ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ’
ΣΥΝΟΔΟΣ Β’
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΙΔ’

Πέμπτη 30 Μαρτίου 2006

ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το Λύκειο Αρκαλοχωρίου Ηρακλείου Κρήτης, το 2ο Δημοτικό Σχολείο ‘Αργους-Αργολίδας, το 4ο Γυμνάσιο Συκέων Θεσσαλονίκης και το 4ο Δημοτικό Σχολείο Καλαμάτας, σελ.

Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων Παρασκευής 31 Μαρτίου 2006, σελ.
4. Συζήτηση επίκαιρων ερωτήσεων:
α. Προς τον Υπουργό Πολιτισμού σχετικά με την λήψη μέτρων για τη διάσωση των μνημείων της Πολιτιστικής Κληρονομιάς της Καστορίας, σελ.
β. Προς τον Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Πορστασίας: 
i) σχετικά με την επαναλειτουργία της Βιομηχανίας Φωσφορικών Λιπασμάτων στη Θεσσαλονίκη κ.λπ., σελ.
ii) σχετικά με την προστασία των εργασιακών δικαιωμάτων των εργαζομένων στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά, σελ.
γ. Προς τον Υπουργό Εθνικής ‘Αμυνας σχετικά με τη δημιουργία Μητροπολιτικού Πάρκου στο Γουδί κ.λπ., σελ.
δ. Προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων σχετικά με τα προβλήματα στην αγορά του καπνού και το μέλλον της καπνοκαλλιέργειας στο νομό Πιερίας, σελ.
ε. Προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης σχετικά με τη λειτουργία του Νευροχειρουργικού Τμήματος του Τζάνειου Νοσοκομείου, σελ.

Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
Συζήτηση επί της αρχής των προτάσεων νόμων του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: «Ρύθμιση σχέσεων Πολιτείας και Εκκλησίας Θρησκευτικές ενώσεις και κατοχύρωση της θρησκευτικής ελευθερίας», σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των Επικαίρων Ερωτήσεων:
ΑΓΓΕΛΗΣ Α., σελ.
ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ Γ., σελ.
ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ Γ., σελ.
ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Α., σελ.
ΚΟΝΤΟΣ Α., σελ.
ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ Ι., σελ.
ΛΕΒΕΝΤΗΣ Α., σελ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ Α., σελ.
ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ Ε., σελ.
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ Α., σελ.
ΤΖΕΚΗΣ Α., σελ.

Β. Επί των προτάσεων νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων:
ΑΛΑΒΑΝΟΣ Α., σελ.
ΒΑΡΒΑΡΗΓΟΣ Δ., σελ.
ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Μ. , σελ.
ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ Ι., σελ.
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Ι. ,σελ.
ΚΑΛΟΣ Γ., σελ.
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ., σελ.
ΚΟΣΜΙΔΗΣ Σ., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α., σελ.
ΜΑΝΟΣ Σ., σελ.
ΜΠΟΛΑΡΗΣ Μ., σελ.
ΠΑΝΤΟΥΛΑ Μ., σελ.
ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ Σ., σελ.
ΡΑΠΤΗ Σ., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΤΣΑΛΙΔΗΣ Φ., σελ.
ΦΟΥΣΑΣ Α., σελ.
ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ Ν., σελ.
ΧΥΤΗΡΗΣ Τ., σελ.
 
      
      ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
      ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
      ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
      ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΙΔ΄
      Πέμπτη 30 Μαρτίου 2006
      Αθήνα, σήμερα στις 30 Μαρτίου 2006, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.39΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΣΩΤΗΡΗ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗ.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
      Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
      (Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Ανέστη Αγγελή, Βουλευτή Καστοριάς, τα ακόλουθα:
      Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
      1) Ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής B΄ Πειραιώς κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλαδικός Σύνδεσμος Παραπληγικών και κινητικά αναπήρων ζητεί να μεταβιβάζεται η σύνταξη θανόντος  πολιτικού υπαλλήλου ή συνταξιούχου σε τέκνα της κατηγορίας ατόμων με αναπηρία.  
      2) Ο Βουλευτής B΄ Θεσ/νίκης κ. ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αγίου Αθανασίου Θεσ/νίκης ζητεί τη χρηματοδότηση της διοργάνωσης των αθλητικών δραστηριοτήτων του.
      3) Ο Βουλευτής B΄ Θεσ/νίκης κ. ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Υγειονομικών Υπαλλήλων ΙΚΑ ζητεί δημόσιο σύστημα παροχής υπηρεσιών υγείας από σύγχρονες και πλήρως εξοπλισμένες μονάδες υγείας.
      4) Ο Βουλευτής B΄ Θεσ/νίκης κ. ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ κατέθεσε αναφορές με τις οποίες φορείς και κάτοικοι περιοχής Γέφυρας Θεσ/νίκης και ο Δήμος Αγίου Αθανασίου Θεσ/νίκης  ζητούν να μην επιτραπεί η εγκατάσταση μονάδας ανακύκλωσης οικοδομικών υλικών στην περιοχή τους.
      5) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Πύργου Ηλείας ζητεί την αναβάθμιση των καθηκόντων των σχολικών τροχονόμων.
      6) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ακρωτηρίου Χανίων ζητεί  να εκδοθούν άδειες οικοδόμησης στους οικισμούς του Χορδάκι και Ριζόσκλοκο του Δήμου Ακρωτηρίου.
      7) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Χανίων ζητεί τη χρηματοδότηση των έργων ολοκλήρωσης του κόμβου Κλαδισσού στο δυτικό άκρο της πόλης των Χανίων.
      8) Ο Βουλευτής Ν. Αττικής κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εξωραϊστικός Σύλλογος Βαλομάνδρας Καλυβίων Θορικού ζητεί την ένταξη της περιοχής του στο σχέδιο πόλεως.
      9) Ο Βουλευτής Κοζάνης κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Κοζάνης ζητεί την παράταση του χρόνου υποβολής των σχεδίων βελτίωσης για τους αγρότες του Νομού Κοζάνης.
      10) Ο Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Αχαΐας κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ και η Βουλευτής Β΄ Πειραιώς κ. ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία Νοσηλεύτριες της Α΄ και Β΄ Παιδιατρικής Κλινικής και το Παιδοογκολογικό  Τμήμα του ΠΓΝ Πάτρας Αχαΐας διαμαρτύρονται για την έλλειψη προσωπικού και τα εξαντλητικά καθημερινά τους ωράρια.
      11) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ.  ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και η Βουλευτής Α΄ Πειραιώς κ. ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία Επαγγελματίες, Βιοτέχνες και Έμποροι  της Αθήνας ζητούν την ικανοποίηση συνταξιοδοτικών, εργασιακών και οικονομικών αιτημάτων τους.
      12) Η Βουλευτής Α΄ Πειραιώς κ. ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ και ο Βουλευτής Λέσβου κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατικό Κέντρο Ρεθύμνου και η ’Ενωση Συνταξιούχων ΙΚΑ Ρεθύμνης καταγγέλλουν τα σοβαρά προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι ασφαλισμένοι του ΙΚΑ στο Νομό Ρεθύμνης.
      13) Ο Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Αχαΐας κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ και η Βουλευτής Α΄ Αθηνών κ. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ένωση Συντακτών Ημερησίων Εφημερίδων Πελοποννήσου-Ηπείρου-Νήσων ζητεί την ψηφιοποίηση του υλικού του Μουσείου Τύπου της ΕΣΗΕΠΗΝ.
      14) Ο Βουλευτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ και η Βουλευτής Α΄ Αθηνών κ. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία Φορείς της ευρύτερης περιοχής Κουκουλίου Νομού Αχαΐας ζητούν την άμεση κατασκευή του έργου «Κόμβος Κουκουλίου».
      15) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και η Βουλευτής Α΄ Αθηνών κ. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Κατοίκων Ηλιακού Χωριού Πεύκης ζητεί την ενεργειακή αυτονόμηση των κτηρίων του ΗΧ.
      16) Ο Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Αχαΐας κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ και ο Βουλευτής Λαρίσης κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ, κατέθεσαν αναφορά με την οποία αγροτικοί ιατροί που υπηρετούν στο Κέντρο Εύβοιας και στα Περιφερειακά Ιατρεία του διαμαρτύρονται για τα σοβαρά προβλήματα λειτουργίας των συγκεκριμένων υγειονομικών μονάδων, εξαιτίας της έλλειψης ιατρικού και λοιπού προσωπικού.
      17) Οι Βουλευτές Β΄ Θεσσαλονίκης και Α΄ Θεσσαλονίκης κύριοι ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμος Φερών Έβρου  ζητεί την αποζημίωση των πλημμυρόπληκτων αγροτών της περιοχής του.
      18) Οι Βουλευτές Β΄ Αθηνών και Β΄ Θεσσαλονίκης κύριοι ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Ομοσπονδία Βενζινοπωλών Ελλάδος, η Ομοσπονδία Ιδιοκτητών Βυτιοφόρων Μεταφορών Υγρών Καυσίμων ΔΧ, η Ένωση Εμπόρων Υγρών Καυσίμων Νομού Αττικής και το Σωματείο Περιφερειακών Ιδιοκτητών Εγκαταστάσεων ΒΕ, ζητούν την άμεση εξυγίανση και τον έλεγχο της  αγοράς  των πετρελαιοειδών.
      Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
      1. Στην με αριθμό 6316/12-1-06 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Φώτη Κουβέλη και Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερίνη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 905/31-1-06 έγγραφο από τον Υφυπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
      «Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Φ. Κουβέλης και Α. Ξηροτύρη - Αικατερινάρη, για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:
      Το Κτηνιατρικό Εργαστήριο Θεσσαλονίκης είναι άρτια εξοπλισμένο, όσον αφορά τον εξοπλισμό για την πραγματοποίηση των αναλύσεων των μεταδοτικών σπογγωδών εγκεφαλοπαθειών και επιπλέον εντός των ημερών θα εγκατασταθεί υπερσύγχρονο αυτόματο σύστημα εξέτασης των δειγμάτων, το οποίο.. συνοδεύει την προμήθεια των σχετικών αναλωσίμων.
      Δεν έχει εντοπισθεί κανένα πρόβλημα στα εξυπηρετούμενα σφαγεία όλης της Βόρειας Ελλάδας και το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων δεν έχει λάβει καμία διαμαρτυρία για καθυστέρηση των αποτελεσμάτων και παραμονή των σφάγιων, πέραν του απαραίτητου χρονικού διαστήματος, για τη διενέργεια των αναλύσεων.
      Ο Υφυπουργός
      Α. ΚΟΝΤΟΣ»
      2. Στην με αριθμό 6775/24-1-06 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κωνσταντίνου Τσιάρα δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 981/7-2-06 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
      «Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Κ. Τσιάρας, σας πληροφορούμε τα εξής:
      Η Δ/νση Γεωργικών Εφαρμογών του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων της βάσει του άρθρου 1 του ν. 3399/2005 (ΦΕΚ 255Α΄/17-10-2005) σχετικά με τη λειτουργία των Κέντρων Αγροτικής Ανάπτυξης, συγκεντρώνει τα απαραίτητα στοιχεία για τον προσδιορισμό του θεσμικού πλαισίου και τη σύνταξη σχεδίων των προβλεπομένων αποφάσεων.
      Έμφαση δίνεται στην εξεύρεση σε κάθε έδρα νομού του κατάλληλου χώρου, καθώς και στην επίσπευση της προκήρυξης για πρόσληψη εποχικών αρχικά και μονίμων γεωτεχνικών εν συνεχεία. .
      Ήδη, υπεγράφη από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων σχετικό Π.Δ/γμα «Κατανομή θέσεων μονίμου προσωπικού, των τοπικών Κέντρων Αγροτικής Ανάπτυξης», το οποίο προωθείται για υπογραφή από τον συναρμόδιο Υπουργό Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.
      Ο Υπουργός
      Ε. ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ»
      3. Στην με αριθμό 6774/24-1-06 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κωνσταντίνου Τσιάρα δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 980/7-2-06 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
      «Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Κ. Τσιάρας, σας πληροφορούμε τα εξής:
      Οι αιτήσεις ενεργοποίησης των οριστικών δικαιωμάτων. των δικαιούχων της Ενιαίας Αποδεσμευμένης Ενίσχυσης υποβάλλονται από τους δικαιούχους μέχρι τον Μάιο εκάστου έτους.
      Στο άρθρο 28 του Καν. (ΕΚ) 1782/2003 η περίοδος καταβολής των ενισχύσεων, στα πλαίσια των καθεστώτων στήριξης που αναφέρονται στο Παράρτημα Ι του εν λόγω κανονισμού ορίζεται από την 1η Δεκεμβρίου του τρέχοντος ημερολογιακού έτους (2006) μέχρι την 30η Ιουνίου του επομένου ημερολογιακού έτους (2007).
      Με βάση τον ίδιο Κανονισμό, το Κράτος-Μέλος μπορεί, σε ορισμένες εξαιρετικές περιπτώσεις, να ζητήσειαπ6 την Επιτροπή την έγκριση χορήγησης προκαταβολών. Η κυβέρνηση θα εξαντλήσει, όπως και. τώρα, κάθε περιθώριο επίσπευσης της καταβολής των επιδοτήσεων.
      Ο Υπουργός
      Ε. ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ»
      4. Στην με αριθμό 6551/18-1-06 ερώτηση της Βουλευτού κ. Θεοδώρας Τζάκρη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 946/7-2-06 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
      «Σας διαβιβάζουμε συνημμένα το με αριθμ. πρωτ. 2169/25-1-2006 έγγραφο του Προέδρου του Οργανισμού Ελληνικών Γεωργικών Ασφαλίσεων (ΕΛΓΑ) σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης της Βουλευτού κ. Θ. Τζάκρη.
      Ο Υπουργός
      Ε. ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ»
      Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
      5. Στην με αριθμό 6412/13-1-06 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 917/8-2-06 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
      «Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Β. Κεγκέρογλου, για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:
      Η αύξηση των τιμών πετρελαίου έχει επηρεάσει δυσμενώς όλους τους τομείς της οικονομίας διεθνώς και αυτό αποτελεί σοβαρό πρόβλημα και στους κόλπους της Ε.Ε.
      Η χορήγηση του πετρελαίου θέρμανσης στη γεωργία με τον ορισθέντα Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης (ΕΦΚ) των 21 €/χιλιόλιτρο, είναι η μέγιστη μείωση που επιτρέπεται από την Ε.Ε. και χορηγείται από το 2004 καθ' όλη τη διάρκεια του έτους.
      Η καθιέρωση περαιτέρω μείωσης του ΕΦΚ δεν είναι δυνατή αλλά και η θέσπιση νέων μέτρων οικονομικής ενίσχυσης για την γεωργία από τον κρατικό προϋπολογισμό είναι θέμα οικονομικής πολιτικής του κράτους αλλά και γενικότερης πολιτικής της Ε.Ε..
      Είναι γνωστό ότι το πετρέλαιο ως καύσιμο στη γεωργία, συμμετέχει σε χαμηλό ποσοστό στη διαμόρφωση του τελικού κόστους των προϊόντων, εκτός των ειδικών περιπτώσεων ενεργοβόρων γεωργικών επιχειρήσεων (όπως π.χ. τα θερμοκήπια).
      Υπάρχουν ως εκ τούτου άλλα μέτρα που μπορούν να επηρεάσουν καθοριστικά στη μείωση του κόστους παραγωγής, όπως αλλαγή καλλιεργητικών τεχνικών, εκπαίδευση αγροτών, βελτίωση βασικής υποδομής, γενετικού υλικού κ.λ.π., για τα οποία καταβάλλεται προσπάθεια να επιτευχθούν.
      Κατά τα λοιπά αρμόδιο ν΄ απαντήσει είναι το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών, στο οποίο κοινοποιείται το παρόν έγγραφο με αντίγραφο της ερώτησης.
      Ο Υπουργός
      Ε. ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ»
      6. Στην με αριθμό 7020/30-1-06 ερώτηση του Βουλευτή  κ. Πέτρου Κατσιλιέρη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. ΤΚΕ/Φ2/3679/21-2-06 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
      «Σε απάντηση της ερώτησης, με αριθμό 7020/30.1.2006, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Πέτρος Κατσιλιέρης, σχετικά με την προκήρυξη των θέσεων προσωπικού στα Κ.Ε.Π. των Ο.Τ.Α. α΄ και β΄ βαθμού, σας γνωρίζουμε τα εξής:
      Ο θεσμός των Κ.Ε.Π., κατά τη διετή «πιλοτική εφαρμογή» του, χρηματοδοτείται κατά ένα σημαντικό τμήμα από το Επιχειρησιακό Πρόγραμμα «Κοινωνία της Πληροφορίας». Το διάστημα όμως των δύο ετών έχει παρέλθει για την πλειονότητα των ΚΕΠ και επομένως το αντίστοιχο κόστος λειτουργίας τους έχει μεταφερθεί στον τακτικό προϋπολογισμό του Κράτους.
      Για τη σύσταση των θέσεων στα Κ.Ε.Π. ελήφθη υπόψη σειρά κριτηρίων μεταξύ των οποίων και η παραγωγικότητά τους. Θα πρέπει να τονιστεί ότι η βαρύτητα του κριτηρίου παραγωγικότητας για τα Κ.Ε.Π. απομακρυσμένων ή νησιωτικών περιοχών ήταν πολύ μικρότερη από ό,τι για τα Κ.Ε.Π. των αστικών και ημιαστικών κέντρων. Κατά συνέπεια συστήθηκαν θέσεις σε Κ.Ε.Π. απομακρυσμένων περιοχών, μολονότι δεν εδικαιολογούντο από την παραγωγικότητά τους και τούτο διότι ελήφθησαν υπόψη τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά των περιοχών αυτών. Τα στοιχεία για την παραγωγικότητα των Κ.Ε.Π., σε συνδυασμό με τις δημοσιονομικές συνθήκες της χώρας, κατέστησαν αναγκαία την κατάργηση της πρώτης απόφασης σύστασης θέσεων ΟΤΑ α΄ βαθμού (ΔΟA/Φ.01/17058/7-9-2005) και τη δημοσίευση της ΚΥΑ: ΔΟA/Φ.01/608/10-1-2006.
      Η ηλεκτρονική απεικόνιση των στοιχείων παραγωγικότητας, που τηρεί το ΥΠΕΣΔΔΑ, για κάθε ένα Κ.Ε.Π. της χώρας, συμβάλλει στην αξιολόγησή τους, με αντικειμενικό τρόπο. Τα στοιχεία αυτά αφορούν τις διαδικασίες που διεκπεραιώνονται σε κάθε Κ.Ε.Π., ανά υπάλληλο και ανά εργάσιμη ημέρα καθώς επίσης και τον αριθμό των διαδικασιών (διοικητικών προϊόντων) που διεκπεραιώνονται από τα Κ.Ε.Π.. Η ενδελεχής μελέτη αυτών των στοιχείων έχει ως αποτέλεσμα την αξιολόγηση κάθε Κ.Ε.Π. και την εξαγωγή αντικειμενικών συμπερασμάτων.
      Με βάση τα στοιχεία παραγωγικότητας των Κ.Ε.Π. που βρίσκονται στα όρια της Ν.Α Μεσσηνίας προκύπτουν τα ακόλουθα στοιχεία:
      Το Κ.Ε.Π. Δήμου Αίπειας εμφανίζει παραγωγικότητα 0,56 ήτοι διεκπεραίωση μίας πιστοποιημένης διαδικασίας ανά υπάλληλο κάθε 2 εργάσιμες ημέρες. Το Κ.Ε.Π. Δήμου Αυλώνος εμφανίζει παραγωγικότητα 1,76 ήτοι διεκπεραίωση λιγότερων από 2 πιστοποιημένων διαδικασιών ανά υπάλληλο ανά εργάσιμη ημέρα. Το Κ.Ε.Π. Δήμου Άριος εμφανίζει παραγωγικότητα 0,77 ήτοι διεκπεραίωση λιγότερο από μία πιστοποιημένη διαδικασία ανά υπάλληλο ανά εργάσιμη ημέρα. Το Κ.Ε.Π. Δήμου Βουβράδος εμφανίζει παραγωγικότητα 0,19 ήτοι διεκπεραίωση μίας πιστοποιημένης διαδικασίας ανά υπάλληλο ανά 5 εργάσιμες ημέρες. Το Κ.Ε.Π. Δήμου Θουρίας εμφανίζει παραγωγικότητα 0,93 ήτοι διεκπεραίωση περίπου μιας πιστοποιημένης διαδικασίας ανά υπάλληλο ανά εργάσιμη ημέρα. Το Κ.Ε.Π. Δήμου Ιθώμης εμφανίζει παραγωγικότητα 0,53 ήτοι διεκπεραίωση μιας πιστοποιημένης διαδικασίας ανά υπάλληλο ανά δύο εργάσιμες ημέρες. Το Κ.Ε.Π. Δήμου Καλαμάτας εμφανίζει παραγωγικότητα 2,8 ήτοι διεκπεραίωση τριών πιστοποιημένων διαδικασιών ανά υπάλληλο ανά εργάσιμη ημέρα. Το Κ.Ε.Π. Δήμου Μεσσήνης εμφανίζει παραγωγικότητα 1,14 ήτοι διεκπεραίωση περίπου μίας πιστοποιημένης διαδικασίας ανά υπάλληλο ανά εργάσιμη ημέρα. Το Κ.Ε.Π. Δήμου Χιλιοχωρίων παρουσιάζει παραγωγικότητα 1,95 ήτοι διεκπεραίωση 2 πιστοποιημένων διαδικασιών ανά υπάλληλο ανά εργάσιμη ημέρα. Το Κ.Ε.Π. Κοινότητας Τριπύλας εμφανίζει παραγωγικότητα 0,65 ήτοι διεκπεραίωση μίας πιστοποιημένης διαδικασίας ανά υπάλληλο ανά δύο περίπου εργάσιμες ημέρες.
      Από τις συσταθείσες θέσεις (2.588) προκηρύσσονται -σε πρώτη φάση- 2.055 θέσεις, δηλαδή όσες αντιστοιχούν σε απασχολούμενους οι οποίοι θα έχουν συμπληρώσει έως 28-2-06 τουλάχιστον 24 μήνες απασχόλησης με συμβάσεις έργου στα Κ.Ε.Π.. Το 5% των προκηρυχθεισών θέσεων εμπίπτουν στις προστατευόμενες κατηγορίες που προβλέπει ο 2643/1998, όπως τροποποιήθηκε και ισχύει. Οι θέσεις αυτές ανέρχονται σε 103 και θα προκηρυχθούν σύμφωνα με τις διατάξεις του σχετικού νόμου από τον Ο.Α.Ε.Δ. Για τις θέσεις αυτές κριτήριο συμμετοχής θα είναι η προϋπηρεσία σε Κ.Ε.Π. 18 μηνών τουλάχιστον.
      Προκηρύσσονται μόνο οι «ώριμες» θέσεις (2055-103=1952), και όχι όλες όσες προβλέπονται στις ΚΥΑ σύστασης (2588), αφενός διότι σε αντίθετη περίπτωση θα αποκλείονταν όσοι συμβασιούχοι δεν έχουν συμπληρώσει 18 μήνες προϋπηρεσίας στα ΚΕΠ και αφετέρου διότι θα χάνονταν σημαντικοί πόροι από το Επιχειρησιακό Πρόγραμμα «Κοινωνία της Πληροφορίας» δεδομένου ότι όσα Κ.Ε.Π. βρίσκονται στους πρώτους 24 μήνες λειτουργίας τους χρηματοδοτούνται κατά 75% από κοινοτικούς πόρους. Επισημαίνουμε ότι δεν θα παρατηρηθούν κενά στη λειτουργία των Κ.Ε.Π. καθόσον, εάν κριθεί απαραίτητο και σύμφωνα με τις πραγματικές ανάγκες κάθε Κ.Ε.Π., θα υπάρξουν περαιτέρω συμβάσεις έργου στα Κ.Ε.Π. αυτά. Οι θέσεις, οι οποίες αντιστοιχούν σε συμβασιούχους με διάρκεια απασχόλησης μικρότερης των 24 μηνών, θα προκηρυχθούν σε δεύτερη φάση.
      Τέλος, το ΑΣΕΠ θα προχωρήσει στην προκήρυξη αμέσως μετά τη νομοθετική ρύθμιση βάσει της οποίας οι υποψήφιοι για την πλήρωση των μόνιμων θέσεων στα Κ.Ε.Π. απαλλάσσονται από την υποχρέωση απόδειξης της γνώσης ηλεκτρονικών υπολογιστών, λόγω του εφαρμοζομένου ηλεκτρονικού συστήματος στα Κ.Ε.Π., το οποίο προϋποθέτει τη βασική γνώση σε θέματα Η/Υ και πληροφορικής.
      Ο Υφυπουργός
      ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ»
      7. Στην με αριθμό 6896/27-1-06 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αθανασίου Παπαγεωργίου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1882/1-3-06 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
      «Σε απάντηση της ανωτέρω σχετικής ερώτησης, σας ενημερώνουμε για τα εξής:
      Το τμήμα Τεμπών - Πλαταμώνας έχει περιληφθεί στο έργο παραχώρησης του αυτοκινητοδρόμου Μαλιακού-Κλειδί του οποίου ενώ η προεπιλογή των διαγωνιζομένων έγινε προ 5 ετών, μέχρι της αρχές του 2004 η προώθηση της μελέτης και της δημοπρασίας υπήρξε βραδύτατη και πενιχρή σε αποτέλεσμα.
      Τα τελευταία 2 χρόνια προωθείται ο διαγωνισμός με ταχύτατους ρυθμούς ως ακολούθως:
      - Ολοκληρώθηκαν οι απαιτούμενες τεχνικές, οικονομικές και περιβαλλοντικές μελέτες
      - Συντάχθηκαν, ολοκληρώθηκαν, τέθηκαν σε διαβούλευση και δόθηκαν στους προ επιλεγέντες οι τελικές μελέτες και τα τεύχη δημοπράτησης. Έγινε η υποβολή τεχνικών και οικονομικών προσφορών στις 18 Μαΐου 2005. Στη συνέχεια και μετά τον έλεγχο των δικαιολογητικών, ακολούθησαν αντιρρήσεις και ενστάσεις των διαγωνιζομένων τόσο μετά το άνοιγμα των τεχνικών όσο και με το άνοιγμα των οικονομικών προσφορών.
      Ήδη το ΥΠΕΧΩΔΕ έχει εξετάσει τα θέματα που αφορούν τις ενστάσεις καθώς και τις υποβληθείσες καταγγελίες προς την Ευρωπαϊκή Ένωση έδωσε τις δέουσες απαντήσεις και εκτιμούμε ότι εντός του μηνός Μαρτίου θα έχουμε απάντηση από την Ευρωπαϊκή Ένωση επί των καταγγελιών για να προχωρήσουμε άμεσα στην ανακήρυξη του προσωρινού Αναδόχου, ώστε μέσα στο Φθινόπωρο να έχει εγκατασταθεί η Κοινοπραξία.
      Ο χρόνος κατασκευής του έργου είναι 48 μήνες από την εγκατάσταση της Κοινοπραξίας.
      Ο Υφυπουργός
      Θ. ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ»
      8. Στην με αριθμό 7655/13-2-06 ερώτηση του Βουλευτή  κ. Πέτρου Κατσιλιέρη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 16149/ΙΗ/21-2-06 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
      «Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 7655/13-2-06 που κατέθεσε ο βουλευτής κ. Π. Κατσιλιέρης σχετικά με την επιμόρφωση των εκπ/κών στα νέα βιβλία, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
      Για τους Σχολικούς Συμβούλους Α/θμιας Εκπ/σης, έχει ήδη πραγματοποιηθεί τριήμερο επιμορφωτικό σεμινάριο, στις 12,13 και 14 Δεκεμβρίου 2005 με εισηγητές μέλη του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, μέλη των συγγραφικών ομάδων και μέλη ΔΕΠ. Κατά τη διάρκεια του σεμιναρίου δόθηκε ιδιαίτερη έμφαση στην ανάπτυξη της δημιουργικής και κριτικής σκέψης μέσα από το περιεχόμενο των νέων βιβλίων Δημοτικού και Νηπιαγωγείου. Η επιμόρφωση των ανωτέρω Σχολικών Συμβούλων πραγματοποιήθηκε μέσα από βιωματική προσέγγιση με τη μέθοδο των ομάδων εργασίας και περιελάμβανε δειγματικό υλικό από τα νέα βιβλία, σχέδια εργασίας και ανάλυση της διαθεματικότητας σε κάθε γνωστικό αντικείμενο. Επιπλέον στους Σχολικούς Συμβούλους δόθηκε επιμορφωτικό υλικό 250 σελίδων για το Δημοτικό και 50 σελίδων για το Νηπιαγωγείο με συγκεκριμένα σχέδια μαθήματος και δραστηριότητες που μπορούν να χρησιμοποιηθούν στη διδακτική πράξη.
      Σε επόμενη φάση, οι Σχολικοί Σύμβουλοι Α/θμιας Εκπ/σης θα πραγματοποιήσουν διήμερες ενδοσχολικές επιμορφωτικές. συναντήσεις στην περιφέρειά τους, των οποίων οι λεπτομέρειες καθορίζονται με εγκύκλιο του ΥΠΕΠΘ.
      Αντίστοιχα, για τους Σχολικούς Συμβούλους Β/θμιας Εκπαίδευσης έχει προγραμματιστεί τριήμερο επιμορφωτικό σεμινάριο κατά το διάστημα 28/2/2006-2/3/2006 και έχει ήδη ολοκληρωθεί το 200 σελίδων επιμορφωτικό υλικό που θα τους διανεμηθεί, με συγκεκριμένα σχέδια μαθήματος και δραστηριότητες που μπορούν να χρησιμοποιηθούν στη διδακτική πράξη.
      Σε επόμενη φάση οι Σχολικοί Σύμβουλοι Β/θμιας Εκπ/σης θα πραγματοποιήσουν διήμερες επιμορφωτικές συναντήσεις για τους καθηγητές Γυμνασίων της περιφέρειάς τους.
      Ως συνέχεια της παραπάνω στρατηγικής, το ΥΠ.Ε.Π.Θ., με την έναρξη της νέας σχολικής χρονιάς 2006-2007, έχει σχεδιάσει την επιμόρφωση όλων των εκπαιδευτικών της Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης στα νέα βιβλία και, συγχρόνως, προωθεί τη διαδικασία υλοποίησης των επιμέρους δράσεων του Προγράμματος.
      Ο Υφυπουργός
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ»
      9. Στην με αριθμό 7526/9-2-06 ερώτηση του Βουλευτή  κ. Στυλιανού Ματζαπετάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Α.Π.Υ./1Α/123/23-2-06 έγγραφο από τον Υπουργό Επικρατείας η ακόλουθη απάντηση:
      «Σχετικώς με την ανωτέρω ερώτηση, σας διαβιβάζουμε συνημμένως το υπ’ αριθμ. πρωτ. 745/15.2.2006 Υπηρεσιακό Σημείωμα, στο οποίο απαντάται το θιγόμενο στην ερώτησή σας ζήτημα.
      Επιπροσθέτως, σημειώνεται ότι πρόθεση της κυβέρνησης, όπως γνωρίζετε, είναι να νομοθετήσει για θέματα που αφορούν τη συγκέντρωση στα ΜΜΕ και την αδειοδότηση των ηλεκτρονικών ΜΜΕ. Στο πλαίσιο αυτό, ξεκίνησε ήδη διάλογος με τους εμπλεκόμενους φορείς και τα πολιτικά κόμματα.
      Επισυνάπτεται το σχετικό απόσπασμα της εισήγησής μου από τα Πρακτικά του δημοσίου διαλόγου (21.12.2005), στο οποίο αναλύονται οι σκέψεις και η πρόταση της κυβέρνησης για το εν λόγω ζήτημα.
      Ο Υπουργός
      ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ»
      Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
      10. Στην με αριθμό 7431/7.2.06 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Αικατερίνης Περλεπέ-Σηφουνάκη, Λεωνίδα Γρηγοράκου, Μιχάλη Καρχιμάκη, Χάρη Τσιόκα, Άρη Μουσιώνη, Χρήστου Αηδόνη και Αθανασίου Μωραΐτη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Β-319/1.3.06 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
      «Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 7431/7.2.06 που κατέθεσαν στη Βουλή οι Boυλευτές κ. Αικ. Περλεπέ-Σηφουνάκη και κ.κ. Λ. Γρηγοράκος, Μ. Καρχιμάκης, Χ.Τσιόκας, Α. Μουσιώνης, Χ. Αηδόνης και Θ. Mωραΐτης, σύμφωνα και με το 3496/Φ.503/16-2-06 έγγραφο της Εθνικής Επιτροπής Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων (Ε.Ε.Τ.Τ.), σας πληροφορούμε τα παρακάτω:
      1. Σύμφωνα με τα οριζόμενα στον ν. 2668/1998 (ΦΕΚ282/Α/18.12.1998) όπως τροποποιήθηκε και ισχύει με τον ν. 3185/2003 (ΦΕΚ 229/Α/26.09.2003) για την άσκηση επιχειρηματικής δραστηριότητας στον τομέα παροχής ταχυδρομικών υπηρεσιών απαιτείται Γενική ή Ειδική Άδεια.
      Η Γενική ή Ειδική Άδεια χορηγείται από την ΕΕΤΤ, στις εταιρείες που πληρούν τις τιθέμενες από τον ως άνω νόμο προϋποθέσεις και στις με αριθμ. 296/93/2003 (ΦΕΚ 1682/Β/14.11.2003) «Κανονισμός Γενικών Αδειών Παροχής Ταχυδρομικών Υπηρεσιών» και 300/44/2003 (ΦΕΚ 1906/Β/22.12.2003) «Κανονισμός Ειδικών Αδειών για την παροχή Ταχυδρομικών Αδειών», Αποφάσεις της ΕΕΤΤ.
      Οι εταιρείες ταχυμεταφορών δραστηριοποιούνται υπό καθεστώς Γενικής Άδειας στην παροχή υπηρεσιών που δεν ανήκουν στις βασικές ταχυδρομικές υπηρεσίες και έχουν σχέση, κυρίως, με ειδικής επείγουσας διαβίβασης αντικείμενα, παρακολουθούμενα από ειδικό σύστημα παρακολούθησης και εντοπισμού, με διαφημιστικά αντικείμενα χωρίς διεύθυνση, με την προετοιμασία των ταχυδρομικών αντικειμένων και την ανταλλαγή εγγράφων.
      Οι εταιρείες ταχυμεταφορών σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία οφείλουν:
      α. Να τηρούν το απόρρητο της αλληλογραφίας
      β. Να τηρούν τους κανονισμούς της Παγκόσμιας Ταχυδρομικής Ένωσης (Π.Τ.Ε.) σε ότι αφορά τη μεταφορά επικίνδυνων ταχυδρομικών αντικειμένων
      γ. Να παρέχουν ισότιμη μεταχείριση όλων των χρηστών
      δ. Να μη διακυβεύουν την εθνική άμυνα και ασφάλεια
      ε. Να διασφαλίζουν την προστασία των δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα και την προστασία της ιδιωτικής ζωής
      στ. Να τηρούν τον Χάρτη Υποχρεώσεων προς τον Καταναλωτή(Χ.Υ.Κ)
      ζ. Να τηρούν τις διατάξεις περί προστασίας του περιβάλλοντος και της χωροταξίας.
      2. Σχετικά με τα διαλαμβανόμενα στην παρούσα Ερώτηση, και ειδικότερα εκείνα που αφορούν την μεταφορά δειγμάτων από τα κέντρα αιμοληψίας στα κεντρικά εργαστήρια ελέγχου ηπατίτιδας από (μη κατονομαζόμενη στην Ερώτηση) επιχείρηση ταχυμεταφοράς (courier), σε εκτέλεση υφισταμένης συμβάσεως με το Ι.ΚΑ., θα ήταν χρήσιμο να αποσταλεί προς την Ε.Ε.Τ.Τ., αντίγραφο της σχετικής σύμβασης του ι.ΚΑ., προκειμένου να τεθούν υπόψη του ερωτώντος στοιχεία, που επιβεβαιώνουν τυχόν παραβάσεις όρων της Άδειας της εμπλεκόμενης επιχείρησης ταχυμεταφοράς και να ληφθούν τα ενδεικνυόμενα μέτρα, στο πλαίσιο των ελεγκτικών αρμοδιοτήτων της Αρχής.
      3. Τέλος, θέτουμε υπόψη σας ότι από το Υπ .Μ.Ε μελετάται η χορήγηση φορτηγών ΙΧ μέχρι 4 τόνους σε επιχειρήσεις που ασχολούνται αποκλειστικά με το έργο της διακίνησης βιολογικού υλικού, το οποίο κατηγοριοποιείται σε μολυσματικό, μη μολυσματικό, δυνητικά μολυσματικό. Η κάθε κατηγορία απαιτεί διαφορετικές τεχνικές προδιαγραφές μεταφοράς (συντήρηση, προσαρμογή προς τους όρους της Διεθνούς Συμφωνίας ADR για τη μεταφορά επικίνδυνων ουσιών κλπ).
      Η οποιαδήποτε ρύθμιση θα λάβει υπόψη της και το καθεστώς αδειοδότησης των επιχειρήσεων από το αρμόδιο και συνερωτώμενο στην παρούσα Ερώτηση Υπουργείο Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης.
      Ο Υπουργός
      ΜΙΧΑΛΗΣ Κ. ΛΙΑΠΗΣ»
      11. Στην με αριθμό 7847/17.2.06 ερώτηση του Βουλευτή κ. Στυλιανού Παπαθεμελή δόθηκε με το υπ’ αριθμ. ΑΠΦ21/29/ΑΣ365δις/28.2.06 έγγραφο από την Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
      «Απαντώντας στην εν θέματι ερώτηση του Βουλευτή κ. Στέλιου Παπαθεμελή, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
      Η ελληνική πλευρά είχε, ήδη, από καιρό κινητοποιηθεί έγκαιρα, προκειμένου να διασφαλίσει την μη αλλαγή της κοινοτικής πρακτικής ως προς το όνομα της γείτονος χώρας αλλά και να μετατρέψει την ανάγκη εποικοδομητικής στάσης των Σκοπίων ως προς το εν λόγω ζήτημα, από διμερές θέμα, σε αίτημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όπως. εξάλλου, προκύπτει και από τη συνδυασμένη ανάλυση κοινοτικών εγγράφων, η ανωτέρω προσπάθεια εστέφθη από επιτυχία.
      Συγκεκριμένα. από τα Συμπεράσματα του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου του Δεκεμβρίου του έτους 2005, προκύπτει ότι, προκειμένου να αρχίσουν οι ενταξιακές διαπραγματεύσεις με την Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, απαιτείται πρόοδος σε σχέση με μια σειρά προαπαιτούμενων, ανάμεσα στα οποία αναφέρονται τα θέματα και κριτήρια που περιλαμβάνονται στην Γνωμοδότηση της Επιτροπής καθ(ί)ς επίσης και οι όροι αιρεσιμότητας της Διαδικασίας Σταθεροποίησης και Σύνδεσης, όπως η περιφερειακή συνεργασία και οι σχέσεις καλής γειτονίας, με τον τρόπο που αυτές εξειδικεύονται στην Εταιρική Σχέση.
      Περαιτέρω. στο κείμενο της Γνωμοδότησης επί της αίτησης ένταξης της ΠΓ ΔΜ στην Ευρωπαϊκή Ένωση. το ζήτημα του ονόματος περιλαμβάνεται στα πλαίσια της περιφερειακής συνεργασίας μεταξύ των πολιτικών κριτηρίων (criteria for membership - Political criteria). Ειδικότερα, αναφέρεται ρητώς ότι, απαιτούνται αδιάπτωτες προσπάθειες (στον τομέα της περιφερειακής συνεργασίας) προκειμένου να επιλυθεί το θέμα της ονομασίας, προς όφελος των σχέσεων καλής γειτονίας.
      Παράλληλα, στην Αναλυτική Έκθεση της Επιτροπής η οποία συνοδεύει την Γνωμοδότηση. υπάρχει αναφορά στην ανάγκη εντατικοποίησης των προσπαθειών και επίδειξης εποικοδομητικής στάσης για την ταχεία εξεύρεση, μετά από διαπραγματεύσεις, αμοιβαία αποδεκτής λύσης στο ζήτημα του ονόματος, στα πλαίσια των ψηφισμάτων του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών και των αρχών της περιφερειακής συνεργασίας και των σχέσεων καλής γειτονίας. Επιπλέον, γίνεται ρητή αναφορά στο γεγονός ότι η Ελλάδα διατηρεί δυνάμει του άρθρου 11 της Ενδιάμεσης Συμφωνίας, το δικαίωμα εναντίωσης σε προσχώρηση των Σκοπίων σε διεθνή οργανισμό, με ονομασία άλλη από αυτή της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας.
      Εξάλλου και στην Ευρωπαϊκή Εταιρική Σχέση με την ΠΓΔΜ περιελήφθη, στις βραχυπρόθεσμες προτεραιότητες (πολιτικά Kριτήρια), διατύπωση, η οποία καλεί την τελευταία να διασφαλίσει την περιφερειακή συνεργασία και τις σχέσεις καλής γειτονίας, ειδικότερα διαμέσου της ενίσχυσης των προσπαθειών της, προκειμένου να εξευρεθεί μέσω διαπραγματεύσεων, μια αμοιβαία αποδεκτή λύση στο θέμα του ονόματος με την χώρα μας, στα πλαίσια των σχετικών ψηφισμάτων του Συμβουλίου Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών.
      Από τα ανωτέρω κείμενα προκύπτει, σαφώς ότι, οι αδιάπτωτες προσπάθειες της ΠΓΔΜ ως προς την επίλυση της διαφοράς, αποτελούν πλέον «πολιτικό κριτήριο» για την περαιτέρω ευρωπαϊκή της πορείας.
      Επιστέγασμα των ανωτέρω διατυπώσεων, για τις οποίες η χώρα μας κατέβαλε συνεχείς και εργώδεις προσπάθειες σε όλα τα επίπεδα, απετέλεσε η ρητή δήλωση του προεδρεύοντος Βρεταννού Υπουργού Εξωτερικών κ. Jack Straw. στο ΣΓΥΕΣ της 12ης Δεκεμβρίου 2005, σύμφωνα με την οποία, η Ευρωπαϊκή Ένωση θα συνεχίσει να χρησιμοποιεί την προσωρινή ονομασία Former Yugoslav Republic of Macedonia- FYROM σε όλα τα κείμενα και τις συναντήσεις, εφόσον εκκρεμεί η επίλυση της διαφοράς ως προς το όνομα.
      Η εν λόγω δήλωση δεσμεύει τα κοινοτικά όργανα και αποτελεί βάση για τις ελληνικές ενέργειες μετά την αποκάλυψη του περιστατικού στο οποίο αναφέρεται ο κ. Βουλευτής καθώς και για τη σχετική υποχρέωση του αρμόδιου Γεν. Διευθυντή κ. Michael Leigh, ο οποίος, ύστερα από έντονο διάβημα διαμαρτυρίας της αρμόδιας Αρχής μας, δεσμεύθηκε να μεριμνήσει ώστε να δοθούν οι κατάλληλες οδηγίες για την ορθή χρήση της διεθνούς ονομασίας της γείτονος χώρας.
      Η Υπουργός
      ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ»
      12. Στην με αριθμό 6702/23.1.06 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ιωάννου Δραγασάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 303/16.2.06 έγγραφο από τον Υπουργό Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής η ακόλουθη απάντηση:
      «Σε απάντηση της ερώτησης του βουλευτή κ. Γ. Δραγασάκη που απευθύνεται προς τον κ. Υπουργό Αιγαίου και Nησιωτικής Πoλιτικής και αφορά στις «Υπέρογκες αυξήσεις στα ναύλα Χίου-Ψαρών», κατόπιν συνεργασίας μας με την Δ/νση Μεταφορών του Υπουργείου μας, σας γνωρίζουμε τα παρακάτω:
      1. Η δρομολογιακή γραμμή ΨΑΡΩΝ-ΧΙΟΥ εξυπηρετείται από 1/11/05 έως 31/10/06 με σύμβαση ανάθεσης δημόσιας υπηρεσίας με επιδότηση μετά από ανοικτό, μειοδοτικό διαγωνισμό που διεξήχθη στις 15-6-05 από το Ε/Γ-Ο/Γ ΑΡΣΙΝΟΗ της ΣΑΜΟΘΡΑΚΗ Ν.Ε.
      Η σύμβαση προβλέπει την εκτέλεση έξι (6) δρομολογίων την εβδομάδα Ψαρά-Χίος-Ψαρά με μίσθωμα 4.890 €.ανά πλήρες δρομολόγιο.
      Την περυσινή δρoμoλoγιακή περίοδο η ανωτέρω άγονη γραμμή εξυπηρετείτο από το Ε/Γ -Ο/Γ ΨΑΡΙΑΝΗ της ΣΙ ΛΙΝΚ ΦΕΡΡΙΣ Ν.Ε. με έξι (6) δρoμoλόγια την εβδομάδα και μίσθωμα ανά πλήρες δρομολόγιο 4.970 €.
      2. Σύμφωνα με το άρθρο 39 της υπ'αριθ.ΔΜ/Φ.231.01/5133/24-5-05 ΥΠ.ΑΙ και Ν.Π. προκήρυξης του μειοδοτικού διαγωνισμού που διεξήχθη στις 15-6-05 είναι υπoxρεωτική για τις πλοιοκτήτριες εταιρεiες η εφαρμογή των εκάστοτε ισχυουσών εκπτώσεων επί του ισχύοντος «ναύλου επιβατών, οχημάτων ή εμπορευμάτωv». Οι εκπτώσεις αυτές προβλέπονται από την υπ' αριθμ. 3324.1/15/03/3-4-2003 (ΦΕΚ 438/Α/11-4-03) κοινή Yπoυργική Απόφαση των Υπουργών Eμπoρικής Nαυτλίας-Αιγαίου.
      3. Διευκρινίζουμε ότι με τις υπογραφείσες συμβάσεις ανάθεσης δημόσιας υπηρεσίας με επιδότηση οι πλοιοκτήτριες εταρείες που μειοδότησαν αποδέχθηκαν ανεπιφύλακτα όλους τους όρους της προκήρυξης του διαγωνισμού ως και την ισχύουσα νομοθεσία.
      Στην ανωτέρω ΚΥ Α περιλαμβάνεται στην κατηγορίας 7 η έκπτωση 500% στους ναύλους επιβατών μονίμων κατοίκων νησιών με πληθυσμό μικρότερο από 3.100 κατοίκους όπως είναι τα Ψαρά.
      4. Το Υπουργείο Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτκής με έγγραφό του κατέστησε σαφές προς όλες τις πλοιοκτήτριες εταρείες που έχουν υπογράψει συμβάσεις ανάθεσης δημόσιας υπηρεσίας με επιδότηση, ότι όλες οι κατηγορίες των εκπτώσεων που προβλέπονται στην ΚΥΑ στους ναύλους επιβατών και οχημάτων πρέπει να εφαρμόζονται υποχρεωτικά, καθ' όλη τη διάρκεια της δρομολογιακής περιόδου έως 31/10/06 ανεξαρτήτως αν ορισμένοι εκ των πλοιοκτητών ζητούν αποζημίωση.
      Ο Υπουργός
      ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ Α. ΠΑΥΛΙΔΗΣ»
      Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
      13. Στην με αριθμό 6784/24.1.06 ερώτηση της Βουλευτού κ. Άννας Διαμαντοπούλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Β-197/17.2.06 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
      «Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 6784/24-01-2006, που κατέθεσε στη Βουλή η Βουλευτής κα. Άννα Διαμαντοπούλου, από πλευράς του Υπ .Μ.Ε., θέτουμε υπόψη σας τα εξής:
      Από το Υπ.Μ.Ε. δεν εκδόθηκε καμιά διοικητική πράξη εκχώρησης συχνοτήτων εκπομπής της επίγειας ψηφιακής τηλεόρασης στην Ε.Ρ.Τ. Α.Ε. Σύμφωνα με τις διατάξεις του ν. 1730/87, η Ε.Ρ.Τ. έχει το δικαίωμα εκπομπής κάθε είδους εικόνας και ήχου καθώς επίσης και το δικαίωμα εγκατάστασης σταθμών, δηλαδή πομπών, με κάθε τεχνική μέθοδο και εφαρμογή τεχνολογίας.
      Όσον αφορά την εκχώρηση συχνοτήτων σε άλλους φορείς το Υπ.Μ.Ε. έχοντας ως ορίζοντα το έτος 2012 για την μετάβαση από την αναλογική στην ψηφιακή τηλεόραση, προβαίνει στον συντονισμό συχνοτήτων και θα δοθεί σχετική εξουσιοδότηση σύμφωνα με τις επικρατούσες συνθήκες.
      Ως προς την ενσωμάτωση της σχετικής κοινοτικής νομοθεσίας για την ψηφιακή τηλεόραση στο εθνικό δίκαιο, πληροφορούμε ότι το έργο της προετοιμασίας σχεδίου νόμου έχει ανατεθεί σε ειδική ομάδα εργασίας. Επισημαίνεται ότι ο πρόσφατα ψηφισθείς νόμος 3431/2006 (ΦΕΚ Α΄/13), για την ενσωμάτωση της κοινοτικής νομοθεσίας για τις ηλεκτρονικές επικοινωνίες στο εθνικό δίκαιο, εξαιρεί από το πεδίο εφαρμογής του την ψηφιακή τηλεόραση.
      Αναφορικά με τους χώρους εγκατάστασης του εξοπλισμού εκπομπής, όπως και η Ε.Ε.Τ.Τ. εγγράφως πληροφορεί, θέτουμε υπόψη σας ότι επί του παρόντος δεν είναι γνωστές οι συγκεκριμένες θέσεις. Επισημαίνεται ότι σε περίπτωση εγκατάστασης των εν λόγω κεραιοσυστημάτων σε χώρους εκτός οροθετημένων πάρκων κεραιών απαιτείται η χορήγηση από την Ε.Ε.Τ.Τ. της άδειας κατασκευής κεραίας σύμφωνα με το ν. 2867/2000 αρ.3, παρ. 14, εδαφ. κ, σε συνδυασμό με το άρθρο 1 του ν. 2801/2000.
      Η Ε.Ε.Τ.Τ. στα πλαίσια του δημόσιου διαλόγου για τη ρύθμιση του τοπίου των Μ.Μ.Ε., έχει διατυπώσει τις θέσεις της και τις προτάσεις της σχετικά με τη διαδικασία μετάβασης στη ψηφιακή ευρυεκπομπή.
      Η αντιμετώπιση και η ρύθμιση των λοιπών τιθεμένων ζητημάτων δεν αποτελεί αρμοδιότητα του ΥΠ.Μ.Ε.
      Ο Υπουργός
      ΜΙΧΑΛΗΣ Κ. ΛΙΑΠΗΣ»
               14. Στην με αριθμό 7650/13-2-06 ερώτηση της Βουλευτού κ. Αθανασίας Μερεντίτη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1136/9-3-06 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
      «Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε η Βουλευτής κα Σ. Μερεντίτη, σας πληροφορούμε τα εξής :
      Το Δασαρχείο Καλαμπάκας της Δ/νσης Δασών Ν. Τρικάλων που υπάγεται στην Περιφέρεια Θεσσαλίας, με το αριθ. 7406/9-11-05 συνημμένο έγγραφό του έχει απευθυνθεί σ' όλους τους διακατόχους των δασών της ως άνω Περιφέρειας, με το οποίο τους ενημερώνει για τη σχετική διάταξη του άρθρου 13 ν. 3208/03.
      Παράλληλα, ειδικά για το δάσος Ελαφίου, έχει αρχίσει να ετοιμάζει το σχετικό φάκελο, προκειμένου, στη συνέχεια, να προβεί στην εισήγησή του.
      Είναι σκόπιμο να επισημανθεί ότι επειδή η εν λόγω διαδικασία (άρθρο 13) εφαρμόζεται για πρώτη φορά, δεν είναι δυνατό να τεθεί χρονοδιάγραμμα περαίωσής της. Επίσης προπαρασκευαστικά θα ζητηθούν απόψεις και από το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών, για το αν πρέπει να ρυθμισθούν λεπτομέρειες εφαρμογής της διαδικασίας στα πλαίσια του αρθ. 22 ν. 3208/03.
      Ο Υπουργός
      Ε. ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ»
      Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
      15. Στην με αριθμό 7900/20-2-06 ερώτηση του Βουλευτή κ. Εμμανουήλ Στρατάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 134/14-3-06 έγγραφο από τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:
      «Σε απάντηση του αριθ. πρωτ. 7900/20-02-2006 εγγράφου σας, με το οποίο μας διαβιβάσθηκε ερώτηση του Βουλευτή κ. Μ. Στρατάκη, που κατατέθηκε στην Βουλή των Ελλήνων, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
      1. Το ναυάγιο της υποναυαρχίδας «La Theres» του γαλλικού στόλου δεν υπάγεται στις διατάξεις του ν. 2881/2001 (Α' 16) «Ρύθμιση θεμάτων ανέλκυσης ναυαγίων και άλλες διατάξεις», καθόσον δεν αποτελεί κίνδυνο για τη ναυσιπλοϊα, δεν παρεμποδίζει τη χρήση ή γενικά τη λειτουργία λιμένα, ούτε εμποδίζει την άσκηση ναυτικών ή άλλων δραστηριοτήτων.
      Για τους λόγους αυτούς, η γνωμοδοτική επιτροπή της παραγράφου 7 του άρθρου 9 του ν. 2881/2001 που συστήθηκε την 12-04-2003 για τα ναυάγια που υπάρχουν στην περιοχή δικαιοδοσίας του Κεντρικού Λιμεναρχείου Ηρακλείου, δεν συμπεριέλαβε αυτό της γαλλικής υποναυαρχίδας «La Theres».
      2. Για την προστασία του ανωτέρω ναυαγίου, διενεργούνται τόσο προγραμματισμένες όσο και έκτακτες περιπολίες από πλωτά μέσα της αρμόδιας Λιμενικής Αρχής.
      3. Λόγω του ιστορικού και αρχαιολογικού ενδιαφέροντος του ναυαγίου, θεωρούμε ότι το θέμα της ανέλκυσή ς του θα πρέπει να εξετασθεί στο πλαίσιο των παραμέτρων αυτών.
      Ο Υπουργός
      ΜΑΝΩΛΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ»
      16. Στην με αριθμό 7824/17-2-06 ερώτηση των Βουλευτού κυρίων Δημητρίου Πιπεργιά, Βασιλείου Κεγκέρογλου, Χρήστου Πρωτόπαππα, Ιωάννου Μανιάτη, Χρήστου Χαϊδου και κυριών Ροδούλας Ζήση και Αθανασίας Μερεντίτη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Δ6/Φ38/οικ/4953/13-3-06 έγγραφο από τον Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
      «Σε απάντηση της πιo πάνω ερώτησης των Βουλευτού κυρίων Δημητρίου Πιπεργιά, Βασιλείου Κεγκέρογλου, Χρήστου Πρωτόπαππα, Ιωάννου Μανιάτη, Χρήστου Χαϊδου και κυριών Ροδούλας Ζήση και Αθανασίας Μερεντίτη σας πληροφορούμε πως έχουμε απαντήσει για το ίδιο θέμα με το υπ αριθ. Δ6/Φ38/οικ.4120/28.2.2006 έγγραφό μας, αντίγραφο του οποίου επισυνάπτεται.
      Ο Υπουργός
      ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΣΙΟΥΦΑΣ»
      Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
      17. Στην με αριθμό 7882/20-2-06 ερώτηση του Βουλευτού κ. Ιωάννου Μαγριώτη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. ΑΣ210/11-3-06 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
      «Σε απάντηση της εν θέματι ερώτησης, σας γνωρίζουμε τα κάτωθι:
      1. Η απόφαση για την αναβολή της Συνέλευσης του ΣΑΕ ελήφθη με τη συναίνεση όλων των εμπλεκομένων φορέων κατά τις συνεδριάσεις του Προεδρείου του ΣΑΕ. Ανάλογη αναβολή είχε σημειωθεί και στο παρελθόν (1996), ενώ ψηφίσθηκε ήδη από τη Βουλή η σχετική νομοθετική ρύθμιση και συνεπώς δεν υφίσταται θέμα νομιμότητας της λειτουργίας του.
      2. Ως προς την κατάθεση του Εκτελεστικού Νόμου του Συντάγματος για το ΣΑΕ και τα δίκτυα της ομογένειας, σας ενημερώνω ότι η κυβέρνηση, λαμβάνοντας υπόψη της την μέχρι σήμερα αξιόλογη πορεία του Συμβουλίου Αποδήμου Ελληνισμού, αλλά και εκτιμώντας την κοινή διαπίστωση όλων για την αποτελεσματικότερη λειτουργία του, θα καταβάλει κάθε προσπάθεια προκειμένου να το καταστήσει έναν ικανό συμβουλευτικό και εισηγητικό θεσμό προς την ελληνική πολιτεία και εκφραστή όλων των δυνάμεων του απανταχού Ελληνισμού.
      Για τον σκοπό αυτό επιχειρείται στο σχέδιο Νόμου να συμπεριληφθούν όσο το δυνατό περισσότερες απόψεις των Οργανώσεων του εξωτερικού και φυσικά όλων των πολιτικών κομμάτων. Γίνεται αντιληπτό από όλους ότι η σύνθεση των απόψεων αυτών απαιτεί χρόνο. Πρόθεσή μας είναι το σχέδιο Νόμου να κατατεθεί προς συζήτηση στα αρμόδια όργανα της Βουλής το συντομότερο.
      3. Για την «Ελληνιάδα» αρμόδιο να απαντήσει είναι το Υπουργείο Πολιτισμού, προς το οποίο και κοινοποιείται η ερώτηση.
      Ο Υφυπουργός
      ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ»
      18. Στην με αριθμό 7853/17-2-06 ερώτηση του Βουλευτή κ. Εμμανουήλ Στρατάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Δ5/ΗΛ/Β/6/63/5018/14-3-06 έγγραφο από τον Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
      «Σε απάντηση της υπ' αριθ. 7853/17-02-06 ερώτησης που κατατέθηκε στη Βουλή από τον ως άνω Βουλευτή, σας διαβιβάζουμε τα ΓΔΝΣ/1118/10-03-06 και 0-13060/01/03/06έγγραφα της ΔΕΗ ΑΕ, και της ΡΑΕ τα οποία καλύπτουν το θέμα όσον αφορά τις αρμοδιότητες του Υπουργείου Ανάπτυξης.
      Τα υπόλοιπα θέματα θα απαντηθούν από το συνερωτώμενο Υπουργείο.
      Ο Υπουργός
      Δ. ΣΙΟΥΦΑΣ»
      Σημ.: Τα συνημμένα έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).).
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 31 Μαρτίου 2006. 
      Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρα 129 παράγραφο 2 και 3, 130 παράγραφο 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής)
      1.- Η με αριθμό 617/36/28-3-2006 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Εμμανουήλ Σκουλάκη προς τον Πρωθυπουργό, σχετικά με την αύξηση των θανάτων από ναρκωτικά το 2005, τη λήψη μέτρων κ.λπ.. 
      (Θα απαντήσει ο Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης)
      2.- Η με αριθμό 618/28-3-2006 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Χουρμουζιάδη προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων και Μακεδονίας και Θράκης, σχετικά με την απόφαση της Εταιρείας Ύδρευσης-Αποχέτευσης Θεσσαλονίκης Α.Ε. να παραχωρήσει τη λειτουργία του διυλιστηρίου και του βιολογικού καθαρισμού σε ιδιώτες κ.λπ.. 
      3.- Η με αριθμό 615/28-3-2006 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Φώτη Κουβέλη προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών και Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σχετικά με την πρόσφατη απόφαση της διοίκησης του Ο.Τ.Ε. να αυξήσει τα επιδόματα θέσης-ευθύνης των στελεχών στον οργανισμό κ.λπ.. 
      Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφος 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής)
      1.- Η με αριθμό 623/28-3-2006 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Νικολάου Χριστοδουλάκη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τη διοικητική διάσπαση της Γενικής Γραμματείας Έρευνας και Τεχνολογίας. 
      2.- Η με αριθμό 619/28-3-2006 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Λιάνας Κανέλλη προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την ιδιωτικοποίηση του αποτεφρωτή των μολυσματικών απορριμμάτων της Αττικής κ.λπ.. 
      3.- Η με αριθμό 622/28-3-2006 επίκαιρη ερώτηση του Ανεξάρτητου Βουλευτή κ. Ανδρέα Ανδριανόπουλου προς τους Υπουργούς Οικονομίας και Οικονομικών και Ανάπτυξης, σχετικά με τις πρόσφατες δηλώσεις του Υπουργού Πετρελαίων του Ιράν για διακοπή της προμήθειας πετρελαίου στις χώρες-μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας, που θα ψηφίσουν υπέρ των κυρώσεων σε βάρος του Ιράν λόγω των πυρηνικών δραστηριοτήτων του, τις επιπτώσεις στη χώρα μας κ.λπ..
      
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των 
      ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
      Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
      Πρώτη είναι η με αριθμό 599/27-3-2006 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ανέστη Αγγελή προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τη λήψη μέτρων για τη διάσωση των μνημείων της πολιτιστικής κληρονομιάς της Καστοριάς. 
      Το περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης του κ. Αγγελή έχει ως εξής: 
      «Η Καστοριά είναι μια πόλη με τεράστιο μνημειακό πλούτο, καθώς τριακόσια πενήντα παραδοσιακά σπίτια και εβδομήντα έξι βυζαντινές-μεταβυζαντινές εκκλησίες συνθέτουν ένα σπάνιο πολιτιστικό και ιστορικό θησαυρό παγκόσμιας εμβέλειας. 
      Η σημερινή Κυβέρνηση έχει δείξει το ενδιαφέρον και την ευαισθησία της για την πολιτιστική κληρονομιά της Καστοριάς με τη δρομολόγηση αποκατάστασης σημαντικών μνημείων της πόλης μέσω των Π.Ε.Π. Πολιτισμού, καθώς και με την πρόσληψη προσωπικού στην υπό δημιουργία νέα Εφορεία Αρχαιοτήτων (16η) στην Καστοριά. Είναι όμως πλέον φανερό ότι η διάσωση μεμονωμένων μνημείων δεν επαρκεί και απαιτείται επειγόντως μια γενικευμένη και συνολική αντιμετώπιση για τη διάσωση της πολιτιστικής κληρονομιάς της πόλης. 
      Εδώ και πολλά χρόνια η εγκατάλειψη και η φθορά των περισσοτέρων φημισμένων αρχοντικών της Καστοριάς, καθώς και των σπουδαίων εκκλησιών της, έχει πάρει διαστάσεις ραγδαίες και μη αντιστρέψιμες. Οι τοιχογραφίες στις περισσότερες εκκλησίες κινδυνεύουν με κατάρρευση και σε ακόμη χειρότερη κατάσταση βρίσκονται οι στέγες πλήθους σημαντικών αρχοντικών του 17ου, 18ου, 19ου αιώνα, οι οποίες καταρρέουν ραγδαία συμπαρασύροντας με γοργούς ρυθμούς και τα ίδια τα αρχοντικά, δημιουργώντας μια απαράδεκτη εικόνα για το σημερινό επίπεδο του  πολιτισμού μας, για την ασφάλεια των κατοίκων και των τουριστών, για τις προοπτικές τουριστικής αξιοποίησης και οικονομικής ανάπτυξης της πόλης. 
      Η προγραμματική Σύμβαση του Δήμου Καστοριάς με το Υπουργείο Πολιτισμού και το Τ.Α.Π., που έχει ως αντικείμενο τη διάσωση των μνημείων της πόλης και έχει επιτελέσει σημαντικό έργο κατά το παρελθόν, είναι πλέον αποδυναμωμένη σε ανεπίτρεπτο βαθμό, με ανεπαρκέστατους οικονομικούς πόρους κι εργατοτεχνικό προσωπικό, ώστε ουσιαστικά είναι ανίσχυρη να επιτελέσει το έργο που της έχει ανατεθεί –παρά μόνο στο ελάχιστο- παρά τις φιλότιμες προσπάθειες των λιγοστών εργαζομένων σ’ αυτή.
      Κατόπιν των ανωτέρω, ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
      Τι μέτρα πρόκειται να λάβει η Κυβέρνηση για τη διάσωση της μοναδικής πολιτιστικής κληρονομιάς της Καστοριάς;
      Σκοπεύει η Κυβέρνηση να ενδυναμώσει την προγραμματική Σύμβαση του Δήμου Καστοριάς με το Υπουργείο Πολιτισμού, ως το μοναδικό φορέα που μπορεί άμεσα να χρησιμοποιηθεί για την αντιμετώπιση της κατάρρευσης των μνημείων;
      Σκοπεύει η Κυβέρνηση να θεσπίσει νέες (μεγαλύτερες από τις ανεπαρκείς υπάρχουσες) επιχορηγήσεις προς τους ιδιοκτήτες διατηρητέων κτηρίων, τα οποία αποτελούν επιπλέον και σοβαρή ελπίδα οικονομικής ανάκαμψης της περιοχής μας μέσω του τουρισμού;»
      Ο Υπουργός  Πολιτισμού κ. Βουλγαράκης έχει το λόγο.
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
      Το βασικό μέλημα του Υπουργείου Πολιτισμού είναι η ανάπτυξη των δραστηριοτήτων του σε όλη την Ελλάδα, με τρόπο ισομερή. Η Καστοριά, φυσικά,  και ως πόλη και ως νομός αποτελεί περιοχή που λαμβάνει ειδική μέριμνα από το Υπουργείο Πολιτισμού, γιατί το αξίζει πραγματικά.
      Όσον αφορά στη λειτουργία της 16ης Ε.Β.Α., από την πρώτη στιγμή προσπαθήσαμε να λειτουργήσει προκειμένου, από τη μία να προστατευτούν άμεσα τα βυζαντινά και μεταβυζαντινά μνημεία της πόλης, και από την άλλη να εξυπηρετούνται οι πολίτες της πόλης και του Νομού. Τον Ιανουάριο του 2006 τοποθετήθηκαν τρεις μόνιμοι αρχαιολόγοι στη  16η Ε.Β.Α., προκειμένου να αποτελέσουν τον πρώτο πυρήνα λειτουργίας της Εφορίας Βυζαντινών Αρχαιοτήτων, ενώ εντός του 2006 τοποθετείται προϊστάμενος στην εν λόγω Εφορεία και η 16η Ε.Β.Α. θα λειτουργήσει κανονικά μέχρι το καλοκαίρι του 2006.
      Όσον αφορά στην προγραμματική Σύμβαση του Υπουργείου Πολιτισμού του Τ.Α.Π. με το Δήμο Καστοριάς τη συνεχίζουμε μεταξύ των φορέων που σας ανέφερα προηγουμένως. Το 2005, το έργο της Σύμβασης προχώρησε με ικανοποιητικούς ρυθμούς, ενώ με τους ίδιους ρυθμούς θα κινηθεί και το 2006. Ολοκληρώθηκαν μία σειρά από μελέτες, όπως το Αρχοντικό του Σαπουντζή, ο Ναός του Αγίου Νικολάου του Τζώτζα, το Αρχοντικό Τσαπατσά, η Παναγία Αγίων Αναργύρων, οι Ταξιάρχες κ.λπ..
      Επίσης, συνεχίστηκαν οι εργασίες συντήρησης των τοιχογραφιών στον Ιερό Ναό του Αγίου Αθανασίου του Μουζάκη, στον Ιερό Ναό Εισοδίων, στον Ιερό Ναό Αγίου Δημητρίου Ελεούσης, στον Ιερό Ναό Αγίου Νικολάου Καρύδη, ενώ εργασίες εκτελούνται και στο Ναό της Παναγίας της Κουμπελαδίκης, στον οποίο μάλιστα ολοκληρώθηκε πρόσφατα και η κατασκευή στεγάστρου προστασίας των εξωτερικών τοιχογραφιών.
      Όσον αφορά στα έργα του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, το Μάρτιο του 2004, και με συντονισμένες ενέργειες του Υπουργείου Πολιτισμού, εντάχθηκαν νέα έργα στο Π.Ε.Π. Δυτικής Μακεδονίας και συγκεκριμένα, πρώτον, συντήρηση τοιχογραφιών του Αγίου Στεφάνου, προϋπολογισμού 400.000 ευρώ. Θα γίνει πλήρης συντήρηση του τοιχογραφικού διάκοσμου, στερέωση, καθορισμός, αφαίρεση αιθάλης και αλάτων. Ο Ναός του Αγίου Στεφάνου αποτελεί εξαιρετικό δείγμα βυζαντινής τέχνης στη δυτική Μακεδονία. 
      Δεύτερον, έχουμε τον αρχαιολογικό χώρο του Διοκλητιανούπολης βορειοδυτικού Άργους Ορεστικού, με προϋπολογισμό 557.750.000 ευρώ. Η ένταξη έγινε στις 25-5-2004. Η έρευνα και η ανάδειξη αναμένεται να δώσουν μια ολοκληρωμένη εικόνα της πόλης του 4ου και 5ου αιώνα, που στερούμαστε από όλη την υπόλοιπη δυτική Μακεδονία. Αυτός ο αρχαιολογικός χώρος θα μπορούσε να αποτελέσει αφετηρία αρχαιολογικού περιπάτου, ο οποίος, με ενδιάμεσο σταθμό το προϊστορικό Δυσπηλιό, θα καταλήγει στην πόλη της Καστοριάς.
      Επίσης, εντάξαμε στο INTERREQ το έργο «Προστασία και ανάδειξη νεολιθικού οικισμού Αργίστης Αγίας Τριάδας του Νομού Καστοριάς», προϋπολογισμού 340.266.000 ευρώ. Η ένταξη έγινε στις 15.3.2005.
      Στο Βυζαντινό Μουσείο Καστοριάς πραγματοποιείται ήδη από το 1995 εκπαιδευτικό πρόγραμμα με τίτλο «Στον κόσμο των βυζαντινών εικόνων», το οποίο περιλαμβάνει τόσο ξενάγηση όσο και διανομή έντυπου υλικού. Εκδίδεται, βρίσκεται δηλαδή στο εσωτερικό στάδιο της υπογραφής, προεδρικό διάταγμα σε συνεργασία πάντα με το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., με το οποίο χαρακτηρίζεται η λίμνη της Καστοριάς ως περιοχή προστασίας, ενώ ιδρύεται και φορέας διαχείρισης της λίμνης στο πλαίσιο της βασικής αρχής της αειφόρου ανάπτυξης. 
      Είναι γεγονός ότι το κύριο βάρος των δραστηριοτήτων του Υπουργείου Πολιτισμού  αφορούσε τη διάσωση, την προστασία και ανάδειξη των αρχαίων μνημείων της περιοχής και όχι τα παλιά αρχοντικά κτήρια, νεώτερα μνημεία μεταγενέστερης περιόδου έως το 1830 κ.λπ..
      Στο άμεσο μέλλον αυτό που σκοπεύουμε είναι να προχωρήσουμε με γρήγορα βήματα στη διάσωση και προστασία των εξήντα τεσσάρων διατηρητέων κτηρίων της Καστοριάς με μια σειρά από ενέργειες.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. 
      Ο κ. Αγγελής έχει το λόγο.
      ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σκοπός της επίκαιρης ερώτησης δεν ήταν να ελέγξουμε την Κυβέρνηση. Ήταν να αναδείξουμε την Καστοριά σαν ιστορικό κέντρο, το οποίο βεβαίως έχει παραμεληθεί επί χρόνια. Φανταστείτε μια πολύ μικρή πόλη η οποία να έχει εβδομήντα έξι βυζαντινές εκκλησίες, τριακόσια πενήντα αρχοντικά. 
      Παρά τις όποιες φιλότιμες παρεμβάσεις σε επίπεδο επιχειρησιακών προγραμμάτων, νομίζουμε ότι έχει έρθει η ώρα για μια ουσιαστική συνολική παρέμβαση ούτως ώστε να αναδειχθεί πέρα για πέρα το θέμα του πολιτισμού στην Καστοριά.
      Δεν είναι ευχάριστο γεγονός ακόμη και στον τοπικό Τύπο να αναδεικνύονται θέματα, τα οποία δεν τιμούν τη γενικότερη έννοια του πολιτισμού.
      Προσωπικά, κύριε Υπουργέ, γνωρίζοντας και την ευαισθησία σας και την αποτελεσματικότητά σας, πιστεύω ότι για το Υπουργείο Πολιτισμού, για σας προσωπικά, για όλους μας, αποτελεί ευγενή πρωτοβουλία η ανταπόκριση στην πρόκληση που δίδεται από την Καστοριά. Είναι ιδιαίτερα σημαντικό το γεγονός να συνδέσετε το όνομά σας με μια κίνηση προς τα εμπρός, με μια κίνηση προς την περιφέρεια που θα αναδείξει αυτό το ιστορικό κέντρο, το οποίο ούτως ή άλλως περιγράφει και το Βυζάντιο και τη νεώτερη περίοδο.
      Με αυτές τις σκέψεις σας προσκαλούμε στην Καστοριά ούτως ώστε μαζί με τους φορείς να καταθέσουμε μία πρόταση, η οποία θα έχει κεντρικό περιεχόμενο και θα αντιμετωπίζει πέρα για πέρα το θέμα.
      Σας ευχαριστώ.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Αγγελή.
      Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, πράγματι η ερώτηση την οποία κατέθεσε ο κύριος συνάδελφος είναι εξαιρετικά σημαντική, γιατί, αφορά μια σειρά από ζητήματα που, όπως σας είπα, χρήζουν ρυθμίσεων, κάποια απ’ αυτά είναι σε εξέλιξη, κάποια απ’ αυτά είναι σχεδόν ολοκληρωμένα και κάποια είναι στην αρχή τους. 
      Εκτιμώ ότι, πράγματι, αυτό που πρέπει να γίνει είναι μία πολύ μεγάλη σύσκεψη στο Νομό Καστοριάς και όλα τα ζητήματα που σχετίζονται με το Υπουργείο Πολιτισμού να αντιμετωπιστούν ένα προς ένα.
      Αποδέχομαι, λοιπόν, την πρόταση την οποία κάνει ο κύριος συνάδελφος. Θα ήθελα το επόμενο διάστημα να κάνουμε μία πολύ μεγάλη σύσκεψη με τους φορείς του νομού και να βάλουμε σε σειρά όλα τα ζητήματα που υπάρχουν. Θα ήμουν ευτυχής αν μπορούσαμε, με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, να προχωρήσουμε και να λύσουμε τα ζητήματα που θέσατε με ακόμη γρηγορότερους ρυθμούς.
      Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η δεύτερη με αριθμό 604/27.3.2006 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Χρήστου Πρωτόπαπα προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την εξυγίανση της αγοράς των πετρελαιοειδών, διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
      ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε…
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Δεν έχετε το λόγο, κύριε Πρωτόπαπα.
      ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Είναι τρεις στο Υπουργείο.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Δεν θα ανοίξουμε φάμπρικα τώρα οσάκις έχει κώλυμα ο Υπουργός.
      ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Δεν μπορούν να περιφρονούν το Κοινοβούλιο.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Είναι μία τακτική η οποία εφαρμόζεται επί είκοσι χρόνια, κύριε Πρωτόπαπα. Δεν θα την περιγράψω εγώ επειδή το θέλετε εσείς. Να τα λέγατε σε άλλο καιρό και σε άλλη εποχή.
      ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι τρεις στο Υπουργείο. Γι’ αυτό υπάρχουν τρεις, για να γίνεται ο κοινοβουλευτικός έλεγχος.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Παρακαλώ να μη γράφεται τίποτα στα Πρακτικά απ’ όσα λέει ο κ. Πρωτόπαπας.
      Θέλω να μεταφέρω στη Βουλή τη δήλωση του κυρίου Υπουργού: «Ο Υπουργός Ανάπτυξης και οι Υφυπουργοί ετοιμάζουν τη συνάντηση Υπουργών Ενέργειας των Βαλκανικών Χωρών στη Θεσσαλονίκη με συμμετοχή των Υφυπουργών από Η.Π.Α. και Ρωσία και δεν μπορούν να παρευρεθούν για να απαντήσουν την ερώτηση. Παράκληση να επανακατατεθεί η ερώτηση, όπως προβλέπει ο Κανονισμός.»
      ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: …
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Θα συζητηθεί η τρίτη με αριθμό 603/27.3.2006 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Άγγελου Τζέκη προς τους Υπουργούς ΟΙκονομίας και Οικονομικών και Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σχετικά με την επαναλειτουργία της Βιομηχανίας Φωσφορικών Λιπασμάτων στη Θεσσαλονίκη κ.λπ..
      Το περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης του κ. Τζέκη έχει ως εξής:
      «Ο εμπαιγμός των εξακόσιων πενήντα περίπου εργαζομένων της Βιομηχανίας Φωσφορικών Λιπασμάτων στη Θεσσαλονίκη και των εκατοντάδων μικροεπαγγελματιών από την Κυβέρνηση, συνεχίζεται.
      Οι θριαμβολογίες Υπουργών για την επαναλειτουργία της Βιομηχανίας Φωσφορικών Λιπασμάτων αποδείχθηκαν πυροτεχνήματα στην προσπάθεια να σταματήσουν οι αγωνιστικές κινητοποιήσεις των εργαζομένων και να αποδεχθούν τετελεσμένες αποφάσεις σε βάρος τους, ενώ έχουν αποδείξει ότι η εταιρεία είναι οικονομικά βιώσιμη.
      Η Κυβέρνηση πρέπει να σταματήσει να κρύβεται πίσω από το διοικητικό συμβούλιο της εταιρείας, τα διοικητικά συμβούλια των τραπεζών, που αυτή διορίζει, να σταματήσει το ρόλο του Πόντιου Πιλάτου γιατί αυτή χαράζει την πολιτική των ιδιωτικοποιήσεων (Εμπορική Τράπεζα κ.α.).
      Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί αν η Κυβέρνηση έχει σκοπό να αναλάβει με κρατική ενίσχυση την επαναλειτουργία του εργοστασίου χωρίς να χαθεί καμία θέση εργασίας και διασφαλίζοντας τα εργασιακά, ασφαλιστικά και μισθολογικά δικαιώματα των εργαζομένων.»
      Ο Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας κ. Γιακουμάτος έχει το λόγο.
      ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση δεν δέχεται μαθήματα κοινωνικής ευαισθησίας από κανένα διότι αυτονοήτως λειτουργεί και δρα με γνώμονα την κοινωνική ευαισθησία. Ήταν και θα είναι πάντα δίπλα στον εργαζόμενο.
      Η Βιομηχανία Φωσφορικών Λιπασμάτων από το 1999 που συγχωνεύτηκε εγκαταλείφθηκε στο έλεος του Θεού με αποτέλεσμα τόσα χρόνια μετά να περιμένετε τη Νέα Δημοκρατία να έρθει να λύσει το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι ότι οι συσσωρευμένες ζημιές του εργοστασίου είναι 216.000.000 ευρώ. Τα τρία τελευταία χρόνια είναι 84.000.000 ευρώ. Και επειδή έχουμε μπερδευτεί λίγο με το ευρώ και τη δραχμή μιλάμε για 80.000.000.000 δραχμές συσσωρευμένες ζημιές. Τα τελευταία χρόνια είναι 27.000.000.000 δραχμές, ζημιές. Η προϋπολογισθείσα ζημιά για το 2006 είναι 16.000.000 ευρώ. Πακτωλός εκατομμυρίων.
      Ποιος θα πληρώσει, κύριε Τζέκη, το μάρμαρο; Ο Έλληνας φορολογούμενος πολίτης. Όπως ξέρετε πολύ καλά από τις 10 Ιανουαρίου η εταιρεία ανακοίνωσε το κλείσιμο του εργοστασίου. Η εταιρεία έχει μετοχικό κεφάλαιο το οποίο ανήκει στην Εμπορική κατά 42%, στην Εθνική κατά 24%, την ΑΛΦΑ κατά 18%, το Φοίνικα 2%  και τη «ΓΚΑΛΙ» 12%. Είναι μία εταιρεία η οποία ανήκει στις τράπεζες. Δεν είναι κρατική. Δεν είναι εταιρεία η οποία υπάγεται στο δημόσιο τομέα. Είναι μια εταιρεία που λειτουργεί με καθαρά ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια.
      Τι έκανε η Κυβέρνηση; Από τις 10 Ιανουαρίου, επειδή αυτή η Κυβέρνηση υπάρχει και κυβερνά, πληρώνονται οι εργαζόμενοι και μέχρι σήμερα που μιλάμε. Δεν είναι στο δρόμο. Καταβάλλεται ο μισθός τους ανεξάρτητα από το αν δεν λειτουργεί το εργοστάσιο. Ξέρετε καλά ότι την ερχόμενη Δευτέρα με την πίεση της Κυβέρνησης θα συνεδριάσει το διοικητικό συμβούλιο της εταιρείας για να διαβουλευτεί με τους εργαζόμενους για να εξορθολογήσουν τη λειτουργία του εργοστασίου και να δούμε την περαιτέρω τύχη του.
      Αυτό σημαίνει ότι εάν μέχρι σήμερα οι εργαζόμενοι αμείβονται αυτό οφείλεται αποκλειστικά σ’ αυτήν την Κυβέρνηση και στις προσπάθειες και του  Υπουργού Μακεδονίας Θράκης και του Υπουργού Απασχόλησης και του Υπουργού Οικονομίας. Ανεξάρτητα από το τι θα αποφασίσει η εταιρεία μετά από τις διαβουλεύσεις με τους εργαζόμενους την επόμενη Δευτέρα σας λέω ότι ανησυχούμε πολύ περισσότερο από εσάς. Δεν πρόκειται κανείς εργαζόμενος στα Λιπάσματα Θεσσαλονίκης να μείνει στο έλεος του Θεού. Η Κυβέρνηση είναι εις γνώση και οι φύλακες έχουν γνώση. Να είστε σίγουροι ότι όποιος θέλει να συζητήσουμε καλοπροαίρετα εμείς θα τον ακούσουμε  για να μην μείνουν οι εργαζόμενοι στο έλεος του Θεού. Και δεν θα τους αφήσουμε όπως εκείνοι που οδήγησαν την εταιρεία στη χρεοκοπία, εκείνοι που κυβέρνησαν τον τόπο κακή τη μοίρα της Ελλάδος έντεκα ολόκληρα χρόνια με αποτέλεσμα σήμερα να έχουμε θαλασσοδάνεια, αυτοκρατορία ελλειμμάτων, ζημιογόνες εταιρείες και φούσκες του Χρηματιστηρίου σαν αυτή. 
      Αυτά πλήρωσε το ενάμισι εκατομμύριο Ελλήνων μέσω του Χρηματιστηρίου, τα 33.000.000.000, τη λεηλασία, αλλά πληρώνουμε και σήμερα ακόμα τις επιχειρήσεις που χρησιμοποιήθηκαν ως όχημα για άνομους σκοπούς και για κέρδη των επιτηδείων ημετέρων του προηγούμενου καθεστώτος.  
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε Τζέκη, έχετε το λόγο.
      ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
      Εμείς επιμένουμε ότι η Κυβέρνηση και προσωπικά ο κύριος Πρωθυπουργός εξακολουθούν να εμπαίζουν επί ογδόντα σχεδόν μέρες τους εξακόσιους πενήντα περίπου εργαζόμενους των Λιπασμάτων Θεσσαλονίκης και τους άλλους χίλιους πεντακόσιους περίπου επαγγελματίες που δορυφορικά οικονομικά κινούνται γύρω από το συγκεκριμένο εργοστάσιο. 
      Αν ακόμα συζητάμε, κύριε Πρόεδρε, για τα Λιπάσματα Θεσσαλονίκης είναι εξαιτίας των αγωνιστικών κινητοποιήσεων των εξακοσίων πενήντα εργαζομένων και ενός κύματος αλληλεγγύης που αναπτύχθηκε στη Θεσσαλονίκη, που δεν έχει αφήσει στην ησυχία της την Κυβέρνηση και έχει χαλάσει και τα σχέδιά της. Είναι ο αγώνας των εργαζομένων αλλά και η συμπαράσταση του λαού της Θεσσαλονίκης που κρατάνε στην επικαιρότητα το θέμα των Λιπασμάτων. 
      Προσπαθεί η Κυβέρνηση, ροκανίζοντας το χρόνο, να σπείρει την απογοήτευση σ’ αυτούς τους εργαζόμενους για να σταματήσουν τις αγωνιστικές κινητοποιήσεις. Νομίζει ότι έτσι θα κρύψει τη βαριά πολιτική ευθύνη που έχει, γιατί γνωρίζει πάρα πολύ καλά η Κυβέρνηση και ο κύριος Πρωθυπουργός προσωπικά ότι η απόφαση των Λιπασμάτων είναι πολιτική, γιατί πολιτική είναι και η απόφαση της ιδιωτικοποίησης της Εμπορικής, που είναι ο μεγαλομέτοχος του εργοστασίου -βέβαια το ζήτημα είναι ότι δεν πρέπει να κρύβεται πλέον πίσω από την Κυβέρνηση- της οποίας την πλειοψηφία ελέγχει η Κυβέρνηση. Είναι διορισμένοι εκεί. Η Κυβέρνηση ελέγχει την Εμπορική και την Εθνική. Είναι τα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας που έχουν την πλειοψηφία στα χέρια τους μέσα στο συγκεκριμένο εργοστάσιο. Θα πρέπει να σταματήσει επιτέλους. Ματαιοπονεί ότι θα  κάμψει τους αγώνες των εργαζομένων.
      Εμείς λέμε ότι μια λύση υπάρχει πλέον, η ολική επαναλειτουργία του εργοστασίου και όχι η μερική, όπως ανακοίνωσε κατ’ αρχάς η εταιρεία, για να την κάνει ορθολογική τη λειτουργία μετά την αγωνιστική κινητοποίηση και πάλι των εργαζομένων. Και τα δύο αυτά σημαίνουν τι; Ότι σχεδόν θα είναι κλειστό το εργοστάσιο, ότι θα έχουμε μαζικές απολύσεις, θα έχουμε περικοπή μισθών και άλλων δικαιωμάτων των εργαζομένων. Σ’ αυτό το ζήτημα εμείς καλούμε τους εργαζόμενους να βγάλουν και συμπεράσματα.
      Ανέφερε ο κύριος Υπουργός ότι έγινε η ενοποίηση το 1999. Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας ήταν αντίθετο και προειδοποίησε ότι θα κλείσει το ένα από τα δύο εργοστάσια πολύ γρήγορα. Ήταν αντίθετο όταν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έκλεινε την «ΕΒΑΛ», τη Δραπετσώνα, τη «ΣΥΝΕΛ». Ήμασταν αντίθετοι και τότε, είμαστε αντίθετοι και τώρα. Αυτή είναι η δικαιολογία της εταιρείας, ότι κλείνει το ένα για να ζήσει το άλλο της Καβάλας. Εμείς λέμε το εξής, ότι σε λίγο χρόνο θα κλείσει και της Καβάλας. Πάνω σ' αυτό το ζήτημα καλούμε λοιπόν τους εργαζόμενους να βγάλουν τα πολιτικά συμπεράσματα.
      Αλλά αναφέρθηκε -και κλείνω μ' αυτό, κύριε Πρόεδρε- ο κύριος Υφυπουργός στο ότι τώρα το εργοστάσιο είναι ελλειμματικό. Όχι. Έχουν αποδείξει οι εργαζόμενοι μέσα από την οικονομική τους διεύθυνση, μέσα από τη διεύθυνση του εργοστασίου ότι είναι κερδοφόρο. Εκατόν τριάντα δισεκατομμύρια είναι αυτά τα οποία οφείλουν στο εργοστάσιο και δεν τα έχει εισπράξει καμιά Κυβέρνηση. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Τζέκη.
      ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ακούστε με λίγο, είναι σημαντικό. 
      Μάλιστα, δίνουν εμπόρευμα σ’ αυτούς που χρωστούν με μεταχρονολογημένες επιταγές τριών και τεσσάρων ετών άτοκες. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Τζέκη.
      ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Και κλείνω μ' αυτό, κύριε Πρόεδρε. Παίρνει δάνεια το εργοστάσιο από τις τράπεζες με τόκο και υψηλά επιτόκια. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Έχετε κλείσει τρεις φορές, κύριε Τζέκη.
      ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Ο εμπαιγμός της Κυβέρνησης και προσωπικά του κυρίου Πρωθυπουργού πρέπει να τελειώσει και να κλείσει με μία μόνο λύση, την ολική επαναλειτουργία του εργοστασίου. Διαφορετικά, είναι υπεύθυνη η Κυβέρνηση.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης):  Κύριε Τζέκη, παρακαλώ πολύ. Αυτή η κατάχρηση του χρόνου σας παρακαλώ πάρα πολύ να περιοριστεί. Δεν θέλω να σας διακόπτω, αλλά σας παρακαλώ να είστε στα πλαίσια του χρόνου, γιατί δημιουργείται ένα καινούργιο καθεστώς, με το οποίο ανατρέπεται ο Κανονισμός.
      ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κατανοώ τη θέση σας, κύριε Πρόεδρε, αλλά είναι πολύ σημαντικό ζήτημα.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
      ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Ξέρετε, είναι άλλο το ενδιαφέρον για τον εργαζόμενο για να μην μείνει στην ανεργία και για τον οικογενειάρχη που θα πεινάσει η οικογένειά του και άλλο η συνειδητή κομματική εμπάθεια και η κομματική, αν θέλετε, στόχευση. Γιατί, κύριε Τζέκη, αναφέρετε τον Πρωθυπουργό; Τι σχέση έχει ο Πρωθυπουργός με τα λιπάσματα; Σας είπα ότι είναι μη κρατική επιχείρηση. Είναι επιχείρηση των τραπεζών! 
      ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ:  Τώρα, με προκαλείτε και θα πω και για τον Πρωθυπουργό, αν θέλετε! 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σας παρακαλώ, κύριε Τζέκη! 
      Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ! 
      ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Δεύτερον, κύριε Τζέκη, αφού εσείς έχετε καλούς οικονομολόγους στο κόμμα σας οι οποίοι είπαν ότι είναι κερδοφόρα επιχείρηση, θα σας κάνω και μία επίσημη πρόταση που ισχύει και αν θέλετε μπορείτε να τη μεταφέρετε: Σας προτείνω, λοιπόν, να πάρουν οι εργαζόμενοι στα χέρια τους την Εταιρεία Λιπασμάτων Θεσσαλονίκης, χωρίς ούτε ένα ευρώ και να τη λειτουργήσουν. Αφού λέτε ότι είναι κερδοφόρα, πάρτε την δωρεάν! 
      ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Αυτά είναι ευφυολογήματα της απελπισίας! 
      ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Κύριε Τζέκη, είστε Βουλευτής του Ελληνικού Κοινοβουλίου! Δεν είστε στο «Σπίτι του Λαού» για να κάνετε αγόρευση! 
      ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ:  Κύριε Πρόεδρε, πείτε του να είναι μετριοπαθής! Είναι πολύ προκλητικός! 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κάνετε διακοπές όμως, κύριε Τζέκη! Διακόπτετε συνέχεια! Και εσείς προκαλείτε! Καθίστε, σας παρακαλώ! 
      ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ:  Δεν θα προσβάλει τους άλλους, κύριε Πρόεδρε!
      ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Δεν προσβάλλω καθόλου! Σας λέω απλώς τη διαφορά. 
      ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ:  Ο κ. Γιακουμάτος αυτήν την ώρα δημαγωγεί! 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Καθίστε, κύριε Τζέκη! Τι είναι αυτά τα πράγματα; Δεν θέλετε να απαντήσει; 
      ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ:  Μιλάτε για τους εξακόσιους πενήντα εργαζομένους και συνεχώς προκαλείτε! Προσέξτε καλά! 
      ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Με απειλείτε; Ωραίος δημοκράτης είστε! Θα πρέπει όμως να ξέρετε ότι η δημοκρατία και οι δημοκράτες δεν απειλούνται! 
      ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι προκλητικός! Επειδή προκλήθηκα για τον Πρωθυπουργό, θα ήθελα να πω το εξής: Στους εργαζόμενους ανακοινώθηκε ότι με παρέμβαση του Πρωθυπουργού ανοίγει το εργοστάσιο!
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Καθίστε, κύριε Τζέκη! Σας παρακαλώ πολύ! 
      Παρακαλώ να μην γράφεται τίποτα απ’ αυτά που λέει ο κ. Τζέκης. 
      Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ, αλλά προκαλείτε και εσείς! 
      ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Εγώ προκαλώ, κύριε Πρόεδρε; 
      ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: … 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Μην γράφεται τίποτα από τις διακοπές του κ. Τζέκη! 
      ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Κλείστε το μικρόφωνο, κύριε Πρόεδρε, για να μιλήσουμε! 
      ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: … 
      ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι αν η επιχείρηση είναι κερδοφόρα, ας την πάρουν οι εργαζόμενοι εντελώς δωρεάν. 
      Δεύτερον. Κύριε Τζέκη, η χώρα μας παράγει ένα εκατομμύριο τριακόσιες χιλιάδες τόνους λίπασμα μέσω των ΚΚΛ…
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Γιακουμάτο, απαντήστε προς τη Βουλή για να μην έχουμε τις αντεγκλήσεις. 
      ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Απαντώ στον κ. Τζέκη, γιατί βλέπω ενδιαφέρον. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Αυτό που έχετε να πείτε, πείτε το γενικώς στη Βουλή για να μην έχουμε αντεγκλήσεις. 
      Συνεχίστε, σας παρακαλώ! 
      ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Τα εργοστάσια της Καβάλας και της Θεσσαλονίκης παράγουν, λοιπόν, ένα εκατομμύριο τριακόσιες χιλιάδες τόνους. Η ελληνική αγορά έχει ανάγκη από εννιακόσιες χιλιάδες τόνους το χρόνο και το μερίδιο αγοράς των λιπασμάτων είναι εξακόσιες χιλιάδες τόνοι! Άρα, λοιπόν, το εργοστάσιο πρέπει να εξορθολογιστεί. 
      Από εκεί και πέρα, μιλάτε για εξακόσιους πενήντα εργαζόμενους. Έχω εδώ την κατάσταση των εργαζομένων, βάσει της οποίας είναι τριακόσιοι ογδόντα επτά ακριβώς κατά ειδικότητα. 
      ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: …
      ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Ωραία, καλό είναι να βάζουμε και παραπάνω… 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Τζέκη, σας παρακαλώ πολύ! 
      ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Κύριε  Πρόεδρε, πείτε του να μην με διακόπτει! 
      ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: …
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σας παρακαλώ πολύ! Εσείς είστε απαράδεκτα εκτός κανονισμού! 
      ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: …
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Δεν θέλει ν’ απαντήσει στην ερώτηση. Έχει το δικαίωμα. Θα του κάνετε λογοκρισία; Σας παρακαλώ πολύ! 
      ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Το γεγονός ότι είναι τριακόσιοι ογδόντα εφτά ακριβώς φαίνεται από το έγγραφο του προσωπικού. 
      ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: …
      ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Πείτε μου πού είναι το ψέμα! 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Καθίστε, κύριε Τζέκη! 
      ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: …
      ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Εμείς μιλάμε για τις εξαρτημένες σχέσεις εργασίας αορίστου χρόνου. Και αυτοί οι αορίστου χρόνου που είναι εργαζόμενοι, είναι πραγματικά τριακόσιοι ογδόντα εφτά! 
      Και εν πάση περιπτώσει, πού είδατε τον εμπαιγμό; Όταν η Κυβέρνηση από τις 10 Ιανουαρίου μέχρι τώρα πληρώνει κανονικά και συνεχόμενα τα μηνιάτικα και τους μισθούς, ποιος είναι ο εμπαιγμός; Λέτε να κάνουμε εμπαιγμό πληρώνοντας το μισθό; Δεν έχει κλείσει το εργοστάσιο. Πληρώνονται άπαντες! 
      Θα ήθελα, λοιπόν, να σας πω, κύριε Τζέκη, ότι πραγματικά θα πρέπει να σκύψουμε όλοι σ’ αυτό το πρόβλημα, να βάλουμε όλη την καλή μας διάθεση και να πιέσουμε –και πιέζουμε- τις τράπεζες. 
      Όμως, ένα σας λέω. Δεν έφερε αποτέλεσμα η πάγια τακτική σας. 
      Για την αγωνιστική κινητοποίηση το έχετε ξαναπεί και το έχω ξαναδεί το έργο και στην Ημαθία και παντού. Όχι. Αυτό που έχει σήμερα και υπάρχει και πληρώνεται ο μισθός οφείλεται στην ευαισθησία της Κυβέρνησης και σε κανενός αλλουνού το κίνημα και σε προφήτες εκ των υστέρων.
      Και σας λέω κάτι: κανείς…
      ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: …
      ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Η «ΚΟΚΑ-ΚΟΛΑ» πήγε μια χαρά.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κλείστε, κύριε Υπουργέ. Κλείστε τώρα.
      ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: …
      ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Κανείς δεν απειλεί το φρόνημα των εργαζομένων. Πρέπει να αγωνίζονται, είναι η δημοκρατία που το επιβάλλει. Από κει και πέρα όμως και η υπεύθυνη Κυβέρνηση πρέπει να διαφυλάξει τα συμφέροντα των Ελλήνων, όλων των Ελλήνων και όχι ορισμένων.
      ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: …
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Υπουργέ.
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα συζητήσουμε την με αριθμό 606/27-3-2006 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς τους Υπουργούς Εθνικής Άμυνας και Πολιτισμού, σχετικά με τη δημιουργία Μητροπολιτικού Πάρκου στο Γουδή κ.λπ..
      Το περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης της κ. Αικατερινάρη έχει ως εξής:
      «Στο μνημόνιο συνεργασίας που υπεγράφη πρόσφατα μεταξύ των Υπουργείων Εθνικής Άμυνας και Πολιτισμού για την «περιοχή Γουδή», παρ’ ότι αναφέρεται ως δέσμευση η προστασία και ανάδειξη των ελεύθερων χώρων πρασίνου και προβάλλεται ως στόχος η αναβάθμιση της ποιότητας ζωής στο Λεκανοπέδιο, δεν γίνεται καμία αναφορά στην ανάγκη δημιουργίας του Μητροπολιτικού Πάρκου Γουδή, όπως αυτό περιγράφεται στο Ρυθμιστικό Σχέδιο Αθήνας. Τα προβλήματα άρχισαν με τις ρυθμίσεις για την προσωρινή λυόμενη ολυμπιακή εγκατάσταση του Μπάντμιγκτον, κατεδαφιστέα μεν αρχικά, αλλά μόνιμη και δεσπόζουσα σήμερα, με πρόσθετες χρήσεις και λειτουργίες, μετά το ν. 3342/2005 «περί αξιοποίησης των Ολυμπιακών εγκαταστάσεων». Για να φθάσουμε έτσι στην εξ ολοκλήρου ανάθεση της διαμόρφωσης των σχεδίων υλοποίησης του ως άνω μνημονίου στην «Ολυμπιακά Ακίνητα Α.Ε.», δηλαδή στην εταιρεία που επικεντρώνει την δραστηριότητά της στην οικονομική, κυρίως, εκμετάλλευση των ολυμπιακών εγκαταστάσεων.
      Φοβάμαι ότι μια προσωρινή, λυόμενη και εκτός σχεδιασμού εγκατάσταση, με ένα «κυλιόμενο» νομοθετικό πλαίσιο «αξιοποιείται» προκειμένου να ανατραπεί ένας σχεδιασμός εικοσαετίας του Οργανισμού Ρυθμιστικού Αθήνας, του Ε.Μ.Π. και της Αυτοδιοίκησης και να ακυρωθούν οι δεσμεύσεις της πολιτείας για την περιβαλλοντική και πολιτιστική αναβάθμιση της υπερκορεσμένης αυτής περιοχής.
      Επειδή είναι ανάγκη να τηρηθούν το Ρυθμιστικό (1985) και το Γενικό Πολεοδομικό (1988) Σχέδιο της Αθήνας και γενικότερα οι πολεοδομικές διατάξεις σχεδιασμού και όχι οι διαδικασίες που ισχύουν για τα Ολυμπιακά Ακίνητα και να προχωρήσει η δημιουργία του Μητροπολιτικού Πάρκου στο Γουδή
      Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
      Προτίθενται, και μάλιστα ως νέα ηγεσία, να προβούν στην ανάκληση του εν λόγω μνημονίου ή στην αναμόρφωσή του, ώστε να περιλαμβάνει ρητή δέσμευση για τη δημιουργία του Μητροπολιτικού Πάρκου στο Γουδή;
      Θα αποδεσμεύσουν την όλη διαδικασία από την «Ολυμπιακά Ακίνητα Α.Ε.»;»
      Στην επίκαιρη ερώτηση της κ. Ξηροτύρη θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας κ. Λαμπρόπουλος.
      Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ.
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως είναι γνωστό στο Ολυμπιακό Κέντρο Γουδή υπάρχουν οι εγκαταστάσεις που φιλοξένησαν το μοντέρνο πένταθλο και το άθλημα της αντιπτέρησης και υπάρχει και το κέντρο ιππασίας. Μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες αυτές οι δύο εγκαταστάσεις υπήχθησαν στη μεταολυμπιακή αξιοποίηση με το ν. 3342.
      Η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, με μια πολιτική που την έχει πλέον κάνει πράξη, με στόχο την αναβάθμιση της ποιότητας ζωής στο Λεκανοπέδιο αλλά και σε όλες τις άλλες μεγάλες πόλεις της Ελλάδας, έχει χαράξει μια καινούργια σχέση σε ό,τι αφορά τους χώρους του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας των στρατοπέδων, σε συνεργασία με την Τοπική Αυτοδιοίκηση πάντα, ώστε να αποδίδονται στα πλαίσια της νομοθεσίας κατά κύριο λόγο σε χρήση της κοινωνίας και των πολιτών.
      Με το μνημόνιο αυτό, λοιπόν, που συνέταξε το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και το οποίο προσυπογράψαμε, το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας με το Υπουργείο Πολιτισμού, τα δύο Υπουργεία δεσμεύονται ξεκάθαρα όχι μόνο για την προστασία αλλά και τη διεύρυνση των εκτάσεων πρασίνου στο χώρο «Γουδή». Παράλληλα, συμφωνήθηκε αυτός ο πνεύμονας πρασίνου να φιλοξενεί ποικιλία πολιτιστικών εκδηλώσεων, έτσι ώστε να γίνει πόλος έλξης όχι μόνο των περιοίκων, αλλά του συνόλου των κατοίκων του Λεκανοπεδίου.
      Δεσμευόμαστε –το λέμε, το είπαμε και θα το επαναλαμβάνουμε μέχρι που να γίνει πράξη- ξεκάθαρα για την προστασία και ανάδειξη των ελεύθερων χώρων πρασίνου στο Γουδή.
      Δεσμευόμαστε για την ενοποίηση και διαμόρφωση νέων χώρων πρασίνου. Προωθούμε τη διαμόρφωση ενός χώρου πολιτισμού, ψυχαγωγίας, περιπάτου και μαζικού αθλητισμού στο κέντρο της Αθήνας, μια όαση για την ψυχαγωγία, τον πολιτισμό, το μαζικό αθλητισμό –επαναλαμβάνω- στο κέντρο της Αθήνας, σε μια περιοχή και σε μια πόλη αρκετά βεβαρημένη.
      Προβλέπουμε λοιπόν με το Μνημόνιο την υπογραφή μίας προγραμματικής σύμβασης μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, του Υπουργείου Πολιτισμού, του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., του Δήμου Αθηναίων και του Δήμου Ζωγράφου. Όλα θα γίνουν με τη συνεργασία των πάντων, γιατί θέλουμε να δώσουμε στην κοινωνία του λεκανοπεδίου της Αττικής το καλύτερο Μητροπολιτικό Πάρκο. 
      Η σύμβαση θα προσδιορίζει μεταξύ άλλων και τη χρηματοδότηση για την ολοκλήρωση των απαιτούμενων έργων ανάπλασης στους ανωτέρω χώρους. Παράλληλα προωθείται η αξιοποίηση και εκμετάλλευση ορισμένων από τις υφιστάμενες εγκαταστάσεις στο χώρο, στα πλαίσια της προσπάθειας για αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας των Ενόπλων Δυνάμεων, ώστε να έχουμε και κάποια έσοδα. 
      Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. 
      Κυρία Ξηροτύρη, έχετε το λόγο. 
      ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα. Το Μνημόνιο Συνεργασίας αναδεικνύει τα Ολυμπιακά Ακίνητα Α.Ε. για την υλοποίηση αυτού του Μνημονίου Συνεργασίας. Και ξέρετε τι σχέση έχουν τα Ολυμπιακά Ακίνητα Α.Ε.; 
      Κατ’ αρχήν έχουν ένα ευέλικτο σχήμα για να αξιοποιούν τα πάντα και να εκμεταλλεύονται οικονομικά όλες τις εγκαταστάσεις, αλλά τις εγκαταστάσεις που προέκυψαν από τα Ολυμπιακά Ακίνητα. Και εδώ είναι μόνο είκοσι πέντε στρέμματα, μια λυόμενη κατασκευή που ήταν προσωρινή με τον προηγούμενο νόμο. Εμείς διαφωνήσαμε τότε και σε αυτήν τη λυόμενη κατασκευή, η οποία με τον επόμενο νόμο μονιμοποιήθηκε και απέκτησε και πρόσθετες χρήσεις. 
      Κύριε Υπουργέ, δεν μπορεί αυτή η «παράγκα» να έχει σήμερα, μέσω της Ολυμπιακά Ακίνητα Α.Ε., τη δεσπόζουσα θέση για το σχεδιασμό σε αυτήν την υπερκορεσμένη περιοχή, υπερκορεσμένη με νοσοκομεία, με στρατόπεδα, με εκπαιδευτήρια κ.λπ.. Είναι ένας από τους τρεις χώρους πρασίνου της Αθήνας και θα πρέπει πράγματι, σύμφωνα με το σχεδιασμό, να αξιοποιηθεί. 
      Είστε υποχρεωμένοι γιατί δεν είστε ένας απλός ιδιώτης, που και ο ιδιώτης είναι υποχρεωμένος. Είστε ένας δημόσιος οργανισμός. Έχετε την περιουσία του Υπουργείου Άμυνας, αλλά είστε υποχρεωμένος να υπακούσετε στο χωροταξικό σχεδιασμό και τις πολεοδομικές διατάξεις της χώρας. 
      Αυτό τι σημαίνει; Ότι κυρίαρχο για το σχεδιασμό αυτό είναι το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., μέσα από τις θεσμοθετημένες διατάξεις και τα όργανά του. Με το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. λοιπόν θα συνεργαστείτε -ως ένας ιδιοκτήτης που θα πείτε τη γνώμη σας- με την Τοπική Αυτοδιοίκηση, προκειμένου να προχωρήσετε στην αξιοποίηση αυτού του χώρου. 
      (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
        Συμφωνώ και εγώ μαζί σας όσον αφορά αυτά που βάζετε εισαγωγικά στο Μνημόνιο, αλλά δεν πρόκειται να γίνουν μέσω των Ολυμπιακών Ακινήτων Α.Ε.. Εκεί φτάσαμε διά ολισθήσεως στην πλήρη οικονομική αξιοποίηση των ακινήτων και των εκτάσεων εντός του λεκανοπεδίου της Αττικής, έξω από κάθε πολεοδομικό σχεδιασμό. 
      Σας καλώ και πάλι να καταργήσετε αυτό το Μνημόνιο, να ξεκινήσετε με το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. τη συνεργασία που υπάρχει με τη μελέτη γιατί στο ρυθμιστικό…
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κυρία Ξηροτύρη. 
      ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε. 
      …έχει πλέον παγιωθεί ότι ο χώρος αυτός είναι χώρος πρασίνου. Απομένει να ρυθμιστούν οι λεπτομέρειες για το Μητροπολιτικό Πάρκο και γενικότερα για τους αδόμητους χώρους που υπάρχουν και για το πώς θα αξιοποιηθούν τα δικά σας ακίνητα, αναφορικά με τη συντήρησή τους. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κλείστε, κυρία Ξηροτύρη. 
      ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Απομένει λοιπόν, μαζί με το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., να οριστικοποιήσετε αυτήν τη μελέτη. Κανένα ρόλο δεν έχουν τα Ολυμπιακά Ακίνητα Α.Ε. και οι διαδικασίες που αυτά θα ακολουθήσουν και θα είναι καταστροφικές. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κυρία Ξηροτύρη. 
      Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. 
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θέλω να πω τούτο. Είχαν γράψει πολλές φορές οι εφημερίδες και είχαν ακουστεί για το χώρο στου Γουδή για γήπεδα και για τόσα άλλα. Η Κυβέρνηση και η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας ήμασταν πάντα κάθετοι και ξεκάθαροι…
      ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Και εμείς το ίδιο.
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας):... ότι δεν πρόκειται να γίνει σ’ αυτό τον χώρο και δεν αφήσαμε ποτέ να γίνει τίποτα απ’ όλα αυτά.
      Ο στόχος μας, λοιπόν, ήταν ένας: H δημιουργία του πρασίνου, η δημιουργία της όασης μέσα στην κόλαση της Αττικής. Είναι ξεκάθαρη η θέση μας. Όπως  προείπα -και το ακούσατε, κυρία συνάδελφε- θα το κάνουμε σε συνεργασία και σε προγραμματική σύμβαση που θα υπογράψουμε το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., το Υπουργείο Πολιτισμού,…
      ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Γιατί τα βάζετε μέσα τότε; 
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Σας παρακαλώ! Δεν σας διέκοψα.
      … ο Δήμος Αθηναίων, ο Δήμος Ζωγράφου.
      ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: (Δεν ακούστηκε)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρία Ξηροτύρη, παρακαλώ! 	Με συγχωρείτε μισό λεπτό, κύριε Υπουργέ…
      ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Μα, δεν μου απαντάει, κύριε Πρόεδρε.
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Προς τι λοιπόν, ο προβληματισμός σας και ο φόβος σας; Μας μιλάτε για μια μελέτη, η οποία είναι ξεπερασμένη εκ των πραγμάτων, ανεπίκαιρη, που προβλέπει και τα στρατιωτικά νοσοκομεία μέσα, που προβλέπει για τεσσεράμισι χιλιάδες στρέμματα;
      ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Για τα Ολυμπιακά Ακίνητα πείτε μου. Θα κάνετε μελέτη;
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Μη διακόπτετε παρακαλώ! Κοινοβούλιο είναι εδώ.
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Και τι μελέτη είναι αυτή που λέει ότι πρέπει να αλλάξουμε την Κατεχάκη, να κόψουμε δρόμους; Σας παρακαλώ! Για ποια μελέτη μιλάτε, λοιπόν; Για μια μελέτη που δεν λογάριασε, δεν ρώτησε κανέναν, που δεν την αποδέχτηκε κανένας;
      Εμείς είμαστε ξεκάθαροι. Θέλουμε και θα κάνουμε Μητροπολιτικό Πάρκο με συνεργασία όλων των φορέων και θα αποδώσουμε στον πληθυσμό της Αθήνας, στην Αθήνα μας, στην Αττική, μία όαση πραγματικά, έναν «πνεύμονα» πρασίνου, περιπάτου, αναψυχής και μαζικού αθλητισμού.
      Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης  Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. 
      Θα συζητήσουμε τώρα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τη δεύτερη, με  αριθμό 605/27-3-2006 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ελπίδας Παντελάκη προς τον Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σχετικά με την προστασία των εργασιακών δικαιωμάτων των εργαζομένων στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά κ.λπ.. 
      Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Παντελάκη έχει ως ακολούθως:
      «Συνεχίζεται και εντείνεται η αντεργατική τακτική της «THYSSEN KRUPP» στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά, με απολύσεις πάνω από διακόσιους εργαζόμενους συμβασιούχους, αλλά και αορίστου χρόνου, με το λεγόμενο πρόγραμμα εθελουσιών απολύσεων, συνοδευόμενο με εκβιασμούς και τρομοκρατία, με απειλητικές προσωπικές επιστολές και ατομική πίεση σε πολλούς εργαζόμενους, προκειμένου να «απολυθούν» οικειοθελώς!
      Σήμερα το προσωπικό των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά ανέρχεται σε χίλιους πεντακόσιους πενήντα εργαζομένους περίπου. Η εργοδοσία δηλώνει ότι έως το τέλος του 2006 θα μείνουν οκτακόσιοι και μέχρι το 2008, τετρακόσιοι!
      Αυτές είναι οι συνέπειες της ιδιωτικοποίησης στο στρατηγικής σημασίας κλάδο των Ναυπηγείων, με καθοριστική πολιτική ευθύνη των Κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Ν.Δ., στα πλαίσια των αποφάσεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
      Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
      Ποια μέτρα θα πάρει ώστε να προστατευθούν οι θέσεις εργασίας και τα εργασιακά δικαιώματα των εργαζομένων στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά;»
      Στην ερώτηση της κ. Παντελάκη θα απαντήσει ο κ. Γιακουμάτος. 
      ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, άμεσα αλλά και αποτελεσματικά το Τμήμα Κοινωνικής Επιθεώρησης Περιστερίου, το Σ.ΕΠ.Ε. μας, διενήργησε επιτόπιο έλεγχο στις εγκαταστάσεις των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά στις 13/3/2006 και διαπιστώθηκε επιτόπου ότι η επιχείρηση δεν έχει προβεί σε απολύσεις, αλλά έχει εφαρμόσει ένα πρόγραμμα εθελουσίας εξόδου, όπως μπορεί να το κάνει, και σ’ αυτό το πρόγραμμα εντάχθηκαν εξήντα οκτώ εργαζόμενοι. Η δε εταιρία διαβεβαίωσε ότι ουδέποτε έκανε δήλωση σχετικά με τον αριθμό των εργαζομένων που θα έχει στο τέλος του 2006 και του 2008 και δεν προτίθεται να προβεί σε ομαδικές, μαζικές απολύσεις. 
      Σημειωτέον δε, ότι στο Σ.ΕΠ.Ε. ουδεμία καταγγελία, κυρία Παντελάκη έχει έρθει από οποιονδήποτε συνδικαλιστικό φορέα ή μεμονωμένο εργαζόμενο είτε για τρομοκρατία είτε για πίεση εργαζομένων είτε για οτιδήποτε άλλο λέτε. Όμως πρέπει  να ξέρετε, κυρία Παντελάκη, ότι στη χώρα μας λειτουργεί η δημοκρατία, έστω και αν είναι νεαρά ακόμα, είναι λίγα χρόνια. Τους εκβιασμούς,  την τρομοκρατία και τις απειλητικές προσωπικές επιστολές, το Υπουργείο δεν τις δέχεται. Είναι σαν να μην το είπατε. Δεν υπάρχει περίπτωση εργαζόμενος να τρομοκρατηθεί ή να απειληθεί και να μην βρει καταφύγιο στο Υπουργείο Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας.
      Η εντολή και του Υπουργού Σάββα Τσιτουρίδη και η δική μου προσωπικά στο Σ.ΕΠ.Ε. είναι: «Αμείλικτος πόλεμος στην παρανομία, στον εξευτελισμό και σε όλους αυτούς που νομίζουν ότι είναι οι εργοδότες και έχουν αντίληψη αφρικανικής χώρας του περασμένου αιώνα». Αυτά! Τελεία και παύλα! 
      Υπάρχει, λοιπόν, δημοκρατική κυβέρνηση που παρακολουθεί, ελέγχει και δρα αποτελεσματικά. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Η κ. Παντελάκη έχει το λόγο. 
      ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, ξέρετε ποια είναι η πραγματικότητα, αλλά σκοπίμως την αποσιωπάτε: Και βία και τρομοκρατία και απειλές και προσωπικά γράμματα στους εργαζόμενους από τη «THYSSEN KRUPP», τη θυγατρική της γερμανικής εταιρείας. Γιατί μιλάμε για ελληνογερμανικό ναυπηγείο. 
      Βεβαίως, τι αποδεικνύεται από τις εξελίξεις για τη συμφωνία που έγινε πριν από πέντε χρόνια από την προηγούμενη κυβέρνηση, στην οποία δεν ψηφίσατε, αλλά συμφωνήσατε επί της ουσίας; Γιατί η διαφωνία τότε και της Νέας Δημοκρατίας ως αντιπολίτευσης ήταν στον τρόπο και τις διαδικασίες. Ότι είχαμε μια συμφωνία που είχε εγγυηθεί τότε η εργοδοσία για χίλιες τετρακόσιες θέσεις εργασίας για έξι χρόνια –είμαστε στα πέντε χρόνια τώρα, δηλαδή έχουμε άλλον ένα χρόνο- και αποδεικνύεται, όπως λέει με τα ίδια τα λόγια της η εταιρεία, και στον τεμαχισμό που αφορά το κομμάτι της παραγωγής, δηλαδή τα τρένα. Το ξέρετε πολύ καλά. 
      Για να δούμε, λοιπόν, τι σημαίνει ο στόχος που έχει η εταιρεία, δηλαδή να γίνουν τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά  το πιο ανταγωνιστικό ναυπηγείο της Μεσογείου. Αποδεικνύεται για άλλη μια φορά ότι αυτό αφορά μόνο τους εργαζόμενους, ότι αυτοί που θα μείνουν θα έχουν μειωμένα δικαιώματα. Αφορά εργαζόμενους με περισσότερη απλήρωτη εργασία, με μείωση προσωπικού μέσω της εθελουσίας εξόδου και με νέες προσλήψεις χωρίς δικαιώματα. Εθελούσια έξοδο εννοούμε αυτή που κάνετε και από τις πάλαι ποτέ δημόσιες επιχειρήσεις, όπως για παράδειγμα τον Ο.Τ.Ε., όπου καταστρέφονται οι θέσεις εργασίας για χιλιάδες εργαζομένους, για να γίνονται πιο ανταγωνιστικές. 
      Ακούστε, λοιπόν, τι γράφει η εταιρεία. Αυτό που γράφουμε ακριβώς στην επίκαιρη ερώτηση, το είπε ο ίδιος ο διευθύνων σύμβουλος στη Γ.Σ.Ε.Ε.. Έβγαλε μετά ανακοίνωση λέγοντας: «Κάναμε λάθος και δεν είπαμε αυτό». Ακούστε, λοιπόν, τι λένε στο γραπτό κείμενο της εταιρείας που έδωσαν στους εργαζόμενους: 
      «Είμαστε ένα ελληνογερμανικό ναυπηγείο του οποίου το μέλλον διαγράφεται λαμπρό. Πρόκειται, λοιπόν, να προχωρήσουμε σε μια καινοτομία σε παγκόσμιο επίπεδο» -μιλάει για τα γεγονότα της παραγωγής- «και πρέπει να αντιμετωπισθούν ορισμένα ζητήματα που αφορούν, βεβαίως, τα ζητήματα της ανταγωνιστικότητας.» 
      Όσον αφορά το προσωπικό αναφέρει τα εξής: «Εφαρμόζουμε όλα τα μέτρα που θα αυξήσουν την παραγωγικότητά μας. Αποφασίζουμε αρχικά η προσαρμογή του προσωπικού να γίνει με κοινωνικά αποδεκτά μέτρα. Το πρόγραμμα εθελούσιας εξόδου είναι σημαντικό ορόσημο.» Αυτό δεν αφορά αυτούς τους εξήντα οκτώ, αλλά το νέο πρόγραμμα. 
      Και συνεχίζουν ως εξής: «Ιδιαίτερα στο διοικητικό τομέα πρέπει να δημιουργήσουμε επειγόντως ευέλικτες δομές, που θα αυξήσουν μακροπρόθεσμα την αποτελεσματικότητα και την παραγωγικότητα της εταιρείας.» 
      Συνεχίζουν: «Σε παγκόσμιο επίπεδο κανένα ναυπηγείο δεν έχει την πολυτέλεια να διατηρεί στοιχεία εξόδων που δεν υπάρχουν στις ανταγωνίστριες εταιρείες. Θέλουμε να προσφέρουμε στους πελάτες μας, τόσο στην Ελλάδα, όσο και παγκοσμίως, το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα κ.λπ.. Ζητούμε, λοιπόν, επειγόντως από την Κυβέρνηση παραγγελίες, για να καλύψουμε την εγχώρια αγορά και θα έχουμε και παραγγελίες από το εξωτερικό.»
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ολοκληρώστε, κυρία Παντελάκη. 
      ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Συντομεύω, κύριε Πρόεδρε. 
      Αυτές είναι οι ευοίωνες προοπτικές από τη μία του ναυπηγείου και από την άλλη το πρόγραμμα που έχει μπροστά για την εθελούσια έξοδο. 
      Όσο για τη βία και την τρομοκρατία, που λέτε ότι δεν δέχεστε να ασκείται σε κάποιο χώρο δουλειάς, οπωσδήποτε αυτή τη στιγμή ασκείτε αποπροσανατολισμό του κόσμου. Ίσα-ίσα εσείς κάνετε τους νόμους και ακολουθείτε την πολιτική, ώστε να τρομοκρατούν. 
      Ακούτε τι τολμούν να λένε στους εργαζόμενους και μάλιστα στέλνουν γράμμα. Τι λένε, λοιπόν; «Ωστόσο και σήμερα χάνουμε παραγγελίες επειδή οι δομές του κόστους δεν είναι ανταγωνιστικές. Επομένως, στο εξής σας γνωρίζουμε ότι δεν θα ανεχθούμε πλέον εκλογική προπαγάνδα μέσα στο χώρο εργασίας που παραποιεί την εικόνα του ναυπηγείου και μας θυμίζει παρελθούσες εποχές συγκρούσεων και ταξικής πάλης. Θα κάνουμε ό,τι μπορούμε, για να εξασφαλίσουμε τα συμφέροντα της εταιρείας μας, για να γίνει το πιο ανταγωνιστικό ναυπηγείο στη  Μεσόγειο.»
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κλείστε, κυρία Παντελάκη!
      ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Αυτή είναι η πολιτική που δημιουργείτε είτε είναι τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά είτε ήταν η «COCA-COLA», που έβγαλε στο δρόμο, με το πιστόλι στον κρόταφο, εκατόν πενήντα εργαζόμενους. Το ίδιο γίνεται, τηρουμένων των αναλογιών, στον «ΚΕΡΑΝΗ». Το ίδιο έγινε και στην προηγούμενη ερώτηση με τη βιομηχανία φωσφορικών λιπασμάτων. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κλείστε, κυρία Παντελάκη, σας παρακαλώ! Μα, έρχεσθε εκ των προτέρων με τη διάθεση να παραβιάσετε τον Κανονισμό. Σας παρακαλώ! 
      ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Ναι, κύριε Πρόεδρε. 
      Ο πελάτης των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά είναι το ελληνικό κράτος. 
      Πείτε μας λοιπόν: Εσείς είστε ο πελάτης, πώς θα τους δώσετε δουλειές και κάτω από ποιες συνθήκες θα δουλεύουν οι εργαζόμενοι;
      Σας ευχαριστώ.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρία Παντελάκη, έρχεστε με τη διάθεση να παραβιάσετε τον Κανονισμό. Ξέρετε ότι δικαιούστε δύο λεπτά, σας αφήνω λίγο παραπάνω για να ολοκληρώσετε, αλλά διπλασιάζετε το χρόνο σας.
      ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Έχετε απόλυτο δίκιο, κύριε Πρόεδρε, αλλά εδώ μιλάμε για εκατοντάδες εργαζόμενους και οι εργαζόμενοι πρέπει να βγάλουν συμπεράσματα.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σας παρακαλώ, για να κάνουμε όλοι εδώ τη δουλειά που πρέπει. Τι να κάνουμε; Δεν τον έκανα εγώ τον Κανονισμό, εγώ εφαρμόζω τον Κανονισμό.
      Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
      ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Κύριε Πρόεδρε, με όλη την εκτίμηση, το σεβασμό και την αγάπη που έχω στο Προεδρείο, σε όλους σας και σε σας προσωπικά ιδιαίτερα, καλό θα είναι να κατατεθεί μία πρόταση από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας ώστε η επίκαιρη ερώτηση να πάει στα πέντε λεπτά γιατί βλέπω ότι όλοι πέντε πήρατε. Αυτή είναι η μία παρατήρηση.
      ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Το είχαμε πει και κατά τη συζήτηση του Κανονισμού της Βουλής.
      ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Το δεύτερο, κύριε Πρόεδρε, είναι μία πρόταση που γίνεται από ταπεινό Βουλευτή, έσχατο Υπουργό προς το Κοινοβούλιο, αφού έτσι κι αλλιώς τα δύο λεπτά γίνονται πέντε…
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Υπουργέ, καλύψατε και το Προεδρείο και τους Βουλευτές και την Κυβέρνηση. Μιλήστε τώρα επί της επίκαιρης ερώτησης.
      ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Θα κάνω μία υπενθύμιση, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτή η σύμβαση με τα ναυπηγεία στο γερμανικό όμιλο, κυρία Παντελάκη, έγινε σε ημέρες και με έργα ΠΑ.ΣΟ.Κ. Αυτό το λέω για να καταλαβαίνετε γιατί έχουμε μπερδευτεί λιγάκι.
      ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Αν διαφωνείτε, ακυρώστε τη.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σας παρακαλώ.
      ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Με προκαλεί, κύριε Πρόεδρε.
      ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Δεύτερον, κύριε Πρόεδρε…
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Με συγχωρείτε, κύριε Υπουργέ.
      Μα, τι σας προκαλεί; Μην ανατρέπουμε όλους τους κανόνες εδώ μέσα. Δεν μπορεί να πει τη σκέψη του ο Υπουργός ή ο οποιοσδήποτε Βουλευτής; Αφήστε τον να μιλήσει.
      Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Απαγορεύεται!
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Πιστεύω να πάρει εύσημα τώρα το Προεδρείο!
      ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Το ένα: Έγινε, λοιπόν, με έργα και σε ημέρες ΠΑ.ΣΟ.Κ.. 
      Το δεύτερο, κύριε Πρόεδρε, ειλικρινά με εντυπωσιάζει. Όλοι στηρίζουμε το κράτος και την έννοια ότι υπάρχει κράτος. Κάνουμε μεγάλες προσπάθειες για την ανασυγκρότηση του κράτους. 
      Εγώ δεν θέλω σ’ αυτήν την προσπάθεια να είστε αρωγοί, κυρία Παντελάκη, αλλά εν πάση περιπτώσει, τη βασική αρχή ότι υπάρχει κράτος και ότι πρέπει να τηρείται το κράτος πρέπει να την αποδεχθούμε όλα τα κόμματα και αυτό ορκιστήκαμε στο Σύνταγμα. 
      Γιατί το λέω αυτό; Μου λέτε ότι υπάρχουν προσωπικές απειλητικές επιστολές, ότι υπάρχει τρομοκρατία, ότι υπάρχουν εκβιασμοί και ερωτώ: Βρείτε μου έναν φορέα, βρείτε μου έναν εργαζόμενο που έχει πάει στο Σ.ΕΠ.Ε., στο κράτος, στους ελεγκτικούς μηχανισμούς του κράτους και κάντε μία καταγγελία κι εγώ θα απολογηθώ, θα αναλάβω την ευθύνη. Όμως, να μας λέτε ότι πήγαν και απειλούνται και εκβιάζονται…
      Και επαναλαμβάνω: Δεν υπάρχει κανείς, κυρία Παντελάκη, που να πάει να καταγγείλει αυτό που συνέβη.
      Άρα, λοιπόν, το κράτος για να λειτουργήσει και για να υπάρχουν τα δικαιώματα και των εργαζομένων και όλων των πολιτών, θα πρέπει και ο πολίτης ή ο εργαζόμενος να πάει στο κράτος και να κάνει μία καταγγελία. Τι πρέπει να κάνει το κράτος; Να πάει σε χαρτορίχτρα, κυρία Παντελάκη, να δούμε ποιος εκβιάζεται, ποιος απειλείται; Πείτε μας μία άλλη συνταγή. 
      Να, λοιπόν, γιατί είναι προσπάθεια όλων, απ’ όλες τις πτέρυγες, για να κάνουμε κράτος που θα είναι σύγχρονο και αποτελεσματικό. Ποιος δίνει το δικαίωμα; Εμείς οι ίδιοι το δίνουμε, να μην υπάρχει το κράτος, όταν λέμε ότι γίνονται εκβιασμοί και δεν αναφέρουμε καταγγελία εργαζόμενου πολίτη ή κόμματος επίσημα. 
      Ευχαριστώ πολύ.
      ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κύριε Υπουργέ, το κράτος εξυπηρετεί ακριβώς την εταιρεία των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
      Θα συζητηθεί η πρώτη με αριθμό 602/27-3-2006 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αθανασίου Παπαγεωργίου προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με τα προβλήματα στην αγορά του καπνού και το μέλλον της καπνοκαλλιέργειας στο Νομό Πιερίας.
      Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
      «Ο καπνός αποτελεί ένα από τα σημαντικότερα προϊόντα της ελληνικής γεωργίας και βασική καλλιέργεια σε αρκετές περιοχές της χώρας. Ιδιαίτερα για την Πιερία είναι η κύρια πηγή εισοδήματος χιλιάδων οικογενειών και κινητήριος μοχλός για την οικονομική δραστηριότητα και ανάπτυξή της.
      Για τη φετινή περίοδο, με την έναρξη της αγοράς του καπνού και την απορρόφηση ήδη του 4% της παραγωγής η εικόνα που αποτυπώνεται είναι απογοητευτική. Οι τιμές είναι κατά μέσο όρο 9% (0,20 ευρώ) χαμηλότερες των περυσινών.
      Οι εξελίξεις αυτές, δυστυχώς, καλλιεργούν κλίμα σύγχυσης, αβεβαιότητας και απαισιοδοξίας στον αγροτικό κόσμο. Η κατάσταση επιδεινώνεται, ιδιαίτερα με την εφαρμογή της νέας Κ.Ο.Α. καπνού και την ολική αποσύνδεση της επιδότησης από την παραγωγή. Διάχυτος είναι ο προβληματισμός στους καλλιεργητές-καπνοπαραγωγούς όσον αφορά την παραμονή ή την αποχώρησή τους από την καλλιέργεια.
      Οι αγρότες μας αισθάνονται ανασφαλείς και απροστάτευτοι, ενώ αγωνιούν για την τύχη και το μέλλον της καπνοκαλλιέργειας. Σ’ αυτήν την κρίσιμη συγκυρία δυστυχώς οι τιμές διαμορφώνονται αισθητά χαμηλότερες σε σχέση με τις περσινές, ενώ θα έπρεπε να είναι καλύτερες, ώστε να αποτελέσουν κίνητρο για τη συνέχιση της παραγωγής του καπνού στην Πιερία.
      Οι συνθήκες αυτές σε συνδυασμό με την ελλιπή ενημέρωση, την ανύπαρκτη καθοδήγηση και την αδυναμία της Κυβέρνησης να παρέμβει, οδηγούν τους καπνοκαλλιεργητές σε πλήρη απόγνωση.
      Ερωτάσθε, κύριε Υπουργέ:
      1. Ποιες πρωτοβουλίες θα αναλάβετε για την αντιστροφή του αρνητικού κλίματος; 
      2. Με ποιους τρόπους θα στηρίξετε τους αγρότες, ώστε να αντιμετωπίσουν καλύτερα τις νέες συνθήκες;»
      Την ερώτηση του κ. Παπαγεωργίου θα απαντήσει ο κ. Κοντός, Υφυπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων.
      Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
      ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υφυπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θεωρούμε ότι προκειμένου να πραγματοποιηθεί μια ουσιαστική συζήτηση στη Βουλή, τα στοιχεία τα οποία παρατίθενται θα πρέπει να είναι και έγκυρα και σωστά. 
      Με τη σημερινή ερώτηση, δυστυχώς, αναπτύσσεται μια επιχειρηματολογία ότι υπάρχει μια γκρίζα κατάσταση, πρόβλημα στην Πιερία στις αγορές των καπνών και βασίζεται όλη η επιχειρηματολογία σας σε στοιχεία τα οποία δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα, διότι αναφέρει μέσα ο συνάδελφος ότι έχει απορροφηθεί το 4%του καπνού της Πιερίας. Αυτή τη στιγμή που μιλούμε δεν είναι 4%, είναι 40%, δηλαδή υπάρχει και ένα μηδενικό μετά το 4. Τέσσερα με σαράντα έχει τεράστια απόσταση. 
      Αναφέρει επίσης ότι οι τιμές είναι μειωμένες κατά είκοσι περίπου λεπτά. Η Νομαρχία Πιερίας σήμερα μου έδωσε τα στοιχεία και αναφέρει ότι οι τιμές σε σχέση με την περσινή μέση τιμή είναι αυξημένες, από 2,41 που ήταν η μέση τιμή της Πιερίας στο 40% της αγοράς, είναι 2,45 και δεν είναι είκοσι λεπτά χαμηλότερη η μέση τιμή. Κατά συνέπεια, η όλη επιχειρηματολογία του κυρίου συναδέλφου στηρίχθηκε σε λανθασμένα στοιχεία, τα οποία δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. 
      Και βέβαια ενώ γνωρίζει ότι το Υπουργείο στις 7/3/2006 έκανε μία πολύ δυναμική παρέμβαση στη σύσκεψη που έγινε –και ήταν παρών ο κύριος συνάδελφος- για τις αγορές των καπνών, άσκησε έντονες πιέσεις στους μεταποιητές που ήταν παρόντες- ήταν παρόντες και καπνοπαραγωγοί- λέει μέσα ότι δεν στηρίζει τους καπνοπαραγωγούς και τους αφήνει στην τύχη τους.
      Επίσης μιλά και για ανασφάλεια βέβαια στην ερώτησή του, ενώ γνωρίζει πολύ καλά κάτι το οποίο αποσιωπήθηκε στην προ δύο ημερών συζήτηση στη Βουλή για τον ΕΛ.Γ.Α., ότι για πρώτη φορά ο ΕΛ.Γ.Α. συμπεριέλαβε ως καλυπτόμενο κίνδυνο για τον καπνό την κηλιδωτή έκδοση του καπνού, με αποτέλεσμα για πρώτη φορά, τέσσερις χιλιάδες καπνοπαραγωγοί της Πιερίας εντός σαράντα πέντε ημερών, να εισπράξουν 3.800.000 ευρώ –και θα εισπράξουν και άλλα τόσα μόλις διαμορφωθούν οι οριστικές τιμές, οι εμπορικές τιμές- και να πάρουν μια βαθιά ανάσα, διότι όντως υπήρχε πρόβλημα στην Πιερία από τον κηλιδωτό ιό του καπνού.
      Θέλω δε, να πω και κάτι άλλο επειδή αναφέρουμε ότι, ξέρετε κάτι, η Κυβέρνηση δεν έχει πολιτική στον καπνό, στα αγροτικά προϊόντα. Η προηγούμενη κυβέρνηση δεν είχε για κανένα αγροτικό προϊόν πολιτική! Εμείς διαμορφώνουμε για πρώτη φορά εθνική μακροχρόνια στρατηγική για τον καπνό και για όλα τα αγροτικά προϊόντα. Έχουν γίνει επτά ή οκτώ συσκέψεις στο Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων με όλους τους εμπλεκόμενους φορείς, με τη διεπαγγελματική του καπνού, με την Καπνική, με τις ομάδες καπνοπαραγωγών, με τους μεταποιητές. 
      Είναι έτοιμο το κείμενο της μακροχρόνιας πολιτικής μας. Θα είχε ήδη ανακοινωθεί, όμως έθεσαν δύο νέα θέματα οι καπνοπαραγωγοί, τα οποία μελετούμε, έτσι ώστε να έχουμε μια συγκροτημένη πολιτική για το ποιες ποικιλίες καπνού θα συνεχίσουν να παράγονται στη χώρα, σε ποιες ποσότητες, πού θα πωλούνται τα ελληνικά καπνά, σε ποιες τιμές και τι προσπάθειες πρέπει να γίνουν από την ελληνική Κυβέρνηση γενικότερα, έτσι ώστε να μπορούν τα δικά μας καπνά και ποιοτικά να γίνουν καλύτερα και πιο ανταγωνιστικά να είναι και να διατίθενται με αξιώσεις στην ελληνική και στη διεθνή αγορά.
      Θέλω, λοιπόν, να πω ότι όχι μόνο δεν αισθάνονται ανασφάλεια οι Έλληνες καπνοπαραγωγοί, αλλά για πρώτη φορά αισθάνονται ασφάλεια! Διότι είμαστε δίπλα τους, διότι ξέρουν πολύ καλά ότι τους στηρίζουμε, διότι τους ακούμε, διότι έχουμε ανοικτές πόρτες στους καπνοπαραγωγούς και διότι γνωρίζουν ότι κάνουμε όλες εκείνες τις παρεμβάσεις, έτσι ώστε ουσιαστικά να στηριχθεί το εισόδημά τους.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
      Ο κ. Παπαγεωργίου έχει το λόγο.
      ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ, φαίνεται ότι συνειδητά παραποιείτε τα στοιχεία που παραθέτουμε στην ερώτηση. Τα στοιχεία αφορούν την περίοδο που κατετέθη η ερώτηση. Απ’ ό,τι αντιλαμβάνεστε σήμερα είμαστε περίπου δέκα μέρες μετά και είναι εντελώς διαφορετικά. Έχετε δίκιο ως προς αυτό, αλλά γιατί το αποσιωπάτε; 
      Σήμερα, στην Πιερία έχει απορροφηθεί, όχι το 40% που σας λέει ο κύριος Νομάρχης και οι περί αυτών, αλλά περίπου το 35%, ήτοι σε ποσότητα περίπου 6.000-6.500 τόνοι και οι τιμές δυστυχώς, κινούνται σε επίπεδα χαμηλότερα των περσινών. 
      Το πρόβλημα καθίσταται δυσχερέστερο διότι απομένει το 65% ιδιαίτερα σε περιοχές όπου οι τιμές που δίνουν οι έμποροι είναι πολύ χαμηλότερες των περσινών. Δημιουργείται, επίσης, τεράστιο πρόβλημα διότι μπαίνουμε στον τελευταίο μήνα –στις 30 Απριλίου θα πρέπει να σηκωθούν όλα τα καπνά, να απορροφηθεί το σύνολο της ποσότητας- και κινδυνεύει να μην απορροφηθεί, να μην σηκωθεί η παραγωγή από τις αποθήκες των παραγωγών και να χάσουμε επιδοτήσεις. 
      Όμως, το σοβαρότερο πρόβλημα που έχουν οι παραγωγοί είναι ότι μπαίνουν στην καινούρια περίοδο και το τοπίο στο οποίο καλούνται να παράξουν είναι εντελώς αδιευκρίνιστο. Δεν ξέρουν αν θα έχουν συμβόλαια, ποιος θα βαθμολογεί τα καπνά, που θα παραδίδονται και τι τιμές θα παίρνουν. Το πρόβλημα είναι δυσχερέστατο λόγω της αλλαγής του καθεστώτος με την αναθεώρηση της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής. Αντιλαμβάνεστε ότι η αβεβαιότητα και η ανασφάλεια είναι προφανής και όσο κι αν κλείνετε τα μάτια το πρόβλημα είναι υπαρκτό. 
      Θέλω όμως, να σας κάνω και δύο ερωτήσεις. 
      Στείλατε μια εγκύκλιο, και θέλω να μου πείτε τι θα κάνετε αναφορικά με αυτούς οι οποίοι υπήχθησαν σε προγράμματα, όπως προγράμματα νέων αγροτών, προγράμματα για τη διαδοχή στην καλλιέργεια ή και σχέδια βελτίωσης. Οι άνθρωποι αυτοί καλούνται να συνεχίζουν την παραγωγή μετά την αποσύνδεση. Δεν έχουν όμως κανέναν λόγο να παράξουν, διότι οι τιμές που τους προσφέρονται είναι κακές. Φυσικά, με βάση τους κανονισμούς, θα πρέπει να συνεχίσουν. Αλλά ελάτε και πείτε σ’ ένα νέο άνθρωπο ότι πρέπει να παράγει τα επόμενα δέκα χρόνια χωρίς να έχει κανένα κέρδος επειδή ο κανονισμός λέει ότι θα πρέπει να παράξει. 
      Δεύτερον, θα ενισχύσετε τις προσφυγές που κάνουν οι αγρότες, οι ομάδες παραγωγών και η διεπαγγελματική, απ’ ό,τι μαθαίνω, στην Ευρωπαϊκή Ένωση να αρθεί αυτό το έγκλημα που συνετελέστη με δικιά σας ευθύνη της απώλειας του 50% από τους παραγωγούς μετά το 2009;
      Προσφεύγουν οι παραγωγοί και θέλουν τη βοήθεια σας. Εμείς δηλώνουμε ότι θα τους στηρίξουμε. Θα στηρίξουμε με όποιο τρόπο τους παραγωγούς στη διεκδίκηση να παραμείνει το 50% μετά το 2009 και μέχρι το 2013 στους παραγωγούς.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
      Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
      ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υφυπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Κύριε Πρόεδρε, επειδή δεν θέλω να μένουν αναπάντητα στοιχεία και ερωτήματα τα οποία τίθενται όσον αφορά στην αγροτική πολιτική της Κυβέρνησης, πρέπει να πούμε ότι έγκλημα σε βάρος των καπνοπαραγωγών δεν έκανε η σημερινή Κυβέρνηση, που έδωσε μάχη για να κατοχυρωθούν οι επιδοτήσεις μέχρι το 2013. Έγκλημα σε βάρος των καπνοπαραγωγών έκανε ο κ. Δρυς και η προηγούμενη κυβέρνηση όταν έκλεισαν την αναθεώρηση της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής τον Οκτώβριο του 2003 και άφησαν απέξω τα τρία βασικά αγροτικά προϊόντα τον καπνό, το ελαιόλαδο και το βαμβάκι. 
      Μάλιστα πρέπει να πούμε ότι όταν εμείς αναλάβαμε, για τον καπνό βρήκαμε μια αβέβαιη, αόριστη και νεφελώδη πρόταση από την Ευρωπαϊκή Ένωση που έλεγε ότι μέχρι το 2009 εντάξει οι επιδοτήσεις, αλλά από εκεί και πέρα θα υπάρξει μια έκθεση και θα δούμε τι θα γίνει. Και δόθηκε μάχη στις Βρυξέλλες και πετύχαμε από το 2009 μέχρι το 2013 να κατοχυρωθούν πλήρως οι καπνοπαραγωγοί. Αυτή είναι η αλήθεια και αυτή είναι η πραγματικότητα. 
      Όμως, επειδή αναφερθήκατε στους καπνοπαραγωγούς της Πιερίας και πρέπει να λέμε αλήθειες –και χαίρομαι που συμφωνείτε ότι το 40% έχει απορροφηθεί, όχι έξι χιλιάδες πεντακόσιες, αλλά επτά χιλιάδες εκατό είναι μέχρι σήμερα και οι τιμές δεν είναι χαμηλότερες, αλλά είναι ελαφρώς καλύτερες από τη περσινή χρονιά- θέλω να σας πω και να θυμίσω τι έγινε το 2002, όταν από τα 214 που ήταν η μέση τιμή το 2001, έπεσε στα 182. Ποιες ενέργειες έκανε η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έτσι ώστε να στηρίξει το εισόδημα των καπνοπαραγωγών της περιοχής; Καμία απολύτως ενέργεια, καμία πίεση, καμία σύσκεψη, τίποτα απολύτως. 
      Κατά συνέπεια, γνωρίζουν πολύ καλά οι καπνοπαραγωγοί ότι μάχη δίνουμε εμείς για να στηρίξουμε το εισόδημά τους. 
      Όσον αφορά το πρώτο ερώτημα που θέσατε, θέλω να πω ότι λαμβάνεται πρόνοια –και μας δίνει το δικαίωμα αυτό ο Κανονισμός της Ευρωπαϊκής Ένωσης- για νέους αγρότες, γι’ αυτούς οι οποίοι έχουν κάνει επενδύσεις, που έχουν υπαχθεί σε σχέδια βελτίωσης να τους δοθούν δικαιώματα από το εθνικό απόθεμα, έτσι ώστε νέοι άνθρωποι οι οποίοι μπήκαν πρόσφατα ή σκέφτονται να μπουν στην καπνοκαλλιέργεια να έχουν τη δυνατότητα να αποκτήσουν δικαιώματα ενιαίας ενίσχυσης αποδεσμευμένης για να μπορέσουν να συνεχίσουν να καλλιεργούν. 
      ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ, αν δεν τους συμφέρει, τι να κάνουν; 
      ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υφυπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Τελειώνοντας, θέλω να πω ότι «στο σπίτι του κρεμασμένου» –ιδιαίτερα για τον καπνό- «δεν μιλάνε για σκοινί». Και το ΠΑ.ΣΟ.Κ., όσον αφορά στον καπνό, επί σειρά ετών έκανε τραγικά λάθη. Απαξίωσε την καπνοκαλλιέργεια, μείωσε την ποιότητα, την ανταγωνιστικότητα. Δεν έκανε καμία παρέμβαση στην αγορά του καπνού και άφησε τους καπνοπαραγωγούς κυριολεκτικά στην τύχη τους.
      Εμείς θα έρθουμε σύντομα στην Κατερίνη και θα ανακοινώσουμε τη μακροχρόνια πολιτική που για πρώτη φορά διαμορφώνεται στη χώρα για τον καπνό. Να είστε βέβαιοι ότι οι καπνοπαραγωγοί νιώθουν σιγουριά μαζί μας, ότι θεωρούν ότι η Πολιτεία είναι δίπλα τους και το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων τους στηρίζει και ότι θα συνεχίσουν να παράγουν καπνό –και μάλιστα πολύ καλύτερο- και θα τον διαπραγματεύονται κάτω από πολύ καλύτερες προϋποθέσεις, για να διατίθεται το προϊόν στην αγορά.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
      Θα συζητήσουμε τώρα την τελευταία με αριθμό 607/27-3-2006 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αθανασίου Λεβέντη προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τη λειτουργία του Νευροχειρουργικού Τμήματος του Τζάνειου Νοσοκομείου.
      Το περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης του κ. Λεβέντη έχει ως εξής:
      «Η νευροχειρουργική είναι ιατρική ειδικότητα που καλείται να προσφέρει εκλεπτυσμένες υπηρεσίες σε βαρείες παθήσεις, όπως οι κρανιοεγκεφαλικές κακώσεις και οι εγκεφαλικές αιμορραγίες, κατά κανόνα υπό δύσκολες και εξαιρετικά επείγουσες συνθήκες.
      Για το λόγο αυτό είναι απαραίτητη η λειτουργία πλήρως οργανωμένων Νευροχειρουργικών Τμημάτων στα μεγάλα εφημερεύοντα νοσοκομεία. Από την άποψη αυτή το Τζάνειο Νοσοκομείο το οποίο εφημερεύει κάθε τρίτη ημέρα στο συγκρότημα του Πειραιά έχει ατυχήσει. Πολύ καθυστερημένα απέκτησε νευροχειρουργικό τμήμα, από μεταφορά μάλιστα του αντίστοιχου τμήματος του Νοσοκομείου Μεταξά μετά από τους σεισμούς του 1999.
      Πάρα ταύτα όμως η κλινική υπολειτουργεί, αφού οι νευροχειρουργικοί ασθενείς, βαρέως πάσχοντες στο σύνολό τους, νοσηλεύονται κατεσπαρμένοι σε διάφορα τμήματα του Νοσοκομείου, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για τη συστηματική παρακολούθηση και θεραπεία τους. Δώδεκα συγκεντρωμένες κλίνες που εκχωρήθηκαν στη Νευροχειρουργική Κλινική, αριθμός βέβαια εντελώς ανεπαρκής για το έργο που καλείται να επιτελέσει η κλινική -η αντίστοιχη κλινική του Κρατικού Νικαίας διαθέτει 45 κλίνες- αν και πλήρως εξοπλισμένες από έτους, δεν λειτουργούν λόγω έλλειψης προσωπικού, όπως διαπιστώσαμε και σε  πρόσφατη επίσκεψή μας.
      Επειδή οι επιπτώσεις είναι δεδομένες στην παρεχόμενη περίθαλψη τόσο βαρέως πασχόντων ασθενών, παρά τις ηρωικές προσπάθειες ιατρικού και άλλου προσωπικού, ερωτάται ο κ. Υπουργός Υγείας:
      Τι μέτρα προτίθεται να λάβει, ώστε να στελεχωθεί το νευροχειρουργικό τμήμα του Τζανείου Νοσοκομείου με όλο το απαραίτητο νοσηλευτικό και άλλο προσωπικό για άμεση λειτουργία της αντίστοιχης κλινικής;
      Τι πρόσθετα μέτρα θα ληφθούν ώστε να παραχωρηθεί ο αναγκαίος εξοπλισμός, αλλά και ο ανάλογος χειρουργικός χρόνος στα χειρουργεία του Νοσοκομείου για την ομαλή λειτουργία της νευροχειρουργικής κλινικής, προς όφελος των ασθενών που έχουν ανάγκη των υπηρεσιών της;».
      Την ερώτηση του κ. Λεβέντη θα την απαντήσει ο Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κ. Γιαννόπουλος.
      Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
      ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κύριοι συνάδελφοι, πραγματικά δεν μου είναι τόσο ευχάριστο να απαντάω σε ερωτήσεις που έχουν σχέση με το παρελθόν. Δεν μου αρέσει να κάνω σχόλιο για το τι έγινε παλιά. Μ’ αρέσει πάντοτε το παρόν και το μέλλον, αλλά δυστυχώς πρέπει να ασχοληθούμε και με το παρελθόν, κύριε συνάδελφε και το ξέρετε πολύ καλά ως έγκριτος νευροχειρουργός, διευθυντής μίας εκ των μεγαλυτέρων νευροχειρουργικών κλινικών, του Κρατικού Αθηνών.
      Ξέρετε πολύ καλά, λοιπόν, την περιπέτεια αυτής της κλινικής. Το 1999 λαμβάνεται η απόφαση να μετακινηθεί, να μεταφερθεί η νευροχειρουργική κλινική από το Μεταξά στο Τζάνειο Νοσοκομείο, αλλά η απόφαση ήταν ότι θα πάει αυτή η κλινική στο Τζάνειο Νοσοκομείο με όλη της την προίκα, δηλαδή τα εργαλεία και τη νοσηλευτική δύναμη την οποία είχε.
      Πήγε, λοιπόν, αυτή η κλινική, όλοι οι γιατροί, στο Τζάνειο Νοσοκομείο, χωρίς τη νοσηλευτική υπηρεσία που έπρεπε να την παρακολουθήσει, χωρίς τις απαιτούμενες νοσηλεύτριες, από το 1999.
      Το 2006, σήμερα, η κλινική δεν έχει λειτουργήσει σαν ένα συγκρότημα συγκεκριμένο. Είναι μία κλινική της διασποράς –το ξέρετε πολύ καλά- με φιλοξενίες περιστατικών στην οφθαλμολογική, Ω.Ρ.Λ. ή και στη χειρουργική κλινική και τα περιστατικά μέσα στην εντατική μονάδα. Βεβαίως, είμαστε δεσμευμένοι, υποχρεωμένοι, αυτή η κλινική να λειτουργήσει.
      Εδώ είναι ένα μεγάλο ερώτημα, κύριε Λεβέντη –το λέω γιατί προέρχεστε από μία πολύ μεγάλη νευροχειρουργική κλινική- αν επαρκούν τα δώδεκα κρεβάτια που έχει η νευροχειρουργική κλινική στο Τζάνειο Νοσοκομείο. Πρέπει να έχει περισσότερα κρεβάτια για να μπορεί να δίνει και πλήρη, επαρκή ειδικότητα. Γιατί δώσαμε αυτήν τη δυνατότητα, να δίνει πλήρη ειδικότητα η νευροχειρουργική κλινική του Τζανείου. 
      Το προσωπικό που αρχίζει και πηγαίνει, από πλευράς νοσηλευτικής υπηρεσίας, στο Τζάνειο νοσοκομείο, θα στελεχώσει την κλινική αυτή με τις δέκα νοσηλεύτριες που χρειάζεται για να λειτουργήσει και να σταματήσει πια αυτό το φαινόμενο της διασποράς που δεν τιμά κανέναν.
      Όσον αφορά τα εργαλεία και το μικροσκόπιο του χειρουργείου, στη δευτερολογία μου θα σας απαντήσω. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
      Ο κ. Λεβέντης έχει το λόγο.
      ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
      Η νευροχειρουργική είναι μια εξαιρετικά λεπτή ειδικότητα, η οποία ήταν σπάνια στο παρελθόν και σήμερα είναι πρώτης ανάγκης. Δεν έχει παρά να πάει ο καθένας σε οποιοδήποτε μεγάλο νοσοκομείο που εφημερεύει και θα δει ότι από τα επείγοντα περιστατικά, τα οποία πηγαίνουν στο χειρουργικό τομέα, το 60%-70% είναι ή αμιγώς νευροχειρουργικά ή έχουν κάποιο άλλο πρόβλημα, συν νευροχειρουργικό πρόβλημα. Είναι κυρίως οι κρανιοεγκεφαλικές κακώσεις, αλλά είναι και οι εγκεφαλικές αιμορραγίες, εγκεφαλικά επεισόδια κ.λπ.. 
      Καλείται, λοιπόν, η νευροχειρουργική να παρέμβει όσο το δυνατόν ταχύτερα και με τον καλύτερο δυνατό τρόπο για να αντιμετωπίσει αυτά τα περιστατικά που είναι βαριά στη συντριπτική τους πλειοψηφία, σχεδόν στην ολότητά τους, να μπορέσει να σώσει ζωές και να προφυλάξει από αναπηρίες. Και έχει μεγάλη σημασία αυτό να γίνει έγκαιρα, να γίνει άμεσα, αν είναι δυνατόν.
       Υπάρχουν αυτήν τη στιγμή στο τμήμα του Πειραιά τρεις μονάδες που εφημερεύουν, τρία μεγάλα νοσοκομεία. Είναι το Θριάσιο, είναι της Νίκαιας, είναι και το Τζάνειο. Πλην, όμως, ενώ τα άλλα δυο έχουν οργανωμένες νευροχειρουργικές μονάδες, το Τζάνειο δυστυχώς, ατύχησε. 
      Όπως σωστά είπατε, πήγε το 1999 η νευροχειρουργική αυτή μονάδα από το Μεταξά στο Τζάνειο. Θα έπρεπε να είχε δημιουργηθεί από πολύ παλιότερα. Πήγε χωρίς όλη της την προίκα. Δεν πήγε το νοσηλευτικό προσωπικό, διότι έγιναν και οι σεισμοί και μεταφέρθηκαν από τους Αγίους Αναργύρους και πήγαν εκεί, όπως ξέρετε, τα άλλα τμήματα, τα χειρουργικά κ.λπ. και καθηλώθηκε εκεί το προσωπικό. Πλην, όμως και αν είχε πάει ακόμα το προσωπικό αυτό, πάλι δεν θα επαρκούσε. Σε καμιά περίπτωση δεν φτάνουν τα δέκα και τα δώδεα κρεβάτια. Μια οργανωμένη νευροχειρουργική μονάδα μ’ αυτήν την κίνηση, θα πρέπει να έχει το λιγότερο είκοσι πέντε-τριάντα κρεβάτια, όπως ξέρετε πάρα πολύ καλά, κύριε Υπουργέ.
      Από εκεί και πέρα, όμως, δεν έχει γίνει τίποτα. Εγώ δεν θα πω ότι καλώς έγιναν τα πράγματα στο παρελθόν. Ίσα-ίσα πολλές φορές έχουμε κατακρίνει την τακτική που είχε ακολουθηθεί και σ’ αυτόν το συγκεκριμένο τομέα και το επαναλαμβάνουμε. Πλην, όμως, τώρα είστε δύο χρόνια και παραπάνω εσείς Κυβέρνηση, κύριε Υπουργέ και δεν έχει πάει νοσηλευτικό προσωπικό, όπως δεν έχει πάει και πουθενά. Και αυτό είναι το μεγάλο δράμα. Γυρνάμε σε όλα τα νοσοκομεία και της Αττικής και της Αθήνας, αλλά και όλης της χώρας και είναι απελπιστική η έλλειψη του νοσηλευτικού προσωπικού ιδίως, αλλά και όλου του προσωπικού, του ιατρικού περιλαμβανομένου.
      Ενώ, λοιπόν, εδώ έχουμε εξαιρετικό ιατρικό προσωπικό, ενώ έχουμε τη δυνατότητα να προσφέρουμε υπηρεσίες, δεν προσλαμβάνουμε αυτό το νοσηλευτικό προσωπικό. Αυτό πρέπει να γίνει, κύριε Υπουργέ, αλλιώς κάθε μέρα θα χάνουμε ανθρώπους. Μπορεί να χαθεί η ζωή τους ή ενδεχομένως να γλιτώσει η ζωή τους και να μείνουν μόνιμα ανάπηροι. 
      Το κόστος αυτό είναι πολλαπλάσιο, κύριε Υπουργέ, όπως ξέρετε πάρα πολύ καλά. Δεν νομίζω, δηλαδή, ότι πρέπει να κρυβόμαστε τώρα πίσω από το δάχτυλό μας. Πρέπει άμεσα να προσληφθεί προσωπικό, πρέπει άμεσα να ενισχυθούν και το Τζάνειο και όλα τα νοσοκομεία. Τέτοιες, όμως, μονάδες πρέπει να έχουν απόλυτη προτεραιότητα. Θέλω να πιστεύω ότι θα προχωρήσετε γρήγορα για να το καλύψετε. 
      Ευχαριστώ.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
      ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Επειδή και στην ιατρική μου σταδιοδρομία έχω κάνει ένα φεγγάρι στο νευροχειρουργικό τμήμα στο Κ.Α.Τ., ξέρετε τις ιδιαίτερες ευαισθησίες τις οποίες έχω για το γνωστικό αυτό αντικείμενο.
      ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Το ξέρω, γι’ αυτό τα λέω.
      ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Από το 1999, λοιπόν, φτάσαμε στο 2006. Είμαι αναγκασμένος, λοιπόν και εγώ να πω, ότι έστω σ’ αυτό το μικρό χρονικό διάστημα 2004-2006, έγινε ένα πολύ μικρό βήμα. Ποιο ήταν το βήμα; Ότι δόθηκε ένα χειρουργικό τραπέζι παραπάνω για να ανταπεξέρχονται και στα χρόνια περιστατικά τους, για να μπορούν να ειδικεύονται οι συνάδελφοι και στην ψυχρή νευροχειρουργική, να μην έχουν μόνο το θερμό επεισόδιο, το οξύ περιστατικό.
      Παράλληλα, δόθηκε η δυνατότητα να αντικατασταθούν κάποιοι δίσκοι εργαλείων που θα έπρεπε να είχαν αντικατασταθεί πολύ νωρίτερα για τις δισκεκτομές, πεταλεκτομές και όλα αυτά -τώρα αναφερόμαστε και σε ιατρική ορολογία-  αλλά ξέρετε  τις αδυναμίες, κύριε συνάδελφε, για το προσωπικό που το έχουμε πολυσυζητήσει. Ο διαγωνισμός του 2003 μέσω Α.Σ.Ε.Π. ολοκληρώνεται τώρα. Να, λοιπόν, που είναι και μία ευκαιρία και μπορούμε να τη συζητήσουμε μέσω Α.Σ.Ε.Π., εντός Α.Σ.Ε.Π., εκτός Α.Σ.Ε.Π., όπως έχουμε πει, με μόρια, ώστε να δοθεί η δυνατότητα να πάρουμε πιο γρήγορα το προσωπικό, όπως έγινε με την πρωτοβουλία που είχε πάρει ο Νικήτας Κακλαμάνης το 2005, κάτι που μπορούμε να το κάνουμε.
      Όσον αφορά το σχόλιό σας για τις νευροχειρουργικές κλινικές, ξέρετε πολύ καλά ότι το να διασπείρουμε νευροχειρουργικές κλινικές -επειδή υπάρχει αίτημα πολλών συναδέλφων που δεν γνωρίζουν το αντικείμενο- δεξιά και αριστερά, δημιουργεί τεράστια προβλήματα όσον αφορά την ποιότητα των παρεχομένων υπηρεσιών σ’ αυτό το ευαίσθητο γνωστικό αντικείμενο. Είχατε μιλήσει και εσείς. Συνεννοηθήκαμε ότι πρέπει να υπάρχουν λίγα νευροχειρουργικά κέντρα και όχι να φυτρώνουν σαν μανιτάρια νευροχειρουργικές κλινικές. 
      Θα ήμουν ευτυχής, κύριε Λεβέντη, αν θα θέλατε εντός της άλλης εβδομάδος να πάμε μαζί στο Τζάνειο Νοσοκομείο να δούμε τους δίσκους  -και άμεσα θα πάρουμε τα εργαλεία της νευροχειρουργικής, γιατί  τα εργαλεία δεν στοιχίζουν τα δάνεια της Αγγλίας- και το μικροσκόπιο που χρειάζεται ανανέωση και άμεσα και τα δώδεκα κρεβάτια, για να μπορέσει η κλινική αυτή να αντεπεξέλθει στις εκπαιδευτικές ανάγκες που υπάρχουν για τους ειδικευόμενους, αλλά παράλληλα και τις νοσηλευτικές ανάγκες που υπάρχουν στην ευρύτερη περιοχή. 
      Λοιπόν, ραντεβού την άλλη Τρίτη, αν θέλετε, να πάμε μαζί στο Τζάνειο Νοσοκομείο.
      ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Πολύ ευχαρίστως, κύριε Υπουργέ. Θα συνεννοηθούμε.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
      ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
      Σήμερα θα συζητήσουμε τρεις προτάσεις νόμων αρμοδιότητας Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων που έχουν το ίδιο περιεχόμενο. 
      Μόνη συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου της πρότασης νόμου: «Ρύθμιση σχέσεων Πολιτείας και Εκκλησίας, θρησκευτικές ενώσεις και κατοχύρωση της θρησκευτικής ελευθερίας».
      Στην επιτροπή, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητήθηκαν από κοινού οι τρεις προτάσεις νόμων και η ομόφωνη απόφαση της Διάσκεψης των Προέδρων είναι να ακολουθήσουμε την ίδια διαδικασία και σήμερα. 
      Συμφωνείτε;
      ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Η Βουλή συμφώνησε ομοφώνως. 
      Υπενθυμίζω ότι και οι τρεις προτάσεις εμπίπτουν στους περιορισμούς της διάταξης της παραγράφου 3 του άρθρου 73 του Συντάγματος, σύμφωνα με την οποία δεν εισάγεται για συζήτηση ή πρόταση νόμου εφόσον συνεπάγεται σε βάρος του δημοσίου, των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης ή άλλων νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, δαπάνες ή ελάττωση εσόδων ή της περιουσίας τους, για να δοθεί μισθός ή σύνταξη ή γενικά όφελος, σε κάποιο πρόσωπο. Επομένως δεν τίθενται σε ψηφοφορία.
      Υπενθυμίζω επίσης ότι η πρακτική την οποία ακολουθούμε όλα αυτά τα χρόνια είναι να συζητούμε αυτές τις προτάσεις νόμων, χωρίς να προχωρούμε σε ψηφοφορία. Με τη συζήτηση στη Βουλή δίδεται η δυνατότητα στα κόμματα, σε όλους τους Βουλευτές, αλλά και στην Κυβέρνηση να παίρνουν θέση σε σοβαρά ζητήματα, τα οποία αναφέρονται και επιχειρούν να ρυθμίσουν προτάσεις νόμων. 
      ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε...
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Είναι πάγια η τακτική, κύριε Βενιζέλο.
      ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω μία φράση.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Για μία φράση θα σας δώσω το λόγο, για δύο όχι!
      ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σας παρακαλώ θερμά να θέσετε το θέμα αυτό στην Πρόεδρο της Βουλής και στη Διάσκεψη των Προέδρων, διότι κατά την παρερμηνεία αυτή του Συντάγματος καμία πρόταση νόμου ποτέ δεν θα εισαχθεί για ψήφιση. Απαλλοτριώνεται έτσι η νομοθετική πρωτοβουλία των Βουλευτών, ενώ το νόημα της διάταξης αυτής είναι ότι δεν μπορεί να ψηφισθεί ευεργέτημα ατομικού χαρακτήρα που παρέχει σύνταξη ή άλλο ευεργέτημα. Ο μόνος...
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ξεκινήσαμε για μία φράση, είπατε δεκατρείς. 
      ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τελειώνω. Μισό λεπτό.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Και τώρα τελειώνετε με μία άλλη φράση που θα έχει είκοσι τρεις. 
      ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ο μόνος περιορισμός είναι η έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου, η οποία κάλλιστα θα μπορούσε να υπάρχει. Αυτά επί της διαδικασίας. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Είναι γνωστό το θέμα, κύριε Βενιζέλο. Έχει τεθεί στη Βουλή και άλλες φορές και έχει συζητηθεί. Εν πάση περιπτώσει, όμως, εφόσον το θέτετε, εγώ θα το μεταφέρω στη Διάσκεψη των Προέδρων. Είναι, πάντως, μία πάγια τακτική, η οποία ακολουθείται εδώ.
      ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πρόκειται για μία προφανή παρερμηνεία του Συντάγματος, με αποτέλεσμα να στερούνται ουσιαστικά οι Βουλευτές της νομοθετικής  πρωτοβουλίας. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Εγώ θα το μεταφέρω στη Διάσκεψη των Προέδρων. Σας λέγω μόνο, για την ιστορία του θέματος, ότι έχει συζητηθεί επανειλημμένως το διαδικαστικό θέμα εδώ και ότι εφαρμόζεται παγίως αυτή η τακτική. Εν πάση περιπτώσει, εφόσον είναι ένα αίτημα το οποίο θέτετε νομοτύπως, νομοτύπως θα το εισάγω και στη Διάσκεψη των Προέδρων.
      Το λόγο έχει ο πρώτος εισηγητής της πρότασης νόμου κ. Αντώνης Σκυλλάκος εκ μέρους του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας.
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εμείς θεωρούμε ότι το αίτημα για το χωρισμό Εκκλησίας και Κράτους είναι ένα δημοκρατικό αίτημα, υπερώριμο και για τη χώρα μας, τη στιγμή μάλιστα που συγκριτικά με άλλες χώρες στην Ευρώπη και γενικότερα σε όλο τον κόσμο αυτά τα θέματα έχουν λυθεί εδώ και δεκαετίες. Και δεν είναι  μόνο η πρωτοβουλία του Κ.Κ.Ε. ή της αριστερής ιδεολογίας, λόγω της γενικότερης κοσμοθεωρητικής βάσης που εμείς έχουμε, αλλά είναι αιτήματα και αντιμετώπιση ζητημάτων μέσα στα πλαίσια του ιδίου του συστήματος, όπως έχει αντιμετωπιστεί και αλλού. Είναι ζητήματα –ας το πω έτσι- αστικοδημοκρατικής δημοκρατίας και δεν αφορούν μόνο την Αριστερά ή το Κομμουνιστικό Κόμμα της Ελλάδας. Και για να μη γίνεται παρεξήγηση, όταν εμείς μιλάμε για χωρισμό, δεν το βάζουμε με υποτιμητικό ή προσβλητικό τρόπο. Απλώς για να ξεκαθαρίζεται με σαφήνεια, εμείς μιλάμε ουσιαστικά –γι’ αυτό και έτσι είναι ο τίτλος της πρότασης νόμου- για ρύθμιση σχέσεων Πολιτείας και Εκκλησίας. 
      Το ότι το θέμα αυτό είναι υπερώριμο φαίνεται από πολλά στοιχεία. Φαίνεται από το γεγονός ότι όχι μόνο το Κ.Κ.Ε., αλλά και άλλες πολιτικές δυνάμεις, όπως ο Συνασπισμός και δύο Ανεξάρτητοι Βουλευτές οι οποίοι προέρχονται από το συντηρητικό χώρο και συνεργάζονται με το ΠΑ.ΣΟ.Κ., έχουν καταθέσει σχεδόν παραπλήσιες –για να μην πω ταυτόσημες- προτάσεις νόμου. 
      Δεύτερο ζήτημα. Σε σφυγμομετρήσεις της κοινής γνώμης πάνω από το 70% λέει «ναι» στο χωρισμό Εκκλησίας και Κράτους στη χώρα μας, όπως το εννοεί ο καθένας. Υπάρχει πάντως αυτή η γενική τάση. Το ότι καθόμαστε και κουβεντιάζουμε στη Βουλή και μάλιστα σε χαμηλούς τόνους είναι πολύ θετικό, χωρίς φανατισμούς που να κρύβουν τα ζητήματα και να συγκαλύπτουν τα όποια προβλήματα υπάρχουν. Αυτό δείχνει ότι το θέμα έχει ωριμάσει και, επειδή ακριβώς έχει ωριμάσει, υπάρχουν αυτές οι προτάσεις νόμων και η δική μας, που βάζουν ολοκληρωμένα το ζήτημα και προτείνουν λύσεις. 
      Όλα αυτά τα ζητήματα δεν είναι δικές μας επεξεργασίες. Συμφωνούμε στη γενική ιδέα, αλλά η βασική επεξεργασία έχει γίνει από την Ελληνική Επιτροπή για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου και του Πολίτη, που ετοίμασε σχέδιο πρότασης νόμου. Στηριχθήκαμε βασικά σε αυτό με κάποιες επί μέρους τροποποιήσεις. 
      Επίσης, θα ήταν θετικό για το διάλογο και για την κατανόηση στην επιτροπή, ανεξάρτητα από το ποια άποψη υποστηρίζει ο καθένας, να έρθει -όπως ζητήσαμε- αυτή η Ελληνική Επιτροπή για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου. Δυστυχώς, όμως, υπήρχε άρνηση μόνο απ’ την πλευρά της Κυβέρνησης. Εμείς δεν ήμασταν αντίθετοι να έρθουν και η Εκκλησία και ο κλήρος και το συνδικαλιστικό όργανο. Θα μπορούσε, ακόμα, να έρθει και η Εθνική Επιτροπή για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου -που είναι θεσμοθετημένος οργανισμός παρά τω Πρωθυπουργώ με επικεφαλής την κ. Μαραγκοπούλου- η οποία μας απέστειλε και κείμενο που ουσιαστικά συμφωνεί –με κάποιες επί μέρους παρατηρήσεις- με την πρόταση νόμου. Άρα είναι ευρύτατη η συναίνεση και υπάρχουν ερωτηματικά για ποιο λόγο δεν προχωράμε στα περισσότερα απ’ αυτά που προτείνουμε, αν όχι σε όλα. 
      Εγώ θα προσπαθήσω να δώσω μια εξήγηση για ποιο λόγο δεν γίνονται δεκτά τόσα χρόνια –πολλά χρόνια- και από τη Νέα Δημοκρατία και από το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. 
      Η δική μας πρόταση νόμου στηρίζεται στην εξής λογική: Υπάρχουν ορισμένες αρχές δικαίου που αποτυπώνονται και στο Σύνταγμα και τις οποίες πρέπει να φυλάσσουμε σαν κόρη οφθαλμού, όπως λέμε. Ποιες αρχές είναι αυτές; Είναι η ελευθερία της συνείδησης και μέσα εκεί εμπίπτει και η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης και η ελευθερία της ανάπτυξης της προσωπικότητας. Κάθε τι που ανατρέπει, περιορίζει αυτές τις αρχές, είναι σε βάρος των ανθρωπίνων και των ατομικών δικαιωμάτων. Πρέπει, λοιπόν, ό,τι έχει σχέση με τη σχέση της Εκκλησίας και του Κράτους και παραβιάζουν αυτήν την αρχή, να αφαιρεθούν, να διορθωθούν.
      Άλλη σημαντική αρχή που αποτυπώνεται και αυτή στο Σύνταγμα είναι ή ίση μεταχείριση των πολιτών, όχι μόνο των Ελλήνων αλλά όσων κατοικούν στη χώρα μας. Εγώ μίλησα στην επιτροπή για ένα εκατομμύριο μετανάστες, η κυρία Υπουργός μίλησε για δύο εκατομμύρια μετανάστες που δεν είναι χριστιανοί ορθόδοξοι και οι οποίοι χρειάζονται ίση μεταχείριση. Ίση μεταχείριση χρειάζονται και αυτοί που δεν έχουν συγκεκριμένο θρήσκευμα, ή άθεοι, οι οπαδοί, αυτοί που ακολουθούν τη δική μας κοσμοθεωρία ή και παραπλήσιες θεωρίες, έχουν και παραπλήσια πολιτική τοποθέτηση, αλλά την ίδια κοσμοθεωρητική αντίληψη. 
      Γι’ αυτούς τους λόγους, λοιπόν, είναι επιβεβλημένο να γίνουν βήματα στην κατεύθυνση του χωρισμού της Εκκλησίας από το Κράτος. 
      Μιλάμε μέσα για διαπλοκή Εκκλησίας και Κράτους, όχι με την έννοια της οικονομικής συναλλαγής και της σκανδαλολογίας -δεν θέλουμε να δώσουμε αυτό το νόημα, παρεξηγήθηκε στην επιτροπή- αλλά, απλώς, για να δείξουμε τη σύζευξη –να το πω έτσι, αν δεν θέλετε τη λέξη «διαπλοκή»- με το κράτος. Και δεν είναι μόνο το κράτος, είναι και τα εκάστοτε κόμματα εξουσίας. Διαχρονικά είναι το κράτος, αλλά πάντα υπήρχαν κάποια κόμματα που κυριαρχούσαν στην πολιτική ζωή και εναλλάσσονταν στην κυβέρνηση. Το κράτος, λοιπόν, και τα κόμματα εξουσίας θέλουν να διαιωνίζεται αυτή η κυριαρχία, η κυριαρχία του δικομματισμού, αν θέλετε, προς μία συγκεκριμένη κατεύθυνση. Για να μιλήσουμε για το σήμερα -παλαιότερα ίσως να υπήρχαν άλλες καταστάσεις- θέλουν να διαιωνίζεται η ιδεολογική και πολιτική κυριαρχία της κυρίαρχης άποψης, όπως λέμε εμείς. 
      Και η Εκκλησία όμως έχει όφελος απ’ αυτήν τη σύζευξη, τη διαπλοκή. Ποια είναι τα οφέλη της; Πρώτα-πρώτα να έχει κέρδη στην ιδεολογική μάχη που γίνεται για το αν υπάρχει Θεός ή δεν υπάρχει, πώς αντιμετωπίζει τη θρησκεία, σε όλα τα ιδεολογικά ζητήματα, να βοηθιέται από το κράτος, να στηρίζεται στο κράτος, αλλά να αποκτά και κοσμική εξουσία, στην οποία εντάσσονται και τα οικονομικά, τα οποία παίζουν βαρύνοντα ρόλο. 
      Χαρακτηριστικό παράδειγμα -για να μη μιλήσω για τα ελληνικά δεδομένα και δεν θέλω να ξύσω πληγές για το πρόσφατο παρελθόν- αυτής της σύζευξης και του αποτελέσματος είναι το τι έγινε στο  Πατριαρχείο Ιεροσολύμων όπου υπήρχαν πολλά κράτη τα οποία αναμειγνύονταν, όπως το Ισραήλ και άλλα κράτη, στα οικονομικά της Εκκλησίας, στην κοσμική εξουσία της Εκκλησίας.
      Η δική μας άποψη είναι ότι πρέπει να υπάρχει αμοιβαίος σεβασμός ανάμεσα σε όλα τα θρησκεύματα, σε όλες τις θρησκείες, σε όλα τα δόγματα. Δεν χρειάζεται κάποια θρησκεία να επιβάλλεται, στηριγμένη στο κράτος, σε βάρος των άλλων, να έχει περισσότερα δικαιώματα. Δεν επιτρέπεται και από τις γενικές αρχές του Συντάγματος αυτό. Πρέπει να υπάρχει αμοιβαίος σεβασμός ανάμεσα σ’ αυτούς που είναι θρήσκοι και σ’ αυτούς που είναι άθεοι. Εμείς απαιτούμε και επιδιώκουμε να υπάρχει τέτοιος αμοιβαίος σεβασμός. Κάνουμε ότι μπορούμε προς αυτήν την κατεύθυνση.
      Εκτιμάμε ότι θα ήταν λάθος να διαχωριστούν οι εργαζόμενοι, ο λαός μας, σε θρησκευόμενους και μη. Τα προβλήματα είναι ίδια, πρέπει από κοινού να παλεύουν για να βελτιώσουν τη ζωή τους, για να υπερασπίζονται τα δικαιώματά τους και οποιοσδήποτε τέτοιος χωρισμός είναι εκ του πονηρού. 
      Μ’ αυτήν την έννοια, λοιπόν, ότι όλοι μαζί πρέπει να παλεύουν για τα προβλήματά τους, είναι προς το συμφέρον να μην υποκρύπτεται κανένας διαχωρισμός και τελικά το αποτέλεσμα του χωρισμού της Εκκλησίας από το Κράτος συμφέρει και τους θρησκευόμενους και τους μη, όλους τους εργαζόμενους της χώρας και τους συνταξιούχους κ.λπ..
      Συμφέρει και στο λαϊκό κλήρο ο χωρισμός. Διότι και στενά να το δούμε το ζήτημα, από εκκλησιαστικής πλευράς, αν μιλήσετε με τους ιερείς της γειτονιάς σας ή με το συνδικαλιστικό τους όργανο, θα δείτε τι καταπίεση υφίστανται από την ηγεσία της Εκκλησίας. Ο χωρισμός θα διευκολύνει και σε δημοκρατικότερη -πιθανόν, γιατί και αυτό είναι υπό προϋποθέσεις- λειτουργία της Εκκλησίας και της σχέσης ηγεσίας με το λαϊκό κλήρο. 
      Τώρα, ενώ είναι έτσι τα πράγματα, για ποιο λόγο αρνούνται η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. όλα αυτά τα χρόνια; Είχαμε πρόσφατη Αναθεώρηση του Συντάγματος, δεν έγινε καμία ουσιαστική παρέμβαση ή μάλλον δεν έγινε καμμία παρέμβαση. Τώρα που αναδείχθηκε σαν ζήτημα, που το συζητάει όλη η κοινωνία και που φαίνεται ότι θέλει η κοινωνία το χωρισμό της Εκκλησίας, αν όχι στο σύνολο, το θέλει πάντως σε πολύ μεγάλο βαθμό…
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ: Πόσο;
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: 70%. 
      Διαβάστε τις σφυγμομετρήσεις. Πήγα σε τηλεοπτικό πάνελ με τον κ. Πρετεντέρη, που παρουσίαζε ειδικά τέτοια ζητήματα και μου έκανε και εμένα εντύπωση, γιατί  πίστευα ότι ήταν λιγότερο.
      Ένα ζήτημα είναι η αναπαραγωγή της κυρίαρχης ιδεολογίας. Ενδιαφέρεται και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η Νέα Δημοκρατία. Είναι η κοσμοθεωρία ότι αυτό είναι το σύστημα και δεν αλλάζει. Έτσι πρέπει να βλέπουμε τα υλικά αγαθά και να τα συνενώνουμε ή να τα αντιπαρατάσσουμε, όπως εμείς λέμε, με τα πνευματικά. Το ένα είναι αυτό.
      Το άλλο είναι να συνεχίσει να βοηθιέται από την Εκκλησία όποιο κόμμα είναι στην Κυβέρνηση στο πέρασμα της πολιτικής της. Η Εκκλησία ποτέ δεν είπε, κατεβείτε στην απεργία. Όταν είχαν γίνει καταλήψεις μαθητών, γίνονταν παρατηρήσεις στους μαθητές, ότι πρέπει να επανέλθουν στα σπίτια τους. Και δεν ξέρω σε ποιες άλλες κρίσιμες στιγμές θα πάρει η Εκκλησία  το μέρος των απεργών ή αυτών που φωνάζουν εξοργισμένοι -ο λαός που διαμαρτύρεται κ.λπ.- και δεν  πάρει το μέρος της κυβέρνησης. Γι’ αυτό και τα κόμματα εξουσίας θέλουν να υπάρχει σύζευξη Εκκλησίας και Κράτους. Να διατηρείται το δικομματικό σύστημα και να λειτουργεί με τη μορφή κερδίσματος ψήφων. Δηλαδή όποιο κόμμα  τα έχει καλά με την Εκκλησία -να μην πω όποιος Βουλευτής, γιατί αυτό είναι δεδομένο και για τους Βουλευτές, σε σχέση με τη σταυροδοσία-  έχει πόντους στη διαμάχη του ποιος θα κερδίσει την εξουσία και γι’ αυτό γίνονται και διάφορα παζάρια πολλές φορές, δώσε μου για να σου δώσω -να μην κρυβόμαστε πίσω  από το δάκτυλό μας- ανάμεσα στις κυβερνήσεις και στις απαιτήσεις της Εκκλησίας. Τα κόμματα μετρούν και κάτι άλλο. Παραδείγματος χάριν, αν πάρω αυτό το μέτρο, ποιο θα είναι το πολιτικό κόστος; Τα αντίστροφο δηλαδή. Όλα για το πάπλωμα, όπως λέμε εμείς. Γι’ αυτόν το λόγο δεν περπάτησαν τα ζητήματα.
      Ποια ήταν η αντίδραση της Εκκλησίας στις προτάσεις νόμων. Μοίρασε μια εγκύκλιος στις Μητροπόλεις, η οποία δεν διαβάστηκε ακόμη μέσα στις εκκλησίες, ούτε χρησιμοποιήθηκε από τους ιερείς από άμβωνος σε κήρυγμα φανατισμού των πιστών. Όμως, μπορεί κάλλιστα οποιαδήποτε στιγμή να χρησιμοποιηθεί. Αν το διαβάσετε, είναι ένα κείμενο που μας παραπέμπει σε άλλες εποχές. Έχει χαρακτηρισμούς, έχει εκτιμήσεις που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Σε όσους θέλουν το χωρισμό, βλέπει σκοπιμότητες που δεν τις έχουμε και αυτές οι τοποθετήσεις μπορούν, εάν εξελιχθούν σε προπαγάνδα από την Εκκλησία ή από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης,  να οδηγήσουν σε φανατισμό. Αυτοί που συνέταξαν αυτό το κείμενο είναι προς άλλη κατεύθυνση. Εμείς θέλουμε σοβαρή συζήτηση πάνω σε αυτά τα ζητήματα και με χαμηλούς τόνους. 
      (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
      Κύριε Πρόεδρε, θα χρησιμοποιήσω χρόνο και από τη δευτερολογία μου για να έχω μια ολοκληρωμένη τοποθέτηση.
      Εμείς, λοιπόν, έχουμε μια σειρά από προτάσεις. Επιγραμματικά σας λέω ποιες είναι οι προτάσεις μας.
      Όσον αφορά στην Αναθεώρηση του Συντάγματος θέλουμε να αναθεωρηθεί το άρθρο 3 που καθορίζει ως κρατούσα θρησκεία τη χριστιανική ορθόδοξη. Αυτό είναι το βασικό ζήτημα στο Σύνταγμα. Υπάρχουν και άλλες ρυθμίσεις. 
      Στο άρθρο 13 πρέπει να επαναδιατυπωθεί για πληρέστερη κατοχύρωση ό,τι έχει σχέση με τη θρησκευτική ελευθερία. Να καταργηθεί η απαγόρευση του προσηλυτισμού που προβλέπεται ως ποινικό αδίκημα στο Σύνταγμα. Να καταργηθεί ό,τι έχει σχέση με όρκο, με τους σκοπούς της εκπαίδευσης που το ανακατεύει με τη θρησκεία ή με την κατάσχεση των εντύπων για ιδιώνυμο αδίκημα για προσβολή όλων των θρησκειών και όχι μόνο της χριστιανικής. Αυτά πρέπει να αλλάξουν από το Σύνταγμα. Όταν θα πάμε για συνταγματική αναθεώρηση εμείς θα ξαναθέσουμε εκεί αναλυτικότερα. 
      Πριν φτάσουμε στο Σύνταγμα έχουμε μια σειρά επί μέρους προτάσεων. Θα σας τις πω επιγραμματικά σε τίτλους.
      Οι Εκκλησίες και η Ορθόδοξη και όλες να θεωρούνται νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου ιδιότυπα. Η άποψη από την πλευρά της Κυβέρνησης ότι θα επιτρέπουμε επικίνδυνες σέχτες κ.λπ., δεν αντιμετωπίζεται από τη διάταξη που έχουμε μέσα. Αν θα φτάναμε σε αναλυτική συζήτηση, θα μπορούσα να δώσω περισσότερες εξηγήσεις. 
      Η φορολογική μεταχείριση. Βεβαίως πρέπει να υπάρχουν οι ατέλειες στην Εκκλησία, όπως πρέπει να υπάρχουν σε κόμματα και σε μαζικούς φορείς έτσι. Το υποστηρίζουμε αυτό. Αλλά όταν πρόκειται για επιχειρηματική δραστηριότητα, να φορολογούνται κανονικά. 
      Για το ζήτημα της παιδείας και της ορθόδοξης θρησκείας. Εμείς θέλουμε να ξεχωρίζουν αυτά τα πράγματα. Αυτές οι λεγόμενες εκκλησιαστικές σχολές δεν μπορούν να παρέχουν και την εκπαίδευση που παίρνουν όλα τα Ελληνόπουλα. Δηλαδή, πρέπει κάθε εκκλησιαστική σχολή να βγει εκτός του συστήματος εκπαίδευσης. Όχι να γίνει ιδιωτική εκπαίδευση. Να είναι όπως το κατηχητικό στον ελεύθερο χρόνο το Σαββατοκύριακο όποιος θέλει να πηγαίνει μέχρι και την ηλικία των δεκαοκτώ ετών. Θέλει να πάει και σε μια σχολή ανώτερη; Θα είναι, όμως, ανώτερη ή ανώτατη στα πλαίσια μόνο της Εκκλησίας. Καμμία σχέση με το εκπαιδευτικό σύστημα. Αυτό θέλουμε. 
      Και μ’ αυτήν τη λογική θέλουμε και το μάθημα των θρησκευτικών να ασχοληθεί με όλες τις θρησκείες, την καταγωγή τους και την ιστορία τους και όχι αν διδάσκει το χριστιανικό ορθόδοξο δόγμα. Γιατί αν πάμε στο κέντρο της Αθήνας, που τα περισσότερα είναι Αλβανόπουλα ή από άλλες θρησκείες, θα μπει ζήτημα θρησκευτικών της μουσουλμανικής θρησκείας αν θέλουμε να έχουμε ισότιμη μεταχείριση. 
      ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Ισλάμ.
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Πρέπει να αντιμετωπιστεί αυτό το ζήτημα. 
      Πρέπει να καταργηθεί ο θρησκευτικός όρκος σε όλα τα επίπεδα. Να μην αναγράφεται το θρήσκευμα στη ληξιαρχική πράξη και σε όλα τα έντυπα. 
      Για ό,τι έχει σχέση με τους ναούς, να μη χρειάζεται προηγούμενη άδεια του μητροπολίτη για τα άλλα θρησκεύματα. 
      Ο πολιτικός γάμος να είναι νομότυπος απέναντι στην πολιτεία και ελεύθερα να κάνει όποιος θέλει θρησκευτικό γάμο και έναν και δυο και τρεις. Δεν έχουμε κανένα πρόβλημα. 
      Ονομασία των παιδιών: όποιος θέλει ελεύθερα να κάνει βαφτίσια ή ό,τι προβλέπει το θρήσκευμά του. 
      Στην κηδεία να υπάρχει το δικαίωμα της επιλογής της πολιτικής κηδείας. Να μην το εξαρτάμε αυτό από τίποτα άλλο και το ίδιο και η αποτέφρωση των νεκρών. Γιατί η τροπολογία που ψηφίστηκε το εξαρτά από το αν το δέχεται η θρησκεία. Οι χριστιανοί ορθόδοξοι λένε ότι δεν το δέχονται, τουλάχιστον απ’ αυτά που είδα στον Τύπο. Και άλλα δόγματα και θρησκεύματα μπορεί να μην το δέχονται οπότε θα μείνει ανενεργός ο νόμος. Οριακές θα είναι οι περιπτώσεις της αποτέφρωσης. 
      Εμείς προσθέτουμε σε σχέση με τα άλλα κόμματα ότι πρέπει διά του νόμου να απαγορευτεί η ανάρτηση συμβόλων. Σκεφτείτε τώρα σε ορισμένους χώρους να απαιτούν και οι μετανάστες που έχουν άλλα θρησκεύματα την ανάρτηση των δικών τους συμβόλων. Σωστά στη Βουλή δεν υπάρχει ανάρτηση κανενός θρησκευτικού συμβόλου. Αυτό που συμβαίνει στη Βουλή να συμβεί σε όλον το δημόσιο τομέα. Παντού. 
      Να μην υπάρχει υποχρεωτική προσευχή και υποχρεωτικός εκκλησιασμός. Να καταργηθεί ο προσηλυτισμός ή μέχρι να αναθεωρηθεί το Σύνταγμα, να περιοριστούν οι συνέπειες του όποιου προσηλυτισμού.
      Τώρα όσον αφορά το θέμα της μισθοδοσίας των κληρικών. Εδώ η εγκύκλιος της Εκκλησίας είναι απαράδεκτη. Κάνει ότι δεν καταλαβαίνει τι λέμε στην πρόταση νόμου και λέει μέσα ότι σύμφωνα με την πρόταση θα μείνουν απλήρωτοι οι παπάδες, ώστε να εξεγερθούν και από άμβωνος να αρχίσουν να πολεμάνε τους αλλόδοξους, τους άθρησκους κ.λπ.. Για να μην υπάρξει παρερμηνεία, εμείς είπαμε ότι τα οικονομικά της Εκκλησίας δεν τα ξέρουμε. Θα μελετήσουμε το θέμα, θα δούμε αν επαρκούν τα χρήματα για αξιοπρεπή μισθοδοσία και εξασφάλιση της συνταξιοδότησης του λαϊκού κλήρου, όλων των ιερέων από πάνω μέχρι κάτω και τότε μπορεί να αναλάβει το ζήτημα η Εκκλησία. Όμως μέχρι τότε δεν χάνει κανείς κανένα δικαίωμα στη μισθοδοσία. Εξάλλου τους έχουμε αδικήσει, γιατί ορισμένα επιδόματα που έχει ο δημόσιος τομέας δεν τα παίρνουν οι ιερείς. Και αυτό το ζήτημα θα πρέπει να αντιμετωπιστεί. Θα συνεχίσουν να συνταξιοδοτούνται όπως μέχρι σήμερα. Αν επαρκούν οι πόροι να το δούμε στο μέλλον. Αυτή είναι δική μας λογική και άποψη και ξέρουμε βέβαια ότι τα δυο μεγαλύτερα κόμματα απέρριψαν στην επιτροπή την πρόταση, όπως θα το κάνουν και σήμερα εδώ στην Ολομέλεια.
      Η Νέα Δημοκρατία διά της Υπουργού προσπάθησε να δείξει ότι κάποια πράγματα περπατούν. Πράγματι, ορισμένα συζητιούνται αλλά το ζήτημα του τόπου λατρείας των μουσουλμάνων και όταν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν στη διακυβέρνηση και η Νέα Δημοκρατία τώρα δυο χρόνια ακόμη δεν λύθηκε. Μερικές παρωνυχίδες περπάτησαν από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν έκανε τίποτα ή σχεδόν τίποτα εκτός μόνο από τις ταυτότητες και τον πολιτικό γάμο, το συμβιβασμό δηλαδή που έκανε σε σχέση με το θρησκευτικό, που τον θεωρεί ισότιμο. Αυτά ήταν δύο αποσπασματικά μέτρα και σταμάτησε. 
      Σήμερα εν όψει αυτής της συζήτησης έρχεται και λέει θα καταθέσω και εγώ πρόταση νόμου, αλλά παίρνει πέντε-έξι ζητήματα που είναι επουσιώδη. Δεν λέμε, να περπατήσουν και αυτά, είναι υπερώριμα και ορισμένα απ’ αυτά δεν εφαρμόζονται στην πράξη. Θα έπρεπε να έχουν αντιμετωπιστεί η νομοθεσία είναι πίσω απ’ αυτό που συμβαίνει στην κοινωνία μας. Βέβαια παραπέμπει όλα τα υπόλοιπα ζητήματα στην αναθεώρηση του Συντάγματος, στις καλένδες.
      Είμαστε, λοιπόν, αντίθετοι με αυτές τις λογικές. Δεν μπορούν σκοπιμότητες κομματικές ή σκοπιμότητες στα πλαίσια του δικομματισμού και της στήριξης του συστήματος να εμποδίζουν το να αντιμετωπισθεί ένα υπερώριμο δημοκρατικό ζήτημα.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Σκυλλάκο. 
      Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
      ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το σύστημα που διέπει τις σχέσεις του Κράτους και της Εκκλησίας νομίζω ότι θα συμφωνήσετε δημιουργεί διαπιστωμένες συγχύσεις αρμοδιοτήτων, παρά τα όσα περί του αντιθέτου ισχυρίζονται οι υποστηρικτές διατήρησης του υπάρχοντος συστήματος. Αυτό που υπάρχει, επαναλαμβάνω, δημιουργεί συγχύσεις και ερμαφρόδιτες ρυθμίσεις που αναφέρονται και στην προσωπική κατάσταση των πολιτών. 
      Μέσα σε αυτό το πλαίσιο γεννιούνται αντιθέσεις, παράγονται διελκυστίνδες, οι οποίες κάποιες φορές παίρνουν και τη μορφή σύγκρουσης ανάμεσα στην Εκκλησία και το Κράτος, μια σύγκρουση που διαταράσσει την ισορροπία που πρέπει να υπάρχει στις σχέσεις Εκκλησίας και Κράτους.
      Έχω τη βεβαιότητα ότι η ουσία της διαφοράς βρίσκεται στη σύγκρουση εκκλησιαστικής και πολιτειακής εξουσίας. Πρόκειται για έναν ανταγωνισμό, ο οποίος υφέρπει και κατά καιρούς εκδηλώνεται με διάφορες μορφές. Σας καλώ να θυμηθούμε την αντιδικία για τον πολιτικό, τον θρησκευτικό ή ισόκυρο γάμο, την αντιδικία για την εκκλησιαστική περιουσία, την αντιδικία για την αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες, ακόμα την αντιδικία για τον έλεγχο της νομιμότητας των πράξεων της Eκκλησίας από την τρίτη συντεταγμένη εξουσία, τη δικαιοσύνη. Υπήρξαν περιπτώσεις, που η Εκκλησία της Ελλάδος αρνήθηκε τον έλεγχο των πράξεων της από το Συμβούλιο της Επικρατείας. 
      Έτσι, λοιπόν, το ισχύον σύστημα των σχέσεων Εκκλησίας και Κράτους αποτελεί απόηχο ενός μακρινού παρελθόντος, που σήμερα δυστυχώς πολλοί επιχειρούν να το συντηρήσουν εκμεταλλευόμενοι το υπαρκτό και μεγάλο θρησκευτικό συναίσθημα του ελληνικού λαού. Προσφέρουν, όμως, κακές υπηρεσίες και στην Εκκλησία και στο Κράτος. Η Εκκλησία τραυματίζεται και η λειτουργία του Κράτους ως προς ορισμένες αρμοδιότητές του αμφισβητείται.
       Όμως, οι θεσμικές ασάφειες και συγχύσεις, στοιχεία ενός αναχρονιστικού όσο και μακρινού παρελθόντος πρέπει να αρθούν. Ο χωρισμός της Εκκλησίας από το Κράτος και η κατοχύρωση επί της ουσίας της θρησκευτικής ελευθερίας είναι αναγκαία μ’ ένα συνολικό και αποφασιστικό τρόπο στο πλαίσιο της Αναθεώρησης του Συντάγματος. Στην πρόταση για χωρισμό Εκκλησίας και Κράτους δεν μπορεί να αντιπαρατίθεται -και έχει αντιπαρατεθεί δυστυχώς πολλές φορές- ο εν γνώσει σκοταδιστικός όσο και αντιδραστικός λόγος, που θέλει να κατασκευάζει τους εν Eκκλησία πατριώτες και να τους διακρίνει από τους εχθρούς της Εκκλησίας. 
      Εμείς, υποστηρίζοντας το δικαίωμα στη διαφορά και το δικαίωμα στην ουσιαστική ανεξιθρησκία, δεν αντιστρατευόμαστε την Εκκλησία. Η Αριστερά αντιμάχεται τα θρησκευτικά στεγανά τα οποία μεγεθύνονται, όταν σ’ αυτά προστίθεται τα εθνικά στεγανά. Τα στερεότυπα που ήθελαν την Αριστερά να περιφρονεί ή και να αντιστρατεύεται την Εκκλησία, εμάς δεν μας αφορούν. Μας αφορά, όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ουσιαστική ανεξαρτησία, μας αφορά ο χωρισμός Εκκλησίας και Κράτους ως στοιχείο ενός πολιτικού συστήματος που πρέπει να εκσυγχρονιστεί. Γι’ αυτό, και προτείναμε το έτος 2001 και πολύ πριν, τότε που συζητούσαμε την Αναθεώρηση του Συντάγματος, ότι θα έπρεπε να αναθεωρηθεί και η παράγραφος 1 του άρθρου 3 του Συντάγματος, ώστε μετά την αναθεώρηση, εάν και εφόσον εγένετο, της συγκεκριμένης διατάξεως, να μπορούσαν με απόλυτη ευχέρεια να ανακαθοριστούν οι σχέσεις Εκκλησίας και Κράτους υπό καθεστώς αμοιβαίου σεβασμού. Και βεβαίως, η αναθεωρητική διαδικασία είναι μπροστά μας. 
      Σήμερα, όμως, είναι δυνατόν, αν το θελήσει η Πλειοψηφία της Βουλής -αλλά δυστυχώς έχει δηλώσει ότι δεν το θέλει- να αντιμετωπίσουμε βασικά ζητήματα τα οποία θα υπηρετούν επί της ουσίας –επαναλαμβάνω- τη θρησκευτική ελευθερία και την ισότητα των πολιτών και ακόμη περισσότερο θα εξορθολογίζουν τις σχέσεις Εκκλησίας και Κράτους. Γιατί πρέπει να συναντά αντίδραση η πρόταση η οποία υποστηρίζει ότι οι θρησκευτικές ενώσεις πρέπει να είναι νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου, ιδρυόμενα μετά την επιλογή είκοσι ανθρώπων, να υπάρχει απόφαση του εφετείου κατά την εκουσία  διαδικασία και να εγγράφονται στο ειδικό βιβλίο, το οποίο θα τηρείται στο εφετείο της κάθε περιοχής;
      Γιατί πρέπει να συναντά την άρνηση και την αντίδραση η πρόταση η οποία κατατίθεται, ότι η Εκκλησία, οι θρησκευτικές ενώσεις θα πρέπει τη δική τους εσωτερική λειτουργία να τη ρυθμίζουν με τον τρόπο που αυτές αποφασίζουν και το Κράτος να μένει αμέτοχο, να μην εμπλέκεται στις διαδικασίες αυτές;
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ ότι η αντίδραση σε αυτήν την πρόταση, δεν είναι πολιτικά άδολη. Και πιστεύω –σας το λέω με απόλυτη ειλικρίνεια- ότι η αντίδραση στην πρόταση που κατατίθεται, έχει σκοπιμότητες, αλλά και πολιτικές ιδιοτέλειες, διότι κάποιοι εκλαμβάνουν –κόμματα ή και μεμονωμένοι Βουλευτές, πολιτικοί- ότι θα έρθουν σε αντίθεση με την Εκκλησία. Και, να, ενώπιόν μας το πολιτικό κόστος, το οποίο κανένας από αυτούς που αντιδρούν, δεν θέλει να αναλάβει.
      Έτσι, όμως, τα ζητήματα μένουν αρρύθμιστα και εξακολουθεί να υπάρχει μία κατάσταση, η οποία –επαναλαμβάνω- αποτελεί απόηχο ενός εξαιρετικά μακρινού παρελθόντος.
      Συμφωνείτε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι οικονομικές, οι εμπορικές δραστηριότητες της Εκκλησίας να είναι στο απυρόβλητο, να μη φορολογούνται; Έρχεται η πρόταση νόμου και λέει: Όποια δραστηριότητα της Εκκλησίας έχει σχέση με εμπορική, οικονομική επιδίωξη, να φορολογείται, αλλά όποιο έσοδο ή εισόδημα έχει σχέση με τη λατρευτική διαδικασία -με το σκοπό, ακριβέστερα, της λατρευτικής διαδικασίας- βεβαίως να μη φορολογείται.
      Υπάρχει καλύτερη και σαφέστερη ρύθμιση από αυτήν που σας προτείνουμε; Και γιατί την αρνείστε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; 
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι ναοί σήμερα, οι ευκτήριοι οίκοι, για να λάβουν άδεια πρέπει να εξασφαλίσουν τη σχετική διοικητική πράξη της άδειας από τη λεγόμενη ναοδομία. Εγώ δεν θέλω να ιστορήσω τι έχει γίνει μέχρι τώρα με τη λειτουργία της περίφημης ναοδομίας. Θα πω, όμως, ότι ευκτήριοι οίκοι κατά προορισμόν, με άδεια της ναοδομίας, έχουν μετατραπεί στις Κυκλάδες σε πολυτελέστατες βίλες. 
      Γιατί, επομένως, να υπάρχει ειδική υπηρεσία, αυτή της ναοδομίας και να μην επιλαμβάνεται η αρμόδια πολεοδομική αρχή, η οποία θα μελετά τον οικοδομικό κανονισμό και τις άλλες πολεοδομικές διατάξεις και θα αποφαίνεται αν πρέπει να δοθεί ή να μη δοθεί άδεια; 
      Να μία ρύθμιση που σας προτείνουμε. Και νομίζω ότι πρέπει να γίνει δεκτή και με το δεδομένο ότι η ναοδομία έχει αποδείξει την αναποτελεσματικότητά της και με το πρόσθετο δεδομένο ότι δεν πρέπει να διασπάται η δημόσια λειτουργία του κράτους σ’ έναν κρίσιμο τομέα, ο οποίος έχει σχέση με το σεβασμό των πολεοδομικών διατάξεων και την εφαρμογή των πολεοδομικών νόμων.
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο τρόπος με τον οποίο διδάσκονται τα θρησκευτικά  –και το γνωρίζετε- έχει έναν ομολογιακό χαρακτήρα. Αποτελεί ομολογία πίστεως. Κι εμείς σας προτείνουμε, με τη συγκεκριμένη διάταξη της πρότασης νόμου που συζητάμε, βεβαίως να διδάσκονται τα θρησκευτικά στα σχολεία, σε όλες τις βαθμίδες, υπό την προϋπόθεση, όμως, ότι θα διδάσκονται με τη μορφή της θρησκειολογίας. 
      Εμείς θέλουμε να μαθαίνουν οι νέοι και οι νέες την ιστορία των θρησκειών, να μαθαίνουν και την κοινωνιολογία των θρησκειών, ακόμα και το δογματικό μέρος των θρησκειών. Όλα αυτά, όμως, να διδάσκονται –επαναλαμβάνω- με τη μορφή της θρησκειολογίας και όχι με τη μορφή του ομολογητισμού, δηλαδή όχι με ομολογητικό χαρακτήρα.
      Εκκλησιαστική εκπαίδευση: Δεν έχουμε αντίρρηση. Οι εκκλησιαστικές σχολές που λειτουργούν, να συνεχίσουν να λειτουργούν ως ανώτερες σχολές, αλλά με την αποκλειστική ευθύνη της Εκκλησίας. Δεν είναι δυνατόν σε εκπαιδευτικά ιδρύματα με συγκεκριμένο μονοδιάστατο χαρακτήρα, όπως είναι οι εκκλησιαστικές σχολές, να έχουμε και τη συνευθύνη της πολιτείας, να έχουμε και την υποχρέωση της πολιτείας για μια σειρά από ρυθμίσεις όχι μόνο θεσμικές και όχι μόνο με χαρακτήρα προγράμματος, αλλά και οικονομικού χαρακτήρα. Υπάρχει καθαρότερη πρόταση απ’ αυτήν; Θέλει η Εκκλησία να έχει τις εκκλησιαστικές της σχολές; Να τις έχει, αλλά αυτή να τις λειτουργεί, αυτή να αναλαμβάνει τις ευθύνες, αυτή να ορίζει το εκπαιδευτικό πρόγραμμα και το κράτος να μην έχει την οποιαδήποτε ανάμιξη.
      Περαιτέρω: Δεν συμφωνείτε ότι πρέπει να καταργηθεί ο θρησκευτικός όρκος; Δεν συμφωνείτε ότι δεν πρέπει να υπάρχει διαδικασία, στην οποία καλείται ο πολίτης να δώσει όρκο, αλλά να έχει το δικαίωμα να επιλέγει αυτός τον όρκο και όχι κατ’ ανάγκη το θρησκευτικό -να επικαλείται τη συνείδησή του- πολύ δε περισσότερο όταν η υποχρέωση να δίδεται θρησκευτικός όρκος έχει οδηγήσει πάρα πολλές φορές όχι μόνο σε παράνομες συμπεριφορές και πράξεις –αναφέρομαι στην ψευδορκία- αλλά και σε τραγελάφους, που συνηθέστατα βλέπουν το φως της δημοσιότητας κυρίως μέσα στο χώρο των δικαστηρίων. 
      Γιατί οι ληξιαρχικές πράξεις να αναφέρουν το θρήσκευμα και γιατί οι ταυτότητες να αναφέρουν το θρήσκευμα; Το θρήσκευμα είναι μία εσωτερική υπόθεση που δεν αφορά την πιστοποίηση που γίνεται με ένα έγγραφο, το οποίο είναι έγγραφο της πολιτείας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Δεν είναι έγγραφο της Εκκλησίας. Εάν οι πιστοί της όποιας θρησκευτικής ενώσεως θέλουν να έχουν ένα πιστοποιητικό αποδεικτικό του θρησκεύματός τους, αυτό είναι δική τους υπόθεση και υπόθεση της θρησκευτικής ένωσης, στην οποίαν ανήκουν. Δεν είναι υποχρέωση του κράτους. Το κράτος πρέπει να μπορεί να ορίζει και να ρυθμίζει ελεύθερα τις σχέσεις του με τους πολίτες, χωρίς την παρέμβαση της θρησκευτικής ενώσεως ή της Εκκλησίας. 
      Απόηχο μακρινού παρελθόντος αποτελεί και η ρύθμιση που αναφέρεται στον προσηλυτισμό. Κι επειδή καταλαβαίνουμε, έχουμε συνείδηση ότι χρειάζεται συνταγματική αναθεώρηση του συγκεκριμένου ζητήματος, γι’ αυτό με την πρόταση νόμου σήμερα προτείνουμε ουσιαστικά τη συρρίκνωση του προβλεπομένου αδικήματος, αφού θέλουμε να τιμωρείται με πρόστιμο και με μία ελάχιστη ποινή όταν αυτό αφορά σε ανηλίκους. Έχετε και σ’ αυτό αντίρρηση; Αν έχετε αντίρρηση, πού την τεκμηριώνετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Εσείς πού διαφωνείτε; Διαλέξτε. Υπάρχουν πάρα πολλές διατάξεις. Από αυτές μπορείτε να επιλέξετε έστω κάποιες, οι οποίες αυτόδηλα και πρόδηλα εξορθολογισμό επιδιώκουν και τίποτε πέραν αυτού.
      Έρχομαι στο ζήτημα της μισθοδοσίας την κληρικών. Εμείς δεν θέλουμε να δημιουργήσουμε πένητες ούτε ανθρώπους που δεν θα παίρνουν τις αποδοχές τους. Εμείς τι λέμε με την πρόταση νόμου; Να υπάρξει ένα μεγάλο μεταβατικό στάδιο δέκα ετών -προστίθεται σ’ αυτήν τη δεκαετία και ένα μεταβατικό στάδιο άλλων πέντε ετών- να μελετηθεί εάν εξαρκεί η εκκλησιαστική περιουσία, η οποία πρέπει να επιστραφεί στην Εκκλησία αρχής γενομένης από το έτος 1945 -διότι από το 1945 άρχισε το κράτος να παίρνει περιουσία της εκκλησίας- να εξασφαλίσει, να διασφαλίσει το κράτος και τις αποδοχές τους και το σύνολο των ασφαλιστικών τους δικαιωμάτων και από κει και πέρα να διαμορφωθεί, όταν διαμορφωθεί, με οικονομική επάρκεια η αποκλειστική υποχρέωση της Εκκλησίας να καταβάλει και τις αποδοχές, να καλύπτει και τα ασφαλιστικά δικαιώματα των κληρικών.
      (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
      Κύριε Πρόεδρε, ζητώ την ανοχή σας για δύο λεπτά. Αφαιρέστε τα από τη δευτερολογία μου.
      Στο θέμα του πολιτικού γάμου: 
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν σας ομιλούν κάποιοι συνάδελφοί σας, οι οποίοι δεν κατοικοεδρεύουν στην Ελλάδα. Έχουμε πλήρη συνείδηση ότι ο ελληνικός λαός έχει ένα έντονο θρησκευτικό συναίσθημα. Είναι δικαίωμά του.
      Έχουμε πλήρη συνείδηση ότι παρά τη ρύθμιση του νόμου για το ισόκυρο του πολιτικού και του θρησκευτικού γάμου, το 98% και πλέον επιλέγει να κάνει θρησκευτικό γάμο. Αυτό το γνωρίζουμε, αλλά ταυτόχρονα γνωρίζουμε ότι πρέπει να έχει το δικαίωμα η πολιτεία να τάσσει ως προϋπόθεση  αναγνώρισης του γάμου τον πολιτικό γάμο, δηλαδή την πράξη εκείνη που αναφέρεται στην ελληνική πολιτεία. Όποιος θέλει το θρησκευτικό γάμο, να τον επιλέγει, να τον κάνει εν χορδαίς και οργάνοις και να είναι απόλυτα σεβαστό, αλλά σεβαστό πρέπει να είναι και το δικαίωμα της πολιτείας να αναζητεί τη συγκεκριμένη πράξη για την αναγνώριση του γάμου. Καθαρές σχέσεις. Δεν τις θέλετε αυτές τις καθαρές σχέσεις; 
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όσον αφορά την αποτέφρωση των νεκρών, πρέπει να θυμηθώ μελαγχολικά ότι αυτή η υπόθεση έχει ξεκινήσει εδώ και δεκαπέντε χρόνια. Μία πρωτοβουλία Βουλευτών απ’ όλα τα κόμματα προώθησε την αντίληψη ότι είναι δικαίωμα του κάθε πολίτη να επιλέγει εν ζωή, με γνήσια και καθαρή βούληση πώς θέλει να διατεθεί το νεκρό του σώμα, το σώμα που εξέρχεται από τη ζωή. Συζητήσεις, παρεμβάσεις της Εκκλησίας, αφορισμοί, απλουστεύσεις, χυδαιότητες κάποιες φορές, οδήγησαν στο να κατακτήσουμε τον ελάχιστο κοινό πολιτικό τόπο, να ψηφίσουμε πριν λίγες μέρες αυτήν τη διάταξη, η οποία είναι περιορισμένη, είναι λειψή, είναι δειλή, είναι άτολμη αλλά, εν πάση περιπτώσει, είναι ένα βήμα. 
      Και σας ερωτώ: Δεν πρέπει να έχει δικαίωμα ο οιοσδήποτε, όποιο θρήσκευμα, όποιες θρησκευτικές αντιλήψεις και δοξασίες έχει, εν ζωή να ορίζει πώς θέλει να διατεθεί το νεκρό του σώμα; Δεν πρέπει ο καθένας να έχει το δικαίωμα, αν θέλετε και στο πλαίσιο των ατομικών δικαιωμάτων που προβλέπονται από το Σύνταγμα, να ορίζει εν ζωή με γνήσια και καθαρή βούληση ότι επί παραδείγματι θέλει πολιτική κηδεία; Δεν μπορώ να αντιληφθώ τις οχυρώσεις, τις αγκυλώσεις, αλλά και αυτό το σύνδρομο του όστρακου που κλείνει, όταν έρχεται κάποιος να αμφισβητήσει ένα πράγμα, το οποίο βεβαίως ισχύει εδώ και χρόνια και το οποίο δεν έχει ανακαθοριστεί, ακριβώς γιατί υπάρχουν αυτές οι ατολμίες και οι δειλίες. 
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ειλικρινά έχει τη δυνατότητα η Βουλή να αποφασίσει, όχι με εντάσεις και αντιδικίες και να το αντιληφθεί και η Εκκλησία της Ελλάδος ότι είναι αναγκαίο να προχωρήσουμε σε έναν εξορθολογισμό των σχέσεων Εκκλησίας-Πολιτείας. Αυτός ο εξορθολογισμός έχει την άποψη ο Συνασπισμός της Ριζοσπαστικής Αριστεράς ότι αποτελεί στοιχείο ενισχυτικό του πολιτικού συστήματος της χώρας, που πρέπει να αλλάξει, να μεταρρυθμιστεί και να ανταποκρίνεται στις σύγχρονες αξιώσεις των πολιτών. 
      Σας ευχαριστώ. 
      (Χειροκροτήματα)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Κουβέλη. Ο κ. Μάνος έχει το λόγο. 
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, μερικές μουσουλμανικές χώρες, όπως για παράδειγμα το Ιράν, είναι σήμερα μια ζωντανή απόδειξη ότι η ανάμειξη κληρικών σε κρατικές λειτουργίες οδηγεί σε μείωση των ελευθεριών και των δικαιωμάτων των πολιτών. Πρέπει, όμως, να πω ότι και η μακρόχρονη ιστορία της Δύσης, στην οποία έχουμε επιλέξει να ανήκουμε, το ίδιο ακριβώς δείχνει. Η ανάμειξη κληρικών σε κρατικά καθήκοντα οδηγεί αφεύκτως σε περιορισμό των ελευθεριών και των δικαιωμάτων των πολιτών.
      Βασικό χαρακτηριστικό της ελευθερίας, κύριοι συνάδελφοι, είναι η ανεκτικότητα για το διαφορετικό, για το άλλο. Τέτοια ανεκτικότητα για το διαφορετικό από τη φύση της δεν μπορεί να επιδείξει η Εκκλησία, όχι μόνο η δική μας αλλά και οποιαδήποτε άλλη θρησκευτική οργάνωση. 
      Διότι είναι αδύνατο να συνυπάρξουν το δόγμα με την ανεκτικότητα. Όλες οι θρησκείες στηρίζονται στο δόγμα. Το δόγμα δεν μπορεί να είναι ανεκτικό. Κάθε ανάμειξη της Εκκλησίας σε κρατικά καθήκοντα ενέχει τον κίνδυνο περιορισμού της ανεκτικότητας και συνεπώς περιορισμού των ελευθεριών και των δικαιωμάτων των πολιτών.
      Σύμφωνα με την παράγραφο 1 του άρθρου 13 του δικού μας Συντάγματος: «Η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης είναι απαραβίαστη. Η απόλαυση των ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων δεν εξαρτάται από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις κανενός». Αυτή σημειώστε είναι μία από τις βασικές και μη αναθεωρήσιμες διατάξεις του Συντάγματός μας. Μία από τις βασικές συνιστώσες του πολιτεύματός μας.
      Η πρόταση νόμου που καταθέσαμε υπηρετεί τη συγκεκριμένη συνταγματική επιταγή. Για τις προτεινόμενες ρυθμίσεις δεν χρειάζεται συνταγματική αναθεώρηση. Οι ρυθμίσεις της πρότασης νόμου ενισχύουν τη συνταγματική τάξη καθώς ανταποκρίνονται στη συνταγματική επιταγή του άρθρου 13.
      Το Σύνταγμα, κύριοι συνάδελφοι, επιβάλλει στο κράτος να είναι αυστηρά ουδέτερο απέναντι σε όλες τις θρησκείες. Γι’ αυτό, για παράδειγμα, η θρησκευτική διδασκαλία των παιδιών που φοιτούν σε κρατικά σχολεία πρέπει να γίνεται από τις οικογένειές τους και την εκκλησία τους και όχι από κρατικούς λειτουργούς. Αυτό επιβάλλει τα άρθρο 13 του Συντάγματος και η κοινή λογική όσων επιθυμούν να υπάρχει πράγματι ελευθερία θρησκευτικής συνείδησης.
      Η επιταγή για το απαραβίαστο της θρησκευτικής συνείδησης εμφανίστηκε στα καθ’ ημάς, κύριοι συνάδελφοι, για πρώτη φορά στο Σύνταγμα του Ρήγα και ξανά στο Σύνταγμα του 1927. Σήμερα όμως η επιταγή αυτή είναι πιο επιτακτική παρά ποτέ, διότι από τότε η Ελλάδα έχει αλλάξει. Άλλαξε μετά τη μαζική είσοδο οικονομικών μεταναστών που ζουν και δραστηριοποιούνται στον τόπο μας. Ο συνολικός αριθμός δεν είναι απολύτως γνωστός, μπορεί όμως να αντιστοιχεί σε 10% έως 15% του πληθυσμού. Το πιθανότερο είναι ότι θα αυξηθεί αυτό το ποσοστό.
      Η συνταγματική επιταγή δεν αφορά μόνο τους Έλληνες αλλά όλους όσους ζουν στην Ελλάδα. Η παραβίαση των δικαιωμάτων και των ελευθεριών των ανθρώπων αυτών που επέλεξαν να ζήσουν εδώ και να δραστηριοποιηθούν, δεν είναι μόνο αντίθετη προς το Σύνταγμα, τις διεθνείς συμβάσεις και τους πανανθρώπινους ηθικούς κανόνες, αλλά και συνάμα πρόκληση για μελλοντικές ταραχές, όπως αυτές που έζησαν άλλες κοινωνίες της Δύσης, που δεν συμπεριφέρθηκαν στους μετανάστες όπως συμπεριφέρονται στους γηγενείς πολίτες τους.
      Διαβάζω στις εφημερίδες των τελευταίων ημερών ότι ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών και Πάσης Ελλάδος κ. Χριστόδουλος απορρίπτει την πρόταση της κ. Μπακογιάννη να επαναλειτουργήσει το παλαιό τζαμί στο Μοναστηράκι και προτείνει να δημιουργηθεί τζαμί στον Ελαιώνα ή στην Παιανία.
      Ελάχιστοι, κύριοι συνάδελφοι, φαίνεται να προβληματίζονται από το γεγονός ότι άποψη για το πού θα προσεύχονται οι μουσουλμάνοι έχει ο επικεφαλής της Ελληνικής Ορθόδοξης Εκκλησίας. Και κανείς δεν γνωρίζει ή και δεν ενδιαφέρεται να μάθει τι προτείνουν οι ενδιαφερόμενοι μουσουλμάνοι. Κανείς δεν ενδιαφέρεται γι’ αυτό. 
      Δεν θα ήταν λογικό, κύριοι συνάδελφοι, να έχουν οι μουσουλμάνοι χώρους λατρείας  κοντά στον τόπο που ζουν; Αν στην Αθήνα υπάρχουν περισσότεροι από τριακόσιες χιλιάδες μουσουλμάνοι, δεν θα ήταν λογικό να υπάρχουν όχι ένα αλλά περισσότερα τζαμιά; Δεν ξέρω αν συνειδητοποιείτε ότι στην Κωνσταντινούπολη όπου έχουν απομείνει ελάχιστοι Έλληνες Ορθόδοξοι, λειτουργούν αυτήν τη στιγμή δεκάδες εκκλησίες για ελάχιστους πιστούς.
      ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Χωρίς πιστούς! 
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Όσα συμβαίνουν γύρω από αυτήν την υπόθεση αποδεικνύουν αυτό που ισχυρίστηκα πριν. Η Εκκλησία από τη φύση της δεν μπορεί να δείξει ανεκτικότητα απέναντι σε αλλόθρησκους, όπως –σημειώστε- και οι κριτικοί άλλων θρησκειών, δεν μπορούν να δείξουν ανεκτικότητα απέναντι στους Ελληνορθόδοξους.
      Από την ώρα, κύριοι συνάδελφοι, που το κράτος, η πολιτεία εκχωρεί δικαίωμα συναπόφασης στην Εκκλησία, η Εκκλησία επωφελείται για να πνίξει τους άλλους, τους διαφορετικούς. Γι’ αυτό δεν έχει και δεν πρέπει να έχει ανάμειξη σε κρατικές αποφάσεις η Εκκλησία. Η ανέγερση τζαμιών είναι αποκλειστική αρμοδιότητα του κράτους, που οφείλει να εγγυηθεί, όπως προβλέπει το Σύνταγμα, την ανεμπόδιστη λατρεία όσων ανήκουν σε αυτήν τη θρησκεία. Το άρθρο 5 της πρότασης νόμου προβλέπει την κατάργηση της ναοδομίας, που δίνει την αρμοδιότητα στον ορθόδοξο Μητροπολίτη για την ανέγερση ναού κάθε άλλου δόγματος. 
      Η λογική της πλειοψηφίας, κύριοι συνάδελφοι, δεν ισχύει όταν αναφέρεται σε ατομικά δικαιώματα. Οι ετεροφυλόφιλοι, που αποτελούν την πλειοψηφία, δεν δικαιούνται να παραβιάζουν τις ελευθερίες και τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων, επειδή οι τελευταίοι είναι μειοψηφία. Η παλαιότερη πρόταση του Αρχιεπίσκοπου να γίνει δημοψήφισμα για την αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες παραβίαζε τη βασική αυτή αρχή. Η πλειοψηφία –ακόμα και η συντριπτική πλειοψηφία- δεν νομιμοποιείται να παραβιάζει τα δικαιώματα της μειοψηφίας, όπως αυτά ορίζονται στο Σύνταγμα. Αντιθέτως, οφείλει να τα σέβεται, ακόμα και δικαιώματα ενός μόνο ανθρώπου. Υπήρξε ασυγχώρητο ατόπημα της Νέας Δημοκρατίας και προσωπικά του σημερινού Πρωθυπουργού ότι για μακρύ χρονικό διάστημα υπέθαλψε αυτήν την κατάφωρη παραβίαση όχι μόνο του Συντάγματος αλλά και όλων των ηθικών αρχών και κανόνων μιας πολιτισμένης πολιτείας. Ευτυχώς φαίνεται να συνειδητοποίησε το ατόπημα και λησμόνησε όσα είχε υποσχεθεί να κάνει. 
      Η Γαλλία, κύριοι συνάδελφοι, το 1905 -πριν από εκατόν ένα χρόνια- καθιέρωσε με δρακόντειο νόμο το χωρισμό Κράτους και Εκκλησίας. Η Ελλάδα, όπως δυστυχώς απέδειξε στην αρμόδια Κοινοβουλευτική Επιτροπή η απογοητευτική στάση τόσο της Κυβέρνησης όσο και του ΠΑ.ΣΟ.Κ., δεν μπορεί ακόμα, παρά τις βαρύγδουπες εξαγγελίες και διαβεβαιώσεις και τις συνταγματικές επιταγές, να αποφασίσει να τοποθετήσει στο βάθρο που τους ανήκουν τα ατομικά δικαιώματα. Οι ατομικές ελευθερίες, τα ατομικά δικαιώματα αντιστρατεύονται προφανώς στα συμφέροντα των μηχανισμών εξουσίας και των δύο κομμάτων. Οι ατομικές ελευθερίες έρχονται σε σύγκρουση με το συγκεντρωτικό και αυταρχικό κράτος που επιλέγουν και τα δύο κόμματα -Νέα Δημοκρατία και ΠΑ.ΣΟ.Κ.- στην κυβερνητική τους εκδοχή. Αναφέρομαι στην κυβερνητική εκδοχή και δεν κοιτάζω τι λένε όταν είναι στην αντιπολίτευση, αλλά τι κάνουν όταν είναι στην κυβέρνηση. Είναι το κράτος που δεν διστάζει να επιστρατεύσει απεργούς, να αναγκάσει ανθρώπους στον 21ο αιώνα να εργαστούν παρά τη θέλησή τους, είναι το κράτος που δεν διστάζει να παρέμβει και να επιβάλει τις απόψεις του σε ιδιωτικές συμβάσεις τραπεζών και τραπεζοϋπαλλήλων, για το καλό τους βέβαια, όπως έγινε με την τροπολογία για την Εμπορική Τράπεζα.
      (Θόρυβος στην Αίθουσα)
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Βρείτε τα μεταξύ σας.
      ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Σεβαστείτε τον ομιλητή.
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Δεν πειράζει. Απλώς είναι καλό κάθε τόσο να θυμίζει η Νέα Δημοκρατία τι είναι στο βάθος. 
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
      Κύριοι συνάδελφοι, η εισηγητική έκθεση καλύπτει με πληρότητα τη λογική κάθε προτεινομένου άρθρου.
      (Θόρυβος στην Αίθουσα)
      Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ, λίγη ησυχία. Αντιλαμβάνομαι ότι στενοχωριούνται ορισμένοι.
      Η εισηγητική έκθεση, κύριοι συνάδελφοι, καλύπτει με πληρότητα τη λογική κάθε προτεινομένου άρθρου. Άλλωστε, πριν από μένα ο κ. Σκυλλάκος και ο κ. Κουβέλης, παρουσίασαν με ενάργεια την επιχειρηματολογία γιατί πρέπει να γίνουν δεκτά ένα-ένα τα άρθρα της πρότασης.
      Δεν θα σας κουράσω επαναλαμβάνοντας τα επιχειρήματα. Άλλωστε όπως φάνηκε στη Διαρκή Επιτροπή που επεξεργάστηκε την πρόταση, τόσο η Νέα Δημοκρατία όσο και το ΠΑ.ΣΟ.Κ., υπακούοντας προφανώς σε ανώτερες φωνές, προσήλθαν με προειλημμένη την απόφαση να παγώσουν κάθε συζήτηση γύρω από το θέμα της εκλογίκευσης των σχέσεων Κράτους και Εκκλησίας. 
      Θα σταθώ όμως στην παράγραφο 4 του άρθρου 4 της πρότασης νόμου σύμφωνα με την οποία οι μουφτείες μετατρέπονται σε νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου και περιορίζονται στο αμιγώς πνευματικό και θρησκευτικό τους έργο. Σύμφωνα με την πρόταση οι μουφτήδες δεν θα είναι πια δικαστές. Για τους μουσουλμάνους Έλληνες υπηκόους της Θράκης δεν ισχύει το αστικό δίκαιο που ισχύει για κάθε Έλληνα πολίτη, αλλά ισχύει ο ιερός νόμος του Ισλάμ, η Σαρία. Και εδώ παρακαλώ ιδιαίτερα τις συναδέλφους Βουλευτές να με ακούσουν.
      Ο μουφτής εκτελεί χρέη ιεροδίκη. Θα σας περιγράψω τώρα μια πραγματική υπόθεση, όπως αυτή προκύπτει από τα πρακτικά του δικαστηρίου. Έλληνας μουσουλμάνος εμφανίστηκε ένα πρωί με τη μητέρα του ενώπιον του μουφτή Ξάνθης. Ζήτησε από το μουφτή ιεροδίκη να λύσει το γάμο του με τη γυναίκα του σύμφωνα με τον ιερό νόμο. Είχαν παντρευτεί πριν από δεκαοκτώ μήνες και είχαν αποκτήσει και ένα αγοράκι. Διαβάζω από τα πρακτικά το λόγο του διαζυγίου: «Πριν από δεκαπέντε ημέρες έφυγε η γυναίκα μου δίχως να με ρωτήσει και να πάρει την άδειά μου. Με τα μάτια μου την είδα που πήγε και έκανε παρέα με έναν Τούρκο υπήκοο, ο οποίος μάλιστα έμενε στο σπίτι της. Για το λόγο αυτό τη χωρίζω και θέλω να κηρύξετε τη διάζευξή μου απ’ αυτήν.» Χωρίς να καλέσει τη γυναίκα και να ακούσει τη γνώμη της ο μουφτής ιεροδίκης έκανε δεκτό το ανωτέρω αίτημα και έλυσε το γάμο. Ταυτόχρονα ανέθεσε την επιμέλεια του μικρού στη γυναίκα μέχρι την ηλικία των επτά ετών.
      Υπάρχουν δεκάδες αποφάσεις των μουφτήδων Ξάνθης, Κομοτηνής και Διδυμοτείχου κάθε χρόνο. Σε όλες η σύζυγος δεν απολαμβάνει του δικαιώματος αντίκρουσης του λόγου του διαζυγίου. Η δε επιμέλεια του παιδιού ανατίθεται στον ένα γονέα, χωρίς τούτος να ερωτηθεί ή πολύ περισσότερο χωρίς να κριθεί προηγουμένως κατάλληλος. Η Σαρία ορίζει ότι μέχρι τα επτά έτη τα αγοράκια και μέχρι τα εννέα τα κοριτσάκια μένουν με τη μητέρα τους. Μετά η επιμέλεια ανατίθεται αυτόματα στον πατέρα. 
      Όσον αφορά το θέμα της διατροφής, θεωρητικά μπορεί να επιδικαστεί μόνο διατροφή επί τρίμηνο. Στην πράξη ούτε αυτό συμβαίνει. Το 2006 σε μία περιφέρεια της Ελλάδος, τη Θράκη, οι γυναίκες δεν είναι άνθρωποι, αλλά αντικείμενα. Πέπλος σιγής καλύπτει αυτήν την πραγματικότητα. Κανείς ή ελάχιστοι γνωρίζουν ότι σε κανένα μέρος της Ευρώπης ούτε φυσικά στην Τουρκία εφαρμόζεται για τις οικογενειακές διαφορές η Σαρία. Εφαρμόζεται μόνο για τις διαφορές των Ελλήνων μουσουλμάνων της Θράκης.
      Άκουσα στην επιτροπή ότι οι αποφάσεις του μουφτή ελέγχονται από τα πρωτοδικεία. Πράγματι, αλλά είναι μία κίνηση ρουτίνας. Τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια σε χίλιες εβδομήντα μία αποφάσεις μόνο μία βρέθηκε αντίθετη με το Σύνταγμα. Το διαζύγιο που σας περιέγραψα κρίθηκε σύμφωνο με το Σύνταγμα από το Πρωτοδικείο Ξάνθης και η απόφαση του μουφτή εκτελεστή. Ο αριθμός της απόφασης για όσους θέλουν να πειστούν είναι 45/2000.
      Επίσης, ελέχθη –ειπώθηκε και στην επιτροπή- ότι οι μουσουλμάνες μπορούν να ζητήσουν απευθείας από το πρωτοδικείο την εφαρμογή του Αστικού Κώδικα, για τα ζητήματα που τους απασχολούν. Υπάρχει, όμως, κύριοι συνάδελφοι μόνο μία τέτοια απόφαση πρωτοδικείου και μάλιστα του πρωτοδικείου Θηβών. Όλες οι άλλες είναι απορριπτικές. Ο πρωτοδίκης λέει ότι αρμόδιος να δικάσει είναι ο μουφτής και τους διώχνει. 
      Επίσης, ειπώθηκε στην επιτροπή ότι η Σαρία και ο ρόλος του μουφτή, ως ιεροδίκη προβλέπεται από τη Συνθήκη της Λοζάνης του 1923, που είναι διεθνής συμβατική δέσμευση για τη Ελλάδα. Δεν είναι έτσι, δεδομένου ότι η Συνθήκη της Λοζάνης δεν δεσμεύει πουθενά την Ελλάδα να εφαρμόζει τη Σαρία ή να αναγνωρίζει το μουφτή ως ιεροδίκη. Πουθενά! Η Λοζάνη δεσμεύει την Ελλάδα μόνο στο να σέβεται τα έθιμα της μειονότητας για τα οικογενειακά ή προσωπικά ζητήματα των μελών της -άρθρο 42, παράγραφος 1 της Συνθήκης- και να λαμβάνει εκείνα τα μέτρα που από μεικτές επιτροπές κρίνονται ότι ανταποκρίνονται στα ανωτέρω έθιμα. 
      Όπως προκύπτει, κύριοι συνάδελφοι, από το αρχείο του Ελευθερίου Βενιζέλου, το 1931 η Τουρκία διατύπωσε την επιθυμία να καταργηθούν τα θρησκευτικά δικαστήρια στη Θράκη. Καταθέτω, λοιπόν, στα Πρακτικά το σχετικό απόσπασμα από το αρχείο του Ελευθερίου Βενιζέλου και τα άρθρα 42 και 45 της Συνθήκης της Λοζάνης, που αναφέρονται σε όσα είπα πιο πάνω. 
      (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Στέφανος Μάνος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και  Πρακτικών της Βουλής)
      Ομολογώ, κύριοι συνάδελφοι, ότι εμένα τουλάχιστον μού προκαλεί θλίψη η συμπεριφορά του ελληνικού κράτους. Δεν το φανταζόμουν έτσι! Θέλω να θυμίσω σε όλους σας την παράγραφο 2 του άρθρου 116 του Συντάγματος που προστέθηκε στην τελευταία Αναθεώρηση και έλαβε διακόσιες εβδομήντα πέντε ψήφους από τους διακόσιους ογδόντα που ψήφισαν. Λέει, λοιπόν, η παράγραφος: «Το κράτος μεριμνά για την άρση των ανισοτήτων, που υφίστανται στην πράξη, ιδίως σε βάρος των γυναικών» -άρθρο 116 του Συντάγματος. Αυτή είναι καινούργια προσθήκη, την οποία ψηφίσατε όλοι όσοι ήσασταν στην προηγούμενη Βουλή.  
      Ελπίζω ότι θα υπάρξουν Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που, για να έχουν ήσυχη τη συνείδησή τους θα ψηφίσουν κατά συνείδηση. 
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης):  Ευχαριστούμε, κύριε Μάνο.
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση με θέμα: «30 Χρόνια από το Σύνταγμα του 1975» καθώς και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων είκοσι εννιά μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί καθηγητές από το Λύκειο Αρκαλοχωρίου Ηρακλείου Κρήτης.
      Η Βουλή τους καλωσορίζει.
      (Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
      Το λόγο έχει ο κ. Φίλιππος Τσαλίδης.
      ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να πω ότι καλό είναι να κατατίθενται προτάσεις νόμου, αλλά καλό θα είναι –απ’ όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω αυτές οι προτάσεις κατατέθηκαν Οκτώβριο, Νοέμβριο- να επικαιροποιούνται  και ίσως, θα μπορούσαν να αφαιρεθούν κάποια απ’ αυτά τα άρθρα, τα οποία υπάρχουν στις συγκεκριμένες προτάσεις νόμου. 
      Ένα δεύτερο που θα ήθελα να πω, απευθυνόμενος και στον κ. Μάνο, είναι ότι δεν κατάλαβα τη σχέση που έχει το Ιράν –και είμαι σίγουρος ότι και οι υπόλοιποι συνάδελφοι που είναι στην Αίθουσα δεν το κατάλαβαν- που είναι ένα καθαρά θεοκρατικό κράτος με την Ελλάδα που είναι ένα δημοκρατικό κράτος. 
      Τώρα, σε ό,τι αφορά στην ταύτιση που ειπώθηκε εδώ μέσα του νεοφιλελευθερισμού με το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, υποθέτω ότι αυτά είναι γυρίσματα των καιρών.
      Μπαίνοντας, λοιπόν, στις προτάσεις νόμου για τη ρύθμιση σχέσεων Πολιτείας και Εκκλησίας έχουμε τρεις προτάσεις. Η μία κατατέθηκε από τους Βουλευτές του Κ.Κ.Ε., η άλλη από τους Βουλευτές του Συνασπισμού και η τρίτη από τους Ανεξάρτητους Βουλευτές κυρίους Ανδριανόπουλο και Μάνο. Σ’ αυτές τις προτάσεις, λοιπόν, διατυπώνεται ένα σύνολο μέτρων για τη σταδιακή απεξάρτηση Εκκλησίας και Κράτους. Οι εν λόγω προτάσεις, σύμφωνα με τις αιτιολογικές εκθέσεις, αποβλέπουν στη μείωση των εγγυήσεων της θρησκευτικής ελευθερίας και ισότητας, δεδομένης βέβαια κυρίως της πολιτισμικής ανομοιογένειας και δευτερευόντως της θρησκευτικής, που επέφερε η έλευση μεταναστών την τελευταία δεκαπενταετία και την παροχή δυνατότητας στην Εκκλησία της Ελλάδος και σε άλλες θρησκευτικές κοινότητες να απαλλαγούν από την εξάρτηση του κράτους. 
      Το περιεχόμενο των προτάσεων νόμων που προτείνονται από τους Βουλευτές του Συνασπισμού και τους Ανεξάρτητους, είναι ακριβώς το ίδιο και υπάρχουν μικρές διαφοροποιήσεις σε σχέση με το περιεχόμενο της αντίστοιχης πρότασης του Κ.Κ.Ε.
      Θα ήθελα να αναφερθώ για λίγο και στη διαφορετική φιλοσοφία που διέπει την πρόταση νόμου, που κατέθεσε το Κ.Κ.Ε. και είναι διαφορετική από τις άλλες δύο που κατατέθηκαν. Η παράλληλη ανάγνωση και μόνο των αιτιολογικών εκθέσεών τους, φανερώνει τη διαφορετική ιδεολογική πλατφόρμα πάνω στην οποία αναπτύσσουν τις προσεγγίσεις τους με κοινό αίτημα την προώθηση του διαχωρισμού ή της σταδιακής απεξάρτησης Πολιτείας και Εκκλησίας. 
      Το Κ.Κ.Ε. σε αντίθεση με το Συνασπισμό και τους Ανεξάρτητους Βουλευτές δεν θεωρεί ότι οι πρόσφατες αποκαλύψεις και το συνακόλουθο για κάθαρση και διαφάνεια στα οικονομικά της Εκκλησίας της Ελλάδος, είναι η άμεση αφορμή για την ανάληψη της νομοθετικής πρωτοβουλίας. Σ΄ όλες τις αιτιολογικές εκθέσεις γίνεται λόγος για την ανάγκη αναθεώρησης συνταγματικών διατάξεων, τις οποίες το Κ.Κ.Ε. προσδιορίζει μία προς μία. 
      Τώρα σε ό,τι αφορά τις σχέσεις  Εκκλησίας και Κράτους, πιστεύω πως θα συμφωνήσετε οι περισσότεροι μαζί μου ότι αυτές οι σχέσεις δεν είναι από τα προβλήματα, που απασχολούν την πλειοψηφία των Ελλήνων. Αυτές οι σχέσεις όπως είναι σήμερα με τους διακριτούς ρόλους κάθε θεσμού δεν επηρεάζουν την καθημερινότητα του λαού, δεν έχουν επίπτωση στη λειτουργία του πολιτεύματος, δεν προκαλούν αρνητικά συναισθήματα, δεν εμποδίζουν τη θρησκευτική ελευθερία και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Η Ελλάδα αναγνωρίζεται ως ευρωπαϊκή χώρα με μεγάλη θρησκευτική ανεκτικότητα. 
      Η ελληνική πολιτεία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διακρίνεται σήμερα για την απόλυτη ελευθερία, που έχει καθιερώσει τόσο για το γάμο και την ονοματοδοσία των παιδιών όσο και για το σεβασμό που δείχνει προς κάθε πολίτη ανεξαρτήτως θρησκεύματος ή ιδεολογίας. Ο πολίτης μπορεί να επιλέξει ελεύθερα τον πολιτικό γάμο σε μια απλή ή πολυτελή δημαρχιακή αίθουσα ή το θρησκευτικό τον πολυτελή σε κάποια εκκλησία ή και σ΄ ένα εξωκκλήσι. 
      Στη διεθνή βιβλιογραφία υπάρχουν διάφοροι, που έχουν ασχοληθεί με τις σχέσεις θρησκείας και κράτους, αλλά και στην εθνική βιβλιογραφία. Ένας από τους σημαντικότερους στη διεθνή βιβλιογραφία είναι ο Μπίερ Καν που αναφέρεται στο καθιερωμένο πλέον άθρησκο κράτος, στη Γαλλία, που αποτελεί την εξαίρεση του κανόνα σχέσεων Πολιτείας και Εκκλησίας σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες της Δύσης που όπως επισημαίνει και ο ίδιος δεν τις θεωρεί λιγότερο δημοκρατικές από τη χώρα του.
      Θα ήθελα να υπενθυμίσω στον κ. Μάνο ότι αυτό το άθρησκο κράτος δεν απέτρεψε τις ταραχές, οι οποίες συνέβησαν πρόσφατα και στις οποίες αναφερθήκατε. 
      Στη δική μας βιβλιογραφία υπάρχουν αρκετοί, οι οποίοι έχουν ασχοληθεί με τις σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας και θα σας διαβάσω μια περικοπή από ένα βιβλίο που έχει εκδοθεί το 2000 από τις εκδόσεις Παρατηρητής. 
      Ο τίτλος του βιβλίου είναι «Οι Σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας» και συγγραφέας του βιβλίου αυτού είναι ο κ. Βενιζέλος. Αναφέρεται, λοιπόν, και τονίζει ο κ. Βενιζέλος ότι το ισχύον Σύνταγμα της χώρας διαμορφώνει ένα ευρύχωρο και επαρκώς ισορροπημένο πλαίσιο μέσα στο οποίο και η θρησκευτική ελευθερία μπορεί να είναι πλήρως προστατευμένη στην πράξη, εφόσον το θελήσει ο νομοθέτης και ο δικαστής και οι σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας μπορεί να ρυθμίζονται με αμοιβαία αποδεκτό τρόπο, χωρίς αγκυλώσεις και υπερβολές και χωρίς να θίγεται η θρησκευτική ελευθερία κανενός. Είναι στη σελίδα 212 και αν δεν με απατά και η μνήμη μου και ο κ. Λοβέρδος έχει συγγράψει ένα ανάλογο βιβλίο. 
      Αναφερόμενος, λοιπόν, τώρα στις ομοιότητες και στις διαφορές των τριών προτάσεων νόμου που αποβλέπουν και οι τρεις στη σταδιακή απεξάρτηση Εκκλησίας και Κράτους θα ήθελα να επισημάνω κάποιες διαφορές. 
      Στο άρθρο 2 προτείνεται απ’ όλους η μετατροπή της Εκκλησίας της Ελλάδος και των εξαρτώμενων απ’ αυτήν νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου σε νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου. Ο Συνασπισμός και οι κύριοι Μάνος και Ανδριανόπουλος προτείνουν επιπλέον να προβλέπεται η δυνατότητα σε όσα εκκλησιαστικά νομικά πρόσωπα το επιθυμούν, να διατηρήσουν την ξεχωριστή νομική προσωπικότητά τους, μετά την υπαγωγή της Εκκλησίας της Ελλάδος στο καθεστώς των θρησκευτικών ενώσεων. 
      Στο άρθρο 7, ο Συνασπισμός -γιατί είπαμε ότι αυτές οι δυο προτάσεις νόμου είναι ταυτόσημες- και οι Ανεξάρτητοι Βουλευτές, προτείνουν την ιδιωτικοποίηση των εκκλησιαστικών εκπαιδευτικών ιδρυμάτων, τα οποία υπάγονται στις οικείες διατάξεις περί εκκλησιαστικής εκπαιδεύσεως . 
      Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος προτείνει να περιέλθουν τα υπάρχοντα εκκλησιαστικά εκπαιδευτικά ιδρύματα στην εποπτεία, ευθύνη και στήριξη της Εκκλησίας, χωρίς να εντάσσονται στη δομή και λειτουργία της εκπαίδευσης.
      Άρθρο 12. Προτείνεται από όλους να απαγορευθεί η αναγραφή του θρησκεύματος σε δημόσια έγγραφα. Ο Συνασπισμός και οι Ανεξάρτητοι Βουλευτές, προτείνουν συγκεκριμένα να εφαρμοστεί σ΄ ευρύτερο πεδίο η σχετική νομολογία της ευρωπαϊκής σύμβασης των δικαιωμάτων του ανθρώπου και του Συμβουλίου της Επικρατείας.
      Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας προτείνει να αντικατασταθούν οι σχετικές βεβαιώσεις από άλλα αποδεικτικά έγγραφα. Στο άρθρο 13 επίσης, το Κ.Κ.Ε. προτείνει να περιέχεται στο σχέδιο νόμου ένα επιπλέον άρθρο, στο οποίο προβλέπεται να απαγορευτεί η συνάντηση θρησκευτικών συμβόλων στις δημόσιες υπηρεσίες καθώς επίσης και η υποχρεωτική προσευχή και ο υποχρεωτικός εκκλησιασμός. 
      Στο άρθρο 15 των δυο προτάσεων και στο άρθρο 16 της τρίτης πρότασης, ο Συνασπισμός και οι Ανεξάρτητοι Βουλευτές προτείνουν να προβλεφθεί η ίδρυση και η λειτουργία αποτεφρωτηρίων από τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης  ή από νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου. Το Κ.Κ.Ε. προτείνει να προβλεφθεί η ίδρυση και η λειτουργία αποτεφρωτηρίων αποκλειστικά από τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
      Στα άρθρα 16 και 17 ο Συνασπισμός και οι Ανεξάρτητοι Βουλευτές προτείνουν να παραταθεί το υπάρχον καθεστώς μισθοδοσίας και ασφαλιστικού καθεστώτος των κληρικών και των υπαλλήλων που είναι διορισμένοι σε οργανικές θέσεις, ενώ το Κ.Κ.Ε. προτείνει να διατηρηθεί το υπάρχον καθεστώς μισθοδοσίας και ασφάλισης για τους κληρικούς της επικρατούσας θρησκείας. 
      Στο άρθρο 17, ο Συνασπισμός και οι Ανεξάρτητοι Βουλευτές, προτείνουν να προβλεφθεί η υποχρέωση επιστροφής από το δημόσιο στην Εκκλησία της Ελλάδος των ακινήτων, που η τελευταία είχε παραχωρήσει. 
      Και τέλος, στο άρθρο 18 της προτάσεως νόμου του Κ.Κ.Ε. ρυθμίζονται θέματα ασφάλισης κληρικών επικρατούσας θρησκείας.
      Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να κάνω κάποιες παρατηρήσεις και συμπεράσματα επί των προτάσεων νόμου.
      Άρθρο 1. Αναφέρεται στη θρησκευτική ελευθερία και ισότητα. Θα επαναλάβω αυτό που επαναλήφθηκε απ’ όλους τους προλαλήσαντες και αναφέρεται στο ατομικό δικαίωμα της θρησκευτικής ελευθερίας, το οποίο κατοχυρώνεται και προστατεύεται από το άρθρο 13 του Συντάγματος, σύμφωνα με το οποίο η απόλαυση των ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων δεν εξαρτάται από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις καθενός. Στο άρθρο αυτό του Συντάγματος γίνεται επιπλέον αναφορά και στις γνωστές θρησκείες, οι οποίες μπορούν ανεμπόδιστα να τελούν τα της λατρείας τους. Η διατύπωση στα προτεινόμενα σχέδια νόμου περί θρησκευτικής ελευθερίας, κατά την άποψή μας, δεν καλύπτει ένα σοβαρό κεφάλαιο που οι σύγχρονες κοινωνίες όπως είναι η Γαλλία και η Γερμανία το έχουν αντιμετωπίσει και αναφέρομαι στις σέκτες. 
      Στο άρθρο 2, που αναφέρεται σε θρησκευτικές ενώσεις, κατά την προσωπική μου άποψη, θα πρέπει να αντικαταστήσετε τη λέξη «ενώσεις» με τη λέξη «κοινότητες». Με την ισχύουσα νομοθεσία δίνεται η δυνατότητα σε διάφορες θρησκευτικές κοινότητες να προσφύγουν στα αρμόδια δικαστήρια και να αποκτήσουν τη νομική προσωπικότητα, που επιθυμούν και θεωρούν ότι προσιδιάζει στη δογματική τους διδασκαλία, σύμφωνα με τις διατάξεις του Αστικού Κώδικα. Συνεπώς δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. 
      Η καθιέρωση ειδικής διαδικασίας για την εξασφάλιση νομικής προσωπικότητας των θρησκευτικών ενώσεων, με την εγγραφή εισηγητικού βιβλίου, με απόφαση του εφετείου, όπως προτείνεται, θα δημιουργήσει, κατά την άποψή μας, προβλήματα εφόσον κατά την διατύπωση του άρθρου αυτού δίνεται η δυνατότητα στο δικαστήριο να αρνηθεί την εγγραφή αυτή, όταν οι ενώσεις ή οι κοινότητες, όπως τις ονομάζω εγώ, διακηρύττουν ή ακολουθούν μισαλλόδοξες πρακτικές, οι οποίες επιπλέον δεν ορίζονται κιόλας. 
      Στο άρθρο 3, που αφορά στη φορολογική μεταχείριση των θρησκευτικών κοινοτήτων σύμφωνα με το άρθρο 13 του Συντάγματος, όλες οι θρησκευτικές κοινότητες που πληρούν αυτές τις προϋποθέσεις και έχουν δηλαδή δοξασίες φανερές μπορούν και χορηγούνται άδειες ιδρύσεως και λειτουργίας χώρου λατρείας, έχουν δε και φοροαπαλλαγές, με ρυθμίσεις του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών. 
      Σε ό,τι αφορά τώρα στη νομική προσωπικότητα των διαφόρων θρησκευτικών κοινοτήτων και της Εκκλησίας της Ελλάδος. Σύμφωνα με το άρθρο 3 του Συντάγματος η Εκκλησία της Ελλάδος συγκροτείται, όπως ορίζει ο Καταστατικός Χάρτης της σύμφωνα με τον οποίο τόσο αυτοί όσο και τα εξαρτώμενα απ’ αυτήν νομικά πρόσωπα είναι δημοσίου δικαίου. Η μετατροπή αυτών σε νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου θα ήταν δυνατή μόνο με αναθεώρηση του Συντάγματος.
      Κατά τη γνώμη μου, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν γινόταν αυτή η μετατροπή από νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου σε νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου μάλλον θα φθάναμε στη διάλυση της Εκκλησίας. Δεν θα πρέπει να συγχέουμε την ορθόδοξη με την Καθολική διότι η καθολική Εκκλησία είναι συγκεντρωτική είναι κράτος, το κράτος του Βατικανό. Δεν έχει ανάγκη να είναι νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου. Το Βατικανό πέραν του ότι είναι κράτος έχει μια επιβολή στο σύνολο του καθολικισμού παγκοσμίως και δεν έχει ανάγκη από τη μορφή της νομικής προσωπικότητας των εθνικών εκκλησιών. Επιβάλλεται σε όλες η βούλησή του και δεν υπάρχει αντίλογος σε αυτήν την επιβολή. Εάν αυτό συμβεί στην Ορθόδοξη Εκκλησία μάλλον θα πάμε σε πλήρη αποσύνθεσή της. 
      Αναφερόμενος στο άρθρο 5, που αφορά τους ναούς και τους χώρους λατρείας έχουμε να πούμε ότι οι διάφορες θρησκευτικές κοινότητες όλων των θρησκευτικών δογμάτων, αφού τους χορηγηθεί άδεια λειτουργίας χώρων λατρείας από το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων υποχρεούνται να πάρουν άδεια καταλληλότητας από την αρμόδια πολεοδομική υπηρεσία για το χώρο που πρόκειται να λειτουργήσουν. Σε ό,τι αφορά στην άδεια αυτή της πολεοδομίας και στη ναοδομία, που έγινε συζήτηση έχω να επαναλάβω αυτό που είπε και ο κύριος Υπουργός και η Υπουργός στη συνεδρίαση της αρμόδιας Κοινοβουλευτικής Επιτροπής ότι ήδη συντάσσεται με πρωτοβουλία του Υπουργού Χωροταξίας και Περιβάλλοντος νομοσχέδιο που θα αφορά στην έκδοση πολεοδομικών αδειών και μέσα σε αυτό το νομοσχέδιο υπάρχει και η ρύθμιση για τη ναοδομία. 
      Έγινε πολλή συζήτηση ότι για την απόκτηση αδείας ανεγέρσεως του ναού θρησκευτικού χώρου απαιτείται η γνώμη του οικείου μητροπολίτη. 
      Μάλλον δεν είστε καλά πληροφορημένοι, διότι αρμόδιο για να δίνει τέτοιες άδειες είναι το Υπουργείο, το οποίο μπορεί να λαμβάνει υπόψη τη γνώμη του μητροπολίτη. 
      Για τη διδασκαλία των Θρησκευτικών, θα ήθελα να πω ότι υπάρχουν ήδη αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας και οποιαδήποτε τροποποίηση θα ήταν δυνατή μόνο με αναθεώρηση του Συντάγματος. 
      Επίσης, θα ήθελα να σας πω ότι γνωρίζετε πολύ καλά πως με τις πανελλήνιες εξετάσεις στις θεολογικές σχολές της χώρας μπαίνει οποιοσδήποτε Έλληνας πολίτης, ανεξαρτήτως θρησκεύματος, και επιπλέον ότι στη Β΄ λυκείου το βιβλίο που διδάσκεται είναι θρησκειολογία και όχι μάθημα Θρησκευτικών. 
      Το άρθρο 7 αναφέρεται στην εκκλησιαστική εκπαίδευση. Πρόσφατα με ανάληψη κυβερνητικής πρωτοβουλίας ψηφίσαμε ένα νόμο για την αναβάθμιση της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης. 
      Για το άρθρο 8, που αναφέρεται στην κατάργηση του θρησκευτικού όρκου, για τον οποίο επίσης γίνεται πολλή συζήτηση, έχω να σας πω –και είμαι σίγουρος ότι το γνωρίζετε- πως μετά από απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας ο καθένας είναι ελεύθερος να ορκιστεί, όταν αυτό επιβάλλεται είτε με θρησκευτικό όρκο είτε σύμφωνα με τις αρχές της θρησκείας. 
      Για τον πολιτικό γάμο γίνεται τόσο πολλή συζήτηση. Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω σε τι προσβάλλει τη θρησκευτική ελευθερία ο προαιρετικός πολιτικός γάμος και γιατί πραγματικά επιμένετε να γίνει υποχρεωτικός ο πολιτικός και να είναι μόνο αυτός ο έγκυρος. Σύμφωνα με το ισχύον νομικό πλαίσιο, τόσο ο πολιτικός όσο και ο θρησκευτικός είναι ισόκυροι και η επιλογή είναι απόλυτα ελεύθερη. Γιατί σαν ενοχλεί αυτό; Δεν νομίζετε ότι η επιβολή του πολιτικού γάμου ως υποχρεωτικού παραβιάζει ευθέως τη θρησκευτική συνείδηση του πολίτη; 
      Άρθρο 11. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχει ήδη ρυθμιστεί με νόμο μια ακόμη ανάληψη κυβερνητικής πρωτοβουλίας για τη στράτευση των κληρικών. Θυμάστε ότι υπήρχαν τότε πολλές αντιρρήσεις και από συναδέλφους της Πλειοψηφίας για τη στράτευση των κληρικών. 
      Για την αποτέφρωση των νεκρών νομίζω ότι έχει γίνει ένα πρώτο βήμα. Η θέση της Εκκλησίας της Ελλάδος είναι πως όποιος το επιθυμεί μπορεί να αποτεφρώνεται. 
      Θα ήθελα να αναφερθώ και σε μερικά ακόμη άρθρα, όπως στην επιστροφή ακινήτων. Νομίζετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι είναι εύκολη αυτή η επιστροφή ακινήτων; Υπάρχει Εθνικό Κτηματολόγιο μετά από τόσα χρόνια; Ξέρουμε όλοι ότι δεν υπάρχει. Ξέρουμε ότι σήμερα πολλές από τις εκτάσεις μπορεί να έχουν χαρακτηριστεί δασικές. Ξέρουμε ότι πολλές από αυτές τις εκτάσεις μπορεί να είναι καταπατημένες. Πώς θα επιστραφούν όλες αυτές οι εκτάσεις στην Εκκλησία; 
      Εκείνο, όμως, που μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση και θα σας το πω είναι η μετονομασία του Υπουργείου από Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων σε Υπουργείο Παιδείας. Ξέρετε, δεν μου έκανε εντύπωση το να απαλειφτεί το «Θρησκευμάτων». Μου έκανε εντύπωση η απάλειψη της λέξης «εθνικής». 
      ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Το Υπουργείο Γεωργίας γιατί δεν λέγεται «εθνικής»; 
      ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Αφήστε τα αυτονόητα! 
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Πείτε κάποιο άλλο.
      ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Σε όλα τα κράτη ο όρος «εθνικός» υπάρχει: National Parks, National Museums. Σας ενοχλεί δηλαδή το «Εθνικής Παιδείας»; 
      Σε ό,τι αφορά τους μουφτήδες, θα πρέπει, αγαπητέ συνάδελφε κύριε Μάνο, να ελέγξετε τις πληροφορίες που έχετε. Διότι τυχαίνει να εκλέγομαι στην Ξάνθη. Πιστεύω ότι γνωρίζω αρκετά καλά την περιοχή μου  και, εν πάση περιπτώσει, θέλω να πιστεύω ότι γνωρίζω καλύτερα από εσάς. Ο οποιοσδήποτε Έλληνας πολίτης έχει το δικαίωμα να προσφύγει στα αστικά δικαστήρια και η Λοζάνη, την οποία αναφέρατε, δεσμεύει μόνο το διορισμό των μουφτήδων και τίποτε άλλο. 
      Θα τελειώσω, κύριε Πρόεδρε, με μία σκέψη του Γιώργου Θεοτοκά. 
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Να μην λέτε ανακρίβειες.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι, κύριε Μάνο! Μα, αφού δεν ολοκλήρωσε ακόμη ο κύριος συνάδελφος. 
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μα, αναφέρθηκε το όνομά μου! 
      ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Σας είπα να ελέγξετε τις πληροφορίες σας.
      Ο Ελληνισμός, ως κοινωνικοπολιτική ενότητα, ανήκει στην κοινότητα των εθνών του σύγχρονου ευρωπαϊκού πολιτισμού. Μέσα στην Ευρώπη έχουμε την ιδιοτυπία μας και τις πνευματικές μας παραδόσεις που δίνουν αξία και βάθος στην εθνική μας ζωή. Οι παραδόσεις αυτές είναι η ελληνική γραμματεία, η ορθοδοξία και το φιλελεύθερο δημοκρατικό πνεύμα του 1821, Ρήγας, Κοραής, Σολωμός, Κάλβος, Μακρυγιάννης. 
      Η Ορθοδοξία ειδικότερα, ως η γνησιότερη και θερμότερη έκφραση του πνεύματος του Χριστιανισμού, η πλησιέστερη στις πρώτες πηγές του, συνυφάνθηκε τόσο πολύ με τη γλώσσα μας, με την ελληνική σκέψη και παιδεία και με την όλη εθνική μας πορεία, ώστε αν τη χάναμε ποτέ, θα χάναμε τον ίδιο τον εαυτόν μας. Φυσικά, κύριε Πρόεδρε, απορρίπτω και τα τρία προτεινόμενα σχέδια νόμου.
      Ευχαριστώ πολύ.
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Τσαλίδη.
      Το λόγο έχει τώρα ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Μπόλαρης, με την παράκληση να είστε σύντομοι. Υπήρξε από την αρχή μια ανοχή χρόνου. Να έχετε υπ’ όψιν σας ότι η συνεδρίαση θα τελειώσει περίπου στις 16.30΄, το απόγευμα, το λέω για να είστε προετοιμασμένοι ψυχολογικά. 
      Ορίστε, κύριε Μπόλαρη.
      ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ:  Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
      Αξιότιμες κυρίες και κύριοι Βουλευτές, οι προτάσεις νόμων που κατατέθηκαν με παραπλήσιο περιεχόμενο -από τους Βουλευτές του Κ.Κ.Ε. η πρώτη, από το Συνασπισμό η δεύτερη και από τους κύριους Μάνο και Ανδριανόπουλο η τρίτη- θέτουν ενώπιον της Εθνικής Αντιπροσωπείας ένα τεράστιο ζήτημα που απασχόλησε και, βεβαίως, απασχολεί την ελληνική κοινωνία.
      Πρόκειται για το θέμα της ρύθμισης των σχέσεων του ελληνικού Κράτους και της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Κάποιοι, πρόχειρα και αόριστα αναφέρονται στο θέμα αυτό, ορίζοντάς το στο επίπεδο του χωρισμού Κράτους και Εκκλησίας. Όμως, με αυτόν τον ορισμό αδικούμε την υπόθεση, υποβαθμίζουμε τη συζήτηση, της στερούμε το ιστορικό, το πνευματικό και το πολιτικό περιεχόμενο και περιορίζουμε τις πραγματικές διαστάσεις του ζητήματος. 
      Επειδή όντως το ζήτημα έχει εξαιρετικές διαστάσεις, διαστάσεις που αφορούν το σύνολο της κοινωνίας και έχουν διαχρονική σημασία, είμαι υποχρεωμένος, ως εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, να επαναλάβω και ενώπιον της Ολομέλειας του Σώματος την καταδίκη μας για την άρνηση της Κυβέρνησης να δεχθεί την ακρόαση εκπροσώπων φορέων στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, που ήταν αίτημα σύσσωμης της Αντιπολίτευσης, δηλαδή να κληθούν και να καταθέσουν την άποψή τους οι εκπρόσωποι της Εκκλησίας της Ελλάδος, του Οικουμενικού Πατριαρχείου, της Εκκλησίας της Κρήτης, όπως και η Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου και του Πολίτη.
      Κρίναμε ότι ήταν μια σημαντική ευκαιρία για συζήτηση του θέματος αυτού ενώπιον της αρμόδιας επιτροπής της ελληνικής Βουλής. Η Κυβέρνηση το αρνήθηκε πεισματικά, στερώντας, με δική της ευθύνη, από την υπόθεση και από την ελληνική κοινωνία μια συζήτηση με τη συμμετοχή και της Εκκλησίας, μία συζήτηση που εμείς θεωρούμε ότι ήταν ιδιαίτερα σημαντική και χρήσιμη. 
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν από χρόνια σαν μαθητής του γυμνασίου, αμέσως μετά τη Μεταπολίτευση, είχα τη χαρά να παρακολουθήσω μία τηλεοπτική συζήτηση σε επίπεδο Αρχηγών κομμάτων. Μνημονεύω από εκείνη τη συζήτηση την ιδιαίτερη αναφορά που έκανε ο αείμνηστος Πρόεδρος της Ε.Δ.Α. Ηλίας Ηλιού, ο οποίος μιλώντας από αυτό το Βήμα είχε ερανιστεί, για την τεκμηρίωση των επιχειρημάτων του, απόσπασμα από τους λόγους του Αγίου Ιωάννου του Χρυσοστόμου.
      Τότε είχε προκαλέσει εντύπωση τόσο η αναφορά του Ηλία Ηλιού στον Ιωάννη το Χρυσόστομο όσο και η άποψη αυτή καθαυτή του Ιωάννου του Χρυσοστόμου. Τότε δεν γνώριζα ότι ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος είχε εκμετρήσει το ζειν μέσα στις κακουχίες της εξορίας στα βουνά του Πόντου, ούτε γνώριζα ότι ο εξαίρετος αυτός Πατέρας της Εκκλησίας, μιλώντας από τον άμβωνα στην Κωνσταντινούπολη, θα κατάφερνε να είναι επίκαιρος και μετά από 1700 χρόνια, ώστε σε τέτοιες κρίσιμες μέρες να μπορώ και εγώ -μετά από τον Πρόεδρο Ηλιού-  να τον επικαλεστώ από αυτό το Βήμα.
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι θα είναι εξόχως χρήσιμο για το Σύνδεσμο Ελλήνων Βιομηχάνων και για τους τραπεζίτες, κάτω από αυτήν την παρούσα πολιτική συγκυρία, να έχουν υπ’ όψιν τους την αποστροφή του λόγου του Ιωάννου του Χρυσοστόμου,  ο οποίος απευθυνόμενος σε πλούσιο της εποχής έλεγε: «Αν γνώριζαν οι πτωχοί που βρήκες τα χρήματα με τα οποία τους ελεείς, θα σου τα επέστρεφαν λέγοντας «δεν θέλουμε να γευτούμε αίμα και σάρκα αδελφική».
      Κύριε Πρόεδρε, μη θεωρήσετε ότι επιχειρώ να αλλάξω τη θεματολογία. Εάν εμφανίστηκα ενώπιόν σας με ανθοδέσμη, που περιλαμβάνει τον Πρόεδρο της Ε.Δ.Α. Ηλία Ηλιού και τον Ιωάννη το Χρυσόστομο, δηλαδή ανθρώπους που βίωσαν καλά τις εμπειρίες και τις κακουχίες των εξοριών, το έκανα διότι στη συζήτηση αυτή ενώπιον της Εθνικής Αντιπροσωπείας θέλω να προλάβω και να αντιπαρατεθώ στη λογική κάποιων που εκ προοιμίου και θεωρώντας ότι μιλούν ex officio εμφανίζονται ως εθναμύντορες και προστάτες της Εκκλησίας.
      Τη λογική αυτή την είδαμε να αποτυπώνεται ενεργώς σε πρωτοσέλιδο μεγάλης συντηρητικής αθηναϊκής εφημερίδας τις μέρες που συζητούσαμε την πρόταση νόμου στην επιτροπή. «Επίθεση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην Εκκλησία» ήταν το κύριο θέμα της καλής εφημερίδος, τίτλος ο οποίος βρισκόταν σε πλήρη αναντιστοιχία με όσα διαδραματίζονταν και συζητιόντουσαν στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων.
      Και αφού η πρόταση νόμου αφορά την Εκκλησία, θεωρώ ότι είναι προκαταβολικά κρίσιμο να υπογραμμιστεί η έννοια του όρου Εκκλησία, όχι όπως την αντιλαμβανόμαστε εμείς στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., αλλά όπως θεολογικά ορίζεται. Η Εκκλησία, λοιπόν, δεν είναι απλά και μόνον η ιεραρχία, Εκκλησία δεν είναι απλά και μόνον ο κλήρος, η Εκκλησία είναι κλήρος και λαός, Εκκλησία είναι λαός και κλήρος, το Σώμα του Χριστού με κεφαλή τον Ιδρυτή. Υπάρχει και η ιστορική αναφορά στο Σύνταγμα της Ελλάδος.
      Όταν συνεπώς στη συνέχεια αναφερόμαστε στην Εκκλησία, είναι σκόπιμο να θυμόμαστε ότι η Εκκλησία είναι ο λαός, που ετοιμάζεται σε τρεις βδομάδες να προσκυνήσει τον Επιτάφιο και να γιορτάσει το Πάσχα των Ελλήνων, είναι ο λαός που πανηγυρίζει το Δεκαπενταύγουστο σε όλη την Ελλάδα τιμώντας την Παναγία, είναι ο λαός που στο πρόσωπο του Ελύτη τιμήθηκε με το Νόμπελ τραγουδώντας το «Άξιον Εστί» και το «Δικαιοσύνης Ήλιε νοητέ».
      Τίθεται, λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, με την πρόταση του νόμου το μεγάλο ζήτημα της ρύθμισης των σχέσεων ελληνικού Κράτους με την Ορθόδοξη Εκκλησία και επειδή θεωρώ πως είναι καθοριστική για τη συνέχεια η ιστορική μνήμη, σας θυμίζω ότι η βαυαρική αντιβασιλεία, μόλις εγκαταστάθηκε στη χώρα, επιτροπεύοντας τον δεκαεξάχρονο τότε Όθωνα, προέβη στην έκδοση δύο νομοθετημάτων, που σημάδεψαν αρνητικά την πορεία του νεοσύστατου ελλαδικού κράτους.
      Το πρώτο νομοθέτημα ήταν ο νόμος Περί Πολιτείας και Διοικήσεως των Νόμων, ένας νόμος, ο οποίος καταργούσε πολιτικά δικαιώματα των Ελλήνων πολιτών ακόμη και απ’ αυτά που είχαν στα χρόνια της Τουρκοκρατίας, ένας νόμος, ο οποίος επέβαλε ολοκληρωτικό έλεγχο σε κάθε περιφερειακό όργανο, καταλύοντας το αντιπροσωπευτικό σύστημα, που είχε καθιερωθεί από την Επανάσταση.
      Ο δεύτερος νόμος ήταν ο Καταστατικός Χάρτης της Εκκλησίας της Ελλάδος, το βασιλικό διάταγμα της 23ης Ιουλίου 1833, με το οποίο διακηρυσσόταν η αυτοκεφαλία της Ελλαδικής Εκκλησίας. Με αυτό το νομοθέτημα διακηρυσσόταν ότι Αρχηγός αυτής της Εκκλησίας κατά το διοικητικό μέρος αυτής είναι ο βασιλεύς.
      Ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών Χρυσόστομος Παπαδόπουλος έναν αιώνα αργότερα γράφει: «Καθ’ ον τρόπον ο Μάουρερ διωργάνου εν Ελλάδι τα της παιδείας και τα της δικαιοσύνης, νέον δημιουργών καθεστώς και νέους εκδίδων νόμους, ούτω διωργάνωσε και νέαν Εκκλησίαν, τους τύπους της διοικήσεως αυτής αρυσθείς ουχί εκ του Κώδικος των αρχαίων κανόνων της Εκκλησίας, αλλ’ εκ των βαυαρικών νόμων, παραμορφώσας ούτω την Εκκλησίαν της Ελλάδος».
      Κύριοι συνάδελφοι, όταν καλούμαστε να συζητήσουμε το θέμα της ρυθμίσεως των σχέσεων ελληνικού Κράτους και Εκκλησίας, θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας το θανάσιμο εναγκαλισμό της εξουσίας από την ίδρυση του κράτους αυτού, θανάσιμο εναγκαλισμό από τα ανάκτορα και τους διαδόχους, με στόχο τον έλεγχο της Εκκλησίας ως διοικητικής μηχανής, με την αντίληψη ότι η Εκκλησία είναι ένα σύστημα εξουσίας, που πρέπει να ελέγχεται διοικητικά και οικονομικά, ώστε να υπηρετεί την εξουσία. Γι’ αυτό ο Αθηνών Χρυσόστομος Παπαδόπουλος ομιλεί για παραμόρφωση οργανωτικά και διοικητικά της Εκκλησίας της Ελλάδος.
      Η αντίληψη της αντιβασιλείας, δυστυχώς, συνεχίστηκε επί δύο αιώνες. Θεωρώ ότι, σε μεγάλο βαθμό, συνεχίζεται και σήμερα. Πλέγμα ολόκληρων νομοθετημάτων ρυθμίζουν τις σχέσεις αυτές, πλέγμα νόμων που στο μεγαλύτερο βαθμό τους στόχευαν στον εναγκαλισμό ελέγχου, στην αποξένωση της διοίκησης της Εκκλησίας από το λαό, στη δημιουργία στεγανών στις οικονομικές και διοικητικές υποθέσεις, εν τέλει στην αδιαφάνεια. 
      Αντί των εκλεγμένων επιτρόπων των χρόνων της Τουρκοκρατίας ορίζονται εκλεκτοί –ποιανού τάχα;- στα μητροπολιτικά συμβούλια. Αντί εκπροσώπησης του  λαού, ορίζονται οι οικονομικοί έφοροι, αντί των αποφάσεων των τοπικών συνόδων επικρατεί αδιαφάνεια και αυθαιρεσία. Η εξουσία στους ολίγους.
      Δεν διέφυγαν από τη μνήμη κανενός τα περσινά γεγονότα, που συγκλόνισαν την ελληνική κοινωνία και σκανδάλισαν τον ορθόδοξο λαό. Κανένας δεν έχει πειστεί για τις διαδικασίες κάθαρσης που γεννήθηκαν. Είναι φανερό ότι υπάρχει θεσμικό έλλειμμα στην υπόθεση και αυτό το θεσμικό έλλειμμα το έχει δημιουργήσει το νομοθετικό πλέγμα των παρεμβάσεων του κράτους, πλέγμα αδιαφάνειας και έλλειμμα δημοκρατικής λειτουργίας. 
      Θα μου επιτρέψετε να μνημονεύσω -για να αναδείξω την αντίφαση ανάμεσα στην κατάσταση της Εκκλησίας πριν και μετά την αντιβασιλεία- δύο εξαιρετικά κείμενα από πολλά εξίσου σημαντικά: Τον Κανονισμό της ελληνικής κοινότητας Μυκόνου και τον Κανονισμό της ελληνικής κοινότητας Μελενίκου, γιατί πρόκειται για κείμενα που αποτελούν πηγές της νεότερης ελληνικής ιστορίας, από τα οποία ανάγλυφα προκύπτει η λειτουργία των κληρικολαϊκών συνελεύσεων, των συνόδων, όπως τις αποκαλούν, στις οποίες κλήρος και λαός, λαός και κλήρος συνέρχονται για να εκλέξουν επιτρόπους με ουσιαστικές αρμοδιότητες και για να αποφασίσουν για κρίσιμα ζητήματα της πόλης, της κοινότητας και της καθημερινής ζωής. 
      Φυσικά, μόλις που χρειάζεται να υπενθυμίσω ότι Έλληνες στην Αμερική, Έλληνες που δεν είναι κάτω από το νομοθετικό πλέγμα του ελλαδικού κράτους, διατηρούν το θεσμό αυτό, το θεσμό των κληρικολαϊκών συνελεύσεων. Και επίσης, μόλις που χρειάζεται να υπενθυμίσω ότι η Εκκλησία της Κύπρου διατηρεί τον κατά πολύ αρχαιότερο θεσμό της εκλογής των επισκόπων με ψήφο κλήρου και λαού.
      Εμείς, το ΠΑ.ΣΟ.Κ., κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο περσινό μας συνέδριο, γνωρίζοντας τη σοβαρότητα του θέματος και τη διαχρονικότητά του, αποφασίσαμε ότι πρέπει να έχουν την πρωτοβουλία για μία σοβαρή  διαβούλευση με την ελληνική κοινωνία, μία διαβούλευση, ώστε να οδηγηθούμε σε μία νέα σχέση, μια νέα ρύθμιση των υποθέσεων που αφορούν το  Κράτος και την Εκκλησία. Τη θέση μας αυτή, του συνεδρίου μας, την ανέλυσε και την εξειδίκευσε περισσότερο ο Πρόεδρός μας Γεώργιος Παπανδρέου, όταν από το Βήμα αυτό αναφέρθηκε στα θέματα της Αναθεώρησης του Συντάγματος και της συζήτησης, που πρέπει να διεξαχθεί σχετικά. 
      Οι ομιλητές που εισηγούνται την πρόταση νόμου έκαναν εκτενείς αναφορές στο θέμα του Συντάγματος. 
      Θεωρούμε ότι η ρύθμιση των σχέσεων του Κράτους με την Εκκλησία, η νέα σχέση, πρέπει να είναι προϊόν εκτενούς συζήτησης και διαβούλευσης της κοινωνίας, των κομμάτων, της Εκκλησίας, των φορέων.
      ΦΙΛΙΠΠΟΣ  ΤΣΑΛΙΔΗΣ:  Συμφωνούμε.
      ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ:  Γι’ αυτό και αρνηθήκαμε τη θετική ψήφο στην παρούσα πρόταση νόμου. 
      Επιβάλλεται, όμως, να υπογραμμίσουμε ότι η συζητούμενη πρόταση νόμου, εκτός από τα γενικής φύσεως ζητήματα, τα ζητήματα που χρήζουν διαβούλευσης, θέτει και επιμέρους προβλήματα, που σχετίζονται με ανθρώπινα δικαιώματα ή με εφαρμογή συνταγματικών διατάξεων περί ισονομίας. Υπάρχουν κρίσιμες λεπτομέρειες, οι οποίες αναδεικνύουν το ανώριμο της πρόταση νόμου. Λέγω χαρακτηριστικά «περιουσιακά» ζητήματα. Λέει η πρόταση νόμου: «Να επιστραφούν στην Εκκλησία οι εκτάσεις που παραχώρησε στο κράτος μετά το 1945».
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ:  Δεν το λέμε όλοι.
      ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ:  Αναφέρομαι γενικά. Το ξέρω ότι δεν το λέτε, αλλά λέτε και κάτι άλλο, που θα το σχολιάσω στη συνέχεια.
      Ποια είναι αυτή η περιουσία; Χρειάζονται μελέτες. Πρέπει να την αποτιμήσουμε. Θα μπει ένα ζήτημα: «Γιατί από το 1945»;  Η Εκκλησία, το μεγάλο μέρος των εκτάσεων, το έδωσε για την αποκατάσταση των προσφύγων. Να ένα επιχείρημα. Πρέπει  να γίνει συζήτηση. Πρέπει να δούμε ποια είναι η έκταση και γι’ αυτά τα πράγματα χρειάζονται σαφέστατα μελέτες.
      Υπάρχει ένα θέμα εξαιρετικά σοβαρό, που μπαίνει που αφορά τη νομική προσωπικότητα της Εκκλησίας. Λέει κάποιος αμέσως: Μα, υπάρχουν οι ισραηλιτικές κοινότητες. Έχουμε το ν. 2456/1920 «Περί ισραηλιτικών κοινοτήτων», που αφορά εθνικές κοινότητες. Όπου υπάρχει συναγωγή, υπάρχει μια εθνική κοινότητα. Οι ισραηλιτικές κοινότητες είναι νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου. Να, άλλο ένα ζήτημα που πρέπει να συζητήσουμε. Δεν μπορούμε να ρυθμίσουμε τα ζητήματα μονομερώς. Στη συζήτηση αυτή θα πρέπει να συμπεριληφθούν όλα τα ζητήματα. 
      Η Εκκλησία δεν είναι μόνον οι μητροπόλεις, οι ενορίες. Έχουμε μονές με διαφορετικά καθεστώτα: Είναι Πατριαρχικές, Σταυροπηγιακές. Έχουμε Αποστολική Διακονία. Έχουμε τον Οργανισμό Διαχείρισης της Εκκλησιαστικής Περιουσίας. Έχουμε το Τ.Α.Κ.Ε., που είναι το Ταμείο Ασφάλισης των Κληρικών, άρα ασφαλιστικά ζητήματα, τα οποία πρέπει να μπουν σε μια συζήτηση. Αυτά τα ζητήματα αναδεικνύουν ότι η πρόταση νόμου είναι σε μια σωστή κατεύθυνση, δείχνει κάποια πράγματα, αλλά υπάρχει πολύς δρόμος και αυτός ο δρόμος πρέπει να διανυθεί με διάλογο. 
      Υπάρχουν, όμως, και ζητήματα, για τα οποία ορθώς η Ελληνική Επιτροπή για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου και του Πολίτη είχε την πρωτοβουλία να συντάξει την πρόταση νόμου, όπως οι μεταξικές διατάξεις για τον αθέμιτο προσηλυτισμό. Είναι ζητήματα τα οποία στην ελληνική κοινωνία έχουν λυθεί και νομικά, νομίζω, από αποφάσεις των ανωτάτων δικαστηρίων. Εδώ χρειάζεται να κάνω έναν παραλληλισμό και να πω ότι δεν μπορούμε εμείς να διατηρούμε διατάξεις στην Ελλάδα όταν έξω απαιτούμε άλλη μεταχείριση.
      Είναι επίσης οι διατάξεις για την ορκωμοσία στα δικαστήρια. Είναι ένα ζήτημα το οποίο εμφανίζεται από πλευράς της πρότασης νόμου σαν να έχει απέναντι την Εκκλησία, ενώ η Εκκλησία έχει άλλη άποψη γι’ αυτό το ζήτημα και είναι γνωστή η ευαγγελική ρήση που λέει: «μη ομόσαι όλως…, έστω δε ο λόγος υμών ναι, ναι, ου, ου». 
      Είναι οι διατάξεις για τη ναοδομία. Οι διατάξεις αυτές απαιτούν σύμφωνη γνώμη. Σ’ ένα σύγχρονο κράτος δεν χρειάζεται σύμφωνη γνώμη, χρειάζεται να τηρηθεί το Σύνταγμα, οι νόμοι, τα χωροταξικά σχέδια, οι πολεοδομικές μελέτες, όπως εκάστοτε ισχύουν. 
      Είναι τα ζητήματα της πολιτικής κηδείας, επίσης λυμένα από πλευράς συνείδησης της ελληνικής κοινωνίας, και το θέμα της καύσης των νεκρών.  Εμείς ξέρουμε ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία, σαν σύνολο λαού και κλήρου, ασπάζεται το πνεύμα της ελευθερίας. Και το πνεύμα της ελευθερίας είναι το πνεύμα, το οποίο δηλώνει ο Χριστός όταν λέει «έπ’ ελευθερία εκλήθητε», όταν λέει «όποιος θέλει να έρθει πίσω μου, να έρθει. Να πάρει το σταυρό του και να με ακολουθήσει». Και σ’ αυτήν τη λογική, στο κλίμα της ελευθερίας κινούμενοι έχουμε αποφασίσει πως το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θα πάρει σύντομα πρωτοβουλία. Υπάρχει επιτροπή, η οποία συγκροτήθηκε με απόφαση του Προέδρου του ΠΑ.ΣΟ.Κ., του Γιώργου Παπανδρέου, ειδικά γι’ αυτόν το σκοπό. Θα καταθέσουμε πρόταση, η οποία θα στοχεύει στην προάσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, στην προάσπιση της διαφάνειας και της ισονομίας, όπως την προβλέπει το Σύνταγμα. Είμαστε πεπεισμένοι ότι η πρότασή μας θα γίνει αποδεκτή τόσο από τη Βουλή όσο και από την Εκκλησία και από την ελληνική κοινωνία επειδή εμείς, σε αντίθεση με τον μεγάλο ιεροεξεταστή του μυθιστορήματος «Αδελφοί Καραμαζώφ» του Ντοστογιέφσκι, δεν πιστεύουμε ότι ο κόσμος σώζεται με πειθαναγκασμό. Πιστεύουμε ότι η ανθρώπινη αξία αναδεικνύεται μέσα σε περιβάλλον ελευθερίας και δημοκρατίας, δηλαδή έτσι όπως τα έχει βιώσει ο Ελληνισμός στη διαχρονία του και όπως τα βιώνει και σήμερα, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στο εξωτερικό, και στις χώρες της Διασποράς –την Αμερική, την Αυστραλία και την Ευρώπη- αλλά και σ’ άλλους χώρους, όπως η Κωνσταντινούπολη, η Αλεξάνδρεια, η Ιερουσαλήμ, χώροι που λειτουργούν τα πρεσβυγενή πατριαρχεία, ακριβώς δίπλα στα οθωμανικά τεμένη και στις συναγωγές, χώροι στους οποίους ο ελληνικός λαός έχει αποκτήσει τραύματα, τα οποία δεν είναι διατεθειμένος να τα μεταφέρει σε άλλους μέσα στη χώρα του.
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επειδή γίνεται συζήτηση, με την παρέμβαση της Υπουργού Εξωτερικών, για τη λειτουργία του τεμένους στο Μοναστηράκι, θέλω να πω ότι  η δική μας άποψη είναι ξεκάθαρη.
      Υπάρχουν ανθρώπινα δικαιώματα, υπάρχει η θρησκευτική ελευθερία, υπάρχουν οι νόμοι του κράτους, οι οποίοι όταν εφαρμοστούν, αυτά τα ζητήματα λύνονται. Και θέλω να κλείσω με την ιστορική αναφορά, την οποία έκανε προχθές σε μια ημερίδα του Ι.ΣΤ.Α.ΜΕ. ο Αγιορείτης Μοναχός Νικόδημος, ο οποίος θύμισε στο ακροατήριο πως οθωμανικό τέμενος λειτουργούσε στην Κωνσταντινούπολη πριν από το 1204 και ότι αυτό το οθωμανικό τέμενος το κατέστρεψαν οι σταυροφόροι. 
      Σας ευχαριστώ, πάρα πολύ.
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
       ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλαβάνος.
      ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι σύντομος. Μερικές επισημάνσεις θα ήθελα να κάνω μόνο. 
      Το πρώτο που θέλω να πω είναι ότι είναι μια σημαντική συζήτηση και όχι μόνο λόγω των ομιλιών των Βουλευτών με τους οποίους συμφωνώ, πρώτα από όλα του Φώτη Κουβέλη, αλλά σε πολύ μεγάλο βαθμό και του κ. Σκυλλάκου από το Κ.Κ.Ε. και του κ. Μάνου Ανεξάρτητου συνεργαζόμενου με το ΠΑ.ΣΟ.Κ., αλλά νομίζω ότι άκουσα σοβαρές τοποθετήσεις και αυτές που έγιναν από τους Βουλευτές της Συμπολίτευσης και της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, παρ’ ότι διαφωνώ επί της ουσίας. Και βάζω το θέμα κατ’ αρχάς που έβαλα και χθες, γιατί όλες αυτές οι συζητήσεις στη Βουλή, που έχουν ένα ευρύτερο πολιτικό ενδιαφέρον, δεν διοργανώνονται έτσι ώστε να μπορεί ο Έλληνας πολίτης, ο εργαζόμενος, ο σπουδαστής να τις παρακολουθήσει; Γιατί τις απόψεις για τα θέματα των σχέσεων Εκκλησίας και Κράτους να τις ακούμε όποτε θέλουν κάποιοι ιδιωτικοί τηλεοπτικοί σταθμοί με όποια σύνθεση θέλουν και με όποια πρόσωπα θέλουν; 
      Έχουμε μια Βουλή, η οποία δεν μπορεί να αμυνθεί, η οποία έχει παραδοθεί στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, η οποία δεν είναι αυτή την οποία παρουσιάζουν και παρουσίασαν και χθες ορισμένοι, προσπαθώντας να υποβαθμίσουν και να επιτεθούν όχι σ’ ένα κόμμα, αλλά στην οργανωμένη κοινοβουλευτική ζωή. Και θέλω να πω ότι δεν μπορώ να ακούω, χθες για παράδειγμα, από μεγάλα ιδιωτικά τηλεοπτικά κανάλια ότι δεν υπήρξαν προτάσεις και μετά ειρωνείες από δημοσιογράφους απέναντι σε όλα τα πολιτικά κόμματα περιλαμβανομένου και του δικού μου, του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς, ότι δεν υπήρξαν προτάσεις για τους μικρομεσαίους, για τον Έβρο –ένα τέταρτο συζητούσαμε εδώ για τον Έβρο, για ένα ειδικό πρόγραμμα για τη βόρεια Ελλάδα- για τους αγρότες. Και προτάσεις υπήρξαν, άσχετα αν διαφωνεί ή όχι κάποιος και από τα άλλα πολιτικά κόμματα. 
      Επομένως, να το δει η Βουλή. Δεν πρέπει να παραδοθεί ο πολιτικός κόσμος απέναντι στα ιδιωτικά τηλεοπτικά κανάλια.
      ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Έχει παραδοθεί, κύριε Πρόεδρε.
      ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Δεν μπορεί να σηκώσει τα χέρια. Έχει πλούτο πνευματικό εδώ και πολιτική επιχειρηματολογία και σοβαρότητα και αναφορές στην ιστορία και αναφορές στην πολιτική ζωή και αναζητήσεις η Βουλή! 
      Το πρώτο που ήθελα να πω ήταν αυτό.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Και η Βουλή, κύριε Πρόεδρε, πρέπει να το δει και οι Αρχηγοί των κομμάτων κάποια στιγμή πρέπει να το δουν μεταξύ τους αυτό.
      ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Βεβαίως. Αν μπορούσαμε εμείς να το καθορίσουμε αυτή η συζήτηση θα άρχιζε στις επτάμισι το βράδυ, κύριε Πρόεδρε!
      Το δεύτερο που θέλω να πω: Ζούμε αυτούς τους μήνες ένα έντονο κλίμα σχετικά με τα θρησκευτικά ζητήματα, ένα έντονο και όχι θετικό για την εκκλησιαστική ηγεσία και το οποίο, αν θέλετε, δεν το βλέπουμε χαιρέκακα, γιατί εμείς πιστεύουμε ότι μια διάβρωση αξιών, από όπου και αν μπορούσε να προέλθει, είναι τελικά αρνητική για την υπόθεση της ίδιας της δημοκρατίας και της εξέλιξης της χώρας μας. Θέλω να πω ότι ζούμε και αυτές τις μέρες. Φοβάμαι ότι μπαίνουμε σε μια περίοδο πολιτιστικού σκοταδισμού. Ασχολούνται τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης συνεχώς και αναδεικνύουν κεντρικό θέμα στις συζητήσεις αυτών των ημερών σε όλα τα talk shows το σκήνωμα του Μοναχού Βησσαρίωνα. Πού γίνεται αυτό; Γίνεται στην Ελλάδα του 2006; Και θα το αφήσουμε αυτό; Θα το δεχθούμε; Δεν μπορούμε να πάμε μπροστά; Δεν έχει και η Εκκλησία και η Θρησκεία να παίξουν ένα ρόλο στα μεγάλα ζητήματα που υπάρχουν όπως το AIDS, τα ηθικά προβλήματα που θέτει η βιοτεχνολογία; 
      Δυστυχώς -θέλω να το αναφέρω αυτό- σ’ αυτόν το σκοταδισμό φυτρώνει ως μανιτάρι η ακροδεξιά και νομίζω ότι πρέπει να το εντοπίσουμε αυτό. Κάποιοι έχουν θέσει υπό την προστασία τους –και μιλάω για ένα μέρος του κατεστημένου το οποίο ελέγχει τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης- μία προσπάθεια να «φυτρώσει» στην Ελλάδα η ακροδεξιά. Μαζί με το Βησσαρίωνα είναι και ο Καρατζαφέρης. Χέρι-χέρι Βησσαρίων και Καρατζαφέρης, οι οποίοι περιφέρονται από κανάλι σε κανάλι και από πρωινή σε μεσημεριανή και σε απογευματινή ζώνη και προσβάλλουν, αν θέλετε, και τις ίδιες τις στοιχειώδεις επιταγές σχετικά με την παρουσίαση της πολιτικής ζωής μέσα από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. 
      Το μόνο που τελικά μπορεί να μας προστατεύσει είναι το ότι όσο ισχυρούς πάτρωνες και όσα πολιτικά και κοινοβουλευτικά κόλπα προσπαθούν ορισμένοι να παίξουν με την ακροδεξιά, ξέρουμε πού θα οδηγήσουν το προηγούμενο μιας πολύ σοβαρότερης προσπάθειας και της κατάληξής της, αλλά και ο αυτοευτελισμός της σημερινής προσπάθειας και της αυτογελοιοποίησης. Παρ’ όλα αυτά, αυτό πρέπει να το καταγγείλουμε και νομίζω ότι σ’ αυτό το θέμα κάποτε και η Αξιωματική Αντιπολίτευση οφείλει να μιλήσει. Δεν μπορεί να έχει κλειστά τα μάτια και το στόμα. 
      Το τρίτο σημείο, που θα ήθελα να θέσω, είναι ότι συζητάμε γενικά το θέμα της διάκρισης των ρόλων μεταξύ Εκκλησίας και Κράτους. Νομίζω ότι τις πτυχές από τη δική μας πλευρά τις εξέφρασε με εξαιρετικό τρόπο ο κ. Κουβέλης. Αυτό που εγώ θέλω να τονίσω είναι ότι για μας είναι μία δυναμική απελευθέρωση και προς τις δύο πλευρές. Δεν το βλέπουμε αυτό ως μία προσπάθεια να τεθεί η ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία στη γωνία, αλλά να απαλλαγεί από τον κοσμικό της ρόλο, να ακολουθήσει το κάλεσμα του Ευαγγελίου που λέει «τα του Θεού τω Θεώ» και να αφήσει «τα του Καίσαρος τω Καίσαρι». Πολύ περισσότερο αυτό ισχύει για το κράτος και τη δική του απελευθέρωση από δεσμεύσεις που μας έρχονται από σκοτεινό παρελθόν, από μεταξικές δικτατορίες κ.λπ.. 
      Θέλω να πω ότι εμείς μέσα στο θρησκευτικό αυτό χώρο, παρά τις παρατηρήσεις και τις κριτικές που κάνουμε, έχουμε βρει και στιγμές και σημεία και έμπνευσης και σημασίας που πάντα τα αναδεικνύουμε είτε αυτά έχουν σχέση με τον Παπαφλέσσα είτε έχουν σχέση με τους Μητροπολίτες Ηλείας και Κοζάνης κατά τη διάρκεια της κατοχής από τους Γερμανούς και με τόσους απλούς ιερείς, που συμμετείχαν στο εθνικό απελευθερωτικό μέτωπο και στη μεγάλη αντιστασιακή προσπάθεια της χώρας μας είτε ακόμα τελευταία να θυμηθούμε τον παπα-Πηρουνάκη. Θα θέλαμε να υπάρχει μία θεολογία και μία Εκκλησία και ιερείς της «απελευθέρωσης».
      Το επόμενο σημείο είναι ότι θέλω να ευχαριστήσω την ελληνική επιτροπή για τα δικαιώματα του ανθρώπου και του πολίτη, που μας βοήθησε πολύ στο σχέδιο νόμου που καταθέσαμε. Φυσικά υπάρχουν σημεία που κάποιος πρέπει να τα δει προσεκτικά και αυτό στο κάτω-κάτω εξυπηρετεί μία συζήτηση στη Βουλή, ώστε να γίνουν βελτιώσεις. Γι’ αυτό υπάρχουν και οι τροπολογίες.
      Θέλω να τονίσω, όμως, ειδικά το θέμα της μισθοδοσίας των κληρικών. Το είπε και ο κ. Κουβέλης. Δεν θέλω να παρουσιάσω μία ωραιοποιημένη εικόνα, όμως ξέρουμε ότι ο κληρικός, ο απλός παπάς, είναι ακόμη και δάσκαλος, είναι και ψυχοθεραπευτής στις μικρές κοινωνίες και στις μικρές κοινότητες και είναι ίσως και από τους «τελευταίους των Μοϊκανών» που αφήνει μία Ελλάδα –μιας που είχαμε χθες τα θέματα περιφερειακής ανάπτυξης- που ερημώνεται. Ξέρουμε ότι τα θρησκευτικά του πιστεύω τον έχουν κάνει πολλές φορές να είναι μαζί με τη σύζυγό του επικεφαλής πολυμελούς οικογένειας με μεγάλα βάρη. Ξέρουμε ότι οι αποζημιώσεις του είναι ελάχιστες και γι’ αυτό θέλουμε να πούμε ότι πρόθεσή μας, με κάθε μέσο, είναι η στήριξη ενός βιώσιμου εισοδήματος χωρίς κίνδυνο και χωρίς απειλές για τον απλό ιερέα.
      Κάνουν μεγάλο λάθος αυτοί που λένε ότι οι απειλές για τον ιερέα έρχονται από την Αριστερά. Οι απειλές για τον ιερέα βεβαίως δεν είναι μακριά στον ορίζοντα. Είναι σήμερα μέσα στη δομή της Εκκλησίας και ασκούνται καθημερινά από τη δεσποτοκρατία και από την απόλυτη ισχύ την οποία έχει ο επίσκοπος –μερικοί είναι σεμνοί, δεν την εφαρμόζουν- όπως και από την τρομερή διάκριση ανάμεσα στα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις που έχει ο ένας και ο άλλος.
      Θα ήθελα τέλος να καταλήξω, ακούγοντας τον εισηγητή του ΠΑ.ΣΟ.Κ., στο εξής. Απουσιάζετε απ’ αυτήν την προσπάθεια. Απουσιάζετε. Είστε στο άλλο στρατόπεδο. Εδώ πέρα οι νόμοι αποφασίζονται μ’ ένα «ναι» ή μ’ ένα «όχι». Εάν μεν, όπως φαίνεται, η πλειοψηφία της Νέας Δημοκρατίας το απέρριπτε, όλοι οι κίνδυνοι που βάζετε, ότι κάποια θέματα μπορεί να μην είναι επεξεργασμένα καλά κ.λπ. -και που σ’ ένα βαθμό μπορεί να στέκουν- δεν έχουν βάση. Εάν περνούσε, θα γινόταν μια συζήτηση κατ’ άρθρον. Ο καθένας από εμάς θα μπορούσε να υποβάλει μία τροπολογία. Θα μπορούσαμε κάποια θέματα να πούμε ότι τα παραπέμπουμε στο μέλλον.
      Είστε αυτήν τη στιγμή στο ίδιο στρατόπεδο με τη Νέα Δημοκρατία, η οποία ξέρουμε τι θέση έχει σε σχέση με τα ζητήματα της συνένωσης και της πολιτικής συμμαχίας ανάμεσα στην ηγεσία της Εκκλησίας και στο Κράτος. Εδώ γίνεται μια προσπάθεια από τις δυνάμεις της Αριστεράς, όπως και από Βουλευτές συνεργαζόμενους μαζί σας, τον κ. Μάνο, τον κ. Ανδριανόπουλο. Εγώ πιστεύω ότι πρέπει η ψυχή πολλών Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. -αλλά πρέπει και ο λόγος τους και σήμερα- να ταχθεί με την κοινή αυτή πρόταση που κάνουμε.
      Ευχαριστώ πολύ.
      (Χειροκροτήματα)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Πρόεδρε.
      ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Εγώ, πάντως, είμαι μαζί σας! 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας):  Κύριε Κουλούρη, σας παρακαλώ.
      Υποβάλλω θερμή παράκληση, επειδή είναι εγγεγραμμένοι δεκαέξι Βουλευτές –καλά να είναι όλοι και, κύριε Ιωαννίδη, από εσάς ξεκινάει αυτό- να είστε μέσα στο οκτάλεπτο και -αν μπορείτε- και ακόμα πιο σύντομα.  
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Η Νέα Δημοκρατία έχει δύο ομιλητές ακόμη. 
      ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Μπορώ, κύριε Πρόεδρε, να έχω το λόγο για μισό λεπτό;
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι, κύριε Κουλούρη.
      Το λόγο έχει ο κ. Ιωαννίδης.
      ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Να γραφτεί στα Πρακτικά ότι εγώ συμπορεύομαι με την Αριστερά!
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Κουλούρη, σας παρακαλώ πάρα πολύ.
      ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Εγώ είμαι υπέρ του διαχωρισμού Εκκλησίας και Κράτους!
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Ιωαννίδη, έχετε το λόγο, με την παράκληση να είστε συνεπής στο χρόνο.
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ, πριν αρχίσω, θα ήθελα να ρωτήσω το εξής: Ο εισηγητής σας δεν είπε αν τυχόν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στηρίζει τις προτάσεις νόμου. Θέλουμε να ακούσουμε αν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στηρίζει τις προτάσεις νόμου.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι, κύριε Ιωαννίδη. Από το επίσημο Βήμα, αρχίζετε επίσημα.
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να ξέρουμε εάν τις στηρίζει ή όχι. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Ιωαννίδη, να εκφράσετε τις απόψεις σας. Το τι κάνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., είναι δικό του δικαίωμα. 
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Όχι, να το πει.
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε σήμερα τρεις προτάσεις νόμων, που αφορούν τις σχέσεις Πολιτείας και Εκκλησίας, οι οποίες κατατέθηκαν από τους Βουλευτές του Κ.Κ.Ε., του Συνασπισμού και από τους Ανεξάρτητους Βουλευτές κυρίους Ανδριανόπουλο και Μάνο. Και επειδή προηγουμένως είπατε για τη σύγκλιση απόψεων του κυρίου Μάνου με την Αριστερά, εγώ το ρώτησα. Ο κ. Μάνος έχει από το 2001 αυτές τις απόψεις. «Η Αριστερά πήγε προς τον κ. Μάνο», μου απάντησε…
      ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Εγώ δεν είπα για τον κ. Μάνο. 
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αποτελούν μια πιο επεξεργασμένη μορφή της πρότασης νόμου που κατατέθηκε τον Οκτώβριο του 2005 από την Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Πολίτη. Θέλω μόνο να ρωτήσω γι’ αυτό που είπε ο κ. Μπόλαρης για την Κύπρο, όπου η διαδικασία είναι πιο δημοκρατική και ψηφίζει και ο κόσμος για να αναδειχθεί ο μητροπολίτης. Ας μην ξεχνούμε ότι εκεί ψήφιζαν και για να γίνει και αρχηγός κράτους και είχαμε την περίπτωση Μακάριου.
      Το πρώτο που θέλω να πω, είναι ότι στην επιτροπή είχαμε την ευκαιρία να κάνουμε μια εφ’ όλης της ύλης συζήτηση και να ακουστούν με ψυχραιμία και σοβαρότητα όλες οι απόψεις. Το περιεχόμενο των άρθρων των τριών προτάσεων νόμου είναι σχεδόν το ίδιο. Κινούνται στην ίδια κατεύθυνση, με κάποιες διαφοροποιήσεις έναντι της πρότασης νόμου που υπογράφουν οι Βουλευτές του Κ.Κ.Ε..
      Εγώ εκλαμβάνω την κατάθεση και των τριών προτάσεων νόμων ως μια σοβαρή προσπάθεια για την αναζήτηση μιας καλύτερης σχέσης μεταξύ Κράτους και Εκκλησίας, που απορρέει από βαθιές πεποιθήσεις και ειλικρινή «πιστεύω». Γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο τονίζω και πάλι πως το επίπεδο και το ύφος της συζήτησης στην επιτροπή ήταν εξαιρετικό. Πρέπει με ηρεμία να ακούγονται όλες οι απόψεις.
      Επιτρέψτε μου να κάνω λίγες μόνο παρατηρήσεις επί του περιεχομένου των προτάσεων νόμων:
      Κατ’ αρχήν, το πρώτο που θέλω να πω, είναι ότι οι σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας είναι σαφώς οριοθετημένες και οι ρόλοι των δύο θεσμών είναι εξίσου σαφώς διακριτοί. Οποιαδήποτε αλλαγή θέλουμε να κάνουμε, μπορεί να γίνει δια κοινού νόμου, όπως άλλωστε έγινε και πρόσφατα με την τροπολογία για την αποτέφρωση των νεκρών που είχε υπογραφεί και από Βουλευτές της Αντιπολίτευσης. Δεν νομίζω, λοιπόν, ότι αυτό χρειάζεται στην παρούσα χρονική στιγμή, δεδομένου μάλιστα ότι η ίδια η κοινωνία δεν φαίνεται να κρίνει σκόπιμο το διαχωρισμό Κράτους και Εκκλησίας.
      Η δε θρησκευτική ελευθερία, την οποία πραγματεύονται μεταξύ άλλων και οι τρεις προτάσεις νόμων, είναι σχετικά κατοχυρωμένη. Δεν πρόκειται περί απλής ανεξιθρησκίας, γιατί το Σύνταγμά μας πάει ακόμα βαθύτερα, πρόκειται περί ενεργητικής θρησκευτικής ελευθερίας. Η χώρα μας έχει αποδείξει, άλλωστε, σε πάρα πολλές περιπτώσεις ότι είναι μία χώρα ανοιχτή και προσφέρει το δικαίωμα σε όλους τους πολίτες να ασπάζονται τη θρησκεία της επιλογής τους.
      Δεν πιστεύω πως υπάρχει κάποιος σ’ αυτήν την Αίθουσα που να ισχυρίζεται το αντίθετο. Αρκεί, άλλωστε, να ανατρέξει κανείς σε εκθέσεις διεθνών οργανισμών για τις θρησκευτικές ελευθερίες και για το κατά πόσο τα μέλη θρησκευτικών μειονοτήτων ενσωματώνονται στην ελληνική κοινωνία. Θα διαπιστώσει ότι οι εκθέσεις είναι θετικές για την Ελλάδα.
       Και οι τρεις προτάσεις νόμων προτείνουν τον πολιτικό γάμο ως το μόνο έγκυρο. Γιατί πρέπει να φτάσουμε εκεί, αφού δίνεται σήμερα η δυνατότητα σε όποιον επιθυμεί να τελέσει θρησκευτικό γάμο και σε όποιον επιθυμεί να τελέσει πολιτικό γάμο; Ακόμα και η πρακτική δείχνει πως η συντριπτική πλειοψηφία των συμπολιτών μας προτιμά την τέλεση του θρησκευτικού γάμου. Όπως εγώ δεν μπορώ να επιβάλω σε κάποιον να κάνει θρησκευτικό γάμο, κατά τον ίδιο τρόπο δεν πρέπει να προσπαθούν να μου επιβάλουν την άποψή τους, ώστε να μην κάνω το θρησκευτικό γάμο που θέλω. 
      Ένα άλλο παράδειγμα είναι η πολιτική κηδεία. Δεν υπάρχει διάταξη που να την απαγορεύει. Όποιος θέλει, κηδεύεται πολιτικά. Και η θρησκευτική και η πολιτική κηδεία προβλέπονται ίσως χρειάζεται διαμόρφωση των κοιμητηρίων για την πολιτική κηδεία. 
      Το κεφάλαιο περί θρησκευτικής ελευθερίας, σχετικά με τον προσηλυτισμό, δεν υφίσταται και δεν υπάρχει αντίρρηση από τον ίδιο το λαό. Στην πράξη έχει καταργηθεί.
      Για τη ναοδομία, παραβιάζετε ανοικτές θύρες, γιατί ήδη το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., ο Υπουργός κ. Σουφλιάς, φέρνει σχέδιο νόμου. Εμείς τολμήσαμε και κάναμε τη στράτευση των κληρικών. Στην επιτροπή, είπε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι ήταν λάθος το ότι μπήκαν μέσα και οι Αγιορείτες, οι οποίοι δεν ανήκουν στην Εκκλησία της Ελλάδος. 
      Εγώ κατέθεσα τροπολογία που δεν έγινε δεκτή, αλλά δεν την υπερασπίστηκε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Πρέπει να πω ότι είμαι αντίθετος στο διαχωρισμό Εκκλησίας και Κράτους με τη μορφή που παρουσιάζεται. Προσωπικά, δεν αντιλαμβάνομαι ότι η Εκκλησία υπεισέρχεται και επηρεάζει την καθημερινότητά μου, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι μένουμε αγκυλωμένοι σε απαρχαιωμένες νοοτροπίες και πρακτικές. Όταν οι καιροί το επιβάλλουν, αλλάζουμε, όχι όμως και να αλλάζουμε, όχι όμως και να αλλάζουμε πράγματα και πρακτικές απλώς και μόνο για να τα αλλάξουμε. 
      Ο εισηγητής είπε για τη μετατροπή της Εκκλησίας –που είναι και το πιο σοβαρό, αφορά τον πυρήνα της Εκκλησίας της Ελλάδος- από νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου σε νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου. Αυτό, λοιπόν, είναι εκ του πονηρού και είναι σίγουρο ότι θα οδηγήσει στη διάλυση της Εκκλησίας. Έχουμε σαν παράδειγμα τους παλαιοημερολογίτες. Όποιος διαφωνεί, κάνει δικιά του σύνοδο, εκλέγεται αρχιεπίσκοπος ή χειροτονείται μητροπολίτης. Έχουμε δηλαδή θέματα, τα οποία ξέρετε όλοι πολύ καλά πώς λειτουργούν, με πλήρη αδιαφάνεια. Επομένως, πρέπει να προσέχουμε, όταν προτείνουμε τέτοια πράγματα.
      Για το δε καθολικισμό, είπε ο εισηγητής μας ότι πράγματι είναι συγκεντρωτικός. Είναι κράτος και δεν έχει ανάγκη να είναι νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου.
      Μιλήσατε για τις Ανώτατες Εκκλησιαστικές Ακαδημίες που κάναμε. Συζητήθηκαν όλα αυτά τα θέματα στο νομοσχέδιο που φέραμε και είπαμε ότι κινούνται στο ίδιο πλαίσιο λειτουργίας που ισχύει για τα Ανώτατα Στρατιωτικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα.
      Προσπαθήσαμε να αναβαθμίσουμε το επίπεδο των καθηγητών και χαίρομαι που ο Πρόεδρος του Συνασπισμού είπε ότι ο δάσκαλος στο χωριό παίζει τρομερό ρόλο και γι’ αυτόν το λόγο πρέπει να είναι μορφωμένος και να είναι αναβαθμισμένο το επίπεδό του.
      Το ιερό μουσουλμανικό δίκαιο, που είπε ο κ. Μάνος – το είπε και στην επιτροπή ο Στέλιος ο Παπαθεμελής- επιβάλλεται από τη Συνθήκη της Λοζάνης και επομένως χρειάζεται αναθεώρηση. Είναι πολύ λεπτό θέμα.
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Είναι ανακριβές αυτό.
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εντάξει. Μπαίνουμε, λοιπόν, σε θέματα τα οποία αυτήν τη στιγμή παρακαλάει η Τουρκία για να γίνουν. Άρα,  λοιπόν, πρέπει να προσέχουμε και σ’ αυτό το σημείο. Οι θρησκευτικές ενώσεις θα δημιουργήσουν πλήθος ενώσεων, ναών κ.λπ., οπότε  θα δημιουργηθεί ένα χάος. 
      (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
      Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
      Για την Καθολική Εκκλησία, το νομικό πλαίσιο υφίσταται από το 1932. Υπάρχει έτοιμη μία επιτροπή για τη δημιουργία του κοινωνικού status της Καθολικής Εκκλησίας και απαίτηση ήταν να έχει τον πρώτο λόγο το Βατικανό. Να μην ξεχνούμε ότι το νομικό καθεστώς πρέπει να υπακούει στο Σύνταγμα και στους νόμους τους δικούς μας. Η διαπλοκή δεν είναι θέμα νόμων. Είναι θέμα αδυναμίας ανθρώπων. Για την εκκλησιαστική δικαιοσύνη, υπάρχει επιτροπή και πράγματι από το 1932 ο υπερασπιστής είναι ο ίδιος ο Μητροπολίτης και ο κατήγορος.
      Στα οικονομικά εμείς τολμήσαμε και αυτό αποδεικνύει τη θέληση της Νέας Δημοκρατίας. Από το ’78 μέχρι το ’81, η Νέα Δημοκρατία προσπάθησε να ελέγξει τα οικονομικά της Εκκλησίας και τώρα πάλι επανερχόμεθα και κάνουμε αυτό που δεν τόλμησε ποτέ άλλη κυβέρνηση να κάνει. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Τριάντα δευτερόλεπτα θέλω. 
      Για τη θρησκευτική ελευθερία είπαμε. Όσο για τη διδασκαλία, που λέτε ότι πρέπει να διδάσκονται όλες οι θρησκείες, εμείς έχουμε τη μεγαλύτερη ελευθερία. Μην ξεχνούμε ότι στη Γερμανία και την Αυστρία ορίζει τους καθηγητές ο οικείος καρδινάλιος και από αυτά που έχουμε δει τώρα, με το φανατισμό που έχουν τα κράτη του Ισλάμ -που έβγαλαν τα Θρησκευτικά από τα σχολεία και τα άφησαν σε διάφορες οργανώσεις και έτσι δημιουργούν αυτούς τους φανατικούς- είναι επικίνδυνο και για τη χώρα μας το να φύγουν τα Θρησκευτικά της ορθοδόξου πίστης από το σχολείο.
      Τέλος στην ορκωμοσία, στους απολυτήριους τίτλους, αν κάποιος δεν θέλει να υπάρχει αναγραφή του θρησκεύματος, δεν γράφεται. Να μην ξεχνούμε ότι η ιστορία του έθνους μας είναι συνδεδεμένη με την Εκκλησία.
      Στηρίζω την απόφαση της Κυβέρνησης ότι δεν χρειάζεται Αναθεώρηση του Συντάγματος και πως ό,τι χρειαστεί, μπορεί να διευθετηθεί με συζήτηση, όπως είπε ο κ. Μπόλαρης. Είμαστε ανοικτοί στη συζήτηση, μπορούμε να την κάνουμε και ό,τι χρειάζεται, μπορούμε να το κάνουμε με κοινό νόμο.
      Σας ευχαριστώ.
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Επαναλαμβάνω την παράκληση για το οκτάλεπτο. Θα πάμε μέχρι τις πέντε το απόγευμα.
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ας πάμε.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Υπάρχουν και οι τελευταίοι, κύριε Λοβέρδο. Εσείς είστε από τους πρώτους ομιλητές, υπάρχουν όμως και αυτοί που είναι εγγεγραμμένοι τελευταίοι. 
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση με θέμα: «30 Χρόνια από το Σύνταγμα του 1975», καθώς και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, τριάντα μαθητές και μαθήτριες και δύο συνοδοί-καθηγητές από το 2ο Δημοτικό Σχολείο Άργους Αργολίδας.
      Η Βουλή τους καλωσορίζει και τους εύχεται καλές σπουδές.
      (Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
      Ο κ. Κοσμίδης έχει το λόγο.
      ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα εκθέσω κάποιες σκέψεις, απευθυνόμενος ειδικότερα στο Προεδρείο που είναι υπεύθυνο για την οργάνωση των συζητήσεων στη Βουλή. 
      Δεν είμαι υποστηρικτής της άποψης της κυβερνώσας Βουλής. Υποστηρίζω, όμως, ότι κάθε διακριτή εξουσία πρέπει να ασκείται σύμφωνα με το θεσμικό της ρόλο. Έτσι όπως οι προτάσεις νόμου συζητούνται στο ελληνικό Κοινοβούλιο, η νομοθετική εξουσία στερείται μέρους του θεσμικού της ρόλου. Θεωρώ ότι οι προτάσεις νόμων που κατατίθενται από Βουλευτές, προσδίδουν ουσιαστικό και δημιουργικό ρόλο στη Βουλή και στους Βουλευτές. Έτσι, η Βουλή δεν εξαντλείται μόνο στην επεξεργασία και ψήφιση των νομοθετικών πρωτοβουλιών της Κυβέρνησης και μάλιστα συχνά χωρίς δυνατότητες επέμβασης στο περιεχόμενο των προτεινόμενων διατάξεων.
      Με τις προτάσεις νόμων, η Βουλή αποκτά νομοθετική πρωτοβουλία η ίδια, όπως προσήκει στο ρόλο της και την εξουσία της. Έτσι, όμως, αποκτά ρόλο και η κοινωνία των πολιτών, η οποία διά των Βουλευτών μπορεί και προωθεί για συζήτηση σημαντικές της απόψεις και προτάσεις.
      Βέβαια, αυτές οι προτάσεις νόμων πρέπει να μη στοχεύουν σε σημειολογία ή επικοινωνία, αλλά να είναι ουσιαστικές και επιδεχόμενες δημιουργική συζήτηση και ενδεχόμενη αποδοχή. 
      Οι διατάξεις του Κανονισμού της Βουλής είναι κοινές και για τα νομοσχέδια και για τις προτάσεις νόμων. Διαβάζω δύο διατάξεις, μία του Συντάγματος, άρθρο 73, παράγραφος 3 και μία του Κανονισμού της Βουλής, άρθρο 85, παράγραφος 6, που διαφοροποιούν αυτήν τη διαπίστωση. Καμία πρόταση νόμου ή τροπολογία ή προσθήκη δεν εισάγεται για συζήτηση, αν προέρχεται από τη Βουλή, εφόσον συνεπάγεται σε βάρος του δημοσίου και άλλων αναφερόμενων φορέων δαπάνες ή ελάττωση εσόδων ή της περιουσίας τους, για να δοθεί μισθός ή σύνταξη ή γενικά για να υπάρξει όφελος για κάποιο πρόσωπο. Ο Κανονισμός της Βουλής λέει ότι κάθε πρόταση νόμου διαβιβάζεται στους αρμόδιους Υπουργούς, που έχουν υποχρέωση να απαντούν αν αυτή υπάγεται ή όχι στους περιορισμούς του άρθρου 73, παράγραφος 3 του Συντάγματος, όπως προανέφερα. 
      Από το συνδυασμό αυτών των διατάξεων προκύπτει αβίαστα ότι οι προτάσεις νόμων πρέπει να συζητούνται, όπως όλα τα νομοσχέδια, εκτός εάν πρόκειται περί πρότασης υπαγόμενης στις διατάξεις του άρθρου 73, παράγραφος 3 του Συντάγματος, κατά την κρίση του αρμοδίου Υπουργού. Κακώς. Κατά την άποψή μου, θα έπρεπε το Σώμα να αποφαίνεται επ’ αυτού. 
      Αναρωτιέμαι, κύριε Υπουργέ: Θεωρείτε ότι οι περιεχόμενες στη συζητούμενη πρόταση νόμου διατάξεις προκαλούν -και μάλιστα όλες- δαπάνες ή ελάττωση εσόδων και μάλιστα για να δοθεί μισθός ή σύνταξη σε κάποιον; Ας μου απαντήσετε, μία προς μία, ποια διάταξη υπάγεται στους περιορισμούς του άρθρου 73, παράγραφος 3 του Συντάγματος. Εάν δεν ισχύουν οι όροι του άρθρου αυτού, τότε η πρόταση νόμου εν όλω ή εν μέρει πρέπει να συζητηθεί και να τεθεί σε ψηφοφορία, διότι το ζητούμενο τελικά είναι η ψηφοφορία. Και μη μου πείτε ότι υπάρχει πάγια πρακτική οι προτάσεις νόμων να συζητούνται κατ’ οικονομίαν χωρίς να τίθενται σε ψηφοφορία. Ναι, αυτό ισχύει, αν μία πρόταση υπάγεται στον περιορισμό του άρθρου 73, παράγραφος 3 του Συντάγματος. Τότε μόνο η πρόταση νόμου πρέπει να συζητείται κατ’ ανοχήν, κατ’ οικονομίαν. Θυμίζω ότι στο παρελθόν αρκετές προτάσεις νόμων -και μάλιστα της τότε αντιπολίτευσης- έχουν γίνει νόμοι του κράτους. Πείτε μου, πώς έγινε δεκτή η τροπολογία Βουλευτών -μεταξύ των οποίων και ο ομιλών- για την αποτέφρωση των νεκρών; Γιατί δεν μπορεί να τεθεί σε ψηφοφορία διάταξη, παραδείγματος χάρη, για την κατάργηση του όρκου; Βέβαια, γνωρίζετε όλοι πάρα πολύ καλά ότι η διαδικασία ψήφισης νομοσχεδίων και προτάσεων νόμων ανήκει στα interna corporis της Βουλής και δεν ελέγχεται από κανένα δικαιοδοτικό όργανο. 
      Επί της ουσίας, πριν από αρκετά χρόνια  η κόρη μου, ιατρός και ο γαμπρός μου, επίσης ιατρός, παρουσίασαν στην Ιατρική Σχολή Αθηνών τις διδακτορικές τους διατριβές. Ευρισκόμενοι και οι δύο στην Αμερική για μετεκπαίδευση, απόκτηση ειδικότητας και εργασία εκεί, θέλησαν να πάρουν μία βεβαίωση ότι πέρασαν επιτυχώς την εξέταση τους κατά την παρουσίαση του διδακτορικού τους. Δεν μπόρεσα να προμηθευτώ αυτήν τη βεβαίωση, διότι μου είπαν ότι τα παιδιά πρέπει να ορκιστούν, εφόσον πήραν το διδακτορικό, ανεξάρτητα που είχαν ορκιστεί όταν πήραν το πτυχίο στον Ιπποκράτειο Όρκο. Και επειδή δεν συνέπιπταν οι προγραμματισμένες μαζικές ορκωμοσίες με τις άδειες που έπαιρναν τα παιδιά από την Αμερική, πέρασαν τρία-τέσσερα χρόνια μέχρι να ορκιστούν και να μπορέσουν να πάρουν αυτήν τη βεβαίωση για το ότι παρουσίασαν επιτυχώς τη διδακτορική τους διατριβή. Γιατί το λέω αυτό; Το λέω, διότι είναι απίστευτο και άγνωστο, βεβαίως, το εύρος των περιπτώσεων, όπου είναι υποχρεωτικά κάποια πράγματα που -κατ’ εμέ- είναι αδιανόητα. 
      Επί της ουσίας των προτάσεων νόμων, δηλώνω ότι συμφωνώ με πολλές, με τις περισσότερες από τις προτεινόμενες διατάξεις των προτάσεων νόμων. Προσωπικά δεν αντιλαμβάνομαι γιατί η κατάργηση, παραδείγματος χάρη, του όρκου χρειάζεται μεγάλη διαβούλευση ή απάντηση στο μείζον ζήτημα του χωρισμού Εκκλησίας και Κράτους. Τότε γιατί προχωρήσαμε στην ψήφιση διάταξης για την αποτέφρωση των νεκρών και δεν περιμέναμε την απάντηση στο μείζον θέμα του χωρισμού Εκκλησίας και Κράτους; Εξάλλου, πιστεύω ότι η αυτονόητη επίλυση επί μέρους μικρότερων ζητημάτων αμβλύνει και το μέγεθος του ζητήματος του χωρισμού Εκκλησίας και Κράτους.
      Κλείνω με δυο λόγια για το χωρισμό. Εγώ πιστεύω ότι ο χωρισμός θα είναι λυτρωτικός για την Εκκλησία. Θα ασχοληθεί με το πνευματικό της έργο μακριά από τα κοσμικά, μακριά από τη διοίκηση, μακριά από τον πειρασμό της επικοινωνίας. Ένας ιερωμένος θα έπρεπε να αρνείται να δημοσκοπείται η δημοφιλία του. Αλλιώς υπακούει όχι στο Θεό του, αλλά στις υποδείξεις των δεικτών των δημοσκοπήσεων. Και λυπούμαι για τη σκόπιμη προσπάθεια, ανάλογα με τις απόψεις για το χωρισμό Εκκλησίας-Κράτους, να επιχειρείται ο χωρισμός των πολιτών σε χριστιανούς και αντίχριστους. Αρνούμαι το δικαίωμα σε οποιονδήποτε να με κατατάσσει ή εδώ ή εκεί. Πιστεύω ό,τι και όπως πιστεύω και δεν δίνω λογαριασμό σε κανένα. 
      Όταν ένας πολίτης συχνά στη ζωή του λέει: «Θεέ μου, βοήθα» -και όλοι πιστεύω σε πολλές στιγμές το κάνουμε αυτό- δεν σημαίνει ότι οφείλει να αποδέχεται τα δόγματα μιας θρησκείας άκριτα και χωρίς έρευνα και να προσχωρεί σε σχετικές διοικητικής φύσεως εξαρτήσεις. 
      Καλώ λοιπόν, κλείνοντας, τους Βουλευτές όλων των κομμάτων σε όποια σημεία των προτάσεων νόμων συμφωνούν ή και σε άλλα επί μέρους ζητήματα, να καταθέσουμε από κοινού τροπολογίες - όπως έγινε και με την αποτέφρωση των νεκρών- και παρακαλώ και η Κυβέρνηση να τα δεχθεί ανεξάρτητα με την άποψη που έχει η ηγεσία της Εκκλησίας γι’ αυτά. 
      Ευχαριστώ πολύ. 
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Κοσμίδη που κινήθηκε στο χρονικό όριο που έπρεπε.
      Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο. 
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, απ’ ό,τι είδα, η Ιερά Σύνοδος της Εκκλησίας της Ελλάδος εξέδωσε ένα φυλλάδιο ως απάντηση –υποτίθεται- στην πρόταση νόμου που συζητάμε. Το φυλλάδιο έχει τον τίτλο: «Προς τον λαό. Ενημέρωση για τις αληθινές επιδιώξεις της προτάσεως για χωρισμό Εκκλησίας και Κράτους». Πληροφορήθηκα ότι διανεμήθηκε και μέσα στις εκκλησίες. 
      Διαβάζω ένα απόσπασμα: Κάποιοι νομίζουν -και κυρίως αυτοί που βρίσκονται πίσω απ’ αυτούς ότι τώρα είναι η κατάλληλη στιγμή μετά τον πρόσφατο, γενικευμένο και βάναυσο διασυρμό της Εκκλησίας -για τον οποίο ασφαλώς ευθύνονται ορισμένοι επίορκοι και ανήθικοι κληρικοί- για να επιβάλουν τις αντιεκκλησιαστικές, αντιορθόδοξες και άθεες απόψεις τους. Αυτό το φυλλάδιο μοιράστηκε κάτω από τα βλέμματα του Χριστού, της Παναγίας και όλων των Αγίων. 
      Σε απάντηση, λοιπόν, αυτής της συκοφαντίας, επιτρέψτε μου να διαβάσω από τα Πρακτικά της Βουλής στις 30 Μαρτίου 1987 τι είχε πει ο Λεωνίδας Κύρκος, εκπροσωπώντας τότε ένα κόμμα της Αριστεράς. «Το κόμμα μας» -είχε πει ο Λεωνίδας Κύρκος- «κατά τη συζήτηση που οδήγησε στην ψήφιση του Συντάγματος το 1975, είχε προτείνει το χωρισμό της Εκκλησίας και του Κράτους». Ανάλογες θέσεις είχε πάρει η τότε εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, η κ. Δαμανάκη. 
      Η απάντηση, λοιπόν, στην ιεραρχία της Εκκλησίας της Ελλάδος είναι ότι υπάρχουν σ’ αυτόν τον τόπο δυνάμεις που είναι σταθερές και συνεπείς στις απόψεις τους. Δεν περιμέναμε εμείς κανένα διασυρμό της Εκκλησίας ή κανένα άλλο γεγονός, για να διατυπώσουμε αυτές τις απόψεις. Εμείς σεβόμαστε όχι μόνο την πίστη των ανθρώπων -είτε είναι αυτοί χριστιανοί είτε είναι μουσουλμάνοι είτε είναι οπαδοί άλλων δογμάτων- εμείς σεβόμαστε και τους ίδιους τους πιστούς, τους ιερείς, τους ιεράρχες. 
      Ποια είναι η θέση της Ιεράς Συνόδου απέναντι σε ανθρώπους που έχουν διαφορετικές απόψεις όχι μόνο για τη θρησκεία, αλλά διαφορετικές απόψεις για τη συγκρότηση της κοινωνίας; Διότι, προσωπικά, ανήκω σ’ αυτούς που οραματίζονται μια κοινωνία ριζικά διαφορετική απ’ αυτήν που έχουμε σήμερα. Με συκοφαντίες θα αντιμετωπίζει η Εκκλησία κάθε διαφορετική άποψη; Αυτό είναι το ήθος της Ιεράς Συνόδου; Λυπάμαι που το λέω, αλλά σας αναφέρω ότι αυτά εκφράστηκαν στις εκκλησίες και δεν έχει κανένας το θάρρος να πει ότι στη χώρα μας υπάρχουν και διαφορετικές απόψεις για το πώς θα συγκροτηθεί αυτό το κράτος και αυτή η κοινωνία.
      Αυτή η νοοτροπία υπερβαίνει τα όρια του θέματος που συζητούμε και ανάγεται στο θέμα της δημοκρατικότητας, της δημοκρατικής στάσης, της στάσης απέναντι σε κόμματα, σε θεσμούς, σε Βουλευτές.
      Δεύτερη παρατήρηση. Δεν με εξέπληξε η στάση της Νέας Δημοκρατίας. Είναι συνεπής σε μια παράδοση, παρ’ όλο που και μέσα σ’ αυτήν την παράδοση πρέπει να αναγνωρίσω ότι πάντα υπήρχαν απόψεις διαφορετικές. Έχω από Πρακτικά της Βουλής, για παράδειγμα, θέσεις του Θανάση Κανελλόπουλου και άλλων, θέσεις που δεν απέκλειαν γενικώς έναν άλλο διακανονισμό των σχέσεων Κράτους και Εκκλησίας, ακόμα και τον ίδιο το διαχωρισμό με την έννοια αυτή.
      Βέβαια η άποψή μου είναι ότι η Νέα Δημοκρατία σήμερα πρέπει να λάβει υπόψη της δύο στοιχεία: Το πρώτο στοιχείο είναι η παγκόσμια εμπειρία που έχουμε από τη σχέση θρησκευτικού φονταμενταλισμού και πολιτικής εξουσίας και ανεξάρτητα από το χωρισμό Κράτους-Εκκλησίας, όπως παραδείγματος χάρη το πώς καθορίζεται σήμερα η πολιτική των ΗΠΑ και ποιος είναι ο ρόλος των θρησκευτικών οργανώσεων. Θέλω, δηλαδή, να πω ότι η Νέα Δημοκρατία ενδεχομένως θα πρέπει να εξετάσει τη σχέση συντηρητισμού και νεοσυντηρητισμού στην εποχή μας, για να πάρει θέση.
      Η δεύτερη παρατήρηση για τη Νέα Δημοκρατία είναι ότι θα πρέπει να δει πιο σοβαρά δύο πρόσφατα ψηφίσματα του Συμβουλίου της Ευρώπης, στο οποίο μάλιστα η κ. Παπαδημητρίου, Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας, ηγείται της δικής μας αντιπροσωπείας της Βουλής στην Ευρώπη, που αναφέρονται γενικά στις σχέσεις Κράτους-Εκκλησίας και ειδικότερα στη σχέση θρησκειών και εκπαίδευσης. Δεν έχω, όμως, το χρόνο να αναφερθώ σ’ αυτά.
      Έκπληξη βέβαια μας προκαλεί η στάση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Διαβάζω από τη διακήρυξη κυβερνητικής πολιτικής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. του Ιουλίου του 1981 τα εξής: «Ο εναγκαλισμός της Εκκλησίας με το σύστημα πολιτειοκρατίας είναι το κύριο αίτιο μιας αρνητικής πορείας με αθέμιτες πολιτοεκκλησιαστικές σχέσεις και συναλλαγές. Ο πλήρης διαχωρισμός Κράτους και Εκκλησίας, στον οποίο θα προχωρήσει η κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., θα δώσει τη δυνατότητα να πορευθεί ελεύθερη και ανεξάρτητη η Εκκλησία από την κοσμική εξουσία…» κ.λπ.. 
      Αυτά τα είχε αναφέρει –αυτή είναι η πηγή μου- ο κ. Δρεττάκης στην ίδια συζήτηση το 1987 στη Βουλή…
      ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ: Δεν είναι ακριβώς έτσι…
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Εμείς σεβόμαστε την αλλαγή άποψης. Μπορεί κάποιος να αλλάξει άποψη, έχουμε όμως το δικαίωμα να χαρακτηρίσουμε αυτήν την αλλαγή. Αν, λοιπόν, πρόκειται για αλλαγή άποψης νομίζουμε ότι είναι μια πορεία προς το συντηρητισμό αυτή η αλλαγή. Δεν θέλω να επεκταθώ περισσότερο. Τα σχόλια και τα συμπεράσματα είναι προφανή. 
      Η τέταρτη παρατήρηση αφορά τον κ. Χριστόδουλο. Διάβασα προ ημερών στις εφημερίδες κάποιες δηλώσεις του, ότι είναι κατά της φοροδιαφυγής. Οι δηλώσεις έγιναν μετά από μία συνάντηση που είχε με τον κ. Αλογοσκούφη. Δεν θα ήταν άσκοπο να γνωρίζουμε τι συζητά ο Αρχιεπίσκοπος με τον κ. Αλογοσκούφη. Υποθέτω οικονομικά θέματα. Και επισημαίνω τη μία ερώτηση που κατέθεσα πέρυσι στη Βουλή προς τον κ. Αλογοσκούφη, που αφορούσε τις οικονομικές σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας, τις χρηματοδοτήσεις κ.λπ., αλλά δεν πήρα απάντηση. Προς τι αυτή η κρυψίνοια; 
      Έρχομαι, όμως, στη δήλωση του κ. Χριστόδουλου, ότι είναι κατά της φοροδιαφυγής. Θα ήθελα να του επισημάνω την απόφαση 190 ενός μητροπολίτη, που δημοσιεύτηκε στο Φ.Ε.Κ. 588, με την οποία ο μητροπολίτης δίνει εντολή στους ιερείς να καταργήσουν τα πάσης φύσεως ανεπίσημα και μυστικά λογιστικά βιβλία.
      Ερωτώ τον κύριο Αρχιεπίσκοπο και την ιεραρχία: Ποιες μητροπόλεις και ποιοι μητροπολίτες –διότι εδώ είναι όπως οι επιχειρήσεις, υπάρχουν επιχειρήσεις που πληρώνουν φόρους και άλλες που φοροδιαφεύγουν- τηρούσαν μυστικά, δηλαδή παράνομα, βιβλία; Ενάντια σε ποιους στρεφόταν αυτή η διαχείριση; Στρεφόταν μόνο εναντίον του κράτους ή εναντίον και των απλών κληρικών;
      Και τελειώνω. Το 1945 ψηφίστηκε ένας νόμος, που έλεγε ότι το κράτος πληρώνει τους μισθούς των κληρικών και η Εκκλησία πληρώνει το 25% των εισφορών, που εισπράττει, στο κράτος. Αυτός ο νόμος καταργήθηκε παραμονές των εκλογών του 2004. Η κατάργηση αυτού του νόμου δημιουργεί πρόβλημα. Εμείς υπερασπιζόμαστε, εν όψει των δεδομένων που έχουμε, το ότι πρέπει να πληρώνει το κράτος τους μισθούς των κληρικών. Πρέπει, όμως, οι κληρικοί να συνειδητοποιήσουν ότι έχει επέλθει μια ανατροπή στο καθεστώς που διέπει τις σχέσεις τους και πρέπει οι ίδιοι να φροντίσουν να βρεθεί μια πάγια, διαφανής και σωστή θέση. 
      Κύριε Πρόεδρε, ολοκλήρωσα, αλλά φεύγω με μια απορία: Αυτή η Αίθουσα σήμερα, απ’ ό,τι φαίνεται, δεν μπορεί να ψηφίσει μια ρύθμιση που προτείνεται για τον εκσυγχρονισμό των σχέσεων Κράτους και Εκκλησίας. Αυτή η Αίθουσα προ ημερών δεν μπόρεσε να ψηφίσει μια πρόταση νόμου για το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, γιατί και αυτό χρήζει περαιτέρω μελέτης. Τελικά, αυτά που ο λαός ακούει περί εκσυγχρονισμού και περί μεταρρυθμίσεων, τι νόημα έχουν; Μήπως αποτελούν ένα προκάλυμμα καπνού και όταν έρχεται ένα συγκεκριμένο πρόβλημα, πραγματικού εκσυγχρονισμού, πραγματικής μεταρρύθμισης, ήπιας και απλής, αποκαλύπτεται η αδυναμία του πολιτικού συστήματος;
      Ευχαριστώ.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Δραγασάκη.
      Το λόγο έχει ο κ. Παπαθεμελής.
      ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
      Από καιρού εις καιρόν αυτήν την τελευταία περίοδο επανέρχεται ένα θέμα που έχει ως γενικό τίτλο «Χωρισμός Κράτους-Εκκλησίας». Η αίσθησή μου είναι ότι αφορά μια μικρή μειοψηφία Συνελλήνων πολιτών, οι οποίοι διακατέχονται από έντονη επιθυμία να χωρίσει –λέει- το Κράτος από την Εκκλησία. Το ερμηνεύω ως επιθυμία όχι απλώς να περιορίσουν, αλλά να εξουδετερώσουν την οποιαδήποτε επιρροή έχει η Εκκλησία στην ελληνική κοινωνία, στον ελληνικό λαό.
      Οι σχέσεις Κράτους-Εκκλησίας μπορεί να ξεκίνησαν διαφορετικά από την εποχή της Βαυαροκρατίας, αλλά κατά τη γνωστή γνωμοδότηση του αειμνήστου Μάνεση και του Κωνσταντίνου Βαβούσκου, στην ουσία έχουν μετεξελιχθεί σε σχέσεις συναλληλίας από το καθεστώς το οποίο ονομαζόταν άλλοτε «της νόμω κρατούσης πολιτείας». 
      Τώρα, το θέμα είναι ότι οι συνάδελφοι οι οποίοι κάνουν αυτήν την πρόταση, δεν τολμούν να την ονομάσουν «χωρισμό Κράτους-Εκκλησίας» και δίνουν κάποιο ψευδώνυμο εκσυγχρονισμού ή δεν ξέρω τι άλλο. Προτείνουν ορισμένα μέτρα, κάποια από τα οποία είναι καθαρώς τεχνικά, δεν αγγίζουν τον πυρήνα του εκκλησιαστικού γεγονότος και, επομένως, θα μπορούσαν να είναι θέμα ενός καλόπιστου διαλόγου. Κάποια από αυτά υπερβαίνουν την ίδια τη θέληση της Εκκλησίας. Παράδειγμα, υπάρχει μια ανθρωποπαθής ανοχή της εκκλησιαστικής οικονομίας αναφορικά με τον όρκο, ενώ όπως επεσημάνθη ήδη από προηγούμενους ομιλητές, η ευαγγελική εντολή είναι το «μη ομόσαι όλως». Κατά συνέπεια, η Εκκλησία, πιστή στον εαυτό της και στην αλήθεια της, δεν θα είχε αντίρρηση κατάργησης και γι’ αυτό που ονομάζεται «θρησκευτικός όρκος» σήμερα και εν γένει «όρκος», γιατί η ευαγγελική εντολή είναι «μη ομόσαι όλως» και οι φιλόσοφοι αυτό λένε. Ο ομιλών, μάλιστα, στη Βουλή του 1974 είχε εισαγάγει και πρόταση νόμου περί της καταργήσεως του όρκου, αλλά βεβαίως -ως συνήθως- οι προτάσεις νόμων Βουλευτών απορρίπτονται.
      Υπάρχουν και άλλα θέματα, τα οποία είναι «τρίτης διαλογής». Καλά και σώνει πρέπει να υποχρεωθούν οι πάντες να συνάπτουν πολιτικό γάμο. Δεν κατάλαβα γιατί πρέπει να αυξηθεί η υπαλληλία των ληξιαρχείων της χώρας για να καταγράφει όλους τους γάμους. Να γίνονται πρώτα πολιτικοί γάμοι και εν συνεχεία –λέει- όποιος επιθυμεί, να τελεί θρησκευτικό γάμο. 
      Φαντάζομαι ότι αυτό είναι μία παλιά ιστορία, η οποία είχε ξεκινήσει από το γεγονός ότι ήθελαν να γενικεύσουν μία υποχρεωτικότητα. Δεν έγινε αυτό που επιθυμούσαν ορισμένοι. Εισήχθη ο προαιρετικός τύπος του γάμου. Εν τοις  πράγμασι απεδείχθη ότι το 96% - 97% των Ελλήνων πολιτών επιλέγει το θρησκευτικό γάμο έναντι του πολιτικού. Πολιτικό γάμο κάνουν κάποιοι ετερόδοξοι, κάποιοι ετερόθρησκοι, κάποιοι οι οποίοι επείγονται να κάνουν ένα γάμο και να τον εμφανίσουν στις δημόσιες αρχές, αλλά επακολουθεί γι’ αυτούς ο θρησκευτικός τύπος του γάμου, γιατί αυτή είναι η μακραίωνη ελληνική παράδοση. 
      Σ’ αυτόν τον τόπο η Ορθοδοξία δεν είναι θρησκεία. Είναι, πρωτίστως, βίωμα εμπειρικό. Είναι, κατά δεύτερο λόγο, πολιτισμός. Αφορά και καλύπτει όλους τους Έλληνες -και πιστούς και ημίπιστους και άπιστους- για να χρησιμοποιήσω τη διάκριση του Αγίου Μαξίμου του Ομολογητού. 
      Οι μισθοί των κληρικών: Ο κ. Δραγασάκης αφήνει την πολιτεία να πληρώνει τους μισθούς. Υπενθυμίζω και στον κ. Μάνο ότι ο Ιωσήφ Βισαριόνοβιτς Στάλιν πλήρωνε τους μισθούς των ιερέων στη Σοβιετική Ένωση, άσχετα με τη στάση την οποία γενικά είχε απέναντι στην Εκκλησία και τη θρησκεία. 
      Υπάρχουν και μερικά άλλα τεχνικά θέματα…
      ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Επειδή ήταν απόφοιτος εκκλησιαστικής σχολής ο ίδιος!
      ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ – ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Μπορεί. Εκκλησιαστικού σεμιναρίου! Και παρ’ ολίγον μητροπολίτης!
      ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Και αρχηγός δόγματος.
      ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ – ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Και αρχηγός θρησκείας, όπως είχε αναδειχθεί επί των ημερών του ο κομμουνισμός.
      Εν πάση περιπτώσει, κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν θέματα τα οποία αγγίζουν τον πυρήνα της Εκκλησίας: 
      Η ιστορία για το λεγόμενο «ουδετερόθρησκο σχολείο», το οποίο θα διδάσκει Ιστορία των Θρησκευμάτων και άλλα ηχηρά παρόμοια, είναι μία πονεμένη ιστορία. Όποιοι δεν θέλουν τα παιδιά τους να διδαχθούν πίστη, δεν είναι υποχρεωμένοι την ώρα της διδασκαλίας του μαθήματος των Θρησκευτικών να τα στέλνουν. Δεν θα βαθμολογούνται και επομένως δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα. 
      Επειδή, όμως, γίνεται χρήση του γαλλικού παραδείγματος και εμνημονεύθη ο νόμος του 1905 περί χωρισμού Κράτους – Εκκλησίας στη Γαλλία, υπενθυμίζω ότι μετά από εκατό χρόνια ο επίδοξος Πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας, ο Νικολά Σαρκοζί, έχει καταγγείλει ως αναχρονιστικό το νόμο του 1905 και έχει υποσχεθεί να τον αλλάξει ριζικά.
      Από την άλλη μεριά, είναι γνωστό ότι μία ομάδα εργασίας, που είχε ήδη οριστεί επί Υπουργίας Παιδείας του Ζακ Λανγκ και συνέχισε με τους επόμενούς του υπό το Ρεζίζ Ντε Μπρε, έχει καταλήξει στα δεδομένα της Γαλλίας με τη διδασκαλία του μαθήματος των Θρησκευτικών. 
      Γίνεται, λοιπόν, διεθνώς μία διαφορετική συζήτηση, διαμετρικά αντίθετη από αυτήν την οποία μικρή μειοψηφία ανθρώπων εδώ επιθυμεί. Και η Ομάδα Πρωτοβουλίας Πρόντι «για την πνευματική και πολιτιστική διάσταση της Ευρώπης» καταλήγει: «Θεωρούμε ότι η παρουσία της θρησκείας στο δημόσιο βίο δεν μπορεί να παραμείνει μόνο στο δημόσιο ρόλο των Εκκλησιών ή στην κοινωνική συνάφεια εκπεφρασμένων θρησκευτικών απόψεων. Οι θρησκείες για πολύ καιρό αποτελούν μία αναπόσπαστη συνιστώσα των ευρωπαϊκών πολιτισμών. Οι επιδράσεις τους αναπτύσσουν το υπόβαθρο του πολιτικού και κρατικού θεσμικού επιπέδου, αλλά επίσης επιδρούν σ’ αυτό το επίπεδο». Και, τελειώνοντας, λέει η ομάδα Πρόντι της Ευρωπαϊκής Ένωσης το εξής: «Δημόσια ζωή χωρίς θρησκείες είναι αδιανόητη».
      Εγώ θα ήθελα να θυμίσω έναν ομοϊδεάτη του συναδέλφου κ. Σκυλλάκου και διαβάζω: «Η Ορθοδοξία ιδεολογικά, πνευματικά ανταποκρίνεται σε μια νοοτροπία λαϊκή, σ’ έναν εσωτερικό ψυχικό δεσμό, που ο Ευρωπαίος κοσμοπολίτης ονομάζει «ανατολικό πνεύμα και ο ξεπεσμένος και έκφυλος Λεβαντίνος περιφρονεί, μα που συγκεντρώνει και εκφράζει εσωτερική λαϊκή ενότητα και εκδηλώνει ανώτερα ιδεώδη και χαρίσματα», Ριζοσπάστης, 9 Σεπτεμβρίου 1945, υπογραφή Νίκος Ζαχαριάδης, τότε Γενικός Γραμματέας του Κομμουνιστικού Κόμματος!
      Δυστυχώς, δεν έχω χρόνο να πω περισσότερα, αλλά συγχωρείστε με, θα κλείσω με την άποψη του κορυφαίου της γενιάς του ’30 Γιώργου Θεοτοκά, ενός λαμπρού δημοκρατικού πνεύματος από το βιβλίο του «Πνευματική Πορεία»: «Η Ορθοδοξία, όπως παρουσιάζεται στα μάτια του ελληνικού λαού, είναι θρησκεία εθνική, συνυφασμένη αξεδιάλυτα με τα ήθη του και τον ομαδικό του χαρακτήρα, με το κλίμα και το άρωμα του τόπου, με τα τοπία του, με την οικογενειακή του ζωή, με τα γυρίσματα των εποχών της χρονιάς. Η οργάνωσή της είναι δημοκρατική, η γλώσσα της θερμή, η ηθική της ανθρώπινη, ταιριασμένη με την ελληνική νοοτροπία, τα σύμβολά της οικεία και αναντικατάστατα στη λαϊκή συνείδηση, οι μεγάλες γιορτές της ... Αυτή η θαλπωρή, αυτά τα ζεστά πνευματικά κύματα που μεταδίδονται ακατάπαυστα σ’ όλη την Ελλάδα από τους ορθόδοξους ναούς και τις βυζαντινές τους ακολουθίες, αποτελούν στοιχείο συστατικό εκ των ων ουκ άνευ της ελληνικής ζωής». Και καταλήγει: «Για τούτο και δεν μπορεί να νοηθεί στην Ελλάδα χωρισμός Εκκλησίας-Πολιτείας ούτε και υπήρξε εδώ ποτέ αντικληρικό πολιτικό κίνημα, όπως συνέβη αλλού. Επικρίνουμε συχνά την Εκκλησία, κάποτε μάλιστα και με μεγάλη δριμύτητα, αλλά την επικρίνουμε από μέσα, σαν μέλη της που απαιτούμε από αυτήν να γίνει καλύτερη. Δεν την πολεμούμε σαν να είναι ξένο σώμα από το οποίο ζητάμε να χωριστούμε», αναφέρει ο Γιώργος Θεοτοκάς.
      Μ’ αυτά τα δεδομένα, κύριε Πρόεδρε, ορθώς η συντριπτική πλειοψηφία των συναδέλφων, όπως εκφράστηκε από τις θέσεις των εισηγητών των δύο μεγαλυτέρων κομμάτων, απορρίπτει αυτήν την πρόταση νόμου.
      Ευχαριστώ.
      (Χειροκροτήματα)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Παπαθεμελή. 
      Ο κ. Μιλτιάδης Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο.
      ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι η δική μου σειρά.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Χυτήρη, θα λάβετε το λόγο αμέσως μετά, γιατί ο κ. Βαρβιτσιώτης έχει κάνει αλλαγή με τον κ. Φούσα, όπως ο Κανονισμός ορίζει. Κάντε υπομονή οχτώ λεπτά. 
      Ορίστε, κύριε Βαρβιτσιώτη, έχετε το λόγο.
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι το τελευταίο απόσπασμα που ανέγνωσε ο κ. Παπαθεμελής, δημιούργησε σε όλους μας όχι μόνο συναισθηματική φόρτιση αλλά και μια ταύτιση απόψεων, διότι όλοι σε μεγάλο βαθμό αισθανθήκαμε ακριβώς το πόσο αναπόσπαστη είναι στην παράδοσή μας, στην εθνική μας ταυτότητα η παρουσία και η λειτουργία της ορθόδοξης πίστης και της Ορθόδοξης Εκκλησίας.
      Θα ήθελα να πω ότι ιστορικά στη χώρα μας ούτε θανάσιμος εναγκαλισμός υπάρχει -όπως ακούστηκε από τον εισηγητή του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- ούτε υπάρχουν τα ακραία φαινόμενα, που σε άλλες περιπτώσεις οδήγησαν ολόκληρους λαούς να εξεγερθούν ενάντια στην Εκκλησία. Σίγουρα, όμως, υπάρχουν θέματα τα οποία πρέπει και οφείλουμε και να τα ρυθμίσουμε και να τα αντιμετωπίσουμε. Σίγουρα θα πρέπει να ανανεώνουμε τη διοικητική διασύνδεση ανάμεσα στο Κράτος και την Εκκλησία. Δεν μπορούμε να διατηρούμε εν ισχύ διατάξεις, οι οποίες έχουν αποβεί εις βάρος της ίδιας της λειτουργίας της Εκκλησίας.
      Για παράδειγμα, η λειτουργία της ναοδομίας έχει αποδειχθεί ότι είναι και αναχρονιστική και λειτουργεί καθ’ υπέρβαση των όρων και των ορίων που θέτει ο νομοθέτης για τον κάθε πολίτη. Βεβαίως, δεν χρειάζεται σε μια σύγχρονη κοινωνία, η οποία υφίσταται ένα τεράστιο ρεύμα μεταναστών που σήμερα ζουν στα πλαίσια της χώρας μας –μιλάμε για ένα εκατομμύριο μετανάστες, πολλοί εκ των οποίων είναι αλλόθρησκοι- να προαπαιτείται η άδεια του οικείου μητροπολίτη για την έγερση του οποιοδήποτε λατρευτικού χώρου.
      Αυτά είναι πράγματα τα οποία οφείλουμε να ρυθμίσουμε και πρέπει να ρυθμίσουμε όχι σε μια λογική σύγκρουσης με την Εκκλησία, αλλά σε μία λογική συνεννόησης με την Εκκλησία.
Δεν πρέπει σε καμία περίπτωση η όποια ρητορική –τουλάχιστον αυτό εκφράζει και η πλειοψηφία των μελών του Κοινοβουλίου, αλλά πιστεύω ακόμη και η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών- να είναι μια λογική πολεμική απέναντι στην Εκκλησία. Το βίωσε η προηγούμενη κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., όταν αρνήθηκε να συνεννοηθεί με την Εκκλησία, εν όψει της προειλημμένης απόφασής της για την κατάργηση της αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες μαζί με άλλα προσωπικά δεδομένα. Ήταν μία συζήτηση που είχε αναπτυχθεί πολύ στο παρελθόν, την υλοποίησε πολιτικά το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και είδε την αντίδραση ακόμη από τα ίδια του τα στελέχη. 
      Εγώ πιστεύω ότι αυτή η Κυβέρνηση έδειξε ότι μπορεί να παίρνει γενναίες αποφάσεις σε συνεννόηση με την Εκκλησία. Το ότι δεν μπορούσαμε τόσα χρόνια να θεσμοθετήσουμε την καύση των νεκρών γι’ αυτούς που το θέλουν και ότι ήρθαμε και τη θεσμοθετήσαμε πριν από ένα μήνα, χωρίς να δημιουργηθεί…
      ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Για τους ετερόδοξους.
      ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Βεβαίως, για τους ετερόδοξους, διότι αναπόσπαστο στοιχείο του ορθόδοξου δόγματος είναι ο ενταφιασμός. Αν θέλει κάποιος να αρνηθεί το δόγμα του, δεν τον υποχρεώνει κανένας να ενταφιαστεί. Θα μπορεί να το δηλώσει. Δεν είναι υποχρεωτική η αυτοαναγόρευση σε Χριστιανό Ορθόδοξο. Χριστιανός Ορθόδοξος είναι κάποιος ο οποίος μετέρχεται τα στοιχεία του δόγματος και στην προσωπική του ζωή, όπως στο γάμο, όπως στην κηδεία, όπως στον τρόπο με τον οποίο θέλει να διαπαιδαγωγήσει τα παιδιά του. 
      Και ξέρετε τι κάνουμε; Προσπαθούμε να φέρουμε μέσα στη χώρα μία λογική επιβολής κανόνων, που ουσιαστικά είναι πολέμιοι προς την ίδια μας την επιλογή, αλλά και προς την πλειοψηφία των Ελλήνων, οι οποίοι δηλώνουν αυτόκλητα κατά 97% Χριστιανοί Ορθόδοξοι. Είναι δυνατόν να είσαι Χριστιανός Ορθόδοξος και να μη θέλεις να κάνεις ορθόδοξο γάμο; Είδαμε ποιο είναι το πλαίσιο της επιτυχίας αυτού του εγχειρήματος. Πολύ σωστά θεσμοθετήθηκε, όταν θεσμοθετήθηκε, ο πολιτικός γάμος. Λανθασμένα πολεμήθηκε, όταν θεσμοθετήθηκε, ο πολιτικός γάμος. Αλλά σίγουρα η συντριπτική πλειοψηφία αυτών που παντρεύονται, επιλέγει το θρησκευτικό γάμο. Και νομίζω ότι αντίστοιχα θα πρέπει να επιλέγουν και οι μουσουλμάνοι το δικό τους τύπο ή οι ισραηλίτες το δικό τους κ.ο.κ. και αυτός να είναι επίσημα αναγνωρισμένος. Γιατί σώνει και καλά θα πρέπει όλοι να περάσουμε από τα δημαρχεία για να παντρευτούμε και δεν μας κάνει η δημόσια και η δια εκκλησιαστικών μαρτύρων λειτουργία, η οποία άλλωστε στην ουσία και στον τύπο της καλύπτει όλες τις προϋποθέσεις που βάζουμε για τον πολιτικό γάμο, δηλαδή τη δημοσιότητα και την ύπαρξη μαρτύρων, όπως και τη δημόσια διακήρυξη ανάμεσα στους δύο που θέλουν να συζευχθούν; 
      θα σας έλεγα ότι είναι πολύ σημαντική η συζήτηση και πρέπει να γίνει για τον τρόπο με τον οποίο θα λειτουργεί η Εκκλησία αλλά και όλα τα εκκλησιαστικά σώματα στη χώρα, αν δηλαδή θα πρέπει να είναι νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, αν θα πρέπει να είναι νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου ή αν θα πρέπει να επιλεγεί ένα ιδιαίτερο νομικό μόρφωμα, το νομικό πρόσωπο εκκλησιαστικού δικαίου ή το νομικό πρόσωπο εκκλησιαστικού περιεχομένου.
      Και θα σας έλεγα ότι διαφωνώ με όσους λένε ότι το νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου θα μειώσει το κύρος της Εκκλησίας. Ως νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου λειτουργεί η Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία σε όλες τις χώρες του εξωτερικού. Και δεν νομίζω ότι αυτό της έχει στερήσει την οποιαδήποτε ανάπτυξη. 
      Από εκεί και πέρα, θα πρέπει και η Εκκλησία να είναι συνεπής στις υποχρεώσεις της απέναντι στους πιστούς, θα πρέπει να είναι διαφανής στη διαχείριση των οικονομικών της, θα πρέπει να έχει μεγαλύτερο σεβασμό για το πλήρωμά της. 
      Ίσως θα πρέπει να ξανασυζητήσουμε θέματα όπως της εκλογής της ιεραρχίας της Εκκλησίας, δηλαδή αν θα πρέπει να συμμετέχει και ο λαός πέρα από τον κλήρο ή όχι. Αυτά είναι θέματα τα οποία πρέπει μέσα από ένα γόνιμο, ουσιαστικό, δημιουργικό και -πάνω απ’ όλα- με πνεύμα συνεννόησης διάλογο με την Εκκλησία να λυθούν. Και δεν χρειάζεται να λυθούν κάτω από την πίεση μιας προσχηματικής, αν θέλετε, πράξης, όπως είναι αυτές οι προτάσεις νόμου, στις οποίες το μόνο που βλέπουμε, είναι ότι θα πρέπει να απεκδυθούμε των οποιωνδήποτε ιδιαίτερων χαρακτηριστικών έχει το σύγχρονο ελληνικό κράτος, των οποιωνδήποτε ιδιαίτερων χαρακτηριστικών έχει η ιστορία μας, η παράδοσή μας, ο πολιτικός μας πολιτισμός σε σχέση με την Εκκλησία.
      Τέλος, θα ήθελα να αναφερθώ σε κάτι που έχει σχέση με τα οικονομικά. Γίνεται αναφορά και στις τρεις προτάσεις νόμου για την οικονομική αυτοτέλεια της Εκκλησίας. Το κράτος σε πάρα πολλές περιπτώσεις έχει καταχραστεί τη δυνατότητά του. Οι δήμοι, ακόμα και σήμερα σε περιοχές της Β΄ Αθηνών, εκεί που υπάρχουν εκκλησιαστικά οικόπεδα έρχονται και τα δεσμεύουν για να δημιουργήσουν κοινωφελείς χώρους. Είναι πράξεις καταχρηστικές σε πάρα πολλές περιπτώσεις, γιατί όπως συνήθως κάνουν οι δήμοι πηγαίνουν, δεσμεύουν την περιουσία κάποιου, δεν του δίνουν δικαίωμα να τη χρησιμοποιήσει όπως πρέπει και μετά από δέκα χρόνια ανακαλύπτουν ότι δεν έχουν τα χρήματα να την αξιοποιήσουν, επανέρχονται και την επαναδεσμεύουν, με αποτέλεσμα να λειτουργούν πολλές φορές καταχρηστικά. Βεβαίως λειτουργούν πολύ περισσότερο όχι ενάντια στους ιδιώτες αλλά στα νομικά πρόσωπα και ιδιαίτερα απέναντι στην Εκκλησία. 
      Το να γίνει ένας καταμερισμός, το να μπορέσουμε να αποδώσουμε στην Εκκλησία την περιουσία της και να ρυθμίσουμε τις οικονομικές σχέσεις δεν νομίζω ότι βρίσκει την Εκκλησία αντίθετη. Έχω ακούσει πολλές φορές τον Προκαθήμενό, της, τον κ. Χριστόδουλο, να μιλάει ακριβώς και για το πώς πρέπει να ρυθμιστούν τα οικονομικά. Αυτό το οποίο εμείς θα πρέπει να ζητάμε -και πρέπει να το ζητάμε πρώτα απ’ όλα σαν πιστοί- είναι μια διαφάνεια στη διαχείριση και βέβαια να εξασφαλίσουμε την οικονομική αυτοτέλεια της Εκκλησίας.
      Δεν νομίζω ότι ένα σύγχρονο ελληνικό κράτος σε μία εποχή που όλος ο κόσμος μέσα στην παγκοσμιοποίηση, η οποία πολλές φορές δημιουργεί και συγχύσεις ταυτότητας, ένα κράτος το οποίο έχει την ευτυχία να έχει μια ιστορική παράδοση θα πρέπει, κύριε Πρόεδρε, να την αντιμετωπίζει με πολεμική. Αντίθετα, θα πρέπει να την αντιμετωπίζει με την έννοια της άνθισης της εθνικής συνείδησης μέσα σε μία εποχή στην οποία η εθνική συνείδηση παίζει κυρίαρχο ρόλο. Δεν θα πρέπει όμως να την αντιμετωπίζει με μία λογική που έρχεται από άλλες δεκαετίες και δεν αντιπροσωπεύει τις σύγχρονες αναζητήσεις. Όλη η Ευρώπη, όλος ο κόσμος ψάχνει να βρει την ταυτότητά του και σ’ αυτήν την ταυτότητά του δεν μπορεί παρά να προβάλλει οπωσδήποτε και το θρησκευτικό του συναίσθημα. 
      Ευχαριστώ. 
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
       ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Βαρβιτσιώτη. 
      Το λόγο έχει ο κ. Χυτήρης. 
      ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ως ένας απλός Βουλευτής στο ελληνικό Κοινοβούλιο του 2006 δεν είμαι καθόλου ευτυχής που παίρνω το λόγο για να υποστηρίξω τι; Το σεβασμό που οφείλουμε να έχουμε στην ελεύθερη βούληση, την ελεύθερη συνείδηση, τα ατομικά δικαιώματα, διότι περί αυτού πρόκειται. Είναι πράγματα, τα οποία είναι αυτονόητα για ένα πολιτισμένο δημοκρατικό κράτος, το οποίο ανήκει και στην Ενωμένη Ευρώπη, όπως συχνά όλοι μας κομπάζουμε. Μιλάμε για τους διακριτούς ρόλους Εκκλησίας και Κράτους. Δεν πρέπει να υπάρχουν διακριτοί ρόλοι μεταξύ της Εκκλησίας και του Κράτους; Είναι προφανές και είναι καλό και για τον έναν και για τον άλλον. 
      Μιλάμε και για μία άλλη διάκριση όμως, η οποία πρέπει να τονιστεί λίγο παραπάνω. Μεταξύ διοίκησης της Εκκλησίας και του θρησκευτικού συναισθήματος. Νομίζω ότι εσκεμμένα πολλές φορές -και εδώ στην Αίθουσα άκουσα ομιλίες συναδέλφων- αυτά τα δύο τα συγχέουν, εσκεμμένα επαναλαμβάνω. Άλλο είναι το θρησκευτικό συναίσθημα και αυτό πιστεύουμε όλοι μας και άλλο είναι η διοίκηση της Εκκλησίας και οι αποφάσεις οι οποίες παίρνονται απ’ αυτήν. Αυτά πρέπει να είναι διακριτά. 
      Ακούω πολλές φορές που μπερδεύονται τα πράγματα και μιλάμε για την ιστορία μας, για τον πολιτισμό μας, για τα ήθη μας, τα έθιμα, για το λαό, για τα αγνά συναισθήματα. Όλα αυτά ισχύουν. Γιατί όταν εμείς υποστηρίζουμε –λέω εμείς, διότι άκουσα πολλούς συναδέλφους και τώρα και στο παρελθόν να γίνεται μια συζήτηση γύρω από ουσιαστικά και αυτονόητα πράγματα που μόνο βελτίωση φέρνουν στη δημοκρατία και το σημερινό πολιτισμό- γιατί αυτομάτως γινόμαστε στόχος και εχθροί του θρησκεύματος, της Χριστιανοσύνης, της Ορθοδοξίας κ.λπ.;
      Έχουν ακουστεί αυτά και είναι λάθος. Καταλαβαίνετε γιατί μιλάμε σήμερα; Αν έχουν δικαιώματα για παράδειγμα οι οικονομικοί μετανάστες τώρα και στο μέλλον -διότι με τους οικονομικούς μετανάστες θα ζούμε πλέον, αυτό είναι δεδομένο- να έχουν ένα χώρο προσευχής, ένα χώρο να θάβονται. Μα, είμαστε πολιτισμένο κράτος όταν εδώ στην Αθήνα πεθαίνει ένας μουσουλμάνος και πρέπει να τον μεταφέρουν στη Θράκη ή στο εξωτερικό για να ταφεί; Είναι δυνατόν να συμβαίνει αυτό; 
      Και όσον αφορά τη λειτουργία ενός τζαμιού τι κάνουμε; Παίζουμε την κολοκυθιά. Λέμε να μην το κάνουμε στην Παιανία, γιατί είναι κοντά το αεροδρόμιο. Να μην είναι το τζαμί στο Μοναστηράκι, γιατί βρίσκεται κοντά στον Παρθενώνα. Να μην το κάνουμε εδώ, να το κάνουμε εκεί, να μην το κάνουμε αλλού. Αυτό είναι ένα παιγνίδι που μας εκθέτει. Δεν το καταλαβαίνει κανείς αυτό; Ούτε ο πολιτικός κόσμος ούτε ο εκκλησιαστικός κόσμος; 
      Καταλαβαίνετε για ποια άλλα μιλάμε; Μιλάμε για το αν θα πρέπει ένα ιερό κείμενο, όπως είναι το Ευαγγέλιο να το κουβαλάμε από εδώ και από εκεί και για «ψύλλου πήδημα» να ορκίζονται όλοι σ’ αυτό και να ορκιζόμαστε και εμείς οι Βουλευτές στο Ευαγγέλιο. Εγώ, λοιπόν, σας λέω ότι πολλοί πολιτικοί έχουν ορκιστεί στο Ευαγγέλιο, αλλά το έχουν παραβεί, ήσαν επίορκοι. Δεν έμειναν πιστοί στον όρκο τους για το Σύνταγμα κ.λπ. και έγιναν δικτάτορες. Και μάλιστα η Εκκλησία πήγε μαζί τους και τους στήριζε. 
      Δηλαδή, είμαστε γνήσιοι, λέμε την αλήθεια ή μας αρέσει να είμαστε φαρισαίοι; Περί αυτού πρόκειται. Απλά πράγματα. Μιλάμε για το αυτονόητο δικαίωμα της αποτέφρωσης. Και αυτό επίσης δεν είναι αυτονόητο για μερικούς. Και με την ευκαιρία πρέπει να πούμε στη διοίκηση της Εκκλησίας να σταματήσει όλη αυτή η διαπόμπευση που γίνεται αυτές τις ημέρες από την τηλεόραση του σκηνώματος του Βησσαρίωνα. Να θαφτεί επιτέλους. Τι είναι αυτές οι συζητήσεις που παρακολουθούμε; Είναι χαρακτηριστικό ενός πολιτισμένου λαού και ενός πολιτισμένου κράτους; 
      Μιλάμε για παρωχημένους νόμους από την εποχή του Μεταξά. Δεν πρέπει να τους ξαναδούμε αυτούς; Πρέπει να μείνουμε σε αυτό που ίσχυε επί Μεταξά και ισχύει και σήμερα; Είναι δυνατόν; Μιλάμε ακόμη για την αυτονόητη πολιτική κηδεία. Γιατί όχι; Αν κάποιος με τη βούλησή του υπογράψει ότι θέλει είτε να αποτεφρωθεί είτε να έχει πολιτική κηδεία, γιατί να του το απαγορεύσουμε; Δηλαδή πρέπει να του επιβάλλουμε αυτό που θα κάνει; Σεβόμαστε έτσι την ελεύθερη βούλησή του; Η Εκκλησία είναι αυταρχική και πρέπει να επιβάλλεται απολύτως και να γίνεται το δικό της; 
      Αλλά να μου πείτε ότι εδώ κάνουμε και άλλα πράγματα. Η παρούσα Κυβέρνηση προχώρησε στην ίδρυση εκκλησιαστικού πανεπιστημίου, διότι από την στιγμή που δεν μπορούσε η Εκκλησία να ελέγξει τις πανεπιστημιακές θεολογικές σχολές, έκαναν με την Κυβέρνηση ένα «μπάι-πας» και έφτιαξαν τα εκκλησιαστικά πανεπιστήμια!
      Είναι δυνατόν ο σημερινός Πρωθυπουργός της χώρας να έχει υπογράψει το παράνομο, άκυρο και τάχα μου δημοψήφισμα για τις ταυτότητες; Και λέω εγώ τι απέγινε η υπογραφή του κυρίου Πρωθυπουργού; Τι απέγινε η υπογραφή του παρόντος κ. Καλού; Τιμήθηκε αυτή η υπογραφή; Έτσι βάζουμε την υπογραφή για να κάνουμε επιφανειακά πράγματα και να προκαλούμε εντυπώσεις; Μα, κοροϊδεύουμε ο ένας τον άλλο και μάλιστα με επικεφαλής την Εκκλησία; Μα, είναι σοβαρά πράγματα αυτά; 
      Κύριε Υφυπουργέ της Παιδείας, η παιδεία μας πρέπει να είναι φωτισμένη καθώς και η Εκκλησία και η Ορθοδοξία. Όσοι λέμε, αυτά που λέμε, τα λέμε για τη βελτίωση, την καλυτέρευση, για τα αυτονόητα και εκεί πρέπει να μείνουμε. Η συζήτηση που γίνεται είναι θετική και πρέπει να συνεχιστεί. Θα έρθουν και άλλες πρωτοβουλίες και από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. εν όψει της Αναθεώρησης του Συντάγματος. Θα συζητήσουμε αυτά τα θέματα με την Εκκλησία, μεταξύ μας, με  την κοινωνία. 
      Ορισμένα πράγματα είναι καταφανώς ώριμα και πρέπει να προχωρήσουμε σ’ αυτά. Είναι για το καλό της κοινωνίας μας, της Εκκλησίας και της χώρας μας. Διαφορετικά μόνο στα λόγια λέμε ναι για τον πολιτισμό και άλλα κάνουμε. Δεν είναι γράμμα νεκρό ο ελληνικός πολιτισμός, ισχύει και είναι και σύγχρονος. 
      Αυτά ήθελα να πω και πιστεύω σύντομα θα μας δοθεί η ευκαιρία για μια πιο ουσιαστική συζήτηση. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση με θέμα: «30 Χρόνια από το Σύνταγμα του 1975» καθώς και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων τριάντα οκτώ μαθητές και μαθήτριες και δύο συνοδοί του 4 ου Γυμνασίου Συκεών Θεσσαλονίκης.
      Η Βουλή τους καλωσορίζει.
      (Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
      Σας ευχόμαστε καλές σπουδές και καλή επιστροφή στην πρωτεύουσα της Μακεδονίας. 
      Ο κ. Ανδριανόπουλος. Απών, διαγράφεται.
      Ο κ. Παντούλας έχει το λόγο.
      ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ:  Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ο πυρήνας του ισχύοντος και σήμερα συστήματος σχέσεων Κράτους-Εκκλησίας επιβλήθηκε, σε συνδυασμό και με την αυτοκεφαλία της Ελλαδικής Εκκλησίας, με πρωτοβουλία της πολιτείας και είχε ως στόχο τον έλεγχο της εκκλησίας από την κρατική εξουσία. Από της συστάσεως του ελληνικού κράτους έως τις μέρες μας το ζήτημα των μεταξύ τους σχέσεων ακολουθεί μία επαναλαμβανόμενη, ως προς τις διακυμάνσεις, διαδρομή. Υπάρχουν περίοδοι έντασης και περίοδοι ύφεσης. Όταν το ζήτημα αυτό αποκτά πολιτικό ενδιαφέρον, τότε κυριαρχεί η οξύτητα και οι επιχειρούμενες προσεγγίσεις διακρίνονται για την έλλειψη ψυχραιμίας. Το γεγονός αυτό καθιστά ευδιάκριτη τη διαπίστωση ότι γύρω από τις σχέσεις Κράτους-Εκκλησίας συμπυκνώνονται πολλά από τα θεμελιώδη ερωτήματα της ελληνικής κοινωνίας, ερωτήματα ή προβλήματα αυτοπροσδιορισμού και αυτοσυνείδησης της ελληνικής κοινωνίας.
       Από τη σχέση της με τις μεγάλες φάσεις της ελληνικής ιστορικής διαδρομής μέχρι τη σχέση της μ’ αυτό που ονομάζουμε δυτικό πολιτιστικό παράδειγμα υπό την έννοια του δυτικού θεσμικού κράτους-δικαίου. Τα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχουν ρυθμίσει τη σχέση Κράτους-Εκκλησίας μέσα στο πλαίσιο της θρησκευτικής ελευθερίας με πλήρη όμως σεβασμό στην ιστορική διεργασία συγκρότησης τόσο του κάθε κράτους, όσο και της αντίστοιχης κοινωνίας των πολιτών. Το ίδιο πλαίσιο νομίζω ότι πρέπει να ισχύσει και στη δική μας περίπτωση, χωρίς όμως αδικαιολόγητες ενοχές και ακόμη πιο αδικαιολόγητες άγνοιες ή νευρικότητες που μπορεί να οφείλονται σε ιδεολογικές αγκυλώσεις και συγχύσεις ή σε μορφές πνευματικού επαρχιωτισμού. Και με την επιπλέον παρατήρηση, ότι η δική μας περίπτωση δεν μπορεί να υποταχθεί σε σχήματα και τυπολογίες που συγκροτήθηκαν για να ερμηνεύσουν ή να οργανώσουν νομικά τη σχέση Κράτους και Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας ή την αντίστοιχη με τα διάφορα Προτεσταντικά Δόγματα και ομολογίες.
      Με βάση την εμπειρία της κρίσης του 2000, οι σχέσεις Κράτους-Εκκλησίας τίθενται πλέον από τους περισσότερους ειδικούς ή μη ως πρόβλημα σαφούς διαχωρισμού των πεδίων δράσεών τους ή ως πρόβλημα ολοκλήρωσης της προστασίας της θρησκευτικής ελευθερίας και της θρησκευτικής ισότητας ή τέλος ως πρόβλημα πολιτικής ουδετεροποίησης της Εκκλησίας. 
      Ιστορικά, όμως, τα πράγματα δεν ετίθεντο έτσι και ούτε στηρίζονταν στην αυτή βασική παραδοχή. Το γεγονός αυτό φανερώνει το βάθος και την πολυπλοκότητα του ζητήματος και ακόμη, την ένταση των ιστορικών του καταβολών και των ιδεολογικών του αναγωγών, αλλά και το πόσο αυτό αδικείται όταν η προσέγγισή του γίνεται κατά τρόπο οξύ, παροδικό, συγκυριακό και επιθετικό είτε από τη μία είτε από την άλλη πλευρά. 
      Υπάρχουν, βεβαίως, τα θέματα της πλήρους εφαρμογής της θρησκευτικής ελευθερίας. Αυτά εκτέθηκαν ήδη από τον εισηγητή μας κ. Μπόλαρη, ενώ επαναλήφθηκαν προηγουμένως από τον κ. Χυτήρη και γι’ αυτό δεν τα επαναλαμβάνω. 
      Για τα θέματα αυτά, δεν μπορεί να υπάρχουν διλήμματα ούτε περιθώρια πολιτικών αποφάσεων που να αντίκεινται σε κανόνες αυξημένης τυπικής ισχύος, όπως είναι η νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου ή του Συμβουλίου Επικρατείας. 
      Πέραν αυτών, μέσα στο χώρο της Εκκλησίας τίθενται πλέον με έντονο τρόπο από φωτισμένους κληρικούς και εγκρατείς περί τα θεολογικά γράμματα και τα εκκλησιαστικά πράγματα λαϊκούς και κληρικούς, ζητήματα μείζονος σημασίας αδιανόητα πριν από λίγα χρόνια. 
      Η δημοκρατική λειτουργία της Εκκλησίας, η διαφάνεια στη διαχείριση της κινητής και ακίνητης περιουσίας, η κατάργηση των αντιφάσεων στην εκκλησιαστική δικαιοσύνη, η ανάδυση του ρόλου των διακόνων, πρεσβυτέρων και λαϊκών σε κάθε επίπεδο της εκκλησιαστικής ζωής είναι χαρακτηριστικά παραδείγματα. Σήμερα στο χώρο της Ελλαδικής Εκκλησίας υπάρχουν δύο σχολές σκέψης. Θα μου επιτρέψετε να σας κάνω κοινωνούς των απόψεών τους, κατά το μέτρο του δυνατού, για να αντιληφθείτε τη διαφορά στην ποιότητα του εκκλησιαστικού και θεολογικού λόγου, αλλά και την απόσταση μεταξύ τους. 
      Η πρώτη σχολή αφορά την πλειοψηφούσα άποψη στη διοίκηση της Εκκλησίας που θέλει να συμμετέχει πάντοτε στα παιχνίδια της κοσμικής εξουσίας κατά τη «βατικάνειο» αντίληψη. Η δεύτερη, εκφράζει σε συντριπτικό βαθμό το πλήρωμα της Εκκλησίας που αντιστέκεται στη διαφθορά της πνευματικής συνείδησης της διοίκησης της Εκκλησίας. 
      Κρατώ στα χέρια μου όλα τα σχετικά κείμενα. Το πρώτο είναι ένα απόσπασμα επίσημης συνοδικής εγκυκλίου. Ακούστε το: «Ο λεγόμενος χωρισμός της Εκκλησίας από το Κράτος είναι απλώς μία κομψή έκφραση του πόθου να περιοριστεί η Εκκλησία στους τοίχους των ναών, όπως σε άλλους τόπους και σε άλλες εποχές». 
      Ιδού, όμως, πώς απαντά στη συγκεκριμένη παράγραφο της συνοδικής εγκυκλίου ο κ. Χρήστος Γιανναράς: «Ο θλιβερός συντάκτης της συνοδικής εγκυκλίου αγνοεί πως όχι μόνο η μεταφυσική ελπίδα, αλλά ακόμα και η ποίηση, αν γίνει όργανο εξουσίας πεθαίνει, αλλοτριώνεται σε ιδεολόγημα και προπαγάνδα... Διάβασε άραγε ποτέ -προσθέτω εγώ- ο σεπτός της Συνόδου χορός εκείνο το φοβερό και ανατρεπτικό των πάντων, που βιώνει στις μέρες μας το Οικουμενικό Πατριαρχείο και η Εκκλησία της Αλβανίας, «η γαρ δύναμίς μου εν ασθενεία τελειούται»; 
      Από τη «ΣΥΝΑΞΗ», τη λαμπρή τριμηνιαία έκδοση σπουδής στην Ορθοδοξία, είναι το επόμενο κείμενο: «Ο λεγόμενος χωρισμός Εκκλησίας-Κράτους δεν μπορεί να είναι ούτε κομματικό νεφέλωμα, ούτε σκιάχτρο μπροστά στο οποίο η πλειονότητα των ιεραρχών πανικοβάλλεται σαν να απειλούνται συντεχνιακά της κεκτημένα. Η Ιεραρχία οφείλει να μελετήσει και να σχεδιάσει την «επόμενη μέρα», η οποία είναι αρκετά ορατή… απ’ όσους, βεβαίως, δεν έχουν το βλέμμα προσκολλημένο σε κάποιο αυτοκρατορικό παρελθόν και την καρδιά τους σε κάποιους θρόνους». 
      Ακολουθούν δύο κείμενα επιφανών ιεραρχών της ελλαδικής Εκκλησίας, τα οποία σας διαβάζω για να αντιληφθείτε τη διαφορά με τη συνοδική εγκύκλιο: Ο Μητροπολίτης Ναυπάκτου Ιερόθεος γράφει στην εφημερίδα «ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ» στις 25-2-2005 «Στη σύγκληση της Ιεραρχίας, η οποία είχε προηγηθεί, πρότεινα να συγκροτηθεί επιτροπή η οποία θα μελετήσει όλο το πρόβλημα του λεγόμενου χωρισμού Κράτους-Εκκλησίας. Η πρότασή μου όμως απορρίφθηκε. Μία τέτοια, όμως, περίπτωση θα ωφελήσει, πρωτίστως, την ποιμένουσα Εκκλησία και την ελληνική κοινωνία, διότι θα μας απαλλάξει από πολλές αγκυλώσεις και πολλούς μύθους.». Τον προβληματισμό αυτό θα συμπληρώσει ο Μητροπολίτης Θηβών κ. Ιερώνυμος με άρθρο του στην εφημερίδα «ΤΟ ΒΗΜΑ» (11/12/05):
      «Η επανεξέταση, η εμβάθυνση και η κατοχύρωση των διακριτών αυτών διοικητικών ρόλων (Κράτους-Εκκλησίας) δεν βλάπτουν. Αντιθέτως απομακρύνουν διαφαινόμενες διαιρέσεις και διχασμούς με απρόβλεπτες τις συνέπειες της χαλάρωσης του ιστού της κοινωνικής μας συνοχής με ό,τι αυτό συνεπάγεται θέματα όπως είναι η ήδη κατατεθείσα στη Βουλή πρόταση νόμου για χωρισμό Κράτους-Εκκλησίας ασφαλώς και θα τα συζητήσουμε...» 
      Ακούστε τώρα τι γράφει για τα ίδιο ακριβώς θέμα η Συνοδική εγκύκλιος του Δεκεμβρίου του 2005 που μοιράστηκε σε όλες τις εκκλησίες: «Οι προτάσεις-απαιτήσεις, που είδαν το φως της δημοσιότητας –αναφέρεται στις προτάσεις νόμου που συζητούμε σήμερα- δεν αποβλέπουν στο «χωρισμό», αλλά στην ετσιθελική και βάναυση μετατροπή της Ελλάδας σε ΑΘΕΗ ΠΟΛΙΤΕΙΑ…»
      Ο λόγος της Συνόδου παραπέμπει σε αντιλήψεις που αδικαιολόγητα καλλιεργούν τη σύγχυση ανάμεσα στην ιδιότητα του πολίτη και του πιστού. Αλλά, είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα. Τους πρώτους τους θεωρεί συλλήβδην άθεους. Πρόκειται προφανώς για διχαστικό λόγο που στην ιστορική της διαδρομή υπηρέτησε, δυστυχώς, πολλές φορές, με απίστευτη επιπολαιότητα, η παράταξη της Νέας Δημοκρατίας. Εύχομαι να μην το πράξει σήμερα.
      Από την άλλη πλευρά οι απόψεις κληρικών και λαϊκών που ακούσατε προηγουμένως συγκροτούν το σύγχρονο και νηφάλιο ορθόδοξο λόγο της Εκκλησίας που επιχειρεί να απαλλαγεί από τα βαρίδια που της κληροδότησε ένα βεβαρυμμένο εκκλησιαστικό παρελθόν. 
      Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, το 1987 είχε συσταθεί μικτή επιτροπή Κράτους-Εκκλησίας με συμφωνία Κράτους-Εκκλησίας για τη μελέτη του θέματος των σχέσεων η οποία ύστερα από τριάντα έξι πολύωρες συνεδριάσεις κατέληξε στα εξής βασικά σημεία: 
      α) να γίνει συμφωνία μεταξύ Εκκλησίας και Πολιτείας όπου θα καθορίζεται το πλαίσιο των βασικών αρχών στη μεταξύ τους σχέση. 
      β) να καταρτιστεί νέος νόμος με λίγα άρθρα και πολλές εξουσιοδοτήσεις κανονιστικού περιεχομένου. 
      γ) να χαρακτηριστεί η Εκκλησία της Ελλάδος ως εκκλησιαστικό νομικό πρόσωπο ειδικού χαρακτήρα. Το γεγονός όμως ότι η συμφωνία αυτή ουδέποτε υλοποιήθηκε, φανερώνει ότι το συγκεκριμένο θέμα δεν μπορεί να αποτελέσει ζήτημα μόνο τρέχουσας πολιτικής. Είναι δε ακατανόητη και η συλλήβδην απόρριψη του διαλόγου από την πλευρά της πλειοψηφίας της διοικούσας Εκκλησίας. 
      Είναι ενδιαφέρον όμως ότι ο διάλογος άρχισε και μέσα στους κόλπους της Εκκλησίας. Γι’ αυτό και η φοβικότητα με την οποία ο πολιτικός κόσμος αντιμετωπίζει το συγκεκριμένο θέμα, προσωπικά, μού είναι αδικαιολόγητη. Ίσως, να οφείλεται σε άγνοια, ίσως όχι. 
      Για το ΠΑ.ΣΟ.Κ. η πρόκληση είναι σαφής: Διαβούλευση με όλους για να δημιουργήσουμε τη θετική προοπτική που θα προστατεύει και την Πολιτεία και την Εκκλησία με απόλυτο σεβασμό στους διακριτούς ρόλους. Η Εκκλησία θα μπορέσει έτσι να αγωνιστεί για την ανάκτηση της απολεσθείσας πνευματικότητάς της, να ασχοληθεί με τον εσχατολογικό και σωτηριολογικό της χαρακτήρα και να απεγκλωβιστεί από την «Κίρκη» της εκκοσμίκευσης που επ’ εσχάτων ενέσκυψε ως επιδημία στο χώρο της. Από την άλλη πλευρά η πολιτεία θα πάψει να έχει λόγο σε θέματα που δεν ανήκουν στη δική της αρμοδιότητα.
      Και, τέλος, μακριά από εμάς, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, η αντιμετώπιση του σοβαρού αυτού ζητήματος με «εισαγγελικό» τρόπο ή με την «αξιοποίηση» της κρίσης και των λαθών του άλλου με ρεβανσιστική διάθεση του δικαιωμένου. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ., όπως ήδη ακούσατε, πήρε τη δική του πρωτοβουλία την οποία πολύ σύντομα, μέσω της συνεργασίας με όλους τους φορείς, θα ολοκληρώσει. Όμως, στην Κυβέρνηση ανήκει η πολιτική ευθύνη να αναλάβει τη σχετική πρωτοβουλία. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θα πράξει στο ακέραιο το καθήκον του με ιδιαίτερο αίσθημα ευθύνης.
      Σας ευχαριστώ.
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, τα πρακτικά εκείνης της επιτροπής είναι πολύ ενδιαφέρον να είναι στη διάθεση των Βουλευτών. Εγώ τα ζήτησα επισήμως μέσω του κοινοβουλευτικού ελέγχου και δεν τα βρήκα. Αν όμως ωστόσο υπάρχουν, καλό θα ήταν να τα έχουμε. 
      ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Τα θέλουμε και δεν μπορούμε να τα βρούμε.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θα ήταν πολύ χρήσιμο, αν υπάρχουν να διατεθούν σε όλους τους Βουλευτές.
      Ο κ. Λοβέρδος έχει το λόγο.
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν τοποθετηθώ επί του θέματος, θέλω να πω μία μόνο φράση για ένα θέμα πάρα πολύ σημαντικό που έθεσε ο κ. Μάνος. Αφορά την περίπτωση του τζαμιού.
      Με την εμπειρία του Υπουργείου Εξωτερικών, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, σας μεταφέρω αυτά που στο Υπουργείο Εξωτερικών της χώρας μας είχαμε ως θεμελιώδη άποψη. 
      Δεν νοείται σε κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης -στην Ελλάδα εν προκειμένω- πιστός οποιασδήποτε άλλης γνωστής θρησκείας, πλην της δικής μας, να μην μπορεί να τελέσει τη λατρεία του. Είναι μονόπλευρη και μονοδρομική η απάντηση που μπορεί να δοθεί σ’ αυτό το ερώτημα, αν κάποια στιγμή τεθεί. Τζαμί ή όχι; Μία απάντηση υπάρχει. Οπωσδήποτε «ναι». Ρητά και απερίφραστα. Εφόσον πρόκειται περί γνωστής θρησκείας που τελώντας τη λατρεία της δεν προσβάλλει τα χρηστά ήθη, η απάντηση είναι μόνο μία: «Ναι». 
      Φυσικά, το αυτονόητο της τήρησης των προϋποθέσεων -πολεοδομικών, αν δεν υπάρχει ένα κτήριο και πρέπει να κατασκευασθεί, χωροταξικών, σε σχέση με τις χρήσεις και θέματα δημοσίας τάξεως, εφόσον αυτά συντρέχουν- οδηγεί στο αποτέλεσμα της τέλεσης της λατρείας. Και όλα αυτά να διεκπεραιώνονται μέσα σε εύλογο χρόνο. Όσο αυτός ο εύλογος χρόνος περνά δίχως να εξασφαλίζονται χώροι λατρείας, το Σύνταγμα της χώρας παραβιάζεται. Αυτά πρέπει να είναι σαφή, δεδομένα και κοινώς ισχύοντα, δηλαδή, ισχύοντα για όλα τα πολιτικά κόμματα και τις κυβερνήσεις. 
      Ως προς το θέμα τώρα. Εκτιμώ ότι η πρόταση νόμου έχει πάρα πολλά θετικά στοιχεία, αλλά στο σύνολο των άρθρων της υπάρχει το εξής: Ας έχουμε πει εμείς την άποψή μας και ας μην περνά αυτή. Ας καταθέτουμε εμείς στο δικό μας πολιτικό σύστημα τι ακριβώς πιστεύουμε, αδιαφορώντας αν κάτι απ’ αυτά μπορεί να γίνει. Και αυτό είναι κρίμα. Διότι με έναν καλύτερο συντονισμό αρκετά απ’ αυτά που η πρόταση νόμου σήμερα εμπεριέχει θα μπορούσαν να είναι προτάσεις με τη μορφή της τροπολογίας, με τη μορφή αυτοτελούς πρότασης νόμου, προτάσεις που θα έρθουν στη Βουλή από περισσότερες της μίας πολιτικές πλευρές. 
      Πρόταση νόμου μπορούν να υπογράψουν τρία τουλάχιστον κόμματα ή τροπολογίες μπορούν να υπογράψουν Βουλευτές απ’ όλα τα κόμματα. Αυτή πρέπει να είναι η άμεση στόχευσή μας. Αναλαμβάνουμε ως ΠΑ.ΣΟ.Κ. η πρωτοβουλία αυτή να είναι η άμεση στόχευσή μας, ξεπερνώντας αγκυλώσεις που θέλω να σχολιάσω, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, με δύο λόγια: 
      Κάποιος Βουλευτής που λέει «Μα, δεν είναι δυνατόν να ισχύουν ακόμη ως έχουν οι διατάξεις περί προσηλυτισμού και περί ναοδομίας και περί της καύσης της σορού τεθνεώτων, ομοδόξων με εμάς;» έχει αναρωτηθεί γιατί αυτά δεν έχουν γίνει; 
      Πώς, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, εξηγείται το γεγονός ότι, όταν έχουν περάσει έντεκα ολόκληρα χρόνια από τη στιγμή που το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου αποφάσισε στην «περίφημη» κατά κυριολεξία –εγώ την έχω στο γραφείο μου κορνίζα- απόφαση «Κοκκινάκης κατά της Ελλάδας» ότι κακώς εφαρμόζεται ο νόμος περί προσηλυτισμού, ο νόμος αυτός παραμερίστηκε; Έντεκα χρόνια παραμερισμένος και με τέτοια διεθνή δικαστική απόφαση, αλλά δεν καταργείται. Συνεχίζει να ισχύει και να απειλεί κάποιους ανθρώπους. Συνεχίζει δε ισχύων, τιμωρώντας την απατηλή διεισδυτική συνείδηση των άλλων, μόνο όταν πρόκειται για απατηλή συνείδηση από ετερόδοξο προς ορθόδοξο, όχι και αντιστρόφως. 
      Πώς ζει αυτό το ανοσιούργημα κοντά εβδομήντα χρόνια από την εποχή Ιωάννη Μεταξά και έντεκα χρόνια μετά τον πανηγυρικό παραμερισμό του από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου; Αυτό ζει μαζί με την παράλογη ανάμειξη του οικείου εκάστοτε μητροπολίτη στην ανέγερση ιερού ναού άλλης θρησκείας, λες και είναι αυτός πολεοδόμος.
      Και ισχύουν αυτά και τα συναφή, επειδή όταν τίθεται αυτό το θέμα, πιάνουν αμέσως, κύριε Υφυπουργέ, δουλειά οι συνήθεις εμπόλεμοι, οι φασίζοντες δήθεν υπερασπιστές ιερών και οσίων από τη μία πλευρά και οι νεοσυντηρητικοί δήθεν απολύτως ορθολογιστές της άλλης πλευράς, των οποίων αυτών δευτέρων η ένταση είναι ίδια με των πρώτων. Είναι ένταση θρησκειοληπτικού περιεχομένου και ταυτότητας, που δεν την καταλαβαίνεις, αν λειτουργείς με πραγματικώς ορθολογικά επιχειρήματα.
      Πιάνουν αυτοί τον πόλεμο, δημιουργείται στα κόμματα εξουσίας η αίσθηση του πολιτικού κόστους και δεν κάνουν τα αυτονόητα. Και εμείς θέλουμε αυτά τα αυτονόητα να γίνουν. Έχουμε, λοιπόν, δύο στοχεύσεις ως Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα, τις οποίες σας εκθέτουμε με την ευκαιρία που η πρόταση νόμου δίνει στους Βουλευτές όλων των κομμάτων.
      Το πρώτο και το άμεσο, που δεν αφορά τις ελληνικές καλένδες, αφορά το αύριο το πρωί –το είπαμε και στη Διαρκή Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων και η πρωτοβουλία μας αυτή έρχεται προς τη Βουλή των Ελλήνων- είναι το εξής: Ορισμένα θέματα διεύρυνσης της θρησκευτικής ελευθερίας που γίνονται πράξη υπό την ισχύ του ελληνικού Συντάγματος. Γιατί και οι προτάσεις που σήμερα έχουμε εδώ, όλες χωρούν στο ελληνικό Σύνταγμα ως, σήμερα, έχει, μπορούν να γίνουν τώρα, δηλαδή.
      Απ’ αυτές ξεχωρίζουμε τις αυτονόητες και ώριμες: ο νόμος περί προσηλυτισμού, αναγκαστικός νόμος 3839, τον οποίο ανέφερα, οι αντίστοιχης ηλικίας νόμοι περί ανέγερσης ναών άλλων θρησκειών, η δυνατότητα –προσέξτε!- η πραγματική δυνατότητα αποτέφρωσης και των ομοδόξων. Μπορεί να πει κάποιος ότι αυτό και σήμερα γίνεται. Υπάρχουν αποτεφρωτήρια; Μπορεί αυτό να διεκπεραιωθεί; Και από ποια αρχή; Η πρόταση, λοιπόν, είναι να αναλάβουν αυτή τη λειτουργία, την αρμοδιότητα, αν θέλετε, οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Ταυτοχρόνως να διευθετηθεί χώρος στα κοιμητήρια για την τέλεση της πολιτικής κηδείας απ’ αυτούς που δεν επιθυμούν τον θρησκευτικό αποχαιρετισμό. Επίσης υπάρχει η αναγραφή του θρησκεύματος στα δημόσια έγγραφα, όπως στα απολυτήρια.
      Αυτά είναι σύνολο αυτονόητων πραγμάτων, που βρίσκουν σύμφωνους Βουλευτές όλων των κομμάτων και τη συμφωνία αυτή οι Βουλευτές την εξέφρασαν και στη Διαρκή Επιτροπή και σήμερα εδώ εν τίνι μέτρω. Γι’ αυτά, λοιπόν, τα θέματα η μέθοδος της κατάθεσης τροπολογίας με υπογραφές των Βουλευτών όλων των κομμάτων μπορεί να οδηγήσει στο καλό παράδειγμα της καύσης της σωρού ετεροδόξου, το πρόσφατο αυτό παράδειγμά μας. Αυτά, λοιπόν, μπορούν να γίνουν τώρα.
      Ταυτοχρόνως εμείς ως κόμμα έχουμε αναλάβει και έχουμε ξεκινήσει όχι πάλι ένα διάλογο που έχει στο μυαλό του τις ελληνικές καλένδες, αλλά τις ημερομηνίες της πρότασης για την Αναθεώρηση του Συντάγματος. Έχουμε ξεκινήσει μια διαβούλευση, η οποία θα αγκαλιάσει όλους εκείνους τους χώρους, που όταν το θέμα αυτό τίθεται, παράγουν καχυποψία. Θα αγκαλιάσει την Εκκλησία της Ελλάδος, το Οικουμενικό Πατριαρχείο, την Εκκλησία της Κρήτης, την Ένωση των Ελλήνων Κληρικών, τις θεολογικές σχολές, οπωσδήποτε τις ενώσεις για τα δικαιώματα του ανθρώπου, εμάς τους ίδιους, τα πολιτικά κόμματα και τα μέλη τους.
      Και στην πρόταση αναθεώρησης, όπως από το Βήμα αυτό στις 21/12/2005 ο Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Γιώργος Παπανδρέου έχει αναφέρει, θα καταλήξουμε, μετά από τη συζήτηση αυτή, άρα τους επόμενους μήνες και πάντως μέχρι τον Οκτώβριο που θα συσταθεί και θα λειτουργήσει η Επιτροπή Αναθεώρηση του Συντάγματος, στις προτάσεις μας με συγκεκριμένη κατεύθυνση. Κι εγώ απλώς μεταφέρω ομόφωνη απόφαση του Συνεδρίου του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και χωρίο από την ομιλία του Γεωργίου Παπανδρέου στις 21/12 απ’ αυτό το Βήμα.
      Προτείνουμε πρώτον, νέα ρύθμιση σχέσεων Κράτους-Εκκλησίας και δεύτερον, ολοκλήρωση της θρησκευτικής ελευθερίας.
      (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
      Κύριε Πρόεδρε, έχω δέκα λεπτά και δεν τα έχω ακόμη φτάσει.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μα, κλείνουνε δέκα λεπτά τώρα.
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κλείνω με μια φράση.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κλείστε, σας παρακαλώ.
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τι σημαίνει ολοκλήρωση της θρησκευτικής ελευθερίας, όταν αυτό αφορά την Αναθεώρηση του Συντάγματος; Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, έχουμε το σχετικό άρθρο στο Σύνταγμα, το άρθρο 13, που καθορίζει τη θρησκευτική ελευθερία ενός εκάστου ή την ανεξιθρησκεία ως δυνατότητα των Ελλήνων και των Ελληνίδων.
      Το άρθρο αυτό, επίσης, επιτρέπει την ελεύθερη τέλεση της λατρείας στο μέτρο που δεν παραβιάζονται τα χρηστά ήθη, κάνει αναφορά στην έννοια της γνωστής θρησκείας, δηλαδή, αυτής της θρησκείας που τελεί δημοσίως τη λατρεία της και εμπεριέχει και τη φράση ότι απαγορεύεται ο προσηλυτισμός. Ως προς αυτό μίλησα προηγουμένως, όταν αναφέρθηκα ειδικά στο θέμα.
      Τι χρειάζεται να προσθέσουμε; 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας):  Κύριε Λοβέρδο, σας παρακαλώ ολοκληρώστε.
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ:  Σας παρακαλώ, κλείνω τη σκέψη μου.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας):  Υπάρχουν και άλλοι να μιλήσουν και έχει καταπονηθεί το Σώμα…
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ:  Κύριε Πρόεδρε, μία φράση θα πω μόνο. Είστε ανεκτικός ως προς όλους. Γιατί όχι προς εμένα; 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας):  Γιατί είστε ο μόνος που μιλάτε έντεκα λεπτά. 
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ:  Ένα δεκάλεπτο κατά τον Κανονισμό. Μην το πάμε εκεί όμως. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας):  Τι είπατε;
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είμαι πέραν του έκτου ομιλητή, άρα κατά τον Κανονισμό έχω δέκα λεπτά. Αφήστε με, κλείνω τη σκέψη μου. Εγώ δεν επικαλούμαι ούτε τους κανονισμούς ούτε τίποτα.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας):  Τώρα διαμαρτύρεστε κιόλας; 
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καθόλου. Προς εσάς, ποτέ. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας):  Έχετε έντεκα λεπτά, κύριε Λοβέρδο. 
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ:  Αφήστε με να κλείσω. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κλείστε. 
      Τελειώνει αυτό το κεφάλαιο με δέκα λεπτά; Αυτό θέλει δέκα χρόνια. 
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ:  Εγώ θα πω τις σκέψεις  μου και σας παρακαλώ για την ανοχή σας. Είναι μία φράση.
      Πρέπει, λοιπόν, να προστεθεί η φράση εκείνη που θα λέει: «Όλες οι άλλες διατάξεις του Συντάγματος, το άρθρο 3 περί επικρατούσης, το άρθρο 18 παράγραφος 8 περί του αναπαλλοτρίωτου της περιουσίας ορισμένων εκκλησιών, το άρθρο 105 περί Αγίου Όρους». Όλα αυτά, σε τίποτα δεν έχουν να κάνουν με τη θρησκευτική ελευθερία. Μπορούν να είναι εφαλτήρια και άλλοθι για την προσβολή της θρησκευτικής ελευθερίας. Και αν κάνουμε όλα αυτά τους επόμενους μήνες, νομίζω ότι έχουμε εκπληρώσει το χρέος μας απέναντι στην ελληνική δημοκρατία, που πάνω απ’ όλα είναι μία δικαιοκρατική πολιτεία.
      Σας ευχαριστώ.
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας):  Ευχαριστούμε τον κ.ο Λοβέρδο, που πάντα παίρνει χρόνο παραπάνω και πάντα διαμαρτύρεται!
      Ο κ. Χριστοδουλάκης έχει το λόγο.
      ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω κατ’ αρχάς να χαιρετίσω τη διεξαγωγή αυτής της συζήτησης στο Κοινοβούλιο, διότι πιστεύω ότι είναι μία πολύ  καλή ευκαιρία να μιλήσουμε με ψυχραιμία, με διορατικότητα, με γνώση του τι έχει συμβεί στη χώρα μας και τι συμβαίνει σε άλλες χώρες, για το πώς θα μπορέσουμε να οικοδομήσουμε μία πιο γόνιμη σχέση ανάμεσα στην Εκκλησία, την κοινωνία, ανάμεσα στο δικαίωμα της ελεύθερης επιλογής των πολιτών, αλλά και ταυτόχρονα της ελευθερίας, της θρησκείας, της επιλογής της πίστης και της πραγμάτωσής της.
      Η χώρα μας, σε πολλές φάσεις του παρελθόντος, έχει δοκιμαστεί απ’ αυτή τη συζήτηση και θεωρώ ότι εν όψει της συνταγματικής αναθεώρησης –που  ελπίζω να παίξει ένα σημαντικό και κορυφαίο ρόλο στη συζήτηση των μεταρρυθμίσεων που θέλουμε για τα επόμενα χρόνια στη χώρα μας- θα μπορέσουμε να βρούμε καλύτερες, πιο σύγχρονες, πιο αποτελεσματικές σχέσεις και ισορροπίες. 
      Πιστεύω ότι είναι καιρός και στη χώρα μας να κάνουμε μερικές διακρίσεις, οι οποίες,  όχι μόνο υπάρχουν –και είμαι βέβαιος γι’ αυτό- σε άλλα σύγχρονα κράτη, αλλά ενυπήρχαν και στους ιδρυτές του ελληνικού κράτους, αλλά και σε όλες τις φωτισμένες πλευρές όλων των κοινωνικών στρωμάτων, θεσμών και εξουσιών.
       Είναι καιρός και στη χώρα μας να πούμε ότι είναι άλλο πράγμα η πίστη και άλλο πράγμα η διοίκηση των οργάνων που εκφράζουν την πίστη, ότι είναι άλλο πράγμα η θρησκεία και άλλο πράγμα η πολιτεία, ότι σημαίνει άλλο για μας η εθνική ταυτότητα και άλλο η προσωπική επιλογή του κάθε πολίτη. 
      Σ’ αυτήν την κατεύθυνση της μεγάλης συζήτησης, που πιστεύω ότι μπορεί να γίνει με σοβαρότητα και ψυχραιμία για το μέλλον, η σημερινή συζήτηση είναι πάρα πολύ χρήσιμη και ενδιαφέρουσα. Και αν αποφύγουμε όλοι να λάβουμε ακραίες θέσεις, αν αποφύγουμε να μετατρέψουμε το κάθε ζήτημα σε σημείο έσχατης ιδεολογικής αντιπαράθεσης και μισαλλοδοξίας, βρίσκοντας κοινούς τόπους συμπόρευσης και επίλυσης ζητημάτων, είμαι βέβαιος ότι όχι μόνο θα έχουμε κάνει τη δουλειά μας ως Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι, αλλά θα έχουμε διαμορφώσει και ένα στέρεο πεδίο καλύτερων σχέσεων, πιο ελεύθερων επιλογών για όλη την κοινωνία και τους πολίτες. 
      Η θρησκεία και η Εκκλησία επηρεάζει πάρα πολλούς τομείς και ζητήματα, τα οποία πιστεύω ότι θέλουν μία νέα ματιά, μία νέα εξέταση υπό το πρίσμα των σύγχρονων εξελίξεων.
      Κατ’ αρχάς είναι τα ζητήματα των σχέσεων του πολίτη, όπου πολλές φορές βλέπουμε να επιβάλλονται διαδικασίες όρκων, ταφής, γάμων, ανεξάρτητα από την ενδεχόμενη βούληση του ενδιαφερόμενου. Πιστεύω ότι θα έπρεπε να είχαμε διδαχθεί ότι όπως αυτό το οποίο απαγορεύεται γίνεται ελκτικό, έτσι και αυτό το οποίο επιβάλλεται πολλές φορές γίνεται απωθητικό. Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι όσο μεγαλύτερη ελευθερία επιλογής δοθεί στους πολίτες γι’ αυτά τα ζητήματα, τόσο θα μεγαλώσει και δεν θα μειωθεί η ελκυστικότητα και των λατρευτικών τύπων και των διαδικασιών, και του τυπικού και του ουσιαστικού μέρους.
      	Ένα δεύτερο ζήτημα είναι η επιχειρούμενη θεσμική ταύτιση Εκκλησίας και Πολιτείας σε πάρα πολλές εκδηλώσεις, με αφορμή τους αγιασμούς, τις συλλογικές ορκωμοσίες, πράγματα τα οποία επίσης πιστεύω ότι πρέπει να τα δούμε πάλι εισάγοντας την ελευθερία της επιλογής, την αντικειμενικότητα και ενδεχομένως μπορεί να προκύψουν νέα πεδία εφαρμογής τους χωρίς να υπάρχει αυτή η αίσθηση του θεσμικού καταναγκασμού, που οδηγεί πολύ συχνά σε υποκριτικές δημόσιες συμπεριφορές.
      Ένα σημαντικό ζήτημα στην κατεύθυνση αυτή είναι η εκκλησιαστική εκπαίδευση, όχι ως αυτόνομη διαδικασία -που προφανώς είναι δικαίωμα της Εκκλησίας να την αναβαθμίσει όσο θέλει- αλλά ως εσωτερική επιβολή στο ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα μέσω της διδασκαλίας των Θρησκευτικών με έναν πολύ συγκεκριμένο, όχι θρησκειολογικό αλλά δογματικό και ομολογιακό τρόπο. Και σ’ αυτόν τον τομέα νομίζω ότι πρέπει να δούμε τα πράγματα με μία ευρύτερη οπτική και πιστεύω ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν έχει τίποτα απολύτως να φοβηθεί, εάν πιστεύει πράγματι –όπως μπορεί και να συμβαίνει στην πραγματικότητα- ότι όντως αποτελεί την ελκυστικότερη θρησκευτική επιλογή στο σύγχρονο κόσμο και έτσι, διά της αποφυγής του καταναγκασμού, η δική της επιχειρηματολογία μπορεί να προχωρήσει περισσότερο.
      Εκεί που θέλω όμως να επιμείνω περισσότερο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ότι θα πρέπει να συνοδεύσουμε αυτή τη συζήτηση και με μία σοβαρή επανεξέταση των οικονομικών σχέσεων μεταξύ Εκκλησίας και Πολιτείας, πράγμα το οποίο αποτελεί ένα δύσκολο πεδίο συζήτησης και διαπραγμάτευσης, αλλά ταυτόχρονα μπορεί να αποδειχθεί και ο καταλύτης πάρα πολλών άλλων προσεγγίσεων συμφωνιών και διαμόρφωσης ενός νέου, σύγχρονου πλαισίου για τις σχέσεις μεταξύ Εκκλησίας και Πολιτείας. Κατ’ αρχάς έχουμε δει  -για ιστορικούς λόγους- ότι από τη σύσταση του ελληνικού κράτους υπάρχει μια πολύ μεγάλη ασάφεια ανάμεσα στο τι θεωρείται εκκλησιαστική περιουσία, κρατική περιουσία και ιδιωτική περιουσία. Δεν θέλω τώρα να εντρυφήσω σε ιστορικά στοιχεία, βλέπω όμως -και νομίζω ότι το βλέπουμε όλοι- ότι υπάρχει ένα ζήτημα με το πώς η Εκκλησία θεωρεί αυταπόδεικτο δικαίωμά της να πωλεί σε ιδιώτες εκκλησιαστική γη, η οποία πολλές φορές μετατρέπεται όχι μόνο σε γη αστικής, ιδιωτικής χρήσης, αλλά πολλές φορές επιστρέφει στο δημόσιο μέσω πανάκριβων απαλλοτριώσεων, οι οποίες επιδικάζονται από δικαστήρια. Δεν κάνει εντύπωση σε κανέναν άραγε η περίεργη σύμπτωση μεταξύ παραδικαστικού και παραεκκλησιαστικού κυκλώματος; 
      Θα πρότεινα λοιπόν -για να μην προχωρήσω περισσότερο- το εξής. Λόγω της  υπεραξίας γης σήμερα και της άντλησης τεραστίων προσόδων από τις αμφισβητούμενες διαδικασίες απαλλοτριώσεων, με τις τεράστιες αποζημιώσεις που επιδικάζονται, πρέπει να βρούμε ένα απλούστερο, διαφανέστερο σύστημα. Και προτείνω: Οι οποιεσδήποτε πωλήσεις εκκλησιαστικών γαιών, ιδιοκτησιών ή εκτάσεων θα πρέπει να γίνονται υπό τον όρο ότι το κράτος, μέσω του Υπουργείου Οικονομικών, ενημερώνεται πρώτα, εκδηλώνει ενδεχομένως ενδιαφέρον απόκτησης αυτών των γαιών και εφόσον εγγράφως δηλώσει ότι δεν ενδιαφέρεται, τότε να προχωρούν οι  κανονικές διαδικασίες πώλησης σε ιδιώτες.
      Προτείνω επίσης ότι θα πρέπει να εξετάσουμε –και δεν νομίζω ότι κανείς εχέφρων διαφωνεί- το να γίνει ένα εκκλησιαστικό και μοναστικό κτηματολόγιο, το οποίο θα επιτρέψει στην πολιτεία να γνωρίζει και τις εκτάσεις που καταλαμβάνονται και την ενδεχόμενη αξία που έχουν και να τις εντάξει σ’ ένα μακροχρόνιο χωροταξικό σχεδιασμό, χωρίς να απαλλοτριώνει κανένα απολύτως δικαίωμα χρήσης της Εκκλησίας, αλλά να μπορεί να παρέμβει όταν αυτή η χρήση εκποιείται σε ιδιώτες με αμφισβητούμενες διαδικασίες.
      Πιστεύω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι –και θέλω δύο λεπτά κι εγώ, κύριε Πρόεδρε, όπως έκαναν και οι προηγούμενοι συνάδελφοί μου- ότι είναι καιρός να δούμε τις σχέσεις Κράτους-Εκκλησίας σε μία πιο καθαρή και πιο γόνιμη βάση. Είναι καιρός να κλείσουμε το χάσμα που άνοιξε με την κρίση των ταυτοτήτων, όταν πάρα πολλοί στην ελληνική κοινωνία το είδαν ως το ιδανικό εφαλτήριο για να μετατρέψουν μία προσπάθεια εκσυγχρονισμού της κυβέρνησης Σημίτη σ’ ένα μετωπικό αγώνα για την πτώση της κυβέρνησης, προκαλώντας έτσι ποικίλα ζητήματα που έφταναν μέχρι την πολιτειακή ακρότητα που εκδηλώθηκε όταν ζητήθηκε από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας να επιβάλει δημοψήφισμα γι’ αυτό το θέμα το οποίο ήταν αποκλειστική αρμοδιότητα της τότε κυβέρνησης.
      Πιστεύω ότι η Εκκλησία είναι ένα πολύτιμο πνευματικό και κοινωνικό κεφάλαιο για τη χώρα μας και είμαι βέβαιος ότι και αυτή και η σημερινή της διοίκηση και κάθε ιεράρχης ο οποίος ανταποκρίνεται στο ρόλο στον οποίον έχει ταχθεί αυτοβούλως θα συμφωνήσουν ότι όσο πιο ανεξάρτητη γίνεται η Εκκλησία, τόσο πιο ισχυρή θα είναι και τόσο περισσότερο θα βοηθά στην αίγλη της χώρας με την οποία τώρα αναιτίως ταυτίζεται θεσμικά σε πάρα πολλά ζητήματα τα οποία δεν έχουν ή δεν πρέπει να έχουν έκφραση στη σημερινή πραγματικότητα.
      Όσοι θέλουν να δουν μία καλύτερη, ισχυρότερη και με περισσότερη ηθική και πνευματική ακτινοβολία Εκκλησία είμαι βέβαιος ότι θα συμφωνήσουν ότι αυτό που χρειάζεται να γίνει είναι μία ανοικτή Εκκλησία και όχι μία περίκλειστη εξουσία με εναγκαλισμούς οι οποίοι δεν είναι πάντα ούτε αντικειμενικοί ούτε χωρίς πολιτικές σκοπιμότητες.
      Σας ευχαριστώ πολύ.
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κύριο Χριστοδουλάκη.
      Η κ. Ράπτη έχει το λόγο.
      	ΣΥΛΒΑΝΑ ΡΑΠΤΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
      Συνήθως το θέμα που αφορά τις σχέσεις Εκκλησίας-Πολιτείας, Εκκλησίας-Κράτους είθισται να συζητείται σε χρονικές περιόδους που τον τόνο και μοιραία την ένταση, δίνει η επικαιρότητα. Όπως έχουμε ζήσει όλοι μας, στην επικαιρότητα αυτό το θέμα δεν έρχεται σχεδόν ποτέ για έναν καλό λόγο ή από έναν καλό λόγο ή με αφορμή μία θετική αιτία. Έδειχνε ότι αυτή η κουβέντα που θα γινόταν σήμερα στην Ολομέλεια θα γινόταν σε ουδέτερο χρόνο. Μία σύμπτωση –δεν θα την χαρακτηρίσω- φέρνει την κατάσταση έτσι ώστε ο ουδέτερος αυτός χρόνος να έχει ένα χρώμα, να σχετίζεται λιγάκι με την επικαιρότητα. Μία λέξη: «Τζαμί». 
      Εδώ θέλω εγώ τουλάχιστον να είμαι ξεκάθαρη. «Τζάμι» η θέση μας. Ναι, αλλά πολεοδομικές και χωροταξικές προϋποθέσεις να στερεώνουν αυτήν την κατάφαση. Είναι πολύ σημαντικό. 
      Είναι όμως θετικό το ότι μπορούμε να συζητάμε χωρίς ένταση, χωρίς υψηλούς τόνους γιατί οι υψηλοί τόνοι και η ένταση μοιραία μας πάνε στα άκρα και τα άκρα ποτέ δεν καταλήγουν επ’ ωφελεία των πολιτών για τους οποίους εργαζόμαστε.
      Υπάρχει το ένα άκρο που λέει στην προκειμένη περίπτωση «μην αγγίξουμε τίποτα, μία χαρά είναι όλα, ας τα αφήσουμε έτσι όπως έχουν». Ξέρετε, σ’ αυτές τις περιπτώσεις τη λύση αναλαμβάνει η ζωή και συνήθως αυτή η λύση έρχεται διά της μεθόδου της σήψεως. Δεν νομίζω ότι κανείς μας θέλει κάτι τέτοιο. 
      Υπάρχει το άλλο άκρο που φωνάζει, που υπερακοντίζει, που υπερβάλλει. Δεν οδηγεί πουθενά. Ακόμη και θετικά στοιχεία που μπορεί να προτείνει, ακόμη και θετικές πρωτοβουλίες μπορεί να «τραυματίζονται» και να μην μπορούν να προχωρήσουν. 
      Ανάμεσα σ’ αυτά τα δύο εκτιμώ ότι υπάρχει ο άλλος δρόμος. Υπάρχει ο δρόμος της κοινής λογικής, ο δρόμος που λέει ότι πρέπει να δούμε την πραγματικότητα, να τη λάβουμε υπόψη και με φρόνηση να προχωρήσουμε ρεαλιστικά.
      Η πραγματικότητα, ο ρεαλισμός που οφείλουμε να έχουμε, μας λέει ότι τουλάχιστον έξι με επτά σημεία έχουν φτάσει σε ένα τέτοιο στάδιο ωριμότητας που μπορούμε και να τα συζητούμε και να προχωρούμε σε ρύθμιση λεπτομερειών χωρίς εντάσεις και άρα με καθαρό μυαλό, καθαρή οπτική, αλλά και που μπορούν αυτά να δημιουργήσουν μια πολύ σταθερή βάση για να ρυθμιστούν περαιτέρω ζητήματα και να φτάσουμε σ’ αυτή τη σχέση των διακριτών ρόλων με σαφήνεια που πρέπει να υπάρχει, που μας επιτάσσει πια η πραγματικότητα. Γιατί –το είπαν και άλλοι συνάδελφοι- η πολιτισμική κοινωνία είναι ένα γεγονός. Δεν μπορούμε να  την αγνοούμε.
      Υπάρχει το θέμα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων για τα οποία όλοι ομιλούμε, όλοι κοπτόμαστε αλλά όταν έρχεται το πλήρωμα του χρόνου και πρέπει να πάρουμε με σαφήνεια θέση κάνουμε πίσω. Και ένα στοιχειώδες ανθρώπινο δικαίωμα είναι το θέμα της θρησκευτικής ελευθερίας. Γυρίζω στη πρώτη λέξη που είπα, που παίρνει πίσω το χρόνο της συζήτησης αυτού του θέματος από το ουδέτερο πεδίο, στη λέξη «τζαμί». Έχει δικαίωμα ο συντοπίτης, η συντοπίτισσα, ο πολίτης που ζει εδώ να έχει ένα χώρο λατρείας, ακολούθως ένα χώρο κηδείας. Να μπορεί να κηδευτεί αξιοπρεπώς χωρίς να χρειάζεται να πληρώσει μεταφορές. Και ξέρετε, συνήθως οι άνθρωποι αυτοί δεν είναι πλούσιοι, είναι άνθρωποι του μεροκάματου. 
      Έχουμε και άλλα ζητήματα. Μιλάμε για τη ναοδομία. Διερωτώμαι, ο  παπάς είναι χωροτάκτης, είναι πολεοδόμος, ξέρει στατικά, είναι περιβαλλοντολόγος; Ενδεχομένως κάποιοι από τους ιερείς μας να είναι να έχουν περάσει από τις αντίστοιχες πανεπιστημιακές σχολές αλλά και πάλι δεν είναι αυτή η δουλειά τους. Και από την άλλη μεριά να αναρωτηθώ και να σας καλέσω να αναρωτηθούμε μαζί: Μας αρέσει η εικόνα που παρουσιάζεται  σε ορισμένους τόπους της πατρίδας μας όπου ένα πολύ μικρό εκκλησάκι χρησιμεύει ως άλλοθι για να δημιουργηθούν βίλες οι οποίες βαπτίζονται βοηθητικοί χώροι; Είναι κάτι που το θέλει αυτό η Εκκλησία, είναι κάτι που το θέλουν οι πιστοί, τι ακριβώς υπηρετεί αυτή η δραστηριότητα;
      Καύση νεκρών: Θέλω ο γείτονάς μου, η γειτόνισσά μου να έχει δικαίωμα, εφόσον το θέλει, να επιλέξει να καεί το σώμα του ή το σώμα της. Θα αισθάνομαι ότι είμαι περισσότερο πολιτισμένη να σέβομαι την επιλογή του, την επιλογή της. 
      Δημόσια έγγραφα: Ένα παράδειγμα, απολυτήριο λυκείου. Μας είπε η κυρία Υπουργός στην επιτροπή ότι ναι μεν γράφεται το θρήσκευμα, πλην όμως αν κάποιος το ζητήσει μπορεί να μη γραφεί. Και εγώ θα σας ρωτήσω: Για πείτε μου, πόσοι διευθυντές λυκείων ενημερώνουν τα παιδιά ή τους γονείς ότι έχουν το δικαίωμα αν θέλουν να μην εγγραφεί το θρήσκευμα στο απολυτήριο; Ζητά απάντηση το ερώτημα. Και υπάρχουν και άλλα ζητήματα.
      (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
      Την ανοχή σας αν έχετε την καλοσύνη, κύριε Πρόεδρε.
      Υπάρχει το θέμα που είναι ίσως λιγότερο ώριμο αλλά δεν μπορούμε να μην αρχίσουμε να το κουβεντιάζουμε. Οικονομικά της Εκκλησίας. Και πάω στο θέμα της μισθοδοσίας. Ναι, να έχει η πολιτεία, το κράτος την αρμοδιότητα της μισθοδοσίας. Την έχει και τώρα. Πώς τη χειρίζεται; Θα αναφέρω ένα παράδειγμα.
      Θα αναφέρω ένα παράδειγμα. Υπάρχουν κληρικοί οι οποίοι έχουν απολυτήριο από Τ.Ε.Ι. Οι κληρικοί αυτοί πληρώνονται, έχουν αποδοχές όσες ακριβώς έχει και ο ιερέας ο οποίος είναι απόφοιτος δημοτικής εκπαίδευσης, διότι δεν υπάρχει η σχετική πρόβλεψη, για να λυθεί αυτό το ζήτημα. Είναι ένα ζήτημα που το έχουμε ξαναθέσει, κύριε Υφυπουργέ, νομίζω εσείς ήσασταν εδώ- και είπατε ότι θα το δείτε.
      Πάμε στον όρκο. Σκέπτομαι –και κλείνω, κύριε Πρόεδρε- το εξής. Όρκος, μια μορφή όρκου είναι η υπογραφή μας. Όταν βάζουμε κάπου την υπογραφή μας, είναι ο λόγος μας συμβόλαιο. Μία τέτοια υπογραφή έδωσε και ο Πρωθυπουργός και νομίζω και μέλη της οικογενείας του. Συμπεριλαμβανόταν σ’ αυτόν τον όρκο το άνοιγμα ξανά της υπόθεσης των ταυτοτήτων. Δύο χρόνια τώρα Kυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία δεν είδαμε κάτι τέτοιο. Να, ένα παράδειγμα όρκου που καταπατείται! Θέλουμε αυτό να συνεχιστεί; 
      Δεν ξέρω, είναι ερωτήματα που ζητούν απάντηση και τουλάχιστον το ΠΑ.ΣΟ.Κ είναι διατεθειμένο να δώσει απαντήσεις, απαντήσεις ειλικρινείς, ρεαλιστικές, πραγματικές, απαντήσεις για τις οποίες θα εργαστεί, αφού προηγουμένως ολοκληρώσει κύκλο συζήτησης, διαβούλευσης με όλους τους ενδιαφερόμενους, έναν κύκλο κουβέντας που μας την αρνήθηκε η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Παιδείας στην αρμόδια επιτροπή.
      Ζητήσαμε να έρθουν εκεί και να γίνει μια συζήτηση πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσα, όπως αυτή που γίνεται σήμερα εδώ στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου, να μιλήσουμε, να μιλήσουν και να τους ρωτήσουμε, να πάρουμε απαντήσεις από εκπροσώπους της Εκκλησίας, των Εκκλησιών, της Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου και του Πολίτη, του Συνδέσμου Κληρικών. Όχι! Ένα ηχηρό όχι ήταν η απάντηση.
      Και εμείς ρωτάμε γιατί. Μήπως γιατί επικρατεί στην Κυβέρνηση και στο Υπουργείο Παιδείας η λογική ότι τα ζητήματα θα λυθούν δια της μεθόδου της σήψεως; Θέλουμε να πιστεύουμε πως όχι.
      Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε την κ. Ράπτη.
      Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Βαρβαρίγος.
      ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΒΑΡΒΑΡΙΓΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει ανάγκη ρύθμισης των σχέσεων Εκκλησίας-Πολιτείας, όπως τίθεται σήμερα με τις προτάσεις των συναδέλφων; Για εμάς η απάντηση είναι «ναι». Πράγματι, υπάρχει αυτή η ανάγκη, αλλά βέβαια η ρύθμιση η οποία προτείνεται σε ορισμένα σημεία μας βρίσκει σύμφωνους, σε κάποια άλλα θεωρούμε ότι χρειάζεται περισσότερη συζήτηση, περισσότερος διάλογος, περισσότερη έρευνα.
      Για τη Νέα Δημοκρατία το ζήτημα είναι λυμένο. Αυτή η ανάγκη δεν είναι ορατή, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα στις σχέσεις και βέβαια αυτό έχει εκφραστεί από την ιεραρχία της Εκκλησίας –και κατανοούμε τη θέση της Νέας Δημοκρατίας- έχει εκφραστεί από την κορυφή της ως «η δεξιά του Κυρίου», άρα δεν χρειάζεται πλέον άλλη ρύθμιση.
      Είδαμε βέβαια πριν από λίγο καιρό την πρόταση που ήρθε ως νομοσχέδιο και είναι πλέον νόμος για την εκκλησιαστική εκπαίδευση. Είναι μια ρύθμιση-παραχώρηση που έγινε και που βεβαίως μας βρήκε αντίθετους και που ασφαλώς δίνει ακόμα μια δυνατότητα ελέγχου από πλευράς ιεραρχίας της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης.
      Εμείς όμως όταν μιλάμε για Εκκλησία, δεν εννοούμε βέβαια μόνο την διοικούσα και δεν εννοούμε μόνο την ιεραρχία που είναι η διοικούσα Εκκλησία. Εννοούμε το σύνολο του κλήρου και του λαού, των πιστών που συμμετέχουν στην Εκκλησία και που βέβαια μέσα από την πορεία –που αναλύθηκε και από συναδέλφους- συγκρότησης του ελληνικού κράτους και τις σχέσεις που αναπτύχθηκαν αφαιρέθηκε αυτό το ουσιαστικό και σημαντικό στοιχείο των σχέσεων της δημοκρατικής δομής, αν θέλετε, που είχε παλαιότερα η Εκκλησία και έμεινε αυτή η αποστεωμένη δομή στην ιεραρχία, η οποία βέβαια είναι εντελώς ανεξέλεγκτη και η οποία μπορεί να έλθει σε οποιαδήποτε σχέση με την κρατική, με την πολιτική εξουσία διασφαλίζοντας προνόμια. 
      Γιατί βέβαια δυστυχώς η κάθε εξουσία είτε είναι εκκλησιαστική είτε είναι πολιτική έχει τη δυνατότητα να διασφαλίζει προνόμια για τον εαυτό της και στην πορεία του χρόνου για τη διασφάλιση αυτών των προνομίων φροντίζει για την αναπαραγωγή της και χρησιμοποιεί διάφορα μέσα προς τούτο.
      Εμείς, όμως, σήμερα, σαν μία δημοκρατική σύγχρονη πολιτεία, μία ευρωπαϊκή χώρα, βεβαίως πρέπει να ξεπεράσουμε αυτές τις αντιλήψεις και πρέπει να δούμε τις συνταγματικές επιταγές για τη διασφάλιση των ατομικών δικαιωμάτων. Το δικαίωμα της θρησκευτικής ελευθερίας πραγματώνεται από το υφιστάμενο νομικό καθεστώς που έχουμε στη χώρα μας ή τραυματίζεται; 
      Νομίζω ότι η πρόταση προσεγγίζει τέτοια ζητήματα και σ’ αυτήν ακριβώς την προσέγγιση, εμείς συμφωνούμε. 
      Όσον αφορά στο δικαίωμα της καύσης των νεκρών, θα έλεγα ότι είναι ζήτημα έκφρασης θρησκευτικής ελευθερίας. Όποιος θέλει, όσο είναι ζωντανός, γιατί να μην μπορεί να προσδιορίσει τι θα γίνει το σώμα του στη συνέχεια, όταν θα φύγει από τη ζωή;
      Σήμερα, η Πολιτεία το αντιμετωπίζει με υποκρισία. Λέει ότι δεν υπάρχει απαγορευτική διάταξη και ο καθένας μπορεί να κάνει ό,τι θέλει. Δεν το διευκολύνει όμως, δεν υπάρχουν αποτεφρωτήρια. Όποιος θέλει να προβεί σε μια τέτοια πράξη, θα έπρεπε μέχρι πρότινος να πάει σε άλλη χώρα. 
      Βέβαια, πρόσφατα ψηφίστηκε αυτή η ρύθμιση η οποία αφορά τους ετερόδοξους, όχι τους χριστιανούς. Γιατί αυτή η διάκριση; Γιατί όχι και τους χριστιανούς; Γιατί να μην παρέχεται από την Πολιτεία η δυνατότητα σε όσους θέλουν να έχουν αυτή την επιλογή; Στην Αυτοδιοίκηση να δημιουργηθούν αποτεφρωτήρια, ώστε να μπορεί ο καθένας να έχει αυτή τη δυνατότητα ελεύθερα.
      Όσον αφορά στο ζήτημα της πολιτικής κηδείας, γιατί ο καθένας να μην έχει τη δυνατότητα αυτής της επιλογής; Και πάλι θα πείτε –και λέγεται υποκριτικά- ότι δεν υπάρχει νόμος να το απαγορεύει. Το απαγορεύουν όμως οι συνθήκες. Πού θα γίνει αυτό; Γιατί να μην υπάρχει διαμορφωμένος χώρος στα νεκροταφεία και όποιος έχει κάνει μια τέτοια επιλογή, να μπορούν να τον αποχαιρετίσουν οι φίλοι του, οι οικείοι του, με έναν τρόπο που ο ίδιος επέλεξε και που θα είναι σεβαστή η βούλησή του;
      Ακόμη, υπάρχουν άνθρωποι που ζουν μέσα στην ελληνική επικράτεια που δεν ανήκουν στο δικό μας θρήσκευμα, που έχουν άλλες αντιλήψεις και που δεν έχουν δυνατότητα να ακολουθήσουν το τυπικό των δικών τους θρησκειών. Γι’ αυτούς δεν πρέπει κάτι να κάνουμε; Γι’ αυτούς δεν θα πρέπει να παρέχεται η δυνατότητα ακριβώς στον ίδιο χώρο να ακολουθήσουν το δικό τους τυπικό για τον τελευταίο αποχαιρετισμό; Αυτό δεν είναι υποχρέωση μιας σύγχρονης πολιτείας;
      Όσον αφορά στο ζήτημα της αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες που βεβαίως ταλάνισε πάρα πολύ την ελληνική κοινωνία και που ήταν το μείζον ζήτημα –αλλά εξακολουθεί να παραμένει σε μια σειρά εγγράφων- νομίζουμε ότι και αυτό πρέπει πλέον να λήξει. Η θρησκευτική έκφραση του καθενός είναι προσωπικό του ζήτημα και δεν νομίζουμε ότι υπάρχει ανάγκη να αναγράφεται σε δημόσια έγγραφα.
      Όσον αφορά στο ζήτημα του προσηλυτισμού, βεβαίως υπάρχει εδώ ένα τυπικό συνταγματικό ζήτημα στο άρθρο 13, αλλά η ρύθμιση που προτείνεται, τουλάχιστον αφαιρεί από τη μεταξική νομοθεσία που ίσως πει κανείς ότι δεν εφαρμόζεται σήμερα. Όμως, γιατί να μην καταργηθεί και τυπικά και γιατί να υπάρχει στο νομικό «οπλοστάσιο» της χώρας, από όπου μπορεί ο καθένας να το επικαλεστεί και μπορεί και να εκθέτει τη χώρα;
      Υπάρχουν και άλλα ζητήματα, όπως είναι και το ζήτημα του θρησκευτικού όρκου. Και η ίδια η Εκκλησία παραδέχεται ότι κατά τις επιταγές και κατά το τυπικό της είναι εναντίον του θρησκευτικού όρκου, που όμως επιβάλλεται και ισχύει. Και εδώ μπορούμε να συμφωνήσουμε να καταργηθεί, ώστε να εκσυγχρονιστούμε και να υπάρχει μια αναφορά σε άλλες αξίες, σε άλλες αρχές που είναι καθολικές και που αφορούν όλους τους πολίτες που ζουν μέσα σε τούτο το κράτος.
      Όσον αφορά στη ναοδομία, εδώ υπάρχει μια συντεταγμένη πολιτεία που καθορίζει κανόνες, που έχει χωροταξική διάρθρωση ή θα κάνει, γιατί δυστυχώς δεν έχει. Είναι μια εξαγγελία που πρέπει να την κάνουμε πράξη. Βέβαια, υπάρχουν και οι πολεοδομικές διατάξεις, οι οποίες ισχύουν για όλους και πρέπει να εφαρμόζονται για όλους. Δεν μπορούμε να έχουμε εδώ εξαιρέσεις, γιατί ξέρουμε ότι αυτές οι εξαιρέσεις έχουν παραβιαστεί πολλές φορές. Υπάρχει τυπική επίκληση, αλλά τελικώς καταλήγουν σε άλλες επιλογές που ούτε ναοί είναι, αλλά εξυπηρετούν κιόλας άλλες ανάγκες. Είναι τα προνόμια, στα οποία αναφέρθηκα προηγουμένως.
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει βεβαίως ανοικτό το ζήτημα της συνταγματικής αναθεώρησης. Και η μεν Κυβέρνηση που είχε την πρωτοβουλία δεν περιλαμβάνει στις αναθεωρητέες διατάξεις, αυτές που αφορούν τις σχέσεις Κράτους-Εκκλησίας, εμείς όμως το προτείνουμε και όπως όλη η Αντιπολίτευση. Πιστεύουμε ότι για ζητήματα που αφορούν την οικονομική διαχείριση,  ακόμη και δογματικά ζητήματα -που περιλαμβάνονται μέσα στο Σύνταγμα καταγεγραμμένα   και δεν ξέρω γιατί- δεν υπάρχει λόγος να έχουμε δογματικές αναφορές στο Σύνταγμα. Θεοκρατικό καθεστώς είμαστε; Είναι ζητήματα τα οποία θα πρέπει να συζητήσουμε. 
      Είναι ορισμένα ακόμα για τα οποία θα πουν κάποιοι ότι δεν χρειάζεται συνταγματική αναθεώρηση, όπως για να δούμε τα οικονομικά της Εκκλησίας ή τη διαφάνεια στη λειτουργία της και τον εκδημοκρατισμό της. Πιστεύουμε, όμως, ότι ένα τέτοιο ζήτημα χρειάζεται πολύ περισσότερο διάλογο με όλους τους εκπροσώπους της Εκκλησίας, των φορέων για να καταλήξουμε σε μια ουσιαστική, μεστή πρόταση, γιατί πρέπει να διασφαλίζεται και ένας βαθμός συναίνεσης για τέτοιες αποφάσεις που ταλανίζουν για πάρα πολλές δεκαετίες την ελληνική κοινωνία. Ευχαριστώ πολύ.
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Βαρβαρίγο.
      Το λόγο έχει ο κ. Βενιζέλος. Απών, διαγράφεται. 
      Ο κ. Παναγιώτης Σγουρίδης έχει το λόγο.
      ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η συζήτηση αυτών των προτάσεων νόμων για τις σχέσεις Κράτους-Εκκλησίας μας δίνει την ευκαιρία να σκεφθούμε, να προβληματιστούμε και ίσως με τη διαδικασία αυτή να ανοίξουμε μια χαραμάδα στον τοίχο. Θα καταθέσω, λοιπόν και εγώ τις δικές μου απόψεις.
      Κυρίες και κύριοι, στην Ελλάδα υπάρχει ένας άγραφος νόμος, ένας άγραφος κανόνας. Ποιος είναι αυτός; Συνυπάρχουμε ως άτομα μέσα στην κοινωνία με διάφορα ζητήματα, όμως, εθιζόμαστε σ’ αυτά. Δεν μας ενοχλούν. Υπάρχει μια ισορροπία. Έρχονται, όμως, στιγμές που είτε από εξωγενείς είτε από εσωγενείς παράγοντες διαταράσσεται αυτή η ισορροπία. Επέρχεται κρίση. Και τότε είναι πάγια η ελληνική πρακτική, μεσούσης της κρίσεως, εν θερμώ, χωρίς ψυχραιμία να ανοίγουμε τη συζήτηση, να ανοίγουμε το διάλογο, με αποτέλεσμα να χωριζόμαστε σε παρατάξεις, να φτάνουμε στα άκρα. Οι φανατικοί και οι ανεκτικοί, οι δογματικοί και οι ελεύθερα σκεπτόμενοι, οι συντηρητικοί και οι προοδευτικοί.
      Αυτό συμβαίνει και όποτε άνοιξε το ζήτημα των σχέσεων Κράτους-Εκκλησίας. Δεν είναι, όμως, αυτή η πραγματικότητα. Το διαπιστώνουμε όποτε μπορούμε να συζητήσουμε νηφάλια. Εγώ το έζησα το ζήτημα αυτό με την τροπολογία για την καύση των νεκρών. Είμαι ένας απ’ αυτούς που πρωτοστάτησαν. Σας πληροφορώ, λοιπόν, ότι πριν από δέκα χρόνια, όταν ξεκίνησε αυτή η υπόθεση, άλλη αντιμετώπιση είχαμε από την κοινωνία και από την Εκκλησία, σιγά-σιγά ωρίμασε και όταν σκεφθήκαμε πια νηφάλια, το θέμα έγινε πράξη. 
      Γι’ αυτό στην αρχή είπα κάτι σκληρό, ότι πιθανόν να ανοίξουμε μια χαραμάδα στον τοίχο. Πιστεύω ότι τώρα που δεν υπάρχει κρίση μπορούμε να συζητήσουμε. Ποτέ ο χειρουργός δεν παρενέβη, όταν υπήρχε παροξυσμός. 
      Θέλω, λοιπόν, να κάνω κάποιες παρατηρήσεις πολύ σύντομες. 
      Πρώτη παρατήρηση. Οι θεσμοί δεν λειτουργούν απρόσωπα. Πάντα χρωματίζονται από τις προσωπικότητες των ηγετών που ηγούνται εκείνη τη στιγμή στους θεσμούς, είτε είναι Εκκλησία είτε είναι κράτος. Ερώτηση κρίσεως, ρητορική ερώτηση. Μέσα στα ογδόντα αυτά χρόνια δεν βρέθηκε εκείνη η φωτισμένη προσωπικότητα είτε από δω είτε από κει επιτέλους, να φτάσουμε σ’ αυτό που σήμερα όλοι βλέπουμε ότι είναι ώριμο αίτημα των καιρών; Δεν έγινε γιατί δεν υπήρξε ο διάλογος, δεν υπήρχε η κατάλληλη προεργασία, δεν υπήρχε, αν θέλετε, αυτό που λέμε εμείς οι των θετικών επιστημών, η μελέτη.
      Δεύτερη παρατήρηση. Συνήθως για το θέμα των σχέσεων Κράτους και Εκκλησίας ενοχοποιείται –και προσέξτε το αυτό- πάντα η Εκκλησία. Το Κράτος ποτέ δεν ενοχοποιείται γι' αυτό το ζήτημα. Αναρωτιέμαι το εξής: Ποιος έκανε την Εκκλησία επικρατούσα; Η Εκκλησία ή εμείς, το Κράτος; Ποιος την έκανε νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου; Η Εκκλησία ή εμείς, το Κράτος; 
      Θα σας πω τούτο. Όταν για το ν.1700/1987, το «νόμο Τρίτση», προσέφυγαν τα μοναστήρια στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και ζήτησαν δικαίωση για το θέμα προστασίας της ιδιοκτησίας και της περιουσίας ή της θρησκευτικής ελευθερίας, ξέρετε ποια ήταν η επιχειρηματολογία του Κράτους; Ότι τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου δεν έχουν δικαίωμα και περιουσία, γιατί είναι νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, είναι δημόσιο. 
      Ποιος έβαλε το πρώτο καλούπι στην Εκκλησία; Οι κληρικολαϊκές συνελεύσεις της επαναστατικής Ελλάδας η Βαυαροκρατία; Άρα, καλούπι μπήκε, νόμος κρατεί τα της Εκκλησίας. Ποιος ψήφισε τον καταστατικό χάρτη της Εκκλησίας; 
      Η Εκκλησία είχε μια άποψη για την αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Ποιος εκμεταλλεύτηκε πολιτικά το όλο ζήτημα, ποιος αγκάλιασε αυτήν την υπόθεση, για να οδηγηθεί η χώρα σε δημοψήφισμα; Ποιος μάζεψε τις υπογραφές, ποιος έβαλε τις υπογραφές; Δεν υπήρχε μια εκμετάλλευση από μία πολιτική παράταξη για τα των θεμάτων της Εκκλησίας; Άρα, εγώ πιστεύω ότι συμφέρον της Εκκλησίας είναι ο χωρισμός. Η ίδια δεν το καταλαβαίνει και πρέπει να γίνει διάλογος. 
      Και θα ρωτήσω το εξής: Μα, γιατί δεν βάζετε την προαιρετική αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες, κύριε Υπουργέ; Γιατί δεν το βάζετε; Τώρα Κυβέρνηση είστε. Ξέρετε γιατί δεν το βάζετε; Γιατί θα δημιουργήσουμε εκεί που δεν έχουμε θρησκευτικές μειονότητες. Γιατί θα έρθω εγώ, ο σαϊεντολόγος, και πολλοί άλλοι και θα πω «γράψε εδώ πως εγώ πιστεύω στη σαϊεντολογία». Γι' αυτό δεν το κάνετε. Άρα, ήταν σοφή η τότε θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
      Τρίτη παρατήρηση. Υπάρχει μια μερίδα ιεραρχών της Ορθόδοξης Εκκλησίας που επιβεβαιώνει αυτούς που την κατατάσσουν στις φονταμενταλιστικές Εκκλησίες. Τι άλλο να υποθέσω με τη θέση, την οποία παίρνει η ηγεσία της Εκκλησίας για το θέμα του τεμένους στην Αθήνα; Αν είναι δυνατόν! Και δεν μιλάω μόνο για τους μουσουλμάνους της Θράκης, αλλά και γιατί εμείς ως πολιτισμένη χώρα, η μεταολυμπιακή Ελλάδα, δεν έχει ένα τέμενος για όλους αυτούς τους τουρίστες που έρχονται από τις ισλαμικές χώρες, για να πάνε να προσκυνήσουν. Πήγατε σε καμία πρωτεύουσα; Εγώ έχω ταξιδέψει ανά τον κόσμο σε διάφορες πρωτεύουσες. Παντού βρήκα ορθόδοξη εκκλησία. Όπου πήγα, άναψα κερί. Είναι δυνατόν οι άνθρωποι αυτοί να πηγαίνουν στο Χίλτον, για να προσκυνήσουν; 
      Τι άλλο να υποθέσω με το θέμα των ζητημάτων που έχουν να κάνουν με παράδοση και όχι με δόγμα, όπως η καύση των νεκρών; Γιατί, θα μας πείραζε να είχαμε ταφή μικροτέρου όγκου μετά την εξόδιο ακολουθία; 
      Έχουμε τις ναοδομίες, τη γνώμη για να ανεγερθούν ναοί ετεροδόξων -αν είναι δυνατόν!- ή στρεβλώσεις και ενοχές τύπου, όπως αυτό που θα σας το διαβάσω, γιατί η συνάδελφος Βουλευτής κ. Αριάδνη Μανούσου-Μπινοπούλου δεν βρίσκεται εδώ. Θα σας διαβάσω, όμως, τι είπε. Εμένα μου έκανε τρομερή εντύπωση. Σας διαβάζω: «Χωρίς να συμφωνώ με το περιεχόμενο των τριών προτάσεων νόμου που συζητάμε σήμερα» –εξαρχής διαχωρίζει τη θέση της, αλλά ακούστε τι λέει παρακάτω- «δράττομαι της ευκαιρίας να θέσω ενώπιον της επιτροπής το θέμα της νομικής προσωπικότητας της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας της Ελλάδος. Πρέπει να σημειώσω ότι το καθολικό δόγμα δεν είναι μειονότητα στις Κυκλάδες. Στη Σύρο, στην Τήνο έχουμε 50% καθολικούς και έχουμε πολλούς τέτοιους γάμους. Έχουμε τη γιαγιά η οποία είναι καθολική, η κόρη γίνεται ορθόδοξη και η εγγονή γίνεται πάλι καθολική. Δεν έχουμε καμία διαφορά μεταξύ μας.
      Και απ’ ό,τι πληροφορούμαι από τους καθολικούς επισκόπους της Σύρου και της Τήνου επί πολλά έτη προσπαθούν να έχουν μια μορφή νομικής προσωπικότητας αλλά δεν το έχουν καταφέρει. Δημιουργούνται έτσι πλείστα όσα προβλήματα στην λειτουργία της Καθολικής Εκκλησίας αλλά και στην διαχείριση των οικονομικών της. Σας ευχαριστώ».
      Αυτό τι σημαίνει; Είναι η στρέβλωση που σας είπα προηγουμένως. Από την μία μεριά λέμε «όχι, προς Θεού, να μην μπούμε στο θέμα των σχέσεων Κράτους-Εκκλησίας» αλλά από την άλλη μεριά ορίστε, κύριοι: Οι ρωμαιοκαθολικοί δεν μπορούν να έχουν προσωπικότητα. Γιατί; Ποιος το απαγορεύει; Το κράτος; Το κράτος ποιον φοβάται; Και η Ορθοδοξία ποτέ δεν ήταν η φονταμενταλιστική εκδοχή του χριστιανισμού. Αντιθέτως μάλιστα ήταν η φωτεινή μεριά του χριστιανισμού. Γιατί ήταν πάντα στην αγάπη και στην προσευχή. Ενώ οι άλλοι ήταν πάνω στο θέμα της πράξης, της φιλοκαλίας και οτιδήποτε άλλο. Με τη στάση τους όμως οι ιεράρχες αυτοί τι κάνουν; Οδηγούν κατά βάση τον κόσμο να αρχίσει να βάζει τα θέματα της εκκλησίας και να τα θεωρεί διαφορετικά. 
      Κλείνω. Σχέσεις Κράτους- Εκκλησίας κατά τη δική μου άποψη. Ανάγεται στις σχέσεις κράτους και κοινωνίας των πολιτών. Δεν έχει να κάνει με την προστασία των θρησκευτικών ελευθεριών. Το άρθρο 13 του Συντάγματός μας είναι από τα πιο προοδευτικά άρθρα τα οποία προστατεύουν πραγματικά τα άλλα θρησκευτικά δόγματα. Δεν είναι θέμα συνταγματικό διότι νόμος κρατεί τα της Εκκλησίας της Ελλάδος. Επιτέλους τον νόμο ή τους νόμους αυτούς ας τους αλλάξουμε. Πώς όμως; Διάλογος και διαβούλευση. Επιτέλους ας ανοίξει, διότι πρωτίστως θα ωφελήσει την Εκκλησία και δευτερευόντως το Κράτος. 
      Ευχαριστώ.
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Σγουρίδη.
      Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίαση αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στην έκθεση με θέμα: «30 Χρόνια από το Σύνταγμα του 1975’» καθώς και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων σαράντα τέσσερις μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί δάσκαλοι από το 4ο Δημοτικό Σχολείο Καλαμάτας. Η Βουλή τους καλωσορίζει και τους εύχεται καλές σπουδές. 
      (Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
      Η κ. Αθανασία Μερεντίτη έχει το λόγο. Απούσα, διαγράφεται.
      Ο κ. Φούσας έχει το λόγο.
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Συζητάμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ένα πολύ σοβαρό θέμα και θα μου ήταν αδιανόητο να μην συμμετέχω και να μην τοποθετηθώ. Βέβαια, έχουμε τρεις προτάσεις νόμου με είκοσι – είκοσι ένα άρθρα με διάφορα θέματα, αλλά θα μπορούσε κανένας να βάλλει ως τίτλο και των τριών αυτών προτάσεων: «Χωρισμός Εκκλησίας και Κράτους». Διότι αυτό βασικά είναι το θέμα και των τριών προτάσεων νόμου. 
      Είναι ασφαλώς γνωστό, ότι το άρθρο 3 του Συντάγματος ορίζει ότι η επικρατούσα θρησκεία στη χώρα μας είναι η Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία. Αλλά όμως αυτό ισχύει εδώ και πολλά χρόνια στην πατρίδα μας. Και κανένας δεν θέλησε, δεν μπόρεσε, δεν σκέφτηκε να το αλλάξει με τόσες αναθεωρήσεις συνταγμάτων ή και με τόσα καινούρια Συντάγματα. 
      Η σημερινή όμως συζήτηση γίνεται μεταξύ δυο γεγονότων που προηγήθηκαν και ακολουθούν. Το πρώτο γεγονός είναι η αναθεώρηση του Συντάγματος που έγινε το 2000-2001 και το δεύτερο γεγονός είναι η ανακοινωθείσα ήδη νέα αναθεώρηση του Συντάγματος. Ορθώς λοιπόν θέλω να παρατηρήσω κατά το πρώτο γεγονός που προηγήθηκε είναι η Αναθεώρηση κατά το 2000-2001, γιατί δεν τέθηκε θέμα αναθεώρησης του Συντάγματος ως προς τα θέματα αυτά; Είτε θα το πούμε χωρισμό της Εκκλησίας είτε ρύθμιση σχέσεων μεταξύ Εκκλησίας και Κράτους. Και είναι ανάγκη εδώ να τον κάνουμε αυτόν τον διαχωρισμό. Άλλο πράγμα -για να εξηγηθούμε- ο χωρισμός Εκκλησίας και Κράτους με ό,τι αυτό συνεπάγεται και άλλο πράγμα ρύθμιση σχέσεων μεταξύ Κράτους και Εκλησίας. 
      Διότι κανένας λογικός άνθρωπος δεν θα έχει αντίρρηση να ρυθμίσουμε τις σχέσεις καλύτερα Κράτους και  Εκκλησίας. Όμως, πρέπει να δώσω μια απάντηση και σε ένα άλλο θέμα.
       Κατ’ αρχήν δεν κατάλαβα ποια είναι η θέση τους –και το λέω με ειλικρίνεια προς τους Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- υιοθετούν τις τρεις τροπολογίες, που μέχρι τώρα είδαμε και ακούσαμε ή όχι; Θέλουν χωρισμό της Εκκλησίας ή ρύθμιση σχέσεων; Και συνακόλουθα μπαίνει και το άλλο καίριο ερώτημα: Αν θέλετε κάτι άλλο τώρα να κάνετε, τόσα χρόνια ως Κυβέρνηση γιατί δεν τα ρυθμίζατε αυτά; 
      Επαναλαμβάνω, κύριοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., γιατί τόσα χρόνια αυτά τα οποία λέτε, και με τόση επιμονή, γιατί δεν τα ρυθμίζατε; Ήσασταν πλειοψηφία επί έντεκα περίπου χρόνια μετά το 1993  και πολλά χρόνια πριν. Γιατί τώρα θέλετε τη ρύθμιση αυτή; Εκτός αν συμβαίνει αυτό που μου είπε ένας Βουλευτής του Κ.Κ.Ε. ότι εσείς του ΠΑ.ΣΟ.Κ. όταν είστε στην Κυβέρνηση, είστε ιδιαίτερα συντηρητικοί στη συμπεριφορά σας και μόλις γίνεστε Αντιπολίτευση έχετε σύνδρομο Αριστεράς. Δεν ξέρω ποιο απ’ όλα συμβαίνει…
      ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Στο προκείμενο μάλλον το αντίστροφο συμβαίνει.
      ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Σε πολλά πράγματα συμφωνείτε με το Κ.Κ.Ε και αυτό είναι πρόοδος. 
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΦΟΥΣΑΣ: Δεν θα είχα πρόβλημα σε ορισμένα πράγματα να συμφωνώ…
      ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Και σε αυτήν την περίοδο της Βουλής εγώ δεν έχω ακούσει να διαφωνείτε…
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΦΟΥΣΑΣ: Και αυτό ενοχλεί εσάς; Αυτό διαπιστώνω. 
      ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όχι, απλώς θα ήθελα περισσότερες πολυφωνίες.  
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΦΟΥΣΑΣ: Όπως εγώ θα ήθελα όχι υποκρισία. Όχι από εσάς βεβαίως, διότι είναι υποκρισία όταν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. άλλα έλεγε πριν και άλλα λέει τώρα που δεν είναι στην εξουσία. 
      Τέλος, θα ήθελα να σημειώσω και τα εξής: 
      Όσον αφορά το μουσουλμανικό τζαμί, κατ’ αρχήν ποιος Έλληνας και ορθόδοξος μπορεί να διαφωνήσει σε αυτό; Εγώ πρέπει να σας πω ευθέως ότι πράγματι πρέπει να γίνει ένα τζαμί. Ξέρετε, όμως, πόσες κατηγορίες  μουσουλμάνων υπάρχουν σήμερα στην πατρίδα μας, πόσες διαφοροποιήσεις υπάρχουν και ποιους από όλους τους Μουσουλμάνους θα εκπροσωπεί αυτό το τζαμί; Παρ’ όλα αυτά εγώ λέω ναι.
      Επίσης, υπάρχουν και δύο θέματα πολύ σοβαρά. Μας κατηγορείτε εσείς του ΠΑ.ΣΟ.Κ. συνεχώς ότι εμείς δεν προχωρούμε. Θα  ξέρετε ασφαλώς ότι υπάρχει μια επιτροπή στο Υπουργείο Παιδείας που το αντιμετωπίζει αυτό. Εσείς είχατε κάνει αυτήν την επιτροπή, δεν προχώρησε, όμως και ενεργοποιήθηκε όπως πληροφορούμαι τώρα από τη νέα πολιτική ηγεσία. 
      Λέω λοιπόν ναι –και λέμε ναι φαντάζομαι όλοι οι Έλληνες- αλλά το πού θα γίνει και το πώς θα γίνει είναι ένα ζήτημα, που θα προκύψει από το διάλογο, διάλογο τον οποίο ήδη εμείς έχουμε δρομολογήσει και που εσείς τόσα χρόνια δεν τον είχατε κάνει ή δεν είχατε καταλήξει. Διότι εδώ υπάρχουν ζητήματα και δεν μπορείτε εκ του ασφαλούς, όταν είστε Αντιπολίτευση, να λέτε όσα ακούσαμε σήμερα και όταν είστε υπεύθυνη Κυβέρνηση να μην λύνετε αυτά τα θέματα.
      Επίσης, ακούμε μερικά θέματα τα οποία είναι πολύ ενδιαφέροντα και μεταξύ αυτών είναι και ο πολιτικός γάμος. Άκουσα με πολύ προσοχή τον κ. Κουβέλη να λέει για τον πολιτικό γάμο. 
      Δεν γνωρίζουμε σήμερα ότι πράγματι είναι προαιρετικό σε κάθε Έλληνα πολίτη να επιλέξει θρησκευτικό ή πολιτικό γάμο; Εμένα αυτό με ικανοποιεί και νομίζω ότι ικανοποιεί και την πλειοψηφία του ελληνικού λαού,  άλλο αν το 98% κάνει θρησκευτικό γάμο σήμερα. Ακούγεται όμως η άποψη να κάνουμε υποχρεωτικό τον πολιτικό γάμο και όποιος θέλει να κάνει και θρησκευτικό.
      ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Καλό δεν είναι; 
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΦΟΥΣΑΣ: Το βρίσκω έντονα αντιδημοκρατικό. 
      Αντίθετα, βρίσκω πολύ δημοκρατικό να μπορεί ο πολίτης σύμφωνα με το νόμο, σύμφωνα με τον Αστικό Κώδικα να επιλέγει: Θέλει θρησκευτικό γάμο ή θέλει πολιτικό γάμο. Αυτό νομίζω ότι είναι πολύ δημοκρατικό. Αυτό εκτιμώ εγώ ότι πρέπει να υιοθετήσουμε και αυτό λέει και ο Αστικός μας Κώδικας. 
      Τώρα, πάμε στο θέμα της καύσης των νεκρών. Εδώ πρέπει να σας ρωτήσω: Καλά, η Κυβέρνηση αυτή υιοθέτησε μία λύση, όπως είδατε, και έχουμε σήμερα δυνατή την καύση των νεκρών, με οποιαδήποτε προβλήματα. Τόσα χρόνια εσείς, γιατί δεν το ρυθμίζατε το θέμα αυτό; Εγώ πρέπει να σας πω ότι είμαι υπέρ της καύσης των νεκρών με τις εγγυήσεις που πρέπει να υπάρχουν. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι για τον εαυτό σας, βέβαια. 
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Και για τον εαυτό μου. Άλλο αυτό όμως. Όποιος το θέλει. Σήμερα, σηκώσατε τόνους φωνής. Γιατί εσείς αυτό το θέμα δεν το ρυθμίζατε τόσα χρόνια; Εμείς το ρυθμίσαμε με οποιεσδήποτε δυσκολίες, πάντως το ρυθμίσαμε.
      Και βέβαια, θέλω να τελειώσω και με το εξής. Χωρισμός Εκκλησίας και Κράτους. Εγώ πρέπει να σας πω ευθέως ότι σ’ αυτήν τη φάση είμαι αντίθετος. Σας το λέω ευθέως και έχω το θάρρος να το πω. Είμαι αντίθετος, γιατί πρώτον...
      (Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
      Μη μιλάτε εσείς του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Δεν το κάνατε, δεν το πιστεύατε, δεν το τολμήσατε, δεν δικαιούστε να μιλάτε τώρα. Πιο πολύ απευθύνομαι σ’ αυτούς που έχουν μια συνέπεια και συνέπεια έχουν ο Συνασπισμός και το Κ.Κ.Ε που επέμεναν χρόνια και επιμένουν. Εσείς δεν δικαιούστε να παίρνετε άλλη θέση από εκείνα που λέγατε τόσα χρόνια ως κυβέρνηση ή που δεν μπορέσατε να κάνετε, ή που δεν θελήσατε να κάνετε. 
      Εγώ, λοιπόν, είμαι αντίθετος, γιατί πρώτον δεν είναι έτοιμη η κοινωνία μας ακόμη. Μπορεί αργότερα να το κάνουμε. Έχουμε χρέος να ενημερώσουμε όσους το θέλουν, να κάνουμε συζήτηση και, όταν θα είναι έτοιμοι, να το συζητήσουμε. Δεύτερον, τον τελευταίο καιρό είδαμε μερικά γεγονότα στο χώρο της Εκκλησίας, τα οποία δεν μας άρεσαν καθόλου και τα καταδικάζουμε. Θέλετε ή δεν θέλετε έλεγχο στο χώρο της Εκκλησίας; Θέλετε μία Εκκλησία χωρίς έλεγχο, ανεξέλεγκτη; Εγώ προτιμώ μια Εκκλησία που να ελέγχεται και από το Κράτος. Διότι πράγματι υπάρχουν πολύ φωτισμένοι ιεράρχες, υπάρχουν όμως και κάποιες μειοψηφίες και αυτές οι μειοψηφίες πρέπει πράγματι να υφίστανται τον κρατικό έλεγχο παντού, και στα οικονομικά και σε οποιεσδήποτε συμπεριφορές. 
      Προς το παρόν, λοιπόν, εγώ είμαι διατεθειμένος και πιστεύω ότι μπορούμε να ανοίξουμε έναν διάλογο και να συζητήσουμε τις σχέσεις Εκκλησίας και Κράτους. Και πρέπει να το κάνουμε αυτό και να βελτιώσουμε αυτές τις σχέσεις ή έτσι ή αλλιώς. 
      Ακούω, παραδείγματος χάριν, και βλέπω και στην πρόταση νόμου όχι ακόμη του Κ.Κ.Ε. αλλά του Συνασπισμού και των δύο. Αμφισβήτηση του κ. Μάνου και του κ. Ανδριανόπουλου: επιστροφή –λέτε- ακίνητης περιουσίας. Πώς το φαντάζεστε αυτό;
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Το ΚΚΕ...
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Δεν έχουν γίνει κτίσματα; Δεν έχουν γίνει διάφορα πράγματα; Δεν υπάρχουν στρατώνες; Πώς το διανοείστε αυτό πως μπορεί να γίνει στην πράξη; Να λέμε πράγματα που μπορούν να γίνουν. Πώς το φαντάζεστε; Εγώ ξέρω ότι εδώ τουλάχιστον, στην περιοχή του Βύρωνα, έχουν παραχωρηθεί χιλιάδες στρέμματα από την Εκκλησία και έχουν γίνει κατοικίες αξιωματικών και άλλα μεγάλα κτίρια. Πώς θα γίνει αυτό; 
      (Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Τελειώστε, κύριε Φούσα.
      ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Τα κληροδοτήματα τα κρατάνε;
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Τα κληροδοτήματα είναι ένα μεγάλο θέμα και θέλει μεγάλη συζήτηση. Ευχαρίστως να το συζητήσουμε και αυτό, όταν θα έρθει η ώρα του. Άρα, λοιπόν, είναι πολύ δύσκολο το θέμα, πολύ σοβαρό, θέλει μακρά και προσεκτική συζήτηση. Δεν θέλει ανεύθυνη τοποθέτηση. Δεν εννοώ βεβαίως αυτούς που είναι συνεπείς στις θέσεις τους, εννοώ εκείνους που άλλα έλεγαν χθες και άλλα λένε σήμερα. 
      ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Η Νέα Δημοκρατία  είναι αυτή;
      ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Η Νέα Δημοκρατία  πάντα έλεγε τα ίδια και αυτά λέει και τώρα και αυτά, βεβαίως, θα λέει πάντοτε. 
      Ευχαριστώ πολύ.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Φούσα.
      Το λόγο έχει τώρα ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Καλός, ο οποίος επί πέντε ώρες με θρησκευτική και κοινοβουλευτική ευλάβεια παρακολουθεί με ευπρέπεια όλους, χωρίς να μετακινηθεί από τη θέση του. Αυτό, κύριε Υπουργέ, είναι θέμα βιολογικής αντοχής ή έχει συμβολικό χαρακτήρα; 
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Συμβολικό χαρακτήρα έχει. Σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια.
      ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Η κοινοβουλευτική ευλάβεια ισχύει οπωσδήποτε για τον κ. Καλό. Η κοινοβουλευτική ευλάβεια της Κυβερνήσεως θα ίσχυε, αν ήταν εδώ και η αρμοδία Υπουργός, η οποία είναι αρμοδία και επί των θρησκευμάτων. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ξέρετε ότι το Σύνταγμα και ο Κανονισμός προβλέπει την εκπροσώπηση. Άλλωστε, ο κ. Καλός είναι τέτοιων διαστάσεων –πνευματικών διαστάσεων, εννοώ- που δεν νομίζω ότι δεν επαρκεί να εκπροσωπήσει. 
      ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όπως ξέρετε, η αρμοδιότητα επί των θρησκευτικών θεμάτων είναι στην Υπουργό. 
      Ο κ. Καλός θρησκευτική ευλάβεια έχει. Τη θρησκευτική αρμοδιότητα, όμως, ως γνωστόν…
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Και η κυρία Υπουργός έχει πολλές αρμοδιότητες και ο κ. Καλός.
      ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ο κ. Καλός έχει πολλές και χρήσιμες αρμοδιότητες. Τη θρησκευτική αρμοδιότητα, όμως, την έχει η κυρία Υπουργός, η οποία απουσιάζει.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ας αφήσουμε, κύριε Πρόεδρε, τον κ. Καλό να μιλήσει.
      Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, κύριε τέως Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να αποκαταστήσω πρώτα απ’ όλα την αλήθεια.
      Θα ήταν θαυμάσιο να μπορούσε και η Υπουργός να ήταν εδώ, αλλά βρίσκεται στην Αμερική. Βρίσκεται σε ταξίδι διατεταγμένο, το οποίο γίνεται για το καλό της Παιδείας. Επισκέπτεται τα ελληνικά σχολεία…
      ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ζητήσαμε αναβολή της συζήτησης για να συζητηθεί σήμερα η τροπολογία, αλλά η Κυβέρνηση…
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν το γνώριζα αυτό.
      Δεύτερον, όσον αφορά στην αρμοδιότητα, κύριε Πρόεδρε, θα σας πω ότι με βάση το Προεδρικό Διάταγμα κατανομής των αρμοδιοτήτων, που το έχει υπογράψει ο κύριος Πρωθυπουργός και το έχει συνυπογράψει η κυρία Υπουργός Παιδείας, η αρμοδιότητα στα θρησκεύματα ασκείται από κοινού. Και από εμένα και από εκείνη. Συνεπώς και νομότυπα είμαι εδώ.
      Θα ήθελα να σας πω, κύριε Πρόεδρε, ότι όντως είναι χρέος και καθήκον κάθε Υπουργού πριν τοποθετηθεί, να ακούσει όλους μέσα σε αυτή την Αίθουσα. Όχι μόνο γιατί το θέμα είναι σημαντικό και απασχολεί το σύνολο του Κοινοβουλίου -επομένως, κατ’ αντανάκλασιν, απασχολεί το σύνολο του ελληνικού λαού- αλλά γιατί νομίζω ότι βρισκόμαστε σε έναν προδιάλογο εν όψει –όπως όλοι είπαν από αυτό το Βήμα- του τελικού διαλόγου, ο οποίος θα αρχίσει σε λίγο, όταν τα θέματα αναθεωρήσεως συνολικά διαφόρων διατάξεων του ισχύοντος Συντάγματος θα έρθουν στην επικαιρότητα.
      Η συζήτηση, λοιπόν, προ ημερών στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή της Βουλής, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτής της πρότασης νόμου, υπήρξε παραγωγική, κάτι που σημείωσαν όλες οι πλευρές. Επίσης, όλες οι πλευρές σημείωσαν ότι και σήμερα ήταν παραγωγική η συζήτηση.
      Εθίγησαν, λοιπόν, θέματα όχι μόνο θρησκειών και δογμάτων, αλλά και θέματα λειτουργικά και ενδιαφέροντα, που αφορούν στις σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας.
      Ακούστηκαν απόψεις θετικές, απόψεις στις οποίες διίστανται οι γνώμες των κομμάτων, απόψεις που μπορούν να αποτελέσουν, όμως, τη βάση ενός ευρύτερου διαλόγου, στον οποίο όλοι θα έχουν λόγο, στον οποίο οι Εκκλησίες, οι θρησκείες, αλλά και η δική μας, η Ορθόδοξη Ελληνική Εκκλησία, όπως και τα υπόλοιπα χριστιανικά δόγματα, θα πουν ελεύθερα και αβίαστα τις δικές τους απόψεις και θέσεις, ώστε να προχωρήσουμε σε σύνθεση.
      Ακούστηκαν, όμως, εδώ και υπερβολές, όπως αυτή περί διαπλοκής Κράτους και Εκκλησίας. Θεωρώ, κύριοι συνάδελφοι, ότι ίσως είναι υπερβολή. Ζητήσαμε και ζητάμε να δούμε ρεαλιστικά μία τέτοια θέση. Διαπλοκή σήμερα υπάρχει μεταξύ πολλών και σε πολλούς χώρους. Το έχουμε συζητήσει σε αυτή την Αίθουσα πάρα πολλές φορές. 
      Στην περίπτωση, όμως, των σχέσεων Εκκλησίας και Πολιτείας δεν είναι κατ’ ανάγκη ο νόμος ή οι νόμοι που ισχύουν και που μπορεί να προτρέπουν κάποιους σε τέτοιες επιλογές. Πιστεύουμε ότι τα πρόσωπα, οι λειτουργοί των θεσμών οφείλουν να αποφεύγουν τέτοιες τακτικές, ώστε να τους διαφυλάττουν. Να διαφυλάττουν δηλαδή, καθώς έχουν υποχρέωση ιερή, το κύρος και του Κράτους και της Εκκλησίας.
      Άλλη υπερβολή, επί παραδείγματι, είναι η ενοχοποίηση των απόψεων της πλευράς που ζητά το διαχωρισμό με τον άλφα ή το βήτα τρόπο.
      Δηλώσαμε κατηγορηματικά –το έκανε η Υπουργός στην αρμόδια Κοινοβουλευτική Επιτροπή, που συζητήσαμε και το δηλώνουμε και σήμερα- ότι η Κυβέρνηση δεν ενοχοποιεί –είμαστε κάθετοι σε αυτό- τις απόψεις κανενός, ούτε στηρίζει τέτοιες επιλογές, απ’ όπου και αν εκπορεύονται. Έχει τις δικές της απόψεις –σταθερές διαχρονικά- σέβεται όμως και συζητά τις απόψεις όλων.
      Επειδή, όπως προελέχθη, άκουσα και σημείωσα πάρα πολλές από τις θέσεις για το διάλογο που θα γίνει αργότερα, θα ήθελα να αναφέρω –χωρίς, όμως, να τους δώσω μεγάλη σημασία, για να μην αποπροσανατολιστεί η συζήτηση- μερικές άλλες υπερβολές, όπως αυτή των ρητορικών ερωτημάτων του κ. Χυτήρη. «Γιατί δεν κάναμε αυτό;», «Γιατί δεν κάνουμε ετούτο;», «Γιατί δεν κάνουμε το άλλο;». Πιστεύω ότι ήταν ρητορικά τα ερωτήματα.
      Μέχρι σήμερα μπορεί να ρωτήσει κανείς κατά τρόπο όχι ρητορικό, αλλά απλό, έντιμο και καθαρό: «Γιατί δεν τα κάνατε, κύριε Χυτήρη;» Και να απαντήσει ο κ. Χυτήρης.
      Ο κ. Δραγασάκης ρώτησε -και ήταν ίσως και για έναν πάρα πολύ ειδικό αρκετά ενδιαφέρον το ερώτημά του- τι συζητά ο κ. Αλογοσκούφης με τον Αρχιεπίσκοπο. Μα, είναι δυνατόν; Όταν δύο δημόσια πρόσωπα, ο πρωτοκλασάτος για τα πολιτικά δεδομένα της χώρας Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών συζητά με τον επικεφαλής της Ελληνικής Ορθόδοξης Εκκλησίας δημοσίως σε συνάντηση, οπωσδήποτε υπάρχει ατζέντα θεμάτων. Εξάλλου, πόσα και πόσα δεν είπαμε εδώ για τους οικονομικούς ελέγχους, τα περιουσιακά, τα υπόλοιπα θέματα της αποπληρωμής ή το ύψος στο οποίο καθιερώνονται οι συντάξεις των κληρικών ή οι μισθοί τους. Αυτά δεν είναι θέματα τρέχοντα, που ενδιαφέρουν και τις δύο πλευρές; Άραγε, πρέπει να υπάρχει τόση καχυποψία;
      Ας τα αφήσουμε, όμως, όλα αυτά, όπως θα αφήσω στην άκρη και το ερώτημα που έκανε πριν από λίγη ώρα απ’ αυτό εδώ το Βήμα η κ. Ράπτη. Βέβαια, λείπει ο κ. Μάνος, λείπει η κ. Ράπτη που ρώτησε. Ίσως όλοι ρωτούσαν όχι για να πάρουν ερωτήσεις, αλλά απλώς για να επικρέμονται στην ατμόσφαιρα της συζήτησης τα ερωτήματα. 
      Είπε η κ. Ράπτη: «Δύο χρόνια έχετε, κύριε Υπουργέ» -μου απηύθυνε εμένα προσωπικά το ερώτημα- «γιατί δεν κάνατε τίποτε για την κατάργηση του όρκου;». Εγώ σας λέγω, έχοντας σημειώσει επακριβώς τα στοιχεία, ότι έντεκα φορές έχει δημοσιοποιηθεί το θέμα του όρκου επί προηγούμενης διακυβέρνησης. 
      Αντιστρέφω το ερώτημα και δεν είναι ρητορικό. Γιατί, λοιπόν, κυρία Ράπτη, δεν κάνατε εσείς κάτι, όταν κυβερνούσε το κόμμα σας για την κατάργηση του όρκου; 
      Εγώ θα τοποθετηθώ σ’ αυτό το θέμα, αλλά μου άρεσε, κύριε Λοβέρδο –και ξέρετε ότι σας εκτιμώ- πάρα πολύ το γεγονός ότι στη δική σας ομιλία δώσατε απάντηση στα ρητορικά ερωτήματα. Είπατε κάτι πολύ σοφό, που και εγώ το δέχομαι. «Κάθε φορά που ένα απ’ αυτά που ρωτάμε σήμερα ερχόταν προς ρύθμιση, ο υπολογισμός του πολιτικού κόστους από την αντιδικία των ακραίων που έρχονταν να τα συζητήσουν και δεν άφηναν να προχωρήσουμε σε ρυθμίσεις των όποιων ακραίων καταστάσεων, ήταν το κύριο εμπόδιο». Ο υπολογισμός του πολιτικού κόστους, το είπατε και το έχω σημειώσει.
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όλων των κυβερνήσεων.
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Όλων των κυβερνήσεων, ναι. Δεν το λέω μόνο για εσάς, το λέω για όλες τις κυβερνήσεις.
      Επομένως, ας έχουμε συνείδηση. Γι’ αυτό αφήνω τα ρητορικά ερωτήματα στην μπάντα και λέω ας δούμε τι θα κάνουμε παρακάτω. Ας δούμε, λοιπόν, ένα προς ένα τα προτεινόμενα προς ρύθμιση θέματα, εκ των οποίων ορισμένα έχουν ήδη ρυθμιστεί ή προχωρούν προς ρύθμιση. 
      Πρώτα απ’ όλα, έχουμε το θέμα του εκσυγχρονισμού του θεσμικού πλαισίου που αφορά στην εκκλησιαστική δικαιοσύνη. Δηλώσαμε στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, πληροφορούμε και σήμερα την Ολομέλεια της Βουλής, ότι έχει συσταθεί ήδη η επιτροπή, ώστε από κοινού Πολιτεία και Εκκλησία, συζητώντας και με όλους τους άλλους ενδιαφερόμενους, για παράδειγμα την Ένωση Κληρικών Ελλάδος και άλλους φορείς, να προχωρήσει στο νέο θεσμικό πλαίσιο. Αυτό το πλαίσιο θα δοθεί στα κόμματα –έτσι είναι δίκαιο και σωστό- όπως δήλωσε και η κ. Γιαννάκου, για να εκφράσουν τις παρατηρήσεις τους. Αξίζει εδώ να σημειωθεί ότι η ίδια η Εκκλησία ζήτησε να αλλάξει ο σχετικός νόμος που ισχύει σήμερα, που έχει χίλιες δύο αγκυλώσεις και που είναι δημιούργημα του 1939.
      Όσον αφορά στα περί ναοδομίας, αρκετά ακούστηκαν εδώ για τις ρυθμίσεις και τις προϋποθέσεις για τη δημιουργία ευκτήριων οίκων θρησκειών και δογμάτων στην Ελλάδα. Αξίζει να σημειωθεί ότι το Υπουργείο Χωροταξίας ετοιμάζει δικό του σχέδιο, αλλαγές δηλαδή στις ισχύουσες διατάξεις, που θα συζητήσουμε έγκαιρα, πολύ πριν την ψήφισή τους. Όμως, θα πρέπει να ληφθεί υπ’ όψιν και εδώ ότι μέχρι σήμερα δεν υπήρξαν εμπόδια άξια παρατήρησης στη σχετική πολιτική που αντιμετωπίζουμε τις αιτήσεις ανάλογων κατασκευών.
      Ας έρθουμε τώρα στα οικονομικά της Εκκλησίας. Θυμίζουμε τακτικά στα κόμματα, όταν και όπως ανοίγει η σχετική συζήτηση, ότι επί των κυβερνήσεων του δικού μας κόμματος έγιναν και οι δύο ουσιαστικοί οικονομικοί έλεγχοι στο επίπεδο μονών και μητροπόλεων στην Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία, ο πρώτος το 1981 από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή και ο δεύτερος σήμερα. 
      Έχουμε πραγματοποιήσει μέχρι σήμερα –καταθέσαμε δε στα Πρακτικά εκείνης της συνεδριάσεως πριν από δεκαπέντε, είκοσι μέρες στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων- τον αντίστοιχο κατάλογο γι’ αυτούς τους δεκαεπτά ελέγχους και μία προς μία βγαίνουν οι αποφάσεις από τους ελεγκτές που τους πραγματοποίησαν.
      Όμως δεν στεκόμαστε στους δεκαεπτά. Συνεχίζουμε και είμαστε έτοιμοι να δώσουμε ένα νέο κατάλογο με νέους οικονομικούς ελέγχους στους οποίους συμφωνεί και η Εκκλησία στο κάτω-κάτω.
      Θα θυμίσουμε, όμως, ότι τόσο το 1997 όσο και το 1998 αλλά και το 2001 ο τότε Υπουργός Οικονομικών κ. Δρυς επί ΠΑ.ΣΟ.Κ., ζήτησε από το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας να συναινέσει στην εντολή για ανάλογους ελέγχους, αλλά τον παρέπεμπαν σταθερά οι τότε πολιτικές ηγεσίες στην ανυπαρξία εισαγγελικής παραγγελίας. 
      Όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο καταστατικός χάρτης της Εκκλησίας της Ελλάδος ορίζει σαφέστατα ότι με απλή κοινή απόφαση των δύο αρμόδιων Υπουργών Οικονομικών και Εθνικής Παιδείας μπορούν να γίνουν οικονομικοί έλεγχοι και γι’ αυτό και η Κυβέρνησή μας προχώρησε σ’ αυτή τη διαδικασία. Η κ. Γιαννάκου κατέθεσε σχετικό αποδεικτικό έγγραφο στην αρμόδια επιτροπή όταν το ζήτησε ο συνάδελφος κ. Λοβέρδος.
      Όσον αφορά στα περί ανεξιθρησκίας, αξίζει να επισημανθεί ότι το Ελληνικό Σύνταγμα προχωρά πέραν της ανεξιθρησκίας και αναφέρεται προωθημένα στη θρησκευτική ελευθερία. Δεν προτάσσει την ανοχή των θρησκειών αλλά ζητά την ενεργητική προστασία του δικαιώματος της ανεξιθρησκίας. Όταν συζητάμε σ’ αυτή την Αίθουσα πρέπει να είμαστε πάρα πολύ ικανοποιημένοι και γι’ αυτό το βήμα.
      Τα όσα αναφέρονται στο σχέδιο νόμου και στο άρθρο 1 περί συστάσεως θρησκευτικών ενώσεων, πιστεύουμε ότι μπορούν να οδηγήσουν ίσως σε ένα μεγάλο πλήθος θρησκευτικών ενώσεων που μπορεί και να μην υπακούει σε συγκεκριμένους κανόνες και έτσι πιθανότατα να προκύψει κατάσταση που δεν θα ελέγχεται. 
      Για να φανεί δε καθαρά ότι το σημερινό Υπουργείο Εθνικής Παιδείας ικανοποίησε όλα τα αιτήματα των θρησκευτικών ενώσεων αλλά και ομάδων για την έγκριση αδειών, όπως προείπα, λειτουργίας ευκτήριων οίκων και χώρων, που προορίζονται για την άσκηση των θρησκευτικών τους καθηκόντων, καταθέσαμε σχετικό πίνακα και ξανακαταθέτω βελτιωμένο πίνακα, ο οποίος περιλαμβάνει είκοσι οκτώ τέτοιες άδειες από το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας.
      (Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός κ. Καλός καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέντα πίνακα, ο οποίος έχει ως εξής:
      Σ’ αυτόν τον πίνακα που κατέθεσα φαίνεται καθαρά ότι ικανοποιήθηκαν και αρκετές από τις εκκρεμότητες του 2004 που μας παραδόθηκαν από την προηγούμενη κυβέρνηση και που είχαμε καθήκον να τις προωθήσουμε.
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Όσον αφορά στη δημιουργία του τζαμιού στην Παιανία, έγινε πολύς λόγος για την ανάγκη αυτή ύπαρξης λατρευτικού χώρου για τους μουσουλμάνους στα μεγάλα αστικά κέντρα. Εμείς τοποθετηθήκαμε. Τοποθετήθηκε η Υπουργός Εθνικής Παιδείας στην επιτροπή. Δήλωσε συγκεκριμένα η κυρία Γιαννάκου –σας το θυμίζω- ότι βούληση του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας είναι να δημιουργηθεί τέτοιος χώρος χωρίς όμως να προκληθούν αντιδράσεις που θα ξαναφέρουν ζητήματα φανατισμού στο προσκήνιο. Είναι λογική αυτή η άποψη και είναι και σοφή η τακτική της ανάγκης να προχωρήσουμε στη δημιουργία του τζαμιού χωρίς να αναζωπυρώσουμε θρησκευτικές αντιθέσεις.
      Το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας δεν θέλει με τη συμπεριφορά του -και δικαιολογημένο είναι αυτό- να οξύνει τις φανατικές προσεγγίσεις. Εξάλλου στη Θράκη υπάρχουν υπεράριθμα τζαμιά. 
      Θα σας πω κάτι, κύριοι συνάδελφοι. Πριν ένα χρόνο μας επισκέφθηκε στο Υπουργείο Εθνικής Παιδείας μουσουλμάνος από τη Θράκη υπερήλικας, ο οποίος ζητούσε να εγκρίνουμε τη δημιουργία τζαμιού σε ένα θέρετρο, δηλαδή πέντε χιλιόμετρα μακριά από το χωριό του. Θα σας πω ακριβώς ότι είναι στο Πανέριο της περιοχής Μύκης Ξάνθης σε απόσταση πέντε περίπου χιλιομέτρων από την ύπαρξη του κανονικού τζαμιού μέσα στην κωμόπολη που κατοικούν. Ρωτήσαμε «γιατί το θέλετε;» και μας είπαν και μας το έγραψαν κιόλας ότι το θέλουν επειδή εκεί πηγαίνουν είκοσι οικογένειες. Είναι κυρίως οικογένειες υπερηλίκων και θέλουν να έχουν το λατρευτικό τους χώρο για να ασκούν ελεύθερα και υπό κανονικές συνθήκες όπως δικαιούνται ως νόμιμοι πολίτες, τι; Τα θρησκευτικά τους καθήκοντα. Και δεν είδαμε να αντιδράσει η Εκκλησία, δεν είδαμε να αντιδράσει κανείς. Με τη σύμφωνη γνώμη όλων δώσαμε -ενώ είχε κρατηθεί εδώ και δύο χρόνια η υπόθεση αυτή- την άδεια και δημιουργήθηκε αυτός ο λατρευτικός χώρος, το τζαμί. 
      Το λέω αυτό ως παράδειγμα για να δείτε ότι όντως στην Ξάνθη, όπου πρέπει κανείς να υπολογίζει τη σύνθεση του πληθυσμού και πρέπει να βλέπει και τις ανάγκες που υπάρχουν εκεί, δεν υπάρχει καμία αίτηση αυτή τη στιγμή στο Υπουργείο Εθνικής Παιδείας για δημιουργία λατρευτικού χώρου έστω και σαν αυτό που σας είπα και να μην έχει ικανοποιηθεί.
      Ας έρθουμε τώρα στα δόγματα και ιδιαίτερα στην Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία. Είναι γνωστό πλέον –αναφέρθηκε σ’ αυτό στη Διαρκή Επιτροπή η συνάδελφος που κατάγεται από περιοχή που έχει πολλούς καθολικούς- ότι έχει ληφθεί η απόφαση για τη σύσταση της επιτροπής του Υπουργείου Παιδείας που θα μελετήσει το ζητούμενο στάτους αυτής της Εκκλησίας. Όμως αυτή η υπόθεση δεν προχώρησε με τους επιθυμητούς ρυθμούς επειδή υπήρξε η απαίτηση η Καθολική Εκκλησία να εξαρτάται ευθέως από το Βατικανό, δηλαδή να μην είναι ένα σύνηθες νομικό πρόσωπο σύμφωνο προς όσα επιτάσσει το Σύνταγμά μας.
      Βέβαια ένα όμοιο προς το ζητούμενο ασαφές καθεστώς υπάρχει και πρέπει να το δούμε με την Καθολική Εκκλησία σε πολλές χώρες σήμερα με την αναγνώριση προφανώς της πρωτοκαθεδρίας του Βατικανού. Πολλοί όμως διακεκριμένοι νομικοί –το υποστήριξε και η κ. Υπουργός- υποστηρίζουν σήμερα ότι δεν είναι δυνατόν μέσω ενός τέτοιου καθεστώτος να υπάρχει επέμβαση ενός κράτους στην εσωτερική έννομη τάξη ενός άλλου κράτους όπως η Ελλάδα –υποθετικά το λέω εάν προχωρήσουμε σε κάτι τέτοιο- εφόσον υπάρξουν ρυθμίσεις που δεν τις προβλέπει η δική μας εσωτερική έννομη τάξη.
      Βούληση λοιπόν υπάρχει, δηλώνεται και είναι κατηγορηματική να γίνει νομικό καθεστώς όχι μόνο για την καθολική εκκλησία αλλά και για όλες τις άλλες περιπτώσεις όπου χρειάζεται. Μάλιστα βρισκόμαστε σε συνεννόηση με τον Πανελλήνιο Ευαγγελικό Σύνδεσμο πάνω σ' αυτό το θέμα για ανάλογο δικό τους αίτημα. 
      Για τα φορολογικά τώρα. Η σχετική μεταχείριση των θρησκευτικών ενώσεων -ακούστηκε καθαρά απ’ όλες τις πλευρές νομίζω- γίνεται με τις υπάρχουσες απαλλαγές που προβλέπουν οι σχετικές ρυθμίσεις του Υπουργείου Οικονομικών, αλλά μόνον και καθαρά για τις πνευματικού χαρακτήρα δραστηριότητες αυτών των ενώσεων.
      Ας έρθουμε στο θέμα του μαθήματος των θρησκευτικών. Πρέπει να αναγνωριστεί ότι η Ελλάδα συγκαταλέγεται στις ελάχιστες χώρες στις οποίες η διδασκαλία των θρησκευτικών δεν επηρεάζεται ευθέως από την εκκλησία. Σε αρκετές ευρωπαϊκές χώρες, όπως για παράδειγμα στην Αυστρία και στην Γερμανία οι επικεφαλής των τοπικών εκκλησιών ορίζουν αν θα είναι θεολόγοι κληρικοί ή λαϊκοί εκείνοι που θα διδάξουν και όταν διδάξουν τα θρησκευτικά στα σχολεία. Εξάλλου, όσον αφορά και στα νέα βιβλία των θρησκευτικών το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο με τους διακεκριμένους θεολόγους που διαθέτει στο δυναμικό του όρισε το περιεχόμενό τους και ελέγχει τη σχετική βιβλιοπαραγωγή για τη νέα σχολική χρονιά. Ενημερώσαμε σχετικά και την Αρχή Προστασίας των Προσωπικών Δεδομένων που ενδιαφέρεται. Έχουν δοθεί σαφέστατες εντολές στις διευθύνσεις των σχολείων να εγκρίνεται η απαλλαγή από το μάθημα αυτό για όσους τα επιθυμούν χωρίς να ζητείται ο λόγος για τον οποίο είναι επιθυμητή η εξαίρεση. 
      Τελικώς όμως πιστεύουμε ότι τα θρησκευτικά ως μάθημα πολιτισμού και πύλη ανθρωπισμού πρέπει να διδάσκονται στα σχολεία. Η διεθνής σημερινή κατάσταση, οι τοπικοί αλλά και οι γενικευμένοι φανατισμοί συνηγορούν υπέρ της διδασκαλίας αυτού του μαθήματος. Όταν όμως μιλάμε για καθαρά θρησκειολογικό περιεχόμενο αυτό συμβαίνει για το μάθημα και το αντίστοιχο βιβλίο στη Β΄ Λυκείου. Αυτό είναι στο πρόγραμμα που έχει ορίσει το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο και όχι η εκάστοτε πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας. Άρα θα ήταν περιττό να διδάσκουμε θρησκειολογικά και στην Α’ και στην Β΄ και στη Γ΄ Λυκείου.
      Η εγκατάλειψη της Θρησκευτικής Παιδείας σε πολλά κράτη πρέπει να παραδεχθούμε ότι δυστυχώς οδήγησε σε πολλούς φανατισμούς και σε αναζωπυρώσεις όχι μόνο μεταξύ χριστιανών και μουσουλμάνων αλλά και μεταξύ διαφόρων άλλων θρησκειών. Όταν η διδασκαλία των θρησκευτικών γίνεται με σοβαρότητα και με υπευθυνότητα – προς αυτή την κατεύθυνση οδηγείται το Υπουργείο Παιδείας- τότε η ώρα δεν είναι χαμένη αλλά είναι δημιουργική και αποδίδει στην μόρφωση των παιδιών μας.
      Όσον αφορά στην αποτέφρωση των νεκρών η ψήφιση της σχετικής τροπολογίας που έφερε η Κυβέρνηση είναι γεγονός. Για όσους το επιθυμούν δόθηκε η δυνατότητα. Η εκκλησία διατύπωσε την δική της πνευματική θέση όπως είχε καθήκον.
      Αντίστοιχες θέσεις είχε πάρει και η Καθολική Εκκλησία σε ανάλογες ρυθμίσεις. Οι θέσεις των εκκλησιών, λογικώς, μας είναι σεβαστές. Ως οργανισμοί με ιστορία και προσφορά χιλιάδων ετών δεν είναι σωστό να αιφνιδιάζονται κάθε φορά όταν η Πολιτεία προχωρεί σε ρυθμίσεις του τύπου των ρυθμίσεων που συζητάμε. Αντίθετα, με το διάλογο και με τους λεπτούς χειρισμούς στα θέματα αυτά διασφαλίζεται η αλληλοκατανόηση ανάμεσα στις δύο πλευρές και τα αποτελέσματα θα γίνονται –πιστεύουμε- διαρκώς καλύτερα. 
      Στο θέμα του θρησκευτικού όρκου η θέση της Εκκλησίας –και εδώ ελέχθη από πολλούς- είναι καθαρή. Η ίδια η Ευαγγελική ρήση του Χριστού «Εγώ δε λέγω υμίν μη ομόσαι όλως» είναι καθαρή και αποκλειστική και από αυτήν πρέπει να εκπηγάζει η άρνηση της Εκκλησίας στον όρκο. Ο Αρχιεπίσκοπος, μάλιστα, με δηλώσεις του διευκρίνισε ότι το θέμα δεν ενδιαφέρει και δεν απασχολεί την Εκκλησία, γι’ αυτό το λόγο οι αρχιερείς και οι ιερείς δίνουν διαβεβαίωση και όχι όρκο στην ανάληψη των καθηκόντων τους. Είναι λοιπόν θέμα της πολιτείας αυτό, αφού φαίνεται ιστορικά ότι απέδιδε στην Πολιτεία η αξιοποίηση της θρησκευτικής συνείδησης στα δικαστήρια ή σε διάφορα επίπεδα διοίκησης. Γι’ αυτό και απαιτείται αλλαγή –πιστεύουμε- νοοτροπίας σε βάθος. Δεν  είναι θέμα που μπορεί απλώς να ρυθμιστεί με μια τροπολογία, αλλά πρέπει να ρυθμιστεί με τη σύμφωνη γνώμη όλων και με ευρύτατο άνοιγμα του σχετικού διαλόγου στην κοινωνία.
      Συμπερασματικά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Παιδείας δεν θεωρεί, όπως υπονοήθηκε και στη σχετική συζήτηση στη Επιτροπή, την πρόταση νόμου που συζητάμε ενοχλητική, γιατί ελέχθη ότι εγράφη κάπου αυτό. Στην όποια ατζέντα των συζητήσεων για τις σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας δεν ενοχοποιούνται –το δηλώνουμε και πάλι- οι όποιες αντίθετες από τις δικές μας ή των όποιων άλλων απόψεις. Επιλέγουμε το διάλογο και θεωρούμε ότι και η πρόταση αυτή εκφράζει αγωνίες, σκέψεις και προτάσεις όλων των πλευρών για καλύτερες σχέσεις μεταξύ των δύο, της Πολιτείας και της Εκκλησίας. 
      Με την ίδια λογική μας είναι πρωτίστως σεβαστές οι απόψεις της Εκκλησίας, με την οποία έχουμε σχέση διαφανή, διακριτή και σαφή. Όλα τα θέματα που ανακύπτουν και απασχολούν Πολιτεία και Εκκλησία εξετάζονται σε μικτές επιτροπές, στις οποίες η Πολιτεία έχει την πλειοψηφία πλέον, για παράδειγμα η επιτροπή που μελέτησε το σχέδιο νόμου για την εκκλησιαστική εκπαίδευση και ο οποίος έγινε νόμος του κράτους πριν από ένα-δύο μήνες.
      Πιστεύουμε έτσι εντέλει ότι η θεωρίες περί απελευθέρωσης της μιας πλευράς από την άλλη περί απεμπλοκής και περί αποφυγής περαιτέρω εναγκαλισμού δεν μπορούν να γίνουν πράξη. Ο πνευματικός ρόλος της Εκκλησίας, άλλα και το μεγάλο κοινωνικό της έργο και η συνολική προσφορά της σε όλους τους αγώνες πιστεύω ότι είναι σε όλους σεβαστή, όπως σεβαστή είναι και η ελεγκτική αρμοδιότητα της Πολιτείας στην επικράτεια της ή ο ρόλος της στην εκπαίδευση επί παραδείγματι. Κανένας δεν ελέγχει σήμερα τις πολιτικές, τις θρησκευτικές ή όποιες άλλες πεποιθήσεις των πολιτών άλλα και των θεολόγων και των κληρικών. Παράδειγμα αποτελεί ο διορισμός των θεολόγων στα σχολεία που γίνεται ακριβώς ανάλογα και με τα ίδια κριτήρια προς τους διορισμούς των άλλων ειδικοτήτων για τα υπόλοιπα μαθήματα. 
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε επίπεδο συνταγματικής αναθεώρησης θα συζητηθεί και πάλι το πλέγμα των σχέσεων Πολιτείας και Εκκλησίας συντομότατα. Οι συζητήσεις όμως αυτές πρέπει να γίνουν σε χαμηλούς τόνους -αυτή είναι η θέση της Κυβέρνηση -με σοβαρότητα που την επιτάσσει η ίδια η φύση του θέματος, χωρίς φανατισμούς και αντεγκλήσεις. Σε αυτόν τον διάλογο η νηφαλιότητα οφείλει να πρυτανεύσει καθοριστικά και νομίζω ότι και το μπορούμε και το αντέχουμε σε αυτήν την αίθουσα να κάνουμε έναν τέτοιο διάλογο.
      Σας ευχαριστώ πολύ. 
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. 
      Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Καστανίδης. 
      ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, διεξήχθη διάλογος νηφάλιος και ουσιαστικός επ’ ευκαιρία της καταθέσεως της πρότασης νόμου από δύο ανεξαρτήτους Βουλευτές, τον Συνασπισμό και το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος και γι’ αυτή την ευκαιρία που μας έδωσαν οφείλουμε να τους ευχαριστήσουμε. 
      Πάντοτε πρέπει να είναι νηφάλιος ο διάλογος για ένα τεραστίων διαστάσεων ζήτημα όπως είναι οι σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας. Στη διαδρομή του νεοελληνικού δημόσιου βίου εμφιλοχώρησαν αρκετές φορές παρεξηγήσεις μεταξύ Κράτους και Εκκλησίας, παρεξηγήσεις οι οποίες οδήγησαν κάποτε σε μεγάλες, βαθιές συγκρούσεις με οδυνηρές συνέπειες τελικά για τον ίδιο τον τόπο. Αυτό δεν πρέπει να συμβεί ποτέ στο μέλλον και αφορά τόσο την Πολιτεία, θα πρόσθετα δε περισσότερο τους εκπροσώπους της Εκκλησίας. 
      Συνήθως όταν αναφερόμαστε στις σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας ο όρος που χρησιμοποιείται από πολλούς είναι ο όρος «χωρισμός» της Εκκλησίας από την Πολιτεία. Θεωρώ ότι η χρήση αυτού του όρου είναι λανθασμένη γιατί ο χωρισμός εκλαμβάνεται από πολλούς καλόπιστους και άλλους κακόπιστους εκπροσώπους της εκκλησιαστικής ιεραρχίας ως απόπειρα αυτών που υπερασπίζονται το χωρισμό Εκκλησίας και Πολιτείας, να περιθωριοποιήσουν την εκκλησία και να την αποτρέψουν από το να ασκεί το πνευματικό της ρόλο. Αλλά κανένας που θα είχε στο μυαλό του να επιβάλει στην εκκλησία τέτοιον αποκλεισμό δεν μπορεί να το πράξει και κανένας παράγων της εκκλησίας δεν πρέπει να το σκέφτεται γιατί πώς μπορεί να περιοριστεί, με ποιο τρόπο μπορεί να περιοριστεί στο πνευματικό της έργο η εκκλησία, με ποιο τρόπο μπορεί να περιοριστεί η φιλανθρωπική της δράση με ποιο τρόπο μπορεί γενικότερα να περιοριστεί η κοινωνική της δράση; Κανένας λοιπόν δεν μπορεί να περιορίσει το πνευματικό, θεολογικό και φιλανθρωπικό έργο της εκκλησίας. Βεβαίως τίθεται ένα θέμα, αν πρέπει να περιοριστούν πολιτικές αποχρώσεις στη δράση της εκκλησίας και αυτό οφείλει πρώτα απ’ όλα να το επιλέξει η Ιεραρχία γιατί είναι προς το συμφέρον της έτσι να αντιληφθεί τα πράγματα. Η εκκλησία δεν μπορεί να είναι –μιλάω για τη διοίκησή της- η μακριά πολιτική χειρ οποιουδήποτε πολιτικού κόμματος. Η εκκλησία δεν ανήκει στην ιεραρχία της, η εκκλησία δεν ανήκει σε μερικούς ποιμενάρχες, η εκκλησία ανήκει στο σύνολο του ποιμνίου της. Ως εκ τούτου δεν έχει πολιτικό χρώμα και συνεπώς οφείλει αυτό να το αντιληφθεί η διοικούσα ιεραρχία της.
      Γι’ αυτούς τους λόγους το ορθό δεν είναι να μιλάμε για το χωρισμό της εκκλησίας από την πολιτεία. Ορισμένοι από τους συναδέλφους μίλησαν για την ανάγκη εξορθολογισμού της σχέσης εκκλησίας και πολιτείας. Αν θυμάμαι ο κ. Δραγασάκης μίλησε για τον εκσυγχρονισμό των σχέσεων Εκκλησίας και Πολιτείας. Εγώ θα χρησιμοποιήσω τον όρο για μια νέα σχέση της Εκκλησίας με την Πολιτεία, θα πρόσθετα δε, μια νέα σχέση εμπιστοσύνης μεταξύ Εκκλησίας και Πολιτείας. Η σχέση εμπιστοσύνης πρέπει να προκύπτει πρωτίστως από τους απολύτως σαφείς και μεταξύ τους διακριτούς ρόλους. Απολύτως διακριτούς ρόλους μεταξύ τους ούτως ώστε ούτε η πολιτεία να επεμβαίνει αθεμίτως σε δράσεις και έργο της εκκλησίας, αλλά ούτε και η εκκλησία να διεκδικεί περίεργες συμφύρσεις με κρατικές αποστολές και κρατικά ενδιαφέροντα. Άλλωστε, η ίδια η εκκλησία με το διακριτό της ρόλο μπορεί να κερδίσει, από την άποψη της αναγνώρισης του έργου της, πολύ περισσότερα, εάν έτσι συμβεί, αν δηλαδή αποκαταστήσουμε μία νέα σχέση εμπιστοσύνης μεταξύ Εκκλησίας και Πολιτείας. 
      Είπα και προηγουμένως ότι ο διάλογος γι’ αυτό το ύψιστης σημασίας θέμα πρέπει να είναι νηφάλιος και ουσιαστικός. Συνήθως ο φανατισμός και ο δογματισμός οδηγεί σε λανθασμένες λύσεις.
      Ο φανατισμός και ο δογματισμός μπορεί να προέρχεται είτε από την πολιτική πλευρά είτε από την εκκλησιαστική πλευρά. Συχνά τα προβλήματα είναι πιο σύνθετα και σε κάθε περίπτωση, ισχύει ο κανόνας ότι θα πρέπει μεταβολές και αναρυθμίσεις στις σχέσεις Πολιτείας και Εκκλησίας να αντιστοιχούν σε υψηλό βαθμό κοινωνικής ωριμότητας. Διαφορετικά μπορεί να μην πετύχουν οι επιθυμητές μεταβολές. 
      Υπάρχουν δύο πεδία στις σχέσεις Εκκλησίας-Πολιτείας: Είναι πιο εύκολο να ρυθμιστούν τα ουσιαστικά θέματα στις σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας παρά τα συμβολικά. Τα συμβολικά θέματα είναι έμφορτα από ιστορία και ιδεολογικοποιημένες τάσεις που οδηγούν σε αιματηρές συγκρούσεις. Θα σας υπενθυμίσω το πολύ πρόσφατο παράδειγμα της αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Παρά το γεγονός ότι ορθά ορισμένοι ανάγουν το θέμα στο επίπεδο των ατομικών και ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ωστόσο με δεδομένη την Ορθόδοξη παράδοση στον τόπο μας, προσέλαβε συμβολικές διαστάσεις με αποτέλεσμα η σύγκρουση να γίνει κυριολεκτικά δραματική. 
      Πρέπει, λοιπόν, να προσεχθεί ποια είναι τα πεδία που επιλέγονται προς ρύθμιση και ποια αντιστοιχούν σε υψηλό βαθμό κοινωνικής ωριμότητας. 
      Οι πρόχειρες επίσης νομοθετικές παρεμβάσεις καμιά φορά δημιουργούν περιπλοκές και δεν οδηγούν στο επιθυμητό αποτέλεσμα. 
      Θα σας πω ορισμένα παραδείγματα για τις προτάσεις νόμου που συζητάμε. Θα ακούσατε ότι  ο κ. Δραγασάκης προηγουμένως τόνισε την ανάγκη η μισθοδοσία των κληρικών να γίνεται από το κράτος, ενόψει και των δεδομένων που έχουν διαμορφωθεί εδώ και χρόνια. 
      Βεβαίως, στις προτάσεις νόμου που συζητάμε  η ιδέα είναι να δοθεί μεταβατική προθεσμία, μετά την οποία το νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου αναλαμβάνει και τη μισθοδοσία. Είτε, όμως, στην περίπτωση της δεκαετούς μεταβατικής περιόδου είτε στην περίπτωση της οριστικής μισθοδοσίας των ιερωμένων, των κληρικών από την πλευρά του κράτους τίθεται ένα θέμα. Πώς είναι δυνατόν την ίδια ώρα που προτείνεις τη σύσταση νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου, ειδικά σε ό,τι αφορά τη μισθοδοσία, να ισχυρίζεσαι ότι θα πρέπει αυτή να ανήκει αποκλειστικά στο κράτος; Υπάρχει εσωτερική αντίφαση σε αυτές τις δύο υποδείξεις και αυτό παραπέμπει στην ανάγκη να ασχοληθούμε πολύ προσεκτικά και σχολαστικά με τέτοιου είδους θέματα. 
      ‘Ενα δεύτερο παράδειγμα είναι το τύπος του γάμου. Η δυνατότητα που δόθηκε στη δεκαετία του 1980 να συνάπτεται πολιτικός γάμος ήταν σωστή απόφαση της τότε κυβέρνησης. Σε τι ακριβώς θα βοηθήσει εάν αποφασίσουμε τώρα ότι ο μόνος τύπος γάμου είναι ο πολιτικός γάμος; 
      Είναι σωστό αυτό που έχει παρατηρηθεί από αρκετές πλευρές, ότι δηλαδή  η ελευθερία στην επιλογή έχει καταλήξει σε υψηλό ποσοστό των θρησκευτικών γάμων. Δεν έχουμε κανένα λόγο, και αν ακόμα θεωρήσουμε ότι ο ορθός τύπος είναι ο πολιτικός γάμος, να αιφνιδιάσουμε ή να πιέσουμε μία κοινωνική συνείδηση που δεν είναι έτοιμη να αποδεχθεί κάτι τέτοιο. Αντιθέτως, η κοινωνική συνείδηση και ωριμότητα μας επιβάλλει να συζητήσουμε θέματα όπως της οργάνωσης της Εκκλησιαστικής Δικαιοσύνης.
      Έχουμε σκεφθεί ότι το πιο αυταρχικό σύστημα απονομής δικαιοσύνης είναι το εκκλησιαστικό σύστημα απονομής δικαιοσύνης; Ότι ουσιαστικά οι ιερωμένοι δεν έχουν δυνατότητα –μιλάω για τους κατώτερους κληρικούς- να υπερασπιστούν τον εαυτό τους ενώπιον της επισκοπικής εξουσίας; Έχουμε σκεφθεί ότι το δημοκρατικό στοιχείο στην απονομή της δικαιοσύνης αποτελεί αναγκαία αναζήτηση και στο χώρο της Εκκλησιαστικής Δικαιοσύνης; Ανταποκρίνεται επίσης στην κοινωνική ωριμότητα το ότι πρέπει να ξανασυζητήσουμε θέματα που αφορούν την περιουσία της Ελληνικής Ορθόδοξης Εκκλησίας όχι με τρόπο που να δημιουργεί προβλήματα, αλλά να το συζητήσουμε. Άλλωστε ο Χριστός δεν χρειάστηκε μεγάλη περιουσία για να αποδείξει στη σύντομη διαδρομή του μεταξύ των ανθρώπων  ότι είναι Θεάνθρωπος, ο Υιός του Θεού. Και φαντάζομαι ότι ούτε η Εκκλησία στον τόπο μας χρειάζεται μεγάλη περιουσία για να επιτελέσει το καθήκον της. 
      Στο εσωτερικό της Εκκλησίας υπάρχουν όπως σε όλα τα ανθρωποσύνολα και οι μεν και οι δε. Ας θυμόμαστε ότι το πρότυπο που πρέπει να επιλέξουμε είναι ο κοιμηθείς προσφάτως Άγιος Αντώνιος Σιατίστης και Σισσανίου. Και ας εξηγήσουμε σε όλους τους ενθέους και τους ορθόδοξους του τόπου μας ότι πρέπει να βοηθήσουν στην κάθαρση της Εκκλησίας, προκειμένου η Εκκλησία μας να παίξει τον πνευματικό και θεολογικό ρόλο της. 
      Επανέρχομαι στην αρχή της τοποθέτησής μου για να κλείσω. Είναι βέβαιο ότι απαιτείται να ξαναρυθμιστούν πολλά πεδία στις σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας. Είναι βέβαιο ότι χρειάζεται μια νέα σχέση μεταξύ Πολιτείας και Εκκλησίας, με τη δική μου προσθήκη, μια σχέση εμπιστοσύνης. Για να φθάσουμε στο επιθυμητό σημείο, να σκεφθούμε ότι χωρίς ο χρόνος να είναι βεβαίως απεριόριστος, χρειάζεται να συζητήσουμε και να αποφασίσουμε μέσα σε κλίμα νηφαλιότητας και ηρεμίας. Τότε πιστεύω ότι θα είναι και ευρύτατα αποδεκτές από την ελληνική κοινωνία οι μεταρρυθμιστικές προσπάθειες. 
      Ευχαριστώ πολύ. 
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
       ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Καστανίδη. 
      Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στην έκθεση με θέμα: «30 Χρόνια από το Σύνταγμα του 1975» και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, τριάντα τέσσερις  μαθητές και μαθήτριες  με πέντε συνοδούς-καθηγητές από το 4ο Γυμνάσιο Συκεών Θεσσαλονίκης. 
      Η Βουλής τους καλωσορίζει και τους εύχεται καλές σπουδές.  
      (Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
      Ο εισηγητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο για πέντε λεπτά για να δευτερολογήσει. 
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι σύντομος. 
      Αυτό που μένει από τη συζήτηση είναι ότι οι τρεις προτάσεις νόμων που είναι ουσιαστικά μία πρόταση, παρά τις επιμέρους διαφορές, απορρίπτεται και από τη Νέα Δημοκρατία  και από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Βεβαίως εμείς γνωρίζουμε, επιτρέψτε μου να επαναλάβω τη διαπλοκή της ηγεσίας της Εκκλησίας, της ιεραρχίας όχι με άλλους, αλλά και με κόμματα. Τα κόμματα εξουσίας και στο παρελθόν και τώρα επιδιώκουν καλές σχέσεις. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εννοείτε οικονομική διαπλοκή; 
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Όχι, δεν εννοώ αυτό. Τα εξήγησα αυτά και στην αρχή. Δεν μιλάω με την έννοια του σκανδάλου, μιλάω με την έννοια της σύζευξης για από κοινού απόκτηση εξουσίας ή διαχείρισης της εξουσίας της κοσμικής και της πολιτικής που θέλει να εφαρμόσει η εκάστοτε κυβέρνηση. Εδώ υπήρχε διαμάχη και στην εκλογή του κ. Χριστόδουλου και αργότερα ποιος είναι με το Χριστόδουλο, ποιος είναι με τον Οικουμενικό Πατριάρχη. Τα βλέπει η κοινωνία αυτά τα πράγματα ότι υπάρχει ένας ανταγωνισμός.  Υπολογίζεται και το πολιτικό κόστος και ποιος θα προσεταιριστεί την ηγεσία της Εκκλησίας από τα δύο μεγαλύτερα κόμματα. Και δεν είναι άχρωμη η Εκκλησία. Σε κρίσιμες στιγμές παίρνει θέση υπέρ της κυρίαρχης άποψης. 
      Θυμάμαι δύο περιπτώσεις. Τις επαναλαμβάνω. Η μία ήταν με τις καταλήψεις των σχολείων, όπου βγήκε ο Χριστόδουλος και έκανε αυστηρή κριτική στους μαθητές να συμμαζευτούν στα σπίτια τους, και η άλλη με τους αγροτικούς αγώνες, όπου είχαν κλείσει οι δρόμοι. Αυτά, λοιπόν, είναι τοποθέτηση υπέρ του συστήματος και τα χρειάζονται και τα δύο μεγάλα κόμματα, όσα κόμματα είναι με το σύστημα. 
      Η άρνηση και από τη Νέα Δημοκρατία και από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. συνοδεύεται με την ανάληψη ευθύνης να συνεχιστεί ο διάλογος. Η μεν Νέα Δημοκρατία μιλάει για διάλογο που θα ξεκινήσει από την αναθεώρηση και μετά. Όμως, πολλά ζητήματα δεν χρήσουν αναθεώρησης του Συντάγματος. Είναι ζήτημα νόμου. Γιατί το παραπέμπετε τότε; Άρα, είναι εκ του πονηρού η μετάθεση του διαλόγου για ζητήματα που δεν χρειάζονται συνταγματική αναθεώρηση. 
      Το ΠΑ.ΣΟ.Κ., αφού κατατέθηκαν οι προτάσεις νόμου, αφού είχε και αυτό στα χέρια του την πρόταση νόμου που ετοίμασε η επιστημονική επιτροπή, η Ελληνική Επιτροπή για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, και είδε ότι προχώρησαν τα άλλα κόμματα, εκ των υστέρων έρχεται και λέει «θα καταθέσω και εγώ πρόταση νόμου για έξι-επτά ζητήματα», εκ των οποίων το ένα –αυτό για την καύση των νεκρών- έχει λυθεί. 
      Για τα κοιμητήρια νομίζω ότι στην ίδια τροπολογία αντιμετωπίζεται εν μέρει. Εν πάση περιπτώσει, υπάρχει πρόθεση να αντιμετωπιστεί και από την πλευρά της Κυβέρνησης το ζήτημα των κοιμητηρίων, ώστε να μπορεί να γίνεται η πολιτική κηδεία. 
      Για τη ναοδομία ετοιμάζει πρόταση νόμου, ενώ ήδη η Κυβέρνηση πάει να το λύσει με τις αλλαγές που θα κάνει το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. για το αν θα ζητείται η γνώμη του Μητροπολίτη. 
      ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Όχι, όχι. Για την Πολεοδομία είναι οι νόμοι. 
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Συγγνώμη. Όμως, εμείς έτσι καταλάβαμε. Δηλαδή δεν θα συνεχιστεί να ζητείται άδεια από…
      ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Μα, δεν απαιτείται ούτε σήμερα. 
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Σύμφωνη γνώμη ζητείται. 
      Με επισκέφτηκαν εκκλησιαστικοί παράγοντες από τους παλαιοημερολογίτες, που δεν τους επιτρέπετε να αναγείρουν ναό ή πρέπει το καμπαναριό να είναι χαμηλότερο από την Ορθόδοξη Εκκλησία. Το απαιτούσε ο Μητροπολίτης και δεν δινόταν η άδεια. Υπάρχουν και αυτά τα πράγματα. Εγώ κατάλαβα ότι πάτε να λύσετε και αυτό το ζήτημα. Εν πάση περιπτώσει. 
      Για τον προσηλυτισμό, και η Νέα Δημοκρατία, όπως και το ΠΑ.ΣΟ.Κ., θεωρεί δεδομένο ότι πρέπει να λυθεί το ζήτημα. 
      Για τον όρκο ήδη έχουν γίνει δηλώσεις. Και η Εκκλησία αποδέχεται την κατάργηση του όρκου. Ακούσαμε τον κ. Χριστόδουλο στην τηλεόραση. 
      Το μόνο στο οποίο υπάρχει ίσως κάποια διαφορά είναι σε σχέση με τα έγγραφα, αν και κατάλαβα από την κυρία Υπουργό ότι η Αρχή Δεδομένων το έκανε να μην αναγράφεται για τις ληξιαρχικές πράξεις. Οπότε ίσως, με βάση αυτή τη λογική, γενικευτεί αυτό και σε όλα τα υπόλοιπα έγγραφα. Δεν βλέπω μεγάλη διαφορά ανάμεσα στο τι λύσεις πάει να δώσει η ίδια η Κυβέρνηση από την πρόταση νόμου του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Όχι μόνο είναι ανεκτές στην ηγεσία της Εκκλησίας, αλλά είναι εκ των ων ουκ άνευ. Τα σοβαρά ζητήματα δεν έχει σκοπό να τα αντιμετωπίσει η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ούτε, βέβαια, σκοπεύει να τα λύσει η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. 
      Και ποια είναι τα ουσιαστικά ζητήματα; Τα κυριότερα ζητήματα είναι: εκπαίδευση, υποχρεωτική προσευχή, εκκλησιασμός, προσευχή στο σχολείο και στο Στρατό. Αυτά πρέπει να γίνονται υποχρεωτικώς. Τα μαθήματα έτσι όπως γίνονται. 
      Με την ευκαιρία αυτή να σας πω και τη δική μας σκέψη για το γάμο. Βεβαιώνεται απέναντι στο Δημόσιο και στην Πολιτεία ο θάνατος από τον παπά που έκανε την κηδεία;  Δεν χρειάζεται χαρτί γιατρού ότι πέθανε και βεβαίωση από την Αστυνομία ή δεν ξέρω από ποιον άλλο; Δεν ανακατεύεται η Εκκλησία. Στην ονοματοδοσία, επίσης, δεν ανακατεύεται. Δεν παίρνουμε χαρτί από τον παπά, για να δώσουμε τα ονόματα. Τα ονόματα τα δηλώνουν οι γονείς. 
      Είναι, λοιπόν, διαπιστωτικές πράξεις που αφορούν την Πολιτεία και την οικογένεια, τους συγγενείς του αποθανόντος. Γιατί η σύμβαση γάμου –γιατί περί σύμβασης πρόκειται- δεν πρέπει να διαπιστώνεται με την υπογραφή και τη δήλωση ενώπιον του υπαλλήλου της δημαρχίας; Και να θέλουν, ας κάνουν και τελετή. Γιατί μπορεί να μην κάνουν τελετή. Πολιτικός γάμος θα είναι. Μπορούν να βάζουν μόνο την υπογραφή τους. Γιατί βλέπετε παράδοξο αυτό το πράγμα;  Επειδή το απαιτεί η Εκκλησία, που για τους δικούς της λόγους επιμένει; 
      Τελειώνω με το εξής: αναφέρθηκε ο κ. Παπαθεμελής στο τι είπε ο Ζαχαριάδης για την Ορθοδοξία. Εμείς το συνυπογράφουμε αυτό. Υπάρχουν στην Ορθόδοξη θρησκεία μηνύματα κοινωνικά, με τα οποία συμφωνούμε κι εμείς. Και μάλιστα παλεύουμε κι εμείς γι’ αυτά τα μηνύματα να γίνουν πράξη, για μια δίκαιη κοινωνία κ.λπ.
      Ο λαϊκός κλήρος και στην περίοδο της Τουρκοκρατίας και της Επανάστασης και αργότερα, στην Εθνική Αντίσταση, στη μεγάλη του πλειονότητα τάχθηκε με το λαό, αγωνίστηκε και μέσα από τις γραμμές του Ε.Α.Μ. Γιατί υπάρχουν και τα μηνύματα αυτά, αλλά και γιατί είναι λαϊκός κλήρος. Η πλειονότητα της Ιεραρχίας πάντα δεν ήταν με το λαό. Τις περισσότερες φορές δεν ήταν με το λαό, σε κάθε εποχή.
      Θέλω τελειώνοντας να πω το εξής: είναι απαράδεκτο αυτό που γίνεται. Εμείς καταθέτουμε την πρότασή μας με νηφάλιο τρόπο. Σεβόμαστε την Ορθοδοξία. Δεν θέλουμε να περιοριστεί κανένα δικαίωμα θρησκευτικό και για την Ορθοδοξία και για οποιοδήποτε άλλο θρήσκευμα. Αλλά θέλουμε τον ίδιο σεβασμό.
      Η προκήρυξη που άκουσα από τον κ. Δραγασάκη ότι μοιράστηκε, η οποία είναι συνέχεια της εγκυκλίου που έχει δοθεί στις κατά τόπους εκκλησιαστικές αρχές, από την Ιεραρχία δείχνει αμοιβαίο σεβασμό αυτών που δεν πιστεύουν με αυτούς που πιστεύουν; Έτσι πρέπει να είναι οι σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας, οι σχέσεις κομμάτων και Εκκλησίας;
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε, κύριε Σκυλλάκο.
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Και άλλα θα μπορούσαμε να πούμε, όπως….
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν τελειώνουν αυτά, δεν τελειώνουν.
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εμείς θα επιμείνουμε όχι στο εφικτό, το οποίο εφικτό λύνει επουσιώδη πράγματα, παρωνυχίδες του όλου προβλήματος. Θα επιμείνουμε, διότι είναι ώριμο το ζήτημα: το 70% του ελληνικού λαού θέλει το διαχωρισμό της Εκκλησίας από το Κράτος.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Σκυλλάκο, εγώ να εξομολογηθώ και να πω ότι όση ώρα συνεδριάζουμε –και έχω πέντε ώρες στην Έδρα- προσευχόμουν να τελειώσουμε γρήγορα. Είναι κακό;
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Όχι, δίκιο έχετε. Κι εμείς προσευχόμαστε να τελειώσουμε γρήγορα.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Φοβούμενος μήπως πάθω και καμιά θρόμβωση από την ακινησία.
      Ο  εισηγητής του Συνασπισμού κ. Κουβέλης, έχει το λόγο.
      ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θα έλεγα να ελέγξετε το αποτέλεσμα των προσευχών σας, κύριε Πρόεδρε.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θα το δούμε τώρα. Πιστεύω να πιάσει η προσευχή μου και θα τελειώσουμε γρήγορα, σε λίγα λεπτά.
      ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, οφείλω μια εξήγηση, την οποία ευθύς εξαρχής είπα, αλλά δυστυχώς επιχειρήθηκε μια ασάφεια να αιωρηθεί από κάποιους συναδέλφους.
      Εμείς δεν καταθέσαμε ψευδωνύμως την πρότασή μας. Η πρότασή μας επιχειρεί σε πρώτο βαθμό να εξορθολογίσει τις σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας. Και βεβαίως, ο δεύτερος βαθμός, εκεί που αναμένουμε και διεκδικούμε να διευθετηθεί συνολικότερα το θέμα του χωρισμού της Εκκλησίας από το Κράτος είναι η αναθεωρητική διαδικασία του Συντάγματος. Εμείς δεν κρύψαμε τίποτε από την άποψή μας, όχι τώρα, όχι μόνο το 2001, όταν αναθεωρούσαμε το Σύνταγμα, αλλά και προηγουμένως, τα προηγούμενα χρόνια.
      Είπαμε όμως, κύριε Υφυπουργέ –και απευθύνομαι σε σας όχι γιατί εσείς το είπατε, αλλά γιατί εσείς εκπροσωπείτε την Κυβέρνηση- ότι αυτή η πρόταση νόμου είναι αναγκαίο να υιοθετηθεί –δεν υιοθετείται από την Πλειοψηφία της Βουλής- προκειμένου να ρυθμιστούν με έναν σαφή τρόπο ζητήματα, τα οποία έτσι όπως βρίσκονται, δημιουργούν θεσμικές συγχύσεις.
      Είναι ακριβές αυτό το οποίο είπε ο συνάδελφος κ. Παπαθεμελής, ότι μέσα στη θεσμική διαδρομή αυτού του τόπου δημιουργήθηκαν οι λεγόμενες συναλληλίες. Ακριβώς όμως, κύριε Πρόεδρε, αυτές οι συναλληλίες είναι εκείνες, οι οποίες προκαλούν και τις θεσμικές συγχύσεις. Εξ ου και ο όρος «συναλληλίες».
      Περαιτέρω, κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω εάν δικαιούμαι να λέω ότι ευχαρίστως άκουσα ότι θα συζητηθούν κάποια ζητήματα στο πλαίσιο της αναθεωρητικής διαδικασίας.
      Και το λέω αυτό, διότι μέχρι σήμερα οι κυβερνητικές εξαγγελίες για την Αναθεώρηση του Συντάγματος έχουν ένα πολύ συγκεκριμένο περιεχόμενο. Και δεν άκουσα, επί παραδείγματι, ούτε από τον κύριο Πρωθυπουργό, ούτε από την κυρία Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων να αναφέρoνται στο ενδεχόμενο γεγονός ότι στο πλαίσιο της αναθεωρητικής διαδικασίας θα συζητηθούν και τέτοια θέματα.
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ:  Ο κ. Παυλόπουλος το απέκλεισε.
      ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Ο κ. Παυλόπουλος, όπως πολύ εύστοχα παρατηρεί ο κ. Λοβέρδος, το απέκλεισε. 
      Βεβαίως γνωρίζουμε όλοι μας ότι αν κατατεθεί η συγκεκριμένη πρόταση από πενήντα Βουλευτές, είναι δυνατόν να αποτελέσει ένα ζήτημα συζητήσεως στο πλαίσιο της αναθεωρητικής διαδικασίας. Αυτό, όμως, κύριε Υπουργέ, αποτελεί πρωτοβουλία Βουλευτών, δεν αποτελεί πρωτοβουλία της Κυβέρνησης. Και, επαναλαμβάνω, οι μέχρι σήμερα εξαγγελίες έχουν διαμορφώσει σε εμένα τουλάχιστον την πεποίθηση –εύχομαι να μην είναι έτσι- ότι η αναθεωρητική διαδικασία που με πρωτοβουλία της Κυβέρνησης θα δρομολογηθεί, δεν περιλαμβάνει στο πλαίσιό της ζητήματα που αφορούν στις σχέσεις Eκκλησίας και Kράτους. Κατά συνέπεια, σήμερα δικαιούμαι να λέω με δημοσιογραφική φρασεολογία ότι προέκυψε και είδηση, ότι δηλαδή ο Υφυπουργός Παιδείας μας είπε ότι η αναθεωρητική διαδικασία θα περιέχει και τέτοιο ζήτημα.
      Περαιτέρω, εγώ χαίρομαι γι’ αυτό που είπατε, κύριε Υπουργέ -και σας το λέω με απόλυτη ειλικρίνεια- ότι δεν ενοχοποιείτε την όποια άποψη, ότι δεν συμμερίζεστε τον έμμεσο, πλην επικίνδυνο λόγο που θέλει να διακρίνει τους εν εκκλησία πατριώτες από τους εχθρούς της Eκκλησίας. Αλλά δυστυχώς όμως, με ένα έμμεσο τρόπο επανήλθε και στην Αίθουσα αυτή ομολογουμένως με λόγο που εξωράιζε τα πράγματα, αλλά επί της ουσίας αυτό έλεγε. 
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):  Από ποιόν; 
      ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Από συναδέλφους, όχι από εσάς. Δεν έχει σημασία, ούτε αξία,  να αναφερθώ σε ονόματα. 
      Και πρέπει να σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι έτσι είναι. Όσοι υποστηρίζουμε την ανάγκη εξορθολογισμού των σχέσεων Eκκλησίας και Κράτους και διεκδικούμε ως τελική ρύθμιση το χωρισμό της Εκκλησίας από το Κράτος, το πράττουμε διότι έχουμε την πολιτική πεποίθηση ότι αυτός ο χωρισμός θα εξυπηρετήσει το Κράτος και την Εκκλησία. Και στην πρωτομιλία μου θύμισα αντιδικίες λόγω αυτών των συναλληλιών που υπάρχουν μεταξύ Κράτους και Εκκλησίας.
      Θα αναφερθώ πολύ σύντομα σε δύο, τρία επιμέρους ζητήματα. Είναι εύκολος, όσο και πρόχειρος ο λόγος που θέλει να αδικεί τους προτείνοντες, όταν επικαλείται, για παράδειγμα, την πολυπλοκότητα των ζητημάτων που αφορούν στο νυν ιδιοκτησιακό καθεστώς της εκκλησιαστικής περιουσίας που μεταβιβάστηκε προς το κράτος. Είναι προφανές ότι έχουμε λάβει υπ’ όψιν μας όλα αυτά  τα ζητήματα, αλλά σπεύδω να σας πω ότι η αποτίμηση είναι εκείνη η οποία θα αναδείξει την αξία της μεταβιβασθείσης περιουσίας. Και δεν είναι ανάγκη να έχουμε αυτούσια απόδοση, είναι δυνατόν να έχουμε ανταλλάξιμη περιουσία, ή να έχουμε και καταβολή σε χρήμα που αντιστοιχεί στην τιμή της μεταβιβασθείσης εκκλησιαστικής περιουσίας. 
      Επομένως, κάποιοι συνάδελφοι, ας αποφύγουν αυτόν τον εύκολο λόγο, ο οποίος αδικεί τους προτείνοντας, αλλά και εκείνους που υποστηρίζουν τα αντίθετα από αυτά που εμείς καταθέτουμε.
      Υπήρξε μία αναφορά, κύριε Πρόεδρε, ότι τα δικαστήριά μας έχουν λύσει κάποια ζητήματα προς θετική κατεύθυνση. Βεβαίως, δεν είναι πολλά τα ζητήματα που έχουν λύσει, αλλά και αν τα έχει λύσει η νομολογία τα ζητήματα, είναι πράξη σοφίας εκ μέρους της συντεταγμένης πολιτείας να αξιοποιεί αυτή τη νομολογία και να τη μεταποιεί σε ένα νομοθετικό αποτέλεσμα. Αλλά ποια νομολογία! Μιλάμε για ευκτήριους οίκους, για τη ναοδομία,  ή και για την αναγκαιότητα να καταργηθεί η ναοδομία και να επιλαμβάνεται η Πολεοδομία. 
      Ακούστε, όμως, κύριε Πρόεδρε. Το Δικαστήριο των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων έχει πει ότι προσβάλει τον πυρήνα των ατομικών ελευθεριών ο προληπτικός έλεγχος, η προέγκριση δηλαδή από τον αρμόδιο Υπουργό για την ίδρυση ευκτήριου οίκου. Αναφέρομαι για τους γνωρίζοντες στους «μεταξικούς νόμους». 
      Το Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων έχει επανειλημμένα ελέγξει τη χώρα μας με συγκεκριμένες αποφάσεις. Αλλά δεν συγκινήθηκε η Ελληνική Πολιτεία, με αποτέλεσμα και σήμερα, κύριοι συνάδελφοι, όταν κάποιος ή κάποιοι θέλουν να ιδρύσουν ευκτήριο οίκο πρέπει να λαμβάνουν την προέγκριση του αρμόδιου Υπουργού, η οποία, κατά το Δικαστήριο των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, είναι προσβλητική του πυρήνα της ατομικής ελευθερίας. Και τι έχει πει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο; Έχει πει: «Αν θέλετε να ελέγξετε τη λειτουργία του ευκτήριου οίκου, θα την ελέγξετε ως λειτουργία για να διαπιστώσετε αν προσβάλει τα χρηστά ήθη ή τη δημόσια τάξη» και ο κύριος Υφυπουργός το γνωρίζει. 
      	Ακούστε, κύριοι συνάδελφοι. Ο Άρειος Πάγος, έχοντας μάλιστα υπόψη του πάρα πολλές αποφάσεις του Δικαστηρίου των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων -και δικαιούμαι να κρίνω και τον Άρειο Πάγο- έκρινε ένα τέτοιο ζήτημα στο Ποινικό του Τμήμα και το Ποινικό Τμήμα υιοθέτησε την άποψη ότι δεν είναι δυνατός και επιτρεπτός ο προληπτικός έλεγχος, αλλά ως ζήτημα μείζονος σημασίας παρεπέμφθη στην ολομέλεια. Θέλετε να δείτε την κατάληξη; Η ολομέλεια του Αρείου Πάγου ψήφισε όλη μαζί, πλην του τότε Προέδρου του Αρείου Πάγου κυρίου Ματθία, και του εισηγητή, ότι είναι συνταγματικοί οι νόμοι της περιόδου Μεταξά. Και θέλετε να ακούσετε και το τραγικό, κύριε Πρόεδρε; Οι δικαστές που στο τμήμα είχαν ψηφίσει και είχαν δεχθεί ότι είναι αντισυνταγματικός ο προληπτικός έλεγχος, στην ολομέλεια ψήφισαν τα αντίθετα. Το δικαιούνται; Το δικαιούνται. Δικαιούμαι να σκέπτομαι ότι κάτι μπορεί να συνέβη στη διαδρομή μεταξύ του τμήματος και της Ολομελείας του Αρείου Πάγου; Και εγώ το δικαιούμαι.
      (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας  του κυρίου Βουλευτή)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε, κύριε Κουβέλη.
      ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.  Ο λόγος μου μπορεί να είναι οξύς, κύριε Πρόεδρε, αλλά…
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν είναι οξύς. Είναι ο χρόνος που μας κυνηγάει.
      ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όλα καλά. Επιτέλους, γίνεται συζήτηση!
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): «Όλα καλά» λέει ο κ. Λοβέρδος. Ξεκουράστηκε τώρα, συνήλθε.
      ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Μπορεί να είναι οξύς ο λόγος, κύριε Πρόεδρε, αλλά θέλω να σας βεβαιώσω ότι και τεκμηριωμένος είναι και αποδεικνύεται. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι, κύριε Κουβέλη. Δεν μιλάω καθόλου για το λόγο σας. Είναι εξαιρετικά ενδιαφέρων λόγος και ήπιος. Μα, δεν έχουμε το δικαίωμα να χαρακτηρίζουμε λόγους.
      ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ξέρετε γιατί τα είπα όλα αυτά; Τα είπα, για να έλθω σ’ ένα άλλο ζήτημα. Τι ήταν εκείνο –είπε ο κ. Λοβέρδος- που τόσα χρόνια δεν επέτρεψε να αντιμετωπιστούν ζητήματα υπαρκτά, τα οποία προδήλως αναμένουν ρύθμιση και επίλυση; Ήταν το λεγόμενο «πολιτικό κόστος». Αλλά το πολιτικό κόστος, κύριοι συνάδελφοι, είναι δυνατόν να εγκαθίσταται σε κάθε στιγμή στην πολιτική ζωή του τόπου, όταν μάλιστα το μεγαλύτερο πολιτικό κόστος είναι να καθυστερεί η αντιμετώπιση ζητημάτων που έπρεπε να έχει γίνει εδώ και χρόνια; Ποια ωρίμανση; Φοβάμαι ότι με την αναμονή της περαιτέρω ωρίμανσης θα «σαπίσει» η όλη υπόθεση. Ποια ωρίμανση; 
      Εδώ χρειάζεται η αναγκαία πολιτική συνευθύνη μας, αν θέλετε να είμαι απόλυτα ακριβής, για να προωθηθούν ρυθμίσεις που θα εξυγιαίνουν και θα εκσυγχρονίζουν το πολιτικό σύστημα διακυβέρνησης. Και πάντοτε με την επαναλαμβανόμενη επισήμανση, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι εμείς που προτείνουμε το χωρισμό της Εκκλησίας από το Κράτος, εμείς που υποστηρίζουμε ότι νομοθετικά μπορεί να επέλθει ο εξορθολογισμός αυτών των σχέσεων -και είναι δυνατός αυτός ο εξορθολογισμός από τον κοινό νομοθέτη- εμείς την ίδια ώρα θεωρούμε ότι δεν είμαστε εχθροί της Εκκλησίας. Εμείς είμαστε εκείνοι οι οποίοι υποστηρίζουμε ότι η Εκκλησία πρέπει να έχει το δικό της πεδίο δράσης και η Πολιτεία το δικό της πεδίο δράσης και αυτά να μην συγκρούονται μεταξύ τους, να μην έχουμε αλληλοεπικαλύψεις, γιατί αυτές οι αλληλοεπικαλύψεις είναι εκείνες που μεγεθύνουν τις θεσμικές συγχύσεις και, σε τελευταία ανάλυση, το μεγάλο θύμα είναι η λειτουργία του Κράτους και, κατά συνέπεια, ο ελληνικός λαός. 
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, επειδή προβλέπω ότι ο κ. Τσαλίδης θα είναι ο τελευταίος ομιλητής…
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ένα λεπτό χρειάζομαι. Δεν θα ξαναμιλήσω.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Έχετε το δικαίωμα. Εγώ απλά σας επισημαίνω ότι δεν θα υπάρχει άλλος ομιλητής, απ’ ό,τι φαίνεται. 
      Ορίστε, έχετε το λόγο.
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Επειδή ο κ. Κουβέλης μίλησε για παρεξηγήσεις και για αλληλοκαλύψεις και για διάφορες τέτοιες καταστάσεις, νομίζω ότι αυτό πρέπει να ισχύει, κύριε Κουβέλη, και για το τι λέγεται σ’ αυτή την Αίθουσα όταν ο καθένας εκφράζεται εδώ δημοσίως και είναι και νωπές στο κάτω-κάτω και οι φράσεις και οι λέξεις με τις οποίες αρθρώνει τον δικό του πολιτικό λόγο.
      Θα ήθελα να δηλώσω, κύριε Πρόεδρε, καθαρά -για να γραφτεί στα Πρακτικά και να μη μείνουν λάθος εντυπώσεις σ’ αυτήν την Αίθουσα- το εξής: Είπα στην αγόρευσή μου ότι λογικό είναι, αφού θα ανοίξει συζήτηση για το Σύνταγμα, να δοθεί η ευκαιρία να συζητηθούν τέτοια θέματα. Δεν είπα πουθενά, κύριε Κουβέλη -και σας το δηλώνω καθαρά, ώστε να μη βγει και «δημοσιογραφική αδεία» οποιαδήποτε λανθασμένη πληροφορία- ότι η Κυβέρνηση θα πάρει την πρωτοβουλία ή ότι δήλωσε ότι στην ατζέντα της θα είναι ένα τέτοιο θέμα. Σας είπα πριν απ’ αυτό ότι είμαστε σταθεροί στην άποψή μας. Εξάλλου, αγορητής από το χώρο της Αριστεράς είπε ότι κατά την άποψή του δεν τον αιφνιδιάζει η θέση της Νέας Δημοκρατίας. Την περίμενε διότι διαχρονικά είναι σταθερή. 
      Είμαστε σταθεροί υπέρ αυτού του συστήματος που ισχύει σήμερα, της συναλληλίας, των καθαρών σχέσεων μεταξύ Εκκλησίας και Πολιτείας, έτσι όπως εμείς τις πιστεύουμε και λειτουργούμε, και είπα σε συγκεκριμένα σημεία στο λόγο μου πού ακριβώς χρειάζεται βελτίωση το ισχύον νομικό καθεστώς για να βελτιωθούν στα σημεία που είπατε κι εσείς οι σχέσεις αυτές, αφού θα λυθούν προβλήματα τα οποία είναι και έχουν καταγραφεί ως πολύ ενδιαφέροντα στην ελληνική κοινωνία.
      Σας ευχαριστώ.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Φαίνεται ότι μετά τη δήλωση του Υπουργού δεν θα έχει κανένα τηλεοπτικό ενδιαφέρον η συζήτηση, θα παραμείνει μία ουσιαστική συζήτηση επιπέδου, αλλά θα παραμείνει και μεταξύ μας διότι συζήτηση χωρίς επεισόδιο, κύριε Λοβέρδο, για ορισμένα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης δεν έχει κανένα ενδιαφέρον. Ας είναι όμως. Γράφετε τη δική μας ιστορία ποιότητας του Κοινοβουλευτισμού.
      Κύριε Τσαλίδη, έχετε το λόγο, αλλά να είστε σύντομος.
      ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε, εγώ συνήθως είμαι σύντομος.
      Πραγματικά για να μη βγει δημοσιογραφική είδηση, προς επίρρωση των όσων είπε και ο κ. Υφυπουργός, εγώ έχω να διαβάσω την άποψη και τη θέση της Κυβέρνησης όπως εκφράστηκε από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό στη συνεδρίαση της Κεντρικής Επιτροπής: «Το Κράτος και η Εκκλησία έχουν διακριτούς ρόλους. Εάν υπάρχουν θέματα προς ρύθμιση, μπορούν να αντιμετωπιστούν από τον κοινό νομοθέτη ύστερα από υπεύθυνο και ώριμο διάλογο σε πνεύμα συνεννόησης».
      Εγώ, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ότι αυτός ο διάλογος σήμερα υπήρξε όχι μόνο νηφάλιος, όχι μόνο ουσιαστικός, αλλά και υψηλού επιπέδου. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι όμως τηλεοπτικός.
      ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Μπορεί να έχετε δίκιο, παρ’ όλα αυτά ήταν υψηλού επιπέδου και θα ήθελα προσωπικά να συγχαρώ όλους τους αγορητές για τις θέσεις και για το επίπεδο του διαλόγου που έγινε σήμερα.
      Θα ήθελα να πω δύο πράγματα, πρώτον ότι προέρχομαι από ένα νομό, το Νομό Ξάνθης, όπου ζει μία ισχυρή μουσουλμανική μειονότητα. Θα ήθελα να καταθέσω την άποψη –που δεν είναι μόνο προσωπική μου άποψη- ότι αυτή η μουσουλμανική μειονότητα ζει σε καθεστώς απόλυτης θρησκευτικής ελευθερίας και μάλιστα υπάρχουν τόσα τζαμιά όσες και Ορθόδοξες εκκλησίες στο νομό μας…
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Πολύ περισσότερα.
      ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Όχι πολύ περισσότερα, αρκετά περισσότερα πάντως.
      Το δεύτερο που θα ήθελα να πω είναι για το διάλογο όπου έγιναν εκκλήσεις από όλες τις παρατάξεις. Συμφωνούμε, άλλωστε αυτή είναι και η θέση του Πρωθυπουργού την οποία διάβασα προηγουμένως. Από κάποιον συνάδελφο που δεν θυμάμαι τώρα ποιος ήταν έγινε λόγος για δημοκρατική εκκλησία υπό την έννοια ότι και ο λαός συμμετέχει στην εκλογή των μητροπολιτών. Δεν θυμάμαι ποιος το είπε, αλλά κάποιος το είπε. Μιλάμε λοιπόν για δημοκρατική εκκλησία.
      Θα ήθελα να κάνω έναν παραλληλισμό και να μιλήσω για τη δημοκρατική παιδεία που ως όρος ήταν καλός και χρήσιμος στα τέλη της δεκαετίας του 1970 και στις αρχές της δεκαετίας του 1980, ήταν χρήσιμος και κέρδισε η δημοκρατία, αλλά έχασε η παιδεία.
      Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κύριο Τσαλίδη.
      Ο κ. Μπόλαρης έχει το λόγο.
      ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Επειδή λέχθηκε από αγορητή πως το ΠΑ.ΣΟ.Κ. μετακινήθηκε συντηρητικότερα σε σχέση με αυτά που έλεγε προηγουμένως και με αυτά που είπαμε σήμερα, θέλω να επισημάνω ότι ο αγορητής ο οποίος κατέθεσε αυτή την άποψη δεν άκουσε την τοποθέτηση του εισηγητή και έκρινε χωρίς να έχει ακούσει ποια είναι η θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. σήμερα. Μπορεί η κριτική να γίνει για το αν από το ’81 μέχρι το 2004 το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έκανε χωρισμό Εκκλησίας και Κράτους όπως είχε πει το ’81, δεν μπορεί κανείς όμως να αρνηθεί ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην πορεία αυτών των χρόνων έκανε βήματα στην κατεύθυνση αυτή, βήματα τα οποία ήθελαν ξεκάθαρες θέσεις και ξεκάθαρες σχέσεις ανάμεσα στο Κράτος και την Εκκλησία. Έγιναν όλα όπως έπρεπε να γίνουν. Είναι καιρός για να ξαναγίνει συζήτηση γι’ αυτό έχουμε τη θέση για τη διαβούλευση. Πάντως η σημερινή μας θέση είναι θέση η οποία βρίσκεται στην ίδια ακριβώς κατεύθυνση προσδιορισμένη με σαφήνεια και λεπτομέρειες για την πορεία από ‘δω και μπρος.
      Ευχαριστώ πολύ.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρρήσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής των προτάσεων νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: «Ρύθμιση σχέσεων Πολιτείας και Εκκλησίας, θρησκευτικές ενώσεις και κατοχύρωση της θρησκευτικής ελευθερίας». 
      Κύριοι συνάδελφοι, οι προτάσεις νόμου δεν θα τεθούν όπως γνωρίζετε σε ψηφοφορία, διότι εμπίπτουν στις διατάξεις του άρθρου 73 παράγραφος 3 του Συντάγματος.
      Στο σημείο αυτό δέχεστε, κύριοι συνάδελφοι να λύσουμε τη συνεδρίαση;
      ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
      Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 17.22΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Παρασκευή 31 Μαρτίου 2006 και ώρα 10.30΄ με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση της υπ’ αριθμόν 38/22/17-1-2006 επερώτησης Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης σε θέματα Δημόσιας Τάξης, σύμφωνα με την  ημερήσια διάταξη που έχει διανημηθεί.
      Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ                                           ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
Συνεδρίαση 30-3-06	σελ. 3