(Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις) ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ ΙΒ’ ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ ΣΥΝΟΔΟΣ A’ ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ ΘΕΡΟΥΣ 2008 ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΕ’ Τετάρτη 30 Ιουλίου 2008 (Πρωϊ) ΘΕΜΑΤΑ Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ Επικύρωση Πρακτικών, σελ. Β. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ 1. Συζήτηση επί της αρχής και των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Πρόληψη και καταστολή της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες και της χρηματοδότησης της τρομοκρατίας και άλλες διατάξεις», σελ. 2. Κατάθεση Εκθέσεως Διαρκούς Επιτροπής. Η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει την ‘Εκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών: «Ρύθμιση θεμάτων ιδιωτικών επιχειρήσεων παροχής υπηρεσιών ασφαλείας και γραφείων ιδιωτικών ερευνών», σελ. 3. Κατάθεση Σχεδίων Νόμων. Οι Υπουργοί Μεταφορών και Επικοινωνιών, Εσωτερικών, Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών και Ανάπτυξης κατέθεσαν σχέδια νόμων: i) «Κύρωση της Συμφωνίας Αεροπορικών Μεταφορών μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης του Βασιλείου του Μπαχρέιν», σελ. ii) «Κύρωση της Συμφωνίας Αεροπορικών Μεταφορών μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Σιγκαπούρης», σελ. ΟΜΙΛΗΤΕΣ Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ Γ., σελ. ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ Ι., σελ. ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ Χ., σελ. ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ Ε., σελ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ. ΒΟΡΙΔΗΣ Μ., σελ. ΒΡΕΤΤΟΣ Κ., σελ. ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ Α., σελ. ΔΡΙΤΣΑΣ Θ., σελ. ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α., σελ. ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ Η., σελ. ΚΑΡΤΑΛΗΣ Κ., σελ. ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ Β., σελ. ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ Ε., σελ. ΛΕΓΚΑΣ Ν., σελ. ΜΠΟΛΑΡΗΣ Μ., σελ. ΝΙΩΤΗΣ Γ., σελ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ. ΠΕΡΛΕΠΕ-ΣΗΦΟΥΝΑΚΗ Α., σελ. ΠΕΤΑΛΩΤΗΣ Γ., σελ. ΠΛΕΥΡΗΣ Α., σελ. ΣΑΜΠΑΖΙΩΤΗΣ Δ., σελ. ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ. ΣΟΥΡΛΑΣ Γ., σελ. ΤΖΑΒΑΡΑΣ Κ., σελ. ΤΣΟΥΚΑΛΗ Ν., σελ. ΧΑΪΔΟΣ Χ., σελ. ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ Β΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄ ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ ΘΕΡΟΥΣ 2008 ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΕ΄ Τετάρτη 30 Ιουλίου 2008 (πρωί) Αθήνα, σήμερα στις 30 Ιουλίου 2008, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.12΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Β΄ σύνθεση) για να συνεδριάσει υπό την προεδρία της Ε΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΒΕΡΑΣ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. (ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 29 Ιουλίου 2008 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΙΔ΄ συνεδριάσεώς του, της Τρίτης 29 Ιουλίου 2008 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο των σχεδίων νόμων: 1) «Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών και άλλες διατάξεις». 2) «Εναρμόνιση της ελληνικής νομοθεσίας με την Οδηγία 2006/43/ΕΚ περί υποχρεωτικών ελέγχων των ετήσιων και των ενοποιημένων λογαριασμών, για την τροποποίηση των Οδηγιών 78/660/ΕΟΚ και 83/349/ΕΟΚ του Συμβουλίου για την κατάργηση της Οδηγίας 84/253/ΕΟΚ του Συμβουλίου και άλλες διατάξεις». 3) «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Συμβουλίου Υπουργών της Δημοκρατίας της Αλβανίας για την προστασία και αρωγή των θυμάτων εμπορίας ανηλίκων». 4) «Κύρωση του Πρωτοκόλλου των τροποποιήσεων στη Διεθνή Σύμβαση για το Διεθνή Υδρογραφικό Οργανισμό». 5) «Κύρωση της απόφασης 2007/436/ΕΚ, Ευρατόμ του Συμβουλίου της 7ης Ιουνίου 2007 για το σύστημα των ιδίων πόρων των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων». 6) «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Ομοσπονδιακής Κυβέρνησης της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας για οικονομική και τεχνολογική συνεργασία».) Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξης της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Συνέχιση της συζήτησης επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Πρόληψη και καταστολή της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες και της χρηματοδότησης της τρομοκρατίας και άλλες διατάξεις». Το νομοσχέδιο ψηφίστηκε επί της αρχής στη χθεσινή συνεδρίαση. Στη σημερινή συνεδρίαση θα συζητηθούν τα άρθρα του νομοσχεδίου ως μια ενότητα. Θα μιλήσουν οι εισηγητές και οι ειδικοί αγορητές επί των άρθρων, θα ακολουθήσουν οι εναπομείναντες οκτώ ομιλητές επί της αρχής και επί των άρθρων και τέλος, θα μιλήσουν όσοι τυχόν Βουλευτές εγγραφούν επί των άρθρων. Το λόγο έχει τώρα ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Κωνσταντίνος Τζαβάρας. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κατά τη χθεσινή συνεδρίαση πράγματι έγινε πολύς λόγος και ικανός, προκειμένου το Τμήμα να αποκτήσει μια σφαιρική άποψη για το τι σχέσεις έχει ή είχε με την Κυβέρνηση ο κ. Ζορμπάς και για το πώς το Σύνταγμα «κακοποιείται» κάτω από τη διακυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Θεωρώ, όμως, ότι μια τέτοια στάση από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, το μόνο που δεν τιμά είναι το ρόλο της και την αποστολή της στα πλαίσια του σημαντικού θεσμικού ρόλου, που έχει μέσα στο πολιτειακό σύστημα. Δεν θεωρώ ότι είναι ουσιώδης συνεισφορά στη λειτουργία του Συντάγματος και του πολιτεύματος, το να εμφανίζεται μονίμως ότι η Κυβέρνηση βρίσκεται σε σύγκρουση με την κοινωνία ή ότι τελούμε μονίμως σε συνθήκες συνταγματικής εκτροπής. Ίσα- ίσα που αυτή η δαιμονοποίηση των στοιχείων της πολιτικής και των μεγεθών του Συντάγματος, κάθε άλλο παρά ωφελεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και την Αριστερά. Σχετικά με το ΠΑ.ΣΟ.Κ., δεν χρειάζεται να υπογραμμίσω κάτι ειδικότερο από αυτό που μονίμως επαναλαμβάνουν εδώ και πολλά χρόνια τώρα οι δημοσκοπήσεις και οι έρευνες της κοινής γνώμης, για το αν και κατά πόσο ανταποκρίνεται στο συνταγματικό ρόλο που έχει ως Αξιωματική Αντιπολίτευση. Θεωρώ ότι έστω και σ’ αυτήν τη φάση, της κατ’ άρθρο συζήτησης του νομοσχεδίου, υπάρχει πολύ έδαφος και πάρα πολύ καλή διάθεση από την πλευρά της Κυβέρνησης και από την πλευρά των Βουλευτών της Πλειοψηφίας, ώστε να γίνει ένας ουσιαστικός διάλογος, που τελικά θα αποβεί επ’ ωφελεία αυτής της συνταγματικής ρύθμισης, που όλοι αναγνωρίζουμε ότι είναι αναγκαία και επωφελής για την κοινωνία. Το συγκεκριμένο νομοσχέδιο αποτελείται από πενήντα έξι άρθρα, τα οποία χωρίζονται σε τρεις ενότητες. Αυτές οι τρεις ενότητες έχουν ως εξής: Τα κεφάλαια Α΄ και Β΄, που περιλαμβάνουν τα άρθρα από το 1 έως και το 11, θα μπορούσαν να θεωρηθούν και να χαρακτηριστούν ως το θεσμικό τμήμα του νομοσχεδίου. Σ’ αυτό το θεσμικό τμήμα του νομοσχεδίου, περιλαμβάνονται κατά σειρά: Ο ορισμός του αντικειμένου και του σκοπού του νομοσχεδίου, οι διατάξεις των άρθρων 2 και 3, στις οποίες καθορίζονται στη μεν πρώτη, οι ειδικές αντικειμενικές υποστάσεις των πέντε μορφών εγκληματικής δραστηριότητας, στις οποίες τυποποιείται το φαινόμενο της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες και το φαινόμενο της χρηματοδότησης της τρομοκρατίας. Το άρθρο 3, το οποίο περιγράφει δεκαοκτώ κατηγορίες βασικών εγκλημάτων από τη διάπραξη των οποίων παράγεται βρώμικο χρήμα. Τα άρθρα 5 έως και 11 στα οποία υπάρχουν ορισμοί πολύ σημαντικοί για την εφαρμογή και την ερμηνεία του συγκεκριμένου νομοσχεδίου και καθορισμοί προσώπων, που είναι υπόχρεα στην εφαρμογή του συγκεκριμένου υπό ψήφιση νόμου, καθώς και δημόσιες αρχές, οι οποίες αναλαμβάνουν την υποχρέωση της εφαρμογής των υποχρεώσεων που έχουν τα συγκεκριμένα πρόσωπα. Το άρθρο 10, το οποίο περιλαμβάνει ειδικές ρυθμίσεις, σχετικά με άλλες κρατικές υπηρεσίες όπως είναι τα τελωνεία, οι εφορίες και η Υπηρεσία Ειδικών Ελέγχων. Ως προς το θέμα που θα ήθελα ιδιαιτέρως να προσέξουμε αναφορικά με την ενότητα που αναφέρεται στα κεφάλαια Α΄ και Β΄ θεωρώ ιδιαίτερης αξίας σημείωση την περίπτωση της παραγράφου 5 του άρθρου 2, όπου εκεί για πρώτη φορά -και ίσως είναι μία πολύ βασική καινοτομία- καθορίζεται ως αξιόποινη πράξη της νομιμοποίησης εκείνη, της οποίας οι δραστηριότητες έχουν γίνει στην αλλοδαπή, υπό τον όρο ότι αν αυτές οι δραστηριότητες ελάμβαναν χώρα στην Ελλάδα, θα έπρεπε να αποτελούσαν βασικά εγκλήματα, δηλαδή μία από τις βασικές εγκληματικές μορφές που αναφέρει το άρθρο 3 και να είναι αξιόποινες στη χώρα όπου διεπράχθησαν. Επίσης για την επόμενη παράγραφο θα ήθελα προσωπικά, κύριε Υπουργέ, να διατυπώσω και μια επιφύλαξη για το αν και κατά πόσον αυτή η συγκεκριμένη διάταξη έχει δικαιολογητικό λόγο να θεσπίζεται σε μια νομοθεσία ποινική, όπου το δόγμα που αποδίδεται με τη διάταξη του άρθρου 177 του Κώδικα της Ποινικής Δικονομίας, δηλαδή το λεγόμενο σύστημα της ηθικής απόδειξης στο πεδίο του Ποινικού Δικαίου, μας δίνει το δικαίωμα να έχουμε μια τέτοια διάταξη σαν και αυτή. Λέει, λοιπόν, η συγκεκριμένη διάταξη ότι η πρόθεση, η γνώση και ο σκοπός που αναφέρονται στις προηγούμενες παραγράφους του άρθρου 2, εκεί δηλαδή όπου τυποποιούνται οι πέντε περιπτώσεις της νομιμοποίησης, αυτά τα στοιχεία της συγκεκριμένης διάταξης στα πλαίσια της εφαρμογής αυτών των συγκεκριμένων παραγράφων, μπορεί να συνάγονται από τις συντρέχουσες πραγματικές περιστάσεις. Η λέξη «συνάγονται», βεβαίως, μπορεί να αποδίδει το νόημα των διατάξεων που υπάρχουν στα αντίστοιχα κείμενα της οδηγίας, καθώς επίσης και στο κείμενο της Διεθνούς Σύμβασης της Βιέννης, πλην όμως, κάτω από τις συνθήκες της δικής μας νομικής επιστήμης δεν θεωρώ ότι είναι δόκιμη, αφού κατά το άρθρο 177, δεν απαιτείται απλά ατελής απόδειξη ή πιθανολόγηση, αλλά χρειάζεται πλήρης απόδειξη, η οποία στηρίζεται όχι σε συγκεκριμένους νομικούς κανόνες. Αυτό δηλαδή το «συνάγεται», δημιουργεί έναν περιορισμό στη σκέψη, στη συνείδηση και στον τρόπο της συλλογιστικής πορείας του δικαστή. Και αυτό προφανώς, είναι αντίθετο με το άρθρο 177 κατά την ταπεινή μου άποψη. Τώρα, επί τροχάδην, δυστυχώς ο χρόνος δεν επαρκεί, όσον αφορά τις επόμενες ενότητες, την ενότητα δηλαδή που απαρτίζεται από τα κεφάλαια Γ΄ και Ζ΄, είναι δεδομένο ότι έχουμε αυτούσια τη μεταφορά των διατάξεων της Γ΄ Κοινοτικής Οδηγίας. Η Γ΄ Ευρωπαϊκή Οδηγία κάνει τις εξής ακριβώς ρυθμίσεις, που με το νόμο εισάγονται και στη δική μας έννομη τάξη. Πράγματι, διατυπώνονται νέες ρυθμίσεις όσον αφορά την επιμέλεια και την προσοχή που πρέπει να επιδεικνύεται από πλευράς των ιδιωτών, που είναι τα πρόσωπα που υπόκεινται στις ρυθμίσεις του συγκεκριμένου νομοσχεδίου και των δημοσίων αρχών. Στην περίπτωση των προσώπων, έχουμε από το άρθρο 12 και επόμενα, την υποχρέωση μέτρων δέουσας επιμέλειας, τα οποία εν συνεχεία διαφοροποιούνται ανάλογα με τη διαβάθμιση του κινδύνου που παρουσιάζει η δραστηριότητα ή η συναλλαγή σε μέτρα απλουστευμένης δέουσας επιμέλειας ή μέτρα αυξημένης δέουσας επιμέλειας. Για όλα αυτά, βεβαίως, η βάση, είναι η προσοχή που πρέπει να επιδεικνύεται στις περιπτώσεις που υπάρχουν υποψίες ή υπόνοιες για συναλλαγές ή δραστηριότητες, οι οποίες παρουσιάζουν την υποψία ότι μπορεί να έχουν σχέση με τη νομιμοποίηση εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες ή αποτελούν μέσο χρηματοδότησης της τρομοκρατίας. Το άλλο σκέλος του συγκεκριμένου κεφαλαίου που έχει σημασία, είναι το γεγονός ότι υπάρχει υποχρέωση αναφοράς προς την επιτροπή των προσώπων που είναι τα υποκείμενα και των αρχών όταν έρχονται σε επαφή με τέτοιου είδους δραστηριότητες ή συναλλαγές. Τέλος, υπάρχει η καθιέρωση της υποχρέωσης αρχείου μεταξύ όλων αυτών των υπηρεσιών της επιτροπής και των προσώπων. Στο τελευταίο κεφάλαιο, γίνεται η καταγραφή των ποινικών και των διοικητικών κυρώσεων, οι οποίες αποτελούν την καταστολή του φαινομένου, που αναλύεται στα αδικήματα που περιγράφονται στο άρθρο 2 και στο άρθρο 3. Καταλήγοντας, αυτό που θα ήθελα ιδιαιτέρως να επισημάνω και είναι μια αρνητική εντύπωση που αποκόμισα και εγώ από τη χθεσινή συζήτηση, είναι ότι κυρίως η Αξιωματική Αντιπολίτευση, προσπάθησε να εστιάσει όλη την προσπάθεια για τον εμπλουτισμό του νομικού οπλοστασίου της χώρας, για την πάταξη αυτού του νοσηρού φαινομένου της εγκληματικότητας που έχει σχέση με τη νομιμοποίηση εσόδων από παράνομες πράξεις, με το πρόσωπο του κ. Ζορμπά. Θεωρώ ότι είναι ανεπιτυχής η προσπάθεια και κυρίως παραβιάζει ανοιχτές θύρες, δεδομένου ότι ουδέποτε η Κυβέρνηση, αλλά και οι Βουλευτές της Πλειοψηφίας έπαψαν να τιμούν, αλλά και να εκτιμούν την προσπάθεια, την αξία και το παράδειγμα που έδωσε στο δημόσιο βίο ο κ. Ζορμπάς. Όμως κάποια στιγμή όλα έχουν μια επόμενη φάση. Και σ’ αυτήν την επόμενη φάση, η Κυβέρνηση ήταν υποχρεωμένη να αξιοποιήσει τις συστάσεις της FATF, καθώς επίσης και τα πορίσματα της αξιολόγησης που έγινε το Δεκέμβριο του 2007, όπου διαπιστώθηκε ότι παρά τις προσπάθειες που έκαναν όλοι οι παράγοντες και η επιτροπή, υπήρχαν πολύ βασικές ελλείψεις τόσο στο δικαστικό, όσο στο αστυνομικό, όσο και στο κανονιστικό και λειτουργικό επίπεδο. Με αυτές τις σκέψεις, θεωρώ ότι είναι, πράγματι, άρτιο και επιτυχές το συγκεκριμένο νομοσχέδιο και προτείνω να το ψηφίσουμε. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Σας ευχαριστούμε, κύριε Τζαβάρα. Πριν δώσω το λόγο στον εισηγητή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Κωνσταντίνο Βρεττό, θα ήθελα να κάνω μια ανακοίνωση. Ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κ. Αλέξανδρος Αλαβάνος ενημερώνει ότι κατά τη σημερινή συζήτηση ορίζεται ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο Βουλευτής κ. Νικόλαος Τσούκαλης. Το λόγο έχει ο κ. Βρεττός. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Πρώτα-πρώτα να σας πω, κυρία Πρόεδρε, ότι μόνοι μας και εμείς, αλλά και το Προεδρείο, υποβαθμίζουμε το κοινοβουλευτικό μας έργο με το να συζητάμε τα άρθρα στο σύνολό τους σαν μια ενότητα. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν πολλά κοινοβούλια στον κόσμο να κάνουν έτσι τη νομοθετική τους εργασία. Τα άρθρα συζητιούνται ένα-ένα, εκεί γίνονται παρατηρήσεις, ακόμη και οι τελείες και τα κόμματα διορθώνονται κ.λπ. Έτσι είναι η σωστή δουλειά, η σοβαρή δουλειά. Αυτό που κάνουμε τώρα δεν είναι σοβαρή δουλειά, ούτε στην επιτροπή, ούτε στο Τμήμα. Φτάνουμε στο σημείο τώρα, να μας δίνεται οκτώ ή δέκα λεπτά, για να μιλήσουμε για όλα τα άρθρα. Είναι απαράδεκτο. Απλώς το καταγγέλλω για άλλη μια φορά, γιατί το έχω πει όχι μόνο τώρα, αλλά και σε προηγούμενη κυβέρνηση, όταν ήταν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Δεν είναι σωστά πράγματα. Κάποια ώρα θα πρέπει να αναδιατάξουμε τον τρόπο με τον οποίο συζητούμε και νομοθετούμε. Δεύτερο θέμα είναι ότι ο Υπουργός κατά τη διάρκεια της συζήτησης στην κοινοβουλευτική επιτροπή είχε δεσμευτεί να κάνει ορισμένες προτάσεις πάνω στα άρθρα, προτάσεις οι οποίες απέρρεαν τόσο από τη συζήτηση που κάναμε με τους φορείς, όσο και από τις τοποθετήσεις μας, αλλά και από τις δικές του διαφορετικές θέσεις σε διάφορα θέματα. Είναι έτοιμες αυτές οι προτάσεις; Και αν ναι, γιατί δεν τις υποβάλατε τώρα, πριν από την κατ’ άρθρο συζήτηση; Ήρθαν εντελώς ανοργάνωτοι. Δεν είναι σοβαρότητα αυτή του Υπουργείου να μη φέρνει στο ξεκίνημα της κατ’ άρθρο συζήτησης τις διορθώσεις, τις επεμβάσεις που ήταν υποχρεωμένοι να κάνουν. Τώρα, μετά απ’ αυτήν τη γκρίνια, να προχωρήσουμε σε κάποιες παρατηρήσεις πάνω στα άρθρα. Στο άρθρο 2 είχαμε πει ότι η προσθήκη της φράσης «κρίσεις περιουσίας» πρέπει να απαλειφθεί. Δεν υπάρχει στην οδηγία και δεν έχει νόημα. Δεν ξέρω τι θα κάνετε. Στην παράγραφο 2γ, η λέξη «διαχείριση» διευρύνει επικίνδυνα της επιχειρήσεις χρηματοπιστωτικού τομέα στην υλική υπόσταση του αδικήματος. Αν θέλετε, σημειώστε το για άλλη μια φορά. Επίσης στη σελίδα 2 παράγραφος 2, έχουμε ορισμένες παρατηρήσεις του Σ.ΜΕ.Χ.Α. με τις οποίες συμφωνούμε. Στο άρθρο 5, είχαμε ορισμένες επιφυλάξεις που αφορούσαν το επαγγελματικό απόρρητο των δικηγόρων. Δεν ξέρω αν έχετε ήδη κάνει κάποια επέμβαση πάνω σ’ αυτό. Στο άρθρο 7, που είναι ο κορμός της αντιπολιτευτικής μας τακτικής, γιατί το άρθρο 7 είναι αυτό που στην ουσία καθορίζει τη φύση και τις δραστηριότητες του αντικειμένου του νόμου, και χθες διεξοδικά οι συνάδελφοί μου του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αλλά και των άλλων κομμάτων πήραν σαφή θέση εναντίον του άρθρου αυτού. Η ψηφοφορία που έγινε, μπορεί με την πλειοψηφία της Νέας Δημοκρατίας, να εμφάνισε ως συνταγματική αυτήν τη διάταξη. Όμως, αυτή η διάταξη δεν είναι συνταγματική. Δεν είναι δυνατόν ο δικαστικός να τίθεται επικεφαλής μιας επιτροπής, η οποία ελέγχεται από το Υπουργείο Οικονομικών. Είναι απαράδεκτο και νομίζω ότι αυτό είναι και επικίνδυνο τελικά. Διότι ανά πάσα στιγμή, μπορεί κάποιος να πάει στο δικαστήριο, να φάει ένα πρόστιμο, να πάει στο Συμβούλιο της Επικρατείας, να γλιτώσει το πρόστιμο και να καταρριφθεί το νομοσχέδιο. Έτσι θα γίνει. Αυτά τα πράγματα, λοιπόν, δεν σωστά. Έγινε, βέβαια, υπό το άγχος του φόβου του Ζορμπά, της «SIEMENS» και της «ΓΕΡΜΑΝΟΣ». Δεν είναι, όμως, αυτά σοβαρά πράγματα. Πρέπει να καταλάβετε ότι εδώ είναι Κοινοβούλιο, που πρέπει να κάνει σωστά τη δουλειά του. Ανεξάρτητα από την πλειοψηφία που έχετε, δεν επιτρέπεται να προχωρούμε σε τέτοιου είδους διατάξεις. Άλλωστε και η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής, το έχει πει εδώ στην έκθεση. Αυτό δεν το λάβατε υπ’ όψιν σας; Η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής –δεν το διαβάζω ολόκληρο- λέει τα εξής: «Να προΐσταται αυτής πρόσωπο, που δεν φέρει την ιδιότητα του δικαστικού λειτουργού, σύμφωνα με το πρότυπο του άρθρου 30 του ν.3296/2004 περί ίδρυσης της Υπηρεσίας Ειδικών Ελέγχων. Συνεπώς τα σχετικά άρθρα του υπό ψήφιση νομοσχεδίου, θα ήταν σκόπιμο να αναδιατυπωθούν αναλόγως». Καλά, αυτό δεν το είδατε; Τι την έχουμε την Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής; Αυτή μας λέει ότι αυτό που κάνετε είναι αντισυνταγματικό, είναι παράνομο και δεν πρέπει να γίνει. Δεν το έχετε διαβάσει; Διαβάστε το, για να το δείτε, μήπως και έχετε την τελευταία στιγμή κάποια διαφορετική άποψη. Θα τη βλέπαμε ευχαρίστως. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Και το άρθρο 40 παρακάτω τι λέει; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Και στο άρθρο 40. Θα πάω και στο άρθρο 40. Άρθρο 11. Εδώ υπάρχει και μια άποψη την οποία διατυπώσαμε χθες. Οι τράπεζες δεν είναι ο καλύτερος εγγυητής της λειτουργίας του συστήματος προστασίας, από τη διακίνηση του μαύρου χρήματος. Δεν είναι, γιατί έχουν τα δικά τους συμφέροντα, τα οποία προτάσσουν, σε σχέση με τα συμφέροντα του δημοσίου, που είναι να περιορίσουμε τη διακίνηση του μαύρου χρήματος και την οικονομική εγκληματικότητα. Εάν πας σε μια τράπεζα και πεις ότι έχω 10.000.000 ευρώ, θα τα πάρει. Μάλιστα, εάν το μάθει και η διπλανή τράπεζα, θα την υπερακοντίσει στην προσπάθεια να πάρει εκείνη τα λεφτά. Αυτή είναι, δυστυχώς, η ελληνική πραγματικότητα και είπαμε χθες ότι υπάρχουν και off-shore εταιρείες κάτω από την ομπρέλα ελληνικών τραπεζών, οι οποίες διαχειρίζονται μαύρο χρήμα. Συνεπώς δεν είναι δυνατόν, δεν είναι σωστό στο φορέα διαβούλευσης του ιδιωτικού τομέα, να μπαίνει ως πρόεδρος ο γενικός γραμματέας της Ένωσης Ελληνικών Τραπεζών. Όχι ότι έχουμε κάτι με τον άνθρωπο. Ένας ευγενέστατος και καλός άνθρωπος είναι, που ήρθε και στην επιτροπή. Δεν έχουμε τίποτα με το πρόσωπο, αλλά δεν μπορεί να έχουμε το λύκο να φυλάει τα πρόβατα. Περί αυτού πρόκειται. Θα μπορούσε, για παράδειγμα, να είναι πρόεδρος της επιτροπής κάποιος από την Τράπεζα της Ελλάδος, η οποία έχει ένα διαφορετικό θεσμικό χαρακτήρα. Θα μπορούσαμε να το δεχθούμε. Ή θα μπορούσε να είναι κάποιος άλλος ανεξάρτητος, που να μην είναι συνδεδεμένος με τις τράπεζες. Αυτό θα πρέπει να το δείτε και έστω και την τελευταία στιγμή, να βάλουμε κάποιον άλλο σ’ αυτόν το φορέα. Στο άρθρο 16, δεν είναι κατανοητή η παράγραφος 1β και χρειάζονται ορισμένες διευκρινίσεις. Είναι το άρθρο που μιλά για τα καζίνο. Στο άρθρο 23, προτείνονται ορισμένες αλλαγές από το Σ.Μ.Ε.Χ.Α., με τις οποίες εμείς συμφωνούμε. Στο άρθρο 30, πρέπει να διευκρινιστούν τα μέτρα. Δεν γίνεται σωστή διευκρίνιση αυτών των μέτρων. Στο άρθρο 38, είναι τα επακόλουθα του άρθρου 7. Εκεί δίνουμε στο Υπουργείο Οικονομικών τη δυνατότητα συλλογής, τήρησης, επεξεργασίας στατιστικών στοιχείων από δημόσιες αρχές κ.λπ.. Είναι αυτό που λέμε «φακέλωμα» και δίνει προφανώς έναν υπερεξουσιαστικό χαρακτήρα στο Υπουργείο Οικονομικών. Δεν το συζητούμε καθόλου, το καταψηφίζουμε ως έχει, διότι είναι, στην ουσία, συνέχεια του άρθρου 7. Επίσης το άρθρο 40, στο οποίο αναφερθήκατε και προηγουμένως, είναι ένα άρθρο, με το οποίο είμαστε εντελώς αντίθετοι. Δίνει επίσης υπερεξουσιαστικό χαρακτήρα στο Υπουργείο Οικονομικών. Είναι συνεργασία για ανταλλαγή πληροφοριών εμπιστευτικής φύσης. Ποιος θα διαχειρίζεται αυτές τις πληροφορίες, πού θα τις δίνει, πώς θα τις δίνει, σε ποια άτομα εντός και εκτός Ελλάδας, όλα αυτά δεν είναι εύκολα πράγματα. Δεν έχουμε εμπιστοσύνη στην εκάστοτε κυβέρνηση να διαχειρίζεται τέτοια πράγματα. Άλλοι πρέπει να τα διαχειρίζονται και μάλιστα με διαφορετικό τρόπο απ’ ό,τι λέει το άρθρο 40. Και εδώ είμαστε εντελώς αντίθετοι. Τέλος, για να μη μακρηγορώ, αν και θα έπρεπε να μακρηγορήσουμε, αλλά τέλος πάντων, τι να κάνουμε, στα άρθρα 53 και 54, είναι οι καταργούμενες διατάξεις. Εδώ προφανώς θα ψηφίσουμε εναντίον, διότι είναι αυτό που είπα και εχθές, ότι δημιουργείται ένα κενό, μια ασυνέχεια, για περισσότερο από δύο μήνες, ένα κενό, το οποίο κατά την άποψή μας είναι προγραμματισμένο, διότι η Κυβέρνηση –θα το επαναλάβουμε- φοβήθηκε το Ζορμπά και καταργεί την ανεξάρτητη αρχή, και αφήνει ένα μεγάλο κενό για να μη λειτουργήσουν οι διαδικασίες οι οποίες είχαν ξεκινήσει επί Ζορμπά για τη «SIEMENS» και τη «ΓΕΡΜΑΝΟΣ¨». Ο Ζορμπάς, όπως είπε, θα παραιτηθεί μετά την ψήφιση του νόμου αυτού και βεβαίως δεν θα υπάρχει και επιτροπή. Η καινούργια επιτροπή, κατά τη δική μου άποψη, περί τα τέλη του χρόνου θα αρχίσει να λειτουργεί. Συνεπώς έχουμε ένα διάστημα, στο οποίο αυτή η υποτιθέμενη εξουσιοδοτημένη αρχή, δεν θα μπορεί να λειτουργήσει και δεν μπορεί να υποβοηθήσει το έργο της δικαιοσύνης, το οποίο έχει ξεκινήσει ήδη για τις δύο υποθέσεις «ΓΕΡΜΑΝΟΣ» και «SIEMENS». Σας ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ. Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σκυλλάκος. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Έχουμε μιλήσει επί της αρχής και έχουμε πει στη χθεσινή μας ομιλία και αρκετά που αφορούν άρθρα. Θα τα επαναλάβουμε και θα προσθέσω και άλλες παρατηρήσεις σε υπόλοιπα άρθρα. Η πρώτη αντίθεσή μας είναι στο άρθρο 7. Είναι η κατάργηση της ανεξάρτητης αρχής και η μετατροπή της σε επιτροπή ελεγχόμενη από το Υπουργείο. Αφορά και την υπόθεση Ζορμπά, αφορά ίσως και γενικότερη αλλαγή της φιλοσοφίας, να μην κινδυνεύει η εκάστοτε κυβέρνηση από τις όποιες αποκλίσεις κάποιων ανεξάρτητων αρχών, που τυχαίνει να βρίσκονται πρόσωπα μη αρεστά ή ενοχλητικά στην Κυβέρνηση. Δεύτερο ζήτημα. Στο άρθρο 8, καθιερώνεται ως συντονιστική αρχή το Υπουργείο Οικονομίας. Ουσιαστικά, πρόκειται περί υπεροργάνου, που ελέγχει πλήρως την κατάσταση και αυτό είναι στην ίδια λογική με τα προηγούμενα που είπα, με κατάργηση δηλαδή μιας ανεξάρτητης αρχής και έλεγχο των πάντων από το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας. Αυτό ήταν το άρθρο 8. Στο άρθρο 9, δημιουργείται επιτροπή επεξεργασίας στρατηγικής. Δεν θα μας πείραζε αν ήταν μόνο κρατικό όργανο. Μας ενοχλεί, είμαστε αντίθετοι, διότι θα έχει πολύ στενούς δεσμούς με τον ιδιωτικό τομέα και ιδιαίτερα με τους τραπεζίτες, με αυτούς δηλαδή –ακούστηκε και πριν- οι οποίοι κάνουν όλες τις δουλειές, κάνουν τα στραβά μάτια, για να γεμίσουν τα ταμεία τους με χρήματα. Έρχομαι στο άρθρο 11. Ιδρύεται ένας άλλος φορέας, ο φορέας διαβούλευσης. Ουσιαστικά ελέγχεται πλήρως από τους τραπεζίτες. Θα κινείται στη λογική και στα όρια που θέλουν οι τράπεζες και όχι σ’ αυτό που λέει η εισηγητική έκθεση, δηλαδή να αντιμετωπίσουμε το μαύρο χρήμα. Και υπάρχει διέξοδος να το πετυχαίνουν αυτό, διότι με βάση το άρθρο 6 και με το άρθρο 14, μπορεί επιλεκτικά να εφαρμόζονται έλεγχοι. Λέει, παραδείγματος χάρη, το άρθρο 6 όσον αφορά την Τράπεζα της Ελλάδος, υπάρχει το παραθυράκι να μην προχωρήσει ο έλεγχος με τη δικαιολογία ότι υπάρχει αντικειμενική αδυναμία εφαρμογής των συγκεκριμένων μέτρων. Στο δε άρθρο 14, για την πιστοποίηση και επαλήθευση των στοιχείων δεν θα γίνεται αυτή η πιστοποίηση και η επαλήθευση, όταν κρίνει η τράπεζα, ο υπάλληλος, ότι είναι μικρός ο κίνδυνος. Δηλαδή πάλι με υποκειμενικά κριτήρια και επιλεκτικά, θα μπορούν να πιστοποιούνται και να επιβεβαιώνονται ορισμένα στοιχεία και πληροφορίες. Έρχομαι στο άρθρο 10 που το θεωρούμε πολύ σοβαρό, διότι αφορά μεταξύ των άλλων και σωματεία, εργατικά σωματεία και άλλα σωματεία. Και επειδή ξέρουμε ότι αυτές οι διατάξεις δεν αφορούν μόνο το μαύρο χρήμα, αλλά σε μεγάλο βαθμό αναβαθμίζεται ο ρόλος των αντιτρομοκρατικών μέτρων στο παρόν νομοσχέδιο και ξέρουμε ποια είναι η κυρίαρχη άποψη για το τι είναι τρομοκρατία και διά της διολισθήσεως πηγαίνουμε να θεωρείται τρομοκρατία κάποιο κίνημα είτε επαναστατικό, είτε εθνικοαπελευθερωτικό, είτε λαϊκό κίνημα και σε συνθήκες ευρωπαϊκές, επειδή τα γνωρίζουμε όλα αυτά, στο άρθρο 10, βλέπουμε ότι παραμένει η διάταξη να μπορεί να υπάρχει παρέμβαση σε εργατικά σωματεία, να γίνονται έλεγχοι δειγματοληπτικοί και να υποχρεωθούν τα σωματεία να κάνουν τις συναλλαγές τους μόνο μέσω τραπεζών, αν είναι ενοχλητικά δηλαδή λόγω των αγώνων που θα κάνουν αυτά τα σωματεία. Δηλαδή, είναι μια δυνατότητα παρέμβασης στην εσωτερική λειτουργία των σωματείων και στο να δυσκολευτεί η δράση τους. Δεν θυμάμαι το άρθρο αλλά υπάρχει η διάταξη, που δίνει τη δυνατότητα ανακριτικών πράξεων στους υπαλλήλους της επιτροπής. Η διεύρυνση να υπάρχουν και άλλα πρόσωπα –αυτό συμβαίνει και μ’ άλλα νομοσχέδια- να δίνουμε ανακριτικές δυνατότητες σε περισσότερο κόσμο, δεν μας βρίσκει σύμφωνους. Είναι επικίνδυνο, διότι δεν παρέχουν όλοι αυτοί τις εγγυήσεις της αμεροληψίας και τέτοιες εγγυήσεις, ώστε να γίνεται σωστά η ανακριτική πράξη. Στο άρθρο 22, που αφορά τα πολιτικά πρόσωπα, αρχηγούς κρατών, Βουλευτές που ασχολούνται με την πολιτική, δεν συμφωνούμε με την εξαίρεση από αυτό το άρθρο των ημεδαπών πολιτικών προσώπων. Αυτό φαίνεται στην τελευταία παράγραφο. Δηλαδή αφορά τους ξένους, στους οποίους μπορεί να γίνεται έρευνα. Και σαν δικαιολογία που φέρνετε με την αιτιολογική έκθεση, είναι διότι τα πολιτικά πρόσωπα στην Ελλάδα κάνουν το «πόθεν έσχες», το οποίο ελέγχεται από κάποια επιτροπή. Ξέρουμε πόσο διάτρητο είναι το «πόθεν έσχες». Δεν μιλώ για όλους τους Βουλευτές ή για όλα τα πολιτικά πρόσωπα ή για δημόσιους λειτουργούς. Αλλά δεν υπάρχουν και οι δυνατότητες πραγματικού και ουσιαστικού ελέγχου στο «πόθεν έσχες». Γι’ αυτό αυτή η εξαίρεση δεν μας βρίσκει σύμφωνους στο άρθρο 22. Άρθρο 32. Δεν μας βρίσκει σύμφωνους η διάταξη που παραμένει και έχει σχέση με την υποχρέωση δικηγόρων, λογιστών και άλλων επαγγελμάτων, να δίνουν πληροφορίες σε σχέση με την τρομοκρατία ή ξέπλυμα μαύρου χρήματος σε βάρος των πελατών τους. Το άρθρο 32, πρόκειται για διάταξη που δίνει τη δυνατότητα, με απόκλιση από τη νομοθεσία για την προστασία των προσωπικών δεδομένων, να κάνουν ό,τι θέλουν ή ότι νομιμοποιεί το φακέλωμα. Στα άρθρα 35 έως 39, δεν θυμάμαι ακριβώς σε ποιο από αυτά, προβλέπεται ότι θα φυλάσσονται τα προσωπικά δεδομένα για μια πενταετία και πουθενά δεν γίνεται λόγος για την προστασία αυτών των προσωπικών δεδομένων, που θα φυλάσσονται για πέντε χρόνια. Δεν υπάρχει καμμιά συγκεκριμένη διάταξη γι’ αυτό. Άρθρο 49. Το είπα και χθες. Μετά από πληροφορίες και εισηγήσεις της αρμόδιας επιτροπής -η οποία είναι διοικητική επιτροπή και δεν είναι δικαστήριο- χωρίς, λοιπόν, δικαστική απόφαση θα μπορεί ο Υπουργός να αποφασίζει –ακούστε- τη δήμευση περιουσιακών στοιχείων και λογαριασμών κρατών που τους θεωρούμε τρομοκράτες, π.χ. Βενεζουέλα, γιατί έχει φιλικές σχέσεις και με τη Κούβα και με τον επαναστατικό στρατό στην Κολομβία και οποιουδήποτε κράτους που δεν είναι αρεστό είτε στις Ηνωμένες Πολιτείες, είτε στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ο Υπουργός μόνος με δική του απόφαση, θα παγώνει τους λογαριασμούς. Και όχι μόνο αυτό αλλά και οποιοδήποτε λογαριασμό και οποιοδήποτε περιουσιακό στοιχείο οποιουδήποτε φυσικού ή νομικού προσώπου. Τι σημαίνει αυτό; Ποια είναι τα νομικά πρόσωπα; Πρώτα - πρώτα είναι τα κόμματα. Ο Υπουργός θα μπορεί να δεσμεύει τα λεφτά του Κ.Κ.Ε. ή την περιουσία του ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Τέτοιες είναι αυτές οι διατάξεις. Αφορούν και τα νομικά πρόσωπα και τα φυσικά πρόσωπα. Αυτό είναι απαράδεκτο. Με ποιες εγγυήσεις; Με διοικητικές πράξεις; Σε τέτοιες περιπτώσεις θα πρέπει να γίνονται δικαστήρια, εφέσεις. Είναι εύκολο να αδρανοποιείς ή να διαλύεις ουσιαστικά στην πράξη και να μην επιτρέπεις την πολιτική δραστηριότητα, ή να παρεμβαίνεις στις διεθνείς σχέσεις στην περιουσία ξένων κρατών; Αυτή η διάταξη είναι απαράδεκτη. Τέλος, το άρθρο 51 –γενικά στο σχολιασμό σε σχέση με τις κυρώσεις- δεν μιλώ για τις ποινικές κυρώσεις που αφορούν σε πρόσωπα. Μιλώ για τις κυρώσεις στα νομικά πρόσωπα. Εκεί δεν μπορούν να επιβληθούν ποινές φυλάκισης κ.λπ. αφού είναι νομικό πρόσωπο. Οι κυρώσεις που θα υφίστανται –για παράδειγμα μια τράπεζα η οποία κάνει τα στραβά μάτια για μαύρο χρήμα- είναι πολύ μικρότερες από τα κέρδη που έχει η τράπεζα που παραβιάζει το νόμο. Άρα θα είναι σε μεγάλο βαθμό αναποτελεσματική η αντιμετώπιση του μαύρου χρήματος, διότι κερδίζουν πολλαπλάσια και δεν θα τους νοιάζει για τις κυρώσεις. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, χθες στη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου εκ μέρους του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς, τέθηκαν ορισμένα σοβαρά κατά την άποψή μας ερωτήματα προς την Κυβέρνηση και ειδικά προς τον κ. Αλογοσκούφη, ούτως ώστε να μπορέσουμε να διαλευκάνουμε τις προθέσεις του. Περιμέναμε κάποιες απαντήσεις από τον κ. Αλογοσκούφη αλλά στην πεντάλεπτη παρέμβασή του δεν είχαμε καμμία απάντηση. Φαντάζομαι ότι σήμερα θα έχουμε την πλήρη απάντησή του αλλά δεν ξέρω κατά πόσον θα έχουμε τη δυνατότητα να τοποθετηθούμε επί αυτών των απαντήσεων. Η δική μας η θέση, είναι ότι ο κ. Αλογοσκούφης και η Κυβέρνηση, κατάφεραν με το νομοσχέδιο που έφεραν προς ψήφιση και μάλιστα αυτήν την περίοδο, να μη συζητήσουμε για τον πυρήνα ουσιαστικά αυτών των ρυθμίσεων, που είναι η διαδικασία αντιμετώπισης του ξεπλύματος του βρώμικου χρήματος. Είναι ένα τεράστιο ζήτημα, το οποίο αφορά πολιτικά κόμματα, πολιτικά πρόσωπα, την παραοικονομία, δηλαδή τη διαχείριση χρήματος το οποίο δημιουργεί ανισότητες και τεράστιες αδικίες. Και αυτό δεν έγινε επειδή οι μύχιες σκέψεις και επιδιώξεις του κ. Αλογοσκούφη είναι άλλες. Και βέβαια χθες εντοπίσαμε την αντίθεσή μας στα δυο κρίσιμα άρθρα στο άρθρο 7 και στο άρθρο 40. Είναι περιττό να δηλώσουμε ότι εξαιτίας αυτών των δυο άρθρων, θα καταψηφίσουμε όλα τα άρθρα του συγκεκριμένου νομοσχεδίου, γιατί θεωρούμε ότι εκεί εστιάζεται η βούληση και η φιλοσοφία της Κυβέρνησης, όσον αφορά το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Θα αναφερθώ σ’ αυτά τα δυο άρθρα 7 και 40. Η περσινή έκθεση της FATF δηλαδή του Οργανισμού Αντιμετώπισης των Οικονομικών Εγκλημάτων, μεταξύ των άλλων διαπιστώσεων ήταν η εξής και την διαβάζω με την ακριβή μετάφραση: «Η σύνθεση και η λειτουργία της, υποθάλπει τον κίνδυνο αντικρουόμενων συμφερόντων, θέτοντας σε κίνδυνο την αυτονομία της. Θεωρητικά θα μπορούσε να οδηγήσει σε επιρροές ή ακόμα και σε παρεμπόδιση του έργου της». Τονίζω για άλλη μια φορά τη λέξη «σύνθεση». Όταν ήρθε εδώ ο οργανισμός, πολύ σωστά, δικαιολογημένα, εντόπισε το τεράστιο πρόβλημα της ανεπάρκειας του θεσμικού πλαισίου εδώ στη χώρα, στη σύνθεση της επιτροπής αυτής, μια σύνθεση, η οποία ουσιαστικά ελεγχόταν απόλυτα από την ίδια την εκτελεστική εξουσία. Η σύνθεσή της ήταν σαφέστατη, όπως προέκυπτε από το αντίστοιχο άρθρο, δηλαδή το άρθρο 7 του ν.2331/1995. Αυτό λοιπόν το οποίο ουσιαστικά προτείνει στη χώρα μας, είναι να φροντίσει η συγκεκριμένη σύνθεση, να αποκόψει τον ομφάλιο λώρο από την εκτελεστική εξουσία, να καταστεί πραγματικά ανεξάρτητο. Η Κυβέρνηση τι κάνει; Μειώνει τον αριθμό των μελών από έντεκα σε εννιά, προκειμένου να έχει τον πλήρη έλεγχο της επιτροπής. Γιατί, αν δείτε τη σύνθεση, τα έξι τουλάχιστον –για να μην πω όλα- τα μέλη ορίζονται αμέσως ή εμμέσως από το Υπουργείο Οικονομικών. Για άλλοθι, ορίζει ως πρόεδρο ανώτατο εισαγγελικό λειτουργό. Είπα και χθες ότι αυτό το κάνει μόνο και μόνο για να βρει το άλλοθι, να μπορέσει να εκπαραθυρώσει τον κ. Ζορμπά. Δεν το κάνει για άλλο λόγο, γιατί αν έθετε ως πρόεδρο άλλο πρόσωπο εκτός από ανώτατο εισαγγελικό λειτουργό, θα έπρεπε να δικαιολογήσει για ποιο λόγο τον εκπαραθυρώνει. Όταν, λοιπόν, η επιτροπή θα έρθει να ελέγξει το θεσμικό πλαίσιο στις 22 Σεπτεμβρίου, δηλαδή σε ενάμιση περίπου μήνα, τότε να είστε βέβαιος, κύριε Υπουργέ, ότι η έκθεσή της θα είναι χειρότερη απ’ ό,τι ήταν πέρυσι. Αυτό βεβαίως, δεν τιμά όχι μόνο την Κυβέρνηση και τον κ. Αλογοσκούφη, αλλά δεν τιμά τη χώρα μας σ’ ένα τόσο τεράστιο θέμα, που είναι το ξέπλυμα βρώμικου χρήματος. Όμως το συγκεκριμένο άρθρο, κυρία Πρόεδρε, όπως είπαμε και χθες, βρίθει αντισυνταγματικών διατάξεων και ναι μεν η Κυβέρνηση είναι υποχρεωμένη να προασπιστεί τη συγκεκριμένη διάταξη, το συγκεκριμένο άρθρο λέγοντας ότι βεβαίως όλα βαίνουν κατά το Σύνταγμα, όμως υποχρέωση όλων των άλλων πολιτικών δυνάμεων είναι να εντοπίσουν αυτές, γιατί σε τελευταία ανάλυση, θα κριθούν από τα ανώτατα δικαστήρια της χώρας. Δεν ξέρω αν κάποιος δικαστής θα μπορέσει να τεκμηριώσει την πειθαρχική αρμοδιότητα του Υπουργού των Οικονομικών απέναντι στον πρόεδρο της αρχής, δηλαδή στον ανώτατο εισαγγελικό λειτουργό, τον οποίο έχει δυνατότητα με απόφασή του να τον παραπέμψει στην πειθαρχική επιτροπή άλλης αρχής και όχι στα αρμόδια δικαστικά όργανα του Αρείου Πάγου, τα πειθαρχικά όργανα των δικαστών. Εδώ υπάρχει σοβαρότατο ζήτημα. Δεύτερον, η ποινική προκαταρκτική εξέταση, μπορεί να διενεργηθεί και από υπάλληλο ή μέλος της επιτροπής ο οποίος δεν θα είναι δικαστικός. Σαφέστατη σύγχυση των εξουσιών. Στη συγκεκριμένη περίπτωση καμμία απάντηση. Λήψη απόφασης της επιτροπής κατά πλειοψηφία σε διενέργεια προκαταρκτικών πράξεων. Δεν ξέρω από πού βρέθηκε αυτό, κυρία Πρόεδρε. Έρχομαι στο άρθρο 40. Τα είπαμε και χθες. Το άρθρο 40, είναι στην κυριολεξία, όσον αφορά την προστασία των προσωπικών δεδομένων, κατάπτυστο. Διαβάζω μόνο την παράγραφο 9: «Για τους σκοπούς εφαρμογής των διατάξεων αυτού του νόμου, ως πληροφορίες εμπιστευτικής φύσεως νοούνται οι αφορώσες την επιχειρηματική, επαγγελματική, εμπορική συμπεριφορά νομικών ή φυσικών προσώπων, τα στοιχεία των συναλλαγών και δραστηριοτήτων καθώς επίσης –παραβλέπω ορισμένα- τα ποινικά αδικήματα, φορολογικές, τελωνειακές και άλλες διοικητικές παραβάσεις». Όλο το άρθρο 40 αναφέρεται σε εμπιστευτικές μόνο πληροφορίες. Αποφεύγει σκόπιμα η Κυβέρνηση να αναφέρει σ’ αυτό το άρθρο τη λέξη «προσωπικά δεδομένα», γιατί αμέσως, αν ανάφερε αυτόν τον όρο, θα έπρεπε να εμπλέξει την αντίστοιχη Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Δυστυχώς δεν το κάνει. Βαπτίζει όλες τις πληροφορίες -και τις πλέον απόρρητες και τις πλέον εμπιστευτικές- που αγγίζουν τα όρια των προσωπικών δεδομένων- ως εμπιστευτικές, προκειμένου να παρακάμψει αυτόν το σκόπελο. Και κάτι άλλο. Είπαμε και χθες ότι η Κυβέρνηση καταφέρνει με το νομοσχέδιο αυτό και προκειμένου να καλύψει όλα αυτά τα κενά και τις σκόπιμες ρυθμίσεις, να διαμορφώνει μια κοινωνία, που σε συναλλακτικό επίπεδο θα είναι ασφυκτική ακόμα και για τον πλέον απλό πολίτη. Είπαμε χθες ότι κινδυνεύει καθένας από μας ο οποίος φέρει επάνω του, διαθέτει, 10.000 ευρώ, εάν υπάρχει κάποια φορολογική ασάφεια στις δηλώσεις του, να οδηγηθεί κατηγορούμενος, βάσει αυτού εδώ του νόμου. Κατόπιν αυτού, κυρία Πρόεδρε, και βάσει όλων αυτών τα οποία ανέφερα, θα καταψηφίσουμε όλα τα άρθρα του συγκεκριμένου νομοσχεδίου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ευχαριστώ, κύριε Τσούκαλη. Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του ΛΑ.Ο.Σ. κ. Πλεύρης. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Επί της αρχής έχουμε τοποθετηθεί, κύριε Υπουργέ και θέσαμε και εμείς τις αντιρρήσεις που έχουμε στο νομοσχέδιο, τόσο γιατί θεωρούμε ότι έρχεται προσχηματικά προκειμένου να εκπαραθυρώσει τον κ. Ζορμπά, όσο και για λόγους καθαρά επί της ουσίας, ότι είναι ένα νομοσχέδιο με φοβερά αυστηρές κυρώσεις, που το μόνο που το ενδιαφέρει είναι να μεταφέρει τους πολίτες, τις τράπεζες, τους τραπεζίτες, τους δικηγόρους, τους συμβολαιογράφους, όσους βρίσκονται στο Χρηματιστήριο σ’ ένα ρόλο ανακριτή και ουσιαστικά να μεταφέρει την ευθύνη της πολιτείας, που είναι να ελέγχει όλα αυτά, σε φυσικά και νομικά πρόσωπα. Τώρα θα θέλαμε επί του νομοσχεδίου σε κάποια άρθρα να κάνουμε κάποιες παρατηρήσεις. Στο άρθρο 2, στην παράγραφο 5, κύριε Υπουργέ και ο εισηγητής της Συμπολίτευσης σας το είπε, ότι δεν είναι δυνατόν «η γνώση, η πρόθεση και ο σκοπός να συνάγονται». Στο ελληνικό ποινικό δίκαιο δεν μπορεί να πιθανολογείται κάτι. Πρέπει να υπάρχει πλήρης απόδειξη. Και εσείς εδώ πέρα λέτε «να συνάγονται και από τις συντρέχουσες πραγματικές περιστάσεις». Είναι κάτι που είναι έξω από το ελληνικό ποινικό δίκαιο. Και καλό είναι κάποια στιγμή να μην αντιγράφετε τις οδηγίες, όπως έρχονται. Σας το λέει και η Επιστημονική Υπηρεσία. Δεν συνάδει με το ελληνικό ποινικό δίκαιο. Χρειάζεται πλήρης απόδειξη. Στο άρθρο 3, θεωρούμε ότι η παράγραφος ιη, όπου αναφέρει ότι «κάθε άλλο αδίκημα που τιμωρείται με ποινή στερητική της ελευθερίας, με ελάχιστο όριο άνω των έξι μηνών», έχουμε μια εξαιρετική διεύρυνση του αξιοποίνου, σε βαθμό ουσιαστικά που καλύπτει μια σειρά από πολλά αδικήματα, ειδικά όταν αναφέρεται αυθαίρετα στο «οποίο προκύπτει περιουσιακό όφελος». Πάλι πιστεύουμε ότι έρχεται κόντρα στην αρχή «Nullum crimen, nulla poena sine lege», δηλαδή, δεν μπορεί να υπάρχει ποινή χωρίς να υπάρχει γραπτός νόμος. Δεν μπορεί συλλήβδην να λέτε «από οπουδήποτε προκύπτει περιουσιακό όφελος» και να μην προσδιορίζετε τι λέμε περιουσιακό όφελος, όταν στο άρθρο 4 δεν κάνετε ανάλυση ορισμού του περιουσιακού οφέλους. Δεν το βλέπετε αυτό; Βάζετε τους ορισμούς και δεν έχετε τον ορισμό του τι είναι περιουσιακό όφελος. Λέτε τι είναι περιουσία. Συνεπώς πρέπει να διορθωθεί και αυτό. Για τα υπόχρεα πρόσωπα, σας το είπαμε και χθες. Αν θέλετε, υπάρχει και μια ευαισθησία, λόγω του ότι και η επαγγελματική μου ενασχόληση είναι με το δικηγορικό λειτούργημα. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχει αυτή η διάταξη που έχετε για τους δικηγόρους. Ουσιαστικά αυτήν τη στιγμή, είναι ο πρώτος Υπουργός ο κ. Αλογοσκούφης που καταλύει το δικηγορικό απόρρητο. Πραγματικά ένα κεκτημένο το οποίο υπάρχει από τα πανάρχαια χρόνια, έρχεται εδώ πέρα να το καταργήσει, για θέματα που είναι για έσοδα από παράνομες δραστηριότητες. Και σας ερωτώ και σας το είπα και χθες: Εάν έρθει κάποιος στο δικηγορικό γραφείο και πει: «Σκότωσα, έχω σκοτώσει άνθρωπο», δεσμεύεται ο δικηγόρος από το δικηγορικό απόρρητο. Και αν πάει να του πει: «Έκανα φοροδιαφυγή 15.000 ευρώ», πρέπει ο δικηγόρος να πάει να το πει και να τον καταγγείλει. Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. Και δικαιοπολιτικά είναι λανθασμένα και είναι βέβαιο ότι και ο δικηγόρος που θα βρεθεί κατηγορούμενος θα αθωωθεί, γιατί τα δικαστήρια θα δεχτούν οπωσδήποτε ότι υπερτερεί το καθήκον εχεμύθειας που έχει. Σε κάθε περίπτωση όμως, είναι και ανεφάρμοστα. Και αν θέλετε, κύριε Υπουργέ, τελικά αυτή είναι και η ουσία. Πιστεύετε ότι θα βρεθεί κάποιος τραπεζίτης, κάποιος συμβολαιογράφος, κάποιος δικηγόρος, που θα πιθανολογήσει ότι ο εντολέας του που έρχεται έχει 16.000 ή 17.000 ευρώ από παράνομες δραστηριότητες και θα πάει να τον καταγγείλει; Είναι ανεφάρμοστο και αυτό είναι το χειρότερο σ’ ένα νομικό πλαίσιο. Στο άρθρο 7, έγινε και χθες πολύ μεγάλη κουβέντα. Δεν θέλω να συνεχίσω αυτήν τη συζήτηση. Εμείς θεωρούμε ότι υπάρχει θέμα αντισυνταγματικότητας και παρακολουθούμε με προσοχή και την επιχειρηματολογία της Κυβέρνησης. Όμως, σας θέσαμε τον προβληματισμό, κύριε Υπουργέ. Βλέπετε ότι από την άλλη πλευρά, από την πλευρά της Αντιπολίτευσης, υπάρχει μια σοβαρή επιχειρηματολογία, που ενδεχομένως να σταθεί στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Τότε θα τιναχθούν στον αέρα όλες οι έρευνες που έχουν κάνει. Γιατί αν κριθεί αντισυνταγματική η σύνθεση της επιτροπής, αυτομάτως και όλες οι έρευνες που έχουν γίνει, θα πάσχουν νομιμότητας. Πρέπει να το δείτε με προσοχή. Από τη στιγμή που υπάρχει τέτοια έντονη επιχειρηματολογία και η ίδια η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής έρχεται και σας λέει ότι νομοτεχνικά είναι ορθότερο να μην είναι προϊστάμενος εν ενεργεία δικαστής, πρέπει να το δείτε με μεγαλύτερη προσοχή, γιατί αλλιώς υπάρχει ο κίνδυνος να το αντιμετωπίσουμε αργότερα, εάν αυτή η ρύθμιση πέσει στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Για τα επόμενα άρθρα, θεωρούμε ότι γίνονται πάρα πολλές αρχές, που δεν ξέρουμε αν τελικά θα λειτουργήσουν. Το πρόβλημα είναι να εφαρμόζονται κάποιοι νόμοι. Γίνεται κεντρική συντονιστική αρχή, επιτροπή επεξεργασίας στρατηγικής, φορέας διαβούλευσης. Θεωρούμε ότι τελικά γίνεται ένας πολυσύνθετος μηχανισμός, που μόνο στα χαρτιά θα μείνει και δεν θα μπορέσει να κάνει κανέναν πραγματικό έλεγχο. Εκεί που θα θέλαμε να επικεντρωθούμε και όπου αναφέρθηκαν ήδη άλλοι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης, είναι στο θέμα του άρθρου 46 και του άρθρου 47, που αναφέρονται στη δήμευση. Ειδικώς στο άρθρο 47, κύριε Υπουργέ, πιστεύω ότι υπάρχει ένας νομικός σουρεαλισμός. Λέτε: «Το δημόσιο μπορεί ύστερα από γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, να αξιώσει ενώπιον των αρμόδιων πολιτικών δικαστηρίων από τον αμετακλήτως καταδικασμένο σε ποινή καθείρξεως για αδίκημα των άρθρων 2 και 3 κάθε άλλη περιουσία, που αυτός έχει αποκτήσει από άλλο αδίκημα, έστω και αν δεν ασκήθηκε για το αδίκημα αυτό δίωξη» για λόγους τους οποίους αναφέρετε. Κύριε Υπουργέ, αυτά είναι νομικά πρωτοετούς φοιτητή. Εάν κάποιος έχει πάθει περιουσιακή ζημία, μπορεί να πάει στα αστικά δικαστήρια. Συνεπώς εάν εννοείτε εδώ πέρα ότι το δημόσιο έχει υποστεί περιουσιακή ζημία, δεν χρειάζεται να υπάρχει καμμία διάταξη. Πηγαίνει στα αστικά δικαστήρια και τη διεκδικεί, άσχετα αν έχει κινηθεί ποινική δίωξη ή όχι. Εάν όμως δεν έχει υποστεί περιουσιακή ζημία, τότε εδώ πέρα μιλάμε για ποινή και ποινή στο ελληνικό ποινικό δίκαιο και στο ποινικό δίκαιο κάθε πολιτισμένου κράτους, μπορεί να επιβληθεί μόνο από ποινικά δικαστήρια. Δεν μπορούν τα αστικά πολιτικά δικαστήρια να επιβάλουν ποινή για άλλο αδίκημα για το οποίο δεν έχει ασκηθεί ποινική δίωξη. Εάν έχει περιουσιακή ζημία το δημόσιο, ας κάνει αγωγή, χωρίς να αναφέρεται τίποτα εδώ πέρα. Εάν δεν έχει περιουσιακή ζημία πρέπει να υπάρχει δίωξη. Αλλιώς δεν μπορεί να διεκδικήσει τίποτα. Μπαίνουμε σε καταστάσεις γενικής δήμευσης, θέμα, που απαγορεύεται ρητά από το ελληνικό Σύνταγμα. Θεωρούμε, κύριε Υπουργέ, ότι το νομοσχέδιό σας πάσχει και ότι έχει πάρα πολλά προβλήματα. Ήδη σας αναδείξαμε μερικά, που πιστεύουμε ότι θα τα αντιμετωπίσετε και στην πράξη. Θεωρούμε ότι έχει έλθει πολύ πρόχειρα με μία αντιγραφή μιας οδηγίας σε μια περιρρέουσα ατμόσφαιρα, που θέλει να περιορίσει τον κ. Ζορμπά, όσο και αν εσείς προσπαθήσετε αυτό να το υποτιμήσετε. Και, πραγματικά, προκαλείται μια εύλογη εντύπωση και σε μας και στην κοινωνία. Όταν ξαφνικά ο κ. Ζορμπάς, εμφανώς δεν διακατέχεται πλέον ευμενώς προς την Κυβέρνηση, όταν έχει εμπλακεί στην υπόθεση «SIEMENS» και την προηγούμενη φορά που ήλθε στην επιτροπή λέει ότι η επιτροπή για την καταπολέμηση του βρώμικου χρήματος έχει αρχίσει να κοιτάει και την υπόθεση «SIEMENS», δεν είναι μια φοβερή σύμπτωση που τώρα έρχεται αυτό το νομοσχέδιο; Τουλάχιστον για τους τύπους ή αν θέλετε για επικοινωνιακούς λόγους, δεν θα ήταν προτιμότερο να τον αφήσετε να κάνει αυτήν την έρευνα; Μας δημιουργείτε την εντύπωση ότι βιάζεστε. Και επειδή βιάζεστε, εκτός από το ζήτημα του κυρίου κ. Ζορμπά, φέρνετε και διατάξεις οι οποίες είναι επικίνδυνες, οι οποίες θα επηρεάσουν πάρα πολύ την οικονομική δραστηριότητα της χώρας και εν τέλει, θα οδηγηθούμε σε θέματα τα οποία θα πέσουν στα δικαστήρια, θα έχουμε συγκρούσεις στα δικαστήρια και σε καμμία περίπτωση δεν θα πετύχετε αυτό που λέτε ότι είναι η πολιτική σας βούληση, να πολεμήσετε το βρώμικο χρήμα. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Σας ευχαριστώ. Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών κ. Λέγκας. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε μια ευνομούμενη πολιτεία, σε μια ελεύθερη οικονομία, ένας από τους πρωταρχικούς στόχους, πρέπει να είναι η επικράτηση της αξιοκρατίας, αλλά προφανώς και η κοινωνική ανάδειξη εκείνων, που ανελίσσονται πραγματικά μέσα από την προσωπική τους προσπάθεια και τον πραγματικό αγώνα για καταξίωση. Η επίτευξη αυτού του στόχου, καθίσταται στις σύγχρονες κοινωνίες ιδιαίτερα δυσχερής, καθώς η αλματώδης αύξηση των αναγκών, πραγματικών αλλά και πλασματικών, έχει οδηγήσει αρκετούς, στην επιδίωξη του εύκολου χρήματος, του εύκολου πλουτισμού, καθώς επίσης και στην κοινωνική ανέλιξη, μέσα από έκνομες και εγκληματικές δραστηριότητες, οι οποίες συνεπάγονται ένα βαρύ κόστος για την κοινωνία. Αυτές τις δραστηριότητες και τα προϊόντα τους, οφείλει να αντιμετωπίσει με δραστικά μέτρα η έννομη τάξη. Η προσπάθεια αυτήν καθίσταται ιδιαίτερα δυσχερής από τη συνεχή εξέλιξη ή ακριβέστερα από τη μετάλλαξη των μεθόδων, που χρησιμοποιούνται για τη νομιμοποίηση εσόδων από παράνομες δραστηριότητες. Είναι άμεση και επιτακτική η ανάγκη, να εφαρμοστούν αποτελεσματικοί μηχανισμοί που θα επικαιροποιούνται, που θα εκσυγχρονίζονται, που θα βελτιώνονται, προκειμένου να αντιμετωπίζουν και να εντοπίζουν τα προϊόντα τέτοιων εγκληματικών πράξεων και δραστηριοτήτων, όπως είναι το ξέπλυμα χρήματος. Η προσπάθεια αυτή, δεν είναι δυνατόν να αναληφθεί μόνον από το κράτος. Είναι καθοριστικής σημασίας η συμμετοχή κάθε πολίτη και η από κοινού δράση του ιδιωτικού, αλλά και του δημόσιου τομέα. Απαιτείται δηλαδή ένας διαρκής, συστηματικός αγώνας, για την αποτελεσματική αντιμετώπιση του οικονομικού εγκλήματος. Αυτή είναι και η βασική οικονομική και πολιτική προτεραιότητα της Κυβέρνησης, την οποία υπηρετεί το υπό συζήτηση νομοσχέδιο. Να βελτιώσουμε δηλαδή, ακόμα περισσότερο το θεσμικό οπλοστάσιο για την πρόληψη, την καταστολή αδικημάτων, αλλά κυρίως για την αποτροπή του βιοπορισμού και του πλουτισμού μέσα από αυτά. Παράλληλα, αυτό το νομοσχέδιο διασφαλίζει και την προστασία του χρηματοπιστωτικού συστήματος, διότι το σύστημα αυτό, ομολογουμένως έχει κινδύνους, τους οποίους δημιουργεί η νομιμοποίηση εσόδων μέσω της χρησιμοποίησής του και η πρόκληση ιδιαίτερα μεγάλης ζημιάς στη φήμη και στη σταθερότητά του. Θα έλεγα επίσης, ότι το νομοσχέδιο αυτό, μπορεί ταυτόχρονα να συμβάλει αποφασιστικά και στην εμπέδωση της διαφάνειας στο δημόσιο βίο. Αυτό επιτυγχάνεται μέσω της πρόβλεψης διατάξεων για την αντιμετώπιση της διαφθοράς, της δωροδοκίας δημόσιων λειτουργών και γενικά των προσώπων που είναι εκτεθειμένα πολιτικά. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σύμφωνα με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, το μέγεθος του ξεπλύματος βρώμικου χρήματος, κυμαίνεται από το 2% έως το 5% του παγκοσμίου Α.Ε.Π.. Ο ακριβής αριθμός βέβαια στην πράξη είναι πολύ δύσκολο να εντοπιστεί. Ωστόσο η πρώτη προσέγγιση που έχει γίνει από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο μιλάει για ένα ιλιγγιώδες νούμερο, σε σχέση με την παγκόσμια οικονομία. Τα μεγέθη διεθνώς προκαλούν αίσθηση. Ακούστηκε και στην επιτροπή ότι τα παγκόσμια έσοδα μόνο από τα ναρκωτικά, ανέρχονται σε 800.000.000.000 δολάρια. Για την αντιμετώπιση αυτού του ιδιαίτερα σοβαρού διεθνούς προβλήματος, το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο ήδη από το 1998 υιοθέτησε μια κοινή δράση για το ξέπλυμα βρώμικου χρήματος. Στη συνέχεια, όπως αναφέρθηκε και από τον εισηγητή μας, εκδόθηκαν συνολικά τρεις οδηγίες για την καταπολέμηση του φαινομένου αυτού. Ταυτόχρονα, σε διεθνές επίπεδο η Oμάδα Χρηματοπιστωτικής Δράσης, η λεγόμενη FATF, έχει εκδώσει σαράντα συστάσεις για το ξέπλυμα βρώμικου χρήματος και εννέα συστάσεις για την αντιμετώπιση της χρηματοδότησης της τρομοκρατίας. Στη χώρα μας, η θεσμική θωράκιση απέναντι σ’ αυτά τα φαινόμενα, ξεκίνησε το 1995 με το ν. 2331. Ο νόμος αυτός, τροποποιήθηκε πρόσφατα το 2005 με το ν. 3424, ενσωματώνοντας στη νομοθεσία την πρώτη και τη δεύτερη οδηγία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Σήμερα σε συμμόρφωση και προς υποδείξεις της FATF, με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, επιδιώκουμε να αντιμετωπίσουμε τις όποιες νομοθετικές αδυναμίες έχουν εντοπιστεί. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τόσο στην επιτροπή όσο και σήμερα ακούστηκαν αρκετές ανακρίβειες, αλλά και ορισμένοι βαρύτατοι χαρακτηρισμοί. Πρέπει για το λόγο αυτό να αποκαταστήσουμε την αλήθεια. Πράγματι με τις διατάξεις του νομοσχεδίου, η αρχή –το άρθρο 7- μετατρέπεται σε επιτροπή καταπολέμησης της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες και της χρηματοδότησης της τρομοκρατίας. Ταυτόχρονα διευρύνονται και οι αρμοδιότητές της, στις οποίες πλέον υπάγεται ο έλεγχος της χρηματοδότησης της τρομοκρατίας. Επίσης, προκειμένου να μην επαναληφθούν στο μέλλον πάσης φύσεως δυσλειτουργίες, ξεκαθαρίζονται προανακριτικές δραστηριότητες της επιτροπής. Ειδικότερα σε περίπτωση που υπάρχει κάποια βασιμότητα στις καταγγελίες, η ποινική προκαταρκτική εξέταση, μπορεί να ανατίθεται είτε σε υπαλλήλους είτε σε μέλη της επιτροπής, ανάλογα με τη σοβαρότητα της υπόθεσης. Ως επικεφαλής αυτής της επιτροπής ορίζεται ανώτατος εισαγγελικός λειτουργός εν ενεργεία, ο οποίος επιλέγεται με απόφαση του Ανώτατου Δικαστικού Συμβουλίου και παρέχει τις υπηρεσίες του κατά πλήρη απασχόληση. Με τον τρόπο αυτό, ο πρόεδρος της επιτροπής, επιλέγεται πλέον από τη δικαστική εξουσία και πιστεύουμε ότι έτσι διασφαλίζεται η αναγκαία συνεργασία μεταξύ της επιτροπής, της τακτικής δικαιοσύνης και των εισαγγελικών αρχών. Επίσης ο ορισμός ανώτατου εισαγγελικού λειτουργού, συνάδει προς το προανακριτικό έργο της επιτροπής και αυτό το έργο, βεβαίως, είναι απαραίτητη προϋπόθεση για την έρευνα τέλεσης αξιόποινων πράξεων. Βεβαίως αυτό είναι ένα μοντέλο, που δεν είναι πρωτόγνωρο, αλλά ένα μοντέλο, που έχει χρησιμοποιηθεί και σε πολλές άλλες χώρες. Σε αυτό ακριβώς το σημείο επικεντρώθηκαν οι συνάδελφοι της Αξιωματικής –και όχι μόνο- Αντιπολίτευσης, στην προσπάθεια να υποβαθμίσουν τη σημασία των μέτρων που προωθεί η Κυβέρνησή μας και να εκμεταλλευθούν συγκυριακά και ευκαιριακά την επικαιρότητα. Οφείλω, λοιπόν, να απαντήσω, επισημαίνοντας ότι η ανεξαρτησία μιας επιτροπής, δεν εξαρτάται ούτε από την ονομασία της ούτε από τα πρόσωπα που τη στελεχώνουν, αλλά από τη σύνθεση και τις συγκεκριμένες αρμοδιότητες που έχει. Οι απλουστεύσεις, λοιπόν, και οι μικροπολιτικές τοποθετήσεις, δεν έχουν θέση. Εδώ αντιμετωπίζουμε ζητήματα αμιγώς θεσμικά, τα οποία καμμιά σχέση δεν έχουν με συγκεκριμένα πρόσωπα. Το αντίθετο επιχείρημα, ότι δηλαδή επιλέξαμε την κατάρτιση ενός νομοσχεδίου, για να καταργήσουμε συγκεκριμένα πρόσωπα, είναι όχι μόνο απαράδεκτο, αλλά εξαντλεί και κάθε ευφάνταστη θεωρία συνωμοσίας. Και διερωτώμαι –κάτι, βεβαίως, που έκαναν και οι συνάδελφοι μας- το εξής: Αν η Κυβέρνηση ήθελε, όπως ισχυρίζεστε, να αντικαταστήσει κάποιο πρόσωπο, δεν θα ήταν ιδιαίτερα πιο ανώδυνο, να διορίσει στη θέση αυτή ένα πρόσωπο, σύμφωνα με την προβλεπόμενη διαδικασία; Είναι τουλάχιστον πολιτικά μικρόψυχο να κατηγορείτε την Κυβέρνηση ότι μηχανεύτηκε το νομοσχέδιο αυτό, με στόχο την απομάκρυνση ενός προσώπου. Στην πολιτική, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όλοι μας χαρακτηριζόμαστε απ’ όσα πιστεύουμε, απ’ όσα λέμε και απ’ όσα πράττουμε. Δυνατότητα να μηδενίσουμε τα πεπραγμένα και να εξαφανίσουμε τα λεχθέντα, δεν υπάρχει. Και αν στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. εσχάτως αποκηρύσσετε με ιδιαίτερη ευκολία το απώτερο και απώτατο παρελθόν σας, πραγματικά έχω την απορία, αν εξίσου εύκολα θα αποκηρύξετε και τις πολιτικές θέσεις που είχατε την τελευταία τριετία, σχετικά με αυτήν την ανεξάρτητη αρχή και τον πρόεδρό της. Σήμερα μιλάτε για ένα οργανωμένο πραξικόπημα εναντίον μιας ανεξάρτητης αρχής και ενός εντίμου ανθρώπου. Το 2005, όταν ιδρύαμε αυτήν την ανεξάρτητη αρχή, σύσσωμη η Αξιωματική Αντιπολίτευση καταδίκαζε τη δήθεν υποβάθμιση του μέχρι τότε λειτουργούντος σχήματος, που ήταν αυτό που σήμερα επαναφέρουμε. Τότε μόλις πριν τρία χρόνια γινόταν και πάλι επίκληση του Συντάγματος αλλά με άλλη επιχειρηματολογία. Υποστηρίζατε δηλαδή ότι η αρχή αυτή δεν είναι ανεξάρτητη, γιατί δεν προβλέπεται από το Σύνταγμα και γιατί θα τελούσε υπό τον έλεγχο του Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών. Σήμερα πάλι αναγνωρίζετε την εντιμότητα του ανθρώπου που τότε, το 2005, αλλά και αρκετές φορές από τότε μέχρι την προηγούμενη εβδομάδα, ευθέως αμφισβητούσατε. Απέναντι στη δεδομένη πολιτική σας ασυνέπεια, εμείς αντιπαραθέτουμε μια ξεκάθαρη θέση: Το σεβασμό μας στις αρχές και στους λειτουργούς της, αλλά ταυτόχρονα και την απόλυτη στόχευσή μας, στη βελτίωση της αποτελεσματικότητάς τους. Τα σενάριά σας και η ασταθής πολιτική σας επιχειρηματολογία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, δεν στέκουν απέναντι στη κοινή λογική. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Σας ευχαριστώ, κύριε Υφυπουργέ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στον κατάλογο των ομιλητών. Το λόγο έχει ο κ. Μάρκος Μπόλαρης, Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ένας νόμος εισάγεται, γιατί πρέπει να αντιμετωπιστεί μια κατάσταση, πρέπει να επιλυθεί ένα πρόβλημα. Η ελληνική κοινωνία, λοιπόν, μαζί με μας σήμερα σ’ αυτήν την Αίθουσα, αναρωτιέται για ποιο λόγο εισάγεται αυτός ο νόμος και για ποιο λόγο η ανεξάρτητη αρχή υποβαθμίζεται σε επιτροπή, ελεγχόμενη από το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών. Λέχθηκε ότι αυτό γίνεται για να εκπαραθυρωθεί ο κ. Ζορμπάς. Δε νομίζω ότι είναι προσωπικό το πρόβλημα, είναι ουσιαστικά πολιτικό και μάλιστα είναι πολιτικό στη μακιαβελική του διάσταση, αφού η Κυβέρνηση έχοντας να αντιμετωπίσει δυο κακά, επιλέγει το μικρότερο κακό. Δηλαδή η Κυβέρνηση ξέρει πολύ καλά κι ας προσποιείται ότι δεν άκουσε, ότι προχθές στην επιτροπή ο κ. Ζορμπάς, ευθέως κατηγόρησε την ηγεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης και τους εισαγγελείς του Αρείου Πάγου και εφετών ότι επιχειρούν συγκάλυψη κακουργήματος. Οι λύσεις, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, είναι δύο: Ή θα έπρεπε να ασκηθούν μηνύσεις για συκοφαντική δυσφήμιση σε βάρος του κ. Ζορμπά, ο οποίος είπε ότι ζήτησε να ασκηθεί δικαστική συνδρομή για να ανοίξουν λογαριασμοί στο Λονδίνο και να ξέρουμε πού κινήθηκε το μαύρο χρήμα. Ή λοιπόν είπε αλήθεια όταν τα έλεγε αυτά και άρα υπάρχει τεράστιο ζήτημα στο επίπεδο της ελληνικής δικαιοσύνης ή λέει ψέματα, οπότε πρέπει να δούμε ανάλογες κινήσεις. Μέσα, λοιπόν, σ’ αυτό το πολιτικό τοπίο, μέσα σ’ αυτό το δικαστικό τοπίο, μέσα σ’ αυτό το τοπίο των σκανδάλων, η Κυβέρνηση έρχεται να νομοθετήσει. Είναι σαφές ότι είναι ένα νομοσχέδιο το οποίο δεν στοχεύει στο να εξυγιάνει το νομοθετικό πλαίσιο το οποίο αφορά τη διερεύνηση για το μαύρο χρήμα, για χρήμα από εγκληματικές δραστηριότητες, αλλά έχει στόχο, να συγκαλύψει άρον, άρον υποθέσεις. Ενώ η ελληνική κοινωνία διαπιστώνει καταβαράθρωση της ηθικολογικής ρητορείας του Πρωθυπουργού, ενώ η ελληνική κοινωνία διαπιστώνει ότι καταποντίζεται το διαφημισθέν και διαφημιζόμενο ηθικό πλεονέκτημα του Αρχηγού της του κ. Καραμανλή, ενώ βυθίζεται συνεχώς και μάλιστα βασανιστικά, μέσα στον βούρκο των σκανδάλων η Κυβέρνηση, ενώ η ακρίβεια φουντώνει στην αγορά και η ελληνική κοινωνία καταλαβαίνει ότι αυτή η ακρίβεια έχει σχέση με την κερδοσκοπία των συμφερόντων και καταλαβαίνει ότι τα συμφέροντα είναι ανεξέλεγκτα, ακριβώς επειδή ελέγχουν την Κυβέρνηση, ενώ, λοιπόν, η κοινωνία περιμένει μια παρέμβαση για τη διαφάνεια, ενώ περιμένει κάθαρση, ενώ περιμένει διαδικασίες διαφάνειας, ενώ συντάσσεται με την πρόταση του Προέδρου του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που ακούστηκε απ’ αυτό το Βήμα, που είπε «όλα στο φως», διαπιστώνουμε ότι η Κυβέρνηση κινείται στην αντίθετη ακριβώς κατεύθυνση, δηλαδή σε λογική συγκάλυψης, σε λογική, η οποία έχει στόχο να παρεμποδίσει την έρευνα που ξεκίνησε για το σκάνδαλο των ομολόγων, την έρευνα που ξεκίνησε από την ανεξάρτητη αρχή για να δούμε ποιοι εμπλέκονται στο σκάνδαλο της «SIEMENS». Το ερώτημα, κύριοι συνάδελφοι, που τέθηκε από τον Πρόεδρο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στον Πρωθυπουργό, για το αν μπορεί να διαβεβαιώσει ότι στην Κυβέρνησή του δεν υπάρχει Υπουργός εμπλεκόμενος στο σκάνδαλο «SIEMENS», ηχεί ακόμη στα αυτιά της ελληνικής κοινωνίας. Οι Έλληνες πολίτες περιμένουν απάντηση. Εάν, λοιπόν, πιστεύει η Κυβέρνηση, εάν πιστεύετε, κύριε Υπουργέ, ότι μ’ αυτού του είδους τη νομοθέτηση μακιαβελικής έμπνευσης μπορείτε να συγκαλύψετε κάποια πράγματα, σας διαβεβαιώνουμε ότι η απαξία αυτών που επιχειρείτε, η απαξία του συγκεκριμένου νομοσχεδίου, είναι τόση, ώστε δεν μπορούν να συγκαλυφθούν. Είναι, λοιπόν, σαφές, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι η προσπάθεια που γίνεται μ’ αυτό το νομοσχέδιο, η προσπάθεια που έχει στόχο να μεταθέσει αλλού την πολιτική επικαιρότητα, δεν μπορεί να είναι επιτυχής. Και λέγοντας «πολιτική επικαιρότητα», θέλω να αναφερθώ και στην τεχνική πρόκληση για δημιουργία πολιτικής επικαιρότητας με την παρέμβαση που κάνει η Κυβέρνηση με τροπολογία. Θα αναφερθούμε το απόγευμα ιδιαίτερα στην ουσία της τροπολογίας που αφορά τις Δ.Ε.Κ.Ο.. Ποιά είναι η λογική της Κυβέρνησης; Ποιά είναι η επικοινωνιακή στρατηγική την οποία κάνουμε; Φέρνουμε στο τραπέζι όσο μπορούμε περισσότερα ζητήματα. Υπάρχει το θέμα των σκανδάλων, επιχειρούμε να το καλύψουμε με τον τρόπο που ανέλυσα προηγουμένως, αλλά επειδή η ελληνική κοινωνία τα καταλαβαίνει αυτά, επειδή η ελληνική κοινωνία έχει σοκαριστεί με την παρέμβαση που γίνεται στον τομέα της δικαιοσύνης, με τη νομοθέτηση που έγινε την προηγούμενη εβδομάδα, όπου παρενέβη η Κυβέρνηση με τρόπο, όχι απλά άκομψο, αντισυνταγματικό, όπως λέχθηκε και όπως διευκρινίστηκε, καταργώντας την αυτονομία των δικαστηρίων, στέλνοντας το μήνυμα στους δικαστές ότι «είμαστε εδώ, ότι θα παρεμβαίνουμε ασκώντας με έμμεσο πλην σαφή τρόπο παρεμβάσεις κυβερνητικής άποψης», έρχεται σήμερα με την κατάργηση της αρχής και την υποβάθμισή της σε επιτροπή και για να συγκαλύψει αυτήν την ιστορία, βάζει στο τραπέζι την υπόθεση των Δ.Ε.Κ.Ο.. Τι ελπίζει; Ελπίζει ότι θα υπάρχει το ξεσήκωμα από πλευράς των Δ.Ε.Κ.Ο., θα υπογραμμιστεί η αντισυνταγματικότητα της επιχειρούμενης παρέμβασης, άρα σπάζουμε την επικαιρότητα στα δύο, άρα βάζουμε μια μεγάλη ομάδα ανθρώπων και μάλιστα δυναμικών και μάλιστα οργανωμένων και μάλιστα συνδικαλισμένων να βγουν στην αγορά, να βγουν στα fora, να βγουν σε συλλαλητήρια, να βγουν σε διαμαρτυρίες, άρα κόβουμε την επικαιρότητα στα δύο και στρέφουμε αλλού την κοινή γνώμη. Κύριε Υπουργέ, θέλω να σας πω ότι αυτά τα πράγματα η ελληνική κοινή γνώμη, οι Έλληνες πολίτες, τα καταλαβαίνουν. Νομίζετε ότι βάζοντας πολλά θέματα στο τραπέζι, μπορείτε να πάρετε την προσοχή του κόσμου από τα μεγάλα, βάζοντας άλλα επίσης μεγάλα ίσως ίδιας σημασίας, πολλές φορές και μεγαλύτερης, όμως να ξέρετε ότι όλες οι ενδιαφερόμενες ομάδες, είναι αυτές οι οποίες και παρακολουθούν και αποτυπώνουν τη ζημιά που προκαλεί η Κυβέρνησή σας. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κλείνοντας, θα ήθελα να σας πω αυτά τα οποία πρόσφατα ο καθηγητής κ. Brugman στο βιβλίο του «Η συνείδηση ενός προοδευτικού» επισημαίνει: «Οι πολλαπλές αποτυχίες της Κυβέρνησης Μπους συμβαίνουν αναπόφευκτα, όταν μία κυβέρνηση ελέγχεται από ένα κίνημα, προσηλωμένο σε πολιτική αντίθετη με τα συμφέροντα των πολλών Αμερικανών». Εύλογα, λοιπόν, η Κυβέρνηση αυτή, προσπαθεί να αντισταθμίσει την εγγενή της αδυναμία με την εξαπάτηση, με αντιπερισπασμούς και με τη διανομή λαφύρων στους υποστηρικτές της. Αλλάξτε τη λέξη Μπους με τη λέξη Καραμανλής και ήδη έχουμε μεταφερθεί στη ζοφερή ελληνική πραγματικότητα. Σας ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ. Το λόγο έχει ο κ. Ηλίας Καλλιώρας, Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ: Μιας και μιλήσατε για αμερικανόφερτο μήνυμα, στην Αμερική λένε «look who is talking», κοιτάξτε ποιος μιλάει. Ακούστε λίγα πράγματα και να βγάλετε συμπεράσματα, πέρα από όσα ξέρετε. Έχετε πολλές ενοχές και σας δικαιολογώ όταν έρχεστε στο Βήμα, διότι οι ενοχές αυτές, χοροπηδάνε και σας δημιουργούν εσωτερικό πρόβλημα. Κυρία Πρόεδρε, συζητάμε σήμερα για το ξέπλυμα του μαύρου χρήματος και τη χρηματοδότηση της τρομοκρατίας. Όντως, το φόντο της συζήτησης είναι η διαφθορά και η διαφάνεια. Και βέβαια, όπως συμβαίνει με το 70% των περιπτώσεων, έτσι και σήμερα, ενσωματώνουμε στο εθνικό δίκαιο, το δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Άρα, λοιπόν, κάνετε λάθος όσοι από το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, μηδέ εξαιρουμένου και του Αρχηγού της, λέτε ότι η ψήφος στις Ευρωεκλογές είναι χαλαρή. Δεν είναι χαλαρή και δεν πρέπει να είναι χαλαρή, γιατί το 70% των νόμων που ψηφίζουμε απ’ αυτό το Βήμα σ’ αυτήν την Αίθουσα, είναι από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Πάρτε τα πράγματα στα σοβαρά. Η ψήφος δεν είναι χαλαρή, αλλά πολύ σημαντική. Επίσης δεν χρειάζονται κυβερνήσεις συνεργασιών, ούτε της Νέας Δημοκρατίας με το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ούτε τίποτα άλλο. Και θα σας υποβάλω ορισμένες ερωτήσεις και θα σας παρακαλούσα να τις απαντήσετε μόνοι σας, μέσα σας, αγαπητοί συνάδελφοι. Αυτό που χρειάζεται, λοιπόν, είναι αυτοδυναμία. Και σας ερωτώ όλους ευθέως το εξής: Εάν ήμασταν τα δύο μεγάλα κόμματα κυβέρνηση συνεργασίας, θα πέρναγε η αλλαγή του μαθηματικού τύπου; Θα γινόταν κακούργημα από πλημμέλημα, το αδίκημα της απιστίας περί την υπηρεσία; Θα γινόταν κακούργημα το θέμα που αφορά τη δωροδοκία, είτε παθητική, είτε ενεργητική, όπως συμβαίνει; Θα αλλάζαμε νόμους της κεφαλαιαγοράς μαζί; Μαζί θα αλλάζαμε τους ειδικούς λογαριασμούς που ήταν περισσότεροι από τους κανονικούς λογαριασμούς του προϋπολογισμού; Θα αστειευόμαστε! Επίσης είκοσι χρόνια, δεν βάλατε ούτε τα νοσοκομεία ούτε τα ασφαλιστικά ταμεία να κάνουν ισολογισμούς ή την οποιαδήποτε απλούστερη διαδικασία. Νομίζετε ότι μαζί θα μπορούσαμε να έχουμε τη δυνατότητα να έχουμε νέο κανονισμό, για τις προμήθειες του δημοσίου; Θα αστειεύεστε επίσης! Μπορώ να αναφέρω πολλά παραδείγματα, αλλά θα αναφερθώ και σε μία άλλη περίπτωση, όπου εκεί έχετε πιο μεγάλες ενοχές. Το παραδικαστικό δεν γεννήθηκε επί ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Όλα έγιναν το 2004; Είκοσι χρόνια «έβραζε» το πράγμα και είχαμε πάνω από εκατό περιπτώσεις! Και πήγαν φυλακή οι ίδιοι οι δικαστικοί, κάνοντας μέσα τις δικές τους εσωτερικές διεργασίες. Θυμηθείτε πόσοι πήγαν φυλακή και βγάλτε συμπεράσματα για το δικό σας παραδικαστικό, το οποίο το βλέπατε, το ζούσατε και δεν ξέρω τι άλλο κάνατε. Όσον αφορά την Επιτροπή Ανταγωνισμού, η επιτροπή βγάζει τα θέματα. Όσον αφορά τα δομημένα ομόλογα, η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς έβγαλε τα δομημένα ομόλογα, όχι εσείς. Για τη «SIEMENS», εσείς είστε μέχρι τώρα στο στόχαστρο. Ξέρετε πολύ καλά τι εννοώ. Δεν θέλω να μπω σε ονοματολογία. Τα ξέρετε καλύτερα από μένα και από μας. Ζητάτε εξεταστική επιτροπή. Μη στενοχωριέστε. Σας είπε απ’ αυτό το Βήμα ο Πρωθυπουργός της χώρας ότι θα την έχετε την ώρα που πρέπει, γιατί θα σας θυμίσω τα TOR-M1, όπου όταν έγινε εξεταστική επιτροπή, πόρισμα βγάλατε εσείς της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, πόρισμα τα άλλα κόμματα, πόρισμα η Νέα Δημοκρατία. Αυτήν τη δημοκρατία θέλετε; Το ίδιο θα συμβεί και τώρα, γιατί εμείς κάνουμε πολιτική μάχη, πολιτικά παιχνίδια, όπως θέλετε, πείτε το. Η δικαιοσύνη, όμως, μετά από δύο χρόνια –είδατε ότι άνοιξαν οι λογαριασμοί- ήταν πιο αποδοτική από μας. Και όχι μόνο! Αγαπητοί συνάδελφοι, λοιπόν, για να λέμε τα πράγματα όπως έχουν, έτσι και σήμερα στο θέμα που συζητάμε για το μαύρο χρήμα, για την τρομοκρατία και τη χρηματοδότησή της, θέλω να σας πω ότι δεν κάνουμε τίποτα άλλο, από το να ενσωματώνουμε μία οδηγία στο εθνικό δίκαιο και στους νόμους του κράτους και αναβαθμίζουμε τους μηχανισμούς, για να μπορεί καλύτερα το κράτος να χειριστεί τα θέματα τα οποία πρέπει να βγάλει στην επιφάνεια και να αποδώσει τη διαφάνεια ως προϊόν στην ελληνική κοινωνία. Έτσι, λοιπόν, δεν μπορεί η Ελλάδα ούτε το Υπουργείο να αγνοεί, για παράδειγμα, τις σαράντα συστάσεις που υπάρχουν για το ξέπλυμα βρώμικου χρήματος και τις εννέα συστάσεις επίσης, για τη χρηματοδότηση της τρομοκρατίας από το FINANCIAL ACTION TASK FORCE, δηλαδή έναν διεθνή οργανισμό, τον οποίο εμπιστεύονται σχεδόν όλες οι χώρες, για τα θέματα που συζητάμε στο σημερινό νομοσχέδιο. Βάλαμε πρόσθετες ρυθμίσεις, διευρύναμε τις αρμοδιότητες, βάλαμε ανώτατο εισαγγελικό λειτουργό, ο οποίος δεν θα επιλέγεται όπως τώρα, αυτήν τη στιγμή, από την κυβέρνηση. Και μην παίζετε με τις λέξεις. Αν η Κυβέρνηση ήθελε να αλλάξει τον κ. Ζορμπά –διότι έρχεστε και λέτε το ίδιο και το ίδιο ποίημα- πιο απλό ήταν να τον αλλάξει. Όπως τον τοποθέτησε, τόσο απλά μπορούσε να τον αποσύρει. Έπρεπε να φέρει νομοσχέδιο, για να αποσύρει τον κ. Ζορμπά; Θεσμική αλλαγή κάνουμε. Να συζητήσουμε για τη θεσμική αλλαγή. Μη βάζετε το όνομα του κ. Ζορμπά. Διότι θυμηθείτε τι γινόταν με τα TOR-M1 και τι ύμνους, τι πολιτικά ποιήματα γράψατε, για το ίδιο πρόσωπο. Μην είστε άνθρωποι με διχασμένη πολιτική προσωπικότητα, να λέτε, ή έτσι είναι ή αλλιώς. Είναι σωστή η δικαιοσύνη; Είναι. Μόνιμα είναι σωστή η δικαιοσύνη απέναντι στο κράτος, απέναντι σ’ εμάς, απέναντι στην εκάστοτε κυβέρνηση. Δεν το καταλαβαίνω αυτό. Δύο κόμματα σ’ ένα, είστε πάντα; Εκείνο όμως που έχει σημασία, είναι ότι αυτή η επιτροπή του άρθρου 7 του νόμου που αλλάζουμε, δεν λειτούργησε. Και δεν το είπαμε εμείς. Υπήρχαν συγκεκριμένες εκθέσεις, πολλαπλές, πέρα από τις συστάσεις που προανέφερα, που έλεγαν ότι δεν λειτουργεί σωστά. Και το κράτος και το Υπουργείο, αυτό θέλησαν να κάνουν. Να δώσουν τη δύναμη που χρειάζεται, για να μπορέσει να αποδώσει το έργο, το οποίο περιμένουμε όλοι μας. Άρα, λοιπόν, δεν μπορούσε η Ελλάδα να έχει αυτές τις δυσμενείς εκθέσεις να έρχονται στα γραφεία των Υπουργείων κι εμείς να μην κάνουμε κάτι, για να αυξήσουμε την αποτελεσματικότητα αυτής της αρχής. Έτσι, λοιπόν –για να αναφερθώ και στο άλλο θέμα- κατέθεσε ο κ. Ζορμπάς δύο πορίσματα, εκθέσεις, όπως θέλετε πείτε τα. Και προσπαθείτε ακόμα να τα υποβαθμίσετε. Εγώ σας λέω κάτι: Εκεί είναι τα πορίσματα. Είναι σ’ ένα συρτάρι. Κάθονται. Ελάτε να δούμε το θέμα από την αρχή. Εάν νομίζετε έτσι, στην εξεταστική επιτροπή που θα γίνει –κι έχει πει ο ίδιος ο Πρωθυπουργός ότι θα γίνει- για τα θέματα της διαφθοράς, να ανοίξουμε να τα δούμε όλα. Να δούμε ποιοι είναι, ποιοι άλλοι Τσουκάτοι είναι. Κλείνοντας, κυρία Πρόεδρε, θέλω να πω μόνο ένα πράγμα. Είναι προς όφελος της πατρίδας να γίνει αυτή η θεσμική αλλαγή. Είναι ανάγκη, επίσης, της πατρίδας να υιοθετήσει, όπως κάνει πάντα, τις οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και είναι ανάγκη από όλους μας, να δούμε τη θεσμική αλλαγή κι όχι τα πρόσωπα. Διότι στην Ελλάδα –και το λέμε από όλες τις πλευρές- πάσχουν περισσότερο οι θεσμοί, παρά τα πρόσωπα. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κι εγώ σας ευχαριστώ. Το λόγο έχει τώρα η κ. Χρυσή Αράπογλου, Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ. ΧΡΥΣΗ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, το μέτρο της αναγνώρισης της πολιτικής μας δουλειάς, βρίσκεται έξω από αυτήν την Αίθουσα. Εδώ μέσα δεν κρινόμαστε για τις νομοτεχνικές μας ικανότητες, αλλά γι’ αυτό που εκπέμπουμε ως Σώμα, ως ο κεντρικός φορέας της πολιτικής. Θα ήθελα, κύριοι Υπουργοί, να μου απαντήσετε, εάν μπορούμε όλοι μαζί να απαντήσουμε στη γενικευμένη απογοήτευση του κόσμου –και την οργή του βέβαια- ότι τίποτα σ’ αυτήν τη χώρα δεν ελέγχεται και τίποτα δεν τιμωρείται. Θα ήθελα να ρωτήσω τους Υπουργούς, εάν μπορούν να αλλάξουν την παγιωμένη αντίληψη ολόκληρης της κοινωνίας, ότι η Βουλή χρησιμοποιείται για την κάλυψη υπόπτων και ενόχων κι αν μπορούν να πείσουν έστω κι έναν Βουλευτή -ακόμη και της δικής τους παράταξης- ότι πρόθεση και κινητήρια δύναμη της νομοθετικής τους πρωτοβουλίας, είναι η αντιμετώπιση του μαύρου χρήματος και η τιμωρία των ενόχων και όχι αλλότριοι λόγοι. Το πρόβλημα της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες, το αποκαλούμενο μαύρο χρήμα το οποίο έχει πάρει τεράστιες διαστάσεις και στη χώρα μας και σε ολόκληρη την Ευρώπη, είναι ένα καθαρό πολιτικό πρόβλημα της ίδιας της δημοκρατίας. Αυτό που πρέπει να γίνει, κύριοι Υπουργοί, είναι αυτό που επιβάλλει ο κοινός νους. Εδώ και τώρα να γίνει έρευνα όλων των χρηματικών πλυντηρίων, αν θέλει το πολιτικό μας σύστημα να είναι αξιόπιστο απέναντι στην κοινωνία. Ύποπτοι λογαριασμοί. Αναφορές σε πρόσωπα, που είναι τεκμηριωμένες και σας έχουν κατατεθεί. Όλα όσα έχουν δει το φως της δημοσιότητας και σχετίζονται με τη διακίνηση μαύρου χρήματος, είναι υποχρεωμένο το πολιτικό σύστημα να τα ερευνήσει και να τα αντιμετωπίσει, ως προβλήματα του ίδιου του συστήματος. Για να γίνει, βέβαια, αυτό πρέπει πρώτα η Κυβέρνηση και μετά η δικαιοσύνη να κάνουν τη δουλειά τους όπως πρέπει και στα χρονοδιαγράμματα που πρέπει και να μη δίνουν την εντύπωση στον κόσμο ότι όλα γίνονται ως προσχήματα και όλα βέβαια θυσιάζονται στο θεωρούμενο πολιτικό κόστος, γιατί φοβάμαι ότι τα πρόβλημα είναι πολύ βαθύτερο και πολύ μεγαλύτερο. Να ερευνηθούν οι λογαριασμοί των παράκτιων εταιρειών, το λεγόμενο ηλεκτρονικό χρήμα στη διακίνηση κεφαλαίων και οτιδήποτε έχει σχέση με ύποπτους λογαριασμούς. Επειδή ο προηγούμενος ομιλητής μίλησε για το υποθετικό, εφιαλτικό, ανύπαρκτο σενάριο για το αν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. μαζί με τη Νέα Δημοκρατία κ.λπ., θα ήθελα να ήθελα να του απαντήσω ότι ναι, δεν θα πήγαινε το νερό στους Γάλλους, δεν θα έφευγαν δηλαδή ελληνικές υποδομές από τα ελληνικά χέρια, δεν θα πήγαιναν τα λιμάνια μας στους Κινέζους, χωρίς να γνωρίζει η Βουλή τις συμβάσεις, τις προκηρύξεις και αρνούμενοι οι Οργανισμοί Λιμένων Πειραιά και Θεσσαλονίκης να δώσουν πληροφορίες, μέχρι και σήμερα που μιλάμε, που πλέον έχει δοθεί, έχουν γίνει κατακυρώσεις, για το τι πρόκειται να συμβεί στις πόλεις μας. Και ναι, βέβαια, δεν θα είχαν ανοίξει τα τελωνεία Νίκης και Δοϊράνης στο λαθρεμπόριο, θέμα για το οποίο κανένας στο Υπουργείο μέχρι σήμερα δεν έχει δώσει απάντηση, με υπουργική εντολή, πριν από λίγα χρόνια. Ρωτώ, λοιπόν, ευθέως τους Υπουργούς εάν έστω και σήμερα, μετά από τόσα χρόνια, εφόσον η πρόθεσή τους για την πάταξη του μαύρου εγκλήματος, του μαύρου χρήματος, της διακίνησής του είναι δεδομένη και σταθερή, αν μπορούν να μας δώσουν ένα στοιχείο, για το τι αποτελέσματα είχαν από την υλοποίηση εκείνων των δύο επαίσχυντων νομοσχεδίων – νόμων πια – που αφορούν στα εικονικά και πλαστά τιμολόγια και στον επαναπατρισμό των ελληνικών κεφαλαίων. Σας έχουμε ζητήσει με ερωτήσεις και δεν μας έχετε απαντήσει: πόσα χρήματα έχουν γυρίσει πίσω; Ποια ήταν τα αποτελέσματα; Ποιες εταιρείες έχουν ευνοηθεί από αυτές τις ρυθμίσεις; Για ποιο λόγο τις προχωρήσατε; Ναι, λοιπόν, όλα αυτά δεν θα είχαν γίνει εάν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν κυβέρνηση. Αυτή είναι η απάντηση. Όπως επίσης δεν θα είχε μετακινηθεί και άγνωστος αριθμός εκατοντάδων στρεμμάτων από την Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου μέσω μίας μονής σε άγνωστους δικαιούχους αυτήν τη στιγμή, με άγνωστους σκοπούς. Αυτές είναι οι αλήθειες. Αυτά συμβαίνουν. Και μ’ όλα αυτά φυσικά, με αυτό το νομοσχέδιο, δεν μπορεί η Κυβέρνηση να πείσει ότι έχει αγνές προθέσεις. Επί της ουσίας, σε μια εποχή που ερευνώνται τα σκάνδαλα τα μεγάλα της «COSMOTE», των ομολόγων, της «SIEMENS» και επικεφαλής είναι ο κ. Ζορμπάς, που όπως είπε ο προηγούμενος ομιλητής έχει πορίσματα – μόνο που τα ζητάμε, αλλά δεν μας τα δίνετε τα πορίσματα αυτά – η Κυβέρνηση, αποφασίζει να τον αποκεφαλίσει. Τώρα, φοβάται – δεν φοβάται το «θα αποχωρήσω, αλλά ομιλών», αυτό είναι κάτι που έχει και δημοσιογραφικό ενδιαφέρον για το επόμενο διάστημα. Με σύντομες διαδικασίες, τα συναρμόδια Υπουργεία Δικαιοσύνης και Οικονομίας καταργούν την οργανωτική και διοικητική αυτοτέλεια της διοικητικής αρχής και τη θέτουν υπό τον πλήρη έλεγχο του Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών. Σε τι θα διαφέρει, λοιπόν, αυτή η αρχή, από μια επιτελική διεύθυνση του Υπουργείου Οικονομίας; Οι συντάκτες του νομοσχεδίου φρόντισαν να προσθέσουν και άλλη διάταξη, η οποία προβλέπει τη λειτουργία ενός ακόμη οργάνου, που θα λειτουργήσει ως εποπτεύουσα αρχή της αρχής καταπολέμησης του βρόμικου χρήματος και όχι ως συντονιστική αρχή, όπως θέλει να την ονομάζει η Κυβέρνηση. Αντί, λοιπόν, να φέρει η Κυβέρνηση στη Βουλή ένα νομοσχέδιο που να καθιστά την αρχή περισσότερο ανεξάρτητη, κάνει ακριβώς το αντίθετο. Θέλει να θέσει όλες τις ανεξάρτητες αρχές υπό τον πλήρη εναγκαλισμό και έλεγχό της, γιατί έτσι νομίζει ότι θα κρατηθεί στην εξουσία. Αλλά και να κρατηθεί στην εξουσία, έχει χάσει την εμπιστοσύνη ολόκληρης της ελληνικής κοινωνίας. Και το πρόβλημα, κύριοι Υπουργοί, ξεπερνάει το πρόβλημα της δικής σας επιβίωσης στην Κυβέρνηση. Είναι ένα πρόβλημα, που αφορά την αξιοπιστία του πολιτικού κόσμου. Γι’ αυτό, λοιπόν, θα ήθελα να ρωτήσω τον κ. Αλογοσκούφη και παρακαλώ πολύ, αν θέλει, να μου απαντήσει, ποια είναι τα αποτελέσματα των προηγούμενων ενεργειών που αφορούν σε βρόμικο χρήμα. Τι ακριβώς έχει συμβεί, διότι δεν έχω λάβει απαντήσεις σε επανειλημμένες ερωτήσεις μου, στα τελωνεία Νίκης και Δοϊράνης. Τι έχει διακινηθεί και γιατί εκείνη την εποχή με απόφαση Υπουργού, δόθηκε εντολή να ανοίξουν στη λαθραία διακίνηση τσιγάρων, οινοπνευματωδών και καυσίμων. Τι έχει συμβεί μέχρι σήμερα και ποια είναι τα αποτελέσματα –σας επαναλαμβάνω την ερώτηση- με τα εικονικά και πλαστά τιμολόγια; Εάν θέλετε και εκ της περιφέρειάς μου με συγκεκριμένο ενδιαφέρον, ποιες εταιρείες έχουν μέχρι σήμερα ευνοηθεί; Δεν είναι θέματα για τα οποία, ξέρετε, μπορείτε να ξεφεύγετε πάντα και από κει κρίνονται οι πραγματικές πολιτικές προθέσεις. Εκεί βρίσκεται και η αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος και το τι μπορούμε, πραγματικά, να εκπέμψουμε από αυτήν την Αίθουσα στον κόσμο, γιατί εν τέλει, το χειρότερο που μπορεί να συμβεί στο θεσμό του Κοινοβουλίου και σε κάθε έναν από εμάς ξεχωριστά -που μας έλαχε να υπηρετούμε στην πιο ωχρή εποχή της μεταπολιτευτικής δημοκρατίας- είναι να εκπέμψουμε το μήνυμα ότι και η Βουλή μετατρέπεται σε πλυντήριο, κύριε Υπουργέ. Σας ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ. Το λόγο έχει ο συνάδελφος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Χρήστος Χάϊδος. ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε κατακαλόκαιρο, τέλος Ιουλίου, στο Β΄ Θερινό Τμήμα της Βουλής, το αυγουστιάτικο, ένα σημαντικό νομοσχέδιο, ένα νομοθέτημα, που αναφέρεται σε οικονομικά θέματα, σε ζητήματα διαφθοράς, ενώ ταυτόχρονα, θίγει θεμελιώδη δικαιώματα και ανατρέπει βασικές κατακτήσεις των εργαζομένων. Το συζητούμε, επίσης, μετά από κατάθεση άσχετων τροπολογιών της τελευταίας στιγμής για τόσο μεγάλα ζητήματα. Το συζητούμε, μετά από μια διελκυστίνδα δημόσιας αντιπαράθεσης με βαριά υπονοούμενα μεταξύ του προέδρου της ανεξάρτητης αρχής για το μαύρο χρήμα και των αρμοδίων για την υπόθεση δικαστικών παραγόντων. Εγώ δεν θα επικεντρωθώ στα πρόσωπα, ούτε θα σχολιάσω, παρ’ ότι είναι και αυτό ένα σημαντικό θέμα. Τα πρόσωπα αυτά τα οποία έχουν και συμμετοχή και ευθύνες για τα προβλήματα που ταλανίζουν τη χώρα, θα κριθούν από άλλους. Εγώ θα μιλήσω πολιτικά και θεσμικά. Τι έλεγε η Νέα Δημοκρατία, όταν ήταν στην Αντιπολίτευση; Φρουτιέρες χαρακτήριζε ο σημερινός Υπουργός Εσωτερικών κ. Παυλόπουλος τα νομοσχέδια, που είχαν τροπολογίες και τα αποδοκίμαζε. Τώρα πώς χαρακτηρίζετε τις αυγουστιάτικες τροπολογίες των διακοπών; Μήπως βόρβορο τροπολογιών; Τι έλεγε τότε η Νέα Δημοκρατία για τη διαφθορά; Τότε ως αντιπολίτευση τα στελέχη της, κραδαίνοντας τη ρομφαία της κάθαρσης επί δικαίων και αδίκων παρίσταναν τους αρχιερείς της διαφάνειας. Τέσσερα χρόνια μετά, όμως, οι κουμπάροι με τις τεράστιες μίζες που απαιτούσαν, οι υπερυψηλές προμήθειες που δόθηκαν από τα ταμεία για τα ομόλογα, το υπέρογκο ποσό που δαπανήθηκε για την κρατικοποίηση του Γερμανού, το ευτελές τίμημα από την πώληση του Ο.Τ.Ε. στους Γερμανούς και πολλά άλλα, αποκαλύπτουν ότι το αλλοτινό λάβαρο της κάθαρσης, έγινε σήμερα σάβανο της διαφάνειας. Οι χθεσινοί αρχιερείς της αξιοκρατίας και του δικαίου μετατράπηκαν σε δαίμονες της συναλλαγής και της ρουσφετολογίας. Όταν ερωτώνται οι υπεύθυνοι κυβερνητικοί παράγοντες γιατί αγοράζουν ακριβά και πωλούν φθηνά, κάνουν το Γερμανό. Όταν εγκαλούνται γιατί πωλούν κοψοχρονιά στους Κινέζους τα λιμάνια, κάνουν τον Κινέζο. Οι Έλληνες, όμως, βλέποντας ότι είναι πολλά τα λεφτά Άρη, που χάνονται, όπως είπε στην ομώνυμη ταινία ένας μεγάλος παλιός ηθοποιός, ζητούν απαντήσεις. Διαπιστώνουν ότι η Κυβέρνηση είναι αυτή που εκκολάπτει τη διαφθορά, ότι η Νέα Δημοκρατία συμβιβάστηκε με τη διαπλοκή και ότι σήμερα υποτάχθηκε στους νταβατζήδες που κάποτε κατήγγειλε. Καταδικάζουν την πολιτική της Κυβέρνησης, η οποία εκχωρεί σε ξένους οργανισμούς εθνική σημασίας επιχειρήσεις. Ξεπουλάει σε ιδιώτες κερδοφόρες επιχειρήσεις κοινής ωφέλειας και δωρίζει δημόσιο πλούτο σε ημέτερους οικονομικούς παράγοντες. Γι’ αυτό δεν θέλει τη διαφάνεια. Γι’ αυτό επιχειρεί να συγκαλύψει και να κουκουλώσει τα σκάνδαλα. Γι’ αυτό δημιουργεί εμπόδια στη διαλεύκανσή τους. Παρακωλύει με διάφορους τρόπους τις διαδικασίες διερεύνησης των υποθέσεων, που συγκλονίζουν την κοινή γνώμη. Παραχώνει πορίσματα με προσχήματα τυπολατρίας (πόρισμα Ζορμπά). Παρκάρει σκάνδαλα στη δικαιοσύνη για να αποσυρθούν αργότερα από την κυκλοφορία, αφού φύγουν από την επικαιρότητα (βλέπε υποκλοπές). Δεν υπάρχει καμμία ευθύνη για κανέναν. Αυτό επιχειρεί και με το σημερινό νομοσχέδιο και τα άρθρα του, να συγκαλύψει πολιτικές ανομίες, να αποτρέψει τις συνέπειες, που θα έχει γι’ αυτήν και τα στελέχη της η πολιτική της. Συγκεκριμένα καταργεί μία ανεξάρτητη αρχή, καρατομεί τον πρόεδρό της και την αντικαθιστά με μία ελεγχόμενη επιτροπή. Έτσι, θα καθυστερήσουν όλες οι υποθέσεις που απασχολούσαν αυτήν την αρχή και ακολούθως θα παραπεμφθούν στις καλένδες. Αφαιρεί με την τροπολογία θεμελιώδη δικαιώματα των εργαζομένων, όπως είναι η προσφυγή στη διαιτησία, και ανατρέπει βασικές τους κατακτήσεις, όπως είναι οι συλλογικές διαπραγματεύσεις για τους μισθούς τους και τις παροχές που θα παίρνουν. Θέλει αιχμαλώτους υπαλλήλους. Δημιουργεί εξαθλιωμένους εργαζόμενους, για να μην αντιδρούν στις αντικοινωνικές νεοφιλελεύθερες πολιτικές της Κυβέρνησης, για να διευκολυνθούν οι «ημέτεροι» αγοραστές των Δ.Ε.Κ.Ο.. Ισχυρίζεται η Κυβέρνηση ότι υπήρχαν ατέλειες στο υπάρχον πλαίσιο λειτουργίας της ανεξάρτητης αρχής, ότι υπήρχαν προβλήματα και ελλείμματα στις Δ.Ε.Κ.Ο.. Αυτές είναι προφάσεις εν αμαρτίαις. Πρέπει να ξεπερνάμε τις ατέλειες των θεσμών και να διορθώνουμε τις αδυναμίες των ανθρώπων, για να οδηγούμαστε σε πρόοδο. Αυτό που εσείς επιτυγχάνετε, είναι συσκότιση στη λογοδοσία και την αναζήτηση ευθυνών για όλα τα σκάνδαλα που έως σήμερα έχουν συγκλονίσει την κοινή γνώμη και οπισθοδρόμηση σε εργασιακό μεσαίωνα στις Δ.Ε.Κ.Ο. τώρα και παντού αύριο. Φοβάστε, κύριοι της Νέας Δημοκρατίας. Φοβάται η Κυβέρνηση τις αποκαλύψεις, τις αντιδράσεις των εργαζομένων και των πολιτών. Λησμονεί, όμως, πώς ό,τι φοβάσαι στην πολιτική, το βρίσκεις μπροστά σου και ό,τι προσπαθείς να περιορίσεις με αθέμιτα μέσα τόσο αυτό γιγαντώνεται, όπως γιγαντώνεται η αντίδραση της κοινωνίας στην πολιτική της Νέας Δημοκρατίας, όπως περισσεύει η απογοήτευση κάποιων που σας πίστεψαν από νομοσχέδια σαν το σημερινό. Εμείς το καταψηφίζουμε. Ψηφίστε το μόνοι σας με αντικαταστάσεις διαφωνούντων -όπως γράφεται στον Τύπο- συναδέλφων σας. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Το λόγο έχει ο Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών κ. Αλογοσκούφης. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κυρία Πρόεδρε, θα μιλήσω σε λίγο, αλλά θέλω να καταθέσω κάποιες νομοτεχνικές βελτιώσεις και προσθήκες και στο νόμο και στις δύο τροπολογίες. Δεν είναι ουσίας, εκτός από αυτές που θα αναφέρω. Αυτή που είναι ουσίας είναι στο άρθρο 7, παράγραφος 2. Η τριετής θητεία γίνεται διετής, προκειμένου να αξιολογηθεί το νέο σύστημα. Επίσης, στην τροπολογία με γενικό αριθμό 265 και ειδικό αριθμό 69, στην παράγραφο 3, στον προτελευταίο στίχο αντικαθίστανται οι λέξεις «την πορεία» του προϋπολογισμού από τις λέξεις «τα περιθώρια» του προϋπολογισμού. Στο τέλος της παραγράφου προσθέτουμε ένα εδάφιο, το οποίο είναι προς προστασία των εργαζομένων, λέγοντας τα εξής: «Σε κάθε περίπτωση το ύψος του συνόλου των αποδοχών που ορίζει η διυπουργική επιτροπή, δεν μπορεί να είναι κατώτερο από τις αποδοχές που προβλέπουν οι εθνικές γενικές, κλαδικές ή ομοιοεπαγγελματικές συλλογικές συμβάσεις εργασίας». Αυτό -ακούγοντας και κάποιες προτάσεις συναδέλφων πάνω σ' αυτό το θέμα- βοηθά, περιορίζοντας τη διακριτική ευχέρεια της διυπουργικής επιτροπής. Δεν αλλάζει, βεβαίως, η φύση του άρθρου. Στην τροπολογία με γενικό αριθμό 266 και ειδικό αριθμό 70, υπάρχουν κάποιες νομοτεχνικές αλλαγές και ένα παρόραμα στην παράγραφο 10. Αυτές είναι οι βελτιώσεις και οι προσθήκες, τις οποίες καταθέτω στα Πρακτικά, για να φωτοτυπηθούν και να μοιραστούν στους συναδέλφους, προκειμένου να ενσωματωθούν στο νομοσχέδιο. (Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών κ. Γεώργιος Αλογοσκούφης καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες νομοτεχνικές βελτιώσεις-προσθήκες, οι οποίες έχουν ως εξής: ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Κατατίθενται στα Πρακτικά και αμέσως θα διανεμηθούν στους συναδέλφους. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το λόγο έχει ο κ. Βενιζέλος. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είχε υποσχεθεί από τη συζήτηση στην επιτροπή ο Υπουργός να φέρει ορισμένες βελτιώσεις. Τώρα, ενώ έχουν μιλήσει οι εισηγητές και οι ειδικοί αγορητές επί των άρθρων και ενώ εξελίσσεται η συζήτηση επί δύο ώρες, έρχεται ο Υπουργός και φέρνει αυτές τις αλλαγές, που θα δούμε εάν είναι βελτιώσεις ή εάν είναι και επιδεινώσεις. Νομίζω ότι αυτό δεν είναι μία μέθοδος που συνάδει προς το κύρος του Τμήματος και δεν βοηθά την ουσιαστική πρόοδο της συζήτησης. Θα έπρεπε το Προεδρείο, ο Πρόεδρος της Βουλής να παρέμβει στο σημείο αυτό και να κάνει αυστηρές συστάσεις στην Κυβέρνηση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου):Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Γεώργιος Πεταλωτής. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΕΤΑΛΩΤΗΣ: Για μια ακόμα φορά η Κυβέρνηση επιμένει να αιφνιδιάζει, επιφυλάσσοντας άσχημες εκπλήξεις στον ελληνικό λαό και το Κοινοβούλιο, χωρίς να νομιμοποιείται ούτε από τη συγκυρία, ούτε από τις πολιτικές συνθήκες, ούτε από κάποια έκτακτη κοινωνική ανάγκη για να το πράξει κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Ευαίσθητα και σημαντικά θέματα τίθενται προς ψήφιση στη Βουλή, σαν ζητήματα ρουτίνας σε μια εξαιρετικά δύσκολη αλλά και προκλητική εποχή για το πολιτικό μας σύστημα. Έτσι αυτό απαξιώνεται ακόμη περισσότερο. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ζητά ανοικτή Βουλή το καλοκαίρι για τα σημαντικότατα ζητήματα που διανύουμε και δεν εισακούεται. Και ερχόμαστε στην καρδιά της παραδοσιακά πιο απολίτικης εποχής του χρόνου, να συζητήσουμε σε θερινό Τμήμα μόνο και μόνο για να επιτευχθεί ο διπλός στόχος της Κυβέρνησης, αφ’ ενός να εκμεταλλευτεί το επικοινωνιακό εργαλείο της θερινής ραστώνης, για να αυθαιρετεί πρωτίστως απέναντι στην κοινή λογική και αφ’ ετέρου να εξυπηρετεί με ύποπτο σπουδή παρασκηνιακούς σχεδιασμούς της και αγνώστου προέλευσης ιεραρχήσεις προτεραιοτήτων. Η Κυβέρνηση κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, περιφρονεί Σύνταγμα, θεσμούς και φορείς, δεν δίνει καν σημασία στην Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής. Στο πλαίσιο αυτό, «Κύριος οίδε» βάσει ποιας σκοπιμότητας και ανάγκης και ποιων πραγματικών ωφελουμένων, εισάγει προς ψήφιση έναν απαράδεκτο νόμο, που με κατ’ επίφαση δρακόντεια μέτρα, επιχειρεί να εκσυγχρονίσει δήθεν το νομικό πλαίσιο για το ξέπλυμα του βρώμικου χρήματος και την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας και να το εναρμονίσει με άνωθεν υποδείξεις, υποσκάπτοντας βασικές αρχές του δημοκρατικού πρωτίστως και νομικού δευτερευόντως πολιτισμού μας, ανοίγοντας έτσι μια κερκόπορτα, για να κλονιστεί ακόμη περισσότερο η κοινωνική εμπιστοσύνη που χαρακτηρίζει ευνομούμενες πολιτείες. Το νομοσχέδιο αυτό, εξυπηρετεί δύο πολύ σημαντικούς εσωτερικούς ιδιοτελείς στόχους για τη χειμαζόμενη Κυβέρνηση που έχουν όμως ένα κοινό παρανομαστή, τον αθέμιτο και βολικό έλεγχο. Ο πρώτος στόχος, έχει να κάνει με την καρατόμηση του ανεξέλεγκτου πρώην συνοδοιπόρου της κ. Ζορμπά, του επονομαζόμενου κάποτε και πεισματάρη αδέκαστο. Είναι καλός και επαρκής όσο βρίσκεται με τα νερά μας. Μόλις αποστασιοποιείται, η παράδοσή μας δεν έχει ενδοιασμούς, καρατομείται με τρόπο άγαρμπο και ύπουλο, έτσι για να παραδειγματίζονται και οι υπόλοιποι, για το πώς χειρίζεται η Νέα Δημοκρατία την ασφάλειά της. Ο δεύτερος στόχος είναι επίσης προκλητικός. Διάλεξε το συγκεκριμένο νομοσχέδιο και την τρέχουσα συγκυρία, για να δείξει πώς ακριβώς εννοεί την κοινωνική ευαισθησία και την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Με την πρώτη άσχετη τροπολογία στο νομοσχέδιο και όλη την Ελλάδα στη δίνη μιας απίστευτης κερδοσκοπικής ακρίβειας, που καίει τα νοικοκυριά, εξαφανίζει τη μεσαία τάξη και εξοντώνει τις ευπαθείς ομάδες, αυξάνει τις αποδοχές των δικαστών, κλείνοντάς τους το μάτι. Τι επιδιώκει και προσπαθεί να το κατορθώσει είτε με το καρότο, δηλαδή με τις τωρινές αυξήσεις στην παρούσα συγκυρία, είτε με το μαστίγιο, δηλαδή τον ορισμό και όχι την εκλογή των προϊσταμένων στους δικαστές, σε νομοσχέδιο που πολύ συμπτωματικά κατατέθηκε στη Βουλή την ίδια μέρα με το σημερινό νομοσχέδιο; Εμείς, βεβαίως είμαστε βέβαιοι ότι η ελληνική δικαιοσύνη θα σταθεί στο ύψος της. Όμως, στηλιτεύουμε ως ΠΑ.ΣΟ.Κ. τη μεθόδευση αυτή. Είναι διαφορετικό να έρθει χωριστά και αυτοτελώς η αύξηση των αποδοχών των δικαστών για την αξιοπρεπή τους διαβίωση. Αυτή όμως η μεθόδευση σίγουρα είναι καταδικαστέα. Εκτός βέβαια αυτών των συγκυριακών στοχεύσεων, η Κυβέρνηση καθ’ υπαγόρευση, ομολογημένη στην εισηγητική έκθεση, βάζει στο ίδιο τσουβάλι δύο εντελώς ανόμοια πράγματα, δηλαδή το ξέπλυμα του βρώμικου χρήματος και την καταπολέμηση της χρηματοδότησης της τρομοκρατίας, τα οποία χρήζουν χωριστής αντιμετώπισης, εκτός του ιστορικού δόγματος, «όλοι είναι εν δυνάμει τρομοκράτες και πρέπει να τους ελέγχουμε στενά και προληπτικά». Φέρνει απέναντί της κάθε υποψιασμένο πολίτη, κάθε πολιτισμένο άνθρωπο, κάθε δημοκράτη. Και αυτό οφείλουμε και να το καταδείξουμε και να αναδείξουμε. Δεν αποτελούν, κύριοι συνάδελφοι, λύση για την τρομοκρατία οι εξοντωτικές ποινές και η ομηρία όλων μας για την αστήρικτη ή την ημιβάσιμη καταδοτικότητα. Πώς δικαιολογούν οι Υπουργοί που υπογράφουν την παραδοχή, την εισηγητική έκθεση ότι το έγκλημα της χρηματοδότησης της τρομοκρατίας έχει μεγάλες διαφορές από αυτό του ξεπλύματος μαύρου χρήματος και παρ’ όλα αυτά να δέχονται σήμερα να νομοθετήσουν ένα νέο και επικίνδυνο νομοσχέδιο, καμουφλαρισμένο στο κέλυφος της κοινωνικά πιο ευκολοχείριστης έννοιας, της αντιμετώπισης του «μαύρου χρήματος». Ένα δρακόντειο, υποτίθεται, νομοθέτημα, με βαρύγδουπο τίτλο. Αντί να ενισχύσουμε θεσμικά, τεχνικά και οικονομικά την υφιστάμενη ανεξάρτητη αρχή κατά τις διεθνείς υποδείξεις, μάλιστα, επιλεκτικά αγνοούμε όσες από αυτές τις συγκεκριμένες υποδείξεις δεν μας αρέσουν, αν και λογικές και λειτουργικές. Υποβαθμίζουμε την ανεξάρτητη αρχή σε απολύτως ελεγχόμενη και καθοδηγούμενη επιτροπή, διορίζουμε αντισυνταγματικά εν ενεργεία δικαστικό και εξευμενίζουμε και το διεθνή παράγοντα, μόνο στο σκέλος της συμμόρφωσης στην αντιτρομοκρατική υστερία, που εύκολα μπορεί να διολισθήσει σε πρόσχημα κατάχρησης των ελεγκτικών μηχανισμών για αλλότριους σκοπούς. Το Σύνταγμα, κύριοι συνάδελφοι, απαγορεύει την ανάμειξη εν ενεργεία δικαστικών λειτουργών σε διοικητικές επιτροπές, την επιτρέπει μόνο σε όργανα με δικαιοδοτικό χαρακτήρα. Δεν μπορεί να είναι κυβερνητικός υπάλληλος εν ενεργεία θεράπων της Θέμιδας. Τι ακριβώς σημαίνει αυτή η «δέουσα» επιμέλεια στις επαγγελματικές συναλλαγές, ώστε να μάθουμε όλοι μας και τι ακριβώς θα ψηφίσει το θερινό μας Τμήμα; Οι δικηγορικοί σύλλογοι και ο νομικός κόσμος πάντως, κατανόησαν πλήρως το διανοητικό και κοινωνικό πραξικόπημα και αντέδρασαν. Δεν αρνούμαστε βέβαια τις διεθνείς προσπάθειες για την καταπολέμηση φαινομένων διαφθοράς και μαφίας του χρήματος. Συμφωνούμε να εξοντώσουμε οικονομικά την τρομοκρατία. Δεν ξεχνούμε όμως, κύριοι της Κυβέρνησης, ότι εσείς είστε που δεν εφαρμόζετε αποτελεσματικά τις από έτους σοβαρές γενικές διεθνείς υποδείξεις. Σας το είπε, κύριε Αλογοσκούφη, ο Διεθνής Οργανισμός για την αντιμετώπιση του οικονομικού εγκλήματος, όπως επανειλημμένα σας το είπε και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Γιατί δεν αντιγράφετε τουλάχιστον τις αντίστοιχες προσπάθειες άλλων ευρωπαϊκών χωρών; Γιατί δεν διευκολύνετε την υφιστάμενη αρχή στο έργο της και την εξουδετερώνετε; Μήπως, γιατί έχει διευρυμένες αρμοδιότητες ανοίγματος λογαριασμών που δεν θέλετε να ανοίξουν; Μήπως γιατί παίρνει στα σοβαρά τον τίτλο της ως ανεξάρτητης αρχής; Στο άρθρο 7 συστήνετε τη νέα επιτροπή πλέον καταπολέμησης της νομιμοποίησης εσόδων. Εκτός της υποβάθμισης της αρχής σε απλή επιτροπή, όλη η ουσία είναι ότι στην επιτροπή αυτή απουσιάζει ηχηρά μία κρίσιμη λέξη, η λέξη «ανεξάρτητη». Και το πολιτικό πραξικόπημα ολοκληρώνεται στο άρθρο 8 με την εύγλωττη για τις προθέσεις και τη δημοκρατική σας κουλτούρα φράση, «το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών ορίζεται ως κεντρική συντονιστική αρχή». Ακόμα πιο εύγλωττη είναι η στελέχωση των επιτροπών. Αποσπασμένοι κατ’ επιλογήν Υπάλληλοι του Υπουργείου Οικονομικών και άλλων δημοσίων φορέων, κατά παρέκκλιση μάλιστα των κειμένων διατάξεων και με τα συγκεκριμένα μη εχέγγυα. Όσον αφορά την τελευταία τροπολογία, την οποία θα συζητήσουμε κατ’ ουσίαν το απόγευμα, νομίζω ότι ισχύει αυτό που είπε και ο συνάδελφος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. προηγουμένως. Βάζετε πολλά θέματα με σκοπό να χαθούν. Αυτή η τροπολογία είναι ουσιαστικά πραξικόπημα για τις Δ.Ε.Κ.Ο. Θεσμοθετείτε την αντιπαλότητα με αυτήν την τροπολογία νέων και παλαιών εργαζομένων. Καταργείτε το δικαίωμα του συνεταιρίζεσθαι των νέων εργαζομένων, δημιουργείτε πλήρη ανατροπή των εργασιακών σχέσεων σε ένα θεσμό που ψηφίστηκε ομόφωνα και θεσμοθετήθηκε στη Βουλή ως κατάκτηση του κοινωνικού κράτους. ‘Όλα αυτά όμως θα έρθουν μπροστά σας και σε λίγο θα είστε υπόλογοι, υποχρεωμένοι να απολογηθείτε. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Και εγώ σας ευχαριστώ. Έχω την τιμή να ανακοινώσω προς το Τμήμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών: «Ρύθμιση θεμάτων ιδιωτικών επιχειρήσεων παροχής υπηρεσιών ασφαλείας και γραφείων ιδιωτικών ερευνών». Ο Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών, κ. Αλογοσκούφης, έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν αναφερθούμε στα του σχεδίου νόμου που συζητούμε σήμερα, θεωρώ υποχρέωσή μου να ενημερώσω και τη Βουλή επ’ ολίγον για τις διεθνείς οικονομικές εξελίξεις και τις επιπτώσεις που έχουμε εδώ στην Ελλάδα, γιατί συμπληρώνεται αυτές τις μέρες ένας χρόνος από την εκδήλωση των πρώτων συμπτωμάτων της χρηματοπιστωτικής κρίσης στις Ηνωμένες Πολιτείες, η οποία στη συνέχεια επεκτάθηκε και στον υπόλοιπο κόσμο. Η κρίση αυτή εξακολουθεί και δημιουργεί σοβαρά προβλήματα και στην παγκόσμια, αλλά και στην ευρωπαϊκή οικονομία, γιατί έχει οδηγήσει ανάμεσα στα άλλα στην αύξηση των επιτοκίων και των επιτοκίων του ευρώ ιδιαίτερα. Παράλληλα με την χρηματοοικονομική κρίση, είχαμε το τελευταίο δωδεκάμηνο και την επανεμφάνιση έντονων αυξητικών πιέσεων των διεθνών τιμών του πετρελαίου. Είχαμε για πρώτη φορά εδώ και πάρα πολλά χρόνια πολύ μεγάλες αυξήσεις στις τιμές των τροφίμων και των άλλων πρώτων υλών και ως συνέπεια αυτών των αυξήσεων την μεγάλη αύξηση επίσης του διεθνούς πληθωρισμού, που κάνουν την κατάσταση της διεθνούς οικονομίας πιο σύνθετη, πιο περίπλοκη και πιο δύσκολη. Ενώ στην Ευρώπη παρά τις αρχικές εκτιμήσεις που έκανε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και όλοι οι αρμόδιοι σε όλες τις χώρες ότι η επίπτωση θα ήταν σχετικά περιορισμένη, υπάρχουν επιπτώσεις σοβαρότερες από ότι είχε εκτιμηθεί στην αρχή και λόγω της επιβράδυνσης της διεθνούς οικονομίας και λόγω της χρηματοπιστωτικής κρίσης και λόγω της μεγάλης ανατίμησης του ευρώ ως προς το δολάριο. Υπάρχουν μεγάλες επιπτώσεις στον πληθωρισμό. Ο πληθωρισμός στην Ευρώπη έχει αυξηθεί κατά μέσο όρο στο 4%, ένα πρωτοφανές ύψος για τα πρόσφατα δεδομένα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης. Σε πολλές χώρες έχει ξεπεράσει και το 5% και έχει αγγίξει το 6%. Και βέβαια οι πληθωριστικές πιέσεις εξακολουθούν και οδηγούνται από τις διακυμάνσεις της τιμής του πετρελαίου και των τροφίμων. Επίσης υπάρχουν σημαντικές κοινωνικές επιπτώσεις, διότι περιορίζεται λόγω του πληθωρισμού η αγοραστική δύναμη των νοικοκυριών και ιδιαίτερα των πιο αδύναμων οικονομικά νοικοκυριών. Και ίσως αυτό είναι η σοβαρότερη κοινωνική επίπτωση της κρίσης μαζί με τα επιτόκια. Υπάρχουν επιπτώσεις στην πραγματική οικονομία στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Οι επενδύσεις ιδιαίτερα στον κατασκευαστικό τομέα επιβραδύνονται ή μειώνονται. Επηρεάζεται αρνητικά η κατανάλωση, επηρεάζεται αυξητικά η εξυπηρέτηση του χρέους και του δημόσιου και του ιδιωτικού και όλα αυτά έχουν ως συνέπεια το ενδεχόμενο περαιτέρω επιβράδυνσης της οικονομικής ανάπτυξης ή σε ορισμένες οικονομίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης ακόμα και της ύφεσης. Ήδη φαίνεται ότι ορισμένες ευρωπαϊκές οικονομίες έχουν εισέλθει επισήμως σε ύφεση. Εδώ στην Ελλάδα η κατάσταση αυτή ασφαλώς μας επηρεάζει. Μας επηρεάζει λιγότερο, όσον αφορά την πραγματική οικονομία σε σχέση με άλλες οικονομίες και πιστεύω ότι αυτό οφείλεται και στις μεταρρυθμίσεις που έγιναν τα προηγούμενα χρόνια και στη δυναμική που έχει αναπτύξει η ελληνική οικονομία. Παρουσιάζει σήμερα η πραγματική οικονομία στη χώρα μας πολύ μεγαλύτερες αντιστάσεις από τις οικονομίες άλλων ευρωπαϊκών χωρών στο εξαιρετικά δύσκολο διεθνές περιβάλλον. Ο ρυθμός ανάπτυξης στο πρώτο τρίμηνο σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία ήταν στο 3,6%. Δεν έχουμε ακόμα τελικά στοιχεία για το δεύτερο τρίμηνο. Οι εκτιμήσεις που γίνονται από τους διάφορους εμπειρογνώμονες έχουν ένα μεγάλο εύρος διακύμανσης. Οι περισσότεροι συμφωνούν ότι το δεύτερο τρίμηνο θα κινηθούμε κάπου μεταξύ του 3,2% και του 3,3%, χωρίς να αποκλείεται και κάτι παραπάνω. Είναι θετικό ότι συνεχίζεται να μειώνεται η ανεργία. Ήδη τον Απρίλιο έφτασε στο 7,7% του εργατικού δυναμικού από το 11,3% που ήταν τον Μάρτιο του 2004. Η πρόοδος που έχει συντελεστεί τα τελευταία χρόνια είναι μία εγγύηση ασφαλώς. Αντανακλάται σε μία σειρά από βασικά οικονομικά μεγέθη. Το ποσοστό της απασχόλησης αυξήθηκε από το 58,7% του συνόλου του πληθυσμού το 2003 στο 61,4% το 2007 και μιλάω για το ποσοστό του ενεργού πληθυσμού. Οι επενδύσεις αυξήθηκαν σε σχέση με το Α.Ε.Π. από το 24,4% το 2004 στο 25,7% το 2007, που είναι η τρίτη καλύτερη επίδοση στην Ευρωζώνη. Επίσης αντανακλάται και στο κατά κεφαλήν εισόδημα της χώρας μας, το οποίο σε μονάδες ισοτιμίας αγοραστικής δύναμης έφτασε το 2007 το 98% του μέσου όρου της Ευρωπαϊκής Ένωσης των είκοσι επτά. Να θυμίσω ότι το 2003 ήταν στο 92,2%. Είχαμε, λοιπόν, μια πολύ μεγάλη αύξηση. Είμαστε πια πολύ κοντά στο μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αντίστοιχη πρόοδο έχουμε κάνει και σε σχέση με τις χώρες της Ευρωζώνης και τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης των δεκαπέντε. Η δύσκολη διεθνής συγκυρία επηρεάζει και τα δημόσια οικονομικά και πιστεύω ότι επιβάλλει να εντείνουμε ακόμη περισσότερο τις προσπάθειές μας για παγίωση της δημοσιονομικής εξυγίανσης μέσα από τη μείωση των δημοσιονομικών ελλειμμάτων και την επίτευξη ισοσκελισμένων προϋπολογισμών. Έχουμε δεσμευτεί, όπως γνωρίζετε, όπως και οι άλλες χώρες της Ευρωζώνης, να φτάσουμε σε μηδενικά ελλείμματα και δεν έχουμε την πολυτέλεια βεβαίως να αφήσουμε το έλλειμμα να αυξηθεί και πάλι πάνω από το 3% του Α.Ε.Π., γιατί αυτό θα σήμαινε ότι ακυρώνουμε την προσπάθεια που κάναμε με θυσίες μετά το 2004. Σας θυμίζω ότι ξεκινήσαμε από ένα έλλειμμα 7,4% του Α.Ε.Π., φτάσαμε το 2006 στο 2,6%, το 2007 υπήρξε μία μικρή αύξηση και φέτος κάνουμε μία μεγάλη προσπάθεια χωρίς να έχουμε αυξήσει τους φορολογικούς συντελεστές, με μειώσεις των φορολογικών συντελεστών. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Δ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ) Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι στην προσπάθεια που γίνεται στα δημόσια οικονομικά, οι προκλήσεις που αντιμετωπίζουμε είναι δύο. Πρώτον, η συγκράτηση των δημοσίων δαπανών, ιδιαίτερα στον ευρύτερο δημόσιο τομέα που είναι και η μεγάλη πηγή των ελλειμμάτων. Δεύτερον, η προσπάθεια που κάνουμε συνδέεται με τη συνέχιση της προσπάθειας που γίνεται τα τελευταία χρόνια για την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής και την περαιτέρω διεύρυνση της φορολογικής βάσης, ώστε να αυξηθούν τα φορολογικά έσοδα ως ποσοστό του Α.Ε.Π.. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) Θα ήθελα περισσότερο χρόνο, κύριε Πρόεδρε. Θα χρησιμοποιήσω και τη δευτερολογία μου, γιατί κάνω και αυτήν την ενημέρωση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Θα έχετε τη δυνατότητα. Από τον Κανονισμό είναι επί των άρθρων οκτώ λεπτά, αλλά θα έχετε τη δυνατότητα. ΧΡΥΣΗ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ: Επί ποιών άρθρων; Περιμένουμε να ακούσουμε για τα άρθρα. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Θα μιλήσω για το νομοσχέδιο. Η κατεύθυνση, λοιπόν, που έχουμε … ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: …(Δεν ακούστηκε) (Θόρυβος στην Αίθουσα) ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Είναι η πρωτολογία μου, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Θα έχετε άνεση χρόνου. Κύριε Τραγάκη, μη διακόπτετε. Αφήστε τον Υπουργό. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Είχα θριαμβευτική είσοδο! ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Όπως έλεγα, λοιπόν, πριν διακοπώ, η προσπάθεια που κάνουμε για τα δημόσια οικονομικά έχει δύο άξονες. Ο ένας είναι η συγκράτηση των δημοσίων δαπανών και των δαπανών για τόκους, γιατί σήμερα με την αύξηση των επιτοκίων υπάρχει πίεση λόγω του υψηλού δημόσιου χρέους που κληρονομήσαμε και στις δαπάνες για τόκους, αλλά και η συνέχιση της προσπάθειας για τη φοροδιαφυγή. Στην κατεύθυνση της συγκράτησης των δημοσίων δαπανών ήδη υπάρχει μία διάταξη ενώπιόν σας για να περιορίσουμε τα ελλείμματα των ζημιογόνων ή επιχορηγούμενων από τον κρατικό προϋπολογισμό δημοσίων επιχειρήσεων. Αυτή η διάταξη έρχεται να συμπληρώσει το ν. 3429/2005 για την εξυγίανση των δημοσίων επιχειρήσεων και οργανισμών. Στα τέλη Αυγούστου θα κατατεθεί στη Βουλή ένα πολύ σημαντικό νομοσχέδιο για τη διαφάνεια και τον έλεγχο των δημοσίων δαπανών, με το οποίο θεσπίζονται αυστηρότερες κυρώσεις και κανόνες για τον έλεγχο και τη διαφάνεια της οικονομικής κατάστασης των οργανισμών του δημοσίου, όχι των επιχειρήσεων, αλλά των οργανισμών, των νοσοκομείων, των ασφαλιστικών ταμείων και των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Επίσης με το ίδιο σχέδιο νόμου προβλέπεται και η ενσωμάτωση των ειδικών λογαριασμών στον προϋπολογισμό εν’ όψει της κατάθεσης του προσχεδίου του προϋπολογισμού, διότι η εμβάθυνση της δημοσιονομικής εξυγίανσης με επίκεντρο τον ευρύτερο δημόσιο τομέα είναι απαραίτητη προϋπόθεση για να πετύχουμε τη δημοσιονομική εξυγίανση, όπως είναι και η αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής, για την οποία θα υπάρξουν επιπλέον μέτρα και η διεύρυνση της φορολογικής βάσης με το νέο προϋπολογισμό. Θα ήθελα εδώ να διευκρινίσω και κάτι ακόμα το οποίο έχει παρεξηγηθεί. Επί πολλά χρόνια η Ελλάδα, δεκαπέντε τουλάχιστον, βρίσκεται στον «πάτο» της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όσον αφορά το ποσοστό των εσόδων από την άμεση φορολογία, σε σχέση με το Α.Ε.Π.. Έχουμε ένα ποσοστό της τάξης του 4% - 4,5% τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια, όταν στην Ευρωπαϊκή Ένωση κατά μέσο όρο το ποσοστό της άμεσης φορολογίας των εσόδων είναι στο 9,2%. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν μεγάλα περιθώρια και για την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής και για την διεύρυνση της φορολογικής βάσης. Έχω ξεκαθαρίσει ότι θα προχωρήσουν κανονικά τόσο το πρόγραμμα για τη μείωση της φορολογίας των φυσικών προσώπων, των μισθωτών και των συνταξιούχων, όπως το έχουμε ορίσει και ισχύει με το νόμο, όσο και η μείωση του κεντρικού συντελεστή στο 25%, ο οποίος εφέτος έχει πέσει στο 27%, αλλά όπως έχουμε προχωρήσει θα παγιωθεί η χαμηλή φορολογία και για τα νομικά πρόσωπα. Αλλά και στην κατεύθυνση της διεύρυνσης της φορολογικής βάσης και της αντιμετώπισης της φοροδιαφυγής, ασφαλώς θα υπάρξουν και άλλες πρωτοβουλίες. Έρχομαι τώρα στο σχέδιο νόμου και στις τροπολογίες. Με το σχέδιο νόμου αποσκοπούμε στο να αναβαθμίσουμε τους μηχανισμούς της χώρας μας για την πρόληψη και την καταστολή της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες, καθώς και την καταστολή της χρηματοδότησης της τρομοκρατίας. Είναι σαφές ότι πρέπει να γίνουμε περισσότερο αποτελεσματικοί σε αυτά τα θέματα για τα οποία υπάρχει διεθνώς πολύ μεγάλη κινητοποίηση και ενδιαφέρον. Για να επιτευχθούν αυτοί οι στόχοι ενσωματώνουμε στην ελληνική νομοθεσία την Γ΄ Κοινοτική Οδηγία, την 60/2005, καθώς και την εφαρμοστική της Οδηγία 70/2006. Επίσης ενσωματώνουμε και τις συστάσεις που έχει κάνει η Ομάδα Χρηματοπιστωτικής Δράσης FATF, η οποία είναι αναγνωρισμένος διεθνής φορέας για την θέσπιση διεθνών κριτηρίων και προτύπων για την αντιμετώπιση αυτών των αδικημάτων. Επιπλέον εισάγουμε πρόσθετες ρυθμίσεις για να αντιμετωπίσουμε τις δυσκολίες που παρουσιάστηκαν από την μέχρι τώρα αδυναμία του συστήματος που είχαμε. Οι αδυναμίες παρουσιάστηκαν στην πράξη. Διευρύνουμε τις αρμοδιότητες της αρμόδιας επιτροπής, επικεφαλής της οποίας ορίζεται ανώτατος εισαγγελικός λειτουργός εν ενεργεία, ο οποίος εκλέγεται με απόφαση του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου και όχι από την Κυβέρνηση. Αυτή η πρακτική ακολουθείται και σε άλλα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ο στόχος μας είναι να αποκατασταθεί η αναγκαία συνεργασία μεταξύ της Επιτροπής, της Δικαιοσύνης και των Εισαγγελικών Αρχών, διότι παρατηρήθηκαν τα τελευταία δυο χρόνια με το σύστημα που λειτουργούσε ως σήμερα, σοβαρές δυσλειτουργίες. Είχε παρατηρηθεί αδυναμία συνεργασίας με τις εισαγγελικές αρχές. Ο συγκεκριμένος θεσμός που για πρώτη φορά εισήχθη στη χώρα μας το 1995 δυστυχώς δεν λειτούργησε ποτέ, όπως θα έπρεπε. Γι’ αυτό και είχαμε αυτές τις δυσμενείς εκθέσεις από διεθνείς οργανισμούς. όπως είναι ο FATF, ο οποίος επισήμανε ότι στην Ελλάδα ο θεσμός δεν λειτουργούσε αποτελεσματικά και είχε κάνει επισημάνσεις για την αναβάθμισή του. Έχω πει και άλλη φορά ότι τα θέματα εδώ δεν είναι προσωπικά, αλλά είναι θεσμικά. Γι’ αυτό δεν θέλω να παρεξηγηθούν κάποιοι με αυτά που θα πω για τη λειτουργία της αρχής. Δεν αφορούν προσωπικά κανέναν. Η αρχή όμως είναι ένα θεσμικό γεγονός και όπως λειτούργησε, δεν λειτούργησε αποτελεσματικά. Στα δυόμιση χρόνια της λειτουργίας της παρουσιάστηκαν σοβαρές αδυναμίες. Υπέβαλε στις εισαγγελικές αρχές δύο εκθέσεις που η ίδια τις ονόμασε «πορίσματα». Κυρίως σε αυτές εξαντλήθηκε η δραστηριότητά της. Η υπόλοιπη δραστηριότητά της ήταν τυπική, δηλαδή όταν απευθυνόταν σ’ αυτήν η Αστυνομία και οι άλλες αρχές απλώς δέσμευε κάποιους λογαριασμούς. Όμως, με βάσει της εκθέσεις που έκανε, δεν δέσμευσε ούτε έναν λογαριασμό. Αυτές οι εκθέσεις κρίθηκαν από τις εισαγγελικές αρχές ως μη σύννομες και επομένως στερούμενες νομικών συνεπειών. Ορισμένες προανακριτικές πράξεις της αρχής με βάση τις οποίες συνετάγησαν αυτές οι εκθέσεις κρίθηκαν άκυρες και διατάχθηκε η επανάληψή τους από την εισαγγελία. Δημιουργήθηκαν και άλλα προβλήματα, εσωτερικά στη λειτουργία της αρχής. Ήταν προβλήματα και διαφωνίες μεταξύ του προέδρου και των μελών της αρχής που εκφράστηκαν γραπτώς από όλα τα μέλη της αρχής ως προς το συλλογικό χειρισμό των σοβαρότερων περιπτώσεων. Τα μέλη της αρχής δεν είχαν λάβει γνώση των στοιχείων και των περιεχομένων των εκθέσεων του προέδρου δεδομένου ότι αυτές οι υποθέσεις δεν συζητήθηκαν στην αρχή, ως όφειλε. Επειδή κάποιοι συνάδελφοι μου ζητούν να καταθέσω αυτές τις εκθέσεις πρέπει να πω ότι και εγώ δεν έχω λάβει ως αρμόδιος Υπουργός ποτέ γνώση επισήμως αυτών των εκθέσεων και γι’ αυτό δεν μπορώ να τις καταθέσω στη Βουλή. ΧΡΥΣΗ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ: Πώς τις αξιολογείτε τότε; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Δεν τις αξιολογώ. Τις αξιολόγησε η δικαιοσύνη και όχι εγώ. Επίσης παρατηρήθηκε αδυναμία της αρχής στην κατάρτιση συνολικού σχεδίου. Δεν υπήρξε προσδιορισμός προτεραιοτήτων. Δεν υπήρξε διαδικασία συνεχούς επικοινωνίας και συνεργασίας με τα πιστωτικά ιδρύματα. Αυτό το ξέρω από τα πιστωτικά ιδρύματα. Δεν υπήρξε διαδικασία συνεχούς επικοινωνίας και συνεργασίας με άλλους χρηματοπιστωτικούς οργανισμούς και τα λοιπά υπόχρεα πρόσωπα. Δεν υπήρξε ικανοποιητική συνεργασία με τις αντίστοιχες αλλοδαπές μονάδες. Αυτό το ξέρουμε από την έκθεση του FATF.. Όλα αυτά είναι που προκάλεσαν την αρνητική κριτική κατά την αξιολόγηση της χώρας μας και συνετέλεσαν δυστυχώς αποφασιστικά στο να παραμείνει σε ιδιαίτερα χαμηλά επίπεδα, σύμφωνα με τα διεθνή δεδομένα και ο αριθμός των αναφορών για ύποπτες συναλλαγές, αλλά κυρίως η ποιότητα των αναφορών. Ο ορισμός του ανώτατου εισαγγελικού λειτουργού εν ενεργεία -που συμβαίνει όπως είπα και σε άλλες χώρες, ανάμεσα σ’ αυτές συμπεριλαμβάνονται η Κύπρος, η Δανία και το Λουξεμβούργο- συνάδει ως προς το προανακριτικό έργο της επιτροπής, γεγονός το οποίο αποτελεί απαραίτητη προϋπόθεση για την έρευνα τέλεσης αξιόποινων πράξεων και αποκαθιστά βεβαίως τη συνεργασία της επιτροπής και με τις ανακριτικές και με τις εισαγγελικές αρχές. Είμαστε υποχρεωμένοι ως κράτος και ως κοινωνία να αντιμετωπίσουμε φαινόμενα που αφορούν το ξέπλυμα βρώμικου χρήματος και τη χρηματοδότηση της τρομοκρατίας και αυτή η Κυβέρνηση θα κάνει ό,τι είναι θεσμικά απαραίτητο προκειμένου να βελτιωθεί αυτό το σύστημα. Πιστεύω ότι το σχέδιο νόμου που συζητούμε εξυπηρετεί αυτό το σκοπό με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Έρχομαι τώρα σ’ ένα θέμα που απασχόλησε πάρα πολλούς συναδέλφους, όσον αφορά τις τοποθετήσεις τους, παρ’ ότι θα αναφερθούμε σ’ αυτό και στη συζήτηση των τροπολογιών. Όπως ξέρετε, τον Δεκέμβριο του 2005 ψηφίσαμε εδώ σ’ αυτήν την Αίθουσα το ν.3429 με στόχο την εξυγίανση των Δ.Ε.Κ.Ο.. Ο νόμος αυτός αποτελεί μία από τις μεγαλύτερες μεταρρυθμίσεις των τελευταίων χρόνων στη χώρα μας και στόχος του είναι να αντιμετωπίσει στη ρίζα του το μεγάλο πρόβλημα των δημοσίων επιχειρήσεων και οργανισμών, ένα πρόβλημα που ακόμη και σήμερα εξακολουθεί και προκαλεί μεγάλη και αδικαιολόγητη αιμορραγία για τον κρατικό προϋπολογισμό και τελικά για τον Έλληνα φορολογούμενο. Ο νόμος για τις Δ.Ε.Κ.Ο. έχει ως γνώμονα το συμφέρον της εθνικής οικονομίας, το συμφέρον της ελληνικής κοινωνίας. Αυτός διέσπασε και ξεπέρασε τις βαθιά συντηρητικές πρακτικές του παρελθόντος που είχαν ως αποτέλεσμα τη διόγκωση ενός αποτελεσματικού δημόσιου τομέα, βαθιά όμως προβληματικού, καθώς και τη δημιουργία εργαζομένων δύο ταχυτήτων, όχι μόνο στο σύνολο της οικονομίας, αλλά και μέσα στον ίδιο τον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Διότι οι εργαζόμενοι στις Δ.Ε.Κ.Ο. δεν έχουν μόνο προνόμια σε σχέση με τους εργαζομένους στον ιδιωτικό τομέα -έχουν σχεδόν διπλάσιες αποδοχές κατά μέσο όρο- αλλά και σε σχέση και με τους εργαζομένους στο στενό δημόσιο τομέα, δηλαδή στη Δημόσια Διοίκηση. Εισήχθη λοιπόν μία νέα λογική, που υπόκειται σε σαφείς κανόνες, με σκοπό την προστασία και τη μεγιστοποίηση του δημοσίου συμφέροντος. Έχουμε μιλήσει εδώ πολλές φορές για τα τερατώδη ελλείμματα διαφόρων δημοσίων οργανισμών και η πρόσφατη ειδησεογραφία δείχνει και τις εγκληματικές πρακτικές οι οποίες είχαν δημιουργηθεί μέσα σε κάποιους απ’ αυτούς τους μεγάλους δημόσιους οργανισμούς, όπως ο Ο.Σ.Ε.. Με το πρόσφατο ατύχημα αποδείχθηκε ότι υπήρχε ολόκληρο κύκλωμα μέσα στον Ο.Σ.Ε., το οποίο είχε δημιουργήσει έναν «παραΟΣΕ». Με την εφαρμογή λοιπόν του νόμου, έχουμε προχωρήσει ήδη σε συγκεκριμένες τομές, αλλά χρειάζεται βέβαια να συνεχίσουμε την προσπάθεια. Μεταξύ άλλων έχουν ήδη εφαρμοστεί τα διεθνή λογιστικά πρότυπα στην πλειονότητα των επιχειρήσεων και οι εναπομείνασες επιχειρήσεις θα τα εφαρμόσουν στην τρέχουσα χρήση, σύμφωνα με το χρονοδιάγραμμα που είχαμε ορίσει. Επίσης καταρτίστηκαν στρατηγικά και επιχειρησιακά σχέδια από τις επιχειρήσεις, ακολουθώντας συγκεκριμένο υπόδειγμα για την επίτευξη μεγαλύτερης διαφάνειας, ως προς τους στόχους. Εφαρμόστηκαν τα τελευταία διεθνή πρότυπα εταιρικής διακυβέρνησης, τα οποία ολοκληρώνονται και με την τοποθέτηση εσωτερικών ελεγκτών αυτές τις μέρες και είναι βέβαιο –μην έχετε καμμία αμφιβολία- ότι οι εσωτερικοί ελεγκτές θα ανακαλύψουν και άλλα φαινόμενα κακοδιαχείρισης. Έχουν επικαιροποιηθεί οι κανονισμοί εσωτερικής οργάνωσης και λειτουργίας των Δ.Ε.Κ.Ο.. Έχει καταρτισθεί η «χάρτα» υποχρεώσεων των Δ.Ε.Κ.Ο. προς τους καταναλωτές για να γίνουν γνωστά και σεβαστά τα δικαιώματα των πολιτών, παρ’ ότι ακόμη υπάρχουν προβλήματα εφαρμογής. Δηλαδή καταρτίσθηκε η «χάρτα», αλλά δεν είμαι βέβαιος ότι όλες οι Δ.Ε.Κ.Ο. την εφαρμόζουν με την ευλάβεια που χρειάζεται. Οι εισηγμένες δημόσιες επιχειρήσεις έχουν τεθεί εκτός του δημόσιου τομέα και έχει αποσαφηνιστεί έτσι το νομικό τους πλαίσιο. Δεν πρόκειται για δημόσιες επιχειρήσεις. Είναι επιχειρήσεις οι οποίες λειτουργούν με βάση καθαρά και μόνο την εταιρική διακυβέρνηση. Αξιοποιώντας τις δυνατότητες του νόμου, έχει γίνει προσαρμογή στους κανονισμούς εργασίας για τους νεοπροσλαμβανόμενους στον Ο.Τ.Ε., με διάταξη που ψηφίσαμε εδώ, στη Βουλή. Επίσης έγινε προσαρμογή στον κανονισμό προσωπικού της «COSMOTE». Η διάταξη που συζητούμε σήμερα συμπληρώνει αυτό το νόμο και τον διευκρινίζει, γιατί υπήρξαν σκόπιμες παρερμηνείες του νόμου. Ξεκαθαρίζουμε σε ορισμένες περιπτώσεις τι ακριβώς ισχύει και τι δεν ισχύει. Πρώτον, διευκρινίζεται το εργασιακό καθεστώς των νεοπροσλαμβανομένων εργαζομένων στις ζημιογόνες Δ.Ε.Κ.Ο. ή τις επιχορηγούμενες από τον κρατικό προϋπολογισμό. Διευκρινίζεται δηλαδή ότι ισχύει ό,τι ακριβώς ισχύει και στον ιδιωτικό τομέα, γιατί πάμε σταδιακά σε ένα σύστημα στο οποίο δεν θα υπάρχουν εργαζόμενοι δύο ταχυτήτων. Όλοι θα λειτουργούν με βάση την εργατική νομοθεσία, διότι και αυτές επιχειρήσεις είναι, δεν είναι ο στενός δημόσιος τομέας και δεν νοείται να έχουμε σε επιχειρήσεις εργαζομένους δύο ταχυτήτων. Δεύτερον, διευκρινίζεται ότι η Διϋπουργική Επιτροπή των Δ.Ε.Κ.Ο. μπορεί να καθορίζει με απόφασή της το ανώτατο ποσοστό του συνόλου των αυξήσεων των μισθών των εργαζομένων στις ζημιογόνες ή επιχορηγούμενες Δ.Ε.Κ.Ο. Η απόφαση αυτή θα λαμβάνεται με κριτήριο την τρέχουσα αύξηση του πληθωρισμού, την οικονομική κατάσταση κάθε επιχείρησης, τα περιθώρια του κρατικού προϋπολογισμού και έκανα και μία συμπλήρωση που κατέθεσα, ότι σε καμμιά περίπτωση βεβαίως δεν μπορεί οι συνολικές αποδοχές να είναι κάτω από αυτά που ορίζει, είτε η Εθνική Συλλογική Σύμβαση Εργασίας, είτε οι κλαδικές και όμοιες κλαδικές συμβάσεις. Τρίτον, διευκρινίζεται ότι η προσφυγή των ζημιογόνων ή επιχορηγούμενων Δ.Ε.Κ.Ο. στον Οργανισμό Μεσολάβησης και Διαιτησίας μπορεί να γίνει μόνο με κοινή απόφαση εργαζομένων και επιχείρησης, με τη σύμφωνη γνώμη της Διϋπουργικής Επιτροπής, αντί για τη δυνατότητα μονομερούς προσφυγής που είχαμε ως σήμερα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Υπουργέ, θα σας παρακαλούσα να ολοκληρώσετε, γιατί έχετε ήδη υπερβεί κατά πέντε λεπτά περίπου το χρόνο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κλείνω σε δύο λεπτά, κύριε Πρόεδρε. Και οι τρεις αυτές ρυθμίσεις εξυπηρετούν την ανάγκη να λαμβάνονται υπ’ όψιν οι πραγματικές δυνατότητες του κρατικού προϋπολογισμού, καθώς και οι δυνατότητες κάθε επιχείρησης για την οικονομική της επιβίωση. Θα έχουμε τη ευκαιρία να πούμε και άλλα, όταν θα συζητήσουμε τη σχετική τροπολογία. Πάντως, θα ήθελα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να επαναλάβω προς όλες τις κατευθύνσεις ότι η Κυβέρνηση είναι σταθερά προσηλωμένη στην προσπάθεια που κάνει για την εξυγίανση του ευρύτερου δημόσιου τομέα, διότι χωρίς εξυγίανση του ευρύτερου δημόσιου τομέα, δεν μπορεί να συνεχίσει -με τους ρυθμούς που είχαμε τα τελευταία χρόνια- η οικονομία μας την αναπτυξιακή της πορεία και δεν μπορεί να συνεχίσει να βελτιώνεται το βιοτικό επίπεδο των πολιτών με τους ρυθμούς που όλοι θέλουμε. Σε πολλές περιπτώσεις, ο ευρύτερος δημόσιος τομέας εξακολουθεί να λειτουργεί αναποτελεσματικά. Έχει μεγάλο λειτουργικό κόστος, προσφέρει χαμηλής ποιότητας υπηρεσίες και τουλάχιστον, όσον αφορά τις Δ.Ε.Κ.Ο., υλοποιούμε με συνέπεια τη μεταρρύθμιση που προωθήσαμε με το ν.3429. Γνώμονάς μας είναι πάντα η αποτελεσματική λειτουργία των δημοσίων επιχειρήσεων προς όφελος όλων των πολιτών. Για το λόγο αυτό εντείνουμε τις προσπάθειες για τη συγκράτηση των δαπανών και τον περιορισμό της σπατάλης που γίνεται στις ζημιογόνες δημόσιες επιχειρήσεις, που άλλωστε χρηματοδοτούνται από το υστέρημα των φορολογουμένων και δημιουργούμε τις προϋποθέσεις, ώστε οι επιχειρήσεις αυτές να λειτουργήσουν καλύτερα, πιο αποτελεσματικά, προς όφελος του κοινωνικού συνόλου. Αυτό επιχειρούμε και με τη διάταξη που έχουμε προς συζήτηση, σήμερα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Υπουργέ, θα σας παρακαλούσα να ολοκληρώσετε, γιατί έχουμε υπερβεί πλέον κάθε χρονικό όριο. Αντί των οκτώ λεπτών που δικαιούστε, επειδή συζητούμε επί των άρθρων, σας έχω δώσει είκοσι τέσσερα λεπτά αθροιστικά, αλλά σας παρακαλώ να ολοκληρώσετε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Η χώρα μας για πολλά χρόνια είχε μείνει πίσω. Πρέπει όλοι να ξεπεράσουμε τις βαθιά συντηρητικές νοοτροπίες του χθες που καθηλώνουν την πρόοδο του τόπου μας, που υπονομεύουν τις προοπτικές του τόπου, να αφήσουμε πίσω νοοτροπίες που επιβραβεύουν την κακοδιαχείριση και την αδιαφάνεια και που δημιουργούν χρέη που θα πληρώνουμε για πολλά χρόνια και εμείς και τα παιδιά μας. Το να συμβιβαζόμαστε με νοσηρές καταστάσεις είναι η εύκολη λύση. Αυτό όμως, υπονομεύει το μέλλον μας. Αν οι λύσεις απαιτούν συγκρούσεις με συγκεκριμένα συμφέροντα ή με συγκεκριμένες συντεχνίες ή με συγκεκριμένες ομάδες, είμαστε αποφασισμένοι να το κάνουμε. Δέσμευσή μας είναι να είμαστε χρήσιμοι για τον τόπο και για τους πολίτες. Αυτό κάνουμε με συνέπεια και με υπευθυνότητα. Σας ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ζητήσει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Ευάγγελος Βενιζέλος. Ορίστε, κύριε Βενιζέλο, έχετε το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω μιλήσει επί της αρχής. Άρα, έχω το χρόνο μου και επί της αρχής και επί των άρθρων. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Βενιζέλο, τώρα είμαστε στη συζήτηση επί των άρθρων. Είμαι υποχρεωμένος εκ του Κανονισμού… ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είχαμε συμφωνήσει να συνεχιστεί ο κατάλογος και δεν κάναμε και εμείς χρήση του χρόνου της ομιλίας μας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Βενιζέλο, λέω ότι είμαι υποχρεωμένος εκ του Κανονισμού να σας δώσω αρχικά οκτώ λεπτά. Όμως, θα έχετε και εσείς την ανοχή του Προεδρείου, όπως την είχε και ο Υπουργός. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πάντως, είχαμε κάνει άλλη συνεννόηση με τον Πρόεδρο της Βουλής, διότι είπαμε να συνεχιστεί η συζήτηση επί της αρχής έως την εξάντληση του καταλόγου. Στον κατάλογο παρεμβαλλόμαστε και εμείς που έχουμε ειδικό δικαίωμα από τον Κανονισμό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ωραία, αλλά όταν ήρθα εγώ στην Έδρα, βρήκα αυτή τη διαδικασία σε εξέλιξη. Όμως, ας μη χάνουμε χρόνο γι’ αυτό. Θα έχετε την ανοχή του Προεδρείου. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω για μία ακόμα φορά να καλωσορίσω τον κ. Αλογοσκούφη στη Χώρα μας, γιατί παρ’ ότι ασκεί επί πέντε χρόνια τα βαριά καθήκοντα του Υπουργού της Οικονομίας και των Οικονομικών, δείχνει σαν να έφθασε μόλις τώρα, σαν να μην έχει καμμία ανάμειξη στα όσα συμβαίνουν, να μην έχει καμμία ευθύνη και να ανακαλύπτει διάφορα προβλήματα, για τα οποία προφανώς φταίει το αόριστο παρελθόν, φταίει η ανάμνηση των κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Τα πέντε βαριά χρόνια της διακυβέρνησης του Τόπου από τον κ. Καραμανλή και τους Υπουργούς του συνεχώς απαλείφονται. Όμως, δεν είναι έτσι, γιατί ο κύριος Υπουργός με τη σημερινή του ομιλία, με το νομοσχέδιο και με τις τροπολογίες του, που κατέθεσε που θα συζητήσουμε το απόγευμα, ανοίγει τη βεντάλια της βαθιάς διπλής κρίσης που βιώνει ο τόπος. Η κρίση είναι και ηθικοπολιτική κρίση αξιοπιστίας και νομιμοποίησης του πολιτικού συστήματος και κυρίως της Κυβέρνησης και κρίση οικονομικοπολιτική. Ο κόσμος παρακολουθεί τη συζήτηση για τα σκάνδαλα, για τη διαφάνεια, για τη «SIEMENS», για την εταιρεία «ΓΕΡΜΑΝΟΣ», προσπαθεί να καταλάβει τι συμβαίνει με το νομοσχέδιο, με τον κ. Ζορμπά, με το ξέπλυμα «μαύρου χρήματος», αλλά κυρίως βιώνει την εισοδηματική κρίση. Βιώνει επίσης τη δυσλειτουργία της αγοράς, βιώνει την ακρίβεια, που αφ’ ενός μεν είναι ένα φαινόμενο εισοδηματικής ανισότητας και ανεπάρκειας, αφ’ ετέρου δε είναι ένα φαινόμενο αισχροκέρδειας και «καρτελοποίησης» πολύ μεγάλων τομέων της αγοράς. Και περιμένει μία απάντηση, μία πολιτική λύση, ένα σχέδιο υπέρβασης από την κρίση. Αντί γι’ αυτό, η Κυβέρνηση εμφανίζεται μ’ ένα πρόσωπο γεμάτο αμηχανία, φόβο και υπεκφυγές. Ο κ. Καραμανλής, με τη συνεργασία του κ. Αλογοσκούφη, αντιμετωπίζει αυτά τα φαινόμενα έντονα φοβισμένος για το τι θα προκύψει, αμήχανος πολιτικά και ανίκανος να διαχειριστεί και το ηθικοπολιτικό και το οικονομικοπολιτικό ζήτημα. Και βεβαίως, προσπαθεί να ξεφύγει ρίχνοντας συνεχώς «κάρβουνο» σε μία μηχανή, η οποία θα έπρεπε να είναι μία μηχανή υπερσύγχρονη, ηλεκτροκίνητη, για να σύρει το συρμό της χώρας, η οποία όμως έχει σταματήσει και δεν πηγαίνει πουθενά. Κανείς δεν βλέπει να έχει προοπτική. Κανείς δεν βλέπει να έχει μέλλον. Και αυτό δεν αφορά μόνο τα χαμηλά εισοδήματα, τους φτωχούς και πολύ φτωχούς ανθρώπους που είναι πάντα η πρώτη μέριμνά μας, αλλά αφορά τη μεγάλη πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας. Αφορά τα μεσαία εισοδήματα, αφορά τον κορμό της παραγωγής, γιατί πια υπάρχει ένα γενικευμένο πρόβλημα, το οποίο στην ελληνική περιφέρεια, μάλιστα, γίνεται ακόμα οξύτερο και ακόμα βαθύτερο. Ενώ έχουμε, λοιπόν, αυτήν την κρίση και πρέπει να δώσουμε αισιοδοξία, ελπίδα, προοπτική και ασφάλεια στον Έλληνα πολίτη, έρχεται ο κύριος Υπουργός της Οικονομίας και των Οικονομικών, εγκαταλείπει το αξίωμά του και τις αρμοδιότητές του, απεκδύεται των ευθυνών του και υποδύεται τον οικονομικό ρεπόρτερ. Και μας κάνει μία περιγραφή γεμάτη απλοϊκές κοινοτοπίες σε σχέση με τη διεθνή οικονομική κρίση, ενώ προσθέτει τα γνωστά χιλιοειπωμένα στερεότυπα για τους στόχους της δημοσιονομικής του πολιτικής και γενικότερα της οικονομικής πολιτικής της χώρας. Ε, όχι πια! Έλεος! Ο πολίτης όταν τα ακούει αυτά, κλείνει το κουμπί! Δεν θέλει να ακούει τέτοιου είδους υπεκφυγές, με έναν ξύλινο, δήθεν οικονομικό λόγο, που είναι ένας λόγος κενός περιεχομένου. Ήταν, όμως, αποκαλυπτικός ο κ. Αλογοσκούφης στα όσα είπε για την ελληνική οικονομία. Τι είπε; Είπε ότι κλείνει ένας χρόνος από τότε που άρχισε η διεθνής οικονομική κρίση. Άρα, ομολογεί σήμερα ότι η διεθνής οικονομική κρίση άρχισε πριν από την κατάρτιση και την ψήφιση του τρέχοντος προϋπολογισμού. Τι έκανε ο κ. Αλογοσκούφης ως Υπουργός Οικονομικών; Κατέθεσε πέρυσι στη Βουλή έναν ψευδή και εικονικό προϋπολογισμό που δεν έλαβε υπ’ όψιν τη διεθνή κρίση, ούτε την κρίση στην αγορά ακινήτων των Ηνωμένων Πολιτειών, ούτε την κρίση στις τιμές των καυσίμων, του πετρελαίου, ούτε την κρίση στις τιμές των τροφίμων, ούτε την κρίση, φυσικά, τη διεθνή, τη νομισματική ως προς τη σχέση του ευρώ με το δολάριο. Και γιατί το έκανε αυτό; Επειδή, αντί να λειτουργήσει με μία αναπτυξιακή και οικονομική διορατικότητα, λειτούργησε με τη δημοσιονομική μυωπία με την οποία λειτουργεί τα τελευταία πέντε χρόνια η Κυβέρνηση του. «Ενός κακού μύρια έπονται». Θυμάστε την περιβόητη απογραφή του 2004; Η απογραφή του 2004 για να εκθέσει τις κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ και τη χώρα διεθνώς, είχε ως αποτέλεσμα την επιτήρηση. Και η επιτήρηση είχε ως αποτέλεσμα το δημοσιονομικό αδιέξοδο. Διότι, προκειμένου να βγει στη συνέχεια η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας από την επιτήρηση και να αποσπάσει τη συγκατάβαση του κ. Αλμούνια, κατέθεσε έναν εικονικό προϋπολογισμό, ο οποίος τώρα δεν μπορεί να εκτελεστεί. Γι’ αυτό και δεν μπορούμε να έχουμε επαρκή δημόσια έσοδα, γι’ αυτό δεν μπορούμε να χρηματοδοτήσουμε κρίσιμους τομείς του κοινωνικού κράτους που αφορούν τελικά το πραγματικό εισόδημα του πολίτη και την κοινωνική συνοχή, γι’ αυτό δεν λειτουργούν τα νοσοκομεία, γι’ αυτό δεν λειτουργούν τα σχολεία, γι’ αυτό ανοίγουμε την κρίση στα πανεπιστήμια, γι’ αυτό έχουμε το πρόβλημα των εισοδηματικών ανεπαρκειών, για το οποίο μίλησα προηγουμένως και που είναι το καθημερινό άγχος κάθε ελληνικής οικογένειας. Και όταν λέω κάθε ελληνικής οικογένειας, εννοώ και της μεγάλης πλειοψηφίας των ανθρώπων που ψήφισαν τη Νέα Δημοκρατία και ανήκουν παραδοσιακά στον συντηρητικό πολιτικό χώρο. Με το «μαγειρείο» των αριθμών απάντηση δεν δίνουμε σε αυτά. Τι καταλαβαίνει ο πολίτης, αν ο ρυθμός ανάπτυξης ήταν 3,6% και θα γίνει 3,4%; Έχει τη δυνατότητα να διατηρήσει το επίπεδο ζωής που είχε κατακτήσει επί των ημερών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή κλονίζεται το κοινωνικό του και προσωπικό του κεκτημένο; Κλονίζεται. Τι του λέει ο κ. Αλογοσκούφης: «Θα αλλάξω το φορολογικό σύστημα». Ποιο φορολογικό σύστημα; Τώρα θα το αλλάξετε, όταν επιδεινώσατε τις ανισότητες με όλες τις παρεμβάσεις σας; Όλες οι παρεμβάσεις σας ήταν ταξικού χαρακτήρα. Ευνοήσατε τα μεγάλα εισοδήματα, τις μεγάλες επιχειρήσεις. Ευνοήσατε κλάδους συγκεκριμένους του χρηματοπιστωτικού τομέα και βεβαίως, βλάψατε αυτούς που είναι οι τροφοδότες του προϋπολογισμού, που είναι οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Άρα, εδώ υπάρχει ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα που δεν το λύνετε λέγοντας: «Μειώσαμε την ανεργία και αυξήσαμε την απασχόληση», επειδή δεν καταγράφει ο Ο.Α.Ε.Δ. πραγματικούς ανέργους, επειδή αλλοιώνονται τα στοιχεία ή επειδή γενικεύονται τα προγράμματα «STAGE», τα οποία διακινείτε μέσω διαφόρων πολιτικών γραφείων. Δεν είναι αυτό το αναπτυξιακό όραμα της ελληνικής κοινωνίας. Που βρίσκεται το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών; Γιατί διευρύνεται το έλλειμμα; Γιατί μειώνονται οι επιδόσεις της χώρας στην ανταγωνιστικότητα, στην καινοτομία; Που είναι το όραμά σας; Δεν υπάρχει, λοιπόν, απάντηση. Και επειδή δεν υπάρχει απάντηση στο οικονομικό, αναπτυξιακό και κοινωνικό πρόβλημα της χώρας, προσπαθείτε να ξεφύγετε και στο ηθικό σκέλος. Πώς; Καρατομώντας τον κ. Ζορμπά; Ανακόπτοντας τις έρευνες για την υπόθεση «ΓΕΡΜΑΝΟΣ», που είναι μια υπόθεση πολλαπλάσια σημαντικότερη, από πλευράς οικονομικών μεγεθών, από την υπόθεση «SIEMENS»; Περιορίζοντας τις δυνατότητες του κ. Ζορμπά σε σχέση με τη «SIEMENS», όπως κάνατε σε σχέση με τα ομόλογα; Είναι δυνατόν να εμφανίζεστε τώρα ως Επιμηθέας και να λέτε: «Δεν μπορεί η Εισαγγελία να ελέγχει μία επιχειρηματική επιλογή σε σχέση με την «COSMOTE» και την εταιρεία «ΓΕΡΜΑΝΟΣ», όταν εσείς μέχρι και τώρα, μέσα από τρεις συνεχόμενες αναιρέσεις, οδηγείτε στο εδώλιο του κατηγορουμένου, με στόχο να καταδικάσετε για λόγους πολιτικούς, έντιμους υπαλλήλους που συγκροτούσαν τη διοίκηση της «ΔΕΚΑ Α.Ε.», που ήταν ένα εργαλείο ανάπτυξης για το δημόσιο, γιατί έπρεπε το δημόσιο να προστατεύσει επιχειρήσεις στις οποίες ήταν βασικός μέτοχος; Πότε λέγατε αλήθεια; Πότε λέγατε την πραγματικότητα στον ελληνικό λαό, όταν στήνατε την υπόθεση αυτή ή όταν ψάχνατε να ψελλίσετε υπερασπιστικά επιχειρήματα για τον κ. Βουρλούμη και τους εκλεκτούς σας, που εμπλέκονται στις υποθέσεις της εταιρείας «ΓΕΡΜΑΝΟΣ» και της «SIEMENS»; Ο ελληνικός λαός έχει βιώματα, έχει εμπειρίες, είναι ευφυής λαός, αντιλαμβάνεται και το πρόσωπο είναι πάντα «σπαθί». Και όταν σας βλέπει με αυτό το χαλαρό ύφος, κύριε Υπουργέ, να έρχεστε εδώ και να επαναλαμβάνετε με λιγότερο στόμφο, αλλά με πολύ μεγάλη πειθαρχία τις χιλιοειπωμένες φράσεις του κ. Καραμανλή, αντιλαμβάνεστε ότι τελείωσε, εξαντλήθηκε το μενού και δεν έχετε τίποτα άλλο να πείτε. Αυτό σημαίνει ότι έχετε πια περάσει στη φάση της κρίσης νομιμοποίησης, ότι αυτή τη στιγμή λειτουργείτε επιβαρυντικά και βλαπτικά για τον τόπο. Έρχομαι τώρα στο περιβόητο νομοσχέδιο. Συμφωνώ ότι πρέπει να συμμορφωνόμαστε στις οδηγίες και στις διεθνείς συμβάσεις. Να το κάνουμε αυτό, αλλά το θυμηθήκατε ξαφνικά τώρα; Όλο αυτό το νομοσχέδιο ήταν ένα πρόσχημα, προκειμένου να αποκεφαλιστεί ο κ. Ζορμπάς. Ο κ. Ζορμπάς ο οποίος έχει πια μετατραπεί σε προσωπικό σας αντίπαλο. Όμως, για σκεφθείτε τι εικόνα εισπράττει ο πολίτης; Τον κ. Ζορμπά, τον εκλεκτό σας, τον άγγελο της κάθαρσης στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, τώρα να συγκρούεται μαζί σας προσωπικά –σύγκρουση Ζορμπά-Αλογοσκούφη- και συμπαρασύρετε σε αυτήν την πολιτική σύγκρουση και τη δικαιοσύνη. Γιατί ο κ. Ζορμπάς αναγκάζεται να υπερασπιστεί τον εαυτό του και ανοίγει μέτωπο με τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου κ. Σανιδά. Ανοίγει μέτωπο με τον προϊστάμενο της Εισαγγελίας Εφετών Αθηνών κ. Κολιοκώστα. Όλες αυτές οι δυσλειτουργίες ως προς τη σχέση δικαιοσύνης και επιτροπής για τον έλεγχο του «μαύρου χρήματος» τις αναπαράγετε και τις διογκώνετε με το νέο νομοσχέδιο. Δεν λύνετε κανένα πρόβλημα και αυτό σημαίνει ότι δεν θέλετε να διευκολύνετε ούτε αυτήν την αρχή στο έργο της ούτε τη δικαιοσύνη στο έργο της, αλλά ανακόπτετε και συγκαλύπτετε τις έρευνες για μεγάλα οικονομικά σκάνδαλα, όπως είναι η υπόθεση «SIEMENS» και η υπόθεση «ΓΕΡΜΑΝΟΣ». Και αυτό εμείς το καταλογίζουμε και προσωπικά στον Πρωθυπουργό και σε εσάς. Διότι εσείς είστε ο σκληρός πυρήνας αυτής της Κυβέρνησης, την οποία αναγκαστικά στηρίζουν τα υπόλοιπα μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου και τα μέλη της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας. Χωρίς να έχουν προσωπική ευθύνη και εμπλοκή, έχουν πια συλλογική πολιτική ευθύνη, η οποία εξατομικεύεται στη συνείδηση των ψηφοφόρων τους. Πιστεύετε ότι η χώρα χρειάζεται ποινικοποίηση και εισαγγελική κηδεμονία; Δεν ανήκω σε αυτούς που πιστεύουν ότι η χώρα χρειάζεται πάντα αυστηρότερες ποινικές διατάξεις και έναν αντιεισαγγελέα να την κυβερνά. Χρειάζεται πολιτικούς ικανούς να διατυπώσουν μια πρόταση για την έξοδο της χώρας από την κρίση. Ε, δεν ανήκετε εσείς, του Υπουργικού Συμβουλίου του κ. Καραμανλή σε αυτήν την κατηγορία πολιτικών! Αντιθέτως, θα σας έλεγα ότι το Υπουργείου Δικαιοσύνης πρέπει να συγκροτήσει μία νομοπαρασκευαστική επιτροπή η οποία να ελέγξει, να απλουστεύσει, να ενοποιήσει και να κωδικοποιήσει το λαβύρινθο των ειδικών ποινικών νόμων στο χώρο του οικονομικού εγκλήματος. Γιατί αντί να συλλάβουμε πραγματικά τους μεγάλους οικονομικούς εγκληματίες, τους διακινητές του «μαύρου χρήματος», συλλαμβάνουμε διάφορους ατυχείς που βρίσκονται στις παρυφές, ενώ υπάρχουν απλές μέθοδοι σε σχέση με το χρηματοπιστωτικό σύστημα, τους τραπεζικούς λογαριασμούς, τον οικονομικό και λογιστικό έλεγχο των ανωνύμων εταιρειών και τον έλεγχο της μεταβίβασης ακινήτων, που αν εφαρμοστούν, μπορούν να αποδώσουν αποτελέσματα. Είπα χθες ότι ο κ. Ζορμπάς, που ήταν ένα «ανάστημά» σας πολιτικό, ένα «αγλάισμά» σας και στον οποίο επενδύσατε, είναι ένας άνθρωπος έντιμος, ιδιόρρυθμος, που έχει ένα σκληρό πυρήνα ασυμπίεστο και ο οποίος θα εκδικηθεί διότι ταπεινώθηκε και προσεβλήθη και ως δημόσιο πολιτικό πρόσωπο και ως επιστήμων, δηλαδή ως νομικός, και ως τέως ανώτατος εισαγγελικός λειτουργός και γι αυτό θα αμυνθεί σκληρά. Διότι και σήμερα ουσιαστικά επιχειρήσατε να τον υπονομεύσετε, να τον απαξιώσετε και να τον ευτελίσετε και ως δημόσιο παράγοντα, αλλά και ως νομικό. Αυτό –σας διαβεβαιώ, κύριε Αλογοσκούφη- δεν το ανέχεται κανείς. Όμως, αυτό είναι το λιγότερο. Το νομοσχέδιο πάσχει και νομοτεχνικά. Και η Επιστημονική Επιτροπή, πέραν της αντισυνταγματικότητας του άρθρου 7, θέτει πολύ σοβαρά ζητήματα τυποποίησης ποινικών, ουσιαστικών και δικονομικών διατάξεων στο άρθρο 40 και στα επόμενα. Η Βουλή δεν πρέπει να ψηφίσει και τέτοιες άτεχνες και ατελείς διατάξεις. Διορθώστε τες, γιατί αλλιώς θα υπάρχει σοβαρό πρόβλημα εφαρμογής και αυτού του νόμου. Έρχομαι τώρα στην περιβόητη τροπολογία για τις Δ.Ε.Κ.Ο. και θα χρησιμοποιήσω μόνο ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Δεν θα σας κουράσω. Ειλικρινά, δεν αντιλαμβάνομαι ποιος είναι ο πολιτικός και ο οικονομικός λόγος, για τον οποίο ανοίγετε το μέτωπο αυτό. Ή μάλλον, βλέπω ότι ο μόνος λόγος είναι επικοινωνιακός. Δημιουργείτε συνεχώς νέα μέτωπα, δηλαδή κάνετε και πάλι μια προσπάθεια αντιπερισπασμού. Για να μη συζητήσουμε όσο θα έπρεπε για την υπόθεση Ζορμπά, άρα για την υπόθεση «SIEMENS» και για την υπόθεση «ΓΕΡΜΑΝΟΣ», για να μη συζητήσουμε για την καρδιά του ηθικού ζητήματος της χώρας, φέρατε την τροπολογία για τις Δ.Ε.Κ.Ο., για να ανοίξει μια άλλη συζήτηση. Όμως η τροπολογία για τις Δ.Ε.Κ.Ο. συνδεόμενη με τα όσα είπατε για την οικονομία, ουσιαστικά προκαλεί τους εργαζόμενους. Έχετε όμως ένα ακραίο λαϊκιστικό επιχείρημα, ότι οι εργαζόμενοι στις Δ.Ε.Κ.Ο. είναι προνομιούχοι. Και βέβαια οι εργαζόμενοι στις Δ.Ε.Κ.Ο. έχουν ασφαλέστερες εργασιακές σχέσεις, έχουν έναν καλύτερο εργοδότη, σίγουρο, όπως είναι το κράτος, έχουν ισχυρότερο συνδικαλιστικό κίνημα και καλύτερες αποδοχές από τους περισσότερους εργαζόμενους στον ιδιωτικό τομέα. Και πράγματι υπάρχει υψηλότερο ποσοστό συνδικαλιστικής οργάνωσης και δράσης στο χώρο του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Ο εργαζόμενος θέλει να πάει και αυτός όσο γίνεται ψηλότερα, όσο γίνεται καλύτερα. Βλέπει στο διπλανό του και βιώνει ανισότητες. Δεν μπορεί όμως η πρόοδος και η βελτίωση του βιοτικού επιπέδου των εργαζομένων να γίνεται στο χαμηλότερο δυνατό παρονομαστή. Πρέπει να γίνεται στο υψηλότερο δυνατό επίπεδο. Αλλοίμονο, εάν στόχος του εργαζόμενου του ιδιωτικού τομέα, εάν στόχος του μικρομεσαίου αυτοαπασχολούμενου επιχειρηματία ή ελεύθερου επαγγελματία ή αγωνιζόμενου επιστήμονα είναι να τραβήξει προς τα κάτω και κάποιον που είναι καλύτερα αμειβόμενος. Στόχος είναι να πάμε σε μία κοινωνία συνοχής, σε μια κοινωνία αλληλεγγύης, σε μία κοινωνία ανάπτυξης και προόδου. Ξέρει λοιπόν πάρα πολύ καλά ο εργαζόμενος στον ιδιωτικό τομέα, ξέρει πάρα πολύ καλά αυτός ο νέος εργαζόμενος των 500 ή 600 ευρώ ή ο άνεργος ή ο ημιαπασχολούμενος στα προγράμματα «STAGE» ότι όταν χτυπηθεί ο πυρήνας των εργασιακών σχέσεων και του συλλογικού εργατικού δικαίου στις Δ.Ε.Κ.Ο., το επόμενο μεγάλο καταλυτικό χτύπημα θα αφορά τις εργασιακές σχέσεις στον ιδιωτικό τομέα. Αυτό κάνατε και με την πρώτη δέσμη νομοθετημάτων του 2005. Δεν χτυπήσατε μόνο τις Δ.Ε.Κ.Ο. και τους νέους εργαζομένους, χτυπήσατε τον πυρήνα του χρόνου εργασίας, με την απελευθέρωση του χρόνου εργασίας, με την περιβόητη ευελιξία. Ευελιξία πού; Σε μία αγορά που είναι ήδη πάρα πολύ ευέλικτη. Αυτό που γίνεται στην Ελλάδα, κύριε Υπουργέ, δηλαδή το γεγονός ότι αντέχει η πραγματική οικονομία, δεν οφείλεται στις μεταρρυθμίσεις σας, τις ανύπαρκτες και αρνητικές. Οφείλεται ακριβώς στις μεγάλες ατυπίες της ελληνικής οικονομίας, στον όγκο της παραοικονομίας. Αυτή η σύγκρουση γίνεται τώρα στην ελληνική οικονομία. Γίνεται η σύγκρουση ανάμεσα στην τυπική και την άτυπη οικονομία. Θα δούμε πόσο θα αντέξει αυτό. Αλλά εσείς μόνο αρνητικά έχετε συμβάλλει. Η επιδείνωση της κατάστασης οφείλεται στην Κυβέρνησή σας. Χρεώνεται στην Κυβέρνησή σας και σε σας προσωπικά. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Θα υπάρξει κάποιο οικονομικό αποτέλεσμα από τη ρύθμιση αυτή στις Δ.Ε.Κ.Ο., μέσα από την ανισότητα παλιών και νέων εργαζομένων την οποία σήμερα οξύνετε; Γιατί λέτε ότι θα ισχύει για τους εργαζόμενους αυτούς ό,τι προβλέπουν οι γενικές κλαδικές ή ομοιοεπαγγελματικές συλλογικές συμβάσεις, αλλά όχι οι επιχειρησιακές. Μα, η επιχειρησιακή συλλογική σύμβαση είναι το κρίσιμο ζήτημα. Η σύμβαση που γίνεται στο συγκεκριμένο χώρο εργασίας. Και πιστεύετε ότι αυτό θα γίνει δεκτό δικαστικά; Ότι αυτό θα συμβάλλει στην ανταγωνιστικότητα και την παραγωγικότητα και την εξυγίανση; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Βενιζέλο, σας παρακαλώ να ολοκληρώσετε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Λέτε και το άλλο τραγικό και προκλητικό. Ότι οι δικοί σας διοικητές των Δ.Ε.Κ.Ο. δεν εφαρμόζουν το νόμο του κράτους και τις οδηγίες σας, δεν μπορείτε να τους ελέγξετε, δεν μπορείτε να κυβερνήσετε, δεν ξέρετε τι συμβαίνει και πάτε να χτυπήσετε τους εργαζόμενους. Μπορείτε να μου πείτε ποια ήταν η συμβολή της ρύθμισης του 2005 στα οικονομικά αποτελέσματα των Δ.Ε.Κ.Ο. εις βάρος των νέων εργαζομένων; Είμαι βέβαιος ότι δεν υπάρχει κανένα οικονομικό αποτέλεσμα. Είναι τιμωρητικού, πειθαρχικού χαρακτήρα, ιδεοληπτικού χαρακτήρα οι παρεμβάσεις αυτές. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Βενιζέλο, ολοκληρώστε σας παρακαλώ, γιατί και εδώ έχουμε υπερβεί κάθε όριο χρόνου. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Επιδεικνύετε μία κοινωνική και πολιτική σκληρότητα προκειμένου να σπάσουν οι αντοχές της κοινωνίας και του συνδικαλιστικού κινήματος. Αυτό όμως δεν θα γίνει. Δεν δίνετε απάντηση στη διπλή κρίση της χώρας, την ηθική και την οικονομική. Και οι δύο είναι πολιτικές. Έχετε χάσει το μπούσουλα, δεν έχετε δυνατότητες, δεν μπορείτε να επινοήσετε τίποτα, δεν μπορείτε να αναλάβετε καμμία σοβαρή πρωτοβουλία. Είστε βλαπτικοί για τη χώρα. Το επείγον ζήτημα είναι να αλλάξει Κυβέρνηση ο τόπος. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ο Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών κ. Αλογοσκούφης έχει ζητήσει το λόγο για μία σύντομη παρέμβαση. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, είναι πολλά αυτά που θα μπορούσε να απαντήσει κάποιος στα έωλα επιχειρήματα που ανέπτυξε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κυρίως για την οικονομία, όπου έδειξε μια πλήρη άγνοια το πώς λειτουργεί η οικονομία. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έτσι, ε! ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Αλλά θα μείνω σε κάποια θέματα που αφορούν τους εργαζομένους και τα θέματα που αφορούν κυρίως τις δαπάνες μισθοδοσίας στις Δ.Ε.Κ.Ο.. Πρέπει να γνωρίζετε ότι δεν θα συζητούσαμε καθόλου αυτές τις αλλαγές εάν τα ελλείμματα των Δ.Ε.Κ.Ο. δεν καλύπτονταν από τον Έλληνα φορολογούμενο. Αυτό το οποίο υποστήριξε ο εκπρόσωπος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης είναι να επιβαρύνουμε τον Έλληνα φορολογούμενο για να διατηρούμε τα προνόμια κάποιων προνομιούχων σε κάποιες δημόσιες επιχειρήσεις και οργανισμούς που είναι κρατικοδίαιτες. Θα ήθελα να σας δώσω ορισμένα στοιχεία. Σε πάρα πολλές από τις Δ.Ε.Κ.Ο. τα έσοδα που χρηματοδοτούνται από τα εισιτήρια ή από άλλες επιβαρύνσεις των πελατών τους, δεν αρκούν για να καλύψουν τα έξοδα της μισθοδοσίας. Και οποιαδήποτε επιχείρηση δεν μπορεί να καλύψεις από τα έσοδά της τις δαπάνες για τους μισθούς τουλάχιστον, δηλαδή τις μεταβλητές δαπάνες της, δεν μπορεί να επιβιώσει. Και επιβιώνουν αυτές οι επιχειρήσεις μόνο και μόνο χάρη στο γεγονός ότι υπάρχει το υστέρημα του Έλληνα φορολογούμενου. Στην Ε.ΘΕ.Λ. τα έσοδα το 2007 ήταν 195.000.000 ευρώ και οι δαπάνες μισθοδοσίας ήταν 281,9 εκατομμύρια ευρώ. Και δεν έχουμε τις υπόλοιπες δαπάνες, γιατί η Ε.ΘΕ.Λ. βεβαίως έχει τις δαπάνες λειτουργίας των λεωφορείων, κεφαλαιακές δαπάνες, ένα τεράστιο χρέος που είχε συσσωρευτεί επί κυβερνήσεων ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Στον Η.Σ.Α.Π. τα έσοδα είναι 93,6 εκατομμύρια ευρώ, μόλις που αρκούν για να υπερκαλύψουν τις δαπάνες μισθοδοσίας που είναι 90,6 εκατομμύρια ευρώ. Στον Η.Λ.Π.Α.Π. οι δαπάνες μισθοδοσίας είναι 63,6 εκατομμύρια ευρώ και τα έσοδα είναι 45,24 εκατομμύρια ευρώ. Στον Ο.Σ.Ε. οι δαπάνες μισθοδοσίας είναι 400.000.000 ευρώ και τα έσοδα είναι 100.000.000 ευρώ. Το 1/4 των δαπανών μισθοδοσίας του Ο.Σ.Ε. καλύπτεται από τα έσοδα. Στην Ε.Α.Β. οι δαπάνες μισθοδοσίας είναι 139.000.000 ευρώ και τα έσοδα είναι 198.000.000 ευρώ. Είναι μία από τις λίγες επιχειρήσεις που πραγματικά υπερκαλύπτουν τις δαπάνες μισθοδοσίας. Στην Ε.Α.Σ. οι δαπάνες μισθοδοσίας είναι 83.000.000 ευρώ και τα έσοδα είναι 74.000.000 ευρώ. Αν αυτό δεν είναι αντικοινωνικό, αν αυτό δεν είναι εναντίον της κοινωνίας δηλαδή να υποχρεώνεται να πληρώνει ο πελάτης, να πληρώνει ο φορολογούμενος για να διατηρούνται προνόμια, τότε εγώ δεν ξέρω τι είναι αντικοινωνικό. Επειδή τέθηκαν και κάποια άλλα θέματα σε σχέση με το τι κάναμε και το τι δεν κάναμε, να πω ότι το συνολικό κόστος μισθοδοσίας στο σύνολο των Δ.Ε.Κ.Ο. για την περίοδο 2002-2004 αυξανόταν κατά μέσο όρο κατά 10,5%. Τα τελευταία χρόνια, δηλαδή το 2006-2007 μετά την εφαρμογή του νόμου του 2005, η αύξηση περιορίστηκε στο 8,2%. Υπάρχει ένας περιορισμός της αύξησης της μισθοδοσίας κατά 2% που είναι βεβαίως πολύ πάνω από τον πληθωρισμό και πολύ πάνω από την αύξηση της όποιας παραγωγικότητας υπάρχει σ’ αυτές τις επιχειρήσεις, αλλά αυτός ο περιορισμός δεν αρκεί, διότι οι δαπάνες και τα ελλείμματα συνεχίζουν να διευρύνονται. Επίσης, το ποσοστό του κόστους μισθοδοσίας στο σύνολο των λειτουργικών εξόδων ήταν 67% για το σύνολο των Δ.Ε.Κ.Ο. το 2005. Το 2007 με τις προσφυγές που έγιναν στη διαιτησία και με τις μεγάλες αυξήσεις που εξασφαλίστηκαν, έφτασε να είναι το 75% για το σύνολο των Δ.Ε.Κ.Ο. Είναι απαραίτητο να γίνει αυτή η προσαρμογή, είναι απαραίτητο να αποκατασταθεί η ισορροπία στις συλλογικές διαπραγματεύσεις. Τέθηκαν και κάποια θέματα για τις αμοιβές των διευθυνόντων συμβούλων και των προέδρων. Σε πάρα πολλές από τις Δ.Ε.Κ.Ο. οι αμοιβές των διευθυνόντων είναι μικρότερες από τις αμοιβές των υψηλόβαθμων στελεχών των οργανισμών που είναι μόνιμα στελέχη, διευθυντών, γενικών διευθυντών κ.λπ.. Και επίσης είναι πολύ χαμηλότερες οι αμοιβές των γενικών διευθυντών, ή των υψηλόβαθμων στελεχών από στελέχη που είναι χαμηλόβαθμα, που με διάφορα προνόμια, παίρνουν υπερωρίες και άλλες επιπλέον αμοιβές. Για παράδειγμα, οι γενικοί διευθυντές του Ομίλου του Ο.Σ.Ε. λαμβάνουν τις μισές αμοιβές από τους υψηλά αμειβόμενους χαμηλόβαθμους υπαλλήλους του Ο.Σ.Ε., οι οποίοι με διάφορες διατάξεις του εσωτερικού κανονισμού παίρνουν εξαιρετικά υψηλές αμοιβές, παίρνουν διπλάσια από τους γενικούς διευθυντές του ίδιου του Οργανισμού. Ο δε διευθύνων σύμβουλος δεν φτάνει αυτές τις αμοιβές των χαμηλόβαθμων στελεχών. Αυτές είναι ανισορροπίες που σε οποιαδήποτε επιχείρηση δεν μπορούν να λειτουργήσουν σωστά, δεν μπορούν να λειτουργήσουν εξυγιαντικά, δεν μπορούν να κινητροδοτήσουν σωστά, δεν μπορούν να οδηγήσουν σε οικονομική αποτελεσματικότητα. Να σας πω και ένα άλλο τελευταίο παράδειγμα: Η αμοιβή του διευθύνοντα συμβούλου του ΗΣΑΠ είναι η εκατοστή υψηλότερη στον Οργανισμό. Ο διευθύνων σύμβουλος, αυτός που διοικεί τον Οργανισμό, έχει την εκατοστή υψηλότερη αμοιβή. Υπάρχουν ενενήντα εννέα υπάλληλοι του Οργανισμού που έχουν υψηλότερη αμοιβή από τον διευθύνοντα σύμβουλο. Αυτά είναι γελοιότητες, όσον αφορά τη λειτουργία των δημοσίων επιχειρήσεων, και πρέπει να διορθωθούν, αλλιώς οι δημόσιες επιχειρήσεις θα εξακολουθούν να επιβαρύνουν το σύνολο της κοινωνίας μας. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο για ένα λεπτό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Δύο λεπτά σας δίνω, κύριε Βενιζέλο, αλλά σας παρακαλώ να περιοριστείτε μέσα σε αυτά. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν κατάλαβα ειλικρινά, κύριε Πρόεδρε, τι σχέση είχαν όλα αυτά τα επιχειρήματα του κ. Αλογοσκούφη με τη ρύθμιση για τους νέους εργαζόμενους. Χτυπώντας τους νέους εργαζόμενους και βγάζοντάς τους έξω από την προστασία των συλλογικών συμβάσεων και της διαιτησίας, δίνουμε λύση στο πρόβλημα των κραυγαλέα υψηλών αποδοχών παλαιών στελεχών, ή στο πρόβλημα των κυκλωμάτων σε ορισμένες Δ.Ε.Κ.Ο., τις οποίες ανακάλυψε τώρα ο κύριος Υπουργός που εποπτεύει πέντε χρόνια; Υπάρχει, όμως, και η άλλη τραγική αντίληψη, αυτό το παραλήρημα του νεοφιλελευθερισμού. Λέει ο κ. Αλογοσκούφης: «Στις δημόσιες συγκοινωνιακές επιχειρήσεις, στις επιχειρήσεις που προσφέρουν μεταφορικό έργο στους πολίτες, πρέπει να έχουμε χρηματοδότηση από τα εισιτήρια». Μα, είναι δυνατόν ποτέ κοινωφελείς επιχειρήσεις σε αυτόν τον τομέα των μεταφορών να αυτοχρηματοδοτούνται από τα εισιτήρια; Προφανώς, θα υπάρχει κρατική επιχορήγηση. Προφανώς εδώ υπάρχει μια έμμεση επιδότηση των χρηστών που είναι πολίτες, οι οποίοι κάνουν χρήση των Μέσων Μαζικής Μεταφοράς και έτσι έχουμε ένα μέτρο αποκατάστασης εισοδηματικών ανισοτήτων. Και βεβαίως πρέπει αυτά να τα πληρώνει ο κρατικός προϋπολογισμός, γιατί έχουμε ένα μηχανισμό αναδιανομής του πλεονάσματος και έτσι πρέπει να γίνεται σε αυτούς τους τομείς των μεταφορών. Ποιοι πηγαίνουν με το τρένο; Ποιοι πηγαίνουν με τα αστικά λεωφορεία; Ποιοι πηγαίνουν με το μετρό; Πηγαίνουν οι άνθρωποι οι οποίοι έχουν ανάγκη να διακινούνται από τα Μέσα Μαζικής Μεταφοράς. Αυτή είναι η αντίληψη του κ. Αλογοσκούφη για τη δημόσια υπηρεσία, για την καθολική υπηρεσία, για το κοινωνικό κράτος; Αυτή είναι η διαφορά νοοτροπίας. Και εν πάση περιπτώσει, δεν μου απάντησε στο ερώτημα: Ποιο ήταν το οικονομικό όφελος, ποιο ήταν το αποτέλεσμα που είχε από τη νομοθεσία του 2005 για τους νέους εργαζόμενους στις Δ.Ε.Κ.Ο. ; Κανένα. Μηδέν. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο για μία παρέμβαση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Και άλλη παρέμβαση, κύριε Υπουργέ; Θα σας παρακαλέσω να περιοριστείτε στο δίλεπτο, γιατί περιμένουν οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι που έχουν ζητήσει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Οι παρεμβάσεις των Υπουργών είναι σύμφωνες με τον Κανονισμό, οι παρεμβάσεις των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων δεν είναι, αλλά τέλος πάντων, θα είμαι πολύ σύντομος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Οι παρεμβάσεις των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων δεν είναι σύμφωνες με τον Κανονισμό; Μα, δεν τοποθετήθηκαν οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι. Θα τους αφαιρέσουμε το λόγο; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Προβλέπεται από τον Κανονισμό... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Δεν αλλάζετε ούτε εσείς τον Κανονισμό. Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Προβλέπεται από τον Κανονισμό πώς γίνονται οι παρεμβάσεις των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Επαναλαμβάνω ότι οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι έχουν τη δυνατότητα από τον Κανονισμό της πρωτολογίας, της δευτερολογίας, της τριτολογίας και δεν έχουν κάνει χρήση. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Άρα, ο κ. Βενιζέλος έχει εξαντλήσει όλα τα όρια δηλαδή. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Αν ο κ. Βενιζέλος έχει εξαντλήσει ή όχι τα όρια, αυτό θα το κρίνει το Προεδρείο όταν ξαναζητήσει ή όχι το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Μέχρι αύριο να μιλάει... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Αλλά σας παρακαλώ επί του Κανονισμού, μην κάνετε και εσείς τον παντογνώστη. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Μέχρι αύριο να μιλάει, η δικανική του ευγλωττία δεν μπορεί να καλύψει το έωλο των επιχειρημάτων του και την αδυναμία των επιχειρημάτων του. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν θέλει να μιλάω. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Δεν είπε κανείς ότι με τους νέους εργαζόμενους θα αλλάξει το σύστημα. Αυτό που κάνουμε με το νόμο για τις Δ.Ε.Κ.Ο., είναι ότι αποκαθιστούμε τη δικαιοσύνη. Οι νέοι εργαζόμενοι στις Δ.Ε.Κ.Ο., έχουν ακριβώς την ίδια προστασία που έχουν όλοι οι Έλληνες εργαζόμενοι. Έχουμε ένα αποτελεσματικό σύστημα προστασίας της εργασίας στη χώρα μας. Αυτό αρκεί και για τους εργαζόμενους στις Δ.Ε.Κ.Ο.. Δεν χρειάζονται επιπλέον ρυθμίσεις, τη στιγμή μάλιστα που ο εργοδότης τους είναι το δημόσιο. Αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε, είναι να αποκαταστήσουμε ακριβώς αυτή την κοινωνική δικαιοσύνη. Αυτός είναι ο στόχος των ρυθμίσεων για τους νέους εργαζομένους. Για λόγους σεβασμού των κεκτημένων δικαιωμάτων, δεν θίγουμε τα κεκτημένα δικαιώματα των παλαιότερων εργαζομένων. Αυτό δεν σημαίνει ότι τα νομιμοποιούμε ηθικά, διότι ηθικά πολλά απ’ αυτά τα δικαιώματα είναι απαράδεκτα, όπως ήταν απαράδεκτο, κύριε Βενιζέλο, όταν φορτώσατε όλα τα ελλείμματα του Ταμείου της Δ.Ε.Η. στον κρατικό προϋπολογισμό, όταν ήσασταν Υπουργός, και αυτό ήταν μία βαθιά αντικοινωνική επιλογή. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν έχετε καταλάβει τίποτε για το ασφαλιστικό της Δ.Ε.Η.. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Φορτώσατε στον Έλληνα φορολογούμενο τις δαπάνες για τους συνταξιούχους της Δ.Ε.Η., όταν είναι διπλάσιες και τριπλάσιες οι συντάξεις από τους χαμηλοσυνταξιούχους. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα, ήταν ασφαλισμένοι στην ίδια τη ΔΕΗ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Έχετε ιστορία, κύριε Βενιζέλο και ως κόμμα και προσωπικά. Εάν πρόκειται να βουτήξω και εγώ τη γλώσσα μου στο παρελθόν, όπως κάνατε προηγουμένως, έχω πάρα πολλά να πω και θα επανέλθω όποτε χρειαστεί για να πω πόσα από τα προβλήματα της ελληνικής οικονομίας σήμερα είναι προβλήματα από ουσιαστικά λάθη και παραλείψεις των Κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ., από λανθασμένες επιλογές και από μία λανθασμένη κρατικοδίαιτη αντίληψη για την πρόοδο της κοινωνίας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ζητήσει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Πάνος Παναγιωτόπουλος. Ορίστε, κύριε Παναγιωτόπουλε, έχετε το λόγο. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακολουθήσαμε πριν από λίγο ένα αυθεντικό δείγμα του τρόπου με τον οποίο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. επιμένει να ασκεί αντιπολίτευση. Διατυπώθηκε ένας λόγος, ο οποίος υποτίθεται ότι επιχειρεί να κατεδαφίσει τους πάντες και τα πάντα, με αποτέλεσμα στο τέλος να αποδομείται η ίδια η εικόνα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ως Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, να εκτίθεται το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και οι εκπρόσωποί του για το μηδενισμό τους, για τις υπερβολές τους, για την κενότητα των επιχειρημάτων του. Είτε το θέλει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είτε όχι, από το Μάρτιο του 2004 μέχρι σήμερα στο χώρο της οικονομίας και της κοινωνίας έχουν γίνει και εξακολουθούν να γίνονται βήματα μεγάλα προς τα μπρος. Να θυμίσουμε σε αυτούς που έχουν επιλεκτική μνήμη, μνήμη «a la carte», ότι αυτή η Κυβέρνηση έφερε σε πέρας το μεγάλο φορτίο της αποκατάστασης της δημοσιονομικής τάξης της χώρας. Η χώρα εμφανιζόταν με διπλά και τριπλά βιβλία, με πλαστογραφημένα στοιχεία στις Βρυξέλλες. Είχε καταντήσει μία χώρα αναξιόπιστη στην ευρωζώνη, μία χώρα που παρουσίαζε ελλείμματα λίγο πιο πάνω από το 1,5%, και τα ελλείμματα βρέθηκαν να προσεγγίζουν το 7%. Με τέτοιου είδους πολιτική ούτε η οικονομία στέκεται στα πόδια της ούτε η εμπιστοσύνη αποκαθίσταται εντός και εκτός των ελληνικών συνόρων ούτε η χώρα μπορεί να λειτουργήσει σαν ισότιμος και σοβαρός εταίρος. Και βεβαίως σε καμμία περίπτωση η χώρα δεν μπορεί να προσελκύσει άμεσες ξένες επενδύσεις, ή εν πάση περιπτώσει να συμμετάσχει σε ένα διεθνές «ράλι» ανάπτυξης με όλα τα συμπαρομαρτούντα της ενεργειακής και οικονομικής κρίσης που προέκυψε στη συνέχεια και να υποβληθεί στο διεθνή ανταγωνισμό σε μία συγκυρία παγκοσμιοποιημένων αγορών χωρίς σύνορα και περιορισμούς. Η Νέα Δημοκρατία, λοιπόν, πήρε αυτό το φορτίο –δεν είναι άλλωστε η πρώτη φορά- το ανέλαβε και το φέρνει σε πέρας. Δεν λέμε ότι στην οικονομία γίνονται θαύματα. Δεν μπορούν να γίνονται θαύματα στην οικονομία. Μπορούν να γίνονται, όμως, σταθερά, σίγουρα βήματα προς τα μπρος, τα οποία βλέπει όλος ο ελληνικός λαός ότι αποδίδουν. Και ανάπτυξη είχαμε πολύ πιο πάνω και θα εξακολουθήσουμε να έχουμε από τους μέσους ευρωπαϊκούς όρους και η διαδικασία της προσέλκυσης επενδύσεων από το εσωτερικό και το εξωτερικό ξεκίνησε και προχωρά με ικανοποιητικούς ρυθμούς. Όπως είπα όμως, ασφαλώς τα προβλήματα δεν έχουν λυθεί. Ασφαλώς στο δρόμο η χώρα μας προσέκρουσε επάνω σε μία κακή διεθνή οικονομική συγκυρία. Από τη μία πλευρά είναι η μεγάλη ενεργειακή εξάρτηση της χώρας από το πετρέλαιο, το οποίο έφτασε στα ύψη. Εάν λέγαμε τις σημερινές τιμές του πετρελαίου πριν από ένα χρόνο, πριν από ενάμιση χρόνο, θα μας περνούσαν όλοι για παράφρονες ή για τρελούς. Σήμερα φτάσαμε στα ύψη που φτάσαμε, δυσθεώρητα ύψη για το παρελθόν, ακόμη και για την πιο τολμηρή φαντασία. Και ήδη έρχονται προβλέψεις από ηγέτες πετρελαιοπαραγωγών χωρών. Πριν από λίγο καιρό δημοσιεύθηκαν στον ξένο Τύπο οι δηλώσεις του Προέδρου της Βενεζουέλας κ. Τσάβες ότι ενδεχομένως γεγονότα πολιτικά στο διεθνές πεδίο θα μπορούσαν να σπρώξουν προς τα πάνω την τιμή του πετρελαίου και να αγγίξει αυτή ακόμη και τα 200 δολάρια το βαρέλι. Λοιπόν, επάνω στην κακή διεθνή ενεργειακή συγκυρία προσέκρουσε η ελληνική οικονομία και βεβαίως προσέκρουσε και στη διεθνή χρηματοπιστωτική κρίση. Η Κυβέρνηση, τόσο με δηλώσεις του Πρωθυπουργού κ. Καραμανλή, όσο και με δηλώσεις του αρμοδίου Υπουργού κ. Αλογοσκούφη, έχει αποδείξει ότι γνωρίζει, έχει σταθμίσει σωστά τις καταστάσεις που έχουν διαμορφωθεί και είναι δυσάρεστες στο διεθνές πεδίο και προσπαθεί με σωστούς ελιγμούς να οδηγήσει την ελληνική οικονομία στο να περάσει από τους υφάλους και τους σκοπέλους χωρίς να χτυπήσει επάνω, χωρίς να πληγωθεί, χωρίς να τραυματιστεί και να την οδηγήσει σε υπήνεμο λιμάνι. Βεβαίως υπάρχουν προβλήματα. Δεν τα αμφισβητεί κανείς. Το πρόβλημα της ακρίβειας ίσως είναι το βασικότερο πρόβλημα που αντιμετωπίζει σήμερα το μικρομεσαίο ελληνικό νοικοκυριό. Αλλά επειδή εδώ πρέπει να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, δεν μπορούμε να ξεχάσουμε ότι το πρόβλημα της ακρίβειας έχει «πράσινες» ρίζες, έχει τις ρίζες του στην εποχή της διακυβέρνησης των Κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Σας θυμίζω ότι μέσα σε ένα βράδυ, από τη στιγμή που μπήκε η χώρα στην Ο.Ν.Ε. – και βεβαίως δεν έχει κανείς κάτι εναντίον της εισόδου της χώρας στην ενιαία νομισματικά και οικονομικά ευρωζώνη – μέσα από τις συνθήκες υπό τις οποίες μπήκε στην Ο.Ν.Ε. – και οι συνθήκες διαμορφώθηκαν από τις κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. – ισοτιμία ευρώ με την τότε δραχμή κ.ο.κ. – είδε η χώρα, είδε το μικρομεσαίο νοικοκυριό ένα μπουκάλι εμφιαλωμένο νερό να τριπλασιάζει την τιμή του μέσα σε λίγες ώρες. Οι κερδοσκόποι αλώνισαν στην αγορά τότε, με αποτέλεσμα μέσα σε λίγους μήνες το κόστος ζωής στην Ελλάδα να ανέβει τρεις, τέσσερις, πέντε, έξι, επτά φορές. Το ότι έγιναν αυτά στο παρελθόν, βεβαίως δεν σημαίνει ότι απαλλασσόμεθα εμείς από τις δικές μας ευθύνες. Η μάχη κατά της ακρίβειας είναι καθημερινή, είναι συνεχής. Ο πόλεμος θα είναι συνεχής. Όλα δείχνουν ότι η Κυβέρνηση έχει επίγνωση ότι είναι το υπ’ αριθμόν ένα πρόβλημα που αντιμετωπίζει σήμερα η ελληνική κοινωνία. Θα πρέπει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να λάβουμε υπ’ όψιν και αν θέλετε, τη διαφοροποίηση που συντελείται στο παγκόσμιο περιβάλλον. Αποτελεί «φενάκη» η αντίληψη που επεκράτησε την τελευταία δεκαετία στις τέσσερις άκρες του κόσμου, ότι δηλαδή οι αγορές μπορεί να αυτορυθμίζονται. Και αυτορυθμιζόμενες οι αγορές μπορεί να καταλήγουν σε μία νέα ισορροπία, η οποία θα αποβαίνει και σε βάρος του καταναλωτή, μέσω της διαδικασίας ανταγωνισμού. Σε μικρές αγορές, όπως είναι η ελληνική, στις οποίες διαμορφώνονται ολιγοπώλια ή μονοπώλια, αναδεικνύεται η ανάγκη ενός νέου κρατικού παρεμβατισμού, όταν στην Αμερική ο Διοικητής της Κεντρικής Τράπεζας, ο κ. Μπερνάκι… ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Να το πείτε στον κ. Αλογοσκούφη αυτό που είπατε. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: … προβαίνει σε πράξεις ενίσχυσης των μεγαλυτέρων οργανισμών, ιδιωτικών οργανισμών, ιδιωτικών εταιρειών, ιδιωτικής στεγαστικής πίστης, που είναι εισηγμένες στη «Wall Street». Αντιλαμβάνεστε ότι ο κόσμος αλλάζει, ιδεολογικά στερεότυπα και αγκυλώσεις της περασμένης δεκαετίας καταρρέουν. Και δεν μιλάμε βεβαίως για έναν κρατικό παρεμβατισμό που θα αφορά την άσκηση της επιχειρηματικότητας. Η επιχειρηματικότητα ανήκει στον ιδιώτη και μόνο μέσω του ιδιώτη μπορεί να παράξει θετικά αποτελέσματα για το κοινωνικό σύνολο. Μιλάμε για ένα νέο κρατικό παρεμβατισμό που θα αφορά τους όρους του παιχνιδιού και την εποπτεία της τήρησης των όρων του παιχνιδιού. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Κύριε Πρόεδρε, με την ανοχή σας δύο-τρία λεπτά ακόμη, για να κλείσω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ναι, θα έχετε την ανοχή μου. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά για την αναφορά στο γενικότερο πλαίσιο. Έχει επίγνωση η Κυβέρνηση. Καλό είναι αυτοί που ευθύνονται για το γεγονός ότι η χώρα βυθίστηκε στην οικονομική κρίση, για το γεγονός ότι η χώρα αντιμετωπίζει το μέλλον σε αρκετές περιπτώσεις με «πήλινα πόδια», να μην υποδύονται σήμερα τους εισαγγελείς του δημοσίου βίου και να κατηγορούν μία Κυβέρνηση που προσπαθεί και επιχειρεί να βελτιώνει την κατάσταση από μέρα σε μέρα, από μήνα σε μήνα. Έρχομαι τώρα στο υπό συζήτηση νομοσχέδιο. Άκουσα πριν τον κ. Βενιζέλο. Ύμνοι υπέρ του κ. Ζορμπά. Κράτησε, όμως και ένα κρατούμενο. Έχει, λέει και αυτός την ιδιαιτερότητά του και την ιδιοτυπία του. Ενθυμούμαι, όμως, τα όσα έλεγε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και δια του κ. Βενιζέλου και δια των άλλων εκπροσώπων του, όταν ο κ. Ζορμπάς προσήρχετο με μία άλλη πολιτική ιδιότητα τότε, αυτή του Γενικού Γραμματέα της Κυβέρνησης για τους εξοπλισμούς, στην περίφημη Εξεταστική Επιτροπή που εξέταζε τις καταγγελίες για διασπάθιση δημόσιου χρήματος και για «μαύρες τρύπες» διαχείρισης στην υπόθεση των TOR-M1. Τότε είχαν προσπαθήσει τα στελέχη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να τον εξουδετερώσουν ηθικά και πολιτικά. Σήμερα τον έχουν αναγορεύσει ως το παράκλητο πολιτικό πρόσωπο. Ξέχασαν τα αναθέματα του παρελθόντος και πλέκουν διαρκώς το εγκώμιο του κ. Ζορμπά. Ο κ. Ζορμπάς έχει τη δική του ιστορία στο δημόσιο βίο. Είναι ένας έντιμος, αξιόλογος εισαγγελικός λειτουργός. Όλα, όμως, στη ζωή έχουν μία αρχή και ένα τέλος. Η Κυβέρνηση παίρνει το κόστος. Έκρινε ότι ο συγκεκριμένος θεσμός δεν αποδίδει πλέον. Αναλαμβάνει την ευθύνη, παρουσιάζει επιχειρήματα και στοιχεία, πείθει την κοινή γνώμη και προχωρεί, με το σημερινό νομοσχέδιο, στην αντικατάσταση της ανεξάρτητης αρχής με μία επιτροπή που πρέπει εδώ και τώρα να αρχίσει να λειτουργεί πιο ευέλικτα, πιο σωστά και πιο αποτελεσματικά. Γιατί η χώρα δεν έχει υποχρεώσεις μόνο απέναντι στο ελληνικό δίκαιο, έχει υποχρεώσεις και απέναντι στη διεθνή έννομο τάξη για τα θέματα της καταπολέμησης του «βρώμικου χρήματος», που αφορούν και τα φαινόμενα τρομοκρατίας. Δεν θα αναφερθώ, γιατί δεν επαρκεί ο χρόνος, στο θέμα της τροπολογίας. Θα περιμένω τη συζήτησή τους σήμερα το απόγευμα. Μία λέξη μόνο θα πω. Η Νέα Δημοκρατία και στην περίπτωση αυτή, εφαρμόζει το πρόγραμμά της. Το ενδιαφέρον του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για τα θέματα αυτά είναι καθαρά υποκριτικό. Πάντοτε έβλεπε τις συνδικαλιστικές οργανώσεις και τις κλαδικές του στις Δ.Ε.Κ.Ο. σαν το καλύτερο συνδικαλιστικό του εφαλτήριο για την κατάληψη και διατήρηση της εξουσίας. Με αυτό το πνεύμα του παρελθόντος, με τη λογική «ΠΑ.ΣΟ.Κ. και κράτος ενιαίο μόρφωμα και ενιαία πολιτική και οργανική οντότητα» επιχειρεί να πολιτευτεί και σήμερα. Μόνο που σήμερα είναι στην Αντιπολίτευση. Πάει εκείνη η «ξύλινη» δεκαετία και εικοσαετία, πάει ο κ. Μπάκουλης, ο οποίος κατέβαζε προθύμως το διακόπτη στη Δ.Ε.Η. και οδηγούσε και χειρουργεία στο να διακόπτουν τη λειτουργία τους και ασθενείς να οδηγούνται σε απόγνωση. Η Κυβέρνηση επιχειρεί -τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο- να εξομοιώσει τα πράγματα με τον ιδιωτικό τομέα, διατηρώντας δικλείδες ασφαλείας με σεβασμό των εθνικών γενικών συλλογικών συμβάσεων και των κλαδικών συμβάσεων, δικλείδες ασφαλείας που τίθενται από το Ελληνικό Σύνταγμα και την ελληνική έννομη τάξη. Θα έχουμε, όμως, πολλά να πούμε στο θέμα της τροπολογίας, γιατί, όπως είπα, το ενδιαφέρον του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι καθαρά υποκριτικό. Θίγουμε εδώ το «μαλακό υπογάστριο» των μηχανισμών εξουσίας του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που διαμορφώθηκαν μέσα από συνθήκες και κλίμα πολιτικής και συνδικαλιστικής πατρωνίας, κυρίως στο χώρο των Δ.Ε.Κ.Ο. Γι’ αυτά, όμως, θα επανέλθουμε σύντομα. Ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Σκυλλάκο, επειδή ομιλήσατε εσείς ήδη, θα σας δώσω μετά το λόγο για δύο λεπτά. Έχουν ζητήσει το λόγο ο κ. Τσούκαλης και ο κ. Βορίδης. Να προηγηθούν και αμέσως μετά θα μιλήσετε και εσείς. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ήμουν εισηγητής, κύριε Πρόεδρε. Έχω μιλήσει και εγώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Άρα, έχετε μιλήσει και εσείς, κύριε Τσούκαλη. Τότε, λοιπόν, να προηγηθεί ο κ. Βορίδης που δεν έχει ομιλήσει σήμερα και αμέσως μετά θα πάρουν το λόγο ο κ. Σκυλλάκος και ο κ. Τσούκαλης. Το λόγο έχει ο κ. Βορίδης. ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με την αφορμή της ενημερώσεως που μας έκανε ο κύριος Υπουργός για την κατάσταση της οικονομίας, η οποία λίγο έως πολύ για όσους παρακολουθούν τα μεγέθη δεν νομίζω ότι αποκάλυψε κάτι συγκλονιστικά καινούργιο, υπό την έννοια ότι μάλλον έτσι έχει διαμορφωθεί η κατάσταση, παρά ταύτα, οφείλω να θέσω ορισμένα ερωτηματικά. Εμείς δεν διαφωνούμε ότι πράγματι σωστός και σοβαρός στόχος είναι μία πειθαρχημένη δημοσιονομική πολιτική. Δεν είναι δυνατόν να γίνεται κοινωνική πολιτική με δανεικά, δεν είναι δυνατόν να γίνεται κοινωνική πολιτική η οποία υπονομεύει το μέλλον της Ελλάδας, γιατί αύριο θα κληθούμε να πληρώσουμε αυτά τα χρήματα. Αυτού του τύπου πολιτικές, εάν είναι αυτές οι πολιτικές τις οποίες προτείνει η Αξιωματική Αντιπολίτευση, ενδεχομένως και η Αριστερά, είναι πολιτικές οι οποίες είναι αδιέξοδες σε οικονομικό επίπεδο. Σε αυτό δε νομίζω ότι εγώ τουλάχιστον έχω διαφωνία. Το ερώτημα όμως είναι διαφορετικό. Το ερώτημα, κύριε Υπουργέ, είναι το εξής: Τι έχει γίνει αυτό το χρονικό διάστημα ώστε πραγματικά να υπάρξει μία αναδιάρθρωση της οικονομίας στην Ελλάδα; Ποιες είναι εκείνες οι πρωτοβουλίες αυτή την τετραετία για να μπορέσουμε, την ώρα που έρχεται η κρίση, πράγματι να λειτουργήσουμε και να αντεπεξέλθουμε. Και εδώ θα μου επιτρέψετε να σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι πράγματι περιγράψατε μία ζοφερή κατάσταση, και εγώ συμφωνώ απολύτως ότι έτσι είναι, αλλά το θέμα είναι ότι δεν αναλάβατε χθες την εξουσία. Η περιγραφή αυτής της καταστάσεως θα είχε ένα νόημα, εάν είχατε αναλάβει χθες την ευθύνη της Κυβέρνησης στην Ελλάδα και κάνατε μία τέτοιου τύπου περιγραφή, μια τέτοιου τύπου αποτίμηση ως σημείο εκκινήσεως. Δεν μπορεί τέσσερα χρόνια μετά ακόμη να μιλάμε για τις αγκυλώσεις στο δημόσιο. Γιατί εγώ θα σας ρωτήσω. Πολύ ωραία. Υπάρχει περιορισμός των δημοσίων δαπανών; Και η απάντηση είναι –και το ξέρετε κύριε Υπουργέ- ότι δεν υπάρχει. Και το επιχείρημά σας μονίμως είναι ότι οι δημόσιες δαπάνες, κυρίως σε ό,τι αφορά το κομμάτι των μισθών και των συντάξεων αλλά προφανώς και των τόκων και της εξυπηρετήσεως του χρέους το οποίο είναι ένα μεγάλο, σημαντικό, κομμάτι του Α.Ε.Π., είναι ανελαστικό. Από εκεί όμως, αν ξεκινάμε με αυτή τη παραδοχή, εν συνεχεία ουσιαστικά λίγα πράγματα μπορεί να γίνουν. Έχω θέσει κατ’ επανάληψη το ζήτημα του αριθμού των δημοσίων υπαλλήλων. Πόσοι είναι οι δημόσιοι υπάλληλοι σε αυτό τον τόπο και τι δουλειά κάνουν όλοι αυτοί οι 770.000 δημόσιοι υπάλληλοι; Η απάντηση που παίρνουμε από τον Υπουργό Εσωτερικών, είναι ότι όχι μόνο δεν πρέπει να μειωθεί ο αριθμός των δημοσίων υπαλλήλων, αλλά ενδεχομένως χρειάζονται και περισσότεροι δημόσιοι υπάλληλοι! ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Πάντως όχι από εμένα. ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Η Κυβέρνηση κύριε Υπουργέ, το ενιαίο της Κυβέρνησης. Έχετε εδώ δύο πολιτικές; Η μία που λέτε εσείς, να μειώσετε δηλαδή τους δημοσίους υπαλλήλους -και εγώ θα συμφωνήσω αν το λέτε αυτό- και η άλλη που ανέφερε ο κύριος Υπουργός Εσωτερικών και που λέει ότι χρειαζόμαστε περισσότερους; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Αν μου επιτρέπετε μια διακοπή. ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Παρακαλώ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Δε νομίζω ότι ο κύριος Υπουργός των Εσωτερικών λέει αυτά. Λέει ότι χρειαζόμαστε καλύτερους δημοσίους υπαλλήλους και αυτό είναι που χρειάζεται πραγματικά η Δημόσια Διοίκηση. Χρειάζεται να ανεβάσουμε το επίπεδο των δημοσίων λειτουργών, περισσότερους με σπουδές, περισσότερους με μεταπτυχιακά, περισσότερους με ειδικές ικανότητες και λιγότερους στον αριθμό, διότι όσο ο αριθμός διογκώνεται, πραγματικά δεν λύνουμε κανένα πρόβλημα. ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Εγώ θα συμφωνήσω απολύτως σε αυτή την κατεύθυνση. Ενδεχομένως έχετε να κάνετε μία συζήτηση στην Κυβέρνηση ως προς το ζήτημα αυτό, διότι μάλιστα, η απάντηση, στην οποία αναφέρομαι, εκ μέρους του Υπουργείου Εσωτερικών, εδόθη σε ερώτημα Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας και συγκεκριμένα του κ. Γιακουμάτου. Και ήταν ευθεία η απάντηση, αυτή την οποία σας ανέφερα. Το δεύτερο ζήτημα. Συζητάμε γι’ αυτή την κατάσταση που υπάρχει στις Δ.Ε.Κ.Ο.. Εγώ ειλικρινώς δεν καταλαβαίνω την τοποθέτηση εδώ της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Δηλαδή η θέση της Αξιωματικής Αντιπολιτεύσεως είναι ότι πρέπει να συνεχίσει ο κρατικός προϋπολογισμός να πληρώνει αυτού του τύπου τα ελλείμματα; Και αυτό το λέτε από πλευράς Αξιωματικής Αντιπολιτεύσεως κοινωνική πολιτική; Κοινωνική πολιτική είναι να διατηρείς μεν χαμηλό το εισιτήριο, όταν όμως έχεις εξορθολογήσει και έχεις κάνει ό,τι μπορείς για να βελτιώσεις τις δαπάνες σε αυτήν την δημόσια επιχείρηση. Όχι να έχει διαμορφωθεί εν ονόματι της δήθεν επιδοτούμενης πολιτικής, της δήθεν κοινωνικής πολιτικής, ένα τέτοιο πλέγμα συμφερόντων. Αυτό είναι η άποψη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για το πώς πρέπει να λειτουργούν οι δημόσιες επιχειρήσεις; Είναι δηλαδή άποψή του ότι πρέπει να υπάρχει αυτή η ειδική προνομιακή κατηγορία εργαζομένων επειδή -άκουσα – υπάρχει συνδικαλιστικό κίνημα ισχυρό; Με συγχωρείτε πολύ. Δεν είναι επειδή υπάρχει ισχυρό συνδικαλιστικό κίνημα. Είναι επειδή υπήρχαν μονοπώλια μέχρι χθες. Και όταν υπάρχουν μονοπώλια, βεβαίως είναι πολύ εύκολο φυσικά να έχεις ισχυρό συνδικαλιστικό κίνημα. Και όταν πληρώνει ο κρατικός προϋπολογισμός, φυσικά καμμιά διοίκηση δεν θέλει να έχει απεργία, αφού θα πάει να τα πάρει από τον κρατικό προϋπολογισμό. Πολύ ωραία συμπεριφορά και πολύ ωραία νοοτροπία! Αυτά τα χρήματα όμως δεν μας λείπουν όταν εμείς λέμε ότι πρέπει να γίνουν στοχευμένες δράσεις για να ενισχυθούν οι φτωχοί; Αυτά τα χρήματα που παίρνουν οι συγκεκριμένοι προνομιούχοι δεν τα αναζητάμε εκείνη την ώρα; Άρα σε αυτούς τους ανθρώπους, αυτοί που λένε ότι πρέπει να συνεχιστεί αυτή η κατάσταση στις Δ.Ε.Κ.Ο., τι θα απαντήσουν όταν θα γυρίσουμε να πούμε στον άνεργο ότι δεν έχουμε χρήματα από τον κρατικό προϋπολογισμό για να τον στηρίξουμε, όταν θα γυρίσουμε να πούμε στον άνθρωπο των 500 και 600 ευρώ ότι δεν υπάρχουν χρήματα; Τι θα απαντήσουμε σε αυτούς τους ανθρώπους; Και το ζήτημα δεν είναι ότι φέρνουμε εδώ, όπως άκουσα να λέγεται, δύο κατηγορίες εργαζομένων σε σύγκρουση. Όχι, δεν είναι αυτό. Το ζήτημα είναι ότι δεν μπορούν να εξυπηρετηθούν όλοι οι εργαζόμενοι. Δεν είναι άπειρα τα χρήματα και αυτό γεννά ένα τεράστιο θέμα. Στη συνέχεια ερχόμαστε στο θέμα της φοροδιαφυγής. Κάνατε, βεβαίως, κύριε Υπουργέ, μία τοποθέτηση στο συγκεκριμένο ζήτημα, αλλά θα σας πω πάλι ότι εδώ και τέσσερα χρόνια λίγα πράγματα έχουν γίνει για το θέμα αυτό. Και όταν ακούω βεβαίως –για να το ξεκαθαρίσουμε- για διεύρυνση της φορολογικής βάσης, δεν αρκεί μείωση των φορολογικών συντελεστών, εάν εσείς έρχεστε και λέτε ότι ουσιαστικά θα εισπράξετε χρήματα με άλλον τρόπο, βάζοντας πρόσθετους φόρους, διότι τότε, αναιρείτε την πολιτική της μειώσεως των φορολογικών συντελεστών. Και ενώ σωστή πολιτική είναι να πιεστούν αυτοί που διαφεύγουν, να βρεθούν και να πληρώσουν, σας επαναλαμβάνω ότι είναι λάθος η πολιτική του να μπαίνουν συνεχώς νέοι φόροι, διότι τότε, αναιρείται η κεντρική σας πολιτική, η πολιτική της Κυβερνήσεώς σας που ήταν η μείωση της φορολογίας. Ως προς το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου, θα πω μερικά πράγματα, στο λίγο χρόνο που μένει, αναφερόμενος στο άρθρο 3. Είναι τελείως αδύνατον να βάζετε –και αυτό κανονικά πρέπει να το αποσύρετε- ως εγκληματική δραστηριότητα κάθε άλλο αδίκημα που τιμωρείται με ποινή στερητική της ελευθερίας. Αναφέρομαι λοιπόν στο άρθρο 3 και την ποινή φυλακίσεως άνω των έξι μηνών που προβλέπει. Ουσιαστικά, βάζετε κάθε αδίκημα. Ας πούμε μία φορολογική παράβαση. Μία φορολογική παράβαση την βάζει ως εγκληματική δραστηριότητα η οποία πρέπει να καταγγέλλεται, γιατί τιμωρείται με ποινή φυλακίσεως άνω των έξι μηνών. Αυτό οδηγεί σε μία γενικευμένη υποχρέωση καταγγελίας. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Βορίδη, μου επιτρέπετε μία διακοπή; ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Ορίστε, κύριε Υπουργέ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Όχι, κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Μου επιτρέπει, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ναι, αλλά με αυτόν τον τρόπο δεν πρόκειται να έρθει η ώρα για να μιλήσουν οι συνάδελφοι Βουλευτές που ακούνε με υπομονή συνεχώς. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Θα μιλήσουν όλοι. Διευκρινήσεις κάνουμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Αν θέλετε διευκρινήσεις, ζητήστε το λόγο μετά στο τέλος για να απαντήσετε σε διάφορες παρατηρήσεις που γίνονται. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Βεβαίως, οι φορολογικές παραβάσεις πρέπει να είναι μέσα στη δικαιοδοσία αυτής της επιτροπής, γιατί εάν μία τράπεζα δει κάποιον ο οποίος διακινεί ένα πολύ μεγάλο ποσό, το οποίο μπορεί να μην είναι από λαθρεμπόριο όπλων ή από λαθρεμπόριο ναρκωτικών αλλά δεν μπορεί να δικαιολογηθεί από τις φορολογικές του δηλώσεις, γιατί να μην το καταγγείλει; Πώς θα αντιμετωπίσουμε τη φοροδιαφυγή; Ασφαλώς και πρέπει να εμπεριέχονται οι φορολογικές παραβάσεις εκεί μέσα. ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Διότι δημιουργείται, κύριε Υπουργέ, η εξής σημαντικότατη ανακολουθία: Κατ’ αρχάς, όταν μιλάμε για μεγάλο ποσό, εδώ το μεγάλο ποσό είναι των 15.000 ευρώ. Δεν είναι το παραπάνω. Επομένως, το ποσό των 15.000 ευρώ και πάνω είναι, κατά τα συναλλακτικά ήθη και πλέον με την κατάσταση που υπάρχει, ένα μικρό ποσό. Δεν είναι ένα μεγάλο ποσό αυτό των 15.000 ευρώ. Δεύτερον, διότι ενώ, ακόμη και εάν τελείται αδίκημα φοροδιαφυγής, για το ποσό των 15.000 ευρώ ή των 20.000 ευρώ ή των 50.000 ευρώ, θα πήγαινε σε ένα δικαστήριο και θα ετιμωρείτο για τη φοροδιαφυγή αυτή σε ποινικό επίπεδο με δώδεκα μήνες και με δεκαοκτώ μήνες φυλάκιση, πηγαίνει τώρα στα δέκα έτη κάθειρξης. Είναι δυνατόν, το βασικό αδίκημα να τιμωρείται με δώδεκα μήνες και να του επιβάλλετε τώρα με το ξέπλυμα βρώμικου χρήματος ποινή καθείρξεως μέχρι δέκα ετών; Είναι δυνατό αυτό το πράγμα; Αυτό είναι δικαιοπολιτικά τελείως ανακόλουθο. Για να καταλάβετε πως η ενσωμάτωση των οδηγιών χωρίς μελέτη ουσιαστικά δεν κάνει καλό, θα ήθελα να σας διαβάσω το εξής. Άρθρο 47, «Αποζημίωση υπέρ του δημοσίου»: «Το δημόσιο μπορεί ύστερα από γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους να αξιώσει ενώπιον των αρμόδιων πολιτικών δικαστηρίων από τον αμετακλήτως καταδικασμένο σε ποινή καθείρξεως για αδίκημα των άρθρων 2 και 3 κάθε άλλη περιουσία που αυτός έχει αποκτήσει από άλλο αδίκημα και κατά του οποίου δεν ασκήθηκε ποινική δίωξη». Ακούστε τώρα πρώτα τη διατύπωση. Τι σημαίνει «μπορεί να αξιώσει ενώπιον των πολιτικών δικαστηρίων»; Θα εγείρει αγωγή αποζημιωτική το κράτος; Μάλιστα. Πώς θα εγείρει αγωγή αποζημιωτική, εάν δεν έχει προσδιορίσει το ζημιογόνο γεγονός; Εάν μπορεί να το προσδιορίσει, τι χρειάζεται τη διάταξη; Εάν δεν μπορεί, γιατί βάζετε ως όρο για την άσκηση της αγωγής το να έχει παύσει η ποινική δίωξη λόγω θανάτου ή επειδή κηρύχθηκε απαράδεκτη; Αυτά οδηγούν σε αδιέξοδο. Ακούστε κάτι τελευταίο. Το θέμα των δικηγόρων: Αυτό είναι ένα τεράστιο ζήτημα. Πώς είναι δυνατόν να βάζετε υποχρέωση στους δικηγόρους ότι δηλαδή θα πρέπει να ενημερώνουν εάν μάθουν ότι διαπράττεται, ότι επιχειρείται να διαπραχθεί και το σοβαρότερο, ότι έχει διαπραχθεί αδίκημα; Είναι δηλαδή δυνατόν ο δικηγόρος, όταν μάθει ότι κάτι έχει διαπραχθεί στα πλαίσια των καθηκόντων του ή σχέσεώς του με τον πελάτη, να έχει υποχρέωση να πάει να το πει; Μα, εδώ αναιρείται η βασική λειτουργία του δικηγόρου. Και λέτε βέβαια, γιατί αντιλαμβάνεται εδώ προφανώς και ο συντάκτης σας την οδηγία, αντιλαμβάνεται τώρα το παράλογο του πράγματος, ότι, αν το μάθει –λέει- στο πλαίσιο χειρισμού της συγκεκριμένης υποθέσεως, δεν έχει υποχρέωση. Και αν δεν χειρίζεται τη συγκεκριμένη υπόθεση και χειρίζεται μία υπόθεση διαζυγίου αλλά το μάθει; Τότε έχει υποχρέωση; Δηλαδή, επειδή έχει μία υπόθεση διαζυγίου που χειρίζεται και μέσα στα πλαίσια αυτά μαθαίνει ότι πράγματι αυτός έχει κάνει φοροδιαφυγή, θα πρέπει να πάει να το καταγγείλει; Θέλω να πω δηλαδή ότι αυτά λειτουργούν ως αδιέξοδα και θα έπρεπε εδώ, κατά τη γνώμη μου, ειδικά ως προς το θέμα των δικηγόρων και των λογιστών, των φοροτεχνικών συμβούλων κ.λπ., των προσώπων των οποίων ουσιαστικά μνημονεύετε εκεί, να μην τίθεται τέτοιο ζήτημα. Ένα θέμα το οποίο έθεσα χθες και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Αναφέρομαι στο ζήτημα της Αρχής. Ακούστε. Εγώ δεν θα μπω τώρα στη συζήτηση, αν η πρόθεσή σας ήταν ο Ζορμπάς, ή δεν ήταν ο Ζορμπάς ή ποιος άλλος ήταν. Εγώ θα πω ότι έρχεστε και λέτε ότι αυτό ήταν ένα θέμα θεσμικό. Ερώτηση: Τι το θεσμικό καινούργιο κάνετε; Αλλάζετε την Αρχή, την κάνετε επιτροπή, της βάζετε από πάνω έναν «εν ενεργεία» εισαγγελικό λειτουργό και το ερώτημα το οποίο εγώ κάνω, το οποίο είναι και το σημαντικό, είναι το εξής: Μα, αφού έχετε σήμερα -ούτε χωρίς αρχές ούτε επιτροπές ούτε τίποτα, χωρίς όλα αυτά τα οποία φτιάχνετε- τη δυνατότητα, γιατί δεν κάνετε το εξής απλό, το οποίο το προβλέπεται εδώ μέσα, να πάτε ως υπηρεσία του Υπουργείου Οικονομικών και να ζητήσετε να σας στείλουν τα ακίνητα, να σας στείλουν τις υπεράκτιες, να σας στείλουν τα ποσά των λογαριασμών από τις τράπεζες από ένα ποσό και πάνω ειδικά για όλα τα πρόσωπα τα οποία υποχρεώνονται σε πόθεν έσχες και αρκεί αυτό, δεν χρειάζεται να γίνει τίποτε απολύτως, προκειμένου να διαπιστώσετε εάν υπάρχει ξέπλυμα, εάν υπάρχει μαύρο χρήμα, εάν υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δεν μπορούν να δικαιολογήσουν αυτά τα εισοδήματα και επομένως πρέπει να ελεγχθούν με τις διατάξεις του νόμου αυτού; Παρά ταύτα, μόνο και μόνο επειδή το σύστημα δεν κινείται -και γι’ αυτό λέω ότι εγώ εδώ εντοπίζω και το λέω ειλικρινά και αν θέλετε με στενοχώρια- εντοπίζω μια έλλειψη πολιτικής βουλήσεως. Δεν μπορώ να πω ότι τέσσερα χρόνια μετά, ενώ έχετε ουσιαστικά το νομικό οπλοστάσιο, δεν το ενεργοποιείτε και γυρνάμε και λέμε ότι φταίει η Αρχή. Μα, μόνο το Υπουργείο Οικονομικών έχει τη δυνατότητα να το κάνει όποια στιγμή θέλει, κινητοποιώντας τις υπηρεσίες του. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Σκυλλάκο, και εσείς και ο κ. Τσούκαλης, παρακαλώ αυστηρά ένα τρίλεπτο, για να συνεχίσουμε με τον κατάλογο. Οι συνάδελφοι Βουλευτές εδώ θα έχουν απηυδήσει πλέον αναμένοντας τη σειρά τους. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Όσον αφορά την ουσία του νομοσχεδίου, θα μπορούσα να πω ότι μου κάνει εντύπωση -αλλά δεν κυριολεκτώ, εξηγείται- το φαινόμενο να συζητάμε κύρια για το Ζορμπά και λιγότερο για τις δυνατότητες που δίνουν οι καινούργιες ρυθμίσεις μαζί με τις παλιές να περιοριστούν τα ατομικά και συλλογικά δικαιώματα στο όνομα της αντιμετώπισης της τρομοκρατίας. Το ίδιο γίνεται και από τη Νέα Δημοκρατία και από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., αλλά και από τα άλλα κόμματα. Δηλαδή οι κίνδυνοι επέκτασης διώξεων που δημιουργούνται σε βάρος μη αρεστών κινημάτων, είτε αφορούν κινήματα εντός Ευρώπης, εντός της χώρας μας είτε συμπαράστασης σε κινήματα του εξωτερικού, περνάνε σαν να μη συμβαίνει τίποτα. Αυτή είναι η εικόνα που έχουμε εδώ πέρα. Για εμάς αυτό είναι το κεντρικό ζήτημα του νομοσχεδίου. Το δεύτερο που θέλω να πω έχει σχέση με την τροπολογία. Εδώ αντιστρέφονται και οι έννοιες και εμφανίζεται πολύ ασθενής και η μνήμη ορισμένων. Δηλαδή, τι είναι πρόοδος, τι είναι συντήρηση; Το να ισοπεδώνονται προς τα κάτω τα δικαιώματα των νεοπροσλαμβανομένων στις Δ.Ε.Κ.Ο. και να ακολουθούν τους μισθούς και τις απολαβές και τους όρους εργασίας που έχει ο ιδιωτικός τομέας, η ισοπέδωση δηλαδή προς τα κάτω, είναι πρόοδος; Το να μην μπορούν να παραπέμψουν στη διαιτησία ή να μη μπορούν να πάρουν μεγαλύτερη αύξηση από αυτό που θέλει το Υπουργικό Συμβούλιο είναι πρόοδος; Επίσης υπάρχει η επίκληση, ιδιαίτερα από την Κυβέρνηση, του υπέρτατου συμφέροντος. Όλες οι μεγάλες αδικίες και τα μεγάλα εγκλήματα στο όνομα του υπέρτατου συμφέροντος έχουν γίνει. Και πόλεμοι έχουν γίνει στο όνομα του υπέρτατου συμφέροντος. Η ασθενής μνήμη βρίσκεται στο εξής από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ότι δηλαδή το ξήλωμα των όποιων κατακτήσεων είχαν οι εργαζόμενοι στις Δ.Ε.Κ.Ο. έχει ξεκινήσει από τα χρόνια του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Νέας Δημοκρατίας επί Μητσοτάκη. Θυμίζω μόνο το νόμο Ρέππα, ότι τα πρώτα βήματα που χτυπήθηκαν οι Δ.Ε.Κ.Ο. έγιναν επί υπουργίας Ρέππα. Συνεχίστηκαν επί Νέας Δημοκρατίας. Και μου κάνει εντύπωση η διαβεβαίωση ότι αυτή η πολιτική θα συνεχιστεί και θα συμπαρασύρει –και είναι σωστό- και τους εργαζόμενους που είναι παλιοί εργαζόμενοι στις Δ.Ε.Κ.Ο., αλλά παραπέρα και τα δικαιώματα στον ιδιωτικό τομέα. Αυτή είναι η κατεύθυνση που τη βλέπουμε σε όλη την Ευρώπη. Αυτές οι συζητήσεις γίνονται με βάση τις αποφάσεις τις Λισαβόνας. Αυτά συζητούν οι Υπουργοί Απασχόλησης. Με αυτή την έννοια πρέπει να δούμε και την τροπολογία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ο κ. Τσούκαλης έχει το λόγο για τρία λεπτά. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Αυτό που έχει να κάνει ο κ. Αλογοσκούφης και η Κυβέρνηση το απόγευμα, κύριε Παναγιωτόπουλε, είναι να πείσουν το ελληνικό Κοινοβούλιο και την ελληνική κοινωνία ότι η συγκεκριμένη ρύθμιση κατάργησης των συλλογικών διαπραγματεύσεων, εισαγωγής του καθεστώτος του εργατικού δικαίου έτσι όπως το αναφέρατε προηγουμένως είναι πράγματι προγραμματική δέσμευση της Νέας Δημοκρατίας. Και αυτό, γιατί παραδόξως σας άκουσα να το αναφέρετε παρεμπιπτόντως στο τέλος της ομιλίας σας, ενώ συνήθως όταν πρόκειται για άλλα θέματα, όπως για παράδειγμα η πώληση του Ο.Τ.Ε., το είχατε ως κορωνίδα επιχειρηματολογίας. Δεύτερον, καλό θα είναι ο κ. Παναγιωτόπουλος να πείσει τον κ. Αλογοσκούφη ότι ο άκρατος νεοφιλελευθερισμός, όπως ακούσαμε σε ένα παραλήρημα προηγουμένως του κ. Αλογοσκούφη, είναι ξεπερασμένος και δέχεται καίρια πλήγματα παγκοσμίως, γιατί απλούστατα θέτει δυναμίτιδα στα θεμέλια της κοινωνίας αφού έχει επιβάλει πλήρη ανισότητα. Και ο κ. Παναγιωτόπουλος ανέφερε την κρατική παρέμβαση, προσπαθώντας όμως να το διευκρινίσει σε σχέση με την επιχειρηματική δραστηριότητα. Πρέπει να πούμε ότι αυτό που λείπει από την Κυβέρνηση και από τον κ. Αλογοσκούφη είναι ότι ο κ. Αλογοσκούφης παρουσιάστηκε σήμερα εδώ, δυστυχώς, όχι ως πολιτικό πρόσωπο, αλλά ως επικεφαλής των διοικητικών υπηρεσιών του Υπουργείου. Δεν ταιριάζει στον κορυφαίο Υπουργό μιας Κυβέρνησης να παραθέτει στοιχεία αντιπαράθεσης σε σχέση με την μισθοδοσία των υπαλλήλων και με τα ελλείμματα. Ένας πολιτικός είναι υποχρεωμένος να λειτουργήσει πολιτικά, να τοποθετηθεί πολιτικά, να αναδείξει τις αιτίες όλων αυτών των ζητημάτων και βεβαίως να δώσει λύση. Ο κ. Αλογοσκούφης μας παρουσίασε στοιχεία τα οποία είναι στη διάθεση του καθενός μας με μία απλή ερώτηση προς τις υπηρεσίες του Υπουργείου μέσω της Ε.Σ.Υ.Ε.. Δυστυχώς, όμως, δεν κατάφερε να απαντήσει τίποτα σε πολιτικό επίπεδο, γιατί απλούστατα η φιλοσοφία της Κυβέρνησης είναι ότι επιπλέον πρέπει να επικρατήσει πλήρως απέναντι στην πολιτική οικονομία, ενώ υποχρέωση ενός πολιτικού είναι ακριβώς το αντίθετο, κάτι που δεν συμβαίνει στην Ελλάδα. Ακούσαμε κατά κόρον την έννοια του πολιτικού συμφέροντος, του δημοσίου συμφέροντος. Αλήθεια ποιο είναι το δημόσιο συμφέρον για την Κυβέρνηση και για τον κ. Αλογοσκούφη; Ρωτήσατε τον Έλληνα φορολογούμενο στο κατά πόσο είναι πρόθυμος να καλύψει ελλείμματα στις Αστικές Συγκοινωνίες ή στον Ο.Σ.Ε. ή στην Ολυμπιακή; Και κρίνετε ότι εσείς είσαστε αυτοί οι οποίοι θα τα καλύψετε με την στυγνή έννοια της βιωσιμότητας; Άλλα προβλήματα έχει ο Έλληνας φορολογούμενος. Έχει προβλήματα με τα κυκλώματα και με το κομματικό κράτος, με την κομματική δημόσια διοίκηση και όχι με την έννοια που δίνετε εσείς στα ελλείμματα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Επανερχόμεθα στον κατάλογο των ομιλητών. Ο κ. Κεγκέρογλου έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εξομολογούμαι ότι ένιωσα πραγματικά συμπόνια προς τον Υπουργό Οικονομίας όταν προηγουμένως από αυτό εδώ το Βήμα έκανε μία απεγνωσμένη προσπάθεια να δικαιολογήσει τα αδιέξοδα της πεντάχρονης οικονομικής πολιτικής του φορτώνοντάς τα άλλοτε στο παρελθόν και άλλοτε στη διεθνή οικονομική συγκυρία. Πραγματικά, έψαχνα να δω σε ποιον απευθυνόταν, όταν πέντε χρόνια τώρα ο ίδιος είναι Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών. Και με τη δεύτερη παρέμβασή του όμως, από τα έδρανα της Κυβέρνησης, το ίδιο πράγμα αποδείχθηκε. Μας εξέθεσε κάποια νούμερα σε σχέση με μισθοδοσίες, σε σχέση με δαπάνες στους δημόσιους οργανισμούς. Δύο τινά μπορεί να συμβαίνουν. Ή πέντε χρόνια δεν έκανε ο κύριος Υπουργός καλά τη δουλειά του και δεν παρενέβη, προκειμένου αυτός ο μη ορθολογικός τρόπος διαχείρισης του δημοσίου χρήματος να πάρει τέλος και θα πρέπει να μας εξηγήσει γιατί δεν το έκανε από την πρώτη χρονιά ή αυτά τα φαινόμενα δημιουργήθηκαν τώρα, γι’ αυτό μας έφερε τούτη την ώρα αυτή τη ρύθμιση. Ή το ένα συμβαίνει ή το άλλο. Δεν μπορεί να συμβαίνουν και τα δύο και να μην έχει ευθύνη ο καθ’ ύλην αρμόδιος Υπουργός, ο οποίος βέβαια έλειπε την ώρα που ο κ. Παναγιωτόπουλος, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, μίλησε για την αποτυχία της νεοφιλελεύθερης πολιτικής. Έκανε μία επίθεση στη νεοφιλελεύθερη πολιτική. Κοίταζε συνεχώς προς τα αριστερά, καθόλου προς την Κυβέρνηση, ενώ όλα αυτά που είπε, «για τα μάτια του κόσμου», έπρεπε να τα απευθύνει στον Υπουργό Οικονομίας αν ήταν ειλικρινής, όχι προς όλους τους υπόλοιπους. Από ποιον ζήτησε τον κρατικό παρεμβατισμό, έναν νέο κρατικό παρεμβατισμό, ελέγχους, διαμόρφωση υγιούς ανταγωνισμού; Από την Αντιπολίτευση; Από τους Βουλευτές; Ή έπρεπε να το ζητήσει από τον καθ’ ύλην αρμόδιο Υπουργό, ο οποίος ποιεί την νήσσαν για όλα αυτά τα οποία ετέθησαν εδώ; Είμαι υποχρεωμένος, πέρα από αυτά, να αναφερθώ και στην πρόταση που έκανε ο κ. Αλογοσκούφης την Κυριακή διά του Τύπου. Κύριε Αλογοσκούφη, ούτε σας ευχαριστούμε ούτε θα πάρουμε ούτε θα δώσουμε. Δεν σας ευχαριστούμε για την πρότασή σας, γιατί είναι προβοκατόρικη και εντάσσεται μέσα στο πλαίσιο της θεωρίας περί δικομματισμού, μόνο και μόνο για να αποσείσετε τις ευθύνες σας, ούτε θα πάρουμε από αυτές τις ευθύνες, γιατί ανήκουν αποκλειστικά στην Κυβέρνησή σας, τον κ. Καραμανλή και σε εσάς προσωπικά -συνηγορούν και οι άλλοι γύρω – γύρω, Υπουργοί και η άβουλη κοινοβουλευτική πλειοψηφία της Νέας Δημοκρατίας- ούτε θα σας δώσουμε. Δεν θα δώσουμε χέρι βοηθείας σε μία Κυβέρνηση που πέντε χρόνια τώρα οδηγεί τη χώρα στο αδιέξοδο, οδηγεί τους πολίτες στην οικονομική εξαθλίωση. Δεν θα πάρουμε από την πρότασή σας. Δεν θα δώσουμε χέρι βοηθείας σε μία Κυβέρνηση, η οποία αφαιρεί συστηματικά εισόδημα από τους πολλούς, από τους αγρότες, από τους εργαζόμενους, από τους μικρομεσαίους για να το μεταφέρει μέσω της οικονομικής πολιτικής του φορολογικού συστήματος, στους λίγους και ισχυρούς, μία Κυβέρνηση, η οποία συστηματικά κάνει ό,τι μπορεί για να δημιουργούν υπερκέρδη οι τράπεζες, οι μεγαλοεισαγωγείς, τα διυλιστήρια και οι κάθε λογής κερδοσκόποι. Δεν θα δώσουμε χέρι βοηθείας και δεν συναινούμε σε μια πολιτική που συστηματικά αποδομεί το κοινωνικό κράτος και ξεπουλά οτιδήποτε δημόσιο. Δεν θα δώσουμε χέρι βοηθείας και αντιδρούμε στην πολιτική που καταργεί τα κοινωνικά προγράμματα, τα επιτυχημένα προγράμματα «Βοήθεια στο σπίτι», τους βρεφονηπιακούς σταθμούς, τα κέντρα δημιουργικής απασχόλησης, που με επιτυχία υλοποιεί η Αυτοδιοίκηση, επειδή ο κ. Αλογοσκούφης θέλει να εξοικονομήσει πόρους. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ) Δεν θα συναινέσουμε σε μία πολιτική που θέλει να εξοικονομεί πόρους ακόμα και από τις εκπτώσεις των ατόμων με ειδικές ανάγκες. Δεν συναινούμε και αντιδρούμε σε μια πολιτική που υποχρηματοδοτεί την παιδεία και την υγεία εις βάρος του δημόσιου συμφέροντος, εις βάρος των ασθενέστερων οικονομικά τάξεων. Δεν συναινούμε σε μια πολιτική που περικόπτει την εθνική συμμετοχή από όλα τα έργα και τις δράσεις του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, αδιαφορώντας για την απώλεια πόρων που θα αγγίξει τα 4.000.000.000 ευρώ. Αντιδρούμε και δεν θα συναινέσουμε σε μία πολιτική κοροϊδίας και κλοπής εις βάρος των αγροτών, μέσω του φόρου πετρελαίου. Κοροϊδέψατε και κλέψατε τους αγρότες. Μόνοι σας το κάνατε, εσείς θα επωμισθείτε τις ευθύνες. Προσπαθείτε να εξοικονομήσετε πόρους, όχι μόνο για να δημιουργήσετε εικονικά στοιχεία και δείκτες, για να παρουσιάσετε στην Ευρωπαϊκή Ένωση ότι δήθεν κάτι κάνατε με την αποτυχία σας, αλλά κυρίως θέλετε να εξοικονομήσετε πόρους για να έχετε περισσότερα να χαρίσετε στο κεφάλαιο. Αυτή είναι η δουλειά που κάνετε πέντε χρόνια τώρα: διευθετήσεις οικονομικών συμφερόντων. Ακόμα δεν δικαιολογήσατε γιατί ο προϋπολογισμός ήταν υποχρεωμένος από το φόρο του Έλληνα φορολογούμενου να πληρώσει τις οφειλές της ALPHA BANK ή της Εμπορικής προς τα ασφαλιστικά ταμεία. Ε, όχι, κύριε Αλογοσκούφη. Ε, όχι, κύριοι της Κυβέρνησης. Όχι μόνο δεν συναινούμε στην οπισθοδρόμηση της χώρας, όχι μόνο δεν θα σας δώσουμε χέρι βοηθείας, αλλά θα εντείνουμε τον αγώνα για να ανατραπεί αυτή η πολιτική, να ανατραπούν αυτές οι πολιτικές που εφαρμόζετε, για να ανοίξει ο δρόμος για μια άλλη πολιτική, που θα βγάλει τη χώρα από το αδιέξοδο, για μια άλλη πολιτική προς όφελος του κοινωνικού συνόλου. Δημιουργήσατε ένα θολό τοπίο, ένα νοσηρό κλίμα σήψης και διαφθοράς παντού. Με κάθε τρόπο, ακόμα και με τη χειραγώγηση της δικαιοσύνης, προσπαθείτε να συγκαλύψετε τα σκάνδαλα ή να μεταθέσετε την αποκάλυψή τους. Διότι η αποκάλυψή τους θα γίνει είτε το θέλετε είτε δεν το θέλετε, είτε μέσα από τον ελληνικό χώρο είτε από τη γερμανική δικαιοσύνη. Η εκπαραθύρωση του κ. Ζορμπά, μόλις φάνηκε ότι ακουμπά κυβερνητικές ευθύνες, ήταν άμεση ενέργεια. Αν ενεργούσατε τόσο άμεσα και για τα άλλα προβλήματα της χώρας, πραγματικά θα είχαμε άλλη τύχη. Κατάργηση του αυτοδιοίκητου των δικαστηρίων. Πέντε χρόνια δεν είχατε διαπιστώσει ότι υπήρχαν δυσλειτουργίες; Τις διαπιστώσατε τώρα που θέλετε να στείλετε μήνυμα προς τους δικαστικούς, προς όλους τους εισαγγελείς; «Εμείς ελέγχουμε και στη γραμμή τη δική μας σαν Κυβέρνηση θα ευθυγραμμιστείτε»; Αυτή είναι η πολιτική σας. Σ’ αυτήν την πολιτική δεν συναινούμε. Δεν θα συναινέσουμε στην απέλπιδα προσπάθεια που κάνατε να κρατηθείτε γαντζωμένοι από την εξουσία, μόνο και μόνο για να διευθετήσετε τα υπόλοιπα συμφέροντα που δεν έχετε προλάβει και να λαφυραγωγήσετε ό,τι απέμεινε από το ελληνικό δημόσιο, από την περιουσία του ελληνικού λαού. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Κεγκέρογλου. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θέλετε να κάνετε μια παρέμβαση; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε τρία λεπτά. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Πολύ σύντομα, κύριε Πρόεδρε, θα τοποθετηθώ. Ούτε ένα λεπτό δεν θα χρησιμοποιήσω. Άκουσα τον αγαπητό συνάδελφο πριν από λίγο να αναφέρεται στην εκπαραθύρωση του κ. Ζορμπά. Και επειδή τα κείμενα μένουν όχι μόνο στα Πρακτικά αλλά και στις ερωτήσεις, ο κύριος συνάδελφος είναι από τους Βουλευτές που υπέγραφαν σχετική ερώτηση, η οποία επί λέξει αναφέρει τα εξής: «Κύριε Υπουργέ, αφήσατε τον κ. Ζορμπά με την ομάδα του να εκτελούν το θεάρεστο έργο τους ως άλλοι Ροβεσπιέροι και κάποτε θα κριθεί το έργο τους, για να πληροφορηθεί ο ελληνικός λαός πόσο ηθικοί και αδέκαστοι είναι. Όμως, επιβάλλεται για το καλό των Ενόπλων Δυνάμεων η τοποθέτηση άλλου Γενικού Γραμματέα, γιατί οι Ένοπλες Δυνάμεις δεν αντέχουν αυτήν την κατάσταση». ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μάλιστα. Το λόγο έχει ο κ. Νιώτης. ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΝΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Ασφαλώς η Κυβέρνηση επιχειρεί διαρκώς με προσχήματα, με ψεύδη να αντιμετωπίσει μία ζοφερή γι’ αυτήν πραγματικότητα, η οποία διογκώνεται καθημερινώς, ως αποτέλεσμα της αναλγησίας της απέναντι στους εργαζόμενους, απέναντι συνολικά στους μη προνομιούχους Έλληνες, αλλά και σε σχέση με μία σειρά από μεγάλα σκάνδαλα, που έχουν ταράξει την εικόνα που έχτισε προεκλογικά και πριν το 2004 και επιχειρούσε να διατηρήσει η Νέα Δημοκρατία ως η πολιτική παράταξη που έχει ηγέτη και στελέχη με το ηθικό πλεονέκτημα να κατηγορούν διαρκώς τους αντιπάλους τους για σκάνδαλα. Δυστυχώς η Νέα Δημοκρατία οδηγεί τον τόπο σε μία πορεία απορύθμισης, κατεδάφισης των κοινωνικών κατακτήσεων, σε μία πορεία διάλυσης της σταθερότητας και της κοινωνικής συνοχής και την ίδια στιγμή, βλέπουμε, δυστυχώς και κοινοβουλευτικά πραξικοπήματα και μανίες επιθέσεων όχι μόνο κατά των αντιπάλων αλλά και κατά των πρώην δικών της. Επικαλεστήκατε, κύριε Υφυπουργέ, την ερώτηση των συναδέλφων Βουλευτών. Πιθανόν να είμαι και εγώ ένας εξ όσων έχουμε υπογράψει κατά καιρούς ερωτήσεις, ασκώντας κριτική στον κ. Ζορμπά. Αυτό δεν σας απαλλάσσει από τη βαρύτατη ευθύνη σας να αποκεφαλίζετε τον πρόεδρο μιας ανεξάρτητης αρχής και κυρίως να κατεδαφίζετε την ίδια την ανεξάρτητη αρχή, χρησιμοποιώντας ως όχημα το παρόν νομοσχέδιο, με το οποίο ενσωματώνετε δύο κοινοτικές οδηγίες, την κοινοτική οδηγία 60/2005 και την κοινοτική οδηγία 70/2006 του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και της Επιτροπής. Όταν εμείς ασκούσαμε έντονη κριτική στον κ. Ζορμπά, ήταν Γενικός Γραμματέας της Κυβερνήσεώς σας και είναι στην ευθύνη μας να ασκούμε έλεγχο προς κάθε πολιτικό προϊστάμενο Υπουργείου. Τον κ. Ζορμπά τον είχαμε απέναντί μας και στην επιτροπή που διερευνήσαμε τους TOR-M1. Και εκεί απεδείχθη ότι ο οχετός της λάσπης που είχε στείλει η Νέα Δημοκρατία δεν είχε κανένα αντίκρισμα. Δεν είναι το ίδιο να αντιμετωπίζεις τον κ. Ζορμπά ως πρόεδρο ανεξάρτητης αρχής και δεν είναι το ίδιο να επιχειρεί κανείς να σταματήσει το έργο αυτής της ανεξάρτητης αρχής, γιατί περί αυτού πρόκειται. Τον κ. Ζορμπά τον αποκεφαλίζει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Νέα Δημοκρατία, γι’ αυτό που ήδη ξέρει ο ελληνικός λαός και βοά ο Τύπος, ότι παραμπήκε στο ρουθούνι της Νέας Δημοκρατίας με την ιδιορρυθμία του να είναι άτεγκτος, ασυμβίβαστος, με τα θετικά του και τα αρνητικά του και να μη δέχεται καθοδήγηση. Να απαντήσει ο κ. Αλογοσκούφης αν είναι προσωπικές οι αιτίες της κόντρας Ζορμπά-Αλογοσκούφη ή πολιτικές, αν δηλαδή, όπως κατήγγειλε ο κ. Ζορμπάς στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής πριν από λίγες εβδομάδες, ζήτησε από τον κ. Αλογοσκούφη να τον διευκολύνει ως πρόεδρο της ανεξάρτητης αρχής, να ανοίξουν οι λογαριασμοί της «NORTH ASSET MANAGEMENT» στο Λονδίνο, όπου εκεί κρύβεται πραγματικά ο βόρβορος των αποδείξεων για το μεγάλο σκάνδαλο των ομολόγων. Να μας απαντήσει επιτέλους η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, αν η συμπεριφορά αυτή του κ. Ζορμπά κατά τη διερεύνηση του σκανδάλου των ομολόγων ήταν μια από τις δύο-τρεις βασικές αιτίες που προκήρυξε ο κ. Καραμανλής πρόωρες εκλογές. Και, εν πάση περιπτώσει, να δούμε πόσο ενοχλεί τη Νέα Δημοκρατία το γεγονός ότι ο ασυμβίβαστος κ. Ζορμπάς –το ξέρουμε όλοι πια αυτό- τους τελευταίους μήνες είχε ανοίξει τα πανιά του προς τη Γερμανία, ήταν σε τακτική συνεργασία με τους εισαγγελείς του Μονάχου και ευρύτερα της Γερμανίας και είχε ζητήσει το άνοιγμα των λογαριασμών μεγαλοστελεχών της «SIEMENS», που προφανώς η Νέα Δημοκρατία, στην απέλπιδα απόπειρα που κάνει να συγκαλύψει το ευρύτερο σκάνδαλο «SIEMENS», όλα αυτά τα είδε ως μια μεγάλη απειλή. Αυτή είναι, λοιπόν, η πραγματικότητα. Το παρόν νομοσχέδιο ενσωμάτωσης κοινοτικών οδηγιών ουσιαστικά το χρησιμοποιείτε ως όχημα για να αποκεφαλίσετε έναν έντιμο πρώην ανώτατο εισαγγελικό λειτουργό, πρόεδρο ανεξάρτητης αρχής και μάλιστα καταργείτε την ίδια την ανεξάρτητη αρχή που εσείς οι ίδιοι με το νομοθέτημα του 2005 φέρατε, επικαλούμενοι τάχα οδηγίες της Διεθνούς Αρχής, της TASK FORCE. Και λυπάμαι γιατί δεν είναι στην Αίθουσα ο κ. Αλογοσκούφης, ο οποίος επεχείρησε προηγουμένως να παραπλανήσει τη Βουλή, λέγοντας ότι εξεδίωξε τον κ. Ζορμπά και κατήργησε την ανεξάρτητη αρχή, γιατί περίπου του το ζήτησε η διεθνής TASK FORCE. Δεν είναι αυτή η αλήθεια. Καλούμε τον κ. Αλογοσκούφη να καταθέσει στη Βουλή τις δύο επιστολές αυτής της διεθνούς αρχής και να δούμε εκεί τι του έλεγε. Του έλεγε του κυρίου Υπουργού ότι η Κυβέρνηση δεν βοήθησε την αρχή να λειτουργήσει, δεν τη στελέχωσε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν επισκεφτήκαμε πριν από δύο μήνες την αρχή του κ. Ζορμπά στα γραφεία του για να του καταθέσουμε ένα υπόμνημα, εξεπλάγημεν όταν είδαμε εκεί έρημο και μόνο του τον κ. Ζορμπά, χωρίς στελέχη, με μία μόνο γραμματέα, χωρίς στυλό και χωρίς χαρτί, χωρίς καμμία υποστήριξη. Και είχε την τόλμη –το θράσος, θα έλεγα- ο Υπουργός να μας πει ότι απέτυχε ο κ. Ζορμπάς γιατί δεν μπόρεσε να συνεργαστεί με τους εισαγγελείς. (Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Μα, είπε ότι ζήτησε από τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου το άνοιγμα των λογαριασμών της «NORTH ASSET MANAGEMENT». Και είναι πολύ σοβαρές οι καταγγελίες, πάρα πολύ σκληρή η πραγματικότητα για τη Νέα Δημοκρατία και την Κυβέρνηση του κ. Καραμανλή που πρέπει να δώσει απαντήσεις. Δεν θα επανέλθω στα θέματα της αντισυνταγματικότητας. Στο λίγο χρόνο που έχω, θα πω ότι είναι τεκμηριωμένα και θεμελιωμένα τα ζητήματα της αντισυνταγματικότητας των τροπολογιών, αλλά πάνω απ’ όλα θέλω να κατηγορήσω τον κ. Αλογοσκούφη για τον τρόπο με τον οποίο επιχείρησε με την τροπολογία την αντιμεταρρύθμιση κατάργησης των κοινωνικών και ιδιαίτερα των εργασιακών δικαιωμάτων των εργαζομένων, με την απαγόρευση να προσφεύγουν στην Επιτροπή Διαιτησίας, αλλά και εναντίον των συλλογικών διαπραγματεύσεων. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Θα ήθελα να πω ότι είναι ντροπή του να καταγγέλλει τους εργαζόμενους για το μισθό τους. Δεν είναι αυτοί η αιτία και δεν είναι η πρώτη φορά που η Κυβέρνηση κατηγορεί τους εργαζόμενους, όταν πίσω από τις κινήσεις της είναι οι κρυφές προθέσεις της να ξεπουλήσει ορισμένες «φέτες» αρκετά, αν θέλετε, αναζητούμενες από υμετέρους. Το ίδιο έκανε και στα λιμάνια του Πειραιά και της Θεσσαλονίκης. Πρώτα κατήγγειλε τους εργαζόμενους και μετά είδαμε πού καταντήσαμε, να παραδώσουμε τους δύο θαλάσσιους πυλώνες, τα στρατηγικά λιμάνια μας του Πειραιά και της Θεσσαλονίκης στους Κινέζους. Το παρόν νομοσχέδιο, λοιπόν, είναι όχημα αντισυνταγματικότητας! Είναι όχημα αδιαφάνειας! Είναι όχημα κατάργησης μίας ανεξάρτητης αρχής και εκδίωξης ενός έντιμου προέδρου και πρώην εισαγγελικού λειτουργού! Είναι όχημα επίθεσης εναντίον των εργαζομένων! Γι’ αυτό και το καταψηφίζουμε! (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Νιώτη. Ο κ. Αμοιρίδης έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αγαπητοί συνάδελφοι, άκουσα με προσοχή τον Υπουργό να λέει ότι στα ελλείμματα φταίνε όλοι οι άλλοι, εκτός από την Κυβέρνηση. Μεταξύ των άλλων είναι και οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Εγώ θα σας διαβάσω κάποιους επίσημους πίνακες που αφορούν την Τοπική Αυτοδιοίκηση και τη συμμετοχή της στο δημόσιο χρέος. Στις δημόσιες επενδύσεις, οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης Ελλάδας συμμετέχουν κατά 23,5% επί της ανά κεφαλήν δημόσιας δαπάνης. Βρισκόμαστε στην εικοστή πέμπτη θέση μεταξύ των είκοσι επτά της Ευρωπαϊκής Ένωσης, λίγο πιο πάνω από την Κύπρο και τη Μάλτα. Στη δημόσια δαπάνη, πάλι είμαστε στην εικοστή πέμπτη θέση. Για τους δήμους, πάλι δίνεται το 6,7%. Η συμμετοχή των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης στο δημόσιο χρέος είναι στο 0,7%, όταν το έλλειμμα του Α.Ε.Π. είναι περίπου 95,3%, κύριε Υπουργέ. Και στο 2,5% που είναι το έλλειμμα του τακτικού προϋπολογισμού, η συμμετοχή της Αυτοδιοίκησης είναι στο μείον 0,05%. Δηλαδή, το 2% συμμετέχει στο έλλειμμα του τακτικού προϋπολογισμού, όταν σε όλη την υπόλοιπη Ευρωπαϊκή Ένωση, αυτές οι συμμετοχές ξεπερνούν το 20%, το 25% ή το 30%. Τι σημαίνει αυτό; Περιμένει ο δημόσιος προϋπολογισμός να μειωθούν τα ελλείμματα από την Αυτοδιοίκηση και βάλατε στο στόχαστρο την Αυτοδιοίκηση; Με μία λέξη, φταίνε για όλα οι δήμαρχοι ή οι δήμοι στη διαχείριση; Και αν βάλετε κι άλλα μέτρα, μερικά ακόμα μέτρα –γιατί έχουν εννέα μέτρα ελέγχου των δαπανών των δήμων- τι θα ελέγξετε, αφού η συμμετοχή είναι αμελητέα; Απλά, για λόγους εντυπωσιασμού, αναφέρετε και τους δήμους γιατί βολεύει, επειδή δίνει εφορίες, πολεοδομία και γενικότερα, για να ακούγεται «ξέρετε, εμείς θα το μειώσουμε το έλλειμμα και φταίνε οι δήμοι». Άκουσα προηγουμένως το συνάδελφο κ. Καλλιώρα να λέει: «Ποιος μιλάει;» Μάλιστα, το είπε και στα αγγλικά. Και εγώ θα του πω με την ίδια γλώσσα: «Are you talking to me?» Να τα πει στο Μανώλη. Σήμερα όλες οι εφημερίδες, όλος ο Τύπος ψάχνει το Μανώλη. «Γύρω-γύρω όλοι, στη μέση ο Μανώλης» λέει η μια εφημερίδα. Η άλλη λέει: «Πού ΄σαι Μανώλη;» Κύριε Υπουργέ, χάσατε το «λαγό» σας. Πάντα ήταν «λαγός». Σε όλα τα αντιεργατικά νομοσχέδια, όπως στο ασφαλιστικό. Όμως, και ο συμβιβασμός έχει κάποια όρια. Ο συμβιβασμός φθάνει μέχρι ενός σημείου. Δεν άντεξε ο άνθρωπος. Αλλάξατε και σύνθεση του Τμήματος -νομίζω πως αυτό γίνεται πρώτη φορά- για να ψηφιστεί το νομοσχέδιο. Έχετε επιστρατεύσει όλες σας τις δυνάμεις, αλλά τελικά τρεις, τέσσερις, πέντε Βουλευτές μίλησαν στους τριάντα που έχουν μιλήσει και γράφηκαν να μιλήσουν. Αυτή είναι η στήριξη προς το νομοσχέδιο; Αγαπητοί συνάδελφοι, σε μια εποχή που τα σκάνδαλα είναι καθημερινότητα –γιατί έχουμε συνηθίσει τα σκάνδαλα- και καθημερινά ακούμε για Ο.Σ.Ε., Ολυμπιακή, υποκλοπές, Πακιστανούς, ομόλογα, «SIEMENS», «ΓΕΡΜΑΝΟΣ» –δεν μπορείς να τα απαριθμήσεις, γιατί λες ένα και σου έρχονται άλλα δέκα στο μυαλό- έρχεται η Κυβέρνηση και με ένα νομοσχέδιο καταργεί το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων και με ένα δεύτερο νομοσχέδιο καταργεί και την ανεξάρτητη αρχή. Δεν ακούσατε καν τις ενώσεις των δικαστών, των νομικών και των δικηγόρων, που αντιδρούν στην κατάργηση του αυτοδιοίκητου; Και αν φταίει στη γρήγορη απονομή δικαιοσύνης το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων, εσείς πιστεύετε ότι όλα αυτά τα χρόνια δεν υπήρχε απονομή δικαιοσύνης; Είναι θεσμοί βαθιά και δημοκρατικά ριζωμένοι, διότι υπάρχει δημοκρατική εκλογή και το καλύτερο σύστημα –το γνωρίζετε- είναι η δημοκρατία, με όλα τα ελλείμματα που μπορεί να έχει. Καταργείτε την αρχή. Καταργείτε τον κ. Ζορμπά, που εσείς διθυραμβικά είχατε τοποθετήσει και το επιχείρημα είναι ο μεγάλος μισθός, 11.000 ευρώ. Θα σας προτείνω εγώ κάτι: Είμαστε τριακόσιοι Βουλευτές. Θα βάλετε τέλος διαφάνειας στους Βουλευτές, 35 ευρώ στον καθένα μας το μήνα. Θα πληρώσουμε εμείς τον κ. Ζορμπά, αν το πρόβλημα είναι τα 11.000 ευρώ. Κάντε έναν πολλαπλασιασμό. Τόσο θα βγει. Για 11.000 ευρώ το μήνα, 35 ο κάθε Βουλευτής. Προτείνω, λοιπόν, ένα τέλος βουλευτικής διαφάνειας, για να μπορέσει πραγματικά ο πολιτικός κόσμος, με τη βοήθεια της ανεξάρτητης αρχής και του κ. Ζορμπά να αποκτήσει ένα διαφορετικό πρόσωπο στην ελληνική κοινωνία. Φροντίστε να το κάνετε εσείς, οι φρουροί της νομιμότητας, οι αρχάγγελοι της κάθαρσης, οι διακηρυχτές της διαφάνειας και οι φύλακες των θεσμών. Όλο μεγάλα λόγια! Υποβαθμίζετε μια ανεξάρτητη αρχή και την κάνετε επιτροπή υπό την εποπτεία του Υπουργού Οικονομίας. Ό,τι θέλει ο Υπουργός πλέον. Δεν υπάρχει ανεξαρτησία. Το 2004 είχατε διατυμπανίσει, μέσω του σημερινού Πρωθυπουργού, ότι υπάρχουν πέντε ανεξάρτητες αρχές. Θα κάνουμε άλλες πέντε και αυτές πρέπει να τις βελτιώσουμε και να τις στηρίξουμε. Αντ’ αυτού τι κάνατε; Κάνατε μία μόνο αρχή και αυτήν την καταργείτε! Κύριε Υπουργέ, τα λόγια δεν γίνονται ποτέ πράξεις! Αυτός ο λαός είχε ελπίδες ότι πραγματικά κάτι διαφορετικό θα φέρετε και απογοητεύεται καθημερινά. Απογοητεύονται οι πολίτες, οι αγρότες, οι εργαζόμενοι και έρχεστε σήμερα και δίνετε ένα επιπλέον χτύπημα κατά των εργαζομένων στις Δ.Ε.Κ.Ο.. Άραγε τα δικαιώματα των εργαζομένων είναι αυτά που φταίνε για τα υπέρογκα ελλείμματα των Δ.Ε.Κ.Ο.; Εσείς δεν προσλάβατε σε αυτές τις Δ.Ε.Κ.Ο. προσωπικό; Σε ποιους τα λέτε; Εσείς δεν είστε που λέγατε ότι θα περιορίσετε τις αυξήσεις με την αλλαγή της νομοθεσίας; Δεσμευθείτε ότι θα περιορίσετε τις αυξήσεις, ότι δεν θα γίνει καμμία αύξηση. Δεσμευθείτε ότι δεν θα γίνει καμμία πρόσληψη, για να στηρίξουμε και εμείς! Το δεσμεύεστε αυτό; Σε όλα τα προβλήματα βρίσκετε ότι φταίνε άλλοι. Έτσι, λοιπόν, φταίει η Αντιπολίτευση, φταίνε οι εργαζόμενοι και ποτέ η Κυβέρνηση! Σίγουρα δεν φταίνε οι αγρότες. Διαμαρτύρονται. Τους υποσχεθήκατε ότι θα πάρουν πίσω τα χρήματα από το πετρέλαιο. Το πλήρωναν 0,70 ευρώ, πήγε στο 1,40 ευρώ και αγόγγυστα οι αγρότες πλήρωσαν, για να συμμετέχουν στην εθνική προσπάθεια. Αντ’ αυτού, τους επιστρέφετε περίπου το 1/10, δηλαδή 40% μείον απ’ αυτό που περίμεναν. Δεν ξέρετε ότι θα ξεσηκωθούν; Είστε από αγροτική περιοχή. Το γνωρίζετε. Πώς θα μαζέψετε όλο αυτό, όταν άλλα υποσχεθήκατε, άλλα περίμεναν και σήμερα –ξέρετε- μπαίνουν και σε λογαριασμούς μαζί με τα υπόλοιπα από τον Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε., τον ΕΛ.Γ.Α. και το πετρέλαιο. Έχουν χάσει τη μπάλα και δεν ξέρουν από πού προέρχονται αυτά τα χρήματα και πόσα είναι! Επιτέλους δώστε μια διαφάνεια σε ό,τι υπόσχεστε και ό,τι δεσμεύεστε. Το ενιαίο τέλος ακινήτου θα το πάρουν σε λίγο στα χέρια τους όλοι οι αγρότες, όλοι οι πολίτες της Ελλάδας. Εκεί θα δείτε τι θα γίνει! Ακόμα δεν έχουν καταλάβει γιατί δεν έχουν τα χαρτιά. Θα μειωθεί και το Ε.Κ.Α.Σ.. Πώς θα βγείτε στην ελληνική κοινωνία να εξηγήσετε για όλη αυτή την πολιτική; Αφού ο νόμος που ψηφίστηκε το 2004 να φέρετε πίσω το μαύρο χρήμα ελεύθερα σ’ αυτούς που κλέψανε και τα βγάλανε έξω, έρχεστε τώρα και θέλετε να καταπολεμήσετε αυτό το μαύρο χρήμα. Πώς γίνεται αυτό, να τους λέτε φέρτε τα χρήματα πίσω, αυτά που κλέψατε, μπορείτε να τα φέρετε χωρίς να έχετε κανένα πρόβλημα νομιμότητας; Και τώρα προσπαθείτε να δημιουργήσετε μια επιτροπή για την καταπολέμηση του μαύρου χρήματος. Κύριε Υπουργέ, αγαπητοί συνάδελφοι, για τα ελλείμματα φταίνε οι Δ.Ε.Κ.Ο., για τον Ο.Σ.Ε. φταίνε τα αδέσποτα βαγόνια, για την αδιαφάνεια φταίει ο Ζορμπάς, για την απονομή της δικαιοσύνης γρήγορα και δίκαια φταίει το αυτοδιοίκητο των δικαστών, για τις φωτιές φταίνε τα δάση που είναι πυκνά και για το λαθρεμπόριο των καυσίμων φταίνε οι αγρότες! Η μόνη που δεν φταίει πάλι είναι η Κυβέρνηση. Ξέρετε, εμείς δεν θα ψηφίσουμε το νομοσχέδιο γιατί πραγματικά εκφράζουμε όλο το Σώμα της Βουλής και των συναδέλφων που είναι στη Νέα Δημοκρατία. Γι’ αυτό δεν ήρθαν να μιλήσουν, γι’ αυτό δεν ήρθε ο κ. Μανώλης σήμερα. Μέσα τους βαθιά ξέρουν ότι είναι ένα άδικο νομοσχέδιο. Εμείς, κύριε Υπουργέ, πραγματικά περιμέναμε, για τη διαφάνεια που τόσος λόγος γίνεται, να' χει έρθει ένα νομοσχέδιο το οποίο θα δίνει μεγαλύτερη δυνατότητα και θα πιστοποιεί τη βούληση όλων μας για διαφάνεια. Δυστυχώς δεν το βλέπουμε, γι’ αυτό καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο. (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Αμοιρίδης καταθέτει για τα Πρακτικά τους προαναφερθέντες πίνακες, οι οποίο βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) Σας ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Η κ. Περλεπέ έχει το λόγο. ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΕΡΛΕΠΕ-ΣΗΦΟΥΝΑΚΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για πρόληψη και καταστολή της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές ενέργειες αναφέρεται ο τίτλος του νομοσχεδίου που συζητάμε σήμερα, αλλά είναι προφανές ότι αυτό που ενδιαφέρει την Κυβέρνηση στην παρούσα φάση είναι το κουκούλωμα των υποθέσεων «SIEMENS» και «ΓΕΡΜΑΝΟΣ» και βεβαίως η καταστολή των δικαιωμάτων των εργαζομένων στις Δ.Ε.Κ.Ο.. Γι’ αυτό που καίγεται η Κυβέρνηση σήμερα και θέλει να ψηφιστεί εδώ και τώρα, είναι το άρθρο 7 και η επίμαχη τροπολογία, αυτή που κατακαίει στην κυριολεξία, όχι μόνο τους νεοπροσλαμβανόμενους στις δημόσιες επιχειρήσεις κοινής ωφέλειας, αλλά και την ουσία των κατακτήσεων των εργαζομένων σε όλους τους τομείς, για τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας και το δικαίωμά τους στη διαιτησία. Ουσιαστικά, μέσα απ’ αυτά τα δύο σημεία του νομοσχεδίου, η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας εκφράζει με τον πιο απροκάλυπτο τρόπο τον πυρήνα της πολιτικής της. Ακούσαμε προηγουμένως τον κ. Αλογοσκούφη να μιλά για τα προνόμια των εργαζομένων στις Δ.Ε.Κ.Ο.. Όταν λοιπόν το κόστος ζωής στους πολίτες της χώρας μας έχει πολλαπλασιαστεί, όταν η ακρίβεια έχει φτάσει στο κόκκινο, αντί να μιλάμε για αναβάθμιση και στους μισθούς όλων των υπόλοιπων, μιλάμε για υποβάθμιση αυτών που κατά τη γνώμη της Κυβέρνησης είναι υψηλόμισθοι. Αυτό δεν ξέρω πώς αλλιώς να το πω, είναι υποβάθμιση που έχει πάρει τεράστιες διαστάσεις σε όλους τους τομείς. Είτε αυτό λέγεται μισθοί είτε αυτό λέγεται παιδεία είτε λέγεται υγεία, έχει πάρει τεράστιες διαστάσεις. Επί κυβερνήσεων βεβαίως Νέας Δημοκρατίας συμβαίνει αυτό και το ζούμε στο πετσί μας όλοι οι Έλληνες πολίτες αυτά τα τεσσεράμισι χρόνια. Εκτός αυτού η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας αυτό που επιδιώκει είναι ο παρεμβατισμός του κράτους στη διοίκηση όλων των ανεξάρτητων αρχών για να έχει τον πλήρη έλεγχό τους από τη μια μεριά και από την άλλη μεριά είναι μια απροκάλυπτη ανατροπή των εργασιακών σχέσεων σε μείζονες κατακτήσεις των εργαζομένων. Έχουμε δηλαδή το νεοσυντηρητισμό σε όλο του το μεγαλείο, το συγκεντρωτικό κρατισμό σε όλη του τη μεγαλοπρέπεια. Είναι δυστυχώς, κύριοι συνάδελφοι, τσαρικής νοοτροπίας οι συλλήψεις αυτές που δεν εκπορεύονται μόνο από τον κ. Αλογοσκούφη και τον κ. Καραμανλή αλλά από το σύνολο της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας. Βέβαια κάποια από τα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας αντιδρούν, αλλά οι αντιδράσεις τους διαφοροποιούνται λίγο. Διαφοροποιούνται ανώδυνα, ανάλαφρα, ανώφελα θα έλεγα. Είναι όπως οι αποχρώσεις των χρωμάτων, όπως οι αποχρώσεις του μπλε ας πούμε. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ: Μπλε είναι το χρώμα του ουρανού. ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΕΡΛΕΠΕ-ΣΗΦΟΥΝΑΚΗ: Ναι, είναι το χρώμα του ουρανού. Βέβαια, αν ψηφιστούν οι συγκεκριμένες διατάξεις του νομοσχεδίου, έτσι και αλλιώς αυτοί που θα το χρεωθούν θα είναι οι της γαλάζιας παράταξης. Το κόστος, όμως, για την κοινωνία και για τους θεσμούς θα είναι τεράστιο. Στη συνείδηση των πολιτών, αντί να καταγραφεί η όποια προσπάθεια για το κτύπημα της διαφθοράς, θα μείνει η αποπομπή Ζορμπά και η διάλυση των εργασιακών δικαιωμάτων. Μέχρι βέβαια την ανατροπή του κ. Ζορμπά ως επικεφαλής της ανεξάρτητης αρχής είχε ξεκινήσει μια συστηματική υπονόμευση και του ίδιου αλλά και της αρχής της οποίας προΐστατο. Ιδιαίτερα στην περίπτωση της «SIEMENS» αλλά και σε άλλες περιπτώσεις όπως π.χ. όταν εμποδίστηκε το αίτημα δέσμευσης λογαριασμού της «NORTH ASSET MANAGEMENT». Είναι φανερό ότι η Κυβέρνηση δεν επιθυμεί ανεξάρτητες αρχές χωρίς να μπορεί να τις κηδεμονεύει. Η νέα επιτροπή που συστήνεται, θα στελεχώνεται αποκλειστικά από αποσπασμένους, από Υπουργεία και φορείς με το ρόλο του προέδρου να είναι καθαρά διακοσμητικός. Ένας εισαγγελικός λειτουργός δηλαδή, εν ενεργεία, θα είναι υποταγμένος σε μια πλειοψηφία μελών διορισμένων από την Κυβέρνηση. Δυστυχώς το νομοσχέδιό σας δεν εγγυάται σε τίποτα ότι θα υπάρξει αποτελεσματική αντιμετώπιση των σκοπών που θέτει ο τίτλος του. Αντί για αναβάθμιση της αρχής, ο ρόλος της υποβαθμίζεται και το σημαντικότερο είναι, κατά τη γνώμη μου, ότι οι πολίτες βλέπουν την Κυβέρνηση να ενδιαφέρεται περισσότερο για τα δικά της συμφέροντα παρά για την ουσία του προβλήματος. Εκείνο, όμως, που ρίχνει μια ακόμη κατάμαυρη σκιά στο νομοσχέδιο είναι το πραξικόπημα στις Δ.Ε.Κ.Ο. με την τροπολογία του κ. Αλογοσκούφη, δηλαδή του κ. Καραμανλή, δηλαδή της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας. Υποστηρίζει ο Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών ότι με αυτήν την αντιδημοκρατική επίθεση στα δικαιώματα των εργαζομένων θα μπει τάξη σε ένα χώρο που έχει ελλείμματα. Πρώτον, τα ελλείμματα αυτά πολλαπλασιάστηκαν επί Νέας Δημοκρατίας και σε καμμία περίπτωση δεν ευθύνονται οι εργαζόμενοι, ούτε για τη δημιουργία τους αλλά ούτε για τη διόγκωσή τους. Δεύτερον, τα ελλείμματα δεν χτυπιούνται με την απορρύθμιση των εργασιακών δικαιωμάτων. Είναι έξω από κάθε λογική αυτή η προσέγγιση και σε κάθε περίπτωση την απορρίπτουμε ως κόμμα, την απορρίπτει το σύνολο των εργαζομένων, την απορρίπτει ο κάθε πολίτης αυτής της χώρας. Η κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων και της διαιτησίας δεν έχει κανένα έρεισμα, ούτε νομικό ούτε πολιτικό ούτε κοινωνικό και μόνο την ανάλγητη αντεργατική πολιτική της Νέας Δημοκρατίας επιβεβαιώνει. Αν ήθελε η Κυβέρνηση, θα μπορούσε να είχε εκσυγχρονίσει τις Δ.Ε.Κ.Ο.. Όμως δεν έκανε τίποτα σε αυτόν τον τομέα. Αντίθετα, αύξησε και αυξάνει τα τιμολόγιά τους σε βάρος των πολιτών και ή τις ξεπουλάει όσο-όσο σε ιδιώτες ή προετοιμάζει το έδαφος για να τις εκποιήσει. Σήμερα προχωρεί με ένα ακόμη πλήγμα στις επιχειρήσεις αυτές με πρώτα θύματα τους εργαζόμενους. Τους διαχωρίζει σε προνομιούχους και μη προνομιούχους, σε παλιούς και σε νεοπροσλαμβανόμενους. Παράλληλα προσπαθεί να πυροδοτήσει τεχνητές αντιθέσεις μέσα στην κοινωνία. Οι πολίτες και οι φορείς των εργαζομένων δεν θα επιτρέψουν να εφαρμοστούν τέτοιες πολιτικές και να περάσουν τέτοιες αντιλήψεις, που έχουν τις ρίζες τους σε βαθιά μεσαιωνικές πρακτικές. Καταψηφίζω το νομοσχέδιο που αποτελεί μνημείο αντεργατικής και αντιδημοκρατικής νοοτροπίας και υφής και που βεβαίως σε τίποτα δεν δικαιώνει τον τίτλο του, ούτε κατ’ επίφαση αλλά ούτε στην πράξη. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κυρία Περλεπέ. Ο κ. Αυγενάκης έχει το λόγο. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στη χθεσινή μας συνεδρίαση δώσαμε και εγώ και πολλοί από εσάς την απαραίτητη βαρύτητα στο πρόβλημα της αμφισβήτησης των θεσμών, της κρίσης που απειλεί το πολιτικό σύστημα της χώρας. Έχουμε όλοι μας ευθύνη να σταθούμε στο ύψος των περιστάσεων, να προστατεύσουμε τους θεσμούς, να θωρακίσουμε το δημόσιο βίο και να εργαστούμε για τη διαφάνεια και την εντιμότητα. Οφείλουμε όλοι μας, ανεξαρτήτου πολιτικού κόμματος και χρώματος, να θωρακίσουμε τη δημοκρατία και τους θεσμούς της. Το οφείλουμε στους πολίτες που μας εμπιστεύτηκαν με την ψήφο τους, το οφείλουμε στην ιστορία και τη διαχρονική πορεία αυτού του τόπου, το οφείλουμε στα παιδιά μας και στις μελλοντικές γενιές, το οφείλουμε στους εαυτούς μας και στο όραμα που μας οδήγησε να ασχοληθούμε με τα κοινά. Ας αναλογιστούμε όλοι μας το λόγο που είμαστε εδώ, σ’ αυτήν την Αίθουσα, το λόγο που αφήσαμε τις επαγγελματικές μας δραστηριότητες και αποφασίσαμε να πολιτευτούμε, για να υπηρετήσουμε το δημόσιο συμφέρον, για να υπηρετήσουμε τα δημοκρατικά ιδεώδη. Ας θυμηθούμε τον όρκο που δίνουμε κατά την ανάληψη των καθηκόντων μας και ας πράξουμε αναλόγως. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως είπα και χθες, στηρίζω την προσπάθεια της Κυβέρνησης για τη διαφάνεια, αλλά δεν πρόκειται να στηρίξω ούτε εγώ και πολλοί συνάδελφοι κανέναν που εκμεταλλεύτηκε τη θέση που του εμπιστεύτηκε η Κυβέρνηση και ο ελληνικός λαός. Κυρίες και κύριοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ας μην ξεχνάμε ότι η αδιαφάνεια και η διαφθορά, δυστυχώς, δεν γεννήθηκαν χθες. Ας μην ξεχνάμε ότι η Κυβέρνηση έχει λάβει μια σειρά από μέτρα για τη δημιουργία ενός αποτελεσματικότερου θεσμικού μηχανισμού για την καταπολέμηση του φαινομένου της αδιαφάνειας. Να θυμίσω ότι ψηφίσαμε νόμο που μετατρέπει σε κακούργημα τη δωροδοκία, είτε παθητική είτε ενεργητική. Να θυμίσω επίσης ότι ψηφίσαμε αυστηρές διατάξεις για την πάταξη των φαινομένων διαφθοράς. Να θυμίσω ακόμα ότι ενισχύθηκαν θεσμικά και με ανθρώπινο δυναμικό οι ελεγκτικοί μηχανισμοί. Να θυμίσω ότι κατά τη διαδικασία της Αναθεώρησης του Συντάγματος καταθέσαμε σειρά προτάσεων για την εμπέδωση της διαφάνειας στο δημόσιο βίο και στο δημόσιο τομέα. Συνεχίζουμε την προσπάθεια αυτή στο πλαίσιο μιας στρατηγικής που είναι απόλυτα προσηλωμένη στο δημόσιο συμφέρον των πολιτών. Στην κατεύθυνση αυτή κινούνται οι διατάξεις του παρόντος σχεδίου νόμου. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα μέσα και οι μηχανισμοί ανάπτυξης παράνομων δράσεων, οι διαδικασίες για ξέπλυμα χρήματος και η χρηματοδότηση της τρομοκρατίας, εξελίσσονται συνεχώς, αξιοποιώντας τις δυνατότητες που μας παρέχει η ραγδαία τεχνολογική εξέλιξη και η ελευθερία μετακινήσεων ανθρώπων και πόρων που προσφέρει το διεθνοποιημένο περιβάλλον. Οφείλουμε να βρισκόμαστε σε διαρκή εγρήγορση, να προλαβαίνουμε τις παράνομες δράσεις και τους νέους μηχανισμούς ανάπτυξής τους. Να μην παρακολουθούμε απλώς τις εγκληματικές δραστηριότητες, αλλά να τις αντιμετωπίζουμε άμεσα και να βρισκόμαστε, αν είναι δυνατόν, ένα βήμα πιο μπροστά. Αυτόν το στόχο φιλοδοξεί να ικανοποιήσει αυτό το σχέδιο νόμου. Θα σταθώ σε ορισμένες διατάξεις, οι οποίες κατά τη γνώμη μου θα επιφέρουν σημαντικές βελτιώσεις και θα θωρακίσουν τους θεσμούς και τη διαφάνεια. Συγκεκριμένα με το άρθρο 7 συστήνεται η επιτροπή καταπολέμησης της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες και της χρηματοδότησης της τρομοκρατίας που αντικαθιστά την Ανεξάρτητη Αρχή για την Καταπολέμηση του Μαύρου Χρήματος. Κυρίες και κύριοι της Αντιπολίτευσης, ασκείτε λαϊκίστικη πολιτική και στηρίζετε την Αρχή για την Καταπολέμηση του Μαύρου Χρήματος. Είχατε, όμως, τελείως διαφορετική άποψη και στάση για την αρχή αυτή όταν η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας την έφερε προς ψήφιση στη Βουλή το 2005. Τότε; «Δεν ήταν καλή». Τώρα; «Κακώς την καταργούμε». Τότε; «Κακώς τη συστήναμε». Τώρα; Τη θέλετε. Σας παροτρύνω να ανατρέξετε στα Πρακτικά της Βουλής της περιόδου εκείνης. Εμείς δεν διστάζουμε να κρίνουμε τις πράξεις μας. Αναγνωρίζουμε τι δεν λειτουργεί αποτελεσματικά -ακόμα και οι δικοί μας θεσμοί- και το βελτιώνουμε. Δεν έχουμε το αλάνθαστο, κρίνουμε και κρινόμαστε όλοι μας. Και εμείς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αξιολογούμε τις πράξεις μας και προσπαθούμε να διορθώσουμε πράξεις και παραλείψεις. Βλέπουμε τι δεν αποδίδει και το ενισχύουμε, το βελτιώνουμε, το αλλάζουμε. Η αρχή δεν απέδωσε τα αναμενόμενα και το γνωρίζουν οι πάντες. Όλοι συμφωνούμε σ’ αυτό. Υπάρχει κάποιος μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα που να υποστηρίζει ότι η αρχή έχει επιτύχει στην αποστολή της; Δεν το λέμε μόνο εμείς, το λένε οι πάντες. Έχουμε δυσμενείς εκθέσεις από διεθνείς οργανισμούς, έχουμε τις εκθέσεις της Ομάδας Χρηματοπιστωτικής Δράσης για την αναβάθμιση και τις αρχές της αρχής, γιατί δεν λειτουργεί αποτελεσματικά. Και δεν απέδωσε, όχι γιατί ευθύνεται κάποιο πρόσωπο –και σ’ αυτό το σημείο επιθυμώ να συγχαρώ και τον κ. Ζορμπά και όλα τα μέλη της αρχής για τις σημαντικότατες προσπάθειες που κατέβαλαν- διότι το πρόβλημα είναι θεσμικό, κυρίες και κύριοι, γι’ αυτό και αλλάζουμε, βελτιώνουμε το θεσμό. Διαφορετικά θα αλλάζαμε μόνο πρόσωπα και θα τελείωνε εδώ η ιστορία. Η εμπειρία όμως ανέδειξε δυσλειτουργίες και αδυναμία συνεργασίας με τις εισαγγελικές αρχές. Πάνω σ’ αυτήν την εμπειρία κτίζουμε και δημιουργούμε ένα νέο θεσμό, πιο ευέλικτο, στοχεύοντας να είναι πιο αποτελεσματικός αλλά και πιο αποδοτικός. Για τί είδους παρεμβάσεις μιλάτε, κύριοι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης; Μέχρι τώρα ο πρόεδρος της αρχής διοριζόταν από το Υπουργικό Συμβούλιο. Τώρα, ο πρόεδρος της επιτροπής είναι ανώτατος εισαγγελικός λειτουργός εν ενεργεία, ο οποίος διορίζεται με απόφαση του Ανώτατου Δικαστικού Συμβουλίου. Διασφαλίζουμε πλήρως τη διαδικασία επιλογής του προέδρου και δεν αφήνουμε κανένα, μα κανένα περιθώριο εμπλοκής της Κυβέρνησης. Η σύσταση της επιτροπής στοχεύει στην ενδυνάμωση του αγώνα κατά της διαφθοράς και του μαύρου χρήματος με την επιλογή του προέδρου της επιτροπής πλέον από τη δικαστική εξουσία. Αποκαθίσταται η αναγκαία συνεργασία μεταξύ της επιτροπής και της τακτικής δικαιοσύνης και των εισαγγελικών αρχών. Επίσης, ρυθμίζονται με λεπτομέρεια οι διαδικασίες και η λειτουργία της επιτροπής, καθώς και οι ευθύνες των μελών και των υπαλλήλων της επιτροπής. Δίνεται έτσι μια συνολική προσέγγιση του έργου της επιτροπής και διασφαλίζεται η αποτελεσματική λειτουργία της. Θα σταθώ πολύ συνοπτικά στο άρθρο 9, κύριε Υπουργέ, με το οποίο συστήνεται η Επιτροπή Επεξεργασίας, Στρατηγικής και Πολιτικών για την Αντιμετώπιση του Ξεπλύματος Χρήματος και της Χρηματοδότησης της Τρομοκρατίας. Στόχος είναι η χάραξη στρατηγικών και πολιτικών, που απαιτούν συντονισμένη δράση και εξειδικευμένη γνώση για την επίτευξη των στόχων του συντονιστικού της δράσης των αρμοδίων αρχών για την καταπολέμηση των παραπάνω παράνομων δράσεων. Για το άρθρο 11 θεσμοθετείται ο φορέας διαβούλευσης του ιδιωτικού τομέα της οικονομίας και προβλέπεται η ευαισθητοποίηση των νομικών φυσικών προσώπων που οφείλουν να παρακολουθήσουν ύποπτες συναλλαγές και δραστηριότητες. Με το παρόν νομοσχέδιο ενισχύονται επίσης οι αρμοδιότητες των αρχών της Επιτροπής Καταπολέμησης του Ξεπλύματος Χρήματος και της Χρηματοδότησης της Τρομοκρατίας. Βελτιώνονται ακόμα, βάσει του άρθρου 10, οι διαδικασίες συναλλαγής πληροφοριών εμπιστευτικής φύσης μεταξύ των αρμοδίων αρχών και φορέων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το παρόν νομοσχέδιο αναβαθμίζει τους μηχανισμούς άμυνας της χώρας μας κατά του ξεπλύματος μαύρου χρήματος και χρηματοδότησης της τρομοκρατίας. Μάλιστα, προχωρεί ένα βήμα παρακάτω, καθώς πραγματοποιεί σημαντικές βελτιώσεις που δεν προβλέπονται ρητά από τις διατάξεις της Γ΄ κοινοτικής οδηγίας ή των συστάσεων της Ομάδας Χρηματοπιστωτικής Δράσης. Κυρίες και κύριοι, στόχος μας είναι η ουσιαστική και αποτελεσματική αντιμετώπιση των παράνομων δράσεων. Το παρόν νομοσχέδιο εισάγει ένα πλαίσιο, που ενσωματώνει τις κοινοτικές οδηγίες, που εφαρμόζει τις συστάσεις για τη θέσπιση διεθνών κριτηρίων και προτύπων για την αντιμετώπιση των αδικημάτων και κάνει ένα βήμα πιο μπροστά στην καταπολέμηση εγκληματικών δράσεων. Θεωρώ ότι όλοι μας πρέπει να στηρίξουμε αυτές τις προσπάθειες για το καλό της χώρας μας, για την ευημερία των πολιτών της χώρας μας. Να είστε καλά. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Αυγενάκη. Έχω την τιμή να ενημερώσω το Τμήμα ότι οι Υπουργοί Μεταφορών και Επικοινωνιών, Εσωτερικών, Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών και Ανάπτυξης κατέθεσαν σχέδια νόμων: α) «Κύρωση της Συμφωνίας Αεροπορικών Μεταφορών μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης του Βασιλείου του Μπαχρέιν». β) «Κύρωση της Συμφωνίας Αεροπορικών Μεταφορών μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Σιγκαπούρης». Παραπέμπονται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή. Το λόγο έχει ο κ. Κουτμερίδης. ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός πως το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κατέθεσε με τον πιο εμφατικό τρόπο την αντίθεσή του σ’ αυτήν τη νομοθετική πρωτοβουλία της Κυβέρνησης, γιατί θεωρούμε πως καμμία πρόληψη και καμμία καταστολή του οικονομικού εγκλήματος δεν μπορεί να επιτύχει αυτή η νομοθετική σας πρωτοβουλία. Νομίζω ότι όλοι οι συνάδελφοι από το χώρο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. με έμφαση έδωσαν όλα αυτά τα πολιτικά -και όχι μόνο- στοιχεία, τα οποία συνοψίζουν τη θέση μας, δηλαδή πως δεν μπορούμε με τέτοια αποσπασματικά και πρόχειρα μέτρα να επιτύχουμε την πάταξη ενός τέτοιου μεγάλου κοινωνικού και οικονομικού φαινομένου. Στην κατ’ άρθρον συζήτηση θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να κάνω κάποιες επισημάνσεις, που νομίζω πως έχουν γίνει και από τον εισηγητή μας κ. Βρεττό. Θα ήθελα να πω πως στο άρθρο 5, το σημείο που αναφέρεται στο επαγγελματικό απόρρητο των δικηγόρων, νομίζω ότι θα πρέπει να το δείτε με μεγαλύτερη ευαισθησία και μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Το άρθρο 7, κύριε Υπουργέ, είναι ο πυρήνας της αντιπαράθεσής μας, διότι υπάρχουν μέσα στο άρθρο αυτό στοιχεία αντισυνταγματικότητας, το κατά πόσον μπορεί και προβλέπεται ένας εν ενεργεία δικαστικός λειτουργός να είναι και πρόεδρος αυτής της επιτροπής που ιδρύεται και εάν και κατά πόσον θα υπάρχουν αλληλοεπικαλύψεις των αρμοδιοτήτων. Στο άρθρο 11, όπου μιλάτε για το χρηματοπιστωτικό σύστημα, θα πρέπει να συμφωνήσουμε ότι και οι τράπεζες δεν είναι ο καλύτερος εγγυητής αυτού του συστήματος ή ο καλύτερος εγγυητής της ομαλής λειτουργίας του χρηματοπιστωτικού συστήματος, γιατί και αυτές οι ίδιες είναι κερδοφόρες επιχειρήσεις. Στα άρθρα 16 και 30 θα πρέπει να διευκρινίσετε επιπλέον κάποια πράγματα, γιατί υπάρχει μια σύγχυση. Στο άρθρο 38 υπάρχει αυτό που λέμε ο έλεγχος και η εποπτεία του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών. Άρα δεν μιλάμε για μια ανεξάρτητη και αυτόνομη και αυτοδιοίκητη αρχή. Μιλάμε για μια επιτροπή η οποία είναι πλήρως ελεγχόμενη από το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών. Και, τέλος, όσον αφορά το άρθρο 53 και 54, υπάρχει μεγάλη ένσταση, η οποία αποτυπώνεται και στην επιθυμία της ελληνικής κοινωνίας για το ποια θα είναι η πορεία όλων των ενεργειών για τη διαλεύκανση αυτών των μεγάλων οικονομικών και πολιτικών σκανδάλων που ταλανίζουν πραγματικά το πολιτικό μας σύστημα, ποια θα είναι η πορεία των ερευνών που αφορούν τα θέματα των ομολόγων, τα θέματα της «SIEMENS» και της «ΓΕΡΜΑΝΟΣ». Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός και σε αυτό συμφωνούμε όλοι πως η λειτουργία της ανεξέλεγκτα ελεύθερης αγοράς και οι νέες μορφές οικονομικών συναλλαγών, αλλά και το σαθρό νομοθετικό πλαίσιο που τις διέπει, σε συνδυασμό με την έλλειψη ελεγκτικών μηχανισμών, αλλά και με τη φιλοσοφία του εύκολου και γρήγορου πλουτισμού, αποτέλεσαν τη θρυαλλίδα για την εμφάνιση νέων μορφών οικονομικού εγκλήματος. Η φοροδιαφυγή, η φοροκλοπή, το παρεμπόριο, η διακίνηση μαύρου χρήματος, η χρηματοδότηση τρομοκρατικών ενεργειών, αποτελούν σήμερα τα σημαντικότερα προβλήματα για μια σύγχρονη κοινωνία και για μια ανεπτυγμένη οικονομία. Το οικονομικό έγκλημα δεν έχει χρώμα και κόμμα. Αποτελεί τη χειρότερη παραβίαση του κράτους δικαίου, δημιουργώντας παραοικονομία, στρεβλώσεις και ανισότητες στην αγορά και κλονίζει τα ίδια τα θεμέλια του δημοκρατικού μας πολιτεύματος. Άρα αποτελεί κοινό τόπο για όλους μας ότι χρειάζεται πολιτική βούληση, τόλμη και αποφασιστικότητα, συναίνεση και συνεργασία όλων των κομμάτων, για να πετύχουμε την αντιμετώπιση αυτού του μεγάλου κοινωνικού και οικονομικού φαινομένου. Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας αντί να λειτουργήσει με βάση αυτά τα δεδομένα της νέας εποχής και να προχωρήσει πραγματικά στη θεσμοθέτηση ενός αξιόπιστου και δίκαιου θεσμικού πλαισίου, αναζητά να επεκτείνει τον κομματικό της παρεμβατισμό σε όλες τις μορφές εξουσίας του κράτους. Με τη δημιουργία το 2005 της ανεξάρτητης αρχής, η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας είχε δύο στόχους, είχε δύο πράγματα στο μυαλό της: πρώτον, να δημιουργήσει μια κατ’ επίφαση ανεξάρτητη αρχή, αλλά αυτή η ανεξάρτητη αρχή να είναι πλήρως ελεγχόμενη και καθοδηγούμενη από την Κυβέρνηση και ο επικεφαλής της, ο κ. Ζορμπάς, να είναι ένα τυφλό εκτελεστικό όργανο της Κυβέρνησης. Η κατ’ επίφαση ανεξάρτητη αρχή θα προσπαθεί να αποκαλύψει μόνο τα σκάνδαλα των πολιτικών αντιπάλων της και έτσι θα μπορεί να αποκτήσει ένα ηθικό πλεονέκτημα έναντι των άλλων κομμάτων και κυρίως έναντι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Δυστυχώς όμως η Κυβέρνηση απέτυχε και στους δύο αυτούς στόχους της. Απέτυχε, πρώτον, γιατί ο κ. Ζορμπάς, ο εντιμότατος κατά τα άλλα και άξιος δικαστής, αποδείχθηκε περισσότερο έντιμος από όσο τον ήθελε η Κυβέρνηση. Γιατί η Κυβέρνηση τον διόρισε να αποκαλύπτει τα σκάνδαλα των αντιπάλων της και αυτός άρχισε να αποκαλύπτει και τα σκάνδαλα τα δικά της. Τον διόρισε να υπακούει στις εντολές της και αυτός είχε μια απρόσκοπτη διαδικασία στη δουλειά του. Τον διόρισε να διασύρει τους αντιπάλους και αυτός διερευνά τα σκάνδαλα των ομολόγων και της «SIEMENS», όπου εμπλέκονται και στελέχη της ίδιας της Κυβέρνησης. Τι χρειάζεται, λοιπόν, στον κ. Ζορμπά και στην ανεξάρτητη αρχή του; Τι έπρεπε να κάνει η Κυβέρνηση για να απαλλαγεί από τον ενοχλητικό κ. Ζορμπά; Έπρεπε να προχωρήσει στην πλήρη υποβάθμιση της επιτροπής, στην υποτίμησή του, στην υποχρηματοδότηση της επιτροπής, στην καρατόμησή του και στη δημιουργία μιας νέας αλλά απόλυτα ελεγχόμενης επιτροπής. Η δεύτερη αποτυχία της Κυβέρνησης ήταν πως με τη δημιουργία της κατ’ επίφαση ανεξάρτητης αρχής πίστευε και φιλοδοξούσε να αποκαλύψει μεγάλα πολιτικά και οικονομικά σκάνδαλα, που αφορούν όμως μόνο τους πολιτικούς της αντιπάλους. Η Κυβέρνηση δεν πίστευε πως τελικά θα αποκαλυφθούν περισσότερα σκάνδαλα για περισσότερα πρόσωπα, που αφορούν την ίδια, γιατί είχε την ψευδαίσθηση πως η διαφθορά δεν είναι μέσα στην Κυβέρνηση. Πίστευε πως η επιθυμία για κάθαρση αφορά μόνο την ίδια και πολύ περισσότερο πίστευε πως η πολύχρονη απουσία της από την εξουσία θα την απομάκρυνε και από τα σκάνδαλα με τα οποία διαχρονικά συνδέεται. Γιατί, κύριε Υπουργέ, δεν αναβαθμίζετε αυτήν την ίδια την ανεξάρτητη αρχή με τη χρηματοδότηση και τη στελέχωσή της, ώστε να κάνει καλά τη δουλειά της, αλλά διορίζετε ως επικεφαλής έναν εν ενεργεία δικαστικό λειτουργό υπό τον έλεγχο και την εποπτεία του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όλοι συμφωνούμε πως διανύουμε μία περίοδο απίστευτης απαξίωσης του πολιτικού συστήματος. Βρισκόμαστε σε μια περίοδο κρίσης αξιών και αρχών, σε μία περίοδο πραγματικής κοινωνικής νάρκωσης. Θα περίμενε κανείς από την Κυβέρνηση να κάνει τη μεγάλη ανατροπή, να κάνει ένα βήμα μπροστά από τα γεγονότα και τις εξελίξεις. Θα περίμενε κανείς η Κυβέρνηση να συγκαλέσει ακόμη και όλα τα κόμματα και μαζί να συμφωνήσουμε και να σχεδιάσουμε τη θεσμοθέτηση ενός αξιόπιστου νομικού πλαισίου που πραγματικά, εάν μπορεί, πρώτα θα προλαμβάνει και μετά θα καταστέλλει το οικονομικό έγκλημα. Δυστυχώς, η Κυβέρνηση πιστεύει -κάτω και από την ευφορία των δημοσκοπήσεων- πως ο λαός εύκολα ξεγελιέται. Θα πρέπει να γνωρίζει καλά, όμως, η Κυβέρνηση πως δεν μπορεί να νομιμοποιείται κάτω από την ευφορία των δημοσκοπήσεων και να προχωρεί συνεχώς σε νομοθετικές πρωτοβουλίες, οι οποίες στόχο έχουν τη συρρίκνωση των εισοδημάτων των πολιτών, αλλά και την απώλεια μεγάλων κατακτήσεων του εργατικού κινήματος. Για όλους αυτούς τους λόγους, εμείς καταψηφίζουμε και επί της αρχής και επί των άρθρων το εν λόγω νομοσχέδιο. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Κουτμερίδη. Το λόγο έχει ο κ. Σαμπαζιώτης. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΜΠΑΖΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο περιθώριο του σύγχρονου οικονομικού περιβάλλοντος, όπου αγαθά, υπηρεσίες και κεφάλαια κάνουν το γύρο του κόσμου με ψηφιακές ταχύτητες, η αναζήτηση του εγκληματικού πλουτισμού και η εφεύρεση νέων τρόπων νομιμοποίησής του διογκώνεται συνεχώς. Το εγκληματικό χρήμα, πέραν της ικανοποίησης υλιστικών στόχων και της ανθρώπινης ματαιοδοξίας, μετατρέπεται σε μέσο για την παραπέρα επέκταση εγκληματικών πρακτικών. Τροφοδοτεί, όπως είναι γνωστό, την τρομοκρατική δράση. Τοποθετείται σε νόμιμες ή σε νομιμοφανείς επενδύσεις και γίνεται μοχλός πίεσης, επηρεασμού ή και ελέγχου πολλές φορές της πολιτικής εξουσίας με τη δωροδοκία και τη διαφθορά. Η νομιμοποίηση των κεφαλαίων εγκληματικής προέλευσης και το οικονομικό έγκλημα συνεχίζουν να αυξάνονται τα τελευταία χρόνια, εκμεταλλευόμενα τις δυνατότητες που παρέχονται από την παγκοσμιοποίηση των οικονομικών αγορών και αποτελούν μια άμεση απειλή για τη σταθερότητα της παγκόσμιας οικονομίας αλλά και για την ασφάλεια των δημοκρατικών μας κοινωνιών. Η χρηματοδότηση της τρομοκρατίας στηρίζεται σε εξαιρετικά διαφοροποιημένα συστήματα, κάποια εκ των οποίων ενισχύονται από τη νόμιμη οικονομία και τις δυνατότητες που προσφέρονται στα πλαίσια της ελεύθερης αγοράς. Χωρίς, λοιπόν, τη σφαιρική και συντονισμένη δράση των κρατών, οι αρχές και οι υπηρεσίες, που είναι επιφορτισμένες με την πρόληψη και την καταστολή, δεν θα μπορέσουν ποτέ να καταπολεμήσουν τόσο αποτελεσματικά εκείνους τους οποίους καταδιώκουν. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση αυτή έχει καταστήσει σαφές από την πρώτη μέρα ότι βασικές αρχές της πολιτικής της είναι η διαφάνεια, η αμεροληψία και η ανεξαρτησία. Άφοβα και θαρραλέα προσπαθούμε να γκρεμίσουμε κάθε τοίχο κατεστημένου συμφέροντος. Για να επιτευχθούν αυτοί οι στόχοι, ενσωματώνουμε στο σχέδιο νόμου που συζητάμε, στην ελληνική νομοθεσία, την τρίτη κοινοτική οδηγία 60/2005, καθώς επίσης και την εφαρμοστική της οδηγία 70/2006 και ενσωματώνουμε και τις συστάσεις που έχει κάνει η Ομάδα Χρηματοπιστωτικής Δράσης, η Financial Action Task Force, η οποία είναι αναγνωρισμένη ως διεθνής φορέας για τη θέσπιση διεθνών κριτηρίων και προτύπων για την αντιμετώπιση αυτών των αδικημάτων. Θεωρώ ότι είναι υποχρέωση της πολιτείας απέναντι στους πολίτες, ιδιαίτερα απέναντι στη νέα γενιά, να καταβάλει κάθε προσπάθεια για την πάταξη των εγκληματικών δραστηριοτήτων. Με αυτό το σύγχρονο νομοθετικό πλαίσιο, που αποκτά η χώρα μας, ανταποκρινόμαστε, πιστεύω, αποτελεσματικά στην ανάγκη της κοινωνίας να προστατευτεί από τα εγκλήματα που σχετίζονται με το ξέπλυμα χρήματος. Στόχος επίσης είναι και η πρόληψη της χρησιμοποίησης του χρηματοπιστωτικού συστήματος για την νομιμοποίηση εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες. Σ’ αυτήν, λοιπόν, τη λογική, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κινείται και η αντικατάσταση της ανεξάρτητης αρχής που προβλεπόταν από τον προηγούμενο νόμο, από την Επιτροπή Καταπολέμησης της Νομιμοποίησης Εσόδων από Εγκληματικές Δραστηριότητες και της Χρηματοδότησης της Τρομοκρατίας. Παράλληλα, πέραν από τη μετατροπή της αρχής σε επιτροπή, διευρύνονται οι αρμοδιότητές της στις οποίες πλέον υπάγεται και ο έλεγχος της χρηματοδότησης της τρομοκρατίας. Επίσης, ξεκαθαρίζονται και οι προανακριτικές δραστηριότητές της. Ως επικεφαλής αυτής της επιτροπής, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ορίζεται ανώτατος εισαγγελικός λειτουργός εν ενεργεία, ο οποίος επιλέγεται με απόφαση του Ανώτατου Δικαστικού Συμβουλίου και παρέχει υπηρεσίες κατά πλήρη απασχόληση. Με τον τρόπο αυτό ο πρόεδρος της επιτροπής επιλέγεται από τη δικαστική εξουσία, ώστε να αποκατασταθεί η αναγκαία συνεργασία μεταξύ της επιτροπής, της τακτικής δικαιοσύνης και των εισαγγελικών αρχών. Προβαίνουμε δε στην αντικατάσταση αυτή διότι, δυστυχώς, τα τελευταία χρόνια φάνηκε, κύριοι συνάδελφοι, ότι αυτή η αρχή δεν λειτούργησε αποτελεσματικά. Στα δυόμισι χρόνια της λειτουργίας της παρουσιάστηκαν σοβαρές αδυναμίες. Υπέβαλε στις εισαγγελικές αρχές όλες και όλες δύο εκθέσεις, οι οποίες μάλιστα κρίθηκαν μη σύννομες και απερρίφθησαν. Επίσης, μερικές ανακριτικές πράξεις της αρχής, με βάση τις οποίες συνετάγησαν συγκεκριμένες εκθέσεις, κρίθηκαν άκυρες και διατάχθηκε η επανάληψή τους από την τακτική δικαιοσύνη. Δημιουργήθηκαν επίσης και εσωτερικά προβλήματα λειτουργίας της. Υπήρξαν σημαντικές διαφωνίες ανάμεσα στον πρόεδρο και τα μέλη της επιτροπής, οι οποίες μάλιστα εκφράστηκαν και γραπτώς ως προς το συλλογικό χειρισμό των σοβαροτέρων περιπτώσεων. Τα μέλη της αρχής, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν είχαν λάβει καν γνώση των στοιχείων και των περιεχομένων των εκθέσεων του προέδρου, δεδομένου ότι οι υποθέσεις αυτές δεν συζητούντο από την αρχή, όπως προέβλεπε ο νόμος. Με το παρόν, λοιπόν, νομοσχέδιο καθίσταται σαφής η επιθυμία και η αποφασιστικότητα της Κυβέρνησης να επιφέρει λύσεις. Εδώ πρέπει να τονίσω βέβαια ότι η πρωτοβουλία αυτή δεν έχει καμμία σχέση με τις αιτιάσεις που ακούστηκαν από μέρους σας ότι δήθεν η Κυβέρνηση θέλει να ξεφορτωθεί συγκεκριμένα πρόσωπα. Δεν επιχειρούμε να βάλουμε στην άκρη κανένα. Είναι θέμα θεσμικό και η ενίσχυση των θεσμών είναι πρωταρχική υποχρέωση της πολιτείας. Εξάλλου, εάν η Κυβέρνηση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ήθελε να αλλάξει οποιοδήποτε, θα διόριζε ένα νέο πρόσωπο ως πρόεδρο στην υπάρχουσα αρχή με βάση την υφισταμένη διαδικασία που προβλέπει σήμερα ο νόμος. Δεν υπήρχε λόγος να νομοθετήσει από την αρχή και να φέρει άλλο νομοσχέδιο. Δεν ήταν ανάγκη, δηλαδή, να γίνει κάτι τέτοιο. Αυτή η Κυβέρνηση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σας διαβεβαιώ ότι δεν στρουθοκαμηλίζει. Αναλαμβάνει τις ευθύνες της και θέλει να πετύχει τους στόχους της. Θεωρώ, λοιπόν, ότι με αυτό το νομοσχέδιο αποδεικνύεται για μια ακόμη φορά η συνέπεια της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας στις προεκλογικές της δεσμεύσεις για μια Ελλάδα χωρίς παθογένεια. Είμαστε συνεπείς στις δεσμεύσεις μας για μηδενική ανοχή στη διαφθορά και σε αντίστοιχου είδους εγκλήματα. Είμαστε σε μετωπική σύγκρουση με τα φαινόμενα της διαφθοράς. Η πάταξη της διαφθοράς και η προστασία από τέτοιου είδους εγκλήματα, όπως είναι το ξέπλυμα του μαύρου χρήματος, είναι ανάγκη της κοινωνίας μας. Συνεπώς η Κυβέρνηση του Κώστα Καραμανλή με τις πολιτικές της, με τις πρωτοβουλίες της και με τις πράξεις της αποδεικνύει για μια ακόμη φορά ότι είναι ξεκάθαρη η πρόθεσή της για θεμελίωση ενός κράτους υπεύθυνου, αποτελεσματικού, δικαίου, με αναπτυξιακή προοπτική και ισχυρή οικονομία. Αυτό νομίζω ότι διαφαίνεται και μέσα από το σχέδιο νόμου που έχει έρθει προς ψήφιση. Γι’ αυτό το υπερψηφίζω και σας καλώ και εσάς, αγαπητοί συνάδελφοι, να το στηρίξετε. Σας ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο Πρόεδρος κ. Απόστολος Κακλαμάνης. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στην ηλεκτρονική σελίδα της εφημερίδας «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» υπάρχει ένα θέμα σήμερα «Προγράμματα απεξάρτησης από τον τζόγο στην Ελλάδα με χορηγούς καζίνο». Αυτό το νομοσχέδιο που συζητούμε νομίζω ότι παραπέμπει σε αυτό το θέμα που σας προανέφερα. Σκεφτείτε ότι το θέμα της διαφθοράς και του ξεπλύματος του βρώμικου χρήματος φιλοδοξεί η σημερινή Κυβέρνηση να το αντιμετωπίσει με το νομοσχέδιο που αναγκάζεται να φέρει στη Βουλή ύστερα από τις συνεχείς οχλήσεις του διεθνούς παράγοντα, γιατί καθυστέρησε επί μακρόν την ενσωμάτωση των αντιστοίχων οδηγιών και επίσης γιατί καθυστέρησε χωρίς να αντιμετωπίζει άλλωστε την ανασυγκρότηση και την ενίσχυση της υποδομής και της ανεξαρτησίας της σχετικής εθνικής αρχής, της οποίας ήταν πρόεδρος μέχρι τώρα ο αποπεμπόμενος και διασυρόμενος από την ίδια την Κυβέρνηση και τον Υπουργό της στην εθνική οικονομία. Και λυπάμαι πραγματικά διότι συμβαίνει από τα φοιτητικά μου χρόνια να ενθυμούμαι και ως δικηγόρος να γνωρίζω τη διαδρομή του κ. Ζορμπά και δεν θα περίμενα ποτέ ότι η Κυβέρνηση θα ήταν τόσο φτωχή και τόσο μικροπρεπής στην επιχειρηματολογία της, ώστε να αναφέρεται στις αποδοχές που φυσικά με απόφασή της έπαιρνε ο κ. Ζορμπάς. Όσοι γνωρίζουν τον άνδρα, μπορούν να του προσάψουν πολλές αδυναμίες, πείσμα, διωκτική διάθεση, μπορούν –ασκώντας πολύ αρνητική κριτική- να τον ονομάσουν και Ιαβέρη, αλλά άλλοι είναι οι φιλοχρήματοι, κύριε Πρόεδρε, και για να μη φτάσει σε αυτούς η έρευνα αποπέμπεται ο κ. Ζορμπάς. Και αυτά δεν τα λέω εγώ, κύριε Πρόεδρε, από αντιπολιτευτική διάθεση. Θα σας διαβάσω ένα απόσπασμα από άρθρο του κ. Καρκαγιάννη πάλι στην «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ». Αναφέρομαι σε ένα έγκυρο φύλλο που στηρίζει την Κυβέρνησή σας. Τίτλος είναι «Κουκούλωμα;». «Μην το πείτε, ότι τερματίστηκε η προκαταρτική δικαστική έρευνα για το σκάνδαλο της «SIEMENS» με απόφαση…της ανεξάρτητης δικαιοσύνης. Και αλήθεια να είναι, δεν θα σας πιστέψει κανείς». Σε σας απευθύνεται, κύριοι της Κυβέρνησης. Και δίνει την εξήγηση, αυτό που ολόκληρος ο ελληνικός λαός αντιλαμβάνεται. «Η δικαστική έρευνα, εμφανώς απρόθυμη, βραδυπορούσε επί μήνες με χονδροειδείς παραλείψεις στο έργο της εν μέσω σκοπίμων διαρροών. Η διαδικασία έλαβε ταχύτητα και ρυθμό όταν άρχισαν να αποκαλύπτονται στοιχεία και να συνδέονται με συγκεκριμένα πρόσωπα. Όταν άρχισαν οι πρώτες ομολογίες, που θα μπορούσαν να σημαίνουν και προειδοποίηση προς κάθε κατεύθυνση ότι εκτός απ’ αυτά που ομολογούμε, γνωρίζουμε και περισσότερα και έχετε κάθε λόγο και συμφέρον να κουκουλώσετε την υπόθεση και να την κλείσετε, να τη διοχετεύσετε σε μια δεύτερη και πιο μακρόσυρτη διαδικασία, όπως συνέβη και με άλλες στο παρελθόν μέχρι που ξεχάστηκαν». Βέβαια, εδώ κάνει λάθος ο κ. Καρκαγιάννης. Ούτε ο ίδιος -είμαι βέβαιος- έχει ξεχάσει, ούτε ο ελληνικός λαός έχει ξεχάσει τις άλλες υποθέσεις που κουκουλώθηκαν με ανάλογους τρόπους. Ούτε τους «κουμπάρους» έχει ξεχάσει ο ελληνικός λαός, θα υποδεχθούν στη Θεσσαλονίκη τον κ. Καραμανλή, όπως κάνουν πάντοτε, ούτε το σκάνδαλο των υποκλοπών ξέχασε ο ελληνικός λαός, θα του το ξαναθυμίσετε μάλιστα τώρα σε όσους το ξέχασαν, όταν, όπως αναφέρει άλλη φιλική σας εφημερίδα, προορίζετε και έχετε ήδη αποφασίσει πριν από τη Βουλή, πριν από το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο, που δήθεν θα αποφασίσει, έχετε προκρίνει τον κ. Παπαγγελόπουλο για τη θέση του κ. Ζορμπά, γιατί προφανώς έδωσε δείγματα γραφής στο χειρισμό του σκανδάλου των υποκλοπών, όταν παραβιάζοντας τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας επί έντεκα μήνες εν κρυπτώ διεξήγαγε μία υποτιθέμενη προκαταρκτική εξέταση και η υπόθεση τέθηκε στο αρχείο. Και βέβαια ο κύριος Πρωθυπουργός, όταν ζητούσαμε εξεταστική επιτροπή για τις υποκλοπές, έλεγε αυτό που λέει τώρα και για τη «SIEMENS»: «Όταν περατωθεί το έργο της δικαιοσύνης, τότε ευχαρίστως να δούμε και εξεταστική επιτροπή». Το ίδιο –επαναλαμβάνω- λέει τώρα για τη SIEMENS: «Όταν θα τελειώσει η δικαιοσύνη, να κάνουμε εξεταστική επιτροπή». Κύριε Πρόεδρε, δεν πρόκειται περί λαθών, πρόκειται για κατολίσθηση και προσωπική του κυρίου Πρωθυπουργού, της εκτελεστικής εξουσίας, όλων όσων στηρίζουν και κάνουν ότι δεν βλέπουν και δεν ακούν και δεν καταλαβαίνουν τι γίνεται σε αυτόν τον τόπο. Η διαφθορά τρώγει τις σάρκες της ελληνικής κοινωνίας. Άκουγα σήμερα στο «Τρίτο Πρόγραμμα» κάποια φράση που έλεγε ο κ. Μιχαηλίδης, ο δημοσιογράφος που έχει αυτήν την εκπομπή, ότι κάποιος είπε: «Δεν θέλω λιγότερη διαφθορά, εάν μπορείτε να μου δώσετε περισσότερες ευκαιρίες να συμμετάσχω κι εγώ σ’ αυτήν». Αυτό είναι, κύριε Πρόεδρε, σήμερα που κάνει την ελληνική νεολαία να τρέχει στην άκρη των οποιωνδήποτε κοινωνικών, πολιτικών διεργασιών. Δεν θέλει να συμμετέχει. Οι κόρες μας θέλουν να οραματίζονται να γίνουν αστέρες της τηλεοπτικής δημοσιογραφίας. Τα αγόρια μας θέλουν να γίνουν αντικείμενο αγοραπωλησιών ομάδων ποδοσφαιρικών, μπασκετικών. Αυτά είναι τα οράματα από το 1985, όταν ο κ. Μητσοτάκης εδώ έβαλε μπροστά την ατομική βόμβα της σκανδαλολογίας. Αυτά είναι τα οράματα που εμπνέει η πολιτική εξουσία έκτοτε στην ελληνική νεολαία. Και να είμαστε πολύ προσεκτικοί όταν βλέπουμε τους κουκουλοφόρους. Φοβούμαι ότι το κακό θα είναι πολύ μεγαλύτερο, όταν χωρίς κουκούλες οι μυριάδες της ελληνικής νεολαίας, των εργαζομένων, των απόκληρων, αυτών που ανασκαλεύουν κάθε πρωί χαράματα και κάθε βράδυ αργά ό,τι πετάνε τα σούπερ μάρκετ, ληγμένα τρόφιμα, σκουπίδια, οτιδήποτε. Μέχρι πότε νομίζετε ότι θα ανέχεται αυτός ο κόσμος αυτήν τη σαπίλα; Θα κλείσω, κύριε Πρόεδρε, επαναλαμβάνοντας μια πρόταση που επί χρόνια υποβάλλω και εδώ στη Βουλή και εκτός Βουλής. Ένα μέτρο είναι απολύτως αναγκαίο, γιατί και αυτός ο νόμος όπως και ο νόμος για το «πόθεν έσχες», όπως ο νόμος για τις εκλογικές δαπάνες –το έχω πει πολλές φορές- είναι και αυτός για τα σκουπίδια. Τίποτα δεν θα κάνει και το ξέρετε άριστα. Εάν το θέλατε αυτό τότε θα λέγατε στον κ. Σανιδά, αντί να διώχνει τον αστυφύλακα που έφερε το αίτημα να ανοίξουν οι λογαριασμοί Παπαμαρκάκη στο Λονδίνο θα του λέγατε, ναι, να τους ανοίξουμε. Θα λέγατε στον κ. Αθανασίου, αντί, κλείσε άρον-άρον την προκαταρκτική εξέταση Παρασκευή βράδυ, όταν ο ίδιος ο Υπουργός Δικαιοσύνης έλεγε, δεκαπέντε ημέρες τουλάχιστον, θα του λέγατε, ναι, προχώρησε, κάλεσε τον Χριστοφοράκο, άσκησε δίωξη για να μπει και αυτός σαν τον Σίκατσεκ στον Κορυδαλλό και να αρχίσει να κελαηδάει! Φαίνεται, όμως, ότι ισχύει αυτό που λέει ο κ. Καρκαγιάννης. Το λέει και ένας επίσης θερμός φίλος σας στην «ΕΣΤΙΑ», ο Γιώργος Στεφανάκης. Λέει ότι η μη λήψη των στοιχειωδών μέτρων εξ αντικειμένου αποτελεί συγκάλυψη. Και συγκάλυψη υπό την ευμενέστερη εκδοχή σημαίνει ότι η Κυβέρνηση φοβάται και αδυνατεί. Το ότι φοβάστε προέκυψε πρόσφατα, όταν βγάζατε είτε τα κουζινικά του Κυριάκου Μητσοτάκη είτε τα ταξίδια του κ. Μιχάλη Λιάπη. Δεν ανέχεται πλέον ούτε ο κόσμος που σας ψήφισε να αισθάνεται ότι κυβερνάται από μια ομάδα φατριών. Κύριε Πρόεδρε, η πρότασή μου είναι στο «πόθεν έσχες» που κάνετε και εσείς και εγώ, που κάνουν εφοριακοί, τελωνειακοί, δημοσιογράφοι, εκδότες, ο νόμος ορίζει δήλωση πριν την υπογραφή στη δήλωσή σας του «πόθεν έσχες», ό,τι δεν αναφέρεται στη δήλωσή μου, περιέρχεται με τη δική μου βούληση στο ελληνικό δημόσιο και εξουσιοδοτώ τον Υπουργό Οικονομικών και όποιον περαιτέρω εκείνος καταστήσει πληρεξούσιό του να κάνει ό,τι δει, είτε στην Ελλάδα είτε στο εξωτερικό, για να περιέλθουν στο ελληνικό δημόσιο περιουσιακά στοιχεία, κινητά, ακίνητα, άϋλα, που δεν αναφέρονται στη δήλωσή μου, που ανήκουν ή φέρονται έστω επ’ ονόματι τρίτου ότι ανήκουν σε εμένα. Και κίνητρο, κύριε Πρόεδρε, σε οποιονδήποτε είναι αυτό που έκανε ο Ελευθέριος Βενιζέλος με τη ληστοκρατία. Αν μου φέρεις το κεφάλι του αρχιληστή, είσαι ελεύθερος. Όσοι έβλεπαν τα γουέστερν ξέρουν ότι στο τέλος όχι ένας μένει αλλά πέφτουν και οι δυο κάτω. Έτσι μπορεί να καταλάβει ότι αυτός είναι ο μόνος τρόπος αν θέλουμε να πάψει η Ελλάδα να είναι στην κορυφή των πλέον διεφθαρμένων χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του Ο.Ο.Σ.Α.. Κύριε Πρόεδρε, είναι απαράδεκτη αυτή η μεθόδευση που γίνεται τώρα για την αύξηση των αποδοχών των δικαστικών. Είναι ένας απαράδεκτος τρόπος. Ουσιαστικά αποτελεί δυσφήμιση για τη δικαιοσύνη. Ιδού πώς δυσφημίζεται και περιυβρίζεται η δικαιοσύνη. Η αύξηση των αποδοχών του προέδρου της Επιτροπής Ελέγχου Ταχυδρομείων και Τηλεπικοινωνιών έγινε με απόφαση του κ. Αλογοσκούφη. Βάσει αυτής το ειδικό δικαστήριο αποφάσισε την αναδρομική αύξηση των αποδοχών των δικαστών. Και φυσικά επειδή δεν ενδιαφέρει την Κυβέρνηση το τι γνώμη έχει ο λαός για τον πολιτικό κόσμο, λέει απλώς στην εισηγητική έκθεση ότι δεν θα ισχύσει για τους Βουλευτές. Όλοι μας, επειδή αισθανόμαστε εκπρόσωποι του λαού, δεν θέλουμε να ισχύσει αυτή η αύξηση αποδοχών των δικαστικών και για τους Βουλευτές. Σε ό,τι αφορά τις Δ.Ε.Κ.Ο., ο ν. 1876 –ως Υπουργός Εργασίας της Οικουμενικής ήμουν ο εισηγητής- ψηφίστηκε απ’ όλο το Σώμα, διότι μας το ζητούσε και το Διεθνές Γραφείο Εργασίας. Ήταν ακριβή αυτά που ανέφερε χθες ο κ. Αλογοσκούφης, ότι τάχα πιέζει το Διεθνές Γραφείο Εργασίας να καταργήσουμε βασικό δικαίωμα, το δικαίωμα της συλλογικής διαπραγμάτευσης και την οργάνωση και τη συλλογική δράση γενικότερα των εργαζομένων που κατοχυρώνουν διεθνείς συμβάσεις. Αυτές τις διεθνείς συμβάσεις ενσωματώσαμε στο νόμο αυτόν, το ν. 1876/1990. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Πρόεδρε. Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα με την άδειά σας –μια και είναι τόσο σοβαρό το θέμα και εγώ δεν έχω τη δυνατότητα να μιλήσω από το τιμητικό έδρανο του Βουλευτή- να κάνω πολύ σύντομα συγκεκριμένες συνοπτικές παρατηρήσεις και μία πρόταση, με αφορμή αυτά που είπε ο κ. Κακλαμάνης. Δεν είναι θέμα κομματικό, είναι εξόχως εθνικό. Είναι θέμα προστασίας του δημοκρατικού μας πολιτεύματος το ξέπλυμα του βρώμικου χρήματος. Κάθε προσπάθεια πρέπει να είναι επαινετή και κάθε ρύθμιση πρέπει να στηρίζεται. Όμως, κύριε Υπουργέ –και απευθύνομαι και στους συναδέλφους- πώς μπορεί να διασφαλιστεί αυτό, όταν υπάρχουν δεκατέσσερις περιπτώσεις νομοθετικά κατοχυρωμένες, βάσει των οποίων δεν χρειάζεται να αιτιολογήσεις από πού προέρχονται τα χρήματα; Βάσει του ν. 2238/94, άρθρο 18, δεν απαιτείται κανένας έλεγχος για το από πού προέρχονται τα χρήματα για την αγορά κτηματικών ομολόγων του δημοσίου, δημοσίων κτημάτων, ομολόγων του δημοσίου, τίτλων εταιρειών στις οποίες μετέχει το δημόσιο κατά 50%, μετοχών εισηγμένων στο Χρηματιστήριο, γενικά τίτλων του δημοσίου, αμοιβαία κεφάλαια. Βάσει του άρθρου 4 του ν. 3061/2002 δεν απαιτείται κανένας έλεγχος, κύριε Πρόεδρε, για την αγορά επιχειρήσεων, τη σύσταση, την αύξηση του κεφαλαίου επιχειρήσεων που λειτουργούν ατομικώς ή με τη μορφή ομόρρυθμης ή ετερόρρυθμης ή περιορισμένης ευθύνης εταιρείας ή κοινωνίας ή κοινοπραξίας ή αστικής εταιρείας, όπως και για την αγορά εταιρικών μεριδίων. Με την παράγραφο 10 του άρθρου 4, του ν. 3061/2002 δεν αποτελεί τεκμήριο εισοδήματος το δάνειο από ιδιώτη σε ιδιώτη. Ακόμα υπάρχουν διατάξεις του ν. 2331 για την προστασία από το ξέπλυμα χρήματος από τα καζίνο... ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αν δανειστείτε από τον κ. Μαυρίδη… ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας λέω τις δέκα από τις δεκατέσσερις περιπτώσεις που δεν χρειάζεται καν να αιτιολογήσεις πού βρήκες τα εκατομμύρια δολάρια. Πώς μπορεί να διασφαλιστεί το σύστημα; Γιατί το είπα αυτό; Δεν βλέπω αντίδραση από κανένα κόμμα, κανένα. Μήπως πρέπει να γίνει μια διακομματική συνεννόηση, να κλείσουν αυτές οι πόρτες; Κύριε Υπουργέ, μήπως πρέπει να πάρετε μια πρωτοβουλία για να καταργηθούν αυτές οι διατάξεις; Είναι δυνατόν να μιλάμε για διασφάλιση, για πρόληψη και καταστολή για χρήμα που προέρχεται από εγκληματικές δραστηριότητες, όταν έχουμε δεκατέσσερις περιπτώσεις νομοθετικά κατοχυρωμένες; Είμαστε σοβαροί όταν ασκούμε την πολιτική έτσι; Αυτό αφορά όλους μας. Δεν είναι θέμα της Κυβέρνησης. Από κανένα κόμμα δεν έχω ακούσει κάτι. Κάποιοι Βουλευτές, ο κ. Κακλαμάνης.... ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Να πάρουμε πρωτοβουλία, κύριε Πρόεδρε, εσείς και όλοι... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Να πάρουμε μια πρωτοβουλία να γίνει μια συζήτηση. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: ...όσοι έχουν άλλη άποψη εδώ μέσα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αν έχουν άλλη άποψη, ας την εκφράσουν. Να παρθεί μια πρωτοβουλία. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Τόσο σοβαρό θέμα, κύριε Πρόεδρε, και επιλέγεται διαδικασία μέσα στο καλοκαίρι με δύο τροπολογίες; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μην το πάτε εκεί, μην το στενεύετε, μην το χαλάτε. Μιλάω για ένα διαφορετικό πράγμα, που μπορεί να μας φέρει όλους σε συνεννόηση. Δεν μιλάω γι’ αυτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Συμφωνούμε σ’ αυτά που λέτε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ναι, αλλά δεν κάνουμε τίποτα. Εν πάση περιπτώσει, εγώ για μια ακόμη φορά το διατυπώνω κατά παρέκκλιση του Κανονισμού και ευχαριστώ που μου δώσατε και εμένα τη δυνατότητα να το εκφράσω από εδώ, από το Βήμα του Προέδρου. Να συνεχίσουμε. Το λόγο έχει ο κ. Δρίτσας. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε... ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Τι ακριβώς να επιτρέψω; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέσατε ένα θέμα στο οποίο, όμως, το νομοσχέδιο αυτό απαντάει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σε τι απαντάει; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καταργούνται όλες οι διατάξεις που είναι αντίθετες με το νόμο αυτόν. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ποιες διατάξεις; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όσες... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι, κύριε Τζαβάρα, δεν καταργούνται. Πρέπει να είναι συγκεκριμένες οι διατάξεις. Το μελέτησα. Πρέπει να αναφερθεί συγκεκριμένα στους νόμους αυτούς. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Βενιζέλο. Εσείς είστε Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος και δικαιούσθε το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ακούστε. Εμείς θέσαμε και σήμερα και χθες το μείζον πολιτικό πρόβλημα που δημιουργείται με αυτές τις πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης. Είπαμε ότι η Κυβέρνηση υπεκφεύγει, φοβάται, είναι σε αμηχανία, αδυνατεί να αντιμετωπίσει και την ηθική και την οικονομική κρίση. Υιοθετώ τις ερωτήσεις σας και υιοθετώ και την παρέμβαση του εισηγητή της Πλειοψηφίας. Είναι προφανές ότι, όταν έχεις υποχρέωση συμμόρφωσης σε κοινοτικές οδηγίες και διεθνείς συμβάσεις και θέλεις να θεσπίσεις μια νέα νομοθεσία που κλείνει τις τρύπες και τα παράθυρα και επιβάλλει έλεγχο, πρέπει να είναι σαφές ότι όλες οι εξαιρέσεις καταργούνται. Και αυτό να προστεθεί στην ακροτελεύτια διάταξη του υπό συζήτηση νομοσχεδίου, να μην υπάρχει ερμηνευτική αμφιβολία, ότι για κάθε συναλλαγή είσαι υποχρεωμένος να αποδείξεις τη νόμιμη πηγή προέλευσης, να αποδείξεις, δηλαδή, ότι δεν είναι προϊόν ξεπλύματος αυτό που κάνεις. Καλώ την Κυβέρνηση, μέχρι το τέλος της συζήτησης τώρα και της ψήφισης των άρθρων, να αποσαφηνίσει το ζήτημα αυτό, γιατί αλλιώς θα αποδεικνύεται διά της σιωπής της ότι μας δουλεύει για μια ακόμη φορά. Όχι απλώς δουλεύει τη Βουλή, την υποτιμά και την προσβάλλει, αλλά προσβάλλει και την ευαισθησία και τη νοημοσύνη του ελληνικού λαού. Άρα, για να θυμηθούμε την οικολογική καταστροφή στη Ρόδο, ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα, κύριε Υπουργέ της Οικονομίας και των Οικονομικών, να αποδεχθείτε αυτήν την ερμηνεία που δίνουμε όλοι, όλες οι πτέρυγες και ο Προεδρεύων, ότι καταργούνται όλες αυτές οι εξαιρετικές προνομιακές διατάξεις, που είναι διάσπαρτες στη νομοθεσία και που είχαν εισαχθεί για άλλους δημοσιονομικούς σκοπούς, σε άλλη συγκυρία και σε άλλη εποχή. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μάλιστα, κύριε Υπουργέ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, είναι σαφές ότι είναι ευπρόσδεκτες οι παρατηρήσεις σας και, βεβαίως, θα μελετηθεί αν μπορούν να ενσωματωθούν στο παρόν νομοσχέδιο. Όμως συνιστά τουλάχιστον υποκρισία να γίνονται αναφορές σε αδιαφορία της Κυβέρνησης, όταν η πλειοψηφία των διατάξεων στις οποίες αναφερθήκατε είναι δημιουργήματα άλλων κυβερνήσεων και όχι της σημερινής. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Και τι σημαίνει αυτό; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Σημαίνει αρκετά, κύριε Πρόεδρε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Σημαίνει ότι δεν πρέπει να τα καταργήσουμε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Πρόεδρε, μη διακόπτετε, σας παρακαλώ. Κάτι σημαίνει και αυτό, όμως. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε. Δεν είναι έτσι, διότι οι διατάξεις που είχαν εισαχθεί το 1980 ή το 1990 ή το 2000 για να περιορίσουν την παραοικονομία και τη φοροδιαφυγή, δεν μπορούν να διασώζονται τώρα που θέλουμε να κτυπήσουμε το μαύρο χρήμα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Να προχωρήσουμε, κύριε Βενιζέλο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Άρα, λοιπόν, να μην αθροίζουμε άσχετα ζητήματα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μπορούν να ενσωματωθούν σε αυτό το νομοσχέδιο και στο νόμο όλες αυτές οι περιπτώσεις που έχετε στη διάθεσή σας λεπτομερώς, σε ποια άρθρα, σε ποιες παραγράφους και σε ποιους νόμους αναφέρονται. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Στην τελευταία διάταξη καταργούνται ένα, δύο, τρία, και σε κάθε άλλη διάταξη… ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μπορούν, λοιπόν, να αναφερθούν ότι καταργούνται. Και αν δεν μπορούν τώρα, κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, ας γίνει προσεχώς σε μια άλλη διάταξη, που να έχει έναν διακομματικό και υπερκομματικό χαρακτήρα. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μάλιστα, κύριε Τζαβάρα. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ θα ζητήσω να δευτερολογήσω και βέβαια έχω μια απάντηση σε αυτά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θα την πείτε μετά, πολύ ευχαρίστως. Ο κ. Δρίτσας έχει το λόγο. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Εύστοχες και εύλογες και σαφείς οι επισημάνσεις σας, κύριε Πρόεδρε, μόλις πριν. Εμείς, όπως ήδη δήλωσε και ο κ. Τσούκαλης, θα συμφωνούσαμε σε μια σειρά τέτοιων ελέγχων και φυσικά, σε μια σειρά ακόμη περισσότερων και μεγαλύτερων ρυθμίσεων διαφάνειας και αναγωγής στη δημόσια συζήτηση όλων αυτών των ζητημάτων που συνήθως χρησιμοποιούνται με ψευδείς όρους και με αποπροσανατολιστικό τρόπο. Απόδειξη αυτού είναι το νομοσχέδιο αυτό το οποίο συζητάμε. Κύριε Πρόεδρε, από ό,τι έδωσε ήδη μια πρώτη απάντηση ο παριστάμενος κύριος Υφυπουργός, μάλλον η Κυβέρνηση δεν θα συμφωνήσει μαζί σας. Και δεν θα συμφωνήσει, διότι αυτό το νομοσχέδιο είναι τυπικό δείγμα γραφής. Δεν είναι το μόνο, ούτε το πρώτο, αλλά αποτελεί τυπικό δείγμα γραφής της προσπάθειας δημιουργίας ενός νομοθετικού πλαισίου σύγχρονου –έτσι το λέει η Νέα Δημοκρατία- όπου θα συγκροτούνται και θα κατασκευάζονται συνεχή, πολλαπλά, νομικά και διοικητικά αναχώματα για τη στεγανοποίηση και το διαχωρισμό των ευθυνών που υπάρχουν στη συνάφεια οικονομικών και πολιτικών δράσεων και λειτουργιών. Αυτήν την υποκριτική στάση που δείχνει συχνά η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας με τις νομοθετικές της προτάσεις, εκεί την προσανατολίζει και προς αυτήν την κατεύθυνση στοχεύει, δηλαδή να ανακόψει και να διαχωρίσει την οικονομική δραστηριότητα από τις πολιτικές ευθύνες, ώστε η οικονομική δραστηριότητα και τα παρεπόμενά της να είναι κάτι που πέφτει από τον ουρανό, κάτι που έρχεται ως φυσικό φαινόμενο, κάτι για το οποίο δεν υπάρχουν πολιτικές που το ευνοούν ή πολιτικές που το αποτρέπουν ή πολιτικές που το ελέγχουν. Με αυτήν την έννοια, η αναπαραγωγή της ανεξέλεγκτης κερδοσκοπίας είναι θεοποιημένη αρχή της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας. Απέναντι σε αυτό δεν θα κάνει πίσω. Είναι δέσμευσή της, είναι άποψή της, είναι ιδεολογία της, είναι, αν θέλετε, πλέον στο πολιτικό της DNA και τρέχει να κάνει διορθωτικές κινήσεις, υποκριτικές συνήθως, για να καλύψει τις αντιφάσεις που παράγονται από αυτήν τη βασική επιλογή. Αυτή η ανεξέλεγκτη, κερδοσκοπική, ανταγωνιστική πραγματικότητα είναι που γεννά τα σκάνδαλα, που γεννά ταυτόχρονα την ανάγκη για την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας να συνεχίσει τη δυνατότητά της να κυβερνά, θέτοντας στο απυρόβλητο τις πολιτικές ευθύνες, μέσα από ένα νομοθετικό και διοικητικό πλέγμα. Δηλαδή είναι μια αγχώδης και συνεχής προσπάθεια που σιγά-σιγά φθίνει και δεν μπορεί να ολοκληρωθεί και έχουν ήδη αρχίσει να αναδεικνύονται έντονα οι αντιφάσεις της, μια αγχώδης προσπάθεια νομοθετημένων άλλοθι. Αυτή είναι η βασική κατεύθυνση. Από αυτήν την άποψη, η κοινωνία δεν μπορεί πλέον να ανεχθεί να μην αναλαμβάνονται οι πολιτικές ευθύνες για όλα αυτά τα φαινόμενα. Η οικονομική κρίση, κύριε Πρόεδρε, δεν είναι φυσικό φαινόμενο. Είναι προϊόν πολιτικών επιλογών και παρ’ όλα αυτά εξακολουθεί να υπάρχει η γνωστή ανακύκλωση ότι κάποιοι κερδίζουν, οι λίγοι και κάποιοι χάνουν πάρα πολλά, εξαθλιώνεται η ζωή τους και είναι οι πολλοί. Από αυτήν την άποψη, η κοινωνία ζητάει εξηγήσεις και ζητάει και ευθύνες. Και η Νέα Δημοκρατία, αντί για ευθύνες, φέρνει τέτοιου είδους νομοσχέδια. Και μόνο από τον τίτλο καταλαβαίνει κανείς τις επιδιώξεις και τα κίνητρα. Όταν όλη η Ελλάδα βοά για το μαύρο χρήμα, έρχεται ένα νομοσχέδιο που λέγεται «Πρόληψη και καταστολή της νομιμοποίηση εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες και της χρηματοδότησης της τρομοκρατίας». Αν δεν πρόκειται για συσκότιση της πραγματικότητας, για τι άλλο πρόκειται; Αν διάβαζε κανείς τις διατάξεις του νομοσχεδίου, θα νόμιζε ότι η τρομοκρατία είναι πανίσχυρη στην Ελλάδα και καθορίζει τα πάντα στην οικονομική ζωή του τόπου, ότι δωροδοκεί δικαστές, ότι υποθάλπει και συνεργάζεται με πιστωτικά ιδρύματα και χρηματιστηριακές εταιρείες, ενώ όλα αυτά συμβαίνουν από νόμιμους, νομιμότατους, ελληνικούς και διεθνείς κεφαλαιουχικούς, κερδοσκοπικούς οργανισμούς κ.λπ.. Δεν συμβαίνουν από καμμία τρομοκρατία. Ούτε η «Siemens» είναι τρομοκρατική οργάνωση ούτε καμμιά άλλη από αυτές τις δραστηριότητες εντάσσεται σε αυτό το πλέγμα. Είναι σαφές ότι ακόμα και όταν αποκαλύπτονται ορισμένα σκάνδαλα, όπως αυτό της Siemens, από κάποιους άλλους ισχυρότερους ή, εν πάση περιπτώσει, εξίσου ισχυρούς ανταγωνιστές αποκαλύπτονται. Η περίφημη ηγεμονία Ηνωμένων Πολιτειών-Γερμανίας και ο ανταγωνισμός ανέδειξαν το σκάνδαλο «Siemens». Δεν το ανέδειξε καμμία πολιτική βούληση σοβαρής, συστηματικής και υγιούς παρέμβασης σε αυτά τα ζητήματα. Με αυτές τις σκέψεις, μπαίνει εδώ και ο πονοκέφαλος «Ζορμπάς», διότι πέρα από τα χαρακτηριστικά του συγκεκριμένου δικαστικού λειτουργού και του ανθρώπου που έχει αναλάβει αυτόν το ρόλο, η ίδια η αρχή δεν ήταν δυνατόν να ενταχθεί με οποιονδήποτε τρόπο στις διαδικασίες των κατασκευασμένων νομικών άλλοθι, ενώ όλο αυτό το πνεύμα που εγκαινιάζει αυτό το νομοσχέδιο ευκολότατα, μέσα από τους δαιδάλους των πολυσχιδών και πολυεπίπεδων αρμοδιοτήτων μίας σειράς επιτροπών και αρμοδιοτήτων, πολύ εύκολα οδηγεί στο δαίδαλο που κατοχυρώνει τα διάφορα άλλοθι. Η αρχή, όμως, δεν μπορούσε να ενταχθεί σ’ αυτήν τη διαδικασία και πολύ περισσότερο, όπως αναφέρθηκε, με τις «ιδιορρυθμίες» του κ. Ζορμπά που αυτήν τη στιγμή ακριβώς έγινε ανεπιθύμητο πρόσωπο για την Κυβέρνηση. (Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Αυτή ήταν η δυσλειτουργία συνεργασίας και όχι κάποια παραξενιά του κ. Ζορμπά ή οτιδήποτε άλλο. Και προς αυτήν την κατεύθυνση, στη θέση της ανεξάρτητης αρχής, στο άρθρο 7 το νομοσχέδιο προβλέπει επιτροπές καταπολέμησης νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες, με πρόεδρο εν ενεργεία δικαστή και –ας αφήσουμε τα άλλα άρθρα του Συντάγματος που αναφέρθηκαν και τα διάφορα άλλα- ακόμα και η αρχή της διάκρισης των εξουσιών αντιστρατεύεται μία τέτοια ρύθμιση. Αυτή η ρύθμιση βρίσκεται σε πλήρη αντίφαση με τη συνταγματική επιταγή της διάκρισης των εξουσιών. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Απ’ αυτήν την άποψη, με την ίδια λογική συνεχίζει το νομοσχέδιο να ορίζει στο Υπουργείο Οικονομίας κεντρική συντονιστική αρχή, η οποία και ελέγχει τις εξαμηνιαίες εκθέσεις της επιτροπής καταπολέμησης μήπως βγει και κανένα άλλο απρόβλεπτο στοιχείο που δεν μπορεί να ελεγχθεί. Δηλαδή, φτιάχνουμε μία πυραμίδα με το άρθρο 8 και εν συνεχεία στο άρθρο 9 συνιστάται επιτροπή επεξεργασίας στρατηγικής και πολιτικών για την αντιμετώπιση του ξεπλύματος. Σε ποια επίπεδα θα λειτουργήσουν όλα αυτά και με ποια συνοχή; Πρόκειται για ένα ηθελημένο αλαλούμ για την κατοχύρωση του αναχώματος και τη δημιουργία του άλλοθι για την Κυβέρνηση που επιλέγει νεοφιλελεύθερες πολιτικές, οι οποίες ευθύνονται για τα σκάνδαλα και για το μαύρο χρήμα και για τις off shore εταιρείες και για τα ανεξέλεγκτα και για όλα αυτά τα περίφημα νοσηρά φαινόμενα που ζει η ελληνική κοινωνία. Δεν μπορούμε, λοιπόν, να παραμένουμε υποκριτές μπροστά σ’ αυτήν την πραγματικότητα. Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με τους διάφορους ορισμούς που αναφέρονται στο άρθρο 4. Και διαλέγω έναν απ’ αυτούς στην τύχη, γιατί έχουν μεγάλη σημασία για το τι σημαίνει «ύποπτη συναλλαγή», όταν «προκύπτει η υπόνοια για πιθανή απόπειρα διάπραξης αδικημάτων»! Μόλις πριν ζητήσατε τη σαφήνεια, κύριε Πρόεδρε. Με αυτού του είδους τις διατυπώσεις και τις ενοχοποιήσεις είναι δυνατόν να κτυπηθεί το μαύρο χρήμα; Πεδίον δόξης λαμπρόν για όλους τους εγκληματίες και τους συναλλασσόμενους! Μέσα απ’ αυτές τις ασάφειες και μέσα απ’ αυτές τις ενοχοποιήσεις πέφτει το βάρος σε ανθρώπους οι οποίοι ενοχοποιούνται για άλλους λόγους –πολιτικούς ή ρατσιστικούς ή άλλους- και μένουν στο απυρόβλητο όλες αυτές οι όντως εγκληματικές δράσεις. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Δρίτσα. Το λόγο έχει ο κ. Καρτάλης. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι μετά από πολλές τοποθετήσεις η συζήτηση απέκτησε ξανά ενδιαφέρον μετά την παρέμβαση του πρώην Προέδρου της Βουλής κ. Κακλαμάνη, την παρέμβαση του Αντιπροέδρου της Βουλής κ. Σούρλα και την παρέμβαση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Βενιζέλου. Και αναφέρομαι ειδικότερα στο ζήτημα που αν του έβαζα έναν τίτλο, αυτός θα ήταν «Κρατικά κίνητρα για τη διαφθορά». Προφανώς το κράτος δεν θέλει να διαφθείρει, όμως θεσπίζει μέτρα που οδηγούν στη λειτουργία τους ως κρατικά κίνητρα για τη διαφθορά. Και θα προσέθετα στον απολογισμό που κατέγραψε ο κύριος Αντιπρόεδρος της Βουλής τρεις ακόμα νόμους που ψηφίστηκαν. Ο ένας ψηφίστηκε το καλοκαίρι του 2004 για την απαλλαγή επιχειρηματιών που είχαν διαπράξει αποδεδειγμένα το αδίκημα της φοροδιαφυγής και της εισφοροδιαφυγής. Ένας άλλος νόμος ψηφίστηκε το φθινόπωρο του 2004 για την απαλλαγή ιατρών και φαρμακοποιών από την επίσης βεβαιωθείσα παράβαση για την έκδοση πλαστών τιμολογίων και βεβαίως ο νόμος του 2005 –δεν ενθυμούμαι τον αριθμό- που έχει να κάνει με τον επαναπατρισμό του χρήματος –θυμίζω στο συνάδελφο της Νέας Δημοκρατίας- ανεξαρτήτως της πηγής. Άρα, όλες οι πηγές που ειπώθηκαν προηγουμένως και ορθώς από τον κ. Σούρλα συν οποιασδήποτε άλλης πηγής. Επομένως, η φαρέτρα είναι πολύ πιο πλούσια, αν πραγματικά το Κοινοβούλιο θέλει να δρομολογήσει, μέσα απ’ αυτήν την πρόταση που έκανε ο κ. Βενιζέλος, μια γενναία παρέμβαση, για να σταματήσουν οι εξαιρέσεις οι οποίες λειτουργούν ως κρατικά κίνητρα για τη διαφθορά. Κρατικό κίνητρο για τη διαφθορά, είναι και το γεγονός ότι επανήλθε η εκτίμηση από τον εφοριακό για την αξία ενός οικοπέδου, της γης, ενώ στο παρελθόν είχαμε μόνο αντικειμενικές αξίες. Κρατικό κίνητρο για τη διαφθορά είναι το γεγονός ότι χρειάζεται μια μονάδα ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, για παράδειγμα, είκοσι δύο επί μέρους άδειες, για να εκδοθεί τελικά η άδεια λειτουργίας, από την κεντρική διοίκηση μέχρι και το τελευταίο σκαλί της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Κρατικό κίνητρο για τη διαφθορά είναι, επίσης, ο θεσμός, έτσι όπως εξελίχθηκε, η παρωδία των συνεντεύξεων για την πρόσληψη νέων ανθρώπων για τους οποίους όλοι εμείς κοπτόμεθα να αποτελέσουν τη νέα γενιά στο εργασιακό και αναπτυξιακό μέλλον της χώρας. Όπως επίσης κρατικό κίνητρο για τη διαφθορά είναι να συζητάμε για τις αεροφωτογραφίες του 1975, για να νομιμοποιήσουμε οικοδομικούς συνεταιρισμούς που κατάφεραν κάποια άλλη εποχή να καταπατήσουν δημόσια γη, ακόμη και στον αιγιαλό, και σήμερα το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. να μιλά για τη χρήση των αεροφωτογραφιών αυτών, για να προετοιμάσει το Δασικό Κτηματολόγιο και το Κτηματολόγιο της χώρας. Αυτά είναι τα κρατικά κίνητρα για τη διαφθορά και αυτά πρέπει να συζητήσουμε. Ας λύσουμε, λοιπόν, την πρώτη συστάδα, όπως αναφέρθηκε από τους τρεις προηγούμενους ομιλητές και ας δρομολογήσουμε μια επιτροπή, μια πρωτοβουλία, για να λύσει όλα τα υπόλοιπα. Όσον αφορά τώρα στο νομοσχέδιο αυτό καθεαυτό, που προφανώς μας βάζει μπροστά στο ζήτημα του τι σημαίνει «διαφάνεια» στο δημόσιο βίο της χώρας, είχα και στο παρελθόν υποστηρίξει ότι η Κυβέρνηση έχει εξαπολύσει ένα πογκρόμ στα δημόσια αγαθά. Το βλέπουμε αυτό στην παιδεία με το νομοσχέδιο που έρχεται αύριο για τα κέντρα ελευθέρων σπουδών, στην υγεία, στην κοινωνική προστασία, στην πρόσφατη –αν θέλετε- αμέλεια του Υπουργείου Οικονομίας να εκδώσει την απόφαση με την οποία κατοχυρώνονται τα Κ.Τ.Ε.Λ. όλης της χώρας να εκδίδουν εισιτήριο μειωμένο για τα άτομα με αναπηρίες και την πρόσφατη, επίσης, απόφαση τεσσάρων Υπουργών –κοινή υπουργική απόφαση- για τα κέντρα δημιουργικής απασχόλησης, τους βρεφονηπιακούς σταθμούς και τους παιδικούς σταθμούς, στους οποίους εξαιρούνται οι δικαιούχες μητέρες, οι ωφελούμενες μητέρες, που είναι του δημοσίου, νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου και Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Υπάρχει ένα πογκρόμ και αυτό το πογκρόμ συνεχίζεται στα κοινωνικά αγαθά. Κοινωνικό αγαθό, κατά τη δική μου ανάγνωση, είναι και το ζήτημα της κάθαρσης, κύριε Αντιπρόεδρε της Βουλής, γιατί το έχουμε συζητήσει και στο παρελθόν. Κοινωνικό αγαθό είναι και το ζήτημα της διαφάνειας. Κοινωνικό αγαθό είναι και το ζήτημα της εμπιστοσύνης προς τη διοίκηση. Κοινωνικό αγαθό είναι, επίσης, οι ανεξάρτητες αρχές, οι οποίες λειτουργούν παράλληλα με το κράτος και εγγυώνται την ορθή εφαρμογή των κανόνων που η Βουλή θεσμοθετεί, για να μπορεί να προστατεύσει το δημόσιο ή, εν πάση περιπτώσει, το γενικό συμφέρον. Και στα κοινωνικά αγαθά με αυτό το νομοσχέδιο εξαπολύετε ένα πογκρόμ, το οποίο είναι προφανές. Και όλα αυτά τι κάνουν; Οδηγούν συγκεκριμένα τμήματα της κοινωνίας –το είπαν πολλοί ομιλητές πριν από εμένα- στην αποστασιοποίηση από τα κοινά και από την πολιτική. Αυτό που εμείς διεκδικούμε, ότι η πολιτική μπορεί να προσφέρει λύσεις υπέρ των πολιτών, πολλοί συμπολίτες μας θεωρούν ότι δεν συμβαίνει. Δημιουργούνται, λοιπόν, βουβές κοινωνίες σε όλο το πλέγμα του κοινωνικού ιστού, από το ένα σημείο της χώρας μέχρι το τελευταίο, που στην ουσία δεν είναι τίποτα άλλο παρά πολίτες που δεν συμμετέχουν σε κομματικές εκδηλώσεις, δεν παρακολουθούν πολιτικά γεγονότα, δεν ανταποκρίνονται στις πολιτικές δημοσκοπήσεις, αλλά με την παρουσία τους στις εκλογές και κυρίως διά της απουσίας τους απ’ αυτές διαμορφώνεται το τελικό εκλογικό αποτέλεσμα. Είναι ένα σύνολο βουβών κοινωνιών που πολλαπλασιάζεται με ανησυχητικούς ρυθμούς, τόσο ως προς την έκτασή τους όσο και ως προς τη συχνότητά τους, σε κάθε γωνιά της χώρας. Και το κύριο συστατικό αυτών των βουβών κοινωνιών, κύριε Υπουργέ, είναι οι νέοι άνθρωποι αυτής της κοινωνίας. Είχατε, λοιπόν, μια καταπληκτική ευκαιρία, στο μέσο του πολύκροτου σκανδάλου που απασχολεί την κοινωνία και, εν πάση περιπτώσει, ταλαιπωρεί το πολιτικό σύστημα να έρθετε με μια γενναία τοποθέτηση που θα έχει να κάνει με την αντιμετώπιση του μαύρου χρήματος. Και όμως, έρχεστε με μια διάταξη που στην ουσία δεν δικαιολογεί όλα αυτά που λέτε. Άκουσα τον εισηγητή ή μάλλον έναν ομιλητή της Νέας Δημοκρατίας που έλεγε ότι η Κυβέρνηση όποτε ήθελε θα μπορούσε να αντικαταστήσει τον κ. Ζορμπά και απαριθμούσε τα λάθη του κ. Ζορμπά. Ε, μα τότε γιατί δεν τον αντικατέστησε πριν από δύο χρόνια, όταν το πρώτο πόρισμα του κυρίου Ζορμπά ήταν εσφαλμένο κατά την ανάγνωση του Υπουργείου Δικαιοσύνης; Γιατί περίμενε να κάνει νομοθετική ρύθμιση; Πρόκειται, λοιπόν, για μια σαφή προσέγγιση σε ζητήματα διαφάνειας μεν, αλλά με αδιαφανή τρόπο, με τρόπο που προβληματίζει την κοινή γνώμη και, δυστυχώς, δημιουργείτε αυτό που λέγεται «συλλογική πολιτική ευθύνη», χωρίς να ευθύνεται συνολικά το πολιτικό σύστημα για τη δρομολόγηση των δράσεων που εσείς έχετε θεσμοθετήσει ή προσπαθείτε να θεσμοθετήσετε. Αναφέρθηκε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Βενιζέλος για τη συνταγματικότητα ή την αντισυνταγματικότητα των διατάξεων του νόμου. Ότι πρέπει η ολομέλεια να τα συζητήσει αυτά, ότι παραβιάζεται το άρθρο 89 για τα καθήκοντα των δικαστικών λειτουργών, το άρθρο 22 για τις εργασιακές σχέσεις. Και όλα αυτά επίσης είναι πολύ σοβαρά, γιατί όταν ο πολίτης βλέπει ότι η ίδια η Βουλή δεν καταφέρνει να καθορίσει τί είναι συνταγματικό και τι όχι και αντιθέτως, ερμηνεύει κατά παρέκκλιση ή κατά παραγγελία το Σύνταγμα της χώρας, τότε παραβιάζει αυτό που είναι το βασικότερο αγαθό αυτής της δημοκρατίας, το Σύνταγμα της χώρας. Και νομίζω ότι και εκεί έχετε προβεί σε ένα πολύ μεγάλο λάθος, όπως σε πολύ μεγάλο σφάλμα έχετε προβεί με την αλλαγή των εργασιακών σχέσεων. Γιατί θα έπρεπε να έρθει με τροπολογία μέσα στο καλοκαίρι; Αυτό ειπώθηκε από πολλούς συναδέλφους. Γιατί πρέπει να αλλάξουν οι συλλογικές συμβάσεις εργασίας; Γιατί πρέπει να σταματήσει ο θεσμός της διαιτησίας; Γιατί τον ερμηνεύετε ως θεσμό υποχρεωτικής διαιτησίας, ενώ είναι θεσμοθετημένος ως διαιτησία συμφωνημένη μεταξύ των εργοδοτών και των εργαζομένων; Γιατί παρεμβαίνετε, λοιπόν, στις εργασιακές σχέσεις με έναν ωμό τρόπο, με έναν τρόπο που δίνει την εντύπωση ότι θέλετε να τιμωρήσετε το δικαίωμα του εργαζόμενου να αναπτύσσει ένα συλλογικό αίσθημα προστασίας του, είτε στην απόκτηση εργασίας είτε στη βελτίωση των εργασιακών σχέσεων είτε στην προστασία από την απόλυση από την εργασία; Δεν δικαιολογείστε για όλα αυτά. Αντιθέτως, επιχειρείτε με διάφορους γενικότερους αφορισμούς περί των χρεών των Δ.Ε.Κ.Ο. να δικαιολογήσετε μια διάταξη που είναι προδήλως αντισυνταγματική, είναι προδήλως αντικοινωνική και είναι προδήλως παράλογη. Γιατί πάνω απ’ όλα το ζητούμενο είναι να είναι λογικό, γιατί αν είναι λογικό, είναι και δίκαιο. Αν είναι παράλογο, είναι προδήλως άδικο. Και νομίζω ότι όλα αυτά τα οποία έχετε σ’ αυτό το νομοσχέδιο συνηγορούν ότι επιχειρείτε να συγκαλύψετε μια κατάσταση, τη στιγμή που είχατε τη δυνατότητα με γενναιότητα να την αντιμετωπίσετε. Και αυτό που είπε και ο Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Σούρλας, είναι ένα ζητούμενο το οποίο πρέπει να το δείτε και εσωτερικά και στο δικό σας σύστημα, δηλαδή τελικά ποια είναι η πραγματική σας διάθεση: να αποκαλύψετε τα πράγματα ή να τα συγκαλύψετε. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Καρτάλη. Το λόγο έχει ο κ. Γεωργιάδης, με την αγόρευση του οποίου ολοκληρώνονται και οι πρωτολογίες. ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα να ξεκινήσω, κύριε Υφυπουργέ, την ομιλία μου με μια γενική παρατήρηση. Το νομοσχέδιο το οποίο φέρνετε στη Βουλή έχει τον εξής τίτλο: «Πρόληψη και καταστολή της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες και της χρηματοδότησης της τρομοκρατίας». Προφανώς, δεν θέλουν να χρηματοδοτείται η τρομοκρατία και σ’ αυτό όλοι είμαστε σύμφωνοι, φαντάζομαι, γιατί δεν θέλουμε να μπορεί να επιτελεί το έργο της, δηλαδή τρομοκρατικές πράξεις. Θα πω κάτι που δεν έχει, φυσικά, άμεση σχέση με το Υπουργείο σας, αλλά αφορά την Κυβέρνηση. Πριν κάνετε τόσο σπουδαία και βαθυστόχαστα νομοσχέδια, θα έπρεπε να καταπολεμήσετε την ίδια την τρομοκρατία. Θέλω, λοιπόν, να σας υπενθυμίσω ότι στα Εξάρχεια υπάρχουν οι λεγόμενοι κουκουλοφόροι, οι οποίοι οποτεδήποτε θέλουν καίνε, δέρνουν και καταστρέφουν οποιονδήποτε θέλουν στην Αθήνα. Και αυτό γίνεται, αγαπητέ κύριε Τζαβάρα, χωρίς η Κυβέρνησή σας να πηγαίνει να τους συλλάβει. Άρα, λοιπόν, ποια όρεξη για την καταπολέμηση της χρηματοδότησης της τρομοκρατίας έχετε, όταν δεν συλλαμβάνετε τους τρομοκράτες; Αυτό το λέω σαν μια γενική παρατήρηση. Θα ήθελα επίσης να πω κάτι ακόμα, επειδή άκουσα με πολύ μεγάλη προσοχή και τον κ. Δρίτσα αλλά και τον κ. Βενιζέλο. Λυπάμαι που έχει αποχωρήσει. Ίσως ο κ. Καρτάλης, που είναι παρών, να μπορεί να το σχολιάσει αργότερα. Ετέθη ένα πολύ μεγάλο ιδεολογικό ζήτημα για πολλοστή φορά και νομίζω ότι στην Αίθουσα αυτή πρέπει να δίνεται και ιδεολογική μάχη. Οι αρχαίοι Έλληνες έλεγαν, κύριε Καρτάλη, την εξής φράση: «Αρχή σοφίας η των ονομάτων επίσκεψις». Δηλαδή αν θέλουμε να καταλάβουμε την ουσία ενός πράγματος, πρέπει πρώτα να εξετάζουμε το όνομα. Για πολλοστή φορά ο κ. Δρίτσας επετέθη στην κερδοσκοπία αλλά… ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο Αντισθένης το είπε αυτό. ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Ναι, ναι. Αλλά άκουσα και εσάς όπου είπατε για το θέμα της λογικής και όλα αυτά τα οποία αναφέρατε. Τι θα πει κερδοσκοπία; Κερδοσκοπία θα πει, έχω σκοπό στο κέρδος. Ποιος είπε ότι αυτό είναι κακό; Υπάρχει άνθρωπος που να κάνει την οποιαδήποτε δράση, την οποιαδήποτε επιχείρηση και έχει ως ίνδαλμά του τη «χασοσκοπία», δηλαδή να χάσει; Μα βεβαίως θέλουμε να έχουμε κέρδος. Θέλουμε να έχουμε επιχειρήσεις και επιχειρηματίες που κερδίζουν χρήματα, οι οποίοι με το κέρδος αυτό και την επιτυχία τους συνεισφέρουν στην επιτυχία της ελληνικής κοινωνίας. Δεν μπορώ να καταλάβω, και ιδιαίτερα μέμφομαι τη Νέα Δημοκρατία που υποτίθεται ότι εκπροσωπεί στην Αίθουσα τη φιλελεύθερη ιδεολογία, γιατί επιτέλους δεν συγκρούεσθε ιδεολογικά με αυτό το αίσχος που έχει καταφέρει η Αριστερά στην Ελλάδα, να θίγει σε οποιοδήποτε θέμα την κερδοσκοπία. Είμαστε υπέρ της κερδοσκοπίας. Είμαστε κατά της αισχροκέρδειας. Άλλο η αισχροκέρδεια, άλλο η κερδοσκοπία. Το κράτος οφείλει να είναι παρόν για να εμποδίζει την αισχροκέρδεια. Αλλά πρέπει να είναι παρόν για να επιτρέπει και να κάνει και πιο εύκολη την κερδοσκοπία των επιχειρήσεων, για να έχουμε κάποτε μία σπουδαία εθνική οικονομία. Και κυρίως το λέω αυτό γιατί ο αξιότιμος κ. Βενιζέλος –που λυπούμαι που έχει φύγει από την Αίθουσα, γιατί θεωρώ ότι είναι ένας έξυπνος άνθρωπος- έθεσε το εξής θέμα. Όταν έγινε η συζήτηση για την τροπολογία των Δ.Ε.Κ.Ο. είπε «μέσω αυτών των επιχειρήσεων κοινής ωφελείας κάνουμε μία αναδιανομή του πλούτου». Μάλιστα, πολύ ωραία ιδέα. Αυτή θα ήταν μια πολύ ωραία ιδέα, εάν υπήρχε πλούτος για να κάνουμε αναδιανομή. Εμείς, κύριε Καρτάλη, δεν κάνουμε αναδιανομή του πλούτου με τις κοινωνικές αυτές επιχειρήσεις που χρωστάνε δισεκατομμύρια. Εμείς δανειζόμαστε ως Έλληνες δισεκατομμύρια και με αυτά τα δάνεια, τα δισεκατομμύρια που παίρνουμε, πληρώνουμε ζημιογόνες επιχειρήσεις. Άρα δεν κάνουμε αναδιανομή του πλούτου, κάνουμε αναδιανομή του χρέους. Άλλο η αναδιανομή του πλούτου, άλλο η αναδιανομή του χρέους. Εγώ θα ήθελα ιδιαίτερα ο κ. Βενιζέλος να μας πει ποια είναι η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στο πώς να αντιμετωπίσει η εθνική οικονομία μας το διαρκές διογκούμενο χρέος. Αυτό είναι το μείζον. Έρχομαι λίγο στο παρόν νομοσχέδιο. Δεν θα επαναλάβω αυτά που είπε και ο εισηγητής μας ο κ. Πλεύρης και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος ο κ. Βορίδης, που πιστεύω ότι αν τους ακούσετε και τους δύο θα βγείτε πολλαπλά ωφελημένοι. Θα μείνω μόνο απ’ όλα αυτά στο εξής. Εάν στο άρθρο 26 στην παράγραφο 1α δεν αφαιρέσετε τουλάχιστον τη φράση: «και έχει διαπραχθεί» εκτός όλων των άλλων που ανέφεραν οι συνάδελφοί μου για τους δικηγόρους και τους λογιστές, θα βρεθείτε στην εξής τρομερή πραγματικότητα. Ο κάθε δικηγόρος της χώρας και ο κάθε λογιστής, θα είναι αντικείμενα εκβιασμού από οποιονδήποτε πελάτη τους θα έχει κάποια διαφορά στο μέλλον. Άρα, αυτό που θα κάνετε θα είναι να τρομοκρατήσετε την κάθε επιχειρηματική δραστηριότητα στη χώρα. Εάν πράγματι η πρόθεση μιας δήθεν φιλελεύθερης Κυβερνήσεως είναι να παγώσει την κάθε έννοια επιχειρηματικής δραστηριότητας στη χώρα, αυτό ομολογώ ότι θα με καταπλήξει. Αλλά θέλω να πιστεύω ότι πρόκειται περί λάθους και θα το διορθώσετε. Όπως φυσικά και όλα τα υπόλοιπα, τα οποία ανέφεραν οι συνάδελφοί μου σε σχέση με τις ποινές αλλά και σε σχέση με το θέμα του άρθρου 42 και των υπολοίπων άρθρων, τα οποία ακολουθούν. Εγώ θα ήθελα να αναφέρω κάτι άλλο. Θα ήθελα να αναφέρω το άρθρο 11. Γιατί το λέω αυτό; Στο άρθρο 11 προβλέπετε την ίδρυση «Φορέα διαβουλεύσεως ιδιωτικού τομέα για την αντιμετώπιση της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες και της χρηματοδότησης της τρομοκρατίας». Εφεξής φορέας. Στο άρθρο 2 αναφέρετε ότι ως Πρόεδρος του φορέα ορίζεται ο Γενικός Γραμματέας της Ένωσης Ελληνικών Τραπεζών. Φαντάζομαι έχετε λάβει και εσείς την ενημέρωση από την εφημερίδα «ΤΟ ΠΑΡΟΝ» στις 23 Μαρτίου, την έχω λάβει και εγώ και τη βρίσκω δίκαιη, ότι είναι λίγο περίεργο, κύριε Υπουργέ -και θα το καταθέσω στα Πρακτικά- που δύο ελληνικές τράπεζες πολύ μεγάλες –δεν θα είχα αντίρρηση να αναφέρω τα ονόματά τους, φαντάζομαι το κάνουν και άλλες, είναι ο μόνος λόγος που δεν το λέω- στο διαδικτυακό τους τόπο διαφημίζουν πώς μπορούν οι Έλληνες πελάτες τους μέσω αυτών των τραπεζών να βγάλουν τα χρήματά τους σε φορολογικούς παραδείσους και να ξεπλύνουν τα χρήματά τους. (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Σπυρίδων-Άδωνις Γεωργιάδης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) Θέλω, λοιπόν, μια πειστική εξήγηση. Πώς γίνεται ο Γενικός Γραμματέας της Ενώσεως Ελληνικών Τραπεζών, δηλαδή «ο λύκος, να φυλάει τα πρόβατα»; Αυτό πραγματικά δεν μπορώ να το καταλάβω. Θα ήθελα μια σωστή εξήγηση. Όπως επίσης πιστεύω ότι θα πρέπει να λάβετε πολύ σοβαρά υπ΄όψιν σας την εξής παρατήρηση. Είναι θέμα ανταγωνισμού. Υπάρχει αυτό το θέμα των προστίμων. Πρόστιμα που για μια τεράστια επιχείρηση όπως είναι μια τράπεζα, είναι ασήμαντα, είναι όσο ένας καφές, αλλά για μια μικρομεσαία επιχείρηση ή έναν απλό επαγγελματία είναι τερατώδη. Και εκεί υπάρχει ένα θέμα, διότι με αυτό τον τρόπο πιθανόν να φθάσουμε κάποια στιγμή σε μια Ελλάδα όπου θα κυριαρχούν μόνο οι πανίσχυροι. Δεν θα αναφερθώ καθόλου στο θέμα των τροπολογιών γιατί θα επακολουθήσει συζήτηση το απόγευμα. Έτσι, εκεί, θα ήθελα να τοποθετηθώ και στο θέμα των Δ.Ε.Κ.Ο. και στο θέμα των δικαστών κ.λπ.. Οφείλω, όμως, να κάνω μια παρατήρηση γιατί όταν ακούω κάτι δεν αντέχω, σ’ αυτά που είπε ο πρώην Πρόεδρος ο κ. Κακλαμάνης για το θέμα της βουλευτικής αποζημίωσης. Κύριε Πρόεδρε, ήταν πολύ ωραία αυτά που είπατε, αλλά πρέπει όλοι να είμαστε ειλικρινείς. Ακόμη και αν όλοι εμείς οι Βουλευτές δεν θέλουμε να πάρουμε την αποζημίωση, όλοι γνωρίζουμε ότι ένας συνταξιούχος Βουλευτής να πάει στα δικαστήρια, θα πάρουμε την αύξηση. Άρα, λοιπόν… ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όταν γίνετε και εσείς συνταξιούχος, εύχομαι… ΣΠΥΡΙΔΩΝ- ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Όχι, όχι, κύριε Πρόεδρε, στον ελληνικό λαό πρέπει να λέμε όλη την αλήθεια και όχι τη μισή. Ή θα πρέπει να δούμε το θέμα συνολικά, πώς θα το φτιάξουμε, ή θα πρέπει να λέμε όλη την αλήθεια, αλλιώς υποκρινόμαστε. Για μένα αυτή η διάταξη, ότι δεν αφορά τους Βουλευτές, το μόνο που μου θυμίζει είναι την μπούργκα που φοράνε στο Αφγανιστάν. Μέσα από την μπούργκα κανείς δεν ξέρει τι γίνεται, αλλά τη φοράμε και το παίζουμε ότι είμαστε ηθικοί. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τι μπορεί να γίνεται; ΣΠΥΡΙΔΩΝ- ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Δεν ξέρω, κύριε Υπουργέ, δεν έχω τόσο μεγάλη φαντασία όσο εσείς. Επαναλαμβάνω, θέλω να μου εξηγήσετε την πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ιδιαίτερα πώς γίνεται σ΄ ένα ευνομούμενο κράτος ο οδηγός του αστικού λεωφορείου να παίρνει περισσότερα από τον πιλότο του F-16! Αν αυτό μου το εξηγήσει ένας λογικός άνθρωπος πώς γίνεται, εγώ θα του πω μπράβο. Ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, τον κ. Γεωργιάδη. Έχουμε δευτερολογίες. Κύριε Υπουργέ, θα μιλήσετε μετά; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν κατάλαβα εάν ο κύριος συνάδελφος θέλει τελικά την επέκταση στους Βουλευτές ή όχι. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αυτό είναι θέμα… ΣΠΥΡΙΔΩΝ- ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Τους νόμους αυτούς εσείς του φτιάξατε, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Γεωργιάδη, δεν είναι απαραίτητο να απαντήσετε. Θέτετε ερωτήματα, προβληματισμούς. Το λόγο έχει ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Τζαβάρας. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πράγματι ήταν πολύ σημαντική και η παρέμβαση του πρώην Προέδρου κ. Κακλαμάνη και του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κ. Βενιζέλου, αναφορικά με τα ζητήματα που δημιουργούνται από διατάξεις που είναι διάσπαρτες στην ελληνική νομοθεσία και αφορούν ένα είδος ασυλίας για εκείνους οι οποίοι κατά καιρούς επενδύουν σε προϊόντα του ελληνικού δημοσίου, είτε αυτά λέγονται ομόλογα είτε λέγονται έντοκα γραμμάτια του δημοσίου. Όμως, κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να έχω την εξής γνώμη πάνω στο θέμα, γιατί εσείς είστε αυτός που ανακοινώσατε στο Τμήμα τις τόσες πολλές περιπτώσεις που υπάρχουν, όπου αυτός που επενδύει με συγκεκριμένο τρόπο χρήματα, απαλλάσσεται από την υποχρέωση να αποδείξει πού βρήκε τα χρήματα. Δεν είναι η περίπτωση αυτή που ρυθμίζεται από το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Με το νομοσχέδιο αυτό εισάγονται στην έννομη τάξη -και βεβαίως ίσως όχι για πρώτη φορά, τα είπαμε και στην πρωτομιλία μας- ρυθμίσεις που ποινικοποιούν τη νομιμοποίηση εσόδων από εγκληματικές πράξεις με τη μορφή του «ξεπλύματος βρώμικου χρήματος», όχι «μαύρου» χρήματος. Είναι πράγματι σαφής η διαφορά. Και νομιμοποιούμαι εδώ να πω -γιατί ο κ. Κακλαμάνης μου είπε ότι δεν ομιλώ με νομική εδραία επιχειρηματολογία όταν αναφέρομαι στην περίπτωση στ΄ της διάταξης του άρθρου 55, σύμφωνα με την οποία καταργούνται όλες οι διατάξεις που υπάρχουν είτε σε νόμους είτε σε προεδρικά διατάγματα είτε σε άλλες κανονιστικού περιεχομένου αποφάσεις και είναι αντίθετες με τις διατάξεις του συγκεκριμένου νόμου- τα εξής: Πρώτον, υπάρχει ένας νόμος που είναι ειδικότερος και είναι σαφές -και σε όλους τους νομικούς γνωστό- ότι ο ειδικότερος νόμος, αυτός δηλαδή ο οποίος ρυθμίζει ζητήματα που έχουν να κάνουν με το «βρώμικο» χρήμα και όχι με το «μαύρο» χρήμα, υπερισχύει του γενικού νόμου. Και μάλιστα, νόμος μεταγενέστερος υπερισχύει του προγενέστερου νόμου. Ειδικώς, όμως -ένα δεύτερο επιχείρημα- για τα χρήματα που προέρχονται από εγκληματικές δραστηριότητες ή αφορούν χρηματοδότηση της τρομοκρατίας, είναι προφανές ότι υπό οποιαδήποτε εκδοχή και αν θεωρηθεί ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση υλοποιούνται, στοιχειοθετούνται οι πέντε περιπτώσεις που περιλαμβάνει η διάταξη του άρθρο 2 παράγραφος 2, είναι πράγματι αντικείμενο της ρύθμισης του νόμου. Αυτές, δηλαδή, οι πράξεις που αναφέρει ο συγκεκριμένος νόμος ως νομιμοποίηση εσόδων από εγκληματικές πράξεις και την περίπτωση της παραγράφου 4, όπου αναφέρεται η περίπτωση της χρηματοδότησης της τρομοκρατίας ή της τρομοκρατικής πράξης ή των ατομικά δρώντων τρομοκρατών υπό οποιαδήποτε, επαναλαμβάνω, εκδοχή είναι πράγματι αντικείμενο της ρύθμισης του νόμου αυτού, έστω και αν η νομιμοποίηση γίνεται με αγορά εντόκων γραμματίων του δημοσίου ή με αγορά κάποιων συγκεκριμένων προϊόντων, τα οποία το δημόσιο εκθέτει σε δημοπρασίες ή προς πώληση. Αυτά είχα να πω και νομίζω ότι θα έχω και τη σύμφωνη γνώμη των συναδέλφων νομικών. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Επειδή έθειξα το θέμα αυτό, να πω δύο κουβέντες μόνο. Ποιος γνωρίζει την προέλευση των χρημάτων, εάν είναι προϊόν εγκληματικής δραστηριότητας, ναρκωτικών, από πορνεία, ή όποια άλλη πηγή; Όταν εγώ πάω και διαθέτω 1.000.000.000 δολάρια, υπερβολικό ποσό, για να αγοράσω ομόλογα του δημοσίου, δεν με ρωτά κανείς. Μπορώ να πάω να αγοράσω σήμερα έναντι 1.000.000.000 δολαρίων ομόλογα του δημοσίου, χωρίς να με ρωτήσει κανένας. Από πού θα γνωρίζει κανείς εάν αυτά… ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι άλλο θέμα αυτό, κύριε Πρόεδρε, που θέτετε. Δεν τίθεται θέμα γνώσεων. Είναι θέμα διαπράξεως συγκεκριμένου ποινικού αδικήματος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μα, πώς θα το διαπιστώσει αυτό; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ένα λεπτό, γιατί είναι ενδιαφέρουσα η συζήτηση και νομίζω ότι μπορούμε να βγούμε λίγο και από τα χρονικά όρια του Κανονισμού. Εδώ συμβαίνει το εξής. Για να υπάρχει νομιμοποίηση, θα πρέπει να υπάρχουν διακριτές πράξεις, πέραν εκείνων που απαιτούνται για να διαπραχθεί το ποινικό βασικό αδίκημα του άρθρου 3. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Τζαβάρα, αγοράζω 1.000.000.000 ευρώ ομόλογα του δημοσίου. Δεν με ρωτά κανείς πού βρήκα τα χρήματα και στη συνέχεια αυτά τα ομόλογα τα ρευστοποιώ. Δεν τα έχω νομιμοποιήσει; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, δεν τα έχετε νομιμοποιήσει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Πώς δεν τα έχω νομιμοποιήσει; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, δεν τα έχετε νομιμοποιήσει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Τι λέτε, κύριε Τζαβάρα; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ε, καλά! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Τέλος πάντων. Ο κ. Βρεττός, εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ., έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Κοιτάξτε, εδώ υπάρχει η κοινή λογική. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν υπάρχει κοινή λογική. Υπάρχει νομική λογική. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Πέρα από τη νομική υπάρχει και κοινή λογική, που είναι ανώτερη από τη νομική λογική. Εάν υπήρχε τέτοιο θέμα, κύριε Πρόεδρε, ο πρώτος που θα το έλεγε και θα το διευκρίνιζε θα ήταν ο κ. Αλογοσκούφης και θα το είχε και σαν σημαία ότι καταργήσαμε τούτο, το άλφα, το βήτα, το γάμα κ.λπ… και θα έβγαινε προς τα έξω με πολύ εκκωφαντικό τρόπο. Δεν το έκανε, γιατί δεν υπήρχε. Όλοι μας καταλαβαίνουμε ότι είναι τουλάχιστον υπό νομική σύγχυση το πράγμα και άρα το μόνο που μπορεί να γίνει, εάν θέλει ο παριστάμενος Υφυπουργός, είναι να παραδεχθεί ότι έτσι είναι και να κάνει μία δήλωση πως δέχεται τις ερμηνείες που έδωσε ο κύριος συνάδελφος και να τις συμπεριλαμβάνει στο νομοσχέδιο. Το μείζον βέβαια θα ήταν να είναι μια πιο ξεχωριστή διάταξη, έτσι ώστε να μπορούμε να είμαστε πιο συγκεκριμένοι. Εάν δεχθεί, όμως, ο Υπουργός αυτά που είπε ο κύριος Βουλευτής, ας τα δεχθεί ως ερμηνεία και από κει και πέρα βλέπουμε και ερχόμαστε κάποια άλλη ώρα και εξειδικεύουμε, όπως πολύ σωστά είπατε και εσείς και ο κύριος Πρόεδρος και ο κύριος Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστώ και εγώ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να πω μια φράση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ναι, κύριε Πρόεδρε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Και ο συνάδελφος κ. Γεωργιάδης αναφέρθηκε σ’ αυτό που είπα σχετικά με την επέκταση των αποδοχών, των αυξήσεων αυτών των δικαστικών και στους Βουλευτές, λέγοντας ότι πρέπει να μιλούμε πιο ξεκάθαρα και ο κ. Τζαβάρας διατύπωσε ενδιαφέρουσα άποψη για το κρίσιμο θέμα. Θέλω μόνο φραστικά να πω ότι όσον αφορά το θέμα των αποδοχών των δικαστικών, είπα πώς προέκυψε και ότι αυτή η επέκταση της εφαρμογής των διατάξεων αυτών και στους Βουλευτές δεν είναι αυτό που εμείς μπορούμε να δεχθούμε. Φυσικά καθένας μιλά σ’ αυτήν την Αίθουσα για τον εαυτό του. Από εκεί και πέρα, τι θα κάνουν οι συνταξιούχοι, τι θα κάνει καθένας, είναι δικό του θέμα. Εγώ γνωρίζω ότι τα κόμματα εδώ, αλλά και πολλοί συνάδελφοι έχουν έτσι τοποθετηθεί. Από κει και πέρα, θα μου επιτρέψει ο συνάδελφος, το τι καθένας έχει μέσα του, αυτό ας το αφήσουμε για άλλους χώρους. Ο χώρος αυτός δεν είναι για να κάνουμε δίκη προθέσεων, εκτός αν έχουμε απέναντί μας πρόσωπα τα οποία μας έχουν συνηθίσει άλλα να λένε και άλλα να κάνουν. Σε ό,τι αφορά τώρα την άποψη του κ. Τζαβάρα, εγώ είπα ότι χθες θαύμασα την άρτια – άσχετα αν οδηγούσε σε άλλο συμπέρασμα απ’ αυτό που εγώ δέχομαι – διατύπωση των νομικών σκέψεων από τον κ. Τζαβάρα. Και είπα ότι σήμερα νόμιζα ότι κάπως αλλιώς έχουν τα πράγματα. Εγώ πιστεύω ότι η διάταξη αυτή όπως έχει, που αφορά όντως τη νομιμοποίηση εσόδων από εγκληματικές πράξεις, είναι δυστυχώς άλλης λογικής. Και το «δυστυχώς» το λέγω όχι επειδή είμαι υπέρ της τρομοκρατίας, όπως με παρουσίασε κάποτε η αμερικανική πρεσβεία και το CBS. Λέγω «δυστυχώς», διότι η λογική όλων αυτών των νομοθετημάτων είτε οδηγίες λέγονται είτε κανονισμοί είτε νόμοι που τα επιμέρους κράτη και εδώ ψηφίζουμε, είναι δυστυχώς αυτό το πλάσμα της τρομοκρατίας που είναι η μεγάλη απειλή και που πρέπει τα πάντα να τα παραδώσουμε στον αγώνα κατά αυτής της απειλής. Νομίζω ότι μπορούμε στη διάταξη αυτή να καταγράψουμε μία προς μία τις διατάξεις που καταργούνται και κάθε άλλη – είναι σύνηθες – γενική ή ειδική διάταξη που είναι αντίθετη προς τις διατάξεις αυτές. Δεν θα έχουμε τότε ούτε να αναλύουμε περί «μαύρου» και «βρώμικου» χρήματος, ούτε θα είχαμε το γιατρό που προεδρεύει και το μηχανικό που είναι εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να απορούν, διότι οι νομικές καμμιά φορά αναλύσεις και εξειδικεύσεις δεν είναι και απολύτως κατανοητές. Αν πάει κάποιος σ΄ έναν συμβολαιογράφο και δώσει χρήματα, τα οποία προέρχονται από ρευστοποίηση ομολόγων του δημοσίου, δεν νομίζω ότι ο συμβολαιογράφος θα ειδοποιήσει τον κ. Παπαγγελόπουλο, ακόμα και όταν ο κ. Παπαγγελόπουλος θα πάει στη θέση του κ. Ζορμπά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Πρόεδρε. Ο κ. Πλεύρης έχει το λόγο, ο ειδικός αγορητής του ΛΑ.Ο.Σ.. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ’ αρχήν γι’ αυτό που τέθηκε για τη βουλευτική αποζημίωση, για να είναι ξεκάθαρο, τουλάχιστον εμείς οι Βουλευτές του Λαϊκού Ορθοδόξου Συναγερμού είχαμε την τύχη να έχουμε επάγγελμα και συνεπώς προτιμούμε να ζούμε απ’ αυτά που κερδίζουμε από το επάγγελμά μας. Δεν θέλουμε την αύξηση αυτή την προκλητική των Βουλευτών. Ενδεχομένως κάποιοι άλλοι συνάδελφοι που είχαν την ατυχία να μην εργαστούν στη ζωή τους, μπορεί να τη χρειάζονται περισσότερο και να επιμένουν σ΄ αυτήν την αύξηση. Η ουσία είναι μία. Υπάρχει το Δ΄ Ψήφισμα της Βουλής, οπότε ό,τι και να γίνει, θα τα πούμε το απόγευμα στην τροπολογία, με το Δ΄ Ψήφισμα, κύριε Πρόεδρε, αναγκαστικά όποιος προσφύγει… ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Το Ζ΄ Ψήφισμα της Βουλής. Εγώ είμαι μηχανικός, σε σας θα το λέω; ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Με συγχωρείτε, με το Ζ΄ Ψήφισμα είναι βέβαιο ότι τελικά θα επεκταθεί σε όλους αυτή η αύξηση που γίνεται στους δικαστές. Τώρα, για το θέμα του ξεπλύματος «βρώμικου» χρήματος, να είμαστε ειλικρινείς. Αυτή τη στιγμή υπήρξε μια νομοθεσία η οποία ενδιαφερόταν να εισρεύσει χρήμα στην Ελλάδα. Και πραγματικά σε πολλά επίπεδα και το ελληνικό Χρηματιστήριο και οι ελληνικές τράπεζες έγιναν «πλυντήρια βρώμικου» χρήματος. Εάν αυτό δεν το πούμε ευθέως, τότε σημαίνει ότι δεν αντιλαμβανόμαστε τι γίνεται. Και όταν αναφερόμαστε στη φοροδιαφυγή, να πάμε τώρα να δούμε τα συμβόλαια που γίνονται για τα σπίτια. Όλα τα σπίτια βάζουν την αντικειμενική αξία αγοράς. Προφανώς αυτό είναι απευθείας μια φοροδιαφυγή. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Είστε βέβαιος όταν λέτε «όλα»; Μη γενικεύετε. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κύριε Κακλαμάνη, μπορείτε να μου φέρετε ένα συμβόλαιο το οποίο δεν έχει αυτήν τη στιγμή την αντικειμενική αξία αγοράς; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Θα σας φέρω. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Να μου φέρετε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Θα σας φέρω το δικό μου που έχω βάλει την πραγματική αξία. Εγώ έβαλα την πραγματική αξία. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Συγχαρητήρια, κύριε Πρόεδρε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μη γενικεύετε. Γι’ αυτό το λέω. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Γενικεύω, κύριε Πρόεδρε, γιατί η πρακτική είναι να μπαίνει η αντικειμενική αξία. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, κύριε Πλεύρη. Να σας πω κάτι; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Βενιζέλο δεν κάνετε καλά που διακόπτετε. Σας παρακαλώ! ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να πω για την πραγματική αξία… ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Βενιζέλο, επαναλαμβάνω, δεν κάνετε καλά που διακόπτετε. Αφήστε να πει την άποψή του. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όχι, κύριε Βενιζέλο. Δεν έχουν την πραγματική αξία. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όλα τα συμβόλαια με leasing έχουν την πραγματική αξία. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όχι, κύριε Βενιζέλο, δεν έχουν την πραγματική αξία γιατί οι τράπεζες –είναι πολύ απλό- δίνουν στεγαστικό δάνειο για την αντικειμενική και εν συνεχεία… ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν σας λέω για τα στεγαστικά δάνεια, για τα leasing σας λέω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Βενιζέλο, κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε του ΠΑ.ΣΟ.Κ., μη διακόπτετε. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Πόσες συμβάσεις leasing ακινήτων… ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όλες οι συμβάσεις leasing έχουν την πραγματική αξία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μη διακόπτετε. Ολοκληρώστε, κύριε Πλεύρη. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Έχετε άδικο. Το παίρνετε το άδικο… ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεχθείτε αυτό που λένε, όμως. Αφού λένε για εξαιρέσεις… ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα μου επιβάλουν να πω αυτό που θέλουν. Γενικεύω… ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ναι, αλλά όταν λέτε για όλους όμως, δικαιούται να θεωρεί τον εαυτό του θιγόμενο ο κ. Κακλαμάνης. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Γενικεύω, όμως… ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κατά κανόνα, πείτε. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Γενικεύω, διότι πράγματι σε όσα συμβόλαια ακινήτων γίνονται αυτήν τη στιγμή μπαίνει η αντικειμενική αξία. Θέλετε να φέρουμε στατιστικά στοιχεία, δηλαδή; Τα αυτονόητα; Αυτό, όμως, είναι το πρόβλημα του Κοινοβουλίου, κύριε Πρόεδρε. Όταν δεν αντιλαμβανόμαστε το πρόβλημα, δεν πρόκειται να το αντιμετωπίσουμε. Εάν θέλουμε να λέμε ότι όλα όσα γίνονται αυτήν τη στιγμή στην Ελλάδα είναι καλά, τότε δεν θα το αντιμετωπίσουμε. Η πρακτική, όμως, δείχνει ότι δυστυχώς ο Έλληνας πολίτης, επειδή δεν έχει εμπιστοσύνη σε αυτό το κράτος, το οποίο βλέπει καθημερινά να τον κλέβει, προσπαθεί να φοροδιαφύγει. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Έρχεται, λοιπόν, ένα νομοσχέδιο, το οποίο από τη μία πλευρά θέλει να αντιμετωπίσει την κατάσταση, στην ουσία, στην πραγματικότητα όμως τι κάνει; Δίνει τη δυνατότητα να παραμείνουν όλες αυτές οι διατάξεις -που θα παραμείνουν, κύριε Τζαβάρα- να έρχονται εδώ πέρα, χωρίς ουσιαστικά να φαίνεται από πού έχουν προέλθει αυτά τα χρήματα και από την άλλη πλευρά, καθιστά ανακριτή τους δικηγόρους, τους τραπεζίτες, τους λογιστές. Έτσι, όμως, δεν πρόκειται να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα. Το πρόβλημα θα το αντιμετωπίσουμε, εάν το εντοπίσουμε και στη συνέχεια βρούμε τις λύσεις, ώστε πραγματικά να έχει κίνητρο ο άλλος να μη φοροδιαφεύγει. Γιατί αυτήν τη στιγμή στην Ευρώπη, ακόμη και στην Αμερική, δεν είναι μόνο ο τρόμος που κάνει τους ανθρώπους να μη φοροδιαφεύγουν, αλλά είναι γιατί βλέπουν πραγματικά ότι οι φόροι τους έχουν το αντιστάθμισμα, παίρνουν κάτι. Δυστυχώς, στην Ελλάδα το αίσθημα είναι ότι το κράτος μας κλέβει. Εάν δεν αλλάξουμε αυτό το αίσθημα, κύριε Υπουργέ, όσες νομοθεσίες και να φέρουμε, δεν πρόκειται να λύσουμε το πρόβλημα. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Επειδή έχουμε και απογευματινή συνεδρίαση, στις 18.00΄, όπως αντιλαμβάνετε, θα πρέπει να συντομεύουμε. Τελευταίος ομιλητής είναι ο κ. Βενιζέλος. Κύριε Βενιζέλο, παρ΄όλο που δεν έχετε το δικαίωμα να μιλήσετε, γιατί έχετε μιλήσει πολλές φορές, σας παραχωρείται το δικαίωμα από το Προεδρείο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Α, έτσι! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Έτσι. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τι «γενναιόδωρο» Προεδρείο! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο κ. Βενιζέλος. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εγώ θέλω να επεκτείνω λίγο την κοινή λογική του κ. Βρεττού, του εισηγητή μας, και να τη συνδέσω με τους κανόνες ερμηνείας του Δικαίου. Είναι πολύ ενδιαφέρον το ζήτημα που προέκυψε και νομίζω ότι ούτως ή άλλως θα δοθεί μια λύση, είτε το ήθελε ο Υπουργός που κατέθεσε το νομοσχέδιο είτε δεν το ήθελε. Μπορεί και εις πείσμα της βούλησης της Κυβέρνησης, η ερμηνεία που θα επικρατήσει να είναι τελείως διαφορετική. Και Θα σας εξηγήσω τι εννοώ. Εδώ έχουμε συμμόρφωση σε κοινοτική οδηγία και συμμόρφωση σ΄ ένα πλέγμα διεθνών συμβάσεων. Οι κανόνες του πρωτογενούς και του παράγωγου Κοινοτικού Δικαίου και οι κανόνες, βεβαίως, του Διεθνούς Δικαίου, του συμβατικού, υπερέχουν των κανόνων του κοινού εθνικού νόμου. Ως εκ τούτου, εάν ο Έλληνας νομοθέτης θέλει να διατηρήσει κάποιες περιοχές ασυλίας, προκειμένου να λύνει προβλήματα δημοσιονομικά ή άλλα που έχει και άρα δεν θεωρεί ύποπτες συναλλαγές, οι οποίες κατά το Κοινοτικό ή το Διεθνές Δίκαιο είναι ύποπτες, δεν μπορεί να το κάνει. Είναι πολύ δύσκολο να εντοπίσεις ερμηνευτικά ποια διάταξη είναι ειδική κάθε φορά. Δηλαδή, εάν ειδική διάταξη είναι αυτή που θέλει να καταπολεμήσει το ξέπλυμα ή ειδική διάταξη είναι αυτή που θέλει να προστατεύσει τη δημόσια πίστη και άρα, για παράδειγμα, την αγορά ομολόγων του ελληνικού δημοσίου. Η σχέση μεταξύ ειδικών διατάξεων είναι ένα πολύπλοκο θέμα. Ο μεταγενέστερος νόμος καταργεί τον προγενέστερο γενικό. Όταν, όμως υπάρχει προγενέστερος ο οποίος είναι ειδικότερος και ο μεταγενέστερος είναι γενικός, δεν ισχύει αυτός ο κανόνας της σιωπηρής κατάργησης. Όταν όμως ο μεταγενέστερος δεν είναι απλά ειδικός, αλλά είναι και νόμος που προέρχεται από την ανάγκη συμμόρφωσης σε κοινοτική οδηγία ή σε διεθνή σύμβαση, τότε έχει ένα επιπλέον επιχείρημα κατίσχυσης. Υπάρχει σιωπηρή κατάργηση αφού δεν μπορούμε τώρα να κάνουμε τη ρητή κατάργηση, να έχουμε ρητή καταργητική διάταξη. Οι σιωπηρές καταργητικές διατάξεις και αυτές παίζουν τον πολύ σημαντικό τους ρόλο. Είναι δυνατόν να έρθει εδώ ο Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών και να πει ότι υπάρχουν κατηγορίες συναλλαγών που ενώ είναι ύποπτες κατά τη σχετική κοινοτική οδηγία και κατά τις διεθνείς συμβάσεις για ξέπλυμα, εμείς δεν τις θεωρούμε ύποπτες; Δεν μπορεί να το πει αυτό. Άρα, ακόμη και αν ο παριστάμενος Υφυπουργός δεν έχει εξουσιοδότηση να πει τίποτα σχετικά, είναι και αυτός και η Κυβέρνησή του αιχμάλωτοι μιας ερμηνευτικής λογικής η οποία λειτουργεί αντικειμενικά και ανεξάρτητα από την υποκειμενική θέληση του έχοντος τη νομοθετική πρωτοβουλία. Άρα, μπορεί πράγματι σήμερα εδώ να έχει προκύψει κάτι σημαντικότερο από τη συζήτηση αυτή σε σχέση με αυτό που ήθελε να κάνει ο κ. Αλογοσκούφης με τον κ. Καραμανλή και την Κυβέρνησή του. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών «Πρόληψη και καταστολή της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες και της χρηματοδότησης της τρομοκρατίας και άλλες διατάξεις» και θα γίνει η ψήφισή τους χωριστά. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε καπό τον κύριο Υπουργό. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 20 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 21 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 22 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 23 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 23 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 24 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 24 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 25 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 25 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 26 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 26 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 27 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 27 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 28 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 28 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 29 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 29 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 30 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 30 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 31 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 31 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 32 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 32 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 33 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 33 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 34 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 34 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 35 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 35 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 36 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 36 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 37 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 37 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 38 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 38 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 39 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 39 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 40 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 40 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 41 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 41 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 42 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 42 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 43 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 43 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 44 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 44 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 45 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 45 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 46 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 46 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 47 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 47 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 48 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 48 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 49 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 49 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 50 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 50 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 51 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 51 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 52 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 52 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 53 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 53 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 54 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 54 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 55 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 55 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία. Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 15.35’ λύεται η συνεδρίαση για σήμερα ημέρα Τετάρτη 30 Ιουλίου 2008 και ώρα 18.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Πρόληψη και καταστολή της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες και της χρηματοδότησης της τρομοκρατίας» σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί. Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ