ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΕ'
Πέμπτη 21 Οκτωβρίου 1999
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α' ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ 
1. Επικύρωση Πρακτικών, 
2. 'Αδεια απουσίας του Βουλευτή Β. Γερανίδη, 
3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το 2ο Δημοτικό Σχολείο της Νέας Περάμου Αττικής το 1ο Δημοτικό Σχολείο Γέρακα Ανατολικής Αττικής, το 41ο Δημοτικό Σχολείο Πάτρας Νομού Αχαϊας, το Δημοτικό Σχολείο Παραλίας Βέργας Μεσσηνίας και επίσης από το Κέντρο Αποκατάστασης Ατόμων με Ειδικές Ανάγκες.,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ 
1. Κατάθεση αναφορών, 
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, 
3. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
Α. Προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την μείωση του αγροτικού εισοδήματος, τη λήψη των αναγκαίων μέτρων κλπ.,
Β. Προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων που προκλήθηκαν από το σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου στα νοσοκομεία "'Αγιοι Ανάργυροι" και "Ψυχιατρικό Νοσοκομείο Αττικής", Γ. Προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τις προσλήψεις κατά παρέκκλιση του νόμου 2190 στο Ινστιτούτο Γεωλογικών και Μεταλλευτικών Ερευνών (ΙΓΜΕ)
Δ. Προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων:
Ι. σχετικά με την πρόταση του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων για τη δημιουργία Ανώνυμης Εταιρείας Διαχείρισης Κεφαλαίων κλπ.,
ΙΙ. σχετικά με τη ρύθμιση των χρεών των επιχειρήσεων Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης προς το 'Ιδρυμα Κοινωνικών Ασφαλίσεων, 
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ 
1. Συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: "Αναμόρφωση του νομικού καθεστώτος των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής στα ΑΕΙ και ΤΕΙ", 
2. Κατάθεση 'Εκθεσης Διαρκούς Επιτροπής.
Η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει ως εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Ανάπτυξης:
α) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Κροατίας για συνεργασία στον τομέα του τουρισμού", β) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας Αιθιοπίας για συνεργασία στον τομέα του Τουρισμού".
γ) "Κύρωση της Σύμβασης του Μέτρου", ΟΜΙΛΗΤΕΣ 1. Επί των επικαίρων ερωτήσεων ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ Ι.,
ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ.,
ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Α.,
ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗΣ Α.,
ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Β.Δ.,
ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ Α.,
ΦΑΡΜΑΚΗΣ Ν.,
ΦΟΥΝΤΑΣ Π.,
2. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων 
ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,
ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ Β.,
ΑΡΣΕΝΗΣ Γ.,
ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ Η.,
ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Δ.,
ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ Ν.,
ΚΑΛΟΣ Γ.,
ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Α.,
ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ Π.,
ΚΩΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Μ.,
ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ Χ.,
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ.,
ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ Κ.,
ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ Ε.,
ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π.,
ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ Δ.,
ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ Μ.,
ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ Α.
Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΕ'
Πέμπτη 21 Οκτωβρίου 1999
-------------------------------
Αθήνα, σήμερα στις 21 Οκτωβρίου 1999, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.15' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 20/10/1999 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΙΔ' συνεδριάσεώς του, της 20ης Οκτωβρίου 1999 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο των σχεδίων νόμων: 1."Κύρωση του Μνημονίου Κατανόησης μεταξύ του Υπουργείου Ανάπτυξης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Πολιτισμού και Ισλαμικής Καθοδήγησης της Ισλαμικής Δημοκρατίας του Ιράν για συνεργασία στον τομέα του τουρισμού.
2. "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Πολωνίας για συνεργασία στους τομείς της επιστήμης και της τεχνολογίας".
3. "Κύρωση της Συμφωνίας συνεργασίας μεταξύ του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Εσωτερικών της Αραβικής Δημοκρατίας της Αιγύπτου σε θέματα αρμοδιότητός τους".
4. "Κύρωση της Συμφωνίας συνεργασίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Κροατίας σχετικά με την καταπολέμηση της διεθνούς παράνομης διακίνησης ναρκωτικών και ψυχοτρόπων ουσιών της διεθνούς τρομοκρατίας και του οργανωμένου εγκλήματος".
5. "Κύρωση της Προξενικής Σύμβασης μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Μολδαβίας".
6. "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Ουζμπεκιστάν για διεθνείς οδικές επιβατικές και εμπορευματικές μεταφορές".
7. "Κύρωση της Σύμβασης μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Αλβανίας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας σχετικά με του φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου".)
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Γραμματέα της Bουλής κ. Αχιλλέα Κανταρτζή, Βουλευτή Τρικάλων, τα ακόλουθα:
(To κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου.
Η πρώτη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 92/15.10.99 του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ευάγγελου Βλασσόπουλου προς τους Υπουργούς Δημόσιας Τάξης, Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας των "παιδιών των φαναριών" διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Δεύτερη επίκαιρη ερώτηση είναι η με αριθμό 96/18.10.1999 του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αναστάσιου Παπαληγούρα προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη μείωση του αγροτικού εισοδήματος, τη λήψη των αναγκαίων μέτρων κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου σε περίληψη, έχει ως εξής: "Πρόσφατα στοιχεία της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας αποδεικνύουν τη συνεχιζόμενη επιδείνωση της οικονομικής κατάστασης των Ελλήνων αγροτών. Κατά τα στοιχεία αυτά, κατά τη διάρκεια του α' τριμήνου του τρέχοντος έτους 1999 -τελευταία διαθέσιμα στοιχεία- οι τιμές των αγροτικών προϊόντων που απολαμβάνουν οι παραγωγοί, μειώθηκαν κατά 1,6% σε σχέση με την αντίστοιχη περίοδο του 1998. Επιπλέον και σε σχέση με την ίδια περίοδο, αυξήθηκε το κόστος παραγωγής των αγροτικών προϊόντων κατά 2,2%.
Ακόμη πρόσφατα επίσημα στοιχεία αποδεικνύουν διόγκωση του ελλείμματος του εμπορικού ισοζυγίου αγροτικών προϊόντων στα τρακόσια δισεκατομμύρια (300.000.000.000) δραχμές.
Δεδομένης της επί χρόνια συνεχούς μείωσης του αγροτικού εισοδήματος (-2,5% το 1996, -2,6% το 1997, -3,7% το 1998), ερωτάται ο αρμόδιος Υπουργός Γεωργίας σε σχέση με τις παραπάνω δυσμενείς εξελίξεις, ερωτάται σχετικά με το ύψος της από το Υπουργείο Γεωργίας προϋπολογιζόμενης μείωσης του αγροτικού εισοδήματος για το 1999 συνολικά και τέλος ερωτάται ποιες πολιτικές και ποια μέτρα προτίθεται η Κυβέρνηση να λάβει, προκειμένου να αναστρέψει τις συνεχώς επιδεινούμενες για τον αγροτικό πληθυσμό προοπτικές".
Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Παρασκευάς Φουντάς έχει το λόγο.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Απαντώντας στην ερώτηση του κυρίου συναδέλφου, έχω να αναφέρω ότι η μείωση του γεωργικού εισοδήματος, σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία της Στατιστικής Υπηρεσίας της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, όπως δημοσιεύονται στη "ΕUROSTAT" είναι 1,3% και όχι 3,7% όπως αναφέρεται στην ερώτηση.
Κατά μέσο όρο για όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης...
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Αναφέρομαι στην Εθνική Στατιστική Υπηρεσία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μη διακόπτετε, κύριε συνάδελφε. Θα μιλήσετε στη συνέχεια.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Τα στοιχεία της "EUROSTAT" αυτό λένε, κύριε συνάδελφε.
Kατά μέσο όρο για όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης είναι αρκετά μεγάλη η μείωση του εισοδήματος. Μπορώ να αναφέρω τη Δανία που έχει -18%, την Αγγλία που έχει -16,3%, την Πορτογαλία που έχει -12,1%, την Ολλανδία που έχει -11,7%. Σημαντικότερη όμως είναι η θεώρηση του γεωργικού εισοδήματος σε μακροπρόθεσμη βάση, όπου το γεωργικό εισόδημα της χώρας παρουσιάζει σχετική σταθερότητα, χωρίς να αποφεύγονται διακυμάνσεις που οφείλονται σε εξαιρετικές συνθήκες, καιρικές κλπ.
Το γεωργικό εισόδημα εξακολουθεί να διαμορφώνεται κατά 40% έως 48% από τις επιδοτήσεις και τους προστατευτικούς μηχανισμούς της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής.
Η σημερινή μας προσπάθεια είναι στα πλαίσια μιας ολοκληρωμένης πολιτικής ανασυγκρότησης της υπαίθρου που θα ενισχύει το εισόδημα με εξωγεωργικές απασχολήσεις, όπως αγροτοτουρισμός, αγροτοβιοτεχνίες κλπ. και θα βελτιώνει σημαντικά το βιοτικό επίπεδο των γεωργών μας.
Οι επωφελείς συμφωνίες της αγροτικής πτυχής της "Ατζέντα 2000" εξασφάλισαν, όπως ξέρετε, για την επόμενη περίοδο 2000-2006 επαρκή χρηματοδότηση για τη στήριξη και την ανάπτυξη της γεωργίας στη χώρα μας.
'Οσον αφορά το εμπορικό ισοζύγιο, από τα στοιχεία της ΕΣΥΕ που έχουμε, που είναι προσωρινά, το έλλειμμα του εμπορικού ισοζυγίου αγροτικών προϊόντων ανέρχεται το 1998 σε τριακόσια δέκα επτά δισεκατομμύρια (317.000.000.000) δραχμές και όχι σε τριακόσια εξήντα δισεκατομμύρια (360.000.000.000) δραχμές, όπως αναφέρετε στην ερώτηση.
Επίσης οι συναλλαγές μας με τις άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για το ίδιο χρονικό διάστημα παρουσίασαν έλλειμμα, όσον αφορά τα γεωργικά προϊόντα, τετρακοσίων τριάντα δισεκατομμυρίων (430.000.000.000) δραχμών και όχι τετρακοσίων εβδομήντα δισεκατομμυρίων (470.000.000.000) δραχμών, όπως αναφέρατε.
Τα ελλείμματα αυτά οφείλονται κατά κύριο λόγο στις μεγάλες εισαγωγές των κτηνοτροφικών προϊόντων, όπως είναι το κρέας και τα γαλακτοκομικά προϊόντα. Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παπαληγούρας έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Κύριε Υπουργέ, στην ερώτησή μου είμαι σαφής. Αναφέρομαι πρώτον, σε στοιχεία της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας και όχι της "EUROSTAT". Είναι ενδεχομένως διαφορετικός ο τρόπος μέτρησης των μεγεθών αυτών. Δεύτερον, μιλώ για το συνεχώς μειούμενο κατά κεφαλή αγροτικό εισόδημα και όχι για το ποσοστό συμμετοχής της Γεωργίας στο εθνικό εισόδημα.
Πάντως, αυτό που με ανησυχεί ιδιαίτερα είναι ότι δεν αναφερθήκατε καθόλου στα μέτρα που προτίθεται η Κυβέρνηση να λάβει, προκειμένου να αντιμετωπίσει το φαινόμενο αυτό, το οποίο στην πραγματικότητα δεν αμφισβητείτε. Με ανησυχεί το γεγονός ότι η όλη σας προσπάθεια είχε εντοπισθεί στο να μειώσετε τους αριθμούς κατά τους οποίους συρρικνώνεται το αγροτικό εισόδημα. Να αποδείξετε ενδεχομένως ότι δεν είναι 2,2%, αλλά είναι 1,5%. 'Οπως και να είναι, το βέβαιο είναι -και το αισθάνεται αυτή την ώρα το 20% του ελληνικού λαού που ασχολείται με τη γεωργία- ότι ο αγροτικός πληθυσμός υφίσταται ολοένα και χαμηλότερες τιμές στα προϊόντα του, ολοένα και προβληματικότερη διάθεση των προϊόντων του.
Ακόμη θα ήθελα να σημειώσω ότι υπάρχει και ένα δραματικότερο φαινόμενο σε απόδειξη των παραπάνω ισχυρισμών μου: η ερήμωση της ελληνικής υπαίθρου. Ερήμωση που έχει πρόδηλες οικονομικές επιπτώσεις, εκπτώσεις κοινωνικές -καθώς εγκατάλειψη της υπαίθρου από τους νέους της υπαίθρου σημαίνει άθροισή τους στις στρατιές των ανέργων στις μεγαλουπόλεις και ακόμα, η ερήμωση της υπαίθρου έχει ενδεχομένως και εθνικές επιπτώσεις, στο μέτρο που εγκαταλείπονται εθνικά ευαίσθητες περιοχές, όπως παραδείγματος χάρη ο 'Εβρος, η Θράκη, νησιά του βόρειου και του ανατολικού Αιγαίου, η συνοριακή γραμμή με την Αλβανία. Εθνικές επιπτώσεις, καθώς η εγκατάλειψη των ευαίσθητων αυτών περιοχών ισοδυναμεί με απειλή της ίδιας της εδαφικής ακεραιότητας του τόπου.
Για όλα αυτά τι κάνετε, κύριε Υπουργέ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, είπα και προηγουμένως ότι το γεωργικό εισόδημα διαμορφώνεται κατά ένα μεγάλο ποσοστό, κατά 45% από τις επιδοτήσεις και τους προστατευτικούς μηχανισμούς της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής. Με την αύξηση που πετύχαμε με τις διαπραγματεύσεις για την "Ατζέντα 2000", που ξεπερνά τα επτά τρισεκατομμύρια (7.000.000.000.000) δραχμές, διασφαλίσαμε για την περίοδο 2000-2006 το μισό περίπου του αγροτικού εισοδήματος.
Η Κυβέρνηση με τους επιτυχείς αυτούς χειρισμούς έχει διασφαλίσει για τα επόμενα χρόνια το μισό του αγροτικού εισοδήματος. Είναι γεγονός ότι τα αποτελέσματα των διαπραγματεύσεων του γύρου της Ουρουγουάης, όπως ξέρετε, αλλά και οι πολιτικές της μεταρρύθμισης το 1992 δημιούργησαν πιέσεις στο γεωργικό εισόδημα κατά το δεύτερο ήμισυ της δεκαετίας και κυρίως λόγω των έντονων τοπικών τάσεων που επικρατούν στις διεθνείς τιμές, όσον αφορά τα γεωργικά προϊόντα.
Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τρίτη είναι η με αριθμό 102/18.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αχιλλέα Κανταρτζή προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων που προκλήθηκαν από το σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου στα Νοσοκομεία "'Αγιοι Ανάργυροι" και "Ψυχιατρικό Νοσοκομείο Αττικής".
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κανταρτζή έχει ως εξής:
"Ο σεισμός που έπληξε την Αθήνα προκάλεσε μεγάλες ζημιές και στα νοσοκομεία "'Αγιοι Ανάργυροι" και "Ψυχιατρικό Νοσοκομείο Αττικής".
Το ογκολογικό νοσοκομείο "'Αγιοι Ανάργυροι" με οργανισμό τριακοσίων κλινών και αναπτυγμένες εκατόν εβδομήντα, δεν λειτουργεί και στερούνται την ειδική φροντίδα του χιλιάδες ασθενείς, οι οποίοι διασκορπίστηκαν σε διάφορα άλλα νοσοκομεία. Το ίδιο πρόκειται να συμβεί και με το προσωπικό του.
Κι ενώ υπάρχουν λύσεις, η Κυβέρνηση δεν προχωρά στην υλοποίησή τους. 'Αμεσα πρέπει να μεταστεγαστεί σαν ενιαία μονάδα σε άλλο χώρο, είτε στον Ασκληπιό είτε στο Νοσοκομείο του Χαϊδαρίου ή και αλλού και να ξεκινήσει η διαδικασία ανέγερσης νέου ογκολογικού νοσοκομείου δυναμικότητας τουλάχιστον τριακοσίων κλινών.
Το "Ψυχιατρικό Νοσοκομείο Αττικής" διασκόρπισε τους νοσηλευόμενους κατά τρόπο που δεν μπορεί να συνεχίσει τη νοσηλεία τους οργανωμένα, ελεγχόμενα και ενιαία και αποδιοργανώθηκαν τα ειδικά προγράμματα απεξάρτησης αλκοολικών του "18 'Ανω". Δεν λειτουργεί και το Γενικό του Νοσοκομείο.
Η Κυβέρνηση δεν προχώρησε άμεσα στην τοποθέτηση προκατασκευασμένων και λυόμενων οικημάτων στο χώρο του νοσοκομείου, πράγμα απολύτως αναγκαίο και εφικτό.
Μάλιστα "μπερδεύεται" η απανταχού διασπορά των ασθενών με την όποια αποασυλοποίηση στα πλαίσια της ψυχιατρικής της μεταρρύθμισης.
Επιβάλλεται η Κυβέρνηση να προχωρήσει το γρηγορότερο στην αποκατάσταση των ζημιών και στην ανέγερση νέων κτιρίων για τη συνέχιση και βελτίωση της λειτουργίας του Ψ.Ν.Α.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Θα προχωρήσει στην αντιμετώπιση των προβλημάτων των δύο νοσοκομείων στη βάση των παραπάνω προτάσεων;" Ο Υφυπουργός Υγείας κ. Νίκος Φαρμάκης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριοι συνάδελφοι, το ογκολογικό Νοσοκομείο "'Αγιοι Ανάργυροι" και το Δημόσιο Ψυχιατρείο Αθηνών, το γνωστό ως "Δαφνί", είναι δύο από τα νοσοκομεία που επλήγησαν περισσότερο από το σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου.
Για τους "Αγίους Αναργύρους" είχα την ευκαιρία και χθες να ανακοινώσω τις αποφάσεις μας και για την ανέγερση ενός νέου υπερσύγχρονου ογκολογικού νοσοκομείου στον ίδιο χώρο που λειτουργούσε μέχρι τώρα το παλιό νοσοκομείο, αλλά και για το τι θα συμβεί στη μεταβατική περίοδο μέχρι την ολοκλήρωση αυτού του έργου, που θα συντελεστεί με διαδικασίες πολύ σύντομες. 'Ηδη εκπονείται η γεωτεχνική και σεισμολογική μελέτη στο χώρο και έχουμε στα χέρια μας μία έτοιμη μελέτη ενός αντίστοιχου, σύγχρονου ογκολογικού νοσοκομείου που λειτουργεί στο Μιλάνο, την οποία η ΔΕΠΑΝΟΜ προσαρμόζει στατικά και στο χώρο, ώστε να μπορεί να εφαρμοστεί αμέσως.
Για τη μεταβατική περίοδο δεν κατέστη δυνατή η μεταφορά του νοσοκομείου, ως συνόλου, σε κτίριο που θα μπορούσε να επαρκέσει γι' αυτήν την ανάγκη. Αυτό είναι το αίτημα των εργαζομένων και των γιατρών του νοσοκομείου. Μας είναι γνωστό το αίτημα, δεν είμαστε δύστροποι και σαφώς επιθυμούσαμε μία συνολική λύση. Μας ενδιαφέρει βεβαίως να εξυπηρετηθούν οι ασθενείς, να συνεχίσουν να έχουν την επαφή με τους γιατρούς τους, γι' αυτό προσπαθήσαμε και αποφασίσαμε εν τέλει τη μεταφορά του παθολογικού τομέα στο ισόγειο κτιρίου του Εθνικού Ιδρύματος Αποκατάστασης Αναπήρων, το οποίο θα επισκευαστεί. Μπαίνει από αύριο εργολαβία και θα κρατήσει περίπου σαράντα ημέρες. Ο χειρουργικός τομέας μεταφέρεται στο "Μεταξά" σε χώρο που απελευθερώνεται από τη μετακίνηση της νευροχειρουργικής κλινικής στο "Τζάννειο". Η μονάδα εντατικής θεραπείας στο ΚΑΤ και το Ακτινοθεραπευτικό Τμήμα στο "Αλεξάνδρα".
Πιστεύουμε, λοιπόν, ότι κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο και με τις αντικειμενικές δυνατότητες που έχουμε, θα συνεχίσουν αυτές οι λειτουργίες του νοσοκομείου, μέχρις ότου ολοκληρωθεί η ανέγερση του νέου, ώστε να επανέλθει το σύνολο του προσωπικού σε αυτό και να λειτουργήσει στις νέες εγκαταστάσεις.
Σε ό,τι αφορά το "Δαφνί", επλήγησαν είκοσι από τα εικοσιτέσσερα κτίριά του. Ο σεισμός βρήκε χίλιους εξακόσιους περίπου ασθενείς στο ίδρυμα. 'Εγινε προσπάθεια και κάποιοι απ'αυτούς βγήκαν, όσοι μπορούσαν να παραληφθούν από τους συγγενείς τους και να επιστρέψουν στα σπίτια τους. 'Εμειναν χίλιοι εκατό περίπου μετά τη μεταφορά και διακοσίων στο Ψυχιατρείο στη Τρίπολη, στο Ψυχιατρείο στην Πέτρα, σε μιά ιδιωτική μονάδα στο Πικέρμι. Πρόκειται τη Δευτέρα να αρχίσει και η μεταφορά και άλλων τριακοσίων σε τρία ξενοδοχεία που έχουν ενοικιαστεί στην Αθήνα και ολοκληρώνονται κάποιες επισκευές, κάποια κάγκελα που πρέπει να τοποθετηθούν στα μπαλκόνια. 'Ετσι θα μείνουν στο Ψυχιατρείο γύρω στους οκτακόσιους ασθενείς.
Αρχίζουν αμέσως οι επισκευές. Είναι έτοιμες οι μελέτες των κτιρίων που μπορούν να διατηρηθούν. Θα υπάρξει η κατεδάφιση των υπολοίπων, η ανέγερση νέων κτιρίων και η εγκατάσταση προκατασκευασμένων βαρέως τύπου. Το πρόβλημα είναι δύσκολο, είναι μεγάλο. Οι ασθενείς αυτοί είναι ειδικοί ασθενείς που δεν μπορούν δυστυχώς να μεταφερθούν, όπως έγινε με τους ασθενείς του Νοσοκομείου Αγίων Αναργύρων, σε άλλα νοσοκομεία του Λεκανοπεδίου ή και της χώρας εκτός από τα Ψυχιατρεία. Θα συμπληρώσω την απάντησή μου στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης) : Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Ο κύριος Υπουργός με την απάντηση που έδωσε στα ερωτήματα που θέσαμε, δημιουργεί ακόμα περισσότερες αμφιβολίες. Αναφέρθηκε στην πρόθεση της Κυβέρνησης να προχωρήσει στην ανέγερση νέου νοσοκομείου στους Αγίους Αναργύρους. Αναφέρθηκε στην έναρξη της διαδικασίας για τη σύνταξη των μελετών που έχει ήδη γίνει. 'Ολοι όμως γνωρίζουμε ότι από τη σύνταξη των μελετών μέχρι την κατασκευή υπάρχει μεγάλη απόσταση. Αυτό τουλάχιστον δείχνει η εμπειρία και από τα άλλα νοσοκομεία. Δεν αναφέρθηκε καθόλου στο χρηματοδοτικό ζήτημα, ποιο θα είναι το κόστος κατασκευής και πώς θα καλυφθεί, εάν υπάρχει έστω η πρόβλεψη για να γίνει το νέο νοσοκομείο.
Από εκεί και πέρα μπαίνει το ζήτημα και μένει σε εκκρεμότητα τι θα γίνει το σημερινό νοσοκομείο. Επιβεβαιώνεται η πρόθεση της Κυβέρνησης με την απάντηση η οποία δόθηκε, να γίνει διασπορά των ασθενών και του προσωπικού στα διάφορα Νοσοκομεία. Είναι όμως φανερό ότι η θέση αυτή βάζει σε ανησυχία τους εργαζόμενους και τους ίδιους τους ασθενείς όταν υπάρχει η εμπειρία από άλλες περιπτώσεις για συγχώνευση νοσοκομείων που οδηγεί τελικά στην κατάργηση με στόχο τη συρρίκνωση των δαπανών.
Υπάρχουν λύσεις, κύριε Υπουργέ. Σας τις έχουν προτείνει οι εργαζόμενοι και όχι μόνο αυτοί. Υπάρχει το νοσοκομείο στο Χαϊδάρι, υπάρχει ακόμα η λύση των προκατασκευασμένων ή των λυόμενων, ώστε να μπορέσει να συνεχίσει η λειτουργία των νοσοκομείων. Γιατί δεν προχωράτε σε αυτές τις λύσεις; Πολύ περισσότερο δε μάλιστα που για το Νοσοκομείο των Αγίων Αναργύρων υπάρχει πρόθεση από το Σύλλογο των Φίλων των Νοσοκομείων να χρηματοδοτήσει και την εγκατάσταση.
Επαναλαμβάνω και πάλι ότι αυτές οι απαντήσεις της Κυβέρνησης, που είναι απαντήσεις που δίνονται από την πρώτη στιγμή, δημιουργούν ανησυχίες. Παρόμοιο πρόβλημα δημιουργείται και με το Ψυχιατρικό Νοσοκομείο της Αττικής που και αυτό έχει πληγεί από τους σεισμούς. Στο Γενικό Νοσοκομείο δεν λειτουργεί η παθολογική και η χειρουργική πτέρυγα. Το πρόγραμμα απεξάρτησης των αλκοολικών της Θεραπευτικής Κοινότητας "18 ΑΝΩ" έχει ουσιαστικά αποδιοργανωθεί. Και εδώ επίσης υπαρχει σημαντική καθυστέρηση.
Γιατί δεν πάρθηκαν τα αναγκαία μέτρα από την πρώτη στιγμή για να τοποθετηθούν λυόμενα ή άλλα προκατασκευασμένα, ώστε να αποφευχθεί αυτή η διασπορά; Δημιουργούνται υποψίες για το ποιες είναι οι πραγματικές προθέσεις της Κυβέρνησης για τους λόγους που ανέφερα παραπάνω. Νομίζω ότι δεν μπορεί να υπάρχει κανένας εφησυχασμός από τις απαντήσεις που δόθηκαν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε συνάδελφε, είμαι υποχρεωμένος απ'αυτά που άκουσα να σας παρακαλέσω να ηρεμήσετε, να μην ανησυχείτε και να ακούτε τις απαντήσεις μας. Αναφερθήκατε στο πώς γίνεται μιά μελέτη και πώς προχωράει ένα έργο. Σας μίλησα για μελέτη, που αγοράσαμε, από εκείνον που είχε τα πνευματικά δικαιώματα, έτοιμη. Και την προσαρμόζουμε μόνο στατικά και στο χώρο, ώστε να μπορεί να εγκατασταθεί με απευθείας ανάθεση το συντομότερο δυνατόν εργολάβος. Σε δύο έως δυόμισι χρόνια το νοσοκομείο αυτό θα είναι έτοιμο.
Σας εξήγησα με ποιο τρόπο αντιμετωπίζουμε το πρόβλημα της εξυπηρέτησης των παλιών ασθενών. Οι νέοι ασθενείς που δεν είχαν μέχρι τώρα επαφή με τους συγκεκριμένους γιατρούς, γνωρίζοντας την πραγματικότητα, θα κάνουν τις επιλογές τους. Θα βρουν αυτούς τους γιατρούς, αν τους θέλουν, στα νοσοκομεία που πάνε. Θα πάνε στο "Μεταξά", θα πάνε στον "'Αγιο Σάββα", θα πάνε εκεί που μπορούν να εξυπηρετηθούν.
Γιατί ανησυχούν από τη διασπορά, όταν τονίζουμε ότι η απόσπαση των υπαλλήλων και η μεταφορά των κλινικών είναι προσωρινή, μέχρι της ανέγερσης του νοσοκομείου;
Για τη χρηματοδότηση: Το κόστος είναι οκτώ έως οκτώμισι δισεκατομμύρια. Είναι εξασφαλισμένο. Δεν συζητείται αυτό. Από τα χρήματα που έχουμε στη διάθεσή μας για την αντιμετώπιση αυτής της έκτακτης ανάγκης, τα συνολικά και από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο, που τώρα διαμορφώνουμε και που θα αρχίσει να υλοποιείται από την 1η Ιανουαρίου 2000. Πρέπει να καταλάβουν και οι εργαζόμενοι και οι γιατροί, ακόμα και οι ασθενείς, ότι λειτουργούμε σε καθεστώς έκτακτης ανάγκης και δεν υπάρχουν άλλες λύσεις.
Για ποιο Χαϊδάρι μου λέτε; Αυτό τελειώνει το 2001. Ποιο "Ασκληπιείο" μου λέτε; Μία υπερχρεωμένη επιχείρηση, ένα ιδιωτικό οίκημα που χρειάζεται επισκευές πολλών μηνών; Θα πάμε να επισκευάσουμε εμείς ένα ιδιωτικό κτίριο; Θα πληρώσουμε εκατοντάδες εκατομμύρια για δύο χρόνια; Και μου λέτε τώρα αυτό που εμφανίστηκε χθες -δεν υπάρχει πλέον λένε οι πληροφορίες θέμα "Ασκληπιείου" γιατί έχει δοθεί- ένα σύλλογο που προσφέρει πράγματι ένα ποσό και τους ευχαριστούμε. Αλλά δεν είναι αυτή η λύση.
Επιλέξαμε, λοιπόν, αυτές τις λύσεις που μπορεί να ξεβολεύουν, κυρίως εργαζόμενους και ιατρούς -οι ασθενείς θα εξυπηρετηθούν- αφού δεν έχουμε άλλη δυνατότητα. Δεν είμαστε δύστροποι. Δεν θέλουμε να γκρινιάζει κανείς. Σας παρακαλώ να μην ανησυχείτε για λογαριασμό άλλων. 'Εχουμε και εμείς την ίδια ευαισθησία με σας, για όλα τα θέματα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Για δε το "Δαφνί", για να κλείσω, το Γενικό Νοσοκομείο μεταφέρθηκε εκτός, όπως και οι άρρωστοί του. Τι να κάνουμε, αφού το κτίριο είναι χτυπημένο βαριά από το σεισμό. Και το "18 ΑΝΩ" που λέτε και η μονάδα των αλκοολικών λειτουργεί, όχι όμως όπως λειτουργούσε. Βεβαίως. Τι να κάνουμε;
Νομίζω ότι καλά πάμε, ότι προσπαθούμε μέσα από τις δυσκολίες που έχουμε, να καταφέρουμε, ώστε και ένα καινούριο, υπερσύγχρονο ογκολογικό νοσοκομείο να αποκτήσει η χώρα και οι άρρωστοι που το έχουν ανάγκη, και το "Δαφνί" να λειτουργήσει καλύτερα από πριν.
Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε, για το χρόνο, αλλά τα ερωτήματα ήταν μεγάλα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πρέπει να τηρούμε την ισότητα του χρόνου.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)
Θα προηγηθεί η συζήτηση της δεύτερης επίκαιρης ερώτησης δεύτερου κύκλου με αριθμό 86/13-10-99 του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ανδρέα Καραγκούνη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τις προσλήψεις κατά παρέκκλιση του νόμου 2190 στο Ινστιτούτο Γεωλογικών και Μεταλλευτικών Ερευνών (ΙΓΜΕ).
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Καραγκούνη έχει ως εξής:
"Το Ινστιτούτο Γεωλογικών και Μεταλλευτικών Ερευνών που εποπτεύεται από το Υπουργείο Ανάπτυξης συνάπτει συμβάσεις εκτέλεσης ερευνητικού έργου με επιστήμονες διαφόρων ειδικοτήτων (γεωλόγους, γεωφυσικούς, μαθηματικούς κ.α.), σύμφωνα με το άρθρο 21 του ν. 2190/94 και εργατών (εργοταξίων και διοικητικών υπηρεσιών) για 25 μέρες, χωρίς να τηρούνται οι διαδικασίες που προβλέπονται από τον νόμο (έγκριση απασχόλησης απο την τριμελή επιτροπή Υπουργών, προκήρυξη των θέσεων, δημοσίευση στις εφημερίδες, υποβολή αιτήσεων, επεξεργασία αιτήσεων, σύνταξη πινακών προτεραιότητας από επιτροπή προσλήψεων και κοινοποίηση όλων των ανωτέρω στο ΑΣΕΠ).
Οι παραπάνω συμβάσεις και οι εγκρίσεις απασχόλησης εργατών υπογράφονται για λογαριασμό του ΙΓΜΕ από τον βοηθό γενικό διευθυντή κ. Γιάννη Χατζηγιάννη, δικηγόρο, που διορίσθηκε βοηθός γενικός διευθυντής στις 21/5/97 με απόφαση της τότε Υπουργού Ανάπτυξης κ. Βάσω Παπανδρέου, παραιτήθηκε στις 9/3/98 και ξαναδιορίσθηκε στις 23/3/98, αφού στο μεσοδιάστημα 9/3/98-23/3/98 διορίσθηκε δικηγόρος με πάγια αντιμισθία στον Οργανισμό Εργατικής Κατοικίας (Ο.Ε.Κ.).
Κατόπιν των ανωτέρω ερωτάται ο κύριος Υπουργός Ανάπτυξης.
1. Γιατί δεν τηρήθηκαν οι διαδικασίες που προβλέπονται από το νόμο 2190 "περί προσλήψεων".
2. Γιατί ανανεώθησαν οι συμβάσεις εργατών που προσλήφθηκαν για 25 μέρες;
Και καλείστε να καταθέσετε αντίγραφα των εγκρίσεων απασχόλησης από την τριμελή επιτροπή των Υπουργών, προκήρυξης των θέσεων, δημοσιεύσεων στις εφημερίδες, πινάκων προτεραιοτήτων και κοινοποιήσεων στο ΑΣΕΠ." Ο Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κατ'αρχήν, είναι σαφές, ότι δεν είμαι σε θέση να απαντήσω για την επαγγελματική κατάσταση του δικηγόρου που ασκεί και καθήκοντα βοηθού του γενικού διευθυντή του Ι.Γ.Μ.Ε., δεδομένου ότι δεν είχα τη δυνατότητα να έχω στοιχεία από τον Ο.Ε.Κ. Νομίζω ότι μπορεί ο αρμόδιος Υπουργός, εάν υπάχει κάποια παρατυπία σ'αυτήν την πρόσληψη, να ερευνήσει το θέμα.
Η ερώτηση του συναδέλφου εδράζεται επί εσφαλμένης βάσεως. Το Ι.Γ.Μ.Ε. είναι ένα ανεξάρτητο ερευνητικό ινστιτούτο. Αυτό προσδιορίζεται κατά σαφή τρόπο στις διατάξεις του ν.1594/85 και του ν.2530/97. Σύμφωνα με τον ν. 2702/99, το Ι.Γ.Μ.Ε. σαφώς αναγνωρίζεται ως ερευνητικό κέντρο. Επιμένω σε αυτό, γιατί από το κείμενο του άρθρου 3 παράγραφος 2 του νόμου σαφώς φαίνεται ότι το Ι.Γ.Μ.Ε. είναι ερευνητικό ινστιτούτο με κύριο αντικείμενό του την έρευνα. Αυτή η έρευνα προσδιορίζεται με σαφή τρόπο και ως προς την έκτασή της. Είναι η έρευνα της ποσότητας και της ποιότητας των υδάτων. Είναι η έρευνα, μελέτη, αξιολόγηση επιστημονικών δεδομένων και έρευνα γεωενεργειακών πρώτων υλών κλπ.
'Αρα το Ι.Γ.Μ.Ε. υπάγεται στις διατάξεις του άρθρου 14 του ν.2190. Με βάση την παράγραφο 2 του άρθρου 14, εξαιρούνται από τις διατάξεις του ν. 2190 οι προσλήψεις ερευνητικού προσωπικού των ερευνητικών και τεχνολογικών κέντρων ιδρυμάτων και ινστιτούτων. Εάν ο νομοθέτης ήθελε να μην είναι το Ι.Γ.Μ.Ε. ερευνητικό κέντρο στο νεότερο νόμο τον 2702, θα διατυπώνω σαφώς τη βούλησή του.
Αυτό οδηγεί στο γεγονός ότι οι προσλήψεις ερευνητικού προσωπικού που γίνονται κατ'εξαίρεση του ν.2190 είναι καθόλα σύννομες.
Αναφορικά με το δεύτερο σκέλος της ερώτησης του συναδέλφου κ. Καραγκούνη σχετικά με το ότι γίνονται ανανεώσεις συμβάσεων εργατών, οι οποίοι προσελήφθησαν επί είκοσι πέντε μέρες, πρέπει να πω ότι δεν υπάρχουν ανανεώσεις συμβάσεων. Ανανέωση σύμβασης συνεπάγεται νοηματικά παράταση της σύμβασης. Τέτοιες διαδικασίες δεν έχουν ακολουθηθεί. 'Εχουν υπογραφεί σε κάποιες περιπτώσεις νέες συμβάσεις. Ποτέ δεν έχει γίνει παράταση υπαρχουσών συμβάσεων.
Υπάρχει ένα πρόβλημα το οποίο εντοπίζεται στο γεγονός ότι, υπάρχει μια νομική αμφισβήτηση αν για το χρόνο των είκοσι πέντε ημερών μπορούν να γίνουν προσλήψεις χωρίς τήρηση των απολύτως τυπικών διαδικασιών που επιβάλλει ο νόμος. Αυτό δημιουργείται από την ανάγκη που υπάρχει για την εκτέλεση έργων μεγάλης ανάγκης ή εκτάκτων έργων που πρέπει να εκτελεί το Ι.Γ.Μ.Ε. για τους ερευνητικούς σκοπούς του.
'Ηδη το Ι.Γ.Μ.Ε. έχει ζητήσει να ξεκαθαριστεί αυτή η αμφισβήτηση και να καταγραφεί επιτέλους η σωστή νομική διαδικασία σε σχέση με την πρόσληψη των εργαζομένων μέχρι είκοσι πέντε ημέρες σε έργα που απαιτούν την πρόσληψη εκτάκτου προσωπικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Καραγκούνης έχει το λόγο. 
ΑΝΔΡΕΑΣ ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρά τα φιλικά αισθήματα που τρέφω για τον κύριο Υφυπουργό, είμαι υποχρεωμένος να του πω ότι η απάντησή του μάλλον συσκότισε την κατάσταση. Δεν νομίζω ότι κανείς από εμάς κατάλαβε κάτι από όσα είπε. Εγώ όμως πρέπει να τον επαναφέρω στην πραγματικότητα.
Κατ'αρχήν έπρεπε να είναι εδώ σήμερα ο κ. Βενιζέλος για να του πω ότι το νόμο τον οποίο ψηφίσατε του κ. Πεπονή δεν τον σέβεσθε εσείς οι ίδιοι. Η παραβίαση δε είναι και κατά της απόφασης του ιδίου του Υπουργού, ο οποίος στις 25.5.99 έβγαλε (απόφαση) με την οποία λέει και επιτάσσει οι προσλήψεις στο Ι.Γ.Μ.Ε. να γίνονται βάσει του νόμου Πεπονή. Θα την καταθέσω για τα Πρακτικά.
Δεύτερον, θα καταθέσω συμβάσεις μέχρι και δεκατριών μηνών του κ. Βασιλείου Ζόραπα, όπου λέει ότι η σύμβαση εγένετο βάσει του νόμου του Πεπονή. Για όλα αυτά μαζί και πάρα πολλές άλλες συμβάσεις και πάρα πολλές άλλες ατασθαλίες εγώ έχω να σας καταθέσω αντίγραφα μισθοδοσίας έως οκτώ μηνών. Θα τα καταθέσω και αυτά, αποτελούν τις αποδείξεις.
Κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση δεν σέβεται ένα νόμο που η ίδια ψήφισε και πιστεύω αλλά και αξιώ τουλάχιστον εγώ από τον πολιτικό και κυρίως από το διαπρεπή νομικό τον κ. Βενιζέλο να προχωρήσει την υπόθεση στον εισαγγελέα διότι νομίζω ότι πρέπει να επιληφθεί για την αξιοπρέπεια του πολιτικού συστήματος ο κύριος εισαγγελεύς. Ευχαριστώ.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ανδρέας Καραγκούνης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Αγαπητέ κύριε συνάδελφε, συσκότιση υπάρχει μόνο όταν μέσα από την παράθεση επιχειρημάτων θέλουμε να επιμένουμε στις φορτισμένες πολιτικά απόψεις που εκφράζουμε με την ερώτηση που καταθέτουμε στη Βουλή. Είναι πολύ απλό. Το ερευνητικό προσωπικό του ΙΓΜΕ εξαιρείται από τη διαδικασία του ν. 2190.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ: Μα, ο επιστήμονας αυτός έχει κάνει σύμβαση βάσει του νόμου και το αναφέρει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ!
ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Το εδάφιο δ' της παραγράφου 2 του άρθρου 14 λέει ότι εξαιρείται το ερευνητικό προσωπικό. Δεν γνωρίζω τη συγκεκριμένη περίπτωση την οποία και θα ερευνήσω. Το Υπουργείο Ανάπτυξης όμως, σύμπασα η πολιτική ηγεσία του, δεν έχει κανένα λόγο υποθέσεις για τις οποίες παραβιάζεται ο νόμος να μην πηγαίνουν στον εισαγγελέα. Δεν έχετε παρά να καταθέσετε τα στοιχεία, τα οποία ήδη καταθέσατε στη Βουλή, στον αρμόδιο εισαγγελέα για να επιληφθεί.
Εγώ επιμένω και λέω ότι η διαδικασία των προσλήψεων όπως προσδιορίζεται από το νομικό πλαίσιο τηρείται απολύτως. Και σας είπα ότι στο θέμα της πρόσληψης των εργαζομένων για διάστημα μέχρι είκοσι πέντε ημερών υπάρχουν διαφορετικές απόψεις μεταξύ του ΙΓΜΕ και του Υπουργείου Δημόσιας Διοίκησης το οποίο, υποστηρίζει σε ένα έγγραφό του ότι είναι δυνατόν να γίνονται αυτού του είδους οι προσλήψεις εάν το περατούμενο έργο πρόκειται να οδηγήσει σε απορρόφηση πόρων και που διαφορετικά θα υπήρχε πρόβλημα να χαθούν πόροι.
Κύριε συνάδελφε, θέλω να επιμείνω σε ένα σημείο. Δεν υπάρχουν ανανεώσεις εργατών που προσλήφθηκαν για είκοσι πέντε ημέρες και ως εκ τούτου να δημιουργούνται νομικά δικαιώματα είτε για την αοριστοποίηση των συμβάσεών τους είτε για τη μονιμοποίησή τους στο ΙΓΜΕ. Υπάρχουν συμβάσεις τοπικά συναπτόμενες στις περιοχές όπου ασκεί το ερευνητικό έργο του το ΙΓΜΕ, αντλούνται οι εργαζόμενοι από την τοπική αγορά και μόνο σε έκτακτες περιστάσεις που απαιτεί το ερευνητικό έργο του ινστιτούτου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Επόμενη είναι η υπ' αριθμ.
100/18.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Δημητρίου Κωστόπουλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την πρόταση του Διοικητή του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων για τη δημιουργία Ανώνυμης Εταιρείας Διαχείρισης Κεφαλαίων κλπ. και η οποία έχει ως εξής:
"Σύμφωνα με τις προτάσεις του διοικητή του ΙΚΑ κ. Νεκτάριου, το ΙΚΑ μετατρέπεται από δημόσιος και κοινωνικός οργανισμός σε Ανώνυμη Εταιρεία, με την παραχώρηση ζωτικών οικονομικών δραστηριοτήτων του σε ιδιώτες.
'Ετσι εκχωρήθηκε η διαχείριση της ακίνητης περιουσίας του ΙΚΑ που είναι εκατοντάδες δισεκατομμύρια στην τράπεζα Κωστόπουλου. Τώρα δημιουργείται Ανώνυμη Εταιρεία Διαχείρισης Αμοιβαίων Κεφαλαίων (ΑΕΔΑΚ), η οποία θα έχει τον απόλυτο έλεγχο και ευθύνη των επενδυτικών επιλογών. Μ' αυτόν τον τρόπο αλλοτριώνεται το Δ.Σ. του ΙΚΑ, έστω και αν ελέγχεται από τους διορισμένους της Κυβέρνησης.
Τα αποθεματικά του ΙΚΑ και των άλλων ταμείων θα παίζονται στο τζόγο με άμεσο κίνυδνο να χάσει τα χρήματά του, που είναι ιδρώτας και αίμα των εργαζομένων.
Αναθέτουν σε ξένη εταιρεία την είσπραξη των εκατοντάδων δισεκατομμυρίων παγωμένων οφειλών προς το ΙΚΑ και στην πορεία και των τρεχουσών οφειλών.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Αν συμφωνεί με τις προτάσεις του διοικητή του ΙΚΑ. Τι θα γίνει σε περίπτωση που τα χρήματα του ΙΚΑ "χαθούν"; Ποιος αναλαμβάνει την ευθύνη για μια τέτοια εξέλιξη;
Θα παρέμβει προκειμένου να προστατευτεί ο δημόσιος και κοινωνικός χαρακτήρας του ΙΚΑ και της κοινωνικής ασφάλισης";
Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Φοίβος Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θα σας διαβεβαιώσω και πάλι κατηγορηματικά ότι ο δημόσιος και κοινωνικός χαρακτήρας του ΙΚΑ δεν κινδυνεύει. Αλλά και οι προθέσεις, κύριε συνάδελφε, που αποδίδετε στο σημερινό διοικητή του ΙΚΑ τον κ. Νεκτάριο δεν είναι σωστές. Και βέβαια δεν είναι ο κ. Νεκτάριος αυτός που χαράζει την πολιτική στο χώρο των κοινωνικών ασφαλίσεων. Αυτό είναι υπόθεση και ευθύνη της Κυβέρνησης. Ο διοικητής του ΙΚΑ εφαρμόζει την πολιτική της Κυβέρνησης, διότι επιλέγεται από την Κυβέρνηση προκειμένου να εφαρμόσει την πολιτική της. Δεν έχει όμως και ο διοικητής του ΙΚΑ υποστηρίξει τις απόψεις που του αποδίδετε.
Θα έλθω στα συγκεκριμένα ερωτήματα. Πρώτον, σε ό,τι αφορά τη σύμβαση που έγινε μετά από διαγωνισμό για την αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας του ΙΚΑ, αυτό προβλέπεται από την πρόσφατη νομοθεσία από το Ν. 2676 ακριβώς επειδή όλοι γνωρίζουμε -βοά το πράγμα- ότι τα ασφαλιστικά ταμεία δεν είχαν τη δυνατότητα, την τεχνογνωσία και τους κατάλληλους μηχανισμούς για να αξιοποιήσουν την ακίνητη περιουσία τους.
Δόθηκε, λοιπόν, με διάταξη νόμου που ψήφισε η Βουλή, πρόσφατα μάλιστα, η δυνατότητα στα ασφαλιστικά ταμεία να προσλαμβάνουν συμβούλους τράπεζες ή θυγατρικές τραπεζών προκειμένου ως σύμβουλοι να προτείνουν την καλύτερη δυνατή αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας. Αυτό συνέβη και στη συγκεκριμένη περίπτωση με τη σχετική απόφαση της διοίκησης του ΙΚΑ και βεβαίως μετά από διαγωνισμό.
Σε ό,τι αφορά τη σύσταση αμοιβαίων κεφαλαίων: 'Ηδη από το 1992 προβλέπεται από δύο νόμους από τον 1902, αλλά και από τον προγενέστερό του τον 2076 η δυνατότητα συστάσεως, συγκροτήσεως αμοιβαίων κεφαλαίων προκειμένου να αξιοποιηθούν κατά τον καλύτερο τρόπο τα αποθεματικά των ασφαλιστικών οργανισμών. Αλλά υπάρχει πάντοτε η βασική νομοθεσία και η εγγύηση ότι το 80% των αποθεματικών είναι υποχρεωτικώς επενδεδυμένο σε κρατικούς τίτλους. Το 20% έχουν τη δυνατότητα να το διαχειρίζονται. Και πρέπει να σας πω ότι, παρά το ότι είμαι και εγώ πολύ επιφυλακτικός και σίγουρα και η Κυβέρνηση δεν έχει καμία πρόθεση να δώσει τα αποθεματικά των ασφαλιστικών οργανισμών στον τζόγο όπως λέτε και με πάρα πολύ προσοχή και δέος αντιμετωπίζουμε το θέμα, η απόδοση που έχουν τα αποθεματικά, εάν κανείς τα διαχειρίζεται με τη δέουσα επιμέλεια, είναι εκπληκτική. Για παράδειγμα έχουμε από το 1993 μέχρι σήμερα μια αύξηση της κινητής περιουσίας των αποθεματικών των ασφαλιστικών οργανισμών της τάξεως του 578%. 'Εχουν πολλαπλασιαστεί. Η κινητή περιουσία των ασφαλιστικών οργανισμών έχει πολλαπλασιαστεί αυτά τα πέντε χρόνια με τον τρόπο που η Κυβέρνηση διαχειρίζεται τα αποθεματικά τους. Πάντοτε όμως το 80% είναι σε ασφαλείς κρατικούς τίτλους υπό τη διαχείριση της Τράπεζας της Ελλάδος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο. 
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, να πιαστώ απ' αυτό το τελευταίο που είπε ο κύριος Υφυπουργός ότι είχαμε μια απόδοση από την καλή εκμετάλλευση των αποθεματικών της τάξης του 578%. Να βάλετε πολλά θαυμαστικά σ' αυτό.
Kύριε Πρόεδρε, η ζαριά έφερε εξάρες. Είχαμε 578%. Αν έφερνε ντόρτια, ξέρετε τι θα γινόταν; 'Εχω την εντύπωση ότι δεν θα υποστηρίζατε με τέτοια θέρμη αυτά που υποστηρίξατε, κύριε Υφυπουργέ, γιατί δεν θα έμενε πεζοδρόμιο για πεζοδρόμιο έξω!
Δεν μπορεί να αντιμετωπίσεις τα προβλήματα της κοινωνικής ασφάλισης με αυτή τη λογική. Και επιτέλους σε αυτόν τον τόπο δεν υπάρχει ίσιωμα; Σαράντα χρόνια τα καταθέτατε τα λεφτά των εργαζομένων στις τράπεζες άτοκα, τζίραραν τα λεφτά των εργαζομένων οι τραπεζίτες και έβγαζαν αμύθητα κέρδη και πλούτη και σήμερα από αυτό το μεγάλο αρνητικό αντί να τα τοποθετήσετε σε μία κρατική τράπεζα, για να έχουν μια απόδοση με το βασικό επιτόκιο της αγοράς, για να είναι σε σίγουρο μέρος βαλμένα, περνάτε στην άλλη μπάντα, στον κατήφορο.
Μα, λέει, προβλέπει η νομοθεσία το τζογάρισμα. Το τζογάρισμα που προβλέπει είναι το 20%, θα το πάει και παραπάνω. Και ποιος είναι αυτός ο Νεκτάριος και ο τάδε Υπουργός στο κάτω-κάτω, που παίρνει την τεράστια ευθύνη να παίξει με αυτό το σπουδαίο ζήτημα;
Η κοινωνική ασφάλιση, κύριε Υφυπουργέ, είναι κατάκτηση αγώνα ενός αιώνα. 'Εχει θυσίες, έχει αίμα και κανένας δεν επιτρέπεται να παίζει με αυτό το ζήτημα. Μη μου λέτε ότι βεβαιώνετε για το χαρακτήρα της κοινωνικής ασφάλισης. Τι βεβαίωνετε; Ανώνυμη εταιρεία που θα μαζεύει τις εισφορές, ανώνυμη εταιρεία που θα κάνει τα αμοιβαία, κόβουμε φέτες-φέτες το ΙΚΑ και στο τέλος μου λέτε ότι έχει κοινωνικό χαρακτήρα; Τι κοινωνικό χαρακτήρα; Και στο κάτω-κάτω χθες δεν ψηφίσατε νόμο εσείς, που λέγατε ότι θα πάρετε δρακόντεια μέτρα για να πάρετε τις εισφορές του ΙΚΑ από τους εργοδότες και από το κράτος βέβαια; Πάει και αυτή η επιτροπή που κάνατε, τη γνωστή τους "ράμπο" της κοινωνικής ασφάλισης, όπως το έλεγαν;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Κωστόπουλε, σας παρακαλώ ολοκληρώστε!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, θα σας πω κάτι. Πολλά σύννεφα βλέπω ότι μαζεύονται στον ορίζοντα. Και μιλάμε για κρίσιμα ζητήματα και μιλάμε για κοινωνική ασφάλιση, δεν μιλάμε για κάποια δευτερεύοντα ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το "μετεωρολογικό δελτίο" να το ανακοινώνετε εντός του χρόνου που δικαιούσθε! Παρακαλώ!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Θα το ανακοινώσουν κάποιοι άλλοι και φοβάμαι να πω ότι θα είναι αρκετά βροντώδες!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο. ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Κύριε συνάδελφε, πιστεύω ότι η ανησυχία σας είναι ειλικρινής, γιατί σας ξέρω καλά. Δεν είναι, όμως, δικαιολογημένη από τα πράγματα.
Να αντιστρέψω λίγο το ερώτημα; Αν είχαμε απαγορεύσει εντελώς και δεν είχαν τη δυνατότητα να επενδύουν το 20% με τον τρόπο που το επενδύουν τα ασφαλιστικά ταμεία και δεν είχαμε αυξήσει την περιουσία των ασφαλιστικών ταμείων από το 1993, που ήταν ένα τρισεκατομμύριο διακόσια δισεκατομμύρια (1.200.000.000.000) δραχμές σε τρία τρισεκατομμύρια διακόσια πενήντα επτά δισεκατομμύρια (3.257.000.000.000) δραχμές, δεν θα είχαμε ευθύνη; Θα είχαμε, κύριε Κωστόπουλε. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό.
Κατ'αρχήν, διεθνώς όλα τα ασφαλιστικά ταμεία επενδύουν και με την ίδρυση αμοιβαίων κεφαλαίων, αλλά και με πολλούς άλλους τρόπους, διότι έτσι αποκερδίζουν. Και δεν είναι πρωτότυπο και δεν μπορεί να είμαστε η μοναδική χώρα που δεν προσαρμοζόμαστε στοιχειωδώς. Αλλά εδώ έχουμε τη μείζονα εγγύηση του 80%. Το 80% είναι επενδεδυμένο με ευθύνη της Τράπεζας της Ελλάδας σε κρατικούς τίτλους, ομόλογα και έντοκα γραμμάτια του δημοσίου, τα οποία μάλιστα είχαν υψηλότατη απόδοση όλα τα προηγούμενα χρόνια, όπως ξέρετε, μέχρι 20% με 22% αφορολόγητα. 'Εχουμε κάνει την καλύτερη δυνατή διαχείριση.
Μην ανησυχείτε, με την ίδρυση αμοιβαίων κεφαλαίων, που και αυτή δεν μπορεί να υπερβεί το ποσοστό του 20%, παραμένει η δέσμευση της αξιοποίησης μέχρι του 20% της κινητής περιουσίας. Μην ανησυχείτε, λοιπόν, γιατί και τα αμοιβαία κεφάλαια, στα οποία θα συμμετέχουν μόνο ασφαλιστικοί οργανισμοί, μπορεί να είναι μία κίνηση καλή μέσα σε αυτό το πλαίσιο του 20%, για να επιβεβαιωθεί ότι γίνεται ακόμα καλύτερη η διαχείριση της κινητής περιουσίας των ασφαλιστικών οργανισμών.
Σε ό,τι αφορά δε την υποτιθέμενη -γιατί δεν έχει υλοποιηθεί ακόμα- άποψη που εξέφρασε ο διοικητής του ΙΚΑ για τη δημιουργία ομολογιακού δανείου για την είσπραξη καθυστερουμένων εισφορών κλπ., αυτό είναι κάτι που εφηρμόσθη στην Ιταλία, πάλι δεν είναι πρωτοτυπία ή έμπνευση δική μας. Είναι μία πρότασή του και δεν έχει ακόμα αποφασιστεί εάν θα γίνει έτσι ή αν είναι και τεχνικά δυνατό να γίνει έτσι.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
'Ενα είναι βέβαιο ότι τη δική σας αγωνία τη συμμεριζόμαστε και εμείς και έχουμε συναίσθηση ευθύνης και δεν πρόκειται τα ασφαλιστικά ταμεία και τα αποθεματικά τους να τα διακινδυνεύσουμε.
Αλλά είστε άδικος, κύριε Κωστόπουλε, όταν μας κατηγορείτε για τα σαράντα χρόνια. Το ίδιο λέμε και εμείς. Αλλά εκείνα τα σαράντα χρόνια δεν ήμασταν εμείς Κυβέρνηση, δεν ήταν το ΠΑΣΟΚ ...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος): Το γεγονός ανέφερα.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Από το 1983 και ύστερα ...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος): Από το 1985 και ύστερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, παρακαλώ.
Κύριε Υφυπουργέ, δεν έχετε άλλο χρόνο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):...
πήγε στο 9% και εν συνεχεία στο 15% στην Τράπεζα της Ελλάδος.
Συνεπώς και εκεί όπου υπάρχει ευθύνη πράγματι -γιατί τα αποθεματικά των ασφαλιστικών ταμείων ήταν δεσμευμένα προκειμένου, υποτίθεται, να χρηματοδοτηθεί η βιομηχανική ανάπτυξη που ξέρουμε πως δεν έγινε ή τι έγιναν τα λεφτά αυτά- δεν είναι δικιά μας ευθύνη, είναι ευθύνη των κυβερνήσεων της Δεξιάς.
Και πάντως με πολλή προσοχή, με πολλή σύνεση και με πολλή ευθύνη σας βεβαιώνω, κύριε Κωστόπουλε, ότι αντιμετωπίζουμε το κοινωνικοασφαλιστικό πρόβλημα της χώρας και προφανώς και το μείζον θέμα της χρηματοδότησής του, που είναι συναρτημένο με την αξιοποίηση κινητής και ακίνητης περιουσίας των ασφαλιστικών ταμείων.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τέταρτη είναι η με αριθμό 94/15.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπιμού της Αριστεράς και της Προόδρου κ. Ιωάννη Δραγασάκη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη ρύθμιση των χρεών των επιχειρήσεων Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης προς το 'Ιδρυμα Κοινωνικών Ασφαλίσεων.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Δραγασάκη έχει ως εξής:
"Στο σχέδιο νόμου "Ρύθμιση συνταξιοδοτικών θεμάτων προσωπικού ΕΡΤ Α.Ε. και άλλες διατάξεις" προστέθηκε με αιφνιδιαστικό τρόπο χωρίς ουσιαστική συζήτηση τροπολογία, η οποία ήδη αποτελεί το άρθρο 19 του ως άνω νόμου. Σύμφωνα με αυτήν δίνεται η δυνατότητα για χαριστική και προνομιακή ρύθμιση των χρεών των επιχειρήσεων Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης (Εφημερίδες, Ραδιοφωνικοί και Τηλεοπτικοί Σταθμοί) προς το ΙΚΑ.
Με τη ρύθμιση αυτή οι επιχειρήσεις ΜΜΕ ουσιαστικά εξομοιώνονται με κοινωφελείς οργανισμούς και τους χαρίζονται (σε ποσοστό 80%) τα πρόστιμα για καθυστερούμενες οφειλές τους προς το ΙΚΑ.
Δεδομένου ότι οι επιχειρήσεις αυτές είναι κερδοσκοπικές και μάλιστα πολλές είναι εισηγμένες στο Χρηματιστήριο:
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός.
1. Ποια είναι η σκοπιμότητα της ως άνω ρύθμισης; Ποιοι λόγοι επιβάλλουν τη διακριτική μεταχείριση αυτών των επιχειρήσεων; Ποιο θα είναι το κόστος για το ΙΚΑ και ποιος θα το καλύψει;
2. Ποιοι είναι οι δεκαπέντε μεγαλύτεροι οφειλέτες που μπορούν να επωφεληθούν από την ως άνω ρύθμιση και ποια τα αντίστοιχα ποσά χρέους και προστίμου για την κάθε μία από αυτές;".
Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Ιωαννίδης έχει και πάλι το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε συνάδελφε, όπως ξέρετε η κοινοβουλευτική διαδικασία επιτρέπει την κατάθεση τροπολογιών και από Βουλευτές, τη συζήτηση και την ψήφισή τους.
Αλλά για το συγκεκριμένο θέμα σας πληροφορώ ότι δεν είναι η πρώτη φορά που κατατέθησαν αντίστοιχες τροπολογίες και από συναδέλφους άλλων κομμάτων και όχι μόνο του κυβερνώντος κόμματος, γιατί υπάρχει μία ιδιομορφία που συνίσταται σε τούτο: 'Οτι υπάρχουν επιχειρήσεις, οι οποίες δεν πληρώνουν ασφαλιστικές εισφορές, διότι όλο το προσωπικό τους είναι ασφαλισμένο στο ταμείο των δημοσιογράφων στο ΤΣΕΠΕΑΘ ή σε άλλα δημοσιογραφικά ταμεία και πληρώνουν βεβαίως το αγγελιόσημο.
Υπάρχουν όμως άλλες επιχειρήσεις Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, οι οποίες από τη μία μεριά υποχρεώνονται και πληρώνουν το αγγελιόσημο και από την άλλη επειδή οι εργαζόμενοι, δημοσιογράφοι κλπ. δεν είναι μέλη της ΕΣΗΕΑ πληρώνουν και ΙΚΑ. Γι' αυτό και η 'Ενωση Ιδιοκτητών Εφημερίδων Αθηνών είχε στείλει σχετικό έγγραφο για την άνιση μεταχείριση προβάλλοντας και συνταγματικούς λόγους.
Αλλά και μια σειρά επιχειρήσεων είχαν επισημάνει το πρόβλημα, αναφέροντας μάλιστα στο σχετκό τους έγγραφο όχι μόνο την άνιση και αντισυνταγματική ως εκ τούτου μεταχείριση, αλλά και την ενδεχόμενη πρόθεσή τους να προσφύγουν για το αγγελιόσημο όπου δει. Και είναι ένα μεγάλο θέμα όπως ξέρετε, κύριοι συνάδελφοι, αυτό.
Επειδή κάποιες επιχειρήσεις είχαν εξ αυτού του λόγου επιβαρυνθεί ιδιαιτέρως και ανίσως, κάναμε δεκτή την τροπολογία, η οποία ρυθμίζει τις οφειλές τους. Σας επαναλαμβάνω παράλληλα προς το αγγελιόσημο, που είναι η μόνη επιβάρυνση που έχουν οι άλλες ομοειδείς επιχειρήσεις, επιβαρύνονται και με εισφορές στο ΙΚΑ. Αυτή είναι η ουσία και το αποτέλεσμα της τροπολογίας που έγινε δεκτή από την κυβέρνηση, χωρίς καμία χαριστική διάθεση αλλά σε αναγνώριση του ότι υπάρχει ένα πρόβλημα. Και το αίτημα των μέσων ενημέρωσης που υποχρεούνται σε αυτήν τη διπλή επιβάρυνση, εξακολουθεί να υπάρχει και θέλουν να επιλυθεί και έχουμε αρχίσει συζητήσεις και με την ΕΣΗΕΑ και με τους ασφαλιστικούς φορείς των δημοσιογράφων για να δούμε πώς μπορεί να αντιμετωπισθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο. 
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Σε ό,τι αφορά το πρώτο σκέλος του ερωτήματος, ο κύριος Υπουργός έδωσε ορισμένες εξηγήσεις, τις οποίες δεν είμαι σε θέση να ελέγξω, διότι τα έγγραφα στα οποία αναφέρεται δεν είναι εις γνώσιν μας.
Μου έκανε πάντως εντύπωση, κύριε Υπουργέ, επειδή και ο κ. Τσοβόλας έθεσε θέμα και ζήτησε να αποσυρθεί το σχετικό άρθρο, διότι δεν έγινε ουσιαστική συζήτηση, όταν ο Πρόεδρος της Βουλής σας κάλεσε να πείτε αν αποσύρετε ή όχι το άρθρο, είπατε "να ακούσω και τον κ. Σιούφα", ο οποίος κ. Σιούφας σιώπησε και εν συνεχεία είδα εσάς να λέτε ότι ψηφίστηκε τώρα και δεν το αποσύρω.
Το λέω αυτό διότι εφόσον το θέμα μας το εμφανίσατε ως περίπλοκο -και δεν έχω λόγους να αμφιβάλλω ότι είναι περίπλοκο- παραμένουμε στην άποψη και μετά απ'αυτά που ακούσαμε ότι ενδεχομένως πρέπει το θέμα να επανέλθει, να γίνει συζήτηση, να υπάρξει ενημέρωση της Βουλής, ούτως ώστε να υπάρξει μια ολοκληρωμένη ρύθμιση.
Σε ό,τι αφορά το δεύτερο ερώτημα που υποβάλαμε, αν έχει ο κύριος Υπουργός τα στοιχεία, θα τα θέλαμε. Δηλαδή ανεξαρτήτως αιτιών, ποιοι είναι τελικά εκείνοι που επωφελούνται απ'αυτήν την ρύθμιση.
Θέλω πάντως να τονίσω ότι η ρύθμιση είναι χαριστική. Και προβλέπω, κύριε Υπουργέ, ότι στο γραφείο σας θα δεχθείτε πάρα πολλά αιτήματα. Εγώ ήδη δέχομαι ενοχλήσεις από επαγγελματικούς φορείς, επιχειρήσεις κλπ., οι οποίοι ζητούν και αυτοί ανάλογη ρύθμιση. Γιατί λένε ότι και οι επιχειρήσεις τηλεοπτικών σταθμών, εφημερίδων κλπ. επιχειρήσεις είναι. Αν, λοιπόν, αυτοί έχουν το όφελος να τους χαρίσετε το 80% των προστίμων, γιατί και μια βιομηχανική ή εμπορική επιχείρηση που έχει προβλήματα, ατυχίες ή δυσκολίες από τον ανταγωνισμό κλπ., να μην έχει την ίδια ρύθμιση.
Επομένως ολοκληρώνοντας επαναλαμβάνω ότι κατά τη γνώμη μας η απάντηση του Υπουργού επιβεβαιώνει ότι η ρύθμιση αυτή πρέπει να επανέλθει και να γίνει ολοκληρωμένη συζήτηση διότι ενδεχομένως εδώ έχουμε και χλωρά και ξερά και δεν πρέπει να καούν μαζί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Κύριε Δραγασάκη, όπως γνωρίζετε, κατά καιρούς έχουν παρθεί μέτρα για τις επιχειρήσεις των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Το πρόβλημα είναι μεγάλο και δεν μπορούμε να συζητήσουμε τώρα ολόκληρο το θέμα των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης του τρόπου λειτουργίας τους κλπ. Αλλά και από την Οικουμενική Κυβέρνηση και από την Κυβέρνηση Τζαννετάκη και από άλλες κυβερνήσεις εν συνεχεία πάρθηκαν διάφορα μέτρα κατά καιρούς. Και εκείνα μεν που είναι καλοπροαίρετα, διότι πρέπει βεβαίως να στηρίζει κανείς τον πλουραλισμό στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, έχει καλώς. Δεν ξέρω όμως αν όλα τα μέτρα που έχουν κατά καιρούς παρθεί είναι προς αυτήν την κατεύθυνση. Αλλά σας λέω ότι αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα και δεν μπορούμε να το συζητήσουμε στα πλαίσια μιας επίκαιρης ερώτησης.
Εκείνο που θέλω να σας διαβεβαιώσω εγώ είναι ότι όταν απάντησα στο αίτημα του κ. Τσοβόλα να αποσυρθεί η διάταξη, ότι δεν είναι δυνατόν αυτό να γίνει διότι είναι ψηφισμένη η τροπολογία, ορθώς απάντησα. Δεν μπορεί ο Υπουργός να αποσύρει διάταξη η οποία έχει ψηφιστεί. Θα καταργούσε έτσι τη Βουλή. Δεν έχει ξαναγίνει αυτό το πράγμα. Βεβαίως με την προϋπόθεση της συναινέσεως της ομοφωνίας κλπ. ενδεχομένως θα μπορούσε να γίνει. Αλλά το ότι το θέμα είναι άξιο συζητήσεως, διότι στο μέλλον θα έχουμε ευκαιρίες να το συζητήσουμε, δεν υπάρχει αμφιβολία.
Τώρα για την κατάσταση -δεν έχω καιρό να σας πω περισσότερα- των οφειλετών, ευχαρίστως έχω εδώ καταστάσεις να σας τις δώσω και να δείτε. Δεν έχουμε κανένα λόγο να κρύψουμε τίποτα. 'Αλλες είναι σε ό,τι αφορά τις οφειλές προς το ΤΣΕΠΕΑΘ, άλλες είναι σε ό,τι αφορά τις οφειλές προς το ΙΚΑ. Και γι αυτό θα σας παρακαλέσω, θα σας δώσω τις καταστάσεις, αλλά θα σας εξηγήσω ταυτόχρονα τι είναι η κάθε κατάσταση για να μην υπάρχουν παρανοήσεις. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Επανερχόμαστε στη συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων πρώτου κύκλου. Η τέταρτη και με αριθμό 99/18.10.1999 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Στέλλας Αλφιέρη προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας σχετικά με την πρόθεση του Υπουργείου να αυξήσει τις αποδοχές του πολιτικού προσωπικού που υπηρετεί στο Πολεμικό Ναυτικό κλπ., διαγράφεται λόγω κωλύματος του ερωτωμένου Υπουργού.
Επίσης η πέμπτη με αριθμό 103/19.10.1999 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λειτουργία του 1ου Τεχνολογικού Επαγγελματικού Εκπαιδευτηρίου στην Αργυρούπολη, διαγράφεται λόγω κωλύματος του ερωτωμένου Υπουργού.
Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου.
Η πρώτη και με αριθμό 95/15.10.95 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ελένης Ανουσάκη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου να κατεδαφίσει τα επικίνδυνα και ερειπωμένα κτίρια στην Αθήνα, διαγράφεται λόγω κωλύματος του ερωτωμένου Υπουργού.
Ομοίως η πέμπτη και με αριθμό 89/14.10.1999 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Καρατάσου προς τον Υφυπουργό Πολιτισμού (αρμόδιο για θέματα αθλητισμού) σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου για την κατασκευή νέου σταδίου της Ποδοσφαιρικής Ανωνύμου Εταιρείας (ΠΑΕ) -ΑΕΚ διαγράγεται λόγω κωλύματος του ερωτωμένου Υπουργού και θα επανακατατεθεί.
Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συμπληρωματική ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου, αρμοδιότητος του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: "Αναμόρφωση του νομικού καθεστώτος των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής στα ΑΕΙ και ΤΕΙ".
'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Γενικός Γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας κ. Δήμας, ορίζει Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπο για τη συζήτηση του νομοσχεδίου τη Βουλευτή, κ. 'Αννα Μπενάκη.
Επίσης το ΚΚΕ ορίζει Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τον Βουλευτή κ. Αχιλλέα Κανταρτζή.
Ομοίως ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου ορίζει Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τον Βουλευτή κ. Πέτρο Κουναλάκη.
Τον λόγο έχει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Νικόλαος Λεβογιάννης.
Κύριοι συνάδελφοι, υπενθυμίζω ότι σύμφωνα με την απόφαση της Διάσκεψης των Προέδρων το νομοσχέδιο θα ολοκληρωθεί σε μία και μόνο συνεδρίαση, δηλαδή σήμερα.
Ορίστε, κύριε Λεβογιάννη, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με το ν.
2525/1997 έγιναν ορισμένες σημαντικότατες τομές συνολικά στην εκπαίδευσή μας και κυρίως στην ανώτερη και ανώτατη εκπαίδευση, τομές που έχουν σχέση με τον τρόπο εγγραφής των νέων στα ΑΕΙ και ΤΕΙ και με την εισαγωγή νέων θεσμών που κύριο στόχο έχουν το άνοιγμα των ΑΕΙ και ΤΕΙ, όχι μόνο στους νέους, αλλά και σε κάθε πολίτη που θέλει να ακολουθήσει την διά βίου εκπαίδευση.
Μας είναι γνωστό το νέο σύστημα εγγραφής στα πανεπιστήμια των αποφοίτων του ενιαίου λυκείου. Μας είναι γνωστός σε σημαντικό βαθμό και ο νέος θεσμός των προγραμμάτων σπουδών επιλογής, που τώρα για πρώτη φορά εφαρμόζεται στη χώρα μας και με μεταγενέστερο νόμο επίσης καθιερώθηκε και ο θεσμός του ελληνικού ανοιχτού πανεπιστημίου που, όπως γνωρίζουμε, λειτουργεί με έδρα την Πάτρα και έχει πολύ θετική ήδη εξέλιξη.
Βασικός στόχος των προγραμμάτων σπουδών επιλογής, που θα μας απασχολήσουν σήμερα, με αφορμή αυτό το νομοσχέδιο, είναι η διεύρυνση των εκπαιδευτικών επιλογών και η διά βίου κατάρτιση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Δίνεται έμφαση κυρίως σε νέα γνωστικά αντικείμενα, που δεν αναπτύσσονται στα κλασικά τμήματα, στα παραδοσιακά τμήματα των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων των Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι.
Είναι περιττό να αναλύσουμε πόσο αναγκαία στις μέρες μας είναι η διά βίου εκπαίδευση, είναι κάτι το οποίο αποδεχόμαστε όλοι, το αποδέχεται και το επιδιώκει η ελληνική κοινωνία και βέβαια και τα εκπαιδευτικά μας ιδρύματα και η κατάρτιση σε μία κοινωνία μάλιστα της παγκοσμιοποίησης και του σκληρού ανταγωνισμού, κάτι που είναι πολλαπλάσια αναγκαίο για μία μικρή χώρα, που πρέπει να καταβάλει πολύ περισσότερες προσπάθειες και δυνάμεις, για να επιβιώσει στις σύγχρονες συνθήκες αυτής της κοινωνίας.
Στο σύντομο χρονικό διάστημα που λειτουργούν τα προγράμματα σπουδών επιλογής, ουσιαστικά στο ξεκίνημά τους, είναι ένας θεσμός που δοκιμάζεται στην πράξη, παρά τις αντίξοες συνθήκες που συχνά αντιμετώπισαν, οφείλουμε να επισημάνουμε ότι έγιναν δεκτά από την ελληνική κοινωνία, από τους νέους και από τους 'Ελληνες πολίτες και το ενδιαφέρον για εγγραφή σ' αυτά τα προγράμματα σπουδών επιλογής είναι πάρα πολύ μεγάλο.
Βεβαίως το κλίμα κάτω από το οποίο υποδέχθηκαν τα προγράμματα σπουδών επιλογής οι πανεπιστημιακοί μας δάσκαλοι, σε άλλα ιδρύματα ήταν θετικό, σε άλλα αρνητικό. Πάντως το αρνητικό κλίμα, όπου υπήρξε, διαμορφώθηκε από λόγους όχι ουσίας, σε ό,τι αφορά το θεσμό, αλλά από τις γνωστές καταστάσεις που υπάρχουν σε πολλά Α.Ε.Ι. ή Τ.Ε.Ι., κομματικοσυντεχνιακές και άλλες. Εκεί όπου αντιμετωπίσθηκε ο θεσμός αυτός στην ουσία του, εκεί όπου εξετάσθηκε η αναγκαιότητά του, εκεί όπου η έρευνα, η διά βίου εκπαίδευση και η κατάρτιση καθορίζουν την πολιτική και την πρακτική των εκπαιδευτικών μας ιδρυμάτων, εκεί υπήρξαν πράγματι πρωτοβουλίες στην κατεύθυνση αυτού του θεσμού. Αναπτύχθηκαν δράσεις σε ενδιαφέροντα και σύγχρονα γνωστικά αντικείμενα και μπήκαν οι βάσεις για την ανάπτυξη του θεσμού, δεδομένου ότι η χρηματοδότηση αυτών των προγραμμάτων ήταν άνετη και με πολλές προοπτικές. Αντίθετα εκεί όπου υπήρξε άρνηση και απόρριψη συνολικά της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, εκεί ήταν φυσικό να υπάρξουν δυσκολίες και περιορισμένα περιθώρια ανάπτυξης του θεσμού αυτού.
Τα στοιχεία από το πρώτο ξεκίνημα του θεσμού των προγραμμάτων σπουδών επιλογής έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον και επιβεβαιώνουν τη δυναμική που έχει ο θεσμός. Παρά το ότι δεν είναι πλήρη τα μέχρι αυτήν τη στιγμή στοιχεία που έχω, είναι τα εξής: το 1998 ιδρύθηκαν είκοσι πέντε τμήματα προγραμμάτων σπουδών επιλογής στα περισσότερα Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι. της χώρας μας. Εισήχθησαν σ' αυτά περίπου πέντε χιλιάδες εννιακόσιοι φοιτητές από τους οποίους ένας σημαντικός αριθμός, χίλιοι διακόσιοι περίπου, προέρχονται από Α.Ε.Ι. του εξωτερικού, εννιακόσιοι περίπου από Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι. ελληνικά, εξακόσιοι περίπου πτυχιούχοι διαφόρων Ανωτέρων και Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων, εξακόσιοι περίπου απόφοιτοι λυκείου και ένας αριθμός διόμισι χιλιάδων από τις άλλες κατηγορίες που προβλέπει ο νόμος.
Τα στοιχεία αυτά δείχνουν ότι μία σημαντική μερίδα φοιτητών και πτυχιούχων -και αυτό έχει σημασία- στρέφονται προς τα προγράμματα αυτά αναζητώντας την παραπέρα κατάρτιση και ειδίκευση, και επαναλαμβάνω, σε σύγχρονα γνωστικά αντικείμενα που δεν συναντώνται, δεν υπήρχαν μέχρι τώρα στα κλασικά μας Ανώτερα και Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα.
Απ' αυτά τα στοιχεία προκύπτει ότι ο αριθμός των αποφοίτων λυκείων, που γράφτηκαν σε αυτά τα προγράμματα, είναι σχετικά μικρός με τις υπόλοιπες κατηγορίες. Και αυτό επιβεβαιώνει την κατεύθυνση που είχε και το Υπουργείο Παιδείας, όταν καθιέρωνε και πρότεινε για ψήφιση αυτό το θεσμό, ότι δεν είναι μία πλαϊνή πόρτα ανοίγματος των πανεπιστημίων και των Τ.Ε.Ι. σε εκείνους, οι οποίοι απέτυχαν μέσα από τις γενικές εξετάσεις να μπουν στα πανεπιστήμια.
Οι απόφοιτοι του ενιαίου λυκείου εξάλλου -το γνωρίζουμε αυτό- με το νέο σύστημα εγγραφών στα πανεπιστήμια, θα έχουν τη δυνατότητα να εγγράφονται χωρίς επιπλέον εξετάσεις, έχοντας το απολυτήριο του ενιαίου λυκείου, στις σχολές της προτίμησής τους. Επομένως, δεν θα έχουν ανάγκη τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής.
'Αρα αυτά απευθύνονται σε άλλες κατηγορίες νέων, σε κατηγορίες επιστημόνων, σε άλλες κατηγορίες πολιτών, ακριβώς για να δώσουν τη δυνατότητα υλοποίησης αυτού του ύψιστου στόχου της διά βίου εκπαίδευσης.
Οι αντιθέσεις, όμως, που υπήρξαν σε ορισμένα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα και ανάμεσα σε διάφορες ομάδες εκπαιδευτικών των Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι., οδήγησαν σε προσφυγές στο Συμβούλιο Επικρατείας, το οποίο με τη γνωστή απόφασή του 2820/2.6.1999, ύστερα από προσφυγή κυρίως καθηγητών του Πολυτεχνείου Κρήτης -και αυτό έχει σημασία και πρέπει να το επισημάνουμε- ακύρωσε την υπουργική απόφαση του Μαρτίου του 1999, με την οποία ιδρύθηκε στο Πολυτεχνείο Κρήτης, ύστερα από πρόταση της Συγκλήτου του Πολυτεχνείου, ένα Πρόγραμμα Σπουδών Επιλογής με τον τίτλο "Μηχανική, μηχατρονική και ιατρική τεχνολογία". Οι προσφεύγοντες ζητούσαν την ακύρωση και των τριών Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής που είχαν ιδρυθεί -επαναλαμβάνω- με απόφαση της Συγκλήτου και λειτουργούσαν ήδη εκεί με έναν αριθμό φοιτητών γύρω στους επτακόσιους.
Τα άλλα δύο Προγράμματα Σπουδών Επιλογής ήταν "Καλών Τεχνών και σύχρονης τεχνολογίας" και "Τεχνολογίας υλικών και κατασκευών".
Στην απόφασή του το Συμβούλιο της Επικρατείας, που δέχεται την προσφυγή, κάνει και ορισμένες επισημάνσεις που έχουν σχέση με την υπουργική απόφαση που ρύθμιζε διάφορα θέματα διοικητικής κυρίως φύσης των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής. Και το Συμβούλιο της Επικρατείας διατύπωσε την εκτίμηση ότι αυτά θα έπρεπε να τα προβλέπει ο σχετικός νόμος που ψηφίστηκε στη Βουλή και ότι δεν θα έπρεπε να έχουν θεσμοθετηθεί με υπουργική απόφαση.
Αναφέρεται, επίσης, το Συμβούλιο της Επικρατείας και στα κριτήρια επιλογής των υποψηφίων φοιτητών για τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής και εκεί κάνει ορισμένες παρατηρήσεις.
Το νομοσχέδιο που συζητάμε με τον τίτλο "Αναμόρφωση του νομικού καθεστώτος των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής στα Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι." κυρίως προσαρμόζει τον υπάρχοντα νόμο σε αυτές τις παρατηρήσεις αυτής της απόφασης του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Βέβαια, παράλληλα, επιδιώκει να διασφαλίσει τη συνέχιση των σπουδών των φοιτητών αυτών των τριών Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής που ιδρύθηκαν στο Πολυτεχνείο Κρήτης με τις αποφάσεις, που ανέφερα, του Υπουργού Παιδείας και που αντιμετωπίζουν ένα σοβαρότατο πρόβλημα, γιατί ξαφνικά βρέθηκαν να μην μπορούν να συνεχίσουν τις σπουδές τους, χωρίς να φταίνε σε τίποτε. Επομένως είναι ένα ζήτημα το οποίο, όπως μας απασχόλησε στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, θα μας απασχολήσει πιστεύω και σε αυτήν τη συζήτηση.
Με το σχέδιο, λοιπόν, αυτό, γίνονται εκείνες οι βελτιώσεις στο σχετικό άρθρο που αφορά στα Π.Σ.Ε., του ν. 2525, σύμφωνα με τις παρατηρήσεις του Υπουργείου Παιδείας. Καθορίζεται η διαδικασία κατάρτισης και έγκρισης των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής, καθορίζονται τα όργανα διοίκησής τους, καθορίζονται οι προϋποθέσεις και η διαδικασία φοίτησης σε αυτά.
Περιλαμβάνονται επίσης, οι αναγκαίες διατάξεις για την αντιμετώπιση των προβλημάτων, όπως επεσήμανα, των σπουδαστών των τριών τμημάτων του Πολυτεχνείου Κρήτης, που ακυρώθηκαν με την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Πρέπει να επισημάνουμε, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι την προχειρότητα -και θα έλεγα ότι αυτός είναι ήπιος χαρακτηρισμός και δημιουργήθηκε σε όλους μας αλγεινή εικόνα απ' όσα ακούσαμε στην ακρόαση στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων τόσο της σημερινής πρυτανείας όσο και των εκπροσώπων των σπουδαστών αυτών των τμημάτων- με την οποία, οι διοικούντες στο Πολυτεχνείο Κρήτης και οι προηγούμενοι και οι σημερινοί, διότι άλλαξαν οι διοικήσεις και τα πρόσωπα, αντιμετώπισαν την κατάσταση αυτή. 'Εσπευσαν μάλιστα οι σήμερα διοικούντες το Πολυτεχνείο Κρήτης, πέραν κάθε πνευματικής, επιστημονικής, εκπαιδευτικής και παιδαγωγικής δεοντολογίας, να καταργήσουν τα τμήματα αυτά, στηριζόμενοι στην πρόταση του εισηγητή του Συμβουλίου Επικρατείας, πριν δηλαδή εκδοθεί η απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας. Και έσπευσαν μάλιστα με απόφασή τους να αφαιρέσουν και τη φοιτητική ιδιότητα απ' αυτά τα παιδιά, απ' αυτούς τους νέους που φοιτούν σ' αυτά τα τμήματα. Λέγεται μάλιστα ότι έγιναν και ενέργειες προς τα στρατολογικά γραφεία για να διακοπεί βιαίως, θα έλεγα, η αναβολή στράτευσης, όσων νέων είχαν πάρει αναβολή επειδή φοιτούσαν σ' αυτά τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής. Είναι φαινόμενα βέβαια τα οποία δεν συνάδουν προς το ήθος και τη σοβαρότητα που πρέπει να διέπουν τις πράξεις και τη λειτουργία των λειτουργών των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων. Ο εκπαιδευτικός δεν είναι υπάλληλος, δεν είναι επαγγελματίας, είναι λειτουργός, είναι ιεραπόστολος.
Η κατάσταση στο Πολυτεχνείο Κρήτης, αγαπητοί συνάδελφοι, τα τελευταία χρόνια είναι πολύ κακή και δεν οφείλεται βέβαια στα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής. Χρόνια τώρα εκεί συγκρούονται δύο ομάδες στελεχών επιστημόνων του Πολυτεχνείου Κρήτης, για δικούς τους λόγους. Δεν ξέρω εάν αυτό αφορά το μοίρασμα κάποιας "πίτας". Εν πάση περιπτώσει συγκρούονται για το ποιος θα έχει το πάνω χέρι απ' ό,τι φαίνεται. Σε τελευταία ανάλυση δεν μας ενδιαφέρουν οι λόγοι της σύγκρουσής τους. Μας ενδιαφέρει όμως το γεγονός ότι ανάμεσα σ' αυτές τις συγκρουόμενες ομάδες, οι οποίες συχνά συγκρούονται με οξύτατο τρόπο -έχουν φθάσει και στα δικαστήρια αυτές οι αντιθέσεις, εκκρεμούν δίκες, απ' ό,τι μας είπαν οι εκπρόσωποι της πρυτανίας προχθές στην επιτροπή- βρίσκονται οι φοιτητές του ιδρύματος. Είναι και οι φοιτητές των παραδοσιακών τμημάτων, αλλά και οι φοιτητές των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής, οι οποίοι έχουν ουσιαστικά να κάνουν μαθήματα απ' ό,τι ακούσαμε μερικές δεκάδες μήνες.
Στο κέντρο βέβαια αυτής της σύγκρουσης, όπως είπα, βρέθηκαν και οι φοιτητές των ΠΣΕ που κυριολεκτικά χρησιμοποιήθηκαν. 'Εγιναν αντικείμενο εκμετάλλευσης και στο τέλος πετάχθηκαν έξω από την πόρτα.
Αυτή είναι η εικόνα που σχηματίσαμε απ' όσα ακούσαμε προχθές και από τις ερωτήσεις που υποβάλαμε.
Η παρούσα πρυτανική αρχή κατηγορεί την προηγούμενη για παρανομίες, για κακοδιαχείριση, για καταχρήσεις. Είναι ένα ζήτημα που δεν μας αφορά. Αφορά τη δικαιοσύνη.
Επίσης η παρούσα πρυτανική αρχή ακύρωσε αποφάσεις της προηγούμενης, κρίνοντάς τις ως παράνομες και παράτυπες. Εάν βέβαια αυτές οι αποφάσεις αφορούσαν κάποια θέματα διοίκησης του Πολυτεχνείου, ίσως και να μην είχε ιδιαίτερη σημασία, τουλάχιστον για μας. 'Εφθασαν όμως στο σημείο, όπως είπα, να ακυρώσουν αποφάσεις καίριας σημασίας για μεγάλο αριθμό φοιτητών, χωρίς να σταθούν, χωρίς να προβληματιστούν στα κοινωνικά, στα οικονομικά προβλήματα που δημιουργούνται σε εκατοντάδες νέους και στις οικογένειές τους.
Δεν αρκέστηκε η σημερινή πρυτανική αρχή στις προσφυγές στο Συμβούλιο της Επικρατείας εναντίον των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής, αλλά απ' όσα σας είπα προχώρησε και στην κατάργησή τους πρόωρα, δέσμια προεκλογικών της διακηρύξεων, όπως παραδέχθηκε. Παραδέχθηκαν οι δυο αντιπρυτάνεις που ακούσαμε ότι δήλωναν προεκλογικά ότι εάν εκλεγούν στην πρυτανική αρχή θα καταργήσουν αυτά τα τρία προγράμματα σπουδών επιλογής. Είχαν κάνει προεκλογική σημαία την κατάργηση αυτών των τριών προγραμμάτων σπουδών επιλογής και σήμερα είναι δέσμιοι αυτής της επιλογής τους, αλλά και εκείνων οι οποίοι τους στήριξαν, που είναι γνωστό, και το είπαν και αυτοί, ποιοι είναι, μέσα στο πανεπιστήμιο. Είναι διάφορες σκληροπυρηνικές ομάδες φοιτητών που θέλουν για τους δικούς τους λόγους να είναι τα Ανώτερα και Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματά μας σε αναταραχή.
Φαίνεται ότι το σύνολο των μελών της Συγκλήτου του Πανεπιστημίου Κρήτης, όλες οι ομάδες και οι συνδικαλιστικές παρατάξεις, η προηγούμενη πρυτανική αρχή, αλλά και η σημερινή, βρίσκονται ταμπουρωμένοι στις θέσεις τους και καιροφυλακτούν η μία να χτυπήσει την άλλη.
'Ετσι, ένα ίδρυμα με σημαντικότατο έργο στο επιστημονικό πεδίο πριν από μερικά χρόνια, με διεθνή αναγνώριση, κινδυνεύει να καταρρεύσει και να διαλυθεί. Χρόνια έχει να γίνει μάθημα, απ' ό,τι φαίνεται, εκεί.
Η τοπική κοινωνία των Χανίων και οι τοπικοί φορείς έχουν δείξει ιδιαίτερο ενδιαφέρον και έχουν καταβάλει υπεράνθρωπες προσπάθειες, για να βγει αυτό το ίδρυμα, που είναι δική τους κατάκτηση, από αυτήν την κρίση. Δυστυχώς το αδιέξοδο συνεχίζεται.
Δεν ξέρω, κύριε Υπουργέ, αν θα πρέπει να αναζητήσει η πολιτεία και το Υπουργείο κάποιες διεξόδους, αφού μέχρι τώρα ούτε ο διάλογος ούτε το πλαίσιο το νομοθετικό που υπάρχει για τα Ανώτερα και Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, μπορούν να δώσουν λύση σε αυτό το ζήτημα. Γιατί δεν είναι ιδιοκτησία κανενός κυρίου καθηγητή, κανενός κυρίου αντιπρύτανη ή πρύτανη το πανεπιστήμιο. Είναι ιδιοκτησία του λαού και της ελληνικής πολιτείας.
Τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής είναι θεσμός πρωτοπόρος για τα εκπαιδευτικά πράγματα της χώρας μας. Λειτουργούν παράλληλα με τα προγράμματα σπουδών των πανεπιστημίων. Στρέφονται κυρίως σε νέα γνωστικά αντικείμενα. Επιδιώκουν διατμηματικές συνεργασίες μεταξύ ενός ή περισσοτέρων Α.Ε.Ι. ή Τ.Ε.Ι.
Η ευθύνη οργάνωσης και λειτουργίας των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής ανήκει στα ίδια τα ιδρύματα. Αυτά προτείνουν την ίδρυση τμημάτων στον Υπουργό Παιδείας, ο οποίος ουσιαστικό έλεγχο ασκεί μόνο στο μέρος εκείνο της πρότασης της συγκλήτου του πανεπιστημίου, που αναφέρεται για παράδειγμα στο ποσοστό εισαγωγής των υποψηφίων ανά κατηγορία ή σε κάποια θέματα διοικητικών ευθυνών. Τα υπόλοιπα θέματα, τα ουσιαστικά δηλαδή, όλα τα θέματα που αφορούν την οργάνωση, τη λειτουργία, τα προγράμματα σπουδών, τα αναλυτικά προγράμματα, τα σεμινάρια, τα εργαστήρια, το προσωπικό και όλες τις άλλες δραστηριότητες, είναι θέματα, για τα οποία αποφασίζει η σύγκλητος του πανεπιστημίου, υπάρχουν μέσα στην πρόταση που υποβάλλει, αλλά γι' αυτά τα θέματα δεν ασκεί ουσιαστικό έλεγχο το Υπουργείο Παιδείας.
Τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής, όπως προβλέπει η σχετική υπουργική απόφαση, που τώρα εντάσσεται ως άρθρο σε αυτό το νομοσχέδιο, διοικούνται από δικά τους όργανα: τη συνέλευση, τον πρόεδρο, το διευθυντή.
Το σχετικό άρθρο καθορίζει τις λεπτομέρειες, που αφορούν το πώς λειτουργεί η συνέλευση, ποιες είναι οι αρμοδιότητες του προέδρου, ποιες είναι οι αρμοδιότητες του διευθυντή.
Αναφέρεται επίσης το νομοσχέδιο στο ποιοι υποψήφιοι γίνονται δεκτοί στα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής. Κατά προτεραιότητα γίνονται δεκτοί οι υποψήφιοι ηλικίας άνω των είκοσι τριών ετών, 'Ελληνες ή αλλοδαποί, που πρέπει να είναι κάτοχοι απολυτηρίου ενιαίου λυκείου, να έχουν πάρει μέρος στις γενικές εξετάσεις ή να είναι φοιτητές ή σπουδαστές σε Α.Ε.Ι. ή Τ.Ε.Ι. του εξωτερικού, αναγνωρισμένου όμως, φοιτητές ή σπουδαστές ελληνικών Α.Ε.Ι. ή Τ.Ε.Ι., πτυχιούχοι Α.Ε.Ι. ή Τ.Ε.Ι., κάτοχοι απολυτηρίου ενιαίου λυκείου, που δεν ανήκουν στις πιο πάνω κατηγορίες. Και αυτοί της τελευταίας κατηγορίας είναι οι λιγότεροι, που εγγράφονται τελικά στα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής.
Καθορίζονται επίσης, αναλυτικά πλέον και τα κριτήρια, τα οποία είναι αξιολογικά. 'Εχουν σχέση δηλαδή με την επιστημονική τους κατάρτιση και τους τίτλους τους εκπαιδευτικούς, που έχουν.
Λαμβάνεται υπόψη ο βαθμός του απολυτηρίου γι' αυτούς που έχουν απολυτήριο λυκείου, καθώς και ο μέσος όρος της βαθμολογίας αυτών που πήραν μέρος στις γενικές εξετάσεις για εισαγωγή στα παραδοσιακά τμήματα των Α.Ε.Ι. ή Τ.Ε.Ι.
Για τους φοιτητές που προέρχονται από το εξωτερικό, λαμβάνεται υπόψη ο βαθμός του ενιαίου λυκείου ή αναγνωρισμένου αντίστοιχου τύπου του εξωτερικού, ο μέσος όρος των γενικών εξετάσεων, αν έχει πάρει μέρος, και ο μέσος όρος βαθμολογίας και ο αριθμός των μαθημάτων, στα οποία έχουν πετύχει και ο βαθμός του πτυχίου για τους πτυχιούχους εσωτερικού ή εξωτερικού Ανωτέρων ή Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων.
Επίσης για τους φοιτητές ελληνικών Α.Ε.Ι. ή Τ.Ε.Ι. λαμβάνεται υπόψη ο βαθμός του απολυτηρίου του ενιαίου λυκείου, ο μέσος όρος βαθμολογίας των γενικών εξετάσεων και ο μέσος όρος βαθμολογίας και ο αριθμός των μαθημάτων, στα οποία έχουν πετύχει και ο βαθμός του πτυχίου για τους πτυχιούχους Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι.
Προβλέπει και άλλα κριτήρια για όσους ανήκουν σε άλλες κατηγορίες. Θέλω να σταθώ λίγο στο πρόβλημα που υπάρχει στο Πολυτεχνείο της Κρήτης, γιατί αυτό είναι το πιο ευαίσθητο σημείο. Και αυτό προσπαθεί να ρυθμίσει το Υπουργείο με το άρθρο 2, που έχει εντάξει σε αυτό το νομοσχέδιο που συζητούμε.
Προκειμένου, λοιπόν, να οδηγήσει στο ξεπέρασμα της κρίσης, προτείνει διάφορες εναλλακτικές λύσεις. Η μια είναι να συνεχίσουν αυτά τα τρία τμήματα στο Πολυτεχνείο Κρήτης, μέχρι να ολοκληρώσουν τη φοίτησή τους οι φοιτητές που έχουν εγγραφεί και να μην εγγραφούν άλλοι. Αυτή είναι και η πιο ρεαλιστική λύση.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Δίνει όμως τη δυνατότητα εάν υπάρχει πρόβλημα και αν δεν θέλει το Πολυτεχνείο Κρήτης να αναλάβει αυτά τα τμήματα, να τα αναλάβει κάποιο άλλο ΤΕΙ της χώρας μας ή επίσης να μετεγγραφούν με ένα ποσοστό 15% σε αντίστοιχα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής ή να επιστρέψουν όσοι ήταν φοιτητές στα κλασικά, στα παραδοσιακά τμήματα που φοιτούσαν απ'όπου είχαν διακόψει τις σπουδές τους.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω αμέσως, κύριε Πρόεδρε.
Βέβαια μπορεί το Υπουργείο Παιδείας να προτείνει αυτές τις εναλλακτικές λύσεις για να αντιμετωπιστεί αυτό το αδιέξοδο, στο οποίο ενεπλάκησαν, χωρίς να ευθύνονται πεντακόσιοι και πλέον φοιτητές των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής, αλλά η ουσιαστική λύση που προτείνεται είναι να αφήσουν οι διοικούντες το Πολυτεχνείο Κρήτης αυτούς τους νέους να ολοκληρώσουν τις σπουδές τους όπως τις ξεκίνησαν και στο Πολυτεχνείο Κρήτης, το οποίο τους κάλεσε με προκήρυξή του δημόσια, τους επέλεξε μέσα από χιλιάδες αιτήσεις και τους ενέγραψε.
Το Πολυτεχνείο Κρήτης είχε την πρωτοβουλία, πήρε τις αποφάσεις και έκανε τις προτάσεις. Το Πολυτεχνείο Κρήτης ανέλαβε νομικές και ηθικές υποχρεώσεις απέναντι σ'αυτούς τους νέους και δεν μπορεί τώρα η ομάδα που διοικεί να απεμπολεί αυτές τις δεσμεύσεις και να πετά, στην κυριολεξία, στο δρόμο αυτούς τους νέους.
'Εχουν υποχρέωση να σταθούν στο ύψος του λειτουργήματός τους, να σεβαστούν την αγωνία των νέων και των οικογενειών τους. Είναι απλό να δώσουν λύση στο τεχνητό αδιέξοδο, που οι ίδιοι δημιούργησαν. Τις μεταξύ τους διαφορές και αντιθέσεις μπορούν να τις λύσουν σε άλλες αίθουσες και όχι στις αίθουσες και στους χώρους που θέση έχει η επιστήμη, η έρευνα, η κατάρτιση, η ανάσα και η αγωνία των νέων για ένα καλύτερο μέλλον. Κύριοι του Πολυτεχνείου Κρήτης, παίζετε εν ου παικτοίς.
Αγαπητοί συνάδελφοι, νομίζω και αυτό φάνηκε και στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων ότι απ'όλες τις πτέρυγες είμαστε ευαίσθητοι στο ζήτημα που αντιμετωπίζουν αυτοί οι νέοι και πιστεύω ότι θα γίνει μια γόνιμη συζήτηση, ώστε να πειστεί και το Πολυτεχνείο Κρήτης να δώσει λύση ρεαλιστική.
Με αυτά, κύριε Πρόεδρε, προτείνω να ψηφιστεί το νομοσχέδιο.
( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ )
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η ανοχή έπρεπε να δοθεί στον κ. Λεβογιάννη, γιατί είχε αρκετά πράγματα να πει και ενδιαφέροντα. Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση "Αρχαία Ελληνικά Θέατρα" τριάντα μαθητές και δυο συνοδοί-δάσκαλοι από το 2ο Δημοτικό Σχολείο της Νέας Περάμου Αττικής.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
( Χειροκροτήματα απ'όλες τις πτέρυγες )
Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Δημήτριος Τσοβόλας ορίζει ως ειδική αγορήτρια για τη συζήτηση του νομοσχεδίου αυτού την κ. Βασιλική Αράπη-Καραγιάννη.
Επίσης ο Βουλευτής κ. Βασίλειος Γερανίδης, ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Η κ. Κωνσταντοπούλου έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Με το νομοσχέδιο που συζητάμε τώρα, η Κυβέρνηση έρχεται να σβήσει τις φωτιές που άναψε με την παράγραφο 6 του άρθρου 2 του ν.2525/97 που θεσμοθέτησε τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, μετά από την ακυρωτική απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας που έκρινε την εισαγωγή στα προγράμματα αυτά αντισυνταγματική.
Κατά τη συζήτηση του ν. 2525/97, η Νέα Δημοκρατία είχε επισημάνει την αντισυνταγματικότητα του τρόπου εισαγωγής των σπουδαστών στα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής και είχε προβλέψει ότι θα ακυρωθούν στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Δυστυχώς οι προβλέψεις μας επαληθεύτηκαν και τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής του Πολυτεχνείου Κρήτης ακυρώθηκαν -γιατί σ'αυτά είχε ασκηθεί προσφυγή- από το Συμβούλιο της Επικρατείας. 'Ετσι άφησαν αιωρούμενους επτακόσιους νέους ανθρώπους που φοιτούσαν στα προγράμματα αυτά.
Οι λόγοι όμως για τους οποίους ακυρώθηκαν αυτά τα προγράμματα είναι ίδιοι για όλα τα λειτουργούντα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής, τα οποία είναι συνεπώς εκτεθειμένα σε ακύρωση οποιαδήποτε στιγμή. Ακόμα χειρότερα, τα πτυχία που θα πάρουν τα παιδιά που φοιτούν στα προγράμματα αυτά, μπορούν να ακυρωθούν οποτεδήποτε από το Συμβούλιο Επικρατείας, αν σε κάποιο διαγωνισμό κάποιος ανταγωνιστής θελήσει να κάνει προσφυγή για να αποκλείσει από το διαγωνισμό κάποιον απόφοιτο ΠΣΕ.
Η Κυβέρνηση δεν φαίνεται να έχει συνειδητοποιήσει το γενικότερο αυτό πρόβλημα ή εν πάση περιπτώσει δεν έρχεται να το θεραπεύσει.
Ο θεσμός των ΠΣΕ δεν έχει πολλούς υποστηρικτές στον ακαδημαϊκό χώρο. Υπάρχουν πολλά πανεπιστήμια που δεν ενδιαφέρθηκαν να υποβάλουν προτάσεις για τα προγράμματα αυτά, μεταξύ των οποίων είναι και το Οικονομικό Πανεπιστήμιο, απ' όπου προέρχομαι.
Το επιχείρημα που προβάλλει το Υπουργείο είναι ότι δεν μπορούν τέτοια προγράμματα να αποτελούν αντικείμενο συμβατικών τμημάτων, διότι δήθεν αυτά χρειάζονται ευελιξία και προσαρμοστικότητα και όχι τα προγράμματα των συμβατικών τμημάτων.
Κύριοι συνάδελφοι, το επιχείρημα αυτό δεν είναι πειστικό. 'Οπως διαμορφώνονται σήμερα τα ΠΣΕ δεν διαφέρουν από τα διατμηματικά ή διαπανεπιστημιακά προγράμματα, για τα οποία ήδη έχουμε περάσει πρόβλεψη νομοθετική. Μη συμβατικά προγράμματα θα είχαν λόγο ύπαρξης μόνο αν σε κάποιο ίδρυμα υπάρχουν πλεονάζοντες πόροι, πλεονάζον προσωπικό, κτίρια, μηχανήματα. Τα συμβατικά τμήματα δεν επιθυμούν να αυξήσουν τον αριθμό των φοιτητών τους, αλλά θέλουν να δοκιμάσουν τη λειτουργία κάποιων άλλων συναφών ειδικοτήτων.
Η δική μου εμπειρία από το πανεπιστήμιο είναι ότι δεν υπάρχουν πλεονάζοντες πόροι, το αντίθετο μάλιστα. Το Υπουργείο θεωρεί ότι υπάρχουν πλεονάζοντες πόροι στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και επαίρεται μάλιστα ότι την τελευταία πενταετία κατάφερε να στοιβάξει άλλους τριάντα δύο χιλιάδες σπουδαστές στα πανεπιστήμια, 68% περισσότερους από πριν, χωρίς να αυξήσει τους πόρους. Το ερώτημα είναι: Σήμερα που όλοι συμφωνούμε ότι η γνώση αποτελεί την ατμομηχανή της ανάπτυξης, τι προέχει στην τριτοβάθμια εκπαίδευση; Η ποσότητα ή η ποιότητα; Και αναγνωρίζουμε όλοι ότι τα δύο αυτά μεγέθη είναι αντιστρόφως συνδεδεμένα μέσα σε ένα πλαίσιο σταθερών πόρων; 'Οτι δηλαδή για να έχουμε την ίδια ποιότητα πρέπει όταν αυξάνουμε την ποσότητα να αυξάνουμε και τους πόρους;
Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι ασυζητητί προέχει η ποιότητα. Η Κυβέρνηση νομίζει ότι προέχει η ποσότητα, γι'αυτό προχωρεί στην παραγωγή ημιμαθών, προοριζόμενων για την ανεργία, επιστημόνων. Φαντάζομαι ότι σε πέντε χρόνια η καρέκλα που κάθεται ο Υπουργός Παιδείας σήμερα, θα είναι ηλεκτρική. Κάποιος δυστυχής θα βρεθεί που θα είναι διατεθειμένος να καθήσει εκεί για να εξηγήσει στις χιλιάδες των γονέων και των πτυχιούχων την άποψη ότι εκπαίδευση και επαγγελματική αποκατάσταση είναι δύο εντελώς ανεξάρτητα πράγματα. Καλή του τύχη και ούτε ψύλλος στο κόρφο του.
Ας δούμε όμως τι ισχυρίζεται η Κυβέρνηση ότι μας προσφέρουν τα ΠΣΕ. Μας προσφέρουν, λέει, ευελιξία και προσαρμοστικότητα, την οποία φαίνεται δεν χρειάζονται τα συμβατικά τμήματα, ενώ την χρειάζονται τα ΠΣΕ.
Πρέπει να σας πω, κύριοι συνάδελφοι, ότι για να νομοθετούμε χρήσιμα πρέπει να έχουμε αυτό που ονομάζεται επιχειρησιακή σκέψη, δηλαδή να μπορούμε να προβάλλουμε την κατάσταση πώς θα διαμορφωθεί μετά τη ρύθμιση που θα ψηφίσουμε και να δούμε τι προβλήματα και τι συνέπειες θα έχει η ρύθμιση. Μιλάμε για ευελιξία και όλοι νομίζουμε ότι είναι πολύ σπουδαίο πράγμα. Λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι η ευελιξία στην πράξη, δημιουργεί άπειρα προβλήματα και το λέω αυτό όχι επειδή έχω ανώτερη επιχειρησιακή σκέψη, αλλά επειδή έχω συναντήσει αυτές τις δυσμενείς συνέπειες στην πράξη.
Τι μπορεί να σημαίνει ευελιξία; Ευελιξία μπορεί να σημαίνει ότι μπορούμε να αλλάζουμε το πρόγραμμα σπουδών, να προσθέτουμε νέα μαθήματα, να αφαιρούμε μαθήματα, να αποχαρακτηρίζουμε τα υποχρεωτικά σε προαιρετικά και αντιθέτως. Ξέρετε τι προβλήματα δημιουργούμε στους σπουδαστές με αυτές τις ρυθμίσεις; 'Οτι ένας σπουδαστής επιμελής που έχει περάσει όλα τα μαθήματα στην ώρα του, βρίσκεται μετά από μιά τέτοια αλλαγή υποχρεωμένος να αντικαταστήσει τα μαθήματα που πέρασε με τα καινούρια μαθήματα. Και παραδόξως, αυτοί που είναι κακοί μαθητές δεν έχουν κανένα τέτοιο πρόβλημα. Δεν πέρασαν το μάθημα έτσι και αλλιώς, τους το αλλάζουμε. 'Ενα μάθημα δεν είχαν, θα πάρουν ένα άλλο. Δεν θέλουμε να αδικήσουμε τους καλούς φοιτητές, λοιπόν. 'Αρα ισχύει άλλο πρόγραμμα γι'αυτόν που έχει περάσει τα μαθήματά του, και άλλο γι' αυτόν που δεν έχει περάσει τα μαθήματά του, ασχέτως του γεγονότος ότι έχουν εισαχθεί την ίδια χρονιά. Εάν αυτό γίνει μερικές φορές, στο τέλος οι υπάλληλοι της Γραμματείας, οι δυστυχείς, δεν θα είναι σε θέση να πουν σε κάποιον φοιτητή που εμφανίζεται, τι μαθήματα πρέπει να περάσει. Είναι αδύνατον αυτό. Ο καθένας έχει προσωπικό πρόγραμμα σπουδών. Είναι μία τραγική κατάσταση.
Η ευελιξία πάλι μπορεί να σημαίνει ότι μπορούμε εύκολα να αλλάζουμε τους διδάσκοντες, τόσο αυτούς που προέρχονται μέσα από το πανεπιστήμιο -και είναι μόνιμο προσωπικό- όσο και αυτούς του ν.407 που είναι έκτακτο προσωπικό, και το οποίο φαίνεται ότι θα επανδρώνει αυτά τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής. Μάλιστα, μερικές φορές αυτό το προσωπικό έρχεται από το εξωτερικό.
Πρακτικό πρόβλημα που ανακύπτει: Ποιος θα εξετάσει τον Σεπτέμβριο τους σπουδαστές που θα αποτύχουν, το Φεβρουάριο ας πούμε, όταν έχει προσληφθεί ένας έκτακτος καθηγητής για ένα εξάμηνο; Ο ίδιος καθηγητής; Αυτός έχει φύγει, τελείωσε το εξάμηνό του, αφού δεν θέλουμε να τον ξαναπάρουμε. Ο νέος καθηγητής; Ο νέος καθηγητής θα πει "εγώ προσλαμβάνομαι για το επόμενο εξάμηνο".
Και αν ακόμα καταφέρουμε να λύσουμε αυτό το πρόβλημα και έρθει το παιδί τον επόμενο Φεβρουάριο που θα διδάσκει ο νέος καθηγητής, ο νέος καθηγητής μάλιστα στα πλαίσια της ευελιξίας μπορεί να έχει αλλάξει την ύλη, την έμφαση στην ύλη. Δεν ξέρετε τι προβλήματα παρουσιάζονται με αυτού του είδους την ευελιξία. Και από την πλευρά του καθηγητή, αν αυτός δεν έχει καμμία ασφάλεια και καμία βεβαιότητα ότι θα ξαναδιδάξει αυτό το μάθημα; γιατί να κάτσει να μεταφράσει βιβλία; γιατί να κάτσει να φτιάξει σημειώσεις; γιατί να κάτσει να συγγράψει βοηθήματα για τους φοιτητές; Λόγω της ευελιξίας δεν ξέρει αν θα ξαναδιδάξει το μάθημα.
Η ευελιξία όμως μπορεί να σημαίνει κάτι άλλο. Και μάλλον αυτή είναι η αληθής έννοια της ευελιξίας, χάριν της οποίας θεσπίστηκαν τα προγράμματα. Σημαίνει την ευελιξία ορισμένων μελών ΔΕΠ που έχουν την πρόσβαση στο Υπουργείο Παιδείας και τα οποία δεν μπορούν να εφαρμόσουν τις ιδέες και πρωτοβουλίες τους στα πλαίσια των υφισταμένων τμημάτων.
Μπορεί αυτές οι ιδέες και πρωτοβουλίες να είναι καταπληκτικές. Δεν φέρνω καμία αντίρρηση.'Ομως δεν μπορούν να τις περάσουν μέσα από τα τμήματά τους. Και δύο κίνδυνοι παρουσιάζονται σε αυτήν την περίπτωση: Πρώτον ότι τα προγράμματα αυτά στην πλειοψηφία τους αν είναι πολύ πρωτοποριακά και ίσως ανταγωνιστικά των συμβατικών προγραμμάτων, μπορεί να προκαλέσουν μεγάλη αντίδραση από τους συμβατικούς φοιτητές. Και δεύτερον ότι είναι σχεδόν δεδομένη η αντίθεση της πλειοψηφίας των καθηγητών στα προγράμματα αυτά. Και τα δύο αυτά στοιχεία εγκυμονούν σοβαρότατους κινδύνους για την επιτυχία του εγχειρήματος.
Ας δεχτούμε όμως ότι τα προγράμματα αυτά καλώς προωθούνται και ας πάμε στο επόμενο βήμα: Ποιος λόγος υπάρχει να γίνεται σε αυτά τα προγράμματα η εισαγωγή με διαφορετικούς όρους από την εισαγωγή στα συμβατικά τμήματα; Γιατί να μην μπούν και αυτά στο μηχανογραφικό δελτίο που συμπληρώνουν οι υποψήφιοι σπουδαστές της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης όπου και θα σημειώνουν την προτιμησή τους σε αυτά όσοι τα προτιμούν έναντι των συμβατικών προγραμμάτων; Στην πραγματικότητα η Κυβέρνηση θέλει να δημιουργήσει ένα δούρειο ίππο για να εισαγάγει στην τριτοβάθμια εκπαίδευση διάφορους φίλους που δεν ικανοποιούνται με το ισχύον σύστημα. Και προσπαθεί να διασώσει το σύστημα διαφορετικής εισαγωγής κρύβοντας τα ΠΣΕ αδέξια όμως, κάτω από τη λεοντή της διά βίου εκπαίδευσης.
'Ομως, κύριε Υπουργέ, πιστεύετε ότι τα συμπαθητικά και αξιόλογα νεαρά αυτά παιδιά που είδαμε προχθές στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων και που μας κοιτάζουν από τα θεωρεία τώρα, έχουν το προφίλ αυτών που ασχολούνται με την διά βίου εκπαίδευση; Οι φοιτητές των ΠΣΕ είναι είτε απόφοιτοι λυκείου που απέτυχαν στις εισαγωγικές εξετάσεις , σπουδαστές που μετά την αποτυχία τους προσέφυγαν σε πανεπιστήμια του εξωτερικού και θέλουν να γυρίσουν να σπουδάσουν στην Ελλάδα είτε σπουδαστές ή απόφοιτοι ΤΕΙ που θέλουν να αναβαθμιστούν σε φοιτητές ή πτυχιούχους ΑΕΙ, είναι σπουδαστές ή και πτυχιούχοι ΑΕΙ που δεν μπήκαν σε σχολή ή ίδρυμα της αρεσκείας τους και θέλουν να σπουδάσουν κάτι με μεγαλύτερη αίγλη ή και πλησιέστερο στις προτιμήσεις τους. 'Ολοι αυτοί έχουν ελάχιστη σχέση με τη διά βίου εκπαίδευση.
Η ζήτηση δια βίου εκπαίδευσης στη χώρα μας είναι πολύ περιορισμένη, εν μέρει επειδή δεν έχουν ακόμη αναπτυχθεί οι θεσμοί που θα τη διευκολύνουν. Κατά κανόνα την ανάγκη για διά βίου εκπαίδευση καλύπτουν εκπαιδευτικοί οργανισμοί που δεν ανήκουν στο επίσημο εκπαιδευτικό σύστημα. Στην εποχή μας παρατηρήθηκε τεράστια διόγκωση της ζήτησης για διά βίου εκπαίδευση που παρακολούθησε την τεράστια αύξηση στο ρυθμό παραγωγής νέας γνώσης. Τα περισσότερα πανεπιστήμια στις ανεπτυγμένες χώρες επωφελήθηκαν από την αυξημένη αυτή ζήτηση και οργάνωσαν Σχολές Συνεχιζόμενης Κατάρτισης και Επιμόρφωσης. Αυτό είναι τελείως διαφορετικό από αυτά τα έωλα προγράμματα. Οι σχολές αυτές διερευνούν τις ανάγκες για διά βίου εκπαίδευση, σχεδιάζουν προγράμματα ειδικά για να καλύψουν τις ανάγκες αυτές, συχνά σε συνεργασία με επιχειρήσεις και οργανισμούς.
Επειδή τα προγράμματα αυτά απευθύνονται ως επί το πλείστον σε εργαζόμενους, τα μαθήματα γίνονται το απόγευμα ή το Σαββατοκύριακο ή και καλοκαίρι. Τα προγράμματα αυτά δεν οδηγούν σε πτυχίο, παρά μόνον κατ' εξαίρεση. Αντιθέτως τα μαθήματα που προσφέρονται είναι κατά κανόνα αυτοτελή - modular όπως λένε οι 'Αγγλοι- και αν και όταν συμληρώσει κανείς έναν κατάλληλο αριθμό, υπό τον όρο ότι σέβεται κάποιους κανόνες στη σύνθεσή τους, μπορεί να πάρει και πανεπιστημιακό τίτλο είτε πρώτο πτυχίο είτε μεταπτυχιακό τίτλο.
Μακάρι να το σκεφθεί έτσι η Κυβέρνηση και να μας φέρει ένα νομοσχέδιο με το οποίο θα χρηματοδοτεί τα πανεπιστήμια να δημιουργήσουν πραγματικές σχολές διά βίου εκπαίδευσης. Πάντως τα προτεινόμενα ΠΣΕ ελαχιστότατη σχέση έχουν με αυτό το θέμα.
Το πιο σημαντικό εδώ είναι το εξής: 'Οταν υπάρχει το πρόβλημα της πλεονάζουσας ζήτησης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση που αντιμετωπίζει η χώρα μας, όποιος και αν είναι ο λόγος για τον οποίο θεσμοθετούνται τα ΠΣΕ θα τον εκμεταλλευτούν και θα τον αλλοιώσουν αυτοί που έχουν ανάγκη να καλύψουν την πιεστική τους ανάγκη. Επομένως και αν ακόμη θεσμοθετούνται τα ΠΣΕ για να καλύψουν την ισχνή έως ανύπαρκτη ζήτηση διά βίου εκπαίδευση που δεν καλύπτεται από εξωπανεπιστημιακούς οργανισμούς πρέπει να γνωρίζουμε ότι θα εφορμήσουν και θα καταλάβουν το θεσμό οι δυσαρεστημένοι του συστήματος της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.
Επομένως αν δεν ισχύσουν για την εισαγωγή στα Π.Σ.Ε. τα ίδια κριτήρια που θα ισχύουν για την εισαγωγή στην υπόλοιπη τριτοβάθμια εκπαίδευση, θα έχουμε δεδομένη τη δικαία αντίθεση των σήμερα φοιτούντων σπουδαστών στα συμβατικά τμήματα και θα πρέπει συνεχώς να ενεργούμε πυροσβεστικά.
'Οπως τώρα καλούμεθα να κάνουμε στην περίπτωση του Πολυτεχνείου Κρήτης. Κύριοι συνάδελφοι, δεν ξέρω πόσο καλά είσθε ενημερωμένοι, αλλά η κατάσταση στα Χανιά είναι πραγματικά έκρυθμη και μπορεί να συμβούν πολύ δυσάρεστα πράγματα.
Θλιβερές εικόνες έκαναν πριν από μερικούς μήνες το γύρο του κόσμου με λεζάντες και σχόλια που εξέθεσαν την πατρίδα μας. Γονείς γρονθοκοπούνταν μπροστά στα μάτια των παιδιών τους, μαθητές ξεμάλλιαζαν τις μητέρες των συμμαθητών τους, πατεράδες έδερναν με ρόπαλα τους συμμαθητές των παιδιών τους. Δάσκαλοι και μαθητές κυνηγιούνταν στις αυλές και στους διαδρόμους αμπαρωμένων σχολειών. 'Εξαλλοι οδηγοί εκτόξευαν ακατανόμαστες ύβρεις και απειλούσαν τους νέους με καραμπίνες. Τα ξένα ειδησεογραφικά πρακτορεία μετέδωσαν ότι τα Ελληνόπουλα δεν θέλουν να μάθουν γράμματα, ότι αμπαρώνουν το σχολειό και τα πανεπιστήμια, εμποδίζουν την κυκλοφορία στους δρόμους, επιτίθενται στους περαστικούς με αυγά, γιαούρτια και οπωροκηπευτικά.
'Ετσι άδικα διασύρθηκε η πατρίδα μας, ενώ η αγάπη των Ελλήνων για την παιδεία έχει αποδειχθεί περίτρανα και μέσα και έξω από αυτήν τη χώρα.
'Εχει διαπιστωθεί και προσυπογραφεί από ξένους εμπειρογνώμονες ακόμα και πρόσφατα το 1995 στην έκθεση του ΟΟΣΑ για την κατάσταση στο ελληνικό σύστημα εκπαίδευσης.
Οι εκδηλώσεις αυτές που διέσυραν την πατρίδα μας, κόπασαν σχετικά και τα πολλά έκτροπα αποσοβήθηκαν χωρίς να έχει η κατάσταση εντελώς ομαλοποιηθεί, όπως φαίνεται και από το πανεκπαιδευτικό συλλαλητήριο που γίνεται αυτήν τη στιγμή.
Εκρηκτική είναι τώρα η κατάσταση στο Πανεπιστήμιο Κρήτης. Πενήντα μέρες κρατάει η κατάληψη της πρυτανείας από τους σπουδαστές των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής, των Π.Σ.Ε. Πληροφορηθήκαμε προχθές από τους πρυτάνεις ότι σοβαρά έγγραφα της πρυτανείας κυκλοφορούν στους δρόμους.
Τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής ακύρωσε πριν από μερικές εβδομάδες το Συμβούλιο της Επικρατείας και απειλείται πόλεμος μεταξύ φοιτητών των συμβατικών τμημάτων και φοιτητών Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής. Και δεν πρόκειται για υπερβολή. Οι δύο πλευρές έχουν τόσο εξαγριωθεί, που μπορεί να γίνουμε μάρτυρες αιματηρών επεισοδίων εδώ που έφθασαν τα πράγματα και να ξανακάνουμε το γύρο του κόσμου για νέους εξευτελισμούς.
Δυστυχώς εδώ προσπαθούμε να επιβάλουμε κάποιες μεταρρυθμίσεις, χωρίς να σκεφτόμαστε τις αντιδράσεις που θα δημιουργήσουν αυτές οι μεταρρυθμίσεις. 'Εχω ξαναπεί στον Υπουργό Παιδείας ότι όποιος θέλει να κάνει μεταρρυθμίσεις, πρέπει να μελετήσει ένα κλάδο της επιστήμης του management που λέγεται "Διοίκηση αλλαγών". Είναι ολόκληρη επιστήμη. Δεν μπορούμε να αλλάζουμε τα πράγματα σε μια σύγχρονη κοινωνία διά της βίας. Πρέπει να έχουμε συμμάχους, πρέπει να προβλέψουμε ποιοι θα είναι εναντίον μας, ποιοι θα είναι υπέρ μας. Και να μην τις επιβάλουμε διά της βίας, εκμεταλλευόμενοι κάποιες ενδεχομένως συγκυριακές πλειοψηφίες στη Σύγκλητο, παραβιάζοντας την πραγματική θέληση των ιδρυμάτων.
'Επρεπε το υπουργικό επιτελείο να είχε σκεφθεί ότι η εισαγωγή του θεσμού των Π.Σ.Α. θα προκαλέσει την αντίθεση των σπουδαστών των συμβατικών τμημάτων και ότι με τρόπο που θα εφαρμοζόταν δε θα γινόταν αποδεκτή από μεγάλη μερίδα μελών Δ.Ε.Π.
Αυτό που η Κυβέρνηση προσπάθησε να κάνει στο Πολυτεχνείο της Κρήτης είναι ανήκουστο! Σε ένα ίδρυμα που έχει εννιακόσιους πενήντα συμβατικούς σπουδαστές, έχει φυτέψει τρία Π.Σ.Ε., που στα δύο χρόνια της μέχρι σήμερα λειτουργίας τους έχουν εγγράψει επτακόσιους σπουδαστές.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μου επιτρέπετε μια διακοπή, για να μην επανέλθω;
ΜΑΡΙΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν επέβαλε το Υπουργείο τα Π.Σ.Ε. Η Σύγκλητος του Πολυτεχνείου Κρήτης υπέβαλε αίτημα σε εμάς εμείς το εγκρίναμε.
ΜΑΡΙΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, δεν θέλω να πάρω από το χρόνο μου, διότι δεν θα τελειώσω. Αλλά, αν μου επιτρέψετε, στο τέλος της ομιλίας μου θα σας εξηγήσω πώς ελήφθη αυτή η απόφαση, κρίνοντας από την εμπειρία μου στο δικό μας το πανεπιστήμιο.
Αυτό, λοιπόν, είναι ανήκουστο! Θα υπήρχαν χίλιοι πεντακόσιοι φοιτητές όταν ωρίμαζαν τα Π.Σ.Ε.-όταν δηλαδή, εισήγοντο σπουδαστές στο πρώτο, δεύτερο, τρίτο και τέταρτο έτος σε ένα πανεπιστήμιο που έχει εννιακόσιους πενήντα συμβατικούς. Δεν είναι δυνατόν αυτό να το δεχθεί το πολυτεχνείο, όταν μάλιστα η πλειοψηφία της συγκλήτου ήταν συγκυριακή και δεν το θέλουν όλοι οι καθηγητές αυτό που γίνεται. Και σε αυτό υπάρχει μια νύξη στην έκθεση που μας έδωσε σήμερα η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής, όπου λέει ότι το πανεπιστήμιο ενδείκνυται να έχει το δικαίωμα να ορίζει ένα ανώτατο όριο στον αριθμό των φοιτητών ΠΣΕ τους οποίους θα μπορούσε να πάρει.
Βέβαια εκεί που φθάσαμε σήμερα, πρέπει να βρεθεί μια λύση για το πρόβλημα που δημιουργήθηκε, για τους νέους που παρασύρθηκαν σ'αυτό το τρομερό αδιέξοδο.
Για τους νέους που ανταποκρίθηκαν στην επίσημη πρόσκληση του Πολυτεχνείου Κρήτης, πίστεψαν ότι μπορούσαν να ικανοποιήσουν τις φιλοδοξίες τους, εγκατέλειψαν πολλοί από αυτούς σπουδές σε άλλα ιδρύματα και παρακολούθησαν μαθήματα επί είκοσι μήνες κάτω από αντίξοες και δραματικές μερικές φορές συνθήκες, και που είναι όνειδος για την εκπαίδευσή μας να δημιουργούνται.
Νομικά δεν είναι πια φοιτητές. Η θεραπεία που προτείνεται εδώ είναι ανεπαρκής. Βλέπω ότι η επιστημονική υπηρεσία δεν έχει κάνει κανένα σχόλιο για το άρθρο 2, το οποίο πιστεύω ότι μπορεί και πάλι να ανατραπεί στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Ηθικά, όμως, έχετε κυρίως η Κυβέρνηση, και μετά όλοι εμείς, έχουμε ηθική υποχρέωση να βρούμε μία λύση για αυτά τα παιδιά.
Θέλω από αυτό το Βήμα να κάνω έκκληση προς τη διοίκηση του Πολυτεχνείου Κρήτης και προς τους φοιτητές των συμβατικών του τμημάτων: Οι φοιτητές των ΠΣΕ ανταποκρίθηκαν στην επίσημη πρόσκληση του ιδρύματος. Αγνοούσαν την αντισυνταγματικότητα ή τις οποιεσδήποτε αντιθέσεις μπορεί να υπήρχαν μέσα στο ίδρυμα. 'Ηρθαν να σπουδάσουν αντικείμενα πρωτοποριακά για την εποχή μας. Πιστεύω ότι πρέπει να προσπαθήσουν να βρουν μία λύση που να τους δώσει την ευκαιρία να κάνουν αυτό που ξεκίνησαν να κάνουν. Ούτε η Βουλή ούτε η Κυβέρνηση μπορούν να επιβάλουν λύσεις στο Πολυτεχνείο Κρήτης παραβιάζοντας τη συνταγματικά κατοχυρωμένη αυτοτέλειά του. 'Ομως το Πολυτεχνείο Κρήτης δεν πρέπει κατά τη γνώμη μου να οχυρώνεται πίσω από την αυτοτέλειά του και να αρνείται την ηθική ευθύνη που έχει έναντι των νέων αυτών, που θέλησαν στο κάτω-κάτω να πάρουν τα φώτα του. Δεν μπορεί κάθε φορά που αλλάζει η διοίκηση ενός νομικού προσώπου να αγνοούνται οι υποχρεώσεις που έχει αναλάβει η προηγούμενη διοίκηση - υπάρχει η αρχή της συνέχειας της διοίκησης στο διοικητικό δίκαιο.
Γι'αυτό παρακαλώ και πάλι τους φορείς του Πολυτεχνείου Κρήτης να προσπαθήσουν να λύσουν το ακανθώδες πρόβλημα που προέκυψε. Στο κάτω-κάτω αποτελεί πρόκληση για τις ικανότητες του Πολυτεχνείου η προσπάθεια να λειτουργήσει, έστω και προσωρινά, προγράμματα πρωτοποριακά για τα ελληνικά δεδομένα και όχι μόνο. Και είμαι βέβαιη ότι η προσπάθεια αυτή, αν δεχθούν να την αναλάβουν θα αποβεί σε όφελος και των σπουδαστών των συμβατικών τμημάτων που θα μπορούν να εντάξουν ως προαιρετικά κάποια από τα πρωτοποριακά μαθήματα των ΠΣΕ και να εκμεταλλευθούν την τεχνογνωσία και την υλική υποδομή που θα δημιουργηθεί. Και είθε η προσπάθεια αυτή να δώσει στο ίδρυμα την ευκαιρία να συνεχίσει την ανάπτυξή του με τους εντυπωσιακούς ρυθμούς που κατέγραψε στο παρελθόν και για τους οποίους δικαιούται να είναι υπερήφανο.
Συνοψίζοντας: Η Νέα Δημοκρατία επικροτεί την αρχή του άρθρου 2, δηλαδή συμφωνεί να βρεθεί ένας τρόπος διευθέτησης του προβλήματος που δημιουργήσατε ως Κυβέρνηση στους νέους παρασύρατε στα ΠΣΕ του Πολυτεχνείου Κρήτης.
Η Νέα Δημοκρατία καταψηφίζει κατ'αρχήν το άρθρο 1, διότι θεωρούμε ότι τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής δεν έχουν σχέση με τη διά βίου εκπαίδευση, αλλά αποτελούν δούρειο ίππο για την παράκαμψη του συστήματος εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και για την καταστρατήγηση της αξιοκρατίας. Παρόμοια προγράμματα μπορούν να δημιουργηθούν με το υπάρχον νομικό πλαίσιο - ως διατμηματικά ή διαπανεπιστημιακά προγράμματα ενταγμένα στο μηχανογραφικό δελτίο. Από την άλλη πλευρά η ικανοποίηση της ζήτησης για διά βίου εκπαίδευση επιβάλλεται να εξετασθεί σοβαρότερα στα πλαίσια άλλων θεσμών που θα επιτρέπουν στους ενδιαφερόμενους να σπουδάζουν σε κατάλληλο χρόνο, με κατάλληλο τρόπο αντικείμενα που δεν οδηγούν κατ'ανάγκη σε πτυχίο και μπορεί να ανήκουν και σε συμβατικά τμήματα.
Στο σημείο αυτό τελείωσα την ομιλία μου αλλά, κύριε Υπουργέ, επειδή με προκαλέσατε θα σας πω πώς λαμβάνονται οι αποφάσεις των συγκλήτων. Υπό την πίεση των προθεσμιών ότι πρέπει ορισμένα προγράμματα να υποβληθούν μέχρι τις 15, μέχρι τις 20, μέχρι τις 5 του μηνός. Και επειδή δεν έχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε συνεδριάσεις κάθε λίγο, μπορεί κάποια στιγμή να γίνει μία συζήτηση στη Σύγκλητο ότι "ξέρετε κάποιοι καθηγητές θέλουν να υποβάλουν προτάσεις για Προγράμματα Σπουδών Επιλογής". Και λένε οι υπόλοιποι καθηγητές "εντάξει να γίνει, να το δούμε". Βέβαια εκ των υστέρων το Υπουργείο ζητά στην απόφαση της συγκλήτου να περιλαμβάνονται τα ονόματα των προγραμμάτων, τα μαθήματα, το ένα, το άλλο και γράφεται το πρακτικό ως εάν είχε γίνει η συζήτηση αυτή και να είχαν υποβληθεί τα έγγραφα. Αυτό έχει γίνει επανειλημμένα στο δικό μου πανεπιστήμιο. 'Οταν όλα αυτά γίνονται μέσα σε ένα πλαίσιο καλής συνεργασίας καθηγητών, κανένας δεν φέρνει αντίρρηση γι'αυτήν την πράξη που επιτρέπει ευελιξία στη λειτουργία του ιδρύματος. 'Οταν, όμως, υπάρχει αντίδραση, όταν δηλαδή, ενώ οι καθηγητές ξέρουν ότι τα νέα τμήματα παίρνουν είκοσι πέντε και τριάντα φοιτητές βρίσκονται ξαφνικά να παίρνουν τριακόσιους ή εκατόν πενήντα, καταλαβαίνετε τι γίνεται. Γίνεται επανάσταση. "Πότε πήραμε αυτήν την απόφαση, φέρε το πρακτικό της συγκλήτου", βλέπει το πρακτικό της συγκλήτου, λέει "εγώ δεν είπα ποτέ μου τίποτα τέτοιο". Αυτό έχει γίνει προφανώς, κύριε Υπουργέ. Δηλαδή ο πρύτανης επεσύναψε στο πρακτικό της συγκλήτου και έγραψε τα πρακτικά ως εάν να είχαν γίνει κάποιες διαδικασίες, οι οποίες δεν είχαν γίνει. Αυτό πιστεύω.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο. ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, το νομοσχέδιο που έρχεται σήμερα για συζήτηση στην Ολομέλεια της Βουλής, έρχεται μετά τη γνωστή απόφαση του Σ.τ.Ε., για να ξεπεράσει τα προβλήματα συνταγματικότητας που έχουν δημιουργηθεί.
Με το παρόν νομοσχέδιο η Κυβέρνηση έρχεται ουσιαστικά να νομοθετήσει την υπουργική απόφαση με ορισμένες μικροτροποιήσεις, πιστεύοντας ότι έτσι ξεπερνάει τα προβλήματα της συνταγματικότητας, αλλά αφήνοντας άθικτο, όμως, το βασικό περιεχόμενο των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής.
Θα ήθελα να κάνω μία γενικότερη παρατήρηση πριν μπω στα επιμέρους ζητήματα. Από τα Προγράμματα Σπουδών Eπιλογής που έχουν γίνει μέχρι σήμερα, αλλά και από τις γενικότερες εξελίξεις στο χώρο αυτό, δικαιώνεται η αρχική τοποθέτησή μας, δικαιώνονται οι θέσεις του ΚΚΕ ως προς τους πραγματικούς στόχους που προωθούνται μέσα από αυτές τις αλλαγές. Και θα λέγαμε ότι οι εκτιμήσεις μας αυτές επιβεβαιώνονται ακόμα περισσότερο από τη σχετική αναμόρφωση που επιχειρείται σήμερα με το παρόν νομοσχέδιο. Από την άποψη του περιεχομένου και του χαρακτήρα τους φαίνεται πλέον καθαρά και από την πράξη, έχοντας πλέον την εμπειρία που υπάρχει ότι οι ρυθμίσεις αυτές έρχονται για να προωθήσουν τις απαιτήσεις της αγοράς και όχι βέβαια σπουδές επιπέδου ανώτατης εκπαίδευσης που θα εφοδιάζουν τους σπουδαστές με μία ολοκληρωμένη μόρφωση, όπως θέλετε να την εμφανίζετε.
Τα τελευταία χρόνια εσείς την ανώτατη εκπαίδευση την έχετε αντικαταστήσει γενικότερα με τον όρο τριτοβάθμια εκπαίδευση, θέλοντας να χωρέσουν όλες αυτές οι αλλαγές, όλο αυτό το συνολικό συνονθύλευμα, το οποίο προωθείτε και για να ξεπεράσετε προβλήματα συνταγματικότητας που αντιμετωπίζετε. Γι'αυτό ακριβώς και η λογική κατάρτισης, επανακατάρτισης ή της διά βίου εκπαίδευσης, όπως συνηθίζετε να λέτε και όχι μόρφωση ολόπλευρη και ολοκληρωμένη.
Αυτή είναι η δική σας απάντηση στο βασικό πρόβλημα της εκπαίδευσης, που χρειάζεται να απαντήσει κανείς σήμερα για να δει την ουσία αυτών των αλλαγών, ποιον άνθρωπο χρειάζεται σήμερα η κοινωνία μας να διαπλάσει, σήμερα που το επίπεδο της γνώσης, της επιστήμης, ο ρόλος της στην παραγωγή απαιτεί ολοένα και περισσότερο ανθρώπους καλλιεργημένους, ικανούς να βλέπουν όχι μόνο το δένδρο, όχι μόνο ένα κλάδο, αλλά όλο το δάσος. Ανθρώπους με άλλα λόγια αδύναμους που θα καθορίζουν την πορεία τους, την άμεση, κοντινή, ατομική προοπτική, που θα τρέχουν πίσω από τις εξελίξεις ή ανθρώπους δυνατούς για να αντιμετωπίζουν όλα τα μελετητικά προβλήματα που είναι δυνατόν να παρουσιαστούν στη ζωή τους, έχοντας ευρύτερη μόρφωση και κοινωνική προοπτική, ώστε να αποτελούν συνειδητό συντελεστή της κοινωνικής εξέλιξης.
Αυτό άλλωστε είναι το ζήτημα στο οποίο εκφράζονται αντιθέσεις ανάμεσα στις ανάγκες της άρχουσας τάξης και τις ανάγκες του λαού. Είναι πλέον ορατή η τάση σε όλη την Ευρωπαϊκή 'Ενωση να διαμορφώνονται άνθρωποι, γυμνοί από πνευματικό και υλικό πλούτο, άτομα που εύκολα θα καλουπώνονται στις απαιτήσεις του κάθε μεγαλοεπιχειρηματία, στις επιδιώξεις και στα συμφέροντά τους. Αυτές τις ανάγκες της αγοράς, δηλαδή των μεγαλοεπιχειρηματιών και του κεφαλαίου έρχεται να ικανοποιήσει το παρόν νομοσχέδιο που προωθεί τις αντεργατικές διατάξεις της Λευκής Βίβλου και των άλλων αντιλαϊκών αποφάσεων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης στο χώρο της παιδείας για φθηνό εργατικό δυναμικό με γνώσεις μιας χρήσης και όχι ανθρώπους ολόπλευρα εξοπλισμένους με όλα τα εφόδια. Αυτό άλλωστε φαίνεται απ'όλες τις βασικές πλευρές του νομοσχεδίου.
Ας πάρουμε για παράδειγμα τα προγράμματα των ΠΣΕ. Αν συγκρίνουμε τα μαθήματα που θα διδάσκονται στα ΠΣΕ με αυτά που διδάσκονται στα ΑΕΙ, τότε φαίνεται η μεγάλη διαφορά και πόσο υπολείπονται τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής σε σύγκριση με τα ΑΕΙ. Αν μάλιστα πάρουμε υπόψη μας ότι τα μαθήματα αυτά μπορεί να είναι ακόμα και τριμηνιαία, τότε η διαφορά γίνεται ακόμα μεγαλύτερη.
'Ολα αυτά τα στοιχεία άλλωστε φαίνονται ακόμα πιο καθαρά στο τι τίτλους σπουδών θα χορηγούν τα ΠΣΕ. Τι λέει το νομοσχέδιο; Επαναλαμβάνει στο σημείο αυτό τις διατάξεις του προηγούμενου νομοσχεδίου. Θα χορηγούν πτυχία ή βεβαιώσεις σπουδών ότι ο σπουδαστής παρακολούθησε κάποια μαθήματα.
Με άλλα λόγια δηλαδή, γνώσεις ρηχές, αποσπασματικές που θα δίνουν μεν τη δυνατότητα σε κάποιον να εκτελεί μία ή περισσότερες εργασίες, αλλά που γρήγορα όμως θα πετιούνται στο καλάθι των αχρήστων σαν ξεπερασμένες, όπως σαν άχρηστος θα πετιέται και ο ίδιος ο εργαζόμενος που θα στηρίζεται σε τέτοιους τίτλους σπουδών. Ανθρώπους δηλαδή, αδύναμους να παρακολουθήσουν τις εξελίξεις στο χώρο της επιστήμης και της τεχνικής. Γι' αυτό έρχεστε και βάζετε το ζήτημα της επανακατάρτισης και της διά βίου εκπαίδευσης, όπως θέλετε να λέτε, αφού δεν θα υπάρχουν οι γνώσεις εκείνες, ώστε να μπορεί ο κάθε εργαζόμενος να προσαρμόζεται στις εξελίξεις που υπάρχουν.
Δεν είναι άλλωστε τυχαίο ότι για τη χρηματοδότηση των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής προβλέπονται οι συμβάσεις με ιδιωτικές επιχειρήσεις.
Δεν το λέτε βέβαια αυτό ανοιχτά, το βάζετε όμως καλυμμένα αλλά ολοφάνερα μέσα από τη παράγραφο 15 του άρθρου 1 που μιλάτε ότι μέσα από προγραμματικές συμβάσεις με δημόσιους ή ιδιωτικούς φορείς θα καθορίζεται η υποδομή στα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής.
Και βέβαια μπαίνει ένα ερώτημα: Γιατί θα επιχορηγεί ένας επιχειρηματίας τα ΠΣΕ εάν δεν εξυπηρετούν τα συμφέροντά του, εάν δεν είναι κομμένα και ραμμένα στα μέτρα και τις απαιτήσεις του; 'Ετσι τους δίνετε τη δυνατότητα να παρεμβαίνουν όχι μόνο έμμεσα -άλλωστε αυτοί καθορίζανε και γενικότερα την πολιτική στο χώρο της παιδείας μέχρι σήμερα- αλλά και άμεσα καθορίζοντας τα πάντα γύρω από τα ζητήματα: Τι σχολές χρειαζόμαστε, τι θα διδαχθούν οι σπουδαστές στις σχολές αυτές, να παρεμβαίνουν ακόμα και σε ζητήματα του διδακτικού - επιστημονικού προσωπικού βάζοντας λογοκρισία στην ελεύθερη διακίνηση των ιδεών, βάζοντας περιορισμούς στις ακαδημαϊκές γενικότερα ελευθερίες.
Λέτε ότι προωθείτε τις αλλαγές αυτές για να καλύψετε τις ανάγκες στα νέα γνωστικά αντικείμενα. Γιατί, σας ρωτάμε εμείς; Σας εμπόδιζε κανένας μέχρι σήμερα να δημιουργήσετε νέες σχολές, νέα τμήματα στα ΑΕΙ, στα ΤΕΙ για να καλύψετε τα νέα γνωστικά αντικείμενα;
Και εν πάση περιπτώσει, πώς θα οργανωθούν οι σπουδές γύρω από τα νέα γνωστικά αντικείμενα, έτσι στο άρπα κόλλα, όπως επιχειρούνται μέσα από τα ΠΣΕ, όταν είναι γνωστό σε όλους -και δεν χρειάζεται να έχει κανένας ιδιαίτερες γνώσεις, η κοινή λογική το λέει- ότι τα νέα γνωστικά αντικείμενα απαιτούν πολύ μεγαλύτερη προσπάθεια σε σύγκριση με τα παλαιότερα που υπάρχει συσσωρευμένη γνώση, συσσωρευμένη εμπειρία, συσσωρευμένος πλούτος πνευματικός.
Λέτε ακόμα ότι θέλετε να προωθήσετε με τον τρόπο αυτό την επιμόρφωση δίνοντας τη δυνατότητα σε όσους πτυχιούχους θέλουν να συνεχίσουν τις σπουδές τους να το κάνουν μέσα από τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής.
Μα, τέτοια προγράμματα υπάρχουν ήδη και λειτουργούν στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα. Αν αυτά τα προγράμματα δεν είναι ικανοποιητικά, αν αυτά τα προγράμματα χρειάζονται αλλαγές, βάλτε ζήτημα, πέστε το.
Εν πάση όμως περιπτώσει, οι πτυχιούχοι έχουν και τη δυνατότητα -κάτω από ορισμένες βέβαια προϋποθέσεις- να συνεχίσουν και σε άλλες σχολές εφόσον το επιθυμούν.
Και βεβαίως δεν θα σας πιστέψουμε, κύριε Υπουργέ, ότι σας πήρε ο πόνος για τους απόφοιτους που δεν είχαν τη δυνατότητα να περάσουν στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, όπως ισχυρίζεσθε, γιατί τότε πλέον θα μιλήσουμε για μία υποκρισία χωρίς όρια, αφού με ν. 2525, αλλά και μέσα από τις γενικότερες αλλαγές, οι οποίες προωθούνται στο χώρο της παιδείας, ουσιαστικά τους διώχνετε από το λύκειο βάζοντας νέους φραγμούς στη μόρφωση των παιδιών που προέρχονται από τα φτωχά λαϊκά στρώματα. Για να οδηγηθούμε στο "διά ταύτα", να εφαρμοστεί και στη χώρα μας αυτό που ουσιαστικά έχει προωθηθεί στις άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, όπου έχουν γίνει πράξη αυτές οι αλλαγές, όπου μόνο ένα 30% του συνολικού αριθμού των μαθητών θα τελειώνει τη μέση εκπαίδευση.
Βεβαίως οι μαθητές, οι εκπαιδευτικοί, ο λαός μας δεν θα καθήσουν με σταυρωμένα τα χέρια. Δεν θα πουν "σφάξε με αγά μου ν' αγιάσω" ... 
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Μπορείτε να το εξηγήσετε αυτό, κύριε συνάδελφε;
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: ... βγάζοντας τα συμπεράσματά τους από τους περισινούς μεγαλειώδεις αγώνες, θα δυναμώσουν την πάλη τους, για να ανατρέψουν αυτές τις αντιεκπαιδευτικές επιλογές, για να υπερασπισθούν το δικαίωμα στη μόρφωση, να αγωνισθούν για ένα ενιαίο δωδεκάχρονο σχολείο, αγώνες που θα εκφρασθούν και σήμερα με τις μεγάλες κινητοποιήσεις που γίνονται αυτήν την ώρα σε τριάντα πόλεις της χώρας μας, αλλά και θα συνεχισθούν μέχρι την νίκη.
Ο λόγος που προωθείτε και εμμένετε στα ΠΣΕ παρά τα προβλήματα που έχουν δημιουργηθεί είναι καθαρά η προσαρμογή στις απαιτήσεις του μεγάλου κεφαλαίου. Δεν είναι δίκαιο άλλωστε ότι τη λειτουργία των ΠΣΕ μπορούν να τη ζητήσουν όχι τα συλλογικά όργανα των σχολών ΑΕΙ και ΤΕΙ, αλλά τα διάφορα διοικητικά συμβούλια. Κάνετε δηλαδή στην πράξη στην άκρη τα συλλογικά όργανα, γιατί φοβάσθε τις αντιδράσεις τους και υπολογίζετε ότι κατ' αυτόν τον τρόπο θα μπορέσετε να τα καταφέρετε καλύτερα.
Ταυτόχρονα μέσα βέβαια από τα ΠΣΕ, θέλετε να δώσετε την επίπλαστη εντύπωση ότι κατ' αυτόν τον τρόπο δίνεται μία διέξοδο στην αγωνία των παιδιών για ακόμα μεγαλύτερη πρόσβαση στα ΑΕΙ. Την ίδια στιγμή που τα μέτρα αυτά είναι σκέτη τορπίλη για τη λειτουργία των ΑΕΙ, που τα οδηγούν σε μία συνολική υποβάθμιση, γεγονός άλλωστε που ανάγκασε και στη Σύγκλητο του Πολυτεχνείου της Κρήτης να τα πάρει πίσω. Γιατί αυτό το σχήμα δεν χωράει -σας το λένε σε όλους τους τόνους οι εκπαιδευτικοί και το εκπαιδευτικό προσωπικό των ΑΕΙ- μέσα στα Πανεπιστήμια.
Λέτε ότι πάτε να λύσετε ζητήματα συνταγματικότητας. Τι κάνετε όμως; Πάλι ξαναβάζετε συμπληρωματικά κριτήρια. Για την επιλογή των σπουδαστών που θα εισέλθουν στα ΠΣΕ, τα κριτήρια πάλι σε ένα βαθμό παραμένουν αόριστα. Θα καθορισθούν μέσα από τις αποφάσεις έγκρισης. Αφήνετε δηλαδή κατ' αυτόν τον τρόπο και πάλι τις πόρτες ανοιχτές για να ξαναδούμε καταστάσεις σαν αυτές που έχουν καταγγελθεί για το Πολυτεχνείο Κρήτης, όπου κανείς δεν γνωρίζει με ποια κριτήρια εισήλθε ένας μεγάλος αριθμός των σπουδαστών σ' αυτά.
Λέτε ότι πάτε να λύσετε ζητήματα συνταγματικότητας. 'Ομως αφήνετε άθικτη την αντισυνταγματική διάταξη, η οποία υπήρχε και στον προηγούμενο νόμο, στο ν.2525 αλλά και την επαναλαμβάνετε. Τι προβλέπει συγκεκριμένα το νομοσχέδιο; 'Οτι μπορούν να επιβάλλονται δίδακτρα στους φοιτητές με ηλικία μεγαλύτερη των είκοσι πέντε ετών. Είναι μια διάταξη που έρχεται σε αντίθεση, με το Σύνταγμα, το οποίο προβλέπει δημόσια δωρεάν παιδεία για όλους τους 'Ελληνες.
Ξεκινάτε τώρα τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής, κάνετε παρόμοιες προσπάθειες -εννοώ την Κυβέρνηση συνολικά και όχι στο δικό σας Υπουργείομε τους παιδικούς σταθμούς, με τα μεταπτυχιακά, όπου έχουν επιβληθεί δίδακτρα, θέλοντας έτσι να σπάσετε τον κρίκο, για να μπορέσετε στη συνέχεια να γενικεύσετε αυτήν τη διάταξη που θέλει να μετατρέψει την παιδεία σε εμπόρευμα, που θέλει ουσιαστικά να τορπιλίσει και να καταργήσει τη δωρεάν δημόσια παιδεία.
Επαναλαμβάνω ότι εμείς είμαστε κατηγορηματικά αντίθετοι σε τέτοιου είδους διατάξεις.
Με το άρθρο 2, προβλέπετε νομοθετικά τη λειτουργία των προγραμμάτων σπουδών επιλογής στο Πολυτεχνείο Κρήτης. Τι κάνετε με τον τρόπο αυτό; Ουσιαστικά καταργείτε την αυτοτέλεια, την αυτονομία των ΑΕΙ όταν η ίδια η Σύγκλητος του Πολυτεχνείου με απόφασή της λέει, ότι εμείς δεν θα λειτουργήσουμε προγράμματα σπουδών επιλογής.
Για όλους αυτούς τους λόγους που ανέφερα, το Κ.Κ.Ε. καταψηφίζει το παρόν νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθουν απο τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση "ΑΡΧΑΙΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΘΕΑΤΡΟ" τριάντα τρεις μαθητές και δύο συνοδοί -δάσκαλοι απο το 1ο Δημοτικό Σχολείο Γέρακα, Ανατολικής Αττικής.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις Πτέρυγες)
Ο κ. Κουναλάκης έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατ' αρχήν θέλω να πω χρόνια πολλά στον κύριο Υπουργό για την χθεσινή του γιορτή.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η δια βίου εκπαίδευση είναι μια σημαντική και θετική ιδέα στις σημερινές συνθήκες της παγκοσμιοποίησης, των ραγδαίων τεχνολογικών εξελίξεων, της υψηλής ανεργίας και των συνεχών οικονομικών κρίσεων που ζούμε στις μέρες μας. Η ιδέα όμως αυτή πρέπει να υλοποιηθεί με κατάλληλους θεσμούς, με σαφήνεια χωρίς να οδηγεί σε συγχύσεις, χωρίς να οδηγεί στην αποσταθεροποίηση και απορρύθμιση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, χωρίς συνταγματικές αμφισβητήσεις, χωρίς να οδηγεί τους φοιτητές σε άγονες και θλιβερές αντιπαλότητες.
Δυστυχώς, η πολιτική ηγεσία του Υπουγείου Παιδείας προχώρησε με προχειρότητα στη συγκρότηση και λειτουργία των ΠΣΕ, στη διαμόρφωση δηλαδή του θεσμού που υποτίθεται ότι θα υλοποιήσει στη χώρα μας την ιδέα της δια βίου εκπαίδευσης.
Τι συνέβη με τα ΠΣΕ. Με τα ΠΣΕ το Υπουργείο Παιδείας ήθελε, από τη μια μεριά να απορροφήσει πόρους που θα έπρεπε να χρησιμοποιηθούν για θεσμούς που θα υπηρετούσαν τη δια βίου εκπαίδευση και από την αλλη ήθελε να ανταποκριθεί στο δικαιολογημένο αίτημα της κοινωνίας και των νέων για να ανοίξει η τριτοβάθμια εκπαίδευση. Αυτούς τους αντιφατικούς στόχους προσπάθησε να υπηρετήσει με την ίδρυση των ΠΣΕ η Κυβέρνηση. Αναμενόμενο όμως αποτέλεσμα ήταν να δημιουργηθούν συγχύσεις, να αμφισβητηθεί η συνταγματικότητα του νομοθετήματος, να αρνηθούν όλα σχεδόν τα μεγάλα ΑΕΙ της χώρας να προχωρήσουν στην ίδρυση ΠΣΕ. Αποκορύφωμα των αρνητικών συνεπειών του νέου θεσμού ήταν οι γνωστές συγκρούσεις στο Πολυτεχνείο Χανίων και η πρόσφατη απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Με το νομοσχέδιο που συζητούμε σήμερα φοβούμαι, ότι η Κυβέρνηση χάνει για άλλη μία φορά μία σημαντική ευκαιρία να πραγματοποιήσει στο κρίσιμο αυτό θέμα ορθές τομές σε σχέση με την προηγούμενη νομοθεσία, δηλαδή με το ν. 2525. Περιορίζεται απλώς σε μικρές αλλαγές προκειμένου να αντιμετωπίσει το πρόβλημα της αντισυνταγματικότητας του θεσμού, και αυτό όχι στο σύνολό του. Εμμένει όμως στις βασικές της αντιλήψεις.
Μετά την ακυρωτική απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας η αναμόρφωση του νομικού καθεστώτος των ΠΣΕ που παρουσιάζεται στο σημερινό νομοσχέδιο αφορά σχεδόν αποκλειστικά στα κριτήρια εισαγωγής των φοιτητών βάσει των οποίων επιχειρείται ο συγκερασμός των τυπικών προϋποθέσεων της δια βίου εκπαίδευσης με τις βασικές αρχές του νέου συστήματος εισαγωγής φοιτητών στα ΑΕΙ και ΤΕΙ, όπως προβλέπονται από το ν. 2525/98. Αλλά τα ΠΣΕ και με τη μορφή που τους προσδίδει το σημερινό νομοσχέδιο δεν συνιστούν ουσιαστικά θεσμό που υπηρετεί τη δια βίου εκπαίδευση. Διατηρούν το χαρακτήρα επιστημονικά και διοικητικά ανεξέλεγκτου προγράμματος σπουδών τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, που λειτουργεί εντός και παράλληλα με τα τμήματα ΑΕΙ και ΤΕΙ και απονέμει ισότιμους τίτλους σπουδών χωρίς να πληρούνται οι προϋποθέσεις του νόμου για την οργάνωση και λειτουργία των ΑΕΙ και ΤΕΙ.
Δεύτερον μεγάλο πρόβλημα. ΤΑ ΠΣΕ ιδρύονται με εισηγήσεις των διοικητικών συμβουλίων των τμημάτων ΑΕΙ και ΤΕΙ προς το Υπουργείο Παιδείας. Τα ΠΣΕ δηλαδή συνιστούν εκπαιδευτικούς μηχανισμούς απονομής πανεπιστημιακών πτυχίων χωρίς την έγκριση των γενικών συνελεύσεων των Τμημάτων, των Συγκλήτων των ΑΕΙ και των συμβουλίων των ΑΕΙ. Αλλά η συγκρότηση και λειτουργία των συλλογικών οργάνων, όπως προβλέπεται από το νόμο πλαίσιο, αποτελεί ουσιαστική προϋπόθεση για τη σύσταση και λειτουργία προγραμμάτων σπουδών που οδηγούν στην απόκτηση τίτλου σπουδών ισότιμου προς εκείνους των ΑΕΙ και των ΤΕΙ. Φοβούμαι δηλαδή πάρα πολύ, κύριε Υπουργέ, ότι θα έχουμε νέες προσφυγές, νέες αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας και σε λίγο θα επικρατεί γενικό χάος σε σχέση με αυτό το θεσμό.
Τρίτον, η γενική συνέλευση του ΠΣΕ δεν συνιστά όργανο διοίκησης με την έννοια που προβλέπεται στη νομοθεσία για τα ΑΕΙ και ΤΕΙ. Η σύνθεση της γενικής συνέλευσης του ΠΣΕ ορίζεται αυθαιρέτως και δεν καλύπτει τις προϋποθέσεις λειτουργίας των συλλογικών οργάνων διοίκησης των ΑΕΙ και ΤΕΙ.
Επιπροσθέτως η γενική συνέλευση του ΠΣΕ μπορεί να ανανεώνει κατά βούληση και ανεξέλεγκτα τη σύνθεσή της, δίνοντας ή ανακαλώντας με απλή πλειοψηφία εντολές διδασκαλίας. Και αυτό είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό πρόβλημα, το οποίο δυστυχώς δεν αντιμετωπίζει καθόλου το παρόν νομοθέτημα.
Τέταρτον, τα προγράμματα σπουδών, οι εντολές διαδασκαλίας και η εποπτεία λειτουργίας των ΠΣΕ δεν εμπίπτουν στην αρμοδιότητα ούτε στον έλεγχο των συλλογικών οργάνων διοίκησης των ΑΕΙ και ΤΕΙ που απονέμουν το σχετικό τίτλο.
Το γεγονός αυτό δημιουργεί ουσιαστικό πρόβλημα για το ακαδημαϊκό κύρος και τη νομιμότητα των παρεχομένων τίτλων σπουδών των ΠΣΕ που λογίζονται ως ισότιμα με τους τίτλους σπουδών ΑΕΙ και ΤΕΙ.
Πέμπτον, παρόλο που η διοίκηση και οι εκπαιδευτικές λειτουργίες των ΠΣΕ είναι πλήρως αυτονομημένες από τα συλλογικά όργανα διοίκησης, οι πρόεδροί τους συμμετέχουν στις συγκλήτους των ΑΕΙ και τα αντίστοιχα συμβούλια των ΤΕΙ. Το γεγονός αυτό αλλοιώνει τη σύνδεση των συλλογικών οργάνων διοίκησης των ιδρυμάτων τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και θέτει υπό αίρεση την αυτοτέλειά τους.
'Εκτο και εξαιρετικά σημαντικό για μένα, πρόβλημα, όπως λέει το νομοθέτημα, από τις προβλεπόμενες διατάξεις δεν προκαλούνται πρόσθετες δαπάνες σε βάρος του κρατικού προϋπολογισμού. Δηλαδή, δεν προβλέπεται η χρηματοδότηση των ΠΣΕ από το δημόσιο. Το σχέδιο νόμου προβλέπει από την άλλη μεριά την καταβολή διδάκτρων και τελών εγγραφής για τους φοιτητές που έχουν συμπληρώσει το εικοστό πέμπτο έτος της ηλικίας τους.
Με δεδομένο ότι τώρα για να αντιμετωπισθεί το συνταγματικό πρόβλημα, προτιμούνται οι υποψήφιοι άνω των είκοσι τριών ετών και η φοίτηση είναι κατ' ελάχιστον εξαετής, τι σημαίνει αυτό; 'Οτι δεν θα υπάρχει κανένας φοιτητής των ΠΣΕ που να μην έχει υποχρέωση καταβολής τελών φοίτησης τουλάχιστον για μία ολόκληρη τετραετία.
Με άλλα λόγια, με τα ΠΣΕ οι πολίτες υποχρεούνται στην καταβολή διδάκτρων για την τριτοβάθμια δημόσια εκπαίδευση, που τύποις τουλάχιστον, παρέχεται με ευθύνη των ΑΕΙ και ΤΕΙ. 'Ετσι όμως διολισθαίνουμε σταθερά στην ιδιωτικοποίηση της δημόσιας εκπαίδευσης, αν ληφθεί υπόψη ότι στα περισσότερα ΑΕΙ σήμερα οι φοιτητές είναι υποχρεωμένοι να πληρώνουν τέλη και δίδακτρα για την απόκτηση διδακτορικού πτυχίου.
Αυτό το γεγονός κάνει ακόμη περισσότερο ταξική την παρερχόμενη παιδεία και καθιστά εξαιρετικά δύσκολη ή ακόμα και αδύνατη την απόκτηση πτυχίων ΠΣΕ και μεταπτυχιακών διπλωμάτων από τα πιο αδύνατα κοινωνικά στρώματα.
Κύριε Υπουργέ, ήθελα να σας πω το εξής. 'Ησασταν κι εσύ νέος στην δεκαετία του 1960. Στην Ευρώπη κάναμε πολύ σκληρές μάχες τότε μετά το 1968 και με αφορμή το Μάη, για να υπάρξουν μεγάλες μεταρυθμίσεις στην παιδεία, να καταργηθούν τα δίδακτρα, να μπορούν οι φοιτητές να σπουδάζουν δωρεάν όλοι και να παίρνουν μάλιστα τα παιδιά που προέρχονταν από τις πιο αδύνατες κοινωνικές τάξεις και υποτροφίες για να μπορούν να σπουδάσουν. Το ίδιο συνέβαινε με τα διδακτορικά πτυχία. 'Ολοι οι υποψήφιοι για διδακτορικά πτυχία, όχι μόνο δεν πήραν δίδακτρα αλλά αντίθετα πληρώνονταν από τα πανεπιστήμια για να μπορούν να σπουδάσουν. Αυτό ξέρετε τι είχε σαν αποτέλεσμα; 'Οτι μέσα σε λίγα χρόνια βελτιώθηκε πάρα πολύ η ταξικότητα της παιδείας που υπήρχε στο παρελθόν. Επιτέλους μπόρεσαν τα πανεπιστήμια να ανοίξουν για τα παιδιά από τις πιο φτωχές οικογένειες. 'Ολα αυτά ανατρέπονται τώρα, όχι μόνο εδώ αλλά σε όλη την Ευρώπη. Αλλά θα περίμενα από σας να μην υιοθετήσετε όλα αυτά τα οποία συμβαίνουν αλλού μετά την επέλαση του νεοφιλελευθερισμού σε ολόκληρο τον κόσμο.
'Αρα, λοιπόν, είμαστε ριζικά αντίθετοι με αυτήν τη βαθμιαία ιδιωτικοποίηση της δημόσιας παιδείας.
Εν κατακλείδι, τα ΠΣΕ, κατά τη γνώμη μας, με τη σημερινή τους μορφή, δεν συνιστούν θεσμό που υπηρετεί τη διά βίου εκπαίδευση. Αντίθετα, έτσι όπως συγκροτούνται και λειτουργούν, υπονομεύουν το κύρος του δημόσιου πανεπιστημίου και των ΤΕΙ, με μοναδικό αντιστάθμισμα την προσδοκία όσο το δυνατόν μεγαλύτερης απορρόφησης πόρων των Κοινοτικών Πλαισίων Στήριξης και τα πολιτικά οφέλη από μια ψευδεπίγραφη διεύρυνση του δικαιώματος εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Ο θεσμός των Π.Σ.Ε., έτσι όπως εφαρμόζεται και λειτουργεί, αντιστρατεύεται το δημόσιο χαρακτήρα της ανώτατης εκπαίδευσης, σχετικοποιεί τη συνταγματική ρήτρα περί αυτοδιοίκητου και αυτοτελούς των Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι., δημιουργεί πτυχία διαφορετικών ταχυτήτων και προϋποθέσεων.
Επιπλέον, με τα Π.Σ.Ε. ακυρώνονται βασικές προβλέψεις του νόμου-πλαισίου για την ανώτατη εκπαίδευση, δημιουργούνται συνταγματικά προβλήματα που έχουν σχέση με την οργάνωση και λειτουργία των Α.Ε.Ι. και παρακάμπτονται τα θεσμικά όργανα της ακαδημαϊκής κοινότητας.
Για όλους αυτούς τους λόγους ο Συνασπισμός είναι αντίθετος με το σημερινό νομοσχέδιο και το καταψηφίζει επί της αρχής.
Θέλω, όμως, να τονίσω ότι ο Συνασπισμός υποστηρίζει μία ορθή υλοποίηση του θεσμού της δια βίου εκπαίδευσης και το άνοιγμα των Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι.
Γι'αυτό προτείνουμε να ενισχυθούν με πόρους τα Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι. και να φύγουμε από αυτό το δίλημμα ποιότητα-ποσότητα, που έθεσε η κ. Κωνσταντοπούλου. Εμείς θέλουμε και ποιότητα και ποσότητα. Θέλουμε να ανοίξουν τα πανεπιστήμια, να μην είναι το πανεπιστημιακό και μεταπτυχιακό δίπλωμα υπόθεση ολίγων, εκλεκτών και ευπόρων. Διότι πολλές φορές, κ. Κωνσταντοπούλου, χάνονται χιλιάδες ταλέντα, που προέρχονται από τα πιο αδύνατα κοινωνικά στρώματα, τα οποία με τις σημερινές συνθήκες δεν έχουν τη δυνατότητα οικονομικά να ανταπεξέλθουν σε αυτά τα φοβερά έξοδα. Γιατί δεν είναι μόνο τα δίδακτρα και οι άλλες χρηματοδοτήσεις που λέει εδώ το Υπουργείο, αλλά είναι και αυτά τα οποία πρέπει να πληρώσει ο γονιός στα φροντιστήρια, στις ξένες γλώσσες προκειμένου το παιδί του να είναι σε θέση να ανταγωνιστεί επί ίσοις όροις τους άλλους.
'Αρα, λοιπόν -επαναλαμβάνω- ο Συνασπιμός υποστηρίζει μία ορθή υλοποίηση του θεσμού της δια βίου εκπαίδευσης για το άνοιγμα των Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι. Γι'αυτό προτείνουμε πρώτον, να ενισχυθούν με πόρους τα Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι., ώστε να διευρύνουν το σύνολο των υποδομών τους -και όταν λέω υποδομές, εννοώ τα πάντα, κτίρια, εργαστήρια, καθηγητικό προσωπικό κ.λπ.- προκειμένου να είναι ανοιχτά στους νέους και στις νέες που επιθυμούν να σπουδάσουν σε αυτά.
Παράλληλα, υποστηρίζουμε να δημιουργηθούν θεσμοί εντός και εκτός των Α.Ε.Ι. που χωρίς να παρέχουν ισότιμα πτυχία, χωρίς να βλάπτουν την αυτοτέλεια και να παρακάμπτουν τα συλλογικά τους όργανα, θα αναλάβουν το καθήκον της επιμόρφωσης και εξειδίκευσης, της υλοποίησης, δηλαδή, της ιδέας της δια βίου εκπαίδευσης, την οποία δεν κάνουν τα Π.Σ.Ε. ούτε με την προηγούμενη μορφή ούτε με τη σημερινή.
Θέλω, τέλος, να αναφερθώ στο θέμα των φοιτητών των Π.Σ.Ε. στο Πολυτεχνείο των Χανίων. Την Τρίτη στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων είχαμε, νομίζω, μία εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συζήτηση τόσο με τους αντιπρυτάνεις του Πολυτεχνείου Χανίων, όσο και με τους αντιπροσώπους των φοιτητών των τμημάτων των Π.Σ.Ε.
Κύριε Λεβογιάννη, ας μην είμαστε μονόπλευροι, αυτοί έχουν τις ευθύνες, οι άλλοι είναι αθώοι. Και οι δύο είναι θύματα αυτού του θεσμού. Και το Πολυτεχνείο είναι θύμα, διότι ήταν ένα από τα πρωτοποριακά πολυτεχνεία της χώρας και με την ιστορία αυτή έχει πάει τουλάχιστον δέκα χρόνια πίσω...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κινδυνεύει να διαλυθεί, κύριε Κουναλάκη. 
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κινδυνεύει να διαλυθεί. 'Ετσι είναι. Αυτή είναι η εντύπωση δυστυχώς που επικρατεί στην κοινωνία των Χανίων. Σας είπα ότι πήγα δύο μέρες και έκατσα μόνο γι'αυτό το θέμα. Και είδα τους πάντες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα τα πούμε και εμείς μετά.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: 'Αρα, λοιπόν, είναι και το Πολυτεχνειο θύμα, αλλά βεβαίως είναι θύματα και τα παιδιά, οι φοιτητές των Π.Σ.Ε., οι οποίοι έμαθαν για ένα νέο θεσμό, πήγαν εκεί και ενεγράφησαν.
Είναι αλήθεια, αυτό που είπε προχθές ο εκπρόσωπός τους, ότι υπάρχουν δημόσιοι υπάλληλοι που ζήτησαν μετάθεση στα Χανιά και πήγαν εκεί με τις οικογένειές τους προκειμένου να μπορέσουν να παρακολουθήσουν τα Π.Σ.Ε.
Είναι επίσης αλήθεια ότι πάρα πολλά παιδιά των Π.Σ.Ε. -δεν ξέρω πόσα ακριβώς- είναι από τα Χανιά και από την Κρήτη, που σημαίνει ότι μπορούν να σπουδάζουν εκεί με λιγότερα έξοδα...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Ηρθαν από το εξωτερικό.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Ναι, ήρθαν από το εξωτερικό. Τα ακούσαμε, κύριε Μητσοτάκη, όλα αυτά.
Πρέπει να πω ότι το Υπουργείο Παιδείας έχει μεγάλες ευθύνες, διότι παρακολούθησε επί ενάμισι έως δύο χρόνια μία καταστροφική αντιπαράθεση και σύγκρουση απαθώς. Δεν παρενέβη από την πρώτη στιγμή και να πει, για ελάτε εδώ, υπάρχει ένα πρόβλημα. Εδώ υπάρχει μία σύγκρουση. Εδώ διαλύονται τα πάντα. Να καλέσει τις δύο πλευρές και εγκαίρως να αντιμετωπίσει το πρόβλημα και να βρει λύσεις. 'Ισως τότε τα πράγματα θα ήταν πιο εύκολα. Δυστυχώς, σήμερα η κατάσταση έχει προχωρήσει σε μία περίπου τελείως αδιέξοδη ιστορία.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)
Παρ' όλα αυτά, εμείς λέμε ότι πρέπει να εξευρεθεί για το Πολυτεχνείο των Χανίων και τα Π.Σ.Ε. εκεί μία συναινετική λύση, που από τη μια μεριά θα εξασφαλίζει τη συνέχιση των σπουδών των φοιτητών των Π.Σ.Ε., αφού υπάρξει ο απαραίτητος έλεγχος -γιατί υπάρχουν διάφορες καταγγελίες, εγώ δεν μπορώ να κρίνω εάν υπάρχουν προβλήματα, σε ποια έκταση κλπ., ότι ορισμένα παιδιά, πολλά ή λίγα δεν ξέρω, ενεγράφησαν σε αυτά τα Π.Σ.Ε. χωρίς να έχουν τις προϋποθέσεις, με σημειώματα Βουλευτών, κομματαρχών και άλλων και ας αναλάβει το Υπουργείο Παιδείας αυτόν τον έλεγχο, γιατί, απ' ό,τι κατάλαβα, το Πολυτεχνείο δεν θέλει να αναλάβει αυτήν τη δουλειά και αισθάνεται, με την αντιπαράθεση που έχει αναπτυχθεί, ότι ίσως δεν είναι ο κατάλληλος φορέας -και από την άλλη μεριά, να εξασφαλιστεί η απρόσκοπτη λειτουργία του Πολυτεχνείου. Θα μου πείτε: Είναι δυνατόν να υπάρξει τέτοια λύση; Πρέπει να τη βρείτε. Θα έλεγα και να τη βρούμε. 'Ομως, εγώ δεν τολμώ πια να κάνω προτάσεις συμμετοχής των κομμάτων σε αυτήν τη διαδικασία. Γιατί έκανε μια φορά μια τέτοια πρόταση, που αφορούσε τα παιδιά από τη Γιουγκοσλαβία, και ενώ είχαμε αρχίσει μία συζήτηση και κάπου είχαμε οδηγηθεί, βγήκε ο κ. Ρέππας και έδωσε τη γνωστή λύση. Και δεν θέλω να γελοιοποιούνται ούτε τα κόμματα ούτε το Κοινοβούλιον, ούτε εμείς, οι οποίοι θα συμμετέσχουμε πιθανώς σε μια τέτοια ιστορία.
Ας αναλάβει, λοιπόν, το Υπουργείο, σε συνεργασία με την πρυτανία και με τους φορείς των Χανίων. Γιατί όλοι οι φορείς εκεί έχουν εμπλακεί. Και υπάρχουν προτάσεις από το δήμο, από τη νομαρχία και από άλλους φορείς. Ας πάτε κάτω, να δείτε επιτόπια το ζήτημα με τα παιδιά των Π.Σ.Ε., με τους συλλόγους των συμβατικών τμημάτων του πολυτεχνείου εκεί και να δούμε ποια λύση θα υπάρξει.
Ρώτησα: Αυτές οι έξι εναλλακτικές λύσεις είναι οι μοναδικές; Μου απάντησαν ότι δεν υπάρχει έβδομη. Ας τις δούμε λοιπόν όλες αυτές, αφού αυτές είναι μόνο και ας δούμε ποια είναι δυνατό να υλοποιηθεί.
Πάντως, αυτό που λέω, είναι ότι πρέπει να τερματιστεί αμέσως η σημερινή απαράδεκτη κατάσταση, που οδήγησε το πολυτεχνείο σε τέλμα, με μακροπρόθεσμες δυστυχώς και οδυνηρές συνέπειες. 'Ολοι πρέπει να συμβάλουμε στην εξεύρεση μιας ικανοποιητικής λύσης: το Υπουργείο Παιδείας, όπως είπα, η σύγκλητος, οι φοιτητές των συμβατικών τμημάτων του πολυτεχνείου, αλλά και οι φοιτητές των Π.Σ.Ε.
Είδα κάτι, το οποίο δεν μου άρεσε στη συζήτηση της Τρίτης. Είδα από ορισμένες πλευρές μια αδιαλλαξία. Θα έλεγα ότι αυτό δεν βοηθάει καθόλου. Οι ακραίες τοποθετήσεις και η αδιαλλαξία οδηγούν στην ένταση των αδιεξόδων. Πρέπει να υπάρξει μία διάθεση υποχώρησης και να βρεθεί μία λύση, η οποία θα εξασφαλίζει, όπως σας είπα, αυτές τις δύο προϋποθέσεις.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κ. Αράπη-Καραγιάννη έχει το λόγο. 
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε ότι σήμερα γίνεται ένα πανεκπαιδευτικό συλλαλητήριο όχι μόνο από τα παιδιά, αλλά και από τους καθηγητές και από τους γονείς. Υπάρχουν σοβαρά προβλήματα στην παιδεία. Και φυσικά, εφ'όσον υπάρχουν σοβαρά προβλήματα, θα πρέπει όλοι μας, όσοι είμαστε εδώ, όχι μόνο στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, αλλά όλα τα μέλη της Εθνικής Αντιπροσωπείας, να ενδιαφερόμαστε για τα παιδιά μας και για την παιδεία.
Κύριε Υπουργέ, με το παρόν σχέδιο νόμου, που εισάγει η Κυβέρνηση, προσπαθεί να ξεπεράσει τα τεράστια προβλήματα, που δημιούργησε σε Α.Ε.Ι., μετά την ακύρωση των υπουργικών αποφάσεων από το Συμβούλιο της Επικρατείας. 'Εκρινε δηλαδή το Συμβούλιο της Επικρατείας ότι καταστρατηγούν το Σύνταγμα, ως προς τις αρχές της ισότητας και της αξιοκρατίας, με τα κριτήρια που ορίζονται για εισαγωγή στα Π.Σ.Ε. φοιτητών και αποφοίτων λυκείων.
'Ετσι, λοιπόν, δύο χρόνια μετά το Υπουργείο Παιδείας προωθεί τροποποιήσεις μικρής έκτασης, για να συνεχιστούν τα Π.Σ.Ε., παρά την αντίθεση που εκδηλώθηκε προς αυτά από πρυτανείες, επιμελητήρια, φοιτητές και τοπικές κοινωνίες.
Κεντρικά πανεπιστήμια, κύριε Υπουργέ, αρνήθηκαν τη λειτουργία αυτού του θεσμού, αφού δεν πείστηκαν για το ρόλο του στα πλαίσια της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.
Εδώ, κύριε Υπουργέ, έχω να κάνω μία μικρή παρατήρηση. Κάθε φορά που μιλάμε ειδικά για τα προγράμματα σπουδών επιλογής του Πολυτεχνείου Κρήτης, εσείς παίρνετε το λόγο και λέτε ότι: "Δεν αποφασίσαμε εμείς. Τα αποφάσισε η σύγκλητος και ειδικότερα το Πανεπιστήμιο Κρήτης".
'Ομως, κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι και οι δυο αντιπρυτάνεις ανέλυσαν πολύ σωστά, κατά την άποψή μου, τις θέσεις, πώς εγινε η σύγκλητος και πώς έγιναν όλα αυτά. Και η κ. Κωνσταντοπούλου η εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας που είναι πανεπιστημιακός, γιατί εγώ είμαι καθηγήτρια της μέσης εκπαίδευσης, σας είπε πώς παίρνονται οι αποφασεις για την καλή λειτουργία. Μερικοί θέλουν να κάνουν προγράμματα σπουδών επιλογής και φυσικά στη συνέχεια ο πρύτανης στέλνει σε σας το πρόγραμμα.
'Ομως, κύριε Υπουργέ, αν κάποιοι πανεπιστημιακοί δάσκαλοι, όπως είναι οι πανεπιστημιακοί της Κρήτης, χρησιμοποίησαν το αναφαίρετο δικαίωμα που έχουν να κάνουν προσφυγή επειδή πιστεύουν ότι η πανεπιστημιακή κοινωνία, το πανεπιστήμιό τους δεν λειτουργεί και υπάρχει αυτή η φαγωμάρα, δεν κατάλαβα για ποιο λόγο δεν μπορούν να κάνουν προσφυγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας και να ακυρωθούν τα προγράμματα. Δεν τα ακύρωσαν. Γιατί εδώ υπάρχει η ατμόσφαιρα ότι υπάρχουν δυο κλίκες στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης, ότι οι μεν είναι ενάντια των δε κλπ.
'Εχουν δικαίωμα να προστατεύσουν το πανεπιστήμιό τους και το ρόλο τον οποίο υπηρετούν και φυσικά, προσέφυγαν στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Δικαίωμά τους ήταν εφόσον πιστεύουν ότι κάτι δεν πάει καλά. Δεν κατάλαβα όμως την επιθετική στάση απέναντι σ' αυτούς τους ανθρώπους που κάνουν έναν αγώνα και προσφεύγουν στο δικαστήριο, για να προστατεύσουν τη Δημόσια δωρεάν Παιδεία.
Για την εκλογή τους, το 67% που είπα δεν νομίζω ότι καταδεικνύει κάτι άλλο. Απλώς καταδεικνύει την επιθυμία της κοινότητας του Πανεπιστημίου Κρήτης να μην αλλοιωθεί η εκπαιδευτική δομή του Πολυτεχνείου της Κρήτης. Απ' ό,τι άκουσα, γιατί δεν τα γνώριζα, το Πολυτεχνείο της Κρητης είναι ένα από τα τέσσερα καλύτερα της Ευρώπης. 'Ακουσα για βραβεία, για γράμματα κλπ. Αυτό είναι προς τιμή του Πολυτεχνείου Κρήτης.
'Οπως πολύ ωραία ανέλυσε η προηγούμενη εισηγήτρια, στο πρώτο, στο δεύτερο, στο τρίτο και στο τέταρτο έτος θα γράφονταν χίλιοι πεντακόσιοι φοιτητές, ενώ έχουν επτακόσιους. Αφού βλέπουν ότι δεν πάει καλά η λειτουργία του Πολυτεχνείου, να μην ανησυχούν στο χώρο στον οποίο κάνουν την έρευνά τους και εργάζονται; Φυσικά και θα αντιδράσουν κάποιοι.
Εμείς σαν Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα, κύριε Υπουργέ, είμαστε υπέρμαχοι της δια βίου εκπαίδευσης. Και μάλιστα, όταν πέρασαν τα προγράμματα σπουδών επιλογής, εγώ είπα ότι θα πάω να επιμορφωθώ. Μου δίνεται το δικαίωμα αυτό και το χάρηκα. Νομίζω όμως ότι όποιοι πήραμε κάποια πτυχία, είχαμε και πριν το δικαίωμα να ενταχθούμε σε μια άλλη σχολή σαν πτυχιούχοι πανεπιστημιακών τίτλων. Κανείς όμως από μας δεν πείστηκε ότι ο τρόπος που επελέγη ήταν ο σωστός και ότι οργανώθηκαν τα ΠΣΕ γι' αυτό το σκοπό. Ο σκοπός, όπως τόνισαν και κάποιοι άλλοι, ήταν ότι θέλαμε να απορροφήσουμε κάποια κονδύλια. Και καλά κάναμε, γιατί δεν είναι κακό να απορροφήσουμε κάποια κονδύλια από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Οι λόγοι, όπως σας είπα, είχαν σχέση με την απορρόφηση.
Τα ΑΕΙ κατανόησαν εγκαίρως, θα έλεγα, σε αντίθεση με τα ΤΕΙ, τη σοβαρότητα και τις αδυναμίες του θεσμού: Πρώτον, χορήγηση ισότιμου πτυχίου ΠΣΕ με αυτό των ΑΕΙ, χωρίς την ύπαρξη ίδιων κριτηρίων εισαγωγής.
Ξέρετε, κύριε Υπουργέ, τι είναι κάποιος να διαβάζει τόσα χρονια να περάσει στο πανεπιστήμιο με υψηλές βαθμολογίες και στο τέλος να βλέπει κάποια άλλα παιδιά με αδιαφανή κριτήρια, που ο ίδιος ο πρύτανης είπε ότι δεν γνωρίζει τον αριθμό, δεν γνωρίζει τη βαθμολογία τους, δεν έχει τα στοιχεία, να μπαίνουν έτσι;
'Αρα, τα κριτήρια ήταν αδιαφανή και οι υποψήφιοι παρουσίασαν ένα τεράστιο άνοιγμα στα μόρια εισαγωγής που ήταν πάρα πολλά μέχρι και ελάχιστα.
Στο Πολυτεχνείο Κρήτης αγνοούν τον αριθμό των φοιτητών, τα ονόματα και τα κριτήρια που ελήφθησαν υπόψη.
Σε ΑΚΕ που κατατέθηκε από μένα στις 12/10/99 για καταστάσεις των φοιτητών Κρήτης, το ΥΠΕΠΘ κατά την προσφιλή του μέθοδο δεν τα κατέθεσε. Τώρα που χρειάζονται στοιχεία, δεν τα έχω θα τα αποστείλει όμως ένα μήνα αργότερα, κατόπιν εορτής.
Δεύτερον, αμφιλεγόμενη ποιότητα σπουδών και υποβάθμιση των συμβατικών σπουδών σε περίπτωση δημιουργίας ΠΣΕ αφού είναι γνωστά τα ελλείμματα που υπάρχουν στα ιδρύματα. Δεν έχουν υλικοτεχνική υποδομή, δεν έχουν αίθουσες, δεν έχουν καθηγητές. Ρωτώντας τη σπουδάστρια των ΠΣΕ προχθές στην επιτροπή "πόσοι καθηγητές του Πολυτεχνείου σας δίδαξαν" μου είπε "μόνο δυο". Υπάρχει κάποιο πρόβλημα.
Τρίτον, καταστρατήγηση της δωρεάν παιδείας, αφού μόλις σταματήσει η χρηματοδότηση, οι φοιτητές θα αναγκαστούν να πληρώνουν δίδακτρα. Κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε ότι αυτό είναι ένα παραθυράκι -είναι κοινό μυστικόγια τα ιδιωτικά πανεπιστήμια.
Παρά τα οικονομικά κίνητρα, μόνο περιφερειακά πανεπιστήμια υλοποίησαν το θεσμό, μετά όμως από φοβερές αντιδράσεις. Θυμηθείτε τι έπαθε ο κύριος Υπουργός από τους φοιτητές, όταν επισκέφθηκε τα Γιάννενα. Με την επιβολή διδάκτρων όμως, δεν ωφελούνται οι φοιτητές ασθενέστερων οικονομικά τάξεων και συνεπώς απευθύνονται σε λίγους. Το επόμενο βήμα, είναι η ιδιωτικοποίηση της δημόσιας παιδείας.
Το ερώτημα όμως είναι: Η δια βίου παιδεία, γιατί πρέπει να παρέχεται από τα πανεπιστήμια; Τα ΠΣΕ δεν είναι προγράμματα για παροχή ουσιαστικής μόρφωσης και γνώσης, είναι προγράμματα προσαρμογής στους κανόνες της αγοράς. Αυτή είναι η νέα κατεύθυνση και φιλοσοφία που εισάγεται με τα ΠΣΕ.
Για νέα γνωστικά αντικείμενα θα μπορούσαν να ιδρυθούν νέες σχολές -το είπε και κάποιος άλλος συνάδελφος- ή τμήματα με διαφανή διαχείριση κονδυλίων και πρόσληψη τακτικού διδακτικού προσωπικού. Δεν ξέρω με ποιους τρόπους οι καθηγητές που διδάσκουν στα ΠΣΕ επιλέγονται. Με το νέο νόμο όμως, οι προτάσεις για λειτουργία τμημάτων ΠΣΕ θα γίνονται από ολιγομελές συμβούλιο. Η Σύγκλητος θα το μαθαίνει εκ των υστέρων, ενώ αυτή έχει την ευθύνη της όλης εκπαιδευτικής και ερευνητικής πολιτικής στα ιδρύματα.
Επίσης, κύριε Υπουργέ, αλλοιώνεται η σύνθεση της Συγκλήτου, διότι συμμετέχουν σε αυτήν οι Προέδροι των ΠΣΕ. Ο πανεπιστημιακός ιστός της Συγκλήτου των Πανεπιστημίων αλλοιώνεται.
'Οσον αφορά το Πολυτεχνείο Κρήτης, πρέπει να βρεθεί λύση. Είναι γεγονός ότι όπως είπε ξεκάθαρα εκείνη η κοπέλα "δεν ξέραμε τι γινόταν με τη Σύγκλητο, δεν ξέραμε τις αποφάσεις, εμείς επιλέξαμε το Πανεπιστήμιο". Από τη μια μεριά όμως έλεγε "δεν ξέραμε" και απ'την άλλη πλευρά, όταν εμείς συζητάμε ότι πρέπει εάν χρειαστεί να πάνε και σε άλλες σχολές ανά την Ελλάδα, εκεί ήταν ανένδοτοι και έλεγαν "εμείς επιλέξαμε το Πολυτεχνείο Κρήτης".
Κύριε Υπουργέ, τα παιδιά που δίνουν εξετάσεις και περνάνε στα Πανεπιστήμια, επιλέγουν πού θα πάνε; 'Οταν περνάνε σε Πανεπιστήμιο της Ξάνθης ή της Κρήτης, δεν πηγαίνουν; Αυτή η εμμονή νομίζω ότι δεν είναι αρεστή σε κανέναν.
Λέω, λοιπόν, ξανά σαν εκπαιδευτικός, ότι πρέπει να βρεθεί λύση για τους φοιτητές που προσπάθησαν να γραφτούν στο Πολυτεχνείο Κρήτης και ταλαιπωρήθηκαν. Φάνηκε απ'όλα τα κανάλια ότι οι δικοί μας φοιτητές δεν θέλουν να διαβάζουν, δεν αγαπούν τα γράμματα και τις σπουδές, ενώ γνωρίζουμε πολύ καλά ότι και σκληρό εκπαιδευτικό σύστημα έχουμε και πάρα πολύ καταδυναστευτικό γιατί πρέπει τα παιδιά να μαθαίνουν τα πάντα, να είναι παντογνώστες.
Θα σας αναφέρω μια περίπτωση που μου έκανε εντύπωση για παιδάκια της πρώτης που έγραφαν διαγώνισμα στο μάθημα της Γεωγραφίας. Τους είχε βάλει σαν θέμα ο καθηγητής να βρουν λίμνες της Κίνας και της Ιαπωνίας με δύσκολα ονόματα που εγώ που ήμουν μεγάλη, μου έκαναν εντύπωση. Πώς να θυμηθούν τα παιδιά όλα αυτά; Δηλαδή θα μαθαίνουν ποιες λίμνες έχει η Κίνα και η Ιαπωνία και όταν τους ρωτάς "πού είναι η Ολυμπία", δεν θα ξέρουν;
Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι έχουμε πολύ σκληρό εκπαιδευτικό σύστημα με το να μαθαίνουν τα πάντα τα παιδιά μας. Δεν νομίζω ότι τα παιδιά στην Αμερική, στη Γαλλία ή στη Γερμανία, μαθαίνουν τι γίνεται σ'όλο τον κόσμο, ή μαθαίνουν τα ονόματα των λιμνών, των ποταμών ή των βουνών. Συγγνώμη για την παρεμβολή, αλλά μια εμπειρία καλό είναι να μεταφέρεται και σε σας.
Οι αντιπρυτάνεις του Πανεπιστημίου είπαν ότι η επανίδρυσή των 2 ΠΣΕ στην Κρήτη, είναι ανέφικτη. Αυτή η στάση θεωρείται πάρα πολύ σκληρή. Ο κύριος αντιπρύτανης όμως είπε "εμείς, κύριε Υπουργέ, δεχόμαστε εάν γίνει πολύ καλή στελέχωση και υπάρξει κάποια βελτίωση, το Τμήμα των Καλών Τεχνών να λειτουργήσει". Ακούσαμε επίσης ότι στο Τμήμα της Μηχανοϊατρικής δεν υπάρχουν ούτε καθηγητές να διδάξουν μηχανική, ούτε καθηγητές να διδάξουν ιατρική. Μάλιστα, μας πρότεινε τρόπο και μας είπε ότι βρήκε τον αντιπρύτανη του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων κ.Λάγιο και μπορεί να πάνε προς τα εκεί τα παιδιά.
Κύριε Υπουργέ, ο αριθμός των φοιτητών του Πολυτεχνείου Κρήτης, είναι πολύ μεγάλος. Φαντασθείτε ότι τα παιδιά των συμβατικών σχολών είναι ενιακόσια και τα άλλα είναι επτακόσια. Κοντεύει να είναι σχεδόν ίδιος ο αριθμός. Φυσικά, δεν είναι ακριβής ο αριθμός γιατί δεν είχαν στοιχεία ούτε εκείνοι, αλλά ούτε και σεις μας φέρατε στοιχεία.
Τα τμήματα ΠΣΕ είναι άσχετα με τα υπάρχοντα συμβατικά. Αυτό το ακούσαμε. Ο εργαστηριακός εξοπλισμός είναι ανύπαρκτος. Είπε η κοπέλα και για το κτιριακό "νοικιάσαμε κλπ.". Με αυτόν τον τρόπο που όλοι εδώ σκεπτόμαστε για τα ΠΣΕ και ειδικότερα η Κυβέρνηση, φοβάμαι ότι θα υποβαθμιστούν οι σπουδές των φοιτητών των συμβατικών σχολών και εκεί πιστεύουμε είναι και η αγωνία του Πανεπιστημίου της Κρήτης. Είπαν οι ίδιοι ότι πήγαν δέκα χρόνια πίσω. 'Οταν δουλεύεις σ'ένα χώρο και κάνεις αγώνα, τον πονάς.
Η Σύγκλητος λοιπόν, αρνείται την επανίδρυση των δυο τουλάχιστον τμημάτων. Η άνωθεν όμως επιβολή των τμημάτων αυτών θα είναι, κύριε Υπουργέ, ρύθμιση που θα δημιουργήσει έκτροπα και πάρα πολλά προβλήματα. 'Ακουσα για καραμπίνες, για ξύλο και τέτοια. Φυσικά, εάν εμείς με το νόμο και σεις σαν Υπουργείο αποφασίσουμε κάτι τέτοιο, ειναι μια παρέμβαση στην αυτοτέλεια των πανεπιστημίων. Είναι βέβαιο ότι θα προσβληθεί και πάλι η λειτουργία τους και μετά από δυο χρόνια, θα βρίσκονται τα πράγματα στον ίδιο παρονομαστή.
Είμαστε τελικά εναντίον των ΠΣΕ για τα προβλήματα που παρουσιάστηκαν, τον ανορθόδοξο τρόπο εισαγωγής των φοιτητών και τον εμπαιγμό των νέων παιδιών από την πολιτική ηγεσία του ΥΠΕΠΘ. 'Ετσι το πτυχίο τους δεν θα τους αναγνωρισθεί και γι'αυτό, κύριε Υπουργέ, το καταψηφίζουμε.
Στα άρθρα θα πω περισσότερα, αλλά μιας και έχω λίγο χρόνο, θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να σας κάνω ένα παράπονο. Είχαμε καταθέσει μια επίκαιρη ερώτηση η οποία ήταν να συζητηθεί σήμερα, για ένα ΤΕΕ στην Αργυρούπολη που έχει υπογράψει ο κ. Ανθόπουλος και απ'ό,τι ξέρουμε από το νόμο, στα πλαίσια της ονομαζόμενης μεταρρύθμισης, στη θέση των παλαιών ΤΕΛ που ήταν διακόσια πενήντα έξι, ιδρύθηκαν διακόσια είκοσι ΤΕΕ. Εκκρεμούν τριάντα έξι.
Αναφέρομαι στο πρώτο ΤΕΕ Αργυρούπολης -έχω εδώ το χαρτί και θα σας το παραδώσω- το οποίο έχει πρόβλημα στέγασης ...
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν είναι όμως άλλο θέμα αυτό;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Είναι θέμα της Παιδείας, κύριε Υπουργέ, και πώς όλα αυτά τα οργανώνουμε. Αυτήν τη στιγμή υπάρχει πρόβλημα.
Εγώ, θα σας καταθέσω το χαρτί. Αφού είχαμε τη συζήτηση του νομοσχεδίου σήμερα, κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι δεν θα έπρεπε να με πάρουν σήμερα το πρωί στις εννιά η ώρα για να μου πουν, ότι δεν θα μου απαντήσουν στην επίκαιρη ερώτηση.
Επίσης, κύριε Υπουργέ, θα σας καταθέσω και ένα απόσπασμα εφημερίδας. Και αυτό γιατί αγωνιώ για την παιδεία. 'Εχω στην παιδεία είκοσι δύο χρόνια και γνωρίζω την αγωνία και των γονέων και των παιδιών. Και μη μου πείτε τώρα ότι το "παίζω" φίλος της παιδείας. Δεν το κάνω αυτό, κύριε Υπουργέ. Εγώ είμαι ερασιτέχνης πολιτικός και Βουλευτής και δεν είμαι επαγγελματίας. Τώρα εκλέχτηκα.
Σ' αυτήν την εφημερίδα ένας καθηγητής των Τ.Ε.Ε. καταγγέλλει με άρθρο την επιστημονική ανακρίβεια και τα παιδαριώδη λάθη στα CD ROM που στείλατε στα Τ.Ε.Ε. Φυσικά οι καθηγητές που διδάσκουν και έχουν και την πείρα, βρήκαν αυτά τα λάθη. Καλό θα είναι, κύριε Υπουργέ, να δείτε το θέμα.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα ήθελα και τη δική σας άποψη για τα λάθη που έχετε εντοπίσει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Εγώ δεν είμαι καθηγήτρια των Τ.Ε.Ε., ούτε ηλεκτολόγος-μηχανολόγος, κύριε Υπουργέ, για να ξέρω για τους πόλους, εάν ενώνονται ή όχι. Δεν τα γνωρίζω αυτά. Εγώ είμαι φιλόλογος. Εγώ διαβάζω και ερμηνεύω κάποια πράγματα, τα οποία θα σας τα δώσω.
Επίσης, κύριε Υπουργέ -το έθιξε και ο κ. Κουναλάκης, το θέτω κι εγώενώ κάνουμε μία ρύθμιση για τα Π.Σ.Ε. τώρα και ενώ έγινε πάρα πολύς λόγος και μας έριξαν πάρα πολλές ευθύνες -τι αποφασίστηκε στη διακομματική κ.λπ.- δεν κάναμε τίποτε για τα παιδιά που φοιτούν στη Γιουγκοσλαβία. Να μας δώσετε σας παρακαλώ πάρα πολύ τα ονόματα των σπουδαστών στην Πρίστινα, γιατί φημολογείται ότι θα έλθουν πολύ περισσότερα παιδιά απ' ό,τι είναι. Φυσικά εγώ θα σας κάνω και μία επίκαιρη ερώτηση στο θέμα αυτό.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Καλός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Να αρχίσω, κύριε Πρόεδρε, από εκεί που τελείωσε η εκλεκτή συνάδελφος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. Βέβαια, το θέμα μας δεν είναι αυτό.
Θα ήθελα να ρωτήσω, κύριε Υπουργέ, γιατί υπάρχει ένα ανοιχτό θέμα και δεν μας έχετε δώσει μία πειστική απάντηση, το εξής: Μήπως αυτό το βιβλίο στο οποίο αναφέρεται η εκλεκτή συνάδελφος είναι το βιβλίο που συνέγραψε με ανάθεση από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο ο κ. Πολίτης, ο διευθυντής του γραφείου του Υφυπουργού και η ομάδα του, που μπήκαν κριτές στο βιβλίο αυτό;
Νομίζω ότι πρέπει να δείξετε κάποια ευαισθησία, γιατί είστε άνθρωπος με πολιτική ευαισθησία αυξημένη. Παρακαλώ λοιπόν, να έχουμε την ανταπόκριση αυτής της ευαισθησίας και να δούμε, εν πάση περιπτώσει, εάν είναι και θεμιτό και δίκαιο να ανατίθεται από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο η συγγραφή βιβλίου μέσα σ' αυτό το περιβόητο CD ROM στο διευθυντή του πολιτικού γραφείου του Υφυπουργού και στις συνεργάτιδές του, δηλαδή στην κυρία που είναι γραμματέας, να γράφει όσον αφορά την οργάνωση γραφείου, στην άλλη κυρία η οποία είναι βοηθός της γραμματέως, να είναι κριτής του αντίστοιχου βιβλίου. Τα γνωρίζετε αυτά.
Τα έχετε δει και στον Τύπο, υποθέτω.
Παρακαλώ, λοιπόν, εσείς ως ο έχων την αυξημένη πολιτική και τελική διοικητική ευθύνη του Υπουργείου Παιδείας, να δώσετε μία απάντηση σ' αυτό.
Θα ήθελα να ξεκινήσω επί του θέματος με αυτά τα πολύ σημαντικά που είπε η κ. Κωνσταντοπούλου περί "Διοικήσεως Αλλαγών". 'Οντως, η διοίκηση αλλαγών, κύριε Υπουργέ, είναι μία σημαντικότατη επιστήμη, που αν το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο -που εννοείται ότι είχε την ευθύνη της συγγραφής τέλος πάντων του θεσμικού πλαισίου, που ερχόμαστε σήμερα να αναμορφώσουμε για τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής- την είχε λάβει υπόψη του, τότε βέβαιο είναι ότι δεν θα ήμασταν σήμερα στην τόσο δύσκολη θέση να πρέπει να βάλουμε ή να προτείνουμε λύσεις για να μπει τάξη σε ένα πολύ σημαντικό ίδρυμα της χώρας, όπως είναι το Πολυτεχνείο των Χανίων.
Η διοίκηση αλλαγών υπάρχει, έχει γραφτεί. Κύριε Υπουργέ, "Διοίκηση Μεταρρυθμίσεων" δεν έχει γραφτεί, από ό,τι φαίνεται.
Αλλά θα ήθελα να πω για το ίδιο το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, ότι δεν έλαβε ούτως ή άλλως υπόψη του μια τέτοια επιστήμη, όταν έγραφε και σας εισηγείτο το θεσμικό πλαίσιο που πάμε σήμερα να αναμορφώσουμε. Επίσης δεν έλαβε υπόψη του την ελληνική γλώσσα!
Θα μου επιτρέψετε, επειδή έχω ιδιαίτερη ευαισθησία ως εκπαιδευτικός και ως άνθρωπος να τους πω, ότι στην εισηγητική έκθεση που μας έχετε καταθέσει στη σελίδα 2 έπρεπε να είναι πιο προσεκτικοί γραμματολογικά.
Λέτε στη δεύτερη παράγραφο της σελίδας: Η διά βίου εκπαίδευση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση απευθύνεται στους ενήλικους εκείνους. Μα, δεν είναι οι "ενήλικοι". Είναι οι "ενήλικες". Γιατί το Υπουργείο Παιδείας πρέπει να δίνει κείμενα προσεγμένα, κύριε Υπουργέ.
Επί της ουσίας τώρα. 'Οντως, ιδρύθηκαν τα ΠΣΕ με βάση δύο ατυχίες, θα σας έλεγα. Πρώτον, ότι συνειρμικά, μου το είπαν φοιτητές του Πολυτεχνείου Κρήτης, τα ΠΣΕ θυμίζουν το ίδιο αρχικό της λέξης "ψέματα". Απεδείχθησαν ψέματα οι ελπίδες ότι τα παιδιά αυτά θα μπορούσαν να φοιτήσουν σε κανονικά τμήματα και να πάρουν ισότιμο πτυχίο απ'αυτήν την τεράστια προσπάθεια στην οποία μπήκαν και αυτοί και οι γονείς τους. Και επίσης, απεδείχθησαν ψέματα ότι η ευελιξία και η προσαρμοστικότητα στην οποία ορκίζεσθε, όταν δώσατε στη δημοσιότητα αυτό το θεσμικό πλαίσιο. 'Ηταν τάχα αυτά τα δύο χαρακτηριστικά, που θα προστάτευαν, ενώ ήταν συμφυή προς την ουσία των ΠΣΕ, την παραπέρα πορεία τους μέσα στον ακαδημαϊκό χώρο. Και είδαμε ότι, όντως, ψεύτικη αποδείχθηκε η ελπίδα μας ότι θα είχαμε και απόδοση έργου ευελιξία. Και ψεύτικη αποδείχθηκε η προσαρμοστικότητα. Και τα δύο ψέματα αυτά δυστυχώς, έπεσαν πάνω στην πλάτη της Πολυτεχνικής, της περίφημης και πολλά υποσχόμενης στην ακαδημαϊκή κοινότητα της Πολυτεχνικής Σχολής του Πανεπιστημίου Κρήτης.
Τι μας είπε ο αντιπρύτανης Πολυτεχνείου Κρήτης, ο οποίος ήρθε στην Επιτροπή. Θα σημειώσω απ'όλα αυτά που είπε, τέσσερα στοιχεία γιατί και τα τέσσερα είναι χαρακτηριστικά του ότι αυτό το σχέδιο νόμου που πάμε σήμερα να ψηφίσουμε, δεν βγάζει από την ανησυχία δημιουργίας και μελλοντικών κρίσεων αντισυνταγματικότητάς του.
Είπε λοιπόν ο κύριος αντιπρύτανης: Δεν δεχόμαστε την ισοτιμία των πτυχίων. Πιστεύουμε, επειδή το ζήσαμε στην πράξη, ότι δεν μπορούμε να δώσουμε από αυτά τα τρία ΠΣΕ -έτσι κακώς εχόντων των πραγμάτων, όπως λειτούργησαν- ισότιμα πτυχία.
Δεύτερον, αρνούμεθα την ίδρυση των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής μέσα στο δικό μας Πολυτεχνείο, που δεν πέρασαν από απόφαση της Συγκλήτου. Και εδώ είναι ένα πρώτο σημείο που θέλω να δείτε, ακριβώς τι λέτε στο σχέδιο νόμου στο άρθρο 1. Λέτε στην παράγραφο 3 του άρθρου 1, στην πρώτη υποπαράγραφο: "Την ευθύνη οργάνωσης και λειτουργίας των ΠΣΕ έχουν τα ΑΕΙ και ΤΕΙ"-ορθώς από πλευράς ανεξαρτησίας κλπ- Και στο ίδιο άρθρο στο λήμμα 1 της παραγράφου γ' λέτε "Οι προτάσεις των ΠΣΕ υποβάλλονται στο Υπουργείο Παιδείας και Θρησκευμάτων για έγκριση και χρηματοδότηση, χωρίς να είναι απαραίτητη..... η σύμφωνη γνώμη των Συγκλήτων ή αντιστοίχων των συλλόγων των ΤΕΙ". Δηλαδή, ενώ έχουν την ευθύνη της οργάνωσης και λειτουργίας των ΠΣΕ ως συγκεκριμένες οντότητες τα ΑΕΙ και ΤΕΙ της χώρας, από την άλλη πλευρά αποκλείετε ως απαραίτητη την ύπαρξη σύμφωνης γνώμης για την ίδρυση και λειτουργία τους από τις Συγκλήτους και από τα Συμβούλια των ΤΕΙ αντίστοιχα.
Και ερωτώ: Αν δεν υπήρχε η ρύθμιση αυτή, θα μπορούσε να εμφανιστεί η σημερινή Σύγκλητος του Πολυτεχνείου Κρήτης και να "ποιεί την νήσσαν", ή να κάνει τον Πόντιο Πιλάτο πλένοντας τα χέρια της και λέγοντάς μας επισήμως, όταν την εξετάζαμε και υποβάλαμε τις ερωτήσεις μας στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, ότι ούτε είχε γνώση του αντικειμένου των τριών ΠΣΕ ούτε ότι εγνώριζε πως θα λειτουργήσουν ούτε γνώριζε που θα βρεθεί η υποδομή! Τελικά δεν γνωρίζει και σήμερα ακόμη, τι σημαίνει το αντικείμενο που περιγράφετε στους τίτλους αυτών των προγραμμάτων σπουδών επιλογής. Δηλαδή, δεν γνωρίζει ούτε ο σημερινός κύριος πρύτανης, ούτε οι δύο αντιπρυτάνεις ούτε τα υπόλοιπα μέλη της Συγκλήτου τι σημαίνει μηχανοτρονική ή μηχατρονική. Και τους είπαμε εμείς, ότι σημαίνει "κυβερνητική της βιολογίας" δηλαδή βιοκυβερνητική. Και είναι γνωστή ευρύτατη αυτή. 'Αρα, μήπως υποκρύπτεται και εδώ δόλος; Να, και η δεύτερη ατυχία σας για την οποία μίλησα.
Δηλαδή: Η προηγούμενη σύγκλητος δεν ήταν πολύ αρεστή τους κυβερνητικούς ή δεν ήταν του κλίματος της "μεταρρύθμισης". Είχε όμως την εξυπνάδα κατ' αυτούς, να προτείνει τρία προγράμματα ΠΣΕ για να τους τα αναθέσετε, παρακάμπτοντας την γνώμη την απαραίτητη από τη Σύγκλητο. Τα πήραν λοιπόν και όταν ήλθαν οι πρυτανικές εκλογές -αυτό το λεώ γιατί δημοσιεύθηκε στις εφημερίδες των Χανίων- αυτή η σύγκλητος, η απερχόμενη, η οποία ήθελε να πάρει και πάλι την διοίκηση του Πανεπιστημίου, έλεγε ότι σας έχει στο χέρι, δηλαδή ότι έχει στο χέρι τους μεταρρυθμιστές του Πολυτεχνείου, και ότι θα την ψηφίσουν, γιατί έχουν "αναλάβει" τα προγράμματα σπουδών επιλογής και πρέπει να τα φέρουν εις πέρας!
Και από αντίδραση οι φίλοι της μεταρρύθμισης που ήθελαν να πάρουν τη νέα διοίκηση του Πολυτεχνείου -λέω αλήθειες αναμφισβήτητες- έβαλαν σημαία τους, ατυχώς για σας, την αντίθεσή τους προς την λειτουργία των ΠΣΕ. Και έπεσαν τα Προγράμματα των Σπουδών Επιλογής οι φοιτητές οι γονείς ακόμα και οι διδάσκοντες μέσα σε αυτήν την διελκυνστίνδα μεταξύ μεταρρυθμιστών και αντιμεταρρυθμιστών! Και φθάσαμε στο σημείο που είμαστε σήμερα, να μην λειτουργεί η Πολυτεχνική Σχολή των Χανίων.
Λοιπόν, δεν νομίζω ότι μπορούμε να τους τραβήξουμε, όπως ακούστηκε από διάφορες πλευρές, τα αυτιά, για να βάλουν τα παιδιά σε τάξη και να συνεχίσουν αυτά τα προγράμματα. Aρκεί όμως να διορθώσουμε αυτό το θεσμικό πλαίσιο από τις μελλοντικές αιτιάσεις αντισυνταγματικότητος, διότι και αυτές θα συνεχιστούν. Για παράδειγμα λέτε ότι μπορεί να έρχεται ένας φοιτητής από το εξωτερικό και με το άθροισμα των βαθμολογιών του να εγγράφεται σε ένα πρόγραμμα σπουδών επιλογής, ελληνικού ΑΕΙ ή ΤΕΙ.
Σήμερα, οι εγγραφές φοιτητών εξωτερικού στα Πανεπιστήμια σε κανονικά τμήματα, για διάφορους λόγους, γίνονται σύμφωνα με το ισχύον θεσμικό πλαίσιο, πλαίσιο που εσείς θεωρήσατε ως εμπόδιο, στο να βοηθήσετε τους φοιτητές από τη Γιουγκοσλαβία να έλθουν στην Ελλάδα! Τι πρέπει να κάνουν αυτοί; Να πάνε στη Θεσσαλονίκη να δώσουν τις νενομισμένες εξετάσεις σε τρία μαθήματα και αν μπουν στην ποσόστωση του 10% με τη βαθμολογία, να εγγραφούν. Και όταν ρώτησα τον κύριο Αντιπρύτανη, μου είπε το εξής καταπληκτικό: "Εμείς περιμένουμε σε όλα τα τμήματα της Πολυτεχνικής Σχολής γύρω στους δέκα φοιτητές εκ μεταγραφής φέτος με αυτήν τη διαδικασία"!
Δέκα κανονικά εγγεγραμμένοι με αυτήν τη διαδικασία και πενήντα, εκατό ή διακόσιοι από την άλλη πλευρά που δεν περνούν από τη σκόπελο των καταταρκτιρίων εξετάσεων. Είναι ισότητα αυτή; Είναι ένα σημείο στο οποίο μπορεί κανείς να προσφύγει σε νέα κρίση περί συνταγματικότητας του νομοσχεδίου. Εάν λοιπόν πρόκειται να κάνουμε και άλλα Πολυτεχνεία Χανίων τις υπόλοιπες σχολές της χώρας, μπροστά σε αυτό το κίνδυνο πρέπει να φτιάξουμε χωρίς προκαταλήψεις σωστό θεσμικό πλαίσιο. Διότι αλίμονο. Και στα έξι σημεία σας είπαμε ότι έχουμε αντιρρήσεις. Μπορεί το νομοσχέδιο να κριθεί και πάλι αντισυνταγματικό και να έχουμε όλα εκείνα τα οποία δεν πρέπουν στην ελληνική εκπαιδευτική κοινότητα.
(Χειροκροτήματα απο την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου σε αυτό το θέμα να αναφερθώ κάπως ειδικότερα, διότι με πονά προσωπικώς, διότι αφορά την ιδιαιτέρα μου περιφέρεια την πατρίδα μου. Αφορά σε ένα ίδρυμα το οποίο τολμώ να πω ότι είναι δικό μου δημιούργημα. Το φτιάξαμε με τις καλύτερες ελπίδες και θέλαμε να φτιάξουμε ένα πανεπιστημιακό ίδρυμα πρωτοποριακό στην Ανατολική Μεσόγειο. Το εφοδιάσαμε με όλες τις προϋποθέσεις.
Αρκεί να σας πω, ότι απαλλοτριώσαμε -έκανα εγώ την απαλλοτρίωση- στην πιο πολύτιμη περιοχή των Χανίων, στο Ακρωτήρι, περί τα τέσσερις χιλιάδες στρέμματα, για να υπάρχει άπλετος χώρος, κάμπους και για τους φοιτητές αλλά ακόμα και για να εγκατασταθούν εκεί και να πάρουν σπίτια οι καθηγητές, τους οποίους τους θέλαμε να είναι μόνιμα εγκατεστημένοι στην περιοχή.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Το παρακολούθησα στα πρώτα του βήματα και η αγωνία την οποία είχα από την αρχή ήταν, πώς ο πρώτος πυρήνας των καθηγητών που θα επιλεγεί θα ήταν σωστός, γιατί από αυτό θα εξηρτάτο εάν στις επόμενες επιλογές θα εκρατείτο ψηλά το επίπεδο των καθηγητών που ήταν απαραίτητο για να κρατηθεί το επίπεδο της πανεπιστημιακής σχολής υψηλό.
Το λέω αυτό προεισαγωγικά, για να πω με τι όνειρα ξεκίνησε το Πολυτεχνείο Χανίων και πού κατήντησε, κύριοι συνάδελφοι, σήμερα. Κατήντησε ουσιαστικά ένα διαλυμένο ανώτατο εκπαιδευτικό ίδρυμα, το οποίο δεν λειτουργεί, στο οποίο κανείς νόμος δεν εφαρμόζεται, όπου οι καθηγητές έχουν μοιρασθεί σε δύο αντιτιθέμενες μεταξύ των ομάδες. Σε αυτό ίσως συντελούν και ορισμένα προγράμματα και πρόσθετα ενδιαφέροντα που έχουν οι καθηγητές. Και από κει και πέρα ο νόμος της ζούγκλας ισχύει στο Πολυτεχνείο των Χανίων, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ωμή βία. Δέρνονται, τραυματίζονται βαρύτατα καθηγητές και το Πολυτεχνείο τελεί υπό μόνιμη κατάληψη.
Ακόμα συνέβη και το εξής, το οποίο πρέπει να τονίσω.
Στις προπερασμένες πρυτανικές εκλογές ξαφνικά και απροσδόκητα η ομάς ο οποία διηύθυνε το Πολυτεχνείο έχασε τις εκλογές και ήλθε μία καινούρια πρυτανική αρχή. Και βεβαίως αυτό επείραξε και προσωπικά -θα με συγχωρήσετε να πω- και πολιτικά αυτούς που είχαν στα χέρια τους ίσα με τώρα και ήταν απόλυτοι κύριοι του Πολυτεχνείου.
'Ηλθαν τα προγράμματα, τα ΠΣΕ, του κ. Αρσένη. Εγώ είμαι απόλυτα αντίθετος προς τα ΠΣΕ. Πιστεύω ότι είναι λάθος πολιτική. Και από την αρχή είχα επιφυλάξεις και για την συνταγματικότητα. 'Ηταν πάντως ένας νόμος τον οποίον είχε ψηφίσει το ελληνικό Κοινοβούλιο. Και εγώ ανήκω στην παλαιά σχολή, που πιστεύει ότι σε ένα κράτος ευνομούμενο οι νόμοι πρέπει να εφαρμόζονται. Η καινούρια πρυτανική αρχή υιοθέτησε και αγκάλιασε την πολιτική του κ. Αρσένη και προχώρησε σε τμήματα, νομίζω τρία τμήματα ΠΣΕ, και κάλεσε παιδιά από όλη την Ελλάδα, πολλά από την Κρήτη και από την υπόλοιπη Ελλάδα και το εξωτερικό, τα οποία επάνδρωσαν αυτά τα τμήματα. Από εκεί και πέρα άρχισε η αντίδραση, την οποία κατά τρόπο περίεργο στη πρώτη φάση υποκινούσε και το κόμμα που κυβερνά, το κόμμα του κ. Αρσένη και άρχισαν οι καταλήψεις, οι βιαιότητες, οι ξυλοδαρμοί. Εδάρη, ετραυματίσθη επικινδύνως, εκινδύνευσε η ζωή του καινούριου πρύτανη και το Πολυτεχνείο έπαψε να λειτουργεί.
Προς Θεού, επανειλημμένως είπα, υπάρχει κράτος ή δεν υπάρχει κράτος; Πώς είναι δυνατόν βιαίως να λύνεται ένα τέτοιο πρόβλημα; Δυστυχώς, δεν έγινε τίποτα. Το πρόβλημα έγινε ακόμα χειρότερο, διότι έπεσε η πρυτανική εκλογή από το Συμβούλιο της Επικρατείας -δεν κρίνω την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, εφόσον εξεδόθη έπρεπε να εφαρμοσθεί- έγιναν εκλογές και ξαναήλθε η παλαιά πρυτανική αρχή, η αντίθετη προς την πρυτανική αρχή που είχε ψηφίσει και είχε προτείνει τα ΠΣΕ, τα οποία δέχθηκε ο κ. Αρσένης.
Η καινούρια πρυτανική αρχή, εκτεθειμένη όπως ήταν, ενόμισε ότι θα έπρεπε να βγάλει μία απόφαση αμέσως, λες και η Ελλάς δεν έχει νόμους. Καταργεί, λέει, τα ΠΣΕ, δεν τα εφαρμόζει.
Μα, δικαίωμα καταργήσεως δεν έχει η πρυτανική αρχή. Τα Π.Σ.Ε.
υπάρχουν και πρέπει να λειτουργούν. Και από εκεί και πέρα ήρθε η αντίθετη αντίδραση. Εκεί που μέχρι τώρα ορισμένοι κατά το πλείστον περιθωριακοί και ορισμένοι ακραίοι είχαν κάνει την κατάληψη του Πολυτεχνείου, τώρα τα παιδιά των Π.Σ.Ε. τα οποία έβλεπαν πλέον να κινδυνεύει το μέλλον τους, έκαναν αυτά κατάληψη και άρχισε από την αντίθετη μεριά ο κύκλος της βίας και της αυθαιρεσίας. Και εκεί βρισκόμαστε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σήμερα.
Τι πρέπει να γίνει δηλαδή σε αυτήν την περίπτωση; Εγώ θα το πω ξεκάθαρα, θα το πω και στον Υπουργό, θα το πω και στην Εθνική Αντιπροσωπεία, το είπα και στα Χανιά επανειλημμένως: Πρέπει να εφαρμοστεί ο νόμος, ο όποιος νόμος. Εάν η ελληνική Εθνική Αντιπροσωπεία ψηφίσει αυτήν την ώρα ένα νόμο, τον οποίο εισηγείται ο κύριος Υπουργός της Εθνικής Παιδείας, μπορεί να έχουμε επιφυλάξεις, μπορεί να τον καταψηφίσουμε εμείς, αλλά από την ώρα που θα δημοσιευθεί είναι νόμος του κράτους και ο νόμος αυτός πρέπει να εφαρμοστεί. Και πρέπει να καταλάβει η όποια πρυτανική αρχή ότι το νόμο αυτόν πρέπει να τον εφαρμόσει ...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Αλλά να τον κάνουμε πιο σωστό, κύριε Πρόεδρε! 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: ... και να σταματήσει αυτός ο φαύλος κύκλος. Αλλά βεβαίως, έχουμε κάθε λόγο -ο κ. Καλός έχει απόλυτο δίκιο- να βελτιώσουμε στο μέτρο του δυνατού το νόμο, κύριε Αρσένη, διότι σε τελική ανάλυση εσείς είστε ο ηθικός αυτουργός με την πρωτοβουλία που πήρατε. Εσείς είστε αναίτιος μεν -δεν υπάρχει το άμεσο αιτιατό- αλλά αν δεν υπήρχαν τα Π.Σ.Ε., δεν θα γινόντουσαν όλα αυτά τα τραγικά που συμβαίνουν στα Χανιά. Φροντίστε να βελτιώσετε το νόμο, έτσι ώστε κατά το δυνατόν, να είναι συνταγματικός ο νόμος.
Και από εκεί και πέρα, σας συνιστώ το εξής: Σταματήστε την περαιτέρω επέκταση των Π.Σ.Ε. Σταματήστε την. Φροντίστε να δώσετε μία λύση κατά το δυνατόν συνταγματική, να σωθούν τα παιδιά τα οποία σήμερα υπάρχουν, να εφαρμοστεί αυτός ο νόμος οπωσδήποτε από όλους επί ίσοις όροις, χωρίς συζήτηση και σταματήστε αυτήν την πολιτική, η οποία πουθενά δεν θα οδηγήσει και η οποία κατά τη δική μου αντίληψη είναι εσφαλμένη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα κάνω και μία άλλη παρατήρηση. Η Κρήτη δυστυχώς, τον τελευταίο καιρό είναι μία περιφέρεια στην Ελλάδα στην οποία σε πολλούς τομείς -δεν λέω σε όλους- το κράτος έχει τελείως καταργηθεί. Δεν υπάρχει κράτος. Είναι και το βασικό παράπονο, το οποίο έχουν οι κάτοικοι της πόλεως και κυρίως της υπαίθρου. Το χασίς καλλιεργείται σε απίθανη έκταση. Οι ίδιοι οι Βουλευτές πλέον του κυβερνώντος κόμματος λένε, ότι η περιφέρειά τους έγινε Κολομβία. Ο νόμος δεν εφαρμόζεται. Δημόσια τάξη δεν υπάρχει. Και ταυτόχρονα καθένας επιχειρεί να λύσει το πρόβλημά του, παράδειγμα το Πολυτεχνείο των Χανίων, μεταχειριζόμενος βίαια μέτρα. Και η βία φέρνει τη βία και ο φαύλος αυτός κύκλος δεν οδηγεί πουθενά και δεν τελειώνει.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ δεν μπαίνω στην ουσία του θέματος, δεν έχω το χρόνο και δεν επιθυμώ να μπω στις λεπτομέρειες του νόμου που συζητούμε. Θα πω μόνο ένα: Ας ψηφισθεί ένας νόμος, ο καλύτερος που γίνεται και αυτόν το νόμο να τον εφαρμόσετε, κύριε Αρσένη. Είναι αλήθεια αυτό που σας είπε ένας κύριος συνάδελφος από το Βήμα, ότι επί μακρόν δεν κάνατε αυτό που έπρεπε. Δεν μπορεί επ' άπειρον να προσπαθείτε να συμβιβάσετε τα ασυμβίβαστα. Δεν συμβιβάζονται. Το Υπουργείο έχει ορισμένα δικαιώματα. Να τα ασκήσετε. 'Οπως και η Εθνική Αντιπροσωπεία είναι ασφαλώς το υπέρτατο όργανο του κράτους, ψηφίζει τους νόμους και αυτοί οι νόμοι πρέπει να εφαρμόζονται.
Και επειδή είμαι βέβαιος -λυπούμαι που το λέω με τόση βεβαιότητα, αλλά έχω πικρά πείρα δύο ετών τώρα- ότι ό,τι και να λέμε εμείς δεν πρόκειται να γίνει, δηλαδή, θα συνεχισθεί αυτός ο φαύλος κύκλος των ακροτήτων και της βίας, δεν ξέρω γιατί αυτό το πάθος αυτής της αντιπαράθεσης, θα σας προτείνω κάτι πολύ απλό: Βάλτε μέσα στο νόμο μία διάταξη η οποία να καθιστά το νόμο υποχρεωτικό και βάλτε βαρύτατες κυρώσεις σε αυτούς οι οποίοι δεν θα εφαρμόσουν το νόμο.
Εάν δεν εφαρμόζουν το νόμο, απολύστε τους και φέρτε άλλους που θα τον εφαρμόσουν, για να μη φθάσουμε στο σημείο να σας πω ότι θα πρέπει ίσως να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα να διαλύσουμε εξ'ολοκλήρου το Πολυτεχνείο της Κρήτης για να το ξανακτίσουμε. Διότι μπροστά μας είναι το μέλλον ανοικτό. Υπάρχουν γενιές που έρχονται από πίσω μας. Να αφήσουμε μια τέτοια γάγγραινα δεν επιτρέπεται. Η ευθύνη πέφτει επάνω σας, κύριε Αρσένη, και είναι μεγάλη. Εσείς ψηφίσατε το νόμο για τα Π.Σ.Ε.. Εσείς δεν κάνατε εγκαίρως τις παρεμβάσεις σας. Σήμερα τουλάχιστον την όποια παρέμβασή σας έχετε να κάνετε κάντε την έτσι ώστε από εδώ και πέρα το Πολυτεχνείο της Κρήτης να μπορέσει να λειτουργήσει στην πρώτη φάση, για να μπορεί να αναπτυχθεί και να ανταποκριθεί στις μεγάλες καλές ελπίδες, τις οποίες όλοι επάνω τους στηρίξαμε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση "ΑΡΧΑΙΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΘΕΑΤΡΟ" είκοσι επτά άτομα και τρεις συνοδοί του Κέντρου Αποκατάστασης Ατόμων με Ειδικές Ανάγκες.
Η Βουλή καλωσορίζει τα παιδιά.
(Χειροκροτήματα απ'όλες τις πτέρυγες)
Ο κ. Μαρκογιαννάκης έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Εγώ θα μιλήσω για το άρθρο 2, κύριε Πρόεδρε, που αναφέρεται στο Πολυτεχνείο Κρήτης. 'Αλλωστε για το άρθρο 1 έχουν μιλήσει αρκετοί συνάδελφοι από τη Νέα Δημοκρατία, θα μιλήσουν και άλλοι και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.
Πολύ φοβάμαι ότι η προχειρότητα με την οποία φέρατε και ψηφίστηκε ο νόμος στη Βουλή κύριε Υπουργέ, για τα Π.Σ.Ε. είναι αιτία που έχει δημιουργηθεί αυτό το τεράστιο πρόβλημα στο Πολυτεχνείο Κρήτης, το οποίο ανέλυσε προηγουμένως ο επίτιμος Πρόεδρος κ.Μητσοτάκης. Και πολύ φοβάμαι ότι και σήμερα θεσμοθετείτε κατά τρόπο πρόχειρο και τρόπο που δεν θα μπορέσει να λύσει το πρόβλημα. Διότι, μην πιστεύετε ότι η Σύγκλητος του Πολυτεχνείου Κρήτης και αυτοί που το διοικούν σήμερα θα στέρξουν να συνεργαστούν μαζί σας για να βρεθεί κάποια λύση. Υπάρχει ένας απίστευτος φανατισμός, μια απίστευτη αντιδικία που δεν τους επιτρέπει ούτε στη μια ούτε στην άλλη πλευρά να κάνουν πίσω.
Από την αρχή φαινόταν ότι υπήρχαν προβλήματα συνταγματικότητας στο νομοσχέδιο που είχατε φέρει. Η Νέα Δημοκρατία ήταν αντίθετη στα Π.Σ.Ε. και κάπου θα ξεσπούσε και κάπου θα φαινόταν το πρόβλημα. Και δυστυχώς ήλθε στο Πολυτεχνείο Κρήτης, ένα καινούριο Α.Ε.Ι., το οποίο στη φάση της ανάπτυξης το βρήκε το κακό, για να έχει τη δυνατότητα ο κ. Καλός ή οποιοσδήποτε άλλος ομιλητής, να λέει ότι κινδυνεύουμε να δημιουργήσουμε και άλλα Πολυτεχνεία Κρήτης στην Ελλάδα, δηλαδή, παράδειγμα προς αποφυγήν, που δεν ήταν ασφαλώς σε αυτά τα όρια εκείνων που είχαν την πρωτοβουλία για τη δημιουργία του.
Τι συμβαίνει στα Χανιά, επειδή το ζω ως τοπικός Βουλευτής: Ψηφίστηκε ο νόμος, πάρθηκε ομόφωνη απόφαση από τη Σύγκλητο. Εκείνοι οι οποίοι ήρθαν στη Διαρκή Επιτροπή που συνεδρίασε προχθές και καταφέρονταν εναντίον των Π.Σ.Ε., ήταν εκείνοι οι οποίοι είχαν υπερψηφίσει. Συμμετείχαν στη συνεδρίαση της Συγκλήτου και είχαν υπερψηφίσει τα Π.Σ.Ε. Οι ίδιοι έρχονται τώρα, επειδή άλλαξαν στρατόπεδο, επειδή βρίσκονται στην άλλη ομάδα πλέον, και καταφέρονται και δημιουργούν τα προβλήματα τα οποία δημιουργούν.
Θα ήθελα να επισημάνω ότι εγώ αμφισβητώ ισχυρά αν τα ελατήρια των αντιμαχομένων παρατάξεων το Πολυτεχνείο Κρήτης είναι ελατήρια που ξεκινούν από αγαθή προαίρεση και από αγωνία για καλύτερη εκπαίδευση. Κύριε Υπουργέ, άλλα είναι τα ελατήρια. Προσωπικά συμφέροντα, για να μην πω ότι είναι και οικονομικά συμφέροντα ακόμα. Με αυτό το δεδομένο έχετε μεγάλη ευθύνη. Ως Υπουργός επί ενάμισι και πλέον έτος απαθώς παρακολουθείτε την εξέλιξη του δράματος.
Στα Χανιά όλος ο λαός ασχολείται μέσω του Τύπου, του ραδιοφώνου και της τηλεόρασης με το τι συμβαίνει στο Πολυτεχνείο Κρήτης και το Υπουργείο Παιδείας ...
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε συνάδελφε, μου επιτρέπετε μία διακοπή;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Ευχαρίστως, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε συνάδελφε, δεν τα παρακολουθούμε απαθώς. Προσπαθήσαμε να εκτονώσουμε την κρίση, αλλά το Πολυτεχνείο Κρήτης, ως Ανώτατο Εκπαιδευτικό 'Ιδρυμα, έχει την αυτοτέλειά του. Ο μόνος τρόπος άμεσης παρέμβασης της πολιτείας είναι η κατάργηση του Πολυτεχνείου Κρήτης. Το προτείνετε εσείς;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, εγώ δεν προτείνω την κατάργηση του Πολυτεχνείου Κρήτης. Εκείνο το οποίο προτείνω είναι να λειτουργήσει ο νόμος και το κράτος.
Κύριε Υπουργέ, η κορυφή του παγόβουνου είναι αυτό το οποίο συμβαίνει σήμερα. Πριν φθάσουμε όμως εκεί, έχουν συμβεί άλλα πάρα πολλά τα οποία εμπίπτουν στην αρμοδιότητα και του Υπουργείου Παιδείας και του εισαγγελέως και των δικαστηρίων. Εάν η παρέμβαση είχε γίνει, όταν έπρεπε και όπως έπρεπε, ασφαλώς δεν θα είχαμε φθάσει εδώ που έχουμε φθάσει σήμερα.
Και έγινε σημαία προεκλογική η κατάργηση των ΠΣΕ από εκείνους οι οποίοι φιλοδοξούσαν να είναι η νέα πρυτανική αρχή. Αυτό ήταν το πρόγραμμα: Θα καταργήσουμε τα ΠΣΕ.
Και εγώ επαναλαμβάνω ότι ταυτίζομαι με τη θέση του κόμματός μας που είναι κατά των ΠΣΕ, αλλά όμως είμαι φανατικά και υπέρ της άποψης ότι, όταν ψηφιστεί ένας νόμος, πρέπει αυτός ο νόμος να λειτουργήσει.
Με την εκλογή της νέας πρυτανικής αρχής ελήφθη η πρώτη απόφαση, κύριοι συνάδελφοι: Καταργούμε τα ΠΣΕ, αποφασίζουμε και διατάσσουμε. Με ποιο δικαίωμα; Τα ΠΣΕ δεν λειτούργησαν με απόφαση της Συγκλήτου. Τα ΠΣΕ λειτούργησαν με απόφαση του Υπουργού. Η Σύγκλητος γνωμοδότησε, η Σύγκλητος εισηγήθηκε και ο Υπουργός αποφάσισε τη λειτουργία τριών τμημάτων ΠΣΕ. Και ήλθε παρανόμως η Σύγκλητος η οποία κατάργησε τα ΠΣΕ. 'Ετσι, αποφασίζουμε και διατάσσουμε.
Συνέβη, κύριε Υπουργέ, να έχουμε μία συνεδρίαση στα Χανιά ενός ευρύτατου οργάνου στο οποίο εκπροσωπούνταν όλες οι κοινωνικές τάξεις, με φορείς από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, δήμους, εκκλησία και άλλους, όπου εκεί πλέον όταν τα πράγματα είχαν φθάσει σε συγκρούσεις και σε καταστάσεις ανεξέλεγκτες, είπαμε την άποψή μας.
Οι πάντες ομόφωνα, πλην ελαχίστων προσκειμένων σε συγκεκριμένη κομματική παράταξη -που και σήμερα έχει την ιδίαν άποψη και ακούστηκε εδώ μέσα- έχουν την εξής γνώμη: Ανεξάρτητα από τι είπε το Συμβούλιο Επικρατείας, ανεξάρτητα από το πρόβλημα το οποίο δημιουργεί ο νόμος για τα ΠΣΕ, υπάρχει μία πραγματικότητα στο Πολυτεχνείο την οποία κανείς δεν μπορεί να αγνοήσει. Υπάρχουν επτακόσιες οικογένειες, υπάρχουν επτακόσια παιδιά, τα οποία έχουν επενδύσει στην αξιοπιστία της Πολιτείας, η οποία έφτιαξε ένα νόμο και ο νόμος ήταν ελκυστικός για πολλούς νέους. 'Αλλος εγκατέλειψε τις σπουδές στο εξωτερικό, άλλος μετετέθη στα Χανιά, όπως ακούσατε, άλλος παράτησε άλλες σπουδές και έχει εγγραφεί επί μία διετία στα ΠΣΕ Χανίων, τα οποία υπόψη ήταν τα μόνα τμήματα τα οποία λειτουργούσαν τα τελευταία δύο χρόνια. Τα συμβατικά τμήματα είτε απεργούσαν είτε είχαν καταλήψεις. Τα μόνα τμήματα τα οποία λειτουργούσαν ήταν τα τμήματα ΠΣΕ. Επί μία διετία, λοιπόν, παραμένουν στα Χανιά και είναι παιδιά που έχουν έλθει από τα Γρεβενά φτωχών οικογενειών, που ξοδεύτηκαν, που έπιασαν σπίτια, που έκαναν μεταθέσεις και έρχεται σήμερα το Πολυτεχνείο και λέει "σας διαγράφω, φύγετε".
Τέτοια αναλγησία δεν την έχει συναντήσει κανείς πουθενά και να τη συναντάς σήμερα σε εκπαιδευτικούς, σε ανθρώπους που εννοείται πως έχουν ευαισθησία πάνω σε αυτά τα θέματα; Είναι κάτι το πρωτοφανές, κάτι το οποίο δεν έχει ξαναγίνει.
Εν πάση περιπτώσει, κύριε Υπουργέ, εγώ θέλω να σας πω ένα πράγμα.
Πρέπει να σταματήσουν οι ξυλοδαρμοί. Πρέπει να σταματήσουν οι καταλήψεις. Πρέπει να σταματήσουν οι προπηλακισμοί. Ο μέχρι πρότινος πρύτανης Χανίων συνοδεύται μονίμως από σωματοφύλακες. Είχε δαρεί αρκετές φορές και αναγκάστηκε να προσλάβει σωματοφύλακες.
Πρέπει να σταματήσει ο εξευτελισμός της εκπαιδευτικής κοινωνίας με το διασυρμό στα δικαστήρια. Τα δικαστήρια των Χανίων, κύριοι συνάδελφοι, ασχολούνται κατά ένα μεγάλο ποσοστό με την εκδίκαση αλληλομηνύσεων εκατέρωθεν. Πηγαίνεις στα δικαστήρια και βλέπεις μονίμως καθηγητές με τις τσάντες, με τους φακέλους, με τους δικηγόρους και προσπαθούν οι δικαστές να συμβιβάσουν τα ασυμβίβαστα. Βρίζονται, εξευτελίζονται και μαζί εξευτελίζεται και η παιδεία.
Σεις ως Υπουργός Παιδείας έχετε την ευθύνη. Και ο νέος νόμος τον οποίο ψηφίζετε πολύ φοβάμαι ότι δεν σας λύνει τα χέρια για να παρέμβετε δραστικά, προκειμένου κάτι να γίνει. Διότι εξαρτάτε την επίλυση του προβλήματος από την καλή θέληση μιας φανατισμένης ομάδας στο Πολυτεχνείο Κρήτης, μιας ομάδας η οποία έχει πάρει μια θέση δογματική και η οποία σε καμιά περίπτωση δεν θέλει να την εγκαταλείψει.
Θα έλεγα λοιπόν και εγώ να θωρακίσετε τον εαυτό σας νομοθετικά με δυνατότητες. Δεν σας λέγω να καταργηθεί το αυτοδιοίκητο. Είναι κάτι όμως το οποίο δημιουργεί καμιά φορά προβλήματα όπως αυτά, αλλά άλλου είδους δυνατότητες όπως χρηματοδότησης, μετακίνησης κλπ.
Εμείς ως κάτοικοι της Κρήτης και ειδικότερα των Χανίων περιμένουμε από σας, κύριε Υπουργέ, όσο θα είσθε Υπουργός, τέσσερις-πέντε μήνες ακόμα, να μη χαθεί αυτό το διάστημα τουλάχιστον μέχρι τις εκλογές που ασφαλώς θα έχουμε άλλον Υπουργό τότε, ο οποίος πιστεύω ότι θα λύσει το πρόβλημα, αν δεν το έχετε λύσει εσείς. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μπεντενιώτης έχει το λόγο. 
ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με το Νόμο 2525 θεσμοθετείται μέσα στα πλαίσια της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης το Ανοιχτό Πανεπιστήμιο αλλά και τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής. Και οι δύο θεσμοί, αναγκαιότητα των καιρών της σύγχρονης εκπαίδευσης και της παιδείας του επόμενου πλέον αιώνα, κρίθηκαν απαραίτητοι ακριβώς για να υπηρετηθεί η διαρκής εκπαίδευση, η διά βίου παιδεία, η κατάρτιση και ενημέρωση στις τεχνολογικές εξελίξεις που είναι ραγδαίες στην κοινωνία μας, μιας κοινωνίας της πληροφορίας, μιας κοινωνίας που για να επιβιώσει ένας άνθρωπος χρειάζεται να παρακολουθεί τις γνώσεις που καθημερινά συσσωρεύονται, αλλάζουν και γι' αυτό χρειάζεται συνεχής παρακολούθηση και σπουδή.
Η διά βίου κατάρτιση, κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να δεχτούμε ότι είναι πλέον μια αναγκαιότητα για τον πολίτη της κοινωνίας, μιας κοινωνίας παγκόσμιας πλέον. Γιατί ο πολίτης αυτός, του κόσμου πλέον, ζει μέσα σε μια πραγματικότητα ενός σκληρότατου ανταγωνισμού.
Βασικός λοιπόν στόχος των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής είναι αυτή η διά βίου εκπαίδευση, αλλά και η κατάρτιση που είναι απαραίτητη για να ακολουθηθεί η εξέλιξη και η συνεχιζόμενη ανανέωση των γνώσεων πολλών γνωστικών αντικειμένων. Είναι ένας θεσμός πρωτοπόρος που λειτουργεί παράλληλα μεν με τα προγράμματα σπουδών των ΑΕΙ πλην σε νέα γνωστικά αντικείμενα και προϋποθέτει διατμηματικές εργασίες μεταξύ -σε πολλές περιπτώσεις- περισσοτέρων του ενός ΑΕΙ ή ΤΕΙ.
Τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής είναι ένας θεσμός με ελαχιστότατη ιστορία που τα στοιχεία όμως της λειτουργίας τους που έχουμε στη διάθεσή μας, μας πείθουν και μας αιτιολογούν τη θεσμοθέτησή τους.
Το 1998 ιδρύονται είκοσι πέντε τμήματα σε όλα τα ΑΕΙ στα οποία φοιτούν δύο χιλιάδες σπουδαστές και το 1999, χίλιοι οκτακόσιοι είκοσι οκτώ.
Αν σκεφθούμε ότι απ' αυτούς χίλιοι εκατόν εβδομήντα δύο είναι φοιτητές των ΑΕΙ εξωτερικού, οκτακόσιοι εβδομήντα εννιά φοιτητές ΑΕΙ των ελληνικών πανεπιστημίων, πεντακόσιοι ογδόντα πέντε πτυχιούχοι ΑΕΙ και ΤΕΙ και άλλοι πεντακόσιοι ογδόντα πέντε απόφοιτοι του λυκείου, ενώ δύο χιλιάδες εξακόσιοι περίπου ανήκουν στις άλλες κατηγορίες που προβλέπονται από τις διατάξεις του νόμου, τεκμηριώνεται απόλυτα η αναγκαιότητά τους, η σπουδαιότητά τους, η προοπτική της λειτουργίας τους.
Η πρόσφατη όμως απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας που ακυρώνει την υπουργική απόφαση με την οποία ιδρύονται στο συγκεκριμένο Πολυτεχνείο Κρήτης τα τρία προγράμματα μετά την απόφαση της Συγκλίτου, είναι γεγονός, είναι δεδομένο, έχει αναλυθεί, αποτελεί μια κρίση.
Το σκεπτικό αυτής της απόφασης δεν ακυρώνει ουσιαστικά το θεσμό, αλλά σημειώνει νομοτεχνικές παρατηρήσεις επί του άρθρου που προβλέπει τη λειτουργία και τη νομοθέτηση του θεσμού.
Η αντιμετώπιση του προβλήματος που έχει προκύψει στο Πολυτεχνείο Κρήτης, που είναι στην πραγματικότητα -εγώ δεν θα υπεισέλθω στις λεπτομέρειες, αλλά έχει επισημανθεί με απόλυτη σαφήνεια- μία σύγκρουση ομάδων και συμφερόντων εσωπολυτεχνειακή, δημιουργεί ένα μεγάλο, ένα πελώριο κοινωνικό ζήτημα. Ακριβώς γι' αυτό το ζήτημα η αναμόρφωση του νομικού καθεστώτος των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής στα ΑΕΙ και ΤΕΙ, που επιχειρεί το σχέδιο νόμου που συζητούμε, κρίνεται αναγκαία. Ακριβώς και γι' αυτό πρέπει να ψηφιστεί για να διασφαλιστεί η συνέχεια της λειτουργίας των ΠΣΕ και να εγγυηθεί την οργάνωση της δια βίου εκπαίδευσης και κατάρτισης που πρέπει να δεχθούμε ότι είναι αναγκαία για να πετύχει η χώρα μας την επιβίωσή της σε μία Ευρωπαϊκή 'Ενωση και μια μεγάλη αγορά, αλλά κυριότερα μέσα σε μια παγκόσμια κοινωνία ενός σκληρότατου ανταγωνισμού. Ειδικότερα ακόμα για τις επόμενες γενιές τις οποίες είμαστε υποχρεωμένοι να διασφαλίσουμε. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπαδημόπουλος έχει το λόγο. 
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ό,τι ακούμε σήμερα εδώ, αναμφίβολα είναι οι παρενέργειες εκ της μη ύπαρξης ενός σωστού εκπαιδευτικού συστήματος. Βεβαίως βλέπουμε και παρακολουθούμέ αυτά που συμβαίνουν στην Κρήτη, αλλά βέβαια έχουμε και περισσότερη εμπειρία από όσα παρόμοια συμβαίνουν σ' όλα τα πνευματικά ιδρύματα της χώρας.
Το θέμα δεν είναι ότι συνέβη αυτό ή συμβαίνουν ακόμη τα γεγονότα αυτά στην Κρήτη. Αυτό είναι ένα σημαντικό βέβαια γεγονός, αλλά θα μπορούσε κανείς να το χαρακτηρίσει και ως μεμονωμένο. Το σοβαρό θέμα είναι η μη ύπαρξη ενός τελειότερου εκπαιδευτικού συστήματος που να ετύγχανε της γενικότερης αποδοχής των πολιτικών δυνάμεων, αλλά και της ελληνικής κοινωνίας.
Γιατί συμβαίνουν όλα αυτά; Η ευθύνη αναμφίβολα βαρύνει όλους μας, βαρύνει κατ' εξοχήν το ΠΑΣΟΚ που επί χρόνια κυβερνά τη χώρα χωρίς να είμαστε και εμείς άμοιροι ασφαλώς ευθυνών.
Εάν είχαμε την τόλμη και τη θέληση να κάνουμε ένα εκπαιδευτικό σύστημα τέτοιο που να ήταν αποδεκτό από τα γενικότερα κοινωνικά στρώματα, δεν θα είχαμε αυτά τα φαιδρά σήμερα αποτελέσματα και αυτές, όπως είπα, τις παρενέργειες.
Πρέπει να ξεκαθαρίσει η πολιτεία μια για πάντα τι επιτέλους επιδιώκει. Θέλει να μορφώσει όλη την νεολαία της Ελλάδος με ανωτάτη εκπαίδευση, θέλει να μπουν όλα τα παιδιά του κόσμου στα πανεπιστήμια; Δεν έχει παρά να πει αυτό που λέγει στο νόμο περί στοιχειώδους εκπαιδεύσεως, να πει δηλαδή ότι εδώ χωρούν οι πάντες. 'Οπως είναι υποχρεωτική η στοιχειώδης εκπαίδευση, να προχωρήσουμε στη μέση εκπαίδευση, να μπούμε και στην ανωτάτη, όπως προσπαθούμε να το κάνουμε, προσεχώς οι πάντες δηλαδή χωρίς εξετάσεις να μπορούν να εισέρχονται στα πανεπιστήμια. Και το θέμα δεν είναι ότι ικανοποιούμε ένα αίτημα όλων όσων ζουν σ' αυτήν τη χώρα, αλλά τι θα γίνει από εδώ και πέρα αυτός ο κόσμος που τελειώνει τα ΑΕΙ.
Σκεφθήκαμε καμιά φορά να δούμε τι θα γίνει; Ξέρετε ότι σήμερα στη Σουηδία υπάρχουν αναλογίες πολύ υψηλότερες απ' ό,τι στην Ελλάδα, παραδείγματος χάρη σ' ό,τι αφορά την ιατρική επιστήμη; Αναλογούν εξακόσια εβδομήντα άτομα σ' ένα γιατρό και στην Αθήνα εκατόν σαράντα πέντε και πανελλήνια διακόσια πενήντα. Υπάρχει δε σοβαρά εκτίμηση ότι το 2010 θα έχουμε σαράντα, πενήντα άτομα στην Αθήνα ανά ένα γιατρό.
Κάποτε, κύριε Υπουργέ, λέγαμε ότι διορίζουμε ένα αγροτικό γιατρό για δύο, τρία χωριά.
(Στο σημείο από την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)
Σιγά-σιγά λέγαμε ότι θα έχουμε τον οικογενειακό γιατρό και φτάνουμε στο σημείο τώρα να πούμε ότι θα έχουμε τον ατομικό γιατρό, γιατί έτσι που πάμε σχεδόν οι μισοί 'Ελληνες θα σπουδάσουν ιατρική.
Τι γίνεται; Είναι σωστό να χρηματοδοτούνται σπουδές, χωρίς να έχουμε αντίστοιχες ωφέλειες; Η κοινωνία χρειάζεται όλα τα επαγγέλματα. Χρειάζεται και τον υδραυλικό, χρειάζεται και το ράφτη, χρειάζεται και τον κουρέα, χρειάζεται και τον ηλεκτρολόγο, και τον έμπορο και το μεσίτη κλπ. Αλλά πώς η πολιτεία φτάνει στο σημείο να ιδρύει πανεπιστήμια, να ιδρύει ανώτατες σχολές, με το πρόσχημα ότι όλοι δικαιούνται -όλοι, δεν υπάρχει αμφιβολία- αλλά υπάρχει κι ένας φραγμός όσον αφορά τη δυνατότητα του καθενός, να αποδώσει στην επιστήμη, που επιλέγει. Πρέπει να το καταλάβουν οι πάντες αυτό το πράγμα. Δεν είναι δυνατόν ούτε όλοι να γίνουν γιατροί ούτε όλοι να γίνουν δικηγόροι ούτε όλοι να γίνουν εκπαιδευτικοί. Δεν χρειάζεται η κοινωνία όλους αυτούς.
'Αρα, λοιπόν, κάνουμε ένα πολύ κακό στη χώρα μας, με το να χρηματοδοτούμε σπουδές, οι οποίες δεν θα έχουν καμιά πρακτική ωφέλεια αύριο στην κοινωνία.
Να το κάνουμε τι δηλαδή; Να πάρει ένας δυο-τρία πτυχία και να καταντήσει μετά οδηγός νταλίκας; Αυτού του είδους σπουδές επιδιώκουμε; Αυτός είναι ο στόχος;
Διά βίου εκπαίδευση, κύριε Υπουργέ, αλλά τι είδους εκπαίδευση; Ξέρετε πολύ καλά ότι έχουμε δώσει περισσότερη βαρύτητα στην άποψη ότι οι εξελίξεις τρέχουν και ότι όλοι πρέπει να παρακολουθούμε αυτές τις εξελίξεις, κυρίως τις τεχνολογικές, διότι αλλιώς θα μείνουμε πολύ πίσω στη μόρφωση και στην εκπαίδευση και στην κατάρτιση γενικότερα. Είναι όμως αυτό σωστό; Ασφαλώς δεν είναι. Γιατί δημιουργήσαμε την εντύπωση, την πεπλανημένη, επαναλαμβάνω, εντύπωση σε όλους τους νέους ότι καταργούμε την επετηρίδα φερ' ειπείν, γιατί χρειαζόμαστε ανθρώπους με φρέσκιες γνώσεις, οι οποίες θα αποδώσουν στην εκπαίδευση γενικότερα. Είναι σωστό; Ποιες γνώσεις αλλάζουν; Θα μου πείτε ότι αλλάζουν γνώσεις στα λατινικά; 'Οχι. Στα αρχαία ελληνικά; 'Οχι. Στην ιστορία; 'Οχι. Διότι κάθε πενήντα χρόνια μπορεί να προστεθεί και κανένα κεφάλαιο με δυο-τρεις σελίδες. Νομίζετε ότι αλλάζουν τόσο σημαντικά οι γνώσεις στη χημεία; 'Οποιος ξέρει τους βασικούς τύπους της οργανικής χημείας, κι αν ακόμη έχουμε να εφαρμόσουμε πέντε-δέκα εξισώσεις καινούριες ή συνθέσεις ή ενώσεις στη χημεία, αυτό είναι τίποτα για έναν, ο οποίος έχει σπουδάσει την επιστήμη της χημείας. Αλλά με αυτήν την τάση, ότι χρειαζόμαστε εξειδίκευση, βεβαίως χρειαζόμαστε. Διότι χωρίς εξειδίκευση, δεν μπορούμε να έχουμε πρόοδο στην επιστήμη. Χρειαζόμαστε πρώτα γενικότερη μόρφωση και στη συνέχεια εξειδίκευση με κλάδους παραπλήσιους συνολικά, όχι με έναν.
Δείτε τι κάναμε στα ΤΕΙ. Είχαμε πέντε-έξι τμήματα, κυρίως για τη γεωργική παραγωγή, για τα δάση, για τη ζωϊκή παραγωγή. Είχαμε άλλες ειδικότητες για μηχανολογία, για υδραυλικά κλπ. Και τώρα αυτές τις δέκα κύριες ειδικότητες τις φτάσαμε στις εκατόν πενήντα παρακαλώ και τα ΤΕΙ συνεχώς ζητούν και άλλες ειδικότητες. Δηλαδή στο τέλος να φτιάξουμε δυο-τρεις χιλιάδες ειδικότητες στα ΑΕΙ και στα ΤΕΙ, να γεμίσουμε τις τσέπες με πτυχία και στο τέλος να καταντήσουν να είναι οδηγοί σε νταλίκες.
Ε, όχι, αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί, κύριε Υπουργέ, άλλο. Πρέπει κυρίως να καταβάλλουμε προσπάθειες, για να βρούμε τη χρυσή τομή, ένα εκπαιδευτικό σύστημα γενικότερης αποδοχής, το οποίο και γνώσεις θα σωρεύσει στη νεολαία της Ελλάδας, αλλά και οι πρακτικές εφαρμογές αργότερα θα είναι ωφέλιμες για το κοινωνικό σύνολο.
Να, λοιπόν, γιατί χρειάζεται προς αυτήν την κατεύθυνση και όχι προς τα ΠΣΕ. Βεβαίως δεν είναι η επιλογή τους ορθή. Διότι όταν φέρνουμε φοιτητές εκ του εξωτερικού είτε εκ του εσωτερικού, οι οποίοι απέτυχαν και όχι οπωσδήποτε όλες τις φορές, ότι δεν έχουν την αντίληψη και τις γνώσεις, που χρειάζονται για να συνεχίσουν. Αλλά μπορεί να υπάρχει και ατυχία.
Πάντως, δεν μπορεί να εξισώνουμε νομικά τον τίτλο ενός πτυχιούχου, ενός κανονικού συμβατικού τμήματος με τους τίτλους αυτών των προγραμμάτων σπουδών επιλογής, γιατί έτσι δεν θα χρειάζεται να δίνει κάποιος εξετάσεις από το λύκειο. Θα μπορεί να περιμένει ένα ή δύο χρόνια να εισέλθουν όλοι και από την ευθεία οδό και από την πλαγία οδό ή και από το τζάκι ακόμα. Και πολύ καλά, να εισέλθουν οι πάντες, αλλά κάποια στιγμή δεν μπορούν να εφοδιάζονται όλοι με τίτλους σπουδών ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων, με πτυχία που θα τους είναι άχρηστα.
Να, λοιπόν, γιατί χρειάζεται σοβαρότερη μελέτη του προβλήματος. Θα ήταν ευχής έργον, όσο είστε ακόμα Υπουργός Παιδείας, να το επιδιώξετε αυτό. Απ' αυτό πάσχει και όχι από τα μεμονωμένα παρατράγουδα. Πρέπει να καταλήξουμε σε μια απόφαση γενικότερης αποδοχής, για να φτιάξουμε το τελειότερο εκπαιδευτικό σύστημα, στο οποίο θα σπουδάζουν τόσοι όσοι χρειάζονται στον καθένα τομέα. 'Ετσι δεν θα ανάβουμε την ελπίδα στον κάθε νέο ότι παίρνοντας το πτυχίο του θα βρίσκει εργασία. Δυστυχώς αυτή είναι η τάση στο Νεοέλληνα. Ενώ οι γονείς έχουν κάποια εργασία να του δώσουν, θέλουν να πάρει κάποιο πτυχίο όχι για να σπουδάσει, αλλά για να βρει μια θέση στο δημόσιο. Είναι αυτό επιλογή για μια σύγχρονη κοινωνία η οποία χρηματοδοτεί σπουδές οι οποίες θα ωφελήσουν το σύνολο της κοινωνίας; Θαρρώ πως όχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Εχει ζητήσει το λόγο εκπρόθεσμα ο κ. Σταυρακάκης για τρία λεπτά.
Συμφωνεί το Σώμα;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Το Σώμα συνεφώνησε.
Ο κ. Σταυρακάκης έχει το λόγο.
ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστό ότι ένα πανεπιστήμιο πολύ δύσκολα και σε μακρύ χρόνο μπορεί να αποκτήσει ταυτότητα. 'Ολοι οι Κρήτες Βουλευτές είμαστε ιδιαίτερα υπερήφανοι, διότι το πανεπιστήμιό μας έχει αποκτήσει ταυτότητα, η οποία αναγνωρίζεται και έχει μάλιστα επιβραβευθεί με διεθνή διάκριση που αφορά το Ι.Τ.Ε. το οποίο είναι ενσωματωμένο στο Πανεπιστήμιο Κρήτης.
'Οσο δύσκολο είναι να διαμορφώσει ένα ανώτατο εκπαιδευτικό ίδρυμα την ταυτότητά του, ταυτότητα που σημαίνει ότι ενισχύει επαγγελματικά τους αποφοίτους του, τόσο εύκολο είναι από την άλλη πλευρά να τη χάσει. Το Πολυτεχνείο Κρήτης έχει μπει σε μία κρίση. Προσωπικά δεν έχω πεισθεί για την ευγένεια των κινήτρων, διότι παρατηρώντας την κρίση δεν είδα φιλοσοφικού, γνωσιολογικού ή επιστημολογικού τύπου ενστάσεις για τα Π.Σ.Ε. Δεν είδα ισχυρά κοινωνικά, πολιτικά επιχειρήματα, που και αυτά θα ήταν ανεκτά. Είδα διαδικαστικού τύπου επιχειρήματα και διοικητικού, με τα οποία επιχειρούσαν να συγκαλύψουν μία από μακρού σοβούσα κρίση ανάμεσα σε ομάδες συμφερόντων, φιλοδοξιών ή άλλων ψυχαναλυτικών πλευρών των εμπλεκομένων.
Αποτέλεσμα ήταν να οδηγηθεί το Πολυτεχνείο σε μια μεγάλη κρίση, τις συνέπειες της οποίας υφίστανται εκατοντάδες νέοι. Πιστεύω σε ένα ανοιχτό και ελεύθερο σύστημα παιδείας. Πρέπει να δίδονται ευκαιρίες. 'Οταν ζούσα στη Μεγάλη Βρετανία είχα την ευκαιρία να ζήσω μέσα σ' ένα τέτοιο περιβάλλον και να εκτιμήσω τις δυνατότητες που έδινε. Πιστεύω ότι είναι ορθή η αναμόρφωση του θεσμικού καθεστώτος, ώστε να διασφαλιστεί η λειτουργία του ιδρύματος, στα πλαίσια μιας παιδείας που δεν είναι καταναλωτικό αγαθό, δεν είναι στοιχείο κοινωνικού ανταγωνισμού, αλλά κορυφαία παράμετρος της ανταγωνιστικότητας της χώρας και απελευθέρωσης δυνάμεων.
Πιστεύω ότι είναι σωστό το νομοσχέδιο, διότι προσαρμόζει νομοτεχνικά στις επισημάνσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας, τις οποίες δεν μπορούμε βεβαίως να τις αγνοήσουμε. Και θα πρέπει όλοι να δεχθούμε ότι οι καθηγητές θα πρέπει να προσαρμόζονται στις ανάγκες της παιδείας και όχι η παιδεία στις ανάγκες των καθηγητών, οποιαδήποτε είναι τα κίνητρά τους.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Αρσένης έχει το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο που συζητούμε δεν εισάγει νέους θεσμούς. Τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής έχουν ψηφιστεί από το Κοινοβούλιο και λειτουργούν. Οι πρόσφατες αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας δεν θίγουν το θεσμό των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής. Θέτουν άλλα θέματα με τα οποία ασχολείται το νομοσχέδιο. 'Ετσι, το νομοσχέδιο αυτό έχει περιορισμένο και συγκεκριμένο περιεχόμενο.
Δύο είναι οι αντικειμενικοί σκοποί:
Ο πρώτος είναι η αναμόρφωση του νομικού καθεστώτος των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής, έτσι που να υπάρχει συμμόρφωση με τις αποφάσεις του ακυρωτικού δικαστηρίου.
Ο δεύτερος είναι να διασφαλίσουμε τη συνέχιση των σπουδών των φοιτητών των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής του Πολυτεχνείου Κρήτης.
Αυτά είναι τα δύο θέματα τα οποία καλούμεθα να συζητήσουμε σήμερα.
Η συζήτηση, όμως, επεκτάθηκε στο γενικότερο θέμα του θεσμού των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής και της δια βίου εκπαίδευσης.
Από τη συζήτηση εγώ τουλάχιστον συμπεραίνω, ότι υπάρχει ακόμα σύγχυση του τι θα πει δια βίου εκπαίδευση, ποια είναι η υποχρέωση των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων σε αυτό το χώρο και γιατί. Απάντηση σε αυτήν τη σύγχρονη ανάγκη είναι τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής.
Είμαι, λοιπόν, αναγκασμένος, πριν μπω στα δυο θέματα που ανέφερα πριν, τα συγκεκριμένα θέματα που αφορούν το νομοσχέδιο, να αναφερθώ σε κάποιες σκέψεις πάνω στο θέμα της εκπαίδευσης στην κοινωνία της γνώσης και στο ρόλο της δια βίου εκπαίδευσης.
Συμφωνούμε όλοι ότι ζούμε μία νέα εποχή στην κοινωνία της γνώσης και είναι ανάγκη να ανοίξουμε τις πόρτες της εκπαίδευσης, χωρίς εκπαιδευτικό αποκλεισμό, σε όλους τους νέους και σε όλους τους πολίτες. Αυτό το αναγνωρίζουμε γενικώς. Δεν είμαι όμως βέβαιος ότι όταν πάμε στα συγκεκριμένα θέματα υπάρχει συμφωνία.
Ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας προ ημερών παρουσίασε ένα πρόγραμμα που επανέφερε το σύστημα του χθες, τον κλειστό αριθμό των φοιτητών στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, την εισαγωγή πάλι των γενικών εξετάσεων και έκανε μία προσπάθεια να επαναφέρει την επανασύνδεση ανάμεσα στην πανεπιστημιακή μόρφωση και στα επαγγελματικά δικαιώματα.
Σε αυτό το τελευταίο αναφέρθηκε, έμμεσα τουλάχιστον, η κ. Κωνσταντοπούλου.
Νομίζω, όμως, ότι πρέπει ανοικτά να δεχθούμε ότι σε αυτήν την εποχή δεν μπορούμε να έχουμε περιορισμούς και εκπαιδευτικούς αποκλεισμούς. Στην κοινωνία της γνώσης πρέπει να ανοίξουμε τις πόρτες. Και είναι δικαίωμα των πολιτών να έχουν πρόσβαση σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης, εφόσον πληρούν τις βασικές προϋποθέσεις για την παρακολούθηση των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής.
Γι' αυτό εμείς προχωρήσαμε και στην κατάργηση των γενικών εξετάσεων και στη διεύρυνση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης με τη δημιουργία εβδομήντα νέων τμημάτων στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα.
Η διεύρυνση λοιπόν, το άνοιγμα των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ στους νέους, δεν γίνεται μέσω των προγραμμάτων σπουδών επιλογής. Γίνεται μέσα από τη δημιουργία νέων τμημάτων. Και μάλιστα, νέων τμημάτων σε νέα γνωστικά αντικείμενα.
Τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής είναι μια παράλληλη δραστηριότητα των πανεπιστημίων, για να δώσουν δικαίωμα πρόσβασης πανεπιστημιακού επιπέδου σε άλλες κατηγορίες πολιτών που δεν μπορούν να εξυπηρετηθούν μέσα από τα τακτικά προγράμματα των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ. Και αυτή είναι η βασική διαφορά που πρέπει να την κατανοήσουμε. Και επειδή η κ. Κωνσταντοπούλου ασχολήθηκε αρκετά μ'αυτό το θέμα, θα μου επιτρέψετε να κάνω μερικά σχόλια.
Πρώτον, να μην υπάρξει σύγχυση ανάμεσα στην έννοια της διατμηματικής συνεργασίας και των προγραμμάτων σπουδών επιλογής. Υπάρχουν διατμηματικά προγράμματα, με συνεργασία δηλαδή δυο ή και περισσοτέρων τμημάτων για ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα που οδηγεί σ'ένα πτυχίο. Αυτό υπήρχε και εξακολουθεί να υπάρχει.
Το γεγονός ότι τα προγράμματα σπουδών επιλογής είναι σχεδόν όλα βασισμένα σε διατμηματική συνεργασία του ίδιου του πανεπιστημίου ή και άλλων τμημάτων άλλων πανεπιστημίων ή και πανεπιστημίων του εξωτερικού, δεν σημαίνει ότι αυτά ταυτίζονται. 'Αλλο τα διατμηματικά προγράμματα και άλλο τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής.
Τα τμήματα είτε προέρχονται από διατμηματική η συνεργασία είτε όχι, έχουν ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα σπουδών, που διαρκεί τέσσερα χρόνια, πέντε χρόνια, έξι χρόνια. Και αυτό είναι προσδιορισμένο.
Οι φοιτητές, που πηγαίνουν σε αυτά τα τμήματα και εισάγονταν μετά από γενικές εξετάσεις, από του χρόνου θα πηγαίνουν χωρίς εξετάσεις με το απολυτήριο του ενιαίου λυκείου, είναι οι φοιτητές που φεύγουν από το Λύκειο, είναι 18-19 ετών, έχουν τα τυπικά προσόντα, παρακολουθούν αυτές τις παραδόσεις και τα μαθήματα και έχουν την υποχρέωση, τύποις τουλάχιστον, να αποφοιτήσουν μετά από τέσσερα χρόνια, πέντε χρόνια, έξι χρόνια, ανάλογα με τη διάρκεια των μαθημάτων. Βέβαια, μπορεί αυτό να μη γίνεται στην πράξη. Αλλά η φοιτητική μέριμνα εκτείνεται σ'ένα συγκεκριμένο χρονικό περιθώριο: το χρόνο της διάρκειας των μαθημάτων, συν δυο χρόνια.
'Εχουμε, λοιπόν, ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα, έχουμε ένα συγκεκριμένο χρόνο για τους φοιτητές, οι οποίοι είναι φοιτητές πλήρους παρακολούθησης των μαθημάτων.
Αυτό το πρόγραμμα δεν βολεύει πολλούς στη διά βίου εκπαίδευση και χρειάζεται να έχουμε ευελιξία. Η ευελιξία δεν αφορά τα συγκεκριμένα διοικητικά ζητήματα που ανέφερε η κ. Κωνσταντοπούλου. Αυτά είναι θέματα που προκύπτουν μέσα στο πανεπιστήμιο και μπορεί να λυθούν με διοικητικές πράξεις. Εμείς αναφερόμαστε σε άλλα ζητήματα ευελιξίας.
Πρώτα απ' όλα, θα πρέπει να δίνεται μια άλλη επιλογή από τα κανονικά Τμήματα, έτσι που τα προγράμματα να μπορούν να εξελίσσονται με άλλη ταχύτητα, από την αδράνεια που παρατηρείται συνήθως στα Τμήματα. Τα τμήματα δεν αλλάζουν τα προγράμματα σπουδών. Και το ξέρετε. Και υπάρχουν και αντιστάσεις μέσα στα Τμήματα. Η τεχνολογία, οι εποχές αλλάζουν. Χρειάζεται λοιπόν αυτός ο οποίος στη ζωή είναι πιο κοντά στην παραγωγή να έχει προγράμματα ζωντανά σε νέα γνωστικά αντικείμενα, που μπορούν να εξελιχθούν και να αναπτυχθούν με συνεργασία των Τμημάτων, αλλά έξω από τα κανονικά Τμήματα.
Δεύτερον, χρειάζονται οι πολίτες μας και προγράμματα τα οποία δεν οδηγούν κατ'ανάγκην σε πτυχίο. Μερικοί, θέλουν να παρακολουθήσουν συγκεκριμένα μαθήματα πανεπιστημιακού επιπέδου, για να συμπληρώσουν τις γνώσεις τους και να αποκτήσουν συγκεκριμένα εφόδια για το επάγγελμά τους.
Αυτό δεν μπορεί να γίνει μέσα στα κανονικά Τμήματα. 'Επειτα υπάρχουν πολίτες που εργάζονται και τα μαθήματα αυτά θα πρέπει να γίνονται σε ώρες που διευκολύνουν τους εργαζόμενους. Αυτά δεν μπορεί να γίνουν μέσα στα κανονικά Τμήματα. Χρειαζόμαστε αυτού του είδους την ευελιξία.
Κοιτάξτε μερικές περιπτώσεις, να τις κάνω συγκεκριμένες. 'Εχουμε έναν πολίτη τριάντα πέντε ετών επιτυχημένο μηχανικό, ο οποίος θέλει να παρακολουθήσει μαθήματα πανεπιστημιακού επιπέδου στη διαχείριση επιχειρήσεων και στην οικονομία. Η πόρτα σε αυτό τον πολίτη, χωρίς τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής, ήταν κλειστή. Ανοίγουμε τις πόρτες για να παρακολουθήσει εκείνα τα προγράμματα που θέλει να παρακολουθήσει, για να βελτιώσει τις γνώσεις του και τις επαγγελματικές του ικανότητες. Γιατί να το αρνηθούμε αυτό;
Πάρτε μία άλλη περίπτωση, την περίπτωση μιας νοικοκυράς στην ίδια ηλικία, τριάντα πέντε ετών που δεν πήγε στο πανεπιστήμιο πριν, μεγάλωσε παιδιά και έχει το χρόνο τώρα, κάποιο χρόνο, να πάει στο πανεπιστήμιο και να φοιτήσει. Δεν μπορούσε να πάει πριν και δεν μπορεί να παρακολουθήσει προγράμματα Τμηματικά. Γιατί να αρνηθούμε πρόσβαση σε αυτό το άτομο στην τριτοβάθμια εκπαίδευση; Δεν χρειαζόμαστε ευέλικτα προγράμματα; Αυτά είναι τα προγράμματα σπουδών επιλογής.
Ας πάρουμε και μία άλλη περίπτωση. 'Εχουμε ένα νέο είκοσι πέντε ετών. Για πολλούς λόγους, προσωπικούς και άλλους, δεν αποφάσισε στα δεκαοκτώ του χρόνια να μπει στο πανεπιστήμιο. Δούλεψε, πήγε αλλού, ταξίδεψε και μετά από χρόνια εμπειρίας στα είκοσι πέντε του χρόνια, θέλει να παρακολουθήσει μαθήματα πανεπιστημιακού επιπέδου και μέσα από αυτήν την παρακολούθηση των μαθημάτων να βρει ένα καινούργιο προσανατολισμό, μορφωτικό και επαγγελματικό. Δεν μπορεί αυτό να γίνει μέσα από τα τακτικά Τμήματα. Γιατί να αρνηθούμε πρόσβαση σε αυτό τον πολίτη; Με τα προγράμματα σπουδών επιλογής ανοίγουμε την πόρτα και σε αυτόν.
Η διά βίου εκπαίδευση δεν είναι μόνο γι αυτούς που είναι ώριμης ηλικίας, ας πούμε από είκοσι τριών ετών και πάνω. Είναι συνήθως αυτής της ηλικίας. Πάρτε ένα παιδί που είναι δεκαεννέα ετών, έχει τελειώσει το Λύκειο και είναι εργαζόμενος, κύριοι συνάδελφοι. Δεν μπορεί να παρακολουθήσει τα κανονικά Τμήματα. Θα παρακολουθήσει μαθήματα πανεπιστημιακού επιπέδου εργαζόμενος και θα τελειώσει το πρόγραμμα των σπουδών του, όχι σε τέσσερα χρόνια, αλλά σε έξι ή σε επτά χρόνια γιατί είναι εργαζόμενος. Σε αυτόν τον εργαζόμενο θα αρνηθούμε πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, εμμένοντας μόνο στο θεσμό των τμηματικών σπουδών;
Το πρόγραμμα σπουδών επιλογής ανοίγει το δρόμο και σε αυτά τα λαϊκά στρώματα. Εκπλήσσομαι που άκουσα το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος, το οποίο συνήθως λέει ότι μιλάει εξ' ονόματος των εργαζομένων, να κλείνει την πόρτα σε αυτές τις περιπτώσεις.
Να λοιπόν, γιατί εάν μιλάμε για διά βίου εκπαίδευση, αν μιλάμε για δικαίωμα πρόσβασης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, χρειαζόμαστε έναν άλλο θεσμό, μέσα στα Πανεπιστήμια τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής, τα οποία λειτουργούν και λειτουργούν πάρα πολύ καλά. Και δεν μιλάμε για λίγους. Εάν αθροίσουμε τώρα τους φοιτητές στα προγράμματα σπουδών επιλογής και αυτούς που θα πάρει και το Ανοικτό Πανεπιστήμιο, ήδη έχουμε ξεπεράσει τους δώδεκα χιλιάδες πολίτες που παρακολουθούν μαθήματα πανεπιστημιακού επιπέδου για πρώτη φορά στον τόπο. Υπολογίζουμε ότι θα είναι εκατό χιλιάδες οι συμπολίτες μας που έχουν δικαίωμα και μπορούν να παρακολουθήσουν μαθήματα αυτού του επιπέδου. Γιατί η Βουλή των Ελλήνων να αρνηθεί πρόσβαση και εκπαίδευση σε αυτά τα άτομα;
'Ετσι θα πάμε στην κοινωνία της γνώσης;
'Οσον αφορά τη χρηματοδότηση και τι θα γίνει με αυτόν τον παράλληλο θεσμό. Κοιτάξτε, οι αίθουσες εάν πάτε σε ένα πανεπιστήμιο, δεν χρησιμοποιούνται είκοσι τέσσερις ώρες το εικοσιτετράωρο. 'Εχετε πάει στα πανεπιστήμια μετά τις τρεις, τέσσερις το απόγευμα; Οι αίθουσες είναι άδειες. Αίθουσες για διδασκαλία υπάρχουν. Θα μου πείτε "ναι, αλλά υπάρχουν και εργαστήρια". Εκεί που δεν υπάρχουν εργαστήρια, υπάρχει η χρηματοδότηση του κράτους για να ενισχυθούν αυτά τα προγράμματα.
Επειδή άκουσα από εκπρόσωπο του Συνασπισμού σε άλλη συζήτηση ότι κάναμε, λέει, τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής για να απορροφήσουμε τους κοινοτικούς πόρους, να σας πω ότι το πρόγραμμα των κοινοτικών πόρων για την εκπαίδευση ήταν περίπου εξακόσια δισεκατομμύρια (600.000.000.000) δραχμές. Η πρόσθετη χρηματοδότηση που χρειάστηκε για να στηρίξουμε τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής, μέχρι στιγμής είναι ένα δισεκατομμύριο εξακόσια εκατομμύρια (1.600.000.000) δραχμές. Γιατί; Γιατί υπάρχει η δυνατότητα στα πανεπιστήμια να προσφέρουν πρόσθετες υπηρεσίες με μικρό πρόσθετο κόστος για τη διδασκαλία των καθηγητών που θα διδάξουν και για κάποιες πρόσθετες ώρες, όπως και για τη χρησιμοποίηση των αιθουσών και των εξοπλισμών.
'Οσον αφορά τα δίδακτρα, η δια βίου εκπαίδευση δεν αναφέρεται κυρίως στον τυπικό φοιτητή, στα δεκαοκτώ χρόνια που μπαίνει στο πανεπιστήμιο και φυσικά δεν πληρώνει δίδακτρα. Αλλά εγώ δεν κατάλαβα ποτέ γιατί ένας μηχανικός, γιατί ένας διευθυντής κλινικής πανεπιστημιακής που παρακολουθεί -και έχουμε τέτοιες περιπτώσεις- μαθήματα πανεπιστημιακού επιπέδου, δεν θα κληθεί να συμβάλει στην κάλυψη αυτών των εξόδων εφόσον μπορεί. Η καταβολή αυτών των διδάκτρων δεν είναι υποχρεωτική για όλους. Προβλέπουμε τη χορήγηση υποτροφιών σ' αυτούς που δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα. Νομίζω ότι γίνεται μια κακή χρήση των λέξεων όταν μιλούμε για ιδιωτικοποίηση, όταν ζητούμε σε μεταπτυχιακές σπουδές ή και σε πολίτες ώριμης ηλικίας που φοιτούν στα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής στο βαθμό που μπορούν και έχουν το κατάλληλο εισόδημα, να συνεισφέρουν στην κάλυψη του κόστους των πανεπιστημίων.
'Οσον αφορά τα πτυχία, εδώ υπάρχει μία επικίνδυνη σύγχυση και επειδή ο αντιπρύτανης του Πολυτεχνείου Κρήτης ανέφερε κάποια νούμερα, για ώρες διδασκαλίας των κανονικών προγραμμάτων και του Προγράμματος Σπουδών Επιλογής, πρέπει να το διασαφηνίσουμε.
Το πρόβλημα που προέκυψε με το Συμβούλιο της Επικρατείας ήταν ακριβώς αυτό. Επειδή και τα παραδοσιακά Τμήματα και τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής οδηγούν σε ισότιμα πτυχία, το Συμβούλιο της Επικρατείας είχε αντιρρήσεις για τον τρόπο εισαγωγής φοιτητών στα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής. Τα πτυχία, όμως, είναι ισότιμα και δεν υπάρχει αμφιβολία επ' αυτού.
Τώρα, πόσες ώρες διδάσκονται οι μαθητές των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής και τα κανονικά. Ο κ. Γρυσιπολάκης είπε κάποια νούμερα τα οποία δεν ξέρω από που τα βγάζει. 'Εκανα μία έρευνα. Θα καταθέσω στη Βουλή τα αποτελέσματα αυτής της έρευνας.
Ο συνολικός αριθμός ωρών διδασκαλίας στα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής στο Πολυτεχνείο Κρήτης για να παρακολουθήσει όλη τη σειρά μαθημάτων ο φοιτητής για να πάρει το πτυχίο, είναι τέσσερις χιλιάδες εννιακόσιες δεκατέσσερις ώρες. Να συγκρίνουμε τώρα πόσες ώρες πρέπει να παρακολουθήσει ένας φοιτητής για να γίνει μηχανολόγος-μηχανικός στο Μετσόβιο Πολυτεχνείο. Χρειάζεται τρεις χιλιάδες οκτακόσιες πενήντα τέσσερις ώρες.
Είναι λοιπόν σαφέστατο ότι και σε επίπεδο ποιότητας σπουδών, αλλά και σε επίπεδο ποσότητας ωρών διδασκαλίας, τα Π.Σ.Ε. είναι τουλάχιστον ισάξια των σπουδών στα κανονικά Τμήματα. Η σύχγυση έγινε από το εξής: 'Οτι μετράμε εξάμηνα ως εξάμηνα και τρίμηνα ως τρίμηνα. Οι εβδομάδες διδασκαλίας όμως σύμφωνα με το νόμο, των εξαμήνων είναι ακριβώς οι ίδιες, όσο είναι και οι εβδομάδες διδασκαλίας στα τρίμηνα. Καταθέτω τα σχετικά στοιχεία.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Γ. Αρσένης καταθέτει για τα Πρακτικά τους σχετικούς πίνακες, οι οποίοι έχουν ως εξής:
(Οι σχετικοί πίνακες υπάρχουν στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής).
ΔΙΑΚΡΙΣΗ ΜΕΤΑΞΥ ΕΞΑΜΗΝΩΝ ΣΠΟΥΔΩΝ ΣΤΑ ΚΑΝΟΝΙΚΑ ΤΜΗΜΑΤΑ ΚΑΙ ΠΕΡΙΟΔΩΝ ΣΠΟΥΔΩΝ ΣΤΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ ΣΠΟΥΔΩΝ ΕΠΙΛΟΓΗΣ Κανονικά Τμήματα Η διδασκαλία στα κανονικά Τμήματα στη διάρκεια ενός ακαδημαϊκού έτους διεξάγεται σε δύο εξάμηνα σπουδών.
Η διδασκαλία στη διάρκεια του κάθε εξαμήνου σπουδών διαρκεί 13 εβδομάδες συνολικά (Ν. 1268/82, αρθ. 24, παρ. 3).
Συμπεράσματα Η διδασκαλία στη διάρκεια του κάθε εξαμήνου διαρκεί στην ουσία 3 προγραματικούς μήνες.
Η διάρκεια κάθε εξαμηνιαίου μαθήματος είναι στην πραγματικότητα 3 μήνες.
Προγράμματα Σπουδών Επιλογής Η διδασκαλία στα ΠΣΕ στη διάρκεια ενός ακαδημαϊκού έτους διεξάγεται σε τρεις περιόδους σπουδών.
Η διδασκαλία στη διάρκεια της κάθε περιόδου σπουδών διαρκεί επίσης 13 εβδομάδες συνολικά.
Συμπεράσματα Η διδασκαλία στη διάρκεια της κάθε περιόδου σπουδών διαρκεί στην ουσία 3 πραγματικούς μήνες.
Η διάρκεια κάθε τριμηνιαίου μαθήματος περιόδου είναι στην πραγματικότητα 3 μήνες.
Η πραγματική διάρκεια κάθε εξαμηνιαίου μαθήματος κανονικού Τμήματος είναι ίση με την πραγματική διάρκεια κάθε τριμηνιαίου μαθήματος ΠΣΕ."). ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
'Ερχομαι τώρα στο νομοσχέδιο. Το άρθρο 1 αντιμετωπίζει και συμμορφώνουμε το θεσμικό πλαίσιο με τις αποφάσεις του Σ.τ.Ε. Δεν συμφωνούμε με την προσέγγιση του Σ.τ.Ε. σε πολλά ουσιαστικά θέματα. Είναι όμως συνταγματική μας υποχρέωση να συμμορφωθούμε με την απόφαση του ακυρωτικού δικαστηρίου.
Το πρώτο θέμα που μπαίνει από την απόφαση του Σ.τ.Ε. ήταν ότι τα θέματα που λύθηκαν με την υπουργική απόφαση 6495/97 που αναφέρθηκαν στην οργάνωση και ίδρυση των Π.Σ.Ε., δεν είναι θέματα ειδικότερα. Είναι θέματα που ο ίδιος ο νόμος θα έπρεπε να τα προβλέψει.
Θέλω να σας πω ότι δεν θέλω να μπω σε ουσιαστική συζήτηση ή αντιδικία με τη σκέψη του Σ.τ.Ε. αλλά ως μη νομικός, θα μου επιτρέψετε να σας πως ότι είναι μία ιδιαίτερα αυστηρή και στενή ερμηνεία του ειδικότερου.
Δεν καταλαβαίνω γιατί νόμος να προβλέπει ακριβώς τις λεπτομέρειας της λειτουργίας Π.Σ.Ε. και αυτό δεν μπορεί να γίνει με Υπουργική Απόφαση, εγώ θα προχωρούσα και παρα πέρα, με αποφάσεις της Συγκλήτου μέσα στα πανεπιστήμια, ενώ σε άλλες περιπτώσεις θεωρείται συνταγματικό και από το Σ.τ.Ε. να αποφασίζει παραδείγματος χάριν με αποφάσεις του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος να έχουμε νομισματική και συναλλαγματική πολιτική. Είναι ειδικότερο αυτό το θέμα απο τα θέματα των Π.Σ.Ε.; Στενή ήταν, λοιπόν, η ερμηνεία κατά τη γνώμη μου του Σ.τ.Ε. αλλά τι κάνουμε; Με το άρθρο 1 συμμορφωνόμεθα και καταγράφουμε υπό μορφή νόμου -άρθρο 1- την υπουργική απόφαση 6495/97, την οποία έχουμε προσαρμόσει με τις αποφάσεις του Σ.τ.Ε. Η βασική αντίρρηση του Σ.τ.Ε. ήταν ο τρόπος κατάταξης, επιλογής των φοιτητών. Κατά τη γνώμη μας, στη δια βίου κατάρτιση έχει σημασία και πρέπει να το λάβεις υπόψη σου όχι μόνο το βαθμό και τα άλλα τυπικά στοιχεία του υποψηφίου, αλλά και την προηγούμενη επαγγελματική του εμπειρία, και την ηλικία του.
Το Σ.τ.Ε. είπε ότι αυτά δεν είναι αξιοκρατικά κριτήρια. Και συμμορφωνόμεθα με αυτήν την απόφαση και απλοποιούμε τις διατάξεις που αφορουν στην επιλογή των υποψηφίων στα Π.Σ.Ε. Δεν αλλάζουμε άλλα στοιχεία, γιατί η εμπειρία δύο ετών μας έδειξε ότι η υπουργική απόφαση λειτούργησε πολύ καλά σε όλα τα πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα και ουσιαστικά, λοιπόν, έχουμε μία καταγραφή της υπουργικής απόφασης στο άρθρο 1 προσαρμοσμένη στις αποφάσεις του Σ.τ.Ε.
Τώρα, έρχομαι στο ουσιαστικό, στο πολιτικό θέμα.
Kυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι το άρθρο 2. 'Εχουμε συνταγματικό καθήκον να συμμορφωθούμε στις αποφάσεις του ακυρωτικού δικαστηρίου. Αλλά πιστεύω ότι έχουμε και συνταγματικό καθήκον να προστατεύσουμε τον πολίτη βάσει της αρχής της δικαιοκρατίας και της αρχής της προστατευόμενης εμπιστοσύνης του διοικουμένου.
Η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας άφησε σε εκκρεμότητα το θέμα πεντακοσίων τουλάχιστο φοιτητών στα προγράμματα σπουδών επιλογής στο Πολυτεχνείο Κρήτης. Αυτό το έκανε το Συμβούλιο της Επικρατείας. Αλλά η Κυβέρνηση, το Κοινοβούλιο, έχει ηθικό τουλάχιστον καθήκον να αντιμετωπίσει αυτήν την εκκρεμότητα, διότι η απόφαση δεν μπορεί να αποβεί εις βάρος των παιδιών, που καλή τη πίστη γράφτηκαν και φοίτησαν σ' αυτά τα προγράμματα σπουδών επιλογής. Δεν θα υπήρχε πρόβλημα εάν το Υπουργείο είχε συνεργασία με την παρούσα πρυτανεία του Πολυτεχνείου Κρήτης. Θα ήταν απλό βάσει της αναμόρφωσης του θεσμικού πλαισίου που κάνουμε στο άρθρο 1, να επανιδρυθούν αυτά τα προγράμματα και τα παιδιά να συνεχίσουν τις σπουδές τους μέχρις ότου τελειώσουν. Και αν το Πολυτεχνείο Κρήτης το ήθελε, μπορούσε να τα σταματήσει εκεί, να μην πάρει άλλους ή να μην πάρει για άλλα χρόνια. Αλλά αυτό δεν έγινε δυνατό, παρά το γεγονός ότι είχαμε πολλές συζητήσεις με το Πολυτεχνείο Κρήτης.
Τι κάνουμε λοιπόν στο άρθρο 2;
Πρώτον, ιδρύουμε με το νόμο αυτό τα τρία προγράμματα, τα οποία λειτουργούσαν ως προγράμματα σπουδών επιλογής και σε αυτά αυτοδικαίως είναι φοιτητές οι φοιτητές που είχαν γραφτεί σε αυτά τα προγράμματα. Μέχρι εκεί μπορούμε να προχωρήσουμε. Από κει και πέρα, η λειτουργία, η ενεργοποίηση αυτής της διάταξης εναπόκειται στη Σύγκλητο του Πολυτεχνείου Κρήτης. Δεν μπορούμε να το επιβάλλουμε αυτό, αλλά νομίζω ότι η Βουλή πρέπει να περάσει το μήνυμα μέσα από την ίδρυση αυτών των προγραμμάτων, ότι θέλουμε αυτά τα προγράμματα να λειτουργήσουν, για να μπορέσουν τα παιδιά να συνεχίσουν τις σπουδές τους. Και νομίζω ότι αυτό ασκεί πίεση και στη Σύγκλητο του Πολυτεχνείου Κρήτης να συμμορφωθεί. Πιστεύω ότι η μη συμμόρφωση της Συγκλήτου σ' αυτήν την υπόδειξη, θα είναι και παράβαση καθήκοντος. Καλό είναι να το πούμε και αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Φυσικά θα είναι. Είναι αυτονόητο!
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Εγώ όμως δεν μπορώ να προβλέψω τι θα κάνει η Σύγκλητος. Γι' αυτό είμαι αναγκασμένος να ζητήσω εξουσιοδότηση από τη Βουλή μέσα στο άρθρο 2 να αντιμετωπίσουμε και εναλλακτικές λύσεις. Αν δεν γίνει αυτό, τι άλλο μπορεί να γίνει;
Πιστεύω, αν χρειασθεί -και ελπίζω να μη χρειασθεί- να μπορέσουμε να αναζητήσουμε και άλλες εναλλακτικές λύσεις, τη συνέχιση αυτών των σπουδών σε άλλα πανεπιστήμια, την εγγραφή των φοιτητών σε άλλα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)
Επαναλαμβάνω, όμως, ότι πρόθεση του Υπουργείου μετά την ψήφιση του νόμου, είναι να καλέσει τη Σύγκλητο του Πολυτεχνείου Κρήτης σε συνάντηση, με σκοπό τη συμμόρφωση του Πανεπιστημίου στις διατάξεις του νόμου για την ίδρυση αυτών των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής.
Δεν θα ήθελα, κύριε Μητσοτάκη, να φθάσω στο σημείο να δεχθώ ότι τα πράγματα στα Χανιά, στο Πολυτεχνείο Κρήτης, έχουν φθάσει στο σημείο που θα ήταν καλύτερα να δεχθούμε ότι θα ήταν σκόπιμο να αντιμετωπίσουμε στη Βουλή την πιθανότητα είτε συγχώνευσης του Πολυτεχνείου Κρήτης ή κατάργησής του.
Πιστεύω, ότι αν η Βουλή των Ελλήνων από όλα τα κόμματα στηρίξει την πρότασή μας για την εξεύρεση μιας λύσης στο πλαίσιο του Πολυτεχνείου Κρήτης για τα παιδιά που έχουν γραφτεί σε αυτά τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής και άν όλες οι πτέρυγες στηρίξουν αυτήν την πρόταση, η Σύγκλητος θα αντιμετωπίσει επιτέλους θετικά αυτό το θέμα.
Και εν πάση περιπτώσει, αν όχι, έχουμε και άλλες εναλλακτικές που θα πρέπει να κοιτάξουμε.
Θα ήθελα, τέλος, να πω κάτι για τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής. Απευθύνομαι συγκεκριμένα στους Βουλευτές Κρήτης που μίλησαν. Γιατί σε όλα τα άλλα πανεπιστήμια και σε όλα τα άλλα ΤΕΙ τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής εξελίσσονται χωρίς καμία τριβή; Και γιατί αυτό το θέμα πού παρουσιάζει το Πολυτεχνείο Κρήτης; 'Οπως ορθά είπε και ο κ. Μαρκογιαννάκης και πιστεύω και ο κ. Μητσοτάκης, η κρίση στο Πολυτεχνείο Κρήτης δεν έχει να κάνει τίποτε με το θεσμό των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής. Απλούστατα αυτό έγινε μια παντιέρα για τη διαμάχη ανάμεσα σε δύο φατρίες οι οποίες μάχονται η μία την άλλη για δύο και παραπάνω χρόνια. Και νομίζω ότι αυτή η στάση των πανεπιστημιακών πρέπει να καταγγελθεί και περιμένω και από την κοινωνία των Χανίων να αντιμετωπίσει με αυστηρότητα την αβελτηρία πολλών εκπαιδευτικών, που έχουν θυσιάσει μέχρι και το Πολυτεχνείο Κρήτης και την προοπτική του σε προσωπικές διαμάχες που σε πολλές περιπτώσεις είναι διαμάχες για άλλα συμφέροντα που είναι και αδιαφανή και δεν είναι και καθαρά!
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέργυα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστώ και εγώ, κύριε Υπουργέ, και Χρόνια Πολλά έστω και αναδρομικά!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο, παρακαλώ. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο. 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, η μη συμμόρφωση τυχόν της Συγκλήτου προς τον καινούριο νόμο που ψηφίζουμε αποτελεί ή δεν αποτελεί παράβαση καθήκοντος; Θα σας το πω αυτό ευθέως, διότι δεν έμεινα ικανοποιημένος από την έλλειψη αποφασιστικότητας που χαρακτήριζε το λόγο σας. Εμείς που ζούμε την κατάσταση στα Χανιά, γνωρίζουμε ότι ο φανατισμός είναι τέτοιος από τις δύο πλευρές, ώστε, αν τελικά η πολιτεία δεν αποφασίσει να παίξει το ρόλο της, αλλά επαφίεσθε στο καλό Θεό να παρέμβει, δεν θα γίνει απολύτως τίποτα. Εγώ είμαι ο τελευταίος ο οποίος θα ήθελα να καταργηθεί το Πολυτεχνείο Κρήτης, γιατί εγώ το ίδρυσα και ακριβώς γι' αυτό σας λέω ότι πρέπει η πολιτεία να ασκήσει τα δικαιώματά της έγκαιρα και αποφασιστικά για να αποφύγει δυσάρεστες εξελίξεις τις οποίες αλλιώς, δυστυχώς -δεν μου αρέσει να είμαι μάντης κακών- φοβούμαι ότι πρέπει να τις προβλέψω.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο για δύο λεπτά, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, με τη διάταξη στην παράγραφο 1 του άρθρου 2, κατά τη γνώμη των νομικών, έχουμε εξαντλήσει όλα τα νομικά περιθώρια που μας επιτρέπει και το Σύνταγμα και ο νόμος. Κατά την άποψή μου, η μη συμμόρφωση της Συγκλήτου στην ίδρυση αυτών των προγραμμάτων αποτελεί παράβαση καθήκοντος και υπάρχουν διαδικασίες οι οποίες μπορούν να κινηθούν.
Εάν ο κ. Μητσοτάκης έχει συγκεκριμένα μέτρα να προτείνει επιβάλλοντας ποινές, θα ήθελα να το ακούσω αυτό. Αλλά πρέπει να σας ενημερώσω ότι στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων η εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας δεν συμφωνούσε με την παράγραφο 1 του άρθρου 2, διότι θεωρούσε ότι αυτή η παράγραφος πάει πολύ μακριά και παραβιάζει τις αρχές της αυτοτέλειας του Πανεπιστημίου. Αν όμως η Νέα Δημοκρατία έχει συγκεκριμένη και αυστηρή πρόταση να μας κάνει προς αυτήν την κατεύθυνση, θα είμαι ευτυχέστατος να την ακούσω και να την δεχθώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, εγώ μιλάω για τον ευατόν μου αυτήν την ώρα και εκφράζω καθαρά προσωπική αντίληψη και σας λέγω ότι η υπάρχουσα νομοθεσία, εάν αποφασίσετε να την εφαρμόσετε, σας οπλίζει με τα μέσα τα οποία χρειάζονται, διότι η παράβαση καθήκοντος αποτελεί ποινικό αδίκημα.
Εάν ο Υπουργός της Δικαιοσύνης προσφύγει στην εισαγγελία για παράβαση καθήκοντος, αυτό θα έχει συνέπειες, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση "ΑΡΧΑΙΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΘΕΑΤΡΟ", τριάντα επτά μαθητές και τρεις συνοδοί-δάσκαλοι από το Δημοτικό Σχολείο Παραλίας Βέργας Μεσσηνίας.
Τους καλωσορίζουμε στο Εθνικό Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
Ορίστε, κ. Μπενάκη, έχετε το λόγο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα και η δύσκολη θέση στην οποία πραγματικά βρισκόμαστε όλοι μας, όχι μόνο σε σχέση με το Πολυτεχνείο Κρήτης, αλλά σε σχέση με όλα τα πανεπιστήμια και αυτό το θεσμό των ΠΣΕ, δεν είναι τίποτε άλλο, παρά ένα από τα οδυνηρά και καταστρεπτικά αποτελέσματα στα οποία μας οδήγησε η άκριτη, η πρόχειρη, η αμελέτητη, η εξαιρετικά επιπόλαιη μεταρρύθμιση του κυρίου Υπουργού Παιδείας, τόσο στο χώρο της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης με τη μεταρρύθμιση του Λυκείου, όσο και στο χώρο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης με τα ΠΣΕ. Αρκεί να κοιτάζαμε λίγο πριν τους δρόμους με εκπαιδευτικούς και μαθητές να διαμαρτύρονται για την εκπαιδευτική αυτή μεταρρύθμιση. Αντί λοιπόν να συγκεντρωθούμε, και ιδίως στο Υπουργείο Παιδείας, στα αποτελέσματα αυτής της μεταρρύθμισης, τελικά έρχεται το Υπουργείο να εισηγηθεί μια μεμονωμένη ρύθμιση, που το μόνο που δημιουργεί σε μας είναι αξεπέραστα διλήμματα.
Κατόρθωσε το Υπουργείο Παιδείας πρώτα απ'όλα να κλείσει το Λύκειο στα παιδιά μας, διότι με το πρόσχημα της ελεύθερης πρόσβασης στα Πανεπιστήμια, κατέστησε το Λύκειο μονόδρομο προς τα ΑΕΙ, δυσκόλεψε τις σπουδές και την αποφοίτηση τόσο πολύ, ώστε αντί, όπως στο παρελθόν, το ξεκαθάρισμα να γινόταν την ώρα που έμπαιναν τα παιδιά στο πανεπιστήμιο, τώρα αναγκάζονται να εγκαταλείψουν το Λύκειο πολύ πιο πρόωρα. 'Εστειλε τα παιδιά στα φροντιστήρια και τελικά τα έστειλε και στους δρόμους. Αυτή είναι η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση.
Αν η Νέα Δημοκρατία πριν από λίγες μέρες παρουσίασε τις προγραμματικές θέσεις της για την παιδεία, αυτό το έκανε, όχι μόνο για να ενημερώσει τον ελληνικό λαό για το κυβερνητικό της πρόγραμμα, αλλά για να δείξει και το δρόμο της επανόδου στις σωστές γραμμές. Δεν επαναφέραμε το χθες όπως είπε ο κύριος Υπουργός -το χθες το επαναφέρει ο ίδιος με τους δρόμους που κλείνει προς την μόρφωση- αλλά διορθώσαμε τα κακώς κείμενα και προσπαθούμε να επαναφέρουμε την εκπαίδευση στο σωστό της δρόμο.
'Ερχομαι στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο, κύριοι συνάδελφοι, το οποίο, κατά την εκτίμησή μου, είναι απλά προϊόν πείσματος και πανικού, του πείσματος που διακατέχει τον κύριο Υπουργό σε όλη του τη στάση απέναντι στα εκπαιδευτικά ζητήματα, αλλά και του πανικού στον οποίο περιέπεσε εξαιτίας της αποφάσεως του Σ.τ.Ε. Δεν διορθώνει τίποτα, κύριοι συνάδελφοι, με το νομοσχέδιο αυτό.
Πρώτα απ' όλα, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε πως ό,τι και να κάνει, όσο και να συμμορφωθεί προς τις υποδείξεις του Σ.τ.Ε από τώρα και για το μέλλον, αφήνει ακάλυπτους και με ελαττωματικά πτυχία όχι μόνο επτακόσιους σπουδαστές του Πολυτεχνείου Κρήτης που προκάλεσε την κρίση αυτή του Σ.τ.Ε και απεκάλυψε το πρόβλημα, αλλά έξι χιλιάδες σημερινούς σπουδαστές των πανεπιστημίων που φοιτούν στα ΠΣΕ και οι οποίοι θα συνεχίσουν, γιατί, όπως είπε και ο Υπουργός, στα άλλα πανεπιστήμια προχωράει ο θεσμός. Αλλά πως προχωράει, κύριοι συνάδελφοι; Κουτσός αντισυνταγματικά. Τα πτυχία που θα πάρουν οι έξι χιλιάδες σπουδαστές των ΠΣΕ θα είναι ελαττωματικά και ανάπηρα.
Θα κινδυνεύουν οι πτυχιούχοι αυτοί σε όλη τους τη ζωή εάν επιχειρήσουν να απασχοληθούν στο δημόσιο, ή οπουδήποτε αλλού, με μία προσφυγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας, από τον καθένα που θα έχει έννομο συμφέρον -π.χ. πρώτο επιλαχόντα ενός διαγωνισμού- να δουν να ακυρώνεται το πτυχίο τους.
Αυτή είναι η ρύθμιση, κύριοι συνάδελφοι. 'Εξι χιλιάδες σπουδαστές μένουν μετέωροι, γιατί ο κύριος Υπουργός είχε την έμπνευση των Π.Σ.Ε., όπως την είχε και την νομοθέτησε.
Αλλά, ας έρθουμε να δούμε τώρα τι κάνει ο κύριος Υπουργός με το νομοθέτημα αυτό για τους φοιτητές που θα εγγράφονται στα Π.Σ.Ε. από εδώ και στο μέλλον και όπου υποτίθεται ότι έχει συμμορφωθεί με το Συμβούλιο της Επικρατείας.
Μπορεί να συμμορφώθηκε, κύριοι συνάδελφοι, με την απαίτηση του Συμβουλίου της Επικρατείας, όσοι εγγράφονται στα Π.Σ.Ε. να εισάγονται με τις ίδιες προϋποθέσεις που μπαίνουν και στα συμβατικά τμήματα, δηλαδή, να έχουν απολυτήριο του ενιαίου λυκείου ή να έχουν συμμετάσχη στις γενικές εξετάσεις, αλλά έρχεται τώρα με το νέο θεσμό και προσβάλλει άλλο συνταγματικό κανόνα, που διέπει την ανώτατη εκπαίδευση, και μετά βεβαιότητος προβλέπω ότι θα ξαναπροσβληθεί και αυτός ο νόμος με πρώτο μάλιστα το Πολυτεχνείο Κρήτης και την πρυτανεία, την οποία την είχαμε προχθές και στο οποίο δημιουργεί ο Υπουργός υποχρεωτικά διά του νόμου τα Π.Σ.Ε. Γιατί με το νέο νόμο, όπως θα σας πω, προσβάλλεται το άλλο σκέλος της πανεπιστημιακής αυτοδιοίκησης που είναι συνταγματικά κατοχυρωμένο και βλέπω αύριο κι'όλας τη Σύγκλητο του Πολυτεχνείου Κρήτης να καταθέτει πάλι μια προσφυγή και ενδεχομένως και απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας περί αναστολής. Εν πάση περιπτώσει...
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ποια πράξη προσβάλλουμε;
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Θα σας πω πού προσβάλλετε την πανεπιστημιακή αυτοδιοίκηση αμέσως.
Κατ'αρχήν, νομίζω ότι την προσβάλλετε και για το Πολυτεχνείο Κρήτης αφού ιδρύετε διά νόμου αυτά τα τρία Π.Σ.Ε. χωρίς την συγκατάθεση της Συγκλήτου. Αυτό είναι το ένα, αλλά δεν μπαίνω σε αυτό το θέμα, γιατί εκεί έχουμε ειδικά προβλήματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εάν υπάρχει προηγούμενη συγκατάθεση, δεν ισχύει;
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Μα, αυτή προσεβλήθη. Δεν υπάρχει πια, κύριε Πρόεδρε. Ακυρώθηκε. Δεν μπορεί να επανέλθει σε μια πρόταση ακυρωθείσα. 'Αρα, πρέπει να έχει πρόταση της νέας Συγκλήτου. Φοβούμαι δηλαδή, ότι τυπικά προσκρούουμε εκεί.
Αλλά υπάρχουν άλλα προβλήματα στο νόμο για το θεσμό γενικά. Πρώτα απ'όλα, κύριοι συνάδελφοι, δεν κατάλαβα τι προσφέρει ο νέος θεσμός πλέον, αφού όσοι εγγράφονται εκεί πρέπει να έχουν απολυτήριο του Ενιαίου λυκείου, ή να έχουν συμμετάσχει στις γενικές εξετάσεις. Δηλαδή πρέπει να έχουν τα στοιχεία που έχουν όλοι οι φοιτητές που μπαίνουν στα συμβατικά τμήματα. 'Αρα, εδώ, δεν έχουμε τίποτε διαφορετικό. Βέβαια, συμμερίζομαι απόλυτα το να υπάρχουν Π.Σ.Ε. για τη λεγόμενη συνεχιζόμενη εκπαίδευση. Και η νοικοκυρά των τριάντα πέντε ετών που θέλει να μορφωθεί και ο μηχανικός που είναι ένας επιτυχημένος επαγγελματίας και θέλει να επεκτείνει τη μόρφωσή του, όλοι αυτοί μπορούν να πηγαίνουν στο Πανεπιστήμιο και να πηγαίνουν και στα Π.Σ.Ε.. Και να ιδρύσουμε τέτοια Π.Σ.Ε., από τα οποία θα παίρνουν ένα πιστοποιητικό μόρφωσης. Αυτός είναι ένας σωστός θεσμός και γι'αυτόν δεν θα είχαμε καμία αντίρρηση, όπως το είχαμε πει και πρώτα, κύριε Υπουργέ.
Αλλά, κατά το σκέλος που τα Π.Σ.Ε. αυτά απορροφούν υποψηφίους, οι οποίοι με τα ίδια προσόντα μπορούν να μπουν και στα συμβατικά τμήματα, δεν καταλαβαίνω τι ρόλο παίζουν τα Π.Σ.Ε. μέσα στα πανεπιστήμια.
Λέτε, κάπου, ότι θα προτιμώνται κατά προτεραιότητα οι άνω των είκοσι τριών ετών, αλλά αυτό δεν εξειδικεύεται. Αν λέγατε π.χ. ότι θα μπαίνουν μόνο οι άνω των είκοσι πέντε ετών -παρ'όλο που εκεί το Συμβούλιο της Επικρατείας το βλέπω πολύ αμφίβολο αν θα το δεχόταν- θα είχε κάποιο νόημα. 'Οταν όμως τώρα μπορούν να προσέρχονται όλοι όσοι μπορούν να προσέρχονται και στα συμβατικά τμήματα, βλέπω με αυτόν το θεσμό των Π.Σ.Ε., όπως τον ιδρύετε, μεγάλα προβλήματα μέσα στα πανεπιστήμια. Είναι σφήνες και θρυαλλίδες στη λειτουργία των πανεπιστημίων.
Πρώτα απ'όλα γιατί προσβάλλεται η αυτοδιοίκηση: Πως ιδρύεται ένα Π.Σ.Ε., κύριοι συνάδελφοι; Ιδρύεται -λέει- με πρόταση του διοικητικού συμβουλίου ενός τμήματος.
Δεν αποφασίζει λοιπόν η γενική συνέλευση του τμήματος, που είναι το κυρίαρχο όργανο. Και αυτή η πρόταση του διοικητικού συμβουλίου, δηλαδή του προέδρου ενός τμήματος και των διευθυντών των τομέων, διαβιβάζεται απλά στον πρύτανη, δεν εγκρίνεται από τη σύγκλητο που είναι το ανώτατο όργανο του πανεπιστημιακού ιδρύματος και έχει και το τεκμήριο της αρμοδιότητας, και εντός μηνός -λέει- απλώς διαβιβάζεται από τον πρύτανη, ο οποίος δεν έχει καμιά διακριτική ευχέρεια, στο Υπουργείο, το οποίο εγκρίνει.
Δεν είναι αυτό παραβίαση της αυτοδιοίκησης των πανεπιστημίων; Να δημιουργείται, δηλαδή, ένα παράλληλο και ανταγωνιστικό ενδεχομένως πρόγραμμα σπουδών επιλογής μέσα στο ίδιο το πανεπιστήμιο, χωρίς να τυγχάνει της εγκρίσεως του ανωτάτου οργάνου του ιδρύματος, που είναι η Σύγκλητος; Διότι η Σύγκλητος δεν είναι μόνο το ανώτατο όργανο, αλλά είναι και το συντονιστικό όργανο και αυτήν την έχει εποπτεία των δυνατοτήτων που προσφέρει το ίδρυμα για την εκπαίδευση πρόσθετων φοιτητών σε καινούργια αντικείμενα. Αλλιώς τι θα γίνει; Αυτό που είδαμε χθες στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων με το Πανεπιστήμιο Κρήτης; Εκεί ήλθε η Πρυτανεία του Πανεπιστημίου Κρήτης και είπε ότι δεν μπορούμε να εκπαιδεύσουμε άλλους οκτακόσιους φοιτητές, στους ήδη υπάρχοντες, οκτακόσιους, διότι δεν έχουμε εργαστήρια, δεν έχουμε εκπαιδευτικό προσωπικό και δεν έχουμε υποδομή.
Πάτε, δηλαδή, αυτό το έγκλημα, που έγινε στο Πολυτεχνείο Κρήτης και προήλθε από το νόμο σας, να το επεκτείνετε σε όλα τα πανεπιστήμια και ΤΕΙ της χώρας;
'Ενα δεύτερο στοιχείο είναι ότι, αφού δημιουργείται αυτό το τμήμα εν αγνοία της Συγκλήτου, ο πρόεδρος που εκλέγεται αυτού του τμήματος μετέχει υποχρεωτικά στη σύγκλητο και αλλοιώνει και τη σύνθεσή της. Μιλάμε λογικά, κύριοι συνάδελφοι, με βάση το Σύνταγμα και την αυτοδιοίκηση των ιδρυμάτων;
Αλλά δεν είναι μόνο αυτή η αυτοδιοίκηση που προσβάλλεται και οι εκπαιδευτικές αρχές που υπάρχουν στο Σύνταγμα. Δημιουργούνται και άλλες σοβαρές εκπαιδευτικές ανωμαλίες. Ακούστε τις.
Η ελάχιστη, λέει, υποχρεωτική διάρκεια φοίτησης που προβλέπεται στην παράγραφο 4 εδάφιο γ' και ο καθορισμός των μαθημάτων καθορίζονται από το Διοικητικό Συμβούλιο του τμήματος. Ούτε καν από τη συνέλευση. Μπορεί δηλαδή ένα πανεπιστήμιο να αποκτήσει ξαφνικά ΠΣΕ, που έχει μικρότερη ή μεγαλύτερη διάρκεια φοίτησης, χωρίς έλεγχο και έγκριση κανενός εκεί μέσα, που δίνουν ισότιμο πτυχίο σημειωτέον ...
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Οχι μικρότερη ...
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ: Ναι, αλλά μπορεί να αυξομειώνεται.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Να αυξηθεί μόνο ...
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ: Αυτό ήθελα να πω, ότι θα υπάρχουν διαφορετικά χρόνια φοίτησης.
Πάντως, κύριε Υπουργέ, αυτό το στοιχείο δεν ελέγχεται ούτε από το Υπουργείο Παιδείας. Είναι εκτός των στοιχείων επί των οποίων ασκεί ουσιαστικό έλεγχο το Υπουργείο Παιδείας.
Μετά, λέει, από απλή γνώμη του διοικητικού συμβουλίου του ΠΣΕ μπορούν να μεταφέρονται ΠΣΕ σε άλλα ιδρύματα ή να μετονομάζονται ή να συγχωνεύονται. Αυτή είναι η παράγραφος 6. Και στην παράγραφο 10 εδάφιο γ' -αυτό το επισημαίνει και η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής- αν υπάρχει -λέει- υπερβάλλουσα ζήτηση, τότε το ΠΣΕ καθορίζει και τα ποσοστά εισαγωγής. Και σας λέει πολύ σωστά η επιστημονική επιτροπή να βάλετε τουλάχιστον ένα ελάχιστο ποσοστό στο νόμο, διότι καταλαβαίνετε τι τραγέλαφος θα δημιουργηθεί.
Επίσης, μία πονηρή διάταξη είναι αυτή που λέει ότι είναι δυνατή με απόφαση η συνδιδασκαλία των φοιτητών των ΠΣΕ στα συμβατικά τμήματα. Αυτό υποδηλώνει, ότι τελικά οι φοιτητές των ΠΣΕ θα πάνε όλοι στα συμβατικά τμήματα. Θα παρακολουθούν μαθήματα στα συμβατικά τμήματα, θα επιβαρυνθούν τα συμβατικά τμήματα, χωρίς να μπορούν να ανταποκριθούν σε αυτές τις υποχρεώσεις και στο τέλος θα έχουμε φοιτητές να διαπληκτίζονται μέσα στο ίδιο ίδρυμα φοιτητές των ΠΣΕ με τους φοιτητές των συμβατικών τμημάτων.
Βέβαια υπάρχουν και άλλα στοιχεία που δείχνουν ότι θα δημιουργηθεί ένας τραγέλαφος. Παραδείγματος χάρη τα όργανα διοίκησης, λέει, του ΠΣΕ είναι η συνέλευση, ο πρόεδρος και ο διευθυντής.
Εδώ δεν καταλαβαίνω. Τον πρόεδρο και τη συνέλευση τα καταλαβαίνω. Σε όλα τα τμήματα υπάρχει πρόεδρος και συνέλευση. Αυτός ο διευθυντής τι είναι; 'Εχετε πάρει ίσως το πρότυπο του διευθυντού των μεταπτυχιακών; Μα, εκεί δεν υπάρχει πρόεδρος. 'Ενας υπάρχει. Ο διευθυντής των μεταπτυχιακών. Τι είδους διοίκηση είναι αυτή με τρία όργανα, των οποίων οι αρμοδιότητες δεν έχουν ξεκαθαρίσει;
Κάπου αλλού επίσης λέτε πονηρά. Είναι δυνατή, λέει, η συμμετοχή των φοιτητών και ο κανονισμός θα την προβλέψει. Τι υποκρύπτεται εδώ; 'Οτι θα υπάρξει διαφορετική πρόβλεψη για τα ΠΣΕ; Εγώ δεν είμαι αντίθετη στο να περιοριστεί η συμμετοχή, αλλά πέστε το καθαρά, να ξέρουμε τι λέτε και πάρτε την ευθύνη μιας τέτοιας σοβαρής απόφασης. Και εκείνο που βλέπω, από άποψη καθαρά διοικητικής εξυπηρέτησης στα πανεπιστήμια, φοβερά ενοχλητικό και επικίνδυνο, κύριε Υπουργέ, είναι ότι δημιουργείτε ξεχωριστή υπηρεσία διοικητικής υποστήριξης των ΠΣΕ. Δηλαδή κοντά στη γραμματεία, δηλαδή στη διοικητική υποστήριξη που υπάρχει των τμημάτων του πανεπιστημίου, της της συγκλήτου κλπ., δημιουργείτε και μια ξεχωριστή διοικητική υποστήριξη. Προβλέπε χάος μέσα στα πανεπιστήμια.
Βέβαια έχω και άλλα ερωτήματα, τα οποία θα σας θέσω στην κατ' άρθρο συζήτηση. 'Οταν λέτε, παραδείγματος χάρη, "οι συμμετέχοντες στις γενικές εξετάσεις μπορούν να εγγράφονται στα ΠΣΕ", ποιοι είναι οι συμμετέχοντες στις γενικές εξετάσεις; Οι συμμετασχόντες στο παρελθόν, εννοείτε; Αν είναι οι συμμετασχόντες στο παρελθόν πέστε το. 'Η εννοείτε μόνο τους φετινούς, μόνο οι φετινοί δηλαδή συμμετέχοντες μπορούν να πάνε στα ΠΣΕ;
Κάπου μιλάτε για κάτι συμβάσεις συνεργασίας με το δημόσιο, με τον ιδιωτικό τομέα. Μήπως πάει να μπει τίποτα από το παράθυρο εδώ; Αυτά πρέπει να μας τα εξηγήσετε.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Για υποδομή.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ: Μόνο για υποδομή ή και για διδασκαλία;
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Για όλα.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ: Εσείς λέτε για όλα. Αυτό λέγω, κύριε συνάδελφε. Πρέπει να μας τα ξεκαθαρίσει ο κύριος Υπουργός.
Να πω τώρα δυο λόγια και για το Πολυτεχνείο Κρήτης. Είσθε αποκλειστικά υπεύθυνος για την κατάσταση που δημιουργήθηκε στο Πολυτεχνείο Κρήτης και συμμερίζομαι απόλυτα την έγνοια του κυρίου Προέδρου, του κ. Μητσοτάκη, διότι εγώ ήμουνα Αναπληρωτής Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων όταν ιδρύθηκε το Πολυτεχνείο Κρήτης και όταν συνεστήθη η πρώτη διοικούσα επιτροπή. 'Ηταν υπόδειγμα. Και το καταντήσατε εκεί που το καταντήσατε.
Κύριοι συνάδελφοι, ελήφθη μια απόφαση της προηγουμένης Συγκλήτου του Πολυτεχνείου Κρήτης. Πώς ελήφθη, δεν το ξέρουμε. Πάντως ελήφθη μία απόφαση. Η κ. Κωνσταντοπούλου περιέγραψε πολύ γλαφυρά πώς ελήφθησαν όλες οι αποφάσεις των Συγκλήτων για τα ΠΣΕ στα πανεπιστήμια. Μάλλον επιπόλαια και χωρίς στοιχεία. Εκεί όμως τα πράγματα δυσκόλεψαν, διότι ελήφθη μία απόφαση η οποία δεν είχε αντίκρισμα, δεν υπήρχαν οι κατάλληλες υποδομές για να εξυπηρετηθούν αυτά τα ΠΣΕ και συγχρόνως έγινε και εγγραφή πολλών φοιτητών, όπως είπαν -και αυτό δεν το ξέρουμε, απλώς το ακούμε και είμαστε υποχρεωμένοι να το δεχτούμε- με κριτήρια τα οποία δεν ανταποκρίνονται στο νόμο. Ακυρώθηκαν τα ΠΣΕ με προσφυγή και ακυρώθηκε και η εκλογή των παλαιών πρυτανικών αρχών και βγήκαν νέες πρυτανικές αρχές, που δεν θέλουν τα ΠΣΕ και που εμφανίζουν πραγματικά μία δυσκαμψία και αδιαλλαξία, η οποία δεν βοηθάει καθόλου τη λύση του προβλήματος.
'Εγιναν ορισμένες προτάσεις, κύριε Υπουργέ. Είπατε ότι πρόθεσή σας είναι να τους καλέσετε για να δεχτούν τη ρύθμιση που θα ψηφίσει η Βουλή. Καλά, γιατί δεν τους καλούσατε πιο μπροστά, να βρείτε μια λύση.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Το κάναμε.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ: Αλλά δεν καταλήξατε πουθενά.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ναι, αλλά δεν είχαμε νόμο. Τώρα έχουμε νόμο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ: Καλά, δηλαδή το νόμο; Μα, το νόμο που προτείνετε δεν τον δέχεται η σύγκλητος.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Με συγχωρείτε, αυτό το θέμα, αυτή η εναλλακτική, δεν έχει συζητηθεί στη Σύγκλητο του Πολυτεχνείου Κρήτης.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ: Α, ελπίζετε ότι θα γίνει δεκτή.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν ξέρω αν ελπίζω. Εγώ θέλω να μεταφέρω ποια είναι και η πολιτική βούληση των κομμάτων.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ: Τι θα πει πολιτική βούληση των κομμάτων; 
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Εάν συμφωνείτε ή όχι.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ: Τι να συμφωνούμε; Εμείς συμφωνούμε με ότι δεν παραβιάζει την αυτοτέλεια. Αν τη δέχεται η Σύγκλητος, βεβαίως να εφαρμοστεί.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Συγκεκριμένα, κυρία Μπενάκη, σας ερωτώ για την παράγραφο 1, του άρθρου 2.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ: 'Οχι, κύριε Υπουργέ. Σας το είπαμε και στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων. Ρύθμιση η οποία δεν ανταποκρίνεται στην αυτοτέλεια των Ιδρυμάτων, δηλαδή, το να "φυτεύουμε" τμήματα εκεί που δεν τα θέλουν, δεν είναι δυνατόν να γίνει και δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε κάτι τέτοιο. Αλλά θα μπορούσατε να είχατε βρει μία λύση που θα συμφωνούσαν. Αν η Σύγκλητος τελικά τη δεχθεί και δεν προσφύγει ξανά στο Συμβούλιο της Επικρατείας, τόσο το καλύτερο, το ευχόμαστε αυτό.
Εν πάση περιπτώσει, σας έγιναν και κάποιες άλλες εναλλακτικές προτάσεις, που δεν καταλαβαίνω γιατί τις απορρίπτετε ασυζητητί. Να ιδρύσετε συμβατικό Τμήμα Καλών Τεχνών. Γιατί να μην ιδρύσετε συμβατικό Τμήμα Καλών Τεχνών στο Πολυτεχνείο Κρήτης που το θέλουν; Και να απορροφηθούν οι περισσότεροι από αυτούς που είναι τώρα φοιτητές του προγράμματος σπουδών επιλογής; Είπατε θα είναι αντισυνταγματικό. Γιατί τώρα δεν θα είναι αντισυνταγματικό αυτό που ψηφίζετε; Ιδρύστε ένα πρόγραμμα συμβατικό Σχολής Καλών Τεχνών και ήδη θα προέλθει μία αποσυμφόρηση ή μία αποσυμπίεση. Διότι ένα μέρος των φοιτητών θα πάει σε ένα κανονικό τμήμα και θα πάρει και ένα κανονικό πτυχίο. Και για τα υπόλοιπα σας είπαν ότι υπάρχει η δυνατότητα να λειτουργήσουν σε άλλα πολυτεχνεία. Ας βρεθεί ένας τρόπος διμερούς συνεργασίας, να γίνεται η φοίτηση στο Πολυτεχνείο Κρήτης και να συμπληρώνονται τα μαθήματα ή τα εργαστήρια που δεν μπορούν να γίνουν εκεί, σε ένα άλλο πολυτεχνείο. Εάν έχετε τη διάθεση συνεννόησης, όλα βρίσκονται. Εμείς βέβαια καταψηφίζουμε και την αρχή και τα άρθρα έτσι όπως έρχονται. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ευχόμαστε, ακόμα και με αυτές τις ρυθμίσεις να βρεθεί μία βατή λύση για το Πολυτεχνείο της Κρήτης.
Και στο κάτω-κάτω της γραφής, δεν χρωστάνε και τίποτε οι οκτακόσιοι σπουδαστές οι οποίοι πίστεψαν και εμάς και τις προηγούμενες πρυτανικές και πανεπιστημιακές αρχές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο. 
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, άκουσα πώς ξεκίνησε η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, που ξεκίνησε με τις διαδηλώσεις και με την αμελέτητη εκπαιδευτική μεταρρύθμιση μαζί με άλλα κοσμητικά επίθετα, τα οποία δεν θέλω να τα επαναλάβω. Και κατέληξε ότι δεν συμφωνεί με τη ρύθμιση του θέματος που έχει προκύψει στο Πολυτεχνείο Κρήτης.
Ας δούμε όμως, ο ν. 2525 έχει ψηφιστεί πριν τρία χρόνια σχεδόν. 'Εχουμε μπει στον τρίτο χρόνο. Και επιμένουν κάποιοι να μη θέλουν να εφαρμόσουν το νόμο. Και βγαίνουν στους δρόμους. Ποιοι είναι αυτοί όμως που βγαίνουν στους δρόμους και κάνουν διαδηλώσεις; Είναι η συντριπτική πλειοψηφία των μαθητών, είναι η συντριπτική πλειοψηφία των καθηγητών που διαδηλώνουν κατά του νόμου ή κάποιοι φυγόπονοι οι οποίοι βρήκαν την ευκαιρία να κατέβουν στο πεζοδρόμιο, για να δείξουν την αντίθεσή τους;
Τι λένε τα σημερινά στοιχεία με τη διαδήλωση η οποία έγινε στην Αθήνα; Πόσοι είναι οι μαθητές οι οποίοι είναι στα σχολεία της Αθήνας; Είναι περίπου το ήμισυ απ' όσους είναι σε όλη την Ελλάδα, τριακόσιες πενήντα χιλιάδες. Πόσοι κατέβηκαν στη διαδήλωση, γονείς, καθηγητές, μαθητές, όλοι μαζί; Τέσσερις χιλιάδες. Αυτοί δηλαδή εκπροσωπούν τις τριακόσιες πενήντα χιλιάδες των μαθητών της Αθήνας και οι άλλοι, οι υπόλοιποι τριακόσιες σαράντα έξι χιλιάδες δεν εκπροσωπούν τους μαθητές που είναι στα σχολεία και κάνουν μαθήματα, που ακολουθούν την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, που πείθονται ότι είναι για το καλό τους και πειθαρχούν στην εφαρμογή του νόμου;
Επιτέλους θα εφαρμοστούν οι νόμοι σε αυτήν τη χώρα ή δεν θα εφαρμοστούν; 'Η ο κάθ' ένας, γιατί δεν του αρέσει, θα παίρνει παντιέρα και θα βγαίνει και θα λέει, δεν εφαρμόζουμε το νόμο, κατεβαίνουμε σε διαδήλωση, να καταργηθεί ο ν. 2525; Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και πόσοι είναι σε όλη την Ελλάδα; Είναι περίπου επτακόσιες πενήντα χιλιάδες οι μαθητές στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Κατέβηκαν σήμερα τέσσερις χιλιάδες και κάτι έγινε; Και δίνουμε πολιτική κάλυψη; 'Ερχεται το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και λέει, κατεβάσατε τους μαθητές στους δρόμους, για να δώσει μία κάλυψη σε αυτούς τους ολίγους στους οποίους αρέσει να φωνασκούν; Αυτό είναι το ένα θέμα.
Το δεύτερο θέμα είναι αυτά τα περίφημα Π.Σ.Ε.. Γιατί τα μάχονται τόσο πολύ; Είναι μία καινοφανής ιδέα που ήρθε ως επιφοίτηση στο μυαλό του Αρσένη και μας την έφερε εδώ και δεν μπορούμε να την προσαρμόσουμε στα ελληνικά δεδομένα; Προς Θεού, κύριοι συνάδελφοι! Στις Ηνωμένες Πολιτείες και στην Ευρώπη αυτά τα προγράμματα εφαρμόζονται πέραν της εικοσαετίας με τη μεγίστη δυνατή ευελιξία. Ακόμα όμως και στη Σοβιετική 'Ενωση έχουν αρχίσει αυτά τα προγράμματα από το 1985, εδώ και δεκαπέντε χρόνια, από την "περεστρόϊκα" και μετά και εφαρμόζονται. Και συνεχίζονται.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Και πληρώνουν και δίδακτρα, κύριε συνάδελφε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα το πω και αυτό.
Στη Αμερική υπάρχουν τα credit course, τα οποία έχουν μία ευρύτατη ανάπτυξη και βοηθούν τους ανθρώπους οι οποίοι, είτε για τον οποιοδήποτε λόγο στη συγκεκριμένη περίοδο της ηλικίας τους δεν μπόρεσαν να σπουδάσουν είτε θέλουν να διευρύνουν το επίπεδο των σπουδών τους είτε θέλουν να συμπληρώσουν αυτό το επίπεδο των σπουδών τους και των γνώσεών τους.
Στην πρώην Σοβιετική 'Ενωση, όμως, στις χώρες που έχουν γίνει από τη Σοβιετική 'Ενωση, πώς δίδονται αυτά τα μαθήματα; Πληρώνουν ή δεν πληρώνουν; Αυτό το λέω για να το ακούσουν και κάποιοι που έχουν τις ταξικές διαφορές. Και δεν είναι μόνο τώρα. 'Ηταν και από το 1985 η πληρωμή.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Πλήρωναν οι σπουδαστές των χωρών αυτών; 
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Χίλια με δύο χιλιάδες δολάρια το χρόνο πλήρωναν οι σπουδαστές, όταν γνωρίζουμε ότι ο μισθός του καθηγητή πανεπιστημίου δεν περνάει τα διακόσια δολάρια. Και πολλά λέω, νομίζω. Δεν ξεπερνάει τα διακόσια δολάρια το μήνα. Και ο φοιτητής για να πάρει αυτά τα μαθήματα, επειδή θεωρούσε ότι ήταν απαραίτητο να τα πάρει, πλήρωνε από χίλια μέχρι δύο χιλιάδες δολάρια.
Ας μη δημιουργούμε θέμα ότι δεν πρέπει να γίνουν αυτά τα Προγράμματα Επιλογής Σπουδών, ότι ανατρέπεται το status quo που έχουν τα πανεπιστήμια και τα πολυτεχνεία και διαλύονται και βγάζουμε πτυχιούχους δύο ταχυτήτων και όλη αυτή η ιστορία η οποία δίνει πρόφαση σε αυτούς τους ευτυχώς ολίγους.
Και εδώ έρχομαι στο Πολυτεχνείο των Χανίων, όπου έχουν χωριστεί σε δύο φατρίες. Και λυπάμαι που ονομάζω έτσι ανώτατους ακαδημαϊκούς ότι φατριάζονται. Γιατί η μία φατρία που ήθελε να ελέγξει την πρυτανεία κατέβηκε σε εκλογές με παντιέρα την κατάργηση των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής. Και όταν πήρε αυτήν την πρυτανεία, λες και προήλθαν όλα από παρθενογένεση, δεν υπήρχε τίποτε άλλο, επειδή ανέλαβαν αυτοί, έπρεπε να καταργήσουμε τα πάντα και να αρχίσουμε εκ του μηδενός.
Δύο χρόνια σπουδάζουν τα παιδιά στο Πολυτεχνείο της Κρήτης, έχουν πάρει σχεδόν το 1/3 των σπουδών τους και ερχόμαστε τώρα και τους λέμε πηγαίνετε σπίτι σας. Και ποια είναι η συνέχεια της διοίκησης; Ποια είναι η συνέχεια του κράτους; Ποια είναι η συνέχεια του πανεπιστημίου; Τι είναι, τέλος πάντων, αυτή η αυτοτέλεια των πανεπιστημίων; Ασυδοσία; Αυτή είναι η αυτοτέλεια των πανεπιστημίων; Εάν είναι η ασυδοσία και η αναρχία και ο φατριασμός η αυτοτέλεια των πανεπιστημίων, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι δεν τη θέλουμε. Θέλουμε αυτοτέλεια των πανεπιστημίων για τις γνώσεις, θέλουμε αυτοτέλεια των πανεπιστημίων για τα προγράμματα σπουδών, θέλουμε αυτοτέλεια των πανεπιστημίων για να μπορούν οι φοιτητές να έχουν ένα ήρεμο περιβάλλον για να σπουδάζουν και όχι αυτοτέλεια των πανεπιστημίων για να φατριάζονται οι καθηγητές δεξιά και αριστερά και για να δημιουργούν σύγχυση και στην εκπαιδευτική κοινότητα αλλά και, εν πάση περιπτώσει, να μη φτάσουμε στο σημείο να πούμε ότι η εκπαίδευση είναι πολύ σοβαρή υπόθεση, για να την αφήσουμε στους καθηγητές. Μη μας καταντήσουν να φτάσουμε σε αυτό το σημείο, όταν έχουν δημιουργήσει τόσα τεράστια προβλήματα στο Πολυτεχνείο της Κρήτης.
Και έρχεται το Υπουργείο και λέει, κύριοι, δεν τα θέλετε; Με γεια σας με χαρά σας. Ας τελειώσουν αυτοί οι οποίοι είναι μέσα στο Πολυτενείο της Κρήτης τις σπουδές τους και μην παίρνετε άλλους.
Εάν πήραν πολλούς, εάν δεν τους πήραν κανονικά, εάν δεν φθάνουν τα εργαστήρια, ποιος τα έκανε αυτά; Τα έκανε το Υπουργείο; Η προηγούμενη πρυτανική αρχή ήταν εκείνη η οποία έκανε όλη αυτήν τη διαδικασία.
Εφόσον, λοιπόν, δεν καταργήθηκε το πολυτεχνείο, εφόσον λειτουργεί, είσαστε υποχρεωμένοι να ολοκληρώσετε αυτήν τη διαδικασία και αν θέλετε εσείς να τα αλλάξετε, να τα αλλάξετε. Θέλετε εσείς να περιορίσετε τα προγράμματα σπουδών επιλογής; Περιορίστε τα. Θέλετε εσείς να τα καταργήσετε. Καταργήστε τα.
'Ομως, αυτοί οι οποίοι είναι μέσα στο πολυτεχνείο, παρακολουθούν τα προγράμματα επιλογής σπουδών, θα πρέπει να ολοκληρώσουν τις σπουδές τους. Δεν είναι δυνατό στο μέσο, να λέμε "κύριοι δεν μας αρέσει, εμείς τα αλλάζουμε και καταργούμε τα πάντα". Δεν το κατανοείτε αυτό;
Και η εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας είπε ότι είναι υπέρ της λύσης αυτής την οποία προτείνει το Υπουργείο. Η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος όμως μας είπε όχι. Τι είναι τέλος πάντων;
Ο κ. Μητσοτάκης βέβαια και άλλοι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας συμφώνησαν ότι πρέπει να ολοκληρωθούν τα προγράμματα σπουδών επιλογής του Πολυτεχνείου της Κρήτης.
Από εκεί και πέρα, όπως είπα, η νέα πρυτανική αρχή ας πάρει τις αποφάσεις της και ας αναλάβει τις ευθύνες της απέναντι στους πολίτες και απέναντι στους φοιτητές.
Γιατί όμως να συνεχίσει να καλλιεργείται αυτή η σύγχυση κάτω στο πολυτεχνείο; Αντί να κάνουμε έκκληση σε όλους τους κοινωνικούς και πολιτικούς παράγοντες των Χανίων να ζητήσουν τη συμμόρφωση των καθηγητών με το νόμο, να ζητήσουν τη συμμόρφωση της πρυτανικής αρχής με την ολοκλήρωση των σπουδών των φοιτητών, δημιουργούμε μια σύγχυση και τους βάζουμε σε αντιπαλότητα. Και θα έχουμε πάλι ξυλοδαρμούς και όλα αυτά τα μελανά σημεία που περιέγραψαν οι Βουλευτές της Κρήτης.
Και είναι προς τιμή των Βουλευτών όλων των παρατάξεων οι οποίοι συμβιβαστικά πάντοτε παρεμβαίνουν.
Θα πρέπει, όμως, να παρέμβουν κάποια στιγμή και οι άλλες αρχές των Χανίων, για να λυθεί αυτό το πρόβλημα, που έχει δημιουργήσει μια κατάσταση ασυδοσίας, θα έλεγα, και μια κατάσταση η οποία δεν συνάδει προς ανώτατο εκπαιδευτικό ίδρυμα.
Κύριε Υπουργέ, δεν θέλω να πω τίποτε άλλο πάνω σε αυτό. Νομίζω ότι όλα τα κόμματα θα πρέπει να αναλάβουν τις ευθύνες τους. Και θα πρέπει, επιτέλους, να ζητήσουν από τις πρυτανικές αρχές να συμμορφωθούν με το νόμο, για να μην αναγκασθεί το Υπουργείο -γιατί κάποια στιγμή θα αναγκαστεί να το κάνει- να επιβάλει το νόμο και να παραπέμψει ανώτατους εκπαιδευτικούς για παράβαση καθήκοντος, όπως πολύ σωστά είπε ο κ. Μητσοτάκης. Γιατί η υπομονή έχει και όρια! Δεν μπορούμε να αφήσουμε να διαλυθεί το σύμπαν, γιατί κάποιοι για δικούς τους ιδιοτελείς σκοπούς θέλουν να διαλύσουν το Πανεπιστήμιο Χανίων ή ακόμη να φθάσετε εσείς -όπως είπατε από του Βήματος- να καταργήσετε ή να συγχωνεύσετε το Πολυτεχνείο της Κρήτης με κάποιο άλλο εκπαιδευτικό ίδρυμα, έτσι ώστε να προχωρήσουν τα προγράμματα σπουδών επιλογής.
Τι θα επιλέξουν επιτέλους αυτές οι πρυτανικές αρχές, οι οποίες εξελέγησαν τελευταία και δημιούργησαν τόσα προβλήματα;
Δεν μπορώ, κύριε Υπουργέ, να τελειώσω, χωρίς να αναφερθώ και πάλι στο πρόβλημα της Ηλείας. Λυπάμαι. Το επαναφέρω κάθε φορά αυτό.
Η Ηλεία είναι ένας νομός παραμελημένος. Και με παράπονο, ειλικρινά, σας λέμε ότι παρά τις τεράστιες προσπάθειες που έχουμε κάνει για να ιδρυθεί μια πανεπιστημιακή σχολή, ένα τεχνολογικό εκπαιδευτικό ίδρυμα, όταν σχεδόν σε όλες τις πόλεις της Ελλάδας υπάρχουν τέτοιες πανεπιστημιακές σχολές και τεχνολογικά εκπαιδευτικά ιδρύματα, δυστυχώς οι απαντήσεις που παίρνουμε είτε είναι μισόλογα είτε είναι απαντήσεις που δεν μας ικανοποιούν.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Συμπλέω μαζί σας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε.
'Εχουμε, όμως, εμπιστοσύνη σε σας, κύριε Υπουργέ. Και θέλουμε να πιστεύουμε ότι δεν θα περιμένουμε πολύ καιρό ώστε να γίνει πραγματικότητα αυτό το όνειρο των Ηλείων, να έχει κάποιο εκπαιδευτικό ίδρυμα και ο Νομός Ηλείας. Είναι αγροτικός ο Νομός Ηλείας. Είναι τεσσαρακοστός όγδοος ο Νομός Ηλείας στο πρόγραμμα ανάπτυξης. Πώς να αναπτυχθεί όμως ένας νομός, όταν μένει έξω από το σιδηροδρομικό και οδικό δίκτυο; Πώς να αναπτυχθεί όταν μένει έξω από την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση και από την ίδρυση πανεπιστημίων; Πώς να αναπτυχθεί, όταν μένει συνεχώς στη γωνία, καταπιεζόμενος πιθανότατα -δεν είμαι αυτής της άποψης- από την ιμπεριαλιστική εξουσία που ασκεί ο Νομός Αχαϊας με την Πάτρα στην περιοχή; Και από την άλλη μεριά η υπόλοιπη Πελοπόννησος αναπτύσσεται μέσω Τριπόλεως και Καλαμάτας. Και εμείς έχουμε μείνει εκεί στη γωνία, παραπονούμενοι και γκρινιάζοντας. Αλλά δεν γκρινιάζουμε άδικα, κύριε Υπουργέ. 'Εχουμε δίκιο και φωνάζουμε. Είπα σε μια προηγούμενη ομιλία μου ότι δεν μπορούμε να νιώσουμε γιατί έχει επιβληθεί αυτό το εμπάργκο στο Νομό Ηλείας.
Θέλω να πιστεύω, λοιπόν, ότι η απάντηση την οποία θα δώσετε σήμερα, αλλά και η σκέψη την οποία έχετε στο Υπουργείο, μετά μάλιστα από κάποιες προτάσεις οι οποίες έγιναν από τα ΤΕΙ Πατρών και από το Πανεπιστήμιο Πατρών, να προχωρήσετε τάχιστα στην ίδρυση μιας σχολής στην Ηλεία. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Κανταρτζή, έχετε το λόγο.
Σας βλέπω ότι ανυπομονείτε. Φαίνεται ότι έχετε πολλά να πείτε. Δεν σημαίνει όμως πάντα αυτό. Ανυπομονησία απλώς είναι αυτή.
Ορίστε, κύριε Κανταρτζή.
ΑΧΙΛΛΕYΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακολουθήσαμε προηγουμένως έναν πραγματικό διαγωνισμό ανάμεσα στον Υπουργό Παιδείας και στο επίτιμο Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας για μία επίδειξη δύναμης, που οδηγεί στον πιο επικίνδυνο, ολισθηρό κατήφορο που έχει γνωρίσει ο τόπος μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μα τον κύριο Υπουργό τον ψέξανε ότι δεν είναι σκληρός.
ΑΧΙΛΛΕYΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Ακούσαμε από τον Υπουργό Παιδείας να εκτοξεύονται απειλές...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Γείτονα, αφήστε τον κύριο Υπουργό να παρακολουθήσει τον κ. Κανταρτζή.
ΚΩΣΤΑΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Υπουργός Eπικρατείας): Και οι Υπουργοί έχουν δικαίωμα να συζητούν μεταξύ τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μα, η Κυβέρνηση είναι ενιαία και εκφράζεται ενιαία.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Εάν δεν θέλει να ακούσει ο κύριος Υπουργός εδώ μέσα, θα αναγκαστεί να τα ακούσει η Κυβέρνηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, είπε κάτι ο κ. Κανταρτζής, που πιθανόν δεν το ακούσατε. Θα ήθελα να το ακούσετε, γιατί εγώ είπα ότι σας ψέξανε προηγούμενα, επειδή δεν είσθε σκληρός.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Ακούει ο κύριος Υπουργός.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Εάν έχει την καλοσύνη ο κύριος συνάδελφος, να επαναλάβει τι είπε. Με συγχωρεί πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ναι, γιατί δεν το άκουσε, κύριε Κανταρτζή. Αυτό είπα.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Ακούει ο κύριος Υπουργός και δεν θα βάζουμε μαγνητόφωνα, να επαναλαμβάνουμε ανάλογα με τα κέφια και τις διαθέσεις που έχει ο καθένας μέσα εδώ, να παρακολουθεί τις συζητήσεις.
Επαναλαμβάνω και πάλι ότι είναι επικίνδυνος και ολισθηρός ο κατήφορος τον οποίο επέλεξε η Κυβέρνηση, για να παρακάμψει τις αντιστάσεις τις οποίες συναντά στην προσπάθειά της να εφαρμόσει αυτές τις επιλογές.
Τι είπε προηγουμένως ο κύριος Υπουργός από του Βήματος της Βουλής;
'Οτι διαπράττουν παράβαση καθήκοντος οι καθηγητές του πανεπιστημίου, εάν επιμείνουν παρά το νόμο στην απόφασή τους να μη λειτουργήσουν τα ΠΣΕ.
Δηλαδή, αυτό το λέτε εσείς παράβαση καθήκοντος, κύριε Υπουργέ, από το Βήμα της Βουλής για κάποιον που θα ασκήσει το συνταγματικό του δικαίωμα; Τι προβλέπει το Σύνταγμά μας; Δεν προβλέπει την αυτονομία των Ανώτατων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων; Και τολμάτε να εκτοξεύσετε τέτοιου είδους απειλές μέσα στη Βουλή;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
'Αλλο αυτονομία, άλλο παρανομία.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Εν πάση περιπτώσει, την ουσία της διάταξης την ανέφερα στην τοποθέτησή μου. Επιμένω όμως και πάλι και λέω ότι είναι επικίνδυνος και ολισθηρός ο δρόμος. 'Ο,τι και αν κάνετε, ό,τι μέσα αυταρχισμού και αν χρησιμοποιήσετε, δεν θα μπορέσετε να εμποδίσετε τις φωνές με αυτό το κυνήγι, με αυτόν τον αυταρχισμό, που έχει εξαπολυθεί το τελευταίο διάστημα κατά των μαθητών που συμμετείχαν στις περσινές μαθητικές κινητοποιήσεις, βάζοντας την Αστυνομία και τα δικαστήρια να φέρνουν ανήλικα παιδιά, μαθητές, στα δικαστήρια για τη συμμετοχή τους στις μαθητικές κινητοποιήσεις.
Είναι αυτό ακριβώς το κλίμα το οποίο προετοίμασε περιστατικά σαν το χθεσινό, που είδαμε πράκτορα της Αστυνομίας να κινηματογραφεί, να βιντεοσκοπεί την πορεία των οικοδόμων. Είναι αυτό ακριβώς το κλίμα το οποίο προετοιμάζει μετά κι από άνωθεν εντολές τις πιο επικίνδυνες διατάξεις, με πρόσχημα πάντα την καταπολέμηση της τρομοκρατίας.
Μπορείτε να γελάτε, κύριε Υπουργέ, αλλά ο λαός μας και τα καταλαβαίνει...
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν γελάω με αυτά που λέτε. Αυτά που λέτε δεν είναι για γέλια, κύριε συνάδελφε. Γελούσα για κάτι άλλο, που αφορά τη γραμματική σας, όχι την ουσία του θέματος.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Θα σας πω το εξής: Ο λαός μας όχι μόνο δεν θα καθήσει με σταυρωμένα τα χέρια, αλλά θα βγάλει και τα συμπεράσματά του, και τους αγώνες του θα δυναμώσει, αλλά και την πολιτική αυτή θα καταδικάσει, για να αποτρέψει αυτές τις μέρες οι οποίες έρχονται.
Πραγματικά, τέτοιου είδους απειλές του Υπουργού Παιδείας ότι θα διαλύσει το πανεπιστήμιο συγχωνεύοντάς το με κάποιο άλλο ή θα παραπέμψει τους καθηγητές, είναι ντροπή να λέγονται από του Βήματος της Βουλής.
Είπε και ορισμένα άλλα ο κύριος Υπουργός στην τοποθέτησή του. Είπε συγκεκριμένα, θέλοντας να υπερασπιστεί τα Π.Σ.Ε., ότι με τον τρόπο αυτό δημιουργεί τις προϋποθέσεις για να μπορέσουν να αποκτήσουν μόρφωση όσοι θέλουν να προχωρήσουν παραπέρα. Μάλιστα προσπάθησε με ένα συναισθηματικό τρόπο να παρουσιάσει ορισμένα παραδείγματα. Λέει "πώς θα μπορέσει ο επιστήμονας να συνεχίσει τις σπουδές του, αν θέλει να μορφωθεί σε κάτι άλλο, αν θέλει να αποκτήσει κάποιες γνώσεις παραπάνω;" Μα, υπάρχει η συνεχιζόμενη μόρφωση στα πανεπιστήμια. Αν δεν σας κάνει, αν την κρίνετε ατελή, να το συζητήσουμε. Ρώτησε ο κύριος Υπουργός "πώς θα μπορέσει να προχωρήσει μία νοικοκυρά στο να αποκτήσει ανώτατο μόρφωση ή ένας εργαζόμενος, ο οποίος δεν μπόρεσε να μπει στο πανεπιστήμιο;" Ποιον ρωτάτε, κύριε Υπουργέ; Αυτούς ακριβώς τους ανθρώπους θα τους έχετε αποκλείσει από το δικαίωμα αυτό. Τους έχετε κλείσει το δρόμο για την απόκτηση μόρφωσης ανώτατης εκπαίδευσης. Με την πολιτική που ακολουθείτε, ούτε το 30% των μαθητών δεν θα καταφέρει τελικά να πάρει το απολυτήριο του λυκείου. Και βέβαια πριν απ'όλους τα σπασμένα θα τα πληρώνουν οι μαθητές που προέρχονται από τα φτωχά λαϊκά στρώματα. Τους εμποδίζετε.
Επομένως οι αναφορές αυτές δείχνουν καθαρα μία υποκρισία και τίποτε παραπάνω, γιατί η πραγματική προθεση της Κυβέρνησης είναι να προωθήσει την προσαρμογή της παιδείας στους κανόνες της ευελιξίας, στις απαιτήσεις του μεγάλου κεφαλαίου, που θέλει ένα ευέλικτο εργατικό δυναμικό, χωρίς δικαιώματα, που θα είναι έρμαιο στις επιλογές του.
'Οσο για τις άλλες αναφορές του κ. Γεωργακόπουλου, για το τι συνέβαινε στις χώρες του σοσιαλισμού, οι λαοί έχουν μνήμη και θυμούνται...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αφήστε το αυτό, το ότι κρίνουν οι λαοί.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Μην παρεμβαίνετε, κύριε Πρόεδρε. Οι λαοί έχουν μνήμη και θυμούνται και γνωρίζουν πολύ καλά ότι ένα από τα μεγαλύτερα επιτεύγματα του σοσιαλισμού ήταν ακριβώς και οι κατακτήσεις στο χώρο της παιδείας, στο χώρο της υγείας, αλλά και στις άλλες κοινωνικές παροχές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Διότι εκεί δεν καταργούν τους νόμους, τους εφαρμόζουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κανταρτζη, δεν παρεμβαίνω, αλλά πραγματικά αν αρχίσουμε σε γενικές πολιτικές τις θεωρήσεις και εκτιμήσεις, δεν θα τελειώσουμε το νομοσχέδιο. Αυτό είναι που με ανησυχεί και τίποτε άλλο.
Η κ. Κωνσταντοπούλου έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: 'Ισως είναι καλό, ίσως και κακό ότι υπάρχουν καθηγητές πανεπιστημίου εδώ μέσα, για να σας βοηθήσουν λίγο να μπείτε στο πνεύμα αυτής της αντιπαράθεσης. Η αυτοτέλεια των ιδρυμάτων έχει θεσπιστεί, είναι συνταγματικά κατοχυρωμένη και αφορά τα προγράμματα σπουδών. Δεν μπορεί δηλαδή να έρθει η πολιτεία και να πει στο πανεπιστήμιο "θα κάνεις αυτό το πρόγραμμα έτσι ή αλλιώς". Το ίδρυμα είναι αυτοτελές. Αν κρίνει ότι μπορεί να το κάνει, το κάνει, αν κρίνει ότι δεν μπορεί να το κάνει, δεν το κάνει.
Εδώ έχει παραβιαστεί η αυτοτέλεια του ιδρύματος κατ'ουσίαν, όχι τύποις, διότι η Σύγκλητος έχει πάρει μία απόφαση την οποία κραδαίνουμε. Αλλά, όπως σας εξήγησα, η απόφαση αυτή ελήφθη -υφαρπάχθηκε στην ουσίαστα πλαίσια της καλής πίστεως και της ευελιξίας στη λειτουργία των ιδρυμάτων. Οι άνθρωποι αυτοί που είπαν "εντάξει, ας κάνουμε και μερικές προτάσεις για προγράμματα επιλογής", δεν περίμεναν ότι αύριο θα ερχόντουσαν στη Σύγκλητο τρεις άνθρωποι με γραβάτες για να αλλοιώσουν τη σύνθεσή της, διότι είναι οι πρόεδροι των Π.Σ.Ε. που συμμετέχουν στη Σύγκλητο. Δεν ήξεραν ότι εκεί που έχουν εννιακόσους πενήντα φοιτητές, θα βρεθούν άλλοι επτακόσιοι μέσα σε δύο χρόνια. 'Οταν αντελήφθησαν τι έγινε, είπαν "για φέρε εδώ το πρακτικό, είπα εγώ τέτοιο πράγμα;" Ναι, το είπες. "Μα, δεν είπα εγώ τέτοιο πράγμα εδώ, εσύ το έγραψες ότι το είπα". Βέβαια, σε προηγούμενες Συγκλήτους, όπου όλοι πήγαιναν καλά και συμφωνούσαμε, μπορεί να έχει ξαναγίνει αυτό. Αλλά αυτήν τη φορά, όταν αντελήφθησαν περί τίνος επρόκειτο, έμειναν οι άνθρωποι έκθαμβοι. Είναι σαν αυτούς τους συμπατριώτες μας στην Αυστραλία, που συμφωνούσαν, "ναι να παντρευτώ μία κοπέλα που την είδα στη φωτογραφία" και ξαφνικά πήγαιναν στο λιμάνι να την υποδεχθούν και έβλεπα είκοσι ανθρώπους. 'Ηταν αυτή, τα δέκα παιδιά της από τον πρώτο γάμο και τα οκτώ αδέλφια της. Και λέει ο δυστυχής "μα εγώ έναν άνθρωπο είπα να παντρευτώ". Ναι, αλλά στην απόφαση έχουμε επισυνάψει και την περιγραφή της νύφης, που δεν την είδες εσύ.
Λοιπόν, εδώ συνέβη κάτι τελείως διαφορετικό, κάτι που αλλοίωνε τη φυσιογνωμία του ιδρύματος. Και φυσικά το ίδρυμα αντέδρασε. Το ίδρυμα αισθάνεται ότι το έχουν βιάσει. Και πρέπει να αντιληφθούμε την άποψη αυτή του ιδρύματος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Να μη βιάζεται και η λογική μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αφήστε τους βιασμούς έξω από την Αίθουσα!
ΜΑΡΙΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: 'Επρεπε το Υπουργείο, που είναι υπεύθυνο, μόλις είδε τα πρώτα συμπτώματα των αντιδράσεων, να δει πώς θα λύσει το πρόβλημα. Αυτή τη στιγμή το Πολυτεχνείο της Κρήτης βαίνει προς αυτοκτονία. Αυτό κάνει. 'Οταν κάποιος δίνει μεγάλη αξία στην αυτοτέλειά του και έρχεται ο άλλος και την παραβιάζει, μπορεί να φθάσει και μέχρι αυτοκτονίας. Δηλαδή, τι θα γίνει εδώ; Θα κάνεις εσύ ό,τι θέλεις; Θα μου πεις εσύ τι μαθήματα θα κάνω και πώς θα τα κάνω; Με ποιο δικαίωμα; Αφού το Σύνταγμα λέει πως εγώ μπορώ να αποφασίσω. Θα πρέπει να το δούμε πολύ σοβαρά το πράγμα. Γι'αυτό είπα να κάνουμε έκκληση στη Διοίκηση του Πολυτεχνείου. Δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε άλλο.
Δεν υπάρχει διάσταση μεταξύ εμού και της κ. Μπενάκη. Διότι εγώ είπα ότι είμαι υπέρ, όπως και η Νέα Δημοκρατία, του να λυθεί αυτό το πρόβλημα, αλλά με τρόπο και συνταγματικό -διότι υπάρχουν συνταγματικά ελαττώματα εδώ- και που να τον δέχεται το Πολυτεχνείο Κρήτης. Διότι το Πολυτεχνείο Κρήτης ξεκινάει από το ότι παραπλανήθηκε στο να πάρει μία απόφαση, η οποία νομοτύπως είναι αυτή που είναι- νομίζω είπαν ότι την έχουν ακυρώσει, αλλά δεν το ξέρω, αν την έχουν ακυρώσει όπως ένας λόγος παραπάνω που όλα αυτά είναι έωλα. Το Πολυτεχνείο παρεσύρθη να πάρει μία απόφαση, η οποία οδήγησε σε ένα πράγμα τελείως απρόβλεπτο, σε ένα καρκίνωμα, κατά την άποψή τους, μέσα στο ίδρυμα. Πρέπει να καταλάβουμε την άποψή τους, για να μπορέσουμε να λύσουμε το πρόβλημα. Και αν προσπαθήσουμε να το λύσουμε με τον τρόπο που προτείνετε, δεν ξέρω αν θα μπορέσουμε να το λύσουμε. Κάνοντας έκκληση στη φιλοτιμία, στο πνεύμα της ηθικής υποχρέωσης, ότι παρέσυραν νέους έστω κι αν έκαναν λάθος στην υπογραφή αυτού του πρακτικού, ότι τέλος πάντων δεν θα επαναληφθεί αυτό, ότι δεν θα συνεχιστούν αυτά τα προγράμματα, να κάνουν μία προσπάθεια να λύσουν το πρόβλημα αυτών των παιδιών, να σώσουν και τον Υπουργό Παιδείας από το στίγμα ότι αυτός κατέστρεψε ένα τόσο λαμπρό ίδρυμα και να συνεχίσουν την ιστορία του ιδρύματος. Δοκιμάστε να τους δώσετε και κάποια κίνητρα, ίσως να τους υποσχεθείτε και κάτι, κύριε Υπουργέ. Να τους δώσετε πόρους, κάτι που επιθυμούν, για να λύσετε αυτό το πρόβλημα. Και όχι συνέχεια με τις ποινές. Κάπως πρέπει να τους πείσουμε να το λύσουν. Αυτοί μόνο μπορούν να το λύσουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Αράπη έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, στην ομιλία σας φάνηκε ότι εμείς οι Βουλευτές αρνούμεθα τη διά βίου εκπαίδευση και ότι είμαστε ενάντιοι. Δεν αρνείται η Βουλή τη δια βίου εκπαιδευση, όμως η Βουλή θέλει τη διαφάνεια, θέλει και η νοικοκυρά να σπουδάσει και να μορφωθεί και να ολοκληρώσει αυτά που έχει στο μυαλό της ή αυτά που δεν μπόρεσε να ολοκληρώσει γιατί έκανε οικογένεια νωρίς. 'Ομως, κύριε Υπουργέ, από δω και πέρα -σας τα είπε και ο εκπρόσωπος του ΚΚΕ- τα παιδιά θα γίνονται πολύ γρήγορα νοικοκυρές, γιατί δεν θα μπορούν να σπουδάζουν. Στη Β' λυκείου θα σταματάνε και δεν θα μπορούν να σπουδάζουν.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Γιατί το λέτε;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Γιατί δεν θα μπορούν να παίρνουν το απολυτήριό τους.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Γιατί;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Γιατί τους σταματάμε εμείς στη Β' λυκείου.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Πώς; 
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Θα τους σταματάμε στη Β' λυκείου και θα τους λέμε "εσείς δεν κάνετε για σπουδές".
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Είσαστε εκπαιδευτικός. Είδατε τις εξετάσεις στη Β' λυκείου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Φέτος, κύριε Υπουργέ, μη μου λέτε για τις εξετάσεις.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τα παιδιά που δεν μπορούν να πάρουν μέσο όρο 10, εσείς θα τα προβιβάζατε;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Μη λέτε αν θα προβίβαζα εγώ τα παιδιά.
Διότι τα παιδιά πρώτα είχαν τις δυνατότητες να συνεχίσουν. Τώρα τα σταματάμε.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Θέλετε να βγάλουμε αγράμματα παιδιά;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Φοβούνται τα πάρα πολλά μαθήματα και κάποια σταματάνε. Δεν σπουδάζουν. Σταματάνε και στην Α' λυκείου και στη Β' λυκείου.
Δεν έχει ο άλλος την οικονομική ευχέρεια να δίνει ένα σωρό λεφτά στα φροντιστήρια για να συνεχίσει στη Β' λυκείου, να περάσει τη Γ' λυκείου για να μπει στο πανεπιστήμιο. Μη μου λέτε, όμως, φέτος πόσοι κόπηκαν. Φέτος, αν δεν υπήρχε το θέμα των σεισμών και αν δεν πέρνατε αυτά τα μέτρα για να περάσουν τα παιδιά, σας λέω εγώ ότι θα ήταν πολύ μεγαλύτερη η αποτυχία.
Κύριε Υπουργέ, αναφερθήκατε στις ώρες, ότι έκαναν τόσες ώρες, ενώ στα συμβατικά πανεπιστήμια ένας μηχανικός έκανε τόσες ώρες. Γνωρίζετε το ρητό "ουκ εν τω πολλώ το ευ". 'Ωρες μπορεί να κάνουν. Λέτε ότι ζούμε στην εποχή της γνωσομάθειας, στην εποχή της παγκοσμιοποίησης. Θέλουμε αυτοί οι φοιτητές να παίρνουν τρία, τέσσερα μαθήματα και να παίρνουν μόνο ένα πτυχίο ισότιμο, το οποίο αργότερα δεν θα έχει καμία δύναμη στην αγορά εργασίας;
Εκτός αυτού, κύριε Υπουργέ, μας είπατε παραδείγματα μηχανικών κλπ. Δεν μας αναλύσατε όμως. Είπατε ότι υπάρχει μία επίκινδυνη σύγχυση όσον αφορά το νόμο και τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής. Μήπως και στο ν.2525 και σ' αυτά τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής κάνατε διάλογο τέτοιον ή ενημερώσατε τον κόσμο για να ξέρει πώς θα μπορέσει να βοηθηθεί από αυτόν το διάλογο ή απ' αυτά που θα λέγατε εσείς; Ακόμη και εμάς τους Βουλευτές έπρεπε να μας πείσετε για τα προγράμματα αυτά. Αναγκαστήκατε, όμως, μετά την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας να έρθετε εδώ, να μας κάνετε μία ανάλυση, αφού πιεστήκατε. Και με το ν.2525 αναγκαστήκατε να πάτε στα σχολεία για να συζητήσετε επί τόπου με τους μαθητές. Είδατε τι προβλήματα σας δημιουργήθηκαν τότε.
'Αρα, θα πρέπει πρώτα να ενημερώνετε τον κόσμο, να τον πείθετε, όπως και εμάς τους Βουλευτές. 'Οχι, κύριε Υπουργέ, να φθάνουμε στο σημείο, όπως σήμερα, την προηγούμενη μέρα να ενημερωνόμαστε για το νομοσχέδιο, να έχουμε πρωί-απόγευμα επιτροπή και την επόμενη να το συζητάμε εδώ στη Βουλή. Πότε, κύριε Υπουργέ, αν δεν είμαστε ειδικοί -όπως είναι η κ. Μπενάκη και η κ. Κωνσταντοπούλου- θα ενημερωθούμε; Και αν δεν είμαστε της πανεπιστημιακής κοινότητας; Πότε; Είναι δημοκρατία αυτό;
'Οσο για τον κ. Γεωργακόπουλου, που είπε για τα παιδιά που είναι στο δρόμο, έχω να του πω το εξής: Και εμείς είμαστε τριακόσιοι, αλλά νομοθετούμε με πέντε Βουλευτές. 'Ετσι είναι και τα παιδιά στους δρόμους. Είναι κρίμα να κατηγορεί και να λέει ότι τα παιδιά ήταν πέντε χιλιάδες ή τέσσερις χιλιάδες, ενώ είναι τριακόσιες πενήντα χιλιάδες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Πήραν καμία εντολή να κατέβουν;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Eγώ δεν ανακατεύομαι σ' αυτά, κύριε Υπουργέ. Δεν πήραν καμία εντολή. 'Ομως οι αγώνες κερδίθηκαν με τους λίγους και με αυτούς που έδειχναν αγωνιστικότητα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Μην κάνετε συγκρίσεις ατυχείς.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Τι λέτε, κύριε Υπουργέ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Να λείπουν οι σχολιασμοί.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ξέρω, γιατί εγώ όταν ήμουν μαθήτρια και απεργούσα για το "114" οι περισσότεροι έκαναν μάθημα. Πέντε παιδιά είχαμε πάρει αποβολή, που πηδάγαμε από τα παράθυρα για να καθιερωθεί η δωρεάν δημόσια παιδεία. Αυτό ξέρω να πω. Οι άλλοι ήταν μέσα. Αμπάρωνε ο διευθυντής τις πόρτες και έμεναν μέσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κυρία Αράπη, όπως λέει και το τραγούδι, "είμαστε δυο, είμαστε τρεις, είμαστε χίλιοι δεκατρείς".
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Λοιπόν, να είσθε πιο δημοκρατικός, κύριε Υπουργέ, και να μας ενημερώνετε εκ των προτέρων και όχι στο άψε-σβήσε μέσα σε δυο μέρες να μας φέρνετε το νόμο εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο για δύο λεπτά.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα ξεπεράσω το χρόνο που μου δίδετε.
Η παρέμβασή μου είναι ηθικής τάξεως. Κάποιες στιγμές περισσεύει ο λαϊκισμός από κάποιους σ' αυτήν την Αίθουσα και είναι λάθος. Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι διδάσκουμε ταυτόχρονα απ' αυτήν τη θέση και το λαό. Γι' αυτό θα πρέπει όλοι μας να είμαστε περισσότερο προσεκτικοί.
'Εχω λοιπόν την αίσθηση ότι τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα έχουν αυτονομία. Αλλά η αυτονομία τους κινείται μέσα στα πλαίσια του Συντάγματος και των νόμων. Η Βουλή είναι αυτόνομος οργανισμός, αλλά κινείται μέσα στα πλαίσια του Συντάγματος. Αυτή είναι μια γενική παρατήρηση.
Μια δεύτερη παρατήρηση, κύριε Υπουργέ, μια και μόνο εσείς μείνατε στα έδρανα. Θέλω ειλικρινά να συμπλεύσω και δεν είναι τυχαίο -αυτό το είπα και προς τον κ. Γεωργακόπουλο- με την πρόταση για την Ηλεία. Είχα την τύχη να διοικήσω αυτόν το νομό ως περιφερειάρχης πριν αρκετά χρόνια.
Αίτημα της περιοχής ήταν από τότε να αποκτήσουν μία πανεπιστημιακή σχολή. Το ακούω απραγματοποίητο ακόμα και σήμερα. Γι'αυτό θέλω να ενώσω τη φωνή μου με τον κ. Γεωργακόπουλο για την ίδρυση μίας πανεπιστημιακής σχολής στην Ηλεία. Είναι ίσως από τους ελαχίστους νομούς της χώρας που το δικαιούται και δεν έχει γίνει. Και θα μου πείτε, γιατί εσείς ως Ηπειρώτης μιλάτε αυτήν τη στιγμή για την Ηλεία; Σας είπα, πρώτον, για την ευαισθησία που έχω, διότι διοίκησα αυτήν την περιοχή πριν από χρόνια και διαπίστωνα να υπάρχει το αίτημα τότε και το βλέπω ακόμα και σήμερα να υπάρχει και, δεύτερον, γιατί πιστεύω ότι οι Βουλευτές σύμφωνα με το Σύνταγμα την πατρίδος μας δεν αντιπροσωπεύουν μόνο την εκλογική τους περιφέρεια αλλά εκπροσωπούν το έθνος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Και ασφαλώς θα συναινείτε, κύριε Βεζδρεβάνη, αφού περνάτε από τη Ρούμελη και από τους Δελφούς, ότι η Ρούμελη δεν μπορεί να μην έχει πανεπιστήμιο.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Είστε πιο κοντά στην Αθήνα!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία είκοσι οκτώ μαθητές και τρεις συνοδοί - δάσκαλοι από το 41ο Δημοτικό Σχολείο Πάτρας Νομού Αχαϊας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση "ΑΡΧΑΙΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΘΕΑΤΡΟ".
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι είναι γνωστό πλέον σε όλους, όσοι δηλαδή βρίσκονται σε αυτό το Κοινοβούλιο και έξω από το Κοινοβούλιο, ότι στα πλαίσια της διεύρυνσης της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, που συνδυάζεται με την περιφερειακή διασπορά των πανεπιστημιακών τμημάτων αλλά και των παραρτημάτων ΤΕΙ, ανοίγονται νέες προοπτικές και για την τριτοβάθμια εκπαίδευση και για τη συμμετοχή των πολιτών στην κοινωνία της γνώσης, αλλά και για την ανάπτυξη πανεπιστημιακών και άλλων ιδρυμάτων σε όλους τους νομούς της χώρας. Μέσα στα πλαίσια αυτής της λογικής αλλά και της πρακτικής που ήδη επαληθεύεται εκ των αποτελεσμάτων και η Ηλεία έχει τη θέση της και νομίμως δικαιούται να έχει τις προσδοκίες της.
'Εχουμε πει ότι εξετάζουμε όχι με συμπάθεια αλλά με ορθολογισμό τα αιτήματα που έρχονται από κάθε νομό και εφόσον διασφαλίζεται η επιβίωση νέων πανεπιστημιακών ιδρυμάτων ή παραρτημάτων ΤΕΙ και διασφαλίζονται και οι όροι εξέλιξης, τότε η πολιτεία ανταποκρίνεται θετικά.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων "Αναμόρφωση του νομικού καθεστώτος των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής στα Α.Ε.Ι και Τ.Ε.Ι" .
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων "Αναμόρφωση του νομικού καθεστώτος των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής στα Α.Ε.Ι και Τ.Ε.Ι" έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, επί της αρχής.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση επί των άρθρων.
Τα τρία άρθρα, κύριοι συνάδελφοι, ουσιαστικά είναι αυτά που είπατε επί της αρχής, θα συζητηθούν από κοινού και θα παρακαλέσω να μη μακρυγορήσετε, γιατί νομίζω ότι όλη η αναφορά στο νομοσχέδιο δεν έχει επί μέρους αναφορές και στα τρία άρθρα.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ: Μια ανοχή στο χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα υπάρχει ανοχή χρόνου.
Ο κ. Λεβογιάννης, αν θέλει κάτι να πει, έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Επιτρέψτε μου, κύριοι συνάδελφοι, πριν συνεχίσουμε, σας έχουν διανεμηθεί κάποιες φραστικές τροποποιήσεις στο άρθρο 1 και στο άρθρο 2. Τις έχετε πάρει στα χέρια σας.
Κύριε Υπουργέ, θέλετε να κάνετε κάποια αναφορά, πριν πάρουν το λόγο οι κύριοι συνάδελφοι;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Οχι, αν δεν χρειάζεται να καταγραφούν στα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ασφαλώς θα καταγραφούν στα Πρακτικά. Θα τα δώσουμε και θα καταγραφούν. Δεν χρειάζεται να κάνετε αναφορά εσείς.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
'Ηθελα να πω μόνο, κύριε Πρόεδρε, ότι είναι βασικά λεκτικές αλλαγές ή είναι διατυπώσεις οι οποίες κάνουν πολύ πιο συγκεκριμένες τις προθέσεις των άρθρων και των διατάξεων.
Ευχαριστώ.
( Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Γεράσιμος Αρσένης καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες τροποποιήσεις - συμπληρώσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:
"ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΣΕΙΣ - ΣΥΜΠΛΗΡΩΣΕΙΣ στο σχέδιο νόμου "Αναμόρφωση του νομικού καθεστώτος των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής στα ΑΕΙ και ΤΕΙ" 'Αρθρο 1 Στη τέταρτη και πέμπτη γραμμή της περ. ιιι' του εδαφ. α'της παρ. 10 οι λέξεις "ο μέσος όρος βαθμολογίας στη τριτοβάθμια εκπαίδευση" διαγράφονται.
'Αρθρο 2 Μετά την περ.ν) του εδ. δ' της παρ. 1 προστίθεται εδ. ε' ως ακολούθως: "Η ανωτέρω απόφαση της Συγκλήτου του Πολυτεχνείου Κρήτης εκδίδεται στο πλαίσιο των εγκεκριμένων Τεχνικών Δελτίων των ΠΣΕ που συστήθηκαν με τις υπ. αρ. Β1\138\27-2-1998, Β1\139\27-2-1998 και Β1\140\27-2-1998 αποφάσεις του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων".
- Τα εδ. ε' και στ' της παρ. 1 αναριθμούνται σε εδ. στ' και ζ'.
- Στην τελευταία σειρά του εδ. στ', όπως αναριθμήθηκε σε εδ. ζ' , της παρ. 1 οι λέξεις "στο εδ. δ'" αντικαθίστανται από τις λέξεις "στα εδ. δ', ε' και στ'".
- Στην πρώτη σειρά του εδ. α' της παρ. 3 οι λέξεις "Στους ανωτέρω φοιτητές" αντικαθίστανται από τις λέξεις "Στους αναφερομένους στην παρ. 1 του παρόντος άρθρου φοιτητές".
- Στην πρώτη σειρά της παρ. 5 οι λέξεις "Οι φοιτητές αυτοί μπορούν επίσης να εγγραφούν σε ΠΣΕ που ιδρύονται" αντικαθίστανται από τις λέξεις "Οι φοιτητές της παρ. 1 του παρόντος άρθρου εγγράφονται σε ΠΣΕ που είναι δυνατόν να ιδρύονται".
- Το εδ. β. της παρ. 6 αναδιατυπώνεται ως ακολούθως "Με αποφάσεις του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, που εκδίδονται μετά από γνώμη της Συνέλευσης του ΠΣΕ, προσαρμόζονται η οργάνωση και η λειτουργία των υφισταμένων ΠΣΕ στις διατάξεις του παρόντος".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Κωνσταντοπούλου έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Πρώτα-πρώτα, κύριε Υπουργέ, δεν μας πείσατε καθόλου ότι τα προγράμματα αυτά έχουν κάποια σχέση με τη διά βίου εκπαίδευση. Η μόνη σχέση που θα έχουν -και αυτό είναι το μαύρο χιούμορθα είναι ότι οι φοιτητές των Π.Σ.Ε. του Πολυτεχνείου Κρήτης θα ταλαιπωρούνται διά βίου για την εκπαίδευσή τους, περιπλανώμενΟΙ δεξιά και αριστερά, για να μπορέσουν να λύσουν το πρόβλημά τους.
Πάμε τώρα στα άρθρα. Στην παράγραφο 3 του άρθρου 1 αναφέρεται, όπως παρατήρησε και η κ. Μπενάκη, το ότι οι προτάσεις υποβάλλονται ύστερα από απόφαση του διοικητικού συμβουλίου του τμήματος. Πρώτα απ' όλα δεν υπάρχουν διοικητικά συμβούλια σε όλα τα τμήματα. Στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο κανένα τμήμα δεν έχει διοικητικό συμβούλιο. Πρέπει να έχει πάνω από είκοσι δύο μέλη Δ.Ε.Π. για να έχει διοικητικό συμβούλιο. Επομένως δεν είναι σαφές εδώ τι θα γίνει σε ένα τμήμα που δεν έχει διοικητικό συμβούλιο. Το διοικητικό συμβούλιο ορίζεται συνήθως όταν είναι μεγάλο το τμήμα, για να παίρνει κάποιες αποφάσεις τρέχουσες και όχι αποφάσεις που έχουν σχέση με εκπαιδευτικά θέματα. Εφόσον, όπως παρατήρησε και η εκπρόσωπός μας, το διοικητικό συμβούλιο παίρνει, ας πούμε, την απόφαση και μέσω του πρυτάνεως διαβιβάζεται μέσα σε ένα μήνα, ταχύτατα, στο Υπουργείο, κανένας άλλος στο 'Ιδρυμα δεν ξέρει τίποτα. Η Σύγκλητος δεν γνωρίζει τίποτα, που είναι το ανώτατο όργανο και είναι υπεύθυνο για την εκπαιδευτική πολιτική και τα εκπαιδευτικά θέματα, "κοιμάται" ήσυχη. Και μία ωραία πρωία μπαίνουν μέσα στην αίθουσα της Συγκλήτου και τρεις ωραίοι κύριοι με τα κουστούμια τους "και ποιοι είναι αυτοί"; "Είναι οι διευθυντές ή πρόεδροι των Π.Σ.Ε." "Ποια Π.Σ.Ε.; Πώς; Πού; Τι διδάσκεται; Ποιος διδάσκει; Τι;" Δηλαδή αυτά τα πράγματα είναι εντελώς απαράδεκτα και νομίζω ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας θα σας το πετάξει στα σκουπίδια.
Το δεύτερο θέμα. Λέτε ότι τα Π.Σ.Ε. γίνονται για τη διά βίου εκπαίδευση. Το πρώτο πράγμα που σας είπα είναι ότι η διά βίου εκπαίδευση στο εξωτερικό, που είναι πολύ σοβαρή, γίνεται μέσα σε σχολές διά βίου εκπαίδευσης (Schools of Continuous Education) των οποίων το πρώτιστο καθήκον είναι να μελετάνε την αγορά, να μελετάνε σε συνεργασία με επιχειρήσεις και οργανισμούς τι χρειάζεται η αγορά, για να εκπαιδευτούν οι άνθρωποι. Γιατί έστω και μεμονωμένοι άνθρωποι θέλουν να μάθουν.
'Εχουμε εδώ, όπως μας είπατε, ένα παράδειγμα, ένα μηχανικό ο οποίος θέλει να σπουδάσει διοίκηση επιχειρήσεων. Εγώ του συνιστώ να έλθει στο πανεπιστήμιό μας, γιατί έχουμε μάστερ σε Διοίκηση Επιχειρήσεων και οι μισοί από τους σπουδαστές είναι μηχανικοί. Αλλά, τέλος πάντων, εσείς θέλετε να τους βάλετε στα Π.Σ.Ε., για να δημιουργήσουν προβλήματα σαν και αυτά του Πολυτεχνείου της Κρήτης. Αυτός ο μηχανικός σίγουρα, ο δυστυχής, δεν θα θέλει να μάθει μηχατρονική. Δεν ξέρω τι θα την κάνει τη μηχατρονική. Δεν ξέρω αυτά τα διακόσια ή τριακόσια παιδιά που έχουν εγγραφεί στη μηχατρονική τι θα κάνουν στην Ελλάδα. Αυτός μπορεί να θέλει ο δυστυχής να μάθει διοίκηση επιχειρήσεων όντως. Δεν φτιάξατε κανένα Π.Σ.Ε. για διοίκηση επιχειρήσεων. Δεν φτιάξατε κανένα Π.Σ.Ε. που να έχει κάποια αναφορά στις ανάγκες πράγματι της διά βίου εκπαίδευσης. Αυτά που λέτε για τα μοντέρνα θέματα, γιατί να είναι αυτά που θέλουν διά βίου οι εκπαιδευόμενοι να μάθουν; 'Ενας λογιστής θα θέλει να μάθει σίγουρα μηχανογραφημένη λογιστική. Μα, μηχανογραφημένη λογιστική διδάσκεται τώρα σε συμβατικά τμήματα. Μία νοικοκυρά που θέλει να μάθει σχέδιο, παραδείγματος χάρη, θα είναι ανάγκη να μάθει πώς με λέιζερ θα φτιάξουμε αντίστοιχα πράγματα με αυτά τα θαυμάσια που έκαναν στην τελετή της έναρξης των Πανευρωπαϊκών Αγώνων;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Πού το ξέρετε;
ΜΑΡΙΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ακριβώς! Ούτε σεις το ξέρετε, ούτε εγώ το ξέρω.
Αυτό θα έπρεπε να ήταν το πρώτο πράγμα που θα θεσμοθετήσετε, να ψάξουμε να δούμε τι θέλει ο κόσμος και όχι ό,τι κατεβαίνει στον κάθε καθηγητή, ο οποίος έρχεται από την Αμερική -και ενδεχομένως είναι καταπληκτικός επιστήμων- και λέει "θα πείσω άλλους δύο ανθρώπους στο διοικητικό συμβούλιο και θα το προωθήσω στο Υπουργείο και θα το κάνω Π.Σ.Ε.".
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Με συγχωρείτε, κυρία Κωνσταντοπούλου, πριν εγκριθούν αυτά τα προγράμματα περνάνε από δύο ή τρεις επιτροπές πανεπιστημιακών επιστημόνων, που εξετάζουν ανάμεσα στα άλλα και τη σχέση αυτής της πρότασης με την παραγωγή και τις προοπτικές.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ: Πού είναι αυτές οι επιτροπές;
ΜΑΡΙΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Τέλος πάντων. Αυτό είναι κάτι, κύριε Υπουργέ, που πρέπει να το συζητήσουμε πολύ σοβαρά, ίσως στα πλαίσια μιας ερώτησης ή επερώτησης για την εκπαιδευτική πολιτική. Γιατί, η εκπαιδευτική πολιτική δεν μπορεί να καθορίζεται από διάφορες ιδέες που έχουν κάποιοι υπάλληλοι της Κοινότητας και να γίνονται από κάποιες επιτροπές που δεν ξέρουμε και πώς δημιουργούνται.
Εν πάση περιπτώσει, εγώ πιστεύω ότι αυτά τα πράγματα δεν έχουν σχέση με τη διά βίου εκπαίδευση. Εξάλλου το προφίλ των σπουδαστών που αναφέρεται εδώ, κάτοχοι απολυτηρίου λυκείου, φοιτητές, σπουδαστές κλπ. δεν έχει σχέση με την διά βίου εκπαίδευση. Ξέρουμε όλοι ότι η διά βίου εκπαίδευση είναι συνδεδεμένη στο μέγιστο μέρος της με τους εργαζόμενους. Το μέγιστο μέρος της έχει σχέση με τις ανάγκες της παραγωγής, κάτι το οποίο ο κ. Κανταρτζής έχει καυτηριάσει δεόντως από την πλευρά του, άσχετα αν εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να τις ικανοποιήσουμε.
Επομένως αυτά που λέτε εδώ απλώς δείχνουν τι θέλουμε να κάνουμε με τα Π.Σ.Ε.. Δηλαδή θέλουμε να βρούμε έναν τρόπο να βάλουμε ανθρώπους στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, που δεν θα μπαίνουν από την κανονική πόρτα, θα μπαίνουν από ένα παράθυρο και αυτοί.
Εδώ υπάρχουν διάφορα γράμματα που δεν ξέρω αν θα πρέπει να ρυθμίζονται διά νόμου και να είναι τόσο δεσμευτικά, ότι π.χ. πρέπει να είναι εννέα τα μαθήματα κατ' έτος. Αυτό εξαρτάται απ' το αν είναι μαθήματα τριμηνιαία ή εξαμηνιαία. Δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να βάλει τέτοιες δεσμευτικές διατάξεις και να χρειάζεται κάθε τόσο να τις αλλάζει διά νόμου.
Για ποιο λόγο θα πρέπει τα μαθήματα να ανακοινώνονται -λέει- δύο μήνες πριν από την έναρξη της εαρινής περιόδου και να ισχύουν για το επόμενο έτος. Γιατί της εαρινής περιόδου; Δεν ξέρω, περίεργα πράγματα βλέπω εδώ να ρυθμίζονται διά νόμου.
Εκείνο που μου κάνει εντύπωση είναι το εξής: Αν πράγματι κάνατε να ΠΣΕ για τη διά βίου εκπαίδευση, είναι περίεργο ότι αυτοί που θα πληρώνουν είναι οι μόνοι άνθρωποι που ανήκουν σε αυτήν την κατηγορία. Οι άλλοι που δεν ανήκουν σε αυτήν την κατηγορία, που θα έμπαιναν "χατηρικώς", ας πούμε, εκεί μέσα, αυτοί είναι που απαλλάσσονται από τα τέλη εγγραφής. 'Οσοι έχουν συμπληρώσει το εικοστό πέμπτο έτος της ηλικίας τους, αυτοί θα πληρώσουν.
Εδώ βλέπω ότι η παράγραφος 12β λέει ότι για τους υποψηφίους ηλικίας κάτω των είκοσι πέντε ετών η φοίτηση είναι δωρεάν και το κόστος των σπουδών τους καλύπτεται από την κρατική επιχορήγηση προς το Τμήμα που έχει τη διοικητική ευθύνη χορήγησης του πτυχίου. Δηλαδή, χωρίς χρήματα σπονδές. Σιγά μην αυξήσετε την κρατική επιχορήγηση.
Στην παράγραφο 12α αναφέρεται και κάτι άλλο που, δεν ξέρω, μήπως δημιουργεί ελάττωμα γι' αυτόν το νόμο. Δηλαδή αναφέρεται ότι τα τέλη εγγραφής καθορίζονται με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και έχετε προσθέσει και τον Υπουργό Οικονομικών, που φαντάζομαι ότι υποχρεώνει όλον το νόμο να είναι υπογεγραμμένος και από τον Υπουργό Οικονομικών. 'Ετσι δεν είναι ή όχι;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μπορεί να παραλείψουμε τον Υπουργό Οικονομικών. Δεν χρειάζεται.
ΜΑΡΙΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν αποφασίζει εκείνος δηλαδή;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Επειδή δεν είναι θέμα του Υπουργείου Οικονομικών οι πόροι του πανεπιστημίου.
ΜΑΡΙΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εντάξει, εάν νομίζετε.
Μου κάνει εντύπωση επίσης ότι φτιάχνετε Επιτροπή Στρατηγικού Σχεδιασμού και Ποιότητας, που δεν έχουμε φροντίσει να την κάνουμε για τα συμβατικά τμήματα, αλλά θα τη φτιάξουμε για τα Π.Σ.Ε.
'Eρχομαι τώρα στο άρθρο 2. Δεν ξέρω γιατί αναφέρεστε τώρα στην προηγούμενη απόφαση της Συγκλήτου: για να δεσμεύσετε τη σημερινή Σύγκλητο ότι πρέπει να ακολουθήσει τα εγκεκριμένα τεχνικά δελτία ή για να νομιμοποιήσετε κατά κάποιον τρόπο την απόφασή σας να φτιάξετε προγράμματα χωρίς να τα έχει δεχθεί η Σύγκλητος; Αυτό νομίζω ότι είναι και δίκοπο μαχαίρι.
Δεν έχω καμία άλλη παρατήρηση να κάνω. Πιστεύω ότι το άρθρο 2 δεν θα εφαρμοστεί, τουλάχιστον στο μέρος που αφορά το Πολυτεχνείο Κρήτης. 'Ισως κάποια κομμάτια του, κάποιοι φοιτητές δηλαδή, που διέκοψαν τις σπουδές τους αλλού, να γυρίσουν εκεί, που αυτό είναι τρομερή ταλαιπωρία βέβαια και μεγάλη μείωση γι' αυτούς, να έχουν χάσει τα χρόνια τους με αυτόν τον τρόπο.
Αλλά και πάλι έχω την εντύπωση ότι θα πρέπει να δούμε ίσως αυτό που είπαν οι πρυτάνεις του Πολυτεχνείου Κρήτης, μήπως κάποιες κατατακτήριες εξετάσεις θεραπεύσουν το ελάττωμα της αρχικής εισαγωγής αυτών των φοιτητών. Δηλαδή, ακόμη και αν αυτές οι κατατακτήριες εξετάσεις γίνουν όχι πολύ σοβαρά και αυστηρά. Μήπως δηλαδή με κάποιες κατατακτήριες εξετάσεις στα ίδια τα προγράμματα αυτά μπορούσαμε να δικαιολογήσουμε ότι τους βάλαμε με τρόπο που να θεραπεύει την ακυρότητα της πρώτης εγγραφής τους, που δεν είναι συνταγματική.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στην τοποθέτησή μου επί της αρχής αναφέρθηκα και στο περιεχόμενο των άρθρων. Εμείς καταψηφίζουμε τα άρθρα αυτά του νομοσχεδίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Η κ. Αράπη έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 1 που θεσπίζει τα Π.Σ.Ε., υπάρχει παράγραφος όπου οι άνω των είκοσι τριών ετών απόφοιτοι λυκείου δεν δίνουν εξετάσεις.
Από τα στοιχεία που είπε ο κ. Λεβογιάννης στην επιτροπή, πεντακόσιοι ογδόντα πέντε αναφέρονται ως απόφοιτοι λυκείου, χίλιοι εκατόν εβδομήντα δύο ως φοιτητές Α.Ε.Ι. από το εξωτερικό, χωρίς πάλι εξετάσεις και αυτοί, και δύο χιλιάδες εξακόσιοι ανήκουν στις υπόλοιπες κατηγορίες που δεν αναλύονται.
Βέβαια τα περισσότερα κινούνται στα πλαίσια των ΤΕΙ. Οι αντιδράσεις όμως προκλήθηκαν από τα τμήματα ΠΣΕ σε ΑΕΙ και κυρίως πολυτεχνεία όπου η εισαγωγή των υποψηφίων απαιτούσε πάρα πολύ υψηλές βαθμολογίες.
Στην παράγραφο 2 ως σκοπός αναφέρεται τώρα η διά βίου εκπαίδευση. Είπαμε και πάλι και το ΔΗ.Κ.ΚΙ. και εγώ προσωπικά ότι είμαστε υπέρ της διά βίου εκπαίδευσης, όχι όμως σε βάρος άλλων παιδιών που πράγματι έχουν αγωνία για να σπουδάσουν. Η προηγούμενη μορφή των ΠΣΕ δεν είχε σχέση με αυτό το είδος της εκπαίδευσης. Μέχρι την έκδοση των νέων τίτλων ενιαίου λυκείου το 2000 ή επι τρία χρόνια εισαγωγή με τα γνωστά κριτήρια αποτελεί προνομιακή μεταχείριση θα έλεγα, κύριε Υπουργέ, λίγων, που προκαλεί φυσικά το κοινό αίσθημα. Βέβαια, σας το είπα και στην εισηγησή μου, στην αρχή οι πτυχιούχοι είχαν πάντα τη δυνατότητα εγγραφής σε κάποια άλλη σχολή για επέκταση της γνώσης τους ή την ανανέωσή τους για την επιστημονική και επαγγελματική τους σταδιοδρομία. Τα νέα γνωστικά αντικείμενα θα μπορούσαν να προσαρμοστούν στα προγράμματων των ΑΕΙ και να αυξηθεί ο αριθμός των εισακτέων. Φυσικά αυτό το είπαν και οι καθηγητές του Πολυτεχνείου Κρήτης.
Για διά βίου εκπαίδευση υπάρχουν πολλοί άλλοι τρόποι. Η εγγραφή άνευ εξετάσεων αποφοίτων λυκείου που δεν είχαν κατορθώσει να εισαχθούν μέσω γενικών εξετάσεων απ' ό,τι γνωρίζετε ήταν το αγκάθι των παιδιών. Και έτσι με αυτόν τον τρόπο εδώ, το ότι ακυρώθηκαν τα προγράμματα σπουδών επιλογής ειδικά της Κρήτης από το Συμβούλιο Επικρατείας, βλέπουμε ότι ταλαιπωρήθηκαν πάρα πολλά παιδιά και έτσι μπορώ να πω ότι τους καλλιεργήσατε τις ελπίδες μιας υψηλής ζήτησης πολυτεχνειακής σχολής και τίτλου. Με τον τρόπο σας δε, είχατε και τις προσβάσεις στα διοικητικά συμβούλια που οι ίδιοι ψήφιζαν τα προγράμματα σπουδών επιλογής. Και εκεί ενώ βλέπουμε τώρα ότι το Συμβούλιο Επικρατείας είπε όχι, εσείς θέλετε όπωσδήποτε -Κεφαλονίτης είστε, κύριε Υπουργέ- να επιβάλετε αυτό που έχετε προαποφασίσει.
Το 1 άρθρο, κύριε Υπουργέ, έχει 18-19 άρθρα και έχει αρίθμηση, α,β,γ,δ κλπ.
Στο 3γ: Με αυτό το εδάφιο δίνεται η δυνατότητα σε τμήματα ΑΕΙ να υποβάλουν προτάσεις για την ίδρυση ΠΣΕ με έγκριση μόνο από το διοικητικό συμβούλιο των τμημάτων αγνοώντας τις γενικές συνελεύσεις -το είπαν και προηγούμενοι συνάδελφοι- των τμημάτων και των Συγκλήτων των ΑΕΙ που έχουν την ευθύνη της εκπαιδευτικής πολιτικής.
Στο 4θ: Με το εδάφιο αυτό πλήττεται το δικαίωμα της δωρεάν παιδείας και εισάγονται στο ελληνικό πανεπιστήμιο θεσμοί που εξαρτώνται από ιδιωτικές επιχειρήσεις. Η χρηματοδότηση των ΠΣΕ προέρχεται, πρώτον, απο ιδιωτικές πηγές και δίδακτρα των φοιτητών άνω των είκοσι πέντε ετών και, δεύτερον, από επιβάρυνση του προϋπολογισμού του τμήματος υποδοχής, όπως η παράγραφος 12β επεξηγεί.
Στο 8β: Εδώ προβλέπεται, κύριε Υπουργέ, κάτι περίεργο. Ενώ η Σύγκλητος δεν έχει ουσιαστικό έλεγχο στην ίδρυση και λειτουργία των ΠΣΕ, π.χ. για τον αριθμό των φοιτητών ελέγχεται η ίδια αμέσως από τα ΠΣΕ. Γιατί; Διότι οι πρόεδροι των ΠΣΕ συμμετέχουν στη Σύγκλητο, αλλοιώνουν το διοικητικό ιστό των ΑΕΙ και θίγουν τις βασικές ακαδημαϊκές μονάδες, τα ΑΕΙ και τα τμήματά τους.
Στην παράγραφο 9: Εδώ τίθεται η ηλικία των είκοσι τριών ετών ως όριο για να γίνουν δεκτοί οι υποψήφιοι και κάπως εξηγείται η έννοια της διά βίου εκπαίδευσης. 'Ομως μόλις, κύριε Υπουργέ, τελειώσει η χρηματοδότηση, οι σπουδαστές αυτοί θα πρέπει να πληρώνουν και πολύ καλά γνωρίζετε ότι εκείνοι οι οποίοι θα μπορούν να πληρώνουν, θα είναι οι οικονομικά ισχυροί.
Στο 10β: Σε κάθε ΠΣΕ δίνεται η δυνατότητα να ορίσει το δικό του τρόπο και κριτήρια εισαγωγής των σπουδαστών του, ενώ για μια ακόμα φορά συμπεριλαμβάνεται η επίδοση στην επαγγελματική δραστηριότητα. 'Ετσι αγνοεί την πρόσφατη απόφαση του Σ.τ.Ε. και θα προσβληθεί και πάλι η συνταγματικότητά του, αφού θίγεται βάναυσα η αρχή της ισότητας και της αξιοκρατίας.
Στην παράγραφο 11 εισάγεται ο θεσμός των ανεξάρτητων ολοκληρωμένων ενοτήτων και ορίζονται εννέα μαθήματα. 'Οπως δήλωσαν όμως οι αντιπρυτάνεις, ο αριθμός των μαθημάτων -και η διάρκειά τους είναι διαφορετικός και μικρότερος από αυτά των συμβατικών σπουδαστών, στοιχείο που καταδεικνύει την ποιοτική διαφορά τους και όχι την ποσοτική που μας είπατε για τις ώρες.
Παράγραφος 12α. Τέλη εγγραφής για τους άνω των είκοσι πέντε ετών.
'Ετσι η ιδιωτική εκπαίδευση μπαίνει από άλλη πόρτα.
Παράγραφος 12β. Το κόστος επιβαρύνει τα ιδρύματα για τους κάτω των είκοσι πέντε ετών, ενώ η επιχορήγηση δεν είναι σταθερή και έγκυρη και έτσι θα υποβαθμιστούν οι σπουδές των συμβατικών σπουδαστών. Εκεί είναι και η αγωνία των καθηγητών του Πολυτεχνείου Κρήτης.
Παράγραφος 14ζ. Μέλη ΔΕΠ μπορούν να διδάσκουν στα ΠΣΕ χωρίς άδεια των γενικών συνελεύσεων των τμημάτων τους και σε βάρος των διδακτικών τους υποχρεώσεων προς το τμήμα.
Παράγραφος 17. Οδηγεί η φοίτηση σε ισότιμα πτυχία. Οι φοιτητές που παίρνουν πτυχία άνευ εξετάσεων εισαγωγής ή ίδια με αυτά υποψηφίων που υπέστησαν αυστηρές εισαγωγικές εξετάσεις -μπορεί μάλιστα τα πτυχία τους να έχουν και μεγαλύτερη αξία στο μέλλον- λόγω των νέων γνωστικών αντικειμένων. Από αυτά όμως έπρεπε να αποφοιτούν και οι υποψήφιοι των γενικών εξετάσεων, εάν είχαν ενταχθεί τα νέα τμήματα στα συμβατικά προγράμματα των ΑΕΙ.
'Αρθρο 2 παράγραφος 1α. Τροποποίηση - προσθήκη. Πιστεύουμε ότι πρέπει να προστεθεί: "Πρόγραμμα τεχνολογίας υλικών και κατασκευών. 'Ονομα πανεπιστημίου" για να είναι γνωστό εξαρχής το ίδρυμα που θα χορηγήσει το πτυχίο. Δηλαδή πιστεύω ότι εάν τα παιδιά αυτά τελικά η Σύγκλητος αποφασίσει να μην τα εντάξει στο Πολυτεχνείο Κρήτης, θα πρέπει εμείς να ορίσουμε από την αρχή το ίδρυμα που θα χορηγήσει το πτυχίο. Αυτό νομίζω ότι πρέπει να ορισθεί. Διότι νομίζω ότι θα υπάρξουν σοβαρά προβλήματα για τα παιδιά αυτά, για τα οποία αγωνιούμε αυτήν τη στιγμή και για τα οποία γίνεται όλη η συζήτηση.
Παράγραφος 1γ. Εκεί, κύριε Υπουργέ, να προστεθεί το εξής: "'Οσοι είχαν εγγραφεί νομίμως και βάσει των συντελεστών βαρύτητας που ορίζονται στις Υπουργικές αποφάσεις '98, την ευθύνη για τον έλεγχο νομιμότητας έχει το ΥΠΕΠΘ".
Παράγραφος 1στ. Με αυτό το εδάφιο τα εν λόγω προγράμματα μεταφέρονται σε άλλα ΑΕΙ, για να μπορέσουμε να κατοχυρώσουμε αυτά τα παιδιά.
Σύμφωνα λοιπόν με τις αρμοδιότητες της Συγκλήτου καθορίζονται οι αρχές της λειτουργίας των προγραμμάτων. 'Ετσι από το ίδρυμα υποδοχής πρέπει να καθορίζονται και οι άλλες λειτουργίες των προγραμμάτων. Αν μεταφερθούν τα προγράμματα αυτά από τα ΠΣΕ που είναι τώρα, να έχουν την δυνατότητα τα λεφτά αυτά των προγραμμάτων των ΠΣΕ να μεταφερθούν σε άλλες σχολές.
Γενικά με την παράγραφο 1 του άρθρου 2 ιδρύονται νέες ασαφείς εκπαιδευτικές δομές, χωρίς τη γνώμη και την έγκριση της Συγκλήτου πλήττοντας τη συνταγματικά κατοχυρωμένη αυτοτέλεια των ΑΕΙ.
'Αρα διά τη διά βίου εκπαίδευση πρέπει να τεθούν κριτήρια, ώστε να μπορούν να σπουδάσουν στο τμήμα που θέλουν και όχι να λέμε ότι τα ΠΣΕ γίνονται διά τη διά βίου εκπαίδευση και να εισάγουμε ανισότητα και αναξιοκρατία. Φυσικά τα παιδιά αυτά, όταν θα τελειώσουν, θα ζητήσουν επαγγελματική κατοχύρωση και θα έχουμε πάλι πρόβλημα από την αρχή.
Πρέπει, κύριε Υπουργέ, για τα παιδιά αυτά που ξεκινούν με οράματα, εμείς εδώ να είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. 'Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα έχει το λόγο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς καταψηφίζουμε τα άρθρα και προειδοποιήσαμε τον κύριο Υπουργό ότι δημιουργεί καινούριες περιπέτειες στα πανεπιστήμια. Εν πάση περιπτώσει, θα κάνω μερικές παρατηρήσεις μήπως, έστω και αυτές οι διατάξεις τις οποίες αποδοκιμάζουμε, γίνουν καλύτερες και αποφευχθούν μεγαλύτερες περιπέτειες.
Πρέπει, κύριε Υπουργέ, να βάλετε τη Σύγκλητο να εγκρίνει τα πάντα, διότι αλλιώς προβλέπω να πέφτει όλο το νομοθέτημα στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Σε ένα πανεπιστήμιο αν βρεθεί ένα τμήμα, ένα Δ.Σ., να προτείνει αυθαιρέτως ένα Π.Σ.Ε. και αυτό προχωρήσει, τελείωσε η ιστορία. Και πάλι βρίσκονται στον αέρα όλα μαζί, όπως και με την απόφαση για το Πολυτεχνείο της Κρήτης βρίσκονται στον αέρα τα Π.Σ.Ε. όλων των πανεπιστημίων. Δεν μπαίνω σε λεπτομέρειες. 'Οπου λέει "με απόφαση του Δ.Σ.", να μπει και "έγκριση της Συγκλήτου".
ΜΑΡΙΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: 'Εστω και με γνώμη.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: 'Εστω και γνώμη! Μπορεί να σώζεται και με τη γνώμη. Τουλάχιστον το Υπουργείο Παιδείας να έχει τη γνώμη της Συγκλήτου και αναλόγως να πράξει.
Το άλλο που θέλω να ρωτήσω είναι κατά τι θα διαφέρουν από τους κοινούς φοιτητές υποψηφίους που θα πάνε στα συμβατικά τμήματα αυτοί που θα πάνε στα Π.Σ.Ε., όσον αφορά τις προϋποθέσεις εγγραφής, διότι απολυτήριο ενιαίου λυκείου πρέπει να έχουν όλοι καθώς αντιλαμβάνομαι. Επομένως ποια διά βίου εκπαίδευση είναι εδώ; Τα παιδιά που τελειώνουν το λύκειο και έχουν το απολυτήριο ενιαίου λυκείου μπορούν να πάνε είτε σε συμβατικό τμήμα είτε σε Π.Σ.Ε. Θα μπορούσατε, λοιπόν, να δημιουργήσετε συμβατικά τμήματα καινούρια και να μην έχουμε μια σφήνα μέσα στα πανεπιστήμια, που τελικά σφήνα θα είναι τα Π.Σ.Ε.
'Ερχομαι σε ειδικότερες παρατηρήσεις. Κάτι μου είπατε, όταν έθεσα το θέμα της ελάχιστης υποχρεωτικής διάρκειας της φοίτησης στο πρόγραμμα δεν το κατάλαβα. Δηλαδή ερωτώ: Το κάθε Π.Σ.Ε. ή Δ.Σ. που προτείνει ένα Π.Σ.Ε., μπορεί να καθορίσει άλλη ελάχιστη υποχρεωτική διάρκεια απ'ό,τι έχουν τα συμβατικά τμήματα; Ας πούμε π.χ. ένα Π.Σ.Ε., που έχει σχέση με την ιατρική, θα μπορεί να δίνει πτυχίο στα τέσσερα χρόνια, παρ'όλο που η υποχρεωτική φοίτηση στην κανονική είναι περισσότερη; Βλέπω μεγάλα προβλήματα σ'αυτό το θέμα, καθώς και στο ποσοστό εισαγωγής.
Η συγχώνευση, η μεταφορά σε άλλο ίδρυμα, η μετονομασία και η κατάτμηση που προβλέπεται στην παράγραφο 6, δεν πρέπει να γίνεται μετά από γνώμη των διοικητικών συμβουλίων. Επισημαίνω και πάλι ότι πρέπει οι Σύγκλητοι να εκφράζονται, γιατί αλλιώς υπάρχει αντισυνταγματικότητα.
Δεν καταλαβαίνω τα όργανα διοίκησης των Π.Σ.Ε. που είναι τρία. Η συνέλευση, ο πρόεδρος και ο διευθυντής. Τι διαφέρει ο πρόεδρος από το διευθυντή;
Οφείλετε τώρα να μου εξηγήσετε σχετικά με τους "συμμετέχοντες". Λέτε ότι η επιλογή για κάθε κατηγορία υποψηφίων γίνεται με βάση τα ακόλουθα κριτήρια και ανάλογα με το συντελεστή βαρύτητας αυτών. Είναι η παράγραφος 10Α. Λέτε για τους κατόχους απολυτηρίου ενιαίου λυκείου ή για τους "συμμετέχοντες" στις γενικές εξετάσεις. Σε ποιους αναφέρεσθε; Θα μας εξηγήσετε;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είναι στις διορθώσεις.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ: Δεν το βλέπω πουθενά. Απλώς διαγράφεται ο "μέσος όρος βαθμολογίας στην τριτοβάθμια εκπαίδευση". Δεν βλέπω καμία διόρθωση σ'αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Συμμετασχόντες.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ: Συμμετασχόντες στο παρελθόν. Επομένως όλους όσοι μετέσχον στο παρελθόν στις γενικές εξετάσεις. Αν είναι για τους συμμετασχόντες, είναι σαφές.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Σε αυτό αναφέρεται.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ: Να το πείτε. Να μας το εξηγήσετε για να ψηφιστεί σωστά, διότι δεν το καταλαβαίνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα σας απαντήσει ο κύριος Υπουργός. 
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Αυτοί που συμμετέσχον και δεν πέρασαν; Αυτοί που συμμετέσχον και πέρασαν και δεν πήγαν να εγγραφούν; Τι να πω και εγώ; Πλήρης σύγχυση.
Λοιπόν, εδώ να μας εξηγήσετε αυτές τις "συμβάσεις συνεργασίας" για την υποδομή. Αναφέρομαι στην παράγραφο 15 που λέει: "Οι πρυτάνεις των ΑΕΙ, οι πρόεδροι των ΑΕΙ ή οι πρόεδροι των ΠΣΕ μπορούν να συνάπτουν συμβάσεις συνεργασίας για την εξασφάλιση της απαιτούμενης υποδομής του προγράμματος με φορείς του δημόσιου ή ιδιωτικού τομέα". Δηλαδή, ο πρύτανης μόνος του μπορεί να πάει να κάνει μία μίσθωση ενός ακινήτου, χωρίς να τηρήσει τις διαδικασίες που χρειάζονται γι' αυτές τις αποφάσεις; Μπορεί να πάει σ' έναν ιδιώτη και να του πει "θα χρησιμοποιώ τα κομπιούτερ σου για να έρχονται οι σπουδαστές των ΠΣΕ"; Ε, θα γίνει το όργιο εδώ πέρα, εάν δεν μπουν κάποιες προϋποθέσεις. Αυτή η φράση για συμβάσεις συνεργασίας ανοίγει κάποιο παράθυρο, το οποίο εγώ δεν μπορώ αυτήν τη στιγμή να καταλάβω πόσο μεγάλο είναι ή πόσο μικρό είναι και ποιοι θα μπουν από εκεί.
Είναι ακόμη δύο σημεία τα οποία πρέπει να εξηγήσετε: Tη συμμετοχή των φοιτητών πώς την αντιλαμβάνεσθε; Την αφήνετε στον Κανονισμό; Δηλαδή, οι φοιτητές θα συμμετέχουν κατά διαφορετικό τρόπο στα ΠΣΕ και κατά διαφορετικό τρόπο στα συμβατικά τμήματα;
Δεν έχω αντίρρηση να βάλετε διαφορά, αλλά να μας το πείτε και να αναλάβετε την ευθύνη αυτού που λέτε.
Επίσης, η αξιολόγηση με την "επιτροπή στρατηγικού σχεδιασμού και ποιότητας". Καλό είναι αυτό, αλλά πείτε μας ποια είναι η θέση σας για την αξιολόγηση γενικά για τα πανεπιστήμια. 'Οχι να μπαίνει και εδώ από το παράθυρο αξιολόγηση, με ένα μοντέλο που δεν το πολυκαταλαβαίνουμε, γιατί περιγράφεται με τρεις φράσεις.
Γιατί ξεχωριστή διοικητική υποστήριξη; Σας είπα ποιες είναι οι επιφυλάξεις. Στο άρθρο 2 τώρα έρχεσθε και δένετε ακόμα πιο πολύ χειροπόδαρα την Πρυτανεία και τη Σύγκλητο του Πολυτεχνείου, την καινούρια, δεσμεύοντάς την να ακολουθήσει τα τεχνικά δελτία της προηγούμενης. Δηλαδή, εάν υπήρχε έστω και μία ευκαιρία να βρούμε μία συμβιβαστική λύση, ώστε η παρούσα Σύγκλητος και Πρυτανεία να κάνουν κάποιες παραλαγές σ' αυτά τα τεχνικά δελτία και να βολέψουν την κατάσταση, αυτήν τους την κόβετε από τώρα παραπέμποντας υποχρεωτικά στα τεχνικά δελτία της προηγουμένης συγκλήτου.
Δεν ακούσατε, κύριε Υπουργέ, εγώ τα είπα για να είναι γραμμένα στα Πρακτικά. Τουλάχιστον να το δουν οι ενδιαφερόμενοι και όσοι μεθαύριο θα ζητήσουν τα ρέστα από αυτές τις ρυθμίσεις. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): O κ. Μπαντουβάς έχει το λόγο για δύο λεπτά. Στη συνέχεια θα έχει το λόγο ο κ. Πιπεργιάς για δύο λεπτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ που μου δίνετε το λόγο.
Θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να δηλώσω στο Κοινοβούλιο ότι η υπόθεση της πολιτικής του Υπουργείου Παιδείας είναι υπόθεση εθνική. Η προοπτική αυτού του λαού δεν εξαρτάται μόνο από την οικονομική ανάπτυξη της χώρας. Κυρίως εξαρτάται από την αναβαθμισμένη ποιότητα του έμψυχου υλικού της χώρας. Και έτσι θα μπορέσουμε να επιβιώσουμε μια χούφτα που είμαστε λαός δέκα εκατομμυρίων μέσα σ' αυτό το ηφαίστειο και τη ζούγκλα που μας περιβάλλει. Επομένως η δική σας θέση είναι υψίστης εθνικής σημασίας. Η εκπαιδευτική πολιτική πρέπει να είναι -και ήταν πάντοτε- διακομματική και υπερκομματική. Υπενθυμίζω την περίπτωση Παπανούτσου-Καραμανλή. Υπενθυμίζω τη μεταρρύθμιση Γεωργίου Παπανδρέου - Λουκή Ακρίτα κλπ. 'Ετυχαν τότε διακομματικής στήριξης και υποστήριξης και άλλαξαν το τοπίο στον τομέα αυτόν. 'Ετσι και εδώ θα πρέπει να σας στηρίξουμε όλοι σ' αυτήν την προσπάθεια που καταβάλλετε για μία εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, η οποία είναι κοινής αποδοχής από τους επαίοντες. Και έχει σαν εχθρούς μόνο εκείνους των οποίων τα συμφέροντα βλάπτονται.
Υπό την έννοια αυτή, κύριε Υπουργέ, το σημερινό νομοσχέδιο, το οποίο εντάσσεται σε ρυθμίσεις αυτής της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, το αντιμετωπίζουμε με συμπάθεια.
Ειδικά για τα Π.Σ.Ε., που είναι ένας βασικός θεσμός που έχει τύχει της αποδοχής της σπουδάζουσας νεολαίας και του επιστημονικού κόσμου, αλλά και της κοινωνίας της Ελλάδος, θα πρέπει να προσέξουμε να κάνουμε ορισμένες συμπληρωματικές παρεμβάσεις οι οποίες θα επιτρέψουν να αξιοποιηθεί αυτός ο σωστός θεσμός.
Και θα μου επιτρέψετε να πω ότι έχουν γίνει λάθη και παραλείψεις. Συγκεκριμένα για την περίπτωση του Πολυτεχνείου Κρήτης μπορεί να υπήρξαν και από πλευράς πολιτικής ηγεσίας βασικές παραλείψεις, διότι θα έπρεπε αυτόν το θεσμό να τον είχατε κατοχυρώσει, ούτως ώστε να μην υποστεί και να μην υφίσταται την ταλαιπωρία και τη δυσάρεστη προοπτική σαν θεσμός μετά από την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, του οποίου τη γνώμη θα έπρεπε να την είχατε δοσμένη, δεδομένη προ της καθιερώσεως του θεσμού.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Επίσης πιστεύω ότι παρά το σεβασμό προς την αυτοτέλεια των πανεπιστημίων, των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων -και εμείς τουλάχιστον σαν παράταξη, αλλά και στο σύνολό του το Κοινοβούλιο, πάντοτε σεβαστήκαμε, τιμούμε και υπερασπιζόμεθα την αυτοτέλεια των πανεπιστημίων. 'Ομως η Σύγκλητος και το διοικητικό συμβούλιο έκαναν ορισμένες βιαστικές ενέργειες και πήραν μια αβασάνιστη απόφαση, όπως αποδεικνύεται από την εξέλιξη. 'Ενα είναι όμως το γεγονός. 'Οτι η αντιδικία, η οποία υπάρχει σήμερα, πρέπει να αμβλυνθεί. Και δεν θα πρέπει, κατ'αρχήν, να ξαναειπωθεί η φράση "κατάργηση ή συγχώνευση του Πολυτεχνείου Κρήτης". Αυτό είναι μια κατάκτηση της παιδείας, της δημοκρατίας της αιματοβαμμένης Κρήτης, της Κρήτης των Βενιζέλων και δεν μπορεί αυτό το πράγμα να λέγεται ούτε για αστείο ούτε σαν υπόθεση στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου και μάλιστα από εμάς, από τη δημοκρατική παράταξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρακαλώ, ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Δεν είναι δυνατόν να είναι η θεραπεία χειρότερη από τη νόσο, για να θεραπεύσουμε τη νόσο, να θανατώνουμε τον ασθενή.
Και κάτι άλλο. Από αυτήν την περιπέτεια δεν πρέπει να εξέλθουν νικητές και ηττημένοι. Ούτε η πολιτική ηγεσία ούτε η πανεπιστημιακή κοινότητα.
Δεν μπορώ να φαντασθώ, κύριε Αρσένη, πανεπιστημιακή κοινότητα τρομοκρατημένη και φοβισμένη. Την είδα μία φορά στην αίθουσα της Γερουσίας επί Παπαδόπουλου, που δεν σηκώθηκε ένας τότε να αντιλέξει στις προσβολές και στην ισοπέδωση του δικτάτορα. Δεν θέλουμε τέτοια πανεπιστημιακή κοινότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώστε, κύριε Μπαντουβά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Θα πρέπει, όμως, βεβαίως να λειτουργήσουν οι νόμοι, θα πρέπει να εφαρμόσετε τους νόμους που υπάρχουν και βεβαίως θα πρέπει να έχετε και τις κατοχυρώσεις που σήμερα ζητάτε από το Κοινοβούλιο. 'Οχι, όμως, νικητές και ηττημένοι. Νικητές θα είναι μόνο οι σπουδαστές.
Και σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, φροντίστε αυτοί οι σπουδαστές του πολυτεχνείου, οι οποίοι είναι μετέωροι αυτήν τη στιγμή μετά από αυτήν την αντιδικία, να απορροφηθούν από άλλα πανεπιστημιακά ιδρύματα, από άλλους φορείς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Μπαντουβά, ολοκληρώστε, παρακαλώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, και σας ευχαριστώ. Κλείνω.
Δεν είναι δυνατόν εκείνοι ευρισκόμενοι μεταξύ σφύρας και άκμονος να είναι τα μεγάλα θύματα. Πρέπει να απορροφηθούν. Πάρτε θέση.
Θα σας υπενθυμίσω μία φράση και κλείνω, κύριε Πρόεδρε. 'Οταν σαν Υπουργός Συγκοινωνιών θέλησα να λύσω το θέμα της απεργίας των πιλότων και τους αμνήστευσα, με πήρε ο αείμνηστος Ανδρέας Παπανδρέου -Πρωθυπουργός τότε- τηλέφωνο και μου είπε, γιατί το έκανες αυτό; "Γιατί ξέρω, κύριε Πρόεδρε, ότι εμείς και σαν ΠΑ.ΣΟ.Κ. και σεις σαν Ανδρέας Παπανδρέου, κυβερνούμε, δεν εκδικούμεθα".
Αυτήν τη φράση ήθελα να πω και να κλείσω την ομιλία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Πιπεργιά, έχετε το λόγο. Και θα σας παρακαλέσω να μην το τραβήξετε και εσείς όπως ο κ. Μπαντουβάς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Δεν νομίζω ότι το τράβηξε πέρα από το χρόνο που ορίζει ο Κανονισμός, κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αφήστε να το κρίνω εγώ, κύριε Πιπεργιά. 'Οταν γράφεσαι από τηλεφώνου και δεν γράφεσαι εδώ, είναι πολύς ο χρόνος. Μη μου λέτε για τον Κανονισμό. Κανονικά δεν εδικαιούτο να μιλήσει καθόλου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας τιμώ, αλλά θα πρέπει να σέβεσθε περισσότερο...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ναι, κύριε Μπαντουβά, αλλά να μη μου λέει για τον Κανονισμό ο κ. Πιπεργιάς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι ο Κανονισμός προβλέπει το χρόνο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα έπρεπε να σέβεστε περισσότερο την ιστορία του καθενός εδώ μέσα, όπως σας σέβομαι και εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Μπαντουβά, σας σέβομαι απολύτως, γι'αυτό σας έδωσα το λόγο. Αλλιώς δεν θα σας έδινα ούτε για μισό λεπτό το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήμουν εδώ και ζήτησα να εγγραφώ. Και εξήλθα για λίγο και πάλι επικοινώνησα. Περίμενα περισσότερη ευαισθησία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Μπαντουβά, από εμένα υπάρχει μεγάλη ευαισθησία και δεν θα σας άφηνα να μιλούσατε, γιατί δεν μιλούσατε επί των άρθρων αλλά επί της αρχής. Εάν θέλατε το λόγο επί της αρχής, να ερχόσασταν εδώ να μιλούσατε. 'Οχι επί των άρθρων να μιλάτε επί της αρχής και στο τέλος να βγαίνετε και αδικημένος.
Ο κ. Πιπεργιάς έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατανοώ την ανάγκη να συμπιέσουμε το χρόνο. Νομίζω όμως ότι δεν έχουν πάρει το λόγο και πολλοί Βουλευτές στη συζήτηση του συγκεκριμένου νομοσχεδίου. Εν πάση περιπτώσει, όσοι μένουμε μέχρι αυτήν την ώρα, να πούμε τουλάχιστον πέντε κουβέντες επί των άρθρων, όσοι δεν προλάβαμε να τις πούμε στη συζήτηση επί της αρχής. Αν και η αρχή και τα άρθρα ουσιαστικά είναι μία ενιαία ενότητα. Στο άρθρο 1, για παράδειγμα, μπορεί να αναφερθείς επί των Π.Σ.Ε. και να εξηγήσεις όλη αυτήν την ιστορία, χωρίς να υπάρχει και κανένα πρόβλημα να είσαι εκτός θέματος.
Εγώ θα ήθελα να σχολιάσω δύο ζητήματα.
Το ένα ζήτημα είναι αυτό της αυτοτέλειας. Κουβεντιάστηκε πάρα πολύ το θέμα της αυτοτέλειας. Βέβαια η αυτοτέλεια συνειρμικά οδηγεί και στο ζήτημα του ασύλου. Και τα δύο κατακτήθηκαν σε εποχές δύσκολες, όταν υπήρχαν δυνάμεις που αντιστεκόντουσαν και αντιδρούσαν στην έρευνα και στην εξέλιξη της επιστήμης.
Πολύ φοβάμαι όμως ότι σε ορισμένες περιπτώσεις η αυτοτέλεια και το άσυλο έχουν γίνει προστατευτικό για τις ίδιες δυνάμεις, λειτουργώντας μέσα από τα πανεπιστήμια, για να εμποδίσουν την ίδια την εξέλιξη. Και αυτό είναι ένα ζήτημα που θα πρέπει να το δει επιτέλους, κύριε Υπουργέ, η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου. Δεν μπορεί η αυτοτέλεια να σημαίνει και ανέλεγκτη διοίκηση. Δεν μπορεί η αυτοτέλεια να οδηγεί σε φατρίες και σε δράκες παρανόμων, οι οποίες λειτουργούν μέσα σε ανώτερα και ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα. Δεν είναι ανέλεγκτη καμία διοίκηση, ακόμη και αν έχουν την τήβεννο του πανεπιστημιακού τα μέλη της.
Νομίζω ότι εδώ θα πρέπει να υπάρξει εντονότατος κοινωνικός έλεγχος. Και ο κοινωνικός έλεγχος και ο κοινοβουλευτικός έλεγχος επιβάλλεται να ασκείται. Νομίζω ότι πολύ σωστά κάνατε και φέρατε το θέμα των Π.Σ.Ε.,
για να πάρει μορφή νόμου. Για να σταματήσει επιτέλους το ανέλεγκτο και αυτές οι φατριατικές λειτουργίες των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων.
Εγώ έχω παρόμοιες περιπτώσεις, που τις έχω φέρει κατ' επανάληψη στη Βουλή. Για παράδειγμα, η διοίκηση του Τ.Ε.Ι. Χαλκίδας είναι ανέλεγκτη. 'Εχω πει κατ' επανάληψη ότι είναι φατρία, ότι είναι συμμορία παρανόμων και λυμαίνεται το ίδρυμα. Και τέτοιες περιπτώσεις υπάρχουν πολλές.
Επιτέλους, το Υπουργείο θα πρέπει να ρυθμίσει τα πλαίσια. Δεν μπορεί αποδεδειγμένες παράνομες πράξεις, πλημμεληματικές και κακουργηματικές, να μην μπορούν να εξιχνιαστούν εδώ και χρόνια. Χρόνια ολόκληρα!
Το δεύτερο ζήτημα είναι ο συντεχνιακός φατριασμός, ο οποίος παρουσιάζεται, στη δομή της κοινωνίας. Δυστυχώς, με αυτόν τον συντεχνιακό φατριασμό, έχουν ζυμωθεί καινούρια παιδιά. Μεταξύ των φοιτητών στο Πολυτεχνείο της Κρήτης υπήρχε η εξής λογική: εμείς, που δώσαμε εξετάσεις και πετύχαμε στα συμβατικά προγράμματα, έχουμε περισσότερα δικαιώματα από εσάς που αποτύχατε και σε κάποια φάση γραφτήκατε στα προγράμματα σπουδών επιλογής.
Αυτός ο απαράδεκτος συντεχνιακός φατριασμός, κύριε Υπουργέ -το είχα κουβεντιάσει και τις άλλες στη Διαρκή Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων- όταν συνεζητείτο ο ν. 2525 -έχει τις ρίζες του στην ίδια τη συντεχνιακή δομή και οργάνωση της κοινωνίας. Δεν μπορεί σήμερα πτυχιούχοι συμβατικών προγραμμάτων να έχουν κατοχυρωμένα δικαιώματα για γνωστικά αντικείμενα, που ουδέποτε διδάχθηκαν μέσα στα πανεπιστήμια και στα πολυτεχνεία. Πρέπει επιτέλους να αγγίξουμε και αυτό το ζήτημα.
Σωστά ανοίγουν οι πόρτες της γνώσης. Σωστά ανοίγουν οι πόρτες των πανεπιστημίων. Πολύ σωστά με το ν. 2525 από φέτος δεν θα δίνουν εξετάσεις για τα ανώτερα και ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα και όλα τα παιδιά, που θα αποφοιτήσουν, θα περάσουν στα ανώτερα και ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα. Πολύ σωστά γίνεται η καλλιέργεια των ικανοτήτων. Πολύ σωστά πρέπει να γίνει η καλλιέργεια της κριτικής σκέψης. Πολύ σωστά πρέπει να δοθούν περισσότερες γνώσεις.
'Ομως θα πρέπει να γίνει κατανοητό ότι δεν μπορεί η μαζική παραγωγή πτυχιούχων των Α.Ε.Ι. και των Τ.Ε.Ι. να εξασφαλίζει συντεχνιακό δικαίωμα για τη συνέχεια. Γιατί εκεί είναι ο καυγάς στο Πολυτεχνείο της Κρήτης.
Εκεί είναι ο καυγάς, κύριε Υπουργέ, και πρέπει να το πούμε όλοι μας. Μεταξύ των φοιτητών που συγκρούστηκαν και πρώτα και τώρα, η κουβέντα γίνεται εκεί. Γιατί να έχετε εσείς το δικαίωμα, που δεν δώσατε εξετάσεις, ενώ εμείς δώσαμε εξετάσεις, λες και τα παιδιά που πήγαν στο εξωτερικό δεν θα έρθουν πάλι εδώ να αποκτήσουν τα ίδια συντεχνιακά δικαιώματα.
Σε αυτά τα ζητήματα νομίζω ότι πρέπει να αναπτυχθεί μια πολύ μεγάλη συζήτηση, γιατί άλλο είναι η εμπέδωση των γνώσεων και των ικανοτήτων και άλλο είναι η κατοχή συντεχνιακού δικαιώματος με την εγγραφή παραδείγματος χάρη στο Τεχνικό Επιμελητήριο. Είναι ένα ζήτημα που θα πρέπει να το δει η Κυβέρνηση. Μπορεί να μην αντέχει τώρα, αλλά κάποτε θα πρέπει να δει αυτό το ζήτημα, που είναι τεράστιο.
Να πω δύο κουβέντες, γιατί ακούστηκε, κύριε Πρόεδρε, και για άλλη περιοχή, ακούστηκε για την Ηλεία. Εδώ είμαστε μια ολόκληρη περιφέρεια, κύριε Πρόεδρε, η περιφέρεια της Στερεάς Ελλάδας, της Ρούμελης, όπως είπατε, που δεν υπάρχει πανεπιστήμιο...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει ευήκοον ους. Κύριε Πιπεργιά, ενώνουμε τη φωνή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Νομίζω ότι υπάρχουν προτάσεις, που θα πρέπει ο κύριος Υπουργός να τις δει. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τα ακούσατε, κύριε Υπουργέ, και από την 'Εδρα.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, στη συζήτηση επί της αρχής καλύφθησαν τα περισσότερα θέματα, γι'αυτό μπορεί να είμαι ιδιαίτερα σύντομος.
Θα πρέπει για μια ακόμα φορά να υπενθυμίσω στο Σώμα ότι το άρθρο 1 ουσιαστικά επαναλαμβάνει γνωστή υπουργική απόφαση που έχει δημοσιευθεί στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης, βάσει της οποίας έχουν λειτουργήσει δύο χρόνια και πλέον τα προγράμματα σπουδών επιλογής. Αλλάζει μόνο κατά τούτο: Σε ορισμένα σημεία της αλλάζει, διότι συμμορφώνεται με την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Το Συμβούλιο της Επικρατείας εξέτασε εξονυχιστικά όλες τις παραγράφους και όλα τα θέματα της υπουργικής απόφασης και κατέληξε στα βασικά ζητήματα στα οποία αναφέρθηκα στην ομιλία μου επί της αρχής ότι πρέπει να αλλάξουν και τα έχουμε αλλάξει.
Δεν υπάρχει λοιπόν θέμα να εξετάσουμε εδώ σε αυτήν τη Βουλή αλλαγές στο άρθρο 1 που ενσωματώνει την υπουργική απόφαση, εφόσον οι θεσμοί έχουν λειτουργήσει ομαλότατα και το Συμβούλιο της Επικρατείας δεν έκανε κανένα σχόλιο για την αντισυνταγματικότητά τους.
Θα ήθελα όμως να κάνω μία γενικότερη παρατήρηση. 'Οταν μιλάμε για μια νέα εποχή, όταν μιλάμε για διά βίου εκπαίδευση, όταν μιλάμε για ανοικτά πανεπιστήμια, όταν μιλάμε για δικαίωμα πρόσβασης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση από όλους τους πολίτες που έχουν τα τυπικά προσόντα, θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι μιλάμε για μία νέα εποχή. Δεν μπορεί να κουβαλήσουμε σε αυτήν τη νέα εποχή τις αμαρτίες του παρελθόντος.
Η συντεχνιακή αντίληψη ότι πάνε μερικοί μόνο επιτυχόντες με γενικές εξετάσεις να σπουδάσουν για να πάρουν επαγγελματικό δικαίωμα από το πανεπιστήμιο, είναι μία αντίληψη που έχει ξεπεραστεί. Τα άτομα πάνε στο πανεπιστήμιο για γνώση. Το τι θα αξίζουν αργότερα μέσα στην παραγωγή, πώς θα αναγνωριστούν τα δικαιώματά τους, δεν είναι ζήτημα του πανεπιστημίου, είναι ζήτημα της ζωής και της παραγωγής. Και αυτός ο συντεχνιασμός, στον οποίο μερικοί και μερικά κόμματα ακόμα επιμένουν δογματικά στραμμένα στο παρελθόν, περνάει καμία φορά και στους ίδιους τους σπουδαστές και στους φοιτητές οι οποίοι λειτουργούν από αβεβαιότητα για το μέλλον, συντεχνιακά.
Η νέα εποχή είναι μία εποχή ανοικτών οριζόντων, όχι συντεχνιακών συμφερόντων. Δεν έχει σημασία με ποιους όρους μπήκες στο πανεπιστήμιο. Σημασία έχει με ποιους όρους τελειώνεις από το πανεπιστήμιο. Στο πανεπιστήμιο έμπαιναν παλιά με γενικές εξετάσεις και ο αριστούχος και του "5". Αλλά ποιος θα τελείωνε, ήταν άλλο. Μπορεί του "5" να τελείωνε και του "10" να μην τελείωνε. 'Ετσι δεν είναι;
Αυτό που έχει σημασία είναι να έχεις τα τυπικά προσόντα να παρακολουθήσεις μαθήματα πανεπιστημιακού επιπέδου, να περάσεις από τις δοκιμασίες του πανεπιστημίου και αυτοί που έχουν περάσεις τις δοκιμασίες και τις εξετάσεις θα πάρουν και το πτυχίο. Γιατί το αρνείστε αυτό;
Εσείς μου είπατε πριν ότι πρέπει να περάσουν όλοι από το λύκειο και οι καλοί και οι αγράμματοι. Και όταν φθάνουμε στο πανεπιστήμιο, τους κόβουμε, διότι δεν μπαίνουν, λέει, με γενικές εξετάσεις και γιατί να πάρουμε αυτούς που απέτυχαν. Συντεχνιακή αντίληψη στην τριτοβάθμια εκπαιδευση, αντίληψη αγραμματοσύνης στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Με αυτά θα πάμε στον 21ο αιώνα;
'Οσον αφορά το θεμα των διοικητικών συμβουλίων, θα μου επιτρέψετε να πω ότι η Νέα Δημοκρατία σήμερα έδειξε εντυπωσιακές αντιφάσεις. 'Οταν μιλήσαμε για την παράγραφο 1 του άρθρου 2, ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Μητσοτάκης, άσκησε κριτική σε μένα ότι δεν είμαι αρκετά αυστηρός, ότι δεν "επιβάλλω" στο Πολυτεχνείο Κρήτης. Η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, όπως και η εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας, διαφωνούν γιατί επιβάλλω πολλά. Ε, βρείτε τα μεταξύ σας.
Τώρα έρχεσθε και μου λέτε "γιατί δεν έχετε τα διοικητικά συμβούλια των τμημάτων να αποφασίσουν και όχι τις γενικές συνελεύσεις;". Μα, είναι ο νόμος Σουφλιά, ο ν. 2083, που κατά τεκμήριο δίνει την αρμοδιότητα όχι στις γενικές συνελεύσεις αλλά στα διοικητικά συμβούλια. Και έχει ασκηθεί κριτική από άλλους χώρους γι' αυτήν την άποψη. 'Αλλαξε άποψη η Νέα Δημοκρατία; Λοιπόν, να έχουμε και μια ιστορική συνέπεια σ' αυτά που λέμε. Και, βεβαίως, όταν δεν υπάρχει διοικητικό συμβούλιο, κατά το νόμο οι αρμοδιότητες αυτές περνάνε στη γενική συνέλευση. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα λοιπόν. Ούτε επίσης θα εμποδίσει κανείς -και μάλιστα θα ήταν καλό να τα προτρέψουμε- και τα τμήματα να ζητούν και τη γνώμη της συγκλήτου. Αλλά αυτό δεν είναι συνταγματική επιταγή, ούτε είναι υπόδειξη του Συμβουλίου της Επικρατείας. Νομίζω ότι πρέπει να είμαστε υπέρ της ευελιξίας και λιγότερο υπέρ της γραφειοκρατίας.
Πέρα από τις τροποποιήσεις που πρότεινα, κύριε Πρόεδρε, ως αποτέλεσμα της συζήτησης που έγινε εδώ, θα ήθελα να κάνω και μερικές ακόμα προτάσεις.
Στο άρθρο 1 στην παράγραφο 9α' αναφέρεται "οι συμμετέχοντες στις γενικές εξετάσεις". Η άποψή μου είναι ότι όλοι όσοι είχαν πάρει μέρος στις γενικές εξετάσεις και όσοι θα πάρουν μέρος στις γενικές εξετάσεις τα δύο επόμενα χρόνια και καταγράφουν μια επίδοση, αυτή η επίδοση λαμβάνεται υπόψη. Αν θέλετε να το κάνουμε πιο ξεκάθαρο, προτείνω να αλλάξει ως εξής: "Κάτοχοι απολυτηρίου Ενιαίου Λυκείου ή οι συμμετέχοντες στις γενικές εξετάσεις όσο αυτές θα διεξάγονται". 'Ετσι καλύπτουμε και τα δύο επόμενα έτη.
ΜΑΡΙΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Αφού σβήνετε το ότι θα ληφθεί υπόψη ο μέσος όρος βαθμολογίας.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Οχι, ο μέσος όρος βαθμολογίας είναι επανάληψη. Είναι άλλο θέμα αυτό.
ΜΑΡΙΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: 'Ολοι οι συμμετέχοντες στις εξετάσεις έχουν απολυτήριο. Επομένως νομίζω ότι περιττεύει και πρέπει να σβηστεί και από εκεί.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Η παράγραφος 10α του άρθρου 1 συμπληρώνεται ως εξής "συμμετέχοντες στις γενικές εξετάσεις, όσο αυτές θα διεξάγονται". Είναι θετική αλλαγή.
Η κ. Κωνσταντοπούλου έχει δίκιο ότι στην παράγραφο 12 του άρθρου 1 δεν χρειάζεται να προσθέσουμε και τον Υπουργό Οικονομικών. Οπότε παραμένει "με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων" και επειδή αυτά θα είναι χρήματα τα οποία θα πηγαίνουν κατευθείαν στο πανεπιστήμιο και όχι στον κρατικό προϋπολογισμό, διαγράφουμε τις λέξεις "και Οικονομικών".
'Αρθρο 1 παράγραφος 15: Υπάρχει μία ασάφεια. 'Οταν μιλάμε για συμβάσεις, φυσικά αυτές υπογράφονται στο πλαίσιο του νόμου και των κανονισμών του πανεπιστημίου. Η απαιτούμενη υποδομή δεν έχει καμία σχέση με τη διδασκαλία ή τα προγράμματα. Η έννοια είναι η υλικοτεχνική υποδομή, δηλαδή συμβάσεις, που μπορούν να υπογράφουν για να νοικιάσουν κάποια αίθουσα, ή για κάποιον εξοπλισμό κλπ. Θα ήθελα να κάνω αυτήν τη διευκρίνιση. Δεν χρειάζεται να αλλάξουμε το κείμενο. 'Ηθελα να κάνω αυτήν την ερμηνευτική δήλωση.
Ο κ. Μπαντουβάς δεν ήταν φαίνεται παρών στη συζήτηση και ίσως παρερμήνευσε τα σχόλιά μου. Εγώ ανταποκρίθηκα σε μία παρατήρηση του κ. Μητσοτάκη και είπα ότι στο άρθρο 2 προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε όλες τις περιπτώσεις που θα διευκολύνουν τους σπουδαστές των Π.Σ.Ε. στην Κρήτη, για να μη φθάσουμε στην κατάργηση του Πολυτεχνείου Κρήτης ή τη συγχώνευση. Γιατί ο κ. Μητσοτάκης είπε "εδώ που φθάσαμε ίσως να είναι καλύτερα να το καταργήσουμε.". Εμείς πιστεύουμε ότι με τις διατάξεις και με τις εναλλακτικές που έχουμε στο άρθρο 2, θα μπορέσουμε να βρούμε λύση.
Θέλω επίσης να διευκρινίσω ότι η πρώτη παράγραφος του άρθρου 2 υποχρεώνει πράγματι το Πολυτεχνείο Κρήτης να κινηθεί προς αυτήν την κατεύθυνση και να δώσει λύση για τους φοιτητές των Π.Σ.Ε. στο Πολυτεχνείο Κρήτης. Οι άλλες εναλλακτικές δεν είναι για να διευκολύνουν το Πολυτεχνείο Κρήτης. Οι άλλες εναλλακτικές είναι για να διευκολύνουν τους φοιτητές να βρουν άλλες λύσεις. Η επιμονή μας -και αυτό είναι το πνεύμα του νόμου που ψηφίζουμε τώρα- είναι να πιεστεί η Σύγκλητος να ενεργοποιήσει τα τρία προγράμματα που ιδρύουμε με την πρώτη παράγραφο του άρθρου 2. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο. 
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Δύο παρατηρήσεις θα ήθελα να κάνω. Δεν θα αναφερθώ σε θέματα που έχουμε αναπτύξει στις προηγούμενες τοποθετήσεις. Πριν απ'όλα στη δήλωση, που προσπάθησε να δώσει ερμηνευτικό περιεχόμενο ο Υπουργός, ότι η παράγραφος 15 του άρθρου 1 σχετικά με τις συμβάσεις συνεργασίας, δεν έχει την έννοια χρηματοδότησης, αλλά την έννοια της προμήθειας. Αν είναι έτσι, κύριε Υπουργέ, δεν χρειάζεται καν αναφορά. Αν είναι αυτό το περιεχόμενο που θέλετε να δώσετε, δεν χρειάζεται καν αναφορά. Γιατί θα πρέπει να γίνει ειδική αναφορά για το πώς θα γίνει η εκμίσθωση του εργαστηρίου ή η προμήθεια του εργαστηριακού εξοπλισμού; Υπάρχουν γενικές διατάξεις. Αλλά εδώ μιλάτε για συμβάσεις που θα εξασφαλίζουν την υποδομή.
Συνεπώς, ανεξάρτητα από το τι δηλώνετε σήμερα εσείς στη Βουλή, βάζετε το νομοθετικό πλαισιο, δημιουργείτε πλαίσιο, εφόσον αφήνετε άθικτη τη διάταξη αυτή, έτσι ώστε να υλοποιηθεί αυτό που ανέφερα πριν στην τοποθέτησή μου επί της αρχής. Δηλαδή, την άμεση παρέμβαση των ιδιωτικών επιχειρήσεων, την άμεση παρέμβαση των μεγαλοεπιχειρήσεων εφ'όλης της ύλης πλέον, μέσα από τα Π.Σ.Ε. Γιατί είναι φανερό ότι δεν θα χρηματοδοτούν προγράμματα, την υποδομή αυτών, αν δεν έχουν εξασφαλίσει ανταλλάγματα τέτοια που να ικανοποιούν τις απαιτήσεις τους, όσον αφορά το χαρακτήρα, το περιεχόμενο των σπουδών κλπ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν έχετε κατανοήσει ποιος είναι ο χρηματοδότης. Δεν είναι οι ιδιώτες οι χρηματοδότες. Το πανεπιστήμιο πληρώνει.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Μα, το γράφετε, κύριε Υπουργέ. Λέτε για ιδιώτες. Μη λέτε για πανεπιστήμιο. Ελληνικά ξέρουμε και διαβάζουμε. Τι λέτε στην παράγραφος 15.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Μα, δεν το καταλάβατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μη διαμαρτύρεσθε. Εκφράστηκε σαφέστατα ο κ. Κανταρτζής.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Λέει για φορείς του δημοσίου ή του ιδιωτικού τομέα. Είναι σαφής η διάταξη. Μην προσπαθείτε να το αποκρύψετε. Αν εννοείται αυτό που λέει ο κύριος Υπουργός, να διαγράψετε αυτήν την παράγραφο. Εφόσον παραμένει, το νόημα, επαναλαμβάνω, παραμένει αυτό.
Το δεύτερο ζήτημα αφορά το άρθρο 2. Ανέφερε ο κύριος Υπουργός ότι πράγματι η πρόθεση είναι να υλοποιηθούν αυτά τα Π.Σ.Ε. από το Πολυτεχνείο Κρήτης. Είναι όμως μία διάταξη ολοφάνερα αντισυνταγματική, μία διάταξη που παραβιάζει την αυτονομία των ΑΕΙ. Τα έχουμε πει άλλωστε σε προηγούμενες τοποθετήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Κωνσταντοπούλου έχει το λόγο. 
ΜΑΡΙΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, δεν νομίζω ότι ένα φιλελεύθερο κόμμα θα ήθελε να υποστηρίζει συντεχνιακά συμφέροντα, επομένως δεν νομίζω ότι δικαίως μας κατηγορείτε γι'αυτό. Πάντως ένα δημόσιο, το οποίο κάνει τον εκπαιδευτικό του προγραμματισμό και έχει περιορισμένους πόρους πρέπει να σκέπτεται πού θα διοχετεύσει τα χρήματά του, ώστε να κάνει ανθρώπους παραγωγικούς για οικονομία. Και ένα από τα επιχειρήματα που έχουμε εναντίον της πολιτικής σας να βάζετε τον οποιονδήποτε μέσα, είναι το εξής: 'Εχουμε τόσους πόρους, ώστε να σπουδάζει ο καθένας ό,τι του κατεβαίνει; Επειδή αυτός θέλει να σπουδάσει αυτό, εκείνο, το άλλο, θα πληρώνει ο πολίτης για να γίνεται αυτό, μέσα στα πλαίσια διά βίου εκπαίδευσης; 'Αρα, συνέχεια θα πληρώνουμε για να εκπαιδεύουμε τον κόσμο σε διάφορες νέες τεχνολογίες και διάφορα μυστήρια, που ούτε και αυτοί που τα σπουδάζουν θα τα ξέρουν;
Εμείς πιστεύουμε πως το να θέλει κανείς να σπουδάσει, είναι πολύ ευχάριστο, αλλά να τα πληρώνει από την τσέπη του. Αλλά εκεί που έχω και άλλη αντίρρηση είναι στο εξής: Δεν νομίζω ότι θα έπρεπε να πληρώνουν όσο είναι πάνω από είκοσι πέντε ετών. Κάθε 'Ελληνας πολίτης θα έπρεπε να έχει το δικαίωμα να σπουδάσει δωρεάν για τέσσερα ή έξι χρόνια. Να είναι υποχρεωμένη η ελληνική πολιτεία να τον σπουδάσει -εφόσον έχει τη δυνατότητα να σπουδάσει και δεν είναι εντελώς "τενεκές"- για ορισμένα χρόνια, άσχετα από την ηλικία του. Γιατί μπορεί ένα παιδί δεκαοκτώ χρονών να έχει οικογενειακές υποχρεώσεις, να αναγκαστεί να δουλέψει και όταν φθάσει τα είκοσι τέσσερα που θα αναπνεύσει, να έρθει η ώρα του για να σπουδάσει. Γιατί τότε θα του πούμε "εσύ είσαι είκοσι τέσσερα ετών, άρα θα πληρώσεις;" Να έχουμε κουπόνια για να σπουδάσουμε κάποια χρόνια. Αν είμαστε μάλιστα καλοί και τελειώσουμε σε τέσσερα χρόνια, να κάνουμε και μεταπτυχιακές σπουδές δωρεάν. Και όσοι θέλουν να σπουδάσουν και πέρα από τα έξι χρόνια, δηλαδή δέκα, δεκαπέντε χρόνια, αυτοί να πληρώνουν από την τσέπη τους είτε στο δημόσιο είτε σε εκπαιδευτικά ιδρύματα του ιδιωτικού τομέα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, θέλετε το λόγο επ'ολίγον, για να κλείσουμε τη διαδικασία;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν χρειάζεται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 και 2.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΜΑΡΙΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΜΑΡΙΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: 'Εχουμε μία τροπολογία, κύριε Πρόεδρε. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Να ολοκληρώσουμε το νομοσχέδιο και να το ψηφίσουμε και επί του συνόλου.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Δεν μπορεί να ψηφιστεί στο σύνολο σήμερα. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αν έχετε αντίρρηση, δεν μπορεί να ψηφιστεί. Καμία αντίρρηση να πάμε σε επόμενη συνεδρίαση.
Πριν μπούμε στις τροπολογίες, έχω να κάνω ορισμένες ανακοινώσεις στο Σώμα.
Η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Ανάπτυξης:
α) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Κροατίας για συνεργασία στον τομέα του Τουρισμού." β) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Αιθιοπίας για συνεργασία στον τομέα του Τουρισμού".
γ) "Κύρωση της Σύμβασης του Μέτρου".
Εισερχόμαστε στη συζήτηση των τροπολογιών.
Ο μόνος που βλέπω εδώ και έχει καταθέσει τροπολογία είναι ο κ. Πιπεργιάς.
Ορίστε, έχετε το λόγο, κύριε Πιπεργιά. Ούτως ή άλλως ο κύριος Υπουργός έχει δηλώσει ότι δεν θα κάνει αποδεκτές τις τροπολογίες. Ποια είναι η τροπολογία σας;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Είναι η με αριθμό 3295/324.
Η συγκεκριμένη τροπολογία αφορά τη γνωστή υπόθεση των φοιτητών της Γιουγκοσλαβίας. Είναι γνωστό το πρόβλημα που είχαν οι 'Ελληνες φοιτητές στα πανεπιστήμια της Γιουγκοσλαβίας και όχι μόνο στην Πρίστινα. Τα προβλήματα υπήρχαν σε όλες τις πόλεις της Γιουγκοσλαβίας και όχι μόνο στην Πρίστινα.
Υπήρχε το αίτημα. Νομίζω ότι το Υπουργείο το συζήτησε, αλλά περιόρισε τη δυνατότητα μεταγραφής μόνο των φοιτητών της Πρίστινα στα πανεπιστήμια της Ελλάδος.
Πιστεύω, όμως, ότι οι λόγοι που υπάρχουν στην Πρίστινα, υπάρχουν και στις άλλες πόλεις. Επιβάλλεται να υπάρξει νέα διάταξη, που να γενικεύσει αυτό το δικαίωμα μεταγραφής και στους φοιτητές των άλλων πανεπιστημίων. Αυτό απορρέει από την ανάγκη ισότιμης μεταχείρισης των ανθρώπων που υπόκεινται και υφίστανται τις ίδιες ακριβώς συνθήκες και τις ίδιες ακριβώς συνέπειες λόγω των καταστροφικών βομβαρδισμών του ΝΑΤΟ στη γείτονα χώρα και από την ανάγκη να προστατευθεί η υγεία των Ελλήνων πολιτών, γιατί ήδη είναι σε επικίνδυνη περιοχή, κυρίως οφειλόμενο στην τεράστια οικολογική καταστροφή που υπέστησαν όλες οι περιοχές της Γιουγκοσλαβίας από τους βομβαρδισμούς. Γι' αυτό κιόλας προτείνω αυτήν την τροπολογία, για να ρυθμισθεί το ζήτημα τώρα έγκαιρα, για να μπορέσουν να παρακολουθήσουν τα παιδιά τη φετινή χρονιά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.
Είναι γνωστή η θέση του Κόμματός σας και η δική σας.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Απλώς να υπενθυμίσω ότι είχαμε ζητήσει κατ' εξαίρεση για τους φοιτητές, που σπούδαζαν στα πανεπιστήμια της Γιουγκοσλαβίας, μετά από την κατάσταση η οποία δημιουργήθηκε με τους ΝΑΤΟϊκούς βομβαρδισμούς, η οποία άλλωστε συνεχίζεται ακόμα και σήμερα με τα γνωστά εμπάργκο στο πετρέλαιο και όλα αυτά τα ζητήματα, να δοθεί η δυνατότητα μεταγραφής τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Αράπη έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ το είπα και επί της αρχής για τα παιδιά από την Πρίστινα. Δεν ξέρουμε τα ονόματα. Είχαν πει ότι ήταν μόνο δεκαοκτώ, αλλά τώρα λένε ότι είναι πολύ περισσότεροι. Να μπορέσει, τέλος πάντων, το Υπουργείο να κάνει εκεί έναν έλεγχο.
Υπάρχει μία έκθεση, κύριε Υπουργέ, από την ΕΟΚ, που λέει περίπου για το κλίμα που επικρατεί, για τα τρόφιμα, για τα νερά και όλα αυτά, στην πρώην Γιουγκοσλαβία. Λέει ότι είναι μολυσμένα. Μου την έστειλαν πριν από λίγο και δεν μπόρεσα να τη μελετήσω. Είναι στα αγγλικά. Θα σας την στείλω, κύριε Υπουργέ, να τη μελετήσετε. Λένε και η Ευρωβουλή και η ΕΟΚ ότι το κλίμα στη Γιουγκοσλαβία πράγματι είναι πάρα πολύ άσχημο και σύμφωνα με αυτά που ακούγονται για το Μαυροβούνιο τώρα, καλό θα ήταν τα παιδιά να μη ζήσουν νέες περιπέτειες και να κοιτάξει να το λύσει το θέμα το Υπουργείο άμεσα πολιτικά.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Απ' ό,τι βλέπω, ο κ. Παυλόπουλος κουνά το κεφάλι του στην ίδια κατεύθυνση! 'Ετσι δεν είναι, κύριε Παυλόπουλε;
Να σας ακούσουμε και εσάς.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν υποτιμούμε ότι το να υπάρχουν εξαιρέσεις από βασικούς κανόνες που αφορούν την εισαγωγή στα ΑΕΙ είναι κάτι το οποίο είναι ανώμαλο. Είναι όμως μια αλήθεια και τη ζήσαμε όλοι, ότι στο χώρο της Γιουγκοσλαβίας δεν ήταν μόνο η Πρίστινα. Ακόμα και τα παιδιά αναφέρονταν εδώ στοιχειωδώς που βρίσκονταν στο Βελιγράδι. Είχαν τα ίδια προβλήματα ουσιαστικά. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί υπάρχει αυτή η διάκριση. Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να υπάρξει μια συνολική ρύθμιση, όπως άλλωστε θυμάσθε υπήρξε στο παρελθόν μια συνολική ρύθμιση για όλες τις περιοχές που είχαν πληγεί, όταν είχαμε ξανασυζητήσει αυτό το θέμα. Πρέπει να το δείτε με κάποια επιείκεια το ζήτημα αυτό.
Πρέπει επίσης να αντιληφθείτε και να ζητήσετε πληροφορίες ακόμα και από την πρεσβεία μας στο Βελιγράδι. Και να ξέρετε ότι ακόμα και αυτήν τη στιγμή που μιλάμε και που έχει αρχίσει ουσιαστικά το ακαδημαϊκό έτος, όχι μόνο δεν έχει εξομαλυνθεί η κατάσταση, έτσι ώστε να μπορεί να είναι απρόσκοπτη η ζωή και στα πανεπιστήμια και κανονικά στην κοινωνική ζωή της Γιουγκοσλαβίας, αλλά νομίζω ότι οι συνθήκες αυτές που επικρατούν τούτη την ώρα δικαιολογούν ακόμα και αυτήν τη στιγμή να δείτε ξανά το ζήτημα και να επεκτείνετε τη ρύθμιση και σε άλλες περιπτώσεις, τις οποίες θα κρίνει αναγκαίες το Υπουργείο. Από αυτές που αναφέρθηκαν προηγουμένως, μπορείτε να εμπνευσθείτε πολλά, υποθέτω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, έχετε κάτι καινούριο να μας πείτε;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, να σας υπενθυμίσω ότι για να διευκολύνουμε τη συζήτηση και για να περάσει αυτό το νομοσχέδιο σε μία συνεδρίαση, είχα δηλώσει και στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων ότι θα συζητήσουμε μόνο αυτά τα τρία άρθρα και δεν θα δεχθούμε τροπολογίες.
Οι κύριοι συνάδελφοι, οι οποίοι μίλησαν γι'αυτό το θέμα, θα έχουν την ευκαιρία σε άλλα νομοσχέδια να καταθέσουν την τροπολογία τους και αυτή η τροπολογία μπορεί να συζητηθεί στο φως των εξελίξεων εκείνη τη στιγμή.
'Ηταν δικός μας υπολογισμός ότι σήμερα θα τελειώναμε, κύριε Πρόεδρε και στο σύνολο αυτό το νομοσχέδιο. Αυτό θα μας διευκόλυνε πολύ, γιατί η ψήφισή του και στο σύνολο θα μας επέτρεπε αμέσως να κινηθούμε με βάση αυτό το νομοσχέδιο, να κάνουμε τις συναντήσεις, τις επαφές και τις συζητήσεις που είναι αναγκαίες, για να δοθεί μια άμεση λύση στην εκκρεμότητα που υπάρχει στο Πολυτεχνείο Κρήτης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Αρα ο κύριος Υπουργός άφησε και μια χαραμάδα για συζήτηση στη σχετική τροπολογία που αναφέρεται ασφαλώς σε ένα κοινωνικό πρόβλημα, κύριε Υπουργέ, και έχετε δείξει την ευαισθησία σας. Συνεπώς η τροπολογία αυτή πιστεύω ότι δεν πρέπει να μπει καν σε ψηφοφορία για να πούμε ότι απορρίπτεται, αλλά να επανακατατεθεί, κύριε Πιπεργιά, για να συζητηθεί όπως είπε ο κύριος Υπουργός στο φως των νέων εξελίξεων.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελευτίου άρθρου.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς, κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων "Αναμόρφωση του νομικού καθεστώτος των Προγραμμάτων Σπουδών Επιλογής στα ΑΕΙ και ΤΕΙ" , έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων και η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Στο σημείο αυτό, κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 16.29', λύεται η συνεδρίαση για αύριο Παρασκευή 22 Οκτωβρίου 1999 και ώρα 10.30', με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: "Συζήτηση και λήψη απόφασης,σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 144 του Κανονισμού της Βουλής, επί της προτάσεως του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας κ. Κώστα Καραμανλή και εκατό (100) Βουλευτών του κόμματός του, για σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής, με αντικείμενο τη διερεύνηση των αιτιών και των ειδικότερων συνθηκών που οδήγησαν στο αεροπορικό δυστύχημα της 14ης Σεπτεμβρίου κατά την πτήση του αεροσκάφους FALCON προς το Βουκουρέστι, καθώς και την αναζήτηση των υπευθύνων", σύμφωνα με την ειδική ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
O ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ