ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ Η’ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΒ’ ΣΥΝΟΔΟΣ Α’ ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΝΒ’ Πέμπτη 13 Δεκεμβρίου 2007 ΘΕΜΑΤΑ Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ 1. ‘Αδεια απουσίας του Βουλευτή Λ. Τσαβδαρίδη, σελ. 2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το Δημοτικό Σχολείο Βραχατίου Κορινθίας, το 4ο Γυμνάσιο Νέου Ηρακλείου, το 9ο Δημοτικό Σχολείο Αιγίου, το Δημοτικό Σχολείο Αιγείρας Αχαΐας και το Γυμνάσιο Δελφών Φωκίδας, σελ. 3. Επί Διαδικαστικού Θέματος, σελ. 4. Επί του Κανονισμού, σελ. 5. Επί Προσωπικού Θέματος, σελ. Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ 1. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 14 Δεκεμβρίου 2007, σελ. 2. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων: α) Προς τον Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας: i. σχετικά με τη συγχώνευση των Ασφαλιστικών Ταμείων κ.λπ., σελ. ii. σχετικά με τις διαφημίσεις σε εφημερίδες για απόδοση ίσων δικαιωμάτων στους Αλβανούς κ.λπ., σελ. β) Προς τον Υπουργό Εσωτερικών σχετικά με τη παρακολούθηση των συγκεντρώσεων από την Αστυνομία κ.λπ., σελ. γ) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την επίλυση των προβλημάτων που αντιμετωπίζουν τα παιδιά με αυτισμό κ.λπ., σελ. δ) Προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με την Ολυμπιακή Αεροπορία κ.λπ., σελ. ε) Προς τον Υπουργό Εξωτερικών: i. σχετικά με το πυρηνικό πρόγραμμα των Σκοπίων κ.λπ., σελ. ii. σχετικά με την υιοθέτηση νέας δέσμης στρατιωτικών μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης Ελλάδας –Τουρκίας κ.λπ., σελ. Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ 1. Συζήτηση επί των άρθρων και των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Κύρωση, εφαρμογή του Προαιρετικού Πρωτοκόλλου στη Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Παιδιού, σχετικά με την εμπορία παιδιών, την παιδική πορνεία και παιδική πορνογραφία και άλλες διατάξεις», σελ. 2. Αιτήσεις ονομαστικής ψηφοφορίας και ψηφοφορία Βουλευτών του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς επί της τροπολογίας με γεν. αρ. 81 και ειδ. 3 του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης, σελ. 3. Κατάθεση Εκθέσεως Διαρκούς Επιτροπής: Η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής ‘Αμυνας και Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την ‘Εκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών: «Κύρωση της Συμφωνίας για την τροποποίηση της Συμφωνίας Εταιρικής Σχέσης μεταξύ των μελών της ομάδας των κρατών της Αφρικής, της Καραϊβικής και του Ειρηνικού αφενός και της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και των κρατών-μελών της, αφετέρου, η οποία υπεγράφη στην Κοτονού στις 23 Ιουνίου 2000 με τη συνημμένη σε αυτήν Τελική Πράξη, που υπογράφηκαν στο Λουξεμβούργο στις 25 Ιουνίου 2005, της Εσωτερικής Συμφωνίας μεταξύ των Αντιπροσώπων των Κυβερνήσεων των κρατών-μελών συνελθόντων στο πλαίσιο του Συμβουλίου για την Τροποποίηση της Εσωτερικής Συμφωνίας της 18 Σεπτεμβρίου 2000 σχετικά με τα ληπτέα μέτρα και τις ακολουθητέες διαδικασίες για την εφαρμογή της Συμφωνίας εταιρικής σχέσης ΑΚΕ-ΕΚ που υπογράφηκε στο Λουξεμβούργο στις 10 Απριλίου του 2006 και της εσωτερικής Συμφωνίας μεταξύ των Αντιπροσώπων των Κυβερνήσεων των κρατών-μελών συνελθόντων στο πλαίσιο του Συμβουλίου, σχετικά με τη χρηματοδότηση των ενισχύσεων της Κοινότητας στο πλαίσιο του πολυετούς χρηματοδοτικού πλαισίου για την περίοδο 2008-2013 βάσει της Συμφωνίας εταιρικής σχέσης ΑΚΕ-ΕΚ καθώς και τη χορήγηση χρηματοδοτικής ενίσχυσης στις υπερπόντιες χώρες και εδάφη για τις οποίες ισχύουν οι διατάξεις του τέταρτου μέρους της Συνθήκης ΕΚ», σελ. 4. Κατάθεση Σχεδίου Νόμου: Ο Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών κατέθεσε σχέδιο νόμου: «Κατάργηση φόρου κληρονομιών και γονικών παροχών – απαλλαγή πρώτης κατοικίας – ενιαίο τέλος ακινήτων – αντιμετώπιση λαθρεμπορίου καυσίμων και λοιπές διατάξεις», σελ. ΟΜΙΛΗΤΕΣ Α. Επί Διαδικαστικού Θέματος: ΒΡΕΤΤΟΣ Κ., σελ. ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Α., σελ. ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ., σελ. ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ Κ., σελ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ. ΡΟΒΛΙΑΣ Κ., σελ. ΣΟΥΡΛΑΣ Γ., σελ. ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ Σ., σελ. Β. Επί του Κανονισμού: ΒΡΕΤΤΟΣ Κ., σελ. ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Α., σελ. ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ., σελ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ. ΡΟΒΛΙΑΣ Κ., σελ. ΣΟΥΡΛΑΣ Γ., σελ. ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ Σ., σελ. Γ. Επί Προσωπικού θέματος ΡΟΒΛΙΑΣ Κ., σελ. ΣΟΥΡΛΑΣ Γ., σελ. ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ Σ., σελ. Δ. Επί των επικαίρων ερωτήσεων: ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ Κ., σελ. ΔΟΥΚΑΣ Π., σελ. ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ Σ., σελ. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ Π., σελ. ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ Α., σελ. ΜΑΓΓΙΝΑΣ Β., σελ. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ Π., σελ. ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΑΚΗΣ Μ., σελ. ΠΙΠΙΛΗ Φ., σελ. ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ Η., σελ. ΤΣΙΟΓΚΑΣ Δ., σελ. ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ Κ., σελ. ΧΗΝΟΦΩΤΗΣ Π., σελ. Ε. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ Κ., σελ. ΔΡΙΤΣΑΣ Θ., σελ. ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α., σελ. ΚΑΝΕΛΛΗ Λ., σελ. ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Α., σελ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ., σελ. ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ., σελ. ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ Γ., σελ. ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ Χ., σελ. ΜΠΑΝΙΑΣ Ι., σελ. ΝΙΚΟΛΑΙΔΟΥ Β., σελ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ Γ., σελ. ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ Κ., σελ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ. ΠΑΤΡΙΑΝΑΚΟΥ Φ., σελ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ Α., σελ. ΠΛΕΥΡΗΣ Α., σελ. ΡΟΒΛΙΑΣ Κ., σελ. ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ Κ., σελ. ΣΟΥΡΛΑΣ Γ., σελ. ΤΖΑΚΡΗ Θ., σελ. ΤΣΙΡΩΝΗΣ Δ., σελ. ΤΣΙΟΓΚΑΣ Δ., σελ. ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ Ν., σελ. ΧΑΙΔΟΣ Χ., σελ. ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ Σ., σελ. ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ Η΄ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ ΙΒ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄ ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΝΒ΄ Πέμπτη 13 Δεκεμβρίου 2007 Αθήνα, σήμερα στις 13 Δεκεμβρίου 2007, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.34΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία της Ε΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΒΕΡΑΣ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. Εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου: Πρώτη είναι η με αριθμό 359/10-12-2007 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κ. Φωτεινής Πιπιλή προς τον Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σχετικά με τη συγχώνευση των Ασφαλιστικών Ταμείων κ.λπ.. Το κείμενο της επίκαιρης ερώτησης της κ. Πιπιλή έχει ως εξής: «Πιστή στις δεσμεύσεις της η σημερινή Κυβέρνηση, στην προσπάθειά της να αντιμετωπίσει τα προβλήματα που έχουν φέρει σε αδιέξοδο το ασφαλιστικό σύστημα στη χώρα μας, ξεκίνησε έναν ευρύ διάλογο με τους αρμόδιους φορείς. Μία από τις προτάσεις που βρίσκονται υπό συζήτηση, με ποικίλες αντιδράσεις, είναι η συγχώνευση των Ταμείων που σήμερα ανέρχονται σε περίπου εκατόν πενήντα πέντε, κύρια και επικουρικά. Δημιουργείται λοιπόν η εντύπωση πως με τις συγχωνεύσεις καταστρέφονται τα υγιή Ταμεία, για να καλύψουν τις ανάγκες των προβληματικών. Στον αντίποδα της λογικής αυτής βρίσκεται η προοπτική του εκσυγχρονισμού του σημερινού απηρχαιωμένου, γραφειοκρατικού, αναποτελεσματικού και με υψηλό κόστος συστήματος λειτουργίας των Ταμείων, η δημιουργία οικονομιών κλίμακας, η ποιοτική αναβάθμιση των προσφερόμενων υπηρεσιών και η αποτελεσματικότερη διαχείριση των Ταμείων. Προκειμένου να υπάρξει σαφής εικόνα του αποτελέσματος της συγχώνευσης των Ταμείων, Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 1. Ποίο είναι το διαχειριστικό κόστος των Ταμείων μέχρι σήμερα (έξοδα Διοικητικών Συμβουλίων, διοικητικές υπηρεσίες, λειτουργικά έξοδα κ.λπ.) και πώς προβλέπεται να διαμορφωθεί αυτό μετά τη συγχώνευσή τους; 2. Ποια θα είναι τα ποιοτικά χαρακτηριστικά των νέων δομών που θα δημιουργηθούν, με δεδομένο ότι αντικείμενο της συγχώνευσης είναι η δημιουργία όχι μόνο ενός βιώσιμου ασφαλιστικού συστήματος, αλλά και ενός συστήματος αποτελεσματικού, με αναβαθμισμένες προσφερόμενες υπηρεσίες στον πολίτη;» Ο Υπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας κ. Βασίλειος Μαγγίνας έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ (Υπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει χώρα-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά φοβούμαι ότι δεν υπάρχει διεθνώς χώρα, εις την οποία να λειτουργεί τέτοιος μεγάλος αριθμός φορέων κοινωνικής ασφάλισης. Και μάλιστα και αυτός ο τεράστιος αριθμός έχει προκαλέσει ένα χαώδες και αναχρονιστικό νομικό περιβάλλον, μέσα εις το οποίο λειτουργεί σήμερα η κοινωνική μας ασφάλιση. Νομοθεσία από τις αρχές του 1950 που διαρκώς τροποποιείται και ξανατροποποιείται και συμπληρώνεται κ.λπ.. Το σύνολο των προϋπολογιζομένων διοικητικών και λειτουργικών δαπανών για όλα τα ταμεία για το 2007, ανέρχεται σε 1.585.774.000 ευρώ, ένα τεράστιο ποσό. Προ ολίγων ετών, σύμφωνα με μία επιστημονική εκτίμηση, είχε υπολογιστεί ότι το όφελος που θα μπορούσε να προκύψει από το νοικοκύρεμα, από το συμμάζεμα, από τις ενοποιήσεις των ταμείων, θα μπορούσε να ανέλθει στα 800.000.000 ευρώ. Επιτρέψτε μου να πω ότι θεωρώ το ποσό αυτό λίγο υπερβολικό και θα έλεγα ότι επί του 1.500.000.000, εις το οποίον περιλαμβάνονται και οι δαπάνες για τη μισθοδοσία, ένα αναμενόμενο, ένα προσδοκώμενο όφελος θα είναι της τάξεως του 35% περίπου πάνω στις σημερινές συνολικές δαπάνες. Ο περιορισμός αυτών των δαπανών είναι πολύ σημαντικό στοιχείο και νομίζω ότι είναι πρόδηλος ο λόγος για τον οποίον επιχειρείται από την Κυβέρνηση. Θα έλεγα δε, ότι ίσως και το γεγονός αυτό να προκαλεί τις γνωστές αντιδράσεις για τις ενοποιήσεις, στις οποίες αναφέρεστε. Θέλω με την ευκαιρία αυτής της συζήτησης να επαναλάβω ότι: Πρώτον, σο πλαίσιο των ενοποιήσεων, οι όροι και οι προϋποθέσεις συνταξιοδότησης, όπως και το ύψος και το είδος των παροχών, δεν μεταβάλλονται για τους ασφαλισμένους και τους συνταξιούχους οποιουδήποτε ταμείου ενοποιείται ή προσκολλάται σε κάποιο υφιστάμενο. Δεύτερον, οι εργαζόμενοι στα ταμεία αυτά σήμερα, θα διατηρήσουν τη μισθολογική και την υπαλληλική κατάσταση και εξέλιξή τους εις τους καινούργιους φορείς εις τους οποίους θα πάνε. Τρίτον, όλα τα κινητά και ακίνητα περιουσιακά στοιχεία -αυτό που λέγεται αποθεματικά- θα εντάσσονται για κάθε ταμείο σ’ έναν χωριστό διακριτό λογαριασμό, εις τον οποίον λογαριασμό θα επιστρέφεται και το οποιοδήποτε όφελος από οποιαδήποτε επενδυτική δραστηριότητα. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) Ένα λεπτό, κυρία Πρόεδρε. Τέταρτον, δεν θίγονται και δεν αναμιγνύονται τα αποθεματικά του ενός ταμείου με τα αποθεματικά του οιουδήποτε άλλου ταμείου. Από δε τα αποθεματικά οποιουδήποτε ταμείου δεν πρόκειται να λείψει ούτε 1 ευρώ. Είναι άλλο θέμα το 10% από τους κοινωνικούς πόρους, από τους υπέρ τρίτων φόρους, που θα περιέρχεται σε έναν ειδικό λογαριασμό εις την Τράπεζα της Ελλάδος, ειδικό λογαριασμό εις τον οποίον θα συνεισφέρει και ο κρατικός προϋπολογισμός για την αντιμετώπιση ενός μέρους των ελλειμμάτων του ασφαλιστικού μας συστήματος ως συνόλου. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Η κ. Πιπιλή έχει το λόγο. ΦΩΤΕΙΝΗ ΠΙΠΙΛΗ: Κύριε Υπουργέ, το ποσό που μας αναφέρατε, ακόμα και εμένα που ασχολούμαι τόσα χρόνια με τα θέματα του ασφαλιστικού ως δημοσιογράφος, με ξάφνιασε. Περίμενα ότι τα έξοδα είναι λίγο λιγότερα. Και έχω την αίσθηση ότι η ελληνική κοινή γνώμη δεν έχει αντιληφθεί ότι ένα απλό μέλος διοικητικού συμβουλίου –απ’ αυτά έχουμε χιλιάδες στην Ελλάδα- είναι και αυτό «ευρωβόρο». Πιστεύω, δηλαδή, ότι αυτό το ποσόν του 1.500.000.000 ευρώ περίπου ετησίως το οποίο μόλις αναφέρατε, είναι ένα απίστευτα υψηλό ποσό για μία κοινωνία που έχει διαπιστώσει ότι υπάρχει ο φτωχός συνταξιούχος, ο συνταξιούχος που πραγματικά δεν μπορεί να πάρει κάθε μέρα ένα μπουκάλι γάλα. Άρα, λοιπόν, πιστεύω ότι πρέπει να ακουστεί αυτό το μήνυμα, ότι δηλαδή καμμιά φορά οι συγχωνεύσεις ξεβολεύουν κατεστημένες καταστάσεις που είναι εις βάρος του κοινωνικού συνόλου. Δεν μου απαντήσατε, όμως, στο δεύτερο ερώτημα και θα παρακαλούσα να μου απαντήσετε σε σχέση με το γεγονός ότι η Κυβέρνηση έχει αναλάβει το πολιτικό κόστος –εμείς έχουμε αναλάβει να στηρίξουμε την Κυβέρνηση- του να ταράξει κάποια χρονίζοντα λιμνάζοντα νερά. Όμως, κύριε Υπουργέ, όλη αυτή η προσπάθεια, αν ευοδωθεί, κύριε Υπουργέ, στις δομές που σκέφτεται η Κυβέρνηση, ποιες θα είναι οι ποιοτικές αλλαγές; Δηλαδή, αυτό το θέαμα με τις ουρές στο I.K.A., αυτή η απαράδεκτη πολλές φορές συμπεριφορά γιατρών και εργαζόμενων στα υποκαταστήματα του Ι.Κ.Α., όλα αυτά θα αλλάξουν; Διότι νομίζω ότι δεν αρκεί μόνο να γίνει εξοικονόμηση, αλλά πρέπει να γίνει και βελτίωση των ποιοτικών δεδομένων. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εμείς σας ευχαριστούμε. Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ (Υπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Κυρία συνάδελφε, συμφωνώ με τις διαπιστώσεις και θέλω πριν μιλήσω γι’ αυτά τα ποιοτικά χαρακτηριστικά στα οποία αναφερθήκατε, να σας πω ότι αν μπορεί κάποιος να διακρίνει δύο καίριες, δύο κρίσιμες στοχεύσεις αυτής της ασφαλιστικής μεταρρύθμισης, θα σας έλεγα ότι το πρώτο στοιχείο είναι να διασφαλίσουμε συντάξεις ικανοποιητικές και παροχές ικανοποιητικές και επαρκείς για τους σημερινούς νέους που κάτω από το σημερινό ασφαλιστικό σύστημα δεν διασφαλίζονται. Το δεύτερο είναι ότι ακριβώς από την απελευθέρωση πόρων που σήμερα κατασπαταλώνται και από τις άλλες διαρρυθμίσεις οι οποίες θα άρουν τις αδικίες, τις υπερβολές και τις στρεβλώσεις, θα καταστεί δυνατή η βελτίωση ακριβώς και κατά κύριο λόγο των χαμηλοσυνταξιούχων. (Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) Τώρα, ας αναφερθώ σε μερικά στοιχεία τα οποία θα προκύψουν σε επίπεδο ποιοτικών χαρακτηριστικών. Θα υπάρξει ενίσχυση ουσιαστικής και αποτελεσματικής άσκησης της εποπτείας και του ελέγχου από την κεντρική διοίκηση. Δεν υπάρχει μηχανισμός ο οποίος να μπορεί να ελέγχει εκατόν πενήντα πέντε φορείς κοινωνικής ασφάλισης. Θα υπάρξει περιορισμός και αντιμετώπιση των φαινομένων διαφθοράς και συναλλαγής που, δυστυχώς, απαντώνται διαρκώς σε όλα τα επίπεδα, δηλαδή και στα επίπεδα της συνταξιοδότησης και στα επίπεδα της ασθένειας και της υγείας γενικότερα. Στο βάθος του χρόνου θα υπάρξει η δυνατότητα εφαρμογής ενιαίων κανόνων διοίκησης και λειτουργίας αυτών των φορέων. Θα υπάρξει μείωση των δαπανών της ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης, καθώς θα είναι ευχερέστερος ο έλεγχος και, άρα, η αντιμετώπιση της σπατάλης και πιθανότατα σε πολλές περιπτώσεις και της διαφθοράς. Θα υπάρξει η δυνατότητα ηλεκτρονικής υποδομής, δηλαδή η δημιουργία ενιαίων και σύγχρονων πληροφορικών συστημάτων που είναι, όπως αντιλαμβάνεστε, ο μόνος τρόπος για την ουσιαστική αντιμετώπιση των καταστάσεων. Δεν μπορούμε το 2007 και το 2008 να γράφουμε με τα χέρια σε βιβλία. Αυτά πρέπει και όφειλαν να είναι ηλεκτρονικά εδώ και πάρα πολλά χρόνια. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) Θα υπάρξει αποτελεσματικότερη και αποδοτικότερη αξιοποίηση των αποθεματικών της κινητής και ακίνητης περιουσίας. Σήμερα, υπάρχουν τεράστια ποσά τα οποία δεν αποδίδουν αυτό που πρέπει να αποδώσουν, συν το γεγονός ότι οι αποφάσεις δεν παίρνονται με τον τρόπο που θα έπρεπε να παίρνονται. Θα υπάρξει καλύτερη οργάνωση γενικότερα των οικονομικών και κανονισμοί οικονομικής και λογιστικής οργάνωσης και λειτουργίας, η οποία θα έχει έναν ενιαίο χαρακτήρα. Επίσης, θα υπάρξει –και αναφερθήκατε σ’ αυτό- μείωση του χρόνου εξυπηρέτησης των ασφαλισμένων και των συνταξιούχων είτε στον τομέα της συνταξιοδότησης, δηλαδή ταχύτερη έκδοση των συντάξεων –ήδη η Κυβέρνηση έχει πάρει κάποια μέτρα γι’ αυτό το θέμα- είτε στο θέμα της υγείας, όπως είπατε, με τις ουρές. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να ολοκληρώσετε. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ (Υπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε. Όλα αυτά πιστεύουμε ότι θα οργανωθούν καλύτερα -βεβαίως αυτό δεν γίνεται από τη μια στιγμή στην άλλη- και σε σύντομο χρονικό διάστημα θα μπορέσει ο Έλληνας πολίτης να αισθανθεί σε όλα τα επίπεδα της ασφαλιστικής λειτουργίας πολύ καλύτερα απ’ ό,τι αισθάνεται σήμερα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα μου επιτρέψετε να αλλάξει λίγο η σειρά των ερωτήσεων. Αυτή η αλλαγή έχει ζητηθεί από χθες, λόγω κωλύματος της κ. Καλαντζάκου. Θα συνεχίσουμε, λοιπόν, με την τέταρτη ερώτηση του δεύτερου κύκλου, την υπ’ αριθμόν 353/10-12-2007 του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Ηλία Πολατίδη προς τoν Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σχετικά με τις διαφημίσεις σε εφημερίδες για απόδοση ίσων δικαιωμάτων στους Αλβανούς κ.λπ.. Το περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης έχει ως εξής: ««Σε πολλές εφημερίδες έχουν καταχωρηθεί διαφημίσεις στις οποίες εμφανίζεται ένας Αλβανός άνδρας ονόματι Ρομέο, ενώ υποτίθεται ότι εργάζεται. Στο κείμενο που συνοδεύει τη φωτογραφία προτρέπονται οι Έλληνες αναγνώστες να δώσουν ίσα δικαιώματα στον Αλβανό από τον οποίο υπονοείται ότι τα στερούν. Επίσης, στο κείμενο εμπεριέχεται και η τουλάχιστον ελεγχόμενη ως προς την ακρίβειά της δήλωση ότι «οι μετανάστες είναι οι αιμοδότες της οικονομίας μας». Η διαφήμιση αυτή θυμίζει πολύ ως προς το πολιτικό της περιεχόμενο την παλαιότερη τηλεοπτική διαφήμιση της εποχής Σημίτη με τον Σύριο Χασάν του οποίου την εργατικότητα και εντιμότητα εκθείαζε ο υποτιθέμενος Έλληνας εργοδότης του. Ο Χασάν ήταν τόσο έντιμος, ώστε καταδικάστηκε για απάτη και κλοπή. Η διαφήμιση είναι συγχρηματοδοτούμενη κατά 25% από το Υπουργείο Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας. Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 1. Πόσο ακριβώς στοιχίζει η συγκεκριμένη διαφήμιση στο Υπουργείο και κατ’ επέκταση στο υποζύγιο του δημοσίου και μόνιμο αιμοδότη του προϋπολογισμού Έλληνα φορολογούμενου; 2. Γιατί την εποχή που το Υπουργείο έχει να αντιμετωπίσει το οξύ θέμα του ασφαλιστικού και τα λοιπά προβλήματα των εργαζομένων σπαταλά πόρους για την προώθηση νεοταξικής προπαγάνδας;» Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. συναδέλφου, θα απαντήσει η Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας κ. Καλαντζάκου. Κυρία Υπουργέ, έχετε το λόγο. ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Κύριε συνάδελφε, οι διακρίσεις και οι ανισότητες που παρατηρούνται απέναντι στις ομάδες μεταναστών, δεν αποτελούν νέο φαινόμενο. Ωστόσο, η γνώση σχετικά με τους τρόπους πρόληψης και καταπολέμησης της ξενοφοβίας και του ρατσισμού εξακολουθεί να είναι περιορισμένη. Το γεγονός αυτό αφορά και την Ελλάδα, καθώς από τις αρχές της δεκαετίας του ‘90 μετατρέπεται από χώρα εκροής σε χώρα εισροής μεταναστευτικών ομάδων. Άρα γινόμαστε μια πολυπολιτισμική κοινωνία και πιστεύουμε πως είναι άκρως απαραίτητο να ζούμε με σεβασμό και αρμονία μεταξύ μας. Ας θυμηθούμε απλά ότι και οι Έλληνες υπήρξαν μετανάστες, αλλά και πρόσφυγες. Στην Αμερική σήμερα ζουν περίπου εφτά εκατομμύρια Έλληνες, ενώ στην Αυστραλία εφτακόσιες χιλιάδες. Οι πρόσφυγες της Μικρασιατικής Καταστροφής έφταναν περίπου το ένα εκατομμύριο. Η καταχώρηση στην οποία αναφέρεται η ερώτησή σας, αφορά έργο της κοινοτικής πρωτοβουλίας EQUAL με την επωνυμία ««Οι διαστάσεις της ξενοφοβίας και η προώθηση πολυπολιτισμικών προτύπων που υλοποιείται στο πλαίσιο του μέτρου 1.2. «Καταπολέμηση του ρατσισμού και της ξενοφοβίας, σε σχέση με την αγορά εργασίας από την αναπτυξιακή σύμπραξη Ξένιος Δίας»». Στο πλαίσιο αυτό, η κοινοτική πρωτοβουλία EQUAL εντάσσεται στη στρατηγική της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την καταπολέμηση των διακρίσεων και των ανισοτήτων στην αγορά εργασίας, τη δημιουργία περισσότερων και καλύτερων θέσεων απασχόλησης και την εξασφάλιση της δυνατότητας όλων να έχουν πρόσβαση σ’ αυτές τις θέσεις. Το πρόγραμμα απευθύνεται σε όλες τις ομάδες του πληθυσμού που βιώνουν ή απειλούνται από διάκριση, ανισότητα ή αποκλεισμό από την αγορά εργασίας. Ενδεικτικά αναφέρεται ότι άμεσα επωφελούμενες ομάδες μπορούν να αποτελούν οι νέοι, οι γυναίκες, τα άτομα με αναπηρίες, οι απασχολούμενοι με ελλιπή εκπαίδευση, οι παλιννοστούντες, οι μετανάστες, οι πρόσφυγες, οι αποφυλακισμένοι, οι αθίγγανοι, οι Πομάκοι, απεξαρτημένα άτομα, διακινούμενα άτομα, trafficking, οι αιτούντες άσυλο και άλλοι. Να σας υπενθυμίσω, επίσης, ότι το 2007, όπως πρέπει να γνωρίζετε, είναι το ευρωπαϊκό έτος κατά των διακρίσεων και των ίσων ευκαιριών και η λήξη του ευρωπαϊκού έτους θα γίνει στην Αθήνα με μια ενημερωτική ημερίδα τη Δευτέρα το πρωί. Η κοινοτική πρωτοβουλία, λοιπόν, έχει δομηθεί πάνω σε νέα θεματικά πεδία-μέτρα. Στο πλαίσιο του μέτρου στο οποίο δραστηριοποιείται η εν λόγω αναπτυξιακή σύμπραξη, ο στόχος είναι να αναπτύξει και να εφαρμόσει ορθές πρακτικές για την καταπολέμηση του ρατσισμού και της ξενοφοβίας και όχι σε αφηρημένες εκστρατείες ενάντια στο ρατσισμό. Προτείνει την ανάπτυξη στρατηγικής για τη συνύπαρξη μεταναστών και Ελλήνων. Προωθεί τη δημόσια συζήτηση, με στόχο την αποδοχή των πολιτισμικών διαφορών. Η επίτευξη του στόχου επιχειρείται με ειδικές δράσεις υποστήριξης των ομάδων που αντιμετωπίζουν προβλήματα διακρίσεων μέσω της αλλαγής νοοτροπιών και συμπεριφοράς προεπιλεγμένου αριθμού κρίσιμων φορέων, θεσμών και ομάδων, που συνειδητά ή ασυνείδητα, άμεσα ή έμμεσα συντηρούν τις διακρίσεις και τις προκαταλήψεις. Θεωρώ ότι υπάρχει δουλειά να γίνει σε αυτό. Υπάρχει νομικό πλαίσιο που προστατεύει τους μετανάστες. Πιστεύω, όμως, πως είναι ξεκάθαρο ότι αυτή η καμπάνια απευθύνεται προς όλη την ελληνική κοινωνία, για να υπάρξει αυτός ο διάλογος και αυτή η ενημέρωση. Η δράση, λοιπόν, αυτή, η καμπάνια ενημέρωσης και ευαισθητοποίησης γίνεται σε έντυπα και ηλεκτρονικά μέσα. Δεν είναι μόνο μία καταχώρηση. Θα σας δώσω περισσότερες πληροφορίες στη δευτερολογία μου. Υλοποιείται από την παραπάνω αναπτυξιακή σύμπραξη, στα πλαίσια της οποίας δημιουργήθηκε η εν λόγω διαφήμιση. Οι δράσεις αυτές υλοποιούνται σύμφωνα με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομίας και Οικονομικών, Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας. Αναλυτικότερα για τη συγκεκριμένη δράση η συγκεκριμένη αναπτυξιακή σύμπραξη έχει αναλάβει τα ακόλουθα έργα, χρηματοδοτούμενα κατά 75% από το εν λόγω κοινοτικό πρόγραμμα και κατά 25% από το Υπουργείο Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας. Μέσα σε αυτό το πρόγραμμα, λοιπόν, υπάρχει καμπάνια ευαισθητοποίησης σε εφημερίδες και ραδιόφωνο, συμμετοχή σε δράσεις για την ευαισθητοποίηση της κοινής γνώμης, συμμετοχή σε μελέτες για τη διερεύνηση, προβολή και ενίσχυση του ρόλου των δικαιωμάτων στην αγορά εργασίας, συμμετοχή σε διακρατικές ενέργειες. Να επισημάνω ότι η αναπτυξιακή σύμπραξη «ΞΕΝΙΟΣ ΔΙΑΣ» έχει συνάψει συμφωνία διακρατικής συνεργασίας με τη Γαλλία και την Ιταλία. Η διακρατική σύμπραξη «INTEGRA», την οποία δημιούργησαν οι παραπάνω χώρες στοχεύει στην υλοποίηση κοινών δράσεων για τη συγκριτική ανάλυση και ανταλλαγή τεχνογνωσίας και πρακτικών για την αντιμετώπιση της ξενοφοβίας, καθώς και την εξέταση πιθανής σύνδεσης μεταξύ των κοινοτικών μεταναστών στο εξωτερικό και του εθνικού πληθυσμού, με στόχο την αλλαγή νοοτροπίας και, επομένως, η διευκόλυνση της προσαρμογής των ξένων πληθυσμών. Περισσότερες πληροφορίες θα δώσω και στη δευτερολογία μου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ευχαριστώ, κυρία Υπουργέ. Το λόγο έχει ο κ. Πολατίδης. ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ευχαριστώ για την απάντησή σας, κυρία Υπουργέ. Όμως, δεν μιλήσατε για το κόστος. Ρώτησα συγκεκριμένα για το κόστος. Δεν απαντήσατε στη δεύτερη ερώτηση. Την εποχή που το Υπουργείο σας έχει να διαχειριστεί ένα πολύ κρίσιμο θέμα, το ασφαλιστικό, το οποίο αποτελεί αυτήν τη στιγμή τη μεγαλύτερη πληγή και θα αποτελέσει το μεγαλύτερο μελλοντικό πρόβλημα, έχει την πολυτέλεια να απασχολείται με τέτοια δευτερεύοντα, κατά την άποψή μου, θέματα; Στην απάντησή σας είπατε ορισμένα πράγματα. Υπάρχει μια νεοταξική πολιτική, την οποία ξέρουμε. Ο κ. Wesly Clarck, ο αρχηγός του ΝΑΤΟ και μετέπειτα υποψήφιος Πρόεδρος των Η.Π.Α., κατά τον βομβαρδισμό της Γιουγκοσλαβίας δήλωσε ότι το εθνικό κράτος ανήκει στο παρελθόν και πρέπει να ξεπεράσουμε, ούτως ώστε να πάμε σ’ ένα μέλλον όπως το εννοεί αυτός, προφανώς για να εξυπηρετήσει τα αμερικανικά συμφέροντα. Από την απάντησή σας είναι φανερό ότι η πολιτική στην οποία πάτε είναι ακριβώς αυτή, δηλαδή να δημιουργήσουμε μια πολυεθνική Ελλάδα, μια πολυπολιτισμική Ελλάδα. Πότε ρωτήθηκε ο ελληνικός λαός αν θέλει αυτήν την πολυπολιτισμική Ελλάδα; Διότι και ο όρος αυτός είναι αμερικάνικος. Ο όρος «πολυπολιτισμικός» έχει έννοια στην Αμερική. Στην Ελλάδα δεν έχει. Πάτε να δημιουργήσετε μια πολυεθνική Ελλάδα. Θα ερωτήσετε ποτέ τον ελληνικό λαό; Θα έχει γνώμη ο ελληνικός λαός ή θα πείτε ξεκάθαρα στην προεκλογική σας εκστρατεία ότι σκοπός του κόμματός σας ή άλλων κομμάτων είναι να μετατρέψουν την Ελλάδα σε πολυεθνική; Θέλω να σταθώ και σε κάτι που είπατε, διότι προφανές την απάντηση την έγραψαν κάποιοι σύμβουλοί σας και σας ξέφυγε όταν την ελέγχατε. Ταυτίζετε τους σημερινούς οικονομικούς μετανάστες, λαθρομετανάστες στην Ελλάδα με τους Μικρασιάτες πρόσφυγες. Θέλω να σας πω και ζητώ να το αναιρέσετε αυτό στη δευτερολογία σας -γιατί είμαι και εγώ προσφυγικής καταγωγής, είμαι ποντιακής καταγωγής- ότι είναι βαρύτατη η προσβολή που κάνετε προς τους Έλληνες πόντιους Μικρασιάτες και Θρακιώτες να λέτε ότι είναι στην ίδια κατηγορία με τους Αλβανούς και τους οποιουσδήποτε ήρθαν εδώ ως λαθρομετανάστες. Επίσης λέτε να αποδοθούν ίσα δικαιώματα. Το να αποδοθούν ίσα δικαιώματα εάν στερούνται, είναι θέμα των πολιτών; Ή είναι θέμα της πολιτείας; Γιατί εσείς επιμένετε να λέτε ότι υπάρχει ξενοφοβία -αναφέρατε τουλάχιστον τέσσερις φορές τη λέξη ξενοφοβία- και ρατσισμός εκ μέρους των Ελλήνων πολιτών; Πρέπει να φροντίσετε να κάνετε μια εθνική πολιτική στο θέμα, ένα σοβαρό διάλογο για τη μετανάστευση και όχι να δέχεστε ακρίτως ό,τι έρχεται από το εξωτερικό είτε ως μόδα είτε ως ιδεολογική κατεύθυνση. (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Πολατίδης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν δημοσίευμα, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Ευχαριστούμε. Η κυρία Υφυπουργός έχει το λόγο. ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Με κάθε σεβασμό στις απόψεις όλων, μόνο η απάντησή σας δείχνει ότι υπάρχει ένα πρόβλημα ξενοφοβίας. Μόνο δηλαδή η τοποθέτησή σας δείχνει ότι χρειάζεται να υπάρχει ένας διάλογος. Δεύτερον, είμαστε μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και είμαστε και πολίτες του κόσμου. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα χάσουμε την ταυτότητά μας. Υπάρχει μια διαφορά στο να δεχτούμε ότι υπάρχουν και άλλοι λαοί, τους οποίους σεβόμαστε και με τους οποίους μπορούμε να ζήσουμε αρμονικά. Είμαστε και μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Άλλες εθνικότητες, άλλοι λαοί, άλλες γλώσσες, άλλοι πολιτισμοί. Τι μας συνδέει; Μας συνδέει μια κοινή πορεία, μία κοινή ιστορία για την οποία νομίζω ότι είμαστε όλοι περήφανοι. Κατακτήσεις που ξεκινούν από την Aρχαία Ελλάδα και συνεχίζονται και σήμερα. Θα ήθελα να επανέλθω γιατί δεν απάντησα σε όλα αυτά που θέσατε, λόγω έλλειψης χρόνου. Η καταχώρηση στη διαφήμιση λέτε εσείς ότι αναφέρει πως οι μετανάστες είναι οι αιμοδότες της οικονομίας. Εμείς λέμε ότι είναι αιμοδότες της οικονομίας. Η εκστρατεία δεν έχει στόχο την απόδοση ίσων δικαιωμάτων στους Αλβανούς όπως αναφέρετε, αλλά στον σεβασμό των δικαιωμάτων όλων των ξένων, προσφύγων και μεταναστών. Σε άλλη καταχώρηση στις εφημερίδες κεντρικό πρόσωπο είναι για παράδειγμα μια Πολωνή. Υπάρχει και ραδιοφωνικό σποτ όπου αναφέρεται συνολικότερα στο θέμα. Η αναφορά στον Σύριο Χασάν εκ μέρους του Βουλευτή δεν έχει καμμία σχέση με τις συγκεκριμένες καταχωρήσεις. Είπατε ότι δεν συμβαίνει τίποτα στην Ελλάδα. Να σας πω ότι υπάρχουν και επεισόδια –δεν λέω ότι είναι η πλειονότητα- ρατσιστικών επιθέσεων εναντίoν μεταναστών στην Αθήνα, στα Χανιά και αλλού, κατά περιόδους. Δεν πιστεύω βεβαίως ότι είναι τα προβλήματα αυτά σε υψηλή κλίμακα. Δεν μιλάμε όμως εδώ μόνο για τις ακρότητες. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Υφυπουργού) Να μιλήσω επίσης για το κομμάτι της αμοιβής. Η αμοιβή για την καμπάνια αυτή… ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Ο χρόνος σας έχει ολοκληρωθεί, όμως. Λίγο σύντομα. ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Χίλια συγγνώμη. Απλώς να μην ξεχάσω κάτι. Η αμοιβή για την καμπάνια είναι 39.270 ευρώ με Φ.Π.Α., εκ των οποίων το 25% είναι δαπάνη του Υπουργείου. Για να μην μακρηγορήσω γιατί έχω ξεπεράσει το χρόνο να σας πω το εξής: Δεν θεωρώ ότι αυτή είναι μια καμπάνια πολυτελείας. Αλλά και αυτό το ποσό να μην ήταν ή και περισσότερο να ήταν, δεν παύει να είναι μια ευρωπαϊκή πολιτική που ακολουθείται σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και συμβάλλει στο να ανοίξει η κοινωνία και να μπορούμε οι ίδιοι οι πολίτες να δούμε με σεβασμό τους ανθρώπους γύρω μας. Δεν θεωρώ ότι μιλάει σε λαθρομετανάστες. Οι άνθρωποι που έχουν έρθει εδώ, έχουν έρθει για πολλούς λόγους και για οικονομικούς και για πολιτικούς λόγους. Ξέρετε ότι το φαινόμενο είναι σύνθετο. Και επίσης δεν νομίζω ότι αποσπά την κυβερνητική προσπάθεια για ασφαλιστική εξυγίανση. Ευχαριστώ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Έπεσε η καμπάνια από τον προϊστάμενο Υπουργό σας που φιλοξενεί στο σπίτι του… ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής και στις εκθέσεις της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» με θέμα: «Οι Έλληνες στη διασπορά 15ος-21ος αιώνας», «Πρωθυπουργοί και Πρόεδροι της Βουλής των Ελλήνων της μεταπολίτευσης», σαράντα δύο μαθητές και μαθήτριες και τέσσερις συνοδοί δάσκαλοι από το Δημοτικό Σχολείο Βραχατίου Κορινθίας. Η Βουλή τους καλωσορίζει. (Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής) Η με αριθμό 357/10-12-2007 τρίτη επίκαιρη ερώτηση του πρώτου κύκλου της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ελπίδας Παντελάκη προς τους Υπουργούς Οικονομίας και Οικονομικών και Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικά με την τουριστική επένδυση στην περιοχή της Μονής Τοπλού στο Νομό Λασιθίου κ.λπ. δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος Υπουργού και η ερωτώσα Βουλευτής έχει ενημερωθεί. Επίσης η με αριθμό 349/10-12-2007 δεύτερη επίκαιρη ερώτηση του πρώτου κύκλου του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Κωνσταντίνου Ρόβλια προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τις προσλήψεις υπαλλήλων στο Υπουργείο εκτός Α.Σ.Ε.Π. κ.λπ. δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος Υπουργού και ο ερωτών Βουλευτής έχει ενημερωθεί. Θα συζητηθεί η με αριθμό 358/10-12-2007 δεύτερη επίκαιρη ερώτηση του δεύτερου κύκλου του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Δημητρίου Τσιόγκα προς τον Υπουργό Εσωτερικών, σχετικά με την παρακολούθηση των συγκεντρώσεων από την Αστυνομία κ.λπ.. Το περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής: « «Στα πράσα» έπιασαν τους ασφαλίτες οι άνεργοι της Λάρισας στη συγκέντρωση που πραγματοποίησαν τη Δευτέρα 26 Νοεμβρίου 2007 στον Ο.Α.Ε.Δ. της πόλης. Οι ασφαλίτες που είχαν πιάσει θέσεις μέσα και έξω από το κτήριο για να παρακολουθήσουν τη συγκέντρωση μαζί με άλλους ένστολους αστυνομικούς εκδιώχθηκαν από τη συγκέντρωση κακήν-κακώς και κάτω από τις έντονες αποδοκιμασίες των ανέργων που διεκδικούν τα δικαιώματά τους. Βεβαίως δεν είναι η πρώτη φορά που αστυνομικοί σε διατεταγμένη υπηρεσία παρακολουθούν συγκεντρώσεις, συσκέψεις και συνελεύσεις Συνδικάτων, αφού αυτή είναι προφανώς η πάγια τακτική των κυβερνήσεων Ν.Δ.-ΠΑ.ΣΟ.Κ. όλων των προηγούμενων χρόνων για να τρομοκρατήσουν τους εργαζόμενους. Τώρα αυτή η προσπάθεια γίνεται όχι μόνο για να σταματήσουν τις διεκδικήσεις τους, αλλά και μπροστά στις μεγάλες απεργιακές κινητοποιήσεις που προετοιμάζουν για το Ασφαλιστικό, τις Συλλογικές Συμβάσεις και τον Προϋπολογισμό με τις οποίες θα δώσουν απάντηση στην Κυβέρνηση για τα αντεργατικά της σχέδια. Ερωτάται ο κύριος Υπουργός α) γιατί η Κυβέρνηση συνεχίζει αυτήν την πολιτική παρακολούθησης της συνδικαλιστικής και πολιτικής δράσης; και β) αν σκοπεύει να σταματήσει αυτές τις πρακτικές». Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Τσιόγκα θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εσωτερικών κ. Χηνοφώτης. Κύριε Υπουργέ έχετε το λόγο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΧΗΝΟΦΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Εν πρώτοις θα απαντήσω ευθέως στα δύο ερωτήματα που αναφέρονται στην επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου. Πρώτον, γιατί η Κυβέρνηση συνεχίζει αυτήν την πολιτική παρακολούθησης της συνδικαλιστικής και πολιτικής δράσης και δεύτερον αν σκοπεύει να σταματήσει αυτές τις πρακτικές. Θέλω να δηλώσω προκαταρκτικά, χωρίς περιστροφές και ευθέως ότι δεν υπάρχει καμμία πολιτική παρακολούθησης της συνδικαλιστικής και πολιτικής δράσης. Η Κυβέρνηση δρα κατ’ επιταγή του άρθρου 11 του Συντάγματος, κατ’ επιταγή του ν. 2800/2000 αναφορικά με την αποστολή της Ελληνικής Αστυνομίας και κατ’ εφαρμογή του π.δ. 141/1991. Κατά μείζονα λόγο εξυπακούεται ότι δεν υπάρχει θέμα συνέχειας τέτοιου είδους πρακτικών. Ως προς το συγκεκριμένο γεγονός, τι συνέβη: Στις 26 Νοεμβρίου έγινε η συγκέντρωση του Ο.Α.Ε.Δ. σ’ ένα χώρο στη Λάρισα όπου ένα περιπολικό της Ασφάλειας διετάχθη να προσεγγίσει την περιοχή, προκειμένου να δει εάν οι συναθροισθέντες θα εξέλθουν από το συγκεκριμένο χώρο προκειμένου να κάνουν πορεία ή οποιουδήποτε άλλου είδους διαμαρτυρία και για να ληφθούν τα απαραίτητα μέτρα τροχονόμευσης και αστυνομικής τάξης. Αυτό ήταν το ζητούμενο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση όμως, ένας εκ του πληρώματος με πολιτική περιβολή εισήλθε μέσα στο χώρο αυτοβούλως χωρίς να έχει λάβει καμμία σχετική προς τούτο διαταγή. Ευθύς ως ελήφθη η ερώτησή σας, αφού διεβιβάσθη από τη Βουλή, διετάχθη προκαταρκτική έρευνα επί του συγκεκριμένου γεγονότος, με τακτή ημερομηνία μέχρι τις 14 του μηνός, κατόπιν δικής μου παρεμβάσεως. Μέχρι αύριο δηλαδή θα έχουμε τα αποτελέσματα της προκαταρκτικής έρευνας, προκειμένου στη συνέχεια ανάλογα με την αναφορά να διαταχθεί ένορκος διοικητική εξέταση. Ως προς το συγκεκριμένο γεγονός, αυτό το οποίο θέλω να τονίσω, είναι αυτό το οποίο είπα, δηλαδή ότι το συγκεκριμένο στέλεχος με πολιτικά εισήλθε στο χώρο, προκειμένου να ερωτήσει –και από ό,τι φαίνεται ρώτησε, αλλά δεν θέλω να εμφανιστώ πρωθύστερος, ανάλογα με το τι θα προκύψει από την προκαταρτική έρευνα- για το εάν σκοπεύουν να εξέλθουν. Επαναλαμβάνω ότι αυτοβούλως και κακώς εισήλθε στο συγκεκριμένο χώρο. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Και εγώ σας ευχαριστώ. Ο κ. Τσιόγκας έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Μας δίνετε τις ίδιες απαντήσεις που μας δίνατε και τα προηγούμενα χρόνια. Τις ίδιες απαντήσεις δίνετε με αυτές που έδινε και η προηγούμενη κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., δηλαδή ότι δεν κάνετε τίποτα, δεν παρακολουθείτε. Αυτό είπατε. Είπατε ότι δεν υπάρχει καμμία παρακολούθηση και ότι δεν θα συνεχίσετε να παρακολουθείτε. Χθες συνέλαβαν ανθρώπους –και θα πω παρακάτω και για άλλους. Είναι γεγονότα που σας διαψεύδουν ως Κυβέρνηση. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΧΗΝΟΦΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών): Εγώ σας τα είπα αυτά, κύριε συνάδελφε. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Κατ’ αρχάς, δεν σας ενημέρωσαν καλά. Δεν ήταν μόνο περιπολικό της Αστυνομίας, δεν ήταν μόνο ένστολοι, ήταν και αυτοκίνητο με συμβατικούς αριθμούς της Ασφάλειας. Δεν ήταν ένας μόνο με πολιτικά. Εγώ προσωπικά τους έβγαλα έξω. Δεν σας ενημέρωσαν σωστά. Μου είπε ότι είναι υπάλληλος του Ο.Α.Ε.Δ. –ψέματα- και πήγαινε να μπει στο γραφείο του. «Πήγαινε στη δουλειά σου», του είπα. Όταν έφτασε μέχρι το τελευταίο γραφείο και ήταν πιασμένα όλα και δεν ήξερε που να καθίσει μου είπε «Είμαι ασφαλίτης. Με έστειλαν εδώ για να σας παρακολουθήσω». Ήταν ομολογία. Ο άλλος απ’ έξω μου είπε τα ίδια. «Τι να κάνουμε; Έχουμε εντολές για να σας παρακολουθούμε». Ήταν με πολιτικά. Βεβαίως εμείς έχουμε φέρει επανειλημμένα τέτοια θέματα παρακολούθησης των συγκεντρώσεων στη Βουλή. Βάζετε ασφαλίτες, τους οποίους τους κάνετε χαφιέδες -τους υποχρεώνετε να γίνουν χαφιέδες- να παρακολουθούν τους εργαζόμενους στις συγκεντρώσεις, στις συνελεύσεις, όταν αγωνίζονται για να βγάλουν το ψωμί τους, για να υπερασπιστούν το οχτάωρο, το ασφαλιστικό όπως χθες και βέβαια όλα τα ασφαλιστικά και εργασιακά δικαιώματα. Σταθερά λέτε τα ίδια πράγματα. Δεν σας πιστεύει κανένας. Αντί να βάλετε τους αστυνομικούς να κυνηγούν το οργανωμένο έγκλημα, τα ναρκωτικά, τους λαθρέμπορους, τους δουλεμπόρους, τους βιομήχανους που χτυπούν τους εργάτες –προχθές στη Λάρισα ξυλοκόπησαν τους εργάτες- εσείς βάζετε σε χιλιάδες αστυνομικούς περούκες -στη μισή αστυνομία έχετε φορέσει σκουλαρίκια- για να παρακολουθούν τις διαδηλώσεις. Τους έχετε εξοπλίσει και με κινητές κάμερες για να διεισδύουν καλύτερα στις διαδηλώσεις και να παρακολουθούν τους εργαζόμενους. Παραβιάζετε το Σύνταγμα. Εσείς οι ίδιοι ποδοπατείτε, τσαλαπατάτε το Σύνταγμα της χώρας, που μας κατηγορείτε ότι δεν το εφαρμόζουμε. Εγκαλείτε εμάς, ή τους εργαζόμενους και τα συνδικάτα ότι δεν εφαρμόζουμε το Σύνταγμα της χώρας. Είστε οι πρώτοι που παραβιάζετε το Σύνταγμα. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Πρέπει να ολοκληρώσετε, κύριε Τσιόγκα. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Δίνετε εντολές στους εισαγγελείς να παρακολουθούν τους πάντες και βάζετε εγγυητή τον εισαγγελέα, αυτόν που κατάργησε την Αρχή Προστασίας Δεδομένων. Εμείς καταγγέλλουμε την παγίωση αυτής της πολιτικής, η οποία νομιμοποιεί την παρουσία χαφιέδων στις συγκεντρώσεις και τη σύλληψη συνδικαλιστών, όπως έγινε χθες στη συγκέντρωση για το ασφαλιστικό, όταν ανέβηκαν συνδικαλιστές της Δ.Ε.Η. και σκέπασαν με μαύρες σακούλες τις κάμερες. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Αυτό θα το συζητήσουμε μετά τις επίκαιρες ερωτήσεις. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Από κάτω περνούσαν Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και χειροκροτούσαν, ενώ αυτοί νομιμοποίησαν, αυτοί προμηθεύτηκαν τις κάμερες, αυτοί τοποθέτησαν τις κάμερες. Υπάρχει αυτή η κοροϊδία και από εσάς και από την προηγούμενη κυβέρνηση. Όταν μιλάτε για την Αρχή Προστασίας Δεδομένων, πρέπει να σας πούμε το εξής: Μετά τη συγκέντρωση και αφού έφυγαν να πάνε στα σπίτια τους, μόλις πήγαν να μπουν στα αυτοκίνητα, τους συνέλαβαν με τις κάμερες που τους παρακολουθούσαν. Ήδη τα εφαρμόζετε. Γι’ αυτό οι εργαζόμενοι δεν πρέπει να έχουν καμμία εμπιστοσύνη και πρέπει να αναλάβουν οι ίδιοι τον αγώνα για την κατάργηση και των καμερών, αλλά και της παρακολούθησης. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Ο κ. Χηνοφώτης έχει το λόγο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΧΗΝΟΦΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, το ερώτημά σας ήταν συγκεκριμένο και λάβατε συγκεκριμένες απαντήσεις. Εφόσον έχει συμβεί οποιαδήποτε παραβίαση καθήκοντος από το συγκεκριμένο αστυνομικό, όπως σας είπα και επαναλαμβάνω, ανάλογα με το αποτέλεσμα της προκαταρκτικής έρευνας, όπου οπωσδήποτε έχουμε ένα δεδομένο, δηλαδή πως εισήλθε μέσα στο συγκεκριμένο χώρο –δεν ξέρω αν φορούσε ρεπούμπλικα ή γυαλιά ή μουστάκια, όπως λέτε- θα ελεγχθεί. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Τα έχετε όλα. Όλη την παραλλαγή την έχετε. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΧΗΝΟΦΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών): Με συγχωρείτε, αλλά θα ελεγχθεί και η ευαισθησία της Κυβέρνησης. Φαίνεται –επαναλαμβάνω- ότι στις 29 του μηνός διεβιβάσθη η ερώτησή σας, ημέρα Πέμπτη, την Παρασκευή ήρθε στο Υπουργείο και την Κυριακή διετάχθη προκαταρκτική έρευνα. Νομίζω ότι αυτή η ευαισθησία τεκμαίρεται από την άμεση αντίδραση. Ένα το κρατούμενο. Δεύτερον, προσπαθείτε να δημιουργήσετε μία επίπλαστη εικόνα και αναφέρεστε επί παντός επιστητού, αλλά δεν αναφέρεστε στο συγκεκριμένο ερώτημά σας. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Γιατί; Δεν έγιναν συλλήψεις χθες; ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΧΗΝΟΦΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών): Με συγχωρείτε, αλλά εάν θέλετε να δημιουργήσετε εντυπώσεις, είναι δικό σας θέμα. Εγώ υποχρεούμαι να απαντήσω στην επίκαιρη ερώτησή σας και αυτό κάνω. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Είπατε, όμως, ότι σταματήσατε και χθες κάνατε τα ίδια. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ. Μη διακόπτετε, κύριε συνάδελφε. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΧΗΝΟΦΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών): Σέβομαι απόλυτα το δικαίωμά σας, αναφορικά με την επίκαιρη ερώτηση και τα θέματα τα οποία θίγετε και γι’ αυτό ήρθα να σας απαντήσω. Θα πρέπει να συγκρατηθεί από όλους τους συναδέλφους ότι διετάχθη έρευνα, θα ακολουθήσει ΕΔΕ και θα επιβληθούν κυρώσεις, όπως και το ότι η ανταπόκριση του Υπουργείου ήταν άμεση. Σας ευχαριστώ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Τα ίδια λέτε πάντα, αλλά συνεχίσατε και χθες και τους συλλάβατε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Θα συζητηθεί η τρίτη με αριθμό 360/10.12.2007 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Μιχάλη Παπαγιαννάκη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την επίλυση των προβλημάτων που αντιμετωπίζουν τα παιδιά με αυτισμό κ.λπ.. Το περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης έχει ως εξής: «Ένας μεγάλος αριθμός από τα παιδιά με αυτισμό δεν έχει κατοχυρώσει τα ανθρώπινα και συνταγματικά δικαιώματα στη χώρα μας. Η «Παράλληλη Στήριξη» (Π.Σ.)–(Συνεκπαίδευση) είναι ένας από τους θεσμούς που, όπου εφαρμόστηκε σωστά, αποτελεί τη μοναδική διέξοδο εκπαίδευσης για πολλά παιδιά με Αυτισμό Υψηλής Λειτουργικότητας (ΑΥΛ). Όμως, από τη σχετική νομοθεσία, ν.2817/2000, τις εγκυκλίους και τα προεδρικά διατάγματα που τη συνοδεύουν, η πραγματική εφαρμογή του θεσμού της Παράλληλης Στήριξης ακυρώνεται. Τα βασικότερα προβλήματα είναι: Η μη πλήρης εφαρμογή της Παράλληλης Στήριξης από την πρώτη ημέρα της σχολικής χρονιάς, η μη ολοκληρωμένη εφαρμογή της Παράλληλης Στήριξης σε όλο το εβδομαδιαίο σχολικό ωράριο, η έλλειψη σταθερότητας στην εφαρμογή της Παράλληλης Στήριξης, η μη ανεξαρτητοποίηση της Παράλληλης Στήριξης από τα τμήματα ένταξης, καθώς και η πρόσληψη μη ειδικευμένων παιδαγωγών. Η απουσία ειδικευμένων σχολείων του αυτιστικού φάσματος, περιστατικά καταπάτησης των δικαιωμάτων των παιδιών αυτών (διευθυντές που δεν τα δέχονται στα σχολεία τους), η απουσία αυστηρών κυρώσεων, η απουσία κρατικών δομών δημιουργεί κλίμα για φαινόμενα διαφθοράς, εκμετάλλευσης των γονιών και ωθεί στην αναζήτηση ιδιωτικών κέντρων αμφίβολης ποιότητας παρεχόμενων υπηρεσιών. Τα θέματα αυτά δεν αποτελούν απλές εκπαιδευτικές αδυναμίες, αλλά καταπάτηση θεμελιωδών ανθρώπινων και συνταγματικών δικαιωμάτων, για τα οποία η πολιτεία πρέπει να δείξει τις προθέσεις της. Επειδή, με αυτήν τη στάση της η ελληνική πολιτεία εξωθεί τους γονείς στην προσφυγή όχι μόνο στην ελληνική δικαιοσύνη, αλλά και στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, για να δικαιωθούν, ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Σκοπεύει να δώσει, αφού λάβει υπ’ όψιν όλα τα προαναφερθέντα προβλήματα, μία συγκεκριμένη λύση σε καθένα απ’ αυτά και συνολικά, ώστε να υπάρξει αποτελεσματική λύση στα προβλήματα των παιδιών με αυτισμό;» Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Παπαγιαννάκη θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Λυκουρέντζος. Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, θα συμφωνήσω μαζί σας ότι στο θεσμικό πεδίο υπάρχει άρτια ανάπτυξη των δομών και των μέτρων πολιτικής, δομές που πρέπει να λειτουργούν και μέτρα που πρέπει να εφαρμόζονται. Οι δυσχέρειες της ελληνικής πολιτείας, για να εφαρμόσει στο ακέραιο τις υποχρεώσεις της, εντοπίζονται σε δύο τομείς: Στο ανθρώπινο δυναμικό και στην έλλειψη πόρων. Διότι αυτό το οποίο δυσχεραίνει την εφαρμογή των μέτρων της πολιτικής μας είναι ότι δεν έχουμε παντού το εξειδικευμένο ανθρώπινο δυναμικό, όπως σωστά σημειώνετε, αλλά και ότι οι δυνατότητες του προϋπολογισμού είναι συγκεκριμένες και περιορισμένες. Παρ’ όλα ταύτα, φέτος υπογράψαμε, εγκρίναμε το μεγαλύτερο αριθμό εκπαιδευτικών, για να παράσχουν παράλληλη στήριξη, της τελευταίας τριετίας. Το 2005-2006 είχαν εγκριθεί διακόσια επτά αιτήματα, το 2006-2007 τριακόσια τριάντα αιτήματα και το 2007-2008 εγκρίθηκαν τριακόσια εξήντα εννέα αιτήματα, εκ των οποίων τα εκατόν πενήντα επτά αφορούσαν μαθητές με αυτισμό. Οι παράλληλες στηρίξεις, στην πλειονότητά τους, εφαρμόζονται σε όλο το εβδομαδιαίο σχολικό ωράριο. Και βεβαίως σε ό,τι αφορά την ανεξαρτητοποίηση της παράλληλης στήριξης, σε σχέση με τα τμήματα ένταξης, υφίσταται σε πολλές ειδικές κατηγορίες μαθητών. Αυτό βεβαίως, δεν σημαίνει ότι τα μέτρα τα οποία αποφασίζουμε και υλοποιούμε επαρκούν για να καλύψουν όλες τις ανάγκες. Επίσης, στην παρατήρησή σας για την συμπεριφορά συγκεκριμένων διευθυντών σχολικών μονάδων, θέλω να σας πω ότι εκ μέρους του Υπουργείου μας γίνονται οι απαιτούμενες παρεμβάσεις και όπου έχει υποδειχθεί περίπτωση μη συμμόρφωσης με τις κείμενες διατάξεις, εκ νέου επεμβαίνει το Υπουργείο για να ομαλοποιηθεί η κατάσταση. Η ελληνική πολιτεία στέκεται με ευαισθησία απέναντι στα παιδιά, τα οποία έχουν ειδικές ικανότητες. Είχα τη χαρά και την ευκαιρία, τις τελευταίες εβδομάδες που έχω την ιδιότητα του Υφυπουργού Παιδείας, να επισκεφθώ δομές, σχολικές μονάδες, οι οποίες λειτουργούν για τα παιδιά αυτά, είτε στην Αργυρούπολη, είτε προσφάτως, προ δύο ημερών, στην Αλεξανδρούπολη, όπου υπήρχαν ειδικές αίθουσες για την εκπαίδευση παιδιών με αυτισμό και βεβαίως δεν θα συμφωνούσα μαζί σας ότι είναι στις προθέσεις μας η καταπάτηση των ατομικών δικαιωμάτων. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Ευχαριστούμε, κύριε Υφυπουργέ. Ο κ. Παπαγιαννάκης έχει το λόγο. ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, ευχαριστώ για την απάντησή σας. Δεν λέω ότι έχετε την πρόθεση να καταπιέσετε τα ανθρώπινα δικαιώματα κανενός. Λέω ότι το τελικό αποτέλεσμα είναι αυτό, διότι υπάρχουν πάρα πολλά σημεία στα οποία η πολιτική του Υπουργείου σας δεν είναι πάρα πολύ σαφής. Κατ’ αρχήν τα περί ελλείψεως πόρων τα καταλαβαίνω μεν, θα ήθελα να πω όμως, ότι στον συγκεκριμένο ευαίσθητο τομέα, όπως και σε ορισμένους άλλους, η πολιτική που πρέπει να ασκηθεί είναι ακριβή. Δεν υπάρχει φθηνή πολιτική. Άρα το αποτέλεσμα πρέπει να μας γεμίζει όλους με ικανοποίηση, όταν επιτυγχάνεται και καμιά φορά βεβαίως και με το παρόν σύστημα επιτυγχάνεται. Υπάρχουν όμως, όλες αυτές οι τρύπες, η μη συνέχεια στην ειδική εκπαίδευση, η μη ειδίκευση των εκπαιδευτών της παράλληλης στήριξης κλπ. Τα έχω μέσα στην ερώτηση. Τι περιμένουμε από εσάς, κύριε Υπουργέ, ειλικρινά; Περιμένουμε πρώτον, ως προς τη νομοθεσία, να επιβάλλετε και νομοθετικά την υποχρεωτική αποδοχή των περιπτώσεων των παιδιών που εμφανίζονται με τέτοια προβλήματα, σε ορισμένα σχολεία και βεβαίως τις ανάλογες κυρώσεις. Μου λένε οι γονείς –δεν είμαι ειδικός- ότι όταν υπάρχει τμήμα ένταξης, που είναι ένα ζήτημα, απαγορεύεται να υπάρχει και παράλληλη στήριξη, που είναι ένα άλλο ζήτημα. Αν είναι αλήθεια και επειδή πράγματι υπάρχει διάκριση ανάμεσα στα δύο, πρέπει οπωσδήποτε και αυτό να καταργηθεί και περιμένουμε από εσάς μία σχετική δέσμευση. Υπάρχει επίσης και ένα ζήτημα παιδείας. Δηλαδή οι ειδικοί –γιατί πολλές φορές προσλαμβάνονται μη ειδικοί και αυτό κάνει πολύ κακό- πρέπει να παράγονται από το ανώτατο εκπαιδευτικό μας σύστημα. Επομένως υπάρχει θέμα να εισαγάγετε με τον άλφα ή το βήτα τρόπο -εσείς θα το βρείτε αυτό- την προπτυχιακή και μεταπτυχιακή εκπαίδευση τέτοιων ειδικών και την πιστοποίηση της ειδικότητάς τους, ώστε να είμαστε απολύτως ασφαλείς ότι θα γίνεται σωστά η δουλειά και βεβαίως σε επαρκείς αριθμούς. Τελειώνω με την ιστορία της προσφυγής στη δικαιοσύνη. Δεν το έβαλα για να σας απειλήσω εγώ και ούτε οι γονείς κάνουν αυτό το πράγμα. Απλώς, επειδή υπήρξαν αντίστοιχα προβλήματα και σε άλλες χώρες, θέλω να σας ενημερώσω –ίσως δεν το γνωρίζετε- ότι και στην Ιταλία και στη Γαλλία δεκάδες γονείς προσέφυγαν στη δικαιοσύνη. Στη μεν Ιταλία δικαιώθηκαν από τη δικαιοσύνη, που υποχρέωσε το κράτος να κάνει πλήρη την εφαρμογή της παράλληλης στήριξης, στη δε Γαλλία, επειδή δεν ικανοποιήθηκαν από τα εθνικά δικαστήρια, προσέφυγαν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, το οποίο υποχρέωσε τη γαλλική Κυβέρνηση να βελτιώσει την πολιτική της. Δεν θα ήταν σκόπιμο, λοιπόν, η χώρα μας να καταλήξει εκεί. Επομένως περιμένουμε απαντήσεις από εσάς. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Ευχαριστούμε, κύριε Παπαγιαννάκη. Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε συνάδελφε, σας ευχαριστώ για την τοποθέτησή σας και τις παρατηρήσεις. Σας βεβαιώνω ότι τις κρατώ για προβληματισμό και για ανάληψη πρωτοβουλιών, με βάση τα όσα είπατε. Είναι και δικός μας προβληματισμός και αναζητούμε τη διαδικασία και την απαιτούμενη νομοθετική ρύθμιση με την οποία απόφοιτοι από αντίστοιχο πανεπιστημιακό τμήμα του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας, θα μπορούν να διδάξουν, επειδή αποκτούν αυτήν την ειδίκευση. Βεβαίως έχετε δίκιο ότι πρέπει να ενισχυθούν αυτά τα τμήματα και να αποκτήσουμε περισσότερους αποφοίτους. Βεβαίως, θεωρώ ότι το δικό μας νομικό πλαίσιο είναι επαρκές και δεν θα προσθέσει τίποτε άλλο μια επιπλέον προσφυγή είτε στα ελληνικά είτε στα ευρωπαϊκά δικαστήρια. Ήδη υπάρχουν δύο νόμοι και μια κοινή υπουργική απόφαση που γνωρίζετε και επικαλείστε στην ερώτησή σας. Θεωρώ, λοιπόν, ότι πρέπει όλοι μαζί να επιμείνουμε με περισσότερη και συστηματική προσπάθεια, να καλύψουμε τις ανάγκες και να εξαντλήσουμε πραγματικά τις δυνατότητες του προϋπολογισμού, διότι όλοι συμφωνούμε ότι η στάση μας απέναντι στα νέα παιδιά που χρήζουν της παρουσίας και της συμπαράστασης της πολιτείας λόγω του γεγονότος ότι διαθέτουν ειδικές ικανότητες είναι μέτρο πολιτισμού, είναι μέτρο συμπεριφοράς ηθικής, επιπέδου αξιών και νομίζω ότι θα προσπαθήσουμε να επιτύχουμε το καλύτερο. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Εγώ σας ευχαριστώ. Συνεχίζουμε με την τέταρτη υπ’ αριθμόν 361/10-12-2007 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Παναγιώτη Λαφαζάνη προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με την Ολυμπιακή Αεροπορία κ.λπ.. Το περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής: «Με έκπληξη διαβάσαμε τη συνέντευξη του Κοινοτικού Επιτρόπου κ. Μπαρό, ο οποίος αυθαίρετα προεξόφλησε ως μόνη λύση για το θέμα της Ολυμπιακής τη συνταγή που εφαρμόστηκε στη Βελγική SABENA, πράγμα που σημαίνει τη διάλυση της Ολυμπιακής Αεροπορίας και τη διαμόρφωση ενός νέου σχήματος «φαντάσματος», με συνέπεια οι ανταγωνιστές της Ολυμπιακής να καρπωθούν τα περιουσιακά της στοιχεία και το αεροπορικό της δίκτυο. Η απαράδεκτη θέση του κ. Μπαρό αποκαλύπτει τη συμπαιγνία ανάμεσα στην Κυβέρνηση και την Ευρωπαϊκή Ένωση, με την ύπαρξη προειλημμένων αποφάσεων, ενώ εξηγεί σε μεγάλο βαθμό την κινδυνολογική, δυσφημιστική και ατεκμηρίωτη προπαγάνδα της Κυβέρνησης για τα δήθεν τερατώδη ελλείμματα της Ολυμπιακής Αεροπορίας και τον δήθεν πακτωλό των κρατικών επιδοτήσεων. Επειδή η λύση τύπου SABENA, που θεωρεί ως μοναδική ο Κοινοτικός Επίτροπος, είναι καταστροφική για την Ολυμπιακή και τους εργαζόμενους, Επειδή το εθνικό και κοινωνικό συμφέρον επιβάλλει την ύπαρξη μιας ανασυγκροτημένης δημόσιας Ολυμπιακής Αεροπορίας, πράγμα που επιθυμεί η πλειοψηφία του ελληνικού λαού, Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 1. Πότε, γιατί και με ποιες διαδικασίες συμφώνησε με τον Κοινοτικό Επίτροπο να δοθεί για την Ολυμπιακή μια λύση τύπου SABENA, καταστροφική για τη χώρα και τον ελληνικό λαό; 2. Πού αλλού ένας εθνικός αερομεταφορέας διαλύθηκε απλώς με τη διαδικασία καταγγελίας άλλης ανταγωνίστριας εταιρείας όπως η Ryan Air και γιατί η Κυβέρνηση σπρώχνει τα πράγματα στο χώρο των αερομεταφορών στη διαμόρφωση ουσιαστικά είτε ενός ιδιωτικού μονοπωλίου είτε ενός ολιγοπωλιακού «καρτέλ» από δύο ιδιωτικές εταιρείες;» Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για να απαντήσετε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριοι συνάδελφοι, κατ’ αρχάς δεν μπορώ να δεχθώ τον όρο «δήθεν ελλείμματα» και «δήθεν προβλήματα» της Ολυμπιακής. Τα προβλήματα δυστυχώς και τα ελλείμματα είναι υπαρκτά. Τα χρέη της εταιρείας, τα συσσωρευμένα, αγγίζουν τα 2.500.000.000 ευρώ και είναι χρέη του ελληνικού λαού. Δυόμιση δισεκατομμύρια ευρώ σημαίνει ότι, αν δεν υπήρχαν, θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει παραπάνω έργα, χρήσιμα για τον ελληνικό λαό τόσα χρόνια. Ισούνται αυτά τα χρήματα με δυόμισι φορές τον προϋπολογισμό του Μετρό Θεσσαλονίκης. Είναι πάνω από τρεις φορές οι δαπάνες για τους πυρόπληκτους σε όλες τις πυρόπληκτες περιοχές της Ελλάδας. Αυτά είναι στοιχεία, τα οποία δεν μπορούν, δυστυχώς, να αμφισβητηθούν. Και καλό είναι να μην τα αμφισβητείτε και εσείς, διότι, αν αμφισβητούμε αυτά τα στοιχεία, κύριε Λαφαζάνη, στο τέλος θα ισχυριστούμε ότι και ο ήλιος βγαίνει από τη δύση. Αυτή είναι μια αδήριτη, δυστυχώς, πραγματικότητα και αυτήν την αδήριτη πραγματικότητα πρέπει σήμερα να αντιμετωπίσουμε, με θάρρος και χωρίς λαϊκισμό, δίνοντας τη μάχη μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, για να πετύχουμε την καλύτερη δυνατή λύση. Ο κ. Μπαρό έχει βεβαίως τη δική του προσέγγιση. Αυτό δεν σημαίνει ότι εμείς την υιοθετούμε, ότι έχουμε την ίδια προσέγγιση και εμείς, γιατί αλλιώτικα δεν θα υπήρχε λόγος, κύριε Λαφαζάνη, και κάνουμε διαπραγματεύσεις. Θα είχαν τελειώσει οι διαπραγματεύσεις εδώ και καιρό και δεν θα υπήρχε λόγος να τις συνεχίσουμε. Εκείνο το οποίο θέλω να γίνει σαφές στον ελληνικό λαό είναι ότι η Κυβέρνηση θα διαπραγματευθεί σκληρά στις Βρυξέλλες, έχοντας συγκεκριμένες επιδιώξεις για την Ολυμπιακή. Ακόμα και σ’ αυτήν τη δυσμενή συγκυρία, όπως έχει διαμορφωθεί από τις τελευταίες εξελίξεις, εμείς θα παλέψουμε -και πιστεύουμε ότι θα το πετύχουμε- για μια άλλη, υγιή Ολυμπιακή, χωρίς ελλείμματα και χωρίς προβλήματα. Σώζοντας το όνομα και σώζοντας το σήμα, τους κύκλους, η Ολυμπιακή θα εξακολουθεί να πετάει και στο εσωτερικό και στο εξωτερικό, σε πολλά δρομολόγια. Όμως θέλουμε να βρούμε με διαπραγμάτευση με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή μία υγιή λύση, μία σταθερή και βιώσιμη νομικά και οικονομικά λύση, η οποία θα μας επιτρέψει να περάσουμε σε μια νέα εποχή, λαμβάνοντας, σε κάθε περίπτωση και χωρίς να τσιγκουνευτούμε, μέτρα για τους εργαζομένους, μέτρα στήριξης έτσι ώστε να μη μείνει κανένας χωρίς δουλειά. Και αυτό είναι πρώτη προτεραιότητα, όπως πρώτη προτεραιότητα είναι να μην υπάρξει κανένα ουσιαστικό κενό στις πτήσεις. Αυτή είναι η επιδίωξη της Κυβέρνησης, αυτή είναι η πολιτική μας και σας καλώ να αγωνιστούμε μαζί για να πετύχει αυτή η πολιτική που είναι η μόνη λύση και για τους φορολογούμενους και για τον ελληνικό λαό και για τους εργαζόμενους της Ολυμπιακής. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Ο κ. Λαφαζάνης έχει το λόγο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Λυπάμαι πάρα πολύ, κύριε Χατζηδάκη, και για τον προσωπικό τόνο της απάντησή σας αλλά και για τα όσα είπατε, τερατώδη πραγματικά και αδιανόητα. Διότι λέτε πράγματα αστήρικτα, ατεκμηρίωτα. Και σας προκαλώ αυτήν τη στιγμή, εφόσον ισχυριζόσαστε ότι η Ολυμπιακή αυτά τα τεράστια ελλείμματα ότι έχει αυτά τα τερατώδη ανοίγματα, κάντε μια εξεταστική επιτροπή της Βουλής και σας το προτείνουμε αυτό, με βάση το άρθρο 149, για να διερευνήσουμε τα πάντα γύρω από την Ολυμπιακή Αεροπορία και τι έγινε στο παρελθόν και τι έγινε επί θητείας της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας. Σας προκαλώ, λοιπόν, και παρακαλώ και τα κόμματα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να δεχτούν την πρόταση. Μιλάτε ότι ο φορολογούμενος πληρώνει για την Ολυμπιακή. Πείτε μου στον προϋπολογισμό, κύριε Χατζηδάκη, πού είναι οι επιδοτήσεις τις οποίες δίδετε στην Ολυμπιακή Αεροπορία. Γιατί λέτε ψέματα και κοροϊδεύετε τον ελληνικό λαό και κάνετε αυτό το φθηνό, θα έλεγα, λαϊκισμό; Αυτήν τη στιγμή ξέρω ότι η Ολυμπιακή έχει χρέη. Αυτά τα χρέη έχουν συμψηφιστεί σε ένα βαθμό και από το Γενικό Λογιστήριο. Και τα χρέη της είναι προς την Υ.Π.Α., το Αεροδρόμιο, το Ι.Κ.Α.. Και πήρε μετά το συμψηφισμό το 2007 για πρώτη φορά μετά από χρόνια και φορολογική και ασφαλιστική ενημερότητα. Ξέρουμε επίσης ότι τα λειτουργικά αποτελέσματα της Ολυμπιακής μηδενίζονται σχεδόν το 2007 και από το 2008 θα έχει λειτουργικά κέρδη. Επομένως αν ανταποκριθεί το κράτος στις υποχρεώσεις του ανοίγονται οι δυνατότητες, παρά το γεγονός ότι υπάρχει κακοδιαχείριση στην Ολυμπιακή. Ανοίγονται λοιπόν οι δυνατότητες και η Ολυμπιακή ως δημόσια επιχείρηση με εθνικό και κοινωνικό ρόλο μπορεί να εξυγιανθεί και να είναι κερδοφόρα. Και ερχόσαστε αυτήν τη στιγμή και κλείνετε τα φτερά της Ολυμπιακής Αεροπορίας και προσπαθείτε να εφαρμόσετε λύσεις τύπου SABENA. Μην επικρίνετε εμένα. Αν θέλετε να επικρίνετε κάποιον να επικρίνετε τον κ. Μπαρό, ο οποίος είπε η μόνη λύση για την Ολυμπιακή είναι η λύση τύπου SABENA, δηλαδή η πτώχευση της εταιρείας, ένα νέο σχήμα φάντασμα, από δώδεκα χιλιάδες εργαζόμενοι στη SABENA έμειναν τρεις χιλιάδες, μειώθηκαν πάνω από 25% οι μισθοί των απασχολουμένων και οδηγήθηκε σε ένα σχήμα το οποίο καθόλου δεν ανταποκρίνεται στα δεδομένα της παλιάς SABENA και πολύ περισσότερο είναι καταστροφικό για μια χώρα σαν την Ελλάδα. Σας λέω, εάν θέλετε να διαμορφώσετε ένα νέο σχήμα φάντασμα το οποίο θα το λέτε όπως θα το λέτε Ολυμπιακή ή δεν ξέρω πώς θα το βρείτε και θα έχει κύκλους η οποία όμως θα έχει περιορισμένη λειτουργία, να κάνετε δημοψήφισμα. Σας το προτείνουμε, να βάλετε δημοψήφισμα εάν θέλει ο ελληνικός λαός μια δημόσια Ολυμπιακή, ανασυγκροτημένη, με κοινωνικό ρόλο ή τη λύση φάντασμα την οποία προτείνετε. Πάρτε καθαρή θέση. Μη μας λέτε αόριστα πράγματα. Πείτε μας τι σκοπεύετε να κάνετε ακριβώς. Οι διαπραγματεύσεις σας έχουν προειλημμένες αποφάσεις. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Τελείωσε ο χρόνος σας κύριε συνάδελφε. Σας ευχαριστώ. Ορίστε κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε συνάδελφε, καμμία δυσκολία δεν έχω να παραδεχτώ ότι έγιναν λάθη διαχρονικά στη διαχείριση του θέματος της Ολυμπιακής, αλλιώτικα δεν θα είχαμε αυτά τα χρέη και τα προβλήματα. Θα είμαι ο τελευταίος που θα το κρύψει. Προφανώς όμως εσείς πιστεύετε ότι δεν έχουν γίνει λάθη, διότι υπερασπίζεστε ένα μοντέλο το οποίο στηρίχτηκε τόσα χρόνια από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τη Νέα Δημοκρατία και, κατά τα λοιπά, ισχυρίζεστε ότι δεν είσθε συντηρητικό κόμμα. Θέλετε να κρατήσετε ένα μοντέλο το οποίο αποδείχτηκε ότι δεν λειτουργεί. Αυτό είναι που μου κάνει εντύπωση. Από κει και πέρα επιμένετε ότι δεν υπάρχουν ελλείμματα. Ξέρετε, τα στοιχεία είναι σαφή. Γιατί αν δεν υπάρχουν ελλείμματα δεν έχει βρεθεί τόσα χρόνια ένας αγοραστής; Γιατί δεν την έχουν αγοράσει οι εργαζόμενοι; Γιατί δεν υπάρχουν επενδυτές, εάν δεν βεβαιωθούν ότι η εταιρεία είναι ελεύθερη βαρών; Όλα αυτά είναι σαφή, όπως είναι σαφές ότι στον προϋπολογισμό τα νούμερα είναι καταγεγραμμένα. Έχουν πληρωθεί τα ποσά που αφορούν τις διαιτησίες. Αυτά τα χρήματα είναι χρήματα που τα πλήρωσε το δημόσιο, κύριε Λαφαζάνη. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Αυτά είναι τα χρωστούμενα. Εσείς μιλάτε για επιδοτήσεις. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Βεβαίως, τα πλήρωσε. Διότι, δημιουργούνται εσφαλμένες εντυπώσεις και ως προς αυτό. Από εκεί και πέρα, να ξέρετε ότι η Κυβέρνηση θα δώσει τη μάχη στις Βρυξέλλες με βάση το περίγραμμα αρχών, το οποίο σας ανέφερα. Τις δυσκολίες να αντιμετωπίσουμε τον κ. Μπαρό και την Κομισιόν τις ξέρω και τις βιώνω προσωπικά κάθε ημέρα. Βεβαιώνω, όμως, και εσάς και τον ελληνικό λαό ότι θα δώσουμε τη μάχη για να πετύχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα, για να δημιουργήσουμε μια άλλη, υγιή Ολυμπιακή, που θα μπορέσει πραγματικά να ανοίξει τα φτερά της και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, χωρίς ελλείμματα, χωρίς προβλήματα, με ουσιαστική μέριμνα για τους εργαζόμενους και για τους Έλληνες φορολογούμενους. Αυτή είναι η πολιτική μας και δεν νομίζω ότι υπάρχει ουσιαστική εναλλακτική πολιτική απέναντι σε αυτή που προβάλλουμε. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Να κάνετε εξεταστική επιτροπή. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Πέμπτη πρώτου κύκλου είναι η με αριθμό 352/10-12-2007 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Κωνσταντίνου Αϊβαλιώτη προς την Υπουργό Εξωτερικών, σχετικά με το πυρηνικό πρόγραμμα των Σκοπίων κ.λπ.. Το περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης του κ. Αϊβαλιώτη έχει ως εξής: «Σε συγκεκριμένες υπηρεσίες των οργάνων της Ευρωπαϊκής Ένωσης στις Βρυξέλλες έχουν φτάσει εμπιστευτικές πληροφορίες σχετικά με τις κινήσεις Σκοπιανών αξιωματούχων αναφορικά με την αγορά «φτηνού» πυρηνικού αντιδραστήρα από τον Καναδά, ενώ οι ίδιες πληροφορίες αναφέρουν ότι και η Τουρκία εμπλέκεται στην όλη υπόθεση μέσω κονσόρτσιουμ Τούρκων «επενδυτών». Ερωτάται η κυρία Υπουργός: 1. Ποιες πληροφορίες έχει η ελληνική Κυβέρνηση για το θέμα. 2. Έχει αντίρρηση η ελληνική Κυβέρνηση για τη δημιουργία πυρηνικού αντιδραστήρα στα Σκόπια;» Στην επίκαιρη ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εξωτερικών κ. Δούκας. ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Κύριε συνάδελφε, το ζήτημα της ειρηνικής χρήσεως της πυρηνικής ενέργειας είναι ως γνωστό επίκεντρο συζητήσεων και προβληματισμών στους κόλπους του Ο.Η.Ε., του Δ.Ο.Α.Ε. (του Διεθνή Οργανισμού Ατομικής Ενέργειας), καθώς και σε όλα τα διεθνή φόρα που γενικότερα σχετίζονται με τον αφοπλισμό, την ενέργεια και το περιβάλλον. Όσον αφορά τη χώρα μας, είναι γνωστές οι πάγιες θέσεις για τη χρήση της πυρηνικής ενέργειας. Η Ελλάδα είναι ιδιαίτερα επιφυλακτική για σχεδόν κάθε μορφή χρήσης της πυρηνικής ενέργειας, πλην εκείνης για ερευνητικούς και ιατρικούς σκοπούς. Έχουμε δε επανειλημμένα εκφράσει ανησυχία για την κατασκευή πυρηνικών μονάδων μεγάλης κλίμακας σε περιοχές όπου υπάρχουν ενδείξεις για κίνδυνο σημαντικής σεισμικής δραστηριότητας, όπως η περίπτωση των Βαλκανίων και της Νοτιοανατολικής Μεσογείου. Ειδικότερα, όσον αφορά στην ερώτησή σας, οι πληροφορίες περί κινήσεων Σκοπιανών αξιωματούχων για αγορά «φθηνού» πυρηνικού αντιδραστήρα από τον Καναδά δεν επιβεβαιώθηκαν από έρευνα που διενήργησαν οι υπηρεσίες του Υπουργείου Εξωτερικών. Συγκεκριμένα δημοσιεύματα, κυρίως στον ομογενειακό Τύπο του Καναδά, συνέδεσαν την αναγνώριση της Π.Γ.Δ.Μ. με το συνταγματικό της όνομα από την Οτάβα με εμπορικά συμφέροντα σχετικά με την αγοραπωλησία πυρηνικού αντιδραστήρα. Αυτό διαψεύσθηκε επίσημα και κατηγορηματικά από την καναδική πλευρά. Ειδικότερα, σε διάβημα του Έλληνα Πρέσβη στην Οτάβα τον περασμένο Σεπτέμβριο, αμέσως μόλις είδαν το φως της δημοσιότητας αυτά τα δημοσιεύματα, ο Καναδός Υφυπουργός Εξωτερικών τα διέψευσε κατηγορηματικά αναφέροντας μεταξύ άλλων ότι το μέγεθος της Π.Γ.Δ.Μ., αλλά και η οικονομική της δυνατότητα καθιστούν απαγορευτική ακόμα και τη σκέψη τέτοιου ενδεχομένου. Όσον αφορά τον χαρακτηρισμό ενός πυρηνικού αντιδραστήρα ως προς την ποιότητά του, δεν είναι δόκιμος ο όρος «φθηνός πυρηνικός αντιδραστήρας». Δεν υπάρχουν φθηνοί ή ακριβοί, εάν ειδικότερα, όπως αναφέρεται, κατασκευάστρια εταιρεία είναι εταιρεία του Καναδά. Υπάρχουν, όμως, αντιδραστήρες, οι οποίοι είναι παλαιωμένης τεχνολογίας. Αυτή η δυνατότητα, δηλαδή χρήσης παλαιωμένου αντιδραστήρα θα προσέκρουε σε αυστηρότατες κοινοτικές προδιαγραφές, οι οποίες οδήγησαν και σε κλείσιμο πρόσφατα του πυρηνικού αντιδραστήρα στο Κοσλοντούι στη Βουλγαρία με μεγάλες οικονομικές συνέπειες για τη χώρα αυτή και συνέπειες στο ηλεκτροδοτικό σύστημα στα Βαλκάνια. Υπενθυμίζουμε ότι οι γειτονικές χώρες έχουν κατ’ επανάληψη επιχειρήσει να προμηθευτούν και να εγκαταστήσουν πυρηνικές μονάδες παραγωγής Βάσεως συναντώντας μεγάλα χρηματοοικονομικά και χρηματοδοτικά εμπόδια λόγω της υψηλής οικονομικής επικινδυνότητας τέτοιων επενδύσεων σε χώρες που δεν διαθέτουν προηγμένη εμπειρία και τεχνολογία. Τέλος, όσον αφορά τις πληροφορίες ότι υπάρχουν τουρκικά συμφέροντα πίσω από μια τέτοια προσπάθεια consortium Τούρκων επενδυτών, ας σημειώσουμε ότι η Τουρκία εδώ και τριάντα χρόνια, παρά σχετικές συζητήσεις, δεν έχει και η ίδια καταφέρει να εγκαταστήσει στο έδαφός της τέτοιους πυρηνικούς αντιδραστήρες παρά τα κατά καιρούς δημοσιεύματα. Σε κάθε περίπτωση από πλευράς μας παρακολουθούμε τα θέματα που αφορούν τέτοιου είδους δραστηριότητες. Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε και εσάς, κύριε Υπουργέ, για την απάντησή σας. Είναι γνωστός ο καημός των Τούρκων να ασχοληθούν με την πυρηνική τεχνολογία είτε αμέσως είτε εμμέσως. Είχα την τιμή επί σειρά ετών να είμαι στενός συνεργάτης του Νικήτα Κακλαμάνη του σημερινού Δημάρχου Αθηναίων όταν εκείνος ήταν Ευρωβουλευτής και θυμάμαι πολύ καλά την ιστορία με το Ακουγιού. Έδωσε μάχη ο Νικήτας Κακλαμάνης όπως και άλλοι Ευρωβουλευτές για να πάρει το τέλος το μεγαλοϊδεατικό όνειρο των Τούρκων εθνικιστών, των Κεμαλιστών, να φτιαχτεί ένα πυρηνικό εργοστάσιο σε μια σεισμογενή περιοχή όπως ήταν το Ακουγιού. Έμαθα ότι ο κ. Μολυβιάτης σε επίσημη τοποθέτησή του στη Βουλή ανέφερε ότι τώρα άλλαξαν τροπάρι οι Τούρκοι και θέλουν να εγκαταστήσουν πυρηνικό εργοστάσιο στο Ικόνιο. Υπάρχει επίσημη τοποθέτηση στη Βουλή του κ. Μολυβιάτη. Μιλήσατε για δημοσιεύματα του ομογενειακού Τύπου. Έχω μπροστά μου δημοσίευμα της εφημερίδας «PRESS TIME» 26 Νοεμβρίου 2007, σχετικά με το πυρηνικό πρόγραμμα της Βαρντάσκα. Η Βαρντάσκα, λοιπόν, σύμφωνα με το ρεπορτάζ που υπάρχει, έχει προχωρήσει σε μυστικές συζητήσεις όλο τον τελευταίο χρόνο και την περασμένη εβδομάδα, εννοεί στις 26 Νοεμβρίου, έφτασε σε τελικό στάδιο η όλη συζήτηση. Υπάρχει consortium Τούρκων επενδυτών, οι οποίοι είναι άτυποι αρωγοί αυτού του πυρηνικού εργοστασίου. Και να πούμε, επειδή είπατε ότι δεν υπάρχουν φτηνά πυρηνικά εργοστάσια, ότι υπάρχουν πεπαλαιωμένα πυρηνικά εργοστάσια γι’ αυτό και ο Καναδάς είναι η χώρα που όλοι «οι φτωχοί» την επιλέγουν για να αγοράσουν πυρηνικούς αντιδραστήρες. Θυμίζω ότι η Τουρκία για το Ακουγιού μίλαγε για τον Καναδά, η Ρουμανία για την περιοχή Τσερναβόντα, επίσης, για το Μπέλενε, τώρα οι Αρχές της Βαρντάσκα. Αυτό που θα συμβεί είναι το εξής: Θα μας πουλάνε ηλεκτρική ενέργεια αν φτιαχτεί πυρηνικό εργοστάσιο και ο λογαριασμός μάλλον θα γράφει «Δημοκρατία της Μακεδονίας» όταν θα τον πληρώνουμε, προφανώς. Υπάρχει κίνδυνος ατυχήματος και εδώ θα αναφέρω τις δηλώσεις του έγκριτου Διευθυντή Ερευνών του Δημοκρίτου του κ. Κατσαρού. Ήταν και Πρόεδρος του Ε.Φ.Ε.Τ.. Η Κυβέρνησή σας τον είχε ορίσει. Η χώρα αυτή λέει ο Καθηγητής κ. Κατσαρός, έχει χαμηλό επίπεδο –αναφέρεται στη Βαρντάσκα- στην πυρηνική τεχνολογία και θα της είναι δύσκολη η αυτοματοποίηση των συστημάτων ασφαλείας. Έτσι δεν ελαχιστοποιείται ο κίνδυνος πυρηνικού ατυχήματος. Προσέξτε, μιλάμε για δίπλα στη Μακεδονία, δίπλα στην Έδεσσα, στη Θεσσαλονίκη, στη Δράμα. Αυτά τα λέει ο κ. Κατσαρός. Ο κ. Κατσαρός μιλώντας επίσης στην «PRESS TIME» είπε ότι δεν έχει τρόπους διεξόδου, η Βαρντάσκα, των πυρηνικών αποβλήτων μέσω θαλάσσης, άρα η μεταφορά τους θα γίνεται με τρένα και φορτηγά. Αυτά τα πυρηνικά απόβλητα είναι –λέει ο κ. Κατσαρός- δημοφιλή στις τρομοκρατικές ομάδες αφού χρησιμοποιούνται για την κατασκευή «βρώμικων» βομβών. Δεν καταλαβαίνω την αποστροφή για ειρηνική χρήση πυρηνικής ενέργειας. Μιλάμε για κίνδυνο ατυχήματος, μιλάμε για επικίνδυνα απόβλητα. Ρωτάω, κύριε Υπουργέ, και θα παρακαλούσα να έχω μια σαφή απάντηση: Κάνατε διάβημα στο Διεθνή Οργανισμό Ατομικής Ενέργειας; Κάνατε διάβημα στην Ευρωπαϊκή Ένωση λέγοντας ότι η πορεία της Βαρντάσκα προς την Ευρωπαϊκή Ένωση θα επηρεαστεί από το ενδεχόμενο υλοποίησης ενός τόσου επικίνδυνου πυρηνικού προγράμματος δίπλα στη Μακεδονία; Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ο κ. Δούκας έχει το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Κύριε συνάδελφε, νομίζω ότι ήμουν απόλυτα σαφής στην πρωτολογία μου. Πρώτον, παρακολουθούμε από κοντά αυτά τα θέματα και αν χρειαστεί θα κάνουμε αυτά τα οποία πρέπει να κάνουμε. Οι Καναδοί και ο Υφυπουργός Εξωτερικών του Καναδά έχουν επιβεβαιώσει ότι δεν υπάρχει απολύτως καμμία τέτοια συζήτηση αλλά σε κάθε περίπτωση το παρακολουθούμε από κοντά. Επιπλέον, αυτά τα οποία αναφέρατε προηγουμένως για τη μη προηγμένη τεχνολογία στην Π.Γ.Δ.Μ. ακριβώς αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίον η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν θα επέτρεπε να εξελιχθεί κάτι τέτοιο. Τα υπόλοιπα τα οποία αναφέρατε είναι πολλά «εάν». Σ’ αυτήν τη φάση τουλάχιστον –και είπα ότι το παρακολουθούμε στενά- δεν φαίνεται να υπάρχει τέτοιο ενδεχόμενο. Ευχαριστώ. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ) Τα υπόλοιπα τα οποία αναφέρατε είναι πολλά «εάν». Σ’ αυτήν τη φάση τουλάχιστον –και είπα ότι το παρακολουθούμε στενά- δεν φαίνεται να υπάρχει τέτοιο ενδεχόμενο. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Εισερχόμεθα στη συζήτηση της πρώτης υπ’ αριθμόν 345/10.12.2007 επίκαιρης ερώτησης δεύτερου κύκλου του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παναγιώτη Μπεγλίτη προς τους Υπουργούς Εξωτερικών και Εθνικής Άμυνας, σχετικά με την υιοθέτηση νέας δέσμης στρατιωτικών μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης Ελλάδας – Τουρκίας κ.λπ.. Αναλυτικότερα η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής: «Κατά την πρόσφατη επίσημη επίσκεψη στην Αθήνα του Υπουργού Εξωτερικών της Τουρκίας κ. Μπαμπατζάν και μετά τη συνάντηση με την Ελληνίδα ομόλογό του, οι δύο πλευρές ανακοίνωσαν τη συμφωνία τους στην υιοθέτηση νέας δέσμης στρατιωτικών μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης. Είναι γνωστό ότι η Τουρκία συνεχίζει να δημιουργεί σοβαρά προβλήματα στις λειτουργικές σχέσεις ΝΑΤΟ – Ευρωπαϊκής Ένωσης, στο πλαίσιο της συμφωνίας «Berlin plus», για θέματα αμυντικής συνεργασίας στις ειρηνευτικές αποστολές, λόγω της συμμετοχής της Κυπριακής Δημοκρατίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αποτέλεσμα της στάσης της Τουρκίας είναι η δημιουργία σοβαρών προβλημάτων και κινδύνων στις ευρωπαϊκές δυνάμεις ασφαλείας στο Κόσοβο, που εμποδίζουν τη στενότερη συνεργασία των εκεί αποστολών της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ. Σ’ αυτό το κρίσιμο ζήτημα αναφέρθηκε και ο αρμόδιος για τη διεύρυνση της Ευρωπαϊκής Ένωσης Επίτροπος κ. Όλι Ρεν, καλώντας την Τουρκία να μεταβάλει τη στάση της. Επίσης, στο πλαίσιο ιδιωτικής επίσκεψης του κ. Μπαμπατζάν στη Θράκη, ο Τούρκος Υπουργός Εξωτερικών, απευθυνόμενος στους μειονοτικούς μαθητές, τους αποκάλεσε για πρώτη φορά «αδέλφια Τούρκους», ενώ αναφέρθηκε πολλές φορές σε τουρκική μειονότητα στη Θράκη. Ερωτώνται οι Υπουργοί: α) Είχαν ενημερώσει την κυπριακή κυβέρνηση για το περιεχόμενο των εν λόγω μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης και ήταν σε γνώση της σοβαρής εμπλοκής που υφίσταται στις σχέσεις ΝΑΤΟ – Ευρωπαϊκής Ένωσης και έλαβαν υπ’ όψιν τους τις θέσεις που έχει διατυπώσει σχετικά η Ευρωπαϊκή Ένωση; β) Σχετικά με την ίδρυση κοινής χερσαίας μονάδας στο πλαίσιο της δύναμης ταχείας αντίδρασης του ΝΑΤΟ, έχουν ληφθεί υπ’ όψιν οι θέσεις της Ελλάδας για το επιχειρησιακό καθεστώς της Λήμνου, καθώς και θέσεις της Τουρκίας στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ και ποια πρόκειται να είναι η επιχειρησιακή λειτουργία της κοινής χερσαίας μονάδας, όταν την ίδια περίοδο συνεχίζει να υφίσταται η απειλή του «casus belli». Επιπλέον, ποια είναι η αντίδραση της Κυβέρνησης στις δηλώσεις του κ. Μπαμπατζάν στη Θράκη για τις τουρκικές θέσεις για τη μειονότητα;» Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Μπεγλίτη θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εξωτερικών κ. Δούκας. Κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Κύριε συνάδελφε, τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης που υιοθετήθηκαν μεταξύ της Ελλάδας και της Τουρκίας, αρχής γενομένης το 1988 με το Μνημόνιο Παπούλια – Γιλμάζ, έχουν ως μακροπρόθεσμο στόχο την αλλαγή αυτής της νοοτροπίας της τουρκικής πλευράς. Σκοπός των Μ.Ο.Ε. είναι η σταδιακή οικοδόμηση κλίματος εμπιστοσύνης σε στρατιωτικό επίπεδο, ιδίως σε τομείς όπου καθίσταται δυνατή η συνεργασία χωρίς να δημιουργούνται προκρίματα ή να παραβλάπτονται άλλως πώς οι εθνικές θέσεις των μερών επί ουσιαστικών ζητημάτων. Ως εκ τούτου τα Μ.Ο.Ε. δεν αποτελούν μέσο ή όχημα επίλυσης των πολιτικών διαφορών. Οι δύο χώρες παρά τα σοβαρά σημεία τριβής τους είναι σύμμαχοι και συμμετέχουν ισότιμα στο ΝΑΤΟ, στο πλαίσιο του οποίου συνεργάζονται εκ των πραγμάτων. Στο πλαίσιο αυτό οι δύο χώρες συμβάλλουν με δυνάμεις και συμμετέχουν τόσο στις επιχειρήσεις διαχείρισης κρίσεων της Συμμαχίας, όσο και στην ευρισκόμενη στο στάδιο της ολοκλήρωσης Δύναμη Ταχείας Αντίδρασης. Τα δύο προαναφερόμενα ΜΟΕ, δηλαδή η σύσταση κοινής Διακλαδικής Επιχειρησιακής Μονάδας για την υποστήριξη των ειρηνευτικών δυνάμεων και κοινής Χερσαίας Μονάδας για τη συμμετοχή στη Δύναμη Ταχείας Αντίδρασης, δεν αποτελούν παρά μία ενισχυμένη μορφή σε κοινή βάση της υφιστάμενης συνεργασίας των δύο χωρών στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ. Τέτοιου είδους πολυεθνική συνεργασία είναι συνήθης στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ. Υπάρχουν ήδη ευρύτερα, όπως για παράδειγμα η EURO CORP, αλλά και μικρότερης σύνθεσης πολυεθνικά σχήματα, όπως το Χερσαίο Ελληνικό Στρατηγείο Θεσσαλονίκης, που προσφέρονται στο ΝΑΤΟ στο πλαίσιο της ειρηνευτικής αποστολής του. Επίσης, η κοινή συνεισφορά δυνάμεων στη Δύναμη Ταχείας Αντίδρασης είναι όχι μόνο θεσμικά δυνατή και συνήθης, αλλά και επιδιωκτέα, εξαιτίας του ότι η εν λόγω δύναμη παρουσιάζει στην παρούσα φάση σοβαρές ελλείψεις και στην ουσία έχει μειωμένη επιχειρησιακή ετοιμότητα. Εξάλλου, η χώρα μας προσέφερε στην NATO REACTION FORCE, στο παρελθόν κοινή δύναμη με την Ουγγαρία. Γι’ αυτόν το λόγο ακριβώς και προκειμένου να μην υπάρξει η παραμικρή υποψία δημιουργίας προβλήματος στο πλαίσιο της ευρωπαϊκής πολιτικής ασφάλειας και άμυνας, επελέγη να συμφωνηθούν νέα Μ.Ο.Ε εντός του νατοϊκού πλαισίου, στο οποίο ήδη υφίσταται η ελληνοτουρκική συνεργασία. Εξάλλου, η εφαρμογή των ελληνοτουρκικών Μ.Ο.Ε εξαρτάται από την εξέλιξη των διμερών σχέσεων και εδράζεται στη καλή πίστη των μερών. Αν δεν υπάρχουν αυτές οι προϋποθέσεις, τα Μ.Ο.Ε. θα μείνουν αναγκαστικά ανεφάρμοστα. Ως προς την Κύπρο, τα εν λόγω Μ.Ο.Ε αφορούν συνεργασία στο πλαίσιο αποκλειστικά του ΝΑΤΟ, στο οποίο δεν συμμετέχει η Κύπρος. Ούτε υπάρχει αρνητική αντανάκλαση στο πλαίσιο της συνεργασίας Ευρωπαϊκής Ένωσης και ΝΑΤΟ, το λεγόμενο BERLIN PLUS, διότι στις ευρωπαϊκές επιχειρήσεις BERLIN PLUS χρησιμοποιούνται κυρίως και κατά κανόνα οι σχεδιαστικές και διοικητικές δυνατότητες του ΝΑΤΟ και ορισμένα κοινά μέσα και πάντως όχι η NATO REACTION FORCE ή άλλες νατοϊκές δυνάμεις, δεδομένου μάλιστα ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση διαθέτει πλέον τις δικές της. Για όλους τους ανωτέρω λόγους επελέγη η συνομολόγηση των νέων Μ.Ο.Ε. εντός του υφισταμένου πλαισίου συνεργασίας στο ΝΑΤΟ, ακριβώς προκειμένου να μην υπάρξουν επιπτώσεις στο διμερές και στο πολυμερές πεδίο. Δηλαδή, έχουν στενό πεδίο εφαρμογής. Τέλος, τα γενικότερα προβλήματα στις σχέσεις Ευρωπαϊκής Ένωσης και ΝΑΤΟ, αλλά και τα ειδικότερα που αντιμετωπίζει η Κύπρος κινούνται σε θεσμικό επίπεδο και δεν επιδεινώνονται ούτε αμβλύνονται από την εφαρμογή των προαναφερόμενων Μ.Ο.Ε.. Οι δηλώσεις του Τούρκου ΥΠ.ΕΞ. στη Θράκη βρίσκουν την άμεση απάντησή τους μέσα από την ίδια την πραγματικότητα που βιώνουν οι Έλληνες μουσουλμάνοι συμπολίτες μας, οι οποίοι είναι και Ευρωπαίοι πολίτες, στη Θράκη. Επίσης, άμεσα, τόσο ο εκπρόσωπος του Υπουργείου μας όσο και ο αναπληρωτής κυβερνητικός εκπρόσωπος προέβησαν σε δηλώσεις με έμφαση στην μέχρι σήμερα πολιτική της ισονομίας και της ισοπολιτείας της Ελλάδας και της εξασφάλισης των δικαιωμάτων των Ελλήνων μουσουλμάνων ως πολιτών της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του σεβασμού των διεθνών συνθηκών και των αξιών της ευρωπαϊκής οικογένειας. Όπως θα τονίσουμε σε πρώτη ευκαιρία προς την άλλη πλευρά, αλλού πρέπει να αναζητηθούν οι ευθύνες για την ανυπαρξία βημάτων προόδου και τις αλλεπάλληλες παραβιάσεις κατά το παρελθόν των οικείων διατάξεων της Λοζάνης. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο συνάδελφος κ. Μπεγλίτης έχει το λόγο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ειλικρινά δεν περίμενα μια διαφορετική απάντηση από τον κύριο Υφυπουργό. Βρίσκεται σε μια δύσκολη θέση και διεκπεραιώνει μια διαχειριστική υποχρέωση σήμερα. Δεν του επιρρίπτω καμμία πολιτική ευθύνη, γιατί δεν χειρίζεται αυτά τα θέματα. Αλλά θα πρέπει να γνωρίζει ως μέλος της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Εξωτερικών ότι η απάντησή του κάθε άλλο παρά μας καθησυχάζει και κάθε άλλο παρά καθησυχάζει τον ελληνικό λαό. Αντίθετα, θα έλεγα ότι δημιουργεί περισσότερα προβλήματα. Κύριε Υφυπουργέ, μπορείτε να πείτε στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εξωτερικών ότι γνωρίζουμε πολύ καλά ποια είναι η λειτουργία της Ελλάδας μέσα στις νατοϊκές δομές. Δεν έχει καμμία σχέση το επίπεδο συνεργασίας Ελλάδας- Ουγγαρίας, το οποίο φέρατε ως παράδειγμα, με τις σχέσεις Ελλάδας-Τουρκίας. Θα πρέπει να το ξαναδείτε εσείς ή αυτοί που σας ετοίμασαν την απάντηση. Το ζήτημα είναι, κύριε Υφυπουργέ, ότι στην Ευρωπαϊκή Ένωση υπάρχει αυτήν τη στιγμή παγωμένο όλο το σύστημα αμυντικής συνεργασίας και αμυντικής λειτουργίας λόγω του βέτο που συνεχίζει να βάζει η Τουρκία στην αμυντική συνεργασία Ευρωπαϊκής Ένωσης και ΝΑΤΟ. Αυτό λειτουργεί πραγματικά σε βάρος και των συμφερόντων της κυπριακής δημοκρατίας και ευρύτερα σε βάρος των ελληνικών συμφερόντων. Πολύ περισσότερο, όταν προχωρείτε σε μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης. Επί της αρχής, εμείς δεν είμαστε αντίθετοι στα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης. Διαχειρίζεστε όμως ένα τετελεσμένο γεγονός του τέως αρχηγού Γ.Ε.Ε.Θ.Α. κ. Χηνοφώτη, χωρίς να φιλτράρετε τις πολιτικές συνέπειες, τις συνέπειες από την πλευρά εξωτερικής πολιτικής. Και μάλιστα, κύριε Υφυπουργέ, κάνετε κάτι άλλο ή προκαλείτε κάτι άλλο που είναι πιο επικίνδυνο. Ουσιαστικά απενοχοποιείτε τη συμπεριφορά της Τουρκίας. Έχω εδώ μπροστά μου τα στοιχεία του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας για το πρώτο εξάμηνο του 2007 σε σχέση και με το casus belli, σε σχέση ουσιαστικά με τις παραβιάσεις του εθνικού εναέριου χώρου. Παρατηρήθηκε το πρώτο εξάμηνο, όπως διαβάζω, μία ποιοτική επιδείνωση όσον αφορά τον αριθμό των υπερπτήσεων πάνω από ελληνικά νησιά, τον αριθμό των εμπλοκών και το βάθος των παραβιάσεων του εθνικού εναέριου χώρου. Κύριε Υπουργέ, πιστεύετε ότι με αυτό το μέτρο οικοδόμησης εμπιστοσύνης στρατιωτικού χαρακτήρα μπορεί να συμβάλει η Ελλάδα στη μείωση της έντασης με την Τουρκία; Δεν κάνετε τίποτε άλλο αυτήν τη στιγμή παρά να δίνετε ένα «πράσινο φως» στην Τουρκία, ένα πιστοποιητικό αποενοχοποίησης της Τουρκίας. Όταν έρχεται ο ίδιος ο Επίτροπος κ. Ρεν και επισημαίνει τα σοβαρά προβλήματα λειτουργίας στις σχέσεις Ευρωπαϊκής Ένωσης - ΝΑΤΟ δεν μπορείτε να έρχεστε στη Βουλή και να απαντάτε με αυτόν τον τρόπο. Λέω και πάλι ότι η ευθύνη της ελληνικής Κυβέρνησης και της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Εξωτερικών είναι μεγάλη. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Ουσιαστικά πλειοδότησε σε προσδοκίες για την επίσκεψη του κ. Μπαμπατζάν και βεβαίως από τα αποτελέσματα εδώ στην Αθήνα αλλά και από την επίσημη παρουσία του κ. Μπαμπατζάν στη Θράκη οι προσδοκίες αυτές αποδείχθηκαν αναντίστοιχες. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Κύριε συνάδελφε, νομίζω ότι ήμουν σαφής στην πρωτολογία. Σε κάθε περίπτωση, η σύσταση κοινής χερσαίας μονάδας Ελλάδας-Τουρκίας, στο πλαίσιο της Δύναμης Ταχείας Αντίδρασης του ΝΑΤΟ, συνιστά, κατ’ αρχάς έκφραση της βούλησης των δύο μερών για χαλάρωση των εντάσεων. Απαιτείται επιτελική εργασία και διαβουλεύσεις για τη συμφωνία του συγκεκριμένου πλαισίου σύστασης της κοινής μονάδας, η οποία σε κάθε περίπτωση θα έχει στενό πεδίο ανάπτυξης, εκείνο δηλαδή της Δύναμης Ταχείας Αντίδρασης του ΝΑΤΟ. Ακριβώς το ως άνω πεδίο ταχείας ανάπτυξης της κοινής μονάδας αποκλείει την εμπλοκή των όποιων προβλημάτων αφορούν στις σχέσεις ΝΑΤΟ και Ευρωπαϊκής Ένωσης όσον αφορά την ερμηνεία για το αν μια κοινή επιχείρηση ΝΑΤΟ και Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι τύπου «BERLIN PLUS» ή όχι. Αυτό διασφαλίζεται από το γεγονός ότι η δύναμη ταχείας αντίδρασης του ΝΑΤΟ δεν εντάσσεται στο πλαίσιο συνεργασίας ΝΑΤΟ και Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πρόκειται αποκλειστικά για νατοϊκή δύναμη. Όσον αφορά την επιχειρησιακή λειτουργία της κοινής χερσαίας μονάδας, όταν βεβαίως συμφωνηθεί το πλαίσιο λειτουργίας της και όταν συσταθεί, αυτή θα πρέπει να διέπεται από τη βασική προϋπόθεση της σύμφωνης γνώμης των δύο χωρών για την ενεργοποίησή της, πάλι στο πλαίσιο της Δύναμης Ταχείας Αντίδρασης του ΝΑΤΟ. Είναι σαφές ότι εφόσον ένα από τα δύο μέρη, και εν προκειμένω η χώρα μας, κρίνει ότι για οποιονδήποτε λόγο -όπως, παραδείγματος χάριν, το είδος της αποστολής ή η ύπαρξη πολιτικής αντένδειξης για τα ελληνικά συμφέροντα- δεν είναι επιθυμητή η ενεργοποίηση της μονάδας δεν θα δοθεί η συγκατάθεσή της. Ενέχει, λοιπόν, κυρίως πολιτικό χαρακτήρα η διακήρυξη του κοινού αυτού μέτρου οικοδόμησης εμπιστοσύνης, χωρίς να σημαίνει οποιαδήποτε άλλη δέσμευση για τη χώρα μας. Όσον αφορά τις δηλώσεις του Τούρκου Υπουργού Εξωτερικών στη Θράκη, είπαμε ότι αυτές βρήκαν άμεση απάντηση και από τον εκπρόσωπο Τύπου του Υπουργείου Εξωτερικών και από τον εκπρόσωπο της Κυβέρνησης. Η απάντηση όμως με τη μεγαλύτερη βαρύτητα είναι αυτή που δίνουν οι ίδιοι οι μουσουλμάνοι συμπολίτες μας κάθε μέρα, οι οποίοι είναι και Έλληνες και Ευρωπαίοι πολίτες –και το τονίζω αυτό- και δημιουργούν και ευημερούν, προσβλέποντας σ’ ένα καλύτερο μέλλον όλων των Ευρωπαίων πολιτών. Υπάρχουν χωρίς αμφιβολία κύκλοι, οι οποίοι έχουν άλλους, πιο ιδιοτελείς σκοπούς, αλλά δεν θα μπορέσουν να κατευθύνουν τους μουσουλμάνους συμπολίτες μας στην κατεύθυνση στην οποία θα ήθελαν. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, καθώς και στις εκθέσεις της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» με θέματα: «Έλληνες στη Διασπορά 15ος -21ος αιώνας» και «Πρωθυπουργοί και Πρόεδροι της Βουλής των Ελλήνων της Μεταπολίτευσης» σαράντα τέσσερις μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί καθηγητές από το 4ο Γυμνάσιο Νέου Ηρακλείου. Η Βουλή τους καλωσορίζει και τους εύχεται «καλές σπουδές». (Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής) Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Συνέχιση της συζήτησης επί τροπολογιών και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Κύρωση, εφαρμογή του Προαιρετικού Πρωτοκόλλου στη Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Παιδιού, σχετικά με την εμπορία παιδιών, την παιδική πορνεία και παιδική πορνογραφία και άλλες διατάξεις». Στη χθεσινή συνεδρίαση ψηφίστηκε η αρχή και τα άρθρα του νομοσχεδίου. Στη σημερινή συνεδρίαση, θα συζητηθούν οι υπουργικές τροπολογίες με γενικό αριθμό 80 και ειδικό 2, με γενικό αριθμό 81 και ειδικό 3. Θα συζητήσουμε πρώτα την τροπολογία με γενικό αριθμό, όπως είπα, 80 και ειδικό 2 και μετά την τροπολογία με γενικό αριθμό 81 και με ειδικό 3. Επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 80 και ειδικό 2, η εισηγήτρια της Πλειοψηφίας κ. Παπακώστα έχει το λόγο. ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε την τροπολογία του Υπουργείου Δικαιοσύνης στο σχέδιο νόμου: «Κύρωση, εφαρμογή του Προαιρετικού Πρωτοκόλλου στη Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Παιδιού, σχετικά με την εμπορία παιδιών, την παιδική πορνεία και την παιδική πορνογραφία και άλλες διατάξεις». Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με την προτεινόμενη διάταξη καθίσταται σαφέστερος ο ορισμός της έννοιας της παρενόχλησης, η οποία παρενόχληση οριοθετείται και ορίζεται ως εξής: ως διάκριση νοείται και η παρενόχληση, η οποία εκδηλώνεται με ανεπιθύμητη συμπεριφορά που σχετίζεται με έναν από τους λόγους του άρθρου 1 και έχει ως σκοπό ή αποτέλεσμα την προσβολή της αξιοπρέπειας του προσώπου και τη δημιουργία εκφοβιστικού, εχθρικού, εξευτελιστικού, ταπεινωτικού ή επιθετικού περιβάλλοντος. Αυτή η νομοθετική ρύθμιση είναι επιβεβλημένη, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, από την έχουσα τη νομοθετική πρωτοβουλία Κυβέρνηση και δη, από το καθ’ ύλην αρμόδιο Υπουργείο, διότι ακολουθεί με τρόπο πιστό τις συστάσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, όπως αυτές εκφράζονται στις επιστολές της Ευρωπαϊκής Ένωσης από το 2006, το 2007 -δύο μέσα στο 2007- στις οποίες επισημαίνεται η αναγκαιότητα σαφούς ορισμού και άρα, προσδιορισμού της έννοιας της παρενόχλησης για λόγους ασφάλειας δικαίου -δηλαδή, για να μην υπάρχει ασάφεια- και αποτελεσματικής προστασίας, όσον αφορά στην απαγόρευση των διακρίσεων. Εξάλλου, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο ορισμός της παρενόχλησης που χρησιμοποιούν αυτές οι οδηγίες και εισάγεται με την προτεινόμενη διάταξη, είναι ταυτόσημος με τον αντίστοιχο ορισμό που παρέχεται στην οδηγία 2002/73 του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 23ης Σεπτεμβρίου 2002, η οποία οδηγία έχει ενσωματωθεί στο εθνικό μας δίκαιο με το ν. 3488/2006, με τίτλο «Εφαρμογή της αρχής της ίσης μεταχείρισης ανδρών και γυναικών, όσον αφορά στην πρόσβαση στην απασχόληση, στην επαγγελματική εκπαίδευση και ανέλιξη, στους όρους και στις συνθήκες εργασίας και άλλες συναφείς διατάξεις». Κατά συνέπεια, λοιπόν, νομίζω πως η τροπολογία αυτή είναι και αναγκαία και επιβεβλημένη, ορίζοντας ότι ως διάκριση νοείται και η παρενόχληση, πράγμα το οποίο δεν είχε ξεκαθαριστεί, ή κάθε προσβλητική ενέργεια -εννοώ προηγουμένως- η οποία εκδηλώνεται με ανεπιθύμητη συμπεριφορά που σχετίζεται με έναν από τους λόγους του άρθρου 1 και έχει ως σκοπό ή αποτέλεσμα την προσβολή της αξιοπρέπειας προσώπου και τη δημιουργία εκφοβιστικού, εχθρικού, εξευτελιστικού, ταπεινωτικού ή επιθετικού περιβάλλοντος. Κατά την εξειδίκευση της έννοιας της παρενόχλησης λαμβάνονται υπ’ όψιν από τους επαΐοντες, από τους δικαστές και τα χρηστά και τα συναλλακτικά ήθη. Σας ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε την κ. Παπακώστα. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο επί της διαδικασίας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αν και δεν δικαιούστε, όμως, ως πρώην Αντιπρόεδρος της Βουλής, ορίστε, έχετε το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κατά παραχώρηση. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Απ’ ό,τι γνωρίζω, ο Κανονισμός της Βουλής επιτρέπει να ανεβαίνουμε σε αυτό το Βήμα για πάνω από δέκα λεπτά. Μην το παρακάνουμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αυτό ήθελα να πω. Με προλάβατε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Δεν είναι πασαρέλα το Βήμα, κύριε Πρόεδρε, είναι όταν συζητάμε για πάνω από δέκα λεπτά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Αντιπρόεδρε, αυτό… ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Και δεν μιλάω για την κυρία συνάδελφο, αλλά έχει γίνει και άλλη φορά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Βρεττέ, ευχαριστώ. Ακριβώς αυτό ήθελα να πω και έχω τον Κανονισμό. Θα ήθελα να ζητήσω τη συνδρομή και τη συνεργασία όλων σας να εφαρμόσουμε τον Κανονισμό, ο οποίος στο άρθρο 66, στην πρώτη παράγραφο, λέει: «Ο αγορητής ομιλεί από το Βήμα ή από τη θέση του. Από το Βήμα μπορεί να μιλήσει μόνο, όταν ο χρόνος ομιλίας του υπερβαίνει τα οκτώ λεπτά. Δεν αναφέρεται σε εσάς, κυρία Παπακώστα. Μιλάμε γενικότερα. Δεν αποτελεί καμμία προσωπική παρατήρηση. ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ ο όρος «πασαρέλα», τον οποίο χρησιμοποίησε ο κύριος συνάδελφος, να ανακληθεί. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν το άκουσα, αν είπε τέτοιο πράγμα. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: (Δεν ακούστηκε) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Πώς είπατε; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, χρησιμοποίησα τον όρο «πασαρέλα», αλλά δεν το είπα για την κυρία συνάδελφο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το ανακαλείτε δηλαδή. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Ναι, αν το θεωρεί έτσι, το ανακαλώ. Δεν υπάρχει πρόβλημα. Δεν το είπα για την κυρία συνάδελφο. Όμως, αν μιλάμε από τρία και τέσσερα λεπτά, θα γίνει πασαρέλα. ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ-ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ: Αυτό είναι σε βάρος των συναδέλφων σας… ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Βρεττέ, κοιτάξτε. Ούτε προσωπικά για την κ. Παπακώστα μπορεί να αναφερθεί ούτε για κάποιον Βουλευτή. Δεν είναι στις προθέσεις των Βουλευτών να χρησιμοποιούν το Βήμα σαν πασαρέλα. Επομένως παρακαλώ πάρα πολύ αυτό να ανακληθεί. Και νομίζω ότι συμφωνείτε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει τώρα η κ. Τζάκρη ως εισηγήτρια του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, η προτεινόμενη ρύθμιση καθιστά πράγματι σαφέστερο τον ορισμό της έννοιας της παρενόχλησης, προκειμένου να επιτευχθεί ορθή και πλήρης μεταφορά στην εθνική μας νομοθεσία του άρθρου 2, παράγραφος 3 της οδηγίας 2043 του Συμβουλίου και του άρθρου 2, παράγραφος 3 της οδηγίας 2078 του Συμβουλίου επίσης και να εξασφαλιστεί έτσι η αποτελεσματικότερη προστασία από την παρενόχληση. Είναι αναγκαίο για να δοθεί ένας σαφής και πλήρης ορισμός για την έννοια της παρενόχλησης για λόγους ασφάλειας δικαίου και αποτελεσματικής προστασίας. Όσον αφορά την απαγόρευση των διακρίσεων και ως ορισμός είναι ταυτόσημος μ’ αυτόν της οδηγίας 2002/1973 του Συμβουλίου, αλλά και πλήρης, ακριβής και αναλυτικός. Το μόνο σημείο που θα πρέπει να επισημάνουμε είναι το εξής: Αντί για το συμπλεκτικό σύνδεσμο «και», να χρησιμοποιηθεί ο διαζευκτικός σύνδεσμος «ή», ώστε να καταλαμβάνει κάθε προσβλητική ενέργεια εκδηλούμενη με ανεπιθύμητη συμπεριφορά που έχει σκοπό ή αποτέλεσμα την προσβολή της αξιοπρέπειας του ανθρώπου, χωρίς να πρέπει για την εφαρμογή της διάταξης το θύμα παράλληλα να αποδείξει ότι πέραν της προσβολής της αξιοπρέπειάς του, δημιουργήθηκε σε βάρος του επιπλέον και ένα εκφοβιστικό, εχθρικό, εξευτελιστικό περιβάλλον, διότι τούτο είναι συχνά δυσαπόδεικτο, ενώ καμμία δικαιολογητική βάση δεν μπορεί να στηρίξει την υποχρέωση του θύματος να αποδείξει τη συμπλεκτική ύπαρξη αμφοτέρων των ανωτέρω καταστάσεων, για να απολαύσει της προστασίας του νόμου. Ακριβώς αντίθετα, θα πρέπει να είναι αρκετή η παρενόχληση ή άλλη ανεπιθύμητη ενέργεια που εκδηλώνεται με ανεπιθύμητη συμπεριφορά και έχει σκοπό ή αποτέλεσμα την προσβολή της γενετήσιας αξιοπρέπειας του προσώπου ή τη δημιουργία εχθρικού, εξευτελιστικού, ταπεινωτικού και άλλου περιβάλλοντος του παθόντος. Άλλωστε, αυτός είναι και ο σκοπός και το έννομο αγαθό που ο νόμος θέλει να προστατεύσει και δεν υπάρχει λόγος να περιορίζουμε το προστατευτικό του πεδίο. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε την κ. Τζάκρη. Το λόγο έχει η ειδική αγορήτρια του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολαΐδου. ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Εγώ θέλω να πω μόνο ότι για τη συγκεκριμένη τροπολογία δεν έχουμε αντίρρηση και θα τη στηρίξουμε. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε την κ. Νικολαΐδου. Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Τσούκαλης. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Δεν έχουμε αντίρρηση με τη συγκεκριμένη τροπολογία, μόνο που θα θέλαμε να επισημάνουμε για τη φερεγγυότητα και τη σοβαρότητα βεβαίως του κράτους όταν νομοθετεί, ότι επί του συγκεκριμένου άρθρου και επί του νόμου του 2006, διατυπώθηκαν τέτοιου είδους αιτιάσεις, υπήρξαν παρεμβάσεις, προσθήκες, έχουν γραφτεί δεκάδες άρθρα όσον αφορά την εξειδίκευση και γενικότερα τη μεταφορά ή συγκεκριμενοποίηση του άρθρου και γενικότερα του νόμου στην πράξη, πλην όμως τότε δεν είχαν εισακουστεί. Πιστεύουμε ότι και άλλου είδους τέτοιες διαφοροποιήσεις θα έρθουν στο μέλλον. Βεβαίως, είμαστε υποχρεωμένοι βάσει της διατύπωσης της σχετικής οδηγίας, να το περιλάβουμε έτσι, αλλά η πραγματικότητα πολλές φορές εξειδικεύει με διαφορετικό τρόπο τις συγκεκριμένες διατάξεις. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Τσούκαλη. Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Πλεύρης. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Και εμείς, κύριε Πρόεδρε, δεν έχουμε αντιρρήσεις ως προς την τροπολογία που έρχεται και ως προς τη διατύπωση. Βέβαια, θα μας επιτρέψετε απλώς να εκφράσουμε το νομικό προβληματισμό ότι πολλές φορές όταν τυποποιούνται απόλυτα κάποιες διακρίσεις στη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν δίνεται η δυνατότητα στο δικαστήριο για μία περαιτέρω ερμηνεία, με αποτέλεσμα πολλές φορές να μην μπορεί να οδηγηθεί σε επίτευξη το νομικό πλαίσιο –να υπάρχουν ενδεχομένως και αθωωτικές αποφάσεις- ακριβώς μόνο και μόνο επειδή δεν μπορούν να υπαχθούν σε συγκεκριμένες ρυθμίσεις. Παρ’ όλα αυτά, επί της ουσίας δεν έχουμε κάτι με το οποίο να διαφωνήσουμε και υπερψηφίζουμε και εμείς. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εγώ θέλω να εκφράσω την ικανοποίησή μου για το γεγονός ότι όλες οι πτέρυγες της Βουλής δέχονται την τροπολογία. Θα ήθελα να αναφερθώ στις δύο παρατηρήσεις που έγιναν. Όσον αφορά, λοιπόν, την παρατήρηση της κ. Τζάκρη, η οποία θέλει να μπει το διαζευκτικό «ή» στο συγκεκριμένο άρθρο, θα ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε και κυρία Τζάκρη, ότι το θεωρώ υπερβολικό, διότι και το κοινοτικό κείμενο δεν το έχει. Επομένως δεν αλλάζει τίποτα. Όσον αφορά την αντικαθιστόμενη διάταξη, όπου δεν έχουμε τη φράση «λαμβάνονται υπ’ όψιν τα χρηστά συναλλακτικά ήθη», θα ήθελα να πω ότι και αυτό είναι κοινοτικής κατεύθυνσης, για να μπορεί να είναι πιο ευέλικτη η ιδέα των συναλλαγών και των συναλλακτικών δεδομένων. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 80 και ειδικό 2. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 80 και ειδικό 2; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 80 και ειδικό 2 έγινε δεκτή ομόφωνα και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρο. Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 81 και ειδικό 3. Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, μιλάμε για την τροπολογία που αφορά την επεξεργασία του πρωτοκόλλου; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ναι, βεβαίως. Για την τροπολογία με τίτλο «Τροποποίηση και συμπλήρωση των διατάξεων του άρθρου 2, 3 και 7, προσθήκη, περιπτώσεις…» ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Για τις κάμερες, μάλιστα. Θα ήθελα να κάνω ορισμένες φραστικές μεταβολές και βελτιώσεις πάνω στη συζητούμενη τροπολογία με γενικό αριθμό 81 και ειδικό 3, η οποία κατατέθηκε στις 6/12/2007. Πρώτον. Στην παράγραφο 1 και στην τρίτη περίοδο του εδαφίου β’, μετά τη φράση «ή άλλων ειδικών τεχνικών μέσων», προστίθεται η φράση «με σκοπό την καταγραφή». Δεύτερον. Στην παράγραφο 1 και στην τελευταία περίοδο του εδαφίου β’ μετά τη φράση «η χρησιμοποίηση», προστίθεται η φράση «του βεβαιούντος την τέλεση των εγκλημάτων». Τρίτον. Στην αυτή προηγούμενη παράγραφο και τελευταία περίοδο του εδαφίου β’ μετά τη λέξη «δικαστηρίου», απαλείφονται τα εισαγωγικά και προστίθεται νέα περίοδος ως εξής: «η επεξεργασία κάθε άλλου υλικού που δεν είναι αναγκαίο προς εξυπηρέτηση του παραπάνω σκοπού –δηλαδή του εγκληματικού σκοπού που αναφέρει η διάταξη- για τη βεβαίωση των εγκλημάτων απαγορεύεται, το δε σχετικό υλικό καταστρέφεται με πράξη του αρμοδίου εισαγγελέως». Έκανα αυτήν τη φραστική βελτίωση για να αφαιρέσω και από τον πλέον δύσπιστο πολίτη οποιαδήποτε σκέψη ότι θα μπορούσε να υπάρξει ζήτημα φακελώματος ή «μεγάλου αδερφού», όπως γράφεται και λέγεται. Και έτσι πλέον, δεν υπάρχει κανένας, μα κανένας φόβος να ερμηνεύουν τη διάταξη κάτω απ’ αυτό το πρίσμα. Τέταρτον. Η παράγραφος 2 ανατυπώνεται ως εξής: «Στο εδάφιο στ’ της παραγράφου 1 του άρθρου 7Α του ν. 2472/1997, όπως προστέθηκε με το άρθρο 10 του ν. 3090/2002, μετά τη φράση «δικαστικές αρχές ή υπηρεσίες» και πριν τη φράση «στο πλαίσιο», προστίθεται η φράση «εκτός από τις λοιπές αρχές του εδαφίου β’ της παραγράφου 2 του άρθρου 3». ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Τι σημαίνει αυτό, κύριε Υπουργέ; Δεν βγάζουμε άκρη. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: …(δεν ακούστηκε) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριοι συνάδελφοι, μη διακόπτετε. Περιμένετε να ολοκληρώσει ο Υπουργός. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Έχω υποχρέωση να σας πω ποιες αλλαγές γίνονται. Αυτή είναι μία πάγια διαδικασία που ακολουθείται σαράντα χρόνια στη Βουλή. Αυτό γίνεται για να βοηθήσω το Σώμα. Μαζί με την ανάγνωση, θα σας διανεμηθεί και το κείμενο διορθωμένο με διαφορετικά γράμματα. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Να διανεμηθεί για να το δούμε. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Βεβαίως, θα δοθεί. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Πείτε μας τι αλλάζει από τα δεδομένα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θα έχετε το χρόνο να το δείτε, κύριε συνάδελφε. Θα καταλάβετε. Περιμένετε λίγο. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε συνάδελφε, αν έχετε το κείμενο της τροπολογίας μπροστά σας… ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Το έχω, κύριε Υπουργέ, αλλά δεν βγάζω άκρη. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αφού, λοιπόν, το έχετε μπροστά σας και μ’ αυτά που σας λέω, μπορείτε να δείτε τι διαφοροποιήσεις γίνονται. Ουσιαστικές αλλαγές δεν γίνονται, πλην αυτών που σας είπα προηγουμένως. Η παράγραφος 3 αναδιατυπώνεται ως εξής: «Η περίπτωση β΄ του άρθρου 2 του ν. 2472/1997, όπως αντικαταστάθηκε με άρθρο 18 του ν. 3471/2006, αντικαθίσταται ως εξής: «β. «Ευαίσθητα δεδομένα», τα δεδομένα που αφορούν στη φυλετική ή εθνική προέλευση, στα πολιτικά φρονήματα, στις θρησκευτικές ή φιλοσοφικές πεποιθήσεις, στη συμμετοχή σε συνδικαλιστική οργάνωση, στην υγεία, στην κοινωνική πρόνοια και στην ερωτική ζωή, στα σχετικά με ποινικές διώξεις ή καταδίκες, καθώς και στη συμμετοχή σε συναφείς με τα ανωτέρω ενώσεις προσώπων. Ειδικά για τα σχετικά με ποινικές διώξεις ή καταδίκες δύναται να επιτραπεί η δημοσιοποίηση μόνον από την εισαγγελική αρχή για τα αδικήματα που αναφέρονται στο εδάφιο β΄ της παραγράφου 2 του άρθρου 3 με διάταξη του αρμοδίου εισαγγελέως πρωτοδικών ή του εισαγγελέως εφετών, εάν η υπόθεση εκκρεμεί στο εφετείο. Η δημοσιοποίηση αυτή αποσκοπεί στην προστασία του κοινωνικού συνόλου, των ανηλίκων, των ευάλωτων ή ανίσχυρων πληθυσμιακών ομάδων και προς ευχερέστερη πραγμάτωση της αξίωσης της πολιτείας για τον κολασμό των παραπάνω αδικημάτων». (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) Κύριοι συνάδελφοι, τελικά η τροπολογία που έρχεται σήμερα –για να ξεκαθαρίσουμε ορισμένες γραμμές- έχει τρεις στόχους: Πρώτον, προσδιορίζει τα όρια μεταξύ δύο θεσμικών λειτουργιών που προβλέπονται από το Σύνταγμα, της λειτουργίας της δικαστικής εξουσίας και της λειτουργίας της Αρχής Προσωπικών Δεδομένων. Δεύτερον, βγάζει τις μάσκες από κοινούς εγκληματίες και προστατεύει την κοινωνία με τις διατάξεις τις οποίες περιέχει. Τρίτον, έρχεται σε συμπλήρωση και εφαρμογή κοινοτικής νομοθεσίας. Αυτοί οι τρεις άξονες είναι εκείνοι που προσδιορίζουν το περιεχόμενο και την κατεύθυνση της τροπολογίας. Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να διανεμηθούν οι διορθώσεις επί της τροπολογίας, ώστε να έχουμε πλήρη εικόνα. (Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Σωτήρης Χατζηγάκης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο έχει ως εξής: (να φωτογραφηθούν οι σελ. 87,88,89) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, οι διορθώσεις θα διανεμηθούν στους συναδέλφους. Όμως, θα ήθελα να υποβάλω την παράκληση, πέρα από όσα αναφέρετε, να πείτε στο Σώμα αν επέρχονται κάποιες ουσιαστικές τροποποιήσεις επί της τροπολογίας και ποιες είναι αυτές. Τι αλλάζει σε γενικές γραμμές; Αλλάζει κάτι και προς ποια κατεύθυνση; Αυτό θα ήταν πολύ καλό, αν το κάνατε, γιατί οι εισηγητές –η κ. Παπακώστα, η κ. Τζάκρη και οι άλλοι- είναι έτοιμοι να μιλήσουν τώρα και θα δυσκολευθούν να έχουν την ενημέρωση από το κείμενο που θα διανεμηθεί. Μπορείτε, λοιπόν, να μας πείτε σε γενικές γραμμές τι αλλάζει; ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εκείνο που αλλάζει, όπως είχα την τιμή να εκθέσω και στη Βουλή, είναι στην παράγραφο 3 που λέει τα εξής: «Η επεξεργασία κάθε άλλου υλικού που δεν είναι αναγκαίο προς εξυπηρέτηση του παραπάνω σκοπού για τη βεβαίωση των εγκλημάτων απαγορεύεται, το δε σχετικό υλικό καταστρέφεται με πράξη του αρμοδίου εισαγγελέως». Τι σημαίνει αυτό και γιατί αλλάζει ουσιαστικά; Η τροπολογία αναφέρει ότι αποθηκεύεται κάθε τι που έχει σχέση με το έγκλημα. Οτιδήποτε δεν έχει σχέση με το έγκλημα και απλώς εικονογραφήθηκε και ελήφθη από την κάμερα καταστρέφεται αμέσως. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι σαφές. Είναι πολύ σημαντικό. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όντως, αυτό είναι σαφές και πολύ σημαντικό. Κύριε Πρόεδρε, είπα πως φαίνεται από την τροπολογία. Όμως, για να αφαιρεθεί κάθε επιχείρημα ακόμη και εις το πλέον δύσπιστο πολίτη ότι μπορεί να υπάρξει φακέλωμα και αυτά τα οποία γράφονται και λέγονται πολλές φορές, με αυτήν τη διάταξη δεν υπάρχει κανένας, μα κανένας φόβος για τέτοια περίπτωση. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά κάνετε, κύριε Υπουργέ, και το αποσαφηνίζετε με κατηγορηματικό τρόπο. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Εμείς δεν το καταλάβαμε. Μπορούμε να το δούμε γραμμένο; ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα διανεμηθεί, κύριε συνάδελφε. (Θόρυβος στην Αίθουσα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ακούστε λίγο. Όσο θα μιλά η κ. Παπακώστα, θα διανεμηθεί το κείμενο. Ο Υπουργός έδωσε διευκρινίσεις για τα καίρια σημεία. Να προχωρήσουμε, λοιπόν. Αν έχετε … ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επί της διαδικασίας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι, κύριε Ρόβλια. Δεν έχετε αυτό το δικαίωμα. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Μα, κύριε Πρόεδρε! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όταν θα έρθει η ώρα σας, θα μιλήσετε. Άλλωστε είστε και ο πρώτος ομιλητής. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μα, μιλάτε επί της διαδικασίας, χωρίς να σέβεστε τη διαδικασία, κύριε Ρόβλια. Για να λάβετε το λόγο επί της διαδικασίας χρειάζεστε χαρτί με δύο υπογραφές. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Τη σέβεστε εσείς τη διαδικασία, κύριε Υπουργέ; ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ο Κανονισμός είναι σαφής. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν γίνεται, κύριε Ρόβλια! Τι να κάνουμε; Αν ο καθένας ζητεί το λόγο, καθυστερούμε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Επί της διαδικασίας, κύριε Πρόεδρε! Επί του Κανονισμού! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ πάρα πολύ, κύριε Ρόβλια! Δεν έχετε το λόγο. Πώς να το κάνουμε; Δεν μπορεί να έχετε το λόγο. Αν θέλετε το λόγο επί του Κανονισμού, δώστε δύο υπογραφές, για να έχετε το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: … ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μα, σας παρακαλώ τώρα! Έτσι θα ξεκινήσουμε; Είστε ο μόνος εδώ που δεν το αντιληφθήκατε; Τόσο ευφυής Βουλευτής! Και ο μόνος ο οποίος προκαλείτε ένταση; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Είναι όλοι, κύριε Πρόεδρε! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Τότε, γιατί δεν μιλούν οι άλλοι; Δεν βλέπω να αντιδρούν! ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ: Απλώς δεν καταλάβαμε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: … ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Ρόβλια, δεν είστε Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος! Έχετε εκπρόσωπο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: … ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μα, σας παρακαλώ τώρα! Έχω να ανακοινώσω ότι ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Αϊβαλιώτης ορίζει Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο για τη σημερινή συζήτηση τον κ. Βορίδη. Το λόγο έχει τώρα η κ. Παπακώστα. ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με την παρούσα τροπολογία η οποία και πάλι έρχεται στο σχέδιο νόμου: «Κύρωση εφαρμογή του Προαιρετικού Πρωτοκόλλου στη Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Παιδιού, σχετικά με την εμπορία παιδιών, την παιδική πορνεία και την παιδική πορνογραφία», θεωρώ ότι η προτεινόμενη ρύθμιση, έτσι όπως ξεκαθαρίστηκε, αποσαφηνίστηκε και διατυπώνεται και καταγράφεται από την πλευρά της Κυβέρνησης, σύμφωνα με αυτά τα οποία είπε ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης ότι δηλαδή η καταγραφή ήχου και εικόνας που αφορά εγκλήματα κατά της δημόσιας τάξης, ασφάλειας και εγκλήματα του κοινού Ποινικού Δικαίου που συντελούνται σε δημόσιο χώρο, είναι εκείνα τα οποία αφορούν την τροπολογία αυτή. Και επομένως αποσαφηνίζεται και ξεκαθαρίζεται πλήρως ότι οτιδήποτε δεν αφορά τα εγκλήματα αυτά τα οποία, επαναλαμβάνω, τελούνται πάντοτε σε δημόσιο χώρο -διότι περί αυτού πρόκειται και σε αυτό αφορά ακριβώς η τροπολογία αυτή- δεν αποτελούν υλικό και μάλιστα εάν συλλέγονται και εφόσον συλλέγονται, στη συνέχεια καταστρέφονται. Αυτή είναι η αναγκαία διευκρίνιση την οποία δίνει η Κυβέρνηση. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επί της ουσίας, με τις προτεινόμενες ρυθμίσεις επιδιώκεται ο αρμονικός συγκερασμός, η ισορροπία της προβλεπόμενης από το άρθρο 9 Α του Συντάγματος και από τις διατάξεις του κοινού νόμου προστασίας της ιδιωτικής ζωής με την επεξεργασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα για τους θεμιτούς -και το υπογραμμίζω- σκοπούς που προβλέπονται στην οδηγία 95/46 του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου του Οκτωβρίου του 1995 για την προστασία των φυσικών προσώπων, έναντι της επεξεργασίας δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα και για την ελεύθερη κυκλοφορία των δεδομένων αυτών. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η βασική επιδίωξη της προτεινόμενης διάταξης είναι οι επεξεργασίες προσωπικών δεδομένων που αναφέρονται σε δραστηριότητες του κράτους, στους εξής τομείς: Στους τομείς του Ποινικού Δικαίου και της δημόσιας ασφάλειας, να τελούν οι τομείς αυτοί κάτω από την απόλυτη εγγύηση των εισαγγελικών και δικαστικών αρχών που έχουν συνταγματικά κατοχυρωμένη λειτουργική αποστολή, καθώς επίσης και το καθήκον δίωξης αλλά και κολασμού εγκληματικών συμπεριφορών, σύμφωνα με τους προηγούμενους κανόνες του Κοινοτικού Δικαίου, οι οποίοι είναι εναρμονισμένοι μάλιστα και με τη νομολογία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, του δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων. ‘Εχουμε ad hoc απόφαση και μάλιστα την υπ’ αριθμόν 317318 του 2004. Παράλληλα, πρέπει να σας πω ότι η παρούσα διάταξη ανταποκρίνεται, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, απολύτως στο άρθρο 9 Α εδάφιο πρώτο του Συντάγματος, αφού καθορίζει τις εξαιρέσεις από την εφαρμογή των προσωπικών δεδομένων για δραστηριότητες του κράτους σε τομείς του κοινού Ποινικού Δικαίου και γενικότερα για την άσκηση ποινικών αρμοδιοτήτων που σχετίζονται με τον κολασμό, με την τιμωρία σοβαρών εγκληματικών συμπεριφορών. Προβλέπει τις παρεχόμενες δικαστικές εγγυήσεις με την αναγνώριση του ουσιαστικού ρόλου του εισαγγελικού λειτουργού. Και εδώ θα πρέπει να πω: ‘Η θα αποφασίσουμε σ’ αυτήν την Αίθουσα ότι σεβόμαστε τη δικαιοσύνη, ή θα αποφασίσουμε ότι a la carte τη σεβόμεθα τη δικαιοσύνη. Και, βεβαίως, προβλέπει την κατά περιοριστικό τρόπο χρήση, δηλαδή αξιοποίηση ενώπιον μόνο δικαστικών αρχών –ποιων;- των αποδεικτικών στοιχείων που συλλέγονται με τον τρόπο που περιέγραψε ο κύριος Υπουργός. Δηλαδή εκείνα μόνον που αφορούν τις ποινικά κολάσιμες πράξεις και διασφαλίζει τον πυρήνα του δικαιώματος την προστασία των προσωπικών δεδομένων από συνταγματικά αθέμιτη προσβολή. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επειδή ακούστηκε χθες κατά την άποψή μου εξαιρετικά υπερβολικό ότι οι κάμερες στις παιδικές χαρές έχουν σκοπό, παραδείγματος χάριν, να λειτουργούν ως μεγάλος αδερφός, σας μιλώ ως γονιός με βάση το νομοσχέδιο που κουβεντιάζουμε, δηλαδή την κύρωση και εφαρμογή του προαιρετικού πρωτοκόλλου στη σύμβαση για τα δικαιώματα του παιδιού, σχετικά με την εμπορία παιδιών, την παιδική πορνεία και παιδική πορνογραφία και άλλες διατάξεις, θα ήθελα ο κάθε γονιός να αισθάνεται ασφαλής όταν το παιδί του κινδυνεύει να πέσει θύμα παιδόφιλου ή παιδεραστή στην παιδική χαρά, προστατεύοντας έτσι την παιδική αθωότητα και την παιδική ηλικία. Και να μην ερχόμαστε εκ των υστέρων επιμηθείς και όχι προμηθείς να λέμε, τι κάνει η πολιτεία για να τα προστατέψει σε δημόσιο χώρο από εγκλήματα του Ποινικού Δικαίου; Τι κάνει η πολιτεία, όταν συντελείται ανθρωποκτονία σε δημόσιο χώρο και έρχεται στη συνέχεια ως επιμηθεύς να πει ποιες ήταν οι υποχρεώσεις της, ποιες ήταν οι παραλήψεις της και γιατί δεν τις κάλυψε. Και βεβαίως όταν συντελούνται εγκλήματα σε βάρος της δημόσιας τάξης και της ασφάλειας σε δημόσιο χώρο, πάντοτε. ‘Εχω την εντύπωση, λοιπόν, τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, ότι τόσο τα κράτη της Ευρώπης όσο και η δική μας χώρα, έχουμε δημοκρατίες ισχυρές, έχουμε δημοκρατίες οι οποίες θεμελιώνονται σε αξίες και αρχές τις οποίες τηρούμε όλοι μας, με σεβασμό στα ανθρώπινα δικαιώματα, στις ατομικές ελευθερίες, στα κοινωνικά δικαιώματα, αλλά δεν θα πρέπει εμείς κάπου να λειτουργούμε ως «περισσότερο ευαίσθητοι» απέναντι στα δημοκρατικά δικαιώματα, ούτε να είμαστε απέναντι στην Κυβέρνηση ούτε απέναντι στις χώρες - μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στην οποία συμμετέχουμε εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Αυτό θα πρέπει να το προσέξουμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διότι η κοινωνία που μας παρακολουθεί, κύριε Πρόεδρε, περιμένει από εμάς ευθύνη και όχι πομφόλυγες ή ανέξοδες κορώνες. Σας ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, την κ. Παπακώστα, που πειθάρχησε στην έκκληση του Προεδρείου να μιλάει από τη θέση του εδράνου της Βουλής και όχι από το Βήμα. Σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτήν σας την ανταπόκριση. ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Πάντως, όχι πασαρέλα, όπως ορισμένοι εκ των συναδέλφων μας απαραδέκτως επικαλούνται εις βάρος των συναδέλφων τους γυναικών Βουλευτών. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ζήτησαν το λόγο επί του Κανονισμού ο κ. Βρεττός και ο κ. Ρόβλιας. Ορίστε, κύριε Βρεττέ, έχετε το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Χωρίς να θέλουμε να δυσχεράνουμε το νομοθετικό έργο της Βουλής, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σας πω ότι αυτά που μας είπε προηγουμένως ο κύριος Υπουργός αποτελούν τροπολογίες στην τροπολογία. Και όπως ξέρετε, κύριε Πρόεδρε, τροπολογίες δεν μπορούν πλέον να εισαχθούν με βάση το άρθρο 101 παράγραφος 5 του Κανονισμού και με βάση το άρθρο 74 του Συντάγματος. Σ’ αυτήν την περίπτωση, κύριε Πρόεδρε, αν θέλετε να το περάσετε, υπάρχει ειδική διαδικασία σύμφωνα με το άρθρο 101 παράγραφος 8. Πάντως, ο τρόπος με τον οποίο νομοθετούμε, κύριε Πρόεδρε, θα έπρεπε να ήταν πολύ πιο προσεκτικός. Θα πρέπει αυτά που μας είπε σήμερα ο κύριος Υπουργός, διότι αποτελούν τροπολογίες, να έχουν ήδη συζητηθεί ή να έχουν κατατεθεί από πριν, ώστε να έχουμε και εμείς τη δυνατότητα να τα δούμε. Δεν μπορεί να μας λέει για φραστικές αλλαγές και στο τέλος να μας καταθέτει αλλαγή της τροπολογίας. Αυτό είναι απαράδεκτο, κύριε Πρόεδρε, και σας το επισημαίνω για να το έχουμε υπ’ όψιν μας και για σήμερα αλλά και για άλλες περιπτώσεις. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Βρεττέ, πιστεύω ότι είναι γενική… ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θέλετε να μιλήσετε, κύριε Ρόβλια; ‘Ετσι είναι ο ορθόδοξος τρόπος, κύριε Ρόβλια. Υποβάλλετε την αίτηση και παίρνετε το λόγο. Αν ο καθένας ζητάει αυθαίρετα το λόγο, δεν προάγεται το έργο της Βουλής. Ορίστε, έχετε το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι ο τρόπος με τον οποίο έρχονται τα κείμενα από τα Υπουργεία, πρέπει τουλάχιστον να διευκολύνουν τους Βουλευτές. Κάνατε μια αλλαγή στην παράγραφο 2, η οποία παραπέμπει σε έναν άλλο νόμο ο οποίος δεν έχει διανεμηθεί στους Βουλευτές και καλούμεθα εντός πέντε λεπτών να τοποθετηθούμε. Ε, για όνομα του Θεού, πως θα τοποθετηθούμε; Είναι αυτό τήρηση του Κανονισμού και των υποχρεώσεών σας σε σχέση με μια τροπολογία; Και αναφέρομαι συγκεκριμένα. Λέτε το εξής: «Όταν η επεξεργασία γίνεται από δικαστικές αρχές ή από υπηρεσίες» και προσθέτετε αυτήν τη στιγμή «εκτός τις λοιπές αρχές του εδαφίου β’ της παραγράφου 2 του άρθρου 3». Ούτε νόμου δεν λέτε. Ποιες είναι αυτές οι λοιπές αρχές; Πείτε μας για να τοποθετηθούμε. Ποιες είναι; ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σε ποιο αναφέρεστε; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Την παράγραφο 2, την τροποποιήσατε, κύριε Υπουργέ; Πείτε μας λοιπόν σε ποιες άλλες λοιπές αρχές αναφέρεσθε για να μπορέσουμε να τοποθετηθούμε στοιχειωδώς. Πείτε μας ποιους άλλους εξαιρείτε επιτέλους. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο επί διαδικαστικού θέματος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Να απαντήσω πρώτα, κύριε Καστανίδη; ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Να απαντήσετε συνολικά, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θα μιλήσετε επί του θέματος αυτού; ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε, για να σας διευκολύνω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Καστανίδη, έχετε το λόγο. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πέραν των θεμάτων που έθιξαν οι δύο συνάδελφοι, υπάρχει ένα άλλο σοβαρότατο διαδικαστικό πρόβλημα. Η Κυβέρνηση εισηγήθηκε με τροπολογία ρυθμίσεις που συνιστούν περιορισμό ατομικών ελευθεριών. Είναι κατ’ αρχάς ανεπίτρεπτο για τα κοινοβουλευτικά μας ήθη, και ανεπίτρεπτο για τη συνταγματική έννομη τάξη να εισηγείται η Κυβέρνηση περιορισμό ατομικών ελευθεριών με μια τροπολογία. Το χειρότερο όλων, όμως, είναι ότι κατά την έναρξη της συζητήσεως αυτής της τροπολογίας, διανέμει ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης νέα τροπολογία, η οποία δεν αναδιατυπώνει απλώς την αρχική, αλλά την τροποποιεί αλλάζοντας άρθρο του ν. 2472, όπως τροποποιήθηκε από το ν. 3090, δηλαδή το 7α΄. Επιφέρει δηλαδή νέα ουσιώδη τροποποίηση, πέραν των αρχικώς ρυθμιζομένων από την τροπολογία του κυρίου Υπουργού. Αντιλαμβάνεστε τι κάνουμε αυτήν την ώρα; Εάν ήθελε ο κύριος Υπουργός θα μπορούσε να εισηγηθεί προς το Σώμα ένα αυτοτελές σχέδιο νόμου. Πρόκειται για περιορισμό ατομικών ελευθεριών. Δεν είναι δυνατόν οι περιορισμοί, έστω και υπό προϋποθέσεις, ατομικών ελευθεριών, να ρυθμίζονται με τροπολογίες επί τροπολογιών. Δεν είναι αποδεκτά αυτά. Θα πρέπει να αποκατασταθεί η κοινοβουλευτική τάξη και δεοντολογία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο. ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχαμε την ευκαιρία και άλλες φορές να επισημάνουμε την τακτική, την οποία ακολούθησε η Κυβέρνηση. Η Κυβέρνηση ακολούθησε μάλλον μια απαράδεκτη τακτική. Έφερε μια τροπολογία κατευθείαν στην Ολομέλεια της Βουλής χωρίς καν να συζητηθεί στην επιτροπή και μάλιστα σε εντελώς άσχετο νομοσχέδιο, τη στιγμή πολύ περισσότερο που στην επιτροπή εκκρεμούσε άλλο σχετικό νομοσχέδιο. Γιατί αυτή η βιασύνη της Κυβέρνησης; Εμείς την καταλαβαίνουμε. Θέλει να προλάβει τη συνεδρίαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, θέλει να δημιουργήσει τετελεσμένα για να αποφύγει όλες τις ανεπιθύμητες παρενέργειες, για να αποφύγει όλα αυτά τα «όχι», που της βάζουν νέα εμπόδια στο αντιδημοκρατικό οικοδόμημα, το οποίο ακολουθείται και οικοδομείται χρόνια τώρα στη χώρα μας. Η διαφωνία μας με την τροπολογία δεν είναι μόνο επί της διαδικασίας. Η διαφωνία μας με την τροπολογία και κυρίως εκεί την εστιάζουμε, είναι επί της ουσίας. Είναι μια απαράδεκτη τροπολογία, την οποία η Κυβέρνηση πρέπει να αποσύρει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Παναγιωτόπουλος έχει το λόγο. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχάς, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου να διαμαρτυρηθώ γι’ αυτό που ακούστηκε από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος ότι η Κυβέρνηση με τη συγκεκριμένη τροπολογία επιχειρεί περιστολή των ατομικών ελευθεριών. Η Κυβέρνηση έχει πλήρη δημοκρατική νομιμοποίηση και έχει νωπή λαϊκή εντολή από τις εκλογές της 16ης Σεπτεμβρίου του τρέχοντος έτους. Ας είμαστε, λοιπόν, προσεχτικότεροι όταν εκτοξεύουμε τέτοιου είδους βαρύτατους χαρακτηρισμούς σε αυτήν την Αίθουσα. Ένα το κρατούμενο. Δεύτερον, η νομοθετική ρύθμιση, την οποία προωθεί προς ψήφιση η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης υπό τον κ. Χατζηγάκη, είναι καθ’ όλα σύμφωνη με το πνεύμα και το γράμμα του άρθρου 9Α΄ του ελληνικού συνταγματικού χάρτη, του συνταγματικού χάρτη της ελληνικής πολιτείας. Και όχι οι επιπλέον τροπολογίες, αλλά οι επί μέρους αποσαφηνίσεις και διασαφηνίσεις που διατύπωσε πριν από λίγο ο Υπουργός Δικαιοσύνης ο κ. Χατζηγάκης κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση και μάλιστα απαντούν σε ενστάσεις και σε απορίες ή και σε προβληματισμούς τόσο μερίδας του Τύπου, όσο και μερίδας των συναδέλφων της Μείζονος και Ελάσσονος Αντιπολίτευσης. Δεν καταλαβαίνω, λοιπόν, γιατί ενώ ζητούσαν αποσαφηνίσεις και διασαφηνίσεις και αυτές οι αποσαφηνίσεις και διασαφηνίσεις υπήρξαν και κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση –και το υπογραμμίσαμε από την αρχή- γιατί δημιουργούν αυτό το θόρυβο; Μήπως γιατί –αναρωτιέμαι και ελπίζω να μην είναι έτσι- το περιεχόμενο των αποσαφηνίσεων και διασαφηνίσεων του κ. Χατζηγάκη ουσιαστικά κονιορτοποιεί τους ισχυρισμούς ότι η Κυβέρνηση επιχειρεί περιστολή των ατομικών ελευθεριών; Αυτό είναι το ερώτημα και θα μας απαντήσουν στη συζήτηση που θα ακολουθήσει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Πριν δώσω το λόγο στον κύριο Υπουργό, εγώ, ως Προεδρεύων, θέλω να πω ότι είναι πάγια τακτική μέχρι τώρα να γίνονται νομοθετικές βελτιώσεις και λίγο πριν ξεκινήσει η συζήτηση των άρθρων και των τροπολογιών. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Και μάλιστα, κύριε Βρεττέ, επειδή και οι δύο έχουμε πολλά χρόνια θητεύσει στη Βουλή, συνέβη επί προεδρίας σας πολλές φορές και ορθώς συνέβη. Πολύ περισσότερο όταν εκτίμηση ήταν ότι αυτό αποτελεί βελτίωση, όπως θα ήθελε περισσότερο εδώ η Εθνική Αντιπροσωπεία, η οποία εκφράζει τις απόψεις της κοινής γνώμης. Αν, λοιπόν, έρχονται κάποιες τροποποιήσεις που είναι βελτιωτικές, δεν νομίζω ότι αυτό πρέπει να αποτελεί αντικείμενο κριτικής και αφού αυτό έχει πλέον καθιερωθεί. Και εσείς, κύριε Βρεττέ, το έχετε εφαρμόσει. Επί των άλλων θεμάτων θα απαντήσει ο Υπουργός. Άλλωστε, εδώ κοινοβουλευτικοί και έμπειροι πολιτικοί άνδρες νομίζω ότι είχατε και έχετε το χρόνο να επεξεργαστείτε, να μελετήσετε και να αποφανθείτε επ’ αυτών που είπε ο Υπουργός. Και εγώ ως Προεδρεύων ζήτησα από τον Υπουργό να δώσει διευκρινίσεις, πέρα από τα όσα ανέγνωσε, επί ποίων σημείων έρχονται τροποποιήσεις και βελτιώσεις. Και το έκανε ο Υπουργός. Δεν νομίζω, λοιπόν, ότι είμαστε εκτός κοινοβουλευτικής τάξης ή το Προεδρείο παραγνωρίζει αυτήν την αναγκαιότητα του νομοθετικού Σώματος. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο για να σας διευκολύνω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αν και δεν έχετε το λόγο, θα σας τον δώσω για να έχουμε μια γόνιμη συζήτηση και να μπορέσουμε να προχωρήσουμε. Ορίστε, έχετε το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ξέρω τη διαδικασία και δεν θέλω στο σημείο αυτό να τραβήξουμε τα άκρα. Υπάρχει πρόβλεψη στον Κανονισμό που λέει σε περίπτωση αμφισβήτησης ο Πρόεδρος ερωτά τη Βουλή που αποφαίνεται αποκλειστικά με ανάταση ή έγερση και χωρίς συζήτηση για το θέμα αυτό. Τουλάχιστον τηρήστε τον Κανονισμό, ώστε να είναι νόμιμη η παρουσίαση. ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι εκ του πονηρού αυτό. Από την πασαρέλα στην ανάταση χειρός! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ, κυρία Παπακώστα! ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Είναι εφαρμογή του άρθρου 101 παράγραφος 5. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Έχω εδώ το άρθρο 101. Επειδή, όμως, είμαστε παλαιοί κοινοβουλευτικοί και οι δύο, δεν ζητήσατε ποτέ τη γνώμη του Σώματος. Εδώ έχουμε κάποιες δεκαετίες και οι δύο. Επομένως ας αποφεύγουμε αυτές τις αναφορές. Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ειλικρινά εκπλήσσομαι. Εκπλήσσομαι και για τον τρόπο που προβάλλονται οι ενστάσεις της διαδικασίας, αλλά και για τα ουσιαστικά ζητήματα, τα οποία εξετέθησαν επ’ ευκαιρία της διαδικασίας. Και εκπλήσσομαι, επιτρέψτε μου να πω, διότι θητεύω σε αυτήν την Αίθουσα πάνω από τριάντα χρόνια και ποτέ, μα ποτέ, απ’ όλες τις κυβερνήσεις που έχουν περάσει μέχρι σήμερα δεν υποβλήθηκε αίτηση διαδικασίας για ένα θέμα καθαρά αποσαφήνισης του νόμου. Δεν παρακολουθήσατε επακριβώς το τι είπα, όταν διάβαζα την τροπολογία. Θα σας επαναλάβω τι είπα. Είπα ότι οι τροποποιήσεις αυτές, οι βελτιώσεις αυτές, οι αποσαφηνίσεις αυτές είναι εκ περισσού. Η ίδια η τροπολογία περιλαμβάνει όλα αυτά, τα οποία με τις φραστικές μεταβολές, με τις αποσαφηνίσεις και τις βελτιώσεις που κάνουμε, περιλαμβάνονται. Είναι εκ περισσού. Αυτό σημαίνει δύο πράγματα. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Άλλα μας είπατε, κύριε Υπουργέ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ, κύριε Βρεττέ! Είστε εγγεγραμμένος και θα έχετε το χρόνο να τα πείτε. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τα ίδια σας είπα, κύριε Βρεττέ. Μου κάνει εντύπωση, εσείς είστε άνθρωπος ήρεμος, συνετός και τώρα δεν με αφήνετε να μιλήσω. Μου κάνει, λοιπόν, εντύπωση που λέτε ότι είπα αυτά στη διατύπωση της τροπολογίας. Δεν είπα αυτά. Είπα το εξής και μπορείτε να το δείτε από τα Πρακτικά: Είναι εκ περισσού, αλλά επειδή θέλω να αφαιρεθεί από τον πλέον δύσπιστο πολίτη ότι μπορεί οι κάμερες αυτές και το υλικό να χρησιμοποιηθούν για φακελώματα και για όλα αυτά που λέγονται, βάζω αυτή τη διάταξη. Τι λέει αυτή η διάταξη; Λέει ότι όλο το υλικό, το οποίο είναι ή πριν ή μετά ή κατά την τέλεση εγκλήματος, το οποίο δεν έχει σχέση με το έγκλημα, να καταστρέφεται αμέσως. Διαφωνείτε; ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πολύ σωστό. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: (Υπουργός Δικαιοσύνης): Πείτε μου αν διαφωνείτε, για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε σε αυτήν την Αίθουσα. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) Αν θέλετε να το βγάλω δεν θα αλλάξει τίποτα. Το ίδιο περιεχόμενο θα είναι. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να μη βγει. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν θα βγει, αλλά το ίδιο περιεχόμενο είναι. Είναι και για εσάς, ως Κοινοβουλευτικούς, να ξέρετε ακριβώς την αποσαφήνιση. Είναι αποσαφήνιση. Το ίδιο λέει και ο αριθμός 2, παράγραφος 2, που είπε ο κ. Ρόβλιας ότι δεν αναφέρεται στο νόμο. Μα, αν δείτε την τροπολογία… ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Την τροπολογία βλέπω. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ακούστε, αν θέλετε να βγει αυτή η παράγραφος, να τη βγάλω διότι είναι το ίδιο. Αναφέρεται στο προηγούμενο εδάφιο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Λέει, λοιπές αρχές. Ποιες αρχές; ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Οι αρχές οι οποίες αναφέρονται στο ίδιο εδάφιο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Ποιες είναι αυτές; ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Να σας το διαβάσω για να μην υπάρχει ούτε σκιά υποψίας. Γι’ αυτό κάνω αυτόν τον κόπο. «Η περίπτωση στ’ της παραγράφου 1 του άρθρου 7Α του ν.2472/1997, όπως προστέθηκε με το άρθρο, αναδιατυπώνεται ως εξής». Ποια αναδιατυπώνεται; Η παράγραφος αυτή. Είναι σαφέστατο. Εκτός αν θέλουμε να δημιουργούμε θόρυβο εκ του μη όντως έτσι και μόνο για να πούμε ότι λέμε κάτι. Αλλά σας παρακαλώ, είναι και αποσαφήνιση και βοηθάει τη συζήτηση της Βουλής. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Είναι τετρακόσιες λέξεις τροπολογία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Η εισηγήτρια του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Τζάκρη έχει το λόγο. ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ: Κύριε Υπουργέ, με τη συνταγματική αναθεώρηση του 2001 κατ’ εξουσιοδότηση του άρθρου 9Α του Συντάγματος εκδόθηκε ο ν. 2472/1997 που ρυθμίζει και προβλέπει τις αρμοδιότητες της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων και ποιο συγκεκριμένα, την εμπλοκή της Αρχής αυτής σε οτιδήποτε αφορά την προστασία των προσωπικών δεδομένων. Σε κάθε περίπτωση η αρμοδιότητα αυτή δεν μπορεί να περιοριστεί σε κάτι λιγότερο από τον εποπτικό της ρόλο, από την ελεγκτική της λειτουργία. Όταν η Αρχή αυτή υποκαθίσταται ακόμη και στο ρόλο της αυτό από τις ανακριτικές και δικαστικές αρχές ή τις υπηρεσίες που βρίσκονται υπό την εποπτεία αυτών, τότε αντιλαμβάνεστε ότι έχουμε μια ευθεία παραβίαση του άρθρου 9Α του Συντάγματος που κατοχυρώνει την αρμοδιότητα αυτή και κατ’ επέκταση η διάταξη είναι προδήλως αντισυνταγματική. Από εκεί και πέρα, κύριε Πρόεδρε, υπάρχει πλήρης αοριστία της προβλεπόμενης τροποποίησης. Τι εννοείτε όταν λέτε ότι οι δικαστικές και εισαγγελικές αρχές και οι υπηρεσίες που τελούν υπό την εποπτεία αυτών; Είναι άλλες από την Αστυνομία, το Λιμενικό Σώμα ή το Τελωνειακό Σώμα; Λέει η τροπολογία ότι οι διατάξεις του παρόντος νόμου δεν εφαρμόζονται στην επεξεργασία δεδομένων όταν αυτή πραγματοποιείται με σκοπό τη βεβαίωση εγκλημάτων που τιμωρούνται ως πλημμελήματα ή κακουργήματα με δόλο. Τι εννοείτε «με σκοπό τη βεβαίωση εγκλημάτων»; Σε ποιο δικονομικό στάδιο θα μπορεί ο εισαγγελέας να διατάσσει την άρση του απορρήτου των ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων; Πώς θα εφαρμοστεί η διάταξη αυτή; Αν δηλαδή κάποιος καταγγέλλει κάποιον άλλο για συγκεκριμένο αδίκημα από το αναφερόμενο στο νόμο, ο εισαγγελέας θα διατάσσει την παραβίαση των ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων στα πλαίσια της προκαταρκτικής ή μήπως ακόμη και στα πλαίσια της αστυνομικής προανάκρισης, όπου γνωρίζουμε ότι « εν τοις πράγμασι» σπάνια η αστυνομική προανάκριση εποπτεύεται από τον εισαγγελέα; Επομένως η Αστυνομία θα λαμβάνει όποια πληροφορία θέλει ξεπερνώντας το ν.2472/1997. Είναι παντελώς αόριστη, κύριε Υπουργέ, η διάταξη αυτή και η γενική αναφορά της προτεινόμενης τροποποίησης και χρήζει εξειδίκευσης για να εμφανιστούν ζητήματα αυθαιρεσιών. Περαιτέρω, ακόμη πιο επικίνδυνο είναι το επόμενο εδάφιο της προτεινόμενης τροποποίησης όπου ορίζει σε συγκεντρώσεις θα είναι δυνατή η καταγραφή εικόνας και ήχου σε οποιουδήποτε τεχνικής μορφής μέσο με σκοπό τη βεβαίωση τέλεσης των παραπάνω εγκλημάτων και μόνο κατά παραγγελία του εισαγγελέα και εφόσον επίκειται σοβαρός κίνδυνος για τη δημόσια τάξη και ασφάλεια. Πρώτον, με ποια κριτήρια κάθε εισαγγελέας θα κρίνει αν υπάρχει κίνδυνος και δη σοβαρός για τη δημόσια τάξη και ασφάλεια, κύριε Υπουργέ; Αυτές είναι κρίσεις που ανήκουν στη συντεταγμένη πολιτεία και όχι στη δικαιοσύνη που έχει άλλο θεσμικό και συνταγματικό ρόλο. Περαιτέρω, πώς διασφαλίζουμε ότι γίνεται καταγραφή των συγκεντρώσεων με σκοπό τη βεβαίωση τέλεσης των υπό κρίση εγκλημάτων; Ποιος λέει ότι σε κάθε πορεία θα γίνονται εγκλήματα; Πώς ταυτίζουμε όποιον συμμετέχει σε πορεία ως πιθανό ύποπτο τέλεσης τέτοιων εγκλημάτων και τον καταγράφουμε; Εν πάση περιπτώσει, όταν κάποιος πηγαίνει σε πορεία, σε συγκέντρωση, δεν είναι το ίδιο όπως εισέρχεται σε τράπεζα, όπου υπάρχει ταμείο και φοβόμαστε μήπως το αφαιρέσει. Εν προκειμένω, ταυτίζουμε κάθε μέτοχο σε μια διαδήλωση με επικίνδυνο για τέλεση εγκλημάτων και δη της βαριάς εγκληματικής μορφής. Περαιτέρω, όταν δίνουμε τη δυνατότητα καταγραφής των συγκεντρώσεων για τη διακρίβωση βεβαίωσης τέλεσης εγκλημάτων, είναι σαν να δεχόμαστε εξ υπαρχής ότι όσοι συμμετέχουν είναι εν δυνάμει εγκληματίες. Πώς όμως θα συμμετάσχει ο κόσμος σε πορείες όταν θα γνωρίζει ότι ο καθένας θα μπορεί να τον βιντεοσκοπήσει για να αποδείξει σε οποιαδήποτε φάση της ζωής του στο μέλλον,ότι συμμετείχε στη συγκεκριμένη πορεία; Πώς προστατεύεται ο πολίτης από πιθανά μοντάζ, που θα τον παρουσιάζουν να μετέχει σε εγκληματικές πράξεις μόνο και μόνο γιατί μπορεί να έχει διαφορές προσωπικές με το όργανο της Αστυνομίας, που θα τύχει να κάνει τη βιντεοσκόπηση ή να επεξεργάζεται το υλικό; Πώς προστατεύουμε τον πολίτη και τον διαβεβαιώνουμε ότι αν αυθαιρετήσει η Αστυνομία, αυτή η εικόνα θα σβήσει ως διά μαγείας από την κάμερα και ο φοιτητής δεν θα υποχρεωθεί να ακούσει ότι χτύπησε με φόρα σε κάποια περιβόητη ζαρντινιέρα; Μήπως τελικά ο σκοπός της ρύθμισης αυτής είναι να αποτραπεί ο κόσμος να συμμετέχει σε συγκεντρώσεις; Δυστυχώς, η ρύθμιση αυτή σημαίνει δύο πράγματα, ότι κατ’ αρχάς η πολιτεία έχει αποτύχει να αντιμετωπίσει την εγκληματικότητα με τη θεσμοθετημένη κατασταλτική της δύναμη και με την εφαρμογή αρχών προλήψεων και καταφεύγει στην αστυνόμευση των πολιτών για να τους προστατεύσει και κατά δεύτερο λόγο ότι, χρησιμοποιώντας ως πρόσχημα την προστασία των πολιτών, εισέρχεται σε μία βαθιά φάση αστυνόμευσης του ιδιωτικού βίου και δη στην πιο σοβαρή δημοκρατική του έκφραση, ήτοι στο δικαίωμα του συνέρχεσθαι. Άλλωστε, ας μην κρυβόμαστε. Κανένας εγκληματίας που γνωρίζει ότι υπάρχουν κάμερες σε μία συγκέντρωση δεν θα είναι τόσο ανόητος ώστε να πάει σ’ αυτήν με ακάλυπτο πρόσωπο, όπως άλλωστε δεν πήγε ποτέ μέχρι τώρα, γι’ αυτό και δεν συνελήφθη ουσιαστικά κανένας πραγματικός δράστης. Δυστυχώς, τέτοιες ρυθμίσεις θυμίζουν άλλες εποχές και άλλα καθεστώτα και είναι θλιβερό να τις συζητάμε σ’ ένα δημοκρατικό καθεστώς που με τη θέσπισή τους απλώς ομολογεί τη χρεοκοπία του στη διασφάλιση των δικαιωμάτων της προσωπικής ελευθερίας και της αξιοπρέπειας. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε την κ. Τζάκρη. Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέξανδρος Αλαβάνος ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο για τη συζήτηση αυτή τον κ. Τσούκαλη. Το λόγο έχει η ειδική αγορήτρια του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος και Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Νικολαϊδου. ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, η Κυβέρνηση, υλοποιώντας τις σχετικές οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και αξιοποιώντας φυσικά τη μέχρι σήμερα προεργασία των κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ., έρχεται να διευκολύνει το «φακέλωμα». Αυτό είναι ουσιαστικά. Έρχεστε και προβάλλετε τη συγκεκριμένη τροπολογία σαν εγγύηση για τα ατομικά και συλλογικά δικαιώματα. Κατά την άποψή μας, πρόκειται για μία νέα και επικίνδυνη κλιμάκωση στην υπόθεση της παρακολούθησης, της ποινικοποίησης και της καταστολής του λαϊκού κινήματος και της επιβολής βέβαια ενός σύγχρονου και γενικευμένου «φακελώματος». Η τροπολογία έχει τρία σημεία. Το πρώτο αφορά τη δυνατότητα συλλογής και επεξεργασίας δεδομένων γενικώς με σκοπό τη βεβαίωση εγκλημάτων που τιμωρούνται ως κακουργήματα ή πλημμελήματα με δόλο -περιγράφεται αναλυτικά στο κείμενο- επεκτείνοντας τη δυνατότητα αυτή στην ΕΛ.ΑΣ.. Ουσιαστικά με την τροπολογία αυτή εξοπλίζεται η Αστυνομία ώστε να δικάζει, θα έλεγα. Το δεύτερο αφορά την προληπτική καταγραφή ήχου και εικόνας με κάθε μορφής συσκευές για τα ίδια αδικήματα και μετά από εντολή εκπροσώπου της εισαγγελικής αρχής, εφόσον υπάρχει κίνδυνος δημόσιας τάξης και ασφάλειας. Αυτό σημαίνει κάμερες στις διαδηλώσεις και τη νομιμοποίησή τους. Ήδη βέβαια το κάνετε και δεν είστε και νόμιμοι γιατί ακόμα δεν το έχετε ψηφίσει, ξεκινώντας από την εκδήλωση του Πολυτεχνείου και φυσικά και στη χθεσινή πανελλαδική απεργία. Το τρίτο σημείο: Δεν θεωρούνται πλέον ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα θέματα που αφορούν ποινικές διώξεις και καταδίκες. Αυτό κατά την άποψή μας θα ικανοποιήσει και θα ευνοεί μόνο τα κανάλια και μπορεί κανείς να φανταστεί τι θα ακολουθήσει. Εάν κανείς πολύ γρήγορα θυμηθεί το ιστορικό των καμερών, μπορεί να καταλάβει και την υποκρισία και ότι δεν λέγατε αλήθεια ούτε εσείς σήμερα, αλλά ούτε και οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Το μεν ΠΑ.ΣΟ.Κ., εν όψει των Ολυμπιακών Αγώνων, ήταν ο πρωταγωνιστής, ο σχεδιαστής, ο προμηθευτής των καμερών και των διάφορων συστημάτων. Σήμερα έρχεται βέβαια και σας καταγγέλλει για το καθεστώς του «μεγάλου αδελφού». Εσείς πάλι μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες με το σύστημα που συνεχίσατε, αρχίσατε να καλλιεργείτε την άποψη ότι επειδή έχουν διατεθεί πάρα πολλά λεφτά, υπάρχουν πολλές δυνατότητες και για την εξιχνίαση εγκλημάτων, αλλά και για το κυκλοφοριακό και στην αρχή οι κάμερες δήθεν παρακολουθούσαν το κυκλοφοριακό. Μάλιστα δημιουργήσατε και την Αρχή Προστασίας που είχε ένα πλαίσιο λειτουργίας και κάποιες δυνατότητες να βάζει κάποια όρια και προϋποθέσεις. Ας θυμηθούμε ότι είχε επιβάλει δύο φορές πρόστιμο στο πρώην Υπουργείο Δημόσιας Τάξης για παραβίαση των αποφάσεών του. Τώρα καταλαβαίνουμε ότι είστε πάρα πολύ θορυβημένοι από τις λαϊκές αντιδράσεις στα νέα αντεργατικά νομοθετήματα που προσπαθείτε σε βάρος των κοινωνικών κατακτήσεων και δικαιωμάτων του λαού μας να περάσετε. Προσπαθείτε ουσιαστικά να τρομοκρατήσετε το λαό χρησιμοποιώντας τις κάμερες. Να είστε σίγουροι ότι οι κάμερες δεν πρόκειται να νομιμοποιηθούν στη συνείδηση του λαού μας. Δεν θα περάσουν τα σχέδια που έχετε για τον περιορισμό των δικαιωμάτων. Οι εργαζόμενοι ήδη απαντούν με όρους μαζικού κινήματος. Στην πράξη θα καταργήσουν τους τρομονόμους, τον αυταρχισμό, κάθε αντιδημοκρατικό μέτρο ενάντια στα δικαιώματα και στους αγώνες τους. Για τη συγκεκριμένη τροπολογία εμείς έχουμε καταθέσει και πρόταση για ονομαστική ψηφοφορία. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε την κ. Νικολαΐδου. Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού κ. Τσούκαλης έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, θα μου επιτρέψετε να έχω τη φιλοδοξία να εκπροσωπήσω εδώ, σ’ αυτήν την Αίθουσα, τους δύσπιστους πολίτες αυτής της χώρας. Θα μου επιτρέψετε, επίσης, το αυθαίρετο συμπέρασμα ότι είναι η συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού, όσον αφορά το θεσμικό πλαίσιο προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Και πάρα πολύ καλά κάνουν και είναι δύσπιστοι, κύριε Υπουργέ. Και γίνονται ακόμα πιο δύσπιστοι, όταν συνειδητοποιούν τον τρόπο με τον οποίο νομοθετείτε. Πώς νομοθετείτε, κύριε Υπουργέ; Με δύο πρόσφατες δηλώσεις. Πρώτη δήλωση: «Ο ν. 2472 είναι σαφής.» -δική σας δήλωση- «Υπάρχουν εγκύκλιοι, υπάρχουν γνωμοδοτήσεις και σε τελευταία ανάλυση υπάρχει και η πολιτική βούληση». Απευθύνομαι σε όλους τους συναδέλφους, ακόμη και της Νέας Δημοκρατίας. Δείτε διατύπωση αρμόδιου Υπουργού σε κράτος δικαίου. «Υπάρχουν εγκύκλιοι, υπάρχουν γνωμοδοτήσεις, υπάρχει και η πολιτική βούληση». Έτσι, λοιπόν, νομοθετούμε για ανθρώπινα δικαιώματα. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δήλωση είναι, κύριε συνάδελφε. Δεν είναι νομοθεσία. Έκανα μία δήλωση. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Βάσει αυτής της δήλωσης νομοθετείτε. Να η νομοθεσία. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτό είναι δικό σας. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δεύτερη ακόμη πιο σαφής δήλωση. «Εκπληρώνουμε απαίτηση της κοινής γνώμης και των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης». Δεύτερο φάουλ, κύριε Υπουργέ, όσον αφορά το κράτος δικαίου. Νομοθετούμε, επειδή το απαιτεί η κοινή γνώμη –σας το είπα και χθες- η οποία αποτελείται δυστυχώς από πολίτες ηδονοβλεψίες και έχουμε και τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης που για να εξυπηρετήσουν αυτήν τη συγκεκριμένη ηδονοβλεπτική διαστροφή πολλών συμπολιτών μας, συμπεριφέρονται με αυτόν τον τρόπο. Έτσι, λοιπόν, με αυτές τις δύο αρχές, φτάνετε στο σημείο να νομοθετήσετε, να φέρνετε αυτές τις συγκεκριμένες διατάξεις. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ) Όμως, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να ομολογήσετε, για να μπορούμε να συνεννοούμαστε σ’ αυτήν την Αίθουσα, ότι αυτή η συγκεκριμένη επιλογή, είναι πολιτική επιλογή της Κυβέρνησης. Μην χρησιμοποιείτε την αναλυτική αιτιολογική έκθεση της συγκεκριμένης τροπολογίας, λέγοντας ότι μας το επιτάσσει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Κύριε Υπουργέ, στις 9 Νοεμβρίου ήσασταν στη Σύνοδο Υπουργών Δικαιοσύνης της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Εκεί, λοιπόν, έρχεται προς επικύρωση από το ελληνικό δίκαιο η απόφαση –πλαίσιο του συμβουλίου σχετικά με τον τρίτο πυλώνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δηλαδή τα θέματα διαχείρισης ποινικών υποθέσεων και εθνικής ασφάλειας. Εκεί θα κληθείτε, δυστυχώς, εσείς και η Κυβέρνησή σας να ανακαλέσετε τη συγκεκριμένη τροπολογία και θα ενσωματώσετε την επεξεργασία όλων αυτών των δεδομένων από την ίδια αρχή, γιατί είστε υποχρεωμένος να πείτε σε αυτήν την Αίθουσα σε ποια άλλη χώρα της Ευρώπης η διαχείριση αυτών των δεδομένων γίνεται από εισαγγελείς. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι σε πρόσφατη σύνοδο των ευρωπαίων προέδρων των συγκεκριμένων αρχών αυτό κατέστη σαφέστατο, ότι πλέον και αυτά τα δεδομένα διαχειρίζονται από τις ανεξάρτητες αρχές. Και βεβαίως, γνωρίζετε ότι η οδηγία 46/95 αφορά τον πρώτο πυλώνα, την ενοποίηση της αγοράς. Δεν υπήρχε αρμοδιότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης τότε για να σας επιβάλλει τη διαχείριση αυτών των δεδομένων, των ποινικών και οτιδήποτε άλλο από ανεξάρτητη αρχή. Όμως, δεν σας το απαγορεύει, δεν σας το επιβάλλει και τότε η κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. επέλεξε πολύ σωστά τη διαχείριση και αυτών των δεδομένων από μια ανεξάρτητη αρχή. Έχουμε, λοιπόν, ένα νομικό κεκτημένο στη χώρα. Από το 1997 μέχρι σήμερα, εάν δεν ήμασταν συμβατοί με το Ευρωπαϊκό Δίκαιο, θα είχαμε παρέμβαση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όμως, δεν είχαμε. Για ποιο λόγο; Δεν είχαμε επειδή δεν ήταν ασύμβατο. Έρχεστε, λοιπόν, σήμερα με το δεδομένο του άρθρου 9Α και αφαιρείτε αυτό το κεκτημένο, χωρίς αιτιολόγηση όσον αφορά τις αρχές αναλογικότητας και αναγκαιότητας. Σας πληροφορώ ότι ο οποιοσδήποτε προσφύγει στο Συμβούλιο της Επικρατείας, για να ακυρώσει τη συγκεκριμένη διάταξη, να είστε βέβαιος πως με την πρώτη σκέψη θα γίνει δεκτό από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Κύριε Υπουργέ, η διάταξη του άρθρου 19 παράγραφος 1 του ν. 2472, που επιτάσσει να έχετε γνώμη της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων όσον αφορά τη νομοθεσία, τηρήθηκε; Υπάρχει η συγκεκριμένη αυτή διάταξη. Έπρεπε οι τροπολογίες σας να συνοδεύονται από γνώμη της αρχής. Την έχετε; Κυρία Πρόεδρε, είναι προφανές ότι καταψηφίζουμε τη συγκεκριμένη διάταξη. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων και στις εκθέσεις της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» με θέματα: «Οι Έλληνες στη Διασπορά 15ος-21ος αιώνας» και «Πρωθυπουργοί και Πρόεδροι της Βουλής των Ελλήνων της Μεταπολίτευσης» τριάντα πέντε μαθητές και μαθήτριες και δύο συνοδοί δάσκαλοι από το 9ο Δημοτικό Σχολείο Αιγίου. Η Βουλή τους καλωσορίζει (Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής) Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Πλεύρης. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Εμείς πάντοτε διατηρούσαμε την επιφύλαξή μας γι’ αυτές τις ανεξάρτητες αρχές. Εγώ δεν μπορώ να πω ότι είναι κάτι ανεξάρτητο από τη στιγμή που διορίζεται. Υψηλόμισθοι πρώην δικαστικοί λειτουργοί ή καθηγητές πανεπιστημίου δεν μπορούν να με πείσουν ότι είναι ανώτεροι από την έννομη τάξη. Συγκεκριμένα, για την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων θέλω να πω ότι πραγματικά τα προσωπικά δεδομένα ήταν κάτι προς τη σωστή κατεύθυνση, αλλά η λειτουργία της αρχής απαξιώθηκε από την κοινωνία. Γιατί απαξιώθηκε; Γιατί τελικά αντί για Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων των πολιτών καταλήξαμε να έχουμε αρχή προστασίας προσωπικών δεδομένων παιδεραστών, εμπόρων ναρκωτικών και πάσης φύσεων εγκληματιών. Αυτό το είδαμε πολλάκις. Είχαμε έναν άνθρωπο που είχε κάνει είκοσι βιασμούς και δεν μπορούσαμε να πούμε τίποτα, διότι έπρεπε να προστατευθούν τα προσωπικά του δεδομένα. Σίγουρα, δεν ήταν ποτέ αυτή η κατεύθυνση των προσωπικών δεδομένων. Εμείς ήδη είχαμε καταθέσει τροπολογία και σ’ ένα μέρος βλέπουμε ότι συντάσσεται η Κυβέρνηση ως προς τα προσωπικά δεδομένα. Πιο συγκεκριμένα, ειδικά η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων χρησιμοποιήθηκε από τις εκάστοτε κυβερνήσεις, για να ασκεί πολιτική. Διότι από τη στιγμή που η κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αρχικά και μετά η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας δεν ήθελαν να αναλάβουν το κόστος της αφαίρεσης του θρησκεύματος από τις αστυνομικές ταυτότητες, χρησιμοποίησαν τους διορισμένους της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, για να μας πουν ότι εδώ το νομοθετικό σώμα υπόκειται και είναι κατώτερο από τις διοικητικές αρχές. Όμως, είτε ανεξάρτητες είτε μη ανεξάρτητες δεν παύουν να είναι διοικητικές αρχές, που δεν μπορούν να μας εκβιάζουν με παραιτήσεις και δεν μπορούν να ελέγχουν ούτε τη νομοθετική εξουσία ούτε τη δικαιοσύνη. Αυτά ως προς το τμήμα των προσωπικών δεδομένων. Δείτε στην κοινωνία -διότι εδώ δεν μπορούμε να είμαστε σε μία γυάλα- πώς χρησιμοποιήθηκαν τα προσωπικά δεδομένα. Δεν ευνόησαν σχεδόν ποτέ τον πολίτη και ευνοούσαν πάντα τον εγκληματία. Βεβαίως, θα πρέπει να υπάρχουν κάποιες ρυθμίσεις, ώστε να διασφαλίζονται. Ενδεχομένως, μπορεί να υπάρχει μία πρωτόδικη απόφαση, όχι στο αμετάκλητο που φθάνει σήμερα. Να μη μείνουμε, δηλαδή, στη διαδικασία της εισαγγελικής πρακτικής, αλλά να υπάρχει μία πρωτόδικη απόφαση. Οι πρωτόδικες αποφάσεις βγαίνουν σχετικά γρήγορα, δεν βγαίνουν τραγικά αργά, όπως οι αμετάκλητες. Ως προς το δεύτερο θέμα που ρυθμίζετε, εμείς είμαστε τελείως αντίθετοι, κύριε Υπουργέ. Πιστεύουμε, κατ’ αρχάς, ότι στο παρόν νομοσχέδιο δεν υπήρχε λόγος να τεθεί. Θα μπορούσε να τεθεί υπό τη βάσανο μία νομοθετικής ρύθμισης πάνω στο ν. 2472/1997 και με μεγαλύτερο διάλογο. Μας ανέφερε ο πρόεδρος της αρχής –το αναφέρατε και εσείς και εγώ ήμουν στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας- ότι ακόμα και ανθρωποκτονία να γινόταν και να καταγραφόταν δεν θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί. Πράγματι υπάρχουν δυσχέρειες, το αντιλαμβανόμαστε, εμείς όμως δεν θέλουμε οι σταθερές κάμερες που υπάρχουν να μετατρέψουν τη χώρα σε «Big Brother». Αυτό είναι που φοβόμαστε. Το να εξοπλιστεί η Αστυνομία και πηγαίνοντας η Αστυνομία όχι με σταθερή κάμερα που λειτουργεί ανά πάσα στιγμή –και πιστέψτε με όσο καλές και να είναι οι προθέσεις σας στο βαθμό ότι δεν θα καταγράφονται τα πάντα -τα πάντα θα καταγράφονται, αρχεία θα κρατούνται, είναι γνωστές αυτές οι πρακτικές- αλλά με μια φορητή κάμερα ενός αστυνομικού, είναι τελείως διαφορετικό. Και εδώ, αν πάνε να αντιδράσουν κάποιοι, θα απαντήσω ότι δεν είναι δυνατόν να εκχωρούμε αυτό το δικαίωμα στο MEGA, στον ANTENNA, στον ALPHA και στο ALTER, που μπορούν να καταγράφουν τα πάντα και να μην μπορεί να καταγράφει μια φορητή κάμερα μια εγκληματική πράξη. Το να υπάρχουν όμως αυτές οι σταθερές κάμερες που θα ελέγχουν τα πάντα, αυτό μας βρίσκει αντίθετους. Εάν τυχόν οδηγηθείτε στο συμπέρασμα και αλλάξετε στο ότι δεν θα χρησιμοποιούνται σταθερές κάμερες, τότε μπορούμε να συζητήσουμε αυτή την τροπολογία. Όπως εισάγεται όμως, με τη χρησιμοποίηση σταθερών καμερών, παρόλο που μας βρίσκει σύμφωνους στο θέμα των προσωπικών δεδομένων, θα αναγκαστούμε και εμείς, με τελείως διαφορετικό σκεπτικό από αυτό που ειπώθηκε, να την καταψηφίσουμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας ευχαριστούμε κύριε συνάδελφε. Εισερχόμαστε στον κατάλογο των ομιλητών. Ο κ. Ρόβλιας έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, φέρνετε στη Βουλή μια τροπολογία για τις κάμερες, ενώ το ίδιο ακριβώς θέμα εκκρεμεί στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Θέλω να υπενθυμίσω ότι η υπόθεση στο Συμβούλιο της Επικρατείας εκδικάστηκε τον Ιανουάριο του 2007 και δεν έχει εκδοθεί ακόμα απόφαση. Πείτε μας, λοιπόν, ποιος υπέδειξε στο Συμβούλιο της Επικρατείας να καθυστερήσει την έκδοση αποφάσεως. Κατά πάγια τακτική η διάσκεψη ορίζεται σε δεκαπέντε με είκοσι μέρες από την εκδίκαση. Εδώ, ποιοι λόγοι είναι αυτοί που ανάγκασαν την Κυβέρνηση να υποδείξει στο Συμβούλιο της Επικρατείας να καθυστερήσει την έκδοση αποφάσεως; Και αν δεν το υπέδειξε η Κυβέρνηση, τι πειθαρχικά μέτρα θα λάβετε προς τους υπεύθυνους καθυστέρησης έκδοσης απόφασης, για ένα θέμα που συγκλονίζει το πανελλήνιο; Περιμένω την απάντησή σας, κύριε Υπουργέ. Δεύτερον, τι έγινε χθες; Έγινε μια πρόβα τζενεράλε. Εχθές επιβάλλατε τις κάμερες πριν ψηφιστεί η τροπολογία. Πώς τις επιβάλλατε; Συλλάβατε αυτούς οι οποίοι σκέπασαν με σακούλες τις κάμερες. Ποιο είναι το αδίκημα τους, κύριε Υπουργέ; Δεν υπάρχει αδίκημα. Και όχι μόνο συλλάβατε και κρατήσατε παράνομα δύο ανθρώπους χωρίς αδίκημα, επί ώρες, αλλά τους παρακολούθησε η Αστυνομία, με υπόδειξη του εισαγγελέα και τους συνέλαβε στα γραφεία της ΓΕΝ.Ο.Π.-Δ.Ε.Η., αφού ξυλοκόπησε και το προεδρείο της ΓΕΝ.Ο.Π.-Δ.Ε.Η.. Οι ευθύνες είναι βαρύτατες, τόσο οι δικές σας οι προσωπικές, όσο και του Υπουργείου Εσωτερικών. Αυτά τα πράγματα δεν γίνονταν ούτε σε άλλες εποχές και γίνονται σήμερα στη διάρκεια μιας ειρηνικής διαδήλωσης. Πρέπει, κύριε Υπουργέ, να τοποθετηθείτε. Συλλάβατε και κρατήσατε παράνομα επί επτά ώρες δύο εργαζόμενους της Δ.Ε.Η., χωρίς να έχουν διαπράξει το παραμικρό αδίκημα. Ας αφήσουν τις σοφιστείες και τους νομικισμούς περί δήθεν φθοράς της ξένης ιδιοκτησίας. Ούτε παρεμπόδιση λειτουργίας των καμερών υπήρχε, γιατί δουλεύανε άλλες δέκα και γι’ αυτό ακριβώς, επειδή δουλεύανε, τους παρακολουθήσανε και τους συλλάβανε. Κύριε Υπουργέ, στο πανεπιστήμιο μαθαίναμε ότι είναι καλύτερο να είναι δέκα ένοχοι έξω από τη φυλακή, παρά ένας αθώος μέσα στη φυλακή. Ισχύει αυτό στο «θαυμαστό» κόσμο της Νέας Δημοκρατίας ή όχι; Γιατί εσείς αποφασίζετε σήμερα να καταγράφετε, να βιντεοσκοπείτε, να μαγνητοσκοπείτε χιλιάδες αθώους που συμμετέχουν σε μια ειρηνική εκδήλωση, για να μαγνητοσκοπήσετε και να εντοπίσετε έναν υποτιθέμενο ένοχο. Οι θεωρίες, λοιπόν, του ποινικού δικαίου, οι αξίες του νομικού μας πολιτισμού, πάνε περίπατο με μια τροπολογία, κύριε Υπουργέ; Φοβάμαι ότι έχετε αναλάβει μια μεγάλη προσωπική, πολιτική και ιστορική ευθύνη φέρνοντας και υποστηρίζοντας αυτή την απαράδεκτη τροπολογία σήμερα στη Βουλή και συνεχίζετε μια κυβερνητική πολιτική, η οποία συνίσταται σε μετωπική επίθεση κατά όλων των ανεξάρτητων αρχών. Γιατί ας μη γελιόμαστε. Η σημερινή τροπολογία καταργεί στην πράξη την Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα στο συγκεκριμένο θέμα. Αλλά η ίδια η Κυβέρνησή σας είναι αυτή που απαγορεύει στο Συνήγορο του Πολίτη να μπει στις φυλακές, η ίδια η Κυβέρνησή σας είναι αυτή η οποία κρατά στο σκοτάδι την Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών σχετικά με τις υποκλοπές, η ίδια η Κυβέρνησή σας είναι αυτή η οποία έχει καταρρακώσει το Α.Σ.Ε.Π. και έχει διαλύσει το αντικειμενικό σύστημα προσλήψεων και η ίδια η Κυβέρνησή σας είναι αυτή η οποία αναγκάζει σε παραίτηση την Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα. Λυπάμαι πάρα πολύ, κύριε Υπουργέ. Λυπάμαι πάρα πολύ, γιατί η Κυβέρνησή σας σήμερα εγκαινιάζει το κράτος του «Μεγάλου Αδελφού». Το κράτος των εισαγγελέων απλώς το επαναφέρετε. Ευχαριστώ. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο για μια σύντομη παρέμβαση; ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Καστανίδης. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα τοποθετηθώ αργότερα επί της ουσίας της τροπολογίας. Προκύπτει όμως θέμα για τη νέα τροπολογία που διένειμε πριν από λίγο ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης. Θα πρέπει να κατανοήσει όλο το Σώμα περί τίνος συζητούμε. Κύριε Υπουργέ, είπατε ότι η νεότερη τροπολογία να επιβάλλει καταστροφή των καταγεγραμμένων με εικόνα στοιχείων που δεν αφορούν κάποια εγκληματική δραστηριότητα. Αυτό δεν μας είπατε πριν; Έχω κατανοήσει σωστά ή κάνω λάθος; Θέλετε να καταστρέψετε το υλικό που συλλέχθηκε με κάμερα, εφόσον δόθηκε η σχετική εντολή … ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τυχόν. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Τυχόν. Δεν κατανοώ τη διάταξή σας. Ο ν. 2472 στο άρθρο 7α προέβλεπε σε ποιες περιπτώσεις δεν απαιτείται προηγούμενη άδεια της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων για τη συλλογή τέτοιων στοιχείων. Το άρθρο 7α του ν. 2472 λοιπόν προστέθηκε με το ν. 2819. Προβλέφθηκαν πέντε περιπτώσεις, για τις οποίες δεν χρειάζεται η προηγούμενη έγκριση της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων για την επεξεργασία στοιχείων. Με το νόμο 3090, άρθρο 10, προστέθηκε έκτη περίπτωση η οποία είναι που μας ενδιαφέρει. Δηλαδή, προστέθηκε η περίπτωση κατά την οποία, προκειμένου στο πλαίσιο του δικαστικού έργου να κάνουν τη δουλειά τους οι δικαστικές και οι αστυνομικές αρχές, δεν ζητείται προηγούμενη άδεια αρχής. Η τροπολογία σας αφορά αυτό. Αναφέρεσθε στην έκτη περίπτωση του ν. 3090, για την οποία δεν απαιτείται προηγούμενη έγκριση της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων προκειμένου να γίνει συλλογή και επεξεργασία στοιχείων. Τι εννοείτε όταν λέτε ότι δεν απαιτείται προηγούμενη έγκριση της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, όταν η επεξεργασία γίνεται από δικαστικές αρχές «ή υπηρεσίες εκτός από τις λοιπές αρχές του εδαφίου β΄ της παραγράφου 2 του άρθρου 3»; ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Υπό την άμεση εποπτεία τους. Αυτό είναι. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ποιου νόμου; Σε ποιο νόμο αναφέρεσθε; Διότι ούτε ο ν. 2472 ούτε ο ν. 2879 ούτε ο ν. 3090 έχουν εδάφιο β΄ παραγράφου 2 του άρθρου 3, που να έχει σχέση μ’ αυτά τα οποία συζητάμε. Σε τι αναφέρεσθε, κύριε Υπουργέ; ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Το λέει, κύριε Καστανίδη. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Δεν λέει τίποτα, κυρία συνάδελφε. Δεν λέει απολύτως τίποτα. Αναφέρομαι –επαναλαμβάνω- στην παράγραφο 2 της αναδιατυπωμένης τροπολογίας σας. Σε τι αναφέρεσθε, κύριε Υπουργέ; Προσπαθώ να καταλάβω. Αν θέλετε, κυρία Πρόεδρε, παρακαλώ… ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ολοκληρώσατε, κύριε Καστανίδη; ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Τελειώνω με μία φράση. Δεν ζητείται στο πλαίσιο της απονομής της δικαιοσύνης η έγκριση της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, εκτός από τις λοιπές αρχές. Ποιες είναι οι λοιπές αρχές, ποιου εδαφίου, ποιας παραγράφου, ποιου άρθρου 3, ποιου νόμου; ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ – ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι οι αρχές που λειτουργούν υπό την άμεση εποπτεία τους. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριε Υπουργέ, θα απαντήσετε τώρα ή θα απαντήσετε μετά; ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα απαντήσω μετά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Προχωρούμε και το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Κουτσούκος. ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, τόσο η τροπολογία που συζητάμε σήμερα, όσο και όσα συνέβησαν εχθές κατά τη διάρκεια της μεγαλειώδους απεργιακής συγκέντρωσης και πορείας των συνδικάτων, δείχνουν τον αυταρχικό και αντιδημοκρατικό κατήφορο της Κυβέρνησης. Και θέλω να καταγγείλω εδώ από το Βήμα της Βουλής ότι χθες ζήσαμε πρωτοφανή γεγονότα. Κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω αν ξανασυγκροτήθηκε το συνδικαλιστικό της Ασφάλειας, όπως το ζήσαμε τα πρώτα μας χρόνια, όταν ασχοληθήκαμε με το συνδικαλισμό και τα δημοκρατικά δικαιώματα των εργαζομένων. Δεν ξέρω αν σας κρατούν οι εισαγγελείς ή εσείς κρατείτε τους εισαγγελείς, γιατί μου προξενεί μεγάλη εντύπωση το να επισπεύδουν με διαδικασίες πρωτοφανείς να συλλάβουν εργαζομένους την ώρα που άλλες μεγάλες υποθέσεις που αφορούν τα δικαιώματα των πολιτών, όπως είναι οι υποκλοπές, που αφορούν τα δικαιώματα των εργαζομένων, όπως είναι οι κλοπές στα αποθεματικά των ταμείων και τους γνωστούς κουμπάρους, τις έχουν παραπέμψει στις καλένδες. Ζήσαμε χθες την παρουσία, όπως αποδεικνύεται από τα γεγονότα, του «συνδικαλιστικού» της Ασφάλειας μέσα στη συγκέντρωση, το οποίο παίρνοντας εντολές από τον εισαγγελέα, παρακολούθησε τους συνδικαλιστές μέχρι το χώρο που είχαν παρκάρει τα αυτοκίνητά τους και επενέβη να τους συλλάβει. Υπήρχε ένα οργανωμένο σχέδιο με εκατοντάδες Μ.Α.Τ. που επιτέθηκαν κατά της ηγεσίας της ΓΕΝ.Ο.Π.-Δ.Ε.Η., με αποτέλεσμα να τους οδηγήσουν στην Ασφάλεια και από εκεί και πέρα στα δικαστήρια στην Ευελπίδων. Ζήσαμε ακόμη, κυρία Πρόεδρε, και θέλω να το επισημάνω, τον πρωτοφανή αυταρχισμό των Μ.Α.Τ. και του επικεφαλής τους, που δεν μας επέτρεπε -παρά το γεγονός ότι επιδείξαμε ως Βουλευτές και εγώ και ο συνάδελφός μου- από το Συνασπισμό τις βουλευτικές μας ταυτότητες, να εισέλθουμε στον προαύλιο χώρο των δικαστηρίων. Και θέλω, κύριε Υπουργέ, να μου πείτε: Επιτέλους, υπάρχει Κυβέρνηση σ’ αυτόν τον τόπο που διασφαλίζει τα δημοκρατικά δικαιώματα των πολιτών, την ελευθερία του συνέρχεσθαι; Υπάρχει Κυβέρνηση που δίνει εντολή στις αρμόδιες υπηρεσίες τουλάχιστον να σέβονται τους Βουλευτές του ελληνικού Κοινοβουλίου ή ο μόνος σεβασμός απέναντι σε μας θα είναι όταν μας χαιρετάνε οι αστυφύλακες στην είσοδο του Κοινοβουλίου; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι φανερό ότι η σημερινή τροπολογία έρχεται να λειτουργήσει αποτρεπτικά απέναντι στο μεγάλο κύμα λαϊκής κατακραυγής που συγκεντρώνει η αντιλαϊκή πολιτική της Κυβέρνησης, γιατί αν μη τι άλλο επιδιώκει όντας από χθες έκανε γενική πρόβα με εντολή του εισαγγελέα να ενεργοποιήσει τις κάμερες και σήμερα έρχεται να νομοθετήσει τη σχετική διαδικασία; Είναι γνωστό ότι στον τόπο μας δώσαμε μεγάλες μάχες, όλα τα κινήματα, και το συνδικαλιστικό κίνημα για να υπάρχουν και να καταγραφούν και στο συνταγματικό χάρτη οι ελευθερίες, να ασκούνται όλα τα δικαιώματα χωρίς να εκφοβίζονται οι εργαζόμενοι, χωρίς να λειτουργούν αποτρεπτικά για τη συμμετοχή τους στη νομοθεσία. Και έχω την αίσθηση ότι τούτη τη στιγμή αυτό ακριβώς επιδιώκει η Κυβέρνηση. Γιατί μη μου πείτε, κύριε Υπουργέ, ότι σας φοβίζουν οι έκνομες πράξεις, που έχουν να κάνουν με τη δημόσια τάξη και την ασφάλεια της χώρας, από τις ηγεσίες της Γ.Σ.Ε.Ε., της Α.Δ.Ε.Δ.Υ., του δικηγορικού συλλόγου, του τεχνικού επιμελητηρίου, όλων αυτών των φορέων που συγκροτούν τις μεγάλες κινητοποιήσεις αυτής της περιόδου και που το επόμενο διάστημα είναι βέβαιο ότι θα αντιπαλέψουν την αντιλαϊκή σας πολιτική. Πρόκειται σαφώς για μια προσπάθεια περιστολής συνταγματικών και δημοκρατικών δικαιωμάτων. Και όχι μόνο θα την καταψηφίσουμε, αλλά θα την αντιπαλέψουμε σε όλα τα επίπεδα, με όλες μας τις δυνάμεις. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το λόγο έχει ο Πρόεδρος του ΛΑ.Ο.Σ. κ. Γεώργιος Καρατζαφέρης. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Κυρία Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, ίσως μέσα στην Αίθουσα είμαι ο άνθρωπος που γνωρίζει καλύτερα από κάμερες. Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου, είμαι μπροστά ή πίσω από μία κάμερα. Όπου υπάρχει κάμερα, υπάρχει μαγνητοσκόπηση. Ας αφήσουμε τώρα αυτά τα τερτίπια και τις φθηνές δικαιολογίες ότι θα μπαίνει ο εισαγγελέας να καταγράψει. Πάρα πολλές φορές καταγράφουν κάποιοι τους εισαγγελείς, κύριε Υπουργέ, και το ξέρετε, εις τα παλαιότερα των υποδημάτων εννοώ. Οι κάμερες πρέπει να αφαιρεθούν από τους δρόμους. Και αν κάποιοι δεν τολμούν να το πουν εδώ μέσα στην Αίθουσα, επειδή αυτοί μας τις φόρτωσαν, ας αναθεωρήσουν και ας πουν «λάθος μας». Οι κάμερες πρέπει να φύγουν. Δεν κατανοώ, δηλαδή, πώς πρέπει να με παρακολουθεί μία κάμερα. Παρακολουθούν σπίτια, κύριε Υπουργέ, το καταλαβαίνετε; Αυτοί που μένουν στον πρώτο και στο δεύτερο όροφο παρακολουθούνται από τις κάμερες. Έχουν τη δυνατότητα αυτές οι κάμερες να μπορούν να καταγράφουν και εικόνα και ήχο και τον τύπο του σώματος, εάν φοράει μία κουκούλα εν πάση περιπτώσει, τα πάντα. Μιλάμε για μηδενισμό των ατομικών δικαιωμάτων. Δεν μπορούμε σήμερα να συζητάμε καν το ενδεχόμενο ύπαρξης των καμερών. Οι κάμερες θα φύγουν από τη ζωή μας, θέλετε δεν θέλετε. Και βεβαίως είχαν απόλυτο δίκιο εχθές οι εναερίτες που ανέβηκαν πάνω. Είναι δίκαιον, γιατί πρώτα είναι το δίκαιον του απλού πολίτη έναντι των μεθοδεύσεων, των ανομημάτων που ονομάζετε εσείς νόμο. Εμείς δεν πρόκειται να δεχθούμε νόμους οι οποίοι εξυπηρετούν ιδιοτέλειες, νόμους οι οποίοι έρχονται για να φράξουν τα ατομικά δικαιώματα. Είναι απαράδεκτο να συζητάμε την ύπαρξη των καμερών, των σταθερών καμερών. Εάν θέλει κάποιος, η αρχή η δική σας, η Αστυνομία, ο εισαγγελέας, όποιος θέλει, σε κάποια επεισόδια να φέρει μαζί του την κάμερα, η οποία θα ξέρω εγώ ότι θα με καταγράψει κάμερα, αλλά όχι η κάμερα το πρωί που ξυπνάω έξω από το σπίτι μου. Η κάμερα, κύριε Υπουργέ, ίσως επειδή δεν τα ξέρετε, έχει τη δυνατότητα να βάλει στο κομπιούτερ τον αριθμό του αυτοκινήτου και να σε καταγράφει όπου βρίσκεσαι και να καταγράφει με ποιον είσαι μέσα. Και για ποιο λόγο εσείς να ξέρετε με ποιον είμαι εγώ μέσα; Ποιος σας δίνει το δικαίωμα να ξέρετε ποιον συναναστρέφομαι, με ποιον υπάρχω; Δεν καταλαβαίνω πώς μπορούμε καν να το συζητάμε εδώ μέσα. Ξέρετε τι σημαίνει κάμερα; Αυτός που έχει την κάμερα κάνει ό,τι γουστάρει. Πριν από λίγο -και ευτυχώς- οι προοδευτικές δυνάμεις του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου με πρωτοστάτη την κοινοβουλευτική ομάδα στην οποία ανήκει το κόμμα μου, τους Ευρωσκεπτικιστές, χάλασαν τον κόσμο σ’ αυτήν την επικύρωση του φασιστικού Ευρωσυντάγματος που κάποιοι στηρίζουν και οι κάμερες δεν κατέγραψαν, γιατί οι κάμερες δεν ανήκαν εις το σύνολο του Κοινοβουλίου, ανήκαν σ’ αυτήν την ομάδα των πραιτοριανών που ελέγχει το Κοινοβούλιο. Να, λοιπόν, τι συμβαίνει και πώς χρησιμοποιούνται οι κάμερες. Είναι αδιανόητο. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ) Όσον αφορά το δεύτερο σκέλος, το σκέλος με τα ατομικά δικαιώματα, εάν κάποιος καταδικαστεί, πρέπει να ξέρει ότι τα προσωπικά του δεδομένα θα βγουν προς τα έξω. Δεν βγαίνουν στον απλό πολίτη, βγαίνουν σ’ εκείνον ο οποίος θέλει να πάει σε μια διαδικασία παράνομη. Να γνωρίζει, λοιπόν, ότι ανάμεσα στις ποινές είναι και αυτό. Ανάμεσα στις ποινές που τον περιμένουν είναι και αυτή η ποινή. Τα προσωπικά δεδομένα του πολίτη ο οποίος υπακούει στις αρχές της κοινωνίας και στους νόμους εν πάση περιπτώσει του κράτους δεν κινδυνεύουν, κινδυνεύουν εκείνου ο οποίος εγκληματεί. Ας ξέρει, λοιπόν, ότι παρελκόμενη ποινή πέρα από τη φυλάκιση είναι ότι θα ξεμπροστιαστεί στον κόσμο, αλλά, αφού καταδικαστεί, όχι, κυρία Υπουργέ, με αυτό που λέτε «κατηγορούμενος», όχι. Καλύτερα -σας θυμίζω, είστε παλαιός νομικός, εγώ δεν είμαι- καλύτερα να αθωώσεις δέκα ενόχους, παρά να καταδικάσεις έναν αθώο. Άρα, λοιπόν, εάν δεν υπάρξει τουλάχιστον πρωτόδικη καταδίκη, δεν παραδίδεται σε κανέναν ο φάκελος των προσωπικών στοιχείων και δεδομένων. Εάν μιλάμε για προχώρημα και πλάτωμα της δημοκρατίας πρέπει να σκεφθούμε ότι πρέπει να λειτουργούμε και δημοκρατικά. Μην το λέμε μόνο στους τίτλους των νομοθετημάτων, να το πράττουμε. Και αυτήν τη στιγμή δυστυχώς δεν πράττετε το σωστό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, παίρνω το λόγο για να κάνω ορισμένες διευκρινήσεις και επ’ ευκαιρία να απαντήσω σε ορισμένες τοποθετήσεις που έγιναν από τους αγαπητούς συναδέλφους και επιφυλάσσομαι να δώσω πλείονες απαντήσεις αργότερα. Κατ’ αρχάς, απαντώντας στον αξιότιμο Αρχηγό του ΛΑ.Ο.Σ., ήθελα να υπενθυμίσω τι κάνει αυτή η τροπολογία. Σήμερα η τροπολογία αυτή δεν κρίνει αν πρέπει να υπάρχουν ή να μην υπάρχουν οι κάμερες. Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα που θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε. Αυτή η τροπολογία κάνει τρία πράγματα. Έχει τρεις στόχους και νομίζω ότι τους επιτυγχάνει. Ο πρώτος στόχος είναι η οριοθέτηση των αρμοδιοτήτων της θεσμικής λειτουργίας της δικαστικής εξουσίας από τη μια μεριά και της αρχής από την άλλη. Οριοθετεί μέχρι πού μπορεί να πάει ο καθένας απ’ αυτά τα δυο θεσμικά όργανα. Δεύτερον, βγάζει τις μάσκες από πάσης φύσεως δολοφόνους, βιαστές, παιδεραστές και όλους εκείνους που καθημερινώς τους βλέπουμε μπροστά μας και δεν μπορούμε να τους κάνουμε τίποτε. Τρίτον, δημιουργεί και προφυλάσσει το κοινωνικό δικαίωμα, το δικαίωμα το οποίο έχει η κοινότητα, το δικαίωμα που έχει το όλον απέναντι στο άτομο, χωρίς να καταλύεται το ατομικό δικαίωμα. Αυτά τα τρία πράγματα θυμίζω ότι κάνει αυτή την τροπολογία. Πάνω, λοιπόν, σ’ αυτές τις τρεις αρχές ελέχθησαν διάφορα και διάφορα. Κατ’ αρχάς ελέχθη ότι είναι αντισυνταγματικό. Και ερωτώ την Αξιωματική Αντιπολίτευση, εφόσον είναι αντισυνταγματικό γιατί δεν κάνατε ένσταση αντισυνταγματικότητας για να τα πούμε εκεί; ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Επί της αρχής μπορεί να γίνει. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Επί της αρχής περιλαμβανομένης και της τροπολογίας. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Έχετε καταθέσει χωριστή τροπολογία. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Η τροπολογία μπορεί να περιληφθεί στο γενικότερο πλαίσιο της αρχής . ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Και πώς ξέρουμε αν θα γίνει δεκτή η τροπολογία ή όχι; ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ούτε το νομοσχέδιο ξέρετε αν θα γίνει δεκτό. Μετά το νομοσχέδιο όμως μπορείτε να κάνετε ένσταση αντισυνταγματικότητας. Έχει ξαναγίνει. Και επί τροπολογίας έχει γίνει ένσταση αντισυνταγματικότητας σ’ αυτήν την Αίθουσα. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Είναι δυνατόν να τα λέτε αυτά; Κάνατε και Αντιπρόεδρος της Βουλής; ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Είναι σοβαρά πράγματα αυτά; ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σοβαρότατα, κύριε συνάδελφε. Λυπάμαι που δεν υποβάλατε μια τέτοια ένσταση. Διότι εάν είχατε επιχειρήματα θα έπρεπε να τα είχατε υποβάλλει. Τώρα, διαπιστώθηκε μια δυσπιστία προς τους εισαγγελείς, προς αυτούς οι οποίοι ασκούν αυτόν τον έλεγχο, προς τον ευρύτερο δικαστικό χώρο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Στους εισαγγελείς, όχι στους δικαστές. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και ερωτώ εγώ, ένας κλάδος ο οποίος είναι θεσμικά συνεστημένος, ένας κλάδος που κάνει ένα συγκεκριμένο ρόλο γιατί δηλαδή αυτός ο κλάδος να έχει μικρότερη δύναμη, λιγότερα εχέγγυα απέναντι σε έναν άλλον υπάλληλο που διορίζεται από την ανεξάρτητη αρχή; Νομίζω ότι δεν υπάρχει κανένας μα κανένας λόγος. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν σας πω απαντώντας σε συναδέλφους πώς νομοθετήσαμε, με ποια κριτήρια φέραμε αυτό το νομοθέτημα, ήθελα να απαντήσω σε μια σύγχυση η οποία γίνεται και νομίζω ότι εσείς την κάνατε, κύριε Τσούκαλη, μεταξύ ανθρώπινων και ατομικών δικαιωμάτων. Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Το είπα και χθες. Άλλο είναι τα ανθρώπινα και άλλο τα ατομικά δικαιώματα. Στα ανθρώπινα δικαιώματα περιλαμβάνονται τα πάντα. Περιλαμβάνεται κάθε δικαίωμα το οποίο έχει ο άνθρωπος ως ζων οργανισμός, ως ον μέσα σ’ αυτόν τον κόσμο. Το ατομικό δικαίωμα είναι κάτι συγκεκριμένο. Στα ανθρώπινα δικαιώματα μπορεί να περιληφθεί και αυτό που λέμε «κοινωνικό δικαίωμα». Αυτό δεν το λέω εγώ, αλλά το λέει μια σειρά φιλοσόφων οι οποίοι έχουν τοποθετηθεί. Διερωτηθήκατε πώς νομοθετήσαμε και κάνατε ένα τρικ, ένα παιχνίδι της γλώσσας λέγοντας ότι άλλα είπα σε μια δήλωσή μου και ότι αλλιώς νομοθετούμε. Θέλω να σας επαναλάβω, ότι βγαίνοντας από μια συνεργασία που είχα με τον κύριο Πρωθυπουργό για άλλο θέμα, όταν με ρώτησαν για τις κάμερες απήντησα ότι θα εφαρμοστούν οι νόμοι, αυτό που λέμε μέχρι σήμερα. Τι άλλο έπρεπε να πω δηλαδή; Είπα το αυτονόητο. Και εσείς ήρθατε και κάνατε διάφορες ερμηνείες και παρερμηνείες και βγάλατε τα συμπεράσματα που βγάλατε. Κακώς! Ρωτήσατε πώς νομοθετήσαμε. Θέλω να το ξεκαθαρίσω άπαξ δια παντός. Εμείς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομοθετούμε αφουγκραζόμενοι πρώτα-πρώτα την κοινή γνώμη. Και η κοινή γνώμη χαίρεται και υποστηρίζει το ατομικό δικαίωμα. Συγχρόνως, χαίρεται και υποστηρίζει το κοινωνικό δικαίωμα. Η κοινή γνώμη είναι εκείνη η οποία δέχεται την ατομικότητα και την ελευθερία, δέχεται όμως και την κοινωνική γαλήνη και τα δικαιώματα που έχει η κοινωνία. Εμείς αυτήν τη γνώμη αφουγκραστήκαμε και διαπιστώσαμε ότι η κοινή γνώμη θέλει να υπάρξει και η ανάλογη ισορροπία αυτών των δύο δικαιωμάτων, όχι η σύγκρουση, αλλά ο συνδυασμός αυτών των δύο δικαιωμάτων. Φέρνοντας προς ψήφιση αυτή την τροπολογία, εφαρμόσαμε αρχές και αξίες οι οποίες να είναι συμβατές με το συνδυασμό των δύο στοιχείων, της ατομικότητος και της κοινωνικότητος. Νομίζω ότι αυτό αφορά τη λειτουργία της κοινωνίας. Σε τελική ανάλυση, προσπαθούμε –και νομίζω σε πολύ μεγάλο βαθμό το επιτυγχάνουμε- να επιλύσουμε μία ασάφεια, η οποία υπήρχε μέχρι σήμερα στη νομοθεσία μας, μία ασάφεια που έλεγε ότι μία φορά είναι αρμόδιες οι εισαγγελικές αρχές και την άλλη φορά ότι είναι αρμόδια η Αρχή Προσωπικών Δεδομένων. Εμείς, μ’ αυτό το νομοθέτημα, λύνουμε αυτή την ασάφεια και έτσι προχωρούμε σ’ ένα χώρο, σ’ έναν τόπο, ο οποίος δεν θα έχει στο μέλλον αυτού του τύπου τα διλήμματα. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) Τελειώνω αμέσως, κύριε Πρόεδρε, με μία παρατήρηση την οποία έκανε, αν δεν κάνω λάθος, ο κ. Ρόβλιας. Ελέχθη και χθες και λυπούμαι που είμαι αναγκασμένος να απαντήσω σε έγκριτους νομικούς, οι οποίοι έπρεπε να ξέρουν και τα όρια που έχει ο κάθε νόμος και το Συμβούλιο της Επικρατείας και τις δυνατότητες της νομοθετικής εξουσίας. Το Συμβούλιο της Επικρατείας, ως γνωστό, έρχεται να επιλύσει μία διοικητική διαφορά, ένα πρόστιμο το οποίο επεβλήθη σε μία αστυνομική αρχή και η αστυνομική αρχή προσέφυγε στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Τώρα, αν αργεί ή δεν αργεί, είναι μία ιστορία από την οποία πάσχει η δικαιοσύνη γενικά, όχι τώρα. Αλλά, κύριε Ρόβλια… ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Ένα χρόνο… ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Ρόβλια, σας παρακαλώ! ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Ένα χρόνο από την εκδίκαση; ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το να λέτε ότι η πολιτική εξουσία ήρθε και ποδηγέτησε το Συμβούλιο της Επικρατείας και του είπε… ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Και το επαναλαμβάνω. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ντροπή σας! Ντροπή σας να το επαναλάβετε. Αυτή είναι η αντίληψη που έχετε για τη δικαιοσύνη; Ντροπή σας! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αν, λοιπόν, νομίζετε… ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Ένα χρόνο από την εκδίκαση; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Ρόβλια… ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αν νομίζετε ότι μπορεί η οποιαδήποτε πολιτική ηγεσία να ποδηγετεί τα ελληνικά δικαστήρια, κάνετε πολύ μεγάλο λάθος. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Η δική σας πολιτική ηγεσία! ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Η ελληνική δικαιοσύνη δεν ποδηγετείται. Μπορεί να έχει δυσπλασίες, δυσκολίες, καθυστερήσεις, αλλά δεν ποδηγετείται. Είναι ανεξάρτητη. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επί προσωπικού, γιατί μου είπε «Ντροπή σας!». ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Ρόβλια, να ολοκληρώσει ο Υπουργός. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τώρα, όσον αφορά την ουσία του επιχειρήματος, το Συμβούλιο της Επικρατείας κρίνει μία διοικητική πράξη που αφορά την αστυνομική αρχή. Το πρόστιμο κρίνεται από το Συμβούλιο της Επικρατείας. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Από τον Υπουργό. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κρίνεται μία ad hoc περίπτωση. Ερωτώ εγώ: Γιατί η νομοθετική εξουσία, ως ξεχωριστή εξουσία, δεν έχει το δικαίωμα να φέρει νομοθέτημα στη Βουλή για να κρίνει τα όρια, τις αρμοδιότητες και το πλαίσιο λειτουργίας των δύο εξουσιών; Κατά ποια λογική είναι παρέμβαση στο έργο της δικαιοσύνης αυτό, η ξεχωριστή λειτουργία που έχει η νομοθετική εξουσία, για να βάλει ένα θέμα το οποίο δεν έχει σχέση με τη διοικητική διαφορά; Αυτά νομίζω ότι δεν θα πρέπει να λέγονται και μάλιστα από καλούς νομικούς. Φοβάμαι ότι όχι το κράτος, όπως το χαρακτήρισε ο κ. Ρόβλιας, της αυθαιρεσίας –δεν θυμάμαι τη λέξη που χρησιμοποίησε- αλλά εμείς δεν θα επιτρέψουμε ούτε να επιβληθεί κράτος λαϊκισμού ούτε κράτος ανευθυνότητας και κυρίως δεν θα αφήσουμε το έγκλημα, μ’ όλες τις μάσκες, να είναι εκείνο το οποίο να διαφεντεύει τη δημόσια και κοινωνική μας ζωή. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Ρόβλια, έχετε το λόγο, επειδή αναφέρθηκε σε σας ο Υπουργός, αλλά να είστε πάρα πολύ σύντομος. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός μου είπε «Ντροπή σας». ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Για το θέμα της δικαιοσύνης. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Σεβόμενος την κοινοβουλευτική του ηλικία και επειδή είμαι νεότερος, δεν θα ανταποδώσω τα ίσα. Θα τα ανταποδώσω, όμως, στην Κυβέρνηση. Η Κυβέρνηση είναι αυτή η οποία πρέπει να ντρέπεται, όταν υποδεικνύει –και επιμένω- στο Συμβούλιο της Επικρατείας να καθυστερήσει την έκδοση μιας απόφασης που συγκλονίζει το πανελλήνιο. ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ: Έχετε στοιχεία; Πώς τα λέτε αυτά; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Αν δεν είναι έτσι, περιμένω από τον Υπουργό της Δικαιοσύνης να μου πει τι μέτρα θα λάβει για την αδικαιολόγητη καθυστέρηση. Διότι δεν μιλάμε για εκδίκαση. Μιλάμε για έκδοση απόφασης από της εκδικάσεως. Ενώ σε δεκαπέντε με είκοσι μέρες ορίζεται η διάσκεψη, εδώ δεν ορίστηκε επί δέκα μήνες! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ενώ το Προεδρείο ήταν έτοιμο να ζητήσει από τον κύριο Υπουργό να ανακαλέσει, να διαγράψει τη λέξη «ντροπή», έρχεστε εσείς τώρα και λέτε τα ίδια. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Δεν το είπα στον Υπουργό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Επομένως, εγώ θα ζητήσω κι από τους δυο σας, που είστε και συνάδελφοι και φίλοι, να διαγραφούν αυτές οι λέξεις. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν έχω συνηθίσει να συμβιβάζομαι στη ζωή μου. Εδώ είπα «ντροπή» πάνω σε μία συγκεκριμένη κατάσταση, για τη στάση που τήρησε απέναντι στο δικαστήριο και συγκεκριμένα στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Γι’ αυτό είπα «ντροπή» κι όχι για την προσωπική στάση του κ. Ρόβλια, τον οποίο τιμώ. Όμως θα πρέπει να ξέρει ο κ. Ρόβλιας, ο οποίος κάνει μια τέτοια ένσταση, ότι ένας από τους ανθρώπους οι οποίοι έπρεπε να κρίνουν την υπόθεση έχει πεθάνει κι η υπόθεση θα ξανααναπεμφθεί. Το ξέρετε; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Πότε πέθανε; Πριν από ένα μήνα πέθανε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αφήστε τον Υπουργό να ολοκληρώσει. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το ξέρετε; Γιατί δεν το λέτε τότε; ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Τι μακάβρια πράγματα είναι αυτά! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, να τεθεί τέρμα σ’ αυτήν τη συζήτηση. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Ποιο άλλο δικαστήριο κάνει εννέα μήνες για να βγάλει απόφαση; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Ρόβλια, ας επανέλθει η ηρεμία. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Επειδή σέβομαι το Συμβούλιο της Επικρατείας, δώστε μου για μερικά δευτερόλεπτα το λόγο, επειδή πάλι παραφράζομαι. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Ρόβλια,… ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Επειδή σέβομαι το Συμβούλιο της Επικρατείας, γι’ αυτό επιμένω. Διότι θεωρώ ότι είναι δικαστήριο ευρωπαϊκού επιπέδου. Δεν μπορείτε να του υποδεικνύετε αυτά που κάνετε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εντάξει. Κατεγράφη αυτό που λέτε. Κύριε Ρόβλια, δεν θα εξαντλήσουμε το νομικό σας οπλοστάσιο στη Βουλή. Εδώ δεν είναι αίθουσα δικαστηρίου. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Επειδή το σέβεται, γι’ αυτό το βρίζει, κύριε Πρόεδρε; Όταν σεβόμαστε κάποιον τον βρίζουμε μετά; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Κάθε άλλο παρά έτσι είναι. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ πάρα πολύ! Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Καστανίδης έχει το λόγο. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ζήτησα το λόγο, κύριε Πρόεδρε, διότι επιθυμώ να θέσω ένα διαδικαστικό θέμα μετά και από πρόκληση προς εμέ του Υπουργού Δικαιοσύνης. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Για αντισυνταγματικότητα. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης αναρωτήθηκε γιατί δεν υποβάλαμε αίτηση αντισυνταγματικότητας, αν οι απόψεις μας περί αντισυνταγματικότητας της συγκεκριμένης τροπολογίας είναι ορθές. Ο κ. Χατζηγάκης έχει διατελέσει Αντιπρόεδρος της Βουλής και είμαι βέβαιος ότι έχει ανάμνηση των σχετικών διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Γνώση των διατάξεων. Γιατί τις ξέχασε. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ανάμνηση. Γιατί η γνώση δεν είναι απολύτως βέβαιο στοιχείο της συζητήσεώς μας. Σύμφωνα λοιπόν, κύριε Υπουργέ, με το άρθρο 100 του Κανονισμού της Βουλής, αίτηση αντισυνταγματικότητας υποβάλλεται μόνο στη συζήτηση επί της αρχής, για το νομοσχέδιο το οποίο συζητούμε. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Δεν είχε ενσωματωθεί η τροπολογία στο νομοσχέδιο. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Όμως το νομοσχέδιο που συζητούσαμε χθες επί της αρχής δεν περιελάμβανε, ούτε είχε ενσωματωθεί σ’ αυτό η τροπολογία που συζητούμε σήμερα ξεχωριστά, χάρη στη δική σας πρόνοια να μην καταθέσετε την τροπολογία, ενώ μπορούσατε, κατά τη διάρκεια των συζητήσεων στη κοινοβουλευτική επιτροπή οπότε, αν εψηφίζετο, θα ενσωματωνόταν στο σχέδιο νόμου και τότε βεβαίως η Αντιπολίτευση θα είχε τη δυνατότητα, κατά το άρθρο 100 του Κανονισμού της Βουλής των Ελλήνων, να υποβάλει επί της αρχής αίτηση αντισυνταγματικότητας. Δυστυχώς καταθέσατε την τροπολογία σας αφού τελείωσαν οι εργασίες της επιτροπής. Επειδή δεν ήταν ενσωματωμένη στο νομοσχέδιο δεν μπορούσε η Αντιπολίτευση να υποβάλει αίτημα αντισυνταγματικότητας. Όμως, κύριε Πρόεδρε, με αφορμή αυτό, έχω να κάνω δύο προτάσεις δι’ υμών στο Σώμα. Ή θα αποφασίσουμε –γιατί εδώ υπάρχει ένα κενό του Κανονισμού της Βουλής- ότι σε τέτοιες περιπτώσεις, όταν δηλαδή συζητούμε πιθανόν αντισυνταγματικές τροπολογίες, θα είναι δυνατό και κατά τη διάρκεια της συζήτησης των τροπολογιών να υποβάλει η Αντιπολίτευση ή όποιος Βουλευτής της Συμπολιτεύσεως θέλει αίτημα αντισυνταγματικότητας, αλλά αυτό το κενό πρέπει με ερμηνεία να το καλύψουμε τώρα ή διαφορετικά, πρέπει να αλλάξουμε τον Κανονισμό της Βουλής. Επειδή όμως βρισκόμαστε ενώπιον ορισμένων δεδομένων, θα απευθύνω την πρόκληση στο Προεδρείο, στους συναδέλφους και προς την Κυβέρνηση, να θεωρήσουμε ότι μέχρι τροποποιήσεως του Κανονισμού της Βουλής, αν κατατίθεται τροπολογία που μπορεί να συζητηθεί μόνο στην Ολομέλεια κι έτσι δεν ενσωματώνεται στο νομοσχέδιο που συζητούμε, να έχει σ’ αυτήν την περίπτωση τη δυνατότητα κάποιος να υποβάλει αίτηση αντισυνταγματικότητας. Εάν λοιπόν συμφωνείτε, τότε σας παρακαλώ να το δεχθείτε, ώστε η Αντιπολίτευση να υποβάλει αμέσως αίτημα αντισυνταγματικότητας. Είμαι σαφής; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Για την ενημέρωση του Σώματος επί θεμάτων που έχουν σχέση με την εφαρμογή του Κανονισμού, σας λέγω ότι πραγματικά το άρθρο 100 αναφέρει ότι μπορεί να τεθεί θέμα αντισυνταγματικότητας κατά τη συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου. Κατά το άρθρο 101 παράγραφος 6, μπορεί να τεθεί θέμα αντισυνταγματικότητας αναφορικά με την τροπολογία, αν και κατά πόσο συσχετίζεται με το συζητούμενο νομοσχέδιο. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Με άλλο θέμα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Επ’ αυτού μόνο του θέματος, με την υποβολή αίτησης από τριάντα Βουλευτές. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Έτσι. Σύμφωνοι. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Η πρόταση που κάνατε ότι θα πρέπει στο μέλλον ο Κανονισμός -ενδεχομένως, θα αποφασίζουν εκείνοι που θα έχουν την αρμοδιότητα- να περιέχει τη δυνατότητα να συζητείται και επί τροπολογιών, όπως κατά τη διαδικασία, είναι μια σωστή πρόταση. Καταγράφεται και όταν θα έλθει η ώρα της τροποποίησης του Κανονισμού, θα το εφαρμόζουμε. Σήμερα, όμως, όπως αντιλαμβάνεστε, κύριε Καστανίδη, το Προεδρείο… ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Στον Υπουργό να το πείτε. Ο Υπουργός ισχυρίστηκε ότι θα μπορούσαμε να κάνουμε αίτηση αντισυνταγματικότητας επί της αρχής. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ούτε ο Υπουργός δικαιούται να αποφανθεί. Το Προεδρείο έχει την ευθύνη. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: (δεν ακούστηκε) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εγώ δεν θα μιλήσω εκ μέρους του Υπουργού. Εγώ μιλάω ως Προεδρεύων, ότι αυτό δεν είναι θέμα το Υπουργού. Είναι θέμα του Προεδρείου που δεν μπορεί να παραβεί τον Κανονισμό. Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, ξέρουμε όλοι εδώ ότι πολλές φορές σε θέματα τροπολογιών που έχουν άμεση σχέση με το νομοσχέδιο και το οποίο βεβαιώνεται -σχεδόν λόγω της πλειοψηφίας- ότι θα ενσωματωθούν και θα γίνουν άρθρα και θα ανήκουν στο όλο πνεύμα του νομοσχεδίου, ότι μπορούν και έχουν γίνει στο παρελθόν ενστάσεις τέτοιες αντισυνταγματικότητας, που αφορούν ολόκληρο το νομοσχέδιο. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ποτέ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Ποτέ. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Πολλές φορές. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Μα, ποτέ ξανά. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και συνεπώς… Βεβαίως, έχουν γίνει. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Μα σας παρακαλούμε, κύριε Πρόεδρε. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Επομένως, έστω και για την τιμή των όπλων εσείς, εφόσον θέλετε αυτήν την τροπολογία που ζητήσατε… ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Μα, σας παρακαλούμε τώρα. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): …και χωρισμένα να τη συζητήσετε, θα μπορούσατε να το ζητήσετε και να το κάνετε. Δεν το κάνατε, διότι ξέρετε ότι δεν υπάρχει αντισυνταγματικότητα, δεν υπάρχει παρέκκλιση από το Σύνταγμα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Λήξαν το θέμα. Το λόγο έχει ο κ. Σκανδαλίδης. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι με την τελευταία παρέμβαση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του ΠΑ.ΣΟ.Κ., η Κυβέρνηση ουσιαστικά αποδέχτηκε -και με την απάντηση του κυρίου Υπουργού- ότι ο τρόπος που εισήχθη η τροπολογία και ο τρόπος που συζητιέται, δεν ταιριάζει -και αυτό είναι το πολιτικό συμπέρασμα, δεν θα μπω στα στοιχεία της τεκμηρίωσης- με κανέναν τρόπο με το μέγεθος του θέματος το οποίο συζητάμε. Θα ήθελα πραγματικά να μπορώ να ισχυριστώ ότι η ισορροπία ανάμεσα στην προστασία των ατομικών δημοκρατικών δικαιωμάτων και στην έννομη τάξη υπηρετείται με την παρούσα τροπολογία. Ωστόσο, πιστεύω ότι αντί γι’ αυτό, η Κυβέρνηση διολισθαίνει επικίνδυνα προς την περιστολή, τον αυταρχισμό και το αστυνομικό κράτος. Αυτή είναι μια μετριοπαθής άποψη, γι’ αυτό που συνιστά η συγκεκριμένη τροπολογία και εξηγούμαι. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΕΛΣΑ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ) Πρώτον, σε ό,τι αφορά τη διάσταση του θέματος και τον τρόπο που εισάγεται, θέλω να πω ότι είναι ένα πελώριο θέμα. Δεν θα συζητήσουμε εδώ για τη χρήση ή όχι των καμερών. Γενικά, είναι ένα μεγάλο πρόβλημα για όλες τις σύγχρονες δημοκρατίες. Μιλάμε για ένα θέμα που είναι ανοιχτό ακόμη και απασχολεί τις σύγχρονες δημοκρατίες. Η Κυβέρνηση, όμως, με τη συγκεκριμένη τροπολογία, το υποβαθμίζει φέρνοντάς το άρον-άρον στη Βουλή για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας. Αυτό είναι μια εμφανής κίνηση της Κυβέρνησης, ενόψει των γενικότερων πολιτικών εξελίξεων που υπάρχουν στη χώρα. Πιστεύω ότι αυτό κανείς δεν μπορεί να το παραμερίσει. Άρα, λοιπόν, είναι ένα θέμα που το υποβαθμίζει η Κυβέρνηση για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας και το εισάγει με έναν απαράδεκτο τρόπο, με όλα τα κενά που έχει η τροπολογία, όπως εξηγήθηκε προηγούμενα από τους αξιότιμους συναδέλφους. Δεύτερον, είναι μια εμφανής παραβίαση του Συντάγματος, γιατί αντίκειται τόσο στο άρθρο 9Α για την Προστασία των Προσωπικών Δεδομένων, όσο και στο άρθρο 11 του Συντάγματος για την ελευθερία του συνέρχεσθαι. Η εμφάνιση των εισαγγελικών αρχών ως εγγυητών αποτελεί προσχηματική αιτιολογία και κυβερνητική μεθόδευση για τον τραυματισμό των άυλων συμφερόντων και των συνταγματικά κατοχυρωμένων δικαιωμάτων και ελευθεριών. Αυτή η λειτουργία δεν αποτελεί ουσιώδη, όπως τεκμαίρεται από τον τρόπο που η τροπολογία εισηγείται, προστασία των δικαιωμάτων. Αντίθετα αποτελεί και χτύπημα στο πνεύμα και το γράμμα των ανεξάρτητων αρχών για το χρόνο που ψηφίζεται, το επείγον που ψηφίζεται και τον τρόπο που ψηφίζεται. Ενώ γνωρίζουμε ότι υπάρχει περίεργη και απαράδεκτη τουλάχιστον, για να μην πάω στους χαρακτηρισμούς του κ. Ρόβλια, εκκρεμοδικία στο Συμβούλιο της Επικρατείας, με μόνη την εισαγγελική γνωμοδότηση του κ. Σανιδά, την οποία αντέκρουσε ακόμα και ο Δικηγορικός Σύλλογος Αθηνών, ότι δεν παράγει ουσιαστικά νομικό δίκαιο –δεν αμφισβητώ κύριε Υπουργέ, το δικαίωμα της Κυβέρνησης να νομοθετήσει- έρχεται να νομοθετήσει ουσιαστικά δημιουργώντας ένα πλήγμα στην ίδια την ιδέα της ανεξάρτητης αρχής. Εάν υπήρχε εκ των προτέρων η έγκριση της ανεξάρτητης αρχής, πριν από την παρέμβαση του εισαγγελέα, θα ήταν ένα πλαίσιο πολύ πιο θεσμικά κατοχυρωμένο, γι’ αυτό που θέλει να εγγυηθεί το Σύνταγμα ως ισορροπία ανάμεσα στα ατομικά δικαιώματα και στην υπηρέτηση της έννομης τάξης. Νομίζω, λοιπόν ότι εδώ είναι το χτύπημα των ανεξάρτητων αρχών, είναι το τρίτο θέμα που έχει σχέση με τη συζητούμενη τροπολογία. Τελειώνοντας θέλω να πω το εξής, κύριε Πρόεδρε. Χθες η Κυβέρνηση έκανε επίδειξη δύναμης και πυγμής. Δεν είναι επίδειξη νομιμότητας ή συμβολής στη νομιμότητα. Μια συμβολική κίνηση από πολίτες -οι οποίοι δεν έθιξαν κανένα δικαίωμα- μετατράπηκε σε αξιόποινη πράξη. Αυτό έγινε για εκφοβισμό, για λόγους τρομοκράτησης της ελεύθερης διακίνησης των ιδεών και των δικαιωμάτων που έχουν οι πολίτες να κινητοποιούνται για να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους. Με ένα σμπάρο λοιπόν θέλατε να πετύχετε, κύριε Υπουργέ, δύο τρυγόνια, να κυριαρχήσει σήμερα μόνο αυτό το θέμα και όχι το τεράστιο και παλλαϊκό «όχι» στις ψευδεπίγραφες και αντιλαϊκές μεταρρυθμίσεις του κ. Καραμανλή και της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας και δεύτερον να δείξετε ότι είστε αποφασισμένοι στο όνομα της δήθεν νομιμότητας να ολοκληρώσετε την αυθαίρετη αστυνόμευση των ατομικών δικαιωμάτων και ελευθεριών! Αυτό είναι που λέω από την αρχή ότι οδηγείστε στην περιστολή, στον αυταρχισμό και στο αστυνομικό κράτος. Με αυτό τον τρόπο όμως σπέρνετε ανέμους και θα θερίσετε θύελλες. Και δεν είναι στο ύψος των περιστάσεων για τη χώρα παρόμοιες πρακτικές να συζητούνται σε εμβόλιμες τροπολογίες σε άσχετα νομοσχέδια τόσο μεγάλα θέματα που αφορούν τη δημοκρατία και το μέλλον της! (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ο κ. Παπαδημητρίου έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η προστασία των προσωπικών δεδομένων στη χώρα μας ευτύχησε σε δύο στιγμές. Το 1997 με καθυστέρηση οπότε καταστρώθηκε ένα σώμα κανόνων για την προστασία του κρίσιμου αυτού δικαιώματος και εναρμονίστηκε η νομοθεσία μας με την οδηγία του 1995. Δεύτερον, με τη θωράκιση στο Σύνταγμα του 2001 των βάθρων στα οποία δομείται το σύστημα προστασίας. Θα ήθελα να θυμίσω ότι οι επιλογές με τις οποίες θωρακίζεται η προστασία συνάντησαν ευρύτατη συναίνεση στην αναθεωρητική Βουλή. Στην υιοθέτησή τους συνέπραξε η μεγάλη πλειοψηφία των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας. Το σύστημα λοιπόν μετά την αναθεώρηση του 2001 στηρίζεται σε δύο βάθρα. Στην αναγνώριση ενός διακριτού νέου δικαιώματος του πληροφοριακού αυτοκαθορισμού, δηλαδή της προστασίας των προσωπικών δεδομένων και δεύτερον στην ανάθεση της προστασίας αυτής σε όλη την έκταση σε μια ανεξάρτητη αρχή, η οποία θωρακίζεται με ρητό ορισμό στο Σύνταγμα. Η τροπολογία επιφέρει καίριο πλήγμα –και θα σας εξηγήσω, κύριε Υπουργέ, γιατί είναι ευθέως αντισυνταγματική- στο σύστημα, το οποίο οργανώνει και θωρακίζει το Σύνταγμα. Και φέρνει πλήγμα, διότι αφ΄ενός περιορίζει το εύρος των προστατευομένων πληροφοριών και αφ΄ετέρου –το σημαντικότερο- αφαιρεί τη συνταγματικά εγγυημένη αρμοδιότητα, σε όλο το εύρος της προστασίας από ευαίσθητες πληροφορίες σε ορισμένες περιοχές. Κυρία Πρόεδρε, θέλω να το ξεκαθαρίσω. Το Σύνταγμα επιβάλλει μια σαφή επιλογή, η οποία δεσμεύει απολύτως το νομοθέτη. Κάθε ζήτημα που αναφέρεται στην προστασία των δεδομένων και ιδίως στον έλεγχο πράξεων που ανάγονται σε αυτή, ανατίθεται μόνο στην Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Και πρέπει να σας πω ότι αυτή η επιλογή είναι κατάκτηση του σύγχρονου ευρωπαϊκού πολιτισμού. Είναι μέρος του κεκτημένου του ενωσιακού δικαίου, όπως θα δείξω στη συνέχεια, εάν μου δώσετε λίγο χρόνο. (Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Άρα, αυτή η τροπολογία είναι προφανώς αντισυνταγματική, κύριε Υπουργέ, διότι αντίκειται τόσο στο άρθρο 9Α, όσο και στο άρθρο 101Α, που θωρακίζουν τα βάθρα της προστασίας των δεδομένων. Θα έπρεπε να σημειώσω ότι θίγει αντανακλαστικά και άλλα δικαιώματα, όπως το δικαίωμα της συνάθροισης, το δικαίωμα της ελεύθερης ανάπτυξης της προσωπικότητας. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Όμως, η τροπολογία είναι αντίθετη και με το κοινοτικό δίκαιο. Ακούστε με, κύριε Υπουργέ, διότι θα τα βρείτε μπροστά σας. Θα ήθελα να σας θυμίσω ότι ο Πρωθυπουργός υπογράφει σήμερα τη Μεταρρυθμιστική Συνθήκη της Λισαβόνας, η οποία ενσωματώνει και προσδίδει στο Χάρτη Θεμελιωδών Δικαιωμάτων δεσμευτική ισχύ. Ο Χάρτης προβλέπει ειδική εγγύηση για το δικαίωμα προστασίας των δικαιωμάτων, την οποία και πάλι αναθέτει σε ανεξάρτητη αρχή. Δηλαδή, κύριε Υπουργέ, τα βάθρα για τα οποία σας μίλησα, είναι αδιαπραγμάτευτο κεκτημένο του ευρωπαϊκού πολιτισμού. Ξέρετε πού θα βρείτε αμέσως μπροστά σας το πρόβλημα; Θα το βρείτε στα όργανα που χειρίζονται τη Σύμβαση Εφαρμογής Σένγκεν και στα όργανα που χειρίζονται τη Σύμβαση της Europol. Και στις δύο Συμβάσεις προβλέπεται γενικά –και ιδίως στην περιοχή της ασφάλειας και της δημόσιας τάξης- η προστασία των δεδομένων από ανεξάρτητη αρχή. Πώς θα συμμετάσχετε στα συμβούλια, όταν έχετε αφαιρέσει από την εθνική μας αρχή αυτήν την αρμοδιότητα; Τι θα πείτε στους συναδέλφους σας; Και υπό την έννοια αυτή, κυρία Πρόεδρε, παραβιάζεται το Σύνταγμα στο άρθρο 28, παράγραφος 2, που εγγυάται την εφαρμογή του Κοινοτικού Δικαίου στη χώρα μας. Σημειώστε και αυτήν την παραβίαση. Παραβιάζεται όμως και το άρθρο 28, παράγραφος 1, διότι η τροπολογία αντίκειται και προς το άρθρο 8 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, όπως έχει προσδιοριστεί στην εξελισσόμενη νομολογία του δικαστηρίου. Διαβάστε κριτικά την απόφαση PEC. Διαβάστέ την όπως την αξιοποιεί η σύμβουλος στην εκκρεμή υπόθεση του Συμβουλίου της Επικρατείας. Δείτε τι προϋποθέσεις επιβάλλει η απόφαση και αναρωτηθείτε εάν εναρμονίζεται η τροπολογία σας με αυτές. Ασφαλώς όχι. Εκεί, όμως, θα καθυστερήσετε να πληρώσετε το λογαριασμό. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Θα τελειώσω όμως, κυρία Πρόεδρε, διότι ο χρόνος πέρασε. Θα πω κάτι το οποίο πιστεύω ακράδαντα. Μ’ αυτήν την τροπολογία, κατά τρόπο προφανή αντισυνταγματικό, κλείνετε την πόρτα –ως μη οφείλατε- στην αρχή και ανοίγετε τα παράθυρα στην Αστυνομία και στην εισαγγελία. Και τέλος, σας θυμίζω ότι ο ιδρυτής της παράταξής σας ήταν αυτός ο οποίος αγωνίστηκε για να εντάξει τη χώρα στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα. Και του οφείλουμε τιμή. Όταν ερωτήθηκε εάν ο ελληνικός λαός είναι έτοιμος να συμμετάσχει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, με τη θυμοσοφία του είπε κάτι που θυμόμαστε όλοι: Θα τον βάλω στη θάλασσα και θα μάθει να κολυμπάει. Κύριοι συνάδελφοι της Συμπολίτευσης, φοβούμαι ότι τον ξεχάσατε. Είμαστε στη μέση της θάλασσας και δεν ξέρω τι θα πείτε, όταν εγκληθείτε από τις «αδελφές» αρχές των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, οι οποίες έχουν μεγάλη ισχύ. Πώς θα απαντήσετε, όταν το θέμα αχθεί στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και πώς θα αντιδράσετε όταν θα ασχοληθεί η επιτροπή μ’ αυτό; Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε. Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας έχει ζητήσει το λόγο. Ορίστε, κύριε Παναγιωτόπουλε, έχετε το λόγο. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακολουθώ με προσοχή την επιχειρηματολογία που διατυπώνεται από την πλευρά κυρίως των συναδέλφων της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και μάλιστα από την πλευρά συναδέλφων οι οποίοι έχουν διακριθεί και για την ακαδημαϊκή, αλλά και για τη δικανική-δικηγορική τους δραστηριότητα και επάρκεια πριν εκλεγούν αντιπρόσωποι του έθνους και καθίσουν στα έδρανα της Βουλής. Μου κάνει, λοιπόν, εντύπωση αυτή η άμετρη κινδυνολογία, αυτή η διακίνηση της ανησυχίας την οποία εγώ, επιτρέψτε μου να πω και μετά την αποσαφήνιση του κυρίου Υπουργού, δεν αντιλαμβάνομαι σε τι αποβλέπει. Με δυο λόγια, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. επιχειρεί να δημιουργήσει θέμα εκ του μη υπάρχοντος και θα εξηγήσω γιατί. Στη βαθύτερη αντίληψη της δημοκρατίας μας, υπάρχει η έννοια της στάθμισης αγαθών. Η «στάθμιση αγαθών» είναι μια έννοια η οποία, επιτρέψτε μου να πω, βρίσκεται πίσω από την αντίληψη του συνταγματικού νομοθέτη σε κάθε δημοκρατική πολιτεία, οπωσδήποτε και πίσω από την αντίληψη του Έλληνα συνταγματικού νομοθέτη. Το ίδιο συμβαίνει και σ’ αυτή την περίπτωση. Επιχειρούμε, δηλαδή, να ανταποκριθούμε στην πρόκληση της στάθμισης δύο αγαθών. Το ένα είναι το απαραβίαστο του ιδιωτικού βίου των πολιτών -κάτι το οποίο κατοχυρώνεται απόλυτα από τον ελληνικό συνταγματικό χάρτη και από τις κείμενες διατάξεις της ελληνικής εννόμου τάξεως- και ταυτόχρονα να ανταποκριθούμε στην εξ ίσου σημαντική συνταγματική επιταγή για την προστασία του κοινωνικού συνόλου από εγκληματικές πράξεις αντικοινωνικού χαρακτήρα. Περί αυτού πρόκειται. Πώς γίνεται αυτή η στάθμιση; Κατά τη γνώμη μας, κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Θέλω να ξεκαθαρίσω από την αρχή, γιατί έχω πάρει θέση προσωπικά και δημόσια, δεν είμαι υπέρ του να γίνεται χρήση αδιακρίτως των καμερών. Όχι, σε καμμία περίπτωση. Όμως, δεν μιλάμε γι’ αυτό. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Η διαδήλωση είναι αντικοινωνικού χαρακτήρα; ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μιλάμε γι’ αυτό. Δεν μιλάμε για το πρότυπο και το παράδειγμα του Λονδίνου και της Μεγάλης Βρετανίας. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Η διαδήλωση είναι αντικοινωνικού χαρακτήρα; ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριοι συνάδελφοι, μην κάνετε διάλογο, σας παρακαλώ. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σας θυμίζω ότι στο Λονδίνο υπάρχουν τριάμισι εκατομμύρια κάμερες σε πλήρη λειτουργία. Και σας θυμίζω ότι χάρη στη χρήση αυτών των καμερών, μπόρεσαν οι αρχές του Ηνωμένου Βασιλείου της Μεγάλης Βρετανίας σε χρόνο ρεκόρ… ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Να σκοτώσουν νομίμως ένα Βραζιλιάνο! ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: …να συλλάβουν τους πρωταγωνιστές και τους δράστες των εγκληματικών τρομοκρατικών βομβιστικών επιθέσεων εναντίον των μέσων μαζικής μεταφοράς στη βρετανική πρωτεύουσα. Εμείς, όμως, λέμε ότι δεν πρέπει η Αθήνα να γίνει Λονδίνο και το λέμε κατά τον πλέον κατηγορηματικό τρόπο. Δεν μιλάμε όμως γι’ αυτό, κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Θα χάσετε την ευκαιρία να κάνετε «Βουλή των Λόρδων». ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, σας παρακαλώ να υπάρξει ησυχία στην Αίθουσα. Εγώ δεν παρενέβην ούτε διέκοψα κανέναν. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Καλώ τους Βουλευτές του Κομμουνιστικού Κόμματος να μη διακόπτουν και να πάρουν το λόγο όταν θα έλθει η ώρα τους. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλάμε για μία χρήση του μέσου εντελώς περιορισμένη, που αφορά μόνο την περίπτωση κατά την οποία συντελούνται παραβατικές και εγκληματικές συμπεριφορές. Και θέλω να αναρωτηθώ πού ήταν η ευαισθησία των συναδέλφων που σήμερα αντίκεινται προς τη ρύθμιση και γίνονται διαπρύσιοι κήρυκες του δήθεν κινδύνου παραβίασης βασικών ατομικών ελευθεριών, όταν μέσα από πορείες –το τονίζω- άτομα ξένα προς το ήθος των διαδηλωτών, παρεισέφρυαν οι «γνωστοί-άγνωστοι» κουκουλοφόροι, έκαιγαν ελληνικές σημαίες και στη συνέχεια προχωρούσαν στη λεηλασία και το κάψιμο δημοσίων κτηρίων, όπως τα κτήρια στο παρελθόν του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου τα οποία δωρίθηκαν από μεγάλους ευεργέτες στην ελληνική πολιτεία, για να σπουδάσουν τα παιδιά ιδιαίτερα των φτωχοτέρων τάξεων του ελληνικού λαού. Πού ήταν η ευαισθησία τότε; Πού ήταν η ευαισθησία, όταν άτομα ξένα προς το ήθος –τονίζω- και την ποιότητα των διαδηλωτών προσπαθούσαν να καλυφθούν μέσα απ’ αυτές τις πορείες και στη συνέχεια έβγαιναν και προκαλούσαν φθορές στην περιουσία του Έλληνα και της Ελληνίδας, έκαιγαν αυτοκίνητα, απειλούσαν τη ζωή συμπολιτών μας ή δημιουργούσαν τεράστια προβλήματα στο κέντρο της Αθήνας. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Πίσω από τη ζαρντινιέρα ήταν! ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κυρία Κανέλλη, σας παρακαλώ. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πού ήταν η λανθάνουσα ευαισθησία των κυρίων και των κυριών συναδέλφων, που σήμερα διατυπώνουν σε τόσο υψηλούς τόνους μια ακραία αντιπολίτευση σε βάρος της Κυβέρνησης; Και να πούμε και κάτι άλλο. Τι γίνεται πρακτικά στα δικαστήρια; Συλλαμβάνονται κάποιοι, γιατί ακούμε τις ενστάσεις. Τι κάνει –λέει- η Αστυνομία; Συλλαμβάνονται κάποιοι, πάνε στο δικαστήριο, δεν υπάρχει δυνατότητα τεκμηρίωσης της εγκληματικής συμπεριφοράς, πολλές φορές φοβούνται να πάνε τα αστυνομικά όργανα να καταθέσουν, καταρρέουν οι κατηγορίες, δεν βγαίνουν αθωωτικές αποφάσεις και, βεβαίως, ο κόσμος λέει: Τι κάνει η έννομος τάξη; Τι κάνει η αστυνομία; Τι κάνει η δικαστική εξουσία; Δεν υπάρχουν εισαγγελείς να προστατέψουν τη χώρα, να προστατέψουν τους φιλήσυχους διαδηλωτές από τέτοιου είδους καταστάσεις και πράξεις; Λυπάμαι ιδιαιτέρως –και κλείνω, κυρία Πρόεδρε- γιατί σε αυτήν την Αίθουσα διακεκριμένοι νομικοί –τον τιμώ προσωπικά τον κ. Ρόβλια και ως νομικό και ως πολιτικό- εξετράπησαν –και λυπάμαι που το λέω- σε επιθέσεις απαράδεκτες σε βάρος της ελληνικής δικαιοσύνης. Δεν μπορεί να λέμε ότι η ηγεσία του Συμβουλίου της Επικρατείας ποδηγετείται από την οποιαδήποτε κυβέρνηση, πόσο μάλλον από τη συγκεκριμένη κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Δεν μπορεί να εμφανίζονται ανώτατοι λειτουργοί της ελληνικής δικαιοσύνης ως θεραπαινίδες και παλλακίδες της εκάστοτε πολιτικής εξουσίας. Λυπάμαι ιδιαίτερα γι’ αυτό. Είμαι βέβαιος ότι ο κ. Ρόβλιας με τη νομική επάρκεια και με το κοινοβουλευτικό ήθος που τον χαρακτηρίζουν έχει ήδη μετανιώσει γι’ αυτά που είπε. Σε κάθε περίπτωση εμείς θεωρούμε απαράδεκτη αυτήν την επίθεση σε βάρος της ηγεσίας του Συμβουλίου της Επικρατείας. Πότε θα εκδώσει απόφαση κάθε δικαστήριο της χώρας δεν προσδιορίζεται από την Κυβέρνηση ή από τα αρμόδια Υπουργεία. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν δώσω το λόγο στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του Κ.Κ.Ε., έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 14 Δεκεμβρίου 2007. Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρα 129 παράγραφοι 2 και 3, 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 371/27/11-12-2007 επίκαιρη ερώτηση του πρώην Προέδρου της Βουλής και Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Απόστολου Κακλαμάνη προς τον Πρωθυπουργό, σχετικά με τις δηλώσεις του Κοινοτικού Επιτρόπου για το θέμα της Ολυμπιακής Αεροπορίας. (Θα απαντήσει ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών) 2. Η με αριθμό 372/28/11-12-2007 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σπυρίδωνος Χαλβατζή προς τον Πρωθυπουργό, σχετικά με τις αυξήσεις των τιμών στα είδη λαϊκής κατανάλωσης κ.λπ.. (Θα απαντήσει ο Υπουργός Ανάπτυξης) 3. Η με αριθμό 376/11-12-2007 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Φώτη Κουβέλη προς τους Υπουργούς Εσωτερικών και Δικαιοσύνης, σχετικά με την προστασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα που εξετάζονται στο πλαίσιο της αστυνομικής και δικαστικής συνεργασίας σε ποινικές υποθέσεις κ.λπ.. 4. Η με αριθμό 365/11-12-2007 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Γεωργίου Καρατζαφέρη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, σχετικά με την επαναφορά της κυκλοφορίας των αυτοκινήτων της Βρετανικής Πρεσβείας κ.λπ. Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 368/11-12-2007 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Θάλειας Δραγώνα προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τα δημόσια δευτεροβάθμια σχολεία στο Νομό Ροδόπης κ.λπ.. 2. Η με αριθμό 374/11-12-2007 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Μαυρίκου προς την Υπουργό Εξωτερικών, σχετικά με δημοσιεύματα του Τύπου αναφερόμενα στη χρηματοδότηση των μη κυβερνητικών οργανώσεων κ.λπ.. 3. Η με αριθμό 377/11-12-2007 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αναστασίου Κουράκη προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων και Εξωτερικών, σχετικά με την οικοδόμηση οκταόροφης πολυκατοικίας σε χώρο που προοριζόταν για την ανέγερση Γερμανικού Προξενείου στη Θεσσαλονίκη κ.λπ.. 4. Η με αριθμό 366/11-12-2007 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Δήμητρας Αράπογλου προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την καταβολή επιδόματος θέρμανσης στα άτομα με αναπηρία κ.λπ. Ορίστε, κύριε Κανταρτζή, έχετε το λόγο. ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Δεν θα σταθώ στα διαδικαστικά ζητήματα, για τα οποία έγινε πολλή συζήτηση, γιατί διαφωνούμε επί της ουσίας και εκεί θέλουμε να συγκεντρώσουμε την προσοχή μας. Η τροπολογία αυτή που έφερε η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας έρχεται να προσθέσει ένα ακόμη μεγάλο βήμα στην προσπάθεια οικοδόμησης του αυταρχικού οπλοστασίου –καθαρά τα πράγματα- για να αντιμετωπίσει τους λαϊκούς αγώνες. Ας αφήσουμε τα παραμύθια για την αντιμετώπιση των εγκληματικών πράξεων, για φόνους και οτιδήποτε άλλο. Είναι φανερές οι προθέσεις. Οι διαβεβαιώσεις που δίνονται από μεριάς της Κυβέρνησης σε αυτήν την Αίθουσα έχουν τόση αξία, όση αξία είχαν και οι διαβεβαιώσεις που έδιναν τα προηγούμενα χρόνια τόσο οι σημερινοί κυβερνώντες όσο και οι προηγούμενοι ότι δήθεν οι κάμερες δεν θα χρησιμοποιούνταν σε καμμία περίτπωση για την παρακολούθηση των διαδηλωτών. Όταν αγοραζόταν αυτό το περίφημο σύστημα C4I και όταν ρωτούσαμε τους τότε κυβερνώντες του ΠΑ.ΣΟ.Κ. γιατί όλος αυτός ο εξοπλισμός, μας έλεγαν, «για την ασφάλεια των Ολυμπιακών Αγώνων». Όταν πέρασαν οι Ολυμπιακοί Αγώνες, η απάντηση από τους κυβερνώντες που ακολούθησαν ήταν, «για τη διαχείριση του κυκλοφοριακού προβλήματος». Όμως, η πραγματικότητα ήταν ότι χρησιμοποιούνταν και τότε για την παρακολούθηση των διαδηλωτών. Γι’ αυτό άλλωστε εκκρεμεί και στο Συμβούλιο της Επικρατείας η προσφυγή που έκανε η «Συσπείρωση για τα Δημοκρατικά Δικαιώματα και Ελευθερίες». Αυτόν ακριβώς το στόχο έχει η κυβερνητική τροπολογία. Να βγάλει από τη μέση όσα εμπόδια έμπαιναν σε αυτόν τον αυταρχικό κατήφορο από την Ανεξάρτητη Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, αλλά και από τις δικαστικές αποφάσεις. Επομένως, τα λόγια περί ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης περιττεύουν. Όταν η δικαιοσύνη στέκεται εμπόδιο στο δρόμο μας, αλλάζουμε το θεσμικό πλαίσιο, έτσι, ώστε να μπορέσουμε να υλοποιήσουμε τις επιλογές μας. Η τροπολογία αυτή δεν έρχεται ξεκάρφωτη. Είναι ενταγμένη σε ένα συνολικό οπλοστάσιο, που βήμα-βήμα οικοδομείται όλα αυτά τα χρόνια στη χώρα μας και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Πολλά λόγια ακούστηκαν τώρα για τη δήθεν ευαισθησία για την προστασία των προσωπικών δεδομένων. Θυμίζω, όμως, ότι με το ν. 2472/1997, που από κοινού ψήφισαν η τότε Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αλλά και το Κόμμα της τότε Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, δηλαδή η Νέα Δημοκρατία, νομιμοποιούνταν η δυνατότητα φακελώματος, νομιμοποιούνταν η δυνατότητα συγκέντρωσης των λεγόμενων «ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων», που αναφέρονταν στη συνδικαλιστική και πολιτική δραστηριότητα. Από κοινού η Νέα Δημοκρατία με το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ψήφισαν τη Συμφωνία Σένγκεν που έδινε τη δυνατότητα για να φακελώνεται ο κάθε ύποπτος για τη δημόσια τάξη και ασφάλεια. Και ποιον θεωρούν ύποπτο για τη δημόσια τάξη και ασφάλεια; Είναι γνωστό ότι οι κυρίαρχες δυνάμεις θεωρούν ύποπτο για τη δημόσια τάξη και ασφάλεια κάθε έναν ο οποίος αγωνίζεται για τα δικαιώματά του, κάθε έναν ο οποίος βάζει σε αμφισβήτηση τις κυρίαρχες επιλογές. Από κοινού τα δύο κόμματα ψήφισαν το λεγόμενο «τρομονόμο», όπως και τον «ευρωτρομονόμο», τον οποίο η τότε Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. συμφώνησε με την Ευρωπαϊκή Ένωση και η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας έφερε για ψήφιση στη Βουλή, που χαρακτηρίζει σαν τρομοκράτες κάθε έναν που βάζει σε αμφισβήτηση της κοινωνικές και πολιτικές δομές της χώρας. Δηλαδή, οι εργαζόμενοι, οι οποίοι παλεύουν για να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους, μπορούν με τη νομοθεσία αυτή να χαρακτηριστούν τρομοκράτες. Και έρχονται νέα μέτρα στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τα οποία υλοποιούν πρόθυμα σοσιαλδημοκρατικές, κεντροαριστερές και κεντροδεξιές κυβερνήσεις, για να προσθέσουν ακόμη μεγαλύτερα εμπόδια, ακόμη περισσότερα όπλα σ’ αυτό το αντιδημοκρατικό οπλοστάσιο. Θυμίζω ότι πρόσφατα η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έδωσε στη δημοσιότητα νέα μέτρα για την επέκταση του «ευρωτρομονόμου» με νέα αδικήματα στην κατεύθυνση αντιμετώπισης, λέει, των ριζοσπαστικών ιδεών. Πέφτουν πλέον οι μάσκες και αποκαλύπτεται ποιος είναι ο πραγματικός στόχος. Τα μέτρα αυτά δεν οικοδομούνται τυχαία. Επιταχύνθηκαν μετά το χτύπημα της Νέας Υόρκης, αλλά η δρομολόγησή τους είχε ξεκινήσει πολύ πιο μπροστά. Συμβαδίζουν με τα αντιλαϊκά μέτρα, τα οποία προωθούνται και στη χώρα μας, αλλά και διεθνώς, με τις λεγόμενες αναδιαρθρώσεις, που φέρνουν ακόμη μεγαλύτερη φτώχια για τα πλατιά λαϊκά στρώματα, την εργατική τάξη. Και η επίθεση αυτή των δυνάμεων του κεφαλαίου συμβαδίζει με τη θωράκιση αυτού του αντιδημοκρατικού καθεστώτος, στο οποίο προστίθενται ολοένα και περισσότερα νέα μέτρα. Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας που συνεχίζει αυτήν την πολιτική, που συνεχίζει αυτό τον κατήφορο αναλαμβάνει τεράστιες ευθύνες. Έρχεται η προσπάθεια αυτή συμπληρωματικά και σε μία σειρά άλλα μέτρα που θεσμοθετήθηκαν στο πρόσφατο παρελθόν. Θυμίζω την απόφαση για τον περιορισμό των διαδηλώσεων στο κέντρο της Αθήνας, για την οποία υπήρχε και πάλι συμφωνία από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Πάρθηκε ουσιαστικά με κοινή συναίνεση των δύο κομμάτων. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Είναι φανερό ότι οι εργαζόμενοι δεν μπορούν να δείξουν καμμία τέτοια ανοχή -και δεν πρέπει να δείξουν- απέναντι σε τέτοιους αντιδημοκρατικούς νόμους. Δεν πρέπει και δεν θα νομιμοποιήσουν στη συνείδησή τους όλο αυτό το αντιδημοκρατικό οπλοστάσιο το οποίο οικοδομείται. Δεν θα νομιμοποιήσουν τα αντεργατικά, τα αντιδημοκρατικά μέτρα, τα οποία θεσμοθετούνται σε διεθνές πλέον επίπεδο, αλλά και στη χώρα μας, όλα αυτά τα χρόνια. Δεν πρόκειται να δείξουν κανένα σεβασμό σε όσους νόμους τέτοιους κι αν ψηφιστούν, που θα βάζουν εμπόδια στους συνδικαλιστικούς και κοινωνικούς αγώνες του λαού μας. Ας αφήσουν τα παραμύθια ορισμένοι για τη δήθεν προσπάθεια αντιμετώπισης του κοινού εγκλήματος. Το είπαμε και χθες, θα το πούμε και σήμερα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ολοκληρώστε, παρακαλώ. ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Δεν ζητάω περισσότερο χρόνο απ’ όσο δόθηκε και στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ναι, αλλά αυτή η τακτική των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων να διπλασιάζουν το χρόνο πρέπει να τελειώσει. ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Ολοκληρώνω σε ένα λεπτό. Λέτε ότι θέλετε να αποκαλύψετε τους μασκοφόρους. Αλλά με τις κάμερες θα τους αποκαλύψετε; Αφού στις κάμερες το πρόσωπό τους το κρύβουν. Επαναλαμβάνω το ερώτημα που βάλαμε πολλές φορές εδώ μέσα. Ποιον αλήθεια εξυπηρετούν αυτοί οι μασκοφόροι, οι οποίοι έργο τους έχουν προβοκατόρικες ενέργειες στη διάρκεια λαϊκών κινητοποιήσεων; Για ποιο λόγο φοράνε τις μάσκες; Μήπως φοράνε τις μάσκες για να μη δει ο λαός ποιοι πραγματικά είναι αυτοί, σε ποιανού υπηρεσία βρίσκονται; ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Σας παρακαλώ. Κοντεύετε τα επτά λεπτά, κύριε συνάδελφε. ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, αν κάνατε την ίδια παρατήρηση και στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας, θα το καταλάβαινα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Μόλις πέρασαν τα έξι λεπτά οι άλλοι Κοινοβουλευτικοί. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Μετράμε και εμείς. Επτά συν τρία και έξι συν… ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Ολοκληρώνω λέγοντας, για να έχουν το χρόνο να μιλήσουν και οι Βουλευτές, ότι το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας όχι μόνο καταψηφίζει τη συγκεκριμένη διάταξη, αλλά καλεί το λαό, καλεί τα λαϊκά στρώματα με όρους κινήματος, να παλέψουν, να ανατρέψουν όλο αυτό το αυταρχικό οικοδόμημα, όλη αυτήν την αυταρχική πολιτική που οικοδομείται. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Το λόγο έχει ο κ. Καστανίδης για τρία λεπτά. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Γιατί, κυρία Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Έχετε ήδη μιλήσει τέσσερα λεπτά. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, όλες οι παρεμβάσεις που έγιναν προηγουμένως ήταν για διευκρινίσεις πρωτοβουλιών του κυρίου Υπουργού. Δεν έκανα καμμία τοποθέτηση επί της ουσίας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Θα μου επιτρέψετε να κρίνω ότι μιλώντας για εξίμισι λεπτά μάλλον μιλήσατε επί της ουσίας. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Μπορεί να σας διαβεβαιώσει το Σώμα, επειδή δεν ήσασταν στην έδρα, ότι οι παρατηρήσεις μου είχαν σχέση με τις διανεμηθείσες νέες τροπολογίες του κυρίου Υπουργού. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Έχετε το λόγο για τέσσερα λεπτά. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με τη συζητούμενη τροπολογία η Κυβέρνηση ζητά η συλλογή και η επεξεργασία προσωπικών δεδομένων να γίνεται χωρίς καμμία έγκριση της Ανεξάρτητης Αρχής, όταν η επεξεργασία των δεδομένων γίνεται από τις δικαστικές και εισαγγελικές αρχές στο πλαίσιο της απονομής της δικαιοσύνης. Μάλιστα η τροπολογία στην εισηγητική της έκθεση περιλαμβάνει σαφή αναφορά σε πρόνοιες της οδηγίας 46 του 1995. Πολλαπλό λάθος της Κυβέρνησης. Η κοινοτική οδηγία 46 του 1995, κύριε Υπουργέ, ορθά προέβλεπε εξαιρέσεις υπέρ των δικαστικών αρχών, γιατί τότε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, τα αρμόδια ευρωπαϊκά όργανα δεν είχαν καμμία ποινική αρμοδιότητα στον ενιαίο χώρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Σήμερα, όμως, τα ευρωπαϊκά όργανα, έχουν ποινική αρμοδιότητα στα όρια του ενιαίου ευρωπαϊκού χώρου, γι’ αυτό ακριβώς και συζητούν πολύ συστηματικά τη διασφάλιση των ατομικών ελευθεριών με την ενίσχυση του ρόλου των ανεξάρτητων αρχών. Εκτός αυτού, μεσολαβεί μία κολοσσιαίας σημασίας μεταβολή στη συνταγματική έννομη τάξη. Ο συνταγματικός νομοθέτης εισάγει στο Σύνταγμά μας μία νέα διάταξη του άρθρου 9α, που ρητά προβλέπει ότι έκαστος πολίτης δικαιούται προστασίας για τα προσωπικά του και ευαίσθητα δεδομένα και ότι η μόνη αρχή που τα διασφαλίζει, κατά τη συνταγματική πρόβλεψη, είναι η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Κύριε Υπουργέ, το Σύνταγμά μας δεν αναγνωρίζει σε καμμία άλλη κρατική υπηρεσία τη διασφάλιση των προσωπικών δεδομένων, σε καμμία. Είναι απόλυτη η διατύπωση του Συντάγματος στο άρθρο 9α. Τα προσωπικά δεδομένα, λοιπόν, διασφαλίζονται μόνον από την Ανεξάρτητη Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Συνεπώς, δεν μπορείτε χωρίς παραβίαση της συνταγματικής τάξης να αφαιρέσετε ύλη από το έργο της Ανεξάρτητης Αρχής. Τίθεται το ερώτημα: Αν γίνονται αυτόφωρα κακουργήματα, δεν μπορεί να υπάρχει τεχνητή καταγραφή ήχου και εικόνας που να χρησιμοποιείται ως αποδεικτικό υλικό; Μα, αυτό προβλέπεται ήδη, κύριε Υπουργέ. Σωστά επισημαίνεται σε μία κατά τα άλλα απαράδεκτη γνωμοδότηση του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, ότι κατά το 253α και το 178 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας μπορούν να χρησιμοποιούνται επί αυτοφώρων εγκλημάτων τεχνητά μέσα καταγραφής, όπως γίνεται στις ειδικές ανακριτικές πράξεις. Σωστά, επίσης, επισημαίνεται ότι ήδη με το ν. 2472 προβλεπόταν σε ποιες περιπτώσεις, στο πλαίσιο της απονομής της δικαιοσύνης, μπορεί να γίνεται η επεξεργασία ευαίσθητων δεδομένων χωρίς προηγούμενη έγκριση. ‘Ομως, ουδέποτε μέχρι τώρα αποξενώθηκε η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων από τη δυνατότητά της να επέμβει όποτε το θελήσει και να ελέγξει τις νόμιμες προϋποθέσεις εφαρμογής αυτών των διατάξεων. Ποία η χρεία να προχωρήσετε τώρα; Ο κίνδυνος είναι να διολισθήσει το πολιτικό σύστημα σε αντιδημοκρατικό κατήφορο. Ξέρετε γιατί; Διότι όλα αυτά, η καταγραφή με τεχνητό τρόπο ήχου και εικόνας, αφορούν τους δράστες ενός εγκλήματος. Όταν, όμως, θα αποκτήσει την εξουσία ο εισαγγελέας κατά τρόπο απολύτως παράνομο και αντισυνταγματικό να ενεργοποιεί κάμερα, δεν καταγράφεται μόνο ο δράστης, αλλά και οποιοσδήποτε άλλος πολίτης ο οποίος βρίσκεται κατά την εκτέλεση συνταγματικού του δικαιώματος σε μία πορεία. Δεν έχει δικαίωμα σε καμμία περίπτωση η εισαγγελική αρχή, χωρίς προηγούμενη έγκριση της Ανεξάρτητης Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, να δώσει εντολή καταγραφής με ήχο και εικόνα οποιουδήποτε πολίτη που δεν συμμετέχει σε οποιαδήποτε εγκληματική δραστηριότητα. Ποτέ! Άρα, λοιπόν, δεν μπορεί να αποξενωθεί η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων από οποιονδήποτε έλεγχο. Είναι αντισυνταγματική η διάταξή σας. Και προσθέτω: Ο κίνδυνος, που ελλοχεύει στη ρύθμισή σας, γίνεται υπέρμετρος όταν ορίζετε ότι μπορεί και να επίκειται διασάλευση της δημόσιας τάξης. Όχι να συμβαίνει εγκληματική δραστηριότητα, αλλά να επίκειται. Δηλαδή, ένας εισαγγελέας, επειδή εκτιμά ότι μπορεί να επίκειται διασάλευση της δημόσιας τάξης, παραβιάζει το άρθρο 9α του Συντάγματος και δίνει μόνος του εντολή να αρχίσει η καταγραφή από τις κάμερες, η τεχνητή καταγραφή ήχου και εικόνας. Αυτά είναι απαράδεκτα πράγματα. Δεν είναι δυνατόν να συμβαίνουν σε μια ευνομούμενη δημοκρατία. Δεν είναι δυνατόν να διολισθαίνετε σε αντιδημοκρατικό κατήφορο. Αυτό πρέπει επιτέλους να το εννοήσετε. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. ο κ. Τσούκαλης έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, έχω την εντύπωση ότι η πορεία της συζήτησης καταδεικνύει αν μη τι άλλο από την πλειοψηφία της αντιπολίτευσης ότι αποφεύγουμε αυτό που λέμε «σκληρές αντιπολιτευτικές κορώνες». Αυτό το οποίο επιδιώκουμε να κάνουμε είναι να καταδείξουμε με επιστημονικό, αν θέλετε και σταθερό τρόπο ότι πάτε να νομοθετήσετε σε αντίθεση με το νομικό κεκτημένο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και το νομικό κεκτημένο της χώρας. Θα μπορούσαμε κάλλιστα να αναφέρουμε πάρα πολλές κορώνες. Δεν το κάνουμε και σας το λέμε ευθέως, με την έννοια, πρώτον: Έγινε μία διάλεξη και από σας και από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τον κ. Παναγιωτόπουλο «περί ανθρωπίνων και ατομικών δικαιωμάτων». Θα μου επιτρέψετε, κύριε Υπουργέ, να σας πω ότι από το πρώτο έτος της νομικής γνωρίζουμε τη διαφορά. Γνωρίζουμε και τα περί συγκρούσεως των δικαιωμάτων και γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ότι στη σύγκρουση αυτών των δύο δικαιωμάτων, εφαρμόζονται οι δύο συνταγματικές αρχές της αναλογικότητας και της αναγκαιότητας. Είναι σωστό. Πείτε μου εσείς σε ποιο σημείο της αιτιολογικής έκθεσης της τροπολογίας διατυπώνετε, αιτιολογείτε, τη βάση των δύο αυτών αρχών. Γνωρίζετε κύριε Υπουργέ, ότι η ανεπάρκεια των διωκτικών αρχών να διερευνήσουν και να εντοπίσουν ποινικά αντικείμενα δεν είναι αιτιολογική βάση προκειμένου να κλίνει η υπόθεση προς τη μία ή προς την άλλη άποψη. Είναι αδιάφορη η ανεπάρκεια. Έτσι, λοιπόν, δεν μπορείτε να επικαλείστε αυτό το βασικό λόγο, προκειμένου να νομοθετήσετε. Κύριε Υπουργέ, αυτό το οποίο πρέπει να καταλάβετε ότι είναι επικίνδυνο για τη χώρα, είναι το να εισαγάγετε στη δημόσια ζωή και κυρίως στο θέμα των ατομικών και ανθρωπίνων δικαιωμάτων, την αποκλειστική και αδιαμφισβήτητη αρμοδιότητα των εισαγγελέων. Κάνατε ένα ολίσθημα στην αρχή, προσπαθήσατε να διατυπώσετε και να αναφέρετε εισαγγελικές και δικαστικές αρχές. Δυστυχώς, για σας, δεν εμπλέκετε καθόλου τις δικαστικές αρχές σε όλη αυτήν την διαδικασία. Ούτε καν αυτό! Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι και λόγω εμπειρίας, και λόγω του ότι ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου διορίζεται –δυστυχώς έχουμε αυτό το σύστημα- έχω μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στην Ανεξάρτητη Αρχή Προσωπικών Δεδομένων στη διαφύλαξη αυτών των βασικών κριτηρίων. Και ξέρετε, είναι υποτιμητικό και για την ίδια τη Βουλή να υποτιμάτε τόσο πολύ την Αρχή, γιατί εμείς την εκλέγουμε, εμείς την ελέγχουμε συστηματικά. Μπορούμε να την ανακαλέσουμε, μπορούμε να κάνουμε πάρα πολλά πράγματα, κάτι το οποίο όμως δεν μπορούμε να κάνουμε με τις δικαστικές αρχές. Και ακόμα, κύριε Υπουργέ, είναι αναπάντητο το ερώτημα, τι ακριβώς γνωρίζετε ότι υποχρεωτικά θα εισαγάγει στην εγχώρια έννομη τάξη η απόφαση πλαίσιο της Συμβουλίου, σχετικά με τον τρίτο πυλώνα -το αποφύγατε- το τι αναφέρει η σύμβαση 108 σε σχέση με αυτό το συγκεκριμένο θέμα και κυρίως τι ισχύει στις άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όσον αφορά τη διαχείριση αυτών των συγκεκριμένων στοιχείων που αφορούν τις ποινικές διώξεις και τη δημόσια ασφάλεια. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπής Εθνικής Άμυνας και Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την Έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών: «Κύρωση της Συμφωνίας για την τροποποίηση της Συμφωνίας Εταιρικής Σχέσης μεταξύ των μελών της ομάδας των κρατών της Αφρικής, της Καραϊβικής και του Ειρηνικού αφενός και της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και των κρατών μελών της, αφετέρου, η οποία υπεγράφη στην Κοτονού στις 23 Ιουνίου 2000 με τη συνημμένη σ’ αυτήν Τελική Πράξη, που υπογράφηκαν στο Λουξεμβούργο στις 25 Ιουνίου 2005, της Εσωτερικής Συμφωνίας μεταξύ των Αντιπροσώπων των Κυβερνήσεων των κρατών μελών συνελθόντων στο πλαίσιο του Συμβουλίου για την Τροποποίηση της Εσωτερικής Συμφωνίας της 18ης Σεπτεμβρίου 2000 σχετικά με τα ληπτέα μέτρα και τις ακολουθητέες διαδικασίες για την εφαρμογή της Συμφωνίας εταιρικής σχέσης ΑΚΕ-ΕΚ, που υπογράφηκε στο Λουξεμβούργο στις 10 Απριλίου του 2006 και της εσωτερικής Συμφωνίας μεταξύ των Αντιπροσώπων των Κυβερνήσεων των κρατών μελών συνελθόντων στο πλαίσιο του Συμβουλίου, σχετικά με τη χρηματοδότηση των ενισχύσεων της Κοινότητας στο πλαίσιο του πολυετούς χρηματοδοτικού πλαισίου για την περίοδο 2008-2013 βάσει της Συμφωνίας εταιρικής σχέσης ΑΚΕ-ΕΚ, καθώς και για τη χορήγηση χρηματοδοτικής ενίσχυσης στις υπερπόντιες χώρες και εδάφη για τις οποίες ισχύουν οι διατάξεις του τέταρτου μέρους της Συνθήκης ΕΚ». Επανέρχομαι στο κατάλογο των πρωτολογούντων ομιλητών, αφού δώσω το λόγο στον κύριο Υπουργό. ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, να μιλήσει και κανένας Βουλευτής. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Να μιλήσουν και οι Βουλευτές. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν πειράζει, κυρία Πρόεδρε, δώστε το λόγο να μιλήσουν τρεις- τέσσερις Βουλευτές και εγώ θα μιλήσω μετά. Επειδή μίλησαν και οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι, νόμιζα θα έπρεπε να απαντήσω. Δεν με πειράζει να μιλήσω μετά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Μίλησαν με καταστρατήγηση 50% του χρόνου. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Υπουργέ. Ο κ. Τσιόγκας έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Η τροπολογία που συζητάμε σήμερα υπηρετεί με συνέπεια συγκεκριμένες οδηγίες και κατευθύνσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την καταστολή του εσωτερικού εχθρού, του εσωτερικού κινδύνου, δηλαδή του εργατικού λαϊκού κινήματος, έτσι ώστε να θωρακίσουν με όλα αυτά τα νομοθετήματα την εξουσία της αστικής τάξης, την εξουσία του κεφαλαίου με μία σειρά μέτρα, νόμους, ευρωσυντάγματα, ευρωστρατούς, συνθήκες Σένγκεν, «ευρωτρομονόμους», για τη θωράκιση της εξουσίας του κεφαλαίου. Την ίδια στιγμή όμως, μιλάνε για τη γνωστή «ευασφάλεια», δηλαδή την ανασφάλεια της εργατικής τάξης με τις ελαστικές εργασιακές σχέσεις, με την απελευθέρωση των απολύσεων, με την αφαίρεση των δικαιωμάτων, εργασιακών, ασφαλιστικών, συνταξιοδοτικών, που αυτή την περίοδο όχι μόνο στη χώρα μας, αλλά σε όλη την Ευρώπη βρίσκεται σε εξέλιξη μία επίθεση αφαίρεσης των δικαιωμάτων των λαών. Χθες είχαμε τις μεγαλειώδεις κινητοποιήσεις ενάντια στα αντιδραστικά μέτρα, στις αντιδραστικές μεταρρυθμίσεις της Κυβέρνησης στο ασφαλιστικό. Η ίδια τροπολογία που συζητάμε σήμερα, αξιοποιεί όλη τη δουλειά που έγινε τα προηγούμενα χρόνια από τις κυβερνήσεις και της Νέας Δημοκρατίας, αλλά και του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας έχει επανειλημμένα διατυπώσει τις θέσεις του και έχει καταδικάσει με όλους τους τρόπους την παρακολούθηση των διαδηλώσεων, την παραβίαση των προσωπικών δεδομένων. Με την τροπολογία που φέρνει η Κυβέρνηση, ξεπερνιούνται γραφειοκρατικές διαδικασίες και δεν χρειάζονται πολλά-πολλά, παρά μόνο μία εντολή εισαγγελέα ή δικαστή στο όνομα της απονομής της Δικαιοσύνης. Εάν, δηλαδή, κάποιος θεωρείται ύποπτος, θα παρακολουθείται με τα πιο σύγχρονα μέσα, όπως για παράδειγμα με τις φορητές κάμερες, τις οποίες πριν από λίγο εδώ σ’ αυτή την Αίθουσα όχι μόνο δεν απέρριψαν, αλλά υποστήριξαν και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, αλλά και ο Αρχηγός του ΛΑ.Ο.Σ. Επίσης, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας μίλησε για παραβατικές συμπεριφορές και διαδηλώσεις, τις οποίες χαρακτήρισε «αντικοινωνικού χαρακτήρα». Εμείς θέλουμε να πούμε ότι είναι δικαίωμα του ελληνικού λαού, είναι δικαίωμα των εργαζομένων να βγαίνουν στους δρόμους, να διαδηλώνουν, να διεκδικούν, να απαιτούν, να υπερασπίζονται τα δικαιώματά τους και να μην παρακολουθούνται. Δείτε το χθεσινό παράδειγμα. Με το που έβαλαν μαύρες σακούλες έξω από τη Βουλή στις κάμερες, τους παρακολουθούσαν με φορητές προφανώς κάμερες –μπορεί και με τις σταθερές να τους έκαναν ταυτοποίηση- και μετά τους έριξαν και ξύλο, τους έχωσαν και μέσα. Ο Δήμαρχος Νίκαιας, κ. Μπενετάτος από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. σέρνεται ακόμα στα δικαστήρια, γιατί ξήλωσε τις κάμερες στο Δήμο Νίκαιας. Η τροπολογία έχει δύο πλευρές. Η μία αφορά τη δυνατότητα συγκέντρωσης και επεξεργασίας προσωπικών δεδομένων για να βεβαιώνουν οι κατασταλτικοί μηχανισμοί ποιοι είναι οι διαδηλωτές, ποιοι είναι αυτοί που βγαίνουν στο δρόμο, διεκδικούν και διαδηλώνουν για να τους μπουζουριάζουν, να τους μαζεύουν και να τους χορταίνουν και ξύλο. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριε συνάδελφε, συντομεύετε. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Ολοκληρώνω, κυρία Πρόεδρε. Η άλλη πλευρά έχει σκοπό να συγκεντρώνει, να καταγράφει αυτά τα εγκλήματα με νέες μεθόδους, κυρίως με την εικόνα, γιατί ο ήχος με τα κασετόφωνα είναι παλιά ιστορία της Ασφάλειας, η οποία χρησιμοποιήθηκε κατά κόρον. Σταθερές και κινητές κάμερες σε βάρος διαδηλωτών που υπερασπίζονται τα δικαιώματά τους από τις γαλαζοπράσινες κυβερνήσεις. Τέλος, θέλω να πω και να το τονίσω ότι δεν είναι μόνο οι κάμερες στους δρόμους που παρακολουθούν τους διαδηλωτές, αλλά έχουν γεμίσει κάμερες όλοι οι εργασιακοί χώροι. Παρακολουθούνται οι εργαζόμενοι την ώρα της δουλειάς τους και χρησιμοποιούνται οι κάμερες για την εντατικοποίηση της εργασίας. Παρακολουθούνται οι εργαζόμενοι από τους εργοδότες. Εδώ θα πρέπει, κύριε Υπουργέ, να απαντήσετε. Θα ξηλωθούν οι κάμερες που παρακολουθούν μέσα στα εργοστάσια, μέσα στις βιοτεχνίες τους εργάτες εάν δουλεύουν, εάν παράγουν, εάν εντατικοποιούν την εργασία; Βεβαίως, θα πρέπει να πούμε ότι οι κάθε λογής κάμερες για εμάς θα πρέπει να ξηλωθούν. Αυτό, είτε το θέλετε είτε όχι, δεν το νομιμοποιεί στη συνείδησή του ο ελληνικός λαός και θα έρθει η μέρα που θα τις καταργήσει στην πράξη το λαϊκό κίνημα. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ, κύριε Τσιόγκα. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ να σεβαστείτε το τετράλεπτο. Το λόγο έχει ο κ. Χάϊδος. ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, χθες μιλούσαμε για την προστασία των δικαιωμάτων και για την κατοχύρωση των ελευθεριών των παιδιών. Σήμερα, με τροπολογία στο ίδιο νομοσχέδιο, αποφασίζουμε για την ανατροπή δικαιωμάτων και για την αφαίρεση ελευθεριών από τους πολίτες. Χθες θυμηθήκαμε τον Ντίκενς και τα εγκαταλελειμμένα παιδιά του Λονδίνου. Σήμερα δικαιώνουμε τον Όργουελ με τις κάμερες που θα τα βλέπουν όλα και θα τα δείχνουν όλα, μόνο που αντί για το «1984» σήμερα βρισκόμαστε στο 2007 και ο «Μεγάλος Αδελφός» του Όργουελ μοιάζει με μακρινό εξάδελφο του σημερινού. Έτσι, από τη χαρακτηριζόμενη «τηλεοπτική εικονική δημοκρατία» οδηγούμαστε στη «μελαγχολική οργουελική δημοκρατία». Μας λέτε ότι είναι για το καλό μας. Εσείς προσωπικά μπορεί να έχετε καλές προθέσεις, όμως συχνά η ιστορία έδειξε πως ο δρόμος προς την κόλαση έκρυβε και αγνές προθέσεις. Μας λέτε ότι έχετε δίκαιους σκοπούς, όμως, ένας σκοπός που προσφεύγει σε άδικα μέσα, δεν είναι δίκαιος σκοπός. Μας λέτε ότι είναι προς όφελος των πολλών και φιλήσυχων πολιτών. Όμως εσείς, ως οικονομικά νεοφιλελεύθεροι, δεν είστε «Ρομπέν των φτωχών». Είστε «πολιτικοί σερίφηδες των ισχυρών». Μας λέτε ότι θα χρησιμοποιηθούν για τους κουκουλοφόρους. Αυτούς, όμως, δεν θα τους βλέπουν οι κάμερες, δεν θα δείχνουν τα πρόσωπά τους. Μας λέτε ότι υπάρχει ανάγκη να λειτουργήσουν. Στην ιστορία, όμως, του κόσμου η ανάγκη πολλές φορές χρησιμοποιήθηκε ως «επιχείρημα των τυράννων» και εγκαταστάθηκε «ως ιδεολογία των σκλάβων». Κύριε Πρόεδρε, η διάκριση των εξουσιών δοκιμάζεται στις μέρες σας. Θυμίζω ότι υπάρχει προσφυγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας, εν αναμονή της εκδίκασης και καθυστερεί αδικαιολόγητα. Η Αρχή της Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, διαφωνεί. Θέλετε να τα παρακολουθείτε και να τα βλέπετε όλα, αλλά λησμονείτε ότι «έστιν και δίκης οφθαλμός ός τα πάνθ’ ορά». Είναι το μάτι της κοινωνίας και ωχριά με αυτά που βλέπει. Ωχριά, γιατί η Κυβέρνηση προσπαθεί να δικαιολογήσει το πολιτικό έγκλημα εις βάρος των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, καθώς το περιβάλλει ή επιχειρεί να το περιβάλλει με την «λεοντή» της αθωότητας. Μας λέει η Κυβέρνηση ότι το κάνει για την ασφάλεια, όμως, λησμονεί τη ρήση του Βενιαμίν Φραγκλίνου που λέει ότι «όποιος επιλέγει μεταξύ της ασφάλειας και της ελευθερίας, γρήγορα θα τα χάσει και τα δύο». Δείχνει ότι φοβάται η Κυβέρνηση τις αντιδράσεις των πολιτών και τις διαδηλώσεις τους. Όμως, ό,τι φοβάσαι στην πολιτική και το δείχνεις, ό,τι προσπαθείς να περιορίσεις με αθέμιτα μέσα, τόσο αυτό διογκώνεται και τόσο το βρίσκεις μπροστά σου. Επειδή οι πολίτες δεν δέχονται να χάσουν ελευθερίες, δεν δέχονται να χάσουν δικαιώματα, αντιδρούν, διαδηλώνουν μαζικά και ακυρώνουν στην πράξη τις κάμερες παρακολούθησης, όσο και αν εσείς προσπαθείτε να τους σέρνετε στα δικαστήρια, ακόμη και για πράξεις που δεν τεκμηριώνουν παρανομία. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε. Το λόγο έχει ο κύριος Σγουρίδης. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Τα χθεσινά γεγονότα που συνέβησαν στην πορεία και τη μεγάλη απεργία των εργαζόμενων για το ασφαλιστικό και για τα άλλα δεινά που συσσώρευσε η Κυβέρνηση αυτή, με το κουκούλωμα, το κρύψιμο από τους εναερίτες συνδικαλιστές της Δ.Ε.Η. στις κάμερες και τη σύλληψή τους -γιατί τους παρακολουθούσαν οι άλλες κάμερες- η μεθόδευση του να μην τεθεί σύννομα και σύμφωνα με τον Κανονισμό η τροπολογία αυτή να συζητηθεί ενσωματωμένη στο νομοσχέδιο, ώστε να τεθεί θέμα αντισυνταγματικότητας επί της τροπολογίας στην αρχή του νομοσχεδίου, αποκαλύπτουν πια το στόχο της Κυβέρνησης. Της έχουν αφαιρέσει το «φερετζέ», τον οποίο επισταμένως έκρυβε. Η τροπολογία αυτή, παρ’ όλα τα φτιασιδώματα τα οποία της έχετε δώσει, τις τροποποιήσεις της τροπολογίας τις οποίες έχετε επιφέρει, παρ’ όλα τα επιχειρήματα τα οποία η Κυβέρνηση φέρει, ότι επιχειρεί να υπάρξει μία αγαστή ισορροπία μεταξύ της προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και του αισθήματος ασφάλειας των πολιτών, πάσχει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, από θέμα δημοκρατίας. Πάσχει, διότι πρώτον, θέτει σε κίνδυνο τη λειτουργία μίας δημοκρατικής κοινωνίας, μίας κοινωνίας που έχει λόγο, μίας κοινωνίας που είναι ζωντανή, που έχει κριτικό πνεύμα απέναντι στην οποιανδήποτε εξουσία. Θέλετε μία νεκρή κοινωνία. Δεύτερον, δημιουργεί κλίμα παρακολούθησης και υποψίας που οδηγεί σε κομφορμιστικές, καλουπωμένες πλέον συμπεριφορές των πολιτών, που τους ωθεί σε αποχή κυριολεκτικά από την άσκηση των ατομικών τους δικαιωμάτων. Θέλετε, δηλαδή, παθητικούς πολίτες. Τρίτον, δεν συνδυάζεται με άλλους ισχυρούς, εάν θέλετε, νομοθετικούς μηχανισμούς, που θα αποτρέπουν την κατάχρηση της εξουσίας. Πείτε μου το εξής: Με την τροποποίηση, την οποία φέρατε, ποιοι θα ετοιμάζουν εκείνο το υλικό στους εισαγγελείς, που θα καταστρέφεται; Ποιοι θα είναι αυτοί οι γραφειοκράτες και ποιας υπηρεσίας, που θα δίνουν το υλικό στους εισαγγελείς, το οποίο θα καταστρέφεται, όπως εσείς τροποποιήσατε στην τροπολογία σας; Ουσιαστικά η εξουσία παραμένει ασύδοτη. Τέταρτον, παίζει πάνω στην ευαίσθητη σχέση ανάμεσα στις έννοιες της ελευθερίας και της ασφάλειας. Αναρωτιέται ο πολίτης: Ποιο θα είναι το επόμενο βήμα, κύριοι συνάδελφοι; Το δακτυλίδι παρακολούθησης ή το «τσιπ» παρακολούθησης, το οποίο θα εμφυτεύεται στους πολίτες, για να ξέρουν ανά πάσα στιγμή τις κινήσεις τους; Ποιο θα είναι το επόμενο βήμα, για να ολοκληρωθεί αυτή η «κοινωνία του Όργουελ», ο οποίος ευφυώς την προέβλεψε; Οφείλω να πω σε όσους έχετε δει την εξαίρετη πραγματικά και βραβευμένη με όσκαρ ταινία «Οι ζωές των άλλων» ότι μας ξαναφέρνει αυτή η τροπολογία στην εποχή του Ανατολικού Βερολίνου, που ακόμα και ο γραφειοκράτης αγανάκτησε πάνω στα θέματα παρακολούθησης, που του επέβαλε εκείνη η εξουσία. Εμείς δεν μπορούμε, παρά και να καταδικάσουμε τη συμπεριφορά της Κυβέρνησης και να καταψηφίσουμε την τροπολογία. Σας ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Το λόγο έχει ο κ. Μαρκογιαννάκης. ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, περισσεύει η υποκρισία σ’ αυτήν την Αίθουσα, ο λαϊκισμός και η ασθενής μνήμη. Και το λέω αυτό, γιατί θέλω να θυμίσω στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. κάποια πράγματα, διότι λέγονται αυτά τα οποία λέγονται σήμερα και που, αν τα θυμηθείτε, μάλλον θα σταματήσετε να τα λέτε. Πώς μπήκαν στη ζωή του Αθηναίου οι κάμερες; Μέχρι το 2003, αγαπητοί συνάδελφοι, υπήρχαν όλες και όλες σαράντα κάμερες του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., οι οποίες χρησιμοποιούνταν μόνο για τη ρύθμιση της κυκλοφορίας. Με τη Σύμβαση C4I, που έκανε η Κυβέρνησή σας, συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., συνεφωνήθη να τοποθετηθούν πλέον των χιλίων καμερών για την προστασία και την ομαλή διεξαγωγή των Ολυμπιακών Αγώνων. Η πρόβλεψη δε ήταν η εξής: Από τις χίλιες και πλέον κάμερες να απενεργοποιηθούν και να αποψιλωθούν περίπου επτακόσιες. Οι υπόλοιπες τριακόσιες, οι οποίες είναι τοποθετημένες σε δρόμους, σε πλατείες, σε ευπαθείς περιοχές από άποψη εγκληματικότητας, σε κάποιες αθλητικές εγκαταστάσεις, σε λιμάνια και αεροδρόμια, όχι απλά προβλέπεται η συνέχιση της λειτουργίας τους, αλλά πολύς λόγος είχε γίνει –και είναι καταγεγραμμένο στη σχετική Σύμβαση- και για το πόσο θα είναι το ετήσιο κόστος στον Ο.Τ.Ε. από τη λειτουργία τους. Πώς έρχεστε, λοιπόν, σήμερα και λέτε για τοποθέτηση και λειτουργία καμερών, όταν εσείς νομοθετικά –διότι η Σύμβαση επεκυρώθη στη Βουλή- τις είχατε θεσμοθετήσει και είχατε φροντίσει για τη λειτουργία τους και μετά από τους Ολυμπιακούς Αγώνες; Διότι, αγαπητοί συνάδελφοι, όταν λέμε «ετήσιο κόστος» -ας αφήσουμε την αμαρτωλή σύμβαση, για την οποία κανείς δεν έχει μιλήσει μέχρι τώρα και που θα έρθει η ώρα να γίνει λόγος και γι’ αυτήν- όταν έρχεστε σήμερα εδώ και μας λέτε για λειτουργία καμερών, που εσείς έχετε θεσμοθετήσει σε ετήσια βάση, τι μπορούμε να πούμε; Και όταν είναι σε ετήσια βάση, δεν εννοούμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες, διότι οι Ολυμπιακοί Αγώνες ήταν δύο μήνες. Τι έχετε να πείτε; Ποιος έφερε στη ζωή της Αθήνας τις κάμερες; Ποιος θεσμοθέτησε τη λειτουργία τους και μετά από τους Ολυμπιακούς Αγώνες; Δώστε μία απάντηση στη συνέχεια. Έρχομαι τώρα, αγαπητοί συνάδελφοι, και στο συνταγματικό θέμα. Ποιο συνταγματικό θέμα τίθεται; Γιατί διαβάζετε μισερό το άρθρο 9 του Συντάγματος; Το άρθρο 9 του Συντάγματος, αγαπητοί συνάδελφοι, που προστατεύει τον πολίτη, λέει το εξής πράγμα: «Ο καθένας έχει δικαίωμα προστασίας» -και τα σχετικά- «όπως νόμος ορίζει». Αυτό το «όπως νόμος ορίζει», γιατί δεν το διαβάζετε και δεν το λέτε; Και έχουν ψηφισθεί νόμοι βάσει αυτής της διατάξεως, όπως βάσει αυτής της διατάξεως ψηφίζεται και αυτός εδώ ο νόμος. Ο νομοθέτης δεν έχει αποποιηθεί του δικαιώματός του να ψηφίσει νόμους, οι οποίοι κατ’ αρχάς θα προστατεύουν βεβαίως το δικαίωμα του πολίτη, αλλά μπορούν να μπουν και κάποιοι φραγμοί. Και γι’ αυτό, κύριοι συνάδελφοι, ήρθε η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων και είπε κατά τη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων να λειτουργήσουν και οι χίλιες κάμερες, αφού έθεσε κάποιους ελάχιστους περιορισμούς. Κάνοντας χρήση προφανώς της αρχής της αναλογικότητας και λαμβάνοντας υπ’ όψιν τη βαρύτητα του απειλούμενου αγαθού και της απειλούμενης προσβολής του ατομικού δικαιώματος είπε ότι θα χρησιμοποιηθούν καθ’ όλη τη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων, γιατί θέλω να προστατευθεί η ευταξία των Ολυμπιακών Αγώνων. Μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες ήρθε και είπε το εξής πράγμα: Οι τριακόσιες, οι οποίες προβλέπεται να παραμείνουν και για τις οποίες πληρώνουμε χρήματα στον Ο.Τ.Ε. κάθε χρόνο –πληρώνει ο Έλληνας φορολογούμενος- και οι οποίες κόστισαν κάποια εκατομμύρια, δεν θα χρησιμοποιούνται καθόλου. Μάλιστα, κάποιες από αυτές είπε να αποξηλωθούν κιόλας, να πάψει η λειτουργία τους. Και ερωτάται: Σταμάτησε η εγκληματικότητα στην Ελλάδα; Μα, εσείς μιλάτε κάθε μέρα για δραματική αύξηση της εγκληματικότητας. Θα το δεχθώ και θα προσθέσω και κάτι άλλο. Ο κακοποιός, αγαπητοί συνάδελφοι, τρέχει μπροστά από την αστυνομία και χρησιμοποιεί τα τελειότερα μέσα της τεχνολογίας. Πώς θα αμυνθεί η πολιτεία, πώς θα αμυνθεί η κοινωνία, εάν δεν έλθει να πάρει κάποια μέτρα; Ασφαλώς, εκείνο που περίμενα από εσάς, ξέρετε ποιο είναι; Να έρθετε και να φέρετε προτάσεις πώς θα προστατεύεται, αφού θεσμοθετήσουμε αυτήν τη διάταξη, ο πολίτης από τυχόν παραβιάσεις του νόμου. Αυτό θα το περίμενα. Όχι, αυτό που λέτε, να μην ψηφιστεί ο νόμος. Δηλαδή, τι θέλετε; Κάτω από μια κάμερα, αγαπητοί συνάδελφοι, για την οποία έχει πληρώσει ο ελληνικός λαός κάποια εκατομμύρια να τελούνται εγκλήματα, ληστείες, παιδεραστίες και ο,τιδήποτε, να τα πιάνει η κάμερα και να μην μπορεί να χρησιμοποιηθεί το υλικό, προκειμένου να τιμωρηθεί ο κακοποιός; Αν θέλετε αυτό, βγείτε και πείτε το. Να το πείτε ευθέως στον ελληνικό λαό. Εμείς δεν θέλουμε αυτό το πράγμα. Και βεβαίως, η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων είναι αυτή η οποία θα προσδιορίσει τον τρόπο με τον οποίο θα λειτουργήσει η πολιτεία από δω και πέρα, αλλά βάσει των νόμων που ψηφίζονται. Η Αρχή τώρα θα έχει υπ’ όψιν της και αυτό το νόμο, τον οποίο θα ψηφίσουμε. Και εκείνο που οφείλει να κάνει, είναι να φροντίσει να λειτουργήσει σωστά το κράτος, η πολιτεία γενικότερα, έτσι ώστε ο νόμος να εφαρμοστεί κατά τη βούληση του νομοθέτη. Προσέξτε. Η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, υπόκειται στον έλεγχο της δικαστικής εξουσίας, αν θέλουμε να λέμε την αλήθεια, δι’ ον λόγο και προσέφυγε το Υπουργείο Δημοσίας Τάξης στο Συμβούλιο Επικρατείας αιτούμενο την ακύρωση της απόφασης με την οποία απαγόρευσε την παντελή χρήση των καμερών. Ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Τσιρώνης. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, λίγους μήνες μετά το 1981, όταν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ανέλαβε την εξουσία, εκατοντάδες χιλιάδες φάκελοι δημοκρατικών πολιτών, που είχαν κυνηγηθεί τότε, μεταφέρθηκαν στη «Χαλυβουργική» και κάηκαν στην υψικάμινό της. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Δεν θυμάστε καλά. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ: Βεβαίως και θυμάμαι καλά, κύριε Παυλίδη. Λίγους μήνες μετά κάηκαν εκατοντάδες χιλιάδες φάκελοι δημοκρατικών πολιτών που είχαν κυνηγηθεί, που είχαν εκτοπιστεί, που δεν μπορούσαν να βρουν δουλειά στο δημόσιο, λόγω των κοινωνικών τους φρονημάτων. Αντιλαμβάνεστε ότι και σήμερα με αυτήν την τροπολογία της Κυβέρνησης επιχειρείται για μία ακόμη φορά το σύγχρονο ηλεκτρονικό φακέλωμα των δημοκρατικών πολιτών. Στόχο έχει να τους εκφοβίσει, να μη μετέχουν σε όλες αυτές τις εκδηλώσεις, σε όλες αυτές τις πορείες ενάντια στα αντεργατικά και αντιλαϊκά μέτρα που λαμβάνει η Κυβέρνηση για το ασφαλιστικό, για τη συνεχή απαξίωση των επιχειρήσεων στρατηγικής σημασίας, της Δ.Ε.Η., του Ο.Τ.Ε., της Ολυμπιακής, για την πολιτική της λιτότητας, για να μη βρουν αντιμέτωπους τους εργαζόμενους σε αυτές τις πορείες, θέλουν να τους εκφοβίσουν και θέλουν να τους στήσουν στον τοίχο. Εάν σκοπός σας, κύριε Υπουργέ, είναι η πάταξη του κοινού εγκλήματος και μόνο, τότε σταματήστε τη λειτουργία αυτών των καμερών, όταν διαδηλώνουν οι δημοκρατικοί πολίτες, όταν έχουμε διαδηλώσεις, όταν έχουμε πορείες. Εκεί δεν πρόκειται να βρείτε κανένα δημοκράτη που να είναι εγκληματίας. Όπως και εχθές, γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, κύριε Υπουργέ, ότι είχατε ανοιχτές τις κάμερες, όπως και στην πορεία του Πολυτεχνείου. Σταματήστε λοιπόν αυτόν τον κατήφορο της καταπάτησης των ατομικών και προσωπικών ελευθεριών. Με την προτεινόμενη τροπολογία καταλύεται και παραβιάζεται κάθε έννοια ατομικού δικαιώματος, συρρικνώνονται οι κατοχυρωμένοι δημοκρατικά θεσμοί της χώρας, πλήττεται η ίδια η ουσία και η καρδιά του δημοκρατικού μας πολιτεύματος. Μας ανέφερε χθες το βράδυ ο κύριος Υπουργός ότι στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής ο Πρόεδρος της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων ρωτήθηκε: «Αν γινόταν μία ανθρωποκτονία, δεν θα τις ανοίγατε τις κάμερες;» Σας λέω λοιπόν ότι αν στόχος σας είναι η πάταξη του κοινού εγκλήματος, τότε είναι διαφορετικό ζήτημα. Και διαφορετικό ζήτημα είναι, όταν διαδηλώνουν οι δημοκρατικοί πολίτες της χώρας. Με την προτεινόμενη ρύθμιση έρχεστε και σέρνετε τη Βουλή. Γιατί σύρθηκε η Κυβέρνηση να νομιμοποιήσει αποφάσεις δικαστικών λειτουργών, όπως αυτήν την αυθαίρετη και αντισυνταγματική γνωμοδότηση του εισαγγελικού λειτουργού, για να λειτουργούν οι κάμερες, ενώ γνώριζε και ο ίδιος ότι εκκρεμούσε στο Συμβούλιο της Επικρατείας η έγκριση της απόφασης. Θέλετε αυτήν την τροπολογία που φέρνετε σε ένα νομοσχέδιο για τα δικαιώματα του παιδιού, το οποίο έχει την καθολική στήριξη όλων των πτερύγων της Βουλής, με εσπευσμένο και γρήγορο τρόπο να την υιοθετήσει η Βουλή, έτσι ώστε να προλάβετε την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας. Και κάθε δημοκρατικός πολίτης της χώρας διερωτάται: Ποιος κυβερνά επιτέλους αυτήν τη χώρα; Η δημοκρατικά εκλεγμένη Κυβέρνηση ή η δικαστική εξουσία; Έχουμε κράτος δικαστών και εισαγγελέων, κύριε Υπουργέ; Εσείς κυβερνάτε; Και αν δεν κυβερνάτε ή αν λειτουργεί η εισαγγελική αρχή κατ’ εντολή σας, τότε έχουμε σαφή παραβίαση της ανεξαρτησίας της δικαστικής εξουσίας. Διαλέξτε και παίρνετε. Ή δεν κυβερνάτε τη χώρα ή παραβιάζετε την έννοια και την ανεξαρτησία της αρχής της δικαιοσύνης. Σας ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Το λόγο έχει η κ. Κανέλλη. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Δεν μου λέτε, κύριε Υπουργέ, η βεβαίωση ή η πιστοποίηση δια της κάμερας –τυγχάνει να διαθέτω μιά ειδικότητα σε σχέση με την πλειονότητα εδώ, να έχω δουλέψει και να έχω βγάλει το ψωμί μου με κάμερες και επομένως, θα με ακούσετε ως πραγματογνώμονα- θα είναι αρχή εγγράφου αποδείξεως, θα είναι απόδειξη ή «δήλωση του νόμου 105» ότι ο μπάτσος έκανε καλά τη δουλειά του; Και δεν μου λέτε, η κάμερα του κινητού που κατέγραφε τους ξυλοδαρμούς στην ανάκριση των Πακιστανών και άλλων αλλοδαπών τι είναι; Πιστοποιητικό που το θέλετε πριν από την Ε.Δ.Ε. ή μετά από την Ε.Δ.Ε.; Πιστοποιητικό πώς μπορεί να υπάρξει; Πώς μπορεί να υπάρξει πιστοποίηση μιας πράξης; Θέλετε να σας στείλω με την κάμερα του κινητού σας σε ένα περίπτερο, όπου η ανταλλαγή των φακελακίων των ναρκωτικών γίνεται υπό τα όμματα και με τη συνέργεια των αστυνομικών μέσα στα περιοδικά και ότι ο μοναδικός τρόπος, για να το καταλάβετε, είναι να δώσετε εκατό ευρώ, για να αγοράσετε μια εφημερίδα και να μην παίρνετε ρέστα, γιατί στη διπλωμένη εφημερίδα είναι τα ναρκωτικά, στο κέντρο της Αθήνας, μπροστά από εκεί που πίνετε καφέ; Δεν μου λέτε, αν θέλετε την προστασία των ανηλίκων, θα βάλετε στις παιδικές χαρές κάμερες, αλλά ο χώρος που συχνάζουν τα παιδιά πολύ περισσότερο από εκεί, είναι τα σχολεία, οι κατασκηνώσεις και όποιος χώρος υπάρχει εκεί. Έχετε μπει σε μία διαδικασία να θεωρείτε τις κάμερες πανάκεια, διότι προφανώς έχετε πάρει και εντολές από τους συμμάχους και φίλους σας. Δεν πήρατε, όμως, τα νέα από την απόφαση του Ανωτάτου Δικαστηρίου των Ηνωμένων Πολιτειών. Το μείζον θέμα που τους απασχόλησε μαζί με την τρομοκρατία μετά την 11η Σεπτεμβρίου είναι εάν οι παρελάσεις της Κου Κλουξ Κλαν πρέπει να γίνονται και μπορούν να γίνονται με κουκούλα ή χωρίς κουκούλα. Και το Ανώτατο Δικαστήριο των Ηνωμένων Πολιτειών απεφάνθη ότι ειδικώς η «Κου Κλουξ Κλαν» μπορεί να παρελαύνει, όποτε θέλει, με κουκούλα. Επομένως, εσείς θα πετύχετε ένα πράγμα μ’ αυτήν την εξευρωπαϊσμένη «τάχαμου δήθεν» αντίληψή σας ότι προλαμβάνετε την τρομοκρατία: Θα νομιμοποιήσετε την κουκούλα. Γιατί την έχετε νομιμοποιήσει, πριν την κυνηγήσετε στις διαδηλώσεις, στους «ματαζτήδες» και στους αντιτρομοκρατικούς υπαλλήλους που δείχνατε υπερηφάνως στην τηλεόραση να μεταφέρουν τους «Ξηρούς και ΣΙΑ» φορώντας κουκούλες, γιατί έτσι προστατεύονταν έναντι της κοινής γνώμης επί του θεαρέστου αστυνομικού τους έργου. Σε άλλη χώρα ζω; Όχι. Σ’ αυτήν εδώ ζω. Και επειδή ζω σε αυτήν εδώ τη χώρα και αυτά που φέρνετε εδώ ως προστασία είναι εξοικείωση ανηλίκων και πολιτών με την ψευδαίσθηση της τρομοκρατίας, θα σας ρωτήσω ειλικρινά: Κάμερες στη διάρκεια των προανακριτικών πράξεων δέχεστε; Κάμερες, στην ανάκριση των αστυνομικών για τον καθένα που συλλαμβάνουν εντός των αστυνομικών τμημάτων για τη διεκπεραίωση της εργασίας δέχεστε; Όχι, δεν μπορείτε να δεχτείτε, δεν αντέχετε. Γιατί αν υπήρχαν τέτοιου είδους κάμερες επί της ουσίας, δεν ξέρουμε αν θα υπήρχαν θεάρεστοι Παρθενώνες ως τόποι εξορίας ούτε φανταζόμαστε ότι θα υπήρχαν και στρατόπεδα συγκέντρωσης με ειδικές κάμερες εκ των έσω. Για να σας δώσω να καταλάβετε την καθαρά ταξική μορφή και εφαρμογή της σύγχρονης τεχνολογίας, με τις ψευδαισθήσεις που έχετε, θα τα βρείτε μπροστά σας. Και όταν λέω «θα τα βρείτε μπροστά σας», θα τα βρείτε ως πολίτες, διότι δεν παρέχετε ούτε στο δικαστή που θα τη δει ούτε στον εισαγγελέα, πολλώ μάλλον στην υπεράσπιση οποιουδήποτε πολίτη, τη δυνατότητα να έχει πιστοποιητικό ελέγχου της γνησιότητας της παραγωγής της εικόνας σας. Δεν έχετε λάβει κανένα μέτρο, ούτε πρόκειται να λάβετε, γιατί σκοτιστήκατε, ξέρετε ποιος είναι ο εχθρός, ο λαός. Θέλω να δω την ημέρα που θα κυκλοφορείτε σε παράνομη διαδήλωση με κουκούλα που θα αφαιρείται στο «You Tube» και θα είναι η φάτσα σας και δεν θα έχετε κανέναν τρόπο -γιατί θα την έχει πουλήσει αστυνομικός την εικόνα σας, που θα την έχει τραβήξει- και δεν θα μπορείτε ούτε εσείς ούτε κανένας άλλος να πάει να ισχυριστεί ότι δεν είναι τεχνικά επαρκές το υλικό. Ακόμα και στο τελευταίο ανθυποκάναλο της χώρας, επειδή είναι δημόσια εικόνα και υποτίθεται ότι υπόκειται στον έλεγχο της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, υπάρχει ο λεγόμενος τεχνικός έλεγχος. Και εδώ θα κάνετε καμεραμάν τον αστυνομικό. Και άκουσα και έναν συνάδελφο, ο οποίος είπε να έχει φορητές κάμερες. Γιατί; Για να βγάζει και χαρτζιλίκι από δίπλα; Να τις πουλάει στο διαδίκτυο και να λέει ότι δεν φταίει αυτός και να γίνεται… ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (΄Ελσα Παπαδημητρίου): Ολοκληρώστε, κυρία συνάδελφε. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Ολοκληρώνω, κυρία Πρόεδρε, με κάτι που σας αφορά όλους. Σας το διαβάζω, είναι από το «ΒΗΜΑ» που κυκλοφόρησε στις 12/12, χτες, ημέρα της απεργίας. Θα βγάλετε με αυτό τα συμπεράσματά σας. Είναι ελάχιστο, δεν μπορώ να το καταθέσω στα Πρακτικά με τη μορφή που έχει: «Τριανταεξάχρονος από το Πακιστάν που εργαζόταν ως βοηθητικό προσωπικό στη βίλα εφοπλιστή στη Φιλοθέη και ένας αλλοδαπός ιδιοκτήτης καταστήματος πώλησης DVD στο κέντρο της Αθήνας κατηγορούνται για διακίνηση υλικού παιδικής πορνογραφίας. Το μεσημέρι οι γερμανικές αρχές ενημέρωσαν την ασφάλεια της Αττικής ότι κατέσχεσαν τέτοιες ταινίες με παιδιά τεσσάρων έως δώδεκα ετών με ερωτικές σκηνές που είχε δημιουργήσει ο Πακιστανός. Σε έρευνα των ανδρών της ΕΛ.ΑΣ. στο δωμάτιο που διέμενε προσωρινώς ο Πακιστανός…». Πού: Στη βίλα στη Φιλοθέη ή αλλού; Προφανώς στη βίλα στη Φιλοθέη. Και αν είχε εντολή από το αφεντικό του να κάνει τη δουλειά; Ποια κάμερα θα σας το πει αυτό; Αλλά το δωμάτιο που διέμενε στη Φιλοθέη είναι προσωρινός τόπος διαμονής, κατασκευής των DVD. «Κατασχέθηκαν δίσκοι και μία συσκευή αυτόματης αναπαραγωγής». Δηλαδή, όταν με την κάλυψη του αφεντικού ή την κάλυψη της προβοκατόρικης κουκούλας η κάμερα πιάσει την εικόνα, την κάμερα θα την τρώει το μαύρο σκοτάδι της βίλας της Φιλοθέης. Αν είναι ενοικιαζόμενο δωμάτιο και πράσινα παπούτσια, θα μιλάτε πάντοτε για μία ζαρντινιέρα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (΄Ελσα Παπαδημητρίου): Κυρία Κανέλλη, παρακαλώ τελειώστε. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Λοιπόν, κυρία Πρόεδρε, αναλαμβάνοντας στ’ αλήθεια το βάρος αυτού που θα πω, ειλικρινά σας το λέω, σαν άνθρωπος που γνωρίζει αυτήν τη δουλειά, καλώ όλους τους πολίτες –ειλικρινά σας το λέω- όχι να σκεπάζουν με πανί τις κάμερες αυτές, τις οποίες έχουν πληρώσει, να τις καταστρέφουν και να σας καλέσουν με βιντεοκάμερα στο δικαστήριο να κάνετε τον κατήγορο. Γιατί, αν θέλατε και εσείς συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. θα ήσασταν στη δίκη του Μπενετάτου απέξω και θα λέγατε «κάτω τα χέρια από νόμιμη απόφαση δημάρχου και δημοτικού συμβουλίου να μη δέχεται στην περιοχή του τις κάμερες». (Θόρυβος – Διαμαρτυρίες) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (΄Ελσα Παπαδημητρίου): Κύριοι συνάδελφοι, λυπάμαι. Κάνω ό,τι μπορώ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Είναι δυνατόν να λέγεται σ’ αυτήν την Αίθουσα να καταστραφεί η περιουσία του δημοσίου; ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (΄Ελσα Παπαδημητρίου): Μπορείτε να δευτερολογήσετε, αν θέλετε. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Να πάμε σε δίκη, να μας δικάσετε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (΄Ελσα Παπαδημητρίου): Κυρία Κανέλλη, χειρίζεστε άριστα το λόγο. Μπορείτε πραγματικά να μην προκαλείτε το κοινό αίσθημα στη Βουλή. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Δουλειά μου είναι να προκαλώ, γιατί έχω διαφορετική πολιτική από τη δική σας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (΄Ελσα Παπαδημητρίου): Η κ. Πατριανάκου έχει το λόγο. ΦΕΒΡΩΝΙΑ ΠΑΤΡΙΑΝΑΚΟΥ: Επειδή η δική μου δουλειά δεν είναι να προκαλώ, αλλά να βάζω θέματα στη συζήτηση, θα ήθελα να πω ότι ο σημερινός τίτλος που θα έβαζα είναι «η δίκη των καμερών». Εάν ανατρέξουμε στην παγκόσμια ιστορία διαχρονικά θα δούμε ότι συντηρητικά κομμάτια των κοινωνιών πάντα προσπαθούσαν να δικάσουν και να καταδικάσουν νέες ιδέες, καινοτόμες θεωρίες, νέες τεχνολογίες. Αλλά η ιστορία έδειξε ότι κανείς και τίποτα δεν μπορεί να σταματήσει τον άνθρωπο από το να χρησιμοποιεί τις νέες τεχνολογίες, τις νέες ιδέες, τις καινοτόμες θεωρίες, προκειμένου να προάγει τον πολιτισμό του, την ζωή του και την εξέλιξή του. Αν μπαίναμε σήμερα σ’ αυτήν τη λογική, θα έπρεπε να κλείσουμε το internet, διότι εκεί διακινείται παιδική πορνογραφία, διότι μπορούν κάποιοι χάκερς να μπουν και να αντλήσουν κρατικά μυστικά. Θα έπρεπε να κλείσουμε τα κινητά τηλέφωνα, γιατί κάποιοι μπορούν να τα χρησιμοποιήσουν για να παραβιάσουν το απόρρητο των επικοινωνιών. Θα έπρεπε να κλείσουμε τους δορυφόρους, γιατί κάποιοι μπορεί να τους χρησιμοποιήσουν για να παραβιάσουν το απόρρητό μας. Από πότε, κύριοι, το μέσον ενοχοποιείται για τη χρήση του; Ο άνθρωπος ενοχοποιείται. Προς τι τα κροκοδίλια δάκρυα, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ.; ‘Οταν εγκαταστήσατε το σύστημα των καμερών ήταν μόνο για τους Ολυμπιακούς Αγώνες; Τότε, είστε ένοχοι και υπόλογοι απέναντι του ελληνικού λαού για την κατασπατάληση δημοσίου χρήματος για τριάντα ημέρες. ‘Οχι συνάδελφοι. Αυτό το οποίο κυρίως διέτρεχε τη λογική εκείνων των ημερών, τα δημοσιεύματα εκείνων των ημερών και η επίσημη ενημέρωση της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, με επιστολή της ΕΛ.ΑΣ. με ημερομηνία 26.2.2004 ήταν ότι τα συστήματα αυτά θα χρησιμοποιηθούν και μετά για την ασφάλεια των Ελλήνων πολιτών. Σήμερα σ’ αυτήν την Αίθουσα, κρίνεται η αξιοπιστία του πολιτικού μας συστήματος, διότι με όρους της δεκαετίας του ’60 ερχόμαστε και θέτουμε ζητήματα εμπιστοσύνης προς το σύστημα της ελληνικής Δικαιοσύνης, προς το σύστημα των ελληνικών διωκτικών αρχών. Ως Βουλευτής του ελληνικού Κοινοβουλίου, ως Βουλευτής μιας Κυβέρνησης η οποία πριν από τρεις μήνες πήρε την εμπιστοσύνη του 42% του ελληνικού λαού, ως Βουλευτής μιας Κυβέρνησης η οποία δεν διστάζει να συγκρουστεί με κατεστημένα συμφέροντα μόνο και μόνο για να υπηρετήσει τις επόμενες γενιές, θεωρώ ότι είναι ντροπή να τίθενται σ’ αυτήν την Αίθουσα ζητήματα εμπιστοσύνης για το αν κινείται προς την κατεύθυνση προστασίας των συμφερόντων του λαού και των λαϊκών αγώνων. Αγαπητοί συνάδελφοι, αν εγώ κάτι απαιτώ από αυτήν την Κυβέρνηση, είναι να διασφαλίσει και να χρησιμοποιήσει όλα τα μέσα κατά της εγκληματικότητας και υπέρ της ασφάλειας των πολιτών. ‘Ομως, επίσης θεωρώ, ότι έχει υποχρέωση και θα την ελέγξουμε όλοι, να προστατέψει το συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα των πολιτών για την προστασία των προσωπικών τους δεδομένων. Έχω την εντύπωση ότι με τη σημερινή τροπολογία ερχόμαστε να διασφαλίσουμε την προστασία των προσωπικών δεδομένων. ‘Όλα τα άλλα δεν μπορούμε. Τα ποτάμια δεν γυρίζουν πίσω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ, κυρία Πατριανάκου. Ο Πρόεδρος κ. Κακλαμάνης έχει ζητήσει το λόγο. Ορίστε, κύριε Πρόεδρε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η νέα συνάδελφος, η κ. Πατριανάκου, στην οποία εύχομαι να έχει μία πολύ καλή θητεία στη Βουλή, είπε ότι επειδή η Κυβέρνηση έχει λάβει την εντολή του λαού στις πρόσφατες εκλογές για να κυβερνήσει τον τόπο, θα πρέπει να μην υπάρχουν προφανώς αντιρρήσεις για μέτρα τα οποία λαμβάνει και τα οποία έχουν απέναντι την πλειονότητα του ελληνικού λαού σήμερα. Έχω τη γνώμη ότι ακόμα και τη συντριπτική πλειονότητα του ελληνικού λαού να είχε η Κυβέρνηση σ’ αυτές τις εκλογές που πέρασαν – που πέρασαν, γιατί τα πράγματα δείχνουν ότι είναι ραγδαία η φθορά της Νέας Δημοκρατίας- σε ό,τι αφορά την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ξέρουμε όλοι πολύ καλά και το αποδεχόμαστε ότι δεν μπορούμε να επικαλούμαστε πλειοψηφίες. Επίσης, θέλω να πω σε ό,τι αφορά τη δικαιοσύνη, έχει δίκιο να λέει κανείς ότι δεν μπορούμε να αντιμετωπίζουμε σήμερα τα πράγματα, τα γεγονότα με τις εμπειρίες της δεκαετίας του ’60. Συμφωνώ απολύτως, αλλά υπάρχουν και οι εξαιρέσεις που οφείλουν, νομίζω, ιδιαίτερα τους εκπροσώπους του ελληνικού λαού σ’ αυτήν την Αίθουσα να τους κρατούν σε εγρήγορση. Δεν ξέρω αν γνωρίζετε, κυρίες και κύριο συνάδελφοι –έχει λεχθεί, κάποιοι μπορεί να μην το έχετε υπ’ όψιν σας- ότι η τροπολογία αυτή έρχεται, αφού έχει κρατηθεί απόφαση του Ανωτάτου Διοικητικού Δικαστηρίου της χώρας, του Συμβουλίου της Επικρατείας, επί έντεκα μήνες στο ράφι. Η Ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας, με εισήγηση μέλους του Ανωτάτου Δικαστηρίου, έδωσε αρνητική απάντηση στην ένσταση, στην προσφυγή που κατέθεσε το Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως εναντίον της απόφασης της αρχής από το Σύνταγμα, που όλοι μαζί ψηφίσαμε -εκείνη τη διάταξη τουλάχιστον- για την κατοχύρωση των προσωπικών δεδομένων των Ελλήνων πολιτών. Η δικαιοσύνη εδώ, αγαπητή συνάδελφε, τίθεται στο περιθώριο και αποφασίζει η Κυβέρνηση. Έγινε αναφορά και στην περίοδο των Ολυμπιακών Αγώνων και στις πιέσεις και τους εκβιασμούς που δέχθηκε η χώρα για να αγοράσει και τα πανάκριβα και άχρηστα τελικά ηλεκτρονικά συστήματα, απειλούμενη ότι θα ματαιωθεί η διεξαγωγή των Ολυμπιακών Αγώνων. Εκεί, λοιπόν, είχαμε την περίφημη ιστορία των τηλεφωνικών υποκλοπών. Το ακούσαμε –συμβολικό και αυτό- έπειτα από έντεκα μήνες που υποτίθεται ότι αυτή η υπόθεση διερευνάτο από την ελληνική δικαιοσύνη, διότι ένας εισαγγελέας του Αρείου Πάγου ξέχασε ποια είναι η αποστολή του. Ο Ρακτιβάν, το ανέφερα προχθές στην Επιτροπή, είχε πει στον Ελευθέριο Βενιζέλο, όταν τον φώναξε να πάει στο γραφείο του: «Ελάτε εσείς, κύριε Πρωθυπουργέ, στο γραφείο μου». Εδώ, λοιπόν, πήγε ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου στο Υπουργείο Δικαιοσύνης και με δύο Υπουργούς της Κυβερνήσεως συναποφάσισαν να γίνει μία προκαταρτική εξέταση, αλλά η κατά το Σύνταγμα αρμόδια Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών, όχι το 1960, αλλά στον 21ο αιώνα, το 2007, έμεινε στο σκοτάδι. Ακούσαμε τρεις Υπουργούς να ανακοινώνουν τον ισχυρισμό -δικαιούμαι να μιλάω περί ισχυρισμού πλέον, όχι περί γεγονότος- ότι ο Πρωθυπουργός, ο Υπουργός Εξωτερικών, ο Υπουργός Εθνικής Αμύνης παρηκολουθούντο στις τηλεφωνικές τους συνδιαλέξεις. Ρώτησα τον ίδιο τον κύριο Πρωθυπουργό εδώ, όταν έπειτα από πολλούς μήνες κατεδέχθη να εμφανιστεί στη Βουλή, το εξής. Είναι προσωπική του υπόθεση τα εθνικά απόρρητα της χώρας, ώστε η υποκλοπή τους να είναι θέμα κυβερνητικού χειρισμού; Αυτήν τη στιγμή η υπόθεση των τηλεφωνικών υποκλοπών έχει οδηγηθεί στο αρχείο. Όταν, λοιπόν, τη Δικαιοσύνη δεν την σέβεται και η υπεύθυνη Κυβέρνηση της χώρας τη μεταχειρίζεται κατ’ αυτόν τον τρόπο, δικαιούμαστε να ανατρέχουμε και σε μνήμες του παρελθόντος. Κυρία συνάδελφε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν εψηφίζετο ο αναγκαστικός νόμος 509 η Παράταξη στην οποία ανήκω και από την οποία προέρχομαι, προφανώς δεν εφαντάζετο ότι αφορούσε μόνο το Κομμουνιστικό Κόμμα, το οποίο τότε εθεωρείτο ότι αποσκοπούσε να αποσπάσει μέρος ή το όλον της επικρατείας και να το μεταφέρει σε κάποιες άλλες χώρες. Ο νόμος αυτός εφαρμόστηκε και σ’ αυτόν που σας ομιλεί αυτήν τη στιγμή, που δεν ανήκε στο Κομμουνιστικό Κόμμα και που έχει βαθύτατες διαφωνίες σε πάρα πολλά ζητήματα με το Κομμουνιστικό Κόμμα. Όλοι γνωρίζουμε ότι η Δημοκρατία μας είναι νεαρά, τριάντα τριών ετών είναι. Δεν θέλω να πω ότι τώρα ξαναζωντανεύουν τέτοιες αντιλήψεις. Υπήρχαν και επί ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Το θέμα είναι, αν καταλαβαίνουμε ποια προβλήματα έχουμε κι αν προσπαθούμε να τα αντιμετωπίσουμε. Αυτό είναι το θέμα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Για την εγκληματικότητα, κύριε Μαρκογιαννάκη, μπορεί να υποστηριχθεί από κάποιον εδώ πέρα ότι δεν θέλει να καταπολεμηθεί; Το θέλουμε κι εσείς κι εγώ και όλοι μας. Το θέμα είναι εάν οι πολίτες, που πρέπει να συνειδητοποιήσουν τον κίνδυνο απ’ αυτή την αυξάνουσα συνεχώς εγκληματικότητα, θα αισθάνονται ως πολίτες, με το καθήκον να σταθούν απέναντι σε οποιασδήποτε μορφής εγκληματικότητα. Πολίτες που έχουν συνηθίσει να παρακολουθούνται και να το ανέχονται, δηλαδή που δεν αγαπούν την ελευθερία τους, που αποδέχονται τον οποιονδήποτε καταναγκασμό, αυτοί οι πολίτες δεν είναι σε θέση να υπερασπιστούν τίποτε που αποτελεί κοινό αγαθό. Αυτά δεν είναι μόνο δικές μου σκέψεις. Είμαι βέβαιος -είναι αυτονόητα πράγματα- ότι ο καθένας τα καταλαβαίνει. Το πρόβλημά μας λοιπόν δεν είναι το να στήσουμε τις κάμερες. Το πρόβλημά μας είναι το να καταλάβουμε ότι δεν είμαστε μία χώρα ξεκομμένη από ολόκληρη την ανθρωπότητα. Η εγκληματικότητα έχει παγκοσμιοποιηθεί. Η δυνατότητα να συσσωρεύει κάποιος πλούτο μέσα από το οικονομικό έγκλημα, μέσα από το ηλεκτρονικό έγκλημα, είναι ευρύτατη και δεν θα μας σώσουν οι κάμερες και η αντίληψη που προφανώς θα οδηγήσει αύριο σ’ αυτό που είπε η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων στην απόφασή της, ότι οι κάμερες εζητείτο από τη Αστυνομία να είναι και ορισμένες, που τις αναφέρει αριθμητικά, -τον αριθμό των καμερών αναφέρει- είχαν τοποθετηθεί σε εισόδους πολυκατοικιών, σε στενά δρομάκια, όπου ήταν δυνατόν να παρακολουθείται και το εσωτερικό των σπιτιών. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ποιος τις έβαλε; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αυτό είναι το πρόβλημα, αγαπητέ συνάδελφε; ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Είναι πρόβλημα συνέπειας. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εφόσον με προκαλείτε θα σας πω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Ελσα Παπαδημητρίου): Σας παρακαλώ! ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Θα σας πω, αλλά να μην σας πάρω άλλο χρόνο. Κύριοι συνάδελφοι, εάν επρόκειτο για την οδική κυκλοφορία, αυτό ήταν που εδέχετο τότε και η προηγούμενη κυβέρνηση. Εν πάση περιπτώσει, το θέμα μας δεν είναι αυτό. Το θέμα μας είναι εάν πιστεύουμε ότι μ’ αυτό τον τρόπο αντιμετωπίζεται η εγκληματικότητα. Σ’ αυτήν την περίπτωση θα πρέπει κάποιος να απαντήσει. Οι περίφημοι κουκουλοφόροι, που δρουν επί χρόνια τώρα σ’ αυτήν τη χώρα και κανένας δεν έχει συλληφθεί, γιατί χθες δεν εμφανίστηκαν; Γιατί όταν υπάρχουν μεγάλες και μαζικές συγκεντρώσεις, αυτοί που τους κατευθύνουν –όσοι εξ αυτών δεν είναι αυτής της λογικής, γιατί δεν ξέρουμε ποιοι είναι οι πραγματικοί και ποιοι είναι οι μαϊμού κουκουλοφόροι- χθες δεν εμφανίστηκαν. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Πόσα λεπτά θα χρειαστείτε, κύριε Πρόεδρε; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κανείς δεν εμφανίστηκε εξ αυτών. Το πρόβλημα, λοιπόν, δεν είναι… ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μήπως είναι λόγω των καμερών που δεν εμφανίστηκαν; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αυτό νομίζετε; Ο κύριος Υπουργός πιστεύει… ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ο φόβος των καμερών, κύριε Πρόεδρε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μα, οι κάμερες, κύριε Υπουργέ, δεν απαθανατίζουν κουκουλοφόρους. Οι κάμερες απαθανατίζουν στοιχεία συγκεκριμένων προσώπων. Οι κουκουλοφόροι δεν είχαν λόγο και ίσως… ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Οι κουκουλοφόροι βάζουν και βγάζουν τις κουκούλες. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να μη σας πάρω άλλο χρόνο. Νομίζω ότι θα είναι μέγιστο λάθος. Οδηγεί σε διχαστικές καταστάσεις μέσα στην κοινωνία. Υπάρχουν επιχειρήσεις αυτήν τη στιγμή που έχουν μέσα κάμερες. Αν εμείς νομιμοποιούμε ως πολιτεία, ως Βουλή, ως Κυβέρνηση, αυτές τις μεθόδους, τι θα πούμε στον οποιονδήποτε εργοδότη που φοβάται ότι του κλέβουν υλικό από την παραγωγή ή οτιδήποτε άλλο και στήνει τις κάμερες; Είναι λάθος. Δεν λύνονται έτσι τα προβλήματα. Παρακαλώ να το σκεφτείτε και πάλι, αν και δεν βλέπω από το κλίμα ότι έχετε τέτοια πρόθεση. Όμως, εμείς δεν θα έχουμε και δεν θέλουμε να έχουμε καμμία ευθύνη για τέτοιες αποφάσεις. Ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστούμε τον κ. Κακλαμάνη. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κυρία Πρόεδρε, θα μπορούσα να έχω το λόγο; ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακολουθώ με μεγάλη ευλάβεια όλη τη συζήτηση και τα επιχειρήματα τα οποία τέθηκαν. Επιτρέψτε μου να διαπιστώσω ότι πολλές φορές αισθάνομαι ότι ζω σε άλλον κόσμο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Σκεφτείτε το μήπως ζείτε σε άλλον κόσμο. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ) ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είπα από την αρχή που κατέθεσα την τροπολογία ποιος είναι ο σκοπός της τροπολογίας, γιατί φέρνω αυτήν την τροπολογία. Και σας είπα ότι αυτή η τροπολογία δεν φέρνει τις κάμερες. Οι κάμερες υπήρχαν. Ήταν ένα καθεστώς οι κάμερες. Και πολύ σωστά και εύγλωττα ο συνάδελφος κ. Μαρκογιαννάκης σας είπε και πότε έγιναν και πώς έγιναν και γιατί έγιναν και όλες τις διαδικασίες. Όταν ακούω αυτά τα πράγματα εδώ –που περισσεύει η υποκρισία, όπως σωστά είπε και ο κ. Μαρκογιαννάκης- μου έρχεται στο μυαλό το γνωστό ανέκδοτο, στο οποίο ένας γιος ο οποίος σκότωσε τους γονείς του, ζητούσε αθώωση από το δικαστήριο λόγω ορφανίας. Έτσι κάνετε σήμερα, κύριοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Εμ, φέρατε τις κάμερες, εμ, έγινε όλο αυτό το καθεστώς το οποίο δημιουργούσε δυσκολίες. Ερχόμαστε εμείς να ρυθμίσουμε αυτή τη σχέση και βρισκόμαστε εγκαλούμενοι! Για να ξεκαθαρίσουμε, λοιπόν, τα πράγματα θα πω το εξής: Αν προσπαθήσω να βάλω σε κατηγορίες όλα όσα ακούστηκαν μέχρι τούτη τη στιγμή στην Εθνική μας Αντιπροσωπεία, θα έλεγα ότι οι αντιρρήσεις, οι ενστάσεις οι οποίες ηγέρθησαν εκ μέρους των συναδέλφων, ήταν δύο κατηγοριών. Ήταν ενστάσεις νομικές, συνταγματικές που έλεγαν ότι το νομικό καθεστώς το οποίο εισάγεται με την τροπολογία δήθεν είναι σε αντίθεση με το κοινοτικό και ενστάσεις που αφορούν την ουσία του πράγματος, δηλαδή, τις κάμερες και τη λειτουργία τους. Θα αρχίσω πρώτα-πρώτα από την απάντηση στα ουσιαστικά, δηλαδή, στην ουσία του πράγματος. Εκείνο το οποίο αρχικά ήθελα να ρωτήσω είναι το εξής: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μέχρι σήμερα λειτουργεί ένα καθεστώς καμερών. Αλήθεια, αυτό το καθεστώς λειτούργησε σωστά; Ήταν μέσα στη λογική της λογικής αυτό το καθεστώς ή μήπως δημιούργησε όλο αυτό το διάστημα παρενέργειες και καταστάσεις, τις οποίες κάθε άλλο παρά απέτρεπε αυτό το οποίο όλοι εδώ το χαρακτηρίζετε ως «μεγάλο αδελφό»; Τι να σας θυμίσω; Να σας θυμίσω τη χρήση των καμερών στα γήπεδα; Να σας θυμίσω μετά από πόσες θυσίες μπήκαν οι κάμερες στα γήπεδα, αφού πλέον είχαμε ήδη μία διαμορφωμένη κατάσταση; Τι να πούμε για την πολιτική η οποία εφαρμόστηκε, βάσει της Αρχής των Προσωπικών Δεδομένων, όπως αυτή λειτούργησε μέχρι σήμερα, για τους φυγόστρατους από τις στρατιωτικές υποχρεώσεις και για τόσες άλλες περιπτώσεις αξιόποινων πράξεων; Δηλαδή εμείς που προσπαθούμε μ’ αυτήν την τροπολογία να διασφαλίσουμε αυτό το αγαθό της ελευθερίας αλλά βάζοντας ορισμένα όρια, εμείς είμαστε εκείνοι οι οποίοι διαπράττουμε το άδικο και εσείς που τις βάλατε και που λειτούργησαν κατά τον τρόπο που λειτούργησαν, τον κακό τρόπο που λειτούργησαν, είστε εντάξει; Έ, αυτό εγώ το θεωρώ, αν μη τι άλλο, παράλογο! Και έρχομαι τώρα στα συνταγματικά και στα νομικά επιχειρήματα. Κατ’ αρχήν όπως είπα το συζητούμενο ζήτημα είναι μια συμπλήρωση ενός κοινοτικού κανονισμού και στη συμπλήρωση αυτού του κοινοτικού κανονισμού, δεν υπάρχει κανένας μα κανένας ψόγος απέναντι στη διάταξή μας. Ηγέρθησαν ενστάσεις συνταγματικότητας και μάλιστα επικαλούμενοι οι ομιλητές το άρθρο 9 του Συντάγματος και το άρθρο 101 του Συντάγματος. Αυτά τα άρθρα απλώς περιγράφουν το γενικό περίγραμμα μέσα στο οποίο θα πρέπει να κινηθεί η Αρχή των Προσωπικών Δεδομένων. Από εκεί και πέρα όμως, αγαπητοί συνάδελφοι, έχει ο νομοθέτης με ρητή διάταξη το δικαίωμα να προσδιορίζει τις προϋποθέσεις και τους όρους και πουθενά –το αντίθετο μάλιστα συμβαίνει- να μπορεί η δικαστική εξουσία μέσω των εισαγγελέων και των δικαστικών αρχών να παρεμβαίνει εκεί όπου πρέπει και όπου αρμόζει. Αν εμείς δεν κάναμε αυτήν τη διάκριση σήμερα και τη νομική αλλά και την ουσιαστική, θα φθάναμε σε παράλογα και επικίνδυνα πράγματα. Θα φθάναμε σε καταστάσεις όπου εγκλήματα του κοινού Ποινικού Δικαίου, εγκλήματα όπως είναι οι ληστείες, τα καψίματα αυτοκινήτων, οι κλοπές, το σπάσιμο των βιτρινών, οι εμπρησμοί τραπεζών, καταστροφές δημόσιων κτηρίων, η πυρπόληση φυλακίων του Αγνώστου Στρατιώτη, όλα αυτά τα εγκλήματα και όλα τα άλλα εγκλήματα του κοινού Ποινικού Δικαίου των παιδεραστών, των βιαστών και όλων αυτών να τα προστατεύσουμε. Αυτό, λοιπόν, εμείς επιδιώκουμε σ’ αυτήν την Αίθουσα; Να προστατεύσουμε αυτό το έγκλημα; (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Λοιπόν, εγώ κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να ξεκαθαρίσω μια και διά παντός. Δεν νομίζω και δεν δίνω το δικαίωμα σε κανέναν να θεωρεί –και δεν είναι αλαζονικό αυτό- ότι έχει περισσότερους αγώνες κοινωνικούς και πολιτικούς από τον ομιλούντα. Για πάνω από τριάντα χρόνια είμαι στα πεζοδρόμια, στις αγροτικές κινητοποιήσεις και οπουδήποτε αλλού, όμως πάντοτε τήρησα το νόμο. Ο νόμος είναι πάνω από εμάς. Εμείς πρέπει να υπηρετούμε το νόμο και τη δημόσια κοινωνική ωφέλεια και ασφάλεια διότι μέσα απ’ αυτήν την ωφέλεια προστατεύεται και το ατομικό δικαίωμα! Λοιπόν ο νόμος αυτός ο οποίος έρχεται σήμερα δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να δημιουργεί μια συμβατότητα του ατομικού και του κοινωνικού δικαιώματος, ενός δικαιώματος το οποίο πρέπει να απολαμβάνει κάθε Έλληνας πολίτης. Αυτό κάνουμε εμείς. Εμείς είμαστε ανυποχώρητοι, βλέπουμε στα μάτια τον ελληνικό λαό, του λέμε, δεν σου στερούμε κανένα ατομικό σου δικαίωμα, αντίθετα στο διασφαλίζουμε. Σου διασφαλίζουμε επίσης το κοινωνικό δικαίωμα. Και λέμε στον ελληνικό λαό ότι μαζί μ’ αυτά τα δικαιώματα θα σου έχουμε κοινωνική ειρήνη ώστε ως Έλληνας πολίτης να μπορείς να διεκδικείς αυτό που οφείλει η πολιτεία να σου δώσει, που οφείλει η κοινωνία να σου δώσει. Αυτό λοιπόν εμείς θα κάνουμε! (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής παρακολουθούν την συνεδρίασή μας, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων και στις εκθέσεις της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» με θέματα: «Οι Έλληνες στη Διασπορά 15ος-21ος αι.» και «Πρωθυπουργοί και Πρόεδροι της Βουλής των Ελλήνων της Μεταπολίτευσης» τριάντα πέντε μαθήτριες και μαθητές και τέσσερις συνοδοί-δάσκαλοι του Δημοτικού Σχολείου Αιγείρας Αχαΐας. Η Βουλή τους καλωσορίζει και τους ευχόμαστε καλές σπουδές! (Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής) Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Βουλευτής κ. Τσαβδαρίδης ζητάει ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό. Εγκρίνει η Βουλή; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια. Το λόγο έχει ο κ. Βελόπουλος για δύο λεπτά. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, αφού λύσατε, λοιπόν, όλα τα προβλήματα της δικαιοσύνης, αφού μειώσατε τους υπεράριθμους στις φυλακές, αφού κάνατε καλύτερες φυλακές, ήρθατε να λύσετε και ένα άλλο πρόβλημα. Αφού λύσατε το ασφαλιστικό, αφού λύσατε το πρόβλημα της παιδείας, αφού λύσατε τόσα προβλήματα στον τόπο, ήρθατε να λύσετε και ένα άλλο πρόβλημα, αυτό με τις κάμερες! Λοιπόν, θα ήθελα απλά να πω, ότι αυτό που εξέλαβα εγώ από τη σημερινή κουβέντα είναι ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τοποθέτησε τις κάμερες, εσείς τις λειτουργείτε! Εντάξει. Αν αυτό είναι άλλοθι και δικαιολογία, φοβούμαι ότι δεν είναι σοβαρή δικαιολογία ως ένα βαθμό. Και βέβαια, αυτή η επίκληση των κοινοτικών κανονισμών με ενοχλεί, γιατί ό,τι είναι προς το συμφέρον του ελληνικού λαού και εντολή της Ευρωπαϊκής Ένωσης ουδέποτε υλοποιείται στην Ελλάδα. Δεν μιλώ για μισθούς που είναι ελληνικοί -ενώ οι Ευρωπαίοι παίρνουν περισσότερα χρήματα- αλλά για τα αυτονόητα. Δηλαδή, η Ευρώπη είναι μόνο για ό,τι είναι αρνητικό; Αυτό δεν το καταλαβαίνω, κύριε Υπουργέ. Και βέβαια σήμερα, κάναμε και το εξής, κύριε Υπουργέ. Νομιμοποιήσαμε την κρυφή «κάμερα Τριανταφυλλόπουλου», για την οποία λέγαμε τόσα χρόνια ότι δεν είναι σωστό να γίνεται. Τη νομιμοποιείτε από το παράθυρο. Άρα, είχε δίκιο ο συγκεκριμένος δημοσιογράφος, όταν έκανε τα όσα έκανε. Για να μη λέμε ό,τι θέλουμε, άλλα σήμερα και άλλα αύριο. Θα ήθελα να πω στον κ. Παναγιωτόπουλο, ο οποίος κάθε φορά που μιλάει επικαλείται την ετυμηγορία του ελληνικού λαού, τα εξής: Ο κ. Παναγιωτόπουλος ξεχνάει ότι έχετε πάρει το 42%. Υπάρχει και το 58% του ελληνικού λαού. Γιατί, λοιπόν, δεν πάτε σε ένα δημοψήφισμα, κύριε Υπουργέ, όπως σας είπα και χθες; Γιατί δεν πάτε σε ένα δημοψήφισμα, για να δούμε τελικά τι θέλει ο ελληνικός λαός. Θέλει ή δεν θέλει τις κάμερες; Όμως, είναι και λίγο αλαζονικό και δείχνει μια αμετροέπεια. Είμαστε στο 42%, κάνουμε ό,τι θέλουμε. Θα έλεγα ότι δεν είναι και δημοκρατικό, τουλάχιστον για τη χώρα μας! Μην ξεχνάτε, κύριε Υπουργέ, ότι η Βουλγαρία και η Ρουμανία που είναι νέες χώρες στην Ευρωπαϊκή Ένωση –και το ακούνε οι συνάδελφοι από εδώ- στο Σύνταγμά τους προβλέπουν δημοψηφίσματα. Είμαστε η μοναδική χώρα που γέννησε τη δημοκρατία και δεν έχει κάνει ούτε ένα δημοψήφισμα επί τριάντα χρόνια. Επίσης, θα ήθελα να σας πω –και εδώ συμβουλεύω όλους εσάς που μιλάτε για το Λονδίνο- ότι μάλλον δεν διαβάζετε διεθνή Τύπο. Σας ενημερώνω, λοιπόν, ότι στο Λονδίνο δεν μειώθηκε η εγκληματικότητα από τότε που μπήκαν οι κάμερες. Ποιος το είπε αυτό; Ο «Independent» έγραψε πριν ένα μήνα ότι δεν μειώθηκε η εγκληματικότητα. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Δηλαδή, με την κάμερα θα λύσουμε το πρόβλημα της εγκληματικότητας; Εγγυάσθε ότι θα νιώθει ασφαλής ο πολίτης, κύριε Υπουργέ; Εγγυάσθε ότι θα νιώθουμε ασφαλείς και ότι δεν θα υπάρχει εγκληματικότητα με τις κάμερες; Είναι λύση η κάμερα; Δεν είναι λύση η κάμερα, κύριε Υπουργέ. Επικαλείσθε τους ψευτοαναρχικούς παρακρατικούς, τους κουκουλοφόρους για να επιβάλλετε νόμους, οι οποίοι τουλάχιστον παραβιάζουν κατάφωρα τα δικαιώματα των πολιτών. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Βελόπουλε, πρέπει να ολοκληρώσετε. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουν μιλήσει οι περισσότεροι, ενώ εμείς δεν είχαμε Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο. Για το λόγο αυτό, σας παρακαλώ να μου δώσετε δύο λεπτά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συμπυκνώστε τις σκέψεις σας, κύριε Βελόπουλε. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τις συμπυκνώσουμε όσο μπορούμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Και χθες τα ίδια ακούσαμε πάλι. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι τα ίδια, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν λέω για σας. Λέω ότι χθες και σήμερα επανερχόμαστε στο ίδιο θέμα. Αυτό είναι η πρόοδος των εργασιών της Βουλής; ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ωραία. Λέω, λοιπόν, το εξής: Είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι στα γήπεδα μπήκαν οι κάμερες. Δεν υπάρχει βία στα γήπεδα; Δεν έγιναν επεισόδια πριν λίγο καιρό; Ούτε οι κάμερες λύνουν το πρόβλημα της βίας, αλλά χρησιμοποιούνται οι κάμερες. Και ερωτώ και το εξής: Το υλικό θα καταστρέφεται με εισαγγελική εντολή. Αυτοί που θα επεξεργάζονται το υλικό -οι οποίοι δεν ξέρω αν θα είναι από την Ε.Υ.Π. ή ειδικοί τεχνικοί- δεν μπορούν να κάνουν αντίγραφα; Ποιον κοροϊδεύουμε εδώ μέσα; Αντίγραφα δεν θα υπάρχουν; Θα καταστρέφονται. Μα, ο εισαγγελέας δεν ξέρει από οπτικό υλικό, δεν ξέρει πώς γίνεται η αντιγραφή. Τα αυτονόητα να βλέπετε, κύριε Υπουργέ. Κλείνοντας, θα ήθελα να πω το εξής: Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας δημιουργεί όντως μία «νέα δημοκρατία». Είναι μία «νέα δημοκρατία», μία δημοκρατία της κάμερας και της παρακάμερας. Και αυτό δεν είναι δημοκρατία, κύριοι συνάδελφοι. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ να περιοριστούμε στο δίλεπτο, γιατί περιμένουν οι συνάδελφοι για να αρχίσει η ονομαστική ψηφοφορία. Σας παρακαλώ, λοιπόν, να περιοριστούμε στο χρόνο που ορίζει ο Κανονισμός. Το λόγο έχει ο κ. Δρίτσας. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, τη στιγμή που τη χθεσινή μέρα ολόκληρη η Ελλάδα με τη μεγαλειώδη κινητοποίηση εξέφραζε με τον πιο δημοκρατικό τρόπο την κοινωνική της διαμαρτυρία για το ασφαλιστικό και για τα δικαιώματα, υλοποιήθηκε, προαναγγέλθηκε, δηλαδή, χθες, η υλοποίηση στην πράξη του πνεύματος της τροπολογίας που καταθέτει σήμερα η Κυβέρνηση. Αυτό που συνέβη χθες, δηλαδή, η κάλυψη των καμερών από τους εναερίτες εργάτες της Δ.Ε.Η. που δήλωσαν μ’ αυτόν το συμβολικό τρόπο ότι δεν θέλουν να παρακολουθούνται οι κοινωνικοί αγώνες τους και οι κοινωνικές διεκδικήσεις τους και δεν μπορούν να παραβιάζονται τα δικαιώματά τους, με εισαγγελική εντολή ποινικοποιήθηκε. Περί αυτού πρόκειται. Αυτή η τροπολογία εγκαθιστά πλέον οριστικά αυτήν την υλοποίηση. Όχι μόνο νομιμοποιεί την ύπαρξη των καμερών που αμφισβητούνται -και το μόνο που δεν αμφισβητείται είναι ότι όντως και οι προηγούμενες κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η σημερινή τις εισήγαγαν και τις έφεραν στο δημόσιο βίο της χώρας- αλλά εκείνο που δεν αμφισβητείται είναι ότι τώρα μ’ αυτές τις τροπολογίες παραβιάζονται συλλήβδην οι βασικές διατάξεις του Συντάγματος για τις ελευθερίες και ανατίθεται στο κράτος των εισαγγελέων η εφαρμογή των δικαιωμάτων αυτών, με βάση τη χρήση ενός πανάκριβου τεχνολογικού εξοπλισμού, ανεξέλεγκτου στην πραγματικότητα, όπως όλες και όλοι μπορούμε να γνωρίζουμε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση όχι μόνο παραβιάζει θεμελιώδεις διατάξεις του Συντάγματος, όχι μόνο προκαλεί τα δημοκρατικά αισθήματα της ελληνικής κοινωνίας, αλλά κάνει και κάτι άλλο επικίνδυνο: Εγκαινιάζει τη στρατηγική της έντασης. Απευθύνομαι, κύριε Πρόεδρε, στον κύριο Υπουργό και του λέω το εξής: Έχουν υπάρξει σε άλλες χώρες τέτοια φαινόμενα. Όσο η στρατηγική της έντασης είναι η επιλογή από μία κυβέρνηση τόσο οι κουκουλοφόροι θα αυξάνονται στις διαδηλώσεις. Τόσο η παραβατικότητα θα γίνεται συμβολική πράξη αντίστασης για ένα αυταρχικό κράτος. Η δημοκρατία είναι αυτή που κατοχυρώνει την πραγματική έκφραση της κοινωνίας και όχι η καταστολή. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Δυστυχώς, δεν έχω άλλο χρόνο. Ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Δρίτσα. Το λόγο έχει ο κ. Μπανιάς. Σας παρακαλώ να περιοριστείτε στο δίλεπτο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΑΝΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι, γιατί μετά από πενήντα χρόνια συνεχούς ενεργού αγωνιστικής συμμετοχής στο δημοκρατικό κίνημα στη χώρα μας -στο μαθητικό, στο φοιτητικό, στο αντιδικτατορικό, στο συνδικαλιστικό και στο γενικότερο εργατικό και λαϊκό κίνημα- σήμερα πρέπει να σας πω ότι νιώθω ντροπή. Και νιώθω ντροπή, γιατί επιστρέφουμε στις πιο σκοτεινές μέρες της κοινωνικής και πολιτικής μας ζωής. Δεν είναι νομικό το πρόβλημα, κύριε Πρόεδρε. Το πρόβλημα είναι βαθύτατα κοινωνικό και πολιτικό. Επιστρέφουμε σε ένα αυθαίρετο, ανεξέλεγκτο, αυταρχικό και βάρβαρο αστυνομικό κράτος. Στο παρελθόν είχαμε τους χαφιέδες. Με τις μαρτυρίες τους εισαγγελείς και δικαστές ήταν αυτοί που μας καταδίκασαν, μας έστειλαν στις φυλακές και στις εξορίες. Στελέχη του δικού σας ιστορικά χώρου υπέστησαν αυτές τις ταλαιπωρίες με αποφάσεις εισαγγελέων και δικαστών. Δεν διδάσκεται, λοιπόν, τίποτα η Νέα Δημοκρατία από την ιστορία; Τώρα η Κυβέρνησή σας αξιοποιεί την τεχνολογία, για να εκσυγχρονίσει και να αναβαθμίσει τη λογική του χαφιεδισμού. Μας λέει τι έγινε στους Ολυμπιακούς Αγώνες. Δεν μένει, λοιπόν, παρά να δούμε τα ζέπελιν μονιμότερα πάνω από τον αττικό ουρανό! Υποκριτική και προσχηματική, κύριε Υπουργέ, είναι η δικαιολογία ότι οι κάμερες θα χρησιμοποιηθούν για τη δίωξη του κοινού ποινικού εγκλήματος. Το είδαμε χθες. Το ανέλυσαν οι συνάδελφοι. Συλλάβατε πολίτες, συνδικαλιστές, αγωνιστές. Μπράβο σ’ αυτούς τους πολίτες και συνδικαλιστές που αντιστάθηκαν! Ζηλέψατε –πιστεύω- τη δόξα του Προέδρου των Ηνωμένων Πολιτειών Μπους, που θέλει να οδηγήσει την ανθρωπότητα σε καταστάσεις νέας βαρβαρότητας! Ισχυρίζεστε ότι αφουγκράζεστε –έτσι μας είπατε- την πλειοψηφία της κοινωνίας. Καλά, εσείς, προφανώς, δεν ήσασταν στις φετινές διαδηλώσεις, όπου πήρε μέρος το σύνολο των μαζικών οργανώσεων, αλλά και η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού στην Αθήνα, στη Θεσσαλονίκη, στην Πάτρα, στη Λάρισα, στο Ηράκλειο της Κρήτης και σε άλλες μεγάλες πόλεις. Όμως, πήραν μέρος και συνδικαλιστές και πολίτες της δικής σας παράταξης. Όμως, δεν ακούσατε τίποτα απ’ όσα ζήτησε ο λαός χθες με τα συνθήματά του για το ασφαλιστικό, για την ανεργία, για την ακρίβεια, για την κρατική τρομοκρατία και για τις κάμερες; (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε, κύριε Μπανιά. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΑΝΙΑΣ: Τους χαφιέδες –τελειώνω, κύριε Πρόεδρε- τους διώξαμε στο παρελθόν. Τις κάμερες θα τις διώξει, θα τις καταργήσει ο λαός με την αγωνιστική του παρέμβαση. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο τώρα έχει ο κ. Παυλίδης. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Επιτρέψτε μου να κάμω κάποια διόρθωση, αναφερόμενη σε ιστορικό γεγονός, αυτό που επικαλέσθηκε ο συνάδελφος κ. Τσιρώνης. Οι «φάκελοι», κύριε συνάδελφε, δεν εκάησαν στα 1981. Οι «φάκελοι» εκάησαν επί Κυβερνήσεως Τζανετάκη –δικομματική Κυβέρνηση- κατόπιν συνεννοήσεως των μελών της Κυβερνήσεως μεταξύ των και των δύο Αρχηγών των κομμάτων, δηλαδή, Μητσοτάκη και Φλωράκη. Αυτό για αποκατάσταση της αλήθειας. ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Θέλετε να το ξανακάνετε τώρα με τις κάμερες; ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Και επειδή ανεφέρθη η υψικάμινος, θα σας πω ότι η υψικάμινος εχρησιμοποιήθη κατόπιν εκείνης της αποφάσεως. Δεύτερον, τώρα για όσους ενθυμούνται. Κοιτάω την Αίθουσα, ο μόνος ενθυμούμενος πρέπει να είναι ο κύριος Υπουργός. Θυμάσθε, κύριε Υπουργέ, τους σκύλους του Μπάλκου; Οι αστυνομικοί σκύλοι μπήκαν στο σύστημα κατόπιν νομοθετικής πρωτοβουλίας. Τέσσερις φορές ήλθε το νομοσχέδιο εδώ. Ο μακαρίτης ο Μπάλκος έφυγε με τον καημό των σκυλιών. Η επόμενη κυβέρνηση τα έβαλε στο σύστημα και σήμερα οι σκύλοι είναι αναπόσπαστο στοιχείο του συστήματός μας. Μάλιστα, τους δεχόμαστε στα σπίτια μας, στα γραφεία μας και στα κομματικά γραφεία όλων των κομμάτων, στα μέγαρα. Αυτή, λοιπόν, η συζήτηση μου θυμίζει εκείνη τη συζήτηση. Κύριοι συνάδελφοι, πάμε κόντρα στην εξέλιξη. Πήγα, λοιπόν, μετά τα Ίμια, στις Ηνωμένες Πολιτείες. Κύριε Πρόεδρε, πήγα στο ναύσταθμο Norfolk στη Virginia. Με ανέβασαν σ’ ένα καράβι, ήμουν στην κοινοβουλευτική συνέλευση του ΝΑΤΟ και αν θυμάμαι σωστά, ήσασταν και εσείς, κύριε Υπουργέ, μαζί. Μας έδειξαν, λοιπόν, το μικρό μας τον τόπο από αέρος διά δορυφόρους. Εγώ τότε ολίγες μέρες μετά τα Ίμια, λέω στο SACLAND που με ξεναγούσε δεν μου δείχνεις και το χωριό μου τα Δωδεκάνησα; Μου λέει, εκείνος αυτόματα «Rokyisland Imia» και μου δείχνει τα Ίμια πεντακάθαρα. Τότε κατάλαβα πώς έγινε ο διάλογος ανωτάτου αξιωματούχου της αμερικανικής κυβερνήσεως με δικό μας ανώτατο αξιωματούχο όταν κάποια στιγμή τον βρήκε για να συνομιλήσουν και του λέγει: «Κατέβηκαν οι Τούρκοι στα Ίμια», «Ποιος το λέει; Δεν κατέβηκαν», «Μα, πώς; Τους μετράω, ένας, δυο, τρεις, τέσσερις, πέντε, … δώδεκα»! Καθόμαστε, λοιπόν, τώρα εδώ και μιλάμε για τέτοια θέματα την ώρα που η τεχνολογία είναι μέσα στα σπίτια μας, μέσα στα γραφεία μας ή στις εταιρείες. Και θα επανέλθω στην παρατήρηση του κ. Κακλαμάνη. Κύριοι συνάδελφοι, «Ταράττει τους ανθρώπους ου τα πράγματα αλλά η περί τα πράγματα θεώρησις». Οι κάμερες είναι κάμερες. Ελάτε να δούμε πώς θα κατοχυρώσουμε τον πολίτη να μη γίνεται χρήση σαν αυτήν που πολλοί υποψιάζονται ή για την οποία ανησυχούν. Και μεταξύ των ανησυχούντων, κύριε Υπουργέ, είμαι και εγώ για το πώς θα γίνεται η χρήση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Παυλίδη, ολοκληρώστε. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Και να προσέχετε όταν πηγαίνετε σε εταιρείες που έχουν στο εσωτερικό κάμερες και σας φωτογραφίζουν τι θα βγει μετά από καιρό. Έχω πρόσφατο σύμπτωμα. Μη σας πουν ότι πήγατε για καμμιά μη σύννομον εργασίαν. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Παυλίδη, ολοκληρώστε, σας παρακαλώ. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Τέλος, εδώ μέσα στο Κοινοβούλιο έχουμε κάμερες, κύριοι συνάδελφοι. Έχουμε κάμερες και στα πέριξ. Όταν, λοιπόν, επί κ. Κακλαμάνη απεφασίσθη, πολλοί εκ των συναδέλφων προέβαλαν ενστάσεις. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Παυλίδη, σας παρακαλώ ολοκληρώστε! ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Η πραγματικότητα τι απέδειξε; Χρήσιμες, χρησιμότατες. Φακελώθηκε κανείς από τις κάμερες της Βουλής; Από μας εξαρτάται να θέσουμε κανόνες, το υλικό αυτών των αποτυπώσεων πώς θα αξιοποιείται κατά τρόπο μη προσβάλλοντα ανθρώπινο δικαίωμα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Παυλίδη, ολοκληρώστε! ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Τα υπόλοιπα τώρα για την τεχνολογία. Συνάδελφος έχασε την πολιτική του εξέλιξη εξαιτίας ενός κινητού. Το ξεχάσατε; Συνάδελφός μας εδώ με την κάμερα του κινητού έγινε πριμαντόνα, έγινε αστήρ των τηλεοράσεων. Μεριμνήσαμε ώστε αυτό το εργαλείο να μην αποτελεί εργαλείο κατά των δικαιωμάτων μας; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Παυλίδη, επιτέλους! Ολοκληρώστε! ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Αυτά επί του παρόντος. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στις εκθέσεις της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» με θέματα: «Οι Έλληνες στη Διασπορά 15ος έως 21ος αιώνας» και «Πρωθυπουργοί και Πρόεδροι της Βουλής των Ελλήνων της Μεταπολίτευσης» καθώς και τους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, είκοσι εννιά μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί καθηγητές από το Γυμνάσιο Δελφών Φωκίδας. Η Βουλή τους καλωσορίζει. Τους ευχόμαστε καλές σπουδές. (Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής) Εισερχόμαστε τώρα στο στάδιο των δευτερολογιών. Η παράκληση είναι να περιορίσετε το χρόνο της δευτερολογίας σας ή να πειθαρχήσετε στο χρόνο, διότι περιμένουν όλοι οι συνάδελφοι να αρχίσει η ψηφοφορία. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Περιμένετε να τους μαζέψετε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν μπορούμε, κυρία Κανέλλη, να κάνουμε αλλιώς. Η κ. Παπακώστα έχει το λόγο για δυο λεπτά. ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την αίσθηση κλείνοντας αυτή τη συζήτηση, ότι περίσσευσαν λόγια, σκέψεις, θέσεις απόψεις, οι οποίες καμμία μα καμμία απολύτως σχέση δεν έχουν με τη συζητούμενη τροπολογία. Συμμετέχω και εγώ, αν θέλετε, στις ανησυχίες και ο Υπουργός και η Κυβέρνηση, για τις κάμερες και για οποιαδήποτε χρήση ηλεκτρονικών μέσων. Αλλά αυτή είναι μια γενική ανησυχία, η οποία έχει να κάνει με την πρόοδο της τεχνολογίας, με το πού πηγαίνει η τεχνολογία και οι δυνατότητές της. Και εμείς εδώ δεν κάνουμε σεμινάρια όπως αυτά γίνονται στα πανεπιστήμια, για το ιδανικό ή για το τι θα έπρεπε να γίνει. Εμείς νομοθετούμε και έχουμε και την πολιτική βούληση να υλοποιούμε, να οριοθετούμε και να τοποθετούμε μέσα στα όρια του Συντάγματος και των νόμων όλες αυτές τις δυνατότητες του τεχνολογικού πολιτισμού, τις οποίες δεν μπορούμε να αγνοήσουμε έτσι. Αν δούμε, λοιπόν, ότι εκτροχιάζεται η εφαρμογή, η υλοποίηση της νομοθετικής μας πρωτοβουλίας σε σχέση με την πολιτική βούληση του νομοθέτη, εδώ είμαστε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να επανατοποθετήσουμε και να επανανομοθετήσουμε σε σχέση με τη δική μας πολιτική βούληση. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ) Θέλω, όμως, να πω το εξής: Θέλουμε ή δεν θέλουμε την προστασία του κοινωνικού συνόλου και των πολιτών; Ακούστηκε ακόμα και η διενέργεια δημοψηφίσματος, ακούστηκαν ερωτήματα προς τους πολίτες αν θέλουν ή αν δεν θέλουν. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού) Ερωτώ, λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, που αντιπροσωπεύετε ο καθένας, κατά το ποσοστό του την ελληνική κοινωνία: Θέλουμε ή δεν θέλουμε τη βεβαίωση εγκλημάτων, τα οποία τελούνται σε δημόσιο χώρο ως κακουργήματα ή πλημμελήματα κατά της ζωής, κατά της γενετήσιας ελευθερίας, κατά της οικονομικής ελευθερίας, κατά της ιδιοκτησίας, κατά της επιβουλής της δημόσιας τάξης, κατά των παιδιών, κατά των ηλικιωμένων; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Ολοκληρώστε παρακαλώ. ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Εάν ναι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να υπερψηφίσουμε. Και εδώ είμαστε για να περιφρουρήσουμε τη νομοθετική μας λειτουργία και τη βούληση του νομοθέτη ως προς την υλοποίησή της. Σας ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Ο συνάδελφος κ. Μαρκογιαννάκης έχει το λόγο για δύο λεπτά. ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σήμερα με τη συζήτηση μου λύθηκαν κάποιες προσωπικές απορίες. Είχα διαβάσει αυτή την περίφημη σύμβαση του C4I και διερωτώμαι πώς είχε υπογραφεί μια τέτοια ληστρική σύμβαση… ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Κύριε Πρόεδρε, είναι εισηγητής και δευτερολογεί; Για κατανόηση του Κανονισμού. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Με συγχωρείτε, κυρία Κανέλλη. Έχει δικαίωμα να δευτερολογήσει. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Γιατί; Με τι ιδιότητα; Αλλιώς έχουμε όλοι δικαίωμα δευτερολογίας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Έχει πρωτολογήσει ο κ. Μαρκογιαννάκης και κατά τον Κανονισμό δικαιούται να δευτερολογήσει. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Και εμείς δικαιούμαστε δευτερολογία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Μα, με συγχωρείτε πάρα πολύ, δεν ζήτησε κανένας το λόγο, κυρία Κανέλλη. Σας παρακαλώ. Ορίστε, κύριε Μαρκογιαννάκη. ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχα κάποιες απορίες και διερωτόμουν πώς είναι δυνατόν η ελληνική Κυβέρνηση να υπογράψει μια τέτοια ληστρική σύμβαση και δεν είχα πάρει απάντηση εδώ και κάποια χρόνια. Και την απάντηση την έδωσε ο κ. Κακλαμάνης. Μας είπε ότι η ελληνική Κυβέρνηση εξεβιάσθη και επειδή εξεβιάσθη υπέγραψε αυτή την περίφημη σύμβαση όπου το κομπιούτερ των 800 ευρώ χρεώνονταν 12.000 ευρώ. Έτσι μου λύθηκαν αυτές οι απορίες. Περίμενα, κύριε Πρόεδρε, μετά την τοποθέτησή μου που επακολούθησαν κάποιοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έστω και κάποιος απ’ αυτούς, έστω και αισχυντηλά να δώσει μια εξήγηση πώς σήμερα συνολικά το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έρχεται και καταψηφίζει το νομοσχέδιο και είναι λάβρο εναντίον του Υπουργού Δικαιοσύνης όταν αποκαλύπτεται ότι τις κάμερες και τη χρήση τους στο διηνεκές την είχε θεσμοθετήσει η κυβέρνησή τους. Επ’ αυτού εγώ απαιτώ μια απάντηση μέχρι τέλος της συζητήσεως. Διότι διαφορετικά αρμόζει ο τίτλος του ανακόλουθου και του υποκριτή. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Η συνάδελφος κ. Τζάκρη έχει το λόγο. ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, από τη συζήτηση όπως διεξήχθη μέχρι τώρα και κυρίως από τις τοποθετήσεις των συναδέλφων της Συμπολίτευσης αποδείχθηκαν με τον πιο αποκαλυπτικό τρόπο οι πραγματικές προθέσεις της Κυβέρνησης και κυρίως από την τοποθέτηση του κ. Παυλίδη ότι εφ’ όσον κάηκαν οι φάκελοι της Αστυνομίας επιχειρεί η Κυβέρνηση να τους ανασυγκροτήσει αυτή τη φορά ηλεκτρονικά και θα έχουν μάλιστα αυτοί οι φάκελοι και εικόνες. Νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι με τη ρύθμιση αυτή γυρίζουμε πίσω τη χώρα. Και αντί να μιμηθούμε δείγματα και βήματα δημοκρατίας που έκαναν άλλες ευρωπαϊκές χώρες, μιμούμαστε δείγματα και βήματα καταστολής, που αποδείχθηκαν στην ουσία και αντιδημοκρατικά. Κύριε Πρόεδρε, καταψηφίζουμε την τροπολογία. Το λέω για μια ακόμη φορά. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Η κ. Νικολαΐδου έχει το λόγο. ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι το θέμα έχει εξαντληθεί γιατί ακούστηκαν πάρα πολλά. Εγώ θα ήθελα να πω μόνο ότι όσες εισαγγελικές εντολές και αν δοθούν ή όσα νομοθετήματα και αν ψηφιστούν, ένα είναι το ζήτημα, ότι ο λαός πράγματι έχει τη δική του κάμερα και καταγράφει το τι λέγεται και το τι άκουσε σήμερα απ’ αυτή την Αίθουσα. Νομιμοποιείτε τις κάμερες. Ο λαός θα βγει στο δρόμο για να νομιμοποιήσει και να διεκδικήσει τα δικαιώματά του. Αυτή είναι η κάμερα που μας έχει καταγράψει όλους. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Ευχαριστώ, κυρία Νικολαΐδου. Ο κ. Πλεύρης έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Θα παρακαλέσω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρά το γεγονός ότι η Προεδρεύουσα κ. Παπαδημητρίου και στη συνέχεια ο κ. Σούρλας σας ενημέρωσαν για τους χρόνους διεξαγωγής της συζήτησης και οι εισηγητές ή οι ειδικοί αγορητές γνωρίζουν ότι έχουν δικαίωμα δευτερολογίας, αυτό να ασκείται έγκαιρα και όχι με την ευκαιρία ότι κάποιος ζήτησε το λόγο. Αυτό υπό τη μορφή παραίνεσης από την πλευρά μου ως Προέδρου. Ορίστε, κύριε Τσούκαλη έχετε το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, φαίνεται ότι ο κύριος Υπουργός και η Κυβέρνηση εμμένουν σε έναν αδιέξοδο δρόμο, σε ένα δρόμο που θα οδηγήσει για άλλη μια φορά σε ένα ράπισμα που θα δεχθούμε, τόσο από τα εσωτερικά δικαιοδοτικά όργανα και από το Συμβούλιο της Επικρατείας, όσο και από τα ευρωπαϊκά όργανα. Φαίνεται ότι το μένος της Κυβέρνησης και του κυρίου Υπουργού, απέναντι στις ανεξάρτητες αρχές, έχει μετεξελιχθεί σε εμμονή. Ελπίζουμε να μην κληθούμε σύντομα, κύριε Υπουργέ, σε αυτήν εδώ την Αίθουσα να ανασκευάσουμε στο σύνολό μας πλέον σαν Βουλή τα λάθη στα οποία υποκύπτετε σήμερα. Κύριε Μαρκογιαννάκη, θα ήθελα να σας απευθύνω μια παραίνεση. Σε αυτήν εδώ την Αίθουσα και έξω απ’ αυτήν εδώ την Αίθουσα δεν υπάρχουν μόνο ψηφοφόροι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Νέας Δημοκρατίας και ουδόλως μας ενδιαφέρει τι έκανε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. όσο κυβερνούσε. Έβαλε τις κάμερες. Κακώς, χείριστα. Σε ποιους, λοιπόν, απευθύνεστε και λέτε ότι επειδή το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έκανε αυτά, θα πρέπει εμείς όλοι οι υπόλοιποι να ανεχθούμε με τη λογική τη δική σας τις κάμερες; Μα είναι δυνατόν; Σκεφθείτε και όλους τους άλλους τους πολίτες που μονίμως αμφισβητούν και είναι δύσπιστοι όπως είπαμε στην αρχή σε θέματα τέτοια. Οι κάμερες, κύριε Πρόεδρε, να είστε βέβαιοι ότι θα καταργηθούν. Εγώ δεν θα πω θα καταστραφούν αλλά λέω ότι θα ακυρωθούν στην πράξη, όπως έγινε χθες στη μεγαλειώδη διαδήλωση. Ευελπιστώ, είμαι βέβαιος ότι δεν θα επακολουθήσουν συλλήψεις και μάλιστα μ’ αυτόν τον τρόπο, που και εμείς ως νομικοί τους είχαμε ξεχάσει εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Ευχαριστώ πολύ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κύριε Πρόεδρε, έχω δώσει το λόγο στον κ. Πλεύρη. Ορίστε, κύριε Πλεύρη, έχετε το λόγο. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Από την πρώτη μας τοποθέτηση, κύριε Πρόεδρε, εμείς αναφερθήκαμε ότι τα προσωπικά δεδομένα ως σκέψη ήταν κάτι το θετικό. Όμως η εφαρμογή τους τελικά στην πράξη από την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, ανεξάρτητη αρχή κατά το Σύνταγμα που διορίζεται, όμως, είχε προβλήματα. Και αυτή η ανεξάρτητη αρχή δεν μπορεί να είναι πάνω από το Κοινοβούλιο, δεν μπορεί να είναι πάνω από τη δικαστική εξουσία και να την κρίνει και να παραιτείται επειδή δεν της αρέσουν οι αποφάσεις της δικαστικής εξουσίας. Η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων στην πράξη κατάντησε να είναι αρχή προστασίας προσωπικών δεδομένων πάσης φύσεως εγκληματιών. Γι’ αυτόν το λόγο ακυρώθηκε στα μάτια του πολίτη. Είχαμε έναν άνθρωπο που είχε βιάσει είκοσι παιδιά και δεν μπορούσαμε να πούμε τίποτα. Έτσι, δυστυχώς, αντιλήφτηκαν κάποιες πτέρυγες τα προσωπικά δεδομένα και γι’ αυτόν το λόγο απαξιώθηκαν. Ως προς το σκέλος των προσωπικών δεδομένων, κύριε Υπουργέ, σας είπαμε κι εμείς ότι κάτι έπρεπε να γίνει, ωστόσο πιστεύουμε ότι θα πρέπει να διασφαλιστεί κάπως καλύτερα ο κατηγορούμενος. Ας υπάρχει μία πρωτόδικη απόφαση. Στην πρωτόδικη απόφαση δεν υπάρχει μεγάλη καθυστέρηση και μετά δημοσιοποιούνται. Για το θέμα των καμερών, εδώ πραγματικά υπήρξε η απόλυτη υποκρισία. Δεν ήλθαν οι κάμερες το 2004 για τριάντα μέρες. Ήλθαν για να μείνουν. Με τις σταθερές κάμερες ήθελαν την παρακολούθηση. Κύριε Υπουργέ, υπάρχει αναλογία, από τη μία το δημόσιο συμφέρον, η προστασία της κοινωνίας, από την άλλη τα ατομικά δικαιώματα. Δεχόμαστε ότι πρέπει να παρακολουθείται το έγκλημα, όχι όμως με τις σταθερές κάμερες. Οι σταθερές κάμερες δημιουργούν την εικόνα του «μεγάλου αδελφού» με το να μας παρακολουθούν συνέχεια. Σχετικά με τις φορητές κάμερες που αναφέραμε εμείς και κάποιοι ήλθαν σε αντίθεση, έχω να πω ότι φορητές κάμερες έχουν όλα τα μέσα ενημέρωσης. Δεν μπορεί να έχουν αυτά το δικαίωμα και να μην το έχει η πολιτεία. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Έχετε ολοκληρώσει, κύριε Πλεύρη. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Φορητές κάμερες όμως, κύριε Υπουργέ, όχι σταθερές. Σας ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Ο πρώην Πρόεδρος της Βουλής κ. Κακλαμάνης έχει το λόγο. Συντομεύετε, κύριε Πρόεδρε, γιατί οι συνάδελφοι θα χάσουν το αεροπλάνο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα κάνω μία διευκρίνιση. Ο συνάδελφός μας κ. Παυλίδης αναφέρθηκε στην τοποθέτηση κάμερας στη Βουλή επί της Προεδρίας μου. Αυτό είναι λάθος. Στις εισόδους και στις εξόδους της Βουλής και σε ορισμένους χώρους που γνωρίζουν τα κόμματα και ο Πρόεδρος της Βουλής λειτουργεί σύστημα ενδοεπικοινωνίας για την ασφάλεια των μελών και του προσωπικού. Δεν υπάρχει καμμία καταγραφή που να μεταφέρεται σε οποιαδήποτε υπηρεσία εκτός του Κοινοβουλίου. Αυτό είναι το ένα. Το δεύτερο: O κ. Μαρκογιαννάκης κάτι παρανόησε. Εγώ δεν είπα ότι η προηγούμενη κυβέρνηση εκβιαζόμενη τοποθέτησε τις κάμερες. Είπα ότι εν όψει των Ολυμπιακών Αγώνων η χώρα μας υποχρεώθηκε να δεχθεί και να αγοράσει ηλεκτρονικά συστήματα με κόστος. Ο κ. Μαρκογιαννάκης ως Υφυπουργός μετά υποθέτω ότι έλυσε το πρόβλημα και ότι από κει και πέρα η αρμόδια αρχή έδινε την άδειά της μόνο για την οδική κυκλοφορία. Η ίδια αρχή ρώτησε, κύριε Πρόεδρε, ονομαστικά και αριθμητικά ποιες κάμερες δεν εξυπηρετούν αυτόν το σκοπό και ζήτησε να αποσυρθούν. Προφανώς υπήρξε κάποια παρανόηση κι εγώ όφειλα να το διευκρινίσω. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο επί προσωπικού. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Όχι, κύριε συνάδελφε. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε… ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κύριε Παυλίδη, με συγχωρείτε. Ο Πρόεδρος διαπιστώνει ότι δεν υπάρχει προσωπικό θέμα. Ο κ. Κακλαμάνης έδωσε μία απάντηση σ’ αυτά που είπατε για το πρόσωπό του στην αγόρευσή σας. Σεβαστείτε τους συναδέλφους Βουλευτές οι οποίοι πρόκειται να φύγουν για τις περιφέρειές τους και θα χάσουν το αεροπλάνο. Κατά το Προεδρείο δεν υπάρχει προσωπικό θέμα. Σας παρακαλώ. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Επειδή θα φύγω κι εγώ, αποσύρω το αίτημά μου. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 81 και ειδικό 3. Έχει υποβληθεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 81 και ειδικό 3 στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Κύρωση, εφαρμογή του Προαιρετικού Πρωτοκόλλου στη Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Παιδιού, σχετικά με την εμπορία παιδιών, την παιδική πορνεία και παιδική πορνογραφία και άλλες διατάξεις», της οποίας το κείμενο έχει ως εξής: «Προς Τον Πρόεδρο της Βουλής Κ. Δημήτριο Σιούφα Αθήνα 13-12-2007 Ζητάμε την διενέργεια ονομαστικής ψηφοφορίας για την τροπολογία με γενικό αριθμό 81 και ειδικό αριθμό 3/6-12-2007 που κατατέθηκε στο νομοσχέδιο «Κύρωση, εφαρμογή του Προαιρετικού Πρωτοκόλλου στη Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Παιδιού σχετικά με την εμπορία παιδιών, την παιδική πορνεία και παιδική πορνογραφία και άλλες διατάξεις Οι Βουλευτές Χαλβατζής Σπύρος Νικολαϊδου Βέρα Κανταρτζής Αχιλλέας Καζάκος Κωνσταντίνος Κανέλλη Λιάνα Καφαντάρη Λίλα Μαυρίκος Γιώργος Μελά Εύα Μαρίνος Γεώργιος Πρωτούλης Γιάννης Παντελάκη Ελπίδα Κουμπούρης Δήμος Τσιόγκας Δημήτριος Ζιώγας Ιωάννης Γκατζής Νικόλαος Αλυσανδράκης Κωνσταντίνος Χαραλάμπους Χαράλαμπος» Θα αναγνώσω και τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση της ονομαστικής ψηφοφορίας, για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός Βουλευτών για την υποβολή της. Ο κ. Σπυρίδων Χαλβατζής. Παρών. Η κ. Βέρα Νικολαΐδου. Παρούσα. Ο κ. Αχιλλέας Κανταρτζής. Παρών. Ο κ. Κωνσταντίνος Καζάκος. Παρών. Η κ. Λιάνα Κανέλλη. Παρούσα. Η κ. Λίλα Καφαντάρη. Παρούσα. Ο κ. Γεώργιος Μαυρίκος. Παρών. Η κ. Εύα Μελά. Παρούσα. Ο κ. Γεώργιος Μαρίνος. Παρών. Ο κ. Ιωάννης Πρωτούλης. Παρών. Η κ. Ελπίδα Παντελάκη. Παρούσα. Ο κ. Δήμος Κουμπούρης. Παρών. Ο κ. Δημήτριος Τσιόγκας. Παρών. Ο κ. Ιωάννης Ζιώγας. Παρών. Ο κ. Νικόλαος Γκατζής. Παρών. Ο κ. Κωνσταντίνος Αλυσανδράκης. Παρών. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών. Επίσης, έχει υποβληθεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος που τη συνυπογράφουν Βουλευτές του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς επί της ίδιας τροπολογίας, με γενικό αριθμό 81 και ειδικό 3 στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Κύρωση, εφαρμογή του Προαιρετικού Πρωτοκόλλου στη Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Παιδιού, σχετικά με την εμπορία παιδιών, την παιδική πορνεία και παιδική πορνογραφία και άλλες διατάξεις, της οποίας το κείμενο έχει ως εξής: «Προς: Τον Πρόεδρο της Βουλής των Ελλήνων ΑΙΤΗΣΗ ΟΝΟΜΑΣΤΙΚΗΣ ΨΗΦΟΦΟΡΙΑΣ Οι υπογράφοντες Βουλευτές ζητούμε να γίνει ονομαστική ψηφοφορία επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 81 και ειδικό αριθμό 3 στο Νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης «Κύρωση, εφαρμογή του Προαιρετικού Πρωτοκόλλου στη Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Παιδιού, σχετικά με την εμπορία παιδιών, την παιδική πορνεία και παιδική πορνογραφία και άλλες διατάξεις». Οι Βουλευτές Τζάκρη Θεοδώρα Καστανίδης Χάρης Σγουρίδης Παναγιώτης Τσιρώνης Δημήτριος Αθανασιάδης Αλέξανδρος Δριβελέγκας Γιάννης Τιμοσίδης Μιχάλης Ζώδης Νίκος Ρόβλιας Ντίνος Ν. Τσούκαλης Τ. Μπανιάς Α. Φιλίνη Θ. Δρίτσας Γρ. Μαριάνος Μιχάλης Καρχιμάκης Ιωάννης Σκουλάς Μάρκος Μπόλαρης Βαγγέλης Παπαχρήστος Πέτρος Ευθυμίου Σοφία Γιαννακά Χρήστος Χάϊδος Γιάννης Δημαράς Γιάννης Κουτσούκος Ροδούλα Ζήση Λεωνίδας Γρηγοράκος Φίλιππος Σαχινίδης Ντίνος Βρεττός Π. Παπαδημητρίου Παναγιώτης Μπεγλίτης Γιάννης Γιαγκούσης Κώστας Σκανδαλίδης Παπανδρέου Βάσω Ξενογιαννακοπούλου Μαριλίζα Εξαρχος Βασίλης Κεγκέρογλου Βασίλης Νάσος Αλευράς Σκουλάκης Μανώλης Καρακάσης Ηλίας Παπαγεωργίου Γεώργιος Αμοιρίδης Γιάννης Ράπτη Σιλβάνα Σιδηρόπουλος Αναστάσιος Αντωνίου Τόνια Μανιάτης Γιάννης Σηφουνάκης Νίκος Σακοράφα Σοφία Ντόλιος Γεώργιος Χατζηοσμάν Αχμέτ Κακλαμάνης Απόστολος Νασιώκας Εκτορας Θάλεια Δραγώνα Απόστολος Κατσιφάρας Γιώργος Παπαστεφάνου Βαρβαρίγος Δημήτριος Λιντζέρης Δημήτρης» Θα αναγνώσω και τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση της ονομαστικής ψηφοφορίας, για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός Βουλευτών για την υποβολή της. Η κ. Θεοδώρα Τζάκρη. Παρούσα. Ο κ. Χαράλαμπος Καστανίδης. Παρών. Ο κ. Παναγιώτης Σγουρίδης. Παρών. Ο κ. Δημήτριος Τσιρώνης. Παρών. Ο κ. Αλέξανδρος Αθανασιάδης. Παρών. Ο κ. Ιωάννης Δριβελέγκας. Παρών. Ο κ. Μιχαήλ Τιμοσίδης. Παρών. Ο κ. Κωνσταντίνος Ρόβλιας. Παρών. Ο κ. Μιχαήλ Καρχιμάκης. Παρών. Ο κ. Ιωάννης Σκουλάς. Παρών. Ο κ. Μάρκος Μπόλαρης. Παρών. Ο κ. Νικόλαος Τσούκαλης. Παρών. Ο κ. Ιωάννης Μπανιάς. Παρών. Η κ. Άννα Φιλίνη. Παρούσα. Ο κ. Θεόδωρος Δρίτσας. Παρών. Ο κ. Γρηγόρης Ψαριανός. Παρών. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών. Συνεπώς διακόπτουμε τη συνεδρίαση για δέκα λεπτά, σύμφωνα με τον Κανονισμό. (ΔΙΑΚΟΠΗ) (ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση. Θα γίνει ονομαστική ψηφοφορία επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 81 και ειδικό 3 στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Κύρωση, εφαρμογή του Προαιρετικού Πρωτοκόλλου στη Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Παιδιού, σχετικά με την εμπορία παιδιών, την παιδική πορνεία και παιδική πορνογραφία και άλλες διατάξεις». Οι αποδεχόμενοι την τροπολογία λέγουν «ΝΑΙ». Οι μη αποδεχόμενοι την τροπολογία λέγουν «ΟΧΙ». Οι αρνούμενοι ψήφο λέγουν «ΠΑΡΩΝ». Σας ενημερώνω ότι έχουν έρθει στο Προεδρείο τηλεομοιοτυπίες, φαξ, συναδέλφων, σύμφωνα με το άρθρο 70 Α του Κανονισμού της Βουλής, με τις οποίες γνωστοποιούν την ψήφο τους επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 81 και ειδικό 3. Οι ψήφοι αυτές θα ανακοινωθούν και θα συνυπολογιστούν στην καταμέτρηση η οποία θα ακολουθήσει. Καλούνται επί του καταλόγου ο κ. Κωνσταντίνος Γκιουλέκας από τη Νέα Δημοκρατία και ο κ. Δημήτριος Λιντζέρης από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Παρακαλώ να αρχίσει η ανάγνωση του καταλόγου. (ΨΗΦΟΦΟΡΙΑ) (ΜΕΤΑ ΚΑΙ ΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΚΑΤΑΛΟΓΟΥ) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Υπάρχει συνάδελφος, ο οποίος δεν άκουσε το όνομά του; Κανείς. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Πρόεδρος κ. Μιλτιάδης Έβερτ με επιστολή του γνωρίζει προς το Σώμα ότι αδυνατεί να παραστεί στην ψηφοφορία, σχετικά με την τροπολογία λόγω ασθενείας και δηλώνει ότι, εάν ήταν παρών, θα υπερψήφιζε την τροπολογία ανεπιφύλακτα. Ο συνάδελφος Βουλευτής κ. Μιχάλης Παντούλας, επίσης, μας γνωρίζει ότι στην ψήφιση της τροπολογίας, εάν ήταν παρών, θα ψήφιζε «όχι». Επίσης, ο συνάδελφος Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας κ. Ντινόπουλος μου εγνώρισε ότι λόγω κωλύματος δεν προλαβαίνει να έρθει για να ψηφίσει και ότι, εάν ήταν παρών, θα ψήφιζε «ναι». Παρακαλώ να κατατεθούν οι επιστολές στα Πρακτικά. (Στο σημείο αυτό κατατίθενται οι προαναφερθείσες επιστολές, οι οποίες έχουν ως εξής: (Να φωτογραφηθούν οι σελίδες 282 και 283) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κηρύσσεται περαιωμένη η ψηφοφορία και παρακαλώ τους κυρίους ψηφολέκτες να προβούν στην καταμέτρηση των ψήφων και την εξαγωγή του αποτελέσματος. (ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ) (ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω το αποτέλεσμα της διεξαχθείσης ονομαστικής ψηφοφορίας. Ψήφισαν συνολικά 273 Βουλευτές. Κατά της τροπολογίας δηλαδή «ΝΑΙ», ψήφισαν 149 Βουλευτές. Υπέρ της τροπολογίας δηλαδή «ΟΧΙ», ψήφισαν 124 Βουλευτές, σύμφωνα με το παρακάτω πρωτόκολλο ονομαστικής ψηφοφορίας: ΟΝΟΜΑΣΤΙΚΗ ΨΗΦΟΦΟΡΙΑ ΕΠΙ ΤΗΣ ΤΡΟΠΟΛΟΓΙΑΣ 81/3 EΠIKPATEIAΣ NAI OXI Έβερτ Μιλτιάδης - Σουφλιάς Γεώργιος + Ρουσόπουλος Θεόδωρος + Χηνοφώτης Παναγιώτης + Πατριανάκου Φεβρωνία + Κατσέλη Λούκα + Παπαδημητρίου Γεώργιος + Ραγκούσης Ιωάννης + Δραγώνα Θάλεια + Κουβέλης Σπυρίδων + Καζάκος Κωνσταντίνος + Μπανιάς Ιωάννης + Α΄ ΑΘΗΝΩΝ Μπακογιάννη Θεοδώρα (Ντόρα) + Αβραμόπουλος Δημήτριος + Αλογοσκούφης Γεώργιος + Παυλόπουλος Προκόπιος + Βουλγαράκης Γεώργιος + Πιπιλή Φωτεινή + Μπενάκη-Ψαρούδα Άννα + Σκανδαλίδης Κωνσταντίνος - Διαμαντοπούλου Άννα + Παπουτσής Χρήστος - Ράπτη Αναστασία - Συλβάνα + Αλευράς Αθανάσιος (Νάσος) + Κανέλλη Γαρυφαλλιά (Λιάνα) + Καφαντάρη Ευθαλία (Λίλα) + Φιλίνη Άννα + Κοροβέσης Περικλής - Ηλίας + Πλεύρης Αθανάσιος + Β΄ ΑΘΗΝΩΝ Μητσοτάκης Κυριάκος + Μεϊμαράκης Ευάγγελος -Βασίλειος + Γιακουμάτος Γεράσιμος + Ζαγορίτης Ελευθέριος (Λευτέρης) + Λιάπης Μιχάλης -Γιώργος + Σπηλιωτόπουλος Αριστόβουλος (Άρης) + Χατζηδάκης Κωνσταντίνος + Παπακώστα-Σιδηροπούλου Κατερίνα + Πετραλιά-Πάλλη Φάνη + Καμμένος Παναγιώτης (Πάνος) + Ντινόπουλος Αργύριος - Βαρβιτσιώτης Μιλτιάδης + Πολύδωρας Βύρων + Παναγιωτόπουλος Παναγιώτης (Πάνος) + Σταθάκης Αριστοτέλης (Άρης) + Κασίμης Θεόδωρος + Παπαθανασίου Γιάννης + Λοβέρδος Ανδρέας + Ανδρουλάκης Δημήτριος (Μίμης) + Χρυσοχοΐδης Μιχαήλ + Αποστολάκη Ελένη-Μαρία (Μιλένα) + Δημαράς Ιωάννης - Δαμανάκη Μαρία + Κακλαμάνης Απόστολος + Ευθυμίου Πέτρος + Παπανδρέου Βασιλική (Βάσω) - Παπαδόπουλος Αλέξανδρος (Αλέκος) - Γείτονας Κωνσταντίνος + Ξενογιαννακοπούλου Μαρία-Ελίζα (Μαριλίζα) + Σακοράφα Σοφία + Χυτήρης Τηλέμαχος - Παπαρήγα Αλεξάνδρα - Χαλβατζής Σπυρίδων + Μαυρίκος Γεώργιος + Πρωτούλης Ιωάννης - Μελά Παναγιώτα - Εύα + Κουβέλης Φώτιος-Φανούριος - Δραγασάκης Ιωάννης - Παπαγιαννάκης Μιχαήλ + Ψαριανός Γρηγόριος + Γεωργιάδης Σπυρίδων - Άδωνις + Αϊβαλιώτης Κωνσταντίνος + ΝΟΜΟΣ ΑΙΤΩΛΙΑΣ ΚΑΙ ΑΚΑΡΝΑΝΙΑΣ Μαγγίνας Βασίλειος + Σαλμάς Μάριος + Λιβανός Σπυρίδωνας - Παναγιώτης (Σπήλιος) + Σταμάτης Δημήτριος + Μωραΐτης Αθανάσιος (Θάνος) + Βερελής Χρίστος - Γιαννακά Σοφία + Μωραΐτης Νικόλαος - ΝΟΜΟΣ ΑΡΓΟΛΙΔΟΣ Μανώλης Ιωάννης + Παπαδημητρίου Ελισάβετ (Έλσα) + Μανιάτης Ιωάννης + ΝΟΜΟΣ ΑΡΚΑΔΙΑΣ Τατούλης Πέτρος + Λυκουρέντζος Ανδρέας + Ρέππας Δημήτριος + ΝΟΜΟΣ ΑΡΤΗΣ Παπασιώζος Κωνσταντίνος + Παπαγεωργίου Γεώργιος + Τσιρώνης Δημήτριος + ΝΟΜΟΣ ΑΤΤΙΚΗΣ Βλάχος Γεώργιος + Δούκας Πέτρος + Καντερές Νικόλαος + Σταύρου Απόστολος + Μπούρας Αθανάσιος + Πάγκαλος Θεόδωρος + Χριστοφιλοπούλου Παρασκευή (Εύη) + Οικονόμου Βασίλειος + Βρεττός Κωνσταντίνος (Ντίνος) + Κουμπούρης Δήμος + Λεβέντης Αθανάσιος - Βορίδης Μαυρουδής (Μάκης) + ΝΟΜΟΣ ΑΧΑΪΑΣ Μπεκίρης Μιχαήλ + Παπαδημάτος Νικόλαος + Ράγιου-Μεντζελοπούλου Αναστασία (Νατάσα) + Παπανδρέου Γεώργιος + Κατσιφάρας Απόστολος + Βέρρας Μιλτιάδης + Σπηλιόπουλος Κωνσταντίνος + Καραθανασόπουλος Νικόλαος - Τσούκαλης Νικόλαος + ΝΟΜΟΣ ΒΟΙΩΤΙΑΣ Μπασιάκος Ευάγγελος + Γιαννάκης Μιχαήλ + Κουτσούμπας Ανδρέας + Τόγιας Βασίλειος + ΝΟΜΟΣ ΓΡΕΒΕΝΩΝ Φώλιας Χρήστος + ΝΟΜΟΣ ΔΡΑΜΑΣ Δαϊλάκης Σταύρος + Τζίμας Μαργαρίτης + Αηδόνης Χρήστος + ΝΟΜΟΣ ΔΩΔΕΚΑΝΗΣΟΥ Παυλίδης Αριστοτέλης + Βαληνάκης Ιωάννης + Καραμάριος Αναστάσιος + Νικητιάδης Γεώργιος + Ζωΐδης Νικόλαος + ΝΟΜΟΣ ΕΒΡΟΥ Δερμεντζόπουλος Αλέξανδρος + Γεροντόπουλος Κυριάκος + Κελέτσης Σταύρος + Ντόλιος Γεώργιος + ΝΟΜΟΣ ΕΥΒΟΙΑΣ Κεδίκογλου Συμεών (Σίμος) + Μαρκόπουλος Κωνσταντίνος + Λιάσκος Αναστάσιος + Περλεπέ-Σηφουνάκη Αικατερίνη - Παπαγεωργίου Γεώργιος + Μαρίνος Γεώργιος + ΝΟΜΟΣ ΕΥΡΥΤΑΝΙΑΣ Καρανίκας Ηλίας + ΝΟΜΟΣ ΖΑΚΥΝΘΟΥ Βαρβαρίγος Δημήτριος + ΝΟΜΟΣ ΗΛΕΙΑΣ Κοντογιάννης Γεώργιος + Κανελλοπούλου Κρινιώ + Αδρακτάς Παναγιώτης + Τζαβάρας Κωνσταντίνος + Κουτσούκος Γιάννης + Κατρίνης Μιχάλης + ΝΟΜΟΣ ΗΜΑΘΙΑΣ Χαλκίδης Μιχαήλ + Φωτιάδης Ηλίας + Τσαβδαρίδης Λάζαρος + Σιδηρόπουλος Αναστάσιος + ΝΟΜΟΣ ΗΡΑΚΛΕΙΟΥ Κεφαλογιάννης Εμμανουήλ + Αυγενάκης Ελευθέριος + Μπαντουβάς Κωνσταντίνος + Κεγκέρογλου Βασίλειος + Στρατάκης Εμμανουήλ + Σκουλάς Ιωάννης + Σκραφνάκη Μαρία + Αλαβάνος Αλέξανδρος - ΝΟΜΟΣ ΘΕΣΠΡΩΤΙΑΣ Μπέζας Αντώνιος + Α΄ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ Καραμανλής Κωνσταντίνος - Γκιουλέκας Κωνσταντίνος + Ιωαννίδης Ιωάννης + Ορφανός Γεώργιος + Ράπτη Ελένη + Καλαφάτης Σταύρος + Τζιτζικώστας Απόστολος - Ιωάννης + Βενιζέλος Ευάγγελος + Καστανίδης Χαράλαμπος + Αράπογλου Χρυσή - Καϊλή Ευδοξία - Εύα + Μαγκριώτης Ιωάννης + Ζιώγας Ιωάννης + Καλαντίδου Σοφία - Κουράκης Αναστάσιος + Καρατζαφέρης Γεώργιος + Β΄ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ Καράογλου Θεόδωρος + Σαλαγκούδης Γεώργιος + Ρεγκούζας Αδάμ + Γερανίδης Βασίλειος + Τσιόκας Θεοχάρης - Αμμανατίδου - Πασχαλίδου Ευαγγελία (Λίτσα) + Βελόπουλος Κυριάκος + NOMOΣ ΙΩΑΝΝΙΝΩΝ Καλογιάννης Σταύρος + Τασούλας Κωνσταντίνος + Παντούλας Μιχαήλ - Αργύρης Ευάγγελος + Αλυσανδράκης Κωνσταντίνος + ΝΟΜΟΣ ΚΑΒΑΛΑΣ Καλαντζής Γεώργιος + Παναγιωτόπουλος Νικόλαος + Χριστοφιλογιάννης Δημήτριος + Τιμοσίδης Μιχαήλ + ΝΟΜΟΣ ΚΑΡΔΙΤΣΗΣ Σιούφας Δημήτριος + Τσιάρας Κωνσταντίνος + Ταλιαδούρος Σπυρίδων + Αναγνωστόπουλος Γεώργιος + Ρόβλιας Κωνσταντίνος + ΝΟΜΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΣ Μπουζάλη Παρασκευή + Πετσάλνικος Φίλιππος + ΝΟΜΟΣ ΚΕΡΚΥΡΑΣ Δένδιας Νικόλαος-Γεώργιος + Γκερέκου Αγγελική (Άντζελα) + Χαραλάμπους Χαράλαμπος + ΝΟΜΟΣ ΚΕΦΑΛΛΗΝΙΑΣ Παρίσης Αλέξανδρος + ΝΟΜΟΣ ΚΙΛΚΙΣ Κιλτίδης Κωνσταντίνος + Τσιτουρίδης Σάββας + Φλωρίδης Γεώργιος + ΝΟΜΟΣ ΚΟΖΑΝΗΣ Κασαπίδης Γεώργιος + Τσιαρτσιώνης Νικόλαος + Παπαδόπουλος Μιχάλης + Παπακωνσταντίνου Γεώργιος + Αθανασιάδης Αλέξανδρος + ΝΟΜΟΣ ΚΟΡΙΝΘΙΑΣ Παπαληγούρας Αναστάσιος-Πέτρος + Κόρκα-Κώνστα Αθηνά + Κόλλιας Κωνσταντίνος + Μπεγλίτης Παναγιώτης + ΝΟΜΟΣ ΚΥΚΛΑΔΩΝ Βρούτσης Ιωάννης + Μανούσου - Μπινοπούλου Αριάδνη + Ρήγας Παναγιώτης - ΝΟΜΟΣ ΛΑΚΩΝΙΑΣ Σκανδαλάκης Παναγιώτης + Αποστολάκος Γρηγόριος + Γρηγοράκος Λεωνίδας + ΝΟΜΟΣ ΛΑΡΙΣΗΣ Χαρακόπουλος Μάξιμος + Ζώης Χρήστος + Αγοραστός Κωνσταντίνος + Έξαρχος Βασίλειος + Νασιώκας Έκτορας + Σαχινίδης Φίλιππος + Τσιόγκας Δημήτριος + Ροντούλης Αστέριος + ΝΟΜΟΣ ΛΑΣΙΘΙΟΥ Πλακιωτάκης Ιωάννης + Καρχιμάκης Μιχαήλ + ΝΟΜΟΣ ΛΕΣΒΟΥ Γιαννέλλης-Θεοδοσιάδης Ιωάννης + Σηφουνάκης Νικόλαος + Σκοπελίτης Σταύρος - ΝΟΜΟΣ ΛΕΥΚΑΔΟΣ Σολδάτος Θεόδωρος + ΝΟΜΟΣ ΜΑΓΝΗΣΙΑΣ Νάκος Αθανάσιος + Σούρλας Γεώργιος + Καρτάλης Κωνσταντίνος + Ζήση Ροδούλα + Γκατζής Νικόλαος + ΝΟΜΟΣ ΜΕΣΣΗΝΙΑΣ Λαμπρόπουλος Ιωάννης + Σαμαράς Αντώνιος + Σαμπαζιώτης Δημήτριος + Καλαντζάκου Σοφία + Κουσελάς Δημήτριος + ΝΟΜΟΣ ΞΑΝΘΗΣ Κοντός Αλέξανδρος + Μάντατζη Τσετίν + Σγουρίδης Παναγιώτης + Α΄ ΠΕΙΡΑΙΩΣ Μιχαλολιάκος Βασίλειος + Μελάς Παναγιώτης + Σημίτης Κωνσταντίνος + Παντελάκη Ελπίδα + Δρίτσας Θεόδωρος + Αποστολάτος Βαΐτσης (Βάης) + Β΄ ΠΕΙΡΑΙΩΣ Τραγάκης Ιωάννης + Νεράντζης Αναστάσιος + Νιώτης Γρηγόρης + Λιντζέρης Δημήτριος + Διαμαντίδης Ιωάννης + Νικολαΐδου Βαρβάρα (Βέρα) + Λαφαζάνης Παναγιώτης + Αράπογλου Δήμητρα + ΝΟΜΟΣ ΠΕΛΛΗΣ Καρασμάνης Γεώργιος + Τζαμτζής Ιορδάνης (Δάνης) + Φουντουκίδου - Θεοδωρίδου Παρθένα + Τζάκρη Θεοδώρα + ΝΟΜΟΣ ΠΙΕΡΙΑΣ Κωνσταντόπουλος Γεώργιος + Κουκοδήμος Κωνσταντίνος + Καρπούζας Αντώνιος + Αμοιρίδης Ιωάννης + ΝΟΜΟΣ ΠΡΕΒΕΖΗΣ Τρυφωνίδης Γεώργιος + Παπαχρήστος Ευάγγελος + ΝΟΜΟΣ ΡΕΘΥΜΝΗΣ Κεφαλογιάννη Όλγα + Λαμπίρης Ηλίας - ΝΟΜΟΣ ΡΟΔΟΠΗΣ Στυλιανίδης Ευριπίδης + Χατζή Οσμάν Αχμέτ + Πεταλωτής Γεώργιος + ΝΟΜΟΣ ΣΑΜΟΥ Θαλασσινός Θαλασσινός + ΝΟΜΟΣ ΣΕΡΡΩΝ Καραμανλής Αχιλλέας + Κόλλια-Τσαρουχά Μαρία + Λεονταρίδης Θεόφιλος + Καριπίδης Αναστάσιος + Κουτμερίδης Ευστάθιος + Μπόλαρης Μάρκος + Πολατίδης Ηλίας + ΝΟΜΟΣ ΤΡΙΚΑΛΩΝ Χατζηγάκης Σωτήριος + Λέγκας Νικόλαος + Χάιδος Χρήστος + Μερεντίτη Αθανασία (Σούλα) + Κανταρτζής Αχιλλέας + ΝΟΜΟΣ ΦΘΙΩΤΙΔΟΣ Γιαννόπουλος Αθανάσιος + Σταϊκούρας Χρήστος + Σταυρογιάννης Νικόλαος + Καλλιώρας Ηλίας + Αντωνίου Αντωνία (Τόνια) - ΝΟΜΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ Κωνσταντινίδης Ευστάθιος + Λιάνης Γεώργιος + ΝΟΜΟΣ ΦΩΚΙΔΟΣ Μπούγας Ιωάννης + ΝΟΜΟΣ ΧΑΛΚΙΔΙΚΗΣ Βαγιωνάς Γεώργιος + Φλωρίνης Αθηναίος + Δριβελέγκας Ιωάννης + ΝΟΜΟΣ ΧΑΝΙΩΝ Μαρκογιαννάκης Χρήστος + Βολουδάκης Μανούσος - Κωνσταντίνος + Νικηφοράκης Στυλιανός + Σκουλάκης Εμμανουήλ + ΝΟΜΟΣ ΧΙΟΥ Κοσμίδης Ιωάννης + Τσουρή Ελπίδα + ΓΕΝΙΚΟ ΣΥΝΟΛΟ: «ΝΑΙ» 149 ……”…….”………: «ΟΧΙ» 124 ΣΥΝΟΛΟ ΨΗΦΙΣΑΝΤΩΝ 273 Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ» ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 81 και ειδικό 3, έγινε δεκτή όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό και εντάσσεται ως ίδιον άρθρο. Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό ομοφώνως. Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Κύρωση, εφαρμογή του Προαιρετικού Πρωτοκόλλου στη Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Παιδιού, σχετικά με την εμπορία παιδιών, την παιδική πορνεία και παιδική πορνογραφία και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων. Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση. Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών κατέθεσε σχέδιο νόμου: «Κατάργηση φόρου κληρονομιών και γονικών παροχών – απαλλαγή πρώτης κατοικίας – ενιαίο τέλος ακινήτων – αντιμετώπιση λαθρεμπορίου καυσίμων και λοιπές διατάξεις». Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή. Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 16.25΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Παρασκευή 14 Δεκεμβρίου 2007 και ώρα 10.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση επερώτησης Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τις ναυλώσεις αεροσκαφών από τις Ολυμπιακές Αερογραμμές, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί. Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ 5 Συνεδρίαση 13/12/2007 Τελευταία Αποθήκευση: 18/12/2007 11:01:00 μμ Από: A.zoudiari Εκτυπώθηκε: 18/12/2007 1:29:00 μμ