Τετάρτη 25 Ιουλίου 2001
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΣΤ΄
Π Ι Ν Α Κ Α Σ Π Ε Ρ Ι Ε Χ Ο Μ Ε Ν Ω Ν
ΘΕΜΑΤΑ
Α΄ ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν φοιτητές από Πανεπιστήμια της Ελλάδας, 
Β΄ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων "Συσκευασίες και Εναλλακτική Διαχείριση των Συσκευασιών και άλλων προϊόντων- Ίδρυση Εθνικού Οργανισμού Εναλλακτικής Διαχείρισης Συσκευασιών και Άλλων Προϊόντων (Ε.Ο.Ε.Δ.Σ.Α.Π.)", 
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων
ΑΛΕΥΡΑΣ Α., 
ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ Γ., 
ΕΥΘΥΜΙΟΠΟΥΛΟΣ Η., 
ΖΑΜΠΟΥΝΙΔΗΣ Ν., 
ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Σ., 
ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ Β., 
ΜΠΕΖΑΣ Α., 
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., 
ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ Ρ., 
ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ Ρ., 
ΤΖΑΜΤΖΗΣ Ι., 
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2001
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΣΤ΄
Τετάρτη 25 Ιουλίου 2001
Αθήνα, σήμερα στις 25 Ιουλίου 2001, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.50' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Β΄ σύνθεση) για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων "Συσκευασίες και εναλλακτική διαχείριση των συσκευασιών και άλλων προϊόντων- Ίδρυση Εθνικού Οργανισμού Εναλλακτικής Διαχείρισης Συσκευασιών και Άλλων Προϊόντων (Ε.Ο.Ε.Δ.Σ.Α.Π.)".
Το νομοσχέδιο ψηφίστηκε επί της αρχής στη συνεδρίαση της Δευτέρας 23.7.2001. ΄Εχει είκοσι έξι άρθρα κατανεμημένα σε πέντε κεφάλαια κι υπάρχει μια υπουργική τροπολογία. Τα άρθρα στα Διαρκή Επιτροπή, θυμίζω στους συναδέλφους , συζητήθηκαν όλα μαζί σε μια ενότητα. 
Υπάρχει καμία πρόταση από τους εισηγητές για την οργάνωση της συζήτησης; 
Ο κ. Ζαμπουνίδης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΖΑΜΠΟΥΝΙΔΗΣ : Κύριε Πρόεδρε, αν συμφωνούν και τα άλλα κόμματα, να συμφωνήσουμε να θεωρηθεί σαν μια ενότητα, όπως και στην Επιτροπή .
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Μπέζας έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ : Συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε, να συζητηθούν σε μια ενότητα, αρκεί να μας δοθεί περισσότερος χρόνος για να αναπτύξουμε τα άρθρα. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Σκοπελίτης έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ : Δεν έχουμε αντίρρηση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Αμπατζόγλου έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ : Δεν έχουμε αντίρρηση, κύριε Πρόεδρε. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, δεν νομίζω ότι εσείς θα έχετε αντίρρηση να συζητήσουμε τα άρθρα σε μια ενότητα. 
ΗΛΙΑΣ ΕΥΘΥΜΙΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Δεν έχω αντίρρηση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επομένως το Τμήμα συμφώνησε να συζητήσουμε τα άρθρα σε μια ενότητα και ανάλογα με την πορεία της συζήτησης θα δούμε μετά πώς θα συζητήσουμε την τροπολογία. 
Εισερχόμαστε στη συζήτηση των άρθρων του νομοσχεδίου, τα οποία θα συζητηθούν ως μια ενότητα.
Ο κ. Ζαμπουνίδης, εισηγητής του ΠΑΣΟΚ, έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΖΑΜΠΟΥΝΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το σχέδιο νόμου "Συσκευασίες και εναλλακτική διαχείριση των συσκευασιών και άλλων προϊόντων. ΄Ιδρυση Εθνικού Οργανισμού Εναλλακτικής Διαχείρισης Συσκευασιών και άλλων προϊόντων (Ε.Ο.Ε.Δ.Σ.Α.Π.)" ακολουθεί το κοινοτικό κεκτημένο και τη νομοθετική εμπειρία από άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής ΄Ενωσης, όπως είναι η Γερμανία, η Αυστρία, η Γαλλία, η Μεγάλη Βρετανία και άλλες. 
Αυτό το νομοσχέδιο αποτελείται από πέντε κεφάλαια και συγκεκριμένα στο πρώτο κεφάλαιο αναφέρονται οι γενικές διατάξεις όπως ο σκοπός, ο ορισμός συγκεκριμένων εννοιών, αλλά και το πεδίο εφαρμογής του νόμου. Πιο συγκεκριμένα στο κεφάλαιο Α' διακηρύσσεται ως πρωταρχικός στόχος του νόμου η πρόληψη της δημιουργίας αποβλήτων για τη μείωση της παραγωγής τους και των ζημιογόνων επιπτώσεών τους στο περιβάλλον, καθώς και η διασφάλιση της λειτουργίας της αγοράς με τη θέσπιση μέτρων για τη διαχείριση των αποβλήτων. 
Η επιτυχία αυτού του στόχου στηρίζεται σ΄ ένα πλέγμα γενικών αρχών για την οικολογικά ορθολογική εναλλακτική διαχείρισή τους. Συγκεκριμένα στο άρθρο 1 αναφέρεται η θέσπιση μέτρων για τη διαχείριση συσκευασιών και μια σειρά από ρυθμίσεις, που αποσκοπούν τόσο στην πρόληψη όσο και στη μείωση της τελικής διάθεσης των αποβλήτων, των συσκευασιών ή άλλων προϊόντων με την ενθάρρυνση κατά προτεραιότητα.
Στο άρθρο 2 υπάρχουν κάποιες έννοιες, όπως συσκευασία, συσκευασία πολλαπλής χρήσης, άλλα προϊόντα, πρόληψη, απόβλητα συσκευασίας και άλλων προϊόντων, δημοτικά απόβλητα, επαναχρησιμοποίηση, ανακύκλωση, αξιοποίηση, ανάκτηση ενέργειας, οργανική ανακύκλωση, διάθεση, συλλογή και διαχείριση συσκευασιών, διαχείριση άλλων προϊόντων, εναλλακτική διαχείριση συσκευασιών και άλλων προϊόντων, σύστημα εναλλακτικής διαχείρισης, οικονομικοί παράγοντες, εθελοντική συμφωνία, σύστημα εγγυοδοσίας, πρώτη ύλη, πρωτογενές υλικό, δευτερογενές υλικό και βεβαίως αναφέρεται και στο νομικό πρόσωπο του ιδιωτικού δικαίου, στον Εθνικό Οργανισμό Εναλλακτικής Διαχείρισης των Συσκευασιών και άλλων προϊόντων, σύμφωνα με το κεφάλαιο Ε΄ αυτού του νόμου.
Το άρθρο 3 αναφέρεται στο πεδίο εφαρμογής του νόμου και συγκεκριμένα σε όλες τις συσκευασίες που διατίθενται στην αγορά και στα απόβλητα και δεύτερον, στα άλλα προϊόντα όπως ορίζονται από τις διατάξεις του άρθρου 2, παράγραφος 4.
Το άρθρο 4 αναφέρεται στις γενικές αρχές που στηρίζουν την εναλλακτική διαχείριση των συσκευασιών και άλλων προϊόντων, όπως στην αρχή της πρόληψης, στην αρχή ότι "ο ρυπαίνων πληρώνει", στην αρχή της ευθύνης των εμπλεκομένων και στην αρχή της δημοσιότητας προς τους χρήστες-καταναλωτές.
Το κεφάλαιο Β΄ αναφέρεται στις συσκευασίες και τα απόβλητα των συσκευασιών. Υιοθετείται ένα πλαίσιο μέτρων που αποβλέπει στην υλοποίηση της αρχής της πρόληψης, με βασικό άξονα την εκπόνηση προγραμμάτων που θα εξειδικεύουν τους στόχους και τις γενικές κατευθύνσεις του νόμου και τον καθορισμό προτύπων και βασικών απαιτήσεων για τη διακίνηση των συσκευασιών στην αγορά. 
Επίσης καθορίζονται οι προϋποθέσεις για την εναλλακτική διαχείριση των χρησιμοποιημένων συσκευασιών ή των αποβλήτων των συσκευασιών με τη χορήγηση έγκρισης του συστήματος συλλογής, μεταφοράς, μεταφόρτωσης, προσωρινής αποθήκευσης, επαναχρησιμοποίησης και αξιοποίησής τους. 
Παράλληλα προβλέπεται η χορήγηση πιστοποιητικού για τις συσκευασίες και το άρθρο 5 αναφέρεται στο τι περιλαμβάνουν αυτά τα προγράμματα. 
Στο άρθρο 6 αναφέρονται οι όροι και οι προϋποθέσεις για τη διαχείριση των συσκευασιών, οι όροι δηλαδή που πρέπει να πληρούνται, όπως και οι προϋποθέσεις που αφορούν τη σύνθεση, καθώς και την επαναχρησιμοποιήσιμη και αξιοποιήσιμη φύση των συσκευασιών. Περιλαμβάνει τις ειδικές απαιτήσεις που αφορούν την κατασκευή και τη σύνθεση συσκευασιών, τις ειδικές απαιτήσεις που αφορούν την επαναχρησιμοποιήσιμη φύση συσκευασιών και τις ειδικές απαιτήσεις που αφορούν την αξιοποιήσιμη φύση συσκευασιών. 
Βεβαίως πρέπει να πούμε ότι η βιομηχανία παίζει κεντρικό ρόλο στην ανακύκλωση, την ανάκτηση των υλικών και μαζί με τους εμπλεκόμενους φορείς πρέπει να αναλάβει τις δικές της ευθύνες. Πρέπει να στηρίζεται σε σύγχρονες μεθόδους και τεχνολογίες, ώστε να επιτυγχάνεται η οικονομικά αποδοτική συνεργασία των υλικών. Τα νέα προϊόντα, τα οποία προέρχονται από ανακυκλωμένα υλικά, πρέπει να πείθουν την αγορά ότι πληρούν τα πρότυπα υγείας και ασφάλειας.
Επειδή, αγαπητοί συνάδελφοι, το περιβάλλον έχει μεγάλη αξία ως έννομο αγαθό για την οικονομική ζωή, η πρόληψη αποτελεί βασική αρχή και προβλέπεται στο νόμο ένα πλέγμα κυρώσεων, ποινικών, αστικών και διοικητικών. Και αυτό κρίνεται αναγκαίο, γιατί αυτός που υποβαθμίζει το περιβάλλον αναιρεί θεμελιώδεις προϋποθέσεις επιβίωσης του ανθρώπου. Ταυτόχρονα δίνεται η δυνατότητα από το νόμο της χρήσης οικονομικών μέσων για μια εφαρμόσιμη πολιτική σύμφωνα με τις αρχές εναλλακτικές διαχείρισης των αποβλήτων. Η εμπειρία λέγει ότι τα οικονομικά μέτρα, όπως κίνητρα, φορολογικά μέτρα, συστήματα εγγυοδοσίας κλπ. μπορούν πραγματικά να αποβούν χρήσιμα εργαλεία. 
Όπως είναι γνωστό, οι κατευθύνσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης στον τομέα της πολιτικής διαχείρισης των αποβλήτων εστιάζονται κατά κύριο λόγο στην αρχή της πρόληψης, δημιουργίας αποβλήτων με την προώθηση καθαρών τεχνολογιών και ανακυκλώσιμων προϊόντων και περαιτέρω στην επαναχρησιμοποίηση και αξιοποίησή τους. Το ΥΠΕΧΩΔΕ εκτιμώντας και αξιολογώντας τα νέα αυτά δεδομένα στο κοινοτικό κεκτημένο και με την οδηγία 94/62, προβαίνει στην υιοθέτηση ενός νομοθετικού πλαισίου, ενός σχεδίου νόμου, που με άξονα την αρχή της πρόληψης αναφέρεται σε όλες τις εργασίες διαχείρισης που είναι αναγκαίες, ώστε οι χρησιμοποιούμενες συσκευασίες ή τα άλλα χρησιμοποιούμενα προϊόντα μετά τη χρήση ή την αξιοποίησή τους να επανέρχονται στο φυσικό τους κύκλο και στο οικονομικό κύκλωμα των διαχειριστών, στο ρεύμα δηλαδή της αγοράς. 
Είναι σημαντικό εδώ να αναφερθεί ότι το περιεχόμενο του εν λόγω νομοσχεδίου εγκρίθηκε από την Επιτροπή Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, διότι ανταποκρίνεται πλήρως στις απαιτήσεις της κοινοτικής οδηγίας και υιοθετώντας τα διοικητικά και νομοθετικά μέτρα, που είναι αναγκαία και ουσιώδη για την υλοποίηση στόχων της στην εσωτερική έννομη τάξη. Συγκεκριμένα για την αποδοτικότητα του ως άνω συστήματος της διαχείρισης των συσκευασιών και με κύρια κατεύθυνση την υλοποίηση των στόχων και των απαιτήσεων της σχετικής κοινοτικής οδηγίας, θεωρήθηκε επιτακτική η ανάγκη δημιουργίας συμπληρωματικών διαδικασιών ελέγχων και κυρίως νέων οργανωτικών δομών για τη σύσταση του νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου.
Το γεγονός ότι η πολιτεία κατέληξε ότι η νέα οργανωτική αυτή δομή πρέπει να έχει τη μορφή νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου, θα γίνει απόλυτα κατανοητό, αν ανατρέξουμε στις ρυθμίσεις του κοινοτικού δικαίου, στην οδηγία 94/62, στους επιδιωκόμενους στόχους του, αλλά και τις πρακτικές διοικητικής οργάνωσης και τη νομοθετική εμπειρία από άλλα κράτη που εφαρμόζουν στην εθνική έννομη τάξη τους την εν λόγω οδηγία.
Σύμφωνα με όσα προαναφέρθηκαν, είναι εμφανές ότι ο ρόλος που θα διαδραματίσει αυτός ο φορέας, αυτό το νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου, είναι ιδιαίτερα σημαντικός για τη χάραξη και άσκηση της εθνικής πολιτικής, σχετικά με την αξιοποίηση και ανακύκλωση των αποβλήτων και γενικά την εναλλακτική διαχείριση των συσκευασιών και των άλλων χρησιμοποιημένων προϊόντων.
Είναι γεγονός ότι η δημιουργία μιας ακόμα διοικητικής μονάδας του ΥΠΕΧΩΔΕ με τη μορφή του τμήματος ή έστω διεύθυνσης θα αποδυνάμωνε και θα συρρίκνωνε τους επιδιωκόμενους κοινοτικούς και εθνικούς στόχους της ανακύκλωσης, όπως περιγράφονται στο νομοσχέδιο και κατ' επέκταση στο κοινοτικό κεκτημένο. Η υλοποίηση των στόχων αυτών βρίσκει ουσιαστικό έρεισμα στη δημιουργία τέτοιου διοικητικού συστήματος στο οποίο να συμμετέχουν όλοι οι οικονομικοί παράγοντες, συμπεριλαμβανομένων των καταναλωτών και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και συγκεκριμένα στη διαμόρφωση της πολιτικής της εναλλακτικής διαχείρισης των συσκευασιών και άλλων προϊόντων, αλλά και στη διαδικασία λήψης αποφάσεων. 
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα έχετε ανοχή, αν θέλετε. Στους εισηγητές είπαμε δέκα λεπτά, αλλά με μία ανοχή. Επομένως κτύπησε προειδοποιητικά το κουδούνι για να έχετε άνεση για την ομιλία σας. 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΖΑΜΠΟΥΝΙΔΗΣ: Ευχαριστώ.
Έτσι επιτυγχάνεται αποτελεσματικά η εξισορρόπηση αντιτιθέμενων συμφερόντων, η όσμωση και η σύνθεση των ενδεχόμενων αντιθέσεων, η ορθολογική αξιοποίηση κάθε πρωτοβουλίας που είναι το ζητούμενο στο κοινοτικό δίκαιο.
Για τους λόγους αυτούς θεωρήθηκε αναγκαίο και σκόπιμο το διοικητικό σχήμα, που θα μπορούσε να ανταποκριθεί σε αυτές τις λειτουργίες, θα πρέπει να έχει τη μορφή νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου. Εξάλλου τα στοιχεία που παρατίθενται για την ωφελιμότητα κυρίως από οικονομική, αλλά και από περιβαλλοντική και κοινωνική σκοπιά, από τη σύσταση του φορέα του νομικού προσώπου είναι απόλυτα τεκμηριωμένα και καταδεικνύουν ότι ο φορέας αυτός θα επιβαρύνει αρχικά την πρώτη τετραετία τον κρατικό προϋπολογισμό με κρατικά έξοδα μηδαμινά που υπολογίζονται ότι θα είναι περίπου εκατόν πενήντα εκατομμύρια κατ' έτος και που θα επιβαρύνουν βεβαίως τον κρατικό προϋπολογισμό με λειτουργικά έξοδα και σε σχέση με το γενικό όφελος που πραγματικά είναι πολύ μεγάλο, αλλά στην πορεία είναι βέβαιο ότι θα καταλήξει αυτό το νομικό πρόσωπο να είναι αυτοχρηματοδοτούμενο.
Κλείνοντας, κύριοι συνάδελφοι, θέλω να πω ότι η προστασία του περιβάλλοντος είναι υπόθεση κάθε πολίτη και η επιτυχία αυτού του νόμου εξαρτάται από την ευαισθητοποίηση, αλλά και τη συμμετοχή των καταναλωτών και των τελικών χρηστών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Μπέζας έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, στα άρθρα 1 έως 4 του νομοσχεδίου αναφέρονται οι γενικοί στόχοι, δίνονται οι ορισμοί συγκεκριμένων όρων που έχουν σχέση με την εναλλακτική διαχείριση των συσκευασιών και των απορριμμάτων συσκευασίας, καθορίζεται το πεδίο εφαρμογής του νόμου σύμφωνα και με την κοινοτική οδηγία 94/62 καθώς επίσης αναφέρονται και οι τέσσερις αρχές πάνω στις οποίες πρέπει να βασίζεται η εναλλακτική διαχείριση αυτών των προϊόντων. Στην ουσία τα άρθρα αυτά αποτελούν αντιγραφή, θα λέγαμε, των άρθρων 1, 2, 3, 4 και 5 της συγκεκριμένης οδηγίας, με την οποία εναρμονίζεται η χώρα μας.
Σε σχέση με το άρθρο 1 θα ήθελα να κάνω την ακόλουθη παρατήρηση: Στην παράγραφο 2 και στην περίπτωση α΄ αναφέρει ότι οι ρυθμίσεις του νόμου αποσκοπούν στην πρόληψη της δημιουργίας αποβλήτων συσκευασίας με τον περιορισμό του συνολικού όγκου των συσκευασιών για μια σταθερή και διαρκή ανάπτυξη. Με τον όρο, όμως, της πρόληψης όπως αναφέρεται και στο επόμενο άρθρο, στο άρθρο 2 παράγραφος 5, δεν εννοούμε μόνο τη μείωση της ποσότητας των αποβλήτων που έρχονται στους τελικούς χώρους εναπόθεσης. Με τον όρο της πρόληψης εννοούμε και τον περιορισμό όλων εκείνων των ουσιών, που εμπεριέχονται στις συσκευασίες και τα απορρίμματα συσκευασίας, προκειμένου να έχουμε όσο το δυνατό λιγότερα ζημιογόνα αποτελέσματα για το περιβάλλον και τη δημόσια υγεία. Νομίζω, λοιπόν, ότι στο άρθρο 1 θα πρέπει να προστεθεί ότι οι ρυθμίσεις αυτού του νόμου αποσκοπούν και στην αντικατάσταση ή τον περιορισμό των βαρέων μετάλλων και όλων γενικά των βλαβερών ουσιών, που η παρουσία τους στις συσκευασίες και στα υλικά από τα οποία κατασκευάζονται οι συσκευασίες μπορεί να προκαλέσει επιπτώσεις στη δημόσια υγεία ή στο περιβάλλον. Εξάλλου στο άρθρο 6 του νομοσχεδίου τίθενται συγκεκριμένοι περιορισμοί για τη συγκέντρωση αυτών των βλαβερών ουσιών στη συσκευασία και στα υλικά της συσκευασίας.
Δύο αναφορές, σε σχέση με το άρθρο 4, που, όπως και πριν σημείωσα, παρουσιάζει τις τέσσερις βασικές αρχές πάνω στις οποίες θα πρέπει να κινηθεί η εναλλακτική διαχείριση των συσκευασιών. Η αρχή ο ρυπαίνων πληρώνει δεν μπορεί να αναφέρεται μόνο στον καταναλωτή ή το χρήστη, διότι ρυπαίνων δεν είναι μόνο ο χρήστης των συσκευασιών, αλλά και αυτοί οι οποίοι παράγουν τις συσκευασίες, αυτοί οι οποίοι διακινούν τις συσκευασίες, αυτοί οι οποίοι συσκευάζουν γενικά υλικά, τα οποία προωθούν στην ελεύθερη αγορά. Με τη δομή των χρηματορροών που προβλέπει το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, όπως και στην ομιλία μου επί της αρχής ανέφερα, όλο το κόστος μετακυλύεται πολύ εύκολα στο χρήστη ή τον καταναλωτή χωρίς, όμως, να υπάρχουν κάποια κριτήρια με βάση τα οποία θα διαμορφώνεται αυτό το κόστος, έτσι ώστε να μην είναι υπέρμετρη η επιβάρυνση του καταναλωτή ή του χρήστη.
Στο ίδιο άρθρο αναφέρεται επίσης η αρχή της δημοσιότητας προς τους χρήστες και τους καταναλωτές προκειμένου να αναδειχθεί ο ρόλος όλων των παραγόντων στην εναλλακτική διαχείριση των συσκευασιών. Όμως η κοινή υπουργική απόφαση του 1996 η 69728 προβλέπει ότι η έγκριση του σχεδιασμού διαχείρισης των αποβλήτων που εκπονεί η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση γίνεται, αφού πρώτα υπάρξει γνωμοδότηση των ΟΤΑ και όλων των συναρμόδιων φορέων. Μέσω, λοιπόν, αυτής της διαδικασίας υπάρχει δημοσιοποίηση. Δηλαδή δημοσιοποιείται επαρκώς ο σχεδιασμός και κοινοποιείται σε όσους συμμετέχουν και προπάντων κοινοποιείται στους χρήστες μέσω των ΟΤΑ. 
Με το νομοσχέδιο όμως αυτό και συγκεκριμένα με τις ρυθμίσεις του άρθρου 5 ο Οργανισμός Εναλλακτικής Διαχείρισης ο οποίος ιδρύεται μπορεί να κάνει σχεδιασμό χωρίς να απαιτείται η γνώμη των φορέων της Αυτοδιοίκησης. Επομένως στην ουσία έχουμε όλη ολοκληρωμένη εφαρμογή αυτής της αρχής, της αρχής της δημοσιότητας, αφού τα πορίσματα του σχεδιασμού και οι προβλέψεις του σχεδιασμού δεν κοινοποιούνται μέσω των φορέων της Αυτοδιοίκησης προς τους καταναλωτές και τους χρήστες.
Το άρθρο 6 μεταξύ άλλων προβλέπει ορισμένες τιμές στις συγκεντρώσεις των βαρέων μετάλλων του μολύβδου, του καδμίου, του υδραργύρου και του εξασθενούς χρωμίου. Νομίζω ότι είναι σημαντική η πρόβλεψη που υπάρχει στο συγκεκριμένο άρθρο για τον περιορισμό αυτών των συγκεντρώσεων. Αυτές οι ουσίες συνεισφέρουν στο ρυπαντικό φορτίο, το οποίο μεταφέρεται μέσω των στραγγισμάτων των αποβλήτων στους χώρους υγειονομικής ταφής αλλά εμπεριέχονται και στο βιοαέριο, το οποίο εκλύεται στους χώρους της υγειονομικής ταφής.
Το ερώτημα βέβαια που γεννάται εδώ είναι, μέσω ποίων μηχανισμών και μέσω ποίων φορέων έχουμε τον έλεγχο του συγκεκριμένου περιορισμού. Διότι το θέμα δεν είναι απλά να νομοθετούμε θέτοντας περιορισμούς, αλλά θα πρέπει να εξασφαλίσουμε και όλους εκείνους τους μηχανισμούς με βάση τους οποίους αυτοί οι περιορισμοί θα ελέγχονται. Και υπάρχουν παραδείγματα τέτοιων περιορισμών, οι οποίοι δεν ελέγχονται. Τα κλιμάκια περιβαλλοντικών ελέγχων για παράδειγμα που προβλέπονται να λειτουργούν στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση έχουν ατονίσει τη λειτουργία τους, ενώ οι επιθεωρητές περιβάλλοντος του ΥΠΕΧΩΔΕ δεν έχουν ακόμη ασκήσει το ρόλο, τις αρμοδιότητες και τα καθήκοντα, τα οποία έπρεπε να ασκούν.
Στο άρθρο 24, σε σχεδιασμό πάντα με αυτό το συγκεκριμένο περιορισμό και στην παράγραφο θ΄, εκεί που αναφέρονται οι αρμοδιότητες του νέου φορέα εναλλακτικής διαχείρισης που δημιουργείται, δε γίνεται ρητή αναφορά στην οργάνωση από το συγκεκριμένο οργανισμό τακτικών ελέγχων για τους περιορισμούς που προβλέπονται στο άρθρο 6. Ενώ, για τους περιορισμούς άλλων άρθρων γίνεται αναφορά στο άρθρο 24. Απλά αναφέρεται ότι ο Οργανισμός Εναλλακτικής Διαχείρισης θα οργανώνει ελέγχους γενικά για την τήρηση των όρων και των υποχρεώσεων που απορρέουν από τις διατάξεις του συγκεκριμένου νομοσχεδίου. 
Δεν υπάρχει επομένως ένας συγκεκριμένος μηχανισμός επαρκούς ελέγχου αυτών των περιορισμών και η λύση, ίσως, θα ήταν να συνδυαστεί η λειτουργία του οργανισμού με αποκεντρωμένα κλιμάκια ελέγχου με τη βοήθεια των φορέων της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας αυτοδιοίκησης.
Στο ίδιο άρθρο γίνεται αναφορά για τα εθνικά πρότυπα που πρέπει να συντάσσονται σε συνεργασία με τον ΕΛΟΤ. Σε όλες πράγματι τις ευρωπαϊκές χώρες συντάσσονται τέτοια πρότυπα, κυρίως για τον περιορισμό των ζημιογόνων ουσιών στις συσκευασίες. Το νομοσχέδιο, όμως, παραπέμπει, μέσω του ΕΛΟΤ στην κατάρτιση αυτών των προτύπων στο μέλλον χωρίς τουλάχιστον να προσδιορίζεται ένα συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα για τη σύνταξη αυτών των προτύπων.
Αυτό το λέω, διότι ο ΕΛΟΤ, παρ' ότι είναι ένας οργανισμός καλά οργανωμένος και στελεχωμένος, έχει ακόμα πολύ έργο να προσφέρει στη δημιουργία εθνικών προτύπων. Γι' αυτό νομίζω ότι θα έπρεπε να τεθεί ένας χρονικός περιορισμός στη δραστηριότητα του ΕΛΟΤ σε σχέση με τα εθνικά πρότυπα, που αναφέρονται στις διατάξεις του συγκεκριμένου νομοσχεδίου. Διότι, για παράδειγμα, πώς θα μπορέσουμε να ελέγξουμε τον περιορισμό που θέτει το ίδιο το άρθρο 6, δηλαδή τις συγκεντρώσεις στα βαρέα μέταλλα αν προηγουμένως ο ΕΛΟΤ δεν έχει συντάξει πρότυπα για τη μέτρηση αυτών των συγκεντρώσεων. 
Στο άρθρο 7, που μαζί με το άρθρο 8 είναι τα βασικότερα άρθρα του νομοσχεδίου πάνω στο οποίο δομείται το σύστημα της εναλλακτικής διαχείρισης, παρουσιάζεται αυτό το σύστημα με βάση το οποίο οι υπόχρεοι διαχειριστές, οι συσκευαστές, η βιομηχανία, μετέχουν σε συλλογικά και ατομικά συστήματα εναλλακτικής διαχείρισης. Στα ατομικά συστήματα εναλλακτικής διαχείρισης, έχουμε την υποχρεωτική εφαρμογή του συστήματος εγγυοδοσίας, ενώ στα συλλογικά συστήματα, αυτοί οι οποίοι συμμετέχουν είναι υποχρεωμένοι να καταβάλουν κάποια συγκεκριμένη εισφορά. Και βέβαια αυτά τα συστήματα έχουν ως αντικείμενο την εφαρμογή της διαλογής των υλικών στην πηγή.
Επειδή αναφέρθηκε ο κύριος Υπουργός στην ομιλία του επί της αρχής του νομοσχεδίου, εγώ ποτέ δεν είπα ότι το κόστος λειτουργίας του όλου συστήματος που δημιουργείται, κυρίως με το άρθρο 7, ανέρχεται σε εξήντα δισεκατομμύρια (60.000.000.000) δραχμές. Εκείνο το οποίο είπα είναι ότι το κόστος των επενδύσεων που θα χρειαστούν για τη λειτουργία του συστήματος υπολογίζεται, με βάση τη μοναδική εμπειρία που έχουμε στη χώρα μας από τη λειτουργία της ελληνικής εταιρείας ανάκτησης ανακύκλωσης, σε εξήντα περίπου δισεκατομμύρια δραχμές και ότι το λειτουργικό κόστος του συστήματος εκτιμάται πάλι, σύμφωνα με μελέτες που έχουν γίνει, ότι θα ανέρχεται στο 25% του κόστους επενδύσεων, δηλαδή περίπου στα είκοσι πέντε δισεκατομμύρια (25.000.000.000) δραχμές.
Κατά τη δική μου εκτίμηση το κόστος αυτό θα είναι ακόμα πιο αυξημένο, διότι, εκτός από το καθαρό κόστος της λειτουργίας, έχουμε και άλλα κόστη, που θα προκύψουν για παράδειγμα από τα αυξημένα ανταποδοτικά τέλη των ΟΤΑ, από τα τέλη συμμετοχής των διαχειριστών στα συστήματα διαχείρισης, από τους τόκους εγγυοδοσίας, από το κόστος λειτουργίας του οργανισμού που προβλέπεται, από το κόστος επιδότησης του αναπτυξιακού νόμου και βεβαίως το συνολικό αυτό κόστος, το λειτουργικό εννοώ, θα αυξηθεί αν λάβουμε υπόψη και το συντελεστή κλίμακας. Δηλαδή, το κόστος αυτό αυξάνει την απόσταση από συγκεκριμένες περιοχές του κέντρου. Είναι γνωστό, για παράδειγμα ότι μονάδες επεξεργασίας γυαλιού υπάρχουν μόνο στην Αθήνα και στη Λάρισα οπότε το κόστος μεταφοράς του θα αυξάνει την όλη λειτουργία του συστήματος.
Επειδή, λοιπόν, ο κύριος Υφυπουργός μας έδωσε στην προχθεσινή του ομιλία και μαθήματα λειτουργίας των κανόνων της ελεύθερης οικονομίας, θα ήθελα να πω ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν έχουμε ελεύθερη λειτουργία των κανόνων της αγοράς, διότι το κόστος επενδύσεων απ' ό,τι φαίνεται δε θα καλυφθεί από τους ιδιώτες, αλλά από το κράτος μέσω ευρωπαϊκών και κοινοτικών πόρων και αυτοί οι διαχειριστές θα έλθουν να βρουν έτοιμες αυτές τις μονάδες για να τις χρησιμοποιήσουν.
Επειδή, λοιπόν, από τη δομή των χρηματορροών προβλέπεται ότι πολύ εύκολα το κόστος αυτό θα μετακυληθεί στους καταναλωτές θα έπρεπε στο νομοσχέδιο να αναφέρονται συγκεκριμένα κριτήρια με βάση, τα οποία θα υπολογίζεται αυτό το κόστος, έτσι ώστε να μην υπάρχει υπέρμετρη επιβάρυνση των πολιτών και των καταναλωτών.
Ένα άλλο σημαντικό ζήτημα που προκύπτει, με βάση τις διατάξεις του άρθρου 7, είναι ότι το ανταποδοτικό τέλος, το οποίο θα πρέπει να αποδίδουν τα ατομικά και συλλογικά συστήματα διαχείρισης των οργανισμών, δεν καθορίζεται με σαφήνεια αλλά παραπέμπεται σε κοινή υπουργική απόφαση. Δεν υπάρχουν κριτήρια για τον αντικειμενικό προσδιορισμό του κόστους, όπως επίσης δεν υπάρχουν στις ρυθμίσεις του συγκεκριμένου άρθρου ικανοποιητικά κριτήρια για τον καθορισμό της χρηματικής εισφοράς, που θα πρέπει να καταβάλουν στο σύστημα όσοι διαχειριστές συμμετέχουν στα συλλογικά συστήματα. 
Το ίδιο βέβαια καθεστώς αδιαφάνειας στον προσδιορισμό αυτών των τελών υπάρχει και στο άρθρο 9, όπου δεν υπολογίζεται με αντικειμενικά κριτήρια το ανταποδοτικό τέλος για τη χορήγηση πιστοποιητικών εναλλακτικής διαχείρισης. Και αυτό παραπέμπεται σε εξουσιοδότηση μέσω υπουργικής απόφασης.
Στο άρθρο 8 καθορίζεται το σύστημα της εναλλακτικής διαχείρισης των δημοτικών αποβλήτων συσκευασίας. Το βασικό συμπέρασμα, όπως ανέφερα και στην ομιλία μου επί της αρχής, από τις διατάξεις του άρθρου 8 αλλά και του άρθρου 5 είναι ότι μεταφέρονται αρμοδιότητες, οι οποίες μέχρι τώρα ασκούντο από την Αυτοδιοίκηση Α΄ και Β΄ βαθμού, στον οργανισμό ο οποίος ιδρύεται. Ο ν. 1650/86 όριζε ότι οι υπόχρεοι φορείς για τη διαχείριση στερεών αποβλήτων, στα οποία συμπεριλαμβάνονται και τα απορρίμματα συσκευασίας, είναι οι ΟΤΑ. Με βάση τις ρυθμίσεις του νομοσχεδίου οι αρμοδιότητες αυτές εκχωρούνται πλέον στον οργανισμό. Η κοινή υπουργική απόφαση του 1996 προβλέπει ότι ο σχεδιασμός που εκπονείται από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση εγκρίνεται με κοινή υπουργική απόφαση, αλλά τώρα με βάση τις ρυθμίσεις του συγκεκριμένου νομοσχεδίου ο σχεδιασμός αυτός δηλαδή των προγραμμάτων διαχείρισης συσκευασιών θα εκπονείται αποκλειστικά από τον Οργανισμό Εναλλακτικής Διαχείρισης, ανεξάρτητα από το σχεδιασμό που γίνεται από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.
Επιπλέον η ίδια αυτή υπουργική απόφαση προβλέπει τη γνωμοδότηση των φορέων της αυτοδιοίκησης, που δεν προβλέπεται με τις διατάξεις του συγκεκριμένου νομοσχεδίου.
Ο οργανισμός μπορεί να καταρτίζει προγράμματα διαχείρισης συσκευασιών που αποτελούν μέρος των στερεών αποβλήτων χωρίς να παίρνει τη γνώμη της αυτοδιοίκησης του Α΄ ή του Β΄ βαθμού ή όλων των άλλων συναρμόδιων φορέων.
Επομένως υπάρχει συρρίκνωση των αρμοδιοτήτων της αυτοδιοίκησης και θα μπορούσε αυτό να αποφευχθεί εάν στο άρθρο 5 γινόταν ρητή αναφορά ότι ο σχεδιασμός τον οποίο κάνει ο Οργανισμός Εναλλακτικής Διαχείρισης μπορεί να γίνεται στα πλαίσια βέβαια του εθνικού σχεδιασμού και μετά από γνωμοδότηση της αντίστοιχης Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης ή της ΤΕΛ, στην περίπτωση που χωροθετούνται συγκεκριμένες δραστηριότητες. 
Άλλα ζητήματα που προκύπτουν σε σχέση με το άρθρο 8 είναι ότι, ενώ το νομοσχέδιο είναι αναλυτικότατο σε άλλα άρθρα, στο άρθρο 5 για παράδειγμα ή στο άρθρο 6- δεν περιγράφεται στο άρθρο 8 αναλυτικά το περιεχόμενο των συμβάσεων που μπορούν να καταρτίζονται μεταξύ των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και των διαχειριστών, συμβάσεις οι οποίες είναι σημαντικές διότι καθορίζουν τους κανόνες της διαχείρισης, τις υποχρεώσεις του κάθε μέλους που συμμετέχει στη σύμβαση, όπως επίσης και τη χρηματική ενίσχυση με την οποία ενισχύονται οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Δεν προβλέπεται, επίσης, στο άρθρο αυτό δευτεροβάθμια κρίση από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ ή από άλλους αρμόδιους Υπουργούς σε περίπτωση που υπάρχει αδυναμία συμφωνίας μεταξύ των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και των διαχειριστών στη σύναψη της σύμβασης εξαετούς διάρκειας. Όλες αυτές βέβαια οι ασάφειες δημιουργούν αδυναμίες στην επίτευξη του τελικού στόχου που είναι η συνεργασία των ΟΤΑ με τους διαχειριστές και λειτουργούν τελικά εις βάρος των Οργανισμών της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Στην παράγραφο 4 επίσης του ίδιου άρθρου, του άρθρου 8, προβλέπεται ότι σε περίπτωση μη συμμόρφωσης του καταναλωτή με τα μέτρα διαχείρισης θα μπορούν να επιβάλλονται από τον υπόχρεο φορέα, δηλαδή από τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, κυρώσεις. 
Αντιλαμβανόμαστε όλοι σ' αυτήν την Αίθουσα ότι τέτοιες διατάξεις, δηλαδή το να επιβάλλονται από τον Οργανισμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης κυρώσεις στην νοικοκυρά επειδή δεν κάνει τη διαλογή στην πηγή, είναι διατάξεις οι οποίες δεν πρόκειται ποτέ να εφαρμοστούν στην πράξη, όπως επίσης δεν πρόκειται ποτέ να ελεγχθεί η εφαρμογή τους. Ο μόνος τρόπος για να επιλυθούν τέτοια θέματα είναι η ενημέρωση και η δημιουργία περιβαλλοντικής συνείδησης μέσα από την εκπαίδευση. Είναι βέβαια θετικό ότι μεταξύ των αρμοδιοτήτων του Οργανισμού Εναλλακτικής Διαχείρισης προβλέπεται και η οργάνωση τέτοιων εκπαιδευτικών προγραμμάτων, αλλά η άποψή μου είναι ότι η περιβαλλοντική συνείδηση δε δημιουργείται ούτε με τέτοια εκπαιδευτικά προγράμματα ούτε με περιφερόμενους ομιλητές, αλλά πρέπει να περάσει μέσα από την πρωτοβάθμια, τη δευτεροβάθμια και την τριτοβάθμια εκπαίδευση. 
Στο άρθρο 10 τίθενται ποσοτικοί στόχοι.
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).
Κύριε Πρόεδρε, θα μου δώσετε άλλα τρία με τέσσερα λεπτά;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, κύριε συνάδελφε. 
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Είναι σημαντικό ότι στο άρθρο αυτό τίθενται ποσοτικοί στόχοι, οι οποίοι βέβαια έχουν τεθεί από την οδηγία με την οποία εναρμονιζόμαστε. Σύμφωνα, λοιπόν, μ' αυτήν την οδηγία έπρεπε να επιτυγχάνεται ποσοστό αξιοποίησης 25% για τις συσκευασίες μέχρι την 30.6.2001. 
Μελέτες που έχουν γίνει στη χώρα μας δείχνουν ότι η Ελλάδα έχει πράγματι πετύχει αυτόν το στόχο. Το ποσοστό ανακύκλωσης σήμερα είναι γύρω στο 33%, ο στόχος όμως για την 31.12.2005 που τίθεται στο συγκεκριμένο άρθρο με 15% ανακύκλωση τουλάχιστον για κάθε υλικό συσκευασίας -εδώ νομίζω ότι πρέπει να προσθέσετε, διότι έχει ξεφύγει από το κείμενο του ν. 15100, τη λέξη "ανακύκλωση κατά βάρος" για κάθε υλικό συσκευασίας- θεωρώ ότι είναι δύσκολο να επιτευχθεί διότι υπάρχουν υλικά συσκευασίας, όπως προέκυψε και από τις ακροάσεις στην Επιτροπή Οικονομικών, όπου έχουμε πολύ μικρά ποσοστά ανακύκλωσης, όπως τα πλαστικά με 3,6% ή ο λευκοσίδηρος και τα μέταλλα με 3,5%. 
Ακόμη όμως και αν επιτευχθεί αυτός ο στόχος του 15% ανακύκλωση για κάθε υλικό συσκευασίας στο τέλος του 2005 είναι πάρα πολύ δύσκολο να πετύχουμε το στόχο του 50% αξιοποίησης στο σύνολο των απορριμμάτων συσκευασίας, διότι μπορεί να αυξάνουμε τους ρυθμούς ανακύκλωσης, αλλά μέχρι εκείνο το χρονικό διάστημα θα έχει αυξηθεί και η κατανάλωση, θα έχουν αυξηθεί δηλαδή και οι ροές της κατανάλωσης. Επομένως θα μειώνονται τα ποσοστά.
Πρέπει επομένως, εκτός από την προώθηση συστημάτων διαλογής στην πηγή που προωθούνται με τις διατάξεις του συγκεκριμένου νομοσχεδίου, να προχωρήσουμε και σε άλλες δράσεις, όπως στη δημιουργία και άλλων μονάδων μηχανικής ανακύκλωσης ή σε δράσεις για την ανάκτηση της ενέργειας. Μια, λοιπόν, από τις επιπτώσεις της αδικαιολόγητης καθυστέρησης με την οποία εναρμονιζόμαστε με τη συγκεκριμένη οδηγία είναι και το ότι δεν έχουμε επαρκή χρόνο μπροστά μας για να πετύχουμε τους ποσοτικούς στόχους, οι οποίοι τίθενται στο άρθρο 10 του συγκεκριμένου νομοσχεδίου.
Το άρθρο 11 αναφέρεται στη σήμανση των συσκευασιών. Και εδώ όλη αυτή η διαδικασία παραπέμπεται σε υπουργική απόφαση, ενώ στο άρθρο 20 γίνεται αναφορά σε ποινικές και διοικητικές κυρώσεις. Επειδή συζητούμε νομοσχέδιο του ΥΠΕΧΩΔΕ να αναφέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα: Ο ν. 1418/1984 για τα δημόσια έργα προέβλεπε την επιβολή κυρώσεων σε επιχειρήσεις, οι οποίες παράγουν κατασκευαστικά υλικά όταν τα υλικά αυτά δεν παράγονται με βάση τους κανονισμούς των υλικών. Ποτέ δεν έχουν εφαρμοστεί οι διατάξεις αυτού του νόμου.
Και εδώ κινδυνεύουμε να μην οδηγηθούμε σε εφαρμογή αυτών των διατάξεων ειδικότερα όταν σε παραγράφους, όπως στην παράγραφο γ2, αναφέρεται ότι για την επιβολή των κυρώσεων θα λαμβάνεται υπόψη και ο βαθμός υπαιτιότητας, δηλαδή καθαρά υποκειμενικοί παράγοντες ή ότι πριν την επιβολή των κυρώσεων μπορεί να χορηγείται προθεσμία για συμμόρφωση ή να παρατείνεται αυτή η προθεσμία.
Επιπλέον, και στο συγκεκριμένο άρθρο δεν προβλέπεται η δευτεροβάθμια κρίση στην επιβολή των κυρώσεων, όπως επίσης δεν υπάρχει πρόβλέψη για το τι θα γίνει με τις βιομηχανίες στις οποίες επιβάλλεται ως κύρωση η διακοπή της λειτουργίας τους και ποιος θα διαχειρίζεται τις συσκευασίες αυτών των βιομηχανιών σε περίπτωση που υπάρχει τέτοια κύρωση.
Στο άρθρο 22 πιστεύω, για την αρτιότητα του κειμένου, θα έπρεπε να αναφέρονται όλες οι διατάξεις οι οποίες αντίκεινται στις διατάξεις του συγκεκριμένου νόμου και καταργούνται και όχι απλώς να γίνεται αυτή η γενική αναφορά. 
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε, με το άρθρο 24 με το οποίο ιδρύεται το νομικό πρόσωπο του Εθνικού Οργανισμού Εναλλακτικής Διαχείρισης. Εδώ ισχύει η βασική παρατήρηση την οποία κάναμε και στη συζήτηση επί της αρχής, όπου φαίνεται ότι με την παραπομπή όλων των στοιχείων, που συγκροτούν αυτόν τον οργανισμό, σε προεδρικά διατάγματα και σε υπουργικές αποφάσεις, σε εν λευκώ δηλαδή εξουσιοδοτήσεις, χωρίς χρονικό περιορισμό, φαίνεται επαναλαμβάνω ότι δεν έχετε σκοπό να λειτουργήσετε αυτόν τον οργανισμό. Νομίζω δε ότι δεν χρειάζεται μεταβατικό στάδιο για τη λειτουργία αυτού του οργανισμού. Εκείνο που χρειάζεται είναι ένα μεταβατικό στάδιο για την εφαρμογή του νόμου. Γι΄ αυτό και έπρεπε να είχαμε προχωρήσει πολύ πιο γρήγορα στην εφαρμογή της συγκεκριμένης οδηγίας. Απόδειξη του ότι δεν έχετε πρόθεση να λειτουργήσετε και να εφαρμόσετε ουσιαστικά αυτό το σύστημα, είναι ότι δεν έχετε ακόμα στα χέρια σας μια μελέτη για τον τρόπο οργάνωσης αυτού του οργανισμού, μελέτη η οποία προβλέπεται, με βάση το άρθρο 25, να τη συντάξει η Επιτροπή Εναλλακτικής Διαχείρισης, η οποία δημιουργείται. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τον λόγο έχει ο κ. Σκοπελίτης, ειδικός αγορητής του Κ.Κ.Ε..
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Εμείς δεν έχουμε να πούμε και πολλά πράγματα στη συζήτηση επί των άρθρων και γι' αυτό ό,τι και αν πούμε, ό,τι και αν προσπαθήσαμε να κάνουμε στη συζήτηση στην επιτροπή και όσες προσθέσεις ή αφαιρέσεις μπορεί να γίνουν δεν πρόκειται να αλλάξουν την ουσία και το βασικό προσανατολισμό του νομοσχεδίου, έναν προσανατολισμό που για μας βρίσκεται στα πλαίσια της γενικότερης αντιλαϊκής πολιτικής που με συνέπεια, πρέπει να ομολογήσουμε, ακολουθείται και εφαρμόζεται σε όλους τους τομείς από την Κυβέρνηση. Επομένως και με το παρόν νομοσχέδιο, που όπως ειπώθηκε -και έτσι είναι- αποτελεί προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας στη σχετική οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης και μάλιστα σε πολλά άρθρα κάνει απλή αντιγραφή αυτής της οδηγίας, ανοίγεται ο δρόμος για να μπει στον τομέα της διαχείρισης των αποβλήτων, συσκευασιών και άλλων προϊόντων το ιδιωτικό κεφάλαιο. Αυτός ο στόχος γίνεται καθαρός από το πρώτο κιόλας άρθρο με τη δημιουργία του Οργανισμού Εναλλακτικής Διαχείρισης, Συσκευασιών και άλλων Προiόντων, ένα Ν.Π.Ι.Δ. το οποίο και θα αναλάβει την ευθύνη της εκπόνησης και εφαρμογής προγραμμάτων σε πανελλαδική μάλιστα κλίμακα για την εναλλακτική διαχείριση των συσκευασιών, αγνοώντας και όχι αποδίδοντας το ρόλο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης στον τομέα αυτό, καταστρατηγώντας την αρχή της επικουρικότητας που επιβάλλει να αντιμετωπίζονται τα διάφορα προβλήματα στο πλησιέστερο προς αυτό επίπεδο της διοίκησης και μόνο σε περίπτωση αδυναμίας και πάντα επικουρικά να συμμετέχει στην αντιμετώπισή τους στο επόμενο στάδιο διοίκησης και εκείνη την αρχή της δημοσιότητας, δηλαδή που επιβάλλει την πλήρη ενημέρωση, αλλά και τη συμμετοχή των πολιτών, των φορέων και της κοινής γνώμης για προγράμματα, σχέδια, μελέτες και τις εν γένει δραστηριότητες που τους αφορούν. 
Και σ' αυτό το νομικό πρόσωπο περνούν οι περισσότερες από τις αρμοδιότητες που βάσει του ν. 1650/86 ανήκαν στους ΟΤΑ. Όμως, όπως προβλέπει το άρθρο 24, οι διαγωνισμοί αυτοί θα έχουν τυπική συμμετοχή. 
Επίσης, στο ίδιο άρθρο, στη συγκρότηση της δεκαεπταμελούς επιτροπής παρακολούθησης η τοπική διοίκηση θα συμμετέχει με δύο μόνο μέλη, ενώ οι ιδιώτες με έξι μέλη. Αυτό αποτελεί πραγματικά αναστροφή της πραγματικότητας όταν ισχυρίζεστε ότι αυτή η επιτροπή συγκροτείται στη βάση της αντιπροσωπευτικότητας.
Για μας, λοιπόν, η δημιουργία αυτού του οργανισμού, σε συνδυασμό με την υποβάθμιση του ρόλου και της συμμετοχής σε αυτόν της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, αποτελεί ακόμη μια υπηρεσία στο ιδιωτικό κεφάλαιο στο οποίο και παραχωρούνται κίνητρα, όπως προβλέπει το άρθρο 21 προκειμένου να μπουν στον τομέα της διαχείρισης αποβλήτων συσκευασίας κλπ. Και εδώ, όσον αφορά την ίδρυση αυτού του οργανισμού και το ρόλο του, εδράζεται η βασική μας διαφωνία με το νομοσχέδιο, αφού εμείς έχουμε τη γνώμη ότι η διαχείριση των αποβλήτων αυτών, αλλά και των άλλων υλικών πρέπει να μείνει στην αρμοδιότητα των ΟΤΑ. 
Πέρα όμως από αυτό, πρέπει να επισημάνουμε ότι υπάρχουν και αρκετές ασάφειες που πιθανόν να δημιουργήσουν συγχύσεις και που μπορεί κάποιος να σκεφτεί ότι σκόπιμα υπάρχουν αυτές για να αξιοποιηθούν από ορισμένους και εννοώ βέβαια αυτούς τους ιδιώτες επιχειρηματίες, που θα μπουν και θα δραστηριοποιηθούν σ' αυτόν τον τομέα. Μια τέτοια σύγχυση δημιουργείται με τις παραγράφους 2, 4 και 9 του άρθρου 2. Ενώ οι παράγραφοι 2 και 9 λένε ότι τα απόβλητα δεν επαναχρησιμοποιούνται, έρχεται η παράγραφος 4 και λέει ότι αυτά και αφού καταστούν απόβλητα, κατά την έννοια της κείμενης σχετικής νομοθεσίας, υπόκεινται σε επαναχρησιμοποίηση ή αξιοποίηση. Για μας, πρέπει να φύγει η λέξη "επαναχρησιμοποίηση" που δημιουργεί σύγχυση και που μπορεί να χρησιμοποιηθεί από εκείνους, που θα ήθελαν να το εκμεταλλευτούν αυτό.
Επίσης στην παράγραφο 19 του άρθρου 2, η οποία αναφέρεται στο σύστημα εναλλακτικής διαχείρισης, στο β' εδάφιό της, που μπαίνει ο όρος "χρησιμοποιημένων συσκευασιών", πρέπει να διευκρινισθεί αν πρόκειται για χρησιμοποιημένες συσκευασίες πολλαπλής χρήσεως, που είναι και το σωστό ή για οριστικά χρησιμοποιημένες, που έχουν δηλαδή ολοκληρώσει τον κύκλο ζωής τους. Διαφορετικά δημιουργείται σύγχυση σε όλο το νομοσχέδιο. 
Στην παράγραφο 1, εδάφιο β' του άρθρου 8, δεν ξεκαθαρίζεται τελικά ότι η ευθύνη ανήκει στους ΟΤΑ, όπως αναφέρει το εδάφιο α΄. Επίσης στην παράγραφο 2 πρέπει να ξεκαθαρισθεί με σαφήνεια και όχι να υπονοείται πρώτον ότι επαφίεται στην αποκλειστική ευθύνη του υπόχρεου φορέα, δηλαδή των ΟΤΑ, να συνάπτει ή μη τέτοιες συμβάσεις και δεύτερον ότι φορέας εκτέλεσης του αντικειμένου της σύμβασης, είναι ο ΟΤΑ. 
Πέρα από αυτά, θα ήθελα να τονίσω τα εξής, όσον αφορά το άρθρο 4, όπως και το άρθρο 20 που αναφέρεται στα πρόστιμα: Σε σχέση με αυτό το "ο ρυπαίνων πληρώνει", θα ήθελα να επαναλάβω ότι αυτός ο οποίος θα πληρώσει, θα είναι κύρια ο απλός πολίτης. Εκείνος που έχει χρήματα, θα ρυπαίνει και θα πληρώνει. Αν θα πληρώνει βέβαια τα πρόστιμα που θα του επιβάλλονται, όταν κρίνει ότι τα έργα που θα πρέπει να εκτελέσει για να προλάβει τις ρυπάνσεις, τις μολύνσεις κλπ., κοστίζουν πολύ περισσότερο από το πρόστιμο, που θα κληθεί να πληρώσει.
Όσον αφορά το άρθρο 20, που αναφέρεται στις κυρώσεις, μπορεί να είναι χαμηλά τα πρόστιμα. Όμως το πρόβλημα δεν είναι αν είναι χαμηλά ή υψηλά τα πρόστιμα. Το πρόβλημα είναι αν πληρώνονται αυτά τα πρόστιμα, γιατί η πρακτική δείχνει το αντίθετο. Εδώ θα ήθελα να πω ότι συμφωνούμε με αυτό που είπε ο κύριος Υφυπουργός στη συζήτηση στην επιτροπή.
Είπε δηλαδή ότι η προστασία του περιβάλλοντος δεν πρέπει να είναι υπόθεση προστίμων, αλλά να είναι υπόθεση καλλιέργειας περιβαλλοντικής ευθύνης στους πολίτες. Σίγουρα είναι όμορφα όλα και σωστά γιατί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και αυτό έχει σχέση πρώτα και κύρια με το τι παράδειγμα δείχνει το ίδιο το κράτος, ώστε να γίνεται δάσκαλος καθοδηγητής σ' αυτήν την υπόθεση, να βοηθά και να παροτρύνει σ' αυτήν την κατεύθυνση, κάτι που για μας δεν γίνεται, αφού ο πολίτης βλέπει μία στάση και μια λειτουργία του κράτους με ευθύνη βέβαια των κυβερνήσεων ακριβώς προς την αντίθετη κατεύθυνση. Βλέπει ένα κράτος να αδιαφορεί προκλητικά σε περιπτώσεις που οι ιδιώτες επιχειρηματίες με τις ενέργειές τους καταστρέφουν το περιβάλλον, το μολύνουν και το ρυπαίνουν. Βλέπει ένα κράτος να αρνείται να διαθέσει τα ανάλογα κονδύλια, για να γίνουν τα έργα που έχουν σχέση με βιολογικούς καθαρισμούς κλπ. 
Μια τέτοια, λοιπόν, λειτουργία και μια τέτοια στάση, δεν είναι δυνατόν κράτος και Κυβέρνηση να λένε ότι μπορεί να γίνονται περιβαλλοντικοί δάσκαλοι. Καλύτερα τους ταιριάζει το γνωμικό που λέει "δάσκαλε που δίδασκες και νόμους δεν εκράτεις".
Ακόμη θα ήθελα να πω ότι σε μια κοινωνία, που η ιδιωτική πρωτοβουλία έχει κυριολεκτικά θεοποιηθεί, όπου το κυνηγητό του κέρδους και μάλιστα του ληστρικού κέρδους μπαίνει πάνω απ' όλα, σε μια τέτοια κοινωνία δεν μπορούμε να μιλάμε για καλλιέργεια περιβαλλοντικής συνείδησης, αφού κι εκεί ακόμη που εκδηλώνεται χάρη στη δράση φορέων και συνειδητοποιημένων πολιτών, όχι μόνο δεν ενθαρρύνεται, αλλά τις περισσότερες φορές γίνεται το αντίθετο, υποσκάπτεται και αποθαρρύνεται.
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας ότι το πρόβλημα της διαχείρισης των υλικών συσκευασίας και γενικά το πρόβλημα της προστασίας του περιβάλλοντος από κάθε μορφής μόλυνση είναι ένα σοβαρότατο θέμα, για να το οδηγήσουμε στις κερδοσκοπικές διαθέσεις του ιδιωτικού κεφαλαίου, για να γίνει πηγή άντλησης κέρδους απ' αυτό, όπως θα γίνει αν περάσει το συγκεκριμένο νομοσχέδιο μια και μπαίνουν αυτοί στη διαχείριση αποβλήτων, συσκευασιών και άλλων προϊόντων.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο ειδικός αγορητής του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Αμπατζόγλου έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου επί της αρχής, είχαμε επισημάνει ότι η ψήφιση του νομοσχεδίου αποτελεί τον εύκολο λόγο γιατί ουσιαστικά στο μεγαλύτερο μέρος του είναι η εναρμόνιση της εθνικής νομοθεσίας με την ευρωπαϊκή, το δύσκολο βουνό είναι η υλοποίηση των στόχων αυτού του νομοθετήματος. 
Έτσι, λοιπόν, πρακτικά χωρίζεται το νομοσχέδιο σε δύο σκέλη, δύο κατηγορίες άρθρων. Η πρώτη κατηγορία είναι η απλή εναρμόνιση με την απλή νομοθεσία, με την ευρωπαϊκή και η δεύτερη είναι τα άρθρα που αφορούν την υλοποίηση των στόχων αυτών στη χώρα μας. 
Έχει κατατεθεί από την πλευρά μας και μόνο σ' αυτό θα σταθώ, σε ό,τι αφορά τους ορισμούς, μια τροποποίηση του άρθρου 1 και του σκοπού, προκειμένου να διευρυνθεί η έννοια και να περιφρουρηθεί το περιβάλλον. Στην τροποποίηση αυτή αναφέρεται ότι ειδικότερα οι ρυθμίσεις του νόμου αυτού αποσκοπούν στην αντικατάσταση ή στον περιορισμό μεγάλων και βλαβερών ουσιών, που η παρουσία τους στα απόβλητα έχει επιπτώσεις στη δημόσια υγεία και το περιβάλλον. Θέλουμε να πιστεύουμε ότι ο κύριος Υπουργός δεν θα είχε καμία αντίρρηση να διευρυνθεί ο σκοπός και ο στόχος του νομοθετήματος, περιλαμβάνοντας και αυτήν την ασφαλιστική δικλείδα. 
Το δεύτερο σκέλος που θα ήθελα να σταθώ είναι στο τι ποσοστό ανακύκλωσης έχουμε σήμερα και ποιοι είναι οι στόχοι που θέλουμε να πάρουμε. Θα έλεγα με κάποια αυταρέσκεια, με κάποια ικανοποίηση ο κύριος Υπουργός ανέφερε ότι αυτήν τη στιγμή έχουμε καλύψει το αναγκαίο ποσοστό ανακύκλωσης και ότι υπάρχει υποδομή. 
ΗΛΙΑΣ ΕΥΘΥΜΙΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Το 30% των υλικών συσκευασίας που ανακυκλώνεται, θεωρείται ότι αποτελεί ένα πολύ καλό ποσοστό βάσης. 
ΗΛΙΑΣ ΕΥΘΥΜΙΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Για το χαρτί...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Εγώ θέλω να επισημάνω ότι τα ποσοστά που περιλαμβάνονται στον εθνικό σχεδιασμό ως ανακυκλούμενα είναι το εύκολο κομμάτι, είναι το "φιλέτο", είναι τα υλικά που έρχονται στην αγορά ως καθαρά και είναι ευκόλως ανακυκλώσιμα. Αυτά τα υλικά τα έχουμε εξαντλήσει. 
Για να ανεβάσουμε τα ποσοστά ανακύκλωσης και πολύ περισσότερο για να αυξήσουμε τα ποσοστά ανάκτησης υλικών και ενέργειας, θα πρέπει να γίνουν σοβαρές επενδύσεις. Και εδώ είναι το δύσκολο κομμάτι. Εδώ χρειάζονται επενδύσεις. Δεν αρκεί να έχουμε κάδους και μία μάντρα και να γίνεται χειρωνακτική διαλογή των χαρτονιών, του χαρτιού, των πλαστικών ή των άλλων υλικών. Χρειάζονται επενδύσεις σύνθετες -και είμαι βέβαιος ότι τα στελέχη του Υπουργείου σας γνωρίζουν τις διαδικασίες- τεμαχιστές, λειοτεμαχιστές, εξοπλισμός για το διαχωρισμό των πάσης φύσεως μετάλλων και λοιπές κατεργασίες. Τέτοια υποδομή στη χώρα μας δεν υπάρχει. Το θέμα είναι πού θα βρεθούν τα λεφτά ή πώς θα χρηματοδοτηθεί αυτό το σύστημα διαχείρισης.
Με τις ρυθμίσεις που εισάγετε, ειπώθηκε και από άλλους ομιλητές, όλα μετακυλούνται στον τελικό καταναλωτή και όλα αφήνονται στο εγγυοδοτικό σύστημα. Εσείς οι ίδιοι, όμως, από τον ορισμό του αποβλήτου και της συσκευασίας ξεκινάτε από την πρωτογενή συσκευασία. Ο παραγωγός της συσκευασίας είναι ρυπαίνων. Αυτός δεν προβλέπεται να πληρώσει τουλάχιστον άμεσα. Το αφήνετε στο σκέλος της αγοράς.
ΗΛΙΑΣ ΕΥΘΥΜΙΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Τέλη δεν πληρώνει;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, θέλετε να σας δώσω το λόγο για να κάνετε την διευκρίνιση εφόσον το επιτρέπει και ο ομιλητής;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Είναι αποδεκτή η παρέμβαση του κυρίου Υπουργού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα πρέπει, όμως, να ακούσουν και οι άλλοι συνάδελφοι τι είπε ο κύριος Υπουργός και να γραφεί και στα Πρακτικά.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΗΛΙΑΣ ΕΥΘΥΜΙΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Είπα, κύριε Πρόεδρε, ότι ο παραγωγός ή ο διακινητής συσκευασίας υποχρεώνεται να πληρώνει τέλη στο σύστημα εναλλακτικής διαχείρισης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς.
Συνεχίστε, κύριε Αμπατζόγλου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Αυτή η έννοια του τέλους, όπως την εισάγετε, δεν κατοχυρώνει ότι πληρώνει το ποσοστό που του αναλογεί. Σε άλλες χώρες που έχουν μακρόχρονη εμπειρία και έχουν δημιουργήσει -και αυτό είναι σημαντικό- βιώσιμα συστήματα διαχείρισης συσκευασιών, είναι σαφέστατο ότι το μεγαλύτερο μέρος της οικονομικής συμβολής στη βιωσιμότητα αυτού του συστήματος το πληρώνει ο παραγωγός των πρωτογενών συσκευασιών.
Θα ήθελα επίσης να πω και να συμφωνήσω και με τον κύριο Υπουργό ότι, ναι, μεν καλούμεθα να εφαρμόσουμε την αρχή "ο πληρώνων ρυπαίνει", δεν θα πρέπει να την παραφράσουμε στην εφαρμογή της...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το αντιστρέψατε, κύριε συνάδελφε, αλλά μάλλον "τ' αληθή" λέγατε. Αλλά πέραν τούτου, αυτή η αρχή "ο ρυπαίνων πληρώνει" έχει τον ίδιο παραλογισμό που έχουν τα ανθυγιεινά επιδόματα. "Καταστρέφω δηλαδή την υγεία και αποζημιώνω...".
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Ναι, "ο ρυπαίνων πληρώνει".
Ο κύριος Υπουργός επεσήμανε ότι δεν θα πρέπει να την παραφράσουμε και να την υλοποιήσουμε με τη μορφή ότι όποιος έχει λεφτά μπορεί να πληρώνει. 
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι στη χώρα μας ο ρυπαίνων σήμερα δεν πληρώνει και αυτός που έχει λεφτά, επειδή ακριβώς έχει όχι μόνο ισχυρό οικονομικό προφίλ, αλλά και πολιτικές επιρροές, ρυπαίνει και δεν πληρώνει. Και τέτοια περιστατικά έχουμε αναφέρει σε ερωτήσεις και επερωτήσεις πλήθος.
Φοβούμαστε, λοιπόν, μη φτάσουμε σε αυτό το σημείο και στο κύκλωμα των συσκευασιών, διότι τα προβλεπόμενα πρόστιμα είναι χαμηλά.
Θα ήθελα να σταθώ σε μερικά σημαντικά προβλήματα, που συνδέονται με την ανάκτηση των υλικών και με την ανάκτηση της ενέργειας. 
Σήμερα για να ανακυκλωθεί ένα κουτί αλουμινίου, κύριε Υπουργέ, δεν αρκεί να το συλλέξουμε, πρέπει να το ξαναλιώσουμε για να το κάνουμε αλουμίνιο. Η διαδικασία αυτή της τήξης εκπέμπει ρύπους σοβαρότατους ακόμα και διοξίνες. Στην Ελλάδα υπάρχουν τρεις τέτοιες σημαντικές εταιρείες που ανακυκλώνουν κουτιά. Καμία δεν έχει επαρκές σύστημα καθαρισμού των απαερίων. Και το θέμα των διοξινών δεν είναι ασήμαντο. Είναι κεφαλαιώδους σημασίας.
Επίσης είναι γνωστό ότι ένα ποσοστό των υλικών θα ανακτάται υπό μορφή ενέργειας, δηλαδή κάποια στιγμή θα δημιουργηθούν, θα κατασκευαστούν αποτεφρωτές και συναποτεφρωτές. Εδώ έχουμε τεράστια υστέρηση.
Aνέφερα και στην προηγούμενη συζήτηση, χωρίς να πάρω απάντηση, αν συμφωνεί το Υπουργείο σας με τη μεθόδευση που γίνεται από τον ενιαίο σύνδεσμο να φτιάξει αποτεφρωτήρα στη χωματερή ΄Ανω Λιοσίων, γιατί ενώ ξόδεψε σαράντα δισεκατομμύρια (40.000.000.000) για το εργοστάσιο μηχανικής ανακύκλωσης, διαπιστώνει ότι ο σχεδιασμός απέτυχε και τώρα θέλει να κάψει μέσα στην Αττική τα απορρίμματα, θέλοντας να κολυμπήσει σε νέα δισεκατομμύρια, μόνο και μόνο επειδή κάποια κυκλώματα προωθούν αυτήν τη λύση. Το θέμα της καύσης απορριμάτων ή άλλων υλικών προς παραγωγή ενέργειας στην Αττική είναι κεφαλαιώδες. 
Το ίδιο ζητάει και η ΕΥΔΑΠ στην Ψυττάλεια, για να ξηράνει τις λάσπες του βιολογικού καθαρισμού. Το ίδιο ζητάει και η Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας, ανακοινώνοντας ότι από τις έξι χιλιάδες gigawatt που πρόκειται να προσφερθούν καίγοντας φυσικό αέριο, το 50% είναι στο Νομό Αττικής. Αν επιτρέψετε αυτές τις δράσεις, αυτό σημαίνει ότι θα εκπέμπονται στο περιβάλλον της Αθήνας τόσοι ρύποι όσους εκπέμπουν τα αυτοκίνητα, η κεντρική θέρμανση και η βιομηχανία μαζί. ΄Ηθελα στο σημείο αυτό να ξεκαθαριστεί η θέση του Υπουργείου. 
Σε ό,τι αφορά τον Εθνικό Οργανισμό είμαστε σύμφωνοι με τη δημιουργία του, έχουμε όμως σοβαρές ενστάσεις για τη μεθοδολογία που ακολουθεί το Υπουργείο μέχρι να φτάσει στη δημιουργία του. Το πενταμελές γραφείο στην ΕΑΦ, όπως επίσης και η δεκαεπταμελής επιτροπή παρακολούθησης, στην οποία ανατίθεται να προετοιμάσει τον κύριο όγκο της δουλειάς, είναι φορείς, οι οποίοι από τη φύση τους δεν πρόκειται να υποκαταστήσουν τον Εθνικό Οργανισμό και όμως θα καθυστερήσουν το έργο. Βάλαμε ως όριο ότι μέχρι τους Ολυμπιακούς Αγώνες στη χώρα μας θα πρέπει να έχει αναπτυχθεί ένα βιώσιμο σύστημα διαχείρισης και συσκευασιών, διότι ενώ οραματιζόμαστε και εξαγγέλλουμε πράσινα ολυμπιακά χωριά κόστους δισεκατομμυρίων κινδυνεύει η Αθήνα την περίοδο αυτή να βουλιάξει στα απορρίμματα και κυρίως να μην έχει ένα βιώσιμο σύστημα διαχείρισης των συσκευασιών. 
Διαφωνούμε επίσης ριζικά με τη σύνθεση της Επιτροπής Παρακολούθησης, με την ασθενή δηλαδή συμμετοχή της νομαρχιακής και Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Δεν είναι δυνατόν, ο φορέας που έχει την ευθύνη του εθνικού σχεδιασμού, η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, δεν είναι δυνατόν η Τοπική Αυτοδιοίκηση η οποία έχει την πλήρη ευθύνη περισυλλογής των απορριμμάτων, που ασκεί το κύριο, το μεγαλύτερο καθήκον στη διαχείριση των απορριμμάτων να υποβαθμίζεται σε αυτόν το βαθμό. Από βασικός μοχλός στο όλο σύστημα μετατρέπεται σε υπομόχλιο των διαχειριστών. Εμείς είμαστε ριζικά αντίθετοι σε αυτήν την αναλογία σύνθεσης της επιτροπής, όπου υπερτονίζεται ο ιδιωτικός φορέας, ο οποίος έρχεται να παίξει το ρόλο του υπεργολάβου, να αποκομίσει, αν θέλετε, τα κέρδη από το σύστημα διαχείρισης και υποβαθμίζεται δραματικά η Νομαρχιακή και η Δημοτική Αυτοδιοίκηση. 
Θα ήθελα επίσης να πω ότι στα ειδικά προϊόντα στη χώρα μας πρακτικά δεν έχει γίνει τίποτα. Ενώ έχει πολυδιαφημιστεί -μάλιστα και από το ΥΠΕΧΩΔΕ- η δημιουργία του εργοστασίου διαχείρισης ελαστικών στη Βοιωτία, παρουσιάζεται η τραγελαφική κατάσταση την ίδια στιγμή όλες οι τσιμεντοβιομηχανίες να έχουν επενδύσει και να έχουν βάλει συστήματα καύσης των ελαστικών, εκεί να γίνεται επένδυση τεσσάρων δισεκατομμυρίων και η υπεύθυνη για την υλοποίηση αυτής της επένδυσης, η κα Λοϊζίδου να δηλώνει στην επιτροπή ότι από ολιγωρία των κρατικών υπηρεσιών μια τέτοια επένδυση κινδυνεύει να τιναχτεί στον αέρα. 
Τελικά τι γίνεται; Με ποιο πρόγραμμα, με ποιο εθνικό σχεδιασμό πραγματοποιούνται επενδύσεις; Πώς δίνονται ο επιδοτήσεις; Ποιος είναι ο στόχος; Τα τσιμεντάδικα, που είναι συναποτεφρωτές θα αναλάβουν το μερίδιο που τους αναλογεί; Πώς τους οδηγούμε στο να κάνουν επενδύσεις και στο τέλος δεν είναι βέβαιο ότι θα παραλαμβάνουν τα υλικά; Διότι το Υπουργείο τους οδήγησε εκεί.
Έχω, λοιπόν, την άποψη ότι έστω και με καθυστέρηση εναρμονίζουμε την νομοθεσία μας. Στο θέμα όμως της υλοποίησης δεν έχουμε κανένα χρονικό περιθώριο για να ολιγωρήσουμε. Το Υπουργείο θα πρέπει να δημιουργήσει τάχιστα τον εθνικό οργανισμό, ο οποίος θα πρέπει να αναλάβει τις ευθύνες. Θα πρέπει το πλήρες κύκλωμα διαχείρισης των συσκευασιών "από την κούνια μέχρι τον τάφο", όπως λένε οι Αγγλοσάξονες, να αποτελέσει αντικείμενο σοβαρής μελέτης από την πλευρά του. Δεν μπορεί να αδιαφορεί για την τελική ανάκτηση ή ανακύκλωση υλικών με διαδικασίες αμφίβολης ποιότητας. 
Εμείς εκφράζουμε αυτές τις ανησυχίες για την πορεία, για τη μεθοδολογία του Υπουργείου να υλοποιήσει τους στόχους. Είμαστε ένθερμοι υποστηρικτές της υλοποίησης αυτών των στόχων και θα εγκαλέσουμε το Υπουργείο αν καθυστερήσει στην υλοποίησή τους. 
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός .
ΗΛΙΑΣ ΕΥΘΥΜΙΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Να ξεκινήσω κατ΄ αρχάς από μια συμφωνία σε μια παρατήρηση, η οποία έγινε και από τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας και από τον κ. Αμπατζόγλου σε σχέση με το άρθρο 1 παράγραφος 2 εδάφιο α, που αφορά στη διατύπωση για την πρόληψη της δημιουργίας αποβλήτων συσκευασιών με τον περιορισμό του συνολικού όγκου των συσκευασιών. 
Εκεί πράγματι θα μπορούσε να προστεθεί: "καθώς και με τον περιορισμό των βλαπτικών συνεπειών από τα απορρίμματα αυτά για την υγεία των καταναλωτών και για το περιβάλλον", παρ΄όλο που ο όρος "σταθερή και διαρκής ανάπτυξη" -εννοούμε εδώ την αειφορική ανάπτυξη- εμπεριέχει τα ανωτέρω. 
Επίσης θέλω να κάνω μια διόρθωση, η οποία αφορά στη συγκρότηση του δεκαεπταμελούς μεταβατικού οργάνου, το οποίο θα υπάρχει μέχρι την ημερομηνία ίδρυσης του νέου φορέα. Αναφέρομαι, λοιπόν, στο άρθρο 24 ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Πείτε μας άρθρο και παράγραφο για να παρακολουθούν όλοι.
ΗΛΙΑΣ ΕΥΘΥΜΙΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Αυτό λέω. 
Στο άρθρο 24 παράγραφος 11.2 συγκροτείται η Επιτροπή Παρακολούθησης Εναλλακτικής Διαχείρισης από δεκαεπτά (17) μη αμειβόμενους υπαλλήλους. Η λέξη "υπαλλήλους" δεν είναι σωστή. Η σωστή λέξη είναι "εκπροσώπους" των Υπουργείων και των λοιπών φορέων, οι οποίοι συμμετέχουν σε αυτόν τον φορέα. Επομένως αντικαθίσταται η λέξη "υπαλλήλους" από τη λέξη "εκπροσώπους". 
Τώρα σε ό,τι αφορά στην ουσία των παρατηρήσεων : 
Στο άρθρο 24 αναφέρεται ότι ο νέος φορέας θα έχει ένα διοικητικό συμβούλιο στο οποίο διοικητικό συμβούλιο συμμετέχουν και οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης. 
Επομένως δεν πρόκειται απλώς για ένα όργανο της κρατικής διοίκησης, το οποίο θα αυθαιρετεί, θα σχεδιάζει και θα αποφασίζει κατά το δοκούν, αλλά προβλέπεται η ύπαρξη διοικητικού συμβουλίου στο οποίο εκπροσωπούνται επαρκώς οι λεγόμενοι κοινωνικοί εταίροι και με αυξημένη συμμετοχή οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Βεβαίως τόσο η οργάνωση όσο και το τελικό σχήμα αυτού του φορέα, η συνάρτησή του και η συνεργασία του με άλλα όργανα, για παράδειγμα ελεγκτικούς μηχανισμούς ή περιφερειακές δομές του κράτους και της αυτοδιοίκησης, είναι θέμα της μελέτης, η οποία θα εκπονηθεί για την οργάνωση και λειτουργία αυτού του νέου οργανισμού.
Παρ'όλα αυτά, οφείλω να πω ότι με την ίδρυση ενός νέου οργανισμού δεν καταργούνται οι υπάρχοντες θεσμοί του κράτους. Ενισχύονται ή αποκτούν συμπληρωματικό ρόλο. Για παράδειγμα, δεν καταργείται ο ρόλος του Γενικού Χημείου του Κράτους, όσον αφορά τον έλεγχο της ποιότητας των προϊόντων ή των απορριμμάτων. Συνοψίζοντας για το ρόλο και τη λειτουργία του φορέα προβλέπεται μέσα στο σχέδιο νόμου προεδρικό διάταγμα, που θα τα καθορίσει. Είναι το άρθρο 24 παράγραφος 5.
Τώρα θέλω να έρθω σε μερικές πιο πολιτικές παρατηρήσεις. Ο κ. Σκοπελίτης είπε ότι με αυτό το νομοσχέδιο επιβεβαιώνεται η αντιλαϊκή πολιτική της Κυβέρνησης κυρίως μέσα από την απόδοση ρόλου στον ιδιωτικό τομέα της οικονομίας. Αναρωτιέμαι αν οι λέξεις έχουν χάσει τη σημασία τους ή αν ζούμε σε άλλον αιώνα. Αυτό γιατί το νομοσχέδιο επιχειρεί και προτείνει μια νέα σύνθεση ανάμεσα στο κράτος, ανάμεσα στον ιδιωτικό τομέα της οικονομίας -αγορά- και στους τελικούς διαχειριστές του συστήματος, που είναι κυρίως οι ΟΤΑ. Αυτό είναι το καινούριο σχήμα, ένα σχήμα συμμετοχικό, ένα σχήμα μέσα από το οποίο μπορούν όλοι να κερδίσουν και οι επιχειρηματίες και οι καταναλωτές και οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης αν αναλάβουν πρωτοβουλίες και φτιάξουν σωστά σχήματα. Τελικά μετά από όλα αυτά κερδίζει το περιβάλλον. 
Στην έκθεση βιωσιμότητας για τη δημιουργία του καινούριου φορέα υπάρχουν πολλά και ενδιαφέροντα στοιχεία, όσον αφορά τους στόχους για την προστασία του περιβάλλοντος, μέσω αυτής της ρύθμισης για την εναλλακτική διαχείριση. Θα τα πω συνοπτικά: Προβλέπεται μείωση του συνολικού βάρους των απορριμμάτων κατά επτακόσιους πενήντα χιλιάδες (750.000) τόνους ετησίως σ' ένα σύνολο τεσσάρων εκατομμυρίων (4.000.000) τόνων. Είναι ένα ποσοστό που αγγίζει το 20%. Από αυτήν τη μείωση της ποσότητας των απορριμμάτων προκύπτει ένα όφελος για την εθνική οικονομία της τάξεως των 2,2 δισεκατομμυρίων ετησίως κυρίως από τη μείωση της ανάγκης για παραγωγή νέων χώρων υγειονομικής ταφής απορριμμάτων. Προφανώς υπάρχουν και άλλα έμμεσα οφέλη, που δεν εγγράφονται μέσα στο ποσόν που ανέφερα.
Συζητάμε για σημαντική μείωση του βάρους των πλαστικών με ανάλογη μείωση της ρύπανσης. Αυτό είναι πολύ σημαντικό γιατί ο κλάδος της βιομηχανίας των πλαστικών έχει μεγάλη συμμετοχή σε αέρια και υγρή ρύπανση. Συζητάμε για αύξηση της ανακύκλωσης του χαρτιού. Εδώ θα συμφωνήσω με τον κ. Αμπατζόγλου ότι μέχρι τώρα έχουμε κάνει το εύκολο κομμάτι, όσον αφορά την ανακύκλωση του χαρτιού. Το δύσκολο έρχεται τώρα με την εμπλοκή του ατομικού καταναλωτή. Το θέμα του χαρτιού πάντως είναι σημαντικό γιατί σχετίζεται με την εξοικονόμηση πολύτιμης ξυλείας. Ένας τόνος χαρτιού σημαίνει δεκαπέντε έως είκοσι λιγότερα δέντρα κομμένα. ΄Ενας τόνος αλουμινίου σημαίνει τέσσερις τόνους βωξίτου πεντακόσια κιλά σόδας, λιγότερους ασβεστόλιθους και άλλα λιγότερα πολύτιμα υλικά για τη διαδικασία της παραγωγής του αλουμινίου.
Σημαίνει ακόμη σημαντική εξοικονόμηση ενέργειας. Βεβαίως θα συμφωνήσω ότι και η ίδια η ανακύκλωση καταναλώνει ενέργεια ή και παράγει ρύπους, αλλά το τελικό ισοζύγιο, εκείνο το οποίο κερδίζουμε δηλαδή σε σχέση με τη μείωση της πρωτογενούς παραγωγής αυτών των υλικών και μέσα από τα συστήματα της ανακύκλωσης, είναι προφανώς θετικό για το περιβάλλον. Σ' αυτό δεν νομίζω ότι διαφωνεί κανείς.
Από κει και πέρα βεβαίως υπάρχει θέμα ενίσχυσης της αγοράς των δευτερογενών υλικών, των υλικών δηλαδή που προκύπτουν από τις διαδικασίες ανακύκλωσης -εδώ πράγματι μπορεί να δημιουργηθεί μια νέα αγορά- τόνωση των επιχειρήσεων που εμπλέκονται μέσα σ' αυτήν τη διαδικασία, μείωση εισαγωγών πρώτων υλών ενέργειας κλπ. και βεβαίως πολλαπλά περιβαλλοντικά οφέλη, τα οποία αναφέρονται με αρκετή λεπτομέρεια μέσα στην έκθεση βιωσιμότητας του νέου φορέα.
Θέλω να ξαναγυρίσω λίγο στο θέμα των επενδύσεων και του συνολικού οικονομικού οφέλους, που προκύπτει από τη λειτουργία τέτοιων σχημάτων.
Θα έλεγα κατ' αρχάς ότι αυτό δεν πρέπει -και κακώς επιχειρείται μια τέτοια προσέγγιση- να το βλέπουμε ως ένα επιπλέον βάρος για την οικονομία, τους επενδυτές, τους καταναλωτές. Είναι πολύ περισσότερο μια ευκαιρία για δημιουργία νέων σχημάτων επιχειρηματικότητας. Πολλά από αυτά τα σχήματα είναι κερδοφόρα. Να σας πω για παράδειγμα ότι αυτήν τη στιγμή υπάρχει μια πρόταση από την περιφέρεια της Αττικής, από τη Νομαρχία Δυτικής Αττικής από τον ΟΔΔΥ για τη δημιουργία ενός χώρου ανακύκλωσης παλαιών και εγκαταλελειμμένων αυτοκινήτων. Αυτή είναι μια πρωτοβουλία η οποία συναρτάται θα έλεγα με το πνεύμα και τους στόχους αυτού του νομοσχεδίου, αν και δεν χρειάζεται να περιμένει το νομοσχέδιο προκειμένου να ξεκινήσει. Σας πληροφορώ ότι πρόκειται για μια επένδυση της τάξεως τριών-τεσσάρων δισεκατομμυρίων ανάλογα με το εύρος το γεωγραφικό στο οποίο θα επεκταθεί η επιχείρηση αυτή σε ό,τι αφορά τη συλλογή των παλαιών αυτοκινήτων και ανάλογα και με το βαθμό εμπλοκής σε ό,τι αφορά τα επιμέρους υλικά, αν για παράδειγμα εκτός από τα μέταλλα θα ανακυκλώνει και τις μπαταρίες και τους καταλύτες και τα ελαστικά και μια σειρά από επιμέρους και ειδικά υλικά. Αλλά εν πάση περιπτώσει ας δεχτούμε ότι πρόκειται για μια επένδυση της τάξεως των τριών-τεσσάρων δισεκατομμυρίων.
Σας πληροφορώ ότι υπάρχει τεράστιο ενδιαφέρον από τη μεριά του ιδιωτικού τομέα και το πρόβλημα που υπάρχει αυτήν τη στιγμή είναι ποιος θα πάρει τα περισσότερα ποσοστά, τις περισσότερες μετοχές σ' αυτήν την επιχείρηση. Λοιπόν το κράτος θα πρέπει να συμμετέχει κατά τη γνώμη μου σ' αυτήν την επιχείρηση μ' ένα μικρό ποσοστό προκειμένου να έχει μια εποπτεία στο σύστημα, αλλά κυρίως θα πρέπει να συμμετέχει ο ΟΔΔΥ και το ιδιωτικό κεφάλαιο.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ) 
Αυτό είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα μιας επιχείρησης, η οποία μπορεί να δημιουργηθεί σε τοπικό επίπεδο κινητοποιώντας τον ιδιωτικό τομέα της οικονομίας και ταυτόχρονα έχοντας πολλαπλά οφέλη για το περιβάλλον, αλλά και οικονομικά. Η απόσβεση αυτής της επένδυσης προβλέπεται να είναι της τάξεως των τεσσάρων-πέντε χρόνων. Επομένως ποιος δεν θα ήταν διατεθειμένος να επενδύσει σε μια τέτοια επιχείρηση; Υπάρχουν και άλλα παραδείγματα.
Βεβαίως δεν είναι όλες οι επιχειρήσεις και όλα τα συστήματα εναλλακτικής διαχείρισης το ίδιο κερδοφόρα. Γι' αυτό και το νομοσχέδιο προβλέπει τέλη τα οποία θα καταβάλλονται από τους παραγωγούς των υλικών συσκευασίας στα συστήματα εναλλακτικής διαχείρισης προκειμένου αυτά να μπορούν να λειτουργούν. Και εδώ είπαμε πάλι ότι αυτό το τέλος δεν μπορεί να ορίζεται από τώρα από το νομοσχέδιο.
Είναι θέμα διαπραγμάτευσης και εν τέλει καθορισμού από τον Οργανισμό, ο οποίος θα λάβει υπόψη του τα συγκεκριμένα στοιχεία και τους παράγοντες που εμπλέκονται μέσα σε αυτό το σύστημα.
Όπως είπαμε επίσης, ο Οργανισμός μέσα σε αυτό το σχήμα της εναλλακτικής διαχείρισης θα μπορεί να καθορίζει ως ένα βαθμό και τις τιμές των προϊόντων, που έχουν σχέση με την ανακύκλωση.
Τελειώνοντας, να πω ότι το σύστημα εναλλακτικής διαχείρισης των υλικών συσκευασίας σε άλλες χώρες είναι ένα πολύ πετυχημένο σύστημα. Για παράδειγμα, στη Γαλλία, η οποία βέβαια έχει ξεκινήσει αρκετά νωρίτερα από μας, ένα τέτοιο οργανωμένο σύστημα έχει φθάσει αυτήν τη στιγμή να αξιοποιεί το 65% του συνόλου των απορριμμάτων συσκευασίας, έχει φθάσει σε ποσοστό αξιοποίησης 91% σε ό,τι αφορά στο γυαλί και σε μικρότερα ποσοστά σε ό,τι αφορά τα υπόλοιπα υλικά.
Σε ό,τι αφορά στις προβλέψεις του νομοσχεδίου και τις ρυθμίσεις που αφορούν στα πρότυπα και στη σήμανση, θέλω μόνο να πω ότι σύμφωνα με το άρθρο 21 της οδηγίας υπάρχει μία επιστημονική και τεχνική επιτροπή της ΕΕ, η οποία επεξεργάζεται και τα πρότυπα και τους τύπους σήμανσης που θα πρέπει να υπάρχουν στα προϊόντα ή στα υλικά συσκευασίας. Οι επεξεργασίες και οι αποφάσεις αυτής της επιτροπής ισχύουν αυτομάτως αφ' ης στιγμής παράγονται και εισάγονται και στο δικό μας σύστημα.
Επομένως δεν τίθεται θέμα χρονοδιαγράμματος σε ό,τι αφορά σε αυτές τις ρυθμίσεις στο δικό μας νομοσχέδιο. Υπάρχει επιτροπή, στην οποία συμμετέχουμε βεβαίως και εμείς. Ο κ. Σκορδύλης, που είναι εδώ, είναι μέλος αυτής της επιτροπής και μπορεί να το βεβαιώσει. Καθώς, λοιπόν, παράγονται αυτά τα στοιχεία εισάγονται αυτομάτως και στο δικό μας σύστημα και ισχύουν χωρίς άλλο περιορισμό.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Προκόπης Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα επαναλάβω για μία ακόμη φορά, αφού συζητάμε όλα τα άρθρα μαζί, τη θέση της Νέας Δημοκρατίας ως προς το ότι ψηφίζει την αρχή και ορισμένα από τα άρθρα του νομοσχεδίου, αλλά θα καταψηφίσει συγκεκριμένα άρθρα. Θέλω ακριβώς να διευκρινίσω γιατί αυτό γίνεται και γιατί αυτό καταδεικνύει τον τρόπο με τον οποίο η Κυβέρνηση χειρίζεται μείζονος σημασίας ζητήματα σχετικά με την προσαρμογή της ελληνικής έννομης τάξης στις διατάξεις του ευρωπαϊκού κοινοτικού δικαίου.
Ψηφίζουμε επί της αρχής το σχέδιο νόμου αυτό, κύριε Υπουργέ και κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, μόνο και μόνο επειδή πρέπει να προσαρμοστεί η ελληνική έννομη τάξη σε μία Οδηγία, η οποία έχει διαμορφωθεί ήδη από το 1994. Και επειδή η μη προσαρμογή της ελληνικής έννομης τάξης σε αυτήν την οδηγία δημιουργεί τεράστια προβλήματα ευθύνης της Χώρας, όπως φαίνεται άλλωστε και από την προσφυγή, που είχε ασκηθεί από την Επιτροπή εναντίον της Ελλάδος από τις 7 Απριλίου 2000.
Άρα η στάση μας είναι στάση ευθύνης ενός κόμματος που αναγνωρίζει ότι, παρά τις τεράστιες ευθύνες και τις τεράστιες καθυστερήσεις της Κυβέρνησης, δεν μπορεί εν ονόματι του πολιτικού οφέλους και στο βωμό του πολιτικού κόστους να καταψηφίζει κανείς τις διατάξεις.
Πρέπει όμως, κύριε Υπουργέ, να σας πω ότι είναι παντελώς ανεύθυνη η στάση της Κυβέρνησης σε ό,τι αφορά αυτό το σχέδιο νόμου. Και σε ό,τι αφορά το χρόνο που το φέρνει, αλλά και σε ό,τι αφορά τις επιμέρους διατάξεις, τις οποίες εισάγει.
Πρώτα-πρώτα σας ζητήσαμε δύο διευκρινίσεις τις οποίες δεν πήραμε. Διευκρίνιση πρώτη: Γιατί επιτέλους τόση καθυστέρηση; Και το λέμε αυτό για να μην υπάρξουν και άλλες καθυστερήσεις σε αντίστοιχα θέματα στο μέλλον. Γιατί αυτή η καθυστέρηση από το 1994 ή, αν θέλετε, από το 1996; Μας είπατε ότι χρειαζόταν διάλογος. Ποιος αρνήθηκε αυτόν το διάλογο σε αυτό το χρονικό διάστημα; Ποιος είναι εκείνος που έφερε εμπόδια; Δεν μας είπατε ποιος χρεώνεται το κόστος όλης αυτής της καθυστέρησης.
Δεύτερον, φέρατε αυτό το νομοσχέδιο με αυτές τις διατάξεις. Όλο, σχεδόν, το νομοσχέδιο εξαντλείται στην επανάληψη των διατάξεων της οδηγίας. Και όταν έρχεται η ώρα των συγκεκριμένων διατάξεων εφαρμογής, τότε απλώς και μόνο αναφέρετε τους διάφορους θεσμούς και, κατά τα λοιπά, παραπέμπετε σε εξουσιοδοτικές διατάξεις; Μας ζητάτε δηλαδή να σας δώσουμε μία εν λευκώ εξουσιοδότηση.
Καθυστερήσατε, φέρνετε το νομοσχέδιο τώρα, στην ουσία κάνετε μία μετάφραση των διατάξεων της οδηγίας και όταν ερχόμαστε στους θεσμούς εφαρμογής, παραπέμπετε σε εξουσιοδοτικές διατάξεις. Έτσι αντιλαμβάνεται η Κυβέρνηση Σημίτη τις κοινοτικές της υποχρεώσεις, τις υποχρεώσεις της Χώρας και της έννομης τάξης μας απέναντι στις διατάξεις του ευρωπαϊκού κοινοτικού δικαίου; Με αυτόν τον τρόπο θεωρείτε ότι οι προηγμένες διοικητικώς και νομοθετικώς χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης προσαρμόζουν την έννομη τάξη τους στις οδηγίες που είναι μία ιδιόμορφη περίπτωση νομοθεσίας σ' επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης; Είναι γνωστό ότι η οδηγία θέτει ορισμένους στόχους. Και από εκεί και πέρα κάθε Χώρα, όταν προσαρμόζει το δίκαιό της στην οδηγία, πρέπει να δημιουργήσει τις συγκεκριμένες προϋποθέσεις εφαρμογής και πραγμάτωσης των στόχων αυτών. Εσείς επαναλαμβάνετε τους στόχους, που ούτως ή άλλως είναι δεδομένοι, και όταν έρχεται η ώρα να μας διατυπώσετε, ως Κυβέρνηση, τους μηχανισμούς εφαρμογής, μας ζητάτε να σας δώσουμε εξουσιοδότηση.
Το λέω αυτό, διότι καταδεικνύεται μέσα από αυτό το νομοσχέδιο η νοοτροπία της Κυβέρνησης στα θέματα της προσαρμογής της ελληνικής έννομης τάξης στα κοινοτικά δεδομένα. 
Έρχομαι σε συγκεκριμένα παραδείγματα, για να εκφράσω την απορία μου. Για να μη νομίζετε ότι αυτά που λέω είναι απλώς αντιπολιτευτικές κραυγές.
Εκτός από τις διατάξεις της οδηγίας, οι οποίες μεταφέρονται αυτούσιες στην ελληνική έννομη τάξη, ποια είναι η μείζων ρύθμιση, που θέλετε να εισαγάγει αυτό το νομοσχέδιο; Ποια είναι η μείζων εγγύηση για την εφαρμογή της σχετικής οδηγίας σε ό,τι αφορά τα θέματα της διαχείρισης των απορριμμάτων και ιδίως των συσκευασιών; Είναι η δημιουργία ενός κεντρικού οργανισμού, του Εθνικού Οργανισμού Εναλλακτικής Διαχείρισης των Συσκευασιών και των Άλλων Προϊόντων. Αυτή είναι η πεμπτουσία του νομοσχεδίου. 
Τι μας λέτε, κύριε Υπουργέ, γι' αυτόν τον Οργανισμό; Αφού μας επαναλαμβάνετε τις αρμοδιότητες που πρέπει να έχει, σύμφωνα με την οδηγία, όταν έρχεται η ώρα να μας πείτε πώς θα διοικείται και ποια θα είναι η δομή αυτού του Οργανισμού, μας ζητάτε εξουσιοδότηση είτε με διάταγμα είτε με υπουργικές αποφάσεις, για να το φτιάξετε. Έξι χρόνια μελετάτε την εφαρμογή αυτής της οδηγίας και τώρα μας ζητάτε γι' αυτόν τον Οργανισμό, που είναι το θεμέλιο πάνω στο οποίο εδράζεται η εφαρμογή της σχετικής οδηγίας, εξουσιοδότηση για να δούμε πώς θα το κάνουμε, δηλαδή για να μελετήσετε; Και να ήταν μόνον αυτό! Δεν είναι μόνο αυτό. Κοιτάζετε, κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, τα άρθρα 24 και 25. Τι λέει στο άρθρο 25; Λέει ότι ακόμα και αυτές οι κανονιστικές πράξεις, τα διατάγματα δηλαδή και οι υπουργικές αποφάσεις, για την οργάνωση αυτού του Εθνικού Οργανισμού, εκδοθούν πώς; Πρέπει προηγουμένως να έχει γίνει μελέτη μιας ειδικής επιτροπής διαχείρισης, η οποία θα γνωμοδοτήσει δεκαοκτώ μήνες από τη σύστασή της. Δηλαδή θα δημιουργηθεί αυτή η επιτροπή μετά την ψήφιση του νόμου, θα μελετήσει για δεκαοκτώ μήνες την πρόταση γι' αυτόν τον Εθνικό Οργανισμό, θα υποβάλει την πρόταση και μετά θα βγουν τα διατάγματα και οι κανονιστικές αποφάσεις εφαρμογής. Από εκεί και πέρα θα αρχίσει ο οργανισμός αυτός να λειτουργεί. Στο μεταξύ τι θα γίνεται; Ένα μαγαζάκι, όπως είπα πριν, μία υποϋπηρεσία στο πλαίσιο της γενικής διεύθυνσης Περιβάλλοντος του ΥΠΕΧΩΔΕ, που θα διαχειρίζεται όλο αυτό το τεράστιο ζήτημα.
Δηλαδή φέρνετε με έξι χρόνια καθυστέρηση αυτό το νομοσχέδιο και μας ζητάτε άλλα δυόμισι χρόνια για να φτιάξετε αυτόν τον Οργανισμό. Και στο μεταξύ μεταβατικά θα λειτουργεί αυτή η υπηρεσία στη γενική διεύθυνση Περιβάλλοντος του ΥΠΕΧΩΔΕ. 
Με συγχωρείτε, κύριε Υπουργέ. Μιλάτε σοβαρά ότι αυτός είναι τρόπος νομοθεσίας, είναι τρόπος προσαρμογής της ελληνικής έννομης τάξης στα κοινοτικά δεδομένα, σε μία κοινοτική οδηγία, η οποία έχει διαμορφωθεί από το 1994; Μπορείτε να διαβεβαιώσετε τη Βουλή, ναι ή όχι, ότι βρίσκεται στα σκαριά η τροποποίηση της οδηγίας του 1994; Δηλαδή όταν θα αρχίσει να δημιουργείται και να λειτουργεί ο Οργανισμός αυτός, το πιθανότερο είναι ότι θα έχει αλλάξει και η οδηγία. Αυτό το λέτε υπεύθυνη στάση και μας ζητάτε να μην το επισημάνουμε; Γιατί αυτό άκουσα και από εσάς και από τον Κοινοβουλευτικό σας Εκπρόσωπο. "Μίζερη η στάση της Νέας Δημοκρατίας". Πού είναι μίζερη; Το ότι ψηφίζουμε το νομοσχέδιο επί της αρχής, γιατί πρέπει η Χώρα να μην καταδικασθεί και να προσαρμοστούμε, αλλά επισημαίνουμε ότι είστε παντελώς ανέτοιμοι, μετά από έξι ολόκληρα χρόνια, να εφαρμόσετε την κοινοτική οδηγία; Πώς καταλαβαίνετε εσείς τη στάση της Αντιπολίτευσης ; Ό,τι κάνετε, πρέπει να λέει ναι;
Όσες καθυστερήσεις και να έχετε πρέπει να τις ανεχόμαστε; Και το κάνουμε αυτό γιατί το ίδιο ακολουθείτε στα περισσότερα ζητήματα προσαρμογής της ελληνικής έννομης τάξης στα κοινοτικά δεδομένα. Τα ίδια κάνετε και είστε παντελώς ανέτοιμοι. ΄Ελλειψη προγραμματισμού και έλλειψη στοιχειώδους σχεδιασμού. Και έτσι είμαστε υποχρεωμένοι να καταψηφίσουμε τα άρθρα 24 και 25. Γιατί τον κεντρικό Οργανισμό που δημιουργείται για την εφαρμογή της οδηγίας τον παραπέμπετε στις ελληνικές καλένδες και ζητάτε εξουσιοδότηση, εν λευκώ. Δεν δεσμεύεσθε καν κύριε Υπουργέ, ως προς το πότε περίπου θα λειτουργήσει αυτός ο Οργανισμός. Να μας το πείτε, έστω και σαν δέσμευση της Κυβέρνησης, αν θα είστε Κυβέρνηση μέχρι τότε. Ούτε αυτό όμως δεν λέτε. Δεν μας λέτε ποιος φταίει που έξι χρόνια καθυστερήσατε, δεν μας λέτε πότε θα λειτουργήσει ο Οργανισμός, αλλά μας λέτε να έρθουμε να ψηφίσουμε. Να ψηφίσουμε τι; 
Καταψηφίζουμε, λοιπόν, τα άρθρα 24 και 25. Από εκεί και πέρα υπάρχουν και άλλες διατάξεις που δεν μπορούμε να μην επισημάνουμε ως αρνητικές. ΄Εχουμε τις διατάξεις των άρθρων 5 και 15, που αφορούν τα προγράμματα, τα οποία σχετίζονται με τη διαχείριση και των συσκευασιών και άλλων προϊόντων. 
Αποκλείεται ο οικείος ΟΤΑ ή οι οικείοι από τη διαμόρφωση αυτών των προγραμμάτων. Σημαντικότατες αρμοδιότητες της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας Αυτοδιοίκησης στην ουσία τις αναιρείτε με αυτό το νομοσχέδιο. Δεν μπορούμε, λοιπόν, να ψηφίσουμε διατάξεις, οι οποίες θα έπρεπε να δημιουργούν κίνητρα υπέρ των ΟΤΑ για να μετέχουν σε προγράμματα που τους αφορούν αμέσως. Και εσείς τους αφήνετε στην κυριολεξία εκτός. 
Βεβαίως είμαστε υποχρεωμένοι να καταψηφίσουμε τις διατάξεις των άρθρων 7 και 8, που αφορούν το θέμα της μετακύλισης του κόστους, το οποίο συνεπάγεται αυτή η διαχείριση. Σας ρωτήσαμε ευθέως. Έχετε μελετήσει ως Κυβέρνηση εάν θα μετακυλιθεί όλο αυτό το κόστος στον καταναλωτή; Και μας είπατε ότι μπορεί και να μετακυλιθεί. Εμείς σας λέμε όταν το Κράτος και οι ΟΤΑ θα αναλάβουν την ευθύνη και το κόστος της δημιουργίας των αντίστοιχων οργανισμών της διαχείρισης όλων αυτών των απορριμμάτων και η βιομηχανία θα έχει όλο το όφελος από αυτό, γιατί να μετακυλίεται στον καταναλωτή, όταν η βιομηχανία θα έχει το όφελος από επενδύσεις που δεν έκανε η ίδια; Δηλαδή και οι ΟΤΑ και το Κράτος θα το πληρώνουν και οι καταναλωτές, αλλά η βιομηχανία δεν πρόκειται να πληρώνει απολύτως τίποτα. Έτσι καταλαβαίνετε την έννοια της κοινωνικής δικαιοσύνης; 
Είμαστε υποχρεωμένοι, λοιπόν, να καταψηφίσουμε τα άρθρα 7 και 8. Και, τέλος, θα καταψηφίσουμε και το άρθρο 11 δεδομένου πως είναι γνωστό ότι και εκεί μας ζητάτε εξουσιοδότηση εν λευκώ και σε ό,τι αφορά τα θέματα της σήμανσης και των συστημάτων αναγνώρισης. Μας λέτε πως σ' αυτά τα θέματα μέχρι να βγάλετε τις κανονιστικές αποφάσεις, κανένας έλεγχος δεν θα υφίσταται σχετικά με το τι σήμανση θα έχουν προϊόντα που έρχονται από χώρες εκτός Ευρωπαϊκής ΄Ενωσης. 
Συνοψίζω: Κατ' οικονομία και με στάση ευθύνης ψηφίζουμε επί της αρχής και ορισμένες διατάξεις του νομοσχεδίου σχετικά με την προσαρμογή της ελληνικής έννομης τάξης στην οδηγία του 1994. Καταγγέλλουμε και καταδικάζουμε την τεράστια καθυστέρηση με την οποία έρχεται ο τρόπος προσαρμογής. Καταγγέλλουμε και καταδικάζουμε το γεγονός ότι είστε παντελώς ανέτοιμοι να κάνετε αυτήν την προσαρμογή πράξη. Και ιδίως καταγγέλουμε και καταδικάζουμε το γεγονός ότι ζητάτε εξουσιοδοτήσεις εν λευκώ για θέματα που θα έπρεπε να τα έχετε φέρει με συγκεκριμένες διατάξεις στη Βουλή. Επίσης καταδικάζουμε και καταγγέλλουμε το γεγονός ότι δεν δεσμεύεστε ούτε καν χρονικά πότε θα γίνει ο Οργανισμός, ότι αφαιρείτε από τους ΟΤΑ α' και β' βαθμού σημαντικές αρμοδιότητες, επιτρέπετε τη μετακύλιση του όλου κόστους διαχείρισης στον καταναλωτή, ανεξαρτήτως ποιος είναι αυτός που φέρει το βάρος της επένδυσης, και βέβαια στα μείζονος σημασίας θέματα της σήμανσης και των σημάτων αναγνώρισης είστε παντελώς ανέτοιμοι. 
Υπό αυτά τα δεδομένα με το νομοσχέδιο αυτό προσπαθούμε να αποφύγουμε την καταδίκη ενώπιον του Δ.Ε.Κ. Κατά τα άλλα ουσιαστική προσαρμογή, προετοιμασία της ελληνικής έννομης τάξης και της ελληνικής κοινωνίας στα μεγάλα θέματα δεν υπάρχει. ΄Ετσι αναλαμβάνετε την ευθύνη για το ουσιαστικό κόστος που συνεπάγεται αυτή η αβελτηρία, όπως επίσης αποδεικνύεται ενώπιον του Ελληνικού Λαού και της Βουλής ότι στα θέματα, που αφορούν την ευρωπαϊκή μας πορεία, όχι μόνο είστε ανέτοιμοι, αλλά στην ουσία δεν θέλετε να το κάνετε. Δεν μπορώ να φαντασθώ ότι μία Κυβέρνηση και ένας Υφυπουργός με τόσες υπηρεσίες δίπλα του δεν μπορούσε να είναι πιο επιμελής σε ότ,ι αφορά τη διαμόρφωση ενός τέτοιου νομοσχεδίου. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σπυρόπουλος έχει το λόγο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα κάνω μια -δυο παρατηρήσεις μόνο.
Παρακολούθησα την αγόρευση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου της Νέας Δημοκρατίας και νομίζω ότι πολύ εύκολα μπορεί να συναγάγει κανείς το συμπέρασμα ότι ουσιαστικά η Νέα Δημοκρατία καταψηφίζει το σχέδιο νόμου. Κατ' οικονομίαν και με την αιτιολογική βάση ότι συνεργεί για την προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας στην ευρωπαϊκή έννομη τάξη μας κάνει τη χάρη να ψηφίσει επί της αρχής. 
Ουσιαστικά στα οκτώ λεπτά από τη δωδεκάλεπτη αγόρευσή του καταγγέλλει και καταδικάζει για καθυστερήσεις και στέκεται για έξι-επτά λεπτά σε ένα θέμα ότι δεν είναι δυνατόν μέσα από προεδρικά διατάγματα, υπουργικές αποφάσεις να εκχωρεί η Βουλή το δικαίωμα της τελικής ρύθμισης για τη λειτουργία του οργανισμού και για άλλα σημεία του νομοσχεδίου. 
Θέλω να επισημάνω κάτι και μάλιστα σε ένα πολύ έμπειρο κοινοβουλευτικό άνδρα, ότι για όλους τους δημόσιους οργανισμούς της χώρας στο σύνολό τους, η λειτουργία τους προσδιορίζεται με βάση προεδρικά διατάγματα. Και ξέρει πολύ καλά, γιατί είναι έγκριτος και επιφανής νομικός, ότι το άρθρο 24 με απόλυτη σαφήνεια και απόλυτη ακρίβεια κβαντίζει τις συνθήκες για την έκδοση ενός προεδρικού διατάγματος. Και το ξέρει πάρα πολύ καλά και νομίζω ότι και το Τμήμα το γνωρίζει και ο ελληνικός λαός, τουλάχιστον αυτός που ασχολείται με την εξέλιξη, με την εμπλοκή -αν θέλετε- της νομοθετικής διαδικασίας στην καθημερινή άσκηση της πολιτικής. 
Υπάρχει μία σειρά θεμάτων που επιβάλλεται από τα πράγματα να ρυθμίζεται με υπουργικές αποφάσεις, όχι γιατί μέσα από την υπουργική απόφαση ταυτίζεται μία συγκεκριμένη πολιτική βούληση, αλλά εναρμονίζεται λειτουργικά μία συγκεκριμένη ρύθμιση με τις εναλλασσόμενες ανάγκες μιας πραγματικότητας που αντιμετωπίζει ένα σχέδιο νόμου. Αυτή είναι η έννοια. Νομίζω ότι έτσι πολύ απλά αυτή είναι η αλήθεια και η βούληση του νομοθέτη. 
Εγώ κατανοώ ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος την τακτική και την πολιτική επιλογή της Νέας Δημοκρατίας διά του Κοινοβουλευτικού της Εκπροσώπου να κάνει μια σκληρή αντιπαράθεση σε κάθε επιλογή της Κυβέρνησης για μείζονα ή ελάσσονα θέματα. Είναι μία πρακτική που έχει επιλέξει η Νέα Δημοκρατία. Δεν φιλοδοξούμε να ανατάξουμε την πρακτική της. Βέβαια αυτό που λογικά φιλοδοξούμε και μπορεί να φιλοδοξεί και η ίδια είναι να κριθούν αυτές οι πρακτικές από τον ελληνικό λαό.
Κλείνοντας θέλω να επισημάνω κάτι. Μέσα απ' αυτήν την πρακτική η Νέα Δημοκρατία ποτέ δεν συνήργησε σε μία σειρά διαρθρωτικές προσαρμογές της ελληνικής πραγματικότητας, σε αδήριτες εξελίξεις και αλλαγές που επιβάλλονται από τη συμμετοχή της χώρας μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν συνήργησε σε πολύ κρίσιμες αλλαγές που αφορούσαν αναδιαρθρώσεις στην οικονομία.
Νομίζω ότι το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε στην πολιτική, για να συναγάγουμε τα συμπεράσματά μας, είναι τις νωπές μνήμες να τις επαναφέρουμε μπροστά μας. Ποια ήταν η τακτική των συναδέλφων; Σε κρίσιμες διαρθρωτικές προσαρμογές, σας μιλώ για τη διαρθρωτική προσαρμογή της Ιονικής Τράπεζας, ποια ήταν η τακτική σας; Ποια ήταν η τακτική σας στις κρίσιμες διαρθρωτικές προσαρμογές που αφορούσαν την Ολυμπιακή Αεροπορία; 
Μόλις χθες εσείς, κύριε Παυλόπουλε, ουσιαστικά επιχειρήσατε να δυναμιτίσετε αυτήν την εξέλιξη προσδιορίζοντας τις διαδικασίες ως ύποπτες...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Της Ολυμπιακής;
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, διαβάστε τα Πρακτικά. Με διαδικασίες που δεν τις υιοθετείτε...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ξεπούλημα.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, σε όλη αυτήν τη διαδικασία και σε όλη αυτήν την πορεία ποτέ δεν συνεργήσατε.
Είστε ουσιαστικά στείρα μίζεροι. Eίστε αναντίστοιχοι, αν θέλετε, με πράγματα τα οποία ενδεχομένως σας αντιστοιχούν ιδεολογικά. Δεν έχετε την τόλμη να αναλάβετε τις πολιτικές ευθύνες που θα έπρεπε να αναλάβει η Mείζων Aντιπολίτευση. Αυτό όμως αφορά εσάς. Εμείς επισημαίνουμε.
Κλείνοντας θέλω να πω το εξής: Αυτό που μπορεί εύκολα κάποιος να συναγάγει είναι ότι και σ' αυτήν τη διαρθρωτική προσαρμογή η Νέα Δημοκρατία διαφωνεί άνευ αιτίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Αν δεν υπάρχει άλλος Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, να μπούμε στον κατάλογο των ομιλητών. Ο κ. Καλογιάννης έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Με τις ρυθμίσεις του σχεδίου νόμου που συζητάμε σήμερα ουσιαστικά έχουμε μια εναρμόνιση, εξαιρετικά καθυστερημένα, της νομοθεσίας μας με τις διατάξεις της οδηγίας 94/62 του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 20ης Δεκεμβρίου του 1994. Η οδηγία εκείνη έθεσε στόχους για την περισυλλογή και την ανακύκλωση των αποβλήτων συσκευασίας για την περίοδο 1996-2001 ουσιαστικά, με σκοπό την αναθεώρησή τους μετά από μια πενταετία βάσει της εμπειρίας που εν τω μεταξύ τα κράτη-μέλη θα είχαν αποκτήσει. Το ΥΠΕΧΩΔΕ μόλις τώρα, στα μέσα του 2001, φέρνει προς συζήτηση το παρόν σχέδιο νόμου.
Η διαχείριση των αποβλήτων αποτελεί ασφαλώς ένα μείζον ζήτημα, το οποίο έχει οριζόντιο χαρακτήρα και το οποίο, κατά την άποψή μου, χρειάζεται να αντιμετωπιστεί με συνεκτικό τρόπο σε όλα τα στάδια της οικονομικής δραστηριότητας. Το ΥΠΕΧΩΔΕ ασφαλώς έχει δείξει μια τεράστια ολιγωρία στο θέμα της διαχείρισης τόσο των αστικών όσο και των βιομηχανικών και τοξικών απορριμμάτων, αποκορύφωμα της οποίας ήταν ασφαλώς ο Κουρουπητός. 
Το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων εφαρμόζοντας για πρώτη φορά τις διατάξεις οι οποίες είχαν εισαχθεί στη Συνθήκη του Μάαστριχτ υποχρέωσε την Ελλάδα να καταβάλει στο λογαριασμό "'Ιδιοι Πόροι" της Ευρωπαϊκής Ένωσης χρηματική ποινή είκοσι χιλιάδων ευρώ ημερησίως για κάθε μέρα καθυστέρησης της εκτέλεσης εφαρμογής της απόφασης του δικαστηρίου -η οποία δημοσιεύθηκε στις 4 Ιουλίου του 2000 και έχουμε καταβάλει περισσότερα από 2,5 δισεκατομμύρια δραχμές περίπου- με την οποία απόφαση αναγνωρίστηκε ότι η Ελλάδα είχε παραβεί διάφορες υποχρεώσεις, που είχε αναλάβει, σχετικές με τη διαχείριση των στερεών και τοξικών απορριμμάτων. 
Η εναλλακτική διαχείριση των συσκευασιών, σύμφωνα με όσα εισάγει το σχέδιο νόμου, βασίζεται μεταξύ άλλων και στην αρχή "ο ρυπαίνων πληρώνει". Για να εφαρμοστεί όμως η ανακύκλωση των συσκευασιών απαιτούνται σημαντικές επενδύσεις σε υποδομή και εξοπλισμό συλλογής, καθώς επίσης και πρόσθετα κόστη εργασίας. Η ερώτηση-κλειδί επομένως είναι: ποιος θα πληρώσει τα πρόσθετα κόστη; Ποιος είναι ο ρυπαίνων; Είναι η βιομηχανία, που κατασκευάζει, διανέμει και πωλεί τις συσκευασίες, ή ο πολίτης, ο οποίος μέχρι σήμερα φέρει και το βάρος της διαχείρισης αυτών των απορριμμάτων;
Άποψή μου, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι μάλλον η βιομηχανία θα πρέπει να καταστεί υπεύθυνη κι αυτό αφ' ενός γιατί η βιομηχανία είναι εκείνη η οποία παίρνει πίσω τα υλικά συσκευασιών και αφ'ετέρου θα έχει ένα πολύ ουσιαστικό κίνητρο για τη μείωση της παραγωγής των απορριμμάτων, που θα πρέπει να είναι και ο τελικός στόχος της διαχείρισης των απορριμμάτων.
Σύμφωνα με τους όρους που τίθενται στο άρθρο 8, το οποίο η Νέα Δημοκρατία καταψηφίζει, η εναλλακτική διαχείριση των δημοτικών αποβλήτων συσκευασίας είναι υποχρεωτική για τους ΟΤΑ. Προβλέπεται μάλιστα ότι η διαχείριση θα γίνεται είτε από τους ίδιους τους ΟΤΑ απευθείας είτε από διαχειριστές συσκευασιών, σε συνεργασία βεβαίως με τους ΟΤΑ. Σε ποια δεδομένα όμως θα στηριχθούν οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης για να αναπτύξουν δραστηριότητες εναλλακτικής διαχείρισης των αποβλήτων συσκευασίας; Θεωρεί το ΥΠΕΧΩΔΕ ότι οι καποδιστριακοί δήμοι έχουν παρόμοιες δυνατότητες;
Αναφέρω ενδεικτικά ότι σε ολόκληρη την Ήπειρο δεν υπάρχει σήμερα ούτε ένας ΧΥΤΑ ο οποίος να λειτουργεί νόμιμα. Στο Νομό Ιωαννίνων μάλιστα είμαστε ακόμη στο αρχικό στάδιο του σχεδιασμού.
Παρά τον πακτωλό των χρημάτων που ήταν διαθέσιμα τόσο από το ΠΕΠ Ηπείρου όσο και από το επιχειρησιακό πρόγραμμα "ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ" του Β΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης δυστυχώς δεν έχουμε ολοκληρωμένη ούτε μία μελέτη.
Όταν λοιπόν είμαστε στο σημείο εκκίνησης για τη στοιχειώδη διαχείριση των αστικών απορριμμάτων -δεν συζητάω για τα υπόλοιπα απορρίμματα βιομηχανικά, τοξικά κλπ., όπου η κατάσταση είναι πρωτόγονη- πώς είναι δυνατόν το ΥΠΕΧΩΔΕ να μπορέσει να εφαρμόσει διαχείριση συσκευασιών.
΄Οσον αφορά τους ποσοτικούς στόχους που αναφέρονται στο άρθρο 10 του σχεδίου νόμου για την αξιοποίηση των αποβλήτων συσκευασίας, τα όρια που τίθενται είναι πιστεύω, κύριε Υπουργέ, εκτός πραγματικότητας.
Επειδή το ΥΠΕΧΩΔΕ καθυστέρησε εξαιρετικά στο να ενσωματώσει στο εθνικό μας δίκαιο τη συγκεκριμένη οδηγία, βάζει πολύ υψηλούς στόχους της τάξεως του 50% με 65% κατά βάρος των απορριμμάτων μέχρι το 2005. Όμως πέρα από το γεγονός ότι δεν έχουμε ούτε εγκεκριμένους ΧΥΤΑ στην περιφέρεια, δεν υπάρχουν και επίσημα αξιόπιστα στοιχεία για την παραγωγή, για τη σύσταση, για τη διάθεση των απορριμμάτων. Και εδώ είναι το δεύτερο ερώτημα-κλειδί. Σε ποια αξιόπιστα στοιχεία θα βασιστούν οι λαμβάνοντες τις αποφάσεις για να εφαρμόσουν όλα όσα λέει το σχέδιο νόμου.
Κάνω μία αναφορά σε επίπεδο Ευρωπαϊκής ΄Ενωσης λέγοντας ότι οι στατιστικές για τα απόβλητα είναι εξαιρετικά ετερογενείς. Θα πρέπει επιτέλους να υπάρξει ένα κοινό σύστημα ταξινόμησης ούτως ώστε να μπορούν να συγκρίνονται τα στοιχεία μεταξύ των κρατών-μελών.
Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα έβλεπα θετικά την ίδρυση και λειτουργία του οργανισμού που προτείνει το σχέδιο νόμου, μόνο στα πλαίσια και ως τμήμα του εθνικού σχεδιασμού διαχειρισης των απορριμμάτων, το οποίο περιμένουμε να έρθει ολοκληρωμένο από το ΥΠΕΧΩΔΕ και δυστυχώς μόνο αποσπασματικά το βλέπουμε.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Τζαμτζής έχει το λόγο 
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, γεγονός είναι ότι το νομοσχέδιο αυτό έρχεται κάτω από την πίεση την οποία έχει ασκήσει η Ευρωπαϊκή Ένωση και το Υπουργείο φέρνει αυτό το σχέδιο νόμου προσπαθώντας να το περάσει σύντομα για να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα, να δικαιολογήσει την καθυστέρηση, την τρομακτική καθυστέρηση με την οποία έρχεται πλέον να ενσωματωθεί η οδηγία 9462 στο εθνικό μας δίκαιο. Μια οδηγία η οποία θα έπρεπε να είχε ενσωματωθεί στο εθνικό μας δίκαιο από 30.6.96. Και σωστά επισημάνθηκε από τον Κοινοβουλευτικό μας Εκπρόσωπο και τον εισηγητή μας ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση θα πάει σε αναθεώρηση της συγκεκριμένης οδηγίας και εμείς ακόμη τη συγκεκριμένη οδηγία δεν την έχουμε ενσωματώσει στο εθνικό μας δίκαιο.
Αυτό για το οποίο θα πρέπει πραγματικά η Κυβέρνηση να έχει σοβαρότατο πρόβλημα είναι η έλλειψη εθνικού χωροταξικού σχεδιασμού. Εθνικός χωροταξικός σχεδιασμός για τους ΧΥΤΑ και γενικότερα για τη διαχείριση των αποβλήτων δεν υπάρχει. Αυτό είναι λοιπόν το σημαντικότερο πρόβλημα. Το ερώτημα που μπαίνει είναι τι κάνατε τόσα χρόνια. Τι κάνατε για να αντιμετωπίσετε το τεράστιο πρόβλημα των ανεξέλεγκτων χωματερών που υπάρχουν στη χώρα μας.
Σήμερα στη χώρα μας λειτουργούν χιλιάδες ανεξέλεγτες χωματερές. Μόνο στα νησιά του Αιγαίου έχουμε περισσότερες από διακόσιες πενήντα χωματερές και έχουμε ανεξέλεγκτα διακόσιες χιλιάδες τόνους απορριμμάτων. Αυτά τα απορρίμματα πραγματικά ρυπαίνουν ουσιαστικά τη χώρα.
Από το 1992 επισκεφθήκαμε, τις ΗΠΑ και την Ευρώπη για να δούμε τη λειτουργία των ΧΥΤΑ, να δούμε επίσης την ανακύκλωση των συσκευασιών, να δούμε καύση και ανάκτηση ενέργειας από την καύση, να δούμε διαδικασίες πυρόλυσης, συγκέντρωση φυσικού αερίου από τους ΧΥΤΑ και παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας απ' αυτό το φυσικό αέριο, αποκατάσταση χωματερών και δημιουργία πάρκων σε χωματερές οι οποίες λειτουργούσαν. Είδαμε πραγματικά και γνωρίσαμε άλλοι ως δήμαρχοι και άλλοι ως νομάρχες τις διαδικασίες, το πώς γίνονται. 
Ήρθε ο κ. Λαλιώτης το 1994 και έκανε εξαγγελίες. Έλεγε τότε για 74 δισ. δραχμές, τα οποία θα δίνονταν για να γίνουν ΧΥΤΑ στη χώρα μας. Εγώ σας ρωτώ και παρακαλώ να μου πείτε πόσους ΧΥΤΑ κάνατε στη χώρα από το 1994; Ελάχιστους. Στα νησιά του Αιγαίου λειτουργεί μόνο ένας ΧΥΤΑ. Αυτό σημαίνει ότι όλες αυτές οι ανεξέλεγκτες χωματερές, οι οποίες συγκεντρώνουν τα διάφορα απορρίμματα, ρυπαίνουν το περιβάλλον.
Κύριε Υπουργέ, ειλικρινά εγώ πιστεύω ότι δεν γνωρίζετε την κατάσταση, γιατί θεωρώ ότι, αν τη γνωρίζατε, έχετε το φιλότιμο και θα είχατε παραιτηθεί. Η κατάσταση είναι οικτρή. 
Εγώ σας προκαλώ, με την καλή έννοια του όρου, να περιοδεύσουμε στη χώρα και να σας πάω και στις δικές μου περιοχές, στην Πέλλα, στη Μακεδονία, να δείτε ανεξέλεγκτες χωματερές. Να δείτε χωματερές οι οποίες δημιουργούν φωτιές και βάζουν φωτιές στα περιαστικά δάση. Να δείτε χωματερές οι οποίες ρυπαίνουν τον υπόγειο υδροφόρο ορίζοντα αλλά και τα επιφανειακά νερά. Γιατί πολλές από τις χωματερές αυτές είναι δίπλα στα ποτάμια. Να δείτε επίσης χωματερές οι οποίες δημιουργούν τρομακτικά προβλήματα με την καύση, γιατί ο καθένας πάει και βάζει στην ανεξέλεγκτη χωματερή μια φωτιά και έχουμε έκλυση διοξινών και ουσιαστικά έχουμε καρκίνο για τους κατοίκους των περιοχών που βρίσκονται κοντά στις χωματερές. Αν υπήρχαν ΧΥΤΑ οργανωμένοι, τέτοια φαινόμενα δεν θα είχαμε.
Έχουμε, επαναλαμβάνω, τρομακτικότατο πρόβλημα και στην Αθήνα, αλλά και σε όλη την επαρχία. Αυτό το οποίο ρωτούν οι ξένοι όταν πάνε στα νησιά μας και βλέπουν φωτιές ή στήλη καπνού, είναι μήπως το νησί έχει ηφαίστειο. Η απάντηση βέβαια είναι ότι πρόκειται για ανεξέλεγκτη χωματερή η οποία καίγεται. 
Αυτή η κατάσταση, κύριε Υπουργέ, δεν μπορεί να συνεχιστεί. Διότι πραγματικά έρχεσθε με το νομοσχέδιο αυτό, το οποίο εμείς επί της αρχής το έχουμε ψηφίσει, αλλά έχουμε τις ενστάσεις μας, ιδίως στα άρθρα 7 και 8. Και θα ήθελα να σας ρωτήσω, αν κανένας ιδιώτης δεν αναλάβει το κόστος, τι θα γίνει; Ουσιαστικά το βάρος μετακυλίεται στον πολίτη. Μετακυλίεται αυτό το κόστος και τα κόστη είναι υψηλά. Δεν μπορεί να μιλάμε για κάθε δήμο, ο οποίος θα ασχοληθεί με το θέμα. Τα κόστη είναι τόσο υψηλά, που θα πρέπει να μιλάμε πλέον για διαδικασίες διαχωρισμού όλων αυτών των συσκευασιών, για διαδικασίες τέτοιες σε περιοχές όπως είναι οι περιφέρειες, σε περιοχές που έχουν κόσμο πάνω από πεντακόσιες χιλιάδες (500.000) κατοίκους, για να μπορούν τα κόστη αυτά να ξεπεραστούν. Είναι, επαναλαμβάνω, τρομερά μεγάλο το πρόβλημα. Δεν μπορεί να λέμε ότι σε ένα νομό, όπως για παράδειγμα στο Νομό Πέλλας θα κάνουμε όλες αυτές τις διαδικασίες, θα στήσουμε όλες αυτές τις εγκαταστάσεις.
Στα άρθρα 19 και 20, σχετικά με την πληροφόρηση του κοινού και τις ποινικές κυρώσεις από τους ΟΤΑ, πρέπει να σας πω ότι είναι αδύνατο από τους ΟΤΑ να επιβάλλονται κυρώσεις. Θα πρέπει να δούμε τα πράγματα ρεαλιστικά. Δεν μπορεί να λέμε ότι οι ΟΤΑ θα έλθουν σε κάθε πολίτη, σε κάθε δημότη, να του επιβάλουν ποινική κύρωση, γιατί ο πολίτης δεν έκανε διαχωρισμό διαφόρων αποβλήτων, δεν έκανε διαχωρισμό χαρτιού, γυαλιού, πλαστικού ή οτιδήποτε άλλο.
Τα άρθρα 24 και 25 τα καταψηφίζουμε, διότι δεν ορίζετε πότε θα γίνουν πράξη όλες αυτές οι εξουσιοδοτήσεις που δίνετε.
Πολύ σύντομα θα ήθελα να δώσω μια απάντηση στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ, ο οποίος μίλησε για μιζέρια από πλευράς της Νέας Δημοκρατίας. Είναι σίγουρο ότι ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ δεν έχει πλέον τη δυνατότητα να αντικρούσει τις θέσεις της Νέας Δημοκρατίας. Και θα ήθελα να του πω ξεκάθαρα για την Αναθεώρηση του Συντάγματος, αλλά και πρόσφατα για το σχετικό νόμο περί τρομοκρατίας, ότι αν δεν υπήρχε η Νέα Δημοκρατία σ' αυτήν την Αίθουσα, δεν θα είχαν ψηφιστεί.
H Νέα Δημοκρατία δεν βλέπει στείρα τα πράγματα. Κάνει εποικοδομητική αντιπολίτευση. Δεν είναι ΠΑΣΟΚ της τριετίας ΄90-'93 όταν καταψηφίζατε όλα τα νομοσχέδια, όταν σε όλα τα νομοσχέδια της τότε κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας λέγατε τότε ΟΧΙ.
ΗΛΙΑΣ ΕΥΘΥΜΙΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να κάνω μία ερώτηση στον κύριο συνάδελφοι; 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Υπουργέ, διάλογος μπορεί να γίνει μόνο κατά τη διάρκεια της ομιλίας. Βεβαίως έχετε το δικαίωμα να πάρετε το λόγο και να διατυπώσετε την ερώτησή σας με ρητορικό ύφος. Δεν έχω όμως το δικαίωμα από τον Κανονισμό να δώσω το λόγο στον κύριο συνάδελφο για να απαντήσει.
Υπάρχει κάποιος άλλος συνάδελφος, για να δευτερολογήσει; Κανείς.
Να ξεκινήσουμε με μια δευτερολογία που μου ζήτησε ο κύριος Υπουργός και βλέπουμε.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΕΥΘΥΜΙΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Θα ξεκινήσω, κύριε Πρόεδρε, με τη ρητορική ερώτηση, όπως είπατε. 
Όπως είναι γνωστό, ο εθνικός σχεδιασμός για τη διαχείριση των απορριμμάτων στο σύνολο της χώρας έχει γίνει νόμος, κοινή υπουργική απόφαση και βεβαίως αυτά τα στοιχεία έχουν κατατεθεί στη Βουλή επανειλημμένως. Στα πλαίσια λοιπόν αυτού του εθνικού σχεδιασμού μεταξύ άλλων υπάρχουν και τα στοιχεία στα οποία αναφέρθηκε π.χ. ο κ. Τζαμτζής και μάλιστα με προκάλεσε να μου τα δείξει και να μου τα μάθει μέσα από μια περιοδεία που θα κάναμε στην Ελλάδα. 
Ρωτάω, λοιπόν, εγώ τον κ. Τζαμτζή, αν ξέρει πράγματι πόσοι χώροι υγειονομικής ταφής λειτουργούν σήμερα στην Ελλάδα και πόσοι έχουν γίνει από το 1994 μέχρι σήμερα και πόσοι είναι υπό κατασκευή. Αυτά δεν είναι στοιχεία τα οποία εγώ θα μπορούσα να ισχυρισθώ. Είναι κατατεθειμένα επανειλημμένως στη Βουλή 
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Μου επιτρέπετε μια διακοπή για να σας απαντήσω; 
ΗΛΙΑΣ ΕΥΘΥΜΙΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Εγώ σας επιτρέπω, αλλά το είπα αυτό γιατί με προκαλέσατε. 
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ : Είναι είκοσι δύο χώροι υγειονομικής ταφής, κύριε Υπουργέ. Από αυτούς δε που είναι στην Πέλλα δεν λειτουργεί κανένας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Τζαμτζή, σας παρακαλώ, αφήστε τον κύριο Υπουργό να ολοκληρώσει. 
ΗΛΙΑΣ ΕΥΘΥΜΙΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Από το 1994 και μετά, κύριοι συνάδελφοι, έχουν κατασκευασθεί και λειτουργούν είκοσι δύο ΧΥΤΑ σε ολόκληρη την Ελλάδα. Πρόκειται για ένα τεράστιο έργο. Και βρίσκονται υπό κατασκευή αυτήν τη στιγμή.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Πόσοι χρειάζονται, κύριε Υπουργέ, πέστε μας. 
Όμως, κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε να κάνω μια μικρή διακοπή στον κύριο Υπουργό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Παρακαλώ.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ : Κύριε Υπουργέ, τα λέγω όλα αυτά, επειδή ήμουν δέκα χρόνια δήμαρχος και έζησα την κατάσταση. Στην Πέλλα από το 1994 ξεκίνησαν οι διαδικασίες για τον ΧΥΤΑ Αλμωπίας. Ξέρετε ότι ο ΧΥΤΑ Αλμωπίας ακόμα δεν έχει ολοκληρωθεί; Επιπλέον υπολογίζετε άλλους δύο ΧΥΤΑ στο Νομό Πέλλας, στα Γιαννιτσά και στην Έδεσσα. Δεν έχει ξεκινήσει ουσιαστικά καμία διαδικασία. Αν λοιπόν θέλουμε εξαετίες και οκταετίες για να ξεκινήσουν, απλά για να γίνουν μελέτες, καταλαβαίνετε πόσα χρόνια θα χρειασθούν επιτέλους για να δημιουργήσουμε ΧΥΤΑ και να οργανώσουμε αυτήν την κακή κατάσταση που υπάρχει με όλες αυτές τις παράνομες χωματερές στη χώρα μας. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
ΗΛΙΑΣ ΕΥΘΥΜΙΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Εγώ απάντησα στην ερώτησή σας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν επιτρέπετε και σε εμένα μια μικρή παρέμβαση, για να απαντήσει συνολικά ο κύριος Υπουργός. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. 
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ας το πούμε η κραυγή αγωνίας του κυρίου συναδέλφου σμίγει με τη δική μου κραυγή αγωνίας αναφορικά με το τι συμβαίνει στο Νομό Ηλείας και συγκεκριμένα στον Πύργο της Ηλείας. Ασφαλώς θα έχετε ενημερωθεί. Εκεί το πρόβλημα είναι άλυτο επτά χρόνια. Και το έχετε αφήσει να εξελίσσεται έτσι ώστε να γίνεται εμφύλιος πόλεμος μεταξύ των δύο μεγάλων πόλεων για το πού θα τοποθετηθούν οι ΧΥΤΑ.
ΗΛΙΑΣ ΕΥΘΥΜΙΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Είναι ειδικό τώρα το θέμα αυτό. 
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό. Και έχει δημιουργηθεί αυτή η κατάσταση διότι δεν έχει λυθεί το θέμα τόσα χρόνια. Έτσι γίνεται φαινόμενο φιλονικίας. Δεν θα πρέπει να λειτουργεί το κράτος κατ΄ αυτόν τον τρόπο.
Και μέχρι σήμερα τι έχει συμβεί; Δεν έχετε εθνικό σχεδιασμό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Δεν θα το συζητήσουμε τώρα, κύριε συνάδελφε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα λεπτό να ολοκληρώσω και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
ΗΛΙΑΣ ΕΥΘΥΜΙΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Αλλάξαμε θέμα, κύριε Πρόεδρε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχετε εθνικό σχεδιασμό. Αυτό είναι το πρόβλημα. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Εντάξει, θα σας απαντήσει.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν υπήρχε εθνικός σχεδιασμός, θα λειτουργούσε και το νομοσχέδιό σας, αυτό ακριβώς που λέτε "αλλάξαμε θέμα". Και δεν θα λειτουργήσει το νομοσχέδιό σας, διότι δεν έχουμε εθνικό σχεδιασμό. Αυτό είναι το ζητούμενο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Εντάξει.
Κύριε Υπουργέ, σας έχω κρατήσει το χρόνο. Δεν υπάρχει πρόβλημα. 
ΗΛΙΑΣ ΕΥΘΥΜΙΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Δεν υπάρχει εθνικός σχεδιασμός, λοιπόν. Εγώ σας είπα ότι όλα αυτά τα στοιχεία είναι κατατεθειμένα επανειλημμένως, είναι συγκεκριμένα στοιχεία και οι χρηματοδοτήσεις είναι επίσημες, όπως επίσης και τα σχέδια υλοποίησης των έργων. 
Ακούστηκαν όμως πολλά. Άκουσα και τον κ. Παυλόπουλο. Μίλησε για ανεύθυνη πολιτική, συμπλήρωσε δηλαδή τον κ. Σκοπελίτη, ο οποίος είπε ότι διά του νομοσχεδίου αυτού επιβεβαιώνεται η αντιλαϊκή πολιτική της Κυβέρνησης. Αν είναι δυνατόν! Χθες είπατε, αν δεν κάνω λάθος και αν θυμάμαι καλά, ότι κατεδαφίζουμε μέσω του νομοσχεδίου τον πυλώνα της δημοκρατίας που είναι η Τοπική Αυτοδιοίκηση και οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης. 
Δεν ξέρω για ποιο λόγο ειπώθηκαν όλα αυτά. Εκείνο όμως το οποίο θέλω να πω, γιατί είναι πολύ ενδιαφέρον το θέμα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, είναι ότι εμείς έχουμε μία άποψη για την Τοπική Αυτοδιοίκηση: αποκέντρωση με ευθύνες και αρμοδιότητες και αυστηρή κριτική όταν αυτές οι αρμοδιότητες και οι ευθύνες δεν πραγματοποιούνται. Αυτή είναι η άποψη. Και είναι πολιτική θέση. Θα ήθελα τη δική σας τη θέση πάνω σ' αυτό το ζήτημα, γιατί πιστεύω ότι εδώ υπάρχει μία ιδεολογική σύγχυση. Υπάρχει μία ροπή προς το λαϊκισμό από εσάς και δεν υπάρχει καμία συγκεκριμένη πρόταση. Θα πρέπει λοιπόν ο καθένας να αναλάβει τις ευθύνες του. Γιατί είναι πολύ λεπτό το ζήτημα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, των αρμοδιοτήτων και των ευθυνών που έχει. 
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καθένας έχει την ιστορία του εδώ μέσα και πρέπει να τη σεβόμαστε.
ΗΛΙΑΣ ΕΥΘΥΜΙΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Εμείς δεν φοβόμαστε να κάνουμε κριτική και να αποδώσουμε ευθύνες στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, όπως δεν φοβόμαστε να της δίνουμε αρμοδιότητες στα πλαίσια του αποκεντρωμένου και δημοκρατικού κράτους. Αυτή είναι η θέση μας. 
Θέλω να πω όμως και κάτι άλλο: Ειπώθηκε ότι είμαστε ανοχύρωτοι σε ό,τι αφορά στη νομοθεσία στο θέμα των απορριμμάτων και ότι τώρα ερχόμαστε με καθυστέρηση τεσσάρων-πέντε ετών να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους. Θα σας θυμίσω πόσες κοινές υπουργικές αποφάσεις υπάρχουν για την εναρμόνιση της εθνικής μας νομοθεσίας με την ευρωπαϊκή νομοθεσία σε ό,τι αφορά στη διαχείριση των απορριμμάτων και ειδικών κατηγοριών απορριμμάτων.
Σας λέω λοιπόν ότι για τα στερεά απόβλητα υπάρχουν προς εφαρμογή τριών κοινοτικών οδηγιών πέντε κοινές υπουργικές αποφάσεις. Για τρεις κοινοτικές οδηγίες. Για τα τοξικά και επικίνδυνα απόβλητα υπάρχουν δύο κοινές υπουργικές αποφάσεις προς εφαρμογή κοινοτικής οδηγίας, κ.ο.κ.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εφαρμόζονται, κύριε Υπουργέ;
ΗΛΙΑΣ ΕΥΘΥΜΙΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Τώρα βάζουμε άλλο ερώτημα. Προηγουμένως διαπιστώθηκε το νομοθετικό κενό και ότι ερχόμαστε με καθυστέρηση να το καλύψουμε. Σας λέω λοιπόν ότι υπάρχουν δεκάδες κοινές υπουργικές αποφάσεις και μία πλήρης νομοθεσία για τις ειδικές κατηγορίες των αποβλήτων και των απορριμμάτων. Σας λέω επίσης, αν δεν το ξέρετε, ότι υπάρχουν περίπου διακόσιες τέτοιες ρυθμίσεις νομοθετικού χαρακτήρα για τα νερά. Δεν υπάρχει λοιπόν νομοθετικό κενό. 
Εκείνο το οποίο λείπει στην Ελλάδα και το οποίο εισάγεται μ' αυτό το νομοσχέδιο είναι ακριβώς ένα συνολικό πλαίσιο το οποίο θα συνοψίζει αυτήν τη νομοθεσία, θα την καθιστά επίκαιρη και θα την καθιστά επίσης εφαρμόσιμη. Αυτό είναι το πολύ σημαντικό. Και αυτό δικαιολογεί την καθυστέρηση, κύριε Παυλόπουλε. Γιατί θα μπορούσε παραδείγματος χάρη η εναρμόνιση να γίνει με μία απλή κοινή υπουργική απόφαση και να γίνει πάρα πολύ γρήγορα. Αντίθετα επιλέχθηκε ένας άλλος δύσκολος δρόμος, ο οποίος έχει σαν στόχο να κάνει μία συνολική ρύθμιση για το θέμα της διαχείρισης και της δημιουργίας εναλλακτικών σχημάτων για τα απορρίμματα συσκευασίας, να συμπεριλάβει το κοινοτικό κεκτημένο και την εμπειρία των άλλων χωρών. 
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Αυτό είναι επίσης σημαντικό. Διότι αυτήν τη στιγμή που ερχόμαστε εμείς να εφαρμόσουμε αυτήν τη νομοθεσία, έχουμε υπόψη μας τα λάθη και τις επιτυχίες της εφαρμογής αυτού του σχήματος σε άλλες χώρες.
Το γεγονός ότι παρέχονται μέσα σ΄ αυτό το σχέδιο νόμου εξουσιοδοτήσεις νομοθετικές οι οποίες αφορούν το μέλλον και δεν προβλέπεται ο συγκεκριμένος τρόπος της υλοποίησης εδώ, έχει να κάνει πάλι με την ίδια τη φύση της οδηγίας. Η οδηγία είναι πλαίσιο και σ΄ αυτό το πλαίσιο θέλαμε να μείνουμε, γιατί πολλές από τις τροποποιήσεις της οδηγίας μπορούν να ενσωματωθούν στο εθνικό μας δίκαιο ακριβώς μέσα από αυτές τις εξουσιοδοτήσεις. Αυτό είναι ένα εργαλείο ευέλικτο, είναι ένα εργαλείο σύγχρονο, ένα εργαλείο το οποίο μας επιτρέπει αυτήν τη στιγμή να είμαστε μπροστά σε ό,τι αφορά τη νομοθεσία, να είμαστε στην πρώτη γραμμή της Ευρωπαϊκής Ένωσης με τη δυνατότητα ταυτόχρονα να προσαρμοζόμαστε καθώς το κοινοτικό κεκτημένο, καθώς η εμπειρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, καθώς οι τροποποιήσεις της οδηγίας προχωρούν και τις αξιοποιούμε ταυτοχρόνως. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Υπουργέ.
Ο κ. Μπέζας έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μοιραία θα αναφερθώ, αφού προέκυψε από τη συζήτηση και τις αναφορές των συναδέλφων, στο θέμα του εθνικού σχεδιασμού. 
Είπε ο κύριος Υπουργός ότι υπάρχει εθνικός σχεδιασμός και μίλησε προχθές στην τοποθέτησή του επί της αρχής και για τις ευθύνες της αυτοδιοίκησης η οποία δεν λύνει τα προβλήματα εκεί που υπάρχουν οξυμένα σε σχέση με την εναπόθεση των απορριμμάτων. 
Πέρα όμως από τις ευθύνες της αυτοδιοίκησης που μπορεί να υπάρχουν σε ορισμένες περιπτώσεις, γιατί αυτή δεν μπορεί να υπερβεί το πολιτικό κόστος, υπάρχουν και οι ευθύνες του κράτους, υπάρχουν και οι ευθύνες του ΥΠΕΧΩΔΕ. Και υπάρχουν και οι ευθύνες του ΥΠΕΧΩΔΕ και γιατί το ισχύον θεσμικό πλαίσιο δίνει τη δυνατότητα στο ΥΠΕΧΩΔΕ να υπερβεί τα προβλήματα εκεί όπου υπάρχουν αδυναμίες στην αυτοδιοίκηση, μπορεί δηλαδή να αναθέσει το σχεδιασμό στην περιφέρεια, αλλά και γιατί επανειλημμένως -θα επαναλάβω αυτό που είπα και στην ομιλία μου επί της αρχής- δεν υπάρχει εθνικός σχεδιασμός.
Ο κ. Παυλόπουλος αναφέρθηκε στο ότι δεν υπάρχει εθνικός χωροταξικός σχεδιασμός, απαραίτητη προϋπόθεση του να χωροθετήσουμε συγκεκριμένες δράσεις. Άρα αφού δεν υπάρχει εθνικός χωροταξικός σχεδιασμός, δεν υπάρχει και εθνικός σχεδιασμός για τη διαχείριση των αποβλήτων.
Πέρα όμως απ΄ αυτό υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα, το οποίο προέκυψε και από τις ακροάσεις στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων της Βουλής. Η κα Λοϊζίδου, η οποία είναι καθηγήτρια στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο, αναφέρει χαρακτηριστικά και έχω εδώ αποσπάσματα από την τοποθέτησή της: "Ο εθνικός σχεδιασμός είναι δημοσιευμένος στην υπ' αριθμόν τάδε κοινή υπουργική απόφαση, όπως έχει συνταχθεί από το ΕΜΠ. Συνεπώς, με βάση αυτόν τον εθνικό σχεδιασμό, η χώρα έθεσε τους στόχους και τις δράσεις για να μπορεί να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις της εθνικής και της ευρωπαϊκής νομοθεσίας". 
Θα μου επιτρέψετε, κύριε Υφυπουργέ, να σας πω ότι εθνικό σχεδιασμό δεν μπορεί να κάνει ένα πανεπιστημιακό ίδρυμα, όπως το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο. Και δεν αμφισβητώ βέβαια ούτε την επιστημονική επάρκεια της κας Λοϊζίδου και της επιστημονικής της ομάδας, ούτε την προσφορά του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου, από το οποίο έχω αποφοιτήσει εξάλλου και ο ίδιος. Αλλά, ο εθνικός σχεδιασμός εμπεριέχει και πολιτικές αποφάσεις.
Δεν μπορεί λοιπόν να κάνει εθνικό σχεδιασμό ένα πανεπιστημιακό ίδρυμα. Ο εθνικός σχεδιασμός γίνεται από το ΥΠΕΧΩΔΕ, από τις υπηρεσίες του ΥΠΕΧΩΔΕ. Υπάρχουν, βέβαια και οι γνωμοδοτήσεις των επιστημονικών οργάνων και όλων των φορέων που εμπλέκονται στο κύκλωμα της διαχείρισης των αποβλήτων αλλά δεν μπορούμε να παίρνουμε μια επιστημονική εργασία και να τη βαφτίζουμε εθνικό σχεδιασμό. Αυτό που υπάρχει, οι δύο κοινές υπουργικές αποφάσεις τόσο του '97 όσο και του 2000 είναι μια απλή καταγραφή της υφιστάμενης κατάστασης, χωρίς στόχους, χωρίς χρονοδιαγράμματα, χωρίς χωροθέτηση δράσεων. Σας απάντησε ο συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας πόσοι χώροι υγειονομικής ταφής υπάρχουν σήμερα στη χώρα μας, αλλά εσείς δεν απαντήσατε στους πόσους χώρους υγειονομικής ταφής χρειαζόμαστε συνολικά στη χώρα για να καλύψουμε το πρόβλημα της εναπόθεσης των απορριμμάτων.
Και νομοθετικό πλαίσιο δεν υπάρχει παντού, σε όλους τους τομείς της διαχείρισης των αποβλήτων και εκεί όπου υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο, δεν εφαρμόζεται.
Σας αναφέρω χαρακτηριστικά: Δεν υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο για τη διαχείριση των μολυσματικών αποβλήτων, των αποβλήτων που παράγονται από τα νοσοκομεία. Υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο για τα επικίνδυνα απόβλητα, αλλά το 76% των επικίνδυνων και τοξικών αποβλήτων εναποτίθεται στους χώρους όπου παράγονται. Δεν υπάρχει μηχανισμός διαχείρισης των τοξικών αποβλήτων στην Ελλάδα. Και αυτά τα νούμερα προκύπτουν από κοινοβουλευτικό έλεγχο στο Ευρωκοινοβούλιο. Αυτή είναι η κατάσταση σήμερα στη χώρα μας.
Άλλη περίπτωση ανυπαρξίας εφαρμογής του νομοθετικού πλαισίου. Στα άρθρα 15, 16 και 17 του συγκεκριμένου νομοσχεδίου, το οποίο συζητούμε, αναφέρεσθε στην εναλλακτική διαχείριση άλλων προϊόντων, δηλαδή σε λάστιχα αυτοκινήτων, μεταχειρισμένα αυτοκίνητα, ηλεκτρικές συσκευές, ηλεκτροσυσσωρευτές κλπ. Μα, για ορισμένα από αυτά τα αντικείμενα υπάρχουν ήδη κοινοτικές οδηγίες και υπάρχει ήδη και η εναρμόνιση της χώρας μας με τις συγκεκριμένες κοινοτικές οδηγίες. Για τα ορυκτέλαια υπάρχει κοινή υπουργική απόφαση του 1996. Για τις ηλεκτρικές στήλες και τους συσσωρευτές υπάρχει κοινή υπουργική απόφαση του 1995.
Παρά το ότι, λοιπόν, υπάρχουν αυτές οι κοινές υπουργικές αποφάσεις από το 1995 και το 1996, δεν έχετε κάνει τίποτα για τη διαχείριση αυτών των συγκεκριμένων προϊόντων και έρχεσθε τώρα με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο να καλύψετε αυτό το τεράστιο κενό που υπάρχει στην εφαρμογή. Δυστυχώς, όμως, τίποτα δεν πρόκειται να γίνει και με αυτό το νομοσχέδιο. Προσπαθείτε να κάνετε μία τυπική εναρμόνιση για να αποφύγετε το σκόπελο της προσφυγής εις βάρος της χώρας μας στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και ουσιαστική εφαρμογή δεν πρόκειται να γίνει, διότι δεν πρόκειται ποτέ να λειτουργήσετε τον Εθνικό Οργανισμό της Εναλλακτικής Διαχείρισης.
Ολοκληρώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να αναφερθώ και σε ένα άλλο θέμα το οποίο έθιξε ο κύριος Υφυπουργός, στα κίνητρα τα οποία δίδονται μέσω του νομοσχεδίου. Εκτός από τα κίνητρα της εναλλακτικής διαχείρισης, που είναι τα κίνητρα του ισχύοντος καθεστώτος ενισχύσεως του ιδιωτικού τομέα, τα οποία εμείς θεωρούμε ότι δεν είναι επαρκή και ότι θα πρέπει να ενισχυθούν για να μειώσουμε το κόστος των επενδύσεων που απαιτούνται για την εφαρμογή του προγράμματος, υπάρχει, όπως είπε ο κύριος Υπουργός και η αγορά των ανακυκλώσιμων υλικών.
Θα πρέπει, επομένως, εκτός από τα κίνητρα της εναλλακτικής διαχείρισης, να υπάρχουν και τέτοια κίνητρα στους αντίστοιχους παραγωγικούς κλάδους, κίνητρα μέσω χρηματοδοτικών και φορολογικών ρυθμίσεων, προκειμένου να ενδυναμωθεί, να αναπτυχθεί η αγορά των ανακυκλούμενων αγορών.
Τέτοια, λοιπόν, κίνητρα δεν υπάρχουν στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Έχετε μόνο κίνητρα για τους διαχειριστές και όχι κίνητρα για την απορρόφηση από την αγορά των ανακυκλούμενων υλικών. 
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παυλόπουλε, να δώσω το λόγο και στον κ. Αμπατζόγλου. 
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν ξέρω εάν ζητάει το λόγο και ο κ. Ζαμπουνίδης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΖΑΜΠΟΥΝΙΔΗΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Όχι.
Ο κ. Σκοπελίτης;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Όχι.
Ο κ. Αμπατζόγλου έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός ανέφερε ότι δεν πρέπει να βλέπουμε το κόστος της νέας διαχείρισης των υλικών συσκευασίας ως νέο βάρος για την οικονομία και για τους επενδυτές. Συμφωνούμε απόλυτα με τη διαπίστωση αυτή. Εμείς το βλέπουμε ως πρόκληση και ως περιβαλλοντική ανάγκη. Γι' αυτό και έχουμε την αγωνία για την ταχεία, πλήρη και βιώσιμη εφαρμογή ενός τέτοιου συστήματος. Δεν θα θέλαμε να βρεθούμε εκ νέου κατηγορούμενοι στην Ευρωπαϊκή Ένωση γιατί δεν υλοποιήσαμε τους στόχους ή τους υλοποιήσαμε με διαδικασίες μη σύννομες. 
Και το λέω αυτό γιατί σήμερα διαβάσαμε στις εφημερίδες ότι για το έργο, αναγκαίο καθ' όλα, της Ψυττάλειας πρόκειται, για πολλαπλές παραβάσεις χρονικές ή υπερβάσεις κόστους, να παραπεμφθούμε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. 
Πριν μία εβδομάδα, όμως, ο ίδιος ο Πρωθυπουργός και ο Υπουργός Περιβάλλοντος το διαφήμιζαν. Και καλά έκαναν. Σαν έργο είναι αναγκαίο. Κανείς, όμως, δεν μπορεί να παραβλέψει το κόστος της χώρας μας με την τέτοια υλοποίηση και ενσωμάτωση των κοινοτικών οδηγιών ή διαχείριση των κοινοτικών κονδυλίων.
Αυτή, λοιπόν, τη φοβία έχουμε και για το παρόν νομοσχέδιο. 
Και θα επανέλθω στις επιφυλάξεις που εκφράσαμε σε ό,τι αφορά την επιτροπή παρακολούθησης, τόσο τη σύνθεσή της όσο το γιατί φτιάχνεται και τι θέματα έχει να διαχειριστεί.
Κύριε Υπουργέ, καλά κάνατε και συζητούσατε από το 1994 το θέμα αυτό. Και καλά κάνατε και είχατε διευρυμένους κύκλους συζητήσεων. Και ακόμα καλύτερα κάνατε που αντί να κάνετε κοινή υπουργική απόφαση το φέρατε ως νόμο, παρ΄ ότι άλλα θέματα ευρύτερου ενδιαφέροντος, που αφορούν το σύνολο των στερεών ή των τοξικών, τα κάνατε κοινή υπουργική απόφαση. Όμως, κύριε Υπουργέ, έξι -επτά χρόνια συζητήσεων δεν αφορούσαν το περιεχόμενο των όρων -αυτό είναι δεδομένο- αλλά αφορούσαν το σύστημα διαχείρισης. 
Έτσι λοιπόν δεν μπορούμε να καταλάβουμε, γιατί, αντί να προχωρήσετε αμέσως στη δημιουργία του εθνικού οργανισμού, δημιουργείτε αυτήν την περίεργη επιτροπή, η οποία θα λειτουργήσει τουλάχιστον δεκαοκτώ μήνες, σίγουρα πάνω από δύο χρόνια και η οποία θα διαχειρίζεται, δηλαδή θα εισηγηθεί με τη μορφή οριστικών αποφάσεων όλα τα θέματα που άπτονται της εφαρμογής του παρόντος νόμου. Δηλαδή θα διαχειριστεί το ψητό που είναι η ροή των οικονομικών μεγεθών. Θα καταντήσει η επιτροπή αυτή, όπως και η επιτροπή του ΥΠΕΧΩΔΕ, ένα παραμάγαζο όπου όλοι οι ενδιαφερόμενοι για να επωφεληθούν από τις προβλεπόμενες δαπάνες θα δημιουργήσουν τα δικά τους λόμπι. Η αναλογία των μερών είναι τέτοια που δεν αφήνει περιθώριο για το τι αποτέλεσμα θα προκύψει. Δύο φορείς, ένας της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και ένας της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, επτά φορείς των ιδιωτικών και επιχειρηματικών τομέων, έξι των Υπουργείων και δύο φορείς της κοινής γνώμης. Είναι γνωστό πώς θα μετακυλισθεί το κόστος αυτού του συστήματος διαχείρισης.
Εμείς τα άρθρα 24 και 25 θα τα καταψηφίσουμε, γιατί διαφωνούμε με τη δημιουργία αυτής της επιτροπής. Δεν θα έπρεπε να υπάρχει αυτό το ενδιάμεσο σχέδιο. Έπρεπε να είχατε πλήρως προετοιμαστεί για να προχωρήσετε στη δημιουργία του εθνικού οργανισμού. Έχουμε λοιπόν σοβαρές επιφυλάξεις γι΄ αυτήν τη μεταβατική περίοδο τι θα αποδώσει και κυρίως αν έγκαιρα και ορθά και σύμφωνα με τα συμφέροντα του συνόλου του ελληνικού λαού θα εφαρμοστεί αυτό το σύστημα διαχείρισης. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είμαι υποχρεωμένος να κάνω μία μικρή αναδρομή. Αν και το νομοσχέδιο δεν αφορά αυτό το ζήτημα, τούτο τέθηκε και από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ και από τον κύριο Υπουργό. 
Κατηγορήθηκε η Νέα Δημοκρατία -η οποία ειρήσθω εν παρόδω, παρά τις επιφυλάξεις της για τους λόγους που εξήγησα ψηφίζει κατά βάση αυτό το νομοσχέδιο- για ανευθυνότητα και λαϊκισμό. Διότι, λέει, γίνονται κάποια πράγματα και δεν καταλαβαίνει την πρόοδο η οποία συντελείται, είναι μονίμως αρνητική σε όλες τις μεγάλες προσπάθειες που γίνονται για διαρθρωτικές αλλαγές στον Τόπο. Λυπούμαι να πω ότι θέλει πολιτικό θράσος για να λεχθεί κάτι τέτοιο. Ποιος το λέει αυτό; Δεν ξέρω τι έκανε ο κ. Ευθυμιόπουλος την περίοδο 1990-1993 πολιτικά. Αλλά είναι Υπουργός μιας κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ και πρέπει να ξέρει τι συνέβαινε την περίοδο 1990-1993 όταν Αντιπολίτευση ήταν το ΠΑΣΟΚ. Εννοεί την αντιπολίτευση με τον τρόπο που την έκανε την εποχή εκείνη το ΠΑΣΟΚ; Μπορείτε να μου πείτε ένα μέτρο την περίοδο 1990-1993 που να είπε, "ναι", ως αντιπολίτευση το ΠΑΣΟΚ; Ποια ήταν η τακτική του; Το ξήλωμα των πεζοδρομίων; Το κάψιμο των νομαρχιών; Η κακοποίηση, για να μην πω άλλη έκφραση, ανθρώπων μέσα στην οδό Ακαδημίας; Η επιβράβευση εκείνων που κακοποιούσαν ανθρώπους με το να είναι υπεύθυνοι μεγάλων αστικών οργανισμών σήμερα; Αυτά κάνει το ΠΑΣΟΚ. 
Τι έκανε η Νέα Δημοκρατία και τι κάνει σήμερα; Αν δεν υπήρχε αυτή η παράταξη και ως Αντιπολίτευση εδώ αυτήν την ώρα, η Αναθεώρηση του Συντάγματος με αυτή την ευρεία συναίνεση δεν θα είχε γίνει. Προχθές το νομοσχέδιο που αφορά την καταπολέμηση του οργανωμένου εγκλήματος και της τρομοκρατίας δεν θα ψηφιζόταν εάν δεν ήταν αυτή η Παράταξη εδώ. Και τώρα ακόμη αυτή η Παράταξη τι σας λέει; Ψηφίζει αυτό το νομοσχέδιο, αλλά σας αποδεικνύει πόσο "λίγοι" είστε πράγματι πολιτικά, όταν έρχεται η ώρα να λάβετε τις ευθύνες σας. Δηλαδή τι πρέπει να κάνει η Νέα Δημοκρατία; Όταν αποδεικνύεται ότι καθυστερείτε και τα κάνετε όλα αυτά τα πράγματα με τεράστιες ελλείψεις, δεν πρέπει να το επισημάνει; 
Να έρθουμε τώρα στην ουσία, αφού σας θυμίσω και πάλι ότι είστε οι τελευταίοι που δικαιούστε να μιλάτε για υπευθυνότητα όταν καμία τομή ως αντιπολίτευση δεν θελήσατε να την επικροτήσετε. Αντιθέτως εμείς σας αποδείξαμε πόσο υπεύθυνα σταθήκαμε απέναντι σε τέτοια ζητήματα.
Έρχομαι τώρα στα συγκεκριμένα ζητήματα. Δεν θα χρησιμοποιήσω την έκφραση Παπαντωνίου, γιατί δεν θα πέσω στο επίπεδο Παπαντωνίου περί ασχέτων κλπ. Θα μπορούσα και εγώ να χρησιμοποιήσω χειρότερες εκφράσεις από αυτές που χρησιμοποίησε ο κ. Παπαντωνίου, αλλά δεν φθάνω σ' αυτό το επίπεδο. Σκοπός μου δεν είναι να κάνω τη Νέα Δημοκρατία να πέσει στο επίπεδο των Υπουργών και στελεχών του ΠΑΣΟΚ. 
Όμως, πώς θα χαρακτηρίζατε Υπουργό Κυβέρνησης που έρχεται να υποστηρίξει ζητήματα που αφορούν διαχείριση απορριμμάτων και αποβλήτων και ο οποίος δεν γνωρίζει σε ποιον πάνε; 
Έρχομαι στην ουσία. Πρώτον, είπατε ότι υπάρχει εθνικός χωροταξικός σχεδιασμός και στο θέμα της διαχείρισης απορριμμάτων. "Τόσα μέτρα έχουμε θεσμοθετήσει", είπατε. Το ζήτημα είναι τι μέτρα έχετε θεσμοθετήσει ή αν τα μέτρα αυτά είναι επαρκή και πώς τα εφαρμόζετε; Σας ερωτώ ευθέως: Αφού νομίζετε ότι έχετε θεσμοθετήσει τα μέτρα που δημιουργούν τις προϋποθέσεις του εθνικού χωροταξικού σχεδιασμού, διαβάσατε τις αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας, κύριε Υπουργέ, για τις τρεις χωματερές, που θέλατε να χωροθετήσετε στο Γραμματικό, στην Κερατέα και στον Αυλώνα; Τι σας είπε το Συμβούλιο της Επικρατείας; Εκτός αν θεωρείτε ότι εσείς τα ξέρετε και το Συμβούλιο της Επικρατείας δεν τα ξέρει. 
Το Συμβούλιο της Επικρατείας σας επισήμανε ότι δεν έχετε εθνικό χωροταξικό σχεδιασμό. Δεν φτάνει αυτό, λέτε "δεν μας δίνει συγκεκριμένους χώρους η Τοπική Αυτοδιοίκηση". Ξεχνάτε κατά με τον εθνικό χωροταξικό σχεδιασμό, επειδή είναι εθνικό ζήτημα και όχι τοπικό, καθορίζει τους χώρους δραστηριοτήτων η Κυβέρνηση; Και σε συνεργασία με την Τοπική Αυτοδιοίκηση καθορίζονται μετά οι συγκεκριμένοι χώροι αλλά και οι συγκεκριμένοι τρόποι αξιοποίησης των χώρων αυτών; Δεν ξέρετε τι θα πει εθνικός χωροταξικός σχεδιασμός, ότι δηλαδή η επιλογή του κάθε συγκεκριμένου τμήματος για να χωροθετηθεί κάθε δραστηριότητα σε εθνικό επίπεδο είναι θέμα εθνικού σχεδιασμού και δεν είναι απλή τοπική υπόθεση;
Επί του συγκεκριμένου νομοσχεδίου δεν απαντάτε σε δύο θέματα που επίμονα σας ρωτάμε. Πρώτον, γιατί καθυστερήσατε έξι χρόνια. Και, δεύτερον, γιατί αφού παραπέμπετε σε κανονιστικές πράξεις, δεν μας λέτε ευθέως πότε σκοπεύετε -δεν είπα να το θεσμοθετήσετε νομικά- να λειτουργήσει αυτός ο Εθνικός Οργανισμός Εναλλακτικής Διαχείρισης Απορριμμάτων και Άλλων Προϊόντων. Αντί να μας λέτε αυτό, λέτε ότι θα βγει κανονιστική πράξη αφού γνωμοδοτήσει επί δεκαοκτώ ολόκληρους μήνες μια επιτροπή. Αυτό το θεωρείτε εσείς σοβαρή στάση κυβέρνησης; Δημιουργείτε, δηλαδή έναν πνεύμονα, που αυτή είναι η βάση του νομοσχεδίου, και δεν μας λέτε πότε θα λειτουργήσει; Και μέχρι να λειτουργήσει θα λειτουργεί ένα παραμάγαζο μέσα στο χώρο της γενικής διεύθυνσης περιβάλλοντος του ΥΠΕΧΩΔΕ; Είναι αυτός τρόπος υπεύθυνης νομοθέτησης; Πείτε ευθέως στη Βουλή ότι θα λειτουργήσει τότε αυτός ο Οργανισμός. Δεν το λέτε. 
Το τελευταίο. Μας προκαλέσατε και μας είπατε "πείτε μας τη θέση σας για την Τοπική Αυτοδιοίκηση". Μεταφέρω verbatim, τα λόγια σας: "Για μας Τοπική Αυτοδιοίκηση σημαίνει αποκέντρωση με συγκεκριμένες ευθύνες, στα όργανα εκείνα τα οποία δεν ασκούν την αρμοδιότητα που τους ανατίθεται κάθε φορά". 
Κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, όσοι από εσάς, τέλος πάντων, έχετε κάποια σχέση με Τοπική Αυτοδιοίκηση και με αποκέντρωση, όταν ακούτε έναν Υπουργό της Κυβέρνησης να σας λέει "για μας αυτοδιοίκηση είναι η αποκέντρωση με συγκεκριμένες αρμοδιότητες" κλπ., τι συμπέρασμα βγάζετε; Ότι έχετε έναν Υπουργό, που δεν ξέρει καν τη διάκριση μεταξύ αυτοδιοίκησης και αποκέντρωσης. Γιατί είναι δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα. Ο κ. Υπουργός δεν ξέρει ότι η αποκέντρωση είναι σύστημα οργάνωσης του ενιαίου νομικού προσώπου του κράτους μέσω περιφερειακών οργάνων που υπάγονται στο ενιαίο νομικό πρόσωπο. Και Τοπική Αυτοδιοίκηση σημαίνει ύπαρξη χωριστών νομικών προσώπων, τα οποία συνδέονται με το κράτος με σχέση εποπτείας. Όταν μπερδεύει την Τοπική Αυτοδιοίκηση με την αποκέντρωση και θεωρεί ότι αυτό το μπέρδεμα είναι και πολιτική της Κυβέρνησης, τι απάντηση να δώσω; 
Όταν βλέπετε Υπουργό που επαίρεται τόσα χρόνια ότι κυβερνά αυτή η Κυβέρνηση και αυτή είναι η πολιτική της σε σχέση με την αποκέντρωση και την αυτοδιοίκηση, όταν υπάρχουν άνθρωποι που δεν ξέρουν αυτήν τη διάκριση, από εκεί και πέρα τι να απαντήσουμε; Καθένας χαρακτηρίζεται με την υπευθυνότητά του και τα λόγια του μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα. Όλα αυτά θα φανούν στην πράξη. 
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος για να μιλήσει επ΄ αυτής της ενότητας των άρθρων.
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΕΥΘΥΜΙΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ήμουν πάρα πολύ συγκεκριμένος, κύριε Παυλόπουλε. Και πραγματικά περίμενα όχι να μου ξαναπείτε τι δεν ξέρει η Κυβέρνηση, αλλά περίμενα τη δική σας άποψη για το θέμα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και συγκεκριμένα για το ρόλο τις αρμοδιότητες και τις ευθύνες στο θέμα π.χ. διαχείρισης των απορριμμάτων που έχει προκαλέσει όπως ξέρετε εκρηκτικές καταστάσεις τουλάχιστον σε δύο περιπτώσεις.
Η μία αφορά στο Νομό Χανίων και η άλλη -ακούσαμε- αφορά στο Νομό Ηλείας, η οποία ελπίζουμε ότι δεν θα φτάσει στο ίδιο σημείο. 
Επ' αυτού σας ζήτησα τοποθέτηση και όχι για το αν ξέρω ή όχι να κάνω τη διάκριση ανάμεσα στο κεντρικό κράτος και την αποκέντρωση.
Εν πάση περιπτώσει, αναφερθήκατε, όμως- εγώ δεν θα ήθελα να ακολουθήσω αυτόν το δρόμο, αλλά θέλω να είμαστε ακριβείς σε ό,τι αφορά σ' αυτά τα οποία λέμε- στο θέμα του χωροταξικού σχεδιασμού.
Κατ΄ αρχάς εγώ δεν μίλησα για χωροταξικό σχεδιασμό. Μίλησα για εθνικό σχεδιασμό στο θέμα της διαχείρισης των απορριμμάτων. Είναι προφανές ότι αυτός ο εθνικός σχεδιασμός υπάρχει. Είναι νόμος του κράτους εδώ και ένα χρόνο και βεβαίως βασίστηκε σε στοιχεία τα οποία μας έδωσε και επεξεργάσθηκε το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο. 
Και σε αυτό είσθε αντίθετοι; Είσθε αντίθετοι στο να χρησιμοποιούμε την επιστήμη και την τεχνολογία προκειμένου να στηρίξουμε τις πολιτικές μας αποφάσεις και τον πολιτικό σχεδιασμό; Είσθε αντίθετοι να στηριζόμαστε στην ιδιωτική οικονομία προκειμένου να στηρίξουμε σχήματα διαχείρισης υλικών συσκευασίας;
Εν πάση περιπτώσει, πείτε μας με τι απ΄ όλα συμφωνείτε, γιατί εγώ άκουσα μία συμφωνία επί της αρχής, αλλά άκουσα διαφωνίες σε όλα τα επί μέρους, δηλαδή σε εκείνα τα εργαλεία τα οποία πράγματι θα κάνουν αυτόν το νόμο να λειτουργήσει.
Σε ό,τι αφορά στο χωροταξικό σχεδιασμό, γιατί επικαλεσθήκατε και την απόφαση, κύριε Παυλόπουλε, του Συμβουλίου της Επικρατείας, εκεί λοιπόν είναι άλλο πράγμα ο χωροταξικός σχεδιασμός, όπως ξέρετε, και άλλο πράγμα ο εθνικός σχεδιασμός για τα απορρίμματα.
Μιας, λοιπόν, και αναφερθήκατε στο χωροταξικό σχεδιασμό και στις αιτιάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας, οφείλω να σας πω το εξής και θα ήθελα εδώ μία ευθεία τοποθέτηση και όχι πάλι κριτική στο αν ξέρω ή δεν ξέρω νομικά. 
Το ζήτημα, λοιπόν, είναι το εξής: Τι λέει το Συμβούλιο της Επικρατείας; Λέει ότι δεν μπορεί να προχωρήσει ένα έργο, όπως είναι αυτό του Κουρουπητού, διότι δεν υπάρχει εθνικός χωροταξικός σχεδιασμός. Τι θα πει δεν υπάρχει χωροταξικός σχεδιασμός, αφού υπάρχει ένας σχεδιασμός σε επίπεδο χώρας; Σημαίνει ότι δεν έχουν χωροθετηθεί σε κάθε νομαρχία οι συγκεκριμένες θέσεις για την τοποθέτηση των χώρων υγειονομικής ταφής και διαχείρισης των απορριμμάτων.
Γιατί δεν γίνεται αυτό; Διότι κάποιες, λίγες, τοπικές κοινωνίες αντιδρούν και δεν θέλουν να υπάρξει τέτοια χωροθέτηση. 
Ποιοι είναι εκείνοι οι οποίοι προσφεύγουν στο Συμβούλιο της Επικρατείας; Είναι ακριβώς εκείνοι στις περιοχές των οποίων είχαν προβλεφθεί να γίνουν αυτοί οι χώροι. Προσφεύγουν, λοιπόν, στο Συμβούλιο της Επικρατείας, γιατί δεν θέλουν τα οικόπεδά τους, παραδείγματος χάρη, να χάσουν κάποια αξία. Το Συμβούλιο της Επικρατείας υιοθετεί αυτήν την προσφυγή και επικαλείται την έλλειψη χωροθέτησης. Φαύλος κύκλος! 
Σε αυτό θέλω να τοποθετηθείτε και όχι να μου λέτε ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας αποφάνθηκε ότι δεν υπάρχει χωροταξικός σχεδιασμός. Το Συμβούλιο της Επικρατείας σε αυτήν την περίπτωση και ιδιαίτερα στην περίπτωση των Χανίων αναπαράγει αυτόν το φαύλο κύκλο και τα μικροσυμφέροντα τοπικών παραγόντων, οι οποίοι δεν θέλουν να γίνει τίποτε στην περιοχή τους.
Ε, αυτό το μοντέλο αυτής της Ελλάδος εμείς δεν το θέλουμε. Περιμένω την δική σας απάντηση. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τη δική μου απάντηση θα την έχετε, κύριε Υπουργέ. Εγώ, όμως, θα μπορέσω να έχω το χρόνο να ρωτήσω εσάς και να καταλάβει και η Εθνική Αντιπροσωπεία εάν ως Υπουργείο και ως Υπουργός έχετε καταλάβει τι θα πει εθνικός σχεδιασμός, πώς γίνεται και με ποιον τρόπο εφαρμόζεται;
Θα διευκρινίσω τα εξής: 
Πρώτον, με ρωτήσατε, ποια είναι η θέση της Νέας Δημοκρατίας στο σχέδιο νόμου. Σας είπα ότι ψηφίζουμε τις διατάξεις οι οποίες αφορούν στην προσαρμογή και την αρχή βεβαίως, που αφορά στην προσαρμογή. Αλλά πώς είναι δυνατόν να ψηφίσουμε διατάξεις με τις οποίες μας ζητάτε εξουσιοδότηση εν λευκώ για θέματα που δεν ξέρουμε πώς θα τα χειριστείτε ούτε από πλευράς ουσίας ούτε από πλευράς χρόνου. Πώς να σας πούμε δηλαδή, "ναι", σε ό,τι αφορά στην οργάνωση του Εθνικού Οργανισμού Εναλλακτικής Διαχείρισης, όταν δεν μας λέτε χρονικά πότε σκοπεύετε να τον λειτουργήσετε; Δεν δέχεσθε να δεσμευτείτε. 
ΗΛΙΑΣ ΕΥΘΥΜΙΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Σε δύο χρόνια.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πάλι λέτε ανακρίβειες. Διαβάστε το άρθρο 25. Ζητάτε δεκαοκτώ μήνες χρόνο διάσκεψης μετά τη δημιουργία της επιτροπής η οποία πρέπει να γνωμοδοτήσει. Τα δύο χρόνια τα τρώτε μόνο με τη γνωμοδότηση. Θα έχετε φτιάξει και το διάταγμα για να λειτουργήσει; Δεν γνωρίζετε τις προθεσμίες του νομοσχεδίου σας.
Μετά μας λέτε να ψηφίσουμε τις διατάξεις των άρθρων 7 και 8, οι οποίες επιτρέπουν ανεξελέγκτως τη μετακύλιση του κόστους διαχείρισης στον καταναλωτή ανεξάρτητα από το ποιος έχει το βάρος της επένδυσης. Μας λέτε να ψηφίσουμε τα άρθρα 5 και 11, όταν αποκλείετε την Τοπική Αυτοδιοίκηση από οποιαδήποτε συμμετοχή στο σχεδιασμό των αντίστοιχων προγραμμάτων.
Έρχομαι στο περίφημο θέμα του χωροταξικού σχεδιασμού και στις ευθύνες που ρίχνετε πάλι στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Τόσα χρόνια, κύριε Υπουργέ, δεν έχετε καταλάβει ότι για τη διαμόρφωση εθνικού χωροταξικού σχεδιασμού για όλες τις δραστηριότητες -και φυσικά για μείζονος σημασίας αρμοδιότητες, όπως είναι αυτές που αφορούν τη διαχείριση των αποβλήτων- αποφασίζει το κράτος; Και από εκεί και πέρα, με τις εναλλακτικές δυνατότητες που υπάρχουν για τη χωροθέτηση, συμμετέχει πλέον και η Τοπική Αυτοδιοίκηση όσον αφορά τον τρόπο με τον οποίο γίνεται η συγκεκριμένη διαχείριση; 
Τι περιμένετε; Να σας πει η Τοπική Αυτοδιοίκηση πώς θα κάνετε εθνικό χωροταξικό σχεδιασμό; Το εθνικό χωροταξικό σχέδιο είναι εθνική υπόθεση και όχι τοπική. Δεν το ξέρετε αυτό; Μου λέτε ότι προσφεύγουν οι τοπικές κοινωνίες και οι ΟΤΑ στο Συμβούλιο Επικρατείας για διάφορες χωματερές. Πώς να μην προσφύγουν, αφού ξέρουν ότι το Συμβούλιο Επικρατείας θα πει ότι δεν έχετε διαμορφώσει εθνικό χωροταξικό σχεδιασμό και ότι γι΄ αυτό η χωροθέτηση είναι παράνομη; 
Την Τοπική Αυτοδιοίκηση ως ΠΑΣΟΚ τη χρησιμοποιήσατε όσο καιρό σας ήταν χρήσιμη ως πολιορκητικός κριός για να καταλάβετε την εξουσία. Άπαξ και καταλάβατε την εξουσία και αφού δεν μπορούσατε να έχετε την Τοπική Αυτοδιοίκηση βραχίονα για τις επιλογές σας, την πετάξατε πιο πέρα και της ρίχνετε όλα τα βάρη της πολιτικής σας. Δηλαδή της δίνετε αρμοδιότητες χωρίς τα μέσα για να τις ασκήσει και μετά της ζητάτε και τα ρέστα από πάνω. Γι΄ αυτό πήρατε την απάντηση στις δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές. Και θα πάρετε την ίδια απάντηση και τώρα. Ήταν μια πολιτική απάντηση στις επιλογές σας για την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Θα πάρετε την ίδια απάντηση και στις επόμενες εκλογές, γιατί το θέμα τη Τοπικής Αυτοδιοίκησης είναι εξόχως πολιτικό. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, έχουμε τελειώσει τη συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων. Μήπως έχετε να κάνετε κάποιες φραστικές διορθώσεις;
ΗΛΙΑΣ ΕΥΘΥΜΙΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητος ων άρθρων 1 έως και 25.
Εισερχόμεθα στην ψήφισή τους κεχωρισμένως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 ως έχει; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, ως έχει. 
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 ως έχει; 
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό ομοφώνως ως έχει. 
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 ως έχει; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, ως έχει. 
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. 
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. 
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. 
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. 
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. 
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. 
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. 
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. 
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. 
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. 
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. 
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19; 
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό ομοφώνως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 20; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. 
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 21 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. 
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 22 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. 
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 23; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 23 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. 
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 24, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 24 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 25 ως έχει; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, το άρθρο 25 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
Πριν περάσουμε στο ακροτελεύτιο άρθρο, θα συζητήσουμε την τροπολογία με γενικό αριθμό 604 και ειδικό 48, που κατέθεσαν οι κύριοι Παπαντωνίου και Λαλιώτης για τη ρύθμιση θεμάτων της ΕΥΔΑΠ. Πρόκειται για την τροπολογία που είχαν αποσύρει σε προηγούμενο νομοσχέδιο και την επαναφέρουν τώρα.
Ο Υφυπουργός ΠΕΧΩΔΕ κ. Αθανάσιος Αλευράς έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριοι συνάδελφοι, με την τροπολογία αυτή ρυθμίζουμε ορισμένα θέματα που αφορούν τη λειτουργία της ΕΥΔΑΠ ως ανώνυμης εταιρείας μετά την ψήφιση του ν. 2744/99 και συγκεκριμένα ρυθμίζουμε το θέμα της καταβολής του εφάπαξ στους εργαζόμενους. Είναι μία ανταπόκριση στις υποχρεώσεις που είχε αναλάβει το ελληνικό δημόσιο μετά την ανωνυμοποίηση της εταιρείας για τη διασφάλιση των ασφαλιστικών δικαιωμάτων των εργαζομένων. Με τις επόμενες παραγράφους ρυθμίζουμε θέματα που αφορούν τις κατά τη μεταβατική περίοδο σχέσεις της ΕΥΔΑΠ με το ελληνικό δημόσιο και συγκεκριμένα τα έργα που εκτελεί η ΕΥΔΑΠ για τη συντήρηση των αγωγών ομβρίων, τα αντιπλημμυρικά έργα που εκτελεί και προ του ν. 2744 αλλά και μεταγενέστερα, ρυθμίζουμε τα θέματα της πληρωμής της, καθώς επίσης και θέματα που αφορούν τη μεταβίβαση των έργων στην εταιρεία παγίων της ΕΥΔΑΠ, η οποία μόλις συνεστήθη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μπέζας έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, η τροπολογία θα μπορούσε να χωριστεί σε δύο τμήματα. Το ένα είναι η παράγραφος 1 με τις περιπτώσεις α΄ και β΄, που αναφέρονται στο θέμα της καταβολής του εφάπαξ στο προσωπικό που εργάζεται στην ανώνυμη εταιρεία της ΕΥΔΑΠ και το δεύτερο τμήμα είναι η παράγραφος 2 με τις περιπτώσεις α΄, β΄, γ΄ και δ΄. 
Στην αιτιολογική έκθεση της τροπολογίας αναφέρεται ότι ο ιδρυτικός νόμος 2744/99 διασφάλισε πλήρως τα εργασιακά, μισθολογικά και συνταξιοδοτικά δικαιώματα των εργαζομένων. Προκύπτει επομένως ότι αυτός ο νόμος δεν διασφάλισε πλήρως αυτά τα δικαιώματα γι' αυτό εκ των υστέρων έρχεται το ΥΠΕΧΩΔΕ με αυτήν την τροπολογία να ρυθμίσει το θέμα του εφάπαξ. Το έλλειμμα του λογαριασμού αυτού θα καλύπτεται από το ελληνικό δημόσιο με διαδικασία που ορίζεται με απόφαση του Υπουργού Οικονομικών. Εμείς συμφωνούμε, γιατί είναι ένα πρόβλημα που πρέπει να λυθεί.
Ένα δεύτερο ζήτημα είναι αυτό των συμβάσεων που θα έπρεπε να καταρτίζει η ανώνυμη εταιρεία της ΕΥΔΑΠ με την ΕΥΔΑΠ Παγίων. Η "ΕΥΔΑΠ Παγίων Α.Ε." έχει την ευθύνη για τη λειτουργία και συντήρηση των παγίων που κατασκευάζονται, που έχουν σχέση με την ύδρευση και αποχέτευση της Πρωτεύουσας και μπορεί με βάση τις διατάξεις του ν. 2744/99 να αναθέτει εργασίες συντήρησης αυτού του δικτύου στην ΕΥΔΑΠ. Προκύπτει ότι η ΕΥΔΑΠ έχει εκτελέσει αυτό το διάστημα εργασίες χωρίς να έχουν καταρτισθεί οι συμβάσεις οι οποίες προβλέπονται στο ν. 2744/99. 
Επιπλέον η ΕΥΔΑΠ Α.Ε. εκτελεί ήδη έργα που έχουν σχέση με το σύστημα ύδρευσης και αποχέτευσης του λεκανοπεδίου, που συγχρηματοδοτούνται από το Ταμείο Συνοχής. Τα έργα αυτά μετά την έναρξη ισχύος του ν. 2744/99 ανήκουν στην αρμοδιότητα της Εταιρείας Παγίων ΕΥΔΑΠ, η οποία θα έπρεπε να τα εκτελεί, απέναντι όμως στα όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης φαίνεται ως φορέας υλοποίησης η ΕΥΔΑΠ Α.Ε. και η τροπολογία έρχεται εκ των υστέρων να καλύψει αυτό το πρόβλημα που υπάρχει.
Ως προς το σκέλος αυτό δεν μπορούμε να ψηφίσουμε την τροπολογία, γιατί δείχνει και τη νομοθετική ανεπάρκεια της Κυβέρνησης και είναι και ομολογία της αποτυχίας της. Έπρεπε να είχαν προβλεφθεί όλα αυτά τα θέματα και όχι εκ των υστέρων και να καλύπτονται αυτές οι αδιαφανείς διαδικασίες οι οποίες έχουν συμβεί με την εκ των υστέρων αποδοχή συμβάσεων. Έπρεπε να είχατε προβλέψει επίσης, κύριε Υπουργέ, και την περίπτωση των έργων που συγχρηματοδοτούνται από το Ταμείο Συνοχής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σκοπελίτης έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς πιστεύουμε ότι με τη συλλογική σύμβαση εργασίας 1990 και με τις συλλογικές συμβάσεις του ΄91 και του ΄92 κατοχυρώνεται το εφάπαξ των εργαζομένων μέσα από τον ειδικό λογαριασμό εφάπαξ που σηματοδοτούσε την απρόσκοπτη λειτουργία του λογαριασμού μέχρι και σήμερα. Προκαλεί για εμάς απορία γιατί η διαχείριση του λογαριασμού αυτού με την τροπολογία που συζητάμε πρέπει να ασκείται από τετραμελή επιτροπή, δηλαδή πέρα από τον εκπρόσωπο της ΕΥΔΑΠ και τον εκπρόσωπο της ομοσπονδίας και εκπρόσωπο του Υπουργείου και εκπρόσωπο του ΥΠΕΧΩΔΕ. 
Εκφράζουμε τη γνώμη ότι μια σοβαρή κατάκτηση των εργαζομένων της ΕΥΔΑΠ έστω και μακροπρόθεσμα θα εμπλακεί στα γρανάζια της κυβερνητικής πολιτικής με τις όποιες σοβαρές συνέπειες σε βάρος των εργαζομένων. Αυτό όσον αφορά στο εφάπαξ.
Όσον αφορά στη μεταβίβαση των μεριδίων, κατά την άποψή μας αυτό εκφράζει τη θέληση να προχωρήσει η ιδιωτικοποίηση της εταιρείας. Έχοντας λοιπόν αυτές τις επιφυλάξεις, δεν μπορούμε να ψηφίσουμε τη συγκεκριμένη τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μήπως εκ μέρους του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου η κα Δαμανάκη θέλει το λόγο;
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ : Όχι κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ? Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι πολύ σύντομος, γιατί η συγκεκριμένη τροπολογία έρχεται να απαντήσει στις αιτιάσεις της Κυβέρνησης σχετικά με το τι κριτική κάνει η Νέα Δημοκρατία για την κυβερνητική πολιτική. 
Μεγαλύτερο δείγμα πολιτικής τσαπατσουλιάς και μεγαλύτερο δείγμα νομοθετικών κενών δεν μπορούσε να υπάρξει από τη συγκεκριμένη ρύθμιση. Η οποία υποτίθεται, έρχεται να καλύψει τα κενά ο οποίος άφησε ένας νόμος που ψηφίστηκε μόλις πριν από ένα χρόνο. Και τον είχε φέρει η Κυβέρνηση μετά βαΐων και κλάδων για την ιδιωτικοποίηση της ΕΥΔΑΠ. Μιλάω για το ν. 2744/99. Δεν πρόλαβε αυτός ο νόμος να ψηφισθεί, και έρχεται η Κυβέρνηση και μας λέει τι. Πρώτα - πρώτα η ίδια η Κυβέρνηση, που ισχυριζόταν ότι έχει ρυθμίσει όλα τα εργασιακά θέματα στο ζήτημα αυτό, έρχεται και ομολογεί με αυτό ότι δεν έχει καλύψει το θέμα του εφάπαξ και μας ζητάει να το ψηφίσουμε τώρα. Το κάνουμε γιατί αφορά τους εργαζομένους. Γιατί αφορά ανθρώπους οι οποίοι έπρεπε να είχαν καλυφθεί από τότε. Και βασιστήκαμε και εμείς και εκείνοι στη διαβεβαίωση της Κυβέρνησης ότι τα θέματα αυτά είχαν ρυθμισθεί.
Αλλά το δεύτερο σκέλος της συγκεκριμένης ρύθμισης, εκείνο δηλαδή που αφορά τις συμβάσεις που συνάπτει η ΕΥΔΑΠ Α.Ε. η ΕΥΔΑΠ Παγίων, αυτό πώς είναι δυνατόν να το ψηφίσει κανείς; Ξέρετε τι μας ζητάνε, κύριοι συνάδελφοι -που μάλλον δεν σας ενδιαφέρει από πλευράς Πλειοψηφίας- να ψηφίσουμε τώρα; Ενώ προέβλεπε ο αρχικός νόμος ότι θα υπήρχαν συμβάσεις με βάση τις οποίες θα εκτελούνταν εργασίες επιδιόρθωσης και επέκτασης κλπ. του δικτύου, οι συμβάσεις αυτές ουδέποτε έγιναν. Παρ΄ όλα αυτά οι εργασίες γίνονταν. Και μας ζητάνε τώρα αναδρομικά να καλύψουμε συμβάσεις που δεν έχουν γίνει αλλά θα γίνουν. Δηλαδή να δώσουμε αναδρομική ισχύ για έργα που έχουν γίνει κάτω από διαδικασίες που δεν ξέρουμε. 
Μπορεί να είναι απευθείας αναθέσεις, μπορεί να είναι αδιαφανείς διαδικασίες, ό,τι μπορείτε να φαντασθείτε. Ενώ έπρεπε να γίνουν με συμβάσεις, δεν υπήρξαν συμβάσεις. 'Εγιναν τα έργα και πρέπει να τα ρυθμίσουμε εμείς αυτήν τη στιγμή με νομοθετική ρύθμιση και να τα καλύψουμε νομοθετικά.
Αυτή η διάταξη δείχνει πώς σκεφτόσαστε και νομοθετικά αλλά και πώς συμπεριφερόσαστε σε επίπεδο ιδιωτικοποιήσεων. Ο ν. 2744 ήταν ένα νομοσχέδιο "κουρελού", το οποίο φαίνεται ακριβώς από αυτό. Ένα νομοσχέδιο το οποίο καταδικάζει την ΕΥΔΑΠ να βρίσκεται στη κατάσταση που βρίσκεται σήμερα. Και ερχόσαστε τώρα να μας ζητήσετε αναδρομικά να καλύψουμε τα λάθη που κάνατε, τις ελλείψεις που είχατε, εργασίες που δεν ξέρουμε πώς έχουν γίνει;
Ψηφίζουμε υπέρ των διατάξεων για το εφάπαξ, γιατί αφορούν εργαζόμενους και το εισόδημά τους. Σε καμία περίπτωση όμως δεν είμαστε διατεθειμένοι να σας δώσουμε άφεση αμαρτιών για τα λάθη, τις παραλείψεις και τις αδιαφάνειες που διακρίνουν το δεύτερο σκέλος της τροπολογίας αυτής. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο, για να δευτερολογήσει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, είναι λίγο τεχνική η τροπολογία και αυτό ίσως δικαιολογεί κάποια σύγχυση στον αγαπητό μου Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας.
'Οσον αφορά το θέμα του εφάπαξ, προέκυψε εκ των υστέρων, διότι ο ειδικός λογαριασμός με τον οποίο καλυπτόταν το εφάπαξ για τους εργαζόμενους άρχισε να παρουσιάζει μια ελλειμματική κατάσταση, με αποτέλεσμα πλέον να χρειάζεται η συνδρομή του ελληνικού δημοσίου προκειμένου να διασφαλιστεί ότι θα συνεχίσει και για τα επόμενα χρόνια μέχρι να εξομαλυνθεί η κατάσταση με τις νέες συμφωνίες.
Όσον αφορά στις συμβάσεις, αυτές δεν έχουν τίποτε το αδιαφανές. Θα μπορούσε απλώς να δεχθεί κανείς ότι ορισμένα από αυτά τα πράγματα θα μπορούσαν να είχαν προβλεφθεί καλύτερα στο ν.2744 και σε αυτό το θέμα μπορώ να δεχθώ εν μέρει την κριτική του κ. Παυλόπουλου. Δεν υπάρχει όμως κανένα καθεστώς αδιαφάνειας.
Η Ε.Υ.Δ.Α.Π. κάνει τις συντηρήσεις των αγωγών ομβρίων, των φρεατίων, των υπονόμων και αυτήν τη δουλειά την έκανε παραδοσιακά όλα τα προηγούμενα χρόνια είτε με δικές της υπηρεσίες είτε με εργολαβίες τις οποίες ανέθετε σε τρίτους. Στο μεσοδιάστημα από την ψήφιση του νόμου μέχρι την οργάνωση του νέου νομικού προσώπου αναθέσαμε με σύμβαση στην Ε.Υ.Δ.Α.Π. να κάνει τη συντήρηση, πρέπει όμως να τακτοποιήσουμε και το θέμα της πληρωμής της και κυρίως αυτό το οποίο εύλογα ζητάει η Ε.Υ.Δ.Α.Π., μια αμοιβή πρόσθεση σε σχέση με το συμβατικό κόστος. Αυτό λοιπόν ερχόμαστε να κάνουμε.
Όποια στοιχεία θέλει ο αγαπητός συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας γι' αυτές τις συμβάσεις είναι στη διάθεσή του, να του τα δώσουμε, να έχει πλήρη ενημέρωση για το τι γίνεται. Το λέω αυτό -και απαντώ και στον κ. Σκοπελίτη ο οποίος έκανε έναν υπαινιγμό για την ιδιωτικοποίηση- γιατί το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., το οποίο με το ν.2744 έχει πλέον την ευθύνη της συντήρησης των αγωγών, ανέθετε παραδοσιακά, όπως προείπα, στην Ε.Υ.Δ.Α.Π. αυτό το έργο. Σήμερα που η Ε.Υ.Δ.Α.Π. έχει γίνει ανώνυμη εταιρεία, το Υπουργείο έχει τη δυνατότητα να επιλέξει μεταξύ του να αναθέσει στην Ε.Υ.Δ.Α.Π. ή να αναθέσει σε κάποιον τρίτο ιδιώτη να κάνει αυτήν την εργασία. Αυτό είναι ένα θέμα που είναι στη διακριτική ευχέρεια του Υπουργείου και το ρυθμίζουμε κάθε χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εγώ θα έλεγα ότι στη θέση σας θα έβαζα τις υπηρεσίες να βγάλουν μια φωτοτυπία των συμβάσεων και να την στείλουν στον κ. Παυλόπουλο.
Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν ο κύριος Υπουργός -και δεν έχω λόγο να αμφισβητήσω την καλή του πρόθεση- με διαβεβαιώνει ότι δεν υπάρχουν θέματα αδιαφάνειας, να το δεχθώ. Παραμένει όμως όλη η κριτική σχετικά με τη νομοθετική τσαπατσουλιά του ν. 2744/1999 ή καλύτερα να την πω "νομοθετική μιζέρια". Αυτό είναι δείγμα γραφής.
Μας φέρνει κάθε φορά η Κυβέρνηση νομοσχέδια και μας λέει ότι κάνει το καλύτερο δυνατό για τις ιδιωτικοποιήσεις. Και πριν αλέκτωρ φωνήσαι, δηλαδή ένα χρόνο μετά, τα τροποποιεί. Το ίδιο κάνει με την Ε.Υ.Δ.Α.Π.. Το ίδιο θα κάνει -και τους το είπαμε- και με την Εταιρεία Ύδρευσης Θεσσαλονίκης. Το ίδιο θα κάνει και με Ταμείο Εθνικής Οδοποιίας, το ίδιο θα κάνει και με το κατασκευαστικές εταιρείες. Αυτό επισημαίνουμε.
Η Κυβέρνηση αυτή, σε ό,τι αφορά την τεχνογνωσία γενικότερα και ιδιωτικοποιήσεων και ανοίγματος των αγορών, δεν μπορεί να προσφέρει τίποτε. Ισχύει γι' αυτήν η γνωστή φράση από τους "Νεκρικούς Διαλόγους" του Λουκιανού "ουκ αν λάβης παρά του μη έχοντος".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ. Αλίμονο εάν δεν λάβετε και εσείς το λόγο. Είναι εδώ ο καθηγητής και ο μαθητής.
Ορίστε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ναι, κύριε Πρόεδρε.
Τα όποια μικρά λάθη μας τα αναγνωρίζουμε και ο ελληνικός λαός μας δίνει τη δυνατότητα να τα διορθώσουμε. Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας το 1990-1993 έκανε ένα μεγάλο λάθος και έκτοτε ο ελληνικός λαός δεν έχει αποφασίσει ξανά να την εμπιστευτεί για να επαναλάβει το επόμενο λάθος.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 604 και ειδικό 48 των Υπουργών κυρίων Παπαντωνίου και Λαλιώτη "Ρύθμιση θεμάτων της ΕΥΔΑΠ".
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 604 και ειδικό 48 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρο. 
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. 
Στον τίτλο του νομοσχεδίου, λόγω της τροπολογίας, προστίθενται οι λέξεις "και άλλες διατάξεις".
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων "Συσκευασίες και εναλλακτική διαχείριση των συσκευασιών και άλλων προϊόντων - Ίδρυση Εθνικού Οργανισμού Εναλλακτικής Διαχείρισης Συσκευασιών και άλλων προϊόντων (Ε.Ο.Ε.Δ.Σ.Α.Π.) και άλλες διατάξεις", έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων.
Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα θεωρεία διακόσιοι είκοσι φοιτητές ελληνικών σπουδών από σαράντα χώρες του κόσμου, από ενενήντα δύο πανεπιστήμια, οι οποίοι βρίσκονται στην Ελλάδα στο πλαίσιο του θερινού προγράμματος υποτροφιών του Πανεπιστημίου Αθηνών.
Τους καλωσορίζουμε, στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα απ΄ όλες τις πτέρυγες)
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 13.30΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 26 Ιουλίου 2001 και ώρα 10.30΄ με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία: μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου της πρότασης νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας: "Μέτρα για την προστασία της Δημόσιας Υγείας".
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ