα μπορέσουν να διασφαλίσουν το απόρρητο, ώστε ο πολίτης να νιώθει ότι είναι πράγματι πολίτης και να μη νιώθει ότι τελικώς είναι υπήκοος, υποτακτικός αυτών των διαφόρων συμφερόντων. Είναι εκείνο που έλεγε, κύριε Πρόεδρε, ο Πλάτων: «Πάσα γαρ επιστήμη» -θα προσθέσω και τεχνολογία- «χωριζομένη δικαιοσύνης και αρετής, πανουργία και ου σοφία φαίνεται». Εδώ, λοιπόν, είναι το ζητούμενο: Εάν πραγματικά, μέσα από τη χρήση των τεχνολογιών, σε μια εποχή όπου η δημοκρατία απειλείται να αποθεσμοποιηθεί, σε μια εποχή που τα εξωθεσμικά κέντρα επιχειρούν να χρησιμοποιήσουν τον πολίτη ως καύσιμη ύλη, σε μια περίοδο όπου η δημοκρατία απειλείται να μετατραπεί σε δημοκρατορία, ο νομικός μας πολιτισμός με αυτούς τους σύγχρονους θεσμούς θα μπορέσει να αναχαιτίσει όλα αυτά τα φαινόμενα, που επιχειρούν πολλές φορές να αλλοιώσουν και να αλλοτριώσουν την κοινωνική και πολιτική μας δημοκρατία. Σας ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, εάν θέλετε να μιλήσετε σε αυτό το σημείο, μπορείτε να έχετε το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Πρέπει να μιλήσουμε και εμείς. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Να μιλήσουν πρώτα δυο, τρεις Βουλευτές, οι οποίοι έχουν απομείνει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Κανονισμός λέει ότι μετά τους έξι πρώτους ομιλητές, εάν θέλει, μπορεί να μιλήσει ο Υπουργός. Ορίστε, κύριε Υπουργέ. ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κυρία Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θα ξεκινήσω από μια μικρή αλλαγή που έγινε μετά από τις αλλαγές που έφερα στη Βουλή. Στο άρθρο 9 οι λέξεις «και γνώμη της ΑΔΑΕ» δεν προστίθενται μετά τις λέξεις «ύστερα από», αλλά μετά τη λέξη «επικοινωνιών». Ήταν μια παρατήρηση που έκανε ο κ. Παυλόπουλος. Κύριοι συνάδελφοι, το απόρρητο των τηλεπικοινωνιών είναι ένα θέμα το οποίο εξελίσσεται παράλληλα με την ανάπτυξη των τηλεπικοινωνιών εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες. Συνήθως εκείνο το οποίο λέγεται, είναι ότι η επιστήμη της νοθείας προηγείται της επιστήμης του ελέγχου. Εδώ καλούνται όλες οι κοινωνίες που έχουν μια πυραμίδα αξιών για την προστασία των προσωπικών επικοινωνιών, να διασφαλίσουν το απόρρητο. Είναι βέβαιο ότι ένας νόμος δεν μπορεί να διασφαλίσει το απόρρητο. Ένας νόμος μπορεί να βάλει ένα πλαίσιο διασφάλισης του απορρήτου. Αυτή είναι η πραγματική προσπάθεια που γίνεται, η οποία είναι άλλωστε και μια επιταγή του Συντάγματος. Εγώ δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί συνάδελφοι ζητούν να προβληματιστούμε για το εάν πρέπει να φέρουμε το νόμο αυτόν ή δεν πρέπει, εάν πρέπει να εντάξουμε αυτήν την αποστολή σε μια άλλη υπάρχουσα αρχή ή να μην την εντάξουμε. Είναι μια επιταγή του Συντάγματος, το οποίο με σαφήνεια επιβάλλει να δημιουργηθεί αυτή η αρχή. Εδώ και δύο χρόνια η χώρα μας έχει απελευθερώσει την αγορά των τηλεπικοινωνιών. Είναι ένα σημαντικό νομοθέτημα, με το οποίο δόθηκαν σημαντικότατες αρμοδιότητες και ανεξαρτησία στην Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων. Αποτέλεσμα αυτής της εξέλιξης ήταν ότι μέσα σε πολύ λίγα χρόνια είχαμε την ανάπτυξη ιδιωτικών εταιρειών παροχής σταθερής τηλεφωνίας και την επέκταση σε αριθμό των εταιρειών παροχής κινητής τηλεφωνίας. Περίπου δεκαεπτά είναι οι εταιρείες που παρέχουν σήμερα σταθερή τηλεφωνία, πάρα πολλές είναι οι εταιρείες που έχουν ειδικές άδειες, ήδη είναι τέσσερις οι εταιρείες που παρέχουν υπηρεσίες κινητής τηλεφωνίας και ήδη είναι τρεις οι εταιρείες οι οποίες έχουν άδεια κινητής τηλεφωνίας τρίτης γενιάς. Η Ελλάδα θα είναι μια από τις πρώτες χώρες στον κόσμο που περίπου σε ένα χρόνο από σήμερα, ίσως και λιγότερο, εμπορικά θα διατίθενται δυνατότητες επικοινωνιών τρίτης γενιάς. Αυτό το πλαίσιο επιβάλλει να γίνουν συστηματικές προσπάθειες, προκειμένου να διασφαλιστεί το απόρρητο των επικοινωνιών. Είναι βέβαιο ότι πέρα από ένα νομοθέτημα, χρειάζονται δύο πράγματα. Το νομοθέτημα εξασφαλίζει το πλαίσιο, εξασφαλίζει την πολιτική βούληση συνολικά του πολιτικού συστήματος, χρειάζονται, όμως, δύο σαφή πράγματα. Το πρώτο είναι οι άνθρωποι. Οι άνθρωποι θα κάνουν τα πράγματα μέσα σε ένα πλαίσιο. Το δεύτερο είναι ο τεχνολογικός εξοπλισμός. Πολύ σωστά κάποιος από τους συναδέλφους είπε προηγουμένως ότι για να γίνουν αυτά χρειάζονται χρήματα. Είπε, επίσης, ότι το νομοσχέδιο δεν αναφέρει κάτι γι’ αυτό. Αυτό είναι λάθος, γιατί το νομοσχέδιο αναφέρει δύο σαφέστατα πράγματα. Πρώτον, καλύπτει πλήρως με την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου τις δαπάνες για τη λειτουργία. Δεύτερον, καθορίζει ότι στον προϋπολογισμό του Υπουργείου Δικαιοσύνης θα εγγράφονται τα συγκεκριμένα ποσά. Δεν μπορεί το σχέδιο νόμου να εγγράψει συγκεκριμένα ποσά από σήμερα. Αυτά θα προταθούν από την αρχή διασφάλισης του απορρήτου όταν αυτή συσταθεί. Το δεύτερο, το οποίο έχω να παρατηρήσω είναι ότι οι προσπάθειες δεν ξεκινούν σήμερα. Οι προσπάθειες υπάρχουν εδώ και πάρα πολλά χρόνια και οι προσπάθειες αυτές οφείλονται στη δράση συνολικά του πολιτικού κόσμου. Μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο λειτούργησε και η επιτροπή για το απόρρητο των τηλεπικοινωνιών που είχε η Βουλή και έκανε μια εξαιρετική δουλειά όλα αυτά τα χρόνια. Οφείλουμε να συγχαρούμε τους ανθρώπους αυτούς και τον πρόεδρο και τα μέλη για τη δουλειά που έκαναν. Πιστεύω ότι εκ λάθους ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας με ρώτησε τι έγιναν τα ογδόντα δύο έγγραφα περί άρσης απορρήτου που έγιναν κατά το 2002 από τις αρμόδιες δικαστικές αρχές. Δεν είναι θέμα του Υπουργού Μεταφορών, δεν είναι θέμα της επιτροπής της Βουλής. Είναι απλούστατα θέμα το οποίο ανάγεται στις παραγγελίες προς αυτούς που παρέχουν υπηρεσίες τηλεπικοινωνιακές από τα εισαγγελικά όργανα, τα οποία με βάση συγκεκριμένο νόμο, τον 2225, αν θυμάμαι καλά, δίνουν οδηγίες. Και περιγράφεται σαφέστατα, σε ποιες περιπτώσεις μπορεί να δοθεί αυτή η παραγγελία από τις αρμόδιες δικαστικές αρχές. Υπάρχει μια ανησυχία για το αν και κατά πόσο μέσα σ’ αυτό το σχέδιο νόμου κάνουμε όλες εκείνες τις προβλέψεις οι οποίες θα μπορούσαν να γίνουν. Το πρώτο που θα ήθελα να πω είναι ότι ευχαριστώ το σύνολο των Βουλευτών οι οποίοι αναγνωρίζουν στην πρωτοβουλία αυτή μια καλοπιστία από τη μεριά της Κυβέρνησης, μια καλοπιστία που την αποδείξαμε κάνοντας μια πολύ ουσιαστική συζήτηση στην επιτροπή, όπου πραγματικά προσπαθήσαμε να εξασφαλίσουμε τις καλύτερες των προϋποθέσεων, προκειμένου να μπορεί αυτή η επιτροπή, όταν συσταθεί, να κάνει με τη μεγαλύτερη δυνατή ευχέρεια τη δουλειά της αλλά και με το μεγαλύτερο δυνατό έλεγχο από το πολιτικό σύστημα. Θα πω συγκεκριμένα στη συνέχεια τι προβλέπει το κείμενο αυτό. Η συγκρότηση λοιπόν, της επιτροπής γίνεται με τις μεγαλύτερες δυνατές διασφαλίσεις. Γίνεται με ρητές προβλέψεις που υπάρχουν σ’ αυτό το σχέδιο νόμου, γίνεται με τη διαδικασία του άρθρου 101Α του Συντάγματος που δίνει τη δυνατότητα να υπάρχουν ακροάσεις και με στελέχωση που γίνεται με ευθύνη της Διάσκεψης των Προέδρων της Βουλής. Η επιτροπή έχει διοικητική αυτοτέλεια, είναι δηλαδή λειτουργικά πραγματικά ανεξάρτητη. Οι δε αρμοδιότητές της είναι λεπτομερείς, είναι αναλυτικές και τα μέλη της διαθέτουν όλα τα απαραίτητα δικαιώματα για να ασκήσουν τις εξαιρετικής σημασίας αρμοδιότητες τις οποίες έχουν. Τα κόμματα ασκούν μέσα από τον Κανονισμό της Βουλής, κοινοβουλευτικό έλεγχο. Τα κόμματα συμμετέχουν στη Διάσκεψη των Προέδρων για την επιλογή των μελών. Λαμβάνουν την ετήσια έκθεση της επιτροπής. Θα λάβουν, όπως δήλωσα σαφέστατα και επανειλημμένα και στην επιτροπή, το δηλώνω και τώρα, το σχέδιο του προεδρικού διατάγματος, το άρθρο 9, που προβλέπει όχι τις προϋποθέσεις άρσης, αλλά τις τεχνικές διαδικασίες επαναλαμβάνω. Αυτός ήταν, πιστεύω, και ο λόγος της παρέμβασης του κ. Παυλόπουλου. Πιστεύω ότι η εξήγηση που έδωσα δεν αφήνει περιθώρια να υπάρχει σύγχυση. Προβλέπει τις τεχνικές προϋποθέσεις και τις διαδικασίες άρσης του απορρήτου. Για τις περιπτώσεις που μπορεί να γίνει άρση του απορρήτου, σαφέστατα παραπέμπει σε ειδικό νόμο ο οποίος ήδη υπάρχει. Όταν λέει το Σύνταγμα, νόμος ορίζει, δεν λέει νέος νόμος ορίζει. Είναι νόμος που κρίνει η Βουλή, κρίνουν αυτοί που έχουν τη νομοθετική πρωτοβουλία αν πρέπει να αλλάξει ή δεν πρέπει. Ο νόμος ο οποίος υπάρχει μέχρι σήμερα, λειτουργεί και δεν υπήρξε από καμία πλευρά κάποια ένσταση για τη λειτουργία και το περιεχόμενο του ν. 2225/ 1994. Ακόμη οι Αρχηγοί των κομμάτων ενημερώνονται για κάθε διάταξη, δηλαδή για κάθε περίπτωση άρσης απορρήτου. Δεν μπορώ να δω τι άλλο θα μπορούσε να προβλεφθεί προκειμένου να καθησυχάσει ενδεχομένως τις όποιες αμφιβολίες. Ο αγαπητός συνάδελφος κ. Μάνος προηγουμένως είπε ότι δεν περιλαμβάνεται και δεν αναλύεται ο όρος «διασφάλιση». Όλο το σχέδιο νόμου, όπως λέει και ο τίτλος, μιλά για μια «αρχή διασφάλισης». Θα έπρεπε σε κάθε παράγραφο να αναφέρουμε συνεχώς τη λέξη «διασφάλιση»; Το άρθρο 6 ορίζει συγκεκριμένες αρμοδιότητες έτσι ώστε να εφαρμόζεται και να γίνεται πράξη η έννοια της διασφάλισης. Η επιτροπή εκδίδει κανονιστικές πράξεις, απευθύνει συστάσεις, ελέγχει, επιβάλλει πρόστιμα, κυρώσεις, μπορεί να καταστρέφει παράνομο υλικό όποτε θέλει, μπορεί να παρεμβαίνει προκειμένου να ελέγξει και αυτό το οποίο γίνεται στο τέλος, αν στελεχωθεί από άξια άτομα –και πιστεύω ότι αυτό που κάνουμε σήμερα εδώ νομοθετώντας της δίνουμε τη δυνατότητα να στελεχωθεί από άξια άτομα- είναι να κάνει εξαιρετική δουλειά. Για πρώτη φορά θα υπάρξει ένα όργανο στη χώρα, το οποίο θα έχει αποκλειστικό αντικείμενο τη διασφάλιση του απορρήτου. Για πρώτη φορά υπάρχει ένα όργανο στη χώρα που θα μπορεί να συντονίζει, να ελέγχει, τεχνικά να παρεμβαίνει και να διαπιστώνει εάν έχουμε περιπτώσεις παραβίασης του απορρήτου. Και δίδεται ακόμη η δυνατότητα –και αυτό έγινε μετά από συζήτηση στην επιτροπή- να συνεργάζεται αυτή η ανεξάρτητη αρχή με άλλες υπηρεσίες του δημοσίου ή με αρχές, προκειμένου να διευκολυνθεί στη δουλειά της. Άλλωστε το άρθρο 1 αναφέρει ως στόχο την προστασία του απορρήτου της επικοινωνίας με οποιονδήποτε τρόπο. Σε ό,τι αφορά τη συγκρότηση, τα μέλη που θα αποτελούν αυτήν την επιτροπή ο νόμος λέει ότι τυγχάνουν κοινωνικής αποδοχής, διακρίνονται για την επιστημονική τους κατάρτιση και επαγγελματική ικανότητα. Δεν μπορούσε ο νόμος να προβλέπει περισσότερα κριτήρια. Αλλιώς θα λέγατε ότι είναι φωτογραφικός. Υπήρχε μια διάταξη μέσα για κάποιον εμπειρογνώμονα και μας είπατε «ποιον έχετε στο μυαλό σας;» και αμέσως την αφαιρέσαμε. Τώρα λοιπόν έρχονται κάποιοι και λένε «όχι, δεν είναι επαρκώς καθορισμένες οι περιγραφές των ανθρώπων που πρέπει να μπουν». Αυτό θα ήταν άλλωστε εξαιρετικά περιοριστικό για τη Διάσκεψη των Προέδρων. Σχετικά με την πρόσληψη του προσωπικού, σύμφωνα με το σχέδιο νόμου το τακτικό, το διοικητικό δηλαδή προσωπικό, προσλαμβάνεται με διαγωνισμό ή επιλογή κατόπιν δημόσιας συνέντευξης. Αυτό προβλέπεται σε όλες τις αρχές. Πού είναι το ειδικό θέμα εδώ; Το δε ειδικό επιστημονικό προσωπικό επιλέγεται από μια επιτροπή, η οποία συγκροτείται με απόφαση του ΑΣΕΠ, παρ’ όλο που είναι ανεξάρτητη αρχή και η μια και η άλλη. Προκειμένου να διασφαλιστεί ακόμη πιο πολύ ο έλεγχος βλέπουμε ότι το ΑΣΕΠ ορίζει την επιτροπή που η άλλη αρχή θα επιλέξει το ειδικό προσωπικό. Μην ξεχνάμε ότι η επιλογή ειδικού προσωπικού, ιδίως στα θέματα των τηλεπικοινωνιών, είναι μια εξαιρετικά δύσκολη άσκηση. Δεν περισσεύουν αυτοί οι άνθρωποι ούτε έλκονται συνήθως από τα μισθολόγια του δημοσίου ή των ανεξάρτητων αρχών. Να σας πω ως εμπειρία μου ότι από τα εβδομήντα ή τα ογδόντα άτομα που πριν από μερικούς μήνες κάλεσε για να προσλάβει μετά από τις διαδικασίες η Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων, προσήλθε τελικά το 1/3. Οι υπόλοιποι όταν προσήλθαν και έμαθαν το μισθολόγιο απεχώρησαν πανηγυρικά και πήγαν στον ιδιωτικό τομέα. Άλλωστε στο ν. 3051/2002 περί ανεξαρτήτων αρχών προβλέπεται αντίστοιχος τρόπος επιλογής του ειδικού επιστημονικού προσωπικού. Ο νόμος αυτός μιλά για τη στελέχωση των ανεξάρτητων αρχών. Συζητήθηκε εκτενώς στην επιτροπή αν αντί για τη σύσταση, όπως σας είπα, νέας αρχής να αναλάμβανε αρμοδιότητες η Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων. Ο δε κ. Μάνος θεώρησε βέβαιο ότι δεν έχουμε ιδέα ότι υπήρχε σχετική γνωμοδότηση από τον κ. Δαφέρμο, την οποία έχω μαζί μου και θα την καταθέσω για τα Πρακτικά. Αυτόκλητα ο κ. Δαφέρμος, αυτόκλητα η Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα ήρθε και είπε «μην κάνετε καινούρια αρχή, να το δώσετε σε εμάς». Το Σύνταγμα άλλο πράγμα περιγράφει. Σας καταθέτω τη γνωμοδότηση όχι για άλλο λόγο, αλλά για να πειστεί ο κ. Μάνος ότι πραγματικά κάναμε δουλειά συστηματική προκειμένου να καταλήξουμε να έχουμε τα πλήρη στοιχεία, ώστε να καταρτίσουμε το σχέδιο νόμου. (Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών κ. Βερελής καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα γνωμοδότηση, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής). Υπήρξε ένας προβληματισμός αλλά δόθηκαν οι απαντήσεις. Άλλωστε όλοι οι συνάδελφοι αναγνώρισαν ότι αφού το Σύνταγμα επιτάσσει τη δημιουργία αυτής της αρχής δεν ήταν δυνατόν να γίνει διαφορετικά. Υπήρξε η απορία εάν και κατά πόσο το Υπουργείο Μεταφορών εγνώριζε την οδηγία 2002/58 της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την προστασία των προσωπικών δεδομένων στον τηλεπικοινωνιακό τομέα. Βεβαίως ήταν γνωστή και έχει ληφθεί υπόψη στην κατάρτιση του νομοσχεδίου. Το δε σχετικό προεδρικό διάταγμα αρμοδιότητος Υπουργείου Δικαιοσύνης θα ενσωματωθεί στο εσωτερικό δίκαιο μέχρι τον Ιούλιο οπότε και λήγει η σχετική προθεσμία. Το άρθρο 9 τώρα θα προσπαθήσει να ρυθμίσει μέσα από ένα προεδρικό διάταγμα τις τεχνικές λεπτομέρειες του τρόπου άρσης του απορρήτου. Το σχέδιο του προεδρικού διατάγματος θα σταλεί σε όλα τα πολιτικά κόμματα της Βουλής για να διατυπώσουν τις παρατηρήσεις τους. Η Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων ρυθμίζει, εποπτεύει την αγορά και ασχολείται με θέματα ανταγωνισμού και επιβολής κανονιστικών διατάξεων. Δεν θα μπορούσε, λοιπόν, να παίξει το ρόλο του ελεγκτή του απορρήτου. Αυτό έχει εξηγηθεί επανειλημμένα. Έρχομαι στα όσα είπε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Παυλόπουλος. Μου κάνει εντύπωση πώς ο κ. Παυλόπουλος μπερδεύτηκε απ’ αυτήν τη διάταξη τη στιγμή που είναι συνταγματολόγος. Λέει το Σύνταγμα στο άρθρο 19 ότι το απόρρητο των επιστολών και της ελεύθερης επικοινωνίας, είναι απόλυτα απαραβίαστο. Νόμος ορίζει τις εγγυήσεις υπό τις οποίες η δικαστική αρχή δεν δεσμεύεται από το απόρρητο για λόγους εθνικής ασφάλειας ή για διακρίβωση ιδιαίτερα σοβαρών εγκλημάτων. Ο νόμος είναι ο 2225/94 και ορίζει πότε και πώς αποφασίζεται η άρση του απορρήτου και με ποια διαδικασία. Ουδείς δικαιούται να παρέμβει σ’ αυτή τη διαδικασία. Ενημερώνεται η Βουλή, ο Υπουργός Μεταφορών και οι εταιρείες που είναι πάροχοι τηλεπικοινωνιακών υπηρεσιών. Καλούνται άμεσα και σε ευθεία επαφή με τις εισαγγελικές αρχές να παραδώσουν τα στοιχεία τα οποία ζητούνται. Δεν καταλαβαίνω, λοιπόν, γιατί πρέπει να αναρωτηθεί κάποιος τι γίνεται μ’ αυτές τις παραγγελίες. Πιστεύω ότι κοινή άποψη όλων των Βουλευτών είναι ότι ένας νόμος αποτελεί ένα γενικότερο πλαίσιο. Ένας νόμος δεν μπορεί να καθορίσει ούτε την ποιότητα των ανθρώπων ούτε τη δραστηριότητά τους κατά τρόπο ακριβή και σε βάθος χρόνου. Αλίμονο αν μπορούσαμε να το κάνουμε αυτό. Η Βουλή δεν διαθέτει εργαλεία γενετικής μηχανικής. Αλλιώς θα μπορούσαμε να πούμε ότι αυτές είναι οι προδιαγραφές του DNA αυτών που θα στελεχώσουν την Αρχή του Απορρήτου των Τηλεπικοινωνιών. Ευτυχώς που δεν έχουμε τέτοια δυνατότητα. Ελπίζω να μην την έχουμε ποτέ, εμείς οι Βουλευτές αλλά και άνθρωποι που θα ζήσουν στις επόμενες γενιές. Όμως αυτό που έχουμε υποχρέωση να κάνουμε είναι να δώσουμε τις προϋποθέσεις. Πιστεύω ότι αυτός ο νόμος δίνει τις προϋποθέσεις και τα μέσα. Περιγράφει τον τρόπο με τον οποίο θα γίνουν τα πράγματα και δίνει στο πολιτικό σύστημα την πλήρη δυνατότητα ελέγχου. Εάν κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρξει και επιπλέον ιδέα, πρόταση σημαντική, γνωρίζετε όπως γίνεται πάντοτε στα νομοσχέδια που έχω την τιμή να φέρω στη Βουλή ότι είμαστε ανοιχτοί να κάνουμε τροποποιήσεις. Έτσι, λοιπόν, σας καλώ να ψηφίσετε το νομοσχέδιο αυτό προκειμένου να πληρωθεί η επιταγή του Συντάγματος. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Κρητικός έχει το λόγο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, η εισαγωγή του νόμου τον οποίο συζητάμε σήμερα δεν γίνεται μόνο σε εκτέλεση επιταγής του Συντάγματος αλλά αποτελεί και εκδήλωση ευαισθησίας, και επίσης πολιτικής ευθύνης που επιδεικνύεται στο συγκεκριμένο ζήτημα της προστασίας του απορρήτου των επικοινωνιών. Είναι παλιά η ευαισθησία αυτή και αξίζει να τη μνημονεύσουμε. Εκδηλώθηκε στη Βουλή με την πρώτη εισαγωγή του ν. 2225/94 επί προεδρίας κυβερνήσεως του αειμνήστου Ανδρέα Παπανδρέου και Υπουργού Προεδρίας του Αναστασίου Πεπονή. Ψηφίσαμε τότε τον ν. 2225 ο οποίος ίδρυσε την Εθνική Επιτροπή Προστασίας των Απορρήτων των επικοινωνιών, η οποία συγκροτείτο από Βουλευτές εξ όλων των κομμάτων της Βουλής και προβλεπόταν από την εισηγητική έκθεση να προεδρεύεται από δικαστή. Υπήρξε όμως η αντίδραση των Βουλευτών, οι οποίοι δικαίως διαμαρτυρήθηκαν ότι δεν μπορούν οι Βουλευτές να τελούν υπό την προεδρία δικαστή και έτσι ορίστηκε να προεδρεύει Αντιπρόεδρος της Βουλής. Η επιτροπή αυτή στην οποία και είχα την τιμή να προεδρεύω έξι χρόνια λειτούργησε με ελλιπή μέσα... Μόνο τρία χρόνια απαιτήθηκαν από τη σύστασή της να εκδοθεί το προεδρικό διάταγμα το οποίο προέβλεπε ο ν. 2225 για τη στελέχωσή της και τη γραμματειακή της υποστήριξη. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Δεν έχει εκδοθεί μέχρι σήμερα. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Εξεδόθη και το είχα στο αρχείο μου. Παρεδόθη μάλιστα στο διάδοχό μου. Εξεδόθη –επιμένω- και προέβλεπε την υποδομή με τους τεχνικούς συμβούλους που κάνατε χρήση και εσείς, χρησιμοποιείτε ήδη τεχνικό σύμβουλο. Αυτό το προεδρικό διάταγμα εννοώ. Πάντως, καθυστέρησε να εκδοθεί. Έχω μακρά αλληλογραφία με τον αρμόδιο Υπουργό τότε της προεδρίας της κυβερνήσεως ο οποίος δεν είχε εκκινήσει τη διαδικασία έκδοσης του προεδρικού διατάγματος για τη λειτουργία της επιτροπής. ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αναφέρεται σε άλλο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Γιατί δεν είχε υποδομή, δεν είχε γραμματειακή υποστήριξη ούτε τεχνική ούτε οικονομική υποστήριξη ούτε τίποτα. Παρά ταύτα επετέλεσε έργο και ήταν ανεξάρτητη αρχή. Θα μνημονεύσω εδώ την άποψη του κ. Παυλόπουλου ο οποίος το 1996-1997 εξέδωσε ένα βιβλίο για τις ανεξάρτητες αρχές, και μεταξύ αυτών περιελάμβανε και την εθνική επιτροπή προστασίας του απορρήτου των επικοινωνιών ως μία από αυτές. Πρέπει να πω όμως ότι η επιτροπή αυτή λειτουργούσε παράλληλα με την επιτροπή προσωπικών δεδομένων και την Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών οι οποίες λειτουργούν και σήμερα. Πολύ φοβάμαι ότι θα υπάρξει σύγχυση αρμοδιοτήτων και εδώ πρέπει να ξεκαθαριστεί σαφέστατα ο ρόλος και η αποστολή της καθεμιάς από αυτές. Η Επιτροπή Προστασίας του Απορρήτου έχει συγκεκριμένο ρόλο να διασφαλίσει το μέγα αγαθό που είναι το απόρρητο της προσωπικής επικοινωνίας, είναι η ιδιωτική ζωή, η προσωπική ζωή του Έλληνα πολίτη. Αν θέλουμε να αναλύσουμε αυτό το συνταγματικό δικαίωμα θα το κατατάξουμε στα μεγαλύτερα. Η ύπαρξη του συγκρούεται με το συλλογικό δικαίωμα της εθνικής ασφαλείας και της δημόσιας τάξης και μόνο εκεί κάμπτεται ο νόμος όταν επιβάλλεται από το εθνικό συμφέρον και από λόγους εθνικής ασφαλείας ή από τη δίωξη οργανωμένου εγκλήματος ή τη δίωξη της εμπορίας ναρκωτικών. Εδώ κάμπτεται ο νόμος και παρέχεται η ευχέρεια στον εισαγγελέα να άρει το απόρρητο, το οποίο γνωστοποιεί και στην Επιτροπή Προστασίας του Απορρήτου. Έχει την τιμή η επιτροπή αυτή να γίνεται κοινωνός όλων εκείνων των προσωπικών άρσεων του απορρήτου Ελλήνων πολιτών βάσει του νόμου για την προστασία της εθνικής ασφαλείας και την προστασία της δημόσιας τάξης. Και δεν διέρρευσε ποτέ τίποτε και προς καμία κατεύθυνση. Και αυτό πρέπει να διασφαλιστεί, κύριε Υπουργέ, από τη νέα Επιτροπή Προστασίας του Απορρήτου, Πρέπει τα μέλη της να διαπνέονται από αίσθημα υψηλής εθνικής πολιτικής και ηθικής ευθύνης, για να διατηρηθούν αυτές οι απόρρητες διαδικασίες, οι οποίες επιβάλλονται από το νόμο, όταν δηλαδή κινδυνεύει ή τίθεται σε κίνδυνο η δημόσια τάξη ή η εθνική ασφάλεια ή όταν πρόκειται να διερευνηθεί αντίστοιχο ποινικό αδίκημα. Πέρα από το ατομικό αγαθό της προστασίας του απορρήτου, υπάρχει το συλλογικό αγαθό της εθνικής ασφάλειας, το επιχειρηματικό αγαθό προστασίας του απορρήτου το εμπορικό αγαθό, το οποίο βεβαίως δεν μπορεί να διασφαλιστεί στη σημερινή εποχή. Δεδομένου ότι το διεθνές εμπόριο διεξάγεται μέσω του internet, καθώς οι εντολές και παραγγελίες εκατοντάδων δισεκατομμυρίων γίνονται μέσω αυτού. Πολλοί έχουν πέσει θύματα υποκλοπής αυτών των εντολών, λόγω της αδυναμίας προστασίας του απορρήτου από τις επιτροπές ή από οποιαδήποτε μέτρα παίρνουν τα κράτη και οι κυβερνήσεις σε όλο τον κόσμο. Εκείνο που πρέπει να επιδιωχθεί ακόμα με κάθε τρόπο είναι η όσο το δυνατόν μεγαλύτερη διασφάλιση της προστασίας του απορρήτου των επικοινωνιών, γιατί η τεχνολογία η οποία ανακαλύπτει συνεχώς μεθόδους διασφάλισης και κωδικοποίησης ή οποιουσδήποτε άλλους τρόπους προστασίας, η ίδια τεχνολογία ανακαλύπτει και νέες μεθόδους ρήξης, «διάρρηξης» ή υποκλοπής των επικοινωνιών. Για το λόγο αυτό, οι εταιρείες που έχουν την άδεια λειτουργίας και της κινητής και της σταθερής τηλεφωνίας, υποχρεούνται να παίρνουν μέτρα διασφάλισης του απορρήτου, και εσωτερικά και εξωτερικά, και να ελέγχουν σε κάθε περίπτωση την προστασία του απορρήτου των πελατών τους. Και στο σημείο αυτό, η Ανεξάρτητη Αρχή Προστασίας του Απορρήτου, η οποία θα δημιουργηθεί, έχει ύψιστο χρέος να παρακολουθεί και να εποπτεύει με κάθε επιμονή, με αποφασιστικότητα και με αποτελεσματικότητα την εφαρμογή αυτών των διατάξεων. Δεν μπορούν να έχουν την άδεια να ασκούν αυτήν την πολύ επικερδή γι’ αυτούς δραστηριότητα και να μην αναλαμβάνουν τις υποχρεώσεις που τους επιβάλλει ο νόμος. Πρέπει να πούμε ότι απόλυτη προστασία του απορρήτου δεν υπάρχει. Να είμαστε ειλικρινείς απέναντι στον ελληνικό λαό. Δεν υπάρχει απόλυτη προστασία του απορρήτου ούτε της σταθερής ούτε της κινητής τηλεφωνίας, αλλά ούτε και της εσωτερικής τηλεφωνίας. Μάλιστα η τελευταία υπόκειται και σε απλουστευτική διαδικασία ελέγχου, παρακολούθησης και καταγραφής των πάντων. Είναι δυνατόν στα πολυώροφα κτίρια των δημοσίων υπηρεσιών ο προϊστάμενος του τελευταίου ορόφου να παρακολουθεί το τι συζητείται μεταξύ των υπαλλήλων και να τα καταγράφει με κάθε λεπτομέρεια. Εδώ η επιτροπή τι κάνει; ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Είναι δυνατόν; ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Είναι δυνατόν, θεωρητικά; Αυτό λέω. Όχι, ότι γίνεται. Προς Θεού! Είμαι σαφής. Είναι όμως δυνατόν. Και μπορεί να γίνει με απλή διαδικασία. Δεν χρειάζεται σπάσιμο κωδικών. Η εσωτερική τηλεφωνία είναι με τριψήφια ή τετραψήφια νούμερα! Αυτά είναι δυνατόν να τεθούν υπό τον έλεγχο του οποιουδήποτε που μπορεί να καταγράφει οποιαδήποτε συνομιλία από τον πρώτο στο δεύτερο όροφο, από το δεύτερο στον τρίτο όροφο και από τον τέταρτο στον πέμπτο και από όπου θέλει. Είναι έργο λοιπόν της επιτροπής, κύριε Υπουργέ, να το διασφαλίσει. Επίσης η κινητή τηλεφωνία δεν διασφαλίζει το απόρρητο. Είναι εύκολο να σπάσει ο κωδικός προστασίας. Από ετών οι εταιρείες υποστήριζαν ότι δεν είναι δυνατή η υποκλοπή της επικοινωνίας μεταξύ κινητών. Διαπιστώθηκε όμως γρήγορα και παραδέχθηκαν οι εξεταζόμενοι και ελεγχόμενοι εκπρόσωποι των εταιρειών αυτών από την επιτροπή μας στην οποία είχα την τιμή να προεδρεύω έξι χρόνια, ότι είναι δυνατή η υποκλοπή και ότι υπάρχουν τα ανάλογα μηχανήματα. Στη συνέχεια βέβαια υποστήριξαν ότι αυτά τα μηχανήματα δεν έχουν εισαχθεί στη χώρα μας, είτε διότι κοστίζουν είτε διότι δεν έχει υπάρξει η ανάγκη να χρησιμοποιηθούν. Αν είναι δυνατόν να πιστέψει κανείς αυτά τα επιχειρήματα. Αν θέλουν κάποιοι να εισάγουν, μπορούν να εισαγούν και από την ιδιωτική πρωτοβουλία, η οποία προκειμένου να κάνει αυτό που θέλει, μπορεί να διαθέσει και μερικά εκατομμύρια δραχμές ή μερικές χιλιάδες ευρώ για να αγοράσει εκείνο το μηχάνημα με το οποίο θα θέσει υπό παρακολούθηση την επικοινωνία μεταξύ των κινητών. Βεβαίως δεν τίθεται θέμα για τη δυνατότητα παρακολούθησης με την παλιά κλασική μέθοδο των κοριών ή και με τη κλασική μέθοδο μέσω των καφάο και άλλων μέσων των σταθερών τηλεφώνων ή της επικοινωνίας μεταξύ σταθερού και κινητού. Αυτό είναι επίσης εφικτό. Γι’ αυτό η επιτροπή έχει τεράστιο έργο να επιτελέσει. Πρέπει να προστατεύσει τα ατομικά δικαιώματα των Ελλήνων και να προστατεύσει και το εθνικό συμφέρον το οποίο και αυτό είναι δυνατόν να τεθεί σε κίνδυνο από τον echelon από εκείνο τον «μεγάλο αδελφό» τον υπεριπτάμενο υπεράνω των αιθέρων, ο οποίος μπορεί να υποκλέπτει ακόμη και τη σκέψη. Και το DNA της σκέψης μας μπορεί να το αναλύσει και με τα χαρακτηριστικά μας, τις πρωτοβουλίες μας, τις απόψεις μας να συγκροτήσει το αποτέλεσμα, να συναγάγει το συμπέρασμα που θέλει. Πώς υπεκλάπη η επικοινωνία στο Ναϊρόμπι του Οτσαλάν με κάποιους συνομιλητές και εντοπίστηκε εκεί; Από το echelon. Υπεκλάπη. Με αυτό έγινε η διασταύρωση των άλλων στοιχείων που είχαν στη διάθεσή τους. ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Υπερβάλλετε, κύριε συνάδελφε. Ούτε σκεπτόμαστε ούτε ονειρευόμαστε, ένα «ναι» λέμε εσαεί. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Γι’ αυτό πέρα από την προστασία την οποία θα αναλάβει η επιτροπή, ας αυτοπροστατευθούμε και εμείς, διότι δεν είναι ευθύνη μόνο της Κυβέρνησης, για να είμαστε σαφείς. Δεν μπορεί να υπάρξει τέτοια διασφάλιση αυτού του δικαιώματος αν και εμείς οι ίδιοι δεν στέρξουμε στην αυτοπροστασία μας. Ωστόσο, όμως, έχει την τεράστια ευθύνη να εξοπλίσει την επιτροπή τεχνικά, τεχνολογικά, και με προσωπικό εξειδικευμένο. Τώρα πώς θα γίνει η πρόσληψη αυτού του προσωπικού είναι ένα άλλο ζήτημα –θα το δούμε στα άρθρα- ούτως ώστε να έχουμε πράγματι μια επιτροπή, η οποία θα εργάζεται μέρα-νύχτα για την προστασία του απορρήτου των επικοινωνιών. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, τελειώστε. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Είναι επιταγή του Συντάγματος, το άρθρο 19 είναι σαφές, είναι απόλυτη η προστασία του απορρήτου και σε εφαρμογή αυτού του άρθρου να υπάρξει και η προσαρμογή του νόμου. Σας ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Κιλτίδης έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΙΛΤΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, στην επιτροπή που επεξεργαστήκαμε το νομοσχέδιο είχαμε το χρόνο και ο καθένας μας έκανε τις παρατηρήσεις που νόμιζε ότι ήταν χρήσιμες για να τροποποιήσετε, να διορθώσετε το κείμενο του σχεδίου νόμου και να φέρετε κάποιο νομοσχέδιο πολύ αρτιότερο απ΄ ό,τι εμφανίστηκε στην επιτροπή. Επειδή, όμως, σήμερα η συζήτηση γίνεται επί της αρχής θα πάρω την ευκαιρία για να σας πω ότι οι ανεξάρτητες αρχές εμφανίστηκαν ως αναγκαιότητα στις ευνομούμενες πολιτείες είτε γιατί το επέβαλε κάποιος πολιτικός πολιτισμός διαφορετικός από το παρελθόν είτε όπως σε μη τόσο ευνομούμενες πολιτείες η Δημόσια Διοίκηση έπαψε να είναι τόσο χρηστή όσο ήταν κατά το παρελθόν. Πιστεύω ότι έτσι βιώσαμε ιστορικά την εμφάνιση των λεγομένων ανεξάρτητων αρχών. Ενθυμούμαστε όλοι ότι επιταγή κοινοβουλευτική και κοινωνική ήταν για την πατρίδα μας η Δημόσια Διοίκηση να καλυτερεύσει με πολιτισμικά στοιχεία ανώτερης ποιοτικής, αν το θέλετε, υφής. Δεν ήταν αιτούμενο η διοίκηση η χρηστή να πάει στην άκρη και να αναλάβουν αυτό, που η χρηστή διοίκηση έπρεπε να επιτελεί, οι ανεξάρτητες αρχές. Έτσι, λοιπόν, στην πατρίδα μας, δυστυχώς, φοβάμαι ότι ούτε αυτό που συμβαίνει στις ευνομούμενες πολιτείες συμβαίνει για να διακρίνεται από πολιτικό πολιτισμό η ύπαρξη, η θεσμοθέτηση μιας ανεξάρτητης αρχής και φοβάμαι δε κατά τον τραγικότερο τρόπο ότι οπισθοδρομεί διαρκώς η χρηστή διοίκηση που φέρει τη σφραγίδα της ευθύνης της εκάστοτε κυβερνήσεως και βρίσκουμε έτσι άλλοθι στις ανεξάρτητες αρχές για να φορτώσουμε κατά το κοινώς λεγόμενο τα κακώς κείμενα. Έτσι, λοιπόν, πιστεύω ότι «ναι» υπάρχει η συνταγματική επιταγή του άρθρου 19 και όλου -αν το θέλετε- του περιεχομένου του Συντάγματος, ότι δηλαδή είναι αδιανόητο να μη διασφαλίζεται η επικοινωνία πολίτη προς πολίτη, πολίτη προς το κράτος και αντιστρόφως. Φοβούμαι, όμως, ότι ενώ υπάρχει η Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων, δεν είναι αρκετή. Κακά τα ψέματα, για αναλογισθείτε μήπως υπάρχει και τίποτε άλλο στην επικοινωνία που δεν το διαπραγματεύεται αυτή η εθνική επιτροπή; Επικοινωνίες, με τη γενικότερη έννοια, είναι οι τηλεπικοινωνίες και τα ταχυδρομεία. Υπάρχει, βεβαίως, και η διάσταση του διαδικτύου, που είναι περισσότερο μέσο ενημερώσεως. Όμως, και εκεί υπάρχει μία μορφή επικοινωνίας που δεν την αγγίζουμε στο παρόν νομοσχέδιο. Επομένως θεωρώ αδιανόητο να υπάρχει μία ανεξάρτητη αρχή – αυτόν τον προβληματισμό μου σας τον έθεσα στην επιτροπή- με την υφή της δικαιοπραξίας, της δικαιοσύνης. Να υπάρχει η Ανεξάρτητη Αρχή Προσωπικών Δεδομένων με την υφή της τεχνοκρατικής γνώσεως. Να υπάρχει και η Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων και να συστήνεται μια άλλη επιτροπή, η οποία τι έρχεται να κάνει; Να καλύψει το κενό της δικαιοπραξίας της Ανεξαρτήτου Αρχής Προσωπικών Δεδομένων και να καλύψει τυχόν τεχνικές ατέλειες της Ε.Ε.Τ.Τ.; Εφόσον υπήρχε αυτό το κεκτημένο, να μη λέει ο Υπουργός, ο οποίος φέρνει διόρθωση στο κείμενο του σημερινού σχεδίου νόμου, «να συνεργάζεται και με άλλες αρχές». Ποιες άλλες αρχές; Αυτές οι δύο είναι. Δεν εμπλέκονται άλλες αρχές. Θα τολμούσα μάλιστα να πω, εφόσον κυβερνητική απόφαση είναι να συσταθεί αυτή η αυτόνομη και αυθύπαρκτη αρχή διασφαλίσεως του απορρήτου των επικοινωνιών, ότι έπρεπε να χρησιμοποιηθεί –το θεωρώ μονόδρομο- η Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων. Δηλαδή αναζητείτε –λέει ο Υπουργός- ικανά στελέχη. Δεν τα βρήκε η Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων. Επικαλείσθε αυτούς τους λόγους για οτιδήποτε άλλο. Θα έλεγα, λοιπόν, με την καλύτερη -αν το θέλετε- εκ των προθέσεών μου ότι με αμέλεια έρχεται η διαδικασία περί προσλήψεως προσωπικού. Εσείς βρίσκετε ως άλλοθι το ότι ίσως δεν βρείτε το αντίστοιχο προσωπικό. Υπάρχει έτοιμη τεχνογνωσία. Υπάρχουν αυτοί που μπορούν να σας βοηθήσουν, γιατί πρέπει να είναι μία διαρκής διαδικασία η διασφάλιση του απορρήτου των τηλεπικοινωνιών. Δεν μπορεί να είναι μία απόφαση -κατά το καλώς νοούμενο- απονομής δικαιοσύνης και από εκεί και ύστερα να τελειώνει. Η επιτροπή αυτή δηλαδή δεν μπορεί να λειτουργεί δίκην ενός δικαστηρίου. Πιστεύω ακράδαντα ότι στις άλλες αρχές έπρεπε ξεκάθαρα να αναφέρεσθε. Επειδή, όμως, παρακάμπτεται η Αρχή Προσωπικών Δεδομένων, θα έπρεπε να αναφέρεσθε ξεκάθαρα στην Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων. Δεν νομίζω ότι μπορεί να σας βοηθήσει άλλη αρχή σε αυτόν τον τόπο. Όσον αφορά τους παράγοντες, που υπενόησε ο Υπουργός, ότι εμείς ή η Αντιπολίτευση σύσσωμη αρνηθήκαμε πιστεύοντας ότι φωτογραφίζει πρόσωπα, θέλω να πω ότι εμείς δεν αρνηθήκαμε τη συμμετοχή κάποιων ανθρώπων με εμπειρία που πέρασαν από κάποιες θέσεις διοικητικές. Εμείς αρνηθήκαμε, γιατί λέτε ότι αυτή η επιτροπή, στη σύνθεσή της, θα έχει δικαίωμα μιας θητείας στο εκάστοτε πρόσωπο. Όταν αυτοί οι άνθρωποι εθήτευσαν εις την διοίκησιν και έχουν, επομένως, φορτωθεί με απόρρητα, αν δεν θέλετε να επαναληφθεί αυτό το πράγμα, να μη διαιωνίζεται η παρουσία τους αυτή σε τέτοιου είδους διαδικασία. Αυτό αρνηθήκαμε και είπαμε ότι είναι ανεπίτρεπτο να τους χρησιμοποιείτε ξανά, εφόσον απαγορεύεται στην αρχή που συστήνεται να υπάρχει δεύτερη θητεία στα πρόσωπα που θα διοικούν. Από την άλλη πλευρά, αρνηθήκαμε την υφή -αν το θέλετε- του όποιου ανθρώπου φέρνετε για να συμμετάσχει στη διοίκηση αυτής της επιτροπής. Πιστεύω ότι οι φόβοι επικαλύψεως με την Αρχή Προσωπικών Δεδομένων είναι δεδομένοι. Υπάρχουν πέραν της γνωμοδοτήσεως και του κ. Αλεβιζάτου και του κ. Δαφέρμου, το γνωστό κείμενο που είπατε -και ανέφερε ο Υπουργός- ότι το γνωρίζετε. Όμως, κύριε Υπουργέ, θεωρώ αυτό αδιανόητο για μία αρχή κατεξοχήν απονομής δικαιοσύνης. Μάλιστα περιγράφετε στα άρθρα 1 και 2 ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης θα ορίσει -μετά βεβαίως από την απόφαση της Διασκέψεως των Προέδρων της Βουλής- τους συγκεκριμένους διοικητές, γιατί, δίνοντας αυτή την αρμοδιότητα στον Υπουργό Δικαιοσύνης, θέλετε να δώσετε τη διάσταση και το περιεχόμενο που πρέπει να έχει αυτή η επιτροπή. Επομένως σ’ έναν θεσμό κατεξοχήν απονομής δικαιοσύνης έρχεστε και καταστρατηγείτε αυτήν τη διαδικασία του ΑΣΕΠ, την τόσο πολύ τρωθείσα. Έρχεστε να αντικαταστήσετε ακόμα και αυτήν. Εν ονόματι ποίου επιχειρήματος, το οποίο επανέλαβε σήμερα ο Υπουργός μέσα σε αυτήν την Αίθουσα; Ότι δεν θα μπορέσουμε να τα βρούμε ή αν αναγράψουμε τα προσόντα θα φωτογραφίσουμε τους ανθρώπους. Είπα στην επιτροπή, δυστυχώς είμαι στη δυσάρεστη θέση να το επαναλάβω και σήμερα: Αλίμονο στην ελληνική γλώσσα, κύριε Υπουργέ, αν δεν μπορούσε να διατυπωθεί όπως έπρεπε -σε κείμενο σχεδίου νόμου- μία διάταξη που να καθορίζει τα προσόντα που είναι απαραίτητα. Ελλείψει αυτών των απαραίτητων προσόντων να μπει το «ή», το διαζευκτικό, της ελληνικής γλώσσας -και πολλές άλλες αν το θέλετε περιγραφικές διαδικασίες που έχει η ελληνική γλώσσα- και να καθοριστούν έτσι τα προσόντα. Σε αυτήν την κατεξοχήν αρχή της δικαιοσύνης, που έχει να κάνει με το ύψιστο αγαθό της προστασίας των προσωπικών δεδομένων στην επικοινωνία του πολίτη και της διασφάλισης της λειτουργίας του πολιτεύματος, να δώσουμε την καλύτερη το δυνατόν συνθήκη και προϋπόθεση, όπως είπε και ο Υπουργός. Έτσι όμως συνεχίζουμε, κύριε Υπουργέ, τη διαδικασία του να συστήνουμε έμμεσες κυβερνητικές αρχές, που φοβούμαι πάρα πολύ ότι καταντούν στο τέλος και ανεύθυνες ή στην καλύτερη περίπτωση, μη λειτουργούσες, αν πάρουμε το παράδειγμα ότι επί πεντάμηνο οι υπάρχουσες και λειτουργούσες ανεξάρτητες αρχές βρίσκονται ακέφαλες. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Τσιπλάκης. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, εκτιμώ ότι εκπληρώνω το κοινοβουλευτικό μου καθήκον, παίρνοντας το λόγο σ’ ένα νομοσχέδιο υψίστης βεβαίως σημασίας, που όμως πολιτικά φαίνεται ότι διαμορφώνει και προϋποθέσεις και όρους συναίνεσης. Το επισημαίνω αυτό διότι παρεμβαίνω κοινοβουλευτικά κυρίως όταν έχω διαφοροποιημένες απόψεις σ’ ένα συζητούμενο νομοσχέδιο. Όμως ταυτόχρονα αυτή μου η επισήμανση υποδηλώνει κάτι που συνήθως λέω κοινοβουλευτικά και έχει ευρύτερη αξία και σημασία: Ότι η Νέα Δημοκρατία αιτιολογημένα επισημαίνει, επ’ αφορμή συζητουμένων νομοσχεδίων, πού μπορεί να έγκεινται οι διαφοροποιήσεις της, οι αιτιάσεις της, οι επιφυλάξεις της και οι προβληματισμοί της. Όταν όμως ένα νομοσχέδιο είναι σε μία συγκεκριμένη σωστή κατεύθυνση, έχει το θάρρος αυτό να το ομολογεί, κατά τον πλέον πανηγυρικό ρητό τρόπο και μάλιστα στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Το καθήκον! ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Το καθήκον, βεβαίως. Στα θεσμικά πλαίσια, τα διαμορφούμενα και από πλευράς Συντάγματος και ειδικοτέρων νόμων, επιβάλλεται τα κόμματα να λειτουργούν έτσι, επί τη βάσει της αληθείας και του πραγματικού δημοσίου συμφέροντος. Αυτό για τη Νέα Δημοκρατία είναι «εκ των ουκ άνευ» και επωφελούμαι για άλλη μία φορά να το επισημάνω. Επί της ουσίας του νομοσχεδίου, πού διαφαίνεται σαφώς ότι υπάρχει συμφωνία, όπως είπε και ο προλαλήσας συνάδελφος; Θεσπίζετε και πάλι μία ανεξάρτητη διοικητική αρχή. Το υπόβαθρο, η δικαιολόγηση, η αιτιολογία της θέσπισης –και στο παρελθόν, αλλά και τώρα- ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών και της συγκεκριμένης είναι ότι η διοίκηση στη διαδρομή του χρόνου -και κυρίως σε καίρια σημασίας ζητήματα- δεν λειτουργεί κατά τον πρέποντα, χρηστό, συνετό τρόπο. Αυτό είναι αναμφισβήτητο και θέλω ακόμα να επισημάνω ότι η Νέα Δημοκρατία υπάρχουσας της Συνταγματικής Αναθεώρησης ακολούθησε μία νομοθετική συμπεριφορά -πρωταγωνιστική θα έλεγα- στην κατεύθυνση αυτή, της θεσπίσεως συνταγματικά συγκεκριμένων ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών, των οποίων οι προϋποθέσεις και οι όροι λειτουργίας θα προβλεφθούν με ειδικό νόμο. Μια τέτοια χαρακτηριστική περίπτωση, σημαντικότατη περίπτωση, είναι αυτή του συγκεκριμένου νομοσχεδίου, που αφορά θεμελιώδη δικαιώματα του πολίτη, αφορά το απαραβίαστο της ιδιωτικής ζωής, αφορά κατ’ επέκταση τη συνταγματικά κατοχυρωμένη ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας. Και αυτά είναι αδιαπραγμάτευτα -και κυρίως από εμάς τους κοινοβουλευτικούς- ζητήματα σε μια ευνομούμενη, δικαιοκρατούμενη πολιτεία. Επομένως με την έννοια ότι ο νόμος αποτελεί εκπλήρωση συνταγματικής πρόβλεψης και θεσπίζει συγκεκριμένους όρους, προϋποθέσεις υπό τους οποίους θα υπάρχει αυτή η κατ’ εξαίρεση προσβολή αυτών των δικαιωμάτων για συγκεκριμένους λόγους, υπό αυτήν την έννοια, λοιπόν, η θέσπιση είναι απόλυτα σωστή. Η Νέα Δημοκρατία όμως, πέραν του ότι κυρίαρχα συμφωνεί, επισημαίνει –και επισημαίνει, θα σας έλεγα, πολύ διακριτικά και αναμένει τη δική σας καλόπιστη διάθεση- ότι υπάρχουν και κάποιες ελλείψεις σε συγκεκριμένα ζητήματα, της ρύθμισης των οποίων άπτεται το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Και επισημαίνει με την έννοια της προτροπής και της ευχής, διότι η σύνθεση –κατ’ αρχήν το ένα τιθέμενο ζήτημα- της Διάσκεψης των Προέδρων είναι συγκεκριμένη. Τα 4/5 πολλές φορές δεν διαμορφώνουν τις προϋποθέσεις αυτής της αντικειμενικής εκλογής, επιλογής αν θέλετε, διορισμού συγκεκριμένων μελών, που στη συγκεκριμένη περίπτωση θα αποτελούν αυτήν την Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών. Προτροπή, λοιπόν, της Νέας Δημοκρατίας είναι, με την εφαρμογή του συγκεκριμένου νόμου, να υπάρξει με αξιολογικά και όχι κομματικά κριτήρια συγκεκριμένη διοριζόμενη επιτροπή εκπληρούσα πλήρως τα καθήκοντά της, κατά το Σύνταγμα και τους νόμους. Μια άλλη επισήμανση της Νέας Δημοκρατίας είναι όσον αφορά την πρόσληψη του προσωπικού, του τακτικού προσωπικού, αλλά και του ειδικού επιστημονικού προσωπικού. Επισημάνθηκε από πλευράς του Υπουργού ότι σ’ αυτές τις περιπτώσεις το εξειδικευμένον των υπό πρόσληψη ατόμων πρέπει να αφήνει περιθώρια στην εκτελεστική εξουσία να κάνει αυτές τις προσλήψεις πέραν συγκεκριμένων στη διαδρομή του χρόνου θεσπιζομένων «αντικειμενικών» -σε εισαγωγικά- κριτηρίων. Αυτή όμως η αιτίαση, αν θέλετε κατ’ αρχήν στη δική μας θέση, την αντιπροτεινόμενη, δεν είναι βάσιμη με την έννοια που ευστοχότατα είπε ο προλαλήσας συνάδελφος. Μπορούμε με επάλληλες φραστικές περιγραφές να προσδιορίσουμε -αναλόγως και του ενδιαφέροντος που θα επιδειχθεί από συγκεκριμένους για να προσληφθούν- και να προβλέψουμε ένα ασφαλές πλαίσιο το οποίο θα οδηγήσει στην επιλογή των καλυτέρων. Δεν μπορεί εκ των προτέρων να λέμε, λόγω του εξειδικευμένου αντικειμένου ότι ενδεχόμενα δεν θα υπάρξει ο αριθμός εκείνων των προσώπων σε βαθμό τέτοιο που να έχουμε και το δικαίωμα της επιλογής και άρα ότι η προτεινόμενη από πλευράς της Νέας Δημοκρατίας ρύθμιση προσλήψεων διά διαγωνισμού μπορεί να είναι άνευ αντικειμένου, διότι μπορεί να μη βρεθούν και τόσα άτομα να θέλουν να προσληφθούν και άρα εμείς θα ανατρέξουμε ανά την επικράτεια για να βρούμε τους καλυτέρους εξειδικευμένους επιστήμονες, που πέραν συγκεκριμένου θεσμικού πλαισίου θα πρέπει να τους προσλάβουμε διότι μας είναι απαραίτητοι για να εκπληρώσουμε αυτό το συγκεκριμένο από το νόμο προβλεπόμενο καθήκον. Μπορούσε με επάλληλες, επαναλαμβάνω, φραστικές περιγραφές να ειπωθεί ότι αν αυτό δεν επισυμβεί να επισυμβεί εκείνο, αν δεν επισυμβεί εκείνο να επισυμβεί το άλλο. Δεν μπορεί όμως εκ των προτέρων να θεσπίζεται αυτός ο τρόπος της δι’ επιλογής πρόσληψης αυτών των συγκεκριμένων ατόμων. Και όσον αφορά το άρθρο 9, θα κάνω μια, αν θέλετε, τοποθέτηση που μπορεί να υπερβαίνει τα όσα ακούστηκαν. Όσον αφορά τα προεδρικά διατάγματα, ταπεινά ομιλώ και λέω ότι αυτές οι νομοθετικές εξουσιοδοτήσεις, ασχέτως του τρόπου επιφυλάξεως του νόμου, αν θα είναι δηλαδή υπουργική η απόφαση ή προεδρικό διάταγμα που θα έρθει να υλοποιήσει αυτήν τη νομοθετική εξουσιοδότηση –διότι υπάρχουν και διαφορές και εγώ θα σας έλεγα και με την έννοια του προσαυξημένου κύρους και στα πλαίσια της ιεραρχίας των κανόνων δικαίου μεταξύ προεδρικού διατάγματος και υπουργικής απόφασης και με την έννοια πρόσθετα ότι αποτελεί και αντικείμενο επεξεργασίας από το Συμβούλιο Επικρατείας ένα προεδρικό διάταγμα-…. …..ασχέτως, λοιπόν, όλων αυτών των νομικών επισημάνσεων εκείνο, το οποίο είναι βέβαιο, είναι ότι στις νομοθετικές εξουσιοδοτήσεις πολλά ζητήματα καταλείπονται να ρυθμιστούν εκ των υστέρων, τα οποία εκ του περιεχομένου της ρύθμισης μπορεί να προκύπτει ότι είναι τέτοια σοβαρά η αξία και η σημασία τους, που απαραιτήτως θα έπρεπε να είχαν προβλεφθεί στο νόμο. Εδώ επί σημαντικών ζητημάτων -που διαφαίνεται ομοφωνία- κάποια στιγμή σε εξειδικευμένα ζητήματα που δεν αίρουν αυτήν τη γενική ρύθμιση, επί της οποίας υπάρχει συμφωνία, υπάρχουν επιφυλάξεις και διαφοροποιήσεις. Λέμε, λοιπόν, με «προεδρικό διάταγμα», όταν έχουμε και μια ιστορική αναδρομή στο συγκεκριμένο θέμα. Όπως είπε και ο κ. Κρητικός, που ήταν πρόεδρος της προηγούμενης διακομματικής επιτροπής, της κοινοβουλευτικής επιτροπής προστασίας του απορρήτου, εκεί υπήρχε μια τέτοια νομοθετική εξουσιοδότηση περί εκδόσεως ενός προεδρικού διατάγματος, το οποίο εξεδόθη μετά πάροδο τριών ετών. Εγώ σαν νομικός ξέρω ότι, όταν έχουμε μια τέτοια νομοθετική εξουσιοδότηση και δεν υλοποιείται στο χρόνο που πρέπει, ο νόμος τουλάχιστον σ’ αυτό το σημείο -και για το συζητούμενο νομοσχέδιο είναι σημείο κύριας σημασίας- είναι ανενεργή. Σας λέω ότι υπάρχει αυτή η νομοθετική εξουσιοδότηση και κάνετε τρία χρόνια να βγάλετε αυτό το προεδρικό διάταγμα και ο νόμος θα ισχύσει από της δημοσιεύσεώς του. Αυτό το οποίο επιζητούμε να απαντήσουμε, να υλοποιήσουμε με την έννοια της προστασίας του απορρήτου, το οποίο είναι μείζονος σημασίας και άμεσης αξίας, θα επιτευχθεί; (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Θεωρώ, λοιπόν –και τελειώνω, κυρία Πρόεδρε- ότι στο ζήτημα των νομοθετικών εξουσιοδοτήσεων με τη μορφή του συγκεκριμένου υπό έκδοση προεδρικού διατάγματος οι όροι άρσεως του απορρήτου έστω και με την τεχνική του όρου έννοια, όπως επεσήμανε ο κ. Υπουργός, αλλά και με την έννοια των στοιχείων -που θα θεωρηθούν ως προσβάσιμα- και των όρων, υπό τους οποίους θα υπάρξει αυτή η πρόσβαση, εκλείπουν. Αυτό το προεδρικό διάταγμα κατ’ εμέ δεν έπρεπε να υπάρχει ως πρόβλεψη με την έννοια της νομοθετικής εξουσιοδοτήσεως. Αυτά τα βασικά -αν μη τι άλλο- στοιχεία και σημεία έπρεπε να αποτελούν μέρος του συγκεκριμένου νομοσχεδίου, το οποίο υπόκειται σε αυτόν το διερευνητικό -αν θέλετε- κοινοβουλευτικό επισταμένο έλεγχο αυτήν τη στιγμή απ’ όλους εμάς. Ευχαριστώ πολύ. ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Εφάπαξ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ πολύ, κύριε συνάδελφε. Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Καρασμάνης. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό το νομοσχέδιο που αναφέρεται στο απόρρητο της επικοινωνίας και των επιστολών, που αναφέρεται δηλαδή στην ιδιωτική ζωή των συμπολιτών μας. Άλλωστε το άρθρο 19 του Συντάγματος κατοχυρώνει το απόρρητο της επικοινωνίας ως απόλυτο απαραβίαστο και προβλέπει μάλιστα τη συγκρότηση ανεξάρτητης αρχής διά τη διασφάλιση του απορρήτου των επικοινωνιών. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι πρέπει να δημιουργηθεί ένα νομικό πλαίσιο, που να διασφαλίζει αποτελεσματικά το απόρρητο της επικοινωνίας. Μάλιστα, αυτό επιβάλλεται από τις ραγδαίες τεχνολογικές εξελίξεις, που διευκολύνουν την παραβίαση της εμπιστευτικότητας της επικοινωνίας. Για να προστατευθεί το απόρρητο της επικοινωνίας πρέπει να μπουν δικλείδες ασφαλείας, πρέπει να προστατέψουμε την ιδιωτική ζωή των συμπολιτών μας και ειδικότερα να αναβαθμιστούν οι υπηρεσίες που έχουν αναλάβει την εξυπηρέτηση του πολίτη, όπως είναι οι υπηρεσίες των ταχυδρομείων. Εδώ ακριβώς υπάρχει το πρόβλημα, εδώ υπάρχει η παραβίαση του απορρήτου της αλληλογραφίας. Γι’ αυτό ακριβώς πήρα το λόγο, για να αναφέρω ότι πριν από τέσσερα χρόνια κατά τη διάρκεια της συζήτησης στη Βουλή επί του νομοσχεδίου για τον εκσυγχρονισμό των υπηρεσιών των Ελληνικών Ταχυδρομείων είχα επισημάνει την απαράδεκτη κατάσταση που επικρατεί σε πολλές περιοχές της υπαίθρου, όπου οι ταχυδρομικές επιστολές δεν επιδίδονται στους παραλήπτες, αλλά εγκαταλείπονται επάνω στα τραπέζια των καφενείων των χωριών. Το φαινόμενο αυτό στην έναρξη του νέου αιώνα που είναι ο αιώνας της σύγχρονης τεχνολογίας όχι μόνο καταξεφτιλίζει τη χώρα, αλλά είναι και αντίθετο με τη στοιχειώδη συνταγματικώς και νομικώς επιβεβλημένη υποχρέωση κάθε ευνομούμενου κράτους να διασφαλίζει το απόρρητο της αλληλογραφίας των συμπολιτών. Είχα επίσης προτείνει τη δημιουργία γραμματοθυρίδων σε όλα τα χωριά στα οποία οι διανομείς δεν επαρκούν για την κατ’ οίκον επίδοση. Ο τότε Υπουργός είχε χαρακτηρίσει ως εύστοχες τις επισημάνσεις αυτές και ως ορθή και ενδεδειγμένη την πρόταση να λυθεί το πρόβλημα με τις γραμματοθυρίδες. Εξήγγειλε μάλιστα από του Βήματος του Κοινοβουλίου τη διάθεση κονδυλίων συνολικού ύψους 1 δισεκατομμυρίου δραχμών στα υπηρεσιακά προγράμματα των ΕΛΤΑ ακριβώς για την εγκατάσταση γραμματοθυρίδων σε κοινοτικά καταστήματα ή άλλους ασφαλείς χώρους όπου ο κάθε πολίτης θα έχει πρόσβαση στη δική του θυρίδα, με τα δικά του κλειδιά για να παραλαμβάνει την αλληλογραφία του. Μετά την παρέλευση ενός έτους επανέφερα το θέμα καταθέτοντας σχετική ερώτηση με την οποία ανέφερα ότι κανένα βήμα αναβάθμισης και εκσυγχρονισμού δεν υπήρξε αναφορικά με τις παρεχόμενες υπηρεσίες στον ΕΛΤΑ προς την ελληνική ύπαιθρο. Και μετά τη δεύτερη αυτή παρέμβαση το Υπουργείο και τα ΕΛΤΑ στην απάντησή τους διαβεβαίωναν και πάλι ότι επίκειται η αναβάθμιση των υπηρεσιών προς τους κατοίκους της υπαίθρου. Επιπλέον διατυμπάνιζαν την πρόοδο του επιχειρησιακού προγράμματος «Ταχυδρομεία» όπου συμπεριλαμβάνονταν το έργο «Προμήθεια-εγκατάσταση γραμματοθυρίδων σε αγροτικές περιοχές». Σήμερα τέσσερα χρόνια μετά τις δεσμεύσεις και τις εξαγγελίες του τότε Υπουργού, δυστυχώς, η κατάσταση παραμένει η ίδια και είναι απαράδεκτη. Η ίδια τριτοκοσμική κατάσταση συνεχίζει να υφίσταται, γεγονός που προσβάλλει τους πολίτες-πελάτες των ΕΛΤΑ και την ίδια τη χώρα και παράλληλα επιβεβαιώνει την αναξιοπιστία της υπεύθυνης πολιτείας. Η απαράδεκτη αυτή κατάσταση δεν μπορεί να συνεχιστεί, αφού και σε αυτόν τον τομέα εξακολουθεί η πολιτεία να θεωρεί τους πολίτες της υπαίθρου ως πολίτες Β΄ κατηγορίας. Κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι οι πολίτες μπορούν να προσφύγουν στα δικαστήρια –έχουν το δικαίωμα από το νόμο- και να διεκδικήσουν αποζημιώσεις για πλημμελή παροχή υπηρεσιών και μη προστασία του απορρήτου της αλληλογραφίας από πλευράς των ταχυδρομείων. Θέλω, λοιπόν, να σας ρωτήσω πρώτον, ποιος είναι αυτός ο οποίος έχει μπλοκάρει αυτήν τη δέσμευση και γιατί δεν έχουν δημιουργηθεί οι γραμματοθυρίδες που προέβλεπε το πρόγραμμα των ΕΛΤΑ. Δεύτερον, αν είναι πραγματικά στις προθέσεις σας, στα πλάνα σας η δημιουργία αυτών των γραμματοθυρίδων που θα διασφαλίσουν πραγματικά το απόρρητο της αλληλογραφίας των κατοίκων της υπαίθρου, αλλά ταυτόχρονα και των κατοίκων, οι οποίοι ζουν σε πολυκατοικίες και αφήνονται τα γράμματα στα σκαλοπάτια της πολυκατοικίας. Θέλω, λοιπόν, μια συγκεκριμένη απάντηση αν δηλαδή υπάρχει συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα για την υλοποίηση αυτής της δέσμευσης και της εξαγγελίας για τη δημιουργία γραμματοθυρίδων, η οποία μέχρι στιγμή παραμένει κενό γράμμα. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Λεονταρίδης. ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΛΕΟΝΤΑΡΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, με το παρόν νομοσχέδιο εξετάζεται ο τρόπος προστασίας του απόρρητου της επικοινωνίας και δημιουργείται το νομικό πλαίσιο αποτελεσματικής διασφάλισής του, ώστε να μη θίγεται η ιδιωτική ζωή και η προσωπικότητα του πολίτη. Είναι αναγκαίο σύμφωνα με τη συνταγματική επιταγή για την πρόοδο των σύγχρονων κοινωνιών, οι οποίες βασίζονται όλο και περισσότερο στην ανταλλαγή γνώσεων, πληροφοριών και δεδομένων να κατοχυρώνεται το απόρρητο της επικοινωνίας. Σήμερα με τη ραγδαία εξέλιξη της τεχνολογίας έχει υπεισέλθει στη ζωή μας και η κινητή τηλεφωνία. Ενώ κατά βάση η υποκλοπή στην κινητή τηλεφωνία δεν φαίνεται να είναι εφικτή, υπάρχουν συστήματα που επιτρέπουν την παρέμβαση στο δίκτυο και έτσι είναι τελικά εφικτή η παραβίαση του απόρρητου στην κινητή τηλεφωνία. Η υποχρέωση των παροχών υπηρεσιών είναι να αναπτύξουν εκείνες τις τεχνολογίες, με βάση τις οποίες θα γίνονται γνώστες της παραβίασης της ασφάλειας του δικτύου. Το ερώτημα που απασχολεί κάθε πολίτη είναι αν το υπάρχον νομοθετικό πλαίσιο, αλλά και το παρόν νομοσχέδιο, παρέχουν όλες τις εγγυήσεις για τη χρήση των στοιχείων μετά την άρση του απορρήτου και για την καταστροφή αυτών. Προσωπικά, πιστεύω ότι μπορεί το νομοθέτημα να βελτιώνει τη θέση του πολίτη για την κατοχύρωση του απόρρητου της επικοινωνίας, δεν εξασφαλίζει όμως ένα αίσθημα βεβαιότητας ότι δεν υπάρχει παραβίαση του απορρήτου. Κατά καιρούς έχουν υποπέσει στην αντίληψή μας να κυκλοφορούν δημοσία προϊόντα υποκλοπών. Kάθε λογικός νους αντιλαμβάνεται ότι αυτά τα προϊόντα έχουν προκύψει κυρίως με παράνομο τρόπο. Ειδικά στα ενσύρματα δίκτυα η υποκλοπή μπορεί να γίνει ακόμη και σε μέρος του δικτύου, που δεν αφορά τον προμηθευτή των υπηρεσιών, δηλαδή μπορεί να γίνει και στο κομμάτι του δικτύου που αφορά το χρήστη. Κατά τη γνώμη μου υπάρχει η ανάγκη ευαισθητοποίησης και ενημέρωσης του κάθε χρήστη, ώστε να στρατευθεί και ο ίδιος στην προσπάθεια ελέγχου από πιθανή καταστρατήγηση του απορρήτου, γιατί αυτή είναι εύκολη. Θεωρώ ότι αυτή η ευαισθητοποίηση πιθανόν να αναδείξει εκείνες τις καταγγελίες που θα καταγράψουν τα φαινόμενα στην αγορά. Έρχομαι τώρα σ’ ένα βασικό θέμα, το οποίο έθιξαν και άλλοι συνάδελφοι και συζητήσαμε και παλαιότερα, το θέμα της αλληλογραφίας με τα ταχυδρομεία. Παλαιότερα, σε συζήτηση που είχε γίνει στη Βουλή, ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών είχε υποσχεθεί ότι για το απόρρητο της αλληλογραφίας θα διαθέσει το Υπουργείο μέσα από το επιχειρησιακό πρόγραμμα 1 δισεκατομμύριο δραχμές περίπου για την κατασκευή γραμματοθυρίδων σε κάθε χωριό, σε κάθε οικισμό, ώστε να προστατευθεί το απόρρητο των επικοινωνιών. Δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, από τότε πέρασαν τέσσερα χρόνια χωρίς να υλοποιηθεί αυτή η υπόσχεση. Έτσι παρατηρούμε ότι, ενώ ο πολίτης πληρώνει στα Ελληνικά Ταχυδρομεία για την αλληλογραφία τεράστια ποσά, σωστή παροχή υπηρεσιών δεν υπάρχει. Τα γράμματα και οι κάρτες που πηγαίνουν στα χωριά από τον ταχυδρομικό υπάλληλο, οι αποδείξεις της ΔΕΗ και του ΟΤΕ, τα σημειώματα από τον ΟΓΑ ή το ΙΚΑ αφήνονται στα καφενεία, με αποτέλεσμα να μην εξυπηρετούνται οι πολίτες, αλλά και να μην υπάρχει προστασία από παραβίαση του απορρήτου της αλληλογραφίας. Στο παρόν νομοσχέδιο σίγουρα πρέπει να προβλεφθεί ένα ποσό, το οποίο θα διατεθεί για την κατασκευή γραμματοθυρίδων στα χωριά. Σε κάθε χωριό, δηλαδή, πρέπει να υπάρχει μια γραμματοθυρίδα σ’ ένα εμφανές κεντρικό σημείο, όπου θα παρέχονται οι υπηρεσίες διασφαλισμένες για το απόρρητο της επικοινωνίας, αλλά και για την εξυπηρέτηση του πολίτη. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Καρατζαφέρης. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, έχουμε δυο θέματα να εξετάσουμε: Κατά πόσο υπάρχει πρόβλημα του απορρήτου των επικοινωνιών και ποιος είναι ο φύλαξ, ο οποίος θα μας φυλάξει από αυτό το έγκλημα, αν διενεργείται. Ήμουν για αρκετά χρόνια στην Επιτροπή Ελέγχου του Απορρήτου. Ακούστηκαν κάποια πράγματα από τους προέδρους αυτής της επιτροπής και νομίζω ότι ακούστηκε η μισή αλήθεια. Κατ’ αρχάς, είχαμε τη διαβεβαίωση αυτών που είχαμε καλέσει, των ανθρώπων της κινητής τηλεφωνίας, οι οποίοι, κύριε Υπουργέ, έβαλαν το χέρι στο Ευαγγέλιο και ορκίστηκαν ότι δεν υπάρχει η δυνατότητα παρακολουθήσεως των κινητών τηλεφώνων. Αυτοί οι άνθρωποι, παρ’ ότι μας έλεγαν ψέματα -απ’ ό,τι βγήκε εν συνεχεία στο δημόσιο- δεν τους καλέσαμε ποτέ να πάνε στον εισαγγελέα επειδή ορκίστηκαν ψέματα. Κοινώς, ήρθαν και «παραμύθιασαν» την επιτροπή. ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Πότε; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Πριν από δύο με τρία χρόνια που ήμουν στην επιτροπή αυτή, κύριε Κεδίκογλου. Λέω, λοιπόν –και αφήστε με να ολοκληρώσω τη σκέψη μου- ότι αυτοί ενεργούν μόνο με ένα κίνητρο, πώς θα κοροϊδέψουμε τον κόσμο ότι η κινητή τηλεφωνία δεν παρακολουθείται για να γίνονται πιο πολλές συνδιαλέξεις απ’ αυτήν από ό,τι γίνεται από τη μη κινητή τηλεφωνία. Το μόνο κίνητρο είναι αυτό. Είχαμε τη δολοφονία του Σόντερς, κύριε Υπουργέ και σας θυμίζω πώς έφθασαν σ’ έναν αποκλεισμό οι διωκτικές αρχές. Έπιασαν λέει όλα τα κινητά τηλέφωνα που έγιναν μεταξύ 8.50΄ και 9.00΄ το πρωί στο τρίγωνο κοντά στο σημείο της δολοφονίας. Τα κινητά τηλέφωνα που πήραν κλήση σε αυτό το δεκάλεπτο, σε αυτό το τρίγωνο είναι περίπου εκατόν δέκα. Έρχομαι και λέω λοιπόν, ήξεραν ότι θα γίνει η δολοφονία και παρακολουθούντο τα συγκεκριμένα τηλέφωνα, τη συγκεκριμένη ώρα, στη συγκεκριμένη περιοχή; Όχι. Παρακολουθούνται όλα τα τηλέφωνα και απομόνωσαν αυτά τα τηλέφωνα τα οποία ήθελαν. Και για να ξετυλίξω λίγο την εικόνα στο μυαλό σας θα πω το εξής: Όταν ήρθε ο Αμερικανός Πρόεδρος, ο κ. Μπιλ Κλίντον στην Ελλάδα είχαμε τη σαφή πληροφορία –την είχε και η Κυβέρνηση εξάλλου- ότι τον συνόδευε ένα μεταγωγικό αεροπλάνο που κατέβασε ολόκληρο κοντέινερ υλικού παρακολουθήσεως των τηλεφώνων. Σας θυμίζω ότι τόσο κατά την προσγείωση όσο και κατά τη μεταφορά του στο ξενοδοχείο είχαν νεκρωθεί όλα τα κινητά τηλέφωνα σε απόσταση ενός μιλίου. Το ζήσατε, το ζήσαμε. Δεν διαψεύδεται. Έχουμε, λοιπόν, μία καταφανή βεβαίως παραβίαση του Συντάγματος και των νόμων της πατρίδος. ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Της κυριαρχίας. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Τα υλικά αυτά, κύριε Υπουργέ, δεν έφυγαν από την Ελλάδα. Λέω, λοιπόν, ήρθαν, δεν έφυγαν. Τα πήρατε εσείς, η Κυβέρνηση; Να μας το πείτε, να το ξέρουμε, για να ξέρουμε, εν πάση περιπτώσει, αν πρέπει να ανησυχούμε από την πλευρά της Κυβερνήσεως. Αλλιώς δεν έμειναν ανενεργά. Η δική μου άποψη είναι ότι τα έχει και τα χρησιμοποιεί η αμερικάνικη πρεσβεία, η οποία μπορεί και καταγράφει τα πάντα και βεβαίως, πέραν του υλικού που έμεινε εδώ, πρέπει να σας θυμίσω ότι με το ΕΣΕΛΟΝ μπορεί και παρακολουθεί την οποιαδήποτε συνδιάλεξη. Το καταθέτω, λοιπόν, στη Βουλή ότι άνθρωπος της Ουάσιγκτον, ο οποίος ασχολείται με τα οπλικά συστήματα, με κάλεσε μία ημέρα στο γραφείο και μου λέει: «Πριν από δεκαπέντε λεπτά ο τάδε συνταγματάρχης συνομιλώντας με κάποιον είπε ότι τελικά δεν θα πάρουν αυτά τα όπλα και θα πάρουν εκείνα τα όπλα». Προσέξτε. Και σε επιβεβαίωση αυτού, βγήκα εγώ αμέσως στην τηλεοπτική μου εκπομπή και ανέφερα το γεγονός, για να μην πείτε ότι το κατασκεύασα εκ των υστέρων. Αυτό συμβαίνει. Είμαστε ξέφραγο αμπέλι. Ο οποιοσδήποτε παρακολουθεί τον οποιονδήποτε. Και δεν χρειάζεται να σας πάω σε αυτές τις ατραπούς. Πηγαίνετε σε οποιοδήποτε απ’ αυτά τα γραφεία των ντέντεκτιβς, τα οποία υπάρχουν στην Αθήνα, στην Πανεπιστημίου. Πάρτε την «ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ», ανοίξτε μια οποιαδήποτε εφημερίδα να δείτε τα γραφεία. Μπορούν να παρακολουθήσουν τον οποιονδήποτε. Και ερχόμαστε και λέμε, αυτό συμβαίνει. Είναι ψέματα; Είναι αλήθεια. Ποιος, λοιπόν, θα σταματήσει αυτό το κακό; Και έρχεστε τώρα και αλλάζετε την υπάρχουσα επιτροπή. Τι να εισπράξω εγώ ως Βουλευτής; Ότι θεωρείτε τους Βουλευτές υποδεέστερους απ’ αυτούς τους τεχνοκράτες που θα αναλάβουν; Είναι λιγότερο εχέμυθοι οι Βουλευτές; Για ποιο λόγο το κάνετε; Είναι ανεπαρκείς οι Βουλευτές; Υπάρχουν πέντε Βουλευτές που αντιπροσωπεύουν τα κόμματα της Βουλής. Γιατί, λοιπόν, τους αλλάζετε με πέντε άλλους; Θα σας πω και κάτι άλλο, κύριε Υπουργέ, συγκεκριμένα πράγματα γιατί συνηθίζω να λέω τα πράγματα με το όνομά τους. Ανεξάρτητη αρχή, που ακουμπάει και το δικό σας Υπουργείο, του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου. Εκπρόσωπος ενός μικρού κόμματος έκρινε τις άδειες και η κόρη του δούλευε σε τηλεοπτικό σταθμό, του οποίου το ραδιόφωνο εκρίνετο με την υπογραφή του, με μισθό τρεις φορές επάνω από το μισθό που είχε υπάλληλος της ιδίας ηλικίας και της ίδιας εμπειρίας. Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας στο Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, τη στιγμή που ενέκρινε τις ραδιοφωνικές άδειες -και μάλιστα στο φορέα της έδωσε τρεις ραδιοφωνικές άδειες σε έναν, αν και απαγορεύεται από το νόμο- δούλευε σε παράπλευρη επιχείρηση με πολύ μεγάλο μισθό στις σχολές αυτού του ραδιοτηλεοπτικού φορέα. Θα το έκανε αυτό ένας Βουλευτής; Αν αυτή η επιτροπή αποτελείται από Βουλευτές, θα δεχόταν ένας Βουλευτής να εξευτελιστεί; Αυτό σας το λέω, για να δούμε πόσο διασφαλιζόμαστε απ’ αυτούς που θα βάλετε μέσα. Κύριε Υπουργέ, ποιος μας λέει ότι αύριο το πρωί απ’ αυτούς που θα επιλέξετε -γιατί εσείς θα τους επιλέξετε, αφού έχετε την πλειοψηφία μέσα στο Συμβούλιο- δεν θα είναι πάλι ένα μέλος της Κεντρικής σας Επιτροπής που θα φύγει από έναν οργανισμό, για να πάει και να γίνει μετά διευθύνων σύμβουλος στην άλλη επιχείρηση του ιδίου ανθρώπου; Το ζήσατε και το είδατε, όταν συνέβη. Ένα μέλος της Κεντρικής σας Επιτροπής έφυγε από τον Οργανισμό, που τον είχατε βάλει, επειδή ωφέλησε έναν μεγαλοεπιχειρηματία. Μόλις έφυγε, τον πήρε ο μεγαλοεπιχειρηματίας και τον έβαλε σε ένα πόστο μίας άλλης επιχειρήσεώς του. Γιατί αύριο δεν θα συμβεί αυτό με το μέλος, που θα ορίσετε στην ανεξάρτητη διοικητική αρχή; Γιατί δεν θα συμβεί αυτό; Γιατί οι Βουλευτές θα το σκεφθούν λίγο, για να πάνε να γίνουν υπάλληλοι ενός μεγαλοκαρχαρία. Άρα, λοιπόν, δεν προστατεύετε. Δεν είναι η διάθεσή σας να προστατεύσετε. Εγώ δεν μπορώ να κατανοήσω πώς πιστεύετε ότι θα προστατευθεί καλύτερα το απόρρητο από το να μείνει αυτό το προνόμιο στη διακοινοβουλευτική ομάδα, που είναι κάτω από τα συμφέροντα της δημοκρατίας, άλλα είναι του ΠΑΣΟΚ που έχει Πρόεδρο και ένα μέλος, άλλα του Κ.Κ.Ε. και άλλα του Συνασπισμού. Γιατί τα αφήνετε έτσι; Γιατί πρέπει, λοιπόν, να πάμε σε μία πενταμελή ομάδα, που δεν ξέρουμε τα συμφέροντά της, τις διασυνδέσεις που πιθανόν έχει, τη σκέψη που θα κάνει για την επόμενη ημέρα, την ανάγκη για να τακτοποιήσει ο άλλος το παιδί του. Μπορεί να θέλει κάποιος να τακτοποιήσει το παιδί του μέσα σε μία υπηρεσία, στην «ΙΝΤRΑCOM». Μετά πώς θα έχετε απαίτηση να κάνει έλεγχο στην «ΙΝTRACOM»; Πού θα το ξέρετε εσείς; Πού θα το μάθετε, αν ο γαμπρός του τάδε μέλους, που έχει εντελώς διαφορετικό όνομα, θα πάει αύριο στη «VODAPHONE» ή στην «COSMOTE» ή κάπου αλλού με 5 εκατομμύρια, για να πει ότι έχω τον «μπάρμπα» μου ή τον πατέρα μου ή τον πεθερό μου μέσα στην επιτροπή; Δεν εξασφαλίζεσθε, κύριε Υπουργέ. Πρέπει, λοιπόν, όταν ερχόμαστε και διαπιστώνουμε ότι υπάρχει ένα θέμα τεράστιο και σοβαρό σαν κι αυτό που είναι η επικοινωνία, να αφήσουμε και τον τόπο να δεσμεύεται και να έχουμε και τη δύναμη να λέμε αλήθειες. Όταν ήμασταν σε επιτροπή, πήγαμε μία ημέρα να κάνουμε έλεγχο στην ΕΥΠ. Πήγα στο κεντρικό κομπιούτερ μαζί με τους υπολοίπους. Πρόκειται για ένα κεντρικό κομπιούτερ που είναι σαν ένα δωμάτιο. Ερωτά η τότε συνάδελφος του Συνασπισμού: Τι προελεύσεως είναι; Πριν απαντήσουν, της είπα ότι είναι από το Ισραήλ. Πράγματι μας είπαν ότι είναι από το Ισραήλ. Γιατί το πήραμε από εκεί; Γιατί μας έκανε πολύ καλή προσφορά. Ωραία. Ο τεχνικός διευθυντής που ήταν μπροστά, μας είπε, «μπορείτε να το διορθώσετε, αν πάθει κάτι;». Όχι. Τότε, γιατί φωνάζετε; «Κύριε Διευθυντά, σας παρακαλώ πολύ, επειδή είστε αξιωματικός, μπορείτε να διαβεβαιώσετε ότι με ένα μικροτσίπ δεν βλέπουν από το Ισραήλ, ή δεν ακούν αυτά που μαζεύει η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών;» «Όχι», μου απάντησε, «δεν υπάρχει καμία τέτοια εγγύηση». Αυτό βρίσκεται και στα Πρακτικά της επιτροπής. Έτσι δουλεύουν. Αυτή είναι η ασφάλεια που παρέχουμε στην Ελλάδα. Έχουμε καταντήσει, μετά από 3000 χρόνια, ο ασφαλέστερος τρόπος επικοινωνίας να είναι το περιστέρι, εκτός αν ξέρει καλό σημάδι ο αντίπαλος, το σκοτώσει και διαβάσει το μήνυμα. Διαφορετικά, δεν είναι τηλεπικοινωνίες αυτές που έχουμε. Κύριε Υπουργέ, όντας ο Υπουργός Τηλεπικοινωνιών της χώρας, μπορείτε να διαβεβαιώσετε ότι είναι ασφαλής, έστω και μία τηλεπικοινωνία; Δεν μπορείτε, γιατί δεν το ξέρετε και δεν μπορείτε να το εξασφαλίσετε. Άρα, λοιπόν, πώς θα εξασφαλιστεί ο πολίτης και πάνω απ’ όλα, πώς εξασφαλίζεται η Ελλάδα, η οποία, όπως βλέπουμε, όχι μόνο στο θέμα αυτό, είναι υποδεέστερη θεραπαινίδα του Αμερικανού; Πρέπει, λοιπόν, να αντισταθούμε και να αποκτήσουμε οντότητα και σοβαρότητα ως κράτος, για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε όλα αυτά. Κλείνω με ένα θέμα, κύριε Υπουργέ, που έχει να κάνει με τις τηλεφωνίες και τα φθηνότερα τιμολόγια. Παρακάμπτουν τον Ο.Τ.Ε. Το ξέρετε, κύριε Υπουργέ; Δεν λειτουργούν ως απόρρητα όλες αυτές οι εταιρείες, αλλά είναι παράκεντρα. Ποιος, λοιπόν, μου εξασφαλίζει εμένα ότι ναι, μεν, πετυχαίνω μεγαλύτερη έκπτωση στα τιμολόγια, αλλά ποιος παρακολουθεί εκείνο το κέντρο, το παράκεντρο, το οποίο παίρνει τη δική μου υπεραστική συγκοινωνία; Ποιος; Κανείς δεν μπορεί να το εγγυηθεί. Άρα, λοιπόν, είναι τεράστιο, ευαίσθητο θέμα, που χρειάζεται να έχει το φύλακά του. Ο φύλακάς του δεν μπορεί παρά να βρίσκεται σε αυτήν την Αίθουσα. Σας λέω, σας ερωτώ, σας προκαλώ και σας παρακαλώ: Αφήστε την επιτροπή της Βουλής. Ο Βουλευτής είναι πιο ακμαίος, πιο δυνατός, πιο ισχυρός και εν πάση περιπτώσει έχει ορκιστεί στο Σύνταγμα, να φυλάττει τα δίκαια της πατρίδας. Οτιδήποτε άλλο, νομίζω πως θα είναι μία ατυχής επιλογή, η οποία θα μας οδηγήσει πράγματι σε αδιέξοδο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Θέλει κάποιος συνάδελφος να δευτερολογήσει; Ορίστε, κ. Σαλαγιάννη έχετε το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, μου κάνει πραγματικά εντύπωση η παλικαροσύνη του συναδέλφου κ. Καρατζαφέρη. Θέλω, όμως, να θέσω ένα θέμα. Είμαστε μάρτυρες αυτοεξευτελισμού μας γενικότερα. Εδώ υπάρχει ένα Σύνταγμα που το ψηφίσαμε και λέει ότι προβλέπει μια ανεξάρτητη αρχή. Αφού ψηφίσαμε, λοιπόν, το Σύνταγμα όλοι, ερχόμαστε τώρα εδώ σαν μωρές παρθένες και συζητάμε πάλι γιατί αφήνουμε την παλιά διακομματική επιτροπή και γιατί κάνουμε καινούρια αρχή; Μα, δεν ψηφίζουμε Σύνταγμα; Δε φτάνει τώρα με το θέμα του ασυμβιβάστου που αυτοεξευτελιζόμαστε ως θεσμός και ως Κοινοβούλιο, βάζουμε και τέτοια θέματα; Το Σύνταγμα επιτάσσει να κάνουμε μια ανεξάρτητη αρχή και αυτό κάνουμε σήμερα. Πάνω σε αυτό να συζητήσουμε. Ένα το κρατούμενο. Δεύτερον, υπάρχει μια αλήθεια. Ότι όσο η τεχνολογία προχωράει τόσο προχωράει και η δυνατότητα να σπάσουμε την τεχνολογία και να μπούμε στα εσωτερικά της. Αυτό είναι μια πραγματικότητα και διαπιστώνουμε όλοι ότι δεν είμαστε δα και ένα κράτος που έχουμε μια αυτόνομη τεχνολογία ανεξάρτητη από ό,τι συμβαίνει στον κόσμο σήμερα. Καμιά τεχνολογία δεν είναι αυτόνομη. Ακόμη και οι Αμερικανοί που μπορεί να έχουν τη χι-ψί τεχνολογία στο στρατιωτικό τους κομμάτι, αλλά και αυτοί ποτέ δεν είναι σίγουροι γι’ αυτό που έχουν στα χέρια τους. Τι να κάνουμε τώρα; Υπάρχει, λοιπόν, μια τεχνολογία και επιχειρούμε μέσα από τις διαδικασίες να βάλουμε ένα πλαίσιο, όπου μια αρχή θα επιχειρεί να προστατέψει τον πολίτη με όσα μέσα διαθέτει. Νομίζω ότι και το Σύνταγμα δείχνει τη διάθεση που έχουμε όλοι μας και όχι μόνο η πλειοψηφία της Βουλής. Και αυτό αποδείχτηκε και με τη λειτουργία της Εθνικής Επιτροπής Προστασίας του Απορρήτου με την πάρα πολύ σοβαρή λειτουργία της -και μάλιστα θα λέγαμε με κανόνες κοινής σύμπνοιας σε πάρα πολλά θέματα- και αποδεικνύεται και καταδεικνύεται και με το νόμο αυτό που φέρνουμε σήμερα. Σαφώς υπάρχουν αδυναμίες και δεν μπορούμε με ένα νόμο να καλύψουμε όλες αυτές τις αδυναμίες. Το πιο σημαντικό από όλα είναι ότι δείχνουμε τη θέλησή μας και βάζουμε τους κανόνες για να μπορεί να υπάρχει μια αρχή να μπορεί να προστατέψει αυτό το θεμελιώδες δικαίωμα του ανθρώπου καλύτερα από τον καθένα. Θα πω και κάτι άλλο, κυρία Πρόεδρε. Συζητάμε συνέχεια για μια διακομματική επιτροπή. Το Ιατρικό Συμβούλιο για το οποίο μίλησε ο αγαπητός συνάδελφος πριν, δε νομίζω ότι απέδειξε με τη λειτουργία του ότι είναι ανεξάρτητο, ότι λειτουργεί κόντρα στα συμφέροντα και ότι δε λαμβάνει υπόψη του τη δύναμη των επιχειρήσεων που έχουν τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας. ΄Η αποφασίζουμε ότι κάνουμε μια αρχή και τις δίνουμε όλες τις δυνατότητες, όλη την αυτοτέλεια, όλον τον τεχνικό εξοπλισμό και όλη τη στελέχωση για να μπορεί να παίξει ανεπηρέαστη το ρόλο της ή εάν όλα τα αμφισβητούμε ως πολιτεία δεν έχουμε καμία δυνατότητα να σταθούμε. Δεν μπορούμε όλα να τα θέτουμε κάτω από μια συνεχή αμφισβήτηση, μια ισοπέδωση των πάντων. Εγώ θαρρώ ότι η διακομματική επιτροπή λειτούργησε πάρα πολύ καλά. Δεν ξέρω αν θα μπορούσε να υπάρξει τρόπος μέσα σ’ αυτήν την επιτροπή να υπάρχουν και Βουλευτές διακομματικά. Δεν γνωρίζω αν μπορούν να συμμετέχουν. Αλλά αυτό που γνωρίζω είναι ότι πρέπει να διασφαλίσουμε τη δυνατότητά μας να ελέγχουμε τουλάχιστον την επιτροπή. Η Κυβέρνηση με το σχέδιο νόμου που φέρνει δεν έχει καμία αντίρρηση γι’ αυτό. Ό,τι επιτρέπει ο Κανονισμός, ό,τι επιτρέπει το Σύνταγμα, ό,τι σοβαρή πρόταση υπάρχει, να τα βάλουμε πάνω στο τραπέζι. Κανείς δεν θέλει να αφήσουμε ρωγμές στο σύστημα. Επομένως μην τίθεται συνεχώς σε αμφιβολία και αμφισβήτηση η πολιτική θέλησή μας για να το κάνουμε. Πρέπει να τονίσουμε ένα πράγμα ακόμη. Η ασφάλεια είναι αγαθό που πωλείται στην αγορά και τιμολογείται. Υπάρχουν δύο πυλώνες για να στηρίξουμε την ασφάλεια. Ο ένας είναι μέσα από την Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων, η οποία βάζει τους όρους αδειοδότησης των επιχειρήσεων που θα προσφέρουν υπηρεσίες και που τους θέτει ως όρο ότι είναι υποχρεωμένοι να προστατεύουν το απόρρητο των υπηρεσιών που προσφέρουν. Άρα μπορεί να τους επιβάλλει να κάνουν επενδύσεις για να προστατεύουν την ασφάλεια και εδώ μπορούμε να παρέμβουμε, γιατί η κινητή τηλεφωνία συνεχώς ισχυρίζεται ότι δεν υπάρχουν τα μέσα να υποκλέπτουν τις υπηρεσίες. Υπάρχουν τα μέσα. Άρα, λοιπόν, είναι υποχρεωμένοι να εφαρμόζουν όλες τις τεχνικές που χρειάζεται για να παρακάμπτουν αυτήν την απόκρυψη. Η Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών μπορεί να το επιβάλει αυτό. Και έχουν και την επιτροπή που συνιστάται σήμερα στο νομοσχέδιο που συζητούμε, να μπορεί και να ελέγχει και να επιβάλλει κυρώσεις. Ε, τι άλλο μπορούμε να κάνουμε ως πολιτεία; Νομίζω ότι με καλή διάθεση μπορούμε να επιλύσουμε πολλά πράγματα. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Καλογιάννης έχει το λόγο. ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μία επισήμανση επειδή και ο κ. Γείτονας με την ιδιότητά του ως Προέδρου της επιτροπής που είχε συγκροτηθεί βάσει του ν. 2225/94, αναφέρθηκε σε αυτό. Μεταξύ των άρθρων που καταργούνται με το νομοσχέδιο είναι και το άρθρο 6 του νόμου 2225/94. Το άρθρο 6 αναφέρεται στη στελέχωση και υποδομή της επιτροπής και στην πρώτη παράγραφο λέει ότι με προεδρικό διάταγμα προβλέπεται ο τρόπος οργάνωσης της γραμματείας, καθορίζεται ο αριθμός θέσεων του προσωπικού κλπ. Πρέπει να πούμε ότι επί οκτώ χρόνια είχαμε ένα νόμο ο οποίος δεν εφαρμόστηκε. Συγκροτήθηκε μεν μία πενταμελής επιτροπή, διακομματική, δέχομαι ότι προσέφερε έργο, αλλά πρέπει να πούμε ότι ο νόμος που υπογράφεται από έντεκα υπουργούς είναι λειψός. Ποτέ δεν εκδόθηκε το συγκεκριμένο προεδρικό διάταγμα. Και όχι μόνο αυτό. Στην παράγραφο 3 αναφέρει το υπό κατάργηση άρθρο 6 ότι μέχρι την έκδοση του προεδρικού διατάγματος η επιτροπή χρησιμοποιεί την τεχνική υποδομή που της παρέχει ο ΟΤΕ. Εδώ και δύο χρόνια έχουμε απελευθέρωση των τηλεπικοινωνιών. Δηλαδή ο νόμος έχει μείνει πολύ πίσω, έπρεπε αυτή η παράγραφος και έχει καταργηθεί προ διετίας και νομίζω ότι σ’ αυτό θα συμφωνήσει και ο κύριος Υπουργός. Δεν είναι δυνατόν εδώ και δύο χρόνια νόμοι του κράτους να αναφέρονται σε χρήση υποδομής του ΟΤΕ από επιτροπές. Κατά τα λοιπά για τα άρθρα θα αναφερθώ εκτενέστερα αύριο. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Τζέκης έχει το λόγο. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Στην αρχή ο κύριος Υπουργός είπε κάτι το σημαντικό, ότι ένας νόμος δεν διασφαλίζει το απόρρητο. Αυτή είναι και η αλήθεια. Εμείς πιστεύουμε ότι ούτε το Σύνταγμα όπως τροποποιήθηκε μπορεί να διασφαλίσει το απόρρητο. Εξάλλου η διασφάλιση του απόρρητου 100% όπως έχουμε τονίσει κατ’ επανάληψη δεν μπορεί να γίνει. Όσοι αναφέρονται στο Σύνταγμα πρέπει να είναι και προσεκτικοί. Διότι το Σύνταγμα ψηφίζεται μέσα στη Βουλή για να οριστικοποιηθεί και για να γίνει ο καταστατικός χάρτης της χώρας. Επομένως και εκεί υπήρξαν πολιτικές δυνάμεις, οι οποίες επεσήμαναν ότι δεν μπορεί να θεωρείται πανάκεια η σύσταση ανεξάρτητης διοικητικής αρχής για πάσα νόσο που έχει τόσο η πολιτική ζωή, αλλά και το πολιτικό σύστημα γενικότερα. Διότι εδώ λέμε ότι αυτή η ανεξάρτητη αρχή θα διασφαλίσει το απόρρητο. Μα, αυτή η ανεξάρτητη αρχή θα λειτουργήσει μέσα σε νομικό πλαίσιο, μέσα στο Σύνταγμα, μέσα στο διεθνές και ευρωπαϊκό Δίκαιο. Άρα, λοιπόν, πρέπει να ανατρέξουμε στην κύρια πηγή που είναι αυτός που δημιουργεί το δίκαιο είτε σε εσωτερικό είτε σε ευρωπαϊκό και διεθνές επίπεδο. Για μας αυτό είναι πολύ σημαντικό. Γι’ αυτό προτείναμε τη διακομματική επιτροπή και το 1994 όταν συνεζητείτο ο ν. 2225 που είχαμε κάνει σημαντικές προτάσεις, αλλά είχαμε φέρει και στη Βουλή συγκεκριμένη πρόταση νόμου, η οποία βέβαια δεν έγινε δεκτή από την Κυβέρνηση. Άρα, λοιπόν, πιστεύω ότι σήμερα πρέπει τουλάχιστον να είμαστε ειλικρινείς στο εξής: Ότι και αυτή η ανεξάρτητη διοικητική αρχή δεν μπορεί να παίξει το ρόλο της. Το άρθρο 9 λέει «εγγύηση και διασφάλιση της άρσης του απορρήτου των επικοινωνιών». Και αυτό θα εξασφαλιστεί με προεδρικό διάταγμα που θα υπογράψουν οι Υπουργοί Οικονομίας, Εσωτερικών, Δημόσιας Τάξης, Αποκέντρωσης, Δικαιοσύνης και Μεταφορών. Και δεν είναι μόνο τεχνική η δικαιοδοσία που θα έχει αυτό το προεδρικό διάταγμα, αλλά είναι και ουσιαστική. Μιλάει εδώ για διαδικασίες καθώς και τεχνικές και οργανωτικές εγγυήσεις. Αναφέρεται και σε μια σειρά άλλων και καταλήγει ως εξής: «Καθώς και κάθε άλλο θέμα ειδικού, τεχνικού ή λεπτομερειακού χαρακτήρα το οποίο άπτεται της εγγύησης και διασφάλισης της άρσης του απορρήτου των επικοινωνιών», παρ’ όλο ότι ο ν. 2225 περιγράφει εκεί μέσα. Όμως έρχεται εδώ το προεδρικό διάταγμα να δώσει το δικαίωμα στη Κυβέρνηση, χωρίς να περάσει μέσα από τη Βουλή, να νομοθετήσει, χωρίς επαναλαμβάνω να έχουν λόγο, όχι απλή ενημέρωση. Και είναι σωστό αυτό που λέει ο κύριος Υπουργός ότι δέχθηκε να τα θέσει υπόψη των κομμάτων, αλλά χωρίς να έχουν όμως ουσιαστικό λόγο τα κόμματα και οι Βουλευτές μέσα στη Βουλή. Αυτό το επισημαίνουμε. Δεν αληθεύει δε αυτό που είπε ο κύριος Υπουργός ότι δεν υπήρξε ένσταση όταν ψήφιζε η Βουλή το ν. 2225 για την άρση του απορρήτου. Το Κ.Κ.Ε. έβαλε συγκεκριμένα ζητήματα. Μάλιστα τόνισε ότι πρέπει να έχει το δικαίωμα εκείνης της επιτροπής όχι μόνο ο Πρόεδρος, αλλά και τα μέλη της να κάνουν προσφυγή όταν ήταν να άρει το απόρρητο των τηλεπικοινωνιών ο Εισαγγελέας Εφετών και εφόσον κρίνει η διακομματική επιτροπή να προσφύγει σε συλλογικό δικαστικό όργανο για τη διαφύλαξη του απορρήτου, διότι ένα πρόσωπο μπορεί να κάνει και λάθος ή ένα πρόσωπο, που γνωρίζουμε πώς διορίζονται και πώς επιλέγονται, μπορεί να έχει και την πολιτική εξάρτηση. Για τη διαφύλαξη, λοιπόν, του απορρήτου λέγαμε ότι έπρεπε να έχει δικαιοδοσία, κρίση εκείνη η επιτροπή, ακόμα και στην απόφαση του εισαγγελέα, κάτι το οποίο δεν γίνεται ούτε και με το παρόν νομοσχέδιο γι’ αυτήν την ανεξάρτητη διοικητική αρχή. Επίσης το Σύνταγμα δεν λέει μέσα ποιοι θα επιλεγούν και πώς θα επιλεγούν. Εμείς, λοιπόν, σας κάνουμε ευθέως την πρόταση. Μάλιστα ανεξάρτητη αρχή, η οποία θα αποτελείται από αντιπροσώπους των κομμάτων της Βουλής επιλεγόμενοι από την Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής, με όλη τη στελέχωση την επιστημονική και ειδική για να μπορεί να κάνει καλύτερα τη δουλειά της. Δέχεστε αυτή την πολιτική πρόταση για να μην ξεφύγουμε κι από το διακομματικό έλεγχο αυτής της ανεξάρτητης επιτροπής; Το Σύνταγμα δεν λέει πουθενά ότι πρέπει η Κυβέρνηση να διορίζει πρόσωπα εκτός Βουλής. Πιστεύω δηλαδή ότι και σε αυτό το ζήτημα μπορούμε να κάνουμε ένα βήμα μπροστά. Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε, με το εξής. Και αναφορικά με τις προσλήψεις και αναφορικά με αυτό που είπα στην πρωτομιλία μου και αυτό που είπε ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, το προεδρικό διάταγμα του άρθρου 6 συγκεκριμένα προέβλεπε τον τρόπο που έπρεπε να στελεχωθεί η επιτροπή. Εκείνο το προεδρικό διάταγμα δεν ήλθε. Άρα, λοιπόν, ήταν στις προθέσεις της Κυβέρνησης να μην μπορεί να λειτουργήσει όπως έπρεπε εκείνη η επιτροπή. Βέβαια λειτούργησε έστω και με την υποστήριξη μιας υπαλλήλου της Βουλής που βοήθησε σημαντικά το έργο της επιτροπής αυτής, όπου, επαναλαμβάνω, εκτός από έναν τεχνικό σύμβουλο που είχε το κάθε μέλος αυτής της διακομματικής επιτροπής δεν είχε καμία άλλη υποστήριξη όπως προέβλεπε ο ν. 2225. Πέρασαν δε οκτώ χρόνια από την ημέρα της ψήφισης, κύριε Υπουργέ. Αυτά και άλλα περισσότερα θα πούμε και στην κατ’ άρθρο συζήτηση, κυρία Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Η κ. Ξηροτύρη έχει το λόγο. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Είναι γεγονός ότι όσες ανεξάρτητες αρχές και αν κάνουμε, όσα όργανα και να δημιουργήσουμε με τις τεχνικές υποδομές και τις προϋποθέσεις, πράγματι θα υπάρχει ο κίνδυνος της άρσης του απορρήτου των επικοινωνιών λόγω και του παγκόσμιου κλίματος, έτσι όπως διαμορφώνεται και κυρίως με την κυριαρχία και την επιρροή των ΗΠΑ. Άλλωστε άλλοι συνάδελφοι έθεσαν το θέμα εδώ κατά πολύ γλαφυρό, αλλά και βαθύτατα πολιτικό τρόπο. Μάλιστα όταν στην επιτροπή ρώτησα τον Πρόεδρο της Εθνικής Επιτροπής Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων, εάν θεωρεί ότι είναι ελλιπές το νομοσχέδιο και πώς θα μπορούσαν να το διορθώσουν, ούτως ώστε να παρέχονται περισσότερες εγγυήσεις και για την προστασία, αλλά και κυρίως όταν αίρεται το απόρρητο τι θα γίνουν τα προϊόντα αυτά της άρσης του απορρήτου, η απάντησή του ήταν σαφής. Ότι η έννοια της εγγύησης τελικά δεν υπάρχει, διότι δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε ούτε και στην Ελλάδα το αίσθημα της βεβαιότητας ότι δεν υπάρχει παραβίαση του απορρήτου. Έτσι είναι τα πράγματα, κύριοι συνάδελφοι, και εμείς προσπαθούμε εδώ σε αυτό το νομοσχέδιο να διορθώσουμε και να βελτιώσουμε όσο μπορούμε περισσότερο την κατάσταση, τουλάχιστον να μην έχουμε εμείς αυτήν την αίσθηση ότι δεν προσπαθούμε ή δεν προσφέρουμε ότι είναι δυνατόν στους Έλληνες πολίτες για την προστασία τους. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι εδώ θα πρέπει να δούμε και κατά τη συζήτηση των άρθρων περισσότερο, το ρόλο και τη σύνδεση της Εθνικής Επιτροπής Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων. Γιατί όσο και αν αυτή είναι μία επιτροπή που θα έλεγε κανείς ότι έχει μία σχετική ανεξαρτησία, ότι έχει ένα ικανό αριθμό προσωπικού, χρειάζεται ίσως και άλλο, έχει να επιτελέσει και πολύ μεγάλο έργο, και ίσως σε κάποιες ακροάσεις στην επιτροπή δεν μας έπεισε ότι έχει ολοκληρώσει το έργο της. Είναι ανάγκη τελικά όλοι αυτοί οι φορείς που εμπλέκονται στην παροχή των υπηρεσιών για τις τηλεπικοινωνίες, να ακολουθούν συγκεκριμένες οδηγίες πρότυπα να έχουν συγκεκριμένες δεσμεύσεις και για τις εγκαταστάσεις τους και για το προσωπικό τους. Δεν είναι δυνατόν κάθε φορά να έρχονται οι εκπρόσωποι αυτών των φορέων και επιχειρήσεων που επί σειρά ετών ερχόνταν στην εθνική επιτροπή τη διακομματική και να λένε ότι εμείς στην Ελλάδα δεν έχουμε αυτά τα συστήματα. Μ’ αυτά τα συστήματα η εταιρεία τους η ίδια η «PANAFON» π.χ. από την Ιταλία μπορεί να κάνει υποκλοπή στην Ελλάδα και κανείς να μην μπορεί κατά την αδειοδότηση αυτών των εταιρειών, να βάλει κάποιες προϋποθέσεις για όλα αυτά. Δηλαδή κάνουμε μία φιλολογική συζήτηση και φοβάμαι ότι έτσι θα γίνεται και στη συζήτηση κατά την ανεξάρτητη αρχή με όλους αυτούς τους φορείς, εάν δε γίνει αυστηρότερη και αν δεν υπάρξει αυτός ο κώδικας δεοντολογίας, αν δε γίνει δηλαδή αυστηρότερος ο έλεγχος για την αδειοδότηση όλων αυτών των φορέων που παρέχουν υπηρεσίες τηλεπικοινωνιών. Όσον αφορά το μεγάλο πρόβλημα, κύριε Υπουργέ, που μας απασχόλησε για την επιτροπή, για την ανεξάρτητη αρχή, εγώ νομίζω ότι αν δεχθείτε τουλάχιστον να γίνει επταμελής, θα μπορέσουμε μέσα από εκεί να συγκεράσουμε όλα αυτά τα οποία είπαν οι συνάδελφοι. Όντως, με βάση το Σύνταγμα, δεν βλέπω και εγώ να μπορεί να υπάρχει παράλληλα ή ενσωματωμένη κλπ. η διακομματική επιτροπή. Με την αύξηση όμως των μελών θα μπορεί να προβλεφθεί είτε η συμμετοχή ή εν πάση περιπτώσει να μπορέσει να έχει και τον ανεξάρτητο χαρακτήρα αλλά και το χαρακτήρα ότι αυτή ελέγχεται από τα κόμματα, από τους εκπροσώπους των κομμάτων με την παρουσία τους εκεί. Νομίζω ότι αυτό το άρθρο μπορείτε να το βελτιώσετε. Έρχομαι στο τελευταίο, κύριε Πρόεδρε και λέω ότι το άρθρο 9 θέλει διόρθωση, κύριε Υπουργέ. Θέλει συμπλήρωση. Δεν μπορεί αυτό το προεδρικό διάταγμα που είναι το βασικότερο, να μας λέτε ότι αναφέρεται μόνο στις τεχνικές λεπτομέρειες. Αν το δείτε δε συντακτικά το άρθρο 9, ολόκληρο άρθρο δεν έχει μια τελεία. Και αυτό δείχνει την ασάφεια όλων αυτών που λέτε ότι θα περιγράψει το προεδρικό διάταγμα. Δεν μπορεί κανείς να θεωρήσει ότι αυτός ο νόμος, αυτό το βασικό θέμα της εγγύησης, της διασφάλισης δηλαδή για την άρση του απορρήτου των επικοινωνιών, μπορεί να περιγράφεται με αυτόν τον τρόπο. Επαναλαμβάνω, ότι παρ’ όλο που έχει διάφορες τεχνικές και αναφορικές προτάσεις σ’ αυτές τις τεχνικές λεπτομέρειες, δεν υπάρχει καμία νύξη στο νομοσχέδιο για τις εγγυήσεις, οι οποίες θα δίδονται για τη χρήση του προϊόντος της άρσης του απορρήτου και για την καταστροφή αυτού. Δε θα το λέει αυτό το προεδρικό διάταγμα; Ποιος τελικά θα το λέει; Ο νόμος δεν το λέει, ούτε και οι παλαιότεροι. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Νομίζω ότι τελειώνοντας την επί της αρχής συζήτηση, ορισμένα πράγματα έχουν γίνει πλέον σαφή, άσχετα εάν υπάρχουν συνάδελφοι στην Αίθουσα, οι οποίοι επιμένουν σ’ αυτά τα οποία ειπώθηκαν από την αρχή στην επιτροπή και δεν έλαβαν καθόλου υπόψη ούτε τις εξηγήσεις ούτε την επιχειρηματολογία που κάναμε εδώ. Καμιά φορά έχεις την εντύπωση ότι μιλάς σε ώτα μη ακουόντων. Ήθελα, λοιπόν, να πω ότι κατ’ αρχήν, επειδή δεν ζούμε σε μια χώρα που αρχίσαμε από την αρχή -δεν είμαστε στο 1821- υπήρξαν επιτροπές με εκπροσώπους κομμάτων και ο κ. Σαλαγιάννης αναφέρθηκε σαφέστατα. Δεν είμαστε υπερήφανοι γι’ αυτές τις επιτροπές. Θέλετε να επαναλάβουμε για άλλη μια φορά το πείραμα; Εγώ προσωπικά είχα την ευθύνη και έφερα στην Αίθουσα αυτή την Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων με τη νέα της μορφή και τις νέες δυνατότητες που της δώσαμε. Είμαι εξαιρετικά υπερήφανος για την πορεία αυτής της επιτροπής, η οποία έκανε ουσιαστικότατο έργο. Είναι η πλέον ανεξάρτητη επιτροπή που υπάρχει και έχει έργο συγκεκριμένο. Έδωσε τις άδειες τρίτης γενιάς, εισέφερε στο δημόσιο 270 δισεκατομμύρια. Δεν το πήρατε χαμπάρι, γιατί δεν έσταξε σταγόνα στο πάτωμα. Το Υπουργείο Μεταφορών έκανε ουσιαστικά βήματα για το απόρρητο των τηλεπικοινωνιών. Έχει για πρώτη φορά τον ελληνικό δορυφόρο στις 39 μοίρες. Σε λίγο θα στείλουμε νέο δορυφόρο. Η Ελλάδα για πρώτη φορά έχει δικό της δορυφόρο που μπορούμε και έχουμε τη δυνατότητα πια να του δίνουμε να παρέχει υπηρεσίες εκεί που υπάρχει μεγάλη ευαισθησία και εννοώ για τις Ένοπλες Δυνάμεις. Αυτό είναι ουσιαστικό έργο. Σας είπα, κύριε συνάδελφε, και πήρατε αποσπασματικά την πρότασή μου, ότι προφανώς ο νόμος δεν διασφαλίζει. Τις προϋποθέσεις βάζει. Είναι οι άνθρωποι, το πλαίσιο που τους δίνουμε και το δικό μας το μυαλό να επιλέξουμε σωστούς ανθρώπους. Είναι δυνατόν, όπως υποστήριξε ένας συνάδελφος, να βάζουμε στις ανεξάρτητες αρχές επικεφαλής Βουλευτές; Θεωρώ ότι δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο αυτή η πατέντα. Θα το εφαρμόσουμε εδώ στη χώρα μας για πρώτη φορά; Είναι οι Βουλευτές όργανα που μπορούν να ασκούν διοίκηση στις ανεξάρτητες αρχές; Προφανώς όχι. Εγώ, λοιπόν, περιμένω ουσιαστικές προτάσεις τις οποίες δεν βλέπω. Βλέπω μια ατμόσφαιρα από ορισμένους συναδέλφους ότι εδώ δεν γίνεται απολύτως τίποτα. Για πρώτη φορά υπάρχει ένα όργανο, το οποίο θα διαθέτει ειδική στελέχωση, ειδικούς επιστήμονες, ειδική δυνατότητα να έχει οικονομικά μέσα, προκειμένου να κάνει τη δουλειά του και ελέγχεται πλήρως και απολύτως από τη Βουλή. Στέλνονται τα πάντα στους αρχηγούς των κομμάτων, μπορεί να υπάρχει κοινοβουλευτικός έλεγχος. Πώς θα γίνει δηλαδή διαφορετικά; Έχετε τίποτα άλλο να πείτε; ΄Η να θυμηθώ τις περίφημες ταμπέλες «αποπυρηνικοποιημένη περιοχή», που έβλεπα σε δήμους και προκαλούσαν θυμηδία; Να βάλουμε δηλαδή ταμπέλες; Προφανώς όχι. Πρέπει να κάνουμε δουλειά. Για να κάνουμε όμως δουλειά, πρέπει να διαθέσουμε χρήματα και διαθέτουμε, πρέπει να διαθέσουμε ειδικό προσωπικό και διαθέτουμε, πρέπει να διαθέσουμε ανθρώπους οι οποίοι έχουν μια ουσιαστική δυνατότητα και η Διάσκεψη των Προέδρων θα τους βρει. Γι’ αυτό αν και είναι ένα νομοσχέδιο που εισηγείται το Υπουργείο Μεταφορών, εμείς οι ίδιοι θελήσαμε να έχει την εποπτεία του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Θεωρήσαμε ότι εκεί είναι το σωστό μέρος όπου πρέπει να υπάρχει αυτή η εποπτεία γι’ αυτήν την ανεξάρτητη αρχή. Ο ίδιος ο νομοθέτης, άλλωστε, θα έχετε προσέξει ότι αφαίρεσε το δικαίωμα από τους ανώτατους δικαστές και τους δικαστές εν γένει να είναι μέλη τέτοιων αρχών. Και πολύ σωστά έκανε. Δεν είναι η Ελλάδα μια χώρα όπου πρέπει δημόσια να φωνάζουμε ότι δεν μπορούμε να βρούμε πέντε ανθρώπους να κάνουν μια δουλειά με σοβαρότητα και εχεμύθεια και να στέκονται στο ύψος της αποστολής τους. Αλίμονο! Πιστεύω ότι μπορούμε να το κάνουμε. Εγώ, λοιπόν, θα ήθελα να ευχαριστήσω για όσες παρατηρήσεις έγιναν. Πραγματικά προσπάθησα με ειλικρίνεια να ενσωματώσω όσες θεωρούσαμε ότι μπορούμε να ενσωματώσουμε, ώστε να μη δημιουργήσουμε ένα όργανο το οποίο θα είχε παραλυσία, να έχουμε ένα όργανο, το οποίο θα έχει τη δυνατότητα να δράσει, δίνοντας από την άλλη πλευρά πλήρη δυνατότητα να υπάρχει κοινοβουλευτικός έλεγχος και έλεγχος από τον πολιτικό κόσμο της χώρας. Πιστεύω ότι κάναμε μια πολύ σωστή δουλειά με τη βοήθεια συναδέλφων, με την εξαιρετική δουλειά που έκανε ο εισηγητής, μια σειρά από συναδέλφους που μίλησαν εδώ και οι εκπρόσωποι των κομμάτων. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Ψαρούδα-Μπενάκη): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών: «Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών». Ερωτάται το Σώμα:… ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Το νομοσχέδιο γίνεται δεκτό και από εμένα. Να σημειωθεί, κυρία Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Ψαρούδα-Μπενάκη): … Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Ψαρούδα-Μπενάκη): Συνεπώς το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών: «Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία επί της αρχής. Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 23.09΄, λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τετάρτη 29 Ιανουαρίου 2003 και ώρα 10.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος νομοθετική εργασία: συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών: «Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών», σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί. Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ Συνεδρίαση 28/1/2003 σελ. 37