(ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Το παρακάτω πρακτικό δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν γραμματικές, συντακτικές και νομοτεχνικές διορθώσεις)
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ο΄
Παρασκευή, 18 Ιανουαρίου 2002

Αθήνα, σήμερα στις 18 Ιανουαρίου, ημέρα Παρασκευή και ώρα 10.45' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Κώστα Καρρά, Βουλευτή Β΄ Αθηνών, τα ακόλουθα:
"Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. Χρήστος Σμυρλής- Λιακατάς κατέθεσε αναφορά με την οποία Σύλλογοι Δήμου Πλατάνου Αιτωλ/νίας ζητούν τη μόνιμη παρουσία γιατρών στα αγροτικά ιατρεία της περιοχής τους.
Ο Βουλευτής Καβάλας κ. Γεώργιος Καλαντζής κατέθεσε αναφορά με την οποία το παράρτημα Ανατολικής Μακεδονίας του Γεωτεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδος ζητεί να μην υπάρχουν παρακρατήσεις από τις κοινοτικές επιδοτήσεις.
Ο Βουλευτής Αθηνών κ. Φώτης Κουβέλης κατέθεσε αναφορά με την οποία Επιτροπή Κατοίκων Νέας Σμύρνης και Παλαιού Φαλήρου Αττικής διαμαρτύρονται για τον κακό σχεδιασμό του ΤΡΑΜ και ζητεί να εξευρεθεί μία ουσιαστική λύση που θα εξυπηρετεί τους κατοίκους και θα αποφευχθεί η βάναυση κακοποίηση του περιβάλλοντος.
Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. Μιχάλης Καρχιμάκης κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Σύλλογος του Δήμου Μακρύ Γιαλού του Νομού Λασιθίου ζητεί την επίλυση των προβλημάτων των αγροτών της περιοχής του όπως τη χορήγηση αποζημίωσης στους ελαιοπαραγωγούς, την κατασκευή ταμιευτηρίων για την περισυλλογή ομβρίων υδάτων κλπ.
Ο Βουλευτής Πέλλας κ. Ιορδάνης Τζαμτζής κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μεγάλου Αλεξάνδρου Πέλλας ζητεί την επίλυση του προβλήματος άρδευσης της περιοχής του.")
(XP)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα αναγνωσθεί το δελτίο των επικαίρων ερωτήσεων της Δευτέρας 21ης Ιανουαρίου 2002.
A. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 280/14.1.2002 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Λεωνίδα Γρηγοράκου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την απαγόρευση του ψαρέματος με "Τράτες" στον Λακωνικό Κόλπο κλπ.
2. Η με αριθμό 285/15.1.2002 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Παναγιωτόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την αντιμετώπιση του προβλήματος της δωρεάν μεταφοράς των μαθητών στα σχολεία του Νομού Καβάλας.
3. Η με αριθμό 290/15.1.2002 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Δημητρίου Τσιόγκα προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με τις προθέσεις της Κυβέρνησης, για τη χορήγηση έκτακτης οικονομικής ενίσχυσης, στους ανέργους του Νομού Λάρισας.
4. Η με αριθμό 291/15.1.2002 Επίκαιρη Ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κυρίας Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς την Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με την χρηματοδότηση του έργου κατασκευής του ΜΕΤΡΟ Θεσσαλονίκης.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 281/14.1.2002 Επίκαιρη Ερώτηση του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Μιχάλη Καρχιμάκη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με την ανέγερση νέων κτιριακών εγκαταστάσεων, για την Ανώτερη Τουριστική Σχολή Αγίου Νικολάου Κρήτης.
2. Η με αριθμό 284/15.1.2002 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθέριου Παπανικολάου προς την Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με τη χρηματοδότηση του έργου ολοκλήρωσης του Εθνικού δρόμου Τριπόλεως- Καλαμάτας.
Εισερχόμεθα στη συζήτηση
ΤΩΝ ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου
Πρώτη είναι η με αριθμό 287/15.1.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Καρρά προς τους Υπουργούς Πολιτισμού, Οικονομίας και Οικονομικών σχετικώς με την καθυστέρηση στην απόδοση τιμητικών συντάξεων στους καλλιτέχνες.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Καρρά έχει ως εξής:
"Οι τιμητικές συντάξεις συγγραφέων και καλλιτεχνών, έχουν "παγώσει" πάνω από δύο χρόνια στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους. Σύμφωνα με το ΥΠΕΘΟ για την καθυστέρηση ευθύνεται το Ελεγκτικό Συνέδριο, γιατί έπρεπε να είχε εκδικάσει τις εφέσεις που άσκησε το 2000 ο Γενικός Επίτροπος της Επικρατείας του Ελεγκτικού Συνεδρίου, αμφισβητώντας τη νομιμότητα απονομής των προηγούμενων συντάξεων (των ετών 1997-98).
Ταυτόχρονα οι υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού προώθησαν τις αιτήσεις, τις οποίες υπέγραψε η Γενική Γραμματέας του Υπουργείου Πολιτισμού Λίνα Μενδώνη, ενώ ο ομόλογός της του ΥΠΕΘΟ που σύμφωνα με τον ν. 2435/96, τις συνυπογράφει, αρνείται να βάλει τη δική του υπογραφή προτού ξεκαθαριστεί το νομικό ζήτημα. Πάντως, όταν πέρυσι είχε τεθεί το ίδιο ζήτημα στον Υπουργό Πολιτισμού κ. Ευάγγελο Βενιζέλο είχαν δοθεί υποσχέσεις για επίσπευση των διαδικασιών. Καμία όμως επίσπευση δεν υπήρξε, ούτε ενεργοποιήθηκε κανένα κονδύλι για την κάλυψη αμέσων αναγκών.
Ερωτώνται οι κ.κ. Υπουργοί
1. Γιατί δεν προχώρησαν οι διαδικασίες κατά τέτοιο τρόπο, ώστε να αποδοθούν το συντομότερο δυνατό οι συντάξεις.
2. Γιατί το ΥΠ.ΠΟ δεν φρόντισε τελικά να καλύψει τις συντάξεις των καλλιτεχνών;
Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Πολιτισμού κ. Φλωρίδης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών, ο κ. Φλωρίδης.
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο. 
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 
Το ζήτημα είναι όπως το περιγράφει στην επίκαιρη ερώτησή του ο κ. Καρράς. Είναι αλήθεια ότι με το νόμο 2435/96 θεσπίστηκε ένα νέο νομοθετικό πλαίσιο για την απονομή τιμητικών συντάξεων σε λογοτέχνες και καλλιτέχνες που έχουν διακριθεί. Το πρόβλημα, όμως, προέκυψε όταν ο Γενικός Επίτροπος του Ελεγκτικού Συνεδρίου άσκησε εφέσεις καθ' όλων των πράξεων απονομής τιμητικών συντάξεων, που είχαν εκδοθεί ήδη, περίπου εξήντα δύο, και εισήγαγε τις υποθέσεις αυτές για να κριθούν, στο Β' Τμήμα του Ελεγκτικού Συνεδρίου. 
Με την άσκηση των εφέσεων αυτών, η διοίκηση έκρινε σωστό να περιμένει την έκβασή τους, έτσι ώστε να μην βρεθεί, σε περίπτωση παραδοχής της έφεσης του Ελεγκτικού Συνεδρίου, στην πολύ δυσάρεστη θέση να εκδώσει καταλογιστικές πράξεις εναντίον αυτών προς τους οποίους απονεμήθηκαν οι τιμητικές συντάξεις και να ζητήσει την επιστροφή τους. 
Δυστυχώς, όμως, παρά τις αιτήσεις που έχει κάνει η διοίκηση στο Ελεγκτικό Συνέδριο να επισπεύσει την εκδίκαση αυτών των εφέσεων, αυτό δεν έχει γίνει κατορθωτό μέχρι σήμερα. Για παράδειγμα, θέλω να σας πω ότι η τελευταία αναμονή που είχαμε, ήταν να εκδικαστούν οι υποθέσεις του Δεκεμβρίου που μας πέρασε, στο Τμήμα του Ελεγκτικού Συνεδρίου, αλλά πληροφορηθήκαμε δυστυχώς ότι τελικά, με απόφαση του Τμήματος, ανεβλήθη η εκδίκασή τους για το Μάιο. 
Αυτό, μας οδήγησε στην τελική μας απόφαση να διαμορφώσουμε την προηγούμενη εβδομάδα νέα ρύθμιση για το θέμα αυτό, την οποία ελπίζουμε να καταθέσουμε στη Βουλή τις επόμενες ημέρες με ένα καινούργιο συνταξιοδοτικό νομοσχέδιο, όπως το Σύνταγμα επιβάλλει, το οποίο θα υποστεί προηγουμένως τον έλεγχο του Ελεγκτικού Συνεδρίου, έτσι ώστε η διάταξη που θα ψηφιστεί να δώσει μία οριστική λύση στο ζήτημα αυτό, για το οποίο ενδιαφέρονται άνθρωποι, οι οποίοι έχουν προσφέρει, αλλά βρίσκονται σε μία δυσχερή οικονομική θέση, επειδή δεν υπήρχε επαρκής ασφαλιστική κάλυψη στο παρελθόν. 
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Καρράς έχει το λόγο. 
ΚΩΣΤΑΣ ΚΑΡΡΑΣ: Κατ' αρχήν, θα ήθελα να πω ότι χαίρομαι πάρα πολύ που ο κ. Υπουργός, και αναφέρομαι στον κύριο Βενιζέλο, έχει δείξει μεγάλη ευαισθησία, όπως και εσείς απ' ότι βλέπω, στο συγκεκριμένο θέμα. Όμως, δεν μπορούμε να μιλάμε για πολιτισμό συνέχεια και να μην συμπαραστεκόμαστε απόλυτα σε ορισμένα θέματα και συγκεκριμένα στα θέματα των καλλιτεχνών. Διότι, με το νόμο 2435/96 που εσείς καθιερώσατε για τις τιμητικές συντάξεις, όπως είπατε πολύ σωστά -μία οικονομική ενίσχυση που ερχόταν ως ανταπόδοση των υπηρεσιών που προσέφεραν μοναδικοί άνθρωποι της τέχνης, στο θέατρο και στον ίδιο τον πολιτισμό μας στην Ελλάδα- είναι γεγονός ότι οι συντάξεις των ετών 1997, 1998 δόθηκαν κανονικά στους δικαιούχους. Στη συνέχεια, όμως, όπως είπατε, δημιουργήθηκε μια εμπλοκή στη διαδικασία για την έγκριση και την απόδοση των νέων συντάξεων, περίπου διακόσιοι καλλιτέχνες, όχι είκοσι έξι, προσπαθούν να μάθουν σε ποιο σημείο βρίσκεται το θέμα των συντάξεών τους.
Όταν απευθύνονται στη Διεύθυνση Γραμμάτων και Τεχνών του Υπουργείου Πολιτισμού, όπου υπέβαλαν τις αιτήσεις τους, πληροφορούνται πως το θέμα έχει σταματήσει στο συναρμόδιο Υπουργείο Οικονομικών και συγκεκριμένα στο γραφείο του Γενικού Γραμματέα του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, του κυρίου Κουσουλάκου. Όταν απευθύνονται στο Υπουργείο Οικονομικών, μαθαίνουν πως για την καθυστέρηση ευθύνεται το Ελεγκτικό Συνέδριο. Η αιτία είναι ότι ακόμα δεν έχουν εκδικαστεί οι εφέσεις, κύριε Υπουργέ και το ξέρετε. Ο Γενικός Επίτροπος της Επικράτειας του Ελεγκτικού Συνεδρίου, αμφισβήτησε τη νομιμότητα απονομής των προηγούμενων συντάξεων των ετών 1997, 1998, ενώ εντωμεταξύ οι υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού απορούν, αφού δεν αντιλαμβάνονται για ποιο λόγο εκκρεμεί αυτή η υπόθεση τόσο καιρό. 
Χαίρομαι που λέτε ότι θα φέρετε ένα καινούργιο νομοσχέδιο και μακάρι να γίνει. Αλλά όλες αυτές που υπέγραψε η Γενική Γραμματέας του Υπουργείου, η κ. Μενδώνη, δεν βρίσκουν ανταπόκριση αλλού. 
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί αυτό το θέμα έχει σταματήσει έτσι. Και σκεφθείτε ότι εάν εκδικαστεί η υπόθεση και δώσουν τη διαφορά πίσω, εάν δηλαδή δώσουν 30 από τις 180 χιλιάδες δραχμές, θα τους μείνουν 150 χιλιάδες δραχμές. Θα έχουμε δηλαδή μεγάλο πρόβλημα με αυτούς τους ανθρώπους. 
Αυτοί οι άνθρωποι προσέφεραν πάρα πολλά και μεταπολεμικά και κατά τη διάρκεια του πολέμου. Προσέφεραν όνειρο, γέλιο, φαντασία. Στήριξαν τον ελληνικό λαό. Επομένως, είναι απαράδεκτο να συμβαίνει αυτό! Είναι απαράδεκτο για μένα τη στιγμή μάλιστα που το ΠΑΣΟΚ διακηρύσσει ότι ο πολιτισμός είναι αρχή του Κόμματός σας! Δεν το καταλαβαίνω. Γιατί δεν επεμβαίνετε δραστικά αυτήν τη στιγμή; 
Ευχαριστώ. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κ. Υπουργός. 
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Για να μην υπάρχει καμία παρεξήγηση μεταξύ των Υπουργείων, θέλω να διευκρινίσω ότι οι υποθέσεις αυτές έχουν όντως σταματήσει στο Υπουργείο Οικονομικών. Και, όπως σας είπα, είναι σταματημένες εκεί για το λόγο ότι ο Γενικός Επίτροπος άσκησε εφέσεις στο Ελεγκτικό Συνέδριο. 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΡΑΣ: Γιατί πιστεύει ότι δόθηκαν στο δέκατο τέταρτο κλιμάκιο, ενώ οι άλλοι πιστεύουν ότι δόθηκαν στο δέκατο κλιμάκιο. 
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δεν πρόκειται μόνο για το λόγο αυτό. Υπάρχει ένα ζήτημα, το οποίο θα κριθεί σε σχέση με τη συνταγματικότητα της ρύθμισης. 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΡΑΣ: Πόσα χρόνια θα κρατήσει αυτό, κύριε Υπουργέ; 
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Επιτρέψτε μου να σας πω για ποιο λόγο συμβαίνει: Με την έννοια ότι η ρύθμιση αυτή εισήχθη σε νομοσχέδιο, το οποίο δεν είχε το χαρακτήρα του συνταξιοδοτικού, ασφαλιστικού νομοσχεδίου. 
Το Σύνταγμά μας επιβάλλει να ελέγχει το Ελεγκτικό Συνέδριο όποια διάταξη ρυθμίζει τα συνταξιοδοτικά δικαιώματα, έστω και αν την έχει συνυπογράψει ο Υπουργός Οικονομικών. Αυτή δεν γίνεται δεκτή στην εφαρμογή της, αν δεν έχει περιβληθεί μέσα στον τύπο του συνταξιοδοτικού νομοσχεδίου, το οποίο προηγουμένως ελέγχεται από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Έχουμε δηλαδή και αυτό το πρόβλημα. 
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εξηγεί ο κύριος Υπουργός. Ακούστε τον. 
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Και εγώ μπορεί να διαφωνώ. Έτσι, όμως, είναι η διαδικασία. Παρ' όλα αυτά, επειδή ζητήσατε δραστική λύση, πρέπει να σας πω ότι δραστική λύση είναι αυτή που κάνουμε τώρα: Νομοθετική ρύθμιση με συνταξιοδοτικό νομοσχέδιο που ετοιμάσαμε και θα φέρουμε τις επόμενες μέρες. Έτσι λύνουμε αυτό το ζήτημα. Είχαμε την ελπίδα ότι το Ελεγκτικό Συνέδριο θα αποφαινόταν στην υπόθεση αυτή. Όμως, δεν το έχει κάνει και γι' αυτό προχωρούμε σε αυτήν τη λύση. 
Ευχαριστώ. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Νομίζω ότι όλους μας εκφράζει η άποψη να κάνετε όσο το δυνατό πιο γρήγορα, κύριε Υπουργέ, γιατί πράγματι το αξίζουν αυτοί οι άνθρωποι. 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΡΑΣ: Επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν το προβλέπει η διαδικασία. Νομίζω ότι η συζήτηση διεξήχθη με άνεση. 
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ο Πρόεδρος έδωσε τον τόνο στο τέλος. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Προχωρούμε στην υπ' αριθμόν 288/ 15-1-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς τους Υπουργούς Υγείας και Πρόνοιας, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για τη βελτίωση των συνθηκών διαβίωσης των προσφύγων κ.λ.π. 
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Σκυλλάκου έχει ως εξής:
"Ιδιαίτερα το τελευταίο διάστημα παρατηρείται αύξηση των προσφύγων που έρχονται στη χώρα μας αναζητώντας ένα καλύτερο αύριο. Όμως, παρότι η Ελλάδα έχει υπογράψει τη σύμβαση των Ηνωμένων Εθνών για το νομικό καθεστώς των προσφύγων και τη σύμβαση της Γενεύης (1951), σύμφωνα με την οποία υποχρεούται να παρέχει αξιοπρεπή στέγη, διατροφή και μικρή οικονομική βοήθεια προς τους πρόσφυγες, μέχρι να λυθεί το πρόβλημά τους, η Κυβέρνηση ουσιαστικά δεν παίρνει μέτρα προς αυτήν την κατεύθυνση. Αντίθετα, προβάλλει σαν λύση την "επαναπροώθηση" μεγάλου αριθμού προσφύγων στέλνοντας πολλές φορές σε βέβαιο θάνατο ανθρώπους. 
Επιπλέον, παρά τις κατά καιρού αρνητικές διαπιστώσεις διάφορων επίσημων φορέων, οι συνθήκες διαβίωσης των προσφύγων που καταλήγουν στη χώρα μας είναι απαράδεκτες. Όλοι έχουμε γίνει μάρτυρες εικόνων όπου εκατοντάδες άνθρωποι ζουν στοιβαγμένοι για μέρες σε γυμναστήρια, σε εκκλησίες, σε τελωνεία, σε παλιά αεροδρόμια κ.λ.π. Ενώ έχουν γίνει γνωστά και κρούσματα κακοποίησής τους, όπως στο Ρέθυμνο, Ζάκυνθο, Χανιά, Ραφήνα, Πάτρα κ.α., από τους Λιμενικούς η από τα ΜΑΤ. Το κέντρο υποδοχής αιτούντων ασύλου στο Λαύριο, οι άλλοι καταυλισμοί και οι ξενώνες δεν επαρκούν, ενώ δεν διαθέτουν τις απαραίτητες υποδομές για ανθρώπινες συνθήκες διαβίωσης." 
Ερωτάται η Κυβέρνηση: 
1. Προτίθεται να πάρει μέτρα για ανθρώπινες συνθήκες διαβίωσης των προσφύγων; 
2. Θα ανταποκριθεί λαμβάνοντας υπόψη τις συνθήκες που έχει υπογράψει και θα δώσει πολιτικό άσυλο και κατά συνέπεια κατοικία, διατροφή και βοηθητικό εισόδημα, πολύ περισσότερο που αυτά επιδοτούνται και από την Ε.Ε.;
Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας, ο κ. Θάνος έχει το λόγο. 
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΘΑΝΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Με βάση το άρθρο 1 της σύμβασης της Γενεύης του 1951, η οποία έχει κυρωθεί με νόμο, πρόσφυγας είναι κάθε πρόσωπο, το οποίο έχει δικαιολογημένο φόβο δίωξης λόγω θρησκείας, εθνικότητας, φυλής, τάξης ή πολιτικών πεποιθήσεων και αναζητά προστασία σε μια άλλη χώρα, αφού στη χώρα του δεν μπορεί να απολαύσει της προστασίας αυτής. 
BA
Για όσους αποδεδειγμένα, ύστερα από εξέταση, συντρέχουν οι παραπάνω λόγοι, η χώρα μας προσφέρει άσυλο, τους αναγνωρίζει ως πρόσφυγες και απολαμβάνουν τα πλήρη δικαιώματα των Ελλήνων πολιτών. Πρέπει ακόμα να σας πω ότι υπάρχουν ολοκληρωμένα προγράμματα από εθνικούς και κοινοτικούς πόρους για την ένταξη και ενσωμάτωση των προσφύγων ως ισότιμα μέλη στην κοινωνική και οικονομική ζωή. 
Τα αιτήματα ασύλου εξετάζονται σε ατομική βάση. Το άσυλο χορηγείται μετά από αξιολόγηση των προβαλλομένων από τον αιτούντα επιχειρημάτων και εφόσον συντρέχουν στο πρόσωπό του οι νόμιμες προϋποθέσεις. 'Ολες οι ενέργειες και οι διαδικασίες εξέτασης ασύλου γίνονται με αποκλειστικό σκοπό τη διασφάλιση των συμφερόντων των πραγματικών προσφύγων και όχι του συνόλου των λαθρομεταναστών που καταφθάνουν στη χώρα μας και οι οποίοι δεν είναι δυνατόν να αυτοπροσδιορίζονται ή να προσδιορίζονται ανευθύνως ως πρόσφυγες.
Παρ' όλα αυτά, και στις περιπτώσεις άφιξης λαθρομεταναστών η χώρα μας έχει επιχειρησιακά σχέδια σε συνεργασία του κρατικού μηχανισμού, των μη κυβερνητικών οργανώσεων, της τοπικής κοινωνίας και της αυτοδιοίκησης σε μια βάση ανθρωπιστική να προσφέρει βοήθεια σε αυτούς τους ανθρώπους. Και από τη στιγμή της άφιξης τα άτομα φιλοξενούνται σε κάποιες προσωρινές δομές γιατί δεν γίνεται διαφορετικά. Δεν μπορεί σε κάθε δήμο της χώρας να έχουμε μόνιμα κέντρα μην τυχόν φθάσουν λαθρομετανάστες. Δεν επιτρέπεται να τους μεταφέρουμε για λόγους υγειονομικούς και επιδημιολογικούς. Προσφέρεται μια πρώτη φροντίδα εκεί και στη συνέχεια, μετά την τυπική νομιμοποίησή τους με την υποβολή της αιτήσεως ασύλου, όπου αναγνωρίζονται ως πρόσφυγες υπό αίρεση, οι αιτούντες άσυλο τότε φιλοξενούνται σε μόνιμα κέντρα παροχής φιλοξενίας όπου τους προσφέρεται η σίτιση, η διαμονή, η ιατρική φροντίδα, μέχρι να γίνει η εξέταση της αιτήσεως του ασύλου. Και πρέπει να σας πω ότι οι συνθήκες σ' αυτά τα κέντρα πληρούν τις προϋποθέσεις που χρειάζονται για να ζουν με αξιοπρέπεια οι άνθρωποι αυτοί. Και οι συνθήκες αυτές αναγνωρίζονται σαν τέτοιες και από διεθνείς οργανισμούς και από την Ύπατη Αρμοστεία για τους πρόσφυγες του ΟΗΕ. Ευχαριστώ,
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ.Συλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Η Κυβέρνηση λέει ότι όλα γίνονται καλά. 'Εχω στα χέρια μου το πόρισμα της εθνικής επιτροπής για τα δικαιώματα του ανθρώπου, που δεν είναι οργάνωση αντιπολίτευσης, είναι θεσμοθετημένο όργανο υπό την αιγίδα του Πρωθυπουργού. Σας διαβάζω τι λέει η έκθεση: "Η Ελλάδα δέχεται τους μικρότερους αριθμούς αιτήσεων αναγνώρισης της προσφυγικής ιδιότητας". Δηλαδή αυτοί που κάνουν αίτηση για άσυλο είναι οι λιγότεροι στη χώρα μας ποσοστιαία σε σχέση και με αυτούς που έχουν εισέλθει στη χώρα μας, διότι τους αποθαρρύνετε. 'Εχω τους πρόσφατους μήνες δύο μόνο περιπτώσεις: Είναι 84 που κρατούνταν στα Χανιά και 34 που κρατούνταν στην Κύμη, που τους αποτρέψατε με βίαιο τρόπο ή με παραπλάνηση να κάνουν την αίτηση για να χαρακτηριστούν ως πρόσφυγες. 
Δεύτερο πράγμα λέει η έκθεση: "Παρά τους μικρούς σχετικά αριθμούς οι συνθήκες διαβίωσης των αιτούντων άσυλο έχουν χαρακτηριστεί σκληρές από την Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ". 'Αλλα λέει η 'Υπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ και άλλα λέτε εσείς. Και μάλιστα λέει το κείμενο ότι "αυτά γίνονται για να μη θεωρηθεί ότι η βελτίωση των συνθηκών διαβίωσης των προσφύγων, θα αποτελέσει τον πόλο περισσότερων αιτούντων για άσυλο". Το αποτέλεσμα είναι να έχουμε σαν χώρο που μπορούν να μείνουν κάποιους μήνες -γιατί χρειάζονται κάποιους μήνες μέχρι να αποφανθούν αν σου δίνουν άσυλο ή όχι- μόνο το Λαύριο που χωράει 300 ανθρώπους, ενώ αυτοί που αιτούνται, που κάθε χρόνο ζητούν άσυλο, είναι από 1.500 και φθάνουν μέχρι τις 4.000. Με τις 300 θέσεις που έχετε στο Λαύριο λύνεται το ζήτημα;
(MT)
Bεβαίως έχετε και σε άλλες περιοχές της χώρας, στον Κοκκινωπό Ελασσόνας ή σε παλιές κατασκηνώσεις της Σπερχειάδας, που δεν μπορούν να διαβιώσουν και μάλιστα σε θερμοκρασίες με είκοσι βαθμούς υπό το μηδέν. Ξέρετε που φτάνουμε; Να κατεβαίνουν μόνοι τους στην Αθήνα, να κάνουν απεργίες πείνας φοβούμενοι ότι δεν θα τους επιτρέψουν ούτε να κάνουν την αίτηση του ασύλου, να προσπαθούν να δραπετεύσουν από το χώρο και να επεμβαίνουν τα ΜΑΤ. Προχθές έγινε διαδήλωση στην Πάτρα από τους πρόσφυγες εκεί, γιατί εδάρη ανηλεώς ένας από αυτούς. 
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).
Κάθε μέρα οι εφημερίδες έχουν ρεπορτάζ για την βίαιη αντιμετώπιση, για τις συνθήκες που ζουν π.χ. στον Πειραιά. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, κύριε Σκυλλάκο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Τριακόσιοι άνθρωποι μένουν χωρίς τουαλέτες επί πολλές μέρες μέσα στα νερά. Δεν προλαβαίνω, δεν έχω το χρόνο να εκθέσω όλη την κατάσταση. Πρέπει όμως να πάρετε μέτρα, κύριε Υπουργέ. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. 
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΘΑΝΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, λυπούμαι αλλά είναι απολύτως ανακριβή αυτά τα οποία επικαλείται ο αγαπητός συνάδελφος. 
Πρέπει να σας πω ότι κατά την άφιξη λαθρομεταναστών στη χώρα μας, είμαστε η μόνη χώρα που δεν γυρίζουμε πίσω τα καράβια. Επισημαίνω ότι είμαστε η μόνη χώρα που δεν αποτρέπουμε τα δουλεμπορικά να φτάσουν στις ακτές μας. Και πρέπει να σας πω ότι κράτος και κοινωνία των πολιτών στην Ελλάδα, μέχρι στιγμής, έχουν επιδείξει ανεκτίμητα χαρίσματα αλληλεγγύης απέναντι σ' αυτούς τους ανθρώπους, που παρανόμως βρίσκονται στη χώρα μας. 
Η υπόθεση της νομικής υποστήριξης των λαθρομεταναστών -και αιτούντων άσυλο στη συνέχεια- δεν είναι θέμα των υπηρεσιών του κράτους πρώτα απ' όλα, για να λέτε ότι τους αποτρέπουμε. Οι μη κυβερνητικές οργανώσεις, τις οποίες εμείς χρηματοδοτούμε, προσφέρουν νομικές υπηρεσίες και υποστήριξη σε αυτούς τους ανθρώπους και απ' όσο γνωρίζω -γιατί τους φιλοξενούμε αργότερα στα κέντρα- η συντριπτική πλειοψηφία υποβάλλει αίτηση ασύλου. Στη συνέχεια οι άνθρωποι αυτοί μεταφέρονται στα κέντρα φιλοξενίας. 
Πρέπει δε ακόμη να σας πω για να δείτε την ανακρίβεια των λόγων σας, ότι η χώρα μας αυτή τη στιγμή δεν διαθέτει τα δύο, τρία κέντρα που αναφέρατε. Είχαμε επτά κέντρα μέχρι το τέλος του 2000 -τα στοιχεία είναι στη διάθεσή σας- σε συνεργασία με μη κυβερνητικές οργανώσεις που λειτουργούσαν, δυναμικότητας χιλίων πεντακοσίων ατόμων. Μέσα στο 2001, λόγω του ότι υπήρξε ένταση του προβλήματος αυτού, έχουμε αναπτύξει άλλες επτά υποδομές και δομές υπηρεσιών με δυνατότητα φιλοξενίας χιλίων πεντακοσίων ακόμα ατόμων. 
Πιστεύω, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν πρέπει να εκμηδενίζεται μια προσπάθεια, η οποία γίνεται από όλους, από τους πολίτες, από την Αυτοδιοίκηση, από το κράτος. Πιστεύω ότι με αυτό τον τρόπο, πραγματικά αδικούμε τη χώρα μας και νομίζω ότι στο σημείο αυτό πρέπει να χαράξουμε τα όρια ανάμεσα στο ανεκτό και στο απαράδεκτο. 
Ευχαριστώ.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Πάντως, κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, πρέπει να διαβάσετε τι λέει η Εθνική Επιτροπή Δικαιωμάτων. Δεν τα λέμε εμείς. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Είκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου.
Πρώτη είναι η με αριθμό 286 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας, κ. Αθηναίου Φλωρίνη, προς τον Υπουργό Γεωργίας σχετικώς με την καθυστέρηση καταβολής των κοινοτικών επιδοτήσεων στους σιτοπαραγωγούς. 
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Φλωρίνη έχει ως εξής: "Την τελευταία εργάσιμη μέρα του 2001, οι αγρότες της Χαλκιδικής ειδοποιήθηκαν να προσέλθουν στα καταστήματα της ΑΤΕ για να εισπράξουν τα χρήματα από τις επιδοτήσεις του σκληρού σιταριού. 
Προσήλθαν στις τράπεζες και ενώ περίμεναν υπομονετικά επί έξι περίπου ώρες, τελικά τους ανακοινώθηκε ότι δεν θα εισπράξουν τις επιδοτήσεις "γιατί διαπιστώθηκαν λάθη στις σχετικές αιτήσεις". Συγκεκριμένα, επί συνόλου 5.675 αιτήσεων, μόνο οι 2.528 ήταν σωστά συμπληρωμένες, ενώ οι υπόλοιπες 3.083 ήταν λανθασμένες. 
Μετά από έντονες διαμαρτυρίες και διαπληκτισμούς, αγανακτισμένοι απήλθαν εξαναγκασθέντες να περάσουν γιορτές με άδειες τσέπες και χωρίς το πατροπαράδοτο γιορτινό τραπέζι. 
Δυστυχώς, πρόβλημα παρουσιάστηκε και με τις επιδοτήσεις των ελαιοπαραγωγών, όπου μετά την ίδρυση του Οργανισμού Πληρωμών και Ελέγχου Κοινοτικών Ενισχύσεων, Προσανατολισμού και Εγγυήσεων, η καθυστέρηση πέρασε κάθε επιτρεπτό χρονικό όριο και αρκετοί δικαιούχοι περιμένουν ακόμη τον .....Άγιο Βασίλη, αλλά και με τη μη καταβολή αποζημιώσεων από την ξηρασία που έπληξε την περιοχή μας από την παρελθούσα θερινή περίοδο. 
(ΜΒ)
Κατόπιν των ανωτέρω,
Ε ρωτάται ο κύριος Υπουργός:
Γιατί δεν κατεβλήθησαν οι κοινοτικές επιδοτήσεις στους δικαιούχους σιτοπαραγωγούς και ελαιοπαραγωγούς, ποιοι ευθύνονται για τις απαράδεκτες καθυστερήσεις, ποια μέτρα ελήφθησαν κατά των υπευθύνων και τι επιτέλους προτίθεται να κάνει το Υπουργείο σε σχέση με τις επιδοτήσεις στους δικαιούχους, όπως επίσης και τις αποζημιώσεις λόγω της ξηρασίας κατά την παρελθούσα θερινή περίοδο."
Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Ευάγγελος Αργύρης.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα να ενημερώσω τον αγαπητό κύριο συνάδελφο ότι για όλους τους παραγωγούς κάθε νομού, οι οποίοι έχουν υποβάλει σωστές και ειλικρινείς δηλώσεις στο ΟΣΔΥ και οι νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις έχουν αποστείλει τα σχετικά δικαιολογητικά, έχει ολοκληρωθεί η έκδοση αντίστοιχων εντολών πληρωμής στον ΟΠΕΚΕΠΕ. Για κάθε φάκελο που υποβάλλεται πλήρως στον ΟΠΕΚΕΠΕ, εκδίδεται εντολή πληρωμής μέσα σε τρεις μέρες. Στη συνέχεια η ΑΤΕ είναι υποχρεωμένη το αργότερο μέσα σε πέντε μέρες, με σύμβαση η οποία την οποία έχει υπογράψει με τα Υπουργεία Γεωργίας και Οικονομικών να καταθέτει τα δικαιούμενα ποσά στο ακέραιο στους λογαριασμούς των παραγωγών, κάτι που για πρώτη φορά γίνεται. Για τους υπόλοιπους παραγωγούς, που οι φάκελοι δεν έχουν υποβληθεί στον ΟΠΕΚΕΠΕ από τις νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις λόγω λαθών ή λόγω εσκεμμένων ενεργειών των παραγωγών -διπλές δηλώσεις αγροτεμαχίων, άλλη καλλιέργεια- η πληρωμή τους θα γίνει μετά τις σχετικές διορθώσεις. Δεν θα πληρωθεί κανένας, αν ο φάκελος δεν είναι πλήρης, χωρίς να γίνουν οι διορθώσεις. Και αυτό το Υπουργείο Γεωργίας δεν το κάνει για κανέναν άλλο λόγο, αλλά γιατί θέλει να σταματήσει πρώτον, τους καταλογισμούς από την Ευρωπαϊκή Ένωση, επειδή κατά τους ελέγχους που γίνονται από πλευράς της βρίσκονται λάθη στους φακέλους των πληρωμών. 
Το Υπουργείο Γεωργίας με τη μηχανογράφηση, αλλά και ο ΟΠΕΚΕΠΕ βοηθούν σημαντικά τις νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις για τη διόρθωση των φακέλων. Για να υπάρξει όμως διόρθωση, θα πρέπει να υπάρξει υποβολή φακέλου, πράγμα που αποτελεί ευθύνη της νομαρχιακής αυτοδιοίκησης και των αντίστοιχων ενώσεων αγροτικών συνεταιρισμών.
Τώρα όσον αφορά το συγκεκριμένο, τις εκτάσεις στη Χαλκιδική. Στις 13.12 έστειλε η νομαρχιακή αυτοδιοίκηση τις δισκέτες για έλεγχο, προκειμένου να πληρωθούν οι παραγωγοί. Όμως ο έλεγχος έδειξε ότι το 50% των παραγωγών είχε πρόβλημα σοβαρών λαθών ή παραλείψεων και η νομαρχιακή αυτοδιοίκηση ζήτησε επιστροφή του φακέλου, προκειμένου να πληρωθούν αργότερα όλοι οι παραγωγοί, να μην πληρωθούν μόνο οι μισοί. Εστάλησαν οδηγίες για τη διόρθωση και στις 12 Ιανουαρίου 2002 η νομαρχιακή αυτοδιοίκηση υπέβαλε εκ νέου το φάκελο για έλεγχο στη Διεύθυνση Πληροφορικής του Υπουργείου Γεωργίας. Στις 13.1, μια μέρα αμέσως μετά, η Διεύθυνση Πληροφορικής επέστρεψε άμεσα το διορθωμένο αρχείο, για να εκτυπωθεί η κατάσταση πληρωμής προκειμένου να υποβληθεί στον ΟΠΕΚΕΠΕ. Μέχρι σήμερα δεν έχει έρθει διορθωμένος ο φάκελος. Με πληροφόρησαν σήμερα ότι ο διευθυντής της Διεύθυνσης Αγροτικής Ανάπτυξης, μαζί με έναν τοπογράφο, έρχονται για να φέρουν τη δισκέτα και επιτόπου στο Υπουργείο Γεωργίας, στην πληροφορική, να δουν τα λάθη τα οποία έχουν δημιουργηθεί. 
Όσον αφορά τις εκτάσεις των χειμερινών σιτηρών έχει υποβληθεί αίτημα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και μετά την έγκριση θα γίνουν οι πληρωμές. Ξέρετε ότι υπάρχει μια χρονοβόρα διαδικασία και δεν μπορεί να γίνει καμία πληρωμή αποζημίωσης στα πλαίσια του ΠΣΕΑ, αν δεν υπάρχει έγκριση της Επιτροπής Ανταγωνισμού από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Αθηναίος Φλωρίνης έχει το λόγο.
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, το γνωστό τροπάριο! Μας έχετε συνηθίσει πλέον. Όλοι οι άλλοι φταίνε εκτός από το Υπουργείο, εκτός από την Κυβέρνηση. Δηλαδή στην προκειμένη περίπτωση φταίει η νομαρχιακή αυτοδιοίκηση, φταίνε οι ίδιοι οι αγρότες που ήταν ψεύτες, κατά τα άλλα. Τους βγάζετε και ψεύτες. Κύριε Υπουργέ, είναι άστοχες, φτηνές και ανακριβείς οι δικαιολογίες σας. Γιατί δεν καταβάλατε εγκαίρως τις επιδοτήσεις στους δικαιούχους αγρότες, όπως στο κάτω κάτω και η σχετική κοινοτική οδηγία προβλέπει; Γιατί περιμένατε παραμονή Πρωτοχρονιάς να τους καλέσετε να πάρουν τα χρήματα; Τους κοροϊδέψατε, κύριε Υπουργέ. Ξέρετε ότι οι δισκέτες, οι καταστάσεις είχαν λάθη και παρά ταύτα τα στείλατε, τους εμπαίξατε, τους είπατε να έρθουν να πληρωθούν και τελικώς τους διώξατε με άδειες τις τσέπες. Αλλού πήγαν τα χρήματα, κύριε Υπουργέ. Άλλες τρύπες καλύψατε, αλλού τα διαθέσατε.
Αυτή δυστυχώς είναι η πικρή αλήθεια και η πραγματικότητα και τους αφήσατε αυτούς τους ανθρώπους του μόχθου να κάνουν μαύρες γιορτές με άδειες τσέπες. Σιτοκαλλιεργητές, βαμβακοκαλλιεργητές, ελαιοπαραγωγοί, καπνοκαλλιεργητές, μελισσοκόμοι, κτηνοτρόφοι, αλιείς, αλλά και καλλιεργητές οπωροκηπευτικών ακόμα περιμένουν, κύριε Υπουργέ, τον Αϊ Βασίλη. Για μερικούς θα έρθει με άδεια σακούλα.
Θέσατε υπό διωγμόν, κύριε Υπουργέ, την αγροτιά, την ραχοκοκαλιά του έθνους, όπως την χαρακτηρίζετε. Υπάρχουν χίλιες μύριες εκκρεμότητες. Όλα τα προβλήματα παραμένουν άλυτα. Οι υπηρεσίες του Υπουργείου είναι ανίκανες να επιλύσουν τα προβλήματα. Βρίσκονται στα πρόθυρα της διάλυσης, σε πλήρη σύγχυση. Απόδειξη είναι και η κρεαταγορά του Ρέντη. Έπρεπε να έρθουν οι ελεγκτές της ΕΟΚ να βάλουν τάξη μέσα σε μια μέρα. Αυτό και αν είναι πρωτάκουστο, κύριε Υπουργέ!
GK
Κι εσείς μοιράζετε υποσχέσεις, λόγια, λόγια, λόγια. 
(Στο σημείο αυτό χτυπά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Είκοσι δευτερόλεπτα παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε.
Σταματήστε επιτέλους τους εμπαιγμούς, κύριε Υπουργέ. Μην τους εξαναγκάζετε να κατεβάσουν τα τρακτέρ της οργής στις εθνικές οδούς, για να διεκδικήσουν τα δίκαια τους. Σκύψτε, επιτέλους, με ειλικρινές ενδιαφέρον στα προβλήματα της αγροτιάς, δείξτε το κοινωνικό σας πρόσωπο, εφαρμόστε επιτέλους τη φιλοαγροτική πολιτική, την οποία συνεχώς επικαλείστε. Στο κάτω -κάτω κίνημα σοσιαλιστικό είστε. Δείξτε αυτό το σοσιαλιστικό σας πρόσωπο. Μην εμπαίζετε τους αγρότες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώσατε, κύριε συνάδελφε. 
Ο κ. Υπουργός έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Περίμενα από τον αγαπητό κύριο συνάδελφο μετά την απάντηση που πήρε να μην επαναλάβει την ερώτηση. Γιατί ζητήσατε κάποιες διευκρινίσεις και τις πήρατε.
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τους ελέγχουμε. Γιατί δεν πρέπει να τους ελέγχουμε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν δικαιολογείται αυτή η αντίδραση, κύριε Φλωρίνη. 
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Θα μου υποδείξουν τι θα πω; Θα μου βάλουν τα λόγια στο στόμα; Το τι θα πω είναι δικό μου πρόβλημα, δεν είναι δικό τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Την άποψη του λέει ο κ. Υφυπουργός. Δεν κατανοείτε ότι αυτή την στιγμή δεν έχετε το λόγο, ότι παίρνετε το λόγο αυθαιρέτως και παραβιάζετε τον Κανονισμό; Δεν δημιουργείται προσωπικό θέμα. Κριτική της Κυβέρνησης κάνετε, κριτική στη θέση σας κάνει. Το Προεδρείο δεν αντελήφθη να δημιουργηθεί κανένα προσωπικό θέμα. Σας παρακαλώ πολύ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ να κοιτάξετε το χρόνο μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ναι, κύριε Υπουργέ, θα τον κρατήσω. Μην ανησυχείτε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Εγώ δεν κάνω κριτική σε αυτά που λέτε. Με ρωτήσατε κάποια πράγματα και εγώ απλώς σας απάντησα. Και ξαναρωτάτε πάλι το ίδιο. Αυτό είναι.
Σας εξήγησα ότι παραγωγός που κάνει σωστά τη δήλωση του και έρχεται ο φάκελος, η υπόθεση του εκτελείται σε χρόνο ρεκόρ για τη δημόσια διοίκηση, μέσα σε τρεις μέρες. Εκτελείται, λοιπόν, σε χρόνο ρεκόρ. Αυτό το πράγμα σας είπα.
Επίσης, σας είπα ότι στο νομό σας το 40% των δηλώσεων και των φακέλων για τις εκτάσεις -έχει ήδη υποβληθεί ο φάκελος- έχει λάθη. Διορθώθηκαν οι φάκελοι, έγιναν υποδείξεις και έκτοτε δεν έχει έλθει. Σήμερα φέρνει το φάκελο ο Διευθυντής της Διεύθυνσης Γεωργίας της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης στον ΟΠΕΚΕΠΕ. Όταν έλθει στον ΟΠΕΚΕΠΕ, την άλλη μέρα στην οθόνη απελευθερώνεται. 
Επειδή μιλήσατε για χρήματα που δόθηκαν κάπου αλλού, θα πρέπει να σας πω ότι τα χρήματα για τις εκτάσεις είναι ήδη κατατιθεμένα στην Αγροτική Τράπεζα, πριν ακόμα έλθει εδώ ο φάκελος. Για ποια χρήματα, λοιπόν, μιλάτε; 
Σας εξήγησα ότι τα λάδια στο νομό σας πληρώνονται πριν από τις γιορτές και επειδή μας λέτε ότι θα έπρεπε να τα έχουμε πληρώσει από πέρυσι, θα πρέπει να σας πω, κύριε συνάδελφε, ότι το έτος Φεογκά δεν είναι 1η Ιανουαρίου. Για να έχουμε, λοιπόν, τους 11 μήνες, το έτος Φεογκά -και πρέπει να το ξέρουμε όλοι αυτό- είναι 16 Οκτωβρίου. 
Έχουμε, λοιπόν, δυο μήνες και έχουμε πληρώσει το 78% των επιδοτήσεων που πρέπει να πληρώσουμε μέχρι το τέλος του έτους Φεογκά, τον Οκτώβριο του 2002. Γιατί λοιπόν δεν θέλετε να βοηθήσετε κι εσείς από τη μεριά σας να απομονώσουμε μονίμως εκείνους, που θέλουν να παίρνουν παράτυπα τις επιδοτήσεις, που δεν κάνουν σωστά τη δουλειά τους, οι οποίοι όμως στο τέλος ζημιώνουν τους καλούς παραγωγούς, οι οποίοι δηλώνουν παραπάνω εκτάσεις και έχουμε μείωση της επιδότησης στους καλούς παραγωγούς. Γιατί λοιπόν μέσα από τη δική σας τακτική θα πρέπει να ενισχύονται και να μην απομονώνονται αυτοί που δημιουργούν μονίμως προβλήματα;
Φέτος έχουμε μείωση στην επιδότηση σιτηρών και ο νομός σας έχει εξακόσιους παραγωγούς με παράβαση για τις παραπάνω εκτάσεις, τις οποίες δεν δικαιούνται. Δηλαδή, θέλουν να πάρουν παραπάνω εκτάσεις από αυτές που δικαιούνται. Δεν πρέπει να παταχθεί αυτή η κατάσταση;
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέπεται παρακαλώ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Όχι, δεν επιτρέπεται και το ξέρετε από τον Κανονισμό. Πείτε τα και μετά με τον κ. Υπουργό και ζητήστε όποιες διευκρινίσεις θέλετε και εκείνος να σας δώσει όσα στοιχεία παραπάνω ζητάτε. Δεν μου επιτρέπει ο Κανονισμός να σας δώσω το λόγο. Μακάρι να μπορούσα.
AD

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεύτερη είναι η με αριθμό 289/15-1-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Δημητρίου Τσιόγκα προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με την τοποθέτηση των αποθεματικών των Ασφαλιστικών Ταμείων στο Χρηματιστήριο.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου Δημητρίου Τσιόγκα έχει ως εξής:
"Παρά τις έντονες και επανειλημμένες αντιδράσεις συνδικαλιστικών οργανώσεων, συνταξιούχων και εργαζομένων η Κυβέρνηση και οι διορισμένες από την ίδια διοικήσεις των Ασφαλιστικών Ταμείων επιμένουν προκλητικά στη χρησιμοποίηση των αποθεματικών των Ταμείων στο χρηματιστηριακό τζόγο, χρηματοδοτώντας με τα χρήματα των εργαζομένων το μεγάλο κεφάλαιο. Στην κατεύθυνση αυτή αποφάσισαν να αυξήσουν στο 23% (ή 1,15 τρισεκατομμύρια δραχμές) το όριο των αποθεματικών των Ασφαλιστικών Ταμείων για τοποθέτηση στο Χρηματιστήριο και ταυτόχρονα να ενεργοποιήσουν την Ανώνυμη Εταιρεία Διαχείρισης Αμοιβαίων Κεφαλαίων (ΑΕΔΑΚ) των Ασφαλιστικών Ταμείων προκειμένου να διαχειριστεί το 1,3 τρισεκατομμύρια δραχμές, που θα λάβει το ΙΚΑ από συσσωρευμένες οφειλές δεκαετιών του Δημοσίου προς το Ίδρυμα.
Η Κυβέρνηση και οι διορισμένες διοικήσεις των Ταμείων έχουν μεγάλες ευθύνες: Προκειμένου να εξυπηρετήσει τα συμφέροντα και τα κέρδη του μεγάλου κεφαλαίου διαχειρίζεται ερήμην και παρά τη θέληση των ασφαλισμένων τα δικά τους χρήματα, τα αποθεματικά των Ταμείων. Εκθέτουν έτσι τα χρήματα των εργαζομένων σε τεράστιους κινδύνους, αδιαφορώντας ακόμα και για την εκδοχή της χρεοκοπίας, όπως έχει δείξει η διεθνής εμπειρία. Εξάλλου, ήδη με την πτώση του χρηματιστηριακού δείκτη παρουσιάζονται κατά την προηγούμενη περίοδο απώλειες εκατοντάδων δισεκατομμυρίων δραχμών.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός ποια μέτρα πρόκειται να πάρει η Κυβέρνηση και πότε, ώστε, όχι μόνο να μην τοποθετηθούν στο τζόγο του Χρηματιστηρίου και άλλα χρήματα των εργαζομένων, αλλά να προχωρήσει στην απόσυρση των αποθεματικών εξασφαλίζοντάς τα από κάθε κίνδυνο, αναλαμβάνοντας την ευθύνη κάλυψης των όποιων απωλειών;"
Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων ο κύριος Σπυρόπουλος. Έχετε το λόγο, κύριε Υφυπουργέ.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να σας είναι γνωστό ότι τα ασφαλιστικά ταμεία στην Ελλάδα είναι ανεξάρτητοι οργανισμοί, αυτόνομοι και αυτοδιοικούμενοι. Βέβαια, σ' αυτούς τους οργανισμούς συμμετέχουν και εκπρόσωποι που αντιστοιχούν, αν θέλετε, στον ιδεολογικό σας χώρο και το ξέρετε πάρα πολύ καλά αυτό. Βέβαια, υπάρχουν ακόμα διοικήσεις, οι οποίες εκλέγονται από τους ίδιους τους εργαζόμενους. 
Υπό την έννοια αυτή, οι εκπρόσωποι των εργαζομένων συμμετέχουν μέσα από τα αυτοδιοικούμενα ταμεία στη λήψη όποιων επενδυτικών αποφάσεων. Στα πλαίσια αυτών, έχει παρθεί απόφαση για την τοποθέτηση, για την ανάπτυξη δηλαδή επενδυτικών πρωτοβουλιών από τη μεριά των Ταμείων. 
Το τελικό αποτέλεσμα, η τελική αποτίμηση, όχι μόνο είναι θετικά, αλλά βέβαια, ταυτόχρονα, είναι μια διαδικασία την οποία τα Ταμεία αποφασίζουν. Ο νόμος, ο οποίος ισχύει, τους δίνει τη δυνατότητα επένδυσης έως 20% -αυτό που επικαλείσθε για το 23% ακόμα δεν έχει συμβεί, ωστόσο όμως η αύξηση του ορίου του 20% έγινε κάτω από την καθολική απαίτηση και των συνδικαλιστικών οργανώσεων, κυρίως όμως των εκπροσώπων τους στα Ταμεία, ήταν απαίτηση των Ταμείων- και βέβαια σας λέω ότι δεν είναι κάτι το οποίο είναι πρωτόγνωρο. Αν θέλετε ενδεχομένως η δική μας ασφαλιστική πραγματικότητα υστέρησε σε σχέση μ' αυτή που υπάρχει σε όλες τις χώρες του κόσμου και, ιδιαίτερα, της Ευρωπαϊκής Ένωσης. 
Μπορεί, κύριε συνάδελφε, να μην υιοθετείτε τη λογική της αγοράς ή την ύπαρξη χρηματαγορών. Αυτό είναι δικό σας ιδεολογικό θέμα. Ωστόσο, όμως, δεν μπορείτε να εμποδίσετε και δεν μπορείτε να επιβάλετε σε καμία κυβέρνηση να έρθει κόντρα με αποφάσεις αυτοδιοικούμενων φορέων, οι οποίοι με δική τους ευθύνη και βούληση και με τη συμμετοχή ανθρώπων του ιδεολογικού σας χώρου παίρνουν αποφάσεις για την αξιοποίηση των αποθεματικών τους στους σημερινούς κανόνες λειτουργίας της χρηματαγοράς.
Έχω να σχολιάσω και το τελευταίο σημείο, όπου, έτσι, με μεγάλη ευκολία μιλάτε και για την καθολική απόσυρση. Πιστεύω ότι, ίσως, είτε δεν σκεφθήκατε σοβαρά την πρότασή σας, γιατί σαφώς δεν συμφωνούν σε καμία περίπτωση οι διοικήσεις των Ασφαλιστικών Ταμείων. Επιτρέψτε μου να πω ότι τέτοιες αποφάσεις, όταν γίνονται από κόμματα ενδεχομένως να διαμορφώνουν μεγαλύτερες απειλές για τους ίδιους τους ασφαλισμένους ή για τους ίδιους τους εργαζόμενους παρά από την πρόθεση που έχετε να στηρίξετε -γιατί δεν αμφιβάλλω για την πρόθεση- τα συμφέροντα των ασφαλισμένων, των συνταξιούχων και ευρύτερα των εργαζόμενων.
(PX)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τσιόγκας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Κατ' αρχήν, θέλω να κάνω μια διευκρίνιση σε ό,τι αφορά την τοποθέτηση και τη στάση των συνδικαλιστών του ΠΑΜΕ στα ασφαλιστικά ταμεία.
Επειδή, κύριε Υπουργέ, είπατε ότι οι συνδικαλιστές μας συμμετέχουν και συμφωνούν, θέλω να σας διαψεύσω και να δηλώσω ότι οι συνδικαλιστές του ταξικού πόλου μέσα στο συνδικαλιστικό κίνημα είναι κάθετα αντίθετοι με αυτές τις μεθοδεύσεις και με αυτήν τη πρακτική της ληστείας των ασφαλιστικών ταμείων. 
Η κυβέρνηση με δική της πρωτοβουλία και ευθύνη έφτιαξε ένα νομοσχέδιο, με το οποίο ουσιαστικά επέβαλε στα συμβούλια των ασφαλιστικών ταμείων να ρίξουν στο Χρηματιστήριο τα χρήματα των εργαζομένων, με αποτέλεσμα σήμερα οι εργαζόμενοι να έχουν χάσει εκατοντάδες δισεκατομμύρια από τις κρατήσεις τους. 
Οι εργαζόμενοι, όχι μόνο γιατί χάθηκαν αυτά τα χρήματα, αλλά γιατί είναι αντίθετοι στην τοποθέτηση και στο παίξιμο στο Χρηματιστήριο αυτών των χρημάτων, ζητούν την απόσυρση των χρημάτων από το Χρηματιστήριο. Και βέβαια να σταματήσουν να παίζουν τα ταμεία στο Χρηματιστήριο τα χρήματα και να καλύψει η κυβέρνηση από τον κρατικό προϋπολογισμό όλες τις απώλειες που υπήρχαν από τα χρήματα των εργαζομένων στο τζόγο του Χρηματιστηρίου.
Λέτε ότι το ασφαλιστικό σύστημα έχει σοβαρά προβλήματα και ότι δεν έχει να πληρώσει συντάξεις. Γι' αυτό και η κυβέρνηση προχωρά σε αντιασφαλιστικά μέτρα. Και βέβαια πρέπει να πούμε ότι εμάς μας ενδιαφέρει η κοινωνική ασφάλιση να είναι δημόσια, δωρεάν και καθολική για όλο τον κόσμο. 
'Όμως, επειδή οι εργοδότες δεν πληρώνουν, επειδή η κυβέρνηση τους απαλλάσσει, νόμος 2874/2000, πρώτη απαλλαγή για τους εργοδότες, επειδή η κυβέρνηση χρωστάει δισεκατομμύρια στα ταμεία και όσα υπάρχουν μέσα τα ρίχνει στο Χρηματιστήριο, δημιουργούνται σοβαρά προβλήματα λειτουργίας των ταμείων.
Είναι απαίτηση των ασφαλισμένων να αποσυρθούν τα αποθεματικά των ταμείων και να καλύψει η κυβέρνηση τις απώλειες, να αναλάβει η κυβέρνηση τις ευθύνες της για όσα χρήματα παίχτηκαν και χάθηκαν στο Χρηματιστήριο και για όσα ακόμα θα χαθούν με την απόφασή σας να αυξήσετε στο 23% το ποσοστό των χρημάτων των ασφαλιστικών ταμείων, αλλά και για τα 1,3 δισεκατομμύρια τα οποία θα πάρει το ΙΚΑ από το δημόσιο και θέλετε να τα ρίξετε και αυτά στο Χρηματιστήριο. 
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Η κυβέρνηση έχει τη λογική ότι δεν μπορεί να είναι εργοδότης και να τα ξεπουλάει όλα. Από την άλλη, βάζει τους υπαλλήλους της να παίζουν τα χρήματα των ταμείων στο Χρηματιστήριο. Βεβαίως, η κυβέρνηση δεν έχει αυταπάτες ότι θα κερδίσει από το Χρηματιστήριο. Αντίθετα, θέλει να στηρίξει το Χρηματιστήριο και γι' αυτό και γίνονται αυτά τα παιχνίδια με τα χρέη της κυβέρνησης προς το ΙΚΑ, τα οποία είναι 2,8 τρισεκατομμύρια. 
Βέβαια εσείς λέτε ότι το ΙΚΑ χρωστάει στη κυβέρνηση 1,5 τρισεκατομμύριο, αλλά αυτό είναι μια απάτη, για το ΙΚΑ αναγκάστηκε να δανειστεί με υψηλά επιτόκια. Δεν του δίνατε αυτά που χρωστούσατε και συμψηφίζετε τώρα τι χρωστάει το ΙΚΑ, τι χρωστάτε εσείς και δίνετε το 1 τρισεκατομμύριο περίπου από τις εισφορές. 
Θα ήθελα να πω επίσης ότι τα έσοδα του ΙΚΑ είναι από τα ποσοστά από το μισθό των εργαζομένων. 'Οσο οι μισθοί είναι καθηλωμένοι, κερδίζουν οι καπιταλιστές και χάνει το ΙΚΑ. Υπάρχουν και ποινικές ευθύνες της κυβέρνησης και πρέπει να τις αναλάβετε. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε συνάδελφε, θα μπορούσα να μην σας απαντήσω καθόλου στη δευτερολογία μου, γιατί δεν θα ακούσετε τίποτε απ' αυτά που θα σας πω. Εγώ όμως σέβομαι το Σώμα, σέβομαι το χώρο που εκπροσωπείτε και εσάς προσωπικά και θα επιχειρώ κάθε φορά να σας λέω κάποια πράγματα, τα οποία είμαι βέβαιος ότι δεν θα τα ακούτε. 'Όμως, εγώ πρέπει να επιμένω.
Πιστεύω αγαπητέ συνάδελφε, ότι φάσκετε και αντιφάσκετε μ' αυτό που είπατε, αλλά πριν έρθω σ' αυτό, θα ήθελα να κάνω μια επισήμανση. Μου μιλήσατε με μια υπέρμετρη ευκολία για τους ταξικούς συνδικαλιστές του ΠΑΜΕ, για όλους τους. Δεν πρέπει να είσθε βέβαιος γι' αυτό, εκτός πια αν πιστεύετε ότι για όλους τους συνδικαλιστές, που με την ευρύτερη ομπρέλα του ΠΑΜΕ εκλέγονται από εσάς, τους δίνετε εσείς εντολή και αύριο το πρωί όλοι εκτελούν. Και αλίμονο σε όποιον δεν εκτελέσει. 
LM

Δε νομίζω ότι φιλοδοξούμε να οικοδομήσουμε ένα συνδικαλιστικό κίνημα που τελικά το κόμμα κουνάει το δαχτυλάκι του και όλοι κάνουν "ένα-δυο κάτω". Μην είστε λοιπόν τόσο βέβαιος. Εγώ έχω συγκεκριμένους ανθρώπους από το χώρο σας που είναι πάρα πολύ υπεύθυνοι, που αγωνίζονται για τα συμφέροντα των εργαζόμενων του κλάδου, που παίρνουν πολύ σωστές αποφάσεις στα διοικητικά συμβούλια των ταμείων του και προασπίζουν τα συμφέροντα του κλάδου. Μην τους ισοπεδώνετε λοιπόν και αυτούς. 
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Για το συγκεκριμένο να μας πείτε. 
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Σας παρακαλώ μη με διακόπτετε. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε συνάδελφε, το δις εξαμαρτείν...
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Πιστεύω, λοιπόν, κύριε συνάδελφε, ότι θα πρέπει να συνεννοηθούμε και θα πρέπει να συγκλίνουν οι απόψεις μας για το καλό και των εργαζόμενων και των ασφαλιστικών οργανισμών. 
Είπατε να αναλάβει να πληρώσει η κυβέρνηση. Αγαπητέ συνάδελφε, η κυβέρνηση, η όποια κυβέρνηση, λεφτά από την τσέπη της δεν βγάζει. Διαχειρίζεται τους πόρους, τα έσοδα και την παραγωγική δυνατότητα μιας οικονομίας. Άρα, λοιπόν, θα παίρνει μετρημένες αποφάσεις στην κατεύθυνση της εξισορρόπησης των κοινωνικών συμφερόντων. 
Νομίζουμε, κύριε συνάδελφε, ότι σ' αυτή την κατεύθυνση οι αποφάσεις είναι σωστές και για τα συμφέροντα του ελληνικού λαού και της οικονομίας και των ασφαλισμένων. Πρέπει να επενδύουμε χρήματα με την ανάληψη και του οφέλους και βέβαια να ελαχιστοποιούμε τους κινδύνους. Και το νομικό πλαίσιο που υπάρχει αφήνει στα αυτοδιοικούμενα ταμεία τις όποιες αποφάσεις. Ντιρεκτίβες -ή "αποφασίζουμε και διατάσσουμε"- εμείς στα ταμεία δεν δίνουμε. Διαμορφώνουμε ένα θεσμικό πλαίσιο, όπου αυτοδιοικούμενα τα ταμεία παίρνουν τις αποφάσεις. Σας λέω λοιπόν ότι έτσι λειτουργούν τα ταμεία σήμερα, σωστά λειτουργούν έτσι και βέβαια βελτιώνουν τα αποθεματικά τους μέσα απ' αυτή τη λειτουργία. 
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Με διορισμένες διοικήσεις. Η κυβέρνηση έχει πλειοψηφία. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Είπα για δις εξαμαρτείν, αλλά εσείς το πάτε τρις, τετράκις εξαμαρτείν, κύριε Τσόγκα, σήμερα. 
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είναι ο εν πολλαίς αμαρτίαις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Πράγματι είστε πια ο εν πολλαίς αμαρτίαις.
Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. 
Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη 
ΤΩΝ ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Θα συζητηθεί η υπ' αριθμό 32/14.12.2001 επερώτηση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κ.κ. Νικολάου Κατσαρού, Άννας Ψαρούδα-Μπενάκη, Αναστάσιου Νεράντζη, Χρήστου Μαρκογιαννάκη, Θεόδωρου Κατσίκη, Αλέξανδρου Λυκουρέζου, Χρήστου Ζώη, Ζωής Θεοφίλου-Μακρή, Γεώργιου Τσούρνου, Κωνσταντίνου Τσιπλάκη, Βασίλειου Τσίπρα, Πέτρου Μαντούβαλου και Βύρωνα Πολύδωρα προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με την πολιτική της κυβέρνησης στον τομέα της δικαιοσύνης. 
Για τη συζήτηση της σημερινής επερώτησης ορίζεται κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος από τη Νέα Δημοκρατία ο Βουλευτής Β' Αθηνών κ. Βύρων Πολύδωρας. 
Ο κ. Αναστάσιος Νεράντζης έχει το λόγο.
Έχετε δεκαπέντε λεπτά, κύριε Νεράντζη, με το νέο Κανονισμό. 
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τα περιέκοψε ο καινούριος Κανονισμός, κύριε Πρόεδρε. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εσείς έχετε τη δυνατότητα να εκφραστείτε περιεκτικά και στα δεκαπέντε λεπτά, κύριε συνάδελφε. 
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι και πάλι ο λόγος για τη δικαιοσύνη, ένας λόγος δύσκολος, ένας λόγος δυσάρεστος, γιατί εξαιρετικά δυσάρεστα και δύσκολα είναι τα όσα συμβαίνουν εκεί. 
Δυστυχώς δεν είναι η πρώτη φορά -και φοβούμαι ότι δεν είναι και η τελευταία- που μιλάμε για τη δικαιοσύνη μέσα σ' αυτή την Αίθουσα. Ο λαός επιτέλους άργησε να καταλάβει, έχει όμως αρχίσει να πείθεται ότι το ΠΑΣΟΚ δεν αξιοποιεί τίποτα απ' αυτά που λέγονται στην Αίθουσα αυτή. 
Τρεις με τέσσερις μήνες πιο μπροστά, στην Αίθουσα αυτή συζητήθηκε μια σημαντική επερώτηση για τη δικαιοσύνη, προερχόμενη από τη Νέα Δημοκρατία. Παρίστατο και ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης, ο οποίος με τη γνωστή ευθυβολία του έθιξε τα θέματα εκείνα. Εσείς, όμως, τίποτα δεν καταλάβατε απ' αυτά, τίποτα δεν αξιοποιήσατε. Θεωρείτε τους εαυτούς σας ότι είναι πηγή παραγωγής σοφίας και αυτήν εξάγετε. 
Έχω πάντα μια απορία, όταν συζητάω για τη δικαιοσύνη και αυτή την απορία θα τη μεταφέρω και στο σημερινό Υπουργό. Άραγε, σε όσους Υπουργούς του ΠΑΣΟΚ επί της Δικαιοσύνης πέρασαν, δεν διηγήθηκε κανείς την αληθινή γερμανική ιστορία του μυλωνά του Σαν Σουσί; Θα την υπενθυμίσω στον Υπουργό και λέω ότι θα την υπενθυμίσω, γιατί μια και είναι γερμανοτραφής και γερμανοσπούδαστος σε ένα κομμάτι του βίου του, θα του είναι ίσως οικεία και προσφιλής. 
(PE)

Αφορά ένα περιστατικό μεταξύ του Φρειδερίκου του Μεγάλου της Πρωσίας από τη μια πλευρά και ενός μυλωνά στο Πότσμπαν από την άλλη πλευρά. Συγκεκριμένα ο βασιλιάς, πανίσχυρος τότε, θέλησε να προεκτείνει τους κήπους του ανακτόρου του. Τον εμπόδιζε όμως ένας μύλος ο οποίος ήταν ακριβώς μπροστά. Και το ανάκτορο και ο μύλος σώζονται ακόμη και σήμερα, για να διδάσκουν και να φρονιματίζουν. 
Ο βασιλιάς ήθελε πάση θυσία να πάρει το μύλο και να προεκτείνει τους κήπους. Ο διαχειριστής ήρθε σε επαφή με το μυλωνά ο οποίος αρνιόταν κάθετα να παραχωρήσει το μύλο έναντι οποιουδήποτε τιμήματος. Ο διαχειριστής είχε την αφέλεια να του πει : Μα, ξέρεις ότι ο βασιλιάς μπορεί να τον πάρει και χωρίς να καταβάλει τίμημα; Και εκείνος ξεστόμισε μια φράση που αντιποιήθηκε το χρόνο και έμεινε ιστορική. Του είπε : Δεν γίνεται, υπάρχουν δικαστές στο Βερολίνο.
Σήμερα, κύριε Υπουργέ επί της Δικαιοσύνης, το ερώτημα και η κατάφαση παίρνει μια καινούργια μορφή. Κανείς δεν αμφιβάλλει, αντίθετα είμαστε όλοι βέβαιοι, -θέλω να πιστεύω και η Κυβέρνηση- ότι υπάρχουν δικαστές στην Αθήνα και όχι μόνο στο Βερολίνο. 
Οι παράγοντες της δίκης, που δεν είναι βέβαια μόνο οι δικαστές, είναι και οι δικηγόροι είναι και όλοι οι άλλοι καταβάλλουν φιλότιμες προσπάθειες. Το ζητούμενο δεν είναι, αν σήμερα στην Ελλάδα υπάρχουν οι αναγκαίοι όροι, οι συνθήκες και οι προϋποθέσεις για την ορθή και αμερόληπτη παροχή της Δικαιοσύνης. Αυτό είναι το ερώτημα το οποίο σήμερα μας απασχολεί.
Πράγματι, είναι δυνατόν να πει κανείς καταφατικά ότι οι συνθήκες είναι γόνιμες, είναι δημιουργικές, είναι λειτουργικές, όταν στο Πολυμελές Πρωτοδικείο Αθηνών οι δικάσιμοι ορίζονται τον Ιούνιο του 2003; Εις δε τα υπόλοιπα Πρωτοδικεία, όπως σε αυτό του Πειραιώς, ορίζονται μετά από ένα έτος.
Είναι δυνατόν να μιλάμε για συνθήκες ομαλής παροχής της Δικαιοσύνης, όταν η καθαρογραφή των αποφάσεων κάνει από οκτώ έως δέκα μήνες; Είναι δυνατόν να μιλάμε για συνθήκες ομαλής παροχής της Δικαιοσύνης , όταν υπάρχουν 60.000 αποφάσεις προς καθαρογράφηση; 
Είναι δυνατόν να μιλάμε για λειτουργικές συνθήκες απονομής της Δικαιοσύνης, όταν μία υπόθεση για να τελεσιδικήσει -και μιλώ για υποθέσεις χωρίς ακανθώδη θέματα και δισεπίλυτα νομικά προβλήματα- θέλουν τουλάχιστον πέντε χρόνια; 
Είναι δυνατόν να μιλάμε για ύπαρξη τέτοιων συνθηκών, όταν στο Ποινικό Εφετείο της Αθήνας εκκρεμούν 17.000 υποθέσεις; Είναι δυνατόν να μιλάμε για ορθή απονομή Δικαιοσύνης, όταν μία υπόθεση πλημμελήματος θέλει πέντε έως έξι χρόνια για να εκδικαστεί τελικώς και το κακούργημα πάει στα έξι έως επτά χρόνια; 
Το ποιο σημαντικό ξέρετε ποιο είναι; Ότι αυτά δεν τα λέει η Αντιπολίτευση. Δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι αυτό συνιστά καταγγελτικό λόγο και αντιπολιτευτικό εφεύρημα. Αυτά τα λένε οι αρμόδιοι φορείς. Αυτά προκύπτουν από επίσημες στατιστικές. Αυτά τα γνωρίζουν οι υπηρεσίες σας και οι διοικήσεις των Δικαστηρίων. Αυτά έχουν περιέλθει και σε γνώση του Τύπου, ο οποίος με πηχυαίους τίτλους κατά καιρούς περιγράφει και διεκτραγωδεί την κατάσταση στη Δικαιοσύνη. Μπορώ να αναφέρω, σταχυολογώντας μερικούς τίτλους, τους εξής : η Ναυτεμπορική λέει "Με αραμπά η Δικαιοσύνη", το Βήμα "Μεγάλο Μποτιλιάρισμα", η Ελευθεροτυπία "Εξήντα Χιλιάδες Αποφάσεις στο Περίμενε". Πέραν τούτου και η τηλεόραση φιλοξενεί επανειλημμένως συζητήσεις οι οποίες φέρνουν αυτό το πρόβλημα στη δημοσιότητα.
Πέρα και πίσω από όλα αυτά υπάρχουν οι διαμαρτυρίες των φορέων, τα ψηφίσματα. Πρότινος είχαμε και στάση των εισαγγελικών λειτουργών, οι οποίοι δεν ανέβηκαν στην Έδρα διαμαρτυρόμενοι με αυτόν τον τρόπο για όλη αυτήν την κατάσταση και όχι μόνο αλλά και για άλλα που θα αναφέρω παρακάτω.
Αυτά, όμως, τα φαινόμενα, κύριε Υπουργέ, θα συμφωνείτε μαζί μου -γιατί πιστεύω ότι δεν μπορείτε να κάνετε αλλιώς- ότι συνιστούν αρνησιδικία. Και προκειμένου περί ποινικών υποθέσεων η αρνησιδικία εξ ορισμού ακυρώνει τον πρώτο και βασικό σκοπό της ποινής, που είναι η γενική πρόληψη. 
Φαίνεται όμως ότι και όσα λέμε εδώ διαφεύγουν της προσοχής των Υπουργών. Έτσι εξηγείται το γεγονός ότι τα ερωτήματα που θέτουμε επιβιώνουν των απαντήσεών σας. Έτσι εξηγείται το γεγονός ότι σημειώνεται μία ερημοδικία ουσιαστικά της Κυβέρνησης σε τέτοιες συζητήσεις, μία ερημοδικία που κανένα σύγγραμμα Πολιτικής Δικονομίας δεν περιγράφει. σημειώνεται, επίσης, και μια φυγοδικία -για να μη μείνει παραπονούμενος ο κλάδος του Ποινικού Δικαίου- την οποία καμία Ποινική Δικονομία δεν περιγράφει. 
Και ξέρετε, κύριε Υπουργέ, πόσοι προκάτοχοί σας θέλησαν να παρακάμψουν αυτήν την κατάσταση;
RG
Το περιλαμβάνει σε ομιλία του ο Πρόεδρος της Ενώσεων Ελλήνων Δικαστών. Λέει υπεδείχθη να ασκείται μεγαλύτερη πίεση στους δικαστές για υπεραπόδοση και ακόμη περισσότερες πειθαρχικές αγωγές. Εκεί, λοιπόν, το πρόβλημα; Η μεγαλύτερη πίεση να υπερβούν τα όρια αντοχής τους οι δικαστές, οι γραμματείς και όλοι οι υπόλοιποι; Αυτή είναι η πρόνοια της πολιτείας; Έτσι θα εξασφαλίσετε ομαλές συνθήκες παροχής δικαιοσύνης; Περαιτέρω, όμως, πώς είναι δυνατόν να υπάρχουν αυτοί οι όροι της ομαλής απονομής της δικαιοσύνης, όταν θεσμικά όργανα της πολιτείας -Υπουργοί και διάφοροι άλλοι κυβερνητικοί παρατρεχάμενοι- μία τεχνογνωσία επαρχιώτη πρακτικού οδοντιάτρου ξεδοντιάζουν στην κυριολεξία τη δικαιοσύνη. Τη ξεδοντιάζουν, χωρίς αιδώ, χωρίς περίσκεψη και χωρίς λύπη. Δηλαδή όταν βλέπουν ότι κάποιοι εισαγγελικοί λειτουργοί κατά την ενάσκηση των καθηκόντων τους δεν παίρνουν θέσεις που να ανταποκρίνονται προς τις δικές τους επιθυμίες και τα δικά τους πιστεύω, τότε λοιδορούν τους λειτουργούς αυτούς, τους κατηγορούν και τους διασύρουν. Κάποιοι μάλιστα από τους κυβερνητικούς αυτούς λειτουργούς είχαν την αφέλεια και την πρωτοβουλία να κάνουν και αναφορά, η οποία αναφορά όμως εναντίον των εισαγγελικών αυτών λειτουργών τέθηκε στο αρχείο, όπως προφανώς αβάσιμη. Και ερωτάται: Εάν μεν εκρίνετο βάσιμη η αναφορά, ορθώς ο εισαγγελικός λειτουργός θα υπόκειντο σε πειθαρχικές κυρώσεις. Ποιες, όμως, είναι οι ηθικές και πολιτικές κυρώσεις εναντίον εκείνων που υπέβαλαν αβάσιμες αναφορές εναντίων εισαγγελικών λειτουργών, οι οποίοι τίποτε άλλο δεν έπραξαν, παρά να προσέξουν και να εκτελέσουν τα καθήκοντά τους εντός των ορίων του νόμου. 
Ως κορωνίδα όλης αυτής της ιστορίας υπάρχουν οι περίφημες δηλώσεις του προκατόχου σας -του μέχρι προ ολίγου προκατόχου σας, του κ. Σταθόπουλου- ο οποίος μίλησε για πιέσεις, μεμονωμένες φωνές και δυστυχώς γι' αυτόν η αναδίπλωσή του, ήταν ακόμη πιο ολισθερότερη και από την ίδια τη δήλωσή του. Άρα, λοιπόν, τι σημαίνει; Ότι επιθυμείτε να τρομοκρατήσετε τη δικαιοσύνη; Ότι θέλετε τη δικαιοσύνη και τους λειτουργούς της ορθούμενους και όχι ορθούς; Ότι θέλετε τη δικαιοσύνη θεραπαινίδα για να μπορεί να ικανοποιεί τις όποιες επιδιώξεις και τους όποιους σκοπούς σας; Είναι αυτή σωστή θεώρηση της δικαιοσύνης; Έτσι καταντήσατε τη δικαιοσύνη; Όταν όμως μία δύναμη ασκείται, χωρίς δικαιοσύνη, τότε η δικαιοσύνη απομένει χωρίς δύναμη και αυτό είναι σημαντικό και πολυσήμαντο. Ποιες είναι τώρα οι συνέπειες από αυτή την κυβερνητική συμπεριφορά τη διαχρονική; Δεν έχει σημασία που εσείς αναλάβατε μόλις προ ολίγου και δεν έχετε προσωπική ευθύνη; Υπάρχει το αδιαίρετο της Κυβερνήσεως, υπάρχει η συνέχεια της Κυβερνήσεως. Ένα κόμμα στηρίζει την Κυβέρνηση, έναν Πρωθυπουργό έχει η Κυβέρνηση εδώ και έτσι χρόνια, ελπίζω όχι παραπάνω. 
Ποιες είναι, λοιπόν, οι συνέπειες; Οι συνέπειες είναι ότι η Κυβέρνηση παραβιάζει θεμελιώδη αρχή του Συντάγματος, δηλαδή την αρχή της νομιμότητας, η οποία επιτάσσει να κρίνονται τα έργα της εκτελεστικής εξουσίας από την ανεξάρτητη δικαιοσύνη. Άλλη συνέπεια είναι ότι με αυτόν τον τρόπο που ακολουθείτε και ακολουθήθηκε η Κυβέρνηση πλήττει βάναυσα τη δικαιοσύνη και την αρχή της διακρίσεως των εξουσιών, αφού επιχειρεί εις πήδηση, απροκάλυπτη, θρασεία, θα έλεγα και ειδεχθή σε αυτό το χώρο. Άλλη συνέπεια είναι ότι η Κυβέρνηση έτσι ομολογεί απερίφραστα την ενοχή της και το φόβο της για το χειρισμό σημαντικών θεμάτων. Του χρηματιστηρίου και των παρανόμων ελληνοποιήσεων. Όλα αυτά τα σημεία φαίνεται ότι θέλατε να καλύψετε και ανησυχείτε που δεν σας βγήκαν. Αλλά υπάρχει δικαιοσύνη, υπάρχουν δικαστές στην Αθήνα κατά τα πρότυπο του Σαν Σουσί που ανέφερα στην αρχή. Δεν ήσουν Βύρωνα εδώ να το ακούσεις, σε ενδιέφερε. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα το δει από τα Πρακτικά, πιστεύω ότι θα διαβάσει τα Πρακτικά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Όλα αυτά, οι δικαστικοί είχαν το θάρρος, την τόλμη και την παρρησία να τα καταγγείλουν και σε διεθνείς οργανισμούς. Αυτό διασύρει όχι μόνο τον πολιτισμό της χώρας, αλλά και τις δημοκρατικές συνθήκες υπό τις οποίες βιώνουμε και για τις οποίες μοχθήσαμε και η παράταξή σας και η δική μας και η Αριστερά για να θεμελιωθούν εδώ. Πώς είναι δυνατόν περαιτέρω να θεωρηθεί ότι πραγματικά υπάρχουν οι κατάλληλες συνθήκες για την παροχή δικαιοσύνης όταν υπάρχει έλλειμμα δικαστών και δικαστικών υπαλλήλων; Όταν τα κτίρια δεν τιμούν πάντοτε το χώρο απονομής της δικαιοσύνης; Δεν συνιστούν τεμένη για να μην χρησιμοποιήσω φράση που θα ταίριαζε καλύτερα, αλλά παύει το κύρος της Αιθούσης αυτής. Όταν υπάρχουν βασικά οικονομικά θέματα τα οποία μαστίζουν τους κλάδους της δικαιοσύνης. Οι δικαστικοί -υποσχεθήκατε ότι θα το λύσετε, δεν ξέρω αν ήδη λύθηκε, ελπίζω να λύθηκε- παίρνουν μόνο το 44% των αποδοχών τους, ως σύνταξη, ενώ όλοι οι υπόλοιποι υπάλληλοι παίρνουν το 80%.
(PM)
Υπάρχουν θεσμικά προβλήματα για μετατάξεις κλπ για τους δικαστικούς υπαλλήλους. Δεν έχει προχωρήσει η μηχανοργάνωση σε ολόκληρη την Ελλάδα. Όταν αυτά συντρέχουν, δεν μπορούμε να μιλάμε για την ύπαρξη όρων σωστής απονομής της δικαιοσύνης.
Τέλος, πώς είναι δυνατόν να υπάρχουν τέτοιες συνθήκες, όταν όλα τα νομοθετικά μέτρα που λάβατε στερούνται πνοής, είναι άστοχα και αστόχαστα; Θέλετε ένα παράδειγμα; Βοούσα ως Εισηγητής σε αυτήν την Αίθουσα προ τεσσάρων μηνών στον προκάτοχό σας Υπουργό να μην καταργήσετε την προδικαστική. Η προδικαστική έχει δοκιμαστεί εδώ και 150 χρόνια. Μην την καταργείτε, διότι εκ των προτέρων εξοβελίζει όλα τα αόριστα, τα αβάσιμα, τα καταχρηστικά κονδύλια. 
Εν πάση περιπτώσει, η αιτία καθυστέρησης των δικών δεν είναι η προδικαστική, είναι ο μακρός χρόνος των διεξαγωγών, που δεν τον αγγίξατε. Τι κάνατε εσείς; Την καταργήσατε. Βλέπετε τα αποτελέσματα. Ήρθατε και βάλατε χρόνο έναρξης εφαρμογής του σχεδίου νόμου εκείνου -που είναι ήδη νόμος- πολύ νωρίς. Σας είπα από τότε ότι δεν θα προλάβετε. Δεν το καταλάβατε. Δώσατε μία πρώτη αναβολή. Πάλι δεν ήσασταν έτοιμοι. Τώρα απεργούν οι δικηγόροι και οι υπόλοιποι παράγοντες της δικαιοσύνης, λέγοντας ότι δεν είστε έτοιμοι κι εσείς επιμένετε και θέλετε και άλλες νομοθετικές πρωτοβουλίες; Θέλετε να δείτε το πόσο παράτυπα και παράλογα παρατείνατε το χρόνο ασκήσεως ανταγωγών; Θέλετε να δείτε πόσο παράτυπα και παράτολμα παρατείνατε το χρόνο καταθέσεως των προτάσεων στις δίκες ενώπιον δικαστηρίων σε ορισμένες ειδικές διαδικασίες; Θέλετε να δείτε ότι ακόμη δεν έχετε ενοποιήσει τις δικονομίες ενώπιον των διοικητικών τακτικών δικαστηρίων και του Συμβουλίου της Επικρατείας; Θέλετε να δείτε ότι καταστήσατε τη δίκη δυσπρόσιτη; Θέλετε να πείτε ότι ορθώς ανακουφίζατε το Συμβούλιο της Επικρατείας από το πλήθος των υποθέσεων, αλλά δεν ενισχύσατε τα διοικητικά εφετεία, παρά το ότι επανηλειμμένως και εκείνοι και εμείς από τη Νέα Δημοκρατία διαμαρτυρηθήκαμε και παρά το ότι είχαμε άμεση επιβάρυνση των δικαστικών εφετείων κατά 825 υποθέσεις, ετήσια δε κατά 250; 
Ξεχνάτε τέλος ότι λίγες μέρες προτού ψηφιστούν οι διατάξεις των άρθρων 1724 και 102 του Συντάγματος, φέρατε νόμο για την ιδιοκτησία, που ρύθμιζε τις απαλλοτριώσεις, παρά το ότι σας λέγαμε ότι αυτό είναι πρωθύστερο και ότι καλό θα ήταν να περιμέναμε πρώτα το Σύνταγμα; Άρα λοιπόν, το βασικό φάρμακο δεν μπορούσατε να το χρησιμοποιήσετε και το βασικό φάρμακο είναι η νομοθετική πρωτοβουλία.
Κύριε Υπουργέ, θα έλεγα λοιπόν ότι από εδώ και πέρα πρέπει να σας συνοδεύουν η παρότρυνση του Προέδρου των εισαγγελέων προς τους εισαγγελείς. Αντισταθείτε. Πρέπει να σας συνοδεύει επιτέλους η τάση να μαζέψετε, να συγκεντρώσετε και να συγκρατήσετε τους κατ' επάγγελμα και καθ' έξιν υβριστές της δικαιοσύνης, που υπάρχουν στους γενικότερους κυβερνητικούς κόλπους. Κάποιος θα πρέπει να σας πληροφορήσει ότι η δικαιοσύνη παρέχει αποφάσεις, όχι υπηρεσίες. Αυτό πρέπει να το λάβετε πολύ σοβαρά υπόψη. Κάποιος πρέπει να σας θέσει το ερώτημα που έθεσε ο Λυσίας προς τον αντίδικό του: "Άραγε εσείς της Κυβερνήσεως είστε τόσο δυνατοί, ώστε να μπορείτε να χρησιμοποιείτε τους νόμους όπως θέλετε;" Κάποιος πρέπει να σας πει ότι δεν μπορούμε επ' ουδενί λόγο να κλείσουμε τα μάτια μας σε αυτά που γίνονται. Η Νέα Δημοκρατία σέβεται τη δικαιοσύνη. 
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Παναγιώτης Σγουρίδης)
Η Νέα Δημοκρατία και ως υπεύθυνη Αντιπολίτευση του σήμερα και ως υπεύθυνη Κυβέρνηση του αύριο θα φροντίσει να αναγάγει τη δικαιοσύνη στο προσήκον ύψος και να την αναγάγει σε εκείνο το ύψος, από το οποίο εσείς την κατεβάσατε και την έχετε σε αυτό το χάλι.
(Xειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΥ ΒΕΝΙΖΕΛΟΥ" για τα 180 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση, τα δημοτικά σχολεία 33ο και 78ο Αθηνών, με 58 μαθητές και μαθήτριες και 3 συνοδούς δασκάλους.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Έχουμε κοινοβουλευτικό έλεγχο. Στην Αίθουσα παρευρίσκονται οι Βουλευτές που ερωτούν και ο Υπουργός που απαντά.
Το λόγο έχει ο κ. Κατσίκης.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΙΚΗΣ: Αξιότιμε κύριε Πρόεδρε, είμαι από εκείνους που συνυπέγραψαν τη συζητούμενη επερώτηση. Πέραν των όσων ορθών ελέχθησαν από το διαπρεπή νομικό και συνάδελφο άλλωστε, έχω να προσθέσω συμπληρωματικά τα ακόλουθα:
Εκτός από αυτά που περιλαμβάνει η όντως εμπεριστατωμένη επερώτηση, από την οποία αποσπώ μόνο την κραυγή αγωνίας του κατά Νόμου Ανωτάτου Κρατικού Λειτουργού, δηλαδή του κ. Προέδρου του Αρείου Πάγου, από την οποία αποσπώ μόνο δύο φράσεις.
(SX)
Tης μιας που σαν κατάληξη έχει επί λέξει: "Η Δικαιοσύνη πρέπει να πάψει να κηδεμονεύεται από τη Διοίκηση". Και η άλλη: "Οι διάφορες επεμβάσεις γίνονται με λόγια και με έργα που δε συνάδουν με το Σύνταγμα". Και καταλήγει: "Η μονόπλευρη κομματική κριτική υπονομεύει τους θεσμούς". Και εν όψει των δηλώσεων αυτών η Κυβέρνηση, όχι όπως με βραχυλογία λέει η επερώτηση, "υπνώττει ύπνον βαθύ", αλλά αληθινά "υπνώττει υπό μανδραγόρα".
Άλλωστε, πρώτον, ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου με αγωνία από επισήμου βήματος κραυγάζων από αγανάκτηση με τα εξής: "Θα έχετε την συμπαράστασή μου σε κάθε άδικη εναντίον σας επίθεση, απευθυνόμενοι αμφότεροι προς τη Γενική Συνέλευση της Ένωσης Εισαγγελέων".
Και πλην των ως άνω ανωτάτων κρατικών λειτουργών, αμφοτέρων της επιλογής της Κυβερνήσεως, δεν έχουμε ανάγκη για μάρτυρες του ναυαγίου της απονομής της δικαιοσύνης απ' έξω από τις τάξεις των, αφού έχουμε μαρτυρίες μελών των Κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ.
Ο πρώτος των μελών Υπουργός Δικαιοσύνης ανάγκασε τον Πρόεδρο του Αρείου Πάγου δημοσίως να κατέβει από το βήμα, λέγοντας κατά πρόσωπο στον Προϊστάμενο -διοικητικό βέβαια- της Δικαιοσύνης: "καλά, κύριε Υπουργέ, δεν με αφήνετε να συνεχίσω και αναγκάζομαι από εσάς να σταματήσω να μιλώ και κατέρχομαι από το βήμα", πράγμα που έπραξε προξενώντας την οργή όλων των συνέδρων. 
Εις δε την περίπτωση του δευτέρου Υπουργού Δικαιοσύνης έχουμε την επί λέξει δήλωση αυτού ότι -άκουσον, άκουσον- "βεβαίως έγιναν και παρεμβάσεις στη Δικαιοσύνη από τη Διοίκηση και σωρεία από απόπειρες παρεμβάσεων στο έργο αυτής από όργανα της Διοίκησης". 
Κι ενώ όποιος τα ακούει αυτά θα έπρεπε να ανατριχιάζει, η Κυβέρνηση παρηγορείται ισχυριζόμενη ότι από 1..1.2002 γινόμαστε Ευρώπη.
Στο σημείο τούτο θα πρέπει να τονίσω και τα εξής: Ενώ κατά στατιστική εργασία διαπρεπούς επιστήμονα κατά το τελευταίο αναθεωρηθέν Σύνταγμα της Δημοκρατίας μας, θα έπρεπε να ισχύσουν εκατόν ογδόντα πέντε περίπου νόμοι εις εκτέλεσιν συνταγματικών διατάξεων, δεν έχει -ακούστε παρακαλώ- κατατεθεί -όχι ψηφισθεί, αλλά κατατεθεί- ούτε ένας. Ναι, καλά ακούσατε, ούτε ένας. 
Στο χώρο της Διοικητικής Δικαιοσύνης το πράγμα οδηγεί σε παράκρουση. Και ιδού μερικά παραδείγματα. 
Πρώτον, διάδικος κέρδισε επτά φορές την υπόθεσή του στο Συμβούλιο της Επικρατείας, γιατί η διοικητική πράξη δεν ήταν επαρκώς αιτιολογημένη. Αναπεμπόταν η υπόθεση στη Διοίκηση για να την αιτιολογήσει και η Διοίκηση την ξανάστελνε στο Ανώτατο αυτό Δικαστήριο πάλι "αναιτιολόγητη". Οπότε το Συμβούλιο της Επικρατείας είδε και απόειδε -κατά την έκφραση του λαού μας- και την όγδοη φορά είπε επί λέξει τα εξής: "Προφανώς η Διοίκηση αδυνατεί να δικαιολογήσει την απόφασή της και προφανώς αγανακτήσαντες οι δικαστές έκαναν δεκτή την αίτηση του πολίτη, στην ουσία δηλαδή αντικατέστησαν τη Διοίκηση".
Δεύτερον, στην Επιτροπή Αναστολών του Συμβουλίου της Επικρατείας υπεβλήθη αίτηση αναστολής κάποιου πολίτη. Πέρασε ένας χρόνος και απόφαση του Τμήματος Αναστολών δεν εκδόθηκε. Ερώτησε ο δικηγόρος τον εισηγητή της υποθέσεως και του εδόθη η αποστομωτική απάντηση: "Είναι απόλυτα βάσιμη η αίτηση αναστολής, όμως είναι και αφόρητη και ασφυκτικά καθημερινή η πίεση της διοίκησης, ώστε κανένα από τα μέλη της Επιτροπής Αναστολών του Συμβουλίου της Επικρατείας τολμά να λάβει απόφαση".
Φόβος στη Δικαιοσύνη. Όμως, κύριοι της Κυβέρνησης, φοβηθείτε το φόβο. Ήταν φράσεις του αειμνήστου Γεωργίου Παπανδρέου. Σας το λέω εγώ με αυτήν την πείρα μου και στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και με την υπερδεκαετή πείρα μου σαν μέλος της Βουλής των Ελλήνων.
Κι αν αυτά γίνονται στο Ανώτατο, κατά το Σύνταγμά μας, Δικαστήριο του Κράτους, ο καθένας αντιλαμβάνεται τι γίνεται στα Διοικητικά Πρωτοδικεία και Εφετεία.
Τέλος, για τα λοιπά θέματα, που θίγει η επερώτηση, ελέχθησαν αρκετά από τον προλαλήσαντα συνάδελφο και διαπρεπή -επαναλαμβάνω- νομικό και κατά το χαρακτήρα μου, δεν θα επεκταθώ, αναμασώντας τα ίδια ή παρόμοια επιχειρήματα. Θα υπενθυμίσω μόνο στον παριστάμενο Υπουργό Δικαιοσύνης ότι μέσα στην Αίθουσα της Αντιπροσωπείας της Βουλής ο κύριος Πρωθυπουργός είπε τα εξής: "Αν έχετε θέματα και καταγγελίες, να τα πάτε στον Εισαγγελέα".
(ΒΜ)

Σ/φος ΒΕΡΒΕΛΑΚΗ Δ/φος ΓΑΛΑΖΟΥΛΑ 18/01/2002 AP0118BM
Και όταν πράγματι πήγαν στους εισαγγελείς και οι εισαγγελείς αξιολόγησαν τα στοιχεία και παρέπεμψαν τους υπεύθυνους στη δικαιοσύνη, τότε άρχισε ο εκφοβισμός της δικαιοσύνης. Είναι πρωτοφανής περίπτωση σε όλα τα πολιτισμένα κράτη, αλλά και στις τριτοκοσμικές χώρες πανεπιστημιακός δάσκαλος, Πρωθυπουργός μιας χώρας και μάλιστα νομικός να κάνει αυτές τις δηλώσεις και να εκφοβίζει μέσω των Υπουργών του τη δικαιοσύνη, τους δικαστές, τους κρατικούς λειτουργούς και με ένα σμπάρο να επιτυγχάνει δύο τρυγόνια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Κατσίκη.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΙΚΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Δεν θα δευτερολογήσω. Να επιτυγχάνει πρώτον τον εκφοβισμο των δικαστών και δεύτερον τον αναπροσανατολισμό της κοινής γνώμης από τα καυτά προβλήματα που τον απασχολούν.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Κατσίκη.
Ο κ. Χρήστος Ζώης έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, με την επερώτησή μας δεν κρίνεται σήμερα η ικανότητα, αλλά η δυνατότητα της δικαιοσύνης να ανταποκριθεί στην υψηλή της αποστολή, αλλά και στις προσδοκίες όσων καταφεύγουν σ' αυτήν. Δεν κρίνεται με την επερώτησή μας ούτε επιχειρείται η αξιολόγηση των παραγόντων της δικαιοσύνης, αλλά αυτή της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Με την επερώτησή μας δεν γίνεται απόπειρα να αποτιμηθεί η συμβολή των ελλείψεων παραδείγματος χάριν σε αίθουσες και μέσα, τελικά στην ίδια την απονομή της δικαιοσύνης.
Είναι προφανές ότι η συζήτηση για τη δικαιοσύνη είναι στην ουσία μία συζήτηση για την ίδια την ποιότητα της δημοκρατίας μας. Σε μία εποχή όπου όλο και περισσότερο ενισχύονται και πληθαίνουν οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, παρατηρείται δυστυχώς αντιστρόφως ανάλογο ενδιαφέρον, κύριε Υπουργέ της Κυβέρνησης, για το χώρο της δικαιοσύνης.
Οι νομοθετικές πρωβουλίες σας εξαντλούνται σε μία τυπική εκπλήρωση υποχρέωσης. Και θα θυμίσω ότι θεωρήθηκε κορυφαία νομοθετική πρωτοβουλία αυτή του προκατόχου σας να προκαλέσει την κατάργηση της προδικαστικής στις υποθέσεις των πολυμελών Πρωτοδικείων, για την οποία -χωρίς να επανέλθουμε εδώ και χωρίς να θέλουμε να σχολιάσουμε περαιτέρω το ποσό επηρεάζει την ποιότητα της απονεμόμενης δικαιοσύνης- θα περιοριστώ μόνο στο να θυμίσω ότι δεν αφορά παρά μόνο στο 10% του συνόλου των πολιτικών υποθέσεων.
Δυστυχώς ο προκάτοχός σας, κύριε Υπουργέ, εάν και επιλέχθηκε από τη χορεία των εγκρίτων νομικών και πανεπιστημιακών, προτίμησε να αναλωθεί σε συγκρούσεις και να μείνει στη μνήμη των Ελλήνων περισσότερο για την ενασχόλησή του με το θέμα των ταυτοτήτων, παρά για την ουσιαστική συμβολή του στο χώρο της δικαιοσύνης.
Η σημερινή ηγεσία του Υπουργείου φαίνεται, κύριε Πρόεδρε, ότι έχει κατανοήσει τα μηνύματα της εποχής και της κοινωνίας, έχει πάρει κάποια μαθήματα από την κατάληψη της πορείας του προκατόχου της και προφανώς έχει επιλέξει να κινηθεί σε μια άλλη τροχιά. 'Όμως και ο σημερινός Υπουργός είναι μέλος -και δεν πρέπει να το ξεχνά κανείς- της ίδιας Κυβέρνησης, στελέχη της οποίας δεν χάνουν ευκαιρία να επιτεθούν κατά λειτουργών της δικαιοσύνης και δεν λένε να αλλάξουν τις κακές συνήθειές τους να υβρίζουν τη δικαιοσύνη.
Πρόσφατο παράδειγμα, κύριε Πρόεδρε, είναι η περίπτωση του Εισαγγελέα κ. Ντογιάκου που έκανε το λάθος να στείλει στη Βουλή το πόρισμά του για τις λεγόμενες ελληνοποιήσεις. Μέσα εδώ ήμασταν όλοι σε εκείνη τη συζήτηση κατά την οποία γίναμε μάρτυρες της επίθεσης που δέχθηκε από Υπουργό της Κυβέρνησης. Και να μην σπεύσει ο κύριος Υπουργός να ισχυριστεί ότι όλα αυτά λέει μόνο η Νέα Δημοκρατία γιατί θα τον παραπέμψω στον Πρόεδρο του Αρείου Πάγου, που πρόσφατα παρουσία του δήλωνε ότι η δικαιοσύνη πρέπει να πάψει να κηδεμονεύεται από τη διοίκηση και ότι οι διάφορες επεμβάσεις γίνονται με λόγια και με έργα που δεν συνάδουν με το Σύνταγμα.
Τι άλλο θέλει, δηλαδή, ο κύριος Υπουργός, κύριε Πρόεδρε, να ακούσει για να συγκινηθεί; "Επεμβάσεις που δεν συνάδουν το Σύνταγμα". Πρόκειται στην ουσία για καταγγελία, η οποία -ακόμη κι αν δεν συμφωνούσε μαζί της- θα έπρεπε να τον ανησυχήσει, θα έπρεπε να συγκινηθεί, θα έπρεπε να κινητοποιηθεί και να αναρωτηθεί γιατί άραγε αισθάνεται την ανάγκη ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου να προβεί σ' αυτήν τη δημόσια καταγγελία; Είμαι περίεργος επίσης να μάθω εάν τον απασχόλησε το γιατί έστω μπορεί να νιώθουν έτσι οι δικαστικοί λειτουργοί της χώρας.
(ΤS)
Το περίεργο είναι ότι ο προκάτοχός σας, κύριε Υπουργέ, μας αποκάλυψε αμέσως μετά την αναδόμησή του, ότι είχε δεχθεί παρεμβάσεις και από κορυφαία στελέχη του κόμματός σας, αλλά και από στελέχη της Κυβέρνησης, γιατί δεν παρενέβη στο μέτρο που έπρεπε για να αποφευχθούν ορισμένες κινήσεις, ορισμένες αποφάσεις των δικαστικών λειτουργών, αλλά και των εισαγγελικών λειτουργών, κατά το χρόνο που αυτός υπηρετούσε ως Υπουργός. 
Αυτή η συνέντευξη δίνει το μέτρο της αντίληψης και της εκτίμησης που υπάρχει στο χώρο της Κυβέρνησης και του κόμματός σας για το χώρο της δικαιοσύνης.
Κύριε Υπουργέ, έχετε την υποχρέωση να καταβάλετε κάθε προσπάθεια, ώστε να μπει τέρμα σε αυτή την ανταγωνιστική σχέση Κυβέρνησης και δικαιοσύνης, ανταγωνισμός που τροφοδοτείται συνεχώς με δηλώσεις στελεχών της Κυβέρνησής σας και του κόμματός σας. Αυτή θα είναι η πρώτη σας αποστολή.
Η δεύτερη υποχρέωσή σας είναι να συνεργαστείτε χωρίς ανασφάλεια και καχυποψία με τους παράγοντες της δικαιοσύνης -βέβαια σύμφωνα με τις υποδείξεις τους- για να διευκολύνετε όσο γίνεται το έργο της. Αφήστε στην άκρη την αυτοπεποίθηση του προκατόχου σας, που έφθανε σε σημείο να εμφανίζεται αλαζόνας, παρόλο που όλοι του έλεγαν να αναστείλει την εφαρμογή των νέων διατάξεων του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας. Υπήρξε ήδη μια αναβολή. Ακούστε όλους όσους σας λένε ότι δεν μπορούν να λειτουργήσουν. Λέτε αυτοί να μη γνωρίζουν; 
Είπα προηγουμένως, κύριε Πρόεδρε, ότι ο κύριος Υπουργός έχει επιλέξει να κινηθεί σε άλλη τροχιά από αυτή του προκατόχου του, με λιγότερο θόρυβο και χαμηλότερους τόνους. Δεν γνωρίζω εάν έχει επιλέξει να είναι και πιο αποτελεσματικός. 
Πέραν της αξίας που έχει να επισημανθεί ότι το κόμμα του κυβερνά σχεδόν είκοσι χρόνια, θα του θυμίσω ότι οι αντοχές της δικαιοσύνης είναι πλέον περιορισμένες και οι ανοχές του κόσμου σχεδόν ανύπαρκτες. Αυτό φαίνεται από το γεγονός ότι το αντιλαμβάνονται όλοι, με προεξάρχοντα, ως φαίνεται, το Γενικό Γραμματέα του Υπουργικού Συμβουλίου που αρθρογραφεί κι' όλας για τη βραδυπορούσα ελληνική δικαιοσύνη, τον κ. Κοσμίδη. 
Ας τα έχει υπόψη του όλα αυτά ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης, για να μην έχει και αυτός το τέλος που είχε ο προκάτοχός του.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσίπρας έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΤΣΙΠΡΑΣ: Η σημερινή επερώτηση, κύριε Πρόεδρε και κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν έχει σκοπό αντιπολιτευτικό. Δεν ήταν πρόθεσή μας να τη φέρουμε εδώ για να αντιλέξουμε στα έργα και στις πράξεις του Υπουργού της Δικαιοσύνης, αλλά αποτελεί μεταφορά της κοινής γνώμης, της κοινής αγωνίας του λαού, των δικαστών, των δικηγόρων όλης της χώρας και των δικαστικών γραμματέων ότι κάτι σάπιο υπάρχει στο βασίλειο της Δανιμαρκίας. Κάτι δεν πάει καλά στο χώρο της δικαιοσύνης. Και μιλάμε για μια εξουσία, τη δικαστική, η οποία αποτελεί την τρίτη ισότιμη των άλλων δύο λειτουργιών.
Εδώ βέβαια βρίσκεται η πρώτη παρατήρηση και η πρώτη κακοδαιμονία. Παρατηρούμε μέσα από το Κοινοβούλιο τη νομοθετική κίνηση. Από όλα τα Υπουργεία έρχονται ποταμοί νομοσχεδίου, με τα οποία δίδονται απειράριθμες νομοθετικές εξουσιοδοτήσεις σε Υπουργούς για τη δημιουργία θέσεων εργασίας, για τη δημιουργία αποζημιώσεων, προσλήψεων οι οποίες επανδρώνουν τις "πράσινες λεγεώνες" σε όλους τους χώρους. Και εκεί που παρατηρείται έλλειψη, είναι στο χώρο της δικαιοσύνης. Έλλειψη γραμματέων, έλλειψη πρωτοδικών, έλλειψη αιθουσών, έλλειψη μηχανογράφησης. Φτωχός συγγενής, όπως χαρακτηριστικά αναφέρει στην επερώτηση ο συντάκτης αυτής, κατέστη σήμερα η δικαιοσύνη, από την οποία εξαρτάται η ζωή, η ελευθερία, η τιμή των πολιτών, γιατί η δικαιοσύνη είναι αυτή η οποία προστατεύει τον πολίτη από τις άδικες επιθέσεις της κρατικής εξουσίας.
Ποια είναι η κατάσταση, είναι γνωστό σε όλους και αναλύθηκε από τον κύριο Εισηγητή και τους άλλους συναδέλφους. Όμως δεν μπορεί να παραμείνει απαρατήρητο, όταν εκδίδεται η απόφαση στο Τριμελές Εφετείο Κακουργημάτων και είστε συνήγορος και είστε δικηγόρος και δέχεσθε την κραυγή της αγωνίας του κατηγορούμενου, ενώ ο προσδιορισμός της υπόθεσής του γίνεται μετά από τρία, τέσσερα, ή πέντε χρόνια. Σε κανέναν άλλο δεν μπορεί να απευθυνθεί ο ατυχής κατηγορούμενος, γιατί υπάρχουν και ατυχείς κατηγορούμενοι οι οποίοι κατά τη δευτεροβάθμια κρίση απαλλάσσονται ή αποδεκατίζεται η ποινή τους. 
(ST)
Αυτήν την αγωνία θα πρέπει να ζήσετε, αυτήν θα πρέπει να κατανοήσετε και δεν μπορούμε να πούμε ότι υπήρξε αποδοτική η προσπάθεια της χορηγήσεως αναστολών από το Πενταμελές Εφετείο. Υπήρξε εντελώς άγονη η περίπτωση αυτή. Από τις τριάντα, τριάντα πέντε ή σαράντα αιτήσεις που εισάγονται στο το Πενταμελές Εφετείο είναι αμφίβολο αν κάποιος "καίσαρ" κατορθώσει να αποσπάσει μια αναστολή.
Συνεπώς είναι έρμαια της πολιτείας, δέσμιοι της πολιτείας, πολλοί δε από αυτούς όμηροι πραγματικά της πολιτείας και προφανώς είναι αυτοί οι οποίοι προέρχονται και από την αλλοδαπή και εκφράζουν και τα παράπονά τους και στα διεθνή όργανα. 
Τόσο χαρακτηριστική είναι η περίπτωση της βραδείας απονομής της δικαιοσύνης, ώστε ο μόνος λόγος με τον οποίο ασχολείται το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο στο Στρασβούργο και για τον οποίο κάνει παραδεκτές τις αιτήσεις είναι η καθυστέρηση και καταδικάζει την Ελλάδα σε αποζημιώσεις. Μόνο για την καθυστέρηση αποπερατώσεως των δικών. Σχεδόν με άλλο λόγο δεν ασχολείται από εκείνους που ορίζει η διεθνής σύμβαση, την αιτιολογία την έχει παρακάμψει.
Να πάμε και στο χώρο της διοικητικής δικαιοσύνης. Αν απευθυνθεί ένας πολίτης στο Συμβούλιο της Επικρατείας, θα εισπράξει πέντε, δέκα έως δεκαπέντε αναβολές, θα αναμένει τουλάχιστον δώδεκα έως δεκαπέντε μήνες την έκδοση της αποφάσεως και όπως πολύ χαρακτηριστικά είπε ο κ. Κατσίκης, αν ανατεθεί η υπόθεση στη διοίκηση για έλλειψη αιτιολογίας, θα επανέλθει στο Συμβούλιο της Επικρατείας.
Έρχομαι σε έναν άλλο λόγο, για τον οποίο επίσης είναι υπεύθυνη η πολιτεία, ο Υπουργός της Δικαιοσύνης. Ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου λέει: Υπερδιώξεις ταλαιπωρούν τη δικαιοσύνη, οποιοσδήποτε Έλληνας πολίτης καταθέσει μια μηνυτήρια αναφορά μπορεί να απασχολήσει επί πολύ χρόνο της δικαιοσύνη ή και τα ακροατήρια. Δεν έπρεπε να υπάρχει, κύριε Υπουργέ, ένα προστάδιο, μία προδιαδικασία για να εκδίδονται προβουλεύματα, ώστε να μην απασχολείται η δικαιοσύνη ενδεχομένως μέχρι και του Αρείου Πάγου για εντελώς αβάσιμες υποθέσεις;
Η αγωνία μας είναι αυτή. Δικαιοσύνη ώρα μηδέν. Στην εφημερίδα δημοσιεύεται συνέντευξη του Γενικού Γραμματέα της Ενώσεως Δικαστών και Εισαγγελέων. "Δικαιοσύνη ώρα μηδέν". Όταν ακούτε τέτοια παράπονα από τέτοιους παράγοντες είναι βέβαιον ότι η άποψη και η επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας είναι απολύτως ενδεδειγμένη. 
Θα πω μόνον τούτο για την έλλειψη της επανδρώσεως των δικαστηρίων. Προέρχομαι από την Ευρυτανία την οποία εκπροσωπώ. Υπάρχει μόνο ένας εισαγγελέας εκεί και εκκρεμεί αίτημα του Δικηγορικού Συλλόγου στο Υπουργείο Δικαιοσύνης από πολλούς μήνες για την απόσπαση έστω ενός εισαγγελικού παρέδρου. Και δεν έτυχε το Πρωτοδικείο αυτό, ο Δικηγορικός Σύλλογος, μιας απαντήσεως σαν εκείνη την απάντηση που κάθε Έλληνας πολίτης δικαιούται, όταν απευθυνθεί στις Αρχές σύμφωνα με το Σύνταγμα.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μαντούβαλος έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ιδανικότερος και προσφορότερος χώρος για σύγκλιση σε θέσεις, σε κατευθύνσεις από το χώρο της δικαιοσύνης σε σχέση με τα κόμματα, την Αντιπολίτευση, την Κυβέρνηση νομίζω ότι δεν υπάρχει. Ο χώρος της δικαιοσύνης είναι ιδανικός χώρος ώστε να ακούγονται θέματα, να ακούγονται προτάσεις και να συγκλίνουν με τρόπο ιδανικό και οι κατευθύνσεις της Κυβερνήσεώς σας. 
Φτάσαμε στο σημείο ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγουν να λέει πως στη χώρα μας η δικαιοσύνη έχει μείνει θεσμικά ανολοκλήρωτη. Και να λοιπόν που χωρίς ίχνος αντιπολιτευτικού λόγου και πρόθεσης ερχόμαστε για λόγους πραγματικούς, βάσιμους και ουσιαστικούς, έτσι όπως ακούσατε και από τους διακεκριμένους συναδέλφους μου προγενέστερα να σας εκθέτουν το γιατί με τρόπο σωστό ήρθαμε να σας πούμε κάποια πράγματα για θέματα που απασχολούν σοβαρότατα όλη την ελληνική κοινωνία. Γιατί εδώ η Κυβέρνηση, μαζί μας αλλά και με όλα τα άλλα κόμματα, θα έπρεπε να συγκλίνει στο να λυθούν τα προβλήματα αυτού του ευαίσθητου χώρου.
(ΤR)
Υπάρχει παρέμβαση στο χώρο των δικαστικών λειτουργών; Τη διαπιστώσαμε μόνο εμείς ή όλος ο ελληνικός λαός; Υπάρχει σοβαρότατη παρέμβαση στο έργο των δικαστικών και εισαγγελικών λειτουργών με τι; Με αχαρακτήριστες εκφράσεις, με αχαρακτήριστες παρεμβάσεις, με τρόπο ο οποίος νομίζω ότι κάθε άλλο παρά ήθος διδάσκει. Και ήθος πού; 'Ηθος και σεβασμό στην κορυφαία λειτουργία και έτσι αναγκάζεται πλέον -για να αναφέρουμε και ονόματα κύριε Πρόεδρε και να τα ακούει και ο κύριος Υπουργός- στη νέα θητεία χωρίς όμως να ακυρώνει τον προηγούμενο Υπουργό, γιατί συνηθίσαμε να αλλάζουν οι Υπουργοί και ο ένας να ακυρώνει τη δραστηριότητα και την προϋπηρεσία του άλλου. Να φθάνει λοιπόν ο Πρόεδρος της 'Ενωσης Εισαγγελέων ο κ. Μακρής και να λέει τι στους εισαγγελείς; Αντισταθείτε κύριοι εισαγγελείς. Σε ποιον να αντισταθεί κύριε Υπουργέ και κύριοι συνάδελφοι; Το αντισταθείτε ήταν σε εκείνους οι οποίοι ανεπίτρεπτα παρεμβαίνουν. 
Να μπούμε τώρα κωδικοποιημένα σε θέματα.
Το θέμα της συνταξιοδοτήσεως και της εξοργιστικής ανισότητας των αποδοχών μεταξύ των εν ενεργεία δικαστών και των συνταξιούχων είναι ένα θέμα το οποίο πρέπει ή δεν πρέπει να μας απασχολήσει; Δεν αντιβαίνει μόνο στις συνταγματικές επιταγές αλλά δεν αρμόζει και σε μία κοινωνική τάξη που έχει προσφέρει στην κοινωνία με την ιστορική της διαδρομή, στους δικαστάς. 
Είναι δύσκολο κύριε Υπουργέ σε κάθε δικαστή -πόσοι πεθαίνουν κάθε μέρα με το φόρτο που έχουν- να τους πάρετε από ένα κομπιούτερ να είναι στο σπίτι τους και να γράφουν τις αποφάσεις; Πόσοι είναι; Θα τους διευκολύνει ή όχι; Είναι τόσο τεράστιο το έξοδο να έχουν ένα προσωπικό κομπιούτερ οι δικαστές; Δεν αγγίζει τα όρια της αρνησιδικίας το ότι 5 με 7 χρόνια χρειάζονται τα πλημμελήματα για να φθάσουν στο Εφετείο; Και αυτά δεν είναι θεωρίες κύριε Υπουργέ. Είναι η πορεία μας, είναι η καθημερινή διαδρομή μας στα δικαστήρια. Και είναι μία φωνή πραγματική που αναγκαζόμαστε να τη μεταφέρουμε μέσα από τον κόσμο και μέσα από την πορεία μας στην πραγματικότητα. Δεν είναι μέσα από καρέκλες και από θεωρίες. 
Είναι φαντασία ότι στο Εφετείο Αθηνών 17.000 ποινικές υποθέσεις είναι απροσδιόριστες και ο προσδιορισμός εκκρεμεί μέχρι το 2006; Είναι θεωρία ότι στο Πολυμελές Πρωτοδικείο των Αθηνών οι αστικές διαφορές όπως ελέχθη, προσδιορίζονται μετά από το 2003; 
Θα ήθελα συγχρόνως να πω εάν το θέμα της δικαστικής αστυνομίας σας έχει απασχολήσει. Θα διευκολύνει; Θα λύσει προβλήματα; 
Το δικαστικό μέγαρο της τρίτης πόλης στη χώρα μας, στον Πειραιά είναι ένα θέμα το οποίο ενδιαφέρει; Είναι ένα δικαστικό μέγαρο το οποίο τόσα χρόνια λειτουργεί χωρίς εξόδους κινδύνου, χωρίς βασικούς χώρους για τους δικαστές, για τους δικηγόρους και για τους διαδίκους; Είναι ένα εξαγγελθέν έργο με την επιτροπή που έγινε για την ανέγερση. Για το έργο αυτό έχουν προβλεφθεί χρήματα στον προϋπολογισμό για τις δημόσιες δαπάνες ή μένει ακόμα μόνο σε επίπεδο θεωρίας; Αυτό ενδιαφέρει και την πόλη και ενδιαφέρει πάρα πολλούς συναδέλφους αλλά και διαδίκους. 
Η επίσπευση των διαδικασιών για την ολοκλήρωση του νέου κώδικα δικηγόρων είναι ένα θέμα που σίγουρα θα πρέπει να σας απασχολήσει. Ο διάλογος με τους δικηγορικούς συλλόγους της χώρας έχει λόγους για άμεση λύση σε θέματα που χρόνια υπάρχουν. 
Κλείνοντας κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να πω κάτι στον κύριο Υπουργό, απευθυνόμενος βεβαίως και στην Κυβέρνηση, κάτι που ο Αριστοτέλης στα "Νικομάχεια" είχε αναφέρει. Είχε αναφέρει ότι η δικαιοσύνη που αποτελεί την κορωνίδα είναι δεδομένο όλων των αρετών, δεν είναι παρά μεσότης μεταξύ ελλείψεων και υπερβολής. Να μου επιτρέψετε να σας πω πως στη δική σας διαδρομή σαν Κυβέρνηση μέχρι σήμερα σ' αυτόν τον πολύ ευαίσθητο χώρο της δικαιοσύνης έχουμε διακρίνει ελλείψεις και σημαντικές υπερβολές και καθόλου έστω και ίχνος μεσότητος. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της Αίθουσας ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ για τα 180 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση τριάντα τρεις μαθητές και τρεις συνοδοί-καθηγητές από το 14ο Γυμνάσιο Πειραιώς.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα στην Αίθουσα)
Μόλις ακούσατε τον Βουλευτή Πειραιώς να ομιλεί για τα θέματα της δικαιοσύνης.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για 25' λεπτά σύμφωνα με το νέο Κανονισμό.
(XP)

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αγαπητοί συνάδελφοι χαίρομαι διότι με την επερώτησή σας μου δίνετε τη δυνατότητα να αναπτύξω τις απόψεις της Κυβέρνησης για τη λειτουργία της δικαιοσύνης. Βέβαια μου δίνετε την ευκαιρία να κάνω και έναν απολογισμό των όσων κάναμε ως Κυβέρνηση τα προηγούμενα χρόνια, αλλά και τι έχουμε προωθήσει στους τρεις μήνες που βρίσκομαι στο Υπουργείο Δικαιοσύνης.
Το πρώτο σημαντικό θέμα που θίγει η επερώτηση αφορά την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Πριν από μερικούς μήνες στις 22 Οκτωβρίου είχατε καταθέσει μια παρόμοια επερώτηση στην οποία απάντησε αναλυτικά ο προκάτοχός μου Υπουργός. Τώρα επανέρχεστε. Ξεκινώντας υπογραμμίζω ότι η Κυβέρνησή μας έχει εκδηλώσει έμπρακτα το σεβασμό της στην ανεξαρτησία της δικαιοσύνης η οποία για μας αποτελεί και όχι μόνο στα λόγια έναν από τους βασικούς πυλώνες του δημοκρατικού μας πολιτεύματος. Το πιο απλό παράδειγμα είναι η πρακτική των κυβερνήσεων Σημίτη όσον αφορά την επιλογή της ηγεσίας των ανώτατων δικαστηρίων με αξιοκρατικά κριτήρια. 
Δεν θέλω να γυρίσω στα χρόνια που κυβερνούσατε εσείς ως Νέα Δημοκρατία. Όμως όλοι θυμόμαστε τις τεράστιες "βουτιές" που γινόντουσαν τότε και τα τεράστια προβλήματα που δημιουργούσατε λόγω των επιλογών σας . 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το κ. Φωτόπουλο εννοείτε.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όχι, εννοώ τον κ. Κόκκινο για παράδειγμα κύριε Πρόεδρε. Αν με προκαλείτε θα αρχίσω να καταθέτω ονόματα για να φρεσκάρω τη μνήμη όλων σας. Ενθυμούμαστε πολύ καλά εκείνη την περίοδο γιατί την βιώσαμε όλοι κύριε Πρόεδρε. 
Θα σας παρακαλέσω δε επειδή άκουσα όλους τους ομιλητές με πολύ σεβασμό να μην με διακόπτετε. 
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν προκάλεσα.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το αν προκάλεσαν ή όχι το κρίνω εγώ. 
Θα μας προβλημάτιζε εξ αυτού του λόγου ιδιαίτερα εάν ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου μας επέκρινε για παρεμβάσεις, όπως είπατε, στη δικαιοσύνη. Επειδή όμως ήμουν παρών στη γενική συνέλευση και άκουσα την ομιλία του σας λέω ότι δεν έμεινα με την εντύπωση ότι ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου άσκησε κριτική για παρεμβάσεις της Κυβέρνησης. Παρόλα αυτά ανέτρεξα στο κείμενο και διεπίστωσα ότι το σχετικό απόσπασμα χρησιμοποιείται από τους επερωτώντες κατά τρόπο παραπειστικό καθώς αποσιωπούν το πώς εξηγεί ο κ. Ματθίας το τι εννοεί όταν αναφέρεται στην εξάρτηση της δικαιοσύνης από τη διοίκηση.
Με τις λέξεις "επεμβάσεις" που πρέπει να αποφεύγονται εννοεί ειδικότερα τις ευκαιριακές νομοθετικές ρυθμίσεις. Είναι ορθή άποψη με διαχρονική αξία. Είπε ακόμη ότι δεν θα πρέπει να γίνεται μονόπλευρη και κομματική κριτική. Απευθύνθηκε προς όλους μιλώντας για κομματική κριτική, δηλαδή και προς το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας που δεν χάνει την ευκαιρία να ασκήσει τέτοια κριτική. Είπε ακόμη ότι κατά την άποψή του δεν ζητείται πάντα η άποψη του Αρείου Πάγου για αποφάσεις που λαμβάνονται όσον αφορά οργάνωση δικαστηρίων, χωροταξικό σχεδιασμό κλπ. Συμφωνώ απόλυτα με αυτή την άποψη και θα προχωρήσουμε σε συγκεκριμένα βήματα. Αναφέρθηκε και στην αναγκαιότητα να επιλυθούν με γρηγορότερους ρυθμούς προβλήματα υποδομής. Τέλος είπε ότι δεν διατίθενται κονδύλια που θα μπορούσαν να τα διαχειρίζονται τα δικαστήρια από μόνα τους για τρέχουσες ανάγκες. Και με αυτό συμφωνώ και έχω βρει λύση.
Από όλα αυτά τίποτα δεν συνιστά παρεμβάσεις στη δικαιοσύνη με την έννοια που εσείς δώσατε στην επερώτησή σας. Και θεωρώ τουλάχιστον σοβαρότατο ατόπημα τη διαστρέβλωση των δηλώσεων του Προέδρου του Αρείου Πάγου.
Ως προς την κριτική προς τα κόμματα θέλω να τονίσω ότι η κριτική των δικαστικών αποφάσεων και ενεργειών αποτελεί ατομικό δικαίωμα του κάθε πολίτη σε αυτή τη χώρα και βεβαίως του κάθε πολιτικού και του κάθε κόμματος ιδιαίτερα όταν αυτές οι αποφάσεις αφορούν το συνταγματικό μας πλαίσιο που προσφέρει τέτοια προστασία στους δικαστικούς ώστε η όποια κριτική να μην μπορεί να επηρεάσει αθέμιτα ούτε κατ΄ελάχιστο την κρίση τους. Σας θυμίζω ότι πριν από μερικούς μήνες η Ολομέλεια του Αρείου Πάγου είχε πει ότι οι ενέργειες των δικαστικών και των εισαγγελικών λειτουργών όταν φαίνονται υπερβολικές ή άστοχες υπόκεινται σε κριτική η οποία είναι ελεύθερη σε μια κοινωνία. 
ΚΟ
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και ο Πρόεδρος της Ένωσης Εισαγγελέων κ. Μαρκής, στην ομιλία του, την οποία επικαλεσθήκατε επανειλημμένως και στην οποία θα αναφερθώ πιο κάτω, είπε ότι ο Εισαγγελέας έχει πλήρη θεσμική κατοχύρωση, αν οι ενέργειές του στηρίζονται στο νόμο. 
Θα υπήρχε όμως και υπάρχει ζήτημα, όταν κάποιος ασκεί αστήρικτη, γενική και αόριστη κριτική. Τότε, πράγματι, κάτι τέτοιο θα προκαλούσε δικαιολογημένα τη δυσαρέσκεια των δικαστών και των εισαγγελέων. Σ' αυτό, όμως, η Νέα Δημοκρατία, θα πρέπει να παραδεχτεί ότι έχει τεράστια ευθύνη, καθώς είναι εκείνη που, ιδιαίτερα το τελευταίο διάστημα, προσπαθεί συνεχώς να ποινικοποιήσει την πολιτική ζωή. Η περίοδος 1988-1990 ανήκει οριστικά στο παρελθόν. Η επανάληψη μπορεί πλέον μόνο ως φάρσα να υπάρξει σ' αυτήν τη χώρα. Η προσπάθεια, δηλαδή, ποινικοποίησης της πολιτικής ζωής αυτού του τόπου. 
Αυτό όμως που κάνει η Νέα Δημοκρατία δημιουργεί τον κίνδυνο να εμπλακούν, χωρίς να το θέλουν, δικαστικοί λειτουργοί σε μια πολιτική αντιπαράθεση, η οποία δυστυχώς, στη χώρα μας, δεν μένει πάντοτε στα όρια της αναγκαίας ευπρέπειας. 
Ως προς το αίτημα του Προέδρου του Αρείου Πάγου να ζητείται συχνότερα η γνώμη του Αρείου Πάγου, όπως είπαμε, θα ήθελα να θυμίσω ότι επί των ημερών των Κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. καθιερώθηκε η πρακτική να συνεδριάζουν οι Ολομέλειες και να γνωμοδοτούν για διάφορα ζητήματα της δικαιοσύνης και με τη γνωμοδότηση αυτή να επηρεάζουν, άλλοτε περισσότερο και άλλοτε λιγότερο, την κυβερνητική πολιτική. Θυμίζω επίσης, ότι στην πρόσφατη αναθεώρηση του Συντάγματος, πριν από μερικούς μήνες, όλες σχεδόν οι προτάσεις των δικαστών και των εισαγγελέων έγιναν δεκτές και ενσωματώθηκαν οι προτάσεις αυτές, πλέον, στο συνταγματικό μας χάρτη. 
Και μια και αρέσκεστε να αναφέρεστε σε ομιλίες δικαστικών, θα σας θυμίσω ότι ο κ. Μαρκής, ο Πρόεδρος της Ένωσης Εισαγγελέων, είπε σ' αυτήν τη Γενική Συνέλευση, από την οποία επικαλείστε ένα απόσπασμα της ομιλίας του, ότι ο εισαγγελικός θεσμός εξήλθε αναβαθμισμένος από την Αναθεώρηση και χαρακτήρισε τις σχετικές συνταγματικές μεταβολές ως ιστορικής σημασίας. Σεμνυνόμεθα ως Κυβέρνηση, γιατί πράγματι αυτή η Κυβέρνηση ενίσχυσε ακόμη περισσότερο αυτό το θεσμικό ρόλο, των εισαγγελικών και δικαστικών λειτουργών. 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Ομόφωνα όλοι οι βουλευτές. 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Χαίρομαι που συμφωνήσατε και εσείς. Η πρωτοβουλία ήταν της Κυβέρνησης. 
Θα μπορούσατε, για παράδειγμα, να το έχετε κάνει, κύριε Κατσαρέ, τα έντεκα χρόνια που κυβερνήσατε αυτόν τον τόπο, από το 1975 και μετά. Γιατί αυτή η ιστορία, ότι ξέρετε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κυβερνάει είκοσι χρόνια, κατ' αρχήν δεν κυβερνάει είκοσι χρόνια, αλλά θα θυμίσω ότι από το 1975 και μετά, στα τελευταία είκοσι πέντε, είκοσι έξι χρόνια, έντεκα ολόκληρα χρόνια κυβερνούσατε αυτόν τον τόπο. Ας παίρνατε αυτές τις πρωτοβουλίες, επιτέλους! 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είπε επίσης για την ενίσχυση της αυτοδιοίκησης, της θεσμικής κατοχύρωσης της δικαιοσύνης κ.λ.π.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Για το Σύνταγμα μιλάμε. 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα έρθουμε πιο κάτω και στα άλλα θέματα. 
Εμείς δείχνουμε το σεβασμό μας προς τη γνώμη των δικαστών, των οργάνων και προς τη δικαιοσύνη έμπρακτα και όχι με λόγια. Εδώ ακούω πολλές φορές ότι "αγαπάτε" τους δικαστές και ότι θέλετε να τους προστατέψετε. Από ποιους κινδύνους θέλετε να προστατέψετε τους δικαστές; Όταν γίνεστε όμως Κυβέρνηση, ξεχνάτε ότι θα πρέπει να ληφθούν μια σειρά από μέτρα εκσυγχρονισμού της δικαιοσύνης και ενίσχυσης του ρόλου των δικαστών. 
Ως προς το αίτημα για περισσότερη δημοσιονομική αυτοδιοίκηση, στο οποίο αναφέρθηκα νωρίτερα, όπως το είχε επισημάνει ο κ. Ματθίας, άκουσα με ενδιαφέρον τις απόψεις των Προέδρων των Ανωτάτων Δικαστηρίων και ήδη προχωρώ στη σύσταση παγίων προκαταβολών για να διευκολυνθούν στην αντιμετώπιση διαφόρων δαπανών, χωρίς κάθε φορά να απαιτείται η έγκριση, όπως συμβαίνει επί πάρα πολλές δεκαετίες τώρα, από το Υπουργείο Δικαιοσύνης. 
Αλλά, αγαπητοί επερωτώντες συνάδελφοι, δεν περιοριστήκατε μόνο στην διαστρέβλωση των λόγων του Προέδρου του Αρείου Πάγου, την ίδια τύχη δυστυχώς επιφυλάξατε στο κείμενο και στην ομιλία του κυρίου Μαρκή, σε βαθμό μάλιστα που να δίνετε τουλάχιστον σε μένα την εντύπωση ότι διαβάσατε από κάποιες εφημερίδες το τι είπε ο κ. Μαρκής και δεν κάνατε τον κόπο να ανατρέξετε στο ακριβές κείμενο της ομιλίας του. 
Ο κ. Μαρκής, πράγματι, κάλεσε τους εισαγγελείς να αντισταθούν και όλοι - διάβασα σε μια εφημερίδα και ένα άρθρο του κυρίου Κατσαρού, - έλεγαν "αντισταθείτε" και η ερμηνεία η δική σας είναι αντισταθείτε, κύριοι Εισαγγελείς απέναντι στην Κυβέρνηση. 
Θα μου επιτρέψετε να διαβάσω το ακριβές απόσπασμα της ομιλίας του κυρίου Μαρκή. Έκλεινε την ομιλία του ως εξής: Έχουμε, οι Εισαγγελείς, χάρη στους αγώνες μας κατακτήσει επίπεδο θεσμικής προστασίας μοναδικό στον κόσμο. Τη θεσμική μας αυτή θωράκιση πρέπει να τη χρησιμοποιείτε θετικά, λέει στους συναδέλφους σας. Όλοι σας θα πρέπει να έχετε μέσα σας την πίστη ότι κάθε λειτουργία σας, ενέργειά σας είναι μια σοβαρή δικαιοδοτική πράξη, με σοβαρές συνέπειες σε οικογενειακό, ατομικό και μερικές φορές σε ευρύτερο κοινωνικό επίπεδο. 
(NP)

Χρειάζεται προσοχή, σύνεση και σκέψη, αλλά και θάρρος και υψηλό φρόνημα. 
Αντισταθείτε! Μην αφήσετε τον όγκο της δουλειάς και τις συνθήκες να σας υπαλληλοποιήσουν ή να υποβαθμίσουν την ποιότητα της εργασίας σας. Διατηρείστε μέσα σας μια φλόγα και ένα πνεύμα θυσίας. Με τη στάση σας, τη συμπεριφορά σας, το ήθος σας, την επιστημοσύνη σας, την επάρκειά σας ενισχύστε ακόμη περισσότερο την εμπιστοσύνη που δείχνει στον Εισαγγελέα η ελληνική κοινωνία, που είναι άλλωστε ο κριτής όλων μας." 
Αυτό είναι το "αντισταθείτε" του κ. Μαρκή. Πώς στην ευχή από αυτά που λέει πολύ συγκεκριμένα ο κ. Μαρκής φθάνουμε σε παρερμηνείες και διαστρεβλώσεις αυτού του "αντισταθείτε" έτσι ακριβώς όπως τις άκουσα και σήμερα πριν από λίγο σε αυτήν την Αίθουσα; 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Για μας είναι δύο-τρεις προτάσεις πιο μπροστά από εκεί που διαβάσατε. Εμείς τα ακούσαμε, γιατί ήμασταν και εμείς εκεί. 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα σας παρακαλέσω, κύριε Κατσαρέ, να μη με διακόπτετε, αφού έχετε τη δυνατότητα να ζητήσετε το λόγο. Δεν έχω πάρα πολύ χρόνο στη διάθεσή μου. 
Μη διαβάζετε από εφημερίδες. Κάνετε τον κόπο να τα διαβάσετε από τα Πρακτικά της Γενικής Συνέλευσης, όπου υπάρχουν ακριβή κείμενα. 
Θα ήθελα να παρακαλέσω όσους μιλούν για σεβασμό προς τους δικαστές και προς τους εισαγγελείς να δείχνουν τουλάχιστον τον ίδιο σεβασμό και στις ομιλίες των δικαστών και των εισαγγελέων. 
Το επόμενο θέμα στο οποίο θα ήθελα να αναφερθώ είναι η καθυστέρηση στην απονομή της δικαιοσύνης. Είμαι ο τελευταίος που θα αρνιόμουν ότι δεν υπάρχουν προβλήματα. Τα αίτια είναι γνωστά. Δεν χρειάζεται να τα αναφέρω εδώ. Αρκεί να θυμίσω ένα στοιχείο, που είχε αναφέρει και ο προκάτοχός μου, ο κ. Σταθόπουλος, πριν από μερικούς μήνες: μόνο το έτος 2000 και μόνο στην Εισαγγελία Αθηνών κατατέθηκαν εκατόν ενενήντα πέντε χιλιάδες μηνύσεις. Οι αριθμοί -μην αμφιβάλλετε- είναι εξίσου εντυπωσιακοί και στα πολιτικά και στα διοικητικά δικαστήρια. 
Υπάρχουν πολλοί τρόποι, για να προσεγγίσει κανείς το πρόβλημα αυτό και για να το αντιμετωπίσει. Εσείς προτείνετε, αν δεν κάνω λάθος, την εύκολη λύση της συνεχούς αύξησης του αριθμού των δικαστών. Θα αναφερθώ παρακάτω σε αυτό το θέμα και στα θετικά βήματα που έχουμε κάνει, αλλά στο σημείο αυτό θα ήθελα να τονίσω ότι με το ρυθμό που αυξάνονται οι υποθέσεις η επ' άπειρον αύξηση του αριθμού των δικαστών δεν θα αποτελούσε από μόνη της λύση. Εμείς ασκώντας υπεύθυνη πολιτική προσεγγίζουμε το πρόβλημα μέσα από την αλλαγή των δικονομικών διατάξεων σε όλους τους τομείς του δικαίου. Θα ξεκινήσω λέγοντας λίγα λόγια για την ποινική δικονομία, μια και αναφέρεστε πρώτα στις καθυστερήσεις των ποινικών δικών. 
Το θέμα είναι πράγματι πρώτης προτεραιότητας. Γι' αυτό έχω ανακοινώσει την άμεση συγκρότηση ομάδας εργασίας, η οποία σε σύντομο χρονικό διάστημα, μέχρι το καλοκαίρι, θα πρέπει να έχει διαμορφώσει και να προτείνει τα αναγκαία μέτρα που αφορούν όλο το φάσμα της ποινικής διαδικασίας, από την άσκηση της ποινικής δίωξης μέχρι το αμετάκλητο της απόφασης. 
Ο αρχικός μας σχεδιασμός περιλαμβάνει ρυθμίσεις για το πρόβλημα των αναβολών, οι οποίες πρέπει να χορηγούνται με φειδώ, τον ενδελεχή έλεγχο της ουσιαστικής και νομικής βασιμότητας των μηνύσεων, ώστε να περιοριστεί η υπερφόρτωση των δικαστηρίων με αβάσιμες καταγγελίες, αλλά και να προστατευθούν και οι πολίτες από το διασυρμό και την ταλαιπωρία μιας άδικης δίωξης. 
Θα εξετάσουμε, επίσης, το θέμα του περιορισμού των ενδίκων μέσων που δεν συμβάλλουν στην ορθή διάγνωση, αλλά αντίθετα προκαλούν αδικαιολόγητη επιμήκυνση του χρόνο εκδίκασης. 
Παράλληλα, από πλευράς ουσιαστικού ποινικού δικαίου επιβάλλεται η εξέταση της αποποινικοποίησης ορισμένων παραβάσεων. Ορισμένα διοικητικής φύσεως μέτρα είναι πολλές φορές περισσότερο αποτρεπτικά και αποδοτικά από την επιβολή μιας άλλης ποινής. 
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Και ίδρυση μεταβατικών Εφετείων! 
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Θα γίνει σκοτωμός! 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τα μέτρα που λάβαμε σας είναι γνωστά. Με την ευκαιρία αυτή σας ενημερώνω ότι ήδη ολοκληρώθηκαν οι ετοιμασίες για την υλοποίηση των σημαντικών αλλαγών στην τακτική διαδικασία του Πολυμελούς. Γνωρίζετε ότι πριν από τη λήξη του προηγουμένου έτους είχαμε τοποθετήσει τον αναγκαίο εξοπλισμό για μαγνητοφώνηση και απομαγνητοφώνηση των δικών σε όλα τα Πρωτοδικεία της χώρας. Μάλιστα τοποθετήσαμε σε ενενήντα δύο αίθουσες αυτόν το σύγχρονο μηχανισμό, δηλαδή σε πολύ περισσότερες απ' ό,τι αρχικά είχε προγραμματιστεί. Έγιναν οι δοκιμές. Όλες ήταν επιτυχείς. Ήδη έχει αρχίσει από τον Ιανουάριο η μαγνητοφώνηση των διαδικασιών στα Πολυμελή Πρωτοδικεία. Σε όσες διαδικασίες, βέβαια, δεν απέχουν οι δικηγόροι. 
Σε ό,τι αφορά τις αίθουσες, σε στενή συνεργασία με τους Προϊσταμένους των Πρωτοδικείων εξασφαλίσαμε όλες τις αναγκαίες αίθουσες. Επίσης, ειδική μέριμνα ελήφθη και για τις απαραίτητες συνθέσεις. 
Σε ό,τι αφορά τους δικαστικούς υπαλλήλους, σας γνωστοποιώ ότι ήδη έχουν προσληφθεί 450 νέοι δικαστικοί υπάλληλοι πανεπιστημιακής μόρφωσης και μέσα στις δύο-τρεις προσεχείς εβδομάδες ολοκληρώνεται η διαδικασία πρόσληψης και άλλων 287 δικαστικών υπαλλήλων. Είναι ο μεγαλύτερος αριθμός πρόσληψης δικαστικών υπαλλήλων μέσα από τις αντικειμενικές διαδικασίες του ΑΣΕΠ, που έγινε από τη δεκαετία του 1980 και μετά. 
Και ενώ όλα αυτά ήταν έτοιμα ήδη από το τέλος του Δεκέμβρη, εσείς πάλι έρχεστε και στηρίζετε την άποψη ότι πρέπει να συνεχιστεί η αποχή των δικηγόρων, χωρίς καν να κάνετε την αυτοκριτική σας για όσα τουλάχιστον λέγατε μερικούς μήνες πριν, τον περασμένο Μάιο, κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου. Να σας θυμίσω ότι οι συνάδελφοι σας -και συγκεκριμένα ο κ. Λυκουρέζος- έλεγαν τότε σε αυτήν την Αίθουσα να προσληφθούν οι δικαστικοί υπάλληλοι και να ξεκινήσει η μαγνητοφώνηση, για να δούμε πώς πάει και ποια προβλήματα θα δημιουργηθούν. 
BA
Ε, όλα αυτά έγιναν. Προσελήφθησαν δικαστικοί υπάλληλοι, εγκαταστάθηκαν οι εξοπλισμοί για την μαγνητοφώνηση και απομαγνητοφώνηση των πρακτικών, έχουν εξευρεθεί συνθέσεις, οι αίθουσες κλπ. Για ποιο λόγο, λοιπόν, να μη λειτουργήσει, χωρίς πρόβλημα, το νέο σύστημα που λειτουργεί υπέρ και της ταχύτητας απόδοσης της δικαιοσύνης και υπέρ της ποιότητας της αποδιδόμενης δικαιοσύνης; 
Ακόμη και ο κ. Κατσαρός τότε έλεγε "είναι αδύνατη η μαγνητοφώνηση και η απομαγνητοφώνηση των πρακτικών" και περιέγραφε ως αξεπέραστες τις σχετικές διαδικασίες. Κύριε Κατσαρέ, όλα είναι έτοιμα πριν από τον Δεκέμβρη, επαναλαμβάνω, και όλες οι δοκιμές είχαν γίνει έγκαιρα και όπου δεν υπάρχει αποχή, λειτουργούν κανονικότατα όλα αυτά. Δεν υπάρχει κανείς λόγος να ταλαιπωρούνται και οι διάδικοι πλέον και γενικότερα οι πολίτες με αποχές δικηγόρων γι' αυτό το θέμα. 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Δεν έγινε καμία δοκιμή για την μαγνητοφώνηση και απομαγνητοφώνηση των πρακτικών. 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είπατε επίσης ότι το νέο σύστημα αφορά μόνο το 10% των υποθέσεων. Με την τακτική διαδικασία εκδικάζεται το 20% των υποθέσεων στα πολυμελή. Το ποσοστό αυτό δεν είναι καθόλου ασήμαντο. Το πιο σημαντικό είναι -αυτό έχει ειπωθεί τεκμηριωμένα και άλλη φορά εδώ στην Αίθουσα- ότι ο δικαστής αφιερώνει σε αυτές το 80% του χρόνου, λόγω της πολυπλοκότητας της διαδικασίας που ίσχυε μέχρι τώρα. Και οι καθυστερήσεις για την έκδοση της απόφασης είναι γνωστές. Τρία χρόνια, κύριε Νεράντζη, οκτώ χρόνια, μέχρι και δεκαπέντε χρόνια μου είπαν δικαστικοί υπήρχε καθυστέρηση για την έκδοση αποφάσεων, γιατί το σύστημα αυτό που θα έλεγα αποτελούσε ένα καρκίνωμα ισχύει από το 1833 από την εποχή του Μάουερ. 
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Η προδικαστική έφταιγε, κύριε Υπουργέ; 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και σεις μου λέτε ότι δεν πρέπει να αλλάξει, κακώς αλλάζει. 
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Και επιμένω σ' αυτό. 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όλη η Ευρώπη που έχει αλλάξει χρόνια πριν τα αντίστοιχα συστήματα, εκείνοι δεν αντιλαμβάνονται τη θετική απόδοση που έχουν τα νέα πλέον συστήματα, όπως αυτό που θέλουμε να εφαρμόσουμε και εμείς; 
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Άλλα έπρεπε να αλλάξουν, κύριε Υπουργέ. 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εδώ σ' αυτή τη χώρα θα θέλουμε να μιλάμε για 21ο αιώνα, για ισότιμη συμμετοχή στην Ευρωπαϊκή Ένωση, για εκσυγχρονισμό, αλλά μόλις πάμε να κάνουμε ένα βήμα ουσιαστικού εκσυγχρονισμού, τότε λέμε "όχι, αφήστε το όπως είναι 180 χρόνια" με τις τεράστιες αδυναμίες σε βάρος του πολίτη που αναμένει την έγκαιρη και ποιοτική απονομή της δικαιοσύνης.
Τέλος, σε ό,τι αφορά τα Διοικητικά Δικαστήρια: 
Θα ήθελα να σας θυμίσω ότι πράγματι πέρυσι με νόμο που αφορά τη μεταβίβαση αρμοδιοτήτων από το Συμβούλιο Επικρατείας στα Διοικητικά Δικαστήρια έγινε ένα σημαντικό βήμα και εκεί της επιτάχυνσης της απονομής της δικαιοσύνης, ενώ παράλληλα είναι έτοιμο το πόρισμα της επιτροπής Βροντάκη που είχαμε συγκροτήσει για τη ριζική μεταρρύθμιση της διοικητικής δικονομίας με σκοπό και εδώ την επιτάχυνση της απονομής της δικαιοσύνης. 
Ακόμη κάνατε λόγο για κενά σε δικαστές και εισαγγελείς. 
Κατ' αρχήν, πρέπει να απομυθοποιήσουμε επιτέλους το θέμα των κενών θέσεων των δικαστικών και εισαγγελικών λειτουργών. 
Σήμερα οι κενές θέσεις των δικαστικών είναι μόλις 54 στα πολιτικά επί συνόλου 1.579 θέσεων και 53 κενές θέσεις επί συνόλου 728 θέσεων στα διοικητικά δικαστήρια. Και τέλος, μόνο 13 κενές θέσεις επί συνόλου 516 οργανικών θέσεων εισαγγελέων. Και αυτά τα ελάχιστα κενά -φαντάζομαι το γνωρίζετε- θα καλυφθούν με την αποφοίτηση και την ανάληψη υπηρεσίας από το καλοκαίρι των 150 σπουδαστών της σχολής, ενώ άλλοι 100 σπουδαστές εισέρχονται για να αποφοιτήσουν μετά από 18 μήνες. Υπερκαλύπτονται δηλαδή και τα ελάχιστα οργανικά κενά. 
Βέβαια εδώ θα πρέπει να θυμίσω ότι οι οργανικές θέσεις από το 1997 μέχρι σήμερα -αυτά τα τελευταία τρία, τέσσερα χρόνια απ' αυτή την κυβέρνηση- έχουν αυξηθεί κατά 16% στα πολιτικά δικαστήρια, 20% στα διοικητικά και 12,3% στους εισαγγελείς. Σε σχέση δε με τη δεκαετία του ΄80, στα χρόνια που εμείς κυβερνούμε από το 1993 και μετά, η αντίστοιχη αύξηση είναι 45% των θέσεων για τα πολιτικά, 65% για τους εισαγγελείς και 90% για τους διοικητικούς δικαστές. Πόσες αυξήσεις θέσεων κάνατε στην περίοδο 1989-1993 που κυβερνήσατε εσείς για να καλύψετε τις ανάγκες και να ενισχύσετε τη λειτουργία της δικαιοσύνης; 
Και η αύξηση αυτή των οργανικών θέσεων και η πλήρωσή τους θα πρέπει να συνδυαστεί και με κάτι άλλο πάρα πολύ σημαντικό: με την αύξηση των αποδοχών των δικαστών. Οι αυξήσεις αυτές έχουν ως εξής. Αυτή η κυβέρνηση ήταν το 1997 που πήρε την απόφαση για γενναία αύξηση, γιατί έπρεπε να γίνει. Υπάρχει επιταγή του Συντάγματος σε σχέση με τον υψηλό βαθμό και τη λειτουργία του δικαστικού και εισαγγελικού λειτουργήματος. 
(MT)

Το 1993, επί των δικών σας κυβερνήσεων ένας ειρηνοδίκης Α' έπαιρνε μόλις 309.229 δραχμές το μήνα και σήμερα παίρνει 1.145.488 δραχμές. Έχει αύξηση δηλαδή 270%. Ένας πρωτοδίκης έπαιρνε τότε -επί της δικής σας κυβέρνησης, το 1993- 270.000 δραχμές. Σήμερα παίρνει 751.000 δραχμές, έχει αύξηση δηλαδή 178%. Ένας εφέτης έπαιρνε 446.000 δραχμές. Σήμερα παίρνει 1.150.000 δραχμές, αύξηση 157%. Ένας αρεοπαγίτης έπαιρνε το 1993 -μιλάμε για στελέχη των Ανωτάτων δικαστηρίων αυτής της χώρας, για τους οποίους κόπτεστε στα λόγια- μόνο 560.000 δραχμές το μήνα. Σήμερα παίρνει 1.388.888 δραχμές, αύξηση 147%.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν ξέρετε πώς έγιναν αυτές οι αυξήσεις; 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Με απόφαση της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ έγιναν, κύριε Μητσοτάκη. 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Α, έτσι. 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όπως η Κυβέρνηση του αείμνηστου Γεωργίου Παπανδρέου το 1964 -πολύ νεαρός ήμουν τότε- έκανε τη σημαντική κίνηση για διπλασιασμό των αποδοχών των δικαστικών, για να τους θωρακίσει από οποιαδήποτε άλλη εξάρτηση. Το ίδιο έκαναν και οι τωρινές, οι σύγχρονες κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ. 
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν τα ξέρετε καλά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν τα ξέρετε καλά. Αν δεν ξέρετε πώς έγιναν δεν ....
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Οι Κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ είναι αυτές που κινούνται προς την κατεύθυνση της ουσιαστικής ενίσχυσης και στην πράξη εννοώ της ενίσχυσης των δικαστών. 
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κενές ρητορείες. 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και εσείς διακοψίας, κύριε Πολύδωρα. Λυπάμαι. 
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εμείς θέλουμε άλλο επίπεδο. 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Πονάει ο θετικός απολογισμός της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ; Μπορεί να σας πονάει, αλλά εγώ είμαι υποχρεωμένος να θυμίσω αυτά τα πράγματα, γιατί αφορούν και τους δικαστές και τους πολίτες αυτής της χώρας. Και αυτή η Αίθουσα είναι Αίθουσα διαλόγου και ενημέρωσης της κοινής γνώμης, του ελληνικού λαού. Θα αποκρύπτουμε τα θετικά που έχουμε κάνει ως Κυβέρνηση, γιατί έτσι σας αρέσει; Ε, όχι βέβαια. Θα θυμίσω το τι έχουμε κάνει ως Κυβέρνηση. 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δικαστικές αποφάσεις εκτελέσατε. 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν πρέπει επίσης στον τομέα αυτό να παραγνωρίσουμε και ένα άλλο σημαντικό μέτρο που έλαβε πρόσφατα η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, για την βελτίωση της προσωπικής κατάστασης των δικαστικών. Με πρόσφατο νόμο, όπως ξέρετε, προβλέφθηκε η δυνατότητα προαγωγής σε προσωποπαγείς θέσεις Προέδρων Πρωτοδικών και Προέδρων Εφετών, όσων είχαν συμπληρώσει δώδεκα και δέκα έτη αντίστοιχα στο βαθμό αυτό και ανεξάρτητα από την ύπαρξη μη κενών οργανικών θέσεων. 
Και τα ερωτήματα, που αυτές τις μέρες στέλνω στο Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο, αφορούν την προαγωγή 245 πρωτοδικών και 35 επίσης Εφετών σε Προέδρους. Το μέτρο αυτό επέλυσε ένα πάγιο αίτημα των δικαστικών. Και αποτελεί άλλη μια απόδειξη, στην πράξη και όχι στα λόγια, της σημασίας που δίνουμε στο λειτούργημα των δικαστικών και επίσης το ότι ανταποκρινόμαστε σε δίκαια και σωστά δικά τους αιτήματα. 
Σε ό,τι αφορά την εισαγωγή της σύγχρονης τεχνολογίας στα δικαστήρια, άκουσα ότι πράγματι θα πρέπει να προχωρήσουμε στις νέες τεχνολογίες και συμφωνώ απόλυτα. Σας ενημερώνω ότι μέσα στον Ιανουάριο παραλαμβάνω ήδη ως Υπουργός Δικαιοσύνης το Master Plan για τη μηχανοργάνωση. Είναι από τις πρώτες μου προτεραιότητες. Στην διετία που ακολουθεί θα αξιοποιήσουμε 25 δισεκατομμύρια από το πρόγραμμα "Κοινωνία της Πληροφορίας" για πλήρη μηχανοργάνωση όλων των υπηρεσιών και διαδικασιών στο χώρο της δικαιοσύνης. 
Τέλος, ασκήθηκε κριτική για την υποδομή για την κατάσταση σε αίθουσες κλπ. Θα μου επιτρέψετε εντελώς επιγραμματικά, πριν ολοκληρώσω την πρωτολογία μου, να αναφέρω ορισμένα στοιχεία που δεν χωράνε αμφισβήτηση, γιατί είναι έργο πραγματοποιηθέν και πραγματοποιούμενο. Ήδη κατά τα έτη 1997 ως 2001 έχουμε παραδώσει σε χρήση τριάντα δύο νέες αίθουσες ακροατηρίων δικαστηρίων. Εντός του 2002 -του έτους αυτού που διατρέχουμε- ολοκληρώνονται άλλες είκοσι δύο νέες αίθουσες ακροατηρίων. Ως το 2004 σταδιακά θα ολοκληρωθούν άλλες είκοσι μία νέες αίθουσες ακροατηρίων. Μελετάμε ήδη πέραν όλων αυτών άλλα επτά νέα δικαστικά μέγαρα με άλλες σαράντα επτά νέες αίθουσες ακροατηρίων. 
Πρόσφατα μετακόμισαν στο υπερσύγχρονο νέο κτίριο τα διοικητικά δικαστήρια. Σύντομα επίσης, θα γίνει το ίδιο σε ό,τι αφορά και τα διοικητικά δικαστήρια στην Θεσσαλονίκη. Μέσα στο 2002 θα γίνει η μεταφορά στο νέο υπερσύγχρονο κτίριο και του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Όλα αυτά χρηματοδοτήθηκαν με πολλά δισεκατομμύρια δραχμές. 
Κάνατε και μια αναφορά σε ό,τι αφορά το συνταξιοδοτικό θέμα των δικαστών. Στις πρόσφατες γενικές συνελεύσεις των δικαστών και εισαγγελέων ήμουν πολύ σαφής. Πράγματι μετά και την θεαματική αύξηση, τα τελευταία χρόνια, των αμοιβών των δικαστικών -όπως θύμισα πριν από λίγο- η σύνταξη αποτελεί ένα μικρό ποσοστό των αποδοχών, περίπου το 44-45%, αν έχουν. Και είναι σωστό....
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού).
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα ήθελα δύο τρία λεπτά για να ολοκληρώσω, κύριε Πρόεδρε. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας τα πάρω από την δευτερολογία σας όμως, κύριε Υπουργέ. 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαρίστως, κύριε Πρόεδρε. Πάρτε όσα θέλετε από την δευτερολογία, αλλά να ολοκληρώσω την πρωτολογία.


Σε ό,τι αφορά λοιπόν, το θέμα αυτό είπα πολύ σαφώς ότι η δέσμευση της Κυβέρνησης, που είχε δοθεί από την περασμένη χρονιά, ότι θα επιλυθεί το συνταξιοδοτικό, ισχύει. Αυτή η δέσμευση ισχύει. Θα λύσουμε το θέμα του συνταξιοδοτικού των δικαστών και των εισαγγελέων και γι' αυτό το λόγο είμαι σε συνεχή επαφή με τους συναδέλφους μου στην Κυβέρνηση και εκτιμώ ότι δεν θα αργήσει η συγκεκριμένη, ρητή επίλυση αυτού του θέματος. Και έχουμε την αξιοπιστία του ότι, όπως και στα θέματα της σημαντικότατης αύξησης των αμοιβών αποφασίσαμε ως Κυβέρνηση και προχωρήσαμε πριν από μερικά χρόνια, έτσι θα προχωρήσουμε και στην επίλυση αυτού του θέματος. Είναι δίκαιο το αίτημα, έχουμε δεσμευθεί δημόσια και θα τηρήσουμε αυτή τη δέσμευσή μας. 
Επίσης, στο κείμενο της επερώτησης γίνεται κριτική και στο θέμα της εκπαίδευσης των δικαστών. Εδώ φοβούμαι -με συγχωρείτε για την έκφραση- ότι είστε εντελώς εκτός πραγματικότητας όσοι συντάξατε αυτή την παράγραφο τουλάχιστον, που αναφέρεται στην εκπαίδευση των δικαστών. Να θυμίσω ότι επί κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ ιδρύθηκε και λειτουργεί με μεγάλη επιτυχία η Εθνική Σχολή Δικαστών με επίπεδο σπουδών που χαίρει γενικής αναγνώρισης από όλο το νομικό κόσμο. Να θυμίσω ότι έχουμε διασφαλίσει επίσης την οικονομική αυτοτέλεια της Σχολής, έχουμε φροντίσει για την κάλυψη όλων των λειτουργικών της αναγκών, ενώ συνεχής είναι η μέριμνα για την αξιολόγηση και την αναπροσαρμογή των προγραμμάτων σπουδών.
Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Ήδη λειτουργεί με επιτυχία και με έδρα την Κομοτηνή, όπως θα γνωρίζετε, και ο θεσμός της διαρκούς επιμόρφωσης των ήδη υπηρετούντων δικαστών και εισαγγελέων και μάλιστα με διευρυμένο γνωστικό αντικείμενο. Την πραγματικότητα που θέλετε ή φαίνεται να θέλετε να αγνοείτε, αναγνωρίζει το ίδιο το δικαστικό σώμα. Θα καταφύγω πάλι στο κείμενο του κ. Μαρκή, ο οποίος λέει τα εξής: "Ανάμεσα στα θετικά του χρόνου που πέρασε, είναι και το γεγονός ότι η Εθνική Σχολή Δικαστών παράλληλα με την εκπαίδευση των νέων δικαστικών λειτουργών άρχισε, με πρωτοβουλία του Διευθυντή κ. Ευάγγελου Κρουσταλλάκη, να υλοποιεί και το δεύτερο σκοπό λειτουργίας της, που είναι η επιμόρφωση των ενεργών δικαστικών λειτουργών". Τις επόμενες ημέρες θα επισκεφθώ τη Σχολή Δικαστών στη Θεσσαλονίκη. Όλο αυτό το διάστημα των τριών μηνών είχα επανειλημμένες συνεργασίες με τη Διεύθυνση της Σχολής -εξαίρετοι οι ανώτατοι δικαστές, που αποτελούν τη Διεύθυνση της Σχολής- για την περαιτέρω βελτίωση του επιπέδου σπουδών, την ενίσχυση και του πρακτικού μέρους, της απόκτησης της πρακτικής εμπειρίας -είναι ανάγκη να γίνει αυτό στη διάρκεια της εκπαίδευσης των φοιτητών- και βέβαια έδωσα και εντολή το μάθημα της χρήσης των νέων τεχνολογιών, κομπιούτερ κλπ., να είναι και υποχρεωτικώς διδασκόμενο και υποχρεωτικώς εξεταζόμενο. Γιατί όπως είπα, θέλουμε μέσα στα επόμενα δύο χρόνια την πλήρη μηχανοργάνωση, θέλουμε να είναι έτοιμοι πολύ νωρίτερα όλοι οι δικαστές για τη χρήση και αξιοποίηση των νέων τεχνολογιών και δεσμεύθηκα απέναντί τους να εξασφαλίσω την προμήθεια σε καθένα δικαστικό αλλά και εισαγγελικό λειτουργό του προσωπικού, ηλεκτρονικό υπολογιστή. Πολλά θέματα που τώρα καθυστερούν, που λιμνάζουν, θα επιλυθούν και με τη σωστή και ταχεία αξιοποίηση των νέων τεχνολογιών. 
Άφησα τελευταίο προς σχολιασμό εκείνο το εδάφιο της επερώτησης -στο τέλος του κειμένου σας το έχετε διατυπώσει- ότι δήθεν η θέση μας κατά την αναθεώρηση του Συντάγματος ως προς τον τρόπο επιλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης αποκαλύπτει τις πραγματικές μας προθέσεις. Η αναφορά σας, θα μου επιτρέψετε να σας πω, είναι ατυχέστατη τουλάχιστον. Και επειδή γίνεται συχνά λόγος για τον τρόπο επιλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης, θα ήθελα να θυμίσω μερικά πράγματα, για να συνειδητοποιήσουμε ότι έχουμε το πιο αυστηρό ως προς τις μη δυνατότητες παρέμβασης της πολιτικής ηγεσίας σύστημα να επιλέξει τη δικαστική ηγεσία. 
Ας θυμηθούμε τι ισχύει σε ορισμένες άλλες χώρες. Ενδεικτικά αναφέρω ότι στο γαλλικό Συμβούλιο της Επικρατείας, Πρόεδρος είναι ο Γάλλος Πρωθυπουργός, ενώ Αντιπρόεδρος διορίζεται από το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Οι τακτικοί και έκτακτοι σύμβουλοι διορίζονται πάλι από το Υπουργικό Συμβούλιο και δεν χρειάζεται να είναι πολλές φορές καν δικαστές. Πρόεδρος του Ανώτατου Δικαστικού Συμβουλίου στη Γαλλία είναι ο Πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας και Αντιπρόεδρος είναι ο Υπουργός Δικαιοσύνης.
Στη Γερμανία το Ομοσπονδιακό Συνταγματικό Δικαστήριο ορίζεται κατά το ήμισυ από την Ομοσπονδιακή Βουλή και κατά το έτερο ήμισυ από την 'Ανω Βουλή. Τα μέλη του Ακυρωτικού Δικαστηρίου ορίζονται από τον Υπουργό Δικαιοσύνης από κοινού με κοινοβουλευτική επιτροπή επιλογής δικαστών. 
Στις Ηνωμένες Πολιτείες οι ομοσπονδιακοί δικαστές κάθε βαθμού διορίζονται από τον Πρόεδρο της χώρας και εγκρίνονται από τη Γερουσία. Στο Ηνωμένο Βασίλειο επικεφαλής του Δικαστικού Σώματος είναι πολιτικό πρόσωπο, ο lord chancellor, που διορίζεται με βασιλικό διάταγμα που εισηγείται ο πρωθυπουργός και παραμένει στη θέση του για όσο διάστημα απολαύει της εμπιστοσύνης του Πρωθυπουργού ή φεύγει όταν αλλάξει η Κυβέρνηση.
GK 
Ας έλθουμε τώρα και στη δική μας αναθεώρηση. Τόσο η Κυβέρνηση όσο και η Βουλή προβληματίστηκε -όπως γνωρίζετε- αρκετά γύρω από το θέμα αυτό και αν θα υπήρχαν άλλες εναλλακτικές λύσεις. 
Δυστυχώς -και το λέω αυτό, γιατί πραγματικά το πιστεύω- δεν μπόρεσε να βρεθεί κάποια ακόμα καλύτερη λύση. Είμαστε οι πιο προωθημένοι κάνοντας τη σύγκριση με το τι ισχύει σε άλλες χώρες.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Πουθενά στον κόσμο δεν υπάρχει χώρα με αυτήν τη συνταγματική κατοχύρωση των δικαστών.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είμαστε η πιο προωθημένη χώρα, όπως λέει και ο κ. Ιωαννίδης- σε ό,τι αφορά την κατοχύρωση της αυτοδιοίκησης, της ανεξαρτησίας, των διαδικασιών επιλογής των δικαστών. Και πρέπει να σεμνυνόμεθα όλοι μας γι' αυτό.
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.
Κάναμε, όμως και σε αυτήν την αναθεώρηση ένα σημαντικό βήμα, θέτοντας το όριο της τετραετούς θητείας των προέδρων και του εισαγγελέα των ανωτάτων δικαστηρίων, καταργώντας έτσι στην πράξη τη δυνατότητα των κυβερνήσεων να επιλέγουν δικαστικούς για τις θέσεις αυτές με κριτήριο τη διασφάλιση μακράς θητείας στο αξίωμα αυτό.
Αν γυρίσω λίγο στο παρελθόν, κύριε Πρόεδρε, θα δω επιλογές που σήμερα που σήμαινε ότι οι επιλεγέντες πρόεδροι, για παράδειγμα του Αρείου Πάγου, θα έμεναν στο αξίωμα αυτό έξι και επτά χρόνια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και έντεκα χρόνια. Αν ήταν στο Συμβούλιο της Επικρατείας έμεναν και έντεκα χρόνια.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτό, λοιπόν, το μέτρο δείχνει πράγματι τη νοοτροπία μας, αλλά όχι όπως την εννοείτε εσείς. Και αν όλα αυτά δεν σας φθάνουν για να γνωρίσετε την ορθότητα της στάσης μας στο θέμα αυτό, σε ό,τι αφορά την πρόσφατη αναθεώρηση, θα σας παραπέμψω σε όσα έλεγε ο επίτιμος Πρόεδρος σας, εσείς κύριε Μητσοτάκη.
Από τα πρακτικά πήρα το εξής απόσπασμα και συμφωνώ απόλυτα μαζί σας, βέβαια. Λέγατε, λοιπόν, τα εξής: "Και επιμένω, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι η απόφαση που πήραμε ήταν σωστή. Δεν καλύπτει πλήρως το θέμα, όπως δεν το καλύπτει και καμία άλλη από τις εναλλακτικές που έγιναν. Όλες οι εναλλακτικές προτάσεις έχουν περισσότερα ελαττώματα από αυτή, διότι στο τέλος -τέλος το Υπουργικό Συμβούλιο δεν μπορούμε -παρά τις αδυναμίες του πολλές φορές και τα σίγουρα λάθη που έχει κάνει στο παρελθόν- να το βλέπουμε με δυσπιστία. Και δεν πρέπει να ξεχνούμε ότι έχει τη νομιμοποίηση, τη δημοκρατική και θεσμική, διότι εκφράζει την πλειοψηφία του ελληνικού λαού". Αποφασίστε, λοιπόν, ως Νέα Δημοκρατία ποια είναι η θέση σας και τότε και τώρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα την πούμε σε λίγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ο κ. Μητσοτάκης ήταν σαφής και λέει ότι ορθώς ως Βουλή πήραμε αυτή την απόφαση. Αλλά, εδώ στην επερώτηση σας, άλλα λέτε τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, θα σας μείνουν δύο λεπτά από τη δευτερολογία σας.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.
Τέλος, είμαι υποχρεωμένος να θυμίσω ότι η αυτοδιοίκηση των δικαστηρίων, οι εκλογές δηλαδή των τριμελών συμβουλίων διοίκησης, καθιερώθηκαν πάλι από Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ στη δεκαετία που μας πέρασε. Αυτή η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ ήταν που εισήγαγε και κατοχύρωσε την αυτοδιοίκηση, τις εκλεγόμενες διοικήσεις, τα εκλεγόμενα τριμελή συμβούλια διοίκησης στα δικαστήρια.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ως Κυβέρνηση είμαστε αποφασισμένοι να συνεχίσουμε την προσπάθεια για επίλυση των προβλημάτων της δικαιοσύνης, για επιτάχυνση στην απονομή της δικαιοσύνης και ασφάλεια στην κρίση των συζητουμένων υποθέσεων. Και τα δύο αυτά τα δικαιούνται οι πολίτες της χώρας, που προσφεύγουν στη δικαιοσύνη, και εμείς οφείλουμε να τα εξασφαλίσουμε και θα τα εξασφαλίσουμε μέσα και από στενή συνεργασία με τους δικαστικούς και εισαγγελικούς λειτουργούς. 
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, κ. Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, έχει το λόγο. 
Ορίστε, κύριε Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρώτον θα ήθελα να συστήσω στο νέο Υπουργό Δικαιοσύνης περισσότερη προσοχή, όταν απευθύνεται στο Κοινοβούλιο -και θα μου επιτρέψει να προσθέσω- και περισσότερη σεμνότητα, όταν αναλύει τα επιτεύγματα της Κυβερνήσεως του.
Θα αρχίσω από τα όσα είπε για τις αποδοχές των δικαστικών. 
Κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, δεν γνωρίζετε εσείς τι έγινε ακριβώς με τις αποδοχές των δικαστικών; Δεν γνωρίζετε ότι υπήρχαν δικαστικές αποφάσεις, τις οποίες πρώτη η δική μου Κυβέρνηση απεδέχθη και υλοποίησε και επακολούθησε μια σειρά σχετικών αποφάσεων υποχρεωτικών για την όποια κυβέρνηση, που έλυσαν κατά τρόπο ανώμαλο μεν, αλλά οριστικό και πλήρη και ικανοποιητικό, το πρόβλημα των αποδοχών.
Τι μας λέτε ότι το ΠΑΣΟΚ αύξησε τις αποδοχές των δικαστών; Είναι παντελώς ανακριβές και, εν πάση περιπτώσει, αν κάποια κυβέρνηση πήρε τη μεγάλη απόφαση να δεχθεί την κατ' αυτόν τον τρόπο ρύθμιση, την οποία εγώ καθόλου δεν εγκρίνω και πολλές φορές είχα καυτηριάσει, ήταν η δική μας Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.
AD

Και επειδή το θέμα απησχόλησε την Επιτροπή Αναθεωρήσεως του Συντάγματος και περιλάβαμε και μία διάταξη για να σταματήσει στο μέλλον αυτή η τακτική, η οποία δεν τιμά κανένα και δημιουργεί ένα πρόβλημα βαρύ εις τη λειτουργία του πολιτεύματος, είχα από τότε συστήσει στην Κυβέρνηση -και το ίδιο είχε κάνει και η Νέα Δημοκρατία- και επαναλαμβάνουμε και σήμερα την τελευταία εκκρεμότητα των συντάξεων, οι οποίες δεν πρόλαβαν να ρυθμιστούν με τη διαδικασία αυτή. Φροντίστε να τη ρυθμίσετε το ταχύτερο, να λύσετε το θέμα των συντάξεων των δικαστικών. Η Νέα Δημοκρατία είχε προτείνει προτού τεθεί σε εφαρμογή το καινούριο Σύνταγμα να έχει λυθεί αυτό το θέμα, για να μην έχουμε ενδεχομένως εμπλοκές δυσάρεστες και εις το μέλλον. 
Κατά συνέπειαν, η πραγματικότητα είναι αυτή που είπαμε και εσείς έχετε χρέος ως Κυβέρνηση το ταχύτερο -το υποσχεθήκατε, ελπίζω να το κάνετε- να λύσετε και το θέμα των συντάξεων των δικαστικών λειτουργών, για να κλείσει οριστικά ένα κεφάλαιο, το οποίο κατ' αυτόν τον τρόπο αντιμετωπίζεται ικανοποιητικά.
Από εκεί και πέρα το μεγάλο πρόβλημα είναι όντως η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης και αυτό οδήγησε τη Νέα Δημοκρατία, κύριε Υπουργέ, να ξαναφέρει το θέμα σε δημόσια συζήτηση. Και αναγκαστήκαμε να το φέρουμε, διότι είχαμε τον τελευταίο καιρό φαινόμενα πρωτόγνωρα στην ελληνική πολιτική ιστορία. Δεν είχα ξαναδεί εγώ Πρόεδρο του Αρείου Πάγου, ο οποίος να μιλά κατ' αυτόν τον τρόπο, να κάνει κριτική της Κυβέρνησης και να λέει επί λέξει: "για τη δικαιοσύνη, η οποία πρέπει να πάψει να κηδεμονεύεται από τη διοίκηση". "Οι διάφορες επεμβάσεις γίνονται με λόγια και με έργα που δεν συνάδουν με το Σύνταγμα", λέει ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου και "η μονόπλευρη κομματική κριτική υπονομεύει τους θεσμούς". 
Και ο ίδιος ο κύριος Ματθίας ήταν εκείνος ο οποίος παλαιότερα -αναφερόμενος εις τις περιπέτειες της Επιθεώρησης των Δικαστηρίων, τη συνεχή αλλαγή της νομοθεσίας σχετικά με τους Επιθεωρητές των Δικαστηρίων- καυτηρίασε μία κυβερνητική τακτική, η οποία, ενόψει συγκεκριμένων προσώπων, άλλαζε κάθε φορά το νόμο περί επιθεώρησης, ώστε να έχει επιθεωρητές αυτούς τους οποίους επιθυμούσε. 
Κύριε Υπουργέ, ο κύριος Ματθίας, αξιόλογος δικαστής καθ' όλα, έχει το θάρρος και την εντιμότητα -είναι επιλογή δική σας- να λέει την πραγματικότητα. Και δεν είναι μόνο ο κύριος Ματθίας. Ο εισαγγελεύς -εξαίρετος δικαστής και αυτός του Αρείου Πάγου, πρόσφατα διορισθείς- εμίλησε προς τους εισαγγελείς και εξέφρασε τη συμπαράστασή του σε κάθε άδικη εναντίον των επίθεση. Τι εννοούσε ο εισαγγελεύς και γιατί εθεώρησε αναγκαίο να προσφέρει τη συμπαράστασή του για κάθε άδικη επίθεση; 
Και ο Πρόεδρος της Ένωσης Δικαστικών Λειτουργών ανέφερε τη λέξη "αντισταθείτε" και δεν την ανέφερε μόνο γι' αυτό που είπατε, αλλά και εν αναφορά με αυτά τα οποία οι ίδιοι έχουν πιστώσει. Δεν έχω δυστυχώς δει -γιατί δεν υπέθετα ότι θα αμφισβητούσε τα αδιαμφισβήτητα- το κείμενο του λόγου του. Έχω όμως την ανακοίνωση της Ένωσης Εισαγγελέων -την οποία υπογράφη ο ίδιος, ο κύριος Βασίλειος Μαρκής επίσης, Αντεισαγγελεύς Εφετών, μαζί με τον κύριο Σπυρίδωνα Μουζεκίτη, Γενικό Γραμματέα- η οποία είναι σαφής, κύριε Υπουργέ. Καταδικάζει με τον πιο κατηγορηματικό και απόλυτο τρόπο τις προσωπικές επιθέσεις κατά εισαγγελέων με αφορμή νόμιμες υπηρεσιακές τους ενέργειες. Εκτιμά ότι το φαινόμενο αυτό δημιουργεί κινδύνους δυσλειτουργίας στο δικαιϊκό μας σύστημα, όταν μάλιστα οι επιθέσεις προέρχονται από θεσμικά όργανα της πολιτείας. 
(PX)
Είναι ανάγκη εδώ μέσα να θυμίσουμε τα πραγματικά περιστατικά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Δεν γνωρίζει δηλαδή ολόκληρος ο ελληνικός λαός ότι όταν δικαστικοί λειτουργοί εζήτησαν να ερευνηθεί ενδεχόμενη ποινική ευθύνη Υπουργών της Κυβερνήσεώς σας, εδέχθησαν εις απάντησιν ύβρεις και λοιδορίες; 
Εγώ ο ίδιος από του Βήματος αυτού επανειλημμένως είχα στηλιτεύσει αυτήν την πρωτοφανή μέθοδο, το πρωτοφανές φαινόμενο. Πενήντα χρόνια θητεύω σ' αυτήν την Αίθουσα. Ποτέ δεν είχε αποτολμήσει κάτι τέτοιο κανένας πολιτικός, ιδίως όταν κατηγορείται από τη Δικαιοσύνη. Ο κατηγορούμενος να υβρίζει το δικαστή, ο οποίος ζητεί να ερευνηθεί τυχόν ποινική του ευθύνη; 
Είναι η εσχάτη κατάπτωση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για ένα πολιτικό σύστημα. Είναι μια βαριά ανωμαλία, την οποία έχει χρέος η Νέα Δημοκρατία να στηλιτεύσει και τη στηλιτεύει. 'Εχουμε ευτυχώς δικαστές. 'Εχει δίκιο ο κ. Νεράντζης που θυμήθηκε την παλιά γερμανική ρήση. Υπήρχαν και ίσως υπάρχουν και σήμερα δικαστές στο Βερολίνο. Υπάρχουν δικαστές στην Ελλάδα, υπάρχουν και νεώτεροι και παλαιότεροι άξιοι δικαστές, οι οποίοι γνωρίζουν το χρέος τους, οι οποίοι ούτε υποκύπτουν σε βία, ούτε δελεάζονται, κύριε Υπουργέ. Και πρέπει να είστε υπερήφανος, διότι ως Υπουργός Δικαιοσύνης εκπροσωπείτε τέτοιους δικαστές. 
Ιδιαιτέρως δε εγώ χαίρομαι τους νεώτερους δικαστές, τους εισαγγελείς, οι οποίοι τιμούν την καλύτερη παράδοση των δικαστών της Ελλάδος και οι οποίοι επιτελούν το καθήκον τους όπως αυτοί το καταλαβαίνουν και όπως το επιτάσσει το Σύνταγμα. Διότι η δικαστική λειτουργία πρέπει να είναι ανεξάρτητη και ο πολιτικός έχει χρέος να αποδέχεται το δικαστή, διότι και ο ίδιος υπάγεται.
Είναι ανάγκη να θυμίσω, κύριοι συνάδελφοι, τη μεγάλη συζήτηση που έγινε για το νόμο περί ευθύνης Υπουργών. Εγώ προσωπικά υποστήριξα την άποψη -και την υποστηρίζω με πάθος- ότι και ο πολιτικός και ο Υπουργός κατά προέκταση πρέπει να υπάγεται στη δικαιοσύνη όπως και ο απλός πολίτης, ό,τι συμβαίνει απανταχού της γης, διότι αποτελούμε τη μοναδική εξαίρεση, τη μοναδική χώρα η οποία προστατεύει τον Υπουργό, του δίνει ειδική προστασία. 
Δυστυχώς δεν έγινε, αλλά θέλω να ελπίζω ότι όταν θα έρθει η ώρα να ψηφίσετε το νόμο περί ευθύνης Υπουργών, τον καινούργιο νόμο ο οποίος προβλέπεται από το Σύνταγμα και κάποια ώρα, κάποτε, πρέπει να τον ψηφίσουμε, θα φροντίσετε να απαλειφθεί τουλάχιστον η εντροπή, ότι απαλλασσομένου του Υπουργού, απαλλάσσονται και οι τυχόν συνένοχοί του, οι τυχόν συνεργοί του.
Διότι αυτό γίνεται στην πράξη σήμερα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Δε φθάνει ότι ο Υπουργός του ΠΑΣΟΚ έχει το ακαταδίωκτο. Και οι τυχόν συνεργοί σε πράξεις παράνομες οι οποίες ετελέσθησαν και για τις οποίες ενδεχομένως φέρει και ο ίδιος ευθύνη, απαλλάσσονται και αυτοί μαζί. Δηλαδή, ο πολιτικός του ΠΑΣΟΚ θέλει να απαλλάσσεται ο ίδιος από τη δικαιοσύνη, να είναι υπεράνω της δικαιοσύνης, αλλά να είναι και οι τυχόν συνεργοί και συνένοχοί του μαζί.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Και η παρέα του.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Με το νέο Σύνταγμα δεν είναι έτσι.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Θέλει εκτελεστικό νόμο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Για το νόμο λέω, κύριε συνάδελφε και είμαι βέβαιος ότι θα θελήσετε και εσείς να τον ψηφίσετε αυτό το νόμο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Το κατάλαβα, αλλά αυτό το είπα στον κ. Πολύδωρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κατά συνέπεια, κύριοι συνάδελφοι, το πρόβλημα της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης τίθεται, υπάρχει τεθειμένο σήμερα και είναι θέμα οξύ και είναι θέμα μέγα και πρέπει να αποφασίσει η κυβέρνηση επιτέλους ότι υπάγεται και η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και οι Υπουργοί του ΠΑΣΟΚ στην ελληνική δικαιοσύνη.
Εγω προσωπικά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χαίρομαι τους δικαστές, όταν κάνουν το καθήκον τους. Τους τιμώ. Η παράταξή μας, κύριε Υπουργέ, πάντοτε ετίμησε τη δικαιοσύνη και ποτέ δεν αρνήθηκε να υπαχθεί στη δικαιοσύνη, όταν τα περιστατικά οδήγησαν στο να πρέπει και εμείς να δώσουμε λόγο ή να απαντήσουμε. 
Η κυβέρνησή σας πράττει ακριβώς το αντίθετο. Και εσείς ως Υπουργός της Δικαιοσύνης θα πρέπει να στηρίξετε τη δικαιοσύνη και όχι να στηρίζετε υπερβολές συναδέλφων σας Υπουργών.
LM

Ο προκάτοχός σας απασχολήθηκε με το πρόβλημα και είχε την ευκαιρία να συζητήσει πράγματι μια επερώτηση μαζί μας, λίγες μέρες -δυο, τρεις μέρες- πριν από την αναδόμησή του. 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Την παραμονή. 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Την παραμονή ίσως. 
Τότε είχα την ευκαιρία να του πω "έχω το αίσθημα ότι είναι το κύκνειο άσμα σας, κύριε Υπουργέ, και καλύτερα θα ήταν να σταθείτε όρθιος και να πέσετε όρθιος, παρά να κλαίγεστε εκ των υστέρων" -όπως συνέβη- "διότι αναδομηθήκατε, διότι δεν υποστηρίξατε επαρκώς τους συναδέλφους σας, οι οποίοι είχαν διαφορές με την ελληνική δικαιοσύνη". Το λέω αυτό, διότι πρέπει και αυτό να αποτελέσει ένα μάθημα. Εμείς, οι πολιτικοί πρέπει στο θέμα αυτό να είμαστε ξεκάθαροι. 
Και επειδή το θέμα της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης συνδέεται και με την επιλογή των προσώπων στην κορυφή της δικαιοσύνης, θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να αποκαταστήσω κι εδώ την πραγματικότητα, την οποία δεν εκφράσατε σωστά με όσα προηγουμένως είπατε.
Πράγματι εγώ, κι όχι μόνο εγώ αλλά και η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ και η συντριπτική πλειοψηφία της Επιτροπής Αναθεωρήσεως, επιλέξαμε τελικά για την επιλογή των Προέδρων και του Εισαγγελέως του Αρείου Πάγου την απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου. Πράγματι πιστεύω ότι τίποτα το καλύτερο δεν επροτάθη. Αλλά ξεχνάτε ότι η Νέα Δημοκρατία είχε προτείνει, η επιλογή των Αντιπροέδρων να γίνεται με ψηφοφορία από την Ολομέλεια, κάτι το οποίο είναι πολύ σημαντικό και το οποίο θα έχετε να αντιμετωπίσετε ως πρόβλημα προσεχώς και για το οποίο δώσατε εξετάσεις, όχι καλές, στο πρόσφατο παρελθόν. 
Θα ήθελα ακριβώς να σας πω ότι η επιλογή των Αντιπροέδρων πρέπει να γίνεται και αυτή με αντικειμενικά κριτήρια, δηλαδή κριτήρια ικανότητος και ιεραρχίας και να μη γίνεται βαθιά τομή, να μην κατεβαίνετε πολύ κάτω, για να προετοιμάζετε σε επόμενο στάδιο την επόμενη ηγεσία. Και επειδή συνέβη η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ στο πρόσφατο παρελθόν στο Συμβούλιο της Επικρατείας να διαπράξει αυτό το ατόπημα, να κατεβεί πολύ βαθιά και επειδή επίκεινται και μέσα στο φετινό χρόνο κρίσεις, θα ήθελα άλλη μια φορά να επιστήσω την προσοχή της Κυβερνήσεως, διότι το πρόβλημα, κύριε Υπουργέ, είναι ότι βεβαίως την επιλογή τελικά θα την έχει το Υπουργικό Συμβούλιο, εφόσον δεν δεχθήκατε η επιλογή των Αντιπροέδρων να γίνεται από την Ολομέλεια του οικείου Σώματος -και το Υπουργικό Συμβούλιο έχει τη νομιμοποίηση χωρίς καμιά αμφιβολία- αλλά θα πρέπει να προσέξετε και τις ευαισθησίες οι οποίες υπάρχουν στη δικαιοσύνη και θα πρέπει προπαντός να μη δώσετε την εντύπωση ότι επιχειρείτε με την επιλογή της ηγεσίας να κηδεμονεύσετε τη δικαιοσύνη.
Κύριοι συνάδελφοι, τα είπα αυτά γιατί πιστεύω ότι πράγματι περνούμε ένα κρίσιμο σταυροδρόμι, γιατί πιστεύω ότι το πρόβλημα της δικαιοσύνης είναι ένα πρόβλημα μέγα, γιατί πιστεύω ότι η χώρα μας έχει μπει σε μια βαθιά κρίση η οποία συνοδεύεται από ηθική κρίση. 
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Παρακαλώ να μου δώσετε δύο με τρία λεπτά, όπως κάνετε με όλους.
Τα φαινόμενα της διαφθοράς επεκτείνονται, τα προβλήματα τα οποία δημιουργούνται είναι μεγάλα. Είναι ανάγκη αυτή την ώρα ο πολιτικός κόσμος να σταθεί όρθιος και είναι ανάγκη να ζητήσουμε η δικαιοσύνη να σταθεί παράλληλα όρθια, να επιτελέσει το χρέος της, διότι μόνο η δικαιοσύνη αποτελεί το τελευταίο οχυρό της δημοκρατίας, αλλά αποτελεί, αν θέλετε και τη μόνη κατά τη δική μου προσωπική πεποίθηση ασπίδα προστασίας και των Ελλήνων πολιτικών. Ο πολιτικός δεν πρέπει να φοβάται τη δικαιοσύνη. Αντίθετα πρέπει να την εμπιστεύεται.
Και επειδή μιλήσαμε για το νόμο περί ευθύνης Υπουργών, θα σας ξαναπώ άλλη μια φορά την άποψή μου -την είπα και πρωτύτερα επιγραμματικά- ότι πρέπει να υπάγεται στην δικαιοσύνη και ο Έλληνας πολιτικός. Πολύ περισσότερο μπορεί να εμπιστευθεί ένας Έλληνας πολιτικός τη δικαιοσύνη και πρέπει να την εμπιστευθεί, απ' ό,τι θα εμπιστευθεί ως δικαστή τον αντίπαλό του.
Αλλά επειδή τα φαινόμενα συνεχίζουν, κύριε Υπουργέ και επειδή θα έχετε αυτό το δυσάρεστο καθήκον και στο προσεχές μέλλον φοβούμαι, επειδή βλέπω τη νοοτροπία στην Κυβέρνησή σας να παγιώνεται και δεν βλέπω να υπάρχει καμία αντίδραση από πουθενά, θα ήθελα άλλη μια φορά από του Βήματος αυτού να σας πω τα εξής:
(PE)

Προσέξτε, γιατί κλονίζονται τα θεμέλια του πολιτεύματος και της δημοκρατίας, όταν αμφισβητείται η δικαιοσύνη και ο ρόλος της, όταν θέλουμε εμείς να τεθούμε υπεράνω της δικαιοσύνης, όταν δεν δεχόμεθα ότι και εμείς οι πολιτικοί υπαγόμεθα εις αυτόν τον έλεγχο.
Θέλω να ελπίζω ότι και στον ελληνικό πολιτικό κόσμο θα επικρατήσει η σωστή αντίληψη, η οποία επικράτησε όλες αυτές τις δεκαετίες σε δύσκολες στιγμές, σε δύσκολες περιόδους και ποτέ δεν αμφισβητήθηκε η Δικαιοσύνη. 
Είμαι βέβαιος ότι τίμιοι δικαστικοί λειτουργοί παραμένουν και θα παραμείνουν όρθιοι προστατεύοντες όχι μόνο το κύρος της Δικαιοσύνης, αλλά αποτελώντας και την καλύτερη ασπίδα προστασίας των δημοκρατικών μας θεσμών, της Ελληνικής Δημοκρατίας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης) : Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της Αίθουσας Ελευθερίου Βενιζέλου για τα 180 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση, πενήντα μαθητές και μαθήτριες και δύο καθηγητές συνοδοί από το 3ο Λύκειο των Αγίων Αναργύρων Αττικής. 
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης) : Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, κ. Πολύδωρας, έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ : Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, σας ζητώ να εκτιμήσετε την έκκληση που έκανε ο κ. Μητσοτάκης, ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, προκειμένου να κατοχυρωθεί η ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης και να είναι αυτή το οχυρό για την ίδια την κατοχύρωση της Δημοκρατίας. Τυχόν εθελοτυφλίες και υπεκφυγές από το θέμα επιδεινώνουν την κατάσταση και για το κεφάλαιο της ανεξαρτησίας και για το κεφάλαιο της ίδιας της λειτουργίας της δικαιοδοτικής διαδικασίας της χώρας μας.
Η επερώτηση, την οποία συζητούμε σήμερα, δεν εξετιμήθη, όπως θα έπρεπε από εσάς, -αυτό συνάγεται από την πρωτολογία σας- και όσον αφορά τα θέματα της λειτουργίας της Δικαιοσύνης, αλλά κυρίως όσον αφορά το θέμα της ανεξαρτησίας της Δικαιοσύνης. 
Εκάματε, δυστυχώς, την επιλογή σας, κύριε Υπουργέ. Επιλέξατε να είσαστε ένας κομματικός εκπρόσωπος στην απάντησή σας, ένας φανατικός πασόκος παρά ο Υπουργός της Δικαιοσύνης, ο οποίος μάλλον με πνεύμα συνεργασίας θα έπρεπε να είχε έρθει με τους επερωτώντες συναδέλφους, δηλαδή με εμάς της Νέας Δημοκρατίας, παρά σε αντιδικία.
Ετολμήσατε πολλά πράγματα. Εκτός από το θέμα του πως συνετελέστη η αύξηση των αποδοχών των δικαστών, που θα μου επιτρέψετε να συμπληρώσω το εξής : Πριν έρθει η Νέα Δημοκρατία στην εκπαίδευση, είχε επιδείξει η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ αντισυνταγματική συμπεριφορά -τότε πριν από το '90- με το να κατοχυρώσει παρά να θεσπίσει -κατά παράβαση του Συντάγματος- περίεργες, άνισες μισθοδοτικές απολαβές. Και ήρθαν οι αποφάσεις των δικαστηρίων για να εκδηλώσουν τη συμμόρφωση τους ή να υποχρεώσουν τη διοίκηση να έχει μία συνταγματική τάξη. Και σε αυτό η Νέα Δημοκρατία συμμορφώθηκε προς τις αποφάσεις των δικαστηρίων, ως όφειλε, και για τη συνταγματική τάξη, αλλά και για το ηθικό περιεχόμενο της πράξεως.
Και επαίρεστε γι' αυτό; Αβασίμως. Βρεθήκατε να επαίρεστε για το κτιριακό. Σας λέμε καθαρά ότι, αν δεν είχε κάνει ο Κωνσταντίνος Καραμανλής τον Άρειο Πάγο και τις απαλλοτριώσεις του γηπέδου, θα είχε πρόβλημα λειτουργίας η δικαιοδοτική διαδικασία στην Αθήνα. 

Εάν δεν είχαμε μεταφέρει στη Σχολή Ευελπίδων τα δικαστήρια, θα είχε πάθει ασφυξία το δικαιοδοτικό σύστημα εδώ πέρα και μιλάτε σεις, ότι έχετε επιληφθεί του θέματος;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Πότε έγινε η μεταφορά; 
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ξέρετε πολύ καλά ότι η μεταφορά ωρίμανσε, έγινε επί Νέας Δημοκρατίας μέχρι το 1981 και απέμενε να τακτοποιηθεί η μεταφορά των ερμαρίων, όχι η πράξη, κύριε Υπουργέ και το ξέρετε πάρα πολύ καλά.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εμείς δεν έχουμε πάθει αμνησία. 
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Καλά. Εμείς δεν έχουμε πάθει αμνησία και μη μας προκαλείτε.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το έργο του ΠΑΣΟΚ μην σας ενοχλεί. 
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μην μας προκαλείτε.
Σημειώνω, κύριε Υπουργέ, ότι στην επιλογή σας αυτή να είστε ένας φανατικός υποστηρικτής του πνεύματος της αντιδικίας που εξάγεται από το ΠΑΣΟΚ, μας είπατε διάφορες υπερβολές. Όπως παραδείγματος χάριν, ότι εμείς τα εντός εισαγωγικών που θέσαμε στην επερώτησή μας είναι παραχαρακτικά. Εσείς κάνετε παρερμηνεία και διαστρέβλωση. Εμείς γράψαμε ότι το αντισταθείτε είχε ένα νόημα. Δεν είχε αντισταθείτε προς τον όγκο δουλειάς και προς τη ρουτίνα να μη ρουτινοποιηθούν οι εισαγγελείς και οι δικαστές. Αντισταθείτε προς εκείνους που σας υβρίζουν έλεγε, το νόημα του αντισταθείτε. Υβρίσατε χυδαιότατα. Κατηγορήσατε τους δικαστές και τους εισαγγελείς, οι οποίοι υπενθύμισαν ότι υπάρχει νόμος, υπάρχει Σύνταγμα και εκινήθησαν αυτοί μέσα στο πλαίσιο των συνταγματικών καθηκόντων τους. Βγήκαν οι ήρωες του ΠΑΣΟΚ ο ένας μετά τον άλλον και καθύβριζαν τους δικαστές. 'Εχει ταλανίσει την ελληνική κοινωνία και οικονομία. Η υπόθεση του Χρηματιστηρίου. Βγήκε η ΔΕΚΑ και σεις βρίζατε και ύστερα από λίγο κάνατε ανασκευές γενικότερες. Βγήκε το Κτηματολόγιο. Ύστερα από λίγο αλλάζετε εσείς το διοικητικό συμβούλιο. Πληρώνει η Ελλάδα 20 δισεκατομμύρια δραχμές για την παρέα του κ. Λαλιώτη στο Κτηματολόγιο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είναι αντικείμενο της επερώτησης όλα αυτά; 
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Βρίζατε εκείνους οι οποίοι ετόλμησαν να επιληφθούν του θέματος. Είναι αντικείμενα δικαστικά αν βρίσατε εσείς χυδαιότατα τους δικαστές. Και σας λέγω γιατί βρίσατε. Τι δεν μπορείτε να συνδυάσετε; 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είναι σήμερα συζήτηση προ Ημερησίας Διατάξεως; Αιφνιδιάζομαι. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Με συγχωρείτε, κύριε Υπουργέ, αλλά ποια είναι η αντίρρησή σας; 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θέλετε την άποψή μου; 
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μάλιστα. 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Στην κυρία Πρόεδρο, το λέω. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Γιατί διαμαρτύρεστε; Δεν καταλαβαίνω.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εάν δεν καταλάβατε να σας εξηγήσω. Εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση ο κ. Πολύδωρας να αναφερθεί σε οποιοδήποτε θέμα θέλει ο κ. Πολύδωρας, αλλά η επερώτηση και ως προς το κείμενο το οποίο κατετέθη και ως προς την ανάπτυξη των θεμάτων που έκαναν όλοι οι συνάδελφοι, έχει πολύ συγκεκριμένες ας το πούμε αιτιάσεις. Ο κ. Πολύδωρας αναφέρεται σε θέματα που ήδη έχουν αποτελέσει αντικείμενο προ Ημερησίας Διατάξεως στη Βουλή ή πρόκειται εάν δεν κάνω λάθος να αποτελέσουν αντικείμενο. Εάν εσείς ως Πρόεδρος αυτό δεν το αντιλαμβάνεστε, τότε εντάξει δεν έχω να πω τίποτα άλλο. Αλλά διατυπώνω ένα ερώτημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, η επερώτηση έχει ως αντικείμενο τις επιθέσεις που υφίσταται η δικαιοσύνη. 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Καμία αντίρρηση αφού ερμηνεύετε εσείς έτσι τον Κανονισμό, εντάξει. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Μείνετε σε αυτό το κείμενο και διαβάστε το προσεκτικά. Επομένως ο ομιλητής μπορεί να αναφερθεί σε ό,τι θέλει, ακόμα και αν αυτό έχει ξανασυζητηθεί στη Βουλή. 
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Η Βουλή δεν λογοκρίνεται, κριτής είναι ο λαός. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, κύριε Κεφαλογιάννη. 
Συνεχίστε, κύριε Πολύδωρα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εγώ κυρία Πρόεδρε, δεν ξέρω, εάν ήσασταν από την αρχή στην έδρα θα εξηγηθώ ευθέως. Το ζήτημα ήταν ότι ο κύριος Υπουργός στην απάντησή του περίπου μας είπε σαν δικηγόρος χαμένης υποθέσεως ότι ό,τι γράψαμε -και αυτόν τον συλλογισμό αναπτύσσω- στην επερώτηση εντός εισαγωγικών ως λεχθέντα από τον Πρόεδρο του Αρείου Πάγου και τον Πρόεδρο της Ενώσεως Εισαγγελέων και τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, δεν απέδιδαν τα πράγματα, ούτε εξεδήλωναν από πλευράς δικαστικών λειτουργών αυτή την ένστασή του μην μας πιέζετε, ότι ασφυκτιούμε. 
(PM)

Kαι άρχισα επαγωγικά να λέω ότι ο κ. Υπουργός διαστρεβλώνει τα πράγματα. 
Εμείς όταν παραθέταμε αυτά τα αποσπάσματα ήμασταν επί των πραγμάτων κινούμενοι και έφερα και το υλικό, το οποίο εν συνόψει είναι ΔΕΚΑ για το Χρηματιστήριο, εν συνόψει είναι Κτηματολόγιο, εν συνόψει είναι ελληνοποιήσεις, πόρισμα Ντογιάκου, έκθεση Ντογιάκου. Αυτά ελέχθησαν και από τους επερωτώντες συναδέλφους μου και τα συνοψίζω εγώ, για να σας αποδείξω ότι δεν μπορείτε να απαντήσετε. 
Είσαστε εκτεθειμένοι, διάτρητοι, ανοικτοί έναντι του πνεύματος της δημοκρατίας και έναντι των δικαστών. Κάνατε την επιλογή σας ως φανατικός του ΠΑΣΟΚ όταν δώσατε και τον παράξενο ορισμό της κριτικής και της αξίας της κριτικής στην πρωτολογία σας. Δεν τολμάτε να πείτε "συγγνώμη, έσφαλε ένας". Μπαίνετε τώρα εσείς, ο Υπουργός της Δικαιοσύνης ως θώρακας και λέτε "καλώς διετυπώθησαν οι ύβρεις, οι ονειδισμοί, οι λοιδορίες" εν ονόματι ενός παράξενου ορισμού της κριτικής που δώσατε εδώ, απ' αυτό το Βήμα.
Σας απαντώ λοιπόν κι εγώ ότι τα ίδια έκανε περίπου και ο κ. Σταθόπουλος την παραμονή της αποπομπής του από το Υπουργείο. Και κλαυθμιρίζων βγήκε μετά από τρεις ημέρες να μας πει ότι απεπέμφθη από το Υπουργείο, διότι δεν ενέδωσε στις πιέσεις, για να προστατεύσει τους υβριστές ή τους εμπίπτοντες σε παραβάσεις περί ευθύνης Υπουργών κλπ. Τα είπε ο ίδιος.
Όταν λοιπόν εμείς παρακολουθούμε τώρα τη συμπεριφορά των Υπουργών Δικαιοσύνης του νυν και του προηγουμένου επί θεμάτων ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης, ανησυχούμε σφόδρα ότι δεν είναι σε καλό δρόμο η ιερά έννοια της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης, με αυτούς τους πολιτικούς προϊσταμένους. Συγκεκριμένα, μιλάμε τώρα επί της λειτουργικότητας για την υπόθεση της αργής δικαιοσύνης. Εγώ συνήγαγα το συμπέρασμα ότι σας αφήνει αδιάφορους, απαθείς. Μας λέτε περίπου ότι όλα έχουν καλώς. Σας λέμε ότι το δικαιοδοτικό σύστημα πάσχει. Είναι ήρωες οι δικαστές. Τους τιμούμε εμφαντικά και απ' αυτήν τη θέση με αυτήν την ευκαιρία και παγίως. 
Τι θέλουμε να σημειώσουμε εδώ; Ότι η αργή δικαιοσύνη είναι κακή δικαιοσύνη, είναι παραβίαση όχι του συστήματος της δημοκρατίας και της δικαιοσύνης, αλλά των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Μην οδηγείτε τη χώρα και τη δικαιοσύνη σε αρνησιδικία, επειδή δεν μπορείτε να λύσετε τα υπουργικά προβλήματα. Και προπαντός εννοείστε τα, μη λέτε ότι όλα έχουν καλώς μετά από τρία και πέντε και δέκα και δεκαπέντε χρόνια προσδιορισμού των υποθέσεων για την ολοκλήρωσή τους. Είναι πρόβλημα για το οποίο ευθύνεται η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Δεν μπορείτε να αντιμετωπίσετε τα προβλήματα.
Σας μίλησε ο κ. Νεράντζης ειδικά για την υπόθεση της προδικαστικής. Ούτε έχετε καταλάβει περί τίνος πρόκειται. Δεν φταίει η προδικαστική, φταίει το σύστημα διεξαγωγών των αποδείξεων.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν τα ξέρει ο κ. Υπουργός αυτά.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Υπουργέ, θέλω να σας παρακαλέσω να συναντηθεί όλη η νομική οικογένεια πάνω σε τεχνικά ζητήματα τουλάχιστον, σε επιστημονικά ζητήματα. Είναι ανόητο και εξωπραγματικό να μη μπορούμε να λύσουμε θέματα καθαρά επιστημονικά, τεχνικά, τα οποία θα μας δώσουν τις λύσεις, τις διεξόδους για τα κοινωνικά προβλήματα, όπως είναι η απονομή της δικαιοσύνης. 
(SX)
Υπάρχει πρόβλημα αυτή τη στιγμή. Μην επικαλείστε ξανά τις 150.000 των δικομανών δήθεν Ελλήνων. Το σύστημα φταίει γιατί δεν έκανε την αφαίρεση αυτού του όγκου και την εκτόνωση σε άλλες διαδικασίες, με πρόστιμα -όπως το είπατε άλλωστε- με διοικητικά μέτρα. Είναι, όμως, τρομερό.
Σας λέω ότι το δικαιϊκό σύστημα -ας πάρουμε την ποινική διαδικασία- στην Αστυνομία και στην προανάκριση πάσχει. Στην κυρίως ανάκριση πάσχει. Και κατά την ουσία και κυρίως κατά τη βραδύτητα. Στο ακροατήριο πάσχει. Κυρίως τα τεχνικά μέσα, τα μέσα υποστήριξης και κατά την ίδια τη λογική. Δεν βγαίνει με τις διπλές βάρδιες. Θέλει αίθουσες παραδείγματος χάριν. Θέλει δικαστές και γραμματείς. 'Έχουμε 2.500 κενά στους δικαστικούς υπαλλήλους. Από τους δικαστικούς υπαλλήλους δεν βγαίνει η υπόθεση. 'Έχουμε εκκρεμότητες καθαρογραφής σήμερα, στο 2002 και βραδύτητα, πρακτικά απαρχαιωμένα στο σύστημα. 
Και έρχεται κάθε φορά ο εκάστοτε Υπουργός του ΠΑΣΟΚ και μας λέει: "Πρόκειται να εξοπλίσουμε με τεχνικά μέσα τα δικαστήρια ώστε να προχωρούμε". Ε, κουραστήκαμε πια. 
Και ύστερα, η εκτέλεση των ποινών. Σας λέω όλες τις φάσεις παραδείγματος χάρη της Ποινικής. Είπαμε για την Προδικαστική στα αστικά. Και τελειώνουμε με την εκτέλεση των ποινών. Το Σωφρονιστικό. Είναι εικόνα αυτή, να μην έχουμε φυλακές που να πιάνουν επαφή με το Σωφρονιστικό Σύστημα και τις Αρχές Σωφρονιστικού Δικαίου; Και μένετε έτσι απαθείς προς αυτό το τεράστιο κενό; 
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Μία μικρή ανοχή, κυρία Πρόεδρε.
Και έρχεσθε να μου πείτε, φτιάχνω κάποια επιτροπή, φτιάχνω κάποιες επιτροπές; Που είναι η κωδικοποίηση των νόμων; 'Ήρθε από το Υπουργείο Προεδρίας νόμος για κωδικοποίηση και κατά τη διάρκεια της συζητήσεως τον πήραν πίσω. Δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε ούτε επί τεχνικών-επιστημονικών θεμάτων. Πρέπει η νομική οικογένεια, δηλαδή το Πανεπιστήμιο, οι δικαστές και οι δικηγορικοί σύλλογοι, μαζί με τους εμπλεκομένους φορείς των πολιτών, να καταλήξουμε στο πρακτέο επιστημονικά. Δεν έχουμε βάση, δεν έχουμε ούτε λόγο αντιδικίας γι' αυτά τα θέματα. Και δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε και κάθε φορά έχουμε τους αυτοσχεδιασμούς του εκάστοτε Υπουργού; Γιατί η περίπτωση της Προδικαστικής να μην είναι ώριμος καρπός επιστημονικής συζήτησης, όπως λένε οι δικηγορικοί σύλλογοι; Και εμείς να μετάσχουμε σε αυτήν τη συζήτηση, να καταλήξουμε με ασφαλή κριτήρια για το που θα πάει η απονομή της δικαιοσύνης. Στο Αστικό, στο Διοικητικό, στο Ποινικό. 
Φτιάχνουμε νόμους ανεφάρμοστους, κύριοι συνάδελφοι. Ανεφάρμοστους για δύο λόγους. Ο ένας είναι γιατί δεν έχεις διοικητική μηχανή όταν είναι διοικητικοί οι νόμοι για να τους εφαρμόσεις, όπως παραδείγματος χάρη για τις διαφημιστικές πινακίδες τις δίγλωσσες ή επί οροφής. 'Όλα αυτά είναι εκ γενετής ανεκτέλεστα. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Πολύδωρα, αν θέλετε ολοκληρώστε για να έχετε ακέραια τη δευτερολογία σας. Αλλιώς θα σας αφαιρεθεί χρόνος από τη δευτερολογία, όπως θα γίνει και με τον κύριο Υπουργό.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ναι, αλλά ο χρόνος έχει το μέγεθός του. Εγώ είμαι κατά ένα λεπτό τώρα παραβάτης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ναι, αυτό σας υποδεικνύω. Το ένα λεπτό δεν θα το γράψουμε. Από εδώ και πέρα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ναι, αυτό θα είναι στην ανοχή είπαμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Είστε κατά δύο λεπτά παραβάτης.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εγώ θέλω τώρα δύο λεπτά για να ολοκληρώσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ολοκληρώστε, κύριε Πολύδωρα. Κάντε μου τη χάρη. 
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ο κύριος Υπουργός έχει καταναλώσει τα πάντα από πλευράς χρόνου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Όχι, δεν έχει καταναλώσει. Με συγχωρείτε, αφήστε το Προεδρείο να τα εκτιμήσει αυτά.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Σας το λέω.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όταν θα έρθει η σειρά μου θα απαντήσω, κύριε Πολύδωρα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Λέω, λοιπόν, ότι το ανεφάρμοστο της δεύτερης κατηγορίας είναι ότι κάποιοι είναι υπεράνω των νόμων, είτε αυτοί είναι Υπουργοί είτε είναι μεγαλόσχημοι κηδεμόνες του δημόσιου βίου εκτός πολιτικής, αλλά διαπλεκόμενοι. Και εκεί βλέπεις μια παράξενη, αόρατη ασπίδα η οποία τους προστατεύει. Και ο νόμος μένει ανεφάρμοστος. Δεν κινείται τίποτα. Και θα έχουμε τις εισαγγελείς παραδείγματος χάρη υπό τον τρόμο της τρομοκρατίας που επιχειρούν οι Υπουργοί και οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ;
(BΜ)
Τότε να σας πω την άμεση συνέπεια, υποθετικά πάντα: θα λουφάξουν και θα περνάνε ωραία και δεν θα κινείται η ποινική δίωξη. Και θα αναλάβουν το διασυρμό ή την καταγγελία εξωθεσμικά κέντρα. Και ο λαός θα προσβλέπει τη σωτηρία του από την αδικία από τους δημοσιογράφους και όχι από το ποινικό σύστημα ή από την ελληνική δικαιοσύνη. Και αυτό θα είναι το κατόρθωμά σας, το δικό σας επίτευγμα. Και δεν σας σώζει η αναγωγή στο προ Χριστού και η ισχυρά δήθεν μνήμη: "Ξέρεις, έχουν γίνει στα εκατόν πενήντα χρόνια από τον Μάουερ". Δεν σας σώζει ο λιθοβολισμός του Μάουερ και είναι αναμφισβήτητης αξίας επιστημονικό αυτό. 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ο Μάουερ τι φταίει; 
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εσείς τον κατηγορήσατε προηγουμένως από το Βήμα. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Πολύδωρα, πείτε και την τελευταία φράση σας.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: 'Ετσι λοιπόν σας λέω να σημειώσετε ότι καθηλώνετε τη δικαιοσύνη -ως μία θεωρητική εκδοχή το λέω- σε αδράνεια γιατί συμπεριφέρεστε πάντοτε κομματικά, με παράξενες αντιλήψεις για τη δικαιοσύνη, οι οποίες ξεκινούν από τη δήλωση του μακαρίτη του Ανδρέα Παπανδρέου, ο οποίος είπε: "Ο λαός μετράει". Κι εσείς πλέετε προς αυτήν την αρχή, ενώ υπάρχει το Σύνταγμα με τη λαϊκή κυριαρχία βεβαίως, αλλά με τη διάκριση των εξουσιών, προς την οποίαν εσείς δεν έχετε συμφιλιωθεί καθόλου.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Συνεχώς διολισθαίνετε στο παρελθόν σας. Δεν μπορείτε να απαλλαγείτε απ' αυτό. 
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μην με διακόπτετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μένετε συνεχώς ταμπουρωμένοι στο πνεύμα των Πραιτοριανών του ΠΑΣΟΚ. Μάλιστα τώρα είσαστε και ενισχυμένοι με τον χρόνο ότι είσαστε και πλήρες καθεστώς. Τα καθεστώτα έχουν πάντοτε μία οδό διαφυγής: το γκρέμισμά τους. 'Έπεται και έρχεται το γκρέμισμα του καθεστώτος του ΠΑΣΟΚ και για τη συμπεριφορά του στον τομέα της δικαιοσύνης. 
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σκυλλάκος.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, το ότι υπάρχουν παρεμβάσεις στο έργο της δικαιοσύνης είναι ηλίου φαεινότερο και με εξόφθαλμες δηλώσεις και με υπόγειες παρεμβάσεις. Και δεν είναι σημερινό φαινόμενο, είναι και παλαιότερο φαινόμενο.
Οι παρεμβάσεις έχουν δύο κατευθύνσεις: Όταν δεν μας αρέσουν οι αποφάσεις ή τα πορίσματα κάποιων εισαγγελέων ή κάποιων δικαστών, καταφέρεται η Κυβέρνηση ή οι αξιωματούχοι της Κυβέρνησης κατά των δικαστών. Όταν είναι σε εξέλιξη οι κοινωνικές αντιδράσεις -και θυμίζω τους μαθητές πιο πρόσφατα και παλαιότερα τους αγρότες- υποδεικνύεται από τους Υπουργούς -Δικαιοσύνης και άλλους- το χρέος των εισαγγελέων να ποινικοποιήσουν τη συνδικαλιστική δράση.
Χρησιμοποιείται η δικαιοσύνη λοιπόν και σ' αυτές τις περιπτώσεις, αλλά και σε άλλες κατά το πώς συμφέρει την Κυβέρνηση. Και για να περνάει η κυβερνητική γραμμή έκανε στροφή 180 μοιρών η Κυβέρνηση. Κι ενώ μας προπαγάνδιζε για το Σύνταγμα, υποστήριζε δηλαδή αρχικά ότι χρειάζεται ένα ευρύ εκλεκτορικό σώμα -και υποστηρίζαμε κι εμείς αυτήν τη λύση για την επιλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης- πήγαμε ξανά στο διορισμό με κάποιες παραλλαγές που βελτιώνουν λίγο την κατάσταση, αλλά δεν αλλάζουν την ουσία. Και είναι της άποψης αυτής και η Νέα Δημοκρατία. 
Το δεύτερο ζήτημα είναι για τα μεγάλα προβλήματα που υπάρχουν στη δικαιοσύνη. Δεν αρκεί να αναγνωρίζει η Κυβέρνηση ότι υπάρχουν προβλήματα και να προσπαθεί να τα εμφανίσει μικρότερα. Το να παίρνονται κάποια μέτρα είναι υποχρέωση του Υπουργού Δικαιοσύνης της Κυβέρνησης. Βεβαίως θα παίρνονται κατά καιρούς κάποια μέτρα. Το ερώτημα είναι εάν τα μέτρα αυτά είναι σε αντιστοιχία με τα προβλήματα και πόσα χρόνια με τους ρυθμούς που πηγαίνετε θα χρειαστούν για να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα στη δικαιοσύνη.
(TS)

Οι ενώσεις δικαστών και εισαγγελέων λένε ότι δεν αρκούν οι οργανικές θέσεις για να καλυφθούν οι ανάγκες οι οποίες έχουν πολλαπλασιαστεί. Η δικαστηριακή ύλη έχει πολλαπλασιαστεί. 
Μαζί ήμασταν, κύριε Υπουργέ, και εσείς και άλλοι συνάδελφοι στις γενικές συνελεύσεις και είδαμε πως βάζουν τα ζητήματα. Μην επικαλείστε λοιπόν τις κενές θέσεις μέσω της Σχολής των Δικαστών. Για τους δικαστικούς υπαλλήλους το πρόβλημα είναι ακόμα μεγαλύτερο. Μας λέτε γι αυτούς τους 800 περίπου που προσλαμβάνονται, πράγματα που έλεγε και ο κ. Σταθόπουλος τα δύο τελευταία χρόνια. Πείτε μας τι πρόγραμμα έχετε για να καλυφθούν οι οργανικές θέσεις των δικαστικών υπαλλήλων μέχρι τις ερχόμενες εκλογές. Γιατί δεν βγαίνετε να πείτε ανοικτά ότι με αυτό τον τρόπο θα καλύψετε τις θέσεις; 
Αίθουσες: Όλα προσκρούουν στην έλλειψη χρημάτων. Εάν δούμε τον προϋπολογισμό του 2002, έχουμε μείωση στον τομέα της δικαιοσύνης από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων των κονδυλίων κατά 40%. Δεν αρκεί να απαριθμούνται εδώ μέσα πόσες αίθουσες έγιναν και πόσες θα γίνουν άμεσα. Θα έπρεπε να υπάρχει δίπλα και ένας πίνακας που να αναγράφει πόσες είναι οι ανάγκες σε αίθουσες, καθώς και χρονοδιάγραμμα πώς θα καλυφθούν οι ανάγκες.
Το ίδιο ισχύει και για τις συντάξεις. Δίνετε υποσχέσεις ότι το παλεύετε το ζήτημα. Το θέμα είναι ότι το 2002 δεν θα ξεκινήσει καν αυτή η διαδικασία, διότι ο κρατικός προϋπολογισμός είναι απαγορευτικός. Δεν προβλέπεται κονδύλι για να βελτιωθεί η κατάσταση των συντάξεων, ούτε μας λέτε τι θα γίνει το 2003. 
Η πολιτική της λιτότητας οδηγεί στο να ανατρέπονται βασικές αρχές και κανόνες περί δικαιοσύνης, που τους δεχόμασταν όλοι. Προσπαθείτε με τεχνάσματα και με διαδικασίες αμφιβόλου επιστημονικότητας να οδηγήσετε σε βελτίωση τη δικαιοσύνη, αλλά οδηγούμαστε στο να περιορίζεται τεχνητά η ύλη των δικαστηρίων. Παράδειγμα είναι το ζήτημα της προδικασίας και οι αντιδράσεις που έχουν προκληθεί, η συνεχής μείωση των ποινών γι αυτούς οι οποίοι καταδικάζονται.
Αυτά είναι αποτελέσματα, όχι επιστημονικής επεξεργασίας, όχι αλλαγής αντιλήψεων, αλλά εξ' ανάγκης, λόγω της λιτότητας στον τομέα της δικαιοσύνης. Γι αυτό το λόγο προβλέπουμε ότι θα χειροτερεύει η κατάσταση. Διότι η πολιτική της λιτότητας που συνδέεται με το πρόγραμμα σταθερότητας εντός ΟΝΕ θα συνεχίζεται και για τον τομέα της δικαιοσύνης και για ολόκληρη την ελληνική κοινωνία.
Τέλος, θα ήθελα να σημειώσω μερικά ζητήματα γενικότερης σημασίας, που αφορούν και στη δικαιοσύνη και στη χώρα μας. Όλο και πιο βαθιά μπαίνουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στον τρίτο πυλώνα για κοινή πολιτική ασφάλειας και δικαιοσύνης. Οι επιπτώσεις θα είναι σοβαρές και για τον τομέα της δικαιοσύνης και για τα ατομικά και πολιτικά δικαιώματα στη χώρα μας. Δεν είναι μόνο το ευρωπαϊκό ένταλμα σύλληψης και ο καινούργιος ευρωτρομονόμος που θα οδηγήσει σε αντιδραστικότερη τροποποίηση του ελληνικού τρομονόμου, αλλά είναι και οι άλλοι μηχανισμοί που δημιουργούνται, οι οποίοι θα επηρεάζουν άμεσα και τη δικαιοσύνη και τους μηχανισμούς ασφάλειας της χώρας μας. Αναφέρομαι στο περίφημο κοινοτικό κέντρο, το Eurojust, το οποίο θα είναι ένα στρατηγείο από επιλεγμένα αστυνομικά, δικαστικά και άλλα στελέχη, τα οποία στην πράξη θα κατευθύνουν και να ενοποιούν τη δικαστική πρακτική, τους νόμους και θα αφορούν και στη δικαιοσύνη και στην ασφάλεια. 
Δεν είναι μόνο το ζήτημα της εθνικής ανεξαρτησίας που θίγεται και που τα δύο μεγαλύτερα κόμματα το έχετε απεμπολήσει στο όνομα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά είναι και τι επιπτώσεις θα έχει αυτό στο δικαιϊκό μας σύστημα όπως το έχουμε γνωρίσει. Εσείς έχετε πει επανειλημμένα πώς οι Βρετανοί πίεζαν για τον ευρωτρομονόμο.
ST
Πώς σκέφτονται οι Γερμανοί με τα λευκά κελιά κλπ.; Αυτές οι λογικές θα διαπεράσουν και το δικό μας σύστημα. Και εκεί πάμε. Ως το βαθμό που ενοποιούμαστε, στο βαθμό που δημιουργείτε τέτοια κοινά κέντρα και κοινές πολιτικές, θα υποχρεώνεστε και θα λέτε "τι να κάνουμε; Αφού πηγαίνει όλη η Ευρώπη, πηγαίνουμε και εμείς προς αυτήν την κατεύθυνση". Αυτό θα έχει επιπτώσεις και για το λαό μας και για τη δικαιοσύνη αλλά και για τους ίδιους τους παράγοντες των δικαστηρίων, τους δικαστές για τους οποίους λέμε όλοι ότι χρειάζεται προσωπική και λειτουργική ανεξαρτησία. Θα υπηρετήσουν δηλαδή μια άλλη δικαιοσύνη στο μέλλον. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εισερχόμαστε στο στάδιο των δευτερολογιών.
Το λόγο έχει ο κ. Νεράντζης.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ακούγοντας τον κ. Υπουργό διερωτώμουν, μήπως ζούμε σε άλλη χώρα; Όλα λοιπόν είναι ρόδινα. Δεν υπάρχουν κενά, υπάρχουν καλοί νόμοι, κακώς απέχουν οι δικηγόροι, καλώς καταργήθηκε η προδικαστική, άδικο έχουν οι εισαγγελείς που διαμαρτύρονται. Μα, για όνομα του Θεού, τι συμβαίνει εν πάση περιπτώσει εδώ; 
Όλα αυτά πείθουν ότι ο κ. Υπουργός δεν έχει πάρα πολλή σχέση με τη δικαστηριακή αίθουσα. Σπούδασε νομικά, έγινε δικηγόρος, ίσως πήγε νωρίς στην πολιτική, τριάντα τριών-τριάντα πέντε χρόνων, αργότερα από μένα αλλά νωρίς πάντως, και φαίνεται ότι δεν έχει δει ότι αυτά δεν δικαιολογούνται. 
Παραδείγματος χάρη -να πούμε μερικά- επιχειρήσατε, κύριε Υπουργέ, να κάνετε ερμηνεία στα έγγραφα του εισαγγελέα και στο λόγο του Προέδρου του Αρείου Πάγου. Η ερμηνεία -διδάσκεται στο πρώτο έτος της Νομικής- χωρεί μόνον όταν υπάρχει ασάφεια περί την έκφραση. Σε ένα σαφέστατο κείμενο του Προέδρου του Αρείου Πάγου και σε ένα σαφέστατο κείμενο ενός εισαγγελέα εφετών δεν χωρεί ερμηνεία. Η ερμηνεία μάλλον εξέφραζε προσωπικές σας απόψεις. 
Άλλο στοιχείο. Όλο έπαρση ήσασταν που οι δικαστές πήραν αύξηση και ορθά. Μα, θα γνωρίζετε ότι η αύξηση δεν εδόθη από τη γαλαντομία και τη γενναιοδωρία της Κυβερνήσεως. Προηγήθησαν δικαστικές αποφάσεις, οι οποίες σας υποχρέωσαν να το πράξετε.
Είπατε ότι οικειοποιηθήκατε και μάλιστα ανεπίτρεπτα -θα με διορθώσει η κ. Μπενάκη- το ότι οι εισαγγελείς ανήχθησαν στο προσήκον ύψος. Μα, φαίνεται, δεν μετείχατε στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος ή και αν μετείχατε δεν το προσέξατε, διότι το αρχικό σχέδιο του ΠΑΣΟΚ δεν περιείχε διάταξη η οποία βοηθούσε τους εισαγγελείς να ανακτήσουν αυτό το έδαφος το οποίο είχαν χάσει. Αυτό έγινε με τροπολογία της Νέας Δημοκρατίας -την υπερψήφισα εγώ με άλλους δύο συναδέλφου μου- και επομένως, αν μη τι άλλο, έπρεπε να έχετε την αβρότητα να πείτε ότι το έκανε η Βουλή -σας επέδειξε σαν δίοδο διαφυγής ο κ. Κατσαρός και σας είπε ότι το έκανε η Βουλή. Δεν το έκανε λοιπόν η Κυβέρνηση το θέμα των εισαγγελέων, ορθά πάντως έγινε ούτως ή άλλως. 
Είχατε και τη φαεινή έμπνευση να ασχοληθείτε και με την προδικαστική και μιλήσατε για εκατόν πενήντα χρόνια. Όταν ένας θεσμός, κύριε Υπουργέ, έχει εκατόν πενήντα χρόνια επιτυχούς δοκιμασίας... 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ταλαιπωρούσε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ναι, μα επιτυχούς δοκιμασίας. Να γιατί σας είπα ότι δεν έχετε πείρα από τις αίθουσες. Η ταλαιπωρία περί της οποίας ομιλήσατε δεν οφείλεται στην προδικαστική. Η προδικαστική επέφερε καθυστέρηση το πολύ τριών, τεσσάρων, πέντε, έξι, επτά μηνών. Η καθυστέρηση οφείλεται στο σύστημα των διεξαγωγών με τις αλλεπάλληλες αναβολές και με τις καταχρήσεις και τις παρελκύσεις. Αυτές μπορούσατε να τις έχετε ρυθμίσει αλλιώς, να μην επιτρέπατε δευτέρα αναβολή, να υποχρεώνατε τον εισηγητή δικαστή...
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτά που λέτε δεν ισχύουν, δεν ευσταθούν.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτά που σας λέω είναι φανερό ότι δεν τα καταλαβαίνετε. Να μου αφαιρεθεί ο χρόνος.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Νεράντζη, δεν έχετε καταλάβει τόσα χρόνια γιατί ταλαιπωρούνται οι πολίτες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Τι θα γίνει, κύριε Υπουργέ; Αφήστε και κάτι για τη δευτερολογία σας, όχι όλο με παρεμβάσεις.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ανταποδίδω μερικές από τις διακοπές που υπέστην.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Με συγχωρείτε, δεν επιτρέπονται οι διακοπές.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εγώ δεν σας διέκοψα, παρά το ότι διαφωνούσα σε πολλά από όσα λέγατε. 
Θα μπορούσαν λοιπόν όλα αυτά τα τερτίπια που πράγματι απαράδεκτα παρέτειναν το χρόνο διεξαγωγών να είχαν εξαλειθφεί. Εάν υποχρεούτο ο εισηγητής δικαστής να παρευρίσκεται κατά τις διεξαγωγές και όχι να είναι στο γραφείο του, εάν δεν επετρέπετο αναβολή αλλά μόνο άπαξ σε κάθε υπόθεση, ο χρόνος διεξαγωγών δεν θα ήταν πέντε και επτά χρόνια. Μην τα φορτώνουμε λοιπόν όλα στην προδικαστική. Υπάρχουν θεσμοί, οι οποίοι πραγματικά είναι πολυετείς αλλά αυτό δεν μειώνει την αξία τους. 
Είναι τόσα πολλά αυτά που είπατε και τόσα στα οποία μπορεί κανείς να διαφωνεί. Μας κατηγορήσατε ούτως ή άλλως γιατί αυτά δεν τα κάναμε εμείς όταν ήμασταν Κυβέρνηση από το 1974 έως το 1981. Μα θα πρέπει να σας πω, αν δεν το ξέρετε, ή να σας το υπενθυμίσω, αν το έχετε ξεχάσει, ότι αυτά ήταν συνταγματικά θέματα και η αναθεώρηση του Συντάγματος δεν γίνεται κατ' έτος. Προβλέπει το ίδιο το Σύνταγμα το χρόνο αναθεωρήσεως. Όταν εμείς λοιπόν ψηφίσαμε ένα Σύνταγμα ανθεκτικό από το 1974 μέχρι το 1986, πότε θέλατε, αφού μέχρι το 1981 κυβερνήσαμε, να προβαίναμε εμείς στις συνταγματικές εκείνες αλλαγές, αφού δεν επιτρεπόταν; 
(ΤR)
Γι' όλα αυτά κύριε Υπουργέ, εγώ πείστηκα ότι δεν αντιληφθήκατε ούτε το νόημα ούτε τις αιχμές που είχε αυτή η επερώτηση. Και πολύ φοβούμαι ότι και εσείς θα καταταγείτε -εγώ προσωπικά το απεύχομαι γιατί σαν πρόσωπο μου είσαστε συμπαθέστατος, δεν έχω τίποτα να χωρίσω μαζί σας, ούτε με εσάς, ούτε με κανέναν άλλο- προσωπικά θα προσθέσετε αποτυχία στην προσωπική πολιτική σας πορεία. Και είναι κρίμα διότι αυτό συνέβη και με τους προκατόχους σας. Γιατί ακούστε μια λεπτομέρεια και με αυτό κλείνω: Έλεγε ο Δημοσθένης ότι οι δικαστές πρέπει να τηρούν και να ενισχύουν τους νόμους, γιατί με βάση αυτούς, καταφέρνουν να κυριαρχούν οι χρηστοί των πονηρών.
Εάν δεν γίνουν αυτά, εάν δηλαδή οι δικαστές δεν εμπεδώνουν τους νόμους, εάν οι δικαστές δεν ενισχύουν τους νόμους όλα παραλύουν, όλα διαλύονται, όλα συγχέονται. Και προσέξτε το τελευταίο, κύριε Υπουργέ, ίσως σας είναι χρήσιμο: Και η πόλη πέφτει στην εξουσία των πονηροτάτων και αναιδέστατων. Δεν αφορά εσάς βέβαια, για όνομα του Θεού! Μήπως αυτό ακριβώς είναι που επιδιώκουν κάποιοι από το ΠΑΣΟΚ, οι θαμώνες δηλαδή του ελληνικού sans sousi που ανέφερα προηγουμένως, γιατί sans sousi θα πει αφροντισιά, αμεριμνησία, δηλαδή αδιαφορία για τους νόμους και ενδιαφέρον για άλλα συμφέροντα. 
Εμείς συντασσόμεθα με εκείνους που λειτουργούν στη δικαιοσύνη. Εμείς συντασσόμεθα με εκείνους που υφίστανται την κακή λειτουργία, τη δυσλειτουργία της δικαιοσύνης. Και σας παροτρύνουμε αντί να βλέπετε από την μακαριότητα της αποστάσεως τα θέματα -είστε σύντομο διάστημα εκεί και δεν σας αποδίδουμε προσωπικές ευθύνες- να ενσκύψετε πάνω. Είμαι βέβαιος ότι και τη θέληση έχετε και τις δυνατότητες έχετε. Χρειάζονται τομές, χρειάζεται ανεξαρτησία και σήμερα δεν υπάρχει. Δεν είμαστε όλοι εμείς άσχετοι ή τρελοί που διαμαρτυρόμαστε γι' αυτό, ούτε οι δικαστές ούτε εδώ στη Βουλή.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Ζώης.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, θέλω να επισημάνω με την ευκαιρία της δευτερολογίας ότι όλοι οι συνάδελφοι κατά τη δευτερολογία τους λίγο, πολύ δεν έκρυψαν την έκπληξή τους από τον αιφνιδιασμό που τους προκάλεσε ο τρόπος που αντιμετώπισε ο κύριος Υπουργός τόσο την επερώτηση, όσο και τη διάθεση με την οποία υπεβλήθη αυτή επερώτηση. 
Θέλω εδώ να σπεύσω και εγώ να επισημάνω με τη σειρά μου ότι εξεπλάγην και θέλω να ομολογήσω ότι κακώς είχα επενδύσει προσωπικά κάποιες προσδοκίες ότι ο ερχομός σας, κύριε Υπουργέ, στο Υπουργείο Δικαιοσύνης έτεινε να καλύψει ένα κενό που άφηνε ο προκάτοχός σας και ότι είχατε την καλή διάθεση να διαγράψετε μία άλλη τροχιά σε αυτό το Υπουργείο. 
Θέλω, λοιπόν, να σας διαβεβαιώσω ότι σήμερα δυστυχώς σπαταλήσατε ένα κεφάλαιο συμπαθές που σας συνόδευε, ένα κεφάλαιο που σας συνόδευε μέχρι τώρα εξαιτίας μιας δόκιμης μπορώ να πω πολιτικής παρουσίας στο προηγούμενο Υπουργείο. Γιατί αλλιώς δεν μπορώ να ερμηνεύσω τον τρόπο με τον οποίον όχι απλώς μας αντιμετωπίσατε φραστικά, αλλά και με το φανατισμό, όπως πολύ δίκαια σας προέσαψε ο κ. Πολύδωρας κατά την ομιλία του, που διέκρινε την τοποθέτησή σας. 
Εδώ σας καλέσαμε να συμφωνήσουμε σε μία σειρά από ζητήματα που αφορούν τον τομέα ευθύνης σας, μία σειρά από ζητήματα που δεν απασχολούν μόνο εμάς, μία σειρά από ζητήματα που δεν απασχολούν μόνο εμάς, μία σειρά από ζητήματα που δεν απασχολούν μόνο τον νομικό κόσμο, αλλά μία σειρά από ζητήματα που ακουμπάνε την καθημερινότητα του Έλληνα πολίτη. Πού βλέπετε την υπερβολή ή την προκατάληψη εκ μέρους μας όταν δεν κάνουμε τίποτε άλλο από τα μεταφέρουμε αυτά που ακούσατε εσείς ο ίδιος με τα αυτιά σας από τον κ. Βαλμαντώνη να σας ζητά. Δηλαδή να βρείτε μία λύση από κοινού με δικαστές και δικηγόρους διότι σε αντίθετη περίπτωση το μέτρο θα αποτύχει λόγο έλλειψης υποδομής. Και αναφέρομαι στις νέες διατάξεις του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας. 
Βλέπετε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, ότι όχι απλώς παρεξηγήσατε την επερώτηση, όχι απλώς αρνηθήκατε να σταθείτε στο ύψος της περίστασης που σας καλέσαμε να σταθείτε, αλλά δυστυχώς, σπεύσατε να σπαταλήσατε όλη εκείνη την καλή διάθεση με την οποία θελήσαμε να σας αντιμετωπίσουμε. Μας είπατε ότι πονάει ένας απολογισμός. Ποιος απολογισμός; Εγώ ξέρω ένα φτωχό απολογισμό ενός εκπροσώπου μιας κυβέρνησης που κυβερνάει είκοσι χρόνια αυτόν τον τόπο.
Εμείς ζητούσαμε σήμερα από τον Υπουργό Δικαιοσύνης να παραστεί και να μας απαντήσει ως προϊστάμενος του Υπουργείου Δικαιοσύνης και εσείς ήρθατε εδώ ένας κυνικός εκπρόσωπος μιας κυβέρνησης. Λυπάμαι προσωπικά που επιλέξατε αυτό το ρόλο και όχι το ρόλο του προϊσταμένου του Υπουργείου Δικαιοσύνης.
(XP)
Κρατώ για το τέλος κάτι που με εξέπληξε γιατί το θεωρώ εντελώς αδόκιμο εκ μέρους σας. Σας είπε ο κ.Κατσαρός προηγουμένως ότι η Βουλή ήταν αυτή που ομοφώνως αποφάσισε το νέο καθεστώς των δικαστικών λειτουργών. Εσείς για να κάνετε μία τρίπλα είπατε ότι "όσο κυβερνούσατε εσείς δεν πήρατε αυτές τις αποφάσεις τις οποίες ότι αποφασίσαμε ομόφωνα". Μα, κύριε Υπουργέ, έγιναν δύο αναθεωρήσεις Συντάγματος μετά το 1974. Και οι δύο έγιναν από κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ. Αντί να επιχαίρετε για τη συμφωνία όλων των πτερύγων της Βουλής για το νέο καθεστώς των δικαστικών λειτουργών, σπεύσατε να υπεκφύγετε με έναν τρόπο που δεν σας τιμά, με ένα τρόπο που δεν μπορούσε να μην απαντηθεί. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Τσίπρας έχει το λόγο. 
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΤΡΙΠΡΑΣ: Και εγώ με τη σειρά μου θέλω να επισημάνω ότι η επερώτηση είναι κορυφαία πράξη κοινοβουλευτικού ελέγχου κατά τον Κανονισμό και κατά το Σύνταγμα, διότι την ευκαιρία στον αρμόδιο Υπουργό να ακούσει τις αντίθετες απόψεις, τα παράπονα της κοινωνίας και βάσει αυτών να αποφασίσει. 
Ήταν λοιπόν εντυπωσιακή η αλαζονική εμφάνιση και η επίθεση του κυρίου Υπουργού εναντίον των επερωτώντων κυρίων Βουλευτών. Μάλιστα έψεξε τον κ. Πολύδωρα λέγοντάς του ότι το κόμμα μας δεν μπορεί να απαλλαγεί από την παρενθοντολογία. Όμως, διάχυτη ήταν η παρενθοντολογία στην ομιλία του κυρίου Υπουργού. "Εκείνο κάνατε εσείς, εκείνο κάναμε εμείς" .
Εκείνο που περιμέναμε εμείς σήμερα κύριε Υπουργέ ήταν απαντήσεις σε συγκεκριμένα ερωτήματα. Είναι ή δεν είναι μακρύς ο χρόνος για τον προσδιορισμό των ποινικών δικών; Υπάρχει ή δεν υπάρχει αδικαιολόγητη καθυστέρηση εκδόσεως των πολιτικών αποφάσεων; Υπάρχει ή δεν υπάρχει καθυστέρηση στο χρόνο δακτυλογράφησης των αποφάσεων; Αντί να μας δώσετε απαντήσεις, μας είπατε ότι τα θέματα αυτά θα ρυθμιστούν με νομοθετικά διατάγματα. 
Εδώ πρέπει να πω ότι η εξίσωση του εγκλήματος με την αρετή δεν προάγει την κοινωνία. Και αυτό διότι η αποποινικοποίηση αδικημάτων, η επιμήκυνση του χρόνου του ευεργετικού υπολογισμού της αναστολής ή της μετατροπής των ποινών δεν είναι κοινωνικά σωστή και ενδεχομένως είναι αντίθετες με την αντιεγκληματική πολιτική. Σ' αυτά δε δόθηκε κάποια απάντηση, κύριε Υπουργέ. 
Μιλήσατε και για την προδικαστική. Μα, δεν πρόκειται για την προδικαστική. Πρόκειται για τροποποίηση του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας ο οποίος αναφέρεται κατά την άποψή μας σε άλλη χώρα, διότι δεν υπάρχουν οι προϋποθέσεις εφαρμογής του στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή τουλάχιστον. Το απέδειξε αυτό η δήλωση του πρώην Υπουργού Δικαιοσύνης κ. Σταθόπουλου στη Βουλή, ότι στις 16 Σεπτεμβρίου θα λειτουργήσουν πλήρως τα δικαστήρια. Λειτουργούν; Εφαρμόστηκε η δικονομία; Εξετάσατε πότε θα προσδιορίζονται οι πρωτοείσακτες υποθέσεις στο Πολυμελές Πρωτοδικείο και πόσες θα προσδιορίζονται αντί των 150-200 που ενεγράφοντο στο πινάκιο προηγουμένως, με αυτό το σύστημα διεξαγωγής; 
Ακόμη, έχετε ελέγξει την αξιοπιστία του συστήματος απομαγνητοφώνησης των πρακτικών από ιδιώτες και όχι από εκείνους στους οποίους η πολιτεία έχει εμπιστευθεί αυτό το καθήκον; 
Σ' αυτά τα ερωτήματα περιμέναμε απάντηση, αλλά δεν την ακούσαμε. Αυτό μου θύμισε τη φράση του Γάλλου εισαγγελέα προς τον κατηγορούμενο για ζωοκλοπή: "Για τα πρόβατα πές μας, για τα πρόβατα". Για την απάντηση που αναμέναμε δεν ακούσαμε τίποτα, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Μαντούβαλος έχει το λόγο. 
(KO)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο συνάδελφος, κύριος Μαντούβαλος. 
ΠΕΤΡΟΣ ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, δεν πρέπει να είναι τυχαίο το γεγονός, ότι όλοι μας διαπιστώσαμε μια υπεροψία και μια ειρωνεία. Ενδεχομένως αιτιολογείται αυτό το πράγμα, με αυτά τα "γελάκια" και με αυτήν την συμπεριφορά, που εγώ ως νέος Βουλευτής, να μου επιτρέψετε να σας πω ότι δεν με έλκει ιδιαίτερα. Βέβαια, έχει ως αιτιολογία ότι και σαν νοοτροπία και σαν συμπεριφορά, αλλά και σαν εμπειρία σε τελευταία ανάλυση, νομίζω ότι απέχουμε. Και απέχουμε, γιατί άλλο πράγμα η θεωρία και άλλο πράγμα να είσαι κάθε μέρα στα δικαστήρια, γιατί γι' αυτό το θέμα συζητάμε. Άλλο πράγμα να βλέπεις τους συναδέλφους σου να αγωνιούν και να κουράζονται και τους δικαστές να παθαίνουν εγκεφαλικό μπροστά σου. Άλλο πράγμα να βλέπεις τα τρέχοντα προβλήματα των πολιτών μπροστά σου, από το να λες θεωρίες και να κάθεσαι σε ένα έδρανο και να γελάς. 
Εγώ θα σας δώσω κωδικοποιημένες, λοιπόν, ορισμένες σκέψεις μου, για τις οποίες θα παρακαλούσα, όπως προσεκτικά πράγματι σας άκουσα, να έχω και την τοποθέτηση σας. 
Ο ν. 2915/2001 είναι βέβαιο ότι είναι ένας νόμος πρόχειρος, ένας νόμος για τον οποίο πολύ βιαστήκατε και ένας νόμος που δεν έχει τις υποδομές, οι οποίες χρειάζονταν και είναι αδύνατο να έχει άμεση εφαρμογή. Η υποδομή είναι ελλιπής, όπως και η πλήρωση των οργανικών θέσεων και των δικαστών και των δικαστικών γραμματέων. Δεν είναι τρελοί όλοι οι συνάδελφοί μας που απέχουν. Οι δικηγόροι έχουν προβλήματα, όπως επίσης και οι διάδικοι και εμείς είναι βέβαιο ότι πρέπει να παρακολουθούμε το θέμα και όχι μόνο να αναπτύσσουμε θεωρίες. 
Ο Γιώργος Μουτσόπουλος, ο καθηγητής και ακαδημαϊκός δεν είναι μια τυχαία μορφή. Εκείνος, λοιπόν, με ένα άρθρο του αποτυπώνει τις σκέψεις του και πράγματι συνηγορεί σ' αυτό που λέμε εμείς. Δηλαδή, ότι η μεταρρύθμιση αυτή, κύριε Υπουργέ, ενός Κώδικα, ο οποίος για χρόνια λειτουργούσε άριστα και είναι εξαιρετικό νομοθέτημα, πάσχει και δογματικά και δομικά και λειτουργικά και νομοτεχνικά. 
Να περάσουμε σε κάτι άλλο που θα ήθελα. Να σας δώσω ένα μικρό απάνθισμα νομοθετικών μεθοδεύσεων, ευκαιριακών και ανεπίτρεπτων παρεμβάσεων στο χώρο της Δικαιοσύνης. Αυτό αφορά και η συζήτησή μας. Γιατί, κύριε Υπουργέ, σε χρόνο μηδέν επί δικών σας κυβερνήσεων, άλλαξαν με τρεις νόμους εκείνα που αφορούν τις επιθεωρήσεις των δικαστηρίων; Με τον ν. 2207/94 έγινε η πρώτη αλλαγή, με τον ν. 2479/97 έγινε η δεύτερη αλλαγή, με τον ν. 2721/99 έγινε η τρίτη αλλαγή στους Επιθεωρητές, δηλαδή εκεί που πρέπει να παρεμβαίνουμε, εκεί που είχατε ανάγκη να παρέμβουν και εκεί πλέον που θέλατε να ρυθμίσετε και να θέσετε θέματα ελέγχου της Δικαιοσύνης. Οι εξήντα χιλιάδες μη καθαρογραμμένες αποφάσεις, ποιον αφορούν; Τους δικαστικούς γραμματείς που κουράζονται; 
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).
Κυρία Πρόεδρε, θα παρακαλούσα θερμώς την ανοχή σας. Ούτε ένα λεπτό δεν θα χρειαστώ.
Τις αυξήσεις, όπως σας είπαν οι συνάδελφοι, τους οποίους λοιδορούσατε προηγουμένως, οι δικαστές τις κέρδισαν μόνοι τους. Και εσείς -όπως είπατε για τον Κώδικα- πάτε εκατόν πενήντα χρόνια πίσω, τότε που εμείς όχι μόνο δεν ήμασταν στην πολιτική, αλλά δεν γνωρίζαμε. 
Το Σύνταγμα ενδεχομένως, κύριε Υπουργέ, μήπως παραμένει ανενεργό με τους ογδόντα πέντε εκτελεστικούς νόμους που είναι σε εκκρεμότητα; Αυτό δεν δείχνει, για σας, ότι υπάρχουν σήμερα είτε νομικά κενά στο νέο, αναθεωρημένο καταστατικό χάρτη της χώρας, είτε ότι συνεχίζουν να υπάρχουν αντισυνταγματικοί νόμοι; Δεν είναι ένα θέμα που έπρεπε να θίξουμε; 
Τέλος πάντων, κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι πραγματικά έχουμε διαφορά και νοοτροπίας και συμπεριφοράς και αντιμετώπισης των πραγμάτων. Αυτό είναι βέβαιο, πως η ελληνική κοινωνία το αντιλαμβάνεται με πολύ γοργούς ρυθμούς, αλλά νομίζω ότι βοηθάτε και εσείς και να καταλάβουν τη νοοτροπία σας και το στυλ σας, αλλά και την προοπτική που πλέον δεν έχετε ως Κυβέρνηση. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρία, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στην Έκθεση της Αίθουσας "Ελευθέριος Βενιζέλος", πενήντα τέσσερις μαθητές και μαθήτριες και δύο συνοδοί-καθηγητές από το 3ο Λύκειο Αγίων Αναργύρων Αττικής. 
Τους καλωσορίζουμε στη Βουλή και εξηγούμε ότι συζητείται επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας για θέματα δικαιοσύνης παρίστανται οι επερωτώντες Βουλευτές και ο κ. Υπουργός Δικαιοσύνης, ο οποίος απαντά και τώρα θα πάρει το λόγο για να δευτερολογήσει. 
(Χειροκροτήματα από όλες τις Πτέρυγες της Βουλής)
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. 

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. 
Διαπιστώνω μια έκπληξη από τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας και ειδικά από τον αγαπητό κ. Πολύδωρα. Ειπώθηκε ότι ήταν οξύς ο Υπουργός. Ξέρετε, όμως, τι σημαίνει "οξύτητα"; Όταν χρησιμοποιείς εκφράσεις, οι οποίες πραγματικά είναι οξείς. Ο δυναμισμός και η επιχειρηματολογία, η παράθεση στοιχείων, ο απολογισμός δεν είναι απλώς δικαίωμα ενός Υπουργού, αλλά υποχρέωση. Αυτό έκανα. 
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Σας ενόχλησε; Λυπάμαι. Δικό σας πρόβλημα είναι αν σας ενόχλησε το ότι με δυναμισμό αλλά με συγκεκριμένα στοιχεία αναφέρθηκα σε όσα θέματα είχατε θίξει στο εκτενές κείμενο της επερώτησης. Δεν είναι πρόβλημα δικό μου ούτε του Κοινοβουλίου. Δεν είναι πρόβλημα του διαλόγου. Το λέω ειδικά για τους νεότερους Βουλευτές. Περιμένατε δηλαδή να μη σας απαντήσω, όταν εσείς στο κείμενό σας ξεκινάτε ως εξής: "Σε αυτό το συμπέρασμα οδηγείται ο αντικειμενικός παρατηρητής των συνθηκών λειτουργίας και απονομής της δικαιοσύνης. Στην εποχή μας της γενικευμένης σήψης και διαφθοράς της δημόσιας ζωής."
Έλεος, κύριοι συνάδελφοι! Όλοι σε αυτή τη χώρα ζούμε. "Σήψη, διαφθορά, διάλυση". Ε, δεν είναι έτσι η Ελλάδα! Πολύ περισσότερο δεν είναι έτσι η δικαιοσύνη σε αυτήν τη χώρα! Είναι, όμως, δικοί σας χαρακτηρισμοί. Αν ακολουθούσα τον τόνο των δικών σας διατυπώσεων, τότε θα ήμουν πραγματικά οξύς. 
Πιο κάτω λέτε: "Η δικαιοσύνη λειτουργεί κατά τρόπο απαράδεκτο." Όμως, από την άλλη μεριά προσπαθείτε να πλέξετε το εγκώμιο των δικαστών. Ε, ή θα λειτουργεί κατά τρόπο απαράδεκτο ή πραγματικά οι δικαστές θα κάνουν καλά τη δουλειά τους! Βέβαια, θα υπάρχουν και προβλήματα. Δεν μπορούν και τα δύο να ισχύουν απόλυτα! Ας προσέχατε τις διατυπώσεις σας! 
Θέλετε να έρθω πιο κάτω; Πιο κάτω αναφέρετε: "Συνέπειες αυτής της απαράδεκτης και αντισυνταγματικής μεταχείρισης της δικαιοσύνης από την Κυβέρνηση και της πλήρους αδιαφορίας της...". Αυτές είναι οξύτατες και εξωπραγματικές διατυπώσεις. Οξύτατοι και εξωπραγματικοί, ατεκμηρίωτοι και αθεμελίωτοι χαρακτηρισμοί, που δυστυχώς δεν θα βοηθούσαν στο διάλογο, αν και εγώ παρασυρόμουν και απαντούσα με τον ίδιο τρόπο. Εγώ, όμως, απάντησα με δυναμισμό. Όχι με οξύτητα. Το λέω αυτό για όσους από τους νέους συναδέλφους δε με ξέρουν. 
Έρχομαι τώρα πιο συγκεκριμένα σε μερικές από τις επισημάνσεις που κάνατε. Ο κ. Πολύδωρας είπε ότι είναι ήρωες οι δικαστές και ότι τους τιμούμε εμφαντικά και παγίως. Μπράβο! Συμφωνούμε απόλυτα. Μόνο που θα πρέπει να το αποδείξετε, κύριε Πολύδωρα. Σε όλες τις περιόδους της κυβερνητικής σας ευθύνης -εννοώ της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, όχι προσωπικά της δικής σας- θα έπρεπε να έχετε επιλύσει μια σειρά από σημαντικά θέματα, όχι μόνο αυτά που αφορούν γενικότερα τη δικαιοσύνη, αλλά και αυτά που απασχολούσαν διαχρονικά τους δικαστές. 
Ανατρέχοντας στις αποφάσεις των Κυβερνήσεών σας και ιδιαίτερα της πιο πρόσφατης περιόδου, 1989-1993, δεν βρήκα να έχει γίνει κάτι σημαντικό είτε προς την κατεύθυνση της αύξησης των οργανικών θέσεων για την πλήρωση των κενών, για τον πολλαπλασιασμό των δικαστών, για τη βελτίωση των αμοιβών τους είτε για την παραγωγή σημαντικού αριθμού νέων δικαστικών αιθουσών και για την εισαγωγή εκσυγχρονιστικών συστημάτων. Μόλις η προηγούμενη δεκαετία ήταν η περίοδος της διακυβέρνησής σας. Δεν αναφέρομαι στο 1975 ή στο 1980, αλλά στο 1993. 
Στη Γενική Συνέλευση, όπου η κ. Μπενάκη εκπροσωπούσε τότε τη Νέα Δημοκρατία, ειπώθηκε ότι, όταν θα γίνει η Νέα Δημοκρατία κυβέρνηση, θα συστήσει μια επιτροπή, η οποία θα μελετήσει τα προβλήματα της δικαιοσύνης, για να εξευρεθούν οι λύσεις. Είπατε ότι το να πηγαίνουμε από επιτροπή σε επιτροπή ή να δηλώνουμε και να υπογραμμίζουμε την αγάπη και την εκτίμησή μας προς τους δικαστές δεν αρκεί. Πρέπει να το αποδεικνύουμε στην πράξη, με συγκεκριμένες αποφάσεις. Εκεί αναφέρθηκα απολογιστικά χωρίς να ισχυριστώ, βέβαια, ότι δεν υπάρχουν προβλήματα. 
Αν προσέξετε το κείμενο της ομιλίας, θα διαπιστώσετε ότι είπα πως υπάρχουν προβλήματα. Το θέμα της καθυστέρησης, ιδιαίτερα στην ποινική διαδικασία, είναι από τα πιο σημαντικά και είναι στις άμεσες προτεραιότητές μας. 
Σε ό,τι αφορά τώρα την κατάργηση του συστήματος προδικασίας, κ. Μαντούβαλε και αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να πω ότι είναι λογικό εξαιτίας της πολυπλοκότητας των διαδικασιών το σύστημα αυτό, που εφαρμόστηκε για περισσότερο από εκατό χρόνια, να οδηγεί σε καθυστερήσεις πολλών ετών. Το γεγονός αυτό διαπιστώθηκε στην πράξη. Το γνωρίζετε καλά, κύριε Μαντούβαλε, αφού ασκείτε τη δικηγορία. Η πολυπλοκότητα εκείνη οδηγούσε σε τεράστιες καθυστερήσεις. 
BA

Αφήστε τη δική μου κρίση για τη σημαντική αυτή εκσυγχρονιστική τομή. Θα σας διαβάσω από την εγκύκλιο του κ. Ματθία, την οποία έστειλε στις 24.12.2001. Ορίστε τι λέει: "Το σύστημα της προσυγκέντρωσης των ισχυρισμών", εννοεί το νέο σύστημα, "και της άμεσης οριστικής συζήτησης και απόδειξης με τη μοναδική κατ' αρχήν δικάσιμο στο ακροατήριο, όπως καθιερώνεται στο νέο νόμο, είναι γενικώς επιτυχές και θα επιφέρει σημαντικότατη μείωση της απασχόλησης των δικαστών. Διότι, κάθε υπόθεση θα συζητείται μία μόνο φορά ενώπιον μόνο μιας σύνθεσης, η οποία και λόγω της αμεσότητας της διαδικασίας θα σχηματίζει ευκολότερα ασφαλή κρίση". ΄Ετσι αξιολογεί ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου. 
Έρχεσθε λοιπόν εσείς και μου λέτε ότι το νέο σύστημα είναι αποτυχημένο και ότι θα αποβεί σε βάρος των διαδίκων, της ποιότητας της δικαιοσύνης και της ταχύτητας απόδοσης της δικαιοσύνης! Με συγχωρείτε πάρα πολύ, αλλά αυτή είναι η άποψη και του κ. Ματθία και όσων είχαν επεξεργαστεί τις προτάσεις και των εμπείρων δικαστών και της πλειονότητας των συναδέλφων μας δικηγόρων, αγαπητοί συνάδελφοι. 
Αλλά από την άλλη πλευρά αυτός που καλείται να το εφαρμόσει στην πράξη, ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου, με την τεράστια εμπειρία του και όχι μόνο τη θεωρητική κατάρτιση, την εμπειρία, είναι μια ζωή μέσα στα δικαστήρια, λέει ότι είναι σωστό αυτό το νέο σύστημα, διότι επιφέρει και ταχύτητα στην απονομή της δικαιοσύνης, αλλά και περισσότερη ασφαλή κρίση. Οι μάρτυρες καταθέτουν ενώπιον των δικαστών, όπως γνωρίζετε. Απόλυτη καταγραφή δια του μαγνητοφώνου των πρακτικών, ασφάλεια στην τελική κρίση. 
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Αναβολή σας ζητούν.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σ' αυτή τη χώρα, όταν κάποιος δεν θέλει να γίνει κάτι, να ξεκινήσει κάτι εκσυγχρονιστικό, συνέχεια προτείνει αναβολές. Δόθηκε αναβολή, εξασφαλίστηκαν οι προϋποθέσεις, ήλθε η 1η Γενάρη, τώρα θα λέμε, άλλο ένα χρόνο αναβολή, να περάσουν μερικά χρόνια, οι πολίτες να συνεχίσουν να ταλαιπωρούνται, οι διάδικοι κλπ. επί πάρα πολλά χρόνια, διότι κάποιοι, δεν αντιλαμβάνομαι για ποιο λόγο, ζητούν αναβολή εφαρμογής του συστήματος. 
Αν υπάρχουν εκλογές -και υπάρχουν εκλογές των δικηγορικών συλλόγων το Φεβρουάριο- δεν φταίει το σύστημα αυτό, για το ότι υπάρχουν εκλογές. 
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Δύο λεπτά, κυρία Πρόεδρε, για να ολοκληρώσω, επειδή υπάρχουν δύο, τρία σημεία ακόμη που ενημερωτικά θέλω να καταθέσω στους συναδέλφους μου επερωτώντες. 
Σ' αυτή τη χώρα οι αναβολές είναι που δεν αφήνουν ποτέ να ξεκινήσει κάτι σημαντικά εκσυγχρονιστικό και χρήσιμο για τον πολίτη. Εξασφαλίσαμε όλες τις προϋποθέσεις και το σύστημα άρχισε να λειτουργεί. Δεν υπάρχει άλλη δικαιολογία εκτός αν λόγω εκλογών κάποιοι πρόεδροι δικηγορικών συλλόγων, επειδή δεν έχουν να πουν πολλά άλλα πράγματα, θέλουν να αναδείξουν μία κόντρα με την Κυβέρνηση. Δεν υπάρχει λόγος κόντρας. Το σύστημα αυτό δεν έγινε για την Κυβέρνηση, αλλά για τους πολίτες, για την εξυπηρέτηση και των δικηγόρων και την καλύτερη απόδοση των δικαστών εφαρμόζεται αυτό το νέο σύστημα στην αστική διαδικασία. 
Σε ό,τι αφορά τις παρατηρήσεις του κ. Νεράντζη ο οποίος είπε ότι προσπάθησα να κάνω ερμηνεία των κειμένων των δικαστών. Μα, σας το διάβασα. Το "αντισταθείτε", έχω την αίσθηση ότι δεν το διαβάσατε από το κείμενο του κ. Μαρκή. Ίσως σε καμία εφημερίδα να το διαβάσατε. 
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εσείς δεν το διαβάσατε όλο. 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εγώ ξαναδιαβάζω όλη την παράγραφο. 
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μα, έρχεσθε από πριν. Αποσπασματικό είναι.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Με συγχωρείτε. "Το έτος που τελειώνει σε λίγες μέρες είναι έτος σταθμός για τον εισαγγελέα".
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μα, δεν είναι όλο. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Πολύδωρα, σας παρακαλώ. 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εδώ είναι το "αντισταθείτε", σ' αυτό το κείμενο, σ' αυτή τη σελίδα που διάβασα ολόκληρη. 
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν είναι. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Πολύδωρα, όταν θα μιλήσετε, να το διαβάσετε όπως θέλετε. 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Γι' αυτό καλό θα ήταν να μου τα ζητήσετε και θα σας τα έδινα. Αν θέλατε να προετοιμαστείτε καλύτερα για την επερώτηση και με ρωτούσατε αν έχω το ακριβές κείμενο του κ. Μαρκή, όπως το είχα ζητήσει εγώ και μου το έδωσαν, θα σας το είχα στείλει, για να έχετε όλο το κείμενο και να είστε καλύτερα προετοιμασμένοι. Δεν είναι κακό, θα σας είχα βοηθήσει. Γιατί τότε θα είχατε αντιληφθεί τι εννοεί ακριβώς με το "αντισταθείτε", όπως το διάβασε αυτολεξεί ο κ. Μαρκής. 
ΠΕΤΡΟΣ ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: Το ότι προσέφυγαν σε ξένους συναδέλφους...
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Καταθέστε το.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν είναι το ίδιο. 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν υπάρχει καμία αντίρρηση, είναι το ίδιο το χειρόγραφο. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, καταθέστε το. Εξαντλήθηκαν τα δύο λεπτά και παρακαλώ, τελειώνετε. 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το καταθέτω.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Φ. Πετσάλνικος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν είναι όλο το κείμενο. 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όλο το κείμενο είναι. Αυτό το κείμενο μου έδωσε ο κ. Μαρκής. Δεν είναι μυστικό. 
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ολόκληρο. 
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πολύδωρα, αν μου το είχατε ζητήσει, θα σας το είχα στείλει και δεν θα αναφερόσασταν στο "αντισταθείτε". 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ και τους δύο! Δεν θα κάνουμε τώρα συζήτηση για το κείμενο.
Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σε ό,τι αφορά επίσης την παρατήρηση που έγινε για την καθυστέρηση στην καθαρογραφή αποφάσεων, είναι πολύ σωστή, αλλά δεν μου επέτρεπε ο χρόνος της πρωτολογίας μου να αναφερθώ σε αυτό, επειδή έχω προχωρήσει σε συγκεκριμένη λύση.
(ΜΤ)

Είναι γύρω στις σαράντα επτά χιλιάδες στο Πρωτοδικείο Αθηνών. Δεν έχουμε αλλού μη καθαρογραφείσες αποφάσεις. Το πρόβλημα εντοπίζεται, στις διαστάσεις αυτές, στο Πρωτοδικείο Αθηνών και είναι αποφάσεις πράγματι του 1998, 1999, 2000 και 2001. Πήγα και ο ίδιος επί τόπου στο τμήμα της δακτυλογράφησης για να δω την όλη κατάσταση. 
Η λύση που βρήκα είναι η υπερωριακή αμοιβή κατά σελίδα. Και το συζήτησα με τους δικαστικούς υπαλλήλους. Εκτιμώ, λοιπόν, ότι μέσα στους επόμενους τέσσερις, το πολύ πέντε μήνες -εγώ θα ήθελα βέβαια μέσα στους επόμενους τέσσερις μήνες- με την αμοιβή αυτή που θα δώσουμε για να δακτυλογραφήσουν, να καθαρογράψουν ανά σελίδα, έτσι θα έχει ολοκληρωθεί και η καθαρογραφή αυτών των αποφάσεων παρελθόντων ετών. Έτσι θα λήξει και αυτή η εκκρεμότητα. 
Θεωρώ λοιπόν ότι μέσα από τη στενή συνεργασία, θα δοθούν λύσεις. Συνεργάστηκα με τους δικαστικούς υπαλλήλους, με τις δακτυλογράφους, με τις γραμματείες των δικαστηρίων, όπως και σε άλλα θέματα συνεργάστηκα και με τον κ. Ματθία και τον κ. Γεραρή του Συμβουλίου της Επικρατείας. Μου είπαν ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα: "Δεν μπορούμε να διαχειριστούμε κάποια χρήματα επί δεκαετίες ολόκληρες". Η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, αλλά και οι δικές σας Κυβερνήσεις δεν το άλλαξαν αυτό. Πρέπει να δοθεί έγκριση από το Υπουργείο για κάθε μικροδαπάνη, για κάθε μικροεπισκευή, για αναλώσιμα κλπ. 
Αυτό το αλλάζω με τον τρόπο που σας είπα νωρίτερα, γιατί δεν είναι μόνο οι μεγάλες θεσμικές πρωτοβουλίες και οι αλλαγές που βοηθούν στην βελτίωση της ποιότητας και της απόδοσης της δικαιοσύνης, είναι και αυτά τα καθημερινά πολλές φορές, μικρά μεν θέματα ως προς το μέγεθος, αλλά πολύ βασανιστικά. 
Έτσι θα προχωρήσω, σε στενή συνεργασία και σε διάλογο με τους δικαστές, με τους εισαγγελείς. Σαφώς θα ακούω όταν θα καταθέτετε ενδιαφέρουσες προτάσεις, αλλά όταν έρχεστε να ασκήσετε κριτική και παίρνετε τεκμηριωμένες απαντήσεις μην ενοχλείστε. Είναι υποχρέωσή μου να ενημερώσω και εσάς, αλλά και την κοινή γνώμη και τον ελληνικό λαό που μας παρακολουθεί. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Πολύδωρα. 
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, και η δευτερολογία του κυρίου Υπουργού δεν προσέθεσε τίποτε το νέο στη συζήτηση. Περίπου μπορεί να υπαχθεί και η δευτερολογία του υπό τον τίτλο "όλα καλά καμωμένα, κάπου υπάρχουν κάποια προβλήματα". 
Ασφαλώς, απαιτούσαμε να πει ότι "Εγώ ως πολιτικός προϊστάμενος της ελληνικής δικαιοσύνης, ως εποπτεύων...
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν είμαι πολιτικός προϊστάμενος.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ναι, το αναθεωρώ μόνος μου. 
"...ως Υπουργός Δικαιοσύνης, χωρίς να το αξιολογούμε ή να το χαρακτηρίζουμε, θα συμβάλλω με όλες μου τις δυνάμεις στο να μην λοιδoρείται η δικαιοσύνη και οι δικαστικοί λειτουργοί, να μην ονειδίζονται, να μην καθυβρίζονται, να μην τρομοκρατούνται". Ας ήταν έστω για τη ρητορία του πράγματος αυτή η διατύπωση. Δεν ακούστηκε όμως. Θα έλεγα πως είναι παράδοση για τους Υπουργούς της Δικαιοσύνης να προβαίνουν σ' αυτή τη ρητορική έστω διατύπωση, σαν ευχή, σαν επιδίωξη. 
Ασφαλώς δεν μπορεί να εγγυηθεί ότι κάποιος κ. Λαλιώτης δεν θα βγει εύθικτος να λέει "μην πειράζετε τους ανθρώπους της ΔΕΚΑ, τους ανθρώπους του Κτηματολογίου". Βεβαίως αυτό είναι το απρόβλεπτο. Αυτό δείχνει όλο το ήθος της καθεστωτικής νοοτροπίας της Κυβέρνησης. Συνέπλευσε με αυτό το ήθος ο Υπουργός δυστυχώς. 
Εμείς, αυτή τη βασική αιτίασή μας τη διατυπώνουμε για να κρίνει ο ελληνικός λαός και επίσης για να δεσμευτούμε ότι εμείς τέτοια στάση σαν αυτή του Υπουργού της Δικαιοσύνης ως Κυβέρνηση αύριο δεν πρόκειται να ακολουθήσουμε. Αυτή είναι η πρακτική. 
Διοικητικά πράγματα και ρυθμιστικά της δικαιοσύνης πάμπολλα επελύθησαν από τις Κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας. Και η πρόκληση είναι πολύ σκληρή. 
(ΜΒ)

Επί του ύφους, παραδείγματος χάρη, έχετε ποτέ δήλωση Υπουργού των κυβερνήσεων της Νέας Δημοκρατίας ανάλογη προς τις δηλώσεις του κ. Λαλιώτη και των άλλων Υπουργών; Θέλω να μου απαντήσετε στο τέλος. 'Έχετε ανάλογη δήλωση ή πρόκληση προς τους θεσμούς, προς τη θεσμική τάξη; Γιατί αυτό που ενδιαφέρει εδώ είναι και το ύφος και το ήθος στη συμπεριφορά, στα λόγια και στις πράξεις. 
Σας ζήτησα να μην μένουν ανεφάρμοστοι οι νόμοι και ακόμα περισσότερο να μην μείνει ανεφάρμοστο το Σύνταγμα από την έλλειψη των εκτελεστικών νόμων. 'Έμειναν ή κατέληξαν να μείνουν στη δικαιοσύνη, κυρία Πρόεδρε, οι αντιδικίες των δικομανών και οι καυγάδες των φτωχών, κάτι σαν reality show. Οι μεγάλοι διαφεύγουν και αυτό είναι πρόκληση για όλο το δικαιϊκό μας σύστημα. Οι προμήθειες του Δημοσίου, οι αγγελίες για την πορνεία και το -090... 'Όπου τζίρος, ουδετεροποιημένη ή εξουδετερωμένη η δικαιοσύνη, το δικαϊικό σύστημα. Τάχα δεν υπάρχουν νόμοι δυσανάγνωστοι, ανεφάρμοστοι και όταν αποτολμούν οι δικαστές και οι εισαγγελείς, τότε έχουμε τη λοιδορία από τους κυβερνητικούς; Το καθεστώς σε πλήρη ανάπτυξη!
Απαιτείται μια γενναία νομοθετική μεταρρύθμιση, που να εκσυγχρονίζει το σύστημα, να απαντά στη δήλωση την ευθεία του κυρίου προέδρου της Ενώσεως των Εισαγγελέων ότι "το ποινικό σύστημα πνέει τα λοίσθια".
Ανέφερα όλες τις φάσεις του ποινικού συστήματος και τα προβλήματα. Δεν μας είπε λέξη για το πώς θα τα αντιμετωπίσουμε. Επιμένει για την ορθότητα της προδικαστικής. Ξέρετε πόσες φορές έχουμε δει εδώ οι έμπειροι, κύριε Υπουργέ, τέτοια αυταρέσκεια και βεβαιότητα για την στερεότητα του επιχειρήματος από όλους τους Υπουργούς; Ξέρετε πόσες φορές έχουμε δει να λένε ότι αυτό είναι στέρεο και θα γίνει; Δεν χρειάζονται αυτά τα μπραβάδο στην πολιτική λειτουργία. 
Εμείς σας ζητήσαμε απλά να συνέλθει η νομική οικογένεια και να αποφανθεί επισήμως και επί του ζητήματος της προδικαστικής και του συστήματος των διεξαγωγών. Μάλιστα θα σας έλεγα ότι μπορεί να είναι σωστή η κρίση, η εκτίμηση, η αξιολόγηση του κ. Ματθία, αλλά δεν είναι η μόνη. 'Έχει μια μονομέρεια, έχει τη μονομέρεια του δικαστού. Είδε την άλλη πλευρά του ακαδημαϊκού και του δικηγόρου της μαχόμενης δικηγορίας; 'Η η διπλή βάρδια των ποινικών δικαστηρίων έτσι βγαίνει -το λύσατε εσείς το θέμα;- όταν έχουμε το τεράστιο θέμα και της τηρήσεως των πρακτικών -και το λέτε περίπου ως desiderandum κι αυτό- και των πρακτικών και της καθαρογραφής των αποφάσεων;
Προτείνουμε και με την επερώτησή μας να συναντηθούμε στα ζητήματα της δικαιοσύνης πάνω σε τρία θέματα: Πρώτον, σε έναν εκτεταμένο διάλογο μέσα στη νομική οικογένεια για τα ζητήματα που εμφανίζονται, τα λειτουργικά κυρίως: της απονομής της δικαιοσύνης, της αντιμετωπίσεως του όγκου των δικαστικών ενεργειών αλλά ταυτόχρονα και να μη διαφεύγουν οι δυνατοί. Εδώ είναι οι εκτελεστικοί νόμοι, εδώ είναι ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών που οφείλεται -όλοι αυτοί που υπαγορεύονται από την συνταγματική μεταρρύθμιση- να προέλθουν από έναν πολιτικό και ακαδημαϊκό, εκτεταμένο κοινωνικό διάλογο της νομικής οικογένειας. 
Το δεύτερο που θέλουμε είναι να επιμείνουμε στην προσωπική και λειτουργική ανεξαρτησία των δικαστών και ως προς το ύφος, δηλαδή να μην εκπέμπεται, να μην εξάγεται πνεύμα κατατρομοκράτησης. Δεν τρομοκρατούνται οι δικαστές από τους κυβερνώντες. 
Και το τρίτο είναι να συναντηθούμε στα πλαίσια μιας απόφασης -εμείς οι της Νέας Δημοκρατίας έτσι σκεπτόμαστε και σχεδιάζουμε- μιας εκτεταμένης νομοθετικής μεταρρύθμισης, η οποία θα επιλύει όλα τα εκκρεμή ζητήματα όχι με κάποια βουλησιαρχική διάθεση κομματικής τάξεως ή για τις δάφνες, αλλά με την ασφάλεια την επιστημονική, την εκσυγχρονιστική μέσα στην Ευρωπαϊκή 'Ένωση όπου είμαστε και μέσα στο δικαϊικό σύστημα το εναρμονισμένο προς τα διεθνή δεδομένα. Θέλουμε να κινηθούμε έτσι εμείς, οι της Νέας δημοκρατίας και να ελέγχουμε τη Κυβέρνηση για τις παραλείψεις και τις κακές πράξεις και κυρίως δεσμευόμαστε ότι θα συμπεριφερθούμε ως Κυβέρνηση αύριο επί των κεφαλαίων της δικαιοσύνης, της υψίστης δημοκρατικής αρετής, δηλαδή του ουσιαστικού οχυρού της δημοκρατίας. Ευχαριστώ.
GK
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, έχετε δύο λεπτά για να τριτολογήσετε και παράκληση να μην προκαλέσετε ανταπάντηση, διότι θα μείνουμε πολύ.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Να προκαλέσω τι πράγμα; Με στοιχεία θα μιλήσω. Δεν προκαλώ κανέναν, κυρία Πρόεδρε. Εάν τα στοιχεία ...
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Νομιζόμενα είναι τα στοιχεία.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης):... και τα δεδομένα και η ιστορία η ίδια προκαλεί, δεν φταίω εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, καταλαβαίνετε πολύ καλά τι εννοώ. Τα στοιχεία δεν προκαλούν, άλλα είναι αυτά που προκαλούν. Στα στοιχεία σας παρακαλώ.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ολοκληρώνω, κυρία Πρόεδρε. Δυο λόγια θα πω.
Κατ' αρχήν θα απαντήσω σε ό,τι αφορά την επισήμανση που έγινε πάλι και από τον κ. Πολύδωρα ότι οι δικαστές δεν τρομοκρατούνται. Ποιος να τρομοκρατήσει τους δικαστές; Στους δικαστές εξασφαλίσαμε την ανεξαρτησία και θωρακίσαμε το ρόλο τους κατά τον καλύτερο τρόπο, όπως οι ίδιοι οι δικαστές τον αναγνωρίζουν στα επίσημα κείμενα και στις εκδηλώσεις τους, κύριε Πολύδωρα.
Από την άλλη μεριά όμως θα μου επιτρέψετε να πω -χωρίς βέβαια να μιλώ εκ μέρους των δικαστών, αλλά ως Υπουργός Δικαιοσύνης νομιμοποιούμαι να το πω αυτό- ότι οι δικαστές και οι εισαγγελείς δεν χρήζουν της προστασίας κανενός. Προστάτες των δικαστών σε αυτήν τη χώρα δεν χρειάζεται να αυτοαναγορεύονται οποιοιδήποτε επιθυμούν να έχουν έναν τέτοιο ρόλο, ότι προστατεύουν δηλαδή τους δικαστές και τους εισαγγελείς.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Τότε να τους αφήσουμε έρμαια σε εσάς για λοιδορίες.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Οι αφανείς, ευσυνείδητοι δικαστικοί λειτουργοί με τον καθορισμένο από το Σύνταγμα ρόλο τους, στους οποίους στηρίζεται η πλειότητα της δικαιοσύνης στη χώρα μας δεν έχουν ούτε την ανάγκη προστασίας, ούτε έχουν την ανάγκη κανενός άλλου επωνύμου προσδιορισμού και για να αποδώσουν και για να αναδειχθούν. 
Αυτό το υπογραμμίζω, γιατί έχω την αίσθηση ότι κάποιοι άμεσα ή έμμεσα διεκδικούν για το ρόλο τους ένα είδος ρόλου προστάτη των δικαστικών. Δεν διατρέχουν κινδύνους οι δικαστικοί και οι εισαγγελείς στη χώρα μας από κανέναν, πολύ περισσότερο από αυτήν την Κυβέρνηση που θεσμοθέτησε, ανέδειξε το ρόλο τους, έλυσε οικονομικά και λειτουργικά προβλήματα και αγωνίζεται για να επιλύσει και όσα προβλήματα ακόμη δεν έχουν βρει τη λύση τους στο χώρο της δικαιοσύνης.
Θα κλείσω με ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. Χθες έτυχε να δω μια εκπομπή -ήταν και συνάδελφοι σας εκεί, Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας- και εκεί πάλι άκουγα για τη δίωξη ενός εισαγγελικού λειτουργού, για μια δυσμενή μετάθεση. Φαντάζομαι ότι και όσοι τηλεθεατές τα έβλεπαν, θα είχαν μείνει με την εντύπωση ότι κάποια δίωξη έγινε -αναφέρομαι στον κ. Ντογιάκο, τον εισαγγελέα- και θα τα συνέδεαν αυτά -όπως και κατά τη συζήτηση εντόνως καταβαλλόταν η προσπάθεια να συνδεθούν- με το πόρισμα που κατέθεσε λίγο πριν από τις γιορτές στη Βουλή. 
Ουδέν αναληθέστερον όλων αυτών. Ο κ. Ντογιάκος υπηρετούσε στο Τμήμα Ποινικής Δίωξης με χρόνο παραμονής ρεκόρ: οχτώ ολόκληρα χρόνια. Κανείς εισαγγελέας δεν είχε μείνει τόσο. Όπως ξέρετε στα διάφορα τμήματα οι εισαγγελείς εναλλάσσονται. Στο Τμήμα Ποινικής Δίωξης αυτά τα τελευταία οχτώ χρόνια -επί Κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ- υπηρετούσε ο κ. Ντογιάκος. 
Ταυτόχρονα, όμως, υπηρετούσε και στο Τμήμα Οικονομικών Εγκλημάτων. Ε, δεν μπορεί κανείς να ανταποκριθεί ταυτόχρονα και στις δυο αυτές υποχρεώσεις. Και γι' αυτό το λόγο -εξ' όσων γνωρίζω- στο Τμήμα Ποινικής Δίωξης ήταν και ένας αντιεισαγγελεύς. Και ήταν φυσικό αυτό.
Ο κ. Ντογιάκος από τον περασμένο Οκτώβριο -σε ανύποπτο χρόνο- που είχε να κάνει με πορίσματα, με καταθέσεις πορισμάτων που επακολούθησαν κλπ, υπηρετεί -και πολύ ορθά- στο Τμήμα Οικονομικών Εγκλημάτων, γιατί έτσι θα αποδίδει και καλύτερα ο άνθρωπος. Και εκτιμώ ότι μάλλον θα το επιθυμούσε και ο ίδιος, γιατί διαφορετικά δεν θα τον άφηναν στο Τμήμα Οικονομικών Εγκλημάτων. Αλλά δεν μπορεί να είναι και στα δύο.
Αυτά, λοιπόν, ερμηνεύτηκαν ως διώξεις. Έτσι είναι κύριε Ζώη. Και τα λέω αυτά για ορισμένους που παριστάνουν τους προστάτες δήθεν διωκομένων εισαγγελικών λειτουργών και δικαστικών. Και αυτά τα λέμε δημόσια.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν είδα να γίνει καμία αναφορά στη συζήτησή μας.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Απλώς, φέρνω ένα παράδειγμα, γιατί εις εκ των συναδέλφων σας που συμμετείχε στη συζήτηση αυτή ήταν αυτός που πρώτος υπογράφει την επερώτηση, ο κ. Κατσαρός.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ούτε από τον κ. Κατσαρό έγινε κάποια συναφής δήλωση στην αρχή.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εκείνος μάλιστα έγραψε τα άρθρα και είναι κρίμα που ο κ. Κατσαρός σήμερα δεν πήρε μέρος στη συζήτηση εδώ, γιατί θα είχα τη δυνατότητα να απαντήσω...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. Παρακαλώ, τελειώνετε.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): ...σε όλα αυτά που περιέλαμβανε το άρθρο του που αποτέλεσαν και τη βάση για την επερώτηση. 
Η δικαστική εξουσία είναι ανεξάρτητη. Και κανείς δεν έχει τη δυνατότητα να την επηρεάσει ή να παρέμβει και να την τρομοκρατήσει. Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να δηλώνει δήθεν υπερασπιστής και προστάτης των ανεξάρτητων δικαστών και εισαγγελέων της χώρας μας.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μια λέξη μόνο, κυρία Πρόεδρε.
AD

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Μπορείτε να τριτολογήσετε, κύριε Πολύδωρα. Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Είναι επικίνδυνη η συμπερασματική κατάληξη του κυρίου Υπουργού, διότι δεν θέλουμε εμείς να εμφανιζόμαστε, ούτε να είμαστε προστάτες, αλλά έτσι όπως το θέτει ακυρώνει όχι το κόμμα μας, τους συναδέλφους...
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν το είπα για σας, αλλά για άλλους.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Για όποιον και αν είναι, σας παρακαλώ! 
Είναι επικίνδυνο το συμπέρασμα του Υπουργού, διότι, διερωτώμαι, πώς εγώ θα ελέγξω τα ατοπήματα και ανομήματα της Κυβέρνησης, χωρίς τον κίνδυνο να εμφανιστώ ως προστάτης; Εγώ δηλώνω ότι θέλω να ενωθούμε -Κυβέρνηση και Αντιπολίτευση- στο να πλειοδοτήσουμε και να εκφράσουμε τρόπους για τη λειτουργική και προσωπική ανεξαρτησία των δικαστών. Αυτό είναι το πρώτο θέμα. 
Το δεύτερο είναι, όπως προκύπτει από τη συζήτηση κύριε Υπουργέ, ότι υπάρχουν πολλά πράγματα που πρέπει να γίνουν και δεν νομίζω ότι προάγονται με το να κάνουμε εμείς εδώ σφοδρές αντιδικίες. Για παράδειγμα, επί αυτού που αναφέρατε εγώ σας είχα προκαταλάβει ότι, αν δεν λειτουργήσουν οι εισαγγελείς ουσιαστικά ελεύθεροι, ίσως με ενθάρρυνση από την Κυβέρνηση, το σύστημα απονομής της Δικαιοσύνης αλλοιώνεται και μάλιστα σε τέτοιο βαθμό, ώστε το δικαιοδοτικό ρόλο ή διωκτικό -στο επίπεδο της ποινικής ή ηθικής δίωξης, δεν μας αφορά η ηθική- θα το αναλάβουν εξωθεσμικά κέντρα, όπως για παράδειγμα δημοσιογράφοι, όπως ονομαστικά είπα εγώ στην πρωτολογία μου. 
Γι' αυτό οι εισαγγελείς πρέπει να είναι ελεγκτικοί και ελεύθεροι στον έλεγχό τους. Είναι πολύ λεπτά θέματα και από πλευράς ύφους. Και θέλαμε τον Υπουργό της Δικαιοσύνης σήμερα να σταθεί όρθιος σ' αυτή την πολιτική, ας υποθέσουμε, κατοχύρωση με δηλώσεις ή με πράξεις -ας δεχθούμε ότι όλο το υπόλοιπο μέρος είναι καλών προθέσεων- ώστε να μην ονειδίζονται οι δικαστικοί λειτουργοί, να είναι όρθιοι και να τους ζητήσει ο Υπουργός να μείνουν όρθιοι στις επάλξεις της Δικαιοσύνης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ' αριθμόν 32/14-12-2001 επερώτησης των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης στον τομέα της Δικαιοσύνης.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14:23 λύεται η συνεδρίαση για τη Δευτέρα 21 Ιανουαρίου 2002 και ώρα 18:00 με αντικείμενο εργασιών του Σώματος Κοινοβουλευτικό Έλεγχο α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση επερωτήσεων σύμφωνα με την Ημερήσια Διάταξη που θα διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ