(ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Το παρακάτω πρακτικό δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν γραμματικές, συντακτικές και νομοτεχνικές διορθώσεις)
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄ 
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΟΒ΄
Τρίτη, 22 Ιανουαρίου 2002

Αθήνα, σήμερα στις 22 Ιανουαρίου, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.35΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Βασίλη Τσίπρα, Βουλευτή Ευρυτανίας, τα ακόλουθα :
Ο Βουλευτής Εύβοιας, κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Δημοκρατικών Αγροτικών Συλλόγων Νομού Εύβοιας "Η ΔΗΜΗΤΡΑ" ζητεί την άμεση καταγραφή και εξατομίκευση των ζημιών του φυτικού και ζωϊκού τομέα της περιοχής της, που προκλήθηκαν από την πρόσφατη κακοκαιρία.
Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Ξενοδόχων Σκιάθου ζητεί την αποκατάσταση του οδικού δικτύου της νήσου Σκιάθου.
Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ και ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Δασκάλων και Νηπιαγωγών Χίου "Ο ΑΔΑΜΑΝΤΙΟΣ ΚΟΡΑΗΣ" ζητεί να χορηγούνται δωρεάν τα παιδικά εμβόλια.
Οι Βουλευτές κύριοι ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία Κεραμοποιοί των περιοχών Χαλκίδας, Βασιλικού και Σχηματαρίου που επλήγησαν βαρύτατα από τις πρόσφατες χιονοπτώσεις ζητούν την αναστολή εξοφλήσεως των υποχρεώσεών τους προς τις Τράπεζες και τους ασφαλιστικούς φορείς.
Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Δραπετσώνας Πειραιά ζητεί την αξιοποίηση του χώρου του πρώην εργοστασίου λιπασμάτων.
Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Σεισμοπαθών του 1ου Συγκροτήματος Εργατικών Πολυκατοικιών Αιγάλεω ζητεί την άμεση ανακατασκευή των κατοικιών των μελών του. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση 
ΤΩΝ ΑΝΑΦΟΡΩΝ ΚΑΙ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Αναφορές-Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 2133/17-10-2001 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας, κ. Αθανασίου Δαβάκη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την πλήρωση των κενών θέσεων σε εκπαιδευτικό προσωπικό, στα Τεχνικά Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια και Λύκεια του Νομού Λακωνίας. 
Η ερώτηση του κ. Δαβάκη έχει ως εξής:
"Η 'Ένωση Λειτουργών Μέσης Εκπαίδευσης του Νομού Λακωνίας διαμαρτύρεται για την κατάσταση που επικρατεί στα Τεχνικά Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια του Νομού. 
Το πρόβλημα εντοπίζεται στις τρομακτικές ελλείψεις διδακτικού προσωπικού, οι οποίες δεν καλύπτονται, με το ημίμετρο της πρόσληψης ωρομισθίων. 
Χαρακτηριστικό παράδειγμα, προς αποφυγήν βέβαια, το ΤΕΕ Μολάων, όπου σε επίσκεψη κλιμακίου της ΕΛΜΕ, διαπιστώθηκε ότι για 216 μαθητές υπάρχουν τρεις καθηγητές και ο διευθυντής. 
Εξάλλου και στα Λύκεια του Νομού, ένα μήνα μετά την έναρξη του σχολικού έτους, υπάρχει έλλειψη καθηγητών σε ειδικότητες μαθημάτων που εξετάζονται πανελλαδικά, όπως αυτό της πληροφορικής. 
Κατόπιν όλων αυτών, ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Πότε θα καλυφθεί το τεράστιο πρόβλημα της έλλειψης προσωπικού με το διορισμό μονίμων καθηγητών, όπως προτείνει και η 'Ένωση Λειτουργών Μέσης Εκπαίδευσης Λακωνίας; 
Μήπως ήλθε η ώρα η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση να φθάσει και στη Λακωνία, έτσι ώστε τα παιδιά του Νομού να πάψουν να φοιτούν σε σχολεία δεύτερης κατηγορίας, όπως τα ΤΕΕ της περιοχής;"
Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Γκεσούλης.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο. 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση έχει φθάσει και στη Λακωνία και σε κάθε περιοχή της Ελλάδας. Βέβαια η ερώτηση στην οποία απαντώ σήμερα είναι μια αναφορά από παλιά και κατανοώ την ευαισθησία του συναδέλφου. Πράγματι υπήρχαν δυσκολίες στην κάλυψη κενών θέσεων σε ορισμένα σχολεία στη χώρα μας. Αυτό έχει να κάνει όχι με έλλειψη ενδιαφέροντος και προσπάθειας από την πλευρά της Κυβέρνησης, αλλά με άλλες παραμέτρους που προκύπτουν από την αναβάθμιση και την ανάπτυξη ενός νέου σχολείου όπως είναι τα Τεχνικά Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια. 
Είναι γεγονός ότι κάναμε μία μεγάλη προσπάθεια προς αυτή την κατεύθυνση και αλλάξαμε τις παλιές τεχνικές σχολές που ήταν στο περιθώριο της εκπαίδευσης με ένα σύγχρονο σχολείο, το οποίο έχει ογδόντα τέσσερις ειδικότητες με πάρα πολλά νέα αντικείμενα τα οποία απαντούν στα αιτήματα της ελληνικής κοινωνίας και στις απαιτήσεις της αγοράς, δηλαδή ένα σχολείο σύγχρονο, με βάση τις κοινωνικές ανάγκες και τις απαιτήσεις της αγοράς. 
(PM)

Αυτές οι νέες ειδικότητες απαιτούν νέα προγράμματα, απαιτούν νέα εργαστήρια, απαιτούν εκπαιδευτικούς που να είναι στις συγκεκριμένες ειδικότητες, που δεν υπήρχαν στο παρελθόν. Έτσι λοιπόν, κατά την εφαρμογή αυτού του μεγάλου και του γενναίου, θα έλεγα, προγράμματος της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης που αφορά στο τεχνικό σχολείο, στα τεχνικά επαγγελματικά εκπαιδευτήρια, συναντήσαμε δυσκολίες, αλλά δυσκολίες στην ανάπτυξη ενός σύγχρονου σχολείου, που απαντά στις ανάγκες της κοινωνίας και της αγοράς που είπα νωρίτερα.
Οι δυσκολίες, λοιπόν, είχαν να κάνουν με προσωπικό που δεν υπήρχε για μαθήματα που μπήκαν σε μεγάλη έκταση στην εκπαίδευση, όπως είναι το μάθημα της πληροφορικής. Δεν υπήρχαν οι εκπαιδευτικοί σε τέτοια έκταση, ώστε να το βάλουμε σε όλη την εκπαίδευση και συναντήσαμε και δυσκολίες σε κάποιες ειδικότητες στα ΤΕΕ, που είναι πάρα πολλές. Δεν υπήρχε, όπως ήταν φυσικό σε τέτοιες ειδικότητες, μεγάλος αριθμός τέτοιων εκπαιδευτικών. 
Όμως, θα ήθελα να περιγράψω τι συμβαίνει σήμερα στο ΤΕΕ Μολάων. Κατ' αρχήν, αυτό το σχολείο στεγάζεται σε ένα από τα καλύτερα κτίρια της χώρας μας, είναι από τα πιο ωραία και λειτουργικά κτίρια. Έχει 229 μαθητές, που είναι σε 12 ειδικότητες και αναπτύσσονται σε 14 τμήματα. Υπηρετούν 32 εκπαιδευτικοί και λειτουργούν σε αυτό το σχολείο στους Μολάους 5 τμήματα στον τομέα πληροφορικής. Αυτό είναι μία μεγάλη επιτυχία του προγράμματός μας, του σχεδιασμού μας, που καταφέραμε 5 τμήματα να λειτουργούν σε μία τέτοια περιοχή, με όλες τις δυσκολίες που γνωρίζετε και που επισημαίνετε κι εσείς με την ερώτησή σας. Υπάρχουν 3 εργαστήρια πληροφορικής και από εκεί και πέρα έγινε προσπάθεια και για το εκπαιδευτικό προσωπικό, γιατί πρέπει να σας αναφέρω ότι υπηρετούν στους Μολάους και μόνο 10 εκπαιδευτικοί πληροφορικής. Δεν είναι εύκολο, όταν σε όλη τη χώρα έχουμε τόσο πολλές απαιτήσεις. 
Θα συνεχίσω στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Δαβάκης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα διαφωνήσω με την ουσία της απαντήσεως του κ. Υπουργού. Παρ' όλα αυτά, εμμένω στην άποψή μου ότι η αναφορά που κατετέθη πριν από δύο-τρεις μήνες είναι εκπρόθεσμη, αλλά είναι ενεστώτα και επίκαιρα τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν τα Τεχνικά Επαγγελματικά Λύκεια.
Το Τεχνικό Επαγγελματικό Εκπαιδευτήριο, όπως συστήθηκε και όπως προχωρεί εκ μέρους της πολιτείας συναντά τεράστια προβλήματα, τεράστιες ελλείψεις και τεράστιες διαρθρωτικές αναφορές.
Ο κ. Υπουργός μίλησε για το Τεχνικό Επαγγελματικό Εκπαιδευτήριο Μολάων. Πράγματι, σήμερα υπηρετούν 32 καθηγητές. Στην αρχή της χρονιάς όμως, υπηρετούσαν μόνο 3 για 230 παιδιά. Στο Τεχνικό Επαγγελματικό Εκπαιδευτήριο Γυθείου τα ίδια. Στο Τεχνικό Επαγγελματικό Εκπαιδευτήριο Σπάρτης αυτήν τη στιγμή έχουν διαχωριστεί με παραβάν διάφοροι διάδρομοι, αίθουσες κλπ, για να στεγάσουν αίθουσες για τα Τεχνικά Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια. 
Είμαστε ουσιαστικά στο μέσον της χρονιάς και μόλις το Δεκέμβριο, πριν από ένα μήνα, ξεκίνησαν να απαρτίζονται και να στελεχώνονται σοβαρά τα Τεχνικά Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια του νομού Λακωνίας. 
Είναι εκπρόθεσμη η συζητούμενη σήμερα αναφορά μου, αλλά θεωρώ ότι πρέπει να προλάβουμε, διότι έρχεται το νέο σχολικό έτος και φοβούμαι ότι θα αντιμετωπιστούν τα ίδια προβλήματα, που αυτήν τη στιγμή εγώ θίγω σε αυτήν την αναφορά.
Πιστεύω ότι πρέπει να προχωράτε ταχύτατα στην τοποθέτηση των αναπληρωτών και των ωρομισθίων καθηγητών, προκειμένου να μην υπάρχουν αυτά τα σοβαρά προβλήματα. Θεωρώ ότι είναι μία τεράστια αδυναμία του νέου συστήματος και πιστεύω ότι και τα παιδιά που εκπαιδεύονται σε αυτά τα επαγγελματικά εκπαιδευτήρια δεν έχουν χαμηλότερη αξία από όλους τους άλλους μαθητές, που πηγαίνουν στα Γενικά Λύκεια. 
Χαρακτηριστικά θα σας πω ότι το Τεχνικό Επαγγελματικό Εκπαιδευτήριο Γυθείου στεγάζεται αυτήν τη στιγμή σε παρακείμενη κοινότητα, στην κοινότητα Αιγιών, που βρίσκεται περίπου τέσσερα-πέντε χιλιόμετρα μακριά. Κάνει μάλιστα βραδινό μάθημα. Αντιλαμβάνεσθε ότι αυτά τα παιδιά δεν είναι στην ίδια μοίρα με κάποιους άλλους, που έχουν πολύ καλύτερες δυνατότητες μάθησης.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Υπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Κατ' αρχήν, θέλω να πω ότι όταν αναδεικνύουμε εδώ, στην Εθνική Αντιπροσωπεία, ένα θέμα που αφορά στην παιδεία και στην εκπαίδευση, αξίζει την προσοχή όλων και πρέπει να ξεπερνάμε και τις υπερβολές, με τις οποίες πολλές φορές θέλουμε να δώσουμε έμφαση στο πόσο σημαντικό είναι ένα τέτοιο θέμα.
Έτσι, προσεγγίζω την ερώτηση, που προέρχεται από αναφορά, του κ. συναδέλφου. Δεν θα συμφωνήσω όμως με το ότι δεν υπάρχει μέριμνα και φροντίδα στην περιοχή της Λακωνίας. Τα στοιχεία που έχω -και αξίζει να σημειώσω ορισμένα ενδεικτικά- είναι τα εξής:
(XP)

Η Λακωνία σε σχέση με όλη την υπόλοιπη Ελλάδα αλλά και με τα μεγάλα αστικά κέντρα δεν υπολείπεται ούτε σε εργαστηριακό εξοπλισμό, ούτε σε σχολικές δράσεις που αναβαθμίζουν το σχολείο όπως προγράμματα που έχουν σχέση με τον επαγγελματικό προσανατολισμό, με την αγωγή υγείας. Ο εργαστηριακός εξοπλισμός ιδιαίτερα στα ζητήματα της πληροφορικής είναι πολύ ανεπτυγμένος.
Σχετικά με τους αναπληρωτές συναντήσαμε φέτος μια μεγάλη δυσκολία επειδή χρειαζόντουσαν πολλές ειδικότητες οι οποίες είναι δυσεύρετες. Επίσης, είχαμε πολλές ανακλήσεις. Γινόταν διορισμός, δεν τον απεδέχετο κάποιος και στη συνέχεια γινόταν πάλι διορισμός που και αυτός δε γινόταν αποδεκτός. Είναι ένα θέμα που το μελετάμε για να μην αντιμετωπίζουμε το ίδιο πρόβλημα την επόμενη χρονιά. 'Όταν κάποιος δεν αποδέχεται μέχρι να διορισθεί ο επόμενος υπάρχει πρόβλημα σ'αυτό το χρονικό διάστημα για το σχολείο. 
Κλείνοντας, θέλω να πω ότι όχι μόνο έλλειψη ενδιαφέροντος δεν υπάρχει αλλά και η αγωνία μας είναι αυξημένη για να μην υπάρχουν κενά στα σχολεία μας ώστε να μην χάνονται ώρες.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Για τις χαμένες ώρες να μας πείτε κάτι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τα υπόλοιπα να τα συζητήσετε μεταξύ σας.
Αναφορές ερωτήσεις δευτέρου κύκλου.
Πρώτη είναι η με αριθμό 1849/5-10-2001 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας, κ. Βασιλείου Τσίπρα προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων σχετικώς με την πλήρωση των ελλείψεων σε βιβλία και καθηγητές στο Ενιαίο Λύκειο Καρπενησίου.
Η ερώτηση του κ. Τσίπρα έχει ως εξής: "Σε έκτακτη γενική συνέλευση την 3-10-2001 παρουσία των μαθητών και καθηγητών του Ενιαίου Λυκείου Καρπενησίου διαπιστώθηκαν οι παρακάτω ελλείψεις: 1. Καθηγητού Χημείας. 2. Καθηγητού Βιολογίας. 3. Καθηγητού Πληροφορικής. 4. Καθηγητού Οικονομικών. 5. Καθηγητού Αγγλικών. 6. Καθηγητού Ελευθέρου και Γραμμικού Σχεδίου. Ακόμη, δεν έχουν αποσταλεί βιβλία.
Κατόπιν αυτών, δικαιολογημένα οι γονείς, οι μαθητές και οι καθηγητές είναι σε πλήρη απόγνωση. Το θέμα πρέπει να αντιμετωπισθεί άμεσα και να πληρωθούν οι κενές θέσεις καθηγητών και να αποσταλούν βιβλία διότι αυτό επιβάλλει η ανάγκη παροχής ίσων ευκαιριών στην παιδεία αφού δεν υπάρχει κανένας δικαιολογητικός λόγος παραγκωνισμού και δυσμενούς διακρίσεως του οικονομικά πτωχότερου νομού της Ελλάδας αλλά πλουσιότατου σε ανθρώπινο δυναμικό" -δεν θα διαφωνούσε κανένας- "που διαθέτει και πνεύμα και ήθος".
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Κάθε ερώτηση η οποία αναδεικνύει ένα πρόβλημα σε ένα σχολείο πρέπει να μας απασχολεί όλους και ιδιαίτερα το Υπουργείο Παιδείας. Βέβαια, δε δέχομαι ότι υπάρχει άμεση μεταχείριση της περιοχής στην οποία αναφέρεσθε, κύριε συνάδελφε. Τα στοιχεία του Υπουργείου Παιδείας δείχνουν ότι υπάρχει μια ιδιαίτερη φροντίδα που αποδεικνύει το εντελώς αντίθετο. Δηλαδή, η φροντίδα για τα σχολεία του νομού σας είναι τέτοια ώστε δεν υπολείπονται από τα σχολεία των αστικών κέντρων. 'Ισως είναι και καλύτερα. Κατ'αρχήν, δεν υπάρχουν κενά σήμερα που συζητάμε. Υπάρχει προσωπικό όλων των ειδικοτήτων ακόμη και στις δύσκολες. Και αυτός ο νομός παρουσιάζει ιδιαίτερες δυσκολίες στην αποδοχή του διορισμού κάποιων αναπληρωτών.
Στο νομό Ευρυτανίας λειτουργούν επτά γυμνάσια που έχουν και λυκειακές τάξεις. Βρίσκεται δε σε εξέλιξη η αντικατάσταση των παλαιών εργαστηρίων πληροφορικής με νέα. 'Εχουν δοθεί χρήματα σε δύο σχολικές μονάδες για να αγοράζουν εξοπλισμό δεκαέξι εκατομμυρίων. Ακόμη, λειτουργεί εργαστηριαικό κέντρο φυσικών επιστημών στη δευτεροβάμια εκπαίδευση. Τέσσερις αίθουσες ενιαίου λυκείου διαμορφώνονται σε εργαστήρια φυσικής και χημείας.
(XF)

Έχουν παραδοθεί νέα εργαστήρια και όργανα που αντιστοιχούν στο 35% του απαιτούμενου εξοπλισμού. Οκτώ σχολικές μονάδες συνδέθηκαν με το διαδίκτυο. Το ΠΕΚ Λαμίας όπου ανήκει η Ευρυτανία, υλοποίησε 22 ταχύρυθμα τμήματα επιμόρφωσης με σεμινάρια. Το 1ο ΤΕΕ Καρπενησίου με σύνολο 172 μαθητών έχει αυτή τη στιγμή 18 τμήματα και θα έλεγα μέσο όρο μαθητών 10 στο κάθε τμήμα που αυτό σημαίνει ότι η πολιτεία είναι κοντά και αναπτύσσει και τμήματα με περιορισμένο αριθμό. 
Καταλήγω στο ότι η φροντίδα υπάρχει και για τον εργαστηριακό εξοπλισμό και για το θέμα της σχολικής στέγης και για το θέμα του εκπαιδευτικού προσωπικού. Οι δυσκολίες βέβαια είναι αυτές που ανέφερα και πριν για ορισμένες ειδικότητες. 
Με τον πιο άμεσο τρόπο αντιδράσαμε στα ελλείμματα και τα κενά. Υπήρχαν και εδώ πολλές ανακλήσεις εκπαιδευτικών που δεν δέχθηκαν τον διορισμό τους. Επιδιώξαμε όμως αμέσως να στείλουμε εκπαιδευτικό προσωπικό. 
Νομίζω ότι ο νομός αυτός βρίσκεται στην ομαλότερη λειτουργία όσον αφορά τα εκπαιδευτικά πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τσίπρας έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Υπουργέ, πράγματι δεν συγκρίνεται η σημερινή κατάσταση με εκείνη που περιγράψαμε στην ερώτησή μας στις 5.10.2000 για να είμαστε ειλικρινείς. Εκείνη την ημέρα που κατατέθηκε η ερώτηση υπήρχε μια εξέγερση του κόσμου. Τα παιδιά με είχαν καλέσει για να μου αναφέρουν τις βασικές ελλείψεις αυτών των ειδικοτήτων που αναφέρονται στην ερώτηση. 
Εκείνο που νομίζω ότι ακόμη δεν έχει αναπληρωθεί είναι η θέση του καθηγητή βιολογίας. Η θέση αυτή αναπληρώνεται από καθηγητή χημείας. Βέβαια εγώ δεν θέλω να πω ότι ο καθηγητής χημείας δεν έχει την απαιτούμενη ικανότητα, δεν είμαι ειδικός να το κρίνω αυτό, αλλά ξέρω ότι δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή καθηγητής βιολογίας. Το μάθημα της βιολογίας, όπως εσείς κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε καλύτερα αφού προΐστασθε των εκπαιδευτικών πραγμάτων, είναι βασικότατο. 
Έχουν και μια πικρή εμπειρία τα παιδιά του Καρπενησίου από τον προηγούμενο χρόνο. Ενώ ήταν άριστοι σε όλα τα μαθήματα είχαν αποτυχία στο μάθημα της βιολογίας γιατί και τότε δεν υπήρχε καθηγητής βιολογίας.
Υπάρχουν ακόμη και σήμερα κάποια κενά εκτός από τη θέση του καθηγητή βιολογίας, όπου είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα. Είχα σήμερα επαφή με τον προϊστάμενο του Καρπενησίου ο οποίος μου ανέφερε ότι υπάρχουν ακόμη στο ΤΕΕ Καρπενησίου δυο κενά βρεφονηπιοκόμων, στο Γυμνάσιο Παλαιοκατούνας ένα κενό καθηγητού Αγγλικής και στο Γυμνάσιο Ραυτοπούλου ένα κενό καθηγητού φυσικής αγωγής. Δηλαδή και σήμερα ακόμη υπάρχουν κάποια κενά τα οποία και αν δεν είναι σοβαρά υφίστανται.
Όμως θέλω να σας επισημάνω την αγωνία των παιδιών για το τι θα γίνει με το χρόνο που έχασαν. Σε μια συνάντηση που είχα με τα παιδιά μου ανέφεραν ότι μήπως θα πρέπει να παραταθεί ο χρόνος. Έχασαν πολύτιμο χρόνο. Τα γυμνάσια άρχισαν στις 12 Σεπτεμβρίου, η ερώτησή μου υπεβλήθηκε στις 5 Οκτωβρίου και σίγουρα επί μια τουλάχιστον εβδομάδα μετά -έχω προσωπική γνώση- δεν είχαν καλυφθεί τα κενά. Άρα υπάρχει θέμα αναπληρώσεως του χρόνου ο οποίος απωλέσθηκε εκείνο το διάστημα. 
Πράγματι η πικρία που διατυπώνεται για την άνιση μεταχείριση έχει ένα γενικότερο θέμα για την Ευρυτανία. Παντού έχουμε υπερπληθυσμό δημοσίων υπαλλήλων εκτός από την Ευρυτανία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Δεν ξέρω για άλλους τομείς, πάντως εγώ θα ήθελα να σας διαβεβαιώσω ότι όσον αφορά την εκπαίδευση δεν υπολείπεται η Ευρυτανία έναντι των άλλων νομών. Μπορεί να έρθετε και από το Υπουργείο για να δείτε ότι είναι έτσι τα πράγματα τουλάχιστον όσον αφορά αυτό το χώρο. Δεν ξέρω για τους άλλους τομείς, για τους οποίους θα σας απαντήσουν οι αρμόδιοι συνάδελφοι. 
Τα κενά του ενιαίου λυκείου καλύφθηκαν. Όμως όπως σας είπα και νωρίτερα υπήρχαν πολλές ανακλήσεις, υπήρχαν όμως και άλλα προβλήματα. Για παράδειγμα διορίστηκαν δυο καθηγήτριες οι οποίες πήραν αμέσως άδεια εγκυμοσύνης. Τι να κάνουμε; Έχουμε και αυτά και όχι μόνο στην εκπαίδευση, αλλά γενικότερα. Έχουμε την υπογεννητικότητα και γι' αυτό ενισχύουμε το τρίτο παιδί.
Όσον αφορά το χημικό ή το βιολόγο, αυτό έχει να κάνει με την πρώτη και τη δεύτερη ανάθεση.
(FM)

Πάντως, εκείνο που θέλω να τονίσω είναι ότι καλύφθηκαν όλα τα κενά -και θα έπρεπε να έχουν καλυφθεί, καλώς έγινε- και σήμερα δεν εντοπίζουμε ιδιαίτερα κενά, πάντως σημείωσα αυτά που είπατε και θα τα ελέγξω γιατί δεν θέλω να έχουμε ελλείμματα στα σχολεία, να μην υστερούν τα παιδιά και να αισθάνονται αυτό που εσείς περιγράψατε στους συναδέλφους. Γιατί για εμάς το σχολείο και η παιδεία είναι η πρώτη μας προτεραιότητα. 
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των αναφορών και ερωτήσεων.
Πριν εισέλθουμε στην ημερησία διάταξη νομοθετικής εργασίας θα διακόψουμε για λίγο.
(ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση. 
Εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: "Οργάνωση των περιφερειακών υπηρεσιών της Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου και των εκπαιδευτικών, επιμόρφωση των εκπαιδευτικών και άλλες διατάξεις".
Θα διεξαχθεί ονομαστική ψηφοφορία στο άρθρο 13 του νομοσχεδίου. 
Καλούνται επί του καταλόγου οι Βουλευτές κύριοι Ιωάννης Ανθόπουλος από το ΠΑΣΟΚ και Χρήστος Ζώης από τη Νέα Δημοκρατία.
Οι δεχόμενοι το άρθρο απαντούν "ΝΑΙ". 
Οι μη δεχόμενοι απαντούν "ΟΧΙ". 
Οι αρνούμενοι ψήφο απαντούν "ΠΑΡΩΝ".
Στο Προεδρείο έχουν έλθει, επίσης, σύμφωνα με το άρθρο 70 του Κανονισμού της Βουλής επιστολές συναδέλφων οι οποίοι γνωστοποιούν την ψήφο τους για το άρθρο 13 του νομοσχεδίου. Οι ψήφοι αυτές θα συνυπολογιστούν στην καταμέτρηση που θα ακολουθήσει.
Παρακαλώ να αρχίσει η ανάγνωση του καταλόγου.
(Ψ Η Φ Ο Φ Ο Ρ Ι Α)

(ΜΕΤΑ ΚΑΙ ΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΚΑΤΑΛΟΓΟΥ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υπάρχει κανείς κύριος συνάδελφος που δεν άκουσε το όνομά του; Κανείς. 
Κηρύσσεται περαιωμένη η ψηφοφορία και παρακαλώ τους κυρίους ψηφολέκτες να προβούν στην καταμέτρηση των ψήφων και εξαγωγή του αποτελέσματος. 
(ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ)
(NP)
(ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω προς το Σώμα το αποτέλεσμα της διεξαχθείσης ονομαστικής ψηφοφορίας. 
Ψήφισαν συνολικά 285 Βουλευτές.
Ψήφισαν "Ναι" 185 Βουλευτές.
Ψήφισαν "Όχι" 128 Βουλευτές.
Ψήφισαν "Παρών" 2 Βουλευτές.
Συνεπώς, το άρθρο 13 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. 
Ερωτάται το Σώμα: Το άρθρο 14 γίνεται δεκτό ως έχει; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς, το άρθρο 14 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει. 
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της ενότητας των άρθρων 15, 16 και 17. Υπάρχουν τρεις εμπρόθεσμες τροπολογίες Βουλευτών και δώδεκα εκπρόθεσμες τροπολογίες. Από αυτές τις δώδεκα εκπρόθεσμες τροπολογίες τέσσερις είχαν κατατεθεί στη Διαρκή Επιτροπή, αλλά σύμφωνα με τον Κανονισμό έπρεπε να έχουν κατατεθεί και στην Ολομέλεια πριν από τρεις ημέρες. Θα πρέπει να έχουν υπόψη τους οι συνάδελφοι ότι θα πρέπει να επανακατατίθενται στην Ολομέλεια εμπροθέσμως οι τροπολογίες που κατατίθενται στη Διαρκή Επιτροπή. Νομίζω, όμως, ότι κατ' εξαίρεση στην περίπτωση αυτή μπορούμε να τις θεωρήσουμε εμπρόθεσμες και αν ο Υπουργός συμφωνεί, να τις δεχθεί. Πρόκειται για τις υπ' αριθμόν 829 και 833 τροπολογίες του κ. Κουβέλη και την υπ' αριθμόν 831 τροπολογία του κ. Ταλιαδούρου. Οι υπόλοιπες είναι εκπρόθεσμες. 
Επί της ενότητας των άρθρων 15 έως 17 το λόγο έχει ο Εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Φούρας. 
ANΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ: Το άρθρο 15 ρυθμίζει θέματα Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας. Καθορίζονται θέματα που αναφέρονται στις συνεδριάσεις του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας και εξουσιοδοτούν τον Υπουργό Παιδείας για να εκδώσει υπουργική απόφαση με την οποία θα ρυθμίζονται θέματα συγκρότησης και λειτουργίας των οργάνων του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας. 
Επίσης, διευκρινίζεται ότι η συμμετοχή μελών ΔΕΠ Πανεπιστημίων και των ΤΕΙ μπορούν να μετέχουν σε επιστημονικές επιτροπές και προβλέπεται με την παράγραφο 5 ότι με παρέκκλιση κάθε διατάξεως μπορεί να γίνεται απόσπαση προσωπικού, προκειμένου να τοποθετηθεί ή να διατεθεί για τη διοικητική, τεχνική και επιστημονική υποστήριξη της λειτουργίας του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ ) 
Με το άρθρο 16 ρυθμίζεται το θέμα της επιλογής διοικητή για τα πανεπιστημιακά νοσοκομεία και προβλέπεται ότι η Σύγκλητος του οικείου ιδρύματος μπορεί να προτείνει τριπρόσωπο πίνακα προτεραιότητας απ'όσους έχει επιλέξει η επιτροπή αξιολόγησης και επιλογής ανωτέρων στελεχών υπηρεσιών υγείας. 
Ρυθμίζονται θέματα που έχουν προκύψει σχετικά με αμοιβές πανεπιστημιακών ιατρών που ασκούν απογευματινό ιατρείο και μετονομάζεται το νοσοκομείο Θεσσαλονίκης ΑΧΕΠΑ σε Πανεπιστημιακό Γενικό Νοσοκομείο Θεσσαλονίκης ΑΧΕΠΑ.
Με το άρθρο 17 καταγράφονται οι καταργούμενες διατάξεις.
Και στο άρθρο 18 αναφέρεται ότι η έναρξη ισχύος του νόμου είναι από τη δημοσίευσή του στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, εκτός αν ορίζεται διαφορετικά στις επιμέρους διατάξεις. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, κ. Χαλκίδης, έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΑΛΚΙΔΗΣ: 'Αρθρο 15.
Η νέα ρύθμιση για τη συγκρότηση, οργάνωση και λειτουργία του ΕΣΥΠ κινείται στην ίδια λογική με προηγούμενες ανάλογες ρυθμίσεις, οι οποίες καταργήθηκαν από τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ . Τίποτα το καινούργιο δεν εισάγουν οι σχετικές διατάξεις. Το ΕΣΥΠ παραμένει προφανώς ένα πολυπληθές όργανο με υπηρεσιακή γραφειοκρατική δομή και χωρίς να ανταποκρίνεται στις σύγχρονες απαιτήσεις ενός εθνικού εκπαιδευτικού σχεδιασμού, όπως αυτές που συνεχώς προτείνει η Νέα Δημοκρατία. 
Το μόνο καινούργιο στοιχείο είναι η παροχή δυνατότητας στους καθηγητές των ΤΕΙ να καθορίζονται πρόεδροι του ΕΣΥΠ. Πολυπρόσωπο, λοιπόν, το συγκεκριμένο όργανο και, κατά την άποψή μας, δεν πρόκειται να λειτουργήσει και σαφώς δεν αποδεχόμαστε το συγκεκριμένο άρθρο.
'Αρθρο 16.
Οι διατάξεις αυτού του άρθρου, δυστυχώς, συνιστούν βάναυση παραβίαση της πανεπιστημιακής αυτοτέλειας, κύριε Υπουργέ, γιατί δίνετε τη δυνατότητα στον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας να επιλέγει το διοικητή ενός πανεπιστημιακού νοσοκομείου μεταξύ τριών υποψηφίων, που ναι μεν τους προτείνει η Σύγκλητος, αλλά από πίνακα που έχει συγκροτήσει ένα εξωπανεπιστημιακό όργανο, η επιτροπή αξιολόγησης και επιλογής ανωτέρων στελεχών υπηρεσιών υγείας του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας. 
Θεωρούμε ότι πρόκειται για ευθεία αμφισβήτηση της ακαδημαϊκής τάξης και υπόστασης. Πρόκειται, κατά την άποψή μας, για πραξικοπηματική παρέμβαση σε ό,τι αφορά την αυτοτέλεια των πανεπιστημίων και ειδικά των ιατρικών σχολών, διότι αναγορεύει τον Υπουργό Υγείας σε πολιτικό προϊστάμενο των πανεπιστημιακών νοσοκομείων, γιατί του δίνει το δικαίωμα να ορίζει το διοικητή του νοσοκομείου κατά τρόπο αντισυνταγματικό και παράνομο. 
Εμείς, ως Νέα Δημοκρατία, δεν ψηφίζουμε το συγκεκριμένο άρθρο. Και όχι μόνο αυτό. Σεβόμενοι το Σύνταγμα, τους νόμους και την ιστορία των πανεπιστημίων, σας δηλώνουμε ενώπιον της Ολομέλειας της Βουλής ότι θα προχωρήσουμε οπωσδήποτε στην αποκατάσταση και της παράδοσης και της τάξης στον πανεπιστημιακό χώρο. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Οικονομικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Δικαιοσύνης και Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της από 21 Δεκεμβρίου 2001 Πράξης Νομοθετικού Περιεχομένου "Αρμοδιότητα των δικαστηρίων σε υποθέσεις αναγκαστικών απαλλοτριώσεων, φορολογικές και τελωνειακές ρυθμίσεις". Παραπέμπεται στην αρμόδια διαρκή επιτροπή.
Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, κ. Χουρμουζιάδης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Δεν έχω να πω τίποτα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μήπως θέλετε να μας πείτε ποια είναι η θέση σας;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Η θέση μας είναι αρνητική.
(MT)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, κ. Κουβέλης, έχει το λόγο. 
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δι' ολίγων, σε ό,τι αφορά το άρθρο 15, πράγματι προστίθεται και η συμμετοχή των εκπροσώπων των ΤΕΙ στο Ε.ΣΥ.Π. Δράττομαι της ευκαιρίας, κύριε Υπουργέ, να πω ότι...
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν είναι μόνο αυτό το ΤΕΙ, προβλέπει διεύρυνση και συμμετοχή εκπαιδευτικών φορέων, κομμάτων κλπ.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι, το είδα. Απλώς τροποποιείτε το συγκεκριμένο.
Σε ό,τι αφορά την συμμετοχή εκπροσώπων και άλλων φορέων στο Ε.ΣΥ.Π. είναι ένα θετικό γεγονός. 
Βεβαίως, κύριε Υπουργέ, δράττομαι της ευκαιρίας -αυτό είχα ξεκινήσει να σας λέω- ότι το Ε.ΣΥ.Π., που εγώ θεωρώ ότι είναι σημαντικό όργανο, θα πρέπει να λειτουργεί. Και θα πρέπει να λειτουργεί προκειμένου να υποβοηθά το έργο της χαρασσόμενης εκπαιδευτικής πολιτικής, πολύ δε περισσότερο όταν αυτή η πολιτική ανιχνεύει καινούριους δρόμους και μάλιστα με αισιοδοξία, όπως κατά καιρούς έχετε διατυπώσει και δεν θέλω να αμφισβητήσω την αισιοδοξία σας. 
Η μόνη μου επιφύλαξη στο άρθρο αυτό, κύριε Υπουργέ, είναι εκείνη που σας δίνει την δυνατότητα για απόσπαση προσωπικού κάθε κατηγορίας από τη Δημόσια Διοίκηση, από τα Ιδρύματα ανωτάτης εκπαίδευσης και από τη Δημόσια Εκπαίδευση στο Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, προκειμένου να τοποθετηθεί ή διατεθεί στη συνέχεια με πράξη του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, προκειμένου να τοποθετηθεί ή διατεθεί στη συνέχεια με πράξη επίσης του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, στο Ε.ΣΥ.Π. για την διοικητική, τεχνική και επιστημονική υποστήριξη της λειτουργίας του. 
Η επιφύλαξή μου και η αντίρρησή μου είναι η εξής: Αντιλαμβάνομαι για την τεχνική και επιστημονική υποστήριξη της λειτουργίας του να υπάρχει η δυνατότητα της απόσπασης και όπως την προβλέπετε. Θα σας έλεγα όμως ότι για την διοικητική υποστήριξή του θα πρέπει να υπάρχει ένα σταθερό προσωπικό, το οποίο θα κοινωνεί τις ανάγκες λειτουργίας του Ε.ΣΥ.Π. Σας προτείνω να αφαιρέσετε το "διοικητική υποστήριξη" και να κρατήσετε μόνο το "τεχνική και επιστημονική υποστήριξη". Είναι δύο μεγέθη τα οποία μπορούν να εμφανίζονται με διαφορετικό χαρακτήρα κάθε φορά και αυτός να δικαιολογεί την απόσπαση. 
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 16, κύριε Πρόεδρε, δεν θα το ψηφίσουμε. Πολύ δε περισσότερο που στο άρθρο αυτό περιλαμβάνεται και ρύθμιση στην παράγραφο 2 για την αμοιβή των Πανεπιστημιακών Ιατρών, που ασκούν απογευματινό ιατρείο εντός του οικείου Νοσοκομείου. 
Θέση αρχής δεν μας επιτρέπει να ψηφίσουμε το συγκεκριμένο άρθρο, διότι είμαστε αντίθετοι με την ρύθμιση, η οποία έχει γίνει αναφορικά με την απογευματινή απασχόληση των Πανεπιστημιακών Ιατρών στα Νοσοκομεία. Δεν θα επαναλάβω επιχειρηματολογία που αφορά τους πολιτικούς σχεδιασμούς του Υπουργείου Υγείας και προφανέστατα όχι του Υπουργείου Παιδείας. 
Έχω ολοκληρώσει, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θέλετε να τοποθετηθείτε, κύριε Υπουργέ; 
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα μιλήσω συνολικά, κύριε Πρόεδρε. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς. 
Ο κ. Σπηλιόπουλος έχει το λόγο. 
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ό,τι αφορά το άρθρο 15, θα συμφωνήσω με αυτά που είπε ο κ. Κουβέλης. Το Ε.ΣΥ.Π. ως θεσμός υπάρχει εδώ και δεκαπέντε χρόνια. Δεν λειτουργούσε όλα αυτά τα χρόνια γιατί δεν υπήρχε η διοικητική και επιστημονική υποστήριξη, την οποία αναζητούμε σήμερα; Είναι ένα μεγάλο ερωτηματικό. 
Θα ήθελα να σταθώ περισσότερο στο άρθρο 16, κύριε Υπουργέ. Η συγκεκριμένη ρύθμιση πιστεύω ότι σας εκθέτει και μάλιστα ανεπανόρθωτα, γιατί ίσως για πρώτη φορά στα ελληνικά χρονικά Υπουργός Παιδείας βάλλει τόσο άμεσα και απροκάλυπτα εναντίον της αυτοτέλειας των Ανώτατων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων, των οποίων κατά τα άλλα προίσταται, εκχωρώντας αρμοδιότητες που του ανήκουν στον Υπουργό Υγείας. 
Αναφέρομαι στο θέμα του διοικητή των Πανεπιστημιακών Νοσοκομείων από τον Υπουργό Υγείας με την διαδικασία που προβλέπεται μέσω της Επιτροπής Αξιολόγησης και Επιλογής Ανωτέρων Στελεχών Υπηρεσιών Υγείας του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας, με παρέμβαση απλά της Συγκλήτου. 
Είναι μια διάταξη κατά την άποψή μου ανεπίτρεπτη, η οποία παραβιάζει όπως προανέφερα την αυτοτέλεια των Ανώτατων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων. 
Και βεβαίως, κατά την άποψή μου, τη διάταξη αυτή δεν μπορεί να την δει κανείς αποσυνδεδεμένα από τη στάση που ακολουθήσατε -και δυστυχώς συνεχίζετε να ακολουθείτε- στο γνωστό θέμα της διαμάχης των πανεπιστημιακών γιατρών, ανθρώπων οι οποίοι ανήκουν στη δική σας δικαιοδοσία με το Υπουργείο Υγείας σε ό,τι αφορά τις εργασιακές τους σχέσεις, οι οποίες ορίζονται με σαφήνεια από το συγκεκριμένο νόμο που αφορά το σύνολο των μελών του ΔΕΠ. Τα αναφέρω αυτά γιατί αντιλαμβάνομαι, όπως αντιλαμβάνεστε κι εσείς, τις παρενέργειες που υπάρχουν στην εκπαίδευση, στην άσκηση των φοιτητών, στις εξετάσεις των φοιτητών και σε μια σειρά άλλων ιδιαίτερα σημαντικών λειτουργιών, όπως είναι οι εξετάσεις του ΔΙΚΑΤΣΑ, αλλά και η συμμετοχή τους σε διάφορες επιτροπές, διαδικασίες οι οποίες πηγαίνουν πίσω.
Επειδή στην Επιτροπή είπατε ότι οι ρυθμίσεις αυτές αποτελούν προϊόν συζητήσεών σας με τον Πρύτανη του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου, με την Αντιπρύτανη την κυρία Γκίμπα -αναφέρω συγκεκριμένα ονόματα-, με τον Πρόεδρο και τον αναπληρωτή Πρόεδρο...
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είναι γεγονός ότι το διέψευσαν;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, το διέψευσαν, κύριε Υπουργέ. Συνδέομαι με τους ανθρώπους αυτούς ιδιαίτερα, κι ο ίδιος καθηγητής Ιατρικής είμαι, και το διέψευσαν, δείχνοντάς μου μάλιστα και Πρακτικά των συζητήσεών σας και αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα, ένα μεγάλο ερωτηματικό. 'Όμως εκεί που ξεπερνάτε, κατά την άποψή μου, -και το λέω καλόπιστα αυτό- κάθε όριο είναι η παράγραφος 3 αυτού του άρθρου, κύριε Υπουργέ, με την οποία μετονομάζεται το ΑΧΕΠΑ σε Πανεπιστημιακό Γενικό Νοσοκομείο ΑΧΕΠΑ. Και θα σας ρωτήσω ευθέως: ποιον εμπαίζει το Υπουργείο; 'Όχι ο Υπουργός, ο Υπουργός συλλαμβάνεται αδιάβαστος ως προς το θέμα αυτό και θα πω γιατί. Αλήθεια, δεν γνωρίζετε ότι το ΑΧΕΠΑ είναι πανεπιστημιακό, παρά τα όσα προηγήθηκαν με την πραξικοπηματική αλλαγή της σύνθεσης του διοικητικού του συμβουλίου και της εγκατάστασης κατά περιόδους διαφόρων πανεπιστημιακών γιατρών, όχι κλινικών;
Θα ήθελα δε να σας πω -γιατί δεν σας ενημέρωσαν σωστά- ότι αυτά που επικαλούμαι αναφέρονται στον αναγκαστικό νόμο 1828, με τον οποίο κυρώθηκε η από 18/4/1951 σύμβαση που υπεγράφη μεταξύ του τότε Υπουργού Πρόνοιας, Φωκίωνος Ζαϊμη, πρωθυπουργού όντος του Σοφοκλή Βενιζέλου και αντιπροέδρου της κυβερνήσεως τον Γεώργιο Παπανδρέου και βεβαίως του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης πρυτάνεως όντος του Εμπειρίκου. Βάσει λοιπόν αυτής της συμφωνίας το Νοσοκομείο είναι πανεπιστημιακό. Επομένως, γιατί επανέρχεστε για το ίδιο θέμα;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ: Η ονομασία του όμως παραμένει η ίδια.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Για το ίδιο θέμα θα ήθελα να επισημάνω το εξής, για να αντιληφθείτε πόσο ανενημέρωτος είστε και πόσο βαριά ευθύνη φέρετε. Σας πληροφορώ ότι σύμφωνα με τη σύμβαση, τη συμφωνία αυτή την οποία θα καταθέσω στα Πρακτικά, προβλέπονταν ύστερα από συμπλήρωση πενήντα χρόνων από την έναρξη της λειτουργίας του -και τα πενήντα χρόνια συμπληρώνονται το 2003, του χρόνου- ότι θα έπρεπε να γίνει μια παράταση ισχύος της διμερούς σύμβασης, με πρωτοβουλία βεβαίως στην περίπτωση αυτή του Υπουργείου Υγείας. Και ω του θαύματος, την παρέμβαση αυτή την έκανε το 2000 ο Υπουργός Υγείας. Επομένως, ο Υπουργός Παιδείας αποποιείται ένα περιουσιακό στοιχείο, το οποίο ανήκει στο Υπουργείο του, στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης περισσότερο συγκεκριμένα. 
Αυτό λοιπόν είναι ένα τεράστιο πρόβλημα. Φοβάμαι ότι δεν είστε ενημερωμένος και για να ενημερωθείτε θα θέσω στη διάθεσή σας και στη διάθεση του Σώματος και το κείμενο της ερώτησης που κατέθεσα για το ιδιοκτησιακό καθεστώς του ΑΧΕΠΑ και την απάντηση του Υπουργού Υγείας, την οποία κοινοποίησε στον Πρύτανη του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου -όχι όμως σ' εσάς- και βεβαίως θα καταθέσω και την απόφαση με την οποία κυρώνεται ο ν. 1828 της 18/4/1951. Μιλώ για τη σύμβαση μεταξύ Υπουργείου Κοινωνικής Πρόνοιας τότε και του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Γιατί όπως είπα, φοβάμαι ότι δεν είστε καθόλου ενημερωμένος για το θέμα. Επομένως κακώς, κάκιστα χαρακτηρίζεται ένα νοσοκομείο που είναι ήδη πανεπιστημιακό ως πανεπιστημιακό. Δεν καταλαβαίνω γιατί γίνεται αυτό το πράγμα.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Αναστάσιος Σπηλιόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Νικήτας Κακλαμάνης έχει το λόγο.
GK
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, όταν πρωτοδιάβασα τη γνωστή και επίμαχη τροπολογία και είδα ότι κάτω από το όνομα Πέτρος Ευθυμίου υπήρχε υπογραφή, δεν το πίστευαν τα μάτια μου. Και δεν το πίστευαν τα μάτια μου, διότι από τον Πέτρο Ευθυμίου εγώ έχω αυξημένες απαιτήσεις, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά την πολιτική του ευελιξία, πράγμα που δεν μπορώ να πω για τον απουσιάζοντα για μια ακόμα φορά -ενώ έπρεπε να είναι παρών- Υπουργό Υγείας.
Τυπικά μπορεί να είναι νομοσχέδιο της αρμοδιότητάς σας, για το άρθρο 15 όμως έπρεπε να είναι εδώ ο κ. Παπαδόπουλος -αντί να είναι στην ΕΤ 1 ή σε έναν ακόμα μονόλογο και να μιλά για τα πανεπιστήμια, τις ιατρικές σχολές και τους πανεπιστημιακούς γιατρούς, αυτό έγινε σήμερα το απόγευμα, κύριε Υπουργέ- και όχι ο καθ' ύλην αρμόδιος Υπουργός, ο Πέτρος Ευθυμίου.
Βεβαίως, ευτυχώς, αυτό το διορθώσατε κατά 50%. Και διερωτώμαι εγώ τώρα για το υπόλοιπο, άσχετα από το τι σας είχαν πει, κύριε Υπουργέ. Εγώ δέχομαι ότι μπορεί να είχε ειπωθεί και αυτό και να μην είχε γίνει απόλυτα κατανοητό. Δεν θέλω να ομιλώ κακόπιστα. 
Αντιλαμβάνεστε, όμως, τι θέλει να κάνει ο κ. Παπαδόπουλος; Αφήστε το Χαϊδάρι, εγώ θα σας κάνω μια άλλη ερώτηση. Θα βάλετε μάνατζερ στο Αρεταίειο και στο Αιγινήτειο; Λέει πανεπιστημιακά νοσοκομεία, τα οποία μάλιστα θα τα επιλέξουμε από κατάλογο του κυρίου Παπαδόπουλου;
Προσέξτε, εγώ δεν είμαι αντίθετος στο να αλλάξει ο νόμος περί πανεπιστημιακών νοσοκομείων και να μπει μάνατζερ ή -για να μη χρησιμοποιώ ξένες λέξεις- διοικητής, όπως θέλει να λέει ο κ. Παπαδόπουλος. 
Διερωτώμαι όμως γιατί να μην προκηρυχθεί αυτή η θέση. Να προσέλθουν όσοι θέλουν να βάλουν υποψηφιότητα για να γίνουν διοικητές σε πανεπιστημιακό νοσοκομείο και ο Υπουργός Παιδείας να επιλέξει τον καλύτερο από τον κατάλογο των υποψηφίων -που θα είναι βάσει κριτηρίων- και να τον τοποθετήσει. 
Για να μην σας κατηγορήσουν ότι μπορεί να κάνετε προσωπική επιλογή, να είναι μια τριμελής επιτροπή με εσάς, τον πρύτανη και -για κάθε πανεπιστημιακό νοσοκομείο- ο αντίστοιχος πρόεδρος της ιατρικής σχολής. Έτσι, δεν θα μπορούσε κανείς να σας πει κουβέντα. Διότι έτσι πάμε σε ένα σύγχρονο θεσμό του να μπει δηλαδή ένας μάνατζερ ή ένας διοικητής σε ένα πανεπιστημιακό νοσοκομείο -που εγώ σας λέω ότι πρέπει να μπει- και δεν θα είχε καμία παρέμβαση το Υπουργείο Υγείας, αλλά θα είχατε εσείς την αρμοδιότητα, όπως πρέπει να την έχετε και την οποία δεν έχω καταλάβει γιατί την εκχωρείτε, άσχετα από το πού είναι η αλήθεια και πού το ψέμα. 
Αυτά θα τα συζητήσουμε, όταν θα έλθει εδώ η επίκαιρη επερώτηση. Δυστυχώς είναι κάτι που είμαστε υποχρεωμένοι να το κάνουμε προς εσάς. Τώρα απλώς θέτω το ερώτημα για το πού είναι η αλήθεια και πού το ψέμα, ποιος έχει δίκιο και ποιος έχει άδικο.
Πώς δέχεστε εσείς ως Υπουργός Παιδείας να φεύγουν διαπιστωτικές πράξεις υπογεγραμμένες από τους διορισμένους διοικητές κατ' εντολή των Π.Ε.Σ.Υ.αρχών και κατ' εντολή του κυρίου Αλέκου Παπαδόπουλου σε πανεπιστημιακούς δασκάλους, που να τους απαγορεύουν να μπουν στο χειρουργείο, που να τους απαγορεύουν να μπουν στην κλινική και -ακόμη χειρότερο- να διορίζουν και τον αντικαταστάτη του παθέντος διευθυντού -πανεπιστημιακού δασκάλου, όπως έκανε η κυρία Δημητριάδου στο Ιπποκράτειο; 
Πού ακούστηκαν αυτά τα πράγματα; Θέλετε να αλλάξετε το θεσμό των πανεπιστημίων; Φέρτε νομοσχέδιο και αλλάξτε τον, κύριε Υπουργέ. Καταλάβετε την ευθύνη. 
Αλλά όσο ισχύουν νόμοι του δικού σας κόμματος, δικών σας κυβερνήσεων, κύριε Υπουργέ -και αναφέρομαι στο νόμο του κυρίου Αρσένη- πώς είναι δυνατό αυτά να τα παραβλέπετε και να έχετε υποκύψει στα πείσματα του απουσιάζοντος για μια ακόμα φορά -αλλά παρόντος πάντα σε ατέλειωτους μονολόγους στην τηλεόραση, γιατί δεν δέχεται να πάει με εκπρόσωπο της Αντιπολίτευσης- Υπουργού Υγείας, προκειμένου να θέλει να εφεύρει τους εχθρούς του λαού, τους οποίους τους βρήκε στα πρόσωπα των πανεπιστημιακών γιατρών;
Δεν ξέρω πού τους έχει εντάξει, στους αρουραίους, στην ιατρική μαφία που είπε στη γνωστή συνέντευξη του; Μήπως συνδέονται και με τους συμβούλους του Μαξίμου, που επίσης υπενίχθη στη μεγάλη συνέντευξή του στην Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία; Και επειδή σας βλέπω να απορείτε με αυτά που σας λέω, διαβάστε την. Τελικά, πού τους εντάσσει ο κ. Παπαδόπουλος;
Αλλά αφήστε τον εκείνον. Εσείς -σας κάνω έκκληση- αποσύρετε αυτό το άρθρο ή δεχθείτε την τροποποίηση, που σας λέω, γιατί έτσι και διοικητής και μάνατζερ θα μπει στο πανεπιστημιακό νοσοκομείο, αλλά θα είναι στη δική σας αρμοδιότητα. Διότι προβλέπω δεινά από εδώ και πέρα. Προβλέπω καταλήψεις όχι πλέον της ιατρικής σχολής από τους φοιτητές, αλλά των νοσοκομείων.
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
AD
Tελειώνω κύριε Πρόεδρε.
Xτυπώ άλλο καμπανάκι, κύριε Υπουργέ. Eυθύνη έχουν και οι φοιτητές με καταλήψεις για άλλους λόγους και το ΔΕΠ από τις ατελείωτες απεργίες, και αναφέρομαι πάντα σε ό,τι αφορά στα εκπαιδευτικά και όχι στα εξεταστικά τους καθήκοντα ούτε στα άλλα, γιατί εκεί συμπαρατασσόμεθα σαν Κόμμα. 
Εάν πάρουν χαμπάρι, κύριε Υπουργέ, στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τι έχει γίνει τα δύο τελευταία χρόνια σε ό,τι αφορά τις ώρες διδασκαλίας των φοιτητών της Ιατρικής, ξέρετε σε τι σημείο θα φθάσουμε; Να θεωρείται ουτοπία, έως και λάθος μεγάλο, να κάνουμε εξετάσεις αναγνώρισης στο ΔΙΚΑΤΣΑ για πανεπιστήμια ανατολικών χωρών. Πολύ φοβάμαι ότι θα έχει φθάσει σε τέτοιο σημείο το επίπεδο σπουδών των ιατρικών σχολών στην Ελλάδα. 
Σας το επισημαίνω απόψε και μην πείτε ότι δεν σας το είπα. Όσο είναι ώρα, ή αποσύρετε το άρθρο και φέρνετε μία τροπολογία στο πνεύμα που σας είπα ή να την διατυπώσουμε απόψε όλοι μαζί και να την ψηφίσουμε έτσι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Χαϊτίδης έχει το λόγο. 
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα αναφερθώ στην τροπολογία που αφορά τα μειονοτικά σχολεία.
Η λειτουργία των μειονοτικών έχει δύο ιδιαιτερότητες: Η μία αφορά το γεγονός ότι δεν παύουν να είναι ελληνικά σχολεία, να είναι εντεταγμένα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Χαϊτίδη, με όλη την εκτίμηση, αυτό αναφέρεται στο άρθρο 14 το οποίο ψηφίστηκε. Δεν μπορείτε να τοποθετηθείτε. Σας παρακαλώ. 
Συζητούμε τα άρθρα 15, 16 και 17.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είμαστε και στις τροπολογίες;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ποιες τροπολογίες, κύριε Χαϊτίδη; Δεν είμαστε στις τροπολογίες. Συζητούμε την ενότητα των άρθρων 15, 16 και 17.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πληροφορήθηκα ότι μπορώ να αναφερθώ και στην τροπολογία, επειδή έχει κατατεθεί από τον κύριο Υπουργό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Όχι, κύριε Χαϊτίδη, δεν μπορείτε. Δεν μου το επιτρέπει ο Κανονισμός.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Θα ακολουθήσει εν συνεχεία η συζήτηση επί των τροπολογιών;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αν υπάρχει σχετικό θέμα σε τροπολογία εμπρόθεσμη Βουλευτών που θα συζητηθεί.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ : Μα είναι τροπολογία του Υπουργού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Χαϊτίδη, έχει ενσωματωθεί.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχει ενσωματωθεί ως άρθρο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Και αυτό ψηφίστηκε, κύριε Χαϊτίδη.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό δείχνει πως τα άρθρα πρέπει να είναι συγκεκριμένα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν ψέγω τον κύριο συνάδελφο, αλλά του υπενθυμίζω.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν δείτε εδώ μέσα, λέει "άρθρο 58"...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μην επιμένετε, κύριε Χαϊτίδη, σ' αυτό το πράγμα. Τοποθετηθείτε αν θέλετε στα υπόλοιπα άρθρα, δηλαδή στα άρθρα 15, 16 και 17.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Εν πάση περιπτώσει, εσείς αποφασίζετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν αποφασίζω εγώ, κύριε Χαϊτίδη. Εφαρμόζω τον Κανονισμό. Αυτό στο οποίο αναφέρεστε, είναι ήδη ψηφισθέν άρθρο. 
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Ψηφισθέν πότε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Προηγουμένως.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Πριν το άρθρο 13; 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ναι, το άρθρο 13 ήταν με ονομαστική ψηφοφορία και στη συνέχεια ερώτησε το Σώμα ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής αν γίνεται δεκτό το άρθρο 14. 
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Το 14 ήταν αυτό; Ποιος μας το είπε αυτό, κύριε Πρόεδρε; 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Χαϊτίδη, προχωρήστε παρακαλώ. 
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Εδώ έχω τροπολογία που είναι άνευ αριθμήσεως. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Χαϊτίδη, θα σας παρακαλέσω να προχωρήσετε. Δεν εξυπηρετεί η συνέχιση αυτής της συζήτησης. 
Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο 15 καθορίζει λεπτομέρειες για το Ε.ΣΥ.Π. 'Οταν ένα όργανο αρχίσει να λειτουργεί στο χώρο της παιδείας, σαφώς κάτι θα έχει να προσθέσει. Και όταν η συγκρότηση και οι αρμοδιότητές του ευρέως καλύπτουν τις απαιτήσεις της δημοκρατικής συγκρότησης της παιδείας με ευρεία έννοια, τότε το όργανο αυτό επιτελεί αναμφισβητήτως το ρόλο του. 
(PX)

Το γραφειοκρατικό σύστημα, κύριε Υπουργέ, δεν είναι του παρόντος, ούτε θέμα της παιδείας είναι. Είναι ένα ευρύτερο θέμα. Ακολουθείται και τροφοδοτείται από τη νοοτροπία την τρέχουσα και είναι ένα νόσημα γενικά και ευρέως της δημόσιας διοίκησης. Αν πάτε να αγοράσετε π.χ. ένα στρέμμα μιας περιοχής τελευταίας κατηγορίας, 100.000 δραχμών, εκατό χαρτιά χρειάζονται. Η γραφειοκρατία βρίσκεται σε πλήρη άνθιση. Και βέβαια καθίσταται και μεγάλο πρόβλημα για το λαό, γιατί στηρίζεται και τροφοδοτείται από μια ανάλογη νοοτροπία.
Το άρθρο 15 το ψηφίζω. 
Για το άρθρο 16, θα ήθελα να πω προς τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας ότι επιτέλους πρέπει να καθορίσετε μια δημοκρατικότερη νομοθεσία. Νομίζω ότι για πρώτη φορά -αναφέρομαι στην παράγραφο 1- καθορίζεται αυτός ο τρόπος επιλογής της διοίκησης του νοσοκομείου. Νομίζω ότι είναι μια βελτίωση.
Θα ήθελα να πω δύο κουβέντες για το ΑΧΕΠΑ της Θεσσαλονίκης. Είναι πανεπιστημιακό αναμφισβητήτως. Δεν ξέρω αν η προσθήκη αυτή στην επωνυμία του συνεπάγεται ευρύτερες επιπτώσεις. Δεν νομίζω ότι αλλάζει κάτι. 
Ψηφίζω και το άρθρο 16, ψηφίζω τα άρθρα της συζητούμενης ενότητας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ.Γιαννόπουλος έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, θα πρέπει να γνωρίζετε ότι εκκλησιολογικά η ανάμειξη ενός μητροπολίτη στα θέματα μιας άλλης μητροπόλεως λέγεται εισπήδηση. Βέβαια, δεν ξέρω πως θα μπορούσαμε αυτό να το ονομάσουμε στα πολιτικά δρώμενα...
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Εχετε μια έξη σε παρόμοιου τύπου αναφορές. 
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: ...δηλαδή το θέμα της εισόδου του Υπουργού Υγείας στα θέματά σας. 
Πραγματικά μου είναι αδιανόητο πως εσείς, εφόσον γνωρίζετε πολύ καλά το άρθρο 16 του Συντάγματος, που μιλάει για την αυτοτέλεια των Πανεπιστημίων, για το αυτοδιοίκητο των Πανεπιστημίων, έχετε μπει στη λογική ενός απλού θεατή αυτών των γεγονότων, που σήμερα συμβαίνουν όχι μόνον στην Ιατρική Σχολή Αθηνών και Θεσσαλονίκης, αλλά σε όλες τις ιατρικές σχολές.
Πιστεύετε, κύριε Υπουργέ, ότι όλες οι ιατρικές σχολές θέλουν να κάνουν πολιτική γυμναστική πάνω στο θέμα αυτό; 'Οχι, προς Θεού! 'Αρα κάτι συμβαίνει. Αν μου απαντούσατε ότι "ξέρετε, κάποιοι εκ των σχολών αυτών είναι άτακτοι", θα σας έλεγα το εξής: Υπάρχουν όργανα, υπάρχουν οι πρυτανικές αρχές, υπάρχει ο τομέας, υπάρχει το τμήμα και ο παντεπόπτης όλων είσθε εσείς. 'Αρα, λοιπόν, γιατί δεν μπαίνετε σε μια λογική κατά την οποία, αν κάποιοι παρεκτρέπονται ή εκτρέπονται, τότε εσείς να τους εγκαλέσετε στην τάξη; 
Και το λέω αυτό με πικρία, κύριε Υπουργέ, διότι πραγματικά εύχομαι να μη ζήσετε ποτέ το προεγχειρητικό στρες συνανθρώπων μας. Χθες επρόκειτο να αναβληθεί χειρουργείο, διότι δόθηκαν από το Λαϊκό Νοσοκομείο, από το Διοικητή, οι απολύσεις πανεπιστημιακών συναδέλφων. Απολύσεις είναι. Δεν θα ήθελα να κάνω σχόλιο και για τον εαυτό μου, γιατί και εμένα με απέλυσαν χθες από το Λαϊκό Νοσοκομείο, αφού με ευχαρίστησαν για τα τριάντα χρόνια υπηρεσίας μου στο Λαϊκό Νοσοκομείο. Εσείς βέβαια απλώς τα βλέπετε τα θέματα αυτά.
Και αντιλαμβάνεσθε, κύριε Υπουργέ, τι προεγχειρητικό στρες είχε αυτός ο ασθενής, που ήρθαν αστυνομικά όργανα και την τελευταία στιγμή αναγκάστηκαν προφορικά να δώσουν την άδεια στους χειρουργούς να χειρουργήσουν. Φανταστείτε και τον χειρουργό με τι στρες και με τι μαστίγωμα των στεφανιαίων του θα έμπαινε να κάνει μια βαριά εγχείριση. Θα σας έλεγα να μην είσαστε ποτέ στην τύχη ενός τέτοιου ασθενή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Πάντως, κύριε Γιαννόπουλε, το άρθρο αναφέρεται σε άλλα ζητήματα και όχι σ' αυτά που θίγετε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν με αφήνετε, κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τι να σας αφήσω; Να μην σας θυμίσω ότι πρέπει να μιλήσετε επί του άρθρου;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Θα μιλήσω 5,5 λεπτά, όσο χρόνο που έχετε δώσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Να μιλήσετε επί του άρθρου. Το άρθρο έχει συγκεκριμένη ρύθμιση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Συγκεκριμένα στο άρθρο αυτό θα αναφερθώ, αλλά ακούστε και τον πρόλογο.
(LM)
Αν θέλετε να σας μιλάμε μονολεκτικά, μπορούμε να μιλήσουμε και σε αυτόν τον πολιτικό κώδικα, στον οποίο θέλετε εσείς αυτή τη στιγμή να μας βάλετε. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν σας επιβάλω κανένα κώδικα, κύριε Γιαννόπουλε, και μην επιτίθεστε κατά του Προεδρείου. Υπενθυμίζω τον Κανονισμό. Το άρθρο είναι συγκεκριμένο και αναφέρεται στον τρόπο επιλογής των διοικήσεων. Ευχαριστώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, το Λαϊκό Νοσοκομείο, κύριε Πρόεδρε, -εφόσον με προκαλείτε και θέλετε να ανεβάσω τον τόνο της φωνής μου- είναι πανεπιστημιακό νοσοκομείο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Για όνομα του Θεού! 
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Υπουργός, καίτοι το γνωρίζει ότι είναι πανεπιστημιακό, όπως και το Νοσοκομείο Αλεξάνδρα, εκτός από το Αιγινίτειο, το Αρεταίειο και το Συγγρός, τα έχει εγκαταλείψει στον Υπουργό Υγείας. 
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Το Λαϊκό επέστρεψε στο πανεπιστήμιο. 
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, γιατί δεν έχετε λάβει μέριμνα, ώστε το Λαϊκό Νοσοκομείο, μετά την απόφαση του Υπουργού Οικονομικών και την εγγραφή του στην Κτηματική Υπηρεσία του Δημοσίου, που είναι πανεπιστημιακό, να το έχετε κάνει πανεπιστημιακό; Ποια είναι η διοίκηση του Λαϊκού Νοσοκομείου και του Αλεξάνδρας και ποια είναι η διοίκηση του Νοσοκομείου Χαϊδαρίου, που βάλατε πηχυαίους τίτλους ότι είναι πανεπιστημιακό νοσοκομείο; 
Γι' αυτό σας είπα -και ο κύριος Πρόεδρος με διέκοψε, φαίνεται δεν κατάλαβε τον ειρμό μου- ότι το άρθρο 16 του Συντάγματος είναι συγκεκριμένο. Μιλάει για την αυτοτέλεια, το αυτοδιοίκητο και τον τρόπο διοίκησης των πανεπιστημιακών νοσοκομείων. Έρχεστε, όμως, μέσω όλων αυτών των στοιχείων να βάλετε διοικήσεις, αυτές τις οποίες θέλει ο κύριος Παπαδόπουλος.
Θα πρέπει να αντιληφθείτε ότι δεν είναι δυνατόν στον πανεπιστημιακό χώρο, στην πανεπιστημιακή κοινότητα να ισχύσει κάτι τέτοιο. Γι' αυτό σας είπα, πώς έχετε εκχωρίσει εσείς αυτές τις αρμοδιότητές σας σε κάποιον που είναι αναρμόδιος; 
Και θα σας πω ότι υπάρχει το έγγραφο της απολύσεώς μου με ημερομηνία 21-1-2002. θα σας το δώσω, κύριε Υπουργέ, να το μελετήσετε και να δείτε ακριβώς τι συμβαίνει. Απόλυση είναι. Οι φοιτητές δεν μπορούν να διδαχθούν την ιατρική τέχνη και επιστήμη ούτε υπαιθρίως, ούτε σε σουϊτες, ούτε σε ιδιωτικές κλινικές. Ο φοιτητής διδάσκετε την ιατρική τέχνη δίπλα στον άρρωστο, μέσα στο χειρουργείο, μέσα στα νοσοκομεία. Όταν βγάζουν όλους τους πανεπιστημιακούς εκτός των νοσοκομείων, πείτε μου εσείς πού θα διδάξουμε τους νεολαίους φοιτητές μας;
Τελείωσα με αυτήν την παράγραφο και προχωρώ στην παράγραφο 2. Προσθέστε αν θέλετε κάτι, διότι υπάρχει κενό. Λέει: "Η αμοιβή των πανεπιστημιακών ιατρών που ασκούν απογευματινό ιατρείο εντός του οικείου νοσοκομείου ..." Συμπληρώστε, λοιπόν, αφού ευφυώς ο κ. Παπαδόπουλος έδωσε αναστολή να κάνουν και ιατρείο στα ιδιωτικά τους ιατρεία με μπλοκ του νοσοκομείου "ή στο ιδιωτικό τους ιατρείο". Αλλιώς υπάρχει κενό και δεν θα μπορέσουν να ενταλματοποιηθεί το ποσοστό αυτό που θα παίρνει το νοσοκομείο. 
Στην παράγραφο 2 του άρθρου 16 -επανέρχομαι για να σας βοηθήσω, γιατί όπως αντιλαμβάνεσθε οι σύμβουλοι του κυρίου Υπουργού κοιμούνται βαθιά- να γίνει: "Η αμοιβή των πανεπιστημιακών γιατρών που ασκούν απογευματινό ιατρείο εντός του οικείου νοσοκομείου ή στο ιδιωτικό τους ιατρείο ...". Αυτά τα λέω απλώς και μόνο προς βοήθεια της επεξεργασίας του νομοσχεδίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η ιατρική εκπαίδευση εδώ και οκτώ μήνες τουλάχιστον βρίσκεται σε κατάσταση διάλυσης. Η εικόνα που βγάζει προς τα έξω είναι μία και μόνο, εικόνα διάλυσης. Οι φοιτητές μας βρίσκονται σε μόνιμη αναστάτωση. Απλά δεν εκπαιδεύονται. Προειδοποιήσαμε τον Υπουργό Υγείας κατά τη συζήτηση του σχεδίου νόμου για τη μεταρρύθμιση στο χώρο του Εθνικού Συστήματος Υγείας για τις συνέπειες που θα έχουν οι ρυθμίσεις του για τα πανεπιστημιακά νοσοκομεία. Αντί νομοσχεδίου για τα πανεπιστημιακά νοσοκομεία αιφνιδιαζόμαστε κυριολεκτικά με το άρθρο 16 του παρόντος νομοσχεδίου, όπου επιχειρείται ένα ακόμα πλήγμα στην αυτοτέλεια των πανεπιστημιακών νοσοκομείων και της πανεπιστημιακής ιατρικής εκπαίδευσης.
Αλήθεια, κύριε Υπουργέ, εμπιστεύεστε ναι ή όχι τους πανεπιστημιακούς δασκάλους των ιατρικών σχολών; Τους επιλέγετε εσείς μετά από διαδικασίες εξαιρετικά αυστηρές για να προχωρήσουν στην πανεπιστημιακή αρχή, από το βαθμό του λέκτορα μέχρι και του τακτικού καθηγητού και δεν τους εμπιστεύεστε. Παραχωρείτε το αναφαίρετο δικαιώμά σας στον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας. Γιατί το κάνετε αυτό; 
(PE)

Δεν έχουν την κατάλληλη υποδομή; Δεν έχουν τα προσόντα; Δεν μπορούν να διοικήσουν τα Πανεπιστημιακά Νοσοκομεία;
Νομίζω ότι είναι αχαρακτήριστη η διάταξη αυτή, η παράγραφος 1 του άρθρου 16, και δεν μπορώ ειλικρινά να καταλάβω αυτόν τον πίνακα προτεραιότητας, που καταρτίζει η Επιτροπή Αξιολόγησης και Επιλογής Ανώτερων Στελεχών των Υπηρεσιών Υγείας του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας και την επιλογή από τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας. 
Αρκετά δεινά έχετε φέρει στα Πανεπιστημιακά Νοσοκομεία και στις Πανεπιστημιακές Κλινικές. Αν για κάτι ήμασταν υπερήφανοι στο χώρο της υγείας, ήταν για την παροχή ιατρικών υπηρεσιών από τις Πανεπιστημιακές Κλινικές και τα Πανεπιστημιακά Νοσοκομεία. Αν ένα δημόσιο κομμάτι της υγείας ήταν σε ευθύ ανταγωνισμό με τα μεγάλα ιδιωτικά κέντρα, ήταν μόνο οι Πανεπιστημιακές Κλινικές. Κατορθώσατε να διαλύσετε τα Πανεπιστημιακά Νοσοκομεία και τις Πανεπιστημιακές Κλινικές. 
Οι φοιτητές μας, τον τελευταίο καιρό, χάνουν τις υποτροφίες τους και έχουν πάει πίσω τα πτυχία τους. Η εκπαίδευση τους είναι ελλιπέστατη. Θα δούμε τις συνέπειες των τελευταίων μηνών στο επίπεδο ιατρικών παροχών υγείας στα αγροτικά μας ιατρεία και στα κέντρα υγείας στο μέλλον. Θα λογοδοτήσετε γι' αυτό; 
Είστε ως Υπουργός Παιδείας υπεύθυνος και για την εκπαίδευση των φοιτητών της ιατρικής, υπεύθυνος για τους πανεπιστημιακούς γιατρούς, για το διδακτικό και ερευνητικό προσωπικό των Ιατρικών Σχολών. Ο αρμόδιος Υπουργός Παιδείας, όμως, δεν εμπιστεύεται απλά τους πανεπιστημιακούς δασκάλους στο χώρο της ιατρικής εκπαίδευσης.
Κύριε Υπουργέ, πριν είναι ακόμα αργά, προχωρήστε πραγματικά σε μία ρύθμιση που να φέρει την αυτοτέλεια των Πανεπιστημιακών Νοσοκομείων. Φέρτε, επιτέλους, ένα νομοσχέδιο που να ξεκινάει από μηδενική βάση για τα Πανεπιστημιακά Νοσοκομεία της χώρας. Έχουμε ανάγκη τα Πανεπιστημιακά Νοσοκομεία.
Χθες η αναστάτωση αυτή κορυφώθηκε. Το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας έστειλε διαπιστωτικές πράξεις απένταξης σε πανεπιστημιακούς δασκάλους μπαίνοντας ουσιαστικά στα χωράφια του Υπουργείου Παιδείας. Πανεπιστημιακοί δάσκαλοι, μετά από υπηρεσία πολλών ετών, πήραν διαπιστωτικές πράξεις απένταξης και δεν μπορούσαν να μπουν μέσα στις κλινικές τους. Οι φοιτητές έχασαν τους δασκάλους, τους οποίους είχαν. Το κλινικό και εργαστηριακό έργο δεν γίνεται τόσο σε επίπεδο και προπτυχιακής εκπαίδευσης όσο και σε επίπεδο μεταπτυχιακής εκπαίδευσης. Το αποτέλεσμα είναι να χάνονται πολύτιμες ώρες και προγράμματα. 
Σας επαναλαμβάνουμε ότι πολύ σύντομα η κατάσταση θα είναι πλήρως ανεξέλεγκτη. Θα τα πούμε αυτά και στην επίκαιρη επερώτηση, που θα καταθέσουμε σύντομα. 
Όσον αφορά το Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο ΑΧΕΠΑ προκαλεί εντύπωση η παράγραφος 3 του άρθου 16, με την οποία μετονομάζεται σε Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο ΑΧΕΠΑ. Ειλικρινά, όποιος βρίσκεται στη Θεσσαλονίκη, δεν μπορεί να το καταλάβει αυτό, αφού αυτό ισχύει με το Βασιλικό Διάταγμα και τον αναγκαστικό νόμο του 1951. Ο Υπουργός Υγείας πρόσφατα, το 2000, προχώρησε σε μονομερή απόφαση για παράταση για άλλα είκοσι πέντε χρόνια της κατάστασης που υπάρχει σήμερα στο ΑΧΕΠΑ, όπου με τις παρεμβάσεις που έχετε κάνει στο Νοσοκομείο, έχετε αλλοιώσει τα Διοικητικά του Συμβούλια. Τον τελευταίο χρόνο δεν υπάρχει πανεπιστημιακή εποπτεία, όπως όφειλε να υπάρχει, δεν υπάρχει πλειοψηφία στο διοικητικό συμβούλιο από την πανεπιστημιακή κοινότητα. Δηλαδή τα τελευταία χρόνια το Νοσοκομείο ΑΧΕΠΑ διοικείται από την εκάστοτε πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας. Και σήμερα έρχεσθε με το άρθρο 3 να "βαφτίσετε" το Νοσοκομείο ΑΧΕΠΑ σε πανεπιστημιακό. Μόνο μειδιάματα προκαλεί αυτό στην κοινωνία της Θεσσαλονίκης και στην πανεπιστημιακή κοινότητα.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας) : Κύριε Υπουργέ, έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων) : Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, θα ακολουθήσω την κοινοβουλευτική τάξη, όπως μας την υπενθύμισε ο Αντιπρόεδρος, ο σεβαστός και αγαπητός μου Κώστας Γείτονας, και δεν θα επεκταθώ με τον τρόπο που επεχείρησε η Νέα Δημοκρατία στη γενικότερη συζήτηση περί του Εθνικού Συστήματος Υγείας. Θα σεβαστώ μάλιστα και τη σειρά των θεμάτων και των άρθρων.
Θα ήθελα να τονίσω ότι χαίρομαι που κατ' ουσία υπάρχει μία αναγνώριση ότι στο Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας επιφέρουμε μία διεύρυνση, όπως προέκυψε από το διάλογο τον οποίο ανοίξαμε με το σύνολο των πολιτικών δυνάμεων και το σύνολο των παραγωγικών και εκπαιδευτικών φορέων της χώρας. 

Η πρόβλεψη ακριβώς είναι το Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας να αποτελεί ένα χώρο, όπου θα μετέχει ό,τι πιο ζωτικό και πρωτοπόρο υπάρχει στην ελληνική κοινωνία, οι κορυφαίες θεσμικές εκπροσωπήσεις, τα πολιτικά κόμματα στο σύνολό τους, οι εκπαιδευτικοί φορείς, οι παιδαγωγικοί φορείς, ώστε να είναι ένας χώρος που θα συνθέτει πολιτικές, στρατηγικές, στο χώρο της παιδείας.
Θα ήθελα να τονίσω ότι είναι σταθερή πεποίθηση της Κυβερνήσεως -και είμαι βέβαιος σ' αυτό το σημείο ότι θα συναντηθούμε όλοι- ότι όπως παντού στην Ευρώπη τα Εθνικά Συμβούλια Παιδείας διαδραματίζουν καίριο ρόλο με την ενεργοποίησή του, θα δώσουμε και στην Ελλάδα μία παρόμοια δυναμική σ' αυτό το θεσμό στον οποίο βαθιά πιστεύουμε, ως Κυβέρνηση, και έχουμε συναντήσει τουλάχιστον σε επίπεδο διακηρύξεων και τη συναίνεση πολλών δυνάμεων της Αντιπολίτευσης σε αυτό.
Στην παρατήρησή σας, κύριε Κουβέλη -την οποία νομίζω ότι παρακολούθησε και ο κ. Σπηλιόπουλος- για τη διοικητική υποστήριξη του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας των δυνητικά αποσπώμενων από άλλους χώρους εκπαιδευτικών, θα ήθελα να πω ότι δεν έχουμε κρύψει ποτέ -και σ' αυτή την Αίθουσα σε άλλο άρθρο αναγνωρίσαμε- ότι όντως οι εκπαιδευτικοί ορισμένες φορές, όπως στην κεντρική υπηρεσία του Υπουργείου Παιδείας, γίνονται αρωγοί και του διοικητικού έργου. Και μάλιστα θα έλεγε κανείς ότι χωρίς τους αποσπασμένους εκπαιδευτικούς, η διοίκηση του Υπουργείου Παιδείας θα ήταν πρακτικά αδύνατη. Με αυτή τη λογική και μόνο και κατ' ουδένα τρόπο υποβάθμιση της λειτουργίας προστίθεται η διοικητική στήριξη, διότι -κύριε Σπηλιόπουλε έχετε και προσωπική εμπειρία- δεν φαντάζομαι ότι δεν είχατε και εσείς αποσπασμένους εκπαιδευτικούς, ως κυρίως αρωγούς στο διοικητικό σας έργο. 
Είναι μια πραγματικότητα αναντίρρητη. Θα συμφωνήσω, όμως, μαζί σας, το εξής: 'Ενας τέτοιος θεσμός πρέπει να στηριχθεί τελικά και σε μια αυτάρκη διοικητική δομή, αλλά δεν το εξαιρώ τώρα παρόλο που θα μπορούσε, γιατί πρέπει να ξεκινήσει με τους τρόπους που μας είναι άμεσα βέβαιοι και ουσιαστικοί ως προς την απόδοση. Βεβαίως φαντάζομαι ότι πρέπει η διοικητική δομή αυτάρκης του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας να είναι ένα βήμα στο οποίο θα κατατείνουν όλοι και θα την θεσπίσουμε. 
Το δεύτερο θέμα στο άρθρο 16. 'Εχει προκληθεί με επίκαιρη ερώτηση της Νέας Δημοκρατίας μία συζήτηση την Παρασκευή που θα μας επιτρέψει να αναπτύξουμε και όλα τα άλλα θέματα που παρεμπιπτόντως έχουν τεθεί. Θέτω, όμως, ένα θέμα στο οποίο θα επιμείνω και στο οποίο πιστεύω ότι εάν η πολιτική και ο πολιτικός δεν είναι σε θέση να διαφυλάξει ένα σύστημα αρχών, πράγματι συμβάλλει στην πλήρη αναξιοπιστία αυτού του έργου που πραγματοποιούμε σε αυτή τη Βουλή των Ελλήνων.
Θέλω να τονίσω ότι από την πρώτη στιγμή σε αυτό το τόσο ευαίσθητο θέμα -θέμα που το αντιμετώπισαν όλες οι κυβερνήσεις κατά καιρούς- υπάρχει μια αναπόφευκτη, αναντίρρητη και επιζητούμενη συμπλοκή του Εθνικού Συστήματος Υγείας με τις πανεπιστημιακές σχολές. 'Όχι μόνο στην Ελλάδα. Σε όλη την Ευρώπη και κατ' αναλογία συστημάτων, ακόμη και σε χώρες όπως η Αμερική. Δεν μπορεί να υπάρχει μια έννοια μιάς σφαίρας πανεπιστημιακών νοσοκομείων, ως ιδεατών χώρων εκπαίδευσης και μόνο. Η εμπλοκή στο Εθνικό Σύστημα Υγείας δεν είναι μόνο θέμα πόρων. Μια χώρα που δεν έχει απεριόριστους πόρους, επιχειρεί φυσικά να συνθέσει αυτές τις δύο λειτουργίες. Είναι και θέμα αντίληψης που έχουν επιλέξει πολύ πιο πλούσια και οργανωμένα κράτη, ακριβώς γιατί θεωρούν μια ενιαία βάση να συνέχει και την πανεπιστημιακή εκπαίδευση και την παροχή των υπηρεσιών ενός Εθνικού Συστήματος Υγείας.
'Αρα τονίζουμε ότι από την αρχή το Υπουργείο Παιδείας σε μία προσπάθεια που κάνει η Κυβέρνηση για την αλλαγή επί τω θετικότερω ενός Εθνικού Συστήματος Υγείας, το οποίο πρώτη θέσπισε με τον Παρασκευά Αυγερινό, με τον μακαρίτη τον Γιώργο τον Γεννηματά, και τώρα η ίδια που θέσπισε το Εθνικό Σύστημα Υγείας Κυβέρνηση, θέλει αντλώντας την εμπειρία, να το βελτιώσει. 
Τονίζω ότι για το Υπουργείο Παιδείας η πεποίθησή μας είναι -και είμαι βέβαιος ότι το συμμερίζεστε του Υπουργείου Υγείας- ότι το πιο λαμπρό κομμάτι, το πιο πρωτοπόρο δεν είναι τίποτε άλλο από το κομμάτι των πανεπιστημιακών μας, που μάλιστα πρόσφατα μου ελέχθη ότι έχει και τη δυναμική ότι άνω του 60% των sitation -δεν νομίζω ότι έχουμε εξελληνίσει τον όρο- των διεθνών επιστημονικών αναφορών σε ερευνητικό έργο στην Ελλάδα, οφείλεται στις ιατρικές σχολές της Ελλάδος.
(PM)

Για μας, το Υπουργείο Παιδείας, από την αρχή, η κύρια μέριμνά μας είναι για την αποδοτικότερη λειτουργία των πανεπιστημιακών ιατρικών σχολών και την υγιέστερη ένταξη και συνύφανση του σύνθετου έργου των ιατρικών πανεπιστημιακών σχολών, γιατί οι ιατρικές σχολές -και φαντάζομαι ότι συμφωνούμε, κύριε Κακλαμάνη- είναι εκπαίδευση, αλλά είναι εκπαίδευση που συνυφαίνεται με το κλινικό έργο, καθώς και με το ερευνητικό έργο. Αυτά τα τρία στοιχεία δεν είναι διαφορετικά. Δεν μπορεί να υπάρξει εκπαίδευση έξω από το κλινικό έργο και δεν μπορεί να υπάρξει κλινικό και εκπαιδευτικό έργο έξω από το ερευνητικό.
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Κύριε Πρόεδρε, κράτησα επίτηδες λίγο χρόνο για να μπορώ να απαντήσω, αν μου επιτρέπετε.
Σε αυτό το σημείο λοιπόν, οι παρεμβάσεις του Υπουργείου Παιδείας είναι διαρκείς από την αρχή και είναι υπέρ της διασφάλισης των ακαδημαϊκών δικαιωμάτων, των ακαδημαϊκών χαρακτηριστικών που πρέπει να διέπουν τις ιατρικές σχολές. Απ' αυτήν τη σκοπιά επανέρχομαι. 
Και τα τρία στοιχεία που είχα θέσει, κύριε Κακλαμάνη, είναι προϊόν ενός διαλόγου με τις ιατρικές σχολές όλης της χώρας και ιδίως με την Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη. Και λυπάμαι βαθιά -θα το επαναλάβω για τα Πρακτικά της Βουλής- επειδή αυτές οι ρυθμίσεις είναι αποτέλεσμα και της συζητήσεως που είχα εγώ ως Υπουργός Παιδείας, ο κ. Παπαδόπουλος ως Υπουργός Υγείας και με το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης με παρόντα τον πρύτανη κ. Παπαδόπουλο, τον Πρόεδρο της ιατρικής σχολής κ. Μηνά και την κ. Τζέμπιρα.
(Σε αυτό το σημείο χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κ. Υπουργού)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Συνήγαγα ευθέως και σαφώς την αίσθηση ότι αυτές οι ρυθμίσεις συνέβαλαν ουσιωδώς στην κατοχύρωση της ιδιαιτερότητας των πανεπιστημιακών και συνήγαγα ευθέως, ειδικά για το ακροτελεύτιο, ότι είναι μία επιθυμία και θέληση της Ιατρικής Σχολής Θεσσαλονίκης. Εάν άλλαξαν γνώμη, είναι βαθιά σεβαστό, αλλά στην πολιτική υπάρχει δικαίωμα αλλαγής γνώμης των συνομιλητών. Δεν μπορούμε να ξεχνάμε και τι θέτουμε ως προϋποθέσεις και δεν μπορούμε να το αναιρούμε μετά και να κάνουμε και κριτική σε αυτόν που εμμένει σε αυτό που συζητήθηκε, σε αυτό που κρίθηκε ότι είναι θετικό, σε αυτό που προάγει το συμφέρον των πανεπιστημίων και των ιατρικών σχολών.
Κατά τούτο, η πεποίθησή μου είναι ότι αυτά τα άρθρα είναι άρθρα βελτιωτικά και ενισχυτικά της αυτοτέλειας των πανεπιστημίων και των ιατρικών σχολών και όσον αφορά τη διοίκηση και όσον αφορά ειδικότερα τον ΑΧΕΠΑ. Είναι τόσο ευθύ το αίτημα που μου ετέθη από την Ιατρική Σχολή Θεσσαλονίκης, που δεν θα επιχειρηματολογήσω περαιτέρω για την αξία...
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Σας το έχουμε εγγράφως στείλει αυτό, κύριε Υπουργέ. Καταθέστε το.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Κακλαμάνη, αφήστε τον κ. Υπουργό να ολοκληρώσει.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Κύριε Κακλαμάνη, αν μου επιτρέπετε: Αν θεωρείτε ότι οι συνομιλίες μεταξύ δύο Υπουργών...
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν θεωρώ τίποτα.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): ...πρυτανικής αρχής, προέδρου Ιατρικής, αντιπρυτάνεως, είναι συζητήσεις 
που γίνονται απλώς και μόνο μεταξύ τυριού και αχλαδιού, εγώ έχω μία πολύ διαφορετική αίσθηση της αμοιβαίας σοβαρότητας που πρέπει να διέπει και την πολιτική εξουσία και αντίστοιχα μία τόσο σημαντική εξουσία, όπως είναι η αυτοτελής, όπως την περιγράψατε, πρυτανική των ανωτάτων ιδρυμάτων.
Και ένα συγκεκριμένο θέμα -καθαρά τεχνικά το λέω-: Φυσικά και πρέπει να κατανοηθεί ότι το σημείο 2 στο άρθρο 16 για την αμοιβή των πανεπιστημιακών, περιλαμβάνει με τον ίδιο ακριβώς τρόπο τους καθηγητές που κάνουν ιδιωτικό ιατρείο. Σύμφωνα με αυτήν τη διάταξη, δηλαδή με τις αποδείξεις που χορηγεί το νοσοκομείο, περιλαμβάνει την ίδια μεταχείριση και η διαβεβαίωση που έχουμε είναι ότι η εναρμόνιση αυτής εδώ της παραγράφου με την σχετική αντίστοιχη πράξη που έκανε το Υπουργείο Υγείας, είναι πλήρως διασφαλιστικό φυσικά, γι' αυτό και δεν κάνουμε εδώ μία τροπολογία αυτήν τη στιγμή εκ του προχείρου.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Από τον κ. Φωτιάδη την έχετε τη διαβεβαίωση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Κακλαμάνη, σας παρακαλώ, ο κ. Υπουργός κάνει μία ερμηνευτική δήλωση, είναι σαφές ότι δεν θέλει να προχωρήσει σε τροποποίηση. Αυτό είναι σαφές, εσείς είσαστε έμπειρος!
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 
Θα σας πω ευθέως ότι θεωρείται και από τα δύο Υπουργεία, Υγείας και Παιδείας, ότι ο εναρμονισμός των αποφάσεων του Υπουργείου Υγείας και αυτής εδώ της διατυπώσεως είναι ακριβώς για να διασφαλίσει αυτό που ετέθη από τον κ. Γιαννόπουλο και από εσάς, κύριε Κακλαμάνη.

Υπάρχει, δηλαδή, αυτό το καθεστώς και για όσους κάνουν ιδιωτικό ιατρείο, αλλά με βάση φυσικά τις αποδείξεις που χορηγεί το νοσοκομείο.
Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, ήθελα να πω ότι την Παρασκευή θα είμαστε πολύ πιο αναλυτικοί στο γιατί πιστεύουμε ότι μπορούμε να συνδυάσουμε απόλυτα την ακαδημαϊκή προστασία των ιατρικών σχολών με τη στενή τους συνεργασία σε ένα εθνικό σύστημα υγείας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κεφαλογιάννης, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να αρχίσω με μία παρατήρηση διαδικαστικού χαρακτήρα, που αφορά στον τρόπο λειτουργίας του Κοινοβουλίου. Είναι γνωστό ότι στη χώρα μας δεν υπάρχει κωδικοποίηση της νομοθεσίας, κάτι που και εσείς γνωρίζετε πολύ καλά πως δυσκολεύει τη σωστή παρακολούθηση των εργασιών του Κοινοβουλίου από τους Βουλευτές.
Ζήτησα από το αρμόδιο γραφείο που διανέμει τα έντυπα να μου φέρει το νομοσχέδιο, όπως το έχουν φωτοτυπήσει οι υπηρεσίες της Βουλής μέχρι τώρα. Δεν βρήκα βέβαια πουθενά τις εκπρόθεσμες, σύμφωνα με το νέο Κανονισμό, τροπολογίες, οι οποίες εκ παραδρομής και μετά από συμφωνία με τον Πρόεδρο του Κοινοβουλίου έγιναν δεκτές, όπως και η παρέμβαση, πριν ξεκινήσουμε τη συζήτηση και για εκπρόθεσμες τροπολογίες Βουλευτών -είναι το πρώτο νομοσχέδιο που συζητούμε με το νέο Κανονισμό- οι οποίες ενσωματώθηκαν σε άρθρα στο συζητούμενο νομοσχέδιο. Δεν υπάρχουν, όμως, πουθενά.
Πώς είναι, λοιπόν, δυνατόν Βουλευτές που πάνε σε επιτροπές, που δεν μπορούν να παρακολουθήσουν 24 ώρες το 24ωρο τις συζητήσεις του Κοινοβουλίου και στην επιτροπή και στο Κοινοβούλιο, να μη μπορούν, όταν αναζητούν το νομοσχέδιο από τους συνεργάτες του Κοινοβουλίου, να βρίσκουν τα άρθρα; Ο κ. Χαϊτίδης ο οποίος ήθελε να μιλήσει για ένα συγκεκριμένο άρθρο, έχασε αυτή την ευκαιρία και ασφαλώς θα μπορούσε και αυτός να συνεισφέρει στη συζήτηση με τις δικές του παρατηρήσεις.
Θα ήθελα να παρακαλέσω, χωρίς καμία διάθεση αντιδικίας με το Προεδρείο, με το νέο Κανονισμό όπου η συζήτηση θα γίνεται, όπως ξέρετε, σε μία ημέρα, να υπάρχει ένα πρόσθετο έγγραφο της Βουλής, που να ενημερώνει τους Βουλευτές και να συνάπτεται μαζί με το νομοσχέδιο, όπως τυπώνεται από τις υπηρεσίες, για να μπορούν οι Βουλευτές να παρακολουθούν καλύτερα τις εργασίες της Βουλής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεχίστε, κύριε Κεφαλογιάννη. Δεν συμφέρει την εικόνα του Σώματος να ανοίξουμε συζήτηση.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Γνωρίζω ότι θέλετε να βοηθήσετε να γίνονται οι εργασίες της Βουλής με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ασφαλώς. Αυτό θέλουμε όλοι.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Αυτή τη συμβολή και του Προεδρείου και την δική σας την αναγνωρίζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σύμφωνοι, αλλά δεν πρέπει να λέμε σήμερα ότι συνάδελφος για ενσωματωμένα άρθρα από την επιτροπή, τα οποία κατετέθησαν, εισηγητικές εκθέσεις κλπ, έπρεπε να έχει ειδική ενημέρωση.
Συνεχίστε σας παρακαλώ, κύριε Κεφαλογιάννη.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε, εγώ αφήνω αυτό το θέμα για να κλείσει, απλώς σας κάνω την εξής πρόταση: Να μοιράζονται μαζί με τα νομοσχέδια και οι εμπρόθεσμες τροπολογίες που ενσωματώνονται ως άρθρα. Αυτό θα μας διευκολύνει όλους.
Ας έρθουμε τώρα στα συγκεκριμένα άρθρα της ενότητας. 
Για το άρθρο 15 που αναφέρεται στο Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας, οφείλω να πω για την ιστορία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι ο νόμος αυτός θεσμοθετήθηκε το 1985 και τροποποιήθηκε το 1995 και το 2000. Αυτό δείχνει για άλλη μια φορά ότι η Κυβέρνηση δεν φέρνει προς ψήφιση νομοσχέδια που μπορεί να διαρκέσουν για πολύ χρόνο. 
Είχαμε μια μακρά συζήτηση στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων για ένα άλλο νομοσχέδιο για τον αρχαιολογικό νόμο. Ξέρετε, για πρώτη φορά συζητούμε στο Ελληνικό Κοινοβούλιο να τροποποιήσουμε το νόμο του Βενιζέλου, τον αρχαιολογικό νόμο εκείνης της εποχής, μετά από 70 χρόνια. 
Αυτή είναι μια δεύτερη παρατήρηση. Δεν μπορεί αυτή η Κυβέρνηση να έχει δεκάδες τροπολογίες τροποποιημένες στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο, που ψηφίστηκαν πριν ένα, δύο και τρία χρόνια. Αυτό σημαίνει ότι η νομοθετική πρωτοβουλία που αναλαμβάνει η Κυβέρνηση γίνεται στο γόνατο.
(ST)

Δεν μπορεί να εφαρμοστεί τίποτα, όπως και αυτά που αναφέρονται στο άρθρο 15, διότι και αυτό το άρθρο δεν λειτούργησε όλα αυτά τα χρόνια και τα επιμέρους όργανα τα οποία προβλέπει το Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας λειτούργησαν, όταν αυτά λειτούργησαν, μόνο για να επισφραγίσουν μόνο κυβερνητικές αποφάσεις και να εκφράσουν γνώμη σε προειλημμένες αποφάσεις της πολιτικής ηγεσίας των Υπουργείων. Αυτά που λειτούργησαν -γι' αυτό φέρνετε και τις τροπολογίες αυτές που φέρνετε- είναι το Συμβούλιο Ανώτατης Παιδείας και το Συμβούλιο Τεχνολογικής Εκπαίδευσης.
Με τη νέα ρύθμιση ουσιαστικά δεν κάνετε τίποτα. Το Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας παραμένει προφανώς και πάλι ένα πολυπληθές όργανο γραφειοκρατικής δομής και χωρίς να ανταποκρίνεται στις σύγχρονες απαιτήσεις ενός εθνικού εκπαιδευτικού σχεδιασμού. Το μόνο που φέρνει -αν θέλετε- σαν καινούριο στοιχείο είναι η δυνατότητα στους καθηγητές των ΤΕΙ -και μετά την ψήφιση του νέου νόμου για τα ΤΕΙ- να μπορούν να γίνονται πρόεδροι του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας.
Ως Νέα Δημοκρατία είχαμε την ευκαιρία να σας καταθέσουμε συνολική πρόταση. Είχατε την καλοσύνη να μας στείλετε ένα σχέδιο προεδρικού διατάγματος. Σας στείλαμε τις απαντήσεις μας, τις αγνοήσατε, δεν πήρατε τίποτα υπόψη και αυτό δείχνει ότι ακόμα και ο διάλογος, όταν γίνεται μεταξύ των κομμάτων, γίνεται μόνο για να γίνεται. Γίνεται μόνο για να νομιμοποιήσει αποφάσεις, οι οποίες παίρνονται στο Υπουργείο Παιδείας και από τον πολιτικό προϊστάμενο του Υπουργείου. 
Έρχομαι στο άρθρο 16 για την επιλογή του διοικητή των Πανεπιστημιακών Νοσοκομείων. Και οι διατάξεις αυτού του άρθρου συνιστούν βάναυση παραβίαση της πανεπιστημιακής αυτοτέλειας. Γιατί -σας το είπε και ο κ. Κακλαμάνης, σας το είπε ο εισηγητής μας, σας το είπαν και άλλοι συνάδελφοι Βουλευτές- πώς είναι δυνατόν ο Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας να επιλέγει το διοικητή ενός Πανεπιστημιακού Νοσοκομείου μεταξύ τριών υποψηφίων που, ναι μεν τους προτείνει η Σύγκλητος, αλλά από ένα πίνακα τον οποίο καταρτίζει ένα εξωπανεπιστημιακό όργανο; Αυτό δείχνει ότι το Υπουργείο αμφισβητεί -αν θέλετε- τη δυνατότητα των ακαδημαϊκών οργάνων να προτείνουν τους καλύτερους, τους πιο άξιους γι' αυτές τις συγκεκριμένες θέσεις. 
Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ότι καταψηφίζουμε αυτό το νομοσχέδιο στο σύνολό του γιατί έχει διατάξεις, οι οποίες είναι πρόχειρες, γιατί υπάρχει κομματική σκοπιμότητα, υπάρχει σκοπιμότητα της τελευταίας στιγμής για να καλυφθούν κενά, για να καλυφθούν -αν θέλετε- κάποια θέματα, τα οποία επιθυμεί η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου και όλα αυτά οδηγούν το χώρο της Παιδείας σε μια αναστάτωση. Οι εκπαιδευτικοί όλων των βαθμίδων αρχίζουν κινητοποιήσεις. Οι μονόλογοι στην κρατική τηλεόραση και του Υπουργού Παιδείας, αλλά και της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Παιδείας, ιδιαίτερα στα κρατικά κανάλια ασφαλώς δεν μπορούν να αλλάξουν το σκηνικό. Γι' αυτό, αυτή η αναστάτωση ξεκινάει -και πρέπει να το λάβετε σοβαρά υπόψη σας ότι μία από τις αφορμές, ίσως η βασικότερη, ήταν και η ψήφιση αυτού του νομοσχεδίου- με τα ΤΕΙ της Θεσσσαλονίκης και του Πειραιά, τα οποία προχωρούν σε καταλήψεις, με τους καθηγητές και δασκάλους, οι οποίοι ετοιμάζονται για απεργίες στο τέλος του μήνα, με τους καθηγητές των Ανώτατων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων, οι οποίοι απεργούν και αυτοί για τα μισθολογικά τους προβλήματα και το συνταξιοδοτικό, με τους καθηγητές και τις Ιατρικές Σχολές, οι οποίες είναι κλειστές για παραπάνω από οκτώ μήνες και οι πτυχιούχοι δεν μπορούν να ορκιστούν -σας τα είπε ο κ. Κακλαμάνης- οι επιτυχόντες δεν μπορούν να δώσουν εξετάσεις. Είναι ένα πλήρες ξεχαρβάλωμα του εκπαιδευτικού συστήματος. 
Νομίζω ότι το παρόν νομοσχέδιο, του οποίου ολοκληρώνουμε σήμερα τη συζήτηση, δεν βοηθάει στο να λειτουργήσει καλύτερα η εκπαίδευση. Παρ' ότι συμφωνούμε με τους τίτλους, όπως είπαμε στον κ. Υφυπουργό σε μια συζήτηση που είχαμε επί της αρχής, η ουσία του νομοσχεδίου είναι -αν θέλετε- άδεια, είναι χωρίς περιεχόμενο και δυστυχώς η Νέα Δημοκρατία δεν μπορεί να ψηφίσει αυτό το νομοσχέδιο, παρ΄ ότι και εμείς είμαστε από αυτούς που θέλουμε να ξεχωρίσουμε τα θέματα της παιδείας σαν θέματα με τα οποία, μετά από έναν ευρύτερο διάλογο, να μπορούμε να χαράσσουμε μακρόχρονες πολιτικές για να μπορέσει ο τόπος να προχωρήσει. 
Χάθηκαν είκοσι χρόνια με τις Κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ. Θα έπρεπε ίσως σήμερα, το 2000, στην Ελλάδα της ΟΝΕ, στην Ελλάδα της νέας εποχής να γίνει αυτός ο διάλογος, να παρθούν οι αποφάσεις εκείνες που θα οδηγήσουν και το εκπαιδευτικό μας σύστημα σε ένα καλύτερο δρόμο και την ελληνική παιδεία σε μια καλύτερη προοπτική που ασφαλώς θα προσφέρει στην Ελλάδα του μέλλοντος. 
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
(ΤR)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Έχουν ζητήσει το λόγο ο κ. Κακλαμάνης και ο κ. Σπηλιόπουλος. 
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε , θέλω να μιλήσω και εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Κωνσταντόπουλε, τώρα ζητάτε το λόγο. Ξέρετε ότι στα άρθρα ακόμη και οι εισηγητές οφείλουν να ζητούν το λόγο. Θα δώσω τώρα το λόγο στον κ. Κακλαμάνη γιατί είναι ο πρώτος που είχε ζητήσει το λόγο.
Ορίστε κύριε Κακλαμάνη, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω γιατί μας είπατε ότι μόνο στην Ελλάδα κάποιοι δεν θέλουμε τα πανεπιστημιακά νοσοκομεία να είναι ενταγμένα στο Εθνικό Σύστημα Υγείας.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ ) 
Κατ' αρχήν πρέπει να σας πω ότι αυτό δεν έγινε με το νόμο του κ. Αυγερινού, έγινε με μετέπειτα νόμους δικών σας κυβερνήσεων. Και ένας εκ των Υπουργών που κακώς ...
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): (Δεν ακούστηκε)
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν ανεφέρετο τίποτε εκεί. Και μάλιστα ένας ήταν και ο μέχρι πριν λίγο προεδρεύων, που κακώς δεν τον μνημονεύσατε.
Τώρα επειδή αναφέρεσθε πολύ συχνά στην Ευρώπη, ξέρετε τι ισχύει στην Ευρώπη; Τα πανεπιστημιακά νοσοκομεία εκεί δεν υπάγονται ούτε καν στο Υπουργείο Παιδείας. Υπάγονται στις ιατρικές σχολές, διοικούνται από τις ιατρικές σχολές. Και επειδή βεβαίως είναι ενταγμένα στο Εθνικό Σύστημα Υγείας και άρα δέχονται ασφαλισμένους από όλα τα στρώματα, το μεν Υπουργείο Υγείας ελέγχει μόνο -προσέξτε- την ποιότητα των παρεχομένων ιατρικών υπηρεσιών και το Υπουργείο Παιδείας ελέγχει μία φορά το χρόνο την ποιότητα των παρεχομένων εκπαιδευτικών και ερευνητικών υπηρεσιών. Είναι τελείως αυτοτελή και διοικούνται από τις ιατρικές σχολές.
Όταν λοιπόν επικαλείσθε την Ευρώπη ας την αντιγράφετε σωστά γιατί και ο κ. Παπαδόπουλος επικαλέστηκε τα απογευματινά ιδιωτικά ιατρεία στην Ευρώπη αλλά ξέχασε να μας πει ότι πριν από λίγες μέρες η Αγγλία που πρώτη το εφήρμοσε έκανε σύμβαση με το Διαβαλκανικό Κέντρο για να στέλνει ασθενείς και στον κ. Αποστολόπουλο, διότι απέτυχε πλήρως το σύστημα αυτό στην Αγγλία. Ήδη δε, θα είδατε σήμερα σε όλες τις εφημερίδες με κεφαλαία γράμματα "ο πρώτος ασθενής από την Αγγλία στο Ιατρικό Διαβαλκανικό της Θεσσαλονίκης".
Εάν αυτός είναι ο στόχος του κ. Αλέκου Παπαδόπουλου και το οποίο εσείς προσυπογράφετε, ωραία να μας το πείτε να το ξέρουμε. Εμείς σας λέμε ότι διαφωνούμε παρότι είμαστε υπέρ της συνύπαρξης δημόσιου και ιδιωτικού τομέα. 
Το δεύτερο θέμα τώρα. Εγώ θα επανέλθω. Δεν ήμουν μπροστά στις συζητήσεις που κάνατε με τους πανεπιστημιακούς, άρα δεν μπορώ να έχω άποψη. Καλόπιστα εγώ δεν θέλω να αμφισβητώ αυτά που λέει ο Υπουργός. Αλλά δεν αντιλαμβάνομαι έστω και αν σας είχαν πει έστω και αν είχατε τότε συμφωνήσει γιατί δεν δέχεσθε τη δική μου πρόταση που απεγκλωβίζει τα πάντα; Και βεβαίως εδώ δεν γράφετε μέσα για τον υποδιοικητή, ποιος θα ορίζει τον υποδιοικητή, γιατί υπάρχει και υποδιοικητής όπως ξέρετε.
Όσο για την τελευταία παράγραφο, εγώ δεν θα αναφερθώ ούτε αναφέρθηκα γιατί δεν με ενδιαφέρει το πώς θα πληρώνεται. Είμαι αντίθετος με αυτό το αλισβερίσι των ιδιωτικών απογευματινών ιατρείων. Τελεία και παύλα.
Μπορεί να έχουμε άλλη άποψη αλλά είμαι αντίθετος. Και σας λέω ότι δεν αρκεί η διευκρινιστική σας δήλωση στο Ελεγκτικό Συνέδριο γιατί αυτά είναι λεφτά που βγαίνουν από δαπάνες του νοσοκομείου αφού θα κόβεται η απόδειξη στο νοσοκομείο. Και το Ελεγκτικό Συνέδριο δεν αποφασίζει με βάση ερμηνευτικές δηλώσεις των Υπουργών και το ξέρετε αυτό. Θα προκύψει πρόβλημα. Αλλά εγώ το θεωρώ ήσσονος σημασίας διότι ούτως ή άλλως δεν πρόκειται να λειτουργήσει αυτός ο θεσμός. Ήδη τα πρώτα μηνύματα είναι αποκαρδιωτικά. Δεν με απασχολεί λοιπόν ιδιαίτερα αυτό εμένα. 
Επανέρχομαι και κάνω έκκληση να δεχτείτε την πρότασή μου. Να προκηρύξετε τη θέση του διοικητή στο πανεπιστημιακό νοσοκομείο με συγκεκριμένα προσόντα. Ο Υπουργός Παιδείας ή αν θέλετε ο Υπουργός, ο πρύτανης και πρόεδρος οικείας ιατρικής σχολής να επιλέγει τον καλύτερο και να τον τοποθετεί. Σας απεγκλωβίζει τελείως εσάς, είναι σύμφωνο με την πανεπιστημιακή ιστορία, τις αρχές και τους νόμους και τον μόνο που ενδεχομένως θα δυσαρεστήσει είναι τον κ. Παπαδόπουλο, ο οποίος ενώ θέλει να ονομάσει το Νοσοκομείο του Χαϊδαρίου πανεπιστημιακό νοσοκομείο, θέλει ταυτόχρονα να το διοικεί εκείνος. Και ήταν λάθος μου πράγματι που αναφέρθηκα στο Αρεταίειο και στο Αιγινήτειο. Εξαιρούνται πράγματι. Αλλά το Νοσοκομείο του ΧαΪδαρίου και το Νοσοκομείο Παπαγεωργίου θέλει να τα ονομάσει πανεπιστημιακά και να τα διοικεί. Και να σας πω κάτι; Μπράβο στον κ. Παπαγεωργίου που έφτιαξε αυτό το νοσοκομείο στο βαθμό που το έφτιαξε. Εμείς του λέμε μπράβο. Αλλά δεν μπορώ να δεχθώ να πάει η Ιατρική Σχολή Θεσσαλονίκης ατόφια εκεί και να ισχύσει αυτό που ψιθυρίζεται ότι θα είναι διοικητής ο κ. Παπαγεωργίου. 
(XF)

Δεν μπορεί ένας επιχειρηματίας της γούνας να διοικεί πανεπιστημιακό νοσοκομείο. Μπράβο του που το έφτιαξε αλλά δεν μπορεί να το διοικεί όπως θα το διοικεί ένας αντίστοιχος στο Χαϊδάρι. Πώς να το κάνουμε δηλαδή! Για λόγους αρχής δεν γίνεται αυτό.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μη δημιουργούνται εντυπώσεις.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Κύριε Κακλαμάνη, η σύμβαση που ήρθε τότε στο Βουλή το '90, '92 έλεγε αυτό που εσείς σήμερα κρίνετε.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αφήστε τις ύβρεις. Εμείς δεν το λέγαμε για πανεπιστημιακό. Εμείς αντίθετα στηρίξαμε μετά την τροπολογία που έκανε ο κ. Γείτονας, όπως θα θυμάστε. Αφήστε τη σύμβαση. Σας λέω τα μετέπειτα. Και εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα να σας πω αν ήταν λάθος η σύμβαση. Αλλά εσείς αντί να διορθώσετε το λάθος, το κάνετε χειρότερο τώρα, γιατί εκεί τουλάχιστον θα ήταν ένα απλό πανεπιστήμιο και όχι ένα πανεπιστημιακό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σπηλιόπουλος έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να κάνω δύο παρατηρήσεις. Κατ' αρχήν σ' αυτά που ψέλλισε πριν από λίγο ο κ. Γκεσούλης, επειδή ούτε Βουλευτής ήταν τότε...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Ήμουν Βουλευτής τότε και το ξέρετε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά θα κάνετε να διαβάσετε τη σύμβαση για να δείτε τι είχε περάσει το 1972, που τότε δεν ήσασταν Βουλευτής. Δεν δικαιούστε να μιλάτε για πράγματα που δεν τα γνωρίζετε.
Έχει δημιουργηθεί ένα τεράστιο θέμα ηθικής τάξεως, κύριε Υπουργέ Εθνικής Παιδείας, από τη δική μου αναφορά σχετικά με τη συνάντησή σας με τον Πρύτανη, τον Πρόεδρο, την Αντιπρύτανη του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, τον Πρόεδρο του Ιατρικού Τμήματος, παρόντος και του Υπουργού Υγείας, γύρω από το ποιος τελικά είπε αλήθεια, τι είπε και ποιος στη συνέχεια, σε σχέση με αυτά που ακούγονται, έχει δίκιο ή άδικο, είπε αλήθεια ή ψέματα. 
Εγώ επιμένω και γνωρίζω ότι ο Υπουργός Υγείας τότε ζήτησε να κρατηθούν Πρακτικά. Εσείς όμως το αρνηθήκαμε πεισμόνως και καλά κάνατε. Οι εκπρόσωποι του Πανεπιστημίου επιμένουν ότι δεν συμφώνησαν μαζί σας. Είχαν ανταλλαγεί κάποιες απόψεις αλλά συμφωνία που να έχει σχέση με τις προτεινόμενες ρυθμίσεις, δεν υπήρξε. Επομένως, υπάρχει θέμα ηθικής τάξης τουλάχιστον κατά τη δική μου αντίληψη. 
Εδώ εσείς ήσασταν προσεκτικός γιατί είπατε σε ό,τι σας αφορά, ότι συναγάγατε την αίσθηση, άρα την εντύπωση. Αν έχετε κάτι περισσότερο στα χέρια σας, καλά θα κάνετε να το θέσετε και στη δική μας διάθεση για να μην εκτιθέμεθα και εμείς. 
Δεν τα λέω αυτά κακόπιστα θέλοντας να πάρω το μέρος της μιας ή της άλλης πλευράς και το αντιλαμβάνεσθε αυτό. Όμως, επειδή ήμουν αυτός που έκανε συγκεκριμένη αναφορά, ζητώ ορισμένες διευκρινίσεις τουλάχιστον για να μην εκτεθώ ο ίδιος έναντι και ημών αλλά και του πανεπιστημίου, στο οποίο είμαι μέλος και ανήκω 35 ολόκληρα χρόνια μέχρι τώρα. 
Υπάρχει πρόβλημα με τους πανεπιστημιακούς γιατρούς, οι οποίοι είναι δικοί σας υπάλληλοι, ανήκουν στη δική σας δικαιοδοσία. Υπάρχει τεράστιο πρόβλημα στην εκπαίδευση των φοιτητών για περίπου ένα χρόνο τώρα. Υπάρχουν δυσλειτουργίες και γενικότερα υπάρχουν προβλήματα. Όλα αυτά τα προβλήματα δεν μπορεί να σας αφήνουν αδιάφορο. Δεν είναι δυνατόν θέματα που έχουν σχέση με την αυτοτέλεια των πανεπιστημίων, να ελέγχονται από αναρμόδιο Υπουργό και εσείς να λέτε αυτά που είπατε πριν από λίγο. Η αντιμετώπιση αυτών των ζητημάτων είναι δική σας αρμοδιότητα. Οι εργασιακές σχέσεις των υπαλλήλων ενός Υπουργείου είναι αρμοδιότητα του αρμόδιου Υπουργού. Οι πανεπιστημιακοί γιατροί είναι μέλη του ΔΕΠ. Οι εργασιακές σχέσεις των μελών ΔΕΠ, όλων των σχολών, όλων των πανεπιστημίων διέπονται από συγκεκριμένους νόμους που το Υπουργείο Παιδείας θέσπισε. 
Θα πρέπει κάποτε να αντιληφθούμε ότι βεβαίως στην ιατρική και οι ακαδημαϊκές δραστηριότητες και οι ερευνητικές δραστηριότητες αλλά και το νοσηλευτικό έργο είναι άμεσα συνυφασμένα. Εκπαίδευση των φοιτητών χωρίς την άσκηση νοσηλευτικού έργου δεν νοείται. 
Και επειδή φέρνετε κάποιες διατάξεις για το ΔΙΚΑΤΣΑ και ακούγονται κρίσεις και επικρίσεις για κάποια πανεπιστήμια των πρώην ανατολικών χωρών, θα συμφωνήσω, εκφράζοντας και τη δική μου ανησυχία, ότι σε λίγο θα πρέπει να συγκροτήσουμε επιτροπές για να ελέγξουμε κάποια πράγματα που αφορούν τη λειτουργία των ιατρικών σχολών και το επίπεδο εκπαίδευσης και ιδιαίτερα τον τελευταίο καιρό των φοιτητών της ιατρικής. 
Με ανησυχία και με αγωνία λέω αυτά τα πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ.Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.
(XP)
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ θα ήθελα να κάνω σαφές αυτό που είπε και ο κ. Σπηλιόπουλος, δηλαδή ότι ουδεμία συμφωνία έγινε μεταξύ του Προέδρου της Ιατρικής Σχολής του κ. Μηνά και της αντιπρυτάνεως του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης κας Τσαμπίρη τουλάχιστον για το άρθρο 16 του συζητούμενου νομοσχεδίου.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Το λέτε αυτό με εξουσιοδότηση; 
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Μηνάς επανειλημμένως μου είπε να το πω εδώ. Και μάλιστα ζήτησε να βγείτε και στην τηλεόραση σε αντιπαράθεση.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τι ακριβώς σας εξουσιοδότησε να πείτε ο κ. Μηνάς;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ότι ο κ. Παπαδόπουλος ο πρύτανης ζήτησε να κρατηθούν πρακτικά. Δεν δεχθήκατε να κρατηθούν πρακτικά. Ο κ. Μηνάς κράτησε non paper πρακτικά.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Πέστε αυτό που είστε εξουσιοδοτημένος να πείτε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Μηνάς διαψεύδει...
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Διαψεύδει... να ονομαστεί το ΑΧΕΠΑ πανεπιστημιακό; Σας είπε να το πείτε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μιλώ για την παράγραφο 3. Αναφέρομαι στην παράγραφο 1 του άρθρου 16. Στην παράγραφο 3 σας το ζήτησαν αυτοί και είπατε ότι δεν έχετε κανένα πρόβλημα αύριο κιόλας να το κάνετε ακαδημαϊκό το νοσοκομείο ΑΧΕΠΑ. Εκεί συμφωνούμε. Η διαφωνία μας είναι στην παράγραφο 1 του άρθρου 16 όπου καμία συμφωνία δεν έγινε μεταξύ του Προέδρου της Ιατρικής, μεταξύ της αντιπρυτάνεως. Αν δεν απατώμαι ήταν παρών και ο αναπληρωτής πρόεδρος ο κ. Μπόντης. Δεν συμφώνησαν. Είπατε μάλιστα ότι θα τους δώσετε τον υποδιοικητή. Σύμφωνα δε με τα λεγόμενά τους είπατε ότι το διοικητή του πανεπιστημιακού νοσοκομείου θα τον επιλέξετε εσείς τελικά και όχι ο Υπουργός Υγείας από τον εκπρόσωπο τον οποίο θα στείλει το πανεπιστήμιο μετά από την αξιολόγηση που θα κάνει το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας. Αυτά δεν αναφέρονται εδώ. Εδώ υπάρχει μια άλλη παράγραφος τουλάχιστον από τα συμφωνηθέντα. Δυστυχώς υπάρχουν μόνο non paper πρακτικά του Προέδρου της Ιατρικής Σχολής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα παρακαλούσα να ανατρέξετε στα Πρακτικά της επιτροπής μορφωτικών υποθέσεων στα οποία αναφέρω επί λέξει τα εξής: "Φαντάζομαι ότι αυτές οι ρυθμίσεις, οι τρεις που καταγράφονται εδώ όπως επίσης και μια που απεσύρθη είναι αποτέλεσμα των συζητήσεων που είχαμε με οργανωμένο και μεθοδικό τρόπο στη μεν Αθήνα εγώ και ο κ. Παπαδόπουλος με τον κ. Μπαμπινιώτη τον κ. Κίτα τον κ. Κουτσελίνη. Στη δε Θεσσαλονίκη με την σύνθεση που επανέλαβα και πριν και εσείς συμφωνείτε". Είπα επί λέξει ότι το σύνολο αυτών των άρθρων προέρχονται από αυτές τις συζητήσεις. Και ονομάτισα ορισμένα από πού συγκεκριμένα ζητήθηκαν. Είπα πολύ συγκεκριμένα ότι η διατύπωση για το ΑΧΕΠΑ είναι ακριβώς η διατύπωση που μου έγινε εν σώματι και από τον κ. Μηνά και από τον κ. Παπαδόπουλο και από την κα Τσαμπίρα.
Χαίρομαι κύριε Κωνσταντόπουλε που εξουσιοδοτημένα το επιβεβαιώνετε διότι όλοι πρέπει να διαφυλάσσουμε την αξιοπιστία μας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Για το άρθρο 3.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Για το άρθρο 3 όπως είπα πριν, είναι η παράγραφος 3 του άρθρου 16. Είναι ακριβώς αίτημα που μου ετέθη από την Ιατρική Σχολή Θεσσαλονίκης. Ειλικρινά χαίρομαι που είναι έτσι όπως το προασπίζω με τη σαφή διατύπωση που συνήγαγα εγώ ως Υπουργός Παιδείας μιλώντας με τους ανθρώπους τους οποίους είμαι ταγμένος να προστατεύω όσον αφορά στην ακαδημαική τους υπόσταση και στο έργο τους. Όλες οι ρυθμίσεις που κατέθεσα ακόμα και αυτή που απέσυρα προερχόντουσαν από το κοινό πλαίσιο συζητήσεων από τις κοινές διερευνήσεις για να διευκολυνθεί το ακαδημαϊκό έργο των καθηγητών της ιατρικής και των ιατρικών σχολών που ως Κυβέρνηση τις τιμούμε βαθιά διότι εκτιμούμε το έργο τους.
Αλλά θέλω να ξεκαθαρίσω και κάτι. Υπάρχει ένας διάλογος που είναι αυτός των εκατέρωθεν θέσεων και υπάρχει ένα βάθος πίσω απ' αυτές τις θέσεις. Θέλω να τονίσω ότι το Υπουργείο Παιδείας θεωρεί ότι είναι προστασία της ακαδημαϊκής υπόστασης, των ιατρικών σχολών, ότι πρέπει ανοικτά κάθε συζήτηση να περιλαμβάνει την πλήρη αποκοπή του πανεπιστημιακού από την άσκηση ταυτόχρονης υπηρέτησης των ποικιλώνυμων ιατρικών κέντρων. Είμαστε κάθετοι, απόλυτοι και κατηγορηματικοί ότι δεν είναι δυνατόν πανεπιστημιακός καθηγητής να είναι ταυτοχρόνως στο πανεπιστημιακό νοσοκομείο και να μπορεί το ίδιο ο πολίτης να το συναντά και σε ένα από τα ποικιλώνυμα ιατρικά κέντρα. Δεν γίνεται, δεν επιτρέπεται, δεν διαπραγματευόμαστε επ' αυτού. Οι συζητήσεις μας με τις ιατρικές ξεκινάνε από εκεί. Πάνω σ' αυτή τη βάση μπορεί να οικοδομηθεί και ακόμη πιο βελτιωμένη και ακόμη πιο ουσιαστική πλήρης διαφύλαξη όλων των αναγκαίων ακαδημαϊκών λειτουργικών ελευθεριών για την έρευνα, το κλινικό έργο, το εκπαιδευτικό έργο. Αλλά με τη σαφήνεια που το λέμε ότι καμία από τις προτεινόμενες θέσεις δεν μπορεί να είναι παράθυρο για την διαιώνιση ενός καθεστώτος που και η προηγούμενη νομοθεσία το απαγόρευε κατ' ουσία και θα συμφωνείτε κύριε Κακλαμάνη...
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ποια νομοθεσία.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Πρέπει να αναρωτηθούμε όλοι γιατί δεν γινόταν. Και η προηγούμενη νομοθεσία είναι ενεργός κατ' ουσίαν το απαγόρευε, όπως απαγόρευε και πολλά κατά τη γνώμη μου, θα μιλήσουμε την Παρασκευή. 
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κυβέρνηση είσαστε, γιατί δεν το εφαρμόσατε.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Πάντως θέλω να ξεκαθαρίσω ότι απ' αυτό το σημείο αφετηρίας οικοδομείται ο διάλογος για τις ιατρικές μας σχολές. Ο διάλογος είναι η διαφύλαξη του επιστημονικού, του ακαδημαϊκού έργου, όπως είναι στην εκπαίδευση και την έρευνα και συνυφαίνεται με το κλινικό στη βάση της πλήρους αποκοπής κάθε δυνατότητας παράλληλης άσκησης σε ιδιωτικά κέντρα. 
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν είπατε τίποτα για τις αμοιβές. Ο κ. Παπαδόπουλος είπε απόψε στην εκπομπή του κ. Χαρδαβέλα ότι παίρνουν τρία εκατομμύρια οι πανεπιστημιακοί. 
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Κακλαμάνη, δεν μπορώ να πω τι είπε ο κ. Παπαδόπουλος, αλλά ξέρετε καλά ότι η έννοια της αμοιβής προστιθεμένων των διάφορων επιδομάτων έχει διαφορετική εικόνα απ' αυτή που αποτυπώνεται στο βασικό μισθό. Το κλινικό επίδομα των 500.000 δεν είναι κομμάτι της αμοιβής. 
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Το λέτε και σεις; Διακόσιες τριάντα χιλιάδες είναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 15 έως και 17.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Πριν ψηφίσουμε το ακροτελεύτιο πάμε στη συζήτηση των τροπολογιών. Υπάρχουν επτά εμπρόθεσμες τροπολογίες των κυρίων Βουλευτών και οκτώ εκπρόθεσμες. 
Κύριε Υπουργέ, θα συζητήσετε εκπρόθεσμες τροπολογίες;
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Όχι. Επίσης και για τις εμπρόθεσμες τις τρεις που έχουμε υπόψη μας...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Επτά είναι κύριε Υπουργέ.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Εν πάση περιπτώσει δεν έχουμε διάθεση και αν θέλετε μπορώ να σας πω αναλυτικά για την κάθε μια γιατί δεν προτίθεμαι να συζητήσω. Χρειάζεται κάποια έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους και εκτός αυτού δεν είναι κανείς και εκ των εισηγητών εδώ. 
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Το λόγο κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε κύριε Κουβέλη. 
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δεν θέλω να συζητήσω τις τροπολογίες, εγώ ήθελα να ακούσω τον κύριο Υπουργό αν απ' αυτές που είναι εμπρόθεσμες προτίθεται κάποιες να τις μελετήσει. Πάντως αν έχετε κάποια άποψη -με τον κ. Γκεσούλη συζητήσαμε- υπάρχουν κάποιες απ' αυτές που έχω καταθέσει τις οποίες θα σας παρακαλέσω να τις δείτε και να τις φέρετε σε ένα προσεχές νομοθέτημα. 
(ΚΟ)
Αυτός ήταν ο λόγος, που ζήτησα το λόγο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Νομίζω ότι αυτό είναι μέσα στις προθέσεις του κυρίου Υπουργού. Αν μπορώ να τον ερμηνεύσω, είδα ότι συγκατανεύει ο κύριος Υπουργός. 
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Οπωσδήποτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό και το ακροτελεύτιο άρθρο 18; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς, το ακροτελεύτιο άρθρο 18 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. 
Το νομοσχέδιο, λοιπόν, του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων "Οργάνωση των περιφερειακών υπηρεσιών της Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου και των εκπαιδευτικών, επιμόρφωση των εκπαιδευτικών και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων και αναβάλλεται η ψήφισή του στο σύνολο σε άλλη συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; 
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. 
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 21:27' λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τετάρτη 23 Ιανουαρίου 2002 και ώρα 10:30', με αντικείμενο εργασιών του Σώματος νομοθετική εργασία: Μόνη συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών "Προσαρμογή των διατάξεων του Κώδικα Αναγκαστικών Απαλλοτριώσεων Ακινήτων στο Σύνταγμα".
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ