ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ’ ΣΥΝΟΔΟΣ Β’ ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΓ’ Δευτέρα 5 Δεκεμβρίου 2005 ΘΕΜΑΤΑ Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ 1. ‘Αδεια απουσίας του Βουλευτή κ. Ι. Μαγκριώτη, σελ. 2. Ορκωμοσία του Βουλευτή κ. Σ. Εμινίδη σε αντικατάσταση του κ. Κ. Τσίμα, σελ. Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ 1. Κατάθεση αναφορών, σελ. 2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ. 3. Ανακοίνωση του δελτίου αναφορών και ερωτήσεων της Τρίτης 6 Δεκεμβρίου 2005, σελ. 4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων: α) Προς τον Υπουργό Εθνικής ‘Αμυνας: i. σχετικά με τη λειτουργία της εταιρίας «Ελληνικά Αμυντικά Συστήματα», τη διασφάλιση του δημοσίου χαρακτήρα της κ.λπ., σελ. ii. σχετικά με τη χρησιμοποίηση αεροδρομίων της χώρας μας για πτήσεις αεροσκαφών, μισθωμένων από την C.I.A. κ.λπ., σελ. β) Προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης σχετικά με την έλλειψη επαρκών χώρων περίθαλψης στο νοσοκομείο «’Αγιος Σάββας», σελ. γ) Προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων σχετικά με την καθυστέρηση στην έκδοση απόφασης για τη μείωση του «πλαφόν» για τη στρεμματική ενίσχυση της σουλτανίνας κ.λπ., σελ. 5. Συζήτηση Επερώτησης Βουλευτών του ΠΑΣΟΚ αρμοδιότητας Υπουργείου Πολιτισμού σχετικά με τον ΟΠΑΠ, σελ. ΟΜΙΛΗΤΕΣ Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων: ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Α., σελ. ΚΑΝΕΛΛΗ Λ., σελ. ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ Β., σελ. ΚΟΛΟΖΩΦ Ο., σελ. ΚΟΝΤΟΣ Α., σελ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ Ι., σελ. Β. Επί της επερώτησης: ΓΚΑΤΖΗΣ Α., σελ. ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α., σελ. ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ Α., σελ. ΛΙΑΝΗΣ Γ., σελ. ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ Δ., σελ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α., σελ. ΜΠΟΛΑΡΗΣ Μ., σελ. ΟΡΦΑΝΟΣ Γ., σελ. ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β., σελ. ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ-ΗΛΙΑΚΗ Ε., σελ. ΦΟΥΡΑΣ Α., σελ. ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ) ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄ ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΓ΄ Δευτέρα 5 Δεκεμβρίου 2005 Αθήνα, σήμερα στις 5 Δεκεμβρίου 2005, ημέρα Δευτέρα και ώρα 18.27’ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Β΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΣΟΥΡΛΑ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. Παρακαλείται η κυρία Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα. Ανακοινώνονται προς το Σώμα από την κ. Λιάνα Κανέλλη, Βουλευτή Α΄ Αθηνών, τα ακόλουθα: Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ 1) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Δασεργάτων Νομού Πέλλας ζητεί την πρόσληψη δασολόγων στο Δασαρχείο Αριδαίας. 2) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Δημήτριος Τόσκας ζητεί την έγκριση οικοδομικής άδειας. 3) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ένωση Δασολόγων Δημοσίων Υπαλλήλων ζητεί την προώθηση αναπτυξιακών δασικών προγραμμάτων στα πλαίσια του ΚΠΣ. 4) Η Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ – ΗΛΙΑΚΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Ενώσεις Αξιωματικών Υπαλλήλων Νομού Ηρακλείου ζητούν την καθιέρωση προσιτής για τις μετακινήσεις των φιλάθλων, ώρας έναρξης αγώνων ποδοσφαίρου. 5) Οι Βουλευτές Α΄ Πειραιώς και Β΄ Πειραιώς κυρίες ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ και ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ αντίστοιχα κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ένωση Μηχανικών Εμπορικού Ναυτικού καταγγέλλει την παρουσία αστυνομικών στη σύσκεψη του ΠΑΜΕ. 6) Οι Βουλευτές Β΄ Θεσσαλονίκης και Α΄ Θεσσαλονίλης κύριοι ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ αντίστοιχα κατέθεσαν αναφορά με την οποία Συνταξιούχοι του ΙΚΑ – ΤΕΒΕ – ΤΑΕ – ΤΣΑ – ΝΑΤ – ΕΛΤΑ – ΟΤΑ – ΔΗΜΟΣΙΟΥ Κεντρικής και Δυτικής Μακεδονίας ζητούν την αύξηση των συντάξεων και επιδομάτων των συνταξιούχων. 7) Οι Βουλευτές Β΄ Αθηνών και Β΄ Πειραιώς κύριος ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και κυρία ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ αντίστοιχα κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Επιτροπή Πρωτοβουλίας των κατοίκων – περιοίκων της περιοχής Γεροβουνό Καματερού και η Δημοτική Κίνηση «Δημοκρατική Ενότητα Καματερού» καταγγέλλουν την απώλεια δικαιωμάτων υπέρ του Δημοσίου στην εκτός σχεδίου περιοχή Γεροβουνού – Καματερού – Αχαρνών. 8) Οι Βουλευτές Β΄ Θεσσαλονίκης και Α΄ Θεσσαλονίκης κύριοι ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ αντίστοιχα κατέθεσαν αναφορά με την οποία τα Σωματεία Εργατοϋπαλλήλων Θεσσαλονίκης ΚΟΚΑ – ΚΟΛΑ 3 Ε ΠΕΠΣΙ ΚΟΛΑ και Επιχείρησης Μαλαματίνα καταγγέλλουν τις συνεχιζόμενες δικαστικές διώξεις συνδικαλιστών του κλάδου των εμφιαλωμένων. 9) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Θεσσαλικών Βιομηχανιών διαμαρτύρεται για την αύξηση της τιμής του φυσικού αερίου. 10) Η Βουλευτής Εύβοιας κ. ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΕΡΛΕΠΕ – ΣΗΦΟΥΝΑΚΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κύμης Εύβοιας καταγγέλλει την ασυνέπεια του ΚΤΕΛ Κύμης στην πραγματοποίηση των δρομολογίων της περιοχής του. 11) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Επιτροπή Αγώνα για τα Ηπειρωτικά Κληροδοτήματα ζητεί την αναμόρφωση του τελικού σχεδίου για τον Κώδικα Εθνικών Κληροδοτημάτων. 12) Ο Βουλευτής Ν. Αττικής κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Καλυβίων – Θορικού ζητεί την κατασκευή αντιπλημμυρικού έργου στη θέση «Κιτέζα» κ.λπ. 13) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Μανόλης Γεωργαλάκης ζητεί την ηλεκτροδότηση των αγροτικών εργασιών του Νομού Λασιθίου. 14) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Νομαρχιακό Συμβούλιο Αιτωλ/νίας ζητεί την ένταξη του Νομού Αιτωλ/νίας στον εθνικό ενεργειακό σχεδιασμό χρήσης του Φυσικού Αερίου. 15) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ζητεί τη βελτίωση και ασφαλτόστρωση του οδικού δικτύου της ορεινής Τριχωνίδας του Δήμου Θέρμου. 16)Ο Βουλευτής Αργολίδας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εμπορίκος Σύλλογος Ναυπλίου ζητεί στους Δήμους κάτω των 20000 κατοίκων η ίδρυση και λειτουργία υπεραγορών να είναι έως 500τ.μ. 17) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Οιχαλίας Μεσσηνίας ζητεί να μην δημιουργηθεί ΧΥΤΑ στην τοποθεσία «Παλιοροβούνι». Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ 1. Στην με αριθμό 2665/27-9-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Νικολάου Νικολόπουλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. ΑΠΥ/ΙΑ/43/14-10-05 έγγραφο από τον Υπουργό Επικρατείας η ακόλουθη απάντηση: «Σχετικώς με την ανωτέρω ερώτηση, σας διαβιβάζουμε συνημμένως το υπ' αριθμ. πρωτ. 3653/11.10.05 Υπηρεσιακό Σημείωμα της Διεύθυνσης Εποπτείας, στο οποίο απαντάται το θιγόμενο στην ερώτησή σας ζήτημα. Ο Υπουργός ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ» Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων). 2. Στην με αριθμό 2249/19-9-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Δημητρίου Πιπεργιά δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Δ13/Β/Φ.5.25/18229/14-10-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση: «Σε απάντηση της παραπάνω σχετικής ερώτησης που κατέθεσαν στη Βουλή των Ελλήνων οι Βουλευτές κύριοι Δ. Πιπεργιάς και Γ. Διαμαντίδης, σας διαβιβάζουμε το υπ' αριθ. 4182/29.9.05 έγγραφο της Δημοσίας Επιχείρησης Ηλεκτρισμού (ΔΕΗ Α.Ε.), με το οποίο δίδεται απάντηση στο θιγόμενο στην ανωτέρω Ερώτηση θέμα. Ο Υφυπουργός Γ. ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ» Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων). 3. Στην με αριθμό 2493/22-9-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ιωάννου Βλατή δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Δ13/Β/Φ.5.25/18732/14-10-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση: «Σε απάντηση της παραπάνω σχετικής ερώτησης που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Ι. Βλατής, σας διαβιβάζουμε το υπ' αριθ. 4310/6.10.05 έγγραφο της Δημοσίας Επιχείρησης Ηλεκτρισμού (ΔΕΗ Α.Ε.), με το οποίο δίδεται απάντηση στα θιγόμενα στην ανωτέρω Ερώτηση θέματα. Ο Υφυπουργός Γ. ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ» Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων). 4. Στην με αριθμό 2552/23-9-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Εμμανουήλ Όθωνα δόθηκε με το υπ’ αριθμ. ΑΠ/Δ5/Β/177/19420/14-10-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση: «Σε απάντηση της υπ'αριθμ.2552/23.9.05 ερώτησης που κατατέθηκε στη Βουλή από τον ως άνω Βουλευτή, σας διαβιβάζουμε συνημμένα, το υπ' αριθ.ΓΔΝΣ/4369/10-10- 2005 έγγραφο της ΔΕΗ Α.Ε. το όποίο καλύπτει το θέμα. Ο Υφυπουργός Γ. ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ» Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων). 5. Στην με αριθμό 2275/19-9-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μιχάλη Καρχιμάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Α.Π. Δ5/Α//Φ.9/174/1914/14-10-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση: «Σε απάντηση της υπ'αριθμ. 2275/19.9.05 ερώτησης που κατατέθηκε στη Βουλή από τον ως άνω Βουλευτή, σας διαβιβάζουμε συνημμένα, το υπ' αριθ. ΓΔΝΣ/4209/30-9-2005 έγγραφο της ΔΕΗ ΑΕ. το οποίο καλύπτει το θέμα. Ο Υφυπουργός Γ. ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ» Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων). 6. Στην με αριθμό 3755/21-10-05 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Βασιλείου Κεγκέρογλου και Δημητρίου Πιπεργιά δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 26602/15-11-05 έγγραφο από τον Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση: «Σε απάντηση της παραπάνω ερώτηση ς που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Β. Κεγκέρογλου και Δ. Πιπεργιάς, σας πληροφορούμε τα εξής: Η ίδρυση από την ΓΣΕΒΕΕ του Ινστιτούτου Έρευνας και Μελετών για τις ΜΜΕ ανακοινώθηκε κατά την εναρκτήρια συνεδρίαση του Εθνικού Συμβουλίου Μικρομεσαίων Επιχειρήσεων στις 22-9-05, μετά την υποβολή σχετικού αιτήματος από τη ΓΣΕΒΕΕ. Το αίτημα έγινε αποδεκτό από το Υπουργείο Ανάπτυξης με τη σύμφωνη γνώμη του κ. Πρωθυπουργού. Το θέμα βρίσκεται στο στάδιο ανάθεσης μελέτης. Κατόπιν των ανωτέρω, περισσότερα στοιχεία για την στελέχωση, τον προϋπολογισμό και τον απολογισμό του έργου του δεν είναι δυνατόν να υπάρξουν προ της θέσπισης του Νομικού πλαισίου που θα διέπει το εν λόγω Ινστιτούτο. Ο Υπουργός ΔΗΜ. ΣΙΟΥΦΑΣ» 7. Στην με αριθμό 2270/22-9-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μιχάλη Καρχιμάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 5930/12-9-05 έγγραφο από τον Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση: «Σε απάντηση της παραπάνω ερώτησης που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μ. Καρχιμάκης σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: Σύμφωνα με τις περί προσλήψεων διατάξεις του Ν. 2190/94, και των σχετικών του τροποποιήσεων, οι νομοί της Κρήτης δεν περιελαμβάνοντο στους νομούς για τους οποίους η εντοπιότητα αποτελούσε στοιχείο πρόταξη ς στις προσλήψεις προσωπικού της ΔΕΗ. Σύμφωνα μάλιστα με την ισχύουσα διάταξη του εδαφ. ιδ' της παραγράφου 2 του άρθρου 7 του Ν. 3051/2002 εξαιρείται ρητά η Κρήτη από την εφαρμογή του κριτηρίου εντοπιότητας, το οποίο λαμβάνεται υπόψη και για τις προσλήψεις του άρθρου 18 του Ν. 2190/94 όπως τροποποιήθηκε με το Ν. 3051/02 (άρθρο 8 παρ.2 ενότητα Δ'), σύμφωνα με τις διατάξεις του οποίου γίνονται οι προσλήψεις στη ΔΕΗ. Σας ερωτώ λοιπόν με ποια λογική και ποια ηθική η ερώτησή σας έχει σαν ΘΕΜΑ «Ανεπίτρεπτες συμπεριφορές δύο ταχυτήτων σχετικά με την προκήρυξη πρόσληψης προσωπικού………..» και στη συνέχεια μιλάτε για παραλογισμούς και αναξιόπιστες συμπεριφορές για ένα θέμα που δημιουργήθηκε από τις προηγούμενες κυβερνήσεις του κόμματος, του οποίου είστε βουλευτής. Ανεξάρτητα όμως από τις δικές σας ευθύνες που προφανώς δεν σας δίνουν το δικαίωμα να διαμαρτύρεστε και να καταγγέλλετε, και παρά την εξαίρεση των νομών της Κρήτης από το κριτήριο της εντοπιότητας από τους σχετικούς περί προσλήψεων νόμους, καταβάλλεται κάθε δυνατή προσπάθεια εξεύρεσης της νομικής δυνατότητας, ώστε όταν προκηρύσσονται για κάλυψη με προσλήψεις θέσεις προσωπικού στις μονάδες των νομών της Κρήτης, να προτάσσονται οι μόνιμοι κάτοικοι των υπόψη νομών έναντι των υποψηφίων της λοιπής χώρας. Ο Υπουργός ΔΗΜ. ΣΙΟΥΦΑΣ» 8. Στην με αριθμό 2950/4-10-05 ερώτηση της Βουλευτού κ. Ροδούλας Ζήση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 6323/14-10-05 έγγραφο από τον Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση: «Σε απάντηση της παραπάνω ερώτησης που κατέθεσε η Βουλευτής κα Ρ. Ζήση, σας πληροφορούμε τα εξής: Το ΒΙΟ.ΠΑ Βόλου έχει ενταχθεί στην Πράξη 1.1.1.1 «Αναβάθμιση υφιστάμενων και ανάπτυξη νέων χώρων υποδοχής Βιομηχανικών και Επιχειρηματικών δραστηριοτήτων στην Περιφέρεια Θεσσαλίας», δράση 1.1.1 «Δημιουργία - Εκσυγχρονισμός βιομηχανικών, επιχειρηματικών και εκθεσιακών υποδομών» του μέτρου 1.1. «Υποδομές Παραγωγικού Περιβάλλοντος Επιχειρήσεων» του ΠΕΠ Θεσσαλίας. Τα επιλέξιμα έργα (Υπ. Απ. υπ΄ αρίθμ Φ/ΑΙ16.7/2.2/Οικ.16969/1537/ΦΕΚιΒ/1204/31-08-2005) αφορούν δίκτυα ηλεκτροφωτισμού, οδικά δίκτυα και δίκτυα ύδρευσης και αποχέτευσης με συνολικό προϋπολογισμό 698.054,00 ευρώ και τελικό χρονοδιάγραμμα υλοποίησης έως 30-06-2008. Σε ότι αφορά τα κίνητρα μετεγκατάστασης επιχειρήσεων στο ΒΙΟΠΑ Βόλου σας ενημερώνουμε ότι ήδη έχει δημοσιευθεί η από 18-07-2005 πρόσκληση εκδήλωσης ενδιαφέροντος για υποβολή προτάσεων έργων προς ένταξη στη Δράση 2.12.6, «Ενίσχυση της μετεγκατάστασης επιχειρήσεων σε ΒΙΠΕ, ΒΙΠΑ, ΒΙΟΠΑ, Τεχνοπόλεις ή άλλες μορφές ΒΕΠΕ», του Επιχειρησιακού Προγράμματος Ανταγωνιστικότητας (ΕΠΑΝ) με τελική ημερομηνία υποβολής προτάσεων έως και 31 Μαΐου 2006. Η πρόσκληση εκδήλωσης ενδιαφέροντος, ο οδηγός προγράμματος, το έντυπο και η αίτηση υποβολής της πρότασης βρίσκονται στην ιστοσελίδα της Γενικής Γραμματείας Βιομηχανίας www.ggb.gr. Ο Υπουργός ΔΗΜ. ΣΙΟΥΦΑΣ» 9. Στην με αριθμό 2483/22-9-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Δημητρίου Πιπεργιά δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Δ5/A/Φ.6/176/19421/14-10-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση: «Σε απάντηση της υπ'αριθμ.2483/22.9.05 ερώτησης που κατατέθηκε στη Βουλή από τον ως άνω Βουλευτή, σας διαβιβάζουμε συνημμένα, το υπ αριθ. ΓΔΝΣ/9271/4-10-2005 έγγραφο της ΔΕΗ Α.Ε. το οποίο καλύπτει το θέμα. Ο Υφυπουργός Γ. ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ» Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε την κυρία Κανέλλη. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο αναφορών και ερωτήσεων της Τρίτης 6 Δεκεμβρίου 2005. Α. ΑΝΑΦΟΡΕΣ – ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφος 5 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 1619/30.8.2005 ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ευαγγελίας Σχοιναράκη-Ηλιάκη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικά με την κατασκευή πεζογέφυρας στην περιοχή Εσταυρωμένου του Δήμου Ηρακλείου. 2. Η με αριθμό 807/20.9.2005 αναφορά της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ελπίδας Παντελάκη προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με την αξιοπλοΐα και τις απολύσεις μηχανικών του πλοίου Ρ/Κ-Ν/Γ «ΧΡΗΣΤΟΣ XVIII». Β. ΑΝΑΦΟΡΕΣ – ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφος 5 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 4042/31.10.2005 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Εμμανουήλ Στρατάκη προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την αντιμετώπιση του προβλήματος των ναρκωτικών στο Νομό Ηρακλείου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι εισερχόμαστε στην συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Η πρώτη με αριθμό 248/28.11.2005 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Έκτορα Νασιώκα προς τον Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σχετικά με τη μείωση των παροχών αναλώσιμων υλικών στα άτομα με Σακχαρώδη Διαβήτη διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού. Εισερχόμαστε στη συζήτηση της δεύτερης με αριθμό 269/29.11.2005 επίκαιρης ερώτησης πρώτου κύκλου του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ορέστη Κολοζώφ προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, σχετικά με τη λειτουργία της εταιρείας «Ελληνικά Αμυντικά Συστήματα», τη διασφάλιση του δημοσίου χαρακτήρα της κ.λπ.. Αναλυτικότερα, το περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης του κ. Κολοζώφ σε περίληψη έχει ως εξής: «Η κατάσταση στην κρατική πολεμική βιομηχανία της χώρας και ιδιαίτερα στην εταιρεία Ελληνικά Αμυντικά Συστήματα (Ε.Α.Σ.), που προήλθε από την ενοποίηση της πρώην «ΠΥΡΚΑΛ» και «ΕΒΟ», συνεχίζει να απαξιώνεται παραγωγικά, τεχνολογικά, σε ανθρώπινο δυναμικό και συνειδητά να μένει εκτός των εξοπλιστικών κονδυλίων, που ξεπερνούν τα 1.500 εκατομμύρια ευρώ ετησίως. Ο κύκλος εργασιών και των δύο εταιρειών μαζί σε ετήσια βάση τα τελευταία είκοσι χρόνια δεν ξεπερνά τα 150 δισεκατομμύρια δραχμές, ενώ χάθηκαν συνολικά 7.000 θέσεις εργασίας. Έχουν μείνει σήμερα 2.000 εργαζόμενοι και ο αριθμός διαρκώς μειώνεται. Από αυτήν την πολιτική επωφελούνται μια χούφτα μεγαλέμποροι όπλων αντιπρόσωποι μεγάλων ξένων εταιρειών και οι ίδιες οι πολυεθνικές, ενώ χτυπάει και περιορίζει τα δικαιώματα των εργαζομένων. Οι εργασιακές σχέσεις ανατρέπονται μέσα από την αύξηση του αριθμού των εργαζομένων που δουλεύουν σε εργολάβους με προσωρινές συμβάσεις μέσω προγραμμάτων κ.λπ. (ήδη 300 δουλεύουν με αυτές τις απαράδεκτες συμβάσεις μορφές). Η υπογραφή Συλλογικής Σύμβασης Εργασίας 2005 που είναι κάτω και από τη σημερινή Εθνική Συλλογική Σύμβαση Εργασίας, η διοίκηση και η Κυβέρνηση αρνούνται να την υπογράψουν αν και η πλειοψηφία των συνδικάτων την έχει αποδεχτεί. Την ίδια ώρα η διοίκηση της εταιρείας προχωρά σε επιλεκτικές αυξήσεις στις αποδοχές πολλών δεκάδων στελεχών έξω από κάθε αξιοκρατικό και παραγωγικό κριτήριο. Ερωτάται ο κ. Υπουργός: Έχει στόχο η Κυβέρνηση να εξασφαλίσει τον αποκλειστικά Δημόσιο χαρακτήρα αυτής της εταιρείας ή σκοπεύει στην μερική ή συνολική άμεση ή έμμεση ιδιωτικοποίησή της; Θα εξασφαλιστούν κονδύλια και παραγγελίες από τα τεράστια εξοπλιστικά κονδύλια (πολεμικός και εμπορικός τομέας) ή η Κυβέρνηση θα συνεχίσει την πεπατημένη των υποσχέσεων χωρίς αντίκρισμα; Θα προχωρήσει στην αύξηση των θέσεων εργασίας, την πρόσληψη προσωπικού απ’ ευθείας στην εταιρεία με συμβάσεις αορίστου χρόνου, την ικανοποίηση των οικονομικών και άλλων αιτημάτων των εργαζομένων ή θα συνεχίσει την πολιτική λιτότητας για τους πολλούς και των επιλεκτικών παροχών σε ορισμένους;». Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Κολοζώφ θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας κ. Ιωάννης Λαμπρόπουλος. Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως είναι γνωστό, η Ε.Α.Σ. προήλθε από τη συνένωση των δύο εταιρειών της «Ε.Β.Ο.» και της «ΠΥΡ.ΚΑΛ.». Η συνένωση αυτή πραγματοποιήθηκε χωρίς την προηγούμενη σωστή οργάνωση και βεβαίως χωρίς την απαιτούμενη χρηματοδότηση. Όσον αφορά το τι παραλάβαμε εμείς αρκεί να σας αναφέρω δύο, τρία νούμερα. Οι συσσωρευμένες μακροπρόθεσμες υποχρεώσεις λόγω δανείων σε εκατομμύρια ευρώ είναι 332,5 και οι συσσωρευμένες βραχυπρόθεσμες υποχρεώσεις σε εκατομμύρια ευρώ είναι 264,3. Οι δε συσσωρευμένες ζημίες της τελευταίας πενταετίας υπερβαίνουν τα 386,8 εκατομμύρια ευρώ. Όπως καταλαβαίνετε, η κατάσταση είναι όχι απλώς αθλία, αλλά τραγική. Μπροστά σ’ αυτήν την κατάσταση εμείς εκπονήσαμε επιχειρησιακό σχέδιο και η απόφασή μας είναι να συνεχίσει ο δημόσιος χαρακτήρας. Στηρίζουμε και θα στηρίξουμε με κάθε τρόπο την Ελληνική Αμυντική Βιομηχανία, είτε τον κρατικό φορέα αυτής, είτε τον ιδιωτικό τομέα. Προς αυτήν την κατεύθυνση, λοιπόν, είμαστε έτοιμοι και μπορούμε να εξαγγείλουμε –εντός των ημερών θα υπογραφεί και θα γίνει η τελευταία ανάθεση- την κατασκευή εκατόν δώδεκα χιλιάδες τριακοσίων εβδομήντα τυφεκίων στην Ε.Α.Σ.. Αυτό σημαίνει παραγωγικό έργο στην εταιρεία για δεκατέσσερα χρόνια. Εκτός αυτού, έχουμε υπογεγραμμένες ήδη συμβάσεις ύψους 1,3 εκατομμυρίων ευρώ, συμβάσεις που πρόκειται να υπογραφούν εντός των ημερών ύψους 55.000.000 ευρώ, συμβάσεις που μπορούν να υπογραφούν σύντομα ύψους 50,4 εκατομμυρίων ευρώ και συμβάσεις που εκτιμάται ότι θα υπογραφούν μεσοπρόθεσμα. Όλο το σύνολο, μ’ αυτές που είπα προηγουμένως, φτάνει τα 337,5 εκατομμύρια ευρώ. Κατά συνέπεια εξασφαλίζουμε ένα σπουδαίο και σημαντικό έργο. Όσον αφορά για το προσωπικό, στόχος μας, διάθεσή μας και απόφασή μας είναι να προσληφθεί καινούργιο προσωπικό, που θα προσληφθεί με το ν. 2190 και να πάψουν αυτές οι λεγόμενες εταιρείες να συμβάλουν και να δίνουν προσωπικό εκεί. Αυτές είναι οι αποφάσεις μας. Είμαστε ξεκάθαροι. Θέλουμε την Αμυντική Βιομηχανία. Την χρειάζεται το κράτος, την χρειάζονται οι ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις, θα συνεχίσουμε να τη στηρίζουμε και έτσι θα προχωρήσουμε. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο ερωτών συνάδελφος κ. Κολοζώφ. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, σημειώνω τις δεσμεύσεις της Κυβέρνησης να διατηρήσει το δημόσιο χαρακτήρα της επιχείρησης. Το έχουμε ακούσει πολλές φορές: σε κάθε μας παρέμβαση για τη σωστή λειτουργία της τότε «ΠΥΡ.ΚΑΛ.» και «Ε.Β.Ο.». Όμως κρατάμε και μία αγάντα, γιατί μέχρι σήμερα αυτές οι υποσχέσεις δεν έχουν υλοποιηθεί. Δεύτερον, σημειώνουμε τις δηλώσεις σας ότι θα υλοποιηθούν αυτές οι παραγγελίες που από καιρό βρίσκονταν στο συρτάρι του Υπουργείου και δεν προχωρούσαν. Είναι παραγγελίες, οι οποίες είναι γνωστές από καιρό και οι εργαζόμενοι είχαν ακριβώς αυτό το παράπονο: ότι στους είκοσι μήνες δεν τις προχωρήσατε. Σημειώνω ότι δεσμευτήκατε να προχωρήσετε αυτές τις παραγγελίες, οι οποίες φυσικά δεν θα σώσουν την Ε.Α.Σ., εάν δεν υπάρξει ένας σχεδιασμός με προοπτική γι’ αυτήν την επιχείρηση. Και υπάρχουν δυνατότητες. Είδα εδώ πέρα παραγγελίες προς το εξωτερικό, για παράδειγμα στη Γερμανία για τουφέκια. Εν πάση περιπτώσει, πιστεύω ότι η επιχείρηση αυτή είναι σε θέση να κατασκευάσει αν όχι τίποτα άλλο, πιστόλια, αυτά που έχουν οι αστυνομικοί μας. Είναι σε θέση να εκσυγχρονιστεί, γιατί φυσικά εάν δεν εκσυγχρονιστεί, το προϊόν που παράγει δεν θα ανταποκρίνεται στον εκσυγχρονισμό των Ενόπλων Δυνάμεων. Γι’ αυτό εμείς έχουμε την ανησυχία ότι υπάρχει σχεδιασμός για υποβάθμιση της επιχείρησης, μέχρι να φθάσουμε στο σημείο να πούμε «δεν πάει άλλο, πρέπει να κλείσει». Επομένως σημειώνω τις δεσμεύσεις σας, κύριε Υπουργέ και εδώ είμαστε να σας ελέγξουμε για το κατά πόσο αυτές θα υλοποιηθούν. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, αυτό που θα ήθελα να προσθέσω εγώ –και να συμφωνήσω παράλληλα- είναι ότι πρέπει να εκσυγχρονιστούν οι αμυντικές μας βιομηχανίες και όλοι μαζί να δουλέψουμε, για να αυξήσουμε την παραγωγικότητα και την ανταγωνιστικότητα, γιατί δεν μπορούμε να σταθούμε αλλιώτικα. Αρκεί να σας φέρω ένα παράδειγμα. Στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας είχαμε αποφασίσει, επειδή υπήρχε έλλειψη σε στρατιωτικά τζάκετ, να τα αναθέσουμε στην Κύμη, στη θυγατρική της Ε.Α.Σ.. Ένα τζάκετ λοιπόν το οποίο παράγει ο ιδιωτικός τομέας με 50 και 60 ευρώ, η Κύμη μας απάντησε -και έχω το έγγραφο εδώ- με τις ίδιες προδιαγραφές να το φτιάξει με 260 ευρώ. Από 50 και 60 ευρώ, η Κύμη θα το έφτιαχνε με 260 ευρώ. Έτσι δεν μπορούμε να προχωρήσουμε. Θα πρέπει, λοιπόν, όλοι να καταβάλουμε προσπάθεια για εκσυγχρονισμό, παραγωγικότητα, ανταγωνιστικότητα, για να μπορέσουμε να σταθούμε στα πόδια μας και να φέρουμε τις αμυντικές μας βιομηχανίες εκεί που πρέπει. Θα πρέπει να υπάρξει, λοιπόν, δουλειά απ’ όλους με έναν και μόνο στόχο, να μπορέσουμε την αμυντική μας βιομηχανία να την ανορθώσουμε, να στηριχτεί στα πόδια της, γιατί δεν μπορεί να πληρώνει ο ελληνικός λαός εργαζόμενους που δεν θα αποδίδουν, που δεν θα εργάζονται. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Υπουργέ, μην λέτε ότι δεν εργάζονται οι άνθρωποι. Πείτε ότι πρέπει να εκσυγχρονιστεί. Δεν είναι τεμπέληδες οι άνθρωποι. Ο κόσμος δουλεύει από το πρωί μέχρι το βράδυ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κάποια χρόνια, επειδή δεν υπήρχαν δουλειές, πήγαιναν, χτυπούσαν κάρτα και έφευγαν. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Υπουργέ, δεν φταίνε οι εργαζόμενοι γι’ αυτό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι. Ολοκληρώθηκε η συζήτηση της επίκαιρης ερώτησης. Θα παρακαλούσα τους συναδέλφους κ.κ. Κουβέλη και Κεγκέρογλου να δεχτούν να γίνει μία υπέρβαση και να συζητηθεί μία άλλη επίκαιρη ερώτηση που απευθύνεται πάλι στον Υπουργό Εθνικής Άμυνας. Βλέπω ότι συμφωνούν και οι δύο συνάδελφοι. Επομένως, θα συζητηθεί η τελευταία με αριθμό 270/29.11.2005 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Λιάνας Κανέλλη προς τους Υπουργούς Εθνικής Άμυνας και Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τη χρησιμοποίηση αεροδρομίων της χώρας μας για πτήσεις αεροσκαφών, μισθωμένων από τη C.I.A. κλπ. Αναλυτικότερα, το περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης της κ. Κανέλλη σε περίληψη, έχει ως εξής: «Ορισμένες ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, το Συμβούλιο της Ευρώπης και πολλά δημοσιεύματα κάνουν λόγο αυτές τις μέρες για πτήσεις μισθωμένων αεροσκαφών από τη C.I.A. στον εναέριο χώρο ευρωπαϊκών χωρών, για χρήση αεροδρομίων των χωρών αυτών και για τη χρησιμοποίηση αμερικανικών βάσεων και άλλων εγκαταστάσεων για τον εγκλεισμό και την ανάκριση ατόμων που θεωρούνται ύποπτα για τρομοκρατικές ενέργειες. Ερωτώνται οι κ.κ. Υπουργοί αν και σε ποιες χρονικές στιγμές από το 2002 μέχρι και σήμερα ζητήθηκαν και δόθηκαν από τις αρμόδιες αρχές της χώρας μας άδειες σε αεροσκάφη συνδεδεμένα με τη C.I.A., για ποιο σκοπό και αν χρησιμοποιήθηκαν ελληνικά, ΝΑΤΟϊκά ή τα αεροδρόμια στις βάσεις των Η.Π.Α. για τη διευκόλυνσή τους. Αν στο ελληνικό έδαφος χρησιμοποιήθηκαν εγκαταστάσεις, αμερικάνικες βάσεις, εγκαταστάσεις του ΝΑΤΟ ή άλλες για την κράτηση ή ανάκριση πολιτών άλλων χωρών και αν σκοπεύει η ελληνική κυβέρνηση να προχωρήσει στη διερεύνηση του ζητήματος αυτού». Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας κ. Λαμπρόπουλος. Κύριε Υφυπουργέ και πάλι έχετε το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η αίτηση χορήγησης άδειας για υπέρπτηση ή προσγείωση στρατιωτικού αεροσκάφους υποβάλλεται στο Γενικό Επιτελείο Αεροπορίας μέσω του Υπουργείου Εξωτερικών και χορηγείται άδεια, μόνο όταν υπάρχει σύμφωνη γνώμη του Υπουργείου Εξωτερικών. Στην αίτηση υποβάλλονται και αναγράφονται υποχρεωτικά βάσει των διεθνών συμβάσεων το φορτίο και οι επιβάτες που μεταφέρονται. Από τα στοιχεία λοιπόν που τηρούνται στο Γενικό Επιτελείο Αεροπορίας και αφορούν τις πτήσεις στρατιωτικών αεροσκαφών, δεν προκύπτει πτήση αμερικάνικου αεροσκάφους προς όφελος της C.I.A. από το 2002 μέχρι σήμερα και κατ’ επέκταση δεν χρησιμοποιήθηκε αντίστοιχα ελληνικό αεροδρόμιο. Επίσης, θέλω κατηγορηματικά να διαβεβαιώσω πως όσον αφορά το δεύτερο σκέλος της επίκαιρης ερώτησης, από τα στοιχεία που έχουμε, δεν χρησιμοποιήθηκαν αλλά δεν πρόκειται και να χρησιμοποιηθούν ελληνικές στρατιωτικές εγκαταστάσεις για τους σκοπούς που αναφέρονται στο δεύτερο σκέλος της επίκαιρης ερώτησής σας. Ούτε έχει χρησιμοποιηθεί ούτε πρόκειται να χρησιμοποιηθούν. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Η κ. Κανέλλη έχει το λόγο. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Οφείλω να ομολογήσω ότι ο κύριος Υφυπουργός ξεπέρασε τον κ. Νεράντζη στη συντομία της απάντησής του σε περίπου αντίστοιχη ερώτηση που κατέθεσε συνάδελφος του Συνασπισμού. Σας ρώτησα, όμως, κάτι συγκεκριμένο και δεν μου απαντήσατε. Σας έχει διατυπώσει αίτημα η C.I.A.; ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Όχι. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Δεν έχει διατυπώσει ποτέ το αίτημα. Ζητάει την άδεια για να προσγειωθεί και να απογειωθεί από τη Σούδα για παράδειγμα στρατιωτικό αεροπλάνο των Ηνωμένων Πολιτειών; ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Βεβαίως. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Ζητάει την άδεια και ξέρετε με ακρίβεια τους επιβάτες, τον αριθμό, το βαθμό και ποιος είναι! Στη Σούδα! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θα απαντήσετε μετά, κύριε Υπουργέ. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Είναι ρητορικά τα ερωτήματα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θέστε τα ρητορικά ερωτήματα στο σύνολό τους και θα απαντήσει ο κύριος Υπουργός. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Εγώ τα θέτω με τη βεβαιότητα ότι δεν θα πάρω απάντηση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Να μην κάνουμε, όμως, ερωτοαπαντήσεις. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Τα θέτω, όμως, εγώ, ρωτάω. Θα μου απαντήσει στη δευτερολογία του. Δεν σας ζήτησε ποτέ, λοιπόν, η C.I.A. Είστε σε θέση να μου απαντήσετε ευθέως από την Πολιτική Αεροπορία, αν σε συγκεκριμένο Gulf Stream, σουηδικό αεροπλάνο, μετέχει πράκτορας Έλληνας ονόματι Ιωαννίδης; Εδώ ερευνά όλη η Ευρώπη, ερευνά το Συμβούλιο της Ευρώπης. Είμαστε η μόνη παρθένα χώρα η οποία δεν έχει καμία σχέση και είναι σε θέση να δώσει διαβεβαιώσεις, γιατί ξέρει κάθε δραστηριότητα της C.I.A.; Εν τέλει, να σας πω κάτι; Αν πρόκειται να μου απαντήσετε, έστω και ρητορικά, απαντήστε μου στα αλήθεια: Τι τη θέλετε εδώ τη C.I.A.; Μπορείτε να με διαβεβαιώσετε ότι έχουμε εμείς την αντίστοιχη Ε.Υ.Π., με βάση τη συνθήκη αμοιβαιότητας, εγκατεστημένη στο Λευκό Οίκο; Τι τη θέλετε τη C.I.A. εδώ; Τι σας προσφέρει δηλαδή σε τελευταία ανάλυση; Είστε σε θέση να διαβεβαιώσετε ότι ακόμη και τα στρατεύματα που διατηρείτε στο εξωτερικό αγνοούν παντελώς την ύπαρξη διαπιστωμένα υπαρκτών μικρών ή μεγάλων Γκουαντανάμο; Γιατί είστε τόσο κατηγορηματικοί στη διαβεβαίωση; Τα ίδια κάνατε ως Κυβέρνηση και σε άλλα ζητήματα. Βιάζεστε και σπεύδετε. Ολόκληρη Ευρώπη που τη σέβεστε για να σας εγκρίνει το Σύνταγμα, τη σέβεστε για να σας εγκρίνει το «Βασικό Μέτοχο», τη σέβεστε για να σας εγκρίνει τα νομοσχέδια, τη σέβεστε για να σας εγκρίνει ο τελευταίος υπάλληλος το αν μπορούμε ή δεν μπορούμε να νομοθετήσουμε εδώ, ξαφνικά έρχεται η ίδια δήθεν Ευρωπαϊκή Ένωση και ενδιαφέρεται για το αν έχει αμερικανούς πράκτορες να κυκλοφορούν στα ευρωπαϊκά αεροδρόμια. Από όλα τα αεροδρόμια εμείς είμαστε οι μόνοι; Μάθετε, λοιπόν, και πληροφορηθείτε το ότι από το 2002 και προ των Ολυμπιακών Αγώνων μέχρι σήμερα, υπήρξαν Έλληνες πολίτες βαρυνόμενοι με την κατηγορία της τρομοκρατίας –δεν μιλάω γι’ αυτούς που είναι ήδη στα κελιά ή έχετε πιάσει- οι οποίοι παρακολουθούνταν από τις ελληνικές αρχές μη τυχόν και τους απαγάγουν. Έχει κάνει, κύριε Πρόεδρε, το Κομμουνιστικό Κόμμα δύο συναφείς ερωτήσεις που δεν έχουν απαντηθεί και έχει δημοσιευθεί επανειλημμένα η υπόθεση των Πακιστανών που εξαφανίστηκαν από προσώπου γης από μαύρους κουκουλοφόρους. ΄Η εσείς τους πήρατε ή κάποιοι ξένοι. Αφού λέτε εσείς ότι δεν τους πήραν οι ελληνικές ένοπλες δυνάμεις, ποιοι είναι οι ξένοι που τους πήραν και πώς φύγανε; Μήπως φύγανε με το τρένο και άρα δεν έχουν σχέση με τα αεροπλάνα ή φύγανε οδικώς ή με πλοία; Εκτός και αν έχοντας και εμείς την Ε.Υ.Π., αν είναι κανένας αμερικανός που μας χαλάει τη σάλτσα, μπορούμε να τον απαγάγουμε, να τον φορτώσουμε σ’ ένα πλοίο και να τον φέρουμε κάπου εδώ, για παράδειγμα στη Κόρινθο ή στην Κρήτη. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κυρία Κανέλλη. Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε Πρόεδρε, ήμουν σαφής στην απάντησή μου. Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση και άλλωστε, όπως είπα και προηγουμένως, είτε για να προσγειωθεί, είτε για να περάσει από τον εναέριο χώρο μας ένα αεροσκάφος, θα πρέπει να έχει δηλωθεί και θα πρέπει να έχει δηλωθεί και το φορτίο και τα άτομα και το προσωπικό που μεταφέρει. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Κατά δήλωσή του. ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Πρέπει σώνει και καλά να απαντήσουμε στην κυρία συνάδελφο ότι πέρασαν από εδώ, ότι προσγειώθηκαν, ότι πήγαν σε βάσεις μας; Εμείς αυτά τα στοιχεία έχουμε. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Τσεκάρετε το περιεχόμενο; ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Βεβαίως, τσεκάρουμε, βεβαίως κρατάει στοιχεία το Γενικό Επιτελείο Αεροπορίας, βεβαίως κρατάει βιβλία, βεβαίως κρατάει τα πάντα. Αν υπήρχε το παραμικρό δεν θα δυσκολευόμασταν καθόλου να πούμε ότι το 2002 ή το 2003 ή το 2004 πέρασε ένα αεροπλάνο έτσι. Λέμε, λοιπόν, αυτά που είναι η πραγματικότητα. Δεν έχουμε στοιχεία, δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Μας διαβεβαιώνουν οι αρμόδιες υπηρεσίες με κατηγορηματικό τρόπο. Όσον αφορά την Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας, για το αν πέρασαν πολιτικά αεροσκάφη, απ’ ότι ξέρω την ίδια διαβεβαίωση σας έδωσε την περασμένη βδομάδα και ο αρμόδιος Υφυπουργός ο κ. Νεράντζης. Δεν θα πούμε σώνει και καλά «ναι, πέρασαν». Δεν έχουμε στοιχεία ότι πέρασαν. Αυτό λέμε. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Αυτή είναι η αλήθεια. Επαναλαμβάνω και πάλι ότι ποτέ δεν πρόκειται να χρησιμοποιηθούν οι βάσεις οι δικές μας για τέτοια πράγματα που αναφέρετε στην ερώτησή σας. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Κατάλαβα. Δεν ξέρετε αν πέρασαν. Όχι, ότι δεν πέρασαν. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας):Κυρία Κανέλλη, δόθηκε η απάντηση. Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Ακολουθεί η τρίτη με αριθμό 256/29.11.2005 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Φωτίου Κουβέλη προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την έλλειψη επαρκών χώρων περίθαλψης στο νοσοκομείο «Άγιος Σάββας» κ.λπ.. Το περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης του κ. Κουβέλη αναλυτικότερα έχει ως εξής: «Η έλλειψη επαρκών χώρων στο Νοσοκομείο «Άγιος Σάββας» υποχρεώνει τους ιατρούς και τα στελέχη να καταρτίζουν λίστες αναμονής για τους ασθενείς. Για να υποβληθούν σε θεραπεία οι ασθενείς περιμένουν έως και δύο μήνες διάστημα στο οποίο μπορεί να επιδεινωθεί η κατάσταση της υγείας τους. Ο χρόνος αναμονής και η χειρουργική επέμβαση στο Νοσοκομείο Άγιος Σάββας είναι ήδη μεγάλος, καθώς η λίστα αναμονής φτάνει τα 400 άτομα. Με δεδομένη την παρουσία ικανών ιατρών, σύγχρονων μηχανημάτων και αποτελεσματικών φαρμάκων και με καταγεγραμμένη την απουσία επαρκών χώρων επίβλεψης, ερωτάται ο κύριος Υπουργός, σε ποιες ενέργειες προτίθεται να προβεί για την βελτίωση των υποδομών του Νοσοκομείου «Άγιος Σάββας», αλλά και των υπολοίπων ογκολογικών διευρυμάτων της χώρας, έως ότου εκπονηθεί ολοκληρωμένο πρόγραμμα στέγασης των εν λόγω θεραπευτικών κέντρων». Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Κουβέλη θα απαντήσει ο Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κ. Γιαννόπουλος. Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, σήμερα 5 Δεκεμβρίου, ημέρα του «Αγίου Σάββα», ου τη μνήμη επιτελούμε, καθιστά την ερώτησή σας πλέον επίκαιρη. Θα πρέπει να γνωρίζουμε, όμως, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι ο «Άγιος Σάββας» είναι ένα ιστορικό Νοσοκομείο με μεγάλη προσφορά και δράση. Είναι ένα ειδικό Νοσοκομείο, όπως έχει χαρακτηριστεί ογκολογικό. Λίγα έχουμε τέτοια όπως ο «Άγιος Σάββας», οι «Άγιοι Ανάργυροι» –με την ταλαιπωρία των σεισμών που θα πω στην δευτερολογία μου- του «Μεταξά», «Θεαγένειο». Αντιλαμβάνεστε, ήταν κάποια εποχή που η καρκινική νόσος ήταν σε μικρά ποσοστά. Σήμερα, σχεδόν όλα τα νοσοκομεία πλέον είναι ογκολογικά νοσοκομεία, διότι η καρκινική νόσος έχει μία συχνότητα 30%. Και μιλάω με την πείρα που έχω μέσα στο «Λαϊκό Νοσοκομείο», όπου τα περισσότερα χειρουργικά μας περιστατικά είναι δυστυχώς καρκίνοι. Στο Νοσοκομείο του «Αγίου Σάββα» έγινε μία μεγάλη προσπάθεια τα τελευταία χρόνια για να διορθωθούν όλες αυτές οι δυσκολίες που είχαν παρατηρηθεί, όπως η μεγάλη αναμονή των ασθενών, όσον αφορά την αντιμετώπισή τους και μιλάμε κυρίως για τη χειρουργική κλινική του μαστού, όπου εκεί υπήρχε και υπάρχει μεγάλος συνωστισμός από πλευράς περιστατικών που αναμένουν να υποβληθούν σε κάποια χειρουργική θεραπεία. Θα πρέπει να γνωρίζουμε όμως, ότι η φήμη της κάθε κλινικής είναι δεδομένη, όπως και οι συνάδελφοι που έχουν το δικό τους βιογραφικό σημείωμα, έχουν τη δυνατότητα να ελκύσουν κάποιους που έχουν το πρόβλημα αυτό και να αντιμετωπιστούν. Αλλά είμαι υποχρεωμένος να πω, ακριβώς γι’ αυτήν την κλινική που παρουσιάζεται ένας μεγάλος συνωστισμός –είχα ασχοληθεί ιδιαίτερα με αυτά τα περιστατικά, διότι δεν είναι δυνατόν να αντιμετωπίζει κανείς ένα καρκίνο του μαστού μετά από τριάντα και σαράντα ημέρες ή και σε μεγαλύτερο διάστημα, όπως είχε παρατηρηθεί- ότι όλα τα νοσοκομεία μας έχουν τη δυνατότητα να αντιμετωπίσουν αυτά τα περιστατικά. Όπως καταλαβαίνετε, όμως κύριε Κουβέλη, εμείς δεν μπορούμε να κάνουμε εκτροπή των περιστατικών πηγαίνοντας σε άλλα νοσοκομεία. Αφήνουμε ακριβώς τη δυνατότητα της επιλογής στον κάθε άρρωστο τη στιγμή που όλοι δεσμευόμαστε στην επιλογή του θεραπευτηρίου και του γιατρού. Τι δημιουργούμε τώρα. Άνοιξαν δύο χειρουργικά τραπέζια και λειτουργούν τακτικά, οπότε θα μπορέσουμε να απορροφήσουμε την ουρά η οποία δημιουργείται. Ανοίγει εντός του Δεκεμβρίου, αυτές τις ημέρες, το «Μιας Ημέρας Νοσηλεία», για να μπορούν να αντιμετωπιστούν τα περιστατικά που είναι σε βιοψιακό υλικό και παράλληλα δίνεται η εξής δυνατότητα στους ασθενείς που υποβάλλονται σε συμπληρωματική χημειοθεραπεία: Δύο τετράκλινοι θάλαμοι έχουν μεταβληθεί, ώστε να υπάρχει η νοσηλεία των ασθενών αυτών που υποβάλλονται σε σχήματα χημειοθεραπείας που είναι ή μονοήμερα ή διήμερα, να νοσηλεύονται, χωρίς να παραβλάπτουν το γενικότερο εφημεριακό έργο του νοσοκομείου. Θα συνεχίσω στη δευτερολογία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, τα στοιχεία που έχω είναι από τα τέλη του μηνός Νοεμβρίου, του τρέχοντος έτους. Κατά συνέπεια τα όσα λέτε δεν έχουν μεταβάλει την εκεί κατάσταση. Δυστυχώς έχουμε αναμονή έως και δύο μηνών, προκειμένου κάποιος να εγχειριστεί ή εν πάση περιπτώσει να νοσηλευτεί από τη νόσο του καρκίνου. Το ερώτημά μου είναι πάρα πολύ συγκεκριμένο. Τι προτίθεστε άμεσα να κάνετε τόσο για τον «Άγιο Σάββα», όσο και για άλλα ογκολογικά νοσοκομεία προκειμένου να αντιμετωπιστεί αυτό που και εσείς καταγράφετε ως εξαιρετικά σημαντικό και δραματικό γεγονός, δηλαδή το συνεχώς αυξανόμενο αριθμό κρουσμάτων καρκίνου. Αντιλαμβάνεστε ότι η υπάρχουσα κατάσταση δεν συνιστά αποτελεσματική παρέμβαση του Εθνικού Συστήματος Υγείας για την αντιμετώπιση αυτής της εξαιρετικά σοβαρής ασθένειας. Δεν με ικανοποιείτε με αυτά τα οποία λέτε. Αυτά τα οποία αναφέρατε πριν από λίγο, θα έλεγα ότι είναι –επιτρέψτε μου το σχήμα- ασπιρίνη για τον καρκίνο, ενώ τα πράγματα είναι πολύ πιο σοβαρά. Ο «Άγιος Σάββας» έχει μία παράδοση. Όντως οι εκεί ασχολούμενοι ιατροί έχουν το σημαντικό βιογραφικό τους. Δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι οι συμπολίτες μας καρκινοπαθείς προσφεύγουν εκεί για την αντιμετώπιση της νόσου. Θα έλεγα ότι τα μέτρα πρέπει να είναι άμεσα, σημαντικά και δυναμικά. Διαφορετικά, κύριε Υπουργέ, έχω τη γνώμη ότι οι προσφεύγοντες με σχέση εμπιστοσύνης στον «Άγιο Σάββα» θα πρέπει να ελπίζουν μόνο στη χάρη του σήμερα εορτάζοντος Αγίου Σάββα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κύριε Κουβέλη έχετε πραγματικά δίκιο σε κάποια σημεία, αλλά θα πρέπει να γνωρίζετε ότι εμείς ως υπεύθυνοι και κυρίως χρησιμοποιώ την ιδιότητα του γιατρού και καθηγητού, λέμε στον ελληνικό λαό ότι τέλος πάντων υπάρχουν πολύ καλά νοσοκομεία και στα μεγάλα αστικά κέντρα, αλλά και στην περιφέρεια όπου μπορούν πράγματι να κάνουν αυτές τις επεμβάσεις που συνωστίζονται, καλώς ή κακώς σε αυτό το ειδικό νοσοκομείο. Και θα σας έλεγα με μεγάλη υπευθυνότητα ότι αντιμετωπίζονται τα περιστατικά αυτά υπεύθυνα σε όλες τις άλλες κλινικές. Όπως σας είπα δεν μπορούμε να εκτρέψουμε και δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε άλλες συνθήκες ώστε να αποτρέψουμε την επιθυμία αυτή. Σεβαστή η επιθυμία ειδικά για την καρκινική νόσο όλων των συνανθρώπων μας. Έχουν παρθεί μέτρα. Μπορεί να χαρακτηρίζετε επί παραδείγματι ότι τα μέτρα αυτά είναι ασπιρινούχο διάλυμα, αλλά θα σας έλεγα ότι είναι δραστικά. Στο σκέλος της ακτινοθεραπείας, ενώ είχαμε μία αναμονή πάνω από τριάντα ημέρες, αυτήν τη στιγμή λειτουργούν δύο γραμμικοί επιταχυντές στο «Αττικό Νοσοκομείο» που έχουν αποσυμφορήσει την κατάσταση, λειτουργεί γραμμικός επιταχυντής στη Λάρισα που δεν λειτουργούσε, αρχίζει να λειτουργεί γραμμικός επιταχυντής στο ΠΕΠΑΓΝΗ. Δημιουργείται μία τέτοια προϋπόθεση ταχείας διακίνησης. Το ίδιο ισχύει και για τη συμπληρωματική χημειοθεραπεία όπου μετατρέπουμε πάρα πολλά τμήματα σε ογκολογικά όπως το Νοσοκομείο Τρικάλων, επί παραδείγματι, από όπου κατάγεστε και στο Νοσοκομείο Λαμίας, από όπου κατάγομαι εγώ. Κάνουμε ογκολογικά τμήματα για να αποσυμφορήσουμε αυτήν την κατάσταση που παρατηρείται στα Νοσοκομεία των Αθηνών και έχουμε το φαινόμενο της εσωτερικής μετανάστευσης, ενώ μπορούν κάλλιστα να κάνουν τα σχήματα σε αυτές τις περιοχές. Λαμβάνονται όλα αυτά τα μέτρα για να αμβλύνουμε τον πόνο, να ελαχιστοποιήσουμε την ταλαιπωρία και να δώσουμε την αίσθηση πραγματικά σε αυτούς τους αρρώστους ότι μπορούν να αντιμετωπιστούν υπεύθυνα σε πάρα πολλά νοσοκομεία. Όσοι μας ακούν ας προσέξουν αυτά τα λόγια μου τουλάχιστον. Μπορούμε κάλλιστα να αντιμετωπίσουμε υπεύθυνα τα περιστατικά σε όλα τα νοσοκομεία πανεπιστημιακά ή μη, κεντρικά ή και περιφερειακά ακόμη. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Η πρώτη επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου είναι η με αριθμόν 262/29-11-2005 του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με την καθυστέρηση στην έκδοση απόφασης για τη μείωση του «πλαφόν» για τη στρεμματική ενίσχυση της σουλτανίνας κ.λπ. Το περιεχόμενο της ερώτησης του κυρίου συναδέλφου σε περίληψη έχει ως εξής: «Αμέσως μετά τη σύσκεψη που πραγματοποιήθηκε στο Υπουργείο με τους φορείς των σταφιδοπαραγωγών, ανακοινώσατε τη μείωση των ελάχιστων ποσοτήτων παραγωγής ανά στρέμμα κατά 50% τουλάχιστον, προκειμένου να διασφαλιστεί η στρεμματική ενίσχυση σουλτανίνας παραγωγής 2005, λόγω των ζημιών και της αφορίας. Δυο μήνες περίπου μετά την ανακοίνωση και ένα μήνα πριν τη λήξη υποβολής αιτήσεων ενίσχυσης των δικαιούχων, δεν έχει εκδοθεί ακόμα η Υπουργική Απόφαση βάσει της οποίας οι παραγωγοί θα υποβάλλουν τις αιτήσεις τους. Επειδή οι παραγωγοί σταφίδας βρίσκονται σε απόγνωση εξαιτίας της καθυστέρησης του Υπουργείου και τους ζητείται να αναλάβουν αυτοί την ευθύνη, σύμφωνα με τις ανακοινώσεις σας. Ερωτάστε κύριε Υπουργέ: Πότε θα εκδώσετε την Υπουργική Απόφαση με την οποία καθορίζεται η μείωση των ελαχίστων ποσοτήτων ανά στρέμματα, για τη στρεμματική ενίσχυση σουλτανίνας παραγωγής 2005;». Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Κοντός. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υφυπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, με βάση την κοινή οργάνωση αγοράς για τη σταφίδα, προκειμένου οι παραγωγοί να εισπράξουν την επιδότηση, απαιτείται η κατά στρέμμα παραγωγής τους να ανέλθει σε τριακόσια κιλά. Σε κάποιες χρονιές όμως η παραγωγή αυτή, είτε λόγω δυσμενών καιρικών συνθηκών είτε λόγω ασθενειών στη φυτική παραγωγή, δε φθάνει την ποσότητα αυτή, οπότε υπάρχει ο κίνδυνος να απολέσουν οι αγρότες τις επιδοτήσεις. Στη φετινή εσοδεία είχαμε όντως δυσμενή καιρικά φαινόμενα, είχαμε προβλήματα στην παραγωγή, με αποτέλεσμα να μη φθάσουμε στα επίπεδα αυτά. Έχουν γίνει συσκέψεις στο Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης, συμμετείχαν και οι συνάδελφοι από τις σταφιδοπαραγωγικές παραγωγές και όπως και πέρυσι ελήφθη η απόφαση να μειωθεί το πλαφόν κατά 50%. Στις 28/9/2005 με δελτίο τύπου του ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Μπασιάκος ανέφερε ότι μειώνεται με πολιτική απόφαση, όπως και πέρυσι το προβλεπόμενο από τον κοινοτικό κανονισμό 1594/98 ελάχιστο όριο στρεμματικής απόδοσης των τριακοσίων κιλών ανά στρέμμα έναντι εκατό κιλών ανά στρέμμα που προέβλεπε ο κοινοτικός κανονισμός 2290/91 ως απαραίτητη προϋπόθεση για την καταβολή στρεμματικής ενίσχυσης κατά 50% για όλες τις περιοχές της χώρας. Από τότε έγινε μια προσπάθεια, πιέζοντας τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, έτσι ώστε να πιστοποιήσουν το πρόβλημα που υπήρχε σε κάθε περιοχή, γιατί η μείωση αυτή δεν αναφέρεται μόνο στη σουλτανίνα και στην κορινθιακή σταφίδα. Περιμέναμε, λοιπόν, να πάρουμε τις εκθέσεις από τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις και να υπογραφεί η κοινή υπουργική απόφαση, η οποία έχει ήδη υπογραφεί. Και περιμέναμε γιατί θα πρέπει αυτή η απόφασή μας να τεκμηριωθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση για να αποφύγουν καταλογισμούς. Όταν, λοιπόν, μας έστειλαν οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις τις σχετικές εκθέσεις υπεγράφη η κοινή υπουργική απόφαση, έτσι ώστε να μην υπάρχει κανένα πρόβλημα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Όσο για το γεγονός που αναφέρεται εδώ ότι βρίσκονται σε απόγνωση, κάτι τέτοιο είναι βέβαιο ότι δε συμβαίνει στους σταφιδοπαραγωγούς, αφού από τις 28/9/2005 γνώριζαν την απόφασή μας. Η απόφαση αυτή κοινοποιήθηκε σε όλες τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις και κοινοποιήθηκε στις ενώσεις αγροτικών συνεταιρισμών, οι οποίες με τη σειρά τους ενημέρωσαν τους αγρότες. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Κεγκέρογλου έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Θα πρέπει κατ’ αρχήν να δηλώσω, κύριε Πρόεδρε, ότι χαίρομαι που αυτή η επίκαιρη ερώτηση μέσω της διαδικασίας κοινοβουλευτικού ελέγχου, συνέβαλλε όπως εκτιμώ στην υπογραφή της σχετικής απόφασης, η οποία είναι απαραίτητη, προκειμένου οι σουλτανοπαραγωγοί να μπορούν να καταθέσουν τις αιτήσεις τους για τη στρεμματική ενίσχυση μέχρι τέλος Δεκεμβρίου. Η καθυστέρηση που έχει υπάρξει πιθανόν να έχει συνέπειες στο χρόνο καταβολής της ενίσχυσης και γι’ αυτό νομίζω ότι είναι αναγκαίο να ικανοποιήσετε το αίτημα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Ηρακλείου και όποιων άλλων Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων σας το έχουν θέσει, της οικονομικής ενίσχυσής τους και της στελέχωσής τους με εποχικό προσωπικό, γεωτεχνικούς και τοπογράφους, προκειμένου να καλυφθεί και όποιος χρόνος χάθηκε το προηγούμενο διάστημα αλλά και προκειμένου να ανταποκριθούν στους αυξημένους ελέγχους, τους οποίους σαν οδηγία έχετε δώσει από το Υπουργείο, σε εφαρμογή φυσικά του κανονισμού. Επίσης, θα ήθελα να μας πείτε, κύριε Υφυπουργέ, για το θέμα της μεγαλύτερης μείωσης του πλαφόν που χρειάζεται σε ορισμένα δημοτικά διαμερίσματα που σας έχει στείλει σχετικό έγγραφο η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, όπως τα Δημοτικά Διαμερίσματα Τεφελίου, Αρμανωγείων, Μελεσσών, Αγίων Παρασκιών, Σγουροκεφαλίου, Αστρακών, Αϊτανίων, Γαλύφας και Επισκοπής. Με αυτήν την ευκαιρία, όμως, θα ήθελα να σας θέσω και δύο ερωτήματα στα οποία αν μπορείτε να μας απαντήσετε στη δευτερολογία σας. Το ένα αφορά τη μείωση του ύψους της στρεμματικής ενίσχυσης και αν καρποφόρησε κάποια προσπάθεια του Υπουργείου σας για να καλυφθεί αυτή η μείωση που υπήρξε από τη διαχειριστική αρχή, όπως επίσης και το μεγάλο θέμα που αφορά την αναμόρφωση της ΚΟΑ οπωροκηπευτικών και σταφίδας. Είχε ανακοινωθεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση ότι το πρώτο εξάμηνο του 2006 θα γινόταν η συζήτηση για την τροποποίηση του κανονισμού. Στη συνέχεια ανακοινώθηκε ότι αυτό μετατίθεται για το δεύτερο εξάμηνο. Θα ήθελα να μας ενημερώσετε σχετικά και αν έχετε προχωρήσει στον απαραίτητο διάλογο και διαβούλευση, ούτως ώστε να καταλήξουμε ως χώρα σε συγκεκριμένες θέσεις για τον κανονισμό και να αποβεί τελικά αυτή η αναμόρφωση προς όφελος του προϊόντος και των παραγωγών στο πνεύμα της νέας Κοινής Αγροτικής Πολιτικής. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Κοντός. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υφυπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Κύριε συνάδελφε, η Κ.Υ.Α. έχει υπογραφή. Οι σταφιδοπαραγωγοί όλης της Ελλάδος το γνώριζαν αυτό. Δεν είχαμε αγοραπωλησίες τιμολογίων και μόνο έτσι ώστε να καλυφθεί το πλαφόν που προβλέπει η Κοινή Οργάνωση Αγοράς. Κατά συνέπεια εμείς ανταποκριθήκαμε πλήρως στο αίτημα των σταφιδοπαραγωγών της χώρας μας για να μπορέσουν να εισπράξουν το σύνολο των ενισχύσεων για το προϊόν τους από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Όσο για τη διαφοροποίηση που αναφέρετε εδώ από περιοχή σε περιοχή, σας λέγω ότι ελήφθη μια οριζόντια απόφαση. Προσπαθήσαμε να καλύψουμε το σύνολο σχεδόν των περιοχών της χώρας που έπαθαν ζημιά. Θεωρούμε ότι με την απόφασή μας αυτή, η οποία προβλέπει μια πολύ μεγάλη μείωση –μία μείωση κατά 50% είναι μία πολύ μεγάλη μείωση- καλύπτουμε τους σταφιδοπαραγωγούς μας. Όσον αφορά τη μείωση που αναφέρετε για τη σουλτανίνα, το θέμα το έχουμε ξανασυζητήσει. Αυτή η μείωση οφείλεται στο γεγονός ότι στο σύνολο της χώρας είχαμε αντίστοιχη αύξηση των στρεμμάτων που καλλιεργήθηκαν στη σταφίδα. Όσο για τη νέα Κ.Ο.Α. θέλω να σας πω ότι γίνεται μία αναλυτική συζήτηση στο Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων. Λαμβάνονται πολύ σοβαρά υπ’ όψιν οι θέσεις των σταφιδοπαραγωγών της χώρας. Σήμερα είχαμε συζήτηση με όλους τους εμπλεκόμενους φορείς σε τεχνικό επίπεδο για τη νέα Κ.Ο.Α. των οπωροκηπευτικών και της σταφίδας. Υπάρχει μία διαφορετική αντίληψη ή θέση, αν θέλετε, μεταξύ σουλτανίνας και κορινθιακής σταφίδας. Οι παραγωγοί σουλτανίνας, ιδιαίτερα στην Κρήτη, θέλουν ολική αποσύνδεση. Οι παραγωγοί κορινθιακής σταφίδας θέλουν μερική σύνδεση της επιδότησης με την παραγωγή. Γίνεται μία σημαντική επεξεργασία. Λαμβάνονται υπ’ όψιν οι θέσεις των σταφιδοπαραγωγών. Όταν οριστικοποιήσουμε τις θέσεις μας θα σας καλέσουμε έτσι ώστε να γίνει μια διαβούλευση και να ληφθεί η καλύτερη δυνατή απόφαση την οποία θα μεταφέρουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση για να στηρίξουμε τους σταφιδοπαραγωγούς της χώρας μας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. Ο συνάδελφος κ. Ιωάννης Μαγκριώτης ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας του στο εξωτερικό. Εγκρίνει η Βουλή; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη των ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Θα συζητηθεί η υπ’ αριθμ. 19/12/10-11-2005 επίκαιρη επερώτηση 29 Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. των κυρίων Δημητρίου Λιντζέρη, Ανδρέα Λοβέρδου, Χρήστου Αηδόνη, Αθανασίου Αλευρά, Ευαγγέλου Βενιζέλου, Μιλτιάδη Βέρρα, Αγγελικής Γκερέκου, Ιωάννη Δημαρά, Ιωάννη Διαμαντίδη, Ελένης Κούρκουλα, Γεωργίου Λιάνη, Χρύσας Μανωλιά, Μάρκου Μπόλαρη, Μιχαήλ Παντούλα, Συλβάνας Ράπτη, Ευαγγελίας Σχοιναράκη - Ηλιάκη, Ανδρέα Φούρα, Τηλέμαχου Χυτήρη, Εμμανουήλ Φραγκιαδουλάκη, Ευάγγελου Παπαχρήστου, Δημητρίου Βαρβαρίγου, Αθανασίας Μερεντίτη, Θεοδώρας Τζάκρη, Βασίλειου Τόγια, Απόστολου Κατσιφάρα, Αριστείδη Μουσιώνη, Παναγιώτη Αντωνακόπουλου, Λάζαρου Λωτίδη και Πέτρου Κατσιλιέρη προς τους Υπουργούς Πολιτισμού, Οικονομίας και Οικονομικών και Δικαιοσύνης, σχετικά με τον Ο.Π.Α.Π.. Ο Γραμματέας του Προεδρείου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Δ. Ρέππας ορίζει Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο για τη σημερινή συζήτηση το Βουλευτή κ. Ανδρέα Λοβέρδο. Το λόγο έχει ο πρώτος επερωτών κ. Δημήτριος Λιντζέρης. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτή η επερώτηση δεν κατετέθη από αντιπολιτευτικό μένος ούτε από διάθεση φθοράς του πολιτικού αντιπάλου. Κατετέθη από τη συνταγματική υποχρέωση της Αντιπολίτευσης να ελέγχει την Κυβέρνηση, γιατί το Κοινοβούλιο είναι η κορυφαία έκφραση της λαϊκής κυριαρχίας και αποτελεί συγχρόνως το τελευταίο ανάχωμα της δημοκρατίας. Η επερώτησή μας κυρίως εστιάζεται στη συστηματική ολιγωρία της Κυβέρνησης να παρέμβει παρά τις συνεχείς παρεμβάσεις, ερωτήσεις, καταγγελίες των εργαζομένων, δημοσιεύματα του Τύπου, προσφυγές στη δικαιοσύνη. Αντιλαμβάνεσθε ότι το θέμα είναι μείζον, γιατί δεν υπάρχει καμία πλέον αμφιβολία ότι όλα όσα συμβαίνουν στον Ο.Π.Α.Π. τελούν υπό την άμεση γνώση και καθοδήγηση του συνόλου της Κυβέρνησης και του Πρωθυπουργού και Υπουργού Πολιτισμού προσωπικά. Η πιο πάνω άποψη τεκμηριώνεται και επιτείνεται από τη σύνθεση του Δ.Σ. του Οργανισμού που στην ουσία αποτελεί το alter ego της Κυβέρνησης. Σ’ αυτό συμμετέχουν υψηλόβαθμα στελέχη της κυβερνώσας παράταξης, συγγενείς και φίλοι Υπουργών, οι οποίοι ελέγχουν το μεγάλο πακέτο της κρατικής διαφήμισης και έχουν μετατρέψει ένα δημόσιο οργανισμό εισηγμένο στο Χρηματιστήριο σε κομματική υπόθεση, σε μέσο προπαγάνδισης, σε μέσο εξάρτησης του συνόλου της αθλητικής οικογένειας αλλά και του Τύπου. Έτσι, ο υπεύθυνος επαρχιακού Τύπου της Ρηγίλλης είναι πρόεδρος της Επιτροπής Διαφήμισης του Ο.Π.Α.Π., ο διευθυντής του γραφείου του Υπουργού Αθλητισμού είναι και πρόεδρος της Επιτροπής Χορηγιών, ο διευθυντής του γραφείου του Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών είναι και πρόεδρος της Επιτροπής Αμοιβών και Παροχών και συγχρόνως πρόεδρος της Επιτροπής Διαχείρισης Διαθεσίμων. Ακόμα, συμμετέχει στέλεχος του πολιτικού γραφείου του Υπουργού Εθνικής Άμυνας και βέβαια δεν θα μπορούσε να λείπει ο πρόεδρος της Δ.Α.Κ.Ε. εργαζομένων του Ο.Π.Α.Π. και συγγενής του προέδρου του Οργανισμού, ο τελευταίως μάλιστα βαφτίστηκε και εκπρόσωπος των εργαζομένων στην τελευταία γενική συνέλευση. Και λέω «βαφτίστηκε», διότι ουδέποτε εκλέχτηκε από το σύνολο των εργαζομένων, όπως αυτονόητα στις δημοκρατίες θα έπρεπε να συμβαίνει. Και το παράδοξο είναι ότι ο συγκεκριμένος κύριος βγαίνει στη σύνταξη στο τέλος αυτού του μηνός. Έπρεπε, φαίνεται, να ανταμειφθεί για το καλό του έργο ως πρόεδρος της Επιτροπής Αξιολόγησης των προσφορών σε διάφορους διαγωνισμούς, που κατευθυνόμενα, όπως έχουμε τεκμηριώσει, εδόθησαν σε υμετέρους. Κυρίες και κύριοι, στο σημερινό διοικητικό συμβούλιο δεν υπάρχει εκπρόσωπος της Οικονομικής και Κοινωνικής Επιτροπής, όπως συνέβαινε μέχρι πρότινος. Καθόλου περίεργο βέβαια, αφού η Δεξιά πάντα είχε δυσανεξία στον οποιασδήποτε μορφής κοινωνικό έλεγχο. Κυρίες και κύριοι, ο Ο.Π.Α.Π. αποτελεί το χώρο που μπορεί κανείς να αντιληφθεί την πολιτική συνολικά της κυβέρνησης, τη συνέπειά της σε σχέση με τα προεκλογικά της λεγόμενα. Είναι ο χώρος που αποκαλύπτεται το με επιμέλεια αποκρυπτόμενο σύνδρομο της πάλαι ποτέ ενδόξου δεξιάς, της επιθυμούσης και κυρίως εντελλομένης να θέτει υπό εξάρτηση τους ανθρώπους, δηλαδή να τους κάνει υπόδουλους είτε εξαγοράζοντάς τους είτε απειλώντας τους είτε υποσχόμενη γι’ αυτούς στο μέλλον, με επιλεκτικές χρηματοδοτήσεις σε σωματεία, αθλητές αλλά και στα Μ.Μ.Ε.. Αυτή η πολιτική πρακτική που αφορά τη διοίκηση και τη διαχείριση του Ο.Π.Α.Π. κατατείνει στο να υποδουλώσει εν τέλει θέτοντας υπό εξάρτηση την αθλητική οικογένεια αλλά και τον Τύπο συνολικά, ο οποίος άλλωστε πάντοτε και όχι μόνο τώρα αντιμετώπιζε τον Ο.Π.Α.Π με ιδιαίτερη επιείκεια, αφού προσδοκούσε και προσδοκά απ’ αυτόν μεγάλα ποσά της διαφήμισής του. Κυρίες και κύριοι, ο Ο.Π.Α.Π. αποτελεί μια από τις χρυσοφόρες όρνιθες του ελληνικού δημοσίου και σύμφωνα με το καταστατικό του λειτουργεί χάριν του δημοσίου συμφέροντος και ασκεί δραστηριότητες κοινής ωφέλειας. Ο τζίρος του το 2000 ανήρχετο σε 1.500.000.000 ευρώ περίπου, το 2002 σε 2.000.000.000 ευρώ περίπου και το 2004 σε 3.017.000.000 ευρώ. Είναι ιλιγγιώδη τα ποσά που έχει εισπράξει το κράτος αλλά και ο αθλητισμός και ο πολιτισμός ειδικότερα από αυτήν τη δραστηριότητα. Αυτόν τον Οργανισμό η Κυβέρνηση με τον πρόσφατο νόμο περί περαιτέρω μετοχοποίησης αποφάσισε να εκποιήσει. Για να αυξήσει τα έσοδα του προϋπολογισμού, εκποίησε πλουτοπαραγωγικές πηγές. Έτσι, με λογαριασμούς που παραπέμπουν στο συμπαθέστατο Καραγκιόζη προχώρησε σε πώληση πηγών εσόδων, για να αντιμετωπίσει το έλλειμμα. Αντί να εισπράξει από το χρυσό αυγό πούλησε την κότα. Η περαιτέρω αυτή μετοχοποίησην καθώς και σειρά άλλων πράξεων που θα αναλύσουν οι επόμενοι συνάδελφοι, διακυβεύει το μονοπώλιο του Ο.Π.Α.Π. και το αποκλειστικό του δικαίωμα. Αμφισβητείται ήδη ο δημόσιος χαρακτήρας της εταιρείας, η δε διοίκηση κωφεύει και δεν κάνει τίποτα για να υπερασπιστεί το μονοπώλιο. Ο παράνομος τζόγος καλά κρατεί και έχω να καταθέσω σειρά εγγράφων, κύριε Πρόεδρε. Για λόγους οικονομίας της συζήτησης δεν καταθέτω ένα προς ένα, αλλά όπου λέγω «κατάθεση», εννοείται ότι παραπέμπεται σε αυτήν εδώ τη σειρά εγγράφων. Κυρίες και κύριοι, το Βήμα της Βουλής αποτελεί το πλέον υπεύθυνο Βήμα για έναν πολιτικό που υπηρετεί τη λαϊκή κυριαρχία. Και είμαι στη δυσάρεστη θέση να επισημάνω πολλές αντιφάσεις του Υπουργού Αθλητισμού. Από αυτό εδώ, λοιπόν, το Βήμα και στην προσπάθειά του να τεκμηριώσει το λόγο για τον οποίο η διοίκηση του Ο.Π.Α.Π. κατήργησε το διαγωνισμό πληροφορικής, που είχε προχωρήσει η προηγούμενη, είπε ότι ήταν φωτογραφικός και οδηγούσε σε συγκεκριμένο μειοδότη. Πώς το τεκμηρίωνε; Δικά του τα λόγια. Επειδή –έλεγε- η τεχνολογική αξιολόγηση συμμετείχε κατά 75% στο διαγωνισμό και 25% η οικονομική προσφορά. Τι έχει συμβεί, όμως, επί των ημερών του; Οι περισσότεροι διαγωνισμοί στον Ο.Π.Α.Π. έγιναν με ακόμα υψηλότερη την τεχνική αξιολόγηση. Για παράδειγμα, ο διαγωνισμός για τη διαφημιστική κάλυψη του Ο.Π.Α.Π ύψους πάνω από 90.000.000 ευρώ, έγινε με την τεχνολογική αξιολόγηση να υπερβαίνει το 80%. Και, βέβαια, κατοχυρώθηκε στην εκλεκτή εταιρεία της Νέας Δημοκρατίας. Αξίζει να σημειωθεί ότι η δεύτερη εταιρεία σε σειρά αξιολόγησης ήταν κατά 73% φθηνότερη της πρώτης. Αυτή είναι η προάσπιση του δημοσίου συμφέροντος. Ακόμα όμως και ο μεγάλος διαγωνισμός πληροφορικής, που βρίσκεται σε εξέλιξη, γίνεται με τον ίδιο ακριβώς τρόπο. Έλεος! Ή η διοίκηση του ΟΠΑΠ εξαπατά τον κ. Ορφανό ή ο κ. Ορφανός εξαπατά εμάς. Πρόκειται για οφθαλμοφανές ψεύδος. Κι έρχομαι να επαναλάβω τη φράση του Προέδρου μας, του Γιώργου Παπανδρέου: Ή ζητάτε συγγνώμη για όσα καταλογίσατε περί διαπλοκής ή αποδεικνύεται εν τοις πράγμασι ότι είστε βαθιά βυθισμένοι σε αυτή. Αναφέρατε ακόμα, κύριε Υπουργέ, ότι επιχειρήθηκε στο παρελθόν εξάρτηση της εταιρείας από την “INTRACOM”. Κι εσείς τι κάνατε; Αυξήσατε το ποσοστό διανομής κερδών στους νικητές του παιχνιδιού «Πάμε Στοίχημα» κατά 6%. Η συμμετοχή στο ποσοστό αυτό του Ο.Π.Α.Π. είναι 90% και 10% για τον ανάδοχο. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Ξέρετε. Σημαίνει κέρδος για τον ανάδοχο της τάξης των 100.000.000 ευρώ. Υπάρχει κατάθεση των σχετικών εγγράφων. Υπήρχαν όμως και άλλες συμβάσεις, που επίσης περιέχονται σε αυτό το πακέτο. Υπάρχει μία σύμβαση που υπογράψατε στις 28.7.2005 μεταξύ του Ο.Π.Α.Π. και της “INTRACOM” ύψους 15.000.000 ευρώ. Είναι συμβάσεις που αφορούν στην αναβάθμιση του κεντρικού συστήματος στο εφεδρικό σύστημα και άλλα. Και όλα αυτά ενώ βρίσκεται σε εξέλιξη ο διαγωνισμός για το ίδιο αντικείμενο. Μιλάτε, λοιπόν, εσείς για εθνικούς προμηθευτές; Βέβαια. Το πράττετε στον Μπαϊρακτάρη «μεταξύ τυρού και αχλαδίου»!. Τα γεγονότα όμως και τα έγγραφα άλλα αποδεικνύουν. Λέγατε ακόμα, κύριε Υπουργέ, ότι ο προηγούμενος διαγωνισμός θα προκαλούσε εξάρτηση από τη συγκεκριμένη εταιρεία. Οι όροι, όμως, του εξελισσόμενου διαγωνισμού αποδεικνύουν περίτρανα ότι η εξάρτηση του Ο.Π.Α.Π. από τον ανάδοχο στο μέλλον θα είναι απόλυτη και διαρκής. Είπατε ακόμα στις 14.1.2005, κύριε Υπουργέ, ότι ο προηγούμενος διαγωνισμός αμφισβητήθηκε δικαστικά. Να σας καταθέσω, λοιπόν, απόφαση του Πρωτοδικείου Αθηνών που απορρίπτει την αίτηση ασφαλιστικών μέτρων που είχε κατατεθεί εναντίον του. Το κάνετε βέβαια για αντιπερισπασμό. Το κατανοώ. Η αλήθεια, όμως, βρίσκεται αλλού. Προσπαθείτε με αυτόν τον τρόπο να αποκρύψετε τη δικαστική αμφισβήτηση που έχει ξεκινήσει εναντίον του τρέχοντος διαγωνισμού. Έτσι μόλις στις 3.11.2005 από αυτό το Βήμα ισχυριστήκατε ότι δεν υπάρχει κανένα αρνητικό σχόλιο για το διαγωνισμό. Περιέχεται στα Πρακτικά της Βουλής. Κύριε Υπουργέ, προφανώς η διοίκηση του Οργανισμού σάς απέκρυψε ότι έχουν κατατεθεί πολλές προσφυγές κατά του διαγωνισμού. Εγώ θα σας καταθέσω δύο από αυτές προς ενημέρωσή σας. Σταματήστε, λοιπόν, να μιλάτε για προστασία του δημοσίου συμφέροντος και για κανόνες διαφάνειας. Άλλωστε, υπάρχει και κάτι ακόμα στο οποίο διαψεύδεστε και για το οποίο μας οφείλετε μία εξήγηση. Γιατί η τελική διακήρυξη δεν φέρει την υπογραφή του κ. Καΐση; Γιατί αναγκαστήκατε να ζητήσετε και άλλη γνωμοδότηση για το διαγωνισμό από συγκεκριμένο δικηγορικό γραφείο, το οποίο πληρώσατε 30.000 ευρώ; Και αυτό υπάρχει σ’ αυτά τα χαρτιά. Δεν σας αρκούσε η εργασία της Επιτροπής Διακήρυξης, η οποία κόστισε στον Οργανισμό πάνω από 500.000 ευρώ με το επιστημονικό κύρος του κ. Καΐση και ζητήσατε και άλλη; Ο διαγωνισμός τον οποίο καταργήσατε ήταν ύψους 120.000.000 ευρώ. Κύριε Υπουργέ –θέλω να το πιστέψετε- δεν υπεραμύνομαι του προηγούμενου διαγωνισμού. Δικαίωμά σας είναι, αρκεί αυτός που επαναπροκηρύξατε να είναι συμφερότερος για το ελληνικό δημόσιο. Να σας πω και δύο λόγια για το ύψος του διαγωνισμού; Σ’ αυτήν εδώ την Αίθουσα, όταν σας κατήγγειλα ότι ο διαγωνισμός θα φτάσει τα 200.000.000 ευρώ, με λοιδορούσατε, λέγοντας: «Λυπάμαι πολύ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Δεν υπάρχει τέτοια απόφαση. Πού τη βρήκατε, κύριε Λιντζέρη, την απόφαση ότι ο διαγωνισμός θα φτάσει τα 200.000.000 ευρώ; Όταν ολοκληρωθεί ο διαγωνισμός, έχετε το δικαίωμα να ξανακάνετε επερώτηση και να έρθετε γυμνοί πάλι εδώ». Τώρα, κύριε Υπουργέ, που ο διαγωνισμός φτάνει τα 250.000.000 ευρώ, τι έχετε να πείτε; Ποιος είναι γυμνός σήμερα; Εμείς ή εσείς; Θα σας καταθέσω, λοιπόν, το σχέδιο του διαγωνισμού, που δώσατε στο διαδίκτυο για διαβούλευση και που λέει αυτά, που λέω εγώ. Ή μήπως τα αμφισβητείτε και αυτά; Κυρίες και κύριοι, ο διαγωνισμός αυτός είναι ο υψηλότερος διαγωνισμός συστημάτων πληροφορικής στην Ευρώπη. Και είναι καταπληκτικό ότι δεν υπάρχει επιστημονική αξιολόγηση του υπάρχοντος εξοπλισμού του Ο.Π.Α.Π. ούτε επιστημονική μελέτη σκοπιμότητας ούτε επιστημονική απόφαση βάσει της οποίας αυτός ο διαγωνισμός κρίνεται αναγκαίος. Προς τι, λοιπόν, αυτή η σπατάλη; Το ερώτημα γίνεται ακόμα πιο καίριο, εάν ληφθεί υπ’ όψιν η επέκταση της ήδη υφιστάμενης συνεργασίας μεταξύ Ο.Π.Α.Π. και “ΙΝΤΡΑΛΟΤ”, που ήδη προανέφερα και το εξής στοιχείο: Ο προηγούμενος διαγωνισμός περιλάμβανε την προμήθεια δώδεκα χιλιάδων τερματικών συστημάτων προς 3.500 ευρώ έως 4.000 ευρώ τη μονάδα και θα καταθέσω τη μελέτη του καθηγητή Μπλέρη. Ο τωρινός διαγωνισμός περιλαμβάνει την προμήθεια εννέα χιλιάδων μηχανημάτων ίδιων τεχνικών προδιαγραφών προς 7.000 ευρώ έως 10.000 ευρώ. Και αυτό θα το καταθέσω. Και φτάνουμε στο ποιος θα κρίνει το διαγωνισμό. Το Διοικητικό Συμβούλιο σε δύο συνεδριάσεις στις 25 Οκτωβρίου και στην 1η Ιανουαρίου του τρέχοντος έτους έτσι, τελείως αυθαίρετα, με εισήγηση του προέδρου και κατά πλειοψηφία αποφάσισε και ενέκρινε τη συγκρότηση της επιτροπής. Οι αμοιβές της; Για τον πρόεδρο 85.000 ευρώ, 70.000 ευρώ για τα μέλη και 35.000 ευρώ για τους υπηρεσιακούς παράγοντες. Θα καταθέσω στη συνέχεια και τα σχετικά έγγραφα. Δεν έχω τίποτα να πω για την επιστημονική οντότητα των συγκεκριμένων. Θεωρώ, όμως, απαράδεκτο, αδιαφανές και αναξιόπιστο να ορίζονται με αυθαίρετα κριτήρια, άτομα που καλούνται να κρίνουν έναν τόσο μεγάλου ύψους διαγωνισμό. Και βέβαια και σε αυτήν την επιτροπή συμμετέχει για να βαθμολογήσει μαζί με τους ειδικούς καθηγητές ο πρόεδρος της Δ.Α.Κ.Ε. και συγγενής του προέδρου του Ο.Π.Α.Π., που μας απασχόλησε παραπάνω. Τα επιστημονικά του προσόντα; Φτάνουν μέχρι την αποφοίτηση του εξατάξιου γυμνασίου. Νομίζω πως η λέξη «αιδώς», κύριε Πρόεδρε, είναι λίγη. Τέλος, η όλη διαδικασία εκθέτει ανεπανόρθωτα τον ίδιο τον Πρωθυπουργό, ο οποίος σε πρόσφατη δήλωσή του στις 14 Οκτωβρίου του 2005 σ’ αυτήν εδώ την Αίθουσα έλεγε ότι καταργήθηκε ο περίφημος μαθηματικός τύπος και εφαρμόζεται νέο διαφανές πλαίσιο για τις μελέτες και τις αναθέσεις των δημοσίων έργων. Όλοι οι διαγωνισμοί του Ο.Π.Α.Π. –και αυτός που τρέχει- γίνονται με μαθηματικούς τύπους. Ποιος, λοιπόν, θα διατηρήσει την αξιοπιστία του σ’ αυτήν την Αίθουσα; (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Κύριε Πρόεδρε, τα υπόλοιπα θα τα πω στη δευτερολογία μου, θα μου δώσετε, όμως, λίγο χρόνο, για να πω για ένα άλλο μεγάλο σκάνδαλο, για το οποίο θα καταθέσουμε ειδική επερώτηση. Πρόκειται για τη θυγατρική του Ο.Π.Α.Π., την «Ο.Π.Α.Π. ΥΠΗΡΕΣΙΩΝ». Έχει συναφθεί μεταξύ Ο.Π.Α.Π. και «Ο.Π.Α.Π. ΥΠΗΡΕΣΙΩΝ» από τις 15 Ιανουαρίου 2005 σύμβαση με την οποία το 1% των εισπράξεων του ΚΙΝΟ μεταβιβάζεται στη θυγατρική «Ο.Π.Α.Π. ΥΠΗΡΕΣΙΩΝ». Το ποσό αυτό ανέρχεται κατά έτος περίπου σε 15.000.000.000. ευρώ, έσοδο που αποστερείται από τους πράκτορες του Ο.Π.Α.Π.. Η συγκεκριμένη σύμβαση έχει επιφέρει μεγάλη αναστάτωση και αβεβαιότητα επαγγελματική και βιοποριστική σε όλους τους πράκτορες του οργανισμού. Με το πρόσχημα της αναβάθμισης των πρακτορείων αφαιρούνται από τους πράκτορες σημαντικοί πόροι και γίνονται ευθείες παρεμβάσεις στον ελεύθερο ανταγωνισμό. Η ίδια η Ένωση Πρακτόρων ΠΡΟΠΟ Αττικής - Πειραιώς με οργισμένη ανακοίνωσή τους αναρωτιούνται: Είναι δυνατόν ο Πρωθυπουργός να επαγγέλλεται τη διαφάνεια, την ίση μεταχείριση και οι διοικούντες να στήνουν μηχανισμούς αδιαφάνειας; Ας απαντήσετε και σ’ αυτήν την ερώτηση. Περιλαμβάνεται σ’ αυτά εδώ τα έγγραφα και η σχετική αναφορά. Ευχαριστώ. (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Δημήτριος Λιντζέρης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Λιντζέρη. Το λόγο έχει ο επερωτών συνάδελφος κ. Κατσιφάρας. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, σήμερα συζητούμε την πορεία ενός από τους πιο σημαντικούς, κερδοφόρους οργανισμούς, με μεγάλη διαδρομή, με μεγάλη συμβολή, με κατάθεση σε δύο ευαίσθητους τομείς που είναι ο πολιτισμός και ο αθλητισμός. Το μέλλον του, οι πρακτικές, οι συμπεριφορές στη διοίκηση, η ορθολογική διαχείριση των χρημάτων, η μείωση του κόστους λειτουργίας, είναι ζητήματα που αφορούν την ίδια τη διαδρομή και το ίδιο το μέλλον του Οργανισμού. Εμείς, κύριε Υπουργέ, θέλουμε να πετύχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα για τη χώρα, την οικονομία και τη συμμετοχή μας στους δύο σημαντικούς τομείς που ανέφερα προηγουμένως, γιατί θεωρούμε ότι αυτοί οι τομείς όχι μόνο στερούνται από τη γενικότερη συμπεριφορά, σε ό,τι αφορά την κατανομή των πόρων από το κράτος, αλλά γιατί η ειδική συμμετοχή ήταν αυτή που έδωσε τη δυναμική σ’ αυτούς τους δύο χώρους. Κύριε Υπουργέ, ελέγχεστε και ελέγχεστε πολύ συγκεκριμένα. Και θα ρωτήσω ευθέως: Γιατί αυτή η πρακτική σε ό,τι αφορά τη συμπεριφορά σας και τους ειδικούς συμβούλους; Πού βοηθάει; Γιατί καταφέρατε να κάνετε την αναλογία ένα προς οκτώ ή ένα προς εννιά; ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ένα προς έξι. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Ένα προς έξι πήγε. Κάθε μέρα δηλαδή έχετε τη δυνατότητα να λειτουργείτε εις βάρος αυτού που πραγματικά καλείστε να υπηρετήσετε, δηλαδή να ενισχύσετε τη Δημόσια Διοίκηση, την αξιοπιστία της, να βάλετε κανόνες αξιοκρατίας και διαφάνειας και όχι να υπονομεύετε τη Δημόσια Διοίκηση με την πολιτική των υμετέρων σας. Δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, αυτή είναι κεντρική σας επιλογή και δυστυχώς, επαναλαμβάνω, στον Οργανισμό έχει πάρει επικίνδυνες διαστάσεις. Ένας, λοιπόν, προς οκτώ. Διορίζονται οι υμέτεροι με προκλητικά αμειβόμενους μισθούς. Εγώ θα τα καταθέσω αυτά για τα Πρακτικά. Ξέρω ότι μπορεί να μην σας νοιάζει, ξέρω ότι η ευαισθησία σας προσωπικά είναι σε ένα άλλο επίπεδο αλλά να μην μπορείτε, είναι όμως προκλητικό στις μέρες μας στη νεολαία μας, στη νέα γενιά, στους νέους πτυχιούχους να έχετε τέτοιες συμπεριφορές: προκλητικά αμειβόμενους συμβούλους με 3.000 ευρώ, με 5.000 ευρώ το μήνα χωρίς καμία ευαισθησία. Το ένα είναι αυτό. Το δεύτερο έχει να κάνει με τον τρόπο που συγκροτείτε τις επιτροπές και τις αμοιβές που δίνετε. Και εγώ λέω τη συμπεριφορά σας, γιατί αυτά πρέπει να μάθει η ελληνική κοινωνία, γιατί αλλιώς την καλέσατε να σας ψηφίσει, για άλλες αμοιβές. Θέλω να πω το εξής και θα τα καταθέσω στα Πρακτικά: Πρόσθετη αμοιβή σε επιτροπή –και αυτή είναι η εισήγηση, αλλά νομίζω το κάνατε και πράξη- από τη Γενική Διεύθυνση της Μακεδονίας, επειδή πήγε καλά η λειτουργία του περιπτέρου, παρακαλώ: 5.000 ευρώ στα μέλη τις επιτροπής που συμμετείχαν στη διοργάνωση του περιπτέρου, 6.000 ευρώ στον πρόεδρο. Ακούστε νούμερα, λες και είναι μαρουλόφυλλα τα νούμερα αυτά, την ίδια στιγμή που καλούμαστε όλοι να ενισχύσουμε την αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος. Την ίδια στιγμή που καλούμαστε από τον ελληνικό λαό να διαχειριστούμε τα οικονομικά του με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Αυτές είναι συμπεριφορές; Αυτό δείχνετε προς τα έξω; Και όλα αυτά στους υμέτερους. Αυτή είναι η συμπεριφορά σας εν γένει στις επιτροπές. Τι λέτε; Συμμετοχή σε μια επιτροπή ίσον ένας μισθός. Για έναν άλλο εργαζόμενο είναι ένας μισθός. Κύριε Υπουργέ, θέλω να ξέρω: Έχετε πει ότι σχεδιάζετε την πιστωτική κάρτα. Θέλετε να κάνετε τζόγο με πίστωση; Έχετε αντιληφθεί τι σημαίνει αυτό για το μέσο Έλληνα; Θέλετε να εκμεταλλευτείτε με το χειρότερο τρόπο μια αδυναμία που πραγματικά υπάρχει και είναι μέσα στον κάθε άνθρωπο; Τζόγο με πίστωση το κράτος; Δηλαδή ότι γινόταν έξω και δίπλα από τα καζίνο θέλετε να το μεταφέρετε με επίσημη πρακτική μέσα; Εμείς σας έχουμε επανειλημμένως κάνει κριτική και θέλουμε ευθεία δέσμευση, κύριε Υπουργέ, ότι αυτό δεν θα τολμήσετε να το κάνετε, γιατί δεν πρέπει, γιατί θα φέρετε την ελληνική κοινωνία σε νέα κοινωνικά και οικονομικά αδιέξοδα. Θέλουμε να πιστεύουμε ότι έχετε παραδειγματιστεί από τις τύχες πολλών Ελλήνων, των οικογενειών τους, της ανασφάλειας που υπάρχει στο σύνολο του ελληνικού λαού. Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι αυτές οι συγκεκριμένες πρακτικές δεν τιμούν μια Κυβέρνηση που ήρθε να πει «σεμνά και ταπεινά θα έχω μια άλλη πρακτική», γιατί το πιο προκλητικό είναι το πώς αμείβεται ο πρόεδρος και ο διευθύνων σύμβουλος και θέλω να είμαι όσο γίνεται πιο σαφής. Κύριε Πρόεδρε, θα πάρω ένα λεπτό από τη δευτερολογία μου και θα κρατήσω τα δύο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Πριν από το σημερινό πρόεδρο, ο κ. Φιλιππίδης έπαιρνε 3.500 ευρώ το μήνα συν 1.500 ευρώ ως έξοδα παράστασης, δηλαδή 5.000 ευρώ. Ο διευθύνων σύμβουλος, ο κ. Κωστάκος, που σήμερα είναι πρόεδρος, έπαιρνε συνολικά 10.500 ευρώ. Έφυγε ο κ. Φιλιππίδης. Εγώ την πρακτική αξιολογώ, γιατί πρέπει να κριθεί η αξιοπιστία σας. Δεν με ενδιαφέρει τι απάντηση θα δώσετε, αλλά τι θα αντιληφθεί η ελληνική κοινωνία από αυτές τις πρακτικές σε μια εποχή που είναι υπονομευμένα όλα τα οικογενειακά εισοδήματα. Αυτό θέλω να ακουστεί προς τα έξω, γιατί αυτός είναι ο ρόλος μας, να αναδεικνύουμε αυτές τις πρακτικές. Προσέξτε, κύριε Υπουργέ, γίνεται σήμερα ο κ. Κωστάκος πρόεδρος και παίρνει 10.500 ευρώ. Με ποια αιτιολογία; Την έξυπνη, ότι πήρε μέρος του αντικειμένου καθηκόντων από τον διευθύνοντα σύμβουλο. Την ίδια στιγμή που παίρνει μέρος των καθηκόντων από τον διευθύνοντα σύμβουλο, ο διευθύνων σύμβουλος θα είχε λιγότερα καθήκοντα, λιγότερες αρμοδιότητες, άρα θα αμειβόταν λιγότερο. Με 10.500 ευρώ αμείβεται ο κ. Κωστάκος και ταυτόχρονα ο κ. Νιάδας με 10.500 ευρώ. Αυτά λέγατε, κύριε Υπουργέ, προεκλογικά; Αυτά έλεγε ο κ. Καραμανλής; Και λέει προς τον ελληνικό λαό ότι αυτά τα ζητήματα -σε ό,τι αφορά την κατασπατάληση του δημόσιου χρήματος και τις υψηλές αμοιβές- θα τα διορθώσει, όταν στο Υπουργείο που εποπτεύει όχι μόνο δεν διορθώνονται αλλά προκλητικά μεγεθύνονται; Την ίδια στιγμή που λέει «σεμνά και ταπεινά θα έχω πρακτική για όλα τα υπόλοιπα», την ίδια στιγμή προκλητικά τα διογκώνει. Κύριε Υπουργέ, ελέγχεστε για όλες αυτές τις συμπεριφορές, γιατί το μέλλον του Οργανισμού υπονομεύεται. Η αξιοπιστία της Κυβέρνησης έχει τρωθεί. Επίσης, η συνολική συμπεριφορά σας θα δείξει πώς διαχειρίζεστε όλο το χρήμα. Νομίζω ότι είναι προκλητική η συνολική συμπεριφορά των διοικούντων του Ο.Π.Α.Π.. Ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστώ, κύριε Κατσιφάρα. Σας ενημερώνω ότι εξαντλήσατε και το χρόνο της δευτερολογίας σας. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Δεν πειράζει, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει η κ. Σχοιναράκη-Ηλιάκη. ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ - ΗΛΙΑΚΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι μέρα με τη μέρα γίνεται πλέον συνείδηση όχι σε εμάς αλλά στον ελληνικό λαό στο σύνολό του ότι οι πράξεις της σημερινής νέας διακυβέρνησης, όπως θέλει να ονομάζεται, αποδομούν σημείο προς σημείο τον προεκλογικό πολιτικό λόγο της Νέας Δημοκρατίας και τις εντολές, βεβαίως, του Πρωθυπουργού περί «σεμνότητας και ταπεινότητας». Γιατί όπως και οι προηγούμενοι συνάδελφοι είπαν, κάθε άλλο παρά σεμνά και ταπεινά λειτουργούν, ιδιαίτερα δε στο ζήτημα της λειτουργίας του Ο.Π.Α.Π. ενός οργανισμού ιδιαίτερα σημαντικού και κερδοφόρου. Το έχουμε ξαναπεί σε προηγούμενη επερώτησή μας, ότι η κατασπατάληση του δημοσίου χρήματος είναι πλέον καθημερινή πράξη. Έχουμε χάσει βέβαια το λογαριασμό όσον αφορά τις παραιτήσεις των κυβερνητικών στελεχών ή τις αποπομπές, τις καταγγελίες και τα σκάνδαλα για τη διαπλοκή. Και παρατηρούμε μία Κυβέρνηση που αντί να κυβερνά, να πηγαίνει τα πράγματα μπροστά, αναλώνει τελικά το χρόνο της θητείας της απλά στο κλείσιμο κάποιων υποθέσεων όπως - όπως, χωρίς κανένα νόημα ή θετικό αποτέλεσμα, αν θέλετε, για τους πολίτες. Και εκείνο που τελικά καταφέρνει να κάνει είναι να εξασθενεί την ελληνική οικονομία ακόμα περισσότερο και να σπαταλά, θα έλεγα, απερίσκεπτα όσα κερδίθηκαν με τους κόπους και τις θυσίες του ελληνικού λαού την προηγούμενη περίοδο. Η υπόθεση του Ο.Π.Α.Π. είναι ένα τυπικό δείγμα του πώς ακριβώς αντιλαμβάνεται η σημερινή νέα διακυβέρνηση τη διοίκηση, τη διαφάνεια, τη διαχείριση της δημόσιας περιουσίας και τη λειτουργία των δημόσιων οργανισμών. Έχει τόσες πολλές διαστάσεις που κανείς δεν ξέρει από πού να αρχίσει και πού να τελειώσει. Και ας μην ξεχνάμε ότι την πολιτική ευθύνη για την έλλειψη διαφάνειας, τη διαπλοκή και τη διαφθορά στον Ο.Π.Α.Π., την έχει ο ίδιος, ο σημερινός Πρωθυπουργός. Έχει τη σφραγίδα του για δύο λόγους. Πρώτον, γιατί ο Κώστας Καραμανλής είναι Πρωθυπουργός, άρα έχει την ευθύνη της λειτουργίας της Κυβέρνησης και των αποτελεσμάτων που αυτή δίνει σε ό,τι αφορά τη λειτουργία της, αλλά βεβαίως το πιο σημαντικό, ως Υπουργός Πολιτισμού, γιατί στην αρμοδιότητά του εμπίπτει και ο Ο.Π.Α.Π.. Εκτός εάν ο ίδιος το έχει ξεχάσει ότι έχει και αυτήν την ευθύνη ως Υπουργός Πολιτισμού και αυτό είναι ακόμα χειρότερο για τον ελληνικό λαό και βεβαίως για τον πολιτισμό του. Ειπώθηκε και προηγούμενα, το λέω και εγώ: Τελικά το ερώτημα, το καίριο ζήτημα είναι το μονοπώλιο του Ο.Π.Α.Π.. Είναι τελικά ο Ο.Π.Α.Π. δημόσια και κοινωφελής επιχείρηση; Γιατί σωρεία δημοσιευμάτων αναφέρουν εντελώς διαφορετικά πράγματα και σε σχέση με τις δηλώσεις της διοίκησης του Ο.Π.Α.Π.. Και βεβαίως είναι και η απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Για όλα αυτά δεν έχει κάνει το παραμικρό για να τα διαψεύσει η σημερινή Κυβέρνηση. Ποια είναι τελικά η θέση της; Γιατί δεν έχει προβεί η πολιτεία σε καμία κίνηση, σε αίτηση ανάκλησης της απόφασης του Ελεγκτικού Συνεδρίου; Γιατί στηρίζει τη μετοχοποίηση, την ιδιωτικοποίηση των μετοχών πέραν του 51%; Πρέπει να τα ξεκαθαρίσει εδώ, για να δούμε τι σκοπεύει να κάνει, για να μάθει μέσω του κοινοβουλευτικού ελέγχου και ο Έλληνας πολίτης. Δεύτερο μεγάλο ζήτημα είναι οι αδιαφανείς διαδικασίες στον Οργανισμό και βεβαίως, η διαφθορά. Αυτό γίνεται φανερό από τις προμήθειες υλικών και υπηρεσιών, όπου έχει στο μεταξύ καταγγελθεί η σύνθεση της Επιτροπής Προμηθειών –το είχαμε αναφέρει και την προηγούμενη φορά- όπου στο διαγωνισμό για τη διαφημιστική κάλυψη του Ο.Π.Α.Π. επιλέχθηκε προσφορά εταιρείας κατά 73% ακριβότερη της δεύτερης. Γίνονται επίσης φανερές οι αδιαφανείς διαδικασίες, η κακοδιοίκηση στην περίπτωση της υπέρβασης του προϋπολογισμού χορηγιών και διαφημίσεων κατά 22.000.000 ευρώ, δηλαδή υπέρβαση κατά 44%, πριν καν κλείσει ο χρόνος. Έχει δηλαδή ξεπεραστεί κατά πολύ ο προϋπολογισμός που ήταν 48.200.000 εκατομμύρια ευρώ. Και βεβαίως εδώ έχουμε μια συνεχή ρουσφετολογική πολιτική σε σωματεία, ομοσπονδίες και περιοχές, επιλεκτικά το τονίζω αυτό, γιατί αν γινόταν με μια διαφανή και ξεκάθαρη διαδικασία, ούτως ώστε να ωφεληθούν οι πάντες, αυτό θα ήταν ότι πιο σημαντικό. Και βαφτίζετε όλο αυτό το ρουσφετολογικό έργο ως κοινωνικό έργο, ένα έργο που απλά είναι χρηματοδότηση των πολιτικών φίλων της διοίκησης, κάτι τελικά που έχει συνηθίσει να το έχει σε ημερήσια διάταξη η σημερινή νέα διακυβέρνηση. Αλλά το πιο σημαντικό και θα κλείσω με αυτό, κύριε Πρόεδρε, το είπε προηγούμενα και ο κ. Κατσιφάρας, είναι το εξής: η πιστωτική κάρτα Ο.Π.Α.Π. για χρήση από παίκτες και πράκτορες. Είναι δυνατόν η Κυβέρνηση να προωθεί τζόγο με πίστωση, τη στιγμή μάλιστα που μας κατηγορούσε για την υπόθεση του Χρηματιστηρίου, λέγοντας ότι για όλα φταίει η κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Έρχεται τώρα με πιστωτική κάρτα να κάνει τζόγο με πίστωση; Βεβαίως, την ίδια στιγμή που ο σημερινός Πρωθυπουργός και η Κυβέρνηση μέσα στο πρόγραμμά τους αναφέρουν ότι από την πάταξη της διαφθοράς στο δημόσιο τομέα θα εξασφαλίσουν το ποσό των 10.000.000.000 ευρώ, προκειμένου να διατεθούν σε κοινωνική πολιτική, στην παιδεία και προκειμένου να αναβαθμιστεί η ποιότητα ζωής των Ελλήνων πολιτών, έρχεται ο σημερινός πρόεδρος του Ο.Π.Α.Π., που πριν ήταν διευθύνων σύμβουλος και έπαιρνε 10.500 ευρώ –δεν μπορούσε να κατέβει στο ποσό των 5.000 ευρώ που ήταν μέχρι τότε το ποσό του προέδρου- και αυξάνει το δικό του ποσό κατά 50% μηνιαίως. Όμως, ενώ ως αιτιολογία βρήκε το γεγονός ότι πήρε αντικείμενα από τον διευθύνοντα σύμβουλο, το ποσό για τον διευθύνοντα σύμβουλο παρέμεινε το ίδιο. Νομίζω ότι για όλα αυτά πρέπει να πάρουμε απάντηση, κύριε Πρόεδρε, και μέσω του κοινοβουλευτικού ελέγχου να πάρουν απάντηση και οι Έλληνες πολίτες. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Μπόλαρης έχει το λόγο. ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι η σημερινή επίκαιρη επερώτηση είναι εξαιρετικά επίκαιρη. Και σεις με τις χθεσινές σας δηλώσεις στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης επισημάνατε αυτήν την εξαιρετική επικαιρότητα. Το λέω αυτό, διότι ο ελληνικός λαός παρακολουθεί αυτές τις μέρες, με ευκαιρία τα όσα διαδραματίζονται στη Δ.Ε.Η., τη σημαία που είχε αναρτήσει η Νέα Δημοκρατία για αξιοπιστία, για διαφάνεια, για αξιοπρέπεια, για συνέπεια και για αγώνα κατά της διαφθοράς να κουρελιάζεται. Βλέπει τα επιχειρήματα να πέφτουν ένα - ένα. Είναι εξαιρετικά επίκαιρη αυτή η ερώτηση, διότι προσθέτει σε όλα όσα παρακολουθεί η ελληνική κοινωνία, η οποία αναρωτιέται μαζί με εμάς. Ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος κάλυψε απόλυτα τον Υπουργό Ανάπτυξης κ. Σιούφα. Δεν μας λέει όμως ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος αν τελικά ο κ. Παλαιοκρασσάς λέει αλήθεια ή ψέματα. Έχουν βάση οι καταγγελίες του περί διαφθοράς και περί διαπλοκής ή όχι; Και αν λέει ψέματα, γιατί τα κάνει όλα αυτά; Μωράθηκε αίφνης ο κ. Παλαιοκρασσάς, αυτό το ιστορικό στέλεχος της συντηρητικής παράταξης; Ο κύριος Υφυπουργός Αθλητισμού είχε διατυπώσει εδώ καταγγελίες και θέσεις προς τις οποίες είναι σήμερα σε απόλυτη αντίφαση. Προηγουμένως αναφέρθηκε ο κ. Λιντζέρης στη δήλωση που έκανε στη Βουλή στις 14.1.2005 ο κύριος Υφυπουργός, αναφερόμενος στον προηγούμενο διαγωνισμό για την πληροφορική, τον οποίο ακύρωσε. Είχε ισχυριστεί τότε ότι ακυρώνει το διαγωνισμό γιατί στην προκήρυξη υπήρχε μία προτεραιότητα στα τεχνικά χαρακτηριστικά τα οποία βαθμολογούνταν με το 75%. Με 25% βαθμολογούνταν οι οικονομικές προσφορές. Επειδή εξ όνυχος κρίνει κανείς τον λέοντα, θα αναφερθούμε σε έναν διαγωνισμό, χρησιμοποιώντας τα στοιχεία τα οποία μας έχει δώσει ο ίδιος ο ΟΠΑΠ. Αναφέρομαι στο διαγωνισμό για την ανάδειξη εταιρείας παροχής υπηρεσιών, που θα αναλάβει τη φύλαξη και την ασφάλεια των κτηρίων της εταιρείας για ένα χρόνο. Προκύπτει, λοιπόν, απ’ αυτά τα έγγραφα ότι όλες οι εταιρείες είναι πιστοποιημένες με ISO, όλες διαθέτουν τον απαραίτητο αριθμό φυλάκων, όλες διαθέτουν την απαραίτητη εμπειρία, όλες θα είναι σε θέση να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις του έργου. Και μετά απ’ αυτά γίνεται η αξιολόγηση των τεχνικών χαρακτηριστικών των εταιρειών αυτών που έχουν όλες τις προϋποθέσεις. Απ’ αυτήν την τεχνική αξιολόγηση επιλέγεται η ένατη ακριβότερη από τις έντεκα. Η διαφορά κάθε μήνα, για τα χρήματα του ελληνικού λαού είναι σε σχέση με την πρώτη φθηνότερη 27.000 ευρώ, από τη δεύτερη που είναι 22.000 ευρώ. Κάποιοι έχουν μπερδέψει την εξουσιοδότηση που έχουν από τον ελληνικό λαό. Πάντως ο ελληνικός λαός παρακολουθεί τις αντιφάσεις στις οποίες βρίσκεται αυτήν τη στιγμή η Νέα Δημοκρατία σε σχέση με τα όσα δήλωνε προεκλογικά και με τα όσα πράττει σήμερα και σε σχέση με όσα δήλωνε ο Υπουργός μετεκλογικά εδώ στην Αίθουσα και με τα όσα γίνονται στον Ο.Π.Α.Π.. Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει και μια άλλη πρακτική, για την οποία κατατέθηκε επίσης ερώτηση και για την οποία έχουμε έγγραφα. Αφορά την ασφαλιστική κάλυψη των μελών του Δ.Σ. του Ο.Π.Α.Π.. Ρωτήθηκε ο κύριος Υπουργός να μας πει εάν το ελληνικό δημόσιο θα πληρώνει την ασφαλιστική κάλυψη –προσέξτε- αστικής ευθύνης για τα όργανα της διοίκησης που διορίζει η Κυβέρνηση, προκειμένου να προωθούνται τα συμφέροντά τους. Κύριοι συνάδελφοι, ποια ήταν η απάντηση; Μα, αυτό γίνεται παντού, σε όλες τις ανώνυμες εταιρείες. Ακούστε τώρα κύριοι συνάδελφοι, τι πληρώνει ο ελληνικός λαός από χρήματα που έπρεπε με βάση το νόμο να πηγαίνουν για τον πολιτισμό και αθλητισμό, προκειμένου να είναι καλυμμένα ασφαλιστικά από αστική ευθύνη τα μέλη της διοίκησης και οι υπόλοιποι της ηγεσίας του Ο.Π.Α.Π.. Πρόκειται για 214.500 ευρώ εφάπαξ συν 70.000 option στην περίπτωση που κάποιος θα προσφύγει σε βάρος του Ο.Π.Α.Π. μετά το χρόνο και για ένα χρόνο στη συνέχεια. Συνολικά είναι 284.500 ευρώ ετησίως. Τελικά τα λάθη που πιθανόν θα κάνουν προσωπικά τα στελέχη του Οργανισμού, με τα οποία θα ζημιώσουν την περιουσία του Οργανισμού, καλείται να τα ασφαλίσει ο ελληνικός λαός με 284.500 ευρώ ετησίως. Κύριε Πρόεδρε, τα ζητήματα που αναδεικνύονται, είναι μεγάλα και περιμένουμε με εξαιρετικό ενδιαφέρον τον κύριο Υπουργό να μας εξηγήσει τι δεν πάει καλά στο «Βασίλειο της Δανιμαρκίας» που λέγεται Ο.Π.Α.Π.. Ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Γιώργος Λιάνης έχει το λόγο. ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, μπλάκ άουτ στη Δ.Ε.Η., μπλάκ άουτ στην Κυβέρνηση, μπλάκ άουτ στην Ελλάδα. Πώς να μην υπάρχει και μπλακ άουτ στην Ο.Π.Α.Π. Α.Ε.; Οι εφημερίδες σας ασκούν δριμύτατους ελέγχους και ανενδοίαστα αποκαλύπτουν αληθινά σκάνδαλα που συμβαίνουν μέσα στο “κλουβί με τις τρελές”, «στην αυλή των θαυμάτων», όπως αποκαλούν την Ο.Π.Α.Π. ΑΕ. Τα πράγματα πολιτικά έχουν πολύ σοβαρότερη διάσταση, από τη στιγμή που ο Πρωθυπουργός της χώρας φαίνεται να έχει αναλάβει όλες τις ευθύνες και επιμένει από τη θέση του Υπουργού Πολιτισμού, ακόμα και ένα χρόνο μετά τη λήξη των Ολυμπιακών Αγώνων. Ας είμαστε ειλικρινείς, η Κυβέρνηση μετά την απολύτως αποτυχημένη φοροεισπρακτική πολιτική, όπου έχει χάσει 5.000.000.000 ευρώ, προσπαθεί να μπαλώσει τις τρύπες, προσπαθεί ως χρυσοθήρας με κωμικοτραγικούς τρόπους, όπως στην ομώνυμη ταινία του Τσάρλι Τσάπλιν, να πάρει το χρυσάφι της Ο.Π.Α.Π. Α.Ε., όχι για τον αθλητισμό και τον πολιτισμό, το ξέρετε καλά αυτό, αλλά για τα ταμεία του κ. Αλογοσκούφη. Η διολίσθησε των εσόδων του Οργανισμού προς το Υπουργείο Οικονομικών, που θα πρέπει, για να είμαι ειλικρινής, να ομολογήσω ότι συνέβη με πολύ ηπιότερο τρόπο και στη δική μας θητεία, τείνει να πάρει το χαρακτήρα χιονοστιβάδας που θα διαλύσει τα πάντα στο πέρασμά της και που δεν θα αφήσει στο μέλλον ούτε ένα ευρώ για τον πολιτισμό και τον αθλητισμό. Ξέρω, κύριε Υπουργέ, την αγωνία σας, όπως και της κ. Πετραλιά κα παρακαλώ πείτε μας με ποιους τρόπους νομίζετε ότι θα βγούμε από το αδιέξοδο. Έρχομαι στο θέμα της χορηγικής πολιτικής της Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. Έχετε φροντίσει μέσα από την χορηγική πολιτική της Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. να επιδοθείτε σ’ ένα βακχικό όργιο κατασπατάλησης. Δόθηκαν 69.000.000 ευρώ σε απίστευτες επιχορηγήσεις που δημιουργούν ιλαρότητα, φαντάζομαι και σε σας που αγαπάτε τον αθλητισμό. Σταχυολογώ, διαβάζοντας την “ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ”: Εκατόν πενήντα χιλιάδες ευρώ στο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης, ως να μην υπάρχει κρατική τηλεόραση που μπορούσε να καλύψει αυτό το γεγονός που το διοργάνωσε η ίδια. Με έγγραφο της Αναπληρωτού Υπουργού Πολιτισμού, στις 16.5.2005 επιχορηγείται με 300.000 ευρώ ο πολιτιστικός σύλλογος των υπαλλήλων του Υπουργείου Πολιτισμού με την επωνυμία «Γλαυκώπις Αθηνά», με την επεξήγηση ότι πρόκειται για το πρόγραμμα «Ανοιχτά Στάδια – Η Γιορτή του Ολυμπισμού συνεχίζεται». Ακούστε, όμως, πού είναι το σκάνδαλο. Δεν είναι σκάνδαλο η συμπαθής και ευειδής κ. Παπαρίζου. Μιλάμε για σκάνδαλο που προκαλεί γλαύκωμα, αφού ο Πρωθυπουργός, ως Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, είχε καταγγείλει το 2000 το σύλλογο αυτό ως σκανδαλωδώς επιχορηγηθέντα! Αυτά που μαθαίνουμε στη συνέχεια είναι απολαυστικά, πρωτότυπα και άκρως επικίνδυνα! Για πρώτη φορά στην ιστορία του ο Οργανισμός επιχορηγεί ουσιαστικά τέσσερις Π.Α.Ε. Σας διέφυγε αυτό, κύριε Υπουργέ; Τέσσερις Π.Α.Ε.; Σας λέω: «Ακράτητος» με 850.000 ευρώ. Η απόφαση βγήκε στις 7.9.2005, αλλά τα χρήματα δεν έχουν εκταμιευθεί ακόμα, γιατί υπάρχουν εκκρεμότητες. «Ο.Φ.Η.», με 500.000 ευρώ. «Ατρόμητος» - σας αφήνω να εννοήσετε ποιοι είναι πρόεδροι και ποιους επιχορηγούμε – με 400.000 ευρώ και «Π.Α.Ο.Κ» -δις παρακαλώ!– με 1.200.000 ευρώ. Ετησίως είναι 600.000 ευρώ! Από πότε και από πού αντλεί το δικαίωμα η Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. να επιχορηγεί τις Π.Α.Ε. έστω και εμμέσως; Αυτό είναι μία καραμπινάτη παρανομία! Επιχορηγείτε μη κυβερνητικές οργανώσεις. Επιχορηγούνται δύο συγκεκριμένες εκπομπές του «EXTRA CHANNEL». Διαλέξατε κανάλι; Το «EXTRA CHANNEL»; «Δίκη» στο «EXTRA» και το «Γκολ στα Κέρδη». Όλες οι άλλες εκπομπές της ελληνικής τηλεόρασης, όλες οι άλλες θαυμάσιες αθλητικές εκπομπές, τι είναι; Οι φτωχοί συγγενείς; Γιατί δεν δίνετε και σ’ αυτούς και γιατί τα δίνετε εσείς, αφού πρόκειται για πολιτιστικά γεγονότα, για τα οποία μόλις χθες πληροφορηθήκαμε τα νέα «θαύματα» της Κυβέρνησης; (Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Μοιράσατε 21.000.000.000 του Υπουργείου Πολιτισμού με χίλιες εξακόσιες είκοσι εφτά αποφάσεις του κυρίου Υφυπουργού – όχι εσείς – οι οποίες προφανώς τυγχάνουν και της εγκρίσεως του προϊσταμένου του, που είναι ο Πρωθυπουργός της χώρας! Κοιτάξτε συνάδελφοι, διαβάζω για να απολαύσετε: «Αδελφότητα Παπαρέων Αρκαδίας», «Σύλλογος Απανταχού Πρασινιωτών Γορτυνίας», Ιερός Ναός Αγίου Βλασίου Ψαθοτοπίου Άρτας, Θέατρο Σιωπής –κρείττον σιγάν εδώ– Θεατρική Ομάδα «Πράσινα Άλογα»! Για όνομα του Θεού! Απ’ όλο το ελληνικό θέατρο την «Πράσειν Άλογα» επιχορηγήσατε; Και τελευταίο, «Σύλλογος των Απανταχού Καταγομένων εκ Λακωνίας»! Θα τρίζουν τα κόκαλα του Λεωνίδα, γιατί κι αυτός από ‘κει κατάγεται. Έχουμε το «Σύλλογο των Απανταχού Φουσκαριωτών» και πάει λέγοντας. Χίλιες εξακόσιες είκοσι εφτά αποφάσεις! (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Δεν θέλω δευτερολογία, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Πάντως, για τη Φλώρινα δεν βλέπω τίποτα, κύριε Λιάνη! ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Έπρεπε κύριε Υπουργέ, να χαλάτε το δικό σας καλό όνομα μ’ αυτές τις ανοησίες; Η θυγατρική των χορηγιών του Ο.Π.Α.Π. επιχορηγεί για πολλοστή φορά –ξανά και ξανά– την Ελληνική Ομοσπονδία Ιππασίας, της οποίας αναβάτης είναι τρανταχτό στέλεχος της παράταξης και μέλη, επώνυμοι δισεκατομμυριούχοι της χώρας. Δεν έχουν ανάγκη επιχορηγήσεως αυτοί! Τα θαύματα -ων ουκ έστιν αριθμός- αποκτούν και θρησκευτικό χαρακτήρα και ως βαθύτατα ευνοούμενοι από την Εκκλησία –ξέρετε, «η δεξιά του Κυρίου»- επιχορηγούνται: εκατοντάδες ναοί, Πατριαρχεία, ορθόδοξες αδελφότητες και μοναστήρια! Δηλαδή τι θα γίνει σε λίγο καιρό, όταν σμήνη ιδιωτών θα καταλάβουν και το υπόλοιπο του Ο.Π.Α.Π.; Δεν θα μείνει τίποτα όρθιο; Μετά απ’ όλα αυτά, το μέγα ερώτημα για μένα είναι ένα: Με ποια κριτήρια δίνονται αυτές οι επιχορηγήσεις; Στην απάντησή του, ο Πρόεδρος του Οργανισμού –νομίζω ότι είναι και παρών– δεν λέει τίποτα -φαντάζομαι ότι δεν μπορεί να πει και τίποτα- εφόσον στην εισήγησή του αναφέρεται σε προϋπολογισμό 48,2 εκατομμυρίων ευρώ και ζητάει την αύξηση αυτού του ποσού στα 65.000.000 ευρώ! Δικαίως στο «ισοκράτημα» του Προέδρου του Οργανισμού, οι συντάκτες της «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣτου απαντάνε μ’ ένα βυζαντινό ψαλμό: «Σώτερ, εκ του βορβόρου των έργων μου, ρύσαι με!». Σεις, κύριε Πολύδωρα, ως μέγας στα ελληνικά, γελάτε και καλώς πράττετε! Κύριε Υπουργέ, μέσα σ’ όλη αυτήν τη Βαβέλ των επιχορηγήσεων, δεν μπορούσαν όλοι αυτοί οι «θεομπαίχτες» να διαθέσουν κάποια ποσά για το θέμα της καταπολέμησης της βίας, την οποία και σεις προσπαθείτε να πατάξετε; Γιατί εγώ γνωρίζω πόσο δύσκολη είναι η θέση σας και δεν συμμεριζόμουν την αισιοδοξία σας για το ότι θα καταπολεμήσετε τη βία. Δεν επιχαίρω γιατί δεν δικαιωθήκατε μετά τα τραγικά γεγονότα της Λιβαδειάς. Η βία είναι μια Λερναία Ύδρα και κανείς μας δεν είναι Ηρακλής! Eίναι μια πολύ καλή συγκυρία τώρα το ότι συναινέσατε στη δημιουργία της «Σούπερ Λίγκα». Το θεωρώ πολύ θετικό αυτό, υπό την προϋπόθεση ότι αυτές οι ομάδες με τη μεγάλη ιστορία, που την αμαυρώνουν κάθε τόσο άμυαλοι και άκρως επικίνδυνοι νεανίες, θα σας υπέβαλαν σχέδιο ανάληψης των ευθυνών τους για την καταπολέμηση της βίας. Αν δεν το πράξουν, μην τους δώσετε δραχμή, όπως δεν πρέπει να τους δώσετε! Το είπατε κιόλας. Διότι οι πρόεδροι είναι σαν να παίρνουν χρήματα για να συντηρούν μισθοφόρους, που θα συντηρούν το φαινόμενο της βίας. Εκεί φθάσαμε. Τέλος, σας άκουσα χθες στη Θεσσαλονίκη να ξαναρίχνετε την μπίλια στη ρωσική ρουλέτα για την είσοδο των ελληνικών ομάδων στο «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ». Λέτε ότι στείλατε τις οδηγίες, τα ασυμβίβαστα κ.λπ. στον οργανισμό εδώ και δέκα ημέρες. Θυμάστε τι σας είχαμε πει στην προηγούμενη συζήτησή μας σ’ αυτήν την Αίθουσα, κύριε Υπουργέ; Ωραία, αν μπουν οι ελληνικές ομάδες στο «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ», κάτι για το οποίο εμείς έχουμε βασικές αντιρρήσεις, θα πρέπει το ελληνικό πρωτάθλημα να είναι αξιόπιστο. Το κατά πόσο θα είναι, όταν υπάρχουν εκδιωχθέντες πρόεδροι με καραμπινάτες παράνομες δράσεις στο παρελθόν, θα το δούμε. Όμως, για να μπορεί να συμμετέχει στο κουπόνι και ο «Ολυμπιακός», δηλαδή η πιο εμπορική ομάδα, που ξέρω ότι το θέλετε, θα πρέπει να ξεπεράσετε το νόμο περί «Βασικού Μετόχου» και τα ασυμβίβαστα που έχουν προκύψει από εκεί και τα οποία έχει περιγράψει πρώτος ο κύριος Πρωθυπουργός. Υπάρχει κάτι νεότερο επ’ αυτού; Γιατί πραγματικά θα είναι άδικο να αρχίσει το «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ», χωρίς την ομάδα που μονοπωλεί τους τίτλους τα τελευταία χρόνια και την οποία υποστηρίζουν κατά τεκμήριο οι περισσότεροι Έλληνες φίλαθλοι. Μια λέξη ακόμη, κύριε Πρόεδρε. Δεν πρόκειται να σχολιάσω άλλο το «χορό του Ζαλόγγου» που γίνεται στην Ο.Π.Α.Π. Α.Ε.. Δεν πρόκειται να σχολιάσω την απίστευτη φαυλότητα, όπου διευθυντές γραφείων Υπουργών, επιφανή στελέχη της κεντρικής επιτροπής, φίλοι κορυφαίων Υπουργών έχουν επιβάλει αυτό το ιδιότυπο καθεστώς. Ούτε πρόκειται να τους κατονομάσω, αν και τους γνωρίζω έναν-έναν. Είναι φανερό, όμως, το δόγμα που σας διέπει: Όποιος είναι πιο νεοδημοκράτης, μπαίνει στο Δ.Σ., για να αναλάβει δράση. Ένας απ’ όλους αυτούς –πιστεύω ότι θα το διαψεύσετε- ήταν και στο Ε.Α.Τ.–Ε.Σ.Α.. Από τα βασανιστήρια, μας πάτε στα θαύματα! Το μόνο που μένει είναι η αγιοποίηση. Ο Θεός να βάλει το χέρι του. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Λιάνη. Κύριε Λιάνη, εξαντλήσατε και εσείς το χρόνο της δευτερολογίας σας. Απλώς σας ενημερώνω ότι δικαίωμα δευτερολογίας πια έχουν ο κ. Λιντζέρης για πέντε λεπτά, η κ. Σχοιναράκη για δύο λεπτά, καθώς επίσης και ο κ. Μπόλαρης για δύο λεπτά. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Αν είστε τόσο «τσιγκούνης», κύριε Πρόεδρε και θέλετε να επιβάλετε ένα νέο καθεστώς... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, πραγματικά ακούγοντας τους συναδέλφους και την κυρία συνάδελφο στις τοποθετήσεις τους, φαντάστηκα ότι πρωτοεκλέγονται στη Βουλή και μάλιστα ότι κάποιοι απ’ αυτούς δεν κυβέρνησαν κιόλας. Αισθάνθηκα ότι πραγματικά βρισκόμαστε σ’ ένα κράτος, όπου αυτήν τη στιγμή μόνο γίνονται τέτοια πράγματα, για τα οποία αισθάνονται έκπληξη. Ποιοι; Αυτοί που κατοχύρωσαν την έννοια της διαπλοκής, αυτοί που μέσα από τις διαδικασίες, στις οποίες μετείχαν είκοσι πέντε χρόνια, έχουν στείλει το μήνυμα στο λαό, αρχίζοντας πολύ παλαιότερα –ε, είπαμε να πάρει ένα δωράκι, αλλά όχι και 500.000.000! -όταν τα 500.000.000 ήταν τεράστιο ποσό και προχώρησαν έτσι τη διαδικασία όλα αυτά τα χρόνια. Να σας πω κάτι, κυρία και κύριοι συνάδελφοι; Λυπάμαι πολύ. Λυπάμαι, γιατί ξεχάσατε ότι είκοσι πέντε χρόνια δεν τολμήσατε ούτε μια φορά να βγάλετε ένα θέμα που δεν έχει σχέση με τη διαφάνεια, ένα θέμα διαπλοκής, ένα θέμα στο οποίο κάποιος δικός σας είχε μπλέξει. Έμπλεξαν πολλοί. Το ξέρει όλη η κοινωνία. Μόνο εσείς δεν το καταλάβατε. Και σήμερα έρχεστε να πείτε γι’ αυτήν την Κυβέρνηση, που δεν αφήνει να πέσει κάτω τίποτα; Γι’ αυτήν την Κυβέρνηση, που δεν τολμάει κανείς να προχωρήσει πέρα από τους κανόνες της διαφάνειας, που έχει θέσει ο Πρωθυπουργός της χώρας ενώπιον του ελληνικού λαού! Είμαστε περήφανοι, γιατί τα βήματα που κάνουμε, είναι βήματα για να ξεκαθαρίσει ο δημόσιος τομέας, τον οποίο εσείς όλα αυτά τα χρόνια είχατε οδηγήσει στην καταστρατήγηση όλων των κανόνων και της έννοιας του δικαίου. Γιατί φροντίσατε να βάλετε πολλούς στη διαδικασία, από ψηλότερα μέχρι χαμηλότερα. Εμείς, λοιπόν, αισθανόμαστε υπερήφανοι, γιατί σταματήσαμε διαδικασίες οι οποίες περιείχαν τα συγκεκριμένα στοιχεία και ορίσαμε διαδικασίες που στέλνουν προς τα έξω μηνύματα. Θα ξεκινήσω από το εξής: «Ντρέπεστε» -λέει- «να πείτε τα ονόματα που είναι στη διοίκηση της εταιρείας». Εγώ δεν θα σας πω τα ονόματα, θα σας πω όμως, όπως αναφέρθηκαν, ποιων οι διευθυντές ήταν στην Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. μέχρι χθες, μέχρι τις20 Μαΐου που ανέλαβε η διοίκηση, το 2004. Ήταν ο διευθυντής του γραφείου του κ. Χριστοδουλάκη, ο διευθυντής του γραφείου του κ. Βενιζέλου, ο διευθυντής του γραφείου του παρισταμένου κ. Λιάνη, ο διευθυντής εκ νέου του γραφείου του κ. Βενιζέλου, ο διευθυντής του γραφείου του κ. Κουράκη και ο διευθυντής του γραφείου του κ. Φλωρίδη. Αν αυτό δεν σημαίνει ότι εσείς είχατε φροντίσει… ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ένας στους έντεκα κάθε φορά, όχι και οι δεκαπέντε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Αφήστε τα αυτά, κύριε συνάδελφε. Θα τα ακούσετε τώρα, όπως τα θέσατε… ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Πείτε τα ονόματα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μη διακόπτετε, κύριε Λιντζέρη. Σας παρακαλώ! ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Όπως τα θέσατε, έτσι θα τα ακούσετε. Αν έχετε υπομονή, αν έχετε αντοχή… (Θόρυβος στην Αίθουσα) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι διακοπές, σας παρακαλώ. Ο κ. Ορφανός δεν διέκοψε κανένα και πρέπει να ανταποδώσετε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Μπορώ να τα πω ξανά. Ξεκινήστε και πάλι και έτσι θα καταλήξουμε. Αν εκτιμάτε ότι αυτό το κάνατε ορθώς, γιατί κατακρίνετε σήμερα τη νέα διοίκηση που έχει κάποια τέτοια στελέχη; Τόσα είναι πάλι, δηλαδή δύο, όπως ήταν και σε σας. Είναι ο διευθυντής του Υπουργού Οικονομικών και ο διευθυντής του Υφυπουργού Αθλητισμού, είναι οι δύο που έχουν σχέση. Ο ένας εποπτεύει και ο άλλος έχει τις μετοχές ως εκπρόσωπος του κράτους. Οι υπόλοιποι έχουν επιλεγεί από τη γενική συνέλευση -το ξέρετε καλά- με πρόταση που υπήρξε, όπως γινόταν και στη δική σας εποχή. Λυπάμαι, λοιπόν, που σ’ αυτό το σημείο δεν βρήκατε πεδίο για να κατηγορήσετε για κομματισμό. Να συνεχίσουμε με το θέμα των συμβούλων. Μας κατηγορήσατε, λέει, ότι βάλαμε τόσους πολλούς συμβούλους. Θα σας πω, λοιπόν, ότι οι σύμβουλοι που υπάρχουν σήμερα, είναι αριθμητικά όσοι ήταν και όταν είχαμε την προηγούμενη διοίκηση, σε μια εποχή που είναι σε εξέλιξη ο διαγωνισμός για την τεχνολογική αναβάθμιση της εταιρείας. Να δούμε τώρα τι προϋπήρχε. Δεν θα αναφέρω και πάλι ονόματα, γιατί δεν έχει καμία ιδιαίτερη σημασία. Σύμβουλος επιχειρήσεων, τον είχατε προσλάβει με σύμβαση ενός έτους, με αμοιβή 50.000 ευρώ επιπλέον Φ.Π.Α. Να πάω λίγο παρακάτω; Δεύτερη αμοιβή: Ειδική σύμβουλος επί νομικών θεμάτων, 40.000 ευρώ... ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ: Ονόματα, κύριε Υπουργέ. Ακούσαμε ονόματα εδώ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Όχι, δεν χρειάζεται. Συμπεριφορές κρίνουμε, κύριε συνάδελφε, εδώ. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν χρειάζεται. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Εδώ κρίνουμε συμπεριφορές και υποκρισίες και το πώς ξαφνικά έχει καθαρθεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ., που βγήκε από διαδικασίες -διαδικασίες οι οποίες είχαν χρησιμοποιηθεί, γιατί ήταν ανάγκη ενδεχομένως- που σήμερα θεωρούνται ότι είναι μεμπτές. Σύμβουλος, λέει, για τα θέματα των anonymous gamblers. Πολύ ωραίος τίτλος! Η αμοιβή του ήταν 49.000 ευρώ ετησίως. Έχω μία κατάσταση, η οποία συνεχίζει… ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πόσοι είναι, κύριε Υπουργέ; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Ίδιοι, όσοι είναι και τώρα. Είναι δεκαέξι, όχι σαράντα που λέτε στην ερώτησή σας. Είναι δεκαέξι συνολικά. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Δεκαέξι ήταν, καμία αντίρρηση. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Δεκαέξι συνολικά, όσοι ήταν και προηγουμένως. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, κύριε Υπουργέ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Όσοι ήταν και προηγουμένως, κύριε συνάδελφε. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Όχι, τώρα έγιναν σαράντα. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Αν ξέρατε, θα είχατε καταθέσει κατάσταση με τους σαράντα που αναφέρετε. Να προχωρήσουμε λίγο παρακάτω αναφορικά με το ζήτημα της διαφημιστικής λειτουργίας της Ο.Π.Α.Π. Α.Ε.. Θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι δεν πρέπει να συγχέονται οι διαφημιστικές ή οι άλλες οικονομικές δραστηριότητες της εταιρείας με την κρατική διαφήμιση. Αυτό αναφέρεται στην επερώτησή σας και σήμερα αυτό επαναλήφθηκε. Με τη δεύτερη, διαφημίζονται συγκεκριμένα δημόσια έργα ή πολιτικές –όταν αυτά τα κάνει το κράτος- οι οποίες τελικά μπορεί να έχουν και προπαγανδιστικό περιεχόμενο, κάτι που ήταν στην ημερήσια διάταξη επί εποχής σας, ενώ η διαφήμιση του Ο.Π.Α.Π. αποσκοπεί αποκλειστικά στην προώθηση του παρεχομένου προϊόντος της εταιρείας. Δηλαδή, τι θέλετε να κάνει; Μια εταιρεία, η οποία διεκδικεί καλύτερη θέση στην αγορά, δεν θα κάνει διαφήμιση; Γι’ αυτό την κατηγορείτε; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Είναι, όμως, επιλεκτική… ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Καθόλου επιλεκτική, κύριε συνάδελφε. Αντιθέτως. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Διαφήμιση είναι, όχι χορηγία. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Μιλάμε για διαφήμιση. Το καταλαβαίνετε; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Για επιλεγμένες ομάδες; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Λιάνη, σας παρακαλώ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Αυτό αντίκειται στην κοινοτική οδηγία, στο άρθρο 87. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Γνωρίζετε τι σημαίνει διαφήμιση, κύριε συνάδελφε; Δεν έχετε υπομονή να ακούσετε, δεν αντέχετε. Τι να σας κάνω! Νομίζετε ότι φωνάζοντας, μπορείτε να μας πείσετε. Πλέον δεν πείθετε κανέναν. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Λιάνη, σας παρακαλώ πολύ, μη διακόπτετε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Θέλετε να προχωρήσουμε παρακάτω; Ήδη εμείς, μέσα από αυτήν τη διαδικασία, φροντίσαμε και το 30% του διαφημιστικού προϊόντος να πηγαίνει στα περιφερειακά Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας. Υπάρχει νόμος, τον οποίο ποτέ δεν εφαρμόσατε. Ήταν 8%, 9%, 10%, 12,5%, στην καλύτερή σας εποχή. Εσείς παίζατε με τα κανάλια, εσείς παίζατε με τα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας, εσείς φροντίζατε να έχετε ισχυρούς προστάτες. Εμείς φροντίσαμε να τα στείλουμε στην περιφέρεια, να πάρει και ο κόσμος, ο οποίος μέχρι τότε ένιωθε ότι ήταν έξω από την κεντρική εξουσία. Να προχωρήσουμε λίγο παρακάτω. Στην επερώτησή σας αναφέρεσθε και στα θέματα τον κοινοβουλευτικού ελέγχου, στο αν οι απαντήσεις στις ερωτήσεις έχουν υπογραφή του αρμόδιου Υφυπουργού ή όχι. Όλες έχουν υπογραφή δική μου. Υπάρχουν μόνον κάποια κείμενα, τα οποία στέλνουν οι υπηρεσίες, οι οποίες είναι έξω από την κεντρική διαδικασία του Υπουργείου κι εκεί τις αποδεχόμαστε τις υπογραφές. Έτσι γινόταν πάντα. Έτσι είναι και οι δικές σας απαντήσεις, όλες όσες έχω, όταν ήμουν στη δική σας θέση. Άρα, λοιπόν, σεβόμενοι και το ρόλο που έχουν τα αρμόδια όργανα και οι υπηρεσίες, φροντίζουμε να συνυπογράφουμε αυτές τις συγκεκριμένες διαδικασίες. Να μιλήσουμε λίγο τώρα για το θέμα του κρατικού μονοπωλίου. Ουδεμία αμφισβήτηση υπάρχει στο θέμα του κρατικού μονοπωλίου. Η απόφαση του 6ου Τμήματος του Ελεγκτικού Συνεδρίου δεν αμφισβητεί το δημοσίου συμφέροντος χαρακτήρα της Ο.Π.Α.Π. Α.Ε.. Μιλάει για μια συγκεκριμένη σύμβαση, για την οποία θεωρεί ότι δεν ανήκει στο δικό του χώρο αρμοδιότητας. Τίποτε το διαφορετικό. Και βέβαια είναι φανερό ότι από την δική μας πλευρά και στο ν. 3060/2002, που υπήρχε και στη συνέχεια με το ν. 3336, ο οποίος ψηφίστηκε, ο δημόσιος χαρακτήρας συντηρείται με τον έλεγχο της διοίκησης. Η απόφαση του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων βάζει τα εξής χαρακτηριστικά και αυτό θα έπρεπε να το έχετε υπόψη σας. Το πρώτο χαρακτηριστικό είναι ότι πρέπει να έχει τον έλεγχο της διοίκησης το κράτος. Με το νόμο που ψηφίστηκε τον προηγούμενο Απρίλιο, εξακολουθεί το κράτος και έχει την πλειοψηφία των μελών του διοικητικού συμβουλίου. Το δεύτερο σημείο είναι να λειτουργεί ως εταιρεία δημοσίου συμφέροντος, ανταποδοτική προς την κοινωνία. Και αυτό σημαίνει χρηματοδότηση στον αθλητισμό, χρηματοδότηση στον πολιτισμό, χρηματοδότηση στα θέματα κοινωνικής συνοχής, χρηματοδότηση στην παιδεία, χρηματοδότηση σε δραστηριότητες οι οποίες προάγουν, γενικότερα, την παρουσία των πολιτών. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι και στη δική σας εποχή ακολουθούσε την ίδια τακτική η εταιρεία. Το ίδιο συνεχίζει να κάνει και τώρα. Φροντίζει να κρατάει αυτά τα στοιχεία, έτσι ώστε να μην υπάρχει κίνδυνος άρσης του μονοπωλίου. Έγινε αναφορά της υπόθεσης Γκαμπέλι σε συγκεκριμένο ερώτημα. Να πω, λοιπόν, για όποιους δεν έχουν μελετήσει την όλη υπόθεση, ότι η υπόθεση Γκαμπέλι διαδραματίστηκε στην Ιταλία, όπου τέθηκε ένα ανάλογο θέμα. Το Δικαστήριο Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων έβγαλε μια απόφαση, στην οποία τους έλεγε αυτά τα στοιχεία που σας ανέφερα, δηλαδή πότε μια εταιρεία θεωρείται ότι είναι μονοπώλιο και έστειλε την υπόθεση πίσω στο Ανώτατο Συνταγματικό Δικαστήριο της Ιταλίας, το οποίο αποφάσισε ότι η τοπική εταιρεία έχει όλα τα χαρακτηριστικά. Άρα, λοιπόν, δεν υπάρχει έννομο δικαίωμα κανενός να σπάσει το μονοπώλιο. Αυτό είναι το ένα σημείο, που αφορά τις εσωτερικές δράσεις. Το δεύτερο, έχει να κάνει με την οδηγία υπηρεσιών. Γνωρίζετε ότι μέχρι πριν από μερικούς μήνες ετίθετο θέμα ουσιαστικά να αρθεί το μονοπώλιο μέσα από διαδικασίες παροχής υπηρεσιών από εταιρείες που θα ήταν εγκατεστημένες έξω από τη χώρα, στην οποία διεξάγεται το «ΣΤΟΙΧΗΜΑ». Στις 22 Νοεμβρίου το Ευρωκοινοβούλιο αποφάσισε, με ισχυρότατη πλειοψηφία, ότι εξαιρεί τα τυχερά παιχνίδια από την οδηγία υπηρεσιών. Από πού, λοιπόν, θα σπάσει το μονοπώλιο σήμερα; Δεν υπάρχει καμία διαδικασία. Δεν ξέρω αν κάποιοι τώρα έχουν την αγωνία ή αν κάποιοι χαίρουν σε μια τέτοια διαδικασία –και δεν μιλώ για τη Βουλή, αλλά για κάποιους απ’ έξω- όμως θέλω να βεβαιώσω τη Βουλή ότι γίνονται όλα εκείνα που είναι απαραίτητα για να υπάρχει το μονοπώλιο, το οποίο έχει δοθεί από την πολιτεία στον Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. μέχρι το 2020. Να προχωρήσουμε στο θέμα το οποίο τέθηκε για τις χορηγίες από τον κ. Λιάνη και τους προηγούμενους ομιλητές. Κατ’ αρχήν, να ξεκαθαρίσουμε ότι η χορηγία δεν είναι διαφήμιση. Χορηγία σημαίνει ανταπόδοση. Έτσι, λοιπόν, αυτοί οι οποίοι ανταποδίδουν στην εταιρεία οφέλη, είναι αυτοί οι οποίοι εισπράττουν. Υπάρχει οικονομική σύμβαση με τον «902», οικονομική σύμβαση με τον «EXTRA», οικονομική σύμβαση με την «ΕΤ 3», οικονομική σύμβαση με τον «ALPHA» για προϊόντα τα οποία προσφέρονται και ανταποδοτικά επαναφέρουν στην εταιρεία τα οφέλη τα οποία εκτιμώ ότι υπάρχουν. Υπάρχει σύμβαση με κάποιες ομάδες στο μπάσκετ, στο βόλεϋ, στο ποδόσφαιρο. Ποιος σας είπε ότι αυτό γίνεται εν κρυπτώ; Οποιοσδήποτε εκτιμά ότι μπορεί να προσφέρει ανταποδοτικά οφέλη, απευθύνεται στην εταιρεία. Η εταιρεία με τις υπηρεσίες της και τις εισηγήσεις της κρίνει αν αυτό είναι ανταποδοτικό και φροντίζει να βγάζει μία απόφαση, η οποία ισορροπεί. Όσον αφορά βέβαια τους αριθμούς –εσείς συνήθως δεν διαβάζετε εφημερίδες, αλλά θέλετε να έχετε κάποια στοιχεία- όπως 850.000 ευρώ στον «ΑΚΡΑΤΗΤΟ», θέλω να πω ότι δεν υπάρχουν. Επίσης, κάποια ποσά που είχα διαβάσει και εγώ στο συγκεκριμένο ρεπορτάζ, ήταν έξω από κάθε λογική. Υπάρχει μία προσυμφωνία με τον «ΑΚΡΑΤΗΤΟ» για 500.000 ευρώ, στο επίπεδο που κινείται και για τις υπόλοιπες, η εταιρεία βέβαια δεν έχει ενεργοποιηθεί, καθώς δεν υπάρχει διοίκηση, εκτός απ’ αυτήν που έχει διοριστεί από το Πρωτοδικείο, η οποία βέβαια ασκεί αρμοδιότητες διαχειριστικές ουσιαστικά. Αυτήν τη στιγμή δύο εταιρείες που δεν έχουν εισπράξει, είναι ο «ΗΡΑΚΛΗΣ» και ο «ΑΚΡΑΤΗΤΟΣ», διότι υπάρχουν προβλήματα σχετικά με τη νομιμοποίηση των διοικήσεών τους και τις μετοχές, δηλαδή ποιος τις κατέχει και πώς τις κατέχει. Εμείς φροντίζουμε η εταιρεία και η διοίκησή της να προστατεύει το χρήμα των Ελλήνων πολιτών. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Το κριτήριο της επιλογής ποιο είναι; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Δεν υπάρχει κανένα κριτήριο. Σας είπα, όποιος απευθύνεται. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Μόνο το «EXTRA» το ήξερε αυτό; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Όποιος απευθύνεται, σας είπα. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Με την κοινοτική οδηγία αυτό είναι παράνομο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Δεν υπάρχει καμία οδηγία κύριε συνάδελφε. Όποιος απευθύνεται, έχει τα αντίστοιχα οφέλη. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν είναι χορηγία, είναι ανταποδοτικό, κύριε Λιάνη. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Και αυτό είναι παράνομο.... ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Για την εταιρεία; Για τον ΟΠΑΠ; Τι μου λέτε τώρα; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Λιάνη, το να συζητάτε με τον κ. Ορφανό εντάξει, αλλά και με άλλους συναδέλφους..... ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν έχει δίκιο ο κ. Λιάνης. Με εκδήλωση ενδιαφέροντος, θα υπογράφει σε όποια εταιρεία θέλει. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Τι μου λέτε τώρα, κύριε Λιάνη; Εσείς είστε ένας άνθρωπος ευφυής. Συγχέετε το κράτος με την εταιρεία; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, να σταματήσουν οι μεταξύ σας διάλογοι! Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Βέβαια, γι’ αυτά που αναφέρθηκαν για το τι γίνεται στο Υπουργείο Πολιτισμού και για χίλιες εξακόσιες αποφάσεις, εγώ να πω απλά ότι η δική μου εκτίμηση είναι ότι έχει γίνει επιλογή ανάλογα με το έργο που κάνουν, τις ανάγκες που υπάρχουν και έτσι βγήκαν οι εγκρίσεις. Δεν ξέρω εσείς κάτω από ποιες προϋποθέσεις εγκρίνατε τις χρηματοδοτήσεις. Ας έρθετε να μας πείτε ποια ήταν τα κριτήρια, με τα οποία αποφασίζατε πώς θα δοθούν. Και να πω και κάτι ακόμη. Επειδή τέθηκε το ίδιο θέμα και όσον αφορά την Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. και επειδή αναφέρθηκε η κυρία συνάδελφος -τουλάχιστον αν ήταν σε όλη τη χώρα, θα ήμασταν ευχαριστημένοι διότι θα γινόταν μία κατανομή- θα ήθελα να πω ότι όντως είναι σε όλη τη χώρα. Και ενώ στην προηγούμενη διαδικασία οι χρηματοδοτήσεις ήταν 60% στο λεκανοπέδιο, αυτή η ροή έχει αλλάξει. Αυτήν τη στιγμή είναι 33% στο λεκανοπέδιο και 67% σε όλη την περιφέρεια. Καταλαβαίνετε ότι υπάρχει πολύ διαφορετική αντιμετώπιση από εκείνη την οποία είχατε εσείς στο παρελθόν. Για τη συμμετοχή των εργαζομένων, έχω απαντήσει και σε επερώτηση. Ούτως ή άλλως, ο εκπροσωπών σήμερα και τη διοίκηση και την επιτροπή διεξαγωγής του διαγωνισμού, ο κ. Στεργιόπουλος, είναι ο πρόεδρος των εργαζομένων. Όχι ο πρόεδρος της Δ.Α.Κ.Ε., αλλά ο πρόεδρος των εργαζομένων. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Παραιτείται σε τριάντα μέρες. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Μελλοντολογικά μιλάτε, κύριε συνάδελφε, δεν μιλάτε για την υφιστάμενη κατάσταση. Είναι πρόεδρος των εργαζομένων. Τι θα συμβεί στο μέλλον, θα το δούμε. Σήμερα, όμως, που μιλάτε, είστε εκτεθειμένος γιατί εκπροσωπεί όλους τους εργαζόμενους και στο συμβούλιο και στην επιτροπή. Οι δύο εκπρόσωποι στην επιτροπή είναι εκλεγμένοι από τους ίδιους τους εργαζόμενους και δε λέτε και για τον έτερο εκπρόσωπο. Επειδή είναι πιο κοντά σας; Είναι λάθος η διαδικασία που επιλέξατε, πολύ λάθος. Υπάρχει μία αναφορά σε σχέση με τη χρήση της «χρυσής» μετοχής. Από τη στιγμή που το διοικητικό συμβούλιο ορίζεται από το κράτος, καμία «χρυσή» μετοχή δεν υπάρχει, δηλαδή αυτήν τη στιγμή δεν υπάρχει η συγκεκριμένη δραστηριότητα, διότι προβλέπεται από το νόμο ότι τον έλεγχο τον έχει η διοίκηση, όπως διορίζεται μέσα από τη συνέλευση και από την Κυβέρνηση. Θα απαντήσω σε μερικά από τα θέματα και στη συνέχεια θα σας πω και για την κάρτα. Σχετικά με το διαγωνισμό για τη διαφήμιση, όπως ακούστηκε στη συζήτηση, έχει εγκριθεί ομόφωνα από το διοικητικό συμβούλιο, στο οποίο μετείχαν και οι εκπρόσωποι των εργαζομένων και οι εκπρόσωποι της Ο.Κ.Ε., δηλαδή οι πάντες. Υπάρχει ομόφωνη έγκριση και δεν έχει υποβληθεί ούτε μία ένσταση. Αν η εταιρεία, την οποία υπομνήσατε, πίστευε ότι είχε αδικηθεί, δεν θα είχε κάνει ένσταση; Δεν υπάρχει. Άρα, ο διαγωνισμός ήταν στο καλύτερο σημείο. Για το διαγωνισμό που είναι σε εξέλιξη και για τον οποίο θα σας μιλήσω παρακάτω επί της ουσίας, θα απαντήσω. Υπάρχει μία ένσταση ή δύο με το ίδιο περιεχόμενο. Προέρχονται από το ίδιο γραφείο. Γι’ αυτές, κατ’ ουσία, σ’ αυτήν τη φάση το δικαστήριο δεν έχει δεχθεί να ανασταλεί όλη η διαδικασία και είναι στην τελική φάση η δικαστική διαδικασία. Εμείς αισιοδοξούμε ότι ο διαγωνισμός θα ολοκληρωθεί. Και ξέρετε γιατί αισιοδοξούμε; Διότι ο διαγωνισμός θα απελευθερώσει την εταιρεία και θα της δώσει δυναμική σε σχέση με την πορεία την οποία είχατε προετοιμάσει. Είναι φανερό ότι αυτό σας ενοχλεί. Το γεγονός ότι ως Υφυπουργός έχω δεχθεί τρεις επερωτήσεις για τον ΟΠΑΠ και μία για όσα συμβαίνουν στο Υπουργείο και το γεγονός ότι όλες σας οι ερωτήσεις κατευθύνονται εκεί, είναι απόδειξη του ότι σας ενοχλεί το ότι ξαφνικά η εταιρεία αποκτά δικά της «φτερά». Δεν ξέρω γιατί. Εκείνο, όμως, που είναι φανερό, είναι ότι ενοχλείστε, γιατί επαναφέρετε τα ίδια λελυμένα θέματα θέλοντας να πείσετε, δεν ξέρω ποιους, ότι κάνετε καλά τη δουλειά σας. Θα προχωρήσω σε δύο βασικά θέματα, τα οποία τίθενται από την επερώτηση. Το ένα έχει να κάνει με την κάρτα την οποία προτίθεται η εταιρεία να κυκλοφορήσει, αφού η οποιαδήποτε έγκριση είναι στην αρμοδιότητα της Ο.Π.Α.Π. Α.Ε.. Να πούμε, λοιπόν, ότι με αντικειμενικό σκοπό την αξιοποίηση του ευρύτατα διαδεδομένου πρακτορειακού δικτύου της εταιρείας, ξεκίνησε μία διαδικασία διερευνήσεως της τραπεζικής αγοράς, προκειμένου να εκδοθεί μία κάρτα συνεργασίας, η οποία θα έχει διπλή δυνατότητα. Εδώ θα ήθελα να με ακούσετε λίγο, γιατί έχει σημασία, διότι δεν είναι καλό να βγαίνουμε προς τα έξω και να λέμε ότι υπάρχει μία κυβέρνηση, η οποία θέλει να βάλει τους πολίτες στον τζόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ-ΗΛΙΑΚΗ: Τα χαρίζετε; Ερωτώ, για να ξέρουμε να πάρουμε κι εμείς. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Με πίστωση; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Κατσιφάρα, όταν ακούσετε, θα πρέπει να το παραδεχθείτε. Θα σας δώσω δευτερολογία από τη δική μου, για να πείτε ένα «μπράβο» γι’ αυτό που κάνουμε. Ένα «μπράβο» θα πείτε, κύριε Κατσιφάρα. Ακούστε λιγάκι. Αφ’ ενός θα λειτουργεί αποκλειστικώς ως χρεωστική κάρτα με χρέωση καταθετικών λογαριασμών για τα τυχερά παιχνίδια ή δι’ αναλήψεως μετρητών από τα Α.Τ.Μ.. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι όποιος έχει λεφτά μέσα, θα μπορεί να παίζει, δηλαδή όχι πίστωση. ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Αλίμονο στον κόσμο! (Θόρυβος – Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Μισό λεπτό! Ξαφνικά μάθατε τα τραπεζικά; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Γιατί αυτή η ομαδική εξέγερση; Σας παρακαλώ πάρα πολύ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Τι σημαίνει αυτή η διαδικασία; Αυτό που σήμερα γίνεται και πηγαίνουν και παίζουν και έχει χρεωστικούς λογαριασμούς η εταιρεία και υπόλοιπα από διαδικασίες των προηγούμενων διοικήσεων, θα σταματήσει. Κανείς δεν θα μπορεί να παίζει πέρα από τα χρήματα τα οποία διαθέτει. Κανείς δεν θα μπορεί να παρασύρει την οικογένειά του σε πρόσθετα χρέη, διότι υπάρχει ένα όριο, το όριο των χρημάτων που έχει μέσα στην κάρτα. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Όλα δηλαδή! ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Μα, τι μου λέτε; Έως τώρα παίζει όσα χρήματα θέλει και τώρα που θα έχει όριο, ξαφνικά σας ενοχλεί; (Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Παρακαλώ πολύ, μη διακόπτετε, δεν είναι σωστό. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Μα δεν καταλαβαίνετε. Ή δεν καταλαβαίνετε ή κάνετε πως δεν καταλαβαίνετε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Καταλαβαίνουμε πολύ καλά, αλλά μην τα φτιασιδώνετε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αφήστε να εξελιχθεί ομαλά η συζήτηση. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Όσον αφορά την πιστωτική διαδικασία, να μπορεί δηλαδή να παίζει κάποιος χωρίς να πληρώνει, θα είναι μόνο για αγορές που θα κάνει στο εμπόριο, όπως λειτουργούν οι πιστωτικές κάρτες. Είναι σαφές, λοιπόν, ότι η συγκεκριμένη διαδικασία δεν είναι πιστωτική για τα παιχνίδια του Οργανισμού –αυτό πρέπει να σας γίνει κατανοητό- και βεβαίως δεν προωθεί το τζόγο, «παρέχοντας τζόγο με πίστωση», όπως αναφέρεται στην ερώτηση. Έχει χρήματα και τα χρησιμοποιεί. Εάν εσείς ξέρετε κάποιο τρόπο να πείσετε τον πολίτη πώς θα διαθέτει τα δικά του χρήματα, πείτε το και σ’ εμένα να τον κατευθύνω και εγώ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Βάζετε χέρι σε όλα τα χρήματα που έχει ο πολίτης με μία κάρτα. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εάν έχει χρήματα, δεν χρειάζεται την κάρτα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Παρακαλώ, μη διακόπτετε. Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριοι συνάδελφοι, η ουσία της διαδικασίας είναι ότι προσπαθούμε να βάλουμε μία τάξη, διότι μέσα από αυτή τη συγκεκριμένη διαδικασία γίνεται ένα βήμα για την εταιρεία, καθώς μία μοντέρνα διεθνής πρακτική προβάλλει σημαντικά την επιχείρηση, παρέχει εξαιρετικό σέρβις στους πελάτες της, επιτυγχάνει πωλήσεις χωρίς μετρητά, προάγει την πελατοκεντρική αντίληψη και δημιουργεί πιστούς και αποδοτικούς πελάτες. Και βέβαια το σύνολο των πρακτόρων έχει υποδεχθεί αυτήν την πρωτοβουλία της εταιρείας με ενθουσιασμό και με την προοπτική της περαιτέρω αξιοποίησης με διάφορα παράπλευρα προϊόντα, αλλά κυρίως για το γεγονός ότι θα απαλλαγεί αφ’ ενός μεν από το φαινόμενο των ληστειών, το οποίο δυστυχώς έχει ταλαιπωρήσει πολλά πρακτορεία και αφ’ ετέρου από τα χρέη, όπου έρχεται κάποιος και λέει ότι «Δεν έχω σήμερα, θα στα δώσω μετά από κάποιες ημέρες» και δημιουργούνται έτσι τεράστια χρέη, τα οποία μεταβιβάζουν και προς την κεντρική εταιρεία… ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Οι τράπεζες, τα ευαγή ιδρύματα! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Παρακαλώ, μη διακόπτετε. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού) Κύριε Υφυπουργέ, θα κάνετε χρήση του χρόνου της δευτερολογίας σας; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Όχι, κύριε Πρόεδρε, θα κλείσω τώρα, αν και έχω τόσα πολλά να πω. Η πρωτοβουλία της εταιρείας εντάσσεται σ’ ένα γενικότερο πρόγραμμα εκσυγχρονισμού και αυξήσεως της αποδόσεως του μεγαλύτερου δικτύου πωλήσεων που λειτουργεί στην Ελλάδα και παράλληλα συνδέει ακόμα περισσότερο το πρακτοριακό δίκτυο με τον Οργανισμό, καθιστώντας το δίκτυο άτρωτο από οποιαδήποτε επιβουλή ανταγωνισμού στο μέλλον. Έχω να πω πάρα πολλά ακόμα και θα έχουμε την ευκαιρία στη δευτερολογία μου να συνεχίσουμε. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Ανδρέας Λοβέρδος. Για να μη σας διακόπτω, κύριε Λοβέρδο, να έχετε υπ’ όψιν σας ότι μπορείτε να πάρετε χρόνο από τη δευτερολογία σας. Όταν το κουδούνι σιωπήσει, σημαίνει ότι ο χρόνος τρέχει και καταγράφεται. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να συναρμολογήσω με τα όσα θα υποστηρίξω σε λίγο για τον Ο.Π.Α.Π. ένα θέμα που αφορά την επικαιρότητα και θα απασχολήσει ακόμη για κάποιες ημέρες την ελληνική κοινή γνώμη. «Σα εκ των σων» της κυβερνώσας παράταξης ο κ. Παλαιοκρασσάς παραιτήθηκε καταγγέλλων. Θα τα βρει ο Άρειος Πάγος τα καταγγελλόμενα. Παραιτήθηκε, όμως, κύριε Υφυπουργέ, αφήνοντας πίσω του συντρίμμια, αφήνοντας πίσω του μείωση κερδών κατά 35%... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Λοβέρδο … ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα με ακούσετε. Σας προειδοποίησα γιατί θα το συνδέσω και θα το δείτε αμέσως. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): … είστε ευφυέστατος πολιτικός, θα τα συνδέσετε … ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και θα είμαι και ενωτικός. Σας παρακαλώ συνδέω αμέσως. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): … αλλά και εγώ πρέπει να κάνω το καθήκον μου. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Συνδέω αμέσως. Αφήνει πίσω του μείωση της τιμής των μετοχών που ζημιώνει τους μετόχους και τον Οργανισμό με το υπέρογκο ποσό σήμερα του 1,2 δισεκατομμυρίου και προγράμματα εκσυγχρονισμού που δεν έχουν ακόμη αρχίσει να εφαρμόζονται. Αφήνει πίσω του, όπως είπα, συντρίμμια και το λογαριασμό θα τον πάρει ο καταναλωτής με τις προτεινόμενες αυξήσεις. Τέτοιου είδους θέματα συζητάμε και εδώ σήμερα. Για συντρίμμια θα συζητήσουμε και ήδη συζητάμε, ενός οργανισμού που υμείς εποπτεύετε. Και επωφελούμαι για να στείλω και από το Βήμα αυτό ένα μήνυμα. Να προσπαθήσω να κάνω με τις δικές μου δυνάμεις την αναπαραγωγή του μηνύματος που ο Πρόεδρος της παράταξής μας σας έχει απευθύνει. Κύριε Υφυπουργέ, τα προβλήματα της διαφθοράς, επειδή ακριβώς συνδυάζονται κατά 100% με τα προβλήματα του πελατειακού κράτους που βασιλεύει σ’ αυτή τη χώρα –και παραμένει όσο κι αν περνούν οι δεκαετίες και γίνονται κάποια μέτρα από άλλες κυβερνήσεις, πλην της δικής σας- επιλύονται μόνο με τη συνεργασία των κομμάτων και κυρίως –λέω εγώ- των κομμάτων εξουσίας. Πρότεινε ο κ. Παπανδρέου οκτώ σημεία για το πελατειακό κράτος και τη διαφθορά. Προτείνατε πενήντα, όσα θέλετε. Πρέπει, όμως να προσέλθετε σε διάλογο στην Επιτροπή Διαφάνειας, στην Επιτροπή Εσωτερικών και Δικαιοσύνης διότι αν δεν παρέμβουμε εμείς όλοι, η ημερήσια διάταξη της χώρας τα ίδια προβλήματα θα έχει, όσα χρόνια κι αν περάσουν. Τώρα είναι ο κατάλληλος χρόνος και εσείς ένα από τα θέματα αυτά το έχετε υπό την εποπτεία σας. Ένα από τα θέματα, που ταλανίζουν αυτή τη στιγμή τον ελληνικό λαό και που έχει και σπέρματα θέματος που θα αποτελέσει βόμβα στα χέρια τα δικά σας και πάνω απ’ όλα του ίδιου του Πρωθυπουργού, είναι ο Ο.Π.Α.Π., κύριε Υφυπουργέ. Και πρώτα απ’ όλα, και πάνω απ’ όλα, και πριν απ’ όλα το θέμα του «κρατικού μονοπωλίου». Ήρθατε και σήμερα για δεύτερη φορά εδώ να βεβαιώσετε τους Βουλευτές της Εθνικής Αντιπροσωπείας πως ό,τι πρέπει να γίνει, γίνεται από την πλευρά της Κυβέρνησής σας. Δεν είστε φιλαλήθης, για να είμαι κομψός. Και εγώ δεν θα μιλήσω με αοριστίες, όπως εσείς πράξατε. Θα είμαι πάρα πολύ συγκεκριμένος. Κύριε Υφυπουργέ, πρώτον, επικαλεστήκατε όχι με επιτυχή τρόπο την απόφαση κλιμακίου του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Εγώ ο ίδιος απ’ αυτό το Βήμα συζητώντας νόμο σας, σας το είχα ξαναπεί. Κλιμάκιο του Ελεγκτικού Συνεδρίου όχι μόνο στο «διά ταύτα» του, που ανέφερε τον έλεγχό του επί συμβάσεως αποφαίνεται τα εξής: «Κατ’ ακολουθίαν και σύμφωνα με όσα έχουν εκτεθεί στην προηγούμενη σκέψη εφόσον ο Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. αναλαμβάνει κατόπιν συμβάσεων την παροχή έναντι αμοιβής εξειδικευμένων υπηρεσιών που δεν συνδέονται άμεσα ή έμμεσα με την προαγωγή σκοπού δημοσίου συμφέροντος, δεν αποτελεί δημόσια επιχείρηση κατά την έννοια που προσδίδει στον όρο αυτό το Κοινοτικό Δίκαιο κ.λπ.». Ο κ. Ρεγκούζας, Υφυπουργός Οικονομικών τότε, εδώ από το Βήμα της Βουλής μας βεβαιώνει –κύριε Λιάνη, εσείς κάτι του είχατε απευθύνει- ότι το ελληνικό δημόσιο θα εφεσιβάλλει αυτή την απόφαση. Πότε το κάνατε; Ποτέ δεν το κάνατε. Σας άρεσε το περιεχόμενο και το διατακτικό της απόφασης αυτής. Θα την καταθέσω για άλλη μία φορά στα Πρακτικά. (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ανδρέας Λοβέρδος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) Δεύτερον, στις Βρυξέλλες λομπίστες ισχυροί των συμφερόντων των ευρωπαϊκών ιδιωτικών εταιρειών, που παίζουν στα Τυχερά έχουν κάνει μία ένωση, η οποία πιέζει τα όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης κυρίως την Επιτροπή προς την κατεύθυνση της κατάργησης του μονοπωλίου, όπου αυτό υπάρχει. Εσείς τι έχετε κάνει; Θέλω να μου αναφέρετε μία συνεργασία σας με άλλα κράτη, τα οποία έχουν το παρόμοιο πρόβλημα και είναι ισχυρά. Αναφέρομαι επί παραδείγματι στην Ολλανδία και στη Γερμανία. Ενώ αυτοί του «ΣΤΟΙΧΗΜΑΤΟΣ» συνεργάζονται, εσείς τι έχετε κάνει; Τίποτε δεν έχετε κάνει και δεν καταλαβαίνετε την οξύτητα του θέματος. Αντιθέτως, μέσα στον οργανισμό που εποπτεύετε υπάρχουν συνεργάτες της Κυβέρνησης –δεν λέω δικοί σας- οι οποίοι διακηρύττουν τα αντίθετα απ’ όσα εσείς εδώ λέτε. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, για να μη μας κοροϊδεύουν, σας διαβάζω έναν τίτλο του Βασίλειου Νειάδα. Ο τίτλος δεν είναι δικός μου, δεν του αποδίδω φράσεις, είναι φράσεις που έχουν καταγραφεί εντός εισαγωγικών και είναι δικές του. Ο τίτλος είναι: «Η κατάργηση του μονοπωλίου θα είναι ευκαιρία για τον Ο.Π.Α.Π.». Ένα το κρατούμενο. Το δεύτερο κρατούμενο είναι ο δεύτερος τίτλος «Ωφελεί τον Ο.Π.Α.Π. η απελευθέρωση της αγοράς». Σας τα καταθέτω και τα δύο, όχι για να λάβετε γνώση –διότι γνωρίζετε- αλλά για να επιληφθείτε του σχετικού θέματος. (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ανδρέας Λοβέρδος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα δημοσιεύματα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε συνάδελφε, διαβάστε το περιεχόμενο. Μπορείτε να το διαβάσετε; ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ακόμη, υπάρχει κάλυψη του θέματος από έγκριτους δημοσιογράφους, όπως ο Γεώργιος Δαράτος, ο οποίος είναι δημοσιογράφος επί δεκαετίες στις Βρυξέλες. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ενημερώνομαι –και να το έχουμε υπόψη μας, διότι είναι ανεπίγνωστη η ηγεσία του Υπουργείου Πολιτισμού, όπως σήμερα προκύπτει, δεν καταλαβαίνει, δεν ξέρει τι λέει εδώ- ότι την επόμενη εβδομάδα, κατά πάσα πιθανότητα, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η Επιτροπή που τείνει να θεωρήσει –για να καταλάβουμε και το περιβάλλον μέσα στο οποίο κινούνται και δεν το καταλαβαίνουν- την απαγόρευση που κάναμε για τα «φρουτάκια», αν θυμάστε, ως αντίθετη με το Κοινοτικό Δίκαιο –αυτό είναι το περιβάλλον στο οποίο λειτουργούν οι κυβερνήσεις- ετοιμάζεται να συζητήσει την περίπτωση της Ελλάδας. Και στους χαρούμενους της ελληνικής Κυβέρνησης που δεν ξέρουν τι ακριβώς γίνεται, λέω, ότι το κλίμα που διαμορφώνουν οι εταιρείες εκεί είναι αρνητικό. Καταθέτω και τα δημοσιεύματα που έχουν συγγράψει δημοσιογράφοι πολύ σοβαροί, πένες πολύ έγκυρες. Αναφέρομαι, εν προκειμένω, σε δημοσίευμα του Γιώργου Δαράτου στην «ΗΜΕΡΗΣΙΑ». Καταθέτω και το κείμενο αυτό των εκπροσώπων των ιδιωτικών εταιρειών της Ευρώπης στο «ΣΤΟΙΧΗΜΑ» και περιμένω μία απάντηση που θα είναι σοβαρή, θα ενημερώνει την Εθνική Αντιπροσωπεία με σοβαρότητα. (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ανδρέας Λοβέρδος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα δημοσιεύματα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) Εδώ, εμείς και με τρόπο που αρμόζει σε πολιτικό κόμμα και όχι σε εισαγγελείς –όπως συζητούσαν οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας την περίοδο 1999-2004, από τον Αρχηγό τους ακόμη που αποκαλούσε τον Σημίτη «Αρχιερέα της διαπλοκής» και σε κάθε συναλλαγή στο χώρο της οικονομίας σήκωναν τα δάχτυλα των εισαγγελέων εναντίον των πολιτικών του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- δεν συγκινούμεθα απ’ αυτήν την πολιτική ευκολία, κύριε Υφυπουργέ. Με τρόπο, όμως, που αρμόζει σε υπεύθυνο πολιτικό κόμμα, απευθυνθήκαμε σε εσάς και σας είπαμε να προσέξετε. Και εσείς είπατε τον Ιούνιο μήνα «μην ανησυχείτε». (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ) Σε ερώτηση του κ. Λιντζέρη, όμως, για το κρατικό μονοπώλιο, από τον Ιούνιο του 2005 ακόμη να απαντήσετε, όταν σας παρέθετε τα στοιχεία ένα, δύο, τρία, τέσσερα. Ακόμη να απαντήσετε. Σ’ εμάς σήμερα απαντάτε σαν να πιστεύετε ότι στα έδρανα της Μείζονος Αντιπολίτευσης κάθονται άνθρωποι που δεν καταλαβαίνουν. Εμείς όμως καταλαβαίνουμε και σας λέμε ένα πράγμα, για να απαντήσουμε και σε μία απορία σας. Έχουμε καταθέσει πολλές επίκαιρες επερωτήσεις, ακόμα και γι’ αυτήν την προετοιμασία των εθνικών ομάδων. «Τύχη» -εντός εισαγωγικών- δεν τις φέρνει στο προσκήνιο. Πράγματι, έχουμε καταθέσει και δύο ή τρεις επερωτήσεις για τον Ο.Π.Α.Π., γιατί σας προειδοποιούμε σε επίπεδο πολιτικό, χωρίς να μεταμφιεζόμαστε με τα ενδύματα των εισαγγελέων, ότι εάν διαρραγεί το κρατικό μονοπώλιο του Ο.Π.Α.Π., κάποιοι θα λογοδοτήσουν. Αυτό σας το λέγαμε τον Ιούνιο, σας το λέμε και τώρα. Σας έχουμε πει ότι σ’ αυτές τις διαδικασίες πρέπει να προφυλάξετε τους πολιτικούς σας προϊσταμένους και εν πάση περιπτώσει, να προσπαθείτε να λέτε τις απόψεις σας μετά λόγου γνώσεως και όχι με νεφελώδη επιχειρήματα που πιάνουν σε αδαείς, σε ανθρώπους που δεν έχουν ενημέρωση. Όχι, όμως, σε εμάς, κύριε Υφυπουργέ. Πείτε μου, εμείς δώσαμε στη δημοσιότητα, σε εφημερίδα μεγάλης κυκλοφορίας, το γεγονός ότι ο συγκεκριμένος διευθύνων σύμβουλος του Ο.Π.Α.Π., στέλεχος του Ο.Π.Α.Π., πέρα από τα όσα λέει και γράφει στον Τύπο ή στα διάφορα fora, είπε στις 30 Νοεμβρίου στην Αθήνα στους ξένους, στην Euromoney conference, ένα διεθνές forum -και ενώ σε εμάς λέει ο Ο.Π.Α.Π. ότι ό,τι παιχνίδι γίνεται μέσω του internet είναι παράνομος τζόγος- ότι το παιχνίδι διά του διαδικτύου δεν έχει νομικό πλαίσιο, ως εκ τούτου δεν είναι παράνομο; Και ξαφνικά μια μέρα διαβάζουμε –εμείς δεν το ξέραμε για να το πούμε, αυτό είναι βέλος εξ οικείων- ότι πήγε στο Λονδίνο και συναντήθηκε με μία εκ των εταιρειών της Ευρώπης που παίζουν το ιδιωτικό στοίχημα, τη “Ladrok”¨; Και τι είπαν; Είναι ανοιχτός ο δρόμος για την κατάργηση του μονοπωλίου του Ο.Π.Α.Π.; Δεν γνωρίζουμε εμείς. Μας διαβεβαιώνετε, αλλά δεν έχουμε απλώς απορία, έχουμε βεβαιότητα ότι είστε διχασμένοι ως προς το θέμα αυτό. Δεν έχετε πολιτική και δεν έχετε προσέλθει στο Κοινοβούλιο να πείτε «αυτά είναι τα χαρτιά μας, αυτό θέλουμε να κάνουμε, αυτό θέλει η Συμπολίτευση, αυτό θέλει η Κυβέρνηση, αυτό συμφέρει την Ελλάδα». Και αυτό, για να παίζουμε ένα παιχνίδι με ανοιχτά και πεντακάθαρα χαρτιά. Και για να κλείσω το θέμα, θα πω ότι μιλάω πάρα πολύ σοβαρά. Το παρακολουθούμε το θέμα. Παρακολουθούμε τον κόμβο που λέγεται Ο.Π.Α.Π., τα μείζονά του σαν αυτό που σας είπα και τα ελάσσονά του, τις χορηγίες του, τις συμβάσεις που υπογράφει και λέμε στους ιθύνοντες και στους συμπαίχτες τους να μην εκλάβουν ως αδυναμία το γεγονός ότι είμαστε πολιτικό κόμμα και έτσι θέλουμε να παραμείνουμε. Και δεν μας γοητεύει η λογική του εισαγγελέα με το σηκωμένο δάχτυλο. Να μην εκληφθεί ως αδυναμία, γιατί όλη τη δράση αυτού του οργανισμού την παρακολουθούμε. Και έχετε διδάξει πως στην πολιτική κάποια στιγμή μπορεί να υπάρξουν και άλλοι τρόποι αντιμετώπισης των θεμάτων. Εμείς δεν θέλουμε. Εμείς θέλουμε στο ναό αυτό της δημοκρατίας, ο δημόσιος λόγος να παραμείνει πολιτικός. Και αυτό ακριβώς καθημερινά προσπαθούμε να κάνουμε, αγαπητέ κύριε Υφυπουργέ. Εμείς, ωστόσο, δεν πρέπει να ανησυχούμε, να απορούμε και να διατυπώνουμε αιτήματα; Πώς είναι δυνατόν -με την κοινή λογική, χωρίς εφόδιο, χωρίς πολλά-πολλά- ένα διαγωνισμό της προηγούμενης διοικήσεως που έχετε καταγγείλει να τον υλοποιείτε –καλώς, ίσως, έως εδώ, κατά πολιτική εκτίμηση σωφρόνων νυν ανθρώπων, αφρόνων λίγους μήνες πριν- και να τον διευρύνετε -αναφέρομαι σ’ αυτό που αφορά το υλικό πληροφορικής- και ταυτοχρόνως, ενώ όλα αυτά συνδέονται με θέματα που έχουν να κάνουν με τον εκσυγχρονισμό του συγκεκριμένου οργανισμού και με συναφείς τεχνολογίες, για τα ίδια περίπου αντικείμενα, για το ίδιο περίπου υλικό, να διεξάγεται και νέος διαγωνισμός; (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε. Αυτά σας τα λέω αφαιρετικά, αλλά τα γνωρίζουμε με λεπτομέρειες. Εμείς τα ακουμπάμε εδώ ως θέματα, περιμένοντας ικανοποιητικές απαντήσεις που επιτρέψτε μου να σας πω, κύριε Υφυπουργέ, ότι δεν είναι εκείνες του ύφους «και σεις παρόμοια επράξατε». Ως προς το θέμα που διαλέξατε να αναφερθείτε εδώ, απαντώντας στο συνάδελφο κ. Κατσιφάρα, κακώς. Διευκρινίστε το, πείτε «κατά τα στοιχεία που διαθέτουμε». Δεν είναι το ίδιο να έχεις μία σχέση τριακοσίων είκοσι εργαζομένων με δεκαέξι συμβούλους με το να έχεις τριακόσιους είκοσι εργαζόμενους και σαράντα ή πενήντα συμβούλους. Η σχέση ένας προς οκτώ ή ένας προς έξι, αν οι αριθμοί είναι διαφορετικοί, είναι απαράδεκτη σχέση για ένα δημόσιο ή ιδιωτικό μάνατζμεντ. Πείτε ότι οι αριθμοί είναι αλλιώτικοι, πείτε ότι η σχέση είναι αλλιώτικη…. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Έχετε καμιά λίστα; Πείτε μας για να τους γνωρίζουμε και εμείς. Ποιοι είναι; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ. Θέλετε να παρέμβετε, κύριε Υπουργέ; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Όχι, κυρία Πρόεδρε. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πείτε ότι δεν έχετε σαράντα, αλλά έχετε και εσείς δεξαέξι, διευκρινίστε και εμείς δεν έχουμε κανένα λόγο να σας πούμε όχι. Υπάρχει κακή ενημέρωση. Ο κοινοβουλευτικός έλεγχος θα καταλήξει με μία διευκρίνιση. Αυτό είναι καλό. Το να λέτε, όμως, «ο τάδε σύμβουλος που δεν καταλαβαίνω τον όρο και έπαιρνε 40 χιλιάδες ευρώ το χρόνο» είναι συννεφάκια, μήπως και πίσω τους καλυφθείτε. Μείζονα και ελάσσονα, λοιπόν, είναι στο τραπέζι. Πάρτε θέση, κύριε Υφυπουργέ και ξεκαθαρίστε τα πράγματα ενώπιον της Εθνικής Αντιπροσωπείας. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σ’ αυτό το σημείο θα προβούμε στην ορκωμοσία του συναδέλφου κ. Σάββα Εμινίδη που αντικαθιστά τον Κωνσταντίνο Τσίμα ο οποίος, όπως γνωρίζουμε, απεβίωσε. Καλείται ο Βουλευτής κ. Σάββας Εμινίδης να προσέλθει και να δώσει το νενομισμένο όρκο ενώπιον του εκπροσώπου της Εκκλησίας. (Στο σημείο αυτό προσέρχεται ο Βουλευτής κ. Σάββας Εμινίδης και δίνει τον παρακάτω όρκο: «Ορκίζομαι στο όνομα της Αγίας και Ομοουσίας και Αδιαίρετης Τριάδος να είμαι πιστός στην πατρίδα και το δημοκρατικό πολίτευμα, να υπακούω στο Σύνταγμα και τους νόμους και να εκπληρώνω ευσυνείδητα τα καθήκοντά μου».) (Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Άξιος, άξιος! ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Άξιος, άξιος! ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συγχαρητήρια και σας εύχομαι καλή θητεία! Καλώς ήλθατε, κύριε συνάδελφε, και σας ευχόμαστε καλή επιτυχία στο έργο σας. Κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμαστε στη συζήτηση της επερώτησης και το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Βύρων Πολύδωρας. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, επί της επικαιρότητος θα ακούσετε μια εισαγωγική παρατήρηση και από εμένα. Επί της επικαιρότητας, επί της οποίας έγινε απόπειρα καταχρηστικής εκμετάλλευσης, έχω τρεις παρατηρήσεις. Σέβομαι και τιμώ τον κ. Παλαιοκρασά, αλλά δε συμμερίζομαι τις εκτιμήσεις του. Από τα πολιτικά συμπεράσματα που μπορεί κανείς για την επικαιρότητα να δει είναι η πρώτη δήλωσή του στη συνέντευξη σήμερα, ότι καθομολογείται και από τον ίδιο, όπως από όλους μας, ότι ο σημαιοφόρος της διαφάνειας και ο πολέμιος της διαφθοράς είναι ο Κώστας Καραμανλής. Εγώ προσθέτω ότι είναι και η Κυβέρνησή του. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όπως λέει ο κ. Παλαιοκρασάς. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το σημειώνει. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Δεν ήταν επιλογή σας ο Παλαιοκρασάς; ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εγώ το λέω για την ενότητα του λόγου. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ατυχήματα; ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Αυτά συμβαίνουν. Δεύτερον, θέλω να σημειώσω με έμφαση ότι οι κρίσιμες συμβάσεις από τις οποίες προήλθε η αντιδικία, η διαφωνία, η έρις, η φιλονικία ήσαν της παλαιάς διακυβέρνησης. Εδώ θα κάνω και μια σκληρή παρένθεση. Σε εκείνο το χώρο είχε σημειώσει ο αείμνηστος Ανδρέας Παπανδρέου... ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Ποτέ δεν έγινε αυτό. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν διεψεύσθη τότε, τώρα είναι αργά για διάψευση. ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Ποτέ δεν συνέβη αυτό. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Τώρα είναι παγιωμένη αλήθεια, το έχετε ισχυριστεί και εσείς. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Πάντως, σ’ αυτήν την Αίθουσα έχει λεχθεί επανειλημμένως από εμένα ότι αυτό είναι μύθευμα. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ναι, δεν διεψεύσθη τότε. ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Την άλλη μέρα διεψεύσθη. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ να μην διακόπτετε. Κύριε Πολύδωρα, ας επανέλθουμε στο θέμα της επερώτησης. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ο ατυχής λόγος που απέδιδε μια αλήθεια αφορούσε τη Δ.Ε.Η., έλεγε για ένα «δωράκι» όχι όμως για 500.000.000 δραχμές και οψίμως ο κ. Κακλαμάνης και σεις το διαψεύδετε. Όμως είναι κατόπιν εορτής. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Το διέψευσε η δικαιοσύνη, κύριε Πολύδωρα. Το άτομο στο οποίο αναφέρεστε αθωώθηκε από την ελληνική δικαιοσύνη. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Όχι, δεν είναι αυτό κρινόμενο ζήτημα…. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Παρακαλώ μη διακόπτετε. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ως προς την ατυχή έκφραση του Ανδρέα Παπανδρέου μπορούμε να πούμε οτιδήποτε αλλά δεν είναι αυτό κρινόμενο ζήτημα ούτε στη δικαιοσύνη. Μην το επικαλείστε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Δεν είναι κρινόμενος ούτε σ’ αυτή την Αίθουσα. Παρακαλώ ελάτε στην επερώτηση και στα θέματα του ΟΠΑΠ. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ράβδος εν γωνία άρα βρέχει. Μην επιμένετε. ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Όσο το επικαλείστε τόσο θα το διαψεύδουμε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Κύριε Πολύδωρα, επανερχόμαστε στην επερώτηση. Σας παρακαλώ πολύ. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μην έχετε, λοιπόν, αυτή τη μονομανιακή επιμονή. Να βλέπουμε με αψαλίδιστη σκέψη τα θέματα. ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Διαψεύστηκε την άλλη μέρα το πρωί. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Παρακαλώ ελάτε στο θέμα της επερώτησης. Κλείνει αυτή η ιστορία. Σας παρακαλώ πολύ. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν με αφήνουν. Εγώ δεν έχω εκφύγει. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Αν επανέλθετε στην επερώτηση δεν θα σας ενοχλήσει κανείς. Να είστε σίγουρος. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Τρίτον, λοιπόν, ο κ. Παλαιοκρασάς συνομολογεί και αυτό εκτίθεται στην κρίση όλων μας, ότι αποφάσεις τις οποίες καταγγέλλει ο ίδιος, τις έχει υπερψηφίσει ο ίδιος. Συνεπώς δικαιούμαι να μη συμμερίζομαι τις εκτιμήσεις του. Έτσι εσείς όταν αποπειράστε καταχρηστική εκμετάλλευση –οφείλω να ομολογήσω με μια διακριτικότητα- είστε λάθος. Η διοίκηση προχωρεί και προχωρεί ευδοκίμως. Τώρα έρχομαι στον Ο.Π.Α.Π.. Θα ήθελα να πω, κύριε Λοβέρδο, ότι θα είμαι πιο θαρραλέος από το Γιώργο Ορφανό. Όταν μιλάμε, κύριε Λιντζέρη, για κρατικό μονοπώλιο μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση -το λέτε και στο κείμενο της επερώτησης και ο κ. Λοβέρδος κράτησε τις επιβαλλόμενες αποστάσεις όσον αφορά τη ρητορική με ένα θέμα- είμαστε σε πολιτική και νομική ανορθογραφία. Όποιος ισχυρίζεται και δεν φαντάζομαι ο καθηγητής Λοβέρδος να ισχυρίζεται το αντίθετο, ότι θα υψώσουμε τα ταμπούρια για τη διατήρηση του μονοπωλίου, δεν έχουμε ιδέα από το ευρωπαϊκό κεκτημένο και τα ευρωπαϊκά δρώμενα. Είπε όμως ο Γιώργος Ορφανός και ζητάω να το συμμεριστούμε ότι το προέχον και για τον Ο.Π.Α.Π. και για όλα τα παλιά κρατικά μονοπώλια είναι η έννοια του δημόσιου συμφέροντος. Η έννοια του δημόσιου συμφέροντος θα κατοχυρωθεί. Τα κείμενα αυτή τη στιγμή μπορεί να μην είναι έτοιμα αλλά είναι βέβαιον ότι μέσα στην πολιτική του Υπουργείου Αθλητισμού και φυσικά στην παρακολούθηση των ευρωπαϊκών γιγνομένων θα είναι μια ευρωπαϊκή ρύθμιση προασπιστική του δημοσίου συμφέροντος. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ως τότε; ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Έως τότε υπάρχει το status quo, το ισχύον καθεστώς. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Σας παρακαλώ πολύ. Όλοι είστε Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Πρέπει να γίνουμε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Σας το εύχομαι, αλλά όταν γίνετε να μιλάτε. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Και μην παρερμηνεύσετε, γιατί δεν είναι ώρα για παρερμηνείες, τα λόγια μου για το γε νυν έχων. Το γε νυν έχων κρατεί, τηρεί το νομικό καθεστώς, το ισχύον αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα. Όταν θα κινηθεί άλλη διαδικασία έρχεται σαν πρώτης προτεραιότητας ζήτημα η κατασφάλιση του δημόσιου χαρακτήρα του Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. και του δημοσίου συμφέροντος. Αυτό να είναι η βάση της συνεννόησής μας. Εγώ θα σας προέτεινα να ακούσω και τις δικές σας προτάσεις και σε επιστημονικό και σε πολιτικό επίπεδο. Σας λέγω συμπληρωματικά ότι το 51%, που λέει ο κ. Λιντζέρης, για σήμερα, δεν ισχύει για το δημόσιο χαρακτήρα και καταργουμένων των μονοπωλίων και για τις εισηγμένες μετοχές. Τι ισχύει; Διασφαλιστικές ρήτρες του δημοσίου συμφέροντος. Μπορεί να έχει, δηλαδή, το 30% μια εταιρεία δημόσιου συμφέροντος και να έχει ταυτόχρονα και τον έλεγχο με 30%. Αυτά είναι τα καινούργια οικονομικά και νομικά δεδομένα για το δίκαιο των χρηματοοικονομικών εταιρειών και των εισηγμένων μετοχών. Αυτό είναι βασικό θέμα. Θέλω να σας πω ότι καλωσορίζω εγώ και ο Γιώργος Ορφανός όλες τις ελεγκτικές παρατηρήσεις σας. Δεν πρόκειται να αφήσουμε κανένα χώρο και το χώρο του Ο.Π.Α.Π. που συμπληρώνει πενήντα χρόνια φέτος, να τον αφήσουμε χωρίς τον έλεγχο. Ζητούμε τον έλεγχο. Αλλά σας απήντησε σθεναρά, δηλαδή, αποδεικτικά για την υπόθεση των χορηγιών τεσσάρων επαγγελματικών ομάδων. Και λέει ο Υπουργός Αθλητισμού. Δεν είναι χορηγία, Γιώργο Λιάνη. Είναι ανταπόδοση, σύμβαση με το αποδοτικό περιεχόμενο, με επιστρεφόμενο όφελος. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Νοθεύει τον ανταγωνισμό των πρωταθλημάτων αυτό, βάσει της οδηγίας 87. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Κύριε Λιάνη, σας παρακαλώ. Θα δευτερολογήσετε και θα πείτε ό,τι θέλετε. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν είναι και θα σας πω γιατί, κύριε Λιάνη. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Κύριε Πολύδωρα, σας παρακαλώ, μην απαντάτε ευθέως. Παρακαλώ, προς την Αίθουσα και όχι στον κ. Λιάνη. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εκ πλαγίου μπορώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Εκ πλαγίων απαντήστε αλλά όχι ευθέως στον κ. Λιάνη,γιατί θα σας ανταπαντήσει. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Λάθος κάνει ο Γιώργος Λιάνης διότι όταν λέμε ανταποδοτικό περιεχόμενο στη σύμβαση, δεν ευνοώ κανέναν διότι λέει η νομική πρόταση οτι πάντες εδικαιούντο και ηδύναντο, αν ήθελαν, να υποβάλουν εκδήλωση ενδιαφέροντος για την κατάρτιση μιας παρόμοιας ανταποδοτικής σύμβασης. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Δεν το ήξερε κανείς, σας πληροφορώ. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Πρόβλημά τους. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Μα, μόνο σε δικούς σας θα τα λέτε αυτά; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Τι θα γίνει, κύριε Λιάνη; Παρακαλώ ηρεμήστε. Σε λίγο θα τα πείτε. Συνεχίστε, κύριε Πολύδωρα. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Θέλω να εκτιμήσετε ιδιαιτέρως την απάντηση του Υπουργού και εγώ σας λέγω ότι εκφράζω την ικανοποίησή μου γιατί από τις απαντήσεις τηρείται ο κανόνας της διαφάνειας, ο σεβασμός προς το δημόσιο χρήμα και προς το χρήμα του αθλητισμού και κυρίως θέλω να προσέξετε τις απαντήσεις του για τους συμβούλους και για το προσωπικό. Σας είπε ότι έχετε λάθος όταν ισχυρίζεσθε ότι είναι ένας υπερπληθυσμός συμβούλων, ενώ είναι ο ίδιος ο αριθμός των συμβούλων και μάλιστα με τις ίδιες αντιστοιχίες, ένας σύμβουλος από το Υπουργείο Οικονομικών, διευθυντής του Υπουργείου Οικονομικών, ένας σύμβουλος διευθυντής από τον Υπουργό Αθλητισμού. αυτές οι εθιμικές, περίπου, στελεχώσεις ετηρήθησαν και εν προκειμένω. Εγώ θα ήθελα να σας πω για τις χορηγίες και για τον κατάλογο- που είναι του κ. Τατούλη το θέμα και το οποίο απετέλεσε ένα αντικείμενο περιπαικτικής διαθέσεως δικής σας- ότι δεν πρέπει να υποτιμάτε τα χωριουδάκια μας. Το ίδιο γινόταν και επί ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Και δεν έχει ψόγο. Έχω πάρει εγώ για τη Λευκάδα, δηλαδή, για τα χωριά της Ανδρίτσαινας με απόδειξη ότι κάνω ένα στάδιο. Και είναι χωριουδάκι -μάλιστα στους Ολυμπιακούς Αγώνες κρίθηκε και ως προπονητήριο Ολυμπιακών Αγώνων- όπου το καλοκαίρι μαζεύονται τετρακόσια παιδιά και δίνουν ζωή στο χωριό. Δεν είχαμε στάδιο. Μην το υποτιμάτε, κύριε του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Και ο Ανδρέας Φούρας έκανε τα ίδια. Δεν έχει απαξία. Εγώ θέλω να σας πω, κύριε Υπουργέ, τελειώνοντας, τι να προσέξουμε. Σε αυτές τις ταπεινές χορηγίες να προσέξουμε τον έλεγχο εκτελέσεως των προγραμμάτων για τα οποία έγινε η ταπεινή χορηγία. Κάνατε ένα έργο; Πραγματοποιήσατε την εκδήλωση; Δεν ξέρω, αλλά η κοινή λογική και ηθική μας ζητεί επιτροπή ελέγχου της εκτελέσεως του σκοπού της ταπεινής έστω χορηγίας. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Έλεγχος με φωτογραφίες, με τα πάντα. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Όλα. Μία αποδεικτική έκθεση ότι εξετελέσθη ο σκοπός της χορηγίας. Εκφράζουμε την εμπιστοσύνη μας προς τη διοίκηση και την πολιτική ηγεσία για τον Ο.Π.Α.Π. και ταυτόχρονα σας ευχαριστούμε για τον έλεγχο. Δεχθείτε όμως με καλή προαίρεση τις απαντήσεις που έδωσε ο Γιώργος Ορφανός. Σας ευχαριστώ. ( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας ) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Πολύδωρα. Περνάμε τώρα στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του Κομμουνιστικού Κόμματος. Έχει οριστεί από τον κ. Κολοζώφ ο κ. Νικόλαος Γκατζής, ο οποίος έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός ότι σήμερα ο τζόγος στη χώρα μας έχει γίνει ένα εργαλείο, ένα μέσο αφαίμαξης των οικονομιών ιδιαίτερα των λαϊκών στρωμάτων και ένα σοβαρό έσοδο. Δυστυχώς έτσι, όπως διαμορφώνεται στην πορεία ο Ο.Π.Α.Π., τα χρήματα αυτά θα πηγαίνουν πάλι στους μεγαλοκαρχαρίες, οι οποίοι μπαίνουν και στο χώρο του αθλητισμού. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ) Σήμερα έχουμε περάσει στην ιδιωτικοποίηση. Γιατί, ανεξάρτητα του ποσοστού που θέλει να δώσει ο καθένας στον ιδιωτικό τομέα κ.λπ., και τα δύο κόμματα έχουν βάλει τα λιθαράκια τους να ιδιωτικοποιηθεί ο Ο.Π.Α.Π.. Το 49% το έχει δώσει σήμερα η προηγούμενη κυβέρνηση στους ιδιώτες. Η σημερινή Κυβέρνηση απ’ ό,τι λέγεται και απ’ ό,τι διαβάζουμε σκοπεύει να το πάει στο 68%. Δεν ξέρω αν είναι η αλήθεια. Απαντήστε, κύριε Υπουργέ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Έχει πάει 66%. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Στο 66% και το προωθείτε. Απ’ αυτό το 66% καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι σ’ ένα μέσο που ουσιαστικά είχε δημιουργηθεί, για να στηρίξει τον αθλητισμό, σιγά-σιγά φεύγουν αυτά τα έσοδα προς άλλες κατευθύνσεις. Μάλιστα στο νόμο που είχα διαβάσει, αυτόν που είχε φέρει η κ. Μπενάκη τότε ως Υπουργός Πολιτισμού, προβλεπόταν ότι με τα έσοδα αυτά θα πρέπει να γίνουν εθνικά στάδια για μελλοντικές προοπτικές Ολυμπιακών Αγώνων κ.λπ.. Σήμερα δεν έχει καμία σχέση αυτό με εκείνο το θέσπισμα που μιλούσε για αθλητικές υποδομές ολυμπιακών προδιαγραφών κ.λπ.. Θα ήθελα επίσης να πω ότι ο Ο.Π.Α.Π. δυστυχώς σήμερα, όπως είναι, έχει γίνει, κύριε Υπουργέ, και ένα εργαλείο αναδιανομής αυτών των πόρων στην ευχέρεια του Υπουργού. Δεν μιλάω για τα μικροσωματεία που μπορεί να ενισχυθούν και πρέπει να ενισχυθούν, αλλά μιλάω ίσως για μεγάλες παροχές που δίνονται στις μεγάλες εταιρείες κ.λπ.. Εμείς λέμε ότι κακώς και τα δύο κόμματα έχουν προωθήσει την ιδιωτικοποίηση του Ο.Π.Α.Π.. Ας πάρουμε ένα παράδειγμα. Το «ΞΥΣΤΟ» είχε περάσει καθαρά σε ιδιώτες. Τι έπαιρνε η Κυβέρνηση απ’ αυτό; Ένα πολύ μικρό ποσοστό. Ο Ο.Π.Α.Π. δηλαδή. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Δεν ανήκει στη δικαιοδοσία του Ο.Π.Α.Π.. Ανήκει στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Το κράτος έπαιρνε ένα ποσοστό. Πήγαινε στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας. Εν πάση περιπτώσει, πήγαινε πάλι στο κράτος. Φανταστείτε τώρα ότι αυτό το 66%, το οποίο σήμερα υπάρχει στα χέρια των ιδιωτών, τι απώλεια εσόδων μπορεί να έχει για την εθνική οικονομία, όταν μάλιστα αυτά τα λεφτά προέρχονται από ένα ξετίναγμα των οικονομικών των νοικοκυριών, που πιστεύουν δυστυχώς στον τζόγο ύστερα απ’ αυτήν την πολιτική της λιτότητας, της ακρίβειας, της φτώχειας κ.λπ. και το έχουν ρίξει όλοι στην τύχη, αντί να παλεύουν για άλλες αλλαγές. Καταλαβαίνετε ότι και αυτά τα λεφτά οι μεγαλοκαρχαρίες που μπαίνουν στον αθλητισμό θα τα καρπωθούν. Εμείς λέμε ότι ο αθλητισμός -και ιδιαίτερα ο ερασιτεχνικός αθλητισμός- πρέπει να ενισχύεται. Είναι δικαίωμα. Και πρέπει τελικά να το δούμε σαν δικαίωμα και όχι σαν ένα χώρο όπου μπαίνουν τα μεγάλα συμφέροντα με τους διάφορους τρόπους και λυμαίνονται τον αθλητισμό, αλλά δίνουν και άλλες κατευθύνσεις. Νομίζουμε, λοιπόν, ότι και ο Ο.Π.Α.Π. θα έπρεπε να παραμείνει ένας καθαρά δημόσιος οργανισμός ενίσχυσης του αθλητισμού, όχι φυσικά μ’ αυτόν το διανθισμένο και γενικευμένο ρόλο που έχει να κάνει με αμέτρητα τυχερά παιχνίδια. Επίσης, κύριε Πρόεδρε, επειδή ειπώθηκε και από άλλους ομιλητές, παίρνω κι εγώ την ευκαιρία να πω ότι η σημερινή συνέντευξη του κ. Παλαιοκρασσά αναδεικνύει για μία ακόμη φορά το αντιλαϊκό πρόσωπο της απελευθέρωσης του ενεργειακού τομέα που προωθούν οι κυβερνήσεις τόσο της Νέας Δημοκρατίας όσο και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και που υλοποιούν τις κατευθύνσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης, εμείς θα λέγαμε και των μονοπωλίων. Στα πλαίσια αυτά της απελευθέρωσης οι μονοπωλιακοί όμιλοι και οι εκπρόσωποί τους στην Κυβέρνηση, στον κρατικό μηχανισμό, στο πολιτικό σύστημα, ανταγωνίζονται σκληρά για τη διανομή της μεγάλης πίτας της ενέργειας, για τις αναθέσεις μεγάλων έργων και τον έλεγχο της Δ.Ε.Η., του μετοχικού της κεφαλαίου. Παράλληλα, πρέπει να πούμε ότι και τα δύο κόμματα συμφωνούν ότι θα πρέπει τελικά να πάρει μία αύξηση η Δ.Ε.Η.. Ναι, να πληρώσουν δηλαδή τα σπασμένα πάλι τα λαϊκά νοικοκυριά κ.λπ.. Επί τη ευκαιρία θα ήθελα να πω ότι ο κ. Παλαιοκρασσάς δεν είπε σήμερα ποια είναι τα συγκρουόμενα συμφέροντα. Διότι περί αυτού πρόκειται. Για συγκρουόμενα συμφέροντα. Τα συμφέροντα που υπερασπίζονται από τη μία πλευρά και τα συμφέροντα από την άλλη. Διότι ακόμα και πριν της απελευθέρωσης της Δ.Ε.Η. και των άλλων δημόσιων οργανισμών οι μεγαλοκαρχαρίες, το μεγάλο κεφάλαιο, τα μονοπώλια χρησιμοποιούσαν τις δημόσιες υπηρεσίες. Τότε δεν ήθελαν να μπουν μέσα σ’ αυτόν τον κύκλο εργασιών. Σήμερα, όμως, ανταγωνίζονται -γιατί υπάρχει φιλέτο, υπάρχουν υποδομές και μπορούν, με μία εμπειρία που έχουν, να τα αρπάξουν πολύ πιο φτηνά- ποιος θα μπει. Και το θέμα είναι ποιος θα πάρει το μεγαλύτερο φιλέτο από την ιδιωτικοποίηση της Δ.Ε.Η., των έργων κ.λπ.. Είναι δηλαδή παράγωγα του συστήματος, επειδή έγινε μεγάλη συζήτηση και για τον Ο.Π.Α.Π., για το ποιος τελικά έχει πιο τίμια διαχείριση. Κύριοι Βουλευτές, κακά τα ψέματα. Πέρα από προθέσεις, το σύστημα είναι τέτοιο που δεν γίνεται, όσο και να θέλει κανένας. Εμείς λέμε ότι δεν γίνεται. Υπάρχει αυτή η πολιτική διαχείριση του συστήματος και το σύστημα παράγει και αναπαράγει και τη διαπλοκή και τα σκάνδαλα. Το θέμα είναι να δουν οι εργαζόμενοι, να βγάλουν τα συμπεράσματά τους, να καταλήξουν και να πουν ότι αυτές οι πολιτικές πρέπει να απορριφθούν και να ενισχύσουν τις δυνάμεις εκείνες που τους υπερασπίζονται και θεμελιώνουν προοπτικές για τα δικά τους συμφέροντα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε. Ο συνάδελφος κ. Λιντζέρης έχει το λόγο για πέντε λεπτά. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι λυπηρό αλλά στα τόσα ερωτήματα που θέσαμε όλοι μας –κι εγώ ως πρώτος ομιλητής- δεν απάντησε επί της ουσίας ο κ. Ορφανός ούτε σε ένα. Ίσως είχε προετοιμάσει την ομιλία του σε σχέση με την επερώτηση και δεν μπήκε στον κόπο είτε να ακούσει είτε να θεωρήσει ότι έχει την υποχρέωση να απαντήσει πάνω στα ερωτήματα τα οποία θέσαμε. Θεωρώ μεγάλη τιμή για την επερώτηση ότι θέλησε ο κ. Πολύδωρας να πάρει το λόγο ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος! Επίσης, κατανοώ και την ανάγκη του να επιστρέψει στο παρελθόν, πολύ παλιά, στην εποχή του Ανδρέα του Παπανδρέου και να επιχειρήσει ένα συμψηφισμό. Έχω απλά να του πω, κύριε Πρόεδρε, τα εξής: Παλαιά οι σύμβουλοι ήταν δεκάξι. Σήμερα είναι σαράντα και κοστίζουν 900.000 ευρώ. Το καταθέτω για τα Πρακτικά. (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Δημήτριος Λιντζέρης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Εφημερίδα θα καταθέσετε; Ο κύριος συνάδελφος θα καταθέσει εφημερίδα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Θα τα ακούσετε, κύριε Υπουργέ. Κύριε Πρόεδρε, μπορεί να με διακόπτει ο κύριος Υπουργός, αλλά επειδή είναι τόσο λίγα… ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Με αυτή τη διαδικασία αναγορεύετε τιμητές τους πάντες. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Υφυπουργέ, σας παρακαλώ! ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Κύριε Υπουργέ, έχω κάνει συγκεκριμένη ερώτηση σε εσάς κι εσείς ο ίδιος μου καταθέσατε συνολικά τους συμβούλους και τις αμοιβές τους. Εσείς οι ίδιοι το βάλατε στο δελτίο, πριν μπει στο Χρηματιστήριο ο Ο.Π.Α.Π. και λέτε τα ίδια νούμερα. Δεν μπορείτε να λέτε άλλα, όταν απαντάτε σε ερωτήσεις και άλλα σήμερα στη Βουλή. Όμως για μένα αυτό δεν είναι το μείζον. Συγχωρείστε με, κύριε Πρόεδρε, και δώστε μου πίσω το μισό λεπτό, γιατί είμαι υποχρεωμένος να πω το εξής: Δεν είναι ενημερωμένος ο κ. Πολύδωρας, λοιπόν, όταν λέει ότι, κατανοώ τις ελεγκτικές παρατηρήσεις των κυρίων συναδέλφων, διότι όφειλε να γνωρίζει –και θα το καταθέσω στα Πρακτικά, εκτός εάν το αμφισβητεί και αυτό ο κύριος Υπουργός- την έκθεση της διαφάνειας -ΕΛΛΑΣ για τους δημόσιους διαγωνισμούς, που κάνει συγκεκριμένη αναφορά σ’ αυτόν τον διαγωνισμό και τον κρίνει απαράδεκτο, ακριβώς διότι, εάν δεν είναι μειοδοτικός από ένα σημείο και μετά, όπου πληρούνται όλες οι τεχνικές προδιαγραφές, τότε αυτό είναι ενάντια στο δημόσιο συμφέρον. Για να κλείσω, κύριε Πρόεδρε, επειδή θέλω να σεβαστώ το χρόνο μου, μιλήσαμε για ευρωπαϊκό κεκτημένο σε σχέση με το μονοπώλιο. Θα ήταν τα ίδια δεδομένα σήμερα, εάν το δημόσιο είχε 51% κι όχι 33%; Δεν φιλοδοξώ να είμαι συνταγματολόγος, γιατρός είμαι, και το γνωρίζετε, αλλά είμαι υποχρεωμένος και να ενημερώνομαι και νομικά βιβλία να διαβάζω. Σας λέω, λοιπόν, ότι αυτό που εγώ κατάλαβα σήμερα είναι ότι, εμμέσως πλην σαφώς, ο κ. Πολύδωρας και ο κ. Ορφανός βλέπουν ότι οδηγούμαστε προς κατάργηση του μονοπωλίου και προσπαθούν να το χρεώσουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Κυρίες και κύριοι, θεωρώ ότι το προσωπείο έπεσε. Τα ψεύδη, οι ανακολουθίες, οι αντιφάσεις αποκαλύπτονται. Η καλύπτρα των καλών προθέσεων ή του συγχωρητέου σφάλματος των τεχνοκρατών, με το οποίο επιχειρείτε να παραπλανήσετε τη Βουλή και το λαό, έπεσε. Αποκαλύφθηκε πού οδηγούν οι σκόπιμες πράξεις σας. Αποτιμούμε τις πράξεις σας και αποκαλύπτουμε τον υποκείμενο πολιτικό σκοπό σας. Και μιας και είδα πριν λίγο την Πρόεδρο της Βουλής, θυμήθηκα ότι έχει μεταφράσει ένα έργο ενός μεγάλου νομικού και φιλοσόφου, του Χανς Βέντζελ, όπου λέει: «Δεν υπάρχουν σκόπιμες πράξεις καθ’ αυτές ή απολύτως, αλλά μόνον πράξεις σε συσχετισμό με τα υπό της βουλήσεως προσδιορισμένα αποτελέσματα». Σε αυτήν ακριβώς τη βούληση της κυβερνώσας παράταξης, σ’ αυτά τα σκοπούμενα αποτελέσματα έχουμε αντιπαλότητα και πρόθεση ως δημοκρατική παράταξη να συγκρουστούμε ανελέητα. Άλλωστε, ο δικός σας, ο κ. Παλαιοκρασσάς, ιστορικό στέλεχος της παράταξής σας… ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Τώρα που είμαι εγώ προεδρεύων, αφήστε το αυτό το θέμα. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όλα τα κόμματα το έθεσαν. Δεν το γλιτώνετε, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Το θέμα είναι εκτός επερώτησης. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Γιατί σας ενοχλεί; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Καθόλου δεν με ενοχλεί! ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Ο κ. Παλαιοκρασσάς ήταν Υπουργός Συντονισμού, όταν ο κ. Σιούφας ήταν πρόεδρος του Ε.Ο.Μ.Μ.Ε.Χ.… (Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κάντε επερώτηση, κύριοι συνάδελφοι. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Είπε πολλά γι’ αυτούς που θέλουν να καταπιέζουν και να διαπλέκονται με το αζημίωτο. Κύριε Πρόεδρε, ούτε ο Μακιαβέλι εμπλέκεται στην επερώτηση, αλλά θα μου επιτρέψετε να αναγνώσω ένα κείμενό του. Λέει, λοιπόν, στον «Ηγεμόνα»: «Δεν μπορείς» -και αυτό σας το λέω κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, και θέλω να πιστεύω ότι εκφράζει το σύνολο της παράταξής μου- «να ικανοποιήσεις τίμια τους μεγάλους, δίχως να κάνεις στους άλλους ζημιά, ενώ αντίθετα, μπορείς θαυμάσια να ευχαριστήσεις το λαό, γιατί του λαού ο σκοπός είναι πιο τίμιος από των μεγάλων, αφού τούτοι θέλουν να καταπιέζουν, ενώ εκείνος να μην καταπιέζεται». Εμείς έχουμε ταχτεί και τασσόμαστε αμετακίνητα με εκείνους που δεν θέλουν να καταπιέζονται. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε κύριε συνάδελφε. Με το Μακιαβέλι κλείσατε. Η συνάδελφος κ. Σχοιναράκη έχει το λόγο για δύο λεπτά. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Πάντως ο Μακιαβέλι το έλεγε αυτό για να διδάσκει πώς να τα αποφεύγει. ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ-ΗΛΙΑΔΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι και τα τελευταία γεγονότα στο δημόσιο βίο -που δεν μπορούμε ως πολιτικά πρόσωπα να μην κάνουμε το πολιτικό μας σχόλιο- σε συνδυασμό με τα σημερινά που κουβεντιάζουμε, με την παραίτηση και τις καταγγελίες του κ. Παλαιοκρασσά, δείχνουν ξεκάθαρα ότι τελικά έχει χοντρύνει ιδιαίτερα το παιχνίδι της διαπλοκής και προσωπική ευθύνη φέρει ο ίδιος ο Πρωθυπουργός αφού προσωπική του επιλογή αποτελεί ο κ. Παλαιοκρασσάς. Και σε ό,τι αφορά τον Ο.Π.Α.Π. πρώτον έχει την ευθύνη ως Πρωθυπουργός και δεύτερον ως Υπουργός Πολιτισμού εκτός κι αν ο ίδιος το έχει ξεχάσει, όπως είπα και στην αρχή κι αυτό είναι πολύ κακό για τον πολιτισμό και τον ελληνικό λαό. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο ελληνικός λαός ακούγοντας τις δικαιολογίες του κυρίου Υφυπουργού -που δείχνει να μην κατάλαβε καν όχι τις σημερινές μας τοποθετήσεις γιατί δεν ήξερε τι ακριβώς θα πούμε, αλλά την επερώτηση που είχε εδώ και ένα μήνα το περιεχόμενό της- αισθάνεται ότι τον «δουλεύουν» κανονικά. Από τη μια μεριά δηλαδή παρατηρούμε όλες αυτές τις προκλητικές και σκανδαλώδεις αμοιβές των κυβερνητικών στελεχών, των διορισμένων σε ό,τι αφορά τους οργανισμούς και από την άλλη πλευρά ο κ. Αλογοσκούφης και η Κυβέρνηση του ζητούν να πληρώσει μόνο εκείνος, δηλαδή ο ελληνικός λαός, τα σπασμένα της αδιέξοδης οικονομικής πολιτικής της σημερινής νέας διακυβέρνησης, όπως θέλει να αποκαλείται. Αλλά ας σταματήσω σε ένα σημείο, κύριε Πρόεδρε, που φαίνεται ξεκάθαρα πως ο κύριος Υπουργός νομίζει ότι εμείς οι υπόλοιποι τρώμε κουτόχορτο ή ότι ολόκληρος ο ελληνικός λαός τρώει κουτόχορτο. Είπε λοιπόν ότι οι συγκεκριμένες επιλογές, χίλιες εξακόσιες τόσες, του κυρίου Υπουργού για την κατανομή των χορηγιών, είναι ανάλογες με το έργο που επιτελούν οι οργανώσεις αυτές, οι πολιτιστικοί σύλλογοι, οι διάφοροι φορείς. Μα, ποιον «δουλεύετε» κύριε Υπουργέ; Δηλαδή σε κάποιες περιοχές δεν υπάρχουν πολιτιστικοί σύλλογοι, δεν υπάρχουν δήμοι, δεν υπάρχουν κοινότητες που να διεκδικούν χρήματα για τέτοιες δράσεις; Δηλαδή ολόκληρη η Κρήτη μόνο δύο συγκεκριμένους δήμους έχει πάνω σ’ αυτό; Επίσης, δράσεις πολιτιστικές, κοινωνικό έργο δεν επιτελεί η Αρχιεπισκοπή Κρήτης παρά μόνο η Αρχιεπισκοπή Αθηνών; Και σταματώ στο Αθηνών. Γιατί απ’ ό,τι διαπιστώνω διαβάζοντας τις χορηγίες, δεν έχει χρηματοδοτηθεί η Εκκλησία της Κρήτης που επιτελεί τεράστιο κοινωνικό έργο και μπορώ να πω με σιγουριά γιατί το γνωρίζω ότι δεν συγκρίνεται με αυτό της Αρχιεπισκοπής Αθηνών. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Και κλείνετε με αυτό. ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ-ΗΛΙΑΔΗ: Και κλείνω με ένα άλλο. Κύριε Υπουργέ, τονίζω ότι οι δικαιολογίες σας δεν μπορούν να τεκμηριώσουν απαντήσεις σοβαρές σ’ αυτά που στην επερώτηση βάζουμε. Και θα σταματήσω στην κάρτα. Η κάρτα διαμορφώνει συνείδηση καταναλωτή εκτός κι αν δεν το γνωρίζετε. Έτσι, λοιπόν, ο καταναλωτής στο πρακτορείο βάζοντας την κάρτα για να πληρώσει αυτά που έχει καταναλώσει, δεν γνωρίζει ή δεν έχει την αίσθηση μάλλον του τι ακριβώς σημαντικό ποσό δίνει. Είναι αλλιώς να πας να τα πληρώσεις και αλλιώς να τα βάζεις στην πιστωτική ή στην κάρτα, όπως εσείς προσπαθείτε να μας πείτε ότι είναι μια κάρτα όπου μέσα εκεί θα μπορεί να κάνει χρήση των χρημάτων που έχει για την οικογένειά του. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Με όριο. ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ-ΗΛΙΑΚΗ: Κι αυτό είναι αρνητικό, κύριε Υπουργέ. Κι αυτό που μας είπατε δεν τεκμηριώνει σοβαρά αυτό που εμείς ζητούμε, δηλαδή να ενημερώσετε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε. Ο συνάδελφος κ. Μπόλαρης έχει το λόγο για δύο λεπτά. ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Οι σημειολογικές παρατηρήσεις είναι εξαιρετικά χρήσιμες και τα συμπεράσματα που βγαίνουν απ’ αυτές πολύτιμα. Γι’ αυτόν το λόγο θέλω να μείνω σ’ αυτό που λέχθηκε προηγουμένως ότι ο υπεύθυνος επαρχιακού τύπου της Νέας Δημοκρατίας είναι και πρόεδρος της επιτροπής διαφήμισης του Ο.Π.Α.Π.. Δεν άκουσα απάντηση. Νομίζω ότι είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα λειτουργίας για το δημοκρατικό πολίτευμα γιατί δείχνει εξάρτηση του επαρχιακού τύπου από κομματικό στέλεχος. Αυτό δεν μαρτυρεί σωστή λειτουργία του πολιτεύματος, σωστή λειτουργία της δημοκρατίας μας. Είναι πολύ σημαντικό και περιμένω απάντηση στο θέμα αυτό από τον κύριο Υπουργό. Επίσης, το θέμα της πιστωτικής κάρτας είναι ξεκαθαρισμένο. Σπρώχνουμε σε πολύ επικίνδυνο και γλιστερό μονοπάτι τους Έλληνες καταναλωτές Θέλω απάντηση από τον Υπουργό σε δύο καίρια ζητήματα, στα οποία δεν απάντησε. Είναι αλήθεια ότι στην επιτροπή για τη διεξαγωγή διαγωνισμού ο πρόεδρος θα έχει αμοιβή 85.000 ευρώ, τα μέλη 70.000 ευρώ έκαστο και οι υπηρεσιακοί παράγοντες 35.000 ευρώ έκαστος; Λέχθηκε προηγουμένως και δεν πήραμε απάντηση. Και ξαναρωτώ: Είναι αλήθεια ότι στον προηγούμενο διαγωνισμό που ακυρώθηκε, οι υπολογιστές θα ήταν δώδεκα χιλιάδες και θα τους αγοράζαμε προς 3.500 με 4.000 ευρώ, ενώ στον τωρινό διαγωνισμό οι εννιά χιλιάδες υπολογιστές με ίδια τεχνικά χαρακτηριστικά προκηρύσσονται προς 7.000 έως 10.000 Είναι τεράστια ζητήματα και πρέπει ο Υπουργός να είναι ξεκάθαρος και να δώσει σαφείς απαντήσεις. Δεν πρέπει να αιωρούνται τέτοια ζητήματα μέσα σε αυτή την Αίθουσα. Ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Απ’ ότι με ενημέρωσε ο κ. Σούρλας, έχετε πάρει το χρόνο της δευτερολογίας σας με αίτησή σας και μιλήσατε εννέα λεπτά. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Οκτώ λεπτά, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Εννιά λεπτά λένε οι υπηρεσίες εδώ και είναι αναμφισβήτητο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Μια παρατήρηση, για να μην τη φωνάξω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Για μια παρατήρηση μόνο και για να μην τη φωνάξετε πράγματι και επειδή έχετε διατελέσει και Υφυπουργός. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Γι’ αυτό και επειδή θέλω να βοηθήσω τον κύριο Υφυπουργό στο έργο που έχει, γιατί ξέρω πολύ καλά τι τραβάει. Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορούμε να λέμε τώρα ότι έχουμε ανταποδοτικά οφέλη σε ορισμένες επιλεγμένες Π.Α.Ε. που τους δίνουμε χορηγίες μέσω του Ο.Π.Α.Π.. Τους έχουμε καλομάθει, κύριε Υπουργέ. Τους δίνουμε χρήματα. Τρεις φορές καλύψαμε τα χρέη, η Βουλή. Τα ξέρετε, ήταν κάποια δισεκατομμύρια. Δίνουμε χρήματα στην Ε.Π.Α.Ε., δίνουμε χρήματα στα γήπεδα, δίνουμε χρήματα μέσα από τις ομάδες οι οποίες δεν έχουν τιμωρηθεί. Θα εφεύρουμε και άλλα καινούργια για να παίρνουνε χρήματα οι Π.Α.Ε.; Και τότε οι Π.Α.Ε. που δεν παίρνουν, γιατί δεν τα παίρνουν και αυτές; Σε λίγο καιρό, δίνοντας μόνο σε τέσσερις ομάδες, θα έχετε ένα άνισο πρωτάθλημα και αυτό παράγει βία. Το άνισο πρωτάθλημα παράγει βία. Βλέπω εδώ ότι δίνεται 1.200.000 ευρώ μέσα από την ΕΡΤ3 με τιμολόγια στις ομάδες Β΄ Εθνικής. Και αυτό είναι σοβαρό, διότι, αν αρχίσετε αυτό το χορό, δεν θα σταματήσετε. Λέω λοιπόν εγώ ότι η γνώμη μου είναι τουλάχιστον να είχατε μια ανταπόδοση από αυτούς, μια διαβεβαίωση στα θέματα της βίας. Και εσείς ξέρετε καλά όσο και εγώ ότι είναι γενεσιουργός αιτία βίας η συμπεριφορά των προέδρων. Πότε θα εκλείψουν αυτές οι ανισότητες; Τους δίνουμε τη δυνατότητα συνέχεια να ζητάνε από εμάς και να παίρνουν; Ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σωστός. Το λόγο έχει ο κ. Κατσιφάρας για ένα λεπτό. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ για την ανοχή σας ή μάλλον για τη διευκόλυνση της συζήτησης. Κύριε Υπουργέ, το είπα και πριν και δεν απαντήσατε: Καλύπτεστε πολιτικά και εσείς και ο Πρωθυπουργός της χώρας, τη στιγμή που σε όλα τα επίπεδα τονίζετε ότι όχι μόνο δεν θα αυξηθούν οι μισθοί των προέδρων και των διευθυνόντων συμβούλων των οργανισμών; Αυτό που γίνεται στον Ο.Π.Α.Π. το καλύπτετε; Δεν απαντήσατε. Και σκόπιμα δεν απαντήσατε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Τι να κάνω; Όσα πρόλαβα απήντησα μέσα σε είκοσι πέντε λεπτά. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Δεύτερον, πώς αντιλαμβάνεστε -πείτε το ευθέως και απευθυνθείτε στον άνεργο, τον επιστήμονα- την πρακτική σας με τους ειδικούς συμβούλους που αμείβονται προκλητικά από 3.000 ευρώ μισθό το μήνα και πάνω και κάποιοι μέχρι και 5.000 και 6.000 ευρώ το μήνα μισθό, πάνω και από το μισθό το δικό σας και του Υπουργού; Πως το δέχεστε; Επίσης, υπάρχουν φυσικά πρόσωπα στη λογική των ειδικών συμβούλων χωρίς να έχουν περάσει από τη διαδικασία της επιθεώρησης εργασίας. Πώς διαβεβαιώνετε, κύριε Υπουργέ, ότι αυτοί αύριο το πρωί δεν θα ζητήσουν τη μονιμότητά τους; Πώς το δέχεστε αυτό; Από το παράθυρο πάτε να βάλετε τους ημέτερους στο δημόσιο; Αυτό θέλετε να κάνετε; Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι πρέπει να δώσετε συνολικά απαντήσεις για όλα τα ζητήματα. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Τι θέλετε, κύριε Φούρα; Θέλετε να κάνετε χρήση του άρθρου 135 παράγραφος 9, επειδή αναφέρθηκε το όνομά σας; ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ: Ναι κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Αυτό είναι στην κρίση του Προεδρείου. Θα σας δώσω όμως, δύο λεπτά. Ορίστε έχετε το λόγο. ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ: Ευχαριστώ. Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός σε μια αποστροφή του κατηγόρησε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι ελέγχει συστηματικά και διαρκώς την Κυβέρνηση για τα θέματα του Ο.Π.Α.Π να αποδείξει κάτι κάπου. Και αυτή η αποστροφή, επειδή θίγει σημαντικά την παράταξη χρειάζεται μία απάντηση. Θέλω να πω και στον κύριο Υπουργό, και στον Ο.Π.Α.Π. ότι σήμερα έχουμε αυτόν τον οργανισμό γιατί κάποιοι πάλεψαν να έχουμε έναν τέτοιο οργανισμό που να είναι από τις τέσσερις πιο κερδοφόρες επιχειρήσεις της Ευρώπης. Και ότι έχει γίνει στον οργανισμό, έχει γίνει στη θητεία 1995 – 2001. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Καλά, εντάξει! ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έτσι είναι. ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ: Θέλω ακόμα να πω... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Όταν προεδρεύω εγώ, δεν θέλω πολλά πράγματα γι’ αυτά. Γνωρίζετε ότι γνωρίζω. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Επειδή γνωρίζετε, σας υπογραμμίζουμε αυτά που πρέπει. ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επί της ουσίας, έστειλαν την προηγούμενη διοίκηση του Ο.Π.Α.Π. στα δικαστήρια για τη σύμβαση Ο.Π.Α.Π. – «ΙΝΤΡΑΛΟΤ». Και εκεί πανηγυρικά, με πρόταση εισαγγελέα και ομόφωνη απόφαση αθωώθηκαν. Και μετά από αυτό φθάσαμε στον Ιούλιο. Και εδώ έχουμε ένα πολιτικό θέμα, γιατί κύριε Πρόεδρε, επαίρεστε ότι κάνατε την απιστία πάλι κακούργημα και θα την βρείτε μπροστά σας. Και γιατί θα τη βρείτε μπροστά σας; Γιατί τον Ιούλιο η διοίκηση του Ο.Π.Α.Π. τροποποίησε τη σύμβαση Ο.Π.Α.Π. – «ΙΝΤΡΑΛΟΤ». Και έρχονται οι ισολογισμοί. Και όταν θα έρθουν οι ισολογισμοί μέσα απ’ αυτούς θα φανεί ποιος ωφελήθηκε από εκείνη την τροποποίηση. Ο Φλεβάρης δεν είναι μακριά και γι’ αυτό να είναι προσεκτικοί όσοι μιλούν από εκείνη την πλευρά. Κλείνω μ’ ένα τελευταίο θέμα κύριε Πρόεδρε. Στην πολιτική διάθεση του κ. Κωστάκου είναι 72.000.000 ευρώ - με τον οποίο δεν έχω προσωπικούς λόγους, τον τιμώ – και όχι του Υπουργού. Μιλάμε για το διαφημιστικό και το χορηγικό πρόγραμμα. Και επιτέλους, ας αναλάβει κάποιος την πολιτική ευθύνη της διάθεσης αυτών των χρημάτων, αντί να γίνονται φύλλα και φτερά από τη διοίκηση του οργανισμού που δεν έχει εκλεγεί, που δεν έχει την ευθύνη, που δεν θα δώσει απολογισμό. Κύριε Υπουργέ, εγώ θα συμπράξω, εάν εδώ φέρετε μία διάταξη. Φτάνουν τα 40.000.000 ευρώ για τη δουλειά που θέλει να κάνει ο Ο.Π.Α.Π.. Ο ελληνικός αθλητισμός υποφέρει σήμερα. Πάρτε αυτά τα χρήματα και επιτέλους, μέσα στις χορηγίες του 1.200.000 ευρώ, δώστε και μία χορηγία 300.000 – 400.000 ευρώ στο μοναδικό διεθνές γεγονός που κάνει η χώρα, στο Ευρωπαϊκό πρωτάθλημα γυμναστικής, που ψάχνει ο κ. Σούρλας – δεν προεδρεύει αυτήν τη στιγμή – απεγνωσμένα να βρει χρήματα για να μην φύγει το πρωτάθλημα από τη χώρα. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε κύριε Φούρα. Έμεινε η παρατήρησή σας, ότι όλοι τιμούμε τον κ. Κωστάκο. Κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο για δεκατρία λεπτά. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, με δεκατρία λεπτά δεν προλαβαίνω να αναφερθώ σ’ αυτά που θέλω. Έχω εδώ ένα πακέτο ολόκληρο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Έχετε δεκατρία λεπτά και βλέπουμε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Μάλιστα. Κατ’ αρχάς θα φροντίσω να μην κατεβάσω το επίπεδο, όπως έκαναν κάποιοι συνάδελφοι, με κρίσεις ,..... ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ε, όχι! ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Δεν κάνατε εσείς τις κρίσεις. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Όχι έτσι κύριε Υπουργέ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν ξεκινήσαμε καλά. Δεν επιτρέπω καμία διακοπή. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Απλά θα πω ότι μη νομίζετε ότι κερδίζετε όταν μιλάτε υποτιμητικά. Είναι βασική αρχή, όταν λείπουν τα επιχειρήματα. Θα ξεκινήσω λοιπόν, μιλώντας για διαφάνεια. Θα σας υπενθυμίσω ότι η συγκεκριμένη διοίκηση ανέλαβε το Μάιο του 2004. Στις 20 Μαΐου ήταν η συνέλευση και ανέλαβε τις επόμενες δέκα μέρες. Τον Ιούλιο του 2004, δηλαδή σαράντα μέρες αφ’ ότου ανέλαβε, κατέφυγε στον προϊστάμενο της Εισαγγελίας Πρωτοδικών, στο Σ.Δ.Ο.Ε., στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, με βασικό στόχο να βγει στην επιφάνεια αυτό το θέμα με τις βεβαιώσεις κερδών, το οποίο ήταν ολόκληρη βιομηχανία. Αυτό προέκυψε από έρευνα αυτής της διοίκησης σε σαράντα μέρες. Να μιλήσω για διαφάνεια; Είναι ο πρώτος διαγωνισμός ο οποίος γίνεται με δημόσια διαβούλευση. Βγήκε η πρόταση διακήρυξης στο διαδίκτυο και υπήρξαν προτάσεις. Σχεδόν το σύνολο των προτάσεων συμπεριελήφθη στην τελική διακήρυξη. Αν αυτό δεν είναι διαφάνεια, τότε ποια είναι η διαφάνεια; Μιλήσατε για τη Δ.Ε.Η.. Καταλάβατε τι είπε ο κ. Παλαιοκρασσάς; Είπε ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έστηνε όλους τους διαγωνισμούς. Καταλάβατε τι υποστηρίζετε; (Θόρυβος στην Αίθουσα) Φαίνεται ότι δεν καταλάβατε καλά τι είπε για τους μηχανισμούς που είναι στημένοι. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: … ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας παρακαλώ μη διακόπτετε. Ας περιοριστούμε στα δικά μας κύριε Υφυπουργέ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ ( Υφυπουργός Πολιτισμού): Ό,τι σας αρέσει μπορείτε να υποστηρίζετε. Αλλά αν θέλετε μελετήστε λίγο και τας γραφάς. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: … ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ ( Υφυπουργός Πολιτισμού): Πώς ενοχλείστε έτσι όταν ακούτε την αλήθεια; Πρέπει να τα μελετάτε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: … ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ ( Υφυπουργός Πολιτισμού): Τον «παραιτήσαμε» γιατί υπήρχε μια δυσλειτουργία και έπρεπε να προχωρήσουμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Μη απαντάτε κύριε Υφυπουργέ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ ( Υφυπουργός Πολιτισμού): Θα σας πω μερικές σκέψεις σχετικά με τη διακήρυξη του διαγωνισμού πληροφορικής. Θεωρώ ότι είναι η πιο σοβαρή κίνηση που κάνει η εταιρεία για να αποκτήσει ανεξαρτησία λειτουργίας και δυναμική, ώστε να μπορέσει, εάν υπάρξει ανταγωνισμός σε πέντε, σε δέκα, ή και σε είκοσι χρόνια, να είναι έτοιμη. Αυτό είπε ο κ. Νιάδας στη συγκεκριμένη συνέντευξη την οποία είχα διαβάσει. Δεν θέλετε να είναι έτοιμος ο Ο.Π.Α.Π.; Δεν τον είχατε έτοιμο. Ήταν υποδουλωμένος. Σήμερα, με αυτές τις διαδικασίες, ο Ο.Π.Α.Π. θα αποκτήσει ανεξαρτησία στη λειτουργία του και συγκεκριμένο στόχο. Να πω λοιπόν μερικά στοιχεία. Απαντώ στα κομμάτια όπως αναφέρονται στην ερώτησή σας. Ξεκινώ από τον κ. Τζιαμπίρη. Δεν απασχολείται, ούτε έχει σύμβαση με την εταιρεία. Κατά συνέπεια, δεν αμείβεται από τον ΟΠΑΠ, όπως αναληθώς αναφέρεται στην ερώτηση. Είναι ο νόμιμος εκπρόσωπος της υποστηρικτικής εταιρείας του διαγωνισμού, η οποία είναι τεχνικός σύμβουλος του διαγωνισμού και υπεύθυνη για τη συνολική υποστήριξη του μεγαλύτερου και πιο σύνθετου διαγωνισμού πληροφορικής αυτήν τη στιγμή στην Ευρώπη. Αυτή η εταιρεία ανέλαβε να συμβάλει ώστε να πραγματοποιηθεί η διακήρυξη, να είναι τεχνικά άρτια. Ως τώρα καμία τεχνική προδιαγραφή δεν έχει καταγγελθεί από κανέναν ως σκιώδης και ασαφής. Το τεχνικό της μέρος αποτελεί υπόδειγμα. Είναι σαφές ότι σ’ αυτό το κομμάτι οι πληροφορίες σας ήταν ατυχείς. Έρχομαι στο κομμάτι το οποίο αφορά το εάν και κατά πόσον υπέγραψε ο κ. Καΐσης. Η επιτροπή διακήρυξης παρέδωσε κανονικά και με τις υπογραφές όλων των μελών της στις 5.7.2005 το σχέδιο διακήρυξης του διαγωνισμού ολοκληρώνοντας τις εργασίες της. Στη συνέχεια, το σχέδιο τέθηκε σε δημόσια διαβούλευση. Ελήφθησαν υπ’ όψιν οι παρατηρήσεις και η τελική μορφή υπογράφηκε από όλα τα αρμόδια στελέχη. Λέει παρακάτω ότι υπάρχει κάποιο έγγραφο στο οποίο διαχώρισε τη θέση του από τη διοίκηση ο κ. Καϊσης. Το ανωτέρω σημείωμα αφορά την εφαρμογή και ισχύ των κοινοτικών εφαρμογών στο κοινοτικό δίκαιο και σε κανένα σημείο δεν ζητά ή διαχωρίζεται από θέσεις ή αποφάσεις του διοικητικού συμβουλίου της εταιρείας. Είναι σαφές ότι τα συγκεκριμένα έγγραφα διανεμήθηκαν σε κοινή συνάντηση της διοίκησης υπηρεσιακών παραγόντων και επιτροπής διακήρυξης ως οδηγός προκειμένου να διευκολυνθεί η συζήτηση. Και βέβαια η αναφορά σε γνωμοδότηση άλλου καθηγητού για 30.000 ευρώ επρόκειτο για χρήματα τα οποία πήρε από την προηγούμενη διοίκηση. Αυτό που ζήτησε η παρούσα διοίκηση ήταν μια γνωμοδότηση από δύο καθηγητές που εισέπραξαν από 15.000 ευρώ έκαστος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Δύο σε συσκευασία του ενός. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Προχωράμε παρακάτω. Στο τελικό κείμενο διακήρυξης δεν υπάρχει προϋπολογισμός του έργου, γιατί είναι μια σαφής επιλογή. Εδώ θα συζητήσουμε αυτά που είπε ο κύριος συνάδελφος, γιατί το έργο σύμφωνα με το σχέδιο διακήρυξης που τέθηκε σε δημόσια διαβούλευση είχε προϋπολογισμό 195.000.000 ευρώ. Ο παραπάνω προϋπολογισμός κατέστησε σαφές το μήνυμα ότι η Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. ενδιαφέρεται για το καλύτερο ποιοτικά και τεχνικά και τη βέλτιστη σχέση ποιότητας και τιμής και όχι το φθηνότερο. Είναι σαφής επιλογή, συγκεκριμένη και γι’ αυτήν σας είχα πει, όταν είχαμε συζητήσει μερικούς μήνες νωρίτερα εδώ μία άλλη επερώτηση για το ίδιο θέμα. Όμως η τελική επιλογή είναι ότι για πρώτη φορά και μάλιστα για τέτοιου μεγέθους διαγωνισμό γίνεται η διαμόρφωση του τελικού κόστους, δηλαδή του προϋπολογισμού αποκλειστικά και μόνο στην αγορά, στις υποψήφιες εταιρείες. Αφήνετε να λειτουργήσει ελεύθερα ο υγιής ανταγωνισμός ανάμεσα στις κορυφαίες εταιρείες του κόσμου. Ευελπιστούμε ότι τα στοιχεία θα είναι τέτοια που θα δικαιώσουν αυτήν την επιλογή. Τα επιστημονικά μέλη της επιτροπής αξιολόγησης, ορίστηκαν από το γενικό γραμματέα έρευνας και τεχνολογίας, τον κ. Τσουκαλά και όχι από τις πανεπιστημιακές αρχές, όπως γινόταν μέχρι τώρα στους μεγάλους διαγωνισμούς. Η Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. χρησιμοποίησε τη βάση δεδομένων τεχνικών εμπειρογνωμόνων της Γενικής Γραμματείας Έρευνας και Τεχνολογίας, συνολικά επτά χιλιάδες άτομα, μετά από αίτημα του προέδρου κ. Κωστάκου. Απ’ αυτήν τη λίστα επελέγησαν τα πρόσωπα που είναι σήμερα στην επιτροπή του διαγωνισμού μέσα από τα γνωστικά πεδία της πληροφορικής, των τηλεπικοινωνιών, της μικροηλεκτρονικής και της μηχανολογίας. Να υπενθυμίσω ότι μέχρι σήμερα όλες οι επιτροπές αξιολόγησης των μεγάλων διαγωνισμών του Ο.Π.Α.Π. έχουν οριστεί αποκλειστικά από το Δ.Σ. και ουδέποτε από τις πανεπιστημιακές αρχές, όπως γράφετε στην επερώτηση. Γίνεται ακόμα μια αναφορά για τον πρόεδρο της Δ.Α.Κ.Ε., που είναι ο πρόεδρος των εργαζομένων. Με πρόταση των εργαζομένων μετέχει στην επιτροπή. Είναι δύο, εκπροσωπώντας τις δύο μεγάλες παρατάξεις, όπως πλειοψηφούν στη συγκεκριμένη εταιρεία, ο οποίος διαθέτει πολυετή εργασιακή εμπειρία και λειτουργεί από την πλευρά των εργαζομένων εξασφαλίζοντας τα συμφέροντά τους. Δεν καταλαβαίνω το νόημα με το οποίο μπαίνει στην επερώτηση με προσωπική αναφορά, για να αποφύγω τους μειωτικούς χαρακτηρισμούς που ακούστηκαν εδώ και δεν με εκφράζουν ως νοοτροπία. Όσο για την αξιολόγηση, δεν είναι συγγένεια και ο τρόπος που αναφέρεστε, κύριε συνάδελφε, είναι υποτιμητικός. Αυτά τα πράγματα πρέπει να τα αποφεύγουμε, να μην στέλνουμε λανθασμένα μηνύματα. Όσο για τη σχέση 75/25, όταν εγώ τοποθετήθηκα πολλούς μήνες νωρίτερα εδώ στην Αίθουσα, σχετικά με αυτή τη σχέση, ξεκίνησα από άλλο σημείο. Είπα ότι όταν βάζετε όριο στην οικονομική προσφορά να μην κατέβει κάτω από 20% η έκπτωση, τότε οδηγείτε το διαγωνισμό. Στο συγκεκριμένο δεν υπάρχει όριο και δεν καταλαβαίνω πώς θα οδηγηθεί. Από πού βγαίνει το συμπέρασμα ότι οδηγείται ο συγκεκριμένος διαγωνισμός προς κάποιον συγκεκριμένο μειοδότη, όταν δεν μπαίνει όρος στα οικονομικά; Μέσω του διαγωνισμού ο Ο.Π.Α.Π. γίνεται ολοκληρωτικά αιχμάλωτος, έτσι αναφέρεται στην επερώτηση. Απαντώ: η διακήρυξη, βέβαια είναι ένα μεγάλο τεύχος, αλλά τα στελέχη που σας έδωσαν και τα στοιχεία, έπρεπε να σας πουν και την αλήθεια ολόκληρη. Η διακήρυξη ρητά προβλέπει πλήρη μεταφορά τεχνογνωσίας από τη νέα ανάδοχο στον Ο.Π.Α.Π. σε όλα τα θέματα της επιχειρησιακής και τεχνικής λειτουργίας του νέου συστήματος. Επίσης, η δημιουργία νέων παιχνιδιών ή άλλων εφαρμογών δεν περνάει από τον ανάδοχο, αλλά από τον Ο.Π.Α.Π. Α.Ε.. Υπάρχει η ρητή υποχρέωση για πλήρη και άμεση διασυνδεσιμότητα και συνεργασία του νέου συστήματος με οποιαδήποτε τερματικά ή μέρος λογισμικού και εξοπλισμού άλλων κατασκευαστών, σε αντίθεση μ' αυτό που υπάρχει σήμερα, που δεν μπορούμε να κάνουμε καμία κίνηση, γιατί υπάρχει η γνωστή διαδικασία. Σε περίπτωση αδυναμίας του αναδόχου στην ανωτέρω διασυνδεσμικότητα ή την εν γένει υποστήριξη του συστήματος, ο κώδικας θα μεταβιβαστεί άμεσα και χωρίς καμία καθυστέρηση στην Ο.Π.Α.Π. Α.Ε., όπως προβλέπεται στην προκήρυξη. Τέλος, να σημειώσουμε ότι στα πλαίσια του έργου και χωρίς επιπλέον τίμημα δύναται να γίνεται χρήση του λογισμικού του αναδόχου από την Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. για απεριόριστο αριθμό τερματικών, χωρίς κανένα χρονικό και γεωγραφικό προσδιορισμό. Στο σημείο αυτό, θα ήθελα να αναφερθώ στο προσωπικό το οποίο είχε προσληφθεί μέσω του Α.Σ.Ε.Π. και στην επερώτηση αναφέρεται ότι δεν έχει αξιοποιηθεί. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) «Το ανωτέρω προσωπικό προσελήφθη για την ανάληψη της επιχειρησιακής λειτουργίας μηχανογραφικού κέντρου της Ο.Π.Α.Π. Α.Ε.. Η διακήρυξη ρητά προβλέπει ότι το ανωτέρω προσωπικό κατά το πρώτο έτος λειτουργίας του νέου συστήματος –αυτά γράφει μέσα- θα εκπαιδευτεί πλήρως από το νέο ανάδοχο στην επιχειρησιακή και τεχνική λειτουργία των μηχανογραφικών κέντρων. Μετά το πέρας της ανωτέρω υποχρεωτικής εκπαίδευσης, η Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. θα δύναται να αναλάβει την επιχειρησιακή και τεχνική λειτουργία των μηχανογραφικών κέντρων». Δεν υπάρχει, λοιπόν, αμφιβολία ότι ο διαγωνισμός προχωράει. Στο σημείο αυτό και απαντώντας στο τελευταίο σημείο που αφορά το ότι δεν υπάρχει επιστημονική αξιολόγηση του υπάρχοντος εξοπλισμού του Ο.Π.Α.Π., θα ήθελα να σας πω ότι υπάρχει επιστημονική μελέτη για το διαγωνισμό από τους καθηγητές κυρίους Ιωάννη Βλαχάβα και Παναγιώτη Λιναρδή, οι οποίοι εξέτασαν διεξοδικά τον υπάρχοντα εξοπλισμό της Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. και τη σκοπιμότητα διενέργειας του διαγωνισμού. Επιπλέον, για τη διενέργεια διαγωνισμών δεν λαμβάνονται επιστημονικές αποφάσεις, αλλά αποφάσεις Δ.Σ. Ο προηγούμενος διαγωνισμός –θα κάνω μία σύγκριση του προηγούμενου διαγωνισμού, δηλαδή τα 120.000.000 με το συγκεκριμένο- αφορούσε τα δεκαπέντε χιλιάδες τερματικά και τη συντήρησή τους για δυόμισι χρόνια. Ο τωρινός αφορά την προμήθεια ενός νέου κεντρικού συστήματος πλατφόρμας παιγνιδιών, την προμήθεια εξοπλισμού και διαμόρφωσης δύο υπερσύγχρονων μηχανογραφικών κέντρων, δεκαπεντέμισι χιλιάδες τερματικών και τη συντήρησή τους για πέντε και όχι για δυόμισι χρόνια. Και όλα τα παραπάνω, με αυστηρότατες ρήτρες για τον ανάδοχο, οι οποίες επιβάλλονται για πρώτη φορά σε διαγωνισμό της εταιρείας. Τώρα, προχωρώντας στο θέμα της υφιστάμενης συνεργασίας Ο.Π.Α.Π. και «ΙΝΤΡΑΛΟΤ», θα σας ενημερώσω ότι το ήδη υπάρχον σύστημα και με την τελευταία συμφωνία βελτιώθηκε, προκειμένου να γίνει δυνατή η υλοποίηση της αναβάθμισης του «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ». Υπό την έννοια αυτή, το σύστημα που θα προκύψει μετά από τις συμφωνηθείσες βελτιώσεις, θα είναι επαρκές για τα σημερινά δεδομένα της Ο.Π.Α.Π. Α.Ε.. Σε ό,τι αφορά, όμως, τις μελλοντικές μηχανογραφικές απαιτήσεις της Ο.Π.Α.Π., το υπάρχον σύστημα δεν μπορεί να ανταποκριθεί. Ενδεικτικά, αναφέρονται μόνο μερικές πρόσθετες δυνατότητες του νέου συστήματος, το οποίο είναι υπό διαγωνισμό: Άμεση διασύνδεση έως και σαράντα δύο χιλιάδων τερματικών τρίτων κατασκευαστών, υποστήριξη παιγνιδιών μέσω διαδικτύου κινητής τηλεφωνίας και αλληλεπιδραστικής τηλεόρασης. Ύπαρξη και λειτουργία ανεξάρτητου συστήματος επανίδρυσης, υποστήριξη ηλεκτρονικών στιγμιαίων λαχείων, υποστήριξη υπηρεσιών πώλησης εισιτηρίων και εξόφληση λογαριασμών, πλήρης διασύνδεση με τις διοικητικές και οικονομικές εφαρμογές της Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. και άλλα πολλά. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) Ο διαγωνισμός, κύριοι συνάδελφοι, ο οποίος είναι σε εξέλιξη, θα δώσει τεράστιες δυνατότητες στην εταιρεία. Θα απελευθερώσει δυνάμεις, οι οποίες όλα αυτά τα χρόνια κρατούνταν στο πλάι και θα έχει τη δυνατότητα να αυξήσει τα χρήματα που έρχονται προς τον ελληνικό αθλητισμό, όπως γίνεται σήμερα. Οι αυξήσεις είναι συνεχείς, παρά το γεγονός ότι κάνατε μία αναφορά σε κάποια χρόνια τα οποία πήγαν καλά. Τώρα, πάνε ακόμα καλύτερα. Επίσης, θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι τις δύο χρονιές που βρίσκομαι επικεφαλής στο Υφυπουργείο Αθλητισμού, έχουμε πάρει πρόσθετα χρήματα από τον Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. 50.000.000 και 50.000.000 ευρώ, τα οποία διαχωρίζονται 1/3 και 1/3 στο Υπουργείο Πολιτισμού και 2/3 στο Υφυπουργείο Αθλητισμού. Άρα, λοιπόν, παλεύουμε και μέσα από τις συγκεκριμένες προϋποθέσεις που δημιουργούνται, είμαστε αισιόδοξοι ότι τα πράγματα θα πάνε πολύ καλύτερα. Κύριοι συνάδελφοι, επειδή έχω δεκάδες ερωτήσεις που τέθηκαν και δεν έχουν απαντηθεί εάν κάνετε υπομονή, θα σας τις απαντήσω όλες στην τριτολογία μου. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Πρόεδρε, πόσο χρόνο θέλετε; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Θα μιλήσω από το Βήμα, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Θέλετε δέκα λεπτά, κύριε Πρόεδρε; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ναι, ναι! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, παρακολούθησα τη συζήτηση της επερωτήσεως, τις απαντήσεις του κυρίου Υπουργού και την προσπάθεια -στην οποία βοήθησε και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος- να μεταφερθεί η όλη συζήτηση από το βασικό ζήτημα στο οποίο με λεπτομέρειες, που είχε υπ’ όψιν του, όφειλε ο κύριος Υπουργός να δώσει συγκεκριμένες απαντήσεις, αν δηλαδή ο Ο.Π.Α.Π. χάνει ή όχι το δημόσιο χαρακτήρα του. Από εκεί και πέρα, κύριε Υπουργέ, όταν η συζήτηση πηγαίνει σε παρελθοντολογία και σε αναφορά στοιχείων που κανείς δεν είναι σε θέση να ελέγξει, είναι φυσικό να διερωτάται κανείς αν πράγματι σας απασχολεί αυτό το μείζον θέμα που έχουν θέσει οι συνάδελφοί μου του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που κατέθεσαν και ανέπτυξαν την επερώτηση αυτή. Εδώ τα πράγματα είναι συγκεκριμένα. Ο κ. Λοβέρδος αναφέρθηκε και στη νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου. Ο λόγος για τον οποίο ο Ο.Π.Α.Π. χαρακτηρίζεται επιχείρηση κοινής ωφέλειας και, επομένως, μπορεί να διατηρήσει το προνόμιο του τζόγου –άλλο κεφάλαιο είναι ο τζόγος, για το οποίο θα πω κάποιες σκέψεις μου μετά- που γίνεται στην Ελλάδα είναι ο πολιτισμός, ο αθλητισμός και όχι τα κέρδη των διαφόρων επιχειρηματιών, που μέσω του Χρηματιστηρίου –αργότερα δεν ξέρουμε και με ποιες άλλες διαδικασίες- θα ελέγχουν ουσιαστικά το αντικείμενο που από το νόμο έχει ως προνόμιο ο Ο.Π.Α.Π.. Ο βασικός νόμος και ο σκοπός που ετέθη είναι ότι τα έσοδα του Ο.Π.Α.Π. σε ένα σημαντικό ποσοστό θα πηγαίνουν -πέρα από τις λειτουργικές του ανάγκες και ό,τι θα παίρνουν οι διάφοροι που θα παρεμβάλλονται, τα πρακτορεία ΠΡΟ-ΠΟ κ.λπ.- για την ενίσχυση του πολιτισμού και του αθλητισμού. Η μόλις κατελθούσα από το Βήμα κυρία Πρόεδρος της Βουλής έχει και ιδία συμβολή σε αυτό. Σήμερα, λοιπόν, πού βρισκόμαστε; Θα πάμε ολοταχώς στην κάτω του 51% συμμετοχή του δημοσίου σε αυτή την επιχείρηση. Αυτό σημαίνει, όπως έχει νομολογηθεί, κύριε Υπουργέ, ότι δεν μπορεί πια ο Ο.Π.Α.Π. να έχει αυτό το αποκλειστικό προνόμιο. Αν αυτός είναι ο σκοπός σας, να τον πείτε. Διότι χάνετε και τη σοβαρότητα της πολιτικής σας, όταν εδώ είναι σαφές πως με αλλεπάλληλες πράξεις και παραλείψεις σας, παρόλα όσα έχετε πει και δεσμευτεί στη Βουλή, προχωράτε στην κατάτμηση προς όφελος του ιδιωτικού τομέα του αντικειμένου του Ο.Π.Α.Π.. Αν επρόκειτο για ταμιευτικούς σκοπούς να κάνετε αυτό, θα είχατε ένα ελαφρυντικό. Όμως, προφανώς δεν είναι αυτό. Δεν αναφέρετε καν: «Ξέρετε, θέλουμε λεφτά, διότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. καταχρέωσε τη χώρα κ.λπ., και δίνουμε περισσότερα ποσοστά στον ιδιωτικό τομέα των άλλων δημοσίων επιχειρήσεων, άρα, θα δίνουμε και του Ο.Π.Α.Π..» Εδώ, λοιπόν, είσθε βαρύτατα εκτεθειμένοι. Αναφέρομαι στην Κυβέρνηση και στην πολιτική της. Δεν μιλάω εγώ τώρα για το πώς μοιράζονται τα διάφορα «κόλλυβα», που είναι απαράδεκτο. Επικαλείσθε τι έκανε προ πολλών ετών το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή όποιος συνάδελφός σας τότε. Μα, υποτίθεται πως, αν κάτι γινόταν, κατά την άποψή σας, κακώς -προχωράει αυτός ο τόπος- η επίκληση των λαθών μιας κυβέρνησης που απήλθε είναι βαρύτατο, αν θέλετε, πολιτικό λάθος από το λάθος το οποίο επικαλείστε. Σκεφθείτε δηλαδή αύριο, όταν θα φύγετε εσείς, κάποιος Υπουργός στη θέση σας να απευθύνεται στη Βουλή και να λέει «Ξέρετε, ο κ. Ορφανός έδινε στις επιχειρήσεις ποδοσφαίρου, όχι στους ερασιτέχνες ή στα παιδιά -που κλωτσούσαμε τη μπάλα μικρά και ακόμα τα παιδιά στις γειτονιές που θέλουν να κλωτσάνε τη μπάλα- αλλά στους επιχειρηματίες». Εγώ είμαι υπερήφανος, κύριοι συνάδελφοι, διότι από το 1975, όταν ήρθε εδώ ο νόμος του τότε Υπουργού κ. Αχιλλέα Καραμανλή –της τότε κυβέρνησης Καραμανλή- για το επαγγελματικό ποδόσφαιρο, ύψωσα τη φωνή μου και είπα ότι αυτό είναι μία απαράδεκτη επιλογή. Δεν ξέρω τι γίνεται στον άλλο κόσμο. Η Ελλάδα, κύριοι, έχει μεταβληθεί σε ένα απέραντο Λας Βέγκας. Αν δεν καταλαβαίνουμε τι σημαίνει αυτό για την ελληνική κοινωνία, για την ελληνική οικογένεια, για την ελληνική νεότητα, τελικά για την ουσιαστική πρόοδο και ανάπτυξη αυτής της χώρας, τότε έχουμε διαφορετική φιλοσοφία. Απέχουμε δηλαδή παρασάγγας σε ό,τι αφορά την άποψη που έχουμε για την πρόοδο αυτού του τόπου. Κύριε Πρόεδρε, δυστυχώς στη συζήτηση παρενεβλήθησαν και άλλα θέματα. Εγώ άκουσα και τον Υπουργό και τον κ. Πολύδωρα και φυσικά και τους συναδέλφους μου –είναι και η επικαιρότητα του θέματος- να αναφέρονται στο επεισόδιο Παλαιοκρασσά. Θα μπορούσατε να πείτε «Ξέρετε ο κ. Παλαιοκρασσάς είναι ο γνωστός σε ολόκληρο τον πολιτικό κόσμο και στον ελληνικό λαό, αυτός που φιλοτέχνησε, που υποτίθεται ότι συγκέντρωσε το υλικό το οποίο ήταν «πλίνθοι και κέραμοι ατάκτως ερριμμένοι», που κατέρρευσαν από το Ειδικό Δικαστήριο μέχρι τα περιφερειακά τριμελή Εφετεία και πενταμελή –κατ΄ έφεση μετά- Εφετεία για να στηθεί η περίφημη επιχείρηση του «βρώμικου 1989», που είχε -όπως ξέρουμε- ως σκοπό των βασικών τότε συμμετόχων αυτής της επιχείρησης τη διαρπαγή της εκλογικής βάσης του ΠΑ.ΣΟ.Κ. -μέσω της κατασυκοφάντησης του Προέδρου του και βασικών κυβερνητικών στελεχών- και την κατασυκοφάντηση ολόκληρου του προοδευτικού δημοκρατικού κόσμου που ακολουθούσε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Βέβαια, δεν αμύνεστε με αυτό το βασικό επιχείρημα εναντίον του κ. Παλαιοκρασσά, διότι προφανώς δεν έχετε καταδικάσει μέσα σας εκείνη την «επιχείρηση» που οδήγησε τον τόπο σε ένα βαθύτατο πολιτικό διχασμό. Ευτυχώς είχατε ως μέρος του σχεδίου προβλέψει να υπάρχει και η τηλεόραση και έτσι είδε ο ελληνικός λαός περί τίνος πρόκειται. Αλλιώς με την προαποφασισμένη, με την επιλογή μάλιστα, παρά το Σύνταγμα, ως Προέδρου του δικαστηρίου του Προέδρου του Αρείου Πάγου, που επελέγη μετά την άσκηση της διώξεως, θα οδηγούσατε τον τόπο και σε αιματοχυσία, κύριοι. Αυτά, λοιπόν, τα παθήματα πρέπει να μας γίνονται μαθήματα. Δεν είπατε, λοιπόν, αυτό. Τώρα ας μεταφέρετε αυτό στο συνάδελφό μας και φίλο μας κ. Σιούφα και θυμίστε του τι είπα όταν βγήκαμε από την επιτροπή των Δ.Ε.Κ.Ο., όπου έφερε τον κ. Παλαιοκρασσά και τον κ. Χριστοδούλου. Του είπα «Πολύ άριστη η επιλογή σας. Θα το πληρώσετε». Το πληρώνει. Όμως, αυτά τα οποία λέει πρέπει να διερευνηθούν φυσικά. Δεν μπορούμε να επικαλούμαστε ότι το 1989 έλεγε παραμύθια, για να πούμε πως ό,τι λέει είναι και αυτά παραμύθια. Έρχομαι, λοιπόν…. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε. Λείπατε από την Έδρα. Πράγματι σπαταλήθηκε πολύς χρόνος, ίσως και λόγω της επικαιρότητας, της περίπτωσης Παλαιοκρασσά ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κακώς έγινε αυτό. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι η χώρα είναι ένα απέραντο Λας Βέγκας. Κάθε μέρα βλέπω καινούργια συστήματα τζόγου να εισάγονται. Και φυσικά υπάρχει και αυτή η υπόθεση του επαγγελματικού ποδοσφαίρου, των επιχειρήσεων αυτών, των Ε.Π.Α.Ε., Π.Α.Ε., όπως λέγονται, όπου η δράση τους και ό,τι είναι πίσω από τη δράση τους κοντεύει να καλύψει το 50% των άρθρων του Ποινικού Κώδικα, κύριε Υπουργέ. Ό,τι σάπιο, ό,τι εγκληματικό, ότι συμμοριακό, ό,τι μαφιόζικο, το βλέπουμε πριν, κατά και μετά τους περίφημους αυτούς αγώνες των επιχειρήσεων ποδοσφαίρου. Κύριε Πρόεδρε, κλείνω με μία παρατήρηση. Ο κ. Πολύδωρας είπε κάτι πολύ σωστό. Είπε ότι και με το 30% το κράτος θα έχει τον έλεγχο της επιχείρησης. Αυτό είναι σωστό ως προς τις προθέσεις της Κυβερνήσεως. Σας πληροφορώ όμως ότι στο νομοσχέδιο για τις Δ.Ε.Κ.Ο. λέτε ότι άμα δεν έχει το κράτος το 51%, είναι όλα ανοικτά: να προσλαμβάνουμε, να αγοράζουμε, να πουλάμε, να κάνουμε ό,τι θέλουμε, με τον άνθρωπο βέβαια που θα τοποθετείται, μέσω της βασικής αυτής πλειοψηφίας, που θα έχετε εκεί. Είστε λοιπόν αντιφατικοί. Και τέλος, δείτε σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, το εξής: Πριν έρθω εδώ ήμουν στην παρουσίαση του 14ου τόμου μιας πραγματικά πρωτοποριακής έκδοσης, του «Επιλόγου», που εδώ και δεκαπέντε χρόνια κάνει ανασκόπηση του έτους που προηγήθηκε, όσον αφορά την πνευματική, την πολιτιστική κίνηση σ’ αυτή τη χώρα. Το παράπονο των εκδοτών εκεί –που σήμερα τίμησαν τον ποιητή Νάνο Βαλαωρίτη και την κ. Γουλανδρή του Μουσείου Κυκλαδικής Τέχνης- είναι ότι εδώ και δύο χρόνια δεν έχουν πάρει δραχμή από το Υπουργείο Πολιτισμού. Και διερωτώμαι: Από τα 21.000.000.000 -αυτά που μοιράστηκαν αυτές τις μέρες- δεν μπορούσαν να έχουν έστω ένα μικρό ποσό, πραγματικά για τον πολιτισμό; Αυτό είναι πραγματικά απαράδεκτο κι είναι χαρακτηριστικό, κύριε Υπουργέ, του πώς αντιλαμβάνεστε τα πράγματα. Και το να επικαλείστε το τι γινόταν πριν από πέντε, δέκα, δεκαπέντε χρόνια, είναι πραγματικά μια ομολογία αποτυχίας. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Πρόεδρε. Ορίστε, κύριε Λοβέρδο, έχετε το λόγο για επτά λεπτά. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θέλω να συμπληρώσω αυτό το τελευταίο επιχείρημα του κ. Κακλαμάνη, του μακροβιότερου Προέδρου της Ελληνικής Βουλής από γενέσεως του Κοινοβουλίου. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μην τα παραλέτε. Γιατί έγινε μια δημοσκόπηση και είναι σαν να μην υπάρχω. Είδα πενήντα στελέχη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και εγώ ήταν σαν να μην υπάρχω. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν είχαν βάλει το όνομά σας. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Εν’ όψει της ανανέωσης… ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Όλοι το είδαμε με θλίψη μας αυτό , κύριε Πρόεδρε. Είναι αυτοί που παραγγέλλουν τις δημοσκοπήσεις. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Το Κοινοβούλιο και οι κοινοβουλευτικοί άνδρες αυτής της χώρας έχουν ένα μέτωπο απέναντί τους, που λέγεται «επιχειρηματίες της τηλεόρασης» και σε όλο το σύστημα μπαίνουν και οι τάχα τηλεφωνικές δημοσκοπήσεις διαφόρων επιχειρήσεων, που δεν τις ξέρει καν ο πολύς κόσμος. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Προσθέτω, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, τα δικά μου επιχειρήματα σ’ αυτά του κ. Κακλαμάνη, ως προς το τελευταίο θέμα. Διότι δεν είναι μόνο η συγκεκριμένη πολιτιστική προσπάθεια, την οποία ανέφερε ο κ. Πρόεδρος, που δεν επιχορηγήθηκε, αλλά είναι και άλλες μείζονες, όπως: Εθνική Πινακοθήκη, Εθνικό Λογοτεχνικό και Ιστορικό Αρχείο και άλλες. Δεν έχω χρόνο για να απαριθμήσω πόσες μείζονες προσπάθειες στο χώρο του πολιτισμού δεν χρηματοδοτούνται ή χρηματοδοτούνται με ποσά κάτω από το επίπεδο των λειτουργικών τους δαπανών. Είναι μία πολύ σοβαρή αρνητική εξέλιξη αυτή. Και όταν μιλάμε εδώ όλοι για το θέμα της φύσης του Ο.Π.Α.Π. -κύριε Υφυπουργέ, απευθύνομαι σ’ εσάς και στους συνεργάτες σας- δεν έχουμε εμείς, από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, κάποιο νομικίστικο ενδιαφέρον. Έχουμε το ενδιαφέρον του πολιτικού κόμματος που λέει: Θα χάσει δι’ αυτού του τρόπου ο κρατικός προϋπολογισμός και γενικότερα, επιτρέψτε μου να πω, ο κρατικός κορβανάς μια πολύ μεγάλη ενίσχυση, μα, πάνω απ’ όλα, η τέχνη και ο αθλητισμός θα εξαφανιστούν. Οι αντίστοιχοι του μέλλοντος αρμόδιοι υπουργοί και υφυπουργοί θα αναζητούν έσοδα για να καλυφθούν η τέχνη και ο αθλητισμός και οι στενότητες των διαφόρων εποχών θα είναι οι αντίπαλοί τους. Βασικός αιμοδότης αυτών των μειζόνων λειτουργιών για την υπόσταση ενός έθνους και για τη λειτουργία ενός κράτους, του αθλητισμού και της τέχνης, θα γνωρίσει πρωτοφανή διωγμό. Και μετά λόγου γνώσεως αρθρώνουμε τα επιχειρήματά μας. Δεν παίρνουμε, όμως, απαντήσεις. Στη δευτερολογία σας δεν μπήκατε στον κόπο, κύριε Υφυπουργέ, σε τόσα επιχειρήματα που αρθρώθηκαν εδώ να πείτε κάτι, μία λέξη. Ελπίζω στην τριτολογία σας στην οποία δεν θα απαντήσω –πάρτε το χρόνο μου, πείτε κάτι- για να δούμε ότι είστε συνειδοί αυτής της πορείας, γιατί όσα είπατε στην πρωτολογία σας δηλώνουν ανεπίγνωτη πολιτική ηγεσία. Είπαν οι συνάδελφοι -αναφέρθηκαν σε δευτερεύοντα θέματα που και αυτά έπρεπε να τα είχατε απαντήσει αλλά και αυτά δεν τα απαντάτε- το 51% του μετοχικού κεφαλαίου είναι παρελθόν. Λέγατε τον Ιούνιο, εδώ δεν είναι πρόβλημα. Το έλεγε ο κ. Πολύδωρας, το ξαναείπε σήμερα. Καλώς. Τροποποίηση προετοιμαζόμενη του καταστατικού του Ο.Π.Α.Π. μέσω της οποίας ο Οργανισμός αυτός φεύγει από το νόμο περί Δ.Ε.Κ.Ο.. Καλώς και αυτό θα πείτε, θα κάνετε κλπ. Σύμφωνοι. Επιχειρήματα νομικά εδώ από την άλλη πλευρά υπάρχουν και αυτά μεταχειρίζεστε. Το θέμα, όμως, της απόφασης του κλιμακίου του Ελεγκτικού Συνεδρίου με το περιεχόμενο που σας ανέγνωσα την οποία το ελληνικό δημόσιο δεν εφεσίβαλε, παρά την υπόσχεση του κ. Ρεγκούζα από του Βήματος της Βουλής –τα είπα στην πρωτολογία μου που προκαλέσατε εσείς κύριε Λιάνη- αποτελεί μία πράξη, μία παράλειψη του ελληνικού δημοσίου ακατανόητη. Δεν γνωρίζετε ότι την άλλη εβδομάδα στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή έρχεται το θέμα της Ελλάδας ως προς το θέμα της φύσης του Ο.Π.Α.Π.; Σας ρωτώ ποιες συνεργασίες κάνατε με άλλα κράτη; Τους Δανούς που έχει ξεκινήσει εναντίον τους η διαδικασία; Τους Γερμανούς, του Ολλανδούς –κραταιές δυνάμεις της Ένωσης- και φυσικά τους καινούριους τους Ούγγρους, που έχουν παρόμοια προβλήματα; Δεν μου απαντάτε. Αναφέρομαι και καταθέτω με ευγένεια, όπως αρμόζει σε εμένα, δηλώσεις του διευθύνοντος συμβούλου του Ο.Π.Α.Π. του κ. Νιάδα. Μου λέτε από του Βήματος της Βουλής διακόπτοντάς με ότι, καλά οι τίτλοι «ωφελεί τον Ο.Π.Α.Π. η απελευθέρωση της αγοράς» και το άλλο «οι προκλήσεις του Ο.Π.Α.Π. με την απελευθέρωση» -και σας τα ανέγνωσα- αλλά τα περιεχόμενα; Να σας διαβάσω; Θα σας διαβάσω: «Δεν πρέπει να βλέπουμε την κατάργηση του μονοπωλίου μόνο σαν απειλή, ότι θα χάσεις ένας μερίδιο της εδώ αγοράς. Θα σου δώσει όμως και απεριόριστες δυνατότητες εκτός» δήλωσε ο κ. Νιάδας. Για καθίστε. Πού το πάτε; Πάτε σε αυτό που λέτε εσείς εδώ επαναλαμβάνοντας τα όσα είπατε –πράγματι το επιβεβαιώνω- τον Ιούνιο όταν ξανασυζητούσαμε το θέμα, ή πάτε εδώ που λένε τα στελέχη σας; Η Κυβέρνηση προφανώς διχάζεται. Αλλά το να διχάζεται ως προς ένα θέμα με τόσο μεγάλη σημασία είναι ανεπίτρεπτο κύριε Πρόεδρε. Και περιμένουμε στη δεύτερη αυτή φάση της συζήτησης περί Ο.Π.Α.Π. μία διευκρίνιση ότι όλα αυτά δεν υπάρχουν, ότι αυτά τα στελέχη θα φύγουν από το δημόσιο και τον Ο.Π.Α.Π., ότι αυτή η γραμμή υπήρχε έστω αλλά δεν υπάρχει πια, ότι κάτι, ή ότι μεταβάλλετε άποψη. Αν ευθαρσώς, πολιτικώς το πείτε εδώ, βάζετε ένα καινούριο στοιχείο στο διάλογο. Πείτε όμως κάτι. Δεν μπορεί να μη λέτε τίποτε, δεν μπορεί να αδιαφορείτε γι’ αυτές τις τόσο σοβαρές εξελίξεις. Λέει ο κ. Πολύδωρας κάτι που είχε αναφέρει και ο κ. Αλογοσκούφης προ μηνών ότι στην Ευρωπαϊκή Ένωση προετοιμάζεται οδηγία που θα διαφυλάττει το δημόσιο χαρακτήρα αυτών των οργανισμών όπου υπάρχουν και θα συνεχίζει, θα προεκτείνει μία εξαίρεση που η οδηγία Μποργκενστάϊν περιελάμβανε που έλεγε ότι αυτές οι υπηρεσίες των παιχνιδιών δεν ανήκουν στα άρθρα 43, 49 συνθήκης της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δηλαδή μπορούν να ανήκουν στο δημόσιο. Εγκαταλείφθηκε, όμως, αυτή η οδηγία. Ήταν μία σκέψη. Επαναλαμβάνω ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή που είναι έτοιμη να θέσει, επί ποδών, τις ελληνικές απαγορεύσεις για τα «φρουτάκια» σκέφτεται αλλιώς. Κύριε Υπουργέ, αρθρώνω επιχειρήματα και τα αρθρώνω με σοβαρότητα. Μπορεί να γελάτε εσείς και οι συνεργάτες σας, μπορεί να αστειεύεστε, μπορεί να μην τα λαμβάνετε υπ’ όψιν σας, εγώ όμως επαναλαμβάνω αυτό που είπα και στην πρωτομιλία μου. Εάν διαρραγεί αυτός ο χαρακτήρας του Ο.Π.Α.Π., θα δώσετε λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Καλά…απειλές τώρα! ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σας παρακαλώ να πείτε κάτι πιο συγκεκριμένο από τα γέλια σας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Λοβέρδο, ολοκληρώστε. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Αφού γελάτε –γιατί εγώ δεν ήθελα να πάω εκεί- απαντώντας στον κύριο Κατσιφάρα με τόνο επιτιμητικό του είπατε για συγκεκριμένο καθηγητή μέτοχο εταιρείας κλπ ότι δεν επρόκειτο για μισθοδοσία, ότι δεν, ότι δεν, ότι δεν… Εδώ έχουμε τις μισθοδοσίες των συμβούλων σας. «Φιγουράρει» το όνομα αυτό. Αύγουστος του 2004, Σεπτέμβριος, Οκτώβριος, Νοέμβριος, Δεκέμβριος, Ιανουάριος, Φεβρουάριος, Μάρτιος, Απρίλιος. Τι μας λέτε εδώ τώρα; Για τον Αγγελόπουλο, τι να πω τώρα; Εγώ δε θέλω να μιλάω έτσι όπως αξίζει απέναντι σ’ αυτήν σας τη στάση. Θα μιλήσω, όμως, όπως αξίζει σε μένα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Λοβέρδο, μ’ αυτό κλείνετε. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, για την περίπτωση του Αγγελόπουλου οι συνάδελφοί μου εδώ που δεν έχουν το λόγο για τρίτη φορά μου έδωσαν έγγραφα με ημερομηνίες διακυβέρνησης Νέας Δημοκρατίας. Εδώ έχω ημερομηνία Οκτωβρίου του 2004, απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου του Ο.Π.Α.Π. να συνεχιστεί η εφαρμοζόμενη σήμερα διαδικασία χορήγησης βεβαιώσεων. Οκτώβριος του 2004. Τι μας λέτε; Έχω εδώ και άλλα έγγραφα -ας μην τα καταθέσω- όπου αμφισβητείται από τις υπηρεσίες σας σε σχέση με τα προσωπικά δεδομένα και με τους σκοπούς του οργανισμού αν είναι σωστή αυτή η διαδικασία της κατάθεσης των ονομάτων αυτών, οι οποίοι έχουν βεβαιώσεις είσπραξης εσόδων. Για καθίστε τώρα! Εδώ ή είμαστε σοβαροί ή δεν είμαστε. Εμείς θέσαμε ορισμένα θέματα. Απαντήστε. Ο διάλογος έχει μία ευπρέπεια. Θέτουμε όμως και ορισμένα θέματα μείζονος σημασίας που αφορούν το μέλλον. Διευκρινίστε μας. Θα είμαστε χαρούμενοι αν μπορείτε να επιβεβαιώσετε τους στόχους που με τα λόγια φαίνεται να υποστηρίζετε. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε τον κύριο Λοβέρδο. Ο κ. Υφυπουργός έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, εγώ προτείνω πάρα πολύ καλόπιστα να πάρετε την πρωτολογία μου και αν δεν έχω απαντήσει στο θέμα του μονοπωλίου, τότε αύριο θα ζητήσω δημόσια συγγνώμη αν δεν υπάρχει η δική μου τοποθέτηση που να αναφέρεται στο θέμα του μονοπωλίου με συγκεκριμένες θέσεις. Θα τα επαναλάβω γιατί φαίνεται ότι κάπου αλλού ήσασταν εκείνη την ώρα. (Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τώρα τι να σας πούμε; Είπατε πολλά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Εσείς είπατε πολλά. Ένα λεπτό, κύριοι συνάδελφοι, αφήστε τη συζήτηση. Συνεχίστε, κύριε Υφυπουργέ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ, εγώ πράγματι στην πρωτολογία σας δεν ήμουν εδώ, το αποδέχομαι. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Το ξέρω, κύριε Πρόεδρε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Επί της ουσίας, όμως, τι πιστεύετε; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Καταρχήν αναφερθήκατε στο τζόγο. Έχω απαντήσει και θα απαντήσω. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε… ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Ο κ. Λοβέρδος έχει μία μεγάλη νευρικότητα σήμερα, δεν ξέρω σε τι οφείλεται. Καταρχήν, δεν υπάρχει κατάτμηση του αντικειμένου της Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. που κάνατε ως αναφορά με τη μείωση των ποσοστών του ελληνικού κράτους. Το αντικείμενο εξακολουθεί και είναι το ίδιο και λίγο παραπάνω. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Το σημειώνετε ότι κατατέμνει το μετοχικό του κεφάλαιο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Όμως, επειδή κάνατε και μία αναφορά στην έννοια του τζόγου, θα σας πω ότι το 98% των δραστηριοτήτων που έχει αυτήν τη στιγμή η Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. το έκανε η προηγούμενη κυβέρνηση. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κακώς. Γιατί μας το λέτε; Και το συνεχίζετε και με το παραπάνω για να το κάνετε Λας Βέγκας; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Μας προκαλείτε; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Βεβαίως, σας προκαλώ. (Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό. Ετέθη το θέμα και εδόθη η απάντηση. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Το «Πάμε Στοίχημα» είναι του 1991. Το «Κίνο» είναι του ‘91, είναι το 90% των χρημάτων που παίρνατε από τον Ο.Π.Α.Π.… ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε… ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Έτσι είναι, όπως το λέει ακριβώς, μην το αμφισβητείτε αυτό. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Το «Λόττο» τίνος είναι, κύριε Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Στο 2%. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Το «Λόττο» σήμερα είναι πάρα πολύ χαμηλά, κύριε συνάδελφε, το ξέρετε πάρα πολύ καλά. Στο «Πάμε Στοίχημα» και το «Κίνο» είναι αυτήν τη στιγμή τα περισσότερα χρήματα. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Πρέπει να αρχίσουμε σταδιακά να τα καταργούμε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Αυτή, κύριε Πρόεδρε, είναι μία άλλη σκέψη. Μπορούμε να συζητήσουμε, αλλά αυτήν τη στιγμή, για να λέμε την αλήθεια στο λαό, οι προηγούμενες κυβερνήσεις έφεραν αυτό το μέγεθος κι εμείς προχωρούμε ώστε να αξιοποιήσουμε ό,τι χρήματα κερδίζονται προς όφελος του ελληνικού λαού, ανταποδίδοντας σ’ αυτόν όσα περισσότερα μπορούμε. Να αναφερθώ στο τρίτο κομμάτι που αφορά στις χρηματοδοτήσεις των Π.Α.Ε.. Δεν υπάρχουν χρηματοδοτήσεις, είναι ανταποδοτικό. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Τι σχέση έχει ο «ΑΚΡΑΤΗΤΟΣ» μ’ αυτό; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε συνάδελφε, ξέρετε πολύ καλά ότι σας ενημερώνω πάντα. Αυτή τη στιγμή εκτός από τις τρεις μεγάλες ομάδες και μία ακόμη, οι οποίες δεν θέλουν να δώσουν τη φανέλα τους γιατί έχουν βρει καλύτερες προϋποθέσεις, όλες οι άλλες συνεργάζονται με την Ο.Π.Α.Π. Α.Ε.. Όλες οι άλλες, όχι οι τέσσερις –όχι στρέβλωση του ανταγωνισμού- και όλες οι ομάδες τις Β΄ Εθνικής. Αυτό που είπατε και αναφερθήκατε στην ΕΤ-3 δεν έχει καμία σχέση. Τι είναι αυτό που λέτε; Η ΕΤ-3 έχει κάνει μία συμφωνία με την Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. και αυτό έχει υπογραφεί. Το αν θέλει να διοχετεύσει τα χρήματα η εταιρεία προς εκείνη την κατεύθυνση ή πώς θέλει να το κάνει, είναι δικό της θέμα. Δεν αφορά τον Ο.Π.Α.Π., ο οποίος έκανε τη συμφωνία για να μεταδίδονται οι αγώνες και να διαφημίζεται. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Τα κριτήρια ποια είναι; Τι θα πει «δικό της θέμα»; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Η διαφήμιση, το ανταποδοτικό, το όφελος. Ποια είναι τα κριτήρια όταν πάτε και κάνετε μία συμφωνία, μία εταιρεία, κύριε συνάδελφε; Το κριτήριο είναι αν έχει όφελος από αυτή τη συμφωνία. Αυτά λοιπόν είναι τα συγκεκριμένα κριτήρια. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εδώ μιλάμε για τα λεφτά που πάνε για να διαφημίζεται ο τζόγος. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Για τις χρηματοδοτήσεις του πολιτισμού θα παρακαλέσω να μην συγχέετε τον Ο.Π.Α.Π. με το Υπουργείο Πολιτισμού. Το πρώτο που θα ήθελα να πω είναι το εξής: Εάν υπάρχει κάτι –επειδή δεν έχω τα στοιχεία από το Υπουργείο για το τι ακριβώς έχει γίνει- ας τεθεί εκεί μία ερώτηση να απαντηθεί, αλλά εδώ ξέρουμε ότι η διακίνηση των χρημάτων γίνεται με σεβασμό και προς τον πολιτισμό και προς τον αθλητισμό και το ξέρετε πολύ καλά. Να απαντήσω λοιπόν ξανά για το θέμα του δημόσιου χαρακτήρα, όσον αφορά την Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. Δεν χάνει το δημόσιο χαρακτήρα, διότι η απόφαση των δικαστηρίων των ευρωπαϊκών κοινοτήτων είναι σαφής και έχει δύο συνιστώσες. Η μία συνιστώσα είναι να έχεις τον έλεγχο της διοίκησης, ο οποίος με τον ν. 3336 εξακολουθεί και ανήκει στο κράτος και η δεύτερη συνιστώσα είναι να έχει πράξεις, οι οποίες λειτουργούν ανταποδοτικά προς το δημόσιο συμφέρον. Αυτά είναι που λέει η απόφαση, δηλαδή να χρηματοδοτήσεις τον πολιτισμό, να χρηματοδοτήσεις τον αθλητισμό, να δίνεις 1.000.000 ευρώ στον αγώνα κατά των ναρκωτικών, να βοηθάς τα άτομα με αναπηρίες, να δίνεις σε πολιτιστικές δράσεις, όπως αυτές που ανέφερε ο κύριος Πρόεδρος. Αυτά γίνονται στο μέγιστο βαθμό. Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι από αυτή τη διαδικασία δεν κινδυνεύει. Ως προς το δεύτερο σημείο, κύριε συνάδελφε, θα ήθελα να ακούσετε την απάντηση για το αν η συγκεκριμένη Κυβέρνηση και ο υποφαινόμενος έκαναν κάτι για να διατηρηθεί το θέμα του μονοπωλίου στη μάχη η οποία γίνεται στην Ευρώπη. Έγιναν τρεις συνεδριάσεις –θα σας φέρω τα Πρακτικά. Η μία ήταν το Συμβούλιο της Ευρώπης στη Βουδαπέστη, η δεύτερη ήταν στη Χάγη τον Δεκέμβριο του 2004 και η τρίτη έγινε στο Λουξεμβούργο Μεγάλη Πέμπτη και Μεγάλη Παρασκευή, όπου ελήφθη η εξής απόφαση: Από τις είκοσι πέντε χώρες που μετέχουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση οι είκοσι τρεις Υπουργοί αρμόδιοι για τα θέματα αθλητισμού ψηφίσαμε και ζητήσαμε την εξαίρεση από την οδηγία Μποργκενστάιν, η οποία επιβεβαιώθηκε και έχω εδώ την ψηφοφορία, γιατί λέτε ότι χάθηκε η συγκεκριμένη διαδικασία. Καθόλου δεν χάθηκε, αντιθέτως υπάρχει απόφαση με πολύ συντριπτική πλειοψηφία, η οποία εξαιρεί τα τυχερά παιχνίδια από τη συγκεκριμένη οδηγία, την «οδηγία Υπηρεσιών», όπως ονομάζεται. Αυτό σημαίνει ότι ο βασικός στόχος που η Ελληνική Κυβέρνηση με συμμαχίες, όπως πολύ σωστά είπατε, πέτυχε γίνεται πραγματικότητα. Γιατί λοιπόν μας τα λέτε αυτά; Το αν το επιδιώκουν αυτοί που έχουν τα συμφέροντά τους, να σας πω ότι το κάνουν. Είναι λογικό να το κάνουν. Η Κυβέρνηση φροντίζει σε κάθε επίπεδο –για να μην πω ότι και η ίδια η εταιρεία έχει συμπτήξει συμμαχίες στην παγκόσμια εταιρεία λοταριών για τον ίδιο στόχο- να μην υπάρξει αυτή η αντιπαράθεση. Όμως το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά. Οι εταιρείες, κυρίως οι βρετανικές και οι ιρλανδικές το επιδιώκουν μετά πάθους. Εμείς ως Ευρωπαϊκή Ένωση θεωρήσαμε ότι εκεί μπαίνει το ανάχωμα και αυτό πετύχαμε. Δεν αφορά τη νυν Κυβέρνηση ή την άλλη κυβέρνηση. Αφορά τον πολιτισμό, τον αθλητισμό, τα χρήματα τα οποία έρχονται στους πολίτες. Να ξεκαθαρίσει, λοιπόν, αυτό. Η θέση της Κυβέρνησης είναι υπέρ του μονοπωλίου. Αυτό το μονοπώλιο δίνει τη δυνατότητα στον Ο.Π.Α.Π. ως εντολοδόχο της Κυβέρνησης για είκοσι χρόνια –εσείς το είχατε κάνει- να έχει τη διαχείριση όλων των τυχερών παιχνιδιών. Έχω πολλές απαντήσεις να δώσω και θα ήθελα να προσπαθήσω, κύριε Πρόεδρε, να τις δώσω, με την ανοχή των συναδέλφων. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Τον διακόψαμε, όμως, κύριε Πρόεδρε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Εφόσον οι συνάδελφοι μπορούν να ακούσουν λίγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Επιγραμματικά, κύριε Υπουργέ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Επιγραμματικά θα απαντήσω. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Έτσι, για να γίνεται διάλογος. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Ξεκινώντας από το θέμα της ασφαλιστικής κάλυψης των μελών του Δ.Σ. του Ο.Π.Α.Π. που αναφέρεται στην ερώτηση, θα ήθελα να πω ότι αυτό είναι μία πάγια τακτική. Αυτά τα πρόσωπα καλύπτονται μόνο για τυχόν ευθύνη από ελαφρά αμέλεια. Τίποτα άλλο. Έτσι αναφέρεται στην ερώτηση. Ούτε δόλος, ούτε βαριά αμέλεια. Θεωρείται ότι είναι μία κίνηση που κάθε εταιρεία κάνει για τα στελέχη της και δεν αφορά μόνο τη διοίκηση. Είναι η νομική υπηρεσία, οι γενικοί διευθυντές και λοιπά στελέχη. Άρα, δεν καλύπτει τις πλάτες της. Σας έχω πει για την απόφαση του ιταλικού δικαστηρίου, όσον αφορά το θέμα της πράξης του Ζ’ κλιμακίου του Ελεγκτικού Συνεδρίου, ότι η συγκεκριμένη ειδική σύμβαση παροχής υπηρεσιών στο πλαίσιο της εμπορικής δραστηριότητας της εταιρείας, δεν μπαίνει στη διαδικασία ελέγχου του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Έτσι απεφάνθη. Δεν απεφάνθη για τη γενική μορφή της εταιρείας, αλλά για τη συγκεκριμένη… ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Υπουργέ, δεν απαντήσατε σ’ αυτά στην πρωτολογία σας; Τα επαναλαμβάνετε ή τα λέτε για πρώτη φορά; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Πρώτη φορά τα διαβάζω τώρα, κύριε Πρόεδρε. Στο κομμάτι που αφορά στην προώθηση των συμβάσεων που είχε υπογράψει η προηγούμενη διοίκηση με την «INTRACOM», να τονίσουμε ότι είχε υπογραφεί η ανάθεση από τη διοίκηση. Το ένα έργο είχε τελειώσει. Η συγκεκριμένη διοίκηση φρόντισε να κερδίσουνε πάνω από 3.000.000 από ένα δεύτερο έργο, το οποίο δεν χρειάστηκε να γίνει, και αυτά τα οποία επελέγησαν ήταν εκείνα που ήταν απαραίτητα για την αναβάθμιση του «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ», το οποίο φαίνεται ότι θα πάει στα εισοδήματα τα πρόσθετα. Πιστεύουμε, επίσης, ότι σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα θα έχουν καλυφθεί αυτά τα συγκεκριμένα έξοδα. Εξασφαλίζεται, βέβαια, μέχρις ότου υπάρξει νέος ανάδοχος. Η όλη διαδικασία είναι μία αδιάλειπτη λειτουργία προστασίας του όλου συστήματος. Όσον αφορά στο θέμα της διαφημιστικής προβολής, είπα και νωρίτερα ότι η Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. κατάφερε να έχει το 30% του διαφημιστικού χρόνου στα περιφερειακά μέσα και η επιλογή ενός προσώπου έχει να κάνει με την ικανότητα. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μπράβο σας! Συγχαρητήρια γι’ αυτό! ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Αφού το προβλέπει ο νόμος, το φέραμε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Το 30% δηλαδή του διαφημιστικού χρόνου στα περιφερειακά μέσα, ρίχνουν στα παιδιά του κοσμάκη να παίζουν «ΠΡΟΠΟ» και «ΛΟΤΤΟ» και τέτοια; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Το διαφημιστικό, κύριε Πρόεδρε. Δηλαδή τι είναι, προνομιούχοι ή μη προνομιούχοι; Αυτά είναι για τα μέσα μαζικής επικοινωνίας. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Γι’ αυτό λέω «Λας Βέγκας». Θα την κάνουμε την Ελλάδα Λας Βέγκας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Δυστυχώς, κύριε Πρόεδρε –για ένα λεπτό θα κάνω και εγώ μία παρέμβαση- αν μου επιτρέπετε, πρέπει να αντιμετωπιστεί ο παράνομος τζόγος για τον οποίο δεν άκουσα τίποτα εδώ, για το παράνομο στοίχημα. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν ήσασταν εδώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Πιθανόν να μην ήμουν εδώ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Αυτό είναι άλλο θέμα, κύριε Πρόεδρε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Με συγχωρείτε, αλλά όταν προάγουμε τη νόσο του τζόγου, εμμέσως βοηθάμε και τον παράνομο τζόγο. Λογικό δεν είναι αυτό; Τι θα κάνουν οι εισαγγελείς και οι αστυνόμοι; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Αντιθέτως, ό,τι είναι νόμιμο βοηθάει να το συμμαζέψουμε. Και κάνουμε ενέργειες να καλύψουμε όλες τις δυνατότητες που δίνονται για να παίζουν στο παράνομο.. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Πείτε για την κάρτα και τελειώνουμε, κύριε Υπουργέ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Υπάρχει έλεγχος για τις χορηγίες. Υπάρχουν πέντε ειδικοί συνεργάτες που ασχολούνται με τον Ο.Π.Α.Π.. Για την «Ο.Π.Α.Π. ΥΠΗΡΕΣΙΩΝ», είναι λανθασμένο ότι στερήθηκε το 1% από τους πράκτορες από τη Νέα Δημοκρατία. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το είχε ετοιμάσει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Μην κάνετε παρελθοντολογία τώρα, κύριε Υπουργέ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Δεν κάνω παρελθοντολογία, κύριε Πρόεδρε. Είναι η πραγματικότητα. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Τι σημαίνει «το είχε ετοιμάσει το ΠΑ.ΣΟ.Κ.»; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Το είχε ψηφίσει, κύριε συνάδελφε. Ξέρετε τι σημαίνει ότι το είχε ψηφίσει; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Πάλι δικαιολογίες. Μονίμως, δικαιολογίες. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Εσείς έχετε έρθει από παρθενογένεση –έτσι φαίνεται- και δεν θυμάστε τι συνέβαινε χθες και προχθές. Όμως και αυτό το 1% δεν είναι για διανομή από την πλευρά της «Ο.Π.Α.Π. ΥΠΗΡΕΣΙΩΝ». Αφορά τα πρακτορεία και εκεί θα πάει. Δεν έχει δοθεί πουθενά. Δεν έχει χρεωθεί κάποιος. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Θα επανέλθουμε σ’ αυτό το θέμα, κύριε Υπουργέ. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα επανέλθουμε σ’ αυτό με επίκαιρη επερώτηση. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πείτε τα στους πράκτορες αυτά. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Τα λέμε στους πράκτορες, κύριε συνάδελφε. Μην στενοχωριέστε. Όσον αφορά στην επιτροπή επιθεώρησης της Μακεδονίας, υπενθυμίζω, κύριοι συνάδελφοι, ότι η εταιρεία έδωσε 100.000 ευρώ σε οκτώ φιλανθρωπικά σωματεία και αυτό δείχνει την εικόνα προς τα έξω στη συγκεκριμένη διαδικασία. Αυτά είναι χρήματα τα οποία συγκέντρωσαν αυτοί οι εργαζόμενοι που έδωσαν 3.000 ευρώ και 4.000 ευρώ, οι οποίοι ήταν εκεί ένα μήνα, συνεχώς, ως προς τη διαδικασία. Και θεωρείτε ότι είναι υπερβολικό; Αυτά τα χρήματα τα συγκέντρωσαν και πήραν ένα μικρό μερίδιο οι πέντε, έξι, επτά εργαζόμενοι που ήταν εκεί. Δεν είναι οι μεγαλοκαρχαρίες, απλοί εργαζόμενοι ήταν. Όσον αφορά την κάρτα Ο.Π.Α.Π., εκείνο το οποίο θα ήθελα να τονίσω είναι ότι προβλέπεται και όριο στο οποίο θα έχουν δικαίωμα να παίζουν μέσω της κάρτας, πράγμα που σημαίνει ότι μπορούμε να καθορίσουμε ένα όριο, ώστε να μην ξεπερνούν τις δυνατότητες που έχει. Έτσι, αποφεύγουν και τους τοκογλύφους. Αυτό μελετάται από την πλευρά του Ο.Π.Α.Π.. Για την αμοιβή του προέδρου, θέλω να σας πω ότι είναι 9.000 ευρώ μεικτά και παίρνει στο χέρι 5.500 ευρώ. Αν θεωρείτε ότι ο πρόεδρος της Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. πρέπει να παίρνει λιγότερα, πείτε το, αν και με το νέο νομοσχέδιο, απ’ ό,τι είδα, θα παίρνουν λιγότερα, γιατί δεν υπάρχουν ούτε bonus, ούτε άλλα πράγματα. Ο κ. Κοσκινάς, για να κάνουμε απλώς τη σύγκριση, έπαιρνε 13.000 ευρώ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Πάντως, παίρνει περισσότερα και από εσάς και από εμάς. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Αυτό είναι ένα άλλο, γενικότερο θέμα που πρέπει να συζητήσουμε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Άξιος ο μισθός όλων. Ο τζόγος να είναι καλά! ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Ως προς το θέμα της εργασίας, πρέπει να σας πω ότι ο Ο.Π.Α.Π. παράγει κύκλο εργασίας 3,4 δισεκατομμύρια ευρώ με διακόσιους ενενήντα εργαζομένους. Αυτή η σχέση παραγωγής κύκλου εργασίας και κερδών ανά εργαζόμενο είναι από τις καλύτερες στον κόσμο. Αυτό το λέω όσον αφορά την όλη διαδικασία. Για το θέμα της Γλαυκώπης, θέλω να πω ότι το Υπουργείο Πολιτισμού μας έδωσε το σωματείο τους με τη συγκεκριμένη διαδικασία του προγράμματος για τα 300.000 ευρώ, τα οποία ακόμα δεν έχουν εισπράξει για να γίνει το πρόγραμμα. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Νομίζω ότι το είχατε καταγγείλει, κύριε Υπουργέ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Αν δεν θέλατε το πρόγραμμα, κύριε συνάδελφε, μπορείτε να το καταγγείλετε, αλλά όχι τη διαδικασία. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Καλά. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Αυτό είναι άλλο θέμα. Εδώ μιλάμε για την εταιρεία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κλείστε, κύριε Υπουργέ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Εδώ υπάρχει μία πρόσφατη εισήγηση του Γκέπχαρτ, ο οποίος είναι ο πρόεδρος της επιτροπής στην Ευρωπαϊκή Ένωση, και είναι προς την ίδια κατεύθυνση για τελική επιλογή όσον αφορά τις λοταρίες. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Υπάρχει και ένας παραπονούμενος, ο Πρόεδρος για τις χορηγίες. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Ως προς την Εκκλησία της Κρήτης, «ο ζητών ευρήσεται και ο ευρών αμειφθήσεται». Άμα ζητήσουν, θα πάρουν. Δεν υπάρχει θέμα. Κανείς δεν ζήτησε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ο ζητών ευρήσεται. Πείτε στον κ. Τατούλη να δώσει τον «Επίλογο». ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Μπήκε και ο «Επίλογος» στη μέση, μπήκε και ο προεδρεύων. Πρέπει να κλείσουμε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, χρειάζομαι ένα λεπτό ακόμα. Θέλω να υπενθυμίσω ότι η σύμβαση που σας είπα για το έργο «ανώνυμος Γκαμπλερ» υπεγράφη στις 19.5.2004. Στις 20 του μηνός είναι η καινούργια διοίκηση. Το λέω απλώς, έτσι ως διαδικασία. Ως προς τους καθηγητές, τα είπαμε. Επίσης, δεν θα πρέπει να ενοχλούνται κάποιοι, όταν το προεδρείο της Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. συναντάται και με άλλους οργανωτές παιχνιδιών, εκτός απ’ αυτούς που είχαν σταθερή σχέση. Δεν έχουμε πάρει κανένα έγγραφο από τη Διεθνή Διαφάνεια. Θα το μελετήσουμε, αλλά εκτιμούμε ότι ο συγκεκριμένος διαγωνισμός είναι ο κορυφαίος από πλευράς πληρότητας και διαφάνειας απ’ όσους έχουν γίνει στη συγκεκριμένη εταιρεία. Όσον αφορά τη μετοχή, όταν βγήκε το συγκεκριμένο 17% προς αγορά, η τιμή ήταν στα 18 ευρώ. Πουλήθηκε περίπου στα 24 ευρώ και σήμερα έκλεισε στα 26,58 ευρώ. Το λέω, γιατί κάπου αναφέρεται ότι η μετοχή της Ο.Π.Α.Π. έχει πέσει. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ξέρουν οι επιχειρηματίες. Έχουν συνειδητοποιήσει τι κάνουν. Μην ανησυχείτε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, η δική μας άποψη και πεποίθηση είναι ότι με συγκεκριμένες κινήσεις που θα δώσουν δυναμική στην εταιρεία, θα μπορεί -αν κάποτε συμβεί αυτό που αναφέρατε, κύριε Λοβέρδο- να υπάρξει ανταγωνισμός και να είναι έτοιμη η εταιρεία. Μέχρι τότε, εμείς διεκδικούμε σταθερά την προσπάθειά μας μέσα από όλες τις διαδικασίες. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αυτό είναι πολύ αισιόδοξο. Οι επιχειρηματίες που πωλούν τη μετοχή στα 26 ευρώ θα αδειάσουν, όπως έγινε και με τη ΔΕΗ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, θέλετε να σας πω κάτι; Εγώ φροντίζω να είμαστε έτοιμοι για όλα και να μην κατηγορηθεί κανείς, όπως γινόταν στο παρελθόν. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Όχι, κύριε Λοβέρδο, δεν μπορείτε να πάρετε το λόγο. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να απαντήσω. Σας παρακαλώ πολύ. Είμαστε δεκαεπτά με πέντε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Λοβέρδο, βλέπω ότι είχατε πάρει το φάκελό σας και ήσασταν έτοιμος να φύγετε, αλλά η τελευταία παρατήρηση του κυρίου Υφυπουργού φαίνεται ότι σας άλλαξε γνώμη. Θα σας δώσω το λόγο, αλλά μόνο για ένα λεπτό. Ορίστε, κύριε Λοβέρδο, έχετε το λόγο. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έκανε τρεις τοποθετήσεις ο κύριος Υφυπουργός στην τελευταία των οποίων υπερέβη το τριπλάσιο του χρόνου του. Θα ήθελα να του πω ότι αυτό το τελευταίο, ότι δηλαδή ετοιμάζεται και για την εκδοχή της κατάργησης του δημόσιου χαρακτήρα του Ο.Π.Α.Π., είναι αποκαλυπτικό. Να μη το πω μονοπώλιο κύριε Πρόεδρε. Θέλετε να χρησιμοποιήσω την ορολογία που διευκολύνει την επικοινωνία με τον κόσμο; Διευκολύνει και εμένα. Εγώ θέλω να μιλώ με ακρίβεια. Αυτή η κουβέντα είναι συνομολόγηση πως ό,τι καταγγέλλουμε, ελέγχοντας, πατάει στα πόδια του. Είναι ακριβές. Και απορώ γιατί το έκανε. Το έκανε όπως και τα υπόλοιπα επιχειρήματά του που με μια γραμμή μας διαβεβαιώνει ότι ο τελευταίος διαγωνισμός για το υλικό πληροφορικής που γίνεται είναι άψογος; Και με αυτό τον τρόπο, δηλώνοντας πράγματα τα οποία δεν συμβαίνουν στην πραγματικότητα και με τα επιχειρήματά μας εμείς δείξαμε ποια είναι η φορά τους. Νομίζει ότι ξεμπερδεύει με μια φράση τέτοια ο κ. Υφυπουργός; Σφάλλει. Ξαναλέω, ότι παρακολουθούμε όλες αυτές τις εξελίξεις και θέλω να τον παρακαλέσω, κλείνοντας για να αλλάξω λίγο το επίπεδο της συζήτησης, να δει και λίγο τι η Διακομματική Επιτροπή για το θέμα του αθλητισμού, το θέμα του ντόπινγκ, των επιχορηγήσεων, των κριτηρίων είναι έτοιμη να αποφανθεί. Για να δει και λίγο ο Υπουργός ότι χρειάζονται ενότητα τα επιχειρήματά του. Δεν μπορεί ο ένας να λέει τα μεν και ο άλλος τα δε και ο άλλος ό,τι του κατέβει. Κύριε Υπουργέ, εμείς σε λίγο καιρό θα επανέλθουμε με θέμα αιχμής τη θυγατρική «Ο.Π.Α.Π. Υπηρεσιών» κ.λπ. Θα σας παρακαλέσουμε, όμως, για όσα πράγματα είπαμε σήμερα και δεν απαντήθηκαν ή τα απαντήσατε με έναν τρόπο βιαστικό να έχουμε ακριβέστερες απαντήσεις με την προσέλευσή σας στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, με δική σας πρωτοβουλία. Σας καλώ να πάρετε την πρωτοβουλία τις επόμενες μέρες και πριν από τις γιορτές να έρθετε εκεί όπου ο χαρακτήρας της συζήτησης είναι άλλος, να συζητήσουμε. Πάρτε την πρωτοβουλία αυτή. Σας καλούμε να το κάνετε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Δεν έχω καμιά αντίρρηση, αλλά ο δικός μου χρόνος μου δίνει τη δυνατότητα αρχές Ιανουαρίου να το πράξω αυτό. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να βρεθούμε εκεί, αμέσως μετά τις γιορτές και να τα συζητήσουμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ’ αριθμ. 19/12.11.2005 επερωτήσεως προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τα θέματα του Ο.Π.Α.Π. και ερωτάσθε αν δέχεστε να λύσουμε τη συνεδρίαση. ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 10.20΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τρίτη 6 Δεκεμβρίου 2005 και ώρα 18.00 με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί. Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΟΛΟΜΕΛΕΙΑΣ 5-12-05 ΣΕΛ. 2