ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Λ'
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
Πέμπτη 18 Νοεμβρίου 1999
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ 
1. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές, από: το Α' Δημοτικό Σχολείο Πειραιά, το Δημοτικό Σχολείο Νέου Ικονίου Περάματος και το 58ο Δημοτικό Σχολείο Πατρών, σελ.
2. Συζήτηση επί προσωπικού του Βουλευτή κ. Ε. Παπαγεωργόπουλου.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ 
1. Κατάθεση αναφορών.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 19 Νοεμβρίου 1999.
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με την επισκευή της σιδηροδρομικής γέφυρας στον Αλφειό ποταμό.
β) Προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης: i) σχετικά με τη λειτουργία των Δικαστηρίων στο Νομό Ιωαννίνων.
ii) σχετικά με την απομάκρυνση των Φυλακών Κορυδαλλού.
γ) Προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη λήψη μέτρων επίλυσης αιτημάτων των οικοδόμων.
δ) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την πλήρωση των κενών θέσεων δασκάλων στο Δημοτικό Σχολείο Σκύρου.
ε) Προς την Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου να αποκτήσει νέα στέγη η Εθνική Λυρική Σκηνή.
στ) Προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη λήψη μέτρων επίλυσης αιτημάτων των πυροσβεστών.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ 
1. Κατάθεση σχεδίου νόμου:
Οι Υπουργοί Ανάπτυξης, Εξωτερικών, Δικαιοσύνης και Οικονομικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση του Πρωτοκόλλου σχετικά με τη συμφωνία της Μαδρίτης που αφορά τη διεθνή καταχώριση σημάτων".
2. Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Περί ειδικών λογαριασμών και άλλες διατάξεις".
3. Αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας επί των άρθρων 10, 11 και 15 του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ 
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ Χ.
ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ Ι.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ Ε.
ΑΡΑΠΗΣ Ι.
ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Δ.
ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Ε.
ΔΗΜΑΡΑΣ Ι.
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ.
ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Β.Δ.
ΠΑΠΑΖΩΗ Ε.
ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ Ν.
ΦΟΥΣΑΣ Α.
ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ Μ.
Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών:
ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ Ε.
ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ Η.
ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Δ.
ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ Ι.
ΔΡΥΣ Γ.
ΙΝΤΖΕΣ Α.
ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ Δ.
ΜΑΝΟΣ Σ.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ Ε.
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ Ε.
ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ Ι.
ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ Α.
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ.
ΣΚΡΕΚΑΣ Θ.
ΣΦΥΡΙΟΥ Κ.
ΤΣΟΒΟΛΑΣ Δ.
Γ. Επί προσωπικού θέματος:
ΔΡΥΣ Γ.
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ Ε.
Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ
(ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Λ'
Πέμπτη 18 Νοεμβρίου 1999
---
Αθήνα, σήμερα στις 18 Νοεμβρίου 1999 ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.19' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Ιωάννη Αράπη, Βουλευτή Β' Πειραιώς, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ (Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 19 Νοεμβρίου 1999.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.2&3 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 249/16-11-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Γεωργακόπουλου προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας, Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με την ένταξη της κατασκευής της σιδηροδρομικής γραμμής υψηλών ταχυτήτων του άξονα ΠΑΤΡΑ-ΟΛΥΜΠΙΑ, στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
2. Η με αριθμό 260/17-11-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικολάου Παπαφιλίππου προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Δικαιοσύνης, σχετικά με την τροποποίηση του νόμου 653/77 για τις αναγκαστικές απαλλοτριώσεις των μεγάλων κλειστών εθνικών οδών.
3. Η με αριθμό 261/17-11-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ορέστη Κολοζώφ προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με την απόφαση της Κυβέρνησης να απαγορεύσει συγκεντρώσεις και διαδηλώσεις στο κέντρο της Αθήνας.
4. Η με αριθμό 253/17-11-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Σπυρίδωνος Δανέλλη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας του ιστορικού τόπου της νήσου Μακρονήσου.
5. Η με αριθμό 256/17-11-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Αράπη, προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας των καταναλωτών από την τεχνητή έλλειψη οπωροκηπευτικών κλπ.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.2&3 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 251/16-11-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Καψή προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικά με την απόφαση του Υπουργείου να προχωρήσει στην υπογραφή διακρατικής συμφωνίας με την Τουρκία κλπ.
2. Η με αριθμό 248/15-11-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Δαβάκη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την εφαρμογή του νέου καθεστώτος επιδότησης για το λάδι κλπ.
3. Η με αριθμό 262/17-11-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Δημητρίου Κωστόπουλου προς την Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τη σύσταση Διακομματικής Επιτροπής για την αντιμετώπιση του προβλήματος των εκτάκτων υπαλλήλων στο Δημόσιο κλπ.
4. Η με αριθμό 254/17-11-99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Στέλλας Αλφιέρη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την πρόσληψη αναπληρωτών καθηγητών σε Γυμνάσια και Λύκεια του Πειραιά.
5. Η με αριθμό 258/17-11-99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τα πρόσφατα ατυχήματα στο εργοτάξιο του νέου αεροδρομίου των Σπάτων, τον καταλογισμό ευθυνών κλπ..
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 230/12.11.1999 του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Γεωργακόπουλου προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων και Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με την επισκευή της σιδηροδρομικής γέφυρας στον Αλφειό ποταμό.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου σε περίληψη έχει ως εξής:
"Η γέφυρα του ποταμού Αλφειού, που διέρχεται το τρένο στην Ηλεία, έχει απογυμνωθεί στη βάση με αποτέλεσμα να απειλείται η ασφάλεια της σιδηροδρομικής κυκλοφορίας, διότι υπάρχει άμεσος κίνδυνος κατάρρευσης της γέφυρας.
Οι αναμενόμενες βροχοπτώσεις θα μεγαλώσουν το πρόβλημα και θα καταστήσουν ακόμη μεγαλύτερο τον κίνδυνο κατάρρευσης της γέφυρας.
Κατόπιν των ανωτέρω, ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων και Μεταφορών και Επικοινωνιών:
Τι μέτρα πρόκειται να λάβουν άμεσα για την αντιμετώπιση του επικίνδυνου προβλήματος που έχει προκύψει και την εξασφάλιση της ομαλής σιδηροδρομικής κυκλοφορίας στη γέφυρα του Αλφειού;" ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Μπορώ να πω κάτι για ένα λεπτό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι σε αυτό το στάδιο.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Είναι η τρίτη φορά που το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας ματαιώνει την ερώτησή μου και θέλω να διαμαρτυρηθώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επαναλαμβάνω, όχι σε αυτό το στάδιο, κύριε Κουναλάκη. Εσείς σέβεστε τους κανόνες εδώ μέσα.
Ο Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών κ. Νικόλαος Σαλαγιάννης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, ο συνάδελφος κ. Γεωργακόπουλος θέτει ένα πραγματικό, υπαρκτό πρόβλημα στη σιδηροδρομική γέφυρα του Αλφειού. Το πρόβλημα έχει προκύψει επειδή για πολλά χρόνια τώρα γίνεται αμμοχαλικοληψία από την κοίτη του ποταμού, με αποτέλεσμα και η κοίτη του να υποβαθμίζεται, αλλά και ταυτόχρονα να απογυμνώνονται και να υποσκάπτονται τα βάθρα της σιδηροδρομικής γέφυρας. Είναι ένα υπαρκτό, πραγματικό και ουσιαστικό πρόβλημα.
'Οπως με ενημερώνει ο διευθύνων σύμβουλος του Ο.Σ.Ε. κ. Μουρμούρης γίνεται καθημερινά σχεδόν έλεγχος της γέφυρας από έμπειρο προσωπικό.
Ο Ο.Σ.Ε. έχει προβεί στις εξής κινήσεις. 'Εχει φτιάξει με φυσικούς ογκόλιθους μια τεχνητή νησίδα γύρω από το υπόβαθρο για να το στηρίξει, ελέγχει καθημερινά όπως σας είπα, τη γέφυρα και ταυτόχρονα έχει επιβάλει στο τρένο να κινείται με ταχύτητα είκοσι χιλιομέτρων ανά ώρα όταν περνάει από τη γέφυρα, ούτως ώστε να μπορέσει να διασφαλίσει την επικοινωνία και τη λειτουργία της γέφυρας χωρίς προβλήματα. Ενημερώνει και διαβεβαιώνει ότι δεν υπάρχει κανένας πραγματικός κίνδυνος τώρα.
'Ομως, το πρόβλημα αυτό πρέπει να λυθεί οριστικά. Και για την οριστική επίλυση του προβλήματος, είναι σε συνεργασία με το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., με τη νομαρχία και με την περιφέρεια. Και πιστεύω, όπως με ενημερώνει ο Ο.Σ.Ε., ότι θα βρεθεί λύση σε συνεργασία με αυτούς τους φορείς.
Προσωρινά, λοιπόν, ελέγχεται η κατάσταση, αλλά οριστικά θα λυθεί με τη συνεργασία αυτών των φορέων.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Δημήτριος Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, τα πράγματα είναι λίγο πιο τραγικά από ό,τι σας τα παρουσιάζει ο Ο.Σ.Ε.
'Οπως είπαμε, γίνεται αμμοχαλικοληψία στον Αλφειό. Λόγω του ότι έχει γίνει το φράγμα, δεν κατεβάζει άλλα χαλίκια, έτσι ώστε να αναπληρώνει αυτά τα οποία πήραν από την κοίτη του ποταμού. Το αποτέλεσμα είναι να έχει κατέβει η στάθμη του ποταμού, να έχουν απογυμνωθεί εντελώς τα πέδιλα και υπάρχει ο κίνδυνος να περάσει το νερό κάτω από τα πέδιλα. Οπότε, αν το νερό περάσει κάτω από τα πέδιλα, τότε οπωσδήποτε η γέφυρα θα βρεθεί στον αέρα. Και όταν η γέφυρα θα βρεθεί στον αέρα, ούτε οι τεχνητές νησίδες με ογκόλιθους ούτε οτιδήποτε άλλο θα αντιμετωπίσουν το πρόβλημα. Και θα δημιουργηθεί τεράστιο πρόβλημα αν καταρρεύσει η γέφυρα του Αλφειού. Θα κοπεί εντελώς η σιδηροδρομική επικοινωνία με τη νότια Πελοπόννησο.
Αυτό είναι το ένα. Το δεύτερο είναι ότι θα πρέπει να ληφθούν άμεσα μέτρα. Δεν καλύπτεται η υπόθεση της γέφυρας, με το ότι ελέγχεται κάθε μέρα.
Σας πληροφορώ ότι ο Αλφειός τα τελευταία χρόνια έχει πολύ περισσότερο νερό, με αποτέλεσμα και η οδική γέφυρα των Μακρυσίων να έχει τα ίδια προβλήματα. Και η γέφυρα αυτή έχει κλείσει και απαγορεύεται να περνούν τα αυτοκίνητα. Περνούν μόνο μικρά αυτοκίνητα. Και η σιδηροδρομική γέφυρα έχει επίσης τεράστιο πρόβλημα.
Φροντίστε, λοιπόν, πριν είναι αργά.
Εμείς σας επισημαίνουμε το πρόβλημα, γιατί θεωρούμε ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Θα ήθελα να πω στον κύριο συνάδελφο ότι αναγνωρίζουμε το πρόβλημα. 'Οντως υπάρχει πρόβλημα και ευελπιστούμε, προσπαθούμε και θα προσπαθήσουμε και με τη δική μας ενίσχυση να λυθεί το πρόβλημα οριστικά. Προσωρινά πάντως, ελέγχουμε τα πράγματα που σας είπα με φυσικούς ογκόλιθους, με συνεχείς ελέγχους και με διακοπή της ταχύτητας του τρένου. Ελπίζουμε ότι πολύ σύντομα θα έχουμε οριστικές λύσεις.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ελπίζω να μη βρεθούμε προ απροόπτου. 
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεύτερη είναι η υπ' αριθμόν 242/15.11.1999 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αντωνίου Φούσα προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης σχετικά με τη λειτουργία των Δικαστηρίων στο Νομό Ιωαννίνων.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Φούσα, συνοπτικώς έχει ως εξής: "Ανάστατοι είναι οι δικηγόροι και ο λαός των Ιωαννίνων για τη σημερινή κατάσταση στο χώρο της εκεί δικαιοσύνης. Για το λόγο αυτό ο Δικηγορικός Σύλλογος Ιωαννίνων έχει ήδη προγραμματίσει προειδοποιητική αποχή των δικηγόρων από τα καθήκοντά τους για τις 20 και 21 του τρέχοντος Οκτωβρίου και επομένως, κατά τις ημέρες αυτές δεν θα λειτουργήσει εκεί κανένα δικαστήριο.
Το θέμα αυτό το έχω επισημάνει και εγώ προσωπικά πολλές φορές κατά το παρελθόν με ερωτήσεις μου, όπως και ο Δικηγορικός Σύλλογος Ιωαννίνων με διάφορες παραστάσεις και αναφορές του. Παρ'όλα αυτά στην 'Ηπειρο, όπως επισημαίνει τόσο ο τοπικός όσο και ο αθηναϊκός Τύπος, υπάρχει από πλευράς αρμοδίων πλήρης εγκατάλειψη της δικαιοσύνης. Συγκεκριμένα ελλείπουν πολλοί δικαστές στο Πολιτικό Πρωτοδικείο και στο Εφετείο, όπως και στα Ειρηνοδικεία και στα Πταισματοδικεία, αλλά ελλείψεις σε δικαστές υπάρχουν και στα Διοικητικά Δικαστήρια (Πρωτοδικείο και Εφετείο) Η κατάσταση είναι ακόμη δραματική και ως προς τις πολλές ελλείψεις δικαστικών υπαλλήλων στα Δικαστήρια και τις Εισαγγελίες των Ιωαννίνων σε σημείο μάλιστα που να είναι πολλές φορές αδύνατη ακόμη και η καθαρογραφή των δικαστικών αποφάσεων, ενώ οι υποθέσεις και η εγκληματικότητα στην περιοχή αυξάνει καθημερινά κατά τρόπο εκρηκτικό.
Κατόπιν των ανωτέρω, ερωτάται ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης:
1. Εάν είναι γνώστης της τραγικής ως άνω κατάστασης στο χώρο της δικαιοσύνης στο Νομό Ιωαννίνων.
2. Κατά ποιο άμεσο και αποτελεσματικό τρόπο προτίθεται να αντιμετωπίσει την κατάσταση και 3. Ποιος θα αναλάβει τις ευθύνες, εάν όπως προειδοποιεί ο Δ.Σ.Ι. η διεκδίκηση των δίκαιων αυτών αιτημάτων γίνει με άλλους τρόπους, πλέον δυναμικούς, για να έχουν οι δικηγόροι του Νομού Ιωαννίνων ήσυχη τη συνείδησή τους έναντι των πολιτών που καθημερινά υποφέρουν από τον τρόπο και τις συνθήκες λειτουργίας των Δικαστικών Υπηρεσιών;" Ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Ευάγγελος Γιαννόπουλος έχει το λόγο. Και περαστικά!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Και από εμάς βέβαια, κύριε Πρόεδρε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σας ευχαριστώ όλους. Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι μόνο βέβαια τα πολιτικά και τα ποινικά δικαστήρια του Νομού Ιωαννίνων που έχουν ελλείψεις. Εκεί υπάρχει μόνο μια κενή οργανική θέση πρωτοδικών σε σύνολο είκοσι τεσσάρων οργανικών θέσεων δικαστικών και εισαγγελικών λειτουργών εν γένει.
Στα ειρηνοδικεία της περιφέρειας του Νομού Ιωαννίων ουδεμία κενή θέση δικαστικών λειτουργών υφίσταται. Η ίδια κατάσταση ισχύει και για το διοικητικό εφετείο Ιωαννίνων, ενώ στο διοικητικό πρωτοδικείο της πόλης είναι κενές μόνο δύο θέσεις πρωτοδικών παρέδρων, καθόσον τελεί υπό έκδοση σχετικό προεδρικό διάταγμα περί πληρώσεως της υφιστάμενης κενής θέσεως προέδρου πρωτοδικών. Τούτο δε επί συνόλου δώδεκα οργανικών θέσεων δικαστικών λειτουργών των διοικητικών δικαστηρίων των Ιωαννίνων.
Αξίζει να σημειωθεί ότι οι υφιστάμενες κενές θέσεις πρωτοδικών παρέδρων θα πληρωθούν σταδιακά με τη διαδικασία του διορισμού των αποφοίτων της Εθνικής Σχολής Δικαστών.
Ως προς το θέμα της, κατά τον κ. Φούσα, ελλείψεως γραμματέων στις δικαστικές υπηρεσίες του Νομού Ιωαννίνων, σημειώνεται ότι επί συνόλου εξήντα εννέα οργανικών θέσεων δικαστικών υπαλλήλων δικαστηρίων του εν λόγω νομού, είναι κενές μόνο οι δέκα, ενώ ήδη καταβάλλονται συντονισμένες προσπάθειες σε συνεργασία με το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης για την κάλυψη των υφισταμένων κενών από τους επιλαχόντες του διαγωνισμού του ΑΣΕΠ έτους 1995.
Τα εκτεθέντα στοιχεία θα πρέπει να εκτιμηθούν σε συσχετισμό με τους αυστηρούς κανόνες δημοσιονομικής πειθαρχίας που διέπουν τη γενικώς ακολουθούμενη κυβερνητική πολιτική.
Τέλος, ως προς το ζήτημα του σημαντικού πράγματι αριθμού κενών οργανικών θέσεων των εμμίσθων υποθηκοφυλακίων, οφείλεται να σημειωθεί ότι εφαρμόζεται η ακολουθούμενη κυβερνητική πολιτική δραστικού περιορισμού του δημόσιου τομέα που επιβάλλει αντίστοιχα περιορισμό των προσλήψεων προσωπικού στο δημόσιο.
Πάντως, για την ικανοποίηση των υπηρεσιακών αναγκών, των εμμίσθων υποθηκοφυλακίων του νομού καταβάλλεται προσπάθεια κάλυψης των υφισταμένων κενών θέσεων, είτε με τη διαδικασία της μετάταξης προσωπικού είτε με την εφαρμογή προγραμμάτων του ΟΑΕΔ που συμβάλλουν στην προσωρινή αντιμετώπιση του προβλήματος, με την αξιοποίηση ανέργων νέων που συμμετέχουν στα ως άνω προγράμματα.
Εκ των ανωτέρω εκτεθέντων καθίσταται σαφές ότι η κατάσταση λειτουργίας των δικαστικών αρχών του Νομού Ιωαννίνων είναι όπως την εξέθεσα και φροντίζουμε να συμπληρώσουμε τα κενά, όσον αφορά τους υπαλλήλους.
Για τους δικαστικούς λειτουργούς αρμόδιος είναι ο 'Αρειος Πάγος -όπως και για τους πολίτες βέβαια, αν δώσουμε υπαλλήλους- για να κατανείμει τις θέσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Φούσας έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Αφού ευχηθώ και εγώ στον κύριο Υπουργό περαστικά και να είναι σιδερένιος, θέλω να παρατηρήσω ότι υπάρχει σαφώς μία διάσταση μεταξύ εκείνων που ο κύριος Υπουργός ανέγνωσε βάσει του σημειώματος του Υπουργείου του και εκείνων τα οποία βιώνουν οι δικηγόροι και οι πολίτες των Ιωαννίνων, καθώς και εγώ γνωρίζω ως Βουλευτής του Νομού Ιωαννίνων και δικηγόρος γενικότερα.
Η κατάσταση, κύριε Υπουργέ, δεν είναι όπως την περιγράψατε. Είναι δραματική. Δεν σημειώσατε επίσης ότι στην περιοχή αυτή υπάρχει μία ιδιαίτερα αυξημένη εγκληματικότητα. Αναφερθήκατε σε θέσεις υπαλλήλων και δικαστών που είχαν σχέση με τον οργανισμό πριν από τριάντα ή σαράντα χρόνια. 'Οπως γνωρίζετε σήμερα η εγκληματικότητα και το εν γένει αντικείμενο των δικαστικών υπηρεσιών έχει μεγαλώσει σε αφάνταστο βαθμό.
Θέλω να σημειώσω τα εξής επιγραμματικά. Πρώτον, υπάρχει μέγα πρόβλημα ελλείψεως δικαστών. Το αναφέρατε, είναι θέμα Αρείου Πάγου, πάντως είναι πρόβλημα.
Δεύτερον, υπάρχει μέγα πρόβλημα ελλείψεως γραμματέων. Σημειώνεται δε στο υπόμνημα του προέδρου του Δικηγορικού Συλλόγου Ιωαννίνων και του συμβουλίου γενικότερα ότι το θέμα της καθαρογραφής αποφάσεων από δικαστικούς υπαλλήλους είναι άγνωστο στο πρωτοδικείο Ιωαννίνων και στις υπηρεσίες γενικότερα. Επίσης θα σημειώσω ότι προσδιορίζονται υποθέσεις για να εκδικαστούν μετά από οκτώ χρόνια και εννοώ σε βαθμό κακουργήματος, αλλά και πλημμελήματα ενίοτε παραγράφονται.
'Ενα τρίτο θέμα είναι η μηχανοργάνωση. 'Εχει πλήρως εγκαταλειφθεί η μηχανοργάνωση στο δικαστήριο των Ιωαννίνων.
Τέταρτον, υπάρχει μέγα πρόβλημα με τους συμβολαιογράφους, που δυστυχώς δεν προκηρύσσονται νέες θέσεις.
Πέμπτον, υπάρχει μέγα ζήτημα με το υποθηκοφυλακείο. Εγώ δεν μίλησα για υποθηκοφύλακα, θέμα που είναι γνωστό. Υπάρχει μία γυναίκα υποθηκοφύλακας. Δεν έχει προσωπικό. Είναι μέγα το πρόβλημα και ο κίνδυνος είναι μέγιστος. Εν όψει μάλιστα και του Κτηματολογίου υπηρετούν μόνο δύο υπάλληλοι και η κατάσταση είναι τραγική, δραματική, ανεξέλεγκτη.
Τέλος, θέλω να σημειώσω ότι υπάρχει πρόβλημα με τις φυλακές. Αυτό δεν το αναφέρατε. Η δυναμικότητα των φυλακών Ιωαννίνων είναι μόνο εβδομήντα θέσεις. Κρατούνται σήμερα στιβαγμένοι πάνω από διακόσιοι κρατούμενοι. Υπάρχει μέγα πρόβλημα και στην περιοχή αυτή.
Σημειώνω, λοιπόν, ότι αν και παρακολούθησα τις απαντήσεις σας, με λύπη μου σας λέω ότι δεν ανταποκρίνονται στην αλήθεια. Η αποχή που πραγματοποίησαν οι δικηγόροι πριν από λίγο καιρό απ'ό,τι γνωρίζω θα επαναληφθεί ως αποχή διαρκείας και οι ευθύνες θα είναι όλων μας και ιδίως του Υπουργείου σας τεράστιες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, ο κ.
Φούσας έθιξε και το θέμα των φυλακών. Υπάρχει όμως άλλη μία ερώτηση του κ. Αράπη σχετική και θα παρακαλέσω, κύριε Πρόεδρε, αν είναι δυνατόν να συζητηθεί αμέσως, να προτιμηθεί, δηλαδή, η σειρά μου για να φύγω, επειδή έχω να μιλήσω για τις φυλακές.
'Οσον αφορά τα θέματα που έθεσε ο κ. Φούσας εγώ απήντησα. Σε είκοσι ημέρες περίπου θα κάνουμε μία γενική αναδρομή στα πεπραγμένα του Υπουργείου Δικαιοσύνης και εκεί θα επισημανθούν δημοσίως πλέον και πανελληνίως πού οφείλονται οι αδυναμίες του Υπουργείου για να καλύψουν τα κενά. Δεν ευθύνεται το Υπουργείο Δικαιοσύνης, αλλά άλλοι παράγοντες του Δημοσίου Δικαίου των Ελλήνων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, συμφωνεί το Σώμα να προηγηθεί η ερώτηση του κ. Αράπη προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Με τη συγκατάθεσή σας, λοιπόν, στο σημείο αυτό θα συζητηθεί η πέμπτη με αριθμό 234/15-11-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Αράπη προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με την απομάκρυνση των φυλακών Κορυδαλλού.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Αράπη έχει ως εξής:
"Τα προβλήματα που δημιουργούν στον Κορυδαλλό οι φυλακές είναι πολλά, γνωστά και σοβαρά, τόσο που όλες οι τοπικές αρχές, οι φορείς και οι πολίτες συστρατεύονται με στόχο την απομάκρυνσή τους από την πόλη. Ο ίδιος ο Α. Παπανδρέου είχε αναγνωρίσει την ανάγκη αυτή. Η σημερινή Κυβέρνηση έχει επανειλημμένα υποσχεθεί δια του πρωθυπουργού, αλλά και δια του ίδιου του Υπουργού Δικαιοσύνης ότι "οι φυλακές θα απομακρυνθούν ως το 1999".
Επειδή δεν διανοούμαι να αμφισβητήσω την αξιοπιστία των υπουργικών υποσχέσεων και επειδή απομένουν μόνο επτά εβδομάδες έως το τέλος του έτους 1999, Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
α) Ποια εβδομάδα του Νοεμβρίου ή του Δεκεμβρίου πρόκειται να απομακρυνθούν οι φυλακές και τι εκδηλώσεις σχεδιάζει για τον εορτασμό του γεγονότος.
β) Εάν τυχόν οι φυλακές δεν απομακρυνθούν στις υποσχεθείσες προθεσμίες, μήπως υπάρχει ένα-κάποιο χρονοδιάγραμμα απομάκρυνσης, έστω και λιγότερο σαφές και δεσμευτικό από τις κυβερνητικές υποσχέσεις;" Ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Γιαννόπουλος έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, το θέμα βέβαια είναι σοβαρό. Πάντως ουδέποτε δόθηκε καθ'οιονδήποτε τρόπο είτε υπόσχεση είτε δήλωση είτε διαβεβαίωση ότι οι φυλακές του Κορυδαλλού θα αδειάσουν το 1999. 'Ημουν παρών και φαντάζομαι και εσείς, κύριε Αράπη, να ήσασταν τότε, όταν ο σημερινός Πρωθυπουργός σε δημόσια εκδήλωση, όσον αφορά το θέμα των φυλακών, δήλωσε ότι οι φυλακές θα απομακρυνθούν. 'Ηδη δε το τμήμα των φυλακών ανηλίκων απομακρύνθηκε -άδειασε μία πτέρυγα- και μεταφέρθηκε στις φυλακές Αυλώνα.
Η διαδικασία αυτή συνεχιζόταν με την απόφαση της Κυβερνήσεως, κύριε Πρόεδρε, να δημιουργηθούν τρεις-τέσσερις νέες ακόμη φυλακές για τη μεταστέγαση πράγματι όλου αυτού του θέματος από τον Κορυδαλλό. Δόθηκε ένα μεγάλο τμήμα εκεί στο δήμο για να φύγουν οι φυλακές.
Και είναι απόφαση της Κυβερνήσεως ακόμη -το έχω δηλώσει επανειλημμένως- να βγουν οι φυλακές έξω από τις πόλεις. Δεν έχουν καμιά δουλειά να είναι μέσα στο κέντρο των πόλεων οι φυλακές, όπως συμβαίνει στην Κέρκυρα και σε όλες τις πρωτεύουσες των νομών, για πολλούς λόγους αλλά προπαντός και για λόγους ανθρωπιστικούς για να μπορέσουν και αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι είχαν μια κακοτυχία στη ζωή τους, να ζήσουν ανθρώπινα, να βελτιώσουν τις συνθήκες οπωσδήποτε και της εκπαίδευσής τους, ώστε εγκαταλείποντες μια μέρα τη φυλακή να επανενταχθούν, κατά το κοινώς λεγόμενο, στους κόλπους της κοινωνίας.
Τι συμβαίνει στο μεταξύ: Ενώ, λοιπόν, η φυλακή της Ανδρίτσαινας έχει με νόμο και με απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, καθιδρυθεί το 1990 με φροντίδα του αείμνηστου συναδέλφου μας του Θανάση Κανελλόπουλου και ενώ προχωρούσαν οι εργασίες, εξαίφνης διότι ζητήθηκε να μεταβληθεί η χρήση από φυλακή ανηλίκων σε φυλακή ενηλίκων -τις φυλακές ανηλίκων τις έχουμε όπως είπα στον Αυλώνα- επέρχεται το Συμβούλιο της Επικρατείας ή μάλλον το Πέμπτο Τμήμα και λέει ότι είναι παράνομη η ίδρυση των φυλακών. Αυτό το λέει φέτος, το 1999, όταν το 1990 η σύνθεση του ιδίου Τμήματος, με τον ίδιο πρόεδρο, όσον αφορά τη φυλακή της Ριτσώνας, λέει ότι δεν μπορούν να ιδρυθούν φυλακές εάν δεν γίνει καθολικός χωροταξικός σχεδιασμός, θα τον έλεγε κανείς, της χώρας για να γίνουν οι φυλακές. Δηλαδή, πρέπει να αποφασιστεί πού θα γίνουν με το χωροταξικό αυτό σχεδιασμό από την Αλεξανδρούπολη μέχρι το Ταίναρο κλπ. Κατά το εδάφιο 24 παράγραφος 2 του Συντάγματος αυτή η διάταξη της απόφασης του Πέμπτου Τμήματος πουθενά δεν ακουμπά στο Σύνταγμα. Υπάρχει, λοιπόν, μια ρήξη πάνω σ' αυτό το θέμα και μάλλον θα έλθει και στη δημοσιότητα.
Συνεπώς οι φυλακές Κορυδαλλού δεν προβλέπεται ούτε για ποια μέρα ούτε για ποιο μήνα θα αδειάσουν. 'Οπως ξέρετε, κύριε Αράπη, έχω συνεχίσει διαμαρτυρίες από το δήμαρχο, γράμματα κάθε τόσο στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, στον Πρωθυπουργό κλπ.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) Κύριε Πρόεδρε, θα με αφήσετε ένα λεπτό ακόμη. Δεν θα δευτερολογήσω. Κλείνω μ' αυτό το θέμα.
Είμαστε σ' αυτήν τη θέση. Βεβαίως μίλησε ο κ. Φούσας για τη μεγάλη οπωσδήποτε αύξηση του αριθμού των κρατουμένων στις φυλακές των Ιωαννίνων. Οι θέσεις κρατουμένων στις φυλακές της χώρας είναι τέσσερις χιλιάδες τετρακόσιες. Σήμερα βρίσκονται στις φυλακές επτά χιλιάδες επτακόσιοι πενήντα, δηλαδή κάπου τρεις χιλιάδες τριακόσιοι πενήντα παραπάνω. Φανταστείτε ότι οι φυλακές Κορυδαλλού έχουν τετρακόσιες σαράντα θέσεις και υπάρχουν δύο χιλιάδες πέντε κρατούμενοι σήμερα. Αυτά με βάση τα σημερινά στοιχεία.
Συνεπώς αν δεν λυθεί γενικώς το θέμα από το Πέμπτο Τμήμα του Σ.τ.Ε. αντιλαμβάνεσθε σε ποια εκρηκτική κατάσταση βρισκόμαστε. Βέβαια δεν είναι θέμα ούτε του κ. Αράπη ούτε του κ. Φούσα ούτε του κ. Γιαννόπουλου ούτε άλλων. Είναι ένα θέμα γενικότερο, όπως το ανέπτυξα. Και θα έρθει το θέμα στο Υπουργικό Συμβούλιο για να λυθεί αν μπορέσουμε να το λύσουμε, πάνω σε αυτήν τη διάσταση γιατί ενώ για τη φυλακή της Ανδρίτσαινας υπάρχει γνωμοδότηση του Πέμπτου Τμήματος του Σ.τ.Ε. που λέει ότι είναι νόμιμη η ίδρυση, για την ίδια φυλακή του 1990 που ζητήσαμε την μετατροπή και στο τέλος παραιτηθήκαμε -ας είναι ανηλίκων- παρά ταύτα ο σημερινός δικάσας ή προεδρεύσας στο τμήμα αυτό, ο κ. Αλιβαλάσης, είπε "ότι θέλει ευδοκιμήσει και η αίτηση ακυρώσεως ορισμένων παραγόντων που δεν θέλουν τις φυλακές".
Θα καταθέσω, κύριε Πρόεδρε, και θα σας παρακαλέσω να επιτρέψετε να καταγραφεί στα Πρακτικά, τις απόψεις μας ενώπιον του τμήματος του ΣτΕ για να δοθεί και στους Βουλευτές για να είναι γενικότερο το θέμα. Δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός κ. Ευάγγελος Γιαννόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά το σχετικό σημείωμα το οποίο έχει ως εξής:
"ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ 
Αθήνα 27-10-1999 
ΥΠΟΥΡΓΟΣ 
Αρ. Πρωτ. :
ΠΡΟΣ : Τον κ. Πρόεδρο του Ταχυδ. Δ/νση : Μεσογείων 96 Ε' Τμήματος του ΣτΕ Τ.Κ. : 115 27 Αθήνα ΤΗΛ.: 77 28 275, 7713802 Υπόψη Εισηγητή κ. Σ. Ρίζου ΚΟΙΝ.: Γραφείο Νομικού Συμβούλου Υπουργείου Δικαιοσύνης Eπί της από 8-10-99 με αριθ. Καταθ. 6398/19.10.99 Αίτησης Ιωάννου Πάπαρη, του Σωματείου "ΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑ ΤΟΠΙΚΩΝ ΣΥΛΛΟΓΩΝ ΕΠΑΡΧΙΑΣ ΟΛΥΜΠΙΑΣ Η ΟΛΥΜΠΙΑΚΗ ΠΡΟΟΔΟΣ" κλπ. αιτούντων την αναστολή εκτέλεσης της υπ' αριθ. 84980/29-7-1999 κοινής απόφασης των Υπουργών Δικαιοσύνης και ΠΕΧΩΔΕ περί καθορισμού πολεοδομικών και κτιριακών όρων του έργου "Νέο Σωφρονιστικό Κατάστημα Ανδρίτσαινας", της 68206/29-7-1999 απόφασης του Υπουργείου ΠΕΧΩΔΕ περί εγκρίσεως περιβαλλοντικών όρων για την κατασκευή και λειτουργία του ως άνω καταστήματος, της ΥΠΟ/ΑΡΧ/Φ7/28662/1732/26-6-1999 απόφασης του Υπουργού Πολιτισμού καθώς και κάθε άλλης συναφούς προγενέστερης ή μεταγενέστερης πράξης της διοικήσεως, επαγόμεθα τα εξής :
Α. 'Οπως προκύπτει αμέσως από τις ημερομηνίες των πληττομένων διοικητικών πράξεων (29.7.99-29.7.99-26.6.99), σε συνδυασμό με την ημερομηνία καταθέσεως της υπό κρίσιν αίτησης (19.10.99), η τελευταία απαραδέκτως ασκείται, δοθέντος ότι έχει ήδη παρέλθει η σχετικώς κατά νόμον τασσομένη 60νθήμερη προθεσμία για τη δυνατότητα προσβολής τους και ως εκ τούτου απορριπτέα αποβαίνει η εν λόγω αίτηση αναστολής, εν όψει του ότι οι προσβαλλόμενες πράξεις πλήσσονται πλέον απαραδέκτως με εκπρόθεσμη αίτηση ακυρώσεως, η οποία μόνον αν ησκείτο εμπροθέσμως θα ήταν δυνατόν να δικαιολογήσει τυπικώς αίτημα αναστολής. Θα πρέπει προς τούτοις να σημειωθεί ότι, ενόψει του ότι οι αιτούντες ήδη από της ασκήσεως της από 13.6.1999 πρώτης αιτήσεως ακυρώσεώς τους γνώριζαν την ύπαρξη των προσβαλλομένων πράξεων τις οποίες και μνημονεύουν σ' αυτή, εν πάση περιπτώσει και από της γνώσεως των πράξεων αυτών αφετηριαζόμενη η σχετική 60νθήμερη προθεσμία έχει ήδη παρέλθει.
Β. Ανεξάρτητα από το κατά τα άνω απαράδεκτο της υπό κρίσιν αίτησης και εν πάση περιπτώσει προς απόκρουση αυτής επαγόμεθα κατ' ουσία τ' ακόλουθα:
1. Με τις υπ' αριθ. 45/97 και 60/97 ΠΥΣ παραχωρήθηκε κατά κυριότητα στο ΤΑ.Χ.ΔΙ.Κ. δημόσια δασική έκταση 360 στρεμμάτων της περιφέρειας του Δήμου Ανδρίτσαινας του Ν. Ηλείας για ανέγερση Σωφρονιστικού Καταστήματος (σχ. 2) Με την υπ' αριθ. 4236/97 απόφαση του Υπουργού Δικαιοσύνης το έργο της δημοπράτησης, επίβλεψης και παραλαβής του νέου Σωφρονιστικού Καταστήματος Ανδρίτσαινας ανατέθηκε στην εταιρία "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ Α.Ε." (σχ.3).
Ας σημειωθεί ότι ήδη από τον Μάρτιο του 1999 η προαναφερθείσα εταιρία ως φορέας κατασκευής του έργου είχε συντάξει την απαιτούμενη Μελέτη Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων (ΜΠΕ) (σχ. 4), η οποία κατόπιν και της υπ' αριθ. πρωτ. ΥΠΠΟ/ΑΡΧ/Α1/Φ7/28662/1732/22-6-99 Εγκριτικής Απόφασης της Υπουργού Πολιτισμού (σχ. 5) εγκρίθηκε με το υπ' αριθ. 68206/99 έγγραφο της Διεύθυνσης Περιβαλλοντικού Σχεδιασμού του ΥΠΕΧΩΔΕ (σχ. 6).
Προς εκτέλεση του έργου εκδόθηκε η ΚΥΑ 84980/29-7-99 των Υπουργών ΠΕΧΩΔΕ και Δικαιοσύνης κατόπιν της υπ' αριθ. 3099/26-5-99 πρότασης του φορέα κατασκευής (σχ. 7), η οποία επέχει θέση οικοδομικής αδείας σύμφωνα με το άρθρο 5 παρ. 7 εδ. στ' Ν. 2408/96, όπως παρακάτω ειδικότερα περί αυτού θέλουμε διαλάβει.
2. Το Σωφρονιστικό Κατάστημα της Ανδρίτσαινας θα ανεγερθεί σε γήπεδο συνολικής έκτασης 360.000 τ.μ. που παραχωρήθηκε για το σκοπό αυτό στο ΤΑ.Χ.ΔΙ.Κ. όπως προαναφέρθηκε. Βρίσκεται στο Β.Δ. τμήμα του Δήμου Ανδρίτσαινας σε απόσταση 6 km από αυτόν και εξυπηρετείται από τον επαρχιακό δρόμο Κρέστενας - Ανδρίτσαινας. Η δυναμικότητα του καταστήματος ανέρχεται σε 300 κρατούμενους.
Τα έργα και οι επεμβάσεις θα υλοποιηθούν σε μικρή σχετικά έκταση (περίπου 60 στρ.) ενώ η μείζων έκταση (περίπου 300 στρ.) θα διατηρηθεί στην αρχική κατάσταση, η οποία θα βελτιωθεί με καθαρισμό και συντήρηση της υφιστάμενης βλάστησης και προσθήκης φυτών. 'Eνα μεγάλο τμήμα της έκτασης αυτής επί πλέον θα αρδεύεται. Ας σημειωθεί ότι η διάθεση των υγρών αποβλήτων θα γίνει στην εγκατάσταση του Βιολογικού Καθαρισμού, τα στερεά απόβλητα θα διασκορπίζονται στην δασική έκταση (λίπανση), τα δε υγρά απόβλητα θα οδηγούνται σε δεξαμενή και από εκεί θα χρησιμοποιούνται για άρδευση πρώτα του περιβάλλοντος χώρου του Σωφρονιστικού Καταστήματος και στη συνέχεια της υφιστάμενης ως και της δημιουργηθησόμενης βλάστησης.
Η συγκεκριμένη περιοχή παρ' ότι εκτεταμένη δεν παρουσιάζει ενδιαφέρον σε πανίδα και μάλιστα σε είδη που να βρίσκονται υπό εξαφάνιση, σύμφωνα με την προαναφερθείσα ΜΠΕ. Η γειτνίαση της περιοχής με την επαρχιακή οδό Κρέστενας - Ανδρίτσαινας, αλλά και η έλλειψη καταφυγίων και πηγών νερού δημιουργούν αρνητικές προϋποθέσεις, σύμφωνα με την ίδια παραπάνω εγκεκριμένη ΜΠΕ.
Παρ' όλα αυτά και για την μέγιστη δυνατή προστασία του φυσικού περιβάλλοντος, έχουν ληφθεί στην Μελέτη μέτρα προστασίας και βελτίωσης της χλωρίδας και πανίδας της περιοχής και μάλιστα με την περίφραξη της έκτασης έτσι ώστε να σταματήσει η βοσκή και η λαθροθηρία. Επίσης για την προσέλευση νέων ειδών πουλιών θα διαμορφωθούν μικρά συγκροτήματα φωλεών και καταφυγίων σε συγκεκριμένες θέσεις κατά τις συστάσεις μάλιστα της Ελληνικής Ορνιθολογικής Εταιρίας. Επιπλέον εγκαθίσταται σύστημα πυροπροστασίας της όλης περιοχής. Ας σημειωθεί τέλος ότι ο θόρυβος που δημιουργείται από την λειτουργία των εγκαταστάσεων δεν είναι αισθητός σε απόσταση μεγαλύτερη των 10 μέτρων από τις εγκαταστάσεις. Η συγκεκριμένη έκταση επιλέχθηκε ως η καταλληλότερη για το σκοπό δημοσίου συμφέροντος για τον οποίο προορίζεται με την μικρότερη δυνατή επέμβαση και μηδενική επιβάρυνση του φυσικού περιβάλλοντος.
Εξ' άλλου η περιοχή δεν χαρακτηρίζεται ως ευπαθής από άποψη χλωρίδας και πανίδας όπως προκύπτει από την προαναφερόμενη ΜΠΕ και από το προαναφερθέν υπ' αρ. 2730 έγγραφο της εταιρίας "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ Α.Ε." -φορέας μελέτης και κατασκευής έργου- όπου αναφέρεται ότι μετά από επιτόπια μελέτη της χλωρίδας και πανίδας της περιοχής παρουσία και του Δασοφύλακα Ανδρίτσαινας, τα καταγεγραμμένα είδη είναι κοινά και συνήθη στην Ελληνική ύπαιθρο, χωρίς κανένα από αυτά να χρήζει ιδιαίτερης προστασίας ή να τελεί υπό εξαφάνιση. Σημειώνεται και το υπ' αριθ. 721/7-4-99 επιβεβαιωτικό των ανωτέρω έγγραφο του Δασάρχη Ολυμπίας (σχετ. 8).
3. Ο ισχυρισμός των αιτούντων περί εκχερσώσεως "δάσους" και δήθεν καταστροφής δασικού περιβάλλοντος υπήρξε παντελώς ψευδής, δεδομένου όντος ότι με την 1542/99 απόφαση του Δασάρχη Ολυμπίας, παρείχετο η έγκριση απόληψης όχι δένδρων αλλά απλής δασικής βλάστησης την οποία απαρτίζει σύμφωνα με τον δασικό κώδικα η ύπαρξη αυτοφυούς θαμνώδους βλάστησης (πρίνοι κ.λ.π.). Επίσης από την 45/97 ΠΥΣ δεν συνάγεται ότι πρόκειται περί υλοτόμησης δένδρων, άλλα περί της υφιστάμενης βλάστησης η οποία όπως προκύπτει στον εν λόγω χώρο και από τα λοιπά επισυναπτόμενα στην παρούσα σχετικά έγγραφα ανάγεται μόνο στην ύπαρξη πρίνων και λοιπών θάμνων.
Η καταγραφή όσο και τα μέτρα βελτίωσης της χλωρίδας και πανίδας της περιοχής έχουν περιληφθεί όχι μόνο στην εγκεκριμένη ΜΠΕ αλλά και στο με αρ. 2730/2-4-99 έγγραφο του φορέα κατασκευής προς το Δασαρχείο Ολυμπίας και το με αρ. 721/7-4-99 έγγραφο του τελευταίου (σχετ. 8). Εξ' άλλου και κατά την υπ' αριθ. 1542/28-6-99 απόφαση του Δασάρχη η εγκρινόμενη ποσότητα δασικών προϊόντων είναι η προβλεπόμενη από τον πίνακα υλοτομίας δημοσίων δασών που συντάχθηκε από το εκδόν την εν λόγω απόφαση Δασαρχείο και εγκρίθηκε από τον Δ/ντη Δασών Περιφέρειας Δυτ. Ελλάδος (σχ.9). Ας τονιστεί στο σημείο αυτό ότι την χλωρίδα της εν λόγω έκτασης αποτελούν κυρίως θάμνοι και δη πουρνάρια / πρίνοι, όπως προκύπτει από το προαναφερόμενο υπ' αριθμ. 2730/2-4-99 έγγραφο όπου κατά λέξη αναφέρεται: "ΧΛΩΡΙΔΑ: Πουρνάρι ή πρίνος κατά 90%". Το ίδιο προκύπτει και από το 1-7-99 Πρωτόκολλο Εγκατάστασης υλοτόμου (σχ.8α), όπου αναφέρεται κατά λέξη : "..Θα υλοτομηθούν όλα τα άτομα πρίνων που θα εκριζωθούν κατά την διαμόρφωση του εδάφους για την κατασκευή των φυλακών". Θα πρέπει επίσης να σημειωθεί ότι όπως προκύπτει και από το προσκομιζόμενο υπ' αριθ. 2061/11-8-99 έγγραφο του Δασάρχη Ολυμπίας στην έκταση όπου πρόκειται να ανεγερθεί το Σωφρονιστικό Κατάστημα ούτε υπάρχουν ούτε υπήρξαν ποτέ δένδρα.
4. Στη εγκεκριμένη ΜΠΕ περιλαμβάνεται αναλυτική προδιαγραφή του νέου Σωφρονιστικού Καταστήματος (Σ.Κ.) εντεταγμένη στο σχετικό πρόγραμμα του Υπουργείου Δικαιοσύνης για την κατασκευή μια σειράς νέων Σ.Κ. στο πλαίσιο αναβάθμισης του σωφρονιστικού συστήματος της Χώρας, το οποίο υλοποιείται με τον θεσμικό εκσυγχρονισμό του δικαίου εκτελέσεως των ποινών, την ανέγερση νέων σύγχρονων φυλακών και την αναβάθμιση και βελτίωση της ήδη υπάρχουσας υλικοτεχνικής υποδομής των καταστημάτων κράτησης (βλ. "ΤΑ ΠΕΠΡΑΓΜΕΝΑ 1996-1998 ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ", Ιανουάριος 1999, κεφάλαια 2, 12, 14 ).
Αποτελεί πρωταρχικό καθήκον της πολιτείας ο σεβασμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων με την δημιουργία υλικοτεχνικής υποδομής για την εφαρμογή της ορθής σωφρονιστικής πολιτικής. Στα πλαίσια του προγράμματος αυτού εννέα καινούργιες, άριστες από άποψη αισθητικής φυλακές και δύο Ειδικά Κέντρα Απεξάρτησης Τοξικομανών κατασκευάζονται σε όλη την Ελλάδα. Είναι αναληθή και αβάσιμα τα περί του αντιθέτου υπό των αιτούντων υποστηριζόμενα.
5. Το γεγονός ότι η δημόσια οδός Ανδρίτσαινας - Κρέστενας - από όπου θα εξυπηρετείται το Σ.Κ. Ανδρίτσαινας- οδηγεί σε αρχαιολογικούς χώρους ανεξαρτήτως της μακρυνής τούτων αποστάσεως δεν συνεπάγεται λογικά ότι με την κατασκευή έργων και μάλιστα δημοσίου συμφέροντος οι χώροι αυτοί υποβαθμίζονται. Δεδομένο είναι μάλιστα ότι χώροι αρχαιολογικού ενδιαφέροντος υπάρχουν διάσπαρτοι στον Ελλαδικό Χώρο που εξυπηρετούνται μέσω του οδικού δικτύου.
Ο Επικούρειος Απόλλωνας απέχει 13 χιλιόμετρα, παρεμβάλλεται δε προ τούτου ολόκληρο βουνό που τον καλύπτει από την Ανδρίτσαινα. Μακρυά είναι και η Ολυμπία. - Και τίθεται το ερώτημα: Ο Παρθενώνας βλέπεται από τις Φυλακές Κορυδαλλού; Ναι, βλέπεται.
6. Δεν προσδιορίζουν οι αιτούντες αν και αναφέρονται σχετικά ποιες είναι οι δήθεν εκτάσεις οι οποίες βρίσκονται μακριά από αρχαιολογικούς χώρους και οι οποίες θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για τον συγκεκριμένο σκοπό με μικρότερη επιβάρυνση του φυσικού περιβάλλοντος. Αόριστα συνεπώς προβάλλεται ο σχετικός αηδής ισχυρισμός. Τονίζεται και πάλιν ότι ο χώρος ανέγερσης του Σωφρονιστικού Καταστήματος είναι μακριά από αρχαιολογικούς χώρους και μάλιστα απέχει 13 km από τον Ναό του Επικούρειου Απόλλωνα.
7. Η επίδικη έκταση ανήκει στον Δήμο Ανδρίτσαινας όπως προκύπτει από το 28-9-96 απόσπασμα χάρτη περιοχής Δήμου Ανδρίτσαινας του Δασάρχη Ολυμπίας (σχ.10) και από το από 1-7-99 Πρωτόκολλο Εγκαταστάσεως Υλοτόμου του ίδιου παραπάνω Δασάρχη. Μάλιστα προσφάτως την 5/6/1999 με την υπ' αριθ. 55/1999 απόφαση της 10/99 Συνεδρίασης το Δημοτικό Συμβούλιο Ανδρίτσαινας έχει αποφασίσει "κατά πλειοψηφία υπέρ της κατασκευής των φυλακών και κατά του δημοψηφίσματος" (σχ. 11). Ας σημειωθεί ότι επί της απόφασης αυτής, ουδεμία ένσταση έχει προβληθεί.
8. Οι αρχαιολογικοί χώροι, τους οποίους επικαλούνται οι αιτούντες βρίσκονται σε απόσταση τουλάχιστον 10 km από τις υπό κατασκευή εγκαταστάσεις, ο ναός δε του Επικούρειου Απόλλωνα -όπως προλέχθηκεαπέχει περί τα 13 km από το εν λόγω οικόπεδο και ούτε καν οπτική επαφή έχει. Στον συγκεκριμένο χώρο δεν υπάρχουν αρχαιότητες. Τούτο άλλωστε προκύπτει σαφώς από το υπ' αριθ. ΥΠΠΟ/ΑΡΧ/Α 1/Φ7/28662/1732/22-6-99 προαναφερθέν έγγραφο της Γενικής Διεύθυνσης Αρχαιοτήτων του Υπουργείου Πολιτισμού, με το οποίο εγκρίνεται από αρχαιολογικής πλευράς η κατασκευή του εν λόγω Σωφρονιστικού Καταστήματος.
9. Τονίζεται επίσης ότι τυχόν αναστολή εκτέλεσης του συγκεκριμένου έργου θα προσκρούσει στο δημόσιο συμφέρον, δεδομένου ότι το εν λόγω έργο εξυπηρετεί ύψιστο κοινωνικό συμφέρον συνιστάμενο στην ασφαλή προφύλαξη της κοινωνίας και συγχρόνως στο σωστό Σωφρονισμό των κρατουμένων ατόμων, ήτοι δημόσιο συμφέρον το οποίο επιβάλλει την με ταχύτατους ρυθμούς πρόοδο του έργου αυτού.
10. Πρέπει να τονίσουμε επίσης ότι συνεχίζεται η Υλοποίηση του Προγράμματος του Υπουργείου Δικαιοσύνης, τουτέστιν του εκσυγχρονισμού και της αναμόρφωσης του Σωφρονιστικού συστήματος της χώρας σε κατασκευή νέων φυλακών της νέας διεθνούς τεχνολογίας για την ανθρώπινη διαβίωση των κρατουμένων, σε συνθήκες ψυχαγωγίας και εκπαίδευσής τους ώστε απολυομένοι να έχουν τα εφόδια και τα προσόντα της επανένταξής τους στην κοινωνία.
Οι συνθήκες μόρφωσης αφορούν την εκμάθηση επαγγέλματος και στοιχεία παιδείας με αναγνωστήρια, βιβλιοθήκες, κινηματογράφο κ.ά. ως και της ψυχαγωγίας που αφορούν γήπεδα ποδοσφαίρου, τένις, μπάσκετ, αίθουσα πίνγκ-πόνγκ, σκάκι κ.ά.
Δεν υπάρχουν φυλακές "υψίστης ασφαλείας" και "χαμηλής στάθμης ασφαλείας". Υπάρχει ένα και μοναδικό σύστημα. Της φύλαξης και της μη δυνατότητας απόδρασης του φυλακισμένου του οποίου από την πρώτη ημέρα της κράτησής του η σκέψη είναι στο πώς θα αποδράσει!
Δεν υπάρχει άλλο είδος φυλακής για ηλικιωμένους και άλλο για ανήλικους. Υπάρχει ένα σύστημα -το ίδιο σύστημα και για τις δυο κατηγορίες- με κοινό σύστημα το της ασφαλείας της φυλακής και της μη δυνατότητας απόδρασης.
Τα νέα Σωφρονιστικά Καταστήματα χτίζονται έξω από τις πόλεις και σε χώρους κατάλληλους που πληρούν όλους τους όρους της καλής διαβίωσης και υγιεινής. Στο πρόγραμμα του Υπουργείου είναι όπως όλες οι εντός πόλεων Φυλακές να βγουν έξω απ' αυτές.
Το Σωφρονιστικό Κατάστημα Ανδρίτσαινας για Ανηλίκους, είναι σύλληψη ιδέας και έργο εκκίνησης κατασκευής του αείμνηστου Θανάση Κανελλόπουλου. Είναι ένα από τα 10 Σωφρονιστικά Καταστήματα νέου τύπου που έχουν προγραμματισθεί και συνδυάζουν -όπως προλέχθηκε- τις ανθρώπινες συνθήκες διαβίωσης με τις πλέον σύγχρονες προδιαγραφές κατασκευής και ασφάλειας.
Το σωφρονιστικό αυτό κατάστημα Ανδρίτσαινας είναι εξοπλισμένο με όλους τους απαραίτητους χώρους:
Κελλιά 1-2 ατόμων Χώρους αναψυχής, πολλαπλών χρήσεων, αίθουσες διδασκαλίας, βιβλιοθήκη, εργαστήρια Αναρρωτήριο, εντευκτήρια, χώρους άθλησης συμπεριλαμβανομένου και ποδοσφαιρικού γηπέδου κανονικών διαστάσεων Επισκεπτήρια, χώρο συνάντησης με ψυχολόγους και κοινωνικούς λειτουργούς Μονάδα βιολογικού καθαρισμού λυμάτων 11. Η ίδρυση σωφρονιστικών καταστημάτων -όλως εκ περισσού- σύμφωνα με την κείμενη νομοθεσία (άρθρ. 9 ν. 692/1977), ενεργείται με την έκδοση Προεδρικών διαταγμάτων. Μέχρι του έτους 1999 ιδρύοντο σωφρονιστικά καταστήματα με βάση την παραπάνω διάταξη, κατόπιν εκδόσεως σχετικού Προεδρικού Διατάγματος, χωρίς το Συμβούλιο Επικρατείας να προβάλλει κανένα νομικό κώλυμα κατά την επεξεργασία των διαταγμάτων αυτών. 'Ολως καινοφανώς κατά το τρέχον έτος 1999, επ' ευκαιρία της επεξεργασίας δύο σχετικών Π.Δ., το Ε' τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας έκρινε ότι δεν είναι νόμιμη η έγκριση αυτών, αν δεν προηγηθεί ο συνολικός χωροταξικός σχεδιασμός όλων των φυλακών της χώρας.
Η ως άνω όμως κρίση του Συμβουλίου της Επικρατείας έρχεται σε πρόδηλη σύγκρουση με την αληθή ερμηνεία της σχετικής Συνταγματικής διάταξης (άρθρ.24 παρ.1 και 2), όπως αυτή προκύπτει τόσο από τις ήδη γενόμενες παραδοχές του ίδιου αυτού Δικαστηρίου και της συναφούς θεωρίας, όσο και από τη γραμματική και κυρίως την λογική ενατένιση της διάταξης αυτής.
Ειδικότερα:
Το Συμβούλιο της Επικρατείας έχει ήδη δεχθεί (Σ.Ε, 810-11, 4576/1977) ότι από τις διατάξεις των παραγράφων 1 και 2 του άρθρου 24 του ισχύοντος Συντάγματος δεν θεσπίζεται κώλυμα εφαρμογής της κείμενης νομοθεσίας για την ίδρυση και λειτουργία ιδιωτικών μονάδων και εγκαταστάσεων, πολλώ δε μάλλον νοείται οίκοθεν ότι δεν υφίσταται κώλυμα ίδρυσης από το Δημόσιο υπηρεσιών και εγκαταστάσεων που ανάγονται στην εθνική δημόσια τάξη και ασφάλεια, προ της συντάξεως γενικωτέρας σχετικής χωροταξικής μελέτης, καθόσον τόσον η παραπάνω δ/ξη του άρθρου 24, όσο και καμία άλλη συνταγματική διάταξη, δεν θέτει ως προϋπόθεση εφαρμογής της συναφούς κειμένης νομοθεσίας την προηγούμενη σύνταξη συνολικής χωροταξικής μελέτης. Το αυτό δε Δικαστήριο με περαιτέρω επ' αυτού σκέψεις του δέχεται ότι, παραδοχή αντίθετης με τα παραπάνω άποψης θα επέφερε, μέχρι τη σύνταξη συνολικής χωροταξικής μελέτης, τη στασιμότητα του Κράτους, πράγμα βεβαίως το οποίο "προδήλως δεν έγκειται εις τας προθέσεις του Συνταγματικού νομοθέτου" (Σύνταγμα 1975 ?Corpus Ι Π. Παραρά έκδοση 1982, σ. 377).
Αλλά και από τη γραμματική και λογική ερμηνεία των παραγράφων 1 και 2 του άρθρου 24 του Συντάγματος δεν αναδύεται ερμηνεία που να είναι δυνατόν να συμπορευθεί με τις προσφάτως ως άνω αναφανείσες, αντίθετες με τα κρατούντα ως ανωτέρω, απόψεις του ΣτΕ, καθόσον, πέραν του ότι η εν λόγω διάταξη δεν κάμνει μνεία περί προηγουμένου σχετικού συνολικού χωροταξικού σχεδιασμού όλης της χώρας, μια τέτοια παραδοχή θα αντέβαινε προς τη λογική της κατά τόπο ίδρυσης των σωφρονιστικών καταστημάτων.
Σκόπιμο κρίνεται, όλως εκ περισσού, γιατί ο Δικαστής γνωρίζει το Δίκαιο κατά τον παγκόσμιο κανόνα jura novit curia να παραθέσουμε προς υπόμνηση τις σχετικές διατάξεις του άρθρου 24 παρ. 1 & 2 του Συν/τος και να εγκύψουμε στην ερμηνεία τους, ερωτώντας πού και πώς η αιτιολογία "περί πανελλήνιας χωροταξικής μελέτης" ακουμπάει στο σύνταγμα. Γιατί περί άλλων ορίζεται στα περί χωροταξικής αναδιάρθρωσης αυτού.
Συγκεκριμένως:
24 παρ. 1 Η προστασία του φυσικού περιβάλλοντος αποτελεί υποχρέωση του κράτους. Για τη διαφύλαξη το κράτος έχει υποχρέωση να παίρνει ιδιαίτερα προληπτικά ή κατασταλτικά μέτρα. Νόμος ορίζει τα σχετικά με την προστασία των δασών και γενικά των δασικών εκτάσεων. Απαγορεύεται η μεταβολή του προορισμού των δημοσίων δασών και των δημοσίων δασικών εκτάσεων, εκτός αν προέχει για την Εθνική Οικονομία ή αγροτική εκμετάλλευση ή άλλη τους χρήση που την επιβάλλει το δημόσιο συμφέρον.
24 παρ. 2 Η χωροταξική αναδιάρθρωση της χώρας, η διαμόρφωση, η ανάπτυξη, η πολεοδόμηση και η επέκταση των πόλεων και των οικιστικά γενικά περιοχών υπάγεται στη ρυθμιστική αρμοδιότητα και τον έλεγχο του κράτους, με σκοπό να εξυπηρετείται η λειτουργικότητα και η ανάπτυξη των οικισμών και να εξασφαλίζονται οι καλύτεροι δυνατοί όροι διαβίωσης.
Και δεν είναι ανάγκη να παραπέμψουμε στους Δασκάλους ημών των επιζώντων Νομικών: Μπαλής, Τριανταφυλλόπουλος, Λιτζερόπουλος, Πράτσικας και στις μεταφράσεις του πολυγένους και του Διοβουνιώτη για τους Derburg, Wintscheid, κ.α. για να ιδούμε τα περί του σαφούς και του ασαφούς ενός νόμου και πότε την ασάφεια ακολουθεί η λογική ερμηνεία και συναφώς εξετάζονται η αφορμή του νόμου (occasio legis), ο σκοπός αυτού (ratio legis), η εφαρμογή διασταλτικής ερμηνείας και τα "περί αναλόγου εφαρμογής", εξετάζουμε ότι οι εξαιρετικές διατάξεις στενώς ερμηνεύονται. Έχουμε και το βοήθημα του εξ "αντιδιαστολής επιχειρήματος".
'Οτι βεβαίως άλλα το 1992 για το ίδιο αντικείμενο και άλλα το 1999.
Προκειμένου να ιδρυθεί ένα σωφρονιστικό κατάστημα εξετάζονται από τη Διοίκηση όλες οι τοπικές παράμετροι της εγκατάστασης ενός τέτοιου καταστήματος, όπως οι εδαφολογικές, μορφολογικές, πολιτιστικές και γενικώτερες κοινωνικές συνθήκες της συγκεκριμένης περιοχής, οι οποίες προδήλως διαφοροποιούνται από τις συνθήκες άλλων περιοχών της χώρας.
Είναι αυτονόητο ότι άλλες γενικώτερες συνθήκες επικρατούν στα Γιάννενα και άλλες στην Αστυπάλαια κ.ο.κ. για παράδειγμα, στην Κομοτηνή και άλλες στο Ναύπλιο, ούτε βεβαίως είναι δυνατόν να συγκρίνουμε από γενικώτερη άποψη και για το συγκεκριμένο σκοπό της ίδρυσης σωφρονιστικών καταστημάτων, περιοχές ανόμοιες μεταξύ τους όπως η Μακεδονία και η Κρήτη ή η νήσος Σάμος και η Ηλεία. Είναι προφανές ότι κάθε τόπος έχει την απόλυτη ιδιαιτερότητά του και ως εκ τούτου για το προκείμενο θέμα είναι ζήτημα των ιδιαιτέρων εκάστοτε λόγων πού συνηγορούν για την ίδρυση ή μη ενός σωφρονιστικού καταστήματος στη συγκεκριμένη περιοχή. Η άποψη αυτή όχι μόνον δεν αντιστρατεύεται τη σχετική συνταγματική διάταξη, αλλ' έτι περαιτέρω επιβάλλεται από τους λόγους ιδιαιτερότητας της κάθε περιοχής, οι οποίοι λόγοι κατά τη χρονική περίοδο της ίδρυσης ενός σωφρονιστικού καταστήματος πρέπει να λαμβάνονται υπόψη, δοθέντος ότι ενίοτε η όλη μορφολογική κατάσταση μιας περιοχής συναρτάται με τις κατά το συγκεκριμένο χρόνο επικρατούσες σ' αυτή συνθήκες, πράγμα το οποίο δεν θα ήταν εφικτό αν απαιτείτο να συνταχθεί συνολική σχετική χωροταξική για όλη τη χώρα μελέτη.
Θα πρέπει τέλος να τονιστεί και πάλιν ότι ουδεμία αντίφαση του ακολουθούμενου κατά νόμον τρόπου ίδρυσης των σωφρονιστικών καταστημάτων υφίσταται προς τις διατάξεις των παραγράφων 1 και 2 του άρθρου 24 του Συντάγματος.
Σε όλα τα παραπάνω θα πρέπει να προστεθεί και το γεγονός ότι το Υπουργείο Δικαιοσύνης δεν προβαίνει ποτέ σε αυθαίρετες ενέργειες που είναι δυνατό έστω και κατ' ελάχιστο να προσβάλουν την ποιότητα ζωής των κατοίκων, ή να θεωρηθούν ως άδικες για μια μερίδα πολιτών όπως οι κάτοικοι της Ανδρίτσαινας ή οποιασδήποτε άλλης περιοχής όπου ανεγείρεται σωφρονιστικό κατάστημα Η πολιτική διοίκηση του Υπουργείου έλαβε την απόφαση ίδρυσης Σωφρονιστικού Καταστήματος στο Νομό Ανδρίτσαινας βασιζόμενη και στις παρακάτω θετικές αποφάσεις:
1. Επανειλημμένες αποφάσεις του Δημοτικού Συμβουλίου της προηγουμένης Δημοτικής Αρχής της Ανδρίτσαινας της Νομαρχίας και επαγγελματιών της περιοχής με τελευταία την υπ' αριθμ. 16/24-2-1998.
2. Την υπ' αριθμ. 11/ 16-10-96 απόφαση του Νομαρχιακού Συμβουλίου Ηλείας.
3. Την υπ' αριθ. 6/10-6-95 απόφαση του Αναπτυξιακού Συνδέσμου Ορεινής Ολυμπίας.
4. Την απόφαση της 8ης Μαρτίου 1996 σε κοινή συνεδρίαση των Συλλόγων Εμπόρων Ανδρίτσαινας, Επαγγελματιών Ανδρίτσαινας, Κυνηγών Ανδρίτσαινας και Πολυτέκνων Ανδρίτσαινας.
12. ΙΣΤΟΡΙΚΟ της δημιουργίας του Σωφρονιστικού Καταστήματος Ανδρίτσαινας.
1991 7 Νοεμβρίου: Παραχώρηση 40 στρεμμάτων από τον Δήμο, Ανδρίτσαινας για ανέγερση ειδικού καταστήματος κράτησης νέων.
1992 20 Ιανουαρίου: Με το Προεδρικό Διάταγμα 27/92 ιδρύεται το κατάστημα.
1993 30 Απριλίου: 'Εγκριση πίστωσης 133 εκατομμύρια από το Δ.Σ. του ΤΑ.Χ.ΔΙ.Κ για τις αμοιβές των μελετών.
6 Οκτωβρίου: Υπογραφή της σύμβασης και έναρξη της μελέτης.
1994 21 Ιουνίου: Ο Νομάρχης Ηλείας, εισηγείται την επανεξέταση της σκοπιμότητας ανέγερσης του καταστήματος, στον Υπουργό Δικαιοσύνης. 1995 16 Φεβρουαρίου: 'Εγγραφο διαμαρτυρίας του Δημάρχου Ανδρίτσαινας, προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, για την καθυστέρηση της μελέτης, εξαιτίας του Νομάρχη Ηλείας.
Επισημαίνει ότι το έργο είναι ζωτικής σημασίας για την περιοχή και ζητά την προώθησή του.
16 Μαρτίου Ψήφισμα, Δημάρχου Ανδρίτσαινας, 9 Προέδρων Κοινοτήτων, Συλλόγου Εμπόρων, Συλλόγου Επαγγελματιών για αδικαιολόγητη καθυστέρηση του έργου.
4 Απριλίου: Ο Υπουργός κ. Πεπονής αποφασίζει τη συνέχιση της μελέτης.
24 Οκτωβρίου: Η Σωφρονιστική Διεύθυνση Ανηλίκων προτείνει στον Υπουργό Δικαιοσύνης να μην γίνει το έργο και ο υπουργός αποφασίζει να το σταματήσει.
1996 11 Μαρτίου: Προσφορά νέου οικοπέδου από τον Δήμαρχο Ανδρίτσαινας για ανέγερση Σωφρονιστικού καταστήματος Ενηλίκων.
18 Ιουλίου: Σύμφωνη γνώμη της περιφερειακής Διοίκησης του νομού Ηλείας και ομόφωνη απόφαση του Δημοτικού Συμβουλίου Ανδρίτσαινας για την ίδρυση Σωφρονιστικού Καταστήματος.
21 Αυγούστου: 'Εγιναν όλες οι διαδικασίες για την ανεύρεση καταλλήλου γηπέδου και το ευρεθέν οικόπεδο εμβ. (360 στρεμμάτων εκρίθη κατάλληλο από ειδική επιτροπή καταλληλότητας.
1997 28 Μαϊου: Με την υπ' αριθ. 4236/ απόφαση του Υπουργού Δικαιοσύνης ανετέθη η Δημοπράτηση της κατασκευής, επίβλεψη και παραλαβή του νέου Σωφρονιστικού Καταστήματος Ανδρίτσαινας στην εταιρία ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ Α.Ε.
4 Ιουλίου: εκδόθηκε η υπ' αριθμ. 45 πράξη του υπουργικού Συμβουλίου που παραχώρησε το οικόπεδο κατά χρήση στο Ταμείο Χρηματοδότησης Δικαστικών Κτιρίων (ΤΑ.Χ.ΔΙ.Κ).
26 Σεπτεμβρίου: εκδόθηκε η υπ' αριθ. 60 τροποποιητική πράξη του Υπουργικού Συμβουλίου που παραχωρεί το οικόπεδο κατά κυριότητα στο ΤΑ.Χ.ΔΙΚ.
1997 1998: Εκπόνηση της μελέτης.
1998 Το έργο εντάσσεται στο ΠΔΕ για τα έτη 1998 ? 1999 ? 2.000.
1998 17 Ιουνίου Υποβολή στο ΥΠΕΧΩΔΕ της μελέτης περιβαλλοντικών επιπτώσεων.
1999 22 Ιουνίου Απόφαση έγκρισης της Υπουργού Πολιτισμού για την κατασκευή του Σωφρονιστικού Καταστήματος στον συγκεκριμένο χώρο.
1999 29 Ιουλίου Καθορισμός από ΥΠΕΧΩΔΕ των περιβαλλοντικών όρων. 1999 29 Ιουλίου Εκδοση κοινής Υπουργικής Απόφασης για την εκτέλεση των εργασιών (Α.Π. 844980).
13. Παράλληλα ο σεβασμός των θεσμών, των αποφάσεων των Δικαστηρίων, του Περιβάλλοντος και των θεσμών είναι εξ ορισμού ο σκοπός του Υπουργείου Δικαιοσύνης και δεν θα ήταν δυνατόν να παρεκκλίνει από αυτόν για οποιονδήποτε λόγο. Σ' αυτό λοιπόν το πλαίσιο ήδη έχουν εκδοθεί τα πεπραγμένα του Υπουργείου Δικαιοσύνης όπου σ' αυτά κυριολεκτικά ΘΕΜΕΛΙΩΝΕΤΑΙ η συνολική ΧΩΡΟΘΕΤΗΣΗ όλων των φυλακών σε ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΤΗΝ ΕΠΙΚΡΑΤΕΙΑ όπως ακριβώς απαιτεί το σχετικό πρακτικό του Δικαστηρίου σας (βλέπε "ΤΑ ΠΕΠΡΑΓΜΕΝΑ 1996-1998 ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ" ΙΑΝΟΥΑΡΙΟΣ 1999 Κεφ. 2,12,14).
Οι αιτούντες υποστηρίζουν ότι έχει γίνει παράνομη μεταβολή του σκοπού διότι ενώ στο παλαιό Π.Δ. ανεφέρετο ως σκοπός η ίδρυση Ειδικού Καταστήματος Κράτησης Νέων στην Ανδρίτσαινα, με το νέο Π.Δ. όπου προβλέπονται φυλακές υψίστης ασφαλείας αλλάζει ο σκοπός. Τούτο είναι ψευδές.
'Ετσι όπως είναι διατυπωμένος ο λόγος αυτός, στοιχειοθετεί από μόνος του μία νέα απόπειρα παραπλάνησης του Δικαστηρίου Σας από τους αιτούντες. Και τούτο διότι ο νέος Σωφρονιστικός Κώδικας και όλες οι σχετικές διατάξεις ΟΥΔΑΜΟΥ προβλέπουν διαχωρισμό των Καταστημάτων Κράτησης. Τα Σωφρονιστικά Καταστήματα είναι σήμερα ΕΝΙΑΙΑ. Δεν υπάρχουν δηλαδή αφενός Ειδικά Καταστήματα Κράτησης για Νέους, αφετέρου άλλα για Ενήλικες, ούτε γίνεται διάκριση των Φυλακών σε κοινές και σε άλλες υψίστης ασφαλείας. Επομένως, ενόψει τούτων, δεν υφίσταται και θέμα μεταβολής σκοπού και, κατά την άποψή μας, σήμερα δεν υλοποιείται παρά το αρχικώς προγραμματισθέν έργο, θα εξεταστεί δε η δυνατότητα λειτουργίας τούτου κατά τα αναφερόμενα στο Π.Δ. 27/92 για τη νομιμότητα, του οποίου υπάρχει ήδη δεδομένη η γνώμη του Δικαστηρίου Σας με την 709/91 γνωμοδότησή του. Εν πάση δε περιπτώσει θα φιλοξενήσει κρατούμενους σύμφωνα με την επιθυμία του Ιδρυτή του, πέρα από το γεγονός ότι την εποχή εκείνη που κινήθηκε η σχετική διαδικασία δέν υπήρχε χωριστή Φυλακή Ανηλίκων.
14. Βάλλεται επίσης αυτή καθ' εαυτή η Μελέτη Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων δήθεν για παράβαση του άρθρου 5 παρ. 2 ν. 1650/1980, ότι δηλαδή ουδεμία διαδικασία δημοσιοποίησης της Μελέτης Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων ετηρήθη.
Και ο ισχυρισμός αυτός είναι αναληθής.
α) Η αδειοδότηση των έργων γίνεται με την έκδοση κοινής υπουργικής απόφασης των Υπουργών ΠΕΧΩΔΕ και Δικαιοσύνης περί καθορισμού των πολεοδομικών ή κτιριοδομικών όρων του έργου, η οποία επέχει θέση προέγκρισης χωροθέτησης έγκριση περιβαλλοντικών όρων και οικοδομικής άδειας.
β) 'Οπως μας έχει γνωστοποιήσει το ΥΠΕΧΩΔΕ (Γενική Δ/νση Περιβάλλοντος) επ' ευκαιρία ανεγέρσεως άλλων Φυλακών στο Ναύπλιο με το προσκομιζόμενο και επικαλούμενο εν προκειμένω 66389/12-5-1999 έγγραφό τους, έργα όπως το προκείμενο δεν εντάσσονται στην α' Κατηγορία 'Εργων και δραστηριοτήτων της 692269/ 53387/1990 (Ετ.Κ Β?/67/25-10-90) Κ.Υ.Α., αλλά στην β' κατηγορία μόνον εφόσον για την εγκατάσταση και τη λειτουργία του έργου απαιτείται σχετική άδεια.
γ) 'Ηδη όμως όπως προλέχθηκε η ΚΥΑ των Υπουργών ΠΕΧΩΔΕ και Δικαιοσύνης επέχει θέση οικοδομικής αδείας, έγκρισης περιβαλλοντικών όρων κλπ. (Βλέπετε διατάξεις του ν. 2408/1996, ΕτΚ Α/104/4-6-96, όπως αυτός τροποποιήθηκε με το Ν. 2479/1997, ΕτΚ Α/67/6-5-97, σε συσχέτιση με τις διατάξεις των άρθρων 7 παρ. 4 του Ν. 1955/1991, ΕτΚ Α/112/18-7-91).
δ) Σημειώνεται τέλος ότι ένα έργο όπως η ανέργερση φυλακών εξυπηρετεί πρώτιστο σκοπό συνταγματικά προστατευόμενο, εντόνου δηλαδή δημοσίου συμφέροντος: Τη δημόσια τάξη και ασφάλεια και την προστασία των πολιτών. Είναι αυτονόητο ότι οι φυλακές πρέπει να είναι ασφαλείς (χωρίς διαβαθμίσεις σε υψίστης και μη ασφαλείας) και να εξασφαλίζουν τους καλλίτερους δυνατούς όρους διαβίωσης για τους κρατουμένους.
Στο πλαίσιο αυτό της δημόσιας δηλαδή τάξης και ασφάλειας όπως προβλέπει ο ν. 11650.86, η ΜΠΕ δεν δημοσιοποιήθηκε. Το γεγονός αυτό -απόλυτα νόμιμο- αποπειρώνται οι αιτούντες να εκμεταλλευθούν και να το εμφανίσουν ως δήθεν έλλειψη νομιμότητας. Φρονούμε ότι είναι απολύτως νόμιμο να εξαιρεθεί η ΜΠΕ από τη δημοσιότητα, διότι με αυτόν τον τρόπο διαφυλάσσεται η δημοσια ασφάλεια δεν είναι δηλαδή λογικό και νοητό να γνωρίζει ο καθένας, πως λειτουργούν τα συστήματα ασφαλείας (συναγερμός, ηλεκτρικές θύρες κλπ.) με τα οποία συνάπτονται άμεσα όλες οι λοιπές εγκαταστάσεις.
15.α. Καμία διάταξη νόμου δεν επιβάλλει η ΜΠΕ να ασχοληθεί με την τοποθέτηση "ειδικών σύγχρονων φίλτρων" για τη λειτουργία μιας εγκατάστασης κεντρικής θέρμανσης.
Οι υπάρχουσες εγκύκλιοι επιβάλουν την καλή ρύθμιση των καυστήρων, την χρήση κατάλληλου πετρελαίου κ.λ.π. πράγματα τα οποία τηρούνται σε όλες τις εγκαταστάσεις και φυσικά θα τηρηθούν και εδώ.
β. Δεν προβλέπονται άλλες καύσεις, πλην της εγκατάστασης της Κεντρικής θέρμανσης, οι "πλησίον" οικισμοί απέχουν χιλιόμετρα και το υφιστάμενο δάσος δεν επηρεάζεται σε τίποτα από τη λειτουργία μιας ΜΟΝΟ εγκατάστασης Κεντρικής Θέρμανσης.
17. Οι αντίδικοι παραπονούνται ότι έχουν παραβιαστεί οι κείμενες διατάξεις της περί αρχαιοτήτων νομοθεσίας. Για το λόγο αυτό όμως έχει εκδοθεί ήδη η απορριπτική απόφαση της επιτροπής αναστολών του Δικαστηρίου σας. Παρόλα αυτά επαναφέρονται επί λέξει οι ισχυρισμοί μας στο θέμα αυτό όπως αναπτύχθηκαν στην προηγούμενη αίτηση αναστολής των αιτούντων που απορρίφθηκε.
18. Τονίζεται επίσης ότι τυχόν αναστολή εκτέλεσης του συγκεκριμένου έργου θα προσκρούσει στο δημόσιο συμφέρον, δεδομένου ότι το εν λόγω έργο εξυπηρετεί ύψιστο κοινωνικό συμφέρον συνιστάμενο στην ασφαλή προφύλαξη της κοινωνίας και συγχρόνως στο σωστό Σωφρονισμό των κρατουμένων ατόμων, ήτοι δημόσιο συμφέρον το οποίο επιβάλλει την με ταχύτατους ρυθμούς πρόοδο του έργου αυτού. Επισημαίνεται ότι το Δημόσιο έχει δαπανήσει μέχρι σήμερα για το έργο 1, 2 δις δραχμές και αν διακοπεί η εξέλιξή του θα επιβαρυνθεί δις με επί πλέον 500.000.000 δραχμές για καταβολή αποζημιώσεων.
Ο Νομικός Σύμβουλος 
Ο Υπουργός Δικαιοσύνης 
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΟΥΛΑΚΟΣ 
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ 
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Αράπης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ είναι η δεύτερη φορά που καταθέτω αυτήν την επίκαιρη ερώτηση. Δεν θα την είχα καταθέσει αν δεν ήταν να υπάρξει ένα ξεσήκωμα του λαού του Κορυδαλλού στις 22.11.1999, όπου έχουμε μία συγκέντρωση και παράλληλα ένα δημοτικό συμβούλιο έξω από τις φυλακές Κορυδαλλού. Οι Κορυδαλλιώτες και ο δήμαρχος διεκδικούν και ζητούν πότε επιτέλους θα ορισθεί ένα χρονοδιάγραμμα που να λέει ότι θα αρχίσει η μετεγκατάσταση τότε και θα τελειώσει τότε. Δεν υπάρχει χρονοδιάγραμμα. Παρ'ότι παραδεχθήκατε την υπόσχεση του κυρίου Πρωθυπουργού όπως και του Ανδρέα Παπανδρέου ότι οι φυλακές θα έχουν φύγει μέχρι το 2000, δεν το έχετε κάνει. Γι αυτό ήταν και λίγο ειρωνική η ερώτηση και σας έλεγα ότι θα γίνουν τα εγκαίνια της μετεγκατάστασης στις καινούριες φυλακές. Πάντως εγώ θα σας έλεγα να κατέβετε στις 22 του μηνός στο Δήμο Κορυδαλλού. Θα είναι ανοιχτή η συγκέντρωση. Να δώσετε και εσείς εκεί την υπόσχεσή σας ότι όντως οι φυλακές Κορυδαλλού θα φύγουν. Ευχαριστώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το βέβαιο είναι ότι οι φυλακές θα φύγουν αλλά το αβέβαιο είναι πότε θα φύγουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα ήθελα πριν κατέβω από την 'Εδρα να απαντήσω στον κ. Κουναλάκη που αναμένει μία απάντηση. Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κουναλάκη δεν θα γίνει.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Είναι η τρίτη φορά που την καταθέτω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχει δίκιο ο κ. Κουναλάκης.
Η τέταρτη με αριθμό 238/15.11.1999 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Πέτρου Κουναλάκη προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας σχετικά με το πρόσφατο ατύχημα στο ναρκοπέδιο Γεμιστής 'Εβρου, την κύρωση από την Ελληνική Βουλή της σύμβασης της Οτάβας κλπ. διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Τρίτη είναι η με αριθμό 241/15-11-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Δημητρίου Κωστόπουλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη λήψη μέτρων επίλυσης αιτημάτων των οικοδόμων.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κωστόπουλου έχει ως εξής:
"Σε κινητοποιήσεις προχώρησαν οι οικοδόμοι της χώρας διεκδικώντας την ικανοποίηση αιτημάτων του κλάδου.
Από τα κύρια αιτήματα είναι η λήψη μέτρων, ώστε να μπει φραγμός στην εργοδοτική ασυδοσία και να αποτραπούν τα εργατικά ατυχήματα. Να σημειωθεί ότι οι οικοδόμοι έχουν θρηνήσει από την αρχή του χρόνου τριάντα τρεις νεκρούς, με πιο πρόσφατο το θανατηφόρο ατύχημα που έγινε στο αεροδρόμιο των Σπάτων και στοίχισε τη ζωή στο χειριστή Χρήστο Περίδρομο. Συγκεκριμένα ζητούν: Ενίσχυση των μηχανισμών ελέγχου και επιβολή κυρώσεων. Ποινικές και οικονομικές κυρώσεις άμεσης εφαρμογής και αποτελεσματικότητας. Ουσιαστικές αρμοδιότητες στις ΜΕΕ μικτές επιτροπές ελέγχου και στα συνδικάτα, κατάργηση των γραφειοκρατικών μηχανισμών.
Επιπλέον ζητούν να αναγνωριστούν τα "υπέρ αγνώστων ένσημα" και τα ασφάλιστρα από τη νομιμοποίηση των αυθαιρέτων να αναγνωριστούν υπέρ των οικοδόμων και απασχολουμένων σ'αυτά.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, εάν η Κυβέρνηση θα ικανοποιήσει τα παραπάνω αιτήματα των οικοδόμων".
O Yφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε συνάδελφε, δύο σκέλη έχει η ερώτησή σας. Το ένα αναφέρεται στον έλεγχο των εργασιακών συνθηκών και στην ασφάλεια των εργαζομένων.
Σε αυτό το σκέλος να εκφράσω κατ'αρχήν και εγώ τη λύπη μου και η Κυβέρνηση γενικότερα για το ατύχημα το οποίο συνέβη, στο οποίο αναφέρεται η ερώτησή σας, αλλά και για όποια ατυχήματα κατά καιρούς συμβαίνουν. Δυστυχώς δεν έχει βρεθεί τρόπος παγκοσμίως, ώστε να μπορέσουν να προβλεφθούν όλα τα ατυχήματα, είτε οφείλονται σε έλλειψη κατάλληλων συνθηκών εργασίας και επομένως είναι ευθύνη εργοδοτών και της πολιτείας, διότι δεν έχει επαρκή έλεγχο, είτε και σε αμέλεια καμιά φορά των ίδιων των ατυχών εργαζομένων.
'Ομως, η πολιτεία έχει πάρει τα μέτρα της. Ιδίως τα τελευταία χρόνια έχουμε πάρει σειρά μέτρων, για να περιορίσουμε το κακό και μακάρι να εξαλειφθεί και να μην υπάρξει ποτέ άλλοτε άλλο ατύχημα.
Αλλά να σας πω μερικά από τα μέτρα:
Στο νομοθετικό τομέα κατ'αρχήν με το υπ' αριθμόν 305/96 προεδρικό διάταγμα εναρμονίσαμε με την κοινοτική οδηγία 92/57 το Δίκαιο το δικό μας, ούτως ώστε να ισχύουν όλες εκείνες οι συνθήκες και προϋποθέσεις και το θεσμικό πλαίσιο που ισχύουν στις υπόλοιπες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
Μέσα σε αυτά περιλαμβάνεται και η υποχρέωση στη φάση μελέτης του έργου με την υποβολή στις πολεοδομικές αρχές σχεδίου και φακέλου ασφάλειας και υγείας. Επίσης, ο νόμος προβλέπει αυστηρότατες κυρώσεις υλικές, διοικητικές, οικονομικές.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) Υπάρχει το πρόβλημα της άσκησης του πραγματικού ελέγχου. 'Οπως είδατε, δημιουργήσαμε το ΣΕΠΕ με πρόσφατη νομοθετική ρύθμιση και μάλιστα παρά τις αντιρρήσεις που υπήρχαν, ικανοποιήθηκε το αίτημα της ΓΕΣΕΕ και των εργαζομένων να επανέλθει στο Υπουργείο Εργασίας η σχετική αρμοδιότητα, ώστε να υπάρχει ένας γενικότερος έλεγχος για τις συνθήκες εργασίας σε όλη τη χώρα. Και βεβαίως οι μονάδες αυτές του ΣΕΠΕ, που κάνουν προσπάθεια να λειτουργήσουν όσο γίνεται πιο αποδοτικά και πιο γρήγορα, θα έλεγα ότι είναι στη γέννησή τους ουσιαστικά, με την έννοια πως ό,τι υπήρχε από παλαιότερα σε έμψυχο υλικό αξιοποιείται, αλλά προβλέπεται και ο τριπλασιασμός απασχολουμένων στις μονάδες αυτές, ούτως ώστε να μπορέσει να υπάρξει πραγματικός έλεγχος.
Βλέπω ότι ο χρόνος δεν επαρκεί για να απαντήσω και στα άλλα σημεία της ερώτησής σας. Στη δευτερολογία μου θα απαντήσω και στο θέμα με το οποίο καταλήγει η ερώτησή σας και αναφέρεται στα υπέρ αγνώστων για τους οικοδόμους.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο. 
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αν καμία φορά ασκούμε έντονη κριτική στην Κυβέρνηση, βρίσκουμε τον μπελά μας και μας "στολίζετε" με διάφορους χαρακτηρισμούς και επίθετα.
Αν πούμε σήμερα ότι η Κυβέρνηση είναι εκτός πραγματικότητας και το αποδείξουμε -αν είχαμε το χρόνο φυσικά- γιατί να κατηγορηθούμε για υπερβολή, το λιγότερο;
Κύριε Υπουργέ, η κατάσταση είναι ένα μπάχαλο! Το ωράριο παραβιάζεται.
Σαββατοκύριακα δουλεύουν οι οικοδομές. Το ξέρετε; Και στη γειτονιά μου το βλέπω αυτό! 'Εχουν κατακτήσει μερικά πράγματα και παραβιάζονται συστηματικά καθημερινά.
Ο ξένος εργάτης είναι έξω από το γιαπί και περιμένει. Τον αξιοποιεί ο μεγαλοεργολάβος και με αυτόν τον τρόπο αφαιρεί κατεκτημένα δικαιώματα, που όλοι παλέψαμε -να μην αδικήσω κανέναν- ώστε να ζούμε σε κάπως καλύτερο περιβάλλον και να εργαζόμαστε μέσα σε πιο ανθρώπινες συνθήκες.
'Οταν περάσει ο χρόνος εργασίας που αποδίδει ένας εργάτης, ένας οικοδόμος, περιορίζονται οι δυνάμεις τους, δεν μπορεί να πιαστεί από το μαδέρι, από τη σκαλωσιά, από το καδρόνι. Σκοτώνεται. Μη μου λέτε ότι δεν βρέθηκε φάρμακο για να αντιμετωπίζονται τα ατυχήματα. Αλλά φάρμακο, ώστε τα τριάντα τρία θανατηφόρα να τα κάνουμε πέντε, βρέθηκε. Και αυτό το φάρμακο είναι να υπάρχουν σκαλωσιές, να υπάρχουν έλεγχοι και να σφίξουν λίγο τα λουριά.
Τελειώνω και εγώ με το υπέρ αγνώστων.
Κύριε Υφυπουργέ, είμαι εργαζόμενος στην οικοδομή, έχω τέσσερις χιλιάδες τετρακόσια πενήντα ένσημα και μου λείπουν πενήντα. 'Ομως έχω δουλέψει στην οικοδομή οκτώ χιλιάδες μεροκάματα, τα έχω πληρώσει στο ΙΚΑ, μπορώ να πάρω σύνταξη; Μου λέτε ότι δεν μπορώ. Γιατί δεν μπορώ να πάρω, κύριε Υπουργέ; Δεν ζητάω καμία χάρη, όταν λέω να μοιραστούν τα υπέρ αγνώστου, ζητώ να αποδοθεί το δίκαιο, να μου δώσετε τα δικά μου ένσημα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά, να δευτερολογήσει.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Κύριε συνάδελφε, κατ' αρχήν, όπως ξέρετε, σύμφωνα με την πρόσφατη νομοθεσία για το ΣΕΠΕ, προβλέπεται και η σύσταση Συμβουλίου Κοινωνικού Ελέγχου Επιθεώρησης Εργασίας και περιφερειακών επιτροπών κοινωνικού ελέγχου επιθεώρησης εργασίας, όπου συμμετέχουν οι εκπρόσωποι των εργαζομένων και των εργοδοτών.
Πέρα όμως από τα παραπάνω, έχουν θεσμοθετηθεί μεικτές επιτροπές ελέγχου ειδικά για τις οικοδομές και για τα τεχνικά έργα με συμμετοχή εκπροσώπων του συνδικάτου οικοδόμων και του ΤΕΕ.
Στα δε μεγάλα έργα που γίνονται, το αεροδρόμιο, το Ρίο-Αντίρριο κλπ., έχει οργανωθεί και προγραμματιστεί σύστημα επιθεωρήσεων για την αποτελεσματική πρόληψη των ατυχημάτων στα εργοτάξια αυτά.
Εγώ, κύριε συνάδελφε, παραδέχομαι -και δεν έχω κανένα λόγο να αμφισβητήσω- το γεγονός ότι μπορεί να υπάρχουν παρανομίες και αυθαιρεσίες, τις οποίες δεν προλαβαίνουμε να επισημάνουμε. Διότι πρέπει να ξέρετε ένα πράγμα: όταν οι παρανομούντες είναι πολλοί, δεν υπάρχουν οι δυνατότητες ελέγχου.
Σε ό,τι αφορά τώρα το άλλο σκέλος, το υπέρ αγνώστων, αυτό είναι μια παλιά ιστορία. 'Οπως ξέρετε, η Κυβέρνηση έδωσε αυτήν τη δυνατότητα μέχρι το 1985. Δεν μπορούμε να επανερχόμαστε συνέχεια σε αυτό. Δηλαδή, όσον αφορά τις νέες περιοχές στις οποίες επεκτάθηκε το ΙΚΑ, που δεν υπήρχε προηγουμένως, ξέρετε ότι είναι πολύ λιγότερες οι προϋποθέσεις. Κατ' αρχήν θέλει χίλιες ημέρες εργασίας στην πενταετία από την επέκταση της ασφάλισης. Δηλαδή, εκεί όπου δεν υπήρχε ασφάλιση ...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Στην πρωτεύουσα;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Εδώ υπήρχε ασφάλιση.
Υπάρχει το πρόβλημα όχι μόνο για τους οικοδόμους. Με τη μορφή που το θέσατε, δηλαδή για εκείνους που έχουν λίγα σχετικά ημερομίσθια και δεν μπορούν να συμπληρώσουν τον ελάχιστο αριθμό ενσήμων, ώστε να συνταξιοδοτηθούν και είναι και σε μεγάλη ηλικία. Αυτό είναι ένα πρόβλημα πολύ σοβαρό, είναι από τα προβλήματα που θα αντιμετωπίσουμε στο ασφαλιστικό στο σύνολό του, διότι έχει και μεγάλο οικονομικό μέγεθος, αλλά και διότι συναρτάται με βασικές ασφαλιστικές αρχές. Εάν, δηλαδή, θα είμαστε μόνο στο σύστημα ασφάλισης της εργασίας και του υπολογισμού με βάση τις ημέρες εργασίας και μόνο, ή αν επειδή έχουμε και το θεσμό των κατωτάτων ορίων, που δεν υπάρχει σε άλλες χώρες, θα δώσουμε και λύσεις που επιτρέπουν την όχι πλήρη συνταξιοδότηση αλλά την ποσοστιαία, την αντίστοιχη δηλαδή με έναν ορισμένο αριθμό ημερών εργασίας. Διότι αντιλαμβάνεστε ότι εάν πούμε ότι μειώνουμε τα 4,5 ή τα 4 κατά 50, για να πάρει αυτός που του υπολείπονται 50, παραμένει το ίδιο πρόβλημα με τους υπόλοιπους που δεν έχουν άλλα 50 ημερομίσθια.
Πρέπει να δοθεί μια συνολική λύση στο πρόβλημα, που δεν μπορεί να δοθεί ούτε ως πλήρης απάντηση σε μια σύντομη διαδικασία, σε μία επίκαιρη ερώτηση, ούτε επί της ουσίας, πριν μελετηθεί ολόκληρο το ασφαλιστικό σύστημα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίαση μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία πενήντα εννέα μαθητές και πέντε συνοδοί-δάσκαλοι από το 1ο Δημοτικό Σχολείο Πειραιά, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στην έκθεση: "Αρχαίο Ελληνικό Θέατρο".
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής) Θέλω να πω στα παιδιά ότι τώρα γίνεται κοινοβουλευτικός έλεγχος, γι' αυτό είναι εδώ μόνο οι Βουλευτές που ερωτούν και οι Υπουργοί οι οποίοι απαντούν.
Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 226/10.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Γιαννακόπουλου προς τους Υπουργούς Γεωργίας, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τις πρόσφατες καταστροφές από τις βροχοπτώσεις στο Νομό Μεσσηνίας, την αποζημίωση των πληγέντων κλπ., η οποία διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Δεύτερη είναι η με αριθμό 246/15.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθέριου Παπαγεωργόπουλου προς τους Υπουργούς Γεωργίας, Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου να επιτρέψει στα σκάφη μέσης αλιείας να αλιεύουν στο Βόρειο Ευβοϊκό όλο το εικοσιτετράωρο κλπ., η οποία επίσης διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Τέταρτη είναι η με αριθμό 237/15.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευάγγελου Αποστόλου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την πλήρωση των κενών θέσεων δασκάλων στο Δημοτικό Σχολείο Σκύρου.
Η ερώτηση του κ. Αποστόλου είναι η ακόλουθη:
"Στη Σκύρο της Εύβοιας κάθε χρόνο η σχολική χρονιά ξεκινά με κανονικούς ρυθμούς μετά τρεις μήνες από την έναρξή της.
'Ηδη τη φετινή χρονιά από το δημοτικό σχολείο απουσιάζουν τέσσερις δάσκαλοι και πολλοί μαθητές κάνουν τα μαθήματά τους με υπερεργασίες των δασκάλων άλλων τάξεων και σε διαφορετικό ωράριο.
Επειδή η κατάσταση αυτή προστιθέμενη στις γνωστές δυσμενείς συνθήκες διαβίωσης το χειμώνα στο νησί οδηγεί πολλούς κατοίκους να ξεσπιτώνονται, για να μπορούν τα παιδιά τους να πετύχουν τη στοιχειώδη εκπαίδευση:
Ερωτάται ο Υπουργός:
Γιατί επιτρέπει κάθε χρόνο την ύπαρξη αυτού του προβλήματος και πώς προτίθεται να αντιμετωπίσει οριστικά την έγκαιρη παρουσία του απαραίτητου εκπαιδευτικού προσωπικού στα σχολεία της Σκύρου;" Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ιωάννης Ανθόπουλος έχει το λόγο για τρία λεπτά, για να πρωτολογήσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Θα ήθελα κατ' αρχήν να υπενθυμίσω ότι το Υπουργείο Παιδείας κάθε χρόνο προσπαθεί να βελτιώσει το σύστημα της λειτουργίας της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης με την έγκαιρη ολοκλήρωση της διαδικασίας μεταθέσεων, διορισμών και αποσπάσεων. Πέραν αυτού, προβαίνει και σε μαζικούς -επιτρέψτε μου να χρησιμοποιήσω τη συνδικαλιστική αυτή λέξηδιορισμούς, όχι τόσο για να ανταποκριθεί σε ένα συνδικαλιστικό αίτημα όσο για να καλύψει τις νέες λειτουργικές ανάγκες, που έχουν προκύψει από την εφαρμογή της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης. Φέτος, ένα μήνα, πριν σε σύγκριση με τις προηγούμενες χρονιές έγιναν οι διορισμοί και έμαθαν οι διορισμένοι πού πηγαίνουν. Στις 20 Αυγούστου, συγκεκριμένα, είχαν δημοσιευτεί στις εφημερίδες τα ονόματα όλων. Δεκαπέντε μέρες πριν από την έναρξη του σχολικού έτους έγιναν οι αποσπάσεις και το Υπουργείο Παιδείας πέρα από τους τακτικούς διορισμούς, που ανήλθαν περίπου στις πέντε χιλιάδες, γιατί χίλιες οκτακόσιες τριάντα τρεις θέσεις δεν καλύφθηκαν από τους μη επιτυχόντες στο διαγωνισμό, διέθεσε μέχρι στιγμής δώδεκα χιλιάδες πιστώσεις επιπλέον, για να καλύψει τα όποια κενά.
Σήμερα δε, και στην Εύβοια έχουν πάει άλλες δεκατρείς πιστώσεις.
Ειδικά τώρα για το συγκεκριμένο σχολείο. Είναι τύποις δωδεκαθέσιο. 'Εχει διακόσιους εννιά μαθητές, έχει μία ειδική τάξη δεκατεσσάρων μαθητών με προβλήματα ως άτομα με ειδικές ανάγκες και μία τάξη υποδοχής από επτά μαθητές βουλγαρικής προέλευσης και άλλους έξι διαφόρων εθνικοτήτων. 'Εχει σύνολο διακόσιους τριάντα έξι μαθητές και με βάση την πραγματική οργανικότητα θα έπρεπε να έχει οκτώ δασκάλους συν ένα διευθυντή, εννιά δασκάλους. 'Εχει δώδεκα, μαζί με τη διευθύντρια κι έχει επίσης έναν καθηγητή Φυσικής Αγωγής, έναν Αγγλικής και έναν Μουσικής.
Τώρα, τι γίνεται και γιατί προέκυψε το κενό: Η καθηγήτρια της Αγγλικής γλώσσας έχει πάρει, απ' ό,τι μου λέει ο προϊστάμενος, άδεια ανατροφής παιδιού, μέχρι 29.12.99. Και μετά -μου γράφει ο προϊστάμενος-θα πάρει άδεια κύησης τοκετού. Είναι όλα προγραμματισμένα για ετήσια απουσία.
'Οσον αφορά το δεύτερο, ότι η αναπληρώτρια που πήγε έχει αποσπαστεί, ευχαριστώ για την ερώτηση που κάνατε, γιατί προκαλέσατε, κύριε συνάδελφε, την έρευνα. Απαγορεύεται η απόσπαση αναπληρώτριας. Δηλαδή εμείς καλύψαμε αμέσως το κενό, αλλά η αναπληρώτρια παρανόμως απεσπάσθη.
Θα το ελέγξω και θα σας πω γιατί και πώς και θα ανακληθεί.
Εκείνο το τρίτο, που ζητάει για την τάξη των είκοσι εννέα μαθητών να διασπαστεί σε δύο τμήματα με μία ασύντακτη αιτιολογία δεν το καταλαβαίνω. Ακούστε φράση δασκάλου, προϊσταμένου διεύθυνσης: "λόγω το δύσκολο των συνθηκών του νησιού". Δεν αιτιολογεί συγκεκριμένα το πρόβλημα. Αν δεν υπάρχει πρόβλημα στο σχολείο, γιατί να μην υπάρχει τάξη με είκοσι εννέα μαθητές, όταν η οροφή είναι τριάντα; Δεν ξέρω πού είναι το πρόβλημα και γιατί δεν καλύπτει ο ένας τον άλλον, αν υπάρχει κάποιο πρόβλημα.
Ωστόσο ήθελα να σας πω ότι το Υπουργείο Παιδείας ευθύς εξαρχής έκανε τα πάντα, για να λειτουργεί σωστά και ομαλά αυτό το σχολείο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, δεν θα αμφισβητήσω τις προθέσεις σας, όμως το πρόβλημα υπάρχει και επαναλαμβάνεται σχεδόν κάθε χρόνο στη Σκύρο.
Εγώ θα σας καταθέσω μία επιστολή του Συλλόγου Γονέων και Κηδεμόνων, όπου περιγράφεται η καθημερινή αγωνία για τη δυνατότητα σωστής εκπαίδευσης στα παιδιά τους.
(Στο σημείο αυτό ο κ. Ευάγγελος Αποστόλου καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα επιστολή, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) Σε όλα τα σχολεία στην αρχή της σχολικής χρονιάς υπάρχουν προβλήματα, που κατά τον άλφα ή βήτα τρόπο αντιμετωπίζονται. Στην περίπτωση της Σκύρου υπάρχει μία καθυστέρηση η οποία, απ' ότι φαίνεται, φθάνει και μέχρι το 1/3 της σχολικής χρονιάς.'Ετσι λένε οι γονείς και οι αρμόδιοι. Υπάρχει βέβαια ευθύνη και των ίδιων των εκπαιδευτικών, οι οποίοι, είτε δεν προσέρχονται ή πολλοί απ'αυτούς που προσέρχονται βλέπουν τη Σκύρο σαν νησί εξορίας και πολύ σωστά θα κάνετε το σχετικό έλεγχο και αν υπάρχουν ευθύνες να αποδοθούν.
Κύριε Υπουργέ, η Σκύρος έχει και την εξής ιδιαιτερότητα. Παρ' ότι βρίσκεται κοντά στην Εύβοια, είναι το ίδιο δυσπρόσιτη όπως είναι ορισμένα νησιά, όπως είναι τα απομακρυσμένα νησιά, γιατί οι καιρικές συνθήκες στην περιοχή είναι τέτοιες, που το χειμώνα δεν επιτρέπουν την εύκολη πρόσβαση στο νησί.
'Ετσι, αν μπορούσατε, τα μόρια που υπάρχουν για τις απομακρυσμένες περιοχές να δοθούν και για τη Σκύρο, ούτως ώστε να μπορέσουμε να βοηθήσουμε το συγκεκριμένο ζήτημα που έχει προκύψει.
Πάντως, κύριε Υπουργέ, δέστε το θέμα των μεταθέσεων, αποσπάσεων, διορισμών, επανεξετάστε το, γιατί υπάρχει πρόβλημα σε όλες αυτές τις περιοχές και είναι ένας από τους λόγους που τις οδηγεί σε ερήμωση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υφυπουργός Παιδείας έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κρατώ την τελευταία παρατήρηση και ευχή του συναδέλφου ότι θα πρέπει το Υπουργείο Παιδείας να προχωρήσει σε μία διοικητική αναδιοργάνωση του χώρου της δημόσιας εκπαίδευσης. Αυτό είναι μέσα στις προθέσεις μας και ήδη το εξετάζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πέμπτη είναι η με αριθμό 223/10-11-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Δημαρά προς τους Υπουργούς Πολιτισμού, Ανάπτυξης, Οικονομικών, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου να αποκτήσει νέα στέγη η Εθνική Λυρική Σκηνή.
Η επίκαιρη ερώτηση σε περίληψη έχει ως εξής:
"Η μακρόχρονη προσφορά της Εθνικής Λυρικής Σκηνής στο Κλασικό Μουσικό Θέατρο και γενικότερα στον πολιτισμό είναι τεράστια.
Καλλιτέχνες που καταξιώθηκαν διεθνώς στα Λυρικά Θέατρα όλου του κόσμου και πρόβαλαν την ελληνική παράδοση στην 'Οπερα, ήταν γόνοι της Εθνικής Λυρικής μας σκηνής.
Δυστυχώς όμως, στην αυγή της νέας χιλιετίας η ελληνική όπερα στερείται στέγης και της στοργής της πολιτείας.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
Εάν και τι πρωτοβουλίες προτίθενται να αναλάβουν, προκειμένου το ένα και μοναδικό κλασικό μουσικό θέατρό μας να αποκτήσει στέγη αντάξια της ιστορίας του και της προσφοράς του στον πολιτισμό".
Η Υπουργός Πολιτισμού έχει το λόγο.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, κατ'αρχήν ευχαριστώ τον κ. Δημαρά για την ερώτησή του, γιατί θέτει ένα ζήτημα, που αφορά την απόκτηση σύγχρονης στέγης της Λυρικής Σκηνής, του μοναδικού λυρικού θεάτρου που έχουμε στην Ελλάδα, ένα ζήτημα κρίσιμο και σημαντικό.
Θα διαφωνήσω βέβαια με την αναφορά του για στέρηση της στοργής από την πλευρά της πολιτείας απέναντι στη Λυρική Σκηνή και θα ήθελα να τεκμηριώσω αυτήν την άποψη πριν απ'όλα από το γεγονός ότι η οικονομική επιχορήγηση από το ΥΠΠΟ έχει αυξηθεί πάρα πολύ. Από 2,1 δισεκατομμύρια, που ήταν το 1993, έχει φθάσει στα 3,6 δισεκατομμύρια φέτος. Και κάτι ακόμα πολύ σημαντικό. Στον τακτικό προϋπολογισμό του ΥΠΠΟ η Εθνική Λυρική Σκηνή μέχρι και το 1999 εφανιζόταν με ένα δισεκατομμύριο (1.000.000.000) δραχμές χρηματοδότηση και αυτό, όπως ξέρετε, σήμαινε ότι τα χρήματα του ΛΟΤΤΟ κάλυπταν τη διαφορά και αυτό σήμαινε αβεβαιότητες. Από το 2000 η Λυρική Σκηνή έχει μια χρηματοδότηση 2,5 δισεκατομμυρίων, δηλαδή μια αύξηση πάρα πολύ σημαντική στον τακτικό προϋπολογισμό, που σημαίνει ότι πλέον η εξάρτησή της από το ΛΟΤΤΟ, δηλαδή από χρήματα τα οποία δεν είναι πάντοτε σταθερά, έχει σημαντικά μειωθεί.
Σε ό,τι αφορά τώρα το θέμα της στέγασής της, είπα ότι χαίρομαι που ο κ. Δημαράς αναδεικνύει ένα τέτοιο ζήτημα. Σήμερα η Λυρική Σκηνή στεγάζεται στο Ολύμπειο, το οποίο δεν θεωρούμε ότι μπορεί να αποτελεί τη στέγη του μοναδικού λυρικού μας θεάτρου. Είναι ένα κτίριο μισθωμένο και αυτό σημαίνει εκτός των άλλων και μια σημαντική οικονομική επιβάρυνση. Η Λυρική Σκηνή, μισθώνει επίσης μια σειρά από άλλα κτίρια, για να μπορέσει να εξυπηρετήσει και ανάγκες για πρόβες αλλά και άλλες ανάγκες. Είναι φανερό ότι πρέπει να λυθεί αυτό το ζήτημα.
'Εχουμε εντάξει στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης την κατασκευή, στην Αθήνα στέγης για τη Λυρική Σκηνή. Ξέρετε ότι υπάρχει αυτή η πρόταση στο Γκαζοχώρι, η οποία ομως, οφείλω να πω ότι έχει διάφορες διαδικασίες πολεοδομικού χαρακτήρα, απαλλοτριώσεων κλπ., οι οποίες πρέπει να προχωρήσουν.
Την Τετάρτη θα βρίσκομαι στις Βρυξέλλες, προκειμένου να συζητήσω με τον επίτροπο για τα διαρθρωτικά ταμεία. Θέλω να διερευνήσω αν πραγματικά κτίρια του σύγχρονου πολιτισμού και στην περίπτωσή μας κτίριο για την Εθνική Λυρική Σκηνή μπορεί να ενταχθεί στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Ελπίζω ότι θα έχουμε θετικά αποτελέσματα απ' αυτήν τη συνάντηση.
Σημειώνω ότι ο πολιτισμός από εκατόν τριάντα τέσσερα δισεκατομμύρια (134.000.000.000) δραχμές, που είχε στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης έχει πλέον τετρακόσια πενήντα δισεκατομμύρια (450.000.000.000) δραχμές. Αυτό μας επιτρέπει να ασχοληθούμε με σοβαρότητα και με το σύγχρονο πολιτισμό.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Δημαράς έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να απευθυνθώ στην κυρία Υπουργό και να πω ότι χαίρομαι για την απάντηση που πήρα σ' αυτήν την επίκαιρη ερώτηση την οποία κατέθεσα.
Ξέρετε, δεν είμαι απ'αυτούς τους συναδέλφους, όπως και οι περισσότεροι εξ ημών, οι οποίοι εκτιμούν ότι μια επίκαιρη ερώτηση κατατίθεται μόνο και μόνο για λόγους αντιπολιτευτικούς ή στενά κομματικούς. 'Αλλωστε εκτιμώ πως το θέμα του πολιτισμού είναι από τα θέματα εκείνα που ενώνει στο σύνολό του τον πολιτικό κόσμο και βεβαίως το Κοινοβούλιο. Δεν έκανα όμως ιδιαίτερη αναφορά για το θέμα του τακτικού προϋπολογισμού.
Εκείνο το οποίο έχει μεγάλη σημασία είναι το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, το οποίο θα πρέπει να δει η Κυβέρνηση έτσι και αλλιώς με ιδιαίτερη στοργή, πράγματι, για να λυθεί ένα μεγάλο θέμα που αφορά τον πολιτισμό μας. Το SOS το οποίο πήρα από τον κ. Λουκά Καρυτινό, ο οποίος είναι σήμερα ο Διευθυντής της Εθνικής Λυρικής Σκηνής, ήταν η αφορμή για να καταθέσω αυτήν την επίκαιρη ερώτηση, με την έννοια ότι κάνει έκκληση στον πολιτικό και πνευματικό κόσμο της χώρας, να αντιμετωπίσουν το θέμα.
Είχα δε την ευκαιρία να συναντηθώ με τον κ. Καρυτινό, πριν πέσει το τείχος του Βερολίνου, στο Ανατολικό Βερολίνο, όταν μαζί με το Μίκη Θεοδωράκη έδιναν μια εκπληκτική συναυλία με περιεχόμενο το "'Αξιον Εστί" και γνωρίζετε τι σήμαινε αυτό εκείνη την εποχή αλλά και τι σημαίνει και σήμερα.
Φοβάμαι μόνο το εξής: Υπάρχει ένα σύνθημα τον τελευταίο καιρό που λέει "μάθε τι σημαίνει, μάθε τι συμβαίνει" και αφορά το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Αναρωτιέμαι, μήπως αυτά που θα συμβούν σε σχέση με την Εθνική Λυρική Σκηνή σημαίνουν κάποια άλλα πράγματα, τα οποία και απεύχομαι και για τα οποία σας διαβεβαιώ ότι θα σταθώ στο πλευρό σας με κάθε δύναμη, όποια έχω, έτσι ώστε η νέα στέγη που οφείλει η πολιτεία στην Εθνική Λυρική Σκηνή να υλοποιηθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Υπουργός Πολιτισμού κ. Ελισάβετ Παπαζώη έχει το λόγο.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Είναι απόλυτα δεκτή και επιθυμητή η στήριξη, της απόκτησης στέγης για τη Λυρική Σκηνή από το Κοινοβούλιο και από την κοινή γνώμη.
Ο κ. Καρυτινός, όταν επρόκειτο να κάνει αυτήν την καμπάνια, με ρώτησε και του είπα ότι θα κάνετε πάρα πολύ καλά, διότι, όπως ξέρετε, πολλά έργα μπορεί να συνωστίζονται μέσα σε ένα πρόγραμμα, έστω και αν είναι τόσο μεγάλο όσο και αυτό του πολιτισμού. Οι ανάγκες είναι πολλαπλάσιες -και το ξέρουμε πάρα πολύ καλά- και οι δυσκολίες στη συγκεκριμένη περίπτωση, γιατί πραγματικά ξεκινάμε από την αρχή επίσης μεγάλες και δεν πρέπει αυτό να το αγνοούμε. Δεν έχουμε αυτήν τη στιγμή ένα χώρο συγκεκριμένο, δεν έχουμε ένα οικόπεδο, δηλαδή, πάνω στο οποίο να κατασκευάσουμε με βάση μία μελέτη. 'Εχουμε, λοιπόν, να κάνουμε πολύ σημαντικά βήματα και αυτά πρέπει να γίνουν με ταχύτητα, πράγμα το οποίο, όπως ξέρετε, δεν αποτελεί το χαρακτηρηστικό της Δημόσιας Διοίκησης.
Χαίρομαι, λοιπόν, που η Εθνική Λυρική Σκηνή έχει την υποστήριξη όχι μόνο Βουλευτών από όλα τα κόμματα αλλά έχει την υποστήριξη πραγματικά του κοινού που την αγαπάει και εκφράζει αυτήν την αγάπη του με τη μαζική συμμετοχή του και παρουσία του στις διάφορες παραστάσεις της.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμεθα στην τρίτη με αριθμό 240/15.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Χαράλαμπου Αγγουράκη προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη λήψη μέτρων επίλυσης αιτημάτων των πυροσβεστών.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Αγγουράκη είναι η ακόλουθη:
"Σε κινητοποιήσεις βρίσκονται οι πυροσβέστες για τη διεκδίκηση σοβαρών και δίκαιων αιτημάτων.
Μερικά από τα κύρια αιτήματα, που προβάλλουν, είναι η αναγνώριση του επαγγέλματος ως ανθυγιεινού και επικίνδυνου, η πληρωμή αποζημίωσης για την πρόσθετη υπερωριακή εργασία που κάνουν τη νύχτα, τις Κυριακές και τις αργίες, καθώς και η αύξηση του βασικού τους μισθού.
Σε έναν κλάδο που η επικινδυνότητά του είναι προφανής, ενώ ταυτόχρονα οι επαγγελματικές ασθένειες θερίζουν, σε έναν κλάδο που το προσωπικό του καλείται ανά πάσα στιγμή και για όσο χρόνο χρειαστεί να προσφέρει τις υπηρεσίες του, δίκαια προκαλεί αγανάκτηση η κυβερνητική εμμονή στη μη ικανοποίηση των παραπάνω αιτημάτων.
Η Κυβέρνηση έχει διά στόματος Πρωθυπουργού αναγνωρίσει στα λόγια την επικινδυνότητα του επαγγέλματος και γενικότερα την προσφορά του Πυροσβεστικού Σώματος. 'Ομως αυτή η αναγνώριση παίρνει δημαγωγικό και υποκριτικό χαρακτήρα, όταν δεν συνοδεύται από μέτρα για τη λύση των προβλημάτων.
Ερωτάται ο κύριος Yπουργός: τι συγκεκριμένα μέτρα προτίθεται να πάρει για την ικανοποίηση των παραπάνω αιτημάτων των πυροσβεστών". \ O Υπουργός Δημόσιας Τάξης κ. Μιχαήλ Χρυσοχοϊδης έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, αναμφίβολα το επάγγελμα του πυροσβέστη είναι ιδιαιτέρως επικίνδυνο και αυτό έχει καταγραφεί στη συνείδηση του ελληνικού λαού από τις γενναίες πράξεις αυτοθυσίας που διακρίνουν τους πυροσβέστες, ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια, όπου αυξάνονται οι κίνδυνοι και με τις φυσικές καταστροφές αλλά και με τα τροχαία ατυχήματα.
Πρέπει να πω ότι σε ανταμοιβή αυτής της προσπάθειας που καταβάλλει το Πυροσβεστικό Σώμα, οι άνδρες και οι γυναίκες του και ταυτόχρονα η προσπάθεια που έγινε ιδιαίτερα φέτος το καλοκαίρι με τη δασοπυρόσβεση και τους σεισμούς, όπου σώθηκαν δεκάδες ζωές συμπολιτών μας, η Κυβέρνηση αναγνώρισε ακριβώς αυτές τις γενναίες πράξεις και επιδότησε τους πυροσβέστες και για το καλοκαίρι, δίνοντάς τους ένα επίδομα της τάξεως των τριάντα χιλιάδων δραχμών μηνιαίως, όπως επίσης έχει δώσει και ένα ποσό, το οποίο θα εισπραχθεί σε λίγες ημέρες, της ταξεως των εκατόν σαράντα χιλιάδων δραχμών σε δυόμισι χιλιάδες πυροσβέστες που συμμετείχαν στην προσπάθεια διάσωσης συμπολιτών μας στους σεισμούς.
Από εκεί και πέρα έχει γίνει μια αρκετά ικανοποιητική προσπάθεια οικονομικής ενίσχυσης των πυροσβεστών και όλων των ενστόλων γενικότερα πολιτών με τα τελευταία μισθολογικά μέτρα, τα οποία ανακοίνωσε και ψήφισε στη συνέχεια η Κυβέρνηση στη Βουλή. Πρέπει να πω ότι αυτά είναι ιδιαιτέρως ικανοποιητικά, αν σκεφτεί κανείς ότι από το 1996 και μετά έχουν γίνει πολύ μεγάλες αυξήσεις στους μισθούς των ένστολων πολιτών. Πιστεύω ότι αυτά ικανοποιούν σε γενικές γραμμές το αίσθημα των πυροσβεστών για τις οικονομικές τους ανάγκες και τα οικονομικά τους αιτήματα.
Σε ό,τι αφορά το αίτημα το οποίο πράγματι τίθεται εδώ και πάρα πολλά χρόνια για την αναγνώριση του επικινδύνου και ανθυγιεινού του επαγγέλματος του πυροσβέστη, πράγματι είναι δίκαιο αίτημα. Υπάρχουν ορισμένα προβλήματα τα οποία πρέπει να δούμε σε σχέση με το συγκεκριμένο αίτημα τις συνέπειες που έχει στα συνταξιοδοτικά και μισθοδοτικά γενικότερα των πυροσβεστών. Προτίθεμαι, κύριε Αγγουράκη, να δημιουργήσω σύντομα μια ομάδα εργασίας, η οποία θα εξετάσει σε βάθος όλα αυτά τα προβλήματα. Πρέπει να σας πω ότι πουθενά στην Ευρώπη δεν έχει δημιουργηθεί τέτοιο καθεστώς ακόμη και αποτελεί και εκεί αίτημα των πυροσβεστών για να ενταχθούν στο επικίνδυνο και ανθυγιεινό επάγγελμα.
Θα συστήσω, λοιπόν, μια ομάδα εργασίας, η οποία θα εξετάσει σε βάθος το πρόβλημα, τις συνέπειές του και πολύ σύντομα θα είμαι σε θέση να σας απαντήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αγγουράκης έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
'Οπως είναι γνωστό, είναι γεγονός ότι όλος ο ελληνικός λαός, όλες οι πολιτικές δυνάμεις στην ουσία, η ίδια η Κυβέρνηση, έχουν δημόσια αναγνωρίσει την τεράστια κοινωνική προσφορά του κλάδου των πυροσβεστών, αλλά και την ύπαρξη τεράστιων προβλημάτων, που η επίλυσή τους δυστυχώς προσκρούσει στην κυβερνητική άρνηση να ικανοποιήσει αιτήματα που και δίκαια είναι -και άκουσα από τον κύριο Υπουργό για άλλη μια φορά ότι αναγνωρίζει το δίκαιο αυτών των αιτημάτων- αλλά το πιο σπουδαίο είναι ότι αυτά τα αιτήματα έχουν προβληθεί πάρα πολλές φορές. Δυστυχώς, επειδή οι ίδιοι οι πυροσβέστες θεωρούν ότι αργεί η ικανοποίηση των προβλημάτων τους αναγκάστηκαν και πρόσφατα στις 9 του Νοέμβρη να κινητοποιηθούν και να προβάλουν τα αιτήματα αυτά.
Εγώ θα ήθελα να επιμείνω σε τρία ζητήματα, που κατά τη γνώμη μας χρονίζουν. Ορισμένες υποσχέσεις, δεσμεύσεις, άκουσα από τον κύριο Υπουργό σήμερα, ειδικά για το θέμα του ανθυγιεινού τους επαγγέλματός τους. Θα μου επιτρέψει όμως να επανέλθω στο ζήτημα αυτό, σημειώνοντας το γεγονός ότι ο κλάδος μαστίζεται από επαγγελματικές ασθένειες, όπως η ηπατίτιδα Β', είναι ανθυγιεινό και επικίνδυνο, αν λάβει κανείς υπόψη του τις τοξικές ουσίες από τα διάφορα συμβάντα και πολύ περισσότερο το γεγονός ότι μόνο φέτος δώδεκα πυροσβέστες έχασαν τη ζωή τους και δεκάδες άλλοι έχουν τραυματιστεί.
Γι' αυτόν το λόγο πρέπει οπωσδήποτε να δεσμευτεί η Κυβέρνηση ότι θα αναγνωρίσει τον κλάδο αυτό, όπως επίσης και τις συνέπειες που θα έχει αυτό, όσον αφορά τα συνταξιοδοτικά 20% επί των καταβαλλομένων αποδοχών κλπ.
Το δεύτερο βασικό θέμα που υπάρχει είναι το θέμα των υπερωριών και της ανταμοιβής των εργασιών, όταν υπάρχουν αργίες, νυκτερινά κλπ. Εδώ υπάρχει μια πολύ σοβαρή κατάσταση, με δεδομένο ότι οι πυροσβέστες πρέπει να μένουν στους χώρους των συμβάντων και μετά, αφού ολοκληρώσουν το έργο τους, με δεδομένο ότι υπάρχει μια επιστράτευση και τους κρατάει πάρα πολλές ώρες επιπλέον εν ώρα υπηρεσίας, επιβάλλεται κατά τη γνώμη μας να υλοποιηθεί αυτό που ζητάνε οι πυροσβέστες, δηλαδή δεν ζητάνε ένα γενικό επίδομα, αλλά την πληρωμή γι'αυτές τις υπερωρίες, όπως προβλέπεται ακριβώς από την εργατική νομοθεσία.
Και το τελευταίο, μπορεί ίσως ο κύριος Υπουργός να μας δώσει κάποια πληροφορία για το πρόβλημα των εποχιακών εκτάκτων υπαλλήλων, που από καταγγελίες λένε ότι έχουν προσληφθεί από το Μάιο και μέχρι τώρα δεν έχουν πληρωθεί για το διάστημα Μάιο-Οκτώβριο ή εν πάση περιπτώσει, είναι κάποια ψίχουλα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Για τους δασοπυροσβέστες λέτε. 
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Βεβαίως για τους δασοπυροσβέστες. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, συμφωνώντας με τον κ. Αγγουράκη στο περιεχόμενο της τοποθέτησής του, σχετικά με το επικίνδυνο και το ανθυγιεινό της εργασίας των πυροσβεστών, θέλω να συνεχίσω αναφερόμενος στις υπερωρίες ότι για πρώτη φορά φέτος θεσπίσαμε την αποζημίωση της νυκτερινής εργασίας ανά ώρα και νομίζω ότι αυτό δικαιώνει το αίσθημα όλων των αστυνομικών, πυροσβεστών και λιμενικών υπαλλήλων. Θεωρώ ότι είναι ένα βήμα εμπρός.
Σε ό,τι αφορά τις υπερωρίες, σας είπα ότι πράγματι -εσείς διαφωνείτεδόθηκε ένα επίδομα της τάξεως των τριάντα χιλιάδων (30.000) δραχμών, για να καλυφθεί η υπεργασία και οι υπερωρίες που έγιναν κατά τη διάρκεια του καλοκαιριού, για την αντιμετώπιση των βασικών πυρκαγιών.
Σε ό,τι αφορά το θέμα των εποχικών, πρώτη φορά το ακούω και ειλικρινά, αν υπάρχει πρόβλημα, θα το δω αμέσως και θα το εξετάσω, ούτως ώστε να πληρωθούν οι υπάλληλοι. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Ανάπτυξης, Εξωτερικών, Δικαιοσύνης και Οικονομικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση του Πρωτοκόλλου σχετικού με τη Συμφωνία της Μαδρίτης, που αφορά τη διεθνή καταχώρηση σημάτων".
Παραπέμπεται στη Διαρκή Επιτροπή.
Θα συνεχιστεί η συζήτηση επί των άρθρων και του συνόλου του νομοσχεδίου του Υπουργείου Οικονομικών: "Περί Ειδικών Λογαριασμών και άλλες διατάξεις".
Θα συζητηθεί η τελευταία ενότητα των άρθρων 10 έως 15. Επίσης, έχουν κατατεθεί και τέσσερις εμπρόθεσμες τροπολογίες Βουλευτών, καθώς και δύο εκπρόθεσμες. Εξ αυτών θα μας πει μετά ο κύριος Υπουργός ποιες θα συζητήσει και ποιες θα κάνει δεκτές. Τις εμπρόθεσμες θα τις συζητήσουμε οπωσδήποτε. Για τις εκπρόθεσμες θα μας πει ο κύριος Υπουργός.
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω τις εξής νομοτεχνικές βελτιώσεις.
Στο άρθρο 10 παράγραφος 3: "Οι διατάξεις της παραγράφου 4" προστίθενται οι λέξεις "του άρθρου 3" "του ν. 2343/95 εφαρμόζονται ανάλογα και για τις συνιστώμενες οργανικές μονάδες".
Δηλαδή προστίθενται οι λέξεις "του άρθρου 3".
Στο άρθρο 13 παράγραφος 5, υποπαράγραφος 2, λέει: "Στους πτυχιούχους των τμημάτων Εμπορίας και Διαφήμισης, Διοίκησης Επιχειρήσεων και Τουριστικών Επιχειρήσεων της Σχολής Διοίκησης και Οικονομίας των ΤΕΙ και...". Αντί της λέξεως "και" να γραφεί η λέξη "που". Και συνεχίζει "...που κατά τη δημοσίευση του ν. 2515/97 κλπ.".
Επίσης παρακάτω διαγράφονται οι λέξεις "του δημοσίου και".
Επομένως διατυπώνεται ως εξής: "ως μισθωτοί σε λογιστικές-οικονομικές εργασίες του ιδιωτικού τομέα ...". Διαγράφονται οι λέξεις "του δημοσίου και".
Το ίδιο επαναλαμβάνεται και στην παράγραφο 6 υποπαράγραφο 4: "... σε λογιστικές-οικονομικές εργασίες του ιδιωτικού τομέα...". Φεύγει και εδώ "του δημοσίου και".
Επίσης στην παράγραφο 7 υποπαράγραφο 6 στην έκτη γραμμή, που λέει: "... ως μισθωτοί σε λογιστικές-οικονομικές εργασίες του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα ...", φεύγει "του δημόσιου και".
Στο τέλος του άρθρου 13 προστίθεται παράγραφος 9, η οποία έχει ως εξής: "Οι παράγραφοι 1, 2 και 3 του άρθρου 21 του π.δ. 340/1998 αντικαθίστανται και ενοποιούνται ως παράγραφος 1 ως εξής:
"Στους μη πτυχιούχους, οι οποίοι κατά τη δημοσίευση του ν. 2515/1997 ασκούσαν το επάγγελμα του λογιστή ή του βοηθού λογιστή ως μισθωτοί σε λογιστικές-οικονομικές εργασίες του ιδιωτικού τομέα ή ως ελεύθεροι επαγγελματίες, χορηγείται από το Οικονομικό Επιμελητήριο της Ελλάδος άδεια άσκησης επαγγέλματος Λογιστή-Φοροτεχνικού Γ' τάξης".
Δηλαδή αντί Δ' τάξης γίνεται Γ' τάξης.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Γεώργιος Δρυς καταθέτει για τα Πρακτικά το κείμενο της προαναφερθείσας προσθήκης, το οποίο έχει ως εξής:
"Στο άρθρο 13 προστίθεται παράγραφος 9, η οποία έχει ως εξής:
Οι παράγραφοι 1, 2 και 3 του άρθρου 21 του π.δ. 340/1998 αντικαθίστανται και ενοποιούνται ως παράγραφος 1, ως εξής:
"Στους μη πτυχιούχους, οι οποίοι κατά τη δημοσίευση του ν. 2515/1997, ασκούσαν το επάγγελμα του λογιστή ή του βοηθού λογιστή ως μισθωτοί σε λογιστικές-οικονομικές εργασίες του ιδιωτικού τομέα ή ως ελεύθεροι επαγγελματίες, χορηγείται από το Οικονομικό Επιμελητήριο της Ελλάδος άδεια άσκησης επαγγέλματος Λογιστή-Φοροτεχνικού Γ' τάξης".
Γ. Δρυς 18/11/99") 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, το κείμενο της προσθήκης να διανεμηθεί στους κυρίους συναδέλφους.
Ο κ. Κατσικόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω να κάνω πολλές παρατηρήσεις. Πάνω στο άρθρο 10 θα ήθελα να πω δυο λόγια. Εδώ, σε συνέχεια των περιφερειακών ελεγκτικών κέντρων συνιστώνται από το Υπουργείο Οικονομικών τα τοπικά ελεγκτικά κέντρα τα ΤΕΚ. Βεβαίως ο Υπουργός θα μας πει περισσότερα, γιατί είχαμε αυτές τις ημέρες και κινητοποιήσεις από πλευράς εφοριακών. Πιστεύω θα γίνουν διευκρινίσεις από τον κύριο Υπουργό. Εδώ, στο άρθρο 10, γίνεται λόγος για το πώς θα συσταθούν αυτά τα τοπικά ελεγκτικά κέντρα σε νομούς ή περιφέρειες. Δεν νομίζω ότι πρέπει να αναφερθώ και να τα εξειδικεύσω.
Συμφωνώ με την αλλαγή η οποία έγινε στο άρθρο 13 παράγραφος 4, που έγινε η άδεια άσκησης επαγγέλματος λογιστή φοροτεχνικού από Δ' τάξης σε Γ' τάξης. Αυτά, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Σκρέκα.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Είναι περίεργη η απλότητα με την οποία αντιμετωπίζονται τόσο σοβαρά θέματα, τόσο από πλευράς Κυβέρνησης όσο και από πλευράς εισηγητών της Πλειοψηφίας. Μπήκαμε ουσιαστικά στις τροπολογίες, οι οποίες έχουν ενσωματωθεί στο νομοσχέδιο. Και αρχίζω το σχολιασμό από το άρθρο 10, το οποίο αφορά τον κλάδο των εφοριακών, τον κλάδο των υπαλλήλων του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, μία τροπολία η οποία προβλέπει δημιουργία ελεγκτικών κέντρων και μια σειρά άλλα θέματα τα οποία έρχονται και αποδεικνύεται το ότι αυτή η τροπολογία η οποία ενσωματώθηκε στο νομοσχέδιο δεν συζητήθηκε με τον κλάδο τον οποίον αφορά.
Απόδειξη αυτού του ισχυρισμού μου είναι οι απεργιακές κινητοποιήσεις των εφοριακών και επίσης τα στοιχεία τα οποία έχουμε στα χέρια μας, στοιχεία τα οποία κατέθεσα προχθές και στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Το ένα στοιχείο είναι ένα ενημερωτικό σημείωμα της Π.Ο.Ε.-Δ.Ο.Υ., που δηλώνουν ότι δεν υπήρξε διάλογος τέτοιος ώστε η τροπολογία αυτή να έχει ουσιαστικό περιεχόμενο. Και από την άλλη μεριά υπάρχει μία επιστολή γεμάτη επαίνους του Γενικού Γραμματέα του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας κ. Χάρη Αλαμάνου, ο οποίος μιλάει ότι για όλα αυτά που προβλέπονται στην τροπολογία υπήρξε εξαντλητικός διάλογος.
Αυτή η αντίφαση μας κάνει να υποστηρίζουμε αυτό που κάθε φορά λέμε, το ότι δεν μπορείτε να νομοθετήσετε ουσιαστικά, κύριοι της Κυβέρνησης. Γιατί η προχειρότητα δεν είναι το ότι βλάπτει έναν κλάδο. Βλάπτει συνολικά τη χώρα.
Φεύγοντας απ' αυτό το άρθρο πάω στο άρθρο 11, το οποίο δεν θα το σχολιάσω. 'Ισως ο συνάδελφος κ. Ρεγκούζας έχει να πει περισσότερα για το άρθρο 11, επειδή είναι και ειδικότερος του κλάδου.
Στο άρθρο 12 επιβεβαιώνεται ο ισχυρισμός μου για την προχειρότητά σας. 'Ερχεσθε και εντάσσετε υπαλλήλους και του Οργανισμού Βάμβακος και του Οργανισμού Καπνού και τους τεχνικούς υπαλλήλους και τους τεχνολόγους γεωπόνους του Υπουργείου Γεωργίας στην κατηγορία των ανθρώπων που δικαιούνται εκτός έδρας αποζημίωση και μεταφορικά. Είναι στοιχεία τα οποία επιβεβαιώνουν αυτό που λέμε ότι τίποτε δεν κάνετε με αυτά τα στοιχεία, που απαιτούνται, για να έχει κανείς ένα συγκεκριμένο και ολοκληρωμένο νομοσχέδιο.
Κατ' αρχήν την έρευνα. Δεύτερον, τη μελέτη. Τρίτον, τη σύνταξη του νομοσχεδίου όπως πρέπει.
Το άρθρο αυτό δείχνει αυτό που υποστηρίζουμε, το ότι πρόχειρα, αποσπασματικά και κάθε φορά ερχόμαστε με τροπολογίες να συμπληρώνουμε, να βελτιώνουμε, να αφαιρούμε, να προσθέτουμε σε νομοσχέδια, που πριν από λίγο καιρό πέρασαν από την Εθνική Αντιπροσωπεία.
'Ερχομαι στο άρθρο 13. Είναι ένα σημαντικό άρθρο, ένα άρθρο που αφορά έναν από τους μεγαλύτερους επαγγελματικούς κλάδους της χώρας μας, τους οικονομολόγους. Χωρίς διάλογο, χωρίς συζήτηση, χωρίς να μας δώσει τη δυνατότητα η Κυβέρνηση να καλέσουμε τους εκπροσώπους του Οικονομικού Επιμελητηρίου αλλά και τους φορείς, για να συζητήσουμε εάν αυτές οι ρυθμίσεις τους βρίσκουν σύμφωνους ή όχι. Και έρχεται η Κυβέρνηση μετά από πίεση και εν όψει εκλογών να υποχωρεί στη σύνταξη αυτής της τροπολογίας και να τη διορθώνει.
Πριν από λίγο ο κύριος Υπουργός έκανε μία σημαντική διόρθωση. Εμείς πώς να τοποθετηθούμε, θετικά ή αρνητικά, σε αυτήν τη διόρθωση, όταν δεν έχουμε τη δυνατότητα ούτε μιας τηλεφωνικής επικοινωνίας με τον πρόεδρο του Επιμελητηρίου ή με τον κλάδο τον οποίον αφορά αυτή η ρύθμιση;
'Ερχομαι στην τροπολογία και σε μία παράγραφό της, η οποία αφαιρέθηκε στην επιτροπή, που αφορά το άρθρο 4 του π.δ. 340/1998, όπου αναφέρει ότι προστίθεται παράγραφος 11, που έχει ως εξής: "Στους υπαλλήλους του δημοσίου, του ευρύτερου δημόσιου τομέα, των τραπεζών και των Ο.Τ.Α. χορηγείται από το Οικονομικό Επιμελητήριο της Ελλάδας άδεια άσκησης επαγγέλματος λογιστή, φοροτεχνικού, τηρουμένων των κατά περίπτωση ισχυουσών διατάξεων. 'Οσοι από τους υπαλλήλους αυτούς υπογράφουν ισολογισμούς και λογαριασμούς αποτελεσμάτων χρήσεων υποχρεούνται να έχουν άδεια άσκησης επαγγέλματος λογιστού, φοροτεχνικού." Και ήρθε ο κ. Παπαδόπουλος, ο οποίος λέει να αφαιρεθεί. Γιατί, όμως, να αφαιρεθεί;
Πρώτον, θα πρέπει να μας πει η Κυβέρνηση πώς τελικά δέχθηκε αυτήν την τροπολογία. Διότι είναι τροπολογία την οποία έχει δεχθεί η Κυβέρνηση και την έδωσε για επεξεργασία. Υπάρχει εισηγητική έκθεση του Λογιστηρίου του Κράτους, υπάρχει όλη αυτή η διαδικασία, η οποία ουσιαστικά δίνει την εντύπωση ότι η Κυβέρνηση δέχεται αυτές τις ρυθμίσεις. Και ξαφνικά έρχεται ένας Βουλευτής της Κυβέρνησης, ο οποίος λέει να αφαιρεθεί αυτή η ρύθμιση.
Εγώ θεωρώ ότι αυτή η αλλαγή ζημιώνει ουσιαστικά το επάγγελμα του οικονομολόγου. Και τούτο για τον εξής λόγο: Μπορεί να υπογράφει ο καθένας, που είναι υπάλληλος των Ο.Τ.Α. ή των τραπεζών, που ελέγχονται από το δημόσιο, ή των δημοσίων υπηρεσιών, χωρίς να έχει το τυπικό προσόν και του δικαιώματος της υπογραφής;
Η πρότασή μας πάνω σε αυτό είναι να επανέλθει και να μπει ο περιορισμός του ασυμβίβαστου.
Στο άρθρο 14 πάλι για ρύθμιση λέμε σε νομοσχέδιο που πριν από λίγο καιρό είχε έρθει. 'Ερχεται λοιπόν για να τακτοποιήσει μία αδυναμία, η οποία δεν είχε προβλεφθεί.
Στο άρθρο 15 η παρατήρηση που έχουμε να κάνουμε είναι σε ό,τι αφορά την προσπάθεια τακτοποίησης όλων των ζημιών, των ελλειμμάτων της "ΕΛ.Β.Ο.", προκειμένου να μπει στο χρηματιστήριο και να περάσει στον ιδιωτικό τομέα.
'Ολες οι αμαρτίες, λοιπόν, έρχονται και μεταφέρονται στο δημόσιο. Και από εκεί και πέρα, την ΕΛ.Β.Ο., αφού τη χρησιμοποίησε για ένα μεγάλο διάστημα, για να εξυπηρετήσει η Κυβέρνηση τους γνωστούς σκοπούς της τώρα έρχεται η Κυβέρνηση με την άνεσή της, χωρίς καμία ευθύνη και χωρίς κανένα κόστος, όλες αυτές τις ανεξέλεγκτες συσσωρευμένες ζημιές, να τις μεταφέρει στις πλάτες των Ελλήνων φορολογουμένων και να παραδώσει πλέον καθαρή την ΕΛ.Β.Ο. στον ιδιωτικό τομέα. Είναι όμως καθαρή; Γιατί εδώ υπάρχουν πολλά ερωτηματικά.
Η επιχείρηση αυτή θα μπει στο χρηματιστήριο. Τελικά, μήπως μέσα από αυτήν την κολυμπήθρα του Σιλωάμ, θα έρθουμε, με αυτόν τον τρόπο και το αποθεματάκι, το οποίο έχουν αυτοί οι φουκαράδες μικροεπενδυτές σε κάποιες καταθέσεις τραπεζών για ώρα ανάγκης, όπως λέμε -γιατί το λεγόμενο κοινωνικό κράτος δεν υπάρχει σε αυτόν τον τόπο, έχει χαθεί από πολλά χρόνια- να το απομυζήσουμε, όπως κάναμε την προηγούμενη περίοδο με τον καλπασμό που παρουσίασε η άνοδος στο χρηματιστήριο;
Αυτές τις παρατηρήσεις έχουμε να κάνουμε, κύριε Πρόεδρε.
Και βεβαίως, δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε, επαναλαμβάνω, με τη λογική την οποία η Κυβέρνηση προσπαθεί να νομοθετήσει. Καταστρατηγούνται τα πάντα. Παραβιάζεται το Σύνταγμα. Και βεβαίως, αυτά που έρχονται εδώ είναι στοιχεία, τα οποία περιπτωσιακά χρησιμοποιούνται για να εξυπηρετήσουν καταστάσεις και όχι για να εξυπηρετήσουν το σκοπό για τον οποίο θα έπρεπε να νομοθετούμε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παναγιώτου έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Συνεχίζουμε σήμερα με τα υπόλοιπα άρθρα, τα οποία αρχικά ήρθαν με τη μορφή τροπολογιών, αλλά στη συνέχεια ενσωματώθηκαν στο σχέδιο νόμου και αποτελούν νέα άρθρα του.
Και θα αρχίσω με το άρθρο 10. Το άρθρο αυτό αφορά τα Τοπικά Ελεγκτικά Κέντρα, τα Τ.Ε.Κ. Το συγκεκριμένο άρθρο κινείται στα πλαίσια των γενικότερων αναδιαρθρώσεων που επιβάλλει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, στα πλαίσια της Συνθήκης του Μάαστριχτ και της ΟΝΕ, που άρχισαν με το ν. 2343/1995.
Συνεστήθηκαν ελεγκτικές υπηρεσίες, όπως:
Το Εθνικό Ελεγκτικό Κέντρο, το ΕΘ.Ε.Κ., το οποίο ελέγχει επιχειρήσεις με κύκλο εργασιών πάνω από δύο δισεκατομμύρια (2.000.000.000) δραχμές, καθώς και μεικτές, δηλαδή πολυεθνικές, ανεξαρτήτως τζίρου.
Τα Περιφερειακά Ελεγκτικά Κέντρα, τα Π.Ε.Κ., τα οποία ελέγχουν επιχειρήσεις από τριακόσια πενήντα (350.000.000) εκατομμύρια δραχμές, έως δύο δισεκατομμύρια (2.000.000.000) δραχμές.
Από τη λειτουργία των παραπάνω υπηρεσιών, σήμερα αποδείχθηκε ότι λειτουργούν ως κλειστά κυκλώματα ελέγχου, πολιτικά ελεγχόμενα και δεν εξυπηρετούν το λόγο για τον οποίο έχουν συσταθεί, δηλαδή το διεξοδικό έλεγχο των μεγάλων επιχειρήσεων.
Τα δε Τοπικά Ελεγκτικά Κέντρα, που θα ελέγχουν επιχειρήσεις με κύκλο εργασιών έως τριακόσια πενήντα εκατομμύρια (350.000.000) δραχμές και σε συνδυασμό με τα αντικειμενικά κριτήρια και το φορολογικό νόμο, προδιαγράφουν τα πλαίσια του ανταγωνισμού, σε όφελος των μεγάλων επιχειρήσεων και οδηγούν τις μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις, με μαθηματική ακρίβεια, στην καταστροφή και το κλείσιμο και τους ιδιοκτήτες τους στην ανεργία.
Αντί γι' αυτό, χρειάζεται αναβάθμιση των δημόσιων οικονομικών υπηρεσιών, μηχανοργάνωση και μηχανογράφηση, που να βοηθάει τους φορολογικούς ελέγχους από τη μια και από την άλλη θα απεγκλωβίζει από τις γραφειοκρατικές διαδικασίες το φορολογούμενο, ώστε να μην ταλαιπωρείται ο κόσμος σε ατέλειωτες ουρές. Και φορολογικούς νόμους που να κινούνται στο πνεύμα του Συντάγματος, όπου ο καθένας θα πληρώνει σύμφωνα με τη φοροδοτική του ικανότητα. Δηλαδή να φορολογηθεί το μεγάλο κεφάλαιο, που από τα στοιχεία προκύπτει ότι η αύξηση των κερδών των μεγάλων πολυεθνικών επιχειρήσεων άγγιζε έως και το 2000% και να ελαφρυνθούν φορολογικά τα στρώματα του λαού που συνθλίβονται, δηλαδή οι μισθωτοί, οι συνταξιούχοι, οι αγρότες και οι μικρομεσαίοι επαγγελματοβιοτέχνες.
Επίσης, θέλω να συμπληρώσω για τους λογαριασμούς που αφορούν τις αποδοχές των εργαζόμενων, παραδείγματος χάρη για το ΔΙΒΕΕΤ, Δικαιώματα Βεβαίωσης και Είσπραξης από Τέλη ότι ο μόνος δρόμος για να ενταχθούν στο προϋπολογισμό είναι η ενσωμάτωσή τους στο βασικό μισθό, ώστε αυτές να ανταποκρίνονται στις σημερινές τους ανάγκες και όχι μέσα από τέτοιες διαδικασίες, μέσα από μια επιδοματική πολιτική να αντιμετωπίζονται τα προβλήματα αυτά.
Γίνεται, λοιπόν, φανερό ότι και αυτό το άρθρο δεν το ψηφίζουμε γιατί δεν συμφωνούμε.
'Ερχομαι τώρα στο άρθρο 11. 'Οπως είναι γνωστό το προεδρικό διάταγμα 344/99 αναφέρεται σε μοριακό αντικειμενικό σύστημα μεταθέσεων των εφοριακών υπαλλήλων και το προεδρικό διάταγμα 119/99 είναι ο κανονισμός λειτουργίας των δημόσιων οικονομικών υπηρεσιών, με αντικειμενικοποίηση των κριτηρίων στην τοποθέτηση των εφοριακών υπαλλήλων στα διάφορα αντικείμενα της εργασίας τους.
Ενώ δεν έχει εφαρμοστεί το άρθρο 30 του ν. 2523/97 που αναφέρεται σε προσλήψεις τετρακοσίων εργαζόμενων με ειδικά προσόντα στο Υπουργείο Οικονομικών, δεν μπορούμε να καταλάβουμε τη σκοπιμότητα του συγκεκριμένου άρθρου που αντιτίθεται στη λογική των προεδρικών διαταγμάτων 344/99 και 119/99.
Στο άρθρο 12 δεν έχουμε καμία αντίρρηση.
Με το άρθρο 13 επέρχεται αλλαγή του προεδρικού διατάγματος 340/98 το οποίο είχε εκδοθεί κατ' εξουσιοδότηση του ν. 2515/97, άρθρο 1. Παρά τις κάποιες βελτιώσεις που επιφέρει, δεν λύνει το πρόβλημα. Με την παράγραφο 4 του άρθρου ενώ επέρχεται βελτίωση σε σχέση με το προεδρικό διάταγμα 340/98, ωστόσο το πρόβλημα που δημιουργήθηκε εξακολουθεί να υφίσταται και αυτό γιατί αφήνει πάλι εκτός του λογιστικού επαγγέλματος χιλιάδες λογιστές, που ως τότε νόμιμα ασκούσαν το επάγγελμα του λογιστή, επιπροσθέτως δεν εναρμονίζεται με την στ' περίπτωση του άρθρου 1 του ν. 2515/97.
'Ενας άλλος λόγος που μας βρίσκει αντίθετους το άρθρο αυτό, είναι η επιβολή υποχρεωτικής ετήσιας ανανέωσης άσκησης επαγγέλματος με την καταβολή σχετικού παράβολου στο Οικονομικό Επιμελητήριο. Πρόκειται για ένα χαράτσωμα σε βάρος των λογιστών.
Για τους παραπάνω λόγους δεν συμφωνούμε και με αυτό το άρθρο το οποίο καταψηφίζουμε.
Το άρθρο 14 εντάσσεται στα πλαίσια των στόχων της Κυβέρνησης για τη μείωση του πληθωρισμού και την επίτευξη των όρων εισόδου στην ΟΝΕ, ενώ συγχρόνως το εκμεταλλεύεται για τους προεκλογικούς της σκοπούς. Δεν πρόκειται για ουσιαστική μείωση των φορολογικών βαρών. Αποσκοπεί στη δημιουργία εντυπώσεων και στην άμβλυνση της λαϊκής δυσαρέσκειας από την κυβερνητική πολιτική της υπερφορολόγησης των κατώτερων κοινωνικών στρωμάτων.
Τελειώνω με το άρθρο 15. Με την πρώτη του παράγραφο καταργείται ουσιαστικά το μονοπώλιο που είχε μέχρι σήμερα η Τράπεζα της Ελλάδας στην αγοραπωλησία του χρυσού. Με την αλλαγή που επέρχεται από την παράγραφο αυτή μπορεί ενδεχομένως να δημιουργηθούν σοβαρά προβλήματα στην εθνική οικονομία, όπως στα αποθέματα χρυσού κλπ.
Στην τρίτη παράγραφο υπάρχει μια ρύθμιση, σύμφωνα με την οποία επικυρώνεται η μετοχική αναδιάρθρωση της ΕΛΒΟ, της Ελληνικής Βιομηχανίας Οχημάτων και απαλλάσσεται από τις υποχρεώσεις της προς το δημόσιο.
Γίνεται καθαρή η πρόθεση της Κυβέρνησης να προχωρήσει στην παραχώρηση της πλειοψηφίας του πακέτου των μετοχών της ΕΛ.ΒΟ., επίσης και των άλλων αμυντικών βιομηχανιών της χώρας στους ιδιώτες όπως και το μάνατζμεντ αυτών των αμυντικών επιχειρήσεων.
Μια επιχείρηση όπως η ΕΛΒΟ με 2,8 δισεκατομμύρια δραχμές μετοχικό κεφάλαιο και με κύκλο εργασιών εβδομήντα δισεκατομμύρια (70.000.000.000), η οποία επί δεκαπέντε χρόνια δεν αύξησε το μετοχικό της κεφάλαιο, δεν προχώρησε στον εκσυγχρονισμό, είναι φυσικό να αντιμετωπίζει αυτά τα προβλήματα πολύ περισσότερο και προβλήματα που δημιουργούνται από την καθυστέρηση των παραγγελιών από μέρους του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας.
Για όλους αυτούς τους λόγους δεν συμφωνούμε με το άρθρο αυτό και το καταψηφίζουμε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο. 
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Αρχίζοντας από το άρθρο 10 θέλω να πω, κύριε Υπουργέ, ότι ο κλάδος των εφοριακών βρίσκεται σε κινητοποίηση αυτές τις μέρες και μάλιστα φανατικότεροι υποστηρικτές είναι οι δικοί σας. Το λέω αυτό γιατί μας λένε ότι βλέπουν πως με τη συγκεκριμένη ρύθμιση ο έλεγχος τελικά θα καταλήξει σε ιδιωτικά γραφεία. 'Ετσι λένε οι δικοί σας.
Το ερώτημά μου είναι γιατί πριν ολοκληρώσετε τα Περιφερειακά Ελεγκτικά Kέντρα, αλλά και το Eθνικό Eλεγκτικό Kέντρο προχωρείτε σ' αυτή τη ρύθμιση; Θέλετε να δώσετε περισσότερο βάρος στον έλεγχο των μικρών και μεσαίων, αφήνοντας τους μεγάλους και τους ισχυρούς απέξω; Γιατί δεν ολοκληρώνεται η διαδικασία συγκρότησης των περιφερειακών αλλά και του εθνικού, πρώτα, για να προχωρήσουμε παρακάτω;
'Ενα άλλο ερώτημα που θέλω να θέσω είναι ποια λογική χρησιμοποιήθηκε για τις έδρες αυτών των περιφερειακών ελεγκτικών κέντρων; Σας το λέω αυτό διότι θέλω να αναφέρω το χαρακτηριστικό παράδειγμα της εκλογικής μου περιφέρειας. Η Χαλκίδα έχει δεκαπλάσιο τουλάχιστον κύκλο δουλειάς από τη Θήβα και όσον αφορά το γεωγραφικό κέντρο της περιοχής όλοι καταλαβαίνουμε ότι είναι η Χαλκίδα δεδομένου ότι για να έρθει κάποιος από την Κάρυστο στη Θήβα η απόσταση είναι πολλαπλάσια από το να έρθει από τη Λειβαδιά στη Θήβα.
'Αρα το συγκεκριμένο ελεγκτικό κέντρο -δεν θέλω να δημιουργήσω πρόβλημα στις άλλες περιφέρειες- σίγουρα δεν θεσμοθετείται με τη λειτουργία του κέντρου και από άποψη δουλειάς,αλλά και από άποψη απόστασης. 'Αρα υπήρξαν άλλα κριτήρια. Αυτό υπάρχει και σε άλλες περιοχές και θα ήθελα πάνω σ' αυτό να μου απαντήσετε. Δεν συμφωνούμε με το συγκεκριμένο άρθρο.
'Οσον αφορά τα άρθρα 11 και 12 δεν έχουμε καμία αντίρρηση.
Το άρθρο 13 δείχνει ότι οι ατέλειες που τονίζαμε κατά την ψήφιση του ν. 2515/97 φάνηκαν στην εφαρμογή του. Βέβαια η τροπολογία που φέρατε δεν έχει ουσιαστικά καμιά σχέση με αυτό που τελικά θεσπίζεται. Εμείς αφού έγιναν δυο διορθώσεις απεκλείσθησαν οι του δημοσίου και οι Δ' τάξεως έγιναν Γ' τάξεως, δεν έχουμε διαφωνία για τη συγκεκριμένη ρύθμιση.
Το ίδιο ισχύει και για το άρθρο 14.
'Ερχομαι τώρα στο άρθρο 15 τονίζοντας κυρίως την παράγραφο 3. Στην παράγραφο αυτή θέλετε να επικυρώσετε τη μετοχική αναδιάρθρωση εν όψει της ιδιωτικοποίησης. Βέβαια λέτε ότι εδώ απαλλάσσετε την ΕΛ.ΒΟ. από οφειλές στο δημόσιο, από φόρους, προσαυξήσεις, από ελέγχους που έγιναν την περιόδο 1988-1998.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ) Ποιος ο σκοπός αυτών των ελέγχων; Μιλάμε ειδικά και για το 1998.
Δηλαδή ήταν παιδαγωγικός ο σκοπός; Επιτέλους υπάρχει και μία σύμβαση με την εταιρεία "ΣΤΑΓΕΡ ΝΤΕΜΠΛΕΡ". Αυτά γιατί να γίνονται τόσο πρόχειρα; Χωρίς στοιχεία γίνονται ρυθμίσεις ουσιαστικά σε βάρος του δημοσίου -γιατί αυτό βγαίνει- για να υπάρξει η ωραιοποίηση των στοιχείων για να γίνει ελκυστικότερη η ιδιωτικοποίησή τους;
Οφείλατε, κύριε Υπουργέ, να μας απαντήσετε σ' αυτά με συγκεκριμένα στοιχεία, γι' αυτό ακριβώς και δεν ψηφίζουμε το συγκεκριμένο άρθρο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, ενώ έχουμε διαπιστώσει την αποτελεσματικότητα, άρα και την αναγκαιότητα της ίδρυσης του Εθνικού Ελεγκτικού Κέντρου και των Περιφερειακών Ελεγκτικών Κέντρων, είμαστε αντίθετοι με τη δημιουργία των Τοπικών Ελεγκτικών Κέντρων, διότι έτσι στην ουσία επέρχεται ο διαχωρισμός των υπαλλήλων των Δ.Ο.Υ. σε εφοριακούς και ταμειακούς, που ίσχυε μέχρι το 1982 ή 1983, αν θυμάμαι καλά. Επομένως πάμε πίσω μια εικοσαετία. Η μία ένστασή μας είναι αυτή.
Πράγματι οι Δ.Ο.Υ. όπως λειτουργούσαν μέχρι σήμερα, ήταν αποτελεσματικές, με την ενοποίηση των δύο υπηρεσιών, ταμειακών και καθαρώς εφοριακών.
Η δεύτερη ένστασή μας στο άρθρο αυτό είναι ότι εκφράζονται φόβοι ότι με τη δημιουργία των Τοπικών Ελεγκτικών Κέντρων υπάρχει κίνδυνος να μείνουν χωρίς αντικείμενο πλέον οι υπάλληλοι των Δ.Ο.Υ.
Επίσης λένε τα συνδικαλιστικά όργανα των εφοριακών ότι εάν τυχόν δεν είναι αποτελεσματικά τα Τοπικά Ελεγκτικά Κέντρα, υπάρχει κίνδυνος να ανατεθεί το έργο αυτών σε ιδιωτικά εξειδικευμένα, για ελέγχους, γραφεία. Οπότε, έμμεσα ιδιωτικοποιείται ο δημοσιονομικός τομέας του κράτους.
Για όλους αυτούς τους λόγους δεν ψηφίζουμε το άρθρο 10.
Επίσης διαφωνούμε με το άρθρο 11, διότι καταργείται η μετάθεση των υπαλλήλων του Υπουργείου Οικονομικών με τη μοριοποίηση που είχε καθιερωθεί με το προεδρικό διάταγμα 344 και με το προεδρικό διάταγμα 119, που ήταν ο εσωτερικός κανονισμός του Υπουργείου Οικονομικών, σε σχέση με τις τοποθετήσεις και μεταθέσεις των υπαλλήλων. Επομένως γίνεται μία ριζική αναδιάρθρωση του καθεστώτος των δημοσίων υπαλλήλων του Υπουργείου Οικονομικών.
Το άρθρο 12 το ψηφίζουμε.
Κύριε Υπουργέ, το άρθρο 13 το ψηφίζουμε, με μία προϋπόθεση ότι όπου υπάρχουν οι λέξεις "του δημοσίου" να διαγραφούν. Παραδείγματος χάρη στην παράγραφο 4, που λέει "στους μη πτυχιούχους, οι οποίοι κατά τη δημοσίευση του ν. 2515/97 ασκούσαν το επάγγελμα του λογιστή ή του βοηθού λογιστή ως μισθωτοί σε λογιστικές - οικονομικές εργασίες του δημοσίου...". Η ίδια φράση επαναλαμβάνεται και στην παράγραφο 5. Δηλαδή όπου αναφέρεται "του δημοσίου" αν διαγραφεί, τότε θα ψηφίσουμε το άρθρο.
Βλέπω ότι διενεμήθη μία τροπολογία όπου αναφέρεται στις παραγράφους 1, 2 και 3 του άρθρου 21 του π.δ. 340/1998. Νομίζω ότι είναι αναγκαίο κι εδώ να απαλειφθεί η λέξη "δημόσιο". Εάν γίνει έτσι, τότε ψηφίζουμε και το άρθρο 13.
Το άρθρο 14, που αφορά τις ρυθμίσεις αυτής της μεταβατικής περιόδου για τα οχήματα και για άλλα αυτοκινούμενα μέσα, επίσης το ψηφίζουμε.
Το άρθρο 15 δεν το ψηφίζουμε. Μολονότι οι παράγραφοι 1 και 2 είναι θετικές, η παράγραφος 3 αναφέρεται ευθέως στη διευκόλυνση μετοχοποίησης ή ιδιωτικοποίησης της ΕΛ.ΒΟ..
Και έτσι σε αυτήν την πολιτική είμαστε ενάντιοι για λόγους αρχής. Το άρθρο 15 το καταψηφίζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο ο κύριος Υφυπουργός Οικονομικών βρίσκει τη μέθοδο να αποφεύγει τη συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή. Και με αυτόν τον τρόπο δεν έχουμε τη δυνατότητα να ακούσουμε τις απόψεις των ενδιαφερομένων.
Φέρνει, λοιπόν, τροπολογίες, τις ενσωματώνει στο νομοσχέδιο, χωρίς προηγουμένως να μας έχει δώσει τη δυνατότητα να καλέσουμε τους παράγοντες εκείνους, που έχουν ενδιαφέρον γι'αυτές τις τροπολογίες.
'Ετσι, κύριοι συνάδελφοι, ένας θεσμός που καθιερώθηκε στη Βουλή και είναι πράγματι από τους καλύτερους, να έρχεται δηλαδή ο κάθε ενδιαφερόμενος στη Διαρκή Επιτροπή και να δίδει εξηγήσεις και να βοηθεί το έργο μας, ουσιαστικά η Κυβέρνηση τον καταργεί. Με αυτόν τον τρόπο φέρατε όλα αυτά τα άρθρα που συζητούμε και ενσωματώθηκαν σε τροπολογίες και δεν υπάρχει καμία δυνατότητα να ξέρουμε τι λέει η άλλη πλευρά.
Η άλλη πλευρά λέει το εξής: Βρίσκεται σε απεργία. Και ειλικρινά μόνο αυτό μπορούμε να γνωρίζουμε ότι η άλλη πλευρά απεργεί, γι'αυτήν ακριβώς τη ρύθμιση που κάνετε.
Μία παρατήρηση είναι αυτή.
Μία δεύτερη παρατήρηση είναι η εξής: Φτιάχνετε τα Τοπικά Κέντρα Ελέγχου. Εγώ θα έλεγα ότι βλάπτει. Αλλά πού τα εντάσσετε; Ποια είναι η εξάρτηση; Ποια ειναι η ιεραρχία; Τα έχετε μέσα στις ΔΟΥ; 'Εξω από αυτές; Ποια είναι η σχέση;
Δεύτερον, τι θα κάνουν οι ΔΟΥ πλέον, όταν θα έχετε Τοπικά Κέντρα Ελέγχου; Μήπως τα καταργείτε; Μήπως καταργείτε τις ΔΟΥ και έτσι καταργείτε το κράτος, εν προκειμένω; Δώστε κάποιες εξηγήσεις.
'Ερχεσθε και ιδιωτικοποιείτε την Ε.Β.Ο. Καλά κάνετε. Αλλά αποσβήνετε και όλα τα χρέη που έχει. Και αυτό δεν το λέτε στον ελληνικό λαό, ότι δηλαδή φορτώνετε και αυτά επάνω του, συν όλα αυτά που έχετε διαπράξει καθ'ον χρόνο λειτουργούσατε, ως Κυβέρνηση, στην Ε.Β.Ο. Παίρνατε όσους θέλατε, χρησιμοποιούσατε χρήσιμους και αχρήστους, επιβαρύνατε την ΕΒΟ και σήμερα έρχεσθε και διαγράφετε τα χρέη τους.
Κύριε Υπουργέ, γενικώς ο τρόπος με τον οποίο νομοθετείτε είναι στο πόδι. Και γι'αυτό ακριβώς, διατάξεις που σήμερα τροποποιούμε, πριν κάποιους μήνες τις είχατε ψηφίσει, ως νόμο σε αυτήν την Αίθουσα. Και σας το έχουμε πει κατ'επανάληψη ότι ο τρόπος με τον οποίο λειτουργείτε, δεν σας ωφελεί. Βιάζεσθε να περάσετε μία διάταξη, δεν την έχετε μελετήσει και μετά από δύο, τρεις εβδομάδες, ξαναέρχεσθε στην Αίθουσα, για να φέρετε μία τροποποίηση της τροποποίησης.
Με αυτές τις συνθήκες εμείς δεν ψηφίζουμε τα άρθρα 10, 11 και 15. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή ν'ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση "Αρχαίο Ελληνικό Θέατρο" σαράντα οκτώ μαθητές και τέσσερις συνοδοί -δάσκαλοι από το Δημοτικό Σχολείο Νέου Ικονίου Περάματος.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα) Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα κάνω παρατηρήσεις στο άρθρο 10 και στο άρθρο 11.
Στο άρθρο 10. Αρχιτέκτονες αυτής της ρύθμισης είναι ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Οικονομικών ο κ. Αλαμάνος, ο οποίος, σημειωτέον, είναι στο επάγγελμα του ορκωτός λογιστής. Επανειλημμένως ο ίδιος, αλλά και οι ορκωτοί λογιστές έχουν επιχειρήσει να μπουν στον ελεγκτικό μηχανισμό του Υπουργείου Οικονομικών από το παράθυρο. Προετοιμάζεται αυτή η ιστορία πολύ μεθοδευμένα από τον Γενικό Γραμματέα και βεβαίως αυτές οι ρυθμίσεις δεν έχουν τη σύμφωνη γνώμη των εργαζομένων.
Αυτή η ρύθμιση γίνεται για να δικαιολογήσει η Κυβέρνηση την αποτυχία της με το σύστημα TAXIS και στους φορολογικούς ελέγχους, οι οποίοι στη πρώτη φάση της δημιουργίας του ΕΦΕΚ και των ΠΕΚ είχαν αντικείμενο ανέλεγκτων υποθέσεων ετών κλπ. Ο στόχος όμως που προσδιορίζεται για το 2000 δεν είναι δυνατόν να υλοποιηθεί. Από την άλλη πλευρά γίνεται μια κακέκτυπη αντιγραφή αυτών που ισχύουν σε άλλες χώρες, όπως στις ΗΠΑ. Εκεί πράγματι ο ελεγκτικός μηχανισμός είναι ξεχωριστός, αλλά οι υποδομές διασταύρωσης των στοιχείων λειτουργίας των υπηρεσιών κλπ. είναι τελείως διαφορετικές.
Για να αιτιολογήσει η Κυβέρνηση την αποτυχία της στον τομέα του ελεγκτικού μηχανισμού υιοθετεί τώρα αυτές τις υποτιθέμενες τομές, που ουσιαστικά οδηγούν σε διάλυση το Υπουργείο Οικονομικών και όχι στην επίτευξη του στόχου, που είναι η πάταξη της φοροδιαφυγής.
Δεύτερον η ρύθμιση γίνεται για να οδηγηθούν σε ομηρία υπάλληλοι και πολίτες εν όψει των εκλογών, γιατί η υλοποίηση αυτής της πολιτικής δεν μπορεί να γίνει πριν απο αυτές τις εκλογές, διότι προβλέπονται προεδρικά διατάγματα. Πρόκειται, λοιπόν, για δύο πολιτικούς λόγους για τους οποίους γίνεται αυτή η ρύθμιση, λόγοι οι οποίοι γίνονται κατανοητοί.
'Ερχομαι τώρα στο διαδικαστικό θέμα. Οι εργαζόμενοι σε αυτήν την διαδικασία εξαπατήθηκαν. Ειδικά η ρύθμιση για τα ΤΕΧ ήρθε χωρίς τη σύμφωνη γνώμη τους. Ενημερώθηκαν με την πρώτη κατάθεση της τροπολογίας. Στη συνέχεια, αφού ήρθαν σε επαφή με τους κυβερνητικούς παράγοντες, με τον κ. Παπαντωνίου, ο κ. Παπαντωνίου έδωσε εντολή να γίνει μια νέα τροπολογία, που να είναι σύμφωνη με αυτά που λένε οι εφοριακοί. Το σύμφωνο ήταν ότι αυτά τα τμήματα ελέγχου θα είναι ενταγμένα στις σημερινές ΔΟΥ. Κάτι τέτοιο δεν έγινε. Και μάλιστα εξαπατήθηκαν σε τέτοιο σημείο, ώστε όταν οι εφοριακοί είδαν αυτήν τη ρύθμιση, τους ειπώθηκε ότι έγινε λάθος στο κομπιούτερ και ότι αυτά δεν συμπεριελήφθησαν ως υποδιευθύνσεις μέσα στις ΔΟΥ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και πού θα υπάγονται;
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Ξεχωριστά, σαράντα επτά έξω από τις ΔΟΥ. Οι σημερινές ΔΟΥ μετατρέπονται σε γραφειοκρατικές υπηρεσίες με αρμοδιότητα στους προσωρινούς ελέγχους, στους καταλογισμούς και σε πρόστιμα του ΦΠΑ. Θα εκδίδουν και τα πιστοποιητικά. Δηλαδή θα δημιουργηθεί ένα σώμα πατρικίων και οι πληβείοι, οι πολλοί εφοριακοί, κάποια στιγμή θα ενταχθούν και στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Αυτός είναι ο πραγματικός στόχος, αλλά δεν το λέει η Κυβέρνηση.
Τέτοιες ρυθμίσεις θα επιφέρουν έλεγχο του συστήματος μέσα από τα ελεγκτικά κέντρα από ένα έως πέντε ανθρώπους στην Αθήνα, που θα ελέγχουν την επιχειρηματική δραστηριότητα και θα εκβιάζουν τις επιχειρήσεις ακόμα και πολιτικά. Τολμώ δε να πω την υποψία μου ότι ενδεχομένως να ελέγχεται και το μαύρο χρήμα, που λειτουργεί ούτως ή άλλως μέσα σε αυτούς τους μηχανισμούς. Αντί να βρείτε τρόπους να ελέγξετε αυτά τα φαινόμενα διαφθοράς, κάνετε το σύστημα πιο στεγανό, ώστε να λειτουργεί η αδιαφάνεια και ο πολιτικός έλεγχος των επιχειρήσεων να γίνεται πριν και μετά τις εκλογές. 'Εχουμε τέτοια φαινόμενα με το να κινούν καταλογιστικές πράξεις προστίμων εάν και εφόσον καναλάρχες δεν υπακούσουν στις εντολές κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου. Το ζήσαμε αυτό στις εκλογές του 1996 και θα το έχουμε και στις εκλογές του 2000. Αυτά είναι απαράδεκτα πράγματα και αποκαλύπτουν όχι την πολιτική της Κυβέρνησης, αλλά την πολιτική του παρασκηνίου, που υπάρχει στο Υπουργείο Οικονομικών.
'Ερχομαι στο άρθρο 11. Το άρθρο αυτό εξασφαλίζει την κατηγορία των πατρικίων, ώστε να μην πηγαίνουν μέσα από τις διαδικασίες που υπάρχουν για τους υπόλοιπους υπαλλήλους μέσα στις εφορίες. Θα πηγαίνουν έξω από το μοριακό σύστημα στη μετακίνησή τους ή στην απόσπασή τους. Θα είναι δε ενταγμένοι στις επιτελικές υπηρεσίες πριν μάλιστα διοριστούν. Αυτό αφορά τους τετρακοσίους, που δεν έχουν προσληφθεί ακόμα στο Υπουργείο Οικονομικών.
Και βέβαια είναι οι πεντακόσιοι ογδόντα πέντε που θα εκδράμουν μέσα στους ελεγκτικούς μηχανισμούς, θα τους αλώσουν, όχι μέσα από τα καθηκοντολόγια, που είναι όνειρα θερινής νύκτας γι'αυτούς, αλλά μέσα από τους ελεγκτικούς μηχανισμούς, χωρίς να προηγηθεί η εκπαίδευσή τους. Εγώ απορώ γιατί γίνεται αυτή η ρύθμιση γι'αυτούς και πού αποσκοπεί.
Ο κύριος Γενικός Γραμματέας είμαι βέβαιος ότι αποσκοπεί στους διαχειριστικούς ελεγκτές, γιατί διαχειριστικό έλεγχο κάνουν οι ορκωτοί λογιστές, να μπουν στο φορολογικό έλεγχο και κάποια στιγμή να δημιουργηθούν και οι προϋποθέσεις, για να περάσει ο φορολογικός έλεγχος σε ιδιωτικά χέρια, με πρώτους και καλύτερους τους ορκωτούς λογιστές.
Εγώ καταδικάζω αυτήν την πολιτική και τους μηχανισμούς που υπαγόρευσαν αυτές τις ρυθμίσεις. Ασφαλώς εμείς, σαν Νέα Δημοκρατία, δεν συμφωνούμε και βεβαίως έχουμε δηλώσει ακροθιγώς ότι τέτοιες ρυθμίσεις, σαν Κυβέρνηση, δεν πρόκειται να τις αφήσουμε όρθιες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο. 
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι είμαι απ' αυτούς που είχαν συμβάλει στη δημιουργία των ελεγκτικών κέντρων, τόσο των περιφερειακών, όσο και του Εθνικού Ελεγκτικού Κέντρου. Τα ελεγκτικά κέντρα όμως δεν έγιναν μόνο για να κάνουν τους ελέγχους, είχαν γίνει για να κάνουν και τους επανελέγχους, έτσι ώστε να υπάρχει ένας δευτεροβάθμιος έλεγχος των αρχικών ελεγκτών, που τώρα δεν υπάρχει. Με τη δημιουργία των Τοπικών Ελεγκτικών Κέντρων δημιουργείται και το πρώτο σκαλοπάτι που έλειπε από αυτήν τη διαδικασία. Βλέπω όμως ότι το να δημιουργηθούν τα ελεγκτικά κέντρα, εντελώς ξεκομμένα και έξω από τις Δ.Ο.Υ., θα δημιουργήσει πρόβλημα. 'Ετσι δεν θα έχουν επαφή οι ελεγκτές με τις επιχειρήσεις, ενώ αν τα δημιουργήσετε τα ελεγκτικά κέντρα, αλλά εντός των Δ.Ο.Υ., θα έχετε την εξής ωφέλεια. Εάν είναι μέσα στη Δ.Ο.Υ., λοιπόν, θα υπάρχει η δυνατότητα εκπαίδευσης και άλλου προσωπικού που θα πρέπει να περάσει τον έλεγχο. Αν είναι εκτός, τότε ο έλεγχος γίνεται κλειστός. Είναι πλέον μια κλειστή ειδικότητα, που πολύ δύσκολα κάποιος εφοριακός από τις άλλες υπηρεσίες, όπως Φ.Π.Α., Εισόδημα, Κεφάλαιο, θα μπορεί να περάσει στον έλεγχο. Αν είναι μέσα στις Δ.Ο.Υ., θα έχετε τη δυνατότητα να παράγετε στελέχη, οι οποίοι θα διευρύνουν και τον έλεγχο που χρειάζεται.
Θα σας παρακαλέσω να μην επιμείνετε να γίνουν εκτός Δ.Ο.Υ. τα ελεγκτικά κέντρα. Μπορούν να έχουν την αυτονομία τους, αλλά να είναι μέσα στις Δ.Ο.Υ. Να μην κάνουμε τις Δ.Ο.Υ. δημόσια ταμεία.
Γι' αυτό, λοιπόν, σας επισημαίνω να διαγράψετε τις λέξεις "σε επίπεδο διευθύνσεως" και βάλτε "εντός Δ.Ο.Υ.". Να είναι ανεξάρτητα, αλλά να αποτελούν τμήματα των υπηρεσιών. Αν πείτε σε μερικές μικρές Δ.Ο.Υ. να κάνετε οικονομία προσωπικού δεν θα το καταφέρετε, γιατί θα δημιουργήσετε νέες περιφερειακές υπηρεσίες και θα πρέπει να μετακινούνται οι φορολογούμενοι από τη μια μεριά στην άλλη.
Μικρά ελεγκτικά κέντρα δημιουργείτε και έχετε τη δυνατότητα εκπαίδευσης του προσωπικού και της άμεσης επαφής και συνάφειας, που θα έχουν με το αντικείμενο. 'Ολο το αντικείμενο, όλων των τμημάτων των Δ.Ο.Υ. θα έχουν οι ελεγκτές. Και τώρα με το ΤAXIS που έχουν τη δυνατότητα να επεμβαίνουν και να παίρνουν στοιχεία, δεν υπάρχει κανένας λόγος να τα δημιουργήσετε εκτός Δ.Ο.Υ. και να δημιουργείτε αυτήν την αναταραχή.
Πριν από λίγο πληροφορήθηκα ότι οι εφοριακοί προχωρούν σε νέα σαρανταοκτάωρη απεργία. Δημιουργείται μία αναταραχή, που ουσιαστικά δεν θα έχει κανένα αποτέλεσμα, εάν κάνετε αυτό που σας λέω, να είναι μέσα στις Δ.Ο.Υ., να είναι αυτόνομα. Δώστε τους την αυτονομία με το προεδρικό διάταγμα, δώστε τους τη δυνατότητα όμως να λειτουργούν ως μία ενιαία υπηρεσία, τη δημόσια οικονομική υπηρεσία και μην τη διασπάτε σε δύο κομμάτια στον ίδιο χώρο. Και να επιβάλλετε τους επανελέγχους. Εάν δεν υπάρχει επανέλεγχος, υπάρχει ασυδοσία στον έλεγχο. Μόνο όταν υπάρχει επανέλεγχος, φοβάται ο ελεγκτής και κάνει σωστά τη δουλειά του. Ο επανέλεγχος θα είναι δειγματοληπτικός και θα είναι αυστηρός. Και αν μεν διαπιστωθεί ότι ο άλφα, ο βήτα, ο γάμμα ελεγκτής με τον επενέλεγχο είχε μία διαφορά 5%, θα πούμε ότι ήταν αβλεψία του. Εάν όμως είναι 30% ή 40% η διαφορά του ελέγχου, τότε σημαίνει ή ότι δεν γνωρίζει το αντικείμενο ή ότι κάτι άλλο συμβαίνει. Είτε το ένα σημαίνει είτε το άλλο, θα πρέπει να φύγει από τον έλεγχο. Γι' αυτό, λοιπόν, προχωρείστε εντός Δ.Ο.Υ. τα τοπικά ελεγκτικά κέντρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τρεις παρατηρήσεις θέλω να κάνω πάνω στο ίδιο θέμα των τοπικών ελεγκτικών κέντρων.
Πρώτον, έχουμε μία ταλαιπωρία αυτές τις ημέρες, μία απεργία και το ερώτημα είναι γιατί. Γιατί δηλαδή η Κυβέρνηση προχώρησε σε μία ρύθμιση οργανωτικού χαρακτήρα, χωρίς να προηγηθεί ένας διάλογος με τους εργαζόμενους. Εάν σε αυτά τα ζητήματα δεν μπορεί να βρεθεί μία λύση αποδεκτή για το πώς θα χειριστούν το σύστημα, αναρωτιέμαι τι θα γίνει με το γενικότερο φορολογικό σύστημα, στο οποίο μάλιστα η Κυβέρνηση μας λέει ότι έγινε διάλογος κλπ. Επομένως και μόνο γι' αυτό το λόγο, θα έπρεπε να αποσυρθεί η διάταξη. Πριν από ένα μήνα ψηφίσαμε φορολογικό νομοσχέδιο και δεν ήρθε τότε και έρχεται εδώ με τη μορφή μιας τροπολογίας. Να αποσυρθεί, λοιπόν, να γίνει διάλογος και να βρεθεί μία ρύθμιση, δεδομένου ότι από ό,τι φαίνεται δεν υπάρχει αντίθεση επί της αρχής. Οι αντιθέσεις είναι που θα συγκροτηθούν τα τοπικά αυτά κέντρα, πώς θα λειτουργούν, πώς θα στελεχωθούν κλπ.
Δεύτερον, προκαλεί απορία το ότι θεσμοθετούμε τα τοπικά ελεγκτικά κέντρα, χωρίς να έχουν ολοκληρωθεί τα Περιφερειακά Ελεγκτικά Κέντρα. Για παράδειγμα, γιατί δεν έχουμε στην Κρήτη και σε άλλες πέντε, έξι, επτά περιφέρειες -νομίζω- περιφερειακά κέντρα;
'Οπως γνωρίζουμε το επίπεδο του κέντρου, δηλαδή εθνικό, περιφερειακό, τοπικό, έχει να κάνει και με το μέγεθος των επιχειρήσεων προς έλεγχο. Μήπως, λοιπόν, αυτή η παράκαμψη -ας το πω έτσι- του περιφερειακού επιπέδου υπονοεί και δείχνει ότι η πρόθεση της Κυβέρνησης είναι να στραφεί περισσότερο στις μικρές επιχειρήσεις, υποτιμώντας τον έλεγχο των μεγάλων επιχειρήσεων;
Θα θέλαμε πραγματικά μία διευκρίνιση από τον κύριο Υπουργό για το πού βρίσκεται η υπόθεση των περιφερειακών κέντρων, πού δεν υπάρχουν, σε ποιες περιφέρειες και γιατί δεν υπάρχουν και πότε θα δημιουργηθούν.
Τρίτον, γιατί εκτός Δ.Ο.Υ; -Το ανέπτυξε το θέμα ο συνάδελφος κ. Γεωργακόπουλος και εμείς συμφωνούμε με τις παρατηρήσεις του. Υπάρχει η ευχέρεια να δημιουργηθούν αυτόνομες σχετικά μονάδες, μέσα στις ΔΟΥ ούτως ώστε να μην υπάρξουν νέες δομές ανεξάρτητες εντελώς από τις Δ.Ο.Υ.;
Το τελευταίο θέμα είναι η στελέχωση των τοπικών αυτών ελεγκτικών κέντρων, που όπως είπα, θα πρέπει να θεσμοθετηθούν εντός της υπάρχουσας δομής. Διαφαίνεται μία πρόθεση νέου προσωπικού. Εάν προσλάβετε νέο προσωπικό και πάει κατευθείαν να στελεχώσει τα τοπικά ελεγκτικά κέντρα, δεν θα έχει μία συνολικότερη εμπειρία του φορολογικού συστήματος της διαχείρισής του, της λειτουργίας του.
Κατά τη γνώμη μας, λοιπόν, θα πρέπει να υπάρξει μία ανακατανομή του υφιστάμενου προσωπικού. Εάν χρειαστεί να ενισχυθεί το προσωπικό συνολικά των εφοριών, να θεσπισθούν εξετάσεις γραπτές, ούτως ώστε τόσο από παλιό προσωπικό που υπάρχει όσο ενδεχομένως και με νέο, να επιλεγούν οι πιο κατάλληλοι για να ασχοληθούν με το πολύ σοβαρό θέμα του ελέγχου.
Τέλος σε ό,τι αφορά τη γεωγραφική κατανομή των τοπικών αυτών κέντρων έχω να πω ότι δεν ξέρουμε, κύριε Υπουργέ, με ποια κριτήρια έγινε. Εγώ παρατηρώ την περιοχή της Κρήτης που συμβαίνει να γνωρίζω. Υπήρξα Βουλευτής Χανίων και δεν έχω κανένα λόγο να μη γίνει εκεί τοπικό ελεγκτικό κέντρο, αλλά παρατηρώ ότι δημιουργούνται δύο, ένα στα Χανιά και ένα στο Ηράκλειο. Και επειδή αυτό συμβαίνει σε πάρα πολλές ρυθμίσεις, οι άλλοι δύο Νομοί Ρεθύμνου και Λασιθίου συνήθως μένουν στα αζήτητα.
Εφόσον, λοιπόν, προχωρήσει αυτή η δομή εντός των ΔΟΥ μικρές μονάδες προσανατολισμένες στον έλεγχο μικρών επιχειρήσεων πρέπει να δείτε μια άλλη διάρθρωση που να είναι πιο κοντά και στις αγορές, πιο κοντά στις τοπικές οικονομίες. Και, εν πάση περιπτώσει εδώ μπαίνει και ένα θέμα περιφερειακής γενικότερα ανάπτυξης, το οποίο δεν πρέπει να παραμεληθεί. Δηλαδή για παράδειγμα δεν γίνεται στη Χαλκίδα, γίνεται στη Θήβα για να εξυπηρετεί και τη Χαλκίδα.
Θέλω να πιστεύω ότι σε τέτοια θέματα δεν υπεισέρχονται άλλου είδους υπολογισμοί, πιέσεις τοπικών Βουλευτών κλπ. γι' αυτό και αναφέρομαι σε περιοχές που, εν πάση περιπτώσει, δεν έχουμε άλλη σχέση πέρα από το ενδιαφέρον να μην υπάρξουν νέες ανισορροπίες. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παπαδημόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γεγονός ότι η Κυβέρνηση εδώ κάνει κακή εφαρμογή ντιρεκτίβας της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης με τη θέσπιση του ν. 2343/95. 'Αλλο είναι το κείμενο εκείνης της οδηγίας και κάπως αλλιώς αναδιαρθρώνει το Υπουργείο Οικονομικών τις υπηρεσίες του. Θα πρέπει οπωσδήποτε οι μικρές αυτές ελεγκτικές υπηρεσίες να ιδρυθούν εντός των υφισταμένων ΔΟΥ, διότι έτσι θα υπάρχει μεγαλύτερη αντικειμενικότητα σε όλους τους ελέγχους. 'Οταν ιδρύουμε τοιούτου είδους ελεγκτικά κέντρα, τα οποία θα εποπτεύονται κατευθείαν από το Υπουργείο, είναι πάρα πολύ ύποπτο και αναμενόμενο τα κέντρα αυτά να παίρνουν οδηγίες από τις κεντρικές υπηρεσίες του Υπουργείου, όπου ο κομματισμός είναι πιο ευχερής.
Συνεπώς δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι οι απεργίες στις οποίες κατήλθε το προσωπικό των ΔΟΥ είναι δίκαιες και δεν έχει παρά η Κυβέρνηση να πάρει πίσω αυτήν τη στιγμή τη διάταξη, κυρίως το άρθρο 10, αλλά και όλη την τροπολογία και να έλθει πρώτα σε διάλογο με τους εκπροσώπους των υπαλλήλων των ΔΟΥ, για να καταλήξει τελικά στην ίδρυση μικρών ελεγκτικών υπηρεσιών εντός των υφισταμένων ΔΟΥ, οι οποίες παρέχουν περισσότερα εχέγγυα αντικειμενικότερου ελέγχου. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να επισημάνω πριν τοποθετηθώ στο θέμα ένα, καίριας σημασίας, ζήτημα για το οποίο έχει ευθύνες όχι μόνο η Κυβέρνηση, αλλά και το Προεδρείο του Σώματος. Και θα ήθελα θερμά να σας παρακαλέσω να ενημερωθεί και ο Πρόεδρος της Βουλής.
Το άρθρο 15 το οποίο συζητείται, κύριε Πρόεδρε, αποτελεί περίπτωση πρωτόγνωρη και πρωτοφανή στα κοινοβουλευτικά χρονικά και οι δύο Υπουργοί που υπογράφουν την τροπολογία ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και ο Υπουργός Ανάπτυξης, ο οποίος συμβαίνει να είναι και καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου εισάγουν και ζητούν από την Εθνική Αντιπροσωπεία και από τους Βουλευτές να λειτουργήσουν κατά τρόπο αντισυνταγματικό.
Αυτή η τροπολογία για δύο λόγους δεν έπρεπε να εισαχθεί για συζήτηση ούτε στη Διαρκή Επιτροπή ούτε στην Ολομέλεια. Ο πρώτος λόγος είναι ότι αν αυτού του είδους οι τροπολογίες πήγαιναν διά της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής θα επεσήμανα στην Εθνική Αντιπροσωπεία και στην Κυβέρνηση ότι για κύρωση υπουργικής αποφάσεως, μετά παρέλευση έντεκα ετών, όταν είναι αλλεπάλληλες οι γνωμοδοτήσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας, ότι δεν παράγουν κανένα έννομο αποτέλεσμα, δεν θα επεχειρείτο, κύριε Πρόεδρε, να έλθει στην Εθνική Αντιπροσωπεία τροπολογία με υπογραφή καθηγητού του Συνταγματικού Δικαίου και αυτή να λέει, κυρώνεται υπουργική απόφαση αναδρομικά από το 1988. Αυτό είναι το πρώτο.
Δεύτερον, αν πράγματι γινόταν ενδελεχής εξέταση από την πλευρά της Βουλής της εκθέσεως του Γενικού Λογιστηρίου του κράτους, δεν θα ερχόταν τροπολογία, κύριε Πρόεδρε, που να λέει ότι οι επιπτώσεις στον κρατικό προϋπολογισμό δεν μπορούν να προσδιοριστούν. Αυτού του είδους, κύριε Πρόεδρε, η νομοθέτηση και αυτού του είδους η λειτουργία από την πλευρά του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους είναι απαράδεκτος, γιατί οι εκτιμήσεις ανεβάζουν την επιβάρυνση του δημοσίου σε περισσότερα από είκοσι δισεκατομμύρια (20.000.000.000) δραχμές.
Απευθύνομαι στον παρόντα Υφυπουργό. Κύριε Υφυπουργέ, υπογράφει τροπολογία ο Υπουργός σας και λέει ότι όλοι οι φορολογικοί έλεγχοι που έγιναν από το 1988 μέχρι το 1998 στην ΕΛΒΟ και ό,τι ποινή επεβλήθη, ό,τι χρηματικά πρόστιμα επεβλήθησαν διαγράφονται; Τα λεφτά του πατέρα σας διαγράφετε και έρχεστε και ζητάτε από την Εθνική Αντιπροσωπεία να ψηφίσει αυτήν τη ρύθμιση; Θέλετε να κάνετε αυτού του είδους τη ρύθμιση; Δώστε τα χρήματα από τον κρατικό προϋπολογισμό να πληρώσει τη φορολογική παράβαση και όχι να δίνετε το κακό παράδειγμα στον ελληνικό λαό ότι σε ό,τι αφορά τις δημόσιες υπηρεσίες μπορούν να παραβιάζουν τη φορολογική νομοθεσία, να γίνονται οι έλεγχοι και να μην πληρώνει κανένας ούτε διοικητικά ούτε οικονομικά. Αυτή είναι η δεύτερη παρατήρηση που ήθελα να κάνω.
'Ερχομαι τώρα, κύριε Πρόεδρε, στο μείζον θέμα που δημιουργείται. Παρακαλώ, το Προεδρείο και την Κυβέρνηση, να αποσύρετε αυτήν την τροπολογία. Πρώτον, δεν πρόκειται να παραγάγει κανένα έννομο αποτέλεσμα. Δεύτερον, δεν μπορεί να ζητάτε από τους Βουλευτές, ακόμα και της Πλειοψηφίας, να γίνουν συνένοχοι σε πράγματα, τα οποία δεν αποκαλύπτετε μέσα στη Βουλή, τι πρόκειται να κάνετε με αυτού του είδους το χάρισμα των υποχρεώσεων που έχει η ΕΛΒΟ απέναντι των φορολογικών ελέγχων. 'Εγιναν φορολογικοί έλεγχοι, κύριε Υφυπουργέ. Αυτοί προφανώς θα κατέληξαν στην επιβολή κάποιων προστίμων. Δεν τα γνωρίζει αυτά το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους; Και γιατί δεν λέει πόσο είναι το ύψος των προστίμων, που έχουν επιβληθεί για φορολογικές παραβάσεις; Και γιατί αυτή η ασυδοσία σε μία επιχείρηση, η οποία υποτίθεται ότι ανήκει στο ελληνικό κράτος και στο ελληνικό δημόσιο, των φορολογικών παραβάσεων; Και μετά καλείτε και ζητάτε από τους πολίτες και επεμβαίνετε και επιβάλλετε αυστηρότατα πρόστιμα όταν κάνουν φορολογικές παραβάσεις, την ώρα που δεν δίνει τις σοβαρότερες των εξετάσεων ο δημόσιος τομέας.
Απευθύνομαι και προς εσάς, κύριε Πρόεδρε, Προεδρεύοντα αυτήν τη στιγμή. Για τους λόγους που σας ανέφερα, πρώτον, δεν είναι δυνατόν να ζητάτε να κυρωθεί υπουργική απόφαση όταν είναι γνωστές οι αποφάσεις του Σ.τ.Ε. Μία πρακτική που από το 1990 και μετά δεν τηρήθηκε και δεν έγινε κύρωση υπουργικών αποφάσεων που βγήκαν χωρίς νομοθετική εξουσιοδότηση. Και μάλιστα το πρωτόγνωρο, κύριε Πρόεδρε. Και αυτό αποτελεί παγκόσμια πρωτοτυπία. Μετά από έντεκα χρόνια έρχεται και κυρώνεται αυτή η απόφαση και ζητείται από τους Βουλευτές να ψηφίσουν αυτήν την τροπολογία.
'Ερχομαι στο τελευταίο θέμα, που έθιξε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αφού βεβαίως προηγήθηκαν οι τοποθετήσεις των Βουλευτών της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, σχετικά με τα κέντρα ελέγχου. Ο Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος σας το λέει, κύριε Υφυπουργέ, και πρώην Υφυπουργός στη θέση που είσαστε εσείς σήμερα για το ίδιο θέμα. Για να δούμε τι θα κάνει τώρα η Πλειοψηφία; Με ποια πλευρά είναι; Με την πλευρά της Κυβέρνησης ή με την πλευρά της Πλειοψηφίας και του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου της σε ό,τι αφορά το άρθρο 10;
Αυτά είναι τα ζητήματα, κύριε Πρόεδρε, τα οποία είναι μείζονα για την Αξιωματική Αντιπολίτευση. Εμείς, κύριε Πρόεδρε, δεν θα καταψηφίσουμε το άρθρο 15, δεν θα πάρουμε μέρος αν τεθεί σε ψηφοφορία το άρθρο 15 και δεν το αποσύρει αμέσως ο κύριος Υφυπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Σιούφα, επειδή απευθυνθήκατε στο Προεδρείο και ειδικότερα στον Προεδρεύοντα, θα ήθελα να σας πω ότι αν είναι αντισυνταγματική ή όχι μία διάταξη, η οποία εισάγεται είναι αρμοδιότητα της Βουλής να αποφανθεί γι' αυτό. 'Οπως γνωρίζετε με το άρθρο 100 του Κανονισμού παράγραφος 2, λαμβάνεται απόφαση από τη Βουλή, ύστερα από κάποια διαδικασία, με έγερση ή ανάταση.
Τώρα, η αιτίασή σας για την αντισυνταγματικότητα και η ενδεχόμενη ψηφοφορία, την οποία θα θέλατε, είναι θέμα το οποίο έπρεπε να προβληθεί κατά τη συζήτηση της αρχής του νομοσχεδίου.
'Οπως ξέρετε δεν υποβάλλεται...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Μη μου υποδεικνύετε, κύριε Πρόεδρε, τον ξέρω εξίσου καλά τον Κανονισμό. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Εγώ δεν έθεσα θέμα ψηφοφορίας του άρθρου 15 για να γίνει συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Σιούφα, δεν αμφιβάλλω ότι το γνωρίζετε, αλλά δεν με καταλάβατε. Εφόσον απευθυνθήκατε στο Προεδρείο για την αντισυνταγματικότητα αυτής της διατάξεως, ξέρετε πολύ καλά ότι ο Πρόεδρος της Βουλής δεν μπορεί να πάρει καμία απολύτως θέση. Εκείνη η οποία έχει την αρμοδιότητα είναι η Βουλή, είναι το Σώμα. Για να φτάσουμε δε στο να ζητήσουμε τη γνώμη της Βουλής, θα πρέπει να υποβληθεί σχετική αίτηση, να ακολουθηθεί η διαδικασία του άρθρου 100 και να ζητηθεί στη συνέχεια η γνώμη της Βουλής.
Επομένως από τη στιγμή που επιμένει η Κυβέρνηση στο να ψηφιστεί αυτή η διάταξη, το Προεδρείο δεν μπορεί να κάνει απολύτως τίποτε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ελπίζω ότι δεν θα επιμείνει ο κύριος Υπουργός. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παπαγεωργόπουλος έχει το λόγο. 
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα αναφερθώ στην τροπολογία με γενικό αριθμό 3342 και ειδικό 991, που έρχεται στο άρθρο 10 του συζητούμενου νομοσχεδίου.
Η συζητούμενη τροπολογία ενέχει το στοιχείο του αιφνιδιασμού και είναι πολύ σημαντικό αυτό το ζήτημα, ώστε να μην εισάγεται με τροπολογία. Επίσης ενέχει το στοιχείο της αυθαιρεσίας, γιατί εισάγεται σε ένα ζήτημα πολύ μεγάλο, που αφορά τα οργανωτικά του μεγαλύτερου Υπουργείου χωρίς διάλογο. 'Ισως είναι μια διαδικασία παράκαμψης και φαλκίδευσης αυτού του θεσμοθετημένου πια προαπαιτούμενου των όποιων σοβαρών ρυθμίσεων.
Επίσης η τροπολογία αποδεικνύει για μια ακόμη φορά την προχειρότητα με την οποία η Κυβέρνηση νομοθετεί, μια και ένα τόσο σημαντικό θέμα, που πραγματικά φέρνει τα πάνω κάτω στο Υπουργείο Οικονομικών, δεν περιέχεται στο corpus του νομοσχεδίου.
Τι συζητούσατε, κύριε Υπουργέ, όταν συντάσσατε αυτό το νομοσχέδιο και δεν είχατε κατά νου αυτές τις πολύ σημαντικές και ριζικές ρυθμίσεις; Δεν μπορώ να πιστέψω ότι σας διέφυγε. Το πιθανότερο είναι να σκεφτούμε ότι είχατε την υστεροβουλία να το φέρετε παρακάμπτοντας το διάλογο και με διαδικασία αιφνιδιασμού, τέτοια ώρα, με όσους το καταλάβουν.
Ευτυχώς η Νέα Δημοκρατία θα κάνει το καθήκον της και θα αναδείξει το θέμα και θα αναδείξει και τις δικές σας ευθύνες πάνω από όλα.
'Ετσι, λοιπόν, με τη συνήθη προχειρότητα, με τη δεδομένη ελαφρότητα που νομοθετεί αυτή η Κυβέρνηση, ερχόμαστε να συζητήσουμε διά τροπολογίας ένα τόσο σοβαρό ζήτημα. Αποδεικνύει επίσης ότι η γεωγραφική κατανομή των ΤΕΚ γίνεται με κριτήριο συντεχνιακές πιέσεις και μικροκομματικές λογικές.
Η αναφορά μου θα γίνει σε ένα επιμέρους ζήτημα, που αφορά τον τόπο μου και είναι άχαρο να μιλάει κανείς για τον τόπο του, αλλά είναι ίσως η σταγόνα που ξεχειλίζει το ποτήρι η κυβερνητική συμπεριφορά απέναντι στην Εύβοια.
Αυτή η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ ευθύνεται για την περιφερειακή διαίρεση της χώρας. Με έδρα τη Λαμία έχει κάνει την Εύβοια μια φτωχή επαρχία και έκτοτε την απαξιώνει συνεχώς. Για τη Λαμία το περιφερειακό νοσοκομείο, το εφετείο, τα μεγάλα έργα. Για την Εύβοια οι χωματερές, η απαξίωση, οι φυλακές και ό,τι κακό σκεφτείτε.
Το τελευταίο -και ίσως είναι και η σταγόνα, όπως είπα πριν, που ξεχείλισε το ποτήρι- η έδρα των τοπικών ελεγκτικών κέντρων για Εύβοια-Βοιωτία που έγινε στη Θήβα. Πραγματικά είναι πολύ άσχημο αυτό που κάνετε, κύριε Υπουργέ. Μας βάζετε με φιλικές κοινωνίες, με τις οποίες μας ενώνουν πάρα πολλά, να ερχόμαστε σε σχέση ανταγωνισμού. Δεν ξέρω εάν αυτό είναι επιδίωξή σας, αλλά θα θέλαμε να ακούσουμε ποια είναι τα επιχειρήματά σας.
Αυτήν τη στιγμή στην Εύβοια ιδρύεται δεύτερη ΔΟΥ. Είναι τόσο μεγάλος ο κύκλος εργασιών τόσο τεράστια η διακίνηση των υποθέσεων αρμοδιότητας Υπουργείου Οικονομικών που ιδρύεται δεύτερη ΔΟΥ και εσείς υπάγετε τις δύο ΔΟΥ στην κουτσή, ουσιαστικά, ΔΟΥ ουσιαστικά των Θηβών. Εάν αυτό δεν είναι σχιζοφρένεια, κύριε Υπουργέ, δώστε εσείς τον ορισμό.
Επιχειρήματα δεν υπάρχουν και δεν υπάρχουν κριτήρια. Δεν υπάρχει αιτιολογία. Ποια; Η οικονομική κίνηση; Δεκαπλάσια στην Εύβοια. Η γεωγραφική διάρθρωση, η μορφολογία του εδάφους, οι αποστάσεις, δεκαπλάσιος ο κόπος για να φθάσουν στη Θήβα, απ'ό,τι για να φθάσει κανείς από τη Λειβαδιά στη Θήβα.
Η εμπορική κίνηση, τα δεδομένα, οι υποδομές, καμία σχέση. Γι'αυτό λέω ότι η ελαφρότητά σας, η προχειρότητά σας και η επιπολαιότητά σας είναι επικίνδυνη. Είναι ζήτημα κοινοβουλευτικής τάξεως. Πάρτε αυτήν την τροπολογία. Είναι απαράδεκτη, δεν μπορεί να σταθεί. Εάν την περάσετε θα είναι βραχύβια, θα την πάρει πίσω η επόμενη κυβέρνηση, να είσθε σίγουροι γι'αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να επαναλάβω για μία ακόμη φορά δύο σημεία της καλύτερης νομοτεχνικής επεξεργασίας.
Η προσθήκη την οποία έκανα στο άρθρο 13, ως παράγραφο 9, τελικά δεν χρειάζεται, αλλά θα κάνω, για οικονομία στη διατύπωση του κειμένου, μια αλλαγή στην παράγραφο 1 του άρθρου 13, οπότε καλύπτει και την περίπτωση της παραγράφου 9, την οποία έκανα ως προσθήκη.
Επομένως, διαβάζω τη νέα παράγραφο 1. Παράγραφος 1: "Στους μη πτυχιούχους, οι οποίοι κατά τη δημοσίευση του ν. 2515/97 ασκούσαν το επάγγελμα του λογιστή ή του βοηθού λογιστή, ως μισθωτοί σε λογιστικές-οικονομικές εργασίες" διαγράφονται οι λέξεις "του δημόσιου", άρα παραμένει "του ιδιωτικού τομέα ή ως ελεύθεροι επαγγελματίες χορηγείται από το Οικονομικό Επιμελητήριο της Ελλάδος άδεια άσκησης επαγγέλματος λογιστή-φοροτεχνικού Γ' τάξης". Αντί να κάνουμε λοιπόν προσθήκη αλλάζω το "Δ' τάξης" σε "Γ' τάξης".
Επίσης, στο άρθρο 13 θέλω να τονίσω ότι είναι έξι φορές που διαγράφονται οι λέξεις "του δημόσιου και". Να μη το επαναλάβω, το έχω καταθέσει για τα Πρακτικά. 'Οπως επίσης και η αντικατάσταση της λέξεως "και" στην παράγραφο 5, υποπαράγραφος 2 που έγινε με το "που". Αντί για "και", γίνεται "που".
Τώρα, στην παράγραφο 8 λέει: "Στις παραγράφους 3 και 5 του άρθρου 21 του π.δ. 340/98, όπως αυτές αναριθμήθηκαν με τις πιο πάνω παραγράφους, αντί για 11 με τη νέα αρίθμηση πρέπει να είναι 6 και η παράγραφος 12 να γίνει 7. Μετά τη λέξη "λογιστής" τίθεται η φράση "ή βοηθού λογιστή".
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Γ. Δρυς καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο έχει ως εξής:
"ή του βοηθού λογιστή ως μισθωτοί σε λογιστικές - οικονομικές εργασίες, Δ1 του ιδιωτικού τομέα ή ελεύθεροι επαγγελματίες χορηγείται από το Οικονομικό Επιμελητήριο της Ελλάδας άδεια άσκησης επαγγέλματος Λογιστή - φοροτεχνικού Γ' Τάξης. 'Οσοι απ' αυτούς αποδεδειγμένα μέχρι τη δημοσίευση του ν. 2515/1997, έχουν υπογράψει ισολογισμούς επιχειρήσεων που λειτουργούν στην Ελλάδα τουλάχιστον τριών (3) χρήσεων χορηγείται απ το Οικονομικό Επιμελητήριο της Ελλάδας άδεια άσκησης επαγγέλματος Γ' Τάξης, με δικαίωμα τήρησης βιβλίων Γ' κατηγορίας του Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων μέχρι του ποσού των 300.000.000 δρχ".
5. Η παράγραφος 4 του άρθρου 21 του π.δ. 340/1998 αναριθμείται σε παράγραφο 2 και αντικαθίσταται ως εξής:
"2. Στους πτυχιούχους των τμημάτων Εμπορίας και Διαφήμισης, Διοίκησης Επιχειρήσεων και Τουριστικών Επιχειρήσεων της Σχολής Διοίκησης και Οικονομίας των ΤΕΙ που κατά τη δημοσίευση του ν. 2515/1997, ασκούσαν επί τέσσερα (4) έτη από τη λήψη του πτυχίου τους το επάγγελμα του Λογιστή ή του βοηθού Λογιστή ως μισθωτοί σε λογιστικές - οικονομικές εργασίες Δ2χ του ιδιωτικού τομέα ή ως ελεύθεροι επαγγελματίες ή έχουν τέσσερα (4) έτη προϋπηρεσία από τη λήψη του πτυχίου τους σε λογιστικές - οικονομικές εργασίες Δ3χ του ιδιωτικού τομέα, χορηγείται από το Οικονομικό Επιμελητήριο της Ελλάδας, αυτοδικαίως άδεια άσκησης επαγγέλματος Β' Τάξης με τη συμπλήρωση συνολικής προϋπηρεσίας επτά (7) ετών." 6. Η παράγραφος 5 του άρθρου 21 του π.δ. 340/1998 αναριθμείται σε παράγραφο 3 και προστίθεται παράγραφος 4 ως εξής:
"4. Στους πτυχιούχους του Τμήματος Λογιστικής της Σχολής Διοίκησης και Οικονομίας των ΤΕΙ που κατά τη δημοσίευση του ν. 2515/1997 δεν είχαν συμπληρώσει πέντε (5) έτη προϋπηρεσία από τη λήψη του πτυχίου τους στην άσκηση του επαγγέλματος του Λογιστή ή του βοηθού Λογιστή ως μισθωτοί σε λογιστικές -οικονομικές εργασίες Δ4 του ιδιωτικού τομέα ή ως ελεύθεροι επαγγελματίες ή δεν είχαν συμπληρώσει πέντε (5) έτη προϋπηρεσία από τη λήψη του πτυχίου σε λογιστικές - οικονομικές εργασίες Δ5 του ιδιωτικού τομέα, χορηγείται από το Οικονομικό Επιμελητήριο της Ελλάδας, αυτοδικαίως άδεια άσκησης επαγγέλματος Β' Τάξης με τη συμπλήρωση συνολικής προϋπηρεσίας πέντε (5) ετών." 7. Η παράγραφος 6 του άρθρου 21 του π.δ. 340/1998 αναριθμείται σε παράγραφο 5 και προστίθεται παράγραφος 6 ως εξής:
"6. Στα μέλη του Οικονομικού Επιμελητηρίου της Ελλάδας που έχουν άδεια άσκησης οικονομολογικού επαγγέλματος και κατά τη δημοσίευση του ν.2515/1997, ασκούσαν το επάγγελμα του Λογιστή ή του βοηθού Λογιστή ως μισθωτοί σε λογιστικές -οικονομικές εργασίας Δ6 του ιδιωτικού τομέα ή ως ελεύθεροι επαγγελματίες, χορηγείται από το Οικονομικό Επιμελητήριο της Ελλάδας άδεια άσκησης επαγγέλματος Λογιστή- φοροτεχνικού Β' Τάξης και με τη συμπλήρωση συνολικής προϋπηρεσίας πέντε (5) ετών χορηγείται από το Οικονομικό Επιμελητήριο της Ελλάδας, αυτοδικαίως άδεια άσκησης επαγγέλματος Λογιστή φοροτεχνικού Α' Τάξης." 8. Οι παράγραφοι 7 και 8 του άρθρου 21 του π.δ. 340/1998 καταργούνται. Η παράγραφος 9 αναριθμείται ως παράγραφος 7 και προστίθεται παράγραφος 8 ως εξής:
"8. Στις παραγράφους 3 και 5 του άρθρου 21 του π.δ. 340/1998, όπως αυτές αναριθμήθηκαν με τις πιο πάνω παραγράφους 6 και 7 μετά τη λέξη "λογιστή" τίθεται η φράση "ή βοηθού λογιστή." ").
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Ερχομαι, τώρα κύριε Πρόεδρε, στην ουσία των παρατηρήσεων των κυρίων Βουλευτών.
Πρώτα-πρώτα στο άρθρο 10. Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι γι'αυτά τα οποία άκουσα στη σημερινή συνεδρίαση και μάλιστα λυπάμαι περισσότερο, διότι ελέχθησαν από την Αξιωματική Αντιπολίτευση, η οποία για πολύ καιρό έχει θητεύσει στο Υπουργείο Οικονομικών και γνωρίζει πολύ καλά ποια ήταν η κατάσταση των ελεγκτικών υπηρεσιών του Υπουργείου Οικονομικών.
Κύριοι συνάδελφοι, το έχω αναφέρει και άλλη φορά. Οι έλεγχοι στο Υπουργείο Οικονομικών άρχισαν να γίνονται μεθοδικοί και ουσιαστικοί μόνο μετά τη θεσμοθέτηση του Εθνικού Ελεγκτικού Κέντρου και των Περιφερειακών Ελεγκτικών Κέντρων.
Το καθεστώς, στο οποίο εσείς αναφερθήκατε, ουσιαστικά επαναφέρει στην προ της θεσμοθέτησης των κέντρων αυτών εποχή. Νομίζω ότι τα προταθέντα από υμάς αποτελούν οπισθοδρόμηση και όχι πρόοδο. Τουναντίον, εάν ασκούσατε επαρκώς τα καθήκοντά σας θα έπρεπε να ελέγξετε τον Υφυπουργό Οικονομικών, διότι δεν έχει θεσμοθετήσει γρηγορότερα τα Τοπικά Ελεγκτικά Κέντρα.
Κύριε Σιούφα, με όλη την εκτίμηση την οποία έχω στο πρόσωπό σας, θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι κάνετε λάθος. Εμείς θεσμοθετήσαμε μια πυραμίδα ελέγχων και άρα δεν μπορεί να υπάρχει αυτή αν δεν έχει τη βάση της.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Στον κ. Γεωργακόπουλο πρέπει να τα λέτε αυτά, όχι σε μένα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ακούστε με σας παρακαλώ.
Η βάση της πυραμίδας αυτής είναι τα Τοπικά Ελεγκτικά Κέντρα. Προς επίρρωση της ορθότητας αυτών των οποίων λέγω, σας διαβεβαιώ ότι με όλα αυτά τα οποία επικαλέσθηκαν οι συνάδελφοι σας, ουσιαστικά η κατάσταση του ανεπαρκούς ελέγχου στις μικρές επιχειρήσεις θα παραμείνει αναλλοίωτη.
Σας προτρέπω να κάνετε μια ερώτηση και θα σας δώσω όλα τα στοιχεία. 
Τότε θα διαπιστώσετε πόσοι είναι οι τακτικοί έλεγχοι τους οποίους πραγματοποιούν οι ΔΟΥ, σε επιχειρήσεις με τζίρο κάτω από τριακόσια πενήντα εκατομμύρια δραχμές;
Επομένως, αυτό το οποίο κάνουμε, κύριοι συνάδελφοι, είναι να θεσμοθετήσουμε, τα Τοπικά Ελεγκτικά Κέντρα τα οποία θα ασχοληθούν μόνο με τον τακτικό -το τονίζω- έλεγχο των επιχειρήσεων και οι οποίες έχουν κύκλο εργασιών έως τριακόσια πενήντα εκατομμύρια δραχμές.
Θέλω επίσης να σας διαβεβαιώσω ότι όλες οι άλλες εργασίες προφανώς θα παραμείνουν στις ΔΟΥ. 'Ομως δεν μπορούν να είναι τμήματα μέσα στις ΔΟΥ τα Τ.Ε.Κ., αφού θα είναι σε επίπεδο Διεύθυνσης. Βεβαίως θα υπάρχει συνεργασία, όπως ανέφερε ο κ. Γεωργακόπουλος, μεταξύ των ΔΟΥ και των Τοπικών Ελεγκτικών Κέντρων.
Θα ήθελα να σας διαβεβαιώσω, ότι τους νέους υπαλλήλους δεν θα τους τοποθετήσουμε άμεσα στα Τοπικά Ελεγκτικά Κέντρα. Οι νέοι υπάλληλοι θα τοποθετηθούν στις ΔΟΥ και προσωπικό των ΔΟΥ με εμπειρία θα μεταφερθεί, για να στελεχώσει τα Τοπικά Ελεγκτικά Κέντρα. Θέλω να διαψεύσω τις εσφαλμένες εκτιμήσεις του κ. Ρεγκούζα, ότι οι υπάλληλοι των ΔΟΥ θα μετατραπούν σε υπαλλήλους της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Τέτοια σκέψη, κύριε Ρεγκούζα, δεν υπάρχει και αν θέλετε μην την επαναλάβετε. Είμαι κατηγορηματικός, οι υπάλληλοι των ΔΟΥ, θα συνεχίσουν να είναι υπάλληλοι του Υπουργείου Οικονομικών.
Διάβασα κύριοι συνάδελφοι, τις ανακοινώσεις διαφόρων φορέων γι' αυτό, Θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι υπήρξε διάλογος. Δεν ήμουν εγώ ένας εκ των συνομιλητών για τη συγκεκριμένη τροπολογία. Το θέμα χειρίστηκαν ο Γενικός Γραμματέας με τον Υπουργό και οι εκπρόσωποι των εργαζομένων.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Δεν είναι έτσι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Ρεγκούζα, είναι ακριβώς έτσι. Νομίζω ότι η ειλικρίνεια αμφοτέρων δεν αμφισβητείται.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Δεν αμφισβητώ εσάς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Σας διαβεβαιώ ότι υπήρξε διάλογος αμφοτέρων των πλευρών.
Τώρα, στις ακραίες τοποθετήσεις του συναδέλφου κ. Παπαγεωργόπουλου, δεν θα απαντήσω με τον ίδιο τρόπο.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Να απαντήσετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δεν θα απαντήσω με τον ίδιο τρόπο. Θα απαντήσω μ' ένα τρόπο που αρμόζει στο Κοινοβούλιο, κύριε Παπαγεωργόπουλε, και τον οποίο πρέπει να τον μάθετε και εσείς. Νομίζω ότι όλα όσα είπατε είναι υπερβολές, διότι η βάση της τοποθέτησής σας είναι εσφαλμένη. Πουθενά δεν αναφέρεται στη διάταξη που έχουμε "οι έδρες των Τοπικών Ελεγκτικών Κέντρων". Και όλα αυτά που λέτε είναι, κατά το μετριότερο χαρακτηρισμό που μπορώ να κάνω, αναληθή.
Γι' αυτό το λόγο θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι οι έδρες των Τοπικών Ελεγκτικών Κέντρων θα προσδιοριστούν με προεδρικό διάταγμα, το οποίο θα ορίζει τις έδρες των Τ.Ε.Κ. Νομίζω ότι σας αρκεί αυτή η ενημέρωσή.
'Οσον αφορά τις οικονομικές απολαβές των υπαλλήλων των ΔΟΥ, σας διαβεβαιώ ότι αποτελούν παραπληροφόρηση τα λεχθέντα προς τους συναδέλφους Βουλευτές. Δυστυχώς δεν ήμασταν παρόντες για να απαντήσουμε, ότι δηλαδή δεν πρόκειται να υποβιβασθούν οικονομικά οι υπάλληλοι των ΔΟΥ. Προς απόδειξη αυτού, έχω να σας πω ότι εάν ήταν ακριβής ο ισχυρισμός αυτός, τότε γιατί δεν υποβιβάστηκαν οι υπάλληλοι των ΔΟΥ από τη λειτουργία του Εθνικού Ελεγκτικού Κέντρου; Γιατί δεν υποβιβάστηκαν οικονομικά οι υπάλληλοι των ΔΟΥ από τη λειτουργία των έξι λειτουργούντων σήμερα Περιφερειακών Ελεγκτικών Κέντρων; Επομένως, δεν θα υποβιβαστούν οικονομικά οι υπάλληλοι των ΔΟΥ από τη λειτουργία σαράντα περίπου Τοπικών Ελεγκτικών Κέντρων.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Σαράντα εφτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ουδεμία βλαπτική μεταβολή θα υπάρξει από τη λειτουργία των Τοπικών Ελεγκτικών Κέντρων σε όλους τους υπαλλήλους των ΔΟΥ.
Τουναντίον όλοι οι εργαζόμενοι στο Υπουργείο Οικονομικών, θα αναβαθμιστούν οικονομικά από τη λειτουργία των Tοπικών Eλεγκτικών Kέντρων, καθώς είναι γνωστό ότι από την είσπραξη των βεβαιωμένων φόρων παρελθόντων οικονομικών ετών, όλοι οι υπάλληλοι του Υπουργείου Οικονομικών, από την καθαρίστρια μέχρι το γενικό διευθυντή εισπράττουν ένα πολύ σημαντικό ποσό πρόσθετο των κανονικών αποδοχών τους από τα ΔΙΒΕΕΤ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, τη σιωπή του Υφυπουργού στο άρθρο 10 την εκλαμβάνω ως συμφωνία με τα όσα κατήγγειλα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο. 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι είναι ανάγκη να διευκρινιστούν ορισμένα θέματα.
Πρώτα απ' όλα, όντως ο κύριος Υφυπουργός δεν απήντησε στην παρατήρηση που έκανε ο κ. Σιούφας ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης για το άρθρο 15 και ιδιαίτερα για το γεγονός, ότι κυρώνεται μετά από έντεκα χρόνια μια απόφαση υπουργική, η οποία εν τω μεταξύ υποτίθεται ότι είχε έννομες συνέπειες.
Είναι στα όρια της συνταγματικότητας, αλλά εν πάση περιπτώσει είναι πρωτοφανές το γεγονός ότι μετά από τόσα χρόνια κυρώνουμε την υπουργική αυτή απόφαση, όπως επίσης είναι περίεργο το γεγονός ότι έγιναν προφανώς πολλές παραβάσεις φορολογικές από την ΕΒΟ, η οποία είναι κρατική επιχείρηση.
Είναι κακό να διαπιστώνει ο 'Ελληνας πολίτης ότι το ίδιο το κράτος δεν τηρεί τους φορολογικούς νόμους. Δεν μπορεί να τα περάσει εν σιωπή αυτά τα δυο θέματα η Κυβέρνηση, κύριε Πρόεδρε, κατά την άποψή μου.
Δεν ζήτησα όμως γι' αυτό το λόγο. Ηθελα να πω μερικά πραγματα για τα Ελεγκτικά Κέντρα. Δεν είμαι αντίθετος προς τα Ελεγκτικά Κέντρα, ούτε τα εθνικά ούτε τα περιφερειακά ούτε τα τοπικά, κύριε Υπουργέ. Αλλά θα ήθελα από την αρχή να ξεκαθαρίσω ότι δεν αποτελούν πανάκεια. Και αν νομίζετε ότι λύσατε το πρόβλημα της φοροδιαφυγής με αυτά μόνο, κάνετε λάθος.
Το πρόβλημα είναι με ποιους τα επανδρώνετε και τι πνεύμα διαπνέετε. Δεν θέλω να είμαι σαφέστερος, κύριε Πρόεδρε. Σέβομαι και το Κοινοβούλιο αλλά και το Υπουργείο των Οικονομικών. Αλλά ενίοτε οι ελεγκτές οι οποίοι έρχονται στην περιφέρεια από το κέντρο επιπίπτουν ως ακρίδες επί των φορολογουμένων. Και είναι κατ' εξοχήν περιπτώσεις που πρέπει να καταδικάζονται.
Κατά συνέπεια καλό θα είναι να ερευνώνται καλά τα μητρώα των υπαλλήλων που χρησιμοποιούνται γι' αυτές τις δουλειές και να μη γίνεται κομματική επιλογή.
Και το άλλο που θα ήθελα να πω είναι το εξής. Δεν κατάλαβα γιατί τα Τοπικά Ελεγκτικά Κέντρα δεν τα υπάγετε μέσα στην ίδια ΔΟΥ. Και δεν κατάλαβα επίσης αυτή την έννοια του στεγανού που πάτε να δημιουργήσετε. Εγώ θα έβλεπα αντίθετα ότι ωφέλιμο είναι για το Υπουργείο Οικονομικών -και θα με συγχωρήσετε να πω ότι το ξέρω παλαιότερα από σας εν πάση περιπτώσει και ίσως και καλύτερα- να αφήσετε την επικοινωνία μέσα στο προσωπικό. Να μετακινούνται οι υπάλληλοι.Και οι υπάλληλοι αυτοί δεν πρέπει να έχουν δεδομένο ότι αυτοί έχουν τη σφραγίδα στο μέτωπο και δεν μπορούν να αλλάξουν και να πάνε άλλοι. Αντίθετα αν υπάρχει κινητικότητα μεταξύ των υπαλλήλων θα είναι καλύτερο και καλύτερη δυνατότητα αξιοποιήσεως του υπαλληλικού προσωπικού θα έχετε και περισσότερη ασφάλεια.
'Oπως επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί δεν πήρατε υπό σημείωση αυτό το οποίο σας είπε ο κ. Γεωργακόπουλος πρωτύτερα, για τη σημασία που έχουν οι επανέλεγχοι. 'Οταν το πρόβλημα της διαφθοράς, κύριε Πρόεδρε, είναι τόσο βαρύ και δεδομένο -και δεν είναι ανάγκη να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας- ίσως το μόνο όπλο που έχει η πολιτεία είναι ο επανέλεγχος. Δηλαδή πρέπει να κρίνεται και ο ελέγχων. Και όταν νομίζει ότι υπάρχει η δυνατότητα του επενελέγχου, τότε τα πράγματα θα είναι πολύ καλύτερα.
Θεώρησα χρήσιμο να κάνω αυτές τις παρατηρήσεις, κύριε Πρόεδρε, χωρίς να θέλω να μπω σε περισσότερες λεπτομέρειες. Διότι δεν νομίζω ότι χρειάζεται αυτήν την ώρα να τις πω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, είμαστε αντίθετοι με τη διάταξη του άρθρου 10, γιατί πιστεύουμε πραγματικά, ότι η ίδρυση δημοσίων υπηρεσιών, Τοπικών Ελεγκτικών Κέντρων εκτός Δ.Ο.Υ. δεν θα συμβάλει στην αποτελεσματικότερη σύλληψη φορολογητέας ύλης. Δεν θα συμβάλει στην αποτελεσματικότερη διεξαγωγή τακτικών ελέγχων. Και εξηγούμαι γιατί. Διότι, τι σημαίνει τακτικός έλεγχος; Είναι ο έλεγχος των δηλώσεων φόρου εισοδήματος φυσικών και νομικών προσώπων, που υποβάλλονται κάθε χρόνο από το Φεβρουάριο μέχρι τον Απρίλιο, έλεγχος σε βάθος. Ο έλεγχος σε βάθος απαιτεί τη βοήθεια πολλών φοροτεχνικών υπαλλήλων. Αν φτιάξεις τώρα όπως είναι, με αυτήν μάλιστα τη μεγάλη έλλειψη υπαλλήλων, ξεχωριστές μονάδες, θα διαχωρίσεις κατ' αρχήν, δηλαδή θα βάλεις μια διαχωριστική γραμμή για ευνόητους λόγους, μεταξύ των υπαλλήλων που θα πάνε στον τακτικό έλεγχο. Και να έχετε υπόψη σας ότι οι υπάλληλοι τον τακτικό έλεγχο τον θεωρούν μια αναβαθμισμένη δουλειά, που αποτελεί γι' αυτούς που πάνε στον τακτικό έλεγχο και μια ηθική αμοιβή της προσφοράς στην υπηρεσία. Θα δημιουργήσετε έτσι δύο κατηγορίες υπαλλήλων. Και είναι γνωστό και από συναρμοδιότητες Υπουργείων κλπ., ότι αυτό οδηγεί σε δυσλειτουργία και θα οδηγήσει σε δυσλειτουργία, αν επιμείνετε και δεν αποσύρετε τη διάταξη. Γιατί; Για να κάνουν τακτικό έλεγχο αυτοί που θα είναι στην Τοπική Υπηρεσία Ελέγχου, Τοπικό Κέντρο Ελέγχου, θα χρειάζονται -αλλιώς δεν μπορεί να γίνει- τους φακέλους και πληροφοριακά στοιχεία από τους υπαλλήλους που θα είναι στη Δ.Ο.Υ. Και καταλαβαίνετε τι θα γίνει; Γιατί θεωρητικολογείτε, προχειρολογείτε, μας λέτε ωραία λόγια και τελικά αποδυναμώνετε και αυτήν την ελάχιστη λειτουργία που έχουν οι δημόσιες υπηρεσίες και ειδικότερα οι Δ.Ο.Υ., που είναι νευραλγικές υπηρεσίες στη Δημόσια Διοίκηση.
Από την άλλη μεριά επιμένετε -αυτό που είπε ο κ. Μητσοτάκης και είναι απόλυτα σωστό- να υποστηρίζετε ότι με διοικητικά μέτρα και μάλιστα αναποτελεσματικά, που πολλαπλασιάζουν τα προβλήματα αντί να τα λύνουν, ότι θα λύσετε το πρόβλημα της φοροδιαφυγής. Δεν λύνονται, κύριε Υπουργέ.
Λύνονται με θεσμικά μέτρα παρέμβασης και στο φορολογικό σύστημα και στο ελεγκτικό σύστημα. Σας πρότεινα την άλλη φορά, κουράστηκα να σας τα λέω, τελείωσε η θητεία σας και σεις επιμένετε εκεί και φέρνετε συνέχεια τροποποιήσεις των τροποποιήσεων. Πόσες φορές φέρατε εδώ τροποποιήσεις διατάξεων που ψηφίσατε πριν από δύο μήνες, πριν από ένα μήνα, πριν από ένα χρόνο; Πάρτε πίσω τη διάταξη, κύριε Υπουργέ, είναι μεγάλο λάθος, αφού θέλετε τάχα να αναβαθμίσετε, να κάνετε πιο αποτελεσματικό τον έλεγχο.
Είναι σωστή η πρόταση της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Εργαζομένων. 'Εχετε μέσα στις Δ.Ο.Υ. τμήμα ελέγχου. Από το προσωπικό που έχετε ή θα πάρετε αυξήστε με ικανό και έμπειρο προσωπικό τα τμήματα ελέγχου για να είναι μέσα στη Δ.Ο.Υ., για να μην υπάρχει αυτή η δυσλειτουργία με τα ταμπού που θα δημιουργήσετε με τα νέα Τοπικά Κέντρα Ελέγχου, που θα φέρει προς τα πίσω και αυτό τον ελάχιστο, υποτυπώδη έλεγχο που γίνεται μέχρι τώρα. Και θα δημιουργήσετε και πρόβλημα -θυμηθείτε το- και στους προσωρινούς ελέγχους.
Ξέρω, θα πείτε "όχι". Είναι γνωστή η τακτική σας. 'Ολα τα ξέρετε εσείς. Κανένας δεν ξέρει τίποτε άλλο. Λες και εδώ είναι για να κάνουμε αντιπολίτευση σε αυτό το θέμα ειδικά. Είμαι, όμως, βέβαιος ότι αυτό -επειδή δεν προλαβαίνετε βέβαια- θα τροποποιηθεί σε λίγους μήνες. Γι'αυτό λέμε να το αποσύρετε και μη ρίχνετε λάδι στη φωτιά, ακόμη και σε αυτούς τους συνδικαλιστές που τους χρησιμοποιήσατε αρκετά όλα αυτά τα χρόνια και με την προηγούμενη πολιτική ηγεσία και με τη σημερινή. Γιατί οι απεργίες, για όποιον ξέρει λίγο από Υπουργείο Οικονομικών, κάνουν τέτοια ζημιά από πλευράς αποτελέσματος -ασκώντας νόμιμα το δικαίωμά τους οι εργαζόμενοι- που η ωφέλεια από τέτοιες ρυθμίσεις -ακόμα και αν πιστεύετε ότι είναι επωφελής, που δεν είναι, αυτή η ρύθμιση- θα είναι πολύ λιγότερη από τη ζημιά που θα γίνει στα έσοδα και στους ελέγχους, τακτικούς και προληπτικούς.
Γι'αυτό ζητάμε να αποσυρθεί, αλλιώς εάν επιμείνετε, αδικαιολόγητα πιστεύω, πεισματικά, εμείς τουλάχιστον θα καταψηφίσουμε αυτή τη διάταξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Μάνος έχει το λόγο για δύο λεπτά για προτασσόμενη δευτερολογία.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να αναφερθώ πολύ σύντομα στην τελευταία παράγραφο του άρθρου 15 που ρυθμίζει θέματα που προέκυψαν από φορολογικούς ελέγχους για την ΕΛ.Β.Ο.
Είμαι αντίθετος με αυτό, κύριε Υπουργέ. Είμαι αντίθετος διότι έχω την εντύπωση ότι με την αγωνία να μετοχοποιήσει η Κυβέρνηση την εταιρεία γίνονται, πράγματι, περίεργα πράγματα. Δεν είναι μόνο αυτή η διάταξη. Υπέπεσε στην αντίληψή μου ότι έχει δοθεί μία, κατά την άποψή μου, χαριστική σύμβαση. Προικοδοτήθηκε η ΕΛ.Β.Ο. με μία χαριστική σύμβαση για την κατασκευή περίπου τετρακοσίων τζίπ UNIMOG αντί εξωφρενικού τιμήματος. Κάπου εξήντα εκατομμύρια (60.000.000) δραχμές το τζίπ. 'Οταν μάλιστα ρώτησα πώς διαπιστώθηκε ότι η τιμή αυτή είναι σωστή, μου απήντησαν ότι ρώτησαν τον προμηθευτή τους. Δηλαδή, ρώτησαν αυτόν που τους πουλάει τα τζίπ "είναι σωστή η τιμή που μου δίνεις;" και απήντησε αυτός ότι είναι σωστή. Αυτές είναι οι διαδικασίες που ακολουθεί το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας για τις προμήθειες.
Θα έλεγα, κύριε Πρόεδρε και θα έλεγα και στον κύριο Υπουργό, ότι τα ζητήματα αυτά γύρω από την ΕΛ.Β.Ο. θέλουν ψάξιμο εκ μέρους του Υπουργείου. Μην παρασύρεστε, κύριε Υπουργέ, να κάνετε τέτοιου είδους βιαστικές ρυθμίσεις. Πρώτα να ξεκαθαρίσουμε τι συμβαίνει συνολικά, να μάθουμε ποιες είναι οι φορολογικές και άλλες παραβάσεις, τι έχει συμβεί στο παρελθόν και στη συνέχεια να αποφασίσουμε τη μετοχοποίηση. Διότι μη νομίζετε ότι έχω αντίρρηση στο να μετοχοποιηθεί η εταιρεία. Προς Θεού! Λέω, όμως, να είναι καθαρές οι δουλειές. Τα πράγματα εδώ δεν είναι καθαρά. Ας μου επιτραπεί που το λέω έτσι με σαφήνεια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση "Αρχαίο Ελληνικό Θέατρο", τριάντα εννέα μαθητές και μαθήτριες με τρεις συνοδούς-δασκάλους από το 58ο Δημοτικό Σχολείο Πατρών.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες) Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, τρία σημεία έχω σημειώσει στα οποία χρειάζεται, να απαντήσω στους κυρίους Βουλευτές.
Πρώτον, είναι ο επανέλεγχος τον οποίο πράγματι έθεσε ο κ.Γεωργακόπουλος και επανέλαβε ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Μητσοτάκης. Θέλω να σας διαβεβαιώσω για άλλη μία φορά ότι έχω εκδόσει διαταγή σύμφωνα με την οποία ένα ποσοστό των υποθέσεων, οι οποίες κλείνουν σε επίπεδο Περιφερειακών Ελεγκτικών Κέντρων ή Εθνικού Ελεγκτικού Κέντρου, πρέπει να επανελέγχονται. Η επιλογή αυτών θα γίνεται με ένα ειδικό αλγόριθμο για να υπάρξει αντικειμενικός τρόπος προσδιορισμού των επιχειρήσεων του επανελέγχου.
Σας διαβεβαιώνω, λοιπόν, ότι και το θέμα αυτό έχει τακτοποιηθεί και ελπίζω πολύ γρήγορα να είμαι σε θέση να σας ανακοινώσω τα αποτελέσματα των επανελέγχων αυτών.
Αν θέλετε μπορώ να σας στείλω την εγκύκλιο ΠΟΛ-1144, η οποία ορίζει τον τρόπο, με τον οποίο θα γίνεται ο επανέλεγχος των επιχειρήσεων, που έχουν ήδη ελεγθχεί από το Εθνικό και τα Περιφερειακά Ελεγκτικά Κέντρα.
Δεύτερον, σχετικά με τη σκοπιμότητα της δημιουργίας των Τοπικών Ελεγκτικών Κέντρων: Εξ όσων άκουσα, μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι προτείνετε στο Υπουργείο Οικονομικών το οργανωτικό σχήμα του 1989 που είχε ο κ. Τσοβόλας κατά νουν ή βέβαια το αντίστοιχο του 1990-1993. Σας λέγω λοιπόν ότι αυτό το σχήμα δεν μπορεί να είναι σήμερα το βέλτιστο, για την ύπαρξη των τακτικών ελέγχων των Μικρομεσαίων Επιχειρήσεων. Θέλω να ρωτήσω: Εγένοντο έλεγχοι μεγάλων επιχειρήσεων, μεσαίων επιχειρήσεων και πόσοι έλεγχοι εγένοντο πριν από τη λειτουργία των Περιφερειακών Ελεγκτικών Κέντρων και του ΕΘΕΚ; Γνωρίζετε πολύ καλά ότι οι τακτικοί έλεγχοι των επιχειρήσεων αυτών ήταν σπανιότατοι. 'Οχι γιατί δεν ήθελε η πολιτική ηγεσία -δεν εννοώ αυτό-αλλά γιατί αντικειμενικά δεν μπορούσαν να γίνουν. Γιατί δεν είχαμε εξειδικευμένο προσωπικό, γιατί δεν είχαμε κανονισμούς ελέγχων, γιατί δεν είχαμε αν θέλετε την αναγκαία υποδομή.
Ακριβώς αυτά κάναμε, κύριοι συνάδελφοι. Πρώτα δημιουργήσαμε εξειδικευμένο προσωπικό με πρόσθετη κατάρτιση στη Σχολή Επιμόρφωσης Υπαλλήλων του Υπουργείου Οικονομικών. Μετά δημιουργήσαμε το οργανωτικό σχήμα, το 1995. Και βέβαια ολοκληρώνουμε αυτό το οργανωτικό σχήμα με την ίδρυση και λειτουργία των Τοπικών Ελεγκτικών Κέντρων.
Δεν κατανοώ, κύριοι συνάδελφοι, πώς είναι δυνατόν να επιμένετε ότι δεν πρέπει να γίνουν τα Τοπικά Ελεγκτικά Κέντρα, δηλαδή, θέλετε να παραμείνει η πυραμίδα των τακτικών ελέγχων, που έχουμε ανολοκλήρωτη;
Δηλαδή, θα υπάρχει το Εθνικό Ελεγκτικό Κέντρο για επιχειρήσεις με τζίρο πάνω από δύο δισεκατομμύρια. Θα υπάρχουν τα Περιφερειακά Ελεγκτικά Κέντρα για τζίρο από δύο δισεκατομμύρια έως τριακόσια πενήντα εκατομμύρια δραχμές. Και για τα κάτω από τα τριακόσια πενήντα εκατομμύρια δραχμές θα είναι ο έλεγχος στις Δ.Ο.Υ.;
Σήμερα σε επίπεδο Δ.Ο.Υ. δεν γίνεται τακτικός έλεγχος. Οι ελεγκτές του Υπουργείου Οικονομικών κάνουν όλες τις άλλες εργασίες, πλην του τακτικού ελέγχου.
Επομένως τι μας συστήνετε, κύριοι συνάδελφοι;
Κύριε Τσοβόλα, κάθε φορά μου λέτε ότι "σας προτείνω θεσμικά μέτρα". Μα κύριε Τσοβόλα, είσθε υπερήφανος για το οργανωτικό έργο το οποίο έγινε μέχρι το 1989 στο Υπουργείο Οικονομικών; Και προτείνετε να επανέλθουμε...
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Μου επιτρέπετε μια διακοπή;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Οχι κύριε Πρόεδρε, να τελειώσω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΟΝΤΑΞΗΣ: Επί Κυβερνήσεως ΠΑ.ΣΟ.Κ. δηλαδή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Αφήστε, κύριε συνάδελφε, αυτά.
Λέγω λοιπόν ότι προσπαθούμε σήμερα να εκσυγχρονίσουμε τις δομές του Υπουργείου Οικονομικών, οι οποίες ήσαν αναποτελεσματικές και δεν εξεπλήρωναν τις υποχρεώσεις τις οποίες είχαν.
Για ποιο πρόβλημα λοιπόν μας ελέγχετε σήμερα;
Θέλετε επομένως να παραμείνει το καθεστώς το οποίο ίσχυε μέχρι σήμερα στις Δ.Ο.Υ. όσον αφορά τον τακτικό -το τονίζω άλλη μια φορά- έλεγχο των επιχειρήσεων μέχρι τα τριακόσια πενήντα εκατομμύρια δραχμές. Είναι εσφαλμένη η θέση αυτή, γι' αυτό πρέπει να προχωρήσουμε στη θεσμοθέτηση των Τοπικών Ελεγκτικών Κέντρων.
Εξάλλου, ούτε το συνδικαλιστικό κίνημα είναι αντίθετο με τη λειτουργία των Τοπικών Ελεγκτικών Κέντρων. Μόνον εσείς είστε αντίθετοι. Το ίδιο το συνδικαλιστικό κίνημα, το οποίο επικαλείσθε, θέλει τα Τοπικά Ελεγκτικά Κέντρα. Ποια είναι η διαφορά; 'Οτι δεν θέλει να δημιουργηθούν έξω από τις Δ.Ο.Υ.
Πριν από λίγο καιρό επισκεφθήκαμε την Αγγλία. Πιο πριν επισκεφθήκαμε τις ΗΠΑ. Σε καμία χώρα του κόσμου δεν υπάρχει αυτό το οργανωτικό σχήμα, το οποίο προτείνετε εσείς. Γι' αυτό το λόγο λοιπόν ζητούμε, κύριοι συνάδελφοι, να συμφωνήσετε στη θεσμοθέτηση των Τοπικών Ελεγκτικών Κέντρων, όπως ακριβώς προτείνονται.
ΠΡΟΕΔΕΡΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συντομεύετε, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Και το τελευταίο σημείο. Ακουσα με ιδιαίτερη προσοχή ότι "υπάρχει περίπτωση να δημιουργηθούν στεγανά μεταξύ ΔΟΥ και ΤΕΚ".
'Οχι, κύριε Πρόεδρε, δεν θα δημιουργηθούν στεγανά, διότι και τώρα που λειτουργούν οι δύο από τις τρεις βαθμίδες των ελέγχων, δηλαδή το ΕΘΕΚ και τα ΠΕΚ και τώρα μπορεί ένας ελεγκτής που είναι στο ΕΘΕΚ, να γυρίσει στη Δ.Ο.Υ. ή ένας ελεγκτής που είναι στη Δ.Ο.Υ., να τοποθετηθεί στο ΠΕΚ ή στο ΕΘΕΚ. Ποιος σας είπε ότι υπάρχουν στεγανά; Κανείς δεν είναι μόνιμος σε καμία υπηρεσία. 'Ολοι κρίνονται από τα αντίστοιχα υπηρεσιακά συμβούλια, ανάλογα με το έργο που επιτελούν. Επομένως, όσοι ελεγκτές, αφού περάσουν την ανάλογη εκπαίδευση, τοποθετηθούν στα ΤΕΚ δεν θα είναι μόνιμοι εκεί. Θα είναι για ορισμένο χρόνο και μετά, ανάλογα με το έργο το οποίο επιτελούν, επανέρχονται στις Δ.Ο.Υ.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Για τρία χρόνια.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Προφανώς, για τρία χρόνια. Μα, και τώρα, κύριε Ρεγκούζα, ένας που είναι ελεγκτής στο ΕΘΕΚ, γνωρίζετε ότι δεν είναι μόνιμος. Το ίδιο και ένας που είναι ελεγκτής στο ΠΕΚ Θεσσαλονίκης, δεν είναι μόνιμος εκεί. Μπορεί να επιστρέψει στη ΦΑΕ ή σε οποιαδήποτε άλλη Δ.Ο.Υ. Γιατί δημιουργείτε αυτήν την κακή εντύπωση για τα ΤΕΚ; Αυτό ερωτώ. Γιατί; Ο μόνος λόγος είναι η αντιπολιτευτική σας διάθεση. Κύριοι συνάδελφοι, σας καλώ να αφήσετε τις αντιπολιτευτικές κορώνες και να ψηφίσετε την τροπολογία αυτή. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα μιλήσω, απλώς θα επισημάνω την αιδήμονα σιωπή του Υπουργού τις καταγγελίες, στις επισημάνσεις, γι'αυτά τα οποία γίνονται με το άρθρο 15 και με αυτήν την τροποποίηση που αποτελεί με πρωτοβουλία της Κυβέρνησης αίτημα θεσμοθέτησης της διαφθοράς από το Κοινοβούλιο. Αυτό το πράγμα δεν πρόκειται να το δεχθούμε με κανέναν τρόπο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας έχω ζητήσει το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Επειδή, κύριε Παπαγεωργόπουλε, διαμαρτύρεσθε συνεχώς από κάτω, σας ερωτώ γιατί διαμαρτύρεσθε.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας έχω ζητήσει το λόγο επί προσωπικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Επρεπε να ξέρετε τη σειρά σας. ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Το προσωπικό, δεν έχει σειρά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Στις δευτερολογίες προηγούνται...
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας ζήτησα το λόγο επί προσωπικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ζητήσατε το λόγο επί προσωπικού;
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν σας άκουσα και λυπούμαι πάρα πολύ.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Το παίρνω πίσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν σας άκουσα. Λυπούμαι πράγματι. Σας είπα μάλιστα απαντώντας, ότι θα πάρετε το λόγο να δευτερολογήσετε, διότι πίστευα ότι ζητούσατε το λόγο να δευτερολογήσετε.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Το παίρνω πίσω, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θέλετε το λόγο επί προσωπικού; 
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αφού δεν με ακούσατε, παίρνω πίσω την αντίρρησή μου, εντάξει άνθρωποι είμαστε.
Ο κύριος Υπουργός μου κατελόγισε ασέβεια και απρέπεια, γι'αυτό νομιμοποιούμαι να πω δύο λόγια. Και τα λόγια είναι επί της ουσίας, όχι σε επίπεδο συνέχισης μιας αντιδικίας.
Η απάντησή μου είναι ότι σέβεται το Κοινοβούλιο όποιος ξέρει τι λέει. Και είναι ασέβεια για τον Υπουργό, που είναι μέλος της Κυβέρνησης, να υποστηρίζει τροπολογίες τις οποίες δεν έχει διαβάσει.
Να δει λοιπόν στη σελίδα 5 της τροπολογίας για την οποία μίλησα, ορίζονται οι έδρες των ΤΕΚ. Και το ΤΕΚ 28 έχει έδρα τη Θήβα και λέγεται ΤΕΚ Θήβας. 'Η δεν το έχετε διαβάσει, κύριε Υπουργέ ή μας κοροϊδεύετε και θα τα πάρετε πίσω. Αυτό ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ναι, κύριε Υπουργέ, έχετε δικαίωμα να δώσετε κάποιες εξηγήσεις.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Παπαγεωργόπουλε, με το μετριώτερο χαρακτηρισμό σας λέω ότι κάνετε λάθος.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Το ΤΕΚ της Θήβας...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κάνετε λάθος, το ξαναλέω άλλη μια φορά. Είναι η παλιά τροπολογία η οποία απεσύρθη. Δεν με ακούτε, και επομένως επανέρχεσθε στο ίδιο λάθος. Είναι προς κρίση από τους Βουλευτές αυτό το οποίο κάνετε.
Σας είπα, κύριε συνάδελφε, να προσέξετε, αλλά εσείς βεβαίως δεν προσέξατε. Σας ανέφερα ότι θα οριστούν οι έδρες με προεδρικά διατάγματα.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Ανακαλείτε αυτές επομένως;
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Σας είπα, κύριε συνάδελφε, ότι στην επιτροπή άλλαξε η τροπολογία. Κατετέθη άλλο κείμενο και οι έδρες θα προσδιοριστούν με προεδρικά διατάγματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δύο λεπτά, κύριε Πρόεδρε, να πω και για την ΕΛΒΟ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ πολύ. Απαντάτε στο προσωπικό που έθεσε ο κ. Παπαγεωργόπουλε. Μετά να σας δώσω το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Εντάξει, κύριε Πρόεδρε, θα πάρω το λόγο μετά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Τσοβόλα, έχετε το λόγο. 
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Παρακολούθησα τον κύριο Υφυπουργό. Νομίζω, κατάλαβα καλά ότι η αιτιολογία της επιμονής του σ' αυτήν τη διάταξη και στην ίδρυση των Τοπικών Κέντρων Ελέγχου είναι, τουλάχιστον απ'αυτά που είπε, ότι δεν γίνονται έλεγχοι, γιατί δεν υπάρχουν ελεγκτές. Αυτό θα το αναπληρώσετε με το να φτιάξετε ξεχωριστές υπηρεσίες; Είναι σοβαρά αυτά; 'Η αυτό θα το αναπληρώσετε με το να φτιάξετε έμπειρους ελεγκτές και να ενισχύσετε το τμήμα ελέγχου;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Τσοβόλα...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Υπουργέ, φαίνεται ότι στην Κυβέρνηση δεν έχετε καμία συνεννόηση μεταξύ σας. Από τη μία πλευρά εσείς διατυμπανίζατε, με Υπουργό Εσωτερικών τον κ. Παπαδόπουλο, ότι καταργείτε περιττές υπηρεσίες και όλα τα άλλα και ήρθατε σε κόντρα με εργαζόμενους και από την άλλη πλευρά μας φέρνετε συνεχώς την ίδρυση καινούριων νομικών προσώπων, καινούριων υπηρεσιών. Δεν καταλαβαίνετε ότι με τα κέντρα αυτά θα προκύψει ανάγκη για τεχνικό ή βοηθητικό προσωπικό που δεν χρειάζεται; Δηλαδή αντί να δώσετε λεφτά για να πάρετε κατάλληλο προσωπικό, το οποίο να έχει πείρα όσον αφορά τον έλεγχο βιβλίων Γ' κατηγορίας, καθώς και στις νέες μεθόδους που χρησιμοποιούν οι μεγάλες εταιρείες, εσείς κύριε Υπουργέ, φτιάχνετε καινούριες υπηρεσίες και δημιουργείται μεγαλύτερη δυσλειτουργία.
Επομένως, αυτά που είπατε ενισχύουν τα επιχειρήματα που ανάπτυξα εδώ, αλλά που αναπτύσσουν και οι εργαζόμενοι. Μην επιμένετε σε αυτήν τη διάταξη. Θα δημιουργήσετε προβλήματα και πρόσθετες δαπάνες, ενώ τους ελέγχους θα τους φέρετε πίσω αρκετά χρόνια. Αυτή είναι η απάντησή μου και δεν θέλω να αναφερθώ σε τίποτα άλλο.
Μία λέξη μόνο για την ΕΛΒΟ. Πραγματικά την ΕΛΒΟ την πάτε κάθε μέρα και χειρότερα. Εδώ φαίνεται καθαρά ότι δημιουργείτε προϋποθέσεις για να την πάτε πάλι με γνωστές διαδικασίες -και για άλλες εταιρείες- σε ιδιώτες και να την παραδώσετε σε αυτούς, αδιαφορώντας για τις συνέπειες σε σχέση με τους εργαζόμενους, οι οποίοι επί χρόνια διαμαρτύρονται για το ότι εγκαταλείφθηκε η ΕΛΒΟ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Σφυρίου έχει το λόγο για να δευτερολογήσει, για τρία λεπτά.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Θα είμαι πολύ σύντομος, κύριε Πρόεδρε. Μία ερώτηση θα κάνω.
Κύριε Υπουργέ, διαβάζοντας το κείμενο της τροπολογίας που κατατέθηκε στην κοινοβουλευτική επιτροπή όσον αφορά τα Τοπικά Ελεγκτικά Κέντρα, υπάρχει ρητή αναφορά που λέει ότι τα Τοπικά Ελεγκτικά Κέντρα θα είναι παράλληλα και ανεξάρτητα από τις δημόσιες οικονομικές υπηρεσίες. Αν διαβάσουμε, όμως, το νέο κείμενο που κατατέθηκε, διότι αυτό δεν ενσωματώθηκε στο πρακτικό της κοινοβουλευτικής επιτροπής, θα δούμε ότι έγινε η διόρθωση. Το νέο κείμενο που έχει ενσωματωθεί στο πρακτικό δεν λέει ότι θα είναι παράλληλα και ανεξάρτητα. Λέει "ο αριθμός των οργανικών μονάδων της προηγουμένης παραγράφου, η έδρα, η κατά τόπον και καθ'ύλην αρμοδιότητα, η εσωτερική διάρθρωση και η στελέχωση αυτών, καθώς και τα λοιπά θέματα οργάνωσης και λειτουργίας των ορίζονται με προεδρικά διατάγματα που εκδίδονται με πρόταση του Υπουργού ...". Δηλαδή εγώ διαβάζοντας το κείμενο που καλούμαστε να ψηφίσουμε δεν συμπεραίνω, ότι θα είναι παράλληλο και ανεξάρτητο, αλλά ότι αυτά θα ρυθμιστούν με προεδρικό διάταγμα. Επομένως, όπως ψηφίζεται η διάταξη ασφαλώς δίνει τη δυνατότητα -εγώ τουλάχιστον έτσι το ερμηνεύω- εάν υπάρχει η πολιτική βούληση ...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Οχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τι λέει ο νόμος;
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Να ολοκληρώσω τη φράση μου. Λέω, λοιπόν, ότι όπως είναι διατυπωμένο δίνει τη δυνατότητα να είναι και μέσα στη ΔΟΥ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Οχι.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Δύο διευθύνσεις στην ίδια ΔΟΥ;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Εχει δίκιο ο κ. Ρεγκούζας. ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Εγώ γνώριζα μέχρι χθες ότι θα ήταν μέσα. Αυτήν την εντύπωση είχα με βάση την αναδιατύπωση που έχει γίνει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κατσικόπουλος έχει το λόγο. 
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω δύο γενικές παρατηρήσεις. Στο άρθρο 5 ζητήσαμε χθες όλοι οι εισηγητές να απαλειφθεί η προσθήκη η οποία έγινε χθες από τον Υπουργό κ. Χριστοδουλάκη και αφορά τον ειδικό λογαριασμό "εισφορά εγγυήσεως φιαλών υγραερίου".
Ο κύριος Υπουργός χθες δεν μας απάντησε και του ζητήσαμε να μας δώσει μια επαρκή αιτιολογία, γιατί επανήλθε αυτός ο ειδικός λογαριασμός. Θα παρακαλούσα να μας απαντήσει.
Δεύτερον, για να μην αποτελέσει αυτό το νομοσχέδιο δώρο άδωρον, -επειδή στο άρθρο 7 ορίζεται ποιος είναι ο χρόνος έκδοσης των υπουργικών αποφάσεων, που είναι έξι μήνες-, αν δεν μπλοκαριστούν εν τω μεταξύ αυτοί οι ειδικοί λογαριασμοί, τότε πολύ φοβάμαι ότι θα υπάρξει πεδίο δόξης λαμπρό για κάποιους που θα θελήσουν να ρουσφετολογήσουν ή να κάνουν οτιδήποτε άλλο, με λίγα λόγια θα τους δοθεί η ευκαιρία να διασπαθίσουν το δημόσιο χρήμα και θα το διαθέσουν κατά τη δική τους κρίση δεξιά και αριστερά. 'Ηδη υπάρχουν συγκεκριμένες καταγγελίες. Θα ήθελα μία απάντηση και σ' αυτήν την ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Θα αναφερθώ στο άρθρο 10. Επειδή η ενσωμάτωση της τροπολογίας στο συγκεκριμένο άρθρο μεταφέρει ουσιαστικά αυτά για τα οποία γνώριζε το Υπουργείο ότι θα αντιδρούσαν οι συνάδελφοι, στις μελλοντικές υπουργικές αποφάσεις, επειδή η τροπολογία υπογράφεται από τους αρμόδιους Υπουργούς που αύριο θα εκδώσουν αυτές τις αποφάσεις, δεν καταλαβαίνετε ότι εμείς το παίρνουμε ως δεδομένο πλέον ότι η υπουργική απόφαση αύριο θα είναι ίδια με την τροπολογία; 'Αρα όσον αφορά και τις έδρες και τη λειτουργία τους, μέσα ή έξω από τις ΔΟΥ, από την ώρα που το μεταθέτετε αυτό στις υπουργικές αποφάσεις -και έχουμε εδώ μία τροπολογία που έχει υπογραφεί από τους αρμόδιους Υπουργούς- δεν δικαιούμαστε να λέμε ότι αύριο οι υπουργικές αποφάσεις είναι ξεκάθαρες; 'Αρα πέστε από τώρα "η συγκεκριμένη ρύθμιση αύριο θα είναι ταυτόσημη με αυτό που αναφέρει η τροπολογία". Ναι, η όχι; Για να το γνωρίζουμε και εμείς και ανάλογα να ψηφίσουμε.
'Ερχομαι στο άρθρο 15. Πράγματι, οφείλετε μια απάντηση διότι επανειλημμένα έχει τεθεί. Είναι το θέμα της ΕΛΒΟ. Είναι δυνατόν να χαρίζουμε πρόστιμα για φορολογικές παραβάσεις; Δεν υπήρξαν υπεύθυνοι που προέβησαν σ' αυτές τις ατασθαλίες και παραβάσεις της φορολογικής νομοθεσίας; Επιτέλους αυτά έτσι πρέπει να τα περνάμε; Τι μεταδίδουμε στον ελληνικό λαό; Ποια φορολογική δικαιοσύνη και ίση φορολογική μεταχείριση μπορεί να αντιληφθεί ο ελληνικός λαός, όταν ο δημόσιος τομέας διαπράττει φορολογικές παραβάσεις και ερχόμαστε μετά και τον απαλλάσσουμε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να κάνω μια παρατήρηση στο άρθρο 15. Τα πρόστιμα της ΕΛΒΟ που χαρίζονται. Υπάρχουν μέσα σ' αυτά και πρόστιμα που προέρχονται από παραλείψεις, λήψεις πλαστών και εικονικών τιμολογίων που βεβαίως αυτά έχουν σχέση και με ζητήματα χρηστής διοίκησης στην ΕΛΒΟ που η διοίκησή της όπως είναι γνωστό, είναι διορισμένη από την Κυβέρνηση.
Επομένως, με τη διαγραφή αυτή, ουσιαστικά αποποινικοποιούνται και πράξεις στελεχών που διοικούν σήμερα την εταιρεία. Το έκρινα πολύ σημαντικό να κατατεθεί στα Πρακτικά και να ενημερωθουν και οι κύριοι συνάδελφοι, ακριβώς γιατί έχει πολύ μεγάλη σημασία.
Μία απάντηση για το άρθρο 10. Να διορθώσει ο κύριος Υπουργός αυτό που λένε οι συνεργάτες του στο Υπουργείο, ότι έγινε λάθος μεταξύ συνεννόησης της Ομοσπονδίας των Εφοριακών, σχετικά με την υποδιεύθυνση ή διεύθυνση των Τοπικών Ελεγκτικών Κέντρων για να λυθεί και η απεργία των εφοριακών. Διαφορετικά η Κυβέρνηση συστηματικά παραπλανεί τους εργαζόμενους και ψεύδεται βεβαίως σε αυτήν την Αίθουσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος να ομιλήσει.
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, άκουσα με ιδιαίτερη προσοχή στις αναφορές για την ΕΛΒΟ. Πράγματι, παρά την επιμονή του κ. Σιούφα δεν έδωσα απάντηση. Και αυτό διότι περίμενα από το συνεργάτη μου να μου προσκομίσει τη σχετική διάταξη που πρέπει να γνωρίζει η Βουλή.
Η κύρωση της διάταξης, η οποία πράγματι γίνεται μετά πάροδο έντεκα ετών, αναφέρεται στην αποδοχή εκ μέρους του ελληνικού δημοσίου του ποσοστού που είχε η Κοινοπραξία SDP, η Stayer, η Daimpler και η Pooh, από το ελληνικό δημόσιο.
Προβλέπεται στο σχετικό Φύλλο της Εφημερίδας της Κυβέρνησεως στην παράγραφο 6 "η παρούσα να δημοσιευθεί στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως και να κυρωθεί με νόμο. Αθήνα, 3 Μαρτίου 1988. Οι υπογράφοντες Υπουργοί Ρουμελιώτης, Πέτσος, Τσοβόλας και Παπαναγιώτου". Αυτό δεν έγινε. Και γι' αυτό το λόγο συνιστά η Νομική Υπηρεσία του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας πρέπει να το κάνουμε τώρα.
Εγώ, λοιπόν, πράγματι κατανοώ ότι δεν έπρεπε να περάσει αυτός ο χρόνος. Αλλά δεν αλλάζει τίποτα στην ουσία του θέματος αυτού.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Δεν είναι μόνο αυτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Καταθέτω για τα Πρακτικά το σχετικό Φύλλο της Εφημερίδας της Κυβερνήσεως ώστε να είναι στη χρήση του οποιουδήποτε συναδέλφου.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Γ. Δρυς καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) Σας διαβεβαιώ, κύριοι συνάδελφοι, ότι δεν γνωρίζω την καταγγελία την οποία έκανε τώρα ο κ. Ρεγκούζας. Επιφυλάσσομαι όμως να ελέγξω τη χρήση πλαστών και εικονικών τιμολογίων από την ΕΛΒΟ.
Το προς διαγραφή χρέος, είναι ένα δισεκατομμύριο εκατόν ενενήντα τέσσερα εκατομμύρια πενήντα τρεις χιλιάδες πεντακόσιες ογδόντα επτά (1.194.053.587) δραχμές και το οποίο είναι πρόστιμο και πρόσθετοι φόροι λόγω δυστυχώς εκπρόθεσμης υποβολής δήλωσης φόρου εισοδήματος. Το τότε διοικητικό συμβούλιο δεν υπέβαλε εμπροθέσμως δήλωση φόρου εισοδήματος και οι φορολογικές αρχές όταν έκαναν τακτικό έλεγχο το διεπίστωσαν και υπέβαλαν τα πρόστιμα. Γι' αυτήν την πράξη μιλάμε και για τίποτα άλλο. Αυτήν την ενημέρωση έχω από την αρμόδια Διεύθυνση Δημοσίων Εσόδων. Επιφυλάσομαι αν υπάρχουν οποιαδήποτε στοιχεία, να τα θέσω υπόψη της Κοινοβουλευτικής Αντιπροσωπείας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 10 έως 15.
Κύριοι συνάδελφοι, υπεβλήθη αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας για τα άρθρα 10, 11 και 15 την οποία υπογράφουν οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, της οποίας το κείμενο έχει ως εξής:
"Προς τον αξιότιμον κύριον Πρόεδρον της Βουλής Οι υπογραφόμενοι Βουλευτές ζητούμε ονομαστική ψηφοφορία στα άρθρα 10, 11 και 15 του συζητούμενου νομοσχεδίου.
Σκρέκας Θ.
Ρεγκούζας Α.
Βουλγαράκης Γ.
Βεζδρεβάνης Ηλ.
Παπαγεωργόπουλος Λ.
Καραγκούνης Α.
Παπαδημόπουλος Ι.
Λυμπερακίδης Λ.
Τζωάννος Ι.
Πάππας Β.
Καρασμάνης Γ.
Κεφαλογιάννης Ι.
Πασσαλίδης Θ.
Ορφανός Γ.
Βαρίνος Αθ.
Νεράντζης Α.
Φωτιάδης Π.
Παπαδημητρίου 'Ελσα Καλαντζής Γ.
Σιούφας Δημ.
Νάκος Αθ.
Παπαφιλίππου Ν.
Κονταξής Αθ.
Αλεξόπουλος Γ.
Μεϊμαράκης Ευάγ.
Παναγιωτόπουλος Α.
Κατσαρός Ν.
Σωτηρόπουλος Β.
Σπύρου Σπ." Θα αναγνώσω τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση της ονομαστικής ψηφοφορίας, για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της.
Ο κ. Σκρέκας. Παρών.
Ο κ. Ρεγκούζας. Παρών.
Ο κ. Βουλγαράκης. Παρών.
Ο κ. Βεζδρεβάνης. Παρών.
Ο κ. Παπαγεωργόπουλος. Απών.
Ο κ. Καραγκούνης. Παρών.
Ο κ. Παπαδημόπουλος. Απών.
Ο κ. Λυμπερακίδης. Παρών.
Ο κ. Τζωάννος. Παρών.
Ο κ. Πάππας. Παρών.
Ο κ. Καρασμάνης. Παρών.
Ο κ. Κεφαλογιάννης. Παρών.
Ο κ. Πασσαλίδης. Παρών.
Ο κ. Βαρίνος. Παρών.
Ο κ. Νεράντζης. Απών.
Η κ. Παπαδημητρίου. Παρούσα.
Ο κ. Καλαντζής. Παρών.
Ο κ. Παπαφιλίππου. Παρών.
Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών.
Συνεπώς διακόπτουμε τη συνεδρίαση για δέκα λεπτά, σύμφωνα με τον Κανονισμό.
(ΔΙΑΚΟΠΗ)
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, το Προεδρείο εκτιμώντας τις ανάγκες του νομοθετικού έργου, σύμφωνα με τον Κανονισμό (άρθρο 72 παράγραφος 3), θα λύσει τη συνεδρίαση για αύριο ημέρα Παρασκευή 19 Νοεμβρίου 1999 και ώρα 10.00 με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση επερώτησης Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Λύεται η συνεδρίαση.
'Ωρα λήξης: 13.36' 
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ