ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΓ'
Τρίτη 28 Αυγούστου 2001
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών,
Β. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
Συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής και συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "'Εκτιση ποινών εμπόρων ναρκωτικών και άλλες διατάξεις αρμοδιότητας του Υπουργείου Δικαιοσύνης",
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης:
ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Ε.,
ΔΑΜΑΝΑΚΗ Μ.,
ΖΩΗΣ Χ.,
ΚΟΛΛΙΑ - ΤΣΑΡΟΥΧΑ Μ.,
ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ Α.,
ΜΑΚΡΗ Ζ.,
ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ Χ.,
ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ Α.,
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ Γ.,
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π.,
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α.,
ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ Ρ.,
ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ Μ.,
ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ Κ.,
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2001
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΓ΄
Τρίτη 28 Αυγούστου 2001
Αθήνα, σήμερα στις 28 Αυγούστου 2001, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.48΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής ( Β΄ σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 27/8/2001 εξουσιοδότηση του Τμήματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΚΒ΄ συνεδριάσεώς του, της 27ης Αυγούστου 2001, σε ό,τι αφορά στην ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: "Απλοποίηση διαδικασιών ίδρυσης εταιρειών, αδειοδότησης Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας, ρύθμιση θεμάτων της Α.Ε. ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΝΑΥΠΗΓΕΙΑ και άλλες διατάξεις")
Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Έκτιση ποινών εμπόρων ναρκωτικών και άλλες διατάξεις αρμοδιότητας του Υπουργείου Δικαιοσύνης".
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί σε δύο συνεδριάσεις. Σήμερα θα συζητηθεί επί της αρχής.
Τροπολογίες έχετε, κύριε Υπουργέ;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Υπάρχει μία τροπολογία, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι αυτή που αφορά τους δικαστές; 
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ναι, των δικαστών, πρωτοδικών κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα τη δούμε μετά αυτήν την τροπολογία.
Ο κ. Γεώργιος Παπαγεωργίου, εισηγητής της Πλειοψηφίας, έχει το λόγο.
Παρακαλώ, όσοι συνάδελφοι θέλουν να μιλήσουν να το δηλώσουν στη Γραμματεία, επειδή έχει πρόβλημα ο υπολογιστής.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να δώσω μία διευκρίνιση που θα διευκολύνει ίσως τη συζήτηση;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Στο άρθρο 16 του νομοσχεδίου, που προστέθηκε ύστερα από τη συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή, υπάρχει μία παράγραφος που αφορά τις αρχαιρεσίες στους δικηγορικούς συλλόγους. 
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Στα άρθρα θα τα πείτε αυτά.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτήν τη διάταξη δεν την αποσύρω ουσιαστικά, αλλά θα τη μεταφέρω για να υπάρχει περισσότερη άνεση χρόνου στο επόμενο νομοσχέδιο το οποίο θα συζητηθεί στο Γ΄ Θερινό Τμήμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δηλαδή μέχρι του 15ου ...
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το άρθρο 16 παράγραφος 4 περιέχει μία ρύθμιση ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι η τελευταία παράγραφος δηλαδή.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ναι, είναι η τελευταία παράγραφος, η παράγραφος 4 του άρθρου 16, που αποσύρεται τυπικά μόνο, γιατί μεταφέρεται στο επόμενο νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτή θα μετατεθεί είπατε σε άλλο νομοσχέδιο.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ναι, στο επόμενο νομοσχέδιο που θα συζητηθεί στο Γ΄ Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Παπαγεωργίου, έχετε το λόγο επί του νομοσχεδίου πλην του θέματος των εκλογών των δικηγορικών συλλόγων.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Με το συζητούμενο νομοσχέδιο "Έκτιση ποινών εμπόρων ναρκωτικών και άλλες διατάξεις" αρμοδιότητας του Υπουργείου Δικαιοσύνης, γίνεται ασφαλώς μία σημαντική προσπάθεια να ρυθμιστούν νομοθετικά μία σειρά, είναι αλήθεια, επί μέρους ζητήματα για τα οποία είναι επιβεβλημένη και μάλιστα σε ορισμένα άμεση η νομοθετική παρέμβαση. 
Βεβαίως ήδη από τη συζήτηση του προκείμενου νομοσχεδίου στη Διαρκή Επιτροπή εγέρθησαν κατά αυτού αιτιάσεις ότι τάχα αναφέρεται σε πολλά ζητήματα και επί μέρους κατακερματισμένα θέματα και ζητήματα και επομένως σύμφωνα πάντοτε με τις αιτιάσεις αυτές το νομοσχέδιο δεν έχει αρχή. Όμως έχουμε την άποψη και δικαιολογημένα ότι οι αιτιάσεις αυτές είναι εξόχως αβάσιμες και σε κάθε περίπτωση δεν ευσταθούν.
Όταν ασφαλώς αναφερόμεθα στον όρο "αρχή" σημαίνει ότι με το κάθε εισαγόμενο προς ψήφιση νομοσχέδιο υπηρετείται μία κεντρική αντίληψη και ένας θεμελιακός κανόνας και στόχος. Όμως η βασική αυτή αντίληψη δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί με ένα νομοσχέδιο να εξυπηρετηθούν, πέραν της μίας, περισσότερες αρχές, αρκεί βεβαίως αυτές να κινούνται προς την υγιή και πολύτιμη για τους πολίτες αυτής της χώρας κατεύθυνση και θα προσέθετα να αφορούν τα πεδία αρμοδιότητας και δράσης και παρέμβασης του αυτού Υπουργείου. 
Ασφαλώς δεν μπορεί να βάλλεται ένα νομοσχέδιο επειδή απλώς πραγματεύεται περισσότερα ζητήματα και μάλλον αυτή η αφηρημένη και γενικόλογος κριτική -και εν πολλοίς μονότονη- κανένα σκοπό δεν εξυπηρετεί και σε τίποτα δεν συμβάλλει. Αντίθετα, θα ήταν ευπρόσδεκτη μία κριτική που θα αναφέρεται στην ορθότητα ή μη των ρυθμίσεων που εισάγει το υπό συζήτηση κάθε φορά νομοσχέδιο. Και μάλλον προς έπαινο είναι και πάντως επ' ουδενί προς ψόγο η πρωτοβουλία του Υπουργού Δικαιοσύνης να μην επανέρχεται στη συγκεκριμένη περίπτωση, κάθε φορά με αυτοτελή θέματα που έχουν περιορισμένο εύρος αντικειμένου, ώστε να αποτελέσουν αυτοτελή νομοσχέδια, όπως βέβαια θα μπορούσαν, αλλά αντίθετα και ορθά να τα συγκεντρώνει σε ένα νομοσχέδιο εξοικονομώντας και χρόνο και κόπο και μη απασχολώντας έτσι αλλεπαλλήλως, διαρκώς και επί μέρους τη Βουλή. 
Συνεπώς άσφαιρα και αλυσιτελώς εισφέρθησαν στην επιτροπή τα περί ελλείψεως αρχής του προκειμένου νομοσχεδίου. Αντίθετα θα έλεγε κανείς, και φιλοδοξεί να υπηρετήσει και υπηρετεί περισσότερες αρχές.
Με το πρώτο κεφάλαιο και τα άρθρα 1 και 2 στοχεύει στο να αντιμετωπίσει- και μάλιστα αυστηρότερα- αυτούς τους καταδίκους για υποθέσεις ναρκωτικών, που ο νομοθέτης και με το άρθρο 5 του ν. 1729/1987 τιμωρεί με κάθειρξη, δηλαδή τους έχει κρίνει με αυστηρότητα. Είναι το σημαντικότερο ίσως κεφάλαιο του παρόντος νομοσχεδίου, γι' αυτό προκρίθηκε και να προσδώσει σε αυτό το νομοσχέδιο και τον τίτλο.
Είναι αναμφισβήτητο γεγονός ότι η διάδοση και η εξάπλωση της κρίσης των ναρκωτικών αποτελεί σήμερα ένα μεγάλο σοβαρό και εξόχως δύσκολο στην αντιμετώπισή του κοινωνικό πρόβλημα και αποτελεί πλέον -χωρίς αυτό να είναι σχήμα λόγου ή υπερβολή -κοινωνική μάστιγα. Τα ναρκωτικά πλέον από ικανού χρόνου βρίσκονται, χρησιμοποιούνται και διακινούνται παντού, δηλαδή όχι μόνο στα αστικά κέντρα αλλά τα συναντάει κανείς με εξαιρετική ευκολία ακόμη και στα πιο απομακρυσμένα σημεία της ελληνικής επικράτειας και υπαίθρου. Το πλέον λυπηρό είναι ότι παρά τη συνεχή επαγρύπνηση και τα μέτρα πρόληψης που συνεχώς λαμβάνονται και πρέπει ασφαλώς η λήψη τους να ενταθεί, τα ναρκωτικά πλήττουν και δυναμιτίζουν το μέλλον της χώρας μας, αφού όλο και περισσότεροι νέοι εθίζονται στη χρήση τους με τις γνωστές σε όλους οδυνηρές συνέπειες. 
Σε αυτήν τη λαίλαπα που όλο και πιο δυναμικά σαρώνει την κοινωνία και ειδικότερα τη νεολαία μας, το μεγαλύτερο και σημαντικότερο μερίδιο της ευθύνης ανήκει σε αυτούς που μόνιμα, επανειλημμένα και κατ' επανάληψη και επαγγελματικά ασχολούνται με την παραγωγή, διακίνηση, εξάπλωση και διείσδυση μεγάλων πολλές φορές ποσοτήτων ναρκωτικών ουσιών με σκοπό, γνώμονα και στόχο ασύλληπτα κέρδη, αδιαφορώντας στην ουσία για το γεγονός ότι έτσι εμπορεύονται το θάνατο και δυναμιτίζουν τα θεμέλια της κοινωνίας μας. 
Η χρήση εκ μέρους των ατόμων αυτών -καταδίκων σε κάθειρξη για παράβαση του νόμου περί ναρκωτικών- των ευεργετημάτων των κειμένων νόμων για την υπό όρον απόλυσή τους και παρά την ύπαρξη του αυστηρού πλαισίου των ποινικών κυρώσεων στην τιμωρία των ενόχων, των παραπάνω αδικημάτων με βάση τους νόμους 1329/87 και 2161/93 δίνουν τελικά την εντύπωση ότι οι κατάδικοι αυτής της κατηγορίας στις παραβάσεις της νομοθεσίας περί των ναρκωτικών δεν αντιμετωπίζεται με την αυστηρότητα που πρέπει, με αποτέλεσμα να εντείνεται όλο και περισσότερο η προφανώς δίκαιη αξίωση για την αυστηρότερη μεταχείριση αυτών που έχουν καταδικασθεί σε κάθειρξη για παράβαση του νόμου περί ναρκωτικών στο ζήτημα της υφ' όρον απόλυσης ελλείψει των αναγκαίων μέτρων. 
Με το νομοσχέδιο αυτό προτείνεται οι κατάδικοι σε κάθειρξη να μπορούν να απολυθούν υπό όρους εφόσον έχουν εκτίσει επί πρόσκαιρου καθείρξεως τα 4/5 της ποινής τους και έχουν παράλληλα σωρευτικά παραμείνει πραγματικά σε σωφρονιστικό κατάστημα για διάστημα ίσο με τα 2/3 της ποινής που τους επιβλήθηκε αντί των 3/5 και του 1/3 αντίστοιχα που προβλέπονται από τις ισχύουσες διατάξεις.
Αντίστοιχα στην περίπτωση κατάδικου σε ισόβια κάθειρξη απαιτείται η έκτιση με ευεργετικό υπολογισμό ημερών ποινής τουλάχιστον είκοσι πέντε ετών και πραγματική έκτιση είκοσι ετών αντί για τουλάχιστον είκοσι και δεκαέξι έτη αντίστοιχα σύμφωνα με τις ισχύουσες διατάξεις. Τέλος για να είναι δυνατή η χορήγηση τακτικών αδειών αυξάνεται ο απαιτούμενος χρόνος παραμονής των εν λόγω καταδίκων σε σωφρονιστικό κατάστημα διαφοροποιούμενος ανάλογα με τη διάρκεια της ποινής, ενώ κλιμακώνεται και η δυνατότητα αύξησης της διάρκειας της άδειας συναρτώμενη με την ποινή και το χρόνο πραγματικής έκτισής της. 
Βεβαίως είναι γεγονός ότι κατά την αρχική διατύπωση του σχεδίου νόμου γινόταν λόγος για εμπόρους ναρκωτικών, έναν όρο που αν και ήταν απόλυτα κατανοητός από το νομικό κόσμο αλλά και την κοινωνία των πολιτών και μάλιστα απαντάται και σε άλλα κείμενα της νομοθεσίας μας, εν τούτοις προκρίθηκε να γίνει αναφορά σε όσους καταδικάστηκαν σε κάθειρξη σύμφωνα με το ν. 1729, που ασφαλώς είναι μια ορισμένη και πιο σαφής διατύπωση. 
Βέβαια στο σημείο αυτό θα πρέπει να αναφερθεί ότι η νέα διατύπωση δημιουργεί μια αντίληψη ότι εξομοιώνονται όλες οι δεκατρείς τον αριθμό περιπτώσεις που τιμωρεί η διάταξη του άρθρου 5 του ν. 1729/87. θα μπορούσε να παρατηρήσει κανείς ότι είναι δίκαιο να προβλέπεται η ίδια μεταχείριση όσον αφορά την έκτιση των ποινών και τη δυσμενέστερη πλέον ίδια μεταχείριση για την υφ' όρον απόλυση, αυτός που πωλεί επί κέρδει αίφνης μεγάλες ποσότητες ναρκωτικών δηλαδή ο μεγαλέμπορος, ο μεγαλοδιακινητής από την περίπτωση της μητέρας που εισάγει μια μικρή ποσότητα στο φυλακισμένο χρήστη γιο της. Αν και η απάντηση είναι σ' αυτό το σημείο ασφαλώς όχι, εν τούτοις αυτή η διαφαινόμενη κατ' αρχήν ανισορροπία μπορεί να κριθεί και βέβαια δίκαια ότι αντιμετωπίζεται με επιτυχία από το γεγονός ότι τα δικαστήρια θα έχουν ήδη ξεκαθαρίσει αυτό το κρίσιμο ζήτημα της διαφοροποίησης της ευθύνης και θα έχουν μεταχειριστεί ανάλογα με τη σοβαρότητα κάθε περίπτωσης, ακόμη και με την αναγνώριση ή μη τυχόν ελαφρυντικών κατά την επιβολή και επιμέτρηση της ποινής.
Ενδεχομένως να ακουστούν και πάλι, όπως ακούστηκαν και στη Διαρκή Επιτροπή, οι απόψεις ότι τάχα η Κυβέρνηση στο ευαίσθητο αυτό θέμα των ναρκωτικών δεν πρόκειται τίποτα να επιτύχει με τις προτεινόμενες διατάξεις και αυτό, αν και το γνωρίζει καλά, εν τούτοις για λόγους εντυπωσιασμού της κοινής γνώμης φέρνει με το βαρύ τίτλο "έκτιση ποινών των εμπόρων ναρκωτικών" τις προκείμενες διατάξεις προς ψήφιση. 
Νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε ότι από συστάσεως του κόσμου και από την ανακάλυψη των ευφορικών ουσιών και όσο αυτές θα υπάρχουν είναι εξαιρετικά επιπόλαιο να πιστεύει κανείς ότι θα υπάρξει και οριστική λύση στο πρόβλημα των ναρκωτικών. Απλώς γίνονται βήματα κάθε φορά, τα αναγκαία, τόσο στο πεδίο της πρόληψης όσο και στο πεδίο της καταστολής. 
Με το πρώτο άρθρο και τη δυσμενέστερη μεταχείριση όσον αφορά την έκτιση της ποινής των εμπλεκομένων με το αδίκημα των ναρκωτικών που τιμωρούνται με κάθειρξη, δεν φιλοδοξούμε ότι θα εξαφανίσουμε τα ναρκωτικά ούτε ποτέ ισχυριστήκαμε κάτι τέτοιο. Γίνεται όμως ένα σωστό βήμα φθάνοντας μάλιστα στο σημείο να εξαντλήσουμε κάθε έννοια αυστηρότητας στο κρίσιμο αυτό θέμα της έκτισης των ποινών και της υφ' όρου απόλυσης των καταδίκων. Και βέβαια για να μην ακούγονται υποκριτικά υπερβολικά ακραίες και πομπώδεις εκφράσεις και απόψεις όλοι ξέρουμε ότι δεν μπορούμε να γίνουμε πιο αυστηροί. Εξάλλου στη χώρα μας δεν υφίσταται η θανατική ποινή, θα ήταν υπερβολή στις μέρες μας, ανατρέχοντας και στην αξία της ανθρώπινης ζωής, να φθάσουμε μέχρις εκεί. Δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε τίποτα σημαντικότερο απ' αυτό που γίνεται. 
Συνεπώς δεν μπορούμε να κατηγορούμαστε ότι το κάνουμε απλώς για να ικανοποιήσουμε την κοινή γνώμη και μάλιστα για λόγους επικοινωνίας, ώστε, υποτίθεται, να ξεχαστούν τα μεγάλα προβλήματα του ελληνικού λαού. Είναι μια θετική πρωτοβουλία, που πιστεύω ότι θα έχει αποτελέσματα. Άλλωστε ακόμη και σε χώρες που ισχύει για περιπτώσεις πάταξης και τιμωρίας υποθέσεων ναρκωτικών η θανατική ποινή -και πάλι δυστυχώς το πρόβλημα παραμένει υπαρκτό- τα ναρκωτικά υπάρχουν και αυτό αποδεικνύεται ακριβώς εκ του λόγου ότι εξακολουθούν να λαμβάνουν χώρα εκτελέσεις για τα αδικήματα αυτά. 
Το κεφάλαιο Β΄ αναφέρεται στους όρους των κανονισμών του Συμβουλίου της Ευρώπης καθώς και του ν. 2842/2000 περί των όρων μετατροπής του ευρώ που αντικαθιστά τη δραχμή ως νόμισμα της χώρας.
Επίσης είναι δεδομένο ότι μια σειρά από νόμους, νομοθετικά, βασιλικά και προεδρικά διατάγματα, που ρυθμίζουν ζητήματα του Υπουργείου Δικαιοσύνης, περιλαμβάνονται πολλές διατάξεις που αναφέρουν χρηματικά ποσά σε δραχμές. Είναι επομένως επιβεβλημένη εξαιτίας του νέου ευρωπαϊκού νομισματικού καθεστώτος να προσαρμοστούν και να μετατραπούν τα διάσπαρτα αυτά ποσά από δραχμές σε ευρώ σε όλα αυτά τα νομοθετήματα, προς δε και να στρογγυλοποιηθούν κατά τη μετατροπή των σε ευρώ.
Επίσης με το νομοσχέδιο προβλέπεται ότι τα χρηματικά ποσά που είναι ορισμένα στη νομοθεσία σε "ECU", μετατρέπονται και αυτά σε ευρώ αυτοδικαίως δυνάμει της ισοτιμίας των εν λόγω νομισμάτων.
Απαριθμούνται ενδεικτικά οι διατάξεις οι οποίες επηρεάζονται από τις ρυθμίσεις μετατροπής. Πρόκειται για εκείνες των βασικών Κωδίκων -Αστικού, Ποινικού, Πολιτικής Δικονομίας κλπ.- με τις οποίες ρυθμίζονται: η καθ' ύλην αρμοδιότητα των δικαστηρίων, το ύψος χρηματικών ποινών και διοικητικών προστίμων, οι τιμές μετατροπής σε χρηματικές των στερητικών της ελευθερίας ποινών, η παράσταση διαδίκου με ή χωρίς πληρεξούσιο δικηγόρο ενώπιον των δικαστηρίων, η δικαστική δαπάνη και τα ποσά δικαστικών τελών, ενσήμων και παραβόλων και τέλος τα πρόστιμα που επιβάλλονται από ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. 
Ορίζεται αναλυτικά ο τρόπος αναπροσαρμογής των μετατρεπομένων σε ευρώ δραχμικών ποσών με ένα μηχανισμό μετατροπής που αποσκοπεί και στην εξαγωγή ενός ακέραιου αριθμού ευρώ και στην υιοθέτηση των μικροτέρων δυνατών αποκλίσεων. 
Το κεφάλαιο Γ΄ αφορά τις μετατροπές στη νομοθεσία και στην υποχρέωση της χώρας μας να προσαρμοστεί στην κοινοτική νομοθεσία στο θέμα του Κοινοτικού Σήματος. Πράγματι με το άρθρο 91 του κανονισμού 40/1999 του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης της 23.12.1993 που αναφέρεται στο κοινοτικό σήμα, τα κράτη-μέλη είχαν την υποχρέωση μέσα σε μία τριετία από την έναρξη ισχύος του κανονισμού αυτού, να ορίσουν το μικρότερο δυνατό αριθμό πρωτοβάθμιων και δευτεροβάθμιων δικαστηρίων κοινοτικών σημάτων και να ανακοινώσουν στην επιτροπή τη νομοθεσία και την κατά τρόπο αρμοδιότητα των εν λόγω δικαστηρίων.
Η χώρα μας βεβαίως εκπληρώνει, έστω και καθυστερημένα, την υποχρέωσή της αυτή. Τα δικαστήρια των κοινοτικών σημάτων, όπως ορθά έχει εκτιμηθεί, δεν είναι δικαστήρια της κοινότητας. Πρόκειται για εθνικά δικαστήρια, στα οποία έχει ανατεθεί η αποκλειστική αρμοδιότητα για την εκδίκαση των αγωγών που σχετίζονται με διαφορές περί τα σήματα, όπως για παράδειγμα: διαφορές παραποίησης ή απομίμησης κοινοτικού σήματος κλπ.
Σκοπός του κοινοτικού νομοθέτη είναι να εκδικάζονται οι υποθέσεις απ' όσο γίνεται ολιγότερα πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια δικαστήρια, κατά κανόνα κεντρικά, που θα αντιμετωπίζουν εμπορικά ζητήματα και διαφορές σημάτων ώστε να επιτυγχάνεται στο μέτρο του δυνατού ενιαία, αδιάσπαστη εφαρμογή των σχετικών κανόνων του κανονισμού της Ευρωπαϊκής ΄Ενωσης για τα σήματα σε εθνικό αλλά και κοινοτικό επίπεδο.
Εναρμονιζόμενο το παρόν νομοσχέδιο στον πιο πάνω στόχο του κοινοτικού νομοθέτη και με βάση τα στατιστικά στοιχεία εμφάνισης τέτοιων υποθέσεων, κυρίως στα πολιτικά δικαστήρια των Αθηνών και της Θεσσαλονίκης, προτείνονται δύο δικαστήρια: Ένα στην Αθήνα και ένα στη Θεσσαλονίκη, που θα περιλαμβάνει τις εφετειακές περιφέρειες, που αναφέρονται στο νομοσχέδιο για να λειτουργήσουν ειδικά τμήματα εκδικάσεως των περί τα κοινοτικά σήματα διαφορών.
Προκρίθηκε δε για λόγους συνταγματικούς, όχι η δημιουργία ειδικών δικαστηρίων, αλλά ειδικών τμημάτων στα πολιτικά πρωτοδικεία και εφετεία των Αθηνών και της Θεσσαλονίκης κατά το πρότυπο των ναυτικών τμημάτων που λειτουργούν στα δικαστήρια Πειραιώς ή των τμημάτων πνευματικής ιδιοκτησίας που ήδη λειτουργούν στα μεγάλα δικαστήρια των Αθηνών και της Θεσσαλονίκης. 
Προβλέπεται ότι τα ειδικά αυτά τμήματα θα μπορούν να εκδικάζουν και υποθέσεις που είναι συγγενείς και αναφέρονται σε πιστοποιητικά υποδείγματος χρησιμότητας, μεταφοράς τεχνολογίας, λόγω της συγγενικής υφής των κλάδων των εφερεύσεων με αυτό του σήματος και της ανάγκης, λόγω του ειδικού χαρακτήρα αυτών των υποθέσεων για όσο γίνεται ενιαία εφαρμογή των ειδικών διατάξεων που τις διέπουν. ΄Αλλωστε ο περιορισμένος αυτός αριθμός των υποθέσεων θα οδηγούσε, εάν ιδρύοντο πολλά ειδικά τμήματα και σε περισσότερα δικαστήρια της χώρας, σε υπολειτουργία των και θα προσέθετε αδυναμία στη στελέχωσή τους, μια και τα δικαστήρια αυτά πρέπει να τα συγκροτούν δικαστές που θα έχουν ειδικές γνώσεις.
Ακόμη και για τους ίδιους λόγους προβλέπεται να δικάζουν υποθέσεις και εθνικών σημάτων, αλλά και κατά την κρίση του διευθύνοντος το κάθε δικαστήριο και υποθέσεις εμπορικού δικαίου, βεβαίως πάντα της τοπικής αρμοδιότητας των δικαστηρίων αυτών στην περίπτωση αυτή, εάν οι υπάρχουσες υποθέσεις δεν είναι επαρκείς για να απασχολήσουν αυτά τα ειδικά τμήματα.
Τέλος προβλέπεται και η στελέχωση των τμημάτων αυτών με εξειδικευμένους και έμπειρους δικαστές στο αντικείμενο κατά πρώτο λόγο του δικαίου των σημάτων και ιδίως του κοινοτικού σήματος και βεβαίως γενικότερα και του εμπορικού δικαίου. Αυτή η πρόβλεψη και προοπτική οδηγεί στην αναβάθμιση της απονομής της δικαιοσύνης στον εξειδικευμένο αυτόν τομέα και κατ' επέκταση στην ασφάλεια του δικαίου. 
Με τη διάταξη του άρθρου 12 συμπληρώνεται η ήδη ισχύουσα διάταξη του άρθρου 81 παράγραφος 2 του Σωφρονιστικού Κώδικα διπλά:
Πρώτον, απαλείφεται ο όρος "ίδρυμα" από το νομικό χαρακτηρισμό του νομικού προσώπου "ΕΠΑΝΟΔΟΣ", ώστε να αποκτήσει αυτό μεγαλύτερη ευελιξία.
Δεύτερον, προστίθεται η λέξη "φυλακισμένων", στα πρόσωπα που εμπίπτουν στο σκοπό και τη δραστηριότητα του νομικού προσώπου, προκειμένου να καταστεί σαφές ότι η ομαλή κοινωνική επανένταξη του αποφυλακιζομένου προϋποθέτει επαρκή προετοιμασία, που θα πρέπει να έχει αρχίσει ήδη από το χρονικό διάστημα κατά το οποίο το άτομο βρίσκεται ακόμα στη φυλακή. 
Με την προτεινόμενη ρύθμιση του άρθρου 13 γίνονται οι απαιτούμενες τροποποιήσεις ως προς τη σύνθεση του Διοικητικού Συμβουλίου της Εταιρείας "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ Α.Ε." έτσι ώστε να εξασφαλισθεί κατά το δυνατόν μεγαλύτερη ευελιξία του διοικούντος την εταιρεία οργάνου.
Επίσης, με το επόμενο άρθρο ρυθμίζεται το ζήτημα της παράτασης για ένα ακόμα εξάμηνο, δηλαδή μέχρι και της 30.12.2001, κατά το οποίο η ιδρυθείσα νέα υπηρεσία Εξωτερικής Φρούρησης Καταστημάτων Κράτησης θα βοηθείται στο έργο της από την Ελληνική Αστυνομία. Ο χρόνος αυτός είναι αναγκαίος, προκειμένου μέχρι και αυτήν την προθεσμία, τα στελέχη της υπηρεσίας αυτής του Υπουργείου Δικαιοσύνης να εκπαιδευτούν ακόμη περισσότερο και να αποκτήσουν μεγαλύτερη εμπειρία κοντά στους άνδρες της Ελληνικής Αστυνομίας. 
Βεβαίως και συμφωνούμε και νομίζω ότι όλοι επιθυμούμε οι αστυνομικοί κάποια στιγμή να αποδεσμευθούν από το έργο της συμπαράστασης στη φύλαξη που παρέχουν προς τους εξωτερικούς φρουρούς.
Χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι και αυτό το καθήκον δεν είναι ένα καθήκον που συνδέεται με τα καθήκοντα της Αστυνομίας, έστω και με την πλατύτερη έννοια, αφού πρόκειται για φύλαξη καταστημάτων των φυλακών. 
Όμως, δεν αντιλαμβάνομαι γιατί δεν θα πρέπει -όπως ακούστηκε στην επιτροπή- να παραταθεί για ένα ακόμη εξάμηνο, όπως προτείνεται αυτή η συνεργασία, έτσι ώστε πράγματι να ωριμάσουν οι συνθήκες ασφαλούς φρούρησης από άποψη εμπειρίας, στα σωφρονιστικά καταστήματα των ειδικών αυτών φρουρών.
Με το άρθρο 15 πολύ σωστά ύστερα από παρέμβαση στην επιτροπή, μετατέθηκε η εφαρμογή των άρθρων που αφορούν στο νέο σύστημα απονομής δικαιοσύνης, μέχρι τέλος του χρόνου του 2001, όπως ήταν πάγιο αίτημα και των Δικηγορικών Συλλόγων, όλων των δικηγόρων και γενικότερα του νομικού κόσμου.
Όσον αφορά το άρθρο 16, μιλά για διάφορα θέματα. Το ένα απ' αυτά είναι η Εθνική Σχολή Δικαστών. ΄Υστερα από πρόταση των καθηγητών της ίδιας σχολής προκρίθηκε ένα δικαιότερο σύστημα βαθμολόγησης και καθιερώνεται εκτός από τη θεωρητική εκπαίδευση των δικαστών και η πρακτική τους άσκηση. Δίδεται δε η δυνατότητα, αν αποτύχει και χαρακτηρισθεί είτε επιτυχής είτε ανεπιτυχής η πρακτική εξάσκηση, να μπορεί να επανέλθει ο απορριπτόμενος του οποίου η βαθμολογία θα είναι ανεπιτυχής, ώστε να εκπαιδευτεί πάλι από την ίδια σχολή. 
Το δεύτερο θέμα, αφορά τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. ΄Ολοι γνωρίζουμε ότι ύστερα από την Αναθεώρηση του Συντάγματος με το άρθρο 101 την αρμοδιότητα για τον διορισμό των μελών των Ανεξάρτητων Διοικητικών Αρχών, την έχει η Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής. Πρέπει πρώτα να τροποποιηθεί ο Κανονισμός της Βουλής και αυτό απαιτεί κάποιο χρόνο. Είναι πιθανό να τελειώσει η θητεία κάποιων μελών αυτών των επιτροπών -και αυτός και μόνο είναι ο λόγος- και εν τω μεταξύ να μην έχει τροποποιηθεί ο Κανονισμός. Δεν θέλουμε να δημιουργηθεί κανένα πρόβλημα. 
΄Εχουμε ακόμη διατάξεις που αφορούν την κλήτευση των υποθέσεων στα ειρηνοδικεία. ΄Υστερα από την απόσυρση του θέματος για τους Δικηγορικούς Συλλόγους, δεν νομίζω ότι έχουμε κανένα άλλο θέμα.
Με αυτές τις σκέψεις παρακαλώ για την υπερψήφιση του υπό συζήτηση του νομοσχεδίου.
( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ )
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν δώσω το λόγο στον εισηγητή της Μειοψηφίας, βλέπω ότι έχουν γραφτεί τέσσερις συνάδελφοι για να μιλήσουν επί της αρχής. 
Δεν βλέπω και από τα πρακτικά της επιτροπής να υπάρχουν διαφορές επί της αρχής. Γι' αυτό θα σας πρότεινα, επειδή και με τροπολογίες στην επιτροπή έχουν προστεθεί θέματα για τα οποία ίσως υπάρχει ενδιαφέρον, να τελειώσουμε απόψε εκτός από τη συζήτηση επί της αρχής και τις διατάξεις αυτές του πρώτου και του δευτέρου άρθρου και το ευρώ, ώστε αύριο με άνεση να συζητηθούν τα άρθρα για να τοποθετηθείτε στα επί μέρους θέματα.
Συμφωνείτε;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το Τμήμα απεδέχθη αυτήν την πρόταση. 
Κύριε Υπουργέ, έχετε άλλη τροπολογία;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όχι, μόνο αυτή για τους δικαστές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Που αυξάνετε το χρόνο προς προαγωγή. 
Ο εισηγητής της Μειοψηφίας κ. Ζώης έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το παρόν σχέδιο νόμου δεν προοιώνιζε ούτε ένταση μεταξύ των κομμάτων ούτε προσφερόταν για υψηλούς αντιπολιτευτικούς τόνους. 
Θεωρείται, αν μπορεί κανείς να κάνει αυτού του είδους τη διάκριση, ήσσονος σημασίας κείμενο σε ό,τι αφορά τουλάχιστον το πεδίο της πολιτικής αντιπαράθεσης. Παρ' όλα αυτά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζετε ήδη από την ειδησεογραφία των ημερών ότι η τροπολογία που κατατέθηκε κατά τη διάρκεια της σχετικής συζήτησης στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής και αφορά εκτός των άλλων και στην κατάργηση των συνδυασμών για την εκλογή συμβούλων στους εξήντα τρεις Δικηγορικούς Συλλόγους της χώρας, ήταν αρκετή για να δημιουργηθεί κάποια ένταση στον δικηγορικό κόσμο και να γεννήσει βεβαίως απορίες και ερωτηματικά σε όλους για τον τρόπο λειτουργίας αλλά και εν γένει για την αντίληψη για την πορεία με την οποία πορεύεται ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης.
Και παρ' ότι έσπευσε ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης να μας διευκρινίσει στην έναρξη της σημερινής συζήτησης ότι η συγκεκριμένη διάταξη θα κρατηθεί και θα συζητηθεί αναλυτικότερα στο Γ΄ Θερινό Τμήμα της Βουλής, θέλω να μου επιτραπεί να κάνω κάποια σχόλια σχετικά με τη μεθόδευση κατάθεσής της στην αρμόδια επιτροπή.
Κι αυτό γιατί νομίζω ότι ο τρόπος, με τον οποίο ήρθε στην επιτροπή μας, δείχνει, αν μη τι άλλο, κάποια χαρακτηριστικά της νομοθετικής πρωτοβουλίας, που αναλαμβάνεται γενικότερα από την Κυβέρνηση, που δεν είναι άλλα από αυτά της προχειρότητας και της αποσπασματικότητας, χαρακτηριστικά για τα οποία πάρα πολύ συχνά καταγγέλλουμε την Κυβέρνηση κατά τις συζητήσεις στις επιτροπές, αλλά και στοΤμήμα.
Ο τρόπος με τον οποίο ο κύριος Υπουργός, εν αγνοία των ενδιαφερομένων, κατά τη δήλωσή του, χωρίς καμιά συνεννόηση με τους μεγάλους δικηγορικούς συλλόγους έφερε τη συγκεκριμένη διάταξη στη Βουλή, δεν μπορεί να χαρακτηριστεί απλώς ατυχής. Δεν πρόκειται για μια μεμονωμένη περίπτωση. Δεν αποδεικνύεται απλώς η απουσία σχεδιασμού και στρατηγικής στην αντιμετώπιση των θεμάτων της δικαιοσύνης και του νομικού κόσμου. Πάνω και πέρα από αυτά αποδεικνύεται ότι η νομοθετική πρωτοβουλία και στο χώρο της δικαιοσύνης χαρακτηρίζεται από προχειρότητα, αποσπασματικότητα, βιασύνη, στοιχεία που δημιουργούν ένα φαύλο κύκλο χωρίς τέλος.
Νομοθετώντας με χαρακτηριστικά του έργου σου, την προχειρότητα, την αποσπασματικότητα και πολλές φορές την αδικαιολόγητη βιασύνη, αποδεικνύεται το κενό, το έλλειμμα από την προηγούμενη νομοθετική πρωτοβουλία σου και ταυτόχρονα προετοιμάζεις το έδαφος για νέα λάθη, για νέα κενά, που καλείσαι να τα αντιμετωπίσεις ίσως και συντομότερα απ΄ ότι περιμένεις, με νέες νομοθετικές πρωτοβουλίες. 
Κύριε Υπουργέ, επιχειρείτε με το παρόν νομοσχέδιο να διορθώσετε λάθη σας. Η προσπάθειά σας είναι καλοδεχούμενη. Δεν νομίζετε όμως ότι πρέπει να συνοδεύεται από αυτοκριτική, στην οποία η Κυβέρνηση δεν μας έχει συνηθίσει; Αυτήν τη φορά ήταν ο δικηγορικός κόσμος, που σας κατηγόρησε με αιτία και αφορμή την εισαγωγή ενιαίου ψηφοδελτίου στις εκλογές των δικηγορικών συλλόγων για προχειρότητα και αποσπασματικότητα. Χαρακτήρισαν την τροπολογία σας ελλιπή, ατελή, χρήζουσα βελτίωσης. Σας κατηγόρησαν ότι τους κρατήσατε σε άγνοια όχι μόνο για το περιεχόμενο αλλά και για την ίδια την κατάθεση της τροπολογίας πέντε μήνες πριν από τις εκλογές στους δικηγορικούς συλλόγους.
Εμείς αυτήν την προχειρότητα και την αποσπασματικότητα έχουμε την ευκαιρία να τις βλέπουμε συχνότερα, σε περισσότερα ζητήματα. Κι εσείς, κύριε Υπουργέ, αντιλαμβανόμενος το λάθος σας, τουλάχιστον όσον αφορά τη μεθόδευση που ακολουθήσατε, σπεύσατε και καλά κάνατε, προκειμένου να μην ανάψει μία ακόμη εστία αντιπαράθεσης κοντά στις άλλες που έχετε ανάψει, να δεσμευθείτε προς τους εκπροσώπους του δικηγορικού κόσμου ότι το θέμα θα συζητηθεί στο Γ΄ Θερινό Τμήμα της Βουλής και όχι άμεσα, προκειμένου, έστω και κατόπιν εορτής, να έχετε τις απόψεις τους.
Δεν αναρωτιέστε, αν θα μπορούσε να είναι άλλος ο τρόπος αντιμετώπισης του συγκεκριμένου θέματος και μάλιστα, ενώ επίκειται η αλλαγή του κώδικος περί δικηγόρων; Δεν είναι απόδειξη αυτό των όσων ισχυριζόμαστε περί προχειρότητας και αποσπασματικότητας στο νομοθετικό έργο; Αυτά που ακούτε δεν είναι λεκτικές καταγγελίες χωρίς ουσία. Δεν πρόκειται για μια αντιπολιτευτική καταγγελία ρουτίνας. Είναι η απόδειξη ότι ο εκσυγχρονισμός και στο χώρο της δικαιοσύνης παραμένει γράμμα κενό.
Θέλω να αποφύγω αναφορές σε στοιχεία πολιτικής αλαζονείας, που μπορεί να υποκρύπτει μία τέτοια αντιμετώπιση των κοινοτικών εταίρων, παρ' όλο που θα μπορούσε να ανιχνεύσει κανείς μια αφ΄ υψηλού πολιτική αντιμετώπιση των θεμάτων, που αφορούν στους κοινωνικούς εταίρους.
Καλούμεθα σε μία επί της αρχής συζήτηση ενός νομοσχεδίου, που φέρει τον τίτλο "Έκτιση ποινών εμπόρων ναρκωτικών και άλλες διατάξεις αρμοδιότητος του Υπουργείου Δικαιοσύνης". Αναρωτιέται κανείς σε ένα πρώτο στάδιο προβληματισμού τι συζήτηση θα μπορούσε να γίνει επί της αρχής ενός σχεδίου νόμου, του οποίου τα περιεχόμενα δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους. Το κείμενο απαρτίζεται από τέσσερα κεφάλαια και από δεκαπέντε άρθρα, συν την τροπολογία που εισήχθη ως 16ο άρθρο με τρεις διατάξεις, που ρυθμίζουν τρία εντελώς άσχετα μεταξύ τους αντικείμενα. Μόνο τα δύο πρώτα άρθρα έχουν ως αντικείμενο ρύθμισης την έκτιση ποινών όσων έχουν καταδικαστεί σύμφωνα με το νόμο περί ναρκωτικών. Τρία άρθρα εισάγουν κανόνες σχετικούς με την εισαγωγή του ευρώ και τη μετατροπή δραχμών σε ευρώ. Έξι άρθρα αντιμετωπίζουν την ανάγκη σύστασης δικαστηρίων κοινοτικών σημάτων και ρυθμίζουν τα της αρμοδιότητάς τους.
Ένα άρθρο αναφέρεται στη σύσταση νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου υπό την επωνυμία "Επάνοδος", με σκοπό τη συμπαράσταση, την προετοιμασία και την προώθηση της κοινωνικής επανένταξης των φυλακισμένων και των αποφυλακιζομένων. 
Ένα άρθρο ρυθμίζει τα του διοικητικού συμβουλίου της εταιρείας "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ Α.Ε.". 
Με ένα άλλο άρθρο παρατείνεται η προθεσμία εξωτερικής φρούρησης των φυλακών από την Ελληνική Αστυνομία. 
Με ένα άλλο άρθρο μετατίθεται η έναρξη ισχύος των νέων διατάξεων του κώδικα πολιτικής δικονομίας, όπως αυτός τροποποιήθηκε με το ν. 2915/2001. 
Τέλος με την τροπολογία που κατέθεσε ο κύριος Υπουργός στην επιτροπή αντιμετωπίζονται, όπως σας είπα, τρία διαφορετικά θέματα. Διάταξη και θέμα. Από την τροποποίηση διαδικασίας αξιολόγησης των εκπαιδευομένων στην Εθνική Σχολή Δικαστών και την επαναφορά της προηγούμενης προθεσμίας κλήτευσης των διαδίκων ενώπιον του ειρηνοδικείου ως την παράταση της θητείας προσώπων που στελεχώνουν τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. 
Η αναφορά και μόνο των προηγουμένων αποδεικνύει ότι είμαστε μπροστά σε ένα σχέδιο νόμου που σίγουρα δεν μπορεί να κριθεί στο σύνολό του από μια συζήτηση επί της αρχής, αλλά μόνο από μια συρραφή απόψεων επί της αρχής για κάθε θέμα χωριστά. Εάν ήθελε να είναι κανείς ακριβής, θα μπορούσε να εισάγει το παρόν κείμενο με ένα άλλο τίτλο. Θέλω να μου συγχωρέσετε την απόπειρα να το κάνω. Θα μπορούσε να λέγεται ρύθμιση θεμάτων που προκύπτουν από κενά, λάθη, ολιγωρία, έλλειψη προσανατολισμού, απουσία προβλεψιμότητας, έλλειψη σχεδιασμού αρμοδιότητος Υπουργείου Δικαιοσύνης. Γιατί επελέγη λοιπόν ο τίτλος "έκτιση ποινών εμπόρων ναρκωτικών κλπ.", αρμοδιότητος Υπουργείου Δικαιοσύνης. 
Όπως καλώς καταλάβατε απ' όσα μόλις πριν σας ανέφερα, μόνο δύο άρθρα αφορούν τους "εμπόρους ναρκωτικών". Το βάζω σε εισαγωγικά, γιατί πολύ εύστοχα είναι αδόκιμος ο όρος τουλάχιστον νομικά. 
Εμείς θεωρούμε ότι η επιλογή ενός τίτλου που και επιστημονικώς, όπως σας είπα, δεν είναι επιτυχής, δεν είναι άσχετη με την επιδίωξη να αποκομισθούν εδώ μέσα επικοινωνιακά οφέλη και μάλιστα σε μία εποχή που η Κυβέρνηση δεν απολαμβάνει της εμπιστοσύνης του ελληνικού λαού σε θέματα δημόσιας ασφάλειας. Σε μια εποχή που το φαινόμενο "Πάσσαρης" εντείνει την ανασφάλεια του ελληνικού λαού, σε μία εποχή που αναδεικνύει ως πρώτο και κύριο θέμα της ελληνικής κοινωνίας και των παιδιών το πρόβλημα των ναρκωτικών, επιχειρείται εδώ μέσα ένα μικρό βήμα επικοινωνιακής ανάκαμψης της Κυβέρνησης. Προσωπικά δεν θα είχα καμία αντίρρηση, και εν πάση περιπτώσει, δεν διστάζω να πω πως ό,τι θετικό γίνεται και πρέπει να προτάσσεται εδώ μέσα και πρέπει να αναγνωρίζεται! ΄Ετσι μπορώ να δεχθώ καλοπροαίρετα ότι ακόμη και η με επικοινωνιακά κριτήρια επιλογή του τίτλου του νομοσχεδίου μπορεί να συγχωρηθεί εν όψει της υποχρέωσης της πολιτείας να στέλνει σκληρά μηνύματα, όπου πρέπει και περισσότερο σε αυτούς που εμπλέκονται με τα ναρκωτικά. 
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ )
Θα μπορούσε λοιπόν να παραμερίσει κανείς οποιονδήποτε σχολιασμό, πολιτικό ή επιστημονικό, εάν στόχος του Υπουργείου είναι να ξεκαθαρίσει σε όλους τους τόνους ότι η πολιτεία σκληραίνει τη στάση της στο ζήτημα αυτό, ότι είναι αποφασισμένη να δημιουργήσει ένα ασφυκτικό περιβάλλον για όσους καταδικάζονται για εμπορία ναρκωτικών. Όμως φτάνει το μήνυμα στους αποδέκτες με τον τρόπο που γίνεται αυτή η συζήτηση; Αυτό για να επιτευχθεί, κύριε Υπουργέ, θα έπρεπε κατά την ταπεινή μου γνώμη να συζητούμε σήμερα μόνο γι' αυτό το θέμα και όχι για μια σειρά διατάξεων που δεν κάνουν τίποτε άλλο από το να διασπούν το ενδιαφέρον που δημιουργείται και βέβαια ευλόγως δημιουργείται στην κοινή γνώμη.
Προκειμένου λοιπόν να χαθεί το μήνυμα που οφείλουμε όλοι να περάσουμε, πρέπει να προτάξουμε μέσα από τη συζήτηση αυτή έναντι όλων των λοιπών θεμάτων, όσο σοβαρά και αν είναι, μια θέση, που νομίζω ότι δεν μπορεί να βρίσκει διαφωνούντες ούτε εδώ μέσα ούτε βεβαίως πουθενά στην ελληνική κοινωνία. Και να γιατί αποδίδω ευθύνες στον κύριο Υπουργό για διάσπαση του. Η δικαιοσύνη θα πρέπει να αντιμετωπίσει ακόμα πιο αυστηρά το ζήτημα της εμπορίας ναρκωτικών και μπορεί να γίνει και αυστηρότερη. Πρέπει όμως ταυτόχρονα να υπενθυμίσουμε ότι η αυστηροποίηση της μεταχείρισης των καταδίκων για αδικήματα του νόμου περί ναρκωτικών κατέστη αναγκαία για την Κυβέρνηση ύστερα από προηγούμενες αλλεπάλληλες νομοθετικές ρυθμίσεις, νομοθετικές παρεμβάσεις προκατόχων σας. Το πολιτικό κόστος εκείνων των παρεμβάσεων σας υποχρεώνουν σήμερα σε αναδίπλωση. 
Τι ανάγκη θα είχαμε, κύριε Υπουργέ, των σημερινών διατάξεων, βελτιώσεων -να το πούμε, να το αποδεχθούμε- εάν δεν είχατε αλλάξει το άρθρο 105 του Ποινικού Κώδικος;
Επί της αρχής, λοιπόν, σε ό,τι αφορά τα δύο αυτά άρθρα η Νέα Δημοκρατία δεν μπορεί παρά να συμφωνήσει, προκειμένου από την Αίθουσα αυτή να βγει ένα μήνυμα σαφές προς την κοινωνία χωρίς καμία παρερμηνεία. 
Αξίζει πάντως να επισημανθεί ότι έναντι της προχειρότητας του αρχικού κειμένου η εποικοδομητική στάση της Νέας Δημοκρατίας στην Επιτροπή συνέβαλε ώστε ο κύριος Υπουργός τελικά να δεχθεί τις αναγκαίες αλλαγές, έτσι ώστε σήμερα να κρατάτε στα χέρια σας ένα κείμενο νομοτεχνικά αρτιότερο. Και έτσι αντί του αρχικού "έμποροι ναρκωτικών" γίνεται παραπομπή -και πολύ σωστά- σε "καταδικασθέντες για αδικήματα του νόμου περί ναρκωτικών τιμωρούνται με κάθειρξη". Δηλαδή υψώνεται σε κριτήριο για αυστηρότερη μεταχείριση των καταδικασθέντων τόσο για την υφ' όρων απόλυσή τους όσο και για τη χορήγηση αδειών η ποινή τους και όχι ο χαρακτηρισμός που επιχειρήθηκε στο αρχικό κείμενο.
Συνεπώς θα συμφωνήσουμε επί της αρχής και θα συνοδεύσουμε τη συμφωνία μας αυτή από μία υπόμνηση ότι οι προϋποθέσεις τόσο για την απόλυση όσο και για το καθεστώς των αδειών μπορεί να γίνουν και αυστηρότερες.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η περαιτέρω αυστηροποίηση δεν μπορεί ούτε πρέπει να νομίζετε ότι είναι ένα αντιπολιτευτικού χαρακτήρα αίτημα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Πέραν του γεγονότος ότι αυτό καθαυτό το αίτημα προέρχεται από το σύνολο της κοινωνίας, συναντάται και ως κυρίαρχο χαρακτηριστικό του τρόπου αντιμετώπισης του εγκλήματος της εμπορίας ναρκωτικών στα πλαίσια των χωρών της Ευρωπαϊκής ΄Ενωσης. Ταυτόχρονα υπενθυμίζουμε ότι η μάστιγα των ναρκωτικών είναι εδώ, παραμένει ο υπ' αριθμόν ένα κίνδυνος των νέων κυρίως ανθρώπων και φθάνω στο σημείο, κύριε Υπουργέ, να αναρωτηθώ εάν για τις προτεινόμενες αλλαγές έχετε έρθει σε κάποια τέλος πάντων συνεννόηση με τη διακομματική επιτροπή της Βουλής για τα ναρκωτικά, εάν σας έχει συμβουλεύσει αυτή η επιτροπή σχετικά και εάν γνωρίζει τι προτείνεται σήμερα από εσάς εδώ μέσα.
Σε ό,τι αφορά τις διατάξεις του κεφαλαίου που αναφέρεται στην εισαγωγή του ευρώ δεν έχουμε να προβάλουμε καμία ένσταση. Πρόκειται για διατάξεις που ρυθμίζουν την προσαρμογή της χώρας σε ένα νέο νομισματικό καθεστώς και έρχονται να ρυθμίσουν τα της μετατροπής των δραχμών σε ευρώ από την 1.1.2002. Συνεπώς η Νέα Δημοκρατία συμφωνεί και θα ψηφίσει τα σχετικά άρθρα. 
Η Νέα Δημοκρατία θα ψηφίσει επί της αρχής και τις διατάξεις του Γ' κεφαλαίου με τις οποίες ρυθμίζοντα ζητήματα που αφορούν τα τμήματα κοινοτικών σημάτων. Δεν χωρεί καμία αμφιβολία ότι πρόκειται για ειλημμένη υποχρέωση της χώρας από τα τέλη του 1993 στα πλαίσια του κανονισμού 40/94 του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής ΄Ενωσης. Ταυτόχρονα όμως δεν χωρεί καμία αμφιβολία ότι η Ελλάδα και εδώ καθυστερημένα έρχεται να ανταποκριθεί στις ευρωπαϊκές της υποχρεώσεις και μία ακόμη φορά επιβεβαιώνεται η απουσία καλών ανακλαστικών η απουσία "θετικού στρες" -αν μπορώ να χρησιμοποιήσω το χαρακτηρισμό- για άμεση προσαρμογή της χώρας στο ευρωπαϊκό γίγνεθαι. Και πάντως θα ήταν θετικό να ακούγαμε από τον κύριο Υπουργό κάποια στοιχεία τα οποία εμείς θεωρούμε χρήσιμα. Παραδείγματος χάρη, θα θέλαμε να μάθουμε στατιστικά πόσες είναι οι υποθέσεις κοινοτικών σημάτων κάθε χρόνο τα τελευταία τρία χρόνια. 
Γίνεται μια άλλη αναφορά σε εξειδικευμένους δικαστές. Θα θέλαμε να μάθουμε από τον κύριο Υπουργό αν έχουμε ικανό αριθμό δικαστών εξειδικευμένων, ώστε να μπορέσουν επανδρώσουν, να στελεχώσουν για την ακρίβεια τα νεοσυσταθέντα ειδικά τμήματα, αν υπάρχει πρόβλεψη για εκπαίδευση κάποιων και βεβαίως αν υπάρχει κάποια πρόβλεψη για χορήγηση υποτροφιών.
Θέλουμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να καταθέσουμε την επιφύλαξή μας, μήπως η ανάθεση εκτός των άλλων και της δυνατότητας εξέτασης μιας σειράς υποθέσεων, που έχουν άλλα αντικείμενα, υπερφορτώσει τα τμήματα κοινοτικών σημάτων σε τέτοιο σημείο, ώστε να καθυστερεί η λειτουργία της απονομής της δικαιοσύνης.
Στα άρθρα 12 και 13 προκύπτουν κάποια ερωτηματικά και ενστάσεις. Σε ό,τι αφορά την "επάνοδο", περιμένουμε να μάθουμε, κύριε Υπουργέ, τον τρόπο με τον οποίο βλέπετε τη λειτουργία της. Για τη "ΘΕΜΙΔΑ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ" έχουν λεχθεί και έχουν γραφτεί πάρα πολλά και στο παρελθόν ακόμη και για εκείνα τα σημεία που αφορούν την αναγκαιότητά της ως εταιρεία. 
Περιορίζομαι εδώ να καταθέσω δύο ερωτήσεις και μετά την αλλαγή των κριτηρίων για τη συγκρότηση του διοικητικού συμβουλίου που από πολύ συγκεκριμένα καθίστανται γενικά και αόριστα με την παρούσα διάταξη. Μπορείτε να μας εξηγήσετε, κύριε Υπουργέ, γιατί τουλάχιστον ο πρόεδρος και ο διευθύνων σύμβουλος της εταιρείας δεν θα μπορούσαν να περνάνε από την αρμόδια επιτροπή της Βουλής σύμφωνα με το άρθρο 49α΄για τις ΔΕΚΟ, έτσι ώστε να εξασφαλίζεται και ο έλεγχος και η διαφάνεια; Επίσης, γιατί συνεχίζετε να εξαιρείτε του νόμου περί προσλήψεων τις προσλήψεις προσωπικού της "ΘΕΜΙΔΟΣ"; 
Κύριε Υπουργέ, για τη "ΘΕΜΙΔΑ" είσθε διατεθειμένος να διατάξετε διαχειριστικό έλεγχο; Περιμένουμε απαντήσεις, που αποφύγατε να δώσετε στην επιτροπή, παρά τις επανειλημμένες ερωτήσεις συναδέλφων ακόμη και από το χώρο της Πλειοψηφίας. 
Με τα άρθρα 14 και 15 εισάγονται νέες προθεσμίες. Η πρώτη προθεσμία λήγει την 31η Δεκεμβρίου του 2001 και ως τότε η ΕΛ.ΑΣ. θα φρουρεί από κοινού μαζί με το Σώμα Φυλάκων Φυλακών τους εξωτερικούς χώρους των φυλακών. Εάν έχει διαπιστωθεί ότι κάτι τέτοιο είναι αναγκαίο για την καλύτερη δυνατή προετοιμασία των φυλάκων εν όψει της ευθύνης της φύλαξης των φυλακών από αυτούς, δεν μπορούμε να έχουμε αντίρρηση επί της αρχής.
Οφείλουμε όμως να επισημάνουμε, κύριοι -διότι δεν μπορείτε να αποφύγετε την κριτική και θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι ίσως δεν τα πάτε τόσο καλά γενικότερα με τις ημερομηνίες- ότι η διαβεβαίωσή σας ότι έως τις 30 Ιουνίου 2001 θα είχε λήξει η εκπαίδευση των φυλάκων φυλακών, αποδείχθηκε τουλάχιστον ατυχής. Η παράταση ουσιαστικά της εκπαίδευσης μαρτυρά ανεπαρκή εκπαίδευση των φυλάκων -αν μη τι άλλο- και ίσως κάπου να υπάρχουν και κάποια σπέρματα αμφισβήτησης του τρόπου επιλογής τους. Εμείς διαβλέπουμε και κάποια προχειρότητα στην επιλογή φυλάκων φυλακών, αλλιώς δεν μπορούμε να εξηγήσουμε αυτήν τη μεγάλη παράταση.
Πάντως, όπως και να έχει το θέμα, η Ελληνική Αστυνομία συνεχίζει να επιβαρύνεται έως τότε με έργο ξένο, εις τρόπον ώστε να μην μπορεί να αφιερωθεί στα κύρια καθήκοντά της, που είναι η αντιμετώπιση του εγκλήματος και η εμπέδωση ενός αισθήματος ασφάλειας στον ελληνικό λαό.
Για τη μετάθεση του χρόνου ισχύος των νέων διατάξεων του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας τα είχαμε πει, κύριε Υπουργέ, και εδώ δεν είναι ώρα, τουλάχιστον στη συζήτηση επί της αρχής, να ξαναδούμε την ουσία. Φαντάζομαι ότι θα υπάρξει χώρος και χρόνος στην επί των άρθρων συζήτηση. Δεν χρειάζεται λοιπόν να δούμε τόσο την ουσία, η οποία διεξοδικά απασχόλησε και τη Βουλή και το νομικό κόσμο.
Πρέπει όμως να ομολογήσετε ότι δεν κάνετε χάρη σε κανέναν με τη μετάθεση του χρόνου ισχύος αυτών των νέων διατάξεων. Απλούστατα διαπιστώσατε στην πράξη ό,τι είχαμε προβλέψει, ότι δηλαδή η ημερομηνία της 15/9/2001 ως ημέρα έναρξης εφαρμογής των νέων διατάξεων του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας δεν μπορεί να ισχύσει. Διότι προϋπόθεση για την εφαρμογή τους είναι η κάλυψη κενών σε δικαστές, σε δικαστικούς υπαλλήλους. Θα έπρεπε να υπάρχει κατάλληλη κτιριακή υποδομή, θα έπρεπε να τελειώσουμε με τη μηχανοργάνωση της τήρησης των πρακτικών και μία σειρά άλλα θέματα.
Τώρα, κύριε Υπουργέ, ζητάτε τη μετάθεση της ημερομηνίας για την 1/1/2002. Και γι' αυτήν την ημερομηνία σας λέμε ότι ελλοχεύει να προκύψει αδυναμία και τότε δικαίως θα έχετε να αντιμετωπίσετε την αντίδραση όλων όσων σας ζητούν μία άλλη πίστωση χρόνου.
Τέλος, για τα ζητήματα που ρυθμίζονται από την τροπολογία: Σε ό,τι αφορά την επαναφορά της προτέρας προθεσμίας κλήτευσης των διαδίκων ενώπιον του ειρηνοδικείου, δεν μπορώ να προσθέσω τίποτε άλλο αυτήν την ώρα, πέρα από την κριτική περί προχειρότητας, που αποδεικνύεται ακόμη μία φορά, δεδομένου ότι η νεότερη διάταξη έρχεται να αντικαταστήσει διάταξη η οποία εισήχθη με τον πρόσφατο ν. 2915/2001.
Για τα θέματα που ρυθμίζουν τις σπουδές στην Εθνική Σχολή Δικαστών δεν έχουμε καμία αντίρρηση, εξάλλου είναι αίτημα τόσο των εκπαιδευόμενων όσο και τον εκπαιδευτών.
Αντιμετωπίζεται όμως και το ζήτημα της παράτασης της θητείας στελεχών ανεξαρτήτων διοικητών αρχών εν όψει της νέας διαδικασίας επιλογής και διορισμού τους σύμφωνα με το άρθρο 101Α, παράγραφος 2, του Συντάγματος. Πρέπει να εξηγηθεί ότι στη φάση αυτή η τροπολογία αφορά τις διοικήσεις της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων και του ΑΣΕΠ.
Ζητήσαμε από τον κύριο Υπουργό να τεθεί ταυτόχρονα ένας χρονικός περιορισμός έως το τέλος του έτους στην παράταση θητείας των ενδιαφερομένων στελεχών, όμως δεν έγινε δεκτό το αίτημά μας. Επιμένουμε στο αίτημά μας με την πεποίθηση ότι ο περιορισμός του χρόνου θα παρότρυνε όλους να κινηθούν πιο γρήγορα προς την πλήρωση των νέων συνταγματικών διατάξεων.
Στο σημείο αυτό θα μου επιτρέψετε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, να αναφερθώ στις υποχρεώσεις μας που απορρέουν από την ψήφιση του νέου Συντάγματος, υποχρεώσεις για τις οποίες δυστυχώς υπήρξε και δημόσια υπόμνηση μέσω του Τύπου. Είναι πράγματι ενδεικτικό του όλου θέματος ότι, απ' ό,τι τουλάχιστον γνωρίζουμε, μέχρι σήμερα δεν έχει δρομολογηθεί ούτε η αναθεώρηση του Κανονισμού της Βουλής. Και ως συνέπεια αυτής της παράλειψης εμφανίζεται να είναι η διάταξη της τροπολογίας σας, κύριε Υπουργέ, και είναι κρίμα που από "καραμπόλα" προκύπτει αυτή η εικόνα για το Κοινοβούλιο.
Επιτρέψτε μου να ανοίξω μία παρένθεση και να αναρωτηθώ: Ο Υπουργός είναι σε κάποια συνεννόηση με το Προεδρείο της Βουλής για το θέμα; Τον έχει διαβεβαιώσει κανείς ότι ο νέος Κανονισμός της Βουλής θα αργήσει και αποπειράται έτσι να καλύψει το κενό που δημιουργείται;
Γιατί αν ισχύει κάτι διαφορετικό και ο νέος Κανονισμός της Βουλής θα είναι έτοιμος χωρίς καθυστερήσεις, δεν καταλαβαίνουμε ειλικρινά γιατί ο Υπουργός επιμένει σε αόριστη παράταση της θητείας και όχι σε περιορισμένου χρόνου, όπως του υποδείξαμε σύσσωμη η Aντιπολίτευση στην επιτροπή. Θα περιμένουμε με ενδιαφέρον και την απάντηση του κυρίου Υπουργού επί του θέματος και ίσως -ελπίζουμε- μια θέση του Προεδρείου.
Συνεπώς σοβαρότερο από το θέμα που ανακύπτει σχετικά με τις διοικήσεις των ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών επιτρέψτε μου να πω, κύριοι συνάδελφοι, φαίνεται να είναι η αδυναμία της Κυβέρνησης να δράσει και στο θεσμικό επίπεδο. Ελπίζουμε αυτή η εμβαλωματική διάταξη, κύριε Υπουργέ, έστω και από σπόντα να αφυπνίσει την Κυβέρνηση και να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις που το νέο Σύνταγμα επιβάλλει.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο όνομα της εκπομπής ενός ισχυρού μηνύματος από εδώ μέσα προς την κοινωνία για την αντιμετώπιση της μάστιγας των ναρκωτικών ψηφίζουμε το νομοσχέδιο επί της αρχής και διατηρούμε για τα επί μέρους ζητήματα επιφυλάξεις που στη συζήτηση επί των άρθρων θα έχουμε την ευκαιρία να σας εκθέσουμε. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου ορίζει ως ειδική αγορήτρια τη Βουλευτή κα Μαρία Δαμανάκη.
Το λόγο έχει ο κ. Αντώνης Σκυλλάκος.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Πρόκειται για ένα νομοσχέδιο που πραγματεύεται πολλά και διάφορα ζητήματα. Το κύριο πρόβλημα δεν είναι αυτό. Το κύριο είναι προς ποια κατεύθυνση λύνονται και στα πλαίσια ποιας πολιτικής έρχονται να εφαρμοστούν καινούριες διατάξεις. 
Από τις σημαντικότερες διατάξεις είναι αυτές που αφορούν τα πρώτα άρθρα, που αφορούν τους εμπόρους ναρκωτικών. Εμείς θεωρούμε ότι οι ρυθμίσεις αυτές είναι αποσπασματικές και δεν εντάσσονται στα πλαίσια μιας γενικότερης αλλαγής της κυβερνητικής πολιτικής για τα ναρκωτικά. Ικανοποιούνται βεβαίως κάποιες ανάγκες επικοινωνιακές του κυβερνώντος κόμματος. ΄Οταν οξύνθηκε το ζήτημα με τα ναρκωτικά έπρεπε να φανεί ότι υπάρχει κάποια πρωτοβουλία. Δεν είμαστε αντίθετοι σ' αυτό καθ' εαυτό το περιεχόμενο για να δυσκολέψει από άποψη χρονική η υφ' όρων απόλυση ή το πότε δίνονται οι άδειες, αλλά είμαστε αντίθετοι με τη συνολική πολιτική που ακολουθείται για τα ναρκωτικά και με τέτοια μέτρα που μπορεί να "παίξουν" λίγο στις εφημερίδες ή στα μέσα ενημέρωσης για ένα διάστημα αλλά δεν θα οδηγήσουν στο ανάλογο αποτέλεσμα αντιμετώπισης αυτής της μάστιγας. Αυτό το φαινόμενο, έτσι όπως παρουσιάζεται, θέλουμε να κριτικάρουμε και κριτικάρουμε. 
Τα τελευταία επτά-οκτώ χρόνια έχουν έρθει από το ΠΑΣΟΚ και με διαφορετικούς Υπουργούς Δικαιοσύνης επανειλημμένα νομοσχέδια, που στο όνομα των σύγχρονων απόψεων για το σωφρονισμό, τις σύγχρονες απόψεις περί δικαιοσύνης, όλο και πιο εύκολα έβγαιναν οι κρατούμενοι από τις φυλακές. Δεν λέγονταν τα πράγματα με το όνομά τους. Διότι πίσω από αυτήν την υπόθεση, από αυτά τα επιχειρήματα, κρυβόταν η ανάγκη αποσυμφόρησης των φυλακών. Δεν λεγόταν όμως αυτή η αλήθεια από το κυβερνητικό κόμμα. Χαίρομαι που και η Νέα Δημοκρατία...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έγινε αυτό για την αποσυμφόρηση των φυλακών, κύριε συνάδελφε...
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Πολλοί νόμοι, κύριε Υπουργέ, έγιναν. Και δεν μιλάω προσωπικά για τη δική σας θητεία.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Πέρασαν ευεργετικές διατάξεις υπέρ κρατουμένων με αυτές τις απόψεις του Σωφρονιστικού Κώδικα.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ : Εντάξει. Αυτή ήταν η ερμηνεία, κύριε Υπουργέ, αλλά η δική μας εκτίμηση ήταν ότι είχαν γεμίσει οι φυλακές και έπρεπε να βρεθεί ένας τρόπος να αδειάσουν. Δεν είναι πολιτική αυτή. Αυτό είναι το ένα ζήτημα.
Το δεύτερο ζήτημα που θέλουμε να θέσουμε έχει σχέση με τη γενικότερη πολιτική της Κυβέρνησης για τα ναρκωτικά. Όποιος ήταν στην επιτροπή και παρακολούθησε τον πρώην Υφυπουργό Υγείας κ. Κοτσώνη, ο οποίος ήταν σε Υπουργείο που είναι αρμόδιο για την αντιμετώπιση των ναρκωτικών -ο κ. Κοτσώνης νομίζω ήταν- διαπίστωσε ότι προσπάθησε να μας πείσει ότι αλλιώς τα έβλεπε τα πράγματα και αλλιώς τα βλέπει τώρα και ότι δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί αυτό το πρόβλημα -αυτό μας είπε- και πρέπει να συμβιβαστούμε με επί μέρους ρυθμίσεις, όσο μπορούμε να μειώσουμε το πρόβλημα.
Αυτή είναι η κυρίαρχη άποψη στο ΠΑΣΟΚ. Είναι ισχυρή άποψη δυστυχώς και σε άλλα κόμματα, όχι μόνο στην Ελλάδα, σε ολόκληρη την Ευρώπη και αυτό οδηγεί σε μια πολιτική αποδοχής και συμβιβασμού με το φαινόμενο και σε πολιτικές συντήρησης και διαχείρισης του φαινομένου που στην πράξη αναπαράγουν το όλο πρόβλημα και έχουμε και επέκταση και αύξηση των ναρκωτικών και στην Ελλάδα με ταχείς ρυθμούς.
Μέσα στα πλαίσια αυτής της λογικής έχουμε προσπάθειες και μέτρα και χειραγώγηση της κοινής γνώμης για όλο και μικρότερες αντιστάσεις στα ναρκωτικά. Βλέπουμε μικρότερες αντιστάσεις από άποψη ποινικής αντιμετώπισης, ηθικής αντιμετώπισης, πολιτικής αντιμετώπισης. 
Απλώς αναφέρω ορισμένα στοιχεία, γιατί δεν συζητάμε συνολικά το θέμα των ναρκωτικών. Με το ν. 2161/93 καθιερώνεται η έννοια της μικρής ποσότητας, η χρήση, κατοχή και καλλιέργεια γίνεται πλημμέλημα, ατιμώρητο αν πρόκειται για χρήστη. Στη συνέχεια πάμε στο ν. 2721/99, αν δεν κάνω λάθος, που μετατρέπεται σε πλημμέλημα η διάθεση πλέον των ναρκωτικών, αν γίνεται από χρήστη και σε μικρή ποσότητα, καθιερώνονται και επεκτείνονται τα προγράμματα υποκατάστασης, δηλαδή μεθαδόνη, χωρίς αυτό να συνδέεται με αυτό που οι εξειδικευμένοι επιστήμονες, οι θεραπευτικές κοινότητες λένε, ότι η καθιέρωση της μεθαδόνης ως υποκατάστατο, χωρίς να συνδέεται παραπέρα με πρόγραμμα συνολικής αποκατάστασης μέσα σε θεραπευτική κοινότητα, δεν οδηγεί πουθενά. Και αυτό εξηγείται από τους κυβερνώντες ως εξής: "Τι να κάνουμε; Γι' αυτούς που βρίσκονται στο τελευταίο στάδιο έχουμε δεμένα τα χέρια, δεν μπορούμε να τους βοηθήσουμε. Τουλάχιστον να έχουν αξιοπρεπή θάνατο". Εμείς απορρίπτουμε αυτήν τη λογική.
Η πρόληψη όπως είπα και στην επιτροπή είναι από μηδέν μέχρι κάτι πάνω από το μηδέν. Αυτά τα κέντρα πρόληψης υπολειτουργούν, η δε χρηματοδότηση πάει σε προγράμματα της υποκατάστασης, ενώ έχουν πρόβλημα χρηματοδότησης με κίνδυνο να κλείσουν οι κοινότητες. Η "18 ΑΝΩ" θα έκλεινε παραλίγο, για λόγους οικονομικούς. Δεν βοηθούνται οικονομικά οι θεραπευτικές κοινότητες. 
Αποτέλεσμα όλης αυτής της εξέλιξης είναι να έρχεται η πρόταση νόμου που υποστηρίζεται από τον Συνασπισμό, από Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ και από Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας με την οποία τίθενται δύο ζητήματα. Πρώτον, τα ναρκωτικά να τα δίνει το κράτος και, δεύτερον, να νομιμοποιηθεί μια κατηγορία των ελαφρών, όπως λέγονται, ναρκωτικών.
Όλα αυτά που λέω πιστοποιούν, αποδεικνύουν ότι οδηγούμαστε, όχι μόνο σε αποδοχή μιας πολιτικής συντήρησης και διαχείρισης, αλλά καλλιεργείται έντεχνα από πολλές πλευρές η μικρότερη αντίσταση σ' αυτήν τη μάστιγα. 
Γι' αυτό λέμε λοιπόν ότι αυτές οι διατάξεις για τις ποινές μπορεί να είναι θετικές και θα τις ψηφίσουμε, αλλά θα είναι αποσπασματικές και δεν οδηγούν στην αντιμετώπιση του προβλήματος. Θα έπρεπε η Κυβέρνηση συνολικά να πει "βάζω επί τάπητος το θέμα και αλλάζω πολιτική και αντιμετωπίζω το όλο ζήτημα". 
΄Οσον αφορά τα επί μέρους άρθρα και διατάξεις από τη στιγμή που είμαστε στην ΟΝΕ με την οποία από λόγους αρχής εμείς είμαστε αντίθετοι, θεωρούμε ότι δεν συμφέρει τον ελληνικό λαό, βεβαίως κατανοούμε την ανάγκη προσαρμογής και του δικού μας νομίσματος και των ισχυουσών διατάξεων στο καινούριο νόμισμα. 
΄Οσον αφορά τα τμήματα, γενικά εμείς είμαστε αντίθετοι να δημιουργούνται ειδικά δικαστικά τμήματα, διότι κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις μπορούμε να έχουμε αρνητική εξέλιξη, να γίνουν κλειστά κλαμπ που και οι αντιλήψεις που θα καλλιεργούνται σ' αυτόν το χώρο, αλλά και οι επιρροές που θα ασκούνται σ΄ αυτόν το χώρο να οδηγούν σε αρνητικά αποτελέσματα. Αλλά στο συγκεκριμένο ζήτημα δεν βάζουμε θέμα, υπάρχει όμως ένα ερωτηματικό γενικά για τα ειδικά αυτά τμήματα. Εν πάση περιπτώσει, θα την ψηφίσουμε αυτήν τη διάταξη.
Στο ζήτημα της "ΕΠΑΝΟΔΟΥ", κατανοούμε την ανάγκη να φύγει η λέξη "ίδρυμα". Δεν ξέρω αν αποτελούσε και τροχοπέδη. Να ψηφίσουμε τη διάταξη, να σας δώσουμε την εξουσιοδότηση, να λυθούν τα χέρια σας, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Το θέμα είναι αν υπάρχει πραγματική βούληση να αξιοποιηθεί η "ΕΠΑΝΟΔΟΣ" και γενικά να λειτουργήσει όπως πρέπει, σύμφωνα με τις ανάγκες, η υπηρεσία κοινωνικής επανένταξης των κρατουμένων.
Μέχρι στιγμής η Κυβέρνηση δεν μας έχει δώσει δείγματα του να αλλάζει η κατάσταση σε σχέση με την επανένταξη, είτε η προσπάθεια επανένταξης γίνεται μέσα στις φυλακές είτε όταν βγαίνει από τις φυλακές. Μάλλον έχουμε ένα σύστημα το οποίο δεν είναι πραγματικά σωφρονιστικό αλλά φυλακτικό. Εύχομαι η Κυβέρνηση και το Υπουργείο να κάνει έστω ορισμένα βήματα πραγματικά για την κοινωνική επανένταξη των κρατουμένων που απολύονται.
Τώρα, όσον αφορά τη "ΘΕΜΙΔΑ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ", αυτές καθαυτές οι αλλαγές δεν μας βρίσκουν αντίθετους. Η αντίθεσή μας βρίσκεται σ' αυτήν καθαυτήν την ύπαρξη της "ΘΕΜΙΔΑΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗΣ". Φτιάχνουμε ανώνυμες εταιρείες οι οποίες δεν ελέγχονται από πουθενά, είναι ευέλικτες, αλλά μετά βρίσκουμε τα προβλήματα μπροστά μας και να πού οδηγούμαστε, να θέλετε κάποιες αλλαγές.
Εν πάση περιπτώσει, αυτά που ακούστηκαν και στην επιτροπή ότι το προσωπικό πρέπει να περνάει από το ΑΣΕΠ, ότι πρέπει να εκπροσωπούνται ορισμένοι κοινωνικοί φορείς, δικηγορικοί σύλλογοι, δικαστές, δεν ξέρω ποιοι άλλοι, καθώς επίσης και το ζήτημα που δεν αφορά μόνο τη συγκεκριμένη διάταξη αλλά αρκετές διατάξεις και που εγκαινιάστηκε από το ΠΑΣΟΚ, να ορίζονται Πρόεδροι σε κρατικές επιχειρήσεις ή σε άλλους κρατικούς οργανισμούς με ελεύθερη τη δυνατότητα ο Υπουργός ή οι Υπουργοί να καθορίζουν, χωρία πλαφόν, το ύψος των αποδοχών τους, αυτό μας έχει βρει αντίθετους και μας βρίσκει αντίθετους και σ' αυτές τις ρυθμίσεις.
Υπάρχει τώρα ένα ερώτημα για την εξάμηνη παράταση του καινούριου προσωπικού φρούρησης των φυλακών. Βεβαίως πρέπει η Αστυνομία να απαλλαγεί από τα καθήκοντα φρούρησης των φυλακών, αλλά να προσανατολιστεί εκεί που πρέπει και όχι να προετοιμάζεται για το τι θα κάνει με τη Γένοβα, την κάθε Γένοβα, τις διαδηλώσεις και τα σχετικά. 
΄Ενα θέμα το οποίο έχει μεγαλύτερη σημασία από αυτά τα οποία είπαμε, πλην των πρώτων άρθρων, αφορά το καινούριο σύστημα που επιδιώκει η Κυβέρνηση να εφαρμόσει στα πολιτικά δικαστήρια, με την κατάργηση της προδικαστικής. Οι προϋποθέσεις που είχαν βάλει όλοι οι φορείς -σας θυμίζω ότι ήταν πάρα πολύ επιφυλακτικοί και οι δικηγορικοί σύλλογοι και οι εκπρόσωποι των δικαστών -ήταν ότι χρειάζεται προσωπικό, δηλαδή αρκετοί δικαστικοί υπάλληλοι, χρειάζονται δικαστές, χρειάζονται αίθουσες και πρέπει να αντιμετωπιστεί το ζήτημα των πρακτικών. Με την ημερομηνία που λέτε ότι θα αρχίσει δεν θα έχει λυθεί παρά μόνο το ζήτημα -δεν ξέρω αν θα έχει λυθεί, θα πω τη γνώμη μας- της μαγνητοφώνησης και της απομαγνητοφώνησης της τήρησης των πρακτικών. Μάλιστα το να δίνονται σε ιδιωτική εταιρεία εμάς μας βρίσκει αντίθετους, διότι δημιουργεί κινδύνους και όσον αφορά το αν θα είναι ακριβή τα πρακτικά, όπως πρέπει να είναι και όσον αφορά τις αξιοποιήσεις ορισμένων προσωπικών δεδομένων για άλλους λόγους πέραν από αυτούς που χρειάζονται στις συγκεκριμένες υποθέσεις. ΄Εχοντας μάλιστα υπόψη τη διαμαρτυρία και την προσφυγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας των δικαστικών υπαλλήλων επαναφέρουμε το ζήτημα, για να μας πείτε έστω αν αυτό θα είναι στο διηνεκές. Δηλαδή, θα είναι και μετά από τρία και από πέντε και από δέκα χρόνια, στο διηνεκές; ΄Οπως άκουσα από άλλους συναδέλφους, σε ολόκληρη την Ευρώπη είναι δικαστικοί υπάλληλοι αυτοί οι οποίοι κρατάνε τα πρακτικά και υπάρχουν καινούριες τεχνικές -ηλεκτρονική στενογραφία όπως άκουσα- που γίνεται όμως από εντεταλμένους υπαλλήλους του κράτους. 
΄Εχετε στόχο να αντικατασταθούν κάποτε αυτοί οι ιδιώτες; Διότι έτσι θα προχωρήσουμε σιγά σιγά και σε ιδιωτικοποίηση τομέων της δικαιοσύνης. 
Όσον αφορά τώρα τις προσλήψεις. Ακόμα και το Δεκέμβριο που λέτε ότι θα ξεκινήσει το σύστημα δεν θα έχουν γίνει προσλήψεις διότι το σύστημα του ΑΣΕΠ, το ξέρετε πολύ καλύτερα από μένα, λειτουργεί κατά τρόπο χρονοβόρο, γίνονται ενστάσεις, τραβάει η υπόθεση σε μάκρος και δεν θα είναι έτοιμος ο αριθμός των δικαστικών υπαλλήλων που χρειάζονται. Βεβαίως υπάρχει ζήτημα με τις αίθουσες. Εκείνα που υποσχεθήκατε δεν θα έχουν υλοποιηθεί μέχρι την ημερομηνία έναρξης.
Εμείς ήμασταν γενικότερα αρνητικοί ή ισχυρά επιφυλακτικοί με την κατάργηση της προδικαστικής. Εμμένουμε σ' αυτήν την άποψη και μακάρι να αποδειχτεί ότι κάναμε λάθος, μακάρι να επιταχυνθεί και να γίνει καλύτερη η απονομή της δικαιοσύνης. Βλέπω όμως ότι τις δικές μας ανησυχίες σε ένα βαθμό τις δέχονται και άλλες πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις. Και αυτός είναι ο λόγος που οι δικηγορικοί σύλλογοι σε ολομέλεια έχουν ζητήσει παράταση για ένα χρόνο για το επόμενο δικαστικό έτος να αρχίσει να εφαρμόζεται αυτό το σύστημα. Εμείς τασσόμαστε μ' αυτήν την άποψη, μια και είναι πια νόμος του κράτος και θα εφαρμοστεί κάποτε, να υπάρξει αυτή η παράταση και εν πάση περιπτώσει εάν επιμείνετε για την 1η του Δεκέμβρη θα αναγκαστείτε να δώσετε και νέα παράταση. Αναφορικά δε με τις αγωγές που έχουν κατατεθεί νωρίτερα πριν από την ισχύ του νόμου, εάν επιμείνετε στην άποψή σας, θα θέλαμε αυτές οι υποθέσεις να εξαιρεθούν.
Έρχομαι τώρα στην τροπολογία που συζητήθηκε στην επιτροπή και τέθηκε ως άρθρο 16 στο νομοσχέδιο. Θέλω να κάνω ένα σχόλιο για τη Σχολή Δικαστών γιατί το ψάξαμε λίγο το ζήτημα. Δεν διαφωνούμε με το να δίνεται μια δεύτερη ευκαιρία και θα ψηφίσουμε τη διάταξη. Έχουμε όμως ένα ερωτηματικό σε σχέση με το ότι αυξάνεται ο χρόνος των μαθημάτων της θεωρητικής κατάρτισης κατά δεκαπέντε μέρες και μειώνεται η πρακτική κατάρτιση, η πρακτική εμπειρία κατά δύο μήνες.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν αυξάνεται.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Όμως, κύριε Υπουργέ, όπως τα μετρήσαμε εμείς και από τις πληροφορίες που έχουμε πρόκειται για ένα επιπλέον δεκαπενθήμερο στη θεωρητική ή εν πάση περιπτώσει μείωση της πρακτικής.
Εδώ στις σχολές δικαστών υπάρχουν δύο συστήματα. Είναι το πορτογαλέζικο σύστημα, το οποίο και ακολουθήσαμε που δίνει βάρος στη θεωρητική κατάρτιση και το εγγλέζικο σύστημα που θέλει περισσότερο πρακτική εμπειρία, ανθρώπους δικαστές που είναι μέσα στα πράγματα, να μην είναι ξεκομμένοι από τον κόσμο, από το νέο, από το προοδευτικό. Εμείς τασσόμαστε υπέρ της δεύτερης άποψης ότι στην εκπαίδευση του δικαστή βοηθάει περισσότερο η πρακτική, χωρίς βέβαια να περιορίσουμε και την όποια θεωρητική κατάρτιση είναι αναγκαία. Αυτό απλώς το βάζουμε σαν σχόλιο, κύριε Υπουργέ. Θα ψηφίσουμε βεβαίως τη διάταξη μια και είναι και αίτημα, όπως είπατε, των ενδιαφερομένων.
Αναφορικά τώρα με τις ανεξάρτητες αρχές. Μετά και από τη συζήτηση που έγινε στη Διάσκεψη των Προέδρων και την τοποθέτηση του Προέδρου της Βουλής αναφορικά με τη λειτουργία του νέου κανονισμού με την έναρξη της Ολομέλειας τον Οκτώβριο, δε νομίζουμε ότι θα εκλείψουν τα όποια προβλήματα τα οποία θα έπρεπε να λύσει ο Κανονισμός προκειμένου να αντιμετωπιστεί το θέμα του ορισμού ανεξάρτητων αρχών. Από κει και πέρα έτσι όπως είναι σήμερα η σύνθεση της Διάσκεψης των Προέδρων υπάρχει ένα ζήτημα ευρύτερης συναίνεσης. Καλό θα ήταν να υπάρξει προσπάθεια για μια ευρύτερη συναίνεση, πλην όμως θα πρέπει να προταθούν τα κατάλληλα πρόσωπα. Αυτό ίσως πάρει κάποιο χρόνο. Κατανοούμε να υπάρξει κάποια άνεση χρόνου για να βρεθούν τα κατάλληλα πρόσωπα, έτσι ώστε η πρόταση που θα έλθει να είναι όσο το δυνατόν ευρύτερα αποδεκτή. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι δεν θα πρέπει να υπάρξει και κάποιο τέλος. Γι' αυτό θα συμφωνούσαμε και εμείς μέχρι το τέλος του χρόνου να λήξει αυτή η υπόθεση. Και στο ερώτημα που βάζει ο Υπουργός της Δικαιοσύνης αναφορικά με το τι θα γίνει μετά, βεβαίως αν δούμε ότι υπάρχουν δυσκολίες στο να υπάρξει αυτή η συναίνεση και έχει κολλήσει η υπόθεση, Κοινοβούλιο είμαστε, θα δώσουμε μια νέα παράταση. 
Εδώ δίνουμε για ζητήματα μικρότερης σημασίας συνεχείς παρατάσεις. Για τόσο σοβαρό ζήτημα ποιος θα αρνηθεί μια νέα παράταση; 
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είναι πάγια ρύθμιση, ισχύει και για το μέλλον. Δηλαδή εάν μετά από πέντε-δέκα χρόνια, στις επόμενες, μεθεπόμενες θητείες λήξει η θητεία και η Διάσκεψη των Προέδρων για λόγους οποιουσδήποτε διαφωνίας, δεν έχει ορίσει τους διαδόχους ως τη λήξη της θητείας, τι θα γίνει; Αφορά και το μέλλον αυτό. Δεν θα λύσει το πρόβλημα η σημερινή προθεσμία που λέτε 31 Δεκεμβρίου. Εάν στην επόμενη θητεία μετά από τέσσερα χρόνια η Διάσκεψη των Προέδρων λόγω διαφωνιών δεν λύνει το θέμα τι θα γίνει; Είναι γενική αρχή του Διοικητικού Δικαίου. Παρατείνεται η θητεία έως ότου ορισθούν τα νέα μέλη.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εάν πάμε στην υπόθεση που κάνετε, τότε η υπόθεση αυτή μπορεί να μας οδηγήσει να λέμε, να σκεφτόμαστε ότι επιμένει μία κυβέρνηση, μία πλειοψηφία, σε ανθρώπους που δεν μπορεί να τους αποδεχθεί κανένα άλλο πολιτικό κόμμα. Άρα εκ των πραγμάτων θα υπάρχει το ουδέν μονιμότερον του προσωρινού. Λέω υποθετικά. Μπορεί να υπάρχει και το αντίστροφο. Γι' αυτό λέμε ότι θα λειτουργήσει μία προθεσμία και σαν πίεση σε όλες τις πολιτικές δυνάμεις και στην κυβερνητική πλειοψηφία μέχρι τότε να λήξουν τα ζητήματα αυτά. 
Τέλος, ένα σχόλιο για τη διάταξη με το εκλογικό σύστημα και δεν θα τη σχολίαζα εάν αποσύρονταν οριστικά. Αλλά επειδή πρόκειται να την επαναφέρει ο κύριος Υπουργός, εγώ πρέπει να εκφράσω την έντονη αντίθεση του κόμματός μου σε σχέση με το εκλογικό σύστημα -για τους δικηγορικούς συλλόγους μιλάω- με αυτήν τη διάταξη, την έντονη αντίθεσή μας, διότι κατ' αρχάς έχετε πάρει κάποια πολιτική απόφαση, την οποία πήρατε πριν κουβεντιάσετε με τους μεγάλους και γενικότερα συλλόγους. Εν όψει του ότι θα υπάρχει νέος κώδικας και θα έπρεπε αυτό να ενταχθεί στο νέο κώδικα, αν θέλετε να κάνετε τέτοιες αλλαγές και μετά βεβαίως από διάλογο και τέσσερις-πέντε μήνες πριν από τις εκλογές των δικηγόρων. Δεν είναι σωστή η αντιμετώπιση αυτή του όλου ζητήματος.
Τελειώνω με την εξής τοποθέτηση σε αυτό το θέμα, ότι και σήμερα οι ισχύουσες διατάξεις δεν απαγορεύουν το ενιαίο ψηφοδέλτιο, όπου δεν κατεβάζει κάποια παράταξη ψηφοδέλτιο, στην πλειοψηφία των μικρών δικηγορικών συλλόγων, υπάρχει το ενιαίο ψηφοδέλτιο. Υπάρχει, όμως, και η δυνατότητα και αυτό να λειτουργήσει σε ορισμένους μεγάλους συλλόγους ή παρατάξεις ή ομάδες, οι οποίες έχουν κοινό πρόγραμμα και έχουν θέσεις συγκεκριμένες να διεκδικήσουν και να πάρουν αυτά που τους αναλογούν, ιδιαίτερα οι μικρότερες δυνάμεις που πρόσκεινται και σε μας και σε άλλους πολιτικούς χώρους. 
Με τη μέθοδο δήθεν ότι θα αντιμετωπισθεί έτσι ο κομματισμός, θα κυκλοφορήσουν τα συγκεκριμένα χαρτάκια με την πεντάδα ή την επτάδα, πόσο θα είναι το περιθώριο των ψήφων και θα εκλέγονται αυτοί οι οποίοι είναι επώνυμοι, οι οποίοι κάνουν δημόσιες σχέσεις, οι οποίοι προβάλλονται από τα ΜΜΕ και δεν θα υπάρχει αντιπαράθεση επιχειρημάτων και προγραμμάτων, αλλά ποιος είναι πιο γνωστός και φιλικός στους συναδέλφους του. 
Εμείς, λοιπόν, γι' αυτούς τους λόγους συνολικά επί της αρχής δεν μπορούμε να το ψηφίσουμε. Πολλές διατάξεις, τις περισσότερες θα τις ψηφίσουμε. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Με πληροφόρησε ο κύριος Υπουργός ότι θα μιλήσει μετά από τους Βουλευτές. Συνεπώς να ξεκινήσουμε με τον κ. Χρήστο Μαρκογιαννάκη.
Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατά τη διάρκεια της συζήτησης στη Διαρκή Επιτροπή του σχεδίου νόμου, η κυρία Πρόεδρος προσπαθούσε μετά το πέρας της τοποθέτησης κάθε εισηγητή, πλην του εισηγητού της Πλειοψηφίας να εκμαιεύσει ποια ήταν η θέση των κομμάτων επί της αρχής του νομοσχεδίου. Αυτό και μόνο καταδεικνύει την έλλειψη οποιασδήποτε αρχής. Γι' αυτό το ορθότερο θα ήταν να μιλάμε ότι κατ' αρχάς ψηφίζουμε το νομοσχέδιο και όχι την αρχή του νομοσχεδίου, διότι έχει τουλάχιστον δέκα αρχές και μία η αποσυρθείσα έντεκα και η τροπολογία που μας ήλθε τώρα την τελευταία στιγμή, δώδεκα.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Επί των αρχών συζήτηση.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Έτσι λοιπόν θα λέμε ότι κατ' αρχάς ψηφίζουμε ή καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο. 
Τα θέματα, λοιπόν, που ρυθμίζονται δεν έχουν καμιά σχέση μεταξύ τους. Βλέπουμε ότι τακτοποιούνται κάποιες εκκρεμότητες, διορθώνονται λάθη, δίνονται παρατάσεις, έχουμε και την τροπολογία, όπως είπα προηγουμένως, και επελέγη βέβαια ο βαρύγδουπος τίτλος περί έκτισης των ποινών των εμπόρων ναρκωτικών, ο οποίος είναι για την Κυβέρνηση αυτήν τη στιγμή το σωσίβιο στην τρικυμία της ανικανότητας να αντιμετωπίσει την καλπάζουσα εγκληματικότητα.
Η Νέα Δημοκρατία παρά τις επιφυλάξεις για ορισμένες ρυθμίσεις, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ψηφίζει κατ' αρχάς το νομοσχέδιο, αφού μάλιστα ο κύριος Υπουργός κατά τη διάρκεια της συζήτησης στη Διαρκή Επιτροπή δέχθηκε όλες τις παρατηρήσεις που είχαμε κάνει -τις περισσότερες, αν όχι όλες- κι έτσι λίγα είναι τα θέματα, στα οποία έχουμε κάποιες αντιρρήσεις. 
Έρχομαι στο σημαντικότερο θέμα που αποτελεί και τον τίτλο του νομοσχεδίου, που είναι η έκτιση των ποινών, των διακινητών των ναρκωτικών διότι ο όρος "έμπορος" δεν υπάρχει στο 1729. Υπάρχουν αξιόποινες πράξεις που διαπράττονται από συγκεκριμένους ανθρώπους, οι οποίοι διακινούν, καλλιεργούν, εισάγουν ή οτιδήποτε άλλο κάνουν σχετικά με τα ναρκωτικά. 
Εμείς ασφαλώς και υπερψηφίζουμε αυτές τις ρυθμίσεις: Και την αυστηροποίηση των προϋποθέσεων της χορηγήσεως του ευεργετήματος της υφ' όρων απολύσεως και την αυστηροποίηση των προϋποθέσεων της χορήγησης των αδειών στους καταδικασμένους για ναρκωτικά.
Θα ήθελα όμως επ' ευκαιρία να τονίσω ότι ασφαλώς και δεν λύνεται μ' αυτήν την εμβαλωματική νομοθετική πρωτοβουλία το τεράστιο πρόβλημα των ναρκωτικών, η σύγχρονη μάστιγα της ελληνικής κοινωνίας, όπως και άλλων κοινωνιών. Δεν φτάνουν, κύριε Υπουργέ, σπασμωδικές και αποσπασματικές ενέργειες. Χρειάζεται μια συνολική μεθοδευμένη προσπάθεια προς την κατεύθυνση τόσο της πρόληψης όσο και της καταστολής. 
Χρειάζεται να υπάρξουν διωκτικές αρχές αδιάφθορες, ικανές, εκπαιδευμένες με ηθικό και με κύρος. Η ελληνική αστυνομία, με περιστατικά όπως του Σορίν Ματέι και πρόσφατα του "αξιότιμου" κ. Πάσσαρη, ο οποίος κατάφερε μόνος κυριολεκτικά να εξευτελίσει την Ελληνική Αστυνομία, ασφαλώς και δεν φαίνεται να έχει τις προϋποθέσεις αποτελεσματικής παρέμβασης στην πάταξη της εγκληματικότητας. 
Χρειάζεται, κύριε Υπουργέ, ταχεία εκδίκαση των υποθέσεων που έχουν σχέση με τα ναρκωτικά. Όχι βέβαια μόνο αυτών των υποθέσεων. Χρειάζεται γενικότερα ταχεία απονομή της δικαιοσύνης. Όταν μια υπόθεση έρχεται μετά από κάποια χρόνια στο δικαστήριο για να επιβληθεί κάποια ποινή, αντιλαμβάνεστε ότι και οι αποδείξεις έχουν αμβλυνθεί, αλλά επιπλέον και η οποιαδήποτε ποινή επιβληθεί δεν μπορεί να επιτελέσει πλέον την αποστολή της είτε προς την κατεύθυνση της ειδικής είτε προς την κατεύθυνση της γενικής πρόληψης. Απαιτούνται δικαστές και δικαστήρια χωρίς κενά. Δικαστές ικανοί, προσωπικό γραμματειών, υλικοτεχνική υποδομή και γενικά ένα σύστημα, το οποίο να δουλεύει κατά τρόπο που ο πολίτης να μην αναμένει μια δεκαετία για την έκδοση μιας απόφασης.
Δράττομαι της ευκαιρίας, κύριε Υπουργέ, για να σας αναφέρω άλλη μια φορά το δράμα που ζει η δικαιοσύνη στην ιδιαίτερη πατρίδα μου την Κρήτη και την εκλογική μου περιφέρεια, τα Χανιά. Εδώ και κάποιους μήνες έχουμε απεργιακές κινητοποιήσεις. Είναι μια περίεργη απεργία, όπου από τη μια μεριά τραβάμε το σχοινί προς την άλφα κατεύθυνση και από την άλλη μεριά προς τη βήτα κατεύθυνση. Και το πρόβλημα το δημιουργήσατε εσείς με τοποθετήσεις που κάνατε γύρω από το θέμα της μεταβατικής έδρας του Εφετείου Κρήτης.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν είναι άσχετο το θέμα αυτό;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, καθόλου άσχετο. Έχει σχέση με την ταχεία απονομή της δικαιοσύνης. Βεβαίως δεν έχει το σχέδιο νόμου διατάξεις, οι οποίες να άπτονται άμεσα του χρόνου απονομής της δικαιοσύνης, όταν όμως φέρνετε διάταξη, με την οποία παρατείνεται ο χρόνος έναρξης η εφαρμογή του νόμου που πρόσφατα ψηφίσαμε στη Βουλή στη 1 Ιανουαρίου, το θέμα που θίγω είναι σχετικό!
Λέω, λοιπόν, ότι αυτό το θέμα το οποίο δημιουργήσατε, οφείλετε το ταχύτερο δυνατόν να το λύσετε. Πρέπει να πάρετε θέση εδώ και τώρα τι θα γίνει με αυτό το θέμα, διότι λέγεται ότι προς μεν τους φορείς των Χανίων λέτε ότι το θέμα έχει παγώσει και δεν υπάρχει πρόβλημα, προς δε τους φορείς του Ηρακλείου λέτε, σιγά-σιγά να δούμε πώς θα το φτιάξουμε.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ )
Αυτό, λοιπόν, το βιολί πρέπει να σταματήσει και αν είναι δυνατόν ακόμα και αυτή την εβδομάδα το θέμα να λυθεί. Και θα λυθεί ασφαλώς προς τη σωστή κατεύθυνση που τόσα χρόνια λειτουργούσε αυτό το ιστορικό Εφετείο όπου θήτευσε ως δικηγόρος ο μέγας Ελευθέριος Βενιζέλος, όπου έχει μια παράδοση, μια ιστορία και δεν έχει κανείς το δικαίωμα να το διασπάσει, προς χάριν κυρίως της σωστής απονομής της δικαιοσύνης.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Φρόντισαν και όλες τις υπηρεσίες τις πήγαν στο Ηράκλειο και έμεινε μόνο αυτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Δεν μπαίνω, κύριε Υπουργέ, τώρα, σ' αυτή τη συζήτηση. Εγώ, αυτήν τη στιγμή περιορίζομαι στη σωστή απονομή της δικαιοσύνης. Βεβαίως ο υδροκεφαλισμός, ο οποίος παρατηρείται στην Κρήτη, είναι ένα άλλο φαινόμενο. Δεν το συζητάμε, όμως, αυτήν τη στιγμή. Και είναι θλιβερό το ότι στέλεχος του ΠΑΣΟΚ, ευρισκόμενο προχθές στο Ηράκλειο, αναφανδόν ετάχθη υπέρ της δημιουργίας μεταβατικής έδρας στο Ηράκλειο. Ο κ. Πάγκαλος. Με ποιο δικαίωμα και πώς ήλθε στην Κρήτη να λύσει τα προβλήματα χωρίς να είναι καν Υπουργός;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Είναι στο περιεχόμενο του νομοσχεδίου, κύριε συνάδελφε, αυτό το θέμα; Σας παρακαλώ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Απαιτείται επιπλέον, κύριοι συνάδελφοι, ένα σωστό σωφρονιστικό σύστημα, το οποίο θα είναι ικανό να επιτελεί την αποστολή του.
Θα ήθελα, όμως, να τονίσω κάτι άλλο όσον αφορά το άρθρο 1 ειδικότερα, που αναφέρεται στο θεσμό της υφ' όρων απολύσεως των καταδικασμένων σε ποινές για ναρκωτικά. 
Κύριοι συνάδελφοι, δεν θα υπήρχε κανείς λόγος να επανερχόμεθα σε τροποποίηση του Ποινικού Κώδικα και συγκεκριμένα των άρθρων 105 και 106, εάν δεν είχαμε συνεχείς, διαδοχικές νομοθετικές παρεμβάσεις στον Ποινικό Κώδικα από εποχής ακόμα του κ. Κουβελάκη, όπου αυτό το κομψοτέχνημα δέχθηκε τέτοιες βάρβαρες παρεμβάσεις, που πράγματι σήμερα χρειάζονται άλλες παρεμβάσεις για να διορθωθούν εκείνα τα λάθη. Το άρθρο 105 έκανε πολύ σωστά τη δουλειά του. 
Με την εξανέμιση ουσιαστικά των ποινών, όπως σήμερα εκτίονται, δεν επιτελείται η αποστολή της ποινής, κύριε Υπουργέ. Και πολύ σωστά κάνετε και επανέρχεστε αυτήν τη στιγμή. Όμως, θα πρέπει να κάνετε μια αυτοκριτική και να πείτε ότι όλες αυτές οι παρεμβάσεις ήταν λάθος, το διορθώνουμε και επανερχόμεθα στα σωστά.
Κύριοι συνάδελφοι, επειδή ο χρόνος μου είναι ελάχιστος ακόμα, θα ήθελα να αναφερθώ σε δυο-τρία θέματα, τα οποία ρυθμίζονται με το νομοσχέδιο.
Το άρθρο 14 για την παράταση η οποία δίδεται στην παρουσία ανδρών, υπαλλήλων της ΕΛ.ΑΣ. στη φρούρηση των φυλακών. Επιτέλους, θα πρέπει να σταματήσει και αυτό. Ένα από τα προβλήματα τα οποία έχει σήμερα η Ελληνική Αστυνομία είναι η κακή της διάρθρωση. Πάρα πολλοί αστυνομικοί επιτελούν καθήκοντα ξένα από εκείνα για τα οποία έχουν προσληφθεί. Πρέπει να σταματήσουν οι αστυνομικοί να φυλάσσουν τις φυλακές. 'Έχουν προσληφθεί προς τούτο ειδικοί φρουροί. Είχατε πει ότι η 30η Ιουνίου θα είναι καταληκτική ημερομηνία και έρχεστε σήμερα και μας λέτε 31 Δεκεμβρίου. Είθε να είναι 31 Δεκεμβρίου η τελευταία ημέρα.
Θα ήθελα επίσης να μιλήσω για τη θητεία των μελών των Διοικητικών Συμβουλίων των Ανεξαρτήτων Διοικητικών Αρχών.
Κύριοι συνάδελφοι, εγώ πείθομαι στα επιχειρήματα του κυρίου Υπουργού. Δέχομαι ότι μπορεί να χρειάζεται να δοθεί αυτή η παράταση, η οποία δίδεται με το σχέδιο νόμου, το οποίο σήμερα συζητούμε. Θα ενθυμείσθε, όμως, όλοι όταν συζητούσαμε το Σύνταγμα σε αυτήν την Αίθουσα και πολύ περισσότερο όσοι συμμετείχαμε στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος ότι καίριο θέμα, κορυφαίο θέμα, είχε αναδειχθεί ο τρόπος επιλογής, ο τρόπος εκλογής των μελών των Ανεξαρτήτων Διοικητικών Αρχών. Υπήρχαν αντεγκλήσεις, υπήρχαν συζητήσεις, υπαναχωρήσεις. Και τελικά ερχόμαστε τώρα, ενώ έχουν περάσει αρκετοί μήνες από τότε που ψηφίστηκε το Σύνταγμα και αποκαλύπτεται ότι δεν έχει γίνει οποιαδήποτε προεργασία μέχρι αυτήν τη στιγμή για να προχωρήσουμε στην τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής, έτσι που να μπορεί να εφαρμοστεί το Σύνταγμα. Και δεν ξέρω πότε θα γίνει. Βεβαίως εάν μπει μια ημερομηνία μέχρι 31 Δεκεμβρίου, η διάταξη χάνει τη διαχρονικότητά της, η οποία πράγματι είναι χρήσιμη.
Θα πρέπει όμως να υπάρχει ένα μήνυμα και προς τον Πρόεδρο της Βουλής και προς την Κυβέρνηση ότι δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να καθυστερήσουμε και θα πρέπει μόλις αρχίσουν οι εργασίες της Ολομέλειας να ξεκινήσει η διαδικασία τροποποίησης του Κανονισμού. Εν πάση περιπτώσει παρά τις επιφυλάξεις που υπάρχουν όπως είπα και στην αρχή εμείς ψηφίζουμε κατ' αρχάς το νομοσχέδιο και στη συζήτηση των άρθρων θα κάνουμε τις παρατηρήσεις μας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κα Μακρή έχει το λόγο.
ΖΩΗ ΜΑΚΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, με το νομοσχέδιο που καλούμαστε σήμερα να ψηφίσουμε καλό θα ήταν και σκόπιμο, εκτός από τις διατάξεις για το σωφρονισμό των παραβατών του νόμου περί ναρκωτικών, να υπήρχαν και ρυθμίσεις και μέτρα ευρύτερα και αποτελεσματικότερα για το μείζον αυτό πρόβλημα. Δυστυχώς, όμως, ούτε στην παρούσα νομοθετική ρύθμιση ούτε και σε άλλες νομοθετικές προσπάθειες του Υπουργείου του οποίου ηγείσθε, κύριε Υπουργέ, αλλά και άλλων συναρμόδιων Υπουργείων, διαφαίνεται κάποια συγκροτημένη και συντονισμένη πολιτική για το πρόβλημα των ναρκωτικών.
Βεβαίως, κανείς δεν μπορεί να διαφωνήσει με την αυστηρότερη ποινική μεταχείριση και τον ανάλογο με την κοινωνική απαξία των πράξεών τους ποινικό σωφρονισμό των καταδικασθέντων σε ποινές καθείρξεως για παράβαση του νόμου περί ναρκωτικών. Εμείς μάλιστα στη Νέα Δημοκρατία θεωρούμε ότι και ο βαρύτερος σωφρονισμός αυτών των ανθρώπων θα ικανοποιούσε περισσότερο το αίσθημα περί δικαίου των Ελλήνων και πιθανώς θα απέτρεπε άλλους από την τέλεση παρομοίων πράξεων, καίτοι αμφισβητείται στη θεωρία έντονα εάν και κατά πόσο η καταστολή και μόνο αποτρέπει αποτελεσματικά και περιορίζει από την τέλεση αξιόποινων πράξεων. 
Πρέπει όμως, παρ' ότι οι σχετικές ρυθμίσεις δεν μας βρίσκουν αντίθετους αλλά κατ' αρχήν συμφωνούμε και θα τις ψηφίσουμε, να τονίσουμε ότι με πρόχειρες, αποσπασματικές και ευκαιριακές ρυθμίσεις, με μέτρα που ελέγχονται σαν προσπάθεια να βελτιωθεί η κακή εικόνα της Κυβέρνησης και να καλυφθεί να πανθομολογούμενη έλλειψη πολιτικής, πολιτικής αποτελεσματικής και επαρκούς, δεν πρόκειται να λυθεί και να περιοριστεί η μάστιγα των ναρκωτικών.
Οι εβδομήντα έως εκατό χιλιάδες οικογένειες των χρηστών στην Ελλάδα, οι χιλιάδες οικογένειες που θρηνούν θανάτους παιδιών που ήταν θύματα της εξάρτησης, αλλά και της ανυπαρξίας υπεύθυνης πολιτικής, αγανακτούν και αγανακτούν δικαιολογημένα, όταν διαπιστώνουν ότι δεν υπάρχει ολοκληρωμένη πολιτική πρόταση από την Κυβέρνηση για τα ναρκωτικά και όταν διαπιστώνουν ότι το κενό που δημιουργείται το εκμεταλλεύονται χωρίς ιδιαίτερη προσπάθεια οι έμποροι ναρκωτικών.
Οι δειλές, οι άτολμες και οι ατελέσφορες απόπειρες να χαραχθεί πολιτική στο θέμα αυτό και οι εντυπωσιακές, αλλά περιορισμένες για αντικειμενικούς λόγους επιτυχίες των διωκτικών αρχών ελάχιστα βοηθούν. Η χρήση, η διακίνηση, η παραγωγή και η εμπορία ναρκωτικών ουσιών έχουν γίνει μέρος της επικαιρότητας που δυστυχώς, χρωματίζονται και με το θάνατο κάποιου χρήστη.
Τα διαρκή και δυσεπίλυτα κοινωνικά προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι χρήστες οδηγούν τους ίδιους και τους γονείς τους σε σπασμωδικές ενέργειες. Έχουν σαν συνέπεια την οικονομική κατάρρευση της οικογένειας και τη ρήξη των συγγενικών δεσμών.
Η παραβατικότητα των χρηστών επιφέρει κοινωνική φόρτιση και απορρύθμιση του κοινωνικού ιστού. Η εγκληματικότητα αναπόφευκτα επιβαρύνεται από την εκτός των νομίμων ορίων συμπεριφορά και τις παθητικές των εθισμένων στις ναρκωτικές ουσίες. Παιδιά χωρίς στόχους, πρότυπα, οράματα, ενδιαφέροντα και ψυχικές δυνάμεις, οδηγούνται στον "παράδεισο" των ναρκωτικών και από τον πνευματικό στο σωματικό θάνατο. Το πρόβλημα είναι πολύ έντονο ακόμη και στην περιφέρεια, στην επαρχία, όπου θεωρητικά και η κοινωνική συνοχή είναι μεγαλύτερη, αλλά και ο έλεγχος και η εποπτεία των γονέων, του οικογενειακού περιβάλλοντος και των διωκτικών αρχών είναι ευκολότερος. 
Παρακολουθούμε όλοι με εξαιρετική αμηχανία την απραξία των κρατικών φορέων στην άσκηση αποτελεσματικής προληπτικής πολιτικής και με θυμό και αγανάκτηση των αδυναμία προσέγγισης σε θεραπευτικά κέντρα. Την έλλειψη μιας ενημερωτικής και αποτρεπτικής πολιτικής τη συμπληρώνει με εξίσου δυσάρεστα αποτελέσματα η έλλειψη σωστής θεραπευτικής αντιμετώπισης του εξαρτημένου, πολιτικής που πρέπει να εξατομικεύεται μια και ο καθένας ή η καθεμία αποτελεί μία ιδιαίτερη περίπτωση με τεράστια μάλιστα κενά και διαταραχές στη διαμόρφωση της προσωπικότητάς του. 
Οι γονείς, αλλά και οι εκπαιδευτικοί, αγωνίζονται μόνοι και στη συντριπτική τους πλειοψηφία αδύναμοι κατά των ναρκωτικών. Όλοι συμφωνούμε ότι η αντίδρασή μας στην ελεύθερη χορήγηση ναρκωτικών και στην εξαθλίωση πρέπει να είναι έντονη. Δυστυχώς, όμως, έντονη και αποτελεσματική αντίδραση, χωρίς κρατική αρωγή δεν νοείται. Δεν αντιμετωπίζεται το πρόβλημα εάν δεν δημιουργηθούν κέντρα θεραπείας και στήριξης των προβληματικών οικογενειών με παράλληλη προστασία και των παλαιών χρηστών από την κοινωνική διαπόμπευση με ειδικά προγράμματα. Δεν αντιμετωπίζεται το πρόβλημα εάν δεν βοηθήσουμε να προστατευθεί η νεολαία μας με αλλαγή τρόπου ζωής. 
΄Οσο έχουμε ΜΜΕ με εικόνες γεμάτες βία και ναρκωτικά, μία κοινωνία γεμάτη κυνισμό και προσανατολισμένη στο εύκολο κέρδος, μία νεολαία ισοπεδωμένη από τα δικά μας λάθη και παραλείψεις, η κατανάλωση των ναρκωτικών θα σπάει το ένα αρνητικό ρεκόρ μετά το άλλο.
Τις επισημάνσεις που έκανα μέχρι τώρα που φοβούμαι ότι είναι κοινότυπες επαναλήψεις διαπιστωμένες από όλους και ευρέως αποδεκτές, τις έκανα, ακριβώς, για να δείξω την έλλειψη συγκροτημένης πολιτικής στον τομέα των ναρκωτικών, κάτι άλλωστε που επεσήμανα και στην αρχή της τοποθέτησής μου. Δεν αρκεί η καταστολή και ο επιβαλλόμενος αυστηρός ποινικός σωφρονισμός. Αυτή η ρύθμιση και αυτά τα μέτρα είναι τα ευκολότερα. Είναι βεβαίως επιβαλλόμενα και δυστυχώς οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και οι αρμόδιοι Υπουργοί είναι εκείνοι που και σ' αυτό το θέμα παλινωδούσαν, μεταρρύθμιζαν, τροποποιούσαν τα ήδη ρυθμισθέντα, επανέφεραν με εξαιρετική προχειρότητα και ευκολία προγενέστερες διατάξεις, χαράσσοντας προσωπική πολιτική και αγνοώντας τις εθνικές διαστάσεις του προβλήματος. 
Απαιτούνται γενναία, ρηξικέλευθα και αποτελεσματικά μέτρα που δεν είναι μόνο βεβαίως αρμοδιότητας του δικού σας Υπουργείου, τα οποία θα δώσουν λύσεις. Χρειάζεται ρεαλιστική προσέγγιση, σύγχρονες μέθοδοι, συνεχής προσπάθεια και κυρίως διάθεση να παταχθεί το πρόβλημα και λυπούμαι που το επισημαίνω, αλλά με αποσπασματικές ρυθμίσεις, που θα μπορούσαν να είναι και αυστηρότερες, δεν δίνεται επαρκής λύση. Με τον ίδιο πρόχειρο τρόπο επιχειρείται η ρύθμιση και άλλων θεμάτων, άσχετων μεταξύ τους, κατά την πάγια τακτική της Κυβέρνησης. Ανεξάρτητα από την ορθότητα ή μη των νομοθετικών προτάσεων, θα πρέπει να στηλιτεύσουμε τις σημαντικές χρονικές καθυστερήσεις ετών, όπως συμβαίνει με τη σύσταση ειδικών τμημάτων κοινοτικών σημάτων, την ολιγωρία στην εκπαίδευση των φρουρών. 
Θα πρέπει να τονίσουμε για άλλη μία φορά ότι η αδυναμία να εφαρμοσθούν αμέσως οι νέες ρυθμίσεις στα πολιτικά δικαστήρια ήταν γνωστή και οφείλατε, κύριε Υπουργέ, όταν νομοθετούσατε, να τη λάβετε σοβαρώς υπόψη.
Εμείς το ζητήσαμε επίμονα. Οφείλατε να συνεργαστείτε με τους Δικηγορικούς Συλλόγους και τις Δικαστικές Ενώσεις που είχαν αντιταχθεί σθεναρά. Οφείλατε ως δικηγόρος, κύριε Υπουργέ, να γνωρίζετε το πρόβλημα και να συμφωνήσετε με την αναβολή που ζητούσαν οι ενδιαφερόμενοι. Οφείλατε επίσης να γνωρίζετε ότι η ταχύτερη απονομή της δικαιοσύνης δεν επιτυγχάνεται μόνο με ανάλογες ρυθμίσεις αλλά και με αύξηση του αριθμού των δικαστών, των δικαστικών υπαλλήλων, την ανέγερση νέων δικαστικών κτιρίων, θέματα τα οποία δεν φαίνεται να συγκεντρώνουν την κυβερνητική προσοχή.
Φοβάμαι ότι και μετά την αναβολή που θα ψηφισθεί και πάλι θα υπάρξει θέμα και πάλι το μέτρο αυτό δεν θα είναι εύκολο να εφαρμοσθεί.
Για την ρύθμιση που αφορά στη "ΘΕΜΙΔΑ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ" δηλώσατε στην αρμόδια επιτροπή ότι επιθυμείτε την τροποποίηση για να την ελέγξετε. Αναρωτιέμαι αν εκτός από το διαχειριστικό έλεγχο για το Εφετείο Αθηνών έχετε προβεί και σε έλεγχο των προσλήψεων. Οι ενέργειες αυτές θα έκαναν πειστικότερη την προσπάθειά σας και εμάς λιγότερο επιφυλακτικούς.
Τέλος, σε ό,τι αφορά την παράταση της θητείας των μελών των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών, δεν αντιλαμβανόμαστε και δεν συγχωρούμε την καθυστέρηση στη συμμόρφωση με τις νέες συνταγματικές διατάξεις. Οπωσδήποτε δεν συμφωνούμε με την επ' αόριστον παράταξη της θητείας, αλλά επιθυμούμε τον προσδιορισμό συγκεκριμένου χρόνου.
Τελειώνοντας, κύριε Υπουργέ θα ήθελα να σας πω, με όλο το σεβασμό που σας οφείλω σαν πανεπιστημιακό μου δάσκαλο -σεβασμό που τον δικαιούσθε και σας τον αποδίδω βεβαίως- ότι στα θέματα της αρμοδιότητάς σας ήλπιζα ότι θα υπογράφατε νομοσχέδια πιο συγκροτημένα, ότι οι προτεινόμενες ρυθμίσεις θα ήταν επαρκέστερες και η πρακτική σας περισσότερο σύγχρονη και αποτελεσματική. Εάν τα πράγματα ήταν διαφορετικά και λαμβάνατε υπόψη την εποικοδομητική κριτική της Νέας Δημοκρατίας και τις προσεκτικές μας επισημάνσεις, οι απανωτές και πολλές φορές αντικρουόμενες ρυθμίσεις, θα είχαν αποφευχθεί και η αποτελεσματικότητα των προτεινομένων ρυθμίσεων θα είχε διασφαλισθεί.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τσιπλάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, θα αρχίσω από αυτήν την εύσχημη τοποθέτηση, ευγενική πλήρως της αγαπητής συναδέλφου ότι είναι αναμφισβήτητο ότι στους πανεπιστημιακούς μας δασκάλους τρέφουμε απεριόριστη εμπιστοσύνη, εκτίμηση και σεβασμό. Απαιτούμε όμως και αυτό το λέω διακριτικά και εύσχημα, επιστημονικές απόψεις, όσον αφορά ορολογία που μπορεί να χρησιμοποιείται σε νομοσχέδια. ΄Οταν πανεπιστημιακοί δάσκαλοι προΐστανται των αρμοδίων Υπουργείων που φέρνουν προς ψήφιση τέτοια νομοσχέδια -στο οποίο θα με ακούτε πολλές φορές να τοποθετούμε- αναμένουμε κυρίως στο Ποινικό Δίκαιο αυτές οι έννοιες-όροι επακριβώς να χρησιμοποιούνται κατά την επιστημονική τους διάσταση. Γιατί το λέω αυτό; Γιατί αποδεικνύεται και από τα Πρακτικά της επιτροπής ότι εκφραστήκατε γι΄ αυτήν την φρασεολογία που χρησιμοποιείται ως επωνυμία στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο "έκτιση ποινών" για τους εμπόρους ναρκωτικών. Έχετε μια τοποθέτηση, η οποία θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι με φέρνει σε πλήρη αντίλογο έναντί σας, γιατί η επιχειρηματολογία σας λέγει ότι σε κάποιους όρους μπορεί να υπάρχει μια γενικότητα, αοριστία. 
Εγώ θέλω να σας πω, λοιπόν, και είναι προτροπή επιστημονικά αιτιολογημένη και στοιχειοθετημένη, ότι εκείνο το οποίο είναι ανεπίτρεπτο στο Ποινικό Δίκαιο είναι η γενικότητα και η αοριστία. Ξέρετε γιατί; Διότι ουδέποτε θα οδηγούμασταν σε στοιχειοθέτηση αξιοποίνων πράξεων και ύστερα σε διάγνωση από πλευράς ποινικών δικαστηρίων της βασιμότητας της αρχικής κατηγορίας, που αφορά αξιόποινες πράξεις. Γιατί γνωρίζετε καλύτερα από εμένα ότι η αμφιβολία είναι υπέρ του κατηγορουμένου. Και η αμφιβολία υπέρ του κατηγορουμένου προκύπτει κυρίως όταν υπάρχει γενικότητα και αοριστία και σε νομικές έννοιες, αλλά και σε αντιστοίχηση πραγματικών περιστατικών που κατά το κατηγορητήριο αποδίδονται και ύστερα με την επίκληση σχετικών ποινικών διατάξεων. 
Επομένως θέλω να συμφωνήσουμε πανηγυρικά -παρά την ιστορική αν θέλετε διαδρομή και από πλευράς της αρχής της παγκόσμιας δικαιοσύνης και διατάξεων που υπάρχουν στον Ποινικό Κώδικα, που αφορούν την απαγόρευση μετατροπής- ότι είναι καθήκον όλων μας, επειδή πάμπολλες είναι οι παραβάσεις του νόμου περί ναρκωτικών που επισύρουν ποινές καθείρξεως, να προσδιορίζουμε αυτές τις συγκεκριμένες παραβάσεις που επισύρουν την ποινή της καθείρξεως. Ομολογώ ότι τελικώς το αποτέλεσμα επήλθε και είναι σωστό. Αποδεχτήκατε πράγματι στις συγκεκριμένες υπό ψήφιση διατάξεις να κάνουμε παραπομπή σε αυτές τις διατάξεις του ειδικού νόμου περί ναρκωτικών, οι οποίες επισύρουν ποινές καθείρξεως. 
Είναι θα έλεγα μια σύνθετη επισήμανση επιστημονική και πολιτική από μέρους μου με την ταπεινότητα της άποψης, που μπορεί να με διακρίνει, κύριε Υπουργέ. Είναι μια προτροπή που έχει διαχρονική όμως αξία σε ανάλογα νομοθετήματα.
Από πλευράς ουσίας του συγκεκριμένου νομοσχεδίου. Εκ μόνης της διάρθρωσης, της δομής του νομοσχεδίου προκύπτει ότι υπάρχει σειρά κεφαλαίων που το καθένα έχει άλλο περιεχόμενο έστω και αν το υπόβαθρό του είναι ζητήματα δικαιοσύνης. Η Νέα Δημοκρατία συμφωνεί βεβαίως, είναι αναγκαίες οι εφαρμογές κοινοτικών υποχρεώσεων. Η Νέα Δημοκρατία και εγώ, λοιπόν, πανηγυρικά για άλλη μια φορά λέμε ότι συμφωνούμε με τις διατάξεις που αφορούν την εισαγωγή του ευρώ ως νομίσματος χρηματικής αποτίμησης όπου τουλάχιστον έτσι περιέχεται σε νομοθετικές διατάξεις. Βεβαίως συμφωνούμε και σε άλλα ζητήματα που προκύπτουν και νομίζω περιεγράφησαν και από τους ομιλητές της Νέας Δημοκρατίας. Κυρίως όμως συμφωνούμε σε επίπεδο αρχής , στην αυστηριοποίηση των ποινών, που αφορούν τους "εμπόρους" ναρκωτικών, δηλαδή τους παραβάτες αυτών των διατάξεων του νόμου που επισύρουν ποινές καθείρξεως.
Θα σας έλεγα και πάλι, ιστορικά και πολιτικά, ότι οι οποιεσδήποτε διατάξεις που δεν έχουν σχέση μόνο με παραβάσεις του νόμου περί ναρκωτικών, οι οποιεσδήποτε ποινικής φύσεως διατάξεις, που προέκυψαν την τελευταία δεκαετία, χαρακτηρίζουν κυρίως τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και αυτές οι διατάξεις οδηγούν σε καθημερινή ευμενοποίηση του ποινικού μας συστήματος. 
Βεβαίως, αυτό σαν μια κατ' αρχήν προσέγγιση, δεν νομίζω ότι μπορεί να οδηγεί όλους εμάς σε αναιτιολόγητη αντίθεση. Υπάρχουν περιπτώσεις που βεβαίως χρειάζεται ευμενοποίηση αυτού του ποινικού συστήματος και του δικονομικού, θα έλεγα εγώ, κατ' επέκταση. 
Εκείνο, λοιπόν, που θέλω να μείνει, είναι ότι φοβούμαι, όπως στις περιπτώσεις αυτής της νομοθετικής πρωτοβουλίας που συμφωνούμε, όπως στις περιπτώσεις, λοιπόν, αλλαγής διατάξεων προς αυστηροποίηση της ποινικής μεταχείρισης των πολιτών, οι οποίοι παραβαίνουν το νόμο περί ναρκωτικών, στο μέλλον και σε άλλες περιπτώσεις του γενικού μέρους του Ποινικού Κώδικα θα οδηγηθείτε σε ανάλογες συμπεριφορές. 
Ξέρετε γιατί γίνεται κυρίως αυτό; Γιατί διακρίνει διαχρονικά τη νομοθετική πρωτοβουλία των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ μια προχειρότητα και μια αποσπασματικότητα. Αναλόγως ποιο ενδεχόμενα ζήτημα είναι επίκαιρο και μπορεί να υποκαταστήσει την ατέλειά μας, την ολιγωρία μας σε άλλης φύσεως ζητήματα και ως εκ τούτου πρέπει να διευκολυνθούμε για να εκδηλώσουμε μια νομοθετική πρωτοβουλία, υπό αυτές, λοιπόν, τις συνθήκες και περιστάσεις, κύριε Υπουργέ, οδηγείσθε σε νομοθετικές πρωτοβουλίες, με συνέπεια να έχουμε μια εξαμβλωματική κατά καιρούς προσέγγιση νομοθετική στα καταλυτικής σημασίας θέματα, που απασχολούν την ελληνική κοινωνία. 
Εγώ δεν θα κάνω επαναφορά επισημάνσεων, που είναι αναμφισβήτητες και αφορούν στον επηρεασμό της ελληνικής κοινωνίας από αυτήν την κοινωνική μάστιγα, που είναι τα ναρκωτικά. Αυτά είναι πανθομολογούμενα ζητήματα. Εγώ θα επισημάνω το εξής, ως νέος Βουλευτής: Έχω ενημερωθεί και αν κάνω λάθος ως προς αυτό ας υπάρξει και η αναγκαία παρέμβαση ότι όπως άλλα ζητήματα, για παράδειγμα το δημογραφικό, που είναι καταλυτικής σημασίας για την πορεία του ελληνισμού, έτσι και αυτό το αναμφισβήτητο ζήτημα των ναρκωτικών, αποτέλεσε αντικείμενο έρευνας και εν συνεχεία "διακομματικού πορίσματος" της Βουλής, του οποίου τα συμπεράσματα μέχρι σήμερα, παρά την πάροδο αρκετού χρόνου, δεν έχουν αξιοποιηθεί. Ένα τέτοιο πόρισμα, όπως φαντάζομαι και δεν κάνω λάθος, σίγουρα αναφέρεται συνολικά στο πρόβλημα των ναρκωτικών και με την έννοια της πρόληψης και με την έννοια της καταστολής.
Εγώ δεν θέλω να πω αυτήν τη διαχρονική ρήση "το προλαμβάνειν, είναι καλύτερο από το καταστέλλειν". Αυτά είναι αυτονόητα πράγματα, τα οποία όμως δεν πρέπει να τα υιοθετούμε σε θεωρητικό και μόνο επίπεδο, αλλά πρέπει να αποδεικνύουμε στην πράξη ότι ανάλογα ενεργούμε. 
Συμπέρασμα: Η ελληνική κοινωνία απαιτεί και αυστηροποίηση του θεσμικού πλαισίου των παραβατών του νόμου περί ναρκωτικών, αλλά απαιτεί και προληπτική διαδικασία. Η προληπτική διαδικασία πέραν των άλλων, της ειδικής αγωγής που μπορεί να προκύψει σε συγκεκριμένους τομείς, σε συγκεκριμένους χώρους, περιλαμβάνει και θεραπευτικά καταστήματα. Νομίζω ότι αδιαμφισβήτητο είναι στην κοινή άποψη ότι και τα υπάρχοντα θεραπευτικά καταστήματα δεν φθάνουν. 
Επίσης, αδιαμφισβήτητη άποψη είναι ότι τα κονδύλια που διατίθενται για το μέγιστο αυτό σκοπό, που αφορούν κυρίως στη νεολαία του ελληνισμού, δεν είναι τα πρέποντα.
Η επισήμανση μου, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, και τελειώνω, είναι να τα προσέξετε αυτά. Θέλουμε να τα προσέξετε και μάλιστα εντός ταχύτατου χρόνου. Η Νέα Δημοκρατία θα αποδείξει για άλλη μία φορά με βάση την κοινή λογική, τη δεοντολογία, τις ανάγκες της σημερινής κοινωνίας, ότι θα εναρμονισθεί. 
Θέλω να πω επίσης ότι η προχειρότητα του νομοσχεδίου προκύπτει και από τους φρουρούς εξωτερικής φύλαξης, που παρά τη θέσπισή τους, παρά την υπηρεσία τους, παρά τα χρονικά όρια, στα οποία έπρεπε να δεχθούν την ολοκληρωτική ευθύνη φύλαξης των φυλακών, προβαίνετε από παράταση σε παράταση, με συνέπεια αυτό το οποίο πέραν των άλλων επιδιώκατε, δηλαδή να απεγκλωβιστεί η Αστυνομία από κάποια καθήκοντα για να αναλωθεί σε άλλα καθήκοντα απαιτούμενα, δεν το έχετε πετύχει. 
Μετείχα στη συζήτηση του ν. 2915 για τις τροποποιήσεις που κάνατε για την πολιτική δικαιοσύνη. Μα, ήταν σύσσωμος ο άμεσα ενδιαφερόμενος κόσμος, δικηγορικός, υπαλληλικός, δικαστικές ενώσεις, που φώναζαν ότι επρόκειτο για ένα νομοσχέδιο, το οποίο θα είναι ανεφάρμοστο για προφανείς λόγους.
Kαι σας τα λέω διότι υπήρξα υπηρέτης αυτής της μάχιμης δικηγορίας και γνώριζα ότι πράγματι αυτά είναι βάσιμα και αληθινά. Και οδηγείστε τώρα σε αλλαγές εφαρμογής των συγκεκριμένων νομοθετημάτων.
Συμπέρασμα τελικό, κύριε Υπουργέ. Θα βρείτε τη Νέα Δημοκρατία συμπαραστάτη σε οιανδήποτε ενέργειά σας ουσιαστικά, καθολικά αποδεκτή με βάση τις αρχές της κοινής λογικής. Διότι σε εμάς δεν υπεισέρχονται ψηφοθηρικές λογικές. Σε οποιαδήποτε τέτοια συμπεριφορά και του μέλλοντος, θα μας βρείτε συμπαραστάτη γιατί εμείς θεωρούμε ότι το δημόσιο συμφέρον είναι πάνω από το ατομικό συμφέρον και κυρίως είναι πάνω από το στενά εννοούμενο πολιτικό, κομματικό δηλαδή - εκάστοτε πολιτικά φορέα- συμφέρον. Ευχαριστώ
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κα Κόλλια-Τσαρουχά Μαρία έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το συζητούμενο σήμερα νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης έρχεται προς ψήφιση στη Βουλή πιστεύω -όπως και πολλοί Έλληνες πολίτες- σε μια δύσκολη περίοδο για το ΠΑΣΟΚ, εσπευσμένα εν μέσω του θέρους και στο τέλος του Β΄ Θερινού Τμήματος. 
Επιχειρείται ουσιαστικά ένας εντυπωσιασμός της κοινής γνώμης κυρίαρχα με την αυστηροποίηση των ποινών, όσον αφορά τους εμπόρους των ναρκωτικών προβάλλοντας υποτίθεται το κοινωνικό πρόσωπο του ΠΑΣΟΚ και της Κυβέρνησης για ένα θέμα που πραγματικά είναι σοβαρό, αυτό των ναρκωτικών. 
Από την πλειάδα όμως των ρυθμιζομένων καταστάσεων καταδεικνύεται για άλλη μια φορά η προχειρότητα, η αποσπασματικότητα και η νοοτροπία της σκούπας με την οποία νομοθετεί η Κυβέρνηση. Και έτσι νομοθετεί ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης για ένα θέμα που απασχολεί την ελληνική κοινωνία όπως άλλωστε τόνισαν και άλλοι προλαλήσαντες συνάδελφοί μου, αυτό της μάστιγας των ναρκωτικών. Το πρόβλημα που ακουμπά όλες τις κοινωνικές τάξεις, όλες τις περιοχές της ελληνικής επικράτειας, δυστυχώς πολλές ελληνικές οικογένειες, είναι βασικά θέμα πρόληψης, θέμα παιδείας, θέμα ενημέρωσης μικρών και μεγάλων, όλων μας. 
Σε ό,τι αφορά το θέμα της πρόληψης υπάρχει οπωσδήποτε αδυναμία από την πλευρά της ελληνικής πολιτείας και της Κυβέρνησης να παρέμβει με τέτοιο, τρόπο ώστε με την ενημέρωση να επιτευχθεί η διαδικασία αυτή. 
Επομένως οι επιχειρούμενες με το συζητούμενο σήμερα σχέδιο νόμου ρυθμίσεις επιβολής πιο αυστηρών ποινών, ουσιαστικά δηλαδή καταστολής, μόνο αποσπασματικές είναι και σταγόνα στον ωκεανό αποτελούν. Θα περιμέναμε, κύριε Υπουργέ -και θα έπρεπε η Κυβέρνηση να φέρει προς συζήτηση στη Βουλή- σχέδιο νόμου πιο ολοκληρωμένο που να ρυθμίζει όλα ή τουλάχιστον τα περισσότερα θέματα που έχουν σχέση με τα ναρκωτικά. Όμως, κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, έστω με την πρόχειρη και βιαστική και αποσπασματική αυτή προσέγγιση του προβλήματος των ναρκωτικών, εμείς, η Νέα Δημοκρατία, συντασσόμεθα. Να γίνει πιο αυστηρή η μεταχείριση των καταδικασθέντων για ναρκωτικά, που τιμωρούνται με ποινή κάθειρξης τόσο σε ό,τι αφορά τους υπό όρους απόλυσή τους όσο και τη χορήγηση αδειών από το σωφρονιστικό κατάστημα.
Κύριε Πρόεδρε, η χρονοβόρα διαδικασία με την οποία διεξάγονται οι πολιτικές αλλά και οι ποινικές υποθέσεις είναι γνωστές στον Υπουργό της Δικαιοσύνης αλλά και σε ολόκληρη την ελληνική κοινωνία, όσο και στους εμπλεκόμενους στη δίκη φορείς, είτε είναι δικαστικοί λειτουργοί της απονομής της δικαιοσύνης, δικαστές, δικαστικοί υπάλληλοι, δικηγόροι, είτε πολίτες, που προσφεύγουν στην ελληνική δικαιοσύνη για να δικαιωθούν. Πέντε, έξι και πολλά περισσότερα χρόνια απαιτούνται προκειμένου να εκδοθεί η πολυπόθητη απόφαση στα πολιτικά δικαστήρια. 
Η νέα μεταρρύθμιση που στόχο έχει την κατά το δυνατόν πιο άμεση αναδιάρθρωση του ως τώρα συστήματος, την πάταξη δηλαδή της χρονοβόρας εκδίκασης των πολιτικών υποθέσεων και την ταχύτερη απονομή της δικαιοσύνης, την αποφυγή καθυστερήσεων και την επίτευξη ορθολογικότερης και λιγότερο δαπανηρής στον Έλληνα πολίτη απονομής της δικαιοσύνης ήταν ευχής έργον, την στηρίξαμε και τη στηρίζουμε όλοι μας και με τη πρόσφατη ρύθμιση του Ιουνίου. 
Λυπούμαι, κύριε Υπουργέ, αλλά διαπιστώνω ότι επαληθευθήκαμε για άλλη μια φορά όταν κατά την ψήφιση του πρόσφατου ν. 2115/2001 είχαμε τις επιφυλάξεις μας στο ότι οι προθεσμίες που είχατε τότε θέσει, δεν ήταν δυνατό να επαρκέσουν για τις αλλαγές και τις τροποποιήσεις, που εξαγγείλατε με εκείνο το νομοσχέδιο.
Και παρατείνατε, κύριε Υπουργέ, τότε την εφαρμογή των διατάξεων της Πολιτικής Δικονομίας την 1η Νοεμβρίου και τώρα μέχρι το τέλος του χρόνου. Όμως έφθαναν οι τρεις ή τέσσερις μήνες για να γίνουν όλες εκείνες οι προπαρασκευαστικές ενέργειες, που θα διευκόλυναν την εφαρμογή του νέου νόμου και την αποφυγή μεγάλων προβλημάτων, που τυχόν θα ανέκυπταν; Οι ελλείψεις υποδομής των δικαστηρίων -μνημονεύω το Πρωτοδικείο Σερρών, όπου υπάρχει πάγιο αίτημα κτιριακής επέκτασης- η πρόσθετη υλικοτεχνική υποδομή η μηχανοργάνωση, οι κενές θέσεις δικαστών και δικαστικών υπαλλήλων θα μπορούσαν να καλυφθούν σε λίγους μήνες, όταν ολόκληρα χρόνια υπάρχουν αυτές οι ελλείψεις με τα σχετικά αιτήματα των εμπλεκομένων φορέων; 
Δεν χαιρόμαστε που δικαιωνόμαστε, κύριε Υπουργέ. Και έρχεσθε σήμερα με το προτεινόμενο σχέδιο νόμου και επιχειρείτε αλλαγή μέσω της συγκεκριμένης διάταξης. Συνεχίζουμε να θεωρούμε ότι και κατά την ημερομηνία έναρξης των νέων διατάξεων του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας κινδυνεύει η ισχύς τους να αποδειχτεί ανέφικτη. 
Τελειώνοντας θέλω να πω ότι παρά τα όποια προβλήματα υλοποίησης των νέων διατάξεων το σίγουρο είναι ότι η κατάσταση που επικρατεί στα πολιτικά αλλά και στα ποινικά δικαστήρια της χώρας πρέπει να ανατραπεί οπωσδήποτε και σύντομα προς όφελος του πολίτη και της δικαιοσύνης.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η Αντιπρόεδρος της Βουλής κα Μπενάκη έχει το λόγο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν θα επαναλάβω την κριτική που διατυπώθηκε για την αποσπασματικότητα και για την έλλειψη συνοχής των άρθρων του νομοσχεδίου. Η θέση μου για το νομοσχέδιο πάντως είναι θετική, διότι διορθώνει λάθη. Όσο και αν η κατάσταση που έχει δημιουργήσει το ΠΑΣΟΚ στη δικαιοσύνη είναι αφόρητη, όταν σημειώνονται κάποια βήματα προς τη σωστή κατεύθυνση είμαστε υποχρεωμένοι να τα στηρίζουμε, παρόλο που διαφωνούμε ριζικά με τις θέσεις της Κυβέρνησης σε πολλά θέματα της Δικαιοσύνης. 
Άλλωστε αυτήν την τακτική τη ζήσαμε ήδη από τον Ευάγγελο Γιαννόπουλο. Θεωρώ ότι η υπουργία του ήταν ένα ορόσημο για την επάνοδο στο σωστό δρόμο στα θέματα της Δικαιοσύνης. Εμείς οι παλαιότεροι δεν μπορούμε να ξεχάσουμε τη λαίλαπα που ενέσκηψε στη δικαιοσύνη το 1994 με τις εγκληματικές επεμβάσεις που έγιναν στον Ποινικό Κώδικα, στις δικονομίες και στον οργανισμό των δικαστηρίων. Οι θεσμοί της Δικαιοσύνης υπέστησαν ζημιές σ' αυτό το διάστημα. Αναγκαζόμαστε, λοιπόν, να είμαστε ευχαριστημένοι με τα σταδιακά βήματα επανόδου σε σωστές θέσεις, βήματα που έχουν ήδη σημειωθεί από την υπουργία του Ευάγγελου Γιαννόπουλου.
Φαίνεται ότι σιγά σιγά σε πολλά θέματα την ίδια τακτική υιοθετεί και ο νυν Υπουργός Δικαιοσύνης όπως κάνει τώρα στο θέμα της αυστηρότερης μεταχείρισης των διακινητών ναρκωτικών.
Επιτρέψτε μου να χρησιμοποιήσω αυτό το νομοσχέδιο σαν μία αφορμή για να κάνω κάποιες γενικότερες παρατηρήσεις για την παντελή έλλειψη ρεαλιστικής σωφρονιστικής πολιτικής από το Υπουργείο Δικαιοσύνης, το οποίο φαίνεται ότι από άποψη εφαρμογής της σωφρονιστικής πολιτικής διαπνέεται από ένα και μοναδικό όραμα: Πώς θα αποσυμφορηθούν οι φυλακές. Δεν ψέγω το Υπουργείο για έλλειψη σωστών ιδεών αντεγκληματικής και κυρίως σωφρονιστικής πολιτικής, ιδέες που τις είδαμε να διατυπώνονται ωραία σε διάφορα νομοθετήματα: Και στον Ποινικό Κώδικα υπάρχουν διατάξεις σωφρονιστικής πολιτικής, και ο Σωφρονιστικός μας Κώδικας είναι πάρα πολύ καλός και σύγχρονος. Τι ισχύει όμως απ΄ όλα αυτά και τι εφαρμόζεται; Πλέον του ημίσεως Σωφρονιστικός Κώδικας τελεί εν αναστολή εφαρμογής, διότι δεν υπάρχουν οι υποδομές.
Ο Ποινικός Κώδικας, που διαθέτει κάποιες σωστές διατάξεις αντεγκληματικής πολιτικής, είναι ανεφάρμοστος ακριβώς διότι δεν υπάρχουν οι δυνατότητες εφαρμογής αυτής της πολιτικής. 
Συνεπώς βρισκόμαστε προ ενός φαινομένου, ενός Υπουργείου το οποίο διαθέτει εκ πρώτης όψεως τη βούληση για την εφαρμογή μιας σωστής σωφρονιστικής πολιτικής, όπως εκφράζεται με τους διαφόρους νόμους, και στην πραγματικότητα μιας παντελούς έλλειψης ρεαλισμού και δυνατότητας εφαρμογής της σωφρονιστικής πολιτικής. 'Ετσι φθάσαμε στο χάλι των φυλακών, που βρισκόμαστε, και κατέληξε το Υπουργείο Δικαιοσύνης να ψηφίζει αλλεπάλληλες διατάξεις αποσυμφόρησης των φυλακών, δηλαδή, με άλλα λόγια, παροχής προνομίων για γρηγορότερη αποφυλάκιση, ώστε να αδειάζουν οι χώροι κράτησης, με αποτέλεσμα βέβαια τα θλιβερά φαινόμενα αποφυλακίσεων εγκληματιών και ζήσαμε και τη δικαιολογημένη αγανάκτηση της κοινής γνώμης. 
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η υφ΄ όρον απόλυση και οι άδειες κρατουμένων που περιορίζονται αυτήν τη στιγμή, όσον αφορά τους διακινητές ναρκωτικών είναι πάρα πολύ χρήσιμοι θεσμοί. Είναι, θα έλεγα, κορωνίδες της σωφρονιστικής πολιτικής, διότι η υφ' όρον απόλυση δίνει τη δυνατότητα στον κρατούμενο που έχει τις προϋποθέσεις να επανενταχθεί στην κοινωνία, να το δοκιμάσει αυτό, ενώ θα εκτίει ποινή, η δε άδεια δίνει τη δυνατότητα στον κρατούμενο να επανασυνδέεται με το κοινωνικό και οικογενειακό του περιβάλλον και σταδιακά να εντάσσεται και αυτός ομαλά στην κοινωνική διαβίωση. Αλλά η επιτυχία τους εξαρτάται 100% από τις ουσιαστικές προϋποθέσεις υπό τις ποίες χορηγούνται αυτά τα προνόμια και από τις διαδικαστικές προϋποθέσεις, δηλαδή τον τρόπο με τον οποίο αποφασίζονται.
Ακούμε, λοιπόν, συχνά -και δικαίως- να αγανακτεί η κοινή γνώμη και να ψέγει τα δικαστήρια και να λέει, αυτόν γιατί τον έβγαλαν από τη φυλακή; Γιατί, όσον αφορά τις άδειες, το δικαστικό όργανο, που συναποφασίζει έδωσε άδεια και κυρίως ως προς την υφ΄ όρον απόλυση, γιατί αποφάσισε το δικαστήριο να βγει έξω. Και ψέγουν τα δικαστήρια. Αλλά δεν φταίνε τα δικαστήρια. Δεν φταίνε και οι δικαστές. Διότι σιγά-σιγά η πολιτική που εφαρμόστηκε, στο θέμα τουλάχιστον της υφ΄ όρον απόλυσης, είναι να αποδυναμωθεί ο θεσμός εκ των έσω, να μην υπάρχουν στην πραγματικότητα ουσιαστικές προϋποθέσεις χορήγησης και να παραμείνει ένας και μόνο όρος για την εκτίμηση του δικαστηρίου, εάν θα δώσει ή δεν θα δώσει την υφ' όρον απόλυση, η καλή διαγωγή των κρατουμένων στη φυλακή. 
Και ερωτώ -και το διαπίστωσε το Υπουργείο- ένας διακινητής ναρκωτικών, γιατί να μην έχει καλή διαγωγή στη φυλακή, να αποφύγει τις πειθαρχικές ποινές; Αφήστε δε που οι πειθαρχικές ποινές μετά δύο χρόνια παραγράφονται και επομένως δεν μπορεί να τις λάβει υπόψη του και το δικαστήριο. Και όλα αυτά συμβαίνουν, γιατί έφυγε ως προϋπόθεση ουσιαστική για τη χορήγηση του ευεργετήματος η εκτίμηση της προσωπικότητας και της επικινδυνότητας του εγκληματία, την οποία το δικαστήριο θα μπορούσε να εκτιμήσει όχι μόνο από την καλή διαγωγή -είναι και αυτό ένα κριτήριο- αλλά και από τη βαρύτητα της πράξης και από όλες τις συνθήκες που συνόδευσαν την τέλεση της πράξης και τη συμπεριφορά του κρατουμένου, όχι μόνο μέσα στη φυλακή, αλλά και έναντι του θύματος και έναντι και άλλων παραγόντων που συνέπραξαν στη διάπραξη αυτού του εγκλήματος, το οποίο έχει τελέσει. 
Συνεπώς τα λέω αυτά για να υποδείξω και στο Υπουργείο Δικαιοσύνης ένα περαιτέρω βήμα "διόρθωσης ημαρτημένων", δηλαδή την επανεξέταση ολόκληρου του θεσμού της υφ' όρον απόλυσης, διότι εγκληματίες σκληροί και απροσάρμοστοι δεν είναι μόνο όσοι διακινούν ναρκωτικά, αλλά υπάρχουν και άλλα εγκλήματα. Δεν ξέρω, αυτοί που διαπράττουν μαστροπείες και επιδίδονται στο εμπόριο λευκής σαρκός ή σε άλλα εγκλήματα βαρύτατα, γιατί να έχουν καλύτερη μεταχείριση ως προς αυτούς τους θεσμούς από τους διακινητές ναρκωτικών! 
Το θέμα δεν λύνεται, λοιπόν, μόνο με το να ξεχωρίζουμε κατηγορίες και να αυστηροποιούμε τις διατάξεις, αλλά χρειάζεται μια επανεξέταση και επάνοδο σε κάποια κριτήρια ουσιαστικά, που θα βοηθήσουν τα δικαστήρια να κάνουν σωστότερες εκτιμήσεις και να μην υφίστανται τον κόλαφο και την κριτική της κοινής γνώμης, ότι τα δικαστήρια φταίνε που τους βγάζουν έξω.
Ένα άλλο στοιχείο, και το λέω πάλι για να βοηθήσω το Υπουργείο Δικαιοσύνης, είναι πώς θα εφαρμόζεται αυτός ο θεσμός της υφ΄ όρων απόλυσης. Τώρα δίνεται και ο μόνος όρος που τίθεται στον κρατούμενο είναι να εμφανίζεται κάθε δεκαπέντε μέρες νομίζω ή ένα μήνα στο αστυνομικό τμήμα και να λέει "παρών". Αυτός είναι ο ρόλος της υφ΄ όρον απόλυσης; Ή είναι να παρακολουθηθεί ο κρατούμενος που διάγει εν ελευθερία, εάν χρησιμοποιεί αυτόν το θεσμό, στο να βελτιώνεται και να επανεντάσσεται στο κοινωνικό σύνολο; Και γι' αυτόν το ρόλο πρέπει να υπάρχουν άνθρωποι, πρέπει να υπάρχουν όργανα της πολιτείας, που θα επιδίδονται σ΄ αυτό το έργο. Είναι οι λεγόμενοι επιμελητές κοινωνικής αρωγής. Και μη νομίζετε ότι δεν υπάρχουν. Στον Ποινικό Κώδικα τους έχουμε θεσμοθετήσει επί υπουργίας Αθανάσιου Κανελλόπουλου το 1991. Τους είδατε πουθενά; Ούτε συγκροτήθηκε ποτέ το Σώμα ούτε κατεβλήθη ποτέ καμία προσπάθεια να δημιουργηθεί αυτός ο θεσμός των επιμελητών κοινωνικής αρωγής. Είναι οι probation officers όπως λέγονται στο αγγλοσαξωνικό δίκαιο, που είναι λίγο διαφορετικά βέβαια τα πράγματα.
Και επανέρχομαι, κύριε Πρόεδρε, σε αυτό που ξεκίνησα. Υποβιβάζεται τελικά η υφ΄ όρων απόλυση σε ένα μέτρo για την αποσυμφόρηση των φυλακών. Αφήνεται ελεύθερος ο κρατούμενος και, αν πετύχει πέτυχε, αν δεν πετύχει δεν πέτυχε. 
Αφήνω επίσης και κάποιους άλλους θεσμούς, κύριοι συνάδελφοι, που θα μπορούσαν να βοηθήσουν πραγματικά σε μια σωστή αντεγκληματική πολιτική, όπως είναι οι εναλλακτικές ποινές και η ημιελεύθερη διαβίωση, που όλα αυτά τα έχουμε στη νομοθεσία μας και πολύ ωραία διατυπωμένα και τίποτα από αυτά δεν εφαρμόζεται. Η εφαρμογή όλων αυτών των διατάξεων έχει ανασταλεί, διότι δεν υπάρχει η δυνατότητα εφαρμογής τους.
Συνεπώς, κύριοι συνάδελφοι, είναι καλό το νομοσχέδιο που συζητάμε, όχι απλά διότι κάνει κάποια βήματα "διόρθωσης ημαρτημένων", αλλά και διότι τουλάχιστον μας δίνει την αφορμή να πούμε μερικά πράγματα, εν τη ελπίδι ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης θα κοιτάξει τα πράγματα και από την άλλη όψη τους και θα προσπαθήσει να κάνει μερικά σωστά βήματα, στα οποία θα μας βρει οπωσδήποτε συνεργούς.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Γιαννόπουλος έχει το λόγο.
Θα μιλήσετε από τη θέση σας, κύριε Γιαννόπουλε;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντοτε από τη θέση του Βουλευτή μιλάω, όταν είμαι Βουλευτής. Το ίδιο φαίνεται και από εδώ. Βλέπω την τηλεόραση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Έχετε την ευχέρεια από τον Κανονισμό να μιλήσετε και από το Βήμα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Έχω την ευχέρεια, αλλά για δέκα λεπτά τώρα! Να πάνε οι νέοι συνάδελφοι, που πρέπει να τους δει ο ελληνικός λαός. Εγώ πολύ χάρηκα την εμφάνιση απόψε όλων των νέων συναδέλφων με καλές ιδέες, με καλές προτάσεις και με καλές προθέσεις. Προπαντός χάρηκα τους συναδέλφους δικηγόρους, οι οποίοι τουλάχιστον στο θέμα των ναρκωτικών -διότι για τα άλλα θέματα δεν τους άκουσα, είναι εγκρατέστατοι- χρησιμοποίησαν κάτι λέξεις, που δεν τις είχα πολύ υπόψη μου, "ευμενοποίηση" του συστήματος, "αυστηροποίηση" του συστήματος. Καλές είναι αυτές. Ταιριάζουν. Γλωσσοπλαστική ικανότητα οπωσδήποτε παρουσιάζεται στη Βουλή μας. 
Κύριοι συνάδελφοι, εγώ θα είμαι επικριτικός προς τον Υπουργό της Δικαιοσύνης, ο οποίος δεν είχε την πρόνοια -μου πρόβαλε κάποια αιτιολογία- να φέρει αυτό το νομοσχέδιο ενώπιον της λεγόμενης κοινοβουλευτικής επιτροπής ή του ΚΤΕ.
Το Κ.Τ.Ε. είναι ο κοινοβουλευτικός τομέας εργασίας του κάθε Υπουργείου. Εκεί είμαστε δεκαπέντε δικηγόροι. Κάποια δικαιολογία πρόβαλε, αλλά δεν την βρίσκω σωστή. Θα τον βοηθούσαμε σε ορισμένα θέματα. Όχι όμως να βλέπω εδώ τα μισά απ' ό,τι είχα διαβάσει αποκεκομμένα. Λέει ότι θα τα μελετήσει, είχα μία συζήτηση μαζί του.
Ξέρετε ότι εγώ, όταν ανέλαβε το Υπουργείο Δικαιοσύνης, τον επεφήμησα, πήγα είδα εκείνον και το Γενικό Γραμματέα. Γιατί θεωρώ ότι το έργο που εγώ είχα αρχίσει -με τη δήλωση του κυρίου Υπουργού της Δικαιοσύνης ότι συνεχίζει το έργο του κ. Γιαννόπουλου, που το είπε και ενώπιον της Βουλής- θα πάει από το καλό στο καλύτερο. Αλλά πότε το ένα, πότε το άλλο, πότε το δεύτερο, πότε το τρίτο, είναι μερικά εκ των οποίων με στεναχώρησαν.
Για τα ναρκωτικά, παραδείγματος χάρη, η κα Μπενάκη είναι καθηγήτρια του Ποινικού Δικαίου. Διετέλεσε Υπουργός της Δικαιοσύνης. Είχε ορισμένες θέσεις σωστές. Επήλθε όμως η λαίλαψ του 1994 με έναν προηγούμενο συνάδελφο, ο οποίος ισοπέδωσε τα πάντα. Όταν γίναμε Κυβέρνηση τον Οκτώβριο του 1993 με το 47% του ελληνικού λαού υπό τον αείμνηστο ημών Πρόεδρο Ανδρέα Παπανδρέου, συγκρότησε, όπως έχει κάθε δικαίωμα, ο Πρωθυπουργός την κυβέρνησή του. Έβαλε έναν τελείως άσχετο στο Υπουργείο της Δικαιοσύνης, ο οποίος κατήργησε την περιύβριση της αρχής, κατήργησε το μισό Ποινικό Κώδικα, κατήργησε το ένα, κατήργησε το άλλο. Και πήρε η μπάλα και άλλα θέματα, για τα οποία μίλησε ακροθιγώς η κα Μπενάκη για το 1994, γιατί τότε έγινε ο νόμος. Οκτώβριο γίναμε κυβέρνηση, ώσπου να συγκροτηθούμε κλπ.
Εγώ διεφώνησα την εποχή εκείνη, όταν άκουσα ότι καταργείται η διάταξη του 181 περί περιυβρίσεως αρχής και είπα "για όνομα του Θεού". Τώρα δηλαδή είμαστε Κυβέρνηση και αφήνουμε ελεύθερο τον κάθε υβριστή, συκοφάντη κλπ; Και του λέω του αειμνήστου ημών Προέδρου -εκεί καθόμασταν- "εσύ θα τα πληρώσεις. Πώς είναι δυνατόν χωρίς να μας ρωτήσεις;". Κάτι διόρθωσε ο Βενιζέλος, κάτι είπαμε, αλλά εν πάση περιπτώσει, μείνανε απροστάτευτα τα δικαστήρια και ακούτε το υβρεολόγιο από κάτω που απευθύνεται εναντίον ορισμένων.
Δεν λέω ότι όλοι οι δικαστές απολάβουν του δικαιώματος της τιμής, όμως είναι δικαστές, τι να κάνουμε. Δεν μπορείς να του λες "Κατέβα κάτω. Δεν αξίζεις" κλπ. Ή να υβρίζει ο άλλος από κάτω και ο πρόεδρος ή ο εισαγγελέας να αποφεύγουν. Έχουν βέβαια το δικαίωμα να εγκαλέσουν το δράστη μίας πράξης τέτοιας με μία έγκληση. Αλλά δεν το κάνει ο καθένας. Κάποτε το έκανε ο Γιαννόπουλος, για προστατεύσει την τιμή του δικαστηρίου εκ μέρους ενός που μπήκε μέσα και δεν ήξερε τι έλεγε. Και αναγκάστηκα να στείλω επιστολή γιατί το έκανα αυτό. Γιατί παρόντος του Υπουργού της Δικαιοσύνης δεν μπορεί να καθυβρίζεται ένα δικαστήριο ολόκληρο από έναν που παριστάνει τον τρελό, παραδείγματος χάρη. Άλλο θέμα αυτό.
Κοιτάξτε, λοιπόν, για το θέμα των ναρκωτικών. Είναι ένα πολύ λεπτό σημείο. Αλλά η δική μας Κυβέρνηση, διά του Υπουργού της Δικαιοσύνης τότε, είχε δηλώσει ότι το θέμα της αποποινικοποίησης των ναρκωτικών ή της καταργήσεως των "μαλακών" και των "σκληρών" πρέπει να το σβήσετε. Δεν υπάρχει. Και αυτή ήταν η έκφραση της Κυβερνήσεως. Και μάλιστα επετίμησα δεινώς και φίλο μου, ο οποίος είπε κάποτε ότι μπορούμε να φυτεύουμε στη γλάστρα μας ένα δενδρύλλιο μικρό για την ατομική χρήση. Και λέω "άφησε αυτό το θέμα, γιατί, αν θέλεις καμιά φορά να γίνεις και πρωθυπουργός, θα σου βγάλουν ότι εσύ θα πας να κάνεις τεκέ την Ελλάδα. Δεν κάνει".
Βεβαίως είναι πολλά συστήματα που έχουν περάσει από τους λεγόμενους κουλτουριάρηδες -που τους λέω και υποκουλτουριάρηδες- ότι "ξέρετε, το ένα, το άλλο".
Και ακόμη και η Γενεύη είπε ότι, ξέρετε, πρέπει να καταργήσουμε τη διάκριση αυτή κλπ. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Δεν σώζεται η κατάσταση. Εδώ, πρέπει να παραμείνουμε αυστηροί στην αντιμετώπιση είτε των εμπόρων είτε των διακινητών κλπ. 
Εγώ μια διάταξη πέρασα μόνο -για να μη θεωρηθεί ότι υπέστειλα τη σημαία- ότι εκείνα τα βαποράκια, εκείνα τα παιδιά τα άρρωστα, τα παρασυρμένα, να μην πηγαίνουν σε βαθμό κακουργήματος για τη διακίνηση μιας μικρής ποσότητας για να εξοικονομήσουν τη δόση τους, να πηγαίνουν για πλημμέλημα. Ούτε ο ολλανδικός Ποινικός Κώδικας -που μιλάνε για την Ολλανδία- κύριοι συνάδελφοι, έχει βγάλει από το οπλοστάσιο το ποινικό της πολιτείας εκείνης το θέμα των ναρκωτικών αλλά στην εφαρμογή αιτίασε κάποια άλλα. Και άντε, λοιπόν, ο ένας, άντε και ο άλλος, παρακολουθώ ορισμένους γιατρούς ψυχολόγους που κάνουν εμπόριο της ιδέας των ναρκωτικών, τους βλέπω στα κανάλια να τιμώνται μετά πολλών εκφράσεων και ευγνωμοσύνης ακόμη, γιατί λένε ότι πρέπει να καταργήσουμε αυτόν το διαχωρισμό των σκληρών από τα μαλακά ναρκωτικά. 
Οι διατάξεις εκείνες οι οποίες μπαίνουν μέσα στο νομοσχέδιο, παραδείγματος χάρη της κατάργησης της προδικαστικής αποφάσεως, είναι μέγα λάθος. Να μου επιτρέψει ο φίλος Υπουργός της Δικαιοσύνης να πω εγκληματικό λάθος. Θα κάνουμε δηλαδή την αστική υπόθεση Μονομελές; Πόσες υποθέσεις θα βάλετε στο πινάκιο; Και αν είναι μια σοβαρή υπόθεση ο Κώδικας Ποινικός Δικονομίας ορίζει ότι στο Ποινικό Δικαστήριο, πρέπει να είναι μόνο τρεις δικηγόροι, όχι παραπάνω. Στο Αστικό Δικαστήριο, μπορεί να είναι 30, 40. Είναι μια σοβαρή υπόθεση. Αυτή μπορεί να κρατήσει και μήνες. Πού θα βρεθούν οι αίθουσες; Πέρα από το γεγονός ότι διαφωνώ ριζικά στο να δοθεί σε ανώνυμη εταιρεία -και έχει δοθεί λέει με διάταγμα που πέρασε κλπ.- να τηρούνται τα Πρακτικά. Είναι λάθος μέγα! 
Το άρθρο 10 του νόμου περί οργανισμού των δκαστηρίων -ο κύριος Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Δικαιοσύνης αυτό το ξέρει- λέει ότι τα Πρακτικά τηρούνται από το Γραμματέα υπ' ευθύνη του Προέδρου του Δικαστηρίου. Θα υπογράψω εγώ ο Γραμματέας τι θα βγάλει ο Κόκκαλης μεθαύριο που πήρε τη δουλειά αυτή, να τηρεί τα Πρακτικά των δικαστηρίων; Κάναμε τη μηχανοργάνωση στα μεγαλύτερα δικαστήρια, κάναμε και την προεργασία της τηρήσεως των Πρακτικών, ναι, με τη διαδικασία αυτή της τεχνολογίας, τη μαγνητοφώνηση και την απομαγνητοφώνηση, αλλά μέσα στο Πρωτοδικείο. Λέω, στείλτε μου οκτώ υπαλλήλους, να τους στείλουμε για τρεις τέσσερις μήνες να μάθουν, αλλά να την κάνει το Πρωτοδικείο, όχι να τη δίνουμε έξω. 
Εγώ συμφωνώ με τον κ. Σκυλλάκο για πάρα πολλά πράγματα, διότι εδώ ανατρέπεται όλο το σύστημα και της Ποινικής Δικονομίας, αλλά θα έλεγα και των λεγόμενων συνταγματικών ελευθεριών. Αν είναι μια μεγάλη υπόθεση και έχει μεγάλο αντικείμενο ποιος εμπιστεύεται εκείνη την εταιρεία που θα αναλάβει τη μαγνητοφώνηση και απομαγνητοφώνηση; Τα κρατάει λέει, τα έχει κλειδωμένα κλπ. Άσε τα λεφτά που δίνονται. 
Κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, σαν Κυβέρνηση βρισκόμαστε σε διάσταση με πολλά τμήματα του πληθυσμού. Είναι έτοιμοι οι δικαστικοί υπάλληλοι να κάνουν απεργία. Έτοιμοι οι Πρόεδροι των Δικαστηρίων να μην το δεχθούν. Τα έγραψε και ο Τύπος κλπ. Σας παρακαλώ, έκκληση σας κάνω, αφήστε να το ξαναδούμε τρεις, τέσσερις, πέντε μήνες, εκπαιδεύονται εκείνοι οι κατάλληλοι υπάλληλοι του Πρωτοδικείου που θα λύσουν αυτό το πρόβλημα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
'Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε και θα κλείσω, διότι θα μου δοθεί η ευκαιρία και στις δευτερολογίες και στα άρθρα να πω τα υπόλοιπα. Θέλω όμως να απαντήσω σε έναν συνάδελφο ο οποίος είπε: "Να διατάξετε διαχειριστικό έλεγχο στη "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ". Θα το τολμήσετε;" 
Κάτι τέτοιο είπε. Έγιναν πέντε έλεγχοι από το Ελεγκτικό Συνέδριο, από το ΣΔΟΕ, από τους διάφορους οργανισμούς και πήρε η "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ" άριστα.
Θα πω και κάτι άλλο και τελειώνω. Είπε η κα Δαμανάκη "Γιατί και στη "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ" να μην ισχύει εκείνο που ίσχυσε με το ΑΣΕΠ;" Εγώ το χτύπησα το ΑΣΕΠ και δεν το χτύπησα σαν θεσμό, αλλά είπα ότι μας δένει τα χέρια και χρειάζονται τρία χρόνια. Τρία χρόνια χρειάστηκα εγώ ως Υπουργός της Δικαιοσύνης και όταν έφυγα ήρθε μία απόφαση για να πάρουμε πέντε γιατρούς ψυχολόγους ή έξι ή επτά. Μας έδεσε, λοιπόν, τα χέρια. 
Εμείς εφαρμόσαμε τα μόρια, με επιτροπές, με τα κομπιούτερ και δεν παρουσιάστηκε κανένα φαινόμενο για τους αστυνομικούς που πήραμε για τη φύλαξη των φυλακών, για άλλες υπηρεσίες, χωρίς βέβαια να αποστούμε καθόλου από εκείνα τα γενικά της ηθικής διοίκησης του δημόσιου τομέα.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να ευχαριστήσω όλους τους συναδέλφους. Εγώ συγχαίρω όλους τους ομιλήσαντες, γιατί ήταν ευπρεπέστατοι, διεξοδικότατοι κλπ. Τον Παπαγεωργίου θα τον στρώσω στο κυνήγι, γιατί δεν ρωτάει και αυτός και ό,τι του κατεβάζουν στα νομοσχέδια λέει "ζήτω, ζήτω". Όχι έτσι, κύριε συνάδελφε! 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Ολοι στη ζωή χρειαζόμαστε μαθήματα...
Ευχαριστώ, κύριε Γιαννόπουλε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ για την καλοσύνη σας να με ακούσετε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Λυκουρέζος έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο Υπουργός Δικαιοσύνης δεν θέλησε να αιφνιδιάσει τη Βουλή με μία ευχάριστη έκπληξη, εισάγοντας ένα νομοσχέδιο με δομή και ενότητα. Ελπίζω να το κάνει την επόμενη φορά.
Στο άρθρο 1, το οποίο ρυθμίζει τα θέματα έκτισης ποινής των καταδικασμένων για παραβάσεις του νόμου περί ναρκωτικών -άρθρο που προσδιορίζει και καθορίζει και τον τίτλο του σχεδίου νόμου- επιχειρείται βελτίωση και θεραπεία ορισμένων σφαλμάτων, τα οποία υπήρξαν προϊόν και αποτέλεσμα νομοθετικών ρυθμίσεων, αστόχων και ολισθηρών, προγενεστέρων κυβερνήσεων, προγενεστέρων Υπουργών Δικαιοσύνης.
Εμείς είμεθα σύμφωνοι, το είπε και ο εισηγητής μας, δεν θα το επαναλάβω και δεν θέλω να μακρυλογώ. Πιστεύω -και ας μου επιτρέψει ο κύριος Υπουργός να το πω- ότι αυτή η ρύθμιση, είναι τέχνασμα επικοινωνιακό για να δημιουργήσει την εντύπωση στην κοινή γνώμη ότι η Κυβέρνηση παίρνει κάποιο μέτρο που υποτίθεται ότι τείνει στην καταστολή της μάστιγας των ναρκωτικών. Παρ΄ όλο που η ρύθμιση δεν θα οδηγήσει σε ουσιαστικό αποτέλεσμα, εν πάση περιπτώσει, βρίσκεται στη σωστή κατεύθυνση και θα περιμένουμε -ελπίζω να μην αργήσει πολύ- να υπάρξει μία ευρύτερη συζήτηση, καθολικότερη συζήτηση γύρω από το μεγάλο πρόβλημα των ναρκωτικών σε διακομματικό επίπεδο.
Η δεύτερη παρατήρηση που θέλω να κάνω, κύριε Πρόεδρε, είναι στο άρθρο 15. Δεν θα επαναλάβω τα όσα ελέχθησαν. Ο ν. 2915/2001 που προβλέπει την επιτάχυνση στην απονομή της Δικαιοσύνης με την κατάργηση της προδικαστικής ψηφίστηκε. Ξέρετε πολύ καλά ότι υπήρξε καθολική αντίδραση όλων των φορέων, δικαστικών ενώσεων, ενώσεων δικαστικών υπαλλήλων και δικηγορικών συλλόγων, οι οποίοι εφοβούντο και εξακολουθούν να φοβούνται ότι η τροποποίηση αυτή, η οποία είναι και αυτή αν θέλετε στη σωστή κατεύθυνση, δεν θα μπορέσει να συμβάλει στους στόχους για τους οποίους θεσπίστηκε, διότι δεν υπάρχουν οι αναγκαίες προϋποθέσεις. 
Μετά λύπης μου βλέπω και διαπιστώνουμε ότι η αναγγελθείσα πρόσληψη επτακοσίων πενήντα δικαστικών υπαλλήλων ακόμη δεν έχει υλοποιηθεί και δεν υπάρχουν ενδείξεις ότι θα συμβεί αυτό πριν από το τέλος του έτους, παρά τις αντίθετες διαβεβαιώσεις του κυρίου Υπουργού, όταν εσυζητείτο το νομοσχέδιο εκείνο.
Δεύτερον, δεν έχουν συμπληρωθεί οργανικές θέσεις δικαστών. Θέλω εδώ να μου επιτρέψετε, κύριε Υπουργέ, να πω -και το γνωρίζετε πολύ καλά- ότι για να μπορέσει πράγματι να επιταχυνθεί η απονομή της δικαιοσύνης, δεν είναι αρκετή απλώς η πλήρωση των οργανικών θέσεων των δικαστών.
Είναι αναγκαία η πρόσληψη νέου αριθμού δικαστών. Πρέπει να αυξηθεί ο αριθμός των δικαστών τουλάχιστον κατά εκατόν πενήντα με διακόσιους. Το ξέρετε, είναι αίτημα των ενώσεων και χωρίς αυτό το ανθρώπινο νέο δυναμικό θα έχουμε προβλήματα και αγκυλώσεις στη λειτουργία της απονομής δικαιοσύνης. 
Το τρίτο και βασικότερο θέμα είναι ότι δεν υπάρχει η αναγκαία υλικοτεχνική υποδομή και δεν θα έχει ολοκληρωθεί. Θα μου επιτρέψετε να συμφωνήσω και εγώ με τον κ. Γιαννόπουλο, ότι είναι λάθος -το είπα στην επιτροπή και θα το επαναλάβω, κύριε Υπουργέ- αυτή η προσπάθεια και η κατεύθυνση την οποία επιλέξατε, να καταγράφονται τα πρακτικά από μία ιδιωτική εταιρεία με το σύστημα της μαγνητοφώνησης. Δεν συμβαίνουν αυτά στα δικαστήρια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Και αφού θέλετε να εκσυγχρονισθεί το σύστημα -την προσπάθεια αυτή στηρίζουμε όλοι όσοι έχουμε άμεση ή έμμεση σχέση με την απονομή της δικαιοσύνης-, θα έπρεπε να προχωρήσετε στην ηλεκτρονική στενογραφία, η οποία θα επέτρεπε να τηρούνται τα πρακτικά από υπαλλήλους, από δικαστικούς γραμματείς οι οποίοι θα εκπαιδεύοντο για να μπορούν να ανταπεξέλθουν στο έργο τους. Και έτσι δεν θα παραβιάζετο, όπως σωστά τονίσθηκε, το άρθρο 10 του Οργανισμού των Δικαστηρίων που επιβάλλει τα πρακτικά να τηρούνται από γραμματείς, με την ευθύνη του προέδρου του δικαστηρίου.
Πέραν δε τούτου, γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ, ότι αυτός ο διαγωνισμός έχει περιορισθεί στην προμήθεια μόνο εκατό συσκευών μαγνητοφώνησης, οι οποίες θα καλύπτουν μόνο το Πολυμελές Πρωτοδικείο, αφήνοντας έξω όλα τα άλλα δικαστήρια, στα οποία θα συνεχισθεί αυτή η πρωτόγονος καταγραφή των πρακτικών από το Γραμματέα, με όλες τις συνέπειες και όλα τα προβλήματα που δημιουργούνται.
Παρ΄ όλο που υποχωρήσατε και δεχθήκατε η ισχύς του ν. 2915/2001 να μετατεθεί για την 1η Ιανουαρίου, πολύ φοβούμαι -και δεν θέλω να είμαι προφήτης κακών- ότι και πάλι θα φθάσουμε στο Δεκέμβριο και θα διαπιστώσετε και εσείς ότι δεν υπάρχουν οι προϋποθέσεις και ότι υπάρχει ο κίνδυνος αντί να οδηγηθούμε στην επιτάχυνση της απονομής της δικαιοσύνης να φθάσουμε σε άκρως αντίθετα αποτελέσματα και αντί να προσδιορίζονται οι δικάσιμοι σ΄ ένα χρόνο ή δεκαπέντε μήνες, να προσδιορίζονται σε δύο, τρία και τέσσερα χρόνια, όπως ήδη υπολογίζουν και φοβούνται οι αρμόδιοι των μεγάλων Πρωτοδικείων.
Τέλος, κύριε Υπουργέ, με βρίσκει και εμένα αντίθετο, όπως εύστοχα και με πληρότητα το διατύπωσε ο εισηγητής μας και οι άλλοι ομιλητές του κόμματός μας, η διάταξη, παράγραφος 2, του άρθρου 16, για την παράταση της θητείας των προσώπων που στελεχώνουν τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές αορίστως. Εμείς είμαστε κάθετα αντίθετοι με τη ρύθμιση αυτή. Εάν θέλατε θα μπορούσε να τεθεί ένα όριο, να πούμε ότι θα είναι μέχρι τέλος του έτους. Δεν μπορεί όμως να παρατείνεται η θητεία αορίστως με αυτήν τη διάταξη. Είναι διάταξη η οποία έχει άλλους στόχους, πολύ φοβάμαι και θα έπρεπε το Υπουργείο να μην επιμείνει στην ψήφισή της. 
Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, δεν νομίζω ότι υπάρχουν άλλες παρατηρήσεις, από μέρους μου τουλάχιστον. Το θέμα εξαντλήθηκε. Ελπίζω, όπως είπα και στην αρχή του λόγου μου, το επόμενο σχέδιο νόμου που θα φέρετε, να το διακρίνει ενότητα και δομή και να μην επαναληφθεί το φαινόμενο της τόσο τεμαχισμένης, αποσπασματικής και πρόχειρης νομοθετικής ρύθμισης. 
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):Το λόγο έχει η κα Δαμανάκη.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν για τη διευκόλυνση, όσον αφορά τη σειρά των ομιλητών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης που συζητούμε όπως ήδη αναφέρθηκε από πολλούς συναδέλφους, δεν έχει αρχή, αναφέρεται σε επί μέρους θέματα και προχωρώ αμέσως στην ανάπτυξη των θέσεών μας σε κάθε θέμα ξεχωριστά.
Το πρώτο κεφάλαιο του νομοσχεδίου αφορά σε διατάξεις που έχουν σχέση με το νόμο περί ναρκωτικών. Θα έλεγα ότι η γενική ιδέα είναι να δυσκολευτεί, ας το πω έτσι, η απόλυση κάτω από όρους και οι άδειες που δίνονται σ' αυτούς που βρίσκονται μέσα στη φυλακή και είναι καταδικασμένοι για εμπορία ναρκωτικών. Με τις διατάξεις δεν έχουμε αντίρρηση και θα τις ψηφίσουμε. Θέλω όμως, κύριοι Βουλευτές, να πω ότι κατά την άποψή μας οι διατάξεις αυτές δεν λύνουν το πρόβλημα των ναρκωτικών και εν τέλει όχι απλώς δεν το λύνουν, αλλά η σημασία τους είναι πολύ μικρότερη απ' αυτήν που γίνεται προσπάθεια από τη μεριά του Υπουργείου και από ορισμένους κυβερνητικούς παράγοντες να τους αποδοθεί.
Είναι φανερό ότι αυτό το οποίο απαιτείται σήμερα είναι μια συνολική αλλαγή της πολιτικής που ακολουθείται στο πολύ σοβαρό αυτό θέμα της διάδοσης των ναρκωτικών στη χώρα μας. Εγώ δεν θέλω ασφαλώς να επαναφέρω όλη τη συζήτηση που έγινε και που θα γίνει πιστεύω με ένα σοβαρότερο τρόπο στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Θέλω όμως να πω πως είναι αναμφισβήτητο ότι τα τελευταία χρόνια η χρήση των ναρκωτικών στη χώρα μας έχει πολλαπλασιαστεί. Είναι δεδομένο ότι τα δύο τελευταία χρόνια, αν θυμάμαι καλά, οι θάνατοι έχουν διπλασιαστεί και επομένως αυτό που χρειάζεται είναι να αλλάξει ουσιαστικά η πολιτική που μέχρι σήμερα ακολουθείται και που στηρίζεται μονόπλευρα στην καταστολή.
Είμαι μία από τους πέντε Βουλευτές που έχουμε καταθέσει τη σχετική πρόταση νόμου για την αλλαγή του νόμου περί ναρκωτικών και πιστεύουμε πάντως, ότι είναι καιρός να συζητηθεί το θέμα μ' ένα σοβαρό τρόπο. Οι προτάσεις μας είναι προτάσεις που αποσκοπούν πρώτον στο χτύπημα του τεράστιου κέρδους που υπάρχει σήμερα από το εμπόριο των ναρκωτικών και δεύτερον στη μείωση της βλάβης από τη χρήση τους. 
Το εμπόριο των ναρκωτικών έχει τόσο μεγάλα κέρδη που κατά την άποψή μου και οι διατάξεις του σημερινού νομοσχεδίου, αλλά και άλλες παρόμοιες που προτείνονται είναι ασήμαντες για να το αντιμετωπίσουν. Όταν οι έμποροι των ναρκωτικών σήμερα κερδίζουν τόσα δισεκατομμύρια το να λέμε ότι θα τους δυσκολέψουμε λίγο επειδή δεν θα παίρνουν άδεια όταν θα είναι μέσα στη φυλακή πιστεύω, ότι δεν μπορεί να αποτελέσει ουσιαστικό αντικίνητρο για την εμπορία.
Πιστεύω ότι αξιοποιώντας και τη διεθνή εμπειρία πρέπει να προχωρήσουμε σε άλλου είδους πολιτική, η οποία να λαμβάνει υπόψη ότι ο μόνος τρόπος είναι να χτυπηθεί το εμπόριο, να χτυπηθεί το κέρδος. Αυτή είναι η λογική της πρότασής μας. Και αυτή είναι η πρόταση που στηρίζεται βέβαια και στη λογική του διαχωρισμού των ουσιών ανάλογα με τη βλάβη που προκαλούν και στη λογική της χορήγησης από το κράτος στους αποδεδειγμένα τοξικομανείς των ουσιών προκειμένου να γλιτώσουν από τα χέρια των εμπόρων.
Δεν θέλω να επαναφέρω όλη την πρόταση, κύριοι Βουλευτές. Θέλω όμως να επισημάνω ότι είναι ανάγκη η Βουλή να συζητήσει το θέμα ψύχραιμα και νηφάλια. Το λέω αυτό διότι έχουμε ακούσει κατά καιρούς και από συναδέλφους και από άλλες πλευρές κατηγορίες ότι προσπαθούμε με την πρότασή μας να απευθυνθούμε στην ελληνική νεολαία, να μειώσουμε την αντίστασή της στα ναρκωτικά, να δημιουργήσουμε ένα κλίμα όπου οι νέοι ευκολότερα θα μπορούν να παίρνουν ναρκωτικά και άλλα παρόμοια. Θεωρώ περιττό και να απαντήσω σ' αυτές τις κατηγορίες. Θέλω όμως να επισημάνω ότι όταν κάποιοι ακολουθούν μια πολιτική επί δεκαετίες και η πολιτική αυτή οδηγεί όχι στη μείωση του φαινομένου, αλλά στην αύξησή του, είναι αυτοί επιτέλους που πρέπει να δώσουν λογαριασμό για τις ευθύνες που έχουν για τη διάδοση του φαινομένου και όχι εμείς που εισηγούμαστε μια νέα πολιτική, η οποία δεν έχει στο κάτω-κάτω εφαρμοστεί και δοκιμαστεί και που είναι μια πολιτική που αντιμετωπίζει σε απολύτως ρεαλιστική βάση τα προβλήματα που υπάρχουν, τις συνέπειες των προβλημάτων και κυρίως -κι αυτό δεν μπορεί κανείς να μας το αμφισβητήσει- οδηγεί σε μία πολύ μεγάλη μείωση των θανάτων εφόσον η πολιτική αυτή εφαρμοστεί. 
Επαναλαμβάνω -για να κλείσω αυτό το θέμα, το θέμα των εμπόρων ναρκωτικών- ότι εμείς ψηφίζουμε τις διατάξεις του νομοσχεδίου, αλλά πιστεύουμε ότι η σημασία τους είναι μικρή.
Το δεύτερο κεφάλαιο του νομοσχεδίου αναφέρεται σε διατάξεις που έχουν σχέση με την προσαρμογή της δραχμής στο ευρώ και τις στρογγυλοποιήσεις που πρέπει να γίνουν. Συμφωνούμε με τις διατάξεις αυτές που κατά βάση είναι τυπικές.
Όσον αφορά στις διατάξεις που έχουν σχέση με την ίδρυση δικαστηρίων κοινοτικών σημάτων: Συμφωνούμε επίσης με τις διατάξεις και ιδιαίτερα μετά και τη διευκρίνηση του κυρίου Υπουργού ότι οι υποθέσεις εμπορικού δικαίου που θα απευθυνθούν στα δικαστήρια αυτά θα είναι υποθέσεις που θα σχετίζονται με τις υποθέσεις που έχουν σχέση με τα κοινοτικά σήματα και όχι συνολικά οι υποθέσεις του εμπορικού δικαίου.
Υπάρχουν επίσης ορισμένες άλλες διατάξεις, που είναι μάλλον δευτερεύουσας σημασίας, που αφορούν σε παράταση προθεσμιών, αλλαγή ονομασιών και με τις οποίες γενικά συμφωνούμε. Θα αναφερθώ στη συζήτηση επί των άρθρων. 
Έρχομαι τώρα στο θέμα που έχει προκύψει μ' αυτήν την εταιρεία, τη λεγόμενη "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ", που ασχολείται με κατασκευές στο χώρο του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Εδώ οι προτάσεις μας είναι δύο και θέλω να επιμείνω σ' αυτές: Η πρώτη πρόταση αναφέρεται στη σύνθεση του διοικητικού συμβουλίου. Πιστεύουμε ότι το θέμα δεν είναι οι επανειλημμένες τροποποιήσεις. Ο κύριος Υπουργός τροποποιεί με το σημερινό νομοσχέδιο διάταξη που είχε φέρει για ψήφιση ο ίδιος Υπουργός πριν από λίγο καιρό.
Το θέμα, λοιπόν, δεν είναι οι επανειλημμένες αλλαγές του διοικητικού συμβουλίου, αλλά η μελέτη του θέματος, ώστε σε αυτό το διοικητικό συμβούλιο να μετέχουν και εκπρόσωποι των φορέων της δικαιοσύνης, των δικηγόρων, των δικαστών και νομίζω ότι προς αυτήν την κατεύθυνση το Υπουργείο θα πρέπει να μελετήσει ...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Λαϊκή αγορά.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Δεν πιστεύω ότι θα είναι λαϊκή αγορά. Πιστεύω ότι θα εξασφαλιστεί ένας καλύτερος δημοκρατικός έλεγχος με τη συμμετοχή αυτών των φορέων. 
Η δεύτερη πρότασή μας έχει σχέση με την ανάγκη να εφαρμοσθεί ο νόμος περί προσλήψεων σε αυτήν την εταιρεία. Άκουσα μάλιστα πριν προσεκτικά τον πρόεδρο τον κ. Γιαννόπουλο, ο οποίος είπε ότι ο λόγος για τον οποίο δεν εφαρμόζεται ο νόμος για τις προσλήψεις σε αυτήν την εταιρεία είναι κατά βάση, διότι οι διαδικασίες πρόσληψης μέσω του ΑΣΕΠ είναι γραφειοκρατικές. Αυτό πράγματι ισχύει. Πράγματι οι διαδικασίες μέσω του ΑΣΕΠ έχουν στοιχεία γραφειοκρατίας και καθυστερήσεων. Αλλά όπως αντιλαμβάνεσθε αυτό ισχύει για όλο το δημόσιο τομέα. Και αν έχουμε κάτι να κάνουμε είναι να δημιουργήσουμε ένα λειτουργικότερο νόμο που να αφορά ένα αντικειμενικό σύστημα προσλήψεων για όλο το δημόσιο τομέα και όχι να απομακρυνόμεθα από το αντικειμενικό σύστημα προσλήψεων επειδή κάποιες υπηρεσίες έχουν μεγαλύτερη ανάγκη ευελιξίας. Αυτή είναι η άποψή μας, διότι με την ίδια λογική και πολλές άλλες υπηρεσίες του δημοσίου και οργανισμοί μπορούν να έλθουν και να πουν ότι έχουν ανάγκη μεγαλύτερης ευελιξίας και να εξαιρεθούν από το νόμο για τις προσλήψεις. Καταλαβαίνετε δε τις συνέπειες εάν οδηγηθούμε σε μία τέτοια λογική. Στις προτάσεις αυτές επιμένουμε. 
Έρχομαι τώρα στο θέμα που έχει σχέση με την παράταση που έδωσε ο κύριος Υπουργός, στην εφαρμογή των διατάξεων του νόμου που επιταχύνει την απονομή της δικαιοσύνης. Είναι μία διάταξη που συζητήθηκε και στην κοινοβουλευτική επιτροπή αναλυτικά, αλλά υπάρχουν ορισμένες πλευρές που θέλω να καταθέσω.
Ο κύριος Υπουργός μετέθεσε την ημερομηνία έναρξης του νόμου για την 1η του επομένου έτους, ενώ είχε εξαγγείλει για τις αρχές του φθινοπώρου. Αυτή είναι μία σοβαρή πράξη εκ μέρους του και είναι μια πράξη που παίρνει υπόψη και τις αντικειμενικές συνθήκες προετοιμασίας των δικαστηρίων και το κλίμα που υπάρχει.
Θέλω, όμως, να αναφερθώ σε ορισμένα ζητήματα που συνδέονται με τη διάταξη αυτή. Πρώτα-πρώτα δεν συμφωνώ με την άποψη που ακούστηκε και στην κοινοβουλευτική επιτροπή από τη μεριά του Υπουργού και από διάφορους άλλους συναδέλφους ότι κατά βάση στη διάταξη αυτή αντιδρούν οι δικηγόροι και ότι εξαιτίας της προσπάθειας να τα έχουμε καλά με τους δικηγόρους είναι ανάγκη να πάμε λίγο πίσω τις ημερομηνίες.
Απ΄ ό,τι έχω πληροφορηθεί και οι ολομέλειες των δικαστών στην Αθήνα και στον Πειραιά των πρωτοδικείων έχουν αντιρρήσεις για την άμεση εφαρμογή του νόμου. Πρέπει επίσης να σημειώσω ότι δεν είναι το Υπουργείο που θέλει να εφαρμόσει ένα νόμο για την καλύτερη εξυπηρέτηση των πολιτών και τα κόμματα που αντιδρούν. Νομίζω ότι όλα τα κόμματα και όλοι μας και η μεγάλη πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας θέλουν την ταχύτερη απονομή της δικαιοσύνης. Κατά βάση συμφωνούν να εφαρμοσθούν οι διαδικασίες που επιταχύνουν την απονομή της δικαιοσύνης, διότι πράγματι οι πολίτες ταλαιπωρούνται στα δικαστήρια για πάρα πολύ χρονικό διάστημα, πράγματι έχουμε ανάγκη από ταχύτερη απονομή της δικαιοσύνης. Το θέμα, όμως, είναι ένας θεσμός, ο οποίος χαιρετίζεται κατά κάποιο τρόπο, να εφαρμοσθεί με ένα σωστό τρόπο, ώστε να μην υπάρχουν προβλήματα. Και νομίζω ότι κατά τούτο και οι αντιδράσεις από τους δικαστές και από τους δικηγορικούς συλλόγους είχαν και έχουν βάση, αντιδράσεις που αφορούν την ανάγκη προσλήψεων, την ανάγκη προετοιμασίας των αιθουσών, την ανάγκη καλύτερης οργάνωσης του μηχανογραφικού συστήματος που ακολουθείται για την τήρηση των πρακτικών και όλα τα σχετικά.
Εν πάση περιπτώσει ο κύριος Υπουργός είπε ότι θα εφαρμοσθεί από την 1η του επομένου έτους. Εμείς έχουμε καταθέσει μία τροπολογία -στην οποία θα αναφερθώ και στη συζήτηση του σχετικού άρθρου, αλλά θέλω ευθύς εξ αρχής να επισημάνω το θέμα- με την οποία ζητούμε, σύμφωνα και με τις προτάσεις των δικηγορικών συλλόγων, η μετάθεση της ημερομηνίας στην οποία αναφέρεται ο κύριος Υπουργός να ισχύει για τις νέες υποθέσεις, γι΄ αυτές που κατατίθενται δηλαδή μετά την ψήφιση του νόμου, για τη νέα ύλη, ας το πω έτσι, των δικαστηρίων, για να γίνω σαφέστερη.
Είχα κάνει τη σχετική πρόταση και στην κοινοβουλευτική επιτροπή και το αντεπιχείρημα του κυρίου Υπουργού έχει να κάνει με το ότι, τα δικαστήρια δεν θα αρχίσουν κατά κάποιο τρόπο όλα μαζί την εφαρμογή του νέου νόμου. Πιστεύω, όμως, ότι αυτό το επιχείρημα δεν είναι τόσο σημαντικό. Για μένα πιο σημαντικό είναι το γεγονός ότι είναι ανάγκη να υπάρξει ένα καλό κλίμα μέσα και στο δικηγορικό κόσμο και σε όλους τους ενδιαφερόμενους, για την εφαρμογή αυτής της σοβαρής μεταρρύθμισης στην απονομή της δικαιοσύνης. Και νομίζω ότι όλα αυτά πρέπει να ληφθούν υπόψη. Πιστεύω δε ότι και η τροπολογία μας πρέπει να γίνει δεκτή. Έκανε κάποιο βήμα ο κύριος Υπουργός στην επιτροπή. Πιστεύω ότι το βήμα αυτό πρέπει να ολοκληρωθεί.
Όσον αφορά τη διάταξη για την παράταση της θητείας των προσώπων που απαρτίζουν τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, συμφωνούμε και εμείς, όπως ακούστηκε και από άλλους ομιλητές, ότι είναι ανάγκη να μπει ένα χρονικό όριο σε αυτήν την παράταση.
Δεν είναι δυνατόν να παραταθεί χωρίς κανένα όριο, επ' άπειρο η θητεία των προσώπων αυτών. Αντιλαμβανόμαστε τα προβλήματα που υπάρχουν με την εφαρμογή του νέου Συντάγματος και του Κανονισμού της Βουλής αλλά στο κάτω κάτω η ύπαρξη μιας ημερομηνίας θα είναι μία πίεση για να προχωρήσουν και οι αναγκαίες αλλαγές. Μία πίεση και προς τη Βουλή και προς τα όργανα τα οποία είναι υπεύθυνα. Και εν πάση περιπτώσει αν υπάρξει θέμα θα πάμε παραπίσω αυτήν την ημερομηνία. Εδώ στην Εθνική Αντιπροσωπεία θα έλθει πρόταση για να παρατείνουμε περαιτέρω, να μεταθέσουμε την ημερομηνία λήξης κατά κάποιο τρόπο της προθεσμίας. Εδώ τόσες προθεσμίες μέσα στο νομοσχέδιο παρατείνονται.
Τέλος αν κατάλαβα καλά, ο κύριος Υπουργός αποσύρει προς το παρόν τη διάταξη για τους δικηγορικούς συλλόγους. Την είχατε αποσύρει υποτίθεται και στην κοινοβουλευτική επιτροπή, κύριε Υπουργέ. Την είδα όμως τυπωμένη στο νομοσχέδιο που υπάρχει στην έκθεση της επιτροπής. Εν πάση περιπτώσει, αν κατάλαβα καλά δεν θα συζητηθεί τώρα. Θέλω όμως σε κάθε περίπτωση να επισημάνω ότι ένα θέμα όπως είναι το εκλογικό σύστημα με το οποίο γίνονται οι εκλογές στους δικηγορικούς συλλόγους, δεν μπορεί να ρυθμιστεί ερήμην τους. Και δεν είναι ένα θέμα γενικά της δικαιοσύνης, είναι ένα θέμα που αφορά τις διαδικασίες εκλογής, τις αρχαιρεσίες τις δικές τους. Επομένως έχουμε ένα λόγο παραπάνω και να πάρουμε τη γνώμη σας και να εξασφαλίσουμε ένα κλίμα συναίνεσης με τους φορείς αυτούς της δικαιοσύνης και συγκεκριμένα με τους δικηγορικούς συλλόγους.
Μ' αυτές τις παρατηρήσεις, κύριε Πρόεδρε, όπως είναι φανερό εμείς κατά βάση συμφωνούμε με το νομοσχέδιο πέρα από τις αντιρρήσεις που έχουμε για τα συγκεκριμένα άρθρα στα οποία αναφέρθηκα και στις οποίες αντιρρήσεις θα επανέλθω στην κατ' άρθρο συζήτηση.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Σταθόπουλος έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, συμφωνώ με την παρατήρηση που διατυπώθηκε από πολλούς ομιλητές, ότι το νομοσχέδιο δεν έχει μία αρχή, έχει πολλές αρχές στις επιμέρους διατάξεις. Διαφωνώ όμως με την άλλη παρατήρηση ότι δήθεν οι επιμέρους αυτές διατάξεις είναι άσχετες μεταξύ τους. Το Σύνταγμα επιβάλλει στο άρθρο 74 όλες οι διατάξεις να είναι σχετικές με το κύριο αντικείμενο και αυτό τηρείται. Δηλαδή όλες οι διατάξεις αφορούν άμεσα ή έμμεσα προβλήματα απονομής δικαιοσύνης ή διοίκησης δικαιοσύνης ή ελέγχου εφαρμογής και τήρησης των νόμων. Όλες οι διατάξεις έχουν, λοιπόν, αυτήν την ενότητα, έχουν αυτήν τη συνοχή, έχουν αυτήν τη σχετικότητα μεταξύ τους. Και είναι επιτρεπτό από το Σύνταγμα το οποίο θέτει μόνο αυτό τον περιορισμό της σχετικότητας μεταξύ των διατάξεων, είναι επιτρεπτό να ενώνονται πολλές διατάξεις που αφορούν διαφορετικά αντικείμενα εφόσον υπάρχει αυτή η προϋπόθεση της σχετικότητας σε ένα νομοσχέδιο, διότι το αντίθετο θα οδηγούσε στο να σας φέρω ενώπιόν σας δέκα ή δεκαπέντε χωριστά νομοσχέδια του ενός ή των δύο άρθρων, κάτι που θα ήταν, όπως το αντιλαμβάνεται ο καθείς, αντιορθολογικό, αντιοικονομικό, γραφειοκρατικό και θα σας επιβάρυνε αδίκως με πολύ περισσότερο μόχθο. 
Νομίζω επομένως ότι κακώς οδηγούμεθα σ΄ αυτή την κριτική περί αποσπασματικότητας, περί προχειρότητας, περί ελλείψεως συνοχής κλπ.
Χαίρομαι πάντως, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, διότι παρά την έντονη αντιπολιτευτική διάθεση που εκφράστηκε από πολλούς ομιλητές, στην ουσία συμφωνείτε, στα βασικά τουλάχιστον, στα περισσότερα βασικά σημεία του νομοσχεδίου. Βέβαια υπήρξε πολύς δισταγμός που δεν τον καταλαβαίνω από τους περισσότερους ομιλητές να διατυπωθεί το γενικό αυτό συμπέρασμα, η γενική αποτίμηση του νομοσχεδίου, ότι είναι ένα θετικό νομοσχέδιο. Το είπε η κ. Δαμανάκη μόλις προ ολίγου, προς τιμή της, το είπε και η κα Μπενάκη προ ολίγου προς τιμή της. Αλλά παρατήρησα μία αντιπολιτευτική διάθεση την οποία εγώ δεν κατανοώ, να αφήνουμε στην άκρη, να διστάζουμε να το πούμε ρητά ότι οι ουσιώδεις ρυθμίσεις του νομοσχεδίου είναι θετικές. Αυτό το αφήνουμε να περνάει σιωπηρώς και εξαίρουμε ορισμένες δευτερεύουσες διατάξεις που ενδεχομένως επισημαίνετε κάποιες αδυναμίες. Έτσι γίνεται μία σύγχυση μεταξύ ουσιωδών και επουσιωδών.
Και για να μη νομίζετε ότι το λέω θεωρητικά, θα προχωρήσω αμέσως στο Κεφάλαιο Α' που αφορά το εμπόριο ναρκωτικών για να σας το τονίσω.
Ποια είναι η βασική ρύθμιση στο Κεφάλαιο Α', κυρίες και κύριοι Βουλευτές; Η βασική ρύθμιση είναι ότι αυστηροποιούμε την ποινική μεταχείριση των εμπόρων ναρκωτικών προβλέποντας, ότι η πραγματική έκτιση της ποινής πριν από την εφαρμογή του ευεργετήματός της υπό όρο απόλυσης -δεν το καταργούμε βέβαια ούτε για τους εμπόρους ναρκωτικών αυτό το ευεργέτημα, ανήκει στη σωστή σωφρονιστική πολιτική- πρέπει να είναι 2/3 της ποινής που έχει επιβληθεί.
Τι ισχύει σήμερα; Σήμερα ισχύει το 1/3. Δηλαδή κάποιος ο οποίος έχει καταδικαστεί σε δέκα χρόνια κάθειρξη μπορεί σήμερα με το ισχύον σύστημα και με την εφαρμογή του θεσμού της υπό όρο απόλυσης, να απολυθεί στα τρία χρόνια και τέσσερις μήνες που είναι πολύ λίγο. Εμείς το διπλασιάζουμε αυτό. Δεν μπορεί να απολυθεί παρά αν εκτίσει πραγματικά ποινή έξι ετών -αυτός που έχει καταδικαστεί σε κάθειρξη δέκα ετών- και οκτώ μηνών. Σε αυτήν την αυστηροποίηση όλοι συμφωνείτε. Αυτό είναι το ουσιώδες. Το ξεχνάμε σαν να ντρεπόμαστε να το πούμε και χρησιμοποιούμε διάφορες εκφράσεις, περί αποσπασματικότητας και προχειρότητας για να αντιστρέψουμε τη θετική αποτίμηση της προτεινόμενης νομοθετικής ρύθμισης.
Δεν έχουμε ισχυρισθεί ότι λύνουμε όλα τα προβλήματα για την αντιμετώπιση αυτής της μάστιγας, που όλοι συμφωνούμε ότι πλήττει την κοινωνίας μας και κυρίως τους νέους. Δεν λέμε ότι λύνονται όλα τα προβλήματα. Δεν καταλαβαίνω, όμως, γιατί η κριτική για δήθεν προχειρότητα ή αποσπασματικότητα όταν λύνουμε ένα από τα προβλήματα. Δεν είναι δυνατόν όλα τα προβλήματα να λυθούν δια μιας. 'Ένα ένα αντιμετωπίζονται τα προβλήματα. Και λύνουμε ένα πρόβλημα. Δεν τα λύσαμε όλα. Λύνουμε το πρόβλημα της ποινικής μεταχείρισης. Αυστηροποιούμε στο άρθρο 2 και το θεσμό της χορήγησης άδειας -τον διατηρούμε και για τους εμπόρους ναρκωτικών- προς τη σωστή κατεύθυνση. 
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι σωστή η διάταξη.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Η εισαγόμενη, η προτεινόμενη διάταξη.
Αυτή είναι η ουσία. Και σημειώνεται μια πρόοδος. Γιατί ντρεπόμαστε να πούμε ότι είναι προς τη σωστή κατεύθυνση μια νέα σωστή ρύθμιση; Πού η προχειρότητα και πού η αποσπασματικότητα;
Βεβαίως έχουν γίνει ορισμένες μεταβολές. Στη Διαρκή Επιτροπή δέχθηκα κάποιες παρατηρήσεις που είχαν εκφραστεί από τους Βουλευτές. Είναι δείγμα προχειρότητας ότι δέχθηκα κάποιες αλλαγές επί τα βελτίω ή είναι δείγμα σεβασμού της Βουλής; Διότι όταν εισάγω ένα νομοσχέδιο δεν έχω τη θέση, για λόγους γοήτρου ή εγωισμού, ότι τίποτα δεν θα αλλάξει, ότι όλα είναι οριστικοποιημένα. Σέβομαι τη συζήτηση η οποία θα γίνει στη Βουλή, ακολουθώ και μια συναινετική πολιτική, όπως θα διαπιστώσατε νομίζω και αν κάτι μπορεί να βελτιωθεί βεβαίως γίνεται δεκτό. Αυτό δεν σημαίνει επαναλαμβάνω προχειρότητα, αλλά σεβασμό στη Βουλή και στις συζητήσεις που γίνονται εδώ.
Ειδικότερα, όμως, για τον όρο "εμπορία ναρκωτικών" τον οποίο πράγματι είχαμε χρησιμοποιήσει στην αρχική διατύπωση του νομοσχεδίου και ο οποίος επικρίθηκε και σήμερα ακόμη, ήθελα να σας τονίσω το εξής: Έφυγε ο κ. Τσιπλάκος. Θα ήθελα να ακούσει γιατί έκανε και αυτός κριτική σε σχέση με το γενικό και δήθεν αόριστο αυτό όρο. Την ώρα που το έλεγε αυτό προσπάθησα να θυμηθώ από τον Ποινικό Κώδικα μερικές διατάξεις, στο ειδικό μέρος του Ποινικού Κώδικα, που επίσης χρησιμοποιούν γενικούς και ακόμη γενικότερους όρους. Θυμήθηκα την "ασελγή πράξη", τον "ακόλαστο βίο", τη "διατάραξη ασφάλειας των συγκοινωνιών", την "αποτροπή κοινού κινδύνου", την "πρόκληση ανησυχίας ή φόβου", διατάξεις και διατυπώσεις ακόμα ευρύτερες. Γιατί δεν χρησιμοποιεί ο ποινικός νομοθέτης και γενικούς όρους οι οποίοι βεβαίως θα οριοθετηθούν κατά την ερμηνεία; Αρκεί να ξέρει να ερμηνεύει κανείς τους νόμους. 
Εν πάση περιπτώσει, όμως, χωρίς να είναι κακός ο όρος "εμπορία ναρκωτικών" που χρησιμοποιείται και στον Ποινικό Κώδικα -το είπαμε και στη Διαρκή Επιτροπή, στο άρθρο 8- εγώ δέχθηκα σαν μια άλλη νομοτεχνική λύση την παραπομπή στον ειδικό νόμο 1729/1987 για τα ναρκωτικά. Αντί, λοιπόν, να χρησιμοποιούμε τον όρο "εμπορία ναρκωτικών", παραπέμπουμε στις ειδικές πράξεις που περιγράφονται σ' αυτό τον ειδικό νόμο. 
Στο Κεφάλαιο Β' νομίζω ότι δεν χρειάζεται να κάνω καμία παρατήρηση γιατί όλοι δεχθήκατε ότι χρειάζεται πλέον η προσαρμογή της νομοθεσίας μας, των διατάξεων εκείνων οι οποίες προβλέπουν για διάφορες έννομες συνέπειες χρηματικά ποσά σε δραχμές, στο ευρώ το οποίο θα αρχίσει να ισχύει είτε το θέλουμε είτε δεν το θέλουμε, κύριε Σκυλλάκο, από 1ης Ιανουαρίου 2002. Έπρεπε να γίνει αυτήν η προσαρμογή αλλιώς θα μας κατηγορούσατε ότι δεν φροντίζουμε γι΄ αυτή την προσαρμογή.
Το τρίτο κεφάλαιο αφορά την ίδρυση των τμημάτων στα δικαστήρια της Αθήνας και του Πειραιά, για τα κοινοτικά σήματα. Ζητήθηκε από κάποιους ομιλητές να φέρω στατιστικά στοιχεία πόσες είναι αυτές οι υποθέσεις. Φυσικά δεν υπάρχουν ακόμα στατιστικά στοιχεία αλλά μπορώ να σας πω ότι οι υποθέσεις είναι ελάχιστες και αντιμετωπίζονται κυρίως στα δικαστήρια Αθηνών και κατά δεύτερο λόγο στα δικαστήρια της Θεσσαλονίκης. Και υπάρχει βεβαίως ικανός αριθμός και δικαστών και ειδικών δικαστών για να αντιμετωπίσουν αυτά τα εξειδικευμένα προβλήματα.
Προχωρώ στο τέταρτο κεφάλαιο που ξεκινά με τη ρύθμιση του άρθρου 12 για το νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου που λέγεται "ΕΠΑΝΟΔΟΣ". Είπε η κα Μπενάκη ότι δεν υπάρχει σωφρονιστική πολιτική. Θα σας θυμίσω γιατί είναι η αφετηρία και η βάση μιας σωστής σωφρονιστικής πολιτικής, την ψήφιση του Σωφρονιστικού Κώδικα νομίζω στα τέλη του 1999, ενός σημαντικότατου νομοθετήματος το οποίο το είχε εισηγηθεί ο κ. Γιαννόπουλος, που δεν με ακούει τώρα, το οποίο θεωρώ ένα από τα σημαντικότερα επιτεύγματα στον τομέα της σωφρονιστικής πολιτικής τα τελευταία χρόνια. Αυτός ο νόμος έχει αρχίσει να εφαρμόζεται, όπως παραδείγματος χάρη οι ρυθμίσεις για τις άδειες με τις ειδικές διαδικασίες. Αλλά και η ρύθμιση για το νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου που έχει την ονομασία "ΕΠΑΝΟΔΟΣ" για να τεθεί σε εφαρμογή απαιτεί την έκδοση ενός προεδρικού διατάγματος. Έχουμε ετοιμάσει αυτό το προεδρικό διάταγμα, έχει σταλεί στο Συμβούλιο της Επικρατείας και γίνεται η επεξεργασία εκεί. Απ' ό,τι διαπιστώσαμε όμως χρειάζονται κάποιες αλλαγές στην εξουσιοδοτική διάταξη. Σας τις εξήγησα αυτές τις αλλαγές και τις περιγράφουμε και στην εισηγητική έκθεση. Χρειάζονται. Να καταργηθεί η ονομασία ίδρυμα και να προβλεφθεί ότι αυτή η σωφρονιστική πολιτική την οποία θα ακολουθεί το νομικό πρόσωπο "ΕΠΑΝΟΔΟΣ" θα αρχίζει ήδη από την κράτηση, δεν θα αφορά μόνο τους αποφυλακιζομένους. 
Αυτές οι αλλαγές έγιναν για να τεθεί σε εφαρμογή αυτή η πολύ σημαντική για την άσκηση της σωφρονιστικής πολιτικής διάταξη. Δεν έχουμε καθυστερήσει. Τέλη του 1999 ψηφίστηκε ο Σωφρονιστικός Κώδικας και μετά από ενάμιση χρόνο έχει ετοιμαστεί και το σχέδιο προεδρικού διατάγματος για να ακολουθηθεί αυτή η πολιτική εκπαίδευσης και κατάρτισης των κρατουμένων και των αποφυλακιζομένων ώστε να διευκολυνθεί η κοινωνική τους επανένταξη. 
Η επόμενη διάταξη αφορά τη "ΘΕΜΙΔΑ, την ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ Α.Ε." Προβλέπουμε μόνο ορισμένες αλλαγές ως προς τη σύνθεση του διοικητικού συμβουλίου. Δεν αλλάζουμε τίποτα άλλο στο νόμο ούτε τον τρόπο προσλήψεων, ούτε τον τρόπο ελέγχου. 'Ελεγχοι έχουν γίνουν και από το Ελεγκτικό Συνέδριο, το είπε και ο κ. Γιαννόπουλος, τελευταία. Και ασφαλώς με την ευλυγισία την οποία έχουμε ως προς τη σύνθεση του διοικητικού συμβουλίου, την οποία προτείνουμε τώρα, θα δημιουργηθούν καλύτερες συνθήκες για αποτελεσματικότερο και αυστηρότερο αν θέλετε έλεγχο εκ μέρους του διοικητικού συμβουλίου που θα διορίζεται από τον Υπουργό Δικαιοσύνης στη δραστηριότητα και τη διαχείριση της ανώνυμης αυτής εταιρείας.
Στο άρθρο 14 προβλέπεται μία παράταση της προθεσμίας για την εξωτερική φύλαξη των σωφρονιστικών καταστημάτων. Οι δυνάμεις της Ελληνικής Αστυνομίας θα παραμείνουν ως τα τέλη του έτους. Προβλεπόταν ότι θα αποχωρήσουν στις 30 Ιουνίου. Επειδή διαπιστώσαμε ότι το καλύτερο σχολείο για τους νέους φρουρούς εξωτερικής φρούρησης που έχουμε προσλάβει είναι η πράξη και η συνυπηρέτηση με τους αστυνομικούς, θελήσαμε να τους προσφέρουμε αυτήν τη δυνατότητα να ασκηθούν καλύτερα κοντά στους αστυνομικούς επί ένα εξάμηνο ακόμα. Σημαίνει αυτό ότι κάναμε ένα μεγάλο λάθος πριν στους υπολογισμούς μας; Κάποιος από τους ομιλητές είπε ότι δεν έχω καλές σχέσεις με τις ημερομηνίες, σε αναφορά και με την άλλη παράταση ως προς την εφαρμογή του ν. 2915 για την επιτάχυνση της διαδικασίας στα πολιτικά δικαστήρια. Εσείς το είπατε κύριε συνάδελφε που είστε ο εισηγητής της Μειοψηφίας, της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. 
Δεν θα δίσταζα να πω ότι εκ των υστέρων μπορεί να διαπιστώσουμε κάποιες αδυναμίες, ότι κάποιες προθεσμίες δεν μπορούν να λειτουργήσουν και τις παρατείνουμε. Είναι λάθος; Πέστε το λάθος που το διορθώνουμε. Ποιος από σας θα μπορούσε να επικαλεστεί το αλάθητο;
Εάν διαπιστώσουμε ότι σε ορισμένα θέματα μπορεί να γίνει βελτίωση σε κάποιες αδυναμίες που υπάρχουν, μπορούμε...
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Λάθος στην πρόβλεψη, κύριε Υπουργέ.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Πέστε το λάθος στην πρόβλεψη. Δεν ντρέπομαι να πω ότι κάποια πράγματα που διαπιστώνουμε ότι έχουν κάποια αδυναμία, τα διορθώνουμε. Αυτό είναι άλλωστε ίδιον σοβαρού πολιτικού. Το είπε και ο Αρχιεπίσκοπος τελευταία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, ας μην ανοίξουμε ειδικά σήμερα τέτοιες πληγές. Αφήστε τον Αρχιεπίσκοπο έξω από τη συζήτηση. Πάμε μια χαρά στη συζήτηση του νομοσχεδίου μην εκτραπεί. Ολοκληρώστε, λοιπόν, επί του νομοσχεδίου.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Απήντησα, κύριε Πρόεδρε, ότι πάντως σε θέματα αρχών ή για λόγους καιροσκοπισμού δεν αλλάζουμε τη γνώμη. Αυτά είχα να πω για την παράταση της προθεσμίας.
Το επόμενο άρθρο είναι το περίφημο άρθρο 15, που παρατείνει την προθεσμία για την έναρξη εφαρμογής του νέου συστήματος απονομής δικαιοσύνης από τα πολιτικά δικαστήρια από 15 Σεπτεμβρίου, που προβλεπόταν με το ν.2915, τον οποίο ψηφίσατε ήδη το Μάιο, για την 1η Ιανουαρίου.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ- ΨΑΡΟΥΔΑ ) 
Θα μου επιτρέψει ο κ. Γιαννόπουλος να διαφωνήσω μαζί του σε ένα σημείο. Στα άλλα συμφώνησα και επεσήμανα ότι ακολουθούμε σε γενικές γραμμές πολλές από τις πολιτικές που είχατε χαράξει εσείς, που τις θεωρούμε επιτυχείς. Στο θέμα αυτό της κατάργησης της προδικαστικής απόφασης και της διαδικασίας διεξαγωγής των αποδείξεων έχω μία διαφωνία με τον προκάτοχό μου κ. Γιαννόπουλο. Θεωρώ ότι είναι μία βασική τομή στην απονομή της δικαιοσύνης, μία βασική μεταρρύθμιση η οποία θα επιφέρει πολύ καλά αποτελέσματα. Οι αντιρρήσεις που ακούγονται δεν αφορούν την ουσία, αλλά τη δήθεν μη συνδρομή των υλικοτεχνικών προϋποθέσεων. Διαφωνούμε σ' αυτό και θα το δούμε. Συντρέχουν όλες οι προϋποθέσεις. Η μόνη η οποία ίσως δεν συντρέχει ακόμα είναι η ψυχολογική εξοικείωση των παραγόντων της δίκης και κυρίως των δικηγόρων και γι' αυτό δώσαμε και αυτήν την παράταση. Άρα νομίζω ότι είναι υπερεπαρκής ο χρόνος, για να προετοιμαστούν και ψυχολογικά οι δικηγόροι, και να εφαρμόσουν το νέο σύστημα.
Ειδικότερα για τα πρακτικά θέλω να πω ότι η μαγνητοφώνηση και απομαγνητοφώνηση είναι ο πιστότερος τρόπος απόδοσής τους. Η στενογραφία και ο,τιδήποτε άλλο επαφίεται στην ικανότητα του πρακτικογράφου μπορεί να μην οδηγεί σε πολύ πιστή απόδοση. Η μαγνητοφώνηση επομένως είναι η πιστότερη και βεβαίως είναι μία προσωρινή λύση η ανάθεση σε ιδιωτική εταιρία, επειδή ύστερα από συνεννόηση διαπιστώθηκε, ότι οι δικαστικοί υπάλληλοι δεν μπορούν να επωμιστούν αυτό το νέο βάρος. Είναι προσωρινή αυτή η νέα ρύθμιση. Προβλέπεται λοιπόν ότι, όταν προσληφθούν οι εφτακόσιοι δικαστικοί υπάλληλοι -δεν είναι προϋπόθεση η προγενέστερη πρόσληψη αυτών, για να εφαρμοστεί το νέο σύστημα- θα αντικαταστήσουμε ακριβώς την εταιρία, η οποία όμως ως τότε θα προσφέρει αυτή τη νέα υπηρεσία μέσα στα δικαστήρια, χωρίς αυτό να σημαίνει ιδιωτικοποίηση της απονομής της δικαιοσύνης. Το είπα και στη Διαρκή Επιτροπή. Είναι πολύ υπερβολικό, για να μην πω και παράλογο, να θεωρήσουμε ότι η δακτυλογράφηση, υπό τον έλεγχο βεβαίως των γραμματέων, συνιστά απονομή δικαιοσύνης. Το μόνο πρόβλημα που υπάρχει εδώ είναι η πιστή απόδοση, να μην υπάρχει αλλοίωση των πρακτικών. Υπάρχουν όλες οι εγγυήσεις, για να μην υπάρχει αυτός ο κίνδυνος, αφού θα καταγράφεται η συζήτηση σε πολλές κασέτες. Τη μία θα τη σφραγίζει ο πρόεδρος του δικαστηρίου και θα μπορεί ανά πάσα στιγμή να γίνει επαλήθευση, αν υποτεθεί ότι γίνει κάποια διαστρέβλωση ή αλλοίωση της συζήτησης.
Δεν θα συμφωνούσα με την πρόταση της κα Δαμανάκη, για να εφαρμόζεται το νέο σύστημα μόνο για τις νεοεισαγόμενες υποθέσεις, δηλαδή για τις υποθέσεις που κατατίθενται μετά την έναρξη εφαρμογής του νέου συστήματος. Αυτό θα οδηγούσε στα μεγάλα πρωτοδικεία, σε αναβολή επί ένα ή ενάμιση χρόνο, γιατί ο προσδιορισμός γίνεται για τις νεοκατατιθέμενες αγωγές μετά από ένα ή ενάμιση χρόνο. Γιατί αυτό; Πολλοί ζητούν -η ακραία άποψη- να αναβάλουμε την εφαρμογή του νέου συστήματος για ένα χρόνο ή περισσότερο. Φοβούμαι ότι πίσω από κάποιες τέτοιες ακραίες απόψεις -δεν εννοώ βεβαίως την κα Δαμανάκη- υπάρχει μάλλον η επιθυμία ματαίωσης του συστήματος.
Όταν είμαστε έτοιμοι καθ' όλα γιατί να το αναβάλουμε για ένα χρόνο; Μπορούμε να το αναβάλουμε μόνο για δύο ή τρεις μήνες, ως την 1η Ιανουαρίου και θα είμαστε έτοιμοι να εφαρμόσουμε αυτό το σύστημα, το οποίο θα δείτε ότι θα έχει σημαντικότατα αποτελέσματα στον τρόπο απονομής της δικαιοσύνης, κάτι που θα το αισθανθεί ο πολίτης, οι συναλλασσόμενοι. 
Θα περίμενα γι' αυτήν τη μεγάλη καινοτομία στο χώρο της δικαιοσύνης αν όχι ενθουσιώδη σχόλια αλλά μια θετική στάση από όλους εκείνους οι οποίοι πονούν για την απονομή της δικαιοσύνης και βλέπουν ότι γίνεται μια σημαντική προσπάθεια.
Στο άρθρο 16 έχουμε τη ρύθμιση για την Εθνική Σχολή Δικαστών. Ακούστηκε η κριτική ότι μειώνουμε την πρακτική άσκηση και αυξάνουμε το χρόνο της θεωρητικής άσκησης. Δεν αυξάνεται ο χρόνος της θεωρητικής άσκησης. Προβλέπουμε απλώς ότι η πρακτική άσκηση θα αρχίζει νωρίτερα, 1η Απριλίου και θα τελειώνει 31 Ιουλίου. Και αυτό γίνεται διότι θέλουμε οι απόφοιτοι της Σχολής Δικαστών να είναι έτοιμοι με την έναρξη του νέου δικαστικού έτους, δηλαδή να διορίζονται, να στελεχώνουν τα δικαστήρια από τις 15 Σεπτεμβρίου όταν αρχίζει το δικαστικό έτος και να καλύπτονται τα διάφορα κενά. Είχαμε το μάλλον ανώμαλο φαινόμενο την προηγούμενη χρονιά, αυτοί οι οποίοι είχαν αποφοιτήσει το 2000 από την Εθνική Σχολή Δικαστών λόγω της εξάμηνης πρακτικής άσκησης, τελείωσαν το Νοέμβριο και μπήκαν στα δικαστήρια τον Ιανουάριο και εν τω μεταξύ είχαμε κάποια κενά. 
Θα προσέθετα και το εξής: Δεν είναι ακριβής αυτή η διάκριση των δύο φάσεων σπουδών των φοιτητών της Εθνικής Σχολής Δικαστών η πρώτη θεωρητική και η δεύτερη πρακτική. Και οι δύο είναι και θεωρητικές και πρακτικές. Κατά τη φοίτηση στην Εθνική Σχολή Δικαστών, παρακολουθούν και πρακτικά μαθήματα. Διδάσκοντες είναι οι ίδιοι οι δικαστές οι οποίοι παρουσιάζουν δικαστικές αποφάσεις και συζητούν δικαστικές αποφάσεις. Και αυτό είναι πρακτική άσκηση. 
'Όσον αφορά τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές που αναφέρει η παράγραφος 2 του άρθρου 16, ειπώθηκε κατά κόρον απ' όλους σχεδόν τους ομιλητές, ότι έπρεπε να τεθεί μια προθεσμία ως τα τέλη του έτους μέσα στην οποία θα ισχύει αυτή η παράταση και θα έχει λήξει στο τέλος αυτής της προθεσμίας και η παράταση της θητείας των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών. Δεν συμφωνώ καθόλου μ΄ αυτήν την πρόταση. 'Όπως σας είπα, δεν ισχύει αυτή η διάταξη μόνο για την τωρινή πρώτη εφαρμογή που προϋποθέτει την τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής και στη συνέχεια, τη διαδικασία επιλογής νέων μελών. Ισχύει για το διηνεκές, όταν λήγει η θητεία και αν για οποιουσδήποτε λόγους δεν έχει εγκαίρως επιλεγεί το νέο προσωπικό που θα αντικαταστήσει τα παλιά μέλη των αρχών. Τι θα γίνει, θα μείνει ακέφαλη η ανεξάρτητη διοικητική αρχή; Ας φροντίζουν οι αρμόδιοι, εσείς, οι Βουλευτές και η Διάσκεψη των Προέδρων να μην υπάρξει περιθώριο εφαρμογής αυτής της διάταξης. Ο νόμος πρέπει προληπτικά να λαμβάνει υπόψη και ενδεχόμενες τέτοιες μη έγκαιρες εφαρμογές των προβλεπόμενων ρυθμίσεων, αν υπάρχουν διαφωνίες ή για οποιονδήποτε άλλο λόγο. Τι γίνεται σ΄ αυτήν την περίπτωση; Πρέπει να καλύψουμε αυτό το κενό, ώστε να μην υπάρχει ακέφαλη ανεξάρτητη διοικητική αρχή. 
Συζήτησα με τον κύριο Πρόεδρο της Βουλής γι' αυτό το θέμα. 'Ηταν δυνατόν να μην συζητήσω μαζί του; Αλλά νομίζω ότι εάν δεν το προβλέπαμε ρητά όπως ρητά το ορίζει η διάταξη της παραγράφου 2 του άρθρου 16, θα μπορούσε κατ' εφαρμογή μιας γενικής αρχής του Διοικητικού Δικαίου, να θεωρηθεί ότι εφόσον δεν έχουν επιλεγεί τα νέα μέλη, εξακολουθούν τα ως τώρα μέλη τουλάχιστον για τα επείγοντα, τα ανεπίδεκτα αναβολής θέματα να διοικούν. Αυτό όμως θα ήταν ένα συμπέρασμα από τη μη ρητά διατυπωμένη γενική αρχή του Διοικητικού Δικαίου και ίσως να υπήρχαν κάποιες αμφισβητήσεις.
Για να μην υπάρχει αυτή η αβεβαιότητα και η ανασφάλεια δικαίου το προβλέπουμε ρητά, κάτι το οποίο έτσι και αλλιώς θα συναγόταν από τη γενική αρχή του διοικητικού δικαίου. Δεν υπάρχει κανένας λόγος δυσπιστίας ή απόδοσης κακών διαθέσεων. Δυσπιστία εάν υπήρχε, θα ήταν δυσπιστία προς τους εαυτούς σας, δηλαδή ότι η Βουλή η ίδια δεν θα τηρήσει τις προθεσμίες, αφού στα χέρια σας εναπόκειται η εναλλαγή αυτή των προσώπων, τα οποία θα στελεχώνουν τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές.
Ως προς δε το χρόνο κατά τον οποίο θα γίνει η τροποποίηση του Κανονισμού, όπως πληροφορήθηκα από τον κύριο Πρόεδρο της Βουλής με τον οποίον συζήτησα φυσικά, γιατί όφειλα να συζητήσω αυτό το θέμα μαζί του, αυτό θα συμβεί τον Οκτώβριο. Ασφαλώς, θα συμβεί τον Οκτώβριο, αυτό δεν σημαίνει όμως ότι εάν τελειώσει τον Οκτώβριο η τροποποίηση του Κανονισμού την άλλη μέρα θα έχουμε τα νέα μέλη, διότι θα υπάρχει μία διαδικασία. Ίσως προβλέπει ο Κανονισμός της Βουλής εισηγήσεις από κάποιους φορείς.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: (Δεν ακούστηκε)...
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μα, ακόμη δεν μπορεί να προβλεφθεί συγκεκριμένος χρόνος, γιατί αυτό που θέλουμε να πετύχουμε με βεβαιότητα δικαίου, να μην μείνουν ακέφαλες οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, χάνεται εάν προβλέψουμε το χρόνο, γιατί εάν παρέλθει άπρακτος αυτός ο χρόνος, τι θα γίνει; Επαναλαμβάνω ότι σε εσάς εναπόκειται να μην παρέλθει άπρακτος αυτός ο χρόνος.
Υπάρχει και η παράγραφος 4 του άρθρου 16, την οποία, όπως σας είπα, τυπικά την απέσυρα και θα τη μεταφέρω στο επόμενο νομοσχέδιο. Δεν είχα πρόθεση να μιλήσω για αυτήν τη διάταξη, αλλά επειδή ακούστηκε μία κριτική, όχι ως προς το περιεχόμενο, δεν θα αναφερθώ στο περιεχόμενο, αλλά ως προς τη διαδικασία η οποία ακολουθήθηκε, η οποία επικρίθηκε και από τον πρώτο εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας -να μην επαναλάβω τους χαρακτηρισμούς που είπε- θα σας ενημερώσω για το εξής: Δεν είναι καθόλου καινούριο το θέμα. Πριν από τέσσερα χρόνια, εξήντα δύο από τους εξήντα τρεις προέδρους δικηγορικών συλλόγων της χώρας, είχαν ζητήσει το ενιαίο ψηφοδέλτιο, για λόγους ευνόητους, πλην του Προέδρου του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών, αλλά και στο Δικηγορικό Σύλλογο Αθηνών υπάρχουν όλες οι απόψεις.
Για ποιους λόγους είχαν ζητήσει το ενιαίο ψηφοδέλτιο; Για να υπάρχει λιγότερος κομματισμός, να μπορούν να θέτουν υποψηφιότητα και εκείνοι οι διακεκριμένοι δικηγόροι, οι οποίοι δεν θέλουν να ενταχθούν σ΄ ένα ψηφοδέλτιο που ενδεχομένως έχει μία κομματική ετικέτα ή για να δοθεί η ευχέρεια -κυρίως αυτό- στον εκλογέα, στον ψηφοφόρο, στο δικηγόρο να επιλέγει τους κατά τη γνώμη του καλύτερους, ανεξάρτητα από την τοποθέτησή τους. Γιατί να μην επιλέγει και έναν από τα αριστερά και έναν από τα δεξιά εάν τους θεωρεί καλούς δικηγόρους, οι οποίοι θα προσφέρουν σημαντικές υπηρεσίες στο δικηγορικό σώμα και γενικότερα στην απονομή της δικαιοσύνης; Αυτός ήταν ο λόγος για τον οποίον από παλιά υπήρχε αυτό το αίτημα.
Πριν από ένα χρόνο, πράγματι συνέστησα μία επιτροπή για την αναθεώρηση του Δικηγορικού Κώδικα, όπου μετέχουν πέντε πρόεδροι Δικηγορικών Συλλόγων, των πέντε μεγαλυτέρων: Της Αθήνας, του Πειραιά, της Θεσσαλονίκης, της Λάρισας και της Πάτρας, όπως και άλλοι δικηγόροι. Υπήρχε μία προεργασία επί υπουργίας του κ. Γιαννόπουλου, αλλά μου το ζήτησαν οι ίδιοι, οι οποίοι ήθελαν να οριστικοποιήσουν τις απόψεις τους. 
Γνωρίζαμε από πέρυσι το καλοκαίρι ότι το Φεβρουάριο του 2002 θα είναι οι επόμενες αρχαιρεσίες. Γνωρίζαμε ότι αυτό ήταν ένα από τα κύρια αντικείμενα της τροποποίησης. Τους είχα ρωτήσει: Γιατί εάν θέλετε, όπως οι περισσότεροι το ζητούν, να τροποποιηθεί ο τρόπος εκλογής των μελών του διοικητικού συμβουλίου, δηλαδή να εισαχθεί το ενιαίο ψηφοδέλτιο, γιατί αυτό να μην εφαρμοστεί στις επόμενες, μετά από ένα χρόνο, αρχαιρεσίες και να το αφήσουμε μετά τρία χρόνια; Λογικό δεν ήταν; 
Στην τελευταία συνεδρίαση πριν από τις θερινές διακοπές της Επιτροπής αυτής, ζήτησα να ξέρω εάν έχει τελειώσει τις εργασίες της. Μου είπαν ότι θα τελειώσουν τέλη Οκτωβρίου. Δύο ή τρία θέματα ήταν ανοικτά, μεταξύ των άλλων και αυτό. Βεβαίως, κατάλαβα ότι αν έμενε και αυτή η ρύθμιση στο γενικό αυτό νομοσχέδιο για το Δικηγορικό Κώδικα, δεν επρόκειτο ποτέ να ισχύσει για τις επόμενες αρχαιρεσίες, γιατί έστω και αν μου παραδώσουν τον Κώδικα τέλη Οκτωβρίου, που αμφιβάλλω εάν θα τηρηθεί αυτή η προθεσμία, δεν αποδίδω βέβαια κακή πίστη, αλλά εκ των πραγμάτων ένα σημαντικό νομοθέτημα μπορεί να καθυστερεί, δεν θα χρειαστώ και εγώ ένα, δύο μήνες να το ελέγξω, να το μελετήσω με τους συμβούλους μου; 
Άρα, το νωρίτερο πριν από τα Χριστούγεννα, Δεκέμβριο θα εισαχθεί στη Βουλή. Πότε θα ψηφισθεί; Επομένως δεν θα μπορούσε να ισχύσει αυτή η ειδική ρύθμιση για τις επόμενες αρχαιρεσίες.
Γι΄ αυτό ενημέρωσα αρκετούς δικηγόρους -ήταν οι θερινές διακοπές- ότι αυτό το αποχωρίζω και σκέπτομαι, σαν ένα αυτοτελές αντικείμενο που ενδεχομένως αυτό θα το δούμε επί της ουσίας, όταν θα το συζητήσουμε να συμβάλει θετικότατα στην ποιοτική ανύψωση των συνθέσεων του διοικητικών συμβουλίων των δικηγορικών συλλόγων, να το προωθήσω χωριστά.
Σημειώνω ότι παίρνω και τώρα πολλές επιστολές απο προέδρους δικηγορικών συλλόγων και απο μεμονωμένους δικηγόρους οι οποίοι με συγχαίρουν και χαιρετίζουν αυτήν την κίνηση. Δεν ήταν καθόλου αιφνιδιασμός. 
Παρά ταύτα, δέχομαι την αναβολή επειδή την περασμένη Παρασκευή είχα μία συνάντηση με τα προεδρεία των τριών μεγαλύτερων Δικηγορικών Συλλόγων, θέλησαν οι περισσότεροι να πουν απόψεις -η συντριπτική πλειοψηφία συμφωνούσε με το ενιαίο ψηφοδέλτιο- ως προς λεπτομερειακά θέματα. Δηλαδή πόσους σταυρούς προτίμησης το πολύ θα πρέπει να βάλει στο ψηφοδέλτιο ο εκλογέας, 5, 6 ή 7; Και αυτό για να διασφαλισθεί -συμφωνώ σε αυτό με τον κ. Σκυλλάκο- η αποφυγή της περίπτωσης να μείνουν μικρότερες ομάδες χωρίς εκπροσώπηση. Θέλουμε το ψηφοδέλτιο να είναι όσο το δυνατόν πιο αντιπροσωπευτικό, για τη σύνθεση του διοικητικού συμβουλίου.
Περιμένω τις απόψεις των μεγάλων δικηγορικών συλλόγων. Γι' αυτό δέχθηκα ευχαρίστως να μεταφέρω τη διάταξη σε επόμενο νομοσχέδιο το οποίο θα συζητηθεί στο Γ' Τμήμα των Διακοπών της Βουλής. 
Τέλος, επειδή ο κ. Μαρκογιαννάκης επιμένει να με καλεί κάθε φορά να πάρω θέση για τη μεταβατική έδρα Εφετείου στο Ηράκλειο, θέλω να πω ότι δεν υπάρχει καμία διπλοπροσωπία. Δεν μιλώ διαφορετικά στους εκπροσώπους των Χανίων και διαφορετικά στους εκπροσώπους του Ηρακλείου. Απλούστατα υπήρχε μία επιτροπή η οποία λειτούργησε επί πολλούς μήνες υπό την Προεδρία του Γενικού Γραμματέα του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Τον Μάρτιο τελείωσε την έκθεσή της με βάση κάποια αντικειμενικά κριτήρια. Αποχωρήσαμε από τις εισηγήσεις ένα τμήμα το οποίο αφορούσε την επανίδρυση του Εφετείου Λαμίας, διότι εκεί είχαμε προθεσμίες. Με αυτό συνεδέετο και η μεταβατική έδρα της Χαλκίδας και της Λειβαδιάς. 'Ολα τα άλλα θέματα τα έχουμε υπό εξέταση. Από τη μια μεριά ακούμε τη μομφή ότι φέρνουμε πρόχειρα και γρήγορα κάποιες ρυθμίσεις και από την άλλη μεριά όταν θέλουμε κάποια προθεσμία διάσκεψης για να μελετήσουμε καλύτερα ένα θέμα, μας κατηγορείτε ότι καθυστερούμε. Θα τελειώσουμε την εξέταση του θέματος και σύντομα θα γίνουν γνωστές οι θέσεις της Κυβέρνησης ως προς το θεσμό των μεταβατικών εδρών εφετείων και το που και αν θα εφαρμοσθεί αυτός ο θεσμός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (΄Αννα Μπενάκη Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Παυλόπουλος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σπεύδω να διευκρινίσω, ευθύς εξαρχής, αυτό που τόνισε ο εισηγητής μας: Εκλαμβάνοντας ως αρχή του σχεδίου νομου τις διατάξεις του Α' Κεφαλαίου, που αφορούν την ποινική αντιμετώπιση των εμπόρων ναρκωτικών, ψηφίζουμε το σχέδιο νόμου επί της αρχής. 
Από κει και πέρα όμως, μετά την παρέμβαση του κυρίου Υπουργού, είμαι υποχρεωμένος να κάνω ορισμένες διευκρινίσεις. Είπε ο κύριος Υπουργός: Μα, αφού γίνονται κάποια θετικά βήματα που και εσείς τα αναγνωρίζετε, αφού επί της αρχής ψηφίζετε αυτό το σχέδιο νόμου, γιατί μεμψιμοιρείτε; Και τι είναι εκείνο που σας κάνει να μην έχετε περίσσευμα ψυχής και να πείτε ότι το ψηφίζετε χωρίς επιφυλάξεις;
Κατ΄ αρχήν, θέλω να επισημάνω στον κύριο Υπουργό, ο οποίος μπορεί να μην ήταν Βουλευτής του νυν κυβερνώντος κόμματος το 1990-1993, αλλά πάντως ανήκει σήμερα στην Κυβέρνηση, το εξής: Κύριε Υπουργέ, η παράταξη την οποία εκπροσωπώ, πριν από λίγο καιρό μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα ψήφισε μαζί σας το σχέδιο νόμου για την αντιμετώπιση του οργανωμένου εγκλήματος και της τρομοκρατίας.
Αν δε δεν υπήρχε αυτή η παράταξη, δεν θα πέρναγε το σχέδιο νόμου, να το ξέρετε. Και σήμερα ψηφίζει αυτό το μίζερο νομοσχέδιο ακριβώς γιατί κάνει κάποια βήματα. Η δική σας παράταξη μήπως θυμάστε, το 1990-1993, να ψήφισε έστω και μεμψιμοιρώντας ένα σχέδιο νόμου της τότε Κυβέρνησης; Θα μου πείτε, πίσω θα γυρνάμε; Ας γυρίζουμε καμία φορά, γιατί το παρελθόν διδάσκει. Για να θυμηθείτε μεθαύριο, αν ο ελληνικός λαός αποφασίσει να είμαστε εμείς κυβέρνηση και εσείς αντιπολίτευση, τον τρόπο που φερθήκαμε. Για να έχετε κι εσείς, έστω και πολύ λιγότερο, κάποιο από το περίσσευμα ψυχής που χρειάζεται η πολιτική για να έχεις το κουράγιο να ομολογείς τα θετικά βήματα του αντιπάλου. Αυτό είναι το πρώτο. 
Δεύτερον, μας λέτε, γιατί μεμψιμοιρούμε. Μα, πώς να μην μεμψιμοιρούμε; Κάνετε ένα θετικό βήμα. Θα έλθω στη συνέχεια και σε αυτό το θετικό βήμα, για να δείτε πόσο μικρό είναι. Αλλά είναι νομοσχέδιο αυτό που μας φέρατε; Τιμά, κατά τη γνώμη σας, το Υπουργείο Δικαιοσύνης κι εσάς κυρίως, που έχετε και την ανάλογη νομική κατάρτιση; Γιατί έχει περισσέψει αυτή η τακτική ιδίως στα Τμήματα Διακοπής Εργασιών της Βουλής το καλοκαίρι, αυτή η ιστορία των νομοσχεδίων που είναι κυριολεκτικά συνονθυλεύματα διατάξεων. Παράγινε το κακό. Το ξέρετε και το βλέπουμε. Είναι το τέταρτο νομοσχέδιο κατά σειρά το οποίο έρχεται και είναι απλή συρραφή διατάξεων.
Να σας θυμίσω και πάλι, μιας και έχετε τη νομική ευαισθησία, πώς τα έλεγαν αυτά τα νομοθετήματα οι Ρωμαίοι, οι οποίοι φαίνεται ότι είχαν περισσότερη ευαισθησία απ' ό,τι έχει η Κυβέρνησή σας σήμερα. Τα ονόμαζαν leges saturae, νόμους φρουτιέρες, γιατί περιείχαν διάφορες άσχετες διατάξεις μεταξύ τους. Πώς να τα ονομάσουμε σήμερα; Επί το εκσυγχρονιστικότερον θέλετε να τα πούμε "πολυσυλλεκτικά", θέλετε να τα πούμε "νομοσχέδια κουρελούδες"; Πάντως δεν είναι νομοσχέδια αυτά. 
Είπατε προηγουμένως το εξής, "μα αναφέρονται στο Υπουργείο μου". Βεβαίως και αναφέρονται στο Υπουργείο σας, αλλά υπάρχουν για κάθε Υπουργό δύο τρόποι νομοθεσίας. Ο ένας είναι ότι στοχεύω κάπου και φέρω ένα σύνολο διατάξεων που έχουν συνοχή, γιατί επιδιώκω κάτι. Kαι ο δεύτερος τρόπος είναι, τι εκκρεμότητες υπάρχουν στο Υπουργείο μου για να τις βάλω μέσα σε σχέδιο νόμου και να τα φέρω όλα στη Βουλή; 
Αντί να επιλέξετε το πρώτο, οπότε φυσικά θα σας λέγαμε και μπράβο, επιλέγετε το δεύτερο. Με ρωτάτε, το απαγορεύει το Σύνταγμα; 
Θα σας θυμίσω, κύριε Υπουργέ, ότι το Σύνταγμα καθορίζει αυτό που θα λέγαμε τα minima της θεσμικής ευαισθησίας. Αν αρκείστε απλώς να κάνετε σαν Υπουργός αυτό που δεν απαγορεύει το Σύνταγμα, με γεια σας με χαρά σας. Εγώ θα ήθελα τον Υπουργό Δικαιοσύνης, που είναι και πανεπιστημιακός δάσκαλος, να χρησιμοποιεί το Σύνταγμα ως βάση για να κάνει πολύ περισσότερα από εκείνα που απλώς ανέχεται το Σύνταγμα. Για να κάνει αυτά που μπορεί να πράξει μέσα από το Σύνταγμα, όχι τα minima αλλά τα maxima. Αλλά αυτή η νοοτροπία, Αυτό αποδεικνύει εκείνο το οποίο πάντοτε τονίζαμε από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας και τόνιζα κι εγώ προσωπικά: 'Oτι είστε Κυβέρνηση μειωμένων προσδοκιών, είστε Κυβέρνηση που αρκείται στα ελάχιστα. Το αποδείξατε με το θέμα του μετρό: "Δεν είστε ικανοποιημένοι;", ανεξάρτητα από το πότε παραδόθηκε, πόσα χρόνια έγινε και τι κόστισε. Το ίδιο και με το Αεροδρόμιο, ανεξάρτητα από τα πόσα χρόνια χρειάστηκαν, πόσος καιρός χάθηκε, πόσο κόστισε, αν μπορούμε να πάμε και υπό ποιους τριτοκοσμικούς όρους μπορούμε να φθάσουμε. Φυσικά κάτι γίνεται. Αυτό όμως μας αρκεί; Αυτή είναι η ευαισθησία που πρέπει να έχει μια κυβέρνηση απέναντι στο λαό που κυβερνά; Απλώς και μόνο κάποια βήματα; Λογικό είναι, δημοκρατικό καθεστώς έχουμε, κάποια μικρά βήματα γίνονται. Δεν αρκούν για να πάει μπροστά αυτός ο Τόπος. 
Δεν αρκούν αυτά τα ασήμαντα βήματα τα οποία εσείς ισχυρίζεσθε ότι κάνετε για να μπορέσουμε να κάνουμε τα άλματα εκείνα που χρειάζεται ο Τόπος για να μπορέσει να πάει μπροστά. Να ακολουθήσει άλλες χώρες στη πορεία των οποίων εντάσσεται ιδίως στο χώρο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Ξέρω ότι σας κακοφαίνεται πολλές φορές για μερικά πράγματα, αλλά η πολιτική δεν είναι για να χαϊδεύεις αυτιά. Η πολιτική είναι για να ξυπνάς τους ανθρώπους και να τους λες τι είναι εκείνο που πρέπει να κάνουν στο μεγαλύτερο δυνατό βαθμό. Γιατί αυτό είναι ακριβώς το μεγαλείο της δημοκρατίας. Όταν σε μία δημοκρατία αρκείσαι σε αυτό που κάνεις, ήδη έχεις χάσει το τρένο. Πρέπει να μην είσαι ικανοποιημένος από τίποτα, να επιδιώκεις το μεγαλύτερο δυνατό. Και όσοι ηγέτες πέρασαν από αυτόν τον τόπο -και πέρασαν και από τη δική σας παράταξη φυσικά- έγιναν ηγέτες γιατί ζήτησαν -άσχετα αν διαφωνούσε κανείς ως προς το στόχο που επεδίωκαν- κάτι περισσότερο από το κοινό, το καθημερινό, το μίζερο. Άρα, λοιπόν, σας λέμε ναι.
Αλλά εκφράζουμε πολλές επιφυλάξεις για τον τρόπο που νομοθετείτε, για τα μικρά βήματα που κάνετε, για τον καιρό που χάνετε. Και, κυρίως, επιφυλάξεις σημαντικές επειδή είστε ικανοποιημένοι από αυτά τα λίγα βήματα που κάνετε.
Εγώ θα περίμενα από τον Υπουργό Δικαιοσύνης, ιδιαίτερα από το Μιχάλη Σταθόπουλο να έχει έλθει μέσα στη Βουλή των Ελλήνων και να πει: Φέρνω αυτό το νομοσχέδιο με αρκετή ντροπή. Γιατί θα έπρεπε να φέρω κάτι πολύ περισσότερο. Αλλά αυτό μπορώ προς το παρόν και δεσμεύομαι ότι σε συγκεκριμένο χρονικό διάστημα θα φέρω αυτό και εκείνο για να ολοκληρώσω το θεσμικό έργο του Υπουργείου μου. Αυτό θα περίμενα και τότε θα σας έλεγα μπράβο. Και εγώ και η παράταξή μου θα σας βοηθούσαμε όπως το κάναμε ειδικά εσάς για τα βήματα που έχετε κάνει. Εσείς τουλάχιστον δεν έχετε παράπονο από τη Νέα Δημοκρατία. Και εύχομαι το ΠΑΣΟΚ να φερθεί έτσι όταν αν θα είναι στην αντιπολίτευση σύμφωνα με την ετυμηγορία του Eλληνικού Λαού.
Και έρχομαι στην ουσία για να επιβεβαιώσω αυτά τα οποία είπα προηγουμένως. Ζήτημα πρώτο σε ό,τι αφορά τα άρθρα τα οποία σχετίζονται με το πρώτο κεφάλαιο που αφορούν την εμπορία ναρκωτικών. Λέμε ναι. Γιατί; Διότι κάνετε καλύτερη την ποινή και την καταστολή. Με την έννοια δηλαδή ότι ακριβώς επέρχεται βαρύτερη τιμωρία των εμπόρων ναρκωτικών. Και έτσι, με αυτόν τον τρόπο, δίνουμε στην κοινωνία και στη δικαιοσύνη το στίγμα ως πολιτεία του τι πρέπει να γίνει. Όχι ότι με αυτό λύνουμε το θέμα της μάστιγας των ναρκωτικών. Αλλά, τουλάχιστον, δείχνουμε την ευαισθησία, την αγωνία, τον πόνο, το γεγονός ότι καταλαβαίνουμε το μεγάλο πρόβλημα που υπάρχει ιδιαίτερα για τη νεολαία.
Αλλά, κύριε Υπουργέ, όπως σας το είπε και η κα Μπενάκη με την ειδικότητα την οποία έχει, αφήνετε πάρα πολλά κενά σε ό,τι αφορά το μείζον αυτό θέμα, δηλαδή σχετικά με την υφ' όρων απόλυση. Τι να την κάνω εγώ τη βαρύτερη ποινική μεταχείριση, όταν στην υφ' όρων απόλυση τη στιγμή που κρίνεται αν θα βγει έξω αυτός, όποτε θα χρειαστεί να βγει έξω μετά την έκτιση του τμήματος εκείνου της ποινής το οποίο προβλέπεται, θα λάβω υπόψη μόνο την προσωπικότητά του μετά την είσοδό του στο σωφρονιστικό κατάστημα; Και δεν θα με απασχολήσει καθόλου ποια ήταν η προσωπικότητα του εγκληματία πριν και ιδίως ποιες ήταν οι συνθήκες τέλεσης της πράξης. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να προσποιηθείς στη φυλακή, κύριε Υπουργέ; Και δεν χρειάζεται να είναι κανείς νομικός. Κινηματογράφο να βλέπει και τηλεόραση ακόμη καταλαβαίνει πόσο εύκολο είναι να προσποιηθεί κανείς μέσα στις φυλακές, προκειμένου να μπορέσει να πάρει υφ' όρων απόλυση για να μπορέσει στη συνέχεια ν' αποδράσει. Το ξέρετε πολύ καλά πως όλοι αυτοί που απέδρασαν καλή διαγωγή έδειξαν μέσα στη φυλακή, αλλά βγήκαν έξω για να αποδράσουν. Αυτό δεν το αντιμετωπίζετε. 'Οπως δεν αντιμετωπίζετε, σε καμία περίπτωση, το σύστημα επίβλεψης εκείνου ο οποίος τελεί υπό καθεστώς υφ' όρων απόλυσης. Διότι κάποιος πρέπει να τον επιβλέπει. Τι σημαίνει αυτό; Δηλαδή θα πάει να βάλει την υπογραφή του στο αστυνομικό τμήμα και θα υπάρχουν οι αστυνομικοί οι οποίοι θα ψάχνουν να βρουν πού είναι; Σας είπε η κα Μπενάκη ότι υπάρχει η σχετική πρόβλεψη από το 1991 και κανείς δεν ευαισθητοποιείται να την ενεργοποιήσει. Θα μου πείτε "και εσείς τι κάνατε δυο χρόνια που είσαστε κυβέρνηση" Ας δεχθώ την ευθύνη των δύο χρόνων της Νέας Δημοκρατίας μεταξύ 1991-1993. Εσείς τι κάνατε όλα αυτά τα χρόνια; Αν δεν σας αρέσει ο θεσμός γιατί δεν τον καταργείτε; Αν όμως σας αρέσει γιατί τον κρατάτε έτσι χωρίς να τον ενεργοποιείτε; 
Γι' αυτό σας λέω ότι είναι πολύ μικρά τα βήματα που κάνετε. Σας λέμε ναι για τη διάταξη. Για όλα αυτά που αφορούν την εφαρμογή της θα πρέπει να εφησυχάσουμε, να χειροκροτούμε εαυτούς και αλλήλους μέσα στη Βουλή των Ελλήνων για να είμαστε ικανοποιημένοι ότι μονιάζουμε σε τόσο βασικά θέματα; Δεν είναι αυτός ο ρόλος μας και, ιδίως, δεν είναι ο ρόλος αυτός της Αντιπολίτευσης. Είναι να μπορεί να κρατά την Κυβέρνηση σε εγρήγορση και να ετοιμάζεται και εκείνη, ιδίως η Αξιωματική, όταν θα είναι κυβέρνηση, εφόσον είναι κυβέρνηση, να γνωρίζει ποιες δεσμεύσεις ανέλαβε έναντι του ελληνικού λαού μέσα σε αυτήν την Αίθουσα.
Γι' αυτό, λοιπόν, μεμψιμοιρούμε δικαίως σε ό,τι αφορά ακόμη και τη διάταξη που ψηφίζουμε επί της αρχής.
Και έρχομαι στο δεύτερο, το οποίο αφορά τα άρθρα 14 και 15. Εδώ έχετε τις εξής ρυθμίσεις: Στο άρθρο 14 μας λέτε ότι δεν προλάβατε να ολοκληρώσετε τη διαδικασία των φυλάκων των φυλακών και ότι παρατείνετε, μέχρι 31/12, την προθεσμία για τη φύλαξη των φυλακών από την Eλληνική Aστυνομία. Με απλά λόγια είστε εκτός προγράμματος, εκτός θεσμικών δεσμεύσεων που αναλάβατε σε αυτήn τη Βουλή. Ομολογήστε το!
'Eρχεσθε μετά στο επόμενο άρθρο, το 15, και λέτε: Το πρώτο κεφάλαιο του ν. 2915, που μόλις προχθές ψηφίσαμε, επρόκειτο να αρχίσει να εφαρμόζεται 16/09. Δεν είστε έτοιμοι. Δεν είστε έτοιμοι, πέσατε έξω στους υπολογισμούς σας. Στο ίδιο άρθρο ανακαλείτε τις ρυθμίσεις τις οποίες είχατε φέρει σχετικά με την κλήτευση των διαδίκων και σχετικά με τις επιδόσεις της αγωγής, ουσιαστικά γυρνώντας στο προηγούμενο καθεστώς.
Πάλι νομοθετήσατε προχείρως. Εμ, δεν είναι αλήθεια αυτό; Μας λέτε: Τι να κάνουμε; Δεν είναι σωστό να τα προβλέψουμε αυτά τα πράγματα; Και εμείς τα ψηφίζουμε, γιατί δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά. Αλλά να σας χειροκροτήσουμε επειδή πέσατε έξω, επειδή είστε ανέτοιμοι, επειδή νομοθετήσατε προχείρως, επειδή τα δικαστήρια δεν είναι έτοιμα να εφαρμόσουν τις διατάξεις;
Μας λέτε μονίμως: Λάθος έγινε εδώ, να μην το διορθώσουμε; Χθες είχαμε εδώ τον Υπουργό Παιδείας και έλεγε: Λάθος έγινε με τη μεταρρύθμιση Αρσένη, να μην το διορθώσουμε; Έρχεστε εσείς και λέτε: Λάθος κάναμε με αυτά που είπαμε, να μην τα διορθώσουμε;
Μιας και επικαλεστήκατε τον Μακαριότατο, με τον οποίο φαίνεται ότι έχετε προνομιακές σχέσεις, παρά τις αντιθέσεις σας, θα σας πω ότι τελικά, ούτε λίγο ούτε πολύ, έχετε πάρει από την Εκκλησία ως μόνο στοιχείο για την άσκηση πολιτικής το μυστήριο της μετανοίας. Εξομολογήστε τα αμαρτήματά σας, για να μπορείτε να κάνετε και άλλα. 'Ομως πολιτική με το μυστήριο της μετανοίας δεν γίνεται.
Ο κοινός μας φίλος Αντώνης Σαμαράκης θα μπορούσε να επικαλεστεί τον τίτλο "Το λάθος" και να γράψει ένα καινούριο βιβλίο: 'Ενα εκείνο που έγραψε και άλλο με τα έργα και τις ημέρες, το βίο και την πολιτεία της Κυβέρνησης Σημίτη. Κυβέρνηση "Λάθος".
Αυτό λέει από την αρχή μέχρι το τέλος. Λέει "λάθος κάναμε" ο κάθε Υπουργός, "να το διορθώσουμε". Λάθη έκανε, αν θέλετε, εκείνος που ήταν πριν στο Υπουργείο Υγείας και το διορθώνει ο κ. Παπαδόπουλος - ή νομίζει ότι το διορθώνει. Λάθη έκανε ο Αρσένης, τα διορθώνει αυτή τη στιγμή ο κ. Ευθυμίου. Λάθη κάνατε προχθές εσείς, τα διορθώνετε τώρα.
Φοβάμαι ότι έχετε την εξής παράδοξη ιδέα σε ό,τι αφορά τη διακυβέρνηση: Χαίρεσθε δύο φορές, μία φορά που κάνετε το λάθος και μία που το διορθώνετε. Σοβαρά πράγματα μιλάμε; Μπορούμε να δίνουμε, δηλαδή, άφεση αμαρτιών σε αυτήν τη Βουλή και για τα λάθη που κάνετε και για τα λάθη που διορθώνετε;
Σας τα λέμε, λοιπόν, για να μην τα ξανακάνετε. Και μη νομίζετε ότι μεμψιμοιρούμε. Απλά κοιτάμε να κάνουμε τη δουλειά μας απέναντι στον Ελληνικό Λαό που μας εξέλεξε εδώ για να σας ελέγχουμε. Για να μπορούμε να σας εμποδίσουμε να κάνετε λάθη με αυτήν την άνεση και με αυτήν την ταχύτητα που τα κάνετε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Τελικά "Ζητείται ελπίς"!
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα έρθουμε και σε αυτό, κύριε Δαβάκη.
"ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ": Η ρύθμιση την οποία φέρνετε, κύριε Υπουργέ, σχετικά με τη σύνθεση του διοικητικού συμβουλίου, είναι σαφώς χειρότερη από εκείνη που υπάρχει. Η ρύθμιση την οποία είχε μέχρι τώρα η σχετική διάταξη όριζε κάποιες ειδικότητες για τα μέλη του διοικητικού συμβουλίου. Δεν σας αρέσουν. Βγάζετε έξω όλες αυτές τις ειδικότητες και θέλετε να διορίζετε όποιον σας αρέσει. Εσείς θα κρίνετε, υποτίθεται. Γιατί; Δεν σας άρεσε να υπάρχουν κάποιες ειδικότητες, να υπάρχει κάποιος στοιχειώδης έλεγχος; 
Και ύστερα σας είπαμε ένα πράγμα: Το θέμα της πρόσληψης του προσωπικού στη "ΘΕΜΙΔΑ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ", τη μόνη από τον ευρύτερο δημόσιο τομέα ουσιαστικά που έμεινε εκτός αρμοδιότητας του ΑΣΕΠ. Γιατί; Άκουσα τον προηγούμενο Υπουργό Δικαιοσύνης, τον κ. Γιαννόπουλο, να λέει ότι καθυστερεί το ΑΣΕΠ και με τον τρόπο αυτό κάνουμε δύο και τρία χρόνια για να διοριστούν οι υπάλληλοι. Φυσικά και καθυστερεί εκεί που το καταντήσατε.
Ακούστε να δείτε τι έχετε κάνει! Από πρόθεση; Από αμέλεια; Σημασία έχει το αποτέλεσμα στην πολιτική. Ξέρετε ότι το ΑΣΕΠ από την αρχή που ξεκίνησε ως τώρα έχει επιβαρυνθεί με ένα τεράστιο έργο. 
Πολλαπλασιάστηκαν οι αρμοδιότητές του -γεωμετρικά πολλαπλασιάστηκαν- και έχετε τον ίδιο μηχανισμό, τα ίδια πρόσωπα, την ίδια υλικοτεχνική υποδομή με το δεκαπλάσιο έργο που είχατε από την αρχή. Ε, πώς να μην μπλοκάρει; Ζητάτε από ένα όργανο να επιτελέσει ένα τεράστιο έργο στερώντας του τη δυνατότητα να το κάνει -ό,τι έχετε κάνει με την Τοπική Αυτοδιοίκηση- και τώρα στρέφεστε εναντίον του. Και λέτε ότι αφού δεν μπορεί να το κάνει, να γίνουν οι διορισμοί από την πίσω πόρτα και με κομματικό νεποτισμό. Ε, όχι κύριε Υπουργέ! Φτιάξτε το ΑΣΕΠ να λειτουργεί! Ενισχύστε το! Δώστε του τη δυνατότητα να ασκήσει τις αρμοδιότητές του! Γιατί με αυτήν τη λογική ψαλιδίζετε τους θεσμούς για να ξαναγυρίσουμε πάλι στις "παλιές, καλές" μέρες, όπως η παράταξή σας είχε συνηθίσει να διοικεί αυτόν τον τόπο. 
Έφερα το παράδειγμα της "ΘΕΜΙΔΟΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗΣ" γιατί αυτό συμβαίνει γενικότερα με το ΑΣΕΠ. Γιατί η κυρία Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης επί δύο χρόνια τα καλοκαίρια, κατεδαφίζει το ΑΣΕΠ. Και μάλιστα με αυτήν τη λογική, ότι δεν μπορεί να φέρει σε πέρας τις αρμοδιότητές του. Δεν το ενισχύει, το αφήνει έτσι, το αποστεώνει και μετά επικαλείται την αδυναμία του. Δεν είναι λογική αυτή. Και δεν είναι λογική εκσυγχρονιστών αυτή, κύριε Υπουργέ. Γιατί απλώς επικαλείσθε τους εκσυγχρονιστικούς θεσμούς, για να δικαιολογήσετε την επάνοδο στο παρελθόν, το οποίο φαίνεται ότι σας αρέσει, και το οποίο με τη "Συμφωνία των Δολιανών", όπως και να το κάνουμε, χαρακτηρίζει αυτόν τον καιρό την παράταξή σας. 
Ανεξάρτητες διοικητικές αρχές: Ορθώς ο εισηγητής μας σας είπε κάτι πολύ απλό. Να μπει προθεσμία ως την 31 Δεκεμβρίου. Και αν για οποιονδήποτε λόγο χρειαζόμαστε λίγες μέρες να το κάνουμε. Αλλά πάντως να ζητάτε από τη Βουλή να σας πει γενικά, χωρίς καμία δέσμευση, ότι οτιδήποτε και αν γίνει από δω και πέρα πρέπει να περιμένουμε. Ε, όχι, εμείς δεν μπορούμε να σας δώσουμε τέτοια δυνατότητα. Και ας μην το εκλάβει το Προεδρείο της Βουλής ως μομφή. Γιατί καμιά φορά παρεξηγούνται και αυτά που λέμε εδώ. 'Οχι, δεν στρέφεται κανείς εναντίον του Προεδρείου αν λέει: Έχουν περάσει πέντε και κάτι παραπάνω μήνες από την ημέρα της Αναθεώρησης του Συντάγματος και ο Κανονισμός της Βουλής επηρεάζει πολλές διατάξεις, κρίσιμες διατάξεις, όχι μόνο για τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές αλλά και για το νομοθετικό έργο, για το κοινοβουλευτικό έργο. Άρα πρέπει να έλθει το συντομότερο δυνατό. Δεν έχω καμία πληροφόρηση ούτε αντιδικώ με κανέναν από το Προεδρείο και ειδικά με τον Πρόεδρο της Βουλής. Τον καλώ, τον παρακαλώ να φέρει το συντομότερο δυνατό τον Κανονισμό της Βουλής, για να μπορέσουμε να εφαρμόσουμε τις διατάξεις του Συντάγματος όσο γίνεται νωρίτερα. Ακριβώς για να είμαστε πιστοί στην εντολή την οποία πήραμε όταν αναθεωρήσαμε τις σχετικές διατάξεις του Συντάγματος.
Τελικά με το Δικηγορικό Σύλλογο και τους δικηγορικούς συλλόγους και τις εκλογές ορθώς αποσύρατε τη σχετική διάταξη. Και πρέπει να κάνετε διάλογο με τους δικηγορικούς συλλόγους. Και την επόμενη φορά που θα φέρετε, κύριε Υπουργέ, τη σχετική διάταξη, στο επόμενο νομοσχέδιο, θα τη φέρετε -ελπίζω- πριν από την Κοινοβουλευτική Επιτροπή. 'Ετσι ώστε στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή να κληθούν και οι φορείς, άρα οι δικηγορικοί σύλλογοι, για να μας πουν τις απόψεις τους εκεί για να ξέρουμε και τι συζητήσατε μαζί τους.
Και ένα τελευταίο που δείχνει πώς όλα αυτά που είπα επιβεβαιώνονται. Φέρατε μία τροπολογία την οποία, ειρήσθω εν παρόδω, θα την ψηφίσουμε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελείωσα, κυρία Πρόεδρε. Ένα λεπτό μόνο.
Είναι η τροπολογία εκείνη με την οποία αλλάζετε π.χ. το όριο παραμονής στο βαθμό του πρωτοδίκη για να γίνει πρόεδρος και του εφέτη για να γίνει πρόεδρος Εφετών. Θα την ψηφίσουμε. Πρέπει οι άνθρωποι να προαχθούν και να συμπληρωθούν τα κενά τα οποία υπάρχουν στο χώρο της δικαιοσύνης. Διερωτώμαι όμως, κύριε Υπουργέ: πότε καταλάβατε ότι υπάρχει αυτή η ανάγκη; Αυτό είναι ένα μεγάλο ζήτημα για το Υπουργείο σας και φαίνεται και από την τροπολογία. Τώρα το καταλάβατε; Εάν μεν το φέρατε έτσι, για να αποφύγετε την επιτροπή, κακώς. Αν τώρα το καταλάβατε δείχνει ότι στο χώρο του Υπουργείου σας υπάρχουν σημαντικά ζητήματα τα οποία βλέπετε την τελευταία στιγμή.
Εγώ δεν θέλω να πάρω τη χειρότερη εκδοχή, να σας πω ότι είχατε πρόθεση να αποφύγετε την επιτροπή γιατί δεν είχατε και κανένα λόγο να το κάνετε αφού το ψηφίσαμε. Παίρνω την ευνοϊκότερη εκδοχή, ότι μάλλον δεν ξέρει το Υπουργείο σας. 'Ετσι λοιπόν νομοθετείτε. Όχι με ένα στόχο, αλλά με το τι εκκρεμότητες έχετε. Και επειδή εκκρεμότητες πάντα θα υπάρχουν μέχρι την ώρα που ψηφίζουμε εδώ στη Βουλή, τις εκκρεμότητες αυτές τις φέρνετε για να τις θεσμοθετήσουμε.
Εγώ και η Νέα Δημοκρατία δεν καταλαβαίνουμε έτσι τη νομοθεσία. Έχουμε μία πολύ ευγενέστερη, αν θέλετε, μια πολύ πιο μακρόπνοη αντίληψη για το θεσμικό έργο το οποίο μπορεί και πρέπει να επιτελέσει και η Κυβέρνηση και η Βουλή. Και εκεί είναι ακριβώς η μεγάλη μας αντίρρηση. Έστω όμως και με αυτές τις αντιρρήσεις αρκετές από τις διατάξεις θα τις ψηφίσουμε. Γιατί τα δικά σας λάθη δεν μπορεί να τα πληρώνει ούτε η δικαιοσύνη ούτε η διοίκηση, αλλά ούτε πολύ περισσότερο ο ελληνικός λαός. 
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Σπυρόπουλος έχει το λόγο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να παρατηρήσω ότι κάθε φορά που το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, είτε πείθεται είτε επιλέγει τελικά τη διαδικασία ψήφισης άρθρων του νομοσχεδίου ή ενός νομοσχεδίου, η παράθεση των απόψεών της, δεν ξέρω για ποιο λόγο, είναι ιδιαίτερα σκληρή και επικριτική. Ταυτόχρονα βέβαια ψηφίζει. Δεν μιλάει για το σχέδιο νόμου, μιλάει όμως για τα πάντα, αλλά όχι για το συγκεκριμένο και επιλέγει μια αντιπαράθεση που δεν αντιστοιχείται με την πολιτική της επιλογή να προχωρήσει στην από κοινού έγκριση ενός σχεδίου νόμου με την Κυβέρνηση. 
Εγώ μπορώ να το κατανοήσω αυτό σαν τακτική. Θα κρίνω, λοιπόν, αυτήν την τακτική. Πιστεύω ότι δεν τολμά η Νέα Δημοκρατία, ακόμα και όταν συμφωνεί, να οικοδομήσουμε σ' αυτήν την Αίθουσα μια ελάχιστη συναίνεση έστω γι' αυτά που συμφωνούμε. Η Νέα Δημοκρατία ως κόμμα δεν τολμά να οικοδομήσει όρους συναίνεσης και όπου συναινεί. Μια πολιτική παρατήρηση είναι αυτή.
Μια δεύτερη. Θεωρώ ότι στα πλαίσια αυτής της αντιπαράθεσης και όχι μόνο, ο αξιότιμος Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας επιχειρεί να οικοδομήσει μία εικόνα, αναφερόμενος σε πράγματα που λέχθηκαν σ' αυτήν την Αίθουσα και μάλιστα από ανθρώπους της Κυβέρνησης ή Υπουργούς, τα οποία όμως δεν λέχθηκαν. Ποτέ δεν λέχθηκε σ' αυτήν την Αίθουσα από τον Υπουργό Παιδείας ότι ήταν λάθος η μεταρρύθμιση Αρσένη.
Το θεωρώ ανεπίτρεπτο, αγαπητέ συνάδελφε. 'Εχετε όλη τη δυνατότητα να κάνετε αντιπαράθεση, έχετε τα πάντα, δεν έχετε όμως τη δυνατότητα για μικροπολιτικούς λόγους να διαστρεβλώνεται τα λεχθέντα από πολιτικούς άνδρες. Αυτό το δικαίωμα δεν το έχετε.
Θα απαντήσω βέβαια και σε μερικά απαξιωτικά. Δεν είχα πρόθεση, δεν είχα σκοπό να μιλήσω. Βέβαια έχετε δικαίωμα να μιλήσετε απαξιωτικά για τα επιτεύγματα της Κυβέρνησης, για το έργο της Κυβέρνησης από το 1994 μέχρι το 2001. Μιλήσατε απαξιωτικά. 
Ο ελληνικός λαός, κύριε Παυλόπουλε, δεν μίλησε απαξιωτικά και πιστεύω ότι το λάθος πάντως δεν το έκανε ο λαός. Ως κοινοβουλευτικοί άνδρες ή ως κόμματα, αν τελικά μέσα μας εμφιλοχωρεί η άποψη ότι ο λαός έκανε λάθος, γιατί αυτήν την άποψη έχετε...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κάνετε λάθος. Και άλλο λάθος.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Ετσι σας ερμηνεύω, κύριε Παυλόπουλε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυθαιρέτως.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Μια μικρή αυθαιρεσία μπορώ να κάνω και εγώ. Κάνατε τόσες.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι δεν ωφελεί και δεν σας οδηγεί σε σωστά πολιτικά συμπεράσματα.
Η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ από το 1994 έως το 2001 δεν ασχολείται με τα ελάχιστα, κύριε Παυλόπουλε. Ασχολείται με τα μέγιστα και μάλιστα στην κατεύθυνση αυτή ανέλαβε το δύσκολο έργο της δυναμικής προσαρμογής δομών της χώρας στα νέα δεδομένα που οικοδομούνται και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και στον παγκόσμιο οικονομικό χώρο. Και βέβαια σ' αυτό το έργο μας κάναμε τολμηρότατα βήματα που νομίζω ότι θα σημαδέψουν την ιστορική εξέλιξη της χώρας για τα επόμενα χρόνια.
Η χώρα μας, κύριε Παυλόπουλε, μέσα από αυτήν την πορεία που δεν ήταν μίζερη και δεν ήταν ελάχιστη, κατάφερε να είναι σήμερα μία χώρα ισχυρή, οικονομικά αυτοδύναμη. Μέσα σε λίγους μήνες θα αποτιμά την εθνική και ατομική της περιουσία σε ένα από τα πιο ισχυρά νομίσματα του κόσμου, βλέπει με αισιοδοξία το μέλλον και βέβαια μια μικρή χώρα το 2004 θα αναλάβει να κάνει την πιο μεγάλη διοργάνωση του κόσμου που είναι οι Ολυμπιακοί Αγώνες.
Δεν είναι ελάχιστα αυτά, κύριε Παυλόπουλε. Ελάχιστη, αν θέλετε, είναι η πολιτική μας μεγαλοψυχία και μέγιστη η πολιτική σας μικροψυχία που δεν καταφέρνετε να ενσωματώσετε στην πολιτική σας κριτική, κάτι που στο λαό είναι κυρίαρχο και δεν είναι λάθος.
Ανεξάρτητα τι ψηφίζει ο ελληνικός λαός, κύριε Παυλόπουλε, ακόμα και οι δικοί σας ψηφοφόροι, που δεν μπορούν να απεγκλωβιστούν για παραδοσιακούς και άλλους λόγους, δεν καταλογίζουν στην Κυβέρνηση ελάχιστα. Μπορεί να καταλογίζουν λάθη, παραλείψεις -δικαίωμά τους- αλλά αυτήν την αντίληψη του μίζερου, του ελάχιστου δεν την καταλογίζουν, κύριε Παυλόπουλε, και νομίζω ότι έχω χρέος ως Kοινοβουλευτικός Eκπρόσωπος να αποκαταστήσω την πολιτική αντίληψη, που εμείς πιστεύουμε ότι υπάρχει στον ελληνικό λαό. 
Είπατε και κάτι άλλο ακόμα, ότι "εύχομαι το ΠΑΣΟΚ να φερθεί έτσι στη Νέα Δημοκρατία, αν η Νέα Δημοκρατία έρθει στην Κυβέρνηση".
Κύριε Παυλόπουλε, να σας θυμίσω κάτι. Το ΠΑΣΟΚ μέσα από την πορεία του θεωρώ ότι ακολούθησε μια ευθύγραμμη πορεία με το ίδιο το λαϊκό κίνημα και την ωρίμανσή του και την εμπέδωσή του σαν ένα δημοκρατικό κοινωνικό κίνημα. Αν ανατρέξετε στο παρελθόν, θα δείτε πολύ σοβαρές συναινέσεις σε πάρα πολύ κρίσιμα σημεία. Μην αποικοδομούμε, λοιπόν, αυτήν την ωριμότητα του ίδιου του λαϊκού κινήματος και δη των πολιτικών δυνάμεων πάνω σε κρίσιμα σημεία.
Πιστεύω ότι η πορεία της δημοκρατίας μας είναι τέτοια, που οι πολιτικές δυνάμεις της χώρας ώριμες μπορούν και να συναινούν και να διαφωνούν και δεν χρειάζονται ευχές γι' αυτό. Αρκεί μέσα από τις διαδικασίες, μέσα από το δικό μας διάλογο, μέσα από τη δική μας πολιτική κουβέντα να οικοδομούμε αυτήν την προοπτική. Και πολύ φοβούμαι, κύριε Παυλόπουλε, όταν μιλάτε τόσο απαξιωτικά για ένα έργο, που δεν απαιτούμε από σας να το τιμήσετε, δεν θέλουμε όμως να το υποτιμάτε με έναν τρόπο, που αν θέλετε σε καμιά περίπτωση δεν συνάδει στο μείζονα στόχο να εκτιμάμε με την πραγματική διάσταση και τις πολιτικές μας διαφορές και τις πολιτικές μας συναινέσεις και τις πολιτικές μας διαφωνίες.
Θέλω να κλείσω με μια παρατήρηση σε σχέση με τον Κανονισμό της Βουλής. Νομίζω ότι αδικείτε όχι τον Πρόεδρο, αλλά το Προεδρείο της Βουλής. Ψηφίστηκε το Σύνταγμα και εξελίσσονται οι χρονικές προθεσμίες για τον Κανονισμό της Βουλής. Είναι τοις πάσι γνωστό ότι ο Κανονισμός της Βουλής θα τροποποιηθεί μέσα στον Οκτώβριο. Μπορούσε να τροποποιηθεί -ρωτώ, κύριε Παυλόπουλε- τον Ιούνιο, τον Ιούλιο, τον Αύγουστο; 
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ το είπα; 
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Aρα, λοιπόν, άδικα κρίνετε. Δέχομαι, αν θέλετε, την αναγκαιότητα γρήγορης ψήφισης του Κανονισμού της Βουλής. 
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είπα εγώ.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό όμως είναι δεδομένο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιο είναι δεδομένο;
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Στην πρώτη προθεσμία, η οποία υπάρχει μπροστά μας με την Ολομέλεια, αυτό θα έρθει για έγκριση. Αυτό είναι γνωστό και σε σας ιδιαίτερα, γιατί συμμετέχετε και στη Διάσκεψη των Προέδρων.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Δεν μας ήρθε ποτέ τέτοιο θέμα.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Εν πάση περιπτώσει, νομίζω, κύριε Παυλόπουλε, ότι το γνωρίζετε. Αν κάνω λάθος, ζητώ συγγνώμη. 
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν αντιδικώ με το Προεδρείο. Παρακαλώ πάντως να τελειώσουμε με αυτό.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι το γνωρίζετε. Επιτρέψτε μου να επιμένω σ' αυτό που λέω και νομίζω ότι αδικείτε την πρόταση του Προεδρείου για τη γρήγορη τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Σπυρόπουλε, δεν υπήρξε καμία μομφή ή κριτική κατά του Προέδρου ή του Προεδρείου από τον κ. Παυλόπουλο. 
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε, που βάζετε τα πράγματα στη θέση τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λέω για λόγους του Προεδρείου και όχι για υπεράσπιση του κ. Παυλόπουλου.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Δέχομαι την παρατήρησή σας, κυρία Πρόεδρε.
Μια επισήμανση ακόμα σε σχέση με όσα ειπώθηκαν από τον κύριο Υπουργό αναφορικά με την αλλαγή του εκλογικού συστήματος των δικηγόρων. 
Από τη δική μας τη μεριά ως ΠΑΣΟΚ εκτιμούμε ότι πράγματι απαιτείται αυτή η προσαρμογή. Αυτό που επισημαίνουμε, που νομίζω ότι επισημαίνουν και τα άλλα κόμματα, είναι ότι αυτή η διαδικασία αλλαγής πρέπει να γίνει μετά από διάλογο με τους συλλόγους, με τις συνδικαλιστικές παρατάξεις, γιατί όχι ακόμα και με τα κόμματα. 
Πιστεύουμε ότι η αρχή της αναλογικότητας πρέπει να είναι μια κυρίαρχη αρχή. Αν θα κατοχυρωθεί μέσα από τη μειωμένη ή περιορισμένη σταυροδότηση ή μέσα από ξεχωριστά ψηφοδέλτια, είναι ένα ζήτημα που πρέπει να εξεταστεί, αλλά ως αρχή θα πρέπει να κατοχυρωθεί.
Επίσης, θα πρέπει να διασφαλιστεί η μη ανατροπή της αναλογικότητας μέσα από μεμονωμένες υποψηφιότητες και περιθωριακά ψηφοδέλτια με τον τρόπο που ισχύει σήμερα. Κι αυτό θα πρέπει να ειδωθεί. 
Και βέβαια θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας το Δικηγορικό Σύλλογο. Δεν μιλάω για ένα ποσοστό ψήφων, μιλάω για ελάχιστα ποσοστά ψήφων και δεν μιλώ για συγκροτημένες συνδικαλιστικές παρατάξεις, κινήσεις ή τάσεις. 'Ενα ακόμα βέβαια που πρέπει να κατανοήσουμε και μέσα στο διάλογο θα πρέπει να το συνεκτιμήσουμε ότι ο Δικηγορικός Σύλλογος, ένα κορυφαίο όργανο, ένα νομικό πρόσωπο μπορεί να έχει συνδικαλιστική έκφραση, αλλά η προσπάθεια των δικηγόρων και η προσπάθεια της πολιτείας να αναγορεύονται οι ηγεσίες ευρύτερα αποδεκτές και αυτά θα πρέπει να συνεκτιμηθούν.
Τελειώνοντας, πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι είναι ένα θέμα σημαντικό. Κατανοούμε την ευαισθησία σας, μιας και υπάρχει μια διαδικασία η οποία ισχύει από παλιά, προκειμένου να προσαρμοστεί το καταστατικό του Δικηγορικού Συλλόγου. Η εκτίμησή μας είναι ότι πρέπει να λάβετε υπόψη σας ότι η αρχή της αναλογικότητας, η αρχή του διαλόγου θα πρέπει να καθορίσουν την τελική σας επιλογή. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): 'Εχει ζητήσει το λόγο και ο κ. Σκυλλάκος. Αν θέλετε να τον ακούσετε, κύριε Υπουργέ, και κάνετε την παρατήρησή σας μετά. 'Ετσι και αλλιώς θα δευτερολογήσετε. Θα δευτερολογήσετε μετά τον κ. Σκυλλάκο, ο οποίος δευτερολογεί τώρα. 
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εντάξει.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δύο λεπτά θα σας απασχολήσω. Να ξεκαθαρίσουμε πώς κάνουμε κριτική εμείς επί της αρχής και πώς τοποθετούμαστε επί των άρθρων, διότι δεν ξέρω αν απευθύνονταν και σε μας ο κύριος Υπουργός όταν έλεγε ότι είμαστε διστακτικοί να πούμε καλά λόγια για το νομοσχέδιο. 
Κατ'αρχήν, δεν μετράμε προσθέτοντας και αφαιρώντας πόσες διατάξεις είμαστε υπέρ, πόσες διατάξεις ή πόσα άρθρα είμαστε κατά και όταν τα υπέρ είναι πολύ περισσότερα από τα κατά, να πούμε ναι επί της αρχής του νομοσχεδίου. Παίζει ρόλο και η βαρύτητα των διαφωνιών μας. Υπάρχει όμως και ένα δεύτερο. Ακόμα και όταν τύχει να συμφωνούμε και με όλες τις διατάξεις, τις επιμέρους διατάξεις, αν αυτές οι διατάξεις είναι αποσπασματικές ρυθμίσεις σε μια πολιτική με την οποία διαφωνούμε, όταν διαφωνούμε με την κατεύθυνση της πολιτικής, δεν θα δώσουμε εμείς άλλοθι στην κυβερνητική πολιτική π.χ. για τα ναρκωτικά, ψηφίζοντας επί της αρχής ακόμα και σύνολο διατάξεων που μπορεί να έχουν επιμέρους θετική διάσταση. Αυτό να το ξεκαθαρίσουμε, για να μη νομίζετε ότι παίζουμε μικροπολιτική στο Κοινοβούλιο, τουλάχιστον από την πλευρά του Κομμουνιστικού Κόμματος στα ζητήματα επί της αρχής στεκόμαστε σταθερά στην ίδια θέση για πάρα πολλά χρόνια από τη λειτουργία, από τη νομιμοποίηση του κόμματός μας στη Βουλή, ακολουθούμε την ίδια στάση.
Δεύτερον, θα επανέλθω στο εκλογικό σύστημα. Υπάρχουν δύο θέματα που θέλω να θίξω. Το ένα θέμα είναι ότι επιμένετε να προωθείτε όχι το ενιαίο ψηφοδέλτιο αλλά το πλειοψηφικό. Και είναι πισωγύρισμα για τη δημοκρατία μας. Διότι μετά την πτώση της δικτατορίας καταργήθηκε το πλειοψηφικό σύστημα και το ενιαίο ψηφοδέλτιο, πρώτα και κύρια στα εργατικά συνδικάτα μετά από πολύ αγώνα. Καταργήθηκε στις Ενώσεις Γεωργικών Συνεταιρισμών και στους Αγροτικούς Συνεταιρισμούς γενικότερα και σε μια σειρά επιστημονικούς συλλόγους. Δεν ξέρω αν καταργήθηκε σε όλους τους επιστημονικούς συλλόγους. Τώρα, έχουμε βήματα προς την άλλη κατεύθυνση, δήθεν για να αντιμετωπιστεί ο κομματισμός, λες και ο κομματισμός προκαλείται από τα εκλογικά συστήματα. Δεν υπάρχει η ύπαρξη κομμάτων, δεν υπάρχουν παρατάξεις, δεν υπάρχουν μέθοδοι κομματισμού, είτε με τον ένα τρόπο είτε με τον άλλο, με το ένα ή με το άλλο εκλογικό σύστημα.
Λοιπόν, έχουμε πριν από λίγους μήνες κατάργηση της απλής αναλογικής που δεν ήταν και αυτή καθαρή. Προσέγγιζε στην απλή αναλογική. Το σύστημα αυτό καταργήθηκε στις εκλογές στους συνεταιρισμούς και στις Ενώσεις Γεωργικών Συνεταιρισμών. Και αρχίζουμε τώρα να την ξηλώνουμε και από μια σειρά επιστημονικούς συλλόγους. 'Ετσι, πού πάει η υπόθεση; Αυτό στερεώνει το δικομματισμό, εκείνες τις παρατάξεις που μπορούν, έχουν τις δυνάμεις να ψηφίσουν επτάδα και να την εκλέξουν την επτάδα, που έχουν δυνάμεις να εκλέξουν την πεντάδα και πετάει στον κάλαθο των αχρήστων, εν πάση περιπτώσει, εκτός διοικητικών συμβουλίων, τις μικρότερες δυνάμεις όπως εκφράζονται είτε επηρεάζονται από κόμματα είτε είναι μια κίνηση πολιτών που έχουν μια συγκεκριμένη αντίληψη και ένα πρόγραμμα. 
Αυτό κάνετε τώρα. Και είναι πλήγμα κατά της δημοκρατίας και δεν ξέρω ως πού θα πάει αυτή η λογική. Καταλαβαίνω ότι ενδιαφέρεστε να πάτε προς αυτήν την κατεύθυνση γιατί το ΠΑΣΟΚ δεν μπορεί να έχει την πλειοψηφία στους μεγάλους δικηγορικούς συλλόγους. Και αυτό συνδέεται και με τη γενική στρατηγική σας το τελευταίο διάστημα και που θα τραβήξει μέχρι τις εκλογές: Η επάρατη δεξιά από τη μια πλευρά. Για να μη βγει η δεξιά ψηφίστε ΠΑΣΟΚ πιστεύοντας ότι θα σύρετε αριστερές δυνάμεις μήπως δεν βγει η δεξιά για να ψηφίσουν ΠΑΣΟΚ. Το κάνετε σε επίπεδο πολιτικής διαπάλης. Ε όχι και στα εκλογικά συστήματα! Για να μη βγει η τάδε πλειοψηφία στο δικηγορικό σύλλογο να ψηφίσουμε αυτούς που πρόσκεινται στο κυβερνητικό κόμμα! Προς τα εκεί σπρώχνετε τα πράγματα.
Το τελευταίο που θέλω να θίξω σε σχέση μ' αυτό είναι ότι τώρα ενημερώθηκα ότι τελείωσε η συνεδρίαση του διοικητικού συμβουλίου του Δικηγορικού Συλλόγου της Αθήνας που είχε συνεδρίαση γι' αυτό το θέμα. Η συντριπτικότατη πλειοψηφία είναι αντίθετη, να μην πω μεθόδευση -επιτρέψτε μου την έκφραση- αλλά με τη διαδικασία που ακολουθήσατε και τάσσονται διαμαρτυρόμενοι στο να μη γίνει καμία συζήτηση για αλλαγή του εκλογικού συστήματος εν όψει των προσεχών εκλογών. Θα τα διαβάσετε αύριο στις εφημερίδες. Πιστεύω ότι θα σας ενημερώσει το Προεδρείο για την απόφαση αυτή. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, έχει ζητήσει να δευτερολογήσει ο κ. Γιαννόπουλος και ενδεχομένως, αν θέλουν, και οι εισηγητές. Θέλετε να τους ακούσετε ή θέλετε να μιλήσετε τώρα;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Να τους ακούσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ωραία. 
Ο κ. Γιαννόπουλος έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: 'Oταν μιλάμε για το Δικηγορικό Σύλλογο Αθηνών, κύριε Υπουργέ, μιλάμε για το 78% των δικηγόρων της χώρας. Έχει δεκαεπτάμισι χιλιάδες μέλη και οι άλλοι δικηγορικοί σύλλογοι δεν φθάνουν τις επτάμσι ή τις οκτώ χιλιάδες. Συνεπώς μη μετράμε συλλόγους. Να μετράμε μέλη. Και αν ο Δικηγορικός Σύλλογος Αθηνών τραβήξει καμιά αποχή από τα δικαστήρια, γονατίζει η Ελλάδα. Τι κι αν δικάσουμε στην Πρέβεζα ή στην Αικατερίνη, ακόμη και στη Θεσσαλονίκη; Δεν χάθηκε ο κόσμος. Γι' αυτό, λοιπόν, πρέπει να το δείτε αυτό το πράγμα.
Και σ' αυτές τις εκλογές δεν ξέρω μήπως πρέπει να αφήσετε το θέμα όπως είναι. Διότι είναι κοντά οι εκλογές. Πρώτον αυτό. Δεύτερον, πρέπει να ξέρετε ότι εγώ είχα κάνει μια επιτροπή και είχαμε φθάσει σε πολλά άρθρα -δεν ξέρω αν σας τα έδωσαν ή όχι-. βέβαια εν απουσία του κ. Ρουπακιώτη, ο οποίος αποτάσσεται το έργο της τροποποιήσεως του Δικηγορικού Κώδικα τότε. Όμως είχαμε πει τούτο: Δεν θα μπαίνουν στο διοικητικό συμβούλιο του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών οι αρχηγοί των λεγόμενων παρατάξεων. Διότι όποιος έπιανε εκατό ψήφους έμπαινε και στο συμβούλιο παραδείγματος χάρη και ήταν εκεί μια πανσπερμία. Είχαμε πει τότε ότι θα είναι τα τρία ψηφοδέλτια και ακόμη, αν κάνουν υπαναχώρηση, και το τέταρτο ψηφοδέλτιο. Πρώτο, δεύτερο, τρίτο και τέταρτο ψηφοδέλτιο εκείνο που θα μετέχει στο διοικητικό συμβούλιο από απόψεως μελών του. 
Έρχομαι στην Εθνική Σχολή Δικαστών. Εγώ τη βρήκα να λειτουργεί, αλλά δεν τη φανταζόμουνα έτσι, δεν την περίμενα έτσι. Και επιχείρησα να δώσω μια άλλη οπωσδήποτε μορφή της. Γι' αυτό, λοιπόν, βάλαμε και παράγοντα δικαστικό, αξιολογότατο άνθρωπο, ως διευθυντή της σχολής από την πλευρά της τακτικής και της ποινικής δικαιοσύνης και όχι από την πλευρά του Συμβουλίου της Επικρατείας, παραδείγματος χάρη, όπου εκεί έχουν άλλη νοοτροπία, άλλη κοσμοθεωρία, αλλιώς τα βλέπουν τα πράγματα. Καλά παιδιά είναι, σπουδαγμένοι όλοι στο εξωτερικό, με ένα δίπλωμα στο χέρι, με μια ή και δύο γλώσσες και από κει και ύστερα καβαλάνε ένα καλάμι και δεν λογαριάζουν τι κάνει ο υπόλοιπος ελληνικός λαός. Και τους έχουμε ζήσει και τους έχω ζήσει και αν ζήτησα και την παύση επί ορισμένου χρονικού διαστήματος, αφού θητεύσουν την περαιτέρω λειτουργία τους, είχα δίκιο για να ανανεώνεται και αυτό το θέμα και να μη γίνεται καθεστώς. Και να μη βγάζει το Τμήμα διάταξη ότι δεν θα εφαρμόσει τον τάδε νόμο της Κυβερνήσεως, διότι είναι αντισυνταγματικός. Το Τμήμα, όχι η Ολομέλεια. 
Εγώ λοιπόν, το έζησα και ήταν πετυχημένο πάρα πολύ το σύστημα, δικηγόροι, οι έχοντες διετή άσκηση δικηγορίας κλπ. και με καλά πιστοποιητικά να παίρνουν μέρος σε εξετάσεις. Να μπει μέσα η πιάτσα, το στοιχείο εκείνο που έχει τη λαϊκή οπωσδήποτε γνώση, να ξέρει τι θα πει απάτη, τι θα πει κλοπή, τι θα πει διάρρηξη κλπ. Σπουδάζουν τώρα στο εξωτερικό, πηγαίνουν εκεί και κατεβαίνουν με μύτη τέτοια. Είχα παράπονα από προεδρεύοντες εκεί των δικαστηρίων, δικαστές, ότι εγώ είμαι της σχολής. Τελείωσαν, πήραν ένα πτυχίο, σπούδασαν στο εξωτερικό, καλές γνώσεις, μπήκαν μέσα. 
Ήθελα, λοιπόν, να της δώσουμε κάποια άλλη μορφή. Το είχα κατά νου. Εν τω μεταξύ έφυγα. Δεν ξέρω τι κάνουν για τη Σχολή των Δικαστών.
Εγώ φρονώ ότι αυτή η επανειλημμένη φράση σας σήμερα, να γίνεται έλεγχος στη "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ" -έγιναν πέντε έλεγχοι, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, και πήρε η "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ" άριστα από το ΣΔΟΕ, από το Ελεγκτικό Συνέδριο, από τέσσερις, πέντε οργανισμούς, στείλατε όλους τους ελέγχους και πήρε άριστα- υποκρύπτει ρουσφετολογία. Δεν προσδιορίζετε ποιοι θα είναι μέλη. Και βάζετε ένα μηχανικό όταν πρέπει από τα επτά μέλη τουλάχιστον οι τρεις, τέσσερις να είναι μηχανικοί. 
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) 
Τι ζητούν οι άλλοι, δηλαδή, που αφήνετε να πάρετε από εδώ και από εκεί, να βάλετε τον πρόεδρο κλπ.; 
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, ένα-δύο λεπτά. Πέντε λεπτά είναι η δευτερολογία;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι, πέντε λεπτά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Καλύτερα να σταματήσω δηλαδή.
Όσον αφορά τώρα τον Κανονισμό της Βουλής θέλω να πω τα εξής: Ξέρετε ότι το Σύνταγμα όπως καταρτίστηκε εν τέλει, έχει ογδόντα δύο φορές μέσα του "νόμος ορίζει"¨. Ογδόντα δύο φορές "νόμος ορίζει". Και τώρα θέλει ο κ. Παυλόπουλος να μπουν μπροστά. Πού να μπουν μπροστά; Ογδόντα δύο φορές "νόμος ορίζει". Πότε θα περάσουν αυτά στη Βουλή; Και τώρα ισχύει το Σύνταγμα το παλαιό. 
Δεν θα μπουν, λοιπόν, αυτά μπροστά. Να μπει βέβαια και ο Κανονισμός της Βουλής. Πρέπει, όμως, να πάει στην Ολομέλεια ο Κανονισμός. Πρέπει να γίνει μία επιτροπή, πρέπει να μελετήσει. "Τώρα σ' ηύρα, τώρα στέκα", που λέει ο λαός δηλαδή; Όπως το θέλετε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στις 31 Δεκεμβρίου. Θα έχει λειτουργήσει και τρεις μήνες η Ολομέλεια.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Άστα, κύριε Παυλόπουλε, τώρα, μην τα τραβολογάς.
Και πάλι για το ΑΣΕΠ και τελειώνω. Το ΑΣΕΠ είναι ένας μηχανισμός χρονοβόρας διαδικασίας. Εάν ακολουθούσαμε εμείς, κυρία Δαμανάκη, το ΑΣΕΠ, ούτε το Εφετείο Αθηνών θα γινόταν ούτε είκοσι ένα κτίρια δικαστικά θα γινόντουσαν ούτε και δεκατέσσερα σωφρονιστικά, διότι δεν θα μπορούσε κανείς να λειτουργήσει χωρίς μηχανισμό. Βρήκαμε τα δεκαέξι χρόνια του Εφετείου Αθηνών στα μπετά. Ήμουν Πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου όταν το θεμελιώσαμε με το μακαρίτη το Γιώργη το Σταμάτη και το βρήκα στα μπετά. Και μέσα σε τρία χρόνια τελείωσε. Και κάναμε και τα εγκαίνια. Δεν θα γινόταν. Γιατί; Διότι οι διαδικασίες εκείνες ήταν χρονοβόρες. Δεν είμαι εναντίον του συστήματος. Κάναμε διαδικασίες με μόρια, με επιτροπές, ελέγχοντας τα πάντα. Το λέτε, το ξαναλέτε, το λέει ξανά ο κ. Παυλόπουλος που το θέμα το είχαμε λύσει εδώ και λέγαμε γιατί η "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ" πήρε αυτήν την ας την πούμε άδεια της Βουλής, τη νομοθετική άδεια για να μπορέσει να προχωρήσει.
Να πω και τα άλλα, κύριε Παυλόπουλε, εάν το θέλεις έτσι. Κάποτε κυκλοφόρησε ένα βιβλίο και σας είπε "κυβέρνηση των πολιτικών απατεώνων". Και κάνατε, λοιπόν, απατηλές διακηρύξεις εκατό φορές. Και είναι γραμμένο. Και δεν απαντήσατε. Και όταν το κατήγγειλα στη Βουλή τρεις φορές, είστε Κυβέρνηση πολιτικών απατεώνων, άλλα είπατε και άλλα κάνατε, εκεί ήταν ο κ. Σιούφας Υπουργός τότε ή αναπληρωτής Υπουργός και άκουσε και δεν μίλησε. Και του είπα, δεν μιλάτε; 
Μη λες τώρα, λοιπόν, ότι κάνετε λάθη, όλο λάθη και μου πήγες και στο "Λάθος" του Σαμαράκη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς, κύριε Πρόεδρε, το επισημάνατε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κάποτε, μερικές φορές πας και στο Λένιν, αλλά αφήστε τον, τον αείμνηστο, εκεί που κοιμάται. Μου κάνετε όλοι τον προοδευτικό με αριστερές καταβολές και έρχεσθε εδώ πέρα και μιλάτε όλοι δεξιά. Ευχαριστώ πολύ. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για δέκα λεπτά.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν ήταν πρόθεσή μου σήμερα να μιλήσω για τις εκλογές στους Δικηγορικούς Συλλόγους, αφού όπως σας είπα αποσύρω από το σημερινό νομοσχέδιο τη σχετική τροπολογία και τη μεταφέρω στο επόμενο. Αλλά μια και έγιναν πολλές παρατηρήσεις, είμαι υποχρεωμένος να πω το εξής: Βεβαίως δεν θέλουμε να φθάσουμε σε ένα πλειοψηφικό σύστημα. Θέλουμε το οποιοδήποτε νέο σύστημα εκλογής των μελών του Διοικητικού Συμβουλίου να έχει τις εγγυήσεις της αντιπροσωπευτικότητας. Η σύνθεση του Διοικητικού Συμβουλίου να είναι αντιπροσωπευτική του εκλογικού σώματος.
Αλλά διερωτώμαι όταν ο κ. Σκυλλάκος χρησιμοποιεί την έκφραση να εφαρμόζεται η απλή αναλογική τι ακριβώς εννοεί; Εγώ μιλάω για αντιπροσωπευτικότητα. 
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Την ξέρετε.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Περιμένετε, κύριε Σκυλλάκο, να ακούσετε.
Λέτε απλή αναλογική, δηλαδή κατανομή των ψήφων, των σταυρών προτίμησης αναλογικά σε ποιους; Σε κομματικές παρατάξεις; 
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Σε συνδυασμούς. 
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Περιμένετε να ακούσετε. Αυτό ισχύει στις βουλευτικές εκλογές, όπου έχουμε κόμματα, ψηφίζουμε κόμματα. Στους επιστημονικούς συλλόγους ψηφίζουμε κόμματα; Εννοείτε αναλογική κατανομή των ψήφων σε κόμματα; Πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. 
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Σε προγράμματα.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εγώ μιλάω για αντιπροσωπευτικότητα και μιλάω για την ανάγκη να μην έρχονται κάποιες ισχυρές πλειοψηφίες να εμποδίζουν την είσοδο στο διοικητικό συμβούλιο εκείνων των υποψηφίων δικηγόρων οι οποίοι δεν υποστηρίζονται από κομματικές παρατάξεις. Αυτό πρέπει να αποτραπεί οπωσδήποτε. 'Οχι ότι πρέπει να έχουμε οπωσδήποτε κομματικές παρατάξεις και κομματικούς συνδυασμους στους δικηγορικούς συλλόγους. 
Θα προσέθετα και το εξής, γιατί είπε σωστά ο κ. Γιαννόπουλος ότι ο ένας στους εξήντα τρεις δικηγορικούς συλλόγους της χώρας ο Δικηγορικός Σύλλογος Αθηνών είναι το μισό δικηγορικό σώμα. Υπερέβαλε λίγο που είπε το 75%. Ε, δεν είναι το 75%, είναι το μισό. 
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι το μισό.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κάτι παραπάνω από το μισό έστω. 'Οσο είναι εντάξει. 
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι παραπάνω το 75%, κύριε Υπουργέ. 
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Συμφωνώ, λοιπόν, ότι πράγματι είναι δεκαεπτά χιλιάδες δικηγόροι στην Αθήνα και μετράνε οι δικηγόροι. Και επειδή μου είπατε να ακούσω αυτό το οποίο θα πει το σημερινό διοικητικό συμβούλιο του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών που συνεδρίασε πράγματι σήμερα. . 
Το διοικητικό συμβούλιο του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών έχει εκλεγεί με το σύστημα των συνδυασμών. 'Αρα εκφράζει τις απόψεις εκ των πραγμάτων που ευνοούν το σύστημα αυτό. Εκείνοι οι οποίοι δεν θέλουν το σύστημα αυτό και δεν έχουν εκλεγεί γι' αυτόν το λόγο ή δεν έθεσαν καν υποψηφιότητα γι' αυτόν το λόγο -και είναι πάρα πολλοί, γιατί εγώ έχω μηνύματα από τους δικηγόρους όχι μόνο από το διοικητικό συμβούλιο, αλλά από πολλούς δικηγόρους- αυτοί οι οποίοι εκφράζουν την άλλη άποψη του ενιαίου ψηφοδελτίου, δεν θα πρέπει επίσης να ακουσθούν; Γιατί πρέπει να μιλάμε για αντιπροσωπευτική έκφραση όλων των τάσεων και όλων των γνωμών. Και νομίζω ότι η αντικειμενική αμεροληψία ως προς το εάν είναι καλύτερο το ενιαίο σύστημα ή το σύστημα των συνδυασμών, δεν μπορεί να εκφρασθεί από τους εκπροσώπους εκείνους οι οποίοι έχουν εκλεγεί με το σύστημα των συνδυασμών.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Σήμερα, δηλαδή, δεν είναι αντιπροσωπευτικό;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τώρα ως προς την Εθνική Σχολή Δικαστών ήθελα πράγματι να ανακοινώσω ότι είναι στις προθέσεις του Υπουργείου Δικαιοσύνης να εξετάσει εκ νέου τη νομοθεσία, το σύστημα το οποίο ισχύει σήμερα για την Εθνική Σχολή Δικαστών και να προχωρήσει σε βελτιώσεις, ίσως σε ριζικές αλλαγές. 
Θα ήθελα να πω τώρα δύο λόγια για την ομιλία του κ. Παυλόπουλου, όχι στα επί μέρους θέματα, αυτά θα τα δούμε και στην κατ' άρθρον συζήτηση, αλλά στις γενικές εισαγωγικές παρατηρήσεις του. Εάν έχει εφαρμογή κάπου αυτό το οποίο είπα στην πρωτολογία μου ότι καμία φορά αντιστρέφουμε ουσιώδη και επουσιώδη, τα μεν επουσιώδη τα ανάγουμε σε μείζονα θέματα τα δε ουσιώδη τα αποσιωπούμε, έχει εφαρμογή στα όσα είπε ο κ. Παυλόπουλος.
Ο κ. Παυλόπουλος χρησιμοποίησε ορισμένες μεγάλες φράσεις, μεγάλα λόγια, μεγαλοστομίες. 
Το συνηθίζει αυτό, αλλά μεγαλοστομίες χρησιμοποιούν εκείνοι που δεν έχουν επιχειρήματα επί της ουσίας. Θα προσθέσω και κάτι ακόμα γενικότερο χωρίς προσωπική αναφορά ότι μεγάλα λόγια χρησιμοποιούν συνήθως εκείνοι οι οποίοι έχουν στη δική τους πράξη απόσταση από τα μεγάλα λόγια που τα λόγια αυτά λειτουργούν κάπως σαν προκάλυμμα.
Ο "αλάθητος" κ. Παυλόπουλος έφτασε στο σημείο να πει ότι, παρά τις ορισμένες σωστές ρυθμίσεις του νομοσχεδίου είναι ένα τόσο κακό νομοσχέδιο που θα έπρεπε να ντρεπόμαστε να το φέρουμε. Εγώ που τυχαίνει να είμαι και καθηγητής της Νομικής Σχολής και φροντίζω για τη νομοθετική αρτιότητα των νομοσχεδίων δεν ντράπηκα να φέρω τέτοιο νομοσχέδιο στη Βουλή ! Μου θύμισε αυτά που είπε δημοσία στη γνωστή αντιπαράθεση που είχαμε από τις στήλες κάποιας εφημερίδας τις μεγαλόστομες εκφράσεις με τις οποίες ένα νόμο, τον 2522 για τις κρατικές προμήθειες και τα δημόσια έργα, τον χαρακτήρισε μέγα όνειδος για τη δημοκρατία ένα νόμο που είχε συντάξει επιτροπή από ανώτατους δικαστικούς υπό την προεδρία του σημερινού προέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας κ. Γεραρή και τους κατακεραύνωνε όλους αυτούς λέγοντας ότι πρότειναν νόμο ο οποίος...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, οι προσωπικές αναφορές δημιουργούν ένα ζήτημα μετά, για μια άλλου είδους συζήτηση. Θα μπορούσατε να τα πείτε αυτά χωρίς να αναφέρεσθε προσωπικά στον κ. Παυλόπουλο. Το νομοσχέδιο συζητάμε. 
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όταν χρησιμοποιεί ο κ. Παυλόπουλος τις απαξιωτικές εκφράσεις που ακούσαμε και από άλλους συναδέλφους ότι χρησιμοποίησε, δεν μπορεί να μένει χωρίς απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Όχι στο πρόσωπό σας.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Στο πρόσωπό μου. Μου είπε ότι πρέπει να ντρέπομαι. Αυτό δεν είναι έκφραση, είναι μεγαλοστομία. Ήθελα να απαντήσω στον κ. Παυλόπουλο ότι χρησιμοποιεί...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Αυτό είναι; Δεν κοιτάτε τα Πρακτικά, κύριε Υπουργέ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το είπατε, κύριε Παυλόπουλε. 
Εκεί ήθελα να αναφερθώ, επειδή σε αυτήν τη δημόσια αντιπαράθεση που είχα με τον κ. Παυλόπουλο νομίζω ότι κατέβασε το επίπεδο -εγώ δεν ήθελα να τον ακολουθήσω σε αυτό- και έκανε αυτήν την κριτική γι΄ αυτόν το νόμο, ενώ νομίζω ότι θα έπρεπε να αισθάνεται και ο ίδιος κώλυμα να μιλήσει για το ν.2522. Ξέρει και ο ίδιος γιατί πρέπει να αισθάνεται κώλυμα. Ποια ήταν η βάση της κριτικής του; Ότι δήθεν είναι διατάξεις που δεν έχουν συνοχή. Εγώ απήντησα και επαναλαμβάνω ότι το Σύνταγμα -θέλω να πιστεύω ότι δεν έχει ξεχάσει το Σύνταγμα αν και έχει φύγει αρκετά χρόνια από το Πανεπιστήμιο ο κ. Παυλόπουλος όταν έγινε καθηγητής, επιλογή του ήταν να ασχοληθεί με την πολιτική- προβλέπει ότι σε ένα νομοσχέδιο που έχει ένα κύριο αντικείμενο μπορούν να προστεθούν σχετικές διατάξεις. Δεν το απαγορεύει. Γιατί το επιτρέπει αυτό; Για λόγους λιτότητας, για λόγους ορθολογικούς. Διότι έτσι εξοικονομούμε χρόνο. Έπρεπε να σας φέρω δεκαπέντε νομοσχέδια; Αυτό θα ήταν καταγέλαστο, να έχουμε νομοσχέδια με ένα άρθρο. Επιτρέπει, λοιπόν, το Σύνταγμα και είναι σωστή νομοτεχνική πολιτική -δικαίωμα του κ. Παυλόπουλου είναι να διαφωνεί- να ενώνονται διατάξεις σχετικές. Και είναι σχετικότατες όλες αυτές οι διατάξεις. Τι είναι σχετική και τι δεν είναι σχετική διάταξη παρέλειψε να μας το εξηγήσει ο κ. Παυλόπουλος. Νομίζω ότι το επίπεδο που πρέπει να τηρείται για τις συζητήσεις στη Βουλή πρέπει να το τηρούν πρώτα οι ίδιοι οι Βουλευτές και φοβάμαι ότι από κάποιες πλευρές δεν τηρήθηκε σήμερα. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα χρειασθώ το σύνολο του χρόνου μου, κύριε Πρόεδρε, τα δέκα λεπτά της δευτερολογίας μου.
Σε ό,τι αφορά το θέμα των εκλογών στο Δικηγορικό Σύλλογο Αθηνών που έθεσε προηγουμένως ο κύριος Υπουργός, παράδοξο το όλο επιχείρημα: 'Ακουσα, περίπου, ότι δεν νομιμοποιείται ο Δικηγορικός Σύλλογος ο οποίος, ως Δ.Σ., εξελέγη με αυτό το σύστημα, να ακολουθήσει την υπεράσπιση αυτού του συστήματος. Διότι, λέει, άλλοι που θα μπορούσαν να έχουν θέσει υποψηφιότητα με το σύστημα που μας προτείνει και το οποίο απέσυρε, προς το παρόν τουλάχιστον , θα είχαν διαφορετική άποψη. Ας επεκτείνουμε λίγο το επιχείρημα αυτό που είναι "περισπούδαστο".
Δηλαδή, δεν έχουν δικαίωμα οι Βουλευτές σε ένα Kοινοβούλιο να πουν "όχι, δεν θέλουμε αλλαγή του εκλογικού συστήματος" σε ό,τι αφορά την εκλογή των Βουλευτών, διότι, εάν το υπερασπισθούν άλλοι που θα ήταν έξω και θα είχαν βάλει υποψηφιότητα και θα είχαν εκλεγεί, αυτοί θα είχαν άλλη αντίληψη.
Είναι φανερό ότι έχει κάθε λόγο ένα αιρετό όργανο να υπερασπίζεται τις θέσεις που εκείνο νομίζει. Τι είναι εκείνο που ζητήσαμε από τον κύριο Υπουργό; Φαίνεται ότι πάλι δεν κατάλαβε. Του είπαμε πολύ απλά ότι καλά έκανε και απέσυρε τη διάταξη. Γιατί χρειάζεται συζήτηση αυτή η διάταξη. Ιδίως με τους Δικηγορικούς Συλλόγους, και με το μεγαλύτερο Δικηγορικό Σύλλογο της Χώρας. Όταν θα έλθει εδώ το σχετικό σχέδιο νόμου, τότε θα πρέπει να έχουν άποψη και οι Δικηγορικοί Σύλλογοι. Καλέσαμε τον κύριο Υπουργό, όταν θα έλθει η σχετική διάταξη, να μην παρακάμψει την επιτροπή και το φέρει με τροπολογία. Αλλά να τη φέρει στην Επιτροπή μέσα στο πλαίσιο ενός σχεδίου νόμου του Υπουργείου του, ώστε να κληθεί ο Δικηγορικός Σύλλογος Αθηνών και να πει στους Βουλευτές τις απόψεις του. Τι πιο απλό, τι πιο σωστό; Και από εκεί και πέρα οι Βουλευτές να κρίνουν, για να μη βρεθεί πάλι ο κύριος Υπουργός στη θέση που βρέθηκε πρότινος μέσα εδώ, επειδή είχε αγνοήσει τους Δικηγορικούς Συλλόγους προηγουμένως, να διορθώνει πράγματα μέσα στην Αίθουσα. Και μάλιστα υπό συνθήκες που δεν νομίζω ότι ήταν οι καλύτερες του Κοινοβουλίου.
Παρακαλούμε, λοιπόν, τον κύριο Υπουργό, ο οποίος θεωρεί πως ότι ό,τι και αν κάνει είναι σωστά καμωμένο και δεν επιδέχεται κριτική, να συλλογισθεί ότι τη διάταξη αυτή πρέπει να τη φέρει στην Επιτροπή. Για να μπορέσουμε να συζητήσουμε με το Δικηγορικό Σύλλογο Αθηνών, αλλά και με άλλους φορείς για το εάν πραγματικά πρέπει να μείνει το σύστημα αυτό ή όχι.
Με κατηγόρησε για μεγαλοστομία. Τι είπα που είναι μεγαλόστομο στον κύριο Υπουργό; 'Οτι στην πολιτική, και ιδίως στη δημοκρατία, ο πολιτικός εκείνος ταγός που μετέχει σε μία κυβέρνηση και είναι ικανοποιημένος απολύτως από αυτά που κάνει, είναι επικίνδυνος πια και για τον εαυτό του και για την πολιτική. Και αυτό γιατί δεν μπορεί να είσαι ποτέ ικανοποιημένος με αυτό που κάνεις. Εάν αυτό λέγεται μεγαλοστομία τότε από εκεί και πέρα αντιλαμβάνομαι γιατί έχω δίκιο να μιλώ για Κυβέρνηση και Υπουργούς μειωμένων προσδοκιών, αφού είναι ικανοποιημένοι από τα μικρά βήματα που κάνουν. 
Με κατηγόρησε ότι του είπα πως πρέπει να ντρέπεται. Του είπα κάτι διαφορετικό. Από έναν Υπουργό Δικαιοσύνης, λόγω της ευαισθησίας του σχετικού Υπουργείου, που συν τοις άλλοις είναι και Καθηγητής Πανεπιστημίου, θα περίμενα να πει "αυτό το οποίο έφερα εδώ πράγματι είναι λίγο μέσα σε αυτό που θα μπορούσα ή θέλω να κάνω και ντρέπομαι γιατί φέρνω κάτι τόσο αποσπασματικό αυτήν την ώρα εδώ. Αλλά ψηφίστε το γιατί πρέπει να γίνει και σας δίνω ένα συγκεκριμένο διάγραμμα για το ποιες είναι οι θεσμικές μεταβολές που θέλω να κάνω στο Υπουργείο μου, όσο καιρό εγώ θα παραμείνω". Αυτό ισοδυναμεί, κύριε Υπουργέ, με το να σας πω "πρέπει να ντρέπεστε"; Από κεκτημένη ταχύτητα, προφανώς άλλους λόγους έχετε για να τα λέτε αυτά. Μάλλον δεν με παρακολουθήσατε σήμερα.
Βεβαίως μου επισημάνατε και μου είπατε "σε ένα νομοσχέδιο του Υπουργείου μου δεν μπορώ να βάλω διατάξεις που είναι σχετικές;". Πάλι δεν με παρακολουθήσατε. Σας είπα ότι βεβαίως το Σύνταγμα σας το επιτρέπει. Αλίμονο όμως στον Υπουργό και στον πολιτικό ο οποίος θεωρεί ότι αυτό το minimum που του παρέχει το Σύνταγμα είναι αρκετό για να ασκήσει πολιτική. Δεν αρκεί να βάζετε συλλήβδην διατάξεις οι οποίες αφορούν το Υπουργείο σε ένα νομοσχέδιο για να μας πείτε ότι κάνετε νομοθετικές τομές. Πρέπει να έχετε ένα στόχο. Αυτό το νομοσχέδιο έχει πολλούς στόχους, άσχετους μεταξύ τους. Τι σχέση έχουν οι στόχοι αυτοί; Τι σχέση έχουν εκτός του ότι υπάγονται στο Υπουργείο σας και αφορούν τη δικαιοσύνη γενικότερα, Ξέρετε πολύ καλά ότι νομοθετήσατε, επειδή αυτές ήταν εκκρεμότητές σας. Και φέρνετε και άλλες εκκρεμότητες. Και το αποδείξατε με την τροπολογία που φέρατε την τελευταία στιγμή. 
Και σας λέω, και αυτό δεν είναι μεγαλοστομία, ότι πρέπει να τιμούμε το νομοθετικό έργο το οποίο έχουμε μπροστά μας. Ένας Υπουργός που έχει ευαισθησία και δεν αρκείται απλώς και μόνο να κάνει εκείνο που είναι τυπικά εντάξει κατά το Σύνταγμα, αυτός ο Υπουργός λέει "θέλω να κάνω αυτές τις τομές, τις προγραμματίζω έτσι και τις φέρνω". Και με αυτό το νομοσχέδιο το οποίο φέρνετε τώρα ουσιαστικά αναιρείτε κάμποσες από τις διατάξεις που είχατε ψηφίσει στο ν. 2915 που πρότινος. Κακό είναι να σας κάνει κανείς αυτήν την κριτική;
Έρχομαι στο ν. 2522/97. Ό,τι και να πείτε ό,τι και να κάνετε δεν θα μπορέσετε να αποσείσετε την πραγματικότητα που είναι μία. Ό,τι κριτική και αν μου κάνετε, όσες προσωπικές αιχμές και αν θέλετε να πείτε, εγώ σας μιλώ πολύ απλά και σας ρωτώ:
Πείτε μου πότε στο παρελθόν η Xώρα μας είχε αντίστοιχη διάταξη του άρθρου 4 του ν. 2522/97, η οποία λέει -και θα το λέω και θα το επαναλαμβάνω- ότι και αν ακυρωθεί από ένα δικαστήριο, όταν ακυρωθεί, μια σύμβαση σε ό,τι αφορά στην σύναψή της, εκείνος που παρανόμως πήρε τη σύμβαση τη συνεχίζει και εκείνος ο οποίος δικαιώνεται, παίρνει αποζημίωση; 
Σας λέω ότι αυτό δεν ταιριάζει με την έννοια του κράτους δικαίου. Μου επικαλείσθε ότι το συνέταξαν δικαστικοί λειτουργοί. Σας απαντώ να μη βάζετε σ' αυτήν τη διαδικασία τους δικαστικούς λειτουργούς. Οι δικαστικοί λειτουργοί επειδή μετέχουν, δεν νομιμοποιούν τη διαδικασία δια της παρουσίας τους. Γι΄αυτό και στην Αναθεώρηση του Συντάγματος λάβαμε ιδιαίτερη πρόνοια να μην τους εμπλέκουμε σ' αυτήν τη διαδικασία. Γι' αυτόν το λόγο σοφά η Νομολογία του Δικαστηρίου του Στρασβούργου επέβαλε ο δικαστής που μετέχει στη νομοπαρασκευαστική διαδικασία να μη μπορεί να κρίνει το νόμο, τον οποίο εκείνος θέσπισε. Ενώ ξέρετε ότι με τον 2522/97 συνέβη αυτό το πράγμα, το οποίο δεν το είπατε προηγουμένως. Εκείνοι που θέσπισαν το νόμο, εκείνοι τον εφάρμοσαν και εκείνοι έκριναν τη συνταγματικότητά του.
Αυτό σας ικανοποιεί; Δεν σας προβληματίζει; Εμένα με προβληματίζει. Εγώ δεν θεωρώ ότι κατέχω την εξ αποκαλύψεως αλήθεια. Δεν αποδέχομαι όμως ως πολίτης και όχι ως πολιτικός διατάξεις που αποδυναμώνουν το κράτος δικαίου. Διατάξεις που την αίτηση ακυρώσεως την καθιστούν από διαπλαστικό σε απλώς αναγνωριστικό ένδικο βοήθημα. Διατάξεις που εξομοιώνουν την προσωρινή με την οριστική δικαστική προστασία. 
Πολύ περισσότερο δεν αποδέχομαι σε καμία περίπτωση, όταν είμαι πολιτικός και κάθομαι εκεί ή εδώ, να βγάλω την ευθύνη από πάνω μου και να λέω: "Μετείχαν δικαστικοί λειτουργοί στη διαμόρφωση της σχετικής ρύθμισης". Σε καμία περίπτωση! Αυτό καλύτερα να το ξεχάσουμε. Γιατί αλλιώς πρέπει να τους αμφισβητήσετε τη δυνατότητα, σύμφωνα με τη Νομολογία του Δικαστηρίου του Στρασβούργου, να έχουν κρίνει οι ίδιοι τις διατάξεις τις οποίες θέσπισαν. Αυτά είχα να σας πω.
Εν πάση περιπτώσει, σας τονίζω και κάτι άλλο, το οποίο εγώ θεωρώ ότι τουλάχιστον στην πολιτική είναι ένας από τους βασικούς κανόνες. Εγώ δεν θα επιτρέψω ποτέ, ιδιαίτερα σ' αυτήν την Αίθουσα και ιδιαίτερα απέναντι σ' αυτούς τους συναδέλφους οι οποίοι έχουν εκλεγεί από τον Ελληνικό Λαό, τις όποιες προσωπικές μου θέσεις, αντιπαραθέσεις, αντιδικίες να τις μεταφέρω, χωρίς να έχουν καμία σχέση με οιοδήποτε νομοσχέδιο, εδώ. Υπάρχουν άλλα fora για να τα συζητήσουμε.
Ευχαριστώ. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν θέλω να είμαι αυστηρός με τον κ. Παυλόπουλο, αλλά αλλοίωσε δύο-τρία πράγματα από αυτά που είπα. Δεν είπα ότι δεν έχουν δικαίωμα τα μέλη του διοικητικού συμβουλίου να πουν τη γνώμη τους. Ασφαλώς έχουν δικαίωμα, αλλά δεν είναι οι μόνοι. Υπάρχουν και οι άλλοι που εκφράζουν άλλα συμφέροντα. Αυτό είπα και μην το αλλοιώνετε. 
Επίσης, δεν είπα ότι ό,τι κάνω είναι σωστό, όταν από το Βήμα εκείνο είπα δύο ή τρεις φορές ότι σε ορισμένα πράγματα αναθεωρούμε κάποια λάθη ή αδυναμίες. Όταν το έχω δηλώσει ρητά, γιατί αλλοιώνετε ή διαστρεβλώνετε τα ίδια μου τα λόγια;
Βεβαίως θα φέρω στη Διαρκή Επιτροπή της Βουλής τη νέα αυτή διάταξη, ώστε να μπορεί να συζητηθεί εκεί και ενδεχομένως να κληθούν και οι αρμόδιοι φορείς, δικηγορικοί σύλλογοι κλπ. 
Τέλος, για το περιβόητο άρθρο 4 του ν. 2522 θα επαναλάβω ότι θα περίμενα από τον κ. Παυλόπουλο να μην ξαναμιλήσει για το νόμο αυτό για λόγους κωλύματος. Εν πάση περιπτώσει, επιμένει να μιλάει. Αυτήν τη ρύθμιση του άρθρου 4 που προβλέπει αποζημίωση και όχι ακύρωση της σύμβασης, την έχουν όλες σχεδόν οι χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όλες αυτές οι χώρες έχουν καταλύσει το κράτος δικαίου και είναι φαύλες; Αυτό στην ουσία λέει ο κ. Παυλόπουλος. 
Ή μήπως ξεχνάμε, κύριε Παυλόπουλε, ότι οι έννομες συνέπειες από μια παρανομία δεν είναι μόνο η ακυρότητα της σύμβασης. Μπορεί να είναι και αποζημίωση. Ξεχνάτε τη διάκριση του Ρωμαϊκού Δικαίου; Lex perfecta lex minusquam perfecta lex plusquam perfecta, που ανάλογα με τις κυρώσεις, τις αστικές παίρνουν αυτούς τους χαρακτηρισμούς, οι οποίες κυρώσεις δεν είναι πάντοτε η ακύρωση της σύμβασης. Μπορεί να είναι και η αποζημίωση. 
'Όταν όλες σχεδόν οι χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχουν αυτήν τη ρύθμιση, ο κ. Παυλόπουλος θα έλθει να τις κατακεραυνώσει όλες ως φαύλες; Μόνο αυτό δείχνει τη μεγαλοστομία του.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα πολύ -θα μας δοθεί και η ευκαιρία τις επόμενες μέρες εάν το επαναφέρετε το ζήτημα- να μου πείτε, ποια Χώρα είναι εκείνη που το διαπλαστικό -ξέρετε πολύ καλά τι εννοώ με την έννοια διαπλαστικό- ένδικο βοήθημα της αιτήσεως ακυρώσεως το καθιστά απλώς αναγνωριστικό με μια συγκεκριμένη ρύθμιση.
Δεύτερον, ποια Χώρα είναι εκείνη -γιατί μου είπατε προηγουμένως ότι κύρωση μπορεί να είναι απλώς και μόνο η αποζημίωση- η οποία επιτρέπει με αποζημίωση, να αίρεται κάθε παράβαση της αρχής της νομιμότητας.
Και σας είπα ότι γνωρίζω πολύ καλά πέρα και έξω από την πολιτική μου ιδιότητα ως νομικός ότι υπάρχουν περιπτώσεις που έχει προχωρήσει το έργο ή η προμήθεια μέχρι σε ένα σημείο που δεν μπορεί να ξαναγυρίσει πίσω. Σας πρότεινε όμως η Νέα Δημοκρατία να υπάρχει μηχανισμός που να ελέγχει πότε μπορούμε να πάμε πίσω και πότε δεν μπορούμε. Εσείς βάλατε τη ρύθμιση που επιτρέπει μόλις έχει αρχίσει ένα έργο και δεν έχει γίνει ούτε μία προπαρασκευαστική εργασία ή μόλις έχει αρχίσει μία προμήθεια και δεν έχει γίνει ούτε μία παράδοση να εκτελείται η σύμβαση από εκείνον που την πήρε παρανόμως χωρίς κανένα φραγμό.
Σας εξήγησα ότι δεν ευθύνεστε μεν εσείς για το ν. 2522/97. 'Ομως, η πολιτική ευθύνη του Υπουργείου σας είναι ότι ενώ το θέσαμε αυτό το θέμα πολλές φορές σ' αυτήν την Αίθουσα όταν επεκτείνατε την εφαρμογή του, δεν δεχθήκατε να συζητήσετε πάνω στο σχετικό ζήτημα το οποίο ανακύπτει. Και είναι ένα ζήτημα το οποίο θα τίθεται και τώρα και στο μέλλον. Είναι ένα θέμα το οποίο και κατά την Παράταξή μου και κατ' εμέ και κατά την επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, που ομοφώνως έχει αποφασίσει, πλήττει την έννοια του κράτους δικαίου και την αρχή της νομιμότητας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ο κ. Παυλόπουλος δημιουργεί εντυπώσεις με ανακριβείς δηλώσεις. Ποια χώρα έχει αυτό το σύστημα, ερωτά, όταν σας δήλωσα ότι όλες σχεδόν οι χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης έχουν αυτό το σύστημα. Προσπαθεί να σας εμβάλει την εντύπωση ότι δεν το έχουν. 
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καταθέστε τα Πρακτικά.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τα έχω καταθέσει στη συζήτηση στη Βουλή. 'Ολες οι χώρες έχουν το ίδιο σύστημα. Δημιουργείτε την ψευδή εντύπωση ότι είμαστε οι μόνοι. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου του Υπουργείου Δικαιοσύνης "'Εκτιση ποινών εμπόρων ναρκωτικών και άλλες διατάξεις αρμοδιότητας του Υπουργείου Δικαιοσύνης".
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης "'Εκτιση ποινών εμπόρων ναρκωτικών και άλλες διατάξεις αρμοδιότητας του Υπουργείου Δικαιοσύνης" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία επί της αρχής. 
Εισερχόμεθα στη συζήτηση των πρώτων πέντε άρθρων. 
Σας προτείνω, κύριοι συνάδελφοι, να συζητήσουμε αυτά τα άρθρα που είναι δύο κεφάλαια σε μία ενότητα. Δηλαδή να συζητήσουμε τα άρθρα 1 και 2 που είναι ένα κεφάλαιο και τα άρθρα 3 έως 5 που είναι άλλο κεφάλαιο σε μία ενότητα. 
Θέλει κάποιος συνάδελφος το λόγο δι' αυτών των άρθρων;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Τα έχουμε πει, κύριε Πρόεδρε, στην εισήγησή μας επί της αρχής. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, θέλετε το λόγο;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω κάποιες φραστικές διορθώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Στο άρθρο 1. Προστίθεται άρθρο 19α στο ν. 1729. 'Αρθρο 19α, δεν θέλει τόνο το α. Είναι ασήμαντο αλλά σβήστε τον τόνο. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Υπάρχει και μια παραδρομή δική μας στο κείμενο. Στο τρίτο εδάφιο το "για εμπορία ναρκωτικών" πρέπει να διαγραφεί. Απλώς δεν το έσβησε στην πληκτρολόγηση η δακτυλογράφος. Οι λέξεις "για εμπορία ναρκωτικών" στο τρίτο εδάφιο του άρθρου 19α να διαγραφούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): "Στον κατά το πρώτο εδάφιο κατάδικο για εμπορία ναρκωτικών" ...
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): "Δεν μπορεί να χορηγηθεί". Κατευθείαν. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το "για εμπορία ναρκωτικών" φεύγει.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τέλος, στο άρθρο 2, παράγραφος 1, στο τρίτο εδάφιο που αρχίζει με τις λέξεις "κατ' εξαίρεση..." να προταχθούν οι λέξεις "...σ' αυτόν που καταδικάστηκε για παράβαση του νόμου τάδε σε ποινή κάθειρξης". Το "σε ποινή κάθειρξης" γλωσσικά είναι καλύτερο να προταχθεί. Δηλαδή, να τεθεί αμέσως μετά τη λέξη "καταδικάστηκε". 
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: 'Εχει περάσει αυτό, κύριε Υπουργέ. 
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Α, ωραία. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και για τον τόνο στο 19α έχει περάσει. 
Τίποτε άλλο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ο θεσμός της υφ΄ όρον απόλυσης, όπως ακριβώς θεσμοθετείται ειδικά για το θέμα των εμπόρων ναρκωτικών, πάσχει σε δύο σημεία που τονίσαμε προηγουμένως. 'Oτι με το ισχύον σύστημα δεν λαμβάνεται υπόψη η προσωπικότητα του εγκληματία και οι συνθήκες τέλεσης του εγκλήματος και, βεβαίως, δεν υπάρχει στη συνέχεια το προσωπικό εκείνο, το οποίο παρακολουθεί την πορεία του, έτσι ώστε τουλάχιστον να λειτουργούν στοιχειώδεις εγγυήσεις, για να μη χρησιμοποιείται η άδεια, την οποία παίρνει, προκειμένου ν' αποδράσει.
Το ερώτημα είναι απλό προς εσάς. Σκοπεύετε να τροποποιήσετε, πέραν αυτών των τομών που εσείς νομίζετε ότι φέρνετε, το σύστημα; Σκοπεύετε να το βελτιώσετε και πότε; ΄Η νομίζετε ότι αυτό το οποίο κάνετε είναι επαρκές και ότι ο τρόπος που λειτουργεί το καθεστώς αυτήν τη στιγμή είναι ικανοποιητικός ;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είχα πει και στην πρωτολογία μου ότι δεν λύσαμε με αυτό το νομοσχέδιο όλα τα προβλήματα. Αλλά διαφωνώ με τη σκέψη ή όλα ή τίποτα. Προχωρούμε βαθμιαία και σταδιακά. Λύσαμε ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα και θα προχωρήσουμε και σε άλλα. Δεν λύνονται όλα δια μιας. 
Υπάρχει επιτροπή ποινικού δικαίου, η οποία λειτουργεί στο Υπουργείο Δικαιοσύνης και η οποία βεβαίως θα προτείνει και άλλες σοβαρές μεταρρυθμίσεις στην ποινική μας νομοθεσία. Τώρα όμως λύνουμε αυτό το θέμα. 
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λυπάμαι, αλλά είμαι υποχρεωμένος να ζητήσω μια εξήγηση. Και είναι και πολύ σοβαρό το θέμα. Εγώ ζητάω όχι από την επιτροπή των εμπειρογνωμόνων, αλλά από τον αρμόδιο Υπουργό -και είναι θέμα πολιτικής απόφασης- να μου πει: Σκοπεύει να αλλάξει το καθεστώς, ώστε να λαμβάνεται υπόψη η προσωπικότητα του εγκληματία και οι συνθήκες τέλεσης του εγκλήματος, ναι ή όχι; Εάν με παραπέμψετε στους εμπειρογνώμονες, τότε να πω ότι η πολιτική βούληση του Υπουργού εξαρτάται από την πολιτική βούληση των εμπειρογνωμόνων, η οποία κανονικά δεν θα έπρεπε να υπάρχει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Νομίζω ότι σ' αυτό έχετε άδικο, κύριε Παυλόπουλε. Μπορεί οι εμπειρογνώμονες να προτείνουν το άλφα και η πολιτική βούληση να λέει το βήτα. Μιλάμε τώρα με δικανισμό. Ας μην το δούμε έτσι το θέμα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ρώτησα τον κύριο Υπουργό ποια είναι η πολιτική βούληση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Νομίζω ότι υπάρχει η πολιτική βούληση να κάνει και τομές, οι οποίες μπορεί να είναι αντίθετες με τους εμπειρογνώμονες.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως 5.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό ομοφώνως, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό ομοφώνως, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 23.10' λύεται η συνεδρίαση για αύριο Τετάρτη 29 Αυγούστου και ώρα 10.30' με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία: α) ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου "Πρόσληψη αναπληρωτών εκπαιδευτικών για το Πρόγραμμα Ολυμπιακής Εκπαίδευσης και τις ανάγκες των σχολείων" και β) συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου "'Εκτιση ποινών εμπόρων ναρκωτικών και άλλες διατάξεις αρμοδιότητας του Υπουργείου Δικαιοσύνης". 
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ