ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΜΗ' Τετάρτη 28 Μαρτίου 2001 ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ ΘΕΜΑΤΑ Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ 1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ. 2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές, από το 2ο Γυμνάσιο Καλυβίων Αττικής και το Λύκειο Βαλτινού Τρικάλων, σελ. 3. Λήψη απόφασης (ψηφοφορία) επί των αιτήσεων Εισαγγελικής Αρχής για την άρση ασυλίας των Βουλευτών: Π. Βαρδίκου, Γ. Γκαλήπ, Μ. Δαμανάκη, Λ. Κανέλλη, Ε. Παπαγεωργόπουλου, Ι. Παπαθανασίου, Κ. Τασούλα, Κ. Τσίμα και Α. Τσιπλάκου, σελ. Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ 1. Κατάθεση αναφορών, σελ. 2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ. 3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 29 Μαρτίου 2001, σελ. 4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων: α) Προς τον Υπουργό Γεωργίας: σχετικά με τη χορήγηση καλλιεργητικών δανείων στους αγρότες από την Αγροτική Τράπεζα, σελ. β) Προς τον Υπουργό Υγείας, Πρόνοιας, σχετικά με την αποκατάσταση των ζημιών που υπέστη το νοσοκομείο "ΑΓΙΟΙ ΑΝΑΡΓΥΡΟΙ" Κηφισσιάς, από το σεισμό του 1999, τη λήψη μέτρων για την επαναλειτουργία του κλπ., σελ. γ) Προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, σχετικά με τη διεύρυνση του ελλείμματος στο ισοζύγιο πληρωμών και το εμπορικό ισοζύγιο της χώρας, σελ. δ) Προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τον τρόπο καταβολής των συντάξεων στους ασφαλισμένους του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων κλπ., σελ. Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ Συζήτηση επί των άρθρων και των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Είσοδος και παραμονή των αλλοδαπών στην Ελληνική Επικράτεια. Κτήση της ελληνικής ιθαγένειας με πολιτογράφηση", σελ. ΟΜΙΛΗΤΕΣ Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων: ΑΡΓΥΡΗΣ Ε., σελ. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Α., σελ. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ Π., σελ. ΜΑΝΤΕΛΗΣ Α., σελ. ΠΑΧΤΑΣ Χ., σελ. ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ Ν., σελ. ΣΠΥΡΑΚΗ Χ., σελ. ΦΑΡΜΑΚΗΣ Ν., σελ. ΧΑΙΤΙΔΗΣ Ε., σελ. Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ Α., σελ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Θ., σελ. ΑΣΚΗΤΗΣ Α., σελ. ΒΑΡΔΙΚΟΣ Π., σελ. ΔΑΒΑΚΗΣ Α., σελ. ΔΑΜΑΝΑΚΗ Μ., σελ. ΔΕΙΚΤΑΚΗΣ Γ., σελ. ΔΙΑΜΑΝΤΗΣ Κ., σελ. ΖΗΣΗ Ρ., σελ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ Ν., σελ. ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Ε., σελ. ΚΟΛΟΖΩΦ Ο., σελ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ. ΚΟΥΡΑΚΗΣ Ι., σελ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑ Ε., σελ. ΜΑΝΟΣ Σ., σελ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ., σελ. ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ ΑΙΚ., σελ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ Β., σελ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ Α., σελ. ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β., σελ. ΣΚΡΕΚΑΣ Θ., σελ. ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ. ΣΠΥΡΟΥ Σ., σελ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ Ε., σελ. ΤΑΣΟΥΛΑΣ Κ., σελ. ΤΖΑΝΗΣ Λ., σελ. ΤΖΕΚΗΣ Α., σελ. ΤΣΙΟΚΑΣ Θ., σελ. ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ Π., σελ. ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ Μ., σελ. Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ) ΣΥΝΟΔΟΣ Α' ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΜΗ' Τετάρτη 28 Μαρτίου 2001 ----------------- Αθήνα, σήμερα στις 28 Μαρτίου 2001, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.38' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. (ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 27-3-2001 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΡΜΖ' συνεδριάσεώς του της 27ης Μαρτίου 2001, σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο των σχεδίων νόμου: 1. "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Τουρκίας για οικονομική συνεργασία". 2. "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Τουρκίας για την αμοιβαία προώθηση και προστασία των επενδύσεων". 3. "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Οργάνωσης για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης (PLO) για την Παλαιστινιακή Εθνική Αρχή για οικονομική και τεχνολογική συνεργασία". 4. "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Κένυας για οικονομική και τεχνική συνεργασία". 5. "Κύρωση της Συμφωνίας για την ελεύθερη κυκλοφορία προσώπων μεταξύ της Ευρωπαϊκής Κοινότητος και των Κρατών-Μελών της αφ' ενός και της Ελβετικής Συνομοσπονδίας αφ' ετέρου, μετά της Τελικής Πράξης". 6. "Κύρωση της Συμφωνίας 'Εδρας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Ευρωπαϊκού Οργανισμού Ανασυγκρότησης". 7. "Κύρωση του Μνημονίου Κατανοήσεως μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Τουρκίας σχετικά με τη συνεργασία για την προστασία του περιβάλλοντος".) Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα. (Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Πυθαγόρα Βαρδίκο, Βουλευτή Σάμου, τα ακόλουθα: (Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, Θα σας ανακοινώσω το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 29 Μαρτίου 2001. Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής) 1. Η με αριθμό 779/21.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ευάγγελου Βλασσόπουλου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με την καθυστέρηση στη λειτουργία των προγραμμάτων απεξάρτησης απο τα ναρκωτικά κλπ. 2. Η με αριθμό 780/21.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Τσούρνου προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικώς με τη λήψη μέτρων για τη προστασία της παράκτιας αλιείας. 3. Η με αριθμό 771/21.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Κομουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. 'Αγγελου Τζέκη προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικώς με τη λήψη μέτρων για τη μετεγκατάσταση των οικογενειών που επλήγησαν από το σεισμό του 1995 στο Νομό Κοζάνης. 4. Η με αριθμό 774/21.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Παναγιώτη Λαφαζάνη προς τους Υπουργούς Μεταφορών και Επικοινωνιών, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με την εξασφάλιση της απασχόλησης των ήδη εργαζομένων στον εφοδιασμό με καύσιμα και στο νέο αεροδρόμιο των Σπάτων. Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δευτέρου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής) 1. Η με αριθμό 781/21.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Εμμανουήλ Σκουλάκη προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, σχετικώς με το πρόβλημα των "πανωτοκίων" των τραπεζών, τις επιπτώσεις στη βιωσιμότητα των επιχειρήσεων κλπ. 2. Η με αριθμό 773/21.3.2001 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κας Αικατερίνης Παπακώστα προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με τη λήψη μέτρων για τον εκσυγχρονισμό και τη λειτουργία του Νομαρχιακού Γενικού Νοσοκομείου Δυτικής Αττικής "Αγία Βαρβάρα". 3. Η με αριθμό 775/21.3.2001 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κας Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Γεωργίας, σχετκώς με το χρονοδιάγραμμα υλοποίησης των έργων άρδευσης και ύδρευσης στη Θεσσαλία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου: Πρώτη είναι η με αριθμό 778/21.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Νικολάου Σαλαγιάννη προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με τη χορήγηση καλλιεργητικών δανείων στους αγρότες από τον Αγροτική Τράπεζα κλπ. Στο ίδιο θέμα αναφέρεται και η δεύτερη με αριθμό 783/21.3.2001 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ευγένιου Χαϊτίδη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με τη χορήγηση καλλιεργητικών δανείων στους αγρότες απο την Αγροτική Τράπεζα. Επειδή αναφέρονται στο ίδιο θέμα, συζητούνται ταυτόχρονα χωρίς να επηρεάζονται τα δικαιώματα των ομιλητών ως προς το χρόνο της ομιλίας τους, σύμφωνα με το άρθρο 131 παράγραφος 4 του Κανονισμού της Βουλής. Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Σαλαγιάννη έχει ως εξής: "'Ενα εξαιρετικά σοβαρό και επείγον πρόβλημα απασχολεί αυτόν τον καιρό τους αγρότες, κυρίως στις περιοχές που τα τελευταία χρόνια υπήρξαν δυσμενείς εξελίξεις κυρίως λόγω καιρικών συνθηκών (θεομηνιών κλπ.), όπως ο Νομός Καρδίτσας. Η Α.Τ.Ε. από την αρχή του έτους έχει θέσει σε εφαρμογή νέες εγκυκλίους σχετικά με τη δανειοδότηση των αγροτών με αυστηρότερους όρους, που τις εφαρμόζει αυτές τις μέρες για τη χορήγηση των καλλιεργητικών δανείων. Τα αποτελέσματα των διαδικασιών αξιολόγησης των αγροτών, προκειμένου να τους χορηγηθούν δάνεια για τη φετινή καλλιεργητική περίοδο, θέτουν εκτός δανειοδότησης μεγάλο ποσοστό των αγροτών (30% έως 40%)! Με τη διαδικασία αυτή μένουν εκτός χρηματοδότησης ακόμη και αγρότες που υπήρξαν συνεπείς στις υποχρεώσεις τους προς την Α.Τ.Ε., που κάλυψαν μεγάλο μέρος των υποχρεώσεών τους, αλλά που δεν μπόρεσαν να ανταποκριθούν εξ ολοκλήρου. Επισημαίνεται ότι μιλάμε για περιοχές με συσσωρευμένα χρέη τα τελευταία χρόνια, λόγω ειδικών συνθηκών. Η άρνηση της Α.Τ.Ε. να τους χορηγήσει καλλιεργητικά δάνεια τους θέτει σε αδυναμία να καλλιεργήσουν φέτος τα χωράφια τους. Τους θέτει ουσιαστικά στο περιθώριο. Το πρόβλημα είναι σε μερικές περιοχές δραματικό. Πρέπει να αντιμετωπιστεί άμεσα! Είναι ανάγκη η Α.Τ.Ε. να ξαναδεί τους όρους δανειοδότησης. Να δοθούν στους αγρότες τουλάχιστον δάνεια για γεωργικά εφόδια, για να καλλιεργήσουν τα χωράφια τους. Ερωτώνται οι Υπουργοί: Τι σκοπεύουν να κάνουν για να λυθεί αυτό το μεγάλο πρόβλημα που προέκυψε;" Η επίκαιρη ερώτηση με το ίδιο περιεχόμενο του κ. Χαϊτίδη έχει ως εξής: "Την απόγνωση των αγροτών εκφράζουν με τη συνημμένη έγγραφη καταγγελία τους οι έξι Αγροτικοί Συνεταιρισμοί του Δήμου Τραγίλου Νομού Σερρών. Στα πολλά άλυτα προβλήματα των αγροτών προσετέθη ένα ακόμη, που αποτελεί κυριολεκτικά τη χαριστική βολή και τους απειλεί με άμεση εξόντωση. Από την τρέχουσα καλλιεργητική περίοδο, η Αγροτική Τράπεζα αρνείται να δανειοδοτήσει τους Αγρότες μέσω των Αγροτικών Συνεταιρισμών τους, όπως γινόταν μέχρι τώρα. Δανειοδοτεί κάθε αγρότη χωριστά, αφού πρώτα υποθηκεύσει τα ελάχιστα περιουσιακά του στοιχεία. Η νέα τακτική της Α.Τ.Ε. έχει ως αποτέλεσμα: 1) Τον αποκλεισμό από κάθε δανειοδότηση ενός μεγάλου αριθμού αγροτών ως "μη φερέγγυων". 2) Την προμήθεια των καλλιεργητικών εφοδίων από τους μεμονωμένους αγρότες σε πολύ υψηλότερες τιμές από εκείνες που επιτυγχάνουν οι Συνεταιρισμοί. 3) Τη συνεχή ομηρία των Αγροτών από την Α.Τ.Ε., η οποία θα τους εξουσιάζει πλέον οικονομικά και μπορεί να τους εκβιάζει και πολιτικά, με άμεση κατάσχεση της περιουσίας τους. Ερωτάσθε, κύριε Υπουργέ: 1. Γιατί εφαρμόζει η Α.Τ.Ε. αιφνιδιαστικά τα νέα μέτρα χορηγήσεως καλλιεργητικών δανείων χωρίς μεταβατική περίοδο και πώς θα καλλιεργήσουν φέτος οι χιλιάδες αγρότες που δεν πληρούν τις νέες προϋποθέσεις δανειοδότησης; 2. Γιατί τόσο ο Πρωθυπουργός όσο και το Υπουργείο Γεωργίας εξαπατήσατε τους αγρότες ότι θα συνεχιστεί η δανειοδότησή τους μέσω των Αγροτικών Συνεταιρισμών (Πρακτικά Βουλής 2.3.2001);" Ο Υφυπουργός Γεωργίας, κ. Ευάγγελος Αργύρης, έχει το λόγο. 'Εχετε έξι λεπτά. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι, μετά την πρόσφατη παρέμβαση του Πρωθυπουργού στη Βουλή των Ελλήνων, σχετικά με τη χορήγηση των καλλιεργητικών δανείων, το Διοικητικό Συμβούλιο της Αγροτικής Τράπεζας ανακάλεσε τη σχετική εγκύκλιο, την υπ' αριθμ. 26, που είχε κυκλοφορήσει και έδινε τη δυνατότητα διαμεσολάβησης των ΑΣΟ για καλλιεργητικά δάνεια. 'Αλλωστε στις 7.3.2001 υπήρξε ένα μνημόνιο για το βραχυπρόθεσμο δανεισμό των ΑΣΟ, μεταξύ της ΠΑ.ΣΕ.ΓΕΣ και της Αγροτικής Τράπεζας, που λέει τα εξής: "Αναστέλλεται η εφαρμογή της υπ' αριθμ. 26 εγκυκλίου του 2001 της Α.Τ.Ε. μέχρι νεωτέρας. Δεύτερον, οι αγροτικές συνεταιριστικές οργανώσεις που ασκούν σήμερα επιτυχώς αγροτική πίστη, συνεχίζουν να την ασκούν σύμφωνα με τα ισχύοντα μέχρι νεωτέρας. Τρίτον, οι αγροτικές συνεταιριστικές οργανώσεις που διαμεσολαβούν στο βραχυπρόθεσμο δανεισμό μελών τους από την Α.Τ.Ε. συνεχίζουν να ασκούν το έργο αυτό, όπως μέχρι σήμερα. Τέταρτον, οι αγροτικές συνεταιριστικές οργανώσεις από τις οποίες έχει αφαιρεθεί ή θα αφαιρεθεί η άσκηση αγροτικής πίστης, μπορούν να διαμεσολαβήσουν στο βραχυπρόθεσμο δανεισμό μελών τους κατά τον ισχύοντα και αφού προηγουμένως προσκομίσουν καταστάσεις με τις οφειλές των μελών τους, για να αξιολογηθούν από τις υπηρεσίες της Τράπεζας. Και πέμπτον, η αξιολόγηση κάθε μέλους ΑΣΟ θα γίνεται ξεχωριστά για τον καθένα από τις υπηρεσίες της Α.Τ.Ε. Για την ΠΑ.ΣΕ.ΓΕΣ. ο Πρόεδρος, για την Α.Τ.Ε. ο Διοικητής Πέτρος Λάμπρου." Μετά την εξαγγελία, λοιπόν, του Πρωθυπουργού ότι θα συνεχίσουν οι αγροτικοί συνεταιρισμοί να ασκούν διαμεσολάβηση για τα καλλιεργητικά δάνεια, αυτό το μνημόνιο ήταν η δεύτερη πράξη. Θα πρέπει να κάνω ένα διαχωρισμό. Υπάρχουν δύο κατηγορίες δανειοδότησης, που γίνονται μέσω των συνεταιρισμών. Υπάρχει η ΠΙΣΤΗ που γίνεται αυτοτελώς από τους αγροτικούς συνεταιρισμούς, δηλαδή των συνεταιριστικών οργανώσεων που έχουν τη δυνατότητα να εγγυηθούν για τα μέλη τους. Από το 2000 και μετά αυτή η διαδικασία, λόγω πολλών ληξιπρόθεσμων οφειλών, οδήγησε σε επικίνδυνο σημείο τη ρευστότητα της Αγροτικής Τράπεζας. 'Εγινε εκκαθάριση αυτών των οργανώσεων και αυτήν τη στιγμή είναι περίπου διακόσιες είκοσι οι συνεταιριστικές οργανώσεις που έχουν τη δυνατότητα να συνεχίζουν να ασκούν αγροτική πίστη. Το δεύτερο που έκαναν οι συνεταιρισμοί είναι η διαμεσολάβηση -και είναι αυτό που ουσιαστικά ενδιαφέρει και τους δύο συναδέλφους στις περιοχές τους, γι' αυτό που συμβαίνει αυτήν την περίοδο- των συνεταιριστικών οργανώσεων για χορήγηση καλλιεργητικών δανείων στους δικαιούχους, όπου η παρακολούθηση και η ρευστοποίηση των απαιτήσεων διενεργείτο από την ΑΤΕ. Δηλαδή και πριν και τώρα η ρευστοποίηση αυτή των δανείων γινόταν από την ίδια την Αγροτική Τράπεζα. Διαμεσολάβηση έκαναν οι συνεταιρισμοί. Σε αυτήν την περίπτωση, σύμφωνα και με τους κανόνες της Τράπεζας της Ελλάδος, δεν μπορεί να χορηγούνται δανειοδοτήσεις εφόσον υπάρχουν ληξιπρόθεσμες οφειλές. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα που προκύπτει, ότι όταν κάποιος έχει ληξιπρόθεσμη οφειλή, δεν μπορεί να δανειοδοτηθεί και δεν είναι μόνο υπόθεση της Αγροτικής Τράπεζας, είναι η δέσμευση από την ίδια την Τράπεζα της Ελλάδος. Επομένως η Αγροτική Τράπεζα εξατομικεύει και αξιολογεί την πιστοληπτική ικανότητα των δικαιούχων παραγωγών για τη χορήγηση καλλιεργητικών δανείων μέσω των συνεταιριστικών οργανώσεων. 'Ετσι για χορηγήσεις καλλιεργητικών δανείων μέχρι πέντε εκατομμύρια (5.000.000) -σε αυτήν την περίπτωση ανήκει σχεδόν η πλειοψηφία των παραγωγών- τα δάνεια χορηγούνται εφόσον δεν υπάρχουν ληξιπρόθεσμες οφειλές. Διαμεσολαβεί ο συνεταιρισμός και όταν δεν υπάρχουν ληξιπρόθεσμες οφειλές, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. 'Οπου υπάρχουν ληξιπρόθεσμες οφειλές, εκεί εξατομικεύουν. Αυτήν τη στιγμή απασχολεί το Υπουργείο Γεωργίας και τώρα, αμέσως μετά υπάρχει μια συνάντηση του Υπουργείου Γεωργίας με το Εθνικής Οικονομίας, στα πλαίσια της εξαγγελίας για τα πανωτόκια, για να δούμε τι ακριβώς μπορεί να γίνει για να υπάρξει μια καλύτερη λύση. Επίσης, ζητάμε και εμείς, αλλά το ζητάνε και οι συνεταιριστικές οργανώσεις και οι οργανώσεις των αγροτών, να υπάρξει εκκαθάριση του μητρώου των δανειοληπτών από την Αγροτική Τράπεζα για να μην είναι όλοι στην ίδια μοίρα. Υπάρχουν κάποιοι που μονίμως χρωστάνε, δηλαδή δεν περνάνε ποτέ από το υποκατάστημα είτε έχουν είτε δεν έχουν -υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν, αλλά υπάρχουν και άνθρωποι που κατά σύστημα δεν περνάνε ποτέ από την ΑΤΕ, δεν είναι πολύ μεγάλο αυτό το ποσοστό, αλλά υπάρχουν- και υπάρχουν και παραγωγοί που τους δημιουργούνται κατά περιόδους κάποια προβλήματα είτε η σοδειά τους δεν πήγε καλά είτε κάποια άλλη ζημιά έχει προκύψει ή οποιαδήποτε, αν θέλετε, προσωπικά ζητήματα, γιατί μιλάμε για εξακόσιες με επτακόσιες χιλιάδες παραγωγούς. Σ' αυτήν την περίπτωση εξετάζονται διαφορετικά και ζητήθηκε και ζητάμε να γίνει εκκαθάριση του μητρώου για να υπάρχει διαφορετική αντιμετώπιση. Εκτιμώ ότι μετά από τη συνάντηση που θα έχουμε και με το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και τη συζήτηση που κάναμε με τη διοίκηση της Αγροτικής Τράπεζας, η Αγροτική Τράπεζα επιμένει ότι γίνεται εφαρμογή αυτής της νέας εγκυκλίου την οποία έχει αποστείλει. 'Οπου υπάρχουν μεμονωμένες περιπτώσεις μάλιστα, ζήτησε να καταγγέλλονται αυτές οι περιπτώσεις γιατί πρόκειται για αυθαίρετες πράξεις διευθυντών και όχι για μια πολιτική την οποία έχει δρομολογήσει η Αγροτική Τράπεζα. Τα υπόλοιπα θα τα πω στη δευτερολογία μου. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Σαλαγιάννης έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρ' ότι δεν χρειάζεται, θέλω να επισημάνω ότι η ερώτηση που υπέβαλα και φαντάζομαι και ο συνάδελφος, ανταποκρίνεται σε μια πραγματική ανάγκη και ένα πραγματικό πρόβλημα. Δεν είναι μια τυπική ερώτηση που την κάναμε στο Κοινοβούλιο. Πολλές φορές οι πιο επιτυχημένες πολιτικές έχουν μια σοβαρότατη αδυναμία, η οποία είναι η αδυναμία τους να εντοπίσουν τις καταστάσεις, να ανταποκριθούν δηλαδή σε εξειδικευμένες ανάγκες και καταστάσεις που υπάρχουν. Αυτό συμβαίνει, πιστεύω, και στην απόφαση της Τράπεζας Ελλάδος την οποία εφαρμόζει και η ΑΤΕ, σχετικά με τη δανειοληψία. Η ΑΤΕ που χρόνια απετέλεσε αποκούμπι των αγροτών, έχει αποτελέσει ασφαλώς και τον δυνάστη της, αν δει κανένας τα ληστρικά επιτόκια που συμβαίνουν. Mιλάμε, λοιπόν, για περιοχές που τα τελευταία χρόνια έχουν υποστεί μεγάλες ζημιές με πολλαπλά χτυπήματα, κυρίως ένεκα θεομηνιών. Και μιλάμε για άνθρωπους που δεν είναι μπαταχτσήδες. Η ίδια η ΑΤΕΚ του Υπουργείου Γεωργίας έχει αναγνωρίσει, ότι πάρα πολλοί αγρότες είναι πάρα πολύ καλοί στις σχέσεις τους με την ΑΤΕ. Μιλάμε δηλαδή για ανθρώπους, που δεν μπόρεσαν να εξαντλήσουν όλα τα περιθώρια που έχουν για το δανεισμό που έχουν κάνει μέχρι σήμερα και για τις οφειλές που έχουν στην Τράπεζα. Δε μιλάμε για ανθρώπους, που δεν περνούν ποτέ από την Τράπεζα για να πληρώσουν. Γι' αυτούς δεν δίνονται σήμερα ούτε δέκα με δώδεκα χιλιάδες το στρέμμα και μιλάμε για σπόρους, για λιπάσματα, για φάρμακα. Και αν κανένας φανταστεί ότι ο μέσος όρος των αγροτών στην Καρδίτσα έχει, για παράδειγμα, έκταση σαράντα στρέμματα, μιλάμε για τετρακόσιες με πεντακόσιες χιλιάδες καλλιεργητικά δάνεια. Ακόμη και για λόγους επιχειρησιακούς τι σκοπεύει να κάνει η ΑΤΕ δηλαδή; Αν ο κόσμος αυτός δεν μπορέσει να σπείρει τώρα, θα πάρει λεφτά αργότερα η ΑΤΕ; Θεωρώ ότι με τα νέα δεδομένα, με αυτό που μπαίνει τώρα για τα επιτόκια, μπορεί να ξαναδεί και το Υπουργείο και η ΑΤΕ το συγκεκριμένο πρόβλημα, για να απαντήσει σε μικρά θέματα που είναι όμως μεγάλα για τον απλό αγρότη, που δεν μπορεί να τα βγάλει πέρα. Θεωρώ και ελπίζω ότι και το Υπουργείο Γεωργίας σ' αυτήν την κατεύθυνση θα βοηθήσει μαζί με το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας. Ευχαριστώ πάρα πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Χαϊτίδης έχει το λόγο. ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, λυπούμαι γιατί είμαι αναγκασμένος να διαψεύσω τον κύριο Υπουργό σχετικά με την αναφορά του ότι δεν ισχύει η γνωστή εγκύκλιος με την οποία καταργείται η διαμεσολάβηση των συνεταιρισμών στη δανειοδότηση των συνεταιρισμένων αγροτών. Σας πληροφορώ ότι αυτή η εγκύκλιος ζει, βασιλεύει και εφαρμόζεται και μάλιστα με άκρα, θα έλεγα με απάνθρωπη, αυστηρότητα από την Αγροτική Τράπεζα της Ελλάδος. Και για να μη θεωρήσετε ότι ισχυρίζομαι ή ότι απλώς θέλω να ελέγξω, θα καταθέσω για τα Πρακτικά για να τη λάβετε υπόψη, αλληλογραφία με έναν αγρότη στις Σέρρες, τον κ. Ιωάννη Τζαμτζάκη, καλλιεργητή χίλιων πεντακοσίων στρεμμάτων βάμβακος, ο οποίος -ακούστε και φρίξτε- έχει μια ληξιπρόθεσμη οφειλή επτά εκατομμυρίων (7.000.000), έχει βεβαιωμένες απαιτήσεις από επιδοτήσεις της τάξεως των δώδεκα εκατομμυρίων (12.000.000), δέχεται εγγράφως να εκχωρήσει τις απαιτήσεις του στην Αγροτική Τράπεζα και η Αγροτική Τράπεζα στο μέσο της καλλιεργητικής περιόδου δεν του δίνει ένα δάνειο της τάξης των επτά, οκτώ εκατομμυρίων και ο άνθρωπος αυτός φέτος δεν θα καλλιεργήσει. Αυτό το πρόβλημα, αυτή η απάνθρωπη αυστηρότητα και συμπεριφορά της Αγροτικής Τράπεζας, δυστυχώς, είναι ένα καθεστώς. Δεν γνωρίζω, απ' ό,τι πληροφορούμαι, αν υπάρχει μια αντιδικία μεταξύ του κ. Λάμπρου, διοικητή της ΑΤΕ και του Υπουργείου σας. Ελέγξε το αυτό, αλλά σας βεβαιώνω ότι επειδή γνωρίζω ότι έχετε καλή πίστη, ότι αυτά τα οποία είπατε προηγουμένως, δεν είναι αληθή. Η Αγροτική Tράπεζα εξακολουθεί με αυστηρότητα να εφαρμόζει αυτήν την εγκύκλιο, την οποία είπατε ότι δεν έπρεπε κανονικά να εφαρμόζει. Και εκθέτει και τον Πρωθυπουργό, ο οποίος στις 2 Μαρτίου, έχω εδώ τα Πρακτικά, είχε διαβεβαιώσει τη Βουλή ότι δεν επρόκειτο να αλλάξει το καθεστώς δανειοδότησης μέσω των αγροτικών συνεταιρισμών. Νομίζω ότι πολλαπλώς η Κυβέρνηση είναι εκτεθειμένη, είναι εκτεθειμένος προσωπικά ο ίδιος ο Πρωθυπουργός. Καταστρέφονται οι αγρότες. Φέτος θα υπάρξει ένα τεράστιο πρόβλημα, ένας μεγάλος αριθμός αγροτών να μην καλλιεργήσει. Η εθνική οικονομία θα υποστεί ανυπολόγιστες συνέπειες και καταστροφές μαζί με τους αγρότες και δεν μπορώ να καταλάβω αν η Κυβέρνηση ελέγχει τις υπηρεσίες τις οποίες εποπτεύει ή αν θέλει να εξαφανίσει και τους τελευταίους αγρότες, που απέμειναν στην ύπαιθρο. Θα παράγει πλέον ποιος, κύριε Υπουργέ; Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ πάρα πολύ ελέγξτε το και λάβετε μέτρα αν υπάρχει χρόνος, που φοβούμαι ότι δεν υπάρχει. (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ε. Χαϊτίδης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθένατα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Αγαπητοί συνάδελφοι, είμαι υποχρεωμένος να δώσω δυο νούμερα. Το ένα λέει ότι το 81% των οφειλών προς την Αγροτική Τράπεζα το καλύπτουν οι ληξιπρόθεσμες οφειλές. Το άλλο είναι ότι 31.12.2000, οι ληξιπρόθεσμες οφειλές ήταν 32,6 δισεκατομμύρια. Αυτό, λοιπόν, είναι ένα νούμερο, το οποίο δεσμεύει και μιλάω για την Αγροτική Τράπεζα. Από την άλλη μεριά, όμως, ο κύριος Πρωθυπουργός ήταν σαφέστατος. Αμέσως μετά τη δήλωση του Πρωθυπουργού στη Βουλή, σας είπα ότι υπογράφτηκε μνημόνιο με εκπροσώπηση των συνεταιρισμών, την ΠΑΣΕΓΕΣ και την Αγροτική Τράπεζα που συνεχίζεται. Από τη μια μεριά, με βάση το πνεύμα που μίλησε ο κύριος Πρωθυπουργός, οι συνεταιρισμοί οι οποίοι έχουν τη δυνατότητα να ασκούν την πίστη, συνεχίζουν να την ασκούν. Δεν φαντάζομαι να λέμε ότι μπορεί να ασκεί κάποιος πίστη και απλά να συσσωρεύει ληξιπρόθεσμες οφειλές. Δεν είναι ούτε πολιτική του Υπουργείου Γεωργίας ούτε των ίδιων των αγροτών αυτή η πολιτική. Το δεύτερο είναι αυτό το μνημόνιο ξεκαθαρίζει επίσης τις σχέσεις μεταξύ Αγροτικής Τράπεζας και συνεταιρισμών. 'Ομως, εμείς λέμε ότι μετά τη συνάντηση η οποία θα γίνει και μετά την εξαγγελία του εθνικής οικονομίας, να υπάρξει εκκαθάριση του μητρώου. Αυτό θα δώσει τη δυνατότητα κατ'αρχήν των ίδιων των αγροτών να μπουν στον ανταγωνισμό τον τραπεζικό. Είναι ανάγκη δηλαδή ο αγροτικός χώρος να μπει στον ανταγωνισμό τον τραπεζικό, γιατί θα έχει πολύ μεγαλύτερη ωφέλεια. Αυτήν τη στιγμή λειτουργεί στη λογική του μονοπωλίου της χρηματοδότησης του αγροτικού τομέα από την Αγροτική Τράπεζα. Η Αγροτική Τράπεζα έχει αλλάξει -και το ξέρουμε όλοι αυτό, δεν είναι τωρινό- από το 1990. Εσείς γνωρίζετε πολύ καλύτερα, από το 1990 έχει αλλάξει τον προσανατολισμό της. Είναι μια εμπορική τράπεζα. Παρ'όλα αυτά, όμως, έχουν δοθεί σαφείς κανόνες για να συνεχίσει. Πρώτον, να εξυγιανθεί η ίδια για να μπορεί να είναι ανταγωνιστική και να έχει τη δυνατότητα να δίνει χαμηλότερα επιτόκια. Και βλέπουμε καθημερινά ότι αυτό με την εξυγίανσή της έχει αποτέλεσμα, γιατί τα επιτόκια γίνονται όσο γίνεται χαμηλότερα και το δεύτερο που θα μπορούσε να δώσει και είναι εξυγιαντικό πρόγραμμα της Αγροτικής Τράπεζας είναι το εξής: Είναι αλήθεια ότι πολλές φορές χρειάζονται πολύ λίγα χρήματα. Αυτά τα λίγα χρήματα θα εξασφαλιστούν μέσα από τις νέες συμβάσεις που γίνονται και το άνοιγμα των λογαριασμών όλων των αγροτών, όπου μέσα από το ολοκληρωμένο σύστημα διαχείρισης των επιδοτήσεων, θα περνάνε όλα μέσα απ'αυτόν τον λογαριασμό. Ο αγρότης θα έχει στα χέρια του μία κάρτα. Αυτή η κάρτα θα έχει και ένα όριο. 'Αρα, λοιπόν, δεν θα χρειάζεται κάθε φορά να πηγαίνει και να κάνει αυτές τι συμβάσεις. Θα μπορεί αυτόματα να κάνει χρήση αυτής της κάρτας και του ορίου, για να μπορεί να έχει πολύ καλύτερη ευκολία στη δυνατότητα αυτή, να μπορεί να έχει σχέσεις, οι οποίες δεν θα του είναι κάθε φορά εξαρτώμενες και κάποια στιγμή είτε θα κάνει χρήση για να πληρώσει τη δόση του στον ΟΓΑ είτε θα κάνει χρήση για να πληρώσει κάποιο καλλιεργητικό δάνειο είτε θα δώσει αυτήν τη κάρτα για να έχει αυτό το αντίκρισμα μέσα από το ολοκληρωμένο σύστημα διαχείρισης των επιδοτήσεων, όπου θα εμπλέκεται όλος αυτός ο λογαριασμός. ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Φέτος τι ισχύει, μπορείτε να μας πείτε; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Φέτος ισχύει ό,τι ίσχυε μέχρι και πριν, δεν άλλαξε τίποτε. ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Σας πληροφορώ ότι δεν είναι έτσι. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Η εγκύκλιος, η οποία απαγόρευε τη διαμεσολάβηση -γιατί αυτό έλεγε η εγκύκλιος- των συνεταιρισμών για τα καλλιεργητικά δάνεια, δεν ισχύει και ισχύει ό,τι ίσχυε μέχρι σήμερα. ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Αφού σας έφερα... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριε Χαϊτίδη, μη διακόπτετε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Τα επτά εκατομμύρια του κ. Τζαμτζάκη είναι μια σχέση μεταξύ της Αγροτικής Τράπεζας και του κ. Τζαμτζάκη. Είναι ένας δανειολήπτης από την Αγροτική Τράπεζα. Εξατομικεύει τη σχέση Αγροτικής Τράπεζας και Τζαμτζάκη και αν είναι χίλια πεντακόσια στρέμματα, σας πληροφορώ ότι θα έχει πάρα πολλούς προμηθευτές για να τον προμηθεύσουν πολύ εύκολα τους πόρους, τα καλλιεργητικά και τις εισρροές στη γεωργία. Δεν νομίζω ότι είναι κάτι που μπορεί να γενικεύσει όλη την υπόθεση των καλλιεργητικών δανείων. Εκτιμώ, λοιπόν, ότι υπάρχουν προβλήματα, τα οποία πρέπει να αντιμετωπίσουμε εκ των ενόντων. Η γραμμή και η οδηγία είναι να συνεχιστεί το ίδιος καθεστώς μετά από το μνημόνιο το οποίο έχει υπογραφεί μεταξύ Αγροτικής Τράπεζας και ΠΑΣΕΓΕΣ και αυτό το μνημόνιο εμείς θα ζητήσουμε και από την ΠΑΣΕΓΕΣ και από τις τράπεζες να υπογραφεί με όλες τις τράπεζες και όχι μόνο με την Αγροτική Τράπεζα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δηλαδή απ'ό,τι κατάλαβα θα πάμε τώρα μετά το ευρώ, από την "πράσινη δραχμή" στην "πράσινη κάρτα", κύριε Υφυπουργέ; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Να αλλάξουμε το χρώμα, κύριε Πρόεδρε, για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις. Γιατί κάποιοι δεν έπαιρναν τα βιβλιάρια του ΟΓΑ γιατί ήταν πράσινα, το 1981. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, σημασία έχει να εξυπηρετούνται οι αγρότες. Επόμενη είναι η με αριθμό 777/21-3-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανάσιου Γιαννόπουλου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με την αποκατάσταση των ζημιών που υπέστη το Νοσοκομείο "ΑΓΙΟΙ ΑΝΑΡΓΥΡΟΙ" Κηφισιάς, από το σεισμό του 1999, τη λήψη μέτρων για την επαναλειτουργία του κλπ. Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Γιαννόπουλου έχει ως εξής: "Το Ειδικό Ογκολογικό Νοσοκομείο "ΑΓΙΟΙ ΑΝΑΡΓΥΡΟΙ" Κηφισιάς, μετά το σεισμό των Αθηνών του Σεπτεμβρίου 1999, ανέστειλε τη λειτουργία του και έκτοτε παραμένει κλειστό και εγκαταλειμμένο. Η ανάγκη επαναλειτουργίας ενός τέτοιου νοσοκομείου είναι προφανής και όλες οι εμπλεκόμενες υπηρεσίες σας έπρεπε να επιδείξουν ζήλο για να αποδοθεί τούτο το ταχύτερο στον 'Ελληνα άρρωστο. Δυστυχώς, όμως μέχρι σήμερα 1,5 χρόνο μετά το σεισμό, το κτίριο παρέχει την εικόνα πλήρους εγκαταλείψεως (με κίνδυνο περαιτέρω φθοράς, κλοπών κλπ.) οι δε σχετικές εικόνες που έρχονται στη δημοσιότητα μόνο θλίψη προκαλούν. Αντί της κατά προτεραιότητα ανακαινίσεως των σεισμοπλήκτων κτιρίων ενός θεραπευτηρίου για τους πάσχοντες συνανθρώπους μας, όπως αυτό, δυστυχώς η σημερινή πολιτεία "μεριμνά και τυρβάζει περί πολλά", όπως παραδείγματος χάρη οι διορισμοί "ειδημόνων τεχνοκρατών" με παχυλές αποδοχές σε θέσεις managers υγείας. Κατόπιν αυτών ερωτάσθε: Να ενημερώσετε το Σώμα πώς προτίθεσθε να αντιμετωπίσετε το πρόβλημα της αποκατάστασης και επαναλειτουργίας του παραπάνω νοσοκομείου και με ποιο επακριβώς χρονοδιάγραμμα". Η Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κα Σπυράκη έχει το λόγο. ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Μετά από μία μελέτη που είχε γίνει σχετικά με το εν λόγω νοσοκομείο, το οποίο είχε υποστεί καταστροφές από τους σεισμούς, παρατηρήθηκε ότι χρειάζονταν τέτοιες επεμβάσεις ακόμα και στο φέροντα οργανισμό και στα τειχία που δεν εξασφάλιζαν ούτε την περαιτέρω ασφάλεια του κτιρίου, αλλά ούτε ήταν και οικονομικά σύμφορο. Μετά απ' αυτήν τη μελέτη έγινε έγκριση σκοπιμότητας και ανατέθηκε στη ΔΕΠΑΝΟΜ ανέγερση και κατασκευή νέου νοσοκομείου. Ειδικότερα αυτή η μελέτη-κατασκευή περιλαμβάνει ένα γενικό ογκολογικό νοσοκομείο με την ίδια επωνυμία, "'Αγιοι Ανάργυροι", δυναμικότητας τριακοσίων κλινών. Αυτό προβλέπεται να ανεγερθεί στην ίδια περιοχή, όπου υπάρχει το κατεστραμμένο από τους σεισμούς νοσοκομείο, και μάλιστα λόγω του ότι μέσα στο οικόπεδο περνάει αγωγός ύδατος -υπάρχει μια δουλεία με την ΕΥΔΑΠ- θα έχει δύο κτίρια, τα οποία θα συνδέονται μεταξύ τους με μια αερογέφυρα. Το ένα κτίριο θα στεγάσει ένα γενικό νοσοκομείο διακοσίων κλινών και το άλλο την ογκολογική μονάδα, που θα έχει εκατό κλίνες. Η συνολική επιφάνεια θα είναι σαράντα τρεις χιλιάδες τετραγωνικά μέτρα. Λόγω πραγματικά της αναγκαιότητας και της όσο το δυνατόν γρηγορότερης εκτέλεσης αυτού του έργου θα εφαρμοστεί για μεν το γενικό νοσοκομείο η ήδη υπάρχουσα μελέτη, που είχε εφαρμοστεί στο γενικό νοσοκομείο του Πύργου, που είναι της ίδιας δυναμικότητας, και βέβαια θα γίνουν κάποιες τροποποιήσεις, ενώ στη δημοπράτηση του ογκολογικού θα βασιστεί η εμπειρία από αντίστοιχα κέντρα του εξωτερικού καθώς και στις απαιτήσεις που έχουν οι χρήστες ογκολογικοί ασθενείς, οι οποίες είναι γνωστές. Ο συνολικός προϋπολογισμός του έργου ανέρχεται σε δεκαοκτώμιση δισεκατομμύρια (18.500.000.000) εκ των οποίων τα δώδεκα δισεκατομύρια (12.000.000.000) είναι για την κατασκευή των οικοδομικών και τα ηλεκτρομηχανολογικά και τα εξήμισι (6.500.000.000) για τον εξοπλισμό. Η χρηματοδότηση θα καλυφθεί από τις πιστώσεις του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, του περιφερειακού της Αττικής. Ως προς το χρονοδιάγραμμα έχει γίνει ήδη προαγγελία στην εφημερίδα των ευρωπαϊκών κοινοτήτων ούτως ώστε μόλις τελειώσει η διαδικασία εγγραφής του έργου στη ΣΑΕ -νομίζω ότι τελειώνει αυτές τις μέρες- να γίνει αμέσως η προκήρυξη και να επιταχυνθούν οι διαδικασίες ούτως ώστε μέσα σ' αυτόν το χρόνο να έχει εγκατασταθεί ο εργολάβος. Η ΔΕΠΑΝΟΜ εκτιμά ότι το έργο θα είναι έτοιμο στο τέλος του 2003. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Γιαννόπουλος έχει το λόγο. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μάθαμε ότι το νοσοκομείο "'Αγιοι Ανάργυροι" δρομολογήθηκε. Και βέβαιως το βάθος χρόνου κατασκευής του δεν μπορούμε να το εκτιμήσουμε μόνο αν είμαστε μελλοντολόγοι. Η ΔΕΠΑΝΟΜ μας έχει συνηθίσει σε κάτι τέτοιες προβλέψεις: "Το 2003". Εγώ δεν βλέπω το 2003. Εγώ βλέπω βάθος χρόνου, γιατί και η χρηματοδότηση από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης δεν ξέρω πώς θα δοθεί. Εγώ, κυρία Υφυπουργέ, θα σας πω το εξής: Πρέπει να ξεκαθαρίσετε το τοπίο. Οι ασθενείς που ήδη νοσηλεύονται ως ογκολογικοί ασθενείς με τα νεοπλάσματα, με συμπαγείς όγκους που κάνουν χημειοθεραπεία, αυτήν τη στιγμή μπαίνουν σε μία μεγάλη ταλαιπωρία στα υπάρχοντα ογκολογικά κέντρα. Γι' αυτούς, λοιπόν, τους ασθενείς που ήδη ταλαιπωρούνται και που αυξάνεται ο αριθμός τους συνεχώς, μέχρι το 2005 τι θα γίνει; Μήπως θα πρέπει να σας απασχολήσει ότι τα υπάρχοντα ογκολογικά κέντρα -Λαϊκό Νοσοκομείο Σεβαστουπόλεως, Μεταξά, 'Αγιος Σάββας- θα πρέπει να ενισχυθούν σε υποδομές, σε νοσηλευτικό προσωπικό για να μπορέσουν να ανταπεξέλθουν σ' αυτές τις αυξημένες ανάγκες, ώστε να μην αναγκάζονται οι ασθενείς μας, που είναι στο τελικό στάδιο πλέον, να πηγαίνουν σε ιδιωτικά ιατρεία και να υπάρχει μια τραγική δαπάνη; Και καταλαβαίνετε ότι αυτό πληγώνει πια τον 'Ελληνα. Πάρτε θέση. Εγώ συμφωνώ. 'Επεσε το νοσοκομείο, το νοσοκομείο έχει προβλήματα, δεν μπορεί να γίνει, δεν μπορεί να δώσει το ελληνικό δημόσιο χρήματα, διότι ο φέρων οργανισμός πια έχει ταλαιπωρηθεί από τους σεισμούς και θα πάμε σε ένα καινούριο νοσοκομείο. Να πάμε σε ένα καινούριο νοσοκομείο. Πότε θα γίνει; Το 2005; Το 2006; Το 2007; Μακάρι να γίνει και τότε. Μέχρι τότε, όμως, τι κάνουμε; Να, λοιπόν, που πρέπει να σας απασχολήσει αυτό για τους ασθενείς. Εγώ δεν μπαίνω στη λογική του προσωπικού του νοσοκομείου αυτού, που ταλαιπωρείται στα άλλα νοσοκομεία που έχει κατανεμηθεί. 'Οπως ξέρετε, η εντατική μονάδα έχει πάει στο ΚΑΤ και κάποια ογκολογικά τμήματα έχουν πάει στον "ΑΓΙΟ ΣΑΒΒΑ", στο "ΜΕΤΑΞΑ" κλπ. Για τους ασθενείς θα πάρετε μέτρα; Θα δώσετε χρήματα να βελτιωθούν και να αυξηθούν οι υποδομές, ώστε να μπορούν να υποδεχθούν αυτούς τους ασθενείς που ταλαιπωρούνται σήμερα; Σχετικά με αυτό θα ήθελα μία κρυστάλλινη απάντηση, κυρία Υφυπουργέ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κα Σπυράκη έχει το λόγο. ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κατ'αρχάς δεν νομίζω πως θα πρέπει κανείς να είναι τόσο απαισιόδοξος ότι δεν θα τηρηθούν τα χρονοδιαγράμματα από τη ΔΕΠΑΝΟΜ, από τη στιγμή που έχουν εξασφαλισθεί τα κονδύλια από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Αν υπάρχει και από πλευράς Υπουργείου στενή παρακολούθηση -που πιστεύω ότι θα υπάρχει- νομίζω ότι το έργο θα παραδοθεί στον προβλεπόμενο χρόνο. Τώρα, όσον αφορά τους ασθενείς, ένα μέρος των ασθενών εξυπηρετείται εκεί. Πράγματι, όμως, υπάρχει πρόβλημα. Ταλαιπωρούνται οι ασθενείς οι οποίοι μάλιστα είχαν συνηθίσει το συγκεκριμένο νοσοκομείο. Και ήταν ένα νοσοκομείο το οποίο παρείχε υπηρεσίες και εξυπηρετούσε πάρα πολύ κόσμο. Σίγουρα μέσα πάλι από τους προγραμματισμούς, που έχουν γίνει και όχι μόνο για τα ογκολογικά τμήματα, ένα μεγάλο κονδύλι διατίθεται για τους εξοπλισμούς και άλλων νοσοκομείων. Και οπωσδήποτε οι ογκολογικές μονάδες έχουν προτεραιότητα, όπως επίσης έχουν προτεραιότητα από άποψη στελέχωσης με το προσωπικό. Ακόμη, έχει ξεκινήσει μία γενική καταγραφή, όπου η διακίνηση των ογκολογικών ασθενών γενικά ανά τη χώρα θα μας είναι γνωστή και ελπίζουμε ότι πολύ σύντομα θα βελτιωθεί. Αυτά είναι τα μέτρα που μπορούμε να ανακοινώσουμε και τα οποία πιστεύουμε ότι θα ανακουφίσουν κατά κάποιο τρόπο τους ασθενείς εκείνους, οι οποίοι είχαν ταλαιπωρηθεί από την υπάρχουσα κατάσταση λόγω του σεισμού. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίαση μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ - ΘΡΑΚΗ 2000: 80 χρόνια από την ενσωμάτωσή στην Ελλάδα", σαράντα δύο μαθητές και μαθήτριες και δύο συνοδοίκαθηγητές από το 2ο Γυμνάσιο Καλυβίων Αττικής. Η Βουλή τους καλωσορίζει. (Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής) Η τρίτη, η με αριθμό 772/21.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Σκοπελίτη προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικώς με το πρόσφατο εργατικό ατύχημα στο δεξαμενόπλοιο "ΜΑΡΙΑΝΝΑ" στην περιοχή των διυλιστηρίων της MOTOR-OIL κλπ, διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού. Τέταρτη επίκαιρη ερώτηση είναι η με αριθμό 782/21.3.2001 του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Παναγιώτη Λαφαζάνη προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, σχετικώς με τη διεύρυνση του ελλείμματος στο ισοζύγιο πληρωμών και το εμπορικό ισοζύγιο της χώρας. Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Λαφαζάνη έχει ως εξής: "Η διαρκής και υπέρογκη, τα τελευταία χρόνια, διεύρυνση του ελλείμματος στο ισοζύγιο πληρωμών και κυρίως στο εμπορικό ισοζύγιο της χώρας μας, υπογραμμίζει με δραματικό τρόπο τα μεγάλα προβλήματα της ελληνικής οικονομίας. Ιδιαίτερα ο διπλασιασμός του ελλείμματος στο ισοζύγιο πληρωμών το 2000 κτυπάει κυριολεκτικά των κώδωνα του κινδύνου. Ακόμα πιο ανησυχητικό είναι το γεγονός ότι το εμπορικό έλλειμμα αυξήθηκε κυρίως έναντι των άλλων χωρών-μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, ενώ για πρώτη φορά το 2000 οι εξαγωγές μας προς τις χώρες αυτές εμφανίζουν στασιμότητα σε απόλυτους αριθμούς. Η μονομερής οικονομική πολιτική της ονομαστικής σύγκλισης, που ακολουθείται τα τελευταία χρόνια, η οποία κατά κύριο λόγο στηρίζεται στη λιτότητα μισθών και συντάξεων, στη διεύρυνση των κοινωνικών ανισοτήτων, στις μετοχοποιήσεις - ιδιωτικοποιήσεις και στην υπερκερδοφορία των επιχειρήσεων, αντί να βελτιώνει την ανταγωνιστικότητα της οικονομίας και των ελληνικών προϊόντων, συνεχώς την επιδεινώνει. Είναι προφανές ότι αν αυτές οι αρνητικές τάσεις στο ισοζύγιο πληρωμών και το εμπορικό ισοζύγιο καθώς και πολιτικές που τις ενθαρρύνουν, συνεχισθούν, η χώρα μας κινδυνεύει με περιθωριοποίηση εντός της ευρωζώνης και με ακόμα αρνητικότερες επιπτώσεις στα λαϊκά εισοδήματα και την απασχόληση. Κατόπιν τούτων ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 1. Πώς συμβαδίζουν οι ισχυρισμοί της Κυβέρνησης για την καλή πορεία της οικονομίας με τα όλο και διευρυνόμενα ελλείμματα στο ισοζύγιο πληρωμών και το εμπορικό ισοζύγιο; 2. Τι μέτρα σκοπεύει να λάβει η Κυβέρνηση, ώστε να αντιστραφούν οι δυσμενείς τάσεις στα ισοζύγια των εξωτερικών και εμπορικών συναλλαγών της χώρας;". Ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας κ. Πάχτας έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να απαντήσω στο ερώτημα του κυρίου συναδέλφου, διευκρινίζοντας ότι πράγματι έχει δημιουργηθεί ένα οικονομικό περιβάλλον υγιές στη χώρα μας. Υπάρχει ένα νέο τοπίο της οικονομίας στην πατρίδα μας, που νομίζω ότι κακώς αμφισβητείται από τον αγαπητό συνάδελφο. Σε ό,τι αφορά τώρα το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών, σύμφωνα με τα προσωρινά στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδος, διαμορφώθηκε το 2000 στα 8,4 δισεκατομμύρια ευρώ περίπου και παρατηρούμε, θα έλεγα, μία διεύρυνση του ελλείμματος σε σχέση με τον προηγούμενο χρόνο. Η διεύρυνση αυτή οφείλεται κυρίως -και νομίζω ότι αυτό είναι πλέον γνωστό στον κάθε 'Ελληνα πολίτη- στη χειροτέρευση του ισοζυγίου καυσίμων, λόγω της μεγάλης αύξησης της τιμής του αργού πετρελαίου, αλλά και λόγω της ανατίμησης του δολαρίου των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής έναντι του ευρώ και της δραχμής. 'Ομως και μία σειρά άλλων προϊόντων σημείωσαν αξιοσημείωτη αύξηση: Τα επιβατικά αυτοκίνητα, τα μηχανήματα, οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές, τα δίκτυα κινητής και σταθερής τηλεφωνίας λόγω της ανόδου του διαθέσιμου εισοδήματος του 'Ελληνα πολίτη, αλλά και της μείωσης των επιτοκίων. Θέλω να επισημάνω ότι οι αυξημένες εισαγωγές των αγαθών, τις οποίες προανέφερα, συνδέονται και με τη συνεχιζόμενη υψηλή επενδυτική δραστηριότητα, η οποία όπως είναι γνωστό χαρακτηρίζεται από υψηλή ροπή προς τις εισαγωγές. Εάν απομονώσουμε, αγαπητέ συνάδελφε, τις εξαγωγές καυσίμων, θα παρατηρήσουμε ότι οι εξαγωγές εκτός καυσίμων αυξήθηκαν ταχύτερα από τις εισαγωγές, 25% έναντι 23,3% αντίστοιχα. 'Εχουμε, λοιπόν, ένα πλεόνασμα, αν εξαιρέσει κανείς τις εξαγωγές καυσίμων. Πώς φαίνεται αυτή η αύξηση των εξαγωγών; Κατ' αρχήν, θέλω να τονίσω ότι η αύξηση των εισπράξεων των εξαγωγών οφείλεται, μεταξύ άλλων, πρώτον στη βελτίωση της ανταγωνιστικότητας, όπως αυτή μετριέται με την εξέλιξη της σταθμισμένης πραγματικής ισοτιμίας της δραχμής, σε ώρες κόστους εργασίας ανά ομάδα προϊόντος. Και δεύτερον, από την ταχύτερη αύξηση προς τις χώρες της Βαλκανικής και της κεντρικής Ευρώπης και τις χώρες της πρώην Σοβιετικής 'Ενωσης. 'Εχουμε, λοιπόν, μία μετατόπιση της γεωγραφικής κατανομής του εξαγωγικού μας εμπορίου από τις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Με βάση, λοιπόν, τα παραπάνω, το έλλειμμα του εμπορικού ισοζυγίου έφτασε στο 18,1% του ΑΕΠ, έναντι 14,4% του 1999, ενώ το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών ως ποσό του ΑΕΠ ανήλθε στο 6,9% έναντι 4,1% του 1999. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού) Να ολοκληρώσω σιγά-σιγά την παρέμβασή μου, αγαπητέ Πρόεδρε. Το ύψος τώρα των συναλλαγματικών διαθεσίμων στο τέλος του έτους 2000 ήταν στα πέντε τρισεκατομμύρια (5.000.000.000.000) δραχμές, επίπεδο που υπερβαίνει, όπως θα καταλαβαίνετε κι εσείς, το ύψος των διεθνών αποδεκτών ορίων ασφαλείας. Στο σημείο αυτό -και έτσι ολοκληρώνω την πρώτη μου παρέμβαση, δυστυχώς δεν υπάρχει πολύς χρόνος- θέλω να τονίσω ότι η κύρια πηγή για την εκτίμηση αυτού του εμπορικού ισοζυγίου αγαθών σε εθνικολογιστική βάση, αποτελούν βέβαια τα στοιχεία της τελωνειακής στατιστικής, της ΕΣΥΕ, τα οποία και αντανακλούν τις πραγματικές ροές εξαγωγών και εισαγωγών αγαθών. Σύμφωνα με τα στοιχεία αυτά ο όγκος εισαγωγών αγαθών κατά τη διάρκεια εφαρμογής του προγράμματος σύγκλισης 1994-1999 αυξήθηκε με ρυθμό 6,5% ετησίως, ενώ των εξαγωγών 4,7%... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): ...με αποτέλεσμα τη διεύρυνση του ελλείμματος του εμπορικού ισοζυγίου από 13% σε 13,9% του ΑΕΠ. Η ταχύτερη αυτή αύξηση των εισαγωγών αποδίδεται στη μεγάλη αύξηση των επενδύσεων σε εξοπλισμό, που την περίοδο αυτήν ανήλθαν σε 13,3 ετησίως και συνέβαλαν ουσιαστικά στην επιτάχυνση του ρυθμού ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας. Επισημαίνω ότι περάσαμε από το μείον 1,6% το 1993, στο 3,4% το 1999. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Λαφαζάνης έχει το λόγο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Θα περίμενα από τον κύριο Υπουργό να επιδείξει κάποια ανησυχία και τουλάχιστον να εντοπίσει το πρόβλημα, αλλά βλέπω ότι έχει την τάση να εξωραϊζει την πραγματικότητα και να υποβαθμίζει το πρόβλημα το οποίο ανακίνησα με την επίκαιρη ερώτησή μου. Δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, η πραγματικότητα είναι διαφορετική, διότι πλέον χρόνο με το χρόνο έχουμε αυξημένα ελλείμματα στο ισοζύγιο πληρωμών και το εμπορικό ισοζύγιο. Το πρόβλημα δεν είναι συγκυριακό. Διαχρονικά το 1995, 1996, 1997, 1998, 1999, 2000 είχαμε συνεχείς αυξήσεις, των αντίστοιχων ελλειμμάτων. Θα ήθελα να παρατηρήσω το εξής: Το διατηρήσιμο έλλειμμα στο ισοζύγιο πληρωμών είναι της τάξης του 1,5% με 2% του ΑΕΠ. Φτάσατε πλέον το έλλειμμα στο επίπεδο του 7% με 8% του ΑΕΠ. Εάν δεν ήμασταν στο ευρώ αυτή τη στιγμή, τα ελλείμματα που έχουν προκληθεί, θα σας οδηγούσαν σε υποτίμηση της δραχμής, προκειμένου να ανακτήσετε το ανταγωνιστικό πλεονέκτημα. Αλλά επειδή είμαστε στο ευρώ, δεν γίνεται. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι το πρόβλημα δεν είναι τεράστιο διότι, όπως καταλαβαίνετε, η Ελλάδα με αυτά τα ελλείμματα οδηγείται στο περιθώριο της ευρωζώνης και πολύ περισσότερο εάν συνεχιστούν θα έχουμε νέα ραγδαία επέκταση της ανεργίας. Επομένως δεν είναι δυνατόν να μας λέτε ότι τα ελλείμματα αυτά οφείλονται στην άνοδο του διαθέσιμου εισοδήματος. Δεν υπάρχει άνοδος του διαθέσιμου εισοδήματος, διότι η επέκταση της κατανάλωσης, όση γίνεται, γίνεται με δανεικά πλέον. 'Εχει επεκταθεί ο δανεισμός. Δανείζονται τα νοικοκυριά από το μέλλον. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Θα ήθελα επίσης να υπογραμμίσω ότι κυρίως εντοπίζω το πρόβλημα στο ότι έχουμε ως χώρα απόλυτη στασιμότητα των εξαγωγών μας προς την ευρωζώνη, ένα θέμα το οποίο είναι τραγικό, δραματικό για το μέλλον της χώρας. Θα ήθελα να καταλήξω με δύο λόγια. Μας λέτε ότι ακολουθείτε με συνέπεια αντιπληθωριστική πολιτική, με συνέπεια περιοριστική πολιτική μισθών. Δεν αντιμετωπίζονται, όμως, έτσι τα προβλήματα της παραγωγικότητας και της ανταγωνιστικότητας. Δεν μπορεί να έχουμε ανάπτυξη της παραγωγικότητας και της ανταγωνιστικότητας με τους χαμηλούς μισθούς ούτε απλώς με το να υπερηφανεύεσθε ότι ο δείκτης πληθωρισμού είναι σε χαμηλά επίπεδα. Το κύριο πρόβλημα για την παραγωγικότητα και την ανταγωνιστικότητα είναι οι επενδύσεις, η ποιότητα των επενδύσεων, η εισαγωγή των νέων τεχνολογιών, η παιδεία, η εκπαίδευση, η κατάρτιση και μαζί μ' αυτά, την παραγωγικότητα και την ανταγωνιστικότητα, τις ανακτούμε με μισθούς που είναι υψηλοί και όχι χαμηλοί, τριτοκοσμικοί. Τις ανακτούμε επίσης με ένα όριο πληθωρισμού και με μία αντιπληθωριστική πολιτική, η οποία βλέπει ταυτόχρονα το σύνολο της οικονομίας, δηλαδή και την ανάπτυξη και την απασχόληση και την κοινωνική δικαιοσύνη. Τέλος, δεν υπάρχει ανταγωνιστικότητα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Θετικότερη ανταγωνιστικότητα όσο διευρύνονται οι κοινωνικές ανισότητες. 'Ετσι βάζετε ταφόπετρα στις προοπτικές της ελληνικής οικονομίας, με μεγάλες κοινωνικές ανισότητες και με εκτεταμένη φτώχεια. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Λαφαζάνη, κατανοείτε ότι αυτό το θέμα δεν μπορεί να συζητηθεί στο πλαίσιο του χρόνου μιας επίκαιρης ερώτησης. Τα θέματα του ισοζυγίου πληρωμών και εμπορικού ισοζυγίου είναι πιστεύω αντικείμενο επερώτησης. Δεν είναι δυνατόν μέσα στο χρόνο που διαθέτετε από τον Κανονισμό ούτε εσείς να αναπτύξετε επαρκώς τα επιχειρήματά σας ούτε ο Υπουργός να εκφράσει με πληρότητα τον αντίλογο. Ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας κ. Πάχτας έχει το λόγο. Στα δύο λεπτά που έχετε στη διάθεσή σας, κύριε Υφυπουργέ, δώστε όσα στοιχεία μπορείτε. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ο κύριος συνάδελφος αναφέρθηκε στην περιθωριοποίηση της ελληνικής οικονομίας. Είπε ότι με την πολιτική μας βάζουμε ταφόπετρα στην εξέλιξη της ανάπτυξης της χώρας μας. Θα διαφωνήσω ριζικά με τον αγαπητό συνάδελφο και θα τονίσω ότι το έτος 2000, σύμφωνα με πρόσφατες εκτιμήσεις, ο ρυθμός αύξησης του όγκου εισαγωγών εκτιμάται στο 7% και των επενδύσεων σε εξοπλισμό στο 10,5%, ενώ για την περίοδο του προγράμματος σταθερότητας 2001-2004, αναμένεται αύξηση των επενδύσεων σε εξοπλισμό της τάξης του 11% ετησίως με ανάλογη αύξηση του όγκου των εισαγωγών κατά 7,3%. Παράλληλα η επιτάχυνση του ρυθμού αύξησης της παραγωγικότητας κατά 3,5% ετησίως και η συγκράτηση του κόστους εργασίας κάτω του 2% ετησίως, θα οδηγήσει σε βελτίωση της ανταγωνιστικότητας και αύξηση των εξαγωγών κατά 6,5% ετησίως. Θέλω, λοιπόν, να τονίσω αγαπητέ συνάδελφε, ότι μια οικονομία που αναπτύσσεται με ρυθμούς της τάξης του 5%, έχει αύξηση των επενδύσεων με υπερδιπλάσιο ρυθμό, είναι βέβαιο ότι είναι μια υγιής οικονομία, δεν περιθωριοποιείται. Μια υγιής οικονομία όπου αυξάνει το παραγωγικό της δυναμικό και κατ' επέκταση έχουμε αύξηση της εξαγωγικής μας ικανότητας είναι βέβαιο ότι καθώς θα ολοκληρώνονται τα επενδυτικά προγράμματα, θα επιβραδύνεται ο ρυθμός των εισαγωγών, δεν θα χρειαζόμαστε πλέον τον εξοπλισμό, που σήμερα έχουμε ανάγκη, θα αυξάνονται οι εξαγωγές θα έχουμε δημιουργήσει τη δυναμική, που χρειάζεται η οικονομία μας και βεβαίως θα έχουμε συρρικνώσει κατά κάποιο τρόπο το ισοζύγιο και το έλλειμμα των ισοζυγίων. Πράγματι, λοιπόν, αν δούμε πιο προσεκτικά το πρόγραμμα σταθερότητας και ανάπτυξης, που ενέκριναν τα αρμόδια όργανα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, θα διαπιστώσουμε αυτό που μόλις ανέφερα προηγουμένως ότι δηλαδή το 2004 το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών, ως ποσοστό του ΑΕΠ, θα είναι πολύ μικρότερο από αυτό που ήταν το 2000 και πολύ μικρότερο από αυτό που θα είναι το 2001. 'Αρα έχουμε και εκεί βελτίωση ακριβώς επειδή έχουμε επιτάχυνση των διαδικασιών ανάπτυξης, έχουμε βεβαίως ταυτόχρονα και υπερδιπλάσιο ρυθμό, σε ό,τι αφορά τις επενδύσεις. Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου κύκλου. Πρώτη είναι η με αριθμό 784/21.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αναστάσιου Μαντέλη προς τους Υπουργούς Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Μεταφορών και Επικοινωνιών σχετικώς με τον τρόπο καταβολής των συντάξεων στους ασφαλισμένους του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων (Ι.Κ.Α.) κλπ. Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Μαντέλη έχει ως εξής: "Παρά τις επανειλημμένες ερωτήσεις μου (355/1.3.01 και 412/14.3.01) και την έντονη δυσφορία της κοινής γνώμης δεν έχετε μέχρι σήμερα εξηγήσει γιατί ανετέθη η πληρωμή των συντάξεων ΙΚΑ στις εύρωστες οικονομικά τράπεζες προκαλώντας ταλαιπωρία των συνταξιούχων, που αναγκάζονται να περιμένουν ουρές στα γκισέ. Επί έτη η πληρωμή των συντάξεων γινόταν από τους ταχυδρόμους του ΕΛΤΑ, οι οποίοι παρέδιδαν τις συντάξεις στα χέρια των συνταξιούχων και στην ώρα τους. Κανένα σοβαρό πρόβλημα δεν είχε δημιουργηθεί και οι συνταξιούχοι ήταν ικανοποιημένοι γιατί εξυπηρετούντο. Η εργασία αυτή απέδιδε ένα σοβαρό έσοδο στα ΕΛΤΑ περίπου 4,5 δισ. δραχμές το χρόνο πάνω στο οποίο εν πολλοίς στηρίχθηκε και η ανάκαμψη των οικονομικών του. Σε μια κρίσιμη περίοδο που ο ΕΛΤΑ αναζητά στρατηγικούς συμμάχους, στερείται όχι μόνον εσόδων, αλλά το σημαντικότερον και μεριδίων της αγοράς. Γι' αυτό ερωτάται: 1. Ποια μέτρα πρόκειται να ληφθούν ώστε να μην ταλαιπωρούνται οι συνταξιούχοι ΙΚΑ κατά την είσπραξη της σύνταξής τους; 2. Γιατί διακόπηκε η συενργασία του ΙΚΑ με τον ΕΛΤΑ και πώς θα αναπληρώσει ο ΕΛΤΑ την απώλεια εσόδων του;" Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Νικόλαος Φαρμάκης έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ερώτηση του συναδέλφου κ. Μαντέλη βασίστηκε -και δικαίως άλλωστε- κατά το πρώτο της σκέλος τουλάχιστον στα προβλήματα που δημιουργήθηκαν κατά την πρώτη φάση εφαρμογής του νέου τρόπου πληρωμής των συντάξεων στους συνταξιούχους του ΙΚΑ. Και θέλω να συμφωνήσω μαζί του ότι υπήρξε πράγματι έντονη δυσφορία της κοινής γνώμης και μεγάλη ταλαιπωρία συνταξιούχων μεγάλης ηλικίας, αλλά αυτό δεν οφείλεται στην αλλαγή του τρόπου πληρωμής των συντάξεων. Οφείλεται στο γεγονός ότι το σύστημα εμφάνισε αδυναμίες και εμπλοκές δεν υπήρξε εξυπηρέτηση, ταλαιπωρήθηκαν οι συνταξιούχοι, αγανάκτησαν και είχαμε υποχρέωση να δούμε τι θα κάνουμε. 'Ηδη όπως γνωρίζετε από τις 22 τρέχοντος μηνός άρχισαν και συνεχίζουν να καταβάλλονται οι συντάξεις προς τους συνταξιούχος του ΙΚΑ με το νέο τρόπο μέσω του διατραπεζικού συστήματος "ΔΙΑΣ". Επειδή στο μήνα που μεσολάβησε, από το τέλος Φεβρουαρίου μέχρι το τρίτο δεκαήμερο του Μαρτίου, έγιναν όσα έπρεπε να γίνουν, κανένα πρόβλημα δεν παρουσιάστηκε και δεν παρουσιάζεται. Η χορήγηση των συντάξεων διενεργείται κανονικά, οι συνταξιούχοι δεν ταλαιπωρούνται, δεν υπάρχουν ουρές στις τράπεζες και παίρνουν στο σπίτι τους τη σύνταξη όσοι εκ των συνταξιούχων ανήκουν σε ειδικές κατηγορίες και δεν μπορούν να μεταβούν στις τράπεζες για να εισπράξουν τη σύνταξή τους. Ο κ. Μαντέλης ρωτά γιατί έγινε αυτή η επιλογή. 'Εγινε, γιατί είναι ένας σύγχρονος τρόπος καταβολής των συντάξεων. 'Εγινε, γιατί σε άλλες χώρες αυτό συμβαίνει εδώ και δεκαετίες. 'Εγινε, γιατί και στη χώρα μας για άλλες κατηγορίες συνταξιούχων αυτό συμβαίνει εδώ και πάρα πολύ καιρό. Κλείνοντας, θα προσπαθήσω να απαντήσω στο δεύτερο ερώτημα, δηλαδή στο πώς θα αναπληρώσουν τα έσοδά τους τα Ελληνικά Ταχυδρομεία. Δεν είναι εύκολο να απαντήσω ευθέως σ' αυτό το ερώτημα, αλλά μπορώ να πω ότι εάν κάποιος οργανισμός θέλει να αλλάξει τρόπο λειτουργίας, να αναζητήσει τρόπους καλύτερης εξυπηρέτησης των ασφαλισμένων του και των συνταξιούχων, είναι δύσκολο να σταθεί στο επιχείρημα ότι κάποιος άλλος οργανισμός χάνει έσοδα και να μην το κάνει. 'Ενας σημαντικός αριθμός συνταξιούχων εξακολουθεί να εξυπηρετείται από τα ΕΛ.ΤΑ. και εν πάση περιπτώσει αυτήν τη δυνατότητα την έχουν όλοι οι συνταξιούχοι με την επιβάρυνση πεντακοσίων δραχμών (500), αρκεί να το δηλώσουν. Δεν το κάνουν, όμως, γιατί φαίνεται ότι εξυπηρετούνται καλύτερα με αυτόν τον τρόπο. Αποδέχθηκαν τον νέο τρόπο χορήγησης της σύνταξης και η απόδειξη είναι ότι το 92% και πλέον εξαυτών άνοιξαν ήδη λογαριασμούς και παίρνουν τη σύνταξή τους με το νέο σύστημα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Μαντέλης έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, είναι γνωστό ότι τα ΕΛ.ΤΑ. για να μπορέσουν να ανταπεξέλθουν, μπήκαν δυναμικά στον τομέα των χρηματοοικονομικών. Εκεί είχαν την καθολική αντίδραση και τον πόλεμο των τραπεζών. Το περίεργο που έχει συμβεί σε αυτήν την περίπτωση είναι ότι αυτό που ονομάσατε σύγχρονο τρόπο πληρωμής, κρίνεται με βάση το πώς εξυπηρετείται καλύτερα ο πολίτης. Αυτός είναι ο πιο σύγχρονος τρόπος πληρωμής. Χωρίς να γίνει κανένας διαγωνισμός, χωρίς να κληθούν τα ΕΛ.ΤΑ. να συνεισφέρουν ή να ανταγωνιστούν τις τράπεζες, ανετέθη στις τράπεζες διά αναθέσεως και όχι με διαγωνισμού το έργο αυτό. Βέβαια κανείς δεν έκατσε να συγκρίνει πόσο πληρωνόντουσαν τα Ελληνικά Ταχυδρομεία και πόσο πληρώνονται σήμερα οι τράπεζες για να κάνουν την ίδια δουλειά. Και δεν φτάνει μόνο αυτό, αλλά επειδή ο τρόπος αυτός δεν ικανοποιεί μια μεγάλη μερίδα συνταξιούχων, ιδιαίτερα των συνταξιούχων που βρίσκονται στην επαρχία, προβλέψατε ως Υπουργείο τη δυνατότητα με επιβάρυνση του συνταξιούχου να ξαναγυρίσει στα ΕΛ.ΤΑ. η καταβολή των συντάξεων. 'Ετσι, σήμερα έχουμε το φαινόμενο να πληρώνει το ΙΚΑ τις τράπεζες, κοινώς να χρηματοδοτεί τις εύρρωστες τράπεζες, να αφαιρεί πόρους από τα ΕΛ-ΤΑ και ταυτόχρονα να υποχρεώνει τους συνταξιούχους να πληρώνουν πεντακόσιες δραχμές (500) από τη σύνταξη, περισσότερο δηλαδή απ'ό,τι εισέπρατταν τα ΕΛ.ΤΑ. όταν έκαναν τη δουλειά και πληρώνονταν κατ'ευθείαν από το Ι.Κ.Α. και έτσι να επιβαρύνεται ο συνταξιούχος για να μπορεί να εξυπηρετηθεί. Επομένως, έχουμε πλέον διπλή καταβολή αμοιβών για την καταβολή των συντάξεων εκ των οποίων το ήμισυ επιβαρύνεται ο συνταξιούχος για να ωφεληθούν οι τράπεζες με μια αμοιβή την οποία δεν την πήραν καν με διαγωνισμό, αλλά με ανάθεση, ενώ εάν γινόταν ένας διαγωνισμός θα μπορούσαν να την είχαν πάρει τα ΕΛ.ΤΑ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Φαρμάκης έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Είναι περίεργο να ισχυρίζεσθε, κύριε συνάδελφε, ότι μεταξύ των άλλων κριτηρίων η επιλογή στηρίχθηκε και στο γεγονός ότι το ΙΚΑ ή η Κυβέρνηση ή το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων ήθελε να στηρίξει τις κερδοφόρες τράπεζες, όπως λέτε, και να ζημιώσει τα Ελληνικά Ταχυδρομεία. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Eκ του αποτελέσματος το λέω και όχι εκ των προθέσεων. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Νομίζω ότι είναι εντελώς αυθαίρετη αυτή η άποψη και η κριτική σας. Δεν υπάρχει για εμάς κανένα περίεργο σ'αυτήν την υπόθεση. Το διατραπεζικό σύστημα ΔΙΑΣ εξυπηρετεί και άλλους συνταξιούχους. Δεχθήκαμε ότι είναι καλύτερη, πιο άνετη, περισσότερο ασφαλής και πιο σύγχρονη η εξυπηρέτηση των συνταξιούχων με αυτόν τον τρόπο. Επιλέξαμε και εμείς, λοιπόν, αυτόν τον τρόπο. Δεν μπαίνει το ΙΚΑ σε θέματα ανταγωνισμού των ΕΛ.ΤΑ. και των τραπεζών, εάν υπάρχουν τέτοια θέματα στα οποία εσείς αναφέρεσθε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Για διαγωνισμό κι όχι ανταγωνισμό μίλησε ο κ. Μαντέλης. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Είχαμε τη δυνατότητα να το κάνουμε έτσι και δεν ξέρω ποιος άλλος είχε τη δυνατότητα να μας εξυπηρετήσει, κύριε Πρόεδρε. Τώρα αν αυτό κοστίζει στο ΙΚΑ περισσότερο ή λιγότερο θα το αφήσω στην κρίση σας αναφέροντας κάποιους αριθμούς. Η κατάθεση των χρημάτων του ΙΚΑ στα ταχυδρομικά γραφεία γινόταν τέσσερις ημέρες πριν. Τώρα γίνεται πέντε μέρες πριν στις τράπεζες. Το ΙΚΑ είχε επιπλέον επιβάρυνση τριακόσια εκατομμύρια το μήνα, γι αυτήν την εξυπηρέτηση από τα Ελληνικά Ταχυδρομεία. Είναι περίπου τέσσερα δισεκατομμύρια (4.000.000.000) το χρόνο. Αυτό το κονδύλι δεν υπάρχει σήμερα. Είναι απλώς η κατάθεση των χρημάτων πέντε ημέρες νωρίτερα, αντί των τεσσάρων, στις τράπεζες. Δεν κυκλοφορούν τα χρήματα στις τσάντες των ταχυδρομικών διανομέων. Είναι απαράδεκτο να γίνεται αυτό το 2001. Και επειδή αναφερθήκατε σε επιβάρυνση των συνταξιούχων πρέπει να σας πω ότι οι συνταξιούχοι των ειδικών κατηγοριών δεν επιβαρύνονται καθόλου. Πληρώνει το κόστος το ΙΚΑ. 'Οσοι εκ των άλλων συνταξιούχων επιλέξουν να παίρνουν τη σύνταξη στο σπίτι τους επιβαρύνονται με πεντακόσιες δραχμές. Θέλω να σας ρωτήσω αν με το προηγούμενο σύστημα, δεν επιβαρύνονταν οι συνταξιούχοι καθόλου κατά την είσπραξη της σύνταξής τους; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μην ανοίγετε τώρα τέτοιο θέμα. Θα πάμε μακριά. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Τίποτε άλλο. Νομίζω ότι εκείνο που ενδιαφέρει είναι να γίνεται σωστά η εξυπηρέτηση, έγκαιρα, άνετα και χωρίς ταλαιπωρία, των συνταξιούχων. Αυτή την υποχρέωση έχουμε. Φαίνεται ότι ομαλοποιείται το σύστημα με την καταβολή των συντάξεων αυτές τις ημέρες. Προβλήματα πλέον δεν υπάρχουν. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ΕΙΔΙΚΗ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΔΙΑΤΑΞΗ Αιτήσεις άρσεως ασυλίας Βουλευτών. Λήψη απόφασης (ψηφοφορία) σύμφωνα με το άρθρο 62 του Συντάγματος για τις αιτήσεις άρσεως της ασυλίας των παρακάτω Βουλευτών: 1. Πυθαγόρα Βαρδίκου 2. Γκαλήπ Γκαλήπ 3. Μαρίας Δαμανάκη 4. Λιάνας Κανέλλη 5. Ελευθέριου Παπαγεωργόπουλου 6. Ιωάννη Παπαθανασίου 7. Κωνσταντίνου Τασούλα 8. Κωνσταντίνου Τσίμα 9. Αριστείδη Τσιπλάκου Θα διεξαχθεί μυστική ψηφοφορία σύμφωνα με το άρθρο 62 του Συντάγματος επί των αιτήσεων άρσεως ασυλίας των Βουλευτών, τους οποίους ανέφερα προηγουμένως. Καλούνται επί του καταλόγου οι Βουλευτές κύριοι Νικόλαος Σαλαγιάννης από το ΠΑΣΟΚ και Γεώργιος Ορφανός από τη Νέα Δημοκρατία. Καλούνται επί της ψηφοδόχου από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ο Βουλευτής κ. Κωνσταντίνος Σπηλιόπουλος και η Βουλευτής κα Αικατερίνη Παπακώστα από τη Νέα Δημοκρατία. Πρόεδρος της εφορευτικής επιτροπής κατά τον Κανονισμό της Βουλής θα είναι η Κοσμήτωρ κα Μαρία Θωμά. 'Οποιος συνάδελφος ψηφίζει υπέρ της χορήγησης άδειας δίωξης γράφει δίπλα από το όνομα του Βουλευτή τη λέξη "ΝΑΙ". 'Οποιος συνάδελφος ψηφίζει κατά της χορήγησης άδειας δίωξης γράφει δίπλα από το όνομα του Βουλευτή τη λέξη "ΟΧΙ". Εκείνος που αρνείται την ψήφο γράφει δίπλα από το όνομα του Βουλευτή τη λέξη "ΠΑΡΩΝ". Επίσης σας έχουν διανεμηθεί και λευκά ψηφοδέλτια. Παρακαλώ να αρχίσει η ανάγνωση του καταλόγου. (ΨΗΦΟΦΟΡΙΑ) (Κατά τη διάρκεια της ψηφοφορίας την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) (ΜΕΤΑ ΚΑΙ ΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΚΑΤΑΛΟΓΟΥ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει κάποιος κύριος συνάδελφος, ο οποίος δεν άκουσε το όνομά του; Κανείς. Κηρύσσεται περαιωμένη η ψηφοφορία και παρακαλώ τους κυρίους ψηφολέκτες να προβούν στην καταμέτρηση και διαλογή των ψηφοδελτίων και την εξαγωγή του αποτελέσματος. (ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ- ΔΙΑΛΟΓΗ) (ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, και ενώ συνεχίζεται η καταμέτρηση και διαλογή των ψηφοδελτίων θα εισέλθουμε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Συνέχιση της συζήτησης επί των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Είσοδος και παραμονή των αλλοδαπών στην Ελληνική Επικράτεια. Κτήση της ελληνικής ιθαγένειας με πολιτογράφηση". Πρέπει να ξέρετε ότι έχουμε πέντε υπουργικές τροπολογίες και παράλληλα έχουμε επτά τροπολογίες εμπρόθεσμες Βουλευτών και οκτώ τροπολογίες εκπρόθεσμες Βουλευτών. Κυρία Υπουργέ, θέλω να σας ρωτήσω, θα συζητήσετε κατ'αρχήν εκπρόθεσμες τροπολογίες; Κάνετε καμία εκπρόθεσμη τροπολογία δεκτή; ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Αρα οι υπόλοιπες δεν θα εισαχθούν καν για συζήτηση. Από τις επτά εμπρόθεσμες τροπολογίες θα κάνετε κάποια δεκτή; ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Αλλη μία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δηλαδή θα κάνετε δεκτή μία εκπρόθεσμη και μία εμπρόθεσμη. Θα παρακαλέσω πολύ να μας πείτε ποια είναι τα νούμερα αυτών των τροπολογιών. Ορίστε, κυρία Υπουργέ, έχετε το λόγο. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, πριν από την τροπολογία, θα ήθελα να πει το Σώμα για τα άρθρα 34 και 35. Είχαμε χθες μια συζήτηση, τα έχουμε κρατήσει, το 34 και το 35. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το 34 είναι μόνο. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πάει και το 35 μαζί. Και είπα ότι αν δεν υπάρξει συναίνεση θα το αποσύρω το άρθρο αυτό, αλλά το κρατήσαμε χθες για σήμερα. Θα παρακαλούσα να τοποθετηθούν τα κόμματα. Εκτός και αν υπάρχει κάποια πρόταση για βελτίωση. Διαφορετικά, εάν δεν υπάρχει συναίνεση, τα δύο άρθρα αποσύρονται. ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχουν διανεμηθεί. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχουν διανεμηθεί. Ο κ. Δαβάκης έχει το λόγο. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως είπαμε και χθες θα έπρεπε και μετά την παρέμβαση του κ. Κουβέλη, η κυρία Υπουργός να έρθει σήμερα με μία συγκεκριμένη και ολοκληρωμένη πρόταση κυρίως για την έννοια του καλλιτέχνη, η οποία είναι πλήρως ρευστή και ουδείς γνωρίζει πώς μπορούμε σήμερα να την αντιμετωπίσουμε δεδομένης της υπάρχουσας κατάστασης που έχει καταντήσει εγκληματογόνος εστία και επί της προτάσεως της συγκεκριμένης τα κόμματα να τοποθετηθούν. Αυτήν τη στιγμή η κυρία Υπουργός μεταθέτει την ευθύνη σε μας, επί τη εξαρτήσει της μη τοποθέτησής μας, την απόσυρση του συγκεκριμένου άρθρου. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Να το αποσύρει, κύριε Δαβάκη. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Θα ήθελα μια θέση της κυρίας Υπουργού επί του συγκεκριμένου όρου όπως είπαμε και χθες, του όρου "καλλιτέχνης". Πώς θα διασφαλιστεί αυτός ο όρος; Υπάρχουν νομίζω κάποιοι τρόποι να διασφαλιστεί αυτός ο όρος "καλλιτέχνης" ή να αποσυρθεί και να μπει κάποιος άλλος όρος. Διότι πόρρω απέχει η έννοια του καλλιτέχνη από τις συγκεκριμένες περιπτώσεις, που όλοι γνωρίζουμε. Μπορεί να χρησιμοποιηθεί η έννοια αυτή σε σχέση με τη συχνότητα άσκησης του συγκεκριμένου επαγγέλματος ή την εγκυρότητα. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας ο κ. Τσιόκας έχει το λόγο. ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι μετά από τις συζητήσεις που κάναμε με φορείς και από τα κείμενα που δεχθήκαμε από παρατηρήσεις μη κυβερνητικών οργανώσεων ο ορισμός γύρω από τον όρο "καλλιτέχνης" σε αυτές τις περιπτώσεις δεν υπάρχει. Η άποψή μου είναι ότι στο μέτρο που δεν συναντά μια σύμφωνη γνώμη για να παραμείνει ως έχει καλύτερα να αποσυρθεί. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: 'Ηδη εμείς από χθες είχαμε πει ότι καλύτερα θα ήταν το άρθρο αυτό να αποσυρθεί. Δεν βλέπω πώς θα μπορούσε να βελτιωθεί έτσι όπως είναι διατυπωμένο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα επαναλάβω τα όσα είπα χθες. Νομίζω ότι πρέπει να αποσυρθεί. Δεν πρόκειται για καλλιτέχνιδες ή καλλιτέχνες σαν κι αυτούς που μπορεί κανείς να θεωρεί καλλιτέχνες. Πρόκειται για ψευδεπίγραφες καταστάσεις. Νομίζω ότι πρέπει να αποσυρθούν οι συγκεκριμένες διατάξεις. 'Αλλωστε το μόνο που νομίζω ότι είναι χρήσιμο για επανάληψη είναι ότι αυτήν την ώρα γίνεται μια εκτεταμένη συζήτηση στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για μια συντονισμένη δράση και από κοινού αντιμετώπιση τέτοιων φαινομένων. Θα παρακαλέσω να αποσυρθεί. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να ρωτήσουμε την κ. Κούρκουλα να μας δώσει τον ορισμό του καλλιτέχνη; ΕΛΕΝΗ ΚΟΥΡΚΟΥΛΑ: Εγώ είπα, κύριε Πρόεδρε, "τι τραβάμε και εμείς οι χορεύτριες"! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κυρία Υπουργέ. Απ' ό,τι καταλαβαίνω το Σώμα ζητάει να αποσυρθεί. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, έγινε συζήτηση χθες και εγώ ζήτησα αν μπορούν να κάνουν κάποιες βελτιώσεις γιατί εγώ τις βελτιώσεις που μπορούσα να κάνω τις έχω υποβάλει. Είπα όμως ότι αν δεν υπάρχει συναίνεση θα αποσύρω τα άρθρα με τη σημείωση ότι η απόσυρση αυτών των άρθρων θα οδηγήσει στα αντίθετα αποτελέσματα από αυτό που επιδιώκει και σωστά η Βουλή. 'Ομως σε καμία περίπτωση εγώ δεν δέχομαι να έρχονται εδώ τα κόμματα να κάνουν κριτική, να μην κάνουν προτάσεις για βελτίωση και να κατηγορούν την Κυβέρνηση και εμένα ότι θέλω να προάγω την πορνεία, ενώ είναι το ακριβώς αντίθετο. Οι διατάξεις που έχω βάλει είναι πάρα πολύ αυστηρές για περίπτωση που κάποιος εργοδότης αξιοποιεί τη δυνατότητα που έχει, λόγω της άδειας που έχει για καλλιτέχνιδες, επειδή έχει κέντρο διασκέδασης -και δεν ξέρω αν μπορεί κάποιος να δώσει τον ορισμό, όταν έχουμε μια τραγουδίστρια ή χορευτικά στα κέντρα διασκέδασης, δηλαδή τι ορισμό μπορούμε να δώσουμε εδώ, δεν καταλαβαίνω- για άλλους σκοπούς. Προβλέπονται αυστηρότατες κυρώσεις. Και το νομοσχέδιο προβλέπει ότι η άδεια είναι για συγκεκριμένο εργοδότη και μόνο για έξι μήνες και δεν μπορεί να ανανεώσει. Πρέπει να δώσει εγγύηση τριών τουλάχιστον μισθών και θα τα πάρει, αφού διαπιστωθεί η έξοδός του από την Αστυνομία. Φοβάμαι, λοιπόν, ότι με την απόσυρση αυτών τώρα θα έχουν τη δυνατότητα να φέρουν διάφορες γυναίκες ως υπαλλήλους, ως γκαρσόνες ή δεν ξέρω πως αλλιώς και θα πηγαίνουν με τη διαδικασία την κανονική που είναι πιο ελαστική. Γι' αυτό θα παρακαλούσα να μην κάνουμε απλώς κριτική, αλλά να βλέπουμε το πραγματικό πρόβλημα. 'Ομως τα άρθρα 34 και 35 αποσύρονται, αφού υπάρχει αυτή η αντίθεση, η άρνηση από τα κόμματα και γίνεται αντίστοιχη αναρίθμιση των επομένων άρθρων και οι απαραίτητες νομοτεχνικές βελτιώσεις στα άρθρα που παραπέμπουν στις διαγραφόμενες διατάξεις. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς. Τα άρθρα συνεπώς 34 και 35 αποσύρονται και αναριθμούνται τα υπόλοιπα για νομοτεχνικούς λόγους. Παράλληλα γίνονται και οι βελτιώσεις που χρειάζονται στα υπόλοιπα άρθρα εφόσον τα άρθρα 34 και 35 εκλείπουν πλέον από το σχέδιο νόμου. Εισερχόμαστε στη συζήτηση των υπουργικών τροπολογιών. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μήπως μπορεί να μας πει η κυρία Υπουργός ποιες από τις τροπολογίες των Βουλευτών κάνει δεκτές; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είπε μια εμπρόθεσμη και μια εκπρόθεσμη. Θα μας δώσουν τους αριθμούς. Ας μπούμε στη συζήτηση. Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 341 και ειδικό 64 της Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, της κ. Παπανδρέου και του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών κ. Παπαντωνίου που αφορά ρύθμιση του θέματος απόσπασης υπαλλήλων του ευρύτερου δημόσιου τομέα στα πολιτικά γραφεία των κομμάτων, που εκπροσωπούνται στη Βουλή των Ελλήνων ή στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Θέλετε να πείτε κάτι επ' αυτής της τροπολογίας κυρία Υπουργέ; ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Νομίζω ότι η ρύθμιση αυτή είναι αναγκαία, διότι υπάρχει ασάφεια νόμου σχετικά με τις αποσπάσεις. Υπήρξε μία συμφωνία μεταξύ των κομμάτων το 1996 για το πόσοι θα αποσπαστούν. Τα δεδομένα όμως έχουν αλλάξει με βάση τις τελευταίες εκλογές. Υπάρχει το πρόβλημα της απόσπασης σε κόμματα τα οποία εκπροσωπούνται μόνο στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. 'Εχει γίνει συζήτηση και με τους εκπροσώπους των κομμάτων και νομίζω ότι με τη ρύθμιση αυτή ρυθμίζεται ένα θέμα, στο οποίο μέχρι τώρα πολλές φορές αντιμετωπίζαμε προβλήματα, γιατί δεν υπάρχει σαφής διάταξη νόμου, που να καθορίζει πόσοι μπορούν να αποσπαστούν. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επ' αυτής της τροπολογίας υπάρχει κανείς, που θέλει να πάρει το λόγο; ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Μάνο, έχετε το λόγο. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το θέμα αυτό έχει για μας ένα ιδιαίτερο θεσμικό χαρακτήρα και συναρτάται με το ζήτημα της χρηματοδότησης των κομμάτων, για το οποίο έγινε μεγάλη συζήτηση στην Αναθεώρηση του Συντάγματος. Εδώ νομίζω ότι γίνεται μία κίνηση κατάφωρα αντιδημοκρατική, διότι περί τίνος πρόκειται; Γίνεται χρηματοδότηση των κομμάτων εις είδος. Θα δοθεί δηλαδή υπαλληλικό προσωπικό στα κόμματα, τα οποία κόμματα δεν θα χρειαστεί να καταβάλουν τους μισθούς τους. Περί αυτού πρόκειται. Πρόκειται δηλαδή περί έμμεσης πρόσθετης χρηματοδότησης των κομμάτων. Το θεσμικό, λοιπόν, ερώτημα για μένα είναι το εξής: Σε ποια βάση θα γίνει αυτό; Λέει η τροπολογία -και έτσι λένε και οι διατάξεις περί χρηματοδότησης των κομμάτων- ότι γίνεται με βάση τα εκλογικά αποτελέσματα στις τελευταίες εκλογές. Μα, κύριοι συνάδελφοι, μεταξύ των τελευταίων εκλογών και σήμερα -οποτεδήποτε συμβαίνει το σήμερα- έχουν μεσολαβήσει αλλαγές. Για παράδειγμα, από τη Νέα Δημοκρατία έχουν αποχωρήσει τρεις Βουλευτές. Επί συνόλου, λοιπόν, εκατόν είκοσι πέντε εκλεγέντων, που κατά τεκμήριο ήταν το ποσοστό της Νέας Δημοκρατίας εκείνης της εποχής, έχουν φύγει τρεις. Από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., αν δεν κάνω λάθος, έχει αποχωρήσει ο κ. Κεδίκογλου. Θα κρατήσουμε, λοιπόν, αυτό που έγινε στις τελευταίες εκλογές; Εάν -για να σας δώσω ένα ακραίο παράδειγμα- προσχωρήσουν στους Φιλελεύθερους τριάντα Βουλευτές, τι θα συμβεί τότε με βάση τη διατύπωση της διάταξης αυτής; Θα είναι κόμμα με τον Κανονισμό της Βουλής, βάσει όμως της προτεινόμενης διατάξεως δεν θα δικαιούται καμιάς απολύτως βοηθείας. Επεσήμανα, λοιπόν, στους αρμόδιους Υπουργούς ότι η διάταξη, όπως είναι, πάσχει. Δεν μπορεί να μη ληφθούν υπόψη αυτά που θα συμβούν μετά τις εκλογές. Διαφορετικά είναι άλλος ένας τρόπος ευλογίας του κατεστημένου. Δεν θα διευκολύνουμε να συμβεί τίποτα το καινούριο. Επειδή εμείς οι Φιλελεύθεροι δεν αναγνωριζόμαστε ακόμη ως κόμμα, είπα ότι σε αυτήν τη φάση να μην πάρουμε τίποτα. Αν όμως αποκτήσουμε τις προϋποθέσεις, δεν θα έπρεπε η τροπολογία να το προβλέπει; Αυτή, λοιπόν, η τροπολογία, κύριοι συνάδελφοι, δεν καλύπτει αυτό το ζητούμενο. Ερώτησα σήμερα το πρωί τον κύριο Υφυπουργό, στον οποίο είχα θέσει το ζήτημα, τι θα κάνει. Μου απήντησε -και δεν νομίζω ότι θα πω ανακρίβεια, κύριε Υφυπουργέ- ότι η Νέα Δημοκρατία έχει αντίρρηση. Το ερώτημά μου είναι από πότε εξαρτά η πλειοψηφία τις απόψεις της από τη μειοψηφία. Aπό πότε η ηθική τοποθετείται σ' αυτήν τη βάση; Σας είπα κάτι πολύ απλό. 'Εστω ότι στους Φιλελευθέρους προσχωρούν είκοσι, τριάντα Βουλευτές. Βάσει της διατάξεως δεν δικαιούμαστε οποιασδήποτε βοηθείας και σας καλώ να την αλλάξετε. Αν δεν μπορείτε να το κάνετε τώρα, να την αποσύρετε, για να την αλλάξετε. Σας βεβαιώνω ότι η διαταξη αυτή, όπως την παρουσιάζετε, είναι κατάφωρα αντιδημοκρατική και σας καλώ να την αλλάξετε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, για την τροπολογία αυτή, που φέραμε, έχει γίνει μια συζήτηση και έχει υπάρξει η συναίνεση μεταξύ όλων των κομμάτων. Βέβαια το θέμα που βάζει ο κ. Μάνος είναι ουσιαστικό, όταν προκύψει κάποιο τέτοιο θέμα. Θα μπορούσε, νομίζω, η Βουλή να αντιμετωπίσει αυτό το θέμα, γιατί πάντα μιλάμε και για τη χρηματοδότηση και για τις αποσπάσεις σε κόμματα και κόμματα παίρνουν μέρος στις εκλογές. Υπάρχει το ενδεχόμενο στο ενδιάμεσο των εκλογών κάποιοι Βουλευτές να αποχωρήσουν από το ένα κόμμα και να δημιουργήσουν κάποια ομάδα, αλλά και σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής πρέπει να υπάρχει ένας μίνιμουμ αριθμός Βουλευτών για να αναγνωριστεί ως κοινοβουλευτική ομάδα. Αν αυτό συμβεί -γιατί δεν είναι σύνηθες να γίνεται κοινοβουλευτική ομάδα- τότε, κύριε Μάνο, θα το αντιμετωπίσουμε το θέμα, αλλά δεν υπάρχει τέτοιο θέμα προς το παρόν. Η Βουλή έχει τη δυνατότητα να αντιμετωπίσει αυτό το θέμα, όταν πράγματι συμβεί. Θα ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι στην τροπολογία αυτή γίνεται μια προσθήκη. Στο τέλος της τροπολογίας προστίθενται εδάφια, που έχουν ως εξής: "Η διάταξη της παραγράφου 3 του άρθρου 58 του ν. 1943/91 (ΦΕΚ Α' 50), όπως αντικαταστάθηκε με το άρθρο 20 του ν. 2026/92 (ΦΕΚ Α' 43), εφαρμόζεται και για τους υπαλλήλους της περιπτώσεως γ). Οι διατάξεις του παρόντος άρθρου ισχύουν από 9.4.2000". Αυτό είναι για να καλυφθούν αναδρομικά οι αποσπάσεις που έχουν γίνει και όπως επίσης να υπάρχει ίση μεταχείριση και αυτών που αποσπώνται σε κόμματα που εκπροσωπούνται μόνο στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. (Στο σημείο αυτό η κα Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κα Παπανδρέου καταθέτει για τα Πρακτικά της Βουλής την προαναφερθείσα προσθήκη, η οποία έχει ως εξής: "ΠΡΟΣΘΗΚΗ - ΑΝΑΔΙΑΤΥΠΩΣΗ ΤΗΣ ΤΡΟΠΟΛΟΓΙΑΣ ΜΕ ΓΕΝ. ΑΡ.: 341 ΚΑΙ ΕΙΔΙΚΟ: 64 για τις αποσπάσεις υπαλλήλων στα κόμματα Στο τέλος της τροπολογίας προστίθενται εδάφια, που έχουν ως εξής: "Η διάταξη της παρ. 3 του άρθρου 58 του ν. 1943/91 (ΦΕΚ Α' 50), όπως αντικαταστάθηκε με το άρθρο 20 του ν.2026/92 (ΦΕΚ Α' 43), εφαρμόζεται και για τους υπαλλήλους της περιπτώσεως γ). Οι διατάξεις του παρόντος άρθρου ισχύουν από 9.4.2000" ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Ηθελα απλώς για λόγους τάξεως να επισημάνω ότι το θέμα που έθεσε ο κ. Μάνος συζητήθηκε στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως επ' ευκαιρία της Αναθεωρήσεως του Συντάγματος και εκεί, και εγώ και άλλοι, νομίζω, συνάδελφοι είχαμε την ευκαιρία να επισημάνουμε ότι είναι άδικο το σύστημα όπως εφαρμόζεται σήμερα και ότι δεν είναι δυνατό εκ προοιμίου το πολιτικό κατεστημένο να εμποδίσει τη δημιουργία νέων κομμάτων. Νομίζω ότι με την έννοια αυτή ο κ. Μάνος έχει απόλυτο δίκιο, μόνο που δεν βλεπω πώς σήμερα μπορούμε να λύσουμε το θέμα. Θα πρέπει πάντως να απασχολήσει γενικότερα τη Βουλή, διότι συνδέεται και με τη χρηματοδότηση των κομμάτων και με την όλη μεταχείριση των υπαρχόντων κομμάτων και με τον Κανονισμό της Βουλής, ο οποίος παίρνει μέριμνα για το τι είναι κόμμα και τι είναι κοινοβουλευτική ομάδα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Θα πρέπει να απαντήσω ευθέως στον κ. Μάνο, κύριε Πρόεδρε, ότι φίλος ο Μάνος, φιλτάτη η αρχή η πολιτική. 'Ετσι, λοιπόν, δεν μπορούμε εδώ να νομοθετούμε επί τη βάσει των σχεδιασμών, όσο μεγάλο ηθικό βάρος και να έχουν αυτοί του κ. Μάνου. Δηλαδή, σχεδιάζει ο κ. Μάνος να προσχωρήσουν τριάντα Βουλευτές στους Φιλελευθέρους, ας υπάρξει και πρόνοια στη νομοθετική ρύθμιση. Εγώ απαντώ σ' αυτό ότι απαγορεύεται από το κοινοβουλευτικό ήθος. Πρέπει να μένουμε σε ζητήματα αρχής. Μόνο τότε έχει αρετή η νομοθεσία. Δεν μιλάμε περί κομματικού κατεστημένου, όπως λέει ο κύριος Πρόεδρος. Μιλάμε για ένα σημείο αναφοράς το οποίο επικαλούμεθα, που λέει "τελευταίες εκλογές και βούληση του λαού". Συμβατικό. Δεν είναι απόλυτο σημείο αναφοράς, αλλά αυτό επικαλούμεθα για να οργανώσουμε τα του οίκου μας. Εάν υπάρξει κοινοβουλευτική ομάδα δέκα Βουλευτών, όπως λέει ο Κανονισμός, εδώ είναι το νομοθετικό Σώμα, μάλλον δεν υπάρχουν από τούδε πρόνοιες για το πώς θα προικισθεί ή θα ενισχυθεί ή εις χρήματα ή εις είδος ανταλλάγματα η κοινοβουλευτική ομάδα, που θα συσταθεί στο μέλλον. 'Ετσι είναι τα πράγματα και νομίζω ότι είναι καλό να έχουμε ένα θετικό πλαίσιο αναφοράς. Αυτό είναι: Τελευταίες εκλογές, βούληση του λαού, συμβατικό και προχωρούμε στην όποια οικονομική στήριξη των κομμάτων είτε εις χρήμα είτε εις είδος. Αυτή είναι η ευθεία απάντησή μου προς τον κ. Μάνο και προς τον αντιλέγοντα κύριο επίτιμο Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας, διότι έτσι βλέπω εγώ τα πράγματα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τζέκης έχει το λόγο. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συμφωνούμε με τη συγκεκριμένη τροπολογία και πιστεύουμε ότι η πρόσθεση που γίνεται από πλευράς της κυρίας Υπουργού, που προβλέπει ότι μετά τις εκλογές ένα ζήτημα που ήταν σε εκκρεμμότητα -και εμείς τουλάχιστον έχουμε μία τέτοια περίπτωση που μας αναφέρθηκε, είναι με το ΔΗ.Κ.ΚΙ.- πραγματικά επιφέρει μία ίση μεταχείριση και των υπολοίπων κομμάτων. Πιστεύουμε ότι αυτή η τροπολογία λύνει και ουσιαστικά προβλήματα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μάνος έχει το λόγο. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Παρηκολούθησα την απάντηση της κυρίας Υπουργού, κύριε Πρόεδρε, η οποία δήλωσε ότι όταν δημιουργηθεί ένα τέτοιο κόμμα, τότε θα νομοθετήσει. Ας μου επιτραπεί, κυρία Υπουργέ, να σας επισημάνω ότι αυτό είναι ο ορισμός της φωτογραφικής διάταξης. Δηλαδή φτιάξατε μία διάταξη, η οποία ισχύει φωτογραφικά για τα σημερινά κόμματα. Και αυτό το οποίο κάνετε, κατά το Σύνταγμα, θα έλεγα ότι είναι απαράδεκτο. Σας έδωσα γραπτή πρόταση, διότι επεσήμανε ο κ. Μητσοτάκης ότι δεν ξέρει πώς ακριβώς θα μπορούσε να αντιμετωπισθεί. Σας έδωσα, λοιπόν, μία γραπτή πρόταση που το αντιμετωπίζει και εξήγησα και σε σας και τώρα θα το εξηγήσω και στον κ. Πολύδωρα ότι είναι απολύτως σεβαστό το αποτέλεσμα των εκλογών, αλλά μετά τις εκλογές έγιναν ορισμένες αλλαγές. Μία εκ τούτων είναι ότι σήμερα η δύναμη της Νέας Δημοκρατίας δεν είναι εκείνη που αντιστοιχούσε στο ποσοστό των εκλογών, διότι εμειώθη κατά τρεις Βουλευτές. Θα μου πείτε ότι δεν ξέρετε πόσους ψήφους είχε ο κ. Καρατζαφέρης ή ο Μάνος κλπ. Μπορεί να είχαν μόνο τη δική τους, αλλά το τεκμήριο είναι ότι από τους εκατόν είκοσι πέντε Βουλευτές έφυγαν τρεις. Αυτό το στοιχείο έπρεπε να υπάρχει στη ρύθμιση, το στοιχείο ότι χάσατε τα 3/125. Αυτή η ρύθμιση έπρεπε να υπάρχει, διότι αν αύριο, κύριοι Βουλευτές, φύγουν άλλοι έξι -δεν είναι παράλογο, διότι στην προηγούμενη σύνθεση της Νέας Δημοκρατίας, η ίδια η Νέα Δημοκρατία που είχε εκατόν τόσους Βουλευτές, αποφάσισε να μειωθεί κατά έξι, μόνη της το αποφάσισε- αυτό δεν θα ληφθεί υπόψη; Είναι η ίδια Νέα Δημοκρατία μείον τρία ή είναι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το ίδιο σήμερα, μείον ένα Βουλευτή; Εγώ λέω ότι τουλάχιστον αυτό το στοιχείο -και απορώ με το Κ.Κ.Ε. που είπε ότι δεν θα το λάβει αυτό υπόψη του- θα έπρεπε να περιληφθεί, ότι δηλαδή μειώθηκε κατά τα 3/125 η Νέα Δημοκρατία και τότε να γίνει ρύθμιση. Αυτή είναι η συγκεκριμένη πρότασή μου. Δέχομαι ότι όταν θα γίνει κάποιο άλλο κόμμα, τότε η βάση για να υπολογισθεί το νέο κόμμα, δεν μπορεί να είναι άλλη από τον αριθμό των Βουλευτών του. Εάν δηλαδή αύριο σχηματισθεί ένα κόμμα με τον Κανονισμό της Βουλής, πρέπει να ληφθεί υπόψη ως βάση για τη σύγκριση με τα υπόλοιπα κόμματα, η δύναμη που έχει αυτό το κόμμα μέσα στη Βουλή, σε αριθμό Βουλευτών. Δεν υπάρχει άλλη βάση. Θα δημιουργήσουμε βάση των τελευταίων αποτελεσμάτων όπου το νέο Κόμμα δεν συμμετείχε; Θα παρακαλέσω, λοιπόν, κυρία Υπουργέ, να ακούσετε τι σας είπε και ο κ. Μητσοτάκης και να τροποποιήσετε τη διάταξή σας. Αλλιώς θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι θα μου δώσετε το δικαίωμα να λέω βαρύτερα πράγματα κατά της Κυβέρνησης από όσα μέχρι σήμερα λέω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Συζητείται ένα μέγα θέμα επ' ευκαιρία. Και πράγματι, δεν μπορούμε να το εξαντλήσουμε σήμερα ούτε πρέπει να το εξαντλήσουμε. Θα ήθελα μόνο να διευκρινίσω, απαντώντας στον κ. Πολύδωρα, ότι θα ήμουν ο τελευταίος ο οποίος θα επρότεινε λύση η οποία θα απειλoύσε την ενότητα των υπαρχόντων κομμάτων. Διότι στο τέλος-τέλος οι πάντες γνωρίζουν σε αυτήν τη χώρα ότι είμαι ο μόνος Πρωθυπουργός, ο οποίος έπεσε, διότι έφυγαν Βουλευτές από το κόμμα του. Κατά συνέπεια κανείς δεν μπορεί να με κατηγορήσει ότι προτείνω κάτι, διότι θέλω να διασπαστούν τα μεγάλα κόμματα ή τα μικρότερα. Κάνω μία γενικότερη παρατήρηση. Πιστεύω ότι ο κ. Μάνος δεν βρήκε τον καλύτερο τρόπο στήριξης της προτάσεώς του με αυτά τα οποία ανέφερε περί ενδεχομένης μετακίνησης Βουλευτών. Εγώ, κύριε Υπουργέ, αγνοώ τους Βουλευτές. Μιλάω για τη βάση. Δεν είναι δυνατόν να διαμορφωθούν ρεύματα στην κοινωνία, στο λαό, υπαρκτά, μέσα σε μια τετραετία; Είναι δυνατόν αυτά να αγνοούνται και να νομίζουμε ότι εμείς μπορούμε να κρατήσουμε στεγανά, με τα όποια εκλογικά αποτελέσματα μιας εκλογής, για τέσσερα ολόκληρα χρόνια, όσα διαρκεί η περίοδος της Βουλής; Αυτό το γενικό θέμα έθεσα, όχι γιατί ζητώ λύση αυτήν την ώρα, κύριε Πρόεδρε, αλλά διότι πρέπει μεταξύ μας να συνεννοηθούμε ότι πρέπει να βρεθεί ένα modus vivendi, κάποιος τρόπος, άσχετα ακόμα και με την εκπροσώπηση στο Κοινοβούλιο, η οποία ούτως ή άλλως θα πρέπει και αυτή να παίξει το ρόλο της, να αντιμετωπισθεί η ανάγκη αυτή, ενδεχομένως να αντιμετωπισθούν θετικά ή τουλάχιστον δίκαια οι εξελίξεις οι πολιτικές, που διαμορφώνονται μέσα στα πλαίσια μιας κοινωνίας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει ένα πρόβλημα το οποίο αντιμετωπίζουμε και αυτό θέλουμε να λύσουμε. Σήμερα δεν υπάρχει νομοθετική ασάφεια σχετικά με τις αποσπάσεις υπαλλήλων στα κόμματα και δημιουργούνται προβλήματα με αυτούς που έχουν αποσπαστεί ή με κάποιους άλλους που δεν μπορούν να αποσπαστούν. Βάλαμε σαν κριτήριο το κόμμα που βγαίνει από τις τελευταίες εκλογές. Είναι τα ίδια κριτήρια που υπάρχουν και για τη χρηματοδότηση των κομμάτων. Σίγουρα κατά τη διάρκεια της τετραετίας μπορεί και να δημιουργηθούν καινούρια κόμματα, μπορεί να δημιουργηθούν κινήματα και να αλλάξει η δύναμη των κομμάτων. Αυτό είναι ένα θέμα, που πρέπει να το δούμε. Εγώ αυτήν τη στιγμή δεν μπορώ να κάνω συγκεκριμένη πρόταση. Στις τελευταίες εκλογές για παράδειγμα συμμετείχαν -και συνήθως τόσα κόμματα συμμετέχουν στις εκλογές- γύρω στα τριάντα πέντε κόμματα και το κριτήριο ήταν ότι εκπροσωπούνται είτε στην ελληνική Βουλή είτε στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Εάν υπάρχει αλλαγή της κοινοβουλευτικής ομάδας -όπως αναφέρθηκε τρεις Βουλευτές έχουν φύγει από τη Νέα Δημοκρατία και ένας από το ΠΑ.ΣΟ.Κ.- δεν είναι σίγουρο ότι αυτό έχει άμεση ή ανάλογη επίπτωση στο ποσοστό των ψήφων... ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: 'Εχει όμως, αλλά δεν ξέρουμε πόση. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είπα ότι δεν είναι σίγουρο, κύριε Μάνο. Είπα, "ανάλογη επίπτωση στο ποσοστό των ψήφων". Διότι η πρόταση είναι με βάση τα ποσοστά των ψήφων και όχι με τους Βουλευτές. Αν κάναμε την πρόταση με βάση τους Βουλευτές, η κατανομή θα ήταν πολύ υπέρ του πρώτου κόμματος και γι' αυτό βρήκαμε το ποσοστό των ψήφων ως πιο δίκαιη κατανομή. Ο Κανονισμός της Βουλής αναγνωρίζει κοινοβουλευτικές ομάδες. Είναι ένα θέμα, που όπως είπε και ο επίτιμος Πρόεδρος συζητείται και στα πλαίσια του Συντάγματος και που θα πρέπει να το δούμε. Αυτήν τη στιγμή δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε όλες τις πιθανές εκδοχές. Αυτήν τη στιγμή αντιμετωπίζουμε το πρόβλημα που υπάρχει σήμερα με τα υπαρκτά κόμματα που προέκυψαν από τις τελευταίες εκλογές και με βάση τη νομοθεσία που ισχύει για το τι αναγνωρίζεται από τη Βουλή ως κοινοβουλευτική ομάδα. Το θέμα γενικότερα είναι ανοιχτό για να το συζητήσουμε και όταν βρούμε κάποια λύση, μπορούμε να ξαναέρθουμε στη Βουλή. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 341 και ειδικό 64, για τη ρύθμιση του θέματος απόσπασης υπαλλήλων του ευρύτερου δημόσιου τομέα στα πολιτικά γραφεία των κομμάτων, που εκπροσωπούνται στη Βουλή των Ελλήνων ή στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία αυτή, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 341 και ειδικό 64 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο. Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 346 και ειδικό 65. Είναι για τη συμμετοχή στους συνδυασμούς υποψηφίων συμβούλων στις δημοτικές, κοινοτικές και νομαρχιακές εκλογές από κάθε φύλο, σε ποσοστό ίσο με το 1/3 του συνολικού αριθμού των υποψηφίων κάθε συνδυασμού. Είναι κατανοητή αυτή η τροπολογία και πρέπει να την ψηφίσουμε ομόφωνα. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Oμοφώνως. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εγώ απλώς επισημαίνω ότι δεν είναι πανάκεια. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Τζέκη, έχετε το λόγο. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γνωστό ότι αυτή η εξαγγελία είχε γίνει ανήμερα στις 8 του Μάρτη. Πιστεύουμε ότι το ζήτημα, όπως το προσεγγίζει η Κυβέρνηση, δεν είναι σωστό. Δεν μπορούμε να λέμε ότι εξασφαλίζεται με αυτόν τον τρόπο η ισότιμη συμμετοχή της γυναίκας, έστω και στις νομαρχιακές και τοπικές δημοτικές εκλογές. Πιστεύουμε ότι θα πρέπει αλλού να αναζητηθεί το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι ότι και οι γυναίκες εργαζόμενες, όπως και το σύνολο των εργαζομένων, δέχονται αυτήν την ώρα μια καθαρή, ολομέτωπη επίθεση σε διάφορα δικαιώματά τους. Και το ζήτημα είναι ότι αυτή η ολομέτωπη επίθεση είναι προς τις γυναίκες των λαϊκών στρωμάτων και βλέπουμε ότι υπάρχει και μια κατεύθυνση από την Κυβέρνηση να αναδεικνύει γυναίκες σε διάφορα όργανα από εύπορα τμήματα της κοινωνίας. 'Αλλωστε, είναι και μια συνεχής προσπάθεια προβολής των γυναικών επιχειρηματιών. Αυτό πιστεύω ότι όλοι λίγο-πολύ το γνωρίζουμε. Πιστεύουμε ότι σήμερα για τη γυναίκα, αλλά και γενικότερα αν θέλετε, χρειάζεται μια μόνιμη και σταθερή εργασία, μια κοινωνική ασφάλιση, δωρεάν υπηρεσίες υγείας, δημόσια δωρεάν παιδεία, δημόσιες υπηρεσίες, κοινωνική πρόνοια, παιδικοί σταθμοί, κατάργηση της ιδιωτικής πρωτοβουλίας πρώτα και κύρια σε αυτούς τους τομείς, για να μπορέσει πραγματικά και η γυναίκα να ανταποκριθεί στα καθήκοντα και της οικογενειακής ζωής, αλλά και μέσα στην κοινωνία. Πιστεύουμε ότι με αυτόν τον τρόπο θα μπορέσει να συμμετάσχει ισότιμα με τους άνδρες σε δραστηριότητες που την ενδιαφέρουν, αλλά δεν μπορεί εκ των πραγμάτων, όπως είναι η ζωή στο συνδικάτο, στον συνεταιρισμό -για να πάρουμε τις γυναίκες της υπαίθρου- στις μαζικές οργανώσεις, παντού. Η συνεχής, λοιπόν, υποβάθμιση της ζωής της δεν της αφήνει περιθώρια, ούτως ώστε να μπορέσει με ισότιμη συμμετοχή να ασχοληθεί με τα προβλήματα αυτά. Και αυτή πιστεύουμε, κατά τη δική μας γνώμη, ότι είναι η αλήθεια. Υπάρχει όμως και ένα άλλο συγκεκριμένο σημείο: 'Οτι δυσκολεύει τη συγκρότηση συνδυασμών, ιδιαίτερα σε μικρά χωριά, σε δήμους δηλαδή της υπαίθρου, όπου είτε δεν υπάρχουν γυναίκες για να είναι υποψήφιες -γιατί γνωρίζουμε ότι η εγκατάλειψη της υπαίθρου είναι ένα γεγονός, εκεί βρίσκονται γυναίκες σε μεγάλη ηλικία- είτε και εκεί που υπάρχουν, κάτω από το βάρος των πολλαπλών προβλημάτων που ανέφερα και που βιώνει η λαϊκή οικογένεια αλλά και των προκαταλήψεων, δεν αποδέχονται τη συμμετοχή τους στα ψηφοδέλτια. Κατά τη δική μας γνώμη, έτσι υπάρχει ένα σοβαρό εμπόδιο, να τεθούν δηλαδή κάποιες τοπικές υποψηφιότητες, που δεν θα έχουν, αν θέλετε, και τη στήριξη γνωστών κομματικών μηχανισμών. Γιατί μπορεί να υπάρξουν και συνδυασμοί, που να μην στηριχθούν από μεγάλα κόμματα -τα κόμματα γενικότερα- και κάτω από την πίεση, -δεν λέμε την πίεση της βίας, αλλά την πίεση καλόβουλα- να συμμετάσχουν οποιεσδήποτε γυναίκες. 'Ετσι, λοιπόν, δημιουργείται ένα πρόβλημα, να μην μπορεί να συμπληρωθεί ο σχετικός συνδυασμός. Το κόμμα μας δεν είχε αντίρρηση όταν καθιερώθηκε η ποσοστιαία εκπροσώπηση των γυναικών στα υπηρεσιακά συμβούλια νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου είτε ιδιωτικού δικαίου, χωρίς να συμμερίζεται το επιχείρημα ότι η ποσόστωση από μόνη της συμβάλλει στη δικαιότερη αλλαγή του κόσμου. Γι' αυτό η δική μας θέση θα είναι "παρών" στη συγκεκριμένη τροπολογία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κα Κούρκουλα έχει το λόγο. Ορίστε, κυρία Κούρκουλα. ΕΛΕΝΗ ΚΟΥΡΚΟΥΛΑ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να καταθέσω κάποιες απόψεις μου, κάποιες αντιρρήσεις μου, κάποια ερωτηματικά μου, γιατί θεωρώ ότι το Κοινοβούλιο είναι ένας χώρος ανταλλαγής απόψεων, που κάθε Βουλευτής υπερβαίνοντας καμιά φορά ακόμα και την κομματική επιταγή οφείλει να εκφράζει μια διαφορετική του άποψη. Είναι γεγονός, κυρίες και κύριοι, ότι παρά την αναμφισβήτητη πρόοδο που έχει επιτευχθεί τα τελευταία χρόνια στο ρόλο και τη συμμετοχή της γυναίκας στην κοινωνία, η πραγματική ισότητα των δύο φύλων εξακολουθεί να είναι το ζητούμενο. Η προτεινόμενη τροπολογία έχει, λοιπόν, σαν σκοπό την προώθηση αυτής της ισότητας και γι'αυτό θα την ψηφίσουν κάποιοι γιατί είναι πεισμένοι για την αποτελεσματικότητά της, κάποιοι άλλοι, όπως εγώ, περιμένοντας επιφυλακτικά τα αποτελέσματά της. Αναρωτιέμαι, κυρίες και κύριοι, αν η λήψη του συγκεκριμένου μέτρου προωθεί ουσιαστικά την ισότητα μεταξύ ανδρών και γυκαικών. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, όχι, γιατί αντιμετωπίζει τις γυναίκες σαν μια ειδική κοινωνική κατηγορία, κατ'επέκταση, λοιπόν, τις μειώνει, δεν τις θεωρεί de facto ισότιμες με τους άνδρες και τις αντιμετωπίζει σαν ένα είδος πανίδας που εντάσσεται στις μέρες μας στην προστασία του περιβάλλοντος. Εάν, λοιπόν, θέλουμε να κάνουμε κάτι απέναντι στις γυναίκες, θεωρώ ότι αυτά που θα οφείλαμε να κάνουμε είναι να φτιάξουμε νηπιακούς και παιδικούς σταθμούς, που δεν θα λειτουργούν, όπως σήμερα, σε τετράωρη βάση αλλά θα είναι σε όλη τη διάρκεια του ωραρίου μιας εργαζόμενης γυναίκας, να φτιάξουμε ολοήμερα νηπιαγωγεία και δημοτικά που θα λειτουργούν σε όλη τη χώρα και θα είναι σωστά στελεχωμένα, ώστε να εφαρμόζουν το αναλυτικό πρόγραμμα και γενικότερα να παρέχουμε στη γυναίκα μια καλύτερη φροντίδα στο επίπεδο της παιδικής μέριμνας. Είμαι πεισμένη ότι η μειωμένη συμμετοχή των γυναικών στα κοινά οφείλεται κατά κύριο λόγο στη δυσκολία να ανταποκριθούν στους πολλαπλούς ρόλους που έχουν. Πολύ φοβάμαι, κυρίες και κύριοι, ότι στο ζήτημα της ισότητας ανδρών και γυναικών το παραδοσιακό φεμινιστικό κίνημα κινδυνεύει να πέσει θύμα της εύκολης συνθηματολογίας, γιατί αναρωτιέμαι τι τελικά επιδιώκουμε εμείς οι γυναίκες. Επιδιώκουμε να πάρουμε μέτρα, ώστε όλες οι γυναίκες να αντιγράψουν το ανδρικό μοντέλο κοινωνικής καταξίωσης; Θεωρούμε μήπως απαξιωμένη τη γυναίκα που συνειδητά επιλέγει να αψηφίσει την επαγγελματική της καριέρα και να αφοσιωθεί στην ανατροφή των παιδιών της; Δεν είναι πλέον ο μέγιστος ρόλος η μητρότητα; Δεν είναι η κυοφορούσα γυναίκα το σύμβολο της ζωής; Εγώ προσωπικά, κυρίες και κύριοι, αν και ακούγεται λίγο ίσως προκλητικό, δεν θεωρώ νίκη των γυναικών ούτε πρόοδο μια κατάσταση που όλες οι γυναίκες θα αναγκάζονταν είτε για λόγους οικονομικούς είτε για λόγους κοινωνικής αναγνώρισης να συμμετέχουν στην παραγωγή με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που συμμετέχουν οι άνδρες. Ισότητα δεν σημαίνει και δεν πρέπει να σημαίνει εξομείωση. Ισότητα σημαίνει ίσες ευκαιρίες, σημαίνει ελευθερία επιλογής. 'Οποια γυναίκα θέλει να κάνει καριέρα, να διευκολύνεται, ώστε οι οικογενειακές υποχρεώσεις να μην της δημιουργούν ανυπέρβλητα εμπόδια όποια θέλει να ασχοληθεί με τα κοινά να μην αντιμετωπίζει την καχυποψία. Αλλά ας μην κοροϊδευόμαστε, κυρίες και κύριοι. Το πρόβλημα βρίσκεται στις εργαζόμενες μητέρες, που είναι αναγκασμένες να εργάζονται, όχι για να ικανοποιήσουν κάποια φιλοδοξία τους, αλλά για να συμβάλουν στον οικογενειακό προϋπολογισμό. Και αυτές οι εργαζόμενες μητέρες είναι που δικαιούνται κάθε φροντίδα και διευκόλυνση από την πολιτεία. Τα θετικά μέτρα, λοιπόν, που νομίζω ότι οφείλουμε να πάρουμε γενναίες παρεμβάσεις που δίνουν λύσεις στα πρακτικά προβλήματα και πάνω απ'όλα στα προβλήματα των μητέρων. 'Ετσι η κάθε γυναίκα δεν θα αντιμετωπίζει το δίλημμα επαγγελματική απασχόληση ή γάμος, καριέρα ή οικογένεια, θα μπορεί να κάνει την προσωπική της επιλογή ελεύθερα χωρίς αυτή να βαρύνει τη συνείδησή της. Η κοινωνία μας, κυρίες και κύριοι, είναι γεμάτη γυναίκες που θέλουν να εργαστούν, να καταξιωθούν, να ξεχωρίσουν, ταυτόχρονα όμως να είναι καλές μητέρες των παιδιών τους, χωρίς να βιώνουν καθημερινά τις τύψεις της διπλής ζωής τους. Εάν το κράτος διευκολύνει το συμβιβασμό αυτής της διπλής ζωής, είμαι βέβαιη ότι μόνες φυσικά και αβίαστα πολύ περισσότερες γυναίκες θα ασχοληθούν με τα κοινά και θα στελεχώσουν τα ψηφοδέλτια. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού) Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε, και τελειώνω. Παράλληλα η παιδεία μας ήδη διαμορφώνει μια νέα γενιά που δεν διανοείται, όπως εμείς, να μην αντιμετωπίζει ισότιμα τα δύο φύλα. Απόδειξη τούτου, η υψηλή συμμετοχή των κοριτσιών με ποσοστό πάνω από 60% στη Βουλή των Εφήβων. Στο χέρι μας είναι αυτά τα κορίτσια αύριο, αντί να μαραζώσουν αβοήθητα από το κράτος κάτω από το βάρος των πολλών υποχρεώσεων με το σπαθί τους με αυτό το δικό τους σπαθί που μπήκαν στη Βουλή των Εφήβων να μπούνε στο μέλλον στη Βουλή των Ελλήνων, χωρίς να τις σπρώχνει και άρα χωρίς να τις μειώνει καμία ποσόστωση. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κα Φουντουκίδου έχει το λόγο. ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Τα χειροκροτήματα τα εισέπραξε η κυρία συνάδελφος από τους άρρενες συναδέλφους, οι οποίοι φοβούνται ότι κάποιες γυναίκες θα τους πάρουν την πρωτοκαθεδρία στα λεγόμενα κέντρα λήψης των αποφάσεων, εκεί όπου έχουν συνηθίσει, έχουν εθιστεί οι ίδιοι και θεωρούν ότι είναι το ίδιο εύκολο για τις όποιες γυναίκες, τις άξιες γυναίκες, όπως αποδεικνύουν στην πορεία τους στα σχολεία, στα λύκεια όπου αποφοιτούν με πρωτιές, στα πανεπιστήμια, όπου αποφοιτούν με πρωτιές, αυτές οι άξιες γυναίκες, που στη συνέχεια θεωρούνται ανεπαρκείς να διοικήσουν ή να ανέβουν σε κέντρα εξουσίας. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι άσχετα του αν κατατέθη η τροπολογία την ημέρα της γυναίκας στις 8 Μαρτίου και όποια σκοπιμότητα επικοινωνιακή υπηρετούσε, εγώ τη χαιρετίζω, γιατί ανταποκρίνεται σε ένα πάγιο αίτημα, όχι μόνο των κομμάτων στο σύνολό τους όπως εκφράζονται, από το γυναικείο δυναμικό τους μέχρι τώρα, αλλά και από όλες τις γυναικείες οργανώσεις. Είναι δικαίωμα της γυναίκας η συμμετοχή, αλλά η θεωρητική συμμετοχή αντιλαμβάνεστε ότι δεν αρκεί. Πρέπει να υπάρχουν κίνητρα που να ενθαρρύνουν τη γυναίκα και μέχρι στιγμής τουλάχιστον δεν υπήρξε πρόνοια από την πολιτεία. Αυτός είναι ο λόγος που η εκπροσώπηση των γυναικών είναι εντυπωσιακά ισχνή. Χαίρομαι που η τροπολογία αφορά την Τοπική Αυτοδιοίκηση, τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση γιατί είναι ο φυσικός χώρος προέκτασης της γυναίκας έξω από το σπίτι, είναι όμως και ο χώρος όπου η γυναίκα μπορεί να παράξει πολιτική και παράλληλα να ασκήσει πολιτική, αλλά και να ασκηθεί από την πολιτική. Είναι το σημαντικό, είναι το εφαλτήριο που θα τη βοηθήσει, θα την ενθαρρύνει, θα την καταξιώσει να διεκδικήσει περισσότερες θέσεις. Αυτό το δικαίωμα συμμετοχής που η συνάδελφος κα Κούρκουλα θεώρησε ευνόητο και το διεκδίκησε για τον εαυτό της, γιατί δεν θα πρέπει να το δώσουμε σε άλλες γυναίκες όλης της χώρας μας, άξιες γυναίκες που έχουν την επιθυμία, αλλά δεν έχουν τη δυνατότητα και την προβολή να το κάνουν; Αντιλαμβάνομαι ότι οι υποδομές είναι μείζον θέμα, αλλά μήπως θα ισχυριστεί κανείς από σας ότι περίσσεψαν πια οι ελεύθερες κοπέλες, που δεν έχουν οικογενειακές υποχρεώσεις στο χώρο της πολιτικής και έμειναν πίσω μόνο οι μητέρες; Ασφαλώς σε κάποια στάδια της ζωής της η γυναίκα αντιμετωπίζει το δίλημμα οικογένεια ή καριέρα, αλλά στο χώρο της πολιτικής δυστυχώς, η εκπροσώπηση είναι σε όλα τα στάδια και σε όλες τις ηλικίες και σε όλες τις γυναίκες και σε οποιαδήποτε οικογενειακή κατάσταση των γυναικών. Δεν είναι μόνο λόγοι κοινωνικοί -και το ξέρετε- προκαταλήψεις και στερεότυπα ετών και ετών, που ανέθρεψαν τις κοινωνίες και τα νέα παιδιά, αλλά είναι και λόγοι ψυχολογικοί για μια γυναίκα και είναι δύσκολο να μπει στο ανταγωνιστικό περιβάλλον της πολιτικής, έτσι τουλάχιστον όπως ασκείται, σε χώρους που ασκείται, με τον τρόπο που ασκείται από τους άνδρες μέχρι τώρα. Είναι και άλλοι λόγοι που έχουν περιορίσει τη γυναίκα στο να αποδέχεται επαγγέλματα με χαμηλότερες ενδεχόμενα αμοιβές, μόνο και μόνο για να συνδυάσει τις άλλες τις υποχρέωσεις ή να μπορέσει να επιτύχει τις άλλες τις επιδιώξεις. Είναι οι συναναστροφές που αποκλείουν τη γυναίκα από κύκλους χρηματοδότησης. Δεν έχει εύκολη πρόσβαση η γυναίκα σε κύκλους χρηματοδότησης και ως εκ τούτου δεν μπορεί να διεκδικήσει με ίσους όρους. Γι' αυτό υποστηρίζω και ψηφίζω την τροπολογία, που έφερε η κυρία Υπουργός. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κα Δαμανάκη έχει το λόγο. ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, ο Συνασπισμός ψηφίζει την τροπολογία της κυρίας Υπουργού, αλλά επειδή θεωρώ το θέμα πολύ σοβαρό, επιτρέψτε μου να προσθέσω και εγώ μερικά λόγια στα όσα ειπώθηκαν. Πρώτα-πρώτα θέλω να διευκρινίσω ότι το θέμα δεν είναι νέα διαμάχη ανάμεσα στα δύο φύλα, ανάμεσα στους άνδρες και στις γυναίκες συναδέλφους. Απ' αυτήν την άποψη θεωρώ ότι οι συνάδελφοι που χειροκροτούν, οι άνδρες Βουλευτές εν προκειμένω στα επιχειρήματα εναντίον της τροπολογίας, δεν έχουν σκεφτεί ίσως, κύριε Πρόεδρε, ότι η τροπολογία δεν αφορά μόνο τις γυναίκες. Είναι θέμα δημοκρατίας η ίση συμμετοχή των δύο φύλων, η ισότιμη κατά το δυνατόν συμμετοχή των δύο φύλων στην πολιτική και κοινωνική ζωή. Γιατί δεν μπορώ να φανταστώ πώς μια δημοκρατία μπορεί να είναι ικανοποιημένη από τον εαυτό της, όταν οι Ελληνίδες παραδείγματος χάρη σήμερα, αποτελούν το 1/3 ή και περισσότερο του εργατικού δυναμικού της χώρας, όταν αποτελούν το 50% και επιπλέον των πτυχιούχων των ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων, όταν αποτελούν την πλειοψηφία του πληθυσμού, ελαφρά πλειοψηφία, αλλά πάντως πλειοψηφία, κύριε Πρόεδρε, όπως απέδειξε και η πρόσφατη απογραφή και την ίδια στιγμή στη Βουλή μας εκπροσωπούνται με ποσοστά της τάξης του 6%, 7% και 8%. Είναι αυτό δημοκρατία που ικανοποιεί, κύριε Προέδρε; Και δεν αναφέρομαι στις γυναίκες, αναφέρομαι και στους άνδρες συναδέλφους. Τους ικανοποιεί μια τέτοια δημοκρατία; Κατά συνέπεια, λοιπόν, νομίζω ότι πρέπει να αποφορτιστεί το θέμα και να δούμε κατά πόσο η τροπολογία αυτή, που αποτελεί μια σημαντική τομή στα πράγματα μπορεί να βοηθήσει την προαγωγή της δημοκρατίας στον τόπο μας και τα κοινοβουλευτικά μας ήθη. Εγώ θεωρώ πως έτσι πρέπει να το δούμε, ότι βοηθά στη συμμετοχή ενός μεγάλου τμήματος του πληθυσμού που σήμερα παραμένει αποκλεισμένο από την κοινωνική και δημόσια ζωή. Γιατί οι γυναίκες παραμένουν αποκλεισμένες από τη δημόσια ζωή; Θα συμφωνήσω εδώ με την κα Κούρκουλα ότι το θέμα είναι κυρίως θέμα υποδομών και νοοτροπίας και πράγματι οι υποδομές και η νοοτροπία θα χρειαστούν πάρα πολλά χρόνια και πάρα πολλά χρήματα, κύριε Πρόεδρε, για να αλλάξουν. Διότι έχει αποδειχθεί ότι και σε χώρες, που είναι πιο προηγμένες κοινωνικά από εμάς -από αυτήν την άποψη στο συγκεκριμένο θέμαπαραδείγματος χάρη στην Μεγάλη Βρετανία, οι γυναίκες κατά 70%-80% επωμίζονται τα βάρη της φροντίδας των ηλικιωμένων ανθρώπων λόγου χάρη. Δεν αναφέρομαι στα παιδιά, όπου στο κάτω κάτω και για βιολογικούς λόγους η φροντίδα της μάνας είναι φυσική, αλλά αναφέρομαι στους ηλικιωμένους. Το 80% της φροντίδας των ηλικιωμένων πέφτει στις πλάτες των γυναικών. 'Αρα υπάρχει ανάγκη να βελτιωθούν οι υποδομές, υπάρχει ανάγκη να διατεθούν χρήματα, υπάρχει ανάγκη οι δάσκαλοί μας να διδάσκουν διαφορετικά και όλα τα συναφή. Αλλά μέχρι τότε τι θα γίνει; Ας το δούμε, ως εξής, κύριοι συνάδελφοι, και εγώ θα ήθελα να το δούμε πέρα από τις αντιπαραθέσεις με έναν παραστατικό τρόπο. Και οι γυναίκες και οι άνδρες θέλουμε να καταλήξουν στην ίδια αφετηρία είτε αυτό είναι θέση στη Βουλή είτε είναι θέση στην Τοπική Αυτοδιοίκηση εν προκειμένω. Η διαφορά ποια είναι; Η διαφορά είναι ότι οι γυναίκες δρομείς ξεκινούν κάποια μέτρα πιο πίσω. Κάποια μέρα πιο πίσω, διότι έχουν στην πλάτη τους τη φροντίδα των ηλικιωμένων, τη φροντίδα των παιδιών και την κοινωνική οπισθοδρόμηση. Επομένως αυτό που κάνει η τροπολογία -και πολύ σωστά το κάνει- και αυτό που δέχθηκε και το Σύνταγμα στην πρόσφατη αναθεώρηση -και πολύ καλά το κάναμε- είναι ότι χρειάζεται να δώσουμε μια ώθηση για να υπάρξει ισοτιμία στην αφετηρία και όχι μείωση των γυναικών ή ευνοϊκά μέτρα, που μειώνουν τις γυναίκες και άλλα τέτοια που ακούσαμε. 'Αλλωστε, κύριε Πρόεδρε, και στο Σύνταγμα πρόσφατα που κάναμε τη σχετική συζήτηση θα υπάρξει διάταξη πλέον που ουσιαστικά δέχεται ότι τα θετικά μέτρα υπέρ των γυναικών είναι μέτρα που προωθούν την ισότητα και όχι το αντίθετο. Κύριοι Βουλευτές, ίσως δεν είναι γνωστό ότι σήμερα σε πάρα πολλές ευρωπαϊκές χώρες υπάρχουν αντίστοιχες διατάξεις. Δεν μπορώ να φανταστώ δηλαδή παραδείγματος χάρη πως οι σκανδιναβικές χώρες, που σήμερα έχουν μια μεγάλη παρουσία της γυναίκας και στα κοινοβούλιά τους και στα υπουργικά τους συμβούλια, θα μπορούσαν να έχουν προχωρήσει αν δεν είχε ψηφιστεί αυτή η διάταξη εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί στη Γαλλία έχει ψηφιστεί η parite που προβλέπει και στις υποψηφιότητες για τη Βουλή ποσόστωση 50% και εμείς στην Ελλάδα θεωρούμε αυτό, ως αντιδημοκρατικό μέτρο. Με δυο λόγια, κύριε Πρόεδρε, εγώ πιστεύω ότι το μέτρο αυτό είναι απολύτως απαραίτητο, ως μέτρο μεταβατικού χαρακτήρα. Θα έρθει μια εποχή, που δεν θα το έχουν ανάγκη και θα καταργηθεί. Διότι οι γυναίκες δεν θα έχουν ανάγκη ούτε την τεχνική ώθηση ούτε την υποβοήθηση. Αλλά μέχρι τότε, κύριοι Βουλευτές, είναι ανάγκη να προχωρήσουμε σε αυτήν την κατεύθυνση, όπως όλες οι πολιτισμένες χώρες. Λυπούμαι, κύριε Πρόεδρε, που η τροπολογία δεν ψηφίζεται ομόφωνα. Θα ήταν ένα σημαντικό βήμα για να δώσουμε ένα μήνυμα και στην κοινωνία. Δεν αναφέρομαι στην κα Κούρκουλα, η οποία διευκρίνισε ότι ψηφίζει την τροπολογία. Νομίζω ότι θα ήταν καλύτερο να ψηφιστεί ομόφωνα η τροπολογία. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μόνο το ΚΚΕ λέει "παρών", όλοι οι άλλοι την ψηφίζουν. ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Από εκεί και πέρα, κύριε Πρόεδρε, ελπίζω να ισχύσει και για τις βουλευτικές εκλογές. Θέλω να υπενθυμίσω ότι έχω καταθέσει πρόταση νόμου, που αναφέρεται βέβαια και στο θέμα των δημοτικών που ικανοποιείται από την κυρία Υπουργό, αλλά αναφέρεται και στο θέμα των βουλευτικών εκλογών και ελπίζω κάποια στιγμή και αυτό να συμβεί. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κα Ροδούλα Ζήση έχει το λόγο. ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ: Κύριε Πρόεδρε, αν όλοι έχουμε παραδεχθεί το σημαντικό ρόλο της γυναίκας, τον πολύπλευρο αυτό ρόλο της γυναίκας στην ελληνική κοινωνία και γενικότερα στην κοινωνία, τότε πώς αυτός ο ρόλος θα μπορέσει να αναπτυχθεί, πώς οι αδυναμίες ή οι δυνατότητες θα μπορέσουν να καταγραφούν και να αξιοποιηθούν αν δεν υπάρξουν γυναίκες στα κέντρα λήψης των αποφάσεων, που θα μπορέσουν να παλέψουν γι'αυτό το ρόλο της γυναίκας, σαν μητέρα, σαν σύζυγο, σαν επιχειρηματία, σαν εκπαιδευτικό, σαν μέλος της κοινωνίας που προσφέρει σε όλους τους τομείς κοινωνικής, παραγωγικής, πολιτιστικής δραστηριότητας. Θέλω να χαιρετήσω αυτήν την τροπολογία, αυτήν τη διάταξη, γιατί έχουμε τελικά στην ελληνική Βουλή ένα καινούριο μέτρο. Η Ελληνική Βουλή καθυστέρησε να φέρει ένα τέτοιο μέτρο, που όλα τα άλλα εθνικά κοινοβούλια των χωρών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης το έχουν ήδη πράξει. 'Αρα, λοιπόν, νομίζω ότι θα πρέπει να το δούμε όλοι μας, άνδρες και γυναίκες του ελληνικού Κοινοβουλίου με τη θετική οπτική γωνία σαν ένα ενθαρρυντικό κριτήριο, σαν ένα μέτρο έτσι ώστε σε σύντομο χρονικό διάστημα να έχουμε κατακτήσει τελικά αυτό που όλοι λέμε τη δημοκρατία της ισότητας. Γιατί δεν φαντάζομαι ότι κάποιος από μας δεν θέλει να έχουμε μία συμμετοχική δημοκρατία, όπως ορίζεται αυτή και όπως πολλές φορές έχουμε εδώ όλοι συζητήσει και έχουμε αναφέρει. Εγώ δεν θα ήθελα να κάνω ένα μανιφέστο για τη γυναίκα σήμερα εδώ στην τοποθέτησή μου, θα ήθελα, όμως, απλά να δηλώσω ότι σε αυτήν τη χώρα που ανέπτυξε τη δημοκρατία, από τότε που ο Θουκυδίδης όρισε τη χρησιμότητα του ανθρώπου, του πολίτη, σαν ίσα δικαιώματα και ίσες υποχρεώσεις στην ενασχόλησή του με τα κοινά, σε αυτήν τη χώρα, λοιπόν, είναι ένα πολύ θετικό βήμα αυτό που γίνεται σήμερα και νομίζω ότι όλοι πρέπει να το δούμε έτσι. 'Ολα τα άλλα θα λυθούν στην πορεία από άνδρες και γυναίκες δημοκράτες πολίτες αυτής της χώρας. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα περίμενα να πείτε, από γυναίκες και από άνδρες. 'Ετσι έπρεπε να το θέσετε, όχι από άνδρες και γυναίκες. ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ: Χάριν ευγένειας το είπα έτσι, διότι συνηθίζουμε να λέμε, άνδρες και γυναίκες. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μόνο που για ένα θέμα στο οποίο συμφωνούμε δεν θα πρέπει να πάρουμε το λόγο να το υπερτονίσουμε αφού συμφωνούμε όλοι, εκτός από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος που ψηφίζει "παρών". ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας δώσω το λόγο, κυρία Υπουργέ, όμως ακόμα εγγράφονται. Ζήτησαν το λόγο ο κ. Κολοζώφ, ο κ. Βαρδίκος, ο κ. Σπυριούνης, η κα Παπακώστα, ο κ. Τασούλας ... ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα ήθελα να παρέμβω τώρα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο, κυρία Υπουργέ. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Χαίρομαι πράγματι για την ευρύτατη συναίνεση που υπάρχει στο Σώμα. Θα επιθυμούσα αυτή η τροπολογία να γίνει ομόφωνα δεκτή και δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει το "παρών" του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος. Το ότι είσαστε εδώ το ξέρουμε, το βλέπουμε. Η πολιτική σας θέση ποια είναι στο συγκεκριμένο θέμα; 'Οτι υπάρχουν προβλήματα και ότι χρειάζονται περισσότερες υποδομές για να στηρίξουν τις γυναίκες, είναι γνωστό. Αλλά υπάρχει μία πρόταση, δεν λέω σε καμία περίπτωση ότι λύνει συνολικά το πρόβλημα της ισότιμης συμμετοχής των γυναικών, απλώς βάζει ένα λιθαράκι σε μία πορεία, η οποία είναι μακρά, στην αλλαγή νοοτροπίας και αρχίζουμε από τις δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές και ελπίζω κάποτε να πάμε και στο Κοινοβούλιο, για να βοηθήσουμε τη συμμετοχή της γυναίκας. Θα ήθελα να ακούσω, λοιπόν, την πολιτική σας θέση. Θα ήθελα, όμως, να πω ότι εκπλήσσομαι πράγματι που μία Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει αυτήν τη θέση. Σίγουρα ο καθένας έχει την άποψή του. Και εγώ πριν από πολλά χρόνια ήμουν αντίθετη στις ποσοστώσεις, το 1974-1975. Τότε θεωρούσα ότι ένα σοσιαλιστικό κίνημα, όπως το ΠΑ.ΣΟ.Κ., αυτομάτως θα έπαιρνε όλα τα απαραίτητα μέτρα για την προώθηση των γυναικών. Βέβαια πέρασαν τα χρόνια, διαψεύσθηκα, ίσως τότε ήμουν πιο αισιόδοξη, πιο ρομαντική, τώρα αντιμετωπίζουμε την σκληρή πραγματικότητα. Και η σκληρή πραγματικότητα είναι ότι στα δημοτικά συμβούλια στις τελευταίες εκλογές ήταν 5,5%, στο Κοινοβούλιο είμαστε η τελευταία χώρα στην Ευρώπη στη συμμετοχή των γυναικών και είμαστε η τελευταία χώρα όχι σε σύγκριση με τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες αλλά σε σύγκριση με τριτοκοσμικές χώρες. Υπάρχουν πάρα πολλές χώρες πολύ λιγότερο ανεπτυγμένες από μας που έχουν πολύ μεγαλύτερη συμμετοχή στα κοινοβούλιά τους και στα κέντρα λήψης αποφάσεων. Σίγουρα χρειάζονται παιδικοί σταθμοί -έχει φτιάξει η Κυβέρνηση και όλες οι κυβερνήσεις κατά διαστήματα- και πρέπει να γίνουν περισσότεροι. Υπάρχει η γονική άδεια η οποία αναφέρεται και στους δύο γονείς, αλλά μόνο οι γυναίκες την παίρνουν. Υπάρχει μία τροπολογία που πέρασε... ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: ...και στον άνδρα και στη γυναίκα για να παίρνουν και οι δύο. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οχι, είπα εγώ να την πάρουν και οι δύο, αλλά μόνο ο ένας την παίρνει. 'Εχουν συσταθεί περιφερειακές επιτροπές, διϋπουργική επιτροπή και σίγουρα τα αποτελέσματα δεν είναι ικανοποιητικά. Εγώ αναρωτιέμαι: 'Ολες οι άλλες χώρες θέλουν να μειώσουν τις γυναίκες; Γιατί αυτό το επιχείρημα ακούω, ότι δηλαδή αν θα βάλουμε ποσοστά, αυτό τάχα θα είναι μειωτικό για τις γυναίκες. 'Ολες οι ευρωπαϊκές χώρες έχουν ποσοστά και όχι μόνο οι ευρωπαϊκές: και η Τουρκία έχει ποσοστά και το Αζερμπαϊτζάν έχει ποσοστά και δεν ξέρω ποιες άλλες λιγότερο ανεπτυγμένες χώρες έχουν ποσοστά. Η Γαλλία είναι λιγότερο ανεπτυγμένη από μας; 'Η οι γυναίκες στη Γαλλία είναι λιγότερο ευαίσθητες από μας, όπου υποχρεωτικά με το νόμο, έχουν 50% συμμετοχή στις εθνικές και δημοτικές εκλογές και σε όλα τα επίπεδα των εκλογών; Και στις βόρειες χώρες, οι οποίες πράγματι έχουν μια σημαντική συμμετοχή των γυναικών στα κέντρα λήψης αποφάσεων, προβλέπεται υποχρεωτικά 40% και 50% συμμετοχή και στην κυβέρνηση. Σίγουρα τα μέτρα αυτά θα πρέπει να είναι μεταβατικά για κάποιες δεκαετίες για να αλλάξουν κάποιες νοοτροοπίες. Αλλά αν δεν πάρουμε τέτοια μέτρα και περιμένουμε η ισότητα να έρθει μέσα από μόνες τις κοινωνικές διεργασίες και τις λειτουργίες των κομμάτων, όπως λειτουργούν, σύμφωνα και με μία εκτίμηση του ΟΗΕ, αν δεν κάνω λάθος, χρειάζονται κάπου δυόμισι χιλιάδες χρόνια. Επειδή εγώ είμαι λίγο ανυπόμονη δεν νομίζω ότι μπορεί καμία κοινωνία να περιμένει τόσο πολύ για να υπάρξει αυτή η ισότητα. Υπάρχουν αποφάσεις του ΟΗΕ που επιβάλλουν -στο βαθμό που μπορεί να επιβάλει ο ΟΗΕ και παρακολουθεί- να πάρει η κάθε χώρα-μέλος του ΟΗΕ μέτρα προώθησης των γυναικών. Υπάρχουν αποφάσεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης που μας επιβάλλουν να πάρουμε θετικά μέτρα και ευτυχώς -και αυτό είναι πάρα πολύ θετικό- και στο Σύνταγμα προβλέπονται θετικά μέτρα υπέρ των γυναικών. Δεν είπε κανείς ότι οι γυναίκες είναι όμοιες με τους άνδρες. Αλίμονο. Είπαμε, όμως, ότι είμαστε ίσες με τους άνδρες. Και αλίμονο εάν υπάρχει μια κοινωνία όπου είναι όλοι όμοιοι. Θα είναι πάρα πολύ άνοστη και πάρα πολύ ανιαρή αυτή η κοινωνία. Εμείς θέλουμε να είμαστε γυναίκες και να συνεργαζόμαστε και να πορευόμαστε μαζί με τους άνδρες. Αλλά δεν θέλουμε να είμαστε στο περιθώριο λόγω παραδόσεων, λόγω νοοτροπίας, λόγω έλλειψης κοινωνικών υποδομών, λόγω ανασφάλειας των ίδιων των γυναικών. Υπάρχουν κάποιες γυναίκες, ελάχιστες και ίσως ανήκετε σ'αυτήν την κατηγορία, κα Κούρκουλα, που δεν είχαν καμία πίεση και κανένα πρόβλημα είτε στο κοινωνικό τους είτε στο οικογενειακό τους περιβάλλον. Εγώ όμως ξέρω ότι η συντριπτική πλειοψηφία των γυναικών αντιμετωπίζει πάρα πολλά προβλήματα και στο οικογενειακό και στο κοινωνικό περιβάλλον της και γενικότερα στο πολιτικό σύστημα, στο οποίο λειτουργούμε. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) Και θέλω να αναφερθώ σ' αυτήν τη συντριπτική πλειοψηφία των γυναικών, να τις στηρίξουμε λίγο, να τους δώσουμε τη δυνατότητα να συμμετέχουν υποχρεωτικά σε κάποιες διαδικασίες για να κάνουμε τη χώρα μας λίγο πιο δημοκρατική. Εάν δημοκρατικό είναι αυτή η σύνθεση της Βουλής ή αυτή η σύνθεση των δημοτικών και νομαρχιακών συμβουλίων, τέτοια δημοκρατία δεν αξίζει στους 'Ελληνες που γέννησαν τη δημοκρατία. Κι έχουμε υποχρέωση να πάρουμε τα οποιαδήποτε, ακόμη και αντιδημοκρατικά μέτρα, για να αλλάξουμε τη σύνθεση της Βουλής, τη σύνθεση των νομαρχιακών και δημοτικών συμβουλίων. Κοιτάξτε, έχω ακούσει πολλές φορές ότι οι γυναίκες είμαστε το μισό του ουρανού, το μισό του φεγγαριού. Με συγχωρείτε, δεν με ενδιαφέρει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άλλο μισό της πλάσης. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εγώ προτιμώ να γίνουμε οι γυναίκες το μισό επί της γης. Και για να γίνουμε το μισό επί της γης, θα πρέπει να παλέψουμε όλες οι γυναίκες μαζί με όλους τους άντρες μαζί. Διότι πράγματι αυτό δεν είναι θέμα των γυναικών, αλλά είναι θέμα της ελληνικής κοινωνίας. Και δεν μπορεί η ελληνική κοινωνία να έχει αυτήν τη σύνθεση και αυτήν την εκπροσώπηση. Διότι αυτή η εκπροσώπηση είναι βαθιά αντιδημοκρατική. Γι' αυτό περίμενα αυτή η τροπολογία να ψηφιστεί ομόφωνα απ' όλη τη Βουλή. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κα Παπακώστα έχει το λόγο. Κύριοι συνάδελφοι, θα σας παρακαλέσω επειδή έχουν εγγραφεί πολλοί να μιλήσουν... ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, έχω ζητήσει και εγώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας δώσω το λόγο. Τελειώνουμε με την κα Παπακώστα και μετά μπαίνουμε στον άρρενα πληθυσμό της Βουλής. Ορίστε, κυρία Παπακώστα, έχετε το λόγο. ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να πω σχετικά με τη συγκεκριμένη τροπολογία, που αφορά τη συμμετοχή και μέσα από τη διαδικασία της νομοθετικής λειτουργίας των γυναικών στα κέντρα λήψης των αποφάσεων και ιδιαίτερα στην αυτοδιοίκηση, ότι, παρά τον προσχηματικό χαρακτήρα -κατά τη δική μας εκτίμηση- που είχε η συγκεκριμένη ρύθμιση την εποχή που ήρθε προς συζήτηση, που εξαγγέλθηκε από τον Πρωθυπουργό της χώρας, στην ουσία, παρ' όλα αυτά, μας βρίσκει σύμφωνους. Και μας βρίσκει σύμφωνους με την έννοια ότι εν πάση περιπτώσει εκείνο το οποίο μας ενδιαφέρει είναι η ποιότητα της δημοκρατίας. Στη δημοκρατία δεν υπάρχουν άντρες και γυναίκες, άτομα τρίτης ηλικίας. Υπάρχουν πολίτες οι οποίοι με βάση το Σύνταγμα πρέπει να απολαμβάνουν ίσων δικαιωμάτων και να τυγχάνουν ίσων ευκαιριών. Κατά συνέπεια, λοιπόν, διατηρώ, αν θέλετε, το δικαίωμα και ως νέα Βουλευτής και ως γυναίκα, να στηρίξω αυτήν την προσπάθεια η οποία επιχειρείται, δηλαδή την προσπάθεια να βελτιώσουμε τις συνθήκες αυτής της δημοκρατίας την οποία βιώνουμε όλοι μας αλλά και την οποία οφείλουμε να τη βελτιώσουμε, να την προάγουμε και να την αναβαθμίσουμε. Θέσεις και απόψεις αντίθετες είναι σεβαστές κατά τα άλλα, γιατί η διαφωνία ασφαλώς και προάγει τη σύνθεση. Δεν ερίζονται, όμως, σε βάση λογική. Και δεν ερίζονται σε βάση λογική, διότι αν μη τι άλλο εμείς οι γυναίκες που κατορθώσαμε με πολύ αγώνα, με πολλή προσπάθεια, με άνισους όρους να συμμετάσχουμε στα κέντρα λήψης των αποφάσεων, οφείλουμε να δημιουργούμε τις διόδους και τις προϋποθέσεις μέσα από το νομοθετικό πλαίσιο και όχι σκεπτόμενες τον εαυτό μας, όταν βολευόμαστε στη συγκεκριμένη κατάσταση να αναιρούμε όσα λέγαμε προεκλογικά ή όσα υποσχόμαστε ή επαγγελόμεθα στη συνέχεια και δημόσια και να ερχόμαστε εκ των υστέρων να λέμε ότι οι γυναίκες κατηγοριοποιούνται και γκετοποιούνται. Κύριε Πρόεδρε, έχω την αίσθηση ότι οι πολίτες είναι εκείνοι οι οποίοι γκετοποιούνται ή κατηγοριοποιούνται ή αποκλείονται όταν δεν τους δίνονται οι ευκαιρίες τις οποίες προανέφερα. Θα το πω και διαφορετικά για να γίνει κατανοητό. Εάν οι άντρες ήταν εκείνοι οι οποίοι δεν είχαν αυτές τις δυνατότητες να συμμετέχουν, οφείλαμε εμείς και πάλι ως ελληνικό Κοινοβούλιο, ως Ευρωπαίοι πολίτες, ως 'Ελληνες και ως Ελληνίδες να προασπίσουμε και αυτό το δικαίωμα εάν συνέβαινε από την αντίστροφη όψη του νομίσματος. Κατά συνέπεια, λοιπόν, θεωρίες από άτομα τα οποία εν πάση περιπτώσει έχουν και την προβολή, έχουν και τις ευκαιρίες, έχουν τη δυνατότητα να προασπισθούν τον εαυτό τους και να τον εντάξουν σε αυτό που λέγεται πολιτική και κέντρα λήψης των αποφάσεων, δεν θα πρέπει να έρχονται σε σύγκρουση με το κοινό συμφέρον, που είναι η συμμετοχή όλων των πολιτών, αντρών και γυναικών και εκείνων που δεν τους δίνονται οι ευκαιρίες στα κέντρα λήψης των αποφάσεων και στην πολιτική ζωή του τόπου. Σας ευχαριστώ. ΕΛΕΝΗ ΚΟΥΡΚΟΥΛΑ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρία Κούρκουλα, δεν μπορείτε να πάρετε το λόγο εάν δεν τελειώσουμε. Θα πρέπει να τελειώσουμε για να δευτερολογήσετε. ΕΛΕΝΗ ΚΟΥΡΚΟΥΛΑ: Θέλω να πω, ήμαρτον μόνο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν είμαι κληρικός για να σας δώσω συγχώρεση. 'Εχουν απομείνει για να μιλήσουν οι συνάδελφοι κ. Τασούλας, κ. Ασκητής, κ. Βαρδίκος, κ. Σπυριούνης και κ. Διαμαντής, καθώς και οι Κοινοβουλευτικοί εκπρόσωποι κ. Ακριβάκης και κ. Κολοζώφ. Ο κ. Ασκητής έχει το λόγο. Θα σας παρακαλέσω, κύριε Ασκητή, να μιλήσετε μέσα στο χρόνο που δικαιούσθε. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι εστιακός. Δεν θα σας καθυστερήσω. Η ανάγκη μου να μιλήσω πηγάζει από την ιατρική μου ιδιότητα όλα τα χρόνια που μελετάω την ελληνική κοινωνία στη σχέση των δύο φύλων, καταγράφοντας τον προβληματισμό της συμμετοχής της γυναίκας στα κοινά όχι σαν σκεπτικό πολιτειακό, αλλά σαν ουσιαστική αναγνώριση της ισορροπίας. Η κυρία Υπουργός μίλησε για όμοια, για ίσα των δύο φύλων και πρέπει να της πω ότι υπάρχει ομοιότης στις σχέσεις των δύο φύλων η οποία όμως διαφοροποιείται ως προς τη συμπεριφορά και τα κριτήρια, δηλαδή τα ιδιαίτερα στοιχεία που ο κάθε ένας μπορεί να έχει, είτε στην προσωπικότητά του είτε στην κοινωνία που είναι ενταγμένος και ζει. Η γυναίκα τα τελευταία τριάντα χρόνια έχει κάνει τεράστια κινητική αλλαγή στον υπαρξιακό χώρο της κοινωνίας, με κόστος τη διαφοροποίηση της παραδοσιακής οικογένειας προς την πυρηνική, δηλαδή, την οικογένεια που και οι δύο σύντροφοι, σύζυγοι, συνυπάρχουν μέσα στην ομάδα, εργάζονται και λειτουργούν στα κοινά συμφέροντα. Και νομίζω ότι σήμερα είμαστε σε μια πραγματικότητα, ότι η γυναίκα δεν μπορεί να είναι περιορισμένη, ούτε να μπαίνει σε νούμερα, σε ποσοστιαίες μονάδες, πως θα συμμετέχει στις δημοτικές, νομαρχιακές ή στις κοινοβουλευτικές εκλογές. Αυτό που πρέπει να δούμε είναι η νοοτροπία, να δείξουμε στον 'Ελληνα ψηφοφόρο ότι και η γυναίκα έχει το δικαίωμα να συμμετέχει, έχει άποψη, και ότι η δική της γνώμη είναι βαρύνουσα και σημαντική όπως και εκείνη του άνδρα. Διότι, αν εξετάσουμε πώς φέρεται ο κόσμος στον άνδρα και στη γυναίκα, νομίζω ότι ακόμα η ελληνική κοινωνία, κρατάει τις πύλες κλειστές στη γυναικεία συμμετοχή, αισθανόμενη ότι η γυναίκα είναι σε δεύτερο ρόλο στα κοινά και κυρίως στον άνδρα που δίνει ακόμα το δικαίωμα της πρώτης εικόνας, της πρώτης επιλογής. Πράγματι, η γυναίκα έχει το ρόλο της και πιστεύω ότι η πολιτεία πρέπει να τον ενισχύσει δικαιώνοντάς την, ακριβώς, στο να συμμετέχει γιατί η ίδια κουβαλάει προβλήματα, μετά από την τριπλή της ιδιότητας, είναι σύντροφος, σύζυγος, μάνα και μέσα στα κοινά έχει τον κυρίαρχο ρόλο, να παίζει πρωταγωνιστικό ρόλο. Είμαστε, λοιπόν, υπέρ αυτής της λογικής απόλυτα, δεδομένου ότι δεν είναι θέμα ποσοστού, είναι θέμα αλλαγής λογικής και νοοτροπίας να πείσουμε τον 'Ελληνα ότι και η γυναίκα δικαιούται εξίσου να συμμετέχει στο ρόλο αυτό. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα αποτελέσω παραφωνία και θα δηλώσω ότι δεν θα ψηφίσω την προτεινόμενη ρύθμιση, γιατί νομίζω ότι στην πράξη θα εκφυλιστεί σε μια επιστράτευση ιδίως σε μικρότερους δήμους ονομάτων γυναικών για να συμπληρωθεί το ψηφοδέλτιο και να μην κινδυνεύει να θεωρηθεί άκυρο. Θεωρώ πως η κοινωνία η ίδια είναι πολύ πιο μοντέρνα από τις διατυπώσεις των νομοσχεδίων, πολύ πιο σύγχρονη και έχει επιτύχει την ισότητα κατά πολύ περισσότερο απ' όσο νομίζετε ότι επιτυγχάνεται με την προτεινόμενη τροπολογία, η οποία, κατά την άποψή μου, μαρτυρεί μια θεσμική βουλιμία να ρυθμίζουμε θέματα, τα οποία κατά την γνώμη μου δεν υπάρχει λόγος να ρυθμίζονται. 'Εχω ζήσει καταρτίσεις ψηφοδελτίων και γνωρίζω πολύ καλά ότι δεν είναι θέμα μειονεξίας της γυναίκας, είναι θέμα αντικειμενικών δεδομένων, τα οποία δεν θα λυθούν με το ζόρι. Αυτό που θα γίνει, φοβούμαι, κύριε Υπουργέ, είναι ότι θα δανείζονται ονοματεπώνυμα γυναικών οι υποψήφιοι δήμαρχοι εκεί όπου δεν μπορούν να συμπληρώσουν το 1/3 και αυτό φυσικά δεν αποσκοπεί και δεν καταλήγει σε αυτό που θέλει να πετύχει η υπό ψήφιση διάταξη. 'Οσον αφορά εις την τυχόν ανταπάντηση, ότι εν πάση περιπτώσει αυτή η ρύθμιση ενέχει ένα συμβολισμό και πως τολμάτε να αρνείστε αυτόν το συμβολισμό, θα πω ότι θα προτιμούσα το συμβολισμό και το πάθος που είδα προηγουμένως στην κυρία Υπουργό για τα θέματα της ισότητος των γυναικών, να το δείξει η παρούσα Κυβέρνηση, φροντίζοντας για τη γυναίκα αγρότισσα, φροντίζοντας για την πολύτεκνη μάνα, δηλαδή, στην πράξη και όχι με "δωρεάν" ρυθμίσεις, πάνω σε θέματα, τα οποία δείχνουν ένα μοντερνισμό, έναν προοδευτισμό, αλλά μόνο σε επίπεδο εντυπώσεων. Στην πραγματικότητα φοβούμαι ότι θα οδηγηθεί στον εκφυλισμό που περιέγραψα προηγουμένως και που με θέτει στον κίνδυνο να θεωρηθώ ότι παραβιάζω ταμπού, αλλά ήθελα πολύ να τα πω αυτά για να εξηγήσω την άρνησή μου να ψηφίσω αυτήν την πρόταση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης ): Ο κ. Βαρδίκος έχει το λόγο. Κύριε Βαρδίκο, σας παρακαλώ να είστε στο χρόνο σας. ΠΥΘΑΓΟΡΑΣ ΒΑΡΔΙΚΟΣ: Θα είμαι στο χρόνο μου, θέλω όμως να με ακούσει η κυρία Υπουργός. 'Εχοντας εμπειρία από την αυτοδιοίκηση γιατί ήμουν νομάρχης, θα ήθελα να μεταφέρω στην Αίθουσα ότι το πρόβλημα δεν βρίσκεται στις υποψηφιότητες των γυναικών. Βρίσκεται στην εκλογή των γυναικών. Είχα γυναίκες στο συνδυασμό μου, οι οποίες όμως δεν εκλέχθηκαν, αν και με όποια μεζούρα και αν τις μετρούσαμε ήταν πολύ πιο αξιόλογες και πιο χρήσιμες από πολλούς άνδρες που εκλέχθηκαν. Πιστεύω ότι το Σύνταγμα, όπως το τροποποιούμε, μας επιτρέπει να συμπληρώσουμε την τροπολογία. Εκεί που λέει ότι θα πρέπει να ανέρχεται σε ποσοστό τουλάχιστον ίσο με το 1/3 του συνολικού αριθμού των υποψηφίων κάθε συνδυασμού, να προσθέσουμε "και ο αριθμός των συμβούλων που εκλέγονται από κάθε φύλο πρέπει να ανέρχονται σε ποσοστό ίσο τουλάχιστον με το 1/4, 1/5 ή 1/6 του συνολικού αριθμού των συμβούλων που εκλέγονται". Αυτό πρέπει να γίνει αν θέλουμε να έχουμε τη γυναικεία ευαισθησία στα κέντρα που λαμβάνουν τέτοιες αποφάσεις, γιατί αυτός είναι ο στόχος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Διαμαντής έχει το λόγο. Σας παρακαλώ να μην υπερβείτε το χρόνο σας. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΔΙΑΜΑΝΤΗΣ: Θα το προσπαθήσω, κύριε Πρόεδρε. 'Εχω μείνει και εγώ έκπληκτος από αυτό τον καταναγκασμό που επιχειρεί η Βουλή των Ελλήνων. Πιστεύω ότι πρωτίστως η δημοκρατία είναι ένα σύστημα που αφορά το ανθρώπινο είδος. Δεν κατανοώ με ποια λογική γίνεται αυτός ο διαχωρισμός, όταν δεν γίνεται διαχωρισμός επί της ουσίας. Και η ουσία είναι ότι η δημοκρατία ολοκληρώνεται όταν εκπροσωπεί την κοινωνία επαγγελματικά, κοινωνικά, οικονομικά κλπ. Αυτό δεν συμβαίνει, δηλαδή δεν έχουμε αγρότες στη Βουλή που να εκπροσωπούν το 20% του κοινοβουλευτικού κόμματος ή δικηγόρους που να εκπροσωπούν το 5% ή γιατρούς που να εκπροσωπούν το 2%. 'Εχουμε αναστροφή. Και ενώ δεν γίνεται αυτό, πάμε να κάνουμε διαχωρισμούς σε άνδρες και γυναίκες. Επειδή έγινε αναφορά στη χώρα που γέννησε τη δημοκρατία, πρέπει να σας πω ότι η δημοκρατία σ' αυτήν τη χώρα γεννήθηκε ως ελεύθερη επιλογή, δεν γεννήθηκε ως καταναγκαστικά έργα. Πιστεύω ότι δημοκρατία και καταναγκασμός δεν συνάδουν. Σε κάθε περίπτωση θεωρώ ότι είναι υπερβολικό να νομοθετούμε για λογαριασμό άλλων και να μη νομοθετούμε για λογαριασμό δικό μας. Πριν από λίγες μέρες συζητούσαμε για το Σύνταγμα. Γιατί δεν θεσμοθετήσαμε το ίδιο σύστημα για το Κοινοβούλιο; Δεν υπάρχει απάντηση επ' αυτού. Το 50% των ανθρώπων που ψηφίζουν είναι γυναίκες. Οι γυναίκες, λοιπόν, επιλέγουν με τον τρόπο που επιλέγουν. Θα έρθουμε εμείς τώρα και θα νομοθετήσουμε διαφορετικά. Το σύστημα των ποσοστώσεων το έχουμε δει και σε άλλα όργανα, όπως είναι τα κομματικά ως εσωτερική διαδικασία. Ας μας απαντήσει η κυρία Υπουργός αν το σύστημα είναι επιτυχημένο ή αποτυχημένο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Σπυριούνης που είναι ο τελευταίος που θα μιλήσει από τους Βουλευτές. Μετά θα μιλήσουν οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι. Κύριε Σπυριούνη, παρακαλώ και εσάς να μην υπερβείτε το χρόνο σας. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να μην επισημάνω την άποψη ότι μπορούμε με νόμο τότε να καθορίσουμε και ποιοι υπάρχουν μέσα στο Κοινοβούλιο. Αν βάλουμε 50% γυναίκες να έρχονται εδώ, θα υπαγορεύσουμε στο λαό, ποιους θα ψηφίσει. Αυτή είναι η πρώτη παρατήρησή μου. ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Για τα ψηφοδέλτια μιλάμε. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Καταλαβαίνω τι λέμε. Μη βιάζεσθε, περιμένετε. Η δεύτερη παρατήρησή μου είναι η εξής. Το άρθρο 4 του Συντάγματος ξεκαθαρίζει: Με τη διαύγεια που όφειλε στη δημοκρατία την ισότητα όλων απέναντι στο νόμο, απέναντι στη δημοκρατία, απέναντι στη πατρίδα. Η παράγραφος 5 καθορίζει την ευθύνη για συμβολή στην άμυνα, στους έχοντες τη δυνατότητα να φέρουν όπλα και η παράγραφος 6 αναφέρει τα οικονομικά βάρη. Δεν είδα καμιά πλευρά να κόπτεται για την ισότητα της παραγράφου 5 και να καθιερώσουμε υποχρεωτική θητεία των γυναικών, έναντι της απαιτήσεως της ισότητας. Γιατί διαφοροποιούμε στις υποχρεώσεις τον άνδρα από τη γυναίκα; 'Οσον αφορά το επιχείρημα ότι δεν γεννάει ο άνδρας, θα μου επιτρέψετε να πω ότι ο άνδρας γεννά και η γυναίκα τίκτει. Θα πω και κάτι άλλο. Σήμερα ο άνδρας συμβάλλει στην ανατροφή των παιδιών με ίσους όρους. Για να μην παρεξηγηθώ από τις κυρίες συναδέλφους, προσωπικά εξακολουθώ να πιστεύω, κυρία Υπουργέ -και παρακαλώ σημειώστε το- με το ρομαντισμό που οφείλουμε στο άλλο φύλο, ότι είσαστε πλασμένες από άλλο υλικό. Δεν δέχομαι δηλαδή ότι το δικό μου χέρι είναι πλασμένο από το ίδιο υλικό με της γυναίκας το χέρι. Βοηθήστε οι γυναίκες να κρατήσουμε αυτό το ρομαντισμό εμείς οι άνδρες. Γιατί, όταν σας βλέπουμε να κόπτεσθε να μας βάλετε σε αριθμούς, αντιδρούμε και μιλάμε και εμείς περί ισότητας. Δεν το δέχομαι ούτε σαν μεταβατικό στάδιο. Θα δανεισθούμε ονόματα όχι ουσία. Καταψηφίζω την τροπολογία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δηλαδή ούτε λίγο ούτε πολύ, όπλα, παλάσκες στις γυναίκες και αυτές που δεν υπηρέτησαν στον στρατό να τις στείλουμε ας πούμε με μειωμένη θητεία. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Και είσθε και από τη Θράκη και ξέρετε τι σημασία έχει αυτό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Κολοζώφ, έχει το λόγο. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς δεν είχαμε πρόθεση να ανοίξουμε όλο το ζήτημα των γυναικών σήμερα με την τροπολογία που έφερε η Κυβέρνηση. Είδατε πόσο σεμνή ήταν η τοποθέτησή μας σχετικά με το "παρών" που θα δώσουμε. 'Ομως από τη στιγμή που η κυρία Υπουργός ανοίγει αυτό το θέμα, ας μου επιτραπεί να πω ορισμένα πράγματα. Κατ' αρχήν είδατε ότι το Κονοβούλιο και στη δική σας παράταξη δεν είναι και τόσο σύμφωνο. Αναγκάσατε μία συνάδελφο να πει, ήμαρτον, με την κριτική την οποία ασκήσατε στη διαφορετική άποψη. Γιατί υπάρχει διαφορετική άποψη. Και η δική μας διαφορετική άποψη δεν είναι ότι οι γυναίκες δεν πρέπει να συμμετέχουν. Ξέρετε πολύ καλά ότι το Κομμουνιστικό Κόμμα της Ελλάδας από τη γέννησή του πρωτοστατεί στο να μπουν οι γυναίκες μπροστά σε όλες τις κοινωνικές διεργασίες. 'Ηταν αυτό το οποίο σήκωσε τη σημαία του να ψηφίζουν οι γυναίκες. 'Ηταν αυτό που συνέβαλε σε μια σειρά από επιτυχίες στον κοινωνικό τομέα των γυναικών. Εκείνο το οποίο εμείς θα θέλαμε να υπογραμμίσουμε εδώ είναι ότι σε τελευταία ανάλυση έτσι όπως προβάλλεται αυτό το ζήτημα των ποσοστώσεων, αποκτά και έναν αποπροσανατολιστικό χαρακτήρα πάνω στο ζήτημα της ισοτιμίας των γυναικών. Γιατί αν όντως θέλουμε τη χειραφέτηση των γυναικών, θα πρέπει να γίνουν μία σειρά από πράγματα που δεν γίνονται, που έχουν προτεραιότητα, που αποτελούν προϋποθέσεις. Και αυτό για να μπορέσει να αποκτήσει η γυναίκα τη θέση που πρέπει μέσα σ' αυτήν την κοινωνία και να μπορεί να προσανατολισθεί, έτσι όπως έχει αρχίσει να προσανατολίζεται, σε μία σειρά από τομείς όπου ήδη κυριαρχεί αριθμητικά. Θα πρέπει να μπορεί να προσανατολισθεί και στον τομέα της πολιτικής. Η δική μας ένσταση επομένως έχει και αυτό το χαρακτήρα, ότι προβάλλοντας με αυτόν τον τρόπο την ισοτιμία και εξισώνοντας ποσοστώσεις με κατάκτηση ισοτιμίας, αποπροσανατολίζουμε το θέμα. Το ζήτημα της ισοτιμίας των γυναικών δεν είναι οι ποσοστώσεις. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Κολοζώφ. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Δεν τελείωσα, κύριε Πρόεδρε. Η κυρία Υπουργός έβαλε μία σειρά από ζητήματα και πρέπει να πούμε και εμείς την άποψή μας. Το θέμα είναι σοβαρό, εφόσον μπαίνει σε τέτοιες διαστάσεις... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή είναι σαν τη θάλασσα, εκεί που είναι ακύμαντη, φουρτουνιάζει και ανοίγει η συζήτηση. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Πραγματικά θα θέλαμε να προχωρήσει αυτή η σκέψη, πιστεύοντας ότι αυτό θα άνοιγε κάποιο δρόμο για τη χειραφέτηση της γυναίκας, για την ισοτιμία της. 'Ομως, έχουμε σοβαρές ενστάσεις πρακτικού χαρακτήρα που εγγίζουν τα όρια της λειτουργίας της δημοκρατίας. 'Ετσι όπως είμαστε αυτήν τη στιγμή με τον "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ", με τους περιορισμούς που έχει η συγκρότηση των ψηφοδελτίων, ιδιαίτερα στις δημοτικές εκλογές, όπου θα πρέπει να έχουν και αντιπροσώπους τα ψηφοδέλτια από όλα τα χωριά και το 30% των γυναικών, η εκτίμησή μας είναι -γιατί από περιοδείαέρχομαι και εκεί αντίκρυσα αυτό το ζήτημα- ότι μια σειρά από παράγοντες που ενδιαφέρονται για τα κοινά, άνθρωποι δηλαδή της περιφέρειας που θα ήθελαν να συμμετέχουν σε αυτό τον πολιτικό ανταγωνισμό, να διεκδικήσουν τη διαχείριση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, δεν θα μπορούν να το κάνουν. Δεν θα μπορούν να συγκροτήσουν ψηφοδέλτιο, γιατί ακόμα θα φτάσουμε στη γελοιότητα, προκειμένου να συμπληρωθεί το ψηφοδέλτιο να βάζουμε τις γυναίκες μας, τα παιδιά μας και θα δημιουργηθούν μια σειρά προβλήματα, τα οποία εμείς δεν θέλουμε να διογκώσουμε, τα θέτουμε όμως υπόψη, γιατί είναι μέσα στην πραγματικότητα. 'Οσον αφορά στο ερώτημα που έθεσε η συνάδελφος σας, του ΠΑ.ΣΟ.Κ., για την εσωκομματική σας λειτουργία -δεν θα μπω στα εσωτερικά σας- θα σας πω για εμάς, που εφαρμόσαμε τις ποσοστώσεις στο εσωτερικό του κόμματος και αναγκαστήκαμε να τις βγάλουμε, γιατί με τεχνητό τρόπο δεν μπορούν να προωθηθούν μια σειρά από ζητήματα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ακριβάκης έχει το λόγο. Παρακαλώ, κύριε Ακριβάκη, τηρήστε το χρόνο σας, γιατί έχει εξαντληθεί το θέμα. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: 'Εχει εξαντληθεί πλήρως. Απλώς ήθελα να συγχαρώ την κυρία Υπουργό, για την ευφυεστάτη διατύπωση της σχετικής τροπολογίας, η οποία λέει ακριβώς: "Ο αριθμός υποψηφίων συμβούλων από κάθε φύλο, πρέπει να ανέρχεται σε ποσοστό ίσο τουλάχιστον με το 1/3 του συνολικού αριθμού των υποψηφίων κάθε συνδυασμού". Πιστεύω ότι είναι ευφυεστάτη η διατύπωση και κακώς η συζήτηση που έγινε εδώ εντοπίστηκε στην ποσόστωση των γυναικών. Η τροπολογία δεν ομιλεί περί γυναικών, έστω κι αν αυτό σήμερα εννοεί η τροπολογία. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Χάριν της ποσόστωσης! ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: 'Ηθελα να πω και το εξής, κύριε Πρόεδρε. Τα τελευταία χρόνια με τον αγώνα -ας το πω έτσι- των γυναικών, υπήρξε μια κατάκτηση σε ένα μεγάλο βαθμό όχι της απόλυτης ισοτιμίας, αλλά ενός σημαντικού βαθμού προς αυτήν την κατεύθυνση. Με τους ρυθμούς αυτούς τα επόμενα χρόνια δεν ξέρουμε πώς θα εξελιχθεί αυτό το θέμα που συζητούμε. Επειδή δεν θα αναφερόμαστε μόνο στο σήμερα, αλλά για πολλά χρόνια στο μέλλον, ίσως η σοφά διατυπωμένη διάταξη να είναι προς όφελος της εξασφάλισης της εκπροσώπησης και των ανδρών! ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μετά από δυόμισι χιλιάδες χρόνια! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Ακριβάκη. Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, προς αποφυγήν πάσης παρεξηγήσεως και για την οικονομία του λόγου, επικαλούμενος όλη την επιχειρηματολογία για την ισότητα των δύο φύλων, υπέρ της οποίας τάσσεται εκθύμως η Νέα Δημοκρατία, θέλω να δηλώσω στην Αίθουσα ότι η Νέα Δημοκρατία υπερψηφίζει την τροπολογία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Πολύδωρα. Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο. Συγγνώμη, ήθελα να πω ότι ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο. Ορίστε, κύριε Κουβέλη. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπερδέψατε τα δύο "Κ" "Κ". Δεν θα προσθέσω επιχειρηματολογία σ' αυτήν που ακούστηκε. Απλώς ήθελα να πω, επειδή έγινε μία αναφορά από κάποιους συναδέλφους, ότι αναφορικά με την προβλεπομένη από το ισχύον Σύνταγμα ισότητα, είχαμε κάποια προβλήματα σχετικά με την ποσόστωση, προβλήματα τα οποία δημιουργήθηκαν από απόφασεις ιδιαίτερα του Συμβουλίου της Επικρατείας. Το υπό αναθεώρηση όμως Σύνταγμα, στο άρθρο 116, παράγραφος 2, προβλέπει: "Δεν αποτελεί διάκριση λόγω φύλου η λήψη θετικών μέτρων για την προώθηση της ισότητας μεταξύ ανδρών και γυναικών. Το κράτος μεριμνά για την άρση των ανισοτήτων που υφίστανται στην πράξη, ιδίως σε βάρος των γυναικών". Αυτή η αναφορά στο "ιδίως σε βάρος των γυναικών", είναι πρόδηλο ότι αφήνει περιθώρια στον κοινό νομοθέτη να λάβει μέριμνα και για άλλα στρώματα της ελληνικής κοινωνίας και για άλλες κατηγορίες πολιτών που μειονεκτούν έναντι των άλλων. Επομένως η συγκεκριμένη τροπολογία είναι απόλυτα εναρμονισμένη με τη διάταξη του υπό αναθεώρηση Συντάγματος και νομίζω ότι όλα όσα ελέχθησαν ως φόβοι, όλα όσα κατεγράφησαν ως ενδεχόμενες επιλογές μείωσης της γυναίκας δεν ανταποκρίνονται στα πράγματα. Βεβαίως σε καμία περίπτωση αυτό το οποίο προωθεί η τροπολογία -νομίζω άλλωστε δεν είναι στις προθέσεις να υπερασπιστεί το αντίθετο και η κυρία Υπουργός- δεν επιλύει το σύνολο των προβλημάτων. Είναι όμως ένα βήμα, μια κατάκτηση, ένα θετικό μέτρο προκειμένου να υπηρετηθεί η ισότητα τουλάχιστον σε αυτό το επίπεδο. Ο Συνασπισμός ψηφίζει τη συγκεκριμένη τροπολογία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί αυτής της τροπολογίας. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 346 και ειδικό 65; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Παρών. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: 'Οχι. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 346 και ειδικό 65 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρον. Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω το αποτέλεσμα της διεξαχθείσης μυστικής ψηφοφορίας σύμφωνα με το άρθρο 62 του Συντάγματος επί των αιτήσεων άρσεως ασυλίας. Εψήφισαν 217 Βουλευτές. Για τον κ. Πυθ. Βαρδίκο: Υπέρ της άρσης ασυλίας του κ. Πυθ. Βαρδίκου εψήφισαν 14 Βουλευτές, κατά της άρσεως 200 και υπήρξαν 3 λευκά. Για τον κ. Γκαλήπ Γκαλήπ. Υπέρ της άρσης ασυλίας του κ. Γκαλήπ Γκαλήπ εψήφισαν 34 Βουλευτές, κατά της άρσεως 166, 14 Βουλευτές εψήφισαν "παρών" και υπήρξαν 3 λευκά. Για την κα Μ. Δαμανάκη: Υπέρ της άρσης ασυλίας της κας Μ. Δαμανάκη, εψήφισαν 8 Βουλευτές, κατά της άρσεως 203, 3 Βουλευτές εψήφισαν "παρών" και υπήρξαν 3 λευκά. Για την κα Λ. Κανέλλη: Υπέρ της άρσης ασυλίας της κας Λ. Κανέλλη εψήφισαν 19 Βουλευτές, κατά της άρσεως 194, 1 Βουλευτής εψήφισε "παρών" και υπήρξαν 3 λευκά. Για τον κ. Ελευθ. Παπαγεωργόπουλο: Υπέρ της άρσης ασυλίας του κ. Ελευθ. Παπαγεωργόπουλου εψήφισαν 9 Βουλευτές, κατά της άρσεως 203, 2 Βουλευτές εψήφισαν "παρών" και υπήρξαν 3 λευκά. Για τον κ. Ιωαν. Παπαθανασίου. Υπέρ της άρσης ασυλίας του κ. Ιωαν. Παπαθανασίου εψήφισαν 4 Βουλευτές, κατά της άρσεως 209, 1 Βουλευτής εψήφισε "παρών" και υπήρξαν 3 λευκά. Για τον κ. Κων. Τασούλα: Υπέρ της άρσης ασυλίας του κ. Κων. Τασούλα εψήφισαν 15 Βουλευτές, κατά της άρσεως 198, 1 Βουλευτής εψήφισε "παρών" και υπήρξαν 3 λευκά. Για τον κ. Κων. Τσίμα. Υπέρ της άρσης ασυλίας του κ. Κων. Τσίμα εψήφισαν 12 Βουλευτές, κατά της άρσεως 201, 1 Βουλευτής εψήφισε "παρών" και υπήρξαν 3 λευκά. Για τον κ. Αρ.Τσιπλάκο. Υπέρ της άρσης ασυλίας του κ.Τ Αρ. Τσιπλάκου εψήφισαν 7 Βουλευτές, κατά της άρσεως 205, 2 Βουλευτές εψήφισαν "παρών" και υπήρξαν 3 λευκά. Συνεπώς όλες οι αιτήσεις άρσεως ασυλίας απερρίφθησαν από τη Βουλή. Συνεχίζουμε τη συζήτηση επί των τροπολογιών. Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 365 και ειδικό 70. Είναι της κας Β. Παπανδρέου, του κ. Γ. Παπαντωνίου, του κ. Παπανδρέου, του κ. Γ. Ανωμερίτη. Αφορά τη ρύθμιση θεμάτων για την απόκτηση της ελληνικής ιθαγένειας από ομογενείς που κατοικούν σε χώρες της πρώην Σοβιετικής 'Ενωσης και τη σύσταση θέσεων προσωπικού στο Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και στις περιφέρειες. Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, αυτή η τροπολογία έρχεται να αντιμετωπίσει προβλήματα τα οποία αντιμετωπίζουν στη νομιμοποίησή τους και στην απόδοση της ιθαγένειας οι παλιννοστούντες 'Ελληνες. Ο νόμος που ψηφίστηκε πέρυσι προϋποθέτει την κτήση της ιθαγένειας απλώς με τη διερεύνηση του αν υπάρχει ή όχι ιθαγένεια και όχι αν υπάρχει η ιδιότητα του ομογενούς. 'Εχουμε δυο καθεστώτα τα οποία είναι διαφορετικά. 'Αλλο ισχύει για τους ομογενείς που προέρχονται από την πρώην Σοβιετική 'Ενωση και άλλο για τους ομογενείς που προέρχονται από άλλες χώρες. Επειδή το κρίσιμο στοιχείο για το χαρακτηρισμό ενός προσώπου ως ομογενούς δεν είναι μόνο η ελληνική καταγωγή αλλά και η ύπαρξη στο πρόσωπό του μιας σειράς άλλων προϋποθέσεων και κυρίως του ότι υπάρχει ελληνική εθνική συνείδηση που πρέπει να είναι ο καθοριστικός παράγοντας για την απόδοση της ελληνικής ιθαγένειας, τροποιούμε το νόμο που ίσχυε από πέρυσι, διότι, όπως είναι γνωστό, έχει οδηγήσει σε κάποιες σημαντικές δυσλειτουργίες, όταν ζητάμε έγγραφα τα οποία πρέπει να είναι κυρωμένα. Υπάρχουν χώρες οι οποίες δεν μπορούν να κυρώσουν τα πρωτότυπα έγγραφα Πολλοί από αυτούς δεν μπορούν να ξαναπάνε σε αυτές τις χώρες, διότι δεν έχουν πλέον διαβατήριο. 'Αρα δεν μπορούν να ταξιδέψουν. 'Ομως το πιο σημαντικό είναι ότι εναρμονίζουμε το καθεστώς για τον τρόπο κτήσης της ελληνικής ιθαγένειας. Βασίζεται πλέον σε συνεντεύξεις, σε πραγματικά δεδομένα και όχι απλώς σε κάποιο έγγραφο το οποίο πιθανώς να είναι και πλαστό. Ρυθμίζονται επίσης και κάποια θέματα που αφορούν την παραχώρηση οικοπέδων στους παλιννοστούντες. Σύμφωνα με κάποιες διατάξεις του 1985, προεβλέπετο η καταβολή τιμήματος ίσου με το 1/3 της τρέχουσας αξίας. Διαγράφουμε αυτήν την υποχρέωση. Τα οικόπεδα δηλαδή δίνονται χωρίς αυτήν την υποχρέωση και να μπορούν να αξιοποιήσουν τη δυνατότητα εγγραφής υποθήκης επί των παραχωρηθέντων ή παραχωρούμενων οικοπέδων. Επίσης, προβλέπεται και η σύσταση κάποιων θέσεων στις δεκατρείς περιφέρειες της χώρας, γιατί αυτές οι δεκατρείς περιφέρειες θα κληθούν να υλοποιήσουν όλες τις διατάξεις που προβλέπονται από το σύνολο του νομοσχεδίου για θέματα μετανάστευσης. Είναι απαραίτητη η αύξηση των οργανικών θέσεων, για να μπορέσουμε να ανταποκριθούμε άμεσα σε ένα μεγάλο όγκο δουλειάς που θα προκύψει. Θα ήθελα να πω ότι υπάρχουν ορισμένες τροποποιήσεις στην τροπολογία αυτή. Σας τις έχω μοιράσει, δεν ξέρω αν θέλετε να σας τις διαβάσω. Είναι τεχνικές διορθώσεις. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν χρειάζεται. 'Εχουν ήδη διανεμηθεί στους κυρίους συναδέλφους και παρακαλώ να κατατεθούν στα Πρακτικά. (Στο σημείο αυτό η Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης Β. Παπανδρέου καταθέτει τις προαναφερθείσες τροποποιήσεις οι οποίες έχουν ως εξής: "ΝΟΜΟΤΕΧΝΙΚΕΣ ΒΕΛΤΙΩΣΕΙΣ Στο σχέδιο νόμου "Είσοδος και παραμονή αλλοδαπών στην ελληνική επικράτεια. Κτήση της ελληνικής ιθαγένειας με πολιτογράφηση" 1. Τροπολογία για τους παλιννοστούντες 1. Στο 5ο στίχο της παρ. 1 η φράση "και εφόσον δεν συντρέχει η προϋπόθεση της περ. γ της παρ. 1 του άρθρου 60 του παρόντος" διαγράφεται. Μετά δε τη παρ. 1 προστίθεται παρ. 2 με αντίστοιχη αναρίθμηση των υφιστάμενων παραγράφων 2-12 σε 3-13 της τροπολογίας που έχει ως εξής: "2. Η απόφαση του Γενικού Γραμματέα Περιφέρειας που προβλέπεται στην προηγούμενη παράγραφο εκδίδεται μόνο εφόσον δεν συντρέχει η προϋπόθεση της περ. γ' της παρ. 1 του άρθρου 60 του παρόντος." 2. Στον τελευταίο στίχο της υφιστάμενης παρ. 4 μετά τις λέξεις "των μελών τους" προστίθεται οι λέξεις "και του γραμματέα τους". 3. Στο 2ο στίχο της υφιστάμενης παρ. 6 η λέξη "εγγράφεται" αντικαθίσταται από τις λέξεις "καθώς και τα ανήλικα τέκνα αυτού εγγράφονται". 4. Στο 2ο στίχο της υφιστάμενης παρ. 8 μετά τις λέξεις "για την κοινωνική προστασία" προστίθεται η λέξη "εφαρμόζεται". Στο τέλος της ίδιας παραγράφου μετά τις λέξεις δελτίο ταυτότητας ομογενούς προστίθενται οι λέξεις "σύμφωνα με την κείμενη νομοθεσία". 5. Στο τέλος της τροπολογίας προστίθεται παρ. 14 που έχει ως εξής: "14. Η παρ. 10 του άρθρου 1 του ν. 2790/2000 (ΦΕΚ 24 Α) καταργείται.") ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Πρώτον, βλέπουμε με σεβασμό κάθε 'Ελληνα παλιννοστούντα. Εμείς εφαρμόσαμε πρώτοι πολιτική παλιννοστήσεως, υποδοχής των παλιννοστούντων, το στέρεο σκεπτικό που συνόδευε αυτήν την πολιτική της υποδοχής των παλιννοστούντων. Το γνωρίζετε κι εσείς προσωπικά, κύριε Πρόεδρε, εξαιτίας της καταγωγής σας και της εκλογής σας από ενδιαφέροντα γι' αυτήν την πολιτική τόπο. Καθώς παρακολουθώ τη συζήτηση που συνοδεύει την τροπολογία, έρχομαι να καταγγείλω ότι μεταχειρίζεται το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τους παλιννοστούντες ως ψηφοθηρικό eldorado, χρυσωρυχείο. Εμείς είμεθα απαθείς έναντι αυτής της πολιτικής. Βλέπουμε τους παλιννοστούντες ως παλιννοστούντες αδελφούς, θέλουμε να σεβαστούμε και να υποδεχθούμε κάθε 'Ελληνα. Καθώς όμως είδαμε τα έργα και τις ημέρες της Κυβερνήσεως με τις παράνομες ελληνοποιήσεις, σας λέω και υπευθύνως καταγγέλλω στην Αίθουσα, ότι η διαδικασία που εισάγεται με την τροπολογία, με την επίκληση του επιχειρήματος ότι δεν μπορούν να πάνε στις χώρες πίσω να φέρουν κεκυρωμένα πιστοποιητικά ή αποδεικτικά στοιχεία, ότι είναι 'Ελληνες και να αντιμετωπίσουν την απόδειξη του γεγονότος, εκτός από την επίκληση της εθνικής συνείδησης κατά κάποιο πειστικό τρόπο, εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να καταψηφίσουμε την τροπολογία και να καταγγείλουμε το γεγονός, ότι η Κυβέρνηση βρίσκεται προ των ευθυνών της. Ρυθμιστικός παράγων στις επόμενες εκλογές θα είναι "παλιννοστούντες 'Ελληνες" χωρίς απόδειξη της εθνικής τους υπόστασης, όχι η δήλωση ότι είμαι 'Ελληνας -που είναι και αυτό σεβαστό- την οποία μπορεί να επικαλεσθεί ο καθένας, αλλά λείπει η απόδειξη του στοιχείου, ότι είναι ομογενής 'Ελληνας παλιννοστών. Παραιτείται το κράτος και παραιτείται ως εξής: Επειδή δεν μπορούν να πάνε στην Τσετσενία, επειδή υπάρχει μία μαφία που τους δίνει την επικύρωση των εγγράφων τους αντί διακόσια πενήντα δολαρίων και οτιδήποτε άλλο συμβαίνει στη χυδαία πραγματικότητα, γι' αυτό παραιτουμένου του κράτους ελάτε Βουλή να νομοθετήσετε. Αρνούμεθα! Αναλάβετε τις ευθύνες σας! Συζητώ οποιαδήποτε περίπτωση αποδείξεως, έστω ατελούς αποδείξεως με τη νομική σημασία του όρου για τη χορήγηση της ιθαγένειας, δηλαδή τη διαπίστωση της ιθαγένειας σε παλιννοστούντες 'Ελληνες. Αλλά να συναινέσω επειδή δεν μπορώ, παραιτείται η διοίκηση, ελάτε Βουλή να νομοθετήσετε για να καλύψετε τα κενά και να έχω όχι κερκόπορτα, πύλες για τους μαφιόζους, για τους Τσετσένους και για τους παντοειδείς απατεώνες και ήρωες του εγκλήματος, οι οποίοι θέλουν να ισχυριστούν ότι είναι 'Ελληνες και αυτό να το σέβεται παθητικά το ελληνικό δημόσιο, με αυτήν την εξουσιοδότηση που δίνετε δια της τροπολογίας αυτής εμείς δεν συναινούμε. Υπάρχει άλλωστε μια διαδικασία διακομματικής συνεννόησης ανοιχτή πάντοτε για την υπόθεση των παλιννοστούντων. Εκεί σοβαρότερα να αντιμετωπισθεί το θέμα ώστε να προσεγγίσουμε την απόδειξη της εθνικότητας για να διαπιστωθεί ύστερα μια οποιαδήποτε πράξη. Ας αναλάβει η Κυβέρνηση τις ευθύνες της δελεαζομένη από το δέλεαρ του Ελ Ντοράντο, δηλαδή του χρυσωρυχείου του ψηφοθηρικού. Εμείς προτάσσουμε το ενδιαφέρον, το συμφέρον της εθνικής συνοχής, οντότητας. Και στο κάτω κάτω της γραφής όσοι βλέπουν τους Ποντίους αδελφούς μας ως εμποράκοι για ψήφους τους απαντούμε ότι αυτή η απλοχεριά στη διαπίστωση "ελληνικής ιθαγένειας" ζημιώνει και μειώνει και τους ίδιους τους τίμιους και γνήσιους 'Ελληνες Ποντίους παλιννοστούντες. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσιόκας έχει το λόγο. ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι αποτελεί ουσιαστικά θετική εξέλιξη το γεγονός ότι μετά το διάλογο που είχαμε στην επιτροπή σήμερα η Κυβέρνηση έρχεται να απαντήσει σε ένα πρόβλημα που απασχολεί 'Ελληνες ομογενείς, ένα πρόβλημα στο οποίο δεν έχουμε δικαίωμα ούτε να εθελοτυφλούμε ούτε να το περιορίζουμε και να το αμαυρώνουμε όταν ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι υπάρχει ένα συγκεκριμένο κομμάτι Ελλήνων που ήλθε κατατρεγμένο εδώ, ζει εδώ, δεν είναι ασφαλισμένο, δεν έχει καν ούτε τα δικαιώματα που έχει ένας μετανάστης στη χώρα μας και δεν μπορεί στο όνομα του φόβου μήπως τυχόν υπάρξει οποιαδήποτε άλλη παρεκτροπή, να κλείνουμε τα μάτια μας. Θεωρώ γενναία την πολιτική αυτή πράξη της Κυβέρνησης και θεωρώ γενναία και τη στάση των περισσοτέρων κομμάτων του ελληνικού Κοινοβουλίου που προσέγγισαν θετικά το πρόβλημα. Είναι προφανές ότι υπάρχουν κίνδυνοι. Και υπάρχουν κίνδυνοι για το συγκεκριμένο πρόβλημα, αφού ξέρουμε πολύ καλά ότι αυτοί οι ομογενείς που ήλθαν στη χώρα μας, ήλθαν με διαβατήρια της τέως Σοβιετικής 'Ενωσης, η οποία δεν υφίσταται, ήλθαν από χώρες που είναι σε εμπόλεμη κατάσταση, ήλθαν από χώρες οι οποίες είναι διαφορετικές σήμερα και δεν υπάρχει η πρόσβαση στα έγγραφά τους δεν υπάρχουν οι διεθνείς συμφωνίες για να μπορέσουν να επικοινωνήσουν. Σε αυτούς τους 'Ελληνες πολίτες που κράτησαν τις αξίες, τον πολιτισμό μας, τη γλώσσα μας, οφείλουμε μια στοιχειώδη τιμή. Μια αναγνώριση. Καταλαβαίνω, λοιπόν, ότι στο μείζον πολιτικό ζήτημα πρέπει να απαντήσουμε θετικά και να χαιρετήσουμε την κίνηση της Κυβέρνησης, στο δε διοικητικό ζήτημα για να αποφύγουμε ενδεχόμενα προβλήματα θα μπορούσαμε να προτείνουμε διαδικασίες μέσα από τις οποίες θα είναι πιο αξιόπιστο το σύστημα που ελέγχει αυτούς τους ανθρώπους γύρω από την καταγωγή. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Προτείνονται με την τροπολογία; ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Και εδώ θέλω να καταλήξω και να κάνω μια πρόταση, κύριε Πολύδωρα, και νομίζω ότι η Νέα Δημοκρατία μπορεί να την ακούσει με θετικό τρόπο: Αυτή η επιτροπή που επικαλείται το σχέδιο νόμου που θα εξετάζει και τα πρωτότυπα των χαρτιών και τη συνέντευξη που θα κάνει, μπορεί να είναι από υψηλόβαθμους υπαλλήλους και όχι από οποιονδήποτε και μπορεί να ορίζεται από εκπροσώπους των διαφόρων οργανώσεων που κατά τεκμήριο μπορεί να έχουν μια συναίνεση από τα κόμματα για να σταματήσει και αυτό το παραμάγαζο που υπαινιχθήκατε και που θέλει η Κυβέρνηση με την πρωτοβουλία της να λύσει. Αλλά δεν μπορεί, όμως, apriori να καταγγέλλουμε τους 'Ελληνες ομογενείς ως αλλογενείς και να τους στέλνουμε στον Καιάδα. Εκτιμώ, λοιπόν, ότι η πρωτοβουλία που παίρνεται σήμερα είναι θετική και πιστεύω ότι με τις κατάλληλες τροποποιήσεις πάνω στα διοικητικά ζητήματα, εφόσον υπάρχει καλή διάθεση, μπορούμε να δώσουμε μια λύση στο θέμα που δέκα και πλέον χρόνια ταλαιπωρεί στην ουσία 'Ελληνες πολίτες. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο θα πάρουν με τη σειρά που τον έχουν ζητήσει ο κ. Κολοζώφ, ο κ. Κουβέλης, ο κ. Κατσαρός, ο κ. Παυλίδης και ο κ. Σπυριούνης. Ορίστε, κύριε Κολοζώφ. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς δεν έχουμε αντίρρηση για την τροπολογία θα θέλαμε όμως, για να μείνει και στα Πρακτικά, μία διευκρίνηση. Εδώ λέτε ότι ορίζεται επιτροπή από τον 'Ελληνα πρόξενο και δύο 'Ελληνες και στην εισηγητική έκθεση μιλάτε για δύο ιδιώτες. Θα θέλαμε μία διευκρίνηση για το τι σημαίνει δύο ιδιώτες. Ποιοι θα είναι δηλαδή αυτοί οι άνθρωποι; Θα είναι δημόσιοι υπάλληλοι, θα είναι υπάλληλοι του προξενείου, θα είναι παράγοντες της χώρας όπου βρίσκεται ο πρόξενος; Αν υπάρχει δυνατότητα να γίνει πιο συγκεκριμένο το ποιοι θα είναι αυτοί οι δύο 'Ελληνες ιδιώτες. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κουβέλη. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ούτε εμείς έχουμε αντίρρηση για τη συγκεκριμένη τροπολογία. Είναι γεγονός, κύριοι συνάδελφοι, ότι πρέπει να διευκολυνθούν όλοι οι συμπατριώτες μας που επιστρέφουν στη χώρα μας και για λόγους αντικειμενικούς δεν έχουν τη δυνατότητα να προσκομίζουν επίσημα έγγραφα αποδεικτικά της εθνικότητός τους. 'Εχω τη γνώμη, κύριε Πολύδωρα, ότι με τη συγκεκριμένη διάταξη δεν εισάγεται παραίτηση της διοικήσεως από διαδικασίες ελέγχου. Δεν θα είναι δηλαδή αυτή η επιτροπή για το θεαθήναι. Θα κάνει συνέντευξη, μπορεί να αξιολογεί διάφορα στοιχεία, μπορεί να επικαλείται και μαρτυρίες. Νομίζω, κυρία Υπουργέ, ότι έτσι πρέπει να γίνεται και βεβαίως θα συμφωνήσω με την άποψη ότι θα πρέπει να ενισχυθεί ο χαρακτήρας αυτής της επιτροπής, για να αποφύγουμε και μεροληψίες και υποκειμενισμούς και για να έχουμε κατά το δυνατόν καλύτερη κρίση για την απόδοση της ιθαγένειας σε αυτούς τους συμπατριώτες μας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κατσαρέ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κυρία Υπουργέ, ζήτησα το λόγο περισσότερο για να σας θέσω ένα θέμα και να σας ρωτήσω και λιγότερο για να τοποθετηθώ επί της τροπολογίας. Γνωρίζετε ότι στη Βουλγαρία υπάρχουν περίπου είκοσι χιλιάδες Σαρακατσάνοι ελληνικής καταγωγής και καθαρής ελληνικής εθνικής συνείδησης. Είναι ίσως το μόνο ξένο φύλο στη Βουλγαρία το οποίο στη δύσκολη εποχή από το 1947 μέχρι της αλλαγής του καθεστώτος κατάφερε να διατηρήσει τη γλώσσα του και την εθνική του συνείδηση. 'Εχουν μάλιστα τόσο στενούς δεσμούς με την Ελλάδα που πολλοί από αυτούς έχουν συγγενείς τους και στην εκλογική περιφέρεια του προεδρεύοντος αυτήν τη στιγμή κ. Σγουρίδης, στην Ξάνθη, αλλά και στο Νομό 'Εβρου, Κομοτηνής κλπ., έχουν δε και τα αυτά επώνυμα. Παλαιότερα είχαν και ταυτότητες που έγραφαν ότι είναι ελληνικής καταγωγής, αλλά το καθεστώς που επεκράτησε στη συνέχεια όχι μόνο τους αφήρεσε τις ταυτότητες, αλλά τους άλλαξε ακόμη και τα επώνυμα και όλοι φέρουν ως επώνυμο το πατρώνυμό τους με την κατάληξη -εφ ή -οφ. Είναι ξεκάθαρο, όμως, ότι είναι ελληνικής καταγωγής και καθαρότατης ελληνικής συνείδησης. Παρά ταύτα οι άνθρωποι αυτοί, οι είκοσι χιλιάδες αυτοί 'Ελληνες δεν χαρακτηρίζονται ως ομογενείς στις σχέσεις τους με το ελληνικό κράτος. 'Ηθελα να ξέρω τι σκέφτεστε, πώς σκέφτεστε να τους αντιμετωπίσετε μετά την ψήφιση του νόμου τον οποίο συζητούμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Παυλίδη. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συγχωρήστε την επιμονή μου στο να ενθυμούμαι το παρελθόν. Κάπου εδώ εκάθητο επί χρόνια ο αείμνηστος Ισαάκ Λαυρεντίδης, κυρία Υπουργέ. Για πρώτη φορά το Κοινοβούλιο άκουσε τα των Ποντίων -από τον Ισαάκ Λαυρεντίδη, που τον ενθυμούνται ασφαλώς οι παλαιότεροι- ότι υπάρχει δηλαδή Ελληνισμός και πέραν των ορίων της χώρας μας, στον Πόντο! Δεν είναι Ελληνισμός αποδήμων, αλλά είναι Ελληνισμός διασποράς. Και ανέλαβε με τα τότε μέσα που είχε και πριν καταρρεύσει η Σοβιετική 'Ενωση να προσεγγίσει αυτόν τον Ελληνισμό και διεπίστωσε πως υπάρχουν και στοιχεία που αποδεικνύουν την ελληνικότητα ολόκληρων ομάδων. Εγώ είχα την τύχη να επισκεφθώ δύο πόλεις, τη Μαριούπολη και την 'Ανναπα και έμεινα κατάπληκτος με την ελληνικότητα των πληθυσμών εκεί. Τι θέλω να πω: Ναι, υπάρχουν 'Ελληνες με το γενικό εθνολογικό νόημα διεσπαρμένοι ανά τον κόσμο οι οποίοι κάποια στιγμή ερχόμενοι εδώ μπορεί να εκδηλώσουν την επιθυμία να αποκτήσουν την ιθαγένεια. Νομίζω πως είναι λογικό το κράτος να τους παράσχει τέτοια δυνατότητα. Συνήθως τα κράτη θέλουν να αυξάνουν και τους υπηκόους τους και σε ορισμένες περιπτώσεις γίνονται και τεχνάσματα. Εμείς δεν θα καταφύγουμε σε τέχνασμα. Τι ζητάει η Νέα Δημοκρατία: Ναι, υπάρχουν κάποιοι, είναι αναμφισβήτητο, αλλά πρέπει να υπάρξει αυστηρότητα. Το παρελθόν μας έχει διδάξει, ιδιαιτέρως στο Υπουργείο που προϊστασθε, ότι οι μηχανισμοί δε λειτούργησαν ή εκεί που θα έπρεπε να λειτουργήσουν παρέμειναν χαλαροί. Και θα παρακαλούσα και τον κύριο Υφυπουργό επί της Δημοσίας Διοικήσεως να με ακούσει για ένα λεπτό. 'Εκαμα μνεία χθες περιπτώσεων Δωδεκανησίων, των ομογενών, των αναμφισβητήτου ελληνικότητος και τι σας είπα: Αφού έχετε άρθρο αναφερόμενο σε παρόμοια κατηγορία, να η ευκαιρία να νομοθετήσουμε εκ νέου και να μη μείνουμε στα στοιχεία του 1947 ή του 1948. Και σας το είπα και για έναν πρόσθετο λόγο και παρακαλώ επιτρέψτε μου να σας τον αποκαλύψω. Αυτήν τη στιγμή έχετε συνάδελφό σας Δωδεκανήσιο. Ο έτερος Υφυπουργός στο Υπουργείο σας είναι Δωδεκανήσιος. Ρωτήστε τον να σας πει, αν, βέβαια, γνωρίζει το θέμα. Εγώ πάντως, θα ανελάμβανα πρωτοβουλία, εάν ήμουν στη θέση του και θα επέλυα το θέμα νομοθετικά, τώρα! Μισό αιώνα από το 1948 που δεν επιλύθηκε θα το επέλυα τώρα! Πού θα ξαναβρεθεί η ευκαιρία; Τούτο δεν έγινε και γι' αυτό το έθιξα. Και παρακαλώ θερμώς και πιθανώς μέχρι τέλους της διαδικασίας να ξαναδείτε τον τότε νόμο και να λύσουμε το πρόβλημα. Και το επαναφέρω τώρα επ'ευκαιρία αυτής της τροπολογίας την οποία καλώς η Νέα Δημοκρατία δεν δέχεται. Στις περιπτώσεις που πρέπει να πούμε ναι στους 'Ελληνες της διασποράς -όχι στους αποδήμους, διορθώνω την τυπική έκφραση - βεβαίως θα πούμε ναι και θα πει ναι με γενναιότητα το Κοινοβούλιο κατ' αρχήν. Αλλά, μας έχετε διδάξει εσείς ότι οι μηχανισμοί στο Υπουργείο σας λειτούργησαν με απόλυτη χαλαρότητα. Πώς να το κάνουμε; Η εμπιστοσύνη μας διεσείσθη. Ελάτε να φτιάξουμε ένα σύστημα που και τον ένα στόχο να επιτυγχάνει, αλλά και τον άλλο, την άλλη προοπτική, να την αποκλείει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είπα και χθες ότι ο ιστορικός που αναλύει τη μικρασιατική καταστροφή επισημαίνει τον κίνδυνο που διέτρεξε η πατρίδα μας να ακρωτηριάσει τη διφυή της υπόσταση, δηλαδή να απωλέσει τον απόδημο Ελληνισμό. Κόπηκε το ένα πόδι της πατρίδας σχεδόν με τη Μικρασιατική Καταστροφή. Βλέπω ένα δεύτερο κίνδυνο με αυτήν την κακή εφαρμογή των νόμων και με μία απλουστευτική ευαισθησία, ελάτε όλοι οι 'Ελληνες οι απόδημοι στην πατρίδα μας. Είναι λάθος. Δε μιλάω για το νομοσχέδιο, γιατί το νομοσχέδιο βάζει όρους. Η εφαρμογή των νόμων στην πατρίδα μας είναι ένα πελώριο θέμα είναι ανώτερο θέμα από τη συγκρότηση των νόμων. Εκεί τω όντι πάσχουμε σοβαρότατα. Τι θέλω καταλήγοντας να πω, κυρία Υπουργέ: Να κρατήσουμε τον απόδημο Ελληνισμό στις εστίες του, να βοηθήσουμε όσο μπορούμε. 'Οχι εδώ αλλά να κτίσουμε εκεί μία νέα Ελλάδα με την πολιτιστική, με την ειρηνική αντίληψη, με την αντίληψη ενός κόσμου μέσα στον οποίο σμιλεύονται οι εθνικές ταυτότητες παντού. Εδώ, εκεί και παντού. Να μην καταστρέψουμε τον απόδημο ελληνισμό από τις εστίες. Κυρία Υπουργέ, η εφαρμογή του νόμου πρέπει να είναι δαμόκλεια και το πνεύμα που ενσωματώνεται μέσα στο νομοσχέδιο, το πνεύμα του νομοθέτη, πρέπει να περνά σε εκείνους που θα εφαρμόσουν το νόμο. Αλλά, όπως συνήθως συμβαίνει, η εφαρμογή του νόμου στην πατρίδα είναι ένα πελώριο θέμα, ένα θέμα που αγγίζει τη γνωστή ανευθυνότητα των οργάνων και τους ειδικότερους λόγους. Δεν θέλω να πω τίποτα περισσότερο, με αντιλαμβάνεσθε. 'Εναντι αριθμού δολαρίων πολλοί απέκτησαν ελληνική ιθαγένεια. Βοά ο ελληνικός λαός. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Φουντουκίδου έχει το λόγο. ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Συμφωνώ απόλυτα με το συνάδελφο κ. Σπυριούνη και για το στόχο, τον προσανατολισμό που πρέπει να έχει η πολιτική μας για τη στήριξη του Ελληνισμού στις χώρες της Μαύρης Θάλασσας, Ευξείνου Πόντου, στις χώρες της πρώην 'Ενωσης Σοβιετικών Σοσιαλιστικών Δημοκρατιών. Επίσης, θα συμφωνήσω μαζί του στο γεγονός ότι πρόχειρα ψηφίζονται και αβασάνιστα εφαρμόζονται κάποιοι νόμοι και επιλεκτικά. Δεν πέρασαν πολλοί μήνες, "πριν αλέκτωρ λαλήσει τρις", έρχεται η Κυβέρνηση αυτό που μετά πείσματος και μανίας, με στενοκεφαλιά, θα έλεγα, υποστήριζε, κόντρα στις επισημάνσεις μας σ' αυτήν την Αίθουσα, να το τροποποιήσει σήμερα, αγνοώντας και πάλι τις επισημάνσεις μας. Ο σκοπός ποιος είναι; Πρώτα απ' όλα θέλουμε να διευκολύνουμε -και σ' αυτό δεν δέχομαι, ότι κανένας εδώ σ' αυτήν την Αίθουσα έχει καλύτερη θέληση από μένα- τους αδελφούς μας Ποντίους, ώστε να προχωρήσουν στη διαδικασία αναγνώρισης της ελληνικής ιθαγένειας, σε αυτούς που όχι μόνο είναι 'Ελληνες, αλλά είναι "τραντέλληνες" όπως συνηθίζω να λέω. Από την άλλη πλευρά, όμως, θέλουμε και να τους προστατεύσουμε από την αμαύρωση της εικόνας τους, από αυτό που δημιουργήθηκε σήμερα στην ελληνική κοινωνία, να μιλάνε με υπονοούμενα περί "Ρωσοπόντιων", περί "Τσετσένων" κλπ. γιατί είναι αμφισβητούμενες κάποιες διαδικασίες, γιατί αναγνωρίστηκε η ελληνική ιθαγένεια σε κάποιους που δεν είχαν καμία σχέση με την ελληνική ιθαγένεια και την καταγωγή. Θέλουμε βέβαια να προστατεύσουμε και την πατρίδα μας. Και σ'αυτά υπάρχουν τρόποι και στην πολιτική δεν υπάρχουν αδιέξοδα. Αν κάποιους που είναι εδώ -και είναι υπαρκτό το πρόβλημα- πρέπει να τους εντάξουμε, ευθύνη της Κυβέρνησης είναι να τους ενημερώσει -και μιλώ γι'άυτούς που δεν είναι ομογενείς- ότι υπάρχει η διαδικασία της πολιτογράφησης και ως εκ τούτου δεν έχουν ανάγκη ούτε να πληρώνουν ούτε να εξαγοράζουν ούτε να πλαστογραφούν πιστοποιητικά για να γίνουν 'Ελληνες. Προστατεύουμε, λοιπόν, τους αδελφούς μας όταν έχουμε αυστηρές διαδικασίες. Χρησιμοποιήθηαν τα ποντιακά σωματεία μπροστά στο αδιέξοδο που υπήρχε και δεν προχωρούσαν οι επιτροπές, όπως δεσμεύτηκε προεκλογικά και υποσχέθηκε η Κυβέρνηση ότι, τέλος πάντων, όλοι θα πάρετε, "μπείτε σκύλοι, αλέστε", οδηγήθηκε σε αδιέξοδο γιατί δεν μπορούσαν να λειτουργήσουν οι επιτροπές και έρχεται υπό το βάρος αυτής της πίεσης και πάλι πρόχειρα να νομοθετήσει. Δεν είναι αλήθεια τελικώς ότι τα ποντιακά σωματεία ενστερνίζονται απόλυτα τις προτάσεις που κάτω από την πίεση κατ'αρχήν έκαναν. Γιατί όταν τους κάλεσα με δική μου ευθύνη στη διακομματική επιτροπή απόδημου Ελληνισμού να καταθέσουν τις απόψεις τους, συμφωνήσαμε όλοι ότι θα πρέπει να συσταθεί μια υποεπιτροπή και να εξετάσει τον καλύτερο τρόπο, που και τους ίδιους θα προστατεύει και την Ελλάδα θα διαφυλάττει. Προς αυτήν την κατεύθυνση, λοιπόν, η Κυβέρνηση δεν ανταποκρίθηκε και αγνόησε τις επισημάνσεις μας. Σήμερα μας φέρνει μια τροπολογία, η οποία λίγο πολύ λέει ότι αφού δεν μπορούμε να έχουμε βεβαιότητα ότι τα πιστοποιητικά είναι γνήσια ή αφού δεν μπορούν να τα προσκομίσουν όλοι, τότε τα καταργούμε, στη λογική δηλαδή του πονάει το κεφάλι, το κόβουμε. Αν είναι δυνατόν! Αναρωτιέμαι γιατί δεν θα πρέπει να γίνει εξατομίκευση των περιπτώσεων. Και βέβαια δέχομαι ότι υπάρχουν περισσότεροι 'Ελληνες από εμάς που δεν έχουν δυνατότητα να προσκομίσουν πιστοποιητικά. Το ξέρω γιατί γνωρίζω γιαγιά που μιλάει την ποντιακή, ξέρει το εορτολόγιο απ' έξω και δεν έχει τη δυνατότητα να προσκομίσει αυτά τα χαρτιά. Αυτές οι περιπτώσεις όμως εξατομικεύονται. Υπογράφηκε, παίρνει την ευθύνη της είτε η επιτροπή είτε η πολιτεία και λέει ότι "ναι, βεβαιώνω ότι εκ λόγων ανωτέρας βίας δεν είναι δυνατή η προσκόμιση των πιστοποιητικών, συνεκτιμώ όμως όλα τα άλλα στοιχεία... ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Αυτό δεν είναι; ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Αθροιστικά όμως, κύριε συνάδελφε, και όχι καταργώντας όλα τα υπόλοιπα. Εγώ μιλώ για αυστηροποίηση των ελέγχων, αλλά νομίζω ότι και ο συνάδελφος κ. Τσιόκας, που το συζητήσαμε, δεν είχε κατ' αρχήν αντίρρηση. Βεβαίως σε αυτές τις περιπτώσεις, αλλά εξατομικευμένα, θα πρέπει να προχωρούμε στη διαδικασία αναγνώρισης της ελληνικής ιθαγένειας. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το επαναληπτικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού) 'Ομως μαζικά... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρία Φουντουκίδου, σας παρακαλώ. Επαναλαμβάνετε τα ίδια. Ολοκληρώστε. ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Η καλή θέληση, λοιπόν, της Κυβέρνησης θα αποδειχθεί εάν δεχθεί μερικές από τις προτάσεις μας. Πρώτα απ' όλα, επειδή και η συζήτηση γίνεται υπό το βάρος όλων των προηγηθέντων καταγγελιών και αυτών που τέλος πάντων οι 'Ελληνες πολίτες ξέρουν περισσότερο και καλύτερα από εμάς -για τις παράνομες ελληνοποιήσεις μιλώ- θα πρέπει να δεχθεί η κυρία Υπουργός να γίνει η σύσταση των επιτροπών στις περιφέρειες, αλλά και η κεντρική συντονιστική επιτροπή, υπερκομματική. 'Ετσι όπως συνεστήθησαν οι επιτροπές -τουλάχιστον για τη Θεσσαλονίκη που είμαι σε θέση να την παρακολουθήσω- με εκπροσώπους από πολιτικά γραφεία Υπουργών να τις στελεχώνουν, με κομματικοποιημένα στελέχη, υπάρχει ούτως ή άλλως και είναι δεδομένη η δυσπιστία μας. Αμφισβητούμε, λοιπόν, το κύρος αυτών των επιτροπών. Ας δείξει την καλή της θέληση με μεγαλύτερη στελέχωση και ας δείξει τη γενναιότητα που αρμόζει. Προτείνουμε να υπάρξει εκπρόσωπος της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, καλύτερη στελέχωση και των προξενείων, για να μπορούν να ανταποκριθούν στο ρόλο τους, αλλά και των επιτροπών. Κύριε Πρόεδρε, θα ήταν φρόνιμο -γιατί οι αδελφοί μας γνωρίζονται μεταξύ τους, προέρχονται από κάποια χωριά από τις χώρες προέλευσης- με μια κλήρωση την παραμονή της συνεδρίασης, συμβουλευτικά να ακούν τη γνώμη κάποιων ομογενών που προέρχονται από τα χωριά προέλευσης αυτών των οποίων οι αιτήσεις εξετάζονται. Τότε βέβαια η όποια κρίση όπου κι αν στηρίζεται, είτε υπάρχουν πιστοποιητικά είτε όχι, είναι έγκυρη. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, συζητάμε για ένα θέμα που είναι αρκετά σοβαρό και χρειάζεται να το αντιμετωπίσουμε πράγματι με σοβαρότητα. Κατ' αρχήν με την τροπολογία αυτή αλλάζουμε τον τρόπο διερεύνησης της ιδιότητας του ομογενούς και δεν καλύπτουμε κενά, όπως είπε ο εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας. Δεν υπάρχουν κενά, απλώς από τη μέχρι τώρα εμπειρία έχουμε δει, ότι δεν μπορούν να λειτουργήσουν οι διατάξεις οι οποίες είχαν ψηφιστεί, γιατί η απόδειξη της εθνικότητας προϋποθέτει επικυρωμένα αντίγραφα. Η επικύρωση σε πάρα πολλές περιπτώσεις δεν μπορεί να γίνει είτε γιατί είναι σε εμπόλεμη κατάσταση είτε γιατί οι χώρες αυτές δεν μπορούν να επικυρώσουν είτε γιατί οι ομογενείς που είναι εδώ δεν μπορούν να βγουν από τη χώρα μας επειδή έχει αλλάξει το καθεστώς εκεί και δεν έχουν πλέον διαβατήρια. Επιπλέον το επικυρωμένο αντίγραφο -ξέρετε ότι έχουν δημιουργηθεί κάποια κυκλώματα- που φέρνει απλώς την ένδειξη "ελληνική ιθαγένεια" δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να είναι και πλαστό. 'Αρα αυτό που κάνουμε είναι να αλλάξουμε τον τρόπο και λέμε ότι πέρα από τα οποιαδήποτε έγγραφα που έχει ο ομογενής, θα πρέπει να αποδείξει ότι έχει την ελληνική εθνική συνείδηση να μιλάει ελληνικά ή την ποντιακή διάλεκτο, να ξέρει την ιστορία σχετικά με τους γονείς του ή τη διαδρομή των προγόνων του, να μπορεί να προσκομίσει όποια άλλα έγγραφα έχει και θα γίνεται συνέντευξη σε επιτροπή. 'Αρα, ο τρόπος αυτός είναι πολύ πιο αποτελεσματικός και μπορεί να μας διαφυλάξει από τέτοιες περιπτώσεις, που πλαστά έγγραφα κυκλοφορούν και δεν μπορούμε να συνεχίσουμε αυτήν τη διαδικασία. Θα ήθελα να πω για τον εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας ότι, κύριε Πολύδωρα, χθες του έδειξα ένα αντίγραφο υπογεγραμμένο από τον Υπουργό της Νέας Δημοκρατίας το '92, που έδινε μία ιθαγένεια με πολιτογράφηση, με άρνηση της υπηρεσίας. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: 'Εφερα κι εγώ αυτό με τους δύο γιατρούς. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Δίοικησης και Αποκέντρωσης): Υπάρχουν τέτοια δείγματα και ακριβώς με τη διαδικασία που βάζουμε, αυτά περιορίζονται ή εξαλείφονται τελείως. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Τζαμάλ, Τζακαρία τους λέγανε. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Δίοικησης και Αποκέντρωσης): Λοιπόν, δεν μπορεί κανένας Υπουργός να υπογράψει, αν δεν υπάρχει απόφαση της αρμόδιας επιτροπής. Και η αρμόδια επιτροπή -και αυτό είναι πολύ πιο σημαντικό- δεν στηρίζεται μόνο σε επικυρωμένα ή μη επικυρωμένα έγγραφα, αλλά έχει και τη συνέντευξη, που διαπιστώνει αν ο ομογενής είναι πράγματι ομογενής και έχει την ελληνική εθνική ταυτότητα. Κύριοι συνάδελφοι, θα πρέπει να σταματήσουμε να χύνουμε δάκρυα για τους καημένους τους αδελφούς μας τους Πόντιους εδώ και όταν έρχεται η ώρα να πάρουμε πολιτική θέση πάνω σε ένα υπαρκτό ζήτημα, να βάζουμε την ουρά στα σκέλια και να λέμε ότι η διάταξη αυτή αν εφαρμοστεί, δεν θα εφαρμοστεί σωστά. Δηλαδή τι θέλετε; Πρέπει να πάρετε θέση. Να τους στείλουμε πάλι πίσω; ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Απόδειξη της ελληνικότητάς τους. Τόσο υπερβολικό είναι αυτό; ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Δίοικησης και Αποκέντρωσης): Για να φέρουν ποια χαρτιά; Ο κ. Παυλίδης έλεγε χθες -και μπορεί να έχει δίκιο γι' αυτό το θέμα και είπαμε ότι πρέπει να το δούμε, γιατί είναι η περίπτωση των Δωδεκανησίων- ότι "πώς θα φέρουν χαρτιά; Του 1930;". Τώρα εμείς τι να τους στείλουμε πίσω; Να φέρουν χαρτιά του 1890; Λοιπόν, θέλουμε να λύσουμε ένα πρόβλημα που υπάρχει; Είναι Πόντιοι, είναι ομογενείς, έχουν υποφέρει και αντιμετωπίζουν προβλήματα. Βάζουμε μία διαδικασία, η οποία είναι πολύ πιο ασφαλής από αυτήν, η οποία ισχύει σήμερα. Και λύνει το πρόβλημα των Ποντίων και είναι και πολύ πιο ασφαλής. 'Οσο γι' αυτό που είπε η κα Φουντουκίδου, η οποία μου είχε κάνει ερώτηση γιατί δεν προχωρώ, αλλά μόλις άλλαξε η θέση της Νέας Δημοκρατίας απέσυρε την ερώτηση. ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Σας είπα εγώ να μην προχωρήσετε; ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Δίοικησης και Αποκέντρωσης): Αποσύρατε την ερώτηση, κυρία Φουντουκίδου. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν είναι τρόπος αυτός. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Δίοικησης και Αποκέντρωσης): Προβλέπεται στο νόμο με απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών το ότι συγκροτείται συντονιστική επιτροπή και κεντρικά και περιφερειακά και εκεί προβλέπεται η συμμετοχή και εκπροσώπων φορέων και δημοσίων υπαλλήλων και ειδικών επιστημόνων. Δεν έχω καμία αντίρρηση να βάλετε και την εκπροσώπηση κομμάτων. ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Σας το είχαμε προτείνει αυτό, κυρία Υπουργέ, πριν από τη σύσταση και δεν το λάβατε υπόψη. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Δίοικησης και Αποκέντρωσης): Υπάρχει αυτή η πρόβλεψη και για τα περιφερειακά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δηλαδή προτείνετε να υπάρχουν στην επιτροπή και εκπρόσωποι κομμάτων; ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: 'Οχι κομμάτων, αλλά εκπρόσωποι της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Δίοικησης και Αποκέντρωσης): Είπα ότι εδώ προβλέπονται ειδικοί επιστήμονες. Μπορούν να ορίσουν κάποιους ειδικούς επιστήμονες, οι οποίοι να έχουν τα εχέγγυα και τις προϋποθέσεις, για να λειτουργήσει ο νόμος. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Είναι ατελής η πρόταση, που φέρνει η κυρία Υπουργός. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Δίοικησης και Αποκέντρωσης): Δεν χρειάζεται νομοθετική ρύθμιση. 'Οσο για το θέμα που έβαλε ο κ. Κατσαρός στο νόμο που ισχύει από το '93, αν δεν κάνω λάθος, τον 2130, εκεί προβλέπεται ότι μπορούμε να δώσουμε ειδικό δελτίο ταυτότητας σε ομογενείς, σε οποιαδήποτε χώρα και περιλαμβάνει και αυτούς. 'Οπως ξέρετε, εκεί υπάρχει το θέμα ότι η Βουλγαρία δεν αναγνωρίζει την ελληνική μειονότητα, δεν αναγνωρίζει ότι είναι ελληνικής καταγωγής. Εμείς το προσπαθούμε με το Υπουργείο Εξωτερικών. Σε κάθε περίπτωση πάντως, αν θέλουμε, μπορούμε να τους δώσουμε το ειδικό δελτίο ταυτότητας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω μόνο για τη δημιουργία των νέων υπηρεσιών και για την επιβάρυνση, ότι αποτελεί, δυστυχώς, σύνηθες φαινόμενο σε κάθε καινούριο νόμο που έρχεται, είτε μέσα στο κείμενό του είτε με προσθήκη να προστίθενται και ορισμένες θέσεις και να δημιουργούνται δαπάνες. Εδώ έχουμε τριακόσιες είκοσι καινούριες θέσεις με ενάμισι δισεκατομμύριο ετήσια επιβάρυνση, εκτός από τα έσοδα τα οποία χάνονται. 'Ετσι, κύριε Πρόεδρε, δεν πάει καλά το κράτος. Εφιστώ την προσοχή της Κυβερνήσεως, διότι έτσι αθροίζονται τελικά και αυξάνουν τα έξοδα και δημιουργούν τα οικονομικά αδιέξοδα ενώπιον των οποίων σήμερα βρισκόμαστε. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα μία διευκρίνιση -πιθανόν να διέφυγε στην κυρία Υπουργό- σχετικά με την τριμελή επιτροπή που αποτελείται από τον πρόξενο και από δύο 'Ελληνες πολίτες, για το ποιοι θα είναι αυτοί οι δύο 'Ελληνες πολίτες, δεδομένου ότι στην εισηγητική έκθεση αναφέρεται επί λέξει ότι η αμοιβή δικαιολογείται από το γεγονός ότι στις επιτροπές συμμετέχουν ιδιώτες. Επομένως, αυτοί οι δύο 'Ελληνες ποιοι θα είναι; Και το θέλω αυτό γιατί μπορεί ο πρόξενος να πάρει δύο τουρίστες που θα βρεθούν εκείνη τη στιγμή εκεί, να τους χρησιμοποιήσει σαν επιτροπή για να προχωρήσει. Δεν λέω, μπορεί να μην έχει άλλη λύση ο άνθρωπος. Εγώ θα προτιμούσα σ' αυτές τις επιτροπές να είναι υπάλληλοι του κράτους, είτε του προξενείου είτε κάτι που να εγγυάται ότι, εν πάση περιπτώσει, μπορούν να ελεγχθούν. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν έχουν υπαλλήλους τα προξενεία. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Δεν έχουν υπαλλήλους ... ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Με συγχωρείτε, κύριε Κολοζώφ που δεν σας απήντησα. Λέμε "πολίτες" που μπορεί να είναι δημόσιοι υπάλληλοι, αλλά μπορεί και να μην είναι διότι υπάρχουν κάποια προξενεία, τα οποία δεν έχουν υπαλλήλους, γι' αυτό το βάζουμε. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Σύμφωνοι, ήθελα να μείνει στα Πρακτικά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρία Υπουργέ, επ' αυτού που είπε ο κ. Μητσοτάκης έχετε να πείτε κάτι, για να προχωρήσουμε στη ψήφιση της τροπολογίας; ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ότι πράγματι δημιουργούνται κάποιες θέσεις και η πολιτική η δική μας, του συγκεκριμένου Υπουργείου είναι το αντίθετο και μάλιστα έχουμε βάλει μεγάλους περιορισμούς και στους υπόλοιπους συναδέλφους. 'Ομως, το όλο θέμα της μετανάστευσης πλέον φεύγει από τα άλλα Υπουργεία και έρχεται στο Υπουργείο Εσωτερικών ... ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πάρτε και τους υπαλλήλους πίσω. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν υπάρχουν υπάλληλοι, κύριε Πρόεδρε, γιατί ξέρετε ότι η πράσινη κάρτα τώρα δίνεται από επιτροπές τις οποίες έχει συστήσει ο ΟΑΕΔ σε όλους τους νομούς της χώρας που δεν είναι μόνιμοι υπάλληλοι, είναι και υπάλληλοι εκτός ... ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κάντε μετατάξεις. Το μόνο που δεν μας λείπει, είναι οι δημόσιοι υπάλληλοι. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πέρα από τις μετατάξεις έχουμε και επιπλέον θέσεις, διότι οι περιφέρειες δεν είχαν αυτήν την αρμοδιότητα μέχρι τώρα και τώρα τους δίνουμε όλη την υλοποίηση του νόμου περί μεταναστευτικής πολιτικής. Και έτσι και πρέπει να είμαστε αποτελεσματικοί και το κόστος είναι μικρότερο από ό,τι στοιχίζει σήμερα με όλες αυτές τις επιτροπές που έχει ο ΟΑΕΔ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μία φράση μόνο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εάν δεν αποφασίσει η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. -κυρία Υπουργέ, το λέω για σας- να κάνετε μετατάξεις, δεν θα λύσετε το πρόβλημα. Και με νέους διορισμούς το πρόβλημα δεν λύνεται, δημιουργείται αδιέξοδο ... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι αλήθεια ότι αυτό το θέμα πρέπει να λυθεί. Το θέμα των μετατάξεων πρέπει να λυθεί. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ:... εφόσον για τον εαυτό του δεν τηρεί αυτά τα οποία επιβάλλει στους άλλους. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 365 και ειδικό 70. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία αυτή, όπως τροποποιήθηκε από την κυρία Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, η τροπολογία με γενικό αριθμό 365 και ειδικό 70 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε απο την κυρία Υπουργό. Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 411 και ειδικό 73 της κας Παπανδρέου, του κ. Παπαντωνίου που αφορά, πρώτον, το θέμα της μετάταξης των υπαλλήλων που είναι αποσπασμένοι στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις σε κενές οργανικές θέσεις και δεύτερον τη σύσταση θέσεων γενικού διευθυντή στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις. Επί της τροπολογίας αυτής έχετε να κάνετε κάποιες νομοτεχνικές διορθώσεις, κυρία Υπουργέ; ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, όπως γνωρίζετε, όταν δημιουργήθηκε ο θεσμός της Τοπικής Αυτοδιοίκησης το 1994 στελεχώθηκε με το προσωπικό που ήδη υπηρετούσε στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις και από τότε έλεγε ότι ήταν προσωρινή η ρύθμιση, αλλά ουδέν μονιμότερο του προσωρινού. Από τότε είναι με αποσπάσεις και υπάρχει μία κατάσταση που ούτε τα Υπουργεία τα εξυπηρετεί για να φτιάξουν τους οργανισμούς, να έχουν επιτελικές υπηρεσίες, αλλά ούτε και το θεσμό της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης τον εξυπηρετεί, διότι οι υπάλληλοι είναι αποσπασμένοι. Αυτοί δεν ανήκουν ούτε στις νομαρχίες ούτε στα Υπουργεία και δεν μπορούν ούτε να συγκροτήσουν υπηρεσιακά συμβούλια ούτε να ορίσουν τμηματάρχες και διευθυντές. Αν θέλουμε πράγματι να βοηθήσουμε τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση να λειτουργήσει αποτελεσματικά, σίγουρα χρειάζεται να έχει οργανωμένες διοικητικές υπηρεσίες. Θέλω να τονίσω ότι δεν υπάρχει καμία, μα καμία επίπτωση στο εργασιακό καθεστώς των δημοσίων υπαλλήλων, οι οποίοι μετατάσσονται στις νομαρχίες. Καμία βλαπτική μεταβολή είτε της οικονομικής είτε της υπηρεσιακής τους κατάστασης ή του ασφαλιστικού και συνταξιοδοτικού καθεστώτος.'Ολα αυτά συνεχίζουν να είναι τα ίδια και επιπλέον, έχουμε δώσει και ένα επίδομα για όσους υπηρετούν στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Και πρέπει να προχωρήσουμε σ' αυτήν την τροπολογία διότι, όπως είπα, δεν μπορεί να λειτουργήσει το όλο σύστημα σωστά, ούτε οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις ούτε τα ίδια τα Υπουργεία και πρέπει να τελειώσει αυτή η εκκρεμότητα. Υπάρχει και ομόφωνη απόφαση του συνεδρίου της 'Ενωσης Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων που ζητούν τη μετάταξη αυτή. Μια μικρή αλλαγή θέλω να κάνω στον τελευταίο στίχο της παραγράφου 1. Αντί "στο φορέα όπου υπηρετούν" τίθεται "στο Υπουργείο όπου υπηρετούν". ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Πολύδωρα, έχετε το λόγο. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μιλάμε για έναν αριθμό γύρω στις τριάντα χιλιάδες ανθρώπους, κύριε Πρόεδρε. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οχι. Να σας δώσω τα νούμερα: 15.094. ΒYΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Επαναλαμβάνω, μίλησα εγώ με τους υπηρετούντες στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις. Είναι δεκαπέντε χιλιάδες με την απόσπαση, όπως τους βρήκε δηλαδή να υπηρετούν, από τα διάφορα Υπουργεία, οι περισσότεροι κατάγονται από το σεπτόν Υπουργείον των Εσωτερικών και κράτησαν τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση οκτώ χρόνια τώρα -έτσι εκ των ενόντων-αυτοί οι άνθρωποι. Εγώ θέλω να διαμαρτυρηθώ για την τροπολογία και να καταγγείλω -πιστεύω βασίμως- την Κυβέρνηση ότι προχειρολογεί και προχειρογράφει. Οκτώ χρόνια τώρα δεν μπορεί να λάβει μέριμνα, δεν μπορεί να ανοίξει ένα διάλογο με τους ενδιαφερομένους για τη δημοκρατική αρχή της εθελοντικής μετάταξης, να τους δώσει και τα κίνητρα τα οποία μάς λέει στη τροπολογία της ή στη δήλωσή της η κυρία Υπουργός, να επιλέξουν τους καταλληλοτέρους, να εκφραστεί η βούληση των ενδιαφερομένων. Αυτές τις πρόχειρες, βιαστικές και εν τέλει καθεστωτικές λύσεις ... BAΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εκβιαστικές, κύριε Πολύδωρα... ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Καθεστωτικές λύσεις. Αν είναι για το καλό τους -εγώ απαντώ πολύ συγκεκριμένα σεβόμενος την εισήγησή σας- γιατί δεν το βλέπουν το καλό τους; Είναι η αφετηρία του πολιτικού μου συλλογισμού. Αν τους συμφέρει να είναι με τη λύση που προτείνει η τροπολογία, δεν βλέπουν το καλό τους; Και μάλιστα με επίδομα; Με μια ενίσχυση κινήτρων; Σας λέω λοιπόν ότι η εκκρεμότης η υπηρεσιακή δεν θεραπεύεται, ότι η αναγκαστική μετάταξη είναι καθεστωτικό χαρακτηριστικό, που δημιουργεί περισσότερα προβλήματα όταν εφαρμόζεται. Το είδαμε σε πολλές περιπτώσεις.... ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Μα τι λέτε.... ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το είδαμε σε πολλές περιπτώσεις του "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ". Καταλαβαίνετε, κύριε Ακριβάκη, για τι μιλάμε; ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Μα εκεί δουλεύουν, στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Προτείνω το διάλογο, προτείνω την εθελοντική μετάταξη. Και έχετε και την αντινομία που επεσήμανε ο κύριος Πρόεδρος, ο κ. Μητσοτάκης προηγουμένως: Αναγκαστική μετάταξη μεν, τριακόσιες πενήντα θέσεις στην προηγούμενη τροπολογία δε. Με συγχωρείτε, είναι αυτά τρόπος διοικείν και νομοθετείν; Εδώ οκτώ χρόνια είχατε την ευκαιρία όλα τα επιχειρήματα που αφορούν τους απασχολουμένους στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση να τα επικαλεστείτε σ' ένα γόνιμο διάλογο και να καταλήξετε σε εθελοντικές μετατάξεις. Δεκαπέντε χιλιάδες άνθρωποι αναγκαστικώς μετατασσόμενοι είναι και πρωτοφανές. Θέλω να σημειώσω ακόμη ότι υπάρχει πράγματι απόφαση της ΕΝΑΕ, η οποία υπό την πίεση των πραγμάτων θέλει μετάταξη. Απαντώ και διευκρινίζω: Θέλει τακτοποίηση των υπηρεσιακών σχέσεων και καταστάσεων η ΕΝΑΕ. Δεν θέλει αυτήν τη βιαστική, την εσφαλμένη και την καθεστωτική λύση των αναγκαστικών μετατάξεων. Δεκαπέντε χιλιάδες εργαζόμενοι -τριάντα χιλιάδες είναι- με το δοκούν της Κυβερνήσεως μετατάσσονται στις υπηρεσίες, όπως η Κυβέρνηση κρίνει. Ακόμη και για τη θέση του Γενικού Διευθυντού, θα ήθελα να σημειώσω το εξής: Επί ποίου προσωπικού; Με ποια κριτήρια θα οριστεί; Κουραστήκαμε πλέον με την ευνοιοκρατία των "ημετέρων" σ' αυτήν την πολιτεία. Ζητούμε αξιοκρατία, ζητούμε διαφάνεια, ζητούμε διάλογο, ζητούμε εγκυρότητα στην ιεραρχία τη διοικητική. Πρόκειται περί καθεστώτος, το οποίο εμφατικά απεικονίζεται στην παρούσα τροπολογία. Καθεστώς ετοιμόροπο, σαθρό, προχειρόλογο και προχειρόγραφο. Δεν μπορούμε να ψηφίσουμε την τροπολογία και ζητούμε από την Κυβέρνηση να μην πλαστογραφεί τις καταστάσεις. Επικαλείται παραδείγματος χάρη την απόφαση της ΕΝΑΕ. Σας λέω ότι η ΕΝΑΕ νοιάζεται για διοικητική ευρυθμία και για προσωπικό. 'Οχι ότι κόπτεται και βρήκε τη χρυσή λύση των μετατάξεων. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Των μετατάξεων μιλά η ΕΝΑΕ, κύριε Πολύδωρα, και το ξέρετε πάρα πολύ καλά. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Υπό το κράτος των πιέσεων τους αφήνετε χωρίς προσωπικό. (Θόρυβος στη Αίθουσα) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ. Κύριε Πολύδωρα, ολοκληρώστε. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μπορώ να σημειώσω επί της τροπολογίας αυτής ότι η λογική των γεγονότων για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση μας πείθει, ότι έχετε μεταβάλει γνώμη για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση εσείς οι ίδιοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Από πλευράς διοικητικής ουσίας πήγε όλη η υπόθεση στην περιφέρεια, στο διορισμένο περιφερειάρχη και από πλευράς θεσμικής τάξεως αρνείσθε να περιλάβετε στη συνταγματική αναθεώρηση τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση κατοχυρωμένη, Α', Β', Γ' βαθμός Τοπικής Αυτοδιοίκησης. 'Ετσι εκτεθειμένοι είστε ως προς τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Και θα φέρετε με μεσοβέζικες λύσεις την αναγκαστική μετάταξη, χωρίς να σκέφτεστε τους εργαζόμενους; Αντιλέγω και συντάσσομαι με τους εργαζόμενους που αντιλέγουν, γιατί δεν είναι ορθολογικό, δίκαιο και ηθικό σε τελευταία ανάλυση. Το επιχείρημα το αρχικό είναι: Αφού είναι για το καλό τους, γιατί δεν το βλέπουν; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το θέμα έχει ξανασυζητηθεί κατά τη συζήτηση του του ν. 2738/99. Η Νέα Δημοκρατία μιλά για αναγκαστικές μετατάξεις, όρος που εδώ δεν πρέπει να χρησιμοποιείται, γιατί από την ισχύ του ν. 2738 μέχρι σήμερα πέρασε ενάμισυς χρόνος περίπου, όπου η διοίκηση περίμενε την υλοποίηση του νόμου και την ενίσχυση του θεσμού. Χαιρόμαστε που η Νέα Δημοκρατία ανακάλυψε τον θεσμό μετά από έξι χρόνια τον καταψήφισε, αν θυμάμαι καλά, ως θεσμό, τον Β' βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Από την έναρξη, λοιπόν, ισχύος του νόμου έπρεπε να υλοποιηθούν εθελοντικά οι μετατάξεις στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις. Αυτό δεν έγινε. Μήπως θυμάται ο κ. Πολύδωρας να μας πει πώς προέβλεπε ο ν. 2266/94 τις μετατάξεις, δίχως τη σύμφωνη γνώμη του μετατασσόμενου υπαλλήλου, δηλαδή χωρίς καν να ρωτάται ο δημόσιος υπάλληλος; Κύριε Πολύδωρα, πολύ σωστά νοιάζεστε για τους εργαζόμενους, αν και πιστεύω ότι με το να εμφανίζεσθε ότι νοιάζεσθε για τους εργαζόμενους και το θεσμό, κάποια στιγμή θα πρέπει να πείτε "ή παπάς ή ζευγάς". Δεν μπορεί να πάνε και τα δύο μαζί. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Να κάνετε καλύτερη διοίκηση. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Λέω, λοιπόν, ότι το ψήφισμα για την υποχρεωτική μετάταξη των υπαλλήλων των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, όπου εκφράζεται η κραυγή των υπηρετών του θεσμού της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης λέει "κάντε γρήγορα τις μετατάξεις, δεν μπορούμε να λειτουργήσουμε". ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εσείς δεν προσέξατε τι σας είπα. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, δεν θέλω να απασχολώ περισσότερο το Σώμα. Κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου λέχθηκαν πολλά και πιστεύω ότι περισσεύει πλέονη υποκρισία ώστε να επαναλαμβάνεται. 'Οταν, κύριε Πολύδωρα, πρέπει να ενισχυθεί ο θεσμός, όταν πρέπει να αξιολογηθούν οι υπάλληλοι και να εξελιχθούν μέσα στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, πώς αυτό θα γίνει χωρίς αυτοί να έχουν μεταταγεί στο νέο φορέα; ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ναι, αλλά φέρατε το γενικό διευθυντή αμέσως. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Γιατι το κάνουμε; ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Αυτά είναι πρωθύστερα. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Να σας απαντήσω γιατί το κάνουμε, γιατι τελικά πιστεύω ότι ή δεν κατανοείτε ή έχετε παρασυρθεί από την λογική του πότε θα λέμε ναι, πότε όχι και ό,τι πιάσουμε στο τέλος. Σας λέω: Απο τη στιγμή που μετατάσσονται αυτοί οι υπάλληλοι σε νέο φορέα, πρέπει να έχουν τη δυνατότητα της πλήρους υπηρεσιακής εξέλιξης. Αν δεν δώσουμε τη δυνατότητα στον υπάλληλο που έχει μεταταγεί στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, να εξελιχθεί μέχρι του ανωτάτου υπαλληλικού βαθμού, δηλαδή μέχρι του βαθμού του Γενικού Διευθυντή, τότε εύλογα ο υπάλληλος θα πει, με ποιο δικαίωμα με πάτε, εκεί πού δεν μπορώ να εξελιχθώ όσο δικαιούμαι; Που βλέπετε το κακό στη διάταξη αυτή; Εν πάση περιπτώσει πείτε μας, είστε τελικά με το θεσμό, άρα ας βοηθήσουμε ας τον ενισχύσουμε με έμψυχο δυναμικό, ώστε να εξελίσσεται και να ξέρει ότι ανήκει στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση; Ξέρετε πολύ καλά τι λέει το Σύνταγμα, κύριε Πολύδωρα, δώστε μια απάντηση. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Με τη χρηστή διοίκηση, νομαρχία και προσωπικό. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Εχουμε κατάργηση θέσεων και υπηρεσιών σε κεντρικό επίπεδο. Είναι έτσι, ναι ή όχι; 'Εχουμε μεταφορά των αρμοδιοτήτων απο τις πρώην κεντρικές υπηρεσίες στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις. Είναι έτσι, ναι ή όχι; ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Και εσεις καταργήσατε τους γενικούς διευθυντές. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα κρατήσουμε, λοιπόν, τους υπαλλήλους στις καταργημένες θέσεις; Ξέρετε πολύ καλά τι ορίζει το Σύνταγμα και αμφιβάλλω ειλικρινά αν αυτή η πρόσφατη φιλεργατικότητά σας και η δήθεν αγάπη σας προς τους εργαζομένους, που την ανακαλύψατε πολύ αργά ιδεολογικά, θα υπήρχε και θα δειχνόταν στην πράξη αν ήσασταν κυβέρνηση ή θα κάνατε χρήση της δυνατοτητας που δίνει το Σύνταγμα επί καταργήσεως θέσεως ή υπηρεσίας να απολύεται υπάλληλος. Εμείς δεν κάνουμε χρήση αυτής της δυνατότητας. Μετατάσσουμε τους υπαλλήλους, τους λέμε απλά πάτε στις νέες μονάδες σας. Υπηρετήστε, αφοσιωθείτε στο καθήκον σας και εξελιχθείτε κανονικά. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Θέλαμε να κάνουμε χίλιους και έγινε ολόκληρη επανάσταση από το ΠΑΣΟΚ πέρυσι. ΠΑΡΕΘΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Υπάρχει περίπτωση να τους απολύσετε; ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αν ήσασταν εσείς, είναι σίγουρο ότι θα γινόταν, κυρία συνάδελφε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τζέκης έχει το λόγο. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πολύ σωστά αναφέρθηκε ο κύριος Υφυπουργός στο ν.2738/99. Ξέχασε βέβαια να θυμίσει στο Σώμα ότι εκεί προβλέπει δύο φάσεις μετατάξεων στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Μια οικειοθελώς, με αίτηση δηλαδή του ενδιαφερόμενου και το δεύτερο στάδιο εναπόκειται ύστερα στο κάθε Υπουργείο, μέσω του αρμοδίου Συμβουλίου του να προωθήσει τη μετάταξη. Δεν κατανοώ, λοιπόν, προς τι η τροποποίηση. Εάν θέλατε πραγματικά να ενδιαφερθείτε για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση αλλά και για το κάθε Υπουργείο, θα έπρεπε να μας φέρετε εδώ ένα συγκεκριμένο αριθμό όσον αφορά το πόσοι ήταν αυτοί οι εργαζομενοι των Υπουργείων που δέχθηκαν οικειοθελώς να πάνε στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και πόσες κενές οργανικές θέσεις έμειναν στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, για να υπάρχει μια ολοκληρωμένη εικόνα του τι έχει γίνει μέχρι σήμερα. Διότι το δεύτερο στάδιο προβλέπει συγκεκριμένα ότι μέσα από το υπηρεσιακό συμβούλιο του κάθε Υπουργείου, οι υπόλοιπες κενές οργανικές θέσεις της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης καλύπτονται από αυτούς που είναι αποσπασμένοι. Δεν χρειάζεται, λοιπόν, να φέρνετε αυτήν την τροπολογία, γιατί τη φέρνετε; Γιατί δεν προχωρήσατε μέσα από τα υπηρεσιακά συμβούλια; Μήπως γιατί έχουν αντιδράσει οι εργαζόμενοι πού συμμετέχουν μέσα εκεί; Μήπως έχει σταματήσει η διαδικασία πού αποδεικνύει ότι δεν θέλουν οι εργαζόμενοι πού είναι αποσπασμένοι να μείνουν εκεί; Γιατί δεν προχώρησε; ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Και τι πρέπει να γίνει; ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Γιατί δεν προχώρησε, όμως, αυτή η διαδικασία μέχρι τώρα είναι το ζήτημα, μετά απο ένα χρόνο και κάτι μήνες. Είναι ένα βασικό ζήτημα για το οποίο πρέπει να δώσετε μια απάντηση. Και έρχεσθε τώρα με μια τροπολογία να καταργήσετε τον προηγούμενο νόμο και δεν το αναφέρετε αυτό μέσα στην αιτιολογική έκθεση. Δεν αναφέρετε καθόλου ότι τροποποιείτε τον ν. 2738, δεν το αναφέρετε πουθενά. Είναι ένα βασικό ζήτημα, λοιπόν, το ότι θέλετε να προχωρήσετε στις αποσπάσεις, παρά και ενάντια στη θέληση των εργαζομένων. Φέρτε τους, λοιπόν, όλους πίσω και από εκεί επιλέξτε ποιοι θα πάνε στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Το ενδιαφέρον βέβαια της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης δεν πρέπει να το αντιμετωπίσεις αποσπασματικά εκεί που είναι, άρα εκεί μένει. Το ζήτημα έχει να κάνει και με τις αρμοδιότητες ή με τους πόρους που πρέπει να δώσω, πόσα θα τους δώσω, γιατί παρακρατώ τους αυτοτελείς πόρους του κρατικού προϋπολογισμού και δεν τους αποδίδω στην Τοπική και Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Είναι συνολικότερο το ενδιαφέρον, λοιπόν, για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και πολύ καλά κάνει η ΕΝΑΕ και ζητάει προσωπικό. Λέτε στην αιτιολογική σας έκθεση ότι θα κρατήσουν τα προνόμιά τους οι εργαζόμενοι. Εκείνο το οποίο, όμως, λέμε εμείς είναι ότι και μέσα ακριβώς στη Δημόσια Διοίκηση υπάρχουν δύο νόμοι ο ν.2218 και ο ν.2240, που επιτρέπουν ποικιλία εργασιακών σχέσεων και στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Είναι από μόνιμους, αποσπασμένους μέχρι και συμβάσεις έργου που απασχολούνται στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Και γιατί το λέμε αυτό; Το λέμε γιατί κατά τη δική μας αντίληψη, θα πρέπει να υπάρχει ενιαία σχέση εργασίας στο δημόσιο και στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Τότε θα ήσασταν σίγουροι ότι δεν θα υπήρχαν οι αντιδράσεις των εργαζομένων. Τώρα τους λέτε πηγαίνετε εκεί, διατηρήστε το μισθολόγιο το οποίο έχετε, αλλά όμως ο κρατικός προϋπολογισμός θα προβλέπει για σας στο μέλλον το τι θα παίρνετε στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Και ξέρουμε πολύ καλά ότι και τα έσοδα της Νομαρχικής Αυτοδιοίκησης είναι αυτά που είναι, δεν δίνονται οι αυτοτελείς πόροι που πρέπει να δοθούν ότι θα βρεθεί σε δύσκολη θέση και η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση να καλύψει ακόμα και τα έξοδα μισθοδοσίας. 'Αρα, λοιπόν, πιστεύουμε ότι δεν θα πρέπει να επιμένετε και εδώ θα περιμένουμε μια απάντηση τι γίνεται με τον ν.2738/99 και ποια είναι τα αποτελέσματα μέχρι σήμερα. Διότι το δεύτερο στάδιο προβλέπει τις αποσπάσεις μέσα από τα υπηρεσιακά συμβούλια του κάθε Υπουργείου. Γιατί δεν προχωρήσατε στο δεύτερο στάδιο; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα 80 χρόνια ενσωμάτωση της Θράκης στην Ελλάδα εβδομήντα έξι μαθητές και μαθήτριες και πέντε καθηγητές από το ενιαίο Λύκειο Βαλτινού Τρικάλων. Η Βουλή τους καλωσορίζει. (Χειροκροτήματα απ'όλες τις πτέρυγες) Θα μιλήσουν στη συνέχεια ο κ. Κουβέλης, ο κ. Τσιόκας, ο κ. Μητσοτάκης... ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Παραιτούμαι, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλίδης, ο κ. Σκρέκας και ο κ. Ακριβάκης. Ορίστε, κύριε Κουβέλη, έχετε το λόγο. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι περασμένη η ώρα, για να αναφερθώ στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση γενικώς, αλλά και ειδικότερα σε ό,τι έχει σχέση με το ενδιαφέρον ενός εκάστου εξ'ημών. Αναφορικά με τη συγκεκριμένη τροπολογία, κύριοι συνάδελφοι, υπάρχουν τρία δεδομένα. Το ένα είναι ότι ο ομοφώνως -και είναι ακριβές αυτό που ακούστηκε- η ΕΝΑΕ ζητάει τις μετατάξεις των υπαλλήλων, το δεύτερο δεδομένο, κύριε Πρόεδρε, ότι εξακολουθεί υφιστάμενος ο ν. 2738 και το τρίτο δεδομένο η σιωπή της ΑΔΕΔΥ. Θα έλεγα επειδή ήδη προβλέπεται νομοθετικά το στάδιο της οικειοθελούς μετατάξεως και επειδή έχουμε αυτά τα προαναφερόμενα τρία δεδομένα, να μην επιμείνει η κυρία Υπουργός στην τροπολογία, να το δούμε διεξοδικότερα το ζήτημα, προκειμένου να καταλήξουμε στο χρήσιμο συμπέρασμα. 'Εχει δίκιο ο κ. Τζέκης. Ποια είναι τα αποτελέσματα του ν.2738/1999; Σας βλέπω αγαπητέ φίλε κύριε Τζανή, δυσφορούντα, αλλά οφείλατε όμως ένα μικρό απολογισμό... ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέτρωσης): Η οφειλόμενη απάντηση στο κρίσιμο ερώτημα είναι: τι θα γίνει με τις Nομαρχιακές Aυτοδιοικήσεις, με ποιους υπαλλήλους θα δουλέψουν; ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Σας είπα λίγο πριν, ότι οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις δεν είναι το καταλληλότερο πεδίο για να εκδηλώσουμε το ενδιαφέρον μας για την αυτοδιοίκηση συνολικότερα σήμερα. Σε άλλη συζήτηση να σας πω τι θα γίνει με τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις. Αλλά οφείλετε να μας πείτε, γιατί ο ν.2738 δεν παρέχει -το ερώτημά μου είναι γνήσιο, κύριε Τζανή, ικανό εργαλείο για να αντιμετωπιστούν τα ζητήματα αναγκών της Nομαρχιακής Aυτοδιοίκησης. Πολύ απλό, ειλικρινές ερώτημα και περιμένει απάντηση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσιόκας έχει το λόγο. ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα το λόγο, γιατί θα ήθελα να κάνω ένα σχόλιο γύρω από τον τρόπο μέσα από τον οποίο κινήθηκε όλη αυτή η διαδικασία για τις μετατάξεις των υπαλλήλων στις Nομαρχιακές Aυτοδιοικήσεις. 'Οταν έγινε ο ν.2218, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μέσα στις συζητήσεις που είχαν γίνει και με τους φορείς της αυτοδιοίκησης, αλλά και με τους εργαζόμενους στην ΑΔΕΔΥ, θυμάμαι επειδή ήμουν τότε γραμματέας στο Υπουργείο Εσωτερικών, μέσα στη συμφωνία ήταν ότι οι εργαζόμενοι στη διάρκεια της θητείας της πρώτης τετραετίας θα υποδείκνυαν την οριστική λύση για να υπάρξει η μετάταξη, για να έχει η Nομαρχιακή Aυτοδιοίκηση το δικό της προσωπικό. 'Εκτοτε έγιναν διάφορα εγχειρήματα και ουδέποτε επετεύχθη αυτός ο στόχος. Το αποτέλεσμα σήμερα είναι προφανές: Από τη μια μεριά οι εργαζόμενοι που βρίσκονται σήμερα στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις λειτουργούν με διαφορετικά εργασιακά καθεστώτα. Από την άλλη αυτοί που είναι υπάλληλοι των Υπουργείων δεν έχουν τη δυνατότητα να κριθούν, να γίνουν διευθυντές, να παίξουν ένα ρόλο ουσιαστικό στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κα ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ) Αυτό δημιουργεί επιπτώσεις στην υφιστάμενη λειτουργία της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Και πέρα από το γεγονός ότι ήδη έχει μία κρίση προσανατολισμού και ρόλου η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση τα τελευταία χρόνια -αφαιρούνται αρμοδιότητες, πάρα πολλοί νομάρχες χρησιμοποιούν τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση ως πρώτο βαθμό αυτοδιοίκησης αγνοώντας τις διοικητικές λειτουργίες- πρέπει να υπάρξει επιτέλους ένα ξεκαθάρισμα. Πρέπει να υπάρξει ξανά μία καινούρια στόχευση γύρω από το ρόλο της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης στην περιφερειακή ανάπτυξη, στην υποστήριξη των πολιτών της κάθε περιοχής. Μ' αυτήν την έννοια, λοιπόν, νομίζω ότι ο χρόνος έχει περαιωθεί. Και από τη στιγμή που γίνεται ρητή διαβεβαίωση ότι τα δικαιώματα των εργαζομένων δεν θίγονται, τα επιδόματά τους κλπ., πιστεύω ότι πρέπει να τολμήσουμε, γιατί ήδη είναι αρκετά τα οκτώ χρόνια, να μην έχει κανένα καθεστώς. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Υπάρχει ο νόμος... ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Υπάρχει ο νόμος, αλλά στην πράξη δεν εφαρμόστηκε, κύριε συνάδελφε. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Γιατί θα εφαρμοστεί αυτό. ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Μπορεί να εφαρμοστεί και γιατί επιτέλους αποτελεί αίτημα της ίδιας της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Παυλίδης. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, θαυμάζω το κουράγιο του συναδέλφου, ο οποίος ενθυμείται το ν. 2218. Χαρά στο κουράγιο σας. ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Το οποίο, όμως, δεν στηρίξατε τότε. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Θυμάστε ποιος ήταν Υπουργός, ο Γενικός Γραμματέας του κόμματός σας, εισηγητής του νόμου που τροποποίησε τον 2218. ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: 'Οχι. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Στην αυτοδιοίκηση ήταν ο κ. Τσοχατζόπουλος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ όχι διάλογο. Πείτε το, κύριε Παυλίδη. Δεν χρειάζεται να πάρετε την απάντηση από το συνάδελφο. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Τους λέγαμε τότε: "Τι είναι αυτό το σύστημα που εισάγετε; Πώς το έχετε μοντάρει; Πώς θα λειτουργήσει; Με ποιους θα λειτουργήσει; Από πού θα τους βρείτε; Ποιοι θα είναι; Τι θα παίρνουν; Πώς θα εξελιχθούν;" Πέρα βρέχει! Αμάν και πώς να γίνουν οι εκλογές, να βγάλουμε τους αιρετούς νομάρχες. 'Επεσε με τα μούτρα το ΠΑ.ΣΟ.Κ., θέλατε να βγάλετε δικούς σας νομάρχες, δεν σας βγήκε η δουλειά και από κει και πέρα τους αφήσατε νομάρχες και υπαλλήλους στην τύχη τους. Τους αφήσατε οκτώ χρόνια να τραβήξουν των παθών τους τον τάραχο και τώρα σας έπιασε η συγκίνηση. 'Εκαναν, λοιπόν, οι υπάλληλοι της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης συνέδριο στη Ρόδο προ μηνών και παρακολούθησα κι εγώ σαν τοπικός Βουλευτής τα όσα είπαν οι εκπρόσωποι αυτής της μεγάλης ομάδας των δημοσίων υπαλλήλων, που επί τόσα χρόνια σηκώνουν στις ράχες τους το βάρος που εσείς τους αποθέσατε. Πετάξατε ένα βράχο στη θάλασσα. Μύρια παράπονα, κύριε Υπουργέ. Ξέρουν οι άνρθωποι πού λειτουργούν, πώς λειτουργούν, ποιος είναι ο εργοδότης, πού αναφέρουν, πού δεν αναφέρουν, ποια είναι η εξελιξή τους; Οκτώ χρόνια από τη ζωή τους είναι χαμένα. Αυτή είναι η ουσία. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν περνούν κι άσχημα. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Η παρατήρηση του Υφυπουργού κ. Τζανή κατά τρόπο πολύ "sotto voce", όπως λέγαμε κάτω στα Δωδεκάνησα, είναι: "Δεν περνούν κι άσχημα". Ρωτήστε τους εσείς αν περνούν καλά ή όχι είτε στις νομαρχίες είτε στα επαρχεία, όπου υπάρχουν. Τρεις υπάλληλοι σηκώνουν όλο το βάρος των επαρχείων. Συμφωνώ και εγώ ότι πρέπει η Δευτεροβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση για να επιτελέσει κάποιο σκοπό, κάποιο ρόλο, κατ' αρχήν πρέπει να στελεχωθεί. Αυτό είναι το μέγα θέμα της Δημόσιας Διοίκησης στα νησιά τουλάχιστον. Γιατί όμως τώρα αυτό το καταναγκαστικό, κύριε Υπουργέ, με το πιστόλι στο χέρι. Νέος "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ" στη Δημόσια Διοίκηση. Αυτό κάνετε τώρα εσείς. Με τον ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ κάνατε αναγκαστική συνένωση. Τώρα κάνετε αναγκαστική μετάταξη. Προτείνω να επανέλθει ό,τι υπήρχε παλαιότερα, αλλά με κίνητρα, κύριε Υπουργέ. Δεν μπορεί να πάει κάποιος από μία θέση, όπου υπηρέτησε μία ολόκληρη ζωή, σε κάποια άλλη επειδή το θέλετε εσείς. Ποιο είναι το κίνητρο που του δίνετε; Αυτές οι ασήμαντες χειρονομίες πού κάνετε; Τι τους αναγνωρίζετε από τα οκτώ χρόνια πού πέρασαν, για να κάνουν το δικό σας το κέφι; Γιατί αυτό έκαναν. Τίποτα! Τους έχετε, λοιπόν, τώρα με το πιστόλι στο κεφάλι, εκμεταλλεύεσθε και την ανάγκη των Νομαρχών, που φωνάζουν: "δεν έχουμε ανθρώπους να δουλέψουμε" και μας ψέλνετε στη Βουλή, ότι "χαλάει το σύμπαν, πνιγόμαστε". Στη Βουλή, λοιπόν, ζητάτε "καταδίκη" των εργαζομένων! -Ε, όχι επειδή το θέλετε εσείς! Υπάρχουν και Βουλευτές που δεν θα πάρουν το μέρος σας! Βρείτε τρόπο να λειτουργήσει το σύστημα, συνεργαζόμενοι με εμάς, και εμείς θα το ψηφίσουμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Σκρέκας. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, 1994: Ψηφίστηκε η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, οι πρώτοι αιρετοί νομάρχες με τα εκλεγμένα νομαρχιακά συμβούλια. Αίτημα πρώτο των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων: Μετάταξη των υπαλλήλων για να λειτουργήσουν με το δικό τους προσωπικό. Η Κυβέρνηση δεν τους άκουσε. Και σας τα λέει ένας άνθρωπος ο οποίος την περίοδο 1994-1998 θήτευσε ως νομαρχιακός σύμβουλος, αλλά και ως εκλεγμένο μέλος της τότε ΕΝΑΕ. ΕΝΑΕ: Διά της ΕΝΑΕ, ψηφίσματα, οχλήσεις, προσωπικές επαφές με τον Πρωθυπουργό για την μετάταξη των υπαλλήλων αφ ενός, αλλά και για αρμοδιότητες με πόρους. Δόθηκαν αρμοδιότητες στα λόγια. Πόροι δεν δόθηκαν. Οκτώ χρόνια μετά ερχόμαστε και βλέπουμε μια Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση η οποία ουσιαστικά έχει αποδυναμωθεί και έχουν μεταφερθεί όλες οι αρμοδιότητες, αλλά και οι πόροι, στην περιφέρεια. Και έρχεστε με μεγάλη καθυστέρηση και μάλιστα δε, δηλώνοντας εξαιρετική ευαισθησία, ότι το κάνετε για την εξέλιξη των υπαλλήλων. Οκτώ χρόνια οι υπάλληλοι αυτοί που ήταν απεσπασμένοι στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση δεν κρίνονταν, δεν είχαν εξέλιξη; Τους αφήσατε οκτώ χρόνια στην άκρη και ξαφνικά διαπιστώσατε ότι και αυτοί οι άνθρωποι έχουν τύχη μέσα στη Δημόσια Διοίκηση, να αξιολογηθούν, να βαθμολογηθούν και να εξελιχθούν; Δείγμα μιας προχειρότητας και μιας προκλητικής, θα έλεγα, θέσης προς τους πολίτες γενικότερα, αλλά και προς τη Δημόσια Διοίκηση την οποία οδηγήσατε με την πολιτική σας σε αυτό το χάλι που παρουσιάζει σήμερα. Κανείς δεν ενδιαφέρεται για τίποτα και το πληρώνουν αυτό οι 'Ελληνες πολίτες. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Ακριβάκης έχει το λόγο. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Ειλικρινά δεν μπορώ να κατανοήσω τη θέση της Νέας Δημοκρατίας. Και θα μου επιτρέψετε να πω ότι δεν την κατανοώ, διότι αλλιώς θα ήταν εξαιρετικά ανεύθυνη. Αυτό δηλαδή το οποίο είπε η Νέα Δημοκρατία είναι το εξής: Αφού οι υπάλληλοι δεν θέλουν τις μετατάξεις, εμείς συμπορευόμαστε με αυτούς και λέμε όχι στις μετατάξεις. Αυτή είναι η θέση της Νέας Δημοκρατίας. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ναι στις εθελοντικές. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Η υπεύθυνη θέση του κόμματος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Ναι στις οικειοθελείς μετατάξεις -να συμπληρώσω- όπως λέει ο κ. Πολύδωρας. Δηλαδή -για να λέμε τα πράγματα όπως είναι- τι εννοείτε; Είναι δεκαπέντε χιλιάδες δημόσιοι υπάλληλοι απεσπασμένοι στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις και δουλεύουν τώρα. Αυτοί μετατάσσονται με αυτήν την τροπολογία. Και ερωτώ: Λέτε εσείς ναι στις οικειοθελείς μετατάξεις. Τους ρωτάμε, λοιπόν, τους δεκαπέντε χιλιάδες υπαλλήλους και από τους δεκαπέντε χιλιάδες οι πεντακόσιοι λένε ναι. Τι γίνεται; Κλείνουμε δηλαδή τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις; ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν έγινε διάλογος. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Τι εννοείτε; Για να το καταλάβω. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εννοούμε διάλογο. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Τις κλείνουμε τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις; Αυτοί οι άνθρωποι δούλευαν και δουλεύουν μέχρι σήμερα στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις. Υπάρχει ένα συγκεχυμένο καθεστώς που βλάπτει και τους ίδιους, την υπηρεσιακή τους εξέλιξη, αλλά σίγουρα και την εύρυθμη λειτουργία της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Αυτό το καθεστώς δεν πρέπει να λήξει; Τι πρέπει να κάνουμε; Να συνεχίζουμε να είναι αυτοί αποσπασμένοι και να διαμαρτύρονται επειδή είναι ακόμα αποσπασμένοι; Και μάλιστα θα πω και το εξής: Είπε η κυρία Υπουργός και ο κύριος Υφυπουργός ότι δεν αλλάζει τίποτα στο εργασιακό τους καθεστώς. Τίποτα. 'Ο,τι δικαιώματα έχουν, συνεχίζουν κλπ. 'Εχετε αντίλογο σε αυτό το θέμα; Δεν άκουσα να πείτε, όχι, λέει κάτι αναληθές η κύρια Υπουργός, αλλάζει το συνταξιοδοτικό, αλλάζει το μισθολογικό, να πω μάλιστα. Δεν λέτε τίποτα. Μόνο επικαλείσθε, το ότι, αφού δεν θέλουν οι εργαζόμενοι στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις τη μετάταξη, τότε συμπορευόμαστε και εμείς με αυτούς. Μα, είναι θέση αυτή; Και η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, η εύρυθμη λειτουργία της, δεν είναι αυτός ένας παράγων που πρέπει να τον αξιολογήσετε για να πάρετε αυτήν την αρνητική θέση που παίρνετε σήμερα; 'Επειτα, είπατε και το εξής: Η ΕΝΑΕ δεν μίλησε για μετατάξεις. Μόνο για μετατάξεις μίλησε η ΕΝΑΕ και υπάρχει ομόφωνο ψήφισμα της ΕΝΑΕ που ζητά τις μετατάξεις. Γι'αυτό, λοιπόν, θα μου επιτρέψετε -και με συγχωρείτε για το ύφος το τόσο έντονο- να πω ότι πραγματικά μέχρι τώρα θεωρώ πολύ ανεύθυνη αυτήν τη θέση της Νέας Δημοκρατίας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σαν νέος πολιτικός που κι' εγώ μπήκα με όνειρα σε αυτό το χώρο, σήμερα οφείλω να καταθέσω την πολύ μεγάλη μου λύπη γιατί διαπιστώνουμε ποια είναι η αιτία για την οποία η χώρα αυτή οπισθοδρομεί. Και η αιτία βρίσκεται, κυρία Πρόεδρε, στην ανευθυνότητα και στην αδυναμία των πολιτικών κομμάτων να θέσουν τον δάκτυλο επί τον τύπον των ήλων και να δουλέψουν για το καλό του τόπου. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Βάλτε και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. μέσα. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Αυτά στην Κυβέρνηση και στο κόμμα σας. 'Οχι εδώ μέσα! ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η ανευθυνότητα καταγράφεται σήμερα και εκφράζεται ως εξής: Ναι, θέλουμε το θεσμό της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης -τον οποίο καταψηφίσαμε- αλλά θέλουμε από την άλλη πλευρά μόνο εθελοντικές μετατάξεις, δηλαδή καθόλου μετατάξεις, μια και η πρακτική απέδειξε ότι δεν γίνονται εθελοντικές μετατάξεις. Για την ιστορία, μια και ρώτησαν κάποιοι συνάδελφοι, από το σύνολο των δεκαπέντε χιλιάδων ενενήντα έξι υπαλλήλων, υπό μετάταξη στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, μετετάγησαν μέχρι σήμερα χίλιοι εννιακόσιοι σαράντα πέντε, αποχώρησαν άλλοι χίλιοι λόγω συνταξιοδότησης και επομένως απομένουν προς μετάταξη δώδεκα χιλιάδες υπάλληλοι. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Στο δεύτερο στάδιο πόσοι πήγαν; Για το δεύτερο στάδιο πείτε μας. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Είδαμε πού καταντήσατε τη χώρα. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το Κ.Κ.Ε. δικαιολογείται να συμπεριφέρεται έτσι. Δεν έχει ασκήσει διοίκηση. Δεν ξέρει ότι όποιος ασκεί διοίκηση υπεύθυνα, ωφελεί τους πολίτες. Η σωστή άσκηση διοίκησης αποβλέπει στο όφελος των πολιτών. Και μία κυβέρνηση πρέπει να νοιάζεται πρώτα για τους πολίτες και μετά για συγκεκριμένες και περιορισμένες τάξεις ανθρώπων που τα θέλουν όλα δικά τους, αγαπητοί φίλοι και συνάδελφοι. Είπατε, μα, λάβατε μέτρα και μέριμνα για τους μετατασσόμενους υπαλλήλους; Να κάνω μία παρένθεση για να δούμε τι είπε η ΕΝΑΕ. 'Οταν θα φύγετε από δω και θα πάτε να συναντήσετε την ΕΝΑΕ μη χρησιμοποιήσετε άλλη γλώσσα. Απολογηθείτε γιατί ... (Θόρυβος στην Αίθουσα) Σε όλους το λέω γιατί θα πάτε και θα συζητητάτε με την ΕΝΑΕ και θα πείτε και σε αυτούς ναι, έχετε δίκιο. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Σε μας το λέτε, κύριε Υπουργέ; ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Να είστε προσεκτικός. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εκεί λοιπόν, να θυμηθείτε και να απολογηθείτε για ποιο λόγο αγνοείτε αυτό που ζητάει η ΕΝΑΕ, που με το ψήφισμά της, απαιτεί και προτείνει τη με νομοθετική ρύθμιση υποχρεωτική μετάταξη των αποσπασμένων υπαλλήλων στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση; Απλή και καθαρή είναι η ελληνική γλώσσα, απαντήστε τους γιατί παίρνετε τη συγκεκριμένη θέση μέσα στη Βουλή. Υπεβλήθη το ερώτημα: Πήρατε τα μέτρα εκείνα ώστε οι υπάλληλοι να διασφαλιστούν; Ας πάμε τώρα και στο φιλεργατικό ή αντεργατικό μέτρο αυτής της ρύθμισης. Στο τέλος-τέλος της γραφής στον ίδιο χώρο που δούλευαν, στην ίδια καρέκλα που κάθονταν, στην ίδια καρέκλα κάθονται, στον ίδιο χώρο δουλεύουν. Πού είναι η βλαπτικότητα; Αυτό είναι το πρώτο. Δεύτερον, με τις διατάξεις του ν. 2738 λήφθηκαν μέτρα για τη διασφάλιση της οικονομικής και της υπηρεσιακής κατάστασης και του ασφαλιστικού και συνταξιοδοτικού τους καθεστώτος. Με αλλεπάλληλες διατάξεις τα θέματα αυτά έχουν καλυφθεί σήμερα. 'Εχουν εκδοθεί εγκύκλιοι επί εγκυκλίων που ερμηνεύουν το νόμο, και διασφαλίζουν το σύνολο των δικαιωμάτων των εργαζομένων στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις. Από 1.1.2001 το ειδικό επίδομα που καταβάλλεται σ' αυτούς υπερδιπλασιάστηκε, από οκτώ χιλιάδες έγινε δεκαεπτά χιλιάδες δραχμές. Και στις μεταξύ μας συναντήσεις ετίθετο το θέμα, "μα, δεν θα πάρουμε και κάποιο "μπόνους" για να μεταταγούμε"; Και το ερώτημα είναι: Θα πρέπει να πάρουμε κάποιο μπόνους για να κάνουμε τη δουλειά μας; Επιτέλους! Ας δώσουμε κάποιες απαντήσεις σ' αυτά τα ερωτήματα. Θα ήθελα ειλικρινά, κύριε Πολύδωρα -και πιστεύω ότι αληθεύει αυτό που μου είπε η κυρία Υπουργός λίγο πριν αποχωρήσει- να σας ρωτήσω αν τελικά η Νέα Δημοκρατία διά του Προέδρου της έχει διαβεβαιώσει ότι αποδέχεται την υποχρεωτική μετάταξη των υπαλλήλων των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων και τελικά εμφανίζεσθε εδώ με διαφορετική θέση απ' αυτήν που ο Πρόεδρός σας έχει διακηρύξει ότι αποδέχεται. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Προφανώς δεν αληθεύει. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εάν αληθεύει και αυτό, επαναλαμβάνεται το φαινόμενο θα πάμε στα εγκαίνια του αεροδρομίου ή δεν θα πάμε και στη συνέχεια θα πάμε, λέμε "ναι" στο Στεφανόπουλο, "όχι" στο Στεφανόπουλο ως Πρόεδρο της Δημοκρατίας και στη συνέχεια "ναι", κ.λπ. εάν το αποδεχθούμε αυτό ως πολιτική σας, να πούμε ότι, εν πάση περιπτώσει, το πρωί θα λέτε "ναι" και το βράδυ θα λέτε "όχι". Αλλά τελειώστε επιτέλους! ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Αφήστε τα αυτά. Προφανώς δεν αληθεύει. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πολιτικά μιλάω, κύριε Πολύδωρα. Είσαστε ένα πολύ μεγάλο κόμμα που σας τίμησε το 43% του ελληνικού λαού. Δικαιώστε το με τη σοβαρότητά σας, μην το απαγοητεύετε έτσι. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εμείς δεν εγκρίνουμε τα καθεστωτικά. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, παρακαλώ, το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν είχα σκοπό να πάρω το λόγο, θα έλεγα όμως στον κύριο Υφυπουργό, αυτά τα οποία είπε ας τα γενικεύσει και για το ΠΑΣΟΚ. Ας θυμηθεί λιγάκι τι έκανε το ΠΑΣΟΚ την εποχή που η Νέα Δημοκρατία ήταν κυβέρνηση και όταν θελήσαμε να μετατάξουμε αναγκαστικά χίλιους ή δύο χιλιάδες υπαλλήλους επαναστάτησε το ΠΑΣΟΚ, χάλασε τον κόσμο. Αν μιλάτε λοιπόν και για τον εαυτό σας, έχετε δίκιο, αλλά μην κάνετε μόνο τον τιμητή. ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικου Κόμματος Ελλάδος κ. Τζέκης έχει το λόγο. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, δεν θα έπαιρνα το λόγο, αλλά ήταν τόση η πολιτική εμπάθεια του κυρίου Υπουργού προς τα κόμματα της Βουλής, που νομίζω ότι θα πρέπει να δοθεί μια απάντηση. Πολιτική ανευθυνότητα μπορεί να χαρακτηρίζει εκείνον ο οποίος ασκεί τη διοίκηση, δηλαδή την Κυβέρνηση, με τα φαινόμενα που παρουσιάζει συνεχώς. Επομένως την απάντηση που περιμέναμε να δώσετε, δεν τη δώσατε, εσκεμμένα και παραπληροφορείτε το Σώμα. 'Ομως στο άρθρο 22 του ν. 2738 προβλέπονται δύο στάδια. Το ένα στάδιο είναι με αίτηση του ενδιαφερόμενου, το δεύτερο στάδιο όμως είναι υποχρεωτική μετάταξη, μέσα όμως από υπηρεσιακό συμβούλιο του Υπουργείου. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Προβλέπονται προθεσμίες. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Αυτό κάνατε λοιπόν τώρα με τη συγκεκριμένη τροπολογία. Αντιμετωπίζετε από το σύνολο των εργαζομένων την αντίθεσή τους να πάνε στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, όχι γιατί τους εξασφαλίζετε όλους τους όρους, γιατί αν ένιωθαν ασφαλισμένοι θα πήγαιναν. Το πρόβλημά σας είναι ότι θέλετε με μια διάταξη να παραμερίσετε και το υπηρεσιακό συμβούλιο του κάθε Υπουργείου, για το οποίο όταν θεσμοθετήθηκε είπατε ότι είναι ένας θεσμός μέσα στο Υπουργείο που θα διαφυλάξει και τα δικαιώματα των εργαζομένων. Με την τροπολογία αυτή όμως έρχεσθε να ξεπεράσετε και το υπηρεσιακό συμβούλιο. Αν θέλατε να προχωρήσετε, μπορούσατε να το κάνετε με το σχετικό νόμο που σας ανέφερα. Δεν μας δώσατε στοιχεία για το τι κάνατε με το δεύτερο στάδιο, αν δηλαδή με το δεύτερο στάδιο της υποχρεωτικής πλέον μετάταξης προχωρήσατε. Σε αυτό δεν απαντήσατε. Η πολιτική ανευθυνότητα, λοιπόν, χαρακτηρίζει την Κυβέρνηση η οποία μπορεί να έχει και συμβούλους και παρασυμβούλους. Λέτε ότι αυτή η τροπολογία θα ανοίξει το δρόμο για το οργανόγραμμα σε κάθε Υπουργείο. Αυτό το λέτε χρόνια τώρα αλλά δεν γίνεται. Σήμερα ο κύριος Υπουργός επικαλέστηκε άρθρο του Συντάγματος που λέει ότι οργανικές θέσεις μπορεί να παύονται, άρα αίρεται και η μονιμότητα. Αυτό σημαίνει απολύσεις, κύριε Υπουργέ; Αυτό θέλετε να κάνετε και να αναγκάσετε τους εργαζόμενους να πάνε στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση; 'Ετσι συνδιαλέγεστε με τους εργαζόμενους; ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτό καταλάβατε; 'Ο,τι θέλετε καταλαβαίνετε. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Μην επικαλείσθε αυτό το κόμμα, το οποίο θα πρέπει να το προσεγγίζετε προσεκτικά με πολιτική σοβαρότητα. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρία Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. Θέλω να κάνω μια διευκρίνιση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): 'Εχετε το δικαίωμα, κύριε Υπουργέ, αλλά να είσαστε σύντομος. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα είμαι πάρα πολύ σύντομος. Κύριε Τζέκη, πρέπει να σας εξηγήσω το εξής: Οι θέσεις που κατέχουν οι υπάλληλοι των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων έχουν μετατραπεί σε προσωποπαγείς. Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι αν η διαδικασία των υπηρεσιακών συμβουλίων οδηγήσει, για όποιο λόγο, στην μη επιλογή κάποιων από αυτούς, ο νόμος προβλέπει ότι χάνουν τη δουλειά τους. Αυτό παρακαλώ να το κρατήσετε, γιατί επικαλεστήκατε τα υπηρεσιακά συμβούλια. Σας είπα και λίγο πριν, λυπούμαι γιατί τα έκανα παρά τον Κανονισμό, ότι εκτός από την πρόβλεψη για το δεύτερο στάδιο, στο οποίο έχετε δίκιο, του άρθρου 22 του ν. 2738/99 προβλέπονται και προθεσμίες μέσα στις οποίες τα υπηρεσιακά συμβούλια έπρεπε να έχουν ολοκληρώσει το έργο τους, οι οποίες προ πολλού έχουν εκπνεύσει. 'Αρα, τα υπηρεσιακά συμβούλια, πρώτον, ούτε να επιληφθούν μπορούν, δεύτερον, αν επιληφθούν μη επιλέγοντας κάποιον υπάλληλο, ο υπάλληλος χάνει τη δουλειά του. Εμείς αυτό δεν το θέλουμε και είμαι σίγουρος ότι δεν το θέλετε και εσείς. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, παρακαλώ, το λόγο. Θέλω να κάνω μια διευκρίνιση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Τζέκη, θα σας ανταπαντήσει ο Υπουργός, όπως έχει δικαίωμα και δεν θα τελειώσουμε ποτέ. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Θέλω να κάνω μόνο την εξής διευκρίνιση: Οι προσωποπαγείς θέσεις, κύριε Υπουργέ, αφορούν αυτούς που έχουν σύμβαση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα σας πω τη διάταξη. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη Ψαρούδα): Με συγχωρείτε, δεν θα γίνει διάλογος. Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ελάχιστα θα πω, κυρία Πρόεδρε, σε απάντηση των όσων συκοφαντικών και παρερμηνευτικών ανέφερε ο κύριος Υπουργός. Την ανικανότητα, την προχειρότητα και την ανευθυνότητα της Κυβερνήσεως να ρυθμίσει το ζήτημα του προσωπικού των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων καλείται η Βουλή να καλύψει. Αρνούμεθα να το καλύψουμε. Οκτώ χρόνια εκλήθησαν αυτοί οι υπάλληλοι επί κινουμένης άμμου σε ένα εντελώς ασαφές νομοθετικά και διοικητικά πλαίσιο να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους. Προσέφεραν και προσφέρουν τις υπηρεσίες τους υπ' αυτές τις απαράδεκτες διοικητικά και νομοθετικά καταστάσεις. Και αν κατάλαβα καλά, το ερώτημα είναι γιατί δεν ευδοκιμεί ο διάλογος. Γιατί επιδεικνύει αυτήν την αλαζονεία; 'Εχει και τόσο λάθος νομοθετικά και διοικητικά η Κυβέρνηση, γιατί δεν μπορεί να κρυφτεί. Είναι καθεστώς. Ε, δεν συναινούμε σε καθεστωτικές πρακτικές. Αυτό ήρθαμε να σημειώσουμε. Αυτό είναι ζήτημα σοβαρής νομοθετικής και διοικητικής δουλειάς, να φτιάξει δηλαδή η Κυβέρνηση τους οργανισμούς των Υπουργείων, να φτιάξει το καθηκοντολόγιο στις νομαρχίες, τις λειτουργικές και γραφειοκρατικές διαδικασίες και προϋποθέσεις ποιους χρειάζεται, πόσους χρειάζεται, να αναπτύξει το διάλογο -όλοι είναι πολύτιμοι στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση- και να τους ανοίξει το δρόμο με τάξη να παρέχουν τις υπηρεσίες τους. Ελάτε να νομοθετήσουμε για να με βγάλετε από τη δύσκολη θέση και να περιαγάγουμε δεκαπέντε χιλιάδες και υπαλλήλους σε αυτή τη δεινή θέση, δεν μπορούμε να συναινέσουμε. (Στο σημείο αυτο την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) Και μια τελευταία παρατήρηση ηθικής πολιτικής τάξεως. Μη λέτε ψιθύρους. Δεν είναι του επιπέδου σας. Μη γίνεστε αναμεταδότες παραπληροφόρησης. Είσαστε Κυβέρνηση. Εγώ είμαι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος και εκπροσωπώ τη Νέα Δημοκρατία και τον Πρόεδρό της Κώστα Καραμανλή. Διάλογοι σε διαδρόμους, τους οποίους προθύμως μεταφέρει στην Αίθουσα η κυρία ή ο κύριος Υπουργός, δεν μας αφορούν και πάντως δεν τιμούν την πολιτική επικοινωνία και το πολιτικό ήθος. Σας είπα για τη σχέση της Κυβέρνησης με τους ευτυχισμένους απασχολουμένους με απόσπαση στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, μια λέξη μόνο, ότι αυτοί τράβηξαν το κουπί εξυπηρετώντας και υπηρετώντας τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. 'Εναντι ανταμοιβής ούτως ειπείν; Της αναγκαστικής μετάταξης; 'Η της προσθήκης, που είπατε με τον προφορικό σας λόγο σήμερα, ότι επίκειται και απειλή απολύσεως με το παράδοξο και παράνομο σχήμα της προσωποπαγούς θέσεως; Και αυτό για να ξέρουν οι εργαζόμενοι και ο ελληνικός λαός ότι έχουμε κλιμάκωση στην καθεστωτική τάση. Αναγκαστική μετάταξη αρχικά και σε δεύτερη φάση η απειλή της απολύσεως. Νομίζω ότι λίγη σοβαρότητα απαιτείται προκειμένου περί χιλιάδων συμπολιτών μας που προσφέρουν τις υπηρεσίες τους ευόρκως σε έναν τομέα που εσείς έπρεπε να είχατε βάλει ευταξία νομική και έχετε αταξία, ασάφεια και εκκρεμότητα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας της κας Παπανδρέου και του κ. Παπαντωνίου. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 411 και ειδικό 73, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 411 και ειδικό 73 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρο. Εισερχόμαστε στη συζήτηση της πέμπτης υπουργικής τροπολογίας με γενικό αριθμό 415 και ειδικό 76 της κας Παπανδρέου, του κ. Παπαντωνίου και του κ. Χρυσοχοίδη, σχετικά με τη ρύθμιση θεμάτων των υπηρεσιών συνοριακής φύλαξης. Αυτή η τροπολογία αναφέρεται σε ένα τραγικό περιστατικό μιας κοπέλας συνοριοφύλακος, η οποία έχει λευχαιμία και βάσει των προηγούμενων διατάξεων δεν μπορεί να μετακληθεί. Παράλληλα το Σώμα Υπηρεσιών Συνοριακής Φύλαξης γίνεται και Σώμα Δίωξης. Κύριε Υπουργέ, θέλετε να πείτε κάτι για την τροπολογία αυτή; ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τα πράγματα είναι ιδιαίτερα απλά, όπως είπατε, και δεν θα ήθελα να επεκταθώ περισσότερο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς. Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ενώ προτάσσετε αυτό το ανθρωπιστικό, το οποίο σεβόμαστε και συμπλέουμε να το θεραπεύσουμε νομοθετικά, δεν το είδα στην τροπολογία. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Για ποια τροπολογία μιλάτε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Για την τροπολογία του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως με γενικό αριθμό 415 και ειδικό 76. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζητώ την προσοχή σας για το εξής: 'Εχουμε μία συνοριακή φύλακα, η οποία υποφέρει από κάποια ασθένεια και θέλουμε να επιδείξουμε την ανθρωπιστική μας ευαισθησία, διότι οι υπάρχουσες διατάξεις δεν καλύπτουν το θέμα. Τείνω να συμφωνήσω, αλλά, όπως βλέπω, η διάταξη, αφορά αναδιάταξη όλου του πλαισίου της Αστυνομίας. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Ακριβώς. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν μπορεί αυτό με τροπολογία να περάσει. Αναδιατάσσετε όλο το σχήμα της Αστυνομίας. Εμείς είμαστε υπέρ των συνοριακών φρουρών, αλλά εννοούμε τους συνοριακούς φρουρούς στα σύνορα. Η τροπολογία λέει ότι θα έχουμε στην Αθήνα ή κάπου στην Κρήτη ή στην Πελοπόννησο συνοριακούς φρουρούς. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Σε κάθε νομό. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Αυτό είναι εκ πλαγίου ανατροπή όλων των δεδομένων ως προς τη διάταξη, την έννοια και τις αρμοδιότητες της Αστυνομίας και των οργάνων. ΜΑΝΩΛΗΣ ΛΟΥΚΑΚΗΣ: Το έχουν περάσει αυτό. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κοιτάξτε. Δεν είδα την τροπολογία. Επιφυλάσσομαι, να φέρετε διάταξη, η οποία να είναι ευανάγνωστη, για την επίδειξη της ανθρωπιστικής ευαισθησίας μας, η οποία θα καλύπτει και την περίπτωση της νοσούσης υπαλλήλου. Φέρτε συγκεκριμένη διάταξη, σαφή και ευσύνοπτη. Να μη σας καταγγείλω ότι χρησιμοποιείτε την άρρωστη κοπέλα για να κάνετε πρόχειρα την εκ πλαγίου αναδιάταξη της υπόθεσης της Αστυνομίας, της δομής της, της λειτουργίας της κλπ. Αυτό είναι θέμα αυτοτελούς νομοσχεδίου. Επαναλαμβάνω: Φέρτε ανθρωπιστικά διάταξη να ψηφίσουμε, αλλά την αναδιάταξη της Αστυνομίας, των λειτουργιών, των διοικήσεων, των τομέων, εμείς δεν μπορούμε να την ψηφίσουμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αναγνωστόπουλος έχει το λόγο. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα επιθυμούσα, όπως και ο κ. Πολύδωρας είπε προ ολίγου, εάν η τροπολογία αφορούσε στο συγκεκριμένο θέμα, δηλαδή την αντιμετώπιση ενός προβλήματος υγίας να συνηγορήσω και να υπερθεματίσω. Εδώ όμως τώρα παρατηρώ ότι έχουμε καινούρια αρχηγεία, έχουμε επέκταση των συνοριακών φρουρών και στην ενδοχώρα και έτσι δημιουργείται ένα μείζον θέμα. Ενδεχομένως χρειάζονται, αλλά ξέρετε, αυτά είναι προσπάθειες θεραπειών λαθών του παρελθόντος, που δεν βελτιώνονται με αυτόν τον τρόπο. Αφού καταργήθηκε η Αγροφυλακή, αφού συνενώθηκαν οι αστυνομίες, αφού έγιναν σωρείες παρεμβάσεων, οι οποίες ασφαλώς δεν έδωσαν αποτελέσματα, ερχόμαστε σήμερα με μία τροπολογία να αλλάξουμε περίπου τη δομή των Σωμάτων Ασφαλείας. Αυτό είναι πρόβλημα. Μίλησα και με τον Υπουργό Δημοσίας Τάξεως για το συγκεκριμένο θέμα και τονίζω ότι υπερθεματίζουμε. Τα υπόλοιπα όμως πρέπει να είναι αντικείμενο ειδικού νόμου. Με την προτεινόμενη ρύθμιση ορίζονται υπηρεσίες συνοριακής φύλαξης σε επιτελικό επίπεδο. Οποιοσδήποτε δει αυτήν τη διάταξη, νομίζω ότι θα προβληματιστεί. Επίσης, νομίζω ότι θα δημιουργήσει προβλήματα με την υπάρχουσα αστυνομία. 'Εχει γίνει κάποια συνεννόηση με την ηγεσία της Αστυνομίας; Ξέρουμε πού οδηγεί η υπόθεση αυτή; Θα έλεγα, λοιπόν, να ψηφίσουμε τη διάταξη που αφορά στο συγκεκριμένο πρόσωπο, που έχει ένα πρόβλημα υγείας και τις υπόλοιπες διατάξεις, που είναι μείζονος σημασίας και επιφέρουν αναδιάταξη στον τομέα της φύλαξης των συνόρων, της εγκληματικότητας, της διάρθρωσης των δυνάμεων ασφαλείας, να τις δούμε με μεγαλύτερη προσοχή. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όντως υπάρχει αυτή η διάταξη, την οποία μνημονεύσατε. Υποθέτω ότι θα πρέπει να είναι αυτή που προβλέπει ότι δεν απολύεται ο συνοριακός φρουρός σε περίπτωση μακράς ασθένειας. Δεν υπάρχει καμια αντίρρηση να ψηφιστεί αυτή η διάταξη. 'Ομως, μόνο αυτή. Κύριε Πρόεδρε, θα επαναφέρω πάλι το θέμα των ασχέτων με το συζητούμενο νομοσχέδιο προσθηκών, οι οποίες είναι αρμοδιότητες άλλου Υπουργού. Επιτέλους, είπαμε νισάφι. Και τώρα που συζητάμε το Σύνταγμα, κακώς, κάκιστα ο Πρόεδρος της Βουλής εμπόδισε να του δώσουμε την εξουσία για να τις απορρίπτει ο ίδιος. Κανονικά θα έπρεπε να μην εισαχθεί ούτε αυτή η επι μέρους διάταξη. 'Ομως για λόγους ανθρωπισμού ας τη δεχθούμε και ο κ. Χρυσοχοϊδης να φέρει σε δικό του νομοσχέδιο τα υπόλοιπα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τζέκης έχει το λόγο. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ενώ έγινε μεγάλη συζήτηση κατά τη διάρκεια της αναθεώρησης του Συντάγματος για την αναβάθμιση της Βουλής και είπαμε ότι θα έπρεπε να σταματήσουν ορισμένα φαινόμενα, παρατηρούμε ότι σήμερα στις 10.20' το πρωί κατατέθηκε η συγκεκριμένη τροπολογία. Η τροπολογία αυτή θα μπορούσε να είναι και ένας νόμος. Γι' αυτό πιστεύουμε ότι αυτή η τακτική πρέπει να σταματήσει. Υπάρχουν σοβαρά προβλήματα με την τροπολογία την οποία προτείνει το Προεδρείο, γιατί επεκτείνεται η δράση ενός σώματος το οποίο δημιουργήθηκε για τη φύλαξη των συνόρων, όχι μόνον σε όμορους με την παραμεθόριο περιοχή νομούς, αλλά και σε οποιονδήποτε άλλο νομό παρατηρείται αυξημένη παράνομη εγκατάσταση και απασχόληση αλλοδαπών. Μα, υπάρχει κανένας νομός στον οποίο να μη συναντάμε αυξημένη παρουσία νόμιμων ή μη εργατών μεταναστών; Πιστεύουμε ότι εδώ γίνεται μια προσπάθεια για να δημιουργηθεί και ένα άλλο σώμα ειδικών αστυνομικών και μάλιστα με αρμοδιότητες, που, όπως λέει μέσα, θα διευρυνθούν χωρίς να γνωρίζουμε ποιες είναι αυτές. Εδώ πρεπει να σας αναφέρω ότι σήμερα η Πανελλήνια 'Ενωση Αστυνομικών Υπαλλήλων έβγαλε ανακοίνωση με την οποία καλεί την Κυβέρνηση και τα υπόλοιπα κόμματα να αποσύρουν τη συγκεκριμένη τροπολογία. Πέρα απ' αυτό, παρατηρούμε μια βιαστική τακτική εκ μέρους της Κυβέρνησης. Στην αιτιολογική έκθεση λέει ότι ύστερα από τις πρόσφατες εξελίξεις στην περιοχή της νότιας Γιουγκοσλαβίας και των Σκοπίων, εξελίξεις που πιθανολογείται ότι θα δημιουργήσουν νέο μεταναστευτικό ρεύμα, κρίνεται απαραίτητη η ίδρυση του συγκεκριμένου σώματος που προτείνεται. 'Αρα η Κυβέρνηση γνωρίζει και άλλα πράγματα. 'Αλλου είδους μέτρα πρέπει να παρθούν. 'Οχι όμως προς αυτήν την κατεύθυνση. Γι' αυτό δεν συμφωνούμε με την τροπολογία και προτείνουμε να αποσυρθεί. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Νομίζω ότι ο κύριος Υφυπουργός μπορεί να κρατήσει την τροπολογία η οποία αναφέρεται στις περιπτώσεις που αφορούν το αστυνομικό προσωπικό για το οποίο προβλέπεται απόλυση για λόγους υγείας, αλλά να εγκαταλείψει όλες τις άλλες διατάξεις. Ουσιαστικά πρόκειται για ένα ξεχωριστό νομοσχέδιο το οποίο φέρει χρονολογία 27.3.2001. Δηλαδή 27.3.2001 συντάσσεται η έκθεση των Υπουργών και στέλνεται στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, για να διαπιστώσει το Γενικό Λογιστήριο τα εξής πολύ "συγκεκριμένα": "Ενδεχόμενη ετήσια δαπάνη από τυχόν σύσταση υπηρεσιών συνοριακής φύλαξης και δίωξης λαθρομετανάστευσης και σε άλλους νομούς της χώρας. Η εν λόγω δαπάνη εξαρτάται από την έκδοση σχετικού προεδρικού διατάγματος. Εκτιμάται πάντως ότι θα είναι σημαντική". Το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους δεν μπορεί -και δικαιολογημένα- να εκτιμήσει τη δαπάνη, διότι του εστάλη στις 27.3 τρέχοντος έτους το σχετικό νομοθέτημα και όχι τροπολογία. Κύριε Υπουργέ, να το αποσύρετε και να διατηρήσετε μόνο εκείνη τη διάταξη που αναφέρεται στο συγκεκριμένο θέμα για το οποίο μίλησαν και οι άλλοι συνάδελφοι. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Δαβάκης έχει το λόγο. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως και οι προλαλήσαντες ανέφεραν, η συγκεκριμένη τροπολογία έρχεται εμβαλωματικά να εισαγάγει πάλι το άσχημο φαινόμενο το οποίο κάθε φορά παρατηρούμε, να έρχονται συγκεκριμένες τέτοιου είδους τροπολογίες, εφαρμόζοντας τον κανόνα των γενικών αρχών a minori ad mayus, δηλαδή από το έλασσον στο μείζον. Καλύτερα να το κρατήσουμε για τη συγκεκριμένη περίπτωση της ατυχούς αυτής συνοριοφύλακος και να μην μπαίνουμε σε αυτήν τη διαδικασία που η αιτιολογία της συγκεκριμένης τροπολογίας να θυμίζει εισηγητική έκθεση νομοσχεδίου. Μάλιστα, στην τελευταία παράγραφο της αιτιολογίας ανατρέπεται, θα έλεγα, όλη η φιλοσοφία του νομοσχεδίου για το οποίο τόσους μήνες έχουμε απασχοληθεί. Ομιλεί πλέον περί νέου κύματος μεταναστών, περί νέου κύματος λαθρομεταναστών κλπ. Μα, τόσον καιρό ασχολούμεθα με αυτό το νομοσχέδιο για να μην υπάρχουν αυτά τα οποία εισάγει η συγκεκριμένη τροπολογία και η αιτιολογία της τροπολογίας. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι πρέπει να αποσυρθεί, κρατουμένης μόνο της διατάξεως που αφορά το συγκεκριμένο πρόσωπο. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλίδης έχει το λόγο. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είστε κι εσείς παλαιός κοινοβουλευτικός κι εγώ το ίδιο. Παρόντος και του Προέδρου μας κ. Μητσοτάκη αποκτά ακόμα μεγαλύτερη σημασία το ότι η Κυβέρνηση θεωρεί κάτι ιδιαιτέρως σημαντικό και επείγον και απουσιάζει ο κυρίως υπεύθυνος Υπουργός! Ο Υπουργός Δημοσίας Τάξεως! ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ανεξαρτήτως της θελήσεώς του! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Ερχεται ο κύριος Υπουργός. Είχε μία σύσκεψη κι έρχεται. Στο δρόμο είναι! ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: 'Ενας παραπάνω λόγος να το αποσύρετε, να το συζητήσουμε με τον κύριο Υπουργό και αν χρειάζεται, να νομοθετήσει η Βουλή, με την όποια διαδικασία του κατ'επείγοντος. Αυτά τα "ανεξαρτήτως θελήσεως του", ότι ο κύριος Υπουργός δεν μπορεί να είναι στη Βουλή την ώρα που συζητούμε τέτοιου είδους θέμα, παρακαλούμε θερμώς να μην τα λέμε εδώ μέσα! Ας τα πείτε στους δημοσιογράφους, αλλά να μην τα λέτε στους Βουλευτές! Mέγα ζήτημα: Αλλάζετε το σύστημα. Δεν μπορεί να περάσει μία τροπολογία και να τη συνδέετε μάλιστα με κάτι το οποίο συγκινεί όλους μας. Κάντε ψυχικό κάπου, αλλά παράλληλα σαρώστε και τα υπόλοιπα. Ε, όχι δα! Κύριε Πρόεδρε, εσείς, το Προεδρείο, πρέπει να παρέμβει για να αποσυρθεί. Η Αστυνομία έχει προβλήματα ουσίας, τα οποία μεγάλωσαν με αυτήν τη νέα ιδέα των συνοριακών φρουρών που έγινε, φαίνεται, και αυτό στο πόδι. Και γι'αυτό αναγκάζεσθε να κάμετε τώρα κάποια παρέμβαση. Ελάτε στα νησιά μας για να δείτε πώς δουλεύει η Αστυνομία, τι πασχίζει να κάμει ξαρμάτωτη, χωρίς καμία στήριξη, μονάχα με τις εντολές του Αρχηγού να μειώσουν τους δείκτες των δυστυχημάτων, να μειώσουν το άλφα και το βήτα. Δεν δηλώνονται, όπως ξέρετε, τα περισσότερα, κύριοι Βουλευτές. Το γνωρίζετε. Τα πιο πολλά από τα συμβάντα δεν δηλώνονται. Πηγαίνετε στα νοσοκομεία να δείτε πόσοι είναι οι τσακισμένοι από τα δυστυχήματα τα τροχαία και να δείτε πόσα φθάνουν στην Αστυνομία. Και λέμε έτσι ότι μειώσαμε τις ληστείες, μειώσαμε το δείκτη των τροχαίων και άλλα παρόμοια. Για όσα συμβαίνουν είναι χρήσιμο να συζητήσουμε. Ας φέρει νομοσχέδιο ο Υπουργός Δημόσιας Τάξεως και να μελετήσουμε αυτό το πρόβλημα των συνοριακών φρουρών και όποιο άλλο θέλει και επί τη προοπτική μάλιστα των Ολυμπιακών Αγώνων, οπότε θα έλθει και ο περίφημος τρομονόμος, αλλά με ολοκληρωμένη μελέτη. Εδώ θα είμαστε και θα τα πούμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πάγια δέχθηκε το Κοινοβούλιο και εφαρμόστηκε και στην πράξη ότι η συγκεκριμένη τροπολογία, που είναι τροπολογία άλλου Υπουργείου, είναι άσχετη με το κύριο αντικείμενο του συζητούμενου νομοσχεδίου. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και το έβαλα και στο Σύνταγμα. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Πάντοτε με παρέμβαση του Προέδρου της Βουλής απεσύροντο τέτοιες τροπολογίες, όταν υπήρχε αντίρρηση του Σώματος. Εδώ συμφωνία υπάρχει μόνο για το πρώτο εδάφιο, όπως το ξεκαθάρισε ο κ. Μητσοτάκης. Επομένως, ως προς αυτό το σημείο που υπάρχει συμφωνία, μπορεί να συζητηθεί και να γίνει δεκτή, αλλά η τροπολογία στο σύνολό της είναι άσχετη και είναι ευθύνη του Προεδρείου αν συζητηθεί και πολύ περισσότερο αν προχωρήσει και σε ψήφιση. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ, το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, μια και αναμένεται ο κ. Χρυσοχοίδης, ας κρατηθεί ώστε να συζητηθούν οι άλλες δύο τροπολογίες που έχει δηλωθεί από την Κυβέρνηση ότι θα γίνουν δεκτές. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Ομολογείτε το άσχετο τότε. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Κατσαρέ, ειλικρινά δεν μπορώ να αντιληφθώ από πού συνάγεται η ομολογία περί θεμάτων που μόνο εσείς θεωρείτε ότι έγινε ομολογία. Θέλετε να ομολογήσω ότι είναι άσχετη μία τροπολογία που αναφέρεται στη δίωξη λαθρομεταναστών -για όνομα του Θεού!- ενώ συζητούμε για την αντιμετώπιση της μετανάστευσης; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτό ήθελα να πω κι εγώ. Οι οικονομικοί μετανάστες είναι το θέμα. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ασφαλώς δεν υπάρχει τέτοιο άσχετο, υπό την έννοια που το θέτετε, κύριε Κατσαρέ. 'Ομως, δεν υπάρχει λόγος να διαφωνούμε σ' αυτό. Ας κρατηθεί μέχρι πέρατος της συζητήσεως των δύο άλλων τροπολογιών και βλέπουμε τότε. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ας κρατηθεί. Ας γίνει αυτό. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ας περιμένουμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, εδώ ξοδέψαμε, πραγματικά, χρόνια συζήτησης για την αναθεώρηση του Συντάγματος, σχετικά με τον τρόπο με τον οποίο εισέρχονται οι τροπολογίες. Με ένα πνεύμα εποικοδομητικό συζητήσαμε και καταλήξαμε σε ορισμένα πράγματα. Εν πάση περιπτώσει, έλεος! Δεν μπορεί να μας αιφνιδιάζει έτσι η Κυβέρνηση την τελευταία στιγμή με δήθεν μία τροπολογία ανθρωπιστικού περιεχομένου και να ανατρέπει όλο το σύστημα ασφάλειας της χώρας! Δεν μπορεί, δεν γίνονται αυτά τα πράγματα! Να την πάρει πίσω, ας τη δει ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης και ας φέρει ένα νομοσχέδιο ολοκληρωμένο γύρω απ' αυτό το ζήτημα. Δεν είναι δυνατόν να συνεχίσουμε μ' αυτόν τον τρόπο να νομοθετούμε εδώ μέσα την τελευταία στιγμή ένα ολοκληρωμένο νομοσχέδιο σαν τροπολογία! Μα πού βρισκόμαστε; Πέρα απ' αυτό όμως, θέλω να πω δύο πράγματα και επί της ουσίας. Είναι φοβερή αυτή η τροπολογία. Κατ' αρχήν εξισώνετε το μετανάστη με τον εγκληματία, ενώ συζητούσαμε εδώ το νομοσχέδιο και διευκρινίσαμε ότι δεν υπάρχει τέτοιο θέμα. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ο λαθρομετανάστης διαπράττει αδίκημα. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Είναι εγκληματίας ο λαθρομετανάστης; Ευχαριστώ πολύ. Ακούστε τι λέτε εδώ πέρα: Ως συνέπεια αυτών παρατηρείται αύξηση της εγκληματικότητας. 'Οχι η παρανομία της λαθραίας εισόδου. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας επαναλαμβάνω, οι λαθρομετανάστες διαπράττουν αδίκημα. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Μιλάτε για αύξηση της εγκληματικότητας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ! Μέχρι τώρα είχαμε ήρεμη συζήτηση. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Μιλάει για αύξηση της εγκληματικότητας, επαναλαμβάνω. Η αύξηση της εγκληματικότητας είναι η παράνομη είσοδος των λαθρομεταναστών; Πρέπει να προληφθεί με μέτρα, τα οποία θα συντείνουν προς την ψυχολογία αποτροπής όσον αφορά την παράνομη εγκατάσταση και απασχόληση. Και μιλάτε ύστερα για τη διεύρυνση του σώματος αυτού και ουσιαστικά ανατρέπετε το σύστημα το οποίο υπάρχει μέχρι σήμερα. Δεύτερον, είναι εμποτισμένο από ένα πνεύμα κυνηγητού μαγισσών. Τι θα κάνουν αυτοί; Θα κυνηγούν από το πρωί μέχρι το βράδυ τους λαθρομετανάστες σε όλη την Ελλάδα. Δεν είναι αυτός ο ρόλος τους. Ο ρόλος τους είναι να φυλάνε τα σύνορα. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Από τι; ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Να φυλάνε τα σύνορα της χώρας απ' οτιδήποτε θέλει να περάσει παράνομα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μα δεν είναι στρατός. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: 'Οχι να κυνηγάει μέσα στην Αθήνα, μέσα στο νομό. Αυτά είναι αστυνομία, είναι άλλες υπηρεσίες. Τι θα πάτε να κάνετε; Πραιτωριανούς; Τι είναι αυτό που θέλετε να κάνετε; Μπορείτε να μας το εξηγήσετε; ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Φύλαξη των συνόρων θέλουμε να κάνουμε. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ:'Οχι, κύριε Υφυπουργέ. Αυτό δεν είναι φύλαξη των συνόρων, αυτό είναι κάτι άλλο. Και, εν πάση περιπτώσει, θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε μόνο επειδή υπάρχει αυτό το επεισόδιο στο 3 στο σημείο στ', αν θυμάμαι καλά, και όπως είναι διατυπωμένο ακριβώς για να δώσουμε μια διέξοδο σε ένα πρόβλημα που δεν είχε προβλεφθεί μέχρι σήμερα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ακριβάκης έχει το λόγο. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν να μιλήσω για το διαδικαστικό θέμα. Συζητήσαμε πριν από αυτήν την τροπολογία,αν δεν κάνω λάθος,άλλες τέσσερις. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Γι' αυτό εξεμάνην, κύριε συνάδελφε. Γιατί έρχονται η μια μετά την άλλη την τελευταία στιγμή. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Μισό λεπτό να με ακούσετε, όπως σας ακούμε και εμείς, κύριε Κολοζώφ. Μιλήσαμε λοιπόν για τέσσερις τροπολογίες. Η μία αφορούσε ... ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Συμφώνησαν τα κόμματα. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Δεν προβλέπει ο Κανονισμός ότι νομιμοποιούνται οι τροπολογίες αν συμφωνούν τα κόμματα. Συζητήσαμε λοιπόν τροπολογία για τις μετατάξεις στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Επίσης συζητήσαμε τροπολογία για το 1/3 συμμετοχής των γυναικών στους συνδυασμούς. Η επόμενη τροπολογία που συζητήσαμε ήταν για τις αποσπάσεις στα κόμματα. Και ερωτώ: Αυτές οι τροπολογίες που συζητήσαμε μέχρι τώρα για τις οποίες δεν ηγέρθη θέμα διαδικαστικό, ότι δηλαδή είναι άσχετες με το νομοσχέδιο, είναι πιο σχετικές απο αυτή εδώ την τροπολογία που μιλάει για τη δίωξη της λαθρομετανάστευσης, όταν συζητούμε το κύριο νομοσχέδιο που αφορά τη μετανάστευση και τη πολιτογράφηση των μεταναστών κλπ; Ποια είναι δηλαδή πιο σχετική; Αυτή η τροπολογία που έρχεται τώρα του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης ή η τροπολογία που ψηφίσαμε πριν από λίγο όλοι μαζί για τις αποσπάσεις των διαφόρων δημοσίων υπαλλήλων στα κόμματα; Γιατί δεν εξηγέρθητε προηγουμένως στις άλλες τροπολογίες και να πείτε, τι είναι αυτά, τι σχέση έχουν με το νομοσχέδιο και εξεγερθήκατε αυτήν τη στιγμή ομαδικώς εναντίον αυτής της τροπολογίας; Και μπαίνω στην ουσία. Τι λέει αυτή η τροπολογία; Βέβαια έχει τις απόψεις του το ΚΚΕ και τις διατύπωσε, αλλά τι λέει αυτή η τροπολογία; Στην τροπολογία αυτή, πλην του θέματος του ανθρωπιστικού το μόνο που είναι σημαντικό είναι αυτό που αναφέρεται στην παράγραφο 2 που λέει ότι, οι υπηρεσίες συνοριακής φύλαξης γίνονται και υπηρεσίες δίωξης λαθρομετανάστευσης και μπορεί να ιδρύονται και σε όμορες περιοχές απο τις παραμεθόριες ή στα νησιά ή σε νομούς που υπάρχει μεγάλη λαθρομετανάστευση. Αυτό είναι το θέμα αυτής της τροπολογίας. Σίγουρα -και το ξέρουμε όλοι- αυτή η τροπολογία ήρθε εσπευσμένως και οφείλω να το ομολογήσω, αλλά δεν είναι άσχετη με το νομοσχέδιο ή μάλλον είναι πολύ λιγότερο άσχετη από τις προηγούμενες τροπολογίες που συζητήσαμε. Είναι πολύ λιγότερο άσχετη. Και τώρα έρχομαι στην ουσία: Νομίζω ότι είναι κοινή πεποίθηση όλων μας ότι η λαθρομετανάστευση που πρέπει οπωσδήποτε να την περιορίσουμε -εγώ αυτής της άποψης είμαι, κάποιοι συνάδελφοι διαφωνούν σε αυτό το θέμα, αλλά δεν έχει σημασία- κυρίως διώκεται, για να χρησιμοποιήσω έναν όρο που ίσως να μην είναι δόκιμος, όταν μπουν οι λαθρομετανάστες στο εσωτερικό. Η φύλαξη των συνόρων όσον αφορά τους μετανάστες είναι πάρα πολύ δύσκολη και το ξέρετε, κύριοι συνάδελφοι. Μη γελιόμαστε. Μπορούν να μπαίνουν από τα σύνορα. 'Οσους συνοριακούς φρουρούς και να προσλάβουμε, η φύλαξη των συνόρων είναι εξαιρετικά δύσκολη. 'Οταν έρχεται λοιπόν ο λαθρομετανάστης στο εσωτερικό και εγκαθίσταται κάπου και προσπαθεί να ζήσει εκεί -δεν έχω αντίρρηση σε αυτό- δεν σημαίνει ότι δεν κάνει αδίκημα. Κάνει κάποιο αδίκημα, έχει παρανόμως εισέλθει στη χώρα. Αυτό λοιπόν το αδίκημα του παρανομούντως μετανάστη δεν μπορεί να μένει ατιμώρητο. Πρέπει να συλληφθεί και να υποστεί τις όποιες κυρώσεις μέσα στα πλαίσια του νόμου. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Τι κάνει η Αστυνομία; ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Μου λέτε, η Αστυνομία τι κάνει. Η Αστυνομία προφανώς, κύριε Κολοζώφ, κατά την άποψή μου, δεν επαρκεί διότι επεβαρύνθη με ένα έργο ... ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Αυτό θέλετε να κάνετε. Θέλετε να κάνετε τμήμα Πραιτωριανών. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ:... τα τελευταία χρόνια, αυτό της δίωξης των λαθρομεταναστών, πάρα πολύ μεγάλο. Αυτή είναι η τροπολογία. Ποιο είναι το θέμα δηλαδή για το άσχετο της τροπολογίας; Ποιο είναι το άλλο μεγάλο θέμα που, όπως άκουσα εδώ πέρα, αλλάζει όλη η δομή και ο οργανισμός της Αστυνομίας; Αυτό είναι το μεγάλο θέμα! Θέλουμε αυτοί οι συνοριακοί φρουροί να επεκτείνουν τη δραστηριότητά τους και σε κάποιες άλλες περιοχές που παρουσιάζονται μεγάλα κρούσματα λαθρομετανάστευσης ή δεν θέλουμε; Αυτό είναι το ερώτημα. Τίποτε άλλο δεν έχει η τροπολογία εκτός από αυτό. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Μητσοτάκη, θέλετε το λόγο πριν από τον κύριο Υπουργό; Δεν θέλετε να περιμένετε, μήπως διευκρινίσει κάποια πράγματα; 'Οχι. Ορίστε, λοιπόν, έχετε το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Νομίζω ότι ο κ. Ακριβάκης ατύχησε, ενώ συνήθως είναι προσεκτικός. Εμείς, κύριε Ακριβάκη, επιμένουμε σε αυτό, διότι είναι αρμοδιότητα άλλου Υπουργείου. Κατ'εξοχήν άσχετη είναι η προσθήκη όταν αναφέρεται σε αρμοδιότητα άλλου Υπουργού. Υποθέτω ότι θα το έχετε καταλάβει. 'Ολα τα προηγούμενα ήταν αρμοδιότητα του ιδίου Υπουργού και κατά συνέπεια δεχόμαστε εδώ σε αυτήν την Αίθουσα -και θα δεχόμαστε και στο μέλλον- ότι μέσα στα πλαίσια της δικής του αρμοδιότητος ο Υπουργός μπορεί να προτείνει και μια προσθήκη που δεν συνδέεται άμεσα με το αντικείμενο του νομοσχεδίου που συζητεί. Το να έρχεται όμως "τσόντα" άλλος Υπουργός την τελευταία ώρα, αυτό δεν είναι σωστό. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπογράφεται και από αυτόν τον Υπουργό. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πάντοτε υπογράφεται. Μια υπογραφή δεν δυσκολεύεται κανείς να βάλει. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Η ουσία είναι το περιεχόμενο της τροπολογίας. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να μη λέμε συνέχεια τα ίδια. Η στοιχειώδης συνέπεια απαιτεί να μη γίνονται τέτοιες προσθήκες της τελευταίας ώρας, όπως μάλιστα συνέβη σήμερα να κατατεθεί στις 11.20'. Δεν είναι ωραίο πράγμα. Πώς να το θέλετε; Και δεν είναι και λεπτομέρεια. Εγώ δεν θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να μπω στη συζήτηση, διότι ελπίζω πως δεν θα επιμείνει η Κυβέρνηση. Νομίζετε ότι επέτυχε αυτό το σύστημα των συνοριακών φρουρών ή δημιούργησε πρόσθετα προβλήματα; Η ενότητα στην αστυνόμευση είναι μεγάλη υπόθεση. Το να δημιουργούνται λοιπόν φέουδα χωριστά ανεξάρτητων συνοριακών φρουρών -ή δεν ξέρω ποιων άλλων ομάδων- οι οποίοι εντάσσονται δύσκολα στο σύστημα, δεν είναι ο καλύτερος τρόπος, όταν μάλιστα επεκτείνεται σε όλη την Ελλάδα. Το να λέμε ότι μπορούμε να κάνουμε νέες υπηρεσίες με προεδρικά διατάγματα χωρίς περιορισμό, εγώ δεν το έχω ξαναδεί. Και το λέω για εσάς, κύριε Ακριβάκη, επειδή είστε Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. Με μια διάταξη νόμου επιτρέπεται να φτιάχνετε απεριόριστο αριθμό υπηρεσιών. Και απορώ πώς το επέτρεψε ο Υπουργός των Οικονομικών, εκτός εάν δεν το είδε και τότε δεν κάνει καλά τη δουλειά του. Εγώ δεν το έχω ξαναδεί. Κατά συνέπεια μπορείτε να φτιάξετε σε όλη την Ελλάδα συνοριακούς φρουρούς. Δεν έχετε δίκιο δε σε αυτό που λέτε "όμοροι". Είναι και όμοροι ομόρων, νησιά, αλλά και όλες οι άλλες περιοχές "όπου παρουσιάζεται αυξημένη παρουσία λαθρομεταναστών". Γράφετε δηλαδή όλη η Ελλάδα. 'Ενα τέτοιο νομοσχέδιο είναι σωστό να έρχεται με δυνατότητα της Αντιπολίτευσης να το κοιτάξει μόνο για μισή ώρα; Γι'αυτό θα παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να δεχθεί αυτό το οποίο είπαμε κατά την απουσία του, να δεχθούμε τη διάταξη μόνο που αναφέρεται στο ανθρωπιστικό θέμα: Να μην απολύεται ο συνοριακός φρουρός λόγω μακράς ασθενείας. Το υπόλοιπο, κύριε Υπουργέ, φέρτε το σε δικό σας νομοσχέδιο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ Δημόσιας Τάξης, έχετε το λόγο. Πρέπει ήδη να μπήκατε στο πνεύμα της συζήτησης μετά από αυτά που ακούσατε. Σας δίνω το λόγο για δύο λεπτά, αλλά θα υπάρξει ανοχή για να αναπτύξετε. ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Σας ζητώ και συγγνώμη για την απουσία μου. 'Ημουν σε μια σύσκεψη η οποία τελείωσε μόλις τώρα. Κύριε Πρόεδρε, κατ'αρχήν δεν έφερα τυχαία αυτήν την τροπολογία ούτε εκτάκτως ήρθε. Απλώς κατατέθηκε σήμερα. Δεν κατατέθηκε τυχαία στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο, το οποίο αναφέρεται στη μετανάστευση. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Εμάς σήμερα μας ήρθε, κύριε Υπουργέ. Πού την είχατε καταθέσει, που λέτε ότι είναι παλιά; ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Εγώ ως Υπουργός Δημόσιας Τάξης έχω συνυπογράψει και το συζητούμενο σήμερα νομοσχέδιο και βεβαίως η κα Παπανδρέου συνυπέγραψε υποχρεωτικά αυτήν την τροπολογία που αναφέρεται στη λειτουργία των τμημάτων συνοριακής φύλαξης. Γιατί φέρνουμε αυτήν την τροπολογία; 'Εχουμε ένα σοβαρό πρόβλημα στη χώρα μας σε σχέση με τη λαθρομετανάστευση. Τα τελευταία χρόνια όλο και περισσότερο είναι έντονη η πίεση στα σύνορα της χώρας και βεβαίως δεν έχει την αυταπάτη κανείς ότι τα σύνορα θα τα στεγανοποιήσουμε πλήρως. Καθημερινά -αν δεν γίνεται από την ξηρά, γίνεται από τη θάλασσα όπως ξέρετε- έρχονται δουλέμποροι, παίρνοντας από τις ακτές κυρίως της Τουρκίας λαθρομετανάστες ή ερχόμενοι από τα χερσαία τμήματα της χώρας. Ιδρύσαμε τις υπηρεσίες συνοριακής φύλαξης, οι οποίες έχουν αποδώσει πραγματικά εντυπωσιακά αποτελέσματα -δεν είμαι πρόχειρος αυτήν τη στιγμή να σας δώσω στοιχεία- και η απόδοση αυτών των παιδιών είναι καταπληκτική και είχαμε μία ανάσχεση στο ρεύμα. Αυτήν τη στιγμή επιχειρούμε, όπως είδατε, μέσα από το νομοσχέδιο που ψηφίσαμε στη Βουλή αυτές τις ημέρες και συζητήσαμε, να νομιμοποιήσουμε τους μετανάστες, οι οποίοι βρίσκονται στη χώρα με τις προϋποθέσεις που περιγράφει το νομοσχέδιο. Είναι προφανές ότι η πίεση για τη λαθρομετανάστευση, όσο θα υπάρχουν έντονα οικονομικά και κοινωνικά προβλήματα στις χώρες προέλευσης, είτε είναι Ανατολική, Κεντρική Ευρώπη, είτε είναι Ασία και Αφρική, θα υπάρχει. Και βεβαίως το ερώτημα είναι μέχρι πού θα πάει το ποσοστό των μεταναστών σε αυτήν τη χώρα. Δημιουργούνται και θα δημιουργηθούν και κοινωνικά προβλήματα, προβλήματα ανεργίας και μία σειρά άλλες συνέπειες, τις οποίες υποθέτω ότι συζητήσαμε εδώ όλες αυτές τις μέρες. Ο κύριος Πρόεδρος είπε προηγουμένως ότι απαιτείται η ενότητα του αστυνομικού έργου. Δηλαδή η Αστυνομία θα ασχολείται καθημερινά με τη λαθρομετανάστευση; Είναι δυνατόν; Η Αστυνομία σήμερα πρέπει να ασχοληθεί με την πάταξη της εγκληματικότητας. Η λαθρομετανάστευση είναι μία άλλη υπόθεση. Και όπου έχουν εγκατασταθεί υπηρεσίες συνοριακής φύλαξης ή δίωξης της λαθρομετανάστευσης υποχρεώνεται και ο ίδιος ο πολίτης να προβεί σε μία σειρά από νόμιμες διαδικασίες, όπως είναι η εποχική απασχόληση, η οποία πράγματι έχει αποδώσει και έρχονται σήμερα νόμιμα εργάτες εποχικοί για τις αγροτικές κυρίως εργασίες, αφού πια δεν έχει τη δυνατότητα να απασχολήσει ή να εκμεταλλευθεί παράνομους. Η πρόταση την οποία καταθέτουμε με την τροπολογία είναι να ιδρυθούν όχι μόνο στους παραμεθόριους ή στους όμορους με τους παραμεθόριους νομούς, αλλά και στις άλλες περιοχές της χώρας που παρουσιάζουν έντονα προβλήματα λαθρομετανάστευσης, τα οποία δεν μπορούν να αντιμετωπισθούν από τις αστυνομικές δυνάμεις -γιατί δεν είναι δυνατόν να απασχολούνται καθημερινά οι αστυνομικές δυνάμεις με αυτό το θέμα, θα χάσουμε το στόχο μας που είναι η πάταξη της εγκληματικότητας- τμήματα δίωξης λαθρομετανάστευσης και να επιβληθεί η νομιμότητα. 'Ηδη έχουμε ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Πόσοι θα είναι; Πεντακόσιοι, χίλιοι, δέκα χιλιάδες; ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Θα σας απαντήσω, κύριε συνάδελφε. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Τι θα μου απαντήσετε; Η τροπολογία τι λέει; ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Γιατί με διακόπτετε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Κολοζώφ, ας αφήσουμε τον κύριο Υπουργό να ολοκληρώσει τη σκέψη του και μετά θα πάρετε το λόγο. Ούτως ή άλλως, ανοίγει νέος κύκλος συζήτησης. ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): 'Ελεγα, λοιπόν, ότι είναι χρήσιμο να ιδρύσουμε σε ορισμένες περιοχές της χώρας, σε ορισμένες μεγάλες περιφέρειες που έχουν ιδιαίτερα προβλήματα, τις υπηρεσίες δίωξης λαθρομετανάστευσης, οι οποίες θα ασχολούνται αποκλειστικά με αυτό το αντικείμενο, έτσι ώστε οι μεν νόμιμοι και νομιμοποιηθέντες μετανάστες να εργάζονται κανονικά στη χώρα, απολαμβάνοντες όλα τα κοινωνικά, εργασιακά ατομικά δικαιώματα που πρέπει, αλλά από εκεί και πέρα δεν μπορούμε να αυξάνουμε συνεχώς τον αριθμό των λαθρομεταναστών, των παράνομων δηλαδή αλλοδαπών στη χώρα. Και αυτό το υφίστανται όλη η κοινωνία και όλη η χώρα. Το δεύτερο που θέλω να τονίσω είναι ότι οι προσλήψεις των συνοριακών φυλάκων γίνονται, όπως γνωρίζετε, με αξιοκρατικά κριτήρια, με νόμο που ψηφίσαμε εδώ στη Βουλή. 'Εχουμε προσλάβει πάρα πολλούς, δεν δημιουργήθηκε κανένα απολύτως πρόβλημα. Είναι σαφές το πλαίσιο το νομοθετικό. 'Αρα, δεν μπαίνει θέμα δηλαδή προσλήψεων. Ακριβώς γι'αυτούς τους λόγους ζητώ να ψηφιστεί αυτή η τροπολογία, προκειμένου να αντιμετωπίσουμε το σημαντικό αυτό πρόβλημα που υπάρχει αυτήν τη στιγμή στη χώρα μας. Εγώ μεταφέρω ουσιαστικά το κοινό αίσθημα εδώ, με τα πολλά προβλήματα που υπάρχουν και από την άλλη πλευρά να σταματήσει κυρίως η εκμετάλλευση των αλλοδαπών που βρίσκονται παράνομα στη χώρα, η οποία είναι εκτεταμένη σε όλη την Ελλάδα, όπως ξέρετε. Η δεύτερη ρύθμιση που φέρνουμε είναι μια διάταξη, η οποία έρχεται με αφορμή ένα περιστατικό που είχαμε πρόσφατα, μιας νεαρής συνοριοφύλακα, η οποία αρρώστησε, δεν υπήρχε η δυνατότητα για μακρά αναρρωτική άδεια και έτσι ρυθμίζουμε αυτό το θέμα, ούτως ώστε όποιος έχει χρόνια πάθηση να μπορεί να παίρνει μακρά αναρρωτική άδεια χωρίς να απομακρύνεται από το Σώμα. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Βλέπω, κύριοι συνάδελφοι, ότι θα ανοίξει ένας δεύτερος κύκλος τοποθετήσεων. Ζήτησε το λόγο ο κ. Πολύδωρας, ζήτησε το λόγο... ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Γιατί να ανοίξει; Δεν μιλήσαμε, κύριε Πρόεδρε; ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν θα πούμε την άποψή μας; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κατσαρός ζήτησε το λόγο, ο κ. Σπύρου ζήτησε το λόγο, ο κ. Κολοζώφ ζήτησε το λόγο. Κύριε Κουβέλη, και σεις ζητήσατε το λόγο. Θα μιλήσετε; ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θα μιλήσω, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς. Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, και αληθή αν ήταν τα όσα ισχυρίστηκε ο κύριος Υπουργός, πάλι δεν χωράνε στο πλαίσιο μιας τροπολογίας και συζητήσεως σε τροπολογία. Επαναφέρω την πρότασή μας να ψηφίσουμε τη διάταξη της παραγράφου 3, που αφορά την ανθρωπιστική περίπτωση και να φέρετε σε αυτοτελές νομοσχέδιο το υπόλοιπο, διότι έχω τις εξής παρατηρήσεις: Πρόκειται περί αναδιάταξης της δομής και της λειτουργίας του αστυνομικού έργου. Αυτή είναι η πρώτη εκτίμηση και δεν υπάρχει δεύτερη, όσο καλής προαιρέσεως και να είναι κανείς, όπως είμαστε εμείς στην προκειμένη περίπτωση. Διότι πολύ συγκεκριμένα σας λέω, χρησιμοποιώ αυτόν τον όρο της αναδιατάξεως της δομής και της λειτουργίας του αστυνομικού έργου, για να μη σας πω ότι συγκροτείται παρααστυνομία. Και σας το λέω ευθέως. Μάλιστα δε, υπάρχουν και δύο τραγικές ομολογίες εν προκειμένω. Η μία είναι ότι δεν μπορούμε να τους καρτερούμε στα σύνορα, οπότε πρέπει να διερωτηθεί κανένας τι παριστάνουν οι συνοριακοί φρουροί και η δεύτερη τραγική ομολογία, η οποία εγείρει πολιτικό ζήτημα πρώτου μεγέθους, είναι ότι αυτή η πτυχή της Κυβερνήσεως, διά στόμαστος δηλαδή Υπουργού Δημοσίας Τάξεως, πιθανολογεί και γραπτώς και προφορικώς ότι θα έχουμε εξελίξεις στα Σκόπια και νέο μεταναστευτικό κύμα. ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Πού το βρήκατε αυτό; ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Πού τα βρήκαμε; Διαβάστε το μέσα στην τροπολογία σας. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Θα σας διαβάσω εγώ. "'Υστερα μάλιστα και από τις πρόσφατες εξελίξεις στις περιοχές της νότιας Γιουγκοσλαβίας και των Σκοπίων, που πιθανολογείται ότι θα δημιουργήσουν ένα νέο μεταναστευτικό ρεύμα, κρίνεται απαραίτητη η ίδρυση υπηρεσιών..." κλπ., κλπ. Αυτά τα λένε, κατ' αντιδιαστολή προς άλλα λεγόμενα από τον Υπουργό Εξωτερικών και από τον Πρωθυπουργό που μας εφησυχάζουν ότι πράττουν όλες τις αναγκαίες διπλωματικές ενέργειες για ησυχία, ειρήνη και σταθερότητα στην περιοχή, τουλάχιστον τρεις Υπουργοί, η Βάσω Παπανδρέου, ο Γιάννος Παπαντωνίου και ο Μιχάλης Χρυσοχοίδης. Η δεύτερη τραγική ομολογία -είπαμε ότι η πρώτη είναι η αποτυχία των συνοριακών φρουρών, λένε ότι δεν μπορούμε- είναι αυτή που αφορά την πιθανολόγηση του νέου μεταναστευτικού ρεύματος. Η τρίτη, επάνω στη γραμμή της παρααστυνομίας, φαίνεται αποκαλυπτικά από τούτο: 'Ολη η Ελλάδα θα έχει αυτήν την αστυνομία. Και το είπε και ο κ. Μητσοτάκης, αλλά σας το διαβάζω και εγώ από τη διάταξη: "...μπορεί να ιδρύονται κυρίως σε παραμεθόριους και όμορους αυτών νομούς ή σε γειτνιάζοντες με τους τελευταίους νομούς" -με τους όμορους- "και σε νησιά...". Εκαλύφθη η χώρα. Δεν νομίζω ότι είναι σοβαρά πράγματα αυτά. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Λέει και παρακάτω: "...και σε οποιοδήποτε άλλο νομό παρατηρείται αυξημένη παράνομη εγκατάσταση και απασχόληση αλλοδαπών". ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το είδα, είναι για όλη τη χώρα. Κοιτάξτε τη γεωγραφία, πώς τη διατάσσει ο νόμος, δηλαδή αυτή η προτεινόμενη λύση. Αναφέρεται κυρίως σε παραμεθόριους νομούς και όμορους προς τους παραμεθόριους και σε γειτνιάζοντες προς τους τελευταίους, δηλαδή τους όμορους, καθώς και σε νησιά και οπουδήποτε παρατηρείται αυξημένη παράνομη εγκατάσταση κλπ. Νομίζω ότι χρειάζεται μεγαλύτερη σοβαρότητα. Εμείς θέλουμε να ταχθούμε αλληλέγγυοι προς τη βούληση του Υπουργού Δημόσιας Τάξης και της Κυβέρνησης και να αντιμετωπίσουμε τη λαθρομετανάστευση. Θέλουμε να αντιμετωπίσουμε και τη γραμμή της εγρήγορσης για τα συμβαίνοντα στην περιοχή μας. Πρέπει να τα βρείτε μεταξύ σας για το ποια είναι η αλήθεια, η πρόταση του εφησυχασμού ή η πρόταση της πιθανολόγησης κύματος λαθρομεταναστών μετά τις τελευταίες εξελίξεις. Εδώ υπάρχει τεράστιο πολιτικό ζήτημα. Σας λέμε ότι και ο διορισμός και η δομή και η λειτουργία και η γεωγραφική διάταξη δεν μπορεί να γίνεται με προεδρικά διατάγματα. Μπορώ να δεχθώ ότι είναι πρόβλημα και να το σεβαστώ, αλλά χρειάζεται καινούριο αυτοτελές νομοθέτημα. Δεν μπορεί να συζητηθεί σε τροπολογία και υπό το κράτος αυτής της πίεσης και αποσπασματικά, στο γόνατο, διότι θα υπάρχουν εκκρεμότητες. Δεν είναι σοφή δηλαδή η τροπολογία, δεν είναι άρτια, έχει κενά. Σας ζητούμε εντίμως να την αποσύρετε αυτήν την τροπολογία, να κρατήσουμε την παράγραφο την επιβαλλομένη για ανθρωπιστικούς λόγους και τα συζητάμε τάχιστα με αυτοτελές νομοσχέδιο δικό σας. Μάλιστα ήρθε να ενισχύσει στην προφορική ανάπτυξη ο κύριος Υπουργός όλη την επιχειρηματολογία που αναπτύξαμε αυτές τις μέρες για τη λαθρομετανάστευση και για τη νομιμοποίηση των αλλοδαπών εν Ελλάδι και για την πολιτογράφηση. Μίλησε στη σύντομη παρέμβασή του για το πώς τους αντέχει η κοινωνία και η αγορά, ο ίδιος ο Υπουργός. Αυτός ήταν ο μονότονος λόγος μας, το ξέρετε, κύριε Πρόεδρε, όλες αυτές τις μέρες. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και αυτό με κάνει να βλέπω ότι υπάρχει ένας παραμορφωτικός καθρέφτης. Τώρα που έρχεται διάταξη για να σταματήσει αυτό, εσείς λέτε όχι. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Συνεπώς ας προσέξει λίγο η Κυβέρνηση για να κρατήσει έναν όχι ενιαίο λόγο, δεν με νοιάζει, αλλά με ενδιαφέρει ένας αληθινός και ορθολογικός λόγος, ο οποίος να εκφράζεται και σε νομοσχέδια στα οποία είμαστε έτοιμοι να δείξουμε τη συνεργατική διάθεσή μας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Οφείλω να σας πω μόνο τούτο, παρ' όλο που δεν επιτρέπεται να παρεμβαίνω από τη 'Εδρα. Ακούστηκε εδώ κατά τη συζήτηση του Συντάγματος το εξής, που είναι πολύ σοφό, ότι είναι πολύ πιο δύσκολο να περνάς προεδρικά διατάγματα παρά να περνάς τροπολογίες και νόμους. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Αυτό είναι θεωρητικό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):'Αρα, λοιπόν, συμφέρει να περνάμε νόμους παρά να περνάμε προεδρικά διατάγματα. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Αυτό είναι σοφιστεία τώρα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Πριν σχολιάσω την ουσία της τροπολογίας, θα ήθελα να κάνω έκκληση προς τον κύριο Υπουργό για τους λόγους που ήδη άκουσε, να αποσύρει την τροπολογία και ας έρθει ύστερα με ένα νομοθέτημα, ήρεμα, νηφάλια, ώστε να μπορέσουμε να το δούμε από όλες τις πλευρές ολοκληρωμένο, γιατί αυτή η τροπολογία κατ'αρχήν δεν είναι και ολοκληρωμένη. Η πρόταση, έτσι όπως γίνεται, αφήνει πολλά κενά που μας αναγκάζουν να κάνουμε και δεύτερες σκέψεις χωρίς να το θέλουμε και εν θερμώ δεν θα θέλαμε να τις διατυπώσουμε μέσα στο Κοινοβούλιο. 'Ηδη σας ρώτησα για τον αριθμό αυτών των συνοριακών φρουρών. Ποιος θα είναι; Εδώ είναι φανερό, προηγουμένως έκανε την επισήμανση και ο κ. Κουβέλης, ότι το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους εκτιμά ότι είναι μια σημαντική δαπάνη, χωρίς να μπορεί να τη διευκρινίσει. Το ότι δεν μπορεί να τη διευκρινίσει σημαίνει ότι δεν υπάρχουν τα νούμερα. Και το ότι δεν υπάρχουν τα νούμερα σημαίνει ότι είναι στη διάθεση, κάθε στιγμή, του κάθε υπουργού ή της κάθε κυβέρνησης να το προσαρμόζει στα μέτρα τα δικά της, όπως αυτή νομίζει. Επομένως το πρώτο ζήτημα είναι ο αριθμός. Το δεύτερο ζήτημα είναι ότι πραγματικά εδώ πέρα και το θέμα των αριθμών παίζει σημαντικό ρόλο, σε σχέση με τα καθήκοντα αστυνόμευσης που έχει η Αστυνομία. Αυτοί, απ' ό,τι λέει εδώ η τροπολογία, θα είναι διασκορπισμένοι σε όλο το έδαφος της ελληνικής επικράτειας. Αυτό σημαίνει ότι θα έχουμε επικαλύψεις, θα έχουμε τριβές, θα έχουμε προβλήματα, τα οποία από τα πριν δεν έχουν μελετηθεί, δεν έχουν τακτοποιηθεί, έτσι ώστε, όταν θα μπει σε λειτουργία με τέτοιο εύρος αυτό που θέλετε να κάνετε εσείς, να μη δημιουργηθούν δευτερεύοντα προβλήματα. Και αυτό το λέω γιατί ήδη έχουμε μια ανακοίνωση -η οποία με μάλλον εχθρικό τρόπο αντιμετωπίζει αυτήν την τροπολογία- της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Αστυνομικών Υπαλλήλων. Δείχνει την ανησυχία των στελεχών αυτού του Σώματος. Τέλος, κύριε Υπουργέ, εάν το αποσύρετε εγώ θα προτιμούσα να σταματήσω εδώ, να μην πω άλλα πράγματα. Γιατί ειλικρινά σας λέω αυτό το εύρος αυτής της προσπάθειας που πάτε να κάνετε, μου φέρνει άλλες σκέψεις στο μυαλό. Δεν ξέρω τι ακριβώς επιδιώκετε με τον τρόπο με τον οποίο πάτε να οικοδομήσετε αυτήν τη νέα δύναμη αστυνόμευσης της χώρας μας, η οποία λέγεται "συνοριακοί φρουροί" και οι οποίοι δρουν στην ενδοχώρα της πατρίδας μας. Με ποια αρμοδιότητα, αυτό είναι το ζητούμενο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κύριος Κουβέλης, μετά ο κ. Σπύρου και μετά εσείς, κύριε Υπουργέ, για να πείτε τι θα κάνετε. Ορίστε, κύριε Κουβέλη. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Τα όσα, κύριε Πρόεδρε, είπε ο κύριος Υπουργός είναι σημαντικά με την έννοια ότι προκαλούν το ενδιαφέρον αλλά και την υποχρέωση των Βουλευτών να μιλήσουν με πάρα πολύ συγκεκριμένο τρόπο. 'Ομως, κύριε Υπουργέ, δεν είναι δυνατόν -και σας το λέω ειλικρινώς- να έχει διανεμηθεί η τροπολογία εντεκάμισι η ώρα περίπου και να καλούμεθα να συζητήσουμε πολύ σημαντικά ζητήματα, όπως για παράδειγμα -πέραν των όσων ακούστηκαν- δημιουργία δεύτερης ζώνης ελέγχου, -η φράση δεν είναι δική μου, είναι φράση του νομοθετήματος- να συζητήσουμε ζητήματα, τα οποία δημιουργούν την υποχρέωση να κάνουμε τις αναγκαίες τομές. Μην τυχόν θα έχουμε επικαλυπτόμενες δραστηριότητες μεταξύ της Αστυνομίας και της υπηρεσίας αυτών των αστυνομικών της συνοριακής φύλαξης και δίωξης λαθρομετανάστευσης; 'Ολα αυτά επιλέγετε να τα παραπέμπετε σε προεδρικά διατάγματα. Η ίδρυση, η οργάνωση, η λειτουργία, οι αρμοδιότητες των Υπηρεσιών Συνοριακής Φύλαξης και Δίωξης Λαθρομετανάστευσης καθορίζονται με προεδρικό διάταγμα. Εκτιμάτε ότι δεν είναι σημαντικά τα ζητήματα για να συζητηθούν εδώ; Επειδή εμείς έχουμε άλλη εκτίμηση και επειδή πιστεύουμε ότι αδικείται το όλο θέμα από μία διαδικασία, η οποία ασφυκτιά κάτω από τους δείκτες του ρολογιού, σας ζητούμε να αποσύρετε την τροπολογία αυτή, να ψηφίσουμε όλοι μαζί τη διάταξη της παραγράφου 3, περίπτωση στ' και να επανέλθετε σε σύντομο χρονικό διάστημα, για να συζητήσουμε όλα αυτά. Κύριε Υπουργέ, έχει δίκιο ο κ. Πολύδωρας, όταν διαπιστώνει ότι στην αιτιολογική έκθεση, που είναι και αυτή νομοθέτημα, κύριοι συνάδελφοι και η αιτιολογική έκθεση είναι νομοθέτημα- διατυπώνονται απόψεις και σκέψεις για ενδεχόμενες καταστάσεις στα σύνορά μας από τις όσες ρευστότητες υπάρχουν σε γειτονικές χώρες. Και θέλετε να το περάσουμε στις τέσσερις η ώρα αυτό το νομοθέτημα; Διότι, επαναλαμβάνω, περί νομοθετήματος πρόκειται. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Σπύρου, έχετε το λόγο. ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΠΥΡΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν επείσθη το νομοθετικό Σώμα ότι η πρόθεση του Υπουργού με την κατάθεση αυτής της τροπολογίας σε ένα νομοσχέδιο άλλου Υπουργείου είναι απλώς να επιλύσει διάφορα θέματα που υπάρχουν σε εκκρεμότητα, αλλά ότι δημιουργεί ένα καινούριο νομοθέτημα που έχει ασάφειες, αφήνει προβληματισμούς και επιβεβαιώνει ότι ενώ αυτοί οι συνοριακοί φρουροί μπαίνουν με ειδικά προσόντα και μόρια που έχουν το στοιχείο της εντοπιότητας, απλώνoνται σε όλη τη χώρα και δημιουργείται ένα Σώμα Αστυνομίας που συλλειτουργεί ή λειτουργεί παράλληλα. Δεν είναι σαφής η διάταξή τους, αν έχουν αρχηγείο, πώς λειτουργούν, πού ανήκουν, πώς αναπτύσσονται, με αποτέλεσμα να επικαλύπτονται οι λειτουργίες της ίδιας της Αστυνομίας, γιατί και εδώ την εγκληματικότητα περιορίζουν. 'Εχω μια απορία. 'Ηδη αυτοί που μπήκαν στη χώρα νόμιμα κάπου μένουν ή κάπου εργάζονται. Δεν μένουν ούτε κάτω από τα δέντρα ούτε σε μέρη που δεν μπορεί να τα εντοπίσει κανείς. Γιατί να λειτουργούμε με αυτόν τον τρόπο και να μην υπάρχει μια διάταξη που να υποχρεώνει τον καθέναν που νοικιάζει ή περιθάλπει ένα λαθροματανάστη να γνωρίζει στις αρχές πού βρίσκεται αυτός, πού εργάζεται, πώς εργάζεται, ώστε να μην υπάρχει όλο αυτό το αλισβερίσι, το οποίο πιστεύω ότι θα χρησιμοποιηθεί και για άλλους σκοπούς. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για τρία λεπτά. Πείτε μας τι ακριβώς προτίθεστε να κάνετε. ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν θα απαντήσω στον κ. Κολοζώφ, ο οποίος δεν θέλησε να τοποθετηθεί, αλλά άφησε να αιωρείται: Τι τους θέλετε όλους αυτούς να τους πάρετε; Γνωρίζω τη θέση του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος ότι έχει μια αντίθεση -δεν την κρίνω- απέναντι στην ενίσχυση γενικότερα των αστυνομικών δυνάμεων που επιχειρούμε τα τελευταία χρόνια. Αλλά είναι ένα ζήτημα -επαναλαμβάνω- μιας πολιτικής τοποθέτησης. Εκείνο όμως, που θέλω να σας διαβεβαιώσω εγώ από την πλευρά μου είναι ότι αντιμετωπίζουμε σημαντικά προβλήματα, τα οποία είναι πρώτα κοινωνικά προβλήματα, όπως ξέρετε, και μετά αστυνομικά. Και τα κοινωνικά προβλήματα γίνεται μια προσπάθεια -τη γνωρίζετε όλοι σας- να αντιμετωπιστούν, τα αστυνομικά προβλήματα όμως, επειδή όλα καταλήγουν στο τέλος να είναι αστυνομικά προβλήματα, έχουμε υποχρέωση να τα εντοπίσουμε και να διασφαλίσουμε την ασφάλεια της χώρας. Η ασφάλεια του πολίτη και της χώρας νομίζω ότι είναι το ύψιστο αγαθό και η υψίστη προτεραιότητα που πρέπει να έχει κάθε κυβέρνηση. Το δεύτερο που θέλω να τονίσω είναι το εξής. Εγώ δεν άκουσα από τον κ. Πολύδωρα γιατί διαφωνεί. 'Εκανε διάφορες ερμηνείες και αναλύσεις, αλλά δεν ξέρουμε γιατί διαφωνεί. Διαφωνείτε στο ότι πρέπει να υπάρχουν αστυνομικές δυνάμεις; 'Οχι παρααστυνομία, αλλά αστυνομικές δυνάμεις, κύριε συνάδελφε από την Κέρκυρα. Εσείς έχετε εκατό συνοριοφύλακες στην Κέρκυρα και ξέρετε ότι κάνουν μια καταπληκτική δουλειά και ησύχασε ο κόσμος στην περιοχή σας. Μην έρχεστε, λοιπόν, εδώ πέρα να λέτε τι θα κάνουν αυτοί και τι ρόλο θα παίζουν. Για όνομα του Θεού! ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΠΥΡΟΥ: Πού θα τους φτάσετε; ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Θα φτάσω σε αυτό. Σας λέω, λοιπόν, ότι υπάρχει αυτή η ανάγκη κυρίως στις περιοχές που υπάρχουν ιδιαίτερα προβλήματα. Μην ξεχνάτε ότι αντιμετωπίσαμε τα προηγούμενα χρόνια άγρια περιστατικά, κυρίως στην ύπαιθρο, τα οποία συγκλόνισαν το πανελλήνιο αίσθημα. Οι δυνάμεις αυτές διοικούνται από αξιωματικούς της Ελληνικής Αστυνομίας. Είναι μέρος του σχεδιασμού, της οργάνωσης της Ελληνικής Αστυνομίας, δεν είναι τίποτα ξεχωριστό, δηλαδή. Απλώς -επαναλαμβάνω- δεν έχουμε τις αναγκαίες δυνάμεις ως Αστυνομία να ασχολούνται αποκλειστικά όλη την ημέρα με τη δίωξη της λαθρομετανάστευσης. Τέλος, το δέχομαι, κύριε Πρόεδρε, ότι ήρθε στις 11.30' σήμερα η τροπολογία και λυπάμαι γι' αυτό, αλλά υπάρχει λόγος κατεπείγων. Ο λόγος είναι ο εξής, κύριοι συνάδελφοι. Αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να εκπαιδευτούν. Πόσους θα πάρουμε; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Σήμερα ανέκυψε αυτό; Χθες δεν ήταν αυτός ο λόγος; ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Προέκυψε αυτές τις μέρες! ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Μιλώ για την ψήφισή του στο παρόν νομοσχέδιο. Αυτό εννοώ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Δεν μπορούσε να έρθει από χθες η τροπολογία; ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριοι συνάδελφοι, εσείς βάζετε ένα θέμα διαδικαστικό. Εγώ σας θέτω ένα θέμα ουσιαστικό και σας παρακαλώ πολύ, με όλη την εντιμότητά μου και την ειλικρίνεια, που διαθέτω, να δεχθείτε ότι δεν έχει καμία σκοπιμότητα, ούτε ήρθε ως κατεπείγον εκτάκτως στις 11.30', για να μην το λάβετε υπόψη σας και το μελετήσετε. Αντιθέτως. Σας λέω, λοιπόν, ότι οι άνθρωποι αυτοί πρέπει να εκπαιδευτούν. Θα προσληφθούν εννιακόσιοι φέτος και εννιακόσιοι του χρόνου, δηλαδή μιλάμε για χίλιους οκτακόσιους ανθρώπους, οι οποίοι θα καλύψουν τις περιοχές εκείνες που έχουν ιδιαίτερα προβλήματα. Αναφέρομαι στην περιοχή των τεσσάρων νομών της Θεσσαλίας, αναφέρομαι σε ορισμένες περιοχές της Πελοποννήσου. Στην Κρήτη ήδη λύσαμε το πρόβλημα με τους ειδικούς φρουρούς που τοποθετήσαμε, και άρχισε και εμπεδώνεται σταδιακά μια τάξη στην ύπαιθρο. Αυτήν τη συστηματική προσπάθεια, λοιπόν, ζητάμε να στηρίξετε με την ψήφιση αυτής της τροπολογίας. Επειδή μπαίνει θέμα εκπαίδευσης αυτών των εννιακοσίων για φέτος και τελειώνουν οι σχολές της Αστυνομίας, αυτοί πρέπει να εκπαιδευτούν στις σχολές της Αστυνομίας. Διαφορετικά το Σεπτέμβριο ή Οκτώβριο θα ξαναμπούν τα παιδιά μέσα, δηλαδή οι δόκιμοι αστυφύλακες που φοιτούν στις σχολές. Για το λόγο ακριβώς αυτό, λοιπόν, ζητώ να ψηφιστεί, ώστε να προλάβουμε να εκπαιδευτούν οι άνθρωποι αυτοί. Μιλάμε, λοιπόν, για χίλιους οκτακόσιους -εννιακόσιους φέτος και εννιακόσιους του χρόνου- οι οποίοι πρέπει να εκπαιδευτούν στις σχολές. Τόσο σηκώνει ο προϋπολογισμός φέτος. Σε ό,τι αφορά τα προεδρικά διατάγματα, κύριοι συνάδελφοι, δεν πρωτοτυπούμε. 'Οταν προσλήφθηκαν οι τρεισήμισι χιλιάδες περίπου συνοριοφύλακες μέχρι στιγμής, με προεδρικά διατάγματα ορίστηκε σε ποια σημεία θα γίνουν, πώς θα λειτουργούν τα τμήματα της συνοριακής φύλαξης και μια σειρά από λεπτομέρειες. Αλίμονο αν τα βάλουμε αυτά μέσα στο νόμο. Ως προς τα κριτήρια πρόσληψής τους, έχει ψηφιστεί νόμος στη Βουλή και μάλιστα τα διαμορφώσαμε εδώ -θυμάμαι ότι ήταν ο κ. Αναγνωστόπουλος και κάποιοι άλλοι συνάδελφοι- μαζί τα συνδιαμορφώσαμε, ούτως ώστε να μην υπάρχει κανένα πρόβλημα. Αλλά οργανωτικό διάταγμα είναι δυνατόν να το ψηφίσουμε με νόμο; 'Ηδη σας λέω ότι τρεισήμισι χιλιάδες έχουν προσληφθεί έτσι και λειτουργούν έτσι, χωρίς να δημιουργηθεί κανένα πρόβλημα. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Δεν προσδιορίζει ο νόμος τον αριθμό τους; ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): 'Οχι, κύριε συνάδελφε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μα, σας παρακαλώ, δεν τελειώνει αυτό το θέμα. Ο κ. Μητσοτάκης έχει λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είχα την ελπίδα ότι ο κύριος Υπουργός θα έδειχνε περισσότερη κοινοβουλευτική ευαισθησία. Κύριε Υπουργέ, είσθε νέος Υπουργός. Και μόνο το γεγονός ότι σας επισημαίνει ολόκληρο το Σώμα ότι φέρνετε μία τροπολογία στις 11.20' και εννοείτε να κρατήσετε τη Βουλή ίσαμε τις 16.00' το απόγευμα για να την ψηφίσετε, και αυτή είναι ολόκληρος νόμος, δεν σας χαρακτηρίζει καλά. Πώς να το κάνουμε; Εμείς οι παλαιότεροι είχαμε άλλη αίσθηση ευθύνης και άλλη ευαισθησία απέναντι του Κοινοβουλίου. Αλλά πέραν αυτού, κύριε Πρόεδρε, θα πω και κάτι άλλο. Εγώ δεν έχω δει τέτοιο νόμο, ειλικρινά σας το λέω, και έχω πείρα από νόμους ίσως λίγο μεγαλύτερη από εσάς. Τι λέει εδώ; Λέει ότι στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης συνιστώνται, σύμφωνα με τις διατάξεις της παραγράφου 2 του παρόντος, κεντρική και περιφερειακές αστυνομικές υπηρεσίες συνοριακής φύλαξης. Δηλαδή κάνετε ένα δεύτερο Υπουργείο. 'Οταν μπορούν να συγκροτηθούν κεντρικές και περιφερειακές στο κέντρο, στο Υπουργείο, που είναι ήδη τεράστιο όπως γνωρίζετε, κάνετε μια ολόκληρη δεύτερη αστυνομία. Κύριε Πρόεδρε, εγώ πιστεύω ότι η κατάρα της Ελληνικής Αστυνομίας είναι ότι αστυνόμευση πραγματική κάνει τελικά ένα πολύ μικρό κομμάτι των ανδρών της Αστυνομίας. Είναι οι μάχιμοι, αυτοί που κατεβαίνουν στο πεζοδρόμιο. Οι πολλοί βολεύονται από εδώ και από εκεί, δημιουργούν υπηρεσίες και θέσεις -και το ξέρετε καλύτερα από εμένα αυτό, κύριε Υπουργέ- και αυτό εννοείτε να το συνεχίσετε ακόμα και σήμερα φτιάχνοντας κεντρικές και περιφερειακές υπηρεσίες συνοριακών φρουρών; Δεν καταλαβαίνετε πως είναι τραγελαφικό αυτό που λέτε; Φτιάχνετε μια υπηρεσία συνοριακών φρουρών για την οποία χρειάζεσθε κεντρική και περιφερειακή υπηρεσία στο κέντρο, στο υπερτροφικό υδροκεφαλικό κέντρο; Κύριε Πρόεδρε, αυτά τα λέω προχείρως, διότι τώρα το είδα το θέμα και χρησιμοποιώ όσες γνώσεις έχω. Δεν καταλαβαίνει ο κύριος Υπουργός ότι έχουμε και εμείς μια ευθύνη. Η Αξιωματική Αντιπολίτευση -αν οι κύριοι της Πλειοψηφίας το δέχονται, εμείς δεν το δεχόμαστε- θέλουμε να ενημερωθούμε, να ρωτήσουμε, να διαβάσουμε για να μπορούμε να έρθουμε να αντιμετωπίσουμε ένα τέτοιο μεγάλο πρόβλημα. Παρακαλώ πάρα πολύ τον κύριο Υπουργό να το αποσύρει. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Ενα λεπτό, γιατί έχει ζητήσει το λόγο και ο κ. Κατσαρός, αλλά εσείς, κύριε Παυλίδη, δεν έχετε ... ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κάποια στιγμή να τελειώνουμε, κύριε Πρόεδρε. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ζήτησα το λόγο, Βουλή μέχρι το βράδυ, εδώ. Γιατί κάποτε να τελειώνετε; Τι είναι εργολαβία είναι; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παυλίδη, δεν έχετε πρωτολογήσει; ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Δεν παρακολουθήσατε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Κατσαρός έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είπε ο κύριος Υπουργός ότι η επείγουσα ανάγκη, η οποία καλύπτεται με αυτήν την εσπευσμένη εισαγωγή της τροπολογίας προς ψήφιση, έχει ως αιτία να προσληφθούν εννιακόσιοι συνοριακοί φύλακες φέτος και άλλοι εννιακόσιοι του χρόνου, χίλιοι οκτακόσιοι άνδρες περίπου και ότι αυτοί πρέπει να εκπαιδευτούν. Κύριε Πρόεδρε, όταν σήμερα μιλάμε για προσλήψεις, ξέρουμε πάρα πολύ καλά, ότι οι φετινές προσλήψεις θα πάνε ύστερα από τρεις τέσσερις μήνες απαραιτήτως. Δεν μπορείτε, κύριε Υπουργέ, συντομότερα να τους προσλάβετε και δεν ξέρω αν αρχίζετε να τους εκπαιδεύετε, λόγω του επείγοντος που επικαλείσθε, προτού τους προσλάβετε!!! Επομένως είναι πέρα για πέρα αβάσιμο αυτό το οποίο λέτε. Τώρα, ως προς τον τυπικό λόγο, όλες οι τροπολογίες αγγίζουν τον 'Ελληνα πολίτη. Εάν το πάτε εκεί όλες είναι συναφείς. Δεν έρχεται κανένα νομοσχέδιο εδώ που να μην αναφέρεται στους 'Ελληνες πολίτες. Προβλήματα δικά τους αντιμετωπίζει. Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο δέχθηκε πάγια το Προεδρείο της Βουλής, ότι εάν είναι τροπολογία άλλου Υπουργείου, δεν είναι συναφής με το κύριο αντικείμενο του συζητούμενου νομοσχεδίου και το κύριο αντικείμενο του συζητούμενου νομοσχεδίου είναι γνωστό και επομένως είναι άσχετη η δική σας τροπολογία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλίδης έχει το λόγο. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κακοφαίνεται σε ορισμένους, γιατί επιμένουμε επί ενός θέματος που για μας στο κάτω κάτω είναι ένα θέμα αρχής. Αρχές τηρούμε πάνω απ' όλα. Κύριε Υπουργέ, δεν έχετε πείσει ότι υπάρχει μεγάλη ανάγκη εσπευσμένα να ληφθεί μια μεγάλη απόφαση. 'Οπως είπε ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης, τι πάτε να κάμετε τώρα; Κάνετε μια δεύτερη Αστυνομία, η οποία θα επιτελεί ένα ορισμένο έργο. Αυτό κάνετε. Δεύτερη Αστυνομία κάνετε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κεντρική υπηρεσία, περιφερειακή υπηρεσία. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Γιατί μορφάζετε, την άποψή μου θελω να πω. Δεν σας παρεξηγώ, αλλά θέλω να πω τη γνώμη μου. Κάνετε μια δεύτερη Αστυνομία, της οποίας έργο κατ' αρχήν θα είναι -και δεν ξέρουμε και τι άλλο θα είναι- αυτό που λέτε ο περιορισμός του φαινομένου της λαθρομεταναστεύσεως, το οποίο φαίνεται εσείς θεωρείτε ότι θα έχει πλέον μια μονιμότητα. Γι' αυτό κάνετε το Σώμα, γιατί αν είναι μια ad hoc αντιμετώπιση παίρνουμε άλλα μέτρα. Αν είναι η μονιμότης, τότε συζητούμε διαφορετικά. Αυτό αφήνετε να καταλάβω. Χρόνια σας φωνάζουμε ανασύσταση αγροφυλακής, πέρα βρέχει. Μόλις σας δόθηκε η ευκαιρία να κάνετε κάτι λόγω του νομοσχεδίου, μας φέρνετε εσπευσμένα ένα νομοσχέδιο για το οποίο παρατήρησε ο κ. Κουβέλης, ότι ούτε η κλασική έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους δεν υπάρχει για το ύψος της απαιτουμένης δαπάνης. Δεν μπορούμε, κύριε Πρόεδρε, να νομοθετήσουμε κατ' αυτήν την έννοια. Πάρτε το πίσω, μορφοποιήστε το, αφήστε να το συζητήσουμε -Διαρκείς Επιτροπές έχουμε, γιατί τις έχουμε;- και μετέπειτα να δούμε πού θα καταλήξουμε. Πάντως τονίζω ότι εσείς επιχειρείτε παρόντων δέκα Βουλευτών να συστήσετε "παράλληλον" Αστυνομία. 'Οχι, κύριε Υπουργέ, λυπούμεθα πάρα πολύ, αυτό δεν το δεχόμαστε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, είμαι και εγώ παλιός Βουλευτής και τρέφω απεριόριστο σεβασμό και στο Σώμα και στον κάθε συνάδελφο ξεχωριστά. Αλλά πρέπει να σας πω και κάτι επιπλέον. Εμείς έχουμε μια ευθύνη και η ευθύνη μας είναι ως Κυβέρνηση να επιλύσουμε τα προβλήματα. Εσείς με παραπέμπετε να ξανασυζητήσουμε προβλήματα τα οποία ζητάνε λύσεις αυτήν τη στιγμή. Κύριε Παυλίδη, με πολύ σεβασμό σας λέω δεν κάνουμε ούτε παρααστυνομίες ούτε άλλη αστυνομία ούτε τίποτα. Λειτουργούν τρεισήμισι χιλάδες συνοριακοί φύλακες αυτήν τη στιγμή με την καθοδήγηση και την ευθύνη της Ελληνικής Αστυνομίας και έχουν ως έργο τους... ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Φέρτε μια διάταξη και πάρτε άλλους χίλιους. Μην αλλάζετε τη δομή. ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Και έχουν ως έργο τους, κύριε Πρόεδρε, την πάταξη της λαθρομετανάστευσης. Δεν ιδρύεται καμιά κεντρική υπηρεσία, υπάρχει η κεντρική υπηρεσία του Υπουργείου που ασχολείται με αυτό το θέμα, επειδή γίνεται και υπηρεσία δίωξης της λαθρομετανάστευσης όπως είπαμε... ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Συστήνετε υπηρεσία κεντρική και περιφερειακή. ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Ναι, ακριβώς. Υπάρχει υπηρεσία. Οι περιφερειακές υπηρεσίες υπάρχουν. Είναι περίπου σαράντα τμήματα συνοριακής φύλαξης. Επειδή όμως είπαμε να δίνουμε τη δυνατότητα να κάνουμε και σε άλλους νομούς, ακριβώς και η κεντρική υπηρεσία και οι περιφερειακές υπηρεσίες θα ασχολούνται με τη δίωξη της λαθρομετανάστευσης. Αυτό είναι, μην παίζουμε με τις λέξεις. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν παίζουμε με τις λέξεις. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν ξέρετε το νόημα της διατάξεως. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν ξέρετε το νόμο φαίνεται. ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Επαναλαμβάνω και πάλι, κύριε Πρόεδρε, ότι εμείς έχουμε μία βασική ευθύνη να υπηρετήσουμε τα συμφέροντα αυτής της χώρας και της ελληνικής κοινωνίας. Θέλω να προχωρήσει αυτή η διάταξη. Επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, να σας πω ότι η πρόσληψη θα γίνει, εφόσον ψηφισθεί από τη Βουλή, μέσα στον Ιούνιο και τρεις μήνες, όπως προβλέπεται από το νόμο, θα γίνει η εκπαίδευσή τους, ούτως ώστε να αποδοθούν στη συνέχεια για πρακτική εκπαίδευση και να αρχίσουν να λειτουργούν οι συγκεκριμένοι συνοριακοί φρουροί και υπηρεσίες δίωξης λαθρομετανάστευσης. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 415 και ειδικό 76. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 415 και ειδικό 76 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρο. Κύριε Υπουργέ, έχουμε επτά τροπολογίες εμπρόθεσμες Βουλευτών και έχουμε και οκτώ τροπολογίες εκπρόθεσμες Βουλευτών. Ποιες από τις εμπρόθεσμες τροπολογίες θα κάνετε δεκτές; ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Παρά το γεγονός ότι πολλά από τα θέματα, που τίθενται με τις εμπρόθεσμες τροπολογίες των συναδέλφων, είναι θέματα που είτε συνδέονται με τον προϋπολογισμό και συνεπάγονται οικονομική επιβάρυνση, είτε χρήζουν ιδιαίτερης μελέτης, δεν θα γίνει κάποια από τις εμπρόθεσμες τροπολογίες των συναδέλφων δεκτή. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Από τις εκπρόθεσμες τροπολογίες θα κάνετε καμία δεκτή; ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Από τις εκπρόθεσμες τροπολογίες γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 380 και ειδικό 72 των συναδέλφων κυρίων Ακριβάκη, Κουβέλη, Πολύδωρα, Ανδρεουλάκου, το περιεχόμενο της οποίας μπορώ να το αναπτύξω αν χρειασθεί και η τροπολογία με γενικό αριθμό 376 και ειδικό 71 των συναδέλφων κυρίων Βρέντζου, Κεφαλογιάννη, Δεικτάκη, Γρηγοράκου και Κουράκη καθώς και της κας Γεννηματά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Για τις εμπρόθεσμες τροπολογίες, όποιος συνάδελφος Βουλευτής θέλει να πάρει το λόγο, μπορεί να πάρει το λόγο. Αλλά από εκεί και πέρα, δεν τίθενται σε ψηφοφορία. Κύριε Υπουργέ, θα γίνει συζήτηση για καμία από τις εκπρόθεσμες τροπολογίες; ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θεωρώ ότι δεν υπάρχει λόγος να αναπτυχθούν. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τι θα πει "δεν υπάρχει λόγος"; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Για τις εκπρόθεσμες τροπολογίες, κύριε Πρόεδρε, ξέρετε πολύ καλά ότι από τη στιγμή που δεν γίνονται δεκτές δεν συζητούνται. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ποιος το λέει αυτό; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Κανονισμός το λέει αυτό. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εγώ κάθομαι εδώ πέντε ώρες για να πω την άποψή μου για μια εκπρόθεσμη τροπολογία. Θα μου απαγορεύσετε να μιλήσω; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Για την εκπρόθεσμη τροπολογία, την οποία έχει κάνει δεκτή ο κύριος Υπουργός, οπωσδήποτε θα μιλήσετε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τι θα πει "έχει κάνει δεκτή ο Υπουργός"; 'Εκανε δεκτή τη συζήτηση ο Υπουργός. Θα γίνει η συζήτηση και μετά θα τη δεχθεί. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να ξέρετε ότι στις εκπρόθεσμες τροπολογίες αυτές που κάνει δεκτές... ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αφήστε με να πω δυο λόγια, μην προσθέτουμε άλλα προβλήματα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Για ποια τροπολογία; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Για την τελευταία τροπολογία, τη δεύτερη. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μα, γι'αυτές τις τροπολογίες θα γίνει συζήτηση, κύριε Πρόεδρε. Γι'αυτές τις τροπολογίες, τις οποίες κάνει δεκτές η Κυβέρνηση, θα γίνει συζήτηση. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Γι'αυτή θέλω να μιλήσω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αλλά για εκπρόθεσμες τροπολογίες που δεν τις κάνει δεκτές δεν μπορεί να γίνει καμιά συζήτηση. Υπάρχει αυτό εκ του Κανονισμού. Δεν μπορεί να γίνει συζήτηση. Για τις υπόλοιπες θα γίνει. Εισερχόμαστε λοιπόν στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 376 και ειδικό 71. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο "KAΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ" δημιούργησε ορισμένα οξύτατα προβλήματα ανά την επικράτεια και ήδη έχουμε συμπεράνει από καιρού ότι έγιναν ορισμένα χοντρά σφάλματα. Δεν ήταν μόνο σφάλματα, αλλά ήταν και κομματική ιδιοτέλεια σε πολλές περιπτώσεις, η οποία τελικά έβλαψε και τη γενικότερη προσπάθεια. Η τροπολογία, η οποία προτείνεται, έχει σαν στόχο να θεραπεύσει μια τέτοια πραγματικά κραυγαλέα αδυναμία, η οποία υπάρχει. Διότι ενώθηκαν δύο κοινότητες, ένας δήμος και μία κοινότητα, που δεν ήθελε ούτε η μία πλευρά, ούτε η άλλη να συνυπάρξουν. Επειδή με το ζόρι παντρειά δεν γίνεται, έχει κάθε λόγο η Κυβέρνηση επιτέλους -και χαίρομαι γιατί το κάνει, το είχε υποσχεθεί ο κ. Παπαδόπουλος εδώ και δύο χρόνια σχεδόν- που έρχεται και δίνει μια λύση. Αλλά την ώρα που δίνει τη λύση, δημιουργεί ένα άλλο πρόβλημα, διότι εννοεί να επιτύχει πάλι από την άλλη μεριά αναγκαστική συνένωση με μια κοινότητα για την οποία δεν μπορεί να υπάρξει συναίνεση. Κύριε Υφυπουργέ, επειδή συμβαίνει να ξέρω καλά την περιοχή, σας πληροφορώ ότι ανοίγετε καινούρια πληγή. Και γι'αυτό έμεινα εδώ ώρες περιμένοντας για να σας πω ότι οφείλετε να δώσετε την πλήρη λύση, που είναι τα Ζωνιανά να τα ανακηρύξετε ανεξάρτητη κοινότητα. Τα Ζωνιανά είναι ένα χωριό πολύ ζωντανό, όπου αυξάνεται ο πληθυσμός, γεννιούνται παιδιά, είναι δηλαδή ένα ζωντανό κομμάτι της περιοχής, το οποίο έχει δυσκολίες να συνυπάρξει με άλλους γειτονικούς δήμους ή κοινότητες. Και μην προσπαθείτε να αγνοήσετε τοπικές πραγματικότητες για να δημιουργήσετε προβλήματα. Η κα Βάσω Παπανδρέου δικαιολογείται να μην το ξέρει, αλλά απορώ γιατί συνάδελφοι Βουλευτές Κρήτης στη δικαιολογημένη επιθυμία τους να λύσουν το πρόβλημα του διαζυγίου, που πρέπει οπωσδήποτε να γίνει, αγνοούν το καινούριο πρόβλημα, το οποίο πάει να δημιουργηθεί. Εγώ, κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι η λύση είναι να χωριστεί ο Δήμος των Ανωγείων από την Κοινότητα Ζωνιανών και να γίνει ανεξάρτητη Κοινότητα Ζωνιανών. 'Εχει πάνω από χίλιους πεντακόσιους κατοίκους, ζωντανή είναι, διαφέρει από πλευράς οικονομίας από το δήμο με τον οποίο την ενώνει, διαφέρει πλήρως και υπάρχει και μια δυσκολία συνύπαρξης. Αυτή είναι μια πραγματικότητα, την οποία δεν πρέπει να αγνοήσουμε. Και θα ήθελα τελειώνοντας να πω στον κύριο Υφυπουργό ότι στην Κρήτη τουλάχιστον είχαμε συμφωνήσει με τον κ. Παπαδόπουλο ότι πρέπει να γίνουν ορισμένες τομές και βελτιώσεις. Η μία ήταν αυτή των Ανωγείων: Να μείνουν δηλαδή τα Ανώγεια μόνα, όπως γίνεται και αποτελεί λύση με την παρατήρηση που σας είπα πρωτύτερα. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ) Η δεύτερη είναι το Βραχάσι, όπου έχετε αυτήν τη στιγμή που μιλούμε εξέγερση. Η τρίτη είναι ένας δήμος στο Ηράκλειο, Αρκαδίας, τον οποίο πρέπει να φτιάξετε. Κύριε Πρόεδρε, εγώ τα λέω αυτά διότι ειλικρινώς επιθυμώ να μην έχουμε προβλήματα. 'Οταν στο σύνολο η προσπάθεια στην Κρήτη φερ'ειπείν, καταλήγει σε τρεις περιπτώσεις που μένουν, εκ των οποίων η μία μερικά θεραπεύεται, τι σημαίνει αυτό; 'Οτι θα πρέπει η Κυβέρνηση να δει το πρόβλημα του "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ" με περισσότερη γενναιότητα. Μην το φοβάται. Νομίζει ότι είναι ταμπού. Δεν το κάνει, λέει, διότι θα ξεκινήσουν και άλλες κοινότητες. Και βέβαια θα ξεκινήσουν, κύριε Υπουργέ. Και θα ήθελα να σας πω και κάτι ακόμα που εμένα με έχει πάρα πολύ συγκινήσει, χωρίς να είναι στην Κρήτη. 'Αλλωστε εγώ δεν είμαι μόνο Κρητικός. Κοινότητα Τσαριτσάνης της Ελασσόνας: Τρεις χιλιάδες κάτοικοι περιμένουν. Αρνούνται τόσα χρόνια. Ε, δεν καταλαβαίνετε ότι πρέπει να κάνετε χωριστό δήμο; Είναι ανάγκη να γίνουν ορισμένες βελτιώσεις. Γι'αυτόν το λόγο κάθομαι, κύριε Πρόεδρε. Είναι μεγάλο το θέμα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Πρόεδρε, δεν σας ζήτησε κανείς το λόγο γιατί κάθεστε στο Κοινοβούλιο. Καλά κάνετε και κάθεστε και λέτε τις απόψεις σας. Και αποτελεί παράδειγμα για νεότερους η παρουσία σας εδώ. Σας παρακαλώ μόνο να ολοκληρώσετε, γιατί δεν είχα βάλει το ρολόι από την αρχή και έχετε υπερβεί πράγματι τα πέντε λεπτά. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δύο λεπτά έχω απασχολήσει μόνο το Σώμα. Είναι ανάγκη να γίνουν ορισμένες γενναίες επεμβάσεις στον "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ", διότι έτσι θα αποφύγετε εκκρεμότητες και πληγές. Αυτή είναι η άποψή μου, κύριε Υπουργέ. Παρακαλώ, κατά συνέπεια, την Κυβέρνηση να ψηφίσει μεν την τροπολογία, αλλά να αφήσει ανεξάρτητη κοινότητα τα Ζωνιανά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Εχει υποβληθεί... ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καθίστε, κύριε Κατσαρέ. Μη βιάζεστε. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Είμαι βέβαιος ότι είστε υποχρεωμένος να μου δώσετε το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Εχει υποβληθεί "νομίμως", κατά τον κανονικό με δύο υπογραφές, αίτημα για το λόγο επί του Κανονισμού. Σας ερωτώ, λοιπόν, κύριε Κατσαρέ, σε τι συνίσταται η παραβίαση του Κανονισμού; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Παρεβιάσθη ο Κανονισμός από τον προηγούμενο προεδρεύοντα, τον κ. Σγουρίδη, όταν είπε ότι επί εκπροθέσμων τροπολογιών όταν τις αποδεχθεί ο Υπουργός δεν επακολουθεί συζήτηση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν είπε αυτό ο κ. Σγουρίδης. Τον άκουσα ο ίδιος, διότι εκείνη την ώρα κατέβηκα για να τον αντικαταστήσω. Δεν είπε αυτό. Είπε ότι επί εκπροθέσμων τροπολογιών, με βάση τον Κανονισμό, εφόσον δεν τις αποδέχεται η Κυβέρνηση, δεν γίνεται συζήτηση. 'Οπως είδατε εκείνη τη στιγμή έγινε αντικατάσταση του προεδρεύοντος. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε, αλλά λυπούμαι, διότι δεν το ακούσατε καλά. Εγώ ζητώ το λόγο, λοιπόν, για να πω τα εξής: Ο Κανονισμός και το Σύνταγμα λέγουν: 'Οταν είναι εκπρόθεσμος η τροπολογία, δεν εισάγεται προς συζήτηση. 'Οταν την αποδέχεται ο Υπουργός, αίρεται αυτή η αδυναμία εισαγωγής προς συζήτηση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σαφώς. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: 'Αρα, λοιπόν, από τη στιγμή που αποδέχεται ο Υπουργός την εκπρόθεσμη τροπολογία προς συζήτηση, μπορούν να λάβουν μέρος όλοι οι Βουλευτές. Ζητώ, λοιπόν, το λόγο επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 376... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν παρεβιάσθη ο Κανονισμός. Δεν έγινε αντιληπτό το τι είπε ο συνάδελφός μου κ. Σγουρίδης. Απόδειξη αυτού είναι ότι ακριβώς γι'αυτές τις εκπρόθεσμες τροπολογίες για τις οποίες μιλάτε και τις οποίες έκανε ο Υπουργός αποδεκτές, άρχισε ήδη η συζήτηση και μίλησε πρώτος ο κ. Μητσοτάκης. 'Αρα, επ'αυτών των τροπολογιών θα πάρει το λόγο και όποιος άλλος συνάδελφος τον ζητήσει. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζητώ εγώ το λόγο επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 376... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα πάρετε στη συνέχεια το λόγο. Τώρα σας έδωσα το λόγο για να ξεκαθαρίσουμε το διαδικαστικό θέμα. 'Αρα, δεν υπάρχει κανένα θέμα επί του Κανονισμού. Να το παραδεχθούμε. Σας παρακαλώ τώρα να καθήσετε και θα σας δώσω το λόγο στη συνέχεια. Επ'αυτών των τροπολογιών το λόγο έχει ζητήσει ο κ. Κολοζώφ. Κύριε Κολοζώφ, συζητούμε για την τροπολογία με γενικό αριθμό 380 και ειδικό 72 και για την τροπολογία με γενικό αριθμό 376 και ειδικό 71. Ορίστε, κύριε Κολοζώφ, έχετε το λόγο. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, σχετικά με την τροπολογία με γενικό αριθμό 380 συμφωνώ και δεν θα σας απασχολήσω περισσότερο, διότι ήθελα να σταθώ... ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Να διαβάσετε τα Πρακτικά, κύριε Κατσαρέ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Σγουρίδη, σας παρακαλώ, υπάρχει θέμα. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Θα ήθελα να σταθώ στην τροπολογία με γενικό αριθμό 376. Κύριε Πρόεδρε, αυτή η τροπολογία που έρχεται εδώ νομίζω ότι είναι αποσπασματική. Και δεν καταλαβαίνω γιατί επιλέξατε αυτήν και δεν επιλέξατε και την άλλη του κ. Κατσαρού όπου μιλάει για την Τσαριτσάνη, όπως σημείωσε προηγουμένως και ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας. 'Εχω υπόψη μου εγώ και άλλες τέτοιες καταστάσεις και στην Κρήτη, αλλά και στη Μακεδονία και στη Θράκη. Θα έλεγα λοιπόν, για να γίνει μια σωστή δουλειά και να μην έχουμε κάθε μήνα και μια τροπολογία, ανάλογα με τις πιέσεις που θα ασκούνται σε κάθε περιοχή. Δέστε ποια είναι αυτά τα ζητήματα -τα ξέρετε ποια είναικαι φέρτε μια συνολική ρύθμιση. Εμείς, όταν φέρατε το νόμο "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ", τα είχαμε επισημάνει αυτά τα ζητήματα. Και μάλιστα, σας είπαμε ότι σε εθελοντική βάση μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο. Δεν μπορεί να γίνει έτσι όπως πάτε να το κάνετε. Θα δημιουργηθούν προβλήματα. Δεν θα λειτουργήσει. Θα έχουμε προβλήματα εξαιρέσεων κλπ. Και τώρα βρισκόμαστε εκεί. Εγώ δεν θα ήθελα και να τοποθετηθώ. Δεν είμαι αντίθετος με αυτό που θέλουν οι κάτοικοι μιας περιοχής. Αλλά από την άλλη μεριά θα ήμουν άδικος στο να μη λάβω υπόψη μια σειρά από αιτήματα που ήδη υπάρχουν σε σημαντικές περιοχές της χώρας μας, που από χρόνια είτε έχουν καταλάβει τα δημαρχεία, στέκονται εκεί πέρα ή λειτουργούν όπως λειτουργούν και δεν το βάζουν κάτω. Πώς να το κάνουμε δηλαδή; Δεν θα το πάρουμε υπόψη μας; Γι αυτό θα έλεγα ότι θα ήταν καλό να φέρνατε μια νέα ολοκληρωμένη πρόταση που να ρυθμίζει όλες αυτές τις εκκρεμότητες που σήμερα υπάρχουν, πριν από τις εκλογές. Μπορείτε μέχρι το καλοκαίρι να το φέρετε, έτσι ώστε να πάμε στις δημοτικές εκλογές χωρίς να έχουμε την τελευταία στιγμή εξάρσεις γύρω από αυτά τα ζητήματα και τα συνηθισμένα προβλήματα που είμαι σίγουρος ότι θα συναντήσουμε λόγω ακριβώς των δυσκολιών που υπάρχουν. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Εχουν ζητήσει το λόγο ο κ. Στρατάκης, ο οποίος έχει εγγραφεί, ο κ. Κουράκης, ο κ. Κεφαλογιάννης, ο κ. Κατσαρός και ο κ. Δεικτάκης. Το λόγο έχει ο κ. Στρατάκης. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Πράγματι υπάρχουν προβλήματα με την εφαρμογή του νόμου "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ". Νομίζω ότι η Κυβέρνηση καλά κάνει και αποδέχεται έστω μερικώς την επίλυση αυτών των προβλημάτων. 'Ομως χρειάζεται πράγματι λίγο μεγαλύτερο θάρρος, λίγο περισσότερο θάρρος να δούμε όλα τα προβλήματα, γιατί φοβάμαι, κύριε Υφυπουργέ, ότι η επίλυση ενός μόνο προβλήματος θα δημιουργήσει πολύ περισσότερα και εντονότερα προβλήματα. Και το λέω αυτό με γνώση του θέματος, γιατί υπάρχουν και άλλοι που θα εκτιμήσουν ότι επειδή δεν φώναξαν, επειδή δεν αντέδρασαν όσο ενδεχόμενα θα έπρεπε, δεν ικανοποιούνται τα αιτήματά τους τα λογικά και δίκαια. Σε αυτή λοιπόν την κατεύθυνση κι εγώ θα ήθελα να συμφωνήσω ότι ίσως χρειαστεί κάποια δεδομένη στιγμή να υπάρξουν όλες εκείνες οι διορθώσεις σε πανελλαδικό επίπεδο, για να λειτουργήσει καλύτερα ο θεσμός της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. 'Ομως υπάρχει ένα πρόβλημα. Υπάρχουν κάποιες πρώην κοινότητες, ενδεχόμενα περιορισμένες, -πέρα από αυτά τα οποία αναφέρθηκαν από τον επίτιμο Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας- που έχουν ενταχθεί σε δήμους για λόγους, δεν γνωρίζω αυτήν τη στιγμή ποιους, αλλά, εν πάση περιπτώσει, που δεν εξυπηρετούνται οι κάτοικοι των περιοχών αυτών. Συγκεκριμένα αναφέρομαι σε δύο κοινότητες, στην Κοινότητα Αφρατίου και στην Κοινότητα Σίβα Περγιωτίσσης, οι οποίες κοινότητες και με αποφάσεις των νυν τοπικών συμβουλίων θέλουν να ενταχθούν σε άλλους όμορους δήμους όπως ακριβώς συμβαίνει και με την περίπτωση της συγκεκριμένης τροπολογίας, ακριβώς για να μπορούν να εξυπηρετηθούν οι κάτοικοι. Συγκεκριμένα η πρώην Κοινότητα Αφρατίου θέλει να μεταφερθεί από το Δήμο Βιάνου, που είναι μια απομακρυσμένη για το χωριό εκείνο περιοχή στο Δήμο Αρκαλοχωρίου, που είναι δίπλα ακριβώς. Και η Κοινότητα Σίβα Περγιωτίσσης θέλει από το Δήμο Τυμπακίου να μεταφερθεί στο Δήμο Μοιρών που πραγματικά την εξυπηρετεί, διότι είναι μέσα στη ροή κυκλοφορίας, είναι δηλαδή σε μια κατεύθυνση που εξυπηρετείται ως κοινότητα. Γι αυτό θα ήθελα να παρακαλέσω τον αρμόδιο κύριο Υφυπουργό να κάνει δεκτές τουλάχιστον σε αυτήν τη φάση αυτές τις δύο διορθώσεις, διότι διαφορετικά τα προβλήματα θα οξύνονται και μεις εκεί δεν θα μπορούμε να τα αντιμετωπίσουμε. Ευχαριστώ πολύ. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Και τα δύο είναι σωστά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κουράκης έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να εκφράσω κατ' αρχήν την ικανοποίησή μου που η Κυβέρνηση αποδέχεται -φαντάζομαι με τη συναίνεση του Σώματος σε λίγο θα γίνει νόμος του κράτους- να επιλύσει ένα θέμα το οποίο γνωρίζει όλη η Ελλάδα. Και πρέπει να θυμίσω ότι είναι ο μοναδικός δήμος στη χώρα -τουλάχιστον αυτές τις πληροφορίες έχω και αυτήν την ενημέρωση- που έχει υπηρεσιακό δήμαρχο. Είναι γυναίκα η δήμαρχος. Εμείς, μ'αυτήν την τροπολογία που συνυπογράφω και εγώ μαζί με άλλους συναδέλφους, δεν θέλουμε να δημιουργήσουμε νέα διοικητικά σχήματα. Θέλουμε να υπάρξει ανασυγκρότηση σε δύο δήμους στο Νομό Ρεθύμνης, όπου τα δημοτικά διαμερίσματα Αξού και Ζωνιανών από το Δήμο Ανωγείων μεταφέρονται στο Δήμο Κουλούκωνα, του οποίου υπάρχει και η σύμφωνη γνώμη. Πρέπει να θυμίσω ότι κατά καιρούς πολιτικοί του κομματός μου, του ΠΑΣΟΚ, και της Νέας Δημοκρατίας έχουν υποσχεθεί επίλυση αυτού του ζητήματος και χαίρομαι ιδιαίτερα που το ζήτημα αυτό επιλύεται. Πρέπει όμως να τονίσω και εγώ, κύριε Υπουργέ, ότι υπάρχουν και άλλα τέτοια ζητήματα. Πρέπει το Υπουργείο, μετά από την εφαρμογή του προγράμματος "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ", επί τρία χρόνα να τα συλλέξετε όλα τα αιτήματα δήμων και να τα δείτε. Ανέφερε και ο συνάδελφός μου Μανώλης Στρατάκης ότι υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις που δεν θέλουν αλλαγή διοικητικών σχημάτων. Δεν θέλουμε να δημιουργήσουμε νέους καποδιστριακούς δήμους. Δεν θέλουμε αλλαγή έδρας, δεν θέλουμε αλλαγή ορίων και εν πάση περιπτώσει, υπάρχουν ομόφωνες αποφάσεις συμβουλίων που ζητούν από τον ένα όμορο δήμο να πάνε σε έναν άλλο, γιατί έτσι εξυπηρετούνται καλύτερα. Σας παρακαλώ να εξετάσετε μελλοντικά και αυτές τις περιπτώσεις και πριν τις εκλογές, όπου υπάρχουν και συναινέσεις, να δοθούν τέτοιες λύσεις. Και πάλι θέλω να σας ευχαριστήσω για την αποδοχή αυτής της πρότασης με την οποία λύνεται ένα μεγάλο ζήτημα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, λίγα έχω να προσθέσω. Πρώτον, θέλω να πω ότι είμαι ευτυχής και εγώ που η Κυβέρνηση κάνει αποδεκτή την τροπολογία που κατέθεσαν συνάδελφοι Βουλευτές από τα δύο μεγαλύτερα κόμματα. Είμαι επίσης ευτυχής που η αποδοχή της τροπολογίας από την Κυβέρνηση συναντά και την ομόθυμη γνώμη της συντριπτικής πλειοψηφίας των ομιλητών που έλαβαν το λόγο μέχρι τώρα. Είναι λόγοι ιστορικοί και όχι μόνο που επιβάλλουν την υπερψήφιση της τροπολογίας. Γνωρίζετε ότι τα Ανώγεια έγιναν δήμος τιμής ένεκεν λόγω του ολοκαυτώματος του χωριού από τους Γερμανούς την περίοδο της κατοχής. Είναι βέβαια πολλά ολοκαυτώματα ανά την Ελλάδα, αλλά τα Καλάβρυτα, τα Ανώγεια και μερικές άλλες περιοχές καταστράφηκαν ολοσχερώς και ξανακτίστηκαν μετά την κατοχή. 'Οπως είπε ο συνάδελφος κ. Κουράκης είναι ο μόνος δήμος στην Ελλάδα που λειτουργεί με υπηρεσιακό δήμαρχο. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να μην μπορούν να λειτουργήσουν οι υπηρεσίες του σωστά και ασφαλώς εμποδίζει την ανάπτυξη ολόκληρης της περιοχής. Χαίρομαι επίσης που οι συνάδελφοι Βουλευτές όλων των κομμάτων αναγνωρίζουν προβλήματα, δυσλειτουργίες και αδικίες που υπάρχουν από την εφαρμογή του νόμου "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ". Με την ευκαιρία της σημερινής συζήτησης και την αποδοχή της συζητούμενης τροπολογίας ας ελπίσουμε ότι θα ξαναανοίξει αυτό το θέμα για να δούμε τις δυσλειτουργίες και τις αδικίες και σε άλλους νομούς αλλά και σε άλλες περιοχές της Κρήτης. Ιδιαίτερα για την Κοινότητα Ζωνιανιών θα πρέπει να υπενθυμίσω στο Σώμα ότι έχει τις περισσότερες πολύτεκνες οικογένειες σε αναλογία πληθυσμού. 'Εχει δίκιο ο κ. Μητσοτάκης όταν λέγει πως όσοι γνωρίζουν τη συγκεκριμένη περιφέρεια ξέρουν ότι υπάρχουν ιδιαίτερα προβλήματα τοπικού χαρακτήρα που θα οδηγήσουν σε αποτυχία τη συνένωση της Κοινότητας Ζωνιανών με το Δήμο Κουλούκωνα. Πρόβλημα και μάλιστα σοβαρό υπάρχει και για το Βραχάσι. Ζωνιανά και Βραχάσι ας μείνουν κοινότητες όπως η Ασή Γωνιά. Τέλος υπάρχει μία τροπολογία για το Δήμο Τσαριτσάνης, όλα αυτά ας έρθουν σε ένα πλήρες νομοσχέδιο που θα διορθώσει τις αδικίες. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Δεικτάκης έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΕΙΚΤΑΚΗΣ: Χαίρομαι γιατί η Κυβέρνηση αποδέχτηκε την πρόταση των έξι Βουλευτών και ένας ιστορικός δήμος, όπως είναι τα Ανώγεια, αποκτά επιτέλους οντότητα. Παράλληλα θα ήθελα να πω ότι ένα πρόβλημα που υπάρχει λίγο πιο κάτω στην Κοινότητα Ζωνιανών πρέπει να αντιμετωπισθεί ανάλογα. Από την προηγούμενη απογραγφή παρουσιάστηκε σε αυτήν την κοινότητα μια αύξηση των κατοίκων κατά εξακόσιες ψυχές, πράγμα που αποδεικνύει μια πληθυσμιακή έκρηξη σε αυτόντο χώρο και, όπως είπε και ο Μανώλης ο Κεφαλογιάννης, είναι το χωριό με τους περισσότερους πολύτεκνους. Αυτή η κοινότητα από μόνη της σε λίγα χρόνια θα αποτελέσει δήμο, διότι είναι τεράστια η αυξητική τάση που υπάρχει. Ας δείξει ευελιξία η Κυβέρνηση στα λιγοστά αιτήματα που υπάρχουν και να ικανοποιήσει τις επιθυμίες των τοπικών κοινωνιών. Διαφορετικά θα έχει την ευθύνη για την παρατεταμένη κρίση στην περιοχή. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν περιμένω να βάλετε το σωστό χρόνο που είναι τα πέντε λεπτά και όχι τα δύο λεπτά. Εκτός αν κατ' οικονομία... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Είπαμε δύο λεπτά και όταν δεν αρκούν δείχνουμε ανοχή. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Ελπίζω η ανοχή σας να συμβάλει στη συμμόρφωση με τον Κανονισμό. Κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση αποδέχεται ένα από τα πολλά λάθη του "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ" και αποδέχεται την τροπολογία των κυρίων συναδέλφων. Κανένας δεν θα μπορούσε να έχει αντίρρηση. Μόνον μήπως θα έπρεπε η Κυβέρνηση να σκεφτεί την πρόταση του κ. Μητσοτάκη, η οποία φαίνεται ότι είναι περισσότερο σωστή και ίσως περισσότερο δίκαιη για τους κατοίκους αυτής της περιοχής. Αλλά δεν είναι το μόνο λάθος του "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ". Θα σας αναφέρω κάτι που ο κύριος Υπουργός είναι σε θέση να το ξέρει πολύ καλά. 'Οσον αφορά την Κοινότητα Ελάφου Αγιάς, για να φύγει κάποιος από την 'Ελαφο και να πάει στην έδρα του δήμου, στο Δήμο Αγιάς, πρέπει να περάσει από άλλους δύο δήμους. Περνάει μέσα από το Καλαμάκι που υπάγεται στο Κιλελέρ και περνάει μέσα από την Αμυγδαλή, το Καστρί, που υπάγονται στη Λακέρια και μετά βρίσκει το δήμο στον οποίον ανήκει. Για να φτάσει δηλαδή στην έδρα του δήμου περνάει μέσα από άλλους δύο δήμους. Το ίδιο συμβαίνει και με το Καλαμάκι. Πρέπει κάποιος να περάσει μέσα από το Δήμο Αρμενίου για να φτάσει στο Κιλελέρ. Το ίδιο ισχύει και για την Αγναντερή, που είναι στα όρια του Νομού Μαγνησίας. Και εκεί κάποιος πρέπει να περάσει μέσα από το Δήμο Αρμενίου για να καταλήξει στην έδρα του δήμου. Λοιπόν αυτά τα λάθη υποσχεθήκατε ότι θα τα διορθώσετε. Δυστυχώς είναι απ' αυτά τα οποία λέγονται για να καλύψουν τις ανάγκες τις πρόσκαιρες και στη συνέχεια ξεχνιούνται. Εκεί όμως που υπάρχει σοβαρότατο πρόβλημα και δεν μπορείτε να το παραβλέψετε, κύριε Υπουργέ, είναι η ιστορία της Τσαριτσάνης. Οι κάτοικοί της είναι τρεις χιλιάδες. Είναι ένα ιστορικότατο χωριό, η πατρίδα του Κωνσταντίνου Οικονόμου του εξ Οικονόμων. Αν γυρίσετε μέσα στην Τσαριτσάνη -και σκεφτείτε ότι είναι δημοτικό διαμέρισμα πλέον της Ελασσόνος- θα ντραπείτε, κύριε Υπουργέ. Υπάρχουν καταστήματα σε έκταση τεσσάρων, πέντε χιλιομέτρων. Βλέπετε μια κωμόπολη η οποία σφίζει από ζωή και πραγματικά σας εντυπωσιάζει. Ε, λοιπόν αυτή την κάναμε οικισμό του Δήμου Ελασσόνος, που όταν υπήρχε Τσαριτσάνη δεν υπήρχε η Ελασσόνα στη σημερινή της μορφή. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Οι κάτοικοί της δεν αποδέχθηκαν τον "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ". ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Εχουν μεταξύ τους διαφορές. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μα, και οι μεταξύ τους διαφορές είναι πραγματικότητα. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Μπαίνοντας στα όρια της Τσαριτσάνης βρίσκεσαι μπροστά σε μια μεγάλη πινακίδα που λέει "μολών λαβέ", το ίδιο συναντάς και από την άλλη πλευρά, ερχόμενος από Κοζάνη. Επί τρία χρόνια τελεί υπό κατάληφη η κοινότητα. Δεν λειτουργεί η κοινότητα; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τελειώστε παρακαλώ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. 'Αλλωστε τρία λεπτά έχω μιλήσει και μου μένουν άλλα δύο μέχρι τα πέντε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Είπαμε κατ' οικονομίαν. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Και κάτι άλλο. Κύριε Υπουργέ, η Κυβέρνηση πρέπει να ντρέπεται -και το λέω εν γνώση της σημασίας αυτής της λέξεως- για τον τρόπο που αντιμετώπισε τους Τσαριτσανιώτες. Στην Τσαριτσάνη ιδιαίτερα στην τελευταία προεκλογική περίοδο -γιατί στις τελευταίες δημοτικές εκλογές ψήφισαν μόνο τρεις άνθρωποι από τους τρεις χιλιάδες- που είχατε το κόψιμο και την ανάγκη τη μεγάλη, οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ του Νομού Λαρίσης και κυβερνητικά στελέχη, φρόντισαν ώστε όλη η Τσαριτσάνη να γεμίσει από φέιγ-βολάν με την υπογραφή φαρδιά-πλατιά ΠΑΣΟΚ. To φέιγ-βολάν έλεγε: "Με το ΠΑΣΟΚ αυτόνομη Τσαριτσάνη". Βεβαίως σας ψήφισαν περίπου οκτακόσιοι, διότι ακριβώς σας πίστεψαν. Είναι καιρός να αποδείξετε τη συνέπεια και την ειλικρίνειά σας. Τη δεύσμευση από τα λόγια σας. Πρέπει, λοιπόν, να λυθεί το πρόβλημα της Τσαριτσάνης. Κύριε Υπουργέ, εκπρόθεσμη είναι και αυτή η τροπολογία και θα έλεγα ότι έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία από τις επί μέρους τροπολογίες, που θα αφορούσαν μικρές κοινότητες ή μικρούς οικισμούς. Είναι τρεις χιλιάδες κάτοικοι. Επιτέλους λύστε αυτό το πρόβλημα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Ακριβάκης έχει ζητήσει το λόγο. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Δεν θέλω να μιλήσω, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τζέκης έχει το λόγο. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα το λόγο, για να αιτιολογήσω και την ψήφο που θα δώσουμε. Ο σύντροφος Κολοζώφ αναφέρθηκε αναλυτικά στο ζήτημα. Πιστεύουμε ότι είναι πολύ σημαντική η πρόταση που κάνουμε, λαμβάνοντας υπόψη τις ιδιαιτερότητες σε πολλές περιοχές της χώρας. Θα έπρεπε η Κυβέρνηση να μη δεχθεί σήμερα την τροπολογία και μετά από λίγες μέρες, την επόμενη εβδομάδα, αν θέλετε, αφού θα έκανε αυτό που έπρεπε και όφειλε να κάνει, να μας φέρει εδώ για να μην έχουμε... ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν θα την έφερνε ποτέ. 'Εκανε τρία χρόνια, θα έκανε δέκα χρόνια τη δεύτερη φορά. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Εάν έπαιρνε τη δέσμευση, κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσε να γίνει. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εάν ήταν Κυβέρνηση. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Υπάρχει και μια άλλη τροπολογία, την οποία δεν κάνει αποδεκτή και δεν μας είπε για ποιο λόγο δεν την κάνει αποδεκτή. Εκτός από την Τσαριτσάνη θα μπορούσαμε να αναφέρουμε πολλές περιοχές. Θα σας αναφέρω μόνο το Χορτιάτη Θεσσαλονίνης, από όπου κατάγομαι. Είναι ένα ιστορικό χωριό, στο οποίο έγινε ολοκαύτωμα επί κατοχής. 'Αρα, μαζεύονται πολλές τέτοιες πόλεις και κοινότητες, οι οποίες το διεκδίκησαν με αγωνιστικό τρόπο, όπως ο Μαρμαράς Χαλκιδικής, και μέχρι σήμερα σέρνονται και στα δικαστήρια ακόμη. Επομένως δεν θέλουμε να πούμε όχι σε αυτούς, οι οποίοι ζητούν το αυτονόητο, δεν μπορούμε όμως να δώσουμε και θετική ψήφο. Εμείς τουλάχιστον θα ψηφίσουμε "ΠΑΡΩΝ" κατανοώντας και αυτούς που ζητούν το ξεχωριστό από τον καποδιστριακό νόμο, αλλά έχουν όμως δίκιο και όλοι εκείνοι που ζητούν επανεξέταση, σύμφωνα με τον "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ". Τέλος πάντων, ξαναδείτε το αυτό και αν έχετε την πολιτική τόλμη, κύριε Υπουργέ, μπορούμε να το ξανακουβεντιάσουμε, διαφορετικά θα συμβεί σε άλλες περιοχές να υπογράφουν έξι-εφτά Βουλευτές. Σ' εκείνους τι θα πείτε; Πώς θα αποκλείσετε να κάνετε αποδεκτή την πρότασή τους; Είναι ένα υπαρκτό πρόβλημα, που θα το αντιμετωπίσετε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Περιμένετε να έρθει η Νέα Δημοκρατία, για να διορθώσει τα πράγματα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν υπάρχει άλλος συνάδελφος, που να έχει ζητήσει το λόγο. Κύριε Υπουργέ, εάν θέλετε να πείτε κάτι, να το κάνετε όσο το δυνατόν πιο σύντομα. Η Βουλή συνεδριάζει σχεδόν επί επτά ώρες χωρίς διακοπή, και επομένως πρέπει να προσπαθήσουμε, να βοηθήσουμε όλοι να τελειώσει η συνεδρίαση. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το τρίωρο πάντως το υποστήκαμε περισσότερο εγώ και ο κ. Μητσοτάκης, ο οποίος είχε διαρκή παρουσία. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κάναμε παρέα. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να ευχαριστήσω τους συναδέλφους, γιατί πιστεύω ότι ήταν μία εποικοδομητική συζήτηση, που απέδειξε ότι υπάρχει ένας προβληματισμός. Αποδείχθηκε ότι η Κυβέρνηση μόνο τόλμης δεν στερείται. Το πείραμα και το εγχείρημα του "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ" ήθελε τόλμη. Επιτρέψτε μου να πω ότι τόλμη θέλει γενικώς η πολιτική, όταν την ασκείς με υπευθυνότητα. Το πρώτο που ήθελα να πω ήταν αυτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Μόνο που μπορεί να είναι τρελή αυτή η τόλμη. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Καμιά φορά σκέφτομαι εκείνο το τραγούδι του Χατζή, που μιλάει για το πώς είναι η γη όταν τη βλέπουμε από το αεροπλάνο, από ψηλά, και αναρωτιέμαι πόσοι από μας ηθελημένα ή άθελα -δεν αναφέρομαι στις ιδιαιτερότητες της Κρήτης- καλλιεργώντας τοπικιστικές αντιλήψεις, το κάνουμε με γνώση των συνεπειών. Γίνεται πολύς λόγος για τη διοικητική δομή της χώρας, για το πόσες θα έπρεπε να είναι οι περιφέρειες, πόσοι θα έπρεπε να είναι οι νομοί. Αυτά δεν απηχούν κυβερνητικές θέσεις και προθέσεις. Μη βγείτε έξω και πείτε διαφορετικά πράγματα. Εκείνο όμως στο οποίο θα ήθελα να σταθώ είναι το εξής: Εάν οι πολιτικοί δεν βγουν μπροστά για να διαμορφώσουν τη διοίκηση της χώρας με βάση τις ανάγκες της, ποιοι θα το κάνουν; Αυτή είναι η δεύτερη επισήμανσή μου. Τρίτον, η συγκεκριμένη τροπολογία δεν αυξάνει -παρακαλώ να δοθεί ιδιαίτερη προσοχή σ' αυτό- τον αριθμό των σημερινών υπαρχουσών διοικητικών μονάδων. Δεν αυξάνει τον αριθμό των ΟΤΑ στο σύνολό τους, αλλά οι πρώην κοινότητες Αξού και Ζωνιανών φεύγουν από το Δήμο Ανωγείων και μετακινούνται στο Δήμο Κουλούκωνα. Δεν έχουμε αύξηση του αριθμού των ΟΤΑ. Αυτό να φύγει από αυτήν την Αίθουσα προς κάθε κατεύθυνση και να μη διαστρεβλωθεί αυτό που γίνεται σήμερα. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό σημαίνει ότι φοβάσθε. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οχι, δεν φοβόμαστε τίποτε. Φοβόμαστε μόνο την πλαστογράφηση της πραγματικότητας που μπορεί να γίνει. Επομένως γίνεται αποδοχή της συγκεκριμένης τροπολογίας, με δεδομένη την ιδιαιτερότητα των Ανωγείων, που είναι γνωστή σ' ολόκληρη την Ελλάδα και βεβαίως με τους προβληματισμούς και τις προτάσεις των συναδέλφων για αυτή ή την άλλη ρύθμιση. Για την Κυβέρνηση στόχος είναι η ενίσχυση των διαδημοτικών συνεργασιών. Αυτός είναι ο άξονας της πολιτικής της για την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Θα ενισχύσουμε και θα ενθαρρύνουμε με πρόσθετους πόρους τις διαδημοτικές συνεργασίες. Υποθέτω ότι αυτό πρέπει να το υπηρετήσουν όλες οι δημοκρατικές δυνάμεις, όλες οι πολιτικές δυνάμεις, γιατί εκεί βρίσκεται το συμφέρον της αυτοδιοίκησης. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Στρατάκης έχει το λόγο για δύο λεπτά. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Η σκέψη του Υπουργού ότι με την αποδοχή της τροπολογίας δεν αυξάνεται ο αριθμός των δήμων και των κοινοτήτων της χώρας καλύπτει και τη δική μου πρόταση, που ήταν ακριβώς να αλλάξουν οι δύο πρώην κοινότητες και να ενταχθούν σε δήμους που πραγματικά τους εξυπηρετούν. Με αυτήν την έννοια πιστεύω ότι πρέπει να γίνει δεκτή η πρότασή μου. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να ευχαριστήσω το σύνολο των συναδέλφων, διότι στις πέντε συνεδριάσεις επί του νομοσχεδίου, πραγματικά έγινε πολύ σωστή δουλειά. Και από τη δική της πλευρά η Κυβέρνηση απέδειξε ότι τείνει ευήκοον ους σε θετικές προτάσεις. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, που ευχαριστείτε όλους. Γιατί εγώ νόμισα ότι ευχαριστούσατε μόνον τους προτείνοντες την τροπολογία, οπότε θα ανοίξετε δουλειές, με αντίστοιχες προτάσεις Βουλευτών από άλλες περιοχές. Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί αυτών των δύο τροπολογιών. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 380 και ειδικό 72; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 380 και ειδικό 72 έγινε δεκτή ομοφώνως και θα ενταχθεί στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρο. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 376 και ειδικό 71; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Παρών. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 376 και ειδικό 71 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και θα ενταχθεί στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρο. Εισερχόμεθα στην ψήφιση του ακροτελευτίου άρθρου. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Είσοδος και παραμονή αλλοδαπών στην Ελληνική Επικράτεια. Κτήση της ελληνικής ιθαγένειας με πολιτογράφηση" έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων. Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση. Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Παρασκευής 16 Μαρτίου 2001. Ερωτάται το Σώμα εάν επικυρούνται. ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς τα Πρακτικά της Παρασκευής 16 Μαρτίου 2001 επικυρώθηκαν. Κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό δέχεσθε να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 16.58' λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 29 Μαρτίου 2001 και ώρα 10.30' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: "Ρυθμίσεις θεμάτων εισαγωγής στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση και άλλες διατάξεις". Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ