ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΞ' 
Παρασκευή 27 Απριλίου 2001 
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ

Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. 'Αδεια απουσίας της Βουλευτού Α. Λαϊου,
2. Ανακοινώνεται ότι: α) τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές, από το 1ο Ενιαίο Λύκειο Κοζάνης,
β) η Εισαγγελία Πρωτοδικών ΑΘηνών διεβίβασε στη Βουλή έγκληση κατά
του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων Πέτρου Ευθυμίου,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών,
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Δευτέρας 30
Απριλίου 2001,
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Ανάπτυξης: i) σχετικά με τις απολύσεις εργαζομένων, στα εργοστάσια της Αθηναϊκής Χαρτοποιϊας κλπ.,
ii) σχετικά με την κατασκευή του Ατμοηλεκτρικού Σταθμού της Δημόσιας Επιχείρησης Ηλεκτρισμού στη Φλώρινα κλπ.,
β) Προς τον Υπουργό Γεωργίας: i) σχετικά με την αλλαγή του τρόπου καταβολής της επιδότησης του ελαιολάδου μέσω τραπεζικού λογαριασμού,
ii) σχετικά με την καταβολή της προβλεπόμενης από τον κανονισμό της
Ευρωπαϊκής 'Ενωσης επιδότησης στους καλλιεργητές βιολογικών προϊόντων στο Νομό Λακωνίας,
γ) Προς τον Υπουργό των Εξωτερικών, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να ενεργήσει, ώστε να δοθεί λύση με τους απεργούς πείνας πολιτικούς κρατουμένους στην Τουρκία,
5. Συζήτηση επερώτησης προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με τα προβλήματα κατά την απονομή της Δικαιοσύνης και την έκτιση των ποινών,
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Κατάθεση σχεδίου νόμου:
Οι Υπουργοί Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και Εξωτερικών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση του Πρωτοκόλλου μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας περί τροποποιήσεων της Σύμβασης για την αποφυγή της διπλής φορολογίας σχετικά με φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου,
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΡΓΥΡΗΣ Ε.,
ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ Λ.
ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ Α.,
ΚΑΝΕΛΛΗ Λ.,
ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ Π.,
ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ Β.,
ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ Σ.,
ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ Γ.,
Β. Επί της επερώτησης:
ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ Α.,
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α.,
ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ Χ.,
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ.,
ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ Α.,
ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ Μ.,
ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ Ε.,
ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ Κ.,
ΤΣΙΠΡΑΣ Β.

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΞ'
Παρασκευή 27 Απριλίου 2001
---
Αθήνα, σήμερα στις 27 Απριλίου 2001, ημέρα Παρασκευή και ώρα 10.49' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Λεωνίδα Γρηγοράκο, Βουλευτή Λακωνίας, τα ακόλουθα:
(Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της
Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Δευτέρας 30 Απριλίου 2001.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής) 1. Η με αριθμό 849/25.4.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παναγιώτη Φασούλα προς τους Υπουργούς Υγείας και Πρόνοιας, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να θεσμοθετήσει ειδικότητα αθλητιατρικής στα πανεπιστήμια κλπ.
2. Η με αριθμό 838/25.4.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας
Δημοκρατίας κ. Αναστασίου Λιάσκου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με τη σύμβαση απασχόλησης στη Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού (ΔΕΗ), της συζύγου του τέως Γενικού Διευθυντή κλπ.
3. Η με αριθμό 839/25.4.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με τη λήψη μέτρων διασφάλισης της υγείας και ασφάλειας των εργαζομένων, στις επιχειρήσεις του ομίλου Στασινόπουλου κλπ.
4. Η με αριθμό 847/25.4.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Παναγιώτη Λαφαζάνη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με τη χορήγηση αδειών σε ιδιώτες, για την παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας.

Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 842/25.4.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Τσιπλάκη προς τους Υπουργούς Εργασίας και

Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Γεωργίας, σχετικώς με τη λήψη μέτρων επίλυσης των λειτουργικών προβλημάτων του υποκαταστήματος του Οργανισμού Γεωργικών Ασφαλίσεων (ΟΓΑ) Θεσσαλονίκης.
Κύριοι συνάδελφοι, η Βουλευτής κα Αγγελική Λαϊου ζητεί ολιγοήμερη
άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Εγκρίνει το Σώμα;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη
ζητηθείσα άδεια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε
στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Κύριοι συνάδελφοι θα προηγηθεί η συζήτηση της δεύτερης
επίκαιρης ερώτησης δευτέρου κύκλου με αριθμό 843/25.4.2001 του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Σταύρου Παπαδόπουλου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με τις απολύσεις εργαζομένων στα εργοστάσια της Αθηναϊκής Χαρτοποιϊας κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
"'Οπως είναι γνωστό, κύριε Υπουργέ, η εταιρεία "SOFTEX" μεταβιβάστηκε στη "ΝΕW GO" ή "Λόκριτζ" τον Ιούνιο του 1999.
Επίσης γνωρίζετε ότι η πώληση της "SOFTEX" έγινε με αδιαφανή τρόπο, παρά τις περί του αντιθέτου υποσχέσεις της κυβέρνησης και η αγοράστρια εταιρεία "NEW GO" αντί να καταβάλει το τίμημα των 94 εκατομμυρίων δολαρίων λέγεται ότι έλαβε επιπλέον 20,5 δισεκατομμύρια δραχμές.

Επειδή η αγοράστρια εταιρεία έθεσε σε διαθεσιμότητα για τέταρτη φορά μέχρι σήμερα σχεδον το σύνολο των εργαζομένων στο εργοστάσιο της Δράμας,
νωρίτερα δε απέλυσε επτά εργαζομένους από τις περιφερειακές μονάδες της Λάρισας και Πατρών, κατά παράβαση της παραγράφου 6.5 του προσυμφώνου πώλησης.
Επειδή η αγοράστρια εταιρεία με τις παραπάνω ενέργειές της, αλλά και με τη μη εφαρμογή των όρων της κατά τα άλλα λεόντειας σύμβασης περί υποχρέωσης επενδύσεων (παράγραφος 6.1 κλπ) εκβιάζει το ελληνικό δημόσιο και τους εργαζόμενους για αλλαγή των όρων του συμβολαίου πώλησης ως προς το σύνολο των εργαζομένων, ήτοι 430 στο εργοστάσιο της Δράμας και 1.275 συνολικά στην Αθήνα και τη Δράμα.
Επειδή από τις ενέργειες, τα λάθη και τις παραλείψεις των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ βλάπτονται τόσο το ελληνικό δημόσιο, αλλά και το σύνολο των εργαζομένων στα εργοστάσια της Αθηναϊκής Χαρτοποιϊας.
Γι' αυτό ερωτώ τον κύριο Υπουργό:
1. Τι μέτρα θα λάβει για την εξασφάλιση των θέσεων εργασίας στα εργοστάσια των Αθηνών και ιδιαίτερα της Δράμας όπου οι εργαζόμενοι για τέταρτη φορά τίθενται από 17.4.2001 σε διαθεσιμότητα;
2. Θα καταγγείλει την εις βάρος του ελληνικού δημοσίου και των
εργαζομένων λεόντεια σύμβαση πώλησης της "SOFTEX";"
Ο Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. Καλαφάτης έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Αγαπητέ συνάδελφε, θα αποφύγω να απαντήσω στους διάφορους χαρακτηρισμούς περί της συμβάσεως, διότι έχω απαντήσει στο παρελθόν, έχουν απαντήσει και άλλοι συνάδελφοι και ούτως ή άλλως θεωρώ ότι δεν είναι χρήσιμο να απαντήσω.
Θα απαντήσω όμως επί της ουσίας του θέματος, που έχετε θέσει. Θέλω να δηλώσω ευθύς εξαρχής, πως υπάρχει ένας προβληματισμός και σε μένα και
στο Υπουργείο Ανάπτυξης και στην Κυβέρνηση σε σχέση με τα γεγονότα που λαμβάνουν χώρα στο εργοστάσιο της "SOFTEX" στην Αθηναϊκή Χαρτοποιϊα. 
Επίσης χθες είχα την ευκαιρία να απαντήσω περίπου με το ίδιο νόημα σε
άλλη ερώτηση. Προηγουμένως θέλω να σας δηλώσω άλλη μία φορά ότι βασική επιδίωξη της Κυβέρνησής μας, όταν υπέγραψε αυτήν τη σύμβαση, ήταν να εξασφαλίσει τις θέσεις εργασίας και τη βιωσιμότητα της επιχείρησης.
Το Υπουργείο Ανάπτυξης παρακολουθεί με έκδηλη ανησυχία, γιατί όχι
μόνο βγήκαν σε διαθεσιμότητα για τρεις εβδομάδες τετρακόσιοι εργαζόμενοι και στα τρία εργοστάσια, δηλαδή σε όλη τη δραστηριότητα της επιχείρησης, αλλά κυρίως για την ίδια την προοπτική της επιχείρησης. Μας απασχολεί η προοπτική της επιχείρησης, διότι δεν έχουμε κατανοήσει πλήρως, εάν υπάρχει θέληση, η ικανότητα, η δυνατότητα η επιχείρηση να στεριώσει, κυρίως όσον αφορά το τμήμα της Δράμας.
Τα πράγματα στην Αθήνα είναι κάπως διαφορετικά. Υπάρχουν και εκεί προβλήματα, αλλά τα πράγματα είναι διαφορετικά. Πρέπει να σημειώσω ότι δεν πρόκειται για απολύσεις, όπως αναφέρεται στην ερώτησή σας. Πρόκειται για διαθεσιμότητα, η οποία δεν τεκμηριώνει λόγο καταγγελίας της σύμβασης, καθώς προβλέπεται από την ελληνική εργατική νομοθεσία.
Επίσης σημειώνω κάτι που σας έχω ξαναπεί σε ερώτηση, πως εάν σήμερα η ελληνική Κυβέρνηση προχωρούσε σε καταγγελία της σύμβασης, αυτός θα ήταν ο πιο σίγουρος, ο πιο καλός τρόπος για να κλείσει η επιχείρηση. Δηλαδή αυτό που όλοι απευχόμεθα, θα το επιτυγχάναμε, εάν σήμερα προχωρούσαμε σε αυτή την καταγγελία.
Τι κάνουμε; Εμείς στηρίζουμε την όποια υγιή επιχειρηματική δραστηριότητα της επιχείρησης, για να βοηθήσουμε αυτήν την επιχείρηση να σταθεί στα πόδια της και για το δικό της καλό, αλλά και για το καλό των εργαζομένων και για το καλό της ελληνικής οικονομίας.
Από την άλλη πλευρά όμως, επειδή καταγγέλλονται αντισυμβατικές συμπεριφορές από την πλευρά των εργαζομένων κυρίως, εμείς δεν καθόμαστε με σταυρωμένα τα χέρια. Η νομική υπηρεσία του Υπουργείου θα προσπαθήσει να δημιουργήσει το φάκελο που θα τους δώσει τη δυνατότητα αργότερα να προχωρήσουν στα αναγκαία μέτρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παπαδόπουλος έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εκ προοιμίου θέλω να δηλώσω ότι πραγματικά για την αγοραπωλησία και για τη, με λεόντεια σύμβαση, πώληση αυτού του τεράστιου εργοστασίου, που λέγεται "SOFTEX" και συγκαταλέγονταν μέσα στις εκατόν πενήντα μεγάλες επιχειρήσεις σε όλο το κόσμο, δεν έχει καμία ευθύνη ο παρών Υφυπουργός, διότι εκείνη την εποχή δεν ήταν ο καθ'ύλην αρμόδιος Υφυπουργός.
Το ότι όμως υπάρχει μία λεόντεια σύμβαση που είναι εις βάρος του ελληνικού δημοσίου και εις βάρος των εργαζομένων αποδεικνύεται από το
γεγονός ότι, ενώ τέσσερις φορές μέχρι τώρα τίθενται οι εργαζόμενοι -και ιδιαίτερα οι εργαζόμενοι στη Δράμα- περίπου στο σύνολό τους σε διαθεσιμότητα, από τους τετρακόσιους οι τριακόσιοι είναι στη Δράμα, κύριε Πρόεδρε, δεν μπορεί το ελληνικό δημόσιο να παρέμβει και να καταγγείλει αυτήν την κατά τα άλλα λεόντεια σύμβαση. Νομίζω ότι αυτό αποδεικνύει την αλήθεια αυτών των οποίων εμείς συνεχώς από τότε που έγινε η σύμβαση μέχρι σήμερα καταγγέλλουμε.
Από την άλλη πλευρά υποχρεούται η αγοράστρια εταιρεία που λέγεται
"ΛΟΚΡΙΤΖ", σύμφωνα με τους όρους αυτής της τεράστιας σύμβασης, της λεόντειας σύμβασης, να κάνει ορισμένες επενδύσεις και να διατηρήσει, σύμφωνα με το άρθρο 6, παράγραφος 4.1...

ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για τη Δράμα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Για τη Δράμα και για όλους.
Για τη Δράμα, ιδιαίτερα, υποχρεούται να έχει τετρακόσιους τριάντα εργαζόμενους και τα εργοστάσια να λειτουργούν -λέει- συνεχώς. Το 
"συνεχώς" σημαίνει ότι δεν πρέπει να είναι κλειστό και αυτήν τη στιγμή στη Δράμα δεν λειτουργεί. 'Εστω για τρεις εβδομάδες. Αλλά αυτό γίνεται στα τελευταία δύο χρόνια τέσσερις φορές. Από τρεις εβδομάδες καταλαβαίνετε το τι ακριβώς συμβαίνει.
'Αρα, λοιπόν, υπάρχει η προοπτική. 'Εχει αυτήν τη στιγμή η Κυβέρνηση
στα χέρια της ορισμένα στοιχεία, έχει τη δική μας συμπαράσταση και αγάπη. Ας καταγγείλει αυτήν τη σύμβαση, γιατί πραγματικά είναι εις βάρος του ελληνικού δημοσίου και των εργαζομένων. 'Ενας χρόνος έμεινε, αυτό περιμένουν. Σε αυτά τα τρία χρόνια που θα συμπληρώσουμε σε λίγο δεν έγινε ούτε μια επένδυση. Πότε, κύριε Υπουργέ, περιμένετε να γίνουν αυτά τα πράγματα; Αν, λοιπόν, τελειώσει και ο τελευταίος χρόνος, από εκεί και

πέρα θα κλείσει το εργοστάσιο στη Δράμα και θα πουλήσουν εκείνο το εργοστάσιο με τους όρους τους οποίους θέλουν. Θέλουν δηλαδή να μην έχουν το φόρτο για το σύνολο των εργαζομένων κι αυτό προσπαθούν να κερδίσουν χρόνο. Πρέπει να το καταλάβουμε. Εμείς είμαστε δίπλα σας. Καταγγείλτε την! Καταγγείλτε την για να ησυχάσουν και να φύγουν από εδώ αυτοί που δεν ασχολούνται με το είδος αυτό, με το αντικείμενο που έχει η "SOFTEX", η "Αθηναϊκή Χαρτοποϊία".
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Αγαπητέ συνάδελφε,
κατανοώ την αγανάκτησή σας και κυρίως την αγωνία σας σε σχέση με τις εξελίξεις αυτές και με το καθεστώς που επικρατεί στο εργοστάσιο της Δράμας. Γιατί είπα ότι είναι διαφορετικό αυτό που συμβαίνει στην Αθήνα με αυτό που συμβαίνει στη Δράμα. Αυτή η αγανάκτηση όμως, αν εκφραστεί με λάθος τρόπο σε λάθος χρόνο, τότε θα επιτύχει τα αντίθετα αποτελέσματα από αυτά που και εσείς επιδιώκετε.
Πρέπει να πω πως το πρόβλημα δεν είναι αν υπάρχει κάποια ευθύνη και ποιος την έχει, δεν είναι προσωπικό ζήτημα σε σχέση με τη σύμβαση. Εμείς ως Κυβέρνηση λειτουργούμε κατά ενιαίο τρόπο, αναλαμβάνουμε κατά ενιαίο τρόπο τις ευθύνες μας και πιστεύουμε ότι η σύμβαση που υπογράψαμε και η προσπάθεια που κάναμε τα προηγούμενα χρόνια για το εργοστάσιο της "SOFTEX" διήπετο από την αγωνία να συνεχίσει λειτουργών το εργοστάσιο, αλλά από την άλλη πλευρά να εξασφαλιστούν και οι θέσεις εργασίας. Και αυτή είναι όλη η προσπάθεια και προς αυτήν την προσπάθεια κατατείνουν και οι δικές μας προσπάθειες σήμερα. Αυτός είναι ο στόχος μας.
Επαναλαμβάνω ότι οι διαθεσιμότητες δεν αποτελούν λόγο καταγγελίας της σύμβασης. Αν με αφορμή τις διαθεσιμότητες προχωρούσαμε σε καταγγελία της σύμβασης, θα μπλέκαμε σε μια δικαστική διελκυστίνδα από την οποία θα βγαίναμε και ηττημένοι, από την άλλη πλευρά δε θα απαξιώναμε περισσότερο την επιχείρηση και θα ήταν ο καλύτερος και ο πιο σίγουρος τρόπος για να την κλείσουν, όπως σας έχω ξαναπεί κατ'επανάληψη.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Κατ'αρχάς, έχουν γίνει κάποιες επενδύσεις. Μπορεί να μην έχουν γίνει στο βαθμό και στο ύψος που θα θέλαμε, αλλά έχουν γίνει κάποιες επενδύσεις. Επομένως...
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Στη Δράμα ούτε μια δραχμή.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): ...το τοπίο είναι ακόμη θολό και όταν ένα τοπίο είναι θολό και προετοιμάζεσαι για να προβείς σε μια πολύ σημαντική πράξη, θα πρέπει να είσαι πολύ καλά προετοιμασμένος. 
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πάντως στη Δράμα δεν έγιναν επενδύσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι εκ Δράμας, κατανοητό το ενδιαφέρον σας, αλλά ολοκληρώθηκε η συζήτηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι φωνές πρέπει να ακούγονται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Να ακούγονται, δεν στραγγαλίσαμε καμία φωνή. Υπάρχει όμως και ο Κανονισμός.
Επανερχόμαστε στη συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων πρώτου κύκλου. Πρώτη είναι η με αριθμό 844/25.4.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή
του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Πέτρου Κατσιλιέρη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την αλλαγή του τρόπου καταβολής της επιδότησης του ελαιολάδου, μέσω τραπεζικού λογαριασμού.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κατσιλιέρη έχει ως εξής:
"Αντικείμενο τριβών και αναστάτωσης μεταξύ των ελαιοπαραγωγών και της 'Ενωσης Αγροτικών Συνεταιρισμών έχει καταστεί στο Νομό Μεσσηνίας η αλλαγή του τρόπου καταβολής της επιδότησης ελαιολάδου μέσω τραπεζικού λογαριασμού που προωθείται από το Υπουργείο Γεωργίας.
Η 'Ενωση καλεί τους παραγωγούς να υπογράψουν δήλωση-εξουσιοδότηση για την παρακράτηση 1% από την επιδότηση για λογαριασμό της, με βάση απόφαση της Γενικής Συνέλευσης της Συνεταιριστικής Οργάνωσης. Υπάρχουν όμως χιλιάδες παραγωγοί που δεν είναι μέλη συνεταιρισμού, καθώς και άλλοι που αρνούνται να υπογράψουν τη συγκεκριμένη εξουσιοδότηση με αποτέλεσμα να υπάρχει ανησυχία βοηθούμενη και από σχετική φημολογία ότι αυτοί οι παραγωγοί δεν θα πάρουν την επιδότηση ή θα την πάρουν με μεγάλη καθυστέρηση.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Θα υπάρχουν συνέπειες για τη χώρα μας, όπως και στο παρελθόν, από την επιλογή των συνεταιριστικών οργανώσεων να παρακρατούν ποσά από την επιδότηση ελαιολάδου;
Θα λάβει μέτρα προκειμένου να σταματήσει αυτή η πρακτική που μεταφέρεται και στο νέο τρόπο καταβολής της επιδότησης ελαιολάδου;"
Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Αργύρης έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αγαπητέ, κύριε συνάδελφε, το Υπουργείο Γεωργίας προωθεί με γρήγορους
ρυθμούς τη λειτουργία του Οργανισμού πληρωμών και ελέγχων για να βάλει σε μία τάξη, θα έλεγα, την υπόθεση αυτή των κοινοτικών επιδοτήσεων.
Μάλιστα φέτος, παρ'ότι το λάδι ακόμη δεν έχει ενταχθεί στο ολοκληρωμένο σύστημα ελέγχου και πληρωμών στο ΟΣΔΥ, σε συνεννόηση με το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης σαν δημόσιο και από τη άλλη μεριά, σε επίπεδο άλλων διοικητικών αρχών, όπως είναι η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και σαν έκφραση των επιχειρήσεων των αγροτών με την ΠΑΣΕΓΕΣ, έχει συνάψει μία προγραμματική συμφωνία για την υλοποίηση αυτού του προγράμματος επιδοτήσεων.
Υπήρξε εδώ και πολλά χρόνια μεγάλο θέμα για την παρακράτηση από τις επιδοτήσεις. Και από τον κανονισμό είναι υπόχρεοι όσοι καταβάλλουν τις επιδοτήσεις να τις καταβάλλουν στο ακέραιο και οποιαδήποτε πράξη παρακράτησης γίνει για εργασίες των αγροτικών συνεταιρισμών προς τις οργανώσεις τους, θα πρέπει να γίνεται μετά την καταβολή της επιδότησης. Είναι μία πράξη η οποία γίνεται μέσα από αποφάσεις.
Παρ'όλα αυτά όμως και με τις οργανώσεις των παραγωγών στα πλαίσια της συνεννόησης με την ΠΑΣΕΓΕΣ, αλλά και με την ΕΝΑΕ συμφωνήθηκε ο νέος τρόπος καταβολής των επιδοτήσεων. Ο νέος τρόπος καταβολής των επιδοτήσεων θα γίνεται μέσα από τραπεζικό λογαριασμό. Γι' αυτό, λοιπόν, στις νέες αιτήσεις για την περίοδο 2001- 2002 δεν θα γίνεται καμία πληρωμή απευθείας στον παραγωγό παρά μόνο μέσα από τον τραπεζικό του λογαριασμό. Αυτό είναι το νέο σύστημα που εξασφαλίζει με αυτόν τον τρόπο την απρόσκοπτη πληρωμή των επιδοτήσεων.
Τώρα έρχομαι στο θέμα που προέκυψε για την παρακράτηση 1% κατά την
πληρωμή των επιδοτήσεων στο ελαιόλαδο στο Νομό Μεσσηνίας. Ζήτησα εξηγήσεις από την 'Ενωση Αγροτικών Συνεταιρισμών για την παρακράτηση αυτή και δηλώθηκε ότι την παρακράτηση αυτή του 1% την κάνει μετά από μία ομόφωνη απόφαση της γενικής συνέλευσης της 'Ενωσης και ότι υπάρχει μία δήλωση-εξουσιοδότηση που περιλαμβάνεται στα δικαιολογητικά εάν θέλουν οι παραγωγοί να δώσουν την εξουσιοδότηση για μία παρακράτηση 1% για τη διαφήμιση του ελαιολάδου. Θεωρώ ότι δεν είναι ο σωστότερος τρόπος. Η όποια διαδικασία πρέπει να γίνεται με άλλους τρόπους, με τους τρόπους δηλαδή που προκρίναμε και εκτιμώ ότι από 1.7.2001 με τη λειτουργία του ΟΠΕΚΕΠΕ αυτές οι καταστάσεις θα εκλείψουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κατσιλιέρης έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Η επίκαιρη ερώτηση που συζητάμε αφορά στις κοινοτικές επιδοτήσεις και τα προβλήματα που έχουν ανακύψει και ζητούν την επίλυσή τους.
Η καταβολή των κοινοτικών επιδοτήσεων είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα το
οποίο είναι ανάγκη να αντιμετωπίσουμε με την πρέπουσα υπευθυνότητα ιδιαίτερα σήμερα που το αγροτικό εισόδημα πλήττεται από τις έντονα ανταγωνιστικές συνθήκες της αγοράς.
Κατ' αρχήν θεωρώ απαραίτητο η καταβολή των επιδοτήσεων να γίνεται άμεσα στο συντομότερο δυνατό χρονικό διάστημα και όχι όπως γίνεται κάθε χρόνο με την επιδότηση του ελαιολάδου, η οποία δίνεται καθυστερημένα και μάλιστα μέσα στην περίοδο της συγκομιδής της νέας εσοδείας.
Το δεύτερο σημείο που πρέπει να τύχει ιδιαίτερης προσοχής είναι ο
τρόπος υποβολής και ελέγχου των δηλώσεων των παραγωγών. Ο έλεγχος επιβάλλεται να είναι αυστηρός, απλός, σύντομος και αξιόπιστος. Το ποσό που μοιράζεται στους παραγωγούς της χώρας μας είναι πλέον συγκεκριμένο και θεωρώ απαράδεκτο κάποιοι να παίρνουν χρήματα, που δεν δικαιούνται από την τσέπη άλλων, των έντιμων παραγωγών.
Το τρίτο σημείο που πρέπει επιτέλους να επιλυθεί είναι το θέμα των παρακρατήσεων. Γνωρίζουμε όλοι μας ότι οι παρακρατήσεις που γίνονται αποτελούν σοβαρή παραβίαση των κοινοτικών κανονισμών και ότι η χώρα μας έχει επανειλημμένα τιμωρηθεί με πρόστιμα από αρμόδια κοινοτικά όργανα.

Η Κυβέρνηση, κύριε Υφυπουργέ, οφείλει να προστατεύσει το σύνολο των
πολιτών, οι οποίοι πληρώνουν, μέσα από τον κρατικό προϋπολογισμό, πρόστιμα που επιβάλλονται για παράνομες και καταχρηστικές παρακρατήσεις σε ενώσεις αγροτικών συνεταιρισμών και άλλες συνεταιριστικές οργανώσεις. 
Η Κυβέρνηση οφείλει ακόμα να πάρει όλα εκείνα τα αναγκαία εκείνα
θεσμικά μέτρα, προκειμένου, οι χιλιάδες μη συνεταιρισμένοι παραγωγοί να προστατεύονται από τις εκβιαστικές παρακρατήσεις στην επιδότηση ελαιολάδου, οι οποίες γίνονται από τις ενώσεις αγροτικών συνεταιρισμών. 
Η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Γεωργίας οφείλει να αντιμετωπίσει

αποτελεσματικά το πελώριο πρόβλημα ηθικής τάξης που δημιουργείται από τις παράνομες παρακρατήσεις που επιβάλλουν οι ενώσεις σε μη μέλη του, μέσα από δήθεν αποφάσεις γενικών συνελεύσεων.
Νομίζω, κύριε Υφυπουργέ, ότι το νέο σύστημα καταβολής των επιδοτήσεων, που προωθείται αυτήν την περίοδο από το Υπουργείο Γεωργίας, επιβάλλει να δοθούν απαντήσεις στα σημεία που ανέφερα πιο πάνω. Το απαιτούν και οι καιροί, αλλά και το οφείλουμε στον 'Ελληνα αγρότη. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Αργύρης έχει το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Αγαπητέ κύριε συνάδελφε, το
Υπουργείο Γεωργίας με εγκύκλιο που απέστειλε σε όλες τις ενώσεις στις 19-11-1999 προσδιορίζει το νέο πλαίσιο που θα δίνονται οι επιδοτήσεις. Με τη νέα προγραμματική συμφωνία που έγινε φέτος μεταξύ Υπουργείου Γεωργίας, Υπουργείου Εσωτερικών, ΕΝΑΕ, ΠΑΣΕΓΕΣ και με εκτελεστικές συμβάσεις με τους πενήντα δύο νομάρχες και τις ογδόντα επτά ενώσεις αγροτικών συνεταιρισμών, βάζουμε σε ένα ενιαίο πλαίσιο το σύνολο των επιδοτήσεων, γιατί ξέρετε ότι οι επιδοτήσεις αυτήν τη στιγμή στο ολοκληρωμένο σύστημα είναι τετρακόσια ογδόντα δισεκατομμύρια (480.000.000.000) και από το 2003 μπαίνει το σύνολο των επιδοτήσεων στο ολοκληρωμένο σύστημα και θα είναι περίπου οκτακόσια εβδομήντα δισεκατομμύρια περίπου. Είναι και το ποσό μεγάλο και είναι πάρα πολύ βασικό, γιατί είναι περίπου το 50% του εισοδήματος των παραγωγών. Γι'αυτό πιστεύω ότι έχουμε βάλει σε πολύ σωστό δρόμο όλη αυτήν την προσπάθεια.
Εκείνο που χρειάζεται είναι να συναινέσουμε όλοι και να σταματήσουν αυτού του είδους οι καταγγελίες. Δεν υπάρχουν από τη μια μεριά οι καλοί, οι έντιμοι και από την άλλη μεριά οι κακοί. Είναι ένα σύστημα όπου χρειάζεται να δοθεί η επιδότηση και δινόταν και μέχρι τον τελευταίο παραγωγό στο πιο απομακρυσμένο χωριό. Οι ενώσεις δεν είναι κερδοσκοπικές οργανώσεις, αλλά οι οργανώσεις των ίδιων των παραγωγών. Γι'αυτό, λοιπόν, χρειάζεται μια μεγάλη προσοχή για το ρόλο τους. Ορισμένες που δεν λειτουργούν σωστά θα πρέπει να λειτουργήσουν σωστά και να συμμορφωθούν, αλλά δεν μπορούν να υπάρχουν αυτού του είδους οι καταγγελίες.
Και δεν εννοώ τις καταγγελίες από σας, κύριε συνάδελφε, αλλά γενικώς
όταν ο παραγωγός πάει να εισπράξει κάποια χρήματα, ξέρει πολύ καλά ότι πρέπει από κάπου να πάει να τα εισπράξει. Δεν υπάρχει ο μη συνεταιρισμένος και ο συνεταιρισμένος. Υπάρχει μία παροχή υπηρεσιών. Αυτή, λοιπόν, την παροχή υπηρεσιών που χρειάζεται να καταβληθεί, το ελληνικό δημόσιο μέσα από σύμβαση τη δίνει, γι'αυτό και με το νέο σύστημα έχει συναφθεί η σύμβαση μεταξύ ελληνικού δημοσίου, με την αναφορά που έκανα πριν και με όσους παρέχουν υπηρεσία για τις επιδοτήσεις και πληρώνονται μέσα από αυτήν τη σύμβαση. Καμία άλλη παρακράτηση δεν πρέπει να γίνεται. Για οποιεσδήποτε άλλες σχέσεις μεταξύ παραγωγών και οργανώσεων των παραγωγών είναι υπόθεση καθαρά δική τους και είναι ζητήματα τα οποία δεν μπορούμε εμείς να ελέγξουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επόμενη είναι η με αριθμό 841/25-4-2001 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμονιστικού Κόμματος Ελλάδας κας Λιάνας Κανέλλη προς τον Υπουργό των Εξωτερικών, σχετικώς με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να ενεργήσει, ώστε να δοθεί λύση με τους απεργούς πείνας πολιτικούς κρατουμένους στην Τουρκία.
Η επίκαιρη ερώτηση της κας Κανέλλη έχει ως εξής:
"Στη γειτονική Τουρκία συνεχίζουν να πεθαίνουν και μάλιστα με αυξανόμενους ρυθμούς, οι απεργοί πείνας πολιτικοί κρατούμενοι, με πρώτα θύματα τις γυναίκες. Η κυβέρνηση της Τουρκίας εξακολουθεί την αδιάλλακτη στάση της, ενώ η Ευρωπαϊκή 'Ενωση τηρεί πολιτική "ίσων αποστάσεων" απέναντι στην κυβέρνηση και στους πολιτικούς κρατούμενους. Με δεδομένη τη συνεχή και ωμή παραβίαση στοιχειωδών δημοκρατικών και ανθρώπινων δικαιωμάτων στην Τουρκία.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, σε τι ενέργειες σκοπεύει να προβεί η Ελληνική Κυβέρνηση, προκειμένου να ασκηθεί η μέγιστη δυνατή πίεση στην τουρκική κυβέρνηση και να δοθεί λύση στα αιτήματα των απεργών πείνας για ανθρώπινες συνθήκες κράτησης, για τη μη εφαρμογή μέτρων απομόνωσης των πολιτικών κρατουμένων σε "λευκά κελιά" και τελικά για την απελευθέρωση όλων των πολιτικών κρατουμένων;"
Ο Υπουργός Εξωτερικών κ. Γεώργιος Παπανδρέου έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κάθε πολίτης της Ευρώπης που ενστερνίζεται τις αρχές του ανθρωπισμού
και της δημοκρατίας, θέλει την ταχεία μεταρρύθμιση στην τουρκική κοινωνία, τη βαθιά μεταρρύθμιση υπέρ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και του σεβασμού των μειονοτήτων. Αυτή ακριβώς τη θέση η ελληνική Κυβέρνηση έχει κάνει κεντρική της πολιτική για ολόκληρη τη Νοτιοανατολική Ευρώπη. Επιμένουμε στην ταυτόχρονη υιοθέτηση του σεβασμού των δημοκρατικών διαδικασικών, του δικαιώματος κάθε πολίτη σε κάθε χώρα να μπορεί να εκφράσει ελεύθερα τις απόψεις του, να έχει την πολιτιστική, εθνοτική, θρησκευτική, πολιτική του ταυτότητα, δικαίωμα έκφρασης αυτής και παράλληλα βεβαίως να σεβόμαστε όλοι τα υφιστάμενα σύνορα.

Χαίρομαι, λοιπόν, ιδιαίτερα διότι με την ερώτηση αυτή το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας υιοθετεί αυτήν την πολιτική, που με συνέπεια ασκεί και εφαρμόζει η ελληνική Κυβέρνηση.
Επειδή ρωτά το Κομμουνιστικό Κόμμα ποια είναι η αντίδραση της ελληνικής Κυβέρνησης, μπορώ ευθέως να πω ότι οι κινήσεις μας εντάσσονται πλήρως στις μεγάλες προσπάθειες που κάνει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση μέσω της εταιρικής σχέσης, ως προς το θέμα αυτό. Αν με ρωτούσατε το ίδιο θέμα προ διετίας, θα σας έλεγα ότι οι προσπάθειες αυτές ήταν φωνή βοώντος εν τη ερήμω. Σήμερα, όμως, με την εταιρική σχέση -που γι' αυτήν έπαιξε καθοριστικό ρόλο η ελληνική Κυβέρνηση, η Ελλάδα -διαμορφώθηκε ένα πλαίσιο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για την Τουρκία, με το οποίο καλείται να ακολουθήσει συγκεκριμένα βήματα σ' αυτήν την ευρωπαϊκή της πορεία.

Αναφέρω μόνο ενδεικτικά: εγγυήσεις για ελευθερία έκφρασης, του
συνεταιρίζεσθαι, σεβασμό του διεθνούς κεκτημένου για την καταπολέμηση των βασανιστηρίων, σεβασμό διεθνούς δικαίου στο θέμα προφυλάκισης, βελτίωση λειτουργίας δικαστηρίων, σωφρονιστικού συστήματος, εγγύηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων, κατάργηση ποινής θανάτου, αλλαγή όρων κράτησης στις φυλακές σύμφωνα με τα διεθνή πρότυπα. Σ' αυτήν τη βάση γίνονται και οι συστηματικές κινήσεις από πλευράς της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, όλων μας και των δεκαπέντε, απέναντι στην τουρκική κυβέρνηση.
Χθες δε έγινε συνάντηση πολιτικών διευθυντών των δεκαπέντε, στα πλαίσια του θεσμού του ενισχυμένου πολιτικού διαλόγου, με τον Τούρκο
πολιτικό διευθυντή, όπου και ετέθηκαν όλα αυτά τα ζητήματα. Οι ενέργειες αυτές και το διεθνές ενδιαφέρον για την απεργία πείνας έχουν αρχίσει να αποδίδουν κάποιους καρπούς.
Πρώτα απ' όλα η τουρκική κυβέρνηση ανακοίνωσε την τροποποίηση του
άρθρου 16 του αντιτρομοκρατικού νόμου της χώρας. Οι προωθούμενες ρυθμίσεις προσδοκάται ότι θα περιορίσουν, εφόσον βεβαίως εφαρμοστούν, και αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα, σε μεγάλο βαθμό την απομόνωση των κρατουμένων, καθώς θα τους δοθεί η δυνατότητα κοινωνικών και
τηλεφωνικών επαφών, όπως επίσης και η δυνατότητα να καταγγέλλουν πράξεις σωφρονιστικών υπαλλήλων χωρίς την άδεια του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Υπό προϋποθέσεις προβλέπεται και η δυνατότητα μεταφοράς κρατουμένων
σε άλλες φυλακές.
Κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν και κάποια άλλα στοιχεία, τα οποία θα μπορέσω να αναφέρω στη δευτερολογία μου. Απλώς, θέλω να τονίσω ότι η Κυβέρνηση θα συνεχίσει τις ενέργειες αυτές που ήδη έχει ξεκινήσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κ. Κανέλλη έχει το λόγο.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Πολύ φοβούμαι ότι δεν πήρα απάντηση στο ερώτημα, όχι γιατί δεν είχε την πρόθεση ο κύριος Υπουργός να μου απαντήσει, αλλά γιατί ενέταξε πλήρως τη δραστηριότητα και την αντίδραση της ελληνικής Κυβέρνησης στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
Θα γνωρίζετε καλύτερα από εμένα ότι έχουμε και εξαιρετικές σχέσεις, γι' αυτό και αναφερθήκατε και τόσο έντονα στις δικές σας πρωτοβουλίες, με την Τουρκία, πέραν των δεκαπέντε, λόγω των γνωστών προβλημάτων που έχουμε και λόγο της φυσικής γειτνίασης με την Τουρκία. 'Αρα η ερώτησή μου 
απευθυνόταν στις ειδικές, από πλευράς ελληνικής Κυβερνήσεως, ενέργειες. Είναι γνωστό ότι συναντάστε πάρα πολύ συχνά με τον Τούρκο ομόλογό σας

Υπουργό. Είναι επίσης γνωστό τοις πάσι ότι έχουν αναπτυχθεί πληθώρα σχέσεων μεταξύ μη κυβερνητικών οργανώσεων και γενικά μια δραστηριότητα επικοινωνιακή και διπλωματική που σας επέτρεπε τη δημόσια δήλωση.
Αν αληθεύουν τα δημοσιεύματα, μιλήσατε και εκφραστήκατε ενδεχομένως
-δεν το γνωρίζω, δεν είμαι σε θέση, από εσάς περιμένω να το ακούσω- μόνο στο Μαρόκο. Μα ήσασταν προχθές στην 'Αγκυρα. Μια τέτοια δήλωση, δεν θα συντελούσε στο γεγονός ότι υπάρχουν γυναίκες που πέθαναν μετά από εκατόν ογδόντα μέρες απεργία πείνας; Γυναίκες, νέοι άνθρωποι! Και βεβαίως μπορώ να κρατήσω από αυτά που είπατε κάτι, αρκούντως ικανοποιητικό, αναγνωρίζω ότι είναι πολιτικοί κρατούμενοι ούτε είναι τυχαίο ότι οι περισσότεροι από αυτούς ανήκουν σε πολύ συγκεκριμένο χώρο. Οι περισσότεροι από αυτούς είναι μέλη του Κομμουνιστικού Κόμματος.
Με την καθυστέρηση, λοιπόν, της αναγνώρισης αυτών των πολιτικών δικαιωμάτων τι δείχνουμε εμείς; 'Οτι δεν είμαστε σε θέση να ασκήσουμε αυτήν την πολιτική; Διότι ξέρετε ότι εδώ δεν είναι non paper. Εδώ είναι ο non σοσιαλισμός. Είναι non ανθρωπισμός. Είναι απουσία όλων αυτών των πραγμάτων για τα οποία η Κυβέρνηση διατείνεται ότι παλεύει.
Είναι τέτοιο το δράμα αυτήν τη στιγμή στην Τουρκία είτε το δείχνουν
είτε όχι, όπως έδειξαν τον ανθρωπισμό μετά τους σεισμούς, που οι απαιτήσεις του δημοκρατικού φρονήματος των Ευρωπαίων και κυρίως των 
Ελλήνων πολιτών, είναι να έχουμε εξαιρετικά ευαίσθητη και έντονη στάση. Και αν ήταν δυνατόν να παρέλξουμε τους Ευρωπαίους σε ταχύτητες
αντιμετώπισης αυτών των ζητημάτων.
Οι διαδικασίες του τουρκικού κατεστημένου, το οποίο έχει μια πολύ συγκεκριμένη μορφή καθόλου δημοκρατική -αναγνωρισμένη διεθνώς- είναι

μακρόπνοη. Στο μεταξύ τραυματίζεται η έννοια της αντίληψης του τι σημαίνει πολιτικό δικαίωμα. Και σε αυτό θα παρακαλούσα να μου απαντήσετε τι εξαιρετικό και τι δημόσιο ως δήλωση κάνατε μετά τις συχνότατες επαφές σας, που δεν είναι οι ίδιες με αυτές που έχει ένας Ολλανδός, ένας 'Αγγλος, ένας Γάλλος ή ένας Ιταλός Υπουργός των Εξωτερικών, που δεν συνορεύει με την Τουρκία τουλάχιστον στον 'Eβρο και τα νησιά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Ακριβώς επειδή δεν είμαστε
Ολλανδοί και 'Αγγλοι, κύριοι συνάδελφοι, έχουμε σειρά προβλημάτων και προτεραιοτήτων απέναντι στη γείτονα Τουρκία. Και ακριβώς οι προσπάθειες 
που γίνονται, γίνονται ακριβώς γι' αυτούς τους λόγους. Γι' αυτό έχουμε έναν πολύ σημαντικό αγώνα για τα δίκαιά μας, για την Κύπρο, για την ειρηνική

συνύπαρξη δύο γειτονικών χωρών, για την υιοθέτηση του Διεθνούς Δικαίου και βεβαίως αυτό με τίποτα δεν αποκλείει, αλλά επιτάσσει, θα έλεγα, να ασχολούμαστε με τα θέματα, που αφορούν και στην τουρκική κοινωνία. Διότι μια δημοκρατική τουρκική κοινωνία είναι αυτή η οποία θα έχει
σίγουρα τελείως διαφορετικές σχέσεις με τις γειτονικές χώρες.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Πού θα οικοδομήσουμε μέτρα εμπιστοσύνης στα λευκά
κελιά;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ μη διακόπτετε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): 'Αρα, λοιπόν, είναι
ακριβώς η σημερινή πολιτική την οποία ακολουθούμε εκείνη που θα μπορεί να έχει αποτελέσματα.
Χαίρομαι που το ΚΚΕ έχει τέτοια εμπιστοσύνη στην ελληνική Κυβέρνηση, ότι μπορεί να αλλάξει άρδην τα πράγματα από τη μία μέρα στην άλλη. Γιατί αυτό λέτε ουσιαστικά...
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Καμιά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ να γίνει διάλογος όπως προβλέπει ο Κανονισμός. Πώς θα αισθανόσασταν εσείς κυρία Κανέλλη αν ο Υπουργός προηγουμένως, την ώρα που εσείς μιλούσατε, αμφισβητούσε αυτά που λέτε και κάθε φορά σας διέκοπτε; Αυτό θα γίνεται;
Παρακαλώ να αφήσετε τον κύριο Υπουργό, σε ένα τόσο σοβαρό θέμα, να ολοκληρώσει τις απόψεις του, την απάντησή του. Είπατε το λόγο σας, θα ακούσετε τον αντίλογο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Χαίρομαι, λοιπόν, που υπάρχει εμπιστοσύνη στην ελληνική Κυβέρνηση, εμπιστοσύνη εκ μέρους του Κομμουνιστικού Κόμματος...
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Σας επαναλαμβάνω καμιά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών):...ότι η ελληνική Κυβέρνηση μπορεί πράγματι να ανατρέψει τα πάντα στη γειτονική χώρα εντός ολίγων μηνών και ημερών.
Εμείς θεωρούμε ότι είμαστε λίγο πιο μετριοπαθείς και λίγο πιο μετριόφρωνες στις επιδιώξεις μας, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν έχουμε και όραμα. Το όραμα πράγματι νομίζω ότι είναι κοινό. Μια δημοκρατκή χώρα, μια χώρα που θα είναι ειρηνική στην περιοχή. Νομίζω ότι η τακτική την οποία ακολουθούμε θα έχει πιο άμεσα και πιο ουσιαστικά αποτελέσματα. 
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Και πιο πολλούς νεκρούς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Θέλω να κλείσω, αναφερόμενος στην τουρκική "'Ενωση Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων", η οποία εκτιμά ότι οι ενέργειες αυτές που κάναμε ως Ευρωπαϊκή 'Ενωση, δηλαδή η υλοποίηση των ρυθμίσεων αυτών που έχει ανακοινώσει η τουρκική κυβέρνηση, εφόσον υλοποιηθούν, θα περιορίσουν σε μεγάλο βαθμό την απεργία πείνας, διότι βεβαίως θα βελτιωθούν οι συνθήκες.
Εξάλλου, αντιπροσωπεία της Επιτροπής του Συμβουλίου της Ευρώπης για την πρόληψη των βασανιστηρίων (CPT), που μόλις επέστρεψε από την Τουρκία, έκρινε ως θετική εξέλιξη τις ρυθμίσεις αυτές που προωθήθηκαν στην τουρκική Εθνοσυνέλευση και ζητά βεβαίως την εφαρμογή τους στην πράξη. 
Θέλω, τελειώνοντας, να τονίσω ότι οι ενέργειές μας είναι υπαρκτές,
είναι ουσιαστικές και πιστεύουμε ότι εν τέλει αυτές θα είναι αποτελεσματικές.
Ευχαριστώ.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, άλλο Γεώργιος Παπανδρέου και άλλο Κυβέρνηση. Για να ξεκαθαρίζουμε τα πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ. Ξέρετε ότι αυτά τα λέτε χωρίς να γράφονται στα Πρακτικά. Επομένως γιατί τα λέτε;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ...
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Και σεις τώρα, κυρία Κανέλλη,
γιατί τα λέτε αυτά;
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν κατάλαβα. Να μη γραφεί τίποτα απ'όσα ακούστηκαν.
Η με αριθμό 846/25-4-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Τρυφωνίδη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με τη συνέχιση καταβολής του προστίμου που επέβαλε το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για τη χωματερή του Κουρουπητού Χανίων, λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού δεν θα συζητηθεί και συνεπώς διαγράφεται.
Επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 848/25-4-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή
του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Λεωνίδα Γρηγοράκου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την καταβολή της προβλεπόμενης από τον κανονισμό της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, επιδότησης στους καλλιεργητές βιολογικών προϊόντων στο Νομό Λακωνίας.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Γρηγοράκου σε περίληψη έχει ως εξής:
"Η διατροφική κρίση αποτελεί γεγονός, άσχετα αν μπορεί κανείς να τεκμηριώσει και πώς την άποψη αυτή. Φαίνεται ότι η διέξοδος απ'αυτήν την κρίση θα αργήσει πάρα πολύ και πρέπει όλοι να συμβάλουμε ο καθένας από το δικό του πόστο και μετερίζει, σε μία καλύτερη και ουσιώδη λύση του προβλήματος.
Τα οικολογικά προϊόντα και οι βιολογικές καλλιέργειες είναι τα πρώτα εργαλεία-μέσα, που θα βοηθήσουν και θα δώσουν διέξοδο στο πρόβλημα.
Στη Λακωνία ασχολούνται διακόσια σαράντα ένα άτομα με τη βιολογική γεωργία και καλλιεργούν δεκατέσσερις χιλιάδες στρέμματα περίπου. Φέτος για πρώτη φορά παράγεται στο Νομό Λακωνίας και βιολογικός χυμός πορτοκαλιού.
Για να καταβληθεί όμως η προβλεπόμενη, από σχετικό κανονισμό της
Ε.Ε., επιδότηση πρέπει να γίνει έλεγχος στο 5% της συνολικής επιδοτούμενης στο νομό έκτασης και επειδή δεν υπάρχουν οι απαραίτητοι εξειδικευμένοι υπάλληλοι στη Διεύθυνση Γεωργίας, ερωτούν οι ενδιαφερόμενοι αν και πότε θα εισπράξουν τις δικαιούμενες ενισχύσεις. Αυτές θα έπρεπε βέβαια να είχαν καταβληθεί από τον προηγούμενο Ιανουάριο. 
Ερωτάται το αρμόδιος Υπουργός:

Προτίθεται να ενημερώσει και να εξειδικεύσει υπαλλήλους του Υπουργείου Γεωργίας, ώστε να μπορούν να δίνουν απαντήσεις στα ειδικά θέματα;
Πότε οι καλλιεργητές βιολογικών προϊόντων θα εισπράξουν τις δικαιούμενες αποζημιώσεις; Τι προτίθεται ο κύριος Υπουργός να κάνει με την καθυστέρηση των συγκεκριμένων αποζημιώσεων;".
Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Ευάγγελος Αργύρης έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Αγαπητέ συνάδελφε, συμφωνώ κατ'αρχήν με τις διαπιστώσεις που κάνετε ότι η απάντηση σήμερα σ'αυτές τις διατροφικές κρίσεις είναι η βιολογική γεωργία ή κατ'επέκταση η ολοκληρωμένη διαχείριση των προϊόντων. Και η χώρα μας σε συνδυασμό και με τα προϊόντα ΠΟΠ και ΠΓΕ ειδικά παραδοσιακά, δίνουν το στίγμα μέσα σ'αυτήν τη διατροφική κρίση και προωθεί αυτού του είδους τις καλλιέργειες.
Φρονώ, όμως, ενημερωτικά να σας πω τη διαδικασία πληρωμής των
στρεμμάτων που διατίθενται, για καλλιέργειες βιολογικής γεωργίας σύμφωνα με τον κανονισμό της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης 2078/92 και στη συνέχεια του 1257/99.
Μετά από την κατανομή που γίνεται στους νομούς, οι διευθύνσεις
γεωργίας παραλαμβάνουν τα σχέδια περιβαλλοντικής διαχείρισης, αυτά που είναι και μισθωτήρια συμβόλαια και αφού προβούν στους απαραίτητους διοικητικούς ελέγχους υπογράφουν συμβάσεις με τους παραγωγούς. Στη συνέχεια κατά τη διάρκεια της καλλιεργητικής περιόδου, γίνονται έλεγχοι από τους αρμόδιους πιστοποιητικούς οργανισμούς που υπάρχουν, που έχουν αυτή τη σύμβαση και από τις διευθύνσεις γεωργίας για τα υπολείμματα φυτοφαρμάκων. Οι διευθύνσεις γεωργίας αποστέλλουν δείγματα προς το ΕΘΙΑΓΕ, που έχει αναλάβει μέσω του Υπουργείου Γεωργίας να πραγματοποιεί τους εργαστηριακούς ελέγχους του προγράμματος μέσω των εργαστηρίων τους. Ο παραγωγός στο τέλος της καλλιεργητικής περιόδου προσκομίζει αυτή την αντίστοιχη βεβαίωση από τον πιστοποιητικό οργανισμό της διεύθυνσης γεωργίας, αλλά και από τους οργανισμούς, οι οποίοι υπάρχουν στην περιοχή και οι οποίοι έχουν αναλάβει αυτό το έργο.
Η διεύθυνση γεωργίας, αφού προβεί σε νέα σειρά ελέγχων και διασταυρώσεων των αιτήσεων πληρωμής με άλλες ενισχύσεις, δηλαδή του ολοκληρωμένου συστήματος διαχείρισης και ελέγχων, συντάσσει καταστάσεις πληρωμής και προωθούνται στο Υπουργείο Γεωργίας. Μέχρι τώρα είχαμε τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Ερχόμενες αυτές οι καταστάσεις στην οικονομική διεύθυνση του Υπουργείου Γεωργίας, αυτή έχει την ευθύνη να προωθήσει αυτές για έλεγχο και να υποβληθούν στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους. Εδώ απαντώ και στην ερώτηση που έχει άμεσο ενδιαφέρον και για σας. Και είμαι σε θέση να πω ότι την επόμενη εβδομάδα -έχει εγκριθεί η προβλεπόμενη πίστωση από το Γενικό Λογιστήριο και έχουν βγει οι εντολές πληρωμής- ή σε
δέκα μέρες οι παραγωγοί θα εισπράξουν από τα υποκαταστήματα της ΑΤΕ τα χρήματα.
Βέβαια θα πρέπει να σας πω για την ιστορία, η καθυστέρηση, η οποία
υπήρξε, είναι γιατί η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Λακωνίας δεν έχει τοπογραφική υπηρεσία για να ελέγξει τις εκτάσεις αυτές που καλλιεργούνται και αυτή τη δουλειά την ανέλαβε η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Μεσσηνίας.
Στη δευτερολογία θα πω γιατί δεν έγιναν αυτοί οι έλεγχοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Λεωνίδας Γρηγοράκος έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, χαίρομαι ιδιαίτερα που μιλάω με έναν Υπουργό, ο οποίος είναι γνώστης του αντικειμένου και ειλικρινά είμαι ένας άνθρωπος ο οποίος κάνει καλόπιστη κριτική στην Κυβέρνηση... 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αυτό δεν είναι κατ' αντιπαράθεση
με άλλους Υπουργούς οι οποίοι θεωρείτε ότι δεν είναι γνώστες του αντικειμένου τους... Είναι τιμητικό για τον κύριο Υφυπουργό έτσι το εκλαμβάνει το Προεδρείο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Είναι τιμητικό και πρέπει να τα λέμε αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, καλώς.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Αλλά η ερώτησή μου έχει τρία σκέλη, κύριε Υπουργέ. 'Εχει τη διατροφική κρίση, έχει τη βιολογική καλλιέργεια και συγχρόνως έχει και τις αποζημιώσεις. Η διατροφική κρίση δεν είναι άσχετη με το θέμα της υγείας. Πρέπει, λοιπόν, εσείς σαν ειδικός, σαν ένας άνθρωπος ο οποίος δουλεύει πάρα πολύ, να δείτε ότι η υγεία δεν είναι ένα άσχετο αλλά είναι ένα συνυφασμένο και άρρηκτα συνδεδεμένο αγαθό με το περιβάλλον. Και ξέρετε ότι όλοι οι καλλιεργητές τα προηγούμενα χρόνια χρησιμοποιούσαν πάρα πολλά φάρμακα στη γεωργία για αν έχουν καλύτερες αποδόσεις. Σήμερα, λοιπόν, με τη βιολογική καλλιέργεια -και μπαίνω στο θέμα της συζήτησης- εξασφαλίζεται μια ποιότητα των προϊόντων και ένας σεβασμός στο περιβάλλον, χωρίς συγχρόνως αυτά τα προϊόντα να αποτελούν πρόβλημα για τους συμβατικούς καταναλωτές. Συγχρόνως, με τη βιολογική καλλιέργεια δίνεται η δυνατότητα σε κάποιους αγρότες, σε ορεινές περιοχές, να εκμεταλλευτούν τη γη τους.
Οφείλουμε, λοιπόν, εμείς και εσείς πολύ περισσότερο σαν Υπουργείο Γεωργίας, να στηρίξετε αυτές τις προσπάθειες και ενώ ξεκινήσατε στην αρχή με εξήντα χιλιάδες στρέμματα και έχετε φτάσει στα διακόσιες χιλιάδες στρέμματα, έμαθα μάλιστα πρόσφατα ότι δώσατε και άλλες τρεις χιλιάδες στρέμματα στο Νομό Λακωνίας, να δώσετε μεγαλύτερη προσοχή και να διευκολύνετε πολύ περισσότερο τους αγρότες να μπουν στη βιολογική καλλιέργεια, διότι αυτά που είπατε προηγουμένως είναι πάρα πολύ σκληρά μέτρα για να γίνει ο έλεγχος των βιοκαλλιεργητών.
Οφείλω όμως εδώ να πω ότι μετά από δεκαέξι μήνες νομίζω, κύριε
Υπουργέ, είναι μια μεγάλη αργοπορία να δοθούν οι αποζημιώσεις, άσχετα εάν δεν υπάρχει το ανάλογο προσωπικό στη Νομαρχία Λακωνίας και πάνε από τη νομαρχία Μεσσηνίας. Εσείς θα πρέπει να βρείτε τον τρόπο, ούτως ώστε οι Λάκωνες αγρότες να παίρνουν σύντομα τα χρήματά τους γιατί τα δικαιούνται και δεν μπορούν να περιμένουν εάν θα ενισχύσετε τις αδυναμίες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης της Λακωνίας σε σχέση με τους υπαλλήλους, που δεν είναι γνώστες του αντικειμένου και δανειζόμαστε υπαλλήλους από το Νομό Μεσσηνίας. Ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Μέσα από την τοποθέτησή σας,
αγαπητέ συνάδελφε, ακουμπήσατε λίγο την πληγή. Να δούμε, λοιπόν, αν μπορούμε να επουλώσουμε αυτήν την πληγή, αν θέλετε να εξυγιάνουμε κάποια πράγματα.
Υπάρχει μια σύγχυση. 'Ολοι πιστεύουν ότι, αν πάρουν ένα πιστοποιητικό, έχουν ολοκληρώσει και τη διαδικασία της βιολογικής γεωργίας.
Η βιολογική γεωργία είναι ένας συγκεκριμένος κύκλος.
Εκείνο που πρέπει να καταλάβουμε, και πρέπει να περάσει προς όλες τις κατευθύνσεις, είναι -και να το κάνουμε αυτό πράξη- ότι πρέπει να ακολουθήσουμε αυτόν το βιολογικό κύκλο που πρέπει να κάνει οποιοδήποτε προϊόν.
Γιατί ξέρετε, στην αρχή μόνο με το πιστοποιητικό κάποιος μπορεί να πουλήσει ή οτιδήποτε άλλο να κάνει. Στη συνέχεια όμως θα αποδειχθεί ότι δεν είναι έτσι. 'Αρα αυτή η διαδικασία, που φαίνεται χρονοβόρα, είναι αναγκαία. Να την κάνουμε λίγο πιο μικρή σε χρόνο. Πιστεύω πως μπορούμε
και κάνουμε προσπάθεια να γίνει. Αλλά οπωσδήποτε αυτή η διαδικασία πρέπει να γίνεται.
Το δεύτερο που πρέπει να πω είναι ότι πρέπει να μάθουμε και εδώ πλέον να λειτουργούμε με όλες τις διαφορετικές αυτές βαθμίδες διοίκησης που υπάρχουν. Πολλές φορές έχουμε την αίσθηση ότι η δουλειά που πρέπει να κάνουμε εμείς, την αφήνουμε να την κάνει ο επόμενος. Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση έχει συγκεκριμένο ρόλο. 'Εχει δηλαδή την ευθύνη της εφαρμογής του σχεδίου αυτού σε επίπεδο νομού.
Το Υπουργείο Γεωργίας έχει την ευθύνη να εγκρίνει τη μελέτη αυτού του σχεδίου. Επίσης το ΕΘΙΑΓΕ έχει την ευθύνη να ελέγξει επιστημονικά και εργαστηριακά αν πράγματι μέσα απ' αυτήν τη μέθοδο καλλιέργειας δεν έχουμε αυτά που είχαμε με τη συμβατική γεωργία δηλαδή υπολειμματικά φαρμάκων, λιπασμάτων και όλα τα υπόλοιπα. Για να εγγυηθούμε στο τέλος στον καταναλωτή ότι του δίνουμε το προϊόν, εκείνο που ο ίδιος έχει απαίτηση να πάρει στα χέρια του, δηλαδή να ξέρει από που παράγεται, από ποιον παράγεται και τι ακριβώς περιέχει για να δώσει σ' αυτό το προϊόν τη δυνατότητα να πάει πιο εύκολα στην αγορά. Το ωφέλιμο δηλαδή που θα υπάρχει απ' όλη αυτήν την υπόθεση, θα είναι να έχει καλύτερη τιμή, άρα, λοιπόν, αυτό επιστρέφει σαν καλύτερο εισόδημα στον παραγωγό.
Επίσης -και κλείνω- η βιολογική γεωργία με τον τρόπο αυτόν που εφαρμόστηκε στην Ελλάδα είναι, αν θέλετε, κάτι καινούριο. Μπορεί να λέμε ότι η λύση είναι η βιολογική γεωργία, αλλά είναι κάτι καινούριο. Φέτος είμαστε σε καλύτερη θέση απ' αυτήν που ήμασταν πέρσι και πιστεύω ότι δεν θα επαναληφθούν τα περσινά προβλήματα.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η με αριθμό 840/25-4-2001
επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με την αξιοποίηση του χώρου του αεροδρομίου του Ελληνικού λόγω κωλύματος του Υπουργού δεν θα συζητηθεί και διαγράφεται. 
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι
τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" "ΘΡΑΚΗ 2000 - 80 Χρόνια από την Ενσωμάτωση στην Ελλάδα", τριάντα επτά μαθητές και μαθήτριες και δύο καθηγητές του 1ου Ενιαίου Λυκείου Κοζάνης. 
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)

Επόμενη είναι η με αριθμό 845/25-4-2001 επίκαιρη ερώτηση του
Ανεξάρτητου Βουλευτή κ. Βασιλείου Κεδίκογλου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με την κατασκευή του Ατμοηλεκτρικού Σταθμού της Δημόσιας Επιχείρησης Ηλεκτρισμού στη Φλώρινα κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κεδίκογλου έχει ως εξής:
"1. Το κατασκευαζόμενο στη Φλώρινα με απευθείας ανάθεση έργο του
Α.Η.Σ. 330 M.W. εκτελείται χωρίς νόμιμη σύμβαση, παράνομα. Τα έργα πολιτικού μηχανικού και η υποδομή της δεύτερης μονάδας δεν περιλαμβάνονται στη σύμβαση που κυρώθηκε με το ν. 2299/95.

Η σύμβαση μεταξύ της ΔΕΗ και της κοινοπραξίας με επικεφαλής την
εμπορική!! εταιρεία ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ GAS είναι εκτός του πλαισίου του ν. 1418/84 με μεγάλη υπερκοστολόγηση και παράνομους και δυσβάσταχτους όρους.

Στη σύμβαση διαλαμβάνεται ότι "η ισχύς της αρχίζει ευθύς ως δημοσιευθεί η κύρωσή της από το Κοινοβούλιο". Η σύμβαση όμως ουδέποτε εισήχθη στη Βουλή. Η ΔΕΗ παρανόμως και συνεβλήθη και εκτελεί το έργο. Είναι ψεύδος ότι η σύμβαση ενεκρίθη από το Υπουργικό Συμβούλιο, το οποίο τέτοια δυνατότητα δεν έχει. 'Εγγραφο της γραμματείας του προς τη ΔΕΗ δεν υπάρχει. 'Ολα τα έργα που ανετέθησαν στην ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ GAS είναι ληστρικώς υπερκοστολογημένα.
2. Με προεδρικό διάταγμα η ΔΕΗ εξήλθε του δημοσίου τομέα. Η έξοδος
όμως δεν επιτρέπει και παράλειψη του πλαισίου του ν. 1418/84 ως προς τα έργα. Απαιτείται προεδρικό διάταγμα όπως στη ΔΕΠΑ. Η ΔΕΗ παρανόμως 
εκτελεί έργα βάσει κανονισμού του Διοικητικού Συμβουλίου της εκτός του ν. 1418/84.
Εις αμφότερες τις περιπτώσεις η νομιμότητα επλήγη βαρύτατα. Αποδεικνύεται περίτρανα ότι ο ν. 2299/95 αποτελεί την ίδρυση της διαπλοκής. Ερωτάσθε ποια μέτρα θα λάβετε διότι οδηγείτε στην

ποινικοποίηση την πολιτική ζωή".
Ο Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. Καλαφάτης έχει το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Ευχαριστώ, κύριε
Πρόεδρε.
Αγαπητέ συνάδελφε, από τα στοιχεία της ερωτήσεώς σας, όπως έχουν κατατεθεί, έχω σταχυολογήσει να απαντήσω σε πέντε. 'Εχω κατηγοριοποιήσει τα σημεία σε πέντε εξ αυτών σύμφωνα με τα στοιχεία που έχω πάρει από τις αντίστοιχες υπηρεσίες.
Πρώτον, σε σχέση με τη νομιμότητα της σύμβασης: Η πρώτη πρόταση του άρθρου 10 της σύμβασης προέβλεπε ότι η σύμβαση τίθεται σε ισχύ από την ημερομηνία δημοσίευσής της στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, της κύρωσής της από το Κοινοβούλιο. Αυτό προέβλεπε η αρχική σύμβαση. Αυτή όμως τροποποιήθηκε ως ακολούθως: "Το Υπουργικό Συμβούλιο ενέκρινε την παρούσα σύμβαση στις 20.2.1998. Ως εκ τούτου, η σύμβαση και το παρόν συμπλήρωμά της θα τεθεί σε ισχύ την ημέρα υπογραφής του παρόντος συμπληρώματος από τους δύο αντισυμβαλλόμενους".
Υπάρχει δηλαδή τροποποίηση στην ίδια τη σύμβαση. Η τροποποίηση αυτή
εγκρίθηκε από το Διοικητικό Συμβούλιο της ΔΕΗ στις 24.2.1998. Το Υπουργείο Ανάπτυξης με έγγραφό του προς τον Πρόεδρο του Διοικητικού Συμβουλίου της ΔΕΗ είχε εν τω μεταξύ γνωστοποιήσει αυτήν την απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν υπάρχουν...
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Αυτά σε σχέση με τη
νομιμότητα της σύμβασης, όπως καταγγέλλετε.
Δεύτερον, ως προς τους δήθεν ληστρικούς όρους της σύμβασης: Με κυβερνητική απόφαση για να ελεγχθεί η σύμβαση ανατέθηκε στην ΕΤΕΒΑ η διαδικασία επιλογής ανεξάρτητου εκτιμητή για να κρίνει το κατά πόσο η υπογραφείσα από τη ΔΕΗ σύμβαση εμπεριέχει υπερκοστολογημένες συμβάσεις. 
Ο επιλεγείς από την ΕΤΕΒΑ, κατόπιν διεθνούς διαγωνισμού, ανεξάρτητος
οίκος κατέληξε στο συμπέρασμα ότι το τίμημα της σύμβασης, που υπεγράφη για το υπόψη έργο, είναι ανταγωνιστικό και μάλιστα είναι φθηνότερο από αυτό που κυκλοφορούσε στην αγορά.
Τρίτον, όσον αφορά τον leader της κοινοπραξίας είναι ανακριβές -όπως αναφέρεται- πως η "ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ GAS" είναι επικεφαλής της κοινοπραξίας στην οποία ανατέθηκε το έργο. Στην κοινοπραξία αυτή ρητώς αναφέρεται στη σύμβαση πως επικεφαλής της είναι ο οίκος "HELSTON POWER GENERATION A.G." 
Τέταρτον, υπάρχει και ένα άλλο σημείο ως προς τα έργα του πολιτικού

μηχανικού και την υποδομή της δεύτερης μονάδας σε σχέση με το ν. 2299. Ο νόμος αυτός αναφέρεται ρητά στην κατασκευή πλήρους ατμοηλεκτρικού σταθμού, ο οποίος θα παραδοθεί με το κλειδί στο χέρι. Εύλογα νοείται πως πλήρης ατμοηλεκτρικός σταθμός παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας υπό τον όρο 
"με το κλειδί στο χέρι" θα περιλαμβάνει και τα έργα πολιτικού μηχανικού. Ακόμη όμως -και είναι χρήσιμο αυτό που θα πω- και αν αυτό δεν προέκυπτε από το νόμο, η ΔΕΗ για τα έργα θερμοηλεκτρικών σταθμών, τα οποία εκτελούνται μετά το 1990, ακολουθεί την πάγια πρακτική να ενσωματώνει τα έργα πολιτικού μηχανικού στο έργο προς αποφυγή χρονικών και οικονομικών επιβαρύνσεων.
Πάγια επίσης πρακτική της επιχείρησης είναι η ενσωμάτωση των έργων υποδομής πλήρους ατμοηλεκτρικού σταθμού στα έργα της πρώτης μονάδας του σταθμού, έτσι ώστε να αποφεύγεται η αναγκαστική διακοπή της λειτουργίας του σταθμού κατά τη διάρκεια εργασιών κατασκευής των υπόλοιπων μονάδων

του σταθμού.
Υπάρχει και το τελευταίο σημείο, στο οποίο θα σας απαντήσω στη δευτερολογία μου, που έχει σχέση με το αν είναι υποχρεωμένη η ΔΕΗ να υπακούει στα κελεύσματα του ν. 1418/1984.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, είναι ψεύδος ότι το Υπουργικό
Συμβούλιο ενέκρινε. Το Υπουργικό Συμβούλιο δεν παράγει δίκαιο. Καμιά πράξη του Υπουργικού Συμβουλίου χωρίς νομοθετική εξουσιοδότηση δεν μπορεί να ισχύσει. Εστάλη ο Υφυπουργός ως πρόβατο επί σφαγήν εδώ.
Δεύτερον, το εάν είναι ληστρικώς ή όχι υπερκοστολογημένα φαίνεται από τα αποτελέσματα που δημοσιεύονται.
Θα παρακαλέσω, κύριε Πρόεδρε, για να μην τρώω από το χρόνο και
κτυπάτε τα κουδούνια, να καταθέσω μισή σελίδα στα Πρακτικά προς γνώση όλων.
Τρίτον, σε ό,τι αφορά το εάν είναι leader ή όχι, σε μια εμπορική
επιχείρηση ανετέθησαν έργα πολιτικού μηχανικού. Πότε έγινε ξανά αυτό; Και αυτός ανέθεσε σε υπεργολάβο. Δηλαδή, η ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ GAS παίζει το ρόλο του
κουμανταδόρου, του μεσάζοντος.
Tέταρτον, τα έργα πολιτικού μηχανικού δεν περιλαμβάνονται στη σύμβαση, διότι αυτό θα αντέβαινε προς το κοινοτικό δίκαιο. Δεν επιτρέπεται, σύμφωνα με το κοινοτικό δίκαιο, η απευθείας ανάθεση έργων πολιτικού μηχανικού. Αυτό και μόνο μαρτυρεί ότι δεν μπορούσαν ποτέ τα έργα πολιτικού μηχανικού να είναι στο νόμο και ούτε καν αναφέρονται σε εκείνον.
Κύριε Πρόεδρε, είναι μια σύμβαση ληστρική, είναι μια σύμβαση παράνομη. Δεν εστάλη ποτέ έγγραφο του Υπουργικού Συμβουλίου το οποίο εκφράζεται από το Γραμματέα του προς τη ΔΕΗ που να λέει ότι αποφάσισε. Εστάλη ένα γράμμα από την Υπουργό Ανάπτυξης η οποία έγραφε: "το Υπουργικό Συμβούλιο αποφάσισε η δημόσια επιχείρηση να προχωρήσει στην υλοποίηση της καταρτισθείσης σύμβασης το ταχύτερο δυνατό". Και η υλοποίηση πρώτο βήμα είχε να τεθεί σε ισχύ. Και για να τεθεί σε ισχύ έπρεπε να κυρωθεί από το Κοινοβούλιο. Δεν μπορούσε να υπάρχει λόγος να αρθεί αυτός ο όρος από τη σύμβαση.
Επαναλαμβάνω, το Υπουργικό Συμβούλιο δεν έχει κανένα απολύτως δικαίωμα, κύριε Πρόεδρε, από το Σύνταγμα να παραγάγει δίκαιο.
Δεύτερον, σε ό,τι αφορά τα έργα που εκτελεί η ΔΕΗ κατά πρακτική, θέλω να πω τα εξής: Τι θα πει κατά πρακτική; Εδώ υπάρχουν νόμοι. Μπορεί κατά πάγια πρακτική να παραβιάζεται ο ν. 1418; Είναι δυνατό να εξέρχεται η ΔΕΗ από το δημόσιο τομέα και να λέει το διάταγμα εξόδου ότι το κράτος διατηρεί τον έλεγχό του επί της ΔΕΗ και για παρόμοια περίπτωση ο παρών πρόεδρος ως Υπουργός υπέγραψε ειδικό διάταγμα για τη ΔΕΠΑ; Είναι η δεύτερη παραχώρηση του εντιμοτάτου σημερινού Πρωθυπουργού προς την "ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ GAS".
Υπέγραψε ειδικό διάταγμα, προκειμένου να εξέλθει από το ν.1418 η
ΔΕΠΑ.
'Ο,τι αφορά ειδικά τη ΔΕΗ στο διάταγμα που τη βγάζατε έξω από το δημόσιο τομέα, λέει "η έξοδος της επιχείρησης από το δημόσιο τομέα δεν μεταβάλλει το καθεστώς του οικονομικού ελέγχου της". Θα παρακαλέσω να μπει στα Πρακτικά.
Κατόπιν, λοιπόν, όλων αυτών, αποδεικνύεται ότι είναι πέρα ως πέρα παράνομη η σύμβαση και θα οδηγηθεί στα δικαστήρια, κύριε Πρόεδρε, και θα κληθεί ο Πάρεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου τη μεθεπομένη εβδομάδα να δικαιολογήσει πώς εγκρίνει δαπάνες για παράνομες συμβάσεις. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Β. Κεδίκογλου καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν διάταγμα, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Αγαπητέ συνάδελφε, είχα
πει ότι έχω ένα πέμπτο σημείο ακόμη, για να απαντήσω, που ακριβώς προέβλεπε ποια είναι ακριβώς η σχέση πράξεων και έργων της ΔΕΗ σε σχέση με το 1418 και επ' αυτού θα απαντήσω.
Γι' αυτό το ζήτημα έχει αποφανθεί ο 'Αρειος Πάγος -και απορώ πώς δεν το γνωρίζετε- με σχετικές αποφάσεις, τις οποίες και καταθέτω στη Βουλή. Οι αποφάσεις αυτές μεταξύ άλλων αναφέρουν ρητώς: "Η ΔΕΗ δυνάμει του προεδρικού διατάγματος 360/10-20/20.8.91, που εκδόθηκε εν όψει των άρθρων 30 του ν.1914/90 και 22 του ν.1947/91 έπαυσε από της δημοσιεύσεως του διατάγματος αυτού στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, που έγινε στις 20 Αυγούστου του 1991, να υπάγεται στις διατάξεις που ισχύουν για το δημόσιο τομέα.
Επομένως έπαυσε για τη ΔΕΗ η εφαρμογή του ν.1418/84 περί δημοσίων έργων. Κατά το παραπάνω άρθρο 2 παράγραφος 1 αυτού, ορίζει το πεδίο εφαρμογής του.
Αυτό που σας διάβασα είναι απόσπασμα από την απόφαση του Αρείου
Πάγου, την οποία και θα καταθέσω για τα Πρακτικά της Βουλής.
'Εχει ως εκ τούτου και δικαστικώς κατοχυρωθεί ότι ορθώς και εννόμως η ΔΕΗ λειτουργεί εκτός του πλαισίου του ν.1418/84.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Από πότε είναι αυτή η απόφαση;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Θα κατατεθούν στη Βουλή, κύριε Κεδίκογλου.
Ας σημειωθεί ότι ο κανονισμός έργων της επιχείρησης, που έχει εγκριθεί από το Διοικητικό Συμβούλιό της και εφαρμόζεται από την 1η
Ιουλίου του 1993 σε όλα τα έργα της ΔΕΗ ουδέποτε έχει αμφισβητηθεί η νομιμότητά του.
Αναφέρατε πόσα κερδίζει η εταιρεία, πώς συμπεριφέρεται η εταιρεία. Αυτό, αγαπητέ κύριε Κεδίκογλου, δεν είναι κάτι που μπορεί να απασχολήσει την Κυβέρνησή μας. Εάν κερδίζει πολλά ή λίγα και το τι αναφέρει μία εταιρεία στους ισολογισμούς της, υπάρχει συγκεκριμένο νομικό πλαίσιο που τα διέπει. Εάν μία εταιρεία πηγαίνει καλά ή πηγαίνει άσχημα, δεν είναι ζήτημα που μπορεί να απασχολήσει το Υπουργείο Ανάπτυξης ή την Κυβέρνηση. 
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ασφαλώς. Αλλά το θέμα είναι αν είναι φθηνά ή
ακριβά τα έργα.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Επειδή νομίζω ότι
αφήσατε ένα ειρωνικό υπονοούμενο για τον Πρωθυπουργό, θέλω να πω ότι κατά τη δική μου ταπεινή ...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν είναι υπονοούμενο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου, δεν
έχετε το λόγο.
Ολοκληρώστε, κύριε Υφυπουργέ.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Θέλω να πω ότι κατά τη δική μου ταπεινή άποψη, ο Πρωθυπουργός και αξιοπρεπής και έντιμος και χρήσιμος για τον τόπο μας είναι.
Τώρα, εάν θα καταφύγετε στα δικαστήρια ή όχι, αυτό ουδέποτε η
Κυβέρνηση έχει φοβηθεί. Αντιθέτως μάλιστα, με ρητή εντολή και πρόκληση του Πρωθυπουργού έχει καταστεί σαφές προς όλες τις πλευρές ότι όπου πιθανόν υπάρχουν παρανομίες, αίτημα και θέληση της Κυβέρνησης είναι να προβαίνουμε στη δικαστική διαλεύκανσή τους.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. Αλέξανδρος Καλαφάτης καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα απόφαση, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των
επικαίρων ερωτήσεων.
Πριν εισέλθουμε στην ημερήσια διάταξη των επερωτήσεων, θα διακόψουμε επ' ολίγον.
(ΔΙΑΚΟΠΗ)
(Μ Ε Τ Α Τ Η Δ Ι Α Κ Ο Π Η)
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση. Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των 
ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Θα συζητηθεί η υπ'αριθμόν 50/19-2-2001 επερώτηση των Βουλευτών της
Νέας Δημοκρατίας κυρίων Α. Ανδρεουλάκου, Χ. Μαρκογιαννάκη, Α. Λυκουρέζου, Κ. Τσιπλάκη, Χ. Ζώη, Π. Παναγιωτόπουλου, Ε. Στυλιανίδη, Ζ. Μακρή, Ι. Λαμπρόπουλου, Β. Τσίπρα, Μ. Κόλλια-Τσαρούχα, Ν. Κατσαρού, Α. Ψαρούδα-Μπενάκη, Α. Νεράντζη και Θ. Αναγνωστόπουλου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με τα προβλήματα κατά την απονομή της δικαιοσύνης και την έκτιση των ποινών.
Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος από το Κόμμα της Νέας Δημοκρατίας,
ορίζεται ο Βουλευτής Β' Αθηνών κ. Απόστολος Ανδρεουλάκος.
Το λόγο έχει ο πρώτος των επερωτώντων κ. Χρήστος Μαρκογιαννάκης.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η δικαστική εξουσία, μια από τις τρεις ανεξάρτητες εξουσίες, είναι κυριολεκτικά ο φτωχός συγγενής των δύο άλλων. Και παρά το γεγονός ότι τα εξ αυτής έσοδα του κρατικού προϋπολογισμού υπερβαίνουν κατά πολύ το συνολικό ποσό των εξόδων της, εν τούτοις το Υπουργείο Δικαιοσύνης και οι εκάστοτε κυβερνήσεις συμπεριφέρονται, όπως είπα, ως πτωχό παρία προς αυτήν.
Ποινές, χαρτόσημα, δικαστικά έξοδα, αγωγόσημα, δίνουν έσοδα, τα οποία υπερκαλύπτουν κατά πολύ τον προϋπολογισμό του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Θέλουμε έντιμους δικαστές, ικανούς δικαστές, σωστές αποφάσεις, ταχεία απονομή της δικαιοσύνης, πλην όμως χρήματα δεν δίνουμε και τα προβλήματα δεν τα λύνουμε.
Παρά την αντιμετώπισή της, όπως παραπάνω είπα, από την εκτελεστική εξουσία, εν τούτοις χάρη στην ηρωική προσπάθεια, θα έλεγα, των δικαστών όλων των κλάδων -πολιτικών, ποινικών, διοικητικών- και όλων των άλλων παραγόντων της απονομής της δικαιοσύνης -δικαστικοί υπάλληλοι,
δικηγόροι-δημοσκοπήσεις που κατά καιρούς βλέπουν το φως της δημοσιότητας καταδεικνύουν στη συνείδηση του ελληνικού λαού ότι η δικαιοσύνη βρίσκεται μαζί με την εκκλησία και τις 'Ενοπλες Δυνάμεις, σε ιδιαίτερα υψηλό επίπεδο. Aυτό είναι χαρακτηριστικό. Και αυτό παρά το γεγονός ότι οι άλλες δυο εξουσίες και ιδιαίτερα η εκτελεστική, σε πολλές περιπτώσεις, ηθελημένα ή όχι, προβαίνουν σε ενέργειες ή παραλείψεις που πλήττουν το θεσμό. Παραδείγματος χάρη σε πολλές περιπτώσεις έχουμε σκληρή και υβριστική εν πολλοίς κριτική, η οποία ασκείται κατά δικαστικών αποφάσεων, οι οποίες δεν είναι αρεστές ιδίως από κομματικά στελέχη ή από στελέχη του κυβερνώντος κόμματος γενικότερα. Κι ακόμη παραπέρα, έχουμε τη θεσμοθέτηση διατάξεων, οι οποίες στη συνείδηση του λαού δημιουργούν αμφιβολίες περί του ήθους, της εντιμότητας και της αντικειμενικότητας της δικαιοσύνης. Πρόσφατα στην αναθεώρηση του σχετικού άρθρου του Συντάγματος δίνονταν μια λαμπρή ευκαιρία να φανεί στα μάτια του ελληνικού λαού ότι η ηγεσία της δικαιοσύνης, όλων των κλάδων, θα ήταν επιλεγόμενη αντικειμενικά. Παρά ταύτα είχαμε τέτοια αναθεώρηση που παραμείναμε πάλι στα ίδια. 'Ετσι θα παραμένει πάντα η αμφιβολία ότι η ηγεσία είναι η αρεστή της εκάστοτε εξουσίας.
Τώρα από την άποψη της ορθής κρίσης στις ένδικες υποθέσεις θα έλεγα ότι παρά το γεγονός ότι ιδίως ο πρώτος βαθμός τελευταία εμφανίζει πολλά προβλήματα με το κατά κανόνα τριπλό σύστημα ελέγχου, τα προβλήματα ελαχιστοποιούνται με τις διαδικασίες στον πρώτο βαθμό, στο δεύτερο βαθμό, στην αναιρετική διαδικασία. 'Ετσι τα προβλήματα είναι ελάχιστα από άποψη ουσίας.
Το μεγάλο πρόβλημα στην απονομή της δικαιοσύνης είναι η βραδύτητά
της. Σήμερα εκεί που έχουμε φτάσει το πρόβλημα είναι τεράστιο. Αυτή η απίστευτη βραδύτητα αναιρεί κυριολεκτικά την απονομή της δικαιοσύνης και καταντά αρνησιδικία. Κατ' αρχήν απογοητεύει τους διαδίκους και κυρίως τους εν δικαίω ευρισκομένους, οι οποίοι σε πολλές περιπτώσεις μη αντέχοντες στις ταλαιπωρίες και στα έξοδα εγκαταλείπουν στα μισά μια υπόθεση. Σε κάθε δε περίπτωση, όποια απόφαση και αν εκδοθεί έχει χάσει εν πολλοίς και την αξία της, αφού αν μεν είναι πολιτική τα έξοδα και η ταλαιπωρία στην οποία θα έχει υποβληθεί ο νικήσας διάδικος υπολείπονται του όποιου οφέλους. Σε πολλές δε περιπτώσεις, υπάρχει αδυναμία εκτέλεσης, διότι ο κακόπιστος διάδικος-εναγόμενος έχει αποκρύψει τα περιουσιακά του στοιχεία. Εάν δε είναι ποινική, ο διαπομπεφθείς κατηγορούμενος αθωούμενος μετά από κάποια χρόνια θα του έχει μείνει ρετσινιά. Η δε ποινή που θα επιβληθεί στον καταδικαζόμενο με την άμβλυνση των αποδείξεων δεν θα είναι η πρέπουσα και σε κάθε περίπτωση χάνει το σκοπό της, δηλαδή τη γενική και ειδική πρόληψη. 'Ετσι απ' αυτή την αρνησιδικία και την καθυστέρηση έχουμε και μία συμβολή στην αύξηση της εγκληματικότητας. Μάλιστα, μερικές φορές δημιουργούνται τραγελαφικές καταστάσεις. Για παράδειγμα, πολλές φορές έχουμε ένα νεαρό κατηγορούμενο για κλοπή ή για ναρκωτικά. Η δίκη του γίνεται μετά από οκτώ ή δέκα χρόνια. Εν τω μεταξύ αυτός έχει αποκατασταθεί στην κοινωνία, έχει γίνει οικογενειάρχης, έχει εγκαταλείψει το κακό παρελθόν του. 'Ερχεται όμως ένα δικαστήριο μετά από οκτώ ή δέκα χρόνια και του επιβάλλει μία ποινή καθείρξεως έξι ή οκτώ ετών. Εδώ έχουμε την καταστροφή αυτού του ανθρώπου, και δεν έχουμε σωστή απονομή δικαιοσύνης. Μένουμε στον τύπο, ξεχνούμε την ουσία, παραβλέπουμε τα λάθη που έκανε η δικαιοσύνη με αυτήν την αργοπορία και προβαίνουμε στην καταστροφή κάποιου ανθρώπου χωρίς να προσφέρουμε τίποτε στην κοινωνία. 
Και να μη μιλήσω για τη βραδύτητα της διοικητικής δικαιοσύνης, όπου
τα πράγματα είναι ακόμη χειρότερα. Στην ποινική δικαιοσύνη για να καταστεί αμετάκλητη μία απόφαση που αφορά πλημέλημμα κατά μέσο όρο για όλη τη χώρα απαιτείται χρονικό διάστημα έξι έως επτά χρόνια. Δηλαδή γενικώς φτάνουμε να αγγίζουμε τα όρια της παραγραφής που είναι τα οκτώ χρόνια. Για αποφάσεις δε που αφορούν κακουργήματα ο χρόνος που απαιτείται είναι από οκτώ έως δεκατέσσερα χρόνια. Το χειρότερο όμως από όλα, που το γνωρίζουμε όσοι εξ ημών ασχολούμεθα με την ποινική δικηγορία -μετά από λίγο καιρό δεν θα μας το επιτρέπετε- είναι ότι οι αποφάσεις ποινικών δικαστηρίων και ιδία του Τριμελούς Εφετείου κατά των οποίων η έφεση η
οποία θα επιβληθεί κατά κανόνα δεν έχει αναστέλλουσα δύναμη, έχουν προσδιορισμό εκδίκασης της εφέσεως κυρίως το Πενταμελές Εφετείο Αθηνών μετά από τρία ή τέσσερα χρόνια, δηλαδή μετά την έκτιση ολοκλήρου της πρωτοδίκως επιβληθείσης ποινής. Τότε έρχεται να εκδικαστεί η έφεση. Οπότε και η τυχόν ευδοκίμησή της ή και η αθώωση ακόμη του κατηγορουμένου είναι δώρον άδωρον.
Τα δε δικαστήρια, ερμηνεύοντας αυστηρά τη σχετική διάταξη του
απ.497 π.κ. -αν δεν κάνω λάθος- που έχει τη δυνατότητα να δώσει αναστολή εκτελέσεως, με πολύ φειδώ δίνουν αυτές τις αναστολές -δικαιολογημένα, διότι ως επί το πλείστον κι εκείνος ο οποίος θα έχει αυτό το ευεργέτημα δεν προσέρχεται να εκδικαστεί στη συνέχεια η υπόθεσή του, αλλά αναβάλλει με κάθε τρόπο την υπόθεση. Αυτό είναι δικαιοσύνη; Αυτό μπορεί να θεωρηθεί ποτέ ότι είναι δικαιοσύνη, εάν κάποιος καταδικαστεί πρωτοδίκως και προσφέγει στο δευτεροβάθμιο δικαστήριο για δικαιότερη κρίση, όταν αυτός εκτιμά ότι αδικήθηκε από το πρώτο δικαστήριο και δεν του δίνουμε αυτήν τη δυνατότητα και του τη δίνουμε μετά θάνατον, μετά την έκτιση της ποινής; Τι να κάνουμε μια καλύτερη απόφαση; Να την κορνιζάρουμε; Ποιος θα ανυψώσει το ηθικό του και ποιος θα διορθώσει τη ζημιά που έχει πάθει ως άνθρωπος και ως οικογενειάρχης αλλά και ως κοινωνός;
Στο Ποινικό Εφετείο των Αθηνών εκκρεμούν προς εκδίκαση είκοσι μία χιλιάδες υποθέσεις. Στα δε ποινικά δικαστήρια γενικά της Θεσσαλονίκης εκκρεμούν τριακόσιες εξήντα χιλιάδες υποθέσεις για εκδίκαση. Στην πολιτική δικαιοσύνη ο προσδιορισμός της δικασίμου των πολιτικών υποθέσεων στις περισσότερες περιπτώσεις γίνεται μετά έτους.
Στα Χανιά, όπου πολιτεύομαι και όπου είμαι διορισμένος δικηγόρος,
ενάμιση χρόνος πρέπει να περάσει για να προσδιοριστεί μία υπόθεση.
Στη συνέχεια το χειρότερο ποιο είναι; 'Οταν εκδοθεί μία απόφαση, για να καθαρογραφεί, στα περισσότερα πολιτικά δικαστήρια της χώρας πρέπει να περάσουν έξι ή οκτώ μήνες, στα δε διοικητικά δικαστήρια είναι ακόμα χειρότερα τα πράγματα, στο Συμβούλιο δε της Επικρατείας πρέπει να περάσει ένας ολόκληρος χρόνος.
Αυτά προς δόξαν της ελληνικής δικαιοσύνης εννοείται, που δεν ευθύνεται αυτή, αλλά φταίει και ευθύνεται η διοίκηση, η Εκτελεστική εξουσία, η οποία γνωρίζει αυτά τα προβλήματα και παρά το γεγονός ότι τα γνωρίζει, εν τούτοις δεν κάνει το οτιδήποτε προκειμένου να διορθωθούν. 
Στη διοικητική δικαιοσύνη σήμερα εκκρεμούν εκατόν σαράντα μία
χιλιάδες υποθέσεις και όπως είπα προηγουμένως, όταν κάποια στιγμή εκδοθεί κάποια απόφαση, περνάει πλέον του έτους για να καθαρογραφεί. Πού οφείλεται αυτή η κατάσταση; Κατ'αρχάς βέβαια στην έλλειψη προσωπικού και δικαστών και δικαστικών υπαλλήλων και δικαστικών επιμελητών.
Στα πολιτικά και ποινικά δικαστήρια έχουμε εκατόν ενενήντα κενά δικαστών και εισαγγελέων και δύο χιλιάδες εκατό δικαστικών υπαλλήλων.
Στα διοικητικά δικαστήρια έχουμε ενενήντα πέντε κενά δικαστικών
λειτουργών, το 40% των δικαστικών υπαλλήλων και το 50% των δικαστικών επιμελητών.
Κύριοι συνάδελφοι, στο Πρωτοδικείο Χανίων υπηρετεί περίπου το 1/3 των δικαστικών υπαλλήλων, που έπρεπε κανονικά να υπηρετούν. Οι δικαστικές θέσεις υπολείπονται κατά 2/3 των οργανικών θέσεων.
Δεύτερον, όσον αφορά την πολυνομία, κακά τα ψέματα υπάρχουν σήμερα
στην Ελλάδα τόσες χιλιάδες νόμοι οι οποίοι επικαλύπτονται όσον αφορά τις ρυθμίσεις, που ο κάθε δικαστής και ο κάθε ένας που ασχολείται με τη δικαιοσύνη είναι πάρα πολύ δύσκολο στο τέλος να βρει τι ισχύει.
Τρίτον, στις συνεχείς παρεμβάσεις στους βασικούς κώδικες που διέπουν το δικαιϊκό μας σύστημα. Κακά τα ψέματα είχαμε τέσσερα κομψοτεχνήματα, τον Ποινικό Κώδικα, τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, τον Αστικό Κώδικα και τον Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας. Επεβίωσαν περίπου δύο με δυόμισι δεκαετίες και μετά ταύτα έγινε η επέλαση του ερασιτεχνισμού. Περί αυτού πρόκειται. Ερχόταν πάντα ο ένας Υπουργός του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και έκανε τις παρεμβάσεις του, στη συνέχεια ο επόμενος χαλούσε ό,τι έκανε ο προηγούμενος και έκανε τους δικούς του ερασιτεχνισμούς, με αποτέλεσμα οι βασικοί αυτοί κώδικες να μοιάζουν σήμερα ο κάθε ένας από αυτούς με ένα νεοκλασικό ωραιότατο, το οποίο σε κάποια μπαλκόνια έχει ψησταριές. Με κάτι τέτοιο μοιάζει!
Ο Αστικός Ποινικός Κώδικας, η Ποινική Δικονομία και η Αστική
Δικονομία έχουν υποστεί τις πλέον βάρβαρες παρεμβάσεις. Δεν γνωρίζουμε τι ισχύει ουσιαστικά. Από τη μία μέρα στην άλλη αλλάζουν τα πράγματα. Κάποια στιγμή θα πρέπει να γίνει μία σοβαρή μελέτη, να δούμε πού χρειάζονται παρεμβάσεις. Κανείς δεν λέει ότι πρέπει να παραμείνουμε στη νομοθεσία του 1950-1951. Ασφαλώς η ζωή εξελίσσεται, ασφαλώς κάποια πράγματα πρέπει να αλλάξουν, αλλά όχι με τρόπο ερασιτεχνικό και κατά το δοκούν του κάθε Υπουργού.
'Οσον αφορά το φιλόδικο των Ελλήνων, κύριοι συνάδελφοι, οι 'Ελληνες
αγαπούν τα δικαστήρια. Να το πούμε αυτό το πράγμα. Και αγαπούν τα δικαστήρια, γιατί είναι φθηνή η δικαιοσύνη στην Ελλάδα. Στην Ελλάδα, κύριοι συνάδελφοι, πηγαίνεις στα δικαστήρια, ταλαιπωρείς το συμπολίτη σου και το συνάνθρωπό σου και δεν πληρώνεις. Δεν πληρώνεις, όταν χάσεις. 
Είναι πρωτοφανές ότι για μία μήνυση η οποία γίνεται για
αντιπερισπασμό ή για μία ανταγωγή πληρώνεις ελαχιστότατα, δύο ή τρεις χιλιάδες, κάπου τόσο είναι τα χαρτόσημα που πρέπει να κολλήσεις. Για δε την ανάκληση της εγκλήσεως, που μπορείς να κάνεις όποτε θελήσεις, είναι ακόμα λιγότερα.
Για τα δε έξοδα Μικτού Ορκωτού Δικαστηρίου στην Ελλάδα ο καταδικαζόμενος κατηγορούμενος πληρώνει 25.000 δραχμές -αν δεν κάνω λάθος, ίσως να έχει πάει τριάντα χιλιάδες (30.000) δρχ. τώρα- η δικαστική δαπάνη. Για ένα μικτό ορκωτό δικαστήριο είκοσι πέντε χιλιάδες (25.000) δραχμές! Κάποιος δηλαδή που θα κάνει μία ληστεία μετά φόνου, που θα απασχολήσει τις προανακριτικές αρχές, τον εισαγγελέα, τον ανακριτή, το δικαστικό συμβούλιο, μάρτυρες, τεχνικούς συμβούλους, πραγματογνώμονες, δικαστήρια, θα έχει έξοδα μαρτύρων για να πάνε και να έρθουν τόσες φορές, θα πληρώσει στο τέλος, εφόσον καταδικαστεί, είκοσι πέντε χιλιάδες δραχμές.
Με αυτήν τη νοοτροπία ασφαλώς δεν μπορεί να σταματήσουν
κάποιοι φυγόδικοι να πηγαίνουν στα δικαστήρια. 'Οποιος θέλει να πηγαίνει στο δικαστήριο, όποιος εγκληματεί και με τον οποίο θα ασχοληθεί η κοινωνία και η ελληνική πολιτεία, προκειμένου να αποδοθεί δικαιοσύνη, υπαιτιότητί του ξεκινά όλη αυτή η διαδικασία και θα πρέπει στο τέλος να πληρώσει, εφόσον υπαιτίως οδηγεί τα πράγματα εκεί που τα οδήγησε.
Θα πρέπει να καταλάβουν κάποιοι ότι τα δικαστήρια είναι θεσμός, η
δικαιοσύνη είναι ένας θεσμός τον οποίο οφείλουμε να σεβόμεθα. Η μεγαλύτερη ύβρις είναι να προσφεύγουμε σε αυτήν, χωρίς να υπάρχει ουσιαστικός λόγος και αιτία.
Πάντα υποστήριζα, κύριε Υπουργέ, ότι μια από τις σημαντικότερες αιτίες οι οποίες οδηγούν σε αυτήν τη βραδυπορία είναι και η πολυτελής ενδιάμεση διαδικασία στην ποινική δικαιοσύνη. Επειδή έχω εντρυφήσει σε αυτήν, επιτρέψτε μου να το τονίσω αυτό. Δεν μπόρεσα ποτέ να καταλάβω γιατί για την παραπομπή για εμπορία ναρκωτικών, που μπορεί να επιβληθεί η ποινή της ισοβίου καθείρξεως, απαιτείται απλά ένα κλητήριο θέσπισμα από τον αρμόδιο εισαγγελέα. Για ένα βιασμό όμως, για τον οποίο προβλέπεται μικρότερη ποινή σε τελευταία ανάλυση και είναι η διαδικασία πιο απλή, υποχρεώνουμε τους εισαγγελείς και τα δικαστικά συμβούλια να γράφουν σελίδες επί σελίδων για το πώς ξεκίνησε ο κατηγορούμενος από το σπίτι του, πώς συνάντησε την παθούσα, πώς την έβαλε κάτω, πώς τη βίασε και όλες τις άλλες ανατριχιαστικές λεπτομέρειες, οι οποίες σε τελευταία ανάλυση θα επαναληφθούν στο δικαστήριο. Αυτά πρέπει να τα απλουστεύσουμε. Εάν τα απλουστεύσουμε, κάτι μπορεί να γίνει.
Για τον εκσυγχρονισμό της γραμματειακής στήριξης των δικαστηρίων πάμε με τον αραμπά. 'Οπως το 1821-1830 που ο γραμματεύς καθόταν στην έδρα και έγραφε με το χέρι ό,τι έλεγε ο μάρτυρας, ακριβώς τα ίδια πράγματα γίνονται και σήμερα με τους εντεύθεν κινδύνους. Τι σημαίνει να γράφει ο γραμματέας τα πρακτικά; Ο μεν δικαστής που αποδίδει δικαιοσύνη αμέσως θυμάται τη διαδικασία και απονέμει δικαιοσύνη. Στο δεύτερο βαθμό όμως ή στις πολιτικές αποφάσεις, που η απόφαση ενδεχομένως εκδίδεται μετά από μήνες ή έτη, μένουν εκείνα τα οποία έγραψε ένας γραμματεύς, ο οποίος μπορεί να είναι έντιμος και σωστός, μπορεί όμως και να μην είναι ηθικός ή να μην είναι ικανός ή να μην είναι εργατικός, με αποτέλεσμα να δημιουργούνται πολλά προβλήματα σε βάρος των συμφερόντων των διαδίκων. 
Για τη δικαστική αστυνομία έχουμε πει τόσες φορές ότι...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και οι συνεχείς αναβολές των δικών; ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Σε αυτό θέλω να αναφερθώ.
'Εχουμε πει τόσες φορές ότι οι συνεχείς αναβολές των δικών οφείλονται αφ' ενός μεν στην ευκολία με την οποία τα δικαστήρια δέχονται τις διάφορες ιατρικές βεβαιώσεις ότι είναι ασθενής ο κατηγορούμενος, αλλά και στο γεγονός ότι δεν έχουμε νομότυπες επιδόσεις. Δεν καλούνται νομοτύπως οι μάρτυρες ή οι κατηγορούμενοι. Και οφείλεται ασφαλώς στη διάβρωση η οποία υπάρχει, διότι ο οποιοσδήποτε σήμερα ξέρει να συντάξει μία σωστή έκθεση επιδόσεως. 'Ομως εάν είχαμε τη δικαστική αστυνομία, για την οποία τονίζουμε ότι πρέπει επιτέλους να θεσμοθετηθεί, δεν θα υπήρχαν τέτοιου είδους προβλήματα.
Ποινικοποίηση των πάντων. Υπάρχουν τόσες πολλές ποινικές διατάξεις που ουσιαστικά η ζωή του 'Ελληνα σήμερα είναι ένας κίνδυνος να βρεθεί κατηγορούμενος για ποινικό αδίκημα. 'Εχουν κάνει τα δικαστήρια εισπράκτορες. Tο ΤΕΒΕ, το ΙΚΑ προσφεύγουν στα ποινικά δικαστήρια προκειμένου να έχουν τη δυνατότητα είσπραξης.
Μέχρι πρότινος θυμάμαι ότι πηγαίναμε και δικάζαμε δίκες μέχρι τις δώδεκα τα μεσάνυχτα, μέχρι τις τέσσερις το πρωϊ της επομένης μέρας, μέχρι τις έξι η ώρα το πρωϊ της επομένης. Φεύγαμε από το ένα δικαστήριο και πηγαίναμε στο άλλο. Σήμερα το ωράριο δεν είναι ενιαίο κυρία Υπουργέ. Αλλού είναι στις τέσσερις, αλλού στις τρεις.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Λέτε να καταργηθεί το ωράριο των δικαστών;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Αφήστε με να τελειώσω. Είπα στην αρχή, εάν με παρακολουθήσατε, ότι η δικαιοσύνη είναι ο φτωχός συγγενής. Εισπράττει πολύ περισσότερα το Υπουργείο Δικαιοσύνης από τις ποινές και διάφορα άλλα απ' ό,τι ξοδεύει. Εδώ είναι το μεγάλο ζήτημα.
Οι δικαστές καταρχήν δεν έχουν αντίρρηση να δουλέψουν υπερωριακά. Οι 
γραμματείς έχουν αντίρρηση. 'Ομως, εάν πληρωθούν, δεν θα έχουν αντίρρηση. Πιστεύω ότι εάν το Υπουργείο Δικαιοσύνης έλθει σε μία καλόπιστη
συνεννόηση με τους δικηγορικούς συλλόγους της χώρας, με το συντονιστικό όργανο που έχουν, θα καταλάβουν και οι δικηγόροι ότι έχουν ευθύνη στον άμεσο κίνδυνο, ο οποίος διαγράφεται, να έχουμε εντός ολίγου παραγραφές σοβαροτάτων ποινικών αδικημάτων. Θα πρέπει, κύριε Υπουργέ, αυτό να το λύσουμε. Γιατί εάν δεν το λύσουμε, θα φθάσουμε εντός ελαχίστου χρόνου να έχουμε παραγραφές. Και τότε και η συμβολή της δικαιοσύνης στην εγκληματικότητα θα είναι μεγίστη, αλλά δεν θα είναι και προς τιμή όλων

μας, διότι η κοινωνία θα μας αντιμετωπίσει κατά τρόπο τελείως διαφορετικό.
'Ενα άλλο θέμα, το οποίο, πιστεύω, δημιουργεί προβλήματα, είναι οι διασπάσεις που γίνονται σήμερα στα εφετεία της χώρας και η δημιουργία μεταβατικών εδρών, σαν να πρόκειται για περιφερόμενα ειρηνοδικεία. Πουθενά δεν απέδωσε. Η ρύθμιση ήταν αναγκαία, κύριε Υπουργέ, μόνο στο Αιγαίο, όπου έχουμε τα νησιά και υπήρχε πρόβλημα. Πουθενά αλλού δεν αποδίδει. Και πληροφορούμαι με έκπληξη ότι ήδη ετοιμάζονται και άλλου είδους τέτοιες ρυθμίσεις. Στην ιδιαίτερη πατρίδα μου την Κρήτη ετοιμάζεται να γίνει μεταβατικό εφετείο στο Ηράκλειο. Ο Νομός Χανίων έχει ουσιαστικά μία περιφερειακή σοβαρή υπηρεσία και πρέπει αυτή να τη σπάσουμε και να πάμε στο Ηράκλειο. Το θέμα δεν είναι μόνον αυτό. Το θέμα είναι ότι δεν αποδίδεται ορθή δικαιοσύνη. Δεν μπορεί να φεύγει ένα τσούρμο από την έδρα του Εφετείου με γραμματείς, με χαρτιά, με βιβλία και να πηγαίνει κάπου να δικάσει, να επανέρχεται κ.ο.κ.
'Ολα όσα ανέφερα, κύριε Υπουργέ, και όσα θα αναφέρω στη συνέχεια τα γνωρίζετε. Τι κάνετε για όλα αυτά; Δεν έχετε κάνει το παραμικρό ή, εάν θέλετε, έχετε κάνει βήματα διστακτικά, ελαχιστότατα, εάν προσθέσουμε σε αυτά το κτιριακό πρόβλημα του ειρηνοδικείου και του πταισματοδικείου που είναι στη Σταδίου και στεγάζονται τόσα γραφεία και τόσοι υπάλληλοι και κινδυνεύει να καταρρεύσει. Λέγεται ότι με τους σεισμούς είχε χαρακτηριστεί ως επικινδύνως ετοιμόρροπο και έγινε άλλη επιτροπή, η οποία στάλθηκε από το Υπουργείο Δικαιοσύνης, αποτελούμενη από υπαλλήλους της "ΘΕΜΙΔΟΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗΣ Α.Ε." για να το βγάλει ότι ήταν, εν πάση περιπτώσει, επισκευάσιμο.

Θα ήθελα να επισημάνω και κάποια άλλα προβλήματα, τα οποία υπάρχουν. Αυτό θα το κάνω στη δευτερολογία μου. 'Ομως, θα ήθελα, κύριε Υπουργέ να σας ρωτήσω το εξής: τι θα γίνει, επιτέλους, με αυτό το περίφημο
νομοσχέδιο για την καταστολή του οργανωμένου εγκλήματος και την τρομοκρατία; Το δώσατε στη δημοσιότητα, μάθαμε το περιεχόμενό του και

πληροφορούμαστε, μετά από κυοφορία πολλών μηνών...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα γίνει ό,τι έγινε και με το ασφαλιστικό. ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: ... ότι υπάρχουν μεγάλοι δισταγμοί να
προχωρήσετε, ότι εσείς προσωπικά υπόσχεστε προς πάσα κατεύθυνση ότι θα επιφέρετε αλλαγές επί το "δημοκρατικότερο" και τελικά το νομοσχέδιο ήλθε, το είδαμε να κυκλοφορεί, αλλά δεν βλέπουμε να κατατίθεται στη Βουλή. Θα το φέρετε κάποια στιγμή;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ανησυχεί, κύριε Υπουργέ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Ανησυχούμε για την εγκληματικότητα, ανησυχούμε για την τρομοκρατία, κύριε συνάδελφε. 'Ερχονται οι Ολυμπιακοί Αγώνες και δίνουμε τη δυνατότητα στον καθένα να γράφει και να λέει ότι η Ελλάδα δεν κάνει τίποτα για την τρομοκρατία. Γι'αυτό ανησυχούμε. 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το ΚΚΕ ήταν εναντίον της τρομοκρατίας. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Βεβαίως, αλλά όχι να παραβιάζουμε και τα ανθρώπινα
δικαιώματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και τα δύο μαζί δεν γίνονται.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτά είχα να πω. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Λυκουρέζος έχει το λόγο. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Kύριε Πρόεδρε, ο συναδελφός κ. Μαρκογιαννάκης
ανέπτυξε πολύ σωστά την επερώτηση. Εγώ θα ήθελα να πω λίγα πράγματα στο πεντάλεπτο που μου ανήκει.
Η απονομή της δικαιοσύνης στην Ελλάδα, ποινικής, πολιτικής και διοικητικής, έχει δημιουργήσει αδιέξοδα και φοβούμαι ότι οδηγείται σε εκρηκτικές καταστάσεις.
Οι φορείς, οι ενώσεις δικαστών και εισαγγελέων, οι δικηγορικοί σύλλογοι, οι ενώσεις των δικαστικών υπαλλήλων από χρόνια τονίζουν το πρόβλημα, το επισημαίνουν, ζητούν και προβάλουν τα αιτήματά τους και ζητούν λύση. Δυστυχώς οι εκάστοτε ηγεσίες του Υπουργείου Δικαιοσύνης, δεν παίρνουν τα κατάλληλα μέτρα. Τις διακρίνει η διστακτικότητα, και η ατολμία. Επισημαίνω την παθογένεια που διακρίνει την ελληνική δημόσια ζωή, αλλά ιδίως την δικαιοσύνη, δηλαδή των περιστασιακών νομοθετικών παρεμβάσεων, με τροποποίηση στους κώδικες με αποτέλεσμα να τεμαχίζεται η ενότητα και να δημιουργείται ανασφάλεια στην απονομή δικαίου και πολλές φορές άγνοια, επειδή δεν μπορεί να τα παρακολουθείς όλα όπως γίνονται. 
Αυτά λοιπόν τα προβλήματα έχουν οδηγήσει στο μέγα θέμα της
βραδυπορίας, της καθυστέρησης, την απονομή της δικαιοσύνης έχουν προκαλέσει πάρα πολλές αντιδράσεις. Τα αίτια τα γνωρίζουμε, τα έχουμε επανειλημμένως προβάλει, περιγράψει και επισημάνει, αλλά, όπως είπα, δεν λαμβάνονται τολμηρές αποφάσεις.
Παράδειγμα είναι το νομοσχέδιο που έφερε το Υπουργείο Δικαιοσύνης πριν από ένα μήνα στη Βουλή, ολοκληρώσαμε τις εργασίες στην επιτροπή και θα το φέρουμε στην Ολομέλεια την άλλη εβδομάδα, το οποίο επιχειρεί πάλι μια περιορισμένη, ουσιαστική μεν, παρέμβαση στην απονομή της πολιτικής δικαιοσύνης, αγνοώντας όλους τους φορείς που λένε "προς Θεού, μην προχωρείτε τώρα, διότι με αυτό που κάνετε, χωρίς να είναι εξασφαλισμένες οι προϋποθέσεις αποτελεσματικής λειτουργίας του νέου θεσμού, θα έχουμε μεγαλύτερες καθυστερήσεις, μεγαλύτερα αδιέξοδα, σοβαρότερα προβλήματα". 
Για λόγους όμως εντυπωσιασμού, η Κυβέρνηση προχωρεί και εκεί, για να
βρεθεί πάλι εγκλωβισμένη και παγιδευμένη στην αδυναμία έγκαιρης απονομής δικαιοσύνης. Διότι η έγκαιρη απονομή της δικαιοσύνης είναι προϋπόθεση για τη δικαιη δίκη που αποτελεί το βασικό πυλώνα του κράτους - δικαίου.
Τρία πράγματα θέλω να τονίσω μόνο.
Πρώτον, καθυστέρηση. Είναι δυνατόν, κύριε Πρόεδρε, ακόμα, να μην έχει πάρει η Κυβέρνηση, οι ηγεσίες του Υπουργείου Δικαιοσύνης που παρήλασαν τα τελευταία χρόνια, μια πρωτοβουλία για να εκσυγχρονίσει την υποδομή για την ολοκλήρωση της μηχανογράφησης, γι' αυτό που τόνισε πολύ σωστά ο συνάδελφος κ. Μαρκογιαννάκης, την καταγραφή των πρακτικών; Ακόμα και σε χωριά της Τουρκίας τα πρακτικά στις δίκες καταγράφονται ηλεκτρονικά και εδώ ακόμα συζητούμε εάν σε ένα χρόνο ή σ' οκτώ μήνες θα τηρούνται με μια απομαγνητοφώνηση που και αυτή ενέχει κινδύνους και καθυστερήσεις. 
Δεύτερον, ποινική δικαιοσύνη. Μεγάλες καθυστερήσεις. Δεν θα επαναλάβω
τους αριθμούς των εκκρεμουσών υποθέσεων. Πώς είναι δυνατόν να μην καθυστερούν οι υποθέσεις, να μην καθυστερεί η διαδικασία της ανάκρισης όταν δεν έχει υλοποιηθεί, δεν έχει πραγματοποιηθεί το αίτημα της

δημιουργίας δικαστικής αστυνομίας; Και δεν είνα μόνο για να επιδίδονται νόμιμα οι κλήσεις, είναι διότι η δικαστική αστυνομία θα είναι συμπαραστάτης, θα είναι αρωγός στην ανάκριση.
Ξέρετε πως διεξάγονται οι ανακρίσεις; Με έναν ανακριτή και με ένα γραμματέα, που πολλές φορές δεν έχει το δικαίωμα ούτε ένα υπεραστικό τηλέφωνο να κάνει για να επικοινωνήσει με κάποιο συνάδελφό του στην άλλη άκρη της Ελλάδος ή στο εξωτερικό.
Δυστυχώς, σας είπα, η Κυβέρνηση δεν τολμά, κωφεύει, δεν προχωρεί, αλλά απλώς εξακολουθεί την τακτική των προηγουμένων κυβερνήσεων.

Τέλος, κάτι άλλο που είμαστε υποχρεωμένοι αυτήν τη στιγμή να
τονίσουμε και να καταγγείλουμε, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι τελευταία έχουμε δείγματα κυβερνητικών πρωτοβουλιών που αποτυπώνουν έλλειψη σεβασμού και εκτίμησης προς τους φορείς της δικαστικής λειτουργίας.
Διότι κάθε φορά που κάποιος εισαγγελεύς ως έχει χρέος και καθήκον
παρεμβαίνει, επεμβαίνει, παίρνει μία πρωτοβουλία μη αρεστή στην Κυβέρνηση, η Κυβέρνηση δεν διστάζει να τον καταγγείλει ακόμη και να αποδώσει άλλους στόχους και κίνητρα στην πρωτοβουλία της.
Από τη μια μεριά δηλαδή μιλάμε, φιλολογούμε για τη θωράκιση της
ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης και από την άλλη πλευρά, όταν αυτή η δικαιοσύνη εκτελεί το χρέος της ως ανεξάρτητο και αυτόνομο όργανο, χρέος όμως που πολλές φορές, αποκαλύπτει πλησιάζει, ή προσεγγίζει τις οποιεσδήποτε κατά την κρίση της δικαιοσύνης μη νόμιμες κυβερνητικές πρωτοβουλίες, καταγγέλλουμε τους φορείς που είχαν το θάρρος, το σθένος, την τόλμη να εκτελέσουν το καθήκον τους.
Αυτά τα λίγα ήθελα να πω και ελπίζω ότι η Κυβέρνηση έστω και αργά, θα πάρει τα αναγκαία μέτρα για τη μηχανοργάνωση της δικαιοσύνης, τη συμπλήρωση των κενών οργανικών θέσεων δικαστών και δικαστικών υπαλλήλων, για να μπορέσουμε κάποτε να φύγουμε από αυτά τα διέξοδα και να αποφύγουμε τις εκρηκτικές καταστάσεις που πολύ φοβάμαι ότι εγκυμονεί η σημερινή πραγματικότητα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Τσιπλάκης έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στον ελάχιστο χρόνο που
βρίσκομαι στη Βουλή, αισθάνομαι ότι πρέπει να επισημαίνω ότι η Νέα Δημοκρατία, είναι ακράδαντη πίστη μου αυτή, ασκεί κοινοβουλευτικό έλεγχο όχι με την αίσθηση ότι αυτοσκοπός είναι ο κοινοβουλευτικός έλεγχος, κοινοβουλευτικός έλεγχος για τον κοινοβουλευτικό έλεγχο, αντιπολίτευση για την Αντιπολίτευση.
Οι κατά καιρούς παρεμβάσεις της είναι παρεμβάσεις που έχουν συνάφεια, έχουν αρμονία, προσδίδουν αξιοπιστία για οιονδήποτε καλοπίστως προσεγγίζει οποιοδήποτε θέμα και η Νέα Δημοκρατία φέρνει στη Βουλή με την εξής έννοια: 'Οτι έχουμε και ιστορική διαδρομή, αλλά και κατά καιρούς αυτές οι παρεμβάσεις μας δεν διέπονται από λαϊκίστικο πνεύμα. Πάντα είναι προσεγγίσεις που αγγίζουν την αλήθεια, είναι προσεγγίσεις βάσιμες.
Ας μην περάσει, λοιπόν, από το μυαλό κανενός και γενικότερα από όλους όσους θα μας ακούσουν ότι η Νέα Δημοκρατία σήμερα φέρνει το ζήτημα της δικαιοσύνης, διότι ευκόλως μπορεί να κάνει κάποιες επισημάνσεις, οι οποίες είναι αρεστές στα ώτα όσων θα ακούσουν, πλην όμως στην πράξη δεν μπορούν να εφαρμοστούν.
Είναι αδιανόητο και δεν υποβοηθά τη λειτουργία της δημοκρατίας μία δημοκρατική κυβέρνηση και μάλιστα με ορίζοντα που ανατρέχει στο παρελθόν μιας εικοσαετίας να μην έχει καν θεμελιώδεις, βασικές, καταλυτικής αξίας παρεμβάσεις στο ζήτημα της δικαιοσύνης. 'Οταν το τριμερής επιμερισμός των εξουσιών, οι οποίες προϋποτίθενται για να υπάρξει δημοκρατία, επιβάλλει την ανεξάρτητη δικαιοσύνη ως εξουσία ξεχωριστή.
Και πώς μπορεί να προκύψει η ανεξάρτητη δικαιοσύνη ως εξουσία η οποία θα εμπνεύσει το λαό, όταν η πολιτεία από πλευράς ιεράρχησης των προτεραιοτήτων αναγάγει το ζήτημα της δικαιοσύνης σε πρώτιστο ζήτημα, σε μέγιστο ζήτημα, λαμβανομένου υπόψη, ότι η δικαιοσύνη είναι και η εξουσία η οποία ελέγχει και τις λοιπές εξουσίες.
Επομένως, για να είμαι πιο συγκεκριμένος, εάν εμφανίζεται ο πολίτης
κατά καιρούς σε δημοσκοπήσεις να έχει την άποψη ότι η δικαιοσύνη 
λειτουργεί, αυτή η άποψη προσεγγίζει το έμψυχο δυναμικό της δικαιοσύνης. Αν ρωτήσουμε παραπέρα τον πολίτη -και αυτό απεικονίζεται σε έρευνες- τι
κάνει το κράτος για να υπάρχει εύρυθμη, αδιατάρακτη λειτουργία της

δικαιοσύνης, ξέρετε ότι οι επισημάνσεις των απλών πολιτών που βιώνουν καθημερινά τη δικαστική πραγματικότητα θα είναι ομοειδείς, θα είναι απόλυτα ίδιες με αυτές τις επισημάνσεις που εμείς σήμερα κάνουμε. 
Θέλω να σας πω ότι μία σοβαρή και αξιόπιστη κυβέρνηση δεν μπορεί παρά
ιεραρχώντας τις προτεραιότητες, ένα μέρος του κρατικού προϋπολογισμού από πλευράς δημοσιονομικής να πει ότι θα το διοχετεύσει για να αντιμετωπίσει αυτά τα προβλήματα του έμψυχου δυναμικού της δικαιοσύνης με την έννοια της κάλυψης των οργανικών θέσεων, του κτηριακού ζητήματος που υπάρχει αναμφισβήτητα στη δικαιοσύνη και με την έννοια των δικαστηρίων, των δικαστικών αιθουσών που πρέπει να υπάρχουν, αλλά και των σωφρονιστικών καταστημάτων που είναι αναγκαία για την έκτιση των ποινών, αυτές είναι παρεμβάσεις που στοιχειωδώς προσεγγίζουσα τα ζητήματα της δικαιοσύνης πρέπει να κάνει μία συγκεκριμένη κυβέρνηση.
Εγώ θέλω να σας ρωτήσω ευθέως. Στον προϋπολογισμό του 2001 προβλέπεται για την κτιριακή υποδομή στη δικαιοσύνη ποσό δεκαπέντε δισεκατομμυρίων δραχμών. Κύριε Υπουργέ, όταν είναι γνωστό ότι είναι εν εξελίξει η ολοκλήρωση των διαδικασιών του Διοικητικού Εφετείου και Πρωτοδικείου Αθηνών αντιλαμβάνεσθε, κατά την κοινή λογική, ότι ένα τέτοιο
ποσό -εγώ το πιθανολογώ με βεβαιότητα- θα αναλωθεί εκεί. Αντιλαμβάνεσθε, λοιπόν, ότι με τέτοιες προσεγγίσεις δημοσιονομικές στον κρατικό προϋπολογισμό δεν μπορεί να πιθανολογηθεί ότι το κτιριακό πρόβλημα, που είναι ένα μέγιστο πρόβλημα για την εύρυθμη, αδιατάρακτη λειτουργία της δικαιοσύνης, μπορεί να επιλυθεί.
Θέλω να προχωρήσω στα σωφρονιστικά καταστήματα. 'Εχουν γίνει επανειλημμένες παρεμβάσεις σωφρονιστικές. Σας λέω απλά πράγματα που
είναι κατανοητά και θα έπρεπε να είναι αυτονόητη η υποχρέωση της πολιτείας να τα επιλύσει. Αυτές οι σωφρονιστικές παρεμβάσεις από τότε που ήμουν εγώ φοιτητής έχουν λύσει κατ' αρχήν το ζήτημα του διαχωρισμού, του στοιχειώδους διαχωρισμού, των κρατουμένων; Θέλω να σας πω ότι από

επίσημες ανακοινώσεις της Ομοσπονδίας Σωφρονιστικών Υπαλλήλων -είναι συναφή τα ζητήματα για το σωφρονιστικό ζήτημα που σας θέτω- προκύπτει ότι υπάρχουν οργανικές θέσεις περί τις τρεισήμισι χιλιάδες και είναι καλυμμένες οι δύο χιλιάδες εκατόν πενήντα.
Να σας προχωρήσω παραπέρα: Ειδικότερα από πλευράς υπαλλήλων φύλαξης η μη κάλυψη των οργανικών θέσεων εγγίζει αυτήν τη στιγμή το 45%, όταν σε άλλα σωφρονιστικά συστήματα υπάρχει αναλογία κρατουμένων με υπαλλήλους φύλαξης 2 προς 1. Εδώ έχουμε αναλογία 200 προς 1.
Θέλω εδώ να τελειώσω -και αν θέλετε συμπληρώνω την πρωτολογία μου και με τη δυνατότητα που έχω για δευτερολογία, κύριε Πρόεδρε- λέγοντάς σας το εξής: Το κέντρο απεξάρτησης στον Ελαιώνα της Βοιωτίας, το
οποίο έπρεπε να είχε λειτουργήσει προ ενός έτους -συγκεκριμένα
στοιχεία- δεν λειτουργεί ακόμη, όταν ήδη εκεί υπάρχουν εκατόν πενήντα υπάλληλοι και όταν είναι βέβαιο ότι θα μπορούσαν τριακόσιοι κρατούμενοι να βρεθούν εκεί και υπαγόμενοι στο συγκεκριμένο πρόγραμμα αλλά
και, αν θέλετε, αποφορτίζοντας αυτήν την πληθωρικότητα που υπάρχει στις φυλακές.
Η φυλακή στην Ανδρίτσαινα: Υπάρχουν περί τους σαράντα πέντε-πενήντα
υπαλλήλους εδώ και οκτώ μήνες και δεν λειτουργεί. Και θα σας έλεγα και κάτι άλλο: Αυτή η "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ" εταιρεία του δημοσίου,
ανάλογη με τη ΔΕΠΑΝΟΜ που κάνει τα νοσοκομεία, που έκανε συγκεκριμένες εργασίες οι οποίες παρελήφθησαν τελικώς -και εδώ ελέγχεσθε εν προκειμένωκατ' ασφαλή πληροφόρησή μου από άτομο το οποίο ήταν υπόλογο αυτής της συγκεκριμένης εταιρείας, ήλεγχε δηλαδή τις δαπάνες. Αυτό έκανε την παραλαβή του έργου και δεν έκανε την παραλαβή του έργου ειδική επιτροπή εμπειρογνωμόνων, με αποτέλεσμα και να μην υπάρχει αυτήν τη στιγμή βιολογικός καθαρισμός και να υπάρχουν τέτοιες κακοτεχνίες και μάλιστα κακοτεχνίες αναφερόμενες και στο ζήτημα της ασφάλειας των φυλακών, όταν υπάρχουν εμπιστευτικές εκθέσεις -και κάποια στιγμή θα σταθώ περισσότερο ελεγκτικά και συγκεκριμένα, κύριε Υπουργέ- του διευθυντού των φυλακών, αλλά και εισαγγελέως, ο οποίος έκανε πόρισμα για όλα αυτά και οι οποίες επισημαίνουν χαρακτηριστικά ότι "κιγκλιδώματα της φυλακής είναι τόσο αναλώσιμα που δεν διασφαλίζουν βασικούς όρους κράτησης των κρατουμένων, οι οποίοι θα έπρεπε να βρεθούν εκεί".

Τελειώνω λέγοντας ότι είναι αναμφισβήτητο το πρόβλημα το κτιριακό
που υπάρχει από πλευράς κτιρίων δικαστικών αιθουσών αλλά και από πλευράς σωφρονιστικών καταστημάτων. Είναι αναμφισβήτητο το πρόβλημα της έλλειψης μηχανοργάνωσης και, εν πάση περιπτώσει τεχνικής, σύμφωνα

με τα σημερινά ισχύοντα, εναρμόνισης στο όλο σύστημα της
δικαιοσύνης. 'Ολα αυτά είναι παρεμβάσεις που αν δημοσιονομικά επιλέξουμε ιεραρχικά έναντι άλλων υποχρεώσεων που μπορούν να μείνουν πίσω, να βγάλουμε εκείνα τα κονδύλια που οι παρεμβάσεις
μπορούν να είναι άμεσες και να έχουν χρονικό ορίζοντα γρήγορα και αυτό τελικώς βιωθεί από τον απλό πολίτη, με την έννοια ότι θα επισπευσθούν κάποιες διαδικασίες χρονοβόρες τώρα, μαζί με άλλες διαρθρωτικές αλλαγές που θα γίνουν στη δικαιοσύνη, είναι βέβαιο ότι και σεις πολιτικά θα ωφεληθείτε, γενικότερα θα ωφεληθεί ο πολιτικός κόσμος και πάντως ο πολίτης αυτό το οποίο νιώθει στη διαδρομή του χρόνου τουλάχιστον 
θεωρητικά, ότι η απονομή του δικαίου είναι, αν θέλετε, το καταφύγιο κάθε αδικουμένου ο οποίος μπορεί να έχει την άποψη ότι θα δικαιωθεί, νομίζω ότι θα ενισχύσουν την άποψη, την πίστη, την εμπιστοσύνη του κόσμου έναντι γενικότερα της εύρυθμης λειτουργίας της δικαιοσύνης για την οποία συνεχώς θα μας βλέπετε, θα παρουσιαζόμαστε, θα εμφανιζόμαστε να στεκόμαστε ελεγκτικά -βάσιμα όμως, όχι παραπλανητικά- με συγκεκριμένα στοιχεία, με συγκεκριμένες προτάσεις.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Ευριπίδης Στυλιανίδης έχει το λόγο.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατά τη διάρκεια των σπουδών
μου στη Γερμανία το 1990, είχα την ευκαιρία να παρακολουθήσω τη προσπάθεια εκσυγχρονισμού του συστήματος της δικαιοσύνης στην Ανατολική Γερμανία που γινόταν από την αντίστοιχη ηγεσία της δυτικής.
Ξεκίνησαν τροχόσπιτα ολόκληρα με στελέχη του Υπουργείου Δικαιοσύνης, με κοντέϊνερς που έφερναν τα απαραίτητα υλικά, έκαναν μελέτες των κτιριακών υποδομών, κάθε δικαστήριο της δύσης υιοθέτησε έναν αντίστοιχο της ανατολής, πήγε και το ανθρώπινο δυναμικό μαζί, χρησιμοποιήθηκαν οι δυνατότητες του Internet και μέσα σε δύο χρόνια πέτυχαν στην ανατολή να έχουν δικαστήρια, τα οποία θα απονέμουν κατά 30% ταχύτερα δικαιοσύνη και ποιοτικότερα σαφώς καλύτερη, αν κρίνουμε από τις υποθέσεις οι οποίες συνέχισαν στο δεύτερο και στον τρίτο βαθμό.
Εδώ δεν έχουμε το πρόβλημα του ανθρώπινου παράγοντα, διότι διαπιστώνεται από όλες τις πλευρές ότι έχουμε υψηλού επιπέδου δικαστές, δικαστικούς υπαλλήλους και δικαστικούς λειτουργούς. Παρ' όλα αυτά βλέπουμε όλα τα άλλα μεγέθη να υποχωρούν, παρ' ότι οι προϋποθέσεις είναι οι καλύτερες δυνατές.
Αναφέρθηκαν από τους προηγούμενους ομιλητές ορισμένα στοιχεία. Επαναλαμβάνω μερικά από αυτά. 'Ενα χρόνο για τον καθορισμό δικασίμου τουλάχιστον, έξι έως δέκα μήνες για την καταγραφή των πρακτικών, πέντε έως δέκα χρόνια για την τελεσίδικη και αμετάκλητη εκδίκαση των υποθέσεων, είκοσι μία χιλιάδες εκκρεμείς ποινικές υποθέσεις στο Εφετείο Αθηνών, τριακόσιες εξήντα χιλιάδες εκκρεμείς υποθέσεις στα Ποινικά Δικαστήρια Θεσσαλονίκης, εκατόν σαράντα μία χιλιάδες εκκρεμείς υποθέσεις στον πρώτο και στο δεύτερο βαθμό στα Διοικητικά Δικαστήρια.
Ποια είναι τα αίτια γι' αυτήν την κατάσταση; 'Ενα αίτιο αναφέρθηκε, η έλλειψη προσωπικού. 'Εχουμε εκατόν ενενήντα λιγότερους δικαστές και δύο χιλιάδες εκατό λιγότερους δικαστικούς υπαλλήλους στην πολιτική και την ποινική δικαιοσύνη, ενενήντα πέντε λιγότερους δικαστές στα διοικητικά δικαστήρια.
Δεύτερο αίτιο το οποίο προσθέτω -το είπε και ο κ. Μαρκογιαννάκης- η πολυνομία συνδυασμένη με την κακονομία. Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί αναβάλλει συνεχώς η Κυβέρνηση -τουλάχιστον εδώ ζήσαμε μία φορά την αναβολή, παλαιότεροι συνάδελφοι πολλές περισσότερες- την κωδικοποίηση της νομοθεσίας που θα διευκόλυνε το έργο παροχής δικαιοσύνης.
Τρίτο αίτιο η παντελής απουσία μηχανοργάνωσης σε δικαστήρια με τοπικό βεληνεκές ή συνδυασμό, αν θέλετε, μηχανοργάνωσης και αξιοποίησης του διαδικτύου μεταξύ του Υπουργείου Δικαιοσύνης και των δικαστηρίων όλης της χώρας. Είναι σε εμβρυακή μορφή η μηχανοργάνωση. Οι μοναδικές δαπάνες που δίνονται από το Υπουργείο Δικαιοσύνης είναι για να συντηρούνται κάποιοι μικροϋπολογιστές που υπάρχουν στα περιφερειακά δικαστήρια πρώτου ή
δευτέρου βαθμού και δεν υπάρχει βεβαίως ενιαίο σύστημα ενδοεπικοινωνίας, αν θέλετε.
Προγραμματίζεται -λέει- από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης στα πλαίσια της κοινωνίας της πληροφορίας το 2004 να έχουμε ολοκληρώσει στην πρώτη δράση τα πρωτοδικεία και το Σεπτέμβριο του 2005 τα Εφετεία.
Απαντώ με ανησυχία, διότι είναι πρόσφατη η δήλωση του κ. Πάχτα ότι,
αν πάμε με τις παρούσες υποδομές να απορροφήσουμε τα ευρωπαϊκά κονδύλια, υπάρχει κίνδυνος να χάσουμε το 80% των κονδυλίων. Σας είπα προηγουμένως ότι μία άλλη ευρωπαϊκή δύναμη σε δύο χρόνια μέσα πέτυχε βελτίωση σημαντικότατη χωρίς να έχει τις παραμέτρους που έχουμε εμείς. Η ανησυχία μας είναι πάρα πολύ έντονη.
'Επειτα έξω από τα ζητήματα των υποδομών είναι και το αίσθημα
ασφάλειας που παρέχει σήμερα η δικαιοσύνη στον πολίτη. Και βέβαια αίσθημα ασφάλειας παρέχει η ποιότητα των δικαστών και των δικαστικών λειτουργών, αίσθημα ασφάλειας όμως δεν παρέχει η διαδικασία, η δικονομία, η ταχύτητα, αν θέλετε και οι υποδομές που υπάρχουν για να υποστηρίξουν όλη τη λειτουργία της δικαιοσύνης.
'Εχω εδώ μπροστά μου μία δημοσκόπηση της Κ-RESEARCH, η οποία λέει ότι το 61,6% των πολιτών θεωρεί ότι οι δίκες καθυστερούν πολύ και το 29,2% ότι καθυστερούν αρκετά. Δηλαδή, ένα ποσοστό πάνω από το 91% των πολιτών πιστεύει ότι αν προσφύγει στο δικαστήριο, θα πάρει ανεπίκαιρα την απόφαση, δηλαδή ουσιαστικά νιώθει απροστάτευτο από την ελληνική δικαιοσύνη όχι επειδή δεν εμπιστεύεται στην ποιότητα των αποφάσεων, αλλά επειδή ακριβώς η δικονομία, οι υποδομές, η διαδικασία δεν βοηθά σ' αυτήν την κατεύθυνση.
Δεν αρκεί μόνο να έχουμε ποιοτική απόφαση, χρειάζεται να έχουμε και ταχύτητα και, κατά τη γνώμη μου, θα πρέπει να προχωρήσουμε τολμηρά σ' ένα πρόγραμμα και μαγνητοφώνησης των πρακτικών και μηχανοργάνωσης των δικαστηρίων και ενοποίησης και ενδοεπικοινωνίας, ώστε να καταγράφεται όλη η νομολογία και οι δικαστικές αποφάσεις.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Θα πάρω το χρόνο της δευτερολογίας μας, κύριε Πρόεδρε.
Θεωρώ ότι η ποιότητα μιας δημοκρατίας εν πολλοίς, κατά κύριο λόγο θα έλεγα, αντανακλάται μέσα από την ποιότητα της δικαιοσύνης, αλλά και μέσα από το αίσθημα που έχουν οι πολίτες για την παρεχόμενη δικαιοσύνη. Ομολογώ ότι μέσα στην κοινωνία, αυτό το οποίο λένε οι πολίτες μεταξύ τους είναι: "Γιατί να πάω στα δικαστήρια; Μπορεί να δικαιωθώ, αλλά πότε θα δικαιωθώ;".
'Οταν λοιπόν αυτό το πότε είναι ανεπίκαιρο, τότε υπάρχει αίσθημα ότι η δικαιοσύνη δεν λειτουργεί. Θεωρώ ότι πρέπει να είναι η πρώτη εθνική προτεραιότητα η μηχανοργάνωση και η διασφάλιση των υποδομών.
Μία πρόσθετη κουβέντα θα ήθελα να πω για το σωφρονιστικό σύστημα. 'Εχουν καταντήσει οι φυλακές ξενοδοχεία πολυτελείας, τα οποία φιλοξενούν τους καταδίκους και όποτε θέλουν αυτοί δραπετεύουν. Σε καμιά ευρωπαϊκή χώρα δεν θα περνούσε απαρατήρητο αυτό το οποίο ζούμε καθημερινά στα δελτία ειδήσεων. Παραιτούνται ολόκληρες κυβερνήσεις για μια απόδραση. Εδώ τα τελευταία χρόνια έχουμε δει να μην υπάρχει ασφάλεια στις φυλακές, να μην λειτουργούν ορισμένα συστήματα που θα έπρεπε να λειτουργούν και όλο αυτό να το προσπερνούμε αδιάφορα.
Τι ασφάλεια νιώθουν οι πολίτες, όταν καθημερινά στα δελτία ειδήσεων
αντικρύζουν αυτήν την εικόνα; Η αίσθησή μου είναι ότι η ποιότητα της δημοκρατίας μας θίγεται και η εικόνα της αμφισβητείται, όταν παρουσιάζουμε προς τα έξω αυτά όλα, τα οποία περιγράφουμε σήμερα εδώ. 
Θεωρώ ότι στο Υπουργείο Δικαιοσύνης δύο πράγματα πρέπει να
συμβαίνουν. 'Η την πολιτική βούληση δεν έχει ή την πολιτική ικανότητα δεν έχει για να είναι αποτελεσματικό. Πρέπει να επιλέξει, λοιπόν, τι από τα δύο συμβαίνει και να μας δώσει μία απάντηση, σε συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα και με ποιες πρωτοβουλίες θα διορθώσει αυτήν την κατάσταση. Διότι οι γενικές εξαγγελίες και το να ασχολούμαστε με όλα τα άλλα, με τις ταυτότητες, με το ένα και το άλλο ζήτημα και να δημιουργούμε ζητήματα εκεί που δεν υπάρχουν, χωρίς να ασχολούμαστε με τα ουσιώδη ζητήματα που απασχολούν τη δικαιοσύνη, αδικεί νομίζω και την ίδια την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης, αλλά αδικεί και τη δημοκρατία μας και θίγει την ποιότητά της.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Βασίλειος Τσίπρας έχει το

λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι πασίδηλο το γεγονός το οποίο συζητείται σήμερα, κύριε Πρόεδρε. Ολόκληρη η ελληνική κοινωνία το γνωρίζει και οι τραγωδίες που δημιουργούνται από τη λειτουργία του συστήματος αυτού, από τη βραδύτητα απονομής της δικαιοσύνης και από άλλους λόγους έχουν περιγραφεί από τους συναδέλφους, οι οποίοι μίλησαν προηγουμένως.

Εγώ θα αρκεστώ στην επισήμανση δύο μόνο παρατηρήσεων.
Παρατήρηση πρώτη. Είναι πράγματι, όπως εγώ το αντιλαμβάνομαι, αδιανόητο να συζητούμε στην Ελλάδα των δημοσίων υπαλλήλων, ότι πάσχει η απονομή της δικαιοσύνης από έλλειψη προσωπικού γραμματειών και δικαστών. Δεν το αντιλαμβάνομαι αυτό. Είναι γεγονός το οποίο όλοι γνωρίζουμε ότι οι στρατιές των δημοσίων υπαλήλων, οι οποίοι κατά την τελευταία εικοσαετία κατέλαβαν τις δημόσιες θέσεις και αποτέλεσαν τις πράσινες λεγεώνες είναι τόσο αρκετές, ώστε δεν κατανοώ πως μπορούμε να συζητούμε στο ελληνικό Κοινοβούλιο και να ελέγχεται η εκτελεστική εξουσία, ότι δεν απονέμεται ορθά η δικαιοσύνη και δεν απονέμεται ταχύτατα επειδή δεν υπάρχει προσωπικό.
Ακούστηκαν πολλά για την απονομή και τη βραδύτητα στην ποινική δικαιοσύνη. Ας αναφερθούμε και σε ένα άλλο δικαστήριο, το Συμβούλιο της Επικρατείας. 'Οσοι έχουν προσφύγει σε αυτό για να δικάσουν ως δικηγόροι, σίγουρα και πολύ γρήγορα θα εγκαταλείψουν τη σταδιοδρομία τους ως δικηγόροι ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας, διότι σήμερα το έτος 2001 έχω ακόμα υπό συζήτηση τον Ιούνιο αναίρεση που ασκήθηκε το 1990. Είναι τόσο πολλές οι αναβολές, τουλάχιστον δέκα έως δεκαπέντε.
Θέλω να πω επίσης το εξής. Πράγματι ευγενέστατοι είναι οι κύριοι του
Συμβουλίου της Επικρατείας και άριστη είναι η επαφή που έχουν οι δικηγόροι, οι οποίοι καταφεύγουν σε αυτό. Ο τρόπος, όμως, με τον οποίο δίδονται οι αναβολές, αποφασίζει την αναβολή ο εκάστοτε εισηγητής, χωρίς καμία συμμετοχή του πληρεξουσίου του διαδίκου είναι τέτοιος, που και αν κάποτε φτάσει στο ακροατήριο, πάρει την τελική απόφαση ο εισηγητής σύμβουλος επικρατείας να συζητήσει την υπόθεση, ούτε νεκρός ο
πληρεξούσιος δικηγόρος του διαδίκου δεν θα μπορέσει να επιτύχει αναβολή. Αποφασίζει κυριαρχικά ο εισηγητής του Συμβουλιου της Επικρατείας. Και τι σημαίνει αυτό; Πέντε έως δέκα χρόνια δέσμευση. Αποτελεί δέσμευση και αγωνία του διαδίκου, αν θα επιλυθεί κάποτε ή όχι η υπόθεση του. Αποτελεί τραγική δέσμευση του πληρεξούσιου δικηγόρου, ο οποίoς επί δέκα ή
δεκαπέντε φορές δεσμεύεται για μια δικάσιμη η οποία τελικώς δεν θα γίνει. Τι θα μπορούσε να γίνει; Είπαμε κατά τη συζήτηση του Συντάγματος και
το χρωμάτισα ιδιαίτερα αυτό, ότι δημιουργούνται ανεξάρτητες αρχές, ως τέταρτη εξουσία, για να ελέγχουν τη νομιμότητα των πράξεων της
διοικήσεως, έργο το οποίο είναι ανατεθιμένο από την πολιτεία στο ίδιο το Συμβούλιο της Επικρατειας και στα διοικητικά εφετεία είτε αύξηση των θέσεων των συμβούλων της Επικρατείας είτε περιορισμός της ύλης
δι'υπαγωγής μέρους της ύλης αυτών περισσοτέρας απ' αυτής που μέχρι σήμερα συζητείται στα διοικητικά εφετεία με αντίστοιχη, όμως, αύξηση και επάνδρωση των εφετείων εκείνων. 'Αλλως, πιστεύω ότι αποτελεί προκλητική περιφρόνηση προς τον πολίτη να του λέμε δύνασαι να προσφύγεις στο Συμβούλιο της Επικρατείας για να ελέγξεις τη νομιμότητα μιας πράξεως,

αλλά δεν γνωρίζω, όταν ποτέ συζητηθεί και εκδοθεί η απόφαση θα βρίσκεται στη ζωή ή όχι. Αυτό είναι το ένα σκέλος.
Το δεύτερο σκέλος, το οποίο επίσης έχει χρωματισθεί. Για το Θεό,
κύριε Υπουργέ. Προ πολλών μηνών οι υποθέσεις τριμελούς κακουργημάτων, οι εφέσεις κατ'αυτών προσδιορίζονται μετά την Ολυμπιάδα, μετά το 2004 και υποχρεώνονται οι κατηγορούμενοι πολλές φορές αθώοι -και πολλοί απ'αυτούς αθωώνονται- να παραμείνουν στη φυλακή. Αυτήν την ανάγκη την είδε η πολιτεία και δημιούργησε έναν ενδιάμεσο σταθμό -497, όπως είπε- να δύναται το πενταμελές εφετείο να παρέχει ανασταλτικό αποτέλεσμα μέχρι να συζητηθει η υπόθεση. Απλώς, χρόνο καταλαμβάνει αυτή η διαδικασία. Δεν αποδίδει τίποτα. Στις τριάντα ή τριάντα μία υποθέσεις που σε καθε δικάσιμο συζητούνται, είναι αμφίβολο αν κάποιος ηγεμόνας, αν κάποιος πατρίκιος κατορθώσει να εξέλθει των φυλακών.
Τι θα μπορούσε να γίνει εδώ, κύριε Υπουργέ; Από την πείρα μου σας
μιλώ, για τριαντα δύο χρόνια σε αυτά τα δικαστήρια βρίσκομαι. Να καθιερωθούν υποχρεωτικοί όροι αναστολής της εφέσεως για ορισμένες

υποθέσεις είτε εκ της ποινής που επιβάλλεται είτε εκ του χαρακτήρος και του παρελθόντος του κατηγορουμένου. Αλλά υποχρεωτικοί, διότι αν αφήσετε όποιοδήποτε περιθώριο στους δικαστές, αυτό θα το ερμηνεύσουν εις βάρος του κατηγορουμένου. Είναι πάγια αρχή. Είπε κάποιος πρόεδρος εφετών, σεις προσπαθείτε να ελευθερώσετε τους κατηγορουμένους και εμείς να τους συγκρατήσουμε στη φυλακή. Απάντηση για τον περίφημο νόμο των αναστολών για τις οποίες συζητούμε.
Εν όψει του χρόνου, σταματώ και κάποια τρίτη παρατήρηση που έχω να
κάνω, θα την κάνω στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ.
Σταθόπουλος έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριοι Βουλευτές, η
επερώτηση και οι ομιλίες των επερωτώντων Βουλευτών ασφαλώς ξεκίνησαν από ορισμένα υπαρκτά προβλήματα στο χώρο της δικαιοσύνης, τα οποία δεν θα αμφισβητήσω. 'Εδωσαν, όμως, στα προβλήματα αυτά τεράστιες υπερβολικές διαστάσεις και συγχρόνως παρέλειψαν ότιδήποτε θετικό υπάρχει στο χώρο της δικαιοσύνης και έτσι δημιούργησαν μια εικόνα, που θα έλεγα ότι είναι διαστρεβλωμένη ως προς τη δικαιοσύνη στη χώρα μας. Εάν επιλέγουμε μόνο τα αρνητικά και αποσιωπούμε τα θετικά, ασφαλώς δίνουμε στο τέλος διαστρεβλωμένη εντύπωση. Θα σας πω ένα παράδειγμα που θυμήθηκα όταν άκουγα αυτές τις μονόπλευρες ομιλίες. Μετά την έλευση της δικτατορίας, την 21η Απριλίου του 1967, όταν βρισκόμουν και εγώ στο εξωτερικό, στη Γερμανία, δημοσίευσε ένα μεγάλο περιοδικό το "ΣΠΙΓΚΕΛ" -δυο, τρεις εβδομάδες μετά την 21η Απριλίου- ένα εκτενέστατο δημοσίευμα, όπου στην 
πρώτη σελίδα στο εξώφυλλο, είχε τον τίτλο "Η ανατομία μιας δικτατορίας". Εκεί έβλεπε κανένας περιγραφή όλων των αρνητικών που υπήρχαν -υπήρχαν πολλά αρνητικά στοιχεία- εις την προ δικτατορική δημοκρατία. 'Ηταν λιγότερο καλή η δημοκρατία απ'ό,τι η μετά τη μεταπολίτευση, αλλά εν πάση περιπτώσει ήταν δημοκρατία.
Και μου είπαν πολλοί Γερμανοί συνάδελφοι: "Μα, με τέτοια κατάσταση, με τέτοια ζούγκλα, που έχετε εκεί στην Ελλάδα μήπως έκανε καλά ο
Παπαδόπουλος και ήρθε;" Εκεί πρέπει να είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί και πιο αντικειμενικοί και να μην παραλείπουμε...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Εσείς τι λέτε;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εγώ λέω, κύριε

Ανδρεουλάκο, ότι υπάρχει δικαιοσύνη στην Ελλάδα, ότι απονέμεται
δικαιοσύνη στην Ελλάδα, ότι έχουμε κράτος δικαίου με ορισμένα προβλήματα. Και αυτό δεν πρέπει να το αποσιωπούμε. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, θα ήθελα να εκφράσω την εκτίμησή μου για το ότι όλοι οι ομιλητές με μία εξαίρεση εκινήθηκαν σε ευπρεπέστατα πλαίσια. Η εξαίρεση αφορά το νεότερο όλων, τον κ. Στυλιανίδη, ο οποίος προχώρησε σε προσωπική επίθεση. Θα σας
παρουσιάσω, λοιπόν, την άλλη πλευρά, την άλλη όψη του νομίσματος, για να δείτε πόσα γίνονται στο χώρο της δικαιοσύνης. Ασφαλώς το σημαντικότερο πρόβλημα είναι οι μεγάλες καθυστερήσεις που έχουμε. Και οι περισσότερες καταδίκες κατά της χώρας μας από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων -είναι περίπου εβδομήντα οι καταδίκες τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια- αφορούν τις καθυστερήσεις. Και δεύτερες στον αριθμό είναι οι καταδίκες για παραβίαση της θρησκευτικής ελευθερίας. 'Ισως δεν γνωρίζετε πολλά πράγματα, πρέπει να έρχεται καθένας πιο μελετημένος όταν κάνει τέτοιες επιθέσεις και να έχει κάποια ενημέρωση.
Η ταχύτητα λοιπόν στην απονομή της δικαιοσύνης χωρίς εκπτώσεις ως
προς την ποιότητα, αποτελεί βασική προτεραιότητα. Τι έχουμε κάνει;
Αδρανείς τελείως, είπε ο κ. Στυλιανίδης και δεν κάνουμε τίποτα. Καθόμαστε μόνο. Αγνοεί ότι έχουμε συγκροτήσει από πέρσι το καλοκαίρι τρεις
επιτροπές για τις τρεις δικονομίες, τις οποίες έχουμε. Μία επιτροπή για

την πολιτική δικονομία, μία για τη διοικητική και μία για την ποινική δικονομία. Η πρώτη τελείωσε το έργο της και εργάσθηκε και πέρσι το καλοκαίρι. Αύγουστος ήταν κυρίως ο πιο παραγωγικός μήνας για την επιτροπή της πολιτικής δικονομίας. Τελείωσε τέλη του έτους, βεβαίως από τη στιγμή της δημοσιοποίησης του νομοσχεδίου ως την κατάθεσή του στη Βουλή, αυτή είναι η πρακτική την οποία εφαρμόζω, μεσολαβεί ένα χρονικό διάστημα το οποίο αξιοποιείται για να ακούσουμε την κριτική. Το στέλνουμε σε επιστημονικούς φορείς το σχέδιο στα κόμματα βέβαια και σε όσους ενδιαφέρονται, στα δικαστήρια κλπ., ακούμε τις παρατηρήσεις και
επιφέρουμε διορθώσεις. Αυτό το νομοσχέδιο πέρασε όλες τις διαδικασίες, τελείωσε και από την κοινοβουλευτική επιτροπή και αυτήν τη βδομάδα έχει γραφεί στην ημερήσια διάταξη και θα αρχίσει την άλλη βδομάδα, επειδή χθες συζητήθηκε η πρόταση νόμου. 'Οπως έχει δε ορίσει η Διάσκεψη των Προέδρων σε τρεις συνεδριάσεις θα ψηφισθεί και θα δημοσιευθεί ως νόμος του κράτους.
'Οχι εμβαλλωματικό. Συμφωνώ με την κριτική του κ. Μαρκογιαννάκη, ότι δεν πρέπει να γίνεται ερασιτεχνικά και βιαστικά και επιπόλαια τροποποίηση βασικών νομοθετημάτων όπως είναι οι κώδικες. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει κάθε φορά που θέλουμε να αλλάξουμε κάτι, πρέπει να συντάσσουμε νέο κώδικα. Ξέρετε, κύριε Μαρκογιαννάκη, ο γαλλικός Αστικός Κώδικας είναι του 1804 εξακολουθεί να ισχύει και συνεχώς εκσυγχρονίζεται -ένα από τα σπουδαιότερα νομοθετήματα- γιατί γίνονται συνεχώς επεμβάσεις.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: ...
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είπατε τη μία πλευρά. Εγώ όμως λέω για την άλλη πλευρά. Παραμένει το ίδιο νομοθέτημα με πολλές επεμβάσεις οι οποίες γίνονται. Ο γαλλικός Αστικός Κώδικας έχει υποστεί εκατοντάδες τροποποιήσεις. Διατηρείται ο ίδιος.
Στη μεταρρύθμιση αυτή του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας νομίζω ότι
θα πετύχουμε μία πολύ σημαντική πρόοδο στο ρυθμό απονομής της δικαιοσύνης. Χωρίς καμία διάθεση να προβάλω αυτήν τη μεταρρύθμιση, τελείως ψυχρά και αντικειμενικά και σαν γεγονός θα πω ότι είναι ουσιαστικά ένας νέος κώδικας ενταγμένος όμως οργανικά μέσα στον ισχύοντα Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας, διότι αλλάζει ριζικά το σύστημα. Ενώ το μέχρι τώρα σύστημα είναι να απονέμεται η δικαιοσύνη για τις ιδιωτικές διαφορές σταδιακά με έκδοση πρώτα προδικαστικής απόφασης και να ακολουθεί η διεξαγωγή των αποδείξεων, σήμερα όλα αυτά συγκεντρώνονται σε μία διαδικασία, ακόμα αξιοποιείται ο χρόνος πριν από τη δικάσιμο ο οποίος παρέμενε τελείως ανεκμετάλλευτος, αλλά όλοι πρέπει να προσαρμοσθούν στη νέα νοοτροπία, δικηγόροι, δικαστές. Λέτε ότι δεν υπάρχει υποδομή. Απλώς χρειάζεται θάρρος και τόλμη και αλλαγή νοοτροπίας. Εάν θέλουμε να ακολουθούμε την πεπατημένη, ποτέ δεν θα κάνουμε πρόοδο. Θα το τολμήσουμε εμείς και θα επιβάλουμε την αλλαγή της νοοτροπίας. Θα επιβληθεί από μόνη της αναγκαστικά, διότι θα υπάρχουν συνέπειες.
Αξιοποιείται, λοιπόν, ο χρόνος πριν από τη συζήτηση. Κατά τη συζήτηση της υπόθεσης θα γίνεται και η εξέταση των μαρτύρων, όπως και στα ποινικά 
δικαστήρια, και αμέσως μετά θα ακολουθεί η έκδοση της οριστικής απόφασης. Αν αυτό θέλουμε να το μετρήσουμε χρονικά και να το συγκρίνουμε με τους σημερινούς ρυθμούς απονομής της δικαιοσύνης στα πολιτικά δικαστήρια θα καταλήξουμε στα εξής:
Σήμερα θέλουμε ένα ή δύο χρόνια για να οριστεί η πρώτη δικάσιμος και καμιά φορά έχουμε και αναβολή. Πολύ σωστά επεσήμανε ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας ότι το πρόβλημα των αναβολών είναι μια νόσος στα ελληνικά δικαστήρια αλλά και αυτό θα αντιμετωπιστεί, θα περιοριστούν στο ελάχιστο οι αναβολές. Κατά το σημερινό σύστημα μετά την πρώτη συζήτηση θα εκδοθεί η προδικαστική απόφαση και θα ακολουθήσει η διαδικασία των αποδείξεων, τρία, τέσσερα χρόνια ή και πέντε. Συνολικά μόνο στον πρώτο βαθμό έχουμε τουλάχιστον έξι ή επτά χρόνια. Καμιά φορά φτάνουμε και στα δέκα χρόνια.
Με το νέο σύστημα, μετά την πρώτη και μοναδική δικάσιμο, θα είναι
ώριμο το δικαστήριο να εκδώσει οριστική απόφαση. 'Ολα έχουν μελετηθεί. Ο Κώδικας Πολιτικής Δικονομίας έχει εξονυχιστικά εξεταστεί από το πρώτο άρθρο έως το άρθρο 1054, ώστε να επέλθουν οι αναγκαίες προσαρμογές σε όλο το σύστημα για να λειτουργήσει η νέα διαδικασία. Και οι οριστικές αποφάσεις στον πρώτο βαθμό θα εκδίδονται σε ενάμιση με δύο χρόνια. Αυτή
θα είναι η μεγάλη αλματώδης,θα έλεγα, πρόοδος που επιτυγχάνεται.
Η δεύτερη επιτροπή για τη διοικητική δικονομία ολοκληρώνει τις εργασίες της. Ο πρόεδρός της με ενημέρωσε ότι ως τα μέσα Μαϊου θα είναι έτοιμη. Και μάλιστα, αν θέλετε, να σας ενημερώσω για ορισμένα από τα

μέτρα τα οποία προβλέπονται σ' αυτό το σχέδιο νόμου.
Η προσωρινή προστασία η οποία έχει προβλεφθεί για το Συμβούλιο
Επικρατείας με το νόμο 2721/99 θα επεκταθεί και στα δικαστήρια της ουσίας. Οι υποθέσεις που είναι προφανώς αβάσιμες ή απαράδεκτες επίσης θα κρίνονται πρώτα από ένα συμβούλιο και το συμβούλιο θα τις απορρίπτει. Αν

βέβαια επιμείνει ο διάδικος, θα πληρώσει ένα υψηλό παράβολο για να δικαστεί στο ακροατήριο. Είναι το γνωστό φιλτράρισμα το οποίο ήδη γίνεται επιτυχώς στο Συμβούλιο Επικρατείας και το οποίο προβλέπουμε και στον 'Αρειο Πάγο στο νομοσχέδιο για την πολιτική δικονομία που θα συζητηθεί την επόμενη εβδομάδα στη Βουλή.
Προβλέπεται επίσης ο θεσμός του προδικαστικού ερωτήματος. 'Οταν ανακύπτει ένα νέο νομικό πρόβλημα, το οποιοδήποτε διοικητικό δικαστήριο θα μπορεί να το παραπέμπει στο Συμβούλιο Επικρατείας για να λυθεί οριστικά. 'Ετσι θα αποφεύγουμε το μεγάλο αριθμό των υποθέσεων για προβλήματα τα οποία δεν έχουν λυθεί ακόμη. Με αυτόν τον τρόπο θα διαμορφώνεται η νομολογία και θα ξέρουν πλέον οι ενδιαφερόμενοι, οι διάδικοι, αν θα προσφύγουν ή όχι στα δικαστήρια. 'Ετσι θα μειωθεί ο αριθμός των προσφυγών.
'Οταν έχουμε αναγνωριστικές αποφάσεις πολλές φορές ακολουθεί νέα αγωγή καταψηφιστική, άρα νέα απώλεια χρόνου. Προβλέπεται τρόπος με τον οποίο αυτές οι αναγνωριστικές αποφάσεις θα περιάπτονται τον εκτελεστήριο τύπο, ώστε να μη χρειάζεται νέα αγωγή.
Επίσης όταν υπάρχουν τυπικές παραλείψεις, προβλεπεται μια διαδικασία, δηλ. ο εισηγητής - δικαστής μέσω της γραμματείας μπορεί να ειδοποιήσει τον διάδικο, τον ενάγοντα, τον προσφεύγοντα να διορθωσει τις τυπικές παραλείψεις, ώστε να προχωρήσει η δίκη και να μην έχουμε έτσι μια διαδικασία άγονη λόγω αυτών των τυπικών προβλημάτων.
Υπάρχουν ακόμα και άλλα πολλά μέτρα τα οποία προσδοκούμε ότι θα
επιταχύνουν τη διαδικασία στα διοικητικά δικαστήρια.
Η τρίτη επιτροπή για την ποινική δικονομία λειτουργεί -τρίτη στη
σειρά χρονικά θα έλθει- υπό την προεδρεία του γενικού γραμματέα του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Μεταξύ των άλλων μέτρων που προβλέπει είναι και η αποποινικοποίηση. Και σωστά είπε ο κ. Μαρκογιαννάκης αλλά και άλλοι Βουλευτές ότι έχουμε το νοσηρό, θα έλεγα, φαινόμενο εκατοντάδων ειδικών νόμων που ποινικοποιούν την παραμικρή παράβαση των διατάξεών τους. 'Ισως ο ειδικός νομοθέτης για να δώσει μεγαλύτερο κύρος στις διατάξεις του προβλέπει με μια μόνο κονδυλία κάθε παράβαση αυτού του νόμου να τιμωρείται ποινικά κλπ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Την αβελτηρία των δημοσίων υπηρεσιών πάει να καλύψει αυτό το πράγμα.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ασφαλώς πολλές είναι οι
αιτίες, κύριε Ανδρεουλάκο. Αλλά η εκκαθάριση αυτής της δαιδαλώδους, πράγματι, ειδικής ποινικής νομοθεσίας απαιτεί χρόνο, γι' αυτό και έρχεται τρίτη στη σειρά αυτή η επιτροπή. 'Ενα από τα μέτρα θα είναι η αποποινικοποίηση πολλών πράξεων, που νομίζουμε ότι θα αποσυμφορήσει σε μεγάλο βαθμό τα ποινικά δικαστήρια.
'Ενα άλλο είναι να συντομευθεί η διαδικασία στην προδικασία. 
Τονίστηκε πολύ σωτά από ορισμένους αγορητές. Μεταξύ άλλων και τα ένδικα μέσα κατά βουλευμάτων θα περιοριστούν. Αυτό ήδη προβλέπεται στο νομοσχέδιο για το οργανωμένο έγκλημα. Να σας ενημερώσω και σ' αυτό, ότι δεν υπάρχει κανένα πάγωμα, κύριε Πρόεδρε, όπως υποθέσατε, κατά το ασφαλιστικό. Απλώς ακολούθησα και εδώ την τακτική να ακούσω σχόλια και κριτικές μεταξύ δημοσιοποίησης του νομοσχεδίου -έγινε στις 12 Μαρτίου, αν θυμάμαι καλά- και κατάθεσης, η οποία κατάθεση ίσως αν δεν είχαμε τη σημερινή συνεδρίαση, να γινόταν και σήμερα, αλλά θα γίνει τη Δευτέρα.
Να σας πω γιατί δεν είναι τυχαίο. Την Τετάρτη είχαμε την τελευταία
συνεδρίαση της Εθνικής Επιτροπής Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, που συζήτησε σε τρεις συνεδριάσεις, κατά παράκληση δική μου, αλλά το ήθελαν και εκείνοι, το νομοσχέδιο, για να ακούσω και τις δικές τους απόψεις, όπως επίσης άκουσα και τις απόψεις της 'Ενωσης Ελλήνων Ποινικολόγων, τις απόψεις καθηγητών ποινικολόγων, συνταγματολόγων, όλων αυτών που και στις εφημερίδες έχουν ασκήσει πολλές φορές οξύτατη κριτική. 'Ολα αυτά τα λάβαμε υπόψη. Κατά βάση το νομοσχέδιο παραμένει στη φιλοσοφία του. 'Εγιναν όμως κάποιες βελτιώσεις, τις οποίες θα πληροφορηθείτε όταν θα το καταθέσουμε τη Δευτέρα στη Βουλή. Προγραμματισμένα, λοιπόν, γίνονται όλα. 
Ως προς την υποδομή για την εφαρμογή παραδείγματος χάρη του νέου
συστήματος της πολιτικής δίκης, δεν βλέπω λόγο ανησυχίας. Οι αντιδράσεις οφείλονται σε μεγάλο βαθμό, κατά τη γνώμη μου, σε ψυχολογικά αίτια. Τρομάζουμε στο καινούριο, μήπως δεν μπορούμε, μήπως δεν έχουμε την υποδομή ή το σύστημα να λειτουργήσουν. Ασφαλώς υπάρχουν κενά σε θέσεις
γραμματέων, όχι τόσο σε θέσεις δικαστών. Τα κενά στις θέσεις των δικαστών είναι περίπου διακόσια. Ειπώθηκε ήδη. Αλλά πόσο είναι το σύνολο των δικαστικών μας λειτουργών; Είναι τρεισήμισι χιλιάδες. Και ξέρετε ότι είμαστε η πρώτη χώρα, με απόσταση μάλιστα στην Ευρώπη. 'Εχουμε τριάντα πέντε δικαστές ανά εκατό χιλιάδες κατοίκους, όταν η δεύτερη χώρα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης έχει είκοσι δικαστές ανά εκατό χιλιάδες κατοίκους. Βέβαια έχουμε περισσότερες δίκες, μεγαλύτερη δικομανία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είμαστε δικομανείς.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ασφαλώς είμαστε δικομανείς, κύριε Πρόεδρε.
Σε τρεισήμισι χιλιάδες θέσεις δικαστών έχουμε διακόσια ή διακόσια
πενήντα -εκεί κυμαίνονται- κενά, γιατί συνεχώς έχουμε αποχωρήσεις και πληρώσεις των κενών θέσεων. Η Εθνική Σχολή Δικαστών είναι παραγωγικότατη και κάνει πολύ καλή δουλειά. Στην τελευταία σειρά προσθέσαμε άλλους πενήντα, αντί, όπως ήθελε ο 'Αρειος Πάγος και τα ανώτατα δικαστήρια, να προσλάβουμε εκατό νέους δικαστές. Εμείς αυξήσαμε τον αριθμό σε εκατόν πενήντα και νομίζω ότι τα κενά είναι αμελητέα ως προς τους δικαστές. Σοβαρότατα όμως είναι τα κενά στους γραμματείς. 'Εχουμε οκτώμισι χιλιάδες θέσεις δικαστικών γραμματέων και δικαστικών επιμελητών και τα κενά είναι δύο χιλιάδες τριακόσια. Μεγάλη πράγματι αναλογία. Εδώ, ύστερα από πολλή προσπάθεια, πετύχαμε και την έγκριση των οικονομικών Υπουργών να μας δοθούν χίλιες εξακόσιες θέσεις για το 2001. Οι εννιακόσιες από αυτές έχουν δρομολογηθεί, όπως λέμε, και πιστεύουμε ότι αυτοί οι εννιακόσιοι δικαστικοί γραμματείς, όχι δικαστικοί επιμελητές, θα είναι στις θέσεις τους στις 16 Σεπτεμβρίου με το νέο δικαστικό έτος, όταν θα αρχίσει να ισχύει, αν ψηφιστεί βέβαια από τη Βουλή, και ο νόμος για την πολιτική δικονομία.
Ως προς τη μηχανοργάνωση τώρα. Και εδώ δεν ειπώθηκε όλη η αλήθεια, όταν λέμε δεν γίνεται τίποτα, μηδέν, ή είμαστε σε σπαργανώδη κατάσταση. Ασφαλώς δεν υπάρχει πλήρης, ολοκληρωμένη μηχανοργάνωση όλων των 
δικαστηρίων και άλλων υπηρεσιών, που υπάγονται στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. 'Εχουμε όμως ένα δικαστήριο πλήρως μηχανογραφημένο. Είναι το Συμβούλιο

της Επικρατείας. Είναι θαυμάσια η μηχανοργάνωσή του. 'Εχουμε πολλά δικαστήρια μερικώς μηχανογραφημένα. Τα πρωτοδικεία Αθηνών, Πειραιώς, Θεσσαλονίκης, Πολυγύρου, Κορίνθου, Τρίπολης, Καλαμάτας, Σύρου, Βόλου και Σερρών έχουν τελειώσει τη μηχανογράφηση της πολιτικής διαδικασίας. Στην ποινική διαδικασία έχουμε εν μέρει τη μηχανοργάνωση της εισαγγελίας.
Στα έμμισθα υποθηκοφυλακεία επίσης έχουμε μερικώς μηχανογραφημένα, το
Αθηνών, Κατερίνης, Πατρών και άλλα. Δεν θέλω να σας κουράσω.
Στα άμισθα υποθηκοφυλακεία επίσης, είναι σε εξέλιξη μια μηχανογράφηση
έχουμε και εδώ δηλαδή μερικώς μηχανογραφημένα υποθηκοφυλακεία. Το ίδιο
και στα σωφρονιστικά καταστήματα, τρία τέσσερα κάθε χρόνο μηχανογραφούνται. Σήμερα είναι έτοιμα, ο Κορυδαλλός, Πάτρα, Λάρισα, Γιάννενα, Διαβατά, Κέρκυρα, Κομοτινή, Αυλώνα και 'Αμφισσα. Πολλά δεν είναι έτοιμα. 'Εχουμε συνολικά είκοσι οκτώ σωφρονιστικά καταστήματα στη χώρα. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Ειπώθηκε ότι πράγματι εκπονήσαμε με πολλή επεξεργασία και μελέτη μια πρόταση επιχειρησιακού σχεδίου και ένα σχέδιο δράσης για να ενταχθούμε στο επιχειρησιακό πρόγραμμα "κοινωνία της πληροφορίας". Προβλέπεται ένα ποσό είκοσι τεσσάρων δισεκατομμυρίων

δραχμών από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Και έχουν υποβληθεί όλα, αναμένουμε την έγκριση ώστε από το Φθινόπωρο να τεθεί σε εφαρμογή αυτό το επιχειρησιακό πρόγραμμα. 'Αρα, έχουν γίνει αρκετά. Ασφαλώς δεν είμαστε ακόμη ικανοποιημένοι, δεν έχει ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία. 'Ομως, δεν μπορούμε να λέμε δεν γίνονται βήματα και ότι αδρανούμε.
'Ερχομαι στο στεγαστικό πρόγραμμα, για τα δικαστήρια. 'Εχουν αποπερατωθεί εκτός από το εφετείο Αθηνών, λαμπρό δικαστικό μέγαρο, με βέβαια μεγάλες δαπάνες, αλλά αυτό είναι ένα άλλο πρόβλημα, έφθασαν και ξεπέρασαν τα εξήντα δισεκατομμύρια δραχμές οι δαπάνες αλλά είναι ένα θαυμάσιο δικαστικό μέγαρο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Και λειτουργικό.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και λειτουργικό είναι,
κύριε Ανδρεουλάκο.
Αλλά πρέπει να το πω,για να μη νομιστεί ότι μιλάω μόνο για το δικό
μου το έργο, ότι ολοκλήρώθηκε επί του προκατόχου μου Υπουργου Δικαιοσύνης
κ. Γιαννόπουλου το εφετείο Αθηνών.
Επίσης, ολοκλήρωθηκε η αποκατάσταση των ζημιών από το σεισμό του 1999 σε αρκετά πρωτοδικεία, μεταξύ των οποίων και του πρωτοδικείου Αθηνών. 'Ολο το καλοκαίρι ήταν οργασμός δουλειάς εκεί με τα έργα τα οποία γίνονταν στο πρωτοδικείο Αθηνών για να προφτάσουμε να είμαστε έτοιμοι με την έναρξη του νέου δικαστικού έτους. Και υπάρχουν πολλά έργα τα οποία συνεχίζονται. Σε πολλές πόλεις της χώρας μας έχουμε εργοτάξια που χτίζονται δικαστικά μέγαρα. Θα σας αναφέρω. Εδώ στην Αθήνα, ολοκληρώθηκαν τα δύο διοικητικά δικαστήρια στην οδό Ριανκούρ και το διοικητικό εφετείο και το διοικητικό πρωτοδικείο. Είμαστε τώρα στη φάση της επίπλωσης, της προμήθειας γραφείων, βιβλιοθηκών, καθισμάτων κλπ. Σύντομα δηλαδή θα 
λειτουργήσουν το διοικητικό εφετείο και το ειδικό πρωτοδικείο. Συνεχίζονται και θα ολοκληρωθούν οι εργασίες μέσα στο έτος για το Ελεγκτικό Συνέδριο

που επιτέλους θα αποκτήσει μια αξιοπρεπή, καλύτερη στέγη
Επίσης στη Θεσσαλονίκη το διοικητικό πρωτοδικείο και το διοικητικό
εφετείο σε ένα θαυμάσιο νεοκλασσικό κτίριο, το οποίο μετατρέπεται, αναπαλαιώνεται.
Επίσης, έχουμε στις εξής πόλεις ανέγερση δικαστικών μεγάρων, εργασίες που συνεχίζονται: Ηγουμενίτσα, Καλάβρυτα, Καβάλα, Αίγιο, Σπάρτη, Κέρκυρα, Πολύγυρος, Πάτρα και Μακρακώμη. Στη Μακρακώμη το ειρηνοδικείο.
Θα μπορούσα να συνεχίσω τον κατάλογο των εργασιών που γίνονται. Προβλέπουμε μόνο για το 2001 ένα ποσό δέκα δισεκατομμυρίων περίπου μόνο από τις δημόσιες επενδύσεις, μόνο για τα δικαστικά μέγαρα. 'Αλλο τόσο είναι για τα σωφρονιστικά καταστήματα, για τα οποία θα σας μιλήσω στη συνέχεια. Συνολικά από τις δημόσιες επενδύσεις φέτος, το 2001 έχουμε το ποσό των είκοσι πέντε δισεκατομμυρίων. Αρχικά προβλεπόταν δεκαπέντε, έγινε μεγάλη προσπάθεια και με κατανόηση από τους οικονομικούς Υπουργούς πετύχαμε να το αυξήσουμε στα είκοσι πέντε δισεκατομμύρια.
Μια άλλη παρατήρηση έχω σημειώσει. Ειπώθηκε από ένα ή δύο ομιλητές και τον κ. Λυκουρέζο, ότι όχι μόνο δεν κάνουμε τίποτε, αδρανούμε αλλά από καιρού εις καιρόν επιτιθέμεθα και στους δικαστικούς λειτουργούς ή εισαγγελικούς όταν τολμούν να μιλήσουν για ενδεχόμενες ποινικές ευθύνες πολιτικών αρχών ή Υπουργών.
Δεν θα αρνηθώ ότι σε ορισμένες περιπτώσεις ίσως ξεπεράστηκαν κάποια
όρια. Κάποτε έγινε λόγος για πραξικόπημα δικαστικό. 'Ηδη από τότε είχα τονίσει ότι ήταν μια υπερβολική διατύπωση. Συγχρόνως, όμως, τόνισα -και το τονίζω και σήμερα- ότι κανένας λειτουργός, ούτε οι δικαστές, δεν είναι υπεράνω κριτικής και μάλιστα από αυτόν ο οποίος υφίσταται τη δίωξη.
Αυτό μπορείτε να το σκεφθείτε και να το καταλάβετε εάν το εφαρμόσετε στον εαυτό σας. Εάν -ο κ. Λυκουρέζος λείπει τώρα- έλεγε κάποιος δικαστικός λειτουργός, ένας εισαγγελέας, ότι πρέπει να διωχθεί ο
κ. Λυκουρέζος -το λέω υποθετικά- και μάλιστα αυτό διαδιδόταν και μεταδιδόταν από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, δεν θα αισθανόταν την υποχρέωση και δεν θα είχε το δικαίωμα της άμυνας, να απαντήσει, να πει δυο λόγια;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Να υβρίσει το δικαστή; Να απολογηθεί.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Οχι να υβρίσει. Σας είπα ότι ορισμένες εκφράσεις που ξεπερνάνε τα όρια, ασφαλώς τις αποδοκιμάζουμε. Το είπα. Η κριτική, όμως, στο δικαστή δεν μπορεί να είναι εκτός ημερησίας διατάξεως. 'Ολοι υπόκεινται σε κριτική.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ο κατηγορούμενος δεν είναι αρμόδιος να
κρίνει το δικαστή.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Η κριτική, όμως, είναι επιτρεπτή -και σε πολλές περιπτώσεις έχει γίνει κριτική- είναι θεμιτή, διότι δεν είναι υπεράνω κριτικής οι δικαστικοί λειτουργοί.
'Οσον αφορά το σωφρονιστικό σύστημα θέλω να πω το εξής: Νομίζω ότι ορισμένα μεμονωμένα φαινόμενα, τα οποία βεβαίως είναι δυσάρεστα, δεν πρέπει να γενικεύονται.
Για την ιστορία Πάσαρη, με τις ανθρωποκτονίες και την απόδραση, έχει ασκηθεί πειθαρχική δίωξη.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Για τον Παπαδόπουλο;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Για τον Παπαδόπουλο, κύριε Μαρκογιαννάκη, έχουμε εμπλοκή ενός εισαγγελέα, ενός διευθυντού φυλακής και μιας κοινωνικής λειτουργού, η οποία όμως μειοψήφισε. Προχθές απαντούσα σε επίκαιρη ερώτηση για το θέμα του Παπαδόπουλου. 'Εχει ανατεθεί και σε εισαγγελικό λειτουργό, αλλά και στο νομικό σύμβουλο του
Υπουργείου Δικαιοσύνης, για να έχουμε από πολλές πλευρές διοικητική εξέταση. 'Οχι ότι δεν έχουμε εμπιστοσύνη στους δικαστικούς λειτουργούς. Εν πάση περιπτώσει, όμως, σε κάθε χώρο μπορεί κάποτε να αναπτύσσεται και μια διάθεση, ανθρώπινη, αλληλεγγύης. 'Ηθελα τη διοικητική εξέταση και από το νομικό συμβούλιο. Εάν χρειαστεί και ο ίδιος προσωπικά, ασκώντας την αρμοδιότητα που έχει ο Υπουργός Δικαιοσύνης να ασκεί πειθαρχική δίωξη, μπορεί να ζητήσω να ακούσω τις απόψεις, γιατί επιτέλους έδωσαν την έγκριση σ'αυτήν την άδεια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Υπουργέ, τους έχετε δώσει
χρόνο για το πότε θα πρέπει να απαντήσουν;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ναι. Ο ένας ο εισαγγελέας εφετών, ο οποίος ασκούσε την εξέταση, χθες, Πέμπτη έστειλε το πόρισμά του -για πρώτη φορά το λέω αυτό σήμερα- ότι είναι μάλλον απαλλακτικός, λέγοντας ότι κατά αποφάσεις της ολομέλειας του Αρείου Πάγου δεν ελέγχονται οι δικαστικοί λειτουργοί όταν επί της ουσίας εκφέρουν τη γνώμη τους.
Η δική μου η άποψη επί του νομικού θέματος είναι η εξής: Εάν ένας εισαγγελικός λειτουργός δεν μελετήσει το φάκελο του κρατουμένου ο οποίος ζητάει άδεια για να δει ποια είναι η προσωπικότητά του, δεν είναι παράβαση καθήκοντος; Δεν ξέρω εάν τον μελέτησε ή όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, μου επιτρέπετε μια ερώτηση;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαρίστως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Γιατί θα πρέπει και ο στιγνότερος εγκληματίας να έχει δικαίωμα να παίρνει άδεια; Αυτό δεν μπόρεσα ποτέ να το καταλάβω. Διότι από εκεί και πέρα, αρχίζει ο φαύλος κύκλος για τον οποίο ομιλείτε. Δεν το κατάλαβα ποτέ στη ζωή μου και δεν το καταλαβαίνω και τώρα. Υπάρχουν στιγνοί εγκληματίες οι οποίοι δεν θα έπρεπε εξ ορισμού να έχουν δικαίωμα να πάρουν άδεια. Δεν χαλά ο κόσμος. Εκεί σας έπιασε η ευαισθησία;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτό, κύριε Πρόεδρε, προβλέπεται στο Σωφρονιστικό Κώδικα ο οποίος ψηφίστηκε το Δεκέμβριο του 1999 από τη Βουλή των Ελλήνων και νομίζω με ευρύτατη συναίνεση. Ο Σωφρονιστικός Κώδικας προβλέπει βέβαια κάποιες προϋποθέσεις τυπικές, αλλά δεν αποκλείει σε καμία περίπτωση ...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα έπρεπε να αποκλείει.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Ισως Θα έπρεπε. Η Βουλή των Ελλήνων, όμως, ψήφισε αυτόν το νόμο. Δεν είναι θέμα της Κυβέρνησης ή των οργάνων που τον εφαρμόζουν.
Εν πάση περιπτώσει, προβλέπει κάτι το οποίο είναι αναπόφευκτο. Την εξέταση στην ατομική περίπτωση της προσωπικότητας του κρατουμένου, της διαγωγής του. Και εδώ -και νομίζω πως όλοι συμφωνούμε- όσον αφορά τη συγκεκριμένη περίπτωση, τον αρχηγό της "εταιρείας δολοφόνων", κάθε ένας θα έλεγε ότι δεν μπορούμε να του δώσουμε άδεια. Κάποιοι έδωσαν, κύριε Πρόεδρε, άδεια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ:...θα σας πει ότι ενήργησε κατά συνείδηση.
Γι'αυτό πρέπει να παρέμβει ο νομοθέτης.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Συμφωνείτε, δηλαδή, με τον 'Αρειο Πάγο που στην ολομέλειά του είπε ότι δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα χωρίς δικαστή. 'Ομως, όταν έχουμε διαφωνία των δύο άλλων μελών του Συμβουλίου, η κοινωνική λειτουργός λέει όχι, να μην πάρει άδεια, ο διευθυντής φυλακής λέει ναι, δεν θα πρέπει να μας εξηγήσει ο εισαγγελικός λειτουργός για ποιο λόγο είπε το ναι; Μελέτησε το φάκελο; Είδε τι υπάρχει μέσα; 'Ηξερε περί τίνος πρόκειται; Μια απάντηση.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Τον δελέασε η δικηγορική ιδιότης.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Η δικηγορική ιδιότης
ποίου;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Του Παπαδόπουλου.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και νομίζω ότι ήταν και
συμφοιτητής μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): 'Ηταν και δικός μου συνάδελφος,
δήμαρχος. 'Ολα τα είχε.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Νομίζω ότι δεν πρέπει πολύ εύκολα να αποδίδουμε τις ευθύνες για ό,τι συνέβη στο θεσμικό πλαίσιο, στο νόμο γιατί έτσι στρέφουμε την προσοχή μας μακριά από την ατομική περίπτωση και απ' ό,τι έκαναν τα όργανα στη συγκεκριμένη περίπτωση. Γιατί πολλές φορές στην Ελλάδα -το είπα και προχθές στην απάντησή μου- πάσχουμε
απ' αυτό, ξεχνάμε δηλαδή την ατομική ευθύνη του καθενός. Πάντοτε φταίνε οι άλλοι, πάντοτε φταίνε οι νόμοι. Δεν εξετάζουμε όμως γιατί στη συγκεκριμένη περίπτωση έγινε αυτό που έγινε.
Τις προσεχείς όμως ημέρες θα έχω περισσότερα να πω πάνω σ' αυτό το θέμα, όταν θα πάρω και την έκθεση του Νομικού Συμβούλου του κ. Πουλάκου για το θέμα του Παπαδόπουλου.
Ειπώθηκε ότι καθυστερεί η έναρξη λειτουργίας του Ελαιώνα στην Τανάγρα και του Μαλανδρίνου. Θα σας εξηγήσω περί τίνος πρόκειται. Είναι πράγματι δύο νέα σωφρονιστικά καταστήματα, τα οποία τελείωσαν. Το ένα, ο Ελαιώνας, είχε τελειώσει ήδη από την αρχή της δικής μου θητείας στο Υπουργείο. Το Μαλανδρίνο τελείωσε το φθινόπωρο με ενταντικές εργασίες. Στις 3 Μαϊου
-θα ήταν 1η Μαϊου, αλλά λόγω Πρωτομαγιάς γίνεται 3 Μαϊου- θα ανοίξει και θα μεταφερθούν οι πρώτοι πενήντα έξι κρατούμενοι. Συνολικά θα πάνε διακόσιοι ογδόντα κρατούμενοι.
Η μικρή καθυστέρηση προέκυψε επειδή ο Δήμος Λιδωρικίου αρνήθηκε την
ύδρευση. Είπε "όχι, δεν θα επαρκεί για τους κατοίκους της περιοχής και για να δώσουμε ύδρευση πρέπει να μας φτιάξετε εσείς" -εμείς δηλαδή, το Υπουργείο Δικαιοσύνης- μία δεξαμενή ώστε να εξυπηρετείται και η φυλακή και εμείς". Το δεχθήκαμε κι επειδή χρειάστηκε να κατασκευαστεί αυτή η δεξαμενή καθυστέρησε. Θα αρχίσει τώρα, στις 3 Μαϊου.
Ως προς τον Ελαιώνα: Χρειάστηκε εκεί να εκπαιδευθούν οι χίλιοι
τριακόσιοι φρουροί εξωτερικής φρούρησης που προσλάβαμε και οι οποίοι θα αντικαταστήσουν στις 30 Ιουνίου του 2001 τους αστυνομικούς. Χρειαζόμασταν χώρο για την εκπαίδευση. Αυτή η εκπαίδευση έγινε ως τα τέλη του 2000. Στη συνέχεια έπρεπε να εκπαιδευθεί το ειδικό προσωπικό που περιλαμβάνει γιατρούς, κοινωνικούς λειτουργούς, κοινωνιολόγους, γιατί στον Ελαιώνα έχουμε κέντρο αποτοξίνωσης. Θα είναι οι τοξικομανείς κρατούμενοι και αυτοί πρέπει να έχουν ειδική μεταχείριση από εκπαιδευτές, οι οποίοι έπρεπε να εκπαιδευθούν επί τόπου.
Επίσης υπήρχε μία διαδικασία επιλογής των κρατουμένων, οι οποίοι θα
έπρεπε να πάνε εκεί. Σύμφωνα με τα στοιχεία που έχω θα αρχίσει να λειτουργεί στις 15 Μαϊου με είκοσι πέντε τοξικομανείς.
Τώρα ως προς το κτιριολογικό πρόγραμμα θα πω μόνο ότι έχουμε μία καθυστέρηση στα νέα σωφρονιστικά καταστήματα που προβλέπονται, η οποία οφείλεται στο ότι πριν από ενάμιση χρόνο το Συμβούλιο της Επικρατείας με δύο ή τρεις αποφάσεις του έκρινε ότι δεν μπορεί να εκδίδονται διοικητικές πράξεις για σωφρονιστικά καταστήματα, εάν δεν υπάρχει πανελλαδικός χωροταξικός σχεδιασμός. 'Ηταν μία πρόοδος, αν θέλετε, αλλά για πρώτη φορά ανέκυψε αυτό το θέμα. Δεν νομίζω ότι οφείλεται σε οποιαδήποτε αμέλεια ή υπαιτιότητα της διοίκησης...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υπουργού)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
...διότι όσα σωφρονιστικά καταστήματα έχουμε έχουν χτιστεί χωρίς
αυτόν τον πανελλαδικό σχεδιασμό. Κάποτε ίσως θα πρέπει να γίνει και αυτό το βήμα που αξίωσε το Συμβούλιο της Επικρατείας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Οι υπερβολές του Συμβουλίου της Επικρατείας είναι απαράδεκτες.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, το είπε,
σταμάτησε.
Η μελέτη, η οποία έγινε από το Υπουργείο Δικαιοσύνης και η οποία είναι ογκώδης τελείωσε το Δεκέμβριο του 2000. Πρέπει να εγκριθεί από το Εθνικό Συμβούλιο Χωροταξικού Σχεδιασμού ώστε να σταματήσει αυτό το εμπόδιο και να ξεκινήσουμε με πέντε ή έξι σωφρονιστικά καταστήματα.
Για τα νέα δικαστήρια -επειδή ο χρόνος παρήλθε- ή τις μεταβατικές
έδρες άκουσα κάποια κριτική ίσως από πληροφορίες, οι οποίες έχουν κυκλοφορήσει, αλλά στη δευτερολογία μου θα έχω να σας πω λίγο περισσότερα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Θα καταλήξω, κύριοι Βουλευτές, με το ότι λειτουργεί η δικαιοσύνη στην Ελλάδα, απονέμεται δικαιοσύνη και αυτό δεν γίνεται μόνο χάρη στις ηρωικές προσπάθειες, στην αυτοθυσία όπως είπατε των δικαστικών λειτουργών. 'Ολοι οι άλλοι φταίνε, η διοίκηση φταίει και μόνο οι δικαστές με έργο ηρωϊκό απονέμουν δικαιοσύνη.
Νομίζω ότι αυτό το αποτέλεσμα το οποίο και σεις αναγνωρίζετε ότι

απονέμεται η δικαιοσύνη με τα προβλήματα τα μεγάλα, οφείλεται και στη στήριξη η οποία γίνεται στους δικαστές μας. Είναι η εργασία υποδομής η οποία γίνεται και χωρίς την οποία δεν θα μπορούσαν οι δικαστές να απονέμουν δικαιοσύνη. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Απόστολος Ανδρεουλάκος, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας έχει το λόγο. 
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, σειρά γεγονότων
αποδεικνύουν ότι η δικαιοσύνη δεν είναι στις προτεραιότητες της 
Κυβέρνησης. Και για να ακριβολογώ: Η κυβέρνηση δεν την πάει τη δικαιοσύνη και ούτε και ο πολιτικός της προϊστάμενος, ο κύριος Υπουργός επί της Δικαιοσύνης.
'Ολοι οι προλαλήσαντες συνάδελφοι, έδωσαν με μελανά χρώματα τη σημερινή κρατούσα κατάσταση στο χώρο της δικαιοσύνης και στο χώρο των φυλακών. Και βεβαίως ένα κυρίαρχο ζήτημα που εξετέθη εδώ ενώπιον του Σώματος είναι ότι έχουμε μια δικαιοσύνη τόσο βραδυπορούσα που πλέον είναι εκτός αποστολής.
Κύριε Υπουργέ, αν κάποιος δικαιωθεί, αφού έχει ξοδέψει την περιουσία του και έχει αναλώσει τον ψυχισμό του, μετά από δέκα χρόνια, ποιο είναι το νόημα της δικαιοσύνης; Η δικαιοσύνη εξεπλήρωσε την αποστολή της; Απλώς η δικαιοσύνη σ' αυτήν την περίπτωση διευκολύνει την επιβίωση του πολυάριθμου δικηγορικού σώματος. Αλλά νομίζω ότι αυτός δεν είναι ο ρόλος της δικαιοσύνης.
'Ομως για να έχουμε γρήγορη και ορθή απονομή της δικαιοσύνης, χρειάζονται, κύριοι συνάδελφοι, χρήματα. Και εδώ είναι ένα από τα γεγονότα που θα αναφέρω για να αποδείξω ότι η Κυβέρνηση δεν την πάει τη δικαιοσύνη. Βρίσκεται απέναντι στη δικαιοσύνη, δεν είναι με τη δικαιοσύνη συντεταγμένη. Είναι στοιχεία του προϋπολογισμού, ο οποίος εκτελείται φέτος.
Θα ξεκινήσω από το τέλος, απ' αυτό που ανέφερε ο κύριος Υπουργός, ότι υπάρχει μέριμνα για την απεξάρτηση.
Κύριε Υπουργέ, τα ειδικά κονδύλια του προϋπολογισμού 2001 για τις δαπάνες αντιμετώπισης των αναγκών εφαρμογής νέων προγραμμάτων και προγραμμάτων θεραπείας εξαρτημένων ατόμων από ναρκωτικά, παρουσιάζουν σημαντική μείωση της τάξεως του 71% το τρέχον έτος.
Κατά συνέπεια τι μας λέτε εδώ ότι μεριμνάτε για το μείζον κοινωνικό
και εθνικό πρόβλημα των ναρκωτικών.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το Υπουργείο Δικαιοσύνης
αφορά αυτό που λέτε;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε πάρα πολύ. Εδώ
μιλάμε για τα ναρκωτικά. Δεν είστε Κυβέρνηση; Δηλαδή έχουμε απλώς μεμονωμένους Υπουργούς που δεν συλλειτουργούν κάτω από μια πρωθυπουργική κυβερνητική κατεύθυνση;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είπατε για τη δικαιοσύνη
και υποτιμάτε την Κυβέρνηση...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Εγώ μίλησα με τα στοιχεία του προϋπολογισμού και συνεχίζω. 'Εχουμε μείωση των τακτικών δαπανών του Υπουργείου Δικαιοσύνης για το ανθρώπινο δυναμικό της τάξεως του 1,6%. Δηλαδή από 134 δισεκατομμύρια το 2000 φθάνουμε στα 132 δισεκατομμύρια το 2001. 'Οσον αφορά δε τα έξοδα για το έκτακτο προσωπικό έχουμε μείωση 8%. Από 1 δισεκατομμύριο 33 εκατομμύρια το 2000 φθάνουμε στα 953 εκατομμύρια το 2001 και για το κτιριακό έχουμε εγγραφή ενός κονδυλίου όπως ανέφερε και ο κ. Τσιπλάκης, 15 δισεκατομμυρίων δραχμών.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είναι 25 δισεκατομμύρια
δραχμές.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Είναι 15 δισεκατομμύρια η εγγραφή. Πότε το
κάνετε 25 δισεκατομμύρια;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σας το είπα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Θα τα πείτε στη δευτερολογία σας.
Εγώ δεν άκουσα μια λέξη. Είπατε για τις επισκευές που γίνονται στα κτίρια του Πρωτοδικείου Αθηνών. Ακόμη δεν έχουν τελειώσει, κύριε Υπουργέ, οι σκαλωσιές είναι εκεί.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Στην εισαγγελία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Οι σκαλωσιές είναι ακόμη στο πρωτοδικείο. Και
μιλάμε ενάμιση έτος και πλέον μετά τους σεισμούς του 1999.
Το Δικαστικό Μέγαρο Πατρών είναι πραγματικά ένα αρχιτεκτονικό κόσμημα
για την πόλη των Πατρών. 'Ομως, κύριοι συνάδελφοι, είναι λειτουργικά πλήρως απαξιωμένο, είναι σε αθλία κατάσταση. Και δεν έχετε διαθέσει ούτε μία δραχμή.
Μιλάμε τώρα για το Ειρηνοδικείο - Πταισματοδικείο των Αθηνών, που
είναι στην καρδιά της Αθήνας, στην Ομόνοια, επί της αρχής της Οδού Σταδίου. Είχε κριθεί ότι είναι επικίνδυνο και ακόμη δεν έχει γίνει τίποτε. Διαμαρτύρονται οι υπάλληλοι, γιατί όχι μόνο λειτουργούν μέσα σε ένα πανάρχαιο κτίριο, που είναι κοινώς "αχούρι", αλλά υπάρχει και κίνδυνος για τους ανθρώπους διότι είχε κριθεί ότι έχει πρόβλημα στατικότητας και δεν γίνεται απολύτως τίποτε. Χρειάζονται χρήματα. 
Επίσης, χρειάζονται χρήματα, κύριε Υπουργέ, για το νοσοκομείο
κρατουμένων. Εδώ θα μου επιτρέψετε να παραθέσω μερικά χαρακτηριστικά στοιχεία. Το 1988 ο συνάδελφος Νικήτας Κακλαμάνης που τότε ήταν Γενικός Γραμματέας του Πανελλήνιου Ιατρικού Συλλόγου και σήμερα είναι τομεάρχης Υγείας-Πρόνοιας της Νέας Δημοκρατίας, είχε επισκεφθεί το νοσοκομείο αυτό, όταν ήταν Υπουργός Δικαιοσύνης ο μακαρίτης Αγαμέμνων Κουτσόγιωργας και είχε δει μία αθλία κατάσταση. Αυτήν την αθλία κατάσταση την περιέγραψε και έστειλε μία πολυσέλιδο επιστολή στον τότε Υπουργό Δικαιοσύνης την οποία θα δώσω για να καταχωρηθεί στα Πρακτικά.
Πέρυσι, κύριε Υπουργέ, ο ίδιος συνάδελφος ο κ. Κακλαμάνης επισκέφθηκε με άλλη ιδιότητα τους ίδιους χώρους του νοσοκομείου κρατουμένων και διαπίστωσε ότι μετά από δώδεκα χρόνια η κατάσταση είναι οία ήτο και το 1988. Θα καταθέσω τα δύο δελτία τύπου, ένα αμέσως μετά την επίσκεψη πέρυσι τον Ιούλιο του 2000 και άλλο πρόσφατο στις 19.2.2001. Η κατάσταση είναι η ίδια. Πλήρης αθλιότης.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Α. Ανδρεουλάκος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
'Ερχεστε τώρα να μας πείτε ότι σας αδικήσαμε και ότι μάλιστα δεν ήτο ευπρεπής ο συνάδελφος κ. Ευριπίδης Στυλιανίδης; Κύριε Υπουργέ, κατ' αρχήν αν μου επιτρέπε, ένας υπηρεσιακός Υπουργός δεν μπορεί να έρχεται στο Βήμα 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Ανδρεουλάκο, με συγχωρείτε,
το Προεδρείο πρέπει να παρέμβει εδώ. Δεν έχουμε υπηρεσιακή κυβέρνηση, σας παρακαλώ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Ευπρεπέστατος. Αν δεν ήταν ευπρεπής, κύριε
Πρόεδρε ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εγώ είμαι υποχρεωμένος σε αυτήν
τη φάση να σας διορθώσω με βάση τον Κανονισμό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε. Αν δεν ήταν
ευπρεπής ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Απευθυνθήκατε στον κύριο Υπουργό σαν να ήταν υπηρεσιακός Υπουργός. Εσείς γνωρίζετε καλύτερον εμού, τι Κυβέρνηση έχουμε.
Παρακαλώ, συνεχίστε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εάν ο κ. Στυλιανίδης είχε παραβεί το μέτρο των εκφράσεων όπως ορίζει ο Κανονισμός, οφείλατε εσείς να έχετε κάνει το χρέος σας και να τον έχετε ανακαλέσει στην τάξη. Για να μην τον ανακαλέσετε λοιπόν ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε συνάδελφε ...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, αφήστε με να

εκφραστώ, μη με ελέγχετε. Το Βήμα αυτό, τουλάχιστον ακόμα είναι ελεύθερο. Δεν ξέρω τι μπορεί να γίνει αργότερα, αλλά ακόμα είναι ελεύθερο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Είναι δυνατόν; Σας παρακαλώ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: 'Οταν έρχεται ο κύριος Υπουργός, ο οποίος έπρεπε να έχει μεγαλύτερη ευαισθησία λόγω της υπηρεσιακής του ιδιότητας και παριστάνει τον εφαρμοστή του Κανονισμού και παίρνει τη δική σας αρμοδιότητα, δικαιούμαι να κάνω μια κρίση μέσα στα πλαίσια του ευπρεπούς διαλόγου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Οχι, αλλά οφείλατε να ομολογήσετε το λάθος σας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Αναφέρομαι στο νοσοκομείο κρατουμένων, γιατί έχει γίνει η "μαύρη τρύπα" του σωφρονιστικού συστήματος, διότι λόγω της πλήρους απαξιώσεώς του, που μόνο στα χαρτιά υπάρχει, μεθοδεύονται αποδράσεις βαρυποινητών, επικινδύνων εγκληματικών στοιχείων, με προσχηματικές παραπομπές για ιατρικές εξετάσεις ή για θεραπεία, ενώ δεν

υπάρχει πρόβλημα, σε νοσοκομεία, παρακαλώ, της επιλογής του κρατουμένου. Το έχει επιλέξει, γνωρίζει τα πάντα, την ημέρα μεταγωγής και έτσι μπορεί
να οργανώσει την αποδρασή του, που πολλές φορές την πληρώνουν αθώα
αστυνομικά όργανα ή και πολίτες. 'Ηταν συμπτωματικό που δεν θρηνήσαμε και
πολίτες στην τελευταία δολοφονική απόδραση του Κώστα Πάσαρη.
Κύριοι συνάδελφοι, δεν διαθέτει χρήματα αυτή η Κυβέρνηση για τη

δικαιοσύνη, γιατί, αν μελετήσετε όλους τους προϋπολογισμούς όλων των ετών διακυβερνήσεως του ΠΑ.ΣΟ.Κ., θα δείτε ότι η Κυβέρνηση εισπράττει περισσότερα από τη λειτουργία της δικαιοσύνης και αποδίδει για το ανέβασμα της δικαιοσύνης λιγότερα. Ε, αυτό δεν είναι μία έντιμη πολιτική πράξη, που μου δίνει το δικαίωμα να πω ότι οι Κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. επί σειρά ετών δεν "πάνε" τη δικαιοσύνη, τη θέλουν υποβαθμισμένη, τη θέλουν βραδυπορούσα, θέλουν να διεξάγεται η δικαστική λειτουργία σε κτίρια "σταύλου" παλαιού τύπου, τα οποία υποτιμούν το νομικό μας πολιτισμό, αλλά και τον πολιτισμό μας ευρύτερα. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Δεν είναι, όμως, μόνο τα χρήματα, είναι και η στάση των κυβερνητικών στελεχών απέναντι στη λειτουργία της δικαιοσύνης, απέναντι στη δικαστική εξουσία. Είναι στάση που αποτυπώθηκε στην αναθεωρητική διαδικασία. Δεν θελήσατε σαν Κυβέρνηση να κάνετε ένα μικρό βήμα απογαλακτίσεως της ηγεσίας των ανωτάτων δικαστηρίων από την κυβερνητική εξουσία. Κι ένα μικρό βήμα ήταν να εκλέγεται ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου, του Συμβουλίου της Επικρατείας ή του Ελεγκτικού Συνεδρίου από τους Αντιπροέδρους. Και αυτό το μικρό βήμα, συνδυαζόμενο με τον περιορισμό της θητείας στην τετραετία -για μένα θα έπρεπε να οριστεί σε τριετία- θα ήταν ένα καλό μέτρο για την απεξάρτηση της δικαιοσύνης από τα δεσμά της πολιτικής εξουσίας.
Τις διαθέσεις σας επίσης σαν Κυβέρνηση τις δείξατε, κύριε Υπουργέ, και στην τροποποίηση την αρχική που εισηγηθήκατε, να επιλύουν, δηλαδή, τις διαφορές που αφορούν τα συνταξιοδοτικά και τα μισθολογικά των δικαστών οποιοιδήποτε άλλοι πλην δικαστών. Βεβαίως, κάτω από την αντίδραση του συνόλου της Αντιπολιτεύσεως, αναγκασθήκατε να μετριάσετε αυτήν την ακραία τοποθέτησή σας και στάση σας. 'Ομως, παραμένει το πικρό παράπονο του δικαστικού σώματος, όλων των δικαιοδοτικών κλάδων, ότι οι υποθέσεις τους κρίνονται σε πρώτο και σε τελευταίο βαθμό από το δικαστήριο κακοδικίας. Αυτό είναι ο συμβολισμός. Στέλνουμε, λοιπόν, τους δικαστές για τα μισθολογικά τους και τα συνταξιοδοτικά τους στο δικαστήριο κακοδικίας. Αυτό τα λέει όλα.
'Ερχομαι σε έναν άλλον ευαίσθητο τομέα, που δείχνει την πολιτική στάση της Κυβέρνησης απέναντι στη δικαστική, που είναι πολύ σημαντικό: Είναι οι βολές, οι επιθέσεις.
Κύριοι συνάδελφοι, άλλο είναι η κριτική και άλλο η συντονισμένη επίθεση στη δικαστική λειτουργία για να καμφθεί το φρόνημά της και να κάνει πίσω. Ο κ. Σημίτης, ο Πρωθυπουργός της χώρας, σε κάθε δημοσίευμα και σε κάθε αιτίαση της Αντιπολιτεύσεως όλων των πτερύγων, είχε την επωδό "ό,τι στοιχεία έχετε, να τα πάτε στον εισαγγελέα". Κι έρχονται εδώ, προσέξτε, δύο πορίσματα εισαγγελικά. Και αυτά όχι γιατί τα προκάλεσε η Αντιπολίτευση, μείζον ή ελάσσον, αλλά διότι διερευνώντας δύο υποθέσεις οι εισαγγελικές αρχές είδαν ότι έπρεπε να στείλουν το φάκελο στη Βουλή γιατί, σύμφωνα με τη συνταγματική νομοθεσία περί ευθύνης Υπουργών, δεν μπορούσαν να προχωρήσουν. 'Επρεπε, λοιπόν, να τα στείλουν στη Βουλή και να πράξει η Βουλή τα καθ' εαυτήν. Προς τι λοιπόν η επίθεση των ενοχλουμένων Υπουργών; Μα, είναι δυνατόν να στέλνεται ένας φάκελος για τον κ. Ρέππα ή για τον κ. Παπουτσή στη Βουλή και να βγαίνει ο υποψήφιος κατηγορούμενος -θα μπορούσε να γίνει κατηγορούμενος, αν το βουλευτικό Σώμα αποφάσιζε ότι έπρεπε να ασκηθεί ποινική δίωξη- και να υβρίζει τους εισαγγελικούς λειτουργούς; Είναι κριτική να λέμε, διότι έστειλαν το φάκελο στη Βουλή, για να επιληφθεί η Βουλή -και αυτό σύμφωνα με το Σύνταγμα και την κείμενη νομοθεσία- και αυτό συνιστά ποινικοποίηση της πολιτικής ζωής ή ότι πολιτικοποιείται η δικαιοσύνη; Υπάρχει δεινοτέρα ύβρις όταν σε ένα λειτουργό της Θέμιδος, ο οποίος κάτω από δύσκολες συνθήκες, που περιεγράφησαν απ' όλους τους προλαλήσαντες συναδέλφους, ασκεί τα καθήκοντά του με ένα μισθό, να έρχεται ο ισχυρός κυβερνητικός παράγοντας, ο κ. Ρέππας, αρειμάνιος και να επιτίθεται υβριστικά εναντίον
της δικαιοσύνης ή ο κ. Παπουτσής;
Ακόμα και ο Πρωθυπουργός που έλεγε προς πάσα κατεύθυνση "ό,τι έχετε
στον εισαγγελέα" στη συνεδρίαση του Υπουργικού Συμβουλίου της 16ης Νοεμβρίου 1999 έκανε επίθεση στη δικαιοσύνη, πρωτοφανή. Είπε ότι χρειάζονται λειτουργοί που δρουν ανεξάρτητα και δεν μπαίνουν σε κομματικά παιχνίδια. Είναι μία βαρυτάτη συκοφάντηση, μία ύβρις εναντίον της δικαιοσύνης. Εάν είχατε την ευαισθησία, κύριε Υπουργέ, θα έπρεπε μόλις ακούσατε τον Πρωθυπουργό ή εάν διαβάσατε τα όσα είπε εάν δεν ήσασταν στο υπουργικό συμβούλιο να διατάξετε προκαταρκτική εξέταση, για να καταθέσει ο κ. Σημίτης τα στοιχεία του, που αποδεικνύουν αυτήν τη βαρυτάτη συγκοφαντική ύβρι, ότι δηλαδή η δικαιοσύνη εμπλέκεται σε κομματικά παιχνίδια. Διότι εάν πράγματι δικαστικός λειτουργός εμπλέκεται σε κομματικά παιχνίδια πρέπει να φύγει από το Σώμα τηρουμένων όλων των νομίμων διαδικασιών.
Εσείς δεν κάνατε τίποτα. Και όχι μόνο δεν κάνατε τίποτα, αλλά
κρατήσατε και αβάντα στον Πρωθυπουργό και στους συναδέλφους σας οι οποίοι έκαναν υβριστική επίθεση κατά της δικαιοσύνης. Είπατε δε, ότι σε μεμονωμένες περιπτώσεις, που έρχονται στη δημοσιότητα, όταν ασκείται κριτική, αυτό εντάσσεται στο πλαίσιο της ελευθερίας του λόγου και δεν αποτελεί παρέμβαση στην δικαστική ανεξαρτησία. Εδώ έχω δημοσίευμα της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ" στο οποίο περιλαμβάνεται και η συκοφαντική δυσφήμιση κατά της δικαιοσύνης από τον κύριο Πρωθυπουργό και η στάση του κυρίου Υπουργού.
Δεν κατάλαβα. Είναι άσκηση ελευθερίας του λόγου; Και τα λέει αυτά ο κύριος Υπουργός επί της δικαιοσύνης, ο μολοσσός της δικαιοσύνης; Γίνεται διώκτης της δικαιοσύνης. Και δεν είναι μόνο αυτό. Επιτρέπεται Υπουργός Δικαιοσύνης να κάνει δηλώσεις και να λέει ότι έσφαλε το 5ο Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας; 'Ηταν μία κρίση του. 'Ετσι εφήρμοσε το άρθρο 24 του Συντάγματος. Να πει κάτι επ'αυτού ο ΥΠΕΧΩΔΕ το καταλαβαίνω. Αλλά να το πει ο αρμόδιος Υπουργός για το Συμβούλιο της Επικρατείας δεν σας τιμά, κύριε Υπουργέ.
'Ερχομαι τώρα στην καθυστέρηση υιοθέτησης σε ευρεία κλίμακα των νέων τεχνολογιών. Μέχρι το τέλος του 2002 πρέπει να αξιοποιήσουμε τα κονδύλια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. 'Αλλως θα χαθούν επ'ωφελεία Ισπανών, Πορτογάλλων και άλλων ευφυών εταίρων μας. Τι σημαίνει υιοθέτηση των νέων τεχνολογιών; Θα σας πω μόνο τι είπε πρόσφατα ο προϊστάμενος της επιθεώρησης των δικαστηρίων της χώρας και αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας. Είπε ότι για τη θεώρηση απολυτικών αποφάσεων χρειάζονται μήνες. Δηλαδή έχει δακτυλογραφηθεί το κείμενο της αποφάσεως, το χειρόγραφο του δικαστού και μετά δίνεται στο δικαστή για να κάνει μία παραβολή. Γι'αυτό χρειάζονται μήνες. Εάν όμως κάθε δικαστής έχει μια συσκευή ηλεκτρονικού υπολογιστού, δεν θα φθάναμε στο χειρόγραφο και στην καθαρογραφή από την γραμματεία. Ο δικαστής θα τα έδινε έτοιμα, καθαρογραμμένα. 'Ετσι θα παρακάμπταμε ένα ολόκληρο στάδιο, το οποίο δημιουργεί περαιτέρω πρόβλημα στην καθυστέρηση απονομής της δικαιοσύνης. Στους παλαιότερους δικαστές θα μπορούσε να δοθεί ένα επίδομα ηλεκτρονικού υπολογιστού πενήντα χιλιάδων ως κίνητρο για μία τριετία. Οι νεώτεροι δικαστές που εξέρχονται από την σχολή χρησιμοποιούν ηλεκτρονικούς υπολογιστές.
Η κατοχή ενός ηλεκτρονικού υπολογιστού από κάθε δικαστή και εισαγγελέα, θα του έδινε επιπλέον πρόσβαση στις τράπεζες νομικών πληροφοριών. Αντιλαμβάνεστε ότι θα οδηγούσε σε πιο γρήγορη έκδοση των αποφάσεων.
Εκείνο που θέλω να δείτε, κύριε Υπουργέ, είναι η κατάχρηση των ακυροτήτων και των απαραδέκτων. Διότι, για παράδειγμα, στην έκθεση επιδόσεως μπορεί να γράφει ότι ο κατηγορούμενος καλείται στο τάδε εφετείο Αθηνών στις 18 Ιανουαρίου 2002, ημέρα Τρίτη, η ημέρα όμως είναι Δευτέρα. 'Εχει κάνει λάθος και αντί να πει ημέρα Δευτέρα έχει πει ημέρα Τρίτη στο αποδεικτικό επιδόσεως. 'Η αν το παρέλαβε η σύζυγος και ξέχασε το αστυνομικό όργανο να γράψει "το παρέλαβε η σύνοικος σύζυγος" είναι άκυρος η επίδοση, απαράδεκτος η συζήτησις και πάει όλη η διαδικασία χαμένη, χάνεται πολύτιμος χρόνος και επιβαρύνεται η πορεία της δικαιοσύνης.

Σας ερωτώ λοιπόν: Θα φέρετε έναν κώδικα. Είναι δύσκολο να πείτε ότι όλες αυτές οι ακυρότητες τελούν υπό την ασφαλιστική δικλείδα της δικονομικής βλάβης; 'Ο,τι δηλαδή υφίσταται και στον Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας. Διότι οι ακυρότητες και τα απαράδεκτα είναι πολλά.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Αναβάλλονται ουσιαστικά υποθέσεις από αυτόν το λόγο. Επίσης, γιατί να έχει δικαίωμα να πάει στον 'Αρειο Πάγο ο πολιτικός ενάγων για όλες τις υποθέσεις;
Τέλος, θέλω να σας πω το εξής: Ξέρετε, κύριε Υπουργέ, ότι αυτήν τη στιγμή εκκρεμούν τριακόσιες εισαγγελικές προτάσεις επί αιτήσεων αναιρέσεων κατά βουλευμάτων; 'Εχουν κατατεθεί οι προτάσεις τέσσερις και πέντε και έξι μήνες και δεν έχει συνέλθει το οικείο τμήμα για να συνεδριάσει, διότι είναι τόσο βεβαρημένοι οι αρεοπαγίτες και δεν εισαγάγουν παρά ελάχιστες προτάσεις.
'Εχουμε, λοιπόν, πράγματι βραδυπορούσα δικαιοσύνη -δεν σας αδικούμεκαι πρέπει να γίνουν πολλά. Εσείς λοιπόν, ενώ έτσι έχει η δικαιοσύνη, όταν αναλάβατε το Υπουργείο, ενώ έπρεπε να σκύψετε πάνω σε αυτά τα προβλήματα της δικαιοσύνης που αφορούν τον ελληνικό λαό, ήρθατε και θέσατε ένα θέμα και βάλατε φωτιά στα τόπια: Το θέμα των ταυτοτήτων, που δεν ήταν και δικό σας θέμα, κύριε Υπουργέ!
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το επαναληπτικό κουδούνι λήξεως του χρόνου
ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Στη δευτερολογία μου θα επανέλθω ...
Μπορώ, κύριε Πρόεδρε, να πάρω από τώρα χρόνο από τη δευτερολογία μου; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Οχι, κύριε Ανδρεουλάκο, δεν
μπορείτε, αλλά θα σας δώσω, αν θέλετε, ένα περιθώριο χρόνου δύο-τριών λεπτών.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, ψηφίσαμε εδώ στη Βουλή έναν καινούριο Σωφρονιστικό
Κώδικα. Στη δευτερολογία μου θα πω για την κατάσταση του καινούριου θεσμού. Θα σας πω όμως από τώρα το εξής: 'Εχετε κλείσει ένα χρόνο Υπουργός. Πέστε μου: Βγάλατε την απόφαση που θα ορίζει τα ειδικά καταστήματα ημιελεύθερης διαβίωσης; Βγάλατε την απόφασή σας; Αν τη βγάλατε, να μας πείτε ποια είναι.
Δεύτερον, θέλω να μου πείτε το εξής: Είναι πολύ δύσκολο να κάνετε ένα στοιχειώδη διαχωρισμό; Τι μιλάμε για νέους κώδικες; Τους ψηφίζουμε σχεδόν ομοφώνως και έχει παρατηρηθεί ότι, ό,τι ψηφίζουμε ομοφώνως εδώ, δεν εφαρμόζεται στην πράξη.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Για το πόρισμα λέτε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Ναι, κύριε Σκυλλάκο, αναφέρομαι στα πορίσματα και τα λοιπά. Δεν γίνεται τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριε Ανδρεουλάκο, ολοκληρώστε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Είναι ωραία κείμενα τα οποία μένουν κείμενα, διότι θέλουν χρήματα. Τι προσλήψεις κάνατε, κύριε Υπουργέ, εξειδικευμένου σωφρονιστικού προσωπικού, ψυχολόγων, κοινωνικών λειτουργών, ανθρώπων που να μπορέσουν να υλοποιήσουν αυτόν τον Κώδικα; 'Εχετε κάνει μια πρόσληψη; 'Εχετε προκηρύξει ένα διαγωνισμό; Θέλω να μας πείτε για όλα αυτά. 
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.
Ορίστε, κύριε Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, η σημερινή επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας θέτει προς συζήτηση ένα πολύ σημαντικό θέμα: Το θέμα της λειτουργίας της δικαιοσύνης και προ παντός το μεγάλο θέμα της ταχύτητας -ή μάλλον της βραδύτητας- της απονομής της δικαιοσύνης, που στην πράξη καταλήγει σε αρνησιδικία, σε άρνηση απονομής της δικαιοσύνης. Και αυτό είναι το χειρότερο πράγμα που μπορεί να συμβεί σε έναν τόπο.
Θα μου επιτρέψετε να μιλήσω και με σχετική πείρα του θέματος, γιατί
με έχει απασχολήσει επί δεκαετίες και με απασχόλησε και ως Πρωθυπουργό το θέμα.
Πολλοί είναι οι λόγοι για τους οποίους καθυστερεί τραγικά η δικαιοσύνη. Ο πρώτος ομιλητής, ο κ. Μαρκογιαννάκης, επεσήμανε το πρόβλημα του κόστους της δικαιοσύνης. Σας το λέω αυτό, κύριε Υπουργέ, διότι για μένα είναι πάρα πολύ βασικό.
Μείναμε όλοι εδώ μέσα σύμφωνοι ότι ο λαός μας, ο 'Ελληνας ρέπει προς δίκην, είναι δικομανής. Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτήν την εθνική αδυναμία πρέπει να την επιδοτούμε κιόλας, να την επιδοτεί ο 'Ελληνας φορολογούμενος. Αυτό δεν το κατάλαβα ποτέ μου.

'Οταν είχαμε αναλάβει την ευθύνη της Κυβέρνησης, είχα δώσει την εντολή στον Υπουργό της Δικαιοσύνης και του είχα πει, ακρίβηνε τα τέλη. Και μάλιστα του είχα πει να είναι ακριβή η μήνυση, αλλά να είναι διπλά ακριβή η παραίτηση της μήνυσης. Παρά το γεγονός ότι δεν έγινε η αναπροσαρμογή των τελών εκεί που έπρεπε να γίνει -κι εγώ επιμένω ότι και σήμερα υπάρχουν τεράστια περιθώρια, πρέπει να τα ξαναδείτε από την αρχή με δική σας πρωτοβουλία όλα τα δικαστικά τέλη- συμβαίνει εν τούτοις στην πράξη η δικαιοσύνη όχι μόνο να είναι αυτάρκης, αλλά να επιδοτεί τον ελλειμματικό προϋπολογισμό του κ. Παπαντωνίου.
Εσείς πρέπει να είστε υπερήφανος, γιατί εσείς επιδοτείτε τον κ. Παπαντωνίου, δεν του ζητείτε χρήματα. Εάν υπήρχε τρόπος -που δεν υπάρχει βέβαια και δεν σας το συνιστώ διότι είναι αντίθετο προς τις αρχές της δημοσιονομικής πολιτικής- να έχει η δικαιοσύνη το δικό της τον προϋπολογισμό, θα ήταν ευτυχέστατη η δικαιοσύνη, θα μπορούσε να ανταποκριθεί στα πάντα και πολύ περισσότερο αν εφρόντιζε να αυξήσει τα τέλη.
Η αύξηση των τελών έχει διπλό σκοπό. Από τη μία πλευρά ελαττώνει τις δίκες και από την άλλη πλευρά δίδει έσοδα στη δικαιοσύνη και γενικότερα στον κρατικό προϋπολογισμό. Αλλά βεβαίως δεν είναι ο μόνος λόγος για τον οποίο έχουμε καθυστέρηση στη δικαιοσύνη. Χωρίς καμία αμφιβολία η νομοθεσία θέλει απλούστευση. Χωρίς καμία αμφιβολία έχουμε περίσσεια νόμων, πάρα πολλούς νόμους οι οποίοι αλλάζουν πολύ εύκολα. Κατ'εξοχήν η δική μου εμπειρία σε αυτήν την Αίθουσα με έχει διδάξει ότι οι Υπουργοί οι οποίοι φέρνουν τα περισσότερα νομοθετήματα κατά κανόνα είναι Υπουργοί της Δικαιοσύνης και ασχολούνται με πολλά και αλλάζουν τη νομοθεσία γρήγορα, με αποτέλεσμα να ταλαιπωρείται ο 'Ελληνας πολίτης και να δημιουργείται από εκεί και πέρα ανασφάλεια, άγνοια δικαίου ή δυσκολία εξευρέσεως του τι ορίζει το ελληνικό Δίκαιο.
Υπάρχει ανασφάλεια στις συναλλαγές από το γεγονός ότι δεν έχουμε Κτηματολόγιο και υπάρχει πρόσθετη μεγάλη ανασφάλεια στις συναλλαγές που αναφέρονται στην ύπαιθρο Ελλάδα, στις λεγόμενες δασικές εκτάσεις, διότι 
ισχύει αυτό το τρελό τεκμήριο της ιδιοκτησίας του δημοσίου κι έχουμε έτσι τρομακτική δυσκολία να προχωρήσουμε και στο Κτηματολόγιο. 'Εχουμε δε ταυτόχρονα και το μικρότερο χρόνο χρησικτησίας της γης.
Κανονικά εσείς ως Υπουργός Δικαιοσύνης έπρεπε να ζητήσετε η χρησικτησία να γίνει πενήντα χρόνια, ογδόντα χρόνια, ό,τι κάμανε κάποτε στο Βυζάντιο για να σώσουν την κοινωνία από τα προβλήματα που είχαν δημιουργηθεί. Αλλά βεβαίως θα λιγοστέψουν οι δίκες τότε, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία.
Το Κτηματολόγιο δεν μπορεί για άλλη μία φορά να αποτύχει. Το φιάσκο του κ. Λαλιώτη στις Βρυξέλλες εμένα δεν με ευχαρίστησε, με στεναχώρησε, διότι βλέπω ότι κινδυνεύει το Κτηματολόγιο να μείνει στη μέση. Τώρα και αυτήν τη φορά, δύο αίωνες περίπου καθυστερημένη, η Ελλάδα αποφάσισε με βοήθεια ξένη, όχι με δικά μας λεφτά, να κάνει Κτηματολόγιο. Εάν και σήμερα δεν καταφέρουμε να φτιάξουμε Κτηματολόγιο, τότε ερρέτω, κύριοι συνάδελφοι. Υπάρχει πρόβλημα λειτουργίας της δικαιοσύνης σε ό,τι αφορά τα εμπράγματα δικαιώματα.
'Εχουμε μία δικονομία και ποινική και πολιτική υπεράγαν πολυτελή. 'Ισως επηρεάζεται από το γεγονός ότι είμαστε, όπως είπα, δικομανείς και έχουμε και πάρα πολλούς δικηγόρους οι οποίοι απασχολούνται. Θέλει απλούστευση. 'Ακουσα με πάρα πολύ χαρά τις προτάσεις σας. Μακάρι να τις υλοποιήσετε, μακάρι να απλουστεύσετε την απονομή της δικαιοσύνης.
Η πολιτική δικαιοσύνη δεν μπορεί να απονέμεται άψυχα μόνο με χαρτιά, αλλά πρέπει να παρουσιάζεται ενώπιον ενός δικαστού για να κρίνει, όπως γίνεται σε όλον τον κόσμο και να βγαίνουν οι αποφάσεις γρηγορότερα. Και βέβαια δεν μπορεί να δίδονται οι αναβολές με την ευκολία που δίδονται, ούτε, όπως πολύ σωστά σας είπε ο κ. Ανδρεουλάκος πριν, να αναζητείται μία χαραμάδα για να αναβάλουμε τη δίκη. 'Ισως διότι και οι δικαστές είναι κουρασμένοι και οι δικαστικοί υπάλληλοι είναι κουρασμένοι, ίσως διότι η δίκη αυτή είναι δύσκολη και θέλουν να την αποφύγουν, να έχουμε αναβολές επί αναβολών.
Εγώ δεν θεωρώ, και θα με συγχωρείσετε να το πω και ίσως ενοχλήσω τους συναδέλφους μου -τέως συναδέλφους μου δικηγόρους, διότι τώρα πλέον εγώ είμαι συνταξιούχος- ότι είναι δυνατόν η απουσία ενός συνηγόρου να αποτελεί λόγο αναβολής, κύριε Υπουργέ. Δεν επιτρέπεται αυτό. Οι δίκες
πρέπει να γίνονται, διότι αλλιώς καταλήγουμε σε αυτό το φιάσκο για το οποίο κάποιος είναι υπεύθυνος. Για τον ελληνικό λαό υπεύθυνοι είμαστε εμείς που κυβερνούμε. Στην προκειμένη περίπτωση εσείς είσαστε υπεύθυνος, κύριε Υπουργέ, και δεν μπορείτε να νίπτετε τας χείρας σας ως Πόντιος Πιλάτος. Η δικαιοσύνη σήμερα πρέπει να απονέμεται.
Εγώ βλέπω τραγικά πράγματα χωρίς να είμαι δικηγόρος. Ποτέ μου δεν είχα καταλάβει, το έμαθα με καθυστέρηση, ότι για να καθαρογραφούν οι αποφάσεις χρειάζονται μήνες ή χρόνος. Δεν το είχα καταλάβει. Νόμιζα ότι στα φορολογικά δικαστήρια η δικαιοσύνη απονέμεται γρήγορα. Είχα αυτήν την αυταπάτη όταν συζητούσαμε στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως του Συντάγματος το πρόβλημα των σχέσεων του Συμβουλίου Επικρατείας και των φορολογικών δικαστηρίων και διαπίστωσα τυχαίως ότι και εκεί χρειάζονται μήνες για την καθαρογραφή. 'Εζησα μάλιστα και το γελοίο φαινόμενο μίας φορολογικής αποφάσεως, η οποία καθαρογράφθηκε επιτέλους, η οποία οδηγούσε σε επιστροφή αχρεωστήτως καταβληθέντων χρημάτων. 'Επρεπε, λέει, να πάει στη 16η διεύθυνση του Γενικού Λογιστηρίου για μία τυπική έγκριση και εστάλη παρακαλώ με το ταχυδρομείο και μάλιστα συστημένη. Διπλή καθυστέρηση του ταχυδρομείου.
Κύριοι συνάδελφοι, δεν λειτουργεί η δικαιοσύνη. Πρέπει να το
καταλάβουμε. Πρέπει να το γνωρίζουμε. Χρειάζονται αποφασιστικές τομές, οι οποίες μπορεί να ενοχλήσουν ορισμένους, αλλά πρέπει να γίνουν, διότι το υπέρτατο συμφέρον είναι να βοηθηθεί ο ελληνικός λαός να μπορεί να έχει δικαιοσύνη.
Επίσης εγώ δεν μπορώ να δεχθώ ότι τα δικαστήρια θα σταματούν στις τρεις η ώρα ή στις τέσσερις. Δεν το δέχομαι, κύριε Υπουργέ. Ως παλαιός πολιτικός δεν το δέχομαι. Και δεν φταίνε οι δικαστές, ούτε και οι δικηγόροι νομίζω. Με τους υπαλλήλους πρέπει να τα βρει το κράτος. Να τους πληρώσει τη διαφορά και να τους υποχρεώσει να μείνουν, διότι επιτέλους ετάχθησαν να υπηρετούν αυτό το κράτος. Γιατί δηλαδή οι πάντες μπορούν να ξενυχτούν; Γιατί ο αξιωματικός, ο αστυνομικός, ο διπλωμάτης και
τόσοι άλλοι κρατικοί λειτουργοί
ξενυχτούν και δεν μπορεί και ο δικαστικός γραμματέας να καθίσει ένα βράδυ, πληρωνόμενος μάλιστα με υπερωρίες; Δεν μπορούν να σταματούν οι δίκες στη μέση. Πρέπει να τελειώνουν.
Σήμερα εγώ έχω την αίσθηση -που σας λέω ότι δεν πηγαίνω στα δικαστήρια, ποτέ στη ζωή μου δεν πήγαινα στα ακροατήρια- ότι οι πάντες αναζητούν τον τρόπο, έτσι βολεύονται, να δίνουν αναβολή, να ξανάλθει πάλι ο άνθρωπος. Μπορεί να βολεύεται και ο δικηγόρος και πάντως πολλές φορές ο δικαστής απαλλάσσεται από μία ενόχληση και πάει νωρίτερα σπίτι του. Δεν είναι λύσεις αυτές. Πρέπει να βρεθεί τρόπος η δικαιοσύνη να απονέμεται πολύ γρηγορότερα.
Το θέμα είναι μέγα και νομίζω ότι ορθώς η Νέα Δημοκρατία το θέτει, γιατί είναι το υπ'αριθμόν ένα θέμα της δικαιοσύνης. 'Ολα τα άλλα είναι δεύτερα.
Δεν υπάρχει αμφιβολία, κύριε Υπουργέ, έχετε δίκιο, η Ελλάς είναι κράτος δικαίου. Κανείς δεν είπε το αντίθετο, κανείς δεν μας κατηγόρησε ότι δεν είμαστε. Παραείμαστε ορισμένες φορές κράτος δικαίου, γιατί κοιτάζουμε τον τύπο και ξεχνούμε την ουσία. Παραείμαστε προοδευτικοί, διότι η νομοθεσία τον τελευταίο καιρό, με τον αλησμόνητο κ. Κουβελάκη επικεφαλής, ο οποίος ήταν κακοποιός δύναμη εδώ μέσα και έκανε φοβερό κακό στη δικαιοσύνη, ασχολήθηκε μόνο με τους εγκληματίες και όχι με τους πολίτες, οι οποίοι είναι τα θύματα των εγκλημάτων. Και εγώ προσωπικά δεν εδέχθην ποτέ και δεν δέχομαι ότι πρέπει όλοι οι κατηγορούμενοι να έχουν το δικαίωμα να παίρνουν άδεια.
Προ καιρού, κύριοι συνάδελφοι, συνέβη να ρωτήσω τι γίνεται κάποιος
τον οποίο εγνώριζα και ο οποίος είχε σκοτώσει στα καλά του καλού δύο ανθρώπους. Μου είπαν ότι βρίσκεται στη φυλακή, αλλά το μισό χρόνο τον περνάει με τη γυναίκα του. Κάθε βδομάδα τρεις μέρες πήγαινε, έκανε τη δουλειά του και γύριζε στην αγροτική φυλακή και κοιμόταν.
Δεν είναι δικαστήρια αυτά, δεν είναι ποινές αυτές, κύριε Υπουργέ. Δεν μπορεί να συνεχιστεί έτσι αυτή η κατάσταση. Ας αφήσουμε την αθλία κατάσταση που υπάρχει στις φυλακές, την έλλειψη πειθαρχίας. Το τι γίνεται εκεί μέσα είναι απερίγραπτο.
Και πρέπει να σας το πω γιατί και εσείς έχετε λίγο αυτή την τάση, που την είχα και εγώ στη δική μου την Κυβέρνηση. Το μακαρίτη το Θανάση τον Κανελλόπουλο τον φώναξα και του είπα "Σε παρακαλώ πολύ, κάνε μου ένα

νόμο, να βάλεις αυτά που σου λέω, να κάνεις τη δικαιοσύνη να απονέμεται γρήγορα κλπ." και μου έφερε έναν όγκο σωφρονιστικών διατάξεων. 'Ηταν και αυτός της σχολής του ότι πρέπει να μεριμνήσουμε για τους κρατούμενους κατ' εξοχήν και καθ' υπερβολήν.
Εγώ είμαι σύμφωνος να μεριμνήσουμε, διότι η Ελλάς είναι πολιτισμένη
χώρα, αλλά δεν μπορώ να αγνοήσω το ότι πρώτα πρέπει να βάλουμε το θύμα και ύστερα το θύτη, γιατί είναι μία διαστροφή σύγχρονη στην Ελλάδα, η οποία εμένα προσωπικά με ενοχλεί.
Από κει και πέρα, κύριε Υπουργέ, θα σας έλεγα και κάτι άλλο. Η
ποιότητα των δικαστών είναι καλή, χωρίς καμιά αμφιβολία. Εγώ τιμώ την ελληνική δικαιοσύνη. Σωστά σας τα είπε ο κ. Ανδρεουλάκος. Εσείς ως Υπουργός της Δικαιοσύνης, έστω και αν δεν είσθε Βουλευτής, έπρεπε να σταθείτε όρθιος, όταν ο κ. Ρέππας έκανε τη βαρεία απρέπεια να επιτεθεί εναντίον ενός εισαγγελέως, ο οποίος έστειλε επιτέλους μία υπόθεση στην οποία ενδεχομένως εμφανίζεται ο ίδιος ως κατηγορούμενος.
Εμείς οι πολιτικοί πρέπει να σεβόμαστε τη δικαιοσύνη και πρέπει να
είμαστε έτοιμοι να υπαχθούμε στη δικαιοσύνη. Εγώ προσωπικά, κύριοι συνάδελφοι, ήμουν ο μόνος και έμεινα σχεδόν μόνος μέχρι τέλους, που υπεστήριξα στην Αναθεώρηση του Συντάγματος την άποψη ότι ο Υπουργός πρέπει να δωσιδικεί όπως και ο απλός πολίτης. Το ακούσατε, άλλωστε ήσασταν παρών.
Ο Υπουργός δεν έχει κανένα παραπάνω δικαίωμα από τον απλό

πολίτη. Ο απλός πολίτης θα έβριζε τον εισαγγελέα, αν διατύπωνε μια κατηγορία εναντίον του; Θα τολμούσε να τον υβρίσει; Γιατί ο κ. Ρέππας τον υβρίζει; Επειδή στέκει σ' αυτό το έδρανο και έχει την ασυλία την υπουργική και τη βουλευτική;
'Ετσι δεν τιμάς τη δικαιοσύνη, ούτε τη σέβεσαι. Είναι ανάγκη να

λεχθούν αυτά τα πράγματα. Οι δικαστές είναι στο ύψος της αποστολής τους. Εμείς οι πολιτικοί πρέπει να τους σεβόμαστε και προπαντός να είμαστε έτοιμοι να δεχτούμε την κρίση τους. Είναι βασική αρχή της δημοκρατίας και του πολιτεύματός μας να είμαστε έτοιμοι να δεχτούμε τη δική τους κρίση. 
Γι' αυτό και στο νόμο περί ευθύνης Υπουργών, εγώ δεν ήθελα να
μη μπαίνει καθόλου η Βουλή μέσα, ούτε ως κατηγορούσα ούτε κατηγορία να διατυπώνει ούτε να αίρει την κατηγορία. Να δίδει ή να μη δίδει απλώς την έγκρισή της, όπως δίδει και για το Βουλευτή και από 'κει και πέρα η δικαιοσύνη να έχει το δικαίωμα να κρίνει και τους πολιτικούς και τους Υπουργούς, όπως κρίνει σε όλα τα μέρη της γης, σε όλα τα γεωγραφικά πλάτη και μήκη. Είναι ιδιορρυθμία, την οποία έχει μόνο το δικό μας σύστημα.

Αλλά θα σας έλεγα, κύριε Υπουργέ, ότι και από πλευράς δικαστών θα
έπρεπε να συμπληρώσετε τις θέσεις οι οποίες ακόμη χρειάζονται να συμπληρωθούν, με σωστούς διαγωνισμούς, όπως -δόξα τω Θεώ- γίνονται τώρα. 'Εχετε πολύ καλό υλικό, το οποίο μπαίνει μέσα στη δικαιοσύνη, αλλά και η παρακολούθηση του έργου των δικαστών από τα αρμόδια κατά το Σύνταγμα όργανα, που είναι η ηγεσία της δικαιοσύνης και αυτή πρέπει να γίνεται και δεν γίνεται δυστυχώς.
Διότι οι δικαστές δεν μπορούν να κρίνονται από μας, δεν μπορούν να κρίνονται ούτε από τη Βουλή ούτε από το λαό ούτε από τους δικηγόρους. Πρέπει να κρίνονται από την ηγεσία της δικαιοσύνης και νομίζω ότι
και αυτό είναι ένα κενό, το οποίο καλά θα κάνει η ηγεσία της δικαιοσύνης να το σκεφθεί και να το αντιμετωπίσει, διότι χρειάζεται και εκεί μία αυστηρότερη κρίση και ενδεχομένως μία επιλογή ορισμένων δικαστών, οι οποίοι δεν είναι σε θέση, ακόμη και για λόγους ηλικίας, να ασκήσουν τα καθήκοντά τους. Αυτοί δεν είναι ανάγκη να παραμένουν στο Σώμα, μπορούν σύμφωνα με το Σύνταγμα και με κρίση των αρμοδίων οργάνων να μεταπηδήσουν σε θέσεις διοικητικές.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, κάνοντας μία τελευταία παρατήρηση. Τα θέματα της δικαιοσύνης δεν αποτελούν θέμα αντιδικίας και δεν πρέπει να αποτελέσουν θέμα αντιδικίας. Το έργο σας, κύριε Υπουργέ, είναι ένα έργο δύσκολο αυτήν την ώρα χωρίς καμία αμφιβολία. Αντιλαμβάνομαι ότι κάνετε προσπάθεια. Αν καταφέρετε να δώσετε λύση σ' αυτό το θέμα στο οποίο η Νέα Δημοκρατία σήμερα σας βοηθά και σας βοηθά -για να μην το ξεχάσω και αυτό να το τελειώσω- και η σύγχρονη τεχνολογία, κύριε Υπουργέ.
Πριν από τριάντα χρόνια δεν υπήρχαν τα μέσα που υπάρχουν σήμερα.
Σήμερα η σύγχρονη τεχνολογία βοηθά τρομακτικά την απονομή της δικαιοσύνης και πρέπει η σύγχρονη τεχνολογία να μπει στα ελληνικά δικαστήρια το

ταχύτερο. Πρέπει οι αποφάσεις να γράφονται στα computers. Εγώ δεν μπόρεσα να μάθω και δεν θα μάθω ποτέ μου και ασφαλώς και οι Αρεοπαγίτες και ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου μπορεί να μη μάθουν, αλλά οι μεσαίοι και οι κατώτεροι δικαστές πρέπει να μάθουν. Πρέπει να μπει η σύγχρονη
τεχνολογία.
Μην πηγαίνετε με τον αραμπά! Κόψτε λιγάκι με το σπαθί του Μεγάλου Αλεξάνδρου γόρδιους δεσμούς! Προχωρήστε όσο μπορείτε πιο γρήγορα! Διότι πράγματι τα περιθώρια, όπως τα ακούσαμε, είναι πάρα πολύ λίγα και εγώ δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι με τους ρυθμούς με τους οποίους γίνεται η απορρόφηση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης τα πράγματα θα πάνε καλύτερα. Κοιτάξτε αν μπορείτε να απομονώσετε το δικό σας τομέα, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, και να κάνετε κάτι καλύτερο. Είναι κρίμα! Η δικαιοσύνη αξίζει μία μείζονα προσπάθεια!
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή
να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και Εξωτερικών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση του Πρωτοκόλλου μεταξύ
της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας περί τροποποιήσεων της Σύμβασης για την αποφυγή της διπλής φορολογίας σχετικά με φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου".
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αντώνης Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Η προοδευτική επί της ουσίας πορεία της
δικαιοσύνης ή η συντηρητικοποίησή, ή αντιδραστικοποίησή της εξαρτάται από τις γενικότερες εξελίξεις σε μία χώρα και όχι μόνο σε μία χώρα. Σε συνθήκες προσπάθειας του κεφαλαίου και των κυβερνήσεων να αφαιρέσουν κάθε υπαρκτό κοινωνικό δικαίωμα -δείτε τι γίνεται με το ασφαλιστικό!- σε συνθήκες επίθεσης του κεφαλαίου και των κυβερνήσεων στα δικαιώματα

βεβαίως χρειάζεται και ένα νομοθετικό και συνταγματικό πλαίσιο και μία δικαιοσύνη, κομμένα και ραμμένα στα μέτρα τους, για να διευκολύνεται αυτή η προσπάθεια της εκτελεστικής εξουσίας. Αυτό έχει αντανάκλαση και στο πώς αποτυπώθηκαν οι αλλαγές στα άρθρα του Συντάγματος για το διορισμό της ηγεσίας -κρατήθηκε να τον έχει η Κυβέρνηση- και η αντισυνταγματικότητα να πάει παραπάνω και όχι να καμφθεί το διάχυτο και όσον αφορά τα ορκωτά δικαστήρια, που καλύπτονται και οι ανάγκες του τρομονόμου, να περιοριστεί ο ρόλος των ορκωτών δικαστηρίων.
Θωράκιση αυτής της πολιτικής γίνεται και με τον τρομονόμο. Δεν είναι άγνωστο και στον κύριο Υπουργό και σε όλους μας ότι η έννοια της τρομοκρατίας χρησιμοποιείται σαν όχημα, μαζί και τα ανθρώπινα δικαιώματα, για την αφαίρεση δικαιωμάτων είτε από τους εργαζόμενους είτε από τους λαούς. Αυτή είναι μία πολιτική γενικότερη. Γι' αυτό και η αγωνία της Νέας Δημοκρατίας -που εμείς την παρακολουθήσαμε επί δύο ώρες, αλλά αυτή έφυγε απ' ό,τι βλέπω και δεν μας παρακολουθεί- για το τι θα γίνει με τον τρομονόμο, μήπως πάψει να είναι τόσο αυστηρός όπως ήταν στην πρώτη εμφάνισή του.
Υπάρχει και το δεύτερο ζήτημα με την καθ' εαυτό δικαιοσύνη και την επερώτηση για να μη μιλάμε γενικά και θεωρητικά. Υπάρχει ζήτημα με τη δικαιοσύνη ως μηχανισμό λύσης των διαφορών. Διότι παίζει και ένα ρόλο η δικαιοσύνη. Δεν είναι όλες οι δίκες πολιτικού χαρακτήρα ή να άπτονται της πολιτικής ή της κοινωνικής δράσης. Πρέπει να λύνει και τις διαφορές των πολιτών. Ως τέτοιος μηχανισμός έχει μείνει πολύ πίσω και, κατά τη γνώμη μας, χειροτερεύει η κατάσταση διότι προσκρούει στην οικονομική πολιτική της Κυβέρνησης.
Η πολιτική λιτότητας δεν πλήττει μόνο τον τομέα της υγείας, της παιδείας, τους κοινωνικούς τομείς, το εισόδημα, αλλά πλήττει και τη δικαιοσύνη και ο κάθε Υπουργός Δικαιοσύνης είναι δέσμιος -κακά τα

ψέματα- των οικονομικών που του επιμερίζει η Κυβέρνηση κατά τον προϋπολογισμό.
'Ετσι λοιπόν, έχουμε την τελευταία τουλάχιστον δεκαετία, από το 1989 που είμαι Βουλευτής μέχρι σήμερα, επαναλαμβανόμενα νομοσχέδια που είτε αφορούν τις διαδικασίες, δικονομικές και άλλες, είτε αφορούν την ουσία των συστημάτων των ποινικών, των δικονομικών, είτε αφορούν το σωφρονιστικό σύστημα, που δεν ξεκινούν από τη λογική ότι έχουμε καινούριες απόψεις γι' αυτά τα ζητήματα. Εκ των υστέρων επικαλούνται σύγχρονες και προοδευτικότερες απόψεις, αλλά ξεκινούν από τη λογική ότι

δεν έχουμε δικαστές, δεν έχουμε κτίρια, δεν έχουμε φυλακές, να κάνουμε παρεμβάσεις για να λύσουμε το πρόβλημα με λιγότερα χρήματα. Και το νομοσχέδιο, το οποίο θα συζητήσουμε την ερχόμενη εβδομάδα εκ των πραγμάτων αυτήν την ανάγκη προσπαθεί να εξυπηρετήσει.
'Εχει γίνει πιο ακριβή η δικαιοσύνη με αυτά τα νομοσχέδια και είναι
δυσβάσταχτο το κόστος για τα φτωχά λαϊκά στρώματα.
'Οσον αφορά την κατάσταση στις φυλακές, τη γνωρίζετε καλύτερα από
μένα και δεν χρειάζεται να κάνω ανάλυση ποια είναι η κατάσταση. Παίρνουμε αποφάσεις να βγαίνουν όλο και πιο γρήγορα, όλο και πιο εύκολα από τις φυλακές ή να πληρώνονται οι ποινές για να αποσυμφορηθούν οι χώροι. Αποτέλεσμα αυτής της λογικής είναι να πλήττονται οι εργαζόμενοι στο χώρο της δικαιοσύνης, δικαστές, υπάλληλοι, δικηγόροι, αλλά πρώτα και κύρια να πλήττονται οι πολίτες, οι οποίοι αρχίζουν, αν θα προσφύγουν στη δικαιοσύνη -όταν οι αποφάσεις θα βγουν μετά από πολλά χρόνια- να σκέφτονται το κόστος και τελικά πέφτει και η ποιότητα της δικαιοσύνης και αυτό είναι σε βάρος των πολιτών και του κοινωνικού συνόλου, διότι όταν κάποιος δικαστής έχει πολλές υποθέσεις, για να τις προλάβει, θα ασχοληθεί λιγότερο με τις υποθέσεις αυτές.
Υπάρχουν κάποιες δεσμεύσεις από την πλευρά του Υπουργείου που αναγνωρίζει τα προβλήματα. 'Ισως η διαφωνία είναι στο μέγεθος των προβλημάτων και με τι ρυθμούς τα αντιμετωπίζουμε. Λέει ότι θα καλυφθούν κάποιες οργανικές θέσεις δικαστών και θα διοριστούν κάποιοι δικαστικοί υπάλληλοι για να λειτουργήσει και το καινούριο σύστημα σε σχέση με το νομοσχέδιο που συζητάμε.
Εδώ έχω να κάνω δύο παρατηρήσεις. Η μία είναι ότι οι ίδιοι δικαστές λένε ότι ακόμα και να καλυφθούν οι οργανικές θέσεις δεν θα επαρκέσουν

για κρίσιμους κρίκους σε διάφορα δικαστήρια της χώρας, ιδιαίτερα εδώ στο κέντρο και χρειάζεται ακόμα περισσότερο προσωπικό.
Και δεύτερον, μιλάμε για χίλιους εξακόσιους δικαστικούς υπαλλήλους
-εσείς το είπατε- αλλά έχετε εξασφαλίσει από ό,τι φαίνεται μόνο τους εννιακόσιους, οι άλλοι είναι υπό αίρεση. Από την πείρα που υπάρχει -δέκα χρόνων πείρα- ιδιαίτερα με το ΑΣΕΠ καμιά φορά χρησιμοποιείται και σαν δικαιολογία για να καθυστερήσουν αυτές οι διαδικασίες και να πάνε τα επόμενα χρόνια, οπότε θα μείνουν επί ξύλου κρεμάμενες και οι ρυθμίσεις του νομοσχεδίου με τις οποίες θα επιταχυνθούν οι διαδικασίες.
Υπάρχει λοιπόν ένα ζήτημα που κυρίως είναι τι κονδύλια θα δοθούν.
Εάν δεν δοθούν τα απαραίτητα κονδύλια ή δίνονται με το σταγονόμετρο, δεν θα λυθεί το πρόβλημα.
Υπάρχει το ζήτημα με τα κτίρια. Δεν έχω προσωπική πείρα, αλλά διαβάζοντας τα υπομνήματα των δικαστών και των άλλων φορέων της δικαιοσύνης μεταξύ των άλλων, μου έκανε εντύπωση το εξής:
Αυτό το περίφημο ειρηνοδικείο ή πταισματοδικείο εγκυμονεί κινδύνους,
λένε οι δικαστές και λόγω του αμιάντου που υπάρχει στην οροφή. 'Οποιος πάει στις Βρυξέλλες θα δει ότι εγκαταλείφθηκε εκείνο το τεράστιο κτίριο που στεγάζονταν οι υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, διότι ήταν από αμίαντο.
Λοιπόν, πρέπει να μπει σε μια προτεραιότητα αυτό το ζήτημα, που είναι
και το μεγαλύτερο πρόβλημα από ό,τι φαίνεται, με τα κτίρια αυτά.
Η συνολική εικόνα που έχουμε εμείς και απ'αυτά που ακούμε και από
τους δικαστικούς υπαλλήλους και τους δικαστές, είναι ότι ναι μεν παίρνονται κάποια μέτρα για κτίρια και για μηχανοργάνωση, αλλά είναι πολύ λίγα σε σχέση με τις ανάγκες, δηλαδή οι ρυθμοί είναι πολύ αργοί. 'Ακουσα εκπροσώπους των ομοσπονδιών των εργαζομένων να λένε ότι είμαστε στο 10%

με 15% της αναγκαίας μηχανοργάνωσης. Εκεί βρισκόμαστε αυτήν τη στιγμή. 'Αρα έχουμε πολύ μεγάλο δρόμο να διανύσουμε και δεν είναι μόνο οι τεχνικές δυσκολίες, αλλά το τι δίνει το Υπουργείο των Οικονομικών στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. Αυτή είναι η ουσία του ζητήματος.
Θα τελειώσω με δύο κουβέντες για τα σωφρονιστικά. Η άποψη της Νέας Δημοκρατίας, που συγκεντρώνει την προσοχή της στο να απαγορεύσουμε τα κινητά τηλέφωνα ή στο να τηλεφωνούν στη γυναίκα τους και να είναι και ο αστυνομικός δίπλα ή η άποψη του να δίνονται με το σταγονόμετρο οι άδειες -αυτό φαίνεται ότι είναι το κύριο πρόβλημα του σωφρονιστικού συστήματος, τουλάχιστον από το κείμενο της επερώτησης- εμάς δεν μας βρίσκει σύμφωνους.
Η φυλακή είναι για να στερήσουμε την ελευθερία, είναι μια τιμωρία και
ένας χρόνος εγκλεισμού για αναδιαπαιδαγώγηση. 'Ετσι πρέπει να βλέπουμε τα σωφρονιστικά ζητήματα και όχι να μην μπορούν οι κρατούμενοι να επικοινωνήσουν με τους οικείους τους. Δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε με τις απόψεις αυτές. Πρέπει να μπορούν να τηλεφωνούν.
Τώρα, όσον αφορά το οργανωμένο έγκλημα, γι'αυτό θα στέκεται δίπλα
τους ο αστυνομικός; Δεν υπάρχουν άλλοι τρόποι για να οργανωθεί το οργανωμένο έγκλημα και να συνδέεται με το εσωτερικό των φυλακών;

Αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε το οργανωμένο έγκλημα υπάρχουν πολλοί τρόποι. Πρέπει να κάνουμε ολόκληρη συζήτηση και αλλού πρέπει να ρίξουμε το βάρος και όχι σ'αυτές τις μεθόδους που στερούν στοιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματα.
Και τις άδειες θα πρέπει να τις παίρνουν, αλλά χρειάζεται βεβαίως προσοχή. Είναι ζήτημα εκτίμησης το ποιος πρέπει να παίρνει άδεια. 'Οχι όμως να περιορίσουμε τις άδειες και μαζί με τα ξερά να καούν και τα χλωρά. Είναι θετικά τα μέτρα που έχουν παρθεί προς αυτές τις κατευθύνσεις, κατά τη δική μας άποψη. Αλλού είναι τα ζητήματα.

Πρώτο και κύριο είναι η κατάσταση των κτιρίων. 'Εχω μπροστά μου
δημοσίευμα από εφημερίδα με ημερομηνία 1η Μαρτίου που λέει ότι
καθορίστηκε το χρονοδιάγραμμα απομάκρυνσης των φυλακών από τον Κορυδαλλό. 'Ηταν παρών ο κύριος Υπουργός, ο κ. Λαλιώτης, ο δήμαρχος. Τι βλέπω από το ρεπορτάζ; Βλέπω ότι το μόνο που εξασφαλίζεται από καινούριο κτίριο, που έχει σχέση και με τη μεταστέγαση από τον Κορυδαλλό, είναι το σωφρονιστικό κατάστημα στη Ριτσώνα, για να φύγουν οι γυναίκες που είναι στην κλειστή φυλακή του Κορυδαλλού. Τα υπόλοιπα δέκα σωφρονιστικά καταστήματα τα οποία είναι στο πρόγραμμα μέχρι το 2005 και παραπέρα δεν έχει αποφασισθεί ποια
θα είναι και πού θα είναι. 'Αρα, λοιπόν, είμαστε εντελώς στην αρχή.
Δεύτερο ρεπορτάζ με ημερομηνία Τρίτη 6 Μαρτίου. Επισκέφθηκε το Τμήμα
Μεταγωγών που έχουν τους αλλοδαπούς και μάλιστα αλλοδαπούς που οι περισσότεροι έχουν εκτίσει την ποινή τους και είναι να απελαθούν. Το 85% των αλλοδαπών, σύμφωνα με στατιστική, που έχουν εκτίσει την όποια ποινή

και συνήθως έχουν καταδικαστεί μόνο επειδή μπήκαν λαθραία στη χώρα και όχι για άλλα αδικήματα, κρατούνται στο Τμήμα Μεταγωγών και αλλού σε απαράδεκτες συνθήκες. Είναι τρεις στο ίδιο στρώμα.
Δεν είναι μόνο του δικηγορικού συλλόγου της Αθήνας η καταγγελία. Για τα κρατητήρια της Αλεξάνδρας υπάρχει καταγγελία και ενός διεθνούς οργανισμού, του "Παρατηρητήριου για τα ανθρώπινα δικαιώματα", "Human rights watch" από "ΤΑ ΝΕΑ" στις 25 Απριλίου, δηλαδή πρόσφατα, που κάνει έκκληση και αναφέρεται σε βάρος της Ελλάδας. Μιλάει για τρεις ανθρώπους σε ένα στρώμα, δυο ψύκτες για εκατόν πενήντα άτομα, χωρίς ποτήρια, μέσα στο σκοτάδι, με κατσαρίδες. Επιτρέπονται αυτά τα πράγματα;
Τελειώνω με την εξής παρατήρηση. Δεν είναι μόνο στα τηλέφωνα και στις άδειες το κύριο πρόβλημα. Το κύριο θέμα είναι το εξής: Aν θα μπουν οι φυλακισμένοι μέσα ή οι καταδικασμένοι, θα βγουν καλύτεροι ή θα βγουν χειρότεροι; Σ'αυτό δεν γίνεται τίποτα ή γίνονται ελάχιστα. Ούτε εργασία υπάρχει ούτε όσα προγράμματα εκπαίδευσης θα έπρεπε ούτε αναδιαπαιδαγώγηση. Βγαίνουν χειρότεροι. Αυτή είναι η ουσία. Οι κοινωνικοί λειτουργοί είναι ελάχιστοι.
Πριν από τις εκλογές επισκέφθηκα τους κοινωνικούς λειτουργούς των
ανηλίκων. Είναι λιγότεροι απ'ό,τι ήταν πριν από είκοσι χρόνια. Η εγκληματικότητα στη νεολαία έχει αυξηθεί και δεν μπορούν να τα βγάλουν πέρα.
Είχαν πει ότι θα σας επισκεφθούν, είχα υποσχεθεί να τους κλείσω και ραντεβού μαζί σας. Είναι τρομερή η κατάσταση. Εκεί πρέπει να ρίξουμε βάρος για το σωφρονισμό και την αποκατάστασή τους στην κοινωνία και όχι στις κατευθύνσεις που ρίχνει βάρος η Νέα Δημοκρατία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, θα απαντήσετε τώρα ή θα περιμένετε να δευτερολογήσουν και οι δύο εγγεγραμμένοι συνάδελφοι και να απαντήσετε συνολικά;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα απαντήσω συνολικά, αφού ακούσω όλους τους συναδέλφους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ωραία, θα απαντήσετε συνολικά,
για να μη λένε ότι βραδυπορεί και η Βουλή μαζί με τη δικαιοσύνη.
Ο κ. Μαρκογιαννάκης έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Χαίρομαι ιδιαίτερα που ο κύριος Υπουργός πράγματι αναγνώρισε όλα αυτά τα προβλήματα τα οποία υπάρχουν. Βεβαίως προσπάθησε ηπίως να εμφανίσει ως επιτυχίες κάποια ελάχιστα μέτρα,
τα οποία έχουν ληφθεί, πιστεύω όμως, κύριε Υπουργέ, ότι ο δρόμος είναι μακρύς και η προσπάθεια πρέπει να είναι μεγάλη στο χώρο της δικαιοσύνης. Διότι συνοψίζοντας θα πρέπει να παραδεχθούμε όλοι ότι όλες οι πτέρυγες και εσείς προσωπικά δέχεσθε ότι το μείζον πρόβλημα αυτήν την ώρα είναι η βραδυπορία στην απονομή της. Πρέπει λοιπόν προς αυτήν την κατεύθυνση -και εμείς θα συμβάλουμε θετικά όσο είμαστε Αντιπολίτευση- να κινηθούμε, ώστε να λυθεί αυτό το πρόβλημα, όσο μπορεί να λυθεί.
Θα ήθελα όμως να σταθώ λίγο στο σωφρονιστικό πρόβλημα, όχι τόσο από
πλευράς κτιριακών εγκαταστάσεων, αλλά όσον αφορά την εσωτερική
λειτουργία των φυλακών.
Κατ'αρχάς πρέπει να πω ότι ο συνωστισμός ο οποίος υπάρχει των
πάσης φύσεως κρατουμένων -εγώ δεν θα τους πω κακοποιούς, γιατί από την ώρα που καταδικασθεί κάποιος, είναι κρατούμενος και εκτίει μία ποινή προκειμένου ο ίδιος να σωφρονισθεί, οι πολλοί δε που είναι απέξω να συνετισθούν παραδειγματιζόμενοι- κάθε άλλο παρά σωφρονίζει. Τουναντίον, μπορούμε να πούμε ότι ο τρόπος με τον οποίον εκτίονται οι ποινές στην Ελλάδα, δυστυχώς λειτουργεί αντίθετα από εκείνο το οποίο θέλουμε όλοι

και θέλει ο νομοθέτης. Βγαίνουν χειρότεροι απ'ό,τι είναι όταν μπαίνουν
μέσα στη φυλακή. Πρώτον αυτό.
Δεύτερον. Υπάρχει διαφθορά στις φυλακές, κύριε Υπουργέ. Είτε το
θέλουμε είτε δεν το θέλουμε υπάρχει πολύ μεγάλη διαφθορά στις φυλακές. Τα ναρκωτικά κυκλοφορούν μέσα πολύ πιο εύκολα απ'ό,τι κυκλοφορούν έξω. Ο οποιοσδήποτε κρατούμενος τοξικομανής ή απλώς χρήστης βρίσκει μέσα στις φυλακές με πολύ μεγάλη ευκολία ναρκωτικά. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν γίνεται ο σωστός έλεγχος. Σημαίνει ότι ενεργητικά άνθρωποι, οι οποίοι είναι εντεταλμένοι για το σωφρονισμό και τη φύλαξη των κρατουμένων, συμβάλλουν στο να μπαίνουν μέσα στις φυλακές ναρκωτικά. Δεν υπάρχει άλλη εξήγηση. 
'Ερχομαι στο θέμα των αδειών. Κανείς δεν λέει να κοπούν οι άδειες. 
Βεβαίως όχι. Ως θεσμός είναι θετικός, διότι θεωρητικά
τουλάχιστον συμβάλλει στην προοδευτική εναρμόνιση με τη ζωή τη νόμιμη,

όταν θα βγει από τη φυλακή ο κρατούμενος. Σιγά σιγά. Αλλά σε κάποιες περιπτώσεις, προκλητικές, όπως είναι αυτή για την οποία κάναμε προηγουμένως αναφορά, για όνομα του Θεού, επιτρέπεται σ'αυτές τις περιπτώσεις που είναι ηλίου φαεινότερον ότι αυτός ο άνθρωπος που θέλει ακόμη ίσως είκοσι χρόνια για να βγει από τη φυλακή
θα επιχειρήσει ενδεχομένως εν όψει της προσωπικότητάς του να μην επανέλθει; Και να το αποτέλεσμα. Η χρήση των κινητών τηλεφώνων και η κάθε άλλη περισσή ελευθερία, την οποία εμείς στηλιτεύουμε, δεν έχει σαν στόχο τον περιορισμό των ελευθεριών ή το να μη
γίνει πιο ανθρώπινη η ζωή μέσα στις φυλακές. Θέλουμε να περιορίσουμε τις δυνατότητες που έχει κάθε κακοποιός στη φυλακή να λειτουργεί ως
κακοποιός και μέσα από τη φυλακή και να συνεχίζει την κακοποιό του δράση. Πρώτον αυτό και δεύτερο να μεθοδεύει ενδεχομένως την απόδρασή του. Γι'αυτό και χρειάζεται να υπάρχει κάποιος έλεγχος. Πρέπει να υπάρχει έλεγχος, κρατούμενος είναι. Διότι -λυπάμαι πάρα πολύ που θα το πω- αλλά

το σύστημα στην Ελλάδα έχει γίνει πολύ κατηγορουμενοκεντρικό, δηλαδή
όλοι βλέπουμε τον κατηγορούμενο και έχουμε φθάσει σε απαράδεκτα σημεία εκπτώσεων π.χ. όσον αφορά την ποινή παραδείγματος χάρη.
Εδώ ο θεσμός υφ'όρων απόλυσης κοντεύει να γίνει πλέον θεσμός απόλυσης. 'Αντε, μπήκες σήμερα, βγες αύριο. Σήμερα η μεν κάθειρξη αν εκτιθεί το 1/3 πραγματικώς, δηλαδή δεκαοκτώ χρόνια κάθειρξης, έξι χρόνια στη φυλακή -και με τα ημερομίσθια μαζί τα οποία τα έχουν αφειδώς- μπορεί να βγει από τη φυλακή, ανεξάρτητα από τη φύση του αδικήματος και την προσωπικότητα του κατηγορουμένου. Το μόνο το οποίο λαμβάνεται υπόψη παρακαλώ πολύ είναι αν έχει υποπέσει σε πειθαρχικό παράπτωμα την τελευταία διετία.
Διότι όλα τ' άλλα πειθαρχικά τα οποία αποτελούν κώλυμα της χορηγήσεως του ευεργετήματος της εφ' όρου απολύσεως παραγράφονται μετά διετία. Εάν την τελευταία διετία έχει υποπέσει σε πειθαρχικό παράπτωμα μπορεί αυτό να αποτελέσει φραγμό της εξόδου από τις φυλακές. 'Αλλως εξέρχεται, ας έχει σκοτώσει τριάντα ανθρώπους, ας ήταν ο χειρότερος ως προσωπικότητα, όπως προκύπτει από το ποινικό του μητρώο. Πρέπει να μπουν κάποιοι φραγμοί. Τι συμβαίνει με την φυλάκιση; Είναι η ποινή απειροελάχιστη. Τα πέντε χρόνια αρκεί ένα έτος πραγματικής εκτίσεως για να εξέλθει των φυλακών. 
Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι ένας κακοποιός, ο οποίος μεθοδεύει τη δραστηριότητά του λαμβάνοντας υπόψη και την πιθανή τιμωρία, με περισσή ευκολία παρακάμπτει αυτό το ενδεχόμενο.
'Ερχομαι όμως σε ένα άλλο θέμα, κύριε Υπουργέ, στις τελευταίες προσλήψεις, τις οποίες επιχειρείτε να κάνετε, φυλάκων. Και εδώ θα ήθελα να κάνουμε μια καθαρή εξήγηση. Το αντικειμενικό σύστημα το οποίο για κάποιο χρονικό διάστημα ίσχυε στις προσλήψεις με όλα τα παράθυρα, τα οποία έχει, τείνει με αυτήν τη διαδικασία την οποία ακολουθείται -δεν ξέρω αν τη γνωρίζετε- να εκλείψει τελείως. Γιατί; Διότι ναι μεν λαμβάνεται υπόψη το απολυτήριο συν τα μόρια τα οποία προστίθενται από κάποιες ιδιότητες τις οποίες αντικειμενικά μπορεί να έχει ο οποιοσδήποτε εκ των προσερχομένων να διαγωνιστεί, μπαίνει όμως πλέον μια επιτροπή η οποία θα αξιολογεί την προσωπικότητα του υπό πρόσληψη και η οποία θα έχει τη δυνατότητα να του δίνει μόρια από ένα έως είκοσι, που σημαίνει -πολλαπλασιαζόμενο επί εκατό αυτό, όπως είναι και ο βαθμός του απολυτηρίου ότι ένας που έχει απολυτήριο δεκαπέντε ή δεκαοκτώ, μπορεί αυτή η επιτροπή να του δίνει μόρια δέκα ως προσωπικότητα να πηγαίνει στο είκοσι οκτώ και ένας ο οποίος έχει βαθμό απολυτηρίου έντεκα να του δίνει η επιτροπή -και γνωρίζουμε πώς γίνονται αυτές οι επιτροπές- δεκαεννιά και φτάνει στο τριάντα και προηγείται και προτιμάται. Παρακάμπτεται δηλαδή η αρχή της αντικειμενικότητας και των αντικειμενικών κριτηρίων που πήγε να εφαρμοστεί κάπως με τον νόμο Πεπονή και ερχόμαστε πλέον στις παλαιές μεθοδεύσεις, όπου οι "ημέτεροι" θα βαθμολογούνται από μια επιτροπή σύμφωνα με το χρώμα το οποίο έχει ή τις παρεμβάσεις οι οποίες θα
γίνονται. Αυτό προσέξτε το γιατί μου έκανε κατάπληξη να δίνει μόρια η επιτροπή για την προσωπικότητα από ενα έως είκοσι. Δηλαδή θα μπορεί με βαθμό δεκαοκτώ να λέει ότι έχει προσωπικότητα που αντιστοιχεί σε μονάδες πέντε και με βαθμό έντεκα σε μονάδες είκοσι. Για όνομα του Θεού που θα φτάσουμε. Αντί να πηγαίνουμε μπροστά θα γυρνάμε πίσω;
'Ενα άλλο θέμα το οποίο έθιξε προηγουμένως ο κ. Σκυλλάκος και είχα σκοπό να το θίξω, αλλά δεν είχα χρόνο προηγούμενα είναι το πρόβλημα της κρατήσεως, στα κρατητήρια, των αλλοδαπών, οι οποίοι ειναι υπό απέλαση. 
Κύριε Υπουργέ, δεν μας τιμά ο τρόπος με τον οποίο κρατούνται. Κάντε
τον κόπο και πηγαίνετε μια μέρα. Θα δείτε ότι είναι χώροι όπου να σταυλίσεις ένα ζώο θα το λυπηθείς. Αφοδεύουν εκεί που κοιμούνται και δεν μπορείς να πλησιάσεις. Ταυτόχρονα είναι πρόβλημα και για εκείνους, οι οποίοι τους φυλάσσουν.
Και ένα άλλο, κύριε Υπουργέ. Είναι νόμιμη η κράτηση αυτή; Μέγα
ερώτημα. Κατά το Σύνταγμα κρατείται κάποιος μόνο με ένταλμα συλλήψεως ή δικαστική απόφαση. Το να υπάρχουν άνθρωποι στα κρατητήρια κάτω από αυτές τις συνθήκες πέντε μήνες, οκτώ μήνες, δέκα μήνες, διότι δεν ολοκληρώνεται η διαδικασία, είτε απέλασης είτε αναχώρησης, εν πάση περιπτώσει, από τη χώρα και να κρατούνται εκεί είναι και αντισυνταγματικό και παράνομο και απάνθρωπο. Θα μου πείτε τι να γίνει. Δεν λέω εγώ μέσα σε είκοσι τέσσερις ώρες να τελειώνει, να περατούται η διαδικασία απέλασης, αλλά θα μπορούσε να υπάρχει ένας ευπρεπέστερος τρόπος περιορισμού, ούτως ώστε να μπορεί να 
ανευρεθεί ανά πάσα στιγμή ο υπό απέλαση και να φύγει όταν θα έρθει η ώρα. 'Οχι αυτό το καθεστώς το οποίο είναι ντροπή. Εγώ ντρέπομαι ως 'Ελλην πολίτης και πολύ περισσότερο ως Βουλευτής να αντιμετωπίζω αυτήν την κατάσταση την οποία έχω αντιμετωπίσει πάρα πολλές φορές, όταν πηγαίνω στα κρατητήρια των Χανίων όπου η αστυνομική διεύθυνση στεγάζεται σε

καινουργές κτίριο και οι συνθήκες είναι απαράδεκτες. Φαντάζομαι τι γίνεται στα άλλα τα παλαιά όπου μιλούν για ποντίκια, για κατσαρίδες, για όλα τα άλλα τα οποία ακούμε.
Και τελειώνω, διότι περίμενα την απάντησή σας και δεν την είχα, θα
την πείτε στη δευτερολογία σας προφανώς και θα σας προκαταβάλω.

Για το θέμα, κύριε Υπουργέ, της πολυδιάσπασης των εφετείων, θα
τοποθετηθείτε είπατε προηγουμένως, στη δευτερολογία σας.
Επειδή ακούγεται ότι πρώτο στη σειρά για να συμβεί αυτό είναι το
Εφετείο Χανίων, θα ήθελα να σας πω το εξής πράγμα.
Συνιστώ να μην το επιχειρήσετε για πολλούς λόγους. Ο ένας λόγος είναι ότι δεν θα συμβάλετε στη σωστή απονομή δικαιοσύνης στο νησί. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι η μοναδική σοβαρή περιφερειακή υπηρεσία που έχει μείνει
στα Χανιά είναι το εφετείο και που οδηγείται και αυτό
προς το αδηφάγο Ηράκλειο. Και ο τελευταίος λόγος είναι ότι θα προκληθεί μεγίστη κοινωνική αναταραχή. Γιατί μόνο η φήμη ότι μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο, όπως πληροφορούμαι, οι τοπικές εφημερίδες και οι τοπικοί παράγοντες έχουν ξεσηκωθεί και θα ξεσηκωθεί όλη η κοινωνία και δημιουργηθεί τεράστιο πρόβλημα.
Αφήστε, κύριε Υπουργέ, τα πράγματα όπως είναι. Καλά λειτουργεί το εφετείο εδώ και εκατό χρόνια που είναι ενωμένη η Κρήτη με την Ελλάδα και δεν χρειάζεται να ταράξουμε τα νερά. Και σε τελευταία ανάλυση από
εκείνο το εφετείο πέρασαν ως δικηγόροι πολιτικοί άνδρες του αναστήματος του Ελευθερίου Βενιζέλου, του Κώστα Μητσοτάκη και τόσων άλλων, που δεν χρειάζεται και αυτό να το κάνουμε ειρηνοδικείο περιοδεύον.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τσίπρας έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν συμφωνώ με το παράπονό σας, κύριε Υπουργέ, ότι
οι τοποθετήσεις των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας υπήρξαν μονομερείς και σας αδίκησαν, για ένα λόγο. Το κόστος του κοινοβουλευτικού διαλόγου είναι ακριβώς αυτό, η επισήμανση των αδυναμιών και όχι η ομολογία των θετικών βημάτων. Δεν είπε κανείς από μας ότι η δικαιοσύνη δεν λειτουργεί. Το αντίθετο είπαμε. Βήματα γίνονται, πάμε προς τα μπροστά, αλλά εκείνο που έχει σημασία και για σας είναι ο ελεύθερος λόγος που θα ακουστεί εδώ μέσα. Είναι ο διάλογος, είναι τα ασφαλή συμπεράσματα που θα συνάγετε από τις διάφορες αντικρουόμενες έστω απόψεις που θα εκτεθούν. Αυτός νομίζω ότι είναι ο σκοπός του κοινοβουλευτικού διαλόγου. Και γι' αυτό οι τοποθετήσεις των ομιλητών ήταν αυτές που ήταν.
Δεν συμφωνώ επίσης με το γεγονός ότι η ταχεία απονομή της δικαιοσύνης σημαίνει και λύση του προβλήματος, όχι μόνο ταχύτητα αλλά και ορθή απονομή της δικαιοσύνης. Και τα κριτήρια τα οποία βλέπω στο σχέδιο της πολιτικής δικονομίας και όσα λέγονται για τα άλλα τα οποία θα επακολουθήσουν, είναι οικονομικά. Βαριά παράβολα σε εκείνους που προσφεύγουν στον 'Αρειο Πάγο, αδυναμία προσφυγής δηλαδή ενώπιον των ανωτάτων δικαστηρίων. Ποιων; Των αδυνατων.
Μήπως, κύριε Υπουργέ, μ' αυτόν τον τρόπο δημιουργηθούν δύο τάξεις πληβείων και πατρικείων; Είναι ένας προβληματισμός που θέτω υπόψη σας. 
Επίσης, δεν θεωρώ ότι εναρμονίζεται προς τη δικαιοσύνη και προς την
ορθή απονομή δικαιοσύνης αυτό που έγινε τα τελευταία χρόνια με τους διαφόρους Υπουργούς. Δηλαδή, στοργική ενασχόληση με το έγκλημα. Το έγκλημα δεν μπορεί να ταυτιστεί με την αρετή. Περιορισμός των εγκλημάτων, αποποινικοποίηση των υποθέσεων, περιορισμός και υποβάθμιση των κακουργημάτων σε πλημμελήματα ανάλογα με το ποσό, πλαστογραφία, απάτη, καταχραστών του δημοσίου.
Με την περιστολή αυτή και μόνο μπορεί να επέρχεται κάποια διευκόλυνση, μπορεί να επέρχεται κάποια αποσυμφόρηση των φυλακών αλλά δεν απονέμεται έτσι δικαιοσύνη. Και επαναλαμβάνω ότι δεν μπορεί να ταυτιστεί το έγκλημα και η στοργική ενασχόληση με την αρετή.
Και εδώ μου δίνεται η ευκαιρία να πω κάτι που πολλές φορές είχα υποστηρίξει ενώπιον ανωτάτων δικαστηρίων. Το δέχθηκε ο εισαγγελέας, ο 
μακαρίτης ο Βασίλης Βερνάρδος. Ομιλούμε πάντα βέβαιοι για τη δικαιοσύνη. 
Ομιλούμε για όλα τα εξωτερικά φαινόμενα, όχι όμως για την ψυχή αυτής. Αυτό που ενδιαφέρει τον πολίτη είναι η προστασία του από ακραίες
υπερβάσεις, από την υπέρβαση ακροτάτων ορίων της ελεύθερης εκτίμησης των
αποδείξεων, κάτι που θα μπορούσε να τεθεί στο περί αιτιολογίας των
αποφάσεων.
Κύριε Υπουργέ, να ελέγχεται τουλάχιστον αναιρετικά η υπέρβαση των
ακροτάτων ορίων της ελεύθερης εκτίμησης των αποδείξεων. Διότι όπως

ερμηνεύθηκε σήμερα και πήρα αφορμή από το παράδειγμα που ο κύριος εισαγγελέας είπε επικαλούμενος την απόφαση της ολομελείας ότι δεν ελέγχονται οι δικαστές, ουδείς πιστεύω στο γήινο πλανήτη πρέπει και μπορεί να είναι ανέλεγκτος.
'Ολοι θα πρέπει να ελέγχουν μέσα στα όρια της ευπρεπείας και με μια ορισμένη διαδικασία. Και ιδιαίτερα θα πρέπει να προσεχθεί η ταύτιση της ελεύθερης εκτίμησης των αποδείξεων με την αυθαιρεσία και την ασυδοσία. 'Ετσι πιστεύω ότι εάν αυτά διορθωθούν, κύριε Υπουργέ, θα βάλετε σφραγίδα στην ποινική δικονομία και θα συνδέσετε μ'αυτήν το όνομά σας. 
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Τσιπλάκη, έχετε εξαντλήσει
το χρόνο σας. Επειδή βλέπω όμως ότι παρακολουθείτε συνεχώς τη συζήτηση, θα σας δώσω το λόγο για ένα λεπτό, έτσι κατά παραχώρηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, είχα συζητήσει με τον Υπουργό της Δικαιοσύνης και σχετική ερώτησή μου κατά πόσο οι πολιτικοί, όταν εκδίδονται αποφάσεις, μπορούν να τοποθετούνται καθ'ον τρόπο διαχρονικά τοποθετούνται, ως επίσης και εκκρεμούσης κάποιας προδικασίας επίσης να τοποθετούνται αιτιολογώντας πολλές φορές πράγματα που δεν πρέπει να αιτιολογούν. Και ενθυμούμαι ότι ομολόγησε ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης -και θα περιμένω στη δευτερολογία του να το ξαναομολογήσει- ότι πράγματι υπήρξαν ουκ ολίγες περιπτώσεις αδικαιολόγητης "παρέμβασης" της πολιτκής εκπροσώπησης της χώρας, όταν εκδίδονται αποφάσεις οι οποίες έχουν πολιτικό υπόβαθρο ή ενδεχομένως βρίσκονται στην προπαρασκευαστική ποινική διαδικασία υποθέσεις που πάλι έχουν πολιτικό υπόβαθρο. Και χαρακτηριστικές περιπτώσεις, που επισημάνθηκαν και από τους συναδέλφους μου, ήταν οι περιπτώσεις των πορισμάτων που ήλθαν ενώπιον της Βουλής και που ήλθαν κατά μια αυτονόητη διαδικαστική εξέλιξη και που θα έπρεπε η προσέγγιση της πολιτικής εξουσίας, της κυβερνώσας παράταξης διά των εκπροσώπων, προσωπικών φορέων κατά καιρούς Υπουργών και άλλων, να ήταν όλως διαφορετική.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης
έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να αρχίσω τη δευτερολογία μου ευχαριστώντας όλους τους ομιλητές, διότι -έστω και αν μερικές φορές με κάποια δόση υπερβολής- με τις κριτικές τους παρατηρήσεις ασφαλώς με βοηθούν και με ενισχύουν, με προτρέπουν να προσπαθώ περισσότερο, αλλά και με βοηθούν επί ουσιαστικών θεμάτων να παίρνω τις όσο μπορώ καλύτερες αποφάσεις. Θα ήθελα ειδικά να ευχαριστήσω και τον επίτιμο Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας που το παραδέχθηκε πρώτος αυτός, ότι γίνεται προσπάθεια σήμερα στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, αλλά και τον κ. Τσίπρα και τον κ. Τσιπλάκη, που στη δευτερολογία τους επίσης είπαν ότι γίνεται προσπάθεια. 'Εστω λιγότερη απ'ό,τι θα θέλατε, εγώ εκλαμβάνω την αναφορά σας αυτή ως νέο κίνητρο να προσπαθούμε περισσότερο. Και πράγματι το θέλω αυτό, όσο μπορώ να προσπαθώ περισσότερο.
Κύριοι Βουλευτές, μιλήσατε ορισμένοι από σας για τους κινδύνους που
ενέχει η κριτική σε ενέργειες των δικαστών και μάλιστα κριτική όταν γίνεται από πολιτικούς άνδρες. 'Ισως μάλιστα κάποιος από σας, νομίζω ο κ. Ανδρεουλάκος, το θεώρησε απαράδεκτο. Εγώ νομίζω ότι έφθασε, χωρίς να το θέλει βέβαια, σ'ένα σημείο να θεωρήσει τους δικαστές υπεράνω οποιασδήποτε κριτικής, ανέλεγκτους. Ο κ. Τσίπρας είπε πολύ σωστά ότι ουδείς είναι ανέλεγκτος. Εν πάση περιπτώσει, να δούμε και την άλλη πλευρά. Δεν μπορούμε να φθάσουμε και σε λογοκρισία, να μην έχουμε την ελευθερία του λόγου, όταν έχουμε να απαντήσουμε σε κάποια πράξη κάτι, να μην μπορούμε να την ασκήσουμε. Και επειδή θέλω να είμαι πιο
συγκεκριμένος -το έχω πει κατ'επανάληψη, μάλιστα το έχω γράψει και σ'ένα νομικό περιοδικό, σ'ένα άρθρο μου- μπορεί να ασκείται κριτική σε δικαστές; Η απάντηση είναι: 'Οσο διαρκεί μια δίκη, όχι, για να μην υπάρχει υπόνοια επηρεασμού. Στο τέλος όμως, αλίμονο εάν δεν μπορεί τη νομολογία η οποία διαμορφώνεται, να την κρίνει κανείς. Πρώτος και καλύτερος ο επίτιμος Πρόεδρός σας πόσες φορές έχει κάνει, για τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας του Ε' Τμήματος, κριτικές παρατηρήσεις;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Κριτικές παρατηρήσεις, επιστημονική κριτική
ναι.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Βεβαίως με σεβασμό στη δικαιοσύνη, βεβαίως με φειδώ, όχι σε καθημερινή βάση. Αλλά αλίμονο αν δεν μπορούσε να γίνεται κριτική σε μια δημοκρατία.
Τώρα, διαρκούσης της δίκης, μπορεί να γίνεται; Θα έλεγα όχι. 'Ολοι
όμως οι κανόνες, ξέρετε, έχουν και μια εξαίρεση.
Αν μεταδίδεται, πείτε από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης ότι ο εισαγγελέας παραπέμπει τον τάδε πολιτικό, καταλαβαίνετε τι γνώμη μπορεί να σχηματισθεί στο κοινό, στον ελληνικό λαό, που αμέσως λέει, α,ο εισαγγελέας έχει επιληφθεί, άρα κάτι συμβαίνει και ο άλλος μένει απροστάτευτος. Δεν είναι το ίδιο με έναν ιδιώτη για τον οποίο δεν μαθαίνουμε ότι ο εισαγγελέας τον παραπέμπει. Εδώ το πρώτο πράγμα που παρουσιάζουν τα κανάλια, τα ΜΜΕ είναι αυτά. Αμέσως ξεκινούν ότι ο
εισαγγελέας παραπέμπει τον Υπουργό τάδε και αυτός εκτίθεται. 'Εχω ακούσει από Υπουργούς, όχι τώρα και παλιότερα σε τέτοιες ανάλογες περιπτώσεις ότι αισθανόντουσαν άσχημα να επιστρέφουν στο σπίτι τους και τα παιδιά τους να τους ρωτάνε, μπαμπά τι συνέβη και στο σχολείο μου λένε οι άλλοι, οι συμμαθητές, που ακούν το ραδιόφωνο και την τηλεόραση ότι ο εισαγγελέας τα έχει μαζί σου, τι έχεις κάνει; Είναι δυνατόν να τον αφήσουμε απροστάτευτο, να του αφαιρέσουμε το δικαίωμα απάντησης; Εγώ νομίζω σ' αυτήν την περίπτωση πρέπει να γίνεται δεκτή η εξαίρεση. Να μπορεί με τρόπο βεβαίως ευγενικό, ευπρεπή και πλήρη σεβασμού προς τη δικαιοσύνη, να απαντά. Αν σε μερικές περιπτώσεις έχουν ξεπεραστεί αυτά τα όρια, ελάχιστες είναι, δεν είπα καθόλου πολλές, κύριε Τσιπλάκη, βεβαίως σ' αυτές τις περιπτώσεις μπορούμε να εκφράσουμε την αποδοκιμασία μας. Και εγώ το έπραξα σε μια δυο τέτοιες περιπτώσεις. Αλλά νομίζω ότι πρέπει όλοι να το δεχθούμε, κύριε Ανδρεουλάκο, ότι δεν μπορεί να μένει η δικαστική εξουσία, οι δικαστικοί λειτουργοί υπεράνω κριτικής. Ουδείς είναι ανεύθυνος. Θα ήταν αντιδημοκρατικό.
Τώρα για την απογαλάκτιση, όπως την ονομάσατε, της ηγεσίας της δικαιοσύνης και γενικά της δικαιοσύνης από την πολιτική εξουσία. 'Οχι, διαφωνώ για λόγους δημοκρατικής αρχής. Πλήρης αποκοπή του συνεκτικού δεσμού ή του ομφάλιου λώρου, όπως το χαρακτήρισε κάποιος άλλος Βουλευτής κατά τη συζήτηση αναθεώρησης του Συντάγματο, νομίζω ότι θα δημιουργούσε ένα στεγανό, θα δημιουργούσε έναν κλειστό χώρο, ένα κράτος εν κράτει που θα προσέκρουε στη δημοκρατική αρχή. Αυτή η σύνδεση, μια κάποια σύνδεση της δικαστικής εξουσίας με την πολιτική εξουσία είναι κατά τη γνώμη μου επιταγή της αρχής της λαϊκής κυριαρχίας. Είναι σύνδεση όχι με κόμμα, όχι με κυβέρνηση, είναι σύνδεση με τη λαϊκή κυριαρχία. Και ήταν πολύ σωστή η απόφαση της Αναθεωρητικής Βουλής να διατηρήσει αυτόν τον τρόπο επιλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης. Ε, δεν θα αναφερθώ στο θέμα της ευπρέπειας ή απρέπειας. Εγώ δεν είπα ότι υπήρξε κάποιος ομιλητής απρεπής προσωπικά. Είπα ότι η αναφορά του ήταν μειωμένης ευπρέπειας, μια διαβάθμιση της ευπρέπειας, όχι βέβαια σε βαθμό για να επισύρει την παρέμβαση του Προεδρείου. Και επιτρέψτε μου να έχω αυτήν την ελευθερία του λόγου, να 
κάνω και αξιολογήσεις ως Υπουργός όχι υπηρεσιακός, κύριε Ανδρεουλάκο. Είναι ανακριβές.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Εν τη ρύμη του λόγου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παραδέχθηκε ουσιαστικά ο κύριος
Ανδρεουλάκος το λάθος του.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Προς τιμήν του.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): ... Με την παρέμβαση του
Προεδρείου, η οποία έγινε και με θετική πρόθεση, αλλά και είχε θετικό αποτέλεσμα. 'Αλλωστε, αλλιώς θα υποτιμούσατε και τη νομική σας ικανότητα.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σε σχέση με αυτά που είπε ο κ. Μητσοτάκης θα ήθελα να πω ότι συμφωνώ πλήρως μαζί του ότι χρειάζεται απλούστευση, ακόμη περισσότερη απλούστευση, ιδίως στο δικονομικό μας δίκαιο. Κάποτε είχα πει ότι αντί να έχει ο Κώδικας Πολιτικής Δικονομίας χίλια τόσα άρθρα, έπρεπε να έχει τετρακόσια ή πεντακόσια άρθρα. 'Οσο λιγότερο ώριμη είναι μια κοινωνία τόσο περισσότερο χρειάζεται αυτούς τους τυπολατρικούς κανόνες όπως αρκετά από , τους δικονομικούς κανόνες. Το λέω όχι ως καθηγητής κλάδου του ουσιαστικού δικαίου, αστικολόγος που είναι κάτι άλλο από τη δικονομία. Το πιστεύω πράγματι ότι μια ώριμη κοινωνία δεν θέλει τόσες πολλές διατυπώσεις. Στην Αγγλία θα σας αναφέρω δεν υπάρχει νόμος για τη δικονομία. Κάθε χρονιά, στην αρχή του δικαστικού έτους, το δικαστήριο καθορίζει τους κανόνες υπό τους οποίους θα λειτουργήσει, τους γνωστοποιεί στους παράγοντες, διαδίκους και προχωρεί χωρίς πολλή τυπολατρεία η διαδικασία.
Επίσης συμφωνώ με τον κ. Μητσοτάκη ότι πρέπει να δώσουμε έμφαση πρώτα στο θύμα και μετά στο θύτη. Αυτό το υλοποιούμε και με το νομοσχέδιο που ο κ. Σκυλλάκος το αποκαλεί "τρομονόμο", το νομοσχέδιο για το οργανωμένο έγκλημα. Αλλά θα έλθουμε και με νέο νομοσχέδιο, ίσως με ρυθμίσεις 
ενταγμένες σε ένα ευρύτερο νομοσχέδιο για την προστασία των θυμάτων. Γίνεται πολύς λόγος και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και σε άλλα διεθνή φόρα για

την ανάγκη να θεσπιστούν περισσότεροι κανόνες για την προστασία των θυμάτων.
Ας μην ξεχνάμε τα θύματα. Δεν είναι μόνο οι θύτες. Ορθώς θα είπατε οι
κρατούμενοι και όχι οι κακοποιοί.
Επίσης, η επιθεώρηση των δικαστών χρειάζεται κάποια ενίσχυση. 'Εχουμε αρκετή χαλάρωση στον εσωτερικό έλεγχο των δικαστών. Τον τελευταίο καιρό έχουν γίνει ορθότατα αρκετές πειθαρχικές διώξεις δικαστών και για λόγους μεγάλης καθυστέρησης στην έκδοση των αποφάσεων. Μόνο που διαμαρτύρεται η 'Ενωση Δικαστών και Εισαγγελέων, αλλά, εν πάση περιπτώσει, είναι εύλογο να διαμαρτύρονται.
Για τη μαγνητοφώνηση των πρακτικών: Παρέλειψα στην πρωτολογία μου να σας πω ότι, ναι, προβλέπεται ότι από το νέο δικαστικό έτος στα πολυμελή πρωτοδικεία -όχι σε όλα τα δικαστήρια αμέσως, διότι είναι λίγο δύσκολο τεχνικά να πραγματοποιηθεί αυτό- θα έχουμε μαγνητοφώνηση και ταχύτατη απομαγνητοφώνηση μέσα σε σαράντα οκτώ ώρες, ώστε να μοιράζονται τα πρακτικά στους δικηγόρους, σε όσους παρευρίσκονται στις δίκες. Είναι πράγματι σήμερα απαράδεκτος ο τρόπος με τον οποίον τηρούνται τα πρακτικά. 
Για τα νοσοκομεία κρατουμένων έχω ήδη πει ότι έχουμε συμφωνήσει με
τον Υπουργό Υγείας τον κ. Παπαδόπουλο να μεταφερθούν στο Ε.Σ.Υ., διότι δεν είναι σε θέση το Υπουργείο Δικαιοσύνης να τα αναβαθμίσει. Πραγματικά δεν είμαστε σε θέση να αναβαθμίσουμε τα νοσοκομεία. Δεν είναι αυτή η αποστολή μας. 'Αλλο είναι η απονομή της δικαιοσύνης και η μέριμνα για το χώρο της δικαιοσύνης και άλλο για το χώρο της υγείας. Αυτή είναι η καλύτερη λύση, να μεταφερθούν και να αναβαθμιστούν μέσα στο πλαίσιο του Ε.Σ.Υ.
Οι θέσεις που έχουν εγκριθεί κι έχουν βρεθεί οι πιστώσεις για τους δικαστικούς επιμελητές και δικαστικούς γραμματείς είναι χίλιες εξακόσιες, κύριε Σκυλλάκο. Εννιακόσιοι είναι η πρώτη δόση στην πρώτη φάση που την κινούμε με μεγαλύτερη ταχύτητα για να είμαστε έτοιμοι να έχουμε προσλάβει τους εννιακόσιους ως τις 15 Σεπτεμβρίου. Θα ακολουθήσουν οι άλλοι ως το τέλος του έτους. Αν γίνει στην αρχή του επόμενου έτους, δεν το ξέρω, αλλά έχουν ήδη εγκριθεί. Απλώς θα γίνει η διαδικασία αυτή σε δύο δόσεις. 
Συμφωνώ ότι η κατάσταση στο Ειρηνοδικείο Αθηνών δεν είναι αυτή που
έπρεπε να είναι. Υπάρχει μεγάλο πρόβλημα. 'Εχουμε δώσει προτεραιότητα σ' αυτό το ζήτημα. Αναζητούμε νέο ακίνητο. Βρήκαμε ένα ακίνητο χάρη στην κατανόηση και την υποστήριξη του Υπουργού Εθνικής 'Αμυνας, του κ. Τσοχατζόπουλου, που ανήκει στο Στρατό, στην οδό Μεσογείων. Οι δικηγόροι όμως, οι δικηγορικοί σύλλογοι, το θεώρησαν κάπως απομακρυσμένο από το χώρο της δράσης τους και το απέρριψαν. Δεν θέλουμε να κάνουμε κάτι με τη δυσαρέσκεια των δικηγόρων. Γι' αυτό αυτή η λύση δεν ευοδόθηκε. Συνεχίζουμε όμως τις προσπάθειες να βρούμε κάποιο ακίνητο για να μεταστεγαστεί το Ειρηνοδικείο.
Για την αντικειμενικότητα των προσλήψεων: Δεν νομίζω ότι μπορούμε να αποφύγουμε την ανάγκη μιας κρίσης ως προς τα προσόντα, τα οποία δεν υπόκεινται σε μέτρηση. Ποια είναι αυτά τα προσόντα; 'Ενας φρουρός στο σωφρονιστικό σύστημα δεν αρκεί να έχει μεγάλο βαθμό στο απολυτήριο του λυκείου. Πρέπει να έχει κάποια ειδικά προσόντα, όπως παραδείγματος χάρη, εάν έχει υπηρετήσει στα ΛΟΚ ή αν είναι αθλητής, παλαιστής ή οτιδήποτε άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αυτά όμως είναι αντικειμενικά κριτήρια, κύριε Υπουργέ, δεν είναι υποκειμενικά. Δεν μπορεί να μπαίνει μοριοδότηση στην προσωπικότητα. Η προσωπικότητα ή είναι ικανή να κάνει αυτήν τη δουλειά ή δεν είναι. Θα έπρεπε δηλαδή να υπάρχει σύστημα μορίων και να τα βαθμολογήσετε και αυτά. Να πείτε δηλαδή π.χ. ότι όποιος έχει κάνει στο στρατό σε ειδικές μονάδες θα πάρει αυτά τα μόρια. Μετά μπορεί να υπάρξει στους επιτυχόντες μία κρίση προσωπικότητας, αν είναι ή δεν είναι ικανοί. Αλλιώς το σύστημα νοθεύεται.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ασφαλώς θα καταβληθεί κάθε 
προσπάθεια για να είναι όσο γίνεται πιο αντικειμενικά αυτά τα κριτήρια. Αλλά πάντα θα ελέγχονται από κάποια επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ναι, αλλά να πείτε ότι όσοι

υπηρέτησαν στις τάδε μονάδες, παίρνουν π.χ. πέντε μόρια. Αυτό είναι αντικειμενικό. Δεν θα πρέπει να είναι στην κρίση μιας επιτροπής, να λέει εσείς παίρνετε πέντε κι ο άλλος επτά. Νομίζω ότι αυτό έχει σημασία. 
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τα προσόντα όμως, ας
πούμε, τα αθλητικά δεν κρίνονται μόνο βάσει πιστοποιητικών. 'Ενας μπορεί να έχει διατελέσει αθλητής, ένας άλλος όμως μπορεί να αθλείται ιδιωτικά. 
Εν πάση περιπτώσει, θα καταβληθεί η προσπάθεια να είναι όσο γίνεται περισσότερα αντικειμενικά. Συμφωνώ και το κράτησα υπό σημείωση αυτό το θέμα.
Για τους κρατούμενους αλλοδαπούς θέλω να πω τα εξής: Και εδώ έχουμε
καταστάσεις που δεν μας τιμούσαν σαν χώρα. Βεβαίως, μιλούμε για τις κρατήσεις στα αστυνομικά τμήματα, κάτι που ανήκει στην αρμοδιότητα του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης. Είχαμε, όμως, στις φυλακές και στα σωφρονιστικά καταστήματα αλλοδαπούς κρατουμένους που είχαν καταδικαστεί και έληξε η ποινή τους. Και είχαν επίσης καταδικαστεί και στην παρεπόμενη ποινή της απέλασης από τα ποινικά δικαστήρια. 'Επρεπε δηλαδή να απελαθούν. Αλλά οι δικές τους οι χώρες είχαν καθεστώς τέτοιο που κινδύνευε η ζωή τους. Δηλαδή θα τους στέλναμε στο στόμα του λύκου. 
'Αρα, δεν μπορούσαν να απελαθούν.
Υπήρχε μία μεγάλη δυσκολία με βάση την ισχύουσα νομοθεσία να βρούμε λύση. Η απέλαση δεν μπορούσε να γίνει για ανθρωπιστικούς λόγους. Ούτε και οι ίδιοι το ήθελαν. Είχαν καταδικαστεί. Να αφεθούν χωρίς απέλαση πάλι, θα ήταν αντίθετο με τη νομοθεσία η οποία απαιτούσε την απέλαση. Βρήκαμε τρόπο και εκδόθηκε ήδη από το Νοέμβριο κοινή απόφαση των Υπουργών Εξωτερικών, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης -τη μελέτησα και προσωπικά τη λύση αυτή- και με μία διαδικασία - παραπομπή από τον εισαγγελέα στο Δικαστικό Συμβούλιο, μπορούσαν να απολυθούν με κάποιους περιοριστικούς όρους.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υπουργού)
Και πράγματι αυτό έγινε. Και αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι εκρατούντο
στις φυλακές, παρανόμως όπως ειπώθηκε, πράγματι έχουν απολυθεί.
Βεβαίως, στο εσωτερικό των φυλακών -έγινε η σχετική κριτική- έχουμε

το πρόβλημα του υπερπληθυσμού. Είναι οκτώ χιλιάδες διακόσιοι κρατούμενοι. Τεσσερισήμισι χιλιάδες ήταν οι θέσεις όταν ανέλαβα και τώρα τις έχουμε αυξήσει σε πέντε χιλιάδες θέσεις με πολλές προσπάθειες στο Ναύπλιο και σε μερικά άλλα καταστήματα με επισκευές, με επεκτάσεις, ώστε να βελτιωθούν κάπως οι συνθήκες. Το πρόβλημα, όμως, θα λυθεί με το κτιριολογικό μας πρόγραμμα που προβλέπει σε δύο φάσεις πέντε και πέντε, δέκα, δικαστικά σωφρονιστικά καταστήματα.
Σας εξήγησα στην πρωτολογία μου, γιατί είχε σταματήσει. 'Ηταν η απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας που απαιτούσε τον πανελλαδικό χωροταξικό σχεδιασμό. Τελείωσε αυτή η διαδικασία και ξεκινάμε πάλι. Γι' αυτό, όπως είπε ο κ. Σκυλλάκος, είμαστε στην αρχή. Είμαστε πράγματι στην αρχή, διότι είχε σταματήσει από το Συμβούλιο Επικρατείας.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει ξανά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας
του κυρίου Υπουργού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Για τα νέα εφετεία -έφυγε
ο κ. Μαρκογιαννάκης- η γνώμη μας είναι -θα το πω με δύο λόγια, κύριε Πρόεδρε- ότι δεν χρειαζόμαστε νέα εφετεία, τουλάχιστον πολιτικά εφετεία. 'Εχουμε δεκατέσσερα. Το τελευταίο ήταν το Εφετείο Λαμίας. Ακυρώθηκε η ίδρυσή του, αλλά θα επανιδρυθεί. Συζητούμε, όμως, τις μεταβατικές έδρες των υπαρχόντων εφετείων. Αυτό δεν σημαίνει ότι δημιουργούμε ένα νέο

θεσμό. Εάν υπάρχουν προβλήματα λόγω αποστάσεων, λόγω συγκοινωνιακών συνθηκών και για πολλούς άλλους λόγους, αποσυμφόρηση της λειτουργίας ορισμένων εφετείων, μπορούμε να σκεφθούμε τις μεταβατικές έδρες, χωρίς να καταργούμε την ιστορική έδρα.
Παραδείγματος χάρη στη Σύρο, η οποία έχει ένα πολύ μικρό μέρος των 
υποθέσεων του Εφετείου Αιγαίου, διατηρούμε εκεί την ιστορική έδρα. Μπορεί, όμως, να μη γίνει μεταβατική έδρα στη Μυτιλήνη, στη Χίο;
Πριν πάρουμε τις αποφάσεις -που είμαστε έτοιμοι να πάρουμε τις

αποφάσεις, γιατί τελείωσε τις εργασίες της η επιτροπή- μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι ένα πράγμα δεν θα λάβουμε υπόψη. Τις τοπικιστικές θέσεις. Δεν λέω ειδικά για τον κ. Μαρκογιαννάκη, αλλά έχω ακούσει τόσο αντιφατικά πράγματα από την Κρήτη. 'Ολοι οι παράγοντες του Νομού Ηρακλείου, όλοι οι Βουλευτές, όλων των κομμάτων, δήμαρχοι, νομάρχες, περιφερειάρχες, έχουν άλλη άποψη από αυτή του κ. Μαρκογιαννάκη. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να λέμε ότι θα αναστατωθεί ο κρητικός κόσμος ή θα επαναστατήσει σαν εκ των προτέρων να αποκλείουμε τη δημοκρατική θέση, ότι τις αποφάσεις τις λαμβάνει το αρμόδιο όργανο και οι πολίτες πρέπει να τις σέβονται. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, ολοκληρώστε, κύριε

Υπουργέ.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με την έκφραση άλλη μια φορά των ευχαριστιών μου για τη συζήτηση αυτή, παρά τις υπερβολές και τη μονομέρεια που υπήρξε. 'Ηταν χρήσιμη και για μένα αυτή η συζήτηση.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Ανδρεουλάκος έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κατά τη συζήτηση της αναθεωρήσεως του
Συντάγματος εγώ δεν ετάχθην, κύριε Υπουργέ, υπέρ της απόψεως να αποκοπεί ο ομφάλιος λώρος πολιτικής ηγεσίας και δικαστικής ηγεσίας. Τι είπα: 'Οτι μπορούσαμε να κάνουμε ένα βήμα. Και το βήμα ποιο είναι; Ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου, του Συμβουλίου της Επικρατείας και του Ελεγκτικού Συνεδρίου να ορίζεται και να εκλέγεται από τους αντιπροέδρους, τους οποίους αντιπροέδρους βέβαια επιλέγει η Κυβέρνηση. 'Ηταν τόσο φοβερό; Δεν θα διετηρείτο δηλαδή η δημοκρατική νομιμοποίηση, εάν η ηγεσία του Αρείου Πάγου, ο πρόεδρος εξελέγετο από το Υπουργικό Συμβούλιο, αλλά με τον περιορισμό από το Σώμα των αντιπροέδρων; Τόσοι αντιπρόεδροι είναι! 
Δεύτερον. Εγώ δεν είπα ότι είναι κανείς σε μια δημοκρατική χώρα
υπεράνω κριτικής. Είπα ότι θα πρέπει να αποφεύγονται δηλώσεις καταπτοήσεως του δικαστικού φρονήματος.
Για να επανέλθω. Τι χρειαζόταν να πει ο Πρωθυπουργός της χώρας ότι χρειάζονται λειτουργοί που δρουν ανεξάρτητα και δεν μπαίνουν σε κομματικά παιχνίδια; Αυτό έχει σχέση με κριτική;
Επίσης, τι δουλειά έχει η δήλωση του κ. Ευάγγελου Βενιζέλου, Υπουργού Πολιτισμού, ότι τώρα άλλες εξουσίες μη πολιτικές, όπως η δικαστική εξουσία, θέλουν να παίρνουν -και παίρνουν- καθημερινά πολιτικές πρωτοβουλίες;
Επίσης, οι δηλώσεις των Υπουργών κυρίων Παπουτσή και Ρέππα. Μιλάνε

για ποινικοποίηση της πολιτικής ζωής και πολιτικοποίηση της δικαιοσύνης. Δηλαδή ότι οι δικαστές έγιναν επιλήσμονες του χρέους τους, της δικαστικής τους συνειδήσεως και λειτουργίας και δρουν πολιτικά. Αυτό είναι κριτική; Βεβαίως, είχαν το δικαίωμα να πουν, ξέρετε κάτι; Αυτό το οποίο εγράφη δεν είναι σωστό γι' αυτόν και γι' αυτόν το λόγο. 'Αλλωστε τα ένδικα μέσα τι είναι; Είναι μία κριτική κατά των δικαστικών αποφάσεων. Παράπονα εκφράζονται και διατυπώνονται μέσα στα ένδικα μέσα.
Λοιπόν, άλλο κριτική και άλλο -επειδή ενοχλούμεθα από την παράλληλη δράση μιας ανεξάρτητης εξουσίας, της δικαστικής εξουσίας- με το κύρος του κυβερνητικού στελέχους ή του Πρωθυπουργού, κάνω μία δήλωση για να "μαζευτεί" η δικαιοσύνη. Αυτό μπορείτε να το πείτε, κύριε Υπουργέ. Και πρέπει να διακρίνουμε την κριτική τοποθέτηση από την επίθεση προς καταπτόηση του δικαστικού φρονήματος. Νομίζω ότι τα πράγματα είναι πολύ ξεκάθαρα.
Επίσης, θέλω να αναφερθώ στα νοσοκομεία των φυλακών. Εδώ και επτά
χρόνια έχει αποπερατωθεί -κι έχει ένα κόστος προϋπολογισμού πεντακοσίων εκατομμυρίων δραχμών- η ειδική πτέρυγα κρατουμένων μέσα στο χώρο του Νοσοκομείου Παπανικολάου της Θεσσαλονίκης. Το ξέρετε αυτό. Επτά χρόνια. Αντιλαμβάνεσθε, λοιπόν, τι πλεονεκτήματα έχει μία ξεχωριστή, ειδική πτέρυγα μέσα σε ένα νοσοκομείο υψηλού επιπέδου. Πρώτα απ' όλα εύκολα, χωρίς μεταγωγές, μπορεί κάλλιστα αυτός που είναι στην ειδική πτέρυγα να τυγχάνει υπηρεσιών υψηλού νοσοκομειακού επιπέδου, χωρίς να μεταγάγεται

και να υπάρχουν κίνδυνοι εκ της μεταγωγής, όπως πρόσφατα θρηνήσαμε απόδραση με δύο νεκρούς αθώους αστυνομικούς.
Σ' αυτό τι κάνατε; Τι κάνει η Κυβέρνηση; Είναι ένα ολοκληρωμένο έργο, ένα κόσμημα. Λειτουργήστε το.
Ο θεσμός των αδειών των κρατουμένων: Κύριε Πρόεδρε, γιατί να πρέπει
σε δολοφόνους, σε εμπόρους ναρκωτικών και σε βιαστάς να παρέχουμε αυτό το ευεργέτημα;
Εγώ τι λέγω. Σ' αυτούς εδώ τι θα απολογηθεί η πολιτεία, κύριε
Πρόεδρε, εάν ένας βιαστής γυναικών στην τριήμερη, πενθήμερη άδεια βιάσει μία γυναίκα; Τι θα απολογηθεί η πολιτεία; Μπορούμε να διακυβεύουμε ύψιστα έννομα αγαθά εν ονόματι μιας φιλανθρώπου αντιμετωπίσεως; Δέχομαι σε τέτοιες περιπτώσεις μόνο το κριτήριο της σκοπιμότητας της επανεντάξεως. Γι' αυτό, αντί αρχήθεν να δίδεται αυτό το ευεργέτημα των αδειών, να χορηγείται στα τελευταία δύο χρόνια ή ένα χρόνο, ανάλογα με το μέγεθος της ποινής. Μάλιστα σας είπα και χθες και πλουσιοπαρόχως, με γαλαντομία, ώστε πράγματι να διευκολύνεται η επανένταξη. Αλλά όχι όμως αρχήθεν να
δίδουμε άδειες και να θρηνούμε θύματα ή να προκαλείται μία
γενικευμένη ανασφάλεια. Διότι είδατε τι σας απήντησαν; 'Οτι ήταν κρίση και δεν μπορούν να τον τιμωρήσουν.
Βεβαίως όλοι οι νόμοι σκοντάφτουν στους εφαρμοστές. Δεν υπάρχουν κακοί νόμοι. 'Οταν βλέπουμε ότι οι εφαρμοστές παραβαίνουν το νόμο, θα πρέπει σε ορισμένες ακραίες περιπτώσεις να μην παρέχουμε το πλεονέκτημα των αδειών, όπως π.χ. για τρεις κατηγορίες, που ανέφερα.
Είπα και χθες ότι μπορούμε να δούμε και τις συνέπειες. Είναι δυνατό
να αποδρά ή να παραβιάζει την άδεια ένας βαρυποινίτης και η μόνη συνέπεια να είναι ότι μέσα σε ένα χρόνο αφ' ης επιστρέψει στις φυλακές ή συλληφθεί, δεν μπορεί να πάρει άδεια και να μην έχουμε επιπτώσεις σοβαρές, όπως είναι η στέρηση της υφ' όρον απόλυσης; "Κύριε, απέδρασες, αναστάτωσες τις φυλακές; Δεν έχεις υφ' όρον απόλυση. Τελεία και παύλα". Επίσης να μην έχει ευεργετικό υπολογισμό ημερών κράτησης λόγω εργασίας. Θεσπίστε αυστηρές συνέπειες.
'Ερχομαι τώρα στο θέμα της επικοινωνίας με τον έξω κόσμο. Βεβαίως να επικοινωνούν, αλλά είναι δυνατόν, ενώ απαγορεύεται η χρήση κινητού τηλεφώνου, στην πράξη το 90% των κρατουμένων να έχει κινητό τηλέφωνο ή να γίνεται χρήση του κοινοχρήστου τηλεφώνου, χωρίς την παρουσία σωφρωνιστικού υπαλλήλου; Εδώ διευκολύνονται άνθρωποι του οργανωμένου εγκλήματος με περισσή ασφάλεια και περισσά πλεονεκτήματα να διευθύνουν εγκληματικές επιχειρήσεις μέσα από τις φυλακές. Αντιλαμβάνεσθε ότι έχουν και άλλοθι. Αυτά θα πρέπει να τα δείτε.
Λέτε ότι δεν έχετε φυλακές. Κύριε Υπουργέ, είναι όλοι οι κρατούμενοι επικίνδυνοι για τη δημόσια τάξη ή είναι ύποπτοι αποδράσεως; Υπάρχουν άνθρωποι μέσα οι οποίοι δεν μπορούν να πληρώσουν ποινές ή χρέη προς το δημόσιο ή διατροφές ή εκ περιστάσεως εγκληματίες που σε ηλικία εξήντα ή εξήντα πέντε ετών παραβίασαν τον ποινικό κώδικα για μια απάτη, η οποία ξέρετε πως χαρακτηρίζεται εύκολα ότι είναι εξ επαγγέλματος. 'Ενας οικογενειάρχης με εγγόνια, φιλήσυχος -δικηγορούμε και βλέπουμε τέτοιες περιπτώσεις- εάν φάει μια καταδίκη τεσσάρων ετών, είναι επικίνδυνος αποδράσεως, όταν μάλιστα έχουμε αυτές τις εκπτώσεις, διότι έχουμε εικονικές ποινές και όχι πραγματικές;
Θα πρέπει λοιπόν να φτιάξουμε τις φυλακές Μανανδρίνου; Υπάρχουν τόσα ξενοδοχεία. Μπορείτε κάλιστα αυτούς τους ανθρώπους να τους βάλετε στα ξενοδοχεία. Δεν είναι κακούργοι, δεν είναι επικίνδυνοι για την κοινωνία. Είναι απλές λύσεις που μπορείτε να τις δώσετε. Δώστε τις. Είναι δυνατόν μετά από ενάμισυ χρόνο από την ομόθυμη ψήφιση του νέου κώδικα να μην έχουμε κάνει στοιχειώδη διαχωρισμό, δηλαδή ο ανήλικος να είναι μέσα μαζί με το βιρτουόζο εγκληματία;
Ξέρετε τι συμβαίνει στις φυλακές. Η στέρηση της ελευθερίας είναι το τελευταίο μέσα στις φυλακές. Τι γίνεται μέσα στις φυλακές, μόνο ένας Θεός το ξέρει. Μπαίνουν μέσα παιδιά δεκαεννιά - είκοσι χρονών για μια κλοπή και βιάζονται, γιατί είναι μαζί με το βαρυποινίτη, την κακουργηματική φυσιογνωμία. Κάντε αυτόν τον απλό διαχωρισμό. Δεν σας λέω να υλοποιήσετε τις εναλλακτικές μορφές έκτισης των ποινών, που και αυτό πρέπει να το πράξετε, αν πράγματι θέλουμε να λειτουργεί σωφρονιστική πολιτική και σωφρονιστικό σύστημα, που να βελτιώνει τους παραβάτες και να τους επανεντάσσει κοινωνικά και όχι να φτιάχνουμε χειρότερους εγκληματίες.
Είναι απλά τα πράγματα. Πώς θα εφαρμόσετε το σωφρονιστικό κώδικα, χωρίς εξειδικευμένο επιστημονικό προσωπικό, χωρίς ψυχολόγους, χωρίς κοινωνικούς λειτουργούς; Πώς θα μπορέσετε να εφαρμόσετε τις εναλλακτικές μορφές έκτισης ποινών; Χρειάζεται να κάνετε βήματα και πρέπει να τα κάνετε. Εμείς δεν λέμε ότι δεν γίνεται τίποτα, αλλά θέλουμε να πιέσουμε να γίνουν πολλά βήματα και μπορούν να γίνουν. Εάν υπάρχει πραγματικά η θέληση και έχετε ένα σωστό επιτελείο, μπορείτε να τα κάνετε. Δεν βλέπουμε να γίνονται τα βήματα, που μπορούν και πρέπει να γίνουν.
Κύριε Υπουργέ, πρέπει να δείτε τη νομοθεσία Κουβελάκη. Εγώ θα σας πω ένα χαρακτηριστικό που πλήττει το χώρο της δικαιοσύνης. Η μετάθεση ενός δικαστικού λειτουργού για να γίνει με τη νομοθεσία Κουβελάκη πρέπει είτε να υποβάλει αίτηση ο δικαστικός λειτουργός είτε μετά από πειθαρχική τιμωρία, η οποία όμως θέλει πολύ χρόνο. Σας ερωτώ: Πώς θα πάει ο άλλος τη αιτήσει του σε ακριτικό νησί ή ακριτική περιφέρεια; Κανένας δεν θα
πάει. Ξέρετε πώς πληρούνται τα κενά σε ακριτικές περιοχές; Μόνο με τους νέους που εξέρχονται απο τη Σχολή Δικαστών, διότι δεν κάνει κανείς αίτηση. Είναι δεμένα τα χέρια του Αρείου Πάγου, του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου. Με αίτηση θα πάει κανείς σε ακριτικό νησί ή σε ακριτική περιφέρεια; Κανένας δεν πάει. Πρέπει να δείτε αρκετά από αυτά, διότι αλλιώς δεν θα προχωρήσουμε. Υπάρχουν οργανικά κενά.
Και θα πω και κάτι άλλο, το οποίο θα θέσω με ερώτηση: Είναι δυνατόν, κύριε Υπουργέ, να υπηρετεί δικαστικός λειτουργός δέκα και δεκαπέντε χρόνια σε μικρή περιφέρεια, σε μια πόλη οκτώ-δέκα χιλιάδων ατόμων; Είναι δικαστής αυτός; Δεν μπορείτε όμως να κάνετε μεταθέσεις με το νόμο Κουβελάκη. Αυτός ο δικαστής έχει εξοικειωθεί με την κοινωνία, παρεξηγείται, έχει αναπτύξει δεσμούς, φιλίες, συμφέροντα. Ξέρω αντεισαγγελέα σε μικρή επαρχιακή πόλη, που έγινε εισαγγελεύς, κάθισε δηλαδή εκεί περίπου δέκα χρόνια. Μετά πήγε αντεισαγγελεύς εφετών εκεί κοντά.
Αυτά οδηγούν σε απαξίωση της δικαιοσύνης στη συνείδηση του λαού και
πρέπει να τα δείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, μια κουβέντα μόνο για να κλείσουμε.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Πέντε λεπτά χρειάζομαι,
κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τυπικά, κύριε Υπουργέ, έχετε πέντε λεπτά. Και στην πρωτολογία σας όμως και στη δευτερολογία σας υπερβήκατε το χρόνο. Εν πάση περιπτώσει, θα σας δώσω τρία λεπτά και ένα λεπτό μετά στον κ. Ανδρεουλάκο για να τελειώσουμε.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν τελείωσε ο
κ. Ανδρεουλάκος;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Εχει και ο κ. Ανδρεουλάκος δικαίωμα τριτολογίας, γιατί είναι ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του κόμματος που επερωτά.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τηλεγραφικά λοιπόν, θα πω αυτά που θέλω.
Για το Νοσοκομείο Παπανικολάου της Θεσσαλονίκης πράγματι υπάρχει πρόβλημα, γιατί αντιδρούσε το νοσηλευτικό προσωπικό στο να αναλάβουν υπηρεσίες εκεί που είναι οι κρατούμενοι. Αυτό όμως θα λυθεί με την ένταξη στο Ε.Σ.Υ.
'Οσον αφορά τα τηλέφωνα στις φυλακές, βεβαίως και απαγορεύεται να υπάρχουν κινητά τηλέφωνα. Γίνεται έλεγχος και μόνο από τα τηλέφωνα του Ο.Τ.Ε. μπορεί να γίνεται η επικοινωνία και με οπτική -όχι ακουστικήπαρακολούθηση. Ισχύει δηλαδή ό,τι λέει ο Σωφρονιστικός Κώδικας.

Για όλο το σύστημα των καταστάσεων που επικρατούν στις φυλακές και
για την ανάγκη σωστής σωφρονιστικής πολιτικής με στόχο την κοινωνική επανένταξη, σκεφτόμαστε ένα άλλο μέτρο, που δεν έχουμε ανακοινώσει ακόμη. Μελετούμε όμως σοβαρά το να δημιουργήσουμε ένα Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου που να έχει αυτήν ακριβώς την αποκλειστική απασχόληση, δηλαδή την κατάρτιση των κρατουμένων και τη διευκόλυνσή τους στην κοινωνική επανένταξη.
Σήμερα με αυτό ασχολούνται η Γενική Διεύθυνση Σωφρονιστικής Πολιτικής του Υπουργείου Δικαιοσύνης, που έχει βέβαια πολλά καθήκοντα, το Κεντρικό Επιστημονικό Συμβούλιο Φυλακών, που συνέρχεται περιοδικά μια-δύο φορές το μήνα και του οποίου τα μέλη έχουν επίσης και άλλες υποχρεώσεις. Εμείς λοιπόν νομίζουμε ότι πρέπει να γίνει αυτό το νομικό πρόσωπο με εξειδικευμένο προσωπικό που θα έχει αποκλειστική απασχόληση.

Για το διαχωρισμό των κρατουμένων έχουν γίνει πολλά βήματα και από
φυλακή σε φυλακή, με διαφορετικούς κρατούμενους, αλλά και μέσα στις φυλακές με τις διαφορετικές ακτίνες. Η λύση των ξενοδοχείων δεν νομίζω ότι προσφέρεται,γιατί υπάρχει το πρόβλημα της φρούρησης.
Είπατε ακόμη για τον οργανισμό των δικαστηρίων, τις μεταθέσεις και
το νόμο Κουβελάκη. Δεν είναι γνωστά όλα όσα γίνονται στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. 'Εχουμε επιτροπή η οποία κοντεύει να τελειώσει -λειτουργεί εδώ και τρεις-τέσσερις μήνες- για τη μεταρρύθμιση του οργανισμού των δικαστηρίων. Εκεί θα μελετηθούν όλα τα θέματα. Εγώ δεν νομίζω ότι όλες οι διατάξεις τις οποίες έχει ο νόμος Κουβελάκη είναι κακές. Είχε καλό έργο, αλλά, εν πάση περιπτώσει, ο οργανισμός των δικαστηρίων και το πρόβλημα των μεταθέσεων μελετάται και είμαστε έτοιμοι να ολοκληρώσουμε.
Και θα κλείσω, κύριε Πρόεδρε, με το εξής: Σε αυτό το σημείο το θέμα
είναι τι γίνεται στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. Λένε ότι οι προσπάθειες είναι λίγες. Είναι περισσότερες απ'ό,τι νομίζετε. Για παράδειγμα θα σας πω για το νομοπαρασκευαστικό έργο. Γιατί δεν είναι μόνο η ταχύτητα στη δικαιοσύνη. Πρέπει να έχουμε και καλή νομοθεσία και σωστή νομοθεσία, για να βελτιώσουμε ουσιαστικά την έννομη τάξη μας.
Τελείωσε το νομοσχέδιο για το πλασματικό ενέχυρο που επιφέρει μια
μεγάλη, σημαντική πρόοδο στο δίκαιο των συναλλαγών.
Για τα ανθρώπινα δικαιώματα έχουμε προβλέψει, κατά συμμόρφωση σε
καταδικαστικές αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιώματων, νέο λόγο επανάληψης της ποινικής δίκης. Διότι δεν ανατρέπεται το δεδικασμένο των ελληνικών δικαστηρίων, όταν καταδικαζόμαστε από το Στρασβούργο, και χρειαζόταν να προβλέψουμε νέο λόγο επανάληψης της διαδικασίας.
Επίσης, για τη διαγραφή από το ποινικό μητρώο των καταδικασμένων λόγω αντιρρήσεων συνείδησης επίσης προβλέψαμε διάταξη νόμου.
Στο γνωστό νομοσχέδιο που θα συζητήσει η Βουλή την επόμενη εβδομάδα
προβλέπεται η μεταρρύθμιση του δικαίου της αποζημίωσης των αδίκως προφυλακισθέντων.
'Εχουμε επιτροπή για το Πτωχευτικό Δίκαιο, που ξέρετε πόσο αναχρονιστικό είναι, έχουμε επιτροπή για το Δίκαιο των Ανηλίκων, επιτροπή για τις επιπτώσεις της βιογενετικής στο Οικογενειακό Δίκαιο, για τον Δικηγορικό Κώδικα και πολλά άλλα έργα, όπως η επιμόρφωση των δικαστών. 'Εχουμε κάνει πολλά βήματα, άρα οι προσπάθειες είναι πολύ περισσότερες από αυτές που γνωρίζετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών διεβίβασε στη Βουλή έγκληση κατά του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Πέτρου Ευθυμίου.
Ο κ. Ανδρεουλάκος έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ, εσείς δεν έχετε βάλει κανένα στοίχημα για να μπει αμέσως σε ισχύ η καινοτομία της καταργήσεως της προδικαστικής.
'Οπως είδατε και από τη συζήτηση που έγινε στην επιτροπή απ' όλους τους φορείς που ήλθαν, πράγματι υπάρχει θέμα υποδομής. Δεν λέω ότι είναι αξεπέραστο, όμως φοβάμαι η βιασύνη να μπουν σε λειτουργία οι τροπολογίες από το νέο δικαστικό έτος, μήπως οδηγήσει σε αναβολή και στις καλένδες το θεσμό, ο οποίος πρέπει να υπάρξει.
'Εχω, όμως, να πω και κάτι άλλο, ότι από συζητήσεις που έχω κάνει με δικαστικούς λειτουργούς, οι οποίοι είναι βασικά υπέρ της καταργήσεως της προδικαστικής, γιατί θα κάνει μεγάλη συντόμευση των διαδικασικών της αστικής δίκης, της τακτικής, βλέπουμε ότι ένα ποσοστό δικών, περίπου 10% με 15% χρειάζονται αυτήν τη σχολαστική επιμελημένη διερεύνηση κατά το παλαιό σύστημα. Δέστε το. Διότι είναι μερικές υποθέσεις με τις οποίες κρίνονται δισεκατομμύρια.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα το δούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ'αριθμ. 50/19-2-2001 επερώτησης των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κυρίων Απόστολου Ανδρεουλάκου, Χρήστου Μαρκογιαννάκη, Αλέξανδρου Λυκουρέζου, Κωνσταντίνου Τσιπλάκη, Χρήστου Ζώη, Παναγιώτη Παναγιωτόπουλου, Ευρυπίδη Στυλιανίδη, Ζέτας Μακρή, Ιωάννη Λαμπρόπουλου, Βασιλείου Τσίπρα, Μαρίας Κόλλια-Τσαρουχά, Νικολάου Κατσαρού, 'Αννας Μπενάκη-Ψαρούδα, Αναστάσιου Νεράντζη και Θεόδωρου Αναγνωστόπουλου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με τα προβλήματα κατά την απονομή της δικαιοσύνης και την έκτιση των ποινών.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 15.20' λύεται η συνεδρίαση για τη Δευτέρα 30 Απριλίου 2001 και ώρα 18.00', με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: κοινοβουλευτικό έλεγχο, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ