ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΛΒ' 
Τετάρτη 7 Μαρτίου 2001 (Πρωί) 
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών,
2. 'Αδεια απουσίας του Βουλευτή Α. Παπαληγούρα, 
3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές, από το 1ο
Γυμνάσιο Αιγάλεω, το 4ο Δημοτικό Σχολείο Καισαριανής, το 1ο Δημοτικό Σχολείο Νέας Χαλκηδόνας Αττικής, το 20ο Γυμνάσιο Πατρών Αχαίας, το 2ο Λύκειο Χαλανδρίου, το 90 Γυμνάσιο Βόλου Ν. Μαγνησίας,
4. Απόφαση του Προέδρου της Βουλής περί συστάσεως της Διακομματικής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής για τη μελέτη και αντιμετώπιση του προβλήματος των ναρκωτικών,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών,
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3. Ανακοίνωση τυ δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 8 Μαρτίου
2001,
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την τροποποίηση διάταξης
του Κανονισμού για τους νέους αγρότες, με την οποία αποκλείονται από τις ευνοϊκές ρυθμίσεις οι γυναίκες-σύζυγοι για την ένταξή τους στο αγροτικό επάγγελμα,
β) Προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, σχετικά με την ένταξη σε
αναπτυξιακό πρόγραμμα επενδύσεων ιδιωτικών φοιτητικών εστιών,
γ) Προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την πρόσφατη απόφαση της Δημόσιας Επιχείρησης Ηλεκτρισμού (Δ.Ε.Η.) να διακόψει την παροχή ρεύματος στους καταυλισμούς των σεισμοπλήκτων στην Μεταμόρφωση Αττικής, κ.λπ.,
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
Συζήτηση επί των αναθεωρητέων διατάεξων του Συντάγματος, σύμφωνα με
τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής (άρθρα 88, 89, 90, 92, 93, 94, 95, 97, 98 και 100),
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΡΓΥΡΗΣ Ε.,
ΑΡΣΕΝΗ Μ.,
ΒΥΖΑΣ Β.,
ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ Α.,
ΚΑΝΕΛΛΗ Λ.,
ΠΑΧΤΑΣ Χ.,
Β. Επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος:
ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Ι.,
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε.,
ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Ε.,
ΓΚΟΥΣΚΟΣ Δ.,
ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ Β.,
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ.,
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α.,
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ.,
ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ Α.,
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π.,
ΣΚΟΥΛΑΡΙΚΗΣ Ι.,
ΣΚΥΛΛΛΑΚΟΣ Α.,
ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ Μ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΛΒ'
Τετάρτη 7 Μαρτίου 2001 (πρωί)
-------
Αθήνα, σήμερα στις 7 Μαρτίου 2001, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.22',
συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Βασίλειο Βύζα, Βουλευτή
Κοζάνης, τα ακόλουθα:
(Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της
Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 8 Μαρτίου 2001.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν.Βουλής)
1. Η με αριθμό 693/5.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Πέτρου Κατσιλιέρη προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικώς με τη λήψη μέτρων απομάκρυνσης από το λιμάνι της Καλαμάτας του πλοίου "ΕΛ ΝΤΟΡ" το οποίο είναι φορτωμένο με επικίνδυνο φορτίο κλπ.
2. Η με αριθμό 687/5.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας
Δημοκρατίας κ. Ιωάννη Χωματά προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικώς με πληροφορίες αναφερόμενες στη διακοπή των δρομολογίων της αεροπλοϊας προς τη νήσο Μήλο.
3. Η με αριθμό 680/5.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αντώνη Σκυλλάκου προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Πολιτισμού, σχετικώς με τη μεταφορά του Ιπποδρόμου στο Μαρκόπουλο, την ανάπλαση του χώρου του νυν ιπποδρόμου σε χώρο πρασίνου κλπ.
4. Η με αριθμό 682/5.3.2001 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του
Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κας Μαρίας Δαμανάκη προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικώς με τον αποκλεισμό γυναικών από τις παραγωγικές σχολές των Ενόπλων Δυνάμεων.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 685/5.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Εμμανουήλ Μπεντενιώτη προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικώς με δημοσιεύματα του Τύπου αναφερόμενα στη δυνατότητα παρακολούθησης των κινητών τηλεφώνων κλπ.
2. Η με αριθμό 684/5.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας
Δημοκρατίας κ. Παναγιώτη Μελά προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικώς με τα μέτρα βελτίωσης της λειτουργίας του νοσοκομείου των φυλακών Κορυδαλλού.
3. Η με αριθμό 679/5.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Κομμουνιστικού
Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Χουρμουζιάδη προς τους Υπουργούς Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με τον έλεγχο της στατικής επάρκειας των σχολικών κτιρίων της Θεσσαλονίκης κλπ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Βουλευτής Κορινθίας κ. Αναστάσης Παπαληγούρας ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας του στο εξωτερικό.
Εγκρίνει το Σώμα;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το Σώμα ενέκρινε.
Επίσης έχω την τιμή να ανακοινώσω ότι με την υπ' αριθμ. 1019/7057
από 7 Μαρτίου 2001 απόφαση του Προέδρου της Βουλής, συστάθηκε η Διακομματική Κοινοβουλευτική Επιτροπή για τη μελέτη και αντιμετώπιση του προβλήματος των ναρκωτικών, μετά από την ομόφωνη απόφαση της Ολομέλειας της Βουλής στις 27 Φεβρουαρίου 2001.
Η σχετική απόφαση θα κοινοποιηθεί στα μέλη της Επιτροπής και θα
καταχωρισθεί στα Πρακτικά της σημερινής συνεδρίασης.

(Η προαναφερθείσα απόφαση έχει ως εξής: "BOYΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ Ι' - ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΔΙΕΥΘΥΝΣΗ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΩΝ ΕΠΙΤΡΟΠΩΝ
Αθήνα, 7 Μαρτίου 2001

Πρωτ.:1019
Αριθμ.
Διεκπ.:7057
ΑΠΟΦΑΣΗ
ΘΕΜΑ: Σύσταση Διακομματικής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής για τη μελέτη και αντιμετώπιση του προβλήματος των ναρκωτικών
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ
'Εχοντας υπόψη:
1) την από 6 Νοεμβρίου 2000 πρόταση του Πρωθυπουργού για τη σύσταση
Επιτροπή, για τη μελέτη του προβλήματος των ναρκωτικών,
2) τα άρθρα 44 και 45, σε συνδυασμό με το άρθρο 25 παρ. 9 του
Κανονισμού της Βουλής,
3) τις από 14.11.2000 και 20.2.2001 αποφάσεις της Διάσκεψης των
Προέδρων,
4) την από 27 Φεβρουαρίου 2001 ομόφωνη απόφαση της Βουλής των Ελλήνων για τη σύσταση Διακομματικής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής για τη μελέτη και αντιμετώπιση του προβλήματος των ναρκωτικών,
5) τις από 28.2.2001 επιστολές του Προέδρου της Βουλής των Ελλήνων
προς τους Προέδρους των Κοινοβουλευτικών Ομάδων,
6) τις έγγραφες υποδείξεις των Κοινοβουλευτικών Ομάδων,
αποφασίζουμε,
συνιστούμε Διακομματική Κοινοβουλευτική Επιτροπή για τη μελέτη και
αντιμετώπιση του προβλήματος των ναρκωτικών και συγκροτείται ως ακολούθως:
Από το Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα
Αποστολίδης Λουκάς
Γεννηματά Φωτεινή
Κρεμαστινός Δημήτριος
Μανίκας Στέφανος
Ματζαπετάκης Στυλιανός
Νασιώκας 'Εκτορας
Παπαδέλλης Φραγκλίνος
Σκουλάκης Εμμανουήλ
Από τη Νέα Δημοκρατία

Ανδρεουλάκος Απόστολος
Γιαννάκου Μαριέττα
Κιλτίδης Κωνσταντίνος
Τατούλης Πέτρος
Χωματάς Ιωάννης
Από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας
Κοσιώνης Παναγιώτης
Από το Συνασπισμό της Αριστεράς και της Προόδου
Κουβέλης Φώτιος
Η ανωτέρω Επιτροπή θα λειτουργεί καθ' όλη τη διάρκεια της βουλευτικής περιόδου και θα έχει τις αρμοδιότητες των άρθρων 44 και 45 του Κανονισμού της Βουλής.
Επίσης, θα υποβάλει προτάσεις προς τη Βουλή και την Κυβέρνηση για βελτίωση της κείμενης νομοθεσίας, αλλά και όπου κρίνει σκόπιμο, για την αποτελεσματική αντιμετώπιση του προβλήματος των ναρκωτικών.

Σχετική 'Εκθεση των εργασιών της θα υποβάλει στο τέλος της βουλευτικής περιόδου.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΧΡ. ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ")

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Θα συζητηθούν οι επίκαιρες ερωτήσεις μόνο του πρώτου κύκλου, δεν υπάρχουν επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου, όπως αποφασίστηκε στη Διάσκεψη των Προέδρων στις 6.3.2001, προκειμένου να διευκολυνθεί η συζήτηση που θα επακολουθήσει για την αναθεώρηση του Συντάγματος. 
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου.
Πρώτη είναι η με αριθμό 686/5.3.2001 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κας Μαρίας Αρσένη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την τροποποίηση διάταξης του Κανονισμού για τους νέους αγρότες, με την οποία αποκλείονται από τις ευνοϊκές ρυθμίσεις οι γυναίκες-σύζυγοι για την ένταξή τους στο αγροτικό επάγγελμα.
Η επίκαιρη ερώτηση της κας Αρσένη έχει ως εξής:
"Στον Κανονισμό για τις οικονομικές ενισχύσεις για νέους αγρότες
υπάρχει διάταξη σύμφωνα με την οποία δεν κρίνονται δικαιούχοι "οι σύζυγοι αγροτών και οι σύζυγοι των απασχολουμένων εκτός γεωργίας με εισόδημα άνω του 1/2 του εισοδήματος αναφοράς". 'Οπως είναι προφανές η διάταξη αφορά κατά κύριο λόγο γυναίκες-συζύγους που αποκλείονται από τις ευνοϊκές ρυθμίσεις για την ένταξή τους στο αγροτικό επάγγελμα. Η διάταξη αυτή έρχεται σε πλήρη αντίθεση με τις καθιερωμένες αντιλήψεις για την ισότητα των δυο φύλων που επικρατούν τόσο στη χώρα μας όσο και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, ενώ δεν λαμβάνει υπόψη το σχετικά σύνηθες φαινόμενο της ανατροπής της συζυγικής σχέσης που παρατηρείται στην εποχή μας.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Στα νέα παρόμοια προγράμματα που θα χρηματοδοτηθούν από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης θα απαλειφθεί η συγκεκριμένη διάταξη που οδηγεί στην υποθήκευση του μέλλοντος και στη μείωση της προσωπικότητας του γυναικείου πληθυσμού και κατ'επέκταση στην ανισότητα ευκαιριών ανάμεσα στα δύο φύλα;"
Είναι επίκαιρη και λόγω ημέρας για τη γυναίκα η ερώτηση της κας
Αρσένη.
Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Αργύρης έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα να ενημερώσω την αγαπητή κυρία συνάδελφο ότι μια από τις
προϋποθέσεις ένταξης ενός αγρότη ή μιας αγρότισσας στο πρόγραμμα νέων αγροτών είναι η εξής: Το συνολικό οικογενειακό εισόδημα να μην υπερβαίνει το 150% του εισοδήματος αναφοράς, δηλαδή έξι εκατομμύρια (6.000.00)). Αν κάποιο ζευγάρι είναι κάτω από σαράντα χρονών και έχει ένα οικογενειακό εισόδημα λιγότερο από έξι εκατομμύρια (6.000.000), μπορεί να ενταχθεί σε αυτό το πρόγραμμα ή ο αγρότης ή η αγρότισσα. Δεν ισχύει αυτό που αναφέρετε στην ερώτησή σας, αν υπάρχει εξωγεωργικό εισόδημα του συζύγου ή της συζύγου πάνω από δύο εκατομμύρια (2.000.000). Μιλάμε για το ατομικό εισόδημα αυτού που θα ενταχθεί. Δηλαδή εάν μία αγρότισσα είναι παντρεμένη και έχει εξωγεωργικό εισόδημα δύο εκατομμύρια (2.000.000), θα ήθελα να πληροφορήσω την κα Αρσένη ότι δεν θα γίνει αγρότισσα. Γι'αυτό, λοιπόν, μιλάμε για το ατομικό εισόδημα και όχι για το εισόδημα του ή της συζύγου. 
'Ετσι, λοιπόν, δεν αποκλείεται καμία νέα αγρότισσα ή εάν θέλετε
κανένας νέος αγρότης από το εξωγεωργικό εισόδημα γιατί σας είπα ότι είναι της τάξεως των έξι εκατομμυρίων (6.000.000).
Στο Υπουργείο Γεωργίας και στα πλαίσια του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης όχι μόνο δεν υπάρχει καμία διάκριση για τις νέες αγρότισσες, απεναντίας γίνονται προσπάθειες και από τα κριτήρια επιλογής να υπάρχει σε ορισμένες δράσεις μία προτεραιότητα στις νέες αγρότισσες.
Θεωρούμε, λοιπόν, ότι στην εκταμίευση ή εάν θέλετε στη δραστηριοποίηση των νέων αγροτών και των νέων αγροτισσών -που για μας είναι μία θεσμική παρέμβαση, μία παρέμβαση μεταρρυθμιστική στον αγροτικό τομέα- τη γυναίκα τη θεωρούμε ότι είναι κινητήριος μόχλος αυτής της μεταρρυθμιστικής μας πολιτικής. Και γι'αυτό, λοιπόν, ενισχύουμε σε όλες τις δράσεις και από τα κριτήρια επιλογής τη νέα αγρότισσα.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κα Μαρία Αρσένη έχει το λόγο. ΜΑΡΙΑ ΑΡΣΕΝΗ: Φαίνεται κύριε Υπουργέ, όμως ότι οι υπηρεσίες σας στην
περιφέρεια δεν το γνωρίζουν αυτό.
Είναι αναμφισβήτητο γεγονός ότι στην Ελλάδα έχουμε ένα θεσμικό πλαίσιο για την ισότητα των δύο φύλων από τα πλέον σύγχρονα και τα πιο προοδευτικά της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Και βεβαίως προς αυτήν την κατεύθυνση ήταν μεγάλη η συμβολή της Κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Τα ίσα δικαιώματα όμως, δεν σημαίνουν και ίσες ευκαιρίες μεταξύ ανδρών και γυναικών.
Είναι γνωστό, κύριε Υπουργέ, ότι η ισότητα ευκαιριών για άνδρες και γυναίκες στην κοινωνία, στην οικονομία, την πολιτική και τον πολιτισμό είναι βασική προϋπόθεση για την ουσιαστική δημοκρατία. 'Ισες ευκαιρίες στην ανάπτυξη και την απασχόληση θα πρέπει να είναι ο βασικός άξονας της πολιτικής και των δράσεών μας.
Για να γίνουν πραγματικότητα αυτοί οι στόχοι χρειάζεται ενεργοποίηση, συνεργασία, συμμετοχή όλων βεβαίως. Είναι αναγκαία η ενσωμάτωση της αρχής των ίσων ευκαιριών σε όλους τους τομείς της αναπτυξιακής πολιτικής σε εθνικό και περιφερειακό επίπεδο. Και βεβαίως η Κυβέρνηση έχει το μεγαλύτερο βάρος της ευθύνης προς αυτήν την κατεύθυνση. Και αυτή η προσπάθεια πρέπει να ξεκινήσει, κύριε Υπουργέ, από την περιφέρεια της πατρίδας μας.
Είναι γνωστό ότι η ελληνική επαρχία έχει ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, ιδιαίτερες δυντότητες, ιδιαίτερες προοπτικές. Αλλά και η απασχόληση και η ανεργία των γυναικών στην ελληνική επαρχία παρουσιάζει ιδιαιτερότητες και ιδιομορφίες. Προβληματισμοί υπάρχουν, προτάσεις υπάρχουν. Είναι ευθύνη και της Κυβέρνησης, κύριε Υπουργέ, το τονίζω, να ενθαρρύνει τη συμμετοχή των γυναικών στην ανάπτυξη της περιφέρειας με συγκεκριμένα μέτρα. Να ανοίξει τις προοπτικές για την αξιοποίηση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και των νέων κοινοτικών πρωτοβουλιών και να προσδιορίσει τους τομείς δράσης και τα εργαλεία για την επίτευξη αυτών των στόχων.
Είμαι σίγουρη, κύριε Υπουργέ, ότι η γυναίκα της επαρχίας θα αναλάβει δυναμικές πρωτοβουλίες αν τις παρέξει η Κυβέρνηση αυτές τις δυνατότητες. Και θα προσφέρει η γυναίκα της επαρχίας τόσο στη περιφέρεια, 
όσο και στον τόπο τις σημαντικές προοπτικές και ανάπτυξης και συμμετοχής. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Δεν θα μπορούσα να διαφωνήσω
πουθενά με την κα Αρσένη στις αναγκαιότητες που υπάρχουν σήμερα για να δοθούν οι ευκαιρίες στην Ελληνίδα αγρότισσα. Απλά είπα ότι δεν υπάρχει -γιατί κάναμε τροποποιήσεις μετά και από τις δικές σας παρατηρήσεις, αλλά και των οικειων οργανώσεων- αντικίνητρο για να ενταχθεί μια νέα αγρότισσα στο πρόγραμμα νέων αγροτών, καθώς επίσης και σε όλα τα προγράμματα του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης όπου υπάρχει μια προτεραιότητα στα κριτήρια επιλογής. Δεν μιλάω για τα ζητήματα των οικείων συνεταιρισμών ή για δράσεις, όπως ολοκληρωμένης διαχείρισης των προϊόντων μεμονωμένων

γυναικών, αλλά ακόμα-ακόμα και συνεργαζόμενων και εκμεταλλεύσεων μεταξύ γυναικών, όπου υπάρχει μια αύξηση και του πλαφόν ενίσχυσης σε κάθε δράση, όπως εμφανίζεται μέσα από το σχέδιο αγροτικής ανάπτυξης.
Θεωρούμε ότι η ένταξη μια νέας αγρότισσας σε αυτό το δύσκολο, πράγματι, επάγγελμα του αγρότη, έχει δείξει ότι και τις αντοχές της έχει, αλλά έχει πάνω από όλα και την ευρηματικότητα, να μπορεί να δημιουργεί όρους και προϋποθέσεις για μια αγροτική οικονομία στα πλαίσια, που έχει κάνει όλο αυτό το διάστημα. Τώρα που παρουσιάζονται και οι ευκαιρίες και οι πόροι, πιστεύω ότι πράγματι θα είναι η κινητήριος δύναμη της νέας μεταρρύθμισης που θέλουμε στον αγροτικό τομέα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Πήρατε καλό μήνυμα νομίζω εν όψει της αυριανής γιορτής της γυναίκας κυρία Αρσένη.
Επόμενη είναι η με αριθμό 683/5.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Βασίλη Βύζα προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας σχετικώς με την ένταξη σε αναπτυξιακό πρόγραμμα επενδύσεων ιδιωτικών φοιτητικών εστιών.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Βύζα έχει ως εξής:
"Είναι γνωστό ότι στα περισσότερα αστικά κέντρα όπου λειτουργούν ΑΕΙ ή ΤΕΙ υπάρχει οξύ πρόβλημα στέγης.
Είναι επίσης γνωστό ότι το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας, παρά τις φιλότιμες προσπάθειές του με τις φοιτητικές εστίες ελάχιστο αριθμό φοιτητών εξυπηρετεί.
Το κράτος συνεχώς και μακρόπνοα ενισχύει στον τριτογενή τομέα προγράμματα ανάπτυξης και εκσυγχρονισμού των ξενοδοχειακών υποδομών και
των μονάδων εστίασης.
Νομίζω ότι η πολιτεία έχει χρέος πλέον να ενισχύσει επενδυτικά προγράμματα ιδιωτών, που έχουν στόχο την εξυπηρέτηση των φοιτητών στο οξύ πρόβλημα της στέγης και της εστίασης.
Μεταξύ των άλλων οι απαραίτητες αυτές επενδύσεις θα προσφέρουν ακόμη, πρόσθετη ασφάλεια, σύγχρονη υγιεινή διαβίωση, παρακολούθηση σπουδών και ενημέρωση γονέων καθώς και ψυχαγωγία.
Τέλος, οι ειδικές αυτές επενδύσεις μεταξύ άλλων θα βοηθήσουν και
στην ανεργία με την ποικίλη και πολλαπλή απασχόληση στελεχών της επιχείρησης".
Το ερώτημα είναι -γιατί δεν υπάρχει σαφές ερώτημα- εάν προτίθεται η
Κυβέρνηση να προχωρήσει σε χρηματοδότηση ή υιοθέτηση τέτοιων προγραμμάτων; Να το συμπληρώσω εγώ, εάν σας ερμηνεύω σωστά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΒΥΖΑΣ:Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας κ. Πάχτας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Ευχαριστώ, κύριε
Πρόεδρε.
Θα ήθελα κατ' αρχήν να ενημερώσω τον κύριο συνάδελφο ότι επενδύσεις
εστιών για εξυπηρέτηση φοιτητών δεν περιλαμβάνονται μεταξύ των επιχειρηματικών δραστηριοτήτων, που ενισχύονται από τον αναπτυξιακό νόμο που υπάρχει στη χώρα μας. Δεν θεωρείται, δηλαδή, παραγωγική επένδυση με 
την έννοια την οικονομική, δηλαδή της αύξησης της παραγωγής, της δημιουργίας νέων προϊόντων, της δημιουργίας θέσεων απασχόλησης και γενικά της δημιουργίας ενός οικονομικού κύκλου μέσω της αύξησης της παραγωγής του εθνικού μας προϊόντος και της αύξησης του εισοδήματος. Ανήκει αυτή η δραστηριότητα στον τομέα των κοινωνικών υπηρεσιών και δεν είναι

επενδυτική δραστηριότητα, δεν είναι επιλέξιμη δράση από τον αναπτυξιακό νόμο.
'Οπως, όμως, έχουμε ανακοινώσει κατά καιρούς, αγαπητέ συνάδελφε, η Κυβέρνηση διερευνά τη χρηματοδότηση έργων δημοσίου χαρακτήρα από ιδιώτες με σκοπό την ελάφρυνση της δημοσιονομικής επιβάρυνσης στο πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων. Στο πλαίσιο της πολιτικής αυτής το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, όπως ίσως θα γνωρίζετε, ανέθεσε προ μηνών δύο μελέτες σε διεθνείς χρηματοπιστωτικούς οίκους, μέσω των οποίων έγινε και η αξιολόγηση της καταλληλότητας έργων τόσο των δράσεων του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης όσο και υπηρεσιών του δημοσίου προς ιδιωτική χρηματοδότηση είτε εξ ολοκλήρου από ιδιωτικά κεφάλαια είτε με τη συμμετοχή και του ελληνικού δημοσίου.
Με ειδική εντολή που έχει δοθεί προς τους μελετητές είχε συμπεριληφθεί και η ιδιωτική χρηματοδότηση έργων και στον τομέα της εκπαίδευσης, ιδιαίτερα σε φοιτητικές εστίες και υπηρεσίες υποστήριξης λειτουργίας τους και συντήρησής τους. 'Αλλωστε υπήρχαν αντίστοιχες προτάσεις από τα ΤΕΙ και τα ΑΕΙ της χώρας μας.
Τα πρώτα συμπεράσματα από τις μελέτες αυτές είναι ότι η ιδιωτική χρηματοδότηση φοιτητικών εστιών είναι κατ' αρχήν εφικτή. Είναι, όμως, εφικτή υπό κάποιες προϋποθέσεις. Προϋπόθεση είναι να υπάρξει το κατάλληλο οικονομικό μέγεθος με την ομαδοποίηση περισσοτέρων της μίας τέτοιων μονάδων για να υπάρξει διασφαλισμένη οικονομική βιωσιμότητα και για να υπάρχει μία άλλη κλίμακα, ένα άλλο μέγεθος οικονομικό.
Στο πλαίσιο της πολιτικής αυτής το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας έχει ήδη προχωρήσει στην κατάρτιση σχεδίου νόμου, που θα θέτει το θεσμικό πλαίσιο με το οποίο θα προχωρήσουν τέτοιου είδους πρωτοβουλίες. 'Ετσι δεν θα έχουμε τις συμβάσεις παραχώρησης, που κατά καιρούς έρχονται για τα μεγάλα έργα, αλλά θα διευρύνουμε αυτό το θεσμικό πλαίσιο με τη σύμπραξη και τη συνεργασία του ιδιωτικού και του δημόσιου τομέα σε μια σειρά από δραστηριότητες είτε αυτές αφορούν την παραγωγή του έργου είτε αφορούν τις υπηρεσίες μέσω του δικτύου που υπάρχει σήμερα στο ελληνικό δημόσιο.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): O κ. Bύζας έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΒΥΖΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πάντως, η επίκαιρη ερώτησή μου είχε το νόημα τουλάχιστον της
ευαισθησίας, ούτως ώστε από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης να σκεφθείτε και τη φοιτητική στέγη, η οποία σήμερα είναι ένα οξύτατο πρόβλημα, κύριε Υπουργέ.
Βεβαίως αυτά τα οποία μας είπατε πράγματι είναι αποδεκτά. Εκείνο
όμως για το οποίο εγώ έχω τις αμφιβολίες μου είναι το πότε θα γίνουν και από ποιους. Επειδή σήμερα τον ιδιωτικό τομέα τον επιζητά το κράτος παντού, σε όλες τις επενδύσεις, επειδή πρόκειται για μία επένδυση σε υπηρεσίες και μάλιστα σε υπηρεσίες που αφορούν στο μεγάλο τομέα της παιδείας, ο οποίος, δυστυχώς, παρά τις φιλότιμες προσπάθειες δεν μπορεί να επιλύσει το οξύτατο πρόβλημα της στέγης, αλλά και της εστίασης και επειδή εκεί όπου αναπτύχθησαν ΑΕΙ ή ΤΕΙ οι αστικές υποδομές είναι, δυστυχώς, πάρα πολύ χαμηλές, επειδή τα ενοίκια κάθε χρόνο αυξάνουν κατακόρυφα, γιατί υπάρχει τεράστια προσφορά, νομίζω ότι πρέπει να δείτε πάλι το θέμα.
Σε αυτό λοιπόν, το ευρύ πρόγραμμα, το οποίο σχεδιάζετε για να
καλυφθεί το πρόβλημα της φοιτητικής στέγης, αν δώσετε κάποια κίνητρα, που δίνετε σε αντίστοιχες ξενοδοχειακές μονάδες, θα έχουμε βελτίωση της κατάστασης. Σας πληροφορώ εκ προοιμίου ότι τέτοιες επενδύσεις θα είναι εξαρχής υγιείς. Θα έχουν και παραγωγικότητα στις υπηρεσίες αλλά και θα καλύψουν πάρα πολλές θέσεις στην περιφέρεια διότι η περιφέρεια μέχρι τώρα δεν έχει πολλές επενδύσεις. Πρέπει, λοιπόν, να ξανασκεφτείτε όλο αυτό το θέμα και να το δείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Για τον αναπτυξιακό
νόμο, κύριε συνάδελφε, σας είπα προηγουμένως. Σας εξήγησα και τους λόγους για τους οποίους τέτοιου είδους δράσεις δεν είναι επιλέξιμες από τον αναπτυξιακό νόμο. Βεβαίως την ευθύνη της ανέγερσης σπουδαστικών και φοιτητικών εστιών έχουν τα ΤΕΙ και τα ΑΕΙ της χώρας. Υποβάλλουν αντίστοιχες προτάσεις στο Υπουργείο Παιδείας για να βρεθούν τρόποι χρηματοδότησης.
Στην παρέμβασή σας αναφερθήκατε στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και 
στη δυνατότητα που έχουμε να υποστηρίξουμε τέτοιου είδους προτάσεις. 'Οπως γνωρίζετε στο επιχειρησιακό πρόγραμμα του Υπουργείου Παιδείας για

το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης περιλαμβάνονται μια σειρά από δράσεις, που αφορούν την κατασκευή τέτοιου είδους εστιών, αλλά και επέκταση των υπαρχόντων τμημάτων των ιδρυμάτων. Στα πλαίσια αυτών των δυνατοτήτων υπάρχουν διασφαλισμένοι πόροι του δημόσιου τομέα. Το ζητούμενο είναι αν θα μπορέσουμε να πολλαπλασιάσουμε τους πόρους αντλώντας συμπληρωματικούς πόρους από τον ιδιωτικό τομέα. Ακριβώς γι' αυτό το λόγο σας ανέλυσα γιατί προχωρούμε στο νέο θεσμικό πλαίσιο. 'Ηδη αυτήν τη στιγμή υπάρχει ένα ενδιαφέρον από ΑΕΙ και ΤΕΙ της χώρας για τη δημιουργία παρεμβάσεων, που θα μπορούσαν να δημιουργήσουν μια τέτοια οικονομική κλίμακα που να είναι βιώσιμη.
Νομίζω ότι για πρώτη φορά στη χώρα μας αντιμετωπίζουμε αυτή την πτυχή του θέματος. Πιστεύω ότι μέσα στους επόμενους μήνες θα μπορέσουμε να έχουμε χειροπιαστά αποτελέσματα για να δούμε πώς θα μπορέσουμε να μεταφέρουμε αυτόν τον επιχειρηματικό κίνδυνο από την πλευρά του δημοσίου στον ιδιωτικό τομέα, να βάλουμε τις προδιαγραφές ως Υπουργείο Παιδείας, ως ΑΕΙ, ως ΤΕΙ και να προσελκύσουμε τους ιδιώτες να έρθουν για να κατασκευάσουν φοιτητικές εστίες εφόσον αναδείξουμε το οικονομικό μέγεθος αυτής της παρέμβασης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή
να σας ανακοινώσω ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν την συνεδρίασή μας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ για τα 80 χρόνια από την ενσωμάτωση της Θράκης στην Ελλαδα εξήντα δύο μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί τους από το 1ο Γυμνάσιο Αιγάλεω.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
Τρίτη είναι η με αριθμό 681/5-3-2001 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Λιάνας Κανέλλη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με την πρόσφατη απόφαση της Δημόσιας Επιχείρησης Ηλεκτρισμού (Δ.Ε.Η.) να διακόψει την παροχή ρεύματος στους καταυλισμούς των σεισμοπλήκτων στην Μεταμόρφωση Αττικής κ.λπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Κανέλλη έχει ως εξής:
"Η απόφαση της ΔΕΗ να κόψει πρόσφατα την παροχή ρεύματος στον
καταυλισμό της Mεταμόρφωσης ανέδειξε για μια ακόμη φορά τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι σεισμόπληκτοι και την αδιαφορία της κυβέρνησης. 
Δεδομένου ότι οι περισσότεροι από αυτούς που διαμένουν στους
καταυλισμούς είναι χαμηλόμισθοι, χαμηλοσυνταξιούχοι ή άνεργοι αδυνατούν
να πληρώσουν τους λογαριασμούς της ΔΕΗ, οι οποίοι είναι αυξημένοι αφού τα σιδερένια κοντέινερς προκειμένου να ζεσταθούν στοιχειωδώς το χειμώνα επιβάλλεται η μεγάλη κατανάλωση ρεύματος.
Παρά τις δεσμεύσεις της κυβέρνησης για επίλυση του προβλήματος μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει κάτι τέτοιο.
Ερωτάται ο κύριος Υπυοργός τι μέτρα προτίθεται να πάρει η κυβέρνηση έστω και τώρα για την επίλυση του προβλήματος συνολικά για όλους τους καταυλισμούς σεισμοπλήκτων."
Ο Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. Καλαφάτης έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Αγαπητή συνάδελφε, ανεξαρτήτως του βαθμού ευαισθησίας, που μπορεί να έχετε για ένα τόσο σοβαρό πρόβλημα, νομίζω ότι παρουσιάζετε με υπερβολικό τρόπο μια κατάσταση.

Παραδείγματος χάρη λέτε ότι έχει κοπεί το ρεύμα. Το ρεύμα δεν έχει κοπεί. Λέτε ότι υπάρχουν αυξημένα τιμολόγια. Σας ενημερώνω ότι ο μέσος όρος των τιμολογίων της ΔΕΗ είναι περίπου επτά χιλιάδες το μήνα. Δεν είναι
αυξημένα τα τιμολόγια. Επίσης, νομίζω ότι η Κυβέρνηση όχι μόνο δεν έχει δείξει αδιαφορία, αλλά έχει δείξει με έργα συγκεκριμένη ευαισθησία.

Τώρα τα νούμερα λένε το εξής, για να δούμε ποια είναι η απάντηση και ποιο είναι το μέγεθος του προβλήματος: υπάρχουν ενενήντα οκτώ οικισμοί. Σ' αυτούς υπάρχουν τέσσερις χιλιάδες εννιακόσιοι πελάτες της ΔΕΗ, ενώ αρχικώς ήταν εξήμισι χιλιάδες, δηλαδή πάνω από χίλιοι πεντακόσιοι, έχουν αποκατασταθεί πλήρως και δεν υπάγονται πλέον στους σεισμόπληκτους. Ο αριθμός των πελατών, που οφείλουν σήμερα είναι χίλιοι επτακόσιοι σήμερα δηλαδή το 34%. Το οφειλόμενο δε ποσό είναι εβδομήντα έξι εκατομμύρια (76.000.000) για να ξέρουμε γιατί μιλάμε. Η δε αξία της καταναλωθείσης ενέργειας από την αρχή που έγιναν οι οικισμοί μέχρι τις 28 Φεβρουαρίου είναι της τάξεως των τετρακοσίων πενήντα εκατομμυρίων. Η δε επιδότηση της ΔΕΗ, αυτές τις εκατό χιλιάδες που έχει δώσει στους σεισμοπαθείς, είναι τετρακόσια εβδομήντα ένα εκατομμύρια (471.000.000). Το βοήθημα έχει χορηγηθεί σε τέσσερις χιλιάδες τριακόσιους, δηλαδή σχεδόν στο σύνολο των σεισμοπαθών. Τώρα απ' αυτό το σύνολο των καταναλωτών οι δύο χιλιάδες τριακόσιοι τριάντα τρεις εξακολουθούν και χρησιμοποιούν και καλύπτονται απ' αυτές τις εκατό χιλιάδες, που είχε δώσει η ΔΕΗ. Η δε, όπως προανέφερα, μηνιαία κατανάλωση είναι γύρω στις εφτά χιλιάδες (7.000).
Η ΔΕΗ έχει κάνει αρκετά πράγματα που έχουν κοστίσει συνολικά στη ΔΕΗ γύρω στα έξι δισεκατομμύρια δραχμές. Είναι πολλές οι ενέργειες που έχουν γίνει από πέρσι και είναι και πολλές οι ενέργειες που έχει κάνει και η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Ανάπτυξης για τους σεισμοπαθείς.
Στο ερώτημά σας τώρα από δω και πέρα τι γίνεται, νομίζω ότι η ΔΕΗ έχει πράξει στο ακέραιο αυτό που υποσχέθηκε από την πρώτη στιγμή, που έγιναν οι καταστροφικοί σεισμοί. Πρέπει να λάβουμε υπόψη μας όμως, πως η ΔΕΗ είναι μια ανώνυμη εταιρεία, η οποία δρα σε μια ελεύθερη αγορά ενέργειας και δεν μπορεί να διαμορφώνει τιμολόγια κατά το δοκούν και σε κάθε περίπτωση. Επίσης, πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι υπάρχουν και άλλες ομάδες αναξιοπαθούντων πολιτών, που και αυτές πρέπει να τις συνδράμουμε.
Εν κατακλείδι θα πρέπει η λειτουργία των οικισμών να συνεχιστεί και να συμμορφωθεί στους ισχύοντες νόμους και κανονισμούς της ΔΕΗ. Εάν όμως υπάρξει κάποια περίπτωση, που πράγματικά να υπάρχει ένα άτομο, μια οικογένεια που να υποφέρει που να μην μπορεί να ανταπεξέλθει τότε η ΔΕΗ σε συνεργασία με την Τοπική Αυτοδιοίκηση μπορεί να εξετάσει αυτήν την κατ' εξαίρεση περίπτωση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κα Κανέλλη έχει το λόγο.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Σας είχαμε προειδοποιήσει και νομίζω ότι δεν θα σας απαντήσω γιατί θα πρέπει να γνωρίζω, κύριε Πρόεδρε, αν απαντώ στην πολιτεία ή αν απαντώ σε μια ανώνυμη εταιρεία. Γιατί όλη η στάση της ΔΕΗ μέχρι σήμερα απέναντι στους σεισμοπλήκτους είναι στάση κατά το δοκούν και με ένα περίεργο 
"ευαισθησιόμετρο" πότε ανωνύμου εταιρείας, πότε κρατικής εταιρείας. Δηλαδή, πότε ιδιωτικού χαρακτήρα συμφερόντων και πότε άσκησης πολιτικής.

Θα σας πω χαρακτηριστικά πράγματα γιατί εσείς μου δίνετε αυτήν τη
στιγμή μια στατιστική που σας έδωσε η υπηρεσία. Πηγαίνετε να βρείτε την οικογένεια Πρέμπτη στην οποία ήρθε λογαριασμός διακόσιες δεκατέσσερις χιλιάδες δραχμές (214.000) , τέσσερα μέλη οικογενείας, ένας εργαζόμενος

με το βασικό κατώτατο. Αδύνατο! Γνωρίζουμε σαράντα περιπτώσεις και ευχαρίστως να σας τις καταθέσουμε όπου οι λογαρισμοί της ΔΕΗ κυμαίνονται 
από σαράντα χιλιάδες (40.000) μέχρι διακόσιες χιλιάδες (200.000) δραχμές. Σαράντα χιλιάδες (40.000) μέχρι διακόσιες χιλιάδες δραχμές (200.000) σε ανθρώπους, οι οποίοι βεβαίως δεν έμειναν στους οικισμούς, επειδή είχαν τη δυνατότητα να πάνε σε κάποια βίλα ή στο εξοχικό τους και αποφάσισαν να

μείνουν σε ένα σιδερένιο κουτί. Σας είχε προειδοποιήσει και ο κ. Σκυλλάκος πέρσι τέτοια εποχή ότι αν δεν υπάρξει κοινωνική πολιτική επιδοτούμενη από την Κυβέρνηση, αν χρειαστεί σε ό,τι αφορά το ρεύμα, για να πληρώνουν δέκα (10) δραχμές την κιλοβατώρα ως σεισμόπληκτοι δεν μπορεί να είναι προνομιούχοι ή να απέκτησαν με τη βούλησή τους εκτάκτως ειδικές ανάγκες σεισμοπλήκτου. Αυτοί οι άνθρωποι ουδείς γνωρίζει με τους ρυθμούς που γίνεται η αποκατάσταση, σε πόσο χρόνο θα μπορούν να ανταπεξέλθουν στην πληρωμή του ενοικίου. Ούτε είναι δυνατό να δουλεύει ένας άνθρωπος για να ζει μια οικογένεια ή υπερήλικες μέσα σε ένα σιδερένιο κουτί για να πληρώνει μόνο το λογαριασμό της ΔΕΗ.
Βεβαίως, κατ' ευαισθησίαν Θεού και κατ' οικονομίαν φύσεως βρεθήκαμε φέτος το χειμώνα να έχουμε γλυκύτερο χειμώνα από άλλες εποχές. Κι έχουμε ήδη μεγάλα προβλήματα. Είναι άνοιξη και είναι μια άνοιξη η οποία προοιωνίζεται το θερμότερο καλοκαίρι της δεκαετίας.
Πέρσι το Μάιο συζητούσαμε για το ρεύμα της Δ.Ε.Η., όχι μόνο για τη θέρμανση, αλλά και για τα αιρκοντίσιον το καλοκαίρι, για να μη γίνει 
κυριολεκτικώς κολαστήριο. Δεν είναι δυνατόν. Και κατά δήλωση της Δ.Ε.Η. είναι ελάχιστοι αυτοί οι οποίοι προξενούν προβλήματα. Για μας το πρόβλημα

δεν είναι οι λίγοι ή οι πολλοί που αδυνατούν να πληρώσουν. Είναι η βασική θεμελίωση πολιτικής, αν χρειαστεί, επιδοματικής κατ' εξαίρεση, με τιμή κιλοβατώρας τουλάχιστον όσο η βιομηχανία, κύριε Υπουργέ. Δεν είναι δυνατόν να μην μπορείτε να το κάνετε για τους σεισμοπλήκτους και να το κάνετε για κάποιο βιομήχανο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Αγαπητέ συνάδελφε, η
Δ.Ε.Η. δεν συμπεριφέρεται πότε ως ανώνυμη εταιρεία και πότε ως κρατικός βραχίων. Η Δ.Ε.Η., επειδή είναι κρατική εταιρεία, πολλές φορές αποφασίζει σύμφωνα με τις αποφάσεις της Κυβέρνησης. Η Κυβέρνηση, λοιπόν, όταν έγιναν οι καταστρεπτικοί σεισμοί...
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Εξ ου και η εισφορά στην ΕΡΤ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αφήστε τον Υπουργό να ολοκληρώσει την απάντησή του.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): ...αποφάσισε να πάρει κάποια μέτρα. Μεταξύ αυτών των μέτρων ορισμένα αφορούσαν και στη Δ.Ε.Η. Η Δ.Ε.Η. τα εξεπλήρωσε στο ακέραιο αυτά τα μέτρα. Και πέρσι το καλοκαίρι η Δ.Ε.Η. είχε συμπεριλάβει στην επιδότηση των εκατό χιλιάδων (100.000) δραχμών πάσης φύσεως κατανάλωση ρεύματος, ακόμη και του αιρκοντίσιον, αυτό που λέτε. Και σας πληροφορώ ότι η μεγάλη πλειοψηφία το 60%-65% των καταναλωτών δεν έχει καταναλώσει αυτές τις εκατό χιλιάδες (100.000) δραχμές.
Επίσης, μιλήσατε για τα στοιχεία που μου έχει δώσει η Δ.Ε.Η. Προφανώς αυτά τα στοιχεία θα χρησιμοποιήσω. Γι' αυτό σας είπα από την αρχή, αν υπάρχουν κάποιες περιπτώσεις, που πρέπει να δούμε εξαιρετικώς, είμαστε στη διάθεσή σας να τις δούμε. Και θα παρακαλούσα, αν υπάρχουν αυτά τα στοιχεία, να μου τα δώσετε αμέσως τώρα, ούτως ώστε να υπάρχει η διαβούλευση με τη Δ.Ε.Η., να υπάρχει η διαβούλευση με την Τοπική Αυτοδιοίκηση, για να δούμε αν όντως χρειάζεται κάπου να κάνουμε μία κατ' εξαίρεση παρέμβαση, να την κάνουμε. Υπάρχει αυτή η θέληση.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: 'Αλλο η εξαίρεση, άλλο η πολιτική!
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Εσείς μπορεί να έχετε μία αίσθηση της κοινωνικής πολιτικής κατά τις δικές σας απόψεις. Η Κυβέρνηση έχει μία δική της άποψη για την κοινωνική πολιτική. Αυτή εκθέτει...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, να τελειώνουμε. Να μην μπούμε σε θεωρητικά ζητήματα κοινωνικής πολιτικής. Ολοκληρώστε την απάντησή σας, κύριε Υπουργέ, που ενδιαφέρει τον κόσμο και ας αφήσουμε, σας παρακαλώ, τη συζήτηση περί κοινωνικής πολιτικής.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): ... στον ελληνικό λαό
και αυτή επιβραβεύεται ή αποδοκιμάζεται.
Περιμένω να μου δώσετε τα στοιχεία, κυρία Κανέλλη. Αν υπάρχουν αυτές
οι περιπτώσεις, σας παρακαλώ να μου τις δώσετε για να τις δούμε.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Θα τις έχετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε
στην
ΕΙΔΙΚΗ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΔΙΑΤΑΞΗ
Αποφάσεις Βουλής: Συνέχιση της συζήτησης επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος, σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής.
Θα συζητηθούν τα άρθρα 88, 89, 90, 92, 93, 94, 95, 97, 98 και 100.
Για τη συζήτηση των άρθρων που προανέφερα, προτείνεται ο χρόνος των εισηγητών και των ειδικών αγορητών και των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων να είναι δεκαπέντε λεπτά, των Αρχηγών των κομμάτων και του Υπουργού είκοσι λεπτά και των εγγεγραμμένων ομιλητών τα επτά λεπτά.
Επίσης, είναι δυνατόν να υπάρξουν προτασσσόμενοι ομιλητές, ένας από κάθε κόμμα, που θα μιλήσει πριν από τους ειδικούς ομιλητές, αν το κόμμα τον επιφορτίσει με αυτό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο
παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το
λόγο. 'Αλλωστε θα σας έδινα το λόγο για την εισηγησή σας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, ως προς τους προτεινόμενους χρόνους θα παρακαλούσα, αν δεν έχετε αντίρρηση να είναι είκοσι λεπτά ο χρόνος των εισηγητών γιατί είναι αρκετά τα θέματα. Επειδή θα χρειαστούμε το χρόνο, ας τον πάρουμε εξαρχής και επισήμως. Και οι συνάδελφοι οι οποίοι θα μιλήσουν βεβαίως στην περίπτωση αυτή, αντί επτά λεπτά να έχουν δέκα λεπτά. Ανάλογα βέβαια και με τον αριθμό των εγγεγραμμένων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, θα διατεθούν για
τα άρθρα αυτά δύο συνεδριάσεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Είναι δέκα άρθρα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εξανίστασθε συνεχώς, κύριε
Βαρβιτσιώτη. Σας παρακαλώ!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν εξανίσταμαι, κύριε Πρόεδρε, σας επισημαίνω μόνο το θέμα.
ΕΥΑΓΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν συμφωνείτε μαζί μου; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Προσπαθούμε να συνεννοηθούμε.

Στη Διάσκεψη των Προέδρων και ύστερα από διαβουλεύσεις αποφασίσαμε να διατεθούν δύο συνεδριάσεις, η πρωϊνή και η απογευματινή, για τη συζήτηση αυτών των άρθρων. Ας προχωρήσουμε, λοιπόν. Ούτως ή άλλως για τους εισηγητές πάντα υπάρχει μία ανοχή. Θα δούμε τον κατάλογο των εγγεγραμμένων και μετά θα δούμε πώς θα οργανώσουμε οριστικά το χρόνο των ομιλητών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να πω κάτι;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επί του θέματος που έθιξε ο κύριος Υπουργός, θέλω να πω ότι αυτή τη φορά έχουμε πολλά άρθρα και είναι αδύνατον να τα αντιμετωπίσουν σε δεκαπέντα λεπτά οι εισηγητές. Και είναι αδύνατο και οι υπόλοιποι ομιλητές να τα αντιμετωπίσουν σε δέκα λεπτά. Αναθεώρηση Συντάγματος συζητούμε. Πρέπει να συμφωνήσουμε από τώρα ότι θα έχουν είκοσι λεπτά οι εισηγητές και δεκαπέντε λεπτά οι υπόλοιποι ομιλητές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορούμε να το συμφωνήσουμε από τώρα. Για τους ομιλητές θα δούμε πρώτα τον κατάλογο. 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλετε να κτυπάτε τα
κουδούνια;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, δεν θέλω να κτυπάνε τα κουδούνια, αλλά και εσείς βοηθήστε τη διαδικασία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μα, τι να βοηθήσω!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Για τους μεν εισηγητές είπαμε
δεκαπέντε λεπτά και θα υπάρχει, όπως υπάρχει πάντα, η ανοχή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και οι άλλοι Βουλευτές τι θα κάνουν;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Για τους ομιλητές, προκειμένου να τελειώσουμε τη συζήτηση στις δύο συνεδριάσεις που έχουν καθοριστεί, ορίστηκε αυτός ο χρόνος. Να δούμε τον αριθμό των εγγεγραμμένων και θα το
επανεκτιμήσουμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το πρόβλημα, κύριε Πρόεδρε, δεν είναι να τελειώσουμε. Το πρόβλημα είναι να κάνουμε σωστή δουλειά. Το Προεδρείο δεν πρέπει να ενδιαφέρεται μόνο για να τελειώσουμε τη συνεδρίαση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, δεν δίνω το λόγο σε
άλλο συνάδελφο, γιατί έτσι χάνουμε χρόνο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να πω κάτι ένα λεπτό; Την
προηγούμενη φορά οι ομιλητές είχαμε μόνο πέντε λεπτά και δεν προλάβαμε να πούμε τίποτα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν γίνεται έτσι η συζήτηση, κύριε Πρόεδρε, να το καταλάβετε αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το έχουμε καταλάβει, κύριε Πρόεδρε, και ό,τι κάνουμε το κάνουμε σε συνάρτηση με αυτά που θέλει το Σώμα. Δεν ενεργούμε αυθαίρετα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μα, σκεφθείτε, κύριε Πρόεδρε, είχαμε μόνο πέντε
λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εντάξει, κύριε συνάδελφε. Σας
άκουσα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το Σώμα είναι εδώ, δεν είναι στη Διάσκεψη
των Προέδρων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Πριν να δώσω το λόγο στον κ. Βενιζέλο, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" "Θράκη 2000 - 80 χρόνια από την ενσωμάτωση στην Ελλάδα", είκοσι εννέα μαθητές και μαθήτριες και δύο συνοδοί-καθηγητές του 4ου Δημοτικού Σχολείου Καισαριανής. Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Ορίστε, κύριε Βενιζέλο, έχετε το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού ): Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, το κεφάλαιο περί Δικαιοσύνης, τα άρθρα 80-100Α που συζητούμε σήμερα, έχει μία πρόδηλη κρισιμότητα για ένα πρωτίστως λόγο: Γιατί στο κεφάλαιο αυτό έχουμε σχεδόν σε όλες τις περιπτώσεις κανονιστικώς πλήρεις ρυθμίσεις εκ του Συντάγματος, χωρίς περιθώρια παρέμβασης του κοινού νομοθέτη ή εν πάση περιπτώσει με πολύ συγκεκριμένα και μικρά περιθώρια παρέμβασής του. 'Αρα οι μεταβολές που πρέπει να επέλθουν στα ζητήματα της δικαιοσύνης -και στην υπηρεσιακή κατάσταση των δικαστικών λειτουργών και στα θέματα δικαιοδοσίας και αρμοδιότητας- πρέπει εν πολλοίς να αποτυπωθούν στο ίδιο το κείμενο του Συντάγματος.
Το κεφάλαιο όμως περί δικαιοσύνης είναι ιδιαίτερα κρίσιμο και λόγω του περιεχομένου του αυτού καθ'εαυτού. 'Ενα σύγχρονο δημοκρατικό κράτος δικαίου βασίζεται βεβαίως εξίσου στη δημοκρατική αρχή και στη δικαιοκρατική αρχή. Το μεγάλο δε θέμα που ανοίγεται σε όλες τις σύγχρονες αντιπροσωπευτικές δημοκρατίες είναι η οριοθέτηση των σχέσεων μεταξύ πολιτικής και δικαστικής εξουσίας.
Το ερώτημα σε σχέση με τη δικαιοσύνη είναι εάν μπορούν να υπάρχουν
ανεξέλεγκτες και μη αντιρροπούμενες εξουσίες. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχει έστω και μια έκφανση της κρατικής εξουσίας, η οποία να μην υπόκειται σε έλεγχο και να μην εξισορροπείται.
Είναι, λοιπόν, πολύ σημαντικό να δηλώσουμε το σεβασμό μας στην αρχή
της διάκρισης των εξουσιών, βασική όψη της οποίας είναι η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Η αρχή της διάκρισης των εξουσιών είναι θεμελιώδης αρχή του πολιτεύματός μας. Πρέπει όμως επίσης να δηλώσουμε ότι διάκριση των εξουσιών δεν σημαίνει ισοτιμία των εξουσιών. Σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα είναι προφανής η υπεροχή της νομοθετικής εξουσίας σε σχέση και με την εκτελεστική και με τη δικαστική, η οποία από την άποψη αυτή εκτελεί και ερμηνεύει τους νόμους του κράτους. Και βέβαια είναι σαφές ότι η υπεροχή αυτή κατά μείζονα λόγο ισχύει για τη συντακτική εξουσία, έστω και τη δευτερογενή, για την άσκηση δήλαδή της αναθεωρητικής λειτουργίας.
Kυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πολλοί πιστεύουν ότι τα ζητήματα της
ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης, της αμεροληψίας της, της εντιμότητάς της, της αξιοπιστίας της, δηλαδή της ποιότητας του δικαιοδοτικού έργου κρίνονται σε λίγες "σκληρές" υποθέσεις που έχουν πολιτικό χαρακτήρα. Η αλήθεια είναι ότι όλα αυτά τα στοιχεία κρίνονται στο μεγάλο καθημερινό όγκο των συνηθισμένων υποθέσεων. Εκεί που ο πολίτης ως διάδικος έρχεται αντιμέτωπος με το πραγματικό πρόσωπο της δικαιοσύνης και με το πραγματικό
πρόσωπο του δικαστή.
Η δικαιοσύνη έχει το πλεονέκτημα, αλλά και το μειονέκτημα της διπλής της φύσης. Είναι έκφραση της κρατικής εξουσίας, λειτουργεί ως η πιο σκληρή όψη του κρατικού καταναγκασμού, ταυτόχρονα όμως λειτουργεί και ως ο βασικός εγγυητής των ατομικών δικαιωμάτων. Πρέπει και τις δύο λειτουργίες της να τις επιτελεί με έναν τρόπο ο οποίος να πείθει τους πολίτες. Και οι πολίτες πείθονται όταν η δικανική πεποίθηση του δικαστή διαμορφώνεται όχι αυθαίρετα και κατά το δοκούν, αλλά όπως επιβάλλει το Σύνταγμα, δηλαδή μέσα σε ένα πολύ συγκεκριμένο δικονομικό πλαίσιο και κυρίως όταν αυτή η δικανική πεποίθηση του δικαστή παίρνει τη μορφή μιας πλήρως αιτιολογημένης απόφασης, που πείθει με την ποιότητα, τη συνοχή, τη συστηματικότητα και την επάρκεια των αιτιολογιών της.
Το μεγάλο πρόβλημα στις δημοκρατίες είναι η νομική οριοθέτηση των πολιτικών κρίσεων, των πολιτικών απόψεων και μερικές φορές, σπάνια, των πολιτικών επιδιώξεων του δικαστή. Και όπως είχα και άλλες φορές την ευκαιρία να τονίσω, πρέπει να φύγουμε από το πεδίο των μεθοδολογικών ματαιοτήτων. Τα πάντα μπορούν να εκφραστούν με τη μορφή μιας ευπρεπώς υποστηρίξιμης ερμηνευτικής άποψης.
Δεν θα βρούμε τη λύση στη μεθοδολογική επάρκεια των δικαστικών αποφάσεων και των άλλων πράξεων των δικαστών. Υπάρχει μόνο ένας τρόπος, οι δικονομικές εγγυήσεις. Νομίζω ότι με την αναθεώρηση του Συντάγματος προσπαθούμε να βρούμε και να ρυθμίσουμε αυτές τις δικονομικές εγγυήσεις. 
Το πρώτο μεγάλο ζήτημα που περιλαμβάνεται στην ενότητα αυτή είναι η
αύξηση των εγγυήσεων της προσωπικής και λειτουργικής ανεξαρτησίας του δικαστή. Εδώ επέρχεται μια πολύ σημαντική τομή. Με την αναθεώρηση του Συντάγματος ενισχύονται εντυπωσιακά οι εγγυήσεις της προσωπικής και λειτουργικής ανεξαρτησίας όλων των δικαστικών λειτουργών.
'Ενα πρώτο επίτευγμα της αναθεώρησης από την άποψη αυτή, είναι η χειραφέτηση εκείνων των δικαστικών κλάδων, που τώρα βρίσκονται σε δυσμενέστερη θέση. Με ποιες διατάξεις επιτυγχάνεται η χειραφέτηση όλων των δικαστικών κλάδων; Πρώτον, με τη δυνατότητα εξέλιξης των δικαστικών λειτουργών των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων στο βαθμό του συμβούλου της επικρατείας και στο 1/5 των οργανικών θέσεων, με πρόβλεψη βέβαια του κοινού νομοθέτη για την ακώλυτη και αξιοκρατική εξέλιξη και των υπηρετούντων λειτουργών του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Η δεύτερη πολύ μεγάλη παρέμβαση είναι η χειραφέτηση των εισαγγελικών λειτουργών. Με την κατάργηση της δυνατότητας να προάγονται στελέχη της καθημένης δικαιοσύνης στο βαθμό του αντεισαγγελέα του Αρείου Πάγου, με την πρόβλεψη για τη συμμετοχή όχι μόνον του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, αλλά και δύο αντεισαγγελέων στο Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο της ποινικής και πολιτικής δικαιοσύνης...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και εισαγγελέως.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): ...με την πρόβλεψη για τη συμμετοχή των μελών της εισαγελίας του Αρείου Πάγου στη διοικητική ολομέλεια του δικαστηρίου, όταν αυτή συνέρχεται ως δευτεροβάθμιο ανώτατο δικαστικό συμβούλιο, μετά από προσφυγή κατά πράξεων του ανωτάτου δικαστικού συμβουλίου και θα δούμε πώς θα αντιμετωπίσουμε το ζήτημα της προαγωγής στο βαθμό του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, όταν έρθουμε στο ζήτημα της επιλογής των προσώπων που καταλαμβάνουν τις κορυφαίες θέσεις της δικαιοσύνης.
Τρίτη τομή σε σχέση με τη χειραφέτηση κλάδων, είναι η διασφάλιση της ευθύγραμμης και ακώλυτης εξέλιξης των μελών του Ελεγκτικού Συνεδρίου από το βαθμό του εισηγητή, στον οποίο εισέρχονται μετά από την αποφοίτησή τους από την Εθνική Σχολή Δικαστών, μέχρι του βαθμού του συμβούλου.
Kαι βεβαίως η τέταρτη πράξη χειραφέτησης είναι η νέα ερμηνευτική
δήλωση υπό το άρθρο 88 που επιτρέπει τώρα στον κοινό νομοθέτη, με αξιοκρατικά και διαφανή κριτήρια, να επιλύσει το χρονίζον ζήτημα της διάσπασης του πρώτου βαθμού δικαιοδοσίας στην πολιτική δικαιοσύνη μεταξύ ειρηνοδικείων και πρωτοδικείων.
Η δεύτερη μεγάλη τομή στο επίπεδο της προσωπικής και λειτουργικής
ανεξαρτησίας είναι οι πρόσθετες εγγυήσεις ως προς την υπηρεσιακή κατάσταση των δικαστικών λειτουργών. Πρόκειται ουσιαστικά για τη λήψη μέτρων που διασφαλίζουν την εσωτερική ανεξαρτησία στη δικαιοσύνη. Συνήθως την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης την αντιμετωπίζουμε από την
εξωτερική της όψη σε σχέση με τα πολιτικά όργανα του κράτους ή με άλλες πιέσεις. Δίαυλος, όμως, άσκησης πιέσεων είναι η έλλειψη εσωτερικής ανεξαρτησίας. Είναι εσφαλμένη η ταύτιση της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης με την αυτοδιοίκησή της και η ταύτιση της αυτοδιοίκησης με τη διοίκηση της δικαιοσύνης από τους ανώτατους μόνο δικαστές κάθε κλάδου. Δεν διασφαλίζεται έτσι η εσωτερική ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Για το λόγο αυτό, με την αναθεώρηση, τίθενται νέοι κανόνες σε σχέση με τη συγκρότηση και λειτουργία των ανωτάτων δικαστικών συμβουλίων. Αναφέρθηκα ήδη στη συμμετοχή της εισαγγελίας. Διασφαλίζεται η συμμετοχή του Γενικού Επιτρόπου στα διοικητικά δικαστήρια, όταν το ανώτατο δικαστικό συμβούλιο του Συμβουλίου της Επικρατείας και της τακτικής διοικητικής δικαιοσύνης συζητά θέματα λειτουργών της διοικητικής δικαιοσύνης και βεβαίως διασφαλίζεται η συμμετοχή εκπροσώπων του κρινομένου κλάδου από του βαθμού του εφέτη και πάνω, δηλαδή όχι μόνο ανωτάτων δικαστικών λειτουργών, οι οποίοι με την παρουσία τους εκεί και με πλήρη δικαιώματα λόγου και γνώμης λειτουργούν ως εγγυητές της διαφάνειας και της αξιοκρατίας μέσα στο ανώτατο δικαστικό συμβούλιο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αρχαιότερου πάντως του κρινομένου.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ ( Υπουργός Πολιτισμού): Διευρύνονται επίσης οι λόγοι προσφυγής στην ολομέλεια, έτσι ώστε αυτό να μην προβλέπεται προσφυγή μόνο επί παραλείψεων για προαγωγή, αλλά και όταν έχουμε άλλες δυσμενείς ενδεχομένως ή και δυσμενέστερες υπηρεσιακές μεταβολές.
Συναφής είναι και η μεταβολή που επέρχεται ως προς τα υπηρεσιακά
συμβούλια, που είναι αρμόδια για τις κρίσεις των δικαστικών υπαλλήλων, στα οποία μετέχουν κατά πλειοψηφία δικαστικοί λειτουργοί και εισαγγελικοί λειτουργοί, όταν πρόκειται για τις γραμματείες των εισαγγελιών, αλλά και εκπρόσωποι των δικαστικών υπαλλήλων.
Η τρίτη μεγάλη τομή στο κεφάλαιο αυτό αφορά την αποτροπή
περισπάσεων και πειρασμών. Πρέπει ο δικαστής να μπορεί να ενεργεί χωρίς περισπάσεις και πειρασμούς. Και αυτό αφορά την απαλλαγή του από διοικητικά καθήκοντα ξένα προς τη δικαιοσύνη, με εξαίρεση τις νομοπαρασκευαστικές επιτροπές και τις επιτροπές που έχουν πειθαρχικό και δικαιοδοτικό χαρακτήρα, ενώ και συνταγματικά αντιμετωπίζεται το ζήτημα των διαιτησιών, οι οποίες μπορούν να ενεργούνται μόνο στο πλαίσιο των υπηρεσιακών καθηκόντων του δικαστή.
Το δε περιβόητο ζήτημα των αποδοχών, που έχει προσλάβει και συμβολικές διαστάσεις και που γίνεται πρόξενος πολλών επικριτικών σχολίων σε βάρος της δικαιοσύνης, επιλύεται δικονομικά με τη μεταφορά των υποθέσεων αυτών στο δικαστήριο του άρθρου 99, το οποίο έχει ελαφρώς παραλλαγμένη σύνθεση στην προκειμένη περίπτωση, έτσι ώστε να είναι σαφές ποιες υποθέσειες εισάγονται, πώς εισάγονται, τι εισήγηση διατυπώνεται και τι και πώς αποφασίζει το αρμόδιο δικαστήριο...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Των συλλογικών διαφορών, όχι των ατομικών
διαφορών.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού).. το οποίο βεβαίως έχει εν πολλοίς δικαστική σύνθεση, αλλά στο οποίο μετέχουν και εκπρόσωποι της ευρύτερης νομικής οικογένειας, οι οποίοι, ούτως ή άλλως, μετέχουν και τώρα στη σύνθεση του ειδικού δικαστηρίου του άρθρου 99.
ΚΩΝΣΤΑΝΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μιλάμε για συλλογικές διαφορές.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού) Θα το εξηγήσουμε στη
συζήτηση, κύριε Πρόεδρε.
Το τέταρτο σημείο στο κεφάλαιο αυτό είναι το κορυφαίο ή αν θέλετε το πιο συζητημένο: Είναι τα κριτήρια και η διαδικασία επιλογής στις κορυφαίες θέσεις της δκαιοσύνης, στις θέσεις των προέδρων και των αντιπροέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων, του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και των γενικών επιτρόπων του Ελεγκτικού Συνεδρίου και των διοικητικών δικαστηρίων.
Είναι γνωστή η συζήτηση, είναι γνωστές οι πολιτικές, επιστημονικές
και συνδικαλιστικές θέσεις, που έχουν διατυπωθεί και είναι επίσης γνωστός ο συμψηφισμός των θέσεων αυτών, που ουσιαστικά έγινε κατά την επεξεργασία των διατάξεων στην Επιτροπή Αναθεώρησης.
Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν έμεινε προσηλωμένο στη δική του πρόταση για τη συγκρότηση ειδικού δικαστικού συμβουλίου μεικτής σύνθεσης με τη συμμετοχή και εκπροσώπων των άλλων συνιστωσών της ευρύτερης νομικής οικογένειας. Η Νέα Δημοκρατία δεν επέμενε, στη φάση εκείνη, στη δική της
αντίληψη για την επιλογή των αντιπροέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων από τις ολομέλειες των οικείων δικαστηρίων. Θεωρήσαμε ότι το σύστημα που σήμερα ισχύει, δηλαδή η επιλογή από ένα πολιτικό όργανο με πολιτική ευθύνη ενώπιον της Βουλής και ενώπιον του ελληνικού λαού, η επιλογή δηλαδή από το Υπουργικό Συμβούλιο, μπορεί να λειτουργήσει, εφόσον θεσπίζουμε ένα πολύ σημαντικό μέτρο, που είναι η ανώτατη θητεία τεσσάρων ετών στους βαθμούς αυτούς. Γιατί αυτό περιορίζει το εύρος των κρινομένων, αποκλείει εν τοις πράγμασι τις βαθιές τομές, έτσι ώστε να παρακάμπτεται το κριτήριο της ιεραρχίας και της επετηρίδας, ενώ το Υπουργικό Συμβούλιο αναλαμβάνει την ευθύνη της όποιας επιλογής του, χωρίς συντεχνιασμούς, χωρίς φατριασμούς, χωρίς αθέμιτες συναλλαγές και με διασφάλιση της αξιοπρέπειας των κρινομένων, οι οποίοι πρέπει να είναι υπερήφανοι, γιατί κατέχουν τον ανώτατο βαθμό, στον οποίο επελέγησαν ενδοδικαστικά και δεν εξαρτούν το κύρος τους και την αυτοεκτίμησή τους από το αν θα τους επιλέξει ή όχι η εκάστοτε κυβέρνηση.
Μου προξενεί έκπληξη το γεγονός ότι η Νέα Δημοκρατία επανέφερε με μορφή τροπολογίας την πρότασή της, ενώ ήταν άλλη η συναινετική κατάληξη της συζήτησης από την άποψη αυτή στην Επιτροπή Αναθεώρησης. Πιστεύω ότι πρέπει να παραμείνουμε σε αυτό το συναινετικό πλαίσιο, που εξισορροπεί τα πράγματα και διασφαλίζει πολύ σημαντικές εγγυήσεις. Και βεβαίως από την άποψη αυτή πρέπει να λύσουμε ορισμένα μικρά νομοθετικά προβλήματα, που αφορούν το συντάξιμο χρόνο των προέδρων και αντιπροέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων και των άλλων, που θα αναγκαστούν να αποχωρήσουν νωρίτερα από το συνταγματικά προβλεπόμενο όριο ηλικίας, έτσι ώστε να αποχωρούν με πλήρη συνταξιοδοτικά δικαιώματα, καθώς και το ζήτημα της αιτιολογίας των σχετικών πράξεων του Υπουργικού Συμβουλίου, η οποία είναι πάντοτε μία αιτιολογία πολιτική και η σχετική πρόβλεψη νομίζω της Επιτροπής Αναθεώρησης για αιτιολογημένη πρόταση πρέπει να διαγραφεί, προς αποφυγή δικονομικών και ερμηνευτικών προβλημάτων.
Θέλω εδώ ευθέως να πω ότι μετά από πολύ μεγάλη περίσκεψη ως εισηγητής της Πλειοψηφίας είχα αποδεχθεί στην επιτροπή το σχήμα της επιλογής του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου μόνο μεταξύ των αντεισαγγελέων. Και με δεδομένο ότι οι αντεισαγγελείς θα επιλέγονται πλέον μόνο από την ισταμένη δικαιοσύνη, ουσιαστικά θα είχαμε επιλογή του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου μόνο από τους ιστάμενους δικαστικούς λειτουργούς, δηλαδή μόνο από τον εισαγγελικό κλάδο. Οι απόψεις που διατυπώθηκαν και στην Κυβέρνηση και στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ είναι εν πολλοίς διαφορετικές. Επειδή ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου λειτουργεί και ως avocat general και όχι απλώς μόνο ως επικεφαλής της ιεραρχικά διαρθρωμένης εισαγγελίας, καθώς εισηγείται και επί των πολιτικών υποθέσεων, επί των αστικών υποθέσεων στην Ολομέλεια του Αρείου Πάγου. Επειδή ο ρόλος του είναι ευρύτερος για τη διαφύλαξη της έννομης τάξης, είναι ο φρουρός της έννομης τάξης. Επικρατεί, λοιπόν, η αντίληψη πως πρέπει η επιλογή να γίνεται και εκ των μελών του Αρείου Πάγου, δηλαδή και εκ των αντιπροέδρων και αρεοπαγιτών και όχι μόνο εκ των αντεισαγγελέων. Θα αφήσουμε τη συζήτηση να εξελιχθεί και σε μία από τις παρεμβάσεις, που θα μου επιτρέψετε να κάνω, θα επανέλθω στο ζήτημα αυτό, ανάλογα και με την πορεία της συζήτησης.
Και έρχομαι τώρα στο δεύτερο μεγάλο κεφάλαιο, που περιλαμβάνεται ζητήματα δικαιοδοσίας και αρμοδιότητας. Πιστεύω ότι οι τομές εκεί είναι πολύ σημαντικές, γιατί διευκολύνεται ο διάδικος. Ουσιαστικά προσφέρουμε μεγαλύτερη ασφάλεια δικαίου, διότι αίρονται δικονομικού χαρακτήρα τριβές και αντιστάσεις, οι οποίες παρακωλύουν και καθυστερούν την εξέλιξη των δικών. Είναι πολύ σημαντικό να αποκτήσει μεγαλύτερη διαπλαστική ευχέρεια ο κοινός δικονομικός νομοθέτης, σε σχέση με τις βασικές έννοιες, που αφορούν τη δικαιοδοσία και την αρμοδιότητα, όπως είναι η έννοια της ιδιωτικής διαφοράς, που ανήκεια στα πολιτικά δικαστήρια, της διοικητικής διαφοράς που ανήκει στο Συμβούλιο της Επικρατείας και τα τακτικά διοικητικά δικαστήρια, της διοικητικής διαφοράς της ουσιαστικής και της ακυρωτικής. Είναι επίσης πολύ σημαντικό να προβλεφθούν μηχανισμοί για τη συμμόρφωση του κράτους απέναντι στις δικαστικές αποφάσεις, είναι επίσης
πολύ σημαντικό το γεγονός πως η δικαστική εξουσία αποκτά την αρμοδιότητα αυτή να καθορίζει τους τρόπους συμμόρφωσης, είναι πολύ σημαντικό ότι προβλέπεται ρητά η αναγκαστική εκτέλεση των δικαστικών αποφάσεων σε βάρος του δημοσίου, των ΟΤΑ και των άλλων νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου. 
Είναι επίσης πολύ σημαντικό ότι στο άρθρο 95 προβλέπεται η υποχρέωση
συμμόρφωσης σε όλες τις δικαστικές αποφάσεις και όχι μόνο στις ακυρωτικές αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας, ενώ προβλέπονται σχετικές κυρώσεις και ο εκτελεστικός νόμος που θα εκδοθεί, θα ρυθμίσει όλες τις αναγκαίες λεπτομέρειες.
Προβλέπεται επίσης μια δικονομικού χαρακτήρα ευελιξία που είναι για την ενοποίηση της νομολογίας. 'Οταν το ίδιο σύστημα διατάξεων εφαρμόζεται από δύο διαφορετικές δικαιοδοσίες, να μπορούν οι υποθέσεις να μεταφερθούν σε μία δικαιοδοσία, έτσι ώστε ένα σύστημα διατάξεων, όπως παραδείγματος χάρη οι διατάξεις περί δημοσίων έργων να εφαρμόζονται ενιαία από μία μόνο δικαιοδοσία. 'Εχουμε αποδεχθεί από την άποψη αυτή τις σχετικές προτάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας στο υπ' αριθμόν 4/2000 πρακτικό του.
Θέλω εδώ να τονίσω ότι στο μεταξύ έχει επέλθει μία πολύ σημαντική μεταβολή ως προς τη στάση ακριβώς του Συμβουλίου της Επικρατείας σε ένα ζήτημα που ψηφίστηκε ομόφωνα από την Επιτροπή Αναθεώρησης, αλλά προκάλεσε δημοσιογραφικού και επιστημονικού χαρακτήρα αντιρρήσεις και θορύβους, όπως είναι η διατύπωση του άρθρου 95 για τη διασφάλιση της ακυρωτικής και της αναιρετικής αρμοδιότητας του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Θέλω να εκφράσω τη χαρά μου και την ικανοποίησή μου γιατί εν τέλει μετά προφανώς από πολύ σκέψη και περίσκεψη η διοικητική ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας με το τελευταίο, το υπ' αριθμόν 4/2001 πρακτικό της προτείνει μία νομοτεχνική κατάστρωση του άρθρου 95 για την αίτηση ακύρωσης ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας, η οποία κατ' ουσίαν εξυπηρετεί όλους τους στόχους, που με την εισήγησή μου στην Επιτροπή Αναθεώρησης είχα θέσει και υιοθετεί τα κριτήρια, που και εγώ στην εισήγησή μου είχα προτείνει.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι μπορούμε προς άρση όλων των αντιθέσεων και όλων των εντυπώσεων να αποδεχθούμε την πρόταση που το ίδιο το Συμβούλιο της Επικρατείας εισηγείται για το άρθρο 95, γιατί ουσιαστικά επαναλαμβάνει την πρόταση, που και εγώ εκ μέρους της πλειοψηφίας είχα αναπτύξει ενώπιον της Επιτροπής 'Ετσι έχουμε μία διατύπωση των διατάξεων για την αρμοδιότητα του Συμβουλίου της Επικρατείας ως προς την εκδίκαση αιτήσεων ακυρώσεως και αιτήσεων αναιρέσεως, οι οποίες είναι ως διατυπώσεις σαφείς αλλά ταυτόχρονα και ευρύχωρες και διασφαλίζεται η δυνατότητα μεταφοράς κατηγοριών υποθέσεων ανάλογα με τη φύση και τη σπουδαιότητά τους, τη σοβαρότητά τους, όπως έλεγα στην εισήγησή μου, στα τακτικά διοικητικά δικαστήρια, όχι μόνο τα διοικητικά εφετεία αλλά και τα διοικητικά πρωτοδικεία, ενώ παραλλήλως βεβαίως, υπάρχει πάντοτε η δυνατότητα μετατροπής ακυρωτικών διαφορών σε ουσιαστικές, όπου η φύση της διαφοράς το επιτρέπει.
Επίσης πρέπει να διευκρινιστεί εδώ ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας αποδέχεται τώρα πλέον ότι είναι δυνατόν να μην προβλέπεται, σε ήσσονος σημασίας υποθέσεις, δευτεροβάθμιος ακυρωτικός έλεγχος. Σε αντίθεση όμως με αυτά που μας είχε πει στο προηγούμενο πρακτικό του, τώρα προβλέπεται ότι όπου θεσπίζεται παρόμοιος έλεγχος, αυτός πρέπει να διενεργείται από το Συμβούλιο της Επικρατείας, κάτι που και εγώ το προέβλεπα στην αρχική εισήγησή μου, ώστε να ενοποιείται η σχετική νομολογία.
Συνελόντι ειπείν, μετά από ένα κύκλο του Συμβουλίου Επικρατείας ο οποίος ήταν περιττός, επανήλθαμε στις επιδιώξεις και ουσιαστικά στα κριτήρια της αρχικής εισήγησης και ως εκ τούτου με πολύ μεγάλη χαρά μπορώ να εισηγηθώ στην Ολομέλεια της Αναθεωρητικής Βουλής την αποδοχή της νομοτεχνικής κατάστρωσης που περιλαμβάνεται στο υπ' αριθμόν 4/2001 πρακτικό του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Είναι προφανές ότι ο κοινός νομοθέτης είναι αυτός, ο οποίος θα
προβλέπει ποιες υποθέσεις ανάλογα με τη φύση και τη σπουδαιότητά τους θα εισάγονται για αίτηση ακύρωσης στα διοικητικά εφετεία ή τα πρωτοδικεία, για ποιες θα προβλέπεται το ένδικο μέσο της έφεσης. Και για όσες προβλέπεται, θα εκδικάζονται από το Συμβούλιο της Επικρατείας.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορεί να μην προβλέπεται η έφεση δηλαδή;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Ετσι λέει το πρακτικό.
Για ήσσονος σημασίας υποθέσεις, μπορεί και να μην προβλέπεται.
Επίσης έτσι όπως διατυπώνεται η διάταξη για την αίτηση αναίρεσης, ο δικονομικός νομοθέτης έχει το περιθώριο να διαπλάσει το ένδικο μέσο και να αποκλείσει από τον αναιρετικό έλεγχο υποθέσεις άνευ σημασίας μικρού οικονομικού αντικειμένου ή άνευ νομικών ζητημάτων, έτσι ώστε να αποσυμφορηθεί το ανώτατο δικαστήριο της διοικητικής δικαιοσύνης. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε παρακαλώ, κύριε
Υπουργέ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Ηθελα επίσης εδώ να
τονίσω ότι με ορισμένες νομοτεχνικές βελτιώσεις παραμένουμε φυσικά στην πρόταση της επιτροπής για τις αρμοδιότητες του Ελεγκτικού Συνεδρίου, τις δικαιοδοτικές, τις ελεγκτικές και τις γνωμοδοτικές.
'Εχω ήδη τονίσει σε πολλές επιστημονικές συναντήσεις ότι το εδάφιο
της παραγράφου 3 του άρθρου 93, που προβλέπει επί ποινή ανυποστάτου τη δημόσια απαγγελία της αιτιολογίας των αποφάσεων των ποινικών δικαστηρίων, πρέπει να διαγραφεί και να αφεθεί στον κοινό νομοθέτη να προβλέψει τις κυρώσεις, όταν είναι αναιτιολόγητες οι δικαστικές αποφάσεις.
Θα πρέπει επίσης να σας πω ότι έλαβα πολύ σοβαρά υπόψη μου τις
ενστάσεις που προέβαλε σθεναρά το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, σε σχέση με την αναθεώρηση του άρθρου 97 για την αρμοδιότητα των Μικτών Ορκωτών Δικαστηρίων και προς αποφυγή διαφόρων παρεξηγήσεων, τις οποίες δεν θα ήθελα να κάνει η κομμουνιστική Αριστερά, εισηγούμαι να παραμείνει ως έχει η διατύπωση του άρθρου 97 και να μην αναθεωρηθεί.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το τελευταίο ζήτημα, που θα ήθελα να θέσω, με την ανοχή του αγαπητού κυρίου Προέδρου, είναι το ζήτημα της τελευταίας διατάξεως που προστίθεται ως παράγραφος 5 στο άρθρο 100 για τον τρόπο άσκησης του ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων στο επίπεδο των ανωτάτων δικαστηρίων. Στο Πρακτικό 4 2001 του Συμβουλίου της Επικρατείας, στο οποίο ήδη αναφέρθηκα, διατυπώνεται με συντριπτική πλειοψηφία, είκοσι πέντε έναντι πέντε μειοψηφούντων μελών, η θέση ότι ο μηχανισμός αυτός της υποχρεωτικής παραπομπής του ζητήματος της αντισυνταγματικότητας νόμου στις ολομέλειες των ανωτάτων δικαστηρίων μπορεί να εισαχθεί από τον κοινό νόμο και υπό το ισχύον Σύνταγμα. Εφόσον, λοιπόν, αυτή είναι η θέση του Συμβουλίου της Επικρατείας, τότε κατά μείζονα λόγο ο μηχανισμός αυτός μπορεί να εισαχθεί και πρέπει να εισαχθεί με την αναθεώρηση του Συντάγματος. Και άρα, με την αιτιολογία του Πρακτικού του Συμβουλίου της Επικρατείας, επιμένω στην πρότασή μας για την εισαγωγή της παραγράφου 5.
Βέβαια δέχομαι ότι η διατύπωση θα μπορούσε να λέει ευθύτερα αυτό που είναι το ζητούμενο. Δηλαδή να πούμε ότι όταν τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας, του Αρείου Πάγου ή του Ελεγκτικού Συνεδρίου άγεται σε κρίση περί αντισυνταγματικότητας είναι υποχρεωμένο να παραπέμψει το ζήτημα στην οικεία ολομέλεια, η οποία δικάζει σε δικαστικό σχηματισμό, εκτός και αν το ζήτημα έχει ήδη κριθεί με προηγούμενη απόφαση της ολομέλειας ή του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου του άρθρου 100. Και βέβαια ότι το ίδιο αναλόγως θα ισχύει και ως προς την επεξεργασία των κανονιστικών διαταγμάτων. Εκεί δεν έχουμε δικαστική κρίση, επιλαμβάνεται ένα τμήμα ή ένας σχηματισμός για την επεξεργασία και αν τεθεί ζήτημα συνταγματικότητας, παραπέμπεται σε μια ολομέλεια επεξεργασίας, κατά τρόπο ανάλογο με αυτόν που ισχύει για τη δικάζουσα ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Χαίρομαι γιατί με το πρακτικό του το Συμβούλιο της Επικρατείας μας προσφέρει την πλήρη επιστημονική και θεωρητική θεμελίωση, την οποία ούτως ή άλλως κι εμείς και στη Βουλή και εκτός Βουλής έχουμε κατά κόρον αναπτύξει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πρακτικούς λόγους επικαλείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, θα χαρώ κι εγώ να τελειώνετε. 'Εχετε υπερβεί το χρόνο κατά πολύ. 
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι με την αναθεώρηση των άρθρων 88 έως 100 Α' -δεν αναφέρομαι στη διάταξη του 100 Α', δεν έχω να κάνω καμία παρατήρηση για τη διάταξη αυτή περί του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους- επέρχονται πολύ σημαντικές τομές. Πιστεύω ότι διαμορφώνεται η συνταγματική βάση, που θα επιτρέψει την ενίσχυση της ποιότητας και της αξιοπιστίας της
δικαιοδοτικής λειτουργίας στη χώρα μας.
Η Ελλάδα πρέπει να είναι ένα κράτος δικαίου. 'Ενα κράτος δικαίου μπορεί να είναι και δημοκρατικό κράτος και κοινωνικό κράτος και είναι πολύ σημαντικό εμείς να προστατεύσουμε το ρόλο και το κύρος των πολιτικών οργάνων και ταυτόχρονα, να προστατεύσουμε το κύρος και το ρόλο των δικαιοδοτικών οργάνων του κράτους. Πιστεύω ότι με την αναθεώρηση κάνουμε τις σωστές επιλογές στρατηγικά και μακροπρόθεσμα. Ευχαριστώ πολύ. 
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ)
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. Υπάρχει ένα
διαδικαστικό πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, κύριε Σκυλλάκο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Πρέπει να μας μοιραστούν τα κείμενα των τροποποιήσεων για να μπορέσουμε να τοποθετηθούμε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Και το πρακτικό του Συμβουλίου της Επικρατείας. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το πρακτικό του Συμβουλίου της Επικρατείας κατά
κύριο λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς. Τα κείμενα στα οποία αναφέρθηκε ο κ. Βενιζέλος, ασφαλώς θα πρέπει να σας διανεμηθούν, όπως είναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Και οι τροποποιήσεις για να μπορέσουμε να
τοποθετηθούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Βαρβιτσιώτης, εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν εξεπλάγην από τη νέα μεταμόρφωση του Οβιδίου του κ. Βενιζέλου σήμερα. Μας έχει συνηθίσει σ' αυτές τις παρεμβάσεις, σ'αυτές τις τροποποιήσεις, σ'αυτές τις αλλαγές, και θα αναφερθώ σ' αυτές τις αλλαγές, που σήμερα επέφερε κατά την σειρά της αγορεύσεώς μου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η κατοχύρωση της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης συνιστά ακρογωνιαίο λίθο της ομαλής λειτουργίας του πολιτεύματος και συμπεριλαμβάνεται ήδη στις κατακτήσεις του Συντάγματος του 1975. 'Ομως, παρά το σημαντικό αυτό κεκτημένο είναι αναντίρρητο ότι υπάρχουν ακόμη προβλήματα και σημεία τριβής.
Σημεία τριβής με τις άλλες συντεταγμένες εξουσίες, ιδίως κατά την επιλογή της ηγεσίας της κορυφής της δικαιοσύνης από την πολιτική ηγεσία, οπότε διασταυρώνεται η δικαστική λειτουργία με την εκτελεστική, καθώς και κατά τον έλεγχο της συνταγματικότητας των νόμων από τα δικαστήρια, οπότε διασταυρώνεται η δικαστική λειτουργία με τη νομοθετική.
Οι ρυθμίσεις που προτάθηκαν από τη Νέα Δημοκρατία στόχευαν ακριβώς
στο να εξομαλύνουν κατά τον πλέον αποτελεσματικό τρόπο τα προβλήματα αυτά. Κορυφαίο θέμα είναι ο τρόπος επιλογής της "ηγεσίας" της δικαιοσύνης, διότι το ισχύον σύστημα έχει κατά καιρούς επικριθεί αυστηρά, ιδίως εξαιτίας των επιλογών που έγιναν με καθαρά πολιτικά κριτήρια και κατά προφανή και βάναυση παραβίαση των αρχών της αξιοκρατίας και της ιεραρχίας.
Πρέπει πάντως να τονιστεί ότι η επιλογή στις κορυφαίες θέσεις της δικαιοσύνης από την πολιτική εξουσία δεν συνιστά πρωτοτυπία της ελληνικής πραγματικότητας, ούτε έκφραση δήθεν αυταρχικότητας του συνταγματικού νομοθέτη του 1975. Το ίδιο σύστημα ισχύει και σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες και στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής.
Το θεωρητικό έρεισμα της πρακτικής αυτής βρίσκεται στη δημοκρατική
απαίτηση συνδέσεως της λειτουργίας της, κατά τεκμήριο μη λαϊκής, της δικαιοσύνης με τις άλλες εξουσίες που πηγάζουν από το λαό, μέσω της εκλογής τους από το Κοινοβούλιο.
Δημιουργείται έτσι μια έμμεση σχέση μεταξύ της δράσεως της δικαιοσύνης και της λαϊκής κυριαρχίας. Γι'αυτό η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, συνθέτοντας τα παραπάνω, προέβλεπε ότι οι προαγωγές στις θέσεις του Προέδρου και των Αντιπροέδρων του Συμβουλίου της Επικρατείας, του Αρείου Πάγου και Ελεγκτικού Συνεδρίου ενεργούνται από το Υπουργικό Συμβούλιο, με επιλογή μεταξύ τριών μελών για καθέναν από τα ανώτατα αυτά δικαστήρια, από εκείνα που έχουν τουλάχιστον τριών ετών προϋπηρεσία. Τα μέλη αυτά θα υποδεικνύονταν με μυστική ψηφοφορία από την οικεία ολομέλεια του αντίστοιχου δικαστηρίου, όπως ο νόμος θα ορίσει. Ανάλογα υποστηρίξαμε ότι θα πρέπει να έχουν εφαρμογή και για την προαγωγή στη θέση του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και του γενικού επιτρόπου του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
Bέβαια ούτε το σύστημα αυτό που εμείς προτείναμε είναι απαλλαγμένο μειονεκτημάτων. Αντίθετα η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. προέβλεπε τη δημιουργία ειδικού εκλεκτορικού σώματος, με συμμετοχή σ'αυτό καθηγητών και δικηγόρων. Αυτή η πρόταση απερρίφθη ομόφωνα από τις ολομέλειες όλων των ανωτάτων δικαστηρίων.
Προ της κυβερνητικής όμως επιμονής να οδηγηθούμε σ'αυτό το εκλεκτορικό σώμα και προ του κινδύνου να ψηφιστεί αυτή η διάταξη, για την αποδοχή της οποίας χρειάζονται μόνο εκατόν πενήντα ένα ψήφοι, οδηγηθήκαμε θα έλεγα στον ιστορικό συμβιβασμό να παραμείνει το σύστημα της επιλογής ως έχει.
Η Νέα Δημοκρατία με πρόσφατη τροπολογία προτείνει όπως η επιλογή από το Υπουργικό Συμβούλιο στις θέσεις των προέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων θα πρέπει να γίνεται μεταξύ των αντιπροέδρων των οικείων δικαστηρίων και του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου μεταξύ των αντεισαγγελέων.
Βλέπω στην Αίθουσα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πλέον των πέντε
πρώην Υπουργούς Δικαιοσύνης. Θα τολμούσε κανείς από εμάς να εισηγηθεί στο Υπουργικό Συμβούλιο την παράλειψη οκτώ αντιπροέδρων του Αρείου Πάγου, ή επτά αντιπροέδρων του Συμβουλίου της Επικρατείας για να προαχθεί κάποιος είτε αρεοπαγίτης είτε σύμβουλος επικρατείας στη θέση...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί προήχθη ο Κόκκινος; ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Παρακαλώ δεν θέλω διακοπές. 
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πώς έγινε ο
Μποτόπουλος;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ δεν μπαίνω σε ονόματα. Θέματα αρχής θέτω. Και η αρχή είναι ότι κανείς από εμάς δεν θα τολμούσε να φέρει στο Υπουργικό Συμβούλιο, χωρίς να κοκκινίζει, πρόταση παραλείψεως οκτώ αντιπροέδρων του Αρείου Πάγου ή επτά αντιπροέδρων του Συμβουλίου της Επικρατείας για να προαχθεί κάποιος νεώτερος τους.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθον βαλέτω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ούτε θα τολμούσε κανείς να παραλείψει δώδεκα
εισαγγελείς του Αρείου Πάγου, για να προαγάγει κάποιον άλλον.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σ' αυτό αποβλέπει η τροπολογία μας, ότι οι επιλογές στις κορυφαίες θέσεις θα γίνεται μεταξύ των αντιπροέδρων των οικείων δικαστηρίων. Η δε επιλογή των αντιπροέδρων θα γίνεται με μυστική ψηφοφορία από την ολομέλεια του αντιστοίχου δικαστηρίου. 'Ετσι νομίζουμε ότι περιορίζεται κατά κάποιον τρόπο η αυθαιρεσία της εκτελεστικής εξουσίας.
Ιδιαίτερα θετική είναι η καινοτομία της εκλογής των προέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων για περίοδο τεσσάρων ετών. Προσωπικά υποστηρίζω ότι έπρεπε να είναι τρία τα χρόνια αυτά, αλλά η πρόταση της επιτροπής είναι για τέσσερα χρόνια. Πάντως σε κάθε περίπτωση, είτε είναι τρία είτε είναι τέσσερα, με την εφαρμογή του θεσμού της θητείας η ανάθεση της "ηγεσίας" της δικαιοσύνης αποκτά μία περιοδικότητα και σταθερότητα και η οποία είναι ανεξάρτητη από τις επιλογές τις κυβερνητικές.
'Ερχομαι όμως σε ένα θέμα, το οποίο με εξένισε ιδιαίτερα σήμερα, ακούγοντας τον κ. Βενιζέλο. Είχε αποφασίσει κατά ευρεία πλειοψηφία η επιτροπή ότι η επιλογή του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου θα γινόταν μόνο από τους αντεισαγγελείς. Σήμερα ο κ. Βενιζέλος ανέτρεψε και αυτό -δεν είναι πρώτη φορά που ανατρέπει κάτι, που έχει ψηφίσει και ο ίδιος και η επιτροπή- και υποστήριξε τι στην επιλογή του εισαγγελέως του Αρείου
Πάγου θα μπορούν να μετάσχουν και δικαστές της καθημερικής δικαιοσύνης. Θα ήθελα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να σας διαβάσω τι είχε πει ο
κ. Βενιζέλος στην επιτροπή που είναι χαρακτηριστικό της παλινωδίας του: "Η νέα τομή που γίνεται εδώ με την επιλογή του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου μεταξύ των αντεισαγγελέων, που θα προέρχονται από τους εισαγγελείς, το δέχομαι με πολύ μεγάλη περίσκεψη και πιστεύω ότι στην προοπτική του χρόνου θα συντελέσει η διάταξη αυτή στην αναβάθμιση της ποιότητας του εισαγγελικού κλάδου. Θα είναι ένα κίνητρο για την ενασχόληση των εισαγγελέων όχι μόνο με θέματα ποινικής δικαιοσύνης, αλλά και με γενικότερα θέματα, που αφορούν τη λειτουργία του νομικού συστήματος και των εξελίξεων της επιστήμης. Υπάρχουν όντως λαμπροί εισαγγελικοί λειτουργοί, υπήρξαν και ευχόμαστε όλοι και ελπίζουμε ότι θα υπάρξουν και στο μέλλον".
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Λέει όμως με περίσκεψη.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Σας έβαλε συνήγορο;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αυτεπαγγέλτως.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Με πολλή περίσκεψη τα δέχεσθε, κύριε Βενιζέλο, και σήμερα έρχεσθε και τα ανατρέπετε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ανήκω σε κόμμα, δεν είμαι ανεξάρτητος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Προχωρήστε στην ομιλία σας, κύριε Βαρβιστιώτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Η νέα υπαναχώρηση του κυρίου Υπουργού μας βρίσκει αντίθετους. Είναι προφανής ο λόγος, για τον οποίο γίνεται. Δεν θέλω να αναφερθώ, αλλά σε όλους τους διαδρόμους αναφέρεται ο λόγος, για τον οποίο γίνεται. Δεν θέλετε κάποιο συγκεκριμένο αντεισαγγελέα του Αρείου Πάγου να τον προαγάγετε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Ετσι κι αλλιώς έχουμε
έντεκα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΣΤΙΩΤΗΣ: Δώδεκα έχετε. Κάντε έναν από τους δώδεκα. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Αρα δεν ισχύει αυτό που
λέτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Βαβριτσιώτη, δεν πρόκειται να σας κρατήσω καθόλου χρόνο για τις διακοπές. Προκαλείτε τις διακοπές. Μετά θα διαμαρτύρεσθε στο Προεδρείο για το χρόνο. Συνεχίστε, λοιπόν, την ομιλία σας και μετά θα απαντήσει ο κ. Βενιζέλος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν προκαλώ, απαντώ στο συνήγορο του κ.
Βενιζέλου.
Εν πάση περιπτώσει, εγώ δεν δέχομαι ούτε η Νέα Δημοκρατία δέχεται αυτήν την αλλαγή και μέχρι τέλους θα αγωνιστούμε να σας πείσουμε ότι κάνετε μεγάλο λάθος.
'Ενα άλλο μεγάλο θέμα που αντιμετωπίζεται με την αναθεώρηση του άρθρου 88 παράγραφος 6, είναι η δυνατότητα εξελίξεως των δικαστών των 
τακτικών διοικητικών δικαστηρίων στο βαθμό του Συμβούλου της Επικρατείας. Θα πρέπει να σημειωθεί εδώ ότι ο ιδρυτικός νόμος των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων προέβλεπε ότι "ο επί διετίαν πρόεδρος Φορολογικού Δικαστηρίου δύναται να διορίζεται σε θέση Συμβούλου της Επικρατείας".
Η διάταξη εκείνη καταργήθηκε με ένα νομοθετικό διάταγμα της δικτατορίας. 'Εκτοτε παρήλθαν τριάντα ολόκληρα χρόνια τα οποία δημιούργησαν νέες καταστάσεις και στα δύο Σώματα.
Εύλογα όμως τίθεται το ερώτημα. Μπορεί αυτός ο κλάδος να είναι κολοβωμένος και η καταληκτική του βαθμίδα να είναι εκείνη του Προέδρου Εφετών; Δεν θα υπάρχει και στους διοικητικούς δικαστές η δυνατότητα εξελίξεως στην ανωτάτη βαθμίδα, που είναι ο Σύμβουλος της Επικρατείας, όταν μάλιστα τα διοικητικά δικαστήρια έχουν ολοκληρώσει τη δικαιοδοσία τους και τη δομή τους και οι δικαστές τους πλέον εισάγονται από την
Εθνική Σχολή Δικαστών, ενώ υπηρετούν σ' αυτά περισσότεροι από επτακόσιοι δικαστικοί λειτουργοί; Είναι, λοιπόν, εύλογο ο κλάδος αυτός να έχει την διέξοδο στην ανωτάτη βαθμίδα.
Θα πρέπει επίσης, να σημειωθεί ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας ασκεί ουσιαστική διοίκηση στα διοικητικά δικαστήρια, αφού το ανώτατο δικαστικό συμβούλιο της διοιητικής δικαιοσύνης απαρτίζεται από μέλη του Συμβουλίου της Επικρατείας στα οποία έχει ανατεθεί και η επιθεώρηση των διοικητικών δικαστών. 'Αλλωστε και το ίδιο το Συμβούλιο της Επικρατείας αποδέχεται τη δυνατότητα πρόσβασης σ' αυτό, αλλά μόνο για το βαθμό του παρέδρου. Αυτό όμως περιέχει θα έλεγα μία θεωρητική και βασική αντινομία. Δεν μπορεί να είναι λογικό ένας δικαστής που επί μακράν σειρά ετών ήταν δικαστής μετά ψήφου, να μετακινηθεί σε μία θέση και να είναι πάρεδρο μέλος με συμβουλευτική ψήφο.
'Ετσι, λοιπόν, έγινε με ευρεία πλειοψηφία αποδεκτή η δυνατότητα
εξελίξεως των δικαστών των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων στο βαθμό του συμβούλου της Επικρατείας και στο 1/5 των θέσεων.
Θεωρώ ότι αποτελεί το 1/5 λύση σωφροσύνης και για τα δύο μέρη. Διότι οι μεν δικαστές της τακτικής διοικητικής δικαιοσύνης εξασφαλίζουν ότι τουλάχιστον το 1/5 θα καλυφθεί από αυτούς, οι δε πάρεδροι, οι οποίοι και αυτοί έχουν αγωνιστεί πάρα πολλά χρόνια μέσα στο Συμβούλιο της

Επικρατείας και αναμένουν την προαγωγή τους διασφαλίζοντας αφού θα είναι περιορισμένη η κατάληψη των θέσεων των συμβούλων από τους διοικητικούς δικαστές.
Πρότεινα μάλιστα ότι για λόγους, αν θέλετε απορροφήσεως των
οποιωνδήποτε τριβών και κραδασμών, θα μπορούσαν οι θέσεις των συμβούλων Επικρατειας από σαράντα δύο που είναι σήμερα να αυξηθούν σε σαράντα οκτώ,
όσες άλλωστε είναι και οι θέσεις των αρεοπαγιτών.
Σε αυτήν τη διάταξη είχα έναν προβληματισμό τον οποίο έθεσα κατά τη σχετική συζήτηση στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος. Δηλαδή η διάταξη αυτή που προβλέπει ένα περιορισμένο ποσοστό προαγωγής διοικητικών δικαστών στο βαθμό του Συμβούλου Επικρατείας, μήπως θα μπορούσε να έχει ένα μεταβατικό χαρακτήρα, δηλαδή να ισχύσει για δέκα χρόνια και μετά ταύτα, όταν πλέον θα έχουν απορροφηθεί οι κραδασμοί, όταν οι τριβές θα έχουν εξομαλυνθεί, να μην υπάρχει περιοριστικό όριο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θα γίνει άλλη αναθεώρηση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Κουβέλη, ξέρετε πόσο σας τιμώ και θα ήθελα να σας υπενθυμίσω ότι έχουμε δεκαπέντε χρόνια που δεν έγινε αναθεώρηση. 'Αλλωστε η αναθεώρηση δεν είναι τόσο εύκολη διαδικασία και είναι άγνωστο ποιες απόψεις θα έει η Βουλή εκείνη. 'Αρα μήπως θα έπρεπε να έχει μεταβατικό χαρακτήρα διάρκειας δέκα ετών αυτή η διάταξη ώστε να υπάρξει πλήρης ομαλοποίηση των δύο αυτών κλάδων;
Αλλά και με το ίδιο άρθρο 88, παράγραφος 6 και με τη συνοδευτική
ερμηνευτική δήλωση γίνονται βήματα προς τη σωστή κατεύθυνση.
Πρώτον, δεν επιτρέπεται επιτέλους η μετάταξη δικαστών της καθημένης δικαιοσύνης σε θέσεις αντιεισαγγελέων του Αρείου Πάγου. 'Ετσι εφεξής οι θέσεις αυτές θα πληρούνται διά προαγωγής εισαγγελικών και μόνο λειτουργιών. Ο εισαγγελικός κλάδος διαθέτει ικανότατα στελέχη, τα οποία θα μπορούσαν να καταλάβουν επάξια τη θέση του αντιεισαγγελέως του Αρείου Πάγου, ώστε να μη χρειάζεται η χρησιμοποίηση της μετατάξεως, της εισπηδήσεως θα έλεγα η οποία μειώνει τον εισαγγελικό κλάδο.
Επανέρχομαι εδώ για να σημειώσω ότι δεν δεχόμαστε σε καμία περίπτωση την αλλαγή που έκανε σήμερα ο κ. Βενιζέλος για τη δυνατότητα σε λειτουργούς της καθημένης δικαιοσύνης να καταλάβουν τη θέση του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Επιμένουμε ότι η θέση αυτή πρέπει να καταλαμβάνεται από εισαγγελικούς λειτουργούς.
Η δεύτερη παρατήρησή μου στη διάταξη αυτή είναι ότι δεν επιτρέπεται
πλέον και η εισπήδηση στο Ελεγκτικό Συνέδριο από άλλες υπηρεσίες στις θέσεις των παρέδρων και των συμβούλων. Διότι οι εισηγητές εξέρχονται τώρα από την Εθνική Σχολή Δικαστών και είναι υψηλού επιπέδου θα προάγονται
σε παρέδρους και οι πάρεδροι κατ' ακολουθίαν σε συμβούλους και επιπλέον δεν θα υπάρχει εισπήδηση στις θέσεις αυτές από πρόσωπα προερχόμενα από άλλες υπηρεσίες. Υπάρχουν βέβαια οι επιφυλάξεις της ολομέλειας του Ελεγκτικού Συνεδρίου, τις οποίες δεν δεχόμαστε διότι πιστεύουμε ότι η ρύθμιση αυτή είναι σωστή.
Τέλος λύνεται η αμφισβήτηση που είχε δημιουργηθεί στο παρελθόν και παρέχεται η δυνατότητα ενοποιήσεως των ειρηνοδικείων, πρωτοδικείων και παράλληλα ρυθμίζεται η θέση των ειρηνοδικών.
Θα ήθελα να κάνω μία ακόμα παρατήρηση στο άρθρο 88, παράγραφος 2: Υποστηρίζουμε ότι μετά τη λέξη "αποδοχές" θα πρέπει να προστεθούν και οι λέξεις "συντάξεις των δικαστικών λειτουργών", ότι δηλαδή και αυτές είναι ανάλογες με το λειτούργημά τους. Επ'αυτού έχουμε υποβάλει σχετική τροπολογία.
Το θέμα το οποίο έχει δημιουργήσει δυσμενείς αντιδράσεις βλαπτικές
για το εύρος της δικαιοσύνης είναι το ποιος θα εκδικάζει τις διαφορές σχετικά με τις αποδοχές των δικαστικών λειτουργών. Το πρόβλημα αυτό έχει δημιουργήσει ένα δυσμενές για τη δικαιοσύνη κλίμα στην κοινή γνώμη και ενώ δεχόμαστε την αρχή να εκδικάζονται από ένα ειδικό δικαστήριο οι διαφορές αυτές -και το δικαστήριο αυτό είναι του άρθρου 99 του Συντάγματος- δεν δεχόμαστε αλλαγή της συνθέσεως του δικαστηρίου. Πιστεύουμε ότι η σύνθεση του δικαστηρίου του άρθρου 99 πρέπει να παραμείνει ως έχει σήμερα και όχι να κάνετε την αλχημεία να κάνετε μειοψηφία τους δικαστικούς λειτουργούς. Πιστεύουμε ότι αυτό είναι ένα δείγμα δυσπιστίας προς το δικαστικό σώμα, που εμείς δεν αποδεχόμαστε.

Θα ήθελα επίσης να υποβάλω και μια ακόλουθη σκέψη: Δεν αναθεωρούμε
έτσι έμμεσα το άρθρο 99, που δεν είναι αναθεωρητέο; Πώς, λοιπόν, παραβιάζουμε όλους αυτούς τους κανόνες για να κάνουμε ειδικό δικαστήριο; 
Η δεύτερη επιφυλαξή μας είναι ότι έτσι όπως είναι διατυπωμένη η
διάταξη θα υπαχθεί σ'αυτό ένα πλήθος προσωπικών διαφορών. 'Ενας δικαστής δηλαδή, του οποίου το Γενικό Λογιστήριο δεν αναγνωρίζει την προϋπηρεσία ως δικηγόρου ή ως άλλου δημοσίου λειτουργού για τον καθορισμό του ύψους

της συντάξεώς του, θα υπαχθεί κατευθείαν σ'αυτό το δικαστήριο; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Συλλογικές διαφορές είπαμε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Το "συλλογικές", κύριε Πρόεδρε, δεν με ικανοποιεί. Πρέπει να βρεθεί μια άλλη διατύπωση, διότι αλλιώς οι προσωπικού χαρακτήρα διαφορές θα είναι πάρα πολλές και το δικαστήριο αυτό θα κατακλυσθεί από όγκο δουλειάς, στον οποίο δεν θα μπορεί να ανταπεξέλθει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Να βρούμε τη διατύπωση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Θα έλεγα ότι διατηρούμε επιφυλάξεις για τη δυνατότητα διενέργειας διαιτησιών από δικαστικούς λειτουργούς, έστω και αν αυτές περιορίζονται στο πλαίσιο των υπηρεσιακών τους καθηκόντων. 
Πιστεύουμε ότι δεν πρέπει ν' αφήσουμε παραθυράκια σ' αυτήν τη
διάταξη. Πιστεύουμε ότι πρέπει να είναι απόλυτη η απαγόρευση στον τομέα αυτό, γιατί αλλιώς τα παραθυράκια θα μεταβληθούν σε πύλες τεράστιες και ορθάνοιχτες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, είκοσι πέντε λεπτά ακριβώς μίλησε ο κ. Βενιζέλος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν είστε καλός "χρονομέτρης"
γι'αυτό θα πάρετε τρία λεπτά, όπως έδωσα και στον κ. Βενιζέλο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Θα αξιοποιηθεί στους
Ολυμπιακούς Αγώνες ως χρονομέτρης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Και εσείς, κύριε Βενιζέλο, θα πρέπει να κληθείτε για τα τηλεοπτικά σόου το βράδυ, όπου με την ευφράδειά σας μπορείτε να καλύψετε όλο το βράδυ και να ικανοποιείτε χιλιάδες τηλεθεατές.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εγώ σας άκουσα πέντε ώρες να μιλάτε για το ασυμβίβαστο στο "MEGA" και σας ευχαριστώ πολύ για την εκπροσώπηση των θέσεών μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα πάμε και σ' αυτό το θέμα
τώρα, κύριε Βαρβιτσιώτη; Ζητήσατε πρόσθετο χρόνο για να μιλήσετε για τα τηλεοπτικά σόου με τον κ. Βενιζέλο; Μα, παρακαλώ!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Εσείς παρεμβαίνετε στη συζήτηση και με
διακόπτετε, δεν ενοχλήθηκε ο κ. Βενιζέλος...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Βαρβιτσιώτη, σας
παρακαλώ! Δεν διακόπτω, αλλά όταν ζητάτε πρόσθετο χρόνο για την ομιλία σας δεν μπορεί να προκύπτουν παρεμπίπτοντα ζητήματα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Ιση μεταχείριση ζητάω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Την έχετε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ωραία. Μη με διακόπτετε. 
Επίσης τασσόμεθα θετικά για τη συνταγματική κατοχύρωση του γενικού
επιτρόπου των διοικητικών δικαστηρίων, καθώς και για το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους.
Εκεί όμως που πραγματικά εξεπλάγην είναι πώς ο κ. Βενιζέλος ερμήνευσε υπέρ αυτού την κρίση της διοικητικής ολομέλειας του Συμβουλίου της Επικρατείας. Αν τη διαβάσετε -και παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, να τη διαβάσετε- λέει τα αντίθετα απ' όσα λέει ο κ. Βενιζέλος ότι υπεστήριξε... 
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Τη μοίρασα, κύριε
Βαρβιτσιώτη για να τη διαβάσουν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Και τότε θα γελάσουμε. Διότι λέτε ότι δέχεται τις απόψεις σας ενώ τις απορρίπτει. Πώς να το κάνουμε, κύριε Βενιζέλο; 
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Για ποιο θέμα;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Στην έφεση.
Ευτυχώς ο κ. Βενιζέλος αποδέχτηκε μια πρόταση της ολομέλειας της
εισαγγελίας εφετών και απάλειψε όλο το άρθρο 97.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οχι της εισαγγελίας,
προτιμώ την άποψη του ΚΚΕ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν θα το έχετε διαβάσει προφανώς.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το έχω διαβάσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Διότι ήταν πλήρως θεμελιωμένη η άποψη της ολομέλειας. 'Ηδη στο Εφετείο Αθηνών, κύριοι συνάδελφοι, εκκρεμούν είκοσι μία χιλιάδες υποθέσεις για τις οποίες ο κανόνας για τα πλημμελήματα είναι να δικάζονται σε επτάμισι χρόνια, για δε τα κακουργήματα σε έξι έως δώδεκα χρόνια από την τέλεσή τους. Και με τη διάταξη αυτή..
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Σταματάνε τις δίκες στις τρεις η ώρα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν είναι αυτός ο λόγος. Δώστε τις υπερωρίες να
μη σταματάνε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κάποτε ξενυχτούσαν μέχρι τις πέντε το πρωί. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ να μη γίνονται διακοπές.
Θα αναγκαστώ να πω να μην γράφεται στα Πρακτικά ό,τι λέγεται.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Χαίρομαι διότι τροποποίησε την εξέταση ης ουσιαστικής αντισυνταγματικότητος διάταξη νόμου διότι και εκείνη η διάταξη όπως ήταν διατυπωμένη ήταν προβληματική. Αλλά για τις 
αρμοδιότητες του Συμβουλίου της Επικρατείας νομίζω η ειδική εισηγήτρια κ. Μπενάκη και ο κ. Παυλόπουλος σε βάθος θα αναπτύξουν το θέμα.

Θα έλεγα επίσης ότι με το άρθρο 92, το οποίο δεχόμαστε,
ικανοποιείται μια πάγια και ορθή διεκδίκηση των δικαστικών υπαλλήλων, της συμμετοχής τους δηλαδή στα υπηρεσιακά συμβούλια στα οποία πάντως και ορθώς η πλειοψηφία εξακολουθεί να αποτελείται από δικαστικούς λειτουργούς.
Τέλος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήταν παράλειψή μου να μην αναφερθώ στην αποδοχή μιας προτάσεώς μας, για την οποία εγώ προσωπικά αγωνίστηκα πολλά χρόνια, μιας προτάσεως, η οποία έγινε αποδεκτή και από τον κύριο Υπουργό Δικαιοσύνης, ο οποίος παρίστατο κατά τη συζήτηση και περιελήφθη ως τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 4 του άρθρου 94.
Με τη διάταξη αυτή εισάγεται στην ελληνική έννομη τάξη μια πραγματικά επανάσταση. Σύμφωνα με αυτή οι δικαστικές αποφάσεις εκτελούνται αναγκαστικά και κατά του δημοσίου και κατά των Ν.Π.Δ.Δ. στα οποία προφανώς περιλαμβάνονται και οι ΟΤΑ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το έχουμε πει, σε όλες τις περιπτώσεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Πρέπει να μπει και εδώ στο 94 παρ. 4 γιατί στις 
άλλες περιπτώσεις που αναφέρεται σε Ν.Π.Δ.Δ. αναφέρεται ειδικά στους ΟΤΑ. Πρέπει, λοιπόν, και εδώ να περιληφθεί.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ναι βέβαια οι Ο.Τ.Α.
είναι Ν.Π.Δ.Δ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Σύμφωνοι. Αλλά σαν διατάξεις που είναι Ν.Π.Δ.Δ.
λέει Ν.Π.Δ.Δ. και ΟΤΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε παρακαλώ, κύριε
Βαρβιτσιώτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
'Ετσι λοιπόν κάνουμε ένα μεγάλο βήμα στην απονομή της δικαιοσύνης και στο αίσθημα του δικαίου το οποίο προσπαθεί και πρέπει το κάθε κράτος να εμπεδώσει στους πολίτες του.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προσπάθησα κάτω από δύσκολες συνθήκες,
με τις διακοπές των συναδέλφων, με την απαράδεκτη παρεμβολή του
Προεδρείου και στα περιορισμένα χρονικά πλαίσια, να είμαι...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν χρειάζεται να σας απαντήσω.
Λυπάμαι πάρα πολύ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Θέλετε να το επαναλάβω; Με την απαράδεκτη
παρεμβολή του Προεδρείου...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Λυπάμαι δύο φορές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ:...το οποίο εξαντλεί μόνο στον εισηγητή της
Μειοψηφίας όλη του την αυστηρότητα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καθόλου έτσι. Το γνωρίζετε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: ...ενώ αφήνει ελεύθερο τον εισηγητή της
Πλειοψηφίας.
Προσπάθησα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Στα είκοσι έξι λεπτά έχετε
ήδη πάει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Μην με αναγκάσετε να μαζέψω υπογραφές να σας
κάνω πρόταση μομφής, κύριε Αντιπρόεδρε. Αφήστε το πια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Να το κάνετε. Το Σώμα βλέπει!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αφήστε το πια. 'Εχετε υπερβεί κάθε όριο ανοχής. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, κύριε Βαρβιτσιώτη, οι
συνάδελφοι είδαν και άκουσαν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Εχετε υπερβεί κάθε όριο ανοχής! Αφήστε το,
λοιπόν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριε Βαρβιτσιώτη, ολοκληρώστε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αυτό προσπαθώ να κάνω αν με αφήσετε.. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Πρόταση μομφής γιατί θέλει να εφαρμόσει τον
Κανονισμό;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Γιατί δεν είναι δίκαιος, κύριε συνάδελφε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μα τι λέτε, κύριε Βαρβιτσιώτη;
'Εχετε χάσετε τη ψυχραιμία σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Διότι δεν εφαρμόζει ίδια μέτρα και ίδια σταθμά προς πάσα κατεύθυνση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Είκοσι τρία λεπτά έδωσε στον κ. Βενιζέλο και
είκοσι επτά λεπτά σε εσάς. Να είμαστε δίκαιοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Είκοσι επτά λεπτά, ομιλείτε,
κύριε Βαρβιτσιώτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Προσπάθησα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μέσα στα περιορισμένα χρονικά πλαίσια να είμαι όσο το δυνατόν πιο πλήρης στην ενότητα αυτή των διατάξεων περί δικαιοσύνης, μία ενότητα που περιλαμβάνει δέκα ολόκληρα άρθρα και πολλές επιμέρους διατάξεις, μία ενότητα που για να μπορέσει κανείς να την αναπτύξει χρειαζόταν ασφαλώς διπλάσιο χρόνο. Σε εσάς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εναπόκειται να κρίνετε εάν κατόρθωσα αυτό το οποίο επεδίωκα.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Και σε εσάς, κύριοι συνάδελφοι,
εναπόκειται να κρίνετε -είδατε και τους χρόνους- για την αντικειμενικότητα ή όχι του Προεδρείου.
Το λόγο έχει ο Ειδικός Αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος
κ. Αντώνης Σκυλλάκος.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εμείς έχουμε μία θέση γνωστή. 'Οτι στο κοινωνικοπολιτικό σύστημα που ζούμε δεν μπορούμε να πετύχουμε ανεξαρτησία ή, εν πάση περιπτώσει, πλήρη ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Ανεξάρτητοι δικαστές μπορεί να υπάρχουν. Και αυτό το έχει δείξει η ιστορία αυτού του τόπου από το 1821 μέχρι σήμερα. Λίγοι ήταν οι δικαστές οι οποίοι σήκωσαν το ανάστημά τους. Τότε με τη δίκη του Κολοκοτρώνη, ορισμένοι άλλοι στην πορεία. Σπανίως να βγάλουν υπουργικές και διοικητικές αποφάσεις ή νόμους αντισυνταγματικούς. Κάθε φορά κινούνται στη λογική της εκτελεστικής εξουσίας.
Αυτό δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να γίνουν προσπάθειες και με την αναθεώρηση του Συντάγματος, να υπάρξουν βήματα στην κατεύθυνση της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης. Και αυτό προσπαθούμε και με την κριτική που θα ασκήσουμε στις διατάξεις που έρχονται για συζήτηση.
Ποιος είναι ο μηχανισμός ελέγχου και της προσωπικής ανεξαρτησίας των δικαστών; Είναι η διορισμένη ηγεσία των δικαστηρίων, η οποία κάνει και τις εισηγήσεις ή εν πάση περιπτώσει επηρεάζει αποφασιστικά. Διότι προεδρεύει και στα δικαστικά συμβούλια και στο Ανώτατο Πειθαρχικό Συμβούλιο και επηρεάζει την εξέλιξη των δικαστών, το αν θα προχωρήσουν προς τα πάνω, εάν θα μεταταθούν, εάν θα αποσπαστούν, εάν θα μεταταγούν. Οπότε ο άλλος νιώθει εξαρτημένος από τον Πρόεδρο του Αρείου Πάγου, από τον Πρόεδρο του Συμβουλίου Επικρατείας και θέλει να είναι αρεστός. Και δεν υπάρχει ανεξαρτησία.
Και αυτό το ζήτημα ήταν ένας από τους λόγους που και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η Νέα Δημοκρατία ζήτησαν την αναθεώρηση του Συντάγματος. Για να αλλάξει το άρθρο 90. Και το άρθρο 90 δεν αλλάζει. 'Ηταν από τους βασικούς λόγους που επικαλέστηκαν τα δύο κόμματα για να αναθεωρηθεί το Σύνταγμα. Είχαμε τις δίκες, είχαμε εκείνες τις υποθέσεις και είπαμε να λυθεί αυτό το ζήτημα. Και δεν λύνεται το ζήτημα. Παραμένει ο διορισμός της ηγεσίας από το Υπουργικό Συμβούλιο.
Η Νέα Δημοκρατία κάνει ένα βήμα: Να εκλέγονται οι αντιπρόεδροι. Και απ' αυτούς, όμως, πάλι το εκλογικό συμβούλιο θα επιλέγεται. Και επειδή οι αντιπρόεδροι είναι αρκετοί, πάλι θα υπάρχει η δυνατότητα για τον εκλεκτό της Κυβέρνησης. Πάντως είναι ένα βήμα θετικότερο. Και από τους εκλεγμένους, επειδή είναι αρκετός ο αριθμός, πάλι θα επιλέγεται ο περισσότερο προσκείμενος κατά τη γνώμη της εκτελεστικής εξουσίας. Πάλι θα υπάρχει το στοιχείο της επιλογής από την Κυβέρνηση.
Είναι όμως πιο θετική η πρόταση από την πρόταση του ΠΑΣΟΚ που μας
επαναφέρει στα παλιά. Η δική μας η άποψη είναι ότι πέρα απ'αυτό το ζήτημα, ρόλο παίζει και η θητεία, αλλά κυρίως οι αρμοδιότητες, οι 
εξουσίες, οι υπερεξουσίες που έχει ο πρόεδρος των ανωτάτων δικαστηρίων. Διότι ex officio τοποθετείται επικεφαλής στα δικαστικά συμβούλια και στο
πειθαρχικό.

Από τις συζητήσεις που κάναμε με τους δικαστές, είδαμε ότι όταν υπήρξε επιμονή του προέδρου σε σχέση με την εξέλιξη ενός δικαστή ή για οποιοδήποτε άλλο ζήτημα και επέμενε ο πρόεδρος, δεν άλλαζε τελικά η κατεύθυνση και η απόφαση από το δικαστικό συμβούλιο, για λόγους παράδοσης, για λόγους σεβασμού προς τον πρόεδρο. Τελικά, περνάει τη γραμμή του ο πρόεδρος. Και το ξέρουν οι δικαστές παρακάτω και κρίνονται απ'αυτήν την υπόθεση. Εμείς δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε. Εμείς είχαμε ταχθεί υπέρ...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Από πού αντλεί εξουσία ο πρόεδρος σ'αυτό το θέμα; ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ο πρόεδρος αντλεί εξουσία από την Κυβέρνηση που
τον διορίζει. Η Κυβέρνηση τον διορίζει και όλοι εξαρτώνται από την Κυβέρνηση εάν θα εξελιχθούν.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αφού του αναγνωρίζουν οι αρεοπαγίτες αυτήν την
εξουσία άξιοι της τύχης τους.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Οι Αρεοπαγίτες και οι άλλοι δικαστές με τα κείμενα που μας μοίρασαν λένε να εκλέγεται μονάχα από τα δικαστικά σώματα και η εκλογή αυτή, να είναι υποχρεωτική για την Κυβέρνηση.

Εμείς είχαμε ταχθεί υπέρ της εκλογής από ευρύτερο εκλεκτορικό Σώμα. Το θεωρούσαμε προτιμότερο, όπως είχε πει και το ΠΑΣΟΚ αρχικά. Και πάλι
βέβαια έβαζε το στοιχείο της επιλογής από τους τρεις πρώτους, διότι
νοθευόταν αυτό το σύστημα. Εν πάση περιπτώσει όμως, είτε με ευρύ

εκλεκτορικό σώμα, είτε από το σώμα των δικαστών, να εκλέγεται η ηγεσία
της δικαιοσύνης. Να μην είναι τετραετούς θητείας, αλλά τριετούς θητείας. Αυτό λέμε εμείς.
Εν πάση περιπτώσει, θέλετε να διορίζετε; Να μην είναι επικεφαλής των
δικαστικών συμβουλίων και του πειθαρχικού. Να του αφαιρέσουμε τις αρμοδιότητες. Γιατί ούτε αυτό το βήμα δεν το κάνετε;
Υπάρχουν μια δυο επιμέρους παρατηρήσεις πέρα απ'αυτό το κεντρικό

θέμα. Στο Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο, θα ανήκουν μέχρι και φέτος, θα συμμετέχουν μέχρι και φέτος. 'Οταν κρίνονται πρωτοδίκες, όταν κρίνονται κατώτεροι δικαστές, γιατί δεν θα εκπροσωπούνται αυτοί οι κλάδοι; Γιατί υποτιμούμε αυτούς τους κλάδους; Γιατί στους άλλους δημόσιους υπαλλήλους συμμετέχουν από τον ίδιο κλάδο και εδώ πέρα είναι μόνο μέχρι τους εφέτες; Δεν συμφωνούμε με τους περιορισμούς στη σύνθεση που μπαίνουν για το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο.
Επίσης, θα θέλαμε -το λέμε απλώς για να καταγραφεί γιατί δεν γίνεται δεκτό- να κατοχυρωθεί συνταγματικά έστω σαν κατεύθυνση η αυτοδιοίκηση των 
δικαστηρίων, δηλαδή η κατεύθυνση που ισχύει στους νόμους που ψηφίστηκαν. Και εμείς είχαμε υποστηρίξει αυτές τις διατάξεις για τα τριμελή συμβούλια διοίκησης. Αυτή η περιορισμένη αυτοδιοίκηση σαν κατεύθυνση θα έπρεπε κατά

τη γνώμη μας να υπάρχει στο Σύνταγμα στο συγκεκριμένο άρθρο. Στο άρθρο 90, θα ήταν η καλύτερη θέση να τοποθετηθεί μια τέτοια διάταξη.
Το δεύτερο ζήτημα, αφορά τα ορκωτά δικαστήρια. Ο κ. Βενιζέλος εμφανίστηκε εδώ ότι έκανε παραχώρηση στο Κομμουνιστικό Κόμμα, στην Κομμουνιστική Αριστερά. Δεν είναι αλήθεια αυτό. Εμείς θέλαμε και θέλουμε όλες οι υποθέσεις χωρίς εξαίρεση να πηγαίνουν στα μεικτά ορκωτά δικαστήρια. Τα ορκωτά δικαστήρια είναι δημοκρατική κατάκτηση. Υπάρχουν χώρες που όλες οι δίκες γίνονται μονάχα από ενόρκους. Εμείς την εγκαταλείψαμε αυτήν την κατεύθυνση. Πήγαμε στα μεικτά ορκωτά. Και τώρα λέμε κατ'εξαίρεσιν θα μπορούν να μην είναι μεικτά ορκωτά, να αποφασίζουν μόνο οι δικαστές. Ξέρετε σε ποιες περιπτώσεις ίσχυε αυτό; 'Ισχυε σε έκτακτες καταστάσεις που έγιναν είτε με συντακτικές πράξεις είτε με ψηφίσματα ή με ειδικούς νόμους.Αυτό έγινε για έκτακτες ανάγκες, σε συνθήκες πολιτικής αντιπαράθεσης στη χώρα μας, γιατί δεν είχαν εμπιστοσύνη στο λαϊκό στοιχείο. Και υπήρχε μια μεταβατική διάταξη. Δεν ψηφίστηκε καν ο νόμος που προέβλεπε το άρθρο 97 ως ίσχυε.
'Ερχεται τώρα ο κ. Βενιζέλος και λέει "επανερχόμεθα στο παλιό". Μα, και στο παλιό άρθρο μπορούν να υπαχθούν κατηγορίες αδικημάτων σε δικαστήρια αμιγώς από δικαστές.
Πού είναι το πρόβλημα; Το πρόβλημα είναι ότι έχουμε εν όψει τα αδικήματα για το οργανωμένο έγκλημα από τη μια και για την τρομοκρατία από την άλλη. Εκεί είναι όλη η υπόθεση. Οι Αμερικάνοι ζητούν τρομονόμο, ζητούν ειδικές διατάξεις, να μην υπάρχουν μικτά ορκωτά δικαστήρια και να υπάρχουν καταδίκες. Είναι πιο ευάλωτοι οι δικαστές στις κυβερνητικές κατευθύνσεις απ' ό,τι είναι οι πολίτες. Γι' αυτό το λόγο μπαίνει αυτή η

διάταξη.
Πού είναι το αρνητικό; Να επανέλθουμε στο παλιό άρθρο 97 λέει ο κ. Βενιζέλος. Εμείς θα προτιμούσαμε να μην επανέλθουμε και να μείνει το άρθρο όπως το είχε προτείνει, γιατί στο καινούριο άρθρο αναφέρεται ότι κατά πλειοψηφία στα ορκωτά δικαστήρια θα είναι οι ένορκοι, κάτι που δεν υπήρχε στο παλιό άρθρο. Μπορούσε ο κοινός νομοθέτης να πει ότι η πλειοψηφία θα είναι δικαστές. Με τη νέα πρόταση δεν κάνει παραχώρηση στην Κομμουνιστική Αριστερά, παίρνει και αυτό που είχε δώσει. Το μικρό δημοκρατικό βήμα που ήταν να υπάρχει πλειοψηφία ενόρκων, το παίρνει πίσω. 
Σε σχέση με το Συμβούλιο της Επικρατείας, οι αλλαγές που γίνονται στο
άρθρο 95 είναι προς θετική κατεύθυνση. Εμείς όμως θα ξεκινήσουμε από την εξής γενική παρατήρηση:
Θεωρούμε ότι θα πρέπει να υπάρχει μελλοντικά ενιαίος κλάδος για όλη τη διοικητική δικαιοσύνη. Είμαστε ίσως η μόνη χώρα στην Ευρώπη που έχουμε χωριστά το Συμβούλιο της Επικρατείας και χωριστά τα διοικητικά δικαστήρια πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια. Θα έπρεπε να υπάρχει ενιαίος κλάδος διοικητικής δικαιοσύνης, αναβαθμισμένος -γιατί υπάρχει και το
επιχείρημα του Συμβουλίου της Επικρατείας ότι έχει μία εξειδίκευση και μία ποιότητα- εξασφαλίζοντας και την εξειδίκευση και την ποιότητα. Αυτό σαν μια γενική κατεύθυνση. Δεν λύνεται το ζήτημα αυτό ούτε από το Σύνταγμα ούτε από τους νόμους που ψηφίζουμε προς αυτήν την κατεύθυνση. 
Υπάρχει ένα ζήτημα, το τεκμήριο αρμοδιότητας υπέρ του Συμβουλίου
Επικρατείας. Με τις προτάσεις που κάνει ο κ. Βενιζέλος ενισχύει αυτό το τεκμήριο. Συμφωνούμε προς την κατεύθυνση αυτή. 'Ομως ακόμη κι αυτό που λέει το Συμβούλιο της Επικρατείας ότι οι υποθέσεις, ανάλογα με τη φύση της σπουδαιότητάς τους, θα καθορίζεται με νόμο αν θα πηγαίνουν στο Συμβούλιο της Επικρατείας ή στα διοικητικά δικαστήρια -με προφανή στόχο οι μεγαλύτερης σημασίας να πηγαίνουν στο Συμβούλιο της Επικρατείαςαφήνεται ανοιχτό στον κοινό νομοθέτη.
Μας δόθηκε, όπως πιστεύω δόθηκε και σε άλλα κόμματα, μία πρόταση από την Επιστημονική Εταιρεία Διοικητικής Δικαιοσύνης, από τη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών, Τομέας Δημοσίου Δικαίου που είναι μία ακόμη καλύτερη διάταξη και πιο συγκεκριμένη -για να μη σταθούμε μόνο στις γενικές και αόριστες έννοιες, ανάλογα με τη φύση της σπουδαιότητας των υποθέσεων- και η οποία λέει "στην αρμοδιότητα του Συμβουλίου της Επικρατείας ανήκουν οι μετά από αίτηση ακύρωσης των κανονιστικών πράξεων των διοικητικών αρχών, καθώς και των ατομικών διοικητικών πράξεων, που περιβάλλονται τον τύπο του προεδρικού διατάγματος, πράξεως του Υπουργικού Συμβουλίου, αποφάσεις του Πρωθυπουργού ή υπουργικές αποφάσεις για υπέρβαση εξουσίας ή παράβαση νόμου". Εμείς θεωρούμε πιο συγκεκριμένη και καλύτερη αυτήν τη λύση στο πρόβλημα που υπάρχει. Από κει και πέρα ο δεύτερος βαθμός σαφώς να ανήκει στο Συμβούλιο της Επικρατείας. 'Εχουμε όμως επιφύλαξη αν θα επιτρέψουμε στον κοινό νομοθέτη να μην μπορεί για κάποιες υποθέσεις να ασκούνται αναιρέσεις. Να στηρίξουμε δηλαδή το δικαίωμα της αναίρεσης από κάποιες υποθέσεις στους 'Ελληνες πολίτες. 
Επίσης, παίρνοντας υπόψη και τα αιτήματα των διοικητικών δικαστών θα
λέγαμε ότι το 1/5 της μετάταξης για το Συμβούλιο της Επικρατείας θα μπορούσε να αυξηθεί και να γίνει 1/4, να είναι δηλαδή περισσότεροι αυτοί που θα μπορούν να μπουν στο Συμβούλιο της Επικρατείας.
'Ερχομαι στο ζήτημα της συνταγματικότητας του άρθρου 100. 'Εγινε πολύ συζήτηση για το άρθρο 24 και θα επαναλάβω ορισμένα πράγματα. Περιορίζεται το δικαίωμα της συνταγματικότητας και είναι αντιδημοκρατκή
ρύθμιση. Πηγαίνουμε προς τα πίσω. Δεν μπορούν τα τμήματα των ανωτάτων δικαστηρίων -προφανώς εννοεί τα Τμήματα του Συμβουλίου της Επικρατείας, προφανώς εννοεί το Ε' Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας που ήταν ενοχλητικό- να κρίνουν νόμους ως αντισυνταγματικούς. Λέει ρητώς ότι δεν θα μπορούν να κρίνουν ούτε διατάγματα κανονιστικού χαρακτήρα, γιατί είναι οι ενοχλητικές οι αποφάσεις των τμημάτων, λες και τα τμήματα δεν ήταν δικαστήρια μέχρι σήμερα. Διακαστήρια ήταν.
Μάλιστα, συμβαίνει το εξής: Σε κάθε Τμήμα στο Συμβούλιο Επικρατείας, όπου υπάρχουν τμήματα, εάν υπάρξουν αύριο μεθαύριο ή δεν ξέρω αν υπάρχουν στα άλλα δικαστήρια, δημιουργείται μία εξειδίκευση. Είναι εξειδικευμένοι οι δικαστές με το αντικείμενο. 'Οταν πάει στην ολομέλεια για να κρίνει

εάν είναι αντισυνταγματικό ή όχι, δεν θα έχουν όλοι την ίδια εξειδίκευση. Η υπόθεση γίνεται για να μην αποφασίζει το Ε' Τμήμα, ξέχωρα τον φόρτο των υποθέσεων που θα πηγαίνουν στην ολομέλεια για να κρίνεται η αντισυνταγματικότητα.
Περιορίζεται στη πράξη ο διάχυτος έλεγχος. Μάλιστα μας ανησυχεί,
γιατί μπαίνει ρητώς εκεί οριστική και αμετάκλητη απόφαση τυπικού νόμου θα γίνεται μόνο από την ολομέλεια. Τι σημαίνει αυτό;
Επιπλέον, διευρύνεται η δυνατότητα επίκλησης έννομου συμφέροντος. Από ποιους; Και από άλλους εκπροσώπους της Δημόσιας Διοίκησης; Και από άλλα Υπουργεία πού ενδιαφέρονται; Και από άλλους πολίτες; 'Ολα συγκλίνουν στον περιορισμό του δικαιώματος των δικαστηρίων να κρίνουν αντισυνταγματικούς τους νόμους. Δεν αφορά μόνο στα δάση και στο άρθρο 24, είναι γενικότερο

το πρόβλημα. Δεν συμφωνούμε με αυτήν την αλλαγή. Είναι αντιδραστική
αλλαγή προς το χειρότερο του άρθρου 100.
'Ερχομαι σε ένα άλλο σοβαρό ζήτημα, που αφορά στο Ελεγκτικό Συνέδριο. Εδώ τα πράγματα πρέπει να γίνουν καθαρά. Το ζητούν οι ίδιοι οι δικαστές
του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Η Κυβέρνηση από τη μια μιλάει για διαφάνεια και αντιμετώπιση των διαπλεκόμενων συμφερόντων και από την άλλη δεν θέλει να

ελεγχόμαστε όπως πρέπει από το Ελεγκτικό Συνέδριο.
Πού βρίσκεται το πρόβλημα; Το πρόβλημα είναι ότι θα περιορίσουμε το δημόσιο τομέα που ελέγχεται από το Ελεγκτικό Συνέδριο, διότι συρρικνώνεται ο καθ' αυτό δημόσιος τομέας. Μετατρέπονται πολλοί οργανισμοί και υπηρεσίες σε νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου ή σε ανώνυμες εταιρείες. Αφήνουμε στο κοινό νομοθέτη να κρίνει πού θα υπάρχει έλεγχος του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: 'Οχι μόνο συμβάσεις, αλλά ακόμα και τους Βουλευτές καθορίσαμε που θα ελέγχει.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: 'Οχι. Να μπει στο Σύνταγμα, όπως έχουμε βάλει τις άλλες διατάξεις και στις τρεις περιπτώσεις του άρθρου 1. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Λοβέρδο, δεν είναι δυνατόν να συνεχίσουμε έτσι.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μας μέμφεται και δεν έχει δίκιο, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, θα απαντήσετε στην
ομιλία σας.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Πώς δεν έχω δίκιο; Θα σας διαβάσω πρόσφατη απόφαση της ολομέλειας του Ελεγκτικού Συνεδρίου που μας έδωσαν το Μάρτιο. Λέει αυτά που αυτά που λέει το Κομμουνιστικό Κόμμα. 'Εχουμε διατάξεις σε άλλα άρθρα του Συντάγματος που όταν μιλάμε για δημόσιο, εννοούμε και τα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου και τους ΟΤΑ αλλά και εκείνους τους φορείς, τα νομικά πρόσωπα, ανώνυμες εταιρείες κλπ., στα οποία μπορεί να μη φαίνεται ότι έχει την πλειοψηφία το κράτος, αλλά είτε τα χρηματοδοτεί είτε διορίζει τις διοικήσεις τους.
Σε άλλες διατάξεις βάλαμε συγκεκριμένη περιγραφή για το ποιο είναι το δημόσιο. Γιατί δεν βάζουμε την ίδια αναλυτική περιγραφή και για το εδάφιο 1 της παραγράφου 1 για τον προληπτικό έλεγχο και για την περίπτωση 2 που αφορά στον έλεγχο του Ελεγκτικού Συνεδρίου επί των συμβάσεων και για την παράγραφο γ' που αφορά στον κατασταλτικό έλεγχο; Γιατί θέλετε λιγότερο κατασταλτικό έλεγχο; Γιατί θέλετε λιγότερες συμβάσεις; Γιατί θέλετε λιγότερο προληπτικό έλεγχο, για παράδειγμα για τον ΟΤΕ, που είναι ανώνυμη εταιρεία ή για τη ΔΕΗ που θα είναι ανώνυμη εταιρεία;
Απ' ό,τι κατάλαβα και η Νέα Δημοκρατία κινείται στην ίδια λογική: Να βάλουμε τους ΟΤΑ, αλλά χωρίς να υπάρχει από το Σύνταγμα εξασφάλιση όλων όσων εννοούμε δημόσιο. Να το αφήσουμε αυτό στον κοινό νομοθέτη. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Να μην έρχεστε και μας λέτε μετά εδώ για διαπλοκές. Βεβαίως μιλάμε -και δικαιολογημένα- περί διαπλοκολογίας και όχι περί πραγματικής θέλησης να αντιμετωπιστούν αυτά τα προβλήματα.
Υπάρχει και το ζήτημα με τους δικαστικούς υπαλλήλους. Γίνονται κάποια βήματα, αλλά είναι πολύ πιο πίσω από την κατάσταση στην οποία βρίσκονται οι υπόλοιποι δημόσιοι υπάλληλοι όσον αφορά την εξέλιξή τους. Να υπάρχει υπηρεσιακό συμβούλιο για την εξέλιξη των δικαστικών υπαλλήλων, αλλά να μην λέμε από το Σύνταγμα ότι η πλειοψηφία του θα είναι δικαστές.
Γιατί δεν λέμε από το Σύνταγμα και για τους άλλους δημόσιους
υπάλληλους ότι η πλειοψηφία των υπηρεσιακών τους συμβουλίων, τα οποία καθορίζουν την εξέλιξη των υπαλλήλων, τις προαγωγές κλπ., θα είναι από τη Δημόσια Διοίκηση; Γιατί δεν λέμε ότι εκπρόσωποι του Υπουργείου θα είναι
πλειοψηφία και όχι αιρετοί;
Αυτό πρέπει να το αφήσουμε στον κοινό νομοθέτη, ώστε και αιρετοί να
είναι, αλλά και κάποια στιγμή, αν κριθεί ότι θα είναι πλειοψηφία οι αιρετοί στα συμβούλια για τους δημόσιους υπάλληλους, να είναι και στα συμβούλια για τους δικαστικούς υπάλληλους.
Δεύτερη παρατήρηση σε σχέση με τον πειθαρχικό έλεγχο: Στους υπόλοιπους δημόσιους υπάλληλους ο πρωτοβάθμιος πειθαρχικός έλεγχος ταυτίζεται με το υπηρεσιακό συμβούλιο. Εδώ δεν το πάμε στο υπηρεσιακό συμβούλιο αλλά στο δικαστικό συμβούλιο. Και είναι αμφίβολο, όταν λέμε δικαστικό συμβούλιο, εάν θα υπάρχουν εκπρόσωποι των δικαστικών υπαλλήλων σε αυτό. Αυτά που σας λέω είναι οι αιτιάσεις και οι διαμαρτυρίες της ομοσπονδίας των υπαλλήλων, που όπως δόθηκαν σε όλους δόθηκαν και σε εμάς. 
Προτείνουν και κάτι ακόμα και εμείς συμφωνούμε: Προϊστάμενος της
γραμματείας του δικαστηρίου να είναι ο γραμματέας και όχι δικαστικός λειτουργός. Στην πράξη, επειδή έχει φόρτο εργασίας και σήμερα ο δικαστής, τους παραχωρεί όλα τα διοικητικά καθήκοντα. Εμείς λέμε αυτό να κατοχυρωθεί και στο Σύνταγμα.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με δύο-τρεις παρατηρήσεις, μια θεσμική και μερικές επιμέρους. Εμείς θα θέλαμε να υπάρχει διάταξη που καταργεί τη στρατιωτική δικαιοσύνη, καταργεί τα στρατοδικεία. Είμαστε η μόνη χώρα στην Ευρώπη που έχουμε χωριστή στρατιωτική δικαιοσύνη. Θα έπρεπε να υπάρχει άρθρο του Συντάγματος και μεταβατικές διατάξεις για τον κόσμο που εργάζεται εκεί, για τους στρατοδίκες. Αυτό θα ήταν το σωστό. Το ελάχιστο που θα μπορούσε να γίνει είναι να επιτραπεί από το Σύνταγμα...
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σωστό αυτό, πολύ σωστό. Δεν έγινε όμως η πρόταση. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Την κάναμε εμείς στη συζήτηση στην επιτροπή.
Το ελάχιστο, λοιπόν, που θα μπορούσε να γίνει είναι να φύγουν από το Υπουργείο 'Αμυνας και να υπαχθούν στο Υπουργείο Δικαιοσύνης.
'Ερχομαι και σε δύο-τρία επιμέρους ζητήματα που είναι επίσης αρκετά σοβαρά. Για το λεγόμενο "μισθοδικείο" -έτσι το λένε οι δικαστές- που θα κρίνει τους μισθούς και τις συντάξεις των δικαστών...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Πώς το είπατε, κύριε συνάδελφε;
"Μισθοδικείο";
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ωραίο αυτό!
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Οι δικαστές φταίνε που έβγαλαν εκείνες τις αποφάσεις για να αυξήσουν τις αποδοχές τους; 'Η μήπως φταίει το ότι δούλευαν και δουλεύουν όλο το εικοσιτετράωρο και οι μισθοί τους έχουν καθηλωθεί επί πολλά χρόνια; Εμείς τους αναγκάσαμε σαν Βουλή, σαν Κυβέρνηση, να φτάσουν σε τέτοιες αποφάσεις. Δεν συμφωνούμε με τέτοιες αποφάσεις, αλλά να βλέπουμε και την αιτία.
Δεν συμφωνούμε, λοιπόν, με το ειδικό δικαστήριο του άρθρου 99. Αλλά
εν πάση περιπτώσει, εάν θέλετε να γίνει το ειδικό δικαστήριο, γιατί είναι πλειοψηφία οι μη δικαστές; Εάν μάλιστα ζητηθεί η εξαίρεση ορισμένων -γιατί στο άρθρο 99 προβλέπεται και η εξαίρεση, εάν αφορά δικαστές ενός συγκεκριμένου κλάδου ή πολλών κλάδων- θα είναι ακόμα μικρότερος ο αριθμός των δικαστών που θα είναι σε αυτό το ειδικό δικαστήριο που θα κρίνει τις συντάξεις και τους μισθούς.
Εμείς συμφωνούμε να μην έχουν οι δικαστές περισσές αρμοδιότητες εκτός των καθηκόντων τους. 'Εχουν, όμως, παίξει ρόλο σωστό σε ορισμένες περιπτώσεις, όταν συμμετείχαν δικαστές. Αυτό το λέω για τον εισηγητή της Πλειοψηφίας: Κύριε Βενιζέλο, στα εργατικά σωματεία σήμερα πάει δικαστικός όταν γίνονται εκλογές στην εφορευτική επιτροπή. Με αυτήν τη διάταξη το απαγορεύουμε;
Μία βασική εγγύηση για να γίνονται σωστές εκλογές στα εργατικά σωματεία, στις ομοσπονδίες και στη ΓΣΕΕ αλλά και στους συνεταιρισμούς είναι στην εφορευτική επιτροπή να προϊσταται δικαστικός. Φοβάμαι ότι με τη διατύπωση που κάνετε δεν θα μπορεί πλέον να πάει δικαστικός στις εκλογές των σωματείων. Μάλλον έχουμε δίκιο και θα δημιουργηθεί τεράστιο πρόβλημα. 'Οποιος έχει την πλειοψηφία στην εφορευτική επιτροπή θα βγάζει όποιο αποτέλεσμα θέλει όπως γίνεται στις φοιτητικές εκλογές που βγάζει ο καθένας το δικό του αποτέλεσμα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Θέλετε να βάλουμε δικαστή και στις φοιτητικές εκλογές;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: 'Οχι. Δεν πρότεινα αυτό.
Πού αλλού έχουν παίξει θετικό ρόλο; Για παράδειγμα σε κάποιες
επιτροπές προμηθειών ή στα υπηρεσιακά συμβούλια. Καταλαβαίνω ότι έχουν
φόρτο εργασίας και τους επιβαρύνουμε αλλά παίζουν ρόλο εξισορροπητικό, θετικό. 'Εχω πείρα ως δικηγόρος και ως πολιτικός. Σε κάποιες επιτροπές του ΙΚΑ ο εισηγητής έλεγε να μην πάρει σύνταξη ο τάδε. Ο διοικητής του ΙΚΑ μόνο ενστάσεις κάνει και δεν δέχεται να δοθεί καμία σύνταξη. Ο δικαστικός μέσα στην επιτροπή κρατούσε μία ισορροπία ανάμεσα στο τι λένε τα εργοδοτικά, τα εργατικά σωματεία και το ΙΚΑ.
Η γνώμη μας είναι ότι δεν πρέπει να έχουν περισσές επιβαρύνσεις οι δικαστικοί. Αυτά όμως να μην τα βάλουμε στο Σύνταγμα. Να τα αφήσουμε στον κοινό νομοθέτη και να συζητήσουμε. Γιατί να δεσμευθούμε με το Σύνταγμα; Αύριο, μεθαύριο θα χρειαστούμε τους δικαστές και δεν θα μπορούμε να τους χρησιμοποιήσουμε.
Τελειώνω με τις διαιτησίες. Συμφωνούμε να μην παίρνουν τις διαιτησίες. Σημειώνουμε αυτό που μας είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι με την έννοια των υπηρεσιακών καθηκόντων θα παίρνουν διαιτησίες. Εννοούσατε το δικαστήριο. Εγώ όμως δεν έχω καταλάβει αν ένα δικαστήριο ως όργανο τριμελές ή πενταμελές θα παίρνει τη διαιτησία. 'Ετσι μας διαβεβαιώνατε στην επιτροπή. Διότι αν δεν την παίρνει σαν δικαστήριο και την παίρνει ο δικαστής ως άτομο, έστω και αν λέμε ότι την παίρνει στα πλαίσια των υπηρεσιακών καθηκόντων, πάλι θα υπάρχουν προβλήματα. Θα περιμένουν να μοιραστεί η πίτα και θα υπάρχουν τα τρωτά που υπήρχαν παλαιότερα.
Αν λοιπόν δίνετε τη διαιτησία στο δικαστήριο πρέπει να το βάλετε
ρητώς μέσα και όχι γενικά και αόριστα στα πλαίσια των υπηρεσιακών τους καθηκόντων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αν πάει στο δικαστήριο δεν είναι διαιτησία. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αυτές είναι οι παρατηρήσεις μας. Δεν πιστεύουμε
ότι οι περισσότερες θα γίνουν δεκτές αλλά έστω και επιμέρους ας τις πάρει υπόψη του ο εισηγητής της Πλειοψηφίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα ογδόντα χρόνια από την ενσωμάτωση της Θράκης στην Ελλάδα σαράντα οκτώ μαθητές και μαθήτριες με τρεις συνοδούς τους από το 1ο Δημοτικό Σχολείο Νέας Χαλκηδόνας Αττικής.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κουβέλης.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι αποτελεί
κοινό τόπο ότι η ευρυθμία και η αποτελεσματικότητα της δικαιοσύνης είναι βασικό μέγεθος της ευρυθμίας του πολιτεύματος. Είναι ορθό το ότι η Αναθεωρητική Βουλή επέλεξε να αναθεωρήσει σχετικές διατάξεις που αφορούν στη λειτουργία και στη δομή της δικαιοσύνης. Πλην όμως, όπως θα έχω περαιτέρω τη δυνατότητα να αναπτύξω, η αναθεώρηση που προωθείται σχετικά με το κεφάλαιο της δικαιοσύνης, είναι μία αναθεώρηση που δεν κάνει τομή, δεν αλλάζει ριζικά τα πράγματα και κυρίως δεν αξιοποιεί τις εμπειρίες του παρελθόντος.
Μία αναθεωρητική διαδικασία -πιστεύω ότι θα συμφωνήσετε- εκείνο που
πρωτίστως πρέπει να κάνει είναι να αξιολογεί όλα εκείνα τα οποία αναφέρονται στο πρόσφατο ή στο απώτερο παρελθόν και όταν διαπιστώνει ότι καταγράφονται ως αρνητικά μεγέθη να τα αντιμετωπίζει, να τα βελτιώνει και να τα προσαρμόζει στις σύγχρονες ανάγκες, διεκδικήσεις και επιλογές.
Θα ακολουθήσω μεθοδολογικά τη σειρά των αναθεωρητέων διατάξεων
προκειμένου να καταγράψω με σαφήνεια τις θέσεις του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου.
Είναι σωστό να διασφαλίζεται η προσήκουσα μισθολογική μεταχείριση των δικαστών με τον καθορισμό κάποιας διαδικασίας. 'Ομως, έχω έντονο προβληματισμό αναφορικά με την παραπομπή των σχετικών υποθέσεων στο δικαστήριο αγωγών κακοδικίας.
Είναι ένα δικαστήριο το οποίο επιδεικνύει βραδύτητα στην έκδοση των
αποφάσεων και θα είναι ένα δικαστήριο,με τη μεικτή του σύνθεση, που ενδεχομένως να αποτελεί και μείωση του ρόλου των δικαστών, αναφορικά με το δικαίωμά τους να κρίνουν τα ζητήματα που τους αφορούν.
Κύριοι συνάδελφοι, το κόστος της δημοκρατίας επιβάλλει, το αναγκαίο
κόστος -και θα εξηγήσω γιατί- να αφήσουμε τις υποθέσεις στη συνήθη διαδικασία έτσι ώστε οι ίδιοι οι δικαστές να κρίνονται με τις αποφάσεις τις οποίες εκδίδουν. Δεν μπορώ να φαντασθώ πως είναι δυνατόν να
εμπιστευόμαστε στους δικαστές να κρίνουν τη ζωή, δηλαδή την ελευθερία του ατόμου, τα περιουσιακά του και άλλα δικαιώματά του, τα οποία συνεπάγονται σημαντικές επιβαρύνσεις ή ελαφρύνσεις για τον πολίτη και δεν τους εμπιστεύομαστε να κρίνουν τις αποδοχές τους. Ας αναλάβει η ίδια η δικαιοσύνη το δικό της κόστος την ώρα που θα κρίνει ζητήματα αποδοχών των ίδιων των δικαστών. Πιστεύω ότι μία ρύθμιση που θα παραπέμπει τα ζητήματα αποδοχών των δικαστών σε ειδικό δικαστήριο, στο Δικαστήριο Αγωγών Κακοδικίας, είναι μία επιλογή η οποία εκθέτει και τη Βουλή και τη δικαιοσύνη ως τρίτη συντεταγμένη εξουσία. Και επαναλαμβάνω το κόστος αυτό πρέπει να το αναλάβουμε και εμείς που νομοθετούμε, αλλά και οι δικαστές οι οποίοι κρίνουν.
'Αλλωστε, κύριοι συνάδελφοι, μετά την κατά το μάλλον ή ήττον
διευθέτηση των αποδοχών των δικαστών, ελάχιστες υποθέσεις παραμένουν για επίλυση και θεωρώ, μη τυχόν κάνουμε λάθος γι'αυτές τις ελάχιστες και ακραίες υποθέσεις, που μπορεί να προκύψουν από τις αγωγές κάποιων, να συστήσουμε ή να παραπέμψουμε στο Ειδικό Δικαστήριο Αγωγών Κακοδικίας, όπως προτείνεται. Θεωρώ, κύριοι συνάδελφοι, ότι κάνουμε λάθος και με την επιλογή μας αυτή εκθέτουμε επαναλαμβάνω και το νομοθέτη που είμαστε εμείς, αλλά και την ίδια τη δικαιοσύνη, διότι την προβάλλουμε και την αναδεικνύουμε ως ανάξια και ιδιοτελή όταν καλείται να κρίνει ζητήματα, έννομες σχέσεις των ιδίων των μελών της, δηλαδή των ιδίων των δικαστών. 
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αναπτύσσω αυτό τον προβληματισμό
προσθέτοντας πόσο χρήσιμο είναι να βγει στην κοινή γνώμη, στην ελληνική κοινωνία, αλλά και έξω από τα όρια της ελληνικής κοινωνίας ότι οι δικαστές από μεροληψία και ιδιοτέλεια -έτσι θα χρεωθεί- δεν μπορούν να κρίνουν ορθά τα ζητήματα των αποδοχών τους και μη τυχόν θα πρέπει όλοι μαζί να αναζητήσουμε μία λύση, η οποία δεν θα είναι μειωτική του κύρους των δικαστών και ταυτόχρονα θα απομακρύνει και την όποια υποψία ότι οι δικαστές μεροληπτούν και λειτουργούν με δικαιϊκή ιδιοτέλεια για να αντιμετωπίσουν τα δικά τους συμφέροντα.
Κύριοι συνάδελφοι, συμφωνώ με την άποψη να καθιερωθεί η δυνατότητα εξέλιξης ορισμένου αριθμού τακτικών διοικητικών διαστών στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Με τη ρύθμιση αυτή δεν θέλουμε να αμφισβητήσουμε το κύρος και τη λειτουργία του Συμβουλίου της Επικρατείας, είναι όμως αναγκαίο να επισημάνουμε και να συμφωνήσουμε ότι ο διοικητικός δικαστής πρέπει να μπορεί να εξελίσσεται και μάλιστα στο βαθμό του συμβούλου της Επικρατείας.
Θεωρώ ότι είναι λαθεμένη η άποψη πως ο διοικητικός δικαστής θα πρέπει να εξελίσσεται -έτσι διατυπώνεται από κάποιους η πρόταση- στο βαθμό του παρέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας. Σκεφθείτε, λοιπόν, την περίπτωση κατά την οποία ένας διοικητικός δικαστής να έχει διανύσει είκοσι ή και είκοσι πέντε έτη στη διοικητική δικαιοσύνη και εξελισσόμενος, σύμφωνα με τη συνταγματική ρύθμιση, να γίνεται πάρεδρος και όχι σύμβουλος.

Κύριοι συνάδελφοι, εγώ πρότεινα στην Επιτροπή Αναθεώρησης του
Συντάγματος ότι η εξέλιξη των διοικητικών δικαστών στο βαθμό του συμβούλου της επικρατείας να ανέρχεται σε ποσοστό του 1/4. Βεβαίως υπήρξαν εντάσεις, υπήρξαν πιέσεις και παρά την επιμονή μου στη θέση αυτή δεν σας κρύβω, ότι συνυπολογίζω και την επιφύλαξη του εισηγητή της Πλειοψηφίας, ο οποίος καλείται στο συγκεκριμένο ζήτημα να συγκεράσει απόψεις, να συνυπολογίσει και άλλες παραμέτρους.
Εγώ όμως καταθέτω την πρότασή μου ενώπιόν σας για το δικό σας προβληματισμό και επιμένω ότι ο αριθμός των εξελισσομένων διοικητικών δικαστών θα πρέπει να ανέρχεται στο ποσοστό του 1/4 των συμβούλων του Συμβουλίου Επικρατείας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Μου επιτρέπετε μία διακοπή;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εφόσον το επιτρέπει και ο
ομιλητής, ορίστε, έχετε το λόγο, κύριε Βαρβιτσιώτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Επί της μεταβατικής διατάξεως που έθεσα εγώ
ποια είναι η θέση σας, κύριε Κουβέλη;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εάν κατάλαβα καλά, κύριε Βαρβιτσιώτη, εσείς υποστηρίξατε ότι πρέπει να υπάρξει μια μεταβατική διάταξη η οποία θα ρυθμίζει το ζήτημα ως εξής: 'Οτι αυτή η ρύθμιση θα ισχύσει για μία δεκαετία και από εκεί και ύστερα να επαναξεταστεί το ζήτημα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Να ελευθερωθεί. Να μην υπάρχει περιορισμός
ποσοστού.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εγώ συμφωνώ.
Δηλαδή με άλλα λόγια λέει ο συνάδελφος ο κ. Βαρβιτσιώτης να ισχύσει αυτή η ρύθμιση του συγκεκριμένου ποσοστού του 1/4 όπως προτείνω εγώ ή του 1/5 όπως προτείνει ο κ. Βενιζέλος, για μία δεκαετία και μετά τη δεκαετία να απελευθερωθεί. Κατ'αρχήν συμφωνώ. 'Εχω, όμως, την εξής όχι ένσταση, επιφύλαξη: 'Οταν λέτε να απελευθερωθεί η ρύθμιση, τι ακριβώς εννοείτε; Εννοείτε ότι θα πρέπει να αποκτήσει πυραμιδική δομή η διοικητική δικαιοσύνη; Εννοείτε ότι το ποσοστό θα μπορεί να είναι μεγαλύτερο ή μικρότερο; Κατά συνέπεια δεν αρκεί, αγαπητέ συνάδελφε, κύριε Βαρβιτσιώτη, να πούμε ότι ισχύει για μια δεκαετία και έκτοτε μετά την παρέλευση της δεκαετίας απελευθερώνεται η εξέλιξη, αλλά πρέπει με ένα συγκεκριμένο τρόπο να πούμε τι ακριβώς εννοούμε με τη λέξη "απελευθέρωση".
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Πάντως αύξηση του ποσοστού. Το λιγότερο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αυτό ακριβώς που λέτε αποτελεί μια προσπάθεια
οριοθέτησης της προηγούμενης πρότασής σας. Δεν αρκεί αυτή η οριοθέτηση, γιατί υπάρχουν και άλλες παράμετροι. Μερικές από αυτές είχα τη δυνατότητα λίγο πριν να σας εκθέσω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ασφαλώς δεν αρκεί.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Τώρα αναφερόμενος στο θέμα της εξέλιξης των διοικητικών δικαστών επιλέγω, κύριοι συνάδελφοι, συναφώς να ισχυριστώ ότι είναι αναγκαίο να προβλεφθεί και η δυνατότητα εξέλιξης του ειρηνοδίκη στο βαθμό του πρωτοδίκη. Πιστεύω ότι εάν συντελεστεί μια τέτοια εξέλιξη θα ενισχυθεί η πολιτική δικαιοσύνη με την έννοια ότι θα αξιοποιήσει γνώση και εμπειρία του ειρηνοδίκη ο οποίος εξελισσόμενος θα γίνεται πρωτοδίκης. 
Κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να καθοριστεί και καθορίζεται με σαφήνεια ο
τρόπος εισδοχής και εξέλιξης των λειτουργών του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Πιστεύω ότι το Ελεγκτικό Συνέδριο μπορεί σημαντικά να συμβάλει στη διαφάνεια της διαχείρισης του δημοσίου χρήματος. Και θα συμβάλει από την ώρα που με σαφήνεια θα οριστεί ο τρόπος εισδοχής των δικαστών στο Ελεγκτικό Συνέδριο, αλλα και ο τρόπος της εξέλιξής τους και νομίζω ότι εδώ έχει γίνει ένας χρήσιμος, σημαντικός θα έλεγα βηματισμός. 
Αναφερόμενος στο Ελεγκτικό Συνέδριο και ειδικότερα στο άρθρο 98 και
πάντοτε με την πολιτική επισήμανση ότι το Ελεγκτικό Συνέδριο πρέπει να έχει μεγάλες αρμοδιότητες, επιλέγω να είμαι αναλυτικός στο θέμα αυτό. Πιστεύω ότι στην αρμοδιότητα, κύριοι συνάδελφοι, του Ελεγκτικού Συνεδρίου πρέπει να ανήκουν ιδίως ο προληπτικός έλεγχος των δαπανών του κράτους, των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και των άλλων νομικών προσώπων Δημοσίου Δικαίου που δεν έχουν εξαιρεθεί, μετά από γνώμη της ολομέλειας του Ελεγκτικού Συνεδρίου, με ειδικό για κάθε περίπτωση νόμο. Να ανήκει ο κατασταλτικός έλεγχος των λογαριασμών των δημοσίων υπολόγων και των απολογισμών των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και των άλλων νομικών προσώπων Δημοσίου Δικαίου καθώς και ο έλεγχος των λογαριασμων των νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου που ανήκουν στους προαναφερθέντες φορείς ή που χρηματοδοτούνται από αυτούς για την εκτέλεση σκοπού δημοσίου συμφέροντος, ως προς τη διαχείριση της χρηματοδότησης αυτής. Να ανήκει, κύριοι συνάδελφοι, ο έλεγχος της νομιμότητας των δημοσίων συμβάσεων πάνω από ορισμένο ποσό βέβαια, όπως θα ορίσει ο νόμος ειδικότερα.
Να ανήκει στο Ελεγκτικό Συνέδριο η εκδίκαση ενδίκων βοηθημάτων και μέσων σε διαφορές σχετικά με την απονομή συντάξεων και με τον έλεγχο των δαπανών και των λογαριασμών γενικώς. Να ανήκει η εκδίκαση υποθέσεων, που αναφέρονται στην ευθύνη των λειτουργών και υπαλλήλων γενικώς του κράτους, των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και των άλλων νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, για κάθε ζημία από δόλο ή αμέλεια που προξενήθηκε σε βάρος του κράτους ή σε βάρος οργανισμών και νομικών προσώπων. Να ανήκει η εκδίκαση ενδίκων βοηθημάτων και μέσων σε διαφορές σχετικά με την αναζήτηση χρηματικών ποσών που καταβλήθηκαν αχρεωστήτως για την υλοποίηση χρηματοδοτούμενων με κοινωνικούς πόρους δραστηριοτήτων -και παρακαλώ στο σημείο αυτό να έχω την προσοχή σας- και βεβαίως να ανήκει η υποχρέωση να συντάσσεται έκθεση και να αποστέλλεται προς τη Βουλή των Ελλήνων για τον απολογισμό και τον ισολογισμό του κράτους. Ακόμη, κύριοι συνάδελφοι, να ανήκει στο Ελεγκτικό Συνέδριο η γνωμοδότηση για τους νόμους που αφορούν
συντάξεις κατά το άρθρο 43 παράγραφος 2, καθώς και για κάθε άλλο θέμα που θα ορίσει ο κοινός νομοθέτης. Και βεβαίως ο νόμος να ορίζει πώς θα ρυθμίζονται οι αρμοδιότητες και θα ασκούνται ειδικότερα από το Ελεγκτικό Συνέδριο.
Είναι προφανές, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, ότι κάνω την αναφορά μου αυτή με έναν εξειδικευμένο τρόπο για το Ελεγκτικό Συνέδριο, γιατί πιστεύω στην ανάγκη αναβάθμισης του ρόλου του, γιατί πιστεύω ότι μπορεί να αποτελέσει ένα σημαντικό συντελεστή στη διαφάνεια της διαχείρισης του δημοσίου χρήματος και αντιστοίχως στη θωράκιση της διαχείρισης του δημοσίου χρήματος.
Περαιτέρω, να απαγορευτούν οι διαιτησίες των δικαστικών λειτουργών και η συμμετοχή τους σε διοικητικού χαρακτήρα συμβούλια και επιτροπές, με εξαίρεση βεβαίως τις νομοπαρασκευαστικές επιτροπές. Η συμμετοχή των δικαστών σε νομοπαρασκευαστικές επιτροπές -έχω τη γνώμη- σε καμία περίπτωση μέχρι σήμερα δεν αδίκησε το ζητούμενο, το οποίο είναι η αρτιότητα του νόμου.
Να απαγορευτεί ακόμη η ανάθεση διοικητικών καθηκόντων σε δικαστικούς λειτουργούς, με εξαίρεση τη συμμετοχή τους, όμως, σε ορισμένες ανεξάρτητες διοικητικές αρχές -το επαναλαμβάνω, "σε ορισμένες ανεξάρτητες διοικητικές αρχές"- και βεβαίως να επιτρέπεται εκ μέρους των η παροχή εκπαίδευσης σε δικαστικούς λειτουργούς και δημοσίους υπαλλήλους, όπως να επιτρέπεται και η εκπροσώπηση από δικαστές της χώρας, όταν επιβάλεται, σε διάφορους διεθνείς οργανισμούς.
Κύριοι συνάδελφοι, το κεντρικό ζήτημα, η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης ως τρίτης συντεταγμένης εξουσίας:
Σήμερα η ηγεσία του δικαστικού σώματος διορίζεται από την εκάστοτε εκτελεστική εξουσία και αυτός ο διορισμός είναι ένας ομφάλιος λώρος που συνδέει την εκτελεστική με τη δικαστική εξουσία και ταυτόχρονα αυτός ο ομφάλιος λώρος δυνάμει μπορεί να μετατρέπεται σε ιμάντα μεταφοράς απόψεων και επιλογών από το χώρο της εκτελεστικής εξουσίας στο χώρο της δικαστικής εξουσίας. Πρόκειται για μια νόθευση της αρχής της διάκρισης των εξουσιών, μια νόθευση, η οποία παράγει μεγέθη και αποτελέσματα που κάποιες φορές οδηγούν και στη δυσλειτουργία του πολιτεύματος. Ποιος από σας, ποιος από μας δεν έχει καταγράψει στον εμπειρικό του κόσμο αντιπαλότητες μεταξύ της εκτελεστικής και δικαστικής εξουσίας; Και οι αντιπαλότητες αυτές, έχω τη γνώμη, εν πολλοίς οφείλονται και στον τρόπο ανάδειξης της ηγεσίας του δικαστικού σώματος. Βεβαίως θα συμφωνήσουμε ότι το ζητούμενο δεν είναι η αντιπαλότητα των εξουσιών μεταξύ των, αλλά η συλλειτουργία των εξουσιών, η ομαλή συλλειτουργία που υπηρετεί το τελικό ζητούμενο, που είναι η ευρυθμία του πολιτεύματος. Κατά συνέπεια, εδώ έπρεπε και πρέπει να γίνει η τομή: να μη διορίζεται η ηγεσία των δικαστηρίων από την εκάστοτε εκτελεστική εξουσία.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ).
Κύριοι συνάδελφοι, εμείς υποστηρίξαμε ευθύς εξ αρχής ότι θα έπρεπε η 
ηγεσία του δικαστικού σώματος να εκλέγεται από ένα ευρύ εκλεκτορικό σώμα. Κατηγορήθηκε η πρότασή μας αυτή ή, ακριβέστερα, ελέχθη ότι είναι μια πρόταση η οποία προωθεί συνδικαλισμό στη διαδικασία για την ανάδειξη της ηγεσίας του δικαστικού σώματος και δημιουργεί δυνατότητες αντιπαλοτήτων και φατριασμού. Είπαμε ότι δεν είναι έτσι τα πράγματα, διότι σε αυτήν τη μείζονα λειτουργία αυτού του ευρέως εκλεκτορικού σώματος, όλα αυτά θα παραμερίζονταν τουλάχιστον σταδιακά.
Δεν θέλετε αυτήν την πρόταση; Ας πάμε στην άλλη πρόταση την οποία καταθέτουμε επικουρικά. Να εκλέγεται η ηγεσία του δικαστικού σώματος από τις ολομέλειες των ανωτάτων δικαστηρίων. Σε τίποτε δεν θα βλάψει τη λειτουργία της δικαιοσύνης. Αντίθετα αυτός ο τρόπος ανάδειξης της ηγεσίας του δικαστικού σώματος θα απομακρύνει υποψίες, σκέψεις, αλλά και δυνατότητες παρέμβασης της εκτελεστικής εξουσίας στο χώρο της

δικαιοσύνης.
Περαιτέρω, κύριοι συνάδελφοι, γιατί η κλεψύδρα της Βουλής με παρακολουθεί, η θητεία του Προέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας, του Αρείου Πάγου και του Ελεγκτικού Συνεδρίου, καθώς και η θητεία του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και του Γενικού Επιτρόπου της Επικρατείας, δεν μπορεί να είναι, κατά τη γνώμη μας, μεγαλύτερη των τριών ετών. Μέσα σε τρία χρόνια, αγαπητέ, κύριε Βενιζέλο, μπορεί να ασκήσει διοίκηση,

μπορεί να επιτέλεσει το καθήκον του. Δεν χρειάζεται η παραμονή πέραν των τριών ετών. Και είναι προφανές ότι δεν επιλέγω τη μειοδοσία έναντι των πέντε ή των τεσσάρων ετών για να πρωτοτυπήσω, αλλά το κάνω για να διατυπώσω την άποψη ότι τα τρία έτη είναι υπέρ αρκετά.
Σε ό,τι αφορά τους αντεισαγγελείς και εισαγγελείς του Αρείου Πάγου, κύριοι συνάδελφοι, καθαρός λόγος: Οι αντεισαγγελείς και οι εισαγγελείς του Αρείου Πάγου πρέπει να προέρχοναι από τον εισαγγελικό κλάδο. Δεν είναι δυνατόν να μην εξασφαλίσουμε μια ρύθμιση που θα χειραφετεί περαιτέρω τον εισαγγελικό κλάδο. 'Εχουμε άξιους εισαγγελικούς λειτουργούς, οι οποίοι επαξίως μπορούν να καταλάβουν τη θέση των αντεισαγγελέων του Αρείου Πάγου ή και του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. 
Αυτό που σήμερα ακούσαμε από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας, αποτελεί
υπαναχώρηση. Βεβαίως κρατώ τη διαβεβαίωσή του ότι θα μας ακούσει όλους και ότι είναι έτοιμος να ανασκευάσει τη θέση του από την ώρα που θα επικοινωνήσει με τις απόψεις των μελών της Εθνικής Αντιπροσωπείας.

Σε ό,τι αφορά τους αντεισαγγελείς και εισαγγελείς του Αρείου Πάγου,
ομίλησα. Πρέπει περαιτέρω να υπάρξει η διεύρυνση του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου με την συμμετοχή δικαστών όλων των βαθμίδων. Το όργανο αυτό ορθώς προβλέπεται. Δεν πρέπει να είναι σε καμία περίπτωση ενιαίο για όλους τους κλάδους της δικαιοσύνης. Ο κάθε κλάδος της δικαιοσύνης να έχει δικό του όργανο.
Περαιτέρω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η υπηρεσιακή κατάσταση των
διοικητικών υπαλλήλων να ρυθμίζεται από υπηρεσιακό συμβούλιο...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ την ανοχή σας για ένα πεντάλεπτο, όπως συνέβη και με τους άλλους συναδέλφους ομιλητές και τον ειδικό αγορητή. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Καλώς, κύριε συνάδελφε, θα υπάρξει
ανοχή πενταλέπτου.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Σας ευχαριστώ.
'Ελεγα λοιπόν, η περαιτέρω υπηρεσιακή κατάσταση των δικαστικών υπαλλήλων πρέπει να ρυθμίζεται από υπηρεσιακό συμβούλιο, στο οποίο θα μετέχουν δικαστικοί λειτουργοί, αλλά και δικαστικοί υπάλληλοι.
Κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, υπάρχει σε εκκρεμότητα το ζήτημα της
διοικητικής αυτοτέλειας της γραμματείας των δικαστηρίων. Εάν δεν διαμορφωθεί η αυτοτέλεια στη λειτουργία της γραμματείας του δικαστηρίου, να ξέρετε ότι θα έχουμε εμπλοκές σε αυτήν τη λειτουργία, όπως τις έχουμε και καταγράφονται και νομίζω ότι είναι ζήτημα που πρέπει να το αντιμετωπίσετε με κοινό νόμο. Δεν χρειάζεται βεβαίως ρύθμιση στο Σύνταγμα.
'Οπως επίσης, κύριοι συνάδελφοι, είμαι υπέρ της δημοσίευσης ονομαστικά της γνώμης της μειοψηφίας στις δικαστικές αποφάσεις. Εγώ δεν μπορώ να αντιληφθώ τον αντίλογο. Ο κάθε δικαστής πρέπει να έχει την ευθύνη της προσωπικής του κρίσης, η οποία συντίθεται για να προστεθεί

στη διαμόρφωση της τελικής κρίσης του δικαστηρίου.
Eπίσης είναι αναγκαίο να υπάρχει μια συνοπτική αιτιολογία που θα συνοδεύει την απαγγελία της όποιας απόφασης των δικαστηρίων, έτσι ώστε να γνωρίζει ο πολίτης γιατί καταδικάστηκε. Δεν μιλώ για ειδική και εμπεριστατωμένη αιτιολογία, μιλώ για μια συνοπτική αιτιολογία η οποία πρέπει να ακούγεται στο δικαστήριο και κάτι τέτοιο και πείθει και δικαιολογεί και κυρίως διδάσκει, ότι η δικαιοσύνη δεν αποφασίζει γενικώς και αορίστως, αλλά αποφασίζει στη βάση συγκεκρικένων κριτηρίων.
Κύριοι συνάδελφοι, είμαι σύμφωνος να αποσαφηνιστεί η δικαιοδοσία των πολιτικών και των τακτικών δικαστηρίων. Και είμαι υποστηρικτής περαιτέρω της άποψης ότι πρέπει να διευρυνθεί η δικαιοδοσία των μικτών ορκωτών δικαστηρίων και όχι να περιορίζεται.
Είχαμε αποφασίσει στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος ότι η μεταβίβαση αρμοδιότητας από τα μικτά ορκωτά δικαστήρια στα εφετεία κακουργημάτων, θα πρέπει να γίνεται σε όλως εξαιρετικές περιπτώσεις, όπως και είχαμε αποφασίσει ότι τα μικτά ορκωτά δικαστήρια κατά πλειοψηφία πρέπει να συγκροτούνται από λαϊκούς δικαστές.
Σήμερα άκουσα διαφορετικά πράγματα από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας. Και οφείλει να αποσαφηνίσει αυτό το οποίο είπε. Δήθεν χαρίζεται στο Κομμουνιστικό Κόμμα. Ουσιαστικά εγώ δεν θέλω να γίνω ερμηνευτής των απόψεων του Κομμουνιστικού Κόμματος, αλλά ουσιαστικά αδικεί τις απόψεις που είχε διατυπώσει και αυτό το κόμμα και εμείς και άλλοι συνάδελφοι μέσα

στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας το εξής: Εγώ διαφωνώ με την τροποποίηση του άρθρου 100, που αφορά στον έλεγχο της συνταγματικότητας των νόμων.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουμε ένα σύστημα, του διάχυτου ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων. Αυτό το σύστημα σε τίποτα δεν εμπόδισε την εξέλιξη και της νομολογίας και συνολικότερα την αποτελεσματικότητα της ελληνικής δικαιοσύνης. Πρέπει να μείνει ως έχει.
'Ομως, κύριοι συνάδελφοι, τελειώνοντας επιτρέψτε μου την επανάληψη. Λυπάμαι, αλλά χάνεται για άλλη μια φορά η ευκαιρία να κόψουμε αυτόν τον ομφάλιο λώρο, που συνδέει την εκτελεστική εξουσία με τη δικαστική εξουσία. Κι αυτός ο ομφάλιος λώρος έχει αποδειχθεί μέσα στη διαδρομή της πολιτικής μας ζωής ότι μπορεί να γεννάει προβλήματα, γέννησε προβλήματα και λειτούργησε ως ιμάντας μεταφοράς απόψεων από το χώρο της εκτελεστικής εξουσίας στο χώρο της δικαιοσύνης.
Ευχαριστώ.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήμουνα στην Επιτροπή 'Αμυνας από το πρωί και ήρθα μετά την τυπική δυνατότητα να εγγραφώ. Μήπως θα ήταν δυνατόν να εγγραφώ με την άδεια του Σώματος;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Να εγγραφεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θα το δω μετά, κύριε Σπυριούνη.
Το λόγο έχει ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Σταθόπουλος.
Κύριε Υπουργέ, σας δίνω είκοσι λεπτά και βεβαίως θα υπάρξει ανοχή.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, οι συζητούμενες διατάξεις του Συντάγματος για τη δικαστική εξουσία αποβλέπουν κατά βάση σε τρεις μείζονες στόχους:
Πρώτον, στη διασφάλιση και κατοχύρωση της ανεξαρτησίας των δικαστών. Δεύτερον, στην οριοθέτηση της δικαστικής εξουσίας ή στην αντιμετώπιση
και λύση του προβλήματος των σχέσεών της με τις άλλες εξουσίες και ακόμη και με τη νομοθετική εξουσία, με την Εθνική Αντιπροσωπεία.
Αυτός ο δεύτερος στόχος ίσως είναι κάπως αφανής, αλλά αν συνδυάσει κανείς τις διατάξεις για τη δικαστική εξουσία των άρθρων 87 και επόμενα του Συντάγματος με τη διάταξη του άρθρου 26 για τη διάκριση εξουσιών, θα διαπιστώσει ότι υπάρχει και αυτό το πρόβλημα, της οριοθέτησης της δικαστικής εξουσίας.
Ο τρίτος στόχος είναι η ρύθμιση εσωτερικών θεμάτων της δικαιοσύνης,
της οργάνωσης και ιδίως της κατανομής των δικαιοδοσιών στα επιμέρους δικαστήρια.
Το ερώτημα είναι εάν και πού χρειάζεται αναθεώρηση.
Ως προς τον πρώτο στόχο, ανεξαρτησία των δικαστών, θα πρέπει να γίνει διάκριση μεταξύ εξωτερικής και εσωτερικής ανεξαρτησίας. Η εξωτερική ανεξαρτησία σημαίνει ότι ο δικαστής πρέπει να είναι ανεπηρέαστος από τις εκτός του δικαστικού σώματος επιρροές. Και αυτό είναι βέβαια το μείζον ζήτημα.
Εσωτερική ανεξαρτησία σημαίνει ότι ο δικαστής πρέπει να είναι ανεξάρτητος και έναντι των συναδέλφων του, των άλλων δικαστών και των ανώτερων δικαστών, γιατί το άρθρο 87 του Συντάγματος ομιλεί για την ανεξαρτησία του κάθε δικαστή.
Ο δικαστής απολαμβάνει λειτουργική και προσωπική ανεξαρτησία. Κάθε δικαστής, επομένως, είναι ανεξάρτητος έναντι και των άλλων δικαστών.
Ως προς την εξωτερική ανεξαρτησία, πρέπει να διαπιστώσουμε ότι το
Σύνταγμά μας την κατοχυρώνει πλήρως, πληρέστερα από ό,τι άλλα συντάγματα άλλων χωρών. Προβλέπει την ισοβιότητα του δικαστή. Κανείς ούτε η Βουλή των Ελλήνων ούτε με νόμο μπορεί να απομακρύνει από τη θέση του ένα δικαστή. Είναι διά βίου δικαστής.
Πειθαρχική εξουσία: Απομάκρυνση για λόγους παραπτωμάτων. Και αυτό αφήνεται στα αρμόδια πειθαρχικά συμβούλια, τα οποία απαρτίζονται από δικαστές. Οι ίδιοι οι δικαστές θα κρίνουν εάν υπάρχει παράπτωμα και θα απομακρύνουν τους δικαστές και μόνο για τους ανώτατους δικαστές προβλέπεται στο ανώτατο πειθαρχικό συμβούλιο συμμετοχή και δύο καθηγητών Νομικής, οι οποίοι όμως αποτελούν τη μειοψηφία. Τη μεγάλη, τη συντριπτική πλειοψηφία την έχουν πάλι οι ίδιοι οι δικαστές. Οι ίδιοι επομένως, θα κρίνουν αν κάποιος έχει υποπέσει σ' ένα παράπτωμα και πρέπει να απομακρυνθεί.
Και βεβαίως θα πρέπει να προσθέσουμε και την άλλη, βασικότατη θεσμική προστασία της ανεξαρτησίας των δικαστών, ότι οι οποιεσδήποτε υπηρεσιακές
μεταβολές: προαγωγές, μεταθέσεις, μετατάξεις, αποσπάσεις, τοποθετήσεις, όλες κρίνονται από δικαστικά συμβούλια, τα οποία απαρτίζονται αποκλειστικά από δικαστές.
Στο σημείο αυτό θα άξιζε τον κόπο να κάνουμε τη σύγκριση με άλλες
έννομες τάξεις, όπου τα αρμόδια συμβούλια, τα οποία κρίνουν για τις υπηρεσιακές μεταβολές των δικαστών, απαρτίζονται και από μη δικαστές, από μέλη τα οποία επιλέγονται είτε από τη Βουλή είτε από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας είτε από την εκτελεστική εξουσία, πάντως όχι από δικαστές. 
Εμείς έχουμε, επομένως, θεσμικά μεγαλύτερη κατοχύρωση της εξωτερικής
ανεξαρτησίας των δικαστών και δεν νομίζω ότι προς την κατεύθυνση αυτή χρειάζεται να γίνει κανένα άλλο βήμα. Είναι επαρκής η θεσμική κατοχύρωση των δικαστών. Βεβαίως, επαρκής με την έννοια τη θεσμική. Διότι σε τελευταία ανάλυση, τους θεσμούς άρα και τη δικαστική ανεξαρτησία, τη στηρίζουν οι άνθρωποι και όχι τα νομοθετικά κείμενα.
Υπάρχει ένα μόνο πρόβλημα εδώ, το οποίο επισημάνθηκε από προηγούμενους αγορητές: ο διορισμός των προεδρείων, των προέδρων και αντιπροέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων από το Υπουργικό Συμβούλιο. Εδώ υπάρχει, όπως το χαρακτήρισε ο κ. Κουβέλης, ένας ομφάλιος λώρος. Πράγματι, υπάρχει αυτός ο ομφάλιος λώρος, υπάρχει ένας συνεκτικός ιστός μεταξύ της πολιτικής εξουσίας, θα έλεγα γενικότερα, και της δικαστικής εξουσίας.
Πρέπει να αποκοπεί και αυτός ο ομφάλιος λώρος, για να κατοχυρώσουμε ακόμη περισσότερο την ανεξαρτησία των δικαστών; Η απάντηση η δική μου, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, είναι "όχι". Θα ήταν λάθος και θα ήταν αντίθετο προς την αρχή της διάκρισης των εξουσιών, της οποίας έγινε επίκληση για την αποκοπή αυτού του ομφάλιου λώρου. Είναι πλάνη, νομίζω, να πιστεύουμε ότι η αρχή της διάκρισης των εξουσιών δικαιολογεί να μετατρέψουμε τη δικαστική εξουσία σ' ένα χώρο στεγανό, να είναι κλεισμένοι οι δικαστές σε ένα αδιαπέραστο κάστρο, που να μην συνδέονται καθόλου με τις άλλες εξουσίες.
Η αρχή της διάκρισης των εξουσιών δεν σημαίνει αρχή του στεγανού χωρισμού των εξουσιών. Σημαίνει -και αυτό ήταν και το νόημα των πατέρων της διδασκαλίας αυτής, του Τζον Λοκ, του Μοντεσκιέ, τους οποίους πολλές φορές παρερμηνεύουν και τους αποδίδουν πράγματα τα οποία ποτέ δεν έχουν πει. Τι έχουν πει;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Και του Αριστοτέλη, αν μου επιτρέπετε.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και του Αριστοτέλη
βεβαίως, αλλά στη νεότερη εποχή αυτοί ήταν οι εμπνευστές.
'Οποιος ασκεί εξουσία -αυτή είναι η βάση- τείνει να την καταχράται, ωσότου βρει τα όρια. 'Αρα, τι πρέπει να γίνει; Πώς σταματάει μια εξουσία; Μια εξουσία τη σταματά η άλλη εξουσία. Εκεί πρέπει εμείς να το εφαρμόσουμε. Γιατί αν υπάρχει ανέλεγκτο, απεριόριστη εξουσία, θα έχουμε αυτή τη φυσιολογική τάση για κατάχρηση. Δεν μπορεί, λοιπόν, η δικαστική εξουσία ως μόνη εξουσία να είναι ελέγχουσα και οι άλλες εξουσίες να είναι ελεγχόμενες, να ελέγχεται η συνταγματικότητα των δικών σας νόμων και να μην υπάρχει καμία αντίθετη επιρροή. Θα ήταν λάθος. Θα ανυψώναμε μια εξουσία σε θέση υπεροχής, σε θέση επιβολής και οι άλλες εξουσίες θα έμεναν σε θέση υποταγής. Πρέπει να υπάρχει και να διατηρηθεί αυτός ο συνεκτικός ιστός. Μόνον έτσι έχουμε και αμοιβαίο έλεγχο, και εξισορρόπηση και ομαλή συλλειτουργία των τριών εξουσιών.
'Αλλωστε οι δικαστές έχουν την ισοβιότητα. Το αντίδοτο στην ισοβιότητα, την οποία την αποκτούν σε νεαρά ηλικία, είναι να υπάρχει αυτή η δυνατότητα δημοκρατικότατου επηρεασμού από την πολιτική εξουσία, η οποία σε τελική ανάλυση έχει αμεσότερη δημοκρατική νομιμοποίηση. Θα ήταν αντίθετο και προς τη δημοκρατική αρχή να αποκοπεί και αυτός ο τελευταίος ομφάλιος λώρος.
Αυτό το οποίο σας λέω είναι καθεστώς σε όλες τις δημοκρατικές χώρες, τις προηγμένες χώρες, όπου επίσης γίνεται σεβαστή η αξιοπιστία των δικαστών. Πολλες φορές ακούμε ότι εκεί έχουν άλλα συστήματα. Δεν είναι τα άλλα συστηματα που έχουν σημασία, κυρίες και κύριοι Βουλευτές. Είναι τα ήθη τα οποία πρέπει να υπάρχουν, όταν λαμβάνονται κάποιες σοβαρές και υπεύθυνες αποφάσεις.
Στο σημείο αυτό δεν νομίζω ότι πρέπει η πολιτική εξουσία, εσείς
κυρίως, να αυτοενοχοποιείσθε ότι δεν υπάρχει η δυνατότητα να λαμβάνονται σωστές, υπεύθυνες αποφάσεις. Σε τελευταία ανάλυση τα άλλα συστήματα τα οποία προτείνονται, δηλαδή να επιλέγουν είτε οι ίδιοι οι δικαστές, οι
ολομέλειες των ανωτάτων δικαστηρίων είτε ένα ευρύτερο σώμα, γιατί θα ήταν απαλλαγμένα από τις οποιεσδήποτε υπόνοιες παρεμβάσεων, συναλλαγών, διαπλοκών; 'Εχουν γίνει λάθη στις επιλογές προέδρων ανωτάτων δικαστηρίων στο παρελθόν, αλλά δεν θα είχαν γίνει λάθη ίσως και περισσότερα αν είχαμε άλλα σώματα, στα οποία θα μετείχαν παραδείγματος χάρη και καθηγητές της Νομικής ή δικηγόροι δικηγορούντες στα ανώτατα δικαστήρια; Να, οι κίνδυνοι οι οποίοι θα υπήρχαν. Γιατί δεν θα είχαν γίνει λάθη και εκεί;
Επομένως, νομίζω ότι είναι απαραίτητο να παραμείνει η ισχύουσα διάταξη για την επιλογή των προεδρείων των ανωτάτων δικαστηρίων από το υπουργικό συμβούλιο.
Ως προς την εσωτερική ανεξαρτησία των δικαστών, εκεί πράγματι μπορούν να γίνουν κάποιες βελτιώσεις και γίνονται με την πρόταση της Επιτροπής Αναθεώρησης. Διότι ο δικαστής εξαρτάται πράγματι από τους ανώτατους δικαστές. Δεν είναι σε εξάρτηση από τον έξω κόσμο, αλλά από τους ανώτατους δικαστές. Τα δικαστικά συμβούλια απαρτίζονται μόνο από δικαστές.
Οι βελτιώσεις προς την κατεύθυνση της μείζονος εσωτερικής ανεξαρτησίας των δικαστών είναι τρεις:
Η πρώτη είναι ότι πρέπει να μετέχουν στα ανώτατα δικαστικά συμβούλια, όχι μόνο ανώτατοι δικαστές, αλλά και δικαστές των μικρότερων βαθμίδων. Βέβαια ανώτεροι απ' αυτούς οι οποίοι κρίνονται. Πρέπει να υπάρχει αυτή η διεύρυνση, να μην έχουν μόνο την εξάρτηση από τον ανώτατο δικαστή. 
Δεύτερον, μπορεί να παραπέμπονται θέματα, όχι μόνο παράλειψης
προαγωγής, αλλά και οποιεσδήποτε άλλες υπηρεσιακές μεταβολές σε δευτεροβάθμιο όργανο κρίσεως.
Τρίτον, είναι η πρόβλεψη θητείας για τους προέδρους των ανωτάτων δικαστηρίων. Είναι πολύ σωστή ρύθμιση, διότι πολύ μακρά θητεία των ίδιων προσώπων μπορεί να μετατρέψει τους προέδρους σε ηγέτες, να παγιώσει τέτοιες καταστάσεις και επομένως να αισθάνονται περισσότερο την ασφυκτική παρουσία των προέδρων, οι νεότεροι, κατώτεροι δικαστές.
Ως προς το δεύτερο στόχο της οριοθέτησης της δικαστικής εξουσίας θα
καταλήξω με την τροποποίηση του άρθρου 100. Πρέπει, όμως, εισαγωγικά να πούμε μερικά πραγματα:
Το άρθρο 26 προβλέπει ότι ο νομοθέτης νομοθετεί, η Βουλή νομοθετεί
και οι δικαστές απονέμουν δικαιοσύνη, δικαιοδοτούν. Πολλές φορές τα όρια ανάμεσα σ' αυτές τις δύο λειτουργίες χάνονται. Υπάρχει σύγχυση. 'Οταν ένας δικαστής ερμηνεύει και εφαρμόζει το νόμο, καμιά φορά μεταβαίνει ίσως ανεπαίσθητα στη δημιουργία νέων κανόνων δικαίου. Η μετάβαση αυτή δεν είναι σπάνιο φαινόμενο. Και αν συμβαίνει αυτό, αν δηλαδή ο δικαστής ξεπερνά τα όρια της δικαιοδοσίας του που είναι να απονέμει δικαιοσύνη, να δικάζει και όχι να νομοθετεί ή να ασκεί νομοθετική πολιτική, πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί αυτό;
Δεν υπάρχει τρόπος, διότι ο δικαστής εκφέρει την τελευταία λέξη. Είμαστε υποχρεωμένοι -το λέει και το Σύνταγμα και βεβαίως πρέπει να μείνει αυτή η διάταξη- να εφαρμόζουμε τις δικαστικές αποφάσεις, έστω και αν είναι κακές, έστω και αν υπάρχει αυτή η υπέρβαση της δικαιοδοσίας. Υπάρχει αντίδοτο σ' αυτό, όταν ξεπερνά τα ακρότατα όρια της δικαιοδοσίας του ο δικαστής;
Και για να μη νομίζετε ότι μιλάω θεωρητικά, μπορώ να αναφέρω λίγα
παραδείγματα, χωρίς να έχω αυτήν τη στιγμή την οποιαδήποτε πρόθεση άσκησης κριτικής.
Παραδείγματος χάρη στο Συμβούλιο Επικρατείας πρέπει να απονεμηθούν
εύσημα. Και στο Ε' Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας πρέπει να απονείμουμε εύσημα όταν με θαυμάσιες αποφάσεις ακύρωνε παράλειψη της διοίκησης να κατεδαφίσει αυθαίρετα ή ακύρωνε παράλειψη της διοίκησης να συντάξει δασολόγιο, το οποίο ήταν υποχρεωτικό από το νόμο ή σταματούσε τη δόμηση σε αναδασωτέες περιοχές. Και πολλές άλλες τέτοιες αποφάσεις μπορώ να αναφέρω. Αλλά δεν πρέπει να αποσιωπούμε και άλλες αυθαίρετες κατά τη γνώμη μου αποφάσεις, όταν παραδείγματος χάρη σταματούσε τη μεταφορά φθηνού ηλεκτρικού ρεύματος σε νησί. Μου εθύμιζε εμένα την περίοδο του εξηλεκτρισμού της χώρας πριν από σαράντα - πενήντα χρόνια και σκεφτόμουν ότι αν υπήρχε αυτή η νοοτροπία την εποχή εκείνη θα είχε σταματήσει ο εξηλεκτρισμός διότι θα έλεγε η ίδια απόφαση, ότι οι κολόνες της ΔΕΗ ή τα καλώδια θα εβίαζαν το βιότοπο της υπαίθρου. Και θα είχαμε ακόμη την ύπαιθρο με τα λυχνάρια και τα κεριά.'Η όταν σε άλλες περιπτώσεις απαγορεύουμε να γίνουν παιδικές κατασκηνώσεις μέσα σε ένα δάσος κάτι το
οποίο η κοινή λογική το λέει ότι προάγει την αγάπη των παιδιών για το δάσος. Εξυπηρετεί το περιβάλλον και κατά τρόπο αυθαίρετο συνάγεται ότι είναι αντίθετο σε μια διάταξη του Συντάγματος χωρίς να υπάρχει καμιά τέτοια πρόβλεψη στο Σύνταγμα ή και σε πολλές άλλες περιπτώσεις όπου έργα ζωτικής σημασίας για το γενικό συμφέρον εμποδίζονται με αποφάσεις οι οποίες πολλές φορές ακόμη και στην κοινή λογική προσκρούουν.
'Εχουμε περιπτώσεις και στη νομολογία του Αρείου Πάγου που επίσης νομίζω ότι μπορούν να θεωρηθούν ως υπερβάσεις της δικαιοδοσίας των δικαστηρίων. Ποιο είναι το αντίδοτο. Ακούμε από πολλούς θεωρητικούς του δικαίου ότι υπάρχει το αντίδοτο, ο δικαστής πρέπει να αιτιολογήσει την απόφαση του. Και εδώ θα ήθελα να επισημάνω ότι όλοι οι θεωρητικοί του δικαίου και οι καθηγητές της Νομικής βρίσκονται σε μια πολύ ωραία συμμαχία με τους δικαστές, όταν πρόκειται να υποστηριχθεί το ανέλεγκτο της δικαστικής εξουσίας. Αλλά η αιτιολογία δεν είναι επαρκές αντίδοτο. 'Οταν θέλει να βρει κάποιος την αιτιολογία τη βρίσκει για οποιονδηποτε ισχυρισμό. Και γνωρίζουμε ότι υπάρχουν επιστημονικές γνωμοδοτήσεις νομικών που υποστηρίζουν τη μια άποψη -νομικά κάποια ωραία αιτιολογίακαι άλλες διαμετρικά αντίθετες που επίσης έχουν αιτιολογία. Δεν είναι το αντίδοτο αυτό. Το σπουδαιότερο αντίδοτο είναι η αυτοσυγκράτηση των ίδιων των δικαστών. Αλλά επειδή δεν μπορεί να μείνει κανείς μόνο σε αυτό γιατί όταν κάποιος έχε να ασχοληθεί με την δική του εξουσία συνήθως χάνει την αντικειμενικότητα, όταν αγωνίζεται pro sua domo, για το σπίτι του. Εκτός από την αυτοσυγκράτηση νομίζω ότι ο ίδιος ο συνταγματικός νομοθέτης, εσείς δηλαδή, μπορείτε με αυθεντική ερμηνεία να κάνετε ορισμένες διορθωτικές παρεμβάσεις.
Και θα πω τρία παραδείγματα και τρεις προτάσεις οι οποίες επικρίθηκαν σήμερα που όμως νομίζω πρέπει να τις δεχθείτε. Η μια αφορά το πρόβλημα των αποδοχών και των συντάξεων των δικαστών. Βεβαίως το θέμα γεννάται όταν έχουμε ένα συλλογικό όπως είπε ο κ. Μητσοτάκης πρόβλημα, δηλαδή όταν πρόκειται για τις αποδοχές του συνόλου των δικαστών ή του συνόλου της κατηγορίας των δικαστών που θα ήταν αρμόδιοι να κρίνουν το θέμα, διότι όταν αφορά ατομικές περιπτώσεις λειτουργεί ο θεσμός της εξαίρεσης. Μόνο τότε πρέπει να υπάρξει κάποια παρέμβαση όταν δεν λειτουργεί ο θεσμός της εξαίρεσης ή της αυτοεξαίρεσης. Σε αυτήν την περίπτωση όλα όσα ακούστηκαν εναντίον της λύσης ωχριούν νομίζω και πρέπει να υποχωρήσουν μπροστά σε ένα ύπατο ηθικό κανόνα. Κανείς δεν μπορεί να είναι δίκαιος κριτής της δικής του υπόθεσης.
Επομένως, δεν μπορεί να αφεθεί αποκλειστικά στους δικαστές να κρίνουν αυτά τα θέματα. Το παρελθόν έχει ήδη δείξει ότι εδώ υπήρξε κάποια κατάχρηση. Και επομένως, σεις, ως συνταγματικός νομοθέτης πρέπει να δώσετε την απάντηση και τη λύση σ' αυτό το πρόβλημα.
Το δεύτερο παράδειγμα είναι οι μετατάξεις. Εδώ είχαμε αυθαίρετη κατά τη γνώμη μου, απόφαση της διοικητικής ολομέλειας του Αρείου Πάγου, που εμπόδισε μετατάξεις ειρηνοδικών, ύστερα από κρίσεις που θα γίνονταν από δικαστικά συμβούλια, από τους ίδιους τους δικαστές. Και πολύ σωστά με νέα ρύθμιση προβλέπεται ότι είναι δυνατές αυτές οι μετατάξεις.
Κι έρχομαι στο τελευταίο παράδειγμα: Το ζήτημα του ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων. Εδώ υπάρχει το πρόβλημα της οριοθέτησης
των σχέσεων νομοθετικής και δικαστικής εξουσίας, όπου πολλές φορές έχουμε σύγκρουση. Βεβαίως, πρέπει να παραμείνει ο βασικός κανόνας του άρθρου 93 παράγραφος 4, ότι κάθε δικαστήριο μπορεί να ελέγχει τη συνταγματικότητα των νόμων, διάχυτος έλεγχος, αλλά υπάρχει και το συμφέρον του διοικουμένου, υπάρχει και το συμφέρον υπέρ της βεβαιότητας και ασφάλειας δικαίου. Κάποτε πρέπει να ξεκαθαρίζει η κατάσταση, αν είναι ή δεν είναι συνταγματικός ένας νόμος.
'Οταν ένα κατώτερο δικαστήριο με μικρή σύνθεση, ακόμη και μονομελές
δικαστήριο, κρίνει αντισυνταγματικό ένα νόμο και δεν τον εφαρμόζει, μπορεί να ελεγχθεί με τα ένδικα μέσα. 'Οταν όμως φθάσουμε στο ανώτατο δικαστήριο και με μια μικρή σύνθεση των τριών δικαστών, που ενδεχομένως να τελούν και υπό κάποια επήρεια του αρχαιοτέρου, του ανωτέρου απ' αυτούς, εκφέρει την κρίση για την αντισυνταγματικότητα, δηλαδή λέει στην Εθνική Αντιπροσωπεία ότι δεν σεβαστήκατε, παραβιάσατε το Σύνταγμα, πρέπει
να υπάρχει η δυνατότητα του ευρύτερου δυνατού ελέγχου πάλι από τα δικαστήρια, διότι αυτό το επιβάλλει το Σύνταγμα. 'Αρα, να κρίνουν όχι τρεις, αλλά σαράντα, η ολομέλεια ότι πράγματι είναι αντισυνταγματικός ο νόμος.
Γιατί καταργείται ο διάχυτος έλεγχος με αυτό; Θα μπορούσε και ο κοινός νομοθέτης, όπως το είπε στο τελευταίο του πρακτικό το Συμβούλιο της Επικρατείας, να προβλέψει κάποιους σχηματισμούς ενός δικαστηρίου, οι οποίοι θα ασχολούνται με το άλφα ή το βήτα θέμα. 'Οταν πρόκειται για ένα μείζον θέμα, να κηρυχθεί αντισυνταγματικός ένας νόμος, δεν θα πρέπει να ασχοληθεί η ολομέλεια; Γνωρίζουμε και καταχρήσεις στο παρελθόν, ότι απέφευγαν κάποια τμήματα ολιγομελή να παραπέμψουν στην ολομέλεια, όπως όφειλαν, ένα μείζονος σημασίας θέμα, διότι υπήρχε ο φόβος μήπως εκφραστεί διαφορετική άποψη από την Ολομέλεια. Νομίζω μάλιστα ότι αυτή η διάταξη του άρθρου 100 παράγραφος 5, πρέπει να βελτιωθεί προς την εξής κατεύθυνση. Να λεχθεί ρητά ότι η Βουλή, η οποία είναι υπό την κρίση των δικαστηρίων κι έχει το σχετικό έννομο συμφέρον ή και η Κυβέρνηση, θα μπορεί να ζητάει την παραπομπή στην ολομέλεια για να κρίνει πλέον ο ευρύτατος δικαστικός σχηματισμός...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Σε ποια φάση;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: 'Οταν νομοθετούμε; 
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Η γνώμη μου θα ήταν να
υιοθετήσουμε μια πρόταση του Συμβουλίου της Επικρατείας ή του Προέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας, το άρθρο 100 παράγραφος 5 να μην προβλέπει το ίδιο αναγκαστικά την παραπομπή όλων των θεμάτων στην Ολομέλεια, αλλά να εξουσιοδοτήσει τον κοινό νομοθέτη να προβλέπει τη μεταφορά του θέματος στην Ολομέλεια σε όσες περιπτώσεις κρίνει... 
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οπως και στον 'Αρειο Πάγο σήμερα.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Οπως και στον 'Αρειο Πάγο. Θα μπορούσε να νομοθετεί αυτό χωρίς πρόβλεψη στο Σύνταγμα, αλλά επειδή είναι ενδεχόμενο να κριθεί αντισυνταγματικός αυτός ο νόμος, καλό είναι να υπάρχει στο άρθρο 100 παράγραφος 5 μια ρητή συνταγματική εξουσιοδότηση προς τον κοινό νομοθέτη, ο οποίος...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό είναι πολύ καλύτερο.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτό είναι πολύ καλύτερο. 'Ετσι θα μπορεί να αποφεύγεται ενδεχομένως...
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Η Βουλή να ζητά τη γνώμη της ολομέλειας; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Παρακαλώ, κύριε Ιωαννίδη, μη
διακόπτετε.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτό, κύριε Ιωαννίδη,

είναι κάτι το οποίο δεν θα αρέσει στη Βουλή των Ελλήνων, αλλά το Σύνταγμά μας -και αυτό πρέπει να το σεβαστούμε- προβλέπει τον έλεγχό σας, τον έλεγχο της Βουλής από τα δικαστήρια. Αυτό είναι σωστό και πρέπει να το διατηρήσουμε ως ακρογωνιαίο λίθο του κράτους δικαίου. Πρέπει να γίνεται έλεγχος των πράξεων της Βουλής από τα δικαστήρια.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αυτό το δέχομαι, αλλά να προσφεύγει η Βουλή στην
ολομέλεια;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Να ζητεί να κρίνει η
ολομέλεια και όχι μόνο το τμήμα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μία ερώτηση μου επιτρέπετε, κύριε Υπουργέ;
Κύριε Πρόεδρε, έχω την έγκρισή σας;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ναι. Παρακαλώ, κύριε
Λοβέρδο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Λοβέρδο, έχετε το
λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομοθετώντας έχουμε τη δυνατότητα να συζητήσουμε επί ενστάσεως αντισυνταγματικότητας. Νομοθετήσαμε όμως. Στη συνέχεια παρεμπιπτόντως τα δικαστήρια με το διάχυτο τρόπο μπορούν να κάνουν έλεγχο συνταγματικότητας του νόμου. Πώς θα παρεμβαίνει εκεί το Κοινοβούλιο, κατά τη σκέψη αυτή, για να ζητά από ανώτατο δικαστήριο, όχι από το τμήμα του, αλλά από την ολομέλεια, να επιλαμβάνεται; Πώς θα γίνεται αυτό; Είναι ενδιαφέρουσα σκέψη, αλλά να την καταλάβουμε.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα είναι θέμα του νόμου να προβλέψει ποια θα είναι η διαδικασία και οι προϋποθέσεις στις οποίες θα επιλαμβάνεται το ανώτατο ειδικό δικαστήριο. 'Οπως γνωρίζετε σε άλλες χώρες προβλέπεται και ο λεγόμενος "αφηρημένος" έλεγχος της συνταγματικότητας των νόμων, δηλαδή χωρίς αναφορά σε συγκεκριμένη
υπόθεση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΚΟΥΛΑΡΙΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, η ένστασή μου είναι η εξής: Ψήφισε η Βουλή ένα νόμο. 'Αρα τον θεωρεί συνταγματικό. Η ίδια μετά θα πηγαίνει και θα ζητά να ερευνηθεί η συνταγματικότητα του νόμου που ψήφισε; Αυτό νομίζω είναι αντιφατικό.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν είναι αντίφαση, κύριε Σκουλαρίκη, για τον απλό λόγο ότι το Σύνταγμα προβλέπει ότι ελέγχεται ο νόμος, τον οποίον ψήφισε η Βουλή ως προς τη συνταγματικότητά του από τα δικαστήρια. Και αυτό είπαμε ότι είναι βασικός κανόνας του κράτους δικαίου. Πρέπει να μπορούν τα δικαστήρια να ελέγχουν τη συνταγματικότητα των νόμων. 'Αλλωστε δεν είναι αναθεωρητέα η διάταξη του άρθρου 93, παράγραφος 4 του Συντάγματος. Επομένως ελέγχεσθε από τα δικαστήρια. 
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι μη αναθεωρητέα η διάταξη.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εάν ένα κατώτερο δικαστήριο, ένα πρωτοδικείο, δεν εφαρμόζει ένα νόμο που τον ψηφίσατε εσείς διότι τον θεωρείτε συνταγματικό κρίνοντας ότι αυτός ο νόμος είναι αντισυνταγματικός -το είπε το δικαστήριο, το είπε το πρωτοδικείο, το είπε το εφετείο- σ' αυτήν την περίπτωση μπορείτε να ζητείτε την οριστική λύση του θέματος από την ολομέλεια γιατί δημιουργείται μία αβεβαιότητα. Και μάλιστα μπορεί να διαρκεί πολλά χρόνια το πρόβλημα αυτό. Και ύστερα από πολυετή εφαρμογή ενός συνταγματικού νόμου που είχε δημιουργήσει εμπιστοσύνη στους πολίτες έρχονται κάποτε τα δικαστήρια και λένε ότι είναι αντισυνταγματικός ο νόμος. Αυτό δεν έγινε με τη μεταφορά του συντελεστή δόμησης;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, είχαμε δώσει μία άνεση πέντε λεπτών. Νομίζω ότι εξαντλείται τώρα. Τελειώνει και ο 
κύριος Υπουργός. Του υποβάλατε και μερικές εμβόλιμες ερωτήσεις. Εντάξει. Σύνταγμα συζητάμε εδώ.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτή ήταν η πρότασή μου
για το άρθρο 100, παράγραφος 5. Μένει και ο τρίτος στόχος της ενότητας
για τη δικαστική εξουσία του Συντάγματος: Η κατανομή δικαιοδοσιών μεταξύ των δικαστηρίων. Νομίζω ότι εδώ είναι κάπως πολυτελείς οι διατάξεις του Συντάγματος. Προχωρούν σε λεπτομέρειες και δεσμεύουν τον κοινό νομοθέτη χωρίς να υπάρχει ανάγκη.
Στο άρθρο 94 προβλέπονται οι δικαιοδοσίες των πολιτικών και των διοικητικών δικαστηρίων. Είναι πολύ σωστή η διάταξη η οποία δίνει τη δυνατότητα στον κοινό νομοθέτη να μεταφέρει αρμοδιότητες από τα πολιτικά στα διοικητικά δικαστήρια ή από τα διοικητικά στα πολιτικά για λόγους ενότητας της νομολογίας. Η γνώμη μου είναι ότι δεν χρειάζεται να υπάρχει κάποιο κριτήριο. Πρέπει να αφεθεί ελεύθερος ο νομοθέτης να χαράσσει τη δικαιοδοσία των δικαστηρίων, ενδεχομένως να δημιουργεί και νέες δικαιοδοσίες. Μπορεί αύριο να χρειαστεί να έχουμε ειδικά εργατικά δικαστήρια. Γιατί θα έπρεπε το Σύνταγμα από πριν να έχει δεσμεύσει το νομοθέτη;
Επίσης σχέσεις συμβουλίου επικρατείας και διοικητικών δικαστηρίων:
Για λόγους που έχουν εξηγηθεί επαρκώς είναι σκόπιμη η προαγωγ ήδιοικητικών δικαστών στο βαθμό του Συμβουλίου Επικρατείας και για μία χρονική περίοδο δέκα ετών παραδείγματος χάρη να προβλεφθεί ένα συγκεκριμένο ποσοστό -το 1/5- ως ανώτατο όριο. Αλλά αυτό μόνο για μεταβατική περίοδο. Πρέπει να αφεθεί ελεύθερος ο νομοθέτης αύριο αν κρίνει, διότι οι συνθήκες το επιβάλλουν, ότι μπορεί να υπάρχει μία διαφορετική ρύθμιση. Γιατί θα

πρέπει να έχει δεσμευθεί από το Σύνταγμα; Αυτά δεν είναι θέματα του συνταγματικού νομοθέτη. Είναι θέματα του κοινού νομοθέτη.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Υπουργέ, επειδή βλέπω μία ανησυχία στην Αίθουσα, παρακαλώ αν μπορείτε σε δύο λεπτά να ολοκληρώσετε. 
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ξέρω ότι η κλεψύδρα
τελειώνει, αλλά θα αφαιρέσετε και το χρόνο των διακοπών.
Απαγορεύονται οι μετατάξεις. Ενώ στο άρθρο 90 προβλέπεται ότι τα ανώτατα δικαστικά συμβούλια είναι αρμόδια για τις μετατάξεις, σε άλλη διάταξη λέμε ότι απαγορεύονται οι μετατάξεις. Ας υπάρχει σαν αρχή η απαγόρευση, αλλά να αφήνεται στον κοινό νομοθέτη να την επιτρέπει. Και από τον εισαγγελικό κλάδο στον κλάδο των δικαστών και αντιστρόφως. Δεν βλέπω γιατί αυτοί οι υπερβολικοί περιορισμοί. Θα χρησιμοποιούσα την έκφραση, ένας στενός κορσές από το Σύνταγμα στο νομοθέτη ο οποίος θα εμποδίζεται να παίρνει, ανάλογα με τις υπάρχουσες ανάγκες, τις σωστές
αποφάσεις. Πρέπει να είναι δυνατές αυτές οι μετατάξεις.
Επίσης, νομίζω ότι είναι κακή λύση, κακή δέσμευση για τον κοινό νομοθέτη, να εκλέγεται ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου μόνο από τον εισαγγελικό κλάδο. 'Ισως να είναι σωστότερο αυτό. Ας αφεθεί, όμως, να κριθεί στην πράξη. Γιατί να υπάρχει εκ τον προτέρων συνταγματική απαγόρευση; Να κριθεί στην πράξη.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Αυτό είναι κατάχρηση.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μα, ο κοινός νομοθέτης μπορεί να το ρυθμίσει. Και εκείνοι οι οποίοι παίρνουν τις αποφάσεις θα πρέπει να παίρνουν υπεύθυνα τις αποφάσεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Εως τώρα μόνο κατάχρηση έγινε από την καθημένη δικαιοσύνη.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν είναι έτσι, κύριε Βαρβιτσιώτη. Νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να έχετε μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στη νομοθετική εξουσία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Σας παρακαλώ μη διακόπτετε, γιατί παρατείνεται ο χρόνος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Θα έχετε καιρό να απαντήσετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θα έχετε, όπως λέει ο
κ. Γιαννόπουλος, καιρό να απαντήσετε.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Η τελευταία παρατήρησή μου, που δείχνει πάλι ότι έχουμε κάποιες υπερβολικά λεπτομερειακές ρυθμίσεις στο Σύνταγμα που δεσμεύουν το νομοθέτη, είναι η σύνθεση των δικαστικών συμβουλίων. Αρκεί να υπάρχουν οι κανόνες ότι τα δικαστικά συμβούλια θα απαρτίζονται μόνο από δικαστές. Να μην προχωρήσουμε σε συστήματα άλλων χωρών που προβλέπουν και μη δικαστές. Μόνο δικαστές. 
Και δεύτερον, οι δικαστές οι οποίοι μετέχουν στα δικαστικά συμβούλια
να κληρώνονται, ώστε να υπάρχει το αδιάβλητο.
Από εκεί και πέρα ποια θα είναι η σύνθεση για κάθε θέμα, θα πρέπει να αφεθεί στον κοινό νομοθέτη.
Η κλεψύδρα έχει ήδη αδειάσει, κυρίες και κύριοι Βουλευτές. Ορισμένα
άλλα σημεία τα οποία θα ήθελα να σας πω, θα μου επιτρέψετε να σας τα πω σε μία ή δύο πολύ σύντομες παρεμβάσεις.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Και αυτό μπορεί να γίνει. Βεβαίως. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι
από τα άνω δυτικά θεωρεία τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν μαθητές και μαθήτριες από το 20ο Γυμνάσιο Πατρών Αχαϊας με τρεις συνοδούς, οι οποίοι ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" "ΘΡΑΚΗ 2000: 80 χρόνια από την Ενσωμάτωση στην Ελλάδα".
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Επίσης, θα ήθελα να σας πω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι το
Προεδρείο δυστυχώς δεν μπορεί να βάλει επιπρόσθετους ομιλητές. Συνεπώς, θα μείνουμε στον κατάλογο τον οποίον έχουμε. Λυπάμαι πάρα πολύ που δεν μπορώ να το κάνω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αφού έχουμε και απογευματινή συνεδρίαση, κύριε Πρόεδρε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια στα τόσα χρόνια συζητάμε για το Σύνταγμα.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Γιατί, κύριε Πρόεδρε; Αν ερωτηθεί η Βουλή και πει
"ναι", ας γραφούν και άλλοι συνάδελφοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ξέρετε πολύ καλά ότι ερωτάται η Βουλή μόνο εφόσον θέλει το Προεδρείο. Εφόσον δεν θέλει, δεν τίθεται θέμα Κανονισμού πλέον από τη Βουλή.
Ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρώτα απ'όλα
θα διαφωνήσω με το Προεδρείο για την απόφαση που εξήγγειλε πρωτύτερα. Δεν είναι δυνατόν, αγαπητοί συνάδελφοι, να συζητούμε υπό ασφυκτικές συνθήκες την αναθεώρηση του Συντάγματος. Σήμερα αλλάζοντας την ημερήσια διάταξη και αναστατώνοντας τα δικά μας προγράμματα, συζητούμε ολόκληρη την ημέρα για την αναθεώρηση του Συντάγματος. Χωράνε άνετα δύο ή τρεις συνάδελφοι οι οποίοι καθυστέρησαν. Θέλω να ελπίζω ότι ο απών Πρόεδρος της Βουλής θα ξανασκεφθεί αυτό το οποίο είπε.
Μπαίνω τώρα κατευθείαν στη συζήτηση.
Είναι ευρύ το θέμα που συζητούμε σήμερα. Περιλαμβάνει πολλά άρθρα. 
Είναι μέγα, σημαντικό και συγκινεί την κοινή γνώμη. Είναι από τα θέματα στα οποία έχει επιτευχθεί στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως ευρύτατη συναίνεση. 
Σήμερα, εμένα με εξέπληξε ο κ. Βενιζέλος όχι γιατί άλλαξε άποψη, αλλά
διότι τον εντυπωσίασε, λέει, το γεγονός ότι η Νέα Δημοκρατία" σ' ένα θέμα μετέβαλε άποψη". 'Οταν ο ίδιος σήμερα μετέβαλε άποψη σε τρία θέματα.
Να σταματήσουμε αυτήν την αχάριστη συζήτηση, αγαπητοί συνάδελφοι.
Είναι κέρδος -θα το πω για πολλοστή φορά- το ότι αλλάζουμε απόψεις συζητώντας. Διότι συζητούμε για να βρούμε το καλύτερο υποτίθεται. Εάν ξεκινάμε με την άποψη ότι κανείς δεν αλλάζει άποψη, δεν υπάρχει λόγος να μιλάμε.
Κατά συνέπεια, κέρδος προκύπτει από το διάλογο μέσα στην Αίθουσα και κέρδος έχουμε από τον ευρύτερο διάλογο που γίνεται στην ευρύτερη κοινή γνώμη. Και ειδικά γι'αυτό το κεφάλαιο έγινε ευρύτατος δημόσιος διάλογος με συμμετοχή φυσικά των ενδιαφερομένων εκπροσώπων του δικαστικού κόσμου και των ανωτάτων δικαστηρίων της χώρας. Και δεν είναι περίεργο, εάν κατόπιν όλων αυτών που προηγήθησαν ορισμένοι από εμάς σε ορισμένα θέματα αλλάζουν απόψεις και προσχωρούμε προς μια άποψη, την οποία, όταν συζητούσαμε στην επιτροπή, δεν είχαμε δεχθεί.
Εγώ δεν θα μπω θεωρητικά στο θέμα, ανελύθη θαυμάσια από τους
εισηγητές και από τον κύριο Υπουργό της Δικαιοσύνης. Πρακτικός άνθρωπος είμαι, θα αντιμετωπίσει τα συγκεκριμένα θέματα, στα οποία νομίζω ότι πρέπει να επιστήσω την προσοχή της Εθνικής Αντιπροσωπείας.
Το πρώτο μεγάλο θέμα, είναι ο τρόπος της εκλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης. Είναι ένα μεγάλο θέμα υπαρκτό. Πενήντα χρόνια τώρα διακονώ στο δημόσιο βίο, το συναντώ μπροστά μου. Ταλαιπώρησε τη δικαιοσύνη σε αρκετές περιπτώσεις και είναι βέβαιο ότι είναι ανάγκη να κάνουμε κάποια τομή. Υπήρξα εκείνος ο οποίος επρότεινε τη λύση της θητείας με παραμονή της αρμοδιότητας του υπουργικού συμβουλίου σε ό,τι αφορά τα προεδρεία των ανωτάτων δικαστηρίων. Και επιμένω, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι η απόφαση που πήραμε ήταν σωστή. Δεν καλύπτει πλήρως το θέμα, όπως δεν το καλύπτει και καμία άλλη από τις εναλλακτικές προτάσεις που έγιναν. 'Ολες οι εναλλακτικές προτάσεις έχουν περισσότερα ελαττώματα απ'αυτήν. Διότι, στο τέλος-τέλος, το υπουργικό συμβουλίο δεν μπορούμε παρά τις αδυναμίες του πολλές φορές και τα σίγουρα λάθη που έχει κάνει στο παρελθόν, να το βλέπουμε με δυσπιστία. Και δεν πρέπει ποτέ να ξεχνούμε ότι έχει τη νομιμοποίηση, τη δημοκρατική και θεσμική, διότι εκφράζει την πλειοψηφία του ελληνικού λαού.
Κατά συνέπεια, όταν διορθώσουμε το μεγάλο κίνδυνο που ήταν να δημιουργήσουμε καθεστώς με την εκλογή προέδρου ο οποίος ενδεχομένως παραμένει δέκα ή και παραπάνω χρόνια και όταν πηγαίνουμε τόσο βαθιά στην ιεραρχία, είναι βέβαιο ότι παραβιάζουμε όχι μόνον την ιεραρχία, αλλά και την αξιοκρατία δημιουργούμε και προηγούμενα δυσάρεστα, από τα οποία η δικαιοσύνη θα αργήσει ή το όποιο δικαστικό σώμα θα αργήσει να συνέλθει. 
Γι'αυτό η θητεία ήταν λύση για τους προέδρους των ανωτάτων
δικαστηρίων. Και τέσσερα χρόνια ας μην παίζουμε την κολοκυθιά, πέντε επροτάθη από μερικούς, τρία από άλλους, είπαμε να πάμε στα τέσσερα χρόνια. Καταλαβαίνω και την άποψη των τριών. Εγώ νομίζω ότι πρέπει να μείνουμε στα τέσσερα. Είναι καλύτερο. Διότι και η πολύ βραχεία διάρκεια πρέπει να αποφεύγεται.
Είχα τονίσει εγώ και στην επιτροπή -και θα το πω και εδώ- ότι
τουλάχιστον εμείς η Νέα Δημοκρατία ως κυβέρνηση είχαμε καθιερώσει άτυπα την αρχή να μην προάγουμε αυτούς που είχαν μόνο ένα χρόνο γιατί δεν προλαβαίνουν να αποδώσουν. Και θα έπρεπε να υπάρχει παραπάνω από ένας χρόνος, ε, το τέσσερα είναι μια λογική προθεσμία.
Αλλά, θα θυμίσω στους κυρίους συναδέλφους που ήταν στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως -και λυπούμαι διότι δεν είναι και ο κ.Βενιζέλος εδώ- ότι είχαμε αφήσει ανοικτό το θέμα των αντιπροέδρων. Διότι εγώ είχα ρωτήσει, καλά θα υπάρχει θητεία για τον πρόεδρο, δεν θα υπάρχει θητεία για τον αντιπρόεδρο; Και δεν πήρα καμία απάντηση. Δηλαδή τον αντιπρόεδρο μπορούμε να πάρουμε τον τελευταίο στη σειρά, τον 15ο, τον 17ο, τον 20ό; Δεν υπάρχει μια ανάλογη εγγύηση, όπως είναι η θητεία για τον πρόεδρο; Και επεφυλάχθη ο κ. Βενιζέλος να απαντήσει.
Εγώ, αγαπητοί συνάδελφοι, με τις συζητήσεις που επικολούθησαν και έχοντας σαν δεδομένη και την ομόφωνη απόρριψη της προτάσεως που είχαμε

κάνει τότε για τους αντιπροέδρους από τα ανώτατα δικαστήρια, αλλά και από
το δικαστικό κόσμο, περίπου ομόφωνη, νομίζω ότι η Νέα Δημοκρατία δίκιο
έχει όταν προτείνει σήμερα οι αντιπρόεδροι να εκλέγονται από την
ολομέλεια και το υπουργικό συμβούλιο από τους υπάρχοντες αντιπροέδρους να
εκλέγει τον πρόεδρο.
Νομίζω ότι αυτό αυτήν την ώρα είναι η χρυσή τομή. Νομίζω ότι αυτό
πρέπει η Κυβέρνηση και η πλειοψηφία της Εθνικής Αντιπροσωπείας να δεχθεί. Τότε θα αποτελέσει αδιαμβισβήτητα επαρκή αντιμετώπιση, όχι βέβαια ιδανική
και πλήρη, διότι είπατε δεν υπάρχει, αυτού του μεγάλου προβλήματος. Αυτή
την πρόταση εγώ τουλάχιστον υιοθετώντας την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας,
θέλω να κάνω στην Εθνική Αντιπροσωπεία.
Το δεύτερο θέμα που θέλω να θίξω αφορά στην τύχη του εισαγγελικού
σώματος. Τι θα γίνει με την ηγεσία του εισαγελικού σώματος.
Εκεί, αγαπητοί συνάδελφοι θέλω να πω κάτι πολύ απλό. 'Οταν εκτίθεται

ο πολιτικός κόσμος απέναντι του εισαγγελικού κλάδου στο σύνολό του, ο οποίος έχει ένα δικαιολογημένο αίτημα το οποίο στηρίζει στο γεγονός ότι ο εισαγγελικός κλάδος σήμερα δεν είναι αυτός που ήταν πριν από τριάντα χρόνια, έχει ανδρωθεί, έχει επάρκεια προσωπικού, έχει επάρκεια κατάρτισης, έχει εκλεκτούς εκπροσώπους και το σύνολο του πολιτικού κόσμου αποδέχεται μία ρύθμιση, δεν λέω πως θεωρητικά -το είπα ο ίδιος πρωτύτεραδεν μπορούμε να αλλάζουμε γνώμη. Αλλά είναι πάρα πολύ δύσκολο να την στηρίξουμε, δεν έχουμε κάποια δικαιολογία. Δεν έχουμε καμία απολύτως δικαιολογία.
Ο κ. Βενιζέλος αναντιρρήτως κομίζει άποψη γενικότερη του κόμματος και της Κυβερνήσεως και δεν το απέκρυψε. Αλλά και προς την Πλειοψηφία απευθυνόμενος θέλω να πω κάτι πολύ απλό, ο κ. Βαρβιτσιώτης το είπε πρωτύτερα πολύ σαφέστερα, εγώ θα το πω κομψότερα. Εν όψει του γεγονότος ότι με τη θητεία την οποία καθιερώνουμε θα έχουμε αλλαγή της ηγεσίας, του εισαγγελικού κλάδου, μην δώσουμε την εντύπωση ότι σκοπιμότητες της παρούσης ώρας επηρεάζουν και τη διατύπωση συνταγματικών διατάξεων. Θα είναι εις βάρος αυτής της Βουλής στο σύνολό της και ασφαλώς θα είναι εις βάρος της Πλειοψηφίας εάν δημιουργήσει στην κοινή γνώμη αυτήν την εντύπωση.
Γι' αυτό ζητάω από την Κυβέρνηση και ελπίζω ότι μέχρι τέλους και η Κυβέρνηση θα υποχωρήσει και η πλειοψηφία θα δεχθεί να αποδώσουμε στον εισαγγελικό κλάδο το δίκαιο το οποίο έχει. Δηλαδή, στον εισαγγελικό κλάδο και ο εισαγγελεύς να εκλέγεται από τους αντεισαγγελείς όπως δεχόμαστε ότι θα εκλέγονται οι αντεισαγγελείς του Αρείου Πάγου από εισαγγελείς.
Το τρίτο θέμα είναι η ανάγκη οριοθέτησης της δικαστικής εξουσίας.
Ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης υπήρξε σαφής. Θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί του στη θεωρητική τοποθέτηση. Δεν υπάρχουν απόλυτες διακρίσεις εξουσιών σίγουρα και οι εξουσίες πρέπει να είναι οριοθετημένες, διότι κινδυνεύει η μία να επεκταθεί εις βάρος της άλλης.
Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι χρειάζεται οριοθέτηση και η δικαστική εξουσία, διότι είχαμε περιπτώσεις όπου η δικαστική εξουσία ξέφυγε από τα όριά της. Θα αναφερθώ στη συνέχεια συγκεκριμένα. Και βέβαια ο μόνος τρόπος να το αντιμετωπίσουμε είναι το Σύνταγμα, παρά τον κίνδυνο, θεωρητικό -δεν μπορώ να τον δεχθώ εγώ ως υπαρκτό- ότι και συνταγματική διάταξη ενδεχομένως θα μπορούσε να αμφισβητηθεί, κάτι το οποίο δεν θέλω να φαντασθώ, διότι τότε θίγονται τα θεμέλια της έννομης τάξης. Τότε πλέον δεν υπάρχει κράτος δικαίου.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ:Το κάνει το δικαστήριο όμως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μπορεί, κύριε συνάδελφε. Εγώ δεν νομίζω ότι σοβαρά θα το σκεφθεί κανείς αυτό το πράγμα σ' αυτήν τη χώρα. Και εγώ
τα πράγματα θέλω να τα πω με το όνομά τους.
Η πρώτη επιτροπή ήταν όταν οι δικαστές απεφάσισαν να ορίσουν οι ίδιοι τις αποδοχές τους. Δεν είναι αρμόδια η δικαστική εξουσία για το μισθολόγιο, να κανονίσει το μισθολόγιο των δικαστικών. Να το πούμε ξεκάθαρα. 'Ηταν μια εκτροπή η οποία μάλιστα έγινε προκειμένου περί θέματος που αφορά στους ίδιους, κάτι το οποίο κάνει ακόμα βαρύτερο το ατόπημα.
Εγώ έχω πει -και θα το επαναλάβω- ότι ως Πρωθυπουργός απεδέχθην χωρίς συζήτηση την απόφαση και ορθώς απεδέχθημεν και μέχρι τέλους όλες τις αποφάσεις που εξεδόθησαν. Αλλά πρέπει αυτό το πράγμα να τελειώσει, πρέπει να σταματήσει. Επ' ωφελούμενος της ευκαιρίας να πω ότι πρέπει να
σταματήσει αφού προηγουμένως ρυθμιστεί και η τελευταία υπάρχουσα εκκρεμότητα των συντάξεων των δικαστικών. Διότι και οι συντάξεις πρέπει να ακολουθήσουν την ίδια τύχη με το μισθολόγιο για να κλείσουμε το κεφάλαιο και στη συνέχεια με συνταγματική διάταξη να περιορίσουμε το θέμα, να το σταματήσουμε.
Η διάταξη που προτείνεται, αγαπητοί συνάδελφοι, πολεμάται από
ορισμένες πλευρές. Και άκουσα τον κ. Κουβέλη να εξαπολύει μύδρους
"Στο δικαστήριο κακοδικίας", "θα παραπέμψουμε τους δικαστές", "δεν έχουμε εμπιστοσύνη".

Δεν είναι θεωρητική συζήτηση, κύριε Κουβέλη, είναι τελείως πρακτική. Αν αύριο το πρωί πάλι οι δικαστές αποφασίσουν ότι καθορίζουν τους
μισθούς, τι θα κάνουμε; Θα ανατρέψουμε την έννομο τάξη; Για να μη σας πω τι συνέπειες είχε αυτό με την εξομοίωση των δικών μας αποδοχών με τους δικαστές. 'Ενα ατέλειωτο κομπολόϊ προβλημάτων εδημιουργήθη, τα οποία κλόνισαν το δημόσιο βίο και την αξιοπιστία και του πολιτικού κόσμου και των δικαστών. Καλό είναι να ξεκαθαρίσουμε ότι δεν θα ξαναγίνει αυτό το πράγμα. Και για να μη ξαναγίνει ορίζουμε αυτό το δικαστήριο, όχι για να δικάσει, για να μη δικάσει. Το δικαστήριο αυτό τέτοια υπόθεση δεν θα τη δικάσει.
Αλλά να είμαστε σαφείς, κύριε Υπουργέ, και απευθύνομαι σε εσάς, κύριε Βενιζέλο. Ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης το δέχθηκε πρωτύτερα όταν εσείς απουσιάζατε. Μιλάμε για συλλογικές διαφορές, δεν μιλάμε για ατομικές διαφορές. Διότι οι ατομικές διαφορές θα κρίνονται από τους δικαστές. Υπάρχει εκεί η διέξοδος της εξαίρεσης -πολύ σωστά το είπε ο κ. Σταθόπουλος- η οποία δεν υπάρχει για τις συλλογικές διαφορές. Ελπίζω ότι θα δεχθείτε αυτήν τη λύση, οπότε πρόβλημα δεν υπάρχει.
Υπάρχει επίσης, αλλά δεν είναι του παρόντος, ανάγκη οριοθέτησης της δικαστικής εξουσίας σε ό,τι αφορά θέματα περιβάλλοντος, το περίφημο άρθρο 24. Δεν θέλω όμως, να επανέλθω σ' αυτό.
Θέλω μόνο, με την άδειά σας, κύριε Πρόεδρε, μια ελαχίστη ανοχή, να πω μερικά πράγματα για τη κρίση της συνταγματικότητας, που είναι το επόμενο θέμα στο οποίο έρχομαι λογικά, με το συνειρμό των σκέψεών μου.
'Ισχύει για την κρίση της συνταγματικότητας η διάχυτη κρίση των
δικαστών. Δηλαδή και ο απλός ειρηνοδίκης μπορεί να κρίνει τη συνταγματικότητα του νόμου. Εγώ προσωπικά είμαι απόλυτα αντίθετος, πιστεύω ότι θα πρέπει να υπάρχει ένα συνταγματικό δικαστήριο που να κρίνει. Η νομοθεσία προπαντός έχει ανάγκη από σταθερότητα και η απονομή της δικαιοσύνης έχει ανάγκη από ταχύτητα υπεράνω όλων, κάτι τα οποία εμείς τα ξεχνούμε. Είναι ρομαντική η άποψη του ελάχιστου ελέγχου, την οποία εγώ δεν θεωρώ καθόλου πρακτική και δεν θεωρώ ότι προσαρμόζεται προς τη σημερινή πραγματικότητα. Πάντως η κυβερνητική Πλειοψηφία επιμένει και μένουμε σ'αυτή την αρχή.
Το ερώτημα είναι πώς θα περιορίσουμε τα μειονεκτήματα αυτής της

επιλογής και πώς θα φθάσουμε και σε σταθερότητα δικαίου και σε ταχύτητα. Είπαμε ότι πρέπει να βρούμε τρόπο να πηγαίνουν οι διαφορές, οι αμφισβητήσεις συνταγματικότητας του νόμου με τον ταχύτερο δυνατό τρόπο
στα ανώτατα δικαστήρια, για να υπάρχει μια κρίση η οποία να κλείνει το θέμα, να μη μένει για χρόνια το θέμα εκκρεμές. Πάνω σ'αυτό στάθηκε η Επιτροπή Αναθεωρήσεως του Συντάγματος:
Αλλά, κύριε Βενιζέλο, υπήρξε μια εύλογος αντίρρηση από το Συμβούλιο
της Επικρατείας, η οποία τουλάχιστον εμένα μου εδημιούργησε πολλές αμφιβολίες. Δηλαδή λένε ότι αν όλες τις περιπτώσεις αντισυνταγματικότητας του Συμβουλίου της Επικρατείας τις στείλουμε στην ολομέλεια, στην περίπτωση αυτή δεν θα υπάρχει η δυνατότητα να ανταποκριθεί το Συμβούλιο της Επικρατείας στο φόρτο εργασίας που θα έχει, ο οποίος είναι ήδη τεράστιος και θα του προστεθεί και ένα άλλο τεράστιο κομμάτι. Η πρακτική πλευρά είναι πολύ σημαντική.
Γι'αυτό πιστεύω ότι θα πρέπει να βρεθεί μια μεσαία λύση. Να πηγαίνουν μεν στην ολομέλεια οι περιπτώσεις εκείνες στις οποίες πρόκειται να εκφραστεί αντισυνταγματικότητα. Να μην πηγαίνουν όλες.
Να βρεθεί δηλαδή ένας τρόπος να μειωθεί το πρακτικό μειονέκτημα που δεν είναι αμελητέο, διότι -επαναλαμβάνω και πάλι- από την ώρα που δεν μπορεί να απονεμηθεί δικαιοσύνη δεν έχουμε δικαιοσύνη. Το χειρότερο πράγμα που μπορούμε να πάθουμε είναι να μην έχουμε δικαιοσύνη.
Εν άλλοις λόγοις, αγαπητοί συνάδελφοι, το πρακτικό 4 του 2001 το
οποίο επεκαλέσθη ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης άσχετα εάν

ανταποκρίνεται προς τις προθέσεις και τις απόψεις μας όταν συζητούσαμε στην επιτροπή -εγώ προσωπικά πιστεύω ότι ανταποκρίνεται τουλάχιστον προς τις δικές μου 100% νομίζω και προς τις απόψεις του κ. Βενιζέλου- η ουσία είναι ότι είναι μια σωστή διατύπωση η οποία αποτυπώνει και τις απόψεις 
του Συμβουλίου της Επικρατείας, άρα δεν έχουμε προβλήματα αν τη δεχτούμε. Νομίζω ότι πρέπει να την δεχτούμε στο σύνολό της.
Να τη δεχτούμε και σε ό,τι αφορά το δεύτερο σκέλος που μας εφιστά την προσοχή το Συμβούλιο Επικρατείας για θέματα τα οποία πρέπει πρακτικά να αντιμετωπιστούν. Πρέπει να δούμε και την πρακτική, τη ρεαλιστική πλευρά. 
Κύριοι συνάδελφοι, θα κάνω μια τελευταία παρατήρηση σε ό,τι αφορά τα
ορκωτά δικαστήρια. Εγώ δεν είμαι εναντίον του θεσμού των ενόρκων αλλά πιστεύω ότι υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα ταχύτητας απονομής της
δικαιοσύνης και υπάρχει ενα πρόβλημα, διότι σήμερα οι πολίτες δεν θέλουν

να γίνουν ένορκοι και φοβούνται να βγάλουν αποφάσεις όταν πρόκειται περί ιδιαιτέρως απεχθών εγκλημάτων. Είναι κάτι που εμείς δεν μπορούμε να μην το λάβουμε υπόψη μας. Δεν είναι δυνατόν να νομοθετούμε στο κενό. Δεν είναι δυνατόν με ρομαντικές απόψεις του παρελθόντος να αντιμετωπίζουμε μια σημερινή σκληρή πραγματικότητα. Γι' αυτό είμαι απολύτως σύμφωνος με την πρόταση που έκανε απόψε ο κύριος Υπουργός σε ό,τι αφορά το σχετικό άρθρο. Να μείνουμε στην παλιά διατύπωση.
(Χειροκροτήματα)
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ,
το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Βενιζέλος θα κάνει μια σύντομη παρέμβαση.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Θα μιλήσω για ένα λεπτό.
Αναφερόμενος στα όσα είπε ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης ήθελα να κάνω ορισμένες διευκρινίσεις.
Κατ' αρχάς ως προς το μείζον θεσμικό πρόβλημα του τρόπου οργάνωσης του δικαστικού ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων στη χώρα μας: Κύριε Πρόεδρε, ο έλεγχος της συνταγματικότητας των νόμων στην ελληνική έννομη τάξη είναι τύποις και φαινομενικά έλεγχος διάχυτος, παρεμπίπτων και συγκεκριμένος. Στην πράξη, και λόγω των ισχυουσών συνταγματικών διατάξεων, υπάρχουν πολύ σημαντικοί μηχανισμοί συγκέντρωσης του ελέγχου της συνταγματικότητας στο επίπεδο των ανωτάτων δικαστηρίων έτσι ώστε ο έλεγχος να εμφανίζεται μεν δικονομικά διάχυτος, παρεμπίπτων και συγκεκριμένος, ουσιαστικά όμως να είναι συγκεντρωτικός, σε πολλές περιπτώσεις να είναι κύριος, δηλαδή να εισάγεται ευθέως το ζήτημα του ελέγχου της συνταγματικότητας και να είναι και αφηρημένος. 'Οχι τυπικά, επαναλαμβάνω, αλλά επειδή η επίπτωση μιας δικαστικής απόφασης που αφορά έλεγχο συνταγματικότητας δεν περιορίζεται μόνο στα όρια του δεδικασμένου της, αλλά έχει ευρύτερες επιπτώσεις, ουσιαστικά οδηγεί σε εξουδετέρωση του νόμου. 'Αρα πρέπει να συμβιβαστούμε με την πραγματικότητα αυτή και να την οργανώσουμε.
Η πρότασή μας για την παράγραφο 5 του άρθρου 100, δηλαδή για το
γεγονός ότι τα ανώτατα δικαστήρια πρέπει να αποφαίνονται με το κύρος της ολομέλειάς τους σε ζητήματα συνταγματικότητας, έχει τη βάση της στη διαπίστωση που έκανα προηγουμένως. Είναι άλλο πράγμα μέσα στο πλαίσιο του διάχυτου ελέγχου της συνταγματικότητας να αποφαίνεται για τη συνταγματικότητα το ειρηνοδικείο, το πταισματοδικείο, το πρωτοδικείο, το εφετείο και άλλο πράγμα να αποφαίνεται το Συμβούλιο Επικρατείας, ο 'Αρειος Πάγος και το Ελεγκτικό Συνέδριο.
Η πραγματική επίπτωση της δικαστικής κρίσης είναι τελείως διαφορετική. 'Οταν αποφαίνεται το Ανώτατο Δικαστήριο δεν υπάρχουν ένδικα μέσα και ενώ φαινομενικά η απόφασή του αφορά συγκεκριμένους διαδίκους και συγκεκριμένη υπόθεση, κατ' ουσίαν και εν τοις πράγμασι αφορά το νόμο αφηρημένα και γενικά.
'Αρα, όταν το Ανώτατο Δικαστήριο προβαίνει σε έλεγχο συνταγματικότητας και όταν κρίνει διάταξη νόμου αντισυνταγματική, πρέπει αυτή η απόφασή του να διατυπωθεί πράγματι από το δικαστήριο αντιπροσωπευτικά και έγκυρα, δηλαδή από την ολομέλειά του, αλλιώς δεν διευκολύνεται και ο μηχανισμός της άρσης των αμφισβητήσεων από το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο.
Συμφωνώ, λοιπόν, με τον κ. Μητσοτάκη ότι πρέπει η διάταξη αυτή να διατυπωθεί έτσι, ώστε τα τμήματα βεβαίως να προβαίνουν σε έλεγχο
συνταγματικότητας. Στην συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων τα τμήματα, όπως και όλα τα δικαστήρια, καταφάσκουν έστω και σιωπηρά τη συνταγματικότητα του νόμου και όταν άγονται σε κρίση περί αντισυνταγματικότητας, να παραπέμπουν την υπόθεση στην οικεία ολομέλεια. 
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: 'Ετσι το είπατε και στην αγόρευσή σας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αυτό εννοούσαμε από την αρχή. Τώρα, το λέμε και ρητά για να μην υπάρχει καμμία παρεξήγηση. 'Ετσι το είπα και στην αρχική αγόρευσή μου. Αυτό δεν θα γίνεται όταν το ζήτημα έχει ήδη κριθεί από την ολομέλεια ή όταν έχει ήδη κριθεί από το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο.
Δεν υπάρχει κανένας φόρτος για το Συμβούλιο της Επικρατείας, το οποίο ελαφρύνεται, γιατί μπορεί να μεταφερθούν κατηγορίες ακυρωτικών διαφορών στα διοικητικά δικαστήρια, γιατί με τη νέα διατύπωση του Συντάγματος στο άρθρο 95 μειώνονται οι αιτήσεις αναιρέσεως στις υποθέσεις, οι οποίες είναι ήσσονος σημασίας και γιατί, επιπλέον, θα λαμβάνεται υπόψη η νομολογία της ίδιας της ολομέλειας. 'Αρα, τα τμήματα να σέβονται τη νομολογία της ολομέλειάς τους και τον θεσμό της ολομέλειάς τους, αλλιώς θα μπορούσαν τρεις μετά ψήφου δικαστές να αποφανθούν για ένα ζήτημα αντισυνταγματικότητας.
Ως προς το Ειδικό Δικαστήριο για την εκδίκαση διαφορών αποδοχών και συντάξεων των δικαστικών λειτουργών, παραπέμπουμε τις υποθέσεις αυτές στο δικαστήριο του άρθρου 99 με ελαφρώς τροποποιημένη σύνθεση, ακριβώς για να διατηρείται η λογική του δικαστηρίου αυτού. Βεβαίως εννοούμε ότι μας ενδιαφέρουν τα μείζονος σημασίας θέματα και κυρίως η επεκτατική εφαρμογή ευνοϊκών διατάξεων που έχουν θεσπιστεί για άλλες κατηγορίες εργαζομένων και στους δικαστές, διότι εάν οι δικαστές -κακώς κατά τη γνώμη
μου- αποσπασματικά επιλέγουν όλες τις ευνοϊκές ρυθμίσεις για όλους τους εργαζομένους στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, από τους γιατρούς του ΕΣΥ μέχρι τους μηχανικούς της ΔΕΗ και από τους καθηγητές πανεπιστημίου μέχρι τους Βουλευτές και εφαρμόζουν επεκτατικά, με δήθεν έλεγχο συνταγματικότητας με βάση την αρχή της ισότητας, το σύνολο των ευνοϊκών διατάξεων για τον εαυτό τους, διαμορφώνουν ένα μισθολογικό καθεστώς που υπερακοντίζει τη βούληση και του Συντάγματος και της ελληνικής κοινωνίας.
'Ομως, ακριβώς για τους λόγους που εξήγησα προηγουμένως, οι γενικού χαρακτήρα αποφάσεις, που αφορούν συνολικά στους δικαστές, εκδίδονται με αφορμή ατομικές υποθέσεις και ατομικές διαφορές. Δεν υπάρχουν συλλογικές συμβάσεις στους δικαστές. Δεν υπάρχουν συλλογικές διαφορές. Οι διαφορές εισάγονται δικονομικά ως ατομικές, αλλά υποκρύπτεται ένα ζήτημα γενικότερης εφαρμογής.
Παρ' όλα αυτά, εάν ως το τέλος της συζήτησης μπορέσουμε να διαμορφώσουμε μια διατύπωση, η οποία να είναι και εφαρμόσιμη, θα την διαμορφώσουμε έτσι ώστε να γίνει αυτό που θέλουμε, δηλαδή πράγματι να μην εκδίδονται αποφάσεις που ασκούν έλεγχο συνταγματικότητας και επεκτείνουν την εφαρμογή ευνοϊκών διατάξεων κατ'επιλογήν. Βεβαίως αυτό νομίζω ότι θα θωρακίσει το κύρος και την αξιοπιστία της ίδιας της δικαιοσύνης.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Και ακόμα καλύτερα να μην το ζητούν, να μην
προσφεύγουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Να μην "πετάγεστε" από κάτω την ώρα που τελειώνει ο ομιλητής την ομιλία του, για να μην ξεκινήσουμε καινούριο κύκλο απαντήσεων.
Ο Κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Παυλόπουλος, έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν μπω στις
ρυθμίσεις των επί μέρους άρθρων, θα μου επιτρέψετε δύο ...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Πόσοι άλλοι επιφανείς θα μιλήσουν; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μισό λεπτό, κύριε Παυλόπουλε. Θα παρακαλούσα να μη μιλήσουν και άλλοι επιφανείς, να μιλήσουν το
απόγευμα. Μιλάω για επιφανείς με την καλή έννοια.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, ο Υπουργός της Δικαιοσύνης, ο Υπουργός Πολιτισμού μίλησαν. Ποιοι άλλοι επιφανείς θα μιλήσουν; Για να ξέρουμε τι θα κάνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θα παρακαλέσω τον κ. Ιωαννίδη και τον κ. Κολοζώφ να μιλήσουν στην απογευματινή συνεδρίαση, για να μιλήσει και κανένας Βουλευτής, γιατί στο τέλος δεν θα μιλήσει κανένας Βουλευτής. 
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Συμφωνώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Με συγχωρείτε για τη διακοπή,

κύριε Παυλόπουλε, θα κρατήσω το χρόνο σας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πριν μπω στις προτάσεις ως προς τις επί μέρους ρυθμίσεις, θα κάνω δύο γενικές παρατηρήσεις ως προς την αναθεώρηση των διατάξεων του Συντάγματος περί Δικαιοσύνης.
Η πρώτη αφορά το γιατί αναθεωρούμε τις διατάξεις που αφορούν τη Δικαιοσύνη. Αν αναθεωρούμε αυτές τις διατάξεις, δεν είναι γιατί απέτυχαν. Οι διατάξεις του Συντάγματος του 1975, και ιδίως εκείνες που αφορούν τη Δικαιοσύνη, εάν είχαν εφαρμοστεί σωστά, θα είχαν αποδώσει εκείνα που ο συντακτικός νομοθέτης με πολύ σοφία είχε προβλέψει. Θα σας αποδείξω στη συνέχεια, με συγκεκριμένα παραδείγματα, ότι είναι ο τρόπος εφαρμογής

αυτών των διατάξεων, που μας οδηγεί στην αναθεώρησή τους.
Αυτό που με λυπεί είναι ότι αυτό και μόνον αποδεικνύει ότι κάνουμε αναθεώρηση όχι γιατί ο συντακτικός νομοθέτης δεν είχε προβλέψει εκείνα που έπρεπε να προβλέψει, αλλά γιατί οι άλλες εξουσίες, εκτελεστική και νομοθετική, εν μέρει δε και η δικαστική, δεν φρόντισαν να αξιοποιήσουν, σύμφωνα με το επίπεδό τους και την αποστολή τους, τις σχετικές διατάξεις. 
Τώρα ερχόμαστε και προσπαθούμε να θεραπεύσουμε την κακοδαιμονία, που
προέκυψε στην πράξη, μέσω συνταγματικών διατάξεων. Αυτό πρέπει να μας προβληματίζει. Γιατί δεν έχει συμβεί μόνο με τις διατάξεις περί Δικαιοσύνης, αλλά γενικότερα. Οι περισσότερες από τις διατάξεις που βάζουμε στο Σύνταγμα, στο πλαίσιο αυτής της αναθεώρησης, είναι στην ουσία θεραπεία κακοδαιμονιών από τη στρεβλή εφαρμογή υφιστάμενων συνταγματικών διατάξεων και όχι από αστοχία του συντακτικού νομοθέτη.
Δεν πρέπει αυτό να μας εμβάλει σε σκέψεις, σχετικά με το πώς θα
ερμηνεύσουν και θα εφαρμόσουν και τις συγκεκριμένες διατάξεις στο μέλλον η νομοθετική, η εκτελεστική και η δικαστική εξουσία;
Αφού έτσι έχουν τα πράγματα, προς τα πού πρέπει να κατατείνει η
αναθεώρηση των διατάξεων του Συντάγματος περί Δικαιοσύνης; Ο στόχος είναι διπλός. Πρέπει να θωρακίσουμε, έτι περαιτέρω, την προσωπική και λειτουργική ανεξαρτησία των δικαστών. Ακόμη πρέπει να διασφαλίσουμε τις απαραίτητες εγγυήσεις, ώστε οι αποφάσεις των δικαστηρίων να εφαρμόζονται αποτελεσματικά. Γιατί η στρεβλή ερμηνεία και εφαρμογή των διατάξεων του Συντάγματος του 1975 οδήγησε στο εξής: Από τη μια πλευρά να μειωθεί η ασπίδα, προσωπική και λειτουργική του δικαστή απέναντι στις λοιπές εξουσίες. Και, από την άλλη, να εκδίδονται αποφάσεις δικαστηρίων, οι οποίες δεν εφαρμόζονται. Και, πολύ περισσότερο, οδήγησε στο να έχουμε τέτοιες καθυστερήσεις στην απονομή της δικαιοσύνης, ώστε να φτάνουμε σε επίπεδο αρνησιδικίας.
Επιτυγχάνουμε, άραγε, με τις προτάσεις μας τη βελτίωση της κατάστασης; Κατά την εκτίμησή μου εν μέρει ναι και εν μέρει όχι. Υπάρχουν πολλά κενά, που πρέπει να δούμε. Σ' αυτό κατατείνουν οι σύντομες προτάσεις που θα σας κάνω, προτάσεις που απηχούν απόψεις της Νέας Δημοκρατίας στα άρθρα 88, 89, 90, 93, 94, 95, 98 και 100.
Τρεις σύντομες παρατηρήσεις στο άρθρο 88. Η πρόβλεψη ότι τα μισθολογικά των δικαστών πρέπει να είναι ανάλογα με την αποστολή τους δεν πρέπει να αφορά μόνο το μισθό, αλλά και τη σύνταξή τους. Προκύπτει μεν ερμηνευτικώς, αλλά θα ήταν καλύτερα να το βάλουμε ρητώς. Γιατί έχει προκύψει ερμηνευτικό πρόβλημα και μπορεί να προκύψει σημαντικότερο στο μέλλον.
Δεύτερη παρατήρηση επί του άρθρου 88, που είναι προσωπική μου άποψη και όχι της Νέας Δημοκρατίας: Η δημιουργία ειδικού δικαστηρίου για τις αποδοχές των δικαστικών λειτουργών με βρίσκει εντελώς αντίθετο. Τη θεωρώ μειωτική και για το συντακτικό νομοθέτη και για την ίδια τη δικαιοσύνη. Ο δικαιολογητικός λόγος είναι ότι βρέθηκαν ορισμένες αποφάσεις δικαστηρίων -κακώς- οι οποίες στην ουσία ρύθμισαν, κατ' ουσία, τα μισθολογικά των δικαστικών λειτουργών. Και εξ αυτού του λόγου, πρέπει να βάλουμε αυτή τη "δικλείδα" η οποία πηγαίνει πού; Στο ότι αναθέτουμε σ' ένα ειδικό 
δικαστήριο, και δη στο δικαστήριο αγωγών κακοδικίας, αυτές τις διαφορές. Σημειολογικά δεν αντιλαμβανόμαστε, πέραν του θεσμού γενικότερα, ότι το να

αναθέτεις αυτά τα θέματα στο δικαστήριο αγωγών κακοδικίας, σημαίνει ότι κάθε φορά που θα μπορούσε ο δικαστής να διεκδικήσει κάτι τέτοιο, θα ισοδυναμεί με ένα είδος κακοδικίας, στην οποία έχει υποπέσει με το να θέλει απλώς και μόνο να ζητήσει δικαστική προστασία;
Αλλά δεν είναι μόνον αυτό. Υπάρχει μια αντίφαση per se σε όλη αυτήν

τη διαδικασία. Δεχόμαστε ότι για όλα τα θέματα ο δικαστής, και ιδίως οι ολομέλειες, όπως προτείνεται στο άρθρο 100, μπορεί να ελέγχει τη συνταγματικότητα των νόμων. Εκτός από ένα θέμα, αυτό που αφορά τα μισθολογικά του, γιατί δήθεν με αυτόν τον τρόπο ο δικαστής μπορεί να ρυθμίζει κατά βούληση το μισθό του!
Δηλαδή, το σπουδαιότερο θέμα συνταγματικότητας για το οποίο πρέπει να φοβόμαστε τη δικαστική εξουσία είναι αυτό; Σε όλα τα άλλα, τεράστιας σημασίας, θέματα συνταγματικότητας, ακόμα και αναλογικής εφαρμογής της αρχής της ισότητας, εμπιστευόμαστε το δικαστή και εδώ όχι; Τον εμπιστευόμαστε επίσης να κρίνει ακόμη και τις φορολογικές του διαφορές. Γιατί και οι φορολογικές διαφορές των δικαστικών από δικαστικούς κρίνονται, από τα διοικητικά δικαστήρια. Εκεί γιατί τον εμπιστευόμαστε; Εκεί δεν μπορεί να κάνει την ίδια "υπέρβαση", ας το πω έτσι. Εκεί δεν μπορεί, με αναλογική εφαρμογή αυτή της αρχής της ισότητας, να καταλήξει στα ίδια συμπεράσματα; Εσείς που δέχεσθε αυτήν την άποψη πρέπει να αποδεχθείτε ότι θα πρέπει να φτιάξουμε περίπου ένα ειδικό δικαστήριο, το οποίο θα εκδικάζει όλες τις διαφορές των δικαστών, αφού οι δικαστές, κατ' αρχήν, είναι εξ ορισμού ύποπτοι να κρίνουν θέματα που τους αφορούν. Αυτή είναι η λογική της σχετικής διάταξης. Σας το λέω ευθέως, το είχα πει και στην επιτροπή. Είναι λάθος. Είναι μεγάλο λάθος και δεν πρέπει να οδηγηθούμε προς αυτήν την κατεύθυνση.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ξέρετε πόσες αγωγές υπάρχουν και σήμερα ανωτάτων
δικαστικών;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και επειδή υπάρχουν; Κύριε Ιωαννίδη, ξέρω τις απόψεις σας, αφήστε με να πω και τις δικές μου. 'Οταν θα έρθει η ώρα σας, να μου απαντήσετε. Σας παρακαλώ πάρα πολύ. Ως πρόεδρος στην Επιτροπή δεν αφήνατε κανέναν να μιλήσει και είχατε χρησιμοποιήσει βαρύτατους χαρακτηρισμούς, παρακαλώ λοιπόν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Πήρατε αποστομωτική απάντηση.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Θα ήταν αποστομωτικότερη η απάντηση, αν το επιτρέπατε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τέλος, στο άρθρο αυτό ορθώς υπάρχει διάταξη
περί δυνατότητας προαγωγής δικαστών της τακτικής διοικητικής δικαιοσύνης από το βαθμό του εφέτη στο βαθμό του Συμβούλου της Επικρατείας. Και, βεβαίως, στο 1/5 των θέσεων.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 89: Νομίζω ότι ορθώς η Βουλής αναθεωρεί τη
σχετική διάταξη. 'Ετσι θα μπορεί να ανατίθενται μεν άλλα καθήκονται και ιδίως διοικητικά, στα δικαστήρια, συλλογικώς όμως ως όργανα. Απαγορεύεται όμως η άσκηση διοικητικών καθηκόντων ατομικώς στο δικαστή.
Το ξανατονίζω, για πολλοστή φορά, ότι η συμμετοχή του δικαστή σε
τέτοιου είδους έργα έχει δημιουργήσει πολλά προβλήματα. Και ορθώς οριοθετούνται οι σχετικές διαστηριότητες που μπορεί να ασκήσει ο δικαστής. Εδώ όμως, θα μου επιτρέψετε στην υφιστάμενη διατύπωση να κάνω δύο παρατηρήσεις.
Παρατήρηση πρώτη: Είμαι πολύ προβληματισμένος αν πρέπει να αφαιρέσουμε τη δυνατότητα των δικαστικών λειτουργών να μετέχουν στα διοικητικά συμβούλια ιδρυμάτων που δημιουργούνται με διάταξη τελευταίας βουλήσεως. Το είδα στην πράξη, το είδαμε στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Εάν υπάρξει στο σημείο αυτό γενική εφαρμογή αυτής της διάταξης και δεν επιτρέπεται τέτοια συμμετοχή θυμηθείτε, θα δημιουργηθούν πάρα πολλά προβλήματα ως προς την εκτέλεση των διαθηκών. Προβλήματα που ούτε ο κοινός νομοθέτης θα μπορέσει να αντιμετωπίσει. Γι' αυτό ειδικά πρέπει να προστεθεί στις ήδη υφιστάμενες εξαιρέσεις και αυτή η οποία αφορά τη συμμετοχή δικαστικού λειτουργού σε ιδρύματα σε περίπτωση που τούτο ρυθμίζεται με διάταξη τελευταίας βουλήσεως. Ξέρω ότι μπορεί να μου πουν κάποιοι πως υπήρξαν κάποια "παρατράγουδα" στο παρελθόν. Εν πάση περιπτώσει, την εξαίρεση δεν πρέπει να την αναγάγουμε σε κανόνα. Πέραν τούτου όμως η συμμετοχή δικαστικών λειτουργών σε νομοπαρασκευαστικές επιτροπές, θα δημιουργήσει τεράστια προβλήματα με βάση τη νομολογία του δικαστηρίου του Στρασβούργου, του δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, σύμφωνα με την οποία δικαστής ο οποίος συμμετέχει στην παραγωγή κρατικής πράξης, νομοθετικής ή διοικητικής, δεν μπορεί να μετέχει σε σύνθεση δικαστηρίου που κρίνει ή τη νομιμότητά της ή τη συνταγματικότητά της. Ξέρετε τι θα συμβεί με όλους τους εν ενεργεία δικαστές, που μετέχουν σε νομοπαρασκευαστικές επιτροπές; Θα συμβεί το

γεγονός ότι οι δικαστές αυτοί δεν θα μπορούν να μετέχουν στις σχετικές συνθέσεις. Τούτο δημιουργεί τεράστια ανασφάλεια. Γιατί είναι πολλοί οι εν ενεργεία δικαστικοί που μετέχουν σε νομοπαρασκευαστικές επιτροπές. 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι πολύ λίγοι.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είναι ελάχιστοι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι ελάχιστοι καθόλου, κύριε Υπουργέ. Αν κοιτάξετε πόσοι δικαστικοί λειτουργοί μετέχουν, θα πρέπει ο κάθε πρόεδρος -και αυτό δεν είναι δυνατόν να το ξέρει από πριν, γιατί μπορεί να
προκύψει στη διάσκεψη- να ξέρει σε τι υποθέσεις μετέχουν και αν μετείχαν στην παραγωγή είτε μιας κανονιστικής πράξης είτε μιας νομοθετικής. Σας το λέω και θα καταλάβετε τι εννοώ. Στην επιτροπή ο κ. Βενιζέλος το είχε αντιληφθεί και είχε πει "θα το δούμε". Εγώ το τονίζω. Λείπει ο κ. Βενιζέλος από την Αίθουσα, καλό θα ήταν να το δει στη συνέχεια.

'Αρθρο 90: Εδώ θέτουμε "τον δάκτυλον επί τον τύπο των ήλων". Η ανάγκη αναθεώρησης είναι φυσική συνέπεια των καταχρήσεων της εκτελεστικής εξουσίας σε ό,τι αφορά την ελευθερία που της άφησε ο συντακτικός νομοθέτης το 1975 για την επιλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης.
Κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, ίσως γίνω πικρόχολος αυτήν τη
στιγμή, αλλά θα το πω γιατί δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά, είναι ιστορική αλήθεια. Αν φτάσαμε στο σημείο να ζητάμε αναθεώρηση των σχετικών διατάξεων ως προς τον τρόπο επιλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης είναι εξαιτίας του τρόπου με τον οποίο εφαρμόστηκαν οι σχετικές διατάξεις ιδίως μετά το 1981. Διότι όταν οι επιλογές, ύστερα από επεμβάσεις στην ιεραρχία, ήταν καθαρώς κομματικές, διαμορφώθηκε ένα κλίμα κομματικού νεποτισμού στη Δικαιοσύνη που διαπότισε όχι μόνο την ηγεσία αλλά και τη βάση. Δεδομένου ότι όταν επιλέγεται ο πρόεδρος, οι αντιπρόεδροι, οι εισαγγελείς με τρόπο που αποδεικνύει ποιος είναι κομματικά αρεστός, τι περιμένετε από τη βάση της Δικαιοσύνης; Δεν διαπαιδαγωγείται και εκείνη, με την έννοια ότι "αν θέλουμε να ανέλθουμε στην ιεραρχία της Δικαιοσύνης πρέπει αν μπορούμε να μαντέψουμε ποιοι πολιτικώς θα είναι εκείνοι οι οποίοι θα έχουν τα ηνία του Τόπου κάποτε"; Να τι δημιούργησε το πρόβλημα το οποίο αντιμετωπίζουμε σήμερα. 'Ηταν απαράδεκτο το φαινόμενο ανθρώπων που παραγκωνίσθηκαν και έφυγαν από τη Δικαιοσύνη χωρίς λόγο. Το ίδιο απαράδεκτο ήταν το φαινόμενο δικαστών που έμειναν ολόκληρα χρόνια στην ηγεσία της Δικαιοσύνης, δημιουργώντας καθεστώς. Υπέφεραν ιδίως και το Συμβούλιο Επικρατείας και ο 'Αρειος Πάγος από τέτοιες καταστάσεις. Γι' αυτό φτάνουμε σε αυτό το σημείο, ενώ δεν θα έπρεπε να έχουμε οδηγηθεί. Αν είχε ενεργήσει η εκτελεστική εξουσία με περίσκεψη, όπως άφηνε το περιθώριο το Σύνταγμα και όπως γινόταν ως το 1981, δεν θα είχαμε φθάσει εδώ που φθάσαμε. Τώρα όμως πρέπει να πάρουμε μέτρα. Γιατί φοβάμαι ότι η εκτελεστική εξουσία τίποτα δεν διδάχθηκε από αυτήν την κατάσταση που επικρατεί. Ακόμα και η αλλαγή νοοτροπίας στο θέμα του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, την οποία σηματοδότησε η υπαναχώρηση του κ. Βενιζέλου, κάτι τέτοιο σημαίνει. Γιατί άλλα ξέραμε στην Επιτροπή και άλλα λέμε εδώ.
'Αρα πρέπει να πάρουμε μέτρα. Και ποια είναι τα μέτρα αυτά; Σαφώς πρέπει οι Αντιπρόεδροι να επιλέγονται από τις οικείες Ολομέλειες και οι Πρόεδροι μόνο μεταξύ των Αντιπροέδρων. Αλίμονο αν δεν μπορούμε να βρούμε μεταξύ τόσων Αντιπροέδρων έναν άνθρωπο ικανό να γίνει Πρόεδρος, και μάλιστα με θητεία. Και, αλίμονο αν μείνουμε στο σημερινό καθεστώς. Ευτυχώς δε που έκανε πίσω η Κυβέρνηση και η κυβερνητική πλειοψηφία ως προς την απαράδεκτη θέση της για τη δημιουργία αυτού του περίφημου "εκλεκτορικού σώματος", το οποίο θα αποτελούσε πραγματικά θρυαλλίδα στην ιεραρχία αλλά και το κύρος της ίδιας της Δικαιοσύνης.
Στο άρθρο 93 -πολύ σύντομα- ορθώς υπαναχωρεί ο κύριος Εισηγητής. 
Γιατί αυτή η διάταξη περί ανυποστάτου των ποινικών αποφάσεων, οι οποίες δεν είναι αιτιολογημένες, όπως θα ήθελε η πρόταση της κυβερνητικής πλειοψηφίας, θα δημιουργούσε τεράστια προβλήματα στην πράξη και το ξέρουμε. Από την άλλη πλευρά είναι αναγκαίο και οι δικαστικοί λειτουργοί να αντιληφθούν ότι στις ποινικές δικές ιδίως δεν είναι δυνατόν, χωρίς καμία απολύτως αιτιολογία, να βγαίνουν οι δικαστικές αποφάσεις.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 94 εδώ δύο παρατηρήσεις θα μου επιτρέψετε:
Πρώτον, προτείνει -και εδώ θα δημιουργηθεί ένα τεράστιο ζήτημα ανασφάλειας- η κυβερνητική πλειοψηφία να υπάρχει η δυνατότητα αμφίδρομης ανταλλαγής διαφορών. Δηλαδή, χωρίς κανένα φραγμό, να μπορούν να μεταφέροναι από τα πολιτικά δικαστήρια διαφορές στα διοικητικά και από τα διοικητικά στα πολιτικά, όταν τίθεται θέμα ενιαίας εφαρμογής ενός νόμου για να υπάρχει ενότητα νομολογίας. Προσωπικά πιστεύω ότι αυτό θα δημιουργήσει μια τεράστια ανασφάλεια και καταχρήσεις, αυθαιρεσίες. Σκεφθείτε τι να σημαίνει, αν δεν είναι αρεστή η διοικητική δικαιοσύνη, να μεταφέρονται διαφορές από τη μια στην άλλη!
Σας λέω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γιατί προέκυψε το θέμα. Κακώς 
η νομολογία του Συμβουλίου Επικρατείας υιοθέτησε το οργανικό κριτήριο. Και επειδή υιοθέτησε το οργανικό κριτήριο διάφορες περιπτώσεις αμιγώς διοικητικών διαφορών πήγαν στα πολιτικά δικαστήρια επειδή, δήθεν, το

νομικό πρόσωπο ήταν ιδιωτικού δικαίου. Με αποτέλεσμα π.χ. οι ίδιες συμβάσεις, ιδίως στα δημόσια έργα και στις προμήθειες, και οι ίδιες νομοθεσίες να κρίνονται άλλοτε από τα διοικητικά και άλλοτε από τα πολιτικά δικαστήρια ανάλογα με το ποιος εξέδιδε την πράξη. Το οργανικό κριτήριο ήταν η μεγάλη αιτία. Και επειδή λοιπόν δεν έκανε πίσω το Συμβούλιο Επικρατείας από αυτήν την ανεπιτυχή νομολογία κατ' εμέ δεν αντιληφθήκαμε εδώ στην Αίθουσα ότι το ζήτημα δημιουργείται μόνο από τη μια πλευρά. Δηλαδή το ζήτημα δεν μπορεί να προκύψει όταν έχουμε διαφορές ιδιωτικού δικαίου που είναι στα διοικητικά δικαστήρια για να τις στείλουμε στα πολιτικά. Τέτοιο θέμα δεν τίθεται και δεν μπορεί, σχεδόν, πρακτικά να προκύψει. 'Αρα αυτό που έπρεπε να προβλέψουμε, είναι περιπτώσεις διαφορών, που υπάγονται στα πολιτικά δικαστήρια σήμερα, για χάρη της ενότητας της νομολογίας και ενιαίας εφαρμογής της νομοθεσίας, να πηγαίνουν στα διοικητικά. Μόνον όμως αυτό. Το άλλο είναι λάθος. Μόνο όσοι δεν έχουν ενδιατρίψει στο πρόβλημα το οποίο δημιουργήθηκε από τη νομολογία του Συμβουλίου Επικρατείας μπορούν να υποστηρίξουν αυτό που μπαίνει σήμερα εδώ. Αλλιώς δεν υπάρχει καμία δυνατότητα οριοθέτησης των δύο δικαιοδοσιών.
Θα ήθελα, επίσης, να σας πω ότι υπάρχει ένα πρόβλημα στη διατύπωση, την οποία προτείνει ο Εισηγητής της Πλειοψηφίας, σχετικά με την εκτέλεση των δικαστικών αποφάσεων.
Ορθώς προβλέπεται ότι αυτές οι αποφάσεις μπορούν να εκτελούνται και εναντίον του δημοσίου και των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου. Πρώτον, όμως, δεν μας λέει ότι αυτό μπορεί να συμβεί μόνο για την ιδιωτική τους περιουσία. 'Οχι γενικώς. Μόνον η ιδιωτική περιουσία του δημοσίου και των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο αναγκαστικής εκτέλεσης. 'Οχι βεβαίως και η δημόσια κτήση. Μήπως θα φθάσουμε σε υπερβολές που δεν τις διανοούμεθα. Καλό είναι, λοιπόν, να το δει ο κύριος Εισηγητής. Γιατί άλλα είχαμε στην Επιτροπή και άλλα κάνει εδώ. Και, δεύτερον, είναι λάθος ότι περιορίζεται τούτο μόνο στο δημόσιο και τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου. Το ίδιο πρέπει να ισχύσει και για τα λοιπά νομικά πρόσωπα του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Αυτά γιατί εξαιρούνται; Γι' αυτά δεν τίθεται το ίδιο ζήτημα; Εκεί τίθεται με μεγαλύτερη έμφαση μάλιστα, γιατί πολλά από αυτά έχουν τις ίδιες εγγυήσεις με το δημόσιο. Και δεν είναι αυτονόητο ότι επειδή υπάρχει πρόβλεψη για το δημόσιο θα ισχύσει και γι' αυτά. Πρέπει να το βάλουμε ρητώς μέσα στη διατύπωση του Συντάγματος.
Ευτυχώς που στο άρθρο 95 του Συντάγματος ο κ. Βενιζέλος υποχώρησε.
Είμαι δε πραγματικά εντυπωσιασμένος με το πόσο προσπαθεί να "ντύσει" τον τρόπο που υποχωρεί. Μας λέει, περίπου, "αυτό λέω και εγώ". Η λογική του όμως, στο άρθρο 95 για την αίτηση ακυρώσεως ήταν εντελώς διαφορετική. 'Ελεγε: "Μόνο ό,τι κρατηθεί με το νόμο υπέρ του Συμβουλίου Επικρατείας θα δικάζεται από αυτό, ως προς την αίτηση ακυρώσεως". Τα υπόλοιπα θα πήγαιναν στα τακτικά διοικητικά δικαστήρια. Τούτο όμως σήμαινε μία πλήρη αλλαγή νομοθετικού καθεστώτος. Ορθώς παραμένει το τεκμήριο της αρμοδιότητας του Συμβουλίου της Επικρατείας, σχετικά με τις ακυρωτικές διαφορές. Και ορθώς...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Ολοι είχαμε δεχτεί το τεκμήριο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το ξέρω, κύριε Πρόεδρε. Αλλά η διατύπωση που
μας έφερε στην επιτροπή ήταν εντελώς διαφορετική. Και καλώς σήμερα κάνει πίσω και υιοθετεί την άποψη του Συμβουλίου της Επικρατείας. Ορθώς επίσης
μπαίνει και η ασφαλιστική δικλείδα ως προς τη διευκόλυνση της μεταφοράς διαφόρων. Γιατί το Συμβούλιο Επικρατείας υπερέβαλε ως προς το πως περιόριζε, με τη νομολογία του, τη δυνατότητα...
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: 'Ολοι το είχαμε ψηφίσει στην επιτροπή.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι. Εκτός από μένα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: 'Αλλο λέω. 'Οσον αφορά το Συμβούλιο Επικρατείας
όλοι είχαμε ψηφίσει. Και εννοώ τα τέσσερα κόμματα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καλό θα ήταν να κοιτάξετε, κύριε Λοβέρδο, τι
είχαμε πει.
Τελειώνω λέγοντάς σας ότι ορθώς μπαίνουν και οι ασφαλιστικές εκείνες δικλείδες, που δεν επιτρέπουν στο Συμβούλιο της Επικρατείας να φράζει εντελώς το δρόμο ως προς τη μεταφορά των σχετικών διαφορών. Και ευτυχώς που το δέχθηκε το ίδιο το Συμβούλιο της Επικρατείας και πρότεινε σωστή ρύθμιση.
Θα έλεγα όμως -και μη σας εντυπωσιάζει ότι το λέει το Συμβούλιο της
Επικρατείας- ότι η δυνατότητα να μην υπάρχει έφεση στο Συμβούλιο Επικρατείας όταν εκδικάζει την αίτηση ακυρώσεως ένα τακτικό διοικητικό δικαστήριο, είναι λάθος. Διότι δεν μπορεί διοικητική πράξη να κρίνεται ως προ τη νομιμότητά της σε ένα βαθμό, να μην υπάρχει αναίρεση -που δεν υπάρχει επί αιτήσεως ακυρώσεως- και να μην υπάρχει ούτε έφεση.
Σημαίνει μείωση της δικαστικής προστασίας απαράδεκτη. Και, κυρίως, σημαίνει ότι μπορεί να αυτονομείται το τακτικό διοικητικό δικαστήριο όσον αφορά την ερμηνεία διάταξης νόμου σε σχέση με το Συμβούλιο Επικρατείας. Και τέτοια δυνατότητα άρσης της σύγκρουσης δεν υπάρχει, με βάση το άρθρο 100, από το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο.
Σκεφθείτε τις συνέπειες και θα παρακαλούσα πολύ και το Συμβούλιο Επικρατείας, αφού πάρει τα πρακτικά να αντιληφθεί τι εννοώ με αυτό που λέω. Η κατάργηση της έφεσης είναι λάθος. Και ήταν σοφή η στάση του συντακτικού νομοθέτη του '75 που είχε προβλέψει, σε κάθε περίπτωση, την έφεση επί των διοικητικών ακυρωτικών διαφορών που υπάγονται στα λοιπά δικαστήρια.
Στο άρθρο 98 του Συντάγματος εμείς θέλουμε οπωσδήποτε να ανατεθεί στο Ελεγκτικό Συνέδριο η αρμοδιότητα του ελέγχου των οικονομικών των κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών.
Και όσον αφορά το άρθρο 100 για το οποίο έκανε και την πρόσθετη παρέμβαση ο κύριος Εισηγητής θα έλεγα το εξής: Μου κάνει εντύπωση με

πόση ευκολία ένα θέμα που μπορεί να ρυθμιστεί με νόμο -και ρυθμίζεται με νόμο για άλλα δικαστήρια, όπως για το Ελεγκτικό Συνέδριο και για τον 'Αρειο Πάγο- εμείς θέλουμε να το κάνουμε σε επίπεδο Συντάγματος, σχετικά με την παραπομπή της κρίσης ενός νόμου ως αντισυνταγματικού στην Ολομέλεια ενός δικαστηρίου.
Ξέρω τα ένθεν κακείθεν επιχειρήματα και της μιας και της άλλης
πλευράς. Ερωτώ όμως: Αν το προβλέψουμε στο Σύνταγμα αυτό, έχουμε καταλάβει πόσο μπορεί να επιβαρυνθεί η Ολομέλεια των δικαστηρίων και ιδίως του Συμβουλίου της Επικρατείας, και ότι δεν μπορούμε στο μέλλον να κάνουμε πίσω; Μήπως θα πρέπει να κάνουμε κάτι άλλο; Το είπε ο κύριος Υπουργός προηγουμένως: Να προβλέψουμε -αν και αυτό είναι αυτονόητο, αφού γίνεται σήμερα, αλλά ας το προβλέψουμε για να οδηγήσουμε το νόμο προς τα εκεί- ότι είναι δυνατόν με νόμο να ανατίθεται στην Ολομέλεια. Αν το κάνουμε, όμως, τώρα και τα αναθέσουμε όλα αυτά στις Ολομέλειες, φόβο εκφράζω ότι μπορεί να δούμε και το φαινόμενο του να μη θέλει κανένας 
δικηγόρος και κανένας διάδικος να υποβάλει θέμα συνταγματικότητας νόμου. Γιατί με τη γραφειοκρατία που επικρατεί και με τη βραδύτητα απονομής δικαιοσύνης η έκδοση μιας απόφασης, που θα οδηγείται σε αντισυνταγματικότητα, θα διαρκεί χρόνια.
Τέτοιου είδους πειραματισμό δεν επιτρέπεται να τον εισαγάγουμε κατά
τη γνώμη μου στο άρθρο 100. Καλύτερα είναι να παραπέμψουμε σε νόμο Και πειραματικά ο νομοθέτης να μπορεί να δει, αν είναι δυνατόν κάτι τέτοιο να λειτουργήσει.
Επιφυλάσσομαι στη δευτερολογία μου.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να σας πληροφορήσω ότι η συνεδρίαση θα πάει μέχρι τις 15.00' η ώρα και το απόγευμα θα ξεκινήσουμε στις 18.00' η ώρα με τους δύο Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους που θα μιλήσουν.
Από τον κατάλογο των ομιλητών θα ξεκινήσουμε με τον κ. Ευάγγελο

Γιαννόπουλο, εάν συμφωνείτε και οι υπόλοιποι.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει ένα διαδικαστικό ζήτημα. Συζητάμε Σύνταγμα κι έχουν γίνει κάποιες αλλαγές, οι οποίες ανακοινώθηκαν το πρωί, αλλά δεν μοιράστηκαν για να τις δούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Καλώς, κύριε Σκυλλάκο. Θα το
συζητήσουμε μετά την ομιλία του κ. Γιαννόπουλου.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Μα, πώς θα προχωρήσουμε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε συνάδελφε, δώσαμε ήδη το
λόγο. Σας παρακαλώ πολύ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Σκυλλάκο, δεν είναι αλλαγές. Δεν νοούνται αλλαγές. Δεν επιτρέπει το Προεδρείο να διανέμονται αλλαγές. Αυτές γίνονται, προκύπτουν, κατά τη συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Σας παρακαλώ πολύ.
Ορίστε, κύριε Γιαννόπουλε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Διατελώ και πάλι κατάπληκτος. 'Ακουσα ορισμένες αλλαγές. 'Αλλα ψηφίσαμε στις δύο φάσεις της αναθεωρήσεως του Συντάγματος. Κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, περάσαμε δύο φάσεις μακράς διαρκείας όπου κουβεντιάσαμε τα πάντα. Καλή ήταν η τοποθέτησή σας, αλλά αυτά ήταν μία διδασκαλία ενώπιον ακροατών που τα έχουμε "αλέσει" και έχουμε καταλήξει.
Μένω, λοιπόν, κατάπληκτος -κι έχει δίκιο ο κύριος εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας- γιατί πρέπει να ξέρουμε τι αλλάζει από εκείνα στα οποία είχαμε καταλήξει τελευταία. Θα παρακαλέσω πάρα πολύ τον κύριο γενικό εισηγητή της Αναθεωρήσεως του Συντάγματος, τον κ. Βενιζέλο, να τα διατυπώσει, να τα δούμε, για να πάρω κι εγώ θέση. 'Αλλα είπαμε, άλλα έρχονται.
Δεύτερη υπαναχώρηση από την οποία μένω κατάπληκτος: Δεν περίμενα ποτέ τέτοια πράγματα ως πρώην Υπουργός Δικαιοσύνης, ο οποίος παρηκολούθησε στις δύο φάσεις αναθεωρήσεως του Συντάγματος τη διαδικασία χωρίς να απουσιάσει ούτε μία ημέρα, μείναμε σύμφωνοι εδώ για ορισμένα πράγματα, υπήρχαν οι αντιθέσεις, υπήρχαν οι αντιρρήσεις, υπήρχαν οι παρατηρήσεις και είπαμε αυτά να τα δούμε. Αυτά γράφονται, κατατίθενται, τα βλέπουμε και απαντάμε. Τι να απαντήσω εγώ τώρα;
Θα πω μερικά πράγματα για τον Υπουργό της Δικαιοσύνης. Κύριε Υπουργέ, τη φιλία μου την έχω εκδηλώσει παντοιοτρόπως προς το πρόσωπό σας και τη βοήθειά μου προς το Υπουργείο σας πρακτικά, θεωρητικά, φιλικά και δημοσίως. 'Ομως εδώ δεν θα ήθελα να ακούσω επαναλαμβανόμενα εκείνα τα οποία εμείς εν συνελεύσει είχαμε συναποφασίσει. 'Οχι γιατί η ώρα κατά την οποία διατυπώσατε τα θέματά σας είναι εκείνη που αφαιρείται από τους Βουλευτές. Διότι την αναθεώρηση του Συντάγματος την κάνει η Βουλή, οι Βουλευτές. Ορίζονται οι εισηγητές εκ της Βουλής. Αποφασίζει η Βουλή. Δεν μετέχει καν η Κυβέρνηση. Εάν ο Βουλευτής είναι και Υπουργός, μετέχει. Εν πάση περιπτώσει, καλές είναι οι παρατηρήσεις.
Κι έρχομαι σε τρία πράγματα. 'Ακουσα ότι εσείς με επαίνους προς το Ε' Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας εκφραστήκατε, ενώ και η κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη του 1990 του είχε διατυπώσει -και ορθώς- εξάψαλμο και η δική μας κυβέρνηση του είχε διατυπώσει εξάψαλμο -και ορθώς- δι' εμού. Του δώσατε, λοιπόν, εύσημα, αλλά είπατε για μερικές περιπτώσεις που έκανε λάθος, για τον εξηλεκτρισμό, για τις παιδικές κατασκηνώσεις. Δεν είπατε όμως ότι εμπόδισε την κατασκευή τριών φυλακών. Δεν το λέτε. Γιατί;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το έχω πει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το είπατε. Δεν σας άκουσα. Και λέτε μαζί με τον κ. Λαλιώτη ότι θα φύγουν οι φυλακές σε πέντε χρόνια και οι γυναικείες φυλακές στα δύο χρόνια και υπογράφετε. Τι υπογράφετε; Με ποιον τα υπογράφετε; Πού θα είσαι εσύ, πού θα είμαι εγώ, πού θα είναι οι άλλοι σε πέντε χρόνια, που εσείς δεσμεύετε το κράτος; Ποιο κράτος δεσμεύετε δηλαδή με εκείνα τα οποία υπογράφετε και δεν είναι σωστά, όταν οι γυναικείες φυλακές θα φύγουν τελευταίες!
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Ξέρετε, κύριοι συνάδελφοι, πόσο στοιχίζει κάθε φυλακή; 'Εξι δισεκατομμύρια δραχμές. Ξέρετε πόσα χρόνια θέλει να ετοιμαστεί μια

φυλακή με όλες αυτές τις διαδικασίες των διαφανειών και των άλλων ενστάσεων που πάνε στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, γιατί είναι πολλών δισεκατομμυρίων; Πέντε χρόνια.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δύο χρόνια.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Πέντε χρόνια. Πού τα βρήκατε τα δύο χρόνια, κύριε Υπουργέ; Μόνο η φυλακή της Αδρίτσαινας μπορεί να γίνει σε δύο χρόνια, γιατί την είχαμε θεμελιώσει και τη σταμάτησε το Ε' Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας παρανόμως, γιατί το άρθρο 24 παράγραφος 2 του Συντάγματος λέει ότι η χωροταξική αναδιάρθρωση της χώρας γίνεται για τους οικιστές, για τους οικισμούς. Δεν λέει πού θα γίνουν φυλακές, πού θα γίνουν στρατώνες, πού θα γίνουν τα νοσοκομεία, πού θα γίνουν τα διοικητήρια, πού θα γίνουν όλα αυτά. Τίποτα δεν λέει. Και όμως, μας σταμάτησε το ευγενές το Ε' Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας μια φυλακή, την οποία είχε αρχίσει ο αείμνηστος Θανάσης Κανελλόπουλος από το 1991 -έχει πληρώσει εκατομμύρια το κράτος- όπου αν δεν έφευγε εντός του έτους εκείνου ο κ. Δεκλερής, θα του είχα ασκήσει πειθαρχική δίωξη ακριβώς για εκείνη την περίπτωση του εξηλεκτρισμού που κράτησε αδημοσίευτη απόφαση μετά τη διάσκεψη και τη δημοσίευσε ύστερα από δεκαοκτώ μήνες και έχει το κράτος δεμένο. Φεύγω από αυτό.
Κύριοι συνάδελφοι, βήμα δεν κάνω πίσω απ'ό,τι είχαμε συναποφασίσει. Ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου οπωσδήποτε θα ανήκει στους αντεισαγγελείς ή στον κλάδο των εισαγγελέων. 'Εχω και επιχειρήματα. Αν πάρεις από την αστική δικαιοσύνη, θα σου πει τότε ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου ότι "ξέρετε η ομόφωνη παραγραφή που κάνετε εσείς, η Βουλή, για εκείνα τα φερόμενα ως αδικήματα, εν πάση περιπτώσει, των αγροτών", που όλοι συμφωνήσατε.. 'Εγινε μια εξέγερση, έγινε μια παράβαση κατ'εμέ διατάξεων του Ποινικού Κώδικα, αλλά με τέσσερις, πέντε χιλιάδες κατηγορούμενους. 'Οταν είναι πέντε χιλιάδες κατηγορούμενοι, θα τους βάλεις φυλακή; Και είπαμε ομοφώνως εδώ στη Βουλή να παραγράψουμε το αδίκημα. Δεκαπέντε τέτοιες παραγραφές υπήρξαν πριν από τη δικτατορία και άλλες δεκαπέντε μετά τη δικτατορία, σύνολο τριάντα. Ξέρετε τι είπαν; "Πρόκειται περί κεκρυμένης αμνηστίας, ενώ η αμνηστία κατά το Σύνταγμα δίδεται μόνο για πολιτικά αδικήματα". Και αυτό το είπε ο αστικολόγος Πρόεδρος του Αρείου Πάγου και ο αστικολόγος εισαγγελέας του Αρείου Πάγου. Ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου είπε: "Ξέρετε είναι το αίσθημα της ελευθερίας του 'Ελληνα έμφυτο και δεν μπορούμε να έχουμε αδίκημα δραπέτευσης κρατουμένου, ή ομαδικής δραπέτευσης κρατουμένων και να βγεί από τον Ποινικό Κώδικα το αδίκημα". Και το λέει αυτό εισαγγελέας του Αρείου Πάγου. Είναι δυνατόν εγώ να προτείνω αστικολόγο για την Εισαγγελία του Αρείου Πάγου; Διετέλεσαν διακεκριμένοι Εισαγγελείς του Αρείου Πάγου εκ του εισαγγελικού κλάδου, αλλά ήξεραν Αστικό Δίκαιο, αλώνιζαν στο δίκαιο. Τέτοιους, ναι έχουμε. Γιατί το χαλάτε αυτό; Γιατί, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, το χαλάτε και επεμβαίνετε και στο ΚΤΕ δικαιοσύνης και πάτε και κάνετε μάθημα και παρασύρετε και τους συναδέλφους που δεν ξέρουν; Δεν έπρεπε να πάτε. 'Ασε μας εμάς εδώ να πούμε τα δικά μας, "να βγάλουμε και τα μάτια μας" στο κάτω-κάτω.
Και όταν είπα μια μέρα: "ξέρετε ποιοι επιφανείς άνδρες πέρασαν από εδώ, παρά τις διαφωνίες μας, παρά τους εμφυλίους σπαραγμούς μας, παρά τους διχασμούς, του 1915-1917; Πέρασαν διακεκριμένες προσωπικότητες. Θα ήμουν εγώ στη Βουλή αν μου έλεγαν ότι θα μου πάρουν την ταυτότητα του δικηγόρου; Δεν θα ήμουν. Θα ήταν ο Σημίτης στη Βουλή, αν του έλεγαν ότι θα του πάρουν την ταυτότητα του καθηγητή τότε του γερμανικού 
πανεπιστημίου και μετά της Παντείου; Δεν θα ήταν. Φρονώ ότι δεν θα ήταν". Ξέρετε λοιπόν ότι πέρασε το θέμα χωρίς προδικασία; Πώς λοιπόν μπαίνει

αυτό το ζήτημα εκτάκτως; Επανέρχομαι σ'αυτό και αν θέλετε θα εκλαϊκεύσω το θέμα και δεν θα βρεθεί ένας να ψηφίσει για το ασυμβίβαστο μεθαύριο. Και δηλώνω από τώρα: όσοι πήγαν κόντρα προς το λαϊκό αίσθημα δεν ξαναείδαν Βουλή και δεν θα ξαναδούν Βουλή. Και δεν θέλω να μιλήσω πάνω σ'αυτό. Επανέρχομαι.
Κόβετε τους εισαγγελείς και δεν μου κάνετε ένα τηλεφώνημα, να μου πείτε κάτι ως πρώην Υπουργό της Δικαιοσύνης, ο οποίος είχε εισηγηθεί το θέμα και ακολούθησε η Νέα Δημοκρατία, ακολούθησαν και τα άλλα κόμματα. 
Ξέρετε να τρέφω καμία ιδιαίτερη συμπάθεια στους εισαγγελείς; Ξέρετε
να γνωρίζω ότι είναι κανένας από τους εισαγγελείς στο ΠΑΣΟΚ; Μέσα στους τριάντα του εφετείου ή των αντεισαγγελέων ή του πρωτοδικείου, είναι καμιά δεκαριά, επιλεγμένοι. 'Ομως, είναι λειτουργοί του εισαγγελικού κλάδου,
είναι έντιμοι άνθρωποι, είναι εκείνοι τους οποίους έχω εγώ τουλάχιστον παρακολουθήσει τόσα χρόνια από την πλευρά της δικηγορίας, που τους εμπιστεύομαι. Και τους εμπιστεύομαι γιατί έχω ζήσει αυτά τα θέματα ως πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου για δύο θητείες, ως πρόεδρος της 'Ενωσης Δημοκρατικών Δικηγόρων της Ελλάδος, ως διευθυντής της "Δικηγορικής Γνώμης". Υπάρχουν και αδύνατοι Θα δείτε και μεθαύριο τι τράβηξε αυτός ο τόπος με αυτές τις διαιρέσεις.
Ξέρετε ότι υπήρξε εποχή, μεταξύ της δολοφονίας του Καποδίστρια και
του ερχομού του 'Οθωνα, όπου ο δικηγόρος τότε του Κολοκοτρώνη και μετέπειτα Υπουργός της Δικαιοσύνης -την εποχή εκείνη- και πρόεδρος του Αρείου Πάγου, ο διάσημος Κλωνάρης, όπου κατήργησε
τα δικαστήρια του Α' και Β' βαθμού; Γιατί; Διότι η φαυλότητα τότε είχε επιβάλει ώστε στους τρεις της συνθέσεως μόνο ο πρόεδρος να έχει ψήφο. Οι άλλοι να είναι νούμερα. Γιατί έτσι είχε πει, ακολουθώντας μία φατρία της εποχής εκείνης.
Ξέρετε τι τράβηξε η δικαιοσύνη; Ο Βενιζέλος, μετά το ανάθεμα, απέλυσε εννενήντα τρεις δικαστές και διόρισε εννενήντα τρεις δικούς του. 'Οταν ήρθε ο Γούναρης το 1920, μετά την αποτυχία του Βενιζέλου, τους απολύει όλους, επαναφέρει τους παλιούς, τους δίνει τους βαθμούς και έχουμε μία αναστάτωση στη δικαιοσύνη, που δεν βρήκε ποτέ ησυχία. Είπαμε λοιπόν να την ησυχάσουμε όλη αυτήν τη δουλειά, να τη θέσουμε εν ησυχία.
Βεβαίως ο Αριστοτέλης είπε: "Τρία εστί τα μόρια. Εν το δικάζον, εν περί των νόμων και τρίτον περί τας αρχάς". Το πήρε ο Μοντεσκιέ και το έκανε θεωρία -οι διαφωτιστές- μαζί με το Ζαν Ζακ Ρουσώ και τον Βολτέρο. Αυτοί οι τρεις διαφωτιστές το έκαναν θεωρία από την αρχαία Ελλάδα, για την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης και για τη διάκριση των εξουσιών. Αυτά πρέπει να τα σεβαστούμε.
'Ερχομαι στο μισθό. Είδατε τι πάθαμε. Εγώ κουβέντιασα με τον Πρωθυπουργό και του είπα "ναι". Δεν ήθελα να πάω στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, το έχω επανειλημμένως πει. Μου είπε "κάθησε". Μετά με πήρε και μου είπε "βρε Βαγγέλη, πήγαινε". Κατάλαβα ότι θέλει κάποια διευκόλυνση και λέω "πάω, αλλά, κύριε Πρωθυπουργέ, θέλω να κουβεντιάσω προηγουμένως μαζί σου". Πήγα και τον είδα. Του είπα: "Θέλω το μισθολόγιο των δικαστών. Θέλω να κάνουμε τα δικαστήρια. Θέλω να κάνουμε τις φυλακές. Θέλω τούτο, θέλω εκείνο. Στείλε μου ένα σημείωμα, ζήτησε και από τους άλλους Υπουργούς". Από τα οκτώ δικά μου θέματα ενέκρινε τα έξι.
Τα παρέδωσα στον Υπουργό της Δικαιοσύνης. Πήγα ο ίδιος εκεί. Τους
είπα "παιδιά αυτά έχετε" και στο Γενικό Γραμματέα είπα "κύριε Μιχάλη αυτά έχετε από τον Πρωθυπουργό". 'Εμαθα ότι θα συνεχίσει την πολιτική μου. Ποια πολιτική; Την έχει ανατρέψει ολόκληρη σιγά-σιγά. Και εδώ στο Σύνταγμα περίμενα να μου κάνει ένα τηλεφώνημα να μου πει "ξέρεις βρε Βαγγέλη, κάτι θα αλλάξουμε εδώ πέρα". Κανείς δεν λογαριάζει. Πώς το πάμε έτσι; Αν το πάμε έτσι θα σας αποκηρύξω και εγώ. Το δρόμο σας και το δρόμο μου.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Γιαννόπουλε, θα υπάρξει μία πεντάλεπτη ανοχή. Σας παρακαλώ, να ολοκληρώσετε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: 'Ερχομαι στον έλεγχο της συνταγματικότητας του νόμου. Αυτός ο έλεγχος της συνταγματικότητας του νόμου δεν λέγεται τώρα εδώ στη Βουλή, όπως λέγαμε παλιά ότι είναι αντισυνταγματικός, αντιλαϊκός, αντιαναπτυξιακός, αντιεργατικός, ο προϋπολογισμός! αντί και αντί κλπ. Δεν τα λέμε τώρα εδώ μέσα, γιατί τέλος πάντων σοβαρευτήκαμε. 
'Ομως, τι θα γίνει δηλαδή; Κάθε ένσταση στο κάθε πρωτοδικείο θα
σταματάει τη δίκη; Θέλω να ξέρω δηλαδή. Εάν πρόκειται να σταματάει τη δίκη, να τα κόψω τα χέρια μου, εγώ που είπα "ναι, να υπάρξει ο έλεγχος της συνταγματικότητας των νόμων", σύμφωνα με το Σ.τ.Ε. 'Η θα πρέπει να αποφασίσει το δικαστήριο. Εάν πρόκειται να αποφασίσει το Συμβούλιο της Επικρατείας, να του δώσουμε τη δυνατότητα ώστε μέσα σε ένα μήνα να αποφασίζει, να μη σταματάνε οι δίκες.
'Ερχομαι τώρα στις δίκες και στις παραγραφές κλπ. Τα δικαστήρια λειτουργούσαν επί των ημερών μου μέχρι το πρωί στις πέντε η ώρα. Συνεχώς και αδιαλείπτως και Σάββατο. Σταμάτησαν τη λειτουργία το απόγευμα οι δικηγόροι, οι μεγαλοδικηγόροι, οι δικηγορικοί σύλλογοι και "γαία πυρί μειχθήτω".
'Οταν είχα βάλει το θέμα στους προέδρους και έλεγα "Πρόεδρε, για
κοιτάξτε εδώ, πρέπει να δούμε τι θα γίνουμε με τις δίκες. Δεν μπορεί να σταματάτε στις δύο, στις τρεις ή στις τέσσερις η ώρα. Πρέπει να πηγαίνουμε μέχρι το βράδυ στις δώδεκα τουλάχιστον", μου κήρυξαν τον πόλεμο, μου κήρυξε τον πόλεμο ο κ. Ρουπακιώτης και οι άλλοι και βρήκαν μια αφορμή εκεί πέρα να γίνουμε μαλλιά κουβάρια, να τα βρούμε στο μεταξύ όταν έγινα ξανά Υπουργός Δικαιοσύνης, αλλά πάλι το βιολί τους.
Αν δεν συνεχίσουν τα δικαστήρια να δικάζουν, βεβαίως επέρχονται οι
παραγραφές μετά από τόσα χρόνια, παραδείγματος χάριν. Αλλά φταίνε και ορισμένοι εισαγγελείς όταν βλέπουν ένα αδίκημα να παραγράφεται. Βάλ' το μπροστά. Αυτό είναι για τα εφετεία.
Κύριοι συνάδελφοι, Θα αναφερθώ στην περίπτωση κατά την οποία εκλέγεται η διοικητική διοίκηση του Αρείου Πάγου. Πάψτε να το λέτε ηγεσία, δεν είναι στρατός η δικαιοσύνη, λέτε ηγεσία και ηγεσία. Αρέσκονται σε αυτό μερικοί, ούτε υπάρχει ηγεσία των Υπουργείων. Να την πείτε πολιτική διοίκηση των Υπουργείων. Εγώ το λέω, εγώ το ακούω. Το είπα και στο υπουργικό συμβούλιο. Δεν περνάει. Γιατί θέλουν να είναι ηγέτες. Και τι έγινε δηλαδή; Μπορούμε να λέμε και για ηγεσία της δικαιοσύνης; Είναι η "Διοίκηση της δικαιοσύνης".
Σωστά, λοιπόν, να φύγει ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου, τέσσερα χρόνια και πολλά είναι. Και κάθε τέσσερα χρόνια να φεύγει. Τώρα μαθαίνω ότι μεθοδεύεται να φύγει ο κ. Ματθίας στο τέλος Ιουνίου. Τι θέλει δηλαδή; Να προεδρεύσει στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο που ο ίδιος παρέπεμψε την υπόθεση των κινητοποιήσεων των αγροτικών, για να τη βγάλει πάλι όχι παραγραφή; αλλά σαν αμνηστία για να κλειστούν τέσσερις χιλιάδες αγρότες στη φυλακή; Γι' αυτό θέλει να καθήσει; Να φύγει αμέσως. Μόλις ψηφιστεί το Σύνταγμα. Και ένα άλλο, στον 'Αρειο Πάγο προς τιμήν τους και όχι, κύριε Υπουργέ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Γιαννόπουλε, τελειώστε σας
παρακαλώ με μια φράση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οταν ήταν να φύγουν στο τέλος του Ιουνίου οι καταλαμβανόμενοι από το όριο ηλικίας, δεν ανέβαιναν στο δικαστήριο από το Μάρτη. Και ένας του Συμβουλίου της Επικρατείας την παραμονή της καταλήψεώς του από το όριο ηλικίας δίκασε και υπέγραψε την απόφαση για τις φυλακές της Ανδρίτσαινας, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, ύστερα από οκτώ, εννιά μήνες, όταν ήταν συνταξιούχος. Εκεί θα το πάμε;
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ που με ακούσατε. Εγώ θα τα κάνω λιανά ενώπιον του λαού. Δεν πρόκειται να χαριστώ σε κανέναν. Κοιτάξτε λίγο να βοηθήσουμε τα πράγματα και να μη μου έρχεστε ο καθένας με κάποιο φετφά εδώ, για το ότι ανακαλύψατε, δεν ξέρω τι, τον 'Αρη.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Γείτονας όταν προήδρευε του ετέθη ένα ζήτημα και το άφησε ως εκκρεμότητα. Είπαμε ότι επειδή είναι έντεκα τα άρθρα, δεν προλαβαίνουμε στο χρόνο αυτόν. Και επειδή είμαστε μόνο δεκατέσσερις, δεκατρείς, τώρα που μίλησε ο κύριος Υπουργός, είπε ότι θα το δει το Προεδρείο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Λοβέρδο, πρέπει να ξέρετε ότι το Προεδρείο εκεί που χρειάζεται δείχνει την ανοχή του και στο χρόνο και ως προς το θέμα της ανάπτυξης. Σας παρακαλώ, λοιπόν.
Ο κ. Γκούσκος έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είχε επιφυλαχθεί, κύριε Πρόεδρε.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κυριε Πρόεδρε, διαμαρτύρομαι για την απόρριψη
της παράκλησής μου και αποχωρώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία σαράντα εννέα μαθητές και μαθήτριες και δύο συνοδοί από το 2ο Λύκειο Χαλανδρίου, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα ογδόντα χρόνια από την ενσωμάτωση της Θράκης στην Ελλάδα.
Η Βουλή καλωσορίζει τα παιδιά.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
Ο κ. Γκούσκος έχει το λόγο.
ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ ΓΚΟΥΣΚΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε ένα από τα σημαντικότερα θέματα που απασχολούν τη σημερινή κοινωνία. Συζητάμε την αναθεώρηση του Συντάγματος, ως προς τη Δικαιοσύνη που σημαίνει ότι προδιαγράφουμε το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα εξελιχθούν οι θεσμοί τα επόμενα δέκα χρόνια. Το συζητάμε υπό δυσμενείς συνθήκες. Δεν είναι
δυνατόν να τελειώσει η συζήτηση αυτή μονομιάς σήμερα.
Κύριοι συνάδελφοι, στη δικαιοσύνη υπάρχει πρόβλημα. Υπάρχει πρόβλημα, διότι η δικαιοσύνη δεν ταυτίζεται με την ιδέα της δικαιοσύνης, με την ουσία απονομής της δικαιοσύνης, δεν αποτελεί μια πραγματικότητα. Επιχειρεί αυτήν την ιδέα να την προσεγγίσει μερικές φορές, ανάλογα με τα πρόσωπα που την απονέμουν, αλλά η δικαιοσύνη στις μέρες μας παραμένει ένα ηθικό αίτημα, από την πραγματοποίηση του οποίου απέχουμε πάρα πολύ, με την πολυνομία, την υστέρηση στην απονομή της, η οποία φθάνει βεβαίως σε επίπεδα αρνησιδικίας, τη συνοπτική και πρόχειρη κρίση, πολλές φορές. 'Οσοι έτυχε να βρεθείτε ως διάδικοι ή με οιανδήποτε άλλη ιδιότητα, παραδείγματος χάρη σε τριμελή εφετεία κακουργημάτων, θα διαπιστώσατε ότι μέσα σε μία ολιγόλεπτη διαδικασία κρίνονται οι τύχες, η ελευθερία, και αυτή η ύπαρξη ατόμων και οικογενειών.
(Θόρυβος-κωδωνοκρουσίες)
Κύριε Πρόεδρε, είμαστε ελάχιστοι. 'Ακουσα όλους τους συναδέλφους με ιδιαίτερη ευλάβεια. Προτιμώ να παραιτηθώ από την έκφραση της απόψεώς μου, παρά να μιλάω μη ακουόμενος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Προσπαθώ να πειθαρχήσω την
Αίθουσα, για να σας ακούσουν.
ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ ΓΚΟΥΣΚΟΣ: Αυτό είναι κάτι που γίνεται εθελοντικά ή όχι.
Δυστυχώς δεν υπάρχει επιβολή σ' αυτό, κύριε Πρόεδρε.
Είναι δηλωτική, λοιπόν, σε μερικές εκδηλώσεις και δραστηριότητές της, η παρακμή της απονομής της δικαιοσύνης. Δεν μπορεί να συνεχιστεί άλλο αυτό. Και η ευθυκρισία, πολλές φορές των δικαστών, αλλά και όλων των παραγόντων, των συλλειτουργών της δικαιοσύνης, εισαγγελέων και δικηγόρων, τίθεται σε αμφισβήτηση και αυτή η ποιότητα, συναρτώμενη με την ταχύτητα και το συνοπτικό της διαδικασίας, οδηγεί σε αποφάσεις οι οποίες είναι αμφισβητούμενες.
Και το σημαντικότερο, δεν υπάρχει καμία απολύτως συνέπεια για
εκείνους οι οποίοι εκδίδουν αμφισβητούμενες αποφάσεις. Και για εκείνους που εκδίδουν αποφάσεις στερούμενες ευθυκρισίας και για τους άλλους, τους ικανούς -διότι υπάρχουν βεβαίως πολλοί που είναι κρυστάλλινοι και ικανότατοι για να απονείμουν τη δικαιοσύνη- η μοίρα και η εξέλιξή τους όμως είναι κοινή. Δεν υπάρχει μέσο, όργανο και διαδικασία που να κρίνει και τους ανεπαρκείς ως ανεπαρκείς, αλλά και τους επαρκείς ή τους εξαιρετικά ικανούς, ως ικανούς.
Υπάρχει, λοιπόν, πρόβλημα στη δικαιοσύνη και αυτό το πρόβλημα είμαστε υποχρεωμένοι ξεκινώντας σήμερα από την αναθεώρηση του Συντάγματος και προσεχώς, -ελπίζω σύντομα- με την αναθεώρηση των οικείων διατάξεων της Ποινικής Δικονομίας, να το αντιμετωπίσουμε.
'Οχι, κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει κανένας απολύτως κίνδυνος να διαταραχθεί η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, αν συνεχιστεί το σύστημα το σημερινό ορισμού της "ηγεσίας" της από το Υπουργικό Συμβούλιο. Αυτό 
γίνεται στις περισσότερες χώρες της Δυτικής Ευρώπης, του δυτικού κόσμου. Δεν είναι ιμάντας, όπως ακούστηκε, μεταφοράς τρόπου επιβολής και
επιρροής. Μην ξεχνάτε ότι πάνω από όλα υπάρχει η ελεύθερη συνείδηση του καθενός μας, η οποία δεν σκιάζεται και δεν επηρεάζεται από τις
διαδικασίες αυτές. 'Αλλωστε στο κάτω-κάτω εκείνος, ο οποίος προήχθη στον ανώτατο βαθμό, ποια ανάγκη έχει ποιον, για να μην αφήσει ελεύθερη τη συνείδησή του να λειτουργήσει;
Είναι όμως αναγκαίος κρίκος η διαδικασία αυτή, που ακολουθείται

σήμερα και πρέπει να παραμείνει, για να συνδέσει τη δικαιοσύνη με την υπέρτατη έκφραση της λαϊκής κυριαρχίας, τη Βουλή και επέκεινα την κυβέρνηση.
Και αυτός ο κρίκος για προβλεπτό χρονικό διάστημα φοβάμαι ότι πρέπει να παραμείνει ενεργός, διότι δεν έχουμε εναλλακτική λύση. Ούτε το εκλεκτορικό σώμα ούτε η αυτοτέλεια -που δεν είναι αυτοτέλεια, αλλά θα ήταν μια μορφή αυτοδιοίκησης που θα οδηγούσε σε στεγανοποίηση αν εκλεγόταν η διοίκηση της δικαιοσύνης από την ολομέλεια των οικείων δικαστηρίων ή από κάποιο σώμα που θα απαρτιζόταν αποκλειστικά από δικαστές- θα οδηγούσε εκεί. Θα οδηγούσε σε μια στεγανοποίηση, σε μια απομάκρυνση, σε μια περιχαράκωση της λειτουργίας της δικαιοσύνης και του σώματος των δικαστών, που φοβάμαι ότι δεν θα λειτουργούσε υπέρ της δημοκρατίας, αλλά σε περαιτέρω εγκαθίδρυση στεγανών, από τα οποία ίσως να μπορούσε στο μέλλον να προκύψει κίνδυνος ακόμη και για τη δημοκρατία.

Στο κάτω-κάτω, αν επιχειρούσε περισσότερο να υπεισέλθει και να
ελέγξει, είτε η εκτελεστική εξουσία, είτε πολύ περισσότερο εμείς εδώ, η νομοθετική εξουσία, τη βούληση και την ελεύθερη συνείδηση -και πιστεύω ότι ουδείς θέλει- πέραν του ότι δεν υπάρχει τρόπος, αυτό θα ήταν πάρα πολύ εύκολα κατανοητό ή μάλλον δακτυλοδεικτούμενο, εύκολο να αποκαλυφθεί και δεν θα ήταν προς τιμή ουδενός. Απλώς η διαδικασία ορισμού της ηγεσίας είναι ένας συμβολισμός περισσότερο, ο οποίος πρέπει να παραμείνει.

Θα ήθελα εδώ να διαφωνήσω με την τετραετή θητεία και θα ήθελα να
εκφράσω την άποψη ότι τρία χρόνια στην ηγεσία της δικαιοσύνης είναι επαρκή. Δεν πρέπει να παραμένει κάποιος τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα, που υπάρχει κίνδυνος να δημιουργήσει προσωποπαγές καθεστώς. Τρία χρόνια είναι πολλά, εφ' όσον η διοικητική ηγεσία της δικαιοσύνης περισσότερο κάνει διεκπεραίωση και φροντίζει για την ευρρυθμία της και δεν παρεμβαίνει σε ουσιαστικούς τομείς κατ' ουδένα τρόπο και δεν πρέπει να παρεμβαίνει, τρία χρόνια είναι επαρκή και θα μου επιτρέψετε να πω ότι πρέπει να ισχύσει από τώρα. Να μην υπάρχει μεταβατική διάταξη για να ισχύσει μετέπειτα. Διότι αυτό ενέχει τον κίνδυνο να μας πει κάποιος ότι λειτουργούμε διακριτικά υπέρ τίνος.
'Ενα άλλο σημαντικό θέμα που επιγραμματικά θα σας θέσω είναι το εξής. Βέβαια, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα πρέπει επιτέλους να θεσμοθετήσουμε την ισοτιμία του εισαγγελικού λειτουργήματος και του δικαστικού. Κάτω από ποιο συλλογισμό και ποιες προϋποθέσεις, στην

κορυφαία και συμβολική αυτή έκφανση του εισαγγελικού λειτουργήματος, δηλαδή την επιλογή εξ αυτών, εκ των σώματος εκείνων και των αντεισαγγελέων και του εισαγγελέως του Αρείου Πάγου, εμείς θα πούμε "όχι, εκεί έχετε μειωμένα δικαιώματα, είστε κατά τινα τρόπο υπό περιορισμό και εκεί έχει κατά πλεονεκτική λειτουργία το σώμα των δικαστών"; Παιδεύτηκαν, λειτούργησαν, απέδωσαν σε όλη τους την επαγγελματική καριέρα ως εισαγγελείς. Τη στιγμή που πρέπει να κριθούν στον υπέρτατο βαθμό του θεσμού τους, εμείς θα πούμε ότι "από εδώ και πέρα, στερείστε του δικαιώματος της εξελίξεως"; ' Η μήπως τίθεσθε υπό περιορισμό;
NIKOΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Είναι ακατάλληλοι από τότε και πέρα.
ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ ΓΚΟΥΣΚΟΣ: Δεν διανοούμαι ότι μπορεί κανείς να τους
αναγνωρίσει καταλληλότητα μεν για όλους τους βαθμούς, ακαταλληλότητα ή περιορισμένη καταλληλότητα για τον υπέρτατο.
Αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πέραν του ότι είναι μια κατάφωρη αδικία και δεν πρέπει να το αποδεχτούμε ενέχει και κάτι άλλο. Αν οι λειτουργοί της δικαιοσύνης, δικαστές, εισαγγελείς και δικηγόροι δεν είναι ισότιμοι και εδώ θα ανοίξω μια παρένθεση να πω ότι η επόμενη κατοχύρωση ισοτιμίας πρέπει να αφορά βεβαίως την ισοτιμία που δεν έχει κατακτηθεί και εκείνη κι αν απέχει πολύ από το να είναι ισότιμη με τις άλλες λειτουργίες, του δικηγόρου, με τον εισαγγελέα και τον δικαστή και χωρίς το τρίπτυχο αυτό να είναι ισότιμο, δεν μπορεί να λειτουργήσει δικαιοσύνη, διότι έχουν και οι τρεις αυτές λειτουργίες μια όχι μόνο σημαντική, όχι μόνο ισότιμη, μια εξαιρετική λειτουργία, άνευ της οποίας δεν μπορεί να απονεμηθεί σωστά η δικαιοσύνη.
Αν, λοιπόν, υπεραμύνομαι του να έχουν τα ίδια δικαιώματα οι εισαγγελείς με τους δικαστές και να εξικνείται η ιεραρχία τους μέχρι της ανωτάτης βαθμίδας, το κάνω για ένα και μόνο λόγο, διότι έτσι θα απονέμεται πιο εύρυθμα η δικαιοσύνη, αν αποκατασταθεί και συμβολικά -διότι περί συμβολισμού πρόκειται- η ισοτιμία των λειτουργιών και στη θέση, όχι βεβαίως μόνο των αντεισαγγελέων, αλλά και του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου.
Για το άρθρο 93 παράγραφος 3; κυρία και κύριοι συνάδελφοι, και βέβαια πρέπει να υπάρχει και να απαγγέλεται συνοπτικά η αιτιολογία των δικαστικών αποφάσεων. Δεν νοείται να δικάζεται κάποιος και να κρίνεται η ελευθερία, το μέλλον το δικό του και της οικογένειάς του -σοβαρών ιδία υποθέσεων- και να καταλήγει μετά από πολυήμερες ή πολύμηνες διαδικασίες το δικαστήριο να λέει ένοχος ή αθώος. Το "ένοχος" πρέπει να αιτιολογείται 
για να καταλάβει πρώτα απ' όλους ο ίδιος ο κατηγορούμενος και να πειστεί. Το "αθώος" πρέπει να αιτιολογείται για να καταλάβουν οι αντίδικοί του γιατί είναι αθώος. Και όχι μόνο η πλειοψηφία να λέει την άποψή της και

να απαγγέλλεται συνοπτικά, αλλά και η μειοψηφία και μάλιστα επωνύμως, διότι ο καθένας πρέπει να έχει το θάρρος της άποψής του και αυτό με
ιδιαίτερη ένταση θα έλεγα η δικαιοσύνη πρέπει να το εκδηλώνει προς τα έξω.
'Αρθρο 97: Είναι αδιανόητο ότι μπορούμε τον θεσμό των ενόρκων που έχει εύρυθμα λειτουργήσει μέχρι σήμερα, ακόμη περισσότερο να τον περιστείλουμε. 'Ηδη στα τριμελή εφετεία κακουργημάτων, ως μη όφειλε, έχει περάσει μια αρμοδιότητα, η οποία είναι πέρα για πέρα λεόντεια και πλεονεκτική σε σχέση με τις ελάχιστες αρμοδιότητες που έχουν παραμείνει στα Μ.Ο.Δ.
Η απονομή της δικαιοσύνης, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, απαιτεί ήθος, κοινή λογική και θάρρος. Ποιος πολίτης δεν τα έχει; Διαφωνώ ότι σε υποθέσεις, όπως λόγου χάρη της τρομοκρατίας, δεν υπάρχει θάρρος στον ένορκο για να κρίνει. Και αν πρέπει να κάνουμε εκεί την οποιαδήποτε διαφοροποίηση, θα πρέπει να αφήσουμε το λαϊκό στοιχείο τουλάχιστον σε μειοψηφία στη σύνθεση του δικαστηρίου, τρεις τακτικοί εφέτες, δύο λαϊκοί δικαστές. Εκείνοι θα συνδέσουν το λαϊκό αίσθημα με το επαγγελματικό κριτήριο του επαγγελματία δικαστή, που όσοι εξ ημών δικηγορούμε γνωρίζουμε ότι μετά απο δεκαετίες άσκησης του λειτουργήματος μπορεί και να δημιουργεί ένα σοβαρό πρόβλημα. Το λαϊκό, λοιπόν, στοιχείο θα πρέπει ως κόρη οφθαλμού να το διαφυλάξουμε. 'Αλλωστε είναι το μόνο που συνδέει την απονομή της δικαιοσύνης με την πραγματική έννοια της δημοκρατίας.
Και τελειώνω με τούτο. Εάν λέμε ότι οι αποδοχές των δικαστών και οι
συντάξεις βέβαια, πρέπει να κρίνονται από το ειδικό δικαστήριο του άρθρου 99 με διευρυμένη σύνθεση, το λέμε για ένα και μόνο λόγο. 'Οτι θα πρέπει να φαίνεται και να είναι ευδιάκριτη η ανωτερότητα του δικαστή όταν επιλαμβάνεται των ιδίων συμφερόντων. Δεν ενέχει την παραμικρή καχυποψία ως προς την ευθυκρισία του ως προς αυτό, αλλά αυτό ακριβώς πρέπει να φαίνεται. Και όταν λέμε ότι η ισοτιμία των λειτουργιών οδηγεί και σε ισότητα αποδοχών, να μην ξεχνάμε ότι υπάρχει και μια άλλη παράμετρος, η παράμετρος των αναγκών που καθορίζει τις αποδοχές, η οποία θα πρέπει να λαμβάνεται εξίσου υπόψη.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τον λόγο έχει η κα 'Αννα Μπενάκη
Ψαρούδα.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριοι συνάδελφοι, ασχολούμαστε σήμερα με το κεφάλαιο της δικαιοσύνης και νομίζω ότι έχουμε να αντιμετωπίσουμε την οργάνωση της πολιτειακής εκείνης εξουσίας που σήμερα όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και διεθνώς έχει επωμισθεί το μεγάλο βάρος της εξισορρόπησης των πολιτικών εξουσιών, της προάσπισης, της διαφάνειας και της εντιμότητας στο δημόσιο βίο και βεβαίως, το κύριο και σπουδαιότερο, τη διασφάλιση των δικαιωμάτων του πολίτη. Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό και αισιόδοξο το γεγονός ότι σε πάρα πολλά σημεία των ρυθμίσεων αυτών έχουμε φθάσει σε ένα επίπεδο συναίνεσης και συμφωνίας, καθώς η δικαιοσύνη και στη χώρα μας αυτήν τη στιγμή καλείται να επιτελέσει μια ιδιαίτερη λειτουργία. Και επειδή καλείται και από μας τους πολιτικούς να επιτελέσει αυτήν τη λειτουργία, βρίσκεται στο επίκεντρο διαξιφισμών και αντιδικιών, που δεν βοηθούν σε γενικές γραμμές αυτήν τη στάση.
Είναι γνωστό ότι εμείς οι πολιτικοί -και να το γενικεύσω, για να μη φανεί αυτήν τη στιγμή ότι κάνουμε κομματική αντιδικία- από τη μια μεριά έχουμε ως ευκολότατη απόκριση, "πηγαίνετε στη δικαιοσύνη", και από την άλλη πλευρά όταν επιληφθεί η δικαιοσύνη αρχίζουμε τις επιπλήξεις, ότι η δικαιοσύνη πολιτικοποιείται, ότι επεμβαίνει στην πολιτική ζωή και ότι στερεί δικαιώματα από τη νομοθετική και εκτελεστική εξουσία.
Επειδή, λοιπόν, βρισκόμαστε σε μια τέτοια φάση, το καλύτερο είναι να συνεργαστούμε όσο μπορούμε καλύτερα, για να ρυθμίσουμε τα θέματα της δικαιοσύνης έτσι, ώστε να μπορεί να επιτελεί αυτή το έργο, το οποίο ανά πάσα στιγμή, εμείς την καλούμε να επιτελέσει.
Με τις ρυθμίσεις, τις οποίες λίγο-πολύ έχουμε συμφωνήσει, νομίζω ότι γίνονται τέτοια θετικά βήματα, ιδίως όσον αφορά την εσωτερική θωράκιση της δικαιοσύνης, όσον αφορά τα ζητήματα, δηλαδή, αυτοδιοίκησης και λειτουργικής εσωτερικής ανεξαρτησίας των δικαστών, αλλά επίσης και σε ό,τι αφορά τη σχέση των δικαστικών σωμάτων μεταξύ τους. Θεωρώ θετικά στοιχεία, και θέλω αυτό να το τονίσω, το ότι κατοχυρώνεται κάποια ενοποίηση της διοικητικής δικαιοσύνης με την προαγωγή των διοικητικών δικαστών στο επίπεδο του Συμβουλίου της Επικρατείας και μάλιστα στο
επίπεδο του συμβούλου. Εγώ προσωπικά θα ευχόμουν να μην ήταν και τόσο πάγια η ρύθμιση του Συντάγματος, δηλαδή να μη χρειάζεται νέα συνταγματική μεταρρύθμιση, ώστε αυτό το ποσοστό που μετά πολλού κόπου δίδεται, να πρέπει να αλλάξει, αλλά να υπάρχει μετά από ένα χρονικό όριο κάποια δυνατότητα διά νόμου πλέον να ρυθμίζεται αυτή η σχέση. Εν πάση περιπτώσει, εγώ προσωπικά το προτείνω βέβαια, και αν δεν υπάρξει συγκατάθεση σ' αυτό το σημείο, έστω τουλάχιστον αυτό που θεσπίζουμε είναι μία θετική εξέλιξη. Καθώς επίσης και το θέμα της ενοποίησης του πρώτου βαθμού δικαιοδοσίας των τακτικών δικαστηρίων.
'Ερχομαι όμως σε ένα θέμα, όπου φαίνεται να υπάρχει απόκλιση και

μάλιστα έντονη, μετά την υπαναχώρηση του κυρίου εισηγητή της Πλειοψηφίας. Το θέμα της επιλογής των κορυφών της δικαιοσύνης, για να μη λέμε ηγεσίες και έχει δίκιο ο κ. Γιαννόπουλος.
Το ένα θέμα είναι η υπόδειξη των προέδρων. Εμείς κάνουμε πράγματι

μια διαφορετική πρόταση από αυτήν της επιτροπής, που εμμένει στο ισχύον καθεστώς. Δεν σας κρύβω, πολλές φορές έχω διατυπώσει την άποψη ότι το ισχύον καθεστώς είναι τελικά ένα λογικό καθεστώς, δηλαδή η επιλογή από το Υπουργικό Συμβούλιο, με την προϋπόθεση βεβαίως ότι το Υπουργικό Συμβούλιο θα είναι σώφρον πάντοτε και δεν θα υπάρχουν σοβαρές αποκλίσεις. Το παρελθόν μας έχει δείξει ότι δεν μπορούμε να επαναπαυόμαστε σε μια τέτοια εντύπωση και γι' αυτό η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας πλησιάζει περισσότερο προς τις προτάσεις του δικαστικού σώματος. Και λέει το απλούστερο: ότι η επιλογή θα γίνεται από το Υπουργικό Συμβούλιο, αλλά μεταξύ των αντιπροέδρων, οι οποίοι θα επιλέγονται από τις ολομέλειες των δικαστηρίων. Και γιατί; Διότι δυστυχώς το Υπουργικό Συμβούλιο έχει δώσει ασυγχώρητα δείγματα παραβίασης κάθε τάξης και ευταξίας, κάνοντας τις περίφημες βουτιές, όχι μόνο για τον πρόεδρο του δικαστηρίου, αλλά και για τους αντιπροέδρους. Αν δούμε τι έγινε στο Συμβούλιο της Επικρατείας στις τελευταίες επιλογές, κύριοι συνάδελφοι. Θα πρέπει να μην έχουμε καμία εμπιστοσύνη στο παρόν Υπουργικό Συμβούλιο, που έκανε τέτοια χρήση δικαιώματος στο θέμα των αντιπροέδρων, αλλά εγώ θα προχωρήσω παραπέρα
για να είμαι αντικειμενική, και σε κανένα Υπουργικό Συμβούλιο σε σχέση με τους αντιπροέδρους.
Είναι λοιπόν σωστό να αφεθούμε στις ολομέλειες. Τουλάχιστον οι ολομέλειες των δικαστηρίων, όσο και αν από κάποιους προέδρους ενδέχεται να υφίστανται ανεπίτρεπτες επιρροές, θα έχουν ένα κριτήριο αυτοσεβασμού, δηλαδή σεβασμού της ιεραρχίας και σεβασμού της αξιοκρατίας. Εγώ θα πήγαινα ακόμη μακρύτερα και θα έβαζα και κάποιον περιορισμό στις επιλογές των αντιπροέδρων από τις ολομέλειες, ίσως κάποια χρόνια θητείας, κάποια χρόνια αρχαιότητας. Αλλά εκεί θα πέσουμε σε κάποιες μεγάλες δυσαναλογίες μεταξύ του Συμβουλίου της Επικρατείας και του Αρείου Πάγου και θα ήταν δύσκολο να βρούμε μία ενιαία ρύθμιση για όλα τα δικαστήρια.
Κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, πρέπει να παραδεχθείτε -πράγμα που το προτείνουν και τα δικαστήρια άλλωστε και η ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας- ότι είναι καλύτερα οι αντιπρόεδροι να επιλέγονται από τις ολομέλειες με κριτήρια που ταιριάζουν στους δικαστές και από κει και πέρα το Υπουργικό Συμβούλιο να κάνει τις επιλογές του.
Η μεγάλη όμως υπαναχώρηση και έκπληξη από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας είναι στο θέμα του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Γιατί, κύριοι συνάδελφοι, να μην προέρχεται και ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου από τον εισαγγελικό κλάδο και μάλιστα από τους αντεισαγγελείς; Τι να πω τώρα; Να μη δίνω τις εξηγήσεις που δίνονται στους διαδρόμους για την υπαναχώρηση αυτή. Δεν μου αρέσει, γιατί έτσι προσωποποιούμε τα θέματα και φαινόμαστε να μη νομοθετούμε με το πνεύμα που πρέπει να νομοθετούμε για τη δικαιοσύνη. Είναι αδικαιολόγητη η υπαναχώρηση για λόγους ουσίας. Αναφέρθηκε ότι ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου πρέπει να έχει εξοικείωση και με τα αστικά θέματα, διότι υποστηρίζει και τέτοιες υποθέσεις στον 'Αρειο Πάγο.
Κύριοι συνάδελφοι, όλοι νομικοί είμαστε, παροικούμε την Ιερουσαλήμ
και ξέρουμε, έπειτα και από τις νεότερες τροποποιήσεις πόσο ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου ασχολείται επισήμως με θέματα Αστικού Δικαίου, θέματα πολιτικών υποθέσεων. Ελάχιστα. Και είναι βέβαια και μειωτικό, αλλά και τελείως παράλογο να λέμε ότι γι' αυτήν την ελάχιστη, ενδεχόμενη και
προαιρετική ενασχόληση του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου με θέματα πολιτικών δικών δεν μπορεί να ανταποκριθεί ένας ώριμος και με πολλά χρόνια στην υπηρεσία αντεισαγγελέας του Αρείου Πάγου, ένας εκπρόσωπος του εισαγγελικού λειτουργήματος που έχει φτάσει στα ανώτατα κλιμάκια της ιεραρχίας.
Κύριοι συνάδελφοι, ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Στην υπαναχώρηση αυτή υπάρχουν κάποια προσωπικά στοιχεία, τα οποία σας είπα ότι δεν με ενδιαφέρουν και δεν θέλω να φτάσουμε σ' αυτό το σημείο. 'Ομως υπάρχει κι ένα προσωπικό θέμα που επίσης θέλω να το αναφέρω, το σχετικό με τη θητεία των προέδρων.
Πράγματι όλοι συμφωνούμε η θητεία αυτή να είναι τετραετής και αυτό είναι ένας φραγμός στην παντοδυναμία της κεφαλής της δικαιοσύνης. Καταλαμβάνει βέβαια κάποιους, ιδιαίτερα τον πρόεδρο του Αρείου Πάγου, αυτοστιγμεί. Εγώ δεν έχω κανένα λόγο να ασχολούμαι με πρόσωπα, αλλά μου φαίνεται τουλάχιστον άκομψο και παρουσιάζει έλλειψη τακτ έναν πρόεδρο, τον οποίον δεν τον επιλέξαμε εμείς βέβαια, το παρόν Υπουργικό Συμβούλιο τον επέλεξε, ο οποίος ασκεί τα καθήκοντά του κατά τρόπο που δεν αρέσει κατά πάσα πιθανότητα στην κυβερνητική Πλειοψηφία, να τον καταλαμβάνουμε εξ απροόπτου στη μέση της θητείας του και να του λέμε: "Από την επομένη που εμείς ψηφίζουμε τη διάταξη εσύ φεύγεις".
Γι' αυτό θα έλεγα, κύριοι συνάδελφοι, για να βρούμε ένα συμβιβασμό, τέλος πάντων, σ' αυτά τα θέματα που μας επηρεάζουν στην αντικειμενική μας κρίση, ας ξεφύγουμε απ' αυτήν τη δυσκολία, ας θεσμοθετήσουμε την αρχή των διατάξεων -το σωστό που πρέπει να κάνουμε- δηλαδή την τετραετή θητεία για όλους αλλά και την προέλευση του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου από το εισαγγελικό σώμα, και αυτές τις διατάξεις που συνδέονται με πρόσωπα, που καταλαμβάνουν άλλους εξαπίνης, που φαίνονται να είναι άσπλαχνες κι όχι, εν πάση περιπτώσει, αμέσως βατές, ας τις αφήσουμε να λειτουργήσουν από την επόμενη κοινοβουλευτική περίοδο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της
κας Μπενάκη-Ψαρούδα)
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα μία μικρή ανοχή.
'Ετσι θα θεσμοθετήσουμε κάτι σωστό επί τη βάσει των αρχών που πρεσβεύουμε, θα είναι σύμφωνο με τις αρχές μας και θα έχουμε ξεφύγει με κάποιον ελιγμό, το παραδέχομαι, τις δυσκολίες που μας δημιουργεί η άμεση εφαρμογή αυτών των διατάξεων. Ελπίζω αυτά να μεταφερθούν και στον εισηγητή της Πλειοψηφίας, μήπως και κατορθώσουμε στο σημείο αυτό να βρούμε κάποια ενδιάμεση λύση. Είμαι σύμφωνη με το ότι πήραμε πίσω τη διάταξη για τους ενόρκους, καθώς επίσης και τη διάταξη για το "ανυπόστατο" των μη αιτιολογημένων αποφάσεων. 'Οχι γιατί θέλω αναιτιολόγητες αποφάσεις, αλλά νομίζω ότι αυτές οι υπερβολές και ολίγον αγραμματοσύνες στο Σύνταγμα δεν χρειάζονται.
Θα ήθελα επίσης να εκφράσω την αντίρρησή μου για το Ειδικό Δικαστήριο που θα εκδικάζει τους μισθούς των δικαστών. Θέλω βέβαια οι συντάξεις να μπουν στην ίδια κλίμακα με τους μισθούς, όσον αφορά το ύψος τους. Ξέρουμε τι συμβαίνει με τις συντάξεις των δικαστικών, οι οποίες κινούνται σε επίπεδα πρωτοδίκου αυτήν τη στιγμή, διότι ακόμα η Κυβέρνηση δεν έχει φέρει στο ίδιο επίπεδο τους μισθούς και τις συντάξεις των δικαστικών. 
Αλλά ας μην καταφύγουμε σε ειδικό δικαστήριο, διότι αυτό είναι πάλι
μια εκδήλωση συγκυρίας. Και τέλος, όσον αφορά τις αρμοδιότητες των δύο άλλων δικαστηρίων -δεν επεμβαίνω στα του Συμβουλίου της Επικρατείας, ο συνάδελφος κ. Παυλόπουλος τα ξέρει καλύτερα- αλλά δεν διανοούμαι με οποιονδήποτε τρόπο να κοπεί ο δευτεροβάθμιος έλεγχος αποφάσεων των διοικητικών δικαστηρίων.
Και όσον αφορά το Ελεγκτικό Συνέδριο, δεν ξέρω αν ικανοποιούν οι
διατάξεις αυτές. Αλλά πάντως έλεγχος των ΝΠΙΔ, που διαχειρίζονται χρήματα του δημοσίου, πρέπει να εξασφαλιστεί από το Ελεγκτικό Συνέδριο, καθώς επίσης, όπως εμείς υποστηρίζουμε, ο έλεγχος των οικονομικών των κομμάτων και των Βουλευτών. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο, ο
οποίος και θα είναι ο τελευταίος ομιλητής.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Τι ώρα θα αρχίσει το απόγευμα, κύριε Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Στις 18 ακριβώς θα αρχίσουμε. Αλλά
με το τέλος της συνεδριάσεως αυτής θα σας το ανακοινώσω.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αγαπητοί συνάδελφοι, είμαστε σε μια από τις
κορυφαίες διαδικασίες του Κοινοβουλίου. Παρακολούθησα με ιδιαίτερη προσοχή την ομιλία της κας Μπενάκη, η οποία είναι πολύ προσεκτική και επιπλέον έχει ίσως λόγω του γένους και ένα ευαίσθητο, ένα συναισθηματικό θα έλεγα χαρακτήρα στον πολιτικό της λόγο.
Αγαπητοί συνάδελφοι, παρακολούθησα την ομιλία της κας Μπενάκη και τους συναισθηματικούς οίστρους, σχετικά με τον πρόεδρο του Αρείου Πάγου, αλλά οφείλω να υπενθυμίσω τη ρήση του Ανδρέα Παπανδρέου ότι η πολιτική καταξιώνεται όταν έχει ανατρεπτική πνοή νομίμως. Δυστυχώς η πολιτική είναι πολύ σκληρή διαδικασία.
Πάμε τώρα στα επί μέρους ζητήματα. Πάμε στην αναθεώρηση του Συντάγματος. Αγαπητοί συνάδελφοι, στις δημοκρατίες ισχύει ότι "η πράξη προηγείται του δικαίου". Κάτι που στην πράξη δεν πάει ορθώς, η κοινωνία δεν συνταυτίζεται μ'ένα υπάρχον πλέγμα νόμων και δικαίου, η δικαστική εξουσία η οποία εφαρμόζει αυτούς τους νόμους βλέπει αυτήν την αντινομία ή αντίφαση ή αντιδράσεις, όπως θέλετε πάρτε το, γι' αυτό και οι δικαστές οφείλουν να είναι μέσα στην κοινωνία, να ξέρουν πολύ καλά την πράξη. Ακολούθως έρχονται με τις αποφάσεις τους, ανατρέπουν καταστάσεις και μετά τις δικαστικές αποφάσεις επέρχεται το νέο δίκαιο. Αυτό είναι μία κορυφαία κατάληξη. Εδώ η αναθεώρηση του Συντάγματος -και το μεγαλύτερο παράδειγμα, κύριε Υπουργέ, είναι το άρθρο 24- επέρχεται ύστερα από δικαστικές αποφάσεις, και επιβεβαιώνει την αρχή ότι η πράξη προηγείται του δικαίου, επιβεβαιώνει και τη δημοκρατία σας. Φοβούμαι όμως ότι η διαδικασία εδώ δεν απέδειξε σεβαστό στο πνεύμα, ότι η πράξη προηγείται του δικαίου, στην ολότητά του.
Το δεύτερο βασικό στοιχείο είναι ότι το Σύνταγμά μας καθορίζει
διάκριση λειτουργιών όχι εξουσιών και αναθέτει σε μια κατηγορία ανθρώπων την εκτέλεση της δικαστικής λειτουργίας ως κυρίων παραγόντων και ταυτόχρονα αναθέτει τη διακονία, την υπηρέτηση του δικαίου, σε δύο άλλες ακόμη κατηγορίες, τους εισαγγελείς και τους δικηγόρους. Ο δικηγόρος δεν είναι υπερασπιστής των οιωνδήποτε θέσεων του κατηγορουμένου. Πρέπει να είναι διάκονος του δικαίου.
'Ερχομαι στα επί μέρους ζητήματα. Η αναθεώρηση, όπως γίνεται, κύριε Υπουργέ, δεν συνάδει με την υπάρχουσα πράξη, πραγματικότητα. Και ποια είναι η υπάρχουσα πράξη; Η υπάρχουσα πράξη είναι το επίπεδο της τεχνολογίας. Συζητούμε την αναθεώρηση του Συντάγματος στη βάση ότι οι καταθέσεις γίνονται σε κάποιον ανακριτή ή πταισματοδίκη με το χειρόγραφο σύστημα. Θα είναι τυχερός κάποιος ανακριτής εάν συμβεί να έχει καμιά παλαιά ηλεκτρική μηχανή και ένα γραμματέα. Και ακόμα, αγνοούμε ότι το σημερινό σύστημα της τεχνολογίας της πληροφορικής δίνει τη δυνατότητα ευκόλου και ευρείας διαφάνειας. Είναι πολύ απλό να κρατούνται με πολύ φθηνά και άμεσα μέσα στενογραφημένα πρακτικά του Ανωτάτου, λόγου χάρη, Δικαστικού Συμβουλίου και αυτά να μοιράζονται σε όλο το Δικαστικό Σώμα. Αυτό σημαίνει δημοκρατία και διαφάνεια, κύριε Υπουργέ.
Τέλος, αγαπητοί συνάδελφοι, πρέπει να υπηρετήσουμε τη δημοκρατία. Για να καταξιωθεί, λοιπόν, το πρώτο, το κύριο στοιχείο είναι η λειτουργία του 
δικαστή. Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα. Δικαστής σημαίνει δικαστής. Ο δικαστής δεν έχει καμιά δουλειά με τη διδασκαλία στα Ανώτατα
Εκπαιδευτικά Ιδρύματα. Δεν έχει καμιά δουλειά με πειθαρχικό έλεγχο, δεν έχει καμιά δουλειά με συμμετοχή σε νομοπαρασκευαστικές επιτροπές, δεν

έχει καμιά δουλειά να έχει υποκειμενική άποψη για ένα νόμο τον οποίον αύριο θα κρίνει.
Εάν καθιερώθησαν στην ιστορία οι δικαστές Μάρσαλ και Μάντισον και αν κάποιος μπορεί να έχει οποιαδήποτε άποψη για το σύστημα των Ηνωμένων Πολιτειών, δεν μπορεί όμως να μη δείξει σεβασμό στον τρόπο με τον οποίον εκεί κινείται η δικαιοσύνη, η οποία στην ουσία με τις αποφάσεις και τις ερμηνείες της έχει κρατήσει ένα Σύνταγμα από το 1776.
Ο δικαστής, λοιπόν, είναι δικαστής. Δεν είναι καθηγητής. Δεν είναι μέλος διοικητικού συμβουλίου. Δεν μπορεί να έχει διοικητική λειτουργία επειδή είναι δικαστής...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν είναι πολιτικός.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ασφαλώς. Κατά κύριο λόγο δεν είναι πολιτικός. Είναι μόνο δικαστής! Δεν μπορεί, λοιπόν, να μετέχει πουθενά αλλού και ιδιαίτερα σε αυτά που βλέπω εδώ, σε πειθαρχικές και νομοπαρασκευαστικές επιτροπές, δηλαδή εκ των προτέρων να κανονίζει να έχει άποψη για ένα νόμο
τον οποίον εισηγήθηκε.
Το δεύτερο είναι η διαφάνεια. Τι εμποδίζει, εφόσον το Ανώτατο
Δικαστικό Συμβούλιο πρέπει να είναι ο καθρέφτης της κοινωνίας, να είναι και οι συνεδριάσεις του δημόσιες σε ένα μεγάλο βαθμό; Αλλά ακόμα και αν δεν είναι δημόσιες ορισμένες, όλες, γιατί να μην κυκλοφορούν στενογραφημένα πρακτικά σε όλο το σώμα των δικαστών; Και μετά να μιλήσουμε για τον πρόεδρο του Αρείου Πάγου, τις εξουσίες και πώς τις ασκεί.
Γίνεται τώρα μεγάλη συζήτηση σχετικά με την επιλογή του προέδρου του δικαστηρίου. Το ζήτημα δεν είναι εάν επιλέγει το Υπουργικό Συμβούλιο ή το ποιος επιλέγει. Το ζήτημα είναι ποιος είναι ο ρόλος του προέδρου του Αρείου Πάγου.
Ακούσαμε προ ολίγου την κα Μπενάκη που μίλησε για την παντοδυναμία του προέδρου του Αρείου Πάγου. Κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, αν θέλετε, εδώ να μπει διάταξη η οποία θα λέει ότι ο ρόλος του προέδρου του Αρείου Πάγου ή του προέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας κλπ., είναι ρυθμιστικός και δεν είναι διοικητικός. Τότε μάλιστα, το Υπουργικό Συμβούλιο να εκλέξει. 'Οταν είναι ρυθμιστικός δεν μπορεί να επιβάλει την άποψή του.
Βεβαίως, όμως, θα καταξιωθεί η δικαιοσύνη από μόνη της, γιατί έχει
και αυτή τις ευθύνες της στην Ελλάδα, όταν κάποιος πρόεδρος επιλεγεί από ένα Υπουργικό Συμβούλιο και αυτός ο πρόεδρος, εάν θέλει να εφαρμοσθούν αυτές απόψεις λ.χ. της Νέας Δημοκρατίας που δεν στερούνται βάσεως, δεν δεχθεί το διορισμό του ως προέδρου του Αρείου Πάγου. Τότε πράγματι θα καταξιωθεί και ο θεσμός και η θέση αλλά κυρίως η αυτοδιοίκηση της δικαιοσύνης.
Τότε και μόνο τότε -και έτσι καταξιώθηκαν οι δικαστές που σας ανέφερα στις Ηνωμένες Πολιτείες- θα καταξιωθεί η δικαιοσύνη και ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου των ανωτάτων Δικαστηρίων στη συνείδηση του ελληνικού λαού. Το θέμα είναι ποια είναι η αποστολή, ποιος είναι ο ρόλος του προέδρου του Αρείου Πάγου. Και δεν υπάρχει εδώ διάταξη που να καθορίζει ότι ο ρόλος 
του προέδρου είναι ρυθμιστικός ούτε όμως ότι είναι και διοικητικός. Αφήνεται στον κοινό νομοθέτη.
Σε ό,τι αφορά τους εισαγγελείς, δεν μπορώ να καταλάβω, όταν υπάρχει
αυτή η διάκριση και η εξειδίκευση μάλιστα στη σύγχρονη τεχνολογία

γενικότερα, να απαγορεύουμε την πλήρη εξέλιξη των εισαγγελέων. Βρείτε τρόπους να ελέγχονται, βρείτε τρόπους να εξετάζονται, βρείτε τρόπους να έχουμε εισαγγελείς οι οποίοι κατέχουν και το Αστικό Δίκαιο. Νομίζω ότι δεν είναι κάτι δύσκολο. Σας ομιλεί ένας τεχνικός. Σε ποια βάση; Στη βάση ότι τα συντάγματα και οι νόμοι δεν συγγράφονται. Δεν υπάρχουν συγγραφείς συνταγμάτων των νόμων. Τα συντάγματα συντάσσονται κυρώνονται από αντιπροσώπους του λαού.
Αυτή η διάκριση, λοιπόν, την οποία επιχειρεί η κυβερνητική Πλειοψηφία, προφανώς για συγκεκριμένους λόγους και ως προς την εκλογή των Προέδρων των Δικαστηρίων, δεν είναι άμοιρος και άσχετη με τους κινδύνους που έχουν ορισμένοι νόμοι και μάλιστα, διακρατικές συμφωνίες, οι οποίες κυρώθηκαν εδώ με την παντοδύναμη ισχύ του άρθρου 28 παράγραφος 1 του Συντάγματος να κηρυχθούν αντισυνταγματικές. Σας το λέω ευθέως, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, γιατί θα περάσει μέσα από σαφή διαδικασία. 
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Υπαινίσεσθε καμία σύμβαση;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ξέρετε ποιες συμβάσεις έχουν μεταβληθεί εδώ από διακρατικές συμβάσεις σε εμπορικές συμβάσεις, τις οποίες υπερκαλύπτει το υπάρχον δίκαιο. Λυπάμαι πολύ, αλλά αυτό συμβαίνει. Δεν υπαινίσσομαι τίποτα. Αναφέρομαι στη σύμβαση προμήθειας του αερίου που από διακρατική σύμβαση του άρθρου 28 παράγραφος 1 του Συντάγματος, έγινε διακρατική σύμβαση με τις εγγυήσεις του Συντάγματος, ανάθεσης σε εργολάβους και προβλημάτων και πολλών άλλων που έχουν έρθει εκ των υστέρων. Μέχρι που οι φορείς που επρόκειτο να υλοποιήσουν τη σύμβαση μετεβλήθησαν σε ιδιωτικούς φορείς.
Ως προς τη θητεία το θέμα είναι ορθό.
Ασφαλώς συμφωνώ με το ότι η διοίκηση οφείλει να συμμορφώνεται με όλες τις αποφάσεις των δικαστηρίων, τις παρούσες, τις προηγούμενες κλπ. ή οτιδήποτε άλλο. Αλλά πάλι, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, επειδή παρίστασθε και οπωσδήποτε παίζετε ρόλο στην εισήγηση, η αναθεώρηση του Συντάγματος δεν λαμβάνει υπόψη της μια μεγάλη αλλαγή που γίνεται στην κοινωνία. Ποια είναι αυτή; 'Οτι πλείστα, σχεδόν όλα τα νομικά πρόσωπα του
δημοσίου δικαίου μετατρέπονται σε ανώνυμες εταιρείες. Τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου υπήγοντο σε ακυρωτική διαδικασία, κύριε Υπουργέ. Οι αποφάσεις τους ήταν ακυρώσιμες. Τώρα γίνονται ανώνυμες εταιρείες και υπάγονται στην πολιτική διαδικασία και το μόνο που υπάρχει είναι οι αναιρέσεις του Αρείου Πάγου. Δηλαδή, η ελληνική οικονομία σε έναν πολύ μεγάλο βαθμό από την ακυρωτική διαδικασία μεταφέρεται στην αναιρετική, στην ουσιαστική διαδικασία. Η Δ.Ε.Η. πλέον από εδώ και μπρος λειτουργεί ως ανώνυμος εταιρεία. Αυτό δεν έχει ληφθεί υπόψη στο ρόλο του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Το Ελεγκτικό Συνέδριο έπρεπε να έχει λόγο σ'αυτές τις εταιρείες στις οποίες το ελληνικό δημόσιο διατηρεί και όταν διατηρεί την πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Εμείς το προτείναμε πάντως.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Χαίρομαι.
Πάμε τώρα σε ένα άλλο ζήτημα που ετέθη, στο ζήτημα της προαγωγής των δικαστών.
Ακούστε, αγαπητοί συνάδελφοι. Εάν θέλουμε να μιλάμε για ανεξαρτησία της δικαιοσύνης δεν μπορεί να υπάρχει προαγωγή. Δεν μπορεί να υπάρχει προϊστάμενος στο δικαστή. Αλλοιώς δεν υπάρχει ανεξαρτησία. Και αν καταξιώθηκε το Συμβούλιο της Επικρατείας στη συνείδηση του ελληνικού λαού και είναι αυτό που είναι και είχε τη συμπεριφορά που είχε στα δύσκολα χρόνια της δικτατορίας, είναι γιατί δεν είχε προϊσταμένη αρχή. Εισάγεσαι ως πάρεδρος, σύμβουλος και τελειώνεις. Εάν θέλουμε να μιλάμε για ανεξαρτησία λοιπόν, πρέπει ο ειρηνοδίκης να μην προάγεται.
Θέλεις να γίνεις πρωτοδίκης; Δώσε εξετάσεις ή να είσαι δικηγόρος με κάποια συγκεκριμένα προσόντα να γίνεις. Ο πρωτοδίκης να μην προάγεται σε εφέτη. Θέλεις να γίνεις εφέτης; Ευχαρίστως να γίνεις, αλλά δώσε εξετάσεις και κάποιοι δικηγόροι με ειδικά προσόντα. Ο εφέτης να μην προάγεται σε αρεοπαγίτη. Θέλεις από εφέτης να γίνεις αρεοπαγίτης; Δώσε εξετάσεις, φέρε τους τίτλους σου. Αν είσαι δικηγόρος με ανάλογη παρουσία και ανάλογη γνώση και προπαντός κατοχή ξένων γλωσσών, να γίνεις.
Ξαναείπα στη Βουλή ότι η πρόοδος της Ιρλανδίας οφείλεται στο γεγονός ότι αυτός ο λαός ομιλεί την αγγλική γλώσσα ως μητρική γλώσσα. Η πρόοδος των Σκανδιναυών, των Νορβηγών, των Σουηδών, των Δανών, των Ολλανδών, οφείλεται στο γεγονός ότι κατέχουν ως δεύτερη μητρική γλώσσα την αγγλική. 
Θέλεις από εφέτης να γίνεις αρεοπαγίτης; Θα γίνεις, αλλά να μην έχεις
προϊστάμενο, να μην σκέφτεσαι τι θα πει αύριο ο κ. Κουβέλης, για παράδειγμα, που εγώ θα ζητήσω να προαχθώ και θα περάσω από το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο. Αυτό δεν λέγεται ανεξάρτητη διοίκηση, δεν λέγεται δικαιοσύνη, δεν λέγεται ανεξάρτητη δικαστική λειτουργία, αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς.
Με αυτές τις επισημάνσεις και την παρατήρηση σχετικώς με τα οικονομικά των κομμάτων, που είναι ένα θέμα που αναφέρεται συνεχώς, θα κλείσω. Φυσικά έχει λόγο το Ελεγκτικό Συνέδριο, αλλά πρώτα έχει λόγο η Βουλή, αγαπητέ κύριε Βαρβιτσιώτη, να γίνει ο νόμος περί κομμάτων. Πώς λειτουργούν τα πλαίσια λειτουργίας των κομμάτων και μέσα σε αυτά πώς ελέγχονται τα οικονομικά των κομμάτων;
Τέλος, μένει ένα θέμα πολύ ουσιαστικό, στο οποίο δεν απάντησα, κύριε Πρόεδρε, της μεταφοράς των διοικητικών δικαστών στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Με τη βασική αρχή που ανέπτυξα δεν δέχομαι σε καμία περίπτωση ο διοικητικός να πάει στο Συμβούλιο της Επικρατείας, ούτε καν δέχομαι να προάγεται ο εφέτης σε αρεοπαγίτη, αν θέλουμε να μιλάμε για ανεξαρτησία.
Πώς μπορεί να προάγεται σε ένα ακυρωτικό δικαστήριο κάποιος δικαστής, ο οποίος είναι δικαστής ουσίας; 'Ολες οι διοικητικές υπηρεσίες είναι διαφορές οικονομικές, διαφορές με τη διοίκηση, για προαγωγές κλπ. Μερικές αποφάσεις είναι και ακυρωτικές. Δεν μπορείτε να νοθεύσετε ένα ανώτατο και με ιστορία, παράδοση και θετική προσφορά θεσμό στην ελληνική κοινωνία, με την έννοια τη συναισθηματική, ότι πρέπει να προαχθούν και αυτοί. Πρέπει να γίνει σαφές και αντιληπτό ότι κάθε βαθμίδα δικαιοσύνης έχει την τιμή της. Και υπάρχουν ειρηνοδίκες που έχουν εκδόσει αποφάσεις επινομής τις οποίες θα ζήλευαν πιθανώς και πολύ μεγάλοι δικαστές, όπως ο αλησμόνητος Αντώνης Ζηλήμονας, τον οποίο κάποτε επικαλεσθήκατε, κύριε Υπουργέ, και ο οποίος έθεσε τη σφραγίδα του.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν

από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" "Θράκη 2000-80 χρόνια από την ενσωμάτωση στην Ελλάδα" εξήντα τρεις μαθητές και μαθήτριες και τέσσερις συνοδοίκαθηγητές από το 9ο Γυμνάσιο Βόλου του Νομού Μαγνησίας. Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
Ο κύριος Υπουργός έχει ζητήσει το λόγο.

Κύριε Υπουργέ, θα μιλήσετε για ένα λεπτό.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαισύνης): Ευχαριστώ πολύ.
Θα ήθελα να δώσω μία μικρή απάντηση στις κριτικές παρατηρήσεις του αγαπητού προκατόχου μου κ. Ευάγγελου Γιαννόπουλου, που λείπε τώρα, για το πόσο δικαιούμαι να μετέχω στις εργασίες σας. Κατά το Σύνταγμα κάθε Υπουργός έχει δικαίωμα λόγου -αν δεν είναι Βουλευτής, όχι ψήφου- σε οποιαδήποτε συνεδρίαση της Βουλής και νομίζω ότι θα μου απευθύνατε πιο δικαιολογημένη κριτική εάν δεν σας έλεγα τις απόψεις μου ως Υπουργός Δικαιοσύνης για τα θέματα της δικαστικής εξουσίας που ρυθμίζονται στο Σύνταγμα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Θα σας απηύθυνα εντονότατη κριτική αν δεν
μετείχατε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Και εσείς δικαιούσθε κατά μείζονα λόγο, γιατί είσαστε και καθηγητής τον οποίον οι φοιτητές τιμούσαν γεμίζοντας τα αμφιθέατρα.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαισύνης): Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τρίτης 20 Φεβρουαρίου 2001 και της Τετάρτης 21 Φεβρουαρίου 2001 (πρωί) και ερωτάται το Σώμα αν επικυρούνται.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Τρίτης 20 Φεβρουαρίου 2001 και της Τετάρτης 21 Φεβρουαρίου 2001 (πρωί) επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, παρήλθε ο διατεθείς χρόνος για την πρωϊνή
συνεδρίαση. Δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 15.05', λύεται η συνεδρίαση για σήμερα Τετάρτη 7 Μαρτίου 2001 και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: Αποφάσεις Βουλής, συνέχιση της συζήτησης επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος, σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής, (άρθρα 88, 89, 90, 92, 93, 94, 95, 97, 98 και 100).
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ