ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΒ'
Δευτέρα 6 Δεκεμβρίου 1999
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ 
1. Επικύρωση Πρακτικών.
2. 'Αδεια απουσίας του Βουλευτή κ. Θ. Πάγκαλου. 
Β. ΚΟΙΝOΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ 
1. Κατάθεση αναφορών.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Τρίτης 7 Δεκεμβρίου 1999.
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
Α. Προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, 
Ι. σχετικά με την προώθηση της παιδικής πορνείας μέσω του διαδικτύου κλπ..
ΙΙ. σχετικά με τις επιπτώσεις του νόμου 2734/99 για τη θεσμοθέτηση της πορνείας.
Β. Προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με τη μελέτη ανάπλασης της προβλήτας Αγίου Νικολάου Πατρών κλπ..
Γ. Προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου για αύξηση των αποδοχών των πολιτικών υπαλλήλων του Πολεμικού Ναυτικού κλπ..
Δ. Προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τις ζημιές που υπέστησαν οι εργατικές κατοικίες στο Δήμο Καματερού από το σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου, τη λήψη μέτρων για την αποκατάστασή τους κλπ..
Ε. Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τις μαθητικές κινητοποιήσεις κλπ..
ΣΤ. Προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τη μεταφορά του πλοίου Superfast III σε ναυπηγεία της Γερμανίας για επισκευή από τις ζημιές που προκάλεσε η πρόσφατη πυρκαγιά κλπ..
5. Συζήτηση επερώτησης προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης στο χώρο της τοπικής αυτοδιοίκησης.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ 
1. Κατάθεση σχεδίων νόμου:
α. Οι Υπουργοί Εξωτερικών, Εθνικής 'Αμυνας, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Ανάπτυξης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Υγείας και Πρόνοιας, Δικαιοσύνης, Πολιτισμού, Δημόσιας Τάξης και Μεταφορών και Επικοινωνιών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συνθήκης Φιλίας και Συνεργασίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Μολδαβίας".
β. Οι Υπουργοί Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών, Ανάπτυξης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Γεωργίας, Πολιτισμού, Εμπορικής Ναυτιλίας και Μεταφορών και Επικοινωνιών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Λεττονίας για την οικονομική και τεχνολογική συνεργασία".
γ. Οι Υπουργοί Ανάπτυξης, Εξωτερικών και Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας επιστημονικής και τεχνολογικής συνεργασίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών του Μεξικού".
δ. Οι Υπουργοί Ανάπτυξης και Εξωτερικών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: " Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Νοτίου Αφρικής για συνεργασία στον τομέα του Τουρισμού".
ε. Οι Υπουργοί Μεταφορών και Επικοινωνιών, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και Εξωτερικών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας αεροπορικών μεταφορών μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης του Βασιλείου του Μαρόκου". ΟΜΙΛΗΤΕΣ 1. Επί των επικαίρων ερωτήσεων ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ Χ.
ΑΛΦΙΕΡΗ Σ.
ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ Ι. 
ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ Δ.
ΑΡΑΠΗΣ Ι.
ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ Ε.
ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ Ι.
ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Β. Δ. ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ Χ.
ΣΟΥΜΑΚΗΣ Σ.
ΣΟΥΡΛΑΣ Γ.
ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ Γ. ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ Μ.
2. Επί της επερωτήσεως 
ΑΡΑΠΗΣ Ι. 
ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ Β. 
ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ Γ. 
ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Ι. 
ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Β.Δ. 
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π.
ΡΟΚΟΣ Γ.
ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ Γ.
ΤΣΟΒΟΛΑΣ Δ.
ΤΖΑΝΗΣ Λ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ
(ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΒ'
Δευτέρα 6 Δεκεμβρίου 1999
---
Αθήνα, σήμερα στις 6 Δεκεμβρίου 1999, ημέρα Δευτέρα και ώρα 18.18', συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΥ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Ευάγγελο Βλασσόπουλο, Βουλευτή Λευκάδας, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ (Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να αναγνώσω το δελτίο αναφορών και ερωτήσεων της Τρίτης 7 Δεκεμβρίου 1999.
Α. ΑΝΑΦΟΡΕΣ-ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.5 Καν.Βουλής)
1. Η με αριθμό 2547/12-10-99 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αλέξανδρου Χρυσανθακόπουλου προς την Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τη συμπλήρωση του ν.2738/1999 που αφορά θέματα πρόσληψης στο δημόσιο τομέα μελών των οικογενειών Ελλήνων πολιτών που υπήρξαν θύματα τρομοκρατικών ενεργειών.
2. Η με αριθμό 1643/7-9-99 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Θεόδωρου Δαμιανού προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με την απόφαση που εξαιρεί από την ειδική κατηγορία υποψηφίων για εισαγωγή στις στρατιωτικές σχολές τέκνων στρατιωτικών εν ενεργεία ή αποστρατεία των κατοίκων παραμεθόριων περιοχών κλπ.
3. Η με αριθμό 715/2-11-99 αναφορά του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Χαράλαμπου Αγγουράκη προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, με την οποία ο Σύλλογος Εργαζομένων για τις Δυνάμεις ΗΠΑ ζητεί την άμεση αποκατάσταση των διωχθέντων συνδικαλιστών του κλπ.
4. Η με αριθμό 1846/16-9-99 ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Τσαφούλια προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την επίλυση των προβλημάτων στα Τεχνικά Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια.
Β. ΑΝΑΦΟΡΕΣ-ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.5 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 696/14-7-99 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Πέτρου Κατσιλιέρη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την ένταξη των αλιευτικών καταφυγίων της Μεσσηνίας στους σχεδιασμούς χρηματοδότησης από το τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
2. Η με αριθμό 2104/28-9-99 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αναστάση Παπαληγούρα προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τις ενέργειες της Κυβέρνησης για την ίδρυση Πανεπιστημίου Πελοποννήσου με έδρα την Τρίπολη κλπ.
Κύριοι συνάδελφοι, πριν εισέλθουμε στη συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι οι Υπουργοί Εξωτερικών, Εθνικής 'Αμυνας, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Ανάπτυξης, Περιβάλλοντος -Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Υγείας και Πρόνοιας, Δικαιοσύνης, Πολιτισμού, Δημόσιας Τάξης και Μεταφορών και Επικοινωνιών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συνθήκης Φιλίας και Συνεργασίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Μολδαβίας".
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Επίσης, παρακαλώ το Σώμα να εγκρίνει άδεια απουσίας στο εξωτερικό στο συνάδελφο κ. Θεόδωρο Πάγκαλο, ο οποίος προτίθεται να απουσιάσει προκειμένου να λάβει μέρος στις εργασίες της Ειδικής Ομάδας για τη Μεσόγειο της Βορειοατλαντικής Συνέλευσης στην Κόρδοβα.
Εγκρίνει το Σώμα;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το Σώμα ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Α. Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 339/30-11-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ευάγγελου Βλασσόπουλου προς τους Υπουργούς Δικαιοσύνης, Δημόσιας Τάξης, σχετικά με την προώθηση της παιδικής πορνείας μέσω του διαδικτύου κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Βλασσόπουλου σε περίληψη έχει ως εξής: "Χιλιάδες ηλεκτρονικές σελίδες, εύκολα προσβάσιμες, προωθούν την παιδική πορνεία στο διαδίκτυο INTERNET. 'Aσεμνες φωτογραφίες ανηλίκων με προκλητικό περιεχόμενο διαφημίζουν παιδικά κορμάκια έτοιμα να προσφερθούν σε εκείνους που διαθέτουν τα ανάλογα ποσά.
Η κατοχή παιδικού πoρνογραφικού υλικού δεν τεκμηριώνει ποινικό αδίκημα στη χώρα μας, ενώ δεν υπάρχει νόμος για την διακίνησή του στο INTERNET. Η μοναδική διάταξη που ισχύει είναι ο ν. 5060/31 περί ασέμνων. Επιπλέον δεν υφίσταται κοινό νομοθετικό πλαίσιο για την παιδική πορνεία στο διαδίκτυο, ούτε σε επίπεδο Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και αυτό έχει σαν αποτέλεσμα το περιεχόμενο Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και αυτό έχει σαν αποτέλεσμα το περιεχόμενο μιας ηλεκτρονικής σελίδας που θεωρείται παράνομο σε μια χώρα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και είναι νόμιμο σε κάποια άλλη.
Ακόμη παρουσιάζονται προβλήματα και στον τρόπο παρακολούθησης και ελέγχου των παράνομων σελίδων στο διαδίκτυο, καθώς την εξελισσόμενη τεχνολογία, αδυνατούν να ελέγξουν οι ελληνικές αρμόδιες αρχές.
Μετά από αυτά ερωτώνται οι αρμόδιοι Υπουργοί Δικαιοσύνης και Δημόσιας Τάξης:
Αν προτίθενται να ποινικοποιήσουν την κατοχή παιδικού πορνογραφικού υλικού για να διευκολύνουν τις προσπάθειες των διωκτικών αρχών.
Αν προτίθενται να εναρμονίσουν την ελληνική νομοθεσία με τις αντίστοιχες της Ε.Ε. και άλλων χωρών, προκειμένου να γίνεται έλεγχος στους providers για το υλικό που διακινείται στο διαδίκτυο και να υποχρεούνται να παρέχουν τα στοιχεία που τους ζητούνται από τις αρμόδιες αρχές.
Αν σκέφτονται και προτίθενται να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα της αναγκαίας ανανέωσης του τεχνολογικού εξοπλισμού από τις υπηρεσίες ανηλίκων;" Ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης κ. Μιχαήλ Χρυσοχοϊδης έχει το λόγο.
Είναι μέγα θέμα, κύριε Υπουργέ. Βεβαίως δεν είναι δυνατόν να αντιμετωπιστεί μέσα σε τρία λεπτά, αλλά πρέπει να αποτελέσει αντικείμενο επείγουσας αντιμετώπισης.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): 'Οπως το λέτε είναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Μας προλαμβάνουν τα γεγονότα, κύριε Υπουργέ.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Η καταστολή στη ζωή μας, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): 'Εχετε αντίρρηση;
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Πρέπει να δείτε το θέμα πιο δημοκρατικά ως προς την καταστολή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, πράγματι όπως το είπατε είναι για ένα μεγάλο πρόβλημα, επίκαιρο ζήτημα, η μέσω του διαδικτύου διακίνηση υλικού παιδικής πορνογραφίας.
Το πρόβλημα είναι και κοινωνικό, αλλά έχει και νομικές και αστυνομικές διαστάσεις. Ασφαλώς συνδέεται άμεσα με τη ραγδαία ανάπτυξη της ηλεκτρονικής τεχνολογίας και της επικοινωνίας σε παγκόσμιο επίπεδο.
Πριν από λίγες μέρες έγινε ένα συνέδριο στη χώρα μας, όπου αναπτύχθηκε το συγκεκριμένο πρόβλημα. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει μια ευαισθησία, όχι μόνο από την πλευρά της πολιτείας, αλλά και από τους φορείς που προσεγγίζουν και ασχολούνται με τα προβλήματα του παιδιού, προκειμένου να υπάρξει πρόοδος στην αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος.
Ακόμη θα πρέπει να τονίσω ότι και τα όργανα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης έχουν ασχοληθεί επανειλημμένα μ' αυτό το ζήτημα. 'Εχει δίκιο ο κύριος συνάδελφος ότι δεν υπάρχει αυτήν τη στιγμή συγκροτημένη, οργανωμένη νομοθεσία στο επίπεδο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Είναι ένα ζήτημα, το οποίο συζητείται στα όργανα και κυρίως στο Συμβούλιο Υπουργών Δικαιοσύνης και Εσωτερικών Υποθέσεων.
Πρέπει να πω βέβαια ότι στη χώρα μας ευτυχώς δεν είναι πολύ διαδεδομένο ακόμα το πρόβλημα, αλλά με τη ραγδαία τεχνολογική ανάπτυξη είναι προφανές ότι η ταχύτητα με την οποία θα εμφανιστεί το πρόβλημα και θα επεκταθεί στη χώρα θα είναι εξίσου μεγάλη. Γι' αυτό πράγματι προκύπτει ένα πρόβλημα με την εκ νέου οργάνωσή μας σε ό,τι αφορά τη νομοθεσία, που σημαίνει ότι πρέπει να ψηφίσουμε ειδική νομοθεσία σε ό,τι αφορά την αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος.
Σχετικά με τις υπηρεσίες μας, ιδιαίτερα η Υποδιεύθυνση Προστασίας Ανηλίκων και η Διεύθυνση Εγκληματολογικών Ερευνών της Ελληνικής Αστυνομίας ήδη διαθέτει αυτήν τη στιγμή ειδικό λογισμικό, το οποίο παρέχει σημαντική βοήθεια στην ταχύτατη αναγνώριση του υλικού της πορνογραφίας. Διότι, όπως ξερετε, σ' αυτήν την περίπτωση το μεγάλο πρόβλημα είναι ποιος είναι ο παραγωγός, ποιος είναι ο διακινητής του υλικού αυτού. Το αντιμετώπισα μάλιστα και σαν Υφυπουργός Εμπορίου πριν από μερικά χρόνια, τότε που προσπαθούσαμε να διαμορφώσουμε μια νομοθεσία για την προστασία του παιδιού-καταναλωτή.
Ακόμη πρέπει να σας πω ότι μια σημαντική συμβολή ίσως στην αντιμετώπιση του προβλήματος αποτελεί η πρωτοβουλία της εθνικής επιτροπής τηλεπικοινωνιών, η οποία βρίσκεται στο τελικό στάδιο για τη δημιουργία του safenet, δηλαδή ενός οργάνου αυτορύθμισης για το περιεχόμενο στο INTERNET και ειδικότερα για τη παιδική πορνογραφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Βλασσόπουλος έχει το λόγο. 
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Το περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησής μου είναι κατά τη γνώμη μου και επίκαιρο και πάρα πολύ σοβαρό. Το τέλος της χιλιετίας και η στροφή στην άλλη θα το σημαδέψουν η παγκοσμιοποίηση της οικονομίας αλλά και της πληροφορίας, καθώς παρατηρείται μία πρωτοφανής έκρηξη, επέκταση, διάχυση της τεχνολογίας της πληροφορικής σε όλον τον κόσμο.
Εκατομμύρια άνθρωποι χρησιμοποιούν ηλεκτρονικούς υπολογιστές και πολλά εκατομμύρια είναι χρήστες του INTERNET και επικοινωνούν μέσω του διαδικτύου. Σε αυτές τους τις περιπλανήσεις και αναζητήσεις στον κυβερνοχώρο οι χρήστες ανακαλύπτουν ηλεκτρονικές σελίδες με πληροφορίες σχετικές με εγκληματικές ενέργειες και πράξεις. Κατασκευή εκρηκτικών, προμήθεια ναρκωτικών, εμπόριο όπλων, πορνογραφικό υλικό, μαστροπεία, πορνεία και τελευταία παιδική πορνογραφία.
Υπάρχουν επίσης ηλεκτρονικές διευθύνσεις στις οποίες μπορεί να αποτανθεί ο χρήστης που τις διαχειρίζονται στο διαδίκτυο οι providers, οι πράκτορες. Δυστυχώς, ο κόσμος κατανοεί αργά τους κινδύνους από τη σύγχρονη τεχνολογία της πληροφορικής. Δυστυχώς στην πατρίδα μας, μας  προλαμβάνουν, όπως συμβαίνει πάντα και στην περίπτωση αυτή, τα γεγονότα.  Και ενώ οι άλλές χώρες νομοθετούν, στη δική μας χώρα δεν υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο και υπάρχει έλλειμμα υλικοτεχνικής υποδομής.
Οι αστυνομικοί της υποδιεύθυνσης προστασίας ανηλίκων και οι "ηλεκτρονικοί" αστυνομικοί του τμήματος εργαστηρίων προσπαθούν χωρίς εξοπλισμό και συνεργαζόμενοι με την Ιντερπόλ, να αντιμετωπίσουν το καινοφανές φαινόμενο.
Το νομοθετικό επίσης πλαίσιο είναι ανύπαρκτο, καθώς όπως είπατε, κύριε Υπουργέ, ισχύει ο ν. 5060/31 περί ασέμνων, καθώς η κατοχή παιδικού πορνογραφικού υλικού δεν αποτελεί ποινικό αδίκημα.
Τέλος, καθώς καθυστερεί η ψήφιση νόμου που θα διαλαμβάνει την απαγόρευση, παραγωγής, κατοχής και διακίνησης αυτού του υλικού μέσω του INTERNET. Πέραν, όμως της ανάπτυξης της υλικοτεχνικής υποδομής και της νομοθέτησης σύγχρονου νομοθετικού πλαισίου χρειαζεται η ευαισθητοποίηση της κοινωνίας και η αρωγή της στις διωκτικές αρχές. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Πράγματι, κύριε Πρόεδρε, πρέπει να συμφωνήσουμε ότι στο τέλος της χιλιετίας μας και επειδή η τεχνολογική, ηλεκτρονική εξέλιξη αποκτά πλέον εκρηκτικές διαστάσεις και μεγάλες ταχύτητες, ίσως και σήμερα ακόμη μη προβλέψιμες, πρέπει η χώρα μας να παρακολουθήσει και να προσεγγίσει αυτές τις εξελίξεις σε συνεργασία με τις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, με σκοπό και την εναρμόνιση της ισχύουσας νομοθεσίας προς τις συνεχώς νέες αναπτυσσόμενες μορφές εγκληματικότητας, αλλά ταυτόχρονα και να οπλίσουμε και να θωρακίσουμε τις υπηρεσίες μας με εκείνο το υλικό και τα μέσα, ούτως ώστε να μπορέσουν να αντιμετωπίσουν αυτού του είδους τις παράνομες πράξεις. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Θα παρακαλέσω, αν δεν εχετε αντίρρηση, κύριοι συνάδελφοι να προταθεί και η μία ακόμα απομένουσα για τον κύριο Υπουργό Δημόσιας Τάξης, ο οποίος επείγεται.
Είναι η πέμπτη αριθμό 338/30-11-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Αράπη, ο οποίος είναι και παρών, προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τις επιπτώσεις του νόμου 2734/99 για τη θεσμοθέτηση της πορνείας, κλπ.
'Εχει σχέση σε άλλο επίπεδο φυσικά.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Αράπη έχει ως εξής:
"Συμφωνώ με το πνεύμα του ν. 2734/99 που θεσμοθετεί την πορνεία, διότι μόνο με σωστά θεσμοθετημένη πορνεία είναι δυνατόν να προφυλάξουμε τη δημόσια υγεία και να μπουν αποτελεσματικοί φραγμοί στα διεφθαρμένα και δουλεμπορικά κυκλώματα της παραπορνείας που διαβρώνουν μέχρι και στελέχη των διωκτικών αρχών. Φαίνεται, όμως, πως ο νόμος αυτός χρησιμοποιείται για τον εξοστρακισμό των χαρακτηρισμένων ιεροδούλων και στην εξώθησή τους στην παρανομία με ξαφνικό κλείσιμο δεκάδων οίκων ανοχής.
Συγκεκριμένα λόγω της μη πρόβλεψης μεταβατικής περιόδου για την απαγόρευση εγκατάστασης οίκων ανοχής σε διατηρητέα κτίσματα ή σε παραδοσιακές περιοχές (π.χ. Μεταξουργείο), από τη μια μέρα στην άλλη τέθηκαν υπό καθεστώς παρανομίας πλήθος οίκων ανοχής, που επί δεκαετίες στεγάζονται σε τέτοια κτίσματα ή περιοχές. Επίσης η μη έκδοση ρυθμιστικών υπουργικών αποφάσεων ως προς τη χορήγηση πιστοποιητικού άσκησης επαγγέλματος έχει καταστήσει παράνομες και τις έως χθες νόμιμες ιερόδουλες και καθημερινά στο αυτόφωρο λαμβάνουν χώρα δικαστικοί τραγέλαφοι. Ιερόδουλες με άλλη κατηγορία συλλαμβάνονται και με άλλη δικάζονται, διαφορετικοί δικαστές βγάζουν διαφορετικές αποφάσεις για τα ίδια αδικήματα, ενώ άλλοι δικαστές δίνουν αναβολές διότι αδυνατούν να δικάσουν λόγω νομικών κενών του εν λόγω νόμου.
Επειδή η κατάσταση αυτή ούτε τη νομιμότητα εξυπηρετεί ούτε τη δημόσια υγεία προασπίζει, Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Προτίθεται να προβεί σε μεταβατική ρύθμιση για τη μη εγκατάσταση σε παραδοσιακές περιοχές ή διατηρητέα και πότε θα το κάνει;
2. Προτίθεται να διασφαλίσει τη νομιμότητα των έως χθες νόμιμων και ιατρικά ελεγχόμενων ιεροδούλων αντί άθελά του να παίζει το παιχνίδι των κυκλωμάτων της παραπορνείας, και αν ναι πότε και πώς θα το κάνει;".
Ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης κ. Χρυσοχοϊδης έχει και πάλι το λόγο. 
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Και πάλι ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ο κ. Αράπης με την ερώτησή του θίγει ένα άκρως ευαίσθητο κοινωνικό πρόβλημα, το οποίο είχαμε συζητήσει διεξοδικά στη Βουλή πριν από λίγους μήνες, όταν ψηφίσαμε το σχετικό νόμο, που αναφέρεται στα εκδιδόμενα πρόσωπα.
Πρέπει να πω ότι κατά την ψήφιση του νόμου και πριν την ψήφισή του, είχε προηγηθεί μία ευρεία συζήτηση με όλους τους συναρμόδιους φορείς κι εδώ μέσα στη Βουλή οφείλω να πω, ότι επί τρεις μέρες έγινε μία διεξοδική συζήτηση.
Παρ' όλα αυτά, προέκυψαν κάποια πρβλήματα και κυρίως αυτό που αφορά τη μεταβατικότητα στο νόμο, σε ό,τι αφορά τις ιερόδουλες, οι οποίες ασκούν νομίμως το έργο τους σήμερα, έτσι λοιπόν υπάρχει αυτήν τη στιγμή μία επαφή με το σωματείο τους και τους νομικούς τους. Αυτήν τη στιγμή διεξάγεται μία συζήτηση στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, προκειμένου να εξευρεθούν κάποιες λύσεις, ούτως ώστε να μην οδηγηθούμε σε ακραίες λύσεις.
Εκείνο που μπορώ να σας πω, είναι ότι θέλουμε να δίνουμε τη δυνατότητα μιας μεταβατικής περιόδου, μέχρις ότου μπορέσουν τα συγκεκριμένα άτομα να νομιμοποιηθούν μέσα στα πλαίσια των νέων διατάξεων του νόμου.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αράπης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κύριε Υπουργέ, πιστεύω πως είναι κοινή μας πρόθεση η διαφάνεια και η νομιμότητα στην άσκηση αυτού του αρχαίου επαγγέλματος περιθωριακού, όσο και αναγκαίου επαγγέλματος που υπάρχει σήμερα.
'Οπως συμβαίνει πάντα, η περιθωριοποίηση δίνει βάση για δράση σε παράνομα και διαβρωτικά κυκλώματα και αυτό είναι ακόμη χειρότερο, γιατί υποσκάπτουν τους ίδιους του θεσμούς. Σήμερα υπάρχουν οι υποθέσεις των ροζ  κυκλωμάτων στη Γλυφάδα, τότε που είχε μείνει εκτεθειμένος και ο κ.                  Ρωμαίος με την περίπτωση αυτή. Χθες άκουγα στις ειδήσεις για σύλληψη αρχιφύλακα, που ενέχεται σε δουλεμπόριο Ινδών. Η παραπορνεία είναι από τις χίλιες δραστηριότητες, που όχι μόνο αποφέρουν πλούτο στους διαφόρους νονούς, όχι μόνο εξαθλιώνουν χιλιάδες νέες κοπέλες, ντόπιες και ξένες, αλλά διαβρώνουν τους θεσμούς και διαφθείρουν τους εκπροσώπους τους. Είμαι βέβαιος πως εσείς το γνωρίζετε το πρόβλημα αυτό καλύτερα από εμένα, γιατί σήμερα συναντάτε εμπόδια στο έργο σας και από τα έξω και από τα μέσα. Γι' αυτό σέβομαι και αναγνωρίζω το πολιτικό σας θάρρος, για τη θεσμοθέτηση αυτού του θέματος με το ν.2734. 'Ομως η εφαρμογή του πάσχει και το αποτέλεσμα είναι αντίθετο των προθέσεών σας.
Είναι απαράδεκτο να μην έχει προβλεφθεί ένα εύλογο χρονικό διάστημα, για να φύγουν οι ιερόδουλες από τις παραδοσιακές παροχές και τα διατηρητέα. Αλλά όλη αυτή η φιλολογία περί διατηρητέων κινδυνεύει να καταντήσει καραγκιοζιλίκι και οι δημόσιες παρεμβάσεις στον έλεγχό σας πρώην ηθοποιού πιο πολύ θυμίζουν Σαπφώ Νοταρά, παρά σύγχρονη πολιτική.
Ερωτώ αν για τα διατηρητέα υπάρχει πολιτική αναστήλωσής τους ή κάνουμε ντόρο  για να βγούμε  στα παράθυρα  πουλώντας τιμή, ηθικολογία και δήθεν πολιτισμό.
'Ηδη από τη μια μέρα στην άλλη κλείνουν δεκάδες οίκοι ανοχής και τα προβλήματα δεν θα τα έχουμε εσείς και εγώ κύριε Υπουργέ ούτε η αγαπητή συνάδελφος κ. Ανουσάκη. Τα προβλήματα θα τα έχουν οι παραπληγικοί, οι ανάπηροι, οι ηλικιωμένοι, οι έφηβοι, οι αζευγάρωτοι άνθρωποι που θα αναγκασθούν να προσφύγουν που αλλού στην παραπορνεία.
Ως προς το πιστοποιητικό άσκησης επαγγέλματος, κύριε Υπουργέ, υπάρχει πρόβλημα. Στο αυτόφωρο  καθημερινά  δικάζονται χαρακτηρισμένες ιερόδουλες διότι δεν ασκούν νόμιμα το επάγγελμα. Ψάξτε το θέμα, κύριε Υπουργέ, και θα δείτε τι τραγέλαφος επικρατεί  στα δικαστήρια πάνω σε αυτό το θέμα.  Προσάγονται νόμιμες πόρνες και δεν γίνεται καμμιά σύλληψη  παράνομης  σε ροζ αγγελίες και σε μασάζ. Τελικά γιατί έγινε αυτός ο νόμος;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Αράπη, συμμερίζομαι την αγωνία σας  γι' αυτό έχουμε κινήσει ήδη  μια διαδικασία διαλόγου με το σωματείο, προκειμένου να καταλήξουμε σε κάποια ασφαλή συμπεράσματα σε ό,τι αφορά τα προβλήματα που έχει ο νόμος έτσι ώστε να δώσουμε λύση σε όλα αυτά τα οποία αναφέρετε.  Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ευχαριστώ και εγώ για τη συντομία του λόγου σας.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός  Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Πρόεδρε θα παρακαλούσα να προταχθεί η ερώτησή μου γιατί έχω κάποια ανειλημμένη υποχρέωση και πρέπει να φύγω γρήγορα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εγώ δεν έχω αντίρρηση αν συμφωνούν και οι κύριοι συνάδελφοι που προηγούνται.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα συζητηθεί, λοιπόν, η τρίτη επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου, που είναι η με αριθμό 344/1.12.99  του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Τσαφούλια, προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με τη μελέτη ανάπλασης της προβλήτας Αγίου Νικολάου Πατρών κλπ.
Η ερώτηση έχει ως εξής:
"Η προβλήτα (μόλος) Αγ. Νικολάου Πατρών αποτελεί τη φυσική αρχιτεκτονική και ιστορική ταυτότητα της πόλεως των Πατρών. Η προβλήτα αυτή υπάρχει από τη γένεση της πόλεως. Επ' αυτής ο Πατραϊκός λαός, ο δήμος και όλοι οι φορείς απαγορεύουν οποιαδήποτε επέμβαση για δήθεν ανάπλαση ή ανοικοδόμηση του μόλου της Πάτρας και αυτό είναι δεδομένο και γνωστό σε όλους. Ο χώρος αυτός ευρίσκεται εκτός του αρχικού και υφισταμένου εγκεκριμένου σχεδίου πόλεως και εκτός χωροταξικού σχεδιασμού για οποιαδήποτε ανάπλαση  και ανοικοδόμηση. Η  λιμενική επιτροπή και ο πρόεδρός της κ. Δημαράς εν γνώσει των ανωτέρω και χωρίς να έχει προηγούμενη γνωμοδότηση του πολεδομικού γραφείου Πατρών ή του δήμου ότι υπάρχει δυνατότητα τροποποιήσεως του αρχικού πολεοδομικού σχεδίου πόλεως και του υφισταμένου χωροταξικού σχεδιασμού και με  ορισμένο περίπου περιεχόμενο για την επιχείρηση  ανάπλασης ή ανοικοδόμησης του μόλου της Πάτρας, ενήργησε προ ενάμισι περίπου χρόνο διαγωνισμό μελετών αξίας σαράντα και πλέον εκ.δρχ. ως έχω πληροφορηθεί για την ανοικοδόμηση  και ανάπλαση τούτου. Τον τελευταίο μήνα έγινε τεράστιος σάλος για το πρόβλημα αυτό στη Πάτρα και ελήφθησαν αποφάσεις απο το δημοτικό συμβούλιο και από τους φορείς  να μην ακουμπήσει ποτέ  χέρι στο μόλο της Πάτρας κανένας και ζητήθηκε από πολλούς να σταματήσουν οι μελέτες για να μην χαθούν τα σαράντα εκ.δρχ. από τις τσέπες των πολιτών. Εάν υπάρχει έστω και νομότυπη, αλλά σκόπιμη γνωμοδότηση οποιασδήποτε αρμοδίας υπηρεσίας του ΥΠΕΧΩΔΕ να σπαταλιούνται χρήματα για μελέτες με βεβαία τη μη εφαρμογή τους, προκειμένου να ωφεληθούν οι υμέτεροι αποτελεί πρόκληση  και πρέπει να καταργηθεί. Σε τέτοιες όμως περιπτώσεις πρέπει η υπόθεση να πηγαίνει στα δικαστήρια.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί.
1. Ποία θέση και ποία μέτρα πρόκειται να λάβουν για το θέμα αυτό.
2. Εάν θα σταματήσουν και αν όχι και για ποίους λόγους τη συνέχιση και την αποπεράτωση των μελετών.
3. Γιατί να σπαταληθούν τα σαράντα εκ.  δρχ. χωρίς δυνατότητα εφαρμογής των μελετών και για ποιους λόγους γενικότερα πρέπει να σπαταλιούνται χρήματα του ελληνικού λαού για μελέτες που είναι βέβαιο ότι δεν θα εφαρμοστούν".
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε συνάδελφε, σχετικά με το θέμα όπως ενημερώθηκα από τον Πρόεδρο του Λιμενικού Ταμείου Πατρών, έχει ως εξής: Προ τριετίας, ξεκίνησε το ζήτημα διαμόρφωσης του μώλου του Αγίου Νικολάου από το Λιμενικό Ταμείο Πατρών με πρόθεση την αξιοποίηση ενός ελεύθερου χώρου δεκαεπτά στρεμμάτων και τη μετατροπή του σε πόλο έλξης επισκεπτών και προσέλευσης θαλάσσιου τουρισμού υψηλής στάθμης.
Βέβαια εδώ θα μου επιτρέψετε μια μικρή παρένθεση επισημαίνοντας το συμβάν που είχαμε προ καιρού. Και τελικά βλέπουμε ότι αναφορικά με το διεθνές λιμάνι της Πάτρας, αυτό που είπα τότε ότι οι τοπικοί φορείς δεν θέλουν ουσιαστικά τον πλήρη έλεγχό του είναι πραγματικότητα και επιβεβαιώνεται σήμερα και από την ερώτηση του κ. Τσαφούλια.
Δεύτερον, για την αρχική υλοποίηση αυτής της πρόθεσης επελέγη από το Λιμενικό Ταμείο Πατρών η διαδικασία του πανελλήνιου αρχιτεκτονικού διαγωνισμού. Με τη διεξαγωγή αυτού του διαγωνισμού συμφώνησε το Τεχνικό Επιμελητήριο και συνεργάστηκε ο Σύλλογος Αρχιτεκτόνων για την σύνταξη της προκήρυξης του διαγωνισμού.
Η τελική απόφαση της λιμενικής επιτροπής ελήφθη ομόφωνα. 'Ετυχε της εγκρίσεως και της περιφέρειας και είχε τη συγκατάθεση και της δημοτικής αρχής. Στην παρούσα φάση η όλη διαδικασία βρίσκεται στο τελικό στάδιο υποβολής προτάσεων και μελετών, χωρίς αυτό να γεννά ουδεμία υποχρέωση εφαρμογής των προτεινομένων ιδεών.
Τέλος, κύριε Πρόεδρε σε κάθε περίπτωση οποιαδήποτε πρόταση και αν επιλεγεί θα τεθεί υπόψη της δημοτικής αρχής, όλων των άλλων τοπικών φορέων και των δημοτών, οι οποίοι και θα διαμορφώσουν τις απόψεις για την περαιτέρω πορεία του θέματος. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Η δημοτική αρχή και όλοι οι φορείς πήραν απόφαση να μην γίνει καμία αναμόρφωση. Τελειώσε αυτό. Είναι όλοι αντίθετοι. Εάν αφαιρέσουμε την περιφέρεια η οποία ενέκρινε αυτή το πράγμα, όλοι οι άλλοι είναι αντίθετοι. Επομένως εκεί γίνεται η μελέτη τώρα για κάλυψη τεσσάρων χιλιάδων τετραγωνικών μέτρων για εμπορικό κέντρο, μέσα στο μόλο, μέσα στην καρδιά που δημιουργεί την λειτουργία της έννοιας της ταυτότητας της πόλεως των Πατρών. Από το καιρό που εγγενήθη η πόλη υπάρχει αυτό το πράγμα.
Πρώτον, είναι εκτός σχεδίου πόλεως. Είναι χώρος για τον οποίον είτε το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης, είτε εσείς ή δεν ξέρω ποιος άλλος δεν έχετε δώσει καμία έγκριση. Δηλαδή, δεν είπατε προχωράτε τις μελέτες και θα δούμε τι θα γίνει, διότι εκεί απαγορεύεται να κτιστεί οτιδήποτε. Δηλαδή είναι πολεοδομικά απηγορευμένη η λειτουργία οποιασδήποτε μελέτης για κατασκευή έργου εκεί. Απαγορεύεται ρητώς.
Πέρα από το ότι όλοι οι φορείς λένε όχι, το Λιμενικό Ταμείο δεν έπρεπε να ενημερώσει το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης και να πει πού πάω;
Είπατε προηγουμένως ότι γίνονται προτάσεις και μελέτες. Οι μελέτες κοστίζουν σαράντα εκατομμύρια και δεν θα εφαρμοστούν. Μπορείτε να μου απαριθμήσετε από το 1996 που είμαι Βουλευτής μέχρι σήμερα, πόσες μελέτες πληρωθήκανε με εκατοσταριές εκατομμύρια και δεν έχουν εφαρμοστεί; Εγώ ζήτησα από τα Υπουργεία να πάρω τις ανεφάρμοστες μελέτες. Εδώ ήταν 100% διαφανές ότι δεν ήτο δυνατόν να εφαρμοστεί τέτοιο πράγμα και προχωρούμε να δώσουμε άλλα σαράντα εκατομμύρια;
Εγώ θα ήθελα, μια και τα πράγματα έφτασαν εκεί, να γίνει κάποιος συμβιβασμός με αυτούς οι οποίοι κάνουν τη μελέτη και να τους πείτε να σταματήσουν τη μελέτη. Δεν πρέπει ο ελληνικός λαός να χάσει τα λεφτά του, διότι ο κ. Δημαράς είναι πρόεδρος του Λιμενικού Ταμείου και γνώριζε ότι εκεί δεν είναι δυνατόν να γίνει απολύτως τίποτα. Παρά ταύτα προχώρησε στη μελέτη και έπεισε και τον περιφερειάρχη. Ο περιφερειάρχης με τις σκοτούρες του έβαλε μια τζίφρα και τελείωσε η δουλειά. Τα λεφτά του λαού πού θα τα πάτε; Γιατί δεν δίνετε εντολή να σταματήσει η μελέτη; Να μην δοθούν τα λεφτά. Ακόμη, αν είναι δυνατόν να καταλογιστούν και ευθύνες ή ακόμη αν υπήρξε εργασία να τα δώσουν από την τσέπη τους. Τι δουλειά είναι αυτή να μην εφαρμόζονται μελέτες, να μην εφαρμόζονται προτάσεις και από την άλλη να λέμε ότι έχουμε προτάσεις και μελέτες και πληρώνουμε; Μέχρι πότε θα πληρώνουμε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας, κ. Σουμάκης, έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε συνάδελφε πρέπει να πω ότι τα λεφτά του ελληνικού λαού μας αφορούν όλους. Δε νομίζω ότι ενδιαφέρεται κάποιος λιγότερο ή περισσότερο από τον άλλον. Και πολύ περισσότερο θα συμφωνήσω μαζί σας ότι τα χρήματα πρέπει να αξιοποιούνται κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Εγώ δεν ξέρω ακριβώς τι αφορά η μελέτη. Η ενημέρωση που έχω είναι ότι η μελέτη αφορά διάπλαση-αναμόρφωση της περιοχής, εκτός εάν είναι μελέτη που αφορά την καλύτερη εκμετάλλευση σε σχέση με τι; Με την καλύτερη λειτουργία του λιμανιού. Δηλαδή σταθμό κρουαζιεροπλοίων ή οτιδήποτε άλλο, επειδή είναι και διεθνές λιμάνι.
Για εμπορικό κέντρο, όπως το είπατε, δεν υπάρχει περίπτωση. Σας το λέω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Γιατί να δοθούν τα λεφτά;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Σας παρακαλώ μη διακόπτετε. 
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Δεν ξέρω το περιεχόμενο της μελέτης. Δεν είναι κακό να αξιοποιούμε με μελέτες -και όχι ο καθένας αυτοσχεδιάζοντας- προβλήτες όπως είναι αυτή του Αγίου Νικολάου, που την ξέρετε και την ξέρω, ώστε να αναπλαστούν και υπέρ της ναυτιλίας και υπέρ, δηλαδή, της εξυπηρέτησης της επιβατηγού ναυτιλίας και μάλιστα της διεθνούς επιβατηγού ναυτιλίας και υπέρ των κατοίκων των Πατρών.
Εν πάση περιπτώσει, για να μην αντιδικούμε, γιατί δεν νομίζω ότι έχουμε να χωρίσουμε τίποτα, οποιαδήποτε πρόταση οποιασδήποτε μελέτης θα τεθεί υπόψη των τοπικών αρχών και εκεί θα αποφασίσουμε. Το αν χρειάζεται ή δεν χρειάζεται μελέτη, η μελέτη είναι δρομολογημένη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Θα πληρώσουμε...
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Εγώ να διευρευνήσω αν θέλετε και το περιεχόμενο της μελέτης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Τσαφούλια, μη διακόπτετε. Δεν γίνεται διάλογος.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Δεν σημαίνει, όμως, ότι όποιος κάνει μια μελέτη είναι de facto και κακή ή χάνουμε χρήματα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Κύριε Υπουργέ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Τσαφούλια. 
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Είναι προτιμότερο, κύριε συνάδελφε, να γίνεται μια μελέτη και να πληρώνουμε κάτι, παρά να κάνουμε έργα άνευ μελέτης, τα οποία πληρώνουμε όλοι...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Μα, δεν πρόκειται να γίνει. Το ήξερε ο Δημαράς ότι δεν πρόκειται να γίνει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Τσαφούλια.
Ψύχραιμος.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Μείνετε ήσυχος, κύριε Τσαφούλια. Θα γίνει το σωστότερο, το διαφανέστερο και το καλύτερο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, και για την προτεραιότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τέταρτη επίκαιρη ερώτηση είναι η με αριθμό 347/1-12-99 της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Στέλλας Αλφιέρη προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου για αύξηση των αποδοχών των πολιτικών υπαλλήλων του Πολεμικού Ναυτικού κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Αλφιέρη έχει ως εξής:
"Οι εργαζόμενοι πολιτικοί υπάλληλοι στο Πολεμικό Ναυτικό υποβαθμίζονται καθημερινά και η συμπεριφορά του Υπουργείου σας απέναντί τους είναι η χειρότερη. Είναι οι πιο χαμηλά αμειβόμενοι, ενώ δουλεύουν υπερωρίες συνεχώς για να καλύψουν τις ανάγκες.
Από την άλλη μεριά ο ιδιωτικός τομέας είναι αποκλειστικός συνεργάτης του Πολεμικού Ναυτικού σε βάρος των συμφερόντων του δημοσίου. Η κατάσταση που επικρατεί ενδεικτικά στο Ναύσταθμο της Σαλαμίνας βάζει σε κίνδυνο την επιχειρησιακή ετοιμότητα των πολεμικών πλοίων και των υπηρεσιών του Πολεμικού Ναυτικού. Η Κυβέρνηση επιμένει να αυξάνει τα εξοπλιστικά της προγράμματα ξοδεύοντας δισεκατομμύρια αδιαφορώντας για τις θέσεις εργασίας και τις αποζημιώσεις των εργαζομένων.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Εάν προτίθεται να αυξήσει τις αποδοχές του πολιτικού προσωπικού που υπηρετούν και έχουν τα ίδια καθήκοντα με τους στρατιωτικούς στο Πολεμικό Ναυτικό.
2. Ποια είναι η αναλογία του κόστους του ιδιωτικού φορέα και του προσωπικού του Πολεμικού Ναυτικού για τις ίδιες εργασίες και αν το υπάρχον πολιτικό προσωπικό καλύπτει τις ανάγκες και τις απαιτήσεις του στόλου." Ο Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας κ. Αποστολάκης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, έχω επισημάνει και άλλες φορές από το Βήμα αυτό, ότι η διαρκής μέριμνα για τη βελτίωση των αποδοχών τόσο του πολιτικού, όσο και του στρατιωτικού προσωπικού, είναι βασική συνισταμένη της πολιτικής μας.
Ειδικότερα για τους πολιτικούς υπαλλήλους το θέμα της μισθολογικής τους πολιτικής, όπως και των συντάξεων, ρυθμίζεται με ειδικούς μισθολογικούς νόμους, αν πρόκειται για μονίμους υπαλλήλους, ενώ αν πρόκειται για υπαλλήλους με σύμβαση εργασίας ιδιωτικού δικαίου, ρυθμίζονται με τις συλλογικές συμβάσεις.
'Οπως είναι φυσικό, η όποια αύξηση καθορίζεται σε συνεργασία κυρίως με το Υπουργείο Οικονομικών, αφού λαμβάνεται υπόψη βέβαια και η δημοσιονομική πολιτική της χώρας.
'Οσον αφορά το ζήτημα των πρόσθετων αποδοχών -υπερωρίες, υπερεργασία, εργασία σε αργίες- του πολιτικού προσωπικού του Πολεμικού Ναυτικού, αυτές, πρέπει να σας βεβαιώσω, καταβάλλονται κανονικά. Για το 1998, παράδειγμα, κατεβλήθησαν 2,2 δισεκατομμύρια δραχμές. Ενάμισι δισεκατομμύριο (1.500.000.000) δραχμές έχει ήδη κατατεθεί για το 1999 και έχουμε προβλέψει για τον προϋπολογισμό του 2000 2,7 δισεκατομμύρια δραχμές.
Είναι γεγονός πως η συνταξιοδότηση μεγάλου αριθμού υπαλλήλων, ιδίως  μετά το 1992, οδήγησε σε σημαντική ελάττωση του προσωπικού στο Ναύσταθμο.  'Ηδη όμως, για την κάλυψη αυτών των αναγκών, αυτήν τη στιγμή εκκρεμεί η έγκριση εκατόν εβδομήντα έξι θέσεων υπαλλήλων για το ναυτικό, εκ των οποίων οι ενενήντα ένας κατανέμονται στο Ναύσταθμο, ενώ εκκρεμεί για έγκριση στη Γραμματεία του Υπουργικού Συμβουλίου αίτημα πρόσληψης άλλων διακοσίων πενήντα τριών υπαλλήλων.
Πρέπει να επισημάνω ακόμη ότι η ελάττωση προσωπικού για τους λόγους που προανέφερα, σε συνδυασμό με τις ανάγκες του Πολεμικού Ναυτικού, έχει οδηγήσει ορισμένες φορές να ανατίθεται κάποιο έργο σε ιδιωτικούς φορείς έξω. Βέβαια, και σε αυτούς τους φορείς κάποιοι άλλοι 'Ελληνες εργάζονται.
Τα πράγματα δεν είναι τόσο απογοητευτικά, όπως τα περιγράφετε, κυρία συνάδελφος. Σας βεβαιώνω ότι ουδέποτε ετέθη σε κίνδυνο η επιχειρησιακή ετοιμότητα των μονάδων του Πολεμικού Ναυτικού και ότι ο ιδιωτικός φορέας δεν είναι ο αποκλειστικός συνεργάτης του Πολεμικού Ναυτικού. Αντιθέτως, στις επισκευαστικές εργασίες που εκτελούνται στο Ναύσταθμο, έχει μεγάλη συμβολή το προσωπικό του Πολεμικού Ναυτικού. Και αυτό, γιατί έχουμε πάρει έγκαιρα μέτρα γι'αυτό το θέμα. Χρησιμοποιούμε καλύτερα τις μονάδες του Πολεμικού Ναυτικού σε συνδυασμό με την επιχειρησιακή απασχόληση, την εκπαίδευση, τον περιορισμό των ωρών λειτουργίας. Και έχουμε αξιοποιήσει ειδικά εκπαιδευμένο προσωπικό, είτε προσωπικό που έχει αποκτήσει εμπειρία και ειδικές γνώσεις με την παραμονή του επί μακρόν σε αυτές τις εργασίες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι για τη λήξη του χρόνου της ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Γίνεται αυστηρός έλεγχος των εργασιών που εκτελούνται από τους ιδιωτικούς φορείς, με καταβολή σημαντικής προσπάθειας να ελαττωθεί αυτό. Και τέλος, υπάρχει πρόβλεψη για την ένταξη στον πενταετή προϋπολογισμό του Πολεμικού Ναυτικού αυξημένων πιστώσεων σε κωδικούς που αφορούν επισκευή και συντήρηση πολεμικών πλοίων και πλωτών μέσων.
Θα συνεχίσω στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Αλφιέρη έχει το λόγο.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Τώρα, στο χρόνο που έχω, δεν μπορώ να απαντήσω σε όλα αυτά που είπατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός άφησε υπόλοιπο!
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Ο κύριος Υφυπουργός μπορεί να άφησε υπόλοιπο. Εγώ δεν έχω υπόλοιπο όμως!
Κύριε Υφυπουργέ, μας παρουσιάσατε μια καταπληκτική εικόνα.
Πρώτα απ'όλα ο μισθός που παίρνει σήμερα κάποιος με τριάντα τρία χρόνια υπηρεσίας είναι διακόσιες τριάντα χιλιάδες διακόσιες εξήντα δραχμές (236.260).
Κύριε Υφυπουργέ, εγώ δεν θα μιλήσω με δικά μου λόγια. Θα μιλήσω με δικά σας λόγια.
Την επίκαιρη ερώτησή μου την έκανα βασιζόμενη σε κάποια έγγραφα που έχω στα χέρια μου, που πραγματικά δείχνουν την κατάσταση που επικρατεί όσον αφορά την απασχόληση του προσωπικού.
Εσείς ο ίδιος επισημαίνετε σε ένα έγγραφό σας με αριθμό 844.8/10/99 ότι η έλλειψη υπερωριών δημιουργεί σοβαρά προβλήματα στην επιχειρησιακή ετοιμότητα των πολεμικών πλοίων και των υπηρεσιών του Πολεμικού Ναυτικού, που πρέπει να διατηρηθεί σε επιθυμητό επίπεδο και λέτε επί λέξει: "Σας γνωρίζουμε ότι για την απρόσκοπτη συνέχιση του επισκευαστικού προγράμματος των πολεμικών πλοίων και την ομαλή λειτουργία των υπηρεσιών του Πολεμικού Ναυτικού, απαιτείται η πραγματοποίηση υπερωριακής εργασίας." Είναι, κύριε Υφυπουργέ, ένα έγγραφο δικό σας το οποίο και θα καταθέσω στα Πρακτικά.
Και το πιο σημαντικό απ'όλα είναι ότι -μετά από εσάς, βέβαια- είναι ο κ. Κυριαζάνος σε έγγραφό του επισημαίνει τα ίδια προβλήματα.
Επιπλέον ο κ. Καψής μας έχει στείλει, διά του Συνδέσμου Εργαζομένων Πολεμικού Ναυτικού, μια ολόκληρη αναφορά που λέει τι επιπτώσεις έχουμε από τη μη έγκριση υπερωριών.
Εγώ θα ήθελα να υποβάλω δύο ερωτήματα, στα οποία και πρέπει ευθέως να μου απαντήσετε.
Το ένα είναι αν κάποιος -με τριάντα τρία χρόνια υπηρεσίας- μπορεί να ζήσει με τις διακόσιες τριάντα χιλιάδες (230.000) δραχμές.
Το δεύτερο είναι το εξής. Είπατε ότι οι υπερωρίες είναι στα δύο δισεκατομμύρια επτακόσια εκατομμύρια (2.700.000.000).  Εγώ από τον προϋπολογισμό ξέρω ότι είναι ένα δισεκατομμύριο εκατό εκατομμύρια (1.100.000.000). Αυτό τι πάει να πει; Απλά, κύριε Υφυπουργέ, πάει να πει ότι έχει μειωθεί. Γιατί πέρσι ήταν ένα δισεκατομμύριο τριακόσια εκατομμύρια (1.300.000.000), φέτος είναι ένα δισεκατομμύριο εκατό εκατομμύρια (1.100.000.000). 'Αρα, δεν υπάρχουν υπερωρίες. 'Αρα, υπάρχει σοβαρό πρόβλημα στην επιχειρησιακή ετοιμότητα του στόλου. Και τρίτον, υπάρχει σοβαρό πρόβλημα στους ίδιους τους εργαζόμενους.
Εσείς, θα αποφασίσετε να αυξήσετε τους μισθούς των εργαζομένων πολιτικών υπαλλήλων και να τους κάνετε ισότιμους με τους στρατιωτικούς; Και γιατί δεν μπαίνει τέτοιο πρόβλημα, κύριε Υφυπουργέ μου; Ναι, ξέρω, το κόστος κλπ. η μονομερής πίεση των εργαζόμενων κλπ. Αλλά, αυτοί οι άνθρωποι ζουν κάτω από τα όρια της φτώχειας. Και αυτό πρέπει να το αντιμετωπίσουμε. Εργάζονται σε ένα νευραλγικό τομέα που η υπερωριακή εργασία τους παίζει σημαντικό ρόλο και για την κατάσταση του πολεμικού στόλου.
Εγώ καταθέτω αυτά τα χαρτιά για να τα δείτε και να τα λάβετε υπόψη σας, αν και είναι δικές σας επισημάνσεις, γιατί πιστεύω ότι δεν μπορείτε να παίζετε άλλο με το Πολεμικό Ναυτικό. Αυτό το λέω και το ξέρετε καλύτερα από εμένα. Περιμένω, λοιπόν, μια δέσμευση πως θα λυθεί αυτό το πρόβλημα. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, κυρία συνάδελφος, αυτά τα οποία διαβάσατε από τα έγγραφα εντάσσσονται ακριβώς μέσα στην προσπάθειά μας που κάνουμε προς στο Υπουργείο Οικονομικών για να βελτιώσουμε τις αποδοχές του πολιτικού προσωπικού.
Πρέπει επίσης, να σας πω ότι οι αποδοχές των πολιτικών υπαλλήλων ρυθμίζονται από το Υπουργείο Οικονομικών, για το σύνολο των πολιτικών υπαλλήλων που εργάζονται σε όλο το δημόσιο τομέα, του δε ιδιωτικού δικαίου με ειδικές συλλογικές συμβάσεις.
Αλλά επειδή δεν σας τα είπαν όλα ή δεν σας τα είπαν καλά, έχω τις καταστάσεις αμοιβών του 1998 του ιδιωτικού προσωπικού, ειδικά, που δουλεύει στο Ναύσταθμο. Οι ακαθάριστες αποδοχές του πρώτου είναι δεκατρία εκατομμύρια ενιακόσιες χιλιάδες (13.900.000) δραχμές, οι δε καθαρές, δέκα εκατομμύρια διακόσιες πενήντα έξι χιλιάδες (10.256.000) δραχμές.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Είναι μια μερίδα προσωπικού.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Μη λέτε τι σας μεταφέρουν, ακούστε τι σας λέω εγώ.
Είναι 30% περίπου παραπάνω από τις αποδοχές που παίρνει ο διευθυντής του στρατιωτικού μου γραφείου με τριάντα χρόνια υπηρεσίας.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Θα τα καταθέσω σε σας.
(Στο σημείο αυτό η Βουλευτής κ. Αλφιέρη, καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα στοιχεία τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Σας διαβάζω από τα στοιχεία που έχω. Αυτό είναι οι μόνιμες αποδοχές και αυτά συμπεριλαμβάνουν τις υπερωρίες για τις οποίες μιλούμε.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριε Υπουργέ, το ξέρετε και υπάρχει πρόβλημα στόλου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Σας εξήγησα. Η μισθολογική κατάσταση που δώσατε είναι απόκομμα των τακτικών αποδοχών.  Εσείς ήρθατε όμως και φέρατε ένα ερώτημα για τις υπερωρίες και τον τρόπο που αμείβονται και σας είπα, ότι ο πρώτος αμείβεται με δεκατρία εκατομμύρια ακαθάριστα. Ξέρετε πάρα πολλούς ανθρώπους που να αμείβονται με δεκατρία εκατομμύρια σήμερα στο ελληνικό δημόσιο;
Θέλω ακόμη να σας πω ότι ο μέσος όρος αμοιβών είναι της τάξεως των πεντέμισι με έξι εκατομμυρίων.
Τέλος για να περιοριστώ ακριβώς στο θέμα της ερώτησής σας πρέπει να σας πω ότι τα χρήματα αυτά που παίρνουν, τα εργάζονται οι άνθρωποι. Δεν τα παίρνουν ούτε δωρεάν ούτε τους τα χαρίζουμε. Εργάζονται με υπερωρίες, κάνουν υπερεργασία, νυκτερινά κλπ.
Θέλω όμως να σας αποδείξω ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όπως τα λέτε. Αυτά τα έγγραφα που διαβάσατε είναι πράγματι άλλα υπεγγεγραμμένα από εμένα, άλλα από τον ναύαρχο τον οποίο αναφέρατε και είναι μέσα στην προσπάθεια που κάνουμε να αποδείξουμε στο Υπουργείο Οικονομικών, ότι τις υπερωρίες τις οποίες ζητούμε και τις οποίες αναλώνουμε, δεν τις θέλουμε ούτε για να τις χαρίσουμε ούτε διότι δεν χρειάζονται. Χρειάζονται, τις απαιτούμε, τις παίρνουμε και δίδονται στο προσωπικό που εργάζεται.  Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, η δεύτερη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 336/29.11.99 του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ.  Βασιλείου Μιχαλολιάκου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την προμήθεια υλικού από το Κέντρο Ψυχικής Υγιεινής κλπ., διαγράφεται λόγω κωλύματος του ερωτωμένου κυρίου Υπουργού.
Θα συζητηθεί τώρα η τρίτη με αριθμό 352/1.12.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κομματος Ελλάδος κ. Χαράλαμπου Αγγουράκη, προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τις ζημιές που υπέστησαν οι εργατικές κατοικίες στο Δήμο Καματερού από το σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου, τη λήψη μέτρων για την αποκατάστασή τους κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Αγγουράκη έχει ως εξής:
"Ο σεισμός της 7ης Σεπτεμβρίου 1999 έπληξε τις εργατικές κατοικίες του Καματερού και άλλων περιοχών στην Αττική, οι οποίες έχουν υποστεί  σοβαρότατες ζημιές, τόσο στον φέροντα οργανισμό όσο και στην τοιχοποιϊα.  Οι ζημιές οφείλονται στην ποιότητα του εδάφους στο οποίο έχουν ανεγερθεί οι κατοικίες, αλλά και σε σωρεία κακοτεχνιών. Την ευθύνη για την έλλειψη εδαφοτεχνικής μελέτης και για τις κακοτεχνίες φέρει αποκλειστικά ο Οργανισμός Εργατικής Κατοικίας (ΟΕΚ).
Μετά τον σεισμό ο ΟΕΚ αναλαμβάνει τις επισκευές μόνο στο φέροντα οργανισμό. Οι δικαιούχοι των κατοικιών λόγω των ισχνών οικονομικών τους δυνατοτήτων αδυνατούν να επισκεύασουν τα σπίτια τους. Αρκετοί βρίσκονται ακόμη σε αντίσκηνα, ενώ άλλοι καταφεύγουν στο δανεισμό από τράπεζες με επαχθείς όρους.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, Τι μέτρα προτίθεται να λάβει προκειμένου 
1. Επιταχυνθούν οι ρυθμοί τοποθέτησης και διανομής προκατασκευασμένων οικίσκων;
2. Να αναλάβει ο ΟΕΚ το σύνολο της επισκευής των ζημιών;
3. Οι όποιες επισκευές να γίνουν με τρόπο που να μην επαναφέρει απλά τα κτίρια στην προ του σεισμού κατάσταση, αλλά να ενισχύει την αντοχή τους με βάση τις προτάσεις των επιστημονικών φορέων (ΤΕΕ, ΟΑΣΠ);
O κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, αντίθετα με τα όσα ισχυρίζεται ο συνάδελφος κ. Αγγουράκης, φαίνεται ότι ο Ο.Ε.Κ. έχει κάνει πάρα πολύ καλή δουλειά στις εργατικές κατοικίες και αυτό γιατί παρά την ένταση των σεισμών και ειδικότερα σε περιοχές οι οποίες θεωρούνται εξόχως πληγείσες, οι εργατικές πολυκατοικίες άντεξαν και μάλιστα πολύ καλά, παρ'ότι πολλές από αυτές είχαν κατασκευαστεί πολλά χρόνια πριν.
Θέλω ιδιαιτέρως να σημειώσω ότι οι νεώτερες εργατικές κατοικίες που έχει κατασκευάσει ο Ο.Ε.Κ. από άποψη κατασκευής χρονικά δεν έχουν υποστεί παρά ελάχιστες ζημιές, όταν γύρω τους έχουν καταρρεύσει κτίρια. Είναι δε χαρακτηριστικό ότι στην κατ'εξοχήν πληγείσα περιοχή των 'Ανω Λιοσίων οι εργατικές κατοικίες του οικισμού "ΓΙΩΡΓΟΣ ΓΕΝΝΗΜΑΤΑΣ" υπέστησαν ελαχιστότατες ζημιές, όταν ως γνωστόν η περιοχή αυτή έχει πληγεί σε μεγάλο βαθμό και εκατοντάδες κτίρια έχουν καταρρεύσει, ενώ πάρα πολλά κτίρια -σε εντυπωσιακά νούμερα- έχουν χαρακτηριστεί ως ακατοίκητα. Το λέω αυτό για να ξεκαθαρίσω ότι ο Ο.Ε.Κ. κάνει πολύ καλά τη δουλειά του, φτιάχνει, ιδιαίτερα κατά τα τελευταία χρόνια, πολύ καλούς οικισμούς και μάλιστα με τους πιο σύγχρονους και προστευτικούς όρους για τους εργαζόμενους, υπέρ των οποίων εξάλλου δραστηριοποιείται και στους οποίους παραδίδει τις εργατικές κατοικίες.
Τώρα, όσον αφορά τα θέματα του Καματερού και της Μεταμόρφωσης, όσο  και του Ιλίου και άλλων περιοχών, όπου οι εργατικές κατοικίες του Ο.Ε.Κ.  έχουν υποστεί κάποιες ζημιές, είναι γνωστό ότι ουδεμία από αυτές έχει χαρακτηριστεί "κόκκινη" και χρησιμοποιώ τον όρο που επικράτησε στις ημέρες μας. 'Ολες δε, έχουν χαρακτηριστεί ως επισκευαστέες από τα αρμόδια όργανα, κυρίως δε από το δευτεροβάθμιο έλεγχο.
Και στην περίπτωση του Καματερού και σε άλλες περιπτώσεις, ξεκαθαρίσαμε κάτι και το ξεκαθαρίσαμε από την πρώτη ώρα. Παρ' ότι δεν ανήκουν οι κατοικίες πλέον στον Ο.Ε.Κ. εδώ και πολλές δεκαετίες σε ορισμένες περιπτώσεις, λιγότερες σε άλλες, έχουν δοθεί τα παραχωρητήρια  και ανήκουν πια σε ιδιοκτήτες. Πολλοί ιδιοκτήτες δεν είναι οι αρχικοί.              'Ισως κάποιοι από αυτούς να μην είναι και εργαζόμενοι δικαιούχοι του Ο.Ε.Κ. 'Οπως ξέρετε, μετά από κάποια χρόνια, έχουν το δικαίωμα μεταβίβασης της ιδιοκτησίας τους.
Παρ' όλα αυτά, για να βοηθήσουμε κόσμο που είναι μη προνομιούχος, για να βοηθήσουμε κόσμο που έχει ανάγκη, δεσμευθήκαμε οικεία βουλήσει, ότι θα επισκευάσουμε δωρεάν, χωρίς καμία υποχρέωση των κατοίκων, τόσο τον φέροντα Οργανισμό των κτιρίων, όσο και το σύνολο των αναγκαίων επισκευών σε κοινόχρηστους χώρους, τόσο στο εσωτερικό, όσο και στο εξωτερικό τους μέρος. Αυτή η δουλειά προχωρεί, έχει προσληφθεί ένας ιδιαίτερα έγκριτος και πεπειραμένος σύμβουλος από πλευράς του Ο.Ε.Κ. που είναι μηχανικός-μελετητής. Θα θωρακιστούν τα κτίρια έναντι οποιουδήποτε πιθανού μελλοντικού σεισμού που βεβαίως ελπίζω να μην υπάρξει.
'Εχουν ενημερωθεί οι δήμαρχοι, οι αρχές και οι εκπρόσωποι των φορέων, οι οποίοι παρακολουθούν από πολύ κοντά την ιστορία και πραγματικά πιστεύω ότι μέσα από αυτήν τη συμφωνία -το τονίζω- που έχει επιτευχθεί τα πράγματα θα πάνε ομαλά και μέσα στα προβλεπόμενα χρονοδιαγράμματα θα έχουν υπάρξει με δική μας ευθύνη οι επισκευές.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αγγουράκης έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν καταλαβαίνω τις υπογραμμίσεις του κυρίου Υφυπουργού Εργασίας. Είπε: "Οικειοθελώς ο Οργανισμός Εργατικής Κατοικίας θα επισκευάσει τις ζημιές". Δηλαδή τι έπρεπε να γίνει;
Κύριε Υπουργέ, η ερώτησή μου αφορούσε το Καματερό. Με πήγατε τώρα στο Αιγάλω, όπου πράγματι υπάρχουν εργατικές κατοικίες εδώ και σαράντα χρόνια, με πήγατε στα Λιόσια και δεν ξέρω και εγώ πού αλλού.
Η ερώτηση είναι πολύ συγκεκριμένη. Οι εργατικές κατοικίες για τις οποίες μιλάω εγώ έχουν παραδοθεί το 1990, πολλές από αυτές, αν όχι περισσότερες. 'Εγιναν οι καταστροφές με το σεισμό και είναι τόσο  δραματική η κατάσταση που οι άνθρωποι δεν μπορούν πια να μείνουν εκεί.              Εξάλλου γι'αυτό το λόγο υπάρχουν και οι οικισμοί, οι οποίοι επίσης, καθυστερούν.
Σας πληροφορώ ότι χθες που ήμουν στο συγκεκριμένο χώρο το 70% των οικισμών έχει αναπτυχθεί, ενώ το 30% είναι ακόμη υπό κατασκευή. Το λέω αυτό, γιατί η κατάσταση είναι δύσκολη.
Με την ερώτησή μας εμείς, δεν θέτουμε το θέμα εάν θα επισκευαστούν ή όχι, διότι το θεωρούμε αυτονόητο εδώ που τα λέμε. Το θέμα όμως που υπάρχει, βάσει των πληροφοριών που έχουμε είναι ότι οι επισκευές στον φέροντα οργανισμό θα γίνουν με βάση τις προδιαγραφές τις παλιές. Εσείς βεβαίως ευχηθήκατε να μην καταρρεύσουν οι πολυκατοικίες σε έναν επόμενο σεισμό, αλλά ξέρετε αυτές οι ευχές δεν φτάνουν. Μιλάμε για ογδόντα τέσσερα διαμερίσματα. Οι άνθρωποι ζητάνε και πολύ σωστά, οι όποιες επισκευές να γίνουν με βάση τα νέα δεδομένα που υπάρχουν. Τι να κάνουμε, είναι συγκεκριμένη η κατάσταση.
Επειδή αναφέρατε ότι ο Οργανισμός Εργατικής Κατοικίας έχει αναλάβει να επισκευάσει τις βλάβες και στους κοινόχρηστους χώρους, σας θέτω το εξής απλό ερώτημα: Ο σύλλογος των κατοίκων εκεί μας είπε -και πιστεύω ότι δεν έχουν λόγο οι άνθρωποι να μην λένε την αλήθεια, μιας και αυτήν την αίτηση την υπογράφει ο δήμαρχος και πολλοί άλλοι φορείς- ότι έχουν επενδύσει αρκετά χρήματα στα διαμερίσματα και τώρα με τις καταστροφές έχουν πρόβλημα. Πώς θα γίνει δηλαδή; Αυτοί δεν έχουν δικαίωμα να έλθουν σε μία κατάσταση που εν πάση περιπτώσει να τους εξασφαλίσει κάποιους όρους ασφάλειας στο συγκεκριμένο κτίριο; Γι' αυτό το λόγο θέτουν -πιστεύω εγώ δικαιολογημένα- το αίτημα της ολικής αποκατάστασης, αν θέλετε, των ζημιών όπως γίνεται και σε άλλες περιπτώσεις. Αυτό είναι το θέμα.
Από κει και πέρα το ότι ο Οργανισμός Εργατικής Κατοικίας κάνει καλό έργο και τα ρέστα, αυτά είναι γνωστά. Αλλά ξαναλέω ότι στο Καματερό έχουμε βλάβη. Μάλιστα έχουν οι κάτοικοι και μία μελέτη εδαφολογική που επιβεβαιώνει αυτό το γεγονός.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, θα συνιστούσα στον κύριο συνάδελφο να μην παίρνει μελέτες από τον οποιονδήποτε, υπάρχει υπεύθυνος οργανισμός. Και ο οργανισμός αυτός είναι πάρα πολύ κοντά στον εργάτη. Επίσης ξέρει να κάνει πάρα πολύ καλά του δουλειά του και έχει αναλάβει οικειοθελώς -εγώ θα συνεχίσω να κάνω υπογραμμίσεις- με την πολιτική παρέμβαση του Υπουργείου Εργασίας, την ευθύνη απέναντι σε ιδιοκτήτες -και όχι σε δικό του οικισμόαναγνωρίζοντας ότι είναι φτωχοί άνθρωποι...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αυτοί δεν έχουν παραχωρητήρια ακόμη.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Κύριε συνάδελφε, έχουν παραχωρητήρια οι περισσότεροι. Η συντριπτική πλειοψηφία έχει παραχωρητήρια.
Ο οργανισμός ανέλαβε οικειοθελώς την ευθύνη να τους βοηθήσει. Καλώς έκανε. Το ξεκαθαρίζω αυτό. Είναι άνθρωποι που έχουν ανάγκη και το κράτος οφείλει να είναι κοντά στους ανθρώπους του μόχθου, όταν έχουν ανάγκη.
Από κει και πέρα θα περίμενα να ακούσω και "συγχαρητήρια" προς τον Ο.Ε.Κ., που δουλεύει αποτελεσματικά, που έχει προσλάβει ειδικούς  ανθρώπους για να κάνουν αυτήν τη δουλειά, που θα διασφαλίσει απόλυτα τους κατοίκους, γιατί θα κάνει πολύ καλή επισκευή και όχι προχειρότητες...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Με τον κ.
Μπολτσή...
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
'Οχι, σε καμία περίπτωση με κανέναν κ. Μπολτσή. Καθαρά πράγματα.
Θα κάνει, λοιπόν, πολύ καλή δουλειά. Μπορείτε και σεις να τους διαβεβαιώσετε ότι σπρώχνουμε ιδιαίτερα -προσωπικά καλώ το διοικητή και τους επιτελείς του Ο.Ε.Κ. κάθε εβδομάδα στο γραφείο μου- προκειμένου να διαπιστώσω την πρόοδο των εργασιών. 'Εχουμε δώσει το λόγο μας και θα τον τηρήσουμε. Να είστε βέβαιος γι' αυτό. 'Ο,τι λοιπόν αρμόζει στον Ο.Ε.Κ., ό,τι έχει υποσχεθεί ο Ο.Ε.Κ. και το Υπουργείο Εργασίας μέχρι τελευταίας γραμμής, θα το πράξει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 342/1.12.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Σούρλα προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τις μαθητικές κινητοποιήσεις κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Σούρλα έχει ως εξής:
"Οι μαθητές όλων σχεδόν των λυκείων του πολεοδομικού συγκροτήματος Βόλου - Νέας Ιωνίας προχώρησαν σε καταλήψεις των σχολείων τους, προβάλλοντας αιτήματα που έχουν σχέση με τη μεταρρύθμιση που επέβαλε το Υπουργείο Παιδείας, αλλά και με άλλα θέματα της εκπαιδευτικής διαδικασίας.
Οι εξελίξεις αυτές δικαιολογημένα προκαλούν μεγάλη ανησυχία, αν ληφθεί υπόψη ότι την προηγούμενη σχολική περίοδο τα σχολεία δεν λειτούργησαν επί δύο και πλέον μήνες με τις γνωστές δυσμενείς επιπτώσεις.
Επιβάλλεται επομένως η Κυβέρνηση να μην παραμείνει και πάλι απλός θεατής να ακούσει τα αιτήματα των μαθητών και μέσα από ένα διάλογο με κατανόηση και υπευθυνότητα και από τις δύο πλευρές, να αντιμετωπισθεί αυτή η δυσάρεστη κατάσταση.
Ερωτάται ο Υπουργός και παρακαλείται να ενημερώσει τη Βουλή, αν προτίθεται η Κυβέρνηση να κινηθεί προς την κατεύθυνση αυτή για την εύρυθμη επαναλειτουργία των σχολείων." Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Η κατάληψη αποτελεί μία παράνομη, αντιδημοκρατική και αυτοκαταστροφική πράξη  για τη σχολική ζωή. Καμία μειοψηφία ή πλειοψηφία δεν τη νομιμοποιεί. Και ένας μαθητής να θέλει να κάνει μάθημα, πρέπει το σχολείο να λειτουργεί και ο μαθητής να κάνει μάθημα.  Αυτό θα πει δημοκρατία.
Βεβαίως η Κυβέρνηση έχει προχωρήσει στη λήψη των αναγκαίων μέτρων.
Δεν είναι παθητικός θεατής, όπως γράφετε στην ερώτησή σας, και είναι ήδη γνωστά τα μέτρα που ανακοίνωσε και τα οποία εφαρμόζονται ήδη.
Εξάλλου, σε επόμενες μέρες θα κατατεθεί με τροπολογία μία ρύθμιση, που θα προβλέπει την κατάργηση κάποιων διατάξεων ενός προγενέστερου νόμου, με τον οποίον προβλέπονταν η αναπλήρωση διδασκαλίας  και η παράταση σχολικού έτους, στην περίπτωση κατά την οποία υπήρχαν καταλήψεις.
Βεβαίως το Υπουργείο Παιδείας έκανε, κάνει και θα κανει διάλογο, ένα διάλογο μέσα σε ένα θεσμικό πλαίσιο, με συγκεκριμένα θέματα, τα οποία μπορούν να είναι αντικείμενο διαλόγου και όχι προσχηματικό διάλογο, πανω σε προσχηματικα αιτήματα. Λόχου χάριν, οι μαθητές είναι εκείνοι που θα συζητήσουν, αν θα πρέπει να καταργηθεί ή όχι η επετηρίδα; Oι μαθητές ειναι αρμόδιοι να συζητήσουν με την κοινωνία και την πολιτεία αν και πώς και με ποιες προϋποθέσεις θα γίνεται δημόσιος διαγωνισμός για την πρόσληψη εκπαιδευτικών; Οι μαθητές είναι αρμόδιοι για να συζητήσουν αν θα πρέπει να υπάρχει ενιαίο δωδεκάχρονο σχολείο, ποιο είναι αυτό και πως θα λειτουργεί; Αντιλαμβάνεσθε, ότι πρόκειται για προσχηματικά αιτήματα, τα οποία υποκρύπτουν ένα κομματικό υποκινούμενο κίνημα, το οποίο οδηγείται σε αναίτιες καταλήψεις για να προκαλέσει πολιτική φθορά  στην Κυβέρνηση.
Η κατάληψη όμως είναι αυτοκαταστροφική πράξη. Βλάπτει σοβαρά την εκπαιδευτική και παιδαγωγική υγεία των μαθητών, τους εθίζει σε αντιδημοκρατικές και φασιστικές μεθόδους, καλπονοθείες, ψυχολογικές βίες και φυσικά δημιουργεί ένα πεδίο εκδήλωσης εγκλημάτων του κοινού Ποινικού Δικαίου. Δεν ήταν λίγα τα σχολεία, στα οποία κατελήφθησαν και χρήστες ναρκωτικών και τα εργαλεία του εγκλήματος.
Εκτός αυτού προκαλεί σοβαρές ζημίες, υλικές ζημίες και αποθετικές ζημίες στην Κυβέρνηση. Περίπου τρία δισεκατομμύρια ξοδεύει ετησίως η ελληνική πολιτεία για την αποκατάσταση των ζημιών και άλλα τρία δισεκατομμύρια για τη διαδικασία δήθεν αναπλήρωσης της διδασκαλίας.  Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Για τις καταλήψεις, είναι εκπεφρασμένη η άποψη της παράταξής μας και δεν πρέπει να προσθέσω τίποτε άλλο. Πρεπει να πω όμως ότι με πράξεις νομοθετικού περιεχομένου, με εισαγγελείς, με αστυνομικούς και με πυροσβέστες, δεν αντιμετωπίζονται τα προβλήματα της παιδείας, της εκπαίδευσης.
'Ολοι γνωρίζουμε και σείς καλύτερα από εμάς πρέπει να γνωρίζετε ότι πίσω από τις καταλήψεις και τις όποιες σκοπιμότητες ενδεχομένως εξυπηρετούν, μικρές ή μεγάλες έξω από την παιδεία και την εκπαίδευση, υπάρχουν τα προβλήματα τα οποία αντί η λεγόμενη εκπαιδευτική μεταρρύθμιση να επιλύσει, τα έχει επιτείνει. Αντί η κυβέρνηση να μετέρχεται αυτών των μεθοδεύσεων, να καθίσει να συζητήσει με τους μαθητές τα όσα πρέπει να συζητήσει. Μπορεί να συζητήσει άλλα ζητήματα με άλλους εκπροσώπους της εκπαιδευτικής κοινότητας, με τους καθηγητές, με τους συλλόγους γονέων και κηδεμόνων. Μπορεί και πρέπει να συζητήσει -και επίμονα το έχουν θέσει όλα τα κόμματα της Αντιπολίτευσης- εκείνα που μας απασχολούν όλους για να  χαράξουμε μια ενιαία πολιτική στο χώρο της παιδείας και της εκπαίδευσης.  Δεν το έχετε πράξει. Και φαίνεται  ότι δεν μπορείτε να σηκώσετε αυτό το μεγάλο βάρος.
Βεβαίως αποδώσατε χαρακτηρισμούς σ' αυτές τις κινητοποιήσεις. Αλλά αν αυτήν την απόφαση για πράξη νομοθετικού περιεχομένου την έπαιρνε η Νέα Δημοκρατία, θα μας είχατε κοσμίσει με όλα αυτά τα κοσμητικά επίθετα "φασίστες αναχρονιστικοί κλπ". Μην ξεχνάτε ότι διδάξατε τη γυμναστική του πεζοδρομίου χρόνια ολόκληρα ως αντιπολίτευση. Και βλέπετε τη σύγκριση τώρα με την παράταξη της Νέας Δημοκρατίας πόσο προσεκτικά, συνετά και υπεύθυνα φέρεται και θέλει να λειτουργήσουν τα σχολεία αλλά  για να παρέχουν παιδεία, γνώση.
Συνεπώς πρέπει να δεχθούμε ότι αυτές οι αποφάσεις έχουν  έναν αντιεκπαιδευτικό, έναν αντιπαιδαγωγικό χαρακτήρα.  'Οταν ο μαθητής έρχεται σε σύγκρουση με τον αστυνομικό, τον εκπρόσωπο της τάξης, τον  εισαγγελέα, είναι μια εμπειρία παιδείας πολύ δυσάρεστη και πολύ αλγεινή.  'Ολα αυτά τα επισημαίνω όπως διαπιστώσατε πολύ προσεκτικά και στην ερώτησή μου. Αισθάνομαι όμως την ανάγκη να επισημάνω ότι όλα αυτά μπορούν να οδηγήσουν σε απρόβλεπτες και οδυνηρές καταστάσεις. Αυτό πρέπει να το λάβετε σοβαρά υπόψη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για πέντε λεπτά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Σε καμία χώρα του κόσμου δεν παρατηρείται αυτό το φαινόμενο. Φυσικά στη χώρα μας  δεν παρατηρείται σε κανένα ιδιωτικό σχολείο, σε κανένα ιδιωτικό φροντιστήριο ή ιδιωτικό φροντιστήριο ξένων γλωσσών. Και η ελληνική κοινή γνώμη διερωτάται γιατί εκεί  δεν γίνονται καταλήψεις. Η απάντηση είναι απλή και δεν χρειάζεται να την  πω  εγώ.
Και δεν ξέρω τι αντίληψη περι του εισαγγελέως υπάρχει σ' αυτήν τη χώρα. Αλλά εν πάση περιπτώσει εκπροσωπεί το κράτος δικαίου το οποίο παρεμβαίνει για να αποκαθιστά την τάξη, για να προλαμβάνει και να καταστέλλει εγκληματικές ενέργειες. Δηλαδή είναι προτιμότερο να αφήνουμε τους εξωσχολικούς να αναπτύσσουν εγκληματικές δραστηριότητες στο σχολείο, παρά να καλούμε εισαγγελέα τη στιγμή κατά την οποία  κανένας δεν μπορούσε να κάνει τίποτα; Ξέρετε πολύ καλά ότι με τα μέτρα που πήραμε και την πράξη νομοθετικού περιεχομένου, απλούστατα διευκολύνεται η εισαγγελική παρουσία, διευκολύνεται αφ'ενός μεν το αυτεπάγγελτο και αφ' ετέρου δε την παρουσία μιας αστυνομίας  που δεν μπαίνει μέσα για να συλλάβει μαθητές αλλά για να λειτουργήσει το σχολείο. Και αυτά τα σχολεία όπως στη Μαγνησία έκλεισαν  επικαλούμενα  προσχηματικά δήθεν αιτήματα διαλόγου.
Και να σας πω ένα στοιχείο. Ενώ σε όλη τη χώρα μόνο το 6% των σχολικών μονάδων βρισκόταν σε κατάληψη, όταν ελήφθη αυτή η απόφαση για την πράξη νομοθετικού περιεχομένου, στο Βόλο ήταν όλα τα λύκεια κατειλημμένα. Σε όλη την Ελλάδα ήταν διακόσιες είκοσι πέντε σχολικές μονάδες, περίπου εκατό σχολικά κτίρια και στη Μαγνησία ήταν όλα τα λύκεια, όλα τα γυμνάσια, όλα τα ΤΕΕ κατειλημμένα. Και επειδή είστε από εκεί γνωρίζετε πολύ καλά  ποιος προκαλεί αυτές τις οργανωμένες καταλήψεις.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Ποιος;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Το ΚΚΕ  και δεν το  κρύβει εξάλλου. Το είπε και στην προχθεσινή επερώτηση που είχαμε εδώ, ότι εμείς θα προχωρήσουμε σε αποφασιστικές δραστικές κινητοποιήσεις, θα καταλάβουμε σχολεία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Ελέγχει όλα τα σχολεία;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μα το κάνει, δεν το κρύβει. Είπα προηγουμένως ότι καμία μειοψηφία ή πλειοψηφία δεν  νομιμοποιεί μια παράνομη πράξη. Αν θεωρείτε δημοκρατία τρεις μαθητές να κλείνουν το σχολείο, να κρατούν απέξω τους τριακόσιους μαθητές και τους καθηγητές τους,  τότε εμείς αποδεχόμεθα την εισαγγελική παρέμβαση.
Ο διάλογος διεξάγεται σε θέματα που μπορούν να αποτελούν  αντικείμενο διαλόγου. Παράδειγμα η εξεταστική διαδικασία. Υπάρχει επιτροπή παρακολούθησης της εφαρμογής της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, βρίσκεται σε διάλογο με όλους τους πολιτικούς και εμπλεκόμενους φορείς και αυτός αποδίδει αποτελέσματα. Εξάλλου τις προάλλες μειώσαμε και την εξεταστέα ύλη.Παρά το γεγονός ότι μειώθηκε  η εξεταστέα ύλη εκδηλώθηκαν καταλήψεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Απομένει η δεύτερη με αριθμό 351/1.12.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Δημητρίου Κωστόπουλου προς τους Υπουργούς Εμπορικής Ναυτιλίας, Ανάπτυξης, Εθνικής Οικονομίας, σχετικά με τη μεταφορά του πλοίου ΣΟΥΠΕΡΦΑΣΤ III σε ναυπηγεία της Γερμανίας για επισκευή από τις ζημιές που προκάλεσε η πρόσφατη πυρκαγιά κλπ.
H επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:
"Νέο πλήγμα δέχτηκε η ναυπηγοεπισκευαστική δραστηριότητα της χώρας με την μεταφορά του επιβατηγού-οχηματαγωγού πλοίου ΣΟΥΠΕΡ ΦΑΣΤ ΙΙΙ σε ναυπηγεία της Γερμανίας, προκειμένου  να επισκευαστούν εκεί οι ζημιές που προκάλεσε η πυρκαγιά. Το πλοίο βρισκόταν επί είκοσι περίπου μέρες στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά, όμως η δίοικηση των ναυπηγείων και η ΕΤΒΑ, η οποία κατέχει το 51% των μετοχών του ναυπηγείου, έδιωξαν το πλοίο για να επισκευαστεί στα γερμανικά ναυπηγεία. Αυτό έγινε παρά τις διαβεβαιώσεις των αρμοδίων προς τους εργατοτεχνίτες της Ζώνης, ότι μεγάλο μέρος των επισκευαστικών εργασιών του πλοίου θα τις αναλάμβαναν συνεργεία της Ζώνης, προκειμένου να δοθεί μία ανάσα στους άνεργους που φθάνουν στο 80%.
Επιπλέον, όπως καταγγέλλουν στα σωματεία της Ναυπηγοεπισκευαστικής Ζώνης, ελληνικές τράπεζες, ακόμα και δημόσιες, όπως η Εθνική Τράπεζα, η Τράπεζα Πίστεως, η Εμπορική Τράπεζα, έχουν χρηματοδοτήσεις με οκτακόσια εκατομμύρια δολάρια τους 'Ελληνες εφοπλιστές για να κατασκευάσουν τα πλοία τους στα ναυπηγεία των πολυεθνικών, που εδρεύουν σε χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, τη στιγμή που η ελληνική ναυπηγική βιομηχανία απαξιώνεται και οδηγείται στη διάλυση.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Για ποιους λόγους δεν επισκευάστηκε το ΣΟΥΠΕΡ ΦΑΣΤ ΙΙΙ στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά;
Θα παρέμβει η Κυβέρνηση, προκειμένου οι κρατικές τράπεζες να χρηματοδοτούν ελληνικά πλοία με ελληνικά πληρώματα κατασκευασμένα στη ναυπηγοεπισκευαστική βιομηχανία της χώρας και τότε μόνο να δίνονται οι άδειες σκοπιμότητας από το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλείας;" Ο Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, το καταγγελτικό περιεχόμενο της ερώτησης του κ. Αντιπροέδρου της Βουλής, θα είχε σπουδαία σημασία αν πράγματι οι πληροφορίες επί των οποίων βασίστηκε αυτή η ερώτηση, ήσαν ακριβείς.
Θέλω να σημειώσω κατ'αρχήν ότι η ευθεία σύνδεση, η συσχέτιση ή η εξάρτηση των διαδικασιών έκδοσης αδειών σκοπιμότητας από το ΥΕΝ, από προηγούμενη πλήρωση μιας κάποιας αίρεσης ή αιρέσεων ή προϋποθέσεων, όπως παραδείγματος χάρη να χορηγούνται άδειες σκοπιμότητας, μόνο αν τα χρηματοδοτούμενα για ναυπηγικές εργασίες πλοία χρησιμοποιούν ελληνικά πληρώματα και οι σχετικές εργασίες να εκτελούνται σε ναυπηγοεπισκευαστικές βιομηχανίες της Ζώνης, δεν είναι δυνατό να υιοθετηθεί.
Περαιτέρω, θέλω να σημειώσω ότι παρά το γεγονός ότι αυτό δεν είναι δυνατό να συμβεί, το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας σε συνεργασία με το Υπουργείο Ανάπτυξης επιδιώκει να ενισχύει την επιχειρηματική δραστηριότητα των επιχειρήσεων της Ναυπηγοεπισκευαστικής Ζώνης.
Θα σας φέρω ένα παράδειγμα. Αυτήν τη στιγμή ναυπηγούνται πλοία των επιχειρήσεων ΣΤΡΙΝΤΖΗ στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά. Από τη ναυπήγηση αυτή θα ενισχυθούν σημαντικά οι επιχειρήσεις της Ναυπηγοεπισκευαστικής Ζώνης. Η Κυβέρνηση είδε το πιθανό ενδεχόμενο της χορήγησης αδειών σκοπιμότητας σε συνδυασμό με τη ναυπήγηση αυτών των πλοίων στα ελληνικά ναυπηγεία με συνέπεια και την εξυπηρέτηση των επιχειρήσεων της Ζώνης.
'Ομως δεν είναι αληθές, κύριε συνάδελφε, ότι η διοίκηση των ναυπηγείων και η ΕΤΒΑ έδιωξαν το πλοίο για να επισκευαστεί στα γερμανικά ναυπηγεία.  Θα πρέπει να σας πω ότι έγιναν πολύ συγκεκριμένες ενέργειες, για να επιτευχθεί συμφωνία με επιχειρήσεις της Ναυπηγοεπισκευαστικής Ζώνης για ένα κόστος, που θα επέτρεπε στην πλοιοκτήτρια εταιρεία να επισκευάσει το πλοίο στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά. Αυτή η προσπάθεια δεν κατέληξε σε θετικό αποτέλεσμα, αντίθετα προσφέρθηκαν μεγαλύτερες τιμές στον πλοιοκτήτη από εκείνες που θα είχε σε ναυπηγείο του εξωτερικού και συγκεκριμένα της Γερμανίας.
Πέραν όμως αυτών, είναι χρήσιμο να σας πω ότι ήταν αδύνατο τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά να εξασφαλίσουν την επισκευή στο χρόνο που μπορούσαν να την εξασφαλίσουν τα ναυπηγεία της Γερμανίας. Αυτό οφείλεται σε πολλούς λόγους, δύο εκ των οποίων είναι οι εξής: 'Οτι τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά αυτήν την ώρα είναι απασχολημένα με τη ναυπήγηση πολύ μεγάλων πλοίων θυγατρικής επιχείρησης, αδελφής επιχείρησης εκείνης που έχει τα ΣΟΥΠΕΡ ΦΑΣΤ της εταιρείας ΣΤΡΙΝΤΖΗ και επίσης είναι απασχολημένοι και σε άλλες επισκευαστικές εργασίες που έχουν αναλάβει.
Πρέπει να σας πω ότι τα γερμανικά ναυπηγεία δεσμεύθηκαν στην πλοικτήτρια εταιρεία για αποκατάσταση των ζημιών σε εβδομήντα έξι ημέρες. Τα ελληνικά ναυπηγεία δεν μπορούσαν σε καμία περίπτωση να ολοκληρώσουν τις επισκευαστικές εργασίες, πριν περάσουν τουλάχιστον εκατόν πενήντα ημέρες.
Αυτό ήταν που έκρινε την επιλογή της ιδιοκτήτριας εταιρείας τoυ SUPER FAST FERRY. Πρέπει να σας πω ότι η εταιρεία αυτή εξέφρασε την ευγνωμοσύνη της και τις ευχαριστίες της προς τη διοίκηση των ναυπηγείων και τους εργαζομένους, γιατί βοήθησαν και συνέβαλαν τα μέγιστα στην εκφόρτωση του ΣΟΥΠΕΡ ΦΑΣΤ και στην οργάνωση των εργασιών των επισκευών.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Δηλαδή υπήρξε μια ενδελεχής και σοβαρή διερεύνηση των δυνατοτήτων και των προϋποθέσεων να γίνει η επισκευή του πλοίου στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά, πλην όμως για αντικειμενικούς λόγους -και θα θέσω στη διάθεσή σας τα σχετικά έγγραφα- δεν ήταν αυτό δυνατό να γίνει. Ούτε καμία ΕΤΒΑ, ούτε καμία διοίκηση των ναυπηγείων έδιωξε το ΣΟΥΠΕΡ ΦΑΣΤ ΦΕΡΥ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, δεν έχετε άλλο χρόνο, κύριε Υφυπουργέ. Τα υπόλοιπα στη δευτερολογία σας.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Οι επιχειρηματικές επιλογές της ιδιοκτήτριας εταιρείας ήταν τέτοιες που την οδήγησαν στο να αποσύρει το ΣΟΥΠΕΡ ΦΑΣΤ από τα ναυπηγεία του Σκαραμαγκά και να το οδηγήσει στα ναυπηγεία όπου στο μικρότερο χρόνο θα ολοκλήρωνε τις επισκευαστικές εργασίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο. 
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, έκανα προσπάθεια να παρακολουθήσω και να κατανοήσω όσα ανέπτυξε ο Υφυπουργός Ανάπτυξης. Δυσκολεύομαι. Τα πράγματα είναι απλά για μένα και μπορούμε να κουβεντιάσουμε απλά, ανθρώπινα, γιατί τα μπερδεύουν!
'Εφυγε το βαπόρι αυτό να πάει στη Γερμανία; 'Εφυγε. Γιατί έφυγε, ρωτάμε εμείς. Γιατί οι Γερμανοί δίνουν μικρότερη τιμή και κάνουν λιγότερο χρόνο στην επισκευή, λέει η Κυβέρνηση.
'Ετσι απλά περιγράφεται η κατάσταση. 'Ολα τα άλλα σας είπα ότι δυσκολεύομαι να τα καταλάβω.
Σε ό,τι αφορά την τιμή έχουμε σοβαρή ένσταση, ότι είναι μικρότερη.  Αλλά πέρα από αυτό, να κάνω μια σημείωση. Με τα λεφτά που θα έπαιρναν οι εργάτες μετάλλου της επισκευαστικής ζώνης του Σκαραμαγκά δεν θα πήγαιναν στο Παρίσι να αγοράσουν συνολάκια, θα έπεφταν εδώ στη ντόπια αγορά. Συνεπώς κι αν ακόμα υπήρχε ο λόγος του ακριβότερου τιμήματος -που ελέγχεται πάρα πολύ σοβαρά, σύμφωνα με τις απόψεις των φορέων των συνδικαλιστικών και άλλων της περιοχής- πάλι θα έπρεπε να απασχολήσει την Κυβέρνηση, το θέμα να μη φύγει το βαπόρι.
Σε ό,τι αφορά το χρόνο υπάρχουν σοβαρότατες αντιρρήσεις από τους φορείς που δουλεύουν στο χώρο, που λένε ότι δεν ευσταθεί ότι σε λιγότερο χρόνο οι Γερμανοί θα τελειώσουν τις επισκευές.
Υπάρχει ένα άλλο ερώτημα, που θα ήθελα να το θέσω και να το ερευνήσει το αρμόδιο Υπουργείο.
Το καράβι πήρε φωτιά. Είχε νεκρούς. Σοβαρό ζήτημα να έχεις νεκρούς.  Λειτούργησαν τα συστήματα πυρασφάλειας; Υπάρχει η αρμόδια επιτροπή που εξετάζει αυτό το ενδεχόμενο.
'Ομως, κύριε Υφυπουργέ, όταν βάζεις ένα βαπόρι σε ναυπηγείο να το επισκευάσεις οι εκθέσεις που κάνουν οι θεωρητικοί μπορεί να ανατραπούν από την έρευνα του έμπειρου μάστορα κατά τη διαδικασία της επισκευής. Και φοβούμαι να πω μήπως υπάρχει και κάτι τέτοιο πίσω από την υπόθεση αυτή.  Μήπως κάποιοι θέλουν να κρύψουν κάτι και αν ήταν εδώ το βαπόρι δύσκολα θα κρύβονταν. Ελέγξτε το. Εγώ απλώς σας βάζω το ερώτημα γιατί είναι πονηροί οι καιροί, ξέρουμε με ποιους έχουμε να κάνουμε.
Παρόλα αυτά είστε ανοικτοί προς τους άνεργους εργάτες μετάλλου του Πειραιά και γενικότερα της επισκευαστικής περιοχής. Ανοικτότατοι, κύριε Υφυπουργέ. Δεν πείσατε με το λόγο σας και πρέπει να δώσετε λογαριασμό σε αυτόν τον κόσμο. Με αυτήν την πολιτική σας τον κρατάτε όμηρο της εξαθλίωσης. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει μία αντίφαση. Δήλωσε ο αγαπητός συνάδελφος κ. Κωστόπουλος ότι δεν πείσθηκε από αυτά που είπα και όμως οικοδόμησε τη σκέψη του πάνω στην απάντηση που έδωσα.
Θα είμαι σαφέστερος. Ο Υπουργός Ανάπτυξης ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος, από την πρώτη στιγμή σε συνεργασία με τη διοίκηση των ναυπηγείων προσπάθησε να υλοποιηθεί αυτό το επισκευαστικό πρόγραμμα.
'Εχω στα χέρια μου και θα την καταθέσω, κύριοι συνάδελφοι, για να τη δείτε, επιστολή του προέδρου της εταιρείας "ΣΟΥΠΕΡ ΦΑΣΤ" ΦΕΡΥΣ κ. Αλέξανδρου Παναγόπουλου, ο οποίος κατ' αρχήν ευχαριστεί και τους εργαζομένους και τη διοίκηση για ό,τι ενέργειες έκαναν για να υποβοηθήσουν την προσπάθεια για να γίνει εφικτή η οργάνωση των επισκευαστικών εργασιών στο Σκαραμαγκά.
Επίσης έχω στα χέρια μου έγγραφο του διευθύνοντος συμβούλου των ναυπηγείων, το οποίο αναφέρει τα εξής: "Λόγω απασχόλησης του προσωπικού των Ελληνικών Ναυπηγείων με υπό εκτέλεση προγράμματα -έργο ΣΤΡΙΝΤΖΗΣ κλπ.- και προκειμένου να επιτευχθούν ανταγωνιστικές τιμές και ιδιαίτερα σύντομοι χρόνοι παραδόσεως, τα Ελληνικά Ναυπηγεία απευθύνθηκαν και  προς το παραγωγικό δυναμικό της Ναυπηγοεπισκευαστικής Ζώνης Περάματος για συνεργασία και για ανάληψη μέρους των εργασιών. Παρά την ανωτέρω επίμονη προσπάθεια, τόσο οι τιμές που προσφέρθηκαν, όσο και οι χρόνοι επισκευής, κρίθηκαν από την πλοιοκτήτρια εταιρεία ως μη ικανοποιητικοί, παρ' όλες τις επίμονες προσπάθειες των Ελληνικών Ναυπηγείων".
Στις 29 Νοεμβρίου έχουμε επιστολή του αντιπροέδρου των επιχειρήσεων "ΑΤΤΙΚΗ", που είναι η μητρική εταιρεία της επιχείρησης ΣΟΥΠΕΡ ΦΑΣΤ ΦΕΡΥΣ, που λέει τα εξής: "Το ΣΟΥΠΕΡ ΦΑΣΤ 3 απέπλευσε για τα ναυπηγεία Γερμανίας, τα οποία έχουν δεσμευτεί για την αποκατάσταση των ζημιών σε εβδομήντα έξι μέρες, χρόνος ο οποίος είναι σημαντικά μικρότερος των Ελληνικών Ναυπηγείων και καθόρισε την απόφασή μας. Επιθυμώ επίσης να σας διαβεβαιώσω για την εμπιστοσύνη μας, τόσο στο ανθρώπινο δυναμικό, την τεχνογνωσία, αλλά και τον εξοπλισμό των Ελληνικών Ναυπηγείων. 'Αλλωστε αυτό φαίνεται έμπρακτα από την απόφαση της θυγατρικής μας εταιρείας "ΣΤΡΙΝΤΖΗΣ ΛΑΙΝΣ" να παραγγείλει και τρίτο πλοίο στα ναυπηγεία σας".
Η αστυνομική προσέγγιση των επιχειρηματικών υποθέσεων, κύριε συνάδελφε, δεν οδηγεί πουθενά. Είναι απλά τα δεδομένα και έχετε πειστεί πιστεύω προσωπικά γι'αυτά.
Το Υπουργείο Ανάπτυξης και η ΕΤΒΑ καταβάλλουν σύντονες προσπάθειες για να εξασφαλιστούν και οι προϋποθέσεις του χαμηλού κόστους, αλλά και  του λιγότερου χρόνου για τις κατασκευαστικές και επισκευαστικές εργασίες.           Πλην όμως η πραγματικότητα είναι αναμφίλεκτη, είναι, θα έλεγα, τραγική.
Η πραγματικότητα τι λέγει; Δεν μπορούν αυτήν τη στιγμή τα Ελληνικά Ναυπηγεία να παραδώσουν επισκευασμένο το ΣΟΥΠΕΡ ΦΑΣΤ στους χρόνους που το παραδίδουν τα γερμανικά ναυπηγεία.
Γιατί, κύριε συνάδελφε, θα πρέπει να περιμένει η επιχείρηση έξι μήνες τα Ελληνικά Ναυπηγεία και όχι δυόμισι τα γερμανικά; Ούτε είναι κριτήριο το αν χρηματοδοτούσε η ελληνική τράπεζα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ ολοκληρώστε, κύριε Υφυπουργέ. 'Εχουμε και άλλο αντικείμενο απόψε.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Σας λέγω ότι είναι πιθανόν να μην χρηματοδοτηθεί η επιχείρηση από τις ελληνικές τράπεζες, γιατί θα βρει ενδεχομένως καλύτερους όρους σε ξένες τράπεζες.
Συνοψίζω, λοιπόν, λέγοντας ότι η Κυβέρνηση δεν έχει παραλείψει τίποτε από εκείνα τα οποία μπορούσαν υπό ομαλές συνθήκες να οδηγήσουν στο καλό αποτέλεσμα που θέλαμε όλοι, δηλαδή το να γίνει η επισκευή στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι Βουλευτές, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη ΤΩΝ ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Θα συζητηθεί η υπ' αριθμ. 10/3-11-99 επερώτηση των Βουλευτών του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, του Προέδρου κ. Δημητρίου Τσοβόλα, κ. Γεωργίου Τσαφούλια, κ.  Γεωργίου Καρατάσου, κ. Γεωργίου Ρόκου, κ. Ιωάννη Αράπη, κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη, κ. Αναστασίου Ιντζέ και κ. Ιωάννη Δημαρά προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης στο χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Θα αναπτυχθεί κατά τον Κανονισμό από πέντε εκ των υπογραφόντων την επερώτηση και προφανώς και ο Πρόεδρος κ. Δημήτριος Τσοβόλας θα μιλήσει με την ιδιότητα του Αρχηγού.
Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: 'Οταν μιλάμε για αποκέντρωση και αυτοδιοίκηση θεωρούμε ότι πρέπει να μεταφερθούν αρμοδιότητες, εξουσίες και πόροι στην περιφέρεια, που να έχει τη δυνατότητα η Τοπική Αυτοδιοίκηση να τις ασκήσει. Τέτοιο πράγμα όμως δεν συμβαίνει. Και δεν συμβαίνει, γιατί είναι ευθύς εξ αρχής δεδομένο ότι τα αποτελέσματα της λειτουργίας της Τοπικής Αυτοδιοίκησης είναι τελείως αντίθετα από εκείνα τα οποία έπρεπε να υφίστανται και όλες οι δικαιολογίες της Κυβέρνησης είναι τελείως, μα τελείως αβάσιμες.
Από το 1986 ισχύει ο ν.1622 περί δημοκρατικού προγραμματισμού, σύμφωνα με τον οποίο κυρίαρχη, αποφασιστική και εκτελεστική αρμοδιότητα έχει η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.
Η Κυβέρνηση έχει οδηγήσει το νόμο περί δημοκρατικού προγραμματισμού σε πλήρη νάρκωση και αχρηστία με αποτέλεσμα η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση να υφίσταται νέο πλήγμα στις αρμοδιότητές της.
Η προσαρμογή του ν.1622/86 στα νέα δεδομένα της διοικητικής συγκρότησης του κράτους ενώ είναι αναγκαία γίνεται το αντίθετο. Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, όμως, πρέπει να παραμείνει αποκλειστικώς υπεύθυνη για τον προγραμματισμό, την επίβλεψη και εκτέλεση όλων των έργων που αφορούν το νομό ανεξαρτήτως της πηγής της χρηματοδότησης.
Λόγω της αχρήστευσης του ν.1622/86 κυρίως με υπουργικές αποφάσεις που προέρχονται κατ'εξοχήν από το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση παραμένει απλός θεατής στη διαμόρφωση του τρίτου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, ενώ την κυρίαρχη απόφαση προγραμματισμού την έχει ο γενικός γραμματέας της περιφέρειας. Το αποτέλεσμα είναι ότι υπάρχουν αποσπασματικές εξαγγελίες έργων και δεσμεύσεις πόρων, ερήμην των εκλεγμένων συλλογικών οργάνων.
Ο σχεδιασμός του τρίτου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης πρέπει να γίνει με όρους διαφάνειας και με άμεση ενέργεια των πολιτών που εξασφαλίζεται μέσα από τη συμμετοχή των εκλεγμένων οργάνων στον πρώτο και στο δεύτερο βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης που γνωρίζουν τοπικές ανάγκες και προτεραιότητες. Και η ΕΝΑΕ και η ΚΕΔΚΕ σε αυτήν την περίπτωση έχουν παραμερισθεί.
Σύμφωνα με το ν.2672/98 τα τακτικά έσοδα των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων της χώρας, δηλαδή στα τακτικά έξοδα περιλαμβάνονται οι κεντρικοί αυτοτελείς πόροι, οι οποίοι υπολογίζονται ως ποσοστό συμμετοχής των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων στα έσοδα του κρατικού προϋπολογισμού.
Πιο συγκεκριμένα: Αποδίδονται ετησίως στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις.
Τα τέλη κυκλοφορίας αυτοκινήτων σε ποσοστό 15%. Ο φόρος μεταβίβασης οικοδομών οικοπέδων και αγροκτημάτων σε ποσοστό 10%. Το τέλος ταξινόμησης στα επιβατικά αυτοκίνητα, φορτηγά και λεωφορεία ιδιωτικής, δημοσίας χρήσεως που κυκλοφορούν πρώτη φορά στην Ελλάδα σε ποσοστό 4,5%.  Φόρος Προστιθέμενης Αξίας σε ποσοστό 2% και στα τέλη διενεργείας τεχνικών ελέγχων οχημάτων στο σύνολό τους.
Σύμφωνα με το άρθρο 2 του ν. 2682/98 τα έσοδα των κεντρικών αυτοτελών πόρων διατίθενται κατά προτεραιότητα για την κάλυψη των ακολούθων δαπανών. Βοηθήματα υγειονομικής περίθαλψης, πρόνοιας κλπ., επενδύσεις Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, λοιπές πάσης φύσεως λειτουργικές δαπάνες.
Οι κεντρικοί αυτοτελείς πόροι που χορηγούνται στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση δεν καλύπτουν ούτε τα τρέχοντα έξοδα που αφορούν σχεδόν αποκλειστικώς προνοιακά επιδόματα. Παραμένει πάντοτε ανοικτό το θέμα της κάλυψης των αναπτυξιακών αναγκών των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων που έχει δημιουργηθεί μετά την κατάργηση του προγράμματος δημοσίων επενδύσεων.  Αυτήν τη στιγμή η Κυβέρνηση δεν χορηγεί ούτε εκείνα που δικαιούνται αφού παρακρατεί ποσοστό από τους κεντρικούς αυτοτελείς πόρους. Παρακρατεί το ποσοστό, κύριε Υπουργέ.
Σύμφωνα με πληροφορίες που έχουν δημοσιευθεί επανειλημμένως στον Τύπο και οι οποίες περιλαμβάνουν μέχρι και τις διατάξεις ενός υπό κατάρτιση νομοσχεδίου, προτίθεται η Κυβέρνηση να συστήσει Σώμα Ελεγκτών για τα οικονομικά στον ΟΤΑ. Αυτήν τη διάψευση που έκανε στην Κέρκυρα δεν τη δέχομαι. Είναι ήξεις αφήξεις, δεν ξέρουμε τι θα γίνει.
Το σώμα αυτό φέρεται να αντικαταστήσει την Επιτροπή Ελέγχου των Πράξεων του άρθρου 18 του ν.2218/94 η οποία λόγω της συνθέσεώς της εξασφαλίζει το αμερόληπτο της χρήσεως και το διασφαλίζει με αυτόν τον τρόπο, του αυτοδιοικητικού χαρακτήρα των ΟΤΑ.
Αντιθέτως με τις προτεινόμενες ρυθμίσεις, θεωρούμε απαράδεκτο να ελέγχει ο υπάλληλος της κεντρικής εξουσίας τους αιρετούς αυτοδιοικητικούς φορείς, διότι καταργείται εμπράκτως η έννοια της αυτοδιοικήσεως.  Αυτοδιοίκηση βεβαίως δε σημαίνει ασυδοσία. Υπάρχουν διατάξεις επαναλαμβανόμενες και ενισχυόμενες ενίοτε για τις αστικές ποινικές και πειθαρχικές ποινές σε περίπτωση οποιασδήποτε παρανομίας, αμελείας, των αιρετών αρχόντων. Περιλαμβάνονται στα άρθρα 114, 183 έως 189 και 237 του Δημοτικού και Κοινοτικού Κώδικα με το π.δ. 410/95 για την πρωτοβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση κλπ. Εμείς, δεν θα το δεχθούμε. Το διαψεύσατε αλλά δεν το πιστεύουμε. Προσπαθείτε να κάνετε ένα Σώμα Ελεγκτών ήξεις αφήξεις, ώστε να μπορέσετε να πείτε ότι κάτι μεσάζον πρόκειται να γίνει.
Τα πολιτικά κόμματα και ιδιαίτερα τα κόμματα της εξουσίας επέδειξαν ανωριμότητα προσαρμογής προς τις νέες προσκλήσεις των καιρών στη σύγχρονη πραγματικότητα και στην αναγκαιότητα ουσιαστικής ανάπτυξης των θεσμών λαϊκής συμμετοχής. Οι θεσμοί λαϊκής συμμετοχής είναι αναγκαία προϋπόθεση για την αειφόρο περιφερειακή ανάπτυξη και αποτελεί κυρίαρχο στόχο της πολιτικής κάθε προηγμένης χώρας.
Η αυτοκριτική των εκφραστών της εξουσίας στο συνέδριο της ΕΝΑΕ δεν έδωσε κανένα αποτέλεσμα. Δηλαδή κάνουμε πολιτική αυταρχική, πολιτική κεντρική, αθηνοκεντρική, κάνουμε τα πάντα για να απομακρύνουμε την Τοπική Αυτοδιοίκηση από το έργο της και την αποστολή της και στο τέλος ερχόμαστε στα συνέδρια και κάνουμε αυτοκριτική. Η αυτοκριτική είναι εμπαιγμός, αφού πρόθεσή σας ήταν να μην αναπτυχθεί η Τοπική Αυτοδιοίκηση, είτε πρώτου είτε δεύτερου βαθμού. Και αφού κάνατε ό,τι ήταν δυνατόν να ξεφύγει από την αποστολή της η λειτουργεία της Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτου και δεύτερου βαθμού, πάτε στην Κέρκυρα και κάνετε αυτοκριτική. Τις μετανοούσες Μαγδαληνές. 'Οτι καλά και σώνει δεν ξέρετε και θα συμμορφωθείτε. Αυτές δεν είναι πολιτικές θέσεις, δεν είναι πολιτικές επιλογές, είναι σοφίσματα και θεατρινισμοί, οι οποίοι είναι τελείως αντίθετοι προς το πνεύμα και το σκοπό της αποστολής της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Η τεχνογραφειοκρατία αναδεικνύεται σε νέα δύναμη εξουσίας σε βάρος κυρίως της εκτελεστικής εξουσίας και της αυτοδιοίκησης, νοθεύοντας έτσι τη λαϊκή εντολή και το νόημα της ψήφου των πολιτών.
Η ανάγκη ανακατανομής της εξουσίας και ο ρόλος με την είσοδο της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης στο θεσμικό και εξουσιαστικό επίπεδο, η αναζήτηση ζωτικού χώρου δράσης του κάθε επιπέδου απαιτείται να υπάρξει με δομική και θεσμική σύγκλιση των κρατικών λειτουργιών.
Αν λάβετε υπόψη σας ότι συνταγματική κατοχύρωση δεν υπάρχει της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, απαιτείται διατύπωση να μην αφήνει περιθώρια στις τρεις εξουσίες, νομοθετική, εκτελεστική και δικαστική, να αναιρούν, συρρικνώνουν και αμφισβητούν το ρόλο τους, που να κατοχυρώνει ότι το ένα μέρος των πόρων που οι τοπικές κοινωνίες συνεισφέρουν στο κρατικό ταμείο, τα επιστρέψει σε αυτές, όχι ως ελεημοσύνη ή επικουρία, αλλά ως δικαιωματική τους ανάγκη να ασκούν την εξουσία, που η τοπική αυτονομία ορίζει. Το συστατικό της πολιτικής κάθε ανεπτυγμένης χώρας είναι η περιφερειακή ανάπτυξη και η ενίσχυση της υπαίθρου και η ποιοτική αναβάθμιση της ζωής στα αστικά κέντρα. Αποτελεσματική πολιτική ανάπτυξης είναι εκείνη, η οποία λειτουργεί με όρους συμπληρωματικότητας και συνάρθρωσης έργων, δράσεων, ενεργειών στον ταχύτερο δυνατό χρόνο, με υψηλότερη ποιότητα. Αυτά δεν γίνονται. Και να αποδοθούν τα δεκαέξι δισεκατομμύρια, που είναι η διαφορά των συνολικών εσόδων απ' αυτά που ήδη αποδόθηκαν στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Να υπάρχει έγκυρη ενημέρωση και απόδοση όλων των κεντρικών αυτοτελών πόρων στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις. Κάθε μήνα σύμφωνα με την πρόβλεψη και με βάση τα πραγματικά έσοδα ανά τρίμηνο, να καλύπτονται οι τυχόν διαφορές.
Να θεσμοθετηθεί άμεσα αναπτυξιακός πόρος για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, με βάση τα έσοδα το 1% από το ΦΠΑ. Να γίνει ανακατανομή των εσόδων του κράτους και της πρωτοβάθμιας αυτοδιοίκησης από τα κονδύλια των καζίνο. Το ένα το κλείσατε, το άλλο χρωστάει 4,5 δισεκατομμύρια. 'Εκανα επίκαιρη ερώτηση και μου είπε ο Υπουργός Ανάπτυξης ότι έχουμε τριακόσιους εργαζομένους και δεν μπορούμε να κάνουμε μεταβολισμό της αποστολής του καζίνο σε μια επενδυτική παραγωγική εταιρία. 'Ενα δισεκατομμύριο από ΦΠΑ, δύο δισεκατομμύρια από τα έσοδα των εισιτηρίων και 1,5 δισεκατομμύριο το ΙΚΑ. Βγήκε στον πλειστηριασμό. Το κρατάτε. Το άλλο για δεκαπέντε μέρες το κλείσατε και περιμένουν οι δήμοι και οι κοινότητες να πάρουν τα δικαιώματά τους από τα καζίνα.
Για να μην ασχοληθώ άλλο με όλα αυτά, γιατί πρέπει να μιλήσω και για την πρωτοβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση, σας λέω ότι αυτά που παρακρατείτε αποτελούν το σκότωμα, την καταστροφή πλέον για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. 'Ολα αυτά γίνονται, γιατί οι ευθύνες των πολιτικών που τους επιλέγουν από την κομματική επετηρίδα, ορισμένους κομματικούς εκπροσώπους της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, σε συνεργασία με το κράτος και με αυτούς υπάρχει σχέση υποταγής. Εφόσον είναι κομματικό μέλος, μέλος της Κεντρικής Επιτροπής του ΠΑΣΟΚ, ο αιρετός άρχοντας της Τοπικής Αυτοδιοίκησης είτε Νομάρχης, είτε δήμαρχος, πώς είναι δυνατόν να αντιταχθεί στο περιεχόμενο της άσκησης της πολιτικής σε σχέση με την Τοπική Αυτοδιοίκηση;
Οι μη επιλεγόμενοι δήμαρχοι ή συνδικαλιστές αντίστοιχα ισχύουν και εκεί δεν κερδίζουν την εμπιστοσύνη των συμπολιτών τους, δεν τους εκπροσωπούν αυθεντικά, δεν τους υπηρετούν σωστά και δεν τους υπερασπίζονται. Και αυτό μοιάζει σαν αναπόφευκτο λόγω της λειτουργίας της σχέσεως της υποταγής του κομματικού στελέχους, με το αξίωμα το οποίο του δίνετε με το χρησμό που του κάνετε.
Αυτή η επέκταση της κομματικής επετηρίδας απλώνει σαν επιδημία και στην περιφέρεια, στην αυτοδιοίκηση  και στον συνδικαλισμό και δημιουργεί την κρίση εμπιστοσύνης που πλήττει την κεντρική πολιτική σκηνή σε ύψιστο βαθμό. Και αυτό είναι το μοιραίο. Να, γιατί και τώρα η Τοπική Αυτοδιοίκηση στα θέματα των σεισμοπαθών δεν έπαιξε τον πρωτεύοντα ρόλο τον οποίο έπρεπε να παίξει. Για να μην εισέλθω τώρα στην πρωτοβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση και σας πω ότι είναι ένα μεγάλο έλλειμμα που ισοδυναμεί με εξαφάνιση και πλήρη υποταγή της πρωτοβάθμιας Τοπικής Αυτοδιοίκησης στη Κυβέρνηση. Γιατί πάει ο περιφερειάρχης ως εκπρόσωπος της λειτουργίας όλων των οικονομικών και διοικητικών δεδομένων που απαρτίζουν το περιεχόμενο της άσκησης εξουσίας της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, σαν επιθεωρητής, σαν παρεμβαίνων, σαν προϊστάμενος. Και καθορίζει όλα αυτά τα οποία έπρεπε να καθορίζει η Τοπική Αυτοδιοίκηση, η πρωτοβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση μόνη της.
Σε αυτήν την περίπτωση θα πρέπει κανείς να πει ότι το πρόγραμμα του ΕΠΤΑ αποτελεί το μόνο ουσιώδες τεχνικό χρηματοδοτικό μέσο για την κάλυψη ιδίως των επενδυτικών δαπανών των ΟΤΑ της χώρας για τα επόμενα έξι έτη.
Επομένως, σε συνδυασμό με τους άλλους διαθέσιμους πόρους των ΟΤΑ, ΣΑΤΑ, ανταποδοτικά έσοδα, τέλη, δικαιώματα κλπ. μπορεί να αποτελέσει τον κορμό των επενδυτικών παρεμβάσεων σε τοπικό επίπεδο, αφήνοντας ευκαιρίες για έργα συμπληρωματικού ή παράλληλου χαρακτήρα, μέσω άλλων χρηματοδοτικών πόρων του τρίτου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, των δανείων των νομαρχιακών προγραμμάτων κλπ., στα πλαίσια ενιαίου σχεδιασμού της τοπικής ανάπτυξης.
Ο πρωταρχικός σκοπός του ΕΠΤΑ είναι η λειτουργία του με τρόπο που θα καλύπτει τις ανάγκες των πολιτών με σύγχρονο αποτελεσματικό τρόπο και ενίσχυση και προώθηση της διαδημοτικής συνεργασίας, ο συντονισμός των παρεμβάσεων της πολιτείας που αφορούν την Τοπική Αυτοδιοίκηση η σύγκλιση των ΕΠΤΑ προς ικανοποιητικό επίπεδο για ικανοποίηση της εξυπηρέτησης των αναγκών των πολιτών με τις υπηρεσίες τις οποίες σας προσφέρουμε.
Αυτόν το σκοπό το ΕΠΤΑ -αυτήν τη στιγμή- δεν τον εξυπηρετεί και είναι τελείως άσχετο, προς εκείνο το σκοπό τον οποίο του δίνετε. Και ήρθατε και είπατε στο συνέδριο, στη Ρόδο, τι έγινε σήμερα. 'Εγινε η διαδικασία καταγραφής των αναγκών. Τα μηχανήματα που στείλατε στους δήμους και κοινότητες είναι ελάχιστα, δεν είναι ικανά να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα των αναγκών της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Και στείλατε εκεί που δεν χρειάζονται άλλου είδους μηχανήματα και εκεί που χρειάζονται μηχανήματα πάλι άλλου είδους μηχανήματα και σε ελάχιστες μάλιστα ποσότητες.
Είπατε ότι πήρατε τους δύο χιλιάδες πεντακόσιους. Και εμείς τότε είπαμε επειδή ήταν η περίπτωση των ανθρώπων αυτών, ότι ούτε είχαν εκπαιδευτεί ούτε υπήρξαν κριτήρια ούτε τίποτε απ' αυτές τις περιπτώσεις.
Χρήματα, δώσατε χρηματοδότηση στους νέους δήμους; Χθες ήμουν στην περιφέρεια του Αιγίου και είδα ότι δεν υπάρχουν φώτα. Υπάρχουν έτοιμες δεξαμενές και δεν έχουν νερό οι άνθρωποι. Οι δρόμοι είναι κατεστραμμένοι και δεν υπάρχει καμία επιμέλεια. Και λέει ο δήμαρχος φερ' ειπείν της πόλης του Αιγίου ότι περιμένω χρήματα. Πού δώσατε χρηματοδοτήσεις ανάλογες προς εκείνες που πρέπει να πάρουν οι Καποδιστριακοί δήμοι για να ενταπεξέλθουν στα μεγάλα βάσανα που τους δημιουργήσατε;
Σκεφθείτε τα Καλάβρυτα με τριάντα τρία χωριά να αποτελούν ένα δήμο σε μια διάμετρο τριάντα με σαράντα χιλιομέτρων και ύψος δύο χιλιάδων μέτρων; Πάρτε να κάνετε κοινή αποχέτευση, πάρτε να κάνετε κοινή συντήρηση δικτύου, πάρτε να αντιμετωπίσετε προβλήματα υγειονομικά, πάρτε τα όλα.  Είναι δυνατόν μέσα σ' αυτό το ξεχαρβάλωμα λειτουργίας των δήμων να αντιμετωπίζετε την Τοπική Αυτοδιοίκηση;
Θέλετε να σας πω και για την περίπτωση της αναπτυξιακής και τοπικής εταιρείας; Η Κυβέρνηση έχει παρακρατήσει ποσοστό 25% από τα τέλη κυκλοφορίας έως και το έτος 2000, ενώ η συμφωνία που είχε γίνει ήταν μέχρι το 1998. Αυτό σημαίνει απώλεια εσόδων για την Τοπική Αυτοδιοίκηση 13,7 δισεκατομμύρια για το 1999 και δεκατέσσερα δισεκατομμύρια για το 2000.
Επίσης, οι δήμοι έχουν χάσει είκοσι επτά δισεκατομμύρια δραχμές το 1999 από τη μη απόδοση ποσοστού 20% που τους αναλογεί από τα περασμένα οικονομικά έτη αν και έχουν περάσει δέκα χρόνια από τη θέσπιση του νόμου 1828/89 επί υπουργίας του Προέδρου του ΔΗΚΚΙ κ. Τσοβόλα.
Τα χρήματα αυτά έχουν προϋπολογιστεί να δοθούν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και τελικά δεν δόθηκαν. Η απώλεια εσόδων για το ερχόμενο έτος αναμένεται να φτάσει τα 38,4 δισεκατομμύρια. Εκτιμάται ότι από το 1989 μέχρι το 1998 η συνολική απώλεια των εσόδων για τους ΟΤΑ, από τον  ν. 1828 αγγίζει τα ογδόντα οκτώ δισεκατομμύρια (88.000.000.000) δραχμές. Επίσης, η ΚΕΔΚΕ θεωρεί ότι και στην κατανομή των κεντρικών αυτοτελών πόρων υπάρχει οικονομική διαφορά σε βάρος των δήμων η οποία για το 1998 ήταν 54,6 δισεκατομμύρια δραχμές, από τα οποία τα 6,6 δισεκατομμύρια δραχμές, αφορούν το ειδικό πρόγραμμα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης το ΕΠΤΑ, και 48,3 δισεκατομμύρια τους κεντρικούς αυτοτελείς πόρους. Συνολικά η διαφορά σε βάρος των ΟΤΑ μέχρι και το 1998 ανέρχεται στο ύψος των 142,6 δισεκατομμυρίων δραχμών. Η απώλεια του 1999 ανέρχεται σε 40,75 δισεκατομμύρια, ενώ το 2000 αναμένεται να χάσουν οι δήμοι, σύμφωνα πάντα με τους δικούς τους υπολογισμούς, περίπου 52,4 δισεκατομμύρια δραχμές.
Η υπολογιζόμενη αύξηση στους κεντρικούς αυτοτελείς πόρους το 2000 κατά 1,8% σε σχέση με το 1999, φαινομενικά δείχνει ότι έχει εξαντληθεί το όριο της επιβολής φόρου εισοδήματος φυσικών και νομικών προσώπων. 'Ομως, στην πραγματικότητα δεν είναι έτσι. Η μείωση του ρυθμού αύξησης πόρων, εμφανίζεται για τους εξής λόγους: Εξ αιτίας της μη εφαρμογής του νόμου 1828/89 και της μείωσης του ρυθμού αύξησης του φόρου επί των τόκων καταθέσεων, λόγω της πτώσεως των επιτοκίων και της τροπής σημαντικού αποταμιευτικού κεφαλαίου στο χρηματιστήριο και στα αμοιβαία κεφάλαια.
Πρέπει να συνεκτιμήσουμε το γεγονός ότι ο πληθωρισμός κινείται σήμερα στα επίπεδα του 2% και ότι οι σοβαρές λειτουργικές δαπάνες των ΟΤΑ ρυθμίζονται από το Υπουργείο Οικονομικών χωρίς την ΚΕΔΚΕ. Αναφέρεται αυτό σε σχετική έκθεση της εταιρείας τοπικής ανάπτυξης και αυτοδιοίκησης, σε συνεργασία με την ΚΕΔΚΕ και την ΕΝΑΕ και σε συμφωνία όλων για τα στοιχεία αυτά και τα οποία στοιχεία, δεν διεψεύσθησαν ούτε στο συνέδριο της Ρόδου ούτε της Κερκύρας. Παρ'όλη τη διάθεση για διάψευση των στοιχείων, ούτε και οι δικοί σας κομματικοί ημέτεροι δήμαρχοι και νομάρχες δεν τα διέψευσαν. Αντίθετα, το ομολόγησαν.
Το αποτέλεσμα κάθε φορά είναι η σημαντική υπέρβαση της επίσημης εισοδηματικής πολιτικής, η απρόσμενη και υπέρογκη επιβάρυνση λόγω μισθοδοσίας των ΟΤΑ και συνακόλουθη αύξηση των ανταποδοτικών τελών, αφού οι κεντρικοί αυτοτελείς πόροι σε πολλούς δήμους δεν επαρκούν ή η συνήθης σχέση των κεντρικών αυτοτελών πόρων ως προς τους ιδίους πόρους των ΟΤΑ, είναι 40 προς 60.  'Ετσι, ο πυρήνας του πληθωρισμού δεν υποχωρεί.
Σημειώνουμε επίσης ότι στο προσφάτως ψηφισθέν νομοσχέδιο για τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, παρά τις διαβεβαιώσεις της πολιτείας, της σύμφωνης γνώμης της ΑΔΕΔΥ και τα αιτήματα της ΚΕΔΚΕ και ΠΟΕ-ΟΤΑ, δεν συμμετέχει ως εταίρος διαπραγματευτής παρά το ότι αποτελεί το κορυφαίο όργανο των φυσικών εργοδοτών του προσωπικού των ΟΤΑ. Αυτή είναι η εικόνα η οποία είναι συνομολογημένη από τα μέλη της Κεντρικής Επιτροπής που είναι οι νομάρχες και οι δήμαρχοι, δικοί σας άνθρωποι. Συνομολογούν η ΚΕΔΚΕ, η ΕΝΑΕ, η Εταιρεία  Ανάπτυξης, οι πάντες. Και ήλθατε τότε με αοριστίες να αντιμετωπίσετε ενός τέτοιου περιεχομένου, εμπεριστατωμένης αξίας και γεγονότος πρόβλημα, το οποίο σ'αυτήν την περίπτωση δεν είναι δυνατόν να αντιμετωπιστεί.
Επίσης θα ήθελα να επισημάνω ότι πρέπει να κάνετε διαρκή αποκλιμάκωση των επιτοκίων των δανείων του Ταμείου Παρακαταθηκών και Δανείων προς τους ΟΤΑ, καθώς και επέκταση των προσφάτως ευνοϊκών ρυθμίσεων για τους ΟΤΑ όλης της χώρας. Επίσης, την αύξηση του ποσοστού από 20% σε 25% επί του φόρου εισοδήματος θα την κάνετε; Επίσης, να υιοθετήσετε την απόδοση του αναλόγου ποσοστού με το φόρο εισοδήματος από τις πράξεις του Χρηματιστηρίου. Τα λεφτά του Χρηματιστηρίου, γιατί δεν τα παίρνετε να τα δώσετε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση; Επίσης, την απόδοση των μη αποδοθέντων πόρων, που είπα προηγουμένως, του ν. 1828/89. Ακόμη, να αντιμετωπίσετε το οξύτατο πρόβλημα που έχει προκύψει με τις αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας γύρω από τα χωροταξικά και πολεοδομικά ζητήματα.
'Ενα άλλο θέμα, είναι τα διατάγματα. Δεν έχετε εκδώσει τα διατάγματα για τη μεταβίβαση των λιμανιών στους ΟΤΑ. Δεν το έχετε κάνει ακόμα αυτό.  Αυτά, δεν πρόκειται να εκδοθούν ούτε μετά τις εκλογές.
Ακόμη, μέχρι το τέλος του έτους να υπάρξει η ολοκλήρωση των προεδρικών διαταγμάτων που αφορούν την Δημοτική Αστυνομία και τα εθνικά στάδια. Τίποτε δεν έχετε κάνει μέχρι τώρα.
'Αμεση προώθηση ρυθμίσεων που απλουστεύουν και επιταχύνουν τις προσλήψεις επιστημονικού προσωπικού στους δήμους με πλήρη σεβασμό του ν. 2190/1994. Δεν τους δίνετε το δικαίωμα ούτε να προσλάβουν ούτε να εφαρμόσουν το ν. 2190/1994.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Να ιδρυθεί έδρα. Είπατε να ιδρύσετε έδρα εκπαίδευσης και παραγωγής στελεχών της αυτοδιοίκησης πανεπιστημιακού επιπέδου. 'Εξω από την Αθήνα.  Το αθηνοκεντρικό κράτος.
Να σας πω για το φυσικό αέριο; Η μη εφαρμογή των νόμων για τη διανομή του φυσικού αερίου από την Τοπική Αυτοδιοίκηση...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Τσαφούλια, δεν έχετε χρόνο για φυσικό αέριο ούτε για ...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: ... αποτελεί την πιο βαρυσήμαντη εγκληματική πράξη που έχετε κάνει μέχρι τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Τσαφούλια, σας παρακαλώ ολοκληρώστε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Δεν μπορώ αυτήν τη στιγμή να απαριθμήσω όλες αυτές τις περιπτώσεις που αποτελούν δηλαδή το μπάχαλο της λειτουργίας, της άσκησης της κρατικής εξουσία ως προς την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Με τέτοια δεδομένα δεν γίνεται Τοπική Αυτοδιοίκηση. 'Οσο θέλετε να κρατήσετε την κομματική εξάρτηση, αυτά θα γίνουν μπούμερανγκ εναντίον σας -και έχουν γίνει- διότι τα ζει στο πετσί του ο ελληνικός λαός, οι φτωχές τάξεις και ο κόσμος που έχει ανάγκη να εξυπηρετηθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ  (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν δώσω το λόγο στον επόμενο ομιλητή, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα τα εξής:
1. Οι Υπουργοί Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών, Ανάπτυξης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Γεωργίας, Πολιτισμού, Εμπορικής Ναυτιλίας και Μεταφορών και Επικοινωνιών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Λετονίας για την οικονομική και τεχνολογική συνεργασία".
2. Οι Υπουργοί Ανάπτυξης, Εξωτερικών και Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας επιστημονικής και τεχνολογικής συνεργασίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών του Μεξικού".
3. Οι Υπουργοί Ανάπτυξης και Εξωτερικών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου:
"Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Νοτίου Αφρικής για συνεργασία στον τομέα του Τουρισμού".
4. Οι Υπουργοί Μεταφορών και Επικοινωνιών, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και Εξωτερικών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας αεροπορικών μεταφορών μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης του Βασιλείου του Μαρόκου".
(Παραπέμπονται στις αρμόδιες Διαρκείς Επιτροπές)
Επίσης, η Νέα Δημοκρατία ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο για τη συζήτηση της επερώτησης των συναδέλφων του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, το Βουλευτή Επικρατείας κ. Προκόπη Παυλόπουλο.
Το Κομμουνιστικό Κόμμα  Ελλάδος ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο το Βουλευτή κ. Δημήτριο Κωστόπουλο, Ε' Αντιπρόεδρο της Βουλής.
Ο κ. Καρατάσος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, λίγες ώρες μετά τον σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου φάνηκαν τα πρώτα προβλήματα συνεργασίας και συνεννόησης ανάμεσα στην Κυβέρνηση και την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Τότε η Κυβέρνηση έλεγε πως οι δήμαρχοι φταίνε, πως δεν έχουν την ικανότητα να αντιμετωπίσουν τα προβλήματα. Η Κυβέρνηση τα παρουσίαζε όλα τόσο ρόδινα για όλους όχι όμως για τους σεισμόπληκτους.
Εκμεταλλευόταν πολιτικά τον πόνο και τις ανάγκες των πληγέντων με λόγια εντυπωσιασμού. Για όλες τις ελλείψεις και για όλες τις καθυστερήσεις έφταιγαν οι δήμαρχοι.
Τρεις και πλέον μήνες μετά η κατάσταση είναι χειρότερη. Είναι δραματική και απελπιστική. Η κύρια ευθύνη είναι της Κυβέρνησης. Απέτυχε οικτρά. 'Ολα όσα υποσχέθηκε ήταν όνειρο απατηλό. Οι σεισμοπαθείς αντιμετωπίζουν κάθε μέρα και περισσότερα προβλήματα. Στήνονται οικίσκοι και την άλλη μέρα παρουσιάζουν βραχυκυκλώματα στο ηλεκτρικό ρεύμα, διαρροές νερού, δεν λειτουργεί ή δεν υπάρχει θερμοσίφωνας, τρέχουν τα ταβάνια και χίλια άλλα προβλήματα. 'Ετοιμοι καταυλισμοί σε χώρους που αμέσως υπέδειξαν ή διαμόρφωσαν οι δήμοι δεν έχουν δοθεί στους πληγέντες. Περιμένουν τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ να κάνει εγκαίνια. 'Ολα τα έχει η Μαριορή ο φερετζές της έλειπε.
Αυτά, κύριε Υπουργέ, θυμίζουν άλλες εποχές. Εκτός αν περιμένετε να τους δώσετε προεκλογικά με την ελπίδα να κερδίσετε τους ψήφους των σεισμοπαθών.
Οι επαγγελματίες είναι ακόμη στους δρόμους. 'Εχασαν τα μαγαζιά τους, τα σπίτια τους, τα εμπορεύματά τους. Και εσείς αντί να τους διευκολύνετε, έτσι ώστε να ξαναρχίσουν τη δουλειά και να πληρώνουν τις υποχρεώσεις τους που έχουν στις τράπεζες, επιταγές και άλλα τρέχοντα, αντίθετα τους ζητάτε τέτοια χαρτιά ώστε να βαρεθούν, να μην μπορούν να τα μαζέψουν και έτσι να αναγκαστούν να τα φτιάξουν όπως μπορούν μόνοι τους.
Τους είχατε υποσχεθεί ότι δεν θα πληρώνουν ΙΚΑ, ΟΤΕ, ΔΕΗ και τα πληρώνουν. Καθυστέρηση, αγανάκτηση, απόγνωση.
Στο Ζεφύρι, σύμφωνα με το δήμαρχο, από τα πενήντα δύο μαγαζιά που έπαθαν ζημιές μόνο τα δεκαεπτά έχουν ελέγξει οι επιτροπές. 'Αγνωστο το πότε θα πάρουν την αποζημίωση. Πολλοί απ' αυτούς τους επαγγελματίες ίσως καταλήξουν στη φυλακή από χρέη. Φταίει άραγε και γι' αυτό η Τοπική Αυτοδιοίκηση; Η οικονομική ενίσχυση που πήραν ήταν τόσο μικρή που δεν έφθανε ούτε για το 1/4 της άμεσης παρέμβασης που έκαναν. Το Ζεφύρι πήρε μόνο εβδομήντα εκατομμύρια (70.000.000) δραχμές. Τι να πληρώσουν με αυτά; Το προσωπικό που δούλευε πάνω από ένα μήνα όλο το εικοσιτετράωρο; Τα μηχανήματα; Τον εξοπλισμό;
Αγανακτεί ο Δήμαρχος και νιώθει την αδιαφορία της πολιτείας να τον πνίγει. Το ίδιο συμβαίνει το Μενίδι, στη Φυλή, στο Καματερό και όπου αλλού υπήρξαν ζημιές. 'Εχω προσωπική αντίληψη, κύριε Πρόεδρε, επ'αυτού.
Το ίδιο θα πάθουν και τα Μέγαρα και η Νέα Πέραμος μετά τις πλημμύρες που έγιναν πρόσφατα, που 100% φταίει η Κυβέρνηση γιατί δεν χρηματοδότησε την Τοπική Αυτοδιοίκηση για να καθαρίσει τα ρέματα. Τα γνωρίζετε όμως και εσείς, κύριοι της Κυβέρνησης.
Ο Δήμαρχος 'Ανω Λιοσίων έκλεισε προχθές τη χωματερή προειδοποιητικά.  Και στη συνέντευξη τύπου που έδωσε σας κατάγγειλε γιατί δεν αποδίδετε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση αυτά που οφείλετε. Οφείλετε είκοσι πέντε δισεκατομμύρια (25.000.000.000) δραχμές και αυτά τα κρατάτε. Δίνετε αρμοδιότητες στην Τοπική Αυτοδιοίκηση χωρίς πόρους. Δίνετε αρμοδιότητες, για να είσαστε αναρμόδιοι και ανεύθυνοι.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα το έγγραφο του Νομάρχη Δυτικής Αττικής.  Δικός σας άνθρωπος είναι. Το κάνει από αντιπολίτευση; Σταμάτησαν τα πρωτόκολλα κατεδάφισης, γιατί δεν υπάρχουν λεφτά. Σας ζητούν να δώσετε 2,5 δισεκατομμύρια για να συνεχιστούν οι κατεδαφίσεις και η διάνοιξη των οδών και εσείς στείλατε μόνο τετρακόσια εκατομμύρια (400.000.000) δραχμές. Και λέτε πως η Τοπική Αυτοδιοίκηση δεν κάνει καλά τη δουλειά της. Με τι χρήματα; Εσείς οι ίδιοι ψηφίσατε νόμο με τον οποίον απαγορεύτεται επιχορήγηση αυτού του είδους προς την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ)
Μια Αυτοδιοίκηση που από τρίτο βάθρο της δημοκρατίας την καταντήσατε φτωχό συγγενή.
Δείτε και την απόφαση του Δημοτικού Συμβουλίου των 'Ανω Λιοσίων, κύριοι. Δείτε τι γίνεται εκεί πέρα.
Εδώ καταντήσατε την Τοπική Αυτοδιοίκηση!Σας το λένε οι δικοί σας άνθρωποι. Το ζει ο λαός καθημερινά στο πετσί του και κυρίως αυτοί που καταστράφηκαν από το σεισμό.
Μήπως άραγε φταίει η Τοπική Αυτοδιοίκηση για τις τιμές που καθορίσατε ανά τετραγωνικό μέτρο για τις επισκευές και ανακαστασκευές;
Πρόσφατα ο κ. Βερελής σε ερώτηση που κατέθεσα, μου είπε πως είναι μεγαλύτερες από αυτές του Αιγίου και της Καλαμάτας. Αυτό σημαίνει ότι είναι ικανοποιητικές; Ούτε για το βάψιμο δεν αρκούν! Υποσχεθήκατε δάνεια, παροχές, εξυπηρετήσεις, Δ.Ε.Η., νερό, Ο.Τ.Ε. Τίποτε δεν κάνατε από όλα αυτά! Εσείς ως Κυβέρνηση τα είπατε και όχι η Τοπική Αυτοδιοίκηση. Τρεις μήνες μετά και κανένας δεν έχει πάρει δραχμή. Αναγκάζεται ο κόσμος και μπαίνει μέσα στα σπίτια του με κίνδυνο της ζωής του. Μήπως και γι'αυτό φταίει η Τοπική Αυτοδιοίκηση;
Ακούστε, κύριοι της Κυβέρνησης. Η Τοπική Αυτοδιοίκηση δεν λειτουργεί μόνο με αρμοδιότητες, χωρίς θεσμοθετημένους πόρους. Χωρίς χρήματα οι αρμοδιότητες είναι επιταγές χωρίς αντίκρυσμα και μάλιστα, σε περιπτώσεις όπως αυτές των σεισμών και των πλημμυρών, όπου τα προβλήματα είναι μεγάλα.
Σήμερα, λοιπόν, οι άνθρωποι που δοκιμάστηκαν σκληρά βρίσκονται στο έλεος του Θεού. Τους ξεχάσατε ως Κυβέρνηση. Είναι δική σας η ευθύνη και όχι της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. 'Αλλωστε πάψατε να περνάτε από αυτούς τους δρόμους. Περνάτε μόνον, όταν υπάρχουν οι τηλεοράσεις.
Το μόνο που κάνετε, εν όψει των εκλογών, είναι να κρατάτε τον κόσμο σε πολιτική ομηρία. Kαθυστερείτε όλες τις διαδικασίες για να κάνετε ό,τι κάνετε προεκλογικά. Αδιαφορείτε για το λαό και τα προβλήματά του. Και για να μην έχετε το κόστος, φορτώνετε τις ευθύνες στην Τοπική και Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, λογαριάζοντας όμως χωρίς τον ξενοδόχο. Και ο κόσμος που βιώνει καθημερινά την εγκατάλειψη, την αδιαφορία σας, το ψέμα σας, που νιώθει απογοητευμένος και ξεχασμένος, κρίνει με το αλάθητο κριτήριό του ποιος είναι δίπλα του και νοιάζεται γι'αυτόν και ποιος όχι, θα σας δώσει σύντομα την απάντηση. Και θα είναι μία απάντηση καταπέλτης όσα μέσα και τεχνάσματα και αν χρησιμοποιείτε ήδη και θα χρησιμοποιήσετε στις εκλογές.
(Στο σημείο αυτό, ο Βουλευτής κ. Γ. Καρατάσος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, γυρίζοντας την ύπαιθρο διαπιστώνει κανένας, πώς αυτή η Κυβέρνηση και με τι μεθοδικότητα βάζει τα βασικά στελέχη της περιφέρειας να συγκρούονται μεταξύ τους. Η γκρίνια είναι το κύριο χαρακτηριστικό σήμερα των Καποδιστριακών Δήμων. Συγκρούσεις μεταξύ δημάρχων και πρώην κοινοταρχών κοινοτήτων νυν διαμερισμάτων. Εκεί ξεσπάει πράγματι η έλλειψη του κράτους-πιλότου, που θα μπορούσε να στηρίξει την αποκέντρωση. 'Οσο γυρίζει κανένας στην περιφέρεια, διαπιστώνει ότι πρέπει να είναι διαιτητής αυτών των συγκρούσεων και όχι Βουλευτής. Υπάρχει μία εκρηκτική κατάσταση. Και όσοι δι' Αθηνών κυβερνούν, δεν μπορούν να αντιληφθούν τι πραγματικά συμβαίνει στην περιφέρεια.
Βέβαια, αυτήν την έκβαση τη διαπιστώνει κανένας συγκεντρωτικά στην ίδια την ΚΕΔΚΕ, όπου προχθές, στις 25 του Νοέμβρη σε συνεδρίαση της διοίκησης στη Θεσσαλονίκη, προειδοποίησε ότι εάν δεν δοθούν οι πόροι που χρωστάει η ίδια η πολιτεία, που τάχα μου κόπτεται για την Αυτοδιοίκηση, στην Αυτοδιοίκηση, στις 17 του Δεκέμβρη θα κλείσουν τους δήμους και θα έρθουν να κάνουν διαμαρτυρίες. Θα βγουν στα πεζοδρόμια και αυτοί. Και τότε η Κυβέρνηση θα ψάχνει για άλλες πράξεις νομοθετικού περιεχομένου, για να μπορέσει και αυτούς ίσως να τους κυνηγήσει με τους εισαγγελείς.
Δεν κυβερνάται έτσι, το κράτος, κύριε Πρόεδρε. Ο φουκαράς ο Καποδίστριας δεν έφταιγε σε τίποτα να τον χρησιμοποιήσουν για να κάνουν αυτά τα "άδολα" σχέδιά τους που σε καμία περίπτωση δεν είχαν σα στόχο την περιφερειακή ανάπτυξη και την αποκέντρωση της χώρας μας.
Μου φαίνεται τελικά, ότι αυτό το Κόμμα που κάποτε μιλούσε για αποκέντρωση, για δημοκρατικό προγραμματισμό, για ανάπτυξη της περιφέρειας κλπ., έχει μείνει πραγματικά σκέτο κόμμα της πρωτεύουσας και του χρηματιστηρίου. Το διαπιστώνει κανείς αυτό όταν διαβάζει τους ελέγχους και τις εκθέσεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, όπου από τις δεκατρείς ελληνικές περιφέρειες, οι επτά είναι στο τελευταίο σκαλοπάτι φτώχειας της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
Τι να πρωτοσημείωσει κανείς για το χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, όπου ξεφορτώνεται κάποιες αρμοδιότητες; Γιατί ειλικρινά, αν διαβάσει κανείς το περσινό νομοσχέδιο για την περιφερειακή ανάπτυξη, την αποκέντρωση και τη μεταφορά αρμοδιοτήτων των Υπουργείων, θα διαπιστώσει ότι στο μεν πρώτο βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης δόθηκαν δεκαέξι αρμοδιότητες αστυνόμευσης -τους έκαναν αστυνόμους- στο δε δεύτερο βαθμό Αυτοδιοίκησης αφαιρέθηκαν ήδη προϋπάρχουσες αρμοδιότητες και μεταφέρθηκαν στον περιφερειάρχη, ο οποίος λειτουργεί σαν διοικητικός διευθυντής. Οι αρμοδιότητες που μεταφέρθηκαν στο δεύτερο βαθμό Αυτοδιοίκησης ήταν είκοσι έξι και πολλές είχαν ήδη συνάφεια με προηγούμενες αποφάσεις. Στον δε περιφερειάρχη αποδόθηκαν εκατόν ενενήντα αρμοδιότητες και πλέον. Αυτό δείχνει δηλαδή πώς θέλουν έστω και σε επίπεδο περιφέρειας να αισθάνεται κάποιος την αποκέντρωση και για λογοδοτεί γι' αυτήν.
Επειδή όμως ο χρόνος είναι πράγματι περιορισμένος, θα ήθελα να αναφέρω ένα παράδειγμα. Είπαν ότι θα αξιοποιηθεί το λιμάνι της Θεσσαλονίκης, για να γίνει αστική συγκοινωνία. 'Εχει ήδη κορεστεί η πόλη, μιας και το μετρό με τις μεθοδεύσεις που ακολουθήθηκαν τόσα χρόνια από την κεντρική εξουσία μπήκε στο περιθώριο. Τώρα δεν θα αποφασίσουν για τη λιμενική αστική συγκοινωνία ούτε ο δήμος ούτε η νομαρχία ούτε ο Υπουργός Μακεδονίας-Θράκης ούτε ο περιφερειάρχης ούτε το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας. Και βέβαια θα εκχωρηθεί αυτό το έργο με ανάθεση.  Καταλαβαίνετε δηλαδή ποια είναι η κεντρική αντίληψη, για το πώς μπορεί κανείς να παρεμβαίνει και να λύνει ουσιαστικά προβλήματα στην τοπική κοινωνία.
Θα αφήσω κάποια πράγματα για τη δευτερολογία μου, κύριε Πρόεδρε, που τα θεωρώ εξίσου σημαντικά, γιατί θέλω ειλικρινά να ακούσω και το πνεύμα του Υπουργού. Είναι ένας νέος Υπουργός και θα μπορούσε πράγματι να κάνει αυτοκριτική, εάν θέλει να μην είμαστε πιο σκληροί στη δευτερολογία μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος):  Ο κ. Αράπης έχει το λόγο. 
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ήταν αποδεκτό απ' όλους ότι η πρωτοβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση χρειαζόταν ανασυγκρότηση, υπό την έννοια της αναβάθμισης και της αποκέντρωσης. Αυτό υποτίθεται ότι θα γινόταν με τον "Καποδίστρια".
Το σχέδιο ανασυγκρότησης δεν αρκεί, γιατί μπορεί να καταλήξει να είναι μια απλή επιβεβαίωση της ασκούμενης οικονομικής πολιτικής, χωρίς θετικό περιεχόμενο για την Τοπική Αυτοδιοίκηση και χωρίς να συμβάλει στο δημογραφικό πρόβλημα, στο πρόβλημα της ερήμωσης των χωριών και της καταστροφής του αγροτικού μας πληθυσμού. Για μας λοιπόν ήταν ζήτημα αρχής η αναβάθμιση της πρωτοβάθμιας Τοπικής Αυτοδιοίκησης και απ' αυτό το πρίσμα βλέπουμε την ανασυγκρότησή της.
'Ομως η έως σήμερα πρακτική άλλα πράγματα αποδεικνύει. Ο συγκεντρωτισμός του αθηνοκεντρικού κράτους δεν θίχτηκε ούτε στο ελάχιστο. Ο συγκεντρωτισμός της κεντρικής εξουσίας δεν έχει μειωθεί καθόλου, για παράδειγμα οι σεισμοί και η αναποτελεσματικότητα πολλών δήμων να ανταποκριθούν σε αποφάσεις της κεντρικής εξουσίας. Δεν φταίνε όμως σ' αυτό το σημείο οι δήμοι.
Και ο συγκεντρωτισμός στις επαρχιακές πρωτεύουσες αυξήθηκε. Το φαινόμενο που είδαμε ήταν κυρίως να υπάγονται κοινότητες σε ήδη υπάρχοντες δήμους, παρά να δημιουργούνται βιώσιμοι δήμοι από συνενώσεις κοινοτήτων. Δηλαδή καταργήθηκαν δομές και υπηρεσίες, που γίνονταν στο χωριό και αυτές υπήχθησαν σε ήδη υπάρχουσες δομές και υπηρεσίες που βρίσκονταν στην κοντινή κωμόπολη, δηλαδή στην πρωτεύουσα του αντίστοιχου δήμου.
Η περίφημη ανοιχτή πόλη, που επαγγελλόταν ο "Καποδίστριας", τείνει να γίνει έρημη ανοιχτή πόλη. Τελικά, ο στόχος του "Καποδίστρια" ήταν πιο πολύ να ρίξει το κόστος λειτουργίας της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, παρά να ενισχύσει και να αναβαθμίσει την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Κύριοι συνάδελφοι, το κύριο χαρακτηριστικό της αναδιοργάνωσης ήταν η αύξηση του ελέγχου της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, η επιβολή και η είσπραξη διαφόρων φόρων και τελών στον αγροτικό κόσμο. Δεν ήταν η παρεμπόδιση της ερήμωσης των χωριών, η ενίσχυση της αγροτικής ζωής και του αγροτικού πολιτισμού, που φθίνουν ραγδαία και την έλλειψή τους θα την πληρώσει ακριβά η ψυχική υγεία των επόμενων γενεών και η ελληνική ψυχή.
Οι αγρότες που κατοικούν σε χωριό στη συντριπτική τους πλειοψηφία υφίστανται νέους φόρους, με ουσιαστικό αντάλλαγμα σχεδόν τίποτα. 'Αρχισε να πληρώνει νερό, δημοτικά τέλη και όλους τους τωρινούς και μελλοντικούς δημοτικούς φόρους στα πλαίσια της ανταποδοτικότητας, που είναι η γραμμή πλεύσης και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Νέας Δημοκρατίας στο χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Η ανταπόδοση παρεχομένων υπηρεσιών που θα έχουν αυτοί θα είναι από ελάχιστη έως καθόλου. Απλώς θα είναι πιο εύκολα φορολογήσιμη και μάλιστα πολλαπλά φορολογήσιμη, αφού η κεντρική εξουσία, είτε ασκείται από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είτε από τη Νέα Δημοκρατία, δεν έχει στόχο την οικονομική αυτοδυναμία της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, αλλά τη μετατροπή της σε φορομπηχτικό και φοροεισπρακτικό μηχανισμό.
Το ιδεώδες που είχε ο κύριος Υπουργός στο μυαλό του ήταν το εξής κωμικοτραγικό: Οι νέοι προσέρχονται στο χωριό άλφα για την εκπαίδευση, στο χωριό βήτα που χωροθέτησε το αθλητικό κέντρο και συμμετέχουν στα πολιτιστικά δρώμενα, στο πολιτιστικό πολύκεντρο του ιστορικού χωριού γάμα και τέλος στο χωριό δέλτα στην έδρα του δήμου παρακολουθούν τις συνεδριάσεις του δημοτικού συμβουλίου και αναμένουν τις απαντήσεις.
Μη γελάτε, κύριε Υπουργέ. 'Ετσι γίνεται.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ούτε μέσα μου δεν μπορώ να γελάω;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: 'Ομως, αυτό το ιδεώδες αντιφάσκει με τη συντριπτική πλειοψηφία των συνενώσεων που έγιναν, καθώς και με τις διαδικασίες που εγκαθιδρύθηκαν. Οι περισσότερες   συνενώσεις είχαν για κέντρο  δήμο που ήδη υπάρχει, άρα η ευχή του κυρίου Υπουργού παρέμεινε στη σφαίρα του ονείρου. Στις δε διαδικασίες συνενώσεων, καθοριστικής σημασίας  ήταν η εξυπηρέτηση των εν γένει στελεχών του μηχανισμού εξουσίας, όπως άλλωστε καταγγέλεται απο παντού. Παρέμεινε δηλαδή η Τοπική Αυτοδιοίκηση δέσμια κομματικών και στενών πολιτικών σκοπιμοτήτων.
Κύριοι συνάδελφοι, θα κλείσω εδώ την ομιλία μου και δεν θα δευτερολογήσω. Η Τοπική Αυτοδιοίκηση σήμερα συνθλίβεται. 'Εχω ζήσει περίπου είκοσι πέντε χρόνια την Τοπική Αυτοδιοίκηση, μέσα από τις πιο μεγάλες συγκρούσεις που έκανε η Τοπική Αυτοδιοίκηση για την ανεξαρτησία της.
Αβάσταχτη αύξηση των λειτουργικών πόρων. Αυτήν τη στιγμή γι' αυτό συγκλίνετε.
Επίσης είναι αβάσταχτη η αύξηση των λειτουργικών πόρων, όταν η ίδια η πολιτεία θέλει να αποδεσμευτεί από τις υποχρεώσεις της που έχει προς την Τοπική Αυτοδιοίκηση και παράλληλα δε φορτώνει παιδικούς σταθμούς, ΚΑΠΗ, γήπεδα, κοινωνικές παροχές, κοινωνικές υπηρεσίες, αστέγους, απόρους, κτιριακές εγκαταστάσεις, συμπληρώσεις των σχολείων. 'Ολα αυτά είναι ένα φόρτωμα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης χωρίς όμως να δίνει τίποτα η πολιτεία προς αυτήν την κατεύθυνση.
Δραματική επίσης είναι η μείωση των εσόδων μετά τη στέρηση εκτάκτων επιχορηγήσεων. Πάντοτε η πολιτεία σε ορισμένους δήμους, ειδικώς στους δήμους που είχαν αδυναμία να πληρώσουν και να φέρουν εις πέρας τις υποχρεώσεις τους, έδιδε έκτακτες επιχορηγήσεις.
Την κατάσταση επιδεινώνουν οι παρακρατήσεις της Κυβέρνησης, που ανέρχονται στο ένα δισεκατομμύριο. Αυτό το ξέρετε πολύ καλά. Γι' αυτό γίνονται τεράστιοι αγώνες από τους δήμους. 'Ισως να έχουμε -όπως είπε ο προλαλήσσας-  σύγκρουση πολιτείας με την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Επίσης τα δάνεια παραμένουν στο 13%.
Γι' αυτό πρέπει η πολιτεία να σκύψει μπροστά στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, γιατί είναι το πιο σωστό κομμάτι της δημοκρατίας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Η κ. Βασιλική Αράπη Καραγιάννη έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, είναι εκρηκτικό το κλίμα που επικρατεί στις τοπικές κοινωνίες των πληγεισών από το μεγάλο σεισμό περιοχών της Αθήνας εξ αιτίας των αδυναμιών της Τοπικής Αυτοδιοίκησης να ανταποκριθεί στα έκτακτα γεγονότα, όπως είναι και ο σεισμός. Είναι γνωστή η γύμνια της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, τόσο σε έμψυχο δυναμικό, επιστημονικό, τεχνικό, προσωπικό, όσο και σε άψυχο, εργαλεία, μηχανήματα, σύγχρονοι τρόποι λειτουργίας κλπ., που την καθιστά ανήμπορη να αντιδράσει αποτελεσματικά, μένοντας έτσι χειραγωγούμενη από την κεντρική εξουσία.  Στα πλαίσια αυτά την ευθύνη για την επισκευή των σχολείων δεν την έχει η Τοπική Αυτοδιοίκηση, στην οποία ανήκουν χωροταξικά τα σχολεία, αλλά ο ΟΣΚ.
'Ομως, ο πρόσφατος σεισμός αποκάλυψε τη λαθεμένη επιλογή, καθώς διαπιστώνεται ότι έπρεπε να δοθούν αρμοδιότητες στους δήμους, προκειμένου να επισκευάσουν τα σχολεία της περιοχής τους, που δεν είχαν φυσικά σοβαρές ζημιές. Μάλιστα βλέποντας μερικούς ανθρώπους από τα σχολεία, μου είπαν, κυρία Αράπη, γιατί δεν κάνετε μία ερώτηση στον κύριο Υπουργό, ώστε να φτιάξουμε τα σχολεία εμείς με αυτεπιστασία, κάτι να γίνει δηλαδή, ώστε να φτιαχτούν τα σχολεία, όπως η σχετική η υπουργική απόφαση αναφέρει.
Αν και δόθηκε ένα μικρό μέρος αρμοδιοτήτων, αυτό δεν συνοδεύτηκε και με τα αντίστοιχα οικονομικά κονδύλια. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα οι δήμοι να περιμένουν να εισπράξουν τα όσα δαπάνησαν μέχρι τώρα από τον καινούριο χρόνο.
Σήμερα, τρεις μήνες μετά το μεγάλο σεισμό, είναι αρκετά τα σχολεία που έχουν κριθεί ακατάλληλα τα κτίριά τους ή και που ακόμη επισκευάζονται. Aναφέρω ενδεικτικά και ειδικά για τις περιοχές που επλήγησαν από το σεισμό, ότι το συγκρότημα της οδού Λιοσίων στο Μενίδι όπου στέγαζε το 1ο Γυμνάσιο, το 1ο Λύκειο, το Εσπερινό Γυμνάσιο και το Εσπερινό Λύκειο, έχει κριθεί ακατάλληλο. Οι μαθητές έχουν μετακινηθεί σε άλλα σχολεία της περιοχής. Ακόμη δεν έχει γίνει, τρεις μήνες μετά, η μελέτη επανοικοδόμησης των κτιρίων.
Επίσης στα 'Ανω Λιόσια το 3ο Ενιαίο Λύκειο, καθώς και το ΤΕΕ, επισκευάζονται ακόμη, ενώ δεν είχαν και τόσα σοβαρά προβλήματα. Οι μαθητές φιλοξενούνται επίσης σε άλλα σχολεία της περιοχής.
Στη Μεταμόρφωση, το λύκειο φιλοξενεί το 6ο Δημοτικό. Η κατάσταση που επικρατεί σήμερα, κύριε Υπουργέ, στα σχολεία των δήμων που επλήγησαν από το σεισμό, φέρνει στην επιφάνεια ένα πολύ σοβαρό και χρόνιο πρόβλημα όπως αυτό της μισθώσεως των σχολείων.
Στο Μενίδι, οι σχολικές μονάδες που λειτουργούν είναι είκοσι οκτώ.  Και είναι σε μισθωμένα ακίνητα, με αποτέλεσμα οι δυσκολίες επισκευής τους να αυξάνονται, διότι ο ιδιοκτήτης δεν θέλει να τα επισκευάσει. Αυτό το πρόβλημα δεν το είδα μόνο στο Μενίδι. Το αντιμετώπισα και στην Α'Αθήνας που έχει σοβαρά προβλήματα. Κάνοντας μία επίσκεψη στα Πετράλωνα σε ένα σχολείο, που ήταν ιδιωτικό, έπρεπε να αποφασίσει ο ιδιοκτήτης αν θα επισκευαζόταν. Τα παιδιά πήγαιναν σε άλλο σχολείο κλπ. Και επίσης, ένα άλλο σχολείο, ενώ είναι για επισκευή, στο ισόγειο στεγάζονται δύο νηπιαγωγεία και μία σχολή προσκόπων. Φυσικά εκεί το πρόβλημα δεν είναι τόσο σοβαρό, το κτίριο θέλει λίγα λεφτά να επισκευασθεί. 'Ομως, αυτήν τη στιγμή αντιμετωπίζουν προβλήματα τα παιδιά, και όχι μόνο τα παιδιά αλλά και οι γονείς των παιδιών που ταλαιπωρούνται. Και φυσικά δεν εφαρμόζονται και τα προγράμματα σωστά, διότι, όταν μιλάμε για ολοήμερο σχολείο και είναι διπλοβάρδια και τριπλοβάρδια, υπάρχει σοβαρό πρόβλημα. Και όχι μόνο σοβαρό πρόβλημα, αλλά σοβαρότατο, γιατί σε ένα σχολείο στεγάζονται τέσσερα σχολεία, δύο το πρωί και δύο το απόγευμα. Καταλαβαίνετε, κύριε Υπουργέ, σε μία αυλή να αυλίζονται χίλια τριακόσια παιδιά; Και όταν φεύγει η πρωινή βάρδια, δεν αερίζονται επαρκώς οι αίθουσες και οι τουαλέτες δεν καθαρίζονται σωστά. 'Οταν υπάρχουν μέσα εξακόσια παιδιά, δεν προλαβαίνουν και οι καθαρίστριες να κάνουν τη δουλειά τους σωστά. Μπήκα μέσα στο σχολείο και μύριζε. Φανταστείτε τα παιδάκια, που βρίσκονται όλη την ημέρα εκεί. Αυτό συμβαίνει σε ένα συγκρότημα στα Πετράλωνα. Δεν έχει μόνο η Ανατολική Αττική πρόβλημα, τα Λιόσια και το Μενίδι. 'Εχει και η Αθήνα και δεν έχει τονιστεί επαρκώς το πρόβλημά της.
Είναι ανάγκη να παραχωρηθούν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση οι αρμοδιότητες που στερείτε, καθώς και τα χρήματα που χρειάζονται, προκειμένου να μπορεί να παρεμβαίνει γρήγορα και αποτελεσματικά σε κάθε πρόβλημα ή έκτακτο γεγονός, όπως ο σεισμός. Διαφορετικά, δεν μπορούμε να ζητάμε ευθύνες, από το όργανο που δεν τις έχει. Μόνο έτσι η Τοπική Αυτοδιοίκηση  μπορεί να γίνει ο πρωταγωνιστής σε μία ανθρώπινη και προοδευτική ανάπτυξη της χώρας μας, όταν θα έχει χρήματα. Αυτό το γνωρίζω πολύ καλά, διότι, όταν ερχόταν ο χειμώνας, δεν υπήρχαν χρήματα για το καλοριφέρ, έκανε κρύο, τα παιδιά απειλούσαν με καταλήψεις και ο δήμος δεν είχε χρήματα να βάλει πετρέλαιο, καθόμασταν στην πόρτα και μαζεύαμε λεφτά από τα παιδιά, από τους γονείς για να βάλουμε πετρέλαιο και να ζεσταθεί το σχολείο και να μπορούν τα παιδιά να μπουν μέσα. Μας απειλούσαν μόνιμα με καταλήψεις, όταν δεν είχαν θέρμανση. Και είχαν πολύ δίκιο.
'Αρα, η Τοπική Αυτοδιοίκηση χρειάζεται χρήματα για να μπορέσει και η μαθητική κοινωνία και γενικότερα ολόκληρη η κοινωνία να δουλέψει σωστά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Τζανής έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, η ερώτηση των συναδέλφων του ΔΗ.Κ.ΚΙ αφορά το γνωστό, πολυσυζητημένο, αλλά πάντα μεγάλο, θέμα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, των προβλημάτων της, της πολιτικής της Κυβέρνησης στο θέμα της τοπικής Αυτοδιοίκησης, θέμα το οποίο έχω την εντύπωση ότι έχει πολλές φορές συζητηθεί και μάλιστα συχνά και σε επίπεδο Αρχηγών κομμάτων.
Για το αν δηλαδή η πολιτική της Κυβέρνησης στον τομέα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης είναι αυτή που θα έπρεπε να είναι κατά την άποψη των κομμάτων της Αντιπολίτευσης, για το αν παράγει τα αποτελέσματα που θα έπρεπε να παράγει, για το αν θα μπορούσε να είναι καλύτερη.
Επιτρέψτε μου να πω -και το λέω αυτό με υπερηφάνεια και προσθέτοντας και το υποκειμενικό στοιχείο του ανθρώπου που προέρχεται από την Τοπική Αυτοδιοίκηση, την οποία είχα την τιμή να υπηρετήσω για οκτώ χρόνια, πριν περάσω αυτήν την πόρτα- πως, αν υπάρχει ένας χώρος στον οποίο, ας χρησιμοποιήσω λίγο τις λέξεις της καθομιλουμένης, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν "παίζεται", αυτός είναι ο χώρος της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Αν υπάρχει κάποιος χώρος στον οποίο το ΠΑΣΟΚ έχει να πει πολλά και να δείξει πολλά, αυτός είναι ο χώρος της Τοπικής Αυτοδιοίκησης διαχρονικά, από το 1981 και μετά. Αν υπάρχει ένας χώρος, τον οποίο -παραδειγματικά θα αναφέρω- αγνοεί η Αξιωματική Αντιπολίτευση, παρεμπιπτόντως αναφέρομαι σ' αυτήν, αυτός είναι ο χώρος της Τοπικής Αυτοδίοικησης. Αν υπάρχει ένας χώρος στον οποίο το ΠΑΣΟΚ μπορεί και δικαιούται να ομιλεί για γόνιμο και εποικοδομητικό έργο, αυτός είναι ο χώρος της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Αποκορύφωση αυτής της διαχρονικά σοβαρής θεσμικής προσπάθειας που ξεκινά από τον αείμνηστο Γεννηματά συνεχίζεται με τον Αλέκο τον Παπαδόπουλο και συνεχίζεται και σήμερα, αλλά συνεχίστηκε και από όσους δεν έχω αναφέρει, αποτελεί ο ν. 2539/97. Δεν είναι απλά ένας νόμοςθεσμική καινοτομία, δεν αποτελεί μόνο θεσμική καινοτομία ο νόμος αυτός.
Είναι ταυτόχρονα μια πρόκληση και πρόσκληση. Πρόσκληση προς όλες εκείνες τις δυνάμεις της κοινωνίας, που θέλουν να δώσουν σάρκα και οστά και οντότητα διαφορετική, περιεχόμενο διαφορετικό στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Και πρόκληση απέναντι σε εκείνους που επιμένουν να είναι ταμπουρωμένοι πίσω από το αντικείμενο των πελατειακών σχέσεων, ταυτίζοντας την πολιτική με την ύπαρξη και παρουσία κομματαρχών σε μικρούς διασπασμένους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, έτσι όπως η ιστορία τους διαμόρφωσε και μη θέλοντας να δουν τη σύγχρονη πραγματικότητα, η οποία ασφαλώς δεν μπορεί να ανεχθεί έξι χιλιάδες Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης σε μία χώρα δέκα εκατομμυρίων ανθρώπων.
Πιστεύω όμως ότι γι' αυτό το θέμα έχει γίνει πολύς λόγος. Τα ένθεν κακείθεν επιχειρήματα έχουν αναπτυχθεί. Περιττεύει επομένως η αναφορά για μία ακόμη φορά σε αυτήν την επιχειρηματολογία.
Θα σας θυμίσω μόνο ότι για τη μεταρρύθμιση του "Καποδίστρια" -και μιλάμε για μεταρρύθμιση και ίσως να μην ταιριάξει ο όρος, οι αντιδράσεις, το είδος και των μεγεθών τους ίσως να δικαιολογούν και τον όρο "μικρή επανάσταση"-  ξεκίνησε με έγκριση της ίδιας της ΚΕΔΚΕ στο έκτακτο συνέδριο του Ηρακλείου. Κι' αυτό είναι καλό να το φέρνουμε στη μνήμη μας για να μην υποστηρίζουμε πράγματα που έρχονται σε σύγκρουση με την ίδια τη βούληση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
'Ο,τι έγινε, σε ό,τι αφορά τη διαμόρφωση του χάρτη του "Καποδίστρια", έγινε μέσα από θεσμοθετημένες διαδικασίες του ν. 2539/97.  Δεν έγινε "ό,τι έδοξεν τω ηγεμόνι". Οι διαδικασίες ήταν από τα κάτω προς τα πάνω. Αποφάσισαν οι θεσμοθετημένες επιτροπές σε επίπεδο νομών, έκαναν τις προτάσεις τους για τη χωροταξική κατανομή, για τους νέους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, πήραν τις αποφάσεις τους για τις έδρες των νέων δήμων και έτσι έξι χιλιάδες Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης έφτασαν να είναι χίλιοι. (Είναι ζητούμενο το αν πρέπει να είναι χίλιοι ή μήπως πρέπει να είναι και λίγο λιγότεροι. Αυτό είναι ένα άλλο θέμα).
Ο νόμος αυτός που σήμερα υλοποιείται, δημιουργεί, αγαπητοί συνάδελφοι, τις αναγκαίες προϋποθέσεις, ώστε οι νέοι δήμοι και οι κοινότητες να μπορούν να ανταποκριθούν στις σύγχρονες απαιτήσεις των τοπικών κοινωνιών.
Πιστεύω ότι είναι υπερβολικά άδικο -και θα έλεγα και τελείως εξωπραγματικό -να λέγεται, όπως ακούστηκε από κάποιο συνάδελφο του ΔΗΚΚΙ, ότι για λόγους οικονομικούς, για λόγους λιτότητας- είναι πολύ ρηχός τρόπος προσέγγισης μιας τέτοιας μεταρρύθμισης- για λόγους περιορισμού των δαπανών, έγινε ο περιορισμός των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης από έξι χιλιάδες σε χίλιους, για τον απλούστατο λόγο ότι οι δαπάνες αυξήθηκαν, όπως στη συνέχεια θα σας αναπτύξω.
Ο ν. 2539/97 εισάγει την αρχή της εγγυημένης αντιπροσώπευσης με τη θεσμοθέτηση των τοπικών συμβουλίων στα δημοτικά διαμερίσματα. Θέλω να αναφερθώ σ' αυτά τα θέματα, γιατί σ' αυτά αναφέρεται η επερώτηση των αγαπητών συναδέλφων. Επεκτάθηκε βέβαια και σε άλλα, στα οποία επιγραμματικά θα φροντίσω να απαντήσω όσο γίνεται.
Σχετικά με το ν. 2539/97, λοιπόν μια και αμφισβητείται με την επερώτηση των συναδέλφων το είδος και το μέγεθος των αρμοδιοτήτων, θα σας θυμίσω ποιες αρμοδιότητες δίνονται στα τοπικά συμβούλια. Τα τοπικά συμβούλια:
Πρώτον, διατυπώνουν προτάσεις στα πλαίσια της κατάρτισης του τεχνικού προγράμματος του δήμου για τα εκτελεστέα έργα και προγράμματα που αφορούν την περιφέρειά τους.
Δεύτερον, παρακολουθούν την υλοποίηση των έργων και προγραμμάτων που εκτελούνται στο δημοτικό διαμέρισμα.
Τρίτον, έχουν δικαίωμα να λαμβάνουν γνώση όλων των στοιχείων που αφορούν τη μελέτη και εκτέλεση έργων και προγραμμάτων και μπορούν να υποβάλλουν σχετικές προτάσεις στα αρμόδια όργανα του δήμου.
Τέταρτον, παρακολουθούν τη λειτουργία των κέντρων και εγκαταστάσεων παροχής διοικητικών, κοινωνικών, πολιτιστικών και αθλητικών εξυπηρετήσεων του δήμου, που λειτουργούν στο δημοτικό διαμέρισμα και προτείνουν στα αρμόδια όργανα του δήμου τη λήψη μέτρων για τη βελτίωση της οργάνωσης και λειτουργίας τους.
Πέμπτον, προτείνουν στο δημοτικό συμβούλιο τον ορισμό μελών των διοικητικών συμβουλίων, ιδρυμάτων, νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου και επιχειρήσεων του δήμου που λειτουργούν στο δημοτικό διαμέρισμα.
'Εκτον, εκφέρουν γνώμη προκειμένου να ληφθούν αποφάσεις των οργάνων του δήμου που αφορούν στη διατήρηση του χαρακτήρα παραδοσιακού οικισμού.
Εκτός από αυτές τις de lege αρμοδιότητες των τοπικών συμβουλίων, υπάρχουν και ειδικές αρμοδιότητες των τοπικών συμβουλίων και τις απαριθμώ, όπως τουλάχιστον αναφέρονται στο νόμο...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Στα χαρτιά είναι, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Μα, δεν είναι αρμοδιότητες.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αν έχετε την καλοσύνη, αφήστε με να τελειώσω. Πρέπει να απαντήσω σε πολλούς και παρακαλώ να το σεβαστείτε αυτό.
Ο πρόεδρος ή και τα μέλη του τοπικού συμβουλίου συμμετέχουν στη διοίκηση του κληροδοτήματος.
Βεβαίως όταν ακούω αιτιάσεις ή και παρεμβάσεις από στελέχη της Νέας Δημοκρατίας σε ό,τι αφορά την Τοπική Αυτοδιοίκηση, θα τους θυμίσω ότι έχουν το αρνητικό προνόμιο να έχουν καταψηφίσει τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση με ισχυρισμούς και επιχειρήματα που παρακαλώ να τα δείτε στα Πρακτικά. Κάθε φορά που θα μιλάμε, εγώ θα το θυμίζω.
Δεύτερον, στην περίπτωση που το κληροδότημα αποτελεί κεφάλαιο αυτοτελούς διαχείρισης, τις πράξεις διαχείρισης εκδίδει η νομαρχιακή επιτροπή μετά από σύμφωνη γνώμη του τοπικού συμβουλίου.
Τρίτον, η αποδοχή κληροδοτήματος, κληρονομιάς ή δωρεάς γίνεται μετά από σύμφωνη γνώμη του οικείου τοπικού συμβουλίου, εφόσον αφορά στο δημοτικό διαμέρισμα.
Τέταρτον, διατυπώνει σύμφωνη γνώμη στο δημοτικό συμβούλιο για τον τρόπο διάθεση των βοσκήσιμων εκτάσεων καθώς και την εκμίσθωση χωρίς δημοπρασία δασικών εκτάσεων που βρίσκονται στην περιφέρειά του.
Πέμπτον, εκφέρει γνώμη για την αξιοποίηση ανταλλαγή, δωρεά, εκποίηση περιουσιακών στοιχείων που ανήκαν στον καταργηθέντα ΟΤΑ ή προσαρτηθέντα οικισμό.
Εκτός από αυτά,  ο ν. 2539/97 προβλέπει τη δυνατότητα ανάθεσης αρμοδιοτήτων από τα δημοτικά συμβούλια στα τοπικά συμβούλια ή στους προέδρους τους. Και τα αναφέρω:
Πρώτον, η συντήρηση και η λειτουργία των εσωτερικών δικτύων ύδρευσης των αντλιοστασίων και των υδρομαστεύσεων.
Δεύτερον, η συντήρηση και η λειτουργία του δικτύου άρδευσης.
Τρίτον, η συντήρηση και η λειτουργία εγκαταστάσεων στους βοσκοτόπους.
Τέταρτον, η συντήρηση του συστήματος αποχέτευσης.
Πέμπτον, η συντήρηση και η λειτουργία παιδικών χαρών και άλλων παιδιών.
'Εκτον, η συντήρηση και η λειτουργία των νεκροταφείων.
'Εβδομον, η συντήρηση των δημοτικών οδών και γεφυρών, πλατειών και άλλων κοινοχρήστων χώρων και αγροτικών οδών.
'Ογδοον, η εφαρμογή πολιτιστικών, ψυχαγωγικών και αθλητικών προγραμμάτων και η συντήρηση και η λειτουργία των αντίστοιχων εγκαταστάσεων.
Αγαπητοί συνάδελφοι, θα παραλείψω να αναφερθώ στις αρμοδιότητες των προέδρων των τοπικών συμβουλίων. Θα πω μόνο ότι όποιος θέλει διαβάζει και μαθαίνει. Αν δηλαδή, υπάρχει αμφισβήτηση για τις εκ του νόμου προβλεπόμενες αρμοδιότητες των τοπικών συμβουλίων, όποιος θέλει διαβάζει και μαθαίνει.
Και με την ευκαιρία να καλωσορίσω το σεβαστό μου, τον κ. Πεπονή και να του ευχηθώ ολόψυχα "καλή ανάρρωση, σιδερένιος".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): 'Ολοι μας.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Και ταυτόχρονα να κάνω μία παρένθεση, ίσως όφειλα να ξεκινήσω με αυτό. Να εκφράσω τη λύπη μου για την απώλεια του Δημάρχου Ξάνθης, του αείμνηστου Αμοιρίδη.
Αγαπητοί συνάδελφοι, θα μπορούσαμε να αναφερόμαστε για πολύ σ' αυτό το νέο θεσμό. Εγώ θα χαρακτήριζα πολύ βιαστικό, πολύ βεβιασμένο το να κρίνει κανείς ένα θεσμό που είναι σε εξέλιξη. Ο θεσμός των καποδιστριακών οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης αριθμεί έντεκα-δώδεκα μήνες ζωής. Ο απολογισμός του θα γίνει στην ώρα που πρέπει. Εμείς αισιοδοξούμε για το αποτέλεσμα αυτού του απολογισμού.
Μέχρι τότε όμως επιτρέψτε μου να θυμίσω, μια και έγινε πολύς λόγος για τα οικονομικά των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, επιγραμματικά τα εξής:
Από το 1989 που καθιερώθηκαν οι ΚΑΠ, τα έσοδα των ΟΤΑ αυξάνονται με ρυθμούς μεγαλύτερους του 20% ετησίως κι' αυτό σε περίοδο δημοσιονομικής σταθεροποίησης όπου όλες οι άλλες δαπάνες του προϋπολογισμού αυξάνονταν με ρυθμούς πολύ χαμηλότερους.
Δεύτερον, από το 1999 αποδίδεται στους ΟΤΑ το 15% του φόρου των τόκων καταθέσεων. Το 1999 αποδόθηκαν γι'αυτήν την αιτία είκοσι πέντε δισεκατομμύρια δραχμές (25.000.000.000). Τα είκοσι δισεκατομμύρια δραχμές (25.000.000.000) ενίσχυσαν τους πόρους του ΕΠΤΑ και τα πέντε δισεκατομμύρια (5.000.000.000) κατανεμήθηκαν στους δήμους. Το 2000 θα αποδοθεί ολόκληρο το 20% των πόρων αυτών. Στον προϋπολογισμό ήδη προβλέπονται 28,4 δισεκατομμύρια δραχμές γι'αυτήν την αιτία.
Διατυπώθηκε κάποια πρόταση- και δεν ξέρω αν αυτό αποτελεί και πρόταση ολόκληρου του ΔΗ.Κ.ΚΙ.- για την αύξηση του φόρου αυτού από 20% σε 25%. Εάν αυτό το προτείνετε, τότε θα παρακαλέσω να μην κατηγορείτε την Κυβέρνηση για φορομπηχτική πολιτική, όταν εσείς οι ίδιοι προτείνετε αύξηση φόρων.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Δεν ξέρετε το νόμο. Είναι θέση μας αλλά δεν είναι αυτό που λέτε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σύμφωνοι. Δέχομαι ότι εσείς προτείνετε το 20% να γίνει 25%.
Πέραν, όμως, των ποσών που προβλέπονται στον προϋπολογισμό, αποδίδονται στους ΟΤΑ και πρόσθετοι πόροι τα τελευταία χρόνια, λόγω κυρίως των αυξημένων εσόδων του φόρου εισοδήματος φυσικών και νομικών προσώπων. 'Ετσι, λοιπόν, το 1999 αποδόθηκαν στους ΟΤΑ τριάντα δισεκατομμύρια επιπλέον, λόγω των αυξημένων εσόδων του προϋπολογισμού από το φόρο εισοδήματος του 1998. Το ίδιο αναμένεται να συμβεί και το 2000.
Το 2000, κατά την εκτίμησή μας, τα επιπλέον έσοδα των ΟΤΑ θα είναι ακόμα περισσότερα.
Πέραν αυτών, το Υπουργείο Εσωτερικών -το λέω αυτό γιατί έγινε ειδική παρατήρηση εκ μέρους των συναδέλφων- σε συνεργασία με την ΚΕΔΚΕ συζητούν ένα νέο τρόπο κατανομής των ΚΑΠ, ώστε να ενισχυθούν ακόμα περισσότερο οι οικονομικά αδύνατοι δήμοι. Τα κριτήρια κατανομής θα είναι κριτήρια σύγκλισης, ώστε οι λιγότερο αναπτυγμένες περιοχές της χώρας να ενισχύονται περισσότερο.
'Εχει συσταθεί ήδη ειδική ομάδα στο Υπουργείο Εσωτερικών, στην οποία εκπροσωπείται και η ΚΕΔΚΕ, η οποία αναμένεται να υποβάλει τις προτάσεις της πολύ σύντομα.
Επιτρέψτε μου, κύριοι συνάδελφοι, κάποιες παρατηρήσεις σε ειδικότερα θέματα. Αφορούν επισημάνσεις των συναδέλφων του ΔΗ.Κ.ΚΙ.:
Η πρώτη παρατήρηση έγινε από μέρους του κ. Τσαφούλια και αφορά το ν.1622/86 περί δημοκρατικού προγραμματισμού. Θα πρέπει να ενημερώσω για κάτι, το οποίο υποθέτω ότι γνωρίζετε, διότι ήδη ακούσθηκε και στη γενική συνέλευση της ΕΝΑΕ από την Υπουργό Εσωτερικών, ότι ήδη περιμένουμε τις προτάσεις της ΕΝΑΕ για την αναμόρφωση και προσαρμογή τους στα νέα δεδομένα.
Επαναλαμβάνω, όσον αφορά το ν.1622/86, ότι αυτήν τη στιγμή επιτροπή που εξετάζει το νόμο, βάσει μελέτης που έχει εκπονηθεί από ειδικούς επιστήμονες, επεξεργάζεται ένα νέο πλαίσιο για το δημοκρατικό προγραμματισμό.
Επίσης, μια και έγινε λόγος -με έναν τρόπο θα έλεγα που μάλλον δε στηρίζεται σε πραγματικά περιστατικά- για την πρόθεση της Κυβέρνησης για άσκηση ελέγχου στα οικονομικά των ΟΤΑ, θα πω ότι η Κυβέρνηση δεν έκρυψε αυτή την πρόθεσή της και στο πρόσφατο συνέδριο της ΚΕΔΚΕ με ευθύτητα το διατύπωσε. 'Οχι όμως στη βάση αυτή που είπατε. Αυτή τη στιγμή υπάρχει ανταλλαγή απόψεων και η ΚΕΔΚΕ το θέλει και δεν ξέρω ποιος δεν πρέπει να το θέλει.
Υπάρχει κανείς που δεν θέλει τον έλεγχο των οικονομικών των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης από το κράτος; Πώς θα υλοποιηθεί η συνταγματική επιταγή για άσκηση εποπτείας των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, από μέρους της Κυβέρνησης, από μέρους της πολιτείας; Εν πάση περιπτώσει, βρίσκεται, κατόπιν και επιθυμίας της ΚΕΔΚΕ, σε εξέλιξη ένας διάλογος για την εύρεση τρόπου. Η Κυβέρνηση το μόνο που έκανε ήταν να προτείνει ένα προσχέδιο νόμου για συζήτηση. Επ'αυτού γίνεται συζήτηση για την εύρεση του πιο αποτελεσματικού τρόπου θεσμοθέτησης του ελέγχου των οικονομικών των ΟΤΑ.
Αν υπάρχει άλλη αντίληψη, ότι η Κυβέρνηση, η πολιτεία, το κράτος πρέπει να είναι θεατής στην οικονομική διαχείριση των ΟΤΑ, πρόκειται για σαφώς διαφορετική άποψη από τη δική μας. Είναι υποχρέωση του Κράτους, και την εντύπωση ότι και ο Αρχηγός του ΔΗ.Κ.ΚΙ. ως διατελέσας Υπουργός Οικονομικών, δεν μπορεί να αρνείται μια τέτοια άποψη.
Η δεύτερη παρατήρησή μου αφορά τους ΚΑΠ και τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Επίσης έγινε από τον κ. Τσαφούλια.
Αγαπητοί συνάδελφοι, για πρώτη φορά εμείς κατοχυρώσαμε την οικονομική αυτοτέλεια των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων με τη θεσμοθέτηση των ΚΑΠ για τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, σε συνεννόηση και με συναίνεση της ΕΝΑΕ. Φέτος πήραν για πρώτη φορά τα κονδύλια των ΚΑΠ και ήδη προχωρήσαμε σε συμπληρωματική κατανομή πριν δύο βδομάδες, πάντα σε συμφωνία με την ΕΝΑΕ.
Υπήρξε επίσης αναφορά στο θέμα της κατανομής των μηχανημάτων του ΕΠΤΑ στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Παρατήρηση πρώτη: Ουδέποτε διακηρύξαμε εμείς ότι με την παροχή των μηχανημάτων θα ικανοποιήσουμε το σύνολο των αιτημάτων των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Αλλά θα έλεγα ότι απέχει πολύ της λογικής να λέγεται ότι αποφασίσαμε κατά το δοκούν, ότι άλλα μας ζήταγαν και άλλα δώσαμε. Επειδή έχω την αίσθηση ότι από άγνοια διατυπώνεται μια τέτοια άποψη, θα σας θυμίσω τη διαδικασία ικανοποίησης των σχετικών αιτημάτων.
Οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης υπέβαλαν τα αιτήματά τους.
Ασφαλώς ο κάθε Νομός ζήταγε συνολικά τον αριθμό των μηχανημάτων που μπορούσαν να διατεθούν. Ο κάθε νομός ζητούσε όλα τα μηχανήματα που μπορούσαν συνολικά να δοθούν. Από εκεί και πέρα, η περιφέρεια, με βάση τα αιτήματα, χωρίς να προσθέσει νέα μηχανήματα στα ήδη αιτούμενα, διαβίβαζε στο Υπουργείο Εσωτερικών την πρότασή της και έτσι έγινε η ικανοποίηση των σχετικών αιτημάτων.
Το συνολικό κόστος αυτής της αγοράς των μηχανημάτων εξοπλισμού ήταν 36,5 δισεκατομμύρια δραχμές και πέραν αυτού φροντίσαμε και για την προκήρυξη διαγωνισμού για την πρόσληψη προσωπικού χρήσης αυτών των μηχανημάτων.
'Εγινε λόγος για τα προεδρικά διατάγματα για τα λιμάνια. Γιατί δεν εκδόθηκαν τα προεδρικά διατάγματα για τα λιμάνια; Σας παρακαλώ διαβάστε το νόμο.
Ο νόμος σε συνδυασμό με σχετική εγκύκλιο ορίζει ότι έως 20 Δεκεμβρίου του 1999, πρέπει να σταλούν οι αποφάσεις των δημοτικών συμβουλίων και κατόπιν θα ακολουθήσει η έκδοση προεδρικών διαταγμάτων.
Επομένως μάλλον θα έλεγα πρόωρα διατυπώνεται η σχετική επίκριση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: ... (Δεν ακούστηκε)
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οχι, κύριε Τσαφούλια, 20 Δεκεμβρίου είναι η καταληκτική ημερομηνία. Πριν από την υποβολή των προτάσεων των δημοτικών συμβουλίων θα ακουλουθήσει η έκθεση των προεδρικών διαταγμάτων, που θα στηριχθεί στις προτάσεις; Δεν είναι έτσι, όπως τα λέτε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Το ζήτησαν στη Ρόδο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Στις 20 Δεκεμβρίου ολοκληρώνεται η προθεσμία.
Το προεδρικό διάταγμα για τη Δημοτική Αστυνομία: Αν θέλετε, το έχω και στην τσάντα μου και μπορώ να σας δώσω το σχέδιο, κύριε Τσαφούλια. Υπάρχει το σχέδιο του προεδρικού διατάγματος. Αντί να επαινείτε την Κυβέρνηση για τα θεσμικά της βήματα, εσείς διατυπώνετε επικρίσεις, όταν η ίδια η Τοπική Αυτοδιοίκηση συγχαίρει την Κυβέρνηση για τις θεσμικές μεταρρυθμίσεις.  Μήπως τελικά αυτή η αντίθεσή σας με τις απόψεις της ΚΕΔΚΕ, όπως διατυπώθηκαν πρόσφατα, αποτελεί και έναν πολιτικό νεωτερισμό;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Θα σας τη διαβάσω.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Να τη διαβάσετε, κύριε Ρόκο. Σημασία έχει ότι προχωράμε στη θεσμοθέτηση της Δημοτικής Αστυνομίας, η οποία θα έχει το 65% των αρμοδιοτήτων της σημερινής κρατικής αστυνομίας. Γι' αυτήν τη θεσμική πρωτοβουλία τι έχετε να πείτε; Αποτελεί επιταγή και απαίτηση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης μακροχρόνια; Θα σταθείτε τώρα στο ότι δεν έχει εκδοθεί το προεδρικό διάταγμα, το οποίο είναι έτοιμο; Αν αυτό είναι το αμάρτημά μας, εμείς στεκόμαστε στην ικανοποίησή μας για τη θεσμική μεταρρύθμιση και απαντούμε βεβαίως ότι το προεδρικό διάταγμα είναι ήδη έτοιμο.
'Εγινε μία αναφορά από κάποιο συνάδελφο για τους σεισμούς. Νομίζω ότι και εδώ απάντησε ο Πρωθυπουργός στον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και ό,τι ήταν να λεχθεί εκεί, λέχθηκε. 'Οταν όμως κάνετε αναφορά σε μία ερώτηση προς το Υπουργείο Εσωτερικών, για τις ζημιές των σχολείων, θα πρέπει να θυμίσω ότι αυτό αποτελεί αποκλειστική αρμοδιότητα του Οργανισμού Σχολικών Κτιρίων και του Υπουργείου Παιδείας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Μα, κύριε Υπουργέ...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορεί να εξελιχθεί η συζήτηση κατ' αυτόν τον τρόπο. Δεν θα γίνεται λόγος σε ερώτηση που απευθύνεται στο Υπουργείο Εσωτερικών για το τι γίνεται από τον Οργανισμό Σχολικών Κτιρίων. Θέλετε όμως να σας πω ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι; Παρεμπιπτόντως μπορώ να σας πω ότι έχει φθάσει στη θεσμοθέτηση της δυνατότητας επίταξης εκεί όπου οι εκμισθωτές αρνούνται να προχωρήσουν στην αποκατάσταση των ζημιών. Επαναλαμβάνω όμως ότι βιάζεσθε πάρα πολύ, αγαπητοί συνάδελφοι. Τρεις-τέσσερις μήνες μετά τον καταστρεπτικό σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου 1999 να καταλογίσετε ευθύνες στην Κυβέρνηση, ενώ όλος ο κόσμος λέει μπράβο.
Είπατε λίγο πριν για τον τρόπο, με τον οποίο η Κυβέρνηση στάθηκε απέναντι στους σεισμοπαθείς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Βάζατε στοίχημα...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι θα πρέπει να σταματήσει αυτό το χαμηλό επίπεδο επικοινωνίας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: 'Αλλα λέγατε, κύριε Υπουργέ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, αν έχετε την καλοσύνη, πείτε του να σταματήσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Κύριε Καρατάσο, θα δευτερολογήσετε. Μπορείτε να κρατήσετε σημειώσεις, να δώσετε μία απάντηση καταπέλτη στον κύριο Υφυπουργό;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ωραία, ευχαριστώ πάρα πολύ.
Συνεχίστε, κύριε Υφυπουργέ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Περιμένω τον καταπέλτη, κύριε Πρόεδρε.
Αν υπάρχει θέμα οφειλής του δημοσίου προς το Δήμο 'Ανω Λιοσίων, πείτε ολόκληρη την αλήθεια και όχι τη μισή. Αυτήν τη στιγμή δεν υπάρχει βεβαιωμένη οφειλή -αν έχω λάθος, διαψεύστε με τώρα- του δημοσίου προς το Δήμο 'Ανω Λιοσίων.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Μα, εκεί είναι το θέμα; Από εκεί είμαι, δεν ξέρω; 
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αν δεν θέλετε να μάθετε, κακό στον εαυτό σας κάνετε. Πρόκειται να κριθεί από αρμόδια επιτροπή του Υπουργείου Οικονομικών η προβαλλόμενη απαίτηση-αξίωση του Δήμου 'Ανω Λιοσίων. Και σας το λέω με καθαρό τρόπο ότι αν επιβεβαιωθεί η νομική βασιμότητα αυτής της απαίτησης, το κράτος θα εκπληρώσει απέναντι στο Δήμο 'Ανω Λιοσίων στο ακέραιο τις υποχρεώσεις του. Αυτήν τη στιγμή όμως δεν υπάρχει βεβαιωμένη απαίτηση. Θα ήταν ορθό, όταν διατυπώνετε κάποια πρόταση ή επίκριση, να λέτε ολόκληρη την αλήθεια.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Δεν το λέω εγώ. Του ΠΑΣΟΚ είναι ο δήμαρχος, δεν είναι δικός μου. Το έγγραφο σας το έχω καταθέσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Κύριε Καρατάσο, δεν θυμάμαι να σας έδωσα το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τώρα το αν το ΠΑΣΟΚ είναι το κόμμα της πρωτεύουσας και του χρηματιστηρίου, κύριε Ρόκο, ε, τότε να απαγορεύσουμε τη λειτουργία του χρηματιστηρίου, για να μην ενοχλεί, μια και πάει καλά -όσο καλά πάει...- και αν ενοχλεί το ότι το ΠΑΣΟΚ φροντίζει με την πολιτική του να δώσει οντότητα σε θεσμούς, που ενισχύουν την περιφέρεια, όπως είναι η ενίσχυση της περιφέρειας ως αποκεντρωμένης κρατικής μονάδας, όπως είναι η ενίσχυση των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης με τη δημιουργία ικανών και βιώσιμων Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, τότε έχω την εντύπωση ότι δεν υπάρχει άλλο κόμμα, που να νοιάστηκε την περιφέρεια περισσότερο απ' ό,τι εμείς.  Αν αυτό ανακαλυφθεί κάποτε, είναι άλλη ιστορία. Μέχρι στιγμής το μοναδικό κόμμα που νοιάστηκε την περιφέρεια είναι το ΠΑΣΟΚ.
Και μια και μιλήσατε για αφαίρεση αρμοδιοτήτων από τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, και επειδή οι λέξεις έχουν την έννοιά τους και τη σημασία τους, θα παρακαλέσω να μου κατανομάσετε μια αρμοδιότητα που διά νόμου -και τονίζω τις λέξεις- αφαιρέθηκε από τη δευτεροβάθμια αυτοδιοίκηση για να μεταβιβαστεί στις περιφέρειες. Βεβαίως με την ευστροφία που σας διακρίνει, κύριε Ρόκο, δεν είπατε για μεταβίβαση διά νόμου και αντιλαμβάνομαι ότι ενδεχομένως εννοείτε τις αρμοδιότητες εκείνες όπου το  Συμβούλιο Επικρατείας κρίνει ότι δεν αφορούν τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.  Αυτό δεν είναι θέμα πολιτικών επιλογών και υποθέτω ότι συμφωνείτε ότι ο σεβασμός προς τις δικαστικές αποφάσεις είναι υποχρέωση όλων μας και δεν υπόκειται στην κριτική του άλφα ή του βήτα κόμματος στα πλαίσια της ανεξαρτησίας  των λειτουργιών. 'Ομως, αν μιλάτε για μεταβίβαση αρμοδιοτήτων από το κράτος στην περιφέρεια, εκεί έχω να σας πω πάρα πολλά, αλλά εκεί η μεταβίβαση είναι κάτι για το οποίο το ΠΑΣΟΚ είναι υπερήφανο, γιατί επιτέλους αυτό το κράτος της πρωτεύουσας, στο οποίο αναφέρεσθε και εσείς και στο οποίο και εγώ συμφωνώ ότι υπήρξε και επί πολλά χρόνια ταλάνισε αυτόν τον τόπο, αρχίζει να υποχωρεί και στη θέση του να έρχεται ένα κράτος, που θα έχει σαν αφετηρία του, ως καρδιά του τις περιφέρειες, ενισχυμένες αποκεντρωμένες περιφέρειες με σοβαρές αρμοδιότητες με ικανό στελεχιακό δυναμικό, που να μπορούν να φέρουν το κόσμο μακριά από την πρωτεύουσα, να φέρουν αρμοδιότητες μακριά από τα Υπουργεία και να πάψει το κάθε Υπουργείο να είναι κέντρο διερχομένων πολιτών, που δεν έχουν καμιά δουλειά να προσέρχονται στο Υπουργείο που έχουν καθαρά στρατηγικό ρόλο.
Τώρα το ότι η ψυχική υγεία των πολιτών κινδυνεύει από τον "Καποδίστρια" αυτό είναι κάτι καινούριο. Δεν νομίζω ότι θα έχουμε αύξηση των κρουσμάτων διαταραχής της ψυχικής υγείας, επειδή κάναμε τους έξι χιλιάδες Οργανισμούς της Τοπικής Αυτοδιοίκησης χίλιους.
Μια ανακρίβεια να διορθώσω στο λίγο χρόνο που μου απομένει, υποθέτω ότι και αυτή σε λάθος ενημέρωση οφείλεται. Το επιτόκιο των δανείων του Ταμείου Παρακαταθηκών και Δανείων δεν είναι 13%. 'Εχουμε δύο είδη επιτοκίων. Το ένα επιτόκιο είναι επιτόκιο αποπληρωμής των ήδη ληξιπροθέσμων οφειλών των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης περί της οποίας ρυθμίσεως ήδη έχει γίνει ρύθμιση με πρόσφατο νόμο και αυτό είναι 7,5% και το δεύτερο επιτόκιο, το τρέχον χορηγούμενων δανείων από το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων είναι 9%, είναι το σύνηθες επιτόκιο. Πού το βρήκατε το 13% τώρα εσείς και λέτε 13%.
Αγαπητοί συνάδελφοι, θα μπορούσαμε να μιλάμε για πολλές ώρες γύρω από τα θέματα που τέθηκαν. Θα περιοριστώ μόνο να πω ότι οι αναφορές στο κείμενο της ερώτησης περί συρρικνώσεως της υπαίθρου, περί μιας εικόνας της Κόλασης του Δάντη, που δήθεν έρχεται μέσα από τη συνένωση των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, περί μιας επανάστασης χιλίων Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης που δεν αποδέχονται τον "Καποδίστρια" για μας που αξιολογούμε τα αποτελέσματα του "Καποδίστρια" με την πάροδο του χρόνου είναι στοιχεία προς αξιολόγηση. Αλλά, αυτά που πρέπει να αξιολογεί ο υπεύθυνος πολιτικός φορέας και ο πολιτικός δεν είναι -και το είπα προηγούμενα και νομίζω ότι είναι κάτι καινούριο στη πολιτική μας ζωή- το πόσο τοις εκατό θα χάσουν στην κάθε κοινότητα. 'Αραγε εσείς προσδοκάτε να το κερδίσετε με τις τακτικές αυτές λέγοντας ότι όλοι έχουν δίκιο όσοι αντιδρούν και αναφέρομαι ειδικά στο θέμα του "Καποδίστρια". Προσδοκάτε να κερδίσετε τις ψήφους των παραπονεμένων και διαμαρτυρομένων για να οδηγήσετε τη χώρα πού; Στο παρελθόν; Στους έξι χιλιάδες Οργανισμούς της Τοπικής Αυτοδιοίκησης; Αυτή είναι η αντίληψή σας; 'Εχω την αίσθηση ότι δεν μπορεί να είναι αυτή η αντίληψή σας για τη λειτουργία της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ότι μέσα από τον κατακερματισμό θα έρθει η άνθιση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Πότε φθάσαμε στο σημείο να είμαστε έτοιμοι να αξιολογήσουμε την πορεία και τα βήματα του θεσμού; Επαναλαμβάνω την ειλικρινή μου απορία, αλλά και θλίψη ταυτόχρονα. Αν οι πολιτικοί δεν στηρίξουν τέτοιες θεσμικές μεταρρυθμίσεις που στο τέλος τέλος δεν ωφελούν τις μονάδες, τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, αλλά τους πολίτες που περιμένουν σύγχρονες μονάδες μηχανοργάνωσης, που περιμένουν γραφεία εξυπηρέτησης των πολιτών που εμείς προωθούμε, που περιμένουν ταμειακή υπηρεσία που εμείς προωθούμε, που περιμένουν διπλογραφικό σύστημα, που περιμένουν σοβαρούς Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης για να δώσουν σάρκα και οστά στο όραμα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, άραγε, αν όλα αυτά δεν γίνουν μ' αυτό τον τρόπο, με ποιο τρόπο θα γίνουν; Με την επιστροφή στο παρελθόν; Νομίζω ότι εν τη ρύμη του λόγου σας διατυπώσατε όλα αυτά που διατυπώσατε. 'Οχι μόνο δεν υπάρχει Κόλαση του Δάντη στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, αλλά υπάρχει μια άνοιξη που τη βλέπουν οι ίδιοι οι δήμαρχοι.
Και αν θέλετε να μιλήσουμε και λίγο για τα οικονομικά, στα οποία αναφέρεστε, θα σας θυμίσω -γιατί είπατε ότι δεν δόθηκαν χρήματα στους ΟΤΑ και απορώ για μια ακόμα φορά και ρωτώ, ούτε τις εφημερίδες δεν διαβάζετεότι μοιράστηκαν διακόσια τριάντα έξι δισεκατομμύρια (236.000.000.000) από το Υπουργείο Εσωτερικών συν 8,2 δισεκατομμύρια από τα άλλα Υπουργεία μέσω του ΕΠΤΑ το 1999. Και αν θέλετε να σας απαριθμήσω και πού πήγαν.
Προμήθεια μηχανολογικού εξοπλισμού: 36,5 δισεκατομμύρια.
Απόδοση διπλάσιας οικονομικής ενίσχυσης στους ΟΤΑ που θα προκύψει από συνένωση ύψους 15,6 δισεκατομμυρίων. Για το πρόγραμμα κατάρτισης νέων ανέργων επιστημόνων, έχουν δοθεί μέχρι σήμερα πέντε (5.000.000.000) από τα οκτώ δισεκατομμύρια (8.000.000.000) που αντιστοιχούν στο πρόγραμμα αυτό. Πρόγραμμα άμεσης στέγασης δημοτικών αρχών, 8,4 δισεκατομμύρια. Απόδοση διπλάσιας ΑΤΑ το 1999, 4,029 δισεκατομμύρια. Πρόγραμμα "ΑΣΤΕΡΙΑΣ" για το Υπουργείο Αιγαίου 0,48 δισεκατομμύρια. Πρόγραμμα σχολικών τροχονόμων 1,055 δισεκατομμύρια.  Οικονομική ενίσχυση σχολείων ύψους 0,763 δισεκατομμύρια. Πρόγραμμα βοήθειας στο σπίτι ύψους 1,092  δισεκατομμύρια. Αποκατάσταση πυροπαθών των ΟΤΑ ύψους 1,15 δισεκατομμύρια. Επείγοντα έργα τοπικής σημασίας σε ΟΤΑ της χώρας τρία δισεκατομμύρια (3.000.000.000).  Πρόγραμμα μηχανοργάνωσης των ΟΤΑ 2,927 δισεκατομμύρια. Πρόγραμμα φύλαξης σχολείων και έργων ΟΤΑ της χώρας κατανομή του 15% , 157,7 δισεκατομμύρια.
Θα τελειώσω, κύριοι συνάδελφοι, με μια σύντομη αναφορά στα όσα λέχθηκαν για τους σεισμούς. 'Οχι μόνο δεν καταρρακώθηκε η Τοπική Αυτοδιοίκηση κατά τη διάρκεια των σεισμών, αλλά απλά φάνηκε η διαφορά ανάμεσα στους καλούς και στους κακούς δημάρχους. Φάνηκε η διαφορά της αμεσότητας που έχει ο τοπικός άρχοντας, ο δήμαρχος, στην επαφή του με τους πολίτες και εγώ το έζησα τις μέρες των σεισμών στο Δήμο 'Ανω Λιοσίων όπου ζούσαν και ορκίζονταν στο όνομα του δημάρχου τους οι δημότες. Μέσα από τα συντρίμμια τους έβγαιναν για να συγχαρούν το δήμαρχό τους. Δεν το έκαναν αλλού όμως αυτό.
Αν εσείς θέλετε να σταθείτε στις άλλες περιπτώσεις, όπου οι δήμαρχοι δεν λειτούργησαν σωστά, εμείς επιθυμούμε να στεκόμαστε σ'εκείνους τους δημάρχους που τίμησαν την ιδιότητά τους και το θεσμό και δικαίωσαν τον χαρακτήρα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ως της μοναδικής μορφής άμεσης δημοκρατίας.
Είπατε όμως κάποια λόγια για την ικανοποίηση των αναγκών των αστέγων σεισμοπλήκτων. Αγαπητοί συνάδελφοι, αυτός ο μελοδραματικός τρόπος δεν στέκει. Εν πάση περιπτώσει, αυτή η χώρα δεν είναι τριτοκοσμική, όπως μπορείτε εύκολα να αντιληφθείτε. Οι αναφορές σας θα μπορούσαν να ευσταθήσουν σε τριτοκοσμική χώρα, αλλά όχι στη σημερινή Ελλάδα.
Σήμερα λοιπόν, με την 5854/17-2-98 απόφαση των Υπουργών Εθνικής Οικονομίας, Εσωτερικών και Οικονομικών, διατέθηκαν εξακόσια δεκαπέντε εκατομμύρια τετρακόσιες πενήντα χιλιάδες στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Αθηνών, στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Ανατολικής Αττικής 85,5 εκατομμύρια, στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Δυτικής Αττικής 166,25 εκατομμύρια και στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Πειραιώς 169,2 εκατομμύρια, για την αντιμετώπιση των αναγκών που προκάλεσαν οι σεισμοί.
Τέλος το Υπουργείο έδωσε τη δυνατότητα στους ΟΤΑ να αλλάξουν τους τίτλους των έργων που είχαν ήδη προτείνει για ένταξη στο ΕΠΤΑ και να επιλέξουν έργα που να εξυπηρετούν τις ανάγκες που διαμορφώθηκαν από τις συνέπειες του σεισμού, τα οποία θα χρησιμοποιηθούν άμεσα από το Υπουργείο.
Καλύφθηκε η δαπάνη ύψους 1,2 δισεκατομμυρίων για την πρόσληψη από τους ΟΤΑ περίπου χιλίων εκατό ατόμων με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου ορισμένου χρόνου για την αντιμετώπιση αναγκών σεισμοπλήκτων και για χρονικό διάστημα τεσσάρων μηνών από 24-9-99, όπως προβλέπει ο νόμος 2190/99 για τις περιπτώσεις θεομηνιών.
Τέλος, οι πληγέντες από το σεισμό δήμοι επιχορηγήθηκαν με συνολικό ποσό 3,4 δισεκατομμύρια για την κάλυψη επειγουσών απρόβλεπτων και ειδικών αναγκών για την αποκατάσταση των ζημιών που προκλήθηκαν από το σεισμό.
Κύριε Πρόεδρε, θα κλείσω λέγοντας ότι κάθε φορά που η Κυβέρνηση "απολογείται" για το έργο της στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, η απολογία μεταφέρεται σ'εκείνους οι οποίοι την επικρίνουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο Πρόεδρος του  ΔΗ.Κ.ΚΙ.
κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας ζήτησα το λόγο για μια μικρή παρέμβαση, ως πρώην Υπουργός Εσωτερικών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Αν θέλετε, κύριε Κεφαλογιάννη, να μείνετε ως το τέλος, ίσως να υπάρξει κάποια δυνατότητα παράβασης του Κανονισμού.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριοι συνάδελφοι, ακούγοντας τον κύριο Υφυπουργό που μίλησε για λογαριασμό της Κυβέρνησης -μιας και η Υπουργός Εσωτερικών περιφρονεί το Κοινοβούλιο, περιφρονεί την Αντιπολίτευση που έχει τη δυνατότητα ουσιαστικά να ελέγχει μέσα από επερωτήσεις την Κυβέρνηση και είναι βασικός θεσμός αυτός στην ομαλή λειτουργία του Κοινοβουλίου- νομίζω ότι ο κάθε καλόπιστος παρατηρητής ή κριτής απεκόμισε την εντύπωση ότι μιλούσε για άλλη χώρα, μιλούσε για άλλη περιφέρεια και όχι ελληνική και μιλούσε για όχι ελληνικές καποδιστριακές κοινότητες ή δήμους. Γιατί όποιος επισκεφτεί και επισκέπτεται την περιφέρεια και συζητά με τους απλούς ανθρώπους, αλλά και με την αυτοδιοίκηση, ανεξάρτητα εάν οι δημοτικές αρχές πρόσκεινται στο κυβερνών κόμμα και σε άλλα κόμματα, θα ακούσει μονότονα -και το λέγω με υπευθυνότητα- τα τελείως αντίθετα απ' αυτά που είπε ο κύριος Υφυπουργός Εσωτερικών.
'Οταν συζητήθηκε στη Βουλή ο νόμος που φέρει ψευδεπίγραφα τον τίτλο "Καποδίστριας", το ΔΗ.Κ.ΚΙ. αλλά και ο ομιλών τον κατεψήφισε λέγοντας χαρακτηριστικά τα εξής: Πρώτον, γιατί διαφωνήσαμε και διαφωνούμε και σήμερα για λόγους αρχής με την αναγκαστική συνένωση και με κάθε αναγκαστικό μέτρο. Είναι αντίθετο προς τις δημοκρατικές αντιλήψεις και γιατί η πείρα όλων μας, όσοι ασκήσαμε κυβερνητική εξουσία, λέγει ότι ακόμη και άριστα σχεδιασμένα μέτρα σε οποιοδήποτε επίπεδο, πολύ περισσότερο σε κυβερνητικό επίπεδο, αν δεν έχουν τη συναίνεση ενός μεγάλου τουλάχιστον τμήματος αυτών που αφορούν τα μέτρα, τότε τα μέτρα αυτά αντί να οδηγήσουν προς τα εμπρός, οδηγούν προς τα πίσω την κοινωνία, τους θεσμούς και τους ανθρώπους. Αλλά ακόμη για λόγους αρχής, για μας, για το ΔΗ.Κ.ΚΙ. διότι εμείς έχουμε ως βασική μας αρχή ιδεολογική και πολιτική, ότι ο εκσυγχρονισμός που τον θέλουμε, ο προοδευτικός εκσυγχρονισμός για να ακριβολογούμε, πρέπει να είναι άρρηκτα δεμένος, να συμβαδίζει με τη δημοκρατία και τη συναίνεση του λαού. 'Αρα είμαστε ιδεολογικοπολιτικά αντίθετοι προς κάθε αντιδημοκρατικό μέτρο, προς κάθε μέτρο το οποίο βάζει απέναντι την κοινωνία και δεν μπορεί, κύριε Υφυπουργέ, να κλείνετε τα μάτια και τα αυτιά π.χ. στο ότι δίπλα, στο διπλανό νομό σας, της εκλογικής σας περιφέρειας εννοώ, στην Τσαριτσάνη της Λάρισας, παρά το ό,τι το δημοτικό συμβούλιο Ελασσόνας, στο οποίο πήγατε να εντάξετε την ιστορική αυτή κοινότητα, είπε όχι, δεν πρέπει να γίνει συνένωση, εσείς επιμείνατε και εξακολουθείτε να επιμένετε, παρ' ότι επαναλαμβάνω δεν λειτουργεί ουσιαστικά, στο κομμάτι τουλάχιστον αυτό, η αναγκαστική σας συνένωση.
Ξέρετε ότι αντιδρούν όλοι οι κάτοικοι. Μη μου πείτε ότι επειδή αντιδρούν, τι πρέπει να κάνουμε; Θα σας απαντήσω. Μια πολιτεία, μια κυβέρνηση αν δεν μπορεί να περάσει τα μέτρα και να πείσει -επιτρέψτε μου να πω ότι απέτυχε σ' αυτό το σημείο- δεν μπορεί να κλείνει τα μάτια και να επιμένει σε κάτι που ο ίδιος ο δήμος εκ της συνενώσεως λέει ότι δεν είναι σωστό και να αδιαφορείτε για το ότι οι κάτοικοι μιας ιστορικής κοινότητας τελικά δεν αποδέχονται με καμιά δύναμη αυτό που κάνετε.
Δεν μπορεί, επίσης, μετά πάροδο έντεκα μηνών, όταν βλέπετε να επιμένουν οι κάτοικοι σε αυτές τις κοινότητες, αλλά και οι κάτοικοι Βραχασίου, Λασιθίου, Ανωγείων, Ρεθύμνης, να λέτε, δεν βλέπουμε, δεν ακούμε, δεν μας ενδιαφέρει. Δεν κάνουν έτσι οι κυβερνήσεις. 'Η πείθουν ή εάν δεν μπορούν να πείσουν, δίνουν λύση στο πρόβλημα και δεν αφήνουν τους κατοίκους έρμαια της αλαζονικής αντίληψής σας, όταν είναι και γνωστό ότι και αυτοί οι καποδιστριακοί δήμοι έγιναν χωρίς καμία ουσιαστική, με οικονομικά, τεχνικά, λειτουργικά κριτήρια, προηγούμενη μελέτη.
Και ξέρετε πολύ καλά ότι οι κάτοικοι περίπου χιλίων κοινοτήτων αυτήν την στιγμή, που πέρασαν ήδη οι έντεκα πρώτοι μήνες εφαρμογής του θεσμού, επιμένουν να είναι αντίθετοι προς αυτόν το θεσμό.
Δεν πήρατε το μήνυμα άλλωστε από τις ευρωεκλογές γι'αυτές τις περιφέρειες, που είναι το πραγματικό γκάλοπ του ελληνικού λαού και όχι τα στημένα γκάλοπ, τα πληρωμένα, που δημοσιεύονται για να εξυπηρετήσουν, κόντρα στη δημοκρατία, κομματικά συμφέροντα;
Εμείς είπαμε όχι, κατ'αρχήν για λόγους δημοκρατικής αρχής.
Δεύτερον, είπαμε όχι -και φοβάμαι ότι κάθε ημέρα που περνάει δικαιωνόμαστε, δυστυχώς- γιατί πιστεύουμε ότι μέσα από τις αναγκαστικές συνενώσεις δεν στοχεύετε στον πραγματικό εκσυγχρονισμό της διοίκησης της χώρας, δεν στοχεύετε στην παραμονή του αγροτικού πληθυσμού και του πληθυσμού της περιφέρειας στην περιφέρεια, αλλά όπως είχα επισημάνει και εγώ και οι Βουλευτές του ΔΗ.Κ.ΚΙ. τότε, όταν συζητείτο ο νόμος το 1997, θέλετε -και αυτό γίνεται- την ταχύτατη αστικοποίηση του αγροτικού πληθυσμού της χώρας μέσα και από το συνδυασμό μιας αντιαγροτικής πολιτικής που προωθείται στη χώρα μας από το 1990 μέχρι σήμερα, που έχει οδηγήσει σε απόγνωση μεγάλα τμήματα του αγροτικού πληθυσμού, μεγάλα τμήματα της νεολαίας των χωριών.
Αλήθεια, στα χωριά που πηγαίνετε, της περιοχής σας -αν πηγαίνετε, φαντάζομαι πρέπει να πηγαίνετε- δεν ακούτε τα παράπονα που είναι μαζικά, ανεξάρτητα από την προηγούμενη κομματική τοποθέτηση των κατοίκων, για το πού οδηγείται μέχρι αυτήν τη στιγμή με τους καποδιστριακούς δήμους, αλλά και γενικότερα με την αντιαγροτική και αντιαναπτυξιακή, αντιπαραγωγική πολιτική, ο πληθυσμός στις περιφέρειες, ο πληθυσμός, επίσης, των αναγκαστικών δήμων;
Ωραιοποιείτε την κατάσταση και θέλετε να πιστέψουν εκείνοι που ζουν κάθε ημέρα τα προβλήματα, οι κάτοικοι της περιφέρειας, οι αγρότες, οι μικροεπαγγελματίες ότι αυτά που λέτε είναι αληθή;
Νομίζω ότι είστε έξω από την πραγματικότητα, εάν πράγματι αυτά τα πιστεύετε. Και αυτό είναι πιο επικίνδυνο από το να θέλεις να παραστήσεις απλά, για λόγους πολιτικούς -που αυτό θα έλεγα ότι ίσως είναι θεμιτό- τα πράγματα τελείως διαφορετικά από την πραγματική κατάσταση που βρίσκονται.
Εμείς ζητάμε επειδή ξέρουμε ότι με την πλειοψηφία σας δεν πρόκειται παρ' ότι είναι θέση μας και σήμερα ο καποδιστριακός νόμος να μη λειτουργήσει.
Αλλά ζητούμε, αφού επιμένετε -Πλειοψηφία είστε, με βάση τα αποτελέσματα των τελευταίων εκλογών- τουλάχιστον σε δήμους ή κοινότητες ιστορικούς -όπως είναι της Τσαριτσάνης, που υπάρχει και απόφαση του δημοτικού συμβουλίου του καποδιστριακού Δήμου Βραχασίου, Λασιθίου, Ανωγείων και μια σειρά άλλων τέτοιων δήμων, που οι κάτοικοι επιμένουν και υπάρχουν τεράστιες δυσλειτουργίες που επιτείνουν τα προβλήματα στον αγροτικό πληθυσμό και στον άλλον πληθυσμό της περιφέρειας- να πάψετε αυτήν την αλαζονική αντίληψη και να δώσετε λύση. Να τις κρατήσετε σαν κοινότητες, σαν δήμους. Ο Δήμος Ανωγείων είναι από το 1947 δήμος.
Πείτε ποια είναι τα κριτήρια, που κάνατε αυτό που κάνατε. Δυστυχώς η προχειρότητα ακόμη και στους δικούς σας σχεδιασμούς είναι που πρυτανεύει.
Και έρχομαι να πω κάτι άλλο: Εμείς πιστεύουμε ότι η σύγχρονη προοδευτική αντίληψη για την ανάπτυξη μιας χώρας προϋποθέτει κατά κύριο λόγο την παραγωγική ανάπτυξη της περιφέρειας. Επιτέλους, πρέπει οι αντιστάσεις του αθηνοκεντρικού κράτους να αντιμετωπισθούν με αποτελεσματικό τρόπο. Και να δοθεί προτεραιότητα και τώρα, εν όψει του τρίτου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, αλλά και συμπληρωματικά από τα εθνικά προγράμματα:
Πρώτον, στα έργα ουσιαστικής αναπτυξιακής και κοινωνικής υποδομής στην περιφέρεια.
Δεύτερον, στην ουσιαστική αποκέντρωση πόρων και εξουσιών προς την Τοπική και τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, με παράλληλη παραχώρηση και άλλων αρμοδιοτήτων, ώστε πραγματικά έτσι να συγκρατηθεί ο πληθυσμός, αυτός ο ελάχιστος που απέμεινε, να συγκρατηθούν οι ελάχιστοι νέοι που απέμειναν στην περιφέρεια, στα χωριά και στις κωμοπόλεις.
Και στη συνέχεια να δημιουργηθούν οι κοινωνικές και οι οικονομικές προϋποθέσεις, ώστε να γίνουν παραγωγικές επενδύσεις για να μετακινηθεί αντιστρόφως ο πληθυσμός από το κέντρο στην περιφέρεια και όχι αυτό που γίνεται, η μαζική πλέον μετακίνηση από την περιφέρεια προς τα μεγάλα αστικά κέντρα.
Και γι' αυτόν ακριβώς το λόγο -ναι, είναι θέση του ΔΗ.Κ.ΚΙ.- θα πρέπει να αυξηθούν τα αυτοτελή έσοδα που παραχωρήθηκαν με το νόμο που είχα την τιμή εγώ τότε να εισηγηθώ, ως Υπουργός Οικονομικών του προοδευτικού τότε ΠΑ.ΣΟ.Κ., που πίστευε πράγματι στην αυτοδιοίκηση και στην αναβάθμισή της, και από 20% να πάνε στο 25%.
Κύριε Υφυπουργέ, είστε νέος στην πολιτική και θα πρέπει να είστε προσεκτικός. Δεν είναι κακό να μην τα ξέρει κανένας όλα τα πράγματα.  Κάνατε ένα μεγάλο λάθος πριν που παρενέβητε.
Αυτό που είπε ο κ.  Τσαφούλιας, που είναι θέση του ΔΗ.Κ.ΚΙ., δεν σημαίνει αύξηση των φόρων σε βάρος των πολιτών. 'Οταν υποστηρίζετε αυτήν την άποψη, σημαίνει ότι δεν ξέρετε τι λέει ο ν. 1828, που εισηγητής του ήμουν εγώ, ως Υπουργός Οικονομικών. Ο ν. 1828 ήταν το μεγάλο άλμα προς την Τοπική Αυτοδιοίκηση που υπήρχε τότε. Δεν υπήρχε τότε Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Και αυτήν την πραγματικά ουσιαστική, για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, απόφαση την ανεκοίνωσα εγώ, όταν μετέβην ως Υπουργός Οικονομικών στο Συνέδριο της ΚΕΔΚΕ στη Μυτιλήνη, με πρόεδρο τότε της ΚΕΔΚΕ τον κ. 'Εβερτ. Και η διάταξη εκείνη, που ισχύει και αυτήν λέμε να διευρυνθεί, έλεγε ότι το κράτος, το Υπουργείο Οικονομικών, από τα έσοδα που εισπράττει από το φόρο εισοδήματος φυσικών και νομικών προσώπων, θα πρέπει το 20% να το δίνει απευθείας στην αυτοδιοίκηση.
Και τι λέμε εμείς τώρα; Αυτό το 20% από τα έσοδα που εισπράττει το κράτος από τους υφιστάμενους φόρους εισοδήματος φυσικών και νομικών προσώπων να είναι 25%.
Πέρασαν από τότε δέκα-έντεκα χρόνια και αντί να γίνουν άλματα προς την κατεύθυνση αυτή, της περαιτέρω αύξησης των αυτοτελών πόρων προς την Αυτοδιοίκηση, Τοπική και Νομαρχιακή, εσείς αντιθέτως το 1997 μειώσατε τμήμα από τα έσοδα εκείνα, με το σκεπτικό ότι πρέπει να συμβάλει και η  αυτοδιοίκηση στο να πετύχει η Ελλάδα τη σύγκλιση των ονομαστικών δεικτών. Και βέβαια, εκεί είναι και η ευθύνη των κομματικών που πρόσκεινται στο ΠΑΣΟΚ, που συμφώνησαν τότε κατά πλειοψηφία στην ΚΕΔΚΕ και αποδέχτηκαν εκείνη τη μείωση.
Πέρασαν έκτοτε έντεκα χρόνια και μειώσατε αντί να αυξήσετε τους αυτοτελείς πόρους στην αυτοδιοίκηση, ενώ παράλληλα τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση κάθε μέρα ουσιαστικά τη στραγγαλίζετε και από πλευράς πόρων και από πλευράς αρμοδιοτήτων. Μεταφέρετε συνεχώς αρμοδιότητες από την αιρετή Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση προς τον διορισμένο από την Κυβέρνηση γενικό γραμματέα της περιφέρειας.
Κατά συνέπεια, πολλές φορές εδώ στη Βουλή, χωρίς να ρωτήσετε την Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, φέρατε νύχτα διατάξεις και εγώ από εκείνη εκεί τη θέση ως Αρχηγός κόμματος κατήγγειλα και ζήτησα να τις πάρετε πίσω. Δεν ήξερε καθόλου η ΕΝΑΕ ότι φέρνατε εδώ διατάξεις που αφαιρέθηκαν. Θέλετε να σας καταθέσω, στο συνέδριο που έκανε πριν από λίγες μέρες η ΕΝΑΕ, την καταγγελία αυτή; Σας ζητάνε -και είναι σωστό το αίτημα- και η Τοπική Αυτοδιοίκηση και η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση να μη βγαίνει καμία υπουργική απόφαση, κανένα προεδρικό διάταγμα, καμία τροπολογία, κανένα σχέδιο νόμου πριν ζητηθεί η γνώμη της Τοπικής και Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πείτε μου τι αρμοδιότητες μεταφέραμε εμείς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Θα σας πω.
Σας είπα ότι κάνατε μεγάλο λάθος ενεργώντας μικροπολιτικά και λυπάμαι γιατί σας ξέρω από παλιά. Σας λέω μόνο συμβολικά, με αγάπη και με εκτίμηση ότι η αλαζονεία βλάπτει και ειδικά τους νέους πολιτικούς. Γιατί ξέρετε, οι κυβερνήσεις έρχονται και παρέρχονται. Το πιο σημαντικό, κατά την άποψή μου, για έναν πολιτικό είτε θήτευσε σε κυβέρνηση είτε σε αντιπολίτευση, είναι όταν παύσει να είναι σε κυβέρνηση, όταν παύσει να είναι στην πολιτική, να τον σέβεται και να τον εκτιμά ο κόσμος για το έργο που έκανε, με όλες τις αδυναμίες, που μπορεί να υπάρχουν -και πάντα θα υπάρχουν- και με όλα τα λάθη.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Συμφωνούμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Η αλαζονεία όμως είναι κακό πράγμα, γι' αυτό και η Κυβέρνησή σας πρέπει λίγο να σκεφθεί. Στα δημοκρατικά πολιτεύματα δεν είναι κανένας μόνιμος στην κυβερνητική εξουσία. Και βέβαια, αυτά που κάνετε, θα τα βρείτε μπροστά σας. Και δεν είναι μόνο αυτό, είναι και πολλά άλλα. 'Εκανα απλά μια παρένθεση, η οποία θέλω να κλείσει.
Εμείς ζητάμε, λοιπόν, η Ατοδιοίκηση, Τοπική και Νμαρχιακή, να ενισχυθεί οικονομικά με διεύρυνση των αυτοτελών πόρων, αλλά παράλληλα να συμμετέχει άμεσα στο σχεδιασμό, τον προγραμματισμό και την υλοποίηση των αποφάσεων για την κατανομή, με προτεραιότητα στις σεισμόπληκτες περιοχές και στην περιφέρεια, των χρημάτων του τρίτου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Για τους σεισμόπληκτους, έγινε μια προσπάθεια μεταφοράς ευθυνών από την Κυβέρνηση, από την κεντρική εξουσία προς την Αυτοδιοίκηση, Νομαρχική και Τοπική, προκειμένου η Κυβέρνηση να μην εισπράξει το πολιτικό κόστος από τα προβλήματα που δημιουργήθηκαν λόγω των σεισμών.
Σήμερα ήρθε η ώρα όπου πλέον τα προσωπεία έπεσαν. Οι σεισμόπληκτοι, τρεις μήνες μετά, αντιμετωπίζουν τεράστια προβλήματα. Σε σχέση με τη μόνιμη αποκατάσταση δεν άρχισαν ακόμα οι τράπεζες να υλοποιούν τις κυβερνητικές αποφάσεις, πέρα από το ότι οι τιμές ανά κυβικό μέτρο είτε για επισκευές είτε για ανοικοδόμηση, δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα, με τις πραγματικές τιμές, γιατί για την ανοικοδόμηση σήμερα χρειάζεται περίπου διακόσιες χιλιάδες (200.000) δραχμές το κυβικό μέτρο.
Επίσης, η Κυβέρνηση είχε πει στην αρχή: "Στοίχημα ότι σε έξι με οκτώ εβδομάδες δεν θα υπάρχει σκηνίτης". Μετά από λίγες μέρες είπε ότι μέχρι τέλος Νοεμβρίου θα εγκαταστήσει τέσσερις χιλιάδες λυόμενα. Είχα πει σε συζήτηση σε επίπεδο Αρχηγών κομμάτων στη Βουλή ότι με τέσσερις χιλιάδες λυόμενα δεν καλύπτονται ούτε τα 2/3 των αναγκών του Δήμου Μενιδίου.'Αρα δεν είναι η λύση του προβλήματος.
Οι μικρομεσαίοι, οι έμποροι, οι βιοτέχνες, οι επαγγελματίες των σεισμόπληκτων περιοχών βλέπουν ότι οι κυβερνητικές εξαγγελίες δεν υλοποιούνται ακόμα. Τους κυνηγάνε οι τράπεζες, η εφορία, τα ασφαλιστικά ταμεία. Η Τοπική Αυτοδιοίκηση φταίει;
Για το πενιχρό οικονομικό βοήθημα των διακοσίων χιλιάδων (200.000) -επειδή ακριβώς επικαλεστήκατε την πρώην ιδιότητά μου ως Υπουργού Οικονομικών- δεν είχαν καμιά αρμοδιότητα οι δήμοι, κατά το νόμο του δημόσιου λογιστικού. Αλλά πήγατε να τη φορτώσετε στους δήμους. 'Ετυχε να είμαι εκεί την παραμονή το βράδυ. Αυτά δεν είναι πράγματα σοβαρά, κυβερνήσεων σοβαρών, που θέλουν μάλιστα να ευαγγελίζονται τον εκσυγχρονισμό.
Τα μεγάλα προβλήματα των σεισμοπλήκτων, όμως, είναι τώρα, που έφυγαν τα φώτα της δημοσιότητας των πρώτων ημερών και νιώθουν -πραγματικά είναιεγκαταλελειμμένοι.
Επίσης, εκείνοι που οι εργατικές κατοικίες που τους είχαν παραχωρηθεί καταστράφηκαν, πώς να φτιάξουν το σπίτι τους, όταν ο Ο.Ε.Κ. αναλαμβάνει να πληρώσει μόνο για τις ζημιές στο σκελετό; Πού να τα βρουν για να φτιάξουν το υπόλοιπο μέρος μόνοι τους; Είναι μεροκαματιάρηδες, μισθωτοί, φτωχοί άνθρωποι.
'Αρα το κράτος, η Κυβέρνηση, η πολιτεία προσπαθούσε να δημιουργήσει άλλες εντυπώσεις, για λόγους καθαρά πολιτικούς, ενώ δεν έδωσε τις λύσεις, που έπρεπε να δώσει.
Τελειώνω με μια φράση: Στις πλημμυροπαθείς περιοχές της Λακωνίας, των Μεγάρων, της Νέας Περάμου πέρασαν μέρες από τότε που έπαθαν μεγάλες ζημιές -μερικές μάλιστα ολοκληρωτική ζημία- και δεν προχώρησε ακόμα ουσιαστικά τίποτα ούτε από πλευράς αποζημίωσης ούτε από πλευράς αποκατάστασης.
Ζητάμε να παρθούν, και γι'αυτούς, τα μέτρα που πάρθηκαν για εκείνους που έπαθαν ζημιά από το άλλο φυσικό γεγονός, τους σεισμούς, αλλά με άμεση υλοποίηση, γιατί και στην Κόρινθο πέρασαν τρία χρόνια και ακόμα δεν έχουν ικανοποιηθεί εκείνοι που υπέστησαν ζημιές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Προκόπης Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ακούγοντας τον κύριο Υπουργό, όταν ξεκίνησε την ομιλία του, σκέφτηκα μήπως σ'αυτόν τον Τόπο τα πάντα άρχισαν από την ημέρα που έγινε Κυβέρνηση το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Το "εν αρχή ην ο λόγος", κατά την ευαγγελική ρήση, μάλλον, κατά τη γνώμη του κυρίου Υπουργού, θα πρέπει να αλλάξει με το "εν αρχή ην το ΠΑ.ΣΟ.Κ.".
Αν μπορούσε το ΠΑ.ΣΟ.Κ., έχω την εντύπωση ότι κατά την παράδοση της Γαλλικής Επανάστασης, του Ροβεσπιέρου και του Μαρά, θα άρχιζε να μετράει τα χρόνια για την ανθρωπότητα από τότε που ανέλαβε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. την εξουσία. Και έτσι δεν θα είχαμε τη μεγάλη τύχη να γιορτάζουμε σε λίγο καιρό millenioum, αλλά ίσως, αν πάρουμε ως αφετηρία το 1981, δεκαεννιά χρόνια από καταβολής ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην εξουσία!!
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μιλάμε για την Tοπική Aυτοδιοίκηση. Αν θέλετε να συγκρίνουμε την προηγούμενη κατάσταση, να το κάνουμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τα πούμε για την αυτοδίοικηση.
Ακούστε, έχετε ένα χαρακτηριστικό στοιχείο. Τόσα χρόνια έχετε αποκτήσει καθεστωτική νοοτροπία και η διαφορά του παλιού και του νέου ΠΑΣΟΚ είναι η εξής: Πριν από το 1996, το ΠΑΣΟΚ προσπαθούσε να κομματικοποιήσει το κράτος. Μετά το 1996, προσπαθεί να κρατικοποιήσει το κόμμα. Και για να σας το πω απλούστερα, πριν ήσασταν η αλαζονεία της εξουσίας, σήμερα είστε απλά η εξουσία της αλαζονείας. 'Οπως θέλετε, πάρτε το.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δηλαδή δεν πρέπει να μιλάμε, για να μην θεωρούμαστε αλαζόνες;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μια και θέλετε την πραγματικότητα, πρέπει να σας πω πως σε ό,τι αφορά τα μεγάλα θεσμικά ζητήματα, τα οποία αντιμετωπίζει ο Τόπος, όχι μόνο δεν μπορεί να είσθε υπερήφανος και γενικά υπερήφανοι στην Κυβέρνηση. Εσείς βέβαια την Κυβέρνηση εκφράζετε, δεν απευθύνεται αυτή η νοοτροπία σε σας προσωπικά, γνωριζόματε άλλωστε. Γιατί σε ό,τι αφορά την Κυβέρνηση, το μόνο για το οποίο μπορεί να επαίρεται, είναι ότι σε βασικά θέματα ξεθεμελιώθηκαν οι θεσμοί γενικότερα. Και η Τοπική Αυτοδιοίκηση είναι ένα απτό παράδειγμα του πώς ξεθεμελιώθηκαν οι θεσμοί.
Για να μπορέσουμε να δούμε τα πράγματα, δυστυχώς είμαι υποχρεωμένος να ξαναγυρίσω λίγο πίσω.
Το 1981, τι κάνατε τότε, κύριε Υπουργέ, ως Κυβέρνηση; Μέσα από ένα κράμα -γιατί αυτή είναι η πολιτική σας, πολιτικού ερασιτεχνισμού και κομματικής κουτοπονηριάς- για να το πω έτσι, ήρθατε και χρησιμοποιώντας δήθεν την ιδεολογία της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, με άξονα τους δήμους και τις κοινότητες, κύτταρα της δημοκρατίας, μεταφέρατε αφειδώς αρμοδιότητες από την κεντρική εξουσία στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, αλλά με γνώμονα όχι βεβαίως τις ανάγκες της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Ξεφορτωθήκατε αρμοδιότητες και δώσατε κατά προτεραιότητα τις αρμοδιότητες που δεν θέλατε. Και όχι μόνον αυτό. Τις δώσατε στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης χωρίς να υπάρχει ίχνος πόρων, ίχνος υλικοτεχνικής υποδομής.  Και είπατε την εποχή εκείνη ότι με τον τρόπο αυτό ασκείτε πολιτική τοπικής αυτοδιοίκησης. Στην πραγματικότητα βάλατε μία θρυαλλίδα στα θεμέλια της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Στην ουσία καταστήσατε αυτήν την Τοπική Αυτοδιοίκηση αδύναμη.
Και ξέρετε γιατί; Γιατί αφού της φορτώσατε τις αρμοδιότητες που δεν μπορούσε να τις ασκήσει και αφού το κράτος πέταξε από πάνω του το βάρος, από κει και πέρα ήρθε κάποια στιγμή -και αυτό φάνηκε με τον ψευδεπίγραφο "Καποδίστρια"- που απ'ό,τι είπατε, αυτή η Τοπική Αυτοδιοίκηση που εσείς σχεδιάσατε από το 1981 και μετά, που εσείς θελήσατε να πάρει αυτές τις αρμοδιότητες, αυτή η Τοπική Αυτοδιοίκηση δεν μπορεί να προχωρήσει.
Ο ψευδεπίγραφος "Καποδίστριας" είτε το θέλετε είτε όχι, παρουσιάζει τα εξής δύο βασικά χαρακτηριστικά. Πρώτα απ'όλα είναι η ομολογία της αποτυχίας σας. Γιατί αν είχατε πετύχει στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, δεν ήταν ανάγκη να κάνετε αναγκαστικές συνενώσεις. Το ότι κάνατε τις αναγκαστικές συνενώσεις, λέγοντας ότι δεν μπορούν να επιβιώσουν οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ήταν ομολογία του ότι αποτύχατε στην πολιτική σας, οδηγώντας τους σε πλήρη αποδυνάμωση.
Και αυτό είναι γνωστό τοις πάσι. Πέραν του ότι ο ψευδεπίγραφος "Καποδίστριας" είναι, όπως σας είπα και πάλι, ένας αντιδημοκρατικός νόμος. Και ρέπετε προς τον αυταρχισμό, λυπούμαι που θα το πω αυτό. Γιατί μετά τον ψευδεπίγραφο "Καποδίστρια" συμβαίνουν και άλλα. 'Ηρθαν οι αναγκαστικές μετατάξεις. Τώρα, με αφορμή τις καταλήψεις σχολείων, μεταχειρίζεσθε μέσα, για τα οποία σας δίνουν βέβαια και την αφορμή.
Είναι και όλοι αυτοί οι καταληψίες, οι οποίοι θεωρούν ότι κάτι κάνουν. Στην πραγματικότητα και την έννομη τάξη καταλύουν και από την άλλη πλευρά σας δίνουν το άλλοθι να χρησιμοποιείτε όλες αυτές τις αυταρχικές μεθόδους.  Εκείνοι τα φταίνε, δεν τα φταίτε εσείς, αφού σας δίνουν όλα αυτά τα πατήματα.
Αλλά στην πραγματικότητα εσείς, με τον ψευδεπίγραφο "Καποδίστρια" και ομολογήσατε την αποτυχία σας για τα προηγούμενα και, από την άλλη πλευρά, πρέπει να σας πω ότι αν θεωρείτε πως είστε απόγονοι του Ελευθερίου Βενιζέλου, εσείς είστε εκείνοι, οι οποίοι καταλύσατε την έννοια της αυτοδιοίκησης, όπως ο μεγάλος αυτός πολιτικός του 20ου αιώνα για τον Τόπο έφτιαξε την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Επομένως για ποια Τοπική Αυτοδιοίκηση μιλάμε; Σήμερα η Τοπική Αυτοδιοίκηση -και φάνηκε και από την περίπτωση των σεισμών- παρουσιάζει δύο βασικά χαρακτηριστικά τόσο η νομαρχιακή όσο και η πρωτοβάθμια αυτοδιοίκηση. Τα χαρακτηριστικά της είναι πρώτον, ότι η Τπική Αυτοδιοίκηση έχει αρμοδιότητες, αλλά δεν μπορεί να τις ασκήσει. Το  δεύτερο και το κυριότερο είναι ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση δεν έχει πόρους.  Μην αυταπατάσθε.
Σε ό,τι αφορά τους λεγόμενους αυτοτελείς πόρους, η Τοπική Αυτοδιοίκηση είναι έρμαιο των γενικών γραμματέων περιφέρειας. Ξέρετε ότι δεν έχει καμία αυτοδυναμία, καμιά αυτοτέλεια. Αν δεν θελήσουν οι αυτού εξοχότητες, οι γενικοί γραμματείς περιφέρειας, δεν μπορεί να υπάρξει η παραμικρή οικονομική ενίσχυση των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Και ξέρετε τι είναι οι γενικοί γραμματείς περιφέρειας. Το ομολόγησε εδώ η κυρία Υπουργός σας. Είναι κομματικά όργανα. Δεν τους θελήσατε δημόσιους λειτουργούς με θητεία και προσόντα. Τους θελήσατε να είναι κομματικά όργανα, ιμάντες μεταφοράς των εντολών ούτε καν από τα γραφεία των Υπουργών στην περιφέρεια, άλλα ιμάντες μεταφοράς αρμοδιοτήτων, ιμάντες μεταφοράς εντολών από τη Χαριλάου Τρικούπη προς την περιφέρεια.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ).
Και αυτό το ξέρετε πολύ καλά. Είπε η κυρία Υπουργός την άλλη φορά, ίσως μη γνωρίζοντας τι σημαίνει πραγματικά αποκέντρωση κατά το Σύνταγμα: "Γιατί να μην είναι κομματικά όργανα, πολιτική του ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν ασκούν;".
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είπε πολιτικά στελέχη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια άλλη ευρωπαϊκή χώρα είναι εκείνη, η οποία έχει αυτού του είδους το καθεστώς γενικών γραμματέων περιφέρειας; Καμία απολύτως. 'Ολοι έχουνε περιφερειάρχες, οι οποίοι, εν πάση περιπτώσει, εξασφαλίζουν μια σχετική συνέχεια. Φυσικά ασκούν την πολιτική της Κυβέρνησης, αλλά δεν μπορεί να είναι κομματικά όργανα.
Στα μυαλά σας, γενικότερα στην Κυβέρνηση, κύριε Υπουργέ, μονίμως μπλέκετε την πολιτική με τη μικροκομματική νοοτροποία. Θεωρήσατε ότι το δημόσιο συμφέρον ταυτίζεται με το κομματικό σας συμφέρον. Αυτό είναι μια παράξενη ολοκληρωτική νοοτροπία την οποία κάποτε πρέπει να αποβάλετε. Και θα την αποβάλετε όταν σε λίγο θα βρεθείτε στην αντιπολίτευση δεδομένου ότι φυσικά θα υπάρχει εναλλαγή των κομμάτων στην εξουσία. Κάποτε θα σας δοθεί ξανά η δυνατότητα, ενδεχομένως, να ασκήσετε κυβερνητικά έργα στη συνέχεια. Αλλά πρέπει να γυρίσετε με άλλα μυαλά. Αλλιώς δεν θα μπορέσετε ούτε στον εαυτό σας να προσφέρετε ούτε στον Τόπο.
Και δεν είναι μόνο αυτό. Είναι και αυτό που τονίζεται στην προκείμενη επερώτηση και που σας έχουμε τονίσει κι εμείς άλλοτε, ήτοι το απαράδεκτο φαινόμενο αυτή η Τοπική Αυτοδιοίκηση που στερείται πόρων σήμερα, να είναι δανειστής του ελληνικού δημοσίου. Επιτρέπεται να χρωστάει το κράτος στην Τοπική Αυτοδιοίκηση; Επιτρέπεται αυτή τη στιγμή να χρωστάει τεράστια ποσά τα οποία προέρχονται από φορολογία; Αυτό είναι μια μορφή ολοκληρωτικής νοοτροπίας πάνω στους ΟΤΑ, δεδομένου ότι ομολογείτε, με τον τρόπο αυτό ότι δεν θέλετε η Τοπική Αυτοδιοίκηση να πάρει πάνω της. Δεν μπορείτε να θεωρείτε ότι όλα πάνε τόσο καλά οικονομικά στον Τόπο και, από την άλλη πλευρά, αυτήν την ώρα να χρωστάει το κράτος στους ΟΤΑ.
Δεν θα ήθελα να μπω σε περισσότερες λεπτομέρειες, αλλά σε ό,τι αφορά τον περίφημο, ψευδεπίγραφο "Καποδίστρια", πρέπει να σας πω ένα πράγμα, κύριε Υπουργέ. Θα σας αναφέρω εκτός από τα παραδείγματα της Τσαριτσάνης, των Ανωγείων, του Βραχασίου στα οποία αναφέρθηκα προηγουμένως, το εξής: Είναι απαράδεκτο για την κυρία Υπουργό να έχουν γίνει τόσες αιτήσεις δημοτικών συμβουλίων, των λεγόμενων "καποδιστριακών" δήμων, σύμφωνα με το νόμο που εσείς θεσπίσατε για μεταφορά έδρας, και όχι απλώς και μόνο να μη λέτε ναι -ενώ είστε υποχρεωμένοι νομικά να το πείτε- αλλά ούτε απάντηση δεν δίδετε.
Το απαράδεκτο είναι ότι σας έρχονται τα αιτήματα και αφήνετε να περάσει το τρίμηνο για να προσφύγουν στο Συμβούλιο της Επικρατείας οι ΟΤΑ. Ούτε το θάρρος δεν έχετε να πείτε ποια είναι η γνώμη σας, ενώ γνωρίζετε ότι σύμφωνα με το άρθρο 102 του Συντάγματος η αρμοδιότητα που έχετε είναι δέσμια. Δηλαδή δεν φτάνει που έχετε δημιουργήσει τεράστια κοινωνικά προβλήματα, αλλά και όταν αποφασίζουν οι ίδιοι οι δήμοι με την πλειοψηφία που απαιτεί ο ίδιος ο νόμος για τη μεταφορά έδρας, δεν δέχεστε να δώσετε ούτε απάντηση. Και ξέρετε τα παραδείγματα. Παραδείγματος χάρη στο Δήμο Γιάννουλης και στην περιοχή της Φαλάνης...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Βλέπω ότι όλο εκεί περιφέρεστε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Παραδείγματα σας φέρνω. Γιατί ξέρετε κάτι; Ο εκσυγχρονισμός στα μάτια τα δικά σας και στο μυαλό το δικό σας είναι μια θολούρα. Εγώ θεωρώ ότι ο εκσυγχρονισμός είναι ένα πράγμα πρακτικό.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εκσυγχρονισμός δεν είναι η ψηφοθηρία.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας έφερα ένα απλό παράδειγμα. Ρωτώ: Τόσο πολυάσχολοι είστε, κύριε Υπουργέ, που δεν μπορείτε να δώσετε μία απάντηση τόσους μήνες σε δήμους που σας ζητάνε να μεταφέρουν την έδρα; Αν έχετε αντίρρηση πέστε το. Γιατί δεν το κάνετε; Ποιος είναι ο λόγος που δεν το κάνετε; Εσείς ψηφοθηρείτε. Εσείς θέλετε να έχετε και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο. Και δεν θέλετε στην πραγματικότητα να γίνει πράξη αυτό που αποφάσισαν τα δημοτικά συμβούλια και από την άλλη πλευρά δεν δίδετε καμία απάντηση. Αυτή είναι η μικροκομματική λογική και η ψηφοθηρία.
Εμείς σας αναφέραμε κάποια παραδείγματα και είναι πολλά. Μην τους υποτιμάτε. Είναι 'Ελληνες πολίτες και στην Τσαριτσάνη και στο Βραχάσι και στη Γιάννουλη και στη Φαλάνη. Μην έχετε αυτού του είδους την αυτοκρατορική διάθεση που να προδίδει, όπως σας είπα και πάλι, τη νοοτροπία της καθεστωτικής, αν θέλετε, θέσης την οποία έχετε διαμορφώσει τόσα χρόνια.
Εν πάση περιπτώσει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ένα είναι γεγονός. Η Τοπική Αυτοδιοίκηση σήμερα πάσχει πολλαπλώς και ο κίνδυνος είναι ένας, τον έχω επισημάνει πολλές φορές, η Νέα Δημοκρατία τον έχει επισημάνει πολλές φορές. Μέσα από την αποδυνάμωση των ΟΤΑ, οι οποίοι δεν μπορούν να ασκήσουν τα καθήκοντά τους, αναδεικνύεται μία άλλη συγκεντρωτική νοοτροπία. Η θεία χάρις του κράτους, του κεντρικού κράτους, που είναι το μόνο, κατά τη γνώμη σας, που μπορεί να ασκήσει αρμοδιότητες έναντι μιας Τοπικής Αυτοδιοίκησης που δεν μπορεί επειδή εσείς την καταστήσατε αδύναμη να τις ασκήσει. Και αυτού του είδους η νεοσυγκεντρωτική νοοτροπία είναι η νοοτροπία την οποία εσείς καλλιεργήσατε, όπως φάνηκε από τους πρόσφατους σεισμούς.
Πολύ φοβούμαι ότι αυτήν τη νοοτροπία θα την πληρώσουμε στα επόμενα χρόνια όλοι μας. Είναι καιρός -γιατί και το θέμα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης δεν είναι θέμα κομματικής πολιτικής, αλλά είναι θέμα μιας ευρύτερης εθνικής πολιτικής- να διαμορφωθεί μία τέτοια ακριβώς πολιτική για το μέλλον. Αλλά αυτό προϋποθέτει γνώση και συναίνεση. Το πρώτο δεν το είχατε ποτέ, το δεύτερο το φοβάσθε. Γι' αυτό θεωρώ ότι είσθε ανίκανοι ως Κυβέρνηση να κάνετε πολιτική Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΚΚΕ κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είναι γεγονός ότι η επερώτηση που κατέθεσε το Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα αφορά ένα πολύ σοβαρό θέμα και έδινε τη δυνατότητα να συζητήσουμε επίσης σοβαρά, εάν θέλετε, από μία άποψη να ελέγξει κανείς και με καλή διάθεση πώς πήγε αυτός ο έρμος ο "Καποδίστριας" από τότε που ψηφίστηκε ο νόμος μέχρι τώρα. 'Ομως δεν διαπιστώσαμε, ύστερα από την παρέμβαση του κυρίου Υφυπουργού, μία τέτοια διάθεση.
Δεν είμαι αυστηρός και δεν θέλω να κρίνω τους ανθρώπους με απολυτότητα. 'Ομως, λέει "εμείς, εμείς, εμείς ...". Αυτό μπορεί να έχει και κάποια βάση. Κάτι μπορεί να έκανε κι αυτός και ο άλλος κάτι, αλλά μου δημιουργεί μία κατάσταση οχυρωματική. Δεν μπορώ να παρέμβω. Δεν μπορώ να του πω: "Κοίταξε βρε παιδί μου, διαμαρτύρονται κάποιοι -και στην περιοχή μας, αν θέλετε, στη Μαγνησία- έχουμε κάποια προβλήματα, να τα λύσουμε, αν δεν μπορούμε, τι άλλο πρέπει να κάνουμε". Δεν μου επιτρέπει κάτι τέτοιο και με αναγκάζει να χρησιμοποιήσω κι εγώ λόγο αντίστοιχο. Γιατί; Δεν μπορώ να συμφωνήσω ότι ήταν μία μικρή επανάσταση -ας το πούμε έτσι, όπως το είπε- όχι μόνο μεταρρύθμιση.
Επανάσταση, κύριε Υφυπουργέ, απ' ό,τι ξέρω είναι να σε κυνηγάνε με τα δικούλια εσένα, την εξουσία, οι άνθρωποι. Αυτό είναι επανάσταση. Να'ρθουν τα πάνω κάτω, δηλαδή. Τώρα τα πάνω έκαναν κουμάντο, τα κάτω δεν λογαριάστηκαν.
Επίσης, δεν μπορεί να βγάλετε από την αντίληψή μας ότι όποιος δεν είναι "δικός μας", δεν τον περιποιείσθε καλά.
Να φέρω το παράδειγμα της Καισαριανής πρόσφατα. 'Εχει περιπέτειες ο δήμος, με βάση δικές σας πρωτοβουλίες και ευθύνες. Χρωστάει -λέει- κάποια λεφτά. Είναι κανένας δήμος, που δεν χρωστάει; Τα λεφτά τα χρωστούσε η παλαιότερη δημοτική αρχή, τέλος πάντων αυτός τα παρέλαβε, εσείς έχετε ένα πρόσωπο απέναντί σας, έχει ένα δήμαρχο και τον βάλατε στο κυνηγητό, γιατί ορισμένα πράγματα δεν τα καταπίνει σαν δήμος. Γιατί αυτή στέκεται στις γενικότερες αντιλαϊκές σας εκλογές και καλά κάνει, έτσι πρέπει να λειτουργεί η Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Τι θέλω να πω με αυτό, επειδή είπατε ότι το ΠΑΣΟΚ συνδέεται με αυτό το ζήτημα της αυτοδιοίκησης.
Δεν θυμήσατε, αλλά θα σας το πω εγώ ότι ήταν το δεύτερο βάθρο της δημοκρατίας, όπως το αναφώνησε ο συγχωρεμένος ο Παπανδρέου. 'Ολα όμως τα πρακτικά ζητήματα, που έχουμε μπροστά μας καθημερινά δείχνουν ότι συνδέεται το ΠΑΣΟΚ με την Τοπική Αυτοδιοίκηση, αλλά με την προσπάθεια να αλλάξει το χαρακτήρα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και να ελέγξει το χώρο.
Κάνατε πολλά πράγματα προς αυτή την κατεύθυνση, μόνο που μοιραία φθάσαμε σ' ένα σημείο Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης να κάνουν τον επιχειρηματία, Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης να κυνηγάνε τα πακέτα και τα κονδύλια που δίνουν από την ΕΟΚ, να πέφτουν σε διάφορες περιπέτειες εκεί με τα έργα και με τις προμήθειες. Δεν είναι αυτός ο δήμος. Ούτε βέβαια είναι να φτιάχνει πιστοποιητικά και να μαζεύει τα σκουπίδια μόνο, αλλά δεν είναι και αυτός ο χαρακτήρας. Να μου κάνει τον επιχειρηματία, ενώ ο λαός του έδωσε την εντολή για κάτι άλλο, να υπερασπίζεται τα συμφέροντα των δημοτών και όχι να γυρίζει την πλάτη σ' αυτούς.
Να πω και κάτι άλλο: Πώς είναι η κατάσταση σήμερα στον κόσμο: Ο άξονας της σημερινής ανθρωπότητας γέρνει προς τα δεξιά. Και μη μου πει κανένας ότι έκανα καμία ανακάλυψη. Μοιραία η κατάσταση είναι αυτή. Γέρνει προς τα δεξιά κι εσείς προς τα εκεί πάτε.
Σοσιαλδημοκρατία γιοκ σήμερα στον κόσμο. Φιλελεύθερη πολιτική ασκείτε. Καθαρά πράγματα. Γέρνουν από τα πάνω προς τα δεξιά, υπάρχει όμως από τα κάτω μια ανησυχία. Εμείς διαπιστώνουμε, βλέποντας αντικειμενικά τα πράγματα ότι υπάρχει αριστεροποίηση από τα κάτω, που μπορεί και πρέπει να εκφραστεί.
Οι από πάνω στρίβουν το τιμόνι δεξιά και παίρνουν αυτά τα μέτρα, με το ζόρι ενοποιήσεις κλπ. Παντρεύεται κανένας με το ζόρι; Παλιά γίνονταν αυτά, στη φεουδαρχία. Πρέπει να τον θέλεις τον άλλο για να τον πάρεις σήμερα. Εσείς τα παντρέψατε με το ζόρι. Ας είναι.
Αυτό κάνετε σε μεγάλο βαθμό στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και όσο κάνετε αυτό από πάνω, δηλαδή με το ζόρι, όσο χρησιμοποιείτε την Τοπική Αυτοδιοίκηση για διάφορους σκοπούς που δεν είναι του ρόλου της, τόσο υπάρχει ανάγκη, αντικειμενικά η Τοπική Αυτοδιοίκηση να παίξει το σπουδαίο ρόλο της, όπως τον προδιέγραψε η κυβέρνηση του βουνού, δηλαδή, να είναι λαϊκή εξουσία.
Αυτή η λαϊκή εξουσία, αν σωστά κατανοήσει το ρόλο της, θα μπορέσει αφ' ενός να κάνει αυτά που τις αναλογούν στο χώρο της και αφ' ετέρου να ελέγξει την κεντρική εξουσία, η οποία καβάλα στ' άλογο του φιλελευθερισμού και της παγκοσμιοποίησης απειλεί τα πάντα, ακόμα και τα παιδιά μας, με βάση και τη χθεσινή πράξη νομοθετικού περιεχομένου.
Και μη μου πείτε, αν είμαι υπέρ της κατάληψης ή όχι, γιατί θα πάμε στο αποτέλεσμα και θα κάνουμε ότι δεν καταλαβαίνουμε τίποτε για τις αιτίες. Τίποτε δεν είναι τυχαίο για κάθε αποτέλεσμα που παρατηρούμε. Υπάρχουν γενεσιουργές αιτίες. Ψάξτε να τις βρείτε, ας ψάξουμε να τις βρούμε και αφήστε τα αυτά με τα διλήμματα. Λέτε "θες κατάληψη; θες να σπάζουν τα τζάμια;" Ποιος είπε τέτοιο πράγμα; Θα λύσουμε τα προβλήματα; Ξέρετε ότι τα παιδιά μας δεν πήραν ακόμη βιβλία στα πανεπιστήμια; Ξέρετε ότι δεν έχουν ούτε μηχανήματα ούτε καθηγητές ούτε αίθουσες τα παιδιά στα Τεχνικά Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια; Τι μου λέτε για καταλήψεις!
Αυτό το λέω παρεμπιπτόντως για να δείξω ότι σ' αυτές τις δύσκολες στιγμές -παρένθεση ήταν- ...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Υπάρχουν και αυτοί που θέλουν να κάνουν μάθημα. Ποιος θα πρέπει να νοιαστεί γι' αυτούς;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υφυπουργέ, σας παρακαλώ. 
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πρέπει να σας απασχολεί. Παλιότερα δεν σας φθάναμε στην αριστερή φράση. Μην τα ξεχνάτε τώρα.
Είναι σωστό να κυνηγάμε τα παιδιά; Βάλατε τους εισαγγελείς να βγάλουν τα κάστανα από τη φωτιά και φοβούνται οι άνθρωποι μην πάνε στον 'Εβρο ή στη Γαύδο.
Μέσα σ' αυτές τις συνθήκες της επιθετικότητας της κεντρικής εξουσίας για να περάσει τα μέτρα, να πιάσουμε τους στόχους της ΟΝΕ, να κάνετε το ένα και το άλλο, η λαϊκή εξουσία, οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης, κοινότητες, δήμοι και νομαρχίες έχουν σπουδαίο ρόλο. 'Ενας είναι να ελέγξουν την κεντρική εξουσία, γιατί δεν τους δίνει τα λεφτά. Αυτό αν θέλετε είναι δευτερεύον.
Ακόμη πρέπει να ελέγξουν την κεντρική εξουσία, να αντιδράσουν διότι εφαρμόζει μια πολιτική που φτιάχνει ανέργους. Πεντακόσιες χιλιάδες άνεργοι υπάρχουν και θα είναι ανάξιος, λόγου χάρι, ο Δήμος Περάματος και ο δήμαρχος και οι δημοτικοί σύμβουλοι να μην αγωνίζονται για τους ανέργους της ζώνης. Πρέπει να ελέγξει ο δήμος την κεντρική εξουσία που λέει "θα πιάσω τους στόχους της ΟΝΕ, αλλά θα γίνετε χαλί να περάσει ο οδοστρωτήρας της πολιτικής μου".
Δεν μπορεί να πάμε έτσι. Δεν μπορεί να πιάσουμε τους στόχους της ΟΝΕ και να είμαστε όλοι οριζοντιωμένοι, να βλέπουμε τα ραδίκια απ' την ανάποδη!
Αυτός είναι για μας ο ρόλος της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, γι' αυτήν τη Τοπική Αυτοδιοίκηση παλεύουμε.
Και μια και είπατε για το Δήμο Λιοσίων -κλείνω μ' αυτό- ότι "εμείς χειροκροτούμε τέτοιους δημάρχους, οι οποίοι κάνουν καλά τη δουλειά τους" θα σας πω ότι δεν κάνουν και τόσο καλά τη δουλειά τους. Τέλος πάντων. Και αυτός αυτές τις μέρες κάνει κάτι απεργίες. Τι κάνει; Θα τα βάλει μαζί σας.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οχι και τόσο πολύ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Τον κατηγορείτε. Είδα ότι σήμερα εσείς δεν τον κατηγορήσατε, άλλοι τον κοπανάτε. Δεν είναι όμως αυτό. Αμ, δεν είναι και από τους καλύτερους κατά τη γνώμη μου, που κάνει καλά τη δουλειά του. 'Ετσι λέω, γενικά. Δεν είναι του παρόντος να εξετάσουμε το Δήμο Λιοσίων, αλλά μη φέρνετε τέτοια παραδείγματα. Να φέρετε παράδειγμα κανέναν στις αντιδραστικές πολιτικές άλλο δήμο που αντιστάθηκε για να κάνει κάτι για το λαό της περιοχής. Τέτοια παραδείγματα να φέρετε.  Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Μόνο που δεν μας εξηγήσατε πώς φαίνονται τα ραδίκια από την ανάποδη. Εγώ έχω μια απορία.
Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, οφείλω να σας ευχηθώ χρόνια πολλά για την ονομαστική σας εορτή. Να είστε χιλιόχρονος και ευτυχισμένος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Χρόνια σας πολλά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Χρόνια πολλά, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Επίσης, χρόνια πολλά σε όλους σας.
Και να τα λέμε εδώ και το φθινόπωρο του 2000 όλοι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Μακάρι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Αν θέλει ο λαός.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, η Τοπική Αυτοδιοίκηση οφείλω να σας πω και εγώ με τη σειρά μου -το γνωρίζετε πολύ καλά- ότι δεν προέκυψε από παρθενογένεση.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ)
Βέβαια, είστε μοναδικής ικανότητας στο ΠΑΣΟΚ να οικειοποιείσθε θέσεις, ιδέες, προτάσεις, διεκδικήσεις άλλων πολιτικών δυνάμεων και δεν σας άκουσα για παράδειγμα να πείτε ότι αυτός ο θεσμός της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, που ομολογουμένως προωθήσατε έντονα σε μια πολιτική φάση, ήταν πρόταση μιας άλλης αριστεράς  που ερχόταν από πολύ μακριά και πιστεύω ότι πάει πάρα πολύ μακριά. Και ο έλεγχος που ασκείται αυτή τη στιγμή για τα ζητήματα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης θέλει να ακυρώσει την αυταρέσκειά σας. 'Οχι την προσωπική σας, σας γνωρίζω άλλωστε και ξέρω ότι δεν είστε αυτάρεσκος άνθρωπος. Και όπου υπάρχει, κύριε Υπουργέ, πολιτική αυταρέσκεια, ένα είναι δεδομένο, ως αποτέλεσμα: Βαλτώνουν τα πράγματα.  Διότι με τη λογική που διατυπώνετε εδώ ούτε λίγο ούτε πολύ μας εισηγείσθε να σταματήσουμε να σας ελέγχουμε για πράξεις και παραλείψεις, αναφορικά και με την Τοπική Αυτοδιοίκηση και με μια σειρά άλλα ζητήματα.
Κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου -με την άδειά σας, κύριε Πρόεδρε- την παρένθεση. Προχθές, ελέγχαμε τον αρμόδιο Υπουργό Υγείας, συμπαθέστατο κατά τα άλλα, τον κ. Παπαδήμα και ούτε λίγο ούτε πολύ μας άφησε να εννοήσουμε ότι όσοι ασκούμε κοινοβουλευτικό έλεγχο για τα ζητήματα της υγείας, δεν θέλουμε το Εθνικό  Σύστημα Υγείας.
'Ετσι λοιπόν, πού θα πάει αυτή η λογική με την αυταρέσκειά σας, που σημαίνει ότι σταματήστε να μας ελέγχετε, διότι εμείς είμαστε εκείνοι που ως οδοστρωτήρας σαρώσαμε τα αρνητικά και προωθήσαμε τα θετικά για την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Θέλετε να σας πω μερικά αρνητικά; Γιατί δεν εκχωρήσατε επί παραδείγματι οικονομικές αρμοδιότητες στην Τοπική Αυτοδιοίκηση;
Ξεκίνησε κάτι να σας λέει ο κ. Κωστόπουλος. Δεν έχουν εκχώρηση προς την Νομαρχία οι οικονομικές αρμοδιότητες και όταν συνεζητείτο το σχετικό νομοθέτημα, θα ενθυμείσθε πάρα πολύ καλά ότι είχα ασκήσει κριτική και είχα πει τότε στον αρμόδιο Υπουργό ότι κάνετε λάθος που δεν εκχωρείτε οικονομικές αρμοδιότητες στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση για να μπορέσει να αντιμετωπίσει πολλά ζητήματα και κυρίως εκείνα που προσδιορίζουν αρνητικά μια οικονομική παθολογία που έχει σχέση με απουσία του κοινωνικού κράτους μέσα στον επιμέρους νομό.
Δεν ανησυχείτε από το γεγονός ότι η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση ευτελίζεται στα μάτια των πολιτών, διότι τείνει να αποκτήσει όλη την παθολογία της κεντρικής διοίκησης και τούτο, συν τοις άλλοις -δεν είναι μόνο αυτό, κύριε Υπουργέ, και σπεύδω να σας προλάβω- διότι δεν έχει πόρους, δεν έχει οικονομικές δυνατότητες.
Κοιτάξτε, απόλυτος σεβασμός όπως είπατε στις αποφάσεις της δικαιοσύνης. Και έχετε δίκιο. Αλλά όταν κάποιοι από μας σας λέγαμε ότι με περισσή ευκολία μεταβιβάζετε αρμοδιότητες πολεοδομικού και εκπαιδευτικού περιεχομένου και χαρακτήρα στην αυτοδιοίκηση, δεν προβλέπεται από το Σύνταγμα και ελάτε να δούμε άλλες ρυθμίσεις έμμεσες για να αποφύγουμε τον έλεγχο της δικαστικής εξουσίας, δεν μας ακούγατε.
Να τα αποτελέσματα. Μετέωρη η εκπαίδευση από άποψη αρμοδιότητος, διότι υπάρχει, κύριοι συνάδελφοι η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, μετέωρη η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και από άποψη αρμοδιοτήτων επί πολεοδομικών θεμάτων γιατί και πάλι, κύριε Υπουργέ, υπάρχει η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Δεν γνωρίζετε -εγώ σας αναγνωρίζω τη μακρά και επιτυχημένη ομολογουμένως θητεία σας στην Τοπική Αυτοδιοίκηση- ότι δεν μπορεί η αυτοδιοίκηση να γκρεμίσει ένα αυθαίρετο; Δεν το έχετε πληροφορηθεί;
Εγώ με σειρά παρεμβάσεών μου κοινοβουλευτικών, έχω διαμαρτυρηθεί στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου, διότι δεν ξέρω αν το γνωρίζετε κύριοι συνάδελφοι, διαπιστώνεται ο χαρακτήρας κτίσματος ως αυθαιρέτου, διαπιστώνεται η ανάγκη κατεδαφίσεώς του και στέλνει η νομαρχία συστηματικά -μη με κοιτάτε, έτσι είναι, κύριε Κεφαλογιάννη...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Τα ξέρω κύριε συνάδελφε.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Στέλνει έγγραφα και λέει δεν μπορώ να το κατεδαφίσω, διότι στερούμαι των καταλλήλων μέσων. Αυτά δεν είναι δυσλειτουργίες;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτή είναι η αιτία που δεν κατεδαφίζουν;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αν η αιτία, κύριε Υπουργέ, είναι οι πελατειακές σχέσεις, στις οποίες καταλαβαίνω ότι έμμεσα αναφέρεστε με το ερώτημά σας, θα σας έλεγα ότι γι' αυτές τις πελατειακές σχέσεις, ας ανοίξουμε μια συζήτηση για να διαπιστώσουμε την ευθύνη ενός εκάστου και ειδικότερα την ευθύνη των επιμέρους πολιτικών δυνάμεων, για να την κατανείμουμε. Σας διαφεύγει ότι στο Συνήγορο του Πολίτη έχουν προσφύγει χιλιάδες πολίτες, διαμαρτυρόμενοι για ζητήματα δυσλειτουργίας, ιδιαίτερα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης που δεν έχουν μόνο σχέση, κύριε Υπουργέ, με τη λογική των πελατειακών σχέσεων, αλλά και με την αναποτελεσματικότητα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, που είναι αποτέλεσμα ελλείψεως μέσων, πόρων και συγκεκριμένων αρμοδιοτήτων. Αυτή είναι η εκτίμησή μου και μακάρι να μπορέσετε να μου αποδείξετε ότι δεν είναι έτσι τα πράγματα.
Σεισμοί. Εσείς πιστεύετε ότι το πρόβλημα των καλών ή κακών δημάρχων, που είπατε είναι ζήτημα γονιδιακό; 'Οτι κάποιοι δήμαρχοι ήσαν καλοί και κάποιοι ήσαν κακοί. 'Οχι. Κάποιοι δήμαρχοι είχαν την αναγκαία προετοιμασία εξ αιτίας ειδικών οικονομικών ρυθμίσεων από την κεντρική διοίκηση και κάποιοι δεν είχαν. Θέλετε να προσθέσω σ' αυτή την άνιση κατανομή πόρων και δυνατοτήτων και κάποιες προσωπικού χαρακτήρα ανεπάρκειες κάποιων τοπικών αρχόντων; Καμία αντίρρηση. Αλλά δεν είναι αυτό το κύριο. Δεν ήταν εκείνο που σημάδεψε τον τρόπο αντιμετώπισης των σεισμοπλήκτων, αναφορικά με τη συμπεριφορά των δήμων. Δεν ήταν αυτό στο οποίο αναφερθήκατε.
Εγώ ειλικρινά απορώ και ο λόγος είναι επαναλαμβανόμενος. Τι χρειάζεται ο περιφερειάρχης; Αυτή είναι μια μοναδική ρύθμιση η οποία υπάρχει στον τόπο. Εγώ έχω μια εξήγηση: είναι η δυσκολία της εκάστοτε εκτελεστικής εξουσίας να απογαλακτισθεί από τον εγγενή αυταρχισμό που έχει η εκτελεστική εξουσία, που δεν θέλει να εκχωρήσει αρμοδιότητες και εξουσίες στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και έχει αυτό το παρένθετο θεσμικό μέγεθος του περιφερειάρχη. Αντιλαμβάνομαι ότι δεν αντιστοιχεί αποκλειστικά σ' εσάς. Πρόκειται επαναλαμβάνω για τον εγγενή αυταρχισμό της εκτελεστικής εξουσίας, που ενώ από τη μια μεριά δείχνει να θέλει εκχώρηση αρμοδιοτήτων στην Τοπική Αυτοδιοίκηση πρώτου και δευτέρου βαθμού, παρεμβάλλει και τον περιφερειάρχη, έτσι ώστε να ελέγχει την κρίσιμη μάζα των πολιτικών ζητημάτων. 'Ετσι όμως κύριε Υπουργέ, αποκλείεται να γίνει επί της ουσίας η Τοπική Αυτοδιοίκηση αυτόνομο κέντρο πολιτικής εξουσίας των πολιτών, που θέλουν να εκφράζονται μέσα απ' αυτήν την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Τελειώνοντας, καποδιστριακοί δήμοι. Δεν θα επαναλάβω επιχειρηματολογία την οποία έχουμε καταθέσει διεξοδικά και εγώ και άλλοι συνάδελφοί μου από το Συνασπισμό στη Βουλή, όταν συζητούσαμε το συγκεκριμένο νομοθέτημα. Αλλά είναι πράξη πολιτικής ευθύνης να αναλάβετε πρωτοβουλίες και όχι μόνο, για να προωθήσετε ρυθμίσεις που θα διορθώνουν ημαρτημένα. Εγώ δεν θέλω να περιπτωσιολογήσω. Δεν θέλω να αναφερθώ σε συγκεκριμένα παραδείγματα για να αμφισβητήσω τον κορμό της ρύθμισης "Καποδίστρια", αλλά σας λέω γιατί δεν αρχίζετε να προχωράτε σε ρυθμίσεις οι οποίες θα διορθώνουν κακώς κείμενα. Δεν είναι προς θάνατον πια να πείτε ότι εδώ σφάλαμε, εκεί δεν έπρεπε να κάνουμε αυτή τη χωροθεσία, ότι εκεί κακώς ονομάσαμε έδρα του δήμου αυτήν την κοινότητα και όχι την άλλη. Θα έδειχνε, αν θέλετε, και μια πολιτική ωριμότητα εκ μέρους του αρμόδιου Υπουργείου και της Κυβερνήσεως συνολικότερα.
Και σας το λέω αυτό πάρα πολύ καλόπιστα. Πιστέψτε με. 'Οσο αφήνετε αρρύθμιστες τέτοιες καταστάσεις όσο δεν διορθώνετε κακές επιλογές που έγιναν στο παρελθόν τόσο αφήνετε περιθώρια να υπονομεύεται η λογική του "Καποδίστρια", που δεν πρέπει να υπονομευτεί.
Τελειώνοντας, θα ήθελα να πω το εξής: Κακό βιολί ξεκινήσατε, κύριε Υπουργέ, με την πράξη νομοθετικού περιεχομένου. Και γνωρίζετε ως νομικός ότι η πράξη του νομοθετικού περιεχομένου δεν συμφιλιώνεται εύκολα με το νομικό πολιτισμό. Διότι, για τους μη νομικούς το λέω, η πράξη νομοθετικού περιεχομένου δεν είναι τίποτε άλλο, παρά μια απόφαση της εκτελεστικής εξουσίας πίσω από την οποία σύρεται ή καλείται να συρθεί η νομοθετική εξουσία. Γιατί θα έρθει η πράξη νομοθετικού περιεχομένου, αφού θα έχουν παραχθεί τα δεσμενή αποτελέσματα, να εγκριθεί από τη Βουλή των Ελλήνων μετά ένα, δύο ή τρεις μήνες. Αλλά αυτά είναι πολιτικά απαράδεκτα ζητήματα. Από τους αρνητικούς ανέμους που έχετε αφήσει να πνέουν στο χώρο της εκπαίδευσης, θα θερίσετε θύελλες. Και το πρόβλημα δεν είναι ότι θα θερίσετε εσείς ή όποια πολιτική δύναμη σε όποια μεριά της Αίθουσας και αν κάθεται, αλλά θύελλες θα θερίσει η εκπαίδευση, η οποία ταλαιπωρείται με τη λεγομένη μεταρρύθμισή σας, που φοβάμαι σε λίγο ότι θα ακούσουμε και γι'αυτήν το χαρακτηρισμό "μικρή επανάσταση". Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Κύριοι Βουλευτές, πριν περάσουμε στο στάδιο των δευτερολογιών, παρακαλώ να δώσουμε το λόγο στον πρώην Υπουργό Εσωτερικών και Δημόσιας Διοίκησης κ. Κεφαλογιάννη για λίγα λεπτά.
Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, η Βουλή είναι κατ'εξοχήν ο χώρος του διαλόγου και της υπεύθυνης ενημέρωσης του ελληνικού λαού. Στη Βουλή δεν περνά η μονόπλευρη πληροφόρηση και ο αποπροσανατολισμός που θέλετε συνειδητά να επιβάλετε στον ελληνικό λαό.
Στην Αίθουσα αυτή κρινόμαστε όλοι με τα λόγια μας. Δεν περίμενα ειλικρινά από το νέο Υφυπουργό μια τέτοια αλαζονεία να δείξει στη Βουλή.  Αλλά ίσως δεν φταίει και εκείνος. Αν το κάνει από άγνοια στο θέμα, είναι ίσως δικαιολογημένος. Αν όμως μεταφέρει την αντίληψη της Κυβέρνησης που δείχνει ένα καθεστοτικό πλέον χαρακτήρα, λυπούμαι γιατί ακολουθεί αυτήν την οδό ο κύριος Υφυπουργός. Διότι αυτή η αντίληψη η δική σας δεν ταυτίζεται με την έννοια της δημοκρατίας και του ελεύθερου κοινοβουλευτικού βίου.
Είπατε, κύριε Υφυπουργέ, ότι ούτε λίγο ούτε πολύ ανακαλύψατε την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Και σας επαναλαμβάνω ότι στην Αίθουσα αυτήν κρινόμαστε όλοι από τα λόγια μας και γράφονται αυτά τα οποία λέμε. Θα σας πω, λοιπόν τι έπραξε η Νέα Δημοκρατία για το θεσμό της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, για να τον ακούσετε, καλά να τον μάθετε και να τον γνωρίζετε όταν απευθύνεστε στη Βουλή.
Κύριε Υφυπουργέ, με το Σύνταγμα του 1975 που ψήφισε η Νέα Δημοκρατία και απεχώρησε το κόμμα σας κατά την ψήφισή του, κατοχυρώσαμε συνταγματικά το θεσμό της Τοπικής Αυτοδιοίκησης όλων των βαθμών. Η δε λειτουργία του θεσμού της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, το θεσμικό πλαίσιο, βάσει του οποίου λειτουργεί σήμερα, είναι αποκλειστικά έργο της παράταξης, στην οποία έχω την τιμή να ανήκω. Και πρέπει να πω ότι γνωρίζω πάρα πολύ καλά αυτό το θεσμικό πλαίσιο, γιατί υπήρξα στη θέση σας, Υφυπουργός Εσωτερικών και ως ο εκπρόσωπος της κυβέρνησης εισηγήθηκα στη Βουλή προς ψήφιση τα νομοθετήματα, στα οποία θα αναφερθώ, τα οποία σας επαναλαμβάνω και σήμερα διέπουν το θεσμό της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Θα αναφερθώ πρώτον, στον καταστατικό χάρτη λειτουργίας της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Ο Κώδικας Δήμων και Κοινοτήτων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης ψηφίστηκε από την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και τον εισηγήθηκα στη Βουλή εγώ προσωπικά ως Υφυπουργός.
Δεύτερον, ο Κώδικας Δημοτικών και Κοινοτικών Υπαλλήλων ψηφίσθηκε επίσης το 1981 και τον υπεράσπισα σαν εκπρόσωπος της κυβέρνησης. Τρίτον, ο ν. 1080/80 περί προσόδων της Τοπικής Aυτοδιοίκησης, ένας νόμος θεμελιακός, που δεν τόλμησε καμία kυβέρνηση από το 1980 μέχρι σήμερα να τον θίξει, διότι στην κυριολεξία στο νόμο αυτόν στηρίζεται η οικονομική ενδυνάμωση της Tοπικής Aυτοδιοίκησης.
Τέταρτον, ο ν. 1068/80 περί υδρεύσεως και αποχετεύσεως, ένας νόμος πρωτοποριακός, εκσυγχρονιστικός, ο οποίος έδωσε τη δυνατότητα σε όλους τους δήμους και τις κοινότητες να αποκτήσουν αποχέτευση και ύδρευση.
Πέμπτον, ο ν. για τη χορηγία των προέδρων των κοινοτήτων. Είναι ένας προσωπικός νόμος, τον οποίο υπεράσπισα στην Αίθουσα αυτήν.
Ακόμη ο νόμος 2130/93, τον οποίο εισηγήθηκα σαν Υπουργός των Εσωτερικών την εποχή εκείνη, είναι ένας νόμος που έλυσε μια σειρά θεσμικών και οικονομικών θεμάτων της Tοπικής Αυτοδιοίκησης.
Αυτοί οι νόμοι συζητήθηκαν σ' αυτήν την Αίθουσα και δεν έχετε το δικαίωμα να αγνοείτε αυτούς τους νόμους από την υπεύθυνη θέση την οποία είστε και να εμφανίζετε αυτήν την έπαρση και την αλαζονεία ότι τίποτε δεν έγινε σ' αυτόν τον τόπο, παρά μόνο από τη στιγμή κατά την οποία το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήλθε στην εξουσία.
Θα σας υπενθυμίσω, κύριε Υφυπουργέ, ότι πάγιο αίτημα της παράταξής σας ήταν -και το γνωρίζει ο κύριος Πρόεδρος- το 7% επί του τακτικού προϋπολογισμού. Πάγιο αίτημα πολλών ετών, με κινητοποιήσεις της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και αγώνες όλων των κομμάτων της Αντιπολίτευσης. Αυτό σήμαινε ότι, αν ίσχυε αυτό το αίτημα για την οικονομική ενδυνάμωση της Τοπικής Aυτοδιοίκησης, θα έπρεπε, με το φετινό προϋπολογισμό των δεκατριών τόσων τρισεκατομμυρίων,  η Tοπική Aυτοδιοίκηση να έχει πάρει περίπου οκτακόσια δισεκατομμύρια (800.000.000) δραχμές. 'Εναντι αυτών, τι δίδεται; Ως Κυβέρνηση εγκαταλείπετε το αίτημα αυτό και έγινε η τροποποίηση του κεντρικού νόμου και δώσατε το 20% επί του φόρου εισοδήματος φυσικών και νομικών προσώπων και περίπου το 20% στα τέλη κυκλοφορίας. 'Εχετε την εντύπωση ότι λύσατε τα οικονομικά των ΟΤΑ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Τελειώστε, κύριε Κεφαλογιάννη. 
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Να σας πω και μερικά άλλα πράγματα. Θεσμούς πολλούς συχνά φέρνετε εδώ στη Βουλή. Και με τους θεσμούς αυτούς εξάπτετε τη φαντασία όλου του ελληνικού λαού και κυρίως της Τοπικής Αυτοδιοίκησης ότι με τους θεσμούς αυτούς λύνετε τα προβλήματά τους.
Να σας θυμίσω, κύριε Υφυπουργέ, τα συνοικιακά συμβούλια, τα συμβούλια περιοχής; Τι έγιναν όλα αυτά; Είναι αυτά που κάθε τόσο τα αναφέρετε, για να δημιουργείτε εντυπώσεις στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και στον ελληνικό λαό. Μάλιστα, για τα συνοικιακά συμβούλια λέγατε στο λαό ότι φέρνετε στα πόδια του την εξουσία, ότι η Τοπική Aυτοδιοίκηση θα είναι μπροστά στην ανάγκη του κάθε πολίτη, για να του λύνει τα προβλήματά του. Πολλή δημαγωγία και πολλά λόγια, κύριε Υφυπουργέ, χωρίς αποτέλεσμα.
Σας επαναλαμβάνω ότι, όταν μιλάτε στη Βουλή, θα πρέπει να έχετε καλή την αντικειμενικότητα και την ειλικρίνεια που απαιτεί η Αίθουσα αυτή.
Τελειώνω με μια λέξη, για τις αναγκαστικές συνενώσεις. Η λέξη "εξαναγκασμός", κύριε Υφυπουργέ, δεν ταυτίζεται με το ελεύθερο φρόνημα, δεν ταυτίζεται με τον κοινοβουλευτισμό. Ποτέ δεν θα τολμούσα, σαν εκπρόσωπος της Κυβέρνησης, να εξαναγκάσω ένα λαό να ζήσει με έναν τρόπο ζωής που θέλετε εσείς. Εσείς θα υπαγορεύσετε στις τοπικές κοινωνίες τον τρόπο με τον οποίο θα ζήσουν; Πού το βρήκατε αυτό το δικαίωμα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Αρκετά, κύριε Κεφαλογιάννη, πρέπει να κλείσετε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε, που μου δώσατε το λόγο. Τελείωσα.
Μόνο θέλω να πω στον κύριο Υφυπουργό ότι, όταν μιλούμε μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα, θα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί, όσον αφορά τα λόγια που χρησιμοποιούμε, διότι όλα αυτά τα πληροφορείται ο ελληνικός λαός.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Εισερχόμαστε στο στάδιο των δευτερολογιών.
Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Πράγματι η Τοπική Αυτοδιοίκηση είναι ο κατ'εξοχήν δημοκρατικός θεσμός, είναι το πρωταρχικό κύτταρο της λειτουργίας της λαϊκής κυριαρχίας και δεν επιδέχεται βία. Είναι η πιο λεπτή έκφραση της δημοκρατικής μας ζωής. Και η βία αποτελεί πράγματι άσχετο πράγμα, ξένο πράγμα, προς το θεσμό αυτό. Και έγινε ο "Καποδίστριας" με βία.
Εκτός, όμως, από αυτά θα ήθελα να πω τα εξής: Δεν διαπιστώσατε στο όνομα της ανάπτυξης και της όποιας αξιοποίησης, που έγινε άναρχα και στρεβλά και πληρώνουμε βαρύ τίμημα -φαινόμενο θερμοκηπίου, ζώνη όζοντος, ανυπαρξία ελευθέρων χώρων, κυκλοφοριακά προβλήματα, νέφος- ότι πρέπει να γίνουν διορθωτικές κινήσεις; Δεν οφείλουν οι αιρετοί της Τοπικής Αυτοδιοίκησης να εφαρμόσουν προγράμματα προστασίας του περιβάλλοντος -οι ίδιοι στους δήμους τους- και συγκεκριμένα μέτρα, όπως εξοικονόμιση ενέργειας στα δημοτικά κτίρια, σχολεία, να σχεδιάζονται τα νέα κτίρια με βάση τις αρχές της βιοκλιματικής αρχιτεκτονικής, τη μείωση των απορριμμάτων και να δώσουν απτά παραδείγματα στους δημότες; Δεν πρέπει να γίνει αυτό το πράγμα; 'Εχουν αναλάβει οι δήμοι προγράμματα προστασίας του περιβάλλοντος; 'Εχουν δοθεί τεράστια ποσά για την ίδια τη ζωή μας να τα διαχειρισθεί η πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση, για τα προβλήματα αυτά; Δεν τα κρατάτε στα χέρια σας τα λεφτά και κάνετε εσείς αυτή τη δουλειά;
Το κυκλοφοριακό της Αθήνας. Είναι η Τοπική Αυτοδιοίκηση; Είναι ο Αβραμόπουλος; 'Εχει καμία συμμετοχή ο Αβραμόπουλος; Είναι τίποτα ο Αβραμόπουλος στη λειτουργία του κυκλοφοριακού, στον αγώνα, στη μάχη, στον πόλεμο ενάντια στη μεγάλη λαίλαπα της ζωής της Αθήνας; Ούτε γνώμη έχει ούτε τίποτα. Είναι θέμα του Μαντέλη.
'Ολα αυτά τα προγράμματα λειτούργησαν ποτέ με την Τοπική Αυτοδιοίκηση, με συνεργασία; Τους δώσατε αρμοδιότητες; Τους είπατε τίποτα;
Επομένως είναι δυνατόν να μας πείτε, για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, ότι δώσατε αρμοδιότητες και δώσατε εξουσίες;
Ποια είναι η συγκοινωνιακή επιτροπή, που δεν έχει καμία άλλη σχέση και έχετε εσείς μόνο την επιλογή της στρατηγικής για τις συγκοινωνίες μέσα στην Αθήνα. Να την έχει η Τοπική Αυτοδιοίκηση, να την έχει η Αθήνα;
Τι κάνατε εσείς για το χωροταξικό σχεδιασμό, τις πολεοδομικές παρεμβάσεις; Δώσατε κανένα δικαίωμα να επεμβαίνει η Τοπική Αυτοδιοίκηση σε χωροταξικούς σχεδιασμούς και πολεοδομικές παρεμβάσεις; Ποιες πολεοδομικές παρεμβάσεις; Κατευθείαν ο Λαλιώτης, κατευθείαν το Υπουργείο, κατευθείαν η συγκεντρωτική εξουσία, κατευθείαν το περιεχόμενο της λειτουργίας της άσκησης κομματικής εξουσίας. Είναι μεγάλος ο αγώνας και το περιεχόμενο για να κατακτήσει η Τοπική Αυτοδιοίκηση -είτε η δευτεροβάθμια είτε η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση- τα δικαιώματά της. Γιατί;
Είδατε καμία ΕΝΑΕ να σας πολεμάει, να κλείνει τις νομαρχίες από το 1994 έως το 1998; Είδατε να κάνει αγώνα; Και εάν οι νομάρχες του έθνους 1994-1998 είχαν τη δύναμη να διακόψουν τον κομματικό ομφάλιο λώρο με εσάς και έβλεπαν την πραγματικότητα έξω από τα κομματικά γυαλιά τους και καλούσαν τον κόσμο σε πλήρη εξέγερση εναντίον όλου αυτού του φαινομένου και γινόταν αληθινή διδαχή της πραγματικής διάστασης του προβλήματος της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, θα βρισκόσασταν εσείς στην εξουσία;
Η μεγαλύτερη ρήξη στην πολιτική ζωή μεταξύ της Κυβέρνησης και του λαού είναι η Τοπική Αυτοδιοίκηση, της οποίας φορέσατε κομματικά πηλήκια σε τέτοιο αριθμό που δεν επέτρεψε την ανατροπή σας. Μέσα από την Τοπική Αυτοδιοίκηση υπήρχε δυνατότητα ανατροπής της Κυβέρνησης.
Και το κατορθώσατε φορώντας στο μεγαλύτερο αριθμό των εκπροσώπων των δημάρχων και των νομαρχών, κομματικά πηλήκια. Και τα κομματικά πηλήκια δεν επέτρεψαν την ανατροπή σας.
Για ποια ανεξάρτητη, για ποια ανέλεγκτη Τοπική Αυτοδιοίκηση μιλάτε, όταν όλη τη σκοπιμότητα της λειτουργίας του κυβερνητικού, κομματικού μηχανισμού σας, την έχετε μεταφέρει μέσω αυτής σαν δηλητήριο, για να μη μπορέσουν να αναπτύξουν το ρόλο τους, την αποστολή τους για να μην εμπεδώσουν έργα;
Τι κάνετε εσείς με την περίπτωση του φωταερίου; Για το φωταέριο τι κάνατε; Για τη συμμετοχή της Τοπικής Αυτοδιοίκησης στη διανομή του φυσικού αερίου στην ΚΕΔΚΕ τότε, εξετιμήθη η ανάγκη να ενισχυθεί η συμμετοχή της Τοπικής Αυτοδιοίκησης στη διανομή του φυσικού αερίου στα αστικά κέντρα και να αξιοποιηθεί η εμπειρία και η επιτυχής δραστηριοποίηση των διαδημοτικών εταιρειών και δημοτικών επιχειρήσεων φυσικού αερίου στην Αττική, στη Θεσσαλονίκη και στη Θεσσαλία, οι οποίες αποτελούν την έκφραση και το σύμβολο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης στο χώρο του φυσικού αερίου και της ενέργειας γενικότερα.
Το έργο έχει τελματωθεί. Κανένας νέος αστικός καταναλωτής δεν έχει συνδεθεί με το δίκτυο τέσσερα χρόνια σχεδόν μετά την έλευση του αερίου στην Ελλάδα. Ο διαγωνισμός για τη συμμετοχή επενδυτών ιδιωτών στα αστικά δίκτυα καθυστερεί τέσσερα χρόνια από την ψήφιση του νόμου πλαισίου για το φυσικό αέριο 2364/95 και δύο χρόνια από την αρχικά προβλεπόμενη ημερομηνία παράδοσής του. Επιπλέον, ο διαγωνισμός συνεχίζει να είναι μη σύννομος, εφόσον η προβλεπόμενη από τον παραπάνω νόμο συμμετοχή της Τοπικής Aυτοδιοίκησης στα όργανα και τις διαδικασίες του διαγωνισμού δεν έχει πραγματοποιηθεί τρία χρόνια μετά την αρχικά προβλεπόμενη ημερομηνία έκδοσης του σχετικού προεδρικού διατάγματος.
Τα τελευταία τρία χρόνια προχωρεί σταδιακά, αλλά σταθερά η πλήρης περιθωριοποίηση και συρρίκνωση της Tοπικής Aυτοδιοίκησης στο έργο του φυσικού αερίου. Είναι σωστό αυτό; Αφού την πετάξατε έξω την Tοπική Aυτοδιοίκηση και από αυτό.
Θέλετε να επανέλθω στο θέμα που ανέπτυξε ο κ. Κουβέλης; Εγώ θέλω να σας πω για μία Παναγιώτoυ από την Αρόη, η οποία έκανε δικαστήρια. Πάνω στον όροφο υπάρχει ξυλότυπος ενός Ζώη Αθανασόπουλου. Υπάρχει παράνομος ξυλότυπος. Πήγε στη νομαρχία και της λέει ο Νομάρχης ο κ. Σερέτης ότι δεν μπορεί να τον ξηλώσει ούτε να τον αφαιρέσει. Υπάρχει παράνομος ξυλότυπος σαν κτίσμα πάνω σε πλάκα που δεν είχε δικαίωμα να κτίσει, υπάρχει απόφαση του πολεοδομικού γραφείου των Πατρών, υπάρχει απόφαση του δικαστηρίου και το διατηρείτε. Να ποια είναι η αξία της έννοιας της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και της Τοπικής Aυτοδιοίκησης γενικότερα. Τι μπορούν να κάνουν αυτοί οι άνθρωποι;
Εσείς έχετε αντίρρηση να εξοφλήσετε όλα τα χρέη των παρελθόντων ετών της Nομαρχιακής Aυτοδιοίκησης, με την πρόχειρη εκτίμηση ότι δεν υπερβαίνουν τα δέκα δισεκατομμύρια (10.000.000.000) για όλες τις νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις με το 053 του κρατικού προϋπολογισμού για υποχρεώσεις παρελθόντων ετών; Γιατί όχι; Κρατάτε τα λεφτά από το νόμο 1828 από το 1989 μέχρι σήμερα. Πόσα λεφτά είναι αυτά; Είναι ογδόντα δύο δισεκατομμύρια (82.000.000.000) και δεν εξοφλείτε δέκα δισεκατομμύρια (10.000.000.000) Μιλάω για τα τελευταία έτη όπως ανέπτυξα την υπόθεση. Μπορεί να είναι ένα τρισεκατομμύριο (1.000.000.000.000), αλλά εγώ λέω των τελευταίων ετών, τώρα, το 1998, το 1999. Είναι ογδόντα δύο δισεκατομμύρια (82.000.000.000) και δεν εξοφλείτε τα δέκα δισεκατομμύρια (10.000.000.000). Γιατί δεν τα εξοφλείτε; Γιατί δεν τα παραγράφετε;
Καταρτίσατε ειδικό πρόγραμμα σχολικής στέγης για τους νομούς εκτός της Αττικής; Τι κάνατε; 'Εχουν σταματήσει οι αδιαφανείς χρηματοδοτήσεις από τα Υπουργεία Εθνικής Οικονομίας και ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και δεν χρηματοδοτούνται οι τοπικές αυτοδιοικήσεις μέσω αυτών;
Προ δύο ετών που ήταν ο κ. Παπαϊωάννου, ο συνάδελφός σας, έστειλε χρήματα στη Λυκούρια των Καλαβρύτων κατευθείαν από το Υπουργείο του. 'Ηταν γενικός γραμματέας τότε, δεν ξέρω τι ήταν. Υπάρχουν χιλιάδες περιπτώσεις.
Τώρα δεν έχουν σταματήσει οι χρηματοδοτήσεις ούτε του ΥΠΕΧΩΔΕ ούτε του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας. Τα ρουσφετάκια σας τα κάνετε μέχρι τώρα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Ολα μέσω των ΕΠΤΑ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Με άλλους τρόπους, κάνετε το ίδιο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
'Ενα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
Πείτε μου γιατί έχει σταματήσει ο έλεγχος σκοπιμότητας. 'Εχει συνταχθεί ενιαίο σχέδιο οργανικής διάρθρωσης των οικονομικών υπηρεσιών της Νομαρχιακής Aυτοδιοίκησης, για να μπορεί να εφαρμοστεί το νέο λογισμικό σύστημα και έχουν γίνει ή προβλέψατε να γίνουν σεμινάρια για την εφαρμογή του; Εγκρίνατε πιστώσεις για την πρόσληψη εξειδικευμένου προσωπικού για το νέο λογισμικό των νομαρχιακών αυτοδιοικήσεων;
Τι έχετε κάνει, ώστε να μπορεί να πει κανείς ότι πράγματι υιοθετείτε όλους τους όρους και τους κανόνες λειτουργίας της αποστολής της Tοπικής Aυτοδιοίκησης; Η Tοπική Aυτοδιοίκηση ασκεί εξουσία και η αξία της έννοιας της άσκησης της κυβερνητικής εξουσίας έχει ένα μεγάλο περιεχόμενο: 'Οταν απομονώνετε δυνάμεις εξουσίας προς την αποκέντρωση, πραγματικά κινδυνεύει η εξουσία, η οποία βασίζεται σε ένα καθεστώς που δεν είναι δημοκρατικό, που είναι νεοφιλελεύθερο και το οποίο έχει την κοινωνική αδικία ως μέσον, ως βάλσαμο της λειτουργίας του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ολοκληρώστε, παρακαλώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Επειδή αν παραχωρήσετε εξουσίες για να ασκηθεί η πραγματική εφαρμογή των αρχών της κοινωνικής δικαιοσύνης, μέσω της Tοπικής Aυτοδιοίκησης, κινδυνεύετε  -διότι θα γυμνωθείτε και θα αποδειχθείτε βασανιστές και καταχραστές της εξουσίας εφαρμόζοντας την κοινωνική αδικία- δεν το τολμάτε.
Εν ονόματι αυτής της αληθείας καλείστε να αναθεωρήσετε όλο εκείνο το παρελθόν το οποίο έχει σχέση με την επιδίωξη κομματικού οφέλους και να αντικασταστήσετε αυτή την προσπάθειά σας με αγώνα για εθνικό όφελος. Εάν αυτό δεν το κάνετε, έχετε καταδικαστεί.
Περιμένω το Μάρτιο να το έχει θυμηθεί ο λαός και από τώρα να σας έχει καταδικάσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κ. Καρατάσος έχει το λόγο. 
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Κύριε Υφυπουργέ, μιλάτε για αρμοδιότητες.
Αρμοδιότητες όμως χωρίς πόρους δεν γίνονται. Για να σας εξηγήσω θα έρθουμε λίγο πιο παλιά.
'Οταν πλημμύρισε η Βούλα μήπως έφταιγε η Tοπική Aυτοδιοίκηση; Σας είχαν ζητήσει να δώσετε λεφτά για να καθαριστούν τα ρέματα. Εσείς όχι μόνο δεν δώσατε λεφτά, αλλά πουλήσατε και το ρέμα σε ιδιώτη. Γι' αυτό το θέμα έχω κάνει επίκαιρη ερώτηση έξι φορές για να μου απαντήσει ο κύριος Υπουργός.
Μήπως φταίει η Tοπική Aυτοδιοίκηση για το Μαραθώνα που πλημμύρισε από τα ρέματα; Και εκεί η Tοπική Aυτοδιοίκηση σας είχε ζητήσει χρήματα για να καθαριστούν τα ρέματα, αλλά εσείς δεν δώσατε.
Πρόσφατα, στη Νέα Πέραμο και στα Μέγαρα που πλημμύρισαν, χάθηκαν περιουσίες και δεν έχουν που την κεφαλήν κλίναι. Και εκεί τα ρέματα είχαν κλείσει. Σας ζήτησαν λεφτά, αλλά εσείς δεν δώσατε. Δεν γίνεται να ανοιχτούν μόνα τους. 'Αραγε η Tοπική Aυτοδιοίκηση φταίει και εκεί ή οι αρμοδιότητες που δίνετε, χωρίς να δώσετε πόρους;
Δεν είναι ψέματα, κύριε Υφυπουργέ, δεν τα λέμε εμείς αυτά, τα λέει ο Nομάρχης Δυτικής Αττικής κ. Παπαπέτρου. Διαβάσατε το έγγφαφο ή δεν κάνατε τον κόπο να το διαβάσετε; Και αυτός ο άνθρωπος αγανακτεί, γιατί και αυτός πιέζεται. Αυτός ο νομάρχης είναι του ΠΑΣΟΚ και σας λέει "δώστε λεφτά δεν αντέχουμε άλλο θα πλημμυρίσει όλη η περιοχή. Πρέπει να ανοίξουμε τους δρόμους που έπεσαν από το σεισμό. Θέλουμε 2,5 δισεκατομμύρια". Εσείς δώσατε τριακόσια εκατομμύρια (300.000.000). Αυτά είναι ψίχουλα.
Δεν τα λέμε εμείς, τα λέει ο νομάρχης. Σας έχω καταθέσει έγγραφα.
Δείτε τα. 'Εχει δίκιο ο άνθρωπος.
Να πούμε τώρα για τις σεισμόπληκτες περιοχές; Τι κάνετε, κύριε Υπουργέ, επί τρεις μήνες; Είπε ο κ. Λαλιώτης ότι σε δύο μήνες θα τελειώσουν και θα μπει ο κόσμος μέσα και έβαλε στοίχημα. Δικά μας λόγια είναι αυτά;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν έκανε τίποτα;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Αφήστε με να πω τι έγινε. Μη βιάζεστε. Το μόνο που έγινε είναι ότι βάλατε κάποια λυόμενα φτηνής κατασκευής.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι οκτώ χιλιάδες λυόμενα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Μένουν εκεί γιατί δεν έχουν σύνδεση με το βόθρο, δεν έχουν οι δήμαρχοι λεφτά για να σκάψουν.
Τι θέλετε να μας πείτε; Γι' αυτό δεν κάνουν τα εγκαίνια; Για να κάνουν τα εγκαίνια, πρέπει να μπουν μέσα οι άνθρωποι. Πώς να μπούν; Χωρίς σύνδεση; Ελάτε να τα διαπιστώσετε. Τι κάνετε με  αυτούς που γκρεμίστηκαν τα σπίτια τους; Ο νομάρχης λέει "δεν μου δώσατε λεφτά να κάνω πρωτόκολλα κατεδάφισης." ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εμείς φταίμε και για το σεισμό που έγινε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: 'Οχι, αγαπητέ Υφυπουργέ. Δεν φταίτε για το σεισμό. Φταίτε όμως για τα ρέματα που δεν έχετε ανοίξει, όπου εκεί δεν φταίει ο σεισμός. Φταίτε εσείς χρόνια τώρα. Και πλημμυρίζει ο κόσμος και καταστρέφονται και περιουσίες και σοδειές.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η Αυτοδιοίκηση δεν έχει συμμετοχή σε αυτό; 'Ετσι λέτε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Αφού δεν έχει πόρους, πώς θα γίνουν;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Καρατάσο, όταν ο δήμαρχος βλέπει τα αυθαίρετα να χτίζονται, το κράτος φταίει; Απαντήστε μου σε αυτό. Αν εν πάση περιπτώσει, το κράτος είναι εδώ για να διαμορφώνει συνειδήσεις....
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Μα, ο δήμαρχος είναι χωροφύλακας;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σ' αυτόν τον τόπο δεν μπορούν όλοι να έχουν δίκιο και όλοι άδικο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Οι δήμαρχοι φταίνε στο Μαραθώνα, στη Βούλα, στα Λιόσια, στο Νέο Πέραμα;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας επαναλαμβάνω, αλλά μην φωνάζετε, γιατί μπορεί να πάθετε και τίποτε, ότι ο κάθε φορέας εξουσίας έχει τις αρμοδιότητές του, έχει και τις ευθύνες του. Είπα λίγο πριν για τη διάκριση καλών και κακών δημάρχων. Υπάρχουν δήμοι στη χώρα, όπου η αυθαίρετη δόμηση οργιάζει. Εκεί ποιος φταίει; Να μου απαντήσετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Δηλαδή ο Δήμαρχος Νέου Περάματος, που είναι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. φταίει; Ο δήμαρχος 'Ανω Λιοσίων φταίει; Ο δήμαρχος Μενιδίου φταίει; Δικοί σας δήμαρχοι είναι. Nα τους καταδικάσετε αν είναι έτσι.  Βγείτε στον κόσμο και πείτε "αυτοί είναι δήμαρχοι, που είναι κακοί".
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ψηφοθηρία τέτοια μην κάνετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Κύριε Υφυπουργέ, μην ρίχνετε τις δικές σας ευθύνες στους δημάρχους. Αυτοί θέλουν ν' ανοίξουν τα ρέματα, αλλά δεν έχουν λεφτά. Με τι όμως; Μην πω καμία άλλη έκφραση. Πέστε μου τι κάνετε για τους σεισμόπληκτους, τι κάνετε για τους επαγγελματίες τρεις μήνες τώρα, που είναι στον αέρα; Θέλουν να πληρώσουν τις επιταγές.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, μπορούμε να περιοριστούμε στο θέμα της επερώτησης;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Στην επερώτηση είναι αυτό. Για τους σεισμούς λέμε. Δεν ξεφύγαμε, λάθος κάνετε. Διαβάστε τι λέμε στην επερώτηση.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Εχει απαντήσει ο Πρωθυπουργός δέκα φορές για το τι έχει γίνει με τους σεισμούς. Να περιοριστούμε στο θέμα της επερώτησης. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Μήπως "μας πονάει"  και δεν θέλετε να μας απαντήσετε; Δέστε στην επερώτηση τι λέμε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Oλα έχουν τα όριά τους, κύριε Πρόεδρε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Μπορείτε να μας πείτε: Πήραν μία δραχμή  αυτοί που έχουν πάθει ζημιά από το σεισμό; Πέστε μου, έχουν πάρει, έστω μία δραχμή; Εδώ δεν δίνετε λεφτά για πρωτόκολλα κατεδάφισης, που εσείς δώσατε αρμοδιότητα στους δήμους και στις κοινότητες, για να μπορέσουν να τα κατεδαφίσουν οι ίδιοι. Πώς; Χωρίς λεφτά; Αυτά λέμε. Και δεν τα λέμε μόνο εμείς, τα λέει η Τοπική Αυτοδιοίκηση. Και καλό είναι να σκύψετε λίγο στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και όχι μόνο σε αυτήν αλλά και στο λαό. Γιατί τον έχετε ξεχάσει. Ξεχάσατε το λαό και ο λαός θα σας ξεχάσει. Να το ξέρετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο. 
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αποκαλύπτεται η νοοτροπία της Κυβέρνησης με την τελευταία παρέμβαση του κυρίου Υπουργού. Θέλει τους δημάρχους χωροφύλακες. Και πράγματι με τη μεταφορά αρμοδιοτήτων, έτσι φαίνεται. Ο δήμαρχος πρέπει, αν κάποιος χτίζει παράνομα, να τον καταγγέλλει, αν κάποιος υπερβαίνει το ωράριο στο κατάστημά του, να τον καταγγέλλει, αν πρέπει να πάρει άδεια για το κατάστημά του, να του τη δίνει. Τελικά του έδωσαν δεκαέξι αρμοδιότητες χωροφύλακα.
'Ηθελα να σας ακούσω με καλή πίστη, γιατί περιμένω πράγματι από νέους  Υπουργούς, από νέους ανθρώπους την αλλαγή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για τον εαυτό του.  Επιβεβαιώνεται η αλαζονεία και η αυταρέσκεια και στα πρόσωπα. Μα, είναι τρομακτικό να ακούς σήμερα από νέους Υπουργούς να καταγγέλλουν τους έξι χιλιάδες κοινοτάρχες σαν κομματάρχες.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτό ακούσατε; Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β.Κωστόπουλος):  Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ. 
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εγώ σας το διορθώνω για να ξέρετε τι είπα. 'Οπου υπάρχουν επίορκοι δήμαρχοι, είναι επίορκοι δήμαρχοι. Ούτε είπα ότι έξι χιλιάδες κοινοτάρχες είναι επίορκοι. Αλλά όπου υπάρχουν, είναι επίορκοι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Υφυπουργέ, μάλλον ξεχάσατε τι είπατε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):  'Ολα τα δάχτυλα στο χέρι είναι ίδια;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Καταγγείλατε την αντίδραση κάποιων και την αιτιολογήσατε λέγοντας ότι υπήρχαν έξι χιλιάδες κομματάρχες, που ήθελαν τη σφραγίδα τους. Και εγώ σας λέω το εξής:
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτό δεν το είπα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Αυτό είπατε. Πάρτε το πίσω. Αλλά σημασία έχει ότι πράγματι είχατε μετατρέψει έξι χιλιάδες πολίτες, που είχαν μία δίκαιη φιλοδοξία σε κομματάρχες.
Και εκεί δεν παίζεσθε. Δεν παίζεται το ΠΑΣΟΚ στην Τοπική Aυτοδιοίκηση και όχι μόνο εκεί. Δεν παίζεται και στο συνδικαλισμό. Και εκεί τα ίδια έχετε κάνει. Ελέγχετε πάντα ηγεσίες για να μπορείτε να καθορίζετε τις αξίες της δημοκρατίας στην αυτοδιοίκηση, το συνδικαλισμό και ό,τι χρειάζεται σαν εργαλείο προώθησης της δημοκρατίας, της ανάπτυξης και της προόδου σ'αυτόν τον τόπο. Αυτή είναι η νοοτροπία σας.
Εδώ, όμως, έρχεσθε να μας κοροϊδέψετε, κύριε Υπουργέ. Στο Θεό σας δηλαδή! Είπατε: "Μα, δεν έχουν αρμοδιότητες τα τοπικά συμβούλια; 'Εχουν." 'Εχουν τη δυνατότητα να κάνουν προτάσεις -και αυτό είναι αρμοδιότητα- να παρακολουθούν την εξέλιξη των έργων -και αυτό είναι αρμοδιότητα- να έχουν  το δικαίωμα στοιχείων -και αυτό είναι αρμοδιότητα- να προτείνουν έργα.              'Ολα αυτά είναι αρμοδιότητά τους. Δεν έχετε δώσει καμία αρμοδιότητα.
Τα τοπικά συμβούλια δεν λειτουργούν. Από τα έξι χιλιάδες δημοτικά συμβούλια, τουλάχιστον τα τέσσερις χιλιάδες είναι κλειστά. Δεν ανοίγουν ούτε μία ώρα το 24ωρο. Υπάρχουν κάποιοι ευαίσθητοι δήμαρχοι πράγματι που επιτρέπουν ένα δίωρο παραμονής στον πρώην γραμματέα στην κοινότητα. Αλλά εσείς αυτά τα βεβαιώνετε και μέσα στις δικές σας εκθέσεις. Οι ίδιοι κάνατε πρόσφατα διά του κ. Φλωρίδη δηλώσεις και αναφέρατε "γιατί δεν προχωράνε τα προγράμματα του ΕΠΤΑ;". Επισημάνατε ότι πράγματι το 90% των έργων γίνονται στην έδρα του δήμου, ότι δεν προχωράει το πρόγραμμα του ΕΠΤΑ που έχει σχέση με τη σύνδεση με τα κοινά προγράμματα των δήμων. Δεν υπάρχει αυτή η διαδημοτική συνεργασία. Οι ίδιοι τα έχετε επιβεβαιώσει στις δικές σας εκθέσεις. Και όλα αυτά έχουν γίνει, γιατί; Γιατί εσείς πιστεύετε πως κοινωνία εικόνα σου είμαι και σου μοιάζω. Νομίζετε  πως μ' αυτήν τη λογική μπορείτε χωμένοι μέσα σ'αυτήν την κρίση του συστήματος να κάνετε πολιτική; Ε, δεν είναι έτσι.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ).
Πρέπει να καλύψετε παλιές αξίες, οι οποίες σας δέσμευαν ιστορικά και είναι αυτές της αυτοδιοίκησης που είναι μοχλός ανάπτυξης, που είναι κύτταρο δημοκρατίας.
Ζούμε και εμείς σε επαρχίες και σε κοινότητες. Είπατε και κάτι άλλο, ότι οι προτάσεις που υλοποιήθηκαν για την καποδιστριακή συγκρότηση ήταν προτάσεις των κοινοταρχών. Στο Θεό σας!
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Στην ΚΕΔΚΕ δεν έγινε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Δεν είναι έτσι. Τα έχω και εγώ τα στοιχεία, όσα μπόρεσα να έχω, γιατί τα κρατάτε και κρυφά. Εγώ, όμως, αναγκάστηκα επειδή δεν τα δίδετε εσείς, να τα έχω μέσα από επαφές. Τι διαπιστώνω απ' αυτά; 'Οτι έχετε κάνει ανοσιουργήματα. 'Εχετε χωρίσει με τη λογική του μαύρου-άσπρου τους κομματάρχες της αυτοδιοίκησης και έχετε συγκροτήσει έτσι τους δήμους. Τι έχετε κάνει; 'Οπου χάνετε δήμο γιατί τον παίρνει η Νέα Δημοκρατία, της δίνετε και δυο χωριά. 'Οπου βγαίνει του ΠΑΣΟΚ, δίνετε τρία χωριά στο ΠΑΣΟΚ. Και έχετε κάνει υπερβάσεις γεωγραφικές, αναπτυξιακές, διοικητικές και έχουμε παράδειγμα στο νομό του ίδιου του Υφυπουργού του κ. Φλωρίδη.
Η Νέα Σάντα, ιστορικό κέντρο με αναφορές στην ιστορία και στη γενιά των Ποντίων, δήμος ολοκληρωμένος με διοικητικές υπηρεσίες, δήμος ριζωμένος στην ίδια την ανάπτυξη με βιομηχανική περιοχή, δήμος που είχε ήδη αναπτυξιακά έργα, παραπέμφθηκε στο Δήμαρχο του Κουμπάνου και πήγε σε ένα διπλανό χωριό όπου δεν είχε καμία βάση, όπου νοικιάζουν κτίριο για να έχουν το δήμο. Μα, σας παρακαλώ δηλαδή! Τουλάχιστον μεταξύ μας μπορούμε να επικοινωνήσουμε με μία άλλη αντίληψη ότι κάτι δεν πάει καλά και ότι όλοι πρέπει να το στηρίξουμε. Να μπούμε και εμείς στη διαδικασία της αλλαγής της εκτροπής που έχει έρθει.
Στο Νομό Θεσσαλονίκης έχουν γίνει τέρατα και σημεία. Δήμοι οι οποίοι είχαν συνενωθεί μεγάλοι, είκοσι πέντε χιλιάδων κατοίκων, αυτοβούλως τους καταργήσατε και τους πήγατε αλλού. Μα είναι τρομερά αυτά που έχετε κάνει.
Δεν τα έχετε κάνει εσείς προσωπικά, κύριε  Υπουργέ. Τα έχει κάνει αυτή η πολιτική αντίληψη που έχει κυριαρχήσει, του κομματάρχη-Βουλευτή τελικά και όχι προέδρου της κοινότητας ή δημάρχου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, προσπάθησα να αποφορτίσω ένα κλίμα που κακώς κατά την άποψή μου φορτίσθηκε. Οφείλω πάντως κάποιες απαντήσεις.
Αυτή η αντίληψη περί επετηρίδας στη Βουλή και περί ιεραρχίας δεν μου αρέσει. 'Οταν οι αντιλήψεις που εκφράζονται, έστω και από έναν νέο Υπουργό δυσαρεστούν κάποιους, με ενοχλεί. Και με ενοχλεί γιατί δεν είναι αλαζονεία όταν κάποιος υπερασπίζεται αυτό που πιστεύει και ιδιαίτερα όταν αυτό αποτελεί βίωμά του από τα δεκαοκτώ του χρόνια. Και εγώ έχω την τιμή να είμαι από τα δεκαοκτώ μου στο ΠΑΣΟΚ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Την αλήθεια να λέει μόνο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν είναι αλαζονεία, κύριε Κεφαλογιάννη, όταν ένας πολιτικός προσπαθεί να πει αυτό, που αυτήν τη στιγμή γνωρίζει όλος ο αυτοδιοικητικός κόσμος της χώρας.  Και αυτό που γνωρίζει ο αυτοδιοικητικός κόσμος της χώρας, είναι ότι η άνοιξη στην αυτοδιοίκηση έρχεται από το 1981 και μετά.
Ο σεβαστός κ. Κεφαλογιάννης αναφέρθηκε σε μια σειρά νομοθετημάτων.  Δεν τα κατάργησε κανείς ούτε ως πεπραγμένα ούτε ως ιστορικό προηγούμενο στη πορεία της Τοπικής Aυτοδιοίκησης. Υπάρχουν όμως σ' αυτήν τη πορεία δύο τουλάχιστον μελανά σημεία, σε ό,τι αφορά το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν υπήρξε καμιά συμβολή;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν είναι προσωπικό το θέμα, κύριε Κεφαλογιάννη.
Το ένα σημείο είναι η άρνηση της Νέας Δημοκρατίας να ψηφίσει τη δευτεροβάθμια Τοπική Aυτοδιοίκηση. Ακούω συχνά ύμνους και πολλές φορές εκπλήσσομαι, γιατί τους ακούω και από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας.  Πάντως εγώ χαίρομαι, γιατί έστω και αργά ανακάλυψε την ωφελiμότητα του θεσμού.
Το δεύτερο αρνητικό σημείο, μελανό σημείο είναι η άρνηση της Νέας Δημοκρατίας, που δυστυχώς τη συνεχίζει και σήμερα, να συνδράμει, να στηρίξει την προσπάθεια διοικητικής μεταρρύθμισης της χώρας με την προώθηση του σχεδίου, το οποίο αποκάλεσα "μικρή επανάσταση". Επιμένω να εμμένω στο χαρακτηρισμό αυτό για το θεσμό του "Καποδίστρια".
Βεβαίως ο κ. Κεφαλογιάννης αναφέρθηκε στο Σύνταγμα του 1975.
Επιτρέψτε μου να πω ότι το Σύνταγμα του 1975 είναι έργο της Αναθεωρητικής Βουλής και δεν ανήκει σε κανένα πολιτικό κόμμα. Το Σύνταγμα βάζει το ευρύτερο πλαίσιο, μέσα στο οποίο οφείλει να κινείται ο νομοθέτης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν το ψηφίσατε τότε. Δεν φύγατε από τη Βουλή; Ποια συμμετοχή είχατε; Είναι ντροπή να τα λέτε αυτά.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Και το ερώτημά μου είναι: Ποιος κάνει πράξη την αποκέντρωση, που αποτελεί συνταγματική επιταγή; Αποτελεί η αποκέντρωση συνταγματική επιταγή και υποχρέωση του κράτους; Ναι ή όχι; Ποιος την υλοποιεί, έστω μέσα από νομοθετήματα που συγκεντρώνουν διαφορετικές κριτικές και διαφορετικές απόψεις; Αποτελεί βήμα προς την αποκέντρωση η ενίσχυση του αποκεντρωμένου ρόλου της περιφέρειας ως διοικητικής μονάδας;
Εδώ υπάρχει μια άλλη αντίληψη. Γιατί -διατυπώνουν ορισμένοι την απορία- ο περιφερειάρχης να είναι κρατικός λειτουργός; Μα, για τη δική μας αντίληψη, ο περιφερειάρχης -και το λέμε ευθέως- είναι πολιτικό στέλεχος. Ούτε κομματικό στέλεχος είναι ούτε οτιδήποτε άλλο. Είναι πολιτικό στέλεχος, που ασκεί διοίκηση.  Αυτή είναι η αντίληψή μας.
Περνάμε τώρα στις αιτιάσεις των συναδέλφων του ΔΗΚΚΙ. 'Ακουσα με μεγάλη προσοχή τον κ. Ρόκο, με τον οποίο με συνδέει μια σχέση βαθιάς εκτίμησης. 'Ηθελα να τονίσω αυτό που συγκράτησα πριν να λέει ο κ.  Τσαφούλιας ότι η αυτοκριτική είναι υποκρισία και δεν ξέρω πώς το είπατε, κύριε Τσαφούλια ...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Μετάνοια, ως μετανοούσα Μαγδαληνή.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εγώ, εν πάση περιπτώσει, δεν θέλω να εμφανιστώ ως μετανοούσα Μαγδαληνή, για να απολογηθώ για πράγματα για τα οποία κατ' αρχήν είμαι ικανοποιημένος, είμαστε ικανοποιημένοι. Από κει και πέρα, δεν είπε κανείς ότι πετύχαμε το τέλειο μέσα από την καθιέρωση του "Καποδίστρια". Ποτέ δεν το είπαμε.
Αλλά στο Θεό σας, θα πω αυτήν τη λέξη, πότε γίνεται η αποτίμηση της πορείας ενός θεσμού; Πριν καλά καλά συμπληρώσει ένα χρόνο ζωής; Τότε θα αποτιμήσουμε ένα θεσμό, για να δούμε τι έγινε στην Τσαριτσάνη, στην οποία αναφέρθηκε ο αξιότιμος Πρόεδρος του ΔΗΚΚΙ, για να δούμε τι έγινε στο Βραχάσι;
Αλλά το να αναφερόμαστε περιπτωσιακά και περιπτωσιολογικά...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Και δεν το κάνετε εσείς, αλλά το έκαναν άλλοι, κύριε Ρόκο, σε ρυθμίσεις που αμφισβητούνται και είναι αμφιλεγόμενες και σε μένα δημιουργείται η υπόνοια ότι κάπου ψαρεύουμε στα θολά νερά διά της ψηφοθηρίας. Και επιτρέψτε μου να διατυπώσω ευθαρσώς αυτήν την άποψη.
Κάτι ακόμη που πρέπει να επισημάνω, αγαπητοί συνάδελφοι, είναι ότι εδώ υπάρχει μια αντίθεση ανάμεσα σ' αυτά που υποστηρίζει η Βουλή, με τα όσα λένε οι Αρχηγοί των κομμάτων κατά καιρούς, ο κ. Καραμανλής, ο κ. Τσοβόλας σήμερα, πολλοί συνάδελφοι απ' όλα τα πολιτικά κόμματα, με τα όσα μεταφέρουν ως απόψεις και θέσεις από τα καφενεία και δεν υποτιμώ τα καφενεία ...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Σοβαρά λέτε ότι πάμε στα καφενεία;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, φαίνεται ότι ο κ. Καρατάσος ίσως να θεωρεί τη Βουλή ότι είναι κάτι άλλο απ' αυτό που είναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας παρακαλούσα, κύριοι συνάδελφοι, να αφήσετε τον Υπουργό να αναπτύξει τις απόψεις του.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ  (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ο Πρόεδρος του ΔΗΚΚΙ λέει πως "όπου πηγαίνουμε" -φαίνεται ότι δεν παρακολουθείτε τον Πρόεδρό σας και είναι κακό- "στα χωριά και τις κοινότητες, στα καφενεία οι κοινοτάρχες, όλοι, μας λένε ότι έχουμε πρόβλημα". Δεν πάει καλά ο θεσμός, δεν πάει καλά ο "Καποδίστριας".
Ο δικός μου προβληματισμός είναι: αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με αυτά που λένε οι δήμαρχοι μέσα στην ΚΕΔΚΕ; Και άρα, εν πάση περιπτώσει... ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Μπορώ να σας διακόψω, κύριε Υπουργέ;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Παρακαλώ, κύριε Ρόκο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Ρόκο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Ο κ. Τσοβόλας -και το γνωρίζουν όλοι- δεν είναι ότι πηγαίνει μόνο στα καφενεία. Ειλικρινά έχει επισκεφθεί δεκάδες καποδιστριακούς δήμους και έχει χρηστεί και επίτιμος δημότης πέντε καποδιστριακών δήμων μόνο τους τελευταίους πέντε μήνες.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν το αμφισβητώ, κύριε Ρόκο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Συζητάει με τους Καποδιστριακούς δήμους και όχι μόνο στα καφενεία. Ασφαλώς και στα καφενεία.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εγώ επισημαίνω αυτό το οξύμωρο φαινόμενο. Από τη μια μεριά όλοι οι δήμαρχοι εμφανίζονται ασπιδοφόροι στη συνέλευση της ΚΕΔΚΕ του θεσμού και της μεταρρύθμισης του "Καποδίστρια" και σεις μας μεταφέρετε μια άλλη εικόνα. Και ερωτώ πού βρίσκεται η αλήθεια. Βρίσκεται μέσα στο θεσμοθετημένο όργανο της ΚΕΔΚΕ, όπου οι δήμαρχοι εκφράζονται ως υμνητές περίπου του "Καποδίστρια" και της μεταρρύθμισης ή βρίσκεται εκεί όπου εσείς υποστηρίζετε;
Για να συνεχίσω με το χαρακτηρισμό ότι ο περιφερειάρχης ...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Κύριε Υπουργέ...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Καρατάσο, δεν έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Αν επιτρέπετε, κύριε Υπουργέ...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μα, δεν είναι κατάσταση αυτή. Κάποια στιγμή πρέπει να πει κάποιος στον κ. Καρατάσο ότι δεν είναι αυτό...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Εάν επιτρέπει ο κύριος Υπουργός...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν έχετε το λόγο. Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, δεν επιτρέπεται. Θα παρακαλούσα πάρα πολύ να μην κάνετε καμία διακοπή και τα Πρακτικά απ' ό,τι ακούω δεν γράφουν τίποτα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σαν επιθεωρητής και προϊστάμενος...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. 
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κάτι πρέπει ν'αλλάξει, κύριε Πρόεδρε. Δεν γίνεται έτσι. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ. 
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν γράφεται στα Πρακτικά ούτως ή άλλως.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα πρέπει ειλικρινά να συζητήσουμε για το τι είναι η Βουλή και πώς τη βλέπουμε. Και αν θα μιλήσω κάποια στιγμή περί επιπέδου, μη μου πείτε ότι ομιλώ εριστικά...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, κύριε Τζανή, επί του θέματος.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και  Αποκέντρωσης): Κάποια στιγμή κάποιο επίπεδο κοινοβουλευτικής επικοινωνίας πρέπει να το σεβασθείτε.
Λέτε, λοιπόν, ότι ο περιφερειάρχης σαν επιθεωρητής και προϊστάμενος, ελέγχει τους ΟΤΑ. 'Οτι η χρηματοδότηση των ΟΤΑ, περνάει μέσα από τον περιφερειάρχη. Οι ΚΑΠ, ερωτώ, περνούν μέσα από τον περιφερειάρχη; Για την κατανομή των κονδυλίων των ΚΑΠ, των Κεντρικών Αυτοτελών Πόρων υποστηρίζεται εδώ στη Βουλή των Ελλήνων ότι παρεμβάλλεται ο περιφερειάρχης για να κατανεμηθούν στους ΟΤΑ; Πηγαίνουν απευθείας από το Υπουργείο Εσωτερικών, βάσει κριτηρίων, στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Κάποια ερώτηση του κ. Τσαφούλια, ομολογώ ότι δεν την κατάλαβα ιδιαίτερα. Είπε, τι κάνατε με την περίπτωση του φωταερίου, της συμμετοχής της τοπικής αυτοδιοίκησης, στη διανομή του φυσικού αερίου; Απλά θα σας πω ότι προσωπική μου εμπειρία είναι ότι η δημοτική επιχείρηση ύδρευσης-αποχέτευσης μείζονος περιοχής Βόλου, μετέχει στο δίκτυο διανομής φυσικού αερίου, επειδή η ίδια το επεδίωξε. Εάν κάποιες δημοτικές επιχειρήσεις δεν το επεδίωξαν, δεν ευθύνεται η Κυβέρνηση γι'αυτό ή το Υπουργείο Εσωτερικών.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Τσαφούλια. 
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τώρα, ο όρος "αναγκαστικός" τον οποίο είπε ο κ. Κεφαλογιάννης ότι κάπου δεν συμβιβάζεται με τη δημοκρατία, να του θυμίσω ότι προηγήθηκε ο ν. 1622/86 και το προϊόν της εκουσίας συνενώσεως..
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κεφαλογιάννη. 
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν μπορώ να σας δώσω το λόγο.
Δεν τον δικαιούσθε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Και η εφαρμογή του ν. 1622 απέφερε πενιχρότατα αποτελέσματα. Μια και όμως ...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, επιτέλους...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κεφαλογιάννη. 
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κεφαλογιάννη, σας παρακαλώ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα λέω αυτά που δικαιούμαι και αν θέλετε, με ακούτε. Αυτό θα γίνει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οταν θα πάρετε το λόγο...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν μπορείτε να έχετε το λόγο, κύριε Κεφαλογιάννη.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μήπως μπορείτε να μου πείτε τι θέλω...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Λέει ο Υπουργός να κρίνουν αυτοί που θα διαβάσουν τα Πρακτικά.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ο ν. 1943/91, ο ν. 1882/90 περί αναγκαστικών μετατάξεων, διότι ο κ.  Παυλόπουλος είπε λίγο πριν για τις αναγκαστικές μετατάξεις, για μετατάξεις οι οποίες πραγματοποιούνταν χωρίς αίτηση του ενδιαφερομένου. Είναι έργο της Νέας Δημοκρατίας ή όχι;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Και σας το επαναλαμβάνω κύριε Κεφαλογιάννη, γιατί ήσασταν Υπουργός αυτής της κυβέρνησης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Τζανή, θα πρέπει να αναφέρεσθε προσωπικά;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε. Εν πάση περιπτώσει...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι, κύριε Τζανή. Θα μιλάτε γενικά στην Αίθουσα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Εγινε λόγος για τις αιτήσεις μεταφοράς εδρών για τις περιπτώσεις των ομόφωνων αποφάσεων. Αναφέρθηκε, εκ παραδρομής πιστεύω, από τον κ. Ρόκο η περίπτωση της Νέας Σάντας όπου μόνο η πρώην Κοινότητα Νέας Σάντας ζητάει ό,τι ζητάει. Οι υπόλοιπες κοινότητες, δεν συμφωνούν. Σας το λέω για την ιστορική σας ενημέρωση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: ...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Ολες αυτές, λοιπόν, οι περιπτώσεις, όπως οι αιτήσεις μεταφοράς εδρών κλπ.  έχουμε πει ότι θα αποτιμηθούν.
Το ερώτημα είναι, γιατί δεν δίνουμε απαντήσεις. Για λιποψυχία μίλησε ο κ. Παυλόπουλος. Ασφαλώς λοιπόν, και αποτιμώνται, για να δοθούν οι πρέπουσες λύσεις. Και εκεί που υπάρχουν ομόφωνες αποφάσεις δημοτικών συμβουλίων, ασφαλώς η Κυβέρνηση είναι υποχρεωμένη να τις δει με διαφορετικό πνεύμα.
Συνολικά πρέπει να πω και το λέω για πολλοστή φορά -το έχει τονίσει και η κ. Παπανδρέου απ' αυτήν τη θέση- ότι όλες οι περιπτώσεις ενδεχόμενων λαθών στην κατανομή του "Καποδίστρια", θα εξετασθούν την ώρα που πρέπει.
Αλλά, για όνομα του Θεού, μην υποδαυλίζουμε με τη συμπεριφορά μας περιπτώσεις και άλλων αντιδράσεων, εκεί όπου το σύστημα αποδίδει. Αν αυτό είναι μέσα στο πολιτικό παιχνίδι, επιτρέψτε μου, με όλα αυτά τα επίθετα που άκουσα σήμερα, να μην το αποδέχομαι, ως πολιτικά ορθό.
Ο κύριος Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. μίλησε για το προοδευτικό ΠΑ.ΣΟ.Κ.
τότε. Πιθανώς δεν εννοεί ότι έπαψε να είναι προοδευτικό, όταν αποχώρησε ο ίδιος. Αν το εννοεί, πιστεύω ότι είναι ολίγον τι αλαζονικό για να ανταποδώσω και εγώ τους όρους. 'Ισως αυτή η πρόσφατη αφίσα που είδαμε στους δρόμους ...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: ...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οχι καθόλου. Δεν μπορώ να διανοηθώ τον εαυτό μου δίπλα από τον Ναπολέοντα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ:...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ακούστε με λίγο. Δεν μπορώ να διανοηθώ κανέναν 'Ελληνα πολιτικό εφάμιλλο του Τρικούπη ή του Καρτάλη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: ...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μάλιστα, πολύ ωραία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Τσαφούλια, σας παρακαλώ. 
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πήγαμε, λέει, να φορτώσουμε στους ΟΤΑ την ευθύνη, το βάρος, το κόστος, για την καταβολή του εκτάκτου βοηθήματος. Μα, οι ίδιοι οι ΟΤΑ εξέφρασαν επιθυμία και πρώτα οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις. Οι ίδιοι ζήτησαν να ορίσουν υπολόγους για την καταβολή των βοηθημάτων και είναι προς τιμήν τους αυτό που έκαναν. Και το σύστημα απέδωσε, έστω και αν τις πρώτες μέρες, σε συγκεκριμένους δήμους υπήρξαν προβλήματα. Οι ίδιοι οι νομάρχες ζήτησαν να οριστούν απ' αυτούς υπόλογοι για να πάνε στους δήμους, ώστε να δοθούν γρήγορα τα βοηθήματα.
Δεν προσπαθήσαμε να μοιράσουμε ευθύνες και κόστος. Πιαστήκαμε πλάι πλάι με την Τοπική Αυτοδιοίκηση για να αντιμετωπίσουμε μια συμφορά. Αυτό κάναμε.
Θα ήθελα να απαντήσω εν ολίγοις για τους πλημμυροπαθείς των διαφόρων περιοχών. Σαν Υπουργείο Εσωτερικών δώσαμε στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης ότι ακριβώς ζήτησαν μέσω των περιφερειών. Δώσαμε ό,τι ακριβώς ζήτησε η Λακωνία, η Αργολίδα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Καρατάσο, αν είναι δυνατόν!
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μα, μιλάμε για τις τελευταίες πλημμύρες.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):  Κύριε Καρατάσο, σας παρακαλώ! 
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα μιλήσω και για την ανάγκη πολιτικής κουλτούρας κάποια ώρα, έστω και αν παρεξηγηθώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να απαντήσετε εσείς σ' αυτό που θέλετε να απαντήσετε, κύριε Υπουργέ, και δεν χρειάζεται να μιλήσετε περί πολιτικής κουλτούρας.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είπατε λίγο πριν -και κλείνω μ' αυτό- ότι καταψηφίσατε τον "Καποδίστρια".
Εδώ θα ήθελα να κάνω μια παρένθεση. 'Αραγε ποιο νομοσχέδιο που έφερε η Κυβέρνηση υπερψηφίσατε; Ας το δούμε λίγο στατιστικά, γιατί, αν υπερψηφίσατε ένα σημαντικό ποσοστό νομοθετημάτων, τότε το επιχείρημά σας ενδεχομένως να έχει βασιμότητα. Αν όμως τηρήσατε τη συνήθη τακτική του "καταψηφίζουμε", τότε δεν έχει βασιμότητα.
Καταψηφίσαμε λέτε, το ν. 2539, γιατί πιστεύουμε ότι δεν στοχεύει στην αποκέντρωση, αλλά στοχεύει στο να διώξει τους αγρότες. Υπάρχει δηλαδή μια σαδιστική κυβέρνηση, η οποία θέλει να διώξει τους αγρότες από τα χωριά τους και να τους πάει άραγε, πού; Στοχεύει λέτε στην απομάκρυνση του αγροτικού πληθυσμού -έτσι είπε ο κύριος Πρόεδρος- από τις εστίες του προς τα μεγάλα αστικά κέντρα, στα πλαίσια της μείωσης του αριθμού των αγροτών.
Αλήθεια, γιατί φτιάχνουμε δήμους οι οποίοι από μικρές μονάδες που είναι γίνονται μεγαλύτερες, με καλύτερη συγκρότηση, με δική τους ταμειακή υπηρεσία, με διπλογραφικό σύστημα δικό τους, με ένα μηχανισμό που θα τους επιτρέπει -και εδώ, κύριε Ρόκο, με αδικήσατε- να μην είναι το μοντέλο του παλιού κοινοτάρχη που έσκυβε γονατιστός μπροστά στον κυβερνητικό Βουλευτή για να εισπράξει ψίχουλα, αλλά να είναι ένας δήμαρχος του οποίου ο δήμος να έχει οικονομική αυτάρκεια, να είναι ένας δήμαρχος, ο οποίος να έχει συγκεκριμένο πρόγραμμα να εφαρμόσει, να είναι ένας δήμαρχος, για τον οποίο να μην ντρέπεται η σύγχρονη ελληνική κοινωνία;
Εμείς αυτό το μοντέλο θέλουμε να φτιάξουμε. Φιλοδοξούμε ότι θα το πετύχουμε. 'Εχω την αίσθηση ότι η ιστορία θα καταδείξει ποιοι είχαν άδικο και ποιοι δίκιο σε αυτήν τη σύγκρουση που σήμερα γίνεται και που ευτυχώς, δεν γίνεται εκεί που συναντιώνται οι αυθεντικοί εκφραστές της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, οι δήμαρχοι και οι πρόεδροι κοινοτήτων και όλοι αυτοί που υπηρετούν την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Κύριοι συνάδελφοι, τελειώνω με τα εξής: Για την Κυβέρνηση είπα λίγο πριν -και εν τη ρύμη του λόγου χρησιμοποίησα ένα υπερβολικό σχήμα- ο χώρος στον οποίο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν απολογείται είναι ο χώρος της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Αυτό δεν ενέχει στοιχείο έλλειψης αυτοκριτικής. 'Οπου την κάναμε μας κατηγορήσατε ότι είμαστε η μετανοούσα Μαγδαληνή. Εμείς την κάναμε, όμως, γιατί βλέπουμε τα βήματα του θεσμού ποιά είναι και στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.
Ποιος είπε άραγε ότι δεν έχουν αρμοδιότητα κατεδάφισης των αυθαιρέτων οι νομάρχες; Ποιος το είπε; Εγώ σας πληροφορώ για να μην κουράζεστε και ερμηνεύω το νόμο, κύριε Καρατάσο, ότι ...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: ...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πάλι σας προκαλώ;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: ...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Εχουν αρμοδιότητα και έχουν δυνατότητα να μισθώνουν μηχανολογικό εξοπλισμό για την κατεδάφιση ...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: ...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ακούστε λίγο, για να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους. Το κάθε επίπεδο εξουσίας πρέπει να συνειδητοποιεί πρώτα από όλα ότι είναι επίπεδο εξουσίας. Και η εξουσία, έστω και αν η λέξη ξυπνά τα επαναστατικά ένστικτα ορισμένων, είναι δυστυχώς, απαραίτητη για να πορευθεί μία οργανωμένη κοινωνία.
Αν, λοιπόν, αντιληφθεί και ο πρώτος βαθμός Τοπικής Αυτοδιοίκησης και ο δεύτερος βαθμός Τοπικής Αυτοδιοίκησης ότι είναι φορείς εξουσίας και ότι εξουσία σημαίνει σχέση ευθύνης με τον πολίτη, όπως επίσης, φορέας εξουσίας είναι και το κράτος, τότε θα μπορέσουν οι τρεις αυτοί βαθμοί εξουσίας, οι τρεις αυτοί φορείς, οι τρεις κρίκοι λειτουργίας της διοίκησης να οδηγήσουν σε καλύτερα αποτελέσματα.
Αυτό δεν γίνεται και έμμεσα διαπιστώνω ότι θέλετε εσείς, την ύπαρξη ενός συνδικαλιστικού σχήματος. Ο κ. Κωστόπουλος το είπε με ευθύτητα, εμείς θέλουμε κάτι άλλο στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Αυτό είναι πιο ειλικρινές. Εμείς δεν θέλουμε αυτό. Εμείς θέλουμε την Τοπική Αυτοδιοίκηση να είναι το πρωτογενές κύτταρο της εξουσίας, αλλά στην υπηρέτηση των προβλημάτων του πολίτη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Καραγιάννη έχει το λόγο. 
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Υπουργέ, θα σταθώ σε δύο θέματα.
Είπατε ότι δεν μπορεί η Τοπική Αυτοδιοίκηση και οι κοινοτάρχες να μην ελέγχουν το τι γίνεται στον τόπο τους.
Εγώ θα σας αναφέρω ένα παράδειγμα. Υπάρχουν δεκάδες χαρτιά με καταγγελίες για μεγάλες βίλες που κτίζονταν στην παραλία του Δήμου της Σαρωνίδος. 'Εκανα καταγγελία και πράγματι ελέγχθηκε στην παραλία εκεί, ποια κτίζονται, τι κτίζονται, με τι τρόπο κλείνονται τα οικόπεδα. Στην αρχή βάζουν λίγα λουλουδάκια, λίγες ελίτσες, βάζουν στο δρόμο λίγα δεντράκια για να μη φαίνονται τα από μέσα. Μετά πάνε και ένα τροχόσπιτο και μετά από λίγο καιρό, κύριε Υπουργέ, να οι βίλες.
Αυτά όμως δεν είδα να τα παρακολουθείτε. Λέτε μόνο αυτά που σας συμφέρει. Αυτό είναι ένα παράδειγμα.
Θα σας πω και ένα άλλο παράδειγμα, κύριε Υπουργέ, για να δείτε ότι δεν βοηθάτε την Τοπική Αυτοδιοίκηση και ότι έχετε κάνει την Τοπική Αυτοδιοίκηση επιχειρησιακή.
Επισκέφθηκα τη Νήσο Κάλυμνο. Με τα προγράμματα αυτά, με τη βοήθεια που τους εδίδετο και με τα λίγα χρήματα που έβαζε η Τοπική Αυτοδιοίκηση, αγόρασαν ένα πλοίο, το "Κάλυμνος", το οποίο εκτελεί πάγια δρομολόγια στις άγονες γραμμές, στα νησάκια, που δεν πάνε οι μεγάλοι πλοιοκτήτες, γιατί δεν "κονομάνε". Πάει, λοιπόν, αυτό το πλοίο -το περιμένουν σα θεό- σε όλα τα νησάκια. Γι' αυτό το πλοίο έχουν ξεχρεώσει το κεφάλαιο και σεις, σαν Υπουργείο, δεν βοηθάτε, ενώ πρόκειται και για παραμεθόρια περιοχή. Και παρακαλάει ο δήμος να τον βοηθήσετε, να ξεχρεώσει τους τόκους του πλοίου. Κι εσείς δεν βοηθάτε.
Γιατί, λοιπόν, λέτε ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση δεν ενδιαφέρεται για τα τοπικά; Ενδιαφέρεται, όμως πρέπει να υπάρχει και οικονομική ενίσχυση.
'Οπως ήλθαν, κύριε Υπουργέ, εδώ τροπολογίες και χαρίσαμε στα MEDIA το Ι.Κ.Α. και τα άλλα, καλό θα είναι να χαρίζουμε και στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, όπως είναι η Κάλυμνος που είναι και παραμεθόριος, που φυλάνε και πατρίδες. Θα πρέπει να τους βοηθήσουμε να λύσουν το πρόβλημά τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Γι' αυτό που είπατε, κυρία Καραγιάννη -δεν το ξέρω προσωπικά- πρέπει να σας πω ότι η ρύθμιση του όποιου χρέους δημοτικής επιχείρησης -προφανώς περί δημοτικής επιχείρησης πρόκειται- υπάγεται στις ρυθμίσεις των χρεών που έγιναν πρόσφατα, με την τελευταία ρύθμιση, όπου δίνεται η δυνατότητα και στις δημοτικές επιχειρήσεις να αποπληρώνουν τα χρέη τους με τον ίδιο τρόπο που γίνεται η αποπληρωμή των χρεών των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και του συνόλου των επιχειρήσεων.
Υποθέτω, όμως, ότι θα έπρεπε να είμαστε εξαιρετικά προσεκτικοί -δεν αναφέρομαι στη συγκεκριμένη περίπτωση- όταν μιλούμε γενικώς για τα θέματα των δημοτικών επιχειρήσεων. Εδώ εκφράστηκε και μια άλλη αντίληψη από τον κ. Κωστόπουλο ότι δεν πρέπει να είμαστε τόσο ανοιχτοί στις δημοτικές επιχειρήσεις.
Επειδή όμως θέλω να μείνω στο συγκεκριμένο που είπατε, σας βεβαιώνω ότι η ρύθμιση χρεών κάθε δημοτικής επιχείρησης υπάγεται στην πρόσφατη ρύθμιση που έγινε για τα χρέη των Ο.Τ.Α. και επομένως η συγκεκριμένη επιχείρηση μπορεί να στηριχθεί για τη ρύθμιση του θέματός της στη συγκεκριμένη διάταξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης); Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ' αριθμόν 10/3.11.1999 επερώτησης των Βουλευτών του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος  προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης στο χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Παρασκευής 19 Νοεμβρίου  1999 και ερωτάται το Σώμα αν τα επικυρώνει.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):  Συνεπώς επικυρώθησαν τα Πρακτικά της Παρασκευής 19 Νοεμβρίου 1999.
Στο σημείο αυτό, κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε να λύσουμε τη συνεδρίαση; 
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 23.05' λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τρίτη 7 Δεκεμβρίου και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ                         ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ