ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΘ'
Πέμπτη 8 Φεβρουαρίου 2001 
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ

Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. 'Αδεια απουσίας του Βουλευτή Κ. Μητσοτάκη, σελ. 
2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές, από το 9ο
Δημοτικό Σχολείο Χαλανδρίου, το 52ο Λύκειο Αθηνών, τα "ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΗΡΙΑ ΠΛΑΤΩΝ", το 2ο ΤΕΕ Αμαρουσίου και το Ενιαίο Λύκειο Καράτουλας Ηλείας, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 9
Φεβρουαρίου 2001, σελ.
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να εντάξει στις ευεργετικές διατάξεις του αναπτυξιακού νόμου και τους χώρους που ανήκουν σε κοινωφελείς οργανισμούς, για τη δημιουργία χώρων στάθμευσης κλπ., σελ.
β) Προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με
τις προθέσεις της Κυβέρνησης για ιδιωτικοποίηση του Οργανισμού Απασχόλησης Εργατικού Δυναμικού, σελ.
γ) Προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την τήρηση της συμφωνίας για την καταβολή ελάχιστης θεσμικής τιμής για τους παραγωγούς του βιομηχανικού ροδάκινου κλπ., σελ.
δ) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τα μέτρα αστυνόμευσης στα σχολεία του Λεκανοπεδίου Αττικής, σελ.
ε) Προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τη λαθραία διακίνηση
ραδιενεργών υλικών, σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος σύμφωνα με το άρθρο 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής (άρθρο 24), σελ.
2. Κατάθεση εκθέσεων Διαρκών Επιτροπών:
α) Η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων των Υπουργείων Μεταφορών και Επικοινωνιών:
i) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής
Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρωσικής Ομοσπονδίας περί συνεργασίας στους τομείς των Ταχυδρομείων και των Τηλεπικοινωνιών", σελ.
ii) "Κύρωση του Πρωτοκόλλου σχετικού με τροποποίηση του 'Αρθρου 50 (α) της Σύμβασης Διεθνούς Πολιτικής Αεροπορίας (Μόντρεαλ 1990)", σελ.
β) Η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την 'Εκθεσή της
στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Ελαφρύνσεις στη φορολογία κεφαλαίου και άλλες διατάξεις", σελ.
3. Κατάθεση πρότασης νόμου:
Η Πρόεδρος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος Α. Παπαρήγα, ο
Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου Ν. Κωνσταντόπουλος και οι Βουλευτές του Κόμματος των, κατέθεσαν πρόταση νόμου: "Για την καθιέρωση της απλής αναλογικής, ως εκλογικού συστήματος για την εκλογή Βουλευτών και Βουλευτών Επικρατείας", σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΡΓΥΡΗΣ Ε., σελ.
ΒΟΥΓΙΑΣ Σ., σελ.
ΕΥΘΥΜΙΟΥ Π., σελ. 
ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ Α., σελ. 
ΚΑΡΡΑΣ Κ., σελ. 
ΛΙΑΣΚΟΣ Α., σελ. 
ΞΗΡΟΤΥΡΗ Α., σελ. 
ΠΑΧΤΑΣ Χ., σελ. 
ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ Φ., σελ. 
ΠΡΩΤΟΠΑΠΠΑΣ Χ., σελ. 
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ. 
ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ Γ., σελ.
Β. Επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος: 
ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Ι., σελ.
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΒΛΑΧΟΣ Γ., σελ. 
ΒΡΕΤΤΟΣ Κ., σελ. 
ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Ε., σελ. 
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν., σελ. 
ΓΚΟΥΣΚΟΣ Δ., σελ. 
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ., σελ. 
ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Σ., σελ. 
ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ Γ., σελ. 
ΚΑΤΣΑΡΟΣ Ν., σελ. 
ΚΑΤΣΙΓΙΑΝΝΗΣ Α., σελ. 
ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ Β., σελ. 
ΛΙΑΣΚΟΣ Α., σελ. 
ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ Α., σελ. 
ΜΑΝΤΕΛΗΣ Α., σελ. 
ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ Ν., σελ. 
ΝΑΣΙΩΚΑΣ Ε., σελ. 
ΞΗΡΟΤΥΡΗ Α., σελ. 
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ Γ., σελ. 
ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ Ε., σελ. 
ΠΑΠΑΗΛΙΑΣ Η., σελ. 
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ. 
ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ Δ., σελ. 
ΠΟΛΥΖΟΣ Ε., σελ. 
ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ Α., σελ. 
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ. 
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ., σελ. 
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ. 
ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ Σ., σελ. 
ΣΦΥΡΙΟΥ Κ., σελ. 
ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ Σ., σελ. 
ΤΣΟΥΡΝΟΣ Γ., σελ. 
ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ Σ., σελ.


ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' (ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΘ'
Πέμπτη 8 Φεβρουαρίου 2001
---------------------

Αθήνα, σήμερα στις 8 Φεβρουαρίου 2001, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.10', συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Βουλευτή Α' Αθηνών κ. Κωνσταντίνο Καρρά, τα ακόλουθα:
(Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της
Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 9 Φεβρουαρίου 2001.
A. EΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.2 και 3 Καν. Βουλής) 1. Η με αριθμό 586/7.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αναστάσιου Μαντέλη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με τις αποφάσεις, χρονοδιαγράμματα και τα σχέδια για τις επεκτάσεις του ΜΕΤΡΟ κλπ.
2. Η με αριθμό 578/7.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Σάββα Τσιτουρίδη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με την επέκταση των εγκαταστάσεων του Διυλιστηρίου της ΠΕΤΡΟΛΑ στο Θριάσιο Πεδίο, τις επιπτώσεις στο περιβάλλον κλπ.
3. Η με αριθμό 575/7.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. 'Αγγελου Τζέκη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την καταβολή της ελάχιστης τιμής στους ροδακινοπαραγωγούς, σύμφωνα με τον κανονισμό για τα συμπύρηνα ροδάκινα. Β. EΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.2 & 3 Καν. Βουλής) 
1. Η με αριθμό 584/7.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Λεωνίδα Γρηγοράκου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με τις προθέσεις του Υπουργείου να ρυθμίσει νομοθετικά τις μεταγραφές φοιτητών, παιδιών που ανήκουν στην ίδια οικογένεια και φοιτούν σε άλλη πόλη.
2. Η με αριθμό 577/7.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καλού προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την έγκριση και διανομή πολλαπλών βιβλίων.
3. Η με αριθμό 574/7.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ.'Αγγελου Τζέκη προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Ανάπτυξης, σχετικώς με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να προχωρήσει σε ανάκληση της άδειας έρευνας και εξόρυξης χρυσού της Εταιρείας "Χρυσωρυχεία Θράκης Α.Ε."
4. Η με αριθμό 579/7.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Ανεξάρτητου Βουλευτή κ. Γεωργίου Καρατζαφέρη προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικώς με την έξαρση της εγκληματικότητας και τη λήψη των αναγκαίων μέτρων αντιμετώπισής της.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε
στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη επίκαιρη ερώτηση είναι η με αριθμό 567/5.2.2001 του Βουλευτή
του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Σπυρίδωνος Βούγια προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να εντάξει στις ευεργετικές διατάξεις του αναπτυξιακού νόμου και τους χώρους που ανήκουν σε κοινωφελείς οργανισμούς, για τη δημιουργία χώρων στάθμευσης κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Βούγια σε περίληψη έχει ως εξής:
"Kύριε Υπουργέ, είναι σε όλους γνωστό ότι το έντονο κυκλοφοριακό πρόβλημα της Θεσσαλονίκης οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στην έλλειψη χώρων στάθμευσης. Για διάφορους λόγους, παρά τις προσπάθειες που καταβλήθηκαν από το ΥΠΕΧΩΔΕ και την εκπόνηση ολοκληρωμένων μελετών, έχει καθυστερήσει πολύ η κατασκευή μεγάλων περιφερειακών γκαράζ γύρω από το κέντρο της πόλης που θα διευκόλυναν την επίλυση του προβλήματος.
Σημαντική συμβολή στην κατασκευή κοινοχρήστων χώρων στάθμευσης θα
έπρεπε να έχει η ιδιωτική πρωτοβουλία, με βάση τα κίνητρα του αναπτυξιακού νόμου Ν2601/ΦΕΚ 81Α-1998.
Στις ορθές αυτές όμως διατάξεις του νόμου δεν συμπεριλαμβάνεται η
δυνατότητα επιδότησης σε φιλανθρωπικά ιδρύματα και εταιρείες μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα που έχουν στην ιδιοκτησία του σημαντικούς κεντρικούς και αναξιόπιστους χώρους που θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν ως χώροι στάθμευσης.
Χαρακτηριστική περίπτωση είναι και το έργο της ΧΑΝΘ στη Θεσσαλονίκη που προωθείται σήμερα για κατασκευή και περιλαμβάνει τη δημιουργία υπογείου σταθμού αυτοκινήτων δυναμικότητας χιλίων περίπου θέσεων σε ένα σημείο της πόλης ιδανικό για στάθμευση. Προϋπόθεση όμως για την άμεση υλοποίηση του έργου είναι η υπαγωγή του στις ευεργετικές διατάξεις του αναπτυξιακού νόμου.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί
Τι προτίθενται να κάνουν ώστε να συμπεριληφθούν στις ευεργετικές διατάξεις του αναπτυξιακού νόμου και οι χώροι που ανήκουν σε κοινωφελείς οργανισμούς (όπως η ΧΑΘΝ) και προορίζονται για δημιουργία δημόσιας χρήσης χώρων στάθμευσης αυτοκινήτων ή άλλων κοινωνικών επιθυμητών έργων."
Ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας κ. Πάχτας έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Ευχαριστώ, κύριε
Πρόεδρε.
Αγαπητοί συναδελφοι, θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι ο αναπτυξιακός νόμος παρέχει σημαντικά κίνητρα για τις επιχειρήσεις αποκλειστικής εκμετάλλευσης δημόσιας χρήσης υπέργειων ή υπόγειων σταθμών αυτοκινήτων. Βεβαίως οι συγκεκριμένες εταιρείες πρέπει να έχουν μοναδικό σκοπό που θα αναγράφεται και στα καταστατικά τους, την εκμετάλλευση των πάρκινγκ και όχι άλλες παραγωγικές ή εμπορικές δραστηριότητες. Ειδικότερα στις επιχειρήσεις που ιδρύουν σταθμούς αυτοκινήτων χωρητικότητας τουλάχιστον σαράντα θέσεων, παρέχεται επιχορήγηση οκτακοσίων χιλιάδων δραχμών για κάθε υπέργεια θέση ή ενός εκατομμυρίου τετρακοσίων χιλιάδων δραχμών ανά υπόγεια θέση στάθμευσης, ενώ παράλληλα επιδοτείται και η χρήση τραπεζικού δανείου με ποσοστό 40% καθώς και η σύναξη σύμβασης χρηματοδοτοτικής μίσθωσης καινούριων σύγχρονων μηχανημάτων με το ίδιο ποσοστό.
Η δημιουργία των επενδύσεων σταθμών αυτοκινήτων καθώς και η
υλοποίηση των υπόλοιπων επιχειρηματικών δραστηριοτήτων που ενισχύονται από τον αναπτυξιακό νόμο μπορεί να πραγματοποιείται μόνο από επιχειρήσεις, δηλαδή εταιρείες κερδοσκοπικού χαρακτήρα που τηρούν βιβλία Β' και Γ' κατηγορίας. Αν αυτό το θέλουμε, είναι κυρίως γιατί δεν υπάρχει 
ένας αξιόπιστος φορέας να μπορεί να καταβάλει τη δική του ιδία συμμετοχή. Στη συνέχεια οι υπηρεσίες του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας είναι υποχρεωμένες να παρακολουθήσουν την υλοποίηση της επένδυσης και επί πέντε χρόνια στη συνέχεια να ελέγχουν τις επιχειρήσεις αυτές που πραγματοποιούν επενδύσεις του αναπτυξιακού νόμου. 'Αρα, η έννοια της κερδοσκοπικής εταιρείας είναι ενσωματωμένη μέσα στη φιλοσοφία του αναπτυξιακού νόμου, γιατί πρέπει να λειτουργήσουν με κριτήρια αγοράς, πρέπει να λειτουργήσουν με κριτήρια ιδιωτικοοικονομικά. Η φιλοσοφία του νόμου ουσιαστικά οδηγεί στη λειτουργία της αγοράς, άρα πρέπει να κινηθούμε προς την κατεύθυνση αυτή. Γι'αυτό και λέμε ότι οι δημόσιες επιχειρήσεις και οι οργανισμοί, νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, φιλανθρωπικά ιδρύματα, επιχειρήσεις που λειτουργούν με τη μορφή της κοινωνίας, της εταιρείας του αστικού δικαίου
ή και τις κοινοπραξίες της εταιρείας μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα σαν και αυτή που αναφέρατε, δεν μπορούν να υπαχθούν στις διατάξεις του αναπτυξιακού νόμου του 2601/98.
Αντίθετα τι μπορούν να κάνουν. Μπορούν, όπως γίνεται και με τους
δήμους, να δημιουργήσουν θυγατρικές εταιρείες να συμμετάσχουν εκεί με τη γη τους, το οικόπεδό τους εφόσον βεβαίως έχουν την κυριότητα του οικοπέδου, έχουν την κυριότητα της γης και ως συμμετοχή δική τους, ως ιδία συμμετοχή σε αυτήν την αναπτυξιακή εταιρεία μπορούν να έλθουν στη συνέχεια και να ζητήσουν τη συμμετοχή τους από τον αναπτυξιακό νόμο της επιχορήγησης που προβλέπει ο αναπτυξιακός νόμος όπως ανέφερα προηγουμένως.
'Αρα οι λύσεις είναι πολλαπλές. 'Η η ίδια η εταιρεία μπορεί να παραχωρήσει το οικόπεδό της σε κάποιον άλλο για να κάνει ο τρίτος την επένδυση ή να συμμετάσχει με την εταιρεία της σε μια ανώνυμη εταιρεία όπως γίνεται με τους ΟΤΑ.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Βούγιας έχει το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΒΟΥΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κατ'αρχήν θα ήθελα να σας ενημερώσω -ίσως το γνωρίζετε ήδη- πως το πρόβλημα της στάθμευσης στη Θεσσαλονίκη είναι η βασική αιτία του κυκλοφοριακού της προβλήματος. Δεν έχουμε εκεί τις μεγάλες αποστάσεις και τις μεγάλες κυκλοφοριακές συμφορήσεις που έχουμε εδώ στην Αθήνα, όμως εξαιτίας της παντελούς έλλειψης χώρων στάθμευσης, οι οδηγοί ακόμα και όταν φθάσουν κοντά στον προορισμό τους, εξαντλούν όλο τους το χρόνο στη προσπάθειά τους να βρουν μια θέση στάθμευσης η οποία δεν υπάρχει.
'Εγινε προσπάθεια στο παρελθόν, αλλά έχουν καθυστερήσει πολύ και δεν 
έχουν πετύχει για τη δημιουργία μεγάλων οργανωμένων χώρων στάθμευσης. 'Εχουν καθυστερήσει πολύ στη Θεσσαλονίκη και ειδικά στην περιοχή γύρω από
το κέντρο, γιατί τη στάθμευση δεν την θέλουμε στην καρδιά της πόλης,
αλλά ακριβώς περιμετρικά, ώστε κάποιος να αφήνει το αυτοκίνητό του και να
συνεχίζει είτε με τα πόδια είτε με άλλο μέσο μεταφοράς. Ειδικά ο χώρος
της ΧΑΝΘ συμβαίνει να είναι στο ιδανικότερο σημείο, εκεί που το
μεγαλύτερο ποσοστό της κυκλοφορίας πλησιάζει καθημερινά στο κέντρο της
πόλης και χίλιες θέσεις εκεί κυριολεκτικά θα έλυναν το κυκλοφοριακό
προβλημα της Θεσσαλονίκης.
Με το σκεπτικό αυτό το Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ έχει δώσει το κίνητρο στους ιδιώτες, έχει επιχειρήσει να τους δώσει το κίνητρο να κατασκευάζουν αντί για περισσότερα γραφεία και χρήσεις που θα έχουν μετακινήσεις, χώρους στάθμευσης. Φθάσαμε στο σημείο να χορηγούμε ένα εκατομμύριο τετρακόσιες χιλιάδες τη θέση για υπόγειους χώρους για να τους πείσουμε να μη φτιάχνουν άλλες χρήσεις που τραβάνε κυκλοφορία, αλλά να φτιάχνουν χώρους στάθμευσης.
Μέσα στον αναπτυξιακό νόμο, όπως το εξηγήσατε, η λογική είναι αυτή. 'Εχω την εντύπωση όμως πως αυτή η σφήνα που μπήκε, νομίζω από το
Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ, μέσα στον αναπτυξιακό νόμο, έχει ως σημαντικότερο
κίνητρο την εξυπηρέτηση των αναγκών αυτών στάθμευσης, παρά τα αναπτυξιακά
κριτήρια μιας κερδοσκοπικής εταιρείας.
Επειδή όμως πλέον λείπουν τα ιδιωτικά οικόπεδα και έχουν απομείνει
μόνο μερικά οικόπεδα κοινωφελών οργανισμών -και εδώ το παράδειγμα της ΧΑΝΘ δεν σημαίνει ότι μιλούμε μόνο γι'αυτήν, υπάρχουν δεκάδες οικόπεδα στην Ελλάδα εκκλησιών, ιδρυμάτων, άλλων κοινωφελών οργανισμών που διατίθενται για το σκοπό αυτό- θα ήθελα να δω μήπως μπορούμε να βρούμε έναν τρόπο, ώστε όσα από αυτά τα ιδρύματα δεν μπορούν ενδεχομένως να φτιάξουν θυγατρικές εταιρείες να μπορέσουν με μία νομοθετική ρύθμιση να επωφεληθούν από τα κίνητρα του αναπτυξιακού νόμου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Πάχτα, θέλετε να προσθέσετε κάτι;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Ναι, κύριε Πρόεδρε,
μία κουβέντα μόνο.
Επιμένω ότι υπάρχουν αυτές οι δυνατότητες. Εμείς είμαστε υποχρεωμένοι, όταν από τον αναπτυξιακό νόμο παραχωρήσουμε επιχορηγήσεις για μία αναπτυξιακή παρέμβαση, να ελέγξουμε τη βιωσιμότητα του φορέα. Δεν μπορούμε να επιχορηγήσουμε φορέα ο οποίος λειτουργεί με κριτήρια αντιοικονομικά. Το κριτήριο, λοιπόν, είναι και η βιωσιμότητα του φορέα. 
Καταλαβαίνετε ότι η μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα εταιρείες δεν μπορούν
να εισαχθούν σε αυτόν τον αναπτυξιακό νόμο. 'Αλλωστε, από κοινού με το ΥΠΕΧΩΔΕ συμφωνήθηκε αυτή η διαδικασία, γι'αυτό και μέσω αναπτυξιακού νόμου χρηματοδοτείται η δημιουργία τέτοιων θέσεων και υπέργειων και υπόγειων στάθμευσης αυτοκινήτων.
Είπαμε όμως ότι υπάρχουν δύο δυνατότητες. Η μία η δυνατότητα είναι να μεταβιβάσει το οικόπεδό της η ΧΑΝΘ σε έναν φορέα, εφόσον βεβαίως έχει την κυριότητα του οικοπέδου. Και η δεύτερη δυνατότητα είναι να συστηθεί μια εταιρεία, όπου η ΧΑΝΘ μπορεί να είναι μέτοχος, να παραχωρήσει η ΧΑΝΘ το γήπεδό της καλύπτοντας έτσι και το ποσοστό της ιδίας συμμετοχής της. Αυτές είναι οι δύο εναλλακτικες για να μπορέσουμε να κινηθούμε και να έχουμε αποτελέσματα. Δεν υπάρχουν άλλες εναλλακτικές, κύριοι συνάδελφοι. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Βρείτε, κύριε Υπουργέ, έναν τρίτο
δρόμο, γιατί νομίζω ότι και οι μη κερδοσκοπικές οργανώσεις μπορούν και δικαιούνται σε ένα σύστημα ελεύθερης οικονομίας να έχουν την ίδια μεταχείριση.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Ναι, κύριε Πρόεδρε. Μέσω μίας θυγατρικής και με καταβολή των ιδίων κεφαλαίων. Χωρίς κεφάλαια δεν γίνεται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, κύριε Υπουργέ. Με συγχωρείτε, που παρενέβην, αλλά πιστεύω στις Κοινωνικές πρωτοβουλίες. 
Επόμενη είναι η με αριθμό 558/5-2-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή
της Νέας Δημοκρατίας κ. Αναστασίου Λιάσκου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την πρόσβαση των αποφοίτων των Τεχνολογικών Επαγγελματικών Εκπαιδευτηρίων (ΤΕΕ) στα Τεχνολογικά Επαγγελματικά Ιδρύματα (ΤΕΙ).
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Βουλευτή έχει ως εξής:
" Με το ν. 2817/2000 (ΦΕΚ 78Α) η Κυβέρνηση καθιέρωσε τον τρόπο
πρόσβασης των πτυχιούχων Β' Κύκλου των ΤΕΕ στα ΤΕΙ.
Οι μαθητές ακολούθησαν τη διαδικασία, υποβλήθηκαν σε εξετάσεις
σύμφωνα με τις διατάξεις και ένας ικανός αριθμός ανακοινώθηκε ότι εισάγονται στα ΤΕΙ.
Το Υπουργείο υπαναχωρώντας και αναιρώντας τον δικό του νόμο,
αναγκάζει τους μαθητές αυτούς σε εκπαίδευση, που συμφωνούμε να γίνει, και επανεξέταση σε τέσσερα μαθήματα. Διπλή ταλαιπωρία, με αμφίβολα αποτελέσματα για την έκβαση των εξετάσεων.
Αγνοούμε τις πιέσεις που δέχθηκε το Υπουργείο και ζητούμε το κράτος και προφανώς το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων να σεβαστεί την υπογραφή του.
'Αρα πρέπει να θεωρηθούν επιτυχόντες όλοι όσοι είχαν εισαχθεί στα ΤΕΙ σύμφωνα με τα κριτήρια του ν. 2817/2000.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Τι πρόκειται να γίνει με τους σπουδαστές που καταργεί σε περίπτωση αποτυχίας τους;
2. Τι πρόκειται να κάνει ώστε να σταματήσει την ταλαιπωρίααβεβαιότητα των μαθητών αυτών;"
Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Πετσάλνικος έχει το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, στις 24 Ιανουαρίου σε συζήτηση αντίστοιχης ή, θα έλεγα, σχεδόν όμοιας επίκαιρης ερώτησης που είχε καταθέσει άλλος συνάδελφος, ο κ. Χουρμουζιάδης, είχα απαντήσει ότι η παρακολούθηση αυτού του ειδικού προγράμματος προετοιμασίας και εκπαίδευσης για τους αποφοίτους των ΤΕΕ που είχαν επιτύχει στις εξετάσεις στα δύο μαθήματα γενικής παιδείας τον Ιούνιο, δεν θα αποτελούσε εμπόδιο για την εισαγωγή τους στα ΤΕΙ.
Και βέβαια ο κύριος συνάδελφος ίσως δεν θα γνωρίζει ότι στο κατατεθέν σχέδιο νόμου, που θα συζητηθεί την επόμενη εβδομάδα στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής, ήδη έχουμε συμπεριλάβει διάταξη σύμφωνα με την οποία όσοι απόφοιοι των ΤΕΕ εισήχθησαν στα ΤΕΙ με βάση τις εξετάσεις του Ιουνίου και ενεγράφησαν και παρακολούθησαν αυτό το ειδικό πρόγραμμα εκπαίδευσης και προετοιμασίας του ακαδημαϊκού έτους 2000-2001, εγγράφονται στο αντίστοιχο τμήμα του ΤΕΙ άνευ ετέρων εξετάσεων.
Θεωρούμε ότι η παρακολούθηση αυτού του εξαμήνου έδωσε τη δυνατότητα στα παιδιά να αποκτήσουν τα επιπρόσθετα εφόδια για καλύτερη προετοιμασία, έτσι ώστε να μπορέσουν να ανταποκριθούν στις υψηλές απαιτήσεις των σπουδών της τριτοβάθμιας τεχνολογικής εκπαίδευσης.
Πιστεύοντας ακράδαντα ότι η τεχνική επαγγελματική εκπαίδευση αποτελεί τον ισόκαιρο του ενιαίου λυκείου πυλώνα στην εκπαίδευση και ότι οι απόφοιτοι των ΤΕΕ θα πρέπει να έχουν τη δυνατότητα παρακολούθησης τριτοβάθμιων σπουδών, να έχουν τη δυνατότητα να συνεχίσουν το δρόμο της μόρφωσής του και στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, γι' αυτόν το λόγο δίνουμε τη δυνατότητα μέσω εξετάσεων να εισάγονται στα ΤΕΙ.
Αυτό το, ας το πούμε, προπαρασκευαστικό εξάμηνο είχε ως στόχο σ'
αυτήν την πρώτη φάση του νέου θεσμού των ΤΕΕ να προετοιμάζει τα παιδιά, αλλά οι μετά τη λήξη του εξαμήνου επιπρόσθετες εξετάσεις πράγματι θα δημιουργούσαν προβλήματα στα παιδιά.
Επομένως, η παρακολούθηση του εξαμήνου αρκεί. Καταργείται από δω και πέρα το εξάμηνο, γιατί -όπως γνωρίζετε- έχουμε ανακοινώσει, και είναι κι αυτό στο νομοσχέδιο που θα συζητηθεί την ερχόμενη εβδομάδα στη Βουλή, την αλλαγή του τρόπου εισαγωγής στα ΤΕΙ από φέτος για τους αποφοίτους των ΤΕΕ. Θα εισάγονται δίδοντας εξετάσεις σε δύο μαθήματα γενικής παιδείας και σε ένα μάθημα ειδικότητας.
Για τη μεθεπόμενη χρονιά βέβαια, ήδη από τώρα επεξεργαζόμαστε το σύστημα με το οποίο θα δίνεται η δυνατότητα στους αποφοίτους των ΤΕΕ να επιδιώκουν την εισαγωγή τους για τριτοβάθμιες σπουδές όχι μόνο στα ΤΕΙ, αλλά και στα πανεπιστήμια της χώρας μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Λιάσκος έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΛΙΑΣΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ, χαίρομαι που έστω και εκ των
υστέρων βλέπετε πραγματικά ένα πρόβλημα που δημιουργήθηκε, εφόσον εσείς καθιερώσατε με νόμο τον τρόπο που θα εισάγονται απόφοιτοι Β' κύκλου από τα ΤΕΕ στα ΤΕΙ. Βγάλατε τους πίνακες, τους κυρώσατε και εκ των υστέρων τους λέτε, αφού αναιρέσατε τους πίνακες των επιτυχόντων, ότι "Δεν πετύχατε. Για να πετύχετε, θα δώσετε εξετάσεις σε τέσσερα μαθήματα, όχι μέσα στα ΤΕΙ, αλλά ξανά στα σχολεία της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης." 
Βέβαια η απάντησή σας με καλύπτει, γιατί όλες αυτές τις παλινωδίες
τις διορθώνετε και βέβαια είναι σαφές ότι δεν μπορείτε να παραβιάζετε το νόμο που η Κυβέρνησή σας έφτιαξε, τις αποφάσεις σας, τις εγκυκλίους σας, τους πίνακες που κυρώνατε τα αποτελέσματα, αλλά αφήνετε σε μια αβέβαιη πορεία γονείς και μαθητές, που πρέπει να ξαναγυρίσουν πίσω και να ξαναεξεταστούν, για να περάσουν στα μαθήματα.
Βέβαια εδώ θα ήθελα να πω ότι εδώ υπάρχουν χαρακτηριστικά παραδείγματα παλινωδιών. Θα μου επιτρέψετε να αναφέρω ως παράδειγμα και
τις μετεγγραφές στα εσπερινά λύκεια, όπου και εκεί, αφού πρώτα γράφτηκαν όσοι γράφτηκαν, είδατε -και πιθανώς καλώς το είδατε εκ των υστέρων- ότι δεν ήταν ικανοποιητικός ο αριθμός αυτός που θα εισαγάγετο πέραν του κανονικού και στείλατε εγκύκλιο, όπου λέτε με προωθούμενη για ψήφιση διάταξη νόμου, της οποίας η ισχύς αρχίζει από το τρέχον σχολικό έτος, ότι ρυθμίζετε τα θέματα λέγοντας ότι θα πρέπει να είναι δυο χρονιές στο εσπερινό λύκειο, ενώ η σχολική χρονιά είχε ξεκινήσει. Δηλαδή, άλλη μια παλινωδία σας υπό την έννοια ότι αυτό δεν μπορείτε να το κάνετε, αφού ο μαθητής πάει και προγραμματίζει και του λέτε " Ξέρεις κάτι; Γράφτηκες, ας πούμε, στο εσπερινό λύκειο, τώρα δεν μπορείς να γυρίσεις πίσω."
'Ετσι, λοιπόν, πραγματικά χαίρομαι που το αντιμετωπίζετε και θα παρακαλούσα από τούδε και στο εξής να ξέρει ο μαθητής πως θα έχει δρομολογημένη πορεία κι όχι βέβαια να πηγαίνει και να έρχεται από τη δευτεροβάθμια στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Πετσάλνικος έχει το λόγο. ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Φοβάμαι ότι ο αγαπητός κύριος συνάδελφος τα έχει λίγο μπερδέψει. Κύριε συνάδελφε και στο κείμενο της ερώτησής σας και τώρα στην προφορική ανάπτυξη λέτε ότι παλινωδεί η Κυβέρνηση, η οποία ενώ έδωσε τη δυνατότητα στα παιδιά να δώσουν εξετάσεις, πέρασαν στα δυο μαθήματα και έγιναν οι κατάλογοι των επιτυχόντων, μετά ήρθε εκ των υστέρων και τους υποχρέωσε να παρακολουθήσουν το εξάμηνο.
Δεν είναι έτσι, κύριε Λιάσκο. Ο νόμος 2817, που επικαλείστε,
προβλέπει ακριβώς ότι θα δίδουν εξετάσεις σε δυο μαθήματα γενικής παιδείας, όπως και έγινε τον περασμένο Ιούνιο και ο 2817 είναι αυτός που επίσης προβλέπει ότι θα πρέπει να παρακολουθήσουν με επιτυχία αυτό το εξάμηνο.
Επομένως εφαρμόστηκε ο νόμος. Διαβάστε τον 2817, τον αναφέρετε μέσα στην ερώτησή σας. Θα αντιληφθείτε ότι εκεί πέρα λέει ότι αυτό το εξάμηνο οργανώνεται από τα ΤΕΙ, όπως και έγινε, και διοργανώνεται και το παρακολουθούν τα παιδιά μετά από την ανακοίνωση των αποτελεσμάτων επιτυχίας τους στις εξετάσεις του Ιουνίου.
Αυτό έγινε. Εφαρμόστηκε ο νόμος. Αλλά επειδή εμείς, η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, κρίνουμε ότι πράγματι ο τρόπος εισαγωγής στα ΤΕΕ θα πρέπει να είναι διαφορετικός και μαζί με τα δύο μαθήματα γενικής παιδείας να υπάρχει κι ένα μάθημα ειδικότητας, αυτό θεσμοθετούμε τώρα και καταργούμε το εξάμηνο.
Σε ό,τι αφορά δε το θέμα των εσπερινών λυκείων, ξέρετε γιατί το Υπουργείο Παιδείας αποφάσισε το Σεπτέμβριο, λίγο μετά την έναρξη της σχολικής χρονιάς, να βγάλει αυτήν την ανακοίνωση; Γιατί διαπιστώσαμε ότι εγένοντο αθρόες μετεγγραφές από ημερήσια λύκεια σε εσπερινά, χωρίς να υπάρχουν οι πραγματικοί λόγοι που αναγκάζουν, θα έλεγα, κάποιο νέο να εγγραφεί σε εσπερινό λύκειο, αλλά υπήρχε εντονότατη πλέον η υποψία -για να μην πω η βεβαιότητα- ότι ένας αριθμός αυτών των μετεγγραφών εγένοντο, για να επιδιώξουν με αυτόν τον τρόπο την περιγραφή της ισχύουσας νομοθεσίας σε ό,τι αφορά τις πανελλαδικές εξετάσεις για την εισαγωγή τους στα πανεπιστήμια.
Γι' αυτό ακριβώς, για να μην υπάρχουν περιγραφές νόμων και για να υπάρχει ισότητα απέναντι σε όλα τα παιδιά του ελληνικού λαού, πήραμε αυτήν την απόφαση. Επομένως, δεν πρόκειται περί υπαναχωρήσεως.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΛΙΑΣΚΟΣ: Για του χρόνου να τα κάνετε αυτά, κύριε Υπουργέ, όχι για τον προηγούμενο χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. Τα
υπόλοιπα μπορείτε να τα συζητήσετε κατ'ιδίαν.
Τρίτη είναι η με αριθμό 556/5.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή
του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για ιδιωτικοποίηση του Οργανισμού Απασχόλησης Εργατικού Δυναμισκού.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Σκυλλάκου έχει ως εξής:
"'Εντονες αντιδράσεις έχουν προκαλέσει τα σχέδια της Κυβέρνησης για τη διάλυση ουσιαστικά του ΟΑΕΔ με τον προωθούμενο κατακερματισμό και την ιδιωτικοποίησή του.
Ενδεικτικό των σχεδίων της Κυβέρνησης είναι το "Επιχειρησιακό σχέδιο" που συνέταξε η εταιρία KPMG, με επικρατέστερο σενάριο για τη νέα μορφή
του ΟΑΕΔ, αυτό που προβλέπει τη δημιουργία τριών θυγατρικών υπό τη μορφή ανωνύμων εταιριών, οι οποίες και θα αναλάβουν τις εξατομικευμένες υπηρεσίες απασχόλησης, την επαγγελματική κατάρτιση και τον τομέα υποστήριξης των υπηρεσιών του Οργανισμού.
Με τις προωθούμενες αλλαγές ο ΟΑΕΔ μετατρέπεται από έναν, υποτίθεται, οργανισμό στήριξης των ανέργων, σε μια ακόμη επιχείρηση. Με τη δημιουργία των τριών θυγατρικών ιδιωτικών εταιριών, οι οποίες ουσιαστικά θα καρπωθούν το φιλέτο του ΟΑΕΔ, νομιμοποιώντας τα σύγχρονα σκλαβοπάζαρα που ξεφυτρώνουν συνεχώς και εκμεταλλεύονται την ανάγκη των ανέργων για δουλειά.
Οι εργαζόμενοι στον ΟΑΕΔ, οι εκπαιδευτικοί και οι μαθητές από τις
σχολές μαθητείας του Οργανισμού προχώρησαν σε αγωνιστικές
κινητοποιήσεις διεκδικώντας να παραμείνει ο οργανισμός ενιαίος και δημόσιος και να ενισχυθεί ο κοινωνικός του χαρακτήρας.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, αν η Κυβέρνηση δεν θα προχωρήσει στην υλοποίηση αυτών των σχεδίων, που ουσιαστικά διαλύουν τον ΟΑΕΔ, αλλά θα διατηρήσει ενιαίο και δημόσιο τον Οργανισμό, ενισχύοντας τον κοινωνικό τους χαρακτήρα".
Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Πρωτόπαπας έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Κύριε Πρόεδρε, δεν καταλαβαίνω εις τι διαλύεται και εις τι θίγεται ο ΟΑΕΔ. Υπάρχει μία πραγματικότητα. Ο Οργανισμός Απασχόλησης Εργατικού Δυναμικού αναμφίβολα μέχρι τώρα έχει επιτελέσει ένα πάρα πολύ σημαντικό ρόλο. 'Ομως με τα νέα δεδομένα που δημιουργούνται στην αγορά εργασίας, με τις νέες ανάγκες της εξατομικευμένης παρέμβασης για τη στήριξη του κάθε ανέργου, της δυνατότητας παροχής συμβουλών, επαγγελματικού προσανατολισμού, της δυνατότητας ένταξης στα προγράμματα και ζεύξης μεταξύ προσφοράς και ζήτησης που υπάρχει στην αγορά εργασίας, χρειαζόμαστε κάτι καινούριο, κάτι διαφορετικό, κάτι πολύ πιο αποτελεσματικό και θα έλεγα και κάτι ανταγωνιστικό. Γιατί γνωρίζετε πολύ καλά ότι πλέον λειτουργεί και η αγορά των ιδιωτικών γραφείων εργασίας στην Ελλάδα.
'Ετσι δεν επιχειρούμε τίποτε άλλο, παρά να εκσυγχρονίσουμε, να αναπτύξουμε τον Οργανισμό Απασχόλησης Εργατικού Δυναμικού, πάντα διατηρώντας το δημόσιο και κοινωνικό του χαρακτήρα. Εις τίποτα δεν θίγεται, σύμφωνα με το σενάριο που είναι το επικρατέστερο και πάνω σε αυτό δουλεύουμε αυτήν τη στιγμή από τις προτάσεις που έκανε ο οίκος, που μελέτησε και πρότεινε λύσεις για την αναδιοργάνωση του ΟΑΕΔ.
Βαδίζουμε σε ένα δρόμο του να διατηρηθεί το νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, κάνοντας βεβαίως τις αλλαγές που πρέπει στο εσωτερικό του για την καλύτερη λειτουργία του και να ιδρυθούν τρεις θυγατρικές εταιρείες του νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου με μία μετοχή η οποία εξ ολοκλήρου θα ανήκει στον μητρικό ΟΑΕΔ. Αυτές θα αναλάβουν η μεν πρώτη ακριβώς αυτήν την εξατομικευμένη παρέμβαση για τον κάθε άνεργο, που μας λείπει αυτήν τη στιγμή στην Ελλάδα -και δεχόμεθα μια αυστηρή κριτική από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση- η δεύτερη θα αναλάβει τον τομέα της επαγγελματικής κατάρτισης, ώστε να τον προσαρμόσει στις σύγχρονες ανάγκες και να γίνει ακόμα πιο αποτελεσματική σ' αυτόν τον πράγματι σημαντικό τομέα για την ένταξη, αλλά και την παραμονή εν συνεχεία του εργαζόμενου στην παραγωγική διαδικασία και η τρίτη θα αναλάβει τις υποστηρικτικές υπηρεσίες.
Οι εργαζόμενοι δεν έχουν σε τίποτα να θιγούν. Οι εργαζόμενοι που επιθυμούν να παραμείνουν στο νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου εκ των προτέρων έχει γίνει αποδεκτό ότι θα μείνουν εκεί. 'Οσοι επιθυμούν να μεταφερθούν στις εταιρείες, εφόσον βεβαίως αξιολογηθούν, θα διατηρήσουν -υπάρχουν οι σχετικοί νόμοι- την ιδιότητα του δημοσίου υπαλλήλου, ο οποίος όμως θα δουλεύει με απόσπαση σε μία άλλη δραστηριότητα.
'Οσον αφορά τους εκπαιδευτικούς, και αυτοί θα διατηρήσουν όλα τα
δικαιώματά τους.
Δεν καταλαβαίνω γιατί δημιουργείται το πρόβλημα. Είμαστε σε έναν πολύ σημαντικό, κατά τη γνώμη μου, διάλογο με τους εργαζομένους που φωτίζει όλες τις πτυχές και τα τυχόν προβλήματα -εφαρμογής προβλήματα όμως- που ανακύπτουν απ' αυτό το σχεδιασμό προκειμένου, όταν φέρουμε νόμο στη
Βουλή -υπολογίζουμε μέσα στους επόμενους τρεις ή τέσσερις μήνες- αυτός κατά το δυνατόν να έχει και τη συναίνεση όλων.
Θεωρώ ιδιαίτερα θετικό -και κλείνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε- ότι η
Γενική Συνομοσπονδία Εργατών Ελλάδας, αλλά και άλλοι κοινωνικοί φορείς -χωρίς να σημαίνει ότι έχουν συμφωνήσει στο σύνολο όλης αυτής της αναδιάρθρωσης- έχουν κατ' αρχήν ταχθεί θετικά και βλέπουν με ιδιαίτερα ευνοϊκό τρόπο όλη αυτήν την προσπάθεια που επιχειρούμε για έναν ΟΑΕΔ που πραγματικά να προσφέρει ποιοτικές υπηρεσίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ, εάν δεν καταλαβαίνετε εμάς, δεν
καταλαβαίνετε ούτε τις ομοσπονδίες και τα σωματεία του χώρου; Εκπαιδευτικοί, έκτακτοι, μόνιμοι, το καθ' αυτό προσωπικό, μαθητές οι
πάντες στον ΟΑΕΔ κάνουν κινητοποιήσεις με ποσοστό επιτυχίας 95% και 100%. Υπάρχει καθολική αντίδραση και ξέρετε ποιος έχει την πλειοψηφία
σ' αυτά τα συνδικάτα.
Τώρα, αν πήρατε την κατ' αρχήν συναίνεση του κ. Πολυζωγόπουλου και
του εκπρόσωπου της ΔΑΚΕ, αυτό είναι δεδομένο. Είναι κάτι αντεργατικό και σε βάρος των κατακτήσεων και των δικαιωμάτων που δεν υπάρχει συναίνεση από αυτές τις γνωστές πλειοψηφίες; Μην επικαλείσθε κάτι τέτοιο. Δικοί σας άνθρωποι είναι και στα συνδικάτα αυτά που αντιδρούν. Μέχρι και καταλήψεις έφθασαν να κάνουν. Κάθε μέρα είναι στους δρόμους.
Πού βρίσκεται το ζήτημα: Με τις τρεις θυγατρικές ανώνυμες εταιρείες
υπονομεύεται και αποδυναμώνεται ο κύριος κορμός. Aυτό είναι προς το συμφέρον και της εργοδοσίας, αλλά και διευκολύνει να αναπτύξουν δραστηριότητες σε βάρος του ΟΑΕΔ ανταγωνιστικά τα ιδιωτικά γραφεία εργασίας.
'Οσον αφορά τις τρεις θυγατρικές ανώνυμες εταιρείες, ανοίγει ο δρόμος της ιδιωτικοποίησης και δεν ξέρουμε αύριο-μεθαύριο αν θα μπουν και ιδιωτικά κεφάλαια μέσα. Και αν συμβεί αυτό, τα κριτήρια λειτουργίας τους θα είναι το κέρδος. Σημαίνει υποβαθμισμένες υπηρεσίες σε βάρος των ανέργων και όποιοι εξυπηρετούνται απ' αυτές τις υπηρεσίες και υψηλότερο κόστος που θα πληρώνουν οι εργαζόμενοι με τη συνδρομή τους για να πληρώνονται και να λειτουργούν αυτές οι υπηρεσίες.
Θέλετε εκσυγχρονισμό; Γιατί θέλετε με ανώνυμη εταιρεία να γίνει ο εκσυγχρονισμός; Για να ξεφεύγετε από το δημόσιο λογιστικό; Να μην υπάρχει διαφάνεια; Να μην υπάρχει Ελεγκτικό Συνέδριο;
Θέλετε εκσυγχρονισμό; Πρώτον, χρηματοδοτείστε τον ΟΑΕΔ, πράγμα που
δεν το κάνετε -τον υπονομεύετε συνειδητά για να πάτε στην ιδιωτικοποίησηκαι δεύτερον χωρίστε σε τρία ή τέσσερα τμήματα τον ΟΑΕΔ, αλλά να παραμείνει ενιαίος δημόσιος φορέας όμως, που παίζει ρόλο κοινωνικό και κάντε τρεις-τέσσερις διευθύνσεις. Πάρτε και το απαραίτητο προσωπικό, αλλά στα πλαίσια του ενιαίου φορέα κάντε τους εκσυγχρονισμούς που χρειάζονται. 
Δεν μπορείτε να απαντήσετε γιατί να γίνει με ανώνυμη εταιρεία; Γιατί
δίνετε δυνατότητα να μπουν ιδιωτικά κεφάλαια μέσα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υφυπουργός Εργασίας και
Κοινωνικών Ασφαλίσεων έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, πραγματικά δεν καταλαβαίνω την ανησυχία του συναδέλφου. Εγώ μία ιδιωτικοποίηση του ΟΑΕΔ θα φοβόμουν σήμερα. Εκείνη την ιδιωτικοποίηση που είναι έμμεση, που σου παίρνει ο άλλος το μερίδιο, που σου παίρνει ο άλλος τη δουλειά. Αυτή είναι η χειρότερη ιδιωτικοποίηση. Αν αφήσουμε τον ΟΑΕΔ με τη σημερινή του μορφή και αν αφήσουμε τον ΟΑΕΔ έξω από τις νέες δραστηριότητες της εξατομικευμένης παρέμβασης για τον κάθε άνεργο και έξω από ένα ανταγωνιστικό περιβάλλον στον τομέα της συνεχιζόμενης επαγγελματικής κατάρτισης ...
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δημόσιος και ανταγωνιστικός.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): ... τότε είναι σαφές ότι θα έχουμε συναινέσει ηθελημένα ή άθελα σε
μία έμμεση ιδιωτικοποίηση της παρέμβασης, που κατά τη γνώμη μου πρέπει πάντα να έχει το κράτος, σε σχέση με την εξυπηρέτηση και την ένταξη -γιατί αυτός είναι ο στόχος- του ανέργου στην παραγωγική διαδικασία. 
Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι είναι νόμιμα πλέον τα ιδιωτικά γραφεία
εργασίας -και αυτό γίνεται σε όλον τον κόσμο- και ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι σε λίγο δεν θα είναι μόνο γραφεία -ήδη συμβαίνει αυτό- τα οποία είχαμε συνηθίσει να είναι χαμηλής στάθμης. Θα εγκατασταθούν πολυεθνικές, η πρώτη έχει ήδη κάνει την εμφάνισή της, για να μπορούν να παρέχουν υπηρεσίες προς τον άνεργο.
Από εκεί και πέρα, αν θέλουμε να τα αφήσουμε αυτά στον ιδιωτικό
τομέα, αυτό είναι άλλος λογαριασμός. Εμείς που δεν θέλουμε και εμείς που σεβόμαστε την επιταγή του Συντάγματος που μιλάει για παροχή υπηρεσιών στους ανέργους και για προστασία των ανέργων από το κράτος και ένταξή τους στην παραγωγική διαδικασία, θέλουμε τον ΟΑΕΔ να είναι ισχυρός και ανταγωνιστικός. Και για να είναι ισχυρός και ανταγωνιστικός πρέπει να έχει τις απαραίτητες ευελιξίες για να αντιστοιχείται στις αλλαγές που συντελούνται στις νέες απαιτήσεις.
Αυτό για μας είναι μονόδρομος. Ο ΟΑΕΔ θα αλλάξει. 'Εχει προσφέρει πολλά, μπορεί να προσφέρει περισσότερα. Τον χρειαζόμαστε και για να το πετύχει θα αλλάξει. Θα γίνει αναδιάρθρωσή του ...
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Τα εργασιακά δικαιώματα στις ανώνυμες εταιρείες
πού εξασφαλίζονται;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):...με πλήρη προστασία των εργασιακών δικαιωμάτων!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Σκυλλάκο, γνωρίζετε τον
Κανονισμό. Παρακαλώ, αφήστε τον κύριο Υπουργό να απαντήσει.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Αφήστε με να τελειώσω και θα σας απαντήσω σε όλα, κύριε Σκυλλάκο.
Κανένας εργαζόμενος, ο οποίος δεν θέλει να πάει σε εταιρεία, δεν θα υποχρεωθεί να πάει. 'Οποιος θέλει να μείνει στο νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, θα μείνει στο νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου. 'Οσοι πάνε στις θυγατρικές εταιρείες, θα πάνε μέσα από την ειδική χρήση των διατάξεων, οι οποίες είναι υπάρχουσες και που προβλέπουν ότι δημόσιος υπάλληλος μπορεί να δουλέψει σε τέτοια δραστηριότητα του δημοσίου, χωρίς να χάνει σε καμία περίπτωση τα εκ του Συντάγματος δικαιώματά του.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Μπορεί να αλλάξει με νόμο αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ,
παρακαλώ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Μόνο ένα ζήτημα υπάρχει. Να πετύχει αυτή η αναδιάρθρωση και να σταθεί ο ΟΑΕΔ στο ύψος των περιστάσεων που το μέλλον απαιτεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τέταρτη είναι η με αριθμό 555/5.2.2001 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την τήρηση της συμφωνίας για την καταβολή ελάχιστης θεσμικής τιμής για τους παραγωγούς του βιομηχανικού ροδάκινου κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Ξηροτύρη έχει ως εξής:
"Η παραγωγή βιομηχανικού ροδάκινου των Νομών Πέλλας και Ημαθίας
βρίσκονται αυτές τις ημέρες σε μεγάλη αναστάτωση. Αιτία η απόφαση βιομηχάνων και μερικών ομάδων παραγωγών να πληρωθεί ως εκκαθάριση στους παραγωγούς από 50 έως 75 δραχμές το κιλό, αντί για τη θεσμική τιμή των 96 δραχμών.
Πρόκειται για παράνομη ενέργεια, με την οποία παραβιάζεται η
κοινοτική νομοθεσία, καθώς και για ωμό εκβιασμό προς τους παραγωγούς, οι οποίοι υποχρεούνται να υπογράφουν τιμολόγια με ψευδή ποσά πληρωμής. Οι παραγωγοί είναι δικαιολογημένα αγανακτισμένοι και ζητούν από την Κυβέρνηση την κατοχύρωση της θεσμικής τιμής του ροδάκινου, είναι δε αποφασισμένοι να υπερασπιστούν δυναμικά το εισόδημά τους. Πρόκειται για την επιβίωση σαράντα πέντε χιλιάδων αγροτικών οικογενειών, από τις οποίες μερικές χιλιάδες ζουν αποκλειστικά απ' αυτήν την καλλιέργεια.
Οι κινητοποιήσεις των ροδακινοπαραγωγών που ξεκίνησαν ήδη θα
κλιμακωθούν, με στόχο να πιέσουν την Κυβέρνηση και τους μεταποιητές, ώστε να τηρηθεί η συμφωνία της ελάχιστης θεσμικής τιμής.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. 'Εχει ερευνήσει τις καταγγελίες για υπογραφή τιμολογίων με πλαστά ποσά πληρωμής και πώς θα διασφαλίσει την εκκαθάριση με βάση τη θεσμική τιμή;
2. Ποια μέτρα θα πάρει, ώστε η καλλιέργεια ροδάκινου να μην εγκαταλειφθεί ως προβληματική και να παραμείνει στη γεωργία ο αγροτικός πληθυσμός της περιοχής;"
Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Αργύρης έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 'Οσον αφορά το πρώτο σκέλος της ερώτησης, το Υπουργείο Γεωργίας με
σχετική του απόφαση και σε εφαρμογή των κοινοτικών διατάξεων έχει καθορίσει διαδικασίες και έχει πάρει όλα τα αναγκαία μέτρα, για να
διασφαλίσουν την εξόφληση του παραγωγού με βάση τη θεσμική τιμή.
Η πληρωμή της ελάχιστης τιμής βιομηχανικού ροδακίνου από τους μεταποιητές στις ομάδες παραγωγών και στους μεμονωμένους παραγωγούς γίνεται, όπως προβλέπουν οι κοινοτικοί κανονισμοί. Ο κοινοτικός κανονισμός λέει ότι μεταποιητής που θα ζητήσει ενίσχυση του μεταποιητικού του πριμ, για να πάρει αυτό το μεταποιητικό πριμ, θα πρέπει να αποδώσει ελάχιστη τιμή στον παραγωγό τις 96 δραχμές.
Επίσης το Υπουργείο Γεωργίας με διϋπουργική απόφαση του Υπουργού Γεωργίας και του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας, αποφάσισε ότι απαραίτητο δικαιολογητικό για τον φάκελο που θα υποβάλει ο μεταποιητής αποτελεί και η ύπαρξη τραπεζικών εμβασμάτων πληρωμής από τα οποία να προκύπτει η εξόφληση της αξίας της πρώτης ύλης στους μεμονωμένους παραγωγούς, αλλά και στις ομάδες παραγωγών που έχουν συνάψει συμβάσεις με αυτούς. 'Αρα υπάρχει ένα επιπλέον στοιχείο που δεν προβλέπεται καν από τον κοινοτικό κανονισμό.
'Οσον αφορά το δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας είναι πράγματι ένα τεράστιο πρόβλημα και δεν το έχουμε μόνο με τα ροδάκινα, το έχουμε σχεδόν με πολλά προϊόντα ελληνικά. Η περίοδος ωρίμανσης των προϊόντων είναι πάρα πολύ μικρή, άρα λοιπόν, πολύ μικρή και η εμπορική περίοδος. Είναι αλήθεια ότι χρειάζεται να υπάρξουν αναδιαρθρώσεις με τέτοιες ποικιλίες που θα επιμηκύνουν την ωρίμανση των προϊόντων και θα μπορέσουν στη συνέχεια να δώσουν μεγαλύτερη εμπορική περίοδο. Πράγμα που έχουν κάνει οι άλλες χώρες, δηλαδή και η Ισπανία και άλλες ανταγωνίστριες χώρες.
'Ομως, πυροβολούμε εδώ και πολύ καιρό το ροδάκινο. Θα πρέπει να σας πω ότι πρέπει να είμαστε υπερήφανοι σαν 'Ελληνες, γιατί πράγματι ένα προϊόν κατέχει την πρώτη θέση στην παγκόσμια αγορά. Αυτήν την παγκόσμια θέση την κατέχει χρόνια, αντιπαλεύει τους Αμερικάνους, αντιπαλεύει δηλαδή όλες εκείνες τις μεγάλες χώρες που παράγουν ροδάκινα και έχουν μεγάλες παραγωγές, αντιπαλεύει Ισπανία, Ιταλία, Γαλλία και παραμένει για πολλά 
χρόνια στην πρώτη θεση. Αυτό σημαίνει ότι κάτι γίνεται σ' αυτό τον τόπο. Γι' αυτό λοιπόν, θα πρέπει να προσέξουμε το πώς θα μπορέσουμε να διατηρηθούμε σ' αυτήν την πρώτη θέση.
Είναι αλήθεια ότι πολλές χώρες ανταγωνίστριες πολλές φορές κατηγορούν
το ελληνικό ροδάκινο. Θα πρέπει να σας πω, αγαπητή κυρία συνάδελφε, ότι αυτήν τη στιγμή κάποιες ομάδες μεμονωμένα έχουν αγκαλιάσει ένα δένδρο -το είπα και την άλλη φορά- και δεν βλέπουν το δάσος. Το μόνο που κάνουν
είναι να δημιουργούν πρόβλημα στο ελληνικό ροδάκινο. Και θα ήθελα με αυτήν εδώ την παρέμβαση να πω ότι είναι ολισθηρός ο δρόμος που ακολουθείτε, κάθε φορά να βλέπετε αυτούς που αγκαλιάζουν το δένδρο και όχι αυτούς που αγκαλιάζουν το δάσος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κ. Ξηροτύρη-Αικατερινάρη έχει
το λόγο.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, βέβαια δεν είναι ολισθηρός ο δρόμος να ενδιαφέρεται κανείς τα προβλήματα σαρανταπέντε χιλιάδων αγροτών και όπως είπατε για ένα προιόν, το οποίο όντως είναι εθνικό προιόν.
Ας προχωρήσουμε, όμως. Χωρίς να έχουμε ολισθηρό δρόμο, δεν θα πρέπει να αφήσουμε αυτήν την παρατυπία να διογκωθεί, γιατί εδώ πρόκειται για μια παράτυπη συμφωνία στην οποία μετέχει και το Υπουργείο Γεωργίας, οι ενώσεις των αγροτών και των βιομηχάνων, ούτως ώστε να εξασφαλιστεί η επιδότηση των δεκαέξι δραχμών από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση για να ισχύσει η θεσμική τιμή των ενενήντα έξι δραχμών. Γι' αυτό υπογράφονται τα πλαστά τιμολόγια, αλλά τελικά οι βιομήχανοι αθέτησαν το λόγο τους σ' αυτήν τη συμφωνία και προτίμησαν να πληρώνουν πενήντα δραχμές. Κάποιες που πλήρωσαν ενενήντα πέντε δραχμές και στην ώρα τους αφήνουν ικανοποιημένους τους παραγωγούς. Αλλά οι περισσότεροι δεν έχουν πληρώσει ακόμα και θέλουν να πληρώσουν γύρω στις πενήντα δύο με εξήντα δραχμές.
Αποτέλεσμα αυτού του παράλογου συστήματος είναι να έχει σημαντικά προβλήματα το προϊόν, κυρίως ως προς την τιμή του. Και γι' αυτό θα πρέπει το Υπουργείο να μη χρησιμοποιεί τη δικαιολογία ότι δεν παρεμβαίνει στην αγορά, αλλά θα πρέπει να βρει τον τρόπο να παρέμβει να λύσει αυτό το πρόβλημα και να προστατεύσει το εισόδημα των αγροτών.
'Οσον αφορά τα υπόλοιπα τα οποία είπατε θέλω και εγώ να τονίσω ότι πράγματι στην περιοχή έχουν γίνει έργα υποδομής γι' αυτό το θέμα. Καλό είναι το προϊόν και αναδιαρθρώσεις έχουν κάνει οι παραγωγοί, οι
μεταποιητικές μονάδες είναι καλές, η ποιότητα του προϊόντος είναι καλή, έχουν προχωρήσει στην τυποποίηση, όλα αυτά είναι πάρα πολύ καλά, όμως τα μέτρα τα οποία έχει πάρει το Υπουργείο δεν θεωρούνται ικανοποιητικά μέτρα για τη διασφάλιση της τιμής του προϊόντος και κυρίως για την εξασφάλιση νέων αγορών.
Θα μπορείτε να χρησιμοποιήσετε το παράδειγμα της Ισπανίας, ενώ θα πρέπει να δείτε με μεγάλη προσοχή τα προβλήματα τα οποία προέρχονται από τον αποκλεισμό του προϊόντος από την Αργεντινή και ενδεχομένως και από άλλες χώρες της Νότιας Αμερικής. Θα πρέπει τελικά να δείτε ποια είναι αυτά τα μέτρα, τα οποία πραγματικά θα ανοίξουν τις νέες αγορές και έτσι θα προστατεύσουν την τιμή του προϊόντος και όχι μ' αυτές εδώ τις παράτυπες συμφωνίες, οι οποίες καταλήγουν τελικά σε βάρος του παραγωγού. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Αργύρης
έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Θα ήθελα να συμφωνήσω με το δεύτερο σκέλος της παρέμβασης της κ. Ξηροτύρη, ότι πράγματι άλλες χώρες δημιουργούν προϋποθέσεις για να μπορέσουν τα προϊόντα τους να βρουν καλύτερη τύχη στην αγορά. Αυτό κάνουμε και εμείς. Διαμορφώσαμε για πρώτη φορά μια διεπαγγελματική συμφωνία και καθήσανε στο ίδιο τραπέζι οι παραγωγοί και οι μεταποιητές, αυτοί δηλαδή που διακινούν το ελληνικό ροδάκινο στην ελληνική αγορά. Δυστυχώς όμως έχουμε μάθει στην Ελλάδα μονίμως να υπερασπιζόμαστε ανθρώπους χωρίς οι ίδιοι να το ζητάνε. Στις ομάδες παραγωγών δεν συμμετέχει κανείς άλλος εκτός από τους ροδακινοπαραγωγούς. Δηλαδή έχουμε από τη μια μεριά όλους αυτούς τους παραγωγούς που παράγουν το ροδάκινο που κάθονται υπογράφουν και συμφωνούν πως θα εξελιχθεί η αγορά του ροδάκινου και έχουμε από την άλλη μεριά τη μεταποιητική βιομηχανία και το εμπόριο που στέλνει τα ροδάκινα στην αγορά. Θα πρέπει δε να σας πω ότι σ'αυτούς που κατηγορούμε για βιομήχανους, το 65% είναι οι επιχειρήσεις των ίδιων των παραγωγών. 'Ετσι δεν μπορώ να καταλάβω ποιος αντιμάχεται ποιον. Ξαφνικά όποτε θέλουμε, παίρνουμε τον μανδύα του εμπόρου ή του βιομηχάνου και τους βρίζουμε, ενώ στην ουσία είναι η ίδια η επιχείρηση των αγροτών μέσα από τις ενώσεις και τις ομάδες παραγωγών. Θα πρέπει να ξέρετε ότι το 65% του συμπύρηνου ελληνικού ροδάκινου μεταποιείται από βιομηχανίες που ανήκουν σε ομάδες παραγωγών ή στις εκφράσεις των στις ενώσεις γεωργικών συνεταιρισμών, των ίδιων των παραγωγών. Και έχουμε μονίμως μερικούς παρατρεχάμενους γύρω-γύρω από το προϊόν που θέλουν να κάνουν τους προστάτες αυτών των παραγωγών. 'Οταν οι ίδιοι οι παραγωγοί υπογράφουν μαζί με τους μεταποιητές πώς ακριβώς θα λειτουργήσουν για να μπορέσει να πάει το ροδάκινο στην αγορά, θα πρέπει να σταματήσουν αυτού του είδους οι προστάτες.
Θα ήθελα δε από ένα υπεύθυνο κόμμα, όπως είσθε -και επειδή ξέρετε και ποιες είναι οι υποχρεώσεις του κανονισμού γύρω από τα οπωροκηπευτικά, σας λέγω ότι δεν γίνεται καμιά καταστρατήγηση- να είναι διαφορετική η στάση σας απέναντι σε τέτοιες καταστάσεις. Μόνο με ψευδείς ειδήσεις κάποιοι περιφέρονται στα γραφεία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης μονίμως για να κατηγορήσουν την Ελλάδα ότι παρανομεί. Η Γερμανία είναι πρώτη στις παρανομίες. Ακούσατε καμιά φορά από κάποιον Γερμανό κάποια καταγγελία; Μονίμως βγάζουμε τα μάτια μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου
κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 569/5.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή
του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παναγιώτη Κουρουμπλή, προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικώς με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την προστασία, ανάδειξη και αξιοποίηση του πολιτιστικού πλούτου της Αιτωλοακαρνανίας. Η ερώτηση δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού και συνεπώς διαγράφεται.
Δεύτερη είναι η με αριθμό 561/5.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Καρρά προς τους Υπουργούς Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Δημόσιας Τάξης, σχετικώς με τα μέτρα αστυνόμευσης στα σχολεία του Λεκανοπεδίου Αττικής.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Καρρά σε περίληψη έχει ως εξής:
"Aπό μαθητές και γονείς διατυπώνονται καταγγελίες περιστατικών που
έχουν να κάνουν με την ασφάλεια των μαθητών, τόσο μέσα στο χώρο των σχολείων, όσο και κατά την προσέλευση και αποχώρηση απ'αυτά. Τα κρούσματα
διακίνησης και χρήσης ναρκωτικών, η δράση συμμοριών στα σχολεία, οι ληστείες και οι βανδαλισμοί απειλούν την ασφάλεια και τη σωματική ακεραιότητα των μαθητών και παρουσιάζονται πολύ συχνά στα σχολεία του Λεκανοπεδίου και ιδιαίτερα της Δυτικής Αττικής. Δημοσιεύματα του Τύπου και τηλεοπτικές εκπομπές αναφέρονται συχνά στο θέμα, αλλά ως τώρα δεν έχουν αναπτυχθεί σημαντικές κυβερνητικές πρωτοβουλίες. Η μοναδική ενέργεια του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κατά τα πρώτα χρόνια της διακυβέρνησής του ήταν η κατάργηση των επιστατών, που πρόσφεραν χρήσιμες υπηρεσίες στον τομέα αυτό.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
1. Πόσοι φύλακες υπηρετούν στα σχολεία της Αττικής; Υπάρχει σκέψη
πρόσληψης νέων;
2. Ποια είναι γενικότερα τα μέτρα αστυνόμευσης των σχολικών χώρων που λαμβάνονται ή πρόκειται να ληφθούν;
Υπάρχει πολιτική πρόληψης του εγκλήματος στα σχολεία;"
Ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Πέτρος Ευθυμίου, έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αξιότιμε κύριε Βουλευτά της Νέας Δημοκρατίας, πράγματι υπάρχει ένα ζήτημα, όπως άλλωστε παντού στο δυτικό κόσμο, αλλά και στην Ελλάδα, να πυκνώνουν σχετικά τα φαινόμενα βανδαλισμών, τα φαινόμενα νεανικής βίας και παραβατικότητας. Παρ'όλο που απέχουμε πάρα πολύ από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και έρχομαι και εγώ να πω ότι η Ελλάδα συγκριτικά πάντα είναι στην καλύτερη δυνατή θέση από την άποψη της συχνότητας του βάθους και της έκτασης παρόμοιων περιστατικών - είναι αληθές ότι όλοι οφείλουμε να είμαστε σε διαρκή συναγερμό και για την πρόληψη παρόμοιων φαινομένων και για την διασφάλιση των παιδιών και των σχολείων από τις εκδηλώσεις αυτών των αρνητικών φαινομένων.
Υπάρχει, λοιπόν, μία σταθερή συνεργασία του Υπουργείου Παιδείας με το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, για λογαριασμό του οποίου θα αναφέρω και ορισμένα στοιχεία.
Αυτήν τη στιγμή βρίσκεται σε εξέλιξη το πρόγραμμα φύλαξης των σχολείων με την πρόσληψη τριών χιλιάδων τριακοσίων φυλάκων για εκατόν 
σαράντα πέντε δήμους της χώρας με επίκεντρο την Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη. 'Ηδη από 22 Ιανουαρίου προσλαμβάνονται ραγδαία, καθημερινά οι φύλακες και στους Δήμους της Αττικής. Και υπολογίζεται ότι έως τις 22 Φεβρουαρίου θα έχει ολοκληρωθεί η πρόσληψη σε όλη την Ελλάδα.
Επίσης, στο Νομό Αττικής -όπου πιο ειδικά αναφέρεται η ερώτησή
σας- υπηρετούν μόνιμοι κλητήρες, επιστάτες, φύλακες και νυκτοφύλακες του Υπουργείου Παιδείας διακόσιοι ογδόντα πέντε, ενώ σε όλη την Ελλάδα ο αντίστοιχος αριθμός είναι χίλιοι εξήντα εννέα.
Αναπτύσσουμε ειδικά προγράμματα πρόληψης στα σχολεία με
δραστηριότητες που έως σήμερα έχουν φθάσει να εμπλέξουν τεσσερισήμισι χιλιάδες εκπαιδευτικούς και πενήντα χιλιάδες μαθητές. 'Εχουμε εκτεταμένες δράσεις σε όλη την Ελλάδα για την πρόληψη της βίας και του εγκλήματος,
ενώ αντιστοίχως το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης έχει συγκροτήσει ειδικές υπηρεσίες ανηλίκων στην Αττική, στη Θεσσαλονίκη, στην Πάτρα και στο Ηράκλειο και έχει συστήσει ειδικές υπηρεσίες επικοινωνίας και ενημέρωσης του κοινού, σε συνεργασία με το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας, με διαρκείς και σταθερές περιπολίες γύρω από τα σχολικά κτίρια, έτσι ώστε να υπάρχει ένα συνδυασμένο πλέγμα μέτρων που θα αποτρέπει αυτές τις εκδηλώσεις βανδαλισμού, θα ενθαρρύνει την κοινωνική δραστηριοποίηση ώστε να απομονώνονται αυτά τα φαινόμενα και θα προστατεύει τα παιδιά και το σχολικό περιβάλλον από παρόμοιες ενέργειες.
Επομένως, υπάρχει εκδηλωμένη κυβερνητική πρακτική, σε αισθητή έκταση, στη σωστή κατεύθυνση με έμφαση στην πρόληψη και την καταστολή και τα φαινόμενα αυτά βρίσκονται υπό σταθερό έλεγχο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Πριν σας δώσω το λόγο, κύριε Καρρά, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" - "ΘΡΑΚΗ 2000: 80 χρόνια από την ενσωμάτωση της Θράκης στην Ελλάδα", εξήντα πέντε μαθητές και μαθήτριες και πέντε συνοδοί-δάσκαλοι από το 9ο Δημοτικό Σχολείο Χαλανδρίου. Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ'όλες τις Πτέρυγες)
Είναι ευτυχής συγκυρία που παρακολουθούν ερώτηση και απάντηση της
Κυβέρνησης για το θέμα των σχολείων. Ορίστε, κύριε Καρρά, έχετε το λόγο. 
ΚΩΣΤΑΣ ΚΑΡΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ'αρχήν θα ήθελα να ευχαριστήσω τον
κύριο Υπουργό για την παρουσία του και για το σοβαρό τρόπο με τον οποίο -όπως πιστεύω- αντιμετωπίζει το θέμα της ασφάλειας των παιδιών. Διότι νομίζω ότι δεν αφήνει αδιάφορο κανέναν από όλους εμάς εδώ μέσα.
Η κατάργηση των επιστατών στις σχολικές μονάδες, κύριε Υπουργέ, και η μη αντικατάστασή τους από φύλακες, σίγουρα καταγράφεται στα μείον της Κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Πολλά γυμνάσια και πολλά λύκεια θυμίζουν κυριολεκτικά ξέφραγα αμπέλια. Τα ναρκωτικά διακινούνται ακόμα και μέσα στα σχολικά προαύλια, ακόμα και στις τάξεις, ακόμα και μέσα στα λεωφορεία. Γινόμαστε μάρτυρες μιας οργανωμένης δράσης συμμοριών, η εγκληματική δράση των οποίων έχει αθώα θύματα τις μαθήτριες και τους μαθητές του λεκανοπεδίου της Αττικής κατά κύριο λόγο.
Στις δυτικές συνοικίες, στο Αιγάλεω, στο Περιστέρι, στο 'Ιλιο, στο
Ζεφύρι, αλλά και αλλού, καταγγέλλονται καθημερινά πολυάριθμα περιστατικά εγκληματικής δράσης αγνώστων σε βάρος των μαθητών.
Είμαι βέβαιος ότι ο αριθμός τέτοιων συμβάντων είναι μεγαλύτερος από
αυτό που δηλώνουν, γιατί υπάρχει ο φόβος για τα αντίποινα και από τα θύματα και από τους γονείς.
Η Κυβέρνηση αρέσκεται τα τελευταία χρόνια να κάνει ασκήσεις αυτομεταρρύθμισης στην παιδεία, αλλά η ασφάλεια των μαθητών ελπίζω να πραγματωθεί. Ο στόχος την πρωινής λειτουργίας όλων των σχολείων δεν έχει επιτευχθεί. Το μόνο που κάνετε είναι να εξαγγέλλετε πριν από τις εκλογές και μετά να τα ξεχνάτε.
Ο θεσμός της Δημοτικής Αστυνομίας, που θα μπορούσε να προσφέρει υπηρεσίες στην τομέα αυτόν δεν έχει ακόμη γενικευτεί. Είναι χρέος των αρμοδίων Υπουργείων και υπηρεσιών να εφαρμόσουν επιτέλους ολοκληρωμένη πολιτική πρόληψη του εγκλήματος, που αφορά σ' αυτές τις ηλικίες. 
Χαίρομαι γι' αυτά που είπατε, κύριε Υπουργέ, και είμαι απόλυτα
σίγουρος ότι θα μπορέσουμε να συνεργαστούμε πάνω στο θέμα αυτό, για να πατάξουμε τις περίφημες συμμορίες, που στόχο έχουν τα παιδιά μας. Συχνά αποτελούνται από άτομα πολύ μικρής ηλικίας, που δυστυχώς εθίστηκαν νωρίς 
στο έγκλημα. Ας κάνουμε κάτι, για να προστατεύσουμε τη νεολαία μας. Πρέπει να το κάνουμε. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Βλέπω χειροκροτηθήκατε Θερμά
κύριε Καρρά, από τους συναδέλφους σας. Και για το περιεχόμενο και για την "σκηνική" εμφάνιση της ομιλίας. Κάτι ξέρετε από παραστάσεις!!
ΚΩΣΤΑΣ ΚΑΡΡΑΣ: Ευχαριστώ αλλά στο θέατρο το λέμε "καφέ" αυτό!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και
Θρησκευμάτων κ. Ευθυμίου έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Είναι φυσικό να χειροκροτεί κάποιος τόσο ευγενή πρόθεση, όπως είναι η προσπάθεια που κάνει ο κ. Καρράς να ευαισθητοποιήσει όλους μας στην κατεύθυνση αυτών των στόχων.
Αλλά, κύριε Καρρά, υπό μία έννοια "κρούετε ανοιχτές θύρες", διότι η ίδια ευαισθησία έχει οδηγήσει και στη λήψη των συγκεκριμένων μέτρων, όπως είναι το πρόγραμμα της σχολικής φύλαξης και στην ενεργοποίηση των μηχανισμών που πριν περιέγραψα και στην επέκταση των προγραμμάτων των προληπτικών. Επομένως, ο κοινός στόχος ας συνδέσει όλες τις πτέρυγες, γιατί δεν νομίζω ότι η υγεία, η παραβατικότητα της νεολαίας στα ναρκωτικά ή το έγκλημα μπορούν να αποτελέσουν καθ' οιονδήποτε τρόπο αντικείμενο διαφορετικών κομματικών στρατηγικών. Είναι σαφές ότι είμαστε όλοι στην ίδια κατεύθυνση και γι' αυτό ήθελα να πω ότι πράγματι μπορούμε να διευρύνουμε αυτές τις προοπτικές φύλαξης στα σχολεία. Στο νόμο που θα αρχίσει να συζητιέται την Τρίτη, υπάρχει πρόβλεψη για τη δημιουργία τρεισήμισι χιλιάδων θέσεων στο Υπουργείο Παιδείας για τις αποκεντρωμένες υπηρεσίες διοικητικών υπαλλήλων, που προορίζονται και γι' αυτά τα καθήκοντα τριακοσίων θέσεων στην κεντρική υπηρεσία και σαράντα θέσεις στην κεντρική υπηρεσία του ΟΕΚ, έτσι ώστε συνδυασμένα όλες οι πολιτικές πρόληψης και καταστολής να αποδώσουν ένα ασφαλές τοπίο για τα παιδιά μας. 
Ωστόσο, κύριε Πρόεδρε και κύριε Καρρά, θα ήθελα να πω, επειδή καλό
είναι να προλαβαίνουμε να καταστέλουμε, αλλά να γνωρίζουμε και το μέτρο των πραγμάτων, καθώς προετοιμαζόμουνα για την απάντηση σε σας, διαπίστωσα
κάτι, για παράδειγμα, από τις ευρωπαϊκές στατιστικές: Νοικοκυριά που αντιμετώπισαν προβλήματα βανδαλισμού ή εγκλήματος στην περιοχή κατοικίας σαν ποσοστό του συνόλου των νοικοκυριών, είναι στην Ελλάδα μικρότερο από κάθε χώρα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Η Ελλάδα έχει ποσοστό 5%, η Μεγάλη Βρετανία 27%, η Ολλανδία 20%, η Πορτογαλία 22% και μόνο δύο χώρες είναι κάτω από 10%, η Γερμανία που είναι στο 10% και η Αυστρία που είναι στο 8%. Είναι σωστό να προλαβαίνουμε να δραστηριοποιούμαστε, να εντατικοποιούμε τη δράση μας, αλλά δεν θα είναι όμορφο να παρουσιάζουμε την Ελλάδα σε θέση χειρότερη από αυτήν που της ανήκει. Και σε ορισμένα θέματα είμαστε σε πολύ καλή θέση σε σχέση με τους άλλους Ευρωπαίους. 
ΚΩΣΤΑΣ ΚΑΡΡΑΣ: Η προσπάθειά μας, κύριε Υπουργέ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Καρρά, ξέρετε ότι από τον
Κανονισμό δεν δικαιούσθε το λόγο, για δευτερολογία.
Τρίτη είναι η με αριθμό 557/5.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή
του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Χουρμουζιάδη προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης και Δημόσιας Τάξης, σχετικώς με τη λαθραία διακίνηση ραδιενεργών υλικών.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Χουρμουζιάδη έχει ως εξής:
"Σύμφωνα με δημοσιογραφικές πληροφορίες το ΣΔΟΕ Θεσσαλονίκης πήρε εντολή να παρακολουθήσει τις κινήσεις προσώπων στην περιοχή Κουρί του Δήμου Χορτιάτη Νομού Θεσσαλονίκης, τα οποία πρόσωπα ήταν ύποπτα για τη διακίνηση λαθραίων εμπορευμάτων. Σύμφωνα πάντοτε με τις ίδιες πληροφορίες, στη δραστηριότητα της παρακολούθησης, που κάλυψε το χρονικό διάστημα του ενός μηνός, ενεπλάκη και η ΕΥΠ που διαπίστωσε μαζί με τους υπαλλήλους του ΣΔΟΕ ότι τα αντικείμενα που διακινούσαν λαθραία τα "πρόσωπα" ήταν ραδιενεργά υλικά και συγκεκριμένα πλουτώνιο 239. 'Υστερα από τη διαπίστωση αυτή, ειδοποιήθηκαν το Εργαστήριο Πυρηνικής Τεχνολογίας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης και η Εθνική Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας του ΕΚΕΦΕ Δημόκριτος. Οι επιστημονικοί υπεύθυνοι των οργάνων αυτών επιβεβαίωσαν την ύπαρξη των επικίνδυνων αυτών υλικών και ανέλαβαν τη μεταφορά τους στα εργαστήρια του Δημόκριτου και πρότειναν τη διασφάλιση της μη προσπελασιμότητας της περιοχής, όπου είχαν ταφεί τα τετρακόσια πενήντα πλακίδια, όπου περιέχεται το άκρως επικίνδυνο πλουτώνιο 239.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
1. Ποια ακριβώς ήταν η όλη διαδικασία της λήψης των σχετικών
πληροφοριών, που οδήγησαν στην εμπλοκή του ΣΔΟΕ και της ΕΥΠ.
2. Πώς έγινε η διαπίστωση της ταυτότητας και της επικινδυνότητας του υλικού, που διακινήθηκε λαθραία από υπαλλήλους άλλων αρμοδιοτήτων; Ποια μέτρα έχουν ληφθεί από τα αρμόδια Υπουργεία, ώστε να μην υπάρξει κίνδυνος για την υγεία των κατοίκων της περιοχής;".
Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. Καλαφάτης.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, αγαπητέ συνάδελφε, είναι προφανές ότι το θέμα είναι πολύ σοβαρό. Απασχόλησε και χθες σε παρόμοια ερώτηση το Υπουργείο μας και θα σας απαντήσω με τα ίδια περίπου στοιχεία, ξεκινώντας από το ιστορικό για να γνωρίζουμε επακριβώς τι έγινε.
Στις 26 Ιανουαρίου η ελληνική Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας ειδοποιείται από το ΣΔΟΕ Κεντρικής Μακεδονίας για την ύπαρξη ραδιενεργών υλικών στο δάσος Κουρί. Στις 27 Ιανουαρίου η Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας μαζί με επιστήμονες από το εργαστήριο πυρηνικής τεχνολογίας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου διαπιστώνουν αυτά τα ευρήματα. Το κλιμάκιο άμεσα περισυλλέγει το ραδιενεργό υλικό και στις 28 Ιανουαρίου, με ειδικό θωρακισμένο αυτοκίνητο του ΕΚΕΦΕ Δημόκριτος και συνοδεία Αστυνομίας μεταφέρεται στην Αθήνα. Το υλικό φυλάσσεται σε ασφαλή μη προσπελάσιμο χώρο, με τον επιστημονικά ενδεδειγμένο τρόπο. 'Εχει δοθεί εντολή για εξασφάλιση της μη προσπελασιμότητας. Διερευνώνται σήμερα οι διαδικασίες αποστολής αυτού του υλικού εκτός της χώρας μας. Το Σάββατο 3 Φεβρουαρίου κλιμάκιο επιστημόνων της Επιτροπής Ατομικής Ενέργειας μαζί πάλι με επιστήμονες του εργαστηρίου Πυρηνικής Τεχνολογίας της Θεσσαλονίκης και με κατάλληλο εξοπλισμό απομακρύνουν μισό κυβικό χώματος στο οποίο ήταν κρυμμένα τα πλακίδια. Αυτό μεταφέρεται πάλι σε ασφαλές και μη προσπελάσιμο χώρο. Αυτό σε σχέση με το χρονικό.
Επί των ερωτημάτων που έχουν τεθεί, τα πλακίδια και το χώμα που έχει ρυπανθεί έχουν απομακρυνθεί από αυτόν το χώρο. Υπήρξε στο όλο διάστημα
της επιχείρησης ικανή και αποτελεσματική περιφρούρηση του χώρου. 'Εχουν γίνει έρευνες στην ευρύτερη περιοχή από το ΣΔΟΕ με ανιχνευτές μετάλλων Geiger και δεν βρέθηκε τίποτα.
Σήμερα, όπως προσδιορίζει η Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας, δεν υπάρχει κίνδυνος και γι' αυτό ακριβώς δεν υπάρχει και περιφρούρηση στην περιοχή. Επίσης, δεν προτείνει μέτρα προστασίας και η περιοχή δεν έχει ρυπανθεί πέρα από το μισό κυβικό χώμα, το οποίο προανέφερα. Γι' αυτό ακριβώς δεν προτείνονται από την Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας και τους επιστήμονες του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου μέτρα αποκατάστασης. Σημειωτέον ότι τα πλακίδια αυτά χρησιμοποιούνται ως εξουδετερωτές στατικού ηλεκτρισμού στην τυπογραφία και σε εργαστήρια παραγωγής χάρτου.
Βλέπουμε ότι η διαδικασία αυτή ήταν και αυτόματη αλλά και υπεύθυνη. Νομίζω ότι η απάντηση αυτή καλύπτει τα ερωτήματα που έχετε θέσει. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Χουρμουζιάδης έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πραγματικά το θέμα είναι πολύ σοβαρό, όπως είπε και ο κύριος
Υπουργός. Ξεφεύγει τα όρια μιας επίκαιρης ερώτησης. Αλλά φοβούμαι ότι το πιο επικίνδυνο στοιχείο είναι η πολιτική ακτινοβολία που προκύπτει γιατί τίθενται μερικά πολύ έντονα ερωτήματα και μερικές αποκαλύψεις. Η πρώτη αποκάλυψη είναι ότι τελικά δεν μπορούμε να ελέγξουμε ή να παρακολουθήσουμε την ανάπτυξη ενός τέτοιου εγκληματολογικού φαινομένου, όπως χθες το χαρακτηρίσατε.
Το πρώτο ερώτημα: Τελικά πότε εσείς μπορείτε να τοποθετήσετε χρονικά την ανάπτυξη αυτού του εγκληματολογικού φαινομένου; Μήπως τελικά μετά την πολεμική παρέμβαση του ΝΑΤΟ τέτοια τραγικά γεγονότα έχουν μια έξαρση, όχι οικονομική βέβαια αλλά καθαρά πολιτική, πολεμική ή όπως θέλετε να τη χαρακτηρίσετε;
Το δεύτερο ερώτημα: Γιατί τελικά ειδοποιείτε ένα οικονομικό όργανο όπως είναι το ΣΔΟΕ, μετά την ΕΥΠ, μια άλλη κρατική υπηρεσία και στο τέλος το Δημόκριτο για να επαληθεύσει αυτό που έβγαλε ως συμπέρασμα το ΣΔΟΕ; Με ποια αρμοδιότητα το ΣΔΟΕ; Τα υλικά αυτά που διακινούνταν ήταν ραδιενεργά και επικίνδυνα. Γιατί δεν ειδοποιούνται, κύριε Υπουργέ, οι άμεσα ενδιαφερόμενοι, όπως είναι ο δήμος, η νομαρχία, ώστε να πάρουν τα μέτρα τους;
Γιατί, μην ξεχνάτε, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτή η παρακολούθηση γινόταν
επί ένα μήνα. Και κατ' αυτό το χρονικό διάστημα κόσμος πήγαινε στο
Κουρί, προφανώς έκανε εκδρομές, προφανώς έκοβε αγριολούλουδα, αλλά μαζί με τα αγριολούλουδα μάζευε και την ακτινοβολία του πλουτωνίου και όχι της γνωστής κοκκινοσκουφίτσας που άρχισε να κυκλοφορεί στα δάση μας.
Αυτά είναι τα ερωτήματα που πραγματικά είναι πολύ σοβαρά και δεν καλύπτονται κάτω από τα μέτρα όσον αφορά την υγεία της περιοχής ή τον κίνδυνο, που ενδεχομένως να μην είναι πραγματικά σοβαρός, όπως είπατε. 
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Καλαφάτης έχει το λόγο. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε,
συμφωνούμε ότι είναι ένα νέο εγκληματολογικό φαινόμενο και πρέπει να αντιμετωπιστεί κατάλληλα. Αδικείτε, νομίζω, τη χώρα μας, όταν λέτε ότι δεν είμαστε ακόμη κατάλληλα προετοιμασμένοι για να αντιμετωπίσουμε τέτοιου είδους φαινόμενα.
'Οπως γνωρίζετε μετά την πτώση της Σοβιετικής 'Ενωσης υπήρξε μία
έκρηξη και μία διαστολή αυτού του φαινομένου και γενικότερα μία διαστολή εγκληματολογικών φαινομένων, τα οποία μέχρι τότε ήταν ασυνήθη. Και δεν είναι μόνο το εμπόριο ραδιενεργών υλικών, είναι και άλλα είδη.
Αυτήν τη στιγμή μιλάμε όμως για τα ραδιενεργά υλικά. Γι' αυτό ακριβώς η χώρα μας και σε συνεργασία με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και σε συνεργασία με τις γειτονικές μας χώρες έχει αναπτύξει δίκτυα συνεργασίας για να αντιμετωπίσουμε αυτό το έγκλημα, όπως και άλλα. Ιδιαιτέρως η πατρίδα μας, επειδή γειτνιάζει με αυτές τις χώρες, έχει εφοδιάσει τις τελωνειακές αρχές και τις αρχές που εκτελούν κάθε είδους έλεγχο στις παραμεθόριους περιοχές με κατάλληλο τεχνολογικό εξοπλισμό και με ανιχνευτές Geiger ραδιενεργών υλικών. Αυτά σε σχέση με τα ερωτήματα που θέσατε σήμερα. 
Γιατί ενεπλέχθη το ΣΔΟΕ; Η όλη υπόθεση επρόκειτο για λαθρεμπόριο. Το
πλέον κατάλληλο σώμα, η πλέον κατάλληλη αρχή για να αντιμετωπίσει φαινόμενα λαθρεμπορίου είναι το ΣΔΟΕ. Προφανώς, αυτοί που παρακολουθούσαν, μέχρι να εξαρθρώσουν αυτό το κύκλωμα, δεν ήξεραν αν
είναι ραδιενεργό υλικό ή αν ήταν οποιοδήποτε άλλο υλικό. Σε κάθε περίπτωση το ΣΔΟΕ ήταν η αρμόδια αρχή.
Από εκεί και πέρα, λέτε ότι επί ένα μήνα -ή δεν ξέρω τι πληροφορίες έχετε- μαζί με τα λουλούδια μάζευαν και ακτινοβολία. Σας είπα και πάλι ότι αμέσως όταν εντοπίστηκε πως το υλικό ήταν ραδιενεργό, -αμέσως, επαναλαμβάνω- και ο ΔΗΜΟΚΡΙΤΟΣ και οι επιστήμονες από τη Θεσσαλονίκη παρουσιάστηκαν και έπραξαν τον κατάλληλο, επιστημονικά ενδεδειγμένο έλεγχο.
Νομίζω ότι αυτό που πρέπει είναι να δούμε πώς θα αντιμετωπίσουμε και αυτού του είδους το εγκληματολογικό φαινόμενο, αλλά και οποιοδήποτε άλλο το οποίον εισάγεται στη χώρα μας από τις γειτονικές, αλλά και από χώρες που είναι πιο μακριά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επόμενη και τελευταία είναι η με αριθμό 562/5-2-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστέρας και της Προόδου κ. Φώτη Κουβέλη προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικώς με τα μέτρα βελτίωσης των συνθηκών στις φυλακές της χώρας μας. Λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού η επίκαιρη ερώτηση δεν θα συζητηθεί και διαγράφεται.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων
ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εισερχόμαστε στην
ΕΙΔΙΚΗ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΔΙΑΤΑΞΗ
Αποφάσεις Βουλής: Συνέχιση της συζήτησης επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος, σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής.
Συζήτηση επί του άρθρου 24.
Πρώτη ομιλήτρια είναι η κ. Ασημίνα Ξηροτύρη-Αικατερινάρη.
Ορίστε, κ. Ξηροτύρη, έχετε το λόγο για επτά λεπτά.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, με την προτεινόμενη αναθεώρηση του άρθρου 24, αλλά και τους ελιγμούς του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Νέας Δημοκρατίας που μεσολάβησαν, επιχειρείται ο περιορισμός της προστασίας των δασών και των δασικών εκτάσεων.
Κραυγή αγωνίας για τα δάση μας και τις δασικές εκτάσεις εκπέμπεται
από παντού και έχει αναπτυχθεί ένα μεγάλο κίνημα των πολιτών, των κοινωνικών, αλλά των επιστημονικών φορέων, των οικολογικών οργανώσεων ενάντια στη δασοκτόνο, όπως την αποκαλεί η κοινή γνώμη, αναθεώρηση του άρθρου 24.
Αποτελεί συνείδηση σε όλους -και εδώ και τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης βοήθησαν σημαντικά- ότι η αναθεώρηση μειώνει την προστασία με αυτονόητες συνέπειες στο οικοσύστημά μας και στην υγεία των πολιτών.
'Ερχεται να προστεθεί σε μία περίοδο που η Ευρώπη διαπιστώνει τον αφανισμό των τελευταίων πνευμόνων της και μαζί με τη δική μας χώρα αντιμετωπίζει προβλήματα ατμοσφαιρικής ρύπανσης και ληψυδρίας.
Το ισχύον άρθρο αποτέλεσε μία συνταγματική διάταξη προωθημένη για την εποχή της, η οποία επί είκοσι πέντε χρόνια με τη νομολογιακή της θωράκιση, έδωσε σε όλους εμάς ένα πολύτιμο σύμμαχο για να αγωνιζόμαστε για τη διάσωση του φυσικού, οικιστικού και πολιτιστικού περιβάλλοντος. 'Εφερε ενώπιον των ευθυνών τους, απέναντι στο περιβάλλον και στην υγεία των πολιτών, ακόμα και τους τεχνικούς επιστήμονες, τους γεωτεχνικούς, τους μηχανικούς, αλλά και τους δικηγόρους, όλους τους επιστήμονες με βασική την αρχή ότι οι δράσεις για την ανάπτυξη και για την πρόοδο και για την εξασφάλιση της κατοικίας μπορούν και πρέπει να διακρίνονται από την αρχή και τη μέριμνα της προστασίας του περιβάλλοντος και της ποιότητας ζωής των πολιτών.
Ανήκω στον κλάδο των μηχανικών και θέλω να παραμείνω ένα κομμάτι
επιστήμονος, διανοούμενου και όχι ένα εργαλείο της αγοράς για να ανακαλύπτω κάθε φορά τα ισοζύγιά της. Εναλλακτικές λύσεις υπάρχουν πάντα και το ξέρετε πολύ καλά και σεις, κύριε Πρόεδρε, ότι είναι ασφαλέστερες στο σχεδιασμό και στην κατασκευή αυτές οι λύσεις που είναι συμβατές με το περιβάλλον, που εντάσσονται στην αρχή μιας βιώσιμης και ορθολογικής οργάνωσης του φυσικού, οικιστικού και πολιτιστικού μας χώρου.
Γι'αυτό θέλω να τονίσω ότι η αναθεώρηση αυτή δεν είναι μόνο διαβλητή πολιτικά, γιατί φαίνεται ότι θέλει να εξυπηρετήσει άλλα συμφέροντα και όχι τις επείγουσες ανάγκες για την προστασία του περιβάλλοντος σε μια εποχή δύσκολη που ζούμε, αλλά η αναθεώρηση αυτή έτσι όπως εξελίχθηκε ήλθε
και σε σύγκρουση ακόμα και με αυτές τις έννοιες των θετικών επιστημών.
Ας πάρουμε τις έννοιες δάσος και δασική έκταση. 'Εχουν σαφές και
συγκεκριμένο περιεχόμενο διεθνώς αποδεκτό και δεν μπορεί να παραπέμπονται σε ερμηνείες η να αμφισβητούνται και μάλιστα διά νόμου, που θα αποτελέσει ένα μέσο διαπραγμάτευσης μιας τυχαίας κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας. 'Η τελικά μετά από τη γενική κατακραυγή να παραπέμπεται σήμερα και να αποτελεί παγκόσμια πρωτοτυπία η έννοια του δάσους σε μια απόφαση ανωτάτου ειδικού δικαστηρίου.
Ατύχησε ο κύριος Υπουργός και σε μια σειρά άλλων διατυπώσεων, που τελικά έφεραν σε αντίθεση το περιβάλλον με το κατοχυρωμένο από το Σύνταγμα δικαίωμα στην κατοικία, δύο αγαθά που πάνε μαζί και που μόνο οι νόμοι της αγοράς, του ανταγωνισμού και του εύκολου κέρδους τα έχουν αναγάγει σε ανταγωνιστές. Αυτή τη στιγμή φαίνονται και από τα δικά σας κείμενα, τα κείμενα που μας προτείνονται να είναι ανταγωνιστές. Πρόκειται για μια διαστροφή που συμβαίνει σε πολλές χώρες του πλανήτη μας και δυστυχώς τον απειλεί βάσιμα. Επιχειρεί ακόμα και αλλοίωση της έννοιας του 
χωροταξικού σχεδιασμού. Γιατί δεν ξέρω πώς τελικά θα διατυπωθεί το άρθρο. Η διαδικασία και οι σκοποί του χωροταξικού σχεδιασμού υποτιμήθηκαν, ανάγοντας τελικά σε κυρίαρχη την επιμέρους λειτουργία αυτού για τον καθορισμό των χρήσεων γης και των όρων δόμησης και υποβαθμίζοντας το
βασικό του σκοπό που είναι η βιώσιμη και η ορθολογική οργάνωση του ελληνικού χώρου, κάτι που πρωτοποριακά ο συντάκτης-νομοθέτης το 1975 το είχε κάνει.
Δεν έχουν καμία θέση στο άρθρο αυτό του Συντάγματος οι διατυπώσεις για θετικό συνολικό ισοζύγιο, τεχνικές κρίσεις και σταθμίσεις, δικαίωμα στην κατοικία κλπ.
Το άρθρο 24 πρέπει να θέτει με σαφήνεια την απαίτηση προστασίας του δάσους και μαζί με άλλους όρους, του Συντάγματος, θα πρέπει στη συνέχεια ο νομοθέτης, η Βουλή, η κυβερνητική πλειοψηφία, συνεκτιμώντας και τις ανάγκες του τόπου, να κατευθύνουν τον χωροταξικό και πολεοδομικό σχεδιασμό και τα αρμόδια όργανα και τους φορείς, να τον εξειδικεύσουν και να τον εφαρμόσουν. Μη στραγγαλίζετε, λοιπόν, και υποβιβάζετε τη χωροταξία από την πολιτική της διάσταση και μάλιστα κυρίαρχη για το μέλλον και για την ποιότητα ζωής στη χώρα μας σε διαχείριση λεπτομερειών και εν τέλει συμφερόντων.
Εμείς, όσο ήμασταν φτωχότεροι σε πόρους και επιστημονικά εργαλεία είχαμε επί χρόνια τώρα συνειδητοποιήσει τη μεγάλη ανάγκη για ένα εθνικό χωροταξικό σχεδιασμό. Τώρα που αποκτήσαμε τους πόρους και τα εργαλεία, συγχέουμε ηθελημένα και στρεβλά αυτές τις έννοιες. Ξεχνάμε τους γόνιμους διαλόγους που κάναμε για να σταματήσει επιτέλους η διαιώνιση της αποσπασματικότητας και των σκοπιμοτήτων στο σχεδιασμό.
Και φθάσαμε να αντιμετωπίζουμε σήμερα τεράστιο έλλειμμα σε στοιχειώδεις ανάγκες, τόσο για επιμέρους πολεοδομικά σχέδια όσο και για την κατάργηση του κτηματολογίου, που είναι αυτονόητο ότι θα περιέχει το δασολόγιο, εδώ ακούστηκαν και πράγματα τα οποία δεν ισχύουν στην κοινή επιστήμη, να λείπουν τα αγροτικά μητρώα η ορθολογική διαχείριση των απαλλοτριώσεων και άλλα.
Αν σας διακατέχει η αγωνία να προχωρήσουμε στην ανάπτυξη, να
εκτελεστούν τα δημόσια έργα, μην προχωρείτε σε στρεβλές διατυπώσεις και σε βίαιους αποχαρακτηρισμούς των δασικών μας εκτάσεων. Μπορούμε να προχωρήσουμε σ' αυτήν την ανάπτυξη, κατοχυρώνοντας με άλλον τρόπο την έννοια του δημοσίου συμφέροντος και όχι με τη ρευστότητα που τη διακρίνει στη σημερινή εποχή.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κάνουμε έκκληση ούτως ώστε με ισχυρή πλειοψηφία να διατηρήσουμε και με τις προτάσεις μας και το λόγο μας εδώ στη Βουλή να θωρακίσουμε πολύ περισσότερο το υφιστάμενο άρθρο 24. Κάνουν έκκληση οι πολίτες, πλέον των διακοσίων οργανώσεων γενικά κάνει έκκληση αυτή η ίδια η ζωή. Θα πρέπει επί τέλους κύριε Υπουργέ και κύριε Πρόεδρε, απ' αυτήν τη συζήτηση να καταλήξουμε κατηγορηματικά να μην αλλάξει το άρθρο 24.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Νασιώκας έχει το λόγο. ΕΚΤΩΡΑΣ ΝΑΣΙΩΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, η
αναθεώρηση του Συντάγματος είναι μια άκρως πολιτική και βαθιά κοινωνική διαδικασία. Η συμμετοχή των πολιτών καθιστά την αναθεώρηση ζωντανή διαδικασία και προσδίδει στις αναθεωρούμενες διατάξεις δυναμισμού και προοπτική. Δυστυχώς η συντελούμενη από την Ε' Αναθεωρητική Βουλή
Αναθεώρηση δεν απέσπασε το ενδιαφέρον που αναλογούσε μέχρι σήμερα της κοινής γνώμης. Οι πολίτες δεν ασχολήθηκαν με το βάθος, την έκταση και τη σημασία των αναθεωρητέων διατάξεων.
Υπήρξαν όμως κάποια συγκεκριμένα θέματα της αναθεώρησης που μονοπώλησαν το ενδιαφέρον της κοινής γνώμης με πρώτο και καλύτερο το άρθρο 24 για την προστασία του περιβάλλοντος. Το ερώτημα αν έπρεπε ή πρέπει το άρθρο 24 να αναθεωρηθεί απασχόλησε έντονα την ελληνική κοινωνία. Ο προβληματισμός των πολιτών ήταν βαθύς και δικαιολογημένος. Αναφέρομαι κυρίως σε εκείνους τους πολίτες που πιστεύουν στον απόλυτο σεβασμό του περιβάλλοντος με παράλληλη ανάπτυξη της χώρας μας. Ο προβληματικός αυτός έφερε τους πολίτες σε επαφή και με άλλες αναθεωρητέες διατάξεις και αυτό ήταν θετικό. Σημαντικότερος όμως είναι ο διάλογος που άνοιξε για την οικολογία, για το περιβάλλον και το μέλλον της ζωής μας, σε μια εποχή που οι περιβαλλοντικές επιπτώσεις, εξ αιτίας της ανάπτυξης και κυρίως της στρεβλής ανάπτυξης είναι μεγάλες. Κλιματολογικές μεταβολές, το φαινόμενο ελ νίνιο, το φαινόμενο του θερμοκηπίου, η αποτυχία της Διεθνούς Διάσκεψης της Χάγης για το περιβάλλον, προβληματίζουν τους πολίτες.
Ο διάλογος που άνοιξε, μπορεί και πρέπει να οδηγήσει, μέσω της δημιουργίας οικολογικής συνείδησης των πολιτών στη δημιουργία ενός ζωντανού οικολογικού κινήματος.
'Εχουμε, είχαμε και θα έχουμε υποχρέωση να συνεισφέρουμε σ' αυτόν τον προβληματισμό και σ' αυτόν το διάλογο. Για το αν πρέπει ή όχι να αναθεωρηθεί το άρθρο 24 του Συντάγματος, κατά τη δική μου άποψη το δύσκολο δεν είναι να απαντήσει κάποιος αν πρέπει να αναθεωρηθεί το άρθρο 24. Η απάντηση είναι εύκολα. Ναι. Το δύσκολο είναι να απαντήσει πως θα αναθεωρηθεί και πως οι νέες διατάξεις θα εξυπηρετήσουν την αναβάθμιση του περιβάλλοντος. Το θέμα είναι όχι μόνο η ακριβής διατύπωση της διάταξης και όχι αν είναι θεωρητικά σωστή, αλλά αν θα λειτουργήσει υπέρ του περιβάλλοντος με την υπάρχουσα Δημόσια Διοίκηση, τις συγκεκριμένες δασικές υπηρεσίες και τη νοοτροπία τους, τις ελλείψεις, τις υποδομές, το κτηματολόγιο, δασολόγιο και χωρίς βεβαίως ένα ανεπτυγμένο οικολογικό κίνημα, αντίβαρον στις θέσεις των συμφερόντων. Διότι οι πιέσεις υπάρχουν, τα συμφέροντα υπάρχουν. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε ότι χιλιάδες οικοδομικοί -σαν παράδειγμα το φέρνω- συνεταιρισμοί, πολλοί εκ των οποίων κατέχουν καταπατημένες εκτάσεις, αναθάρρησαν με την προοπτική της αναθεώρησης του άρθρου 24 και άρχισαν συζητήσεις για αγοροπωλησίες σε υψηλότατο τίμημα. Γιατί κατά την άποψή μας πρέπει να αναθεωρηθεί και πως θα διασφαλίσουμε την προαγωγή του περιβάλλοντος με την αναθεώρηση του άρθρου 24.
Το άρθρο 24 ήταν για την εποχή του, για το 1975 πρωτοποριακό. 
Προσέφερε σημαντικά στο περιβάλλον και στα δάση. Υπήρξαν όμως και αγκυλώσεις. Δημιουργήθηκε μια ογκωδέστατη νομολογία με αρκετές αντιφατικές αποφάσεις. Η δημιουργία αυτής της νομολογίας και μόνη της ήταν σημαντικός λόγος για να αλλάξει το άρθρο. Το Ε' Τμήμα του Συμβουλίου Επικρατείας αρκετές φορές ξεπέρασε τον ακυρωτικό του ρόλο και μερικές φορές το ίδιο έγινε ένα είδος εκτελεστικής εξουσίας και σε πολλά μεγάλα έργα δεν περιορίστηκε στον έλεγχο της συνταγματικότητος των διαδικασιών, αλλά έμπαινε και στην ουσία του έργου, εξετάζοντας σκοπιμότητες, τεχνικές προδιαγραφές κλπ. 'Ομως, η Αναθεώρηση δεν γίνεται γι' αυτό.
Στόχος της Αναθεώρησης είναι το εξής: 'Οτι πρέπει να προαχθεί το περιβάλλον, να συμφιλιωθεί ο πολίτης με τα δάση να παρακαμφθούν οι αγκυλώσεις, να ξεκαθαρίσουν οι ρόλοι των εξουσιών και κυρίως να δημιουργηθεί οικολογική συνείδηση στους πολίτες και βεβαίως να παρακολουθήσουμε τις εξελίξεις και την επιστήμη. Γιατί ο παιδευτικός ρόλος του Συντάγματος πολλές φορές είναι πιο ισχυρός από τον κανονιστικό. 
Κύριε Πρόεδρε, είναι ατυχία ότι δεν αναθεωρείται καθόλου το άρθρο 117
και παραμένει αυτό το καθεστώς των δασωμένων, ακαλλιέργητων χωραφιών, έτσι ως έχει και όπως χθες το ανέπτυξε εδώ ο Υπουργός Γεωργίας.
Ας δούμε όμως τι κανούριο φέρνει η αναθεώρηση του άρθρου 24. Εισάγει την αρχή της αειφορίας,που είναι μια πολύ σημαντική συμβολική αρχή. 
Δεύτερον, κατοχυρώνει την προστασία του περιβάλλοντος και των δασών
και των δασικών εκτάσεων σαν δικαίωμα του πολίτη, όχι μόνο σαν υποχρέωση της πολιτείας.
Τρίτον, εξισώνει την ασφάλεια, την προστασία των ιδιωτικών δασών, με τα δημόσια. Αναφέρει ρητά την υποχρέωση της πολιτείας να κάνει το δασολόγιο στα πλαίσια του κτηματολογίου. Και με χαρά ακούσαμε χθες τον Υπουργό Γεωργίας να μας ενημερώνει πού βρίσκεται αυτή η διαδικασία. 
Κατοχυρώνει ρητά, απόλυτα, την έννοια του δάσους και την προστασία
του δάσους και της δασικής έκτασης. Και την κατοχυρώνει βάζοντας μια απόφαση, την απόφαση του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου του '99, την 27 απόφαση του δικαστηρίου του άρθρου 100 κι έτσι να μην υπάρχει καμία αμφισβήτηση, καμία αμφιβολία ότι ο νομοθέτης θα ορίσει την έννοια του 
δάσους. Ορίζεται, λοιπόν, η έννοια του δάσους όπως είναι αποδεκτή σήμερα και επιστημονικά.
Επιτρέπει τον αποχαρακτηρισμό του δάσους και της δασικής έκτασης μόνο για σοβαρούς λόγους εθνικού συμφέροντος. Περιορίζει, δηλαδή, το δικαίωμα της υπάρχουσας συνταγματικής διάταξης.
Κι εγώ, θα ήθελα εδώ να μπει και το εξής: Να μείνει η υποχρέωση για θετικό ισοζύγιο στο περιβάλλον, για κάθε παρέμβαση που θα γίνεται σε οποιοδήποτε δάσος ή δασική έκταση. Γιατί δεν μπορούν τριάντα ή πενήντα δένδρα κάπου να εμποδίζουν ένα πολύ μεγάλο έργο, αλλά να έχει υποχρέωση να φυτέψει η αρχή η οποία κινεί τη διαδικασία, χίλια δένδρα δίπλα, για να περάσει το έργο.
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας το εξής: Σε κάθε περίπτωση ο
δικαστικός έλεγχος, ο ακυρωτικός έλεγχος του Συμβουλίου Επικρατείας και υπάρχει και πρέπει να γίνεται σύμφωνα με όσα προβλέπει το Σύνταγμα. Το εγχείρημα, λοιπόν, της συνταγματικής αναθεώρησης ιδίως της συγκεκριμένης διάταξης δεν είναι εύκολο. Τα συμφέροντα προσπαθούν να το καταστήσουν επικίνδυνο. Η Πλειοψηφία και ο εισηγητής, όπως χθες έδωσε την τελική διατύπωση, εγώ πιστεύω ολόκληρη η Βουλή αποδεικνύει ότι είναι θεματοφύλακας του περιβάλλοντος. 'Εχουμε ανάγκη όμως την ενεργό συμμετοχή των πολιτών σ' αυτήν την προσπάθεια. Μια προσπάθεια που αρχίζει με την Αναθεώρηση και θα συνεχίζεται όσο υπάρχει ζωή. Γιατί ζωή και περιβάλλον είναι έννοιες αλληλένδετες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Λιάσκος έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΛΙΑΣΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
είναι βέβαιο ότι το άρθρο 24 του Συντάγματος του 1975 υπήρξε πρωτοπόρο στον τομέα της προστασίας του περιβάλλοντος. Η νομοθεσία που επακολούθησε απηχούσε στην κοινωνία και της περιβαλλοντικές της ευαισθησίες, αλλά από την άλλη πλευρά δημιούργησε τεράστια προβλήματα στον αγροτοκτηνοτροφικό πληθυσμό της χώρας μέσω των αυθαίρετων πράξεων της διοίκησης -εννοώ τα δασαρχεία- και το δικαστικό έλεγχο.
Το Ε' Τμήμα προσέδωσε στη νομολογία του το απόλυτο, όπου στην έννοια του δάσους κυριαρχεί το θεώρημα "άπαξ δάσος, πάντα δάσος". Η εφαρμογή αυτής της αντίληψης έχει οδηγήσει σε απόγνωση χιλιάδες αγρότες, που βλέπουν να χάνουν τα χωράφια τους, για να διασωθούν τα σχίνα και τα πουρνάρια που φύτρωσαν εκεί, επειδή κάποια χρόνια δεν τα καλλιέργησαν. 
Ακόμη σε ό,τι αφορά τα ιδιόκτητα δάση που διαχειρίζονται από
αναγκαστικούς δασικούς συνεταιρισμούς, το ίδιο το κράτος παραβιάζει το Σύνταγμα στο άρθρο 17, όπου ρητά αναφέρεται ότι "η ιδιοκτησία τελεί υπό την προστασία του κράτους" και "κανένας δεν στερείται την ιδιοκτησία του παρά μόνο για δημόσια ωφέλεια, αφού προηγηθεί πλήρης αποζημίωση".
Για να γίνω αντιληπτός: οι δασικές και γεωργικές εκτάσεις των ορεινών και ημιορεινών περιοχών, παραδείγματος χάρη στην πατρίδα μου την Εύβοια, αγοράστηκαν μετά την απελευθέρωση του νομού και μάλιστα με την προτροπή των τότε κυβερνήσεων, μετά την απελευθέρωση από κολλίγους γεωργούς με συμβόλαια αγοράς.
Οι εκτάσεις αυτές ήταν δάση και χωράφια μαζί και η εκμετάλλευσή τους γινόταν από κοινού. Τα μεν δάση με απόφαση-εφεύρεση του Συμβουλίου Ιδιοκτησίας Δασών του Υπουργείου Γεωργίας το 1983 χαρακτηρίστηκαν "διακατεχόμενα", πράγμα που σημαίνει ότι η ιδιοκτησία ανήκει στο δημόσιο και η επικαρπία στον καλλιεργητή.
Και έτσι ο λαθροχείρας κράτος έγινε συνιδιοκτήτης στην ιδιοκτησία
μας. Αυτό είναι το κράτος δικαίου. Τα δε χωράφια που καλλιεργούντο, αν μείνουν για μερικά χρόνια ακαλλιέργητα και αποκτήσουν αυτοφυή βλάστηση, τότε χαρακτηρίζονται δασική έκταση, στην οποία απαγορεύεται η άσκηση κάθε μορφής γεωργικής εκμετάλλευσης.
'Ετσι οι εκτάσεις, δασικές και μη, που αγοράστηκαν από τους
προπαππούδες μας, καλλιεργήθηκαν επί σειρά ετών, μεταβιβάστηκαν από γονείς σε παιδιά και ποτίστηκαν με ιδρώτα και αίμα. Αν μεν είναι δάση, παρ'ότι έχουμε τίτλους και συμβόλαια, δεν έχουμε κανένα δικαίωμα στην ιδιοκτησία αυτή. 'Ετσι λένε οι δασικές υπηρεσίες. Και αν είναι γεωργική γη και έμεινε κάποια χρόνια σε αγρανάπαυση λόγω εναλλακτικής απασχόλησης των γεωργών στη βιομηχανία και απέκτησε αυτοφυή βλάστηση, χαρακτηρίζεται πάλι δασική έκταση και απαγορεύεται να ξανακαλλιεργηθεί.
'Οποιος γεωργός πάει και καθαρίσει το χωράφι του για να το ξανασπείρει, τιμωρείται από το δασαρχείο με διοικητικό πρόστιμο. Τα πρόστιμα αυτά βεβαιώνονται στο δημόσιο ταμείο και ισοπεδώνουν κυριολεκτικά τους αγρότες μας και την ύπαιθρο χώρα, εφόσον ανέρχονται σε δισεκατομμύρια. Μόνο στο Νομό Εύβοιας είναι βεβαιωμένα τέτοια χρέη ύψους δυόμισι δισεκατομμυρίων (2.500.000.000) δραχμών.
Αντιλαμβάνεστε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι χιλιάδες ιδιοκτήτες τέτοιων εκτάσεων με συμβόλαια στα χέρια τους αντιμετωπίζονται ως ραγιάδες, αφού ούτε η ιδιοκτησία τους αναγνωρίζεται ούτε μπορούν να ασκήσουν γεωργική εκμετάλλευση στα χωράφια τους. Γι' αυτούς δεν είναι υπερβολή να πούμε ότι η τουρκοκρατία επανήλθε, εφόσον καταργήθηκε η ιδιοκτησία τους και αισθάνονται ανείπωτη πίκρα, αγανάκτηση και τελικά μίσος και εχθρότητα σε αυτό το ίδιο το περιβάλλον, που τους εξέθρεψε.
Εγώ τους ακούω καθημερινά γιατί είναι συμπατριώτες μου. Δυστυχώς δεν έχουν ούτε την οργάνωση ούτε τη δυνατότητα να κάνουν το θόρυβο που κάνουν άλλοι έξω από τη Βουλή με νταούλια και ζουρνάδες για να τους ακούσετε και εσείς. Γνωρίζετε όμως το πρόβλημα. Και το Υπουργείο Γεωργίας το γνωρίζει, παρ'ότι δεν προχώρησε μέχρι σήμερα σε μια γενναία νομοεθτική ρύθμιση απόδοσης της ιδιοκτησίας σε όσους έχουν στα χέρια τους συμβόλαια αγοράς δασών και δασικών εκτάσεων. Τους λέει το Υπουργείο να πάνε στη δικαιοσύνη, να προσκομίσουν τίτλους αναγνώρισης του 1836, να αποδείξουν χρησικτησία μέχρι το 1914 καθώς και νομή τα τελευταία τριάντα χρόνια. 
Ερωτώ: Ποιος άλλος ιδιοκτήτης που έχει συμβόλαιο στα χέρια του άλλης
έκτασης μη δασικής χρειάζεται για να αποδείξει την ιδιοκτησία του όλα αυτά; Εκτός αν ορισμένοι θεωρούν ότι με το άρθρο 24 του Συντάγματος στον όρο "προστασία φυσικού περιβάλλοντος" εμπεριέχεται και η έννοια της αρπαγής της δασικής ιδιοκτησίας του 'Ελληνα πολίτη.
Τότε καταργείστε το άρθρο 17 που προανέφερα και λέει ότι ουδείς στερείται την ιδιοκτησία του, αν δεν προηγηθεί πλήρης αποζημίωση. Διαφορετικά πείτε, όσοι έχετε άλλη άποψη, τι να λέμε στους συμπατριώτες μας. Να τους λέμε ότι όσοι δεν αγόρασαν δάση είναι τυχεροί και χαίρονται την ιδιοκτησία τους, ενώ εσείς είστε πολίτες β' κατηγορίας;
Πώς θα τους πείσουμε, όταν το Σύνταγμα στο άρθρο 25 προβλέπει την τήρηση αρχών κράτους δικαίου και ισχύει η αρχή της αναλογικότητας, ότι κάποιοι όταν τους παίρνουν το οικόπεδο για πλατεία θα αποζημιώνονται, ενώ τη δική τους ιδιοκτησία θα την αρπάζει το κράτος; 'Η να τους πούμε ότι τιμωρούνται επειδή κάποιοι επιτήδειοι με πλάγιους τρόπους και επειδή το κράτος είναι ανίκανο να περιφρουρήσει τα δάση, καταπατούν δημόσιες δασικές εκτάσεις και θα την πληρώνουν αυτοί; Αν τους το πούμε, θα μας απαντήσουν ότι στο Διόνυσο, στην Πεντέλη και αλλού ξεφυτρώνουν οι βίλες, ενώ αυτοί δεν έχτισαν κάποια παράνομη βίλα στο δάσος τους, παρ'ότι είναι δικό τους, γιατί το πλήρωσαν και το αγόρασαν.
Κάποιος συνάδελφος είπε χθες εδώ, κύριε Πρόεδρε, ότι υπάρχουν δύο Ελλάδες: της Αττικής και της περιφέρειας. Και δεν ξέρω αν τελικά η Βουλή αποφασίσει να θυσιάσει την Ελλάδα της περιφέρειας για την Ελλάδα της Αττικής. Γιατί, εν πάση περιπτώσει, η περιφέρεια θα πρέπει να κοιταχθεί με διαφορετικό μάτι. Η προστασία της ιδιοκτησίας ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η Βουλή, είναι Βουλή όλων των
Ελλήνων.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΛΙΑΣΚΟΣ: ... και η αγροτική εκμετάλλευση στις περιπτώσεις που σας προανέφερα δεν σημαίνει ούτε καταστροφή του περιβάλλοντος ούτε οικοπεδοποίηση των δασών. 'Αλλωστε τις φωτιές στα δάση μας εμείς τις σβήνουμε με καθολική κινητοποίηση και όχι οικολόγοι εξ Αθηνών ορμώμενοι. 
Το άρθρο 24 πρέπει να αναθεωρηθεί, για να αντιμετωπισθούν οι
δυσλειτουργίες, καθώς και η διαφθορά και η συναλλαγή των εποπτικών υπηρεσιών. Ξέρετε τι συμβαίνει -τα είπαν και άλλοι συνάδελφοι- με τους
χαρακτηρισμούς και αποχαρακτηρισμούς των δασικών υπηρεσιών, που έχουν πλέον αναγορευθεί ως οι τιμητές και οι χρήστες της δασικής ή μη έκτασης. 
Ακολούθως θα πρέπει το Υπουργείο Γεωργίας να ρυθμίσει με νόμο το
ζήτημα των ιδιόκτητων δασικών εκτάσεων, όπου υπάρχουν. Να διαγραφούν με νόμο τα υπέρογκα διοικητικά πρόστιμα στους φτωχούς γεωργοκτηνοτρόφους για εκχέρσωση. Να γίνει δασολόγιο επιτέλους, για να γνωρίζει ο πολίτης ποια έκταση είναι δασική και ποια όχι, να μείνουν εκτός αναδασωτέας περιοχής όσες εκτάσεις είχαν γεωργικές καλλιέργειες και να επιτρέπεται η αγροτική εκμετάλλευση των ιδιόκτητων δασών, όπως γινόταν παλαιότερα (ρητινοκαλλιέργεια, εκτροφεία). Εν πάση περιπτώσει, αυτοί που ζουν εκεί μπορούν πολύ καλύτερα να διαφυλάσσουν το περιβάλλον.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα δάση της περιφέρειας θα προστατευθούν από αυτούς που ζουν από αυτά μέσα σε αυτά και όχι βέβαια από περιστασιακούς επισκέπτες που "θλίβονται", όταν τα βλέπουν να καίγονται από την τηλεόραση στο σαλόνι του σπιτιού τους. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Γκούσκος έχει το λόγο. ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ ΓΚΟΥΣΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με το άρθρο 24 έχει δημιουργηθεί
μία απέραντη σύγχυση. Τα επτά λεπτά βέβαια δεν μου φθάνουν για να αναλύσω πώς φθάσαμε εδώ, να μη μπορούμε να καταλήξουμε σε μια κοινή συνισταμένη για το τι οφείλουμε να κάνουμε. Το βέβαιο είναι ότι παραλαμβάνουμε μία κατάσταση στα δάση, η οποία δεν είναι καθόλου ευχάριστη. Υπάρχουν εκατομμύρια στρέμματα καμένης γης δασών και δασικών εκτάσεων. Ως εκ τούτου, λοιπόν, η καταστροφή είναι δεδομένη και η υποχρέωσή μας να αλλάξουμε το νομικό πλαίσιο, το οποίο μέχρι στιγμής δεν βοήθησε είναι επίσης και αυτή επιβεβλημένη.
Υπάρχουν εδώ τρεις απόψεις: Η μία, η οποία εκφράστηκε από τον κ. Μητσοτάκη, είναι να προχωρήσουμε στην αποδέσμευση των δασικών εκτάσεων και να αντιμετωπίζονται με κάθε ελευθεριότητα, ώστε να μπορούν να αποδίδονται σε οποιαδήποτε χρήση, οικιστική ή αγροτική. Αντιμετωπίζεται με μία άνεση το θέμα των δασικών εκτάσεων, παραμένουν οι δεσμεύσεις για τα δάση.
Η δεύτερη άποψη είναι να μην αλλάξουμε απολύτως τίποτε με το άρθρο 24, διότι θωρακίζει επαρκώς, κατά την άποψη εκείνων που την υποστηρίζουν, το προστατευτέο αντικείμενο, δηλαδή τα δάση και το φυσικό περιβάλλον.
Η τρίτη άποψη είναι αυτή που προτείνεται από το γενικό εισηγητή της
Πλειοψηφίας, να παρέμβουμε επιλεκτικά και να βάλουμε τα πράγματα στη σωστή τους θέση.
Ποια, λοιπόν, είναι η σωστή τους θέση; Εμείς επιχειρούμε μέσα από την αναθεώρηση του άρθρου 24 να ξεκαθαρίσουμε ότι η προστασία των ιδιωτικών δασών είναι και πρέπει να είναι η αυτή με εκείνη την προστασία των δημοσίων δασών. Είναι αυτό σωστό; 'Ηταν αυτή η βούληση του συνταγματικού νομοθέτη του 1975;
Θα μου επιτρέψετε από τα Πρακτικά της Βουλής του 1975 να κάνω χρήση
ενός σύντομου διαλόγου, όπου ο Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας κ. Φράγκος εξηγώντας ότι πρέπει να έχει διαφορετική μεταχείριση το δημόσιο δάσος από το ιδιωτικό και αν κάποιο πρέπει να περιληφθεί στις απαγορεύσεις του άρθρου 24 -τότε, κατά τη συζήτηση, το άρθρο 24 μέχρι να διαμορφωθεί είχε τον αριθμό 27- ισχυριζόταν ότι πρέπει να περιληφθούν τα δημόσια δάση και δασικές εκτάσεις, όχι όμως τα ιδιωτικά.
Δεν χρήζουν της συνταγματικής προστασίας και των περιορισμών που
έθετε το Σύνταγμα τότε τα ιδιωτικά δάση και οι δασικές εκτάσεις. Και αναλύει μέσα από μια επιχειρηματολογία ότι τα ιδιωτικά δάση φυλάσσονται, δεν καίγονται, είναι ιδιωτική ιδιοκτησία, δεν μπορούν να δεσμευτούν, διότι η δέσμευση αυτή σημαίνει απαλλοτρίωση.
Ως εκ τούτου λοιπόν πρότεινε επί λέξει στον παρευρισκόμενο Υπουργό Κωνσταντίνο Μπίρη μια τροπολογία: "Απαγορεύεται η μεταβολή του προορισμού των δημοσίων δασών ως και των δημοσίων δασικών εκτάσεων" με τους περιορισμούς που είναι ήδη στο Σύνταγμα". Ο Κωνσταντίνος Μπίρης είπε "δέχομαι την τροπολογία".
'Ετσι λοιπόν το άρθρο 24 διαμορφώθηκε να μιλάει και να εξειδικεύει
μόνο την προστασία των δημοσίων δασών και των δασικών εκτάσεων, διότι για τα ιδιωτικά δάση και τις δασικές εκτάσεις υπήρξε νομοθετικό πλέγμα επαρκές από το 1928. Από τον πρώτο νόμο "περί δασών" το 1928, όπως έκτοτε διαμορφώθηκε με τον τότε πρόσφατο νόμο το ν. 86/69, ανέκαθεν επιτρεπόταν η μεταβολή του ιδιωτικού δάσους και της ιδιωτικής εκτάσεως υπό τους όρους
και τους περιορισμούς που έθεταν οι νόμοι.
Αυτό το νομικό καθεστώς δεν αμφισβητήθηκε από το άρθρο 24 του Συντάγματος. Αντίθετα με την παραδοχή ότι για τα ιδιωτικά δάση και τις δασικές εκτάσεις υπάρχει επαρκές νομικό πλέγμα, περιορίστηκε ο συνταγματικός νομοθέτης να πει ότι ακόμα και για τα δημόσια δάση και τις δασικές εκτάσεις επιτρέπεται υπό ορισμένες προϋποθέσεις η αλλαγή του χαρακτήρα τους αυτονοήτως δεχόμενο το Σύνταγμα ότι έτσι και αλλιώς για τα ιδιωτικά δάση αυτό επιτρέπεται. Και πράγματι όχι μόνον όλες οι κατά καιρούς δασικές διατάξεις, αλλά και οι εκάστοτε ισχύοντες γενικοί οικοδομικοί κανονισμοί από το 1955 έως πρόσφατα, το ίδιο ακριβώς δέχονται. Απαιτείται να προηγηθεί άδεια κατάτμησης και υπαγωγής σε
σχέδιο ή σε άλλη χρήση π.χ. αγροτική, του Υπουργού Γεωργίας. Αυτοί είναι οι περιορισμοί.
Αυτό παρεφθάρη, παρερμηνεύτηκε, διαστρεβλώθηκε από τη νομολογία του
Συμβουλίου Επικρατείας ιδιαίτερα μετά το έτος 1983. Και το Συμβούλιο Επικρατείας μέσα από αυτή τη στεβλή ερμηνεία του Συντάγματος έκρινε τις διατάξεις του ν. 998, που περιέλαβαν τις ίδιες ρυθμίσεις από το 1928, ως αντισυνταγματικές καθόσον αφορούσαν την ανάπτυξη και αξιοποίηση ιδιωτικών δασών και δασικών εκτάσεων και έφερε τα νομικά πράγματα, αλλά και από πλευράς πολιτικής και κοινωνικής προστασίας σε ένα αδιέξοδο.
Σήμερα, λοιπόν, το αδιέξοδο αυτό είναι δεδομένο. Και αν θέλουμε να προστατεύσουμε τα εναπομένοντα δάση και να παρέμβουμε, ώστε να μπορέσουμε εκείνα τα οποία έχουν κασταστραφεί να τα αποκαταστήσουμε, εδώ χρειάζεται μια τομή.
Πρώτον, τα ιδιωτικά δάση να εξισωθούν ως προς την προστασία τους με τα δημόσια, διότι αν δεν εξισωθούν η καταστροφή θα συνεχιστεί. Ο ιδιώτης πρέπει να μπει στην προστασία του δάσους. 'Αλλη λύση για το δάσος δεν υπάρχει. Πρέπει να το προστατεύσει σαν δική του προστασία. Δεν μπορεί το κράτος μόνο του. 'Ολα τα μέτρα έχουν αποδειχθεί ανεπαρκή.
Δεύτερη παρέμβαση, το δασολόγιο. Μα, το δασολόγιο, που δεν ταυτίζεται με το κτηματολόγιο, έχει ξεκινήσει το 1976 με τον ν. 386. Είκοσι τέσσερα χρόνια δεν έχει τελειώσει το δασολόγιο και το συνδέουμε τώρα με το κτηματολόγιο; Αν δεν γίνει το δασολόγιο, τι να προστατεύσουμε, όταν δεν ξέρουμε ποιο είναι το προστατευτέο αντικείμενο; Δεν γίνεται δασολόγιο, αν δεν θέλουμε να προστατεύσουμε τα δάση. Είναι απλό.
Και να συνδυαστεί η κατάρτιση του δασολογίου και θα προτείνω -και λυπούμαι που δεν είναι εδώ ο γενικός εισηγητής- το Σύνταγμα να ορίσει μια προθεσμία εντός της οποίας να ολοκληρωθεί το δασολόγιο. Νισάφι τα είκοσι τέσσερα χρόνια...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, ένα λεπτό.
Ας μπει μια προθεσμία, τουλάχιστον εντός τριετίας από την έναρξη ισχύος του Συντάγματος για να ολοκληρωθεί. Και θα βοηθήσει το δασολόγιο όχι μόνο να ξέρουμε επιτέλους τα δάση και τις δασικές εκτάσεις, αλλά να ξεχωρίσουμε και τις ιδιωτικές από τις δημόσιες και να τελειώσει άπαξ διά παντός αυτό το νόθο καθεστώς που οδηγεί στην καταστροφή των δασών.
Τρίτη παρέμβαση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε συνάδελφε, τελειώνετε.
ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ ΓΚΟΥΣΚΟΣ: Τελειώνω αμέσως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σε μισό λεπτό παρακαλώ. Περιμένουν σαράντα συνάδελφοι να μιλήσουν.
ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ ΓΚΟΥΣΚΟΣ: Θα τελειώσω σε μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
Αυτό θα αντικειμενικοποιήσει τη λειτουργία της Δασικής Υπηρεσίας. Και θα επαναλάβω μια υπερβολή του παρελθόντος που είναι ιστορική υπερβολή, αλλά πραγματική και σήμερα ακόμα. Την είπε ο Κονδύλης ως αντιβασιλιάς το 1935. Είπε: "Αν δεν καταργήσουμε τις δασικές υπηρεσίες, δεν θα σώσουμε τα δάση της Ελλάδας". Αν αντικειμενικοποιήσουμε τα δάση και τις δασικές εκτάσεις, μέσω της σύνταξης του δασολογίου, δεν θα μπορέσει να λειτουργήσει με διαφάνεια ο χώρος αυτός της Δασικής Υπηρεσίας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα ογδόντα χρόνια από την ενσωμάτωση της Θράκης στην Ελλάδα δύο σχολεία, τριάντα τρεις μαθητές και δύο δάσκαλοι από το 36ο Δημοτικό Σχολείο Πειραιά και
δώδεκα μαθητές και ένας καθηγητής από το 52ο Λύκειο Αθηνών.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Ο κ. Μαντέλης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, κατά τη συζήτηση επί της αρχής είχα επισημάνει ότι η προστασία των ατομικών ελευθεριών και των κοινωνικών δικαιωμάτων έχει το σταυρό της. Και ο σταυρός της είναι, όταν τα ατομικά αυτά δικαιώματα, οι ανθρώπινες ελευθερίες και τα κοινωνικά δικαιώματα έρχονται σε σύγκρουση μεταξύ τους. 
Στην περίπτωση αυτή γεννιέται το ερώτημα, αν υπάρχουν δικαιώματα που
μπορούν να καμφθούν και αν υπάρχουν δικαιώματα και ελευθερίες που μένουν άκαμπτα προ οιασδήποτε συγκρούσεως.
Η προστασία του περιβάλλοντος θεωρώ ότι είναι από εκείνα τα κοινωνικά δικαιώματα αλλά και τις κοινωνικές ελευθερίες που δεν μπορούν να κάμπτονται προ ουδενός άλλου συμφέροντος, προφανώς νομίμου και συνταγματικού.
'Ετσι λοιπόν στο ερώτημα ή στη στάθμιση, αν υπάρχει θέμα σύγκρουσης μεταξύ προστασίας του περιβάλλοντος και βελτίωσης της ποιότητας ζωής, στην πραγματικότητα η ποιότητα ζωής θα υποχωρήσει μπροστά στην προστασία του περιβάλλοντος. Αυτό πιστεύω και αυτό υποστηρίζω. 'Οταν πηγαίνουν και τα δύο μαζί είναι ο καλύτερος συνδυασμός. Αν ενδεχόμενα συγκρουστούν μεταξύ τους πρέπει να επιλέξουμε την προστασία του περιβάλλοντος. Ποιότητα ζωής είναι να αυξάνουμε τα αυτοκίνητά μας. Με την οικονομική ευμάρεια θα επέλθει η αύξηση του αριθμού των αυτοκινήτων μας. Αυτό όμως θα έλθει σε σύγκρουση με το περιβάλλον. Στην περίπτωση αυτή πρέπει να κλίνει η ζυγαριά υπέρτατης προστασίας του περιβάλλοντος.
Επίσης, κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστό ότι έχουμε ανάγκες στέγασης. Είναι γνωστό ότι μία πολιτεία που ενδιαφέρεται για τον πολίτη πρέπει να δίνει στέγη στον πολίτη. Επ' ουδενί όμως θα πρέπει να φθάσουμε στο σημείο να συνδυάσουμε την οικιστική ανάπτυξη της χώρας, την ανάγκη στέγασης του πολίτη, θυσιάζοντας το περιβάλλον.
Θα μου επιτρέψετε να θυμίσω ένα παράδειγμα, το οποίο συγκλονίζει την ανθρωπότητα, ιδιαίτερα αυτήν την περίοδο. Η κυβέρνηση της Βραζιλίας προσπαθεί να στεγάσει δεκάδες ή και εκατοντάδες χιλιάδες άστεγους. Είναι ένα μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα. Για να το κάνει αυτό θυσιάζει τα δάση του Αμαζονίου. Τα δάση όμως του Αμαζονίου είναι ο πνεύμονας από τον οποίο ζει όλη η ανθρωπότητα. 'Ετσι όλη η ανθρωπότητα ξεσηκώνεται ενάντια στην κυβέρνηση της Βραζιλίας, η οποία επιδιώκει να ικανοποιήσει μια βασική κοινωνική ανάγκη των πολιτών της.
Το τρίτο, κύριοι συνάδελφοι, που θέλω να επισημάνω είναι ότι όταν
έχουμε να συγκρίνουμε μια οποιαδήποτε υπηρεσία και προπαντός την πολεοδομία με το Συμβούλιο της Επικρατείας, θα πρέπει να επιλέξουμε ανεπιφύλακτα το βάρος μας να πέσει στο Συμβούλιο της Επικρατείας. 
Επαναλαμβάνω μια έκφραση, την οποία χρησιμοποίησα και στην Επιτροπή
Αναθεώρησης του Συντάγματος. Μεταξύ μιας κακής πολεοδομίας και ενός κακού Συμβουλίου Επικρατείας πρέπει να επιλέξουμε το Συμβούλιο Επικρατείας, όσο κακό και αν είναι.
Από την άλλη όμως πλευρά, θα πρέπει να γνωρίζει το Συμβούλιο
Επικρατείας -και λαμβάνω την ευκαιρία από το Βήμα της Βουλής να απευθυνθώ 
προς το Συμβούλιο Επικρατείας- ότι οι ακρότητές του δεν οδηγούν σε καλό. Παίρνω την ευκαιρία να τονίσω ότι με νομικίστικα επιχειρήματα δεν λύνεται το πρόβλημα προστασίας του περιβάλλοντος. Πολλές από τις αποφάσεις του διαπνέονται από νομικισμό και όχι από ουσιαστική παρέμβαση για την προστασία του περιβάλλοντος.
Πρόσφατα βρήκα μια απόφαση με την οποία -ακούστε προς Θεού!- το
Συμβούλιο της Επικρατείας έκρινε ότι δεν μπορούν να στηθούν αιολικά πάρκα στις αραιές χορτολιβαδικές εκτάσεις, διότι αυτό προσβάλλει το περιβάλλον, προσβάλλει τη φύση της εκτάσεως αυτής.
Μα, τα αιολικά πάρκα έρχονται να δώσουν ζωή στην ανθρωπότητα. Να αφαιρέσουν διοξείδιο του άνθρακος που πνίγει τη ζωή μας και να δώσουν οξυγόνο. Πώς, λοιπόν, με ποια κριτήρια, με ποιους νομικισμούς λέμε ότι η απόφαση η δική τους προστατεύει το περιβάλλον και όχι κάποια άλλη; Εν

πάση περιπτώσει, όμως, αυτό είναι μια προειδοποίηση προς το Συμβούλιο της Επικρατείας, μην οδηγεί τα πράγματα σε ακραίες λύσεις με νομικισμούς. Χρειάζεται ουσιαστική λειτουργία.
Κύριοι συνάδελφοι, πρώτα απ' όλα η διάταξη την οποία κάνουμε για το
χωροταξικό και τον πολεοδομικό σχεδιασμό, θα πρέπει να τονίσω ότι είναι πιο πίσω από τις ρυθμίσεις του ν. 1650/82. Ο ορισμός του πολεοδομικού και του χωροταξικού σχεδιασμού είναι μικρότερος από εκείνον που έχει καθιερώσει ο κοινός νομοθέτης και πρέπει να μας προβληματίσει αν αυτός ο περιορισμός της εμβέλειας του χωροταξικού και πολεοδομικού σχεδιαμού, μπορεί να δημιουργήσει προβληματα στην εφαρμογή ενός σωστού νόμου, όπως είναι ο ν. 1650/82.
'Ηταν και υπάρχει, κύριοι συνάδελφοι, ανάγκη να υπάρξει διαφορετική
μεταχείριση μεταξύ δασικών εκτάσεων και δασών. 'Οσον αφορά τα δάση 
συμφωνώ απόλυτα μ' αυτό που είπε ο συνάδελφος κ. Γκούσκος προηγούμενα. Δεν μπορεί να υπάρχει διαφορά μεταξύ δημόσιου και ιδιωτικού δάσους. Ο
προορισμός του για την ανθρωπότητα είναι ο αυτός. Επομένως και η
προστασία του και οι ρυθμίσεις του πρέπει να είναι οι ίδιες. 'Ιδιοι κανόνες συμπεριφοράς για το δημόσιο και για το ιδιωτικό δάσος, γιατί μας ενδιαφέρει η έννοια αυτοτελώς δάσος ανεξαρτήτως ποιος είναι ο ιδιοκτήτης του.
'Οσον αφορά όμως τις δασικές εκτάσεις, εκεί πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι σε όλη την Ελλάδα υπάρχει πρόβλημα, Ιδιαίτερα στις εγκατελειμένες περιοχές, στις οποίες οι πολίτες αναγκάστηκαν να μεταναστεύσουν, να φύγουν για ορισμένα χρονια. Γυρίζουν και βρίσκουν τα χωράφια τους -αυτά από τα οποία ζούσαν- να έχουν δασωθεί. Να υπάρχουν θάμνοι κλπ. Εκεί πρέπει να υπάρχει από το Σύνταγμα τομή. Πρέπει να υπάρξει διαφορετική μεταχείρηση. Διαφορετικός τρόπος προστασίας δάσους και δασικής εκτάσεως με τέτοιον τρόπο, ώστε και η δασική έκταση να προστατεύεται, αλλά εκεί που πρέπει να προστατεύεται.
Τέλος, δεν υπάρχουν μόνο τα δάση που πρέπει να προστατεύσουμε, κύριε Πρόεδρε. Δεν υπάρχουν μόνο οι δασικές εκτάσεις. Πρέπει να προστατευθούν και άλλα κοινωνικά αγαθά που αφορούν το περιβάλλον, που πολλές φορές είναι σημαντικότερα και από τα δάση. Υγρότοποι, λίμνες, αμμοθίνες και πολλά άλλα. Τα ρέματα και τα ποτάμια. Κλείσαμε τον Ιλισσό. Καταστροφή και πολιτισμική και περιβαλλοντική. Κλείσαμε τον Κηφισσό. Καταστροφή και πολιτισμική και περιβαλλοντική. Κλείνουμε τα ρέματα. Το ρέμα των Μελισσίων έχει περιληφθεί σε σχέδιο πόλεως. Υπάρχει απο δέκα και είκοσι χρόνια -ίσως και περισσότερο- εγκεκριμένο σχέδιο πόλης, μέσα στο ρέμα των Μελισσίων. Απειλείται να κλείσει το ρέμα της Πικροδάφνης. Αυτά είναι σημαντικότατα περιβαλλοντικά αγαθά. Και πρέπει επ' αυτών να ληφθεί πρόνοια, να προστατεύσουμε με την ίδια αξία και αυτά τα σημαντικά περιβαλλοντικά μας αγαθά. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Βρεττός, Αντιπρόεδρος της
Βουλής, έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, δεν θα είχαμε την ανάγκη τροποποίησης του άρθρου 24 του Συντάγματος, αν είχε εφαρμοστεί κάτω από καταλληλότερες συνθήκες. Δεν είναι μόνο ο δικαστής του Ε' τμήματος του Συμβουλίου της Επικρατείας υπεύθυνος για τις παρενέργειες από την εφαρμογή του άρθρου 24, είναι κυρίως οι διαχρονικές ευθύνες όλων όσων κυβέρνησαν τη χώρα αυτή τις τελευταίες δεκαετίες, ζωντανών ή πεθαμένων.
Διότι το άρθρο 24, κύριε Πρόεδρε, έπρεπε να εφαρμοστεί χωρίς κτηματολόγιο και χωρίς δασολόγιο, πράγμα ανήκουστο για τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. 'Επρεπε να εφαρμοστεί χωρίς χωροταξικό σχεδιασμό με 
τρομακτικά προβλήματα αυθαίρετης δόμησης και αυθαίρετης νοοτροπίας. 'Επρεπε να εφαρμοστεί μετά τα αποτελέσματα μιας άναρχης εσωτερικής
μετανάστευσης και μιας εντελώς ανεπαρκούς αντιμετώπισης του νέου κύματος των προσφύγων την τελευταια δεκαετία από το 1960 και μετά. 'Επρεπε να εφαρμοστεί σε μια περίοδο όπου η πρωτεύουσα και οι μεγαλύτερες πόλεις της χώρας ειχαν πάρει το δρόμο του περιβαντολογικού εκφυλισμού και η ύπαιθρος το δρόμο της ερήμωσης. Μέσα σε αυτό το περιβάλλον δεν είναι περίεργη η στρεβλή εξέλιξη του άρθρου 24. Μπορούμε έτσι να βρούμε εξηγήσεις, κύριε Πρόεδρε, για την αυταρχική συμπεριφορά του δικαστή, που αντί να βγάζει αποφάσεις, έβγαζε νόμους και διοικούσε τη χώρα. Μπορούμε επίσης να εξηγήσουμε χωρίς ασφαλώς να δικαιολογήσουμε τη συμπεριφορά και τα φαινόμενα διαφθοράς στο χώρο των δασολόγων, των πολεοδομιών και αλλού. 
Κύριε Πρόεδρε, τι σκοπεύουμε να κάνουμε ακόμα και τώρα στην όμορφη
χώρα μας; Ο γενικός στόχος είναι η προστασία του φυσικού και πολιτιστικού
περιβάλλοντος σε συνδυασμό με την οικονομική και κοινωνική ανάπτυξη της χώρας.
Η υπερπροστασία του περιβάλλοντος πολλές φορές οδηγεί σε μια στρεβλή ανάπτυξη, σε προβλήματα της ανθρώπινης ανάπτυξης, όπως συνηθίζουν και τη λένε. Αυτή είναι η περίπτωση του Ε' Τμήματος του Συμβουλίου της Επικρατείας, που ερμήνευσε το άρθρο 24 με τρόπο που τελικά οδήγησε σε αδιέξοδα, που θα σας αναφέρω παρακάτω και που έχουν αναφερθεί και από άλλους συναδέλφους.
Πρώτον, αποξένωσε το πολίτη από την προστασία του δάσους, πράγμα που είναι ανήκουστο. Τον αποξένωσε ακόμα και από ιδιωτικές εκτάσεις. Και έχουμε παραδείγματα που δικάστηκαν άνθρωποι, διότι επιχείρησαν να προστατεύσουν το δάσος.
Ισοπέδωσε τα πάντα με την καθιέρωση της δημόσιας δασικής έκτασης αποσπώντας βίαια την ιδιοκτησία από ανθρώπους κυρίως της υπαίθρου. Από τον αγρότη, από τον κτηνοτρόφο, από τον άνθρωπο που χρειαζόταν τη γη.
Ο κόσμος πλήρωσε και πληρώνει φόρους για μεταβίβαση, για κληρονομιές, για πωλήσεις, πληρώνει φόρους για ΦΠΑ, για ιδιοκτησίες που αμφισβητούνται και για εκτάσεις που δεν έχει δικαίωμα να τις αγγίξει καν, ούτε καν να τις προστατεύσει, επειδή έμειναν για κάποια χρονικά διαστήματα ακαλλιέργητες. Πληρώνει ο κόσμος φόρους για ιδιοκτησίες που δεν τις ορίζει.
Αυτό που ελέχθη ότι ο πολίτης της υπαίθρου κατέληξε να γίνει εχθρός του δάσους, δεν είναι υπερβολή, κύριε Πρόεδρε. Καθυστέρησαν δραματικά πολεοδομικές επεμβάσεις για επεκτάσεις σχεδίων. 'Οπου υπάρχουν θύλακες δασών ή δασικών εκτάσεων έμειναν έτσι, ενισχύθηκε η αυθαίρετη δόμηση. Να θυμίζω ότι πόλεις ολόκληρες, όπου υπάρχουν θύλακες με δασικές εκτάσεις, έχουν μείνει έτσι και δεν μπορεί η Τοπική Αυτοδιοίκηση να επέμβει, να τις διαμορφώσει διαφορετικά, όπως εκείνη θέλει, για να βρουν οι άνθρωποι κάποιο καλύτερο μέλλον. Δεν μπορούν να αναβαθμιστούν αυτές οι περιοχές. 
'Εμειναν πίσω μεγάλα και σημαντικά έργα σε ολόκληρη την επικράτεια. 
Ορισμένα απ'αυτά ανέφερε χθες ο κ. Μητσοτάκης. 'Εργα για τα οποία υπήρχε υπέρτατη ανάγκη να κατασκευαστούν και να ολοκληρωθούν έγκαιρα. Υπάρχει το πρόσφατο παράδειγμα της περιφερειακής οδού του Αιγάλεω, όπου για λίγα πεύκα έχει σταματήσει η κατασκευή της για είκοσι δύο μήνες.
Επεβλήθησαν υπέρογκα και σε πλείστες περιπτώσεις άδικα προστιμα για χρήση δασικών εκτάσεων. Αναρωτιέμαι, ποιος και πότε θα εισπράξει από ένα συνταξιούχο του ΤΕΒΕ ένα πρόστιμο τετρακοσίων εκατομμυρίων δραχμών και ποιος θα εισπράξει επίσης από έναν εργάτη Πόντιο νεοπρόσφυγα στο Μενίδι πρόστιμο εκατόν πενήντα εκατομμυρίων δραχμών. Αυτά θέλουν εξέταση και επανεξέταση, κύριε Πρόεδρε, διότι δεν μπορούν να μείνουν έτσι.
Θα πρέπει, όμως, να πω ότι η υπερβολή δεν έλειψε και απ'αυτήν την Αίθουσα κατά τη χθεσινή συζήτηση. Στο καθαρό δάσος δεν θα πειράξουμε τίποτα -έτσι ειπώθηκε από πολλούς- ούτε ένα δένδρο. Αυτό όμως είναι υπερβολή. 'Οταν χρειαστεί να πειράξουμε κάτι στο δάσος, θα το πειράξουμε, διότι αν πρέπει να γίνει ένας δρόμος ή μια σήραγγα ή ένα σχολείο που γειτνιάζει με τις οικιστικές περιοχές, ή ένα νοσοκομείο ή οτιδήποτε άλλο που χρειάζεται το δημόσιο ή η Τοπική Αυτοδιοίκηση, πρέπει να επέμβουμε. 
Βέβαια η έννοια της προστασίας του δάσους είναι έννοια απαραβίαστη
και θα πρέπει όταν χρειαστεί να επέμβουμε, να επέμβουμε με σχεδιασμό και με στόχους. Από την άλλη μεριά είναι επισης επικίνδυνη η υπερβολή, που επίσης ακούστηκε εδώ ότι οι δασικές εκτάσεις μπορούν να χρησιμοποιούνται κατά το δοκούν και κυρίως για οικιστικούς λόγους συλλήβδην. 'Οχι, βέβαια. Είναι υπεύθυνη η πολιτεία, πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια αυτοδιοίκηση να αναλάβουν το πολιτικό κόστος της χωροθέτησης εκείνων των περιοχών, ώστε να πάρουν το δρόμο που πρέπει. Προηγουμένως ο κ. Μαντέλης νομίζω ότι έδωσε μερικά παραδείγματα για το πώς πρέπει να προστατευθούν ορισμένες περιοχές και πώς πρέπει να χωροθετηθούν. 'Οχι ασφαλώς παντού σπίτια.
Ο προβληματισμός μου, κύριε Πρόεδρε, είναι αν θα εφαρμοστεί σωστά το νέο άρθρο 24. 'Ισως αντιμετωπισθούν με το άρθρο κάποια τρέχοντα προβλήματα. 'Ομως, αν δεν ολοκληρωθεί η υποδομή στο Κτηματολόγιο και Δασολόγιο, αν δεν περιορίσουμε δραματικά την αυθαίρετη δόμηση, αν δεν κλείσουμε τις μαύρες τρύπες των χωροταξικών και πολεοδομικών ελλειμμάτων, τότε ίσως πολύ σύντομα θα προκύψει πάλι νέα ανάγκη για αναδιάταξη του
νεου άρθρου 24 του Συντάγματος.
Παρά το γεγονός ότι θεωρώ πως η έννοια του δάσους είναι υπόθεση ενός νόμου που θα ακολουθήσει το Σύνταγμα, εν τούτοις θεωρώ ότι αν αφήσουμε τα πράγματα όπως είναι, δεν θα αποφύγουμε μελλοντικές παρερμηνείες του τύπου που διαπιστώσαμε μέχρι σήμερα από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Για το λόγο αυτό συμφωνώ με την πρόταση του κ. Βενιζέλου όπως διατυπώθηκε. Και βεβαίως συμφωνώ και με προτάσεις οι οποίες διατυπώθηκαν και από άλλους συναδέλφους όπως η πρόταση του κ. Βαρβιτσιώτη. 'Οχι όμως μόνο για την υπόλοιπη εκτός Αττικής περιφέρεια, γιατί και η Αττική έχει τα ίδια και ίσως σημαντικότερα προβλήματα.
Επίσης νομίζω ότι καθοριστική ήταν και η πρόταση του κ. Ανωμερίτη του Υπουργού Γεωργίας. Και θεωρώ ότι αφού διατυπώθηκαν αυτές και άλλες προτάσεις είμαστε κοντά στο να βρούμε μια διατύπωση που θα μας εκφράζει σ' αυτήν την Αίθουσα σαν συντριπτική πλειοψηφία.
Μας έχουν κατακλύσει, είναι αλήθεια, διαμαρτυρίες πολλών οικολόγων. Και βεβαίως έχουν κάθε δικαίωμα να εκφράζουν την άποψή τους. 'Ομως έχουμε, κύριε Πρόεδρε και αγαπητοί συνάδελφοι, διαμαρτυρίες και από πολλούς ανθρώπους της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, από συνεταιρισμούς κλπ. που ζητούν αναδιάταξη του άρθρου 24. Θεωρώ ότι αυτοί έχουν περισσότερο δίκιο από τους πρώτους και συντάσσομαι με τους δεύτερους. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Οπως είδατε ο κ. Βρεττός ήταν ακριβώς μέσα στο χρόνο του. Αν αφαιρέσω τη διακοπή, τελείωσε ακριβώς στο δευτερόλεπτο.
Ο κ. Χατζηγάκης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αυτά δεν τα λέτε όμως στον κ. Βενιζέλο,
εισηγητή της Πλειοψηφίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Βαρβιτσιώτη, σήμερα, παρά τη χθεσινή κόπωση -γιατί είσαστε συνεχώς εδώ στις χθεσινές μαραθώνιες συνεδριάσεις- βλέπω ξεκινάτε ζωηρά. Ευοίωνον...
Ορίστε, κύριε Χατζηγάκη.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η πολιτική απέναντι στο δάσος και στο φυσικό περιβάλλον δεν αποτελεί μια απλή λογιστική ή διαχειριστική τακτοποίηση όπως επιχειρείται να γίνει στο άρθρο 24 η πολιτική απέναντι στο περιβάλλον και το δάσος αποτελεί ένα βαθύ και κρίσιμο ιδεολογικό ερώτημα και συνιστά μια στάση γενικότερη και μια βαθύτερη κοσμοθεωρία του ανθρώπου απέναντι στη φύση και στο φυσικό περιβάλλον.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Τίθενται επομένως ορισμένα ερωτήματα. Το πρώτο ερώτημα που τίθεται είναι πώς εμείς θεωρούμε τη φύση, πώς θεωρούμε το φυσικό περιβάλλον. Το θεωρούμε ως "κτίση" ή το θεωρούμε ως "κτήση"; Η απάντηση θα μας οδηγήσει σε διαφορετικές συμπεριφορές.
Αν λοιπόν δεχθούμε ότι ο άνθρωπος πρέπει να θεωρεί τη φύση σαν κτίση, αυτό σημαίνει ότι είναι ένας απλός διαχειριστής είτε οικονόμος της φύσης και του περιβάλλοντος. Είναι ένας απλός επίγειος ιερέας της δημιουργίας του σύμπαντος και του φυσικού περιβάλλοντος. Αντίθετα αν η φύση είναι κτήση του ανθρώπου τότε το περιβάλλον του ανθρώπου είναι κτήμα του. Είναι δηλαδή ο άνθρωπος ιδιοκτήτης του κόσμου. Είναι κάτοχος, είναι κτήτωρας, είναι αυτεξούσιος, είναι κυρίαρχος της φύσης. Και συνεπώς το περιβάλλον θα μπορεί να το διαχειρίζεται σύμφωνα με τη βούλησή του, κατά το δοκούν και δεν θα δίνει λογαριασμό ούτε σε Θεό ούτε σε άνθρωπο ούτε στην κοινωνία.
Σύμφωνα, λοιπόν, με την αντίληψη ότι η κτίση είναι διαχείριση
σημαίνει ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί να κάνει πολλές παρεμβάσεις πάνω στη φύση, ει μη μόνον αυτές οι οποίες είναι για το καλό της φύσης.
Σύμφωνα με την άλλη πλευρά που υιοθετείται, φοβάμαι από το
νομοσχέδιο, κεντρική ιδέα είναι η κτητικότητα και το περιβάλλον υποβιβάζεται σε ένα απλό αντικείμενο για χρήση. Απέναντι σ' αυτήν την αντίληψη αντιτάχθηκαν όλα τα φιλοσοφικά κινήματα του 20ου αιώνα, από τα κινήματα της Φραγκφούρτης του Αντόρνο και Χορχάϊμερ, ως ακόμη τον Αινστάϊν, τον Οπενχάϊμερ και τον Ζαχάρωφ.
Αυτό το πρώτο ερώτημα μας οδηγεί σε ένα δεύτερο ιδεολογικό ερώτημα. Στη σημερινή κοινωνία ποιος πρέπει να έχει προτεραιότητα. Η κοινωνική ωφέλεια ή το άτομο; Θα πρέπει να προτάξουμε τη φυσιοκεντρική αντίληψη
περί του περιβάλλοντος ή την ατομοκεντρική αντίληψη για το περιβάλλον; Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι η κοινωνία πρέπει να έχει το προβάδισμα. Ο
ίδιος ο Αριστοτέλης έλεγε ότι ο άνθρωπος πρέπει είναι ζώο πολιτικό, ότι ζει σε μία πολιτεία, σε μία κοινότητα και εκεί μέσα καταξιώνεται. Μέσα σε ένα τέτοιο κοινωνικό πλαίσιο πρέπει να αναπτύσσονται και τα σημερινά κράτη και πρέπει κατ' εξοχήν να έχουν μία κοινωνική διάσταση και συμπεριφορά.
Αλλά σε αυτές τις δύο απαντήσεις τοποθετείται το τρίτο ερώτημα. Τι σημαίνει αειφόρος ανάπτυξη, γιατί περί αυτού πρόκειται. Κατά την άποψη τη δική μας, η έννοια της αειφόρου ανάπτυξης απορρίπτει την παράλογη λογική της χρησιμοθηρίας και της υπερκατανάλωσης. Ο πολίτης της νέας εποχής, δηλαδή ο νέος οικονομικός άνθρωπος δεν μπορεί να είναι απεριόριστος καταναλωτής όπως ήθελαν οι προπάτορες του υπερφιλελευθερισμού και οι σημερινοί υπερφιλελεύθεροι υποστηρικτές αυτής της θεωρίας.
Δεύτερον, η έννοια αυτή δέχεται ως βασικό πολιτισμικό ορίζοντα τη
φυσιοκεντρική θεώρηση της φύσης.
Και τρίτον, βασίζεται στην έννοια της κτίσης.'Ετσι θα έπρεπε να
είναι και το καινούριο πλαίσιο των σχέσεων του ανθρώπου με τη φύση. Απέναντι, λοιπόν, σε αυτό το ιδεολογικό περίγραμμα, σε αυτήν την κοσμοθεωρία, θα πρέπει να πούμε ότι η σημερινή αναθεώρηση του Συντάγματος φοβάμαι ότι ανοίγει κερκόπορτες αντιδραστικές, αναχρονιστικές, καταναλωτικές και υπερφιλελεύθερες τάσεις. Τέτοιες τάσεις που μπορούν να γνωρίζουν μεγάλα συμφέροντα, πελατειακές ή κομματικές επιδιώξεις, μπορούν να ευνοήσουν οικοπεδοποιήσεις, εμπρεισμούς, τσιμεντοποίηση του φυσικού περιβάλλοντος και εδώ μου έρχεται στο μυαλό από άλλη οπτική γωνία το βιβλίο του αείμνηστου Ευάγγελου Αβέρωφ, που μιλούσε για φωτιά και τσεκούρι και άλλα πράγματα, αλλά σήμερα εμείς μιλάμε για το φυσικό περιβάλλον για φωτιά και τσεκούρι. Και τέλος, μπορούν να ευνοήσουν αυτές οι πολιτικές τον καταναλωτισμό, την έννοια του υποτάσσω, του καταστρέφω και την έννοια του λεηλατώ.
Αγαπητοί συνάδελφοι, όλες αυτές οι στάσεις μπορούν να επιτευχθούν
μέσω ορισμένων διαδρομών.
Διαδρομή πρώτη. Με το νομοσχέδιο ουσιαστικά αλλάζει ο προορισμός των δασών στο βωμό μιας οικονομικίστικης ανάπτυξης που ορίζεται χωρίς να προσδιορίζεται η λέξη "αειφόρα".
Διαδρομή δεύτερη. Παρέχεται η δυνατότητα να μεταβληθεί η έννοια του δάσους και αυτό σημαίνει πως μπορεί να ανοίξει η πόρτα για παράνομες νομιμοποιήσεις αλλά για οικοδομήσεις μεγάλων εκτάσεων που θα εμφανίζονται ως αειφόρος ανάπτυξη.
Διαδρομή τρίτη.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Πού τα βλέπετε αυτά;
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: Θα τα ακούσετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Σας παρακαλώ, κύριε Ιωαννίδη, δεν έχει το δικαίωμα να μιλήσει;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Είπα το αντίθετο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Πώς τον διακόπτετε; Το αντίθετο
λέτε.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: Να δώσω μία απάντηση, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, μέσα στο σχέδιο του Συντάγματος αναφέρεται η λέξη "αειφόρα". 'Οπως σας είπε και εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος η λέξη αυτή έχει διπλή ανάγνωση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ να μου δώσετε ένα-δύο λεπτά. 'Αλλωστε
εγώ είμαι καμένος από τα δάση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): 'Ενα λεπτό έχετε για να τελειώσετε.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: 'Ενα λεπτό δεν φτάνει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μην απαντάτε στον κ. Ιωαννίδη.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: Η λέξη έχει διπλή ανάγνωση. Μία από την οικονομικίστικη αντίληψη και μία από την αντίληψη που σας είπα. Ας κάνει ερμηνευτική δήλωση ο Υπουργός και μετά τα λέμε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Το ζήτησαν οι οικολογικές οργανώσεις.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: Να το ερμηνεύσει, κύριε συνάδελφε, τι σημαίνει
αειφόρος. Σας είπα ότι έχει διπλή ανάγνωση.
Με την παράγραφο 3 που προστίθεται στο εδάφιο στην ισχύουσα παράγραφο
2, αναφέρεται το εξής: "Οι σχετικές τεχνικές επιλογές και σταθμίσεις γίνονται κατά τους κανόνες της επιστήμης". Τώρα, πως μπορούν να γίνουν οι τελικές επιλογές με βάση τους κανόνες της επιστήμης και πώς μπορούν να οριστούν όλα αυτά, είναι ένα ερώτημα το οποίο μπαίνει εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Στο οποίο θα απαντήσουμε εν ευθέτω χρόνω, διότι δεν μπορούμε τώρα να απαντήσουμε στα ερωτήματα.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Τι να σας επιτρέψω; Δεν μπορώ. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έδωσα μία απάντηση, γι'αυτό
επιτρέψτε μου να κάνω δύο τελικές παρατηρήσεις.
'Ακουσα από τους συναδέλφους ότι το άρθρο 24, το οποίο εγώ προσωπικά επιμένω ότι ήταν σωστο, ότι ήταν ένα κόσμημα, όπως έλεγε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και δεν πρέπει να αλλάξει...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κανείς δεν είπε ότι είναι λάθος το άρθρο 24. Κανείς σε αυτήν την Αίθουσα δεν το είπε αυτό.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: Είπαν ορισμένοι συνάδελφοι -και νομίζω και ο
αξιότιμος κύριος Υπουργός- ότι το άρθρο αυτό οδήγησε σε όλες τις καταστροφές του περιβάλλοντος. Λάθος. Το κράτος οδήγησε. Οι κυβερνήσεις οδήγησαν. Διότι εάν εφαρμόζονταν όλες εκείνες οι διατάξεις για τα δάση... 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Τα είπαμε αυτά. Συμφωνείτε με τον
προλαλήσαντα κ. Βρεττό.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα αν μου επιτρέπετε, με την ανοχή σας, να κάνω μία τελική παρατήρηση.
'Ακουσα τον κύριο Υπουργό Γεωργίας να λέει ότι η αγροτική γη είναι λίγη. Δεν κατάλαβα, θα πρέπει να πάρουμε τα τσεκούρια για να κόψουμε τα δάση;
Εάν θέλει να προσδιορίσει την αγροτική γη, γιατί δεν προχωράει το Υπουργείο Γεωργίας σε καθορισμό των ζωνών; 'Εχει όλη τη δυνατότητα να το καθορίσει χωρίς να έχει αναφορά στο Σύνταγμα, όπως έχει τη δυνατότητα όλα αυτά τα χρόνια να καθορίζει το δασολόγιο. Γιατί δεν τα κάνει αυτά το Υπουργείο Γεωργίας και η Κυβέρνηση;
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα τα εξής:
1. Η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών:
α) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής
Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρωσικής Ομοσπονδίας περί συνεργασίας στους τομείς των Ταχυδρομείων και των Τηλεπικοινωνιών" και
β) "Κύρωση του Πρωτοκόλλου σχετικού με τροποποίηση του 'Αρθρου 50(α) της Σύμβασης Διεθνούς Πολιτικής Αεροπορίας (Μόντρεαλ 1990)".
2. Η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Ελαφρύνσεις στη φορολογία κεφαλαίου και άλλες διατάξεις".
Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το πρώτο που θέλω να πω είναι ότι
έχω βαθύτατη οικολογική συνείδηση.
Μετά τη δήλωσή μου αυτή θέλω να πω επίσης ότι δεν δέχομαι να
αμφισβητείται ούτε η οικολογική μου συνείδηση ούτε η εντιμότητά εμού ή κανενός άλλου εδώ μέσα, από οποιουσδήποτε πρόσφατους ευαίσθητους οικολόγους ή κάποιους όπισθεν αυτών κρυπτομένους.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Ευχολόγους.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Στις εφημερίδες της Κυριακής υπήρχαν δύο ένθετα. Το ένα: "Εγκλήματα και άρθρα 100, 95, 94 και 24. 'Ελληνα Βουλευτή θα νομιμοποιήσεις τα εγκλήματα αυτά χρησιμοποιώντας την ψήφο των Ελλήνων πολιτών". 'Αχρηστο και το πετάω ως απαράδεκτο! Και αναφέρει τρία άρθρα εκτός από το 24, που υποδηλώνουν ποίοι είναι πίσω από αυτήν την ιστορία. 
Επίσης, ακούστε, κύριοι, ο περίφημος κ. Δεκλερής πώς εκφράζεται με
έντυπο σε όλες τις Κυριακάτικες εφημερίδες για τους Βουλευτές εν τω συνόλω τους. "Επίθεση των οικονομικών συμφερόντων και πολιτικών πατρώνων κατά της φύσης και της δημοκρατίας". "Και της δημοκρατίας" ο ασεβής χουντικός που συνεργάστηκε στο συνταγματικό δικαστήριο της χούντας και τον έστειλε η χούντα στην Κύπρο να διαπραγματευθεί το Σύνταγμα. "Πόσοι και ποίοι Βουλευτές των δύο μεγάλων κομμάτων διαθέτουν ιδιοκτησίες σε δάση και δασικές εκτάσεις". Ορίστε κύριοι!
Μετά, λοιπόν, από αυτό θέλω να ξεκαθαρίσω ένα πράγμα: Το Συμβούλιο
της Επικρατείας για μένα είναι το καλύτερο δικαστήριο που έχουμε. Εγώ δεν αδικώ ούτε τον κύριο αυτό και δέχομαι ότι και το Ε' τμήμα έσωσε πολλά πράγματα.
'Ομως δεν δέχομαι το θράσος, τη μονοπώληση της αλήθειας, τη γελοία έπαρση από την οποία διακατέχεται ο κύριος αυτός και οι όμοιοί του για να
μπορούν να αμφισβητούν την αρμοδιότητα της Βουλής να αναθεωρήσει το άρθρο 24 και όποιο άλλο από τις αναθεωρητέες διατάξεις κριθεί αναγκαίο. "Σαλόνι" ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ της προ-προηγούμενης Κυριακής ο κ. Δεγλερής μετά φωτογραφιών. Ακούστε τι λέει για τους Βουλευτές, για τη δυνατότητά μας να αναθεωρούμε το Σύνταγμα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αποδίδετε μεγάλη σημασία στον κ. Δεγλερή. Είναι
λάθος να τον προβάλλετε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Βαρβιτσιώτη, δεν τον προβάλλω και δεν τον
φοβάμαι ούτε αυτόν ούτε κανέναν δικαστή εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μη διακόπτετε, κύριε Βαρβιτσιώτη. ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: "Φυσικά εγώ πιστεύω ότι οι προτάσεις εκεί εξέρχονται
των ορίων της αναθεωρητικής εξουσίας. Αναθεωρητική εξουσία σημαίνει να βελτιώσει τους θεσμούς του κράτους δικαίου, όχι να τους χειροτερέψει. Οι ρυθμίσεις που επιχειρούν είναι εναντίον του κράτους δικαίου. Αν κάτι τέτοιο αποτολμούσαν σε άλλη χώρα θα θεωρούνταν ότι δεν είναι στα καλά
τους αυτοί που προβάλλουν τέτοιες προτάσεις, ότι δεν είμαστε στα καλά μας. Εγώ λέω όμως ότι συζητούνται ματαίως, διότι δεν είναι αναθεωρητέες διατάξεις οι προτάσεις αυτές".
"Δεν διστάζω να σας πω ότι ψηφίζουν ανίσχυρες διατάξεις εξ υπαρχής. Δηλαδή εκ γενετής είναι ανίσχυρες αυτές οι διατάξεις και το ανίσχυρο ισχύει εσαεί". Και συνεχίζει παρακάτω να πει εκείνα που τον ενδιαφέρουν για τις αμοιβές των δικαστών και τη δυνατότητά τους να τις αναπροσαρμόζουν οι ίδιοι.
Ευτυχώς δεν είναι μόνον αυτός στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Ο Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας -υπάρχει πλειάδα αρίστων δικαστών- ο κ. Δεληγιάννης έχει ήδη αναφερθεί σε όλα αυτά τα θέματα αλλά και στη νομολογία του Ε' τμήματος του Συμβουλίου της Επικρατείας και λέει τα εξής: "'Ετσι η υποκατάσταση του δικαστή στη χάραξη της διαχωριστικής γραμμής αντιστρατεύεται την αρχή της διακρίσεως των εξουσιών και οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στην αλοίωση της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας και στην εγκαθίδρυση του κράτους των δικαστών, μιας μορφής δικτατορίας που είναι πιο επικίνδυνη από τις άλλες αφου περιβάλλεται τον μανδύα της 
νομιμότητας". Αναφέρθηκε χθες ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκης στο μείζον αυτό πρόβλημα της διακρίσεως των εξουσιών.
Και συνεχίζει: "Με τη συλλογιστική αυτή όμως καταλήγουμε στην
αντινομία να γίνεται επίκληση των περιβαλλοντικών απόψεων σε μια χώρα που οι πόλεις και οι οικισμοί της στερούνται ταυτότητας και φυσιογνωμίας
για να ακυρωθούν επιλογές και παρεμβάσεις που στοχεύουν στην αναβάθμισή τους. Σύμφωνα όμως με τις γενικές αρχές του συνταγματικού δικαίου οι αξίες που προστατεύει το Σύνταγμα δεν έχουν απόλυτο χαρακτήρα. 'Ετσι αν εξαιρέσει κανείς την αξία και την αξιοπρέπεια του ανθρώπου, όλες οι άλλες αξίες και τα συνταγματικά κατοχυρωμένα δικαιώματα δεν προστατεύονται με τρόπο άκαμπτο. Σε περίπτωση σύγκρουσής των, δεν είναι δεδομένη σε κάθε περίπτωση η υπεροχή του ενός έναντι των άλλων. Διαφορετικά η προστασία
του ενός θα κατέληγε στην εκμηδένιση των άλλων". Είναι μια εξαίρετη μελέτη, μπορώ να σας διαβάσω κι άλλα σημεία λείαν ενδιαφέροντα.
'Ερχομαι στο συζητούμενο άρθρο 24. Ποια ήταν η πρόθεση όλων μας; Να βελτιώσουμε τις διατάξεις του Συντάγματος. 'Εχει δικαίωμα προφανώς και ο κ. Χατζηγάκης και όποιος άλλος συνάδελφος να έχει άλλη άποψη από τη δική μου. Δεν έχει όμως κανείς το δικαίωμα και δεν του το δίνω να αμφισβητεί τις προθέσεις μου. Αυτό κάνουν οι κύριοι αυτοί, όπως ο κύριος που ανέφερα προηγουμένως. Μας θεωρούν όλους απατεώνες που ήρθαμε εδώ μέσα για να ληστέψουμε το φυσικό πλούτο του ελληνικού λαού. Και αυτοανακυρήσσεται αυτός και μόνο ως προστάτης του φυσικού περιβάλλοντος, λες και όλοι οι άλλοι εμείς δεν έχουμε άλλη φροντίδα παρά να το καταστρέψουμε. Δίνει συνεντεύξεις και ομιλεί με αυτό το θράσος χωρίς να νομιμοποιείται εκ του παρελθόντος του για την προστασία των ατομικών δικαιωμάτων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η παρέμβαση που κάνουμε ήταν και είναι αναγκαία όχι για να μειώσουμε την προστασία του περιβάλλοντος, να την
αυξήσουμε αλλά για να δώσουμε και ένα πλαίσιο από το οποίο ελπίζουμε ότι οι νουνεχείς, οι σώφρονες και οι έντιμοι δικαστές δεν θα υπερβαίνουν τις αρμοδιότητές τους, ώστε να γίνονται αντί για δικαστές νομοθέτες.
Διότι όλο το κακό προέκυψε από τον τρόπο με τον οποίο νομίζουν κάποιοι ότι μπορούν μόνο εκείνοι να έχουν γνώμη περί του τρόπου ερμηνείας των συνταγματικών διάταξεων. Γι' αυτό και όλη αυτή η ιστορία της αντιρρήσεως να κρίνεται η αντισυνταγματικότητα από την ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας, όπως κρίνεται ανέκαθεν στον 'Αρειο Πάγο. Γι' αυτό θέλουν μόνο κάθε Tμήμα να μπορεί να κρίνει την αντισυνταγματικότητα, δηλαδή ούτε καν πέντε, αλλά τρεις δικαστές που αποτελούν την πλειοψηφία.
Ερωτώ: Ποιος λογικός άνθρωπος μπορεί να δεχθεί ότι είναι καταλληλότεροι τρεις να κρίνουν την αντισυνταγματικότητα και όχι η ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας;
Βεβαίως ο δικαστής θα έχει τον τελευταίο λόγο πάντοτε, διότι αυτή είναι η αποστολή του. Είναι φύλακας του δικαίου. Αλλά μη φθάσουμε να λέμε ποιος θα μας φυλάξει από τους φύλακες. Διότι περίπου εκεί κινδυνεύουμε να φθάσουμε με τον τρόπο που ορισμένοι δικαστές ενεργούν εν όψει και ενός δικαστικού ακτιβισμού που αναπτύσσεται όχι μόνο στη χώρα μας αλλά και στην Ευρώπη, σε άλλες χώρες τελευταία. Τα υπόλοιπα θα τα πω στην ενότητα περί δικαιοσύνης.
Θέλω να επαναλάβω κατηγορηματικά ότι αποκλειστικό κριτήριό μου, εμένα και πιστεύω των περισσοτέρων αν όχι όλων των συναδέλφων εδώ μέσα, είναι πρώτον, η προστασία του περιβάλλοντος και δεύτερον, η προστασία της νομιμότητας και του Συντάγματος και του δικαιώματός μας να νομοθετούμε εμείς που μας έχει εκλέξει ο ελληνικός λαός και όχι κάποιος που κάποτε διορίζεται και γίνεται ισόβιος κριτής των πάντων.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολοθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσα "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", "Θράκη 2000: 80 χρόνια από την ενσωμάτωσή της στην Ελλάδα", σαράντα εννιά μαθητές και τρεις συνοδοί-καθηγητές από το ιδιωτικό γυμνάσιο "ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΗΡΙΑ ΠΛΑΤΩΝ". 
Η Βουλή τους καλοσωρίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Ο κ. Στριφτάρης έχει το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Δεν καταλαβαίνω την έκρηξη του κ. Ιωαννίδη. Εγώ σέβομαι τη γνώμη του και θα παλεύω να τη λέει ελεύθερα, χωρίς περιορισμούς. 'Ομως, δεν νομίζω ότι μπορούμε να λέμε όταν οι δικαστές πάνε ενάντια σ' αυτά που νομίζουμε εμείς σωστά, είναι κακοί και κατάπτυστοι και όταν πάνε σύμφωνα με αυτά που νομίζουμε εμείς σωστά είναι καλοί και απαγορεύεται ακόμη και η κριτική.
'Ολες αυτές τις μέρες και χθες και σήμερα, στη συζήτηση για την
αναθεώρηση του άρθρου 24 του Συντάγματος, περίσσεψε και η δημαγωγία και η υποκρισία, κατά τη γνώμη μου. Το λέω αυτό, γιατί ακούσαμε και τον κ. Μητσοτάκη -που χειροκροτήθηκε και από τις δύο πτέρυγες και από τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑ.ΣΟ.Κ.- και τον Υπουργό Γεωργίας να λένε ότι έχει καταστραφεί η κτηνοτροφία μας με την προστασία των δασικών εκτάσεων.
Ο Υπουργός Γεωργίας μας είπε ότι δεν έχουμε καλλιεργήσιμη γη, σαν να μην ξέρει ότι η καλλιεργήσιμη γη στη χώρα μας είναι σαράντα εκατομμύρια στρέμματα και καλλιεργούνται μόνο τα τριάντα εκατομμύρια. Πρέπει να αφήσουμε, λέει, και άλλα χέρσα. Με τους περιορισμούς όμως που τίθενται στις καλλιέργειες και φυσικά με τα πλαφόν που μπαίνουν, ουσιαστικά θα φτάσουμε να καλλιεργούμε τη μισή καλλιεργούμενη γη.
Πουθενά δεν μπήκε εμπόδιο στην ανάπτυξη ούτε της κτηνοτροφίας ούτε στην επέκταση της οικιστικής ζώνης, σύμφωνα με το άρθρο 24 που αφορούσε την προστασία των δασών και τη νομολογία. 'Ολοι ξέρουμε ότι υπήρχαν και νόμοι και κανονισμοί με τους οποίους επιτρεπόταν ο αποχαρακτηρισμός.
Τι γινόταν και τι κρύβεται όμως, κύριε Υπουργέ, πίσω από την επίκληση ότι οι δικαστές είναι έτσι κι αλλιώς;
Πρώτον, η συναλλαγή του κράτους με τους καταπατητές και η συναλλαγή του κράτους με τους δασάρχες, που έλεγαν ότι αυτό θα το αποχαρακτηρίσεις και αυτό δεν θα το αποχαρακτηρίσεις. Αυτή είναι η ουσία για όσα έχουν γίνει και όσα εμπόδια έχει φέρει αυτή η προστασία για τις δασικές εκτάσεις.
Εγώ δεν είμαι νομικός αλλά έχω μία απορία, όταν όλοι υμνούμε ότι το
άρθρο 24 ήταν σωστό και μπράβο και ήταν και η πρωτοπορεία μας και όλα, γιατί να το αλλάξουμε; Από που πηγάζει η αναγκαιότητα; Και σας είπα ότι από την αναγκαιότητα μπαίνουν εμπόδια για την εκτέλεση μεγάλων έργων. Η προστασία που υπήρχε στο δάσος πού μπήκε εμπόδιο και πού καθυστέρησαν; 
Αναφέρθηκε εδώ ως παράδειγμα η Αττική Οδός. Αν κοιτάξουμε πότε
εγκρίθηκαν όλες οι διαδικασίες για να αρχίσει η κατασκευή της, κανένα εμπόδιο δεν μπήκε.
Επικαλέσθηκαν τη γέφυρα Ακτίου-Πρέβεζας ότι μπαίνει εμπόδιο γιατί υπάρχουν δύο ελιές. Μα δεν είναι αυτό το εμπόδιο. Το εμπόδιο είναι ότι η εταιρεία που το πήρε έσκασε κανόνι και δεν πληρώνει τους εργαζόμενους. Γιατί δηλαδή να μην πούμε την αλήθεια; Και γιατί να μην πούμε και την άλλη αλήθεια, ότι και αυτό το άρθρο δεν ήταν αρκετό για την προστασία των δασών και όχι γιατί αυτό καθ'εαυτό το άρθρο ήταν ελλειμματικό;
Ποιος έχτισε μέσα στον εθνικό δρυμό της Πάρνηθας; Πού είναι χτισμένη η Ιπποκράτειος Πολιτεία; Είναι μέσα στον εθνικό δρυμό ή όχι; Οι γιατροί μένουν εκεί μέσα. Τι μέτρα πήρε όμως το κράτος γι'αυτό;
Στον Παρνασσό είναι χτισμένες βίλες και χτίζονται και τώρα. Ναι ή
όχι; Τι μέτρα παίρνει το κράτος για να προστατεύσει το δάσος;
Να γιατί εμείς έχουμε εύλογες αντιρρήσεις και υπόνοιες, γιατί η ουσία είναι να δοθεί η δυνατότητα και να νομιμοποιηθούν όλα όσα έχουν γίνει παράνομα και να προλάβουμε την καταστροφή των δασών.
Aς αφήσουν αυτά που λένε ότι δασώθηκε μία φορά έκταση, άρα δεν
μπορούν να κάνουν καμία επέμβαση και ότι την παίρνουν. Να κάνουν αίτηση αποχαρακτηρισμού, να φέρουν δικαιολογητικά. 'Οχι όμως όταν εγκαταλείψαμε το χωριό μας και ήλθαμε στην Αθήνα και τώρα τα παιδιά ή τα εγγόνια μας θέλουν να φτιάξουν μία βιλλίτσα κάπου εκεί, να λέμε, όχι δεν μας αφήνει το Δασαρχείο.
Νομίζω ότι και η νομολογία υπήρξε και όπως ήταν διατυπωμένο το άρθρο 24 μπορούσε πραγματικά να προστατεύσει με επάρκεια τα δάση, πέρα από όποιες υπερβολές που δεν έγιναν από τα δικαστήρια, αλλά έγιναν από τη διοίκηση, από το κράτος για να χρησιμοποιείται η καταπάτηση. Πολλοί δασάρχες πήγαν στη φυλακή στο κάτω-κάτω της γραφής και οι περισσότεροι είναι από τη Νέα Δημοκρατία. Και του Σουνίου ο Διευθυντής και της Πεντέλης ο Διευθυντής είναι τώρα φυλακή, γιατί έκαναν παράνομες πραγματικά δουλειές.
Δεν εμπόδισε δηλαδή το άρθρο 24 στο να τιμωρούνται κι εκείνοι οι δασάρχες που δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους. Το άρθρο 24 και η νομολογία εμπόδιζε πραγματικά όσο ήταν δυνατόν τους καταπατητές και δεν είναι τυχαίο, όλοι πιστεύουν τώρα ότι θα μπουν μέσα στα δάση και θα κάνουν βίλες, θα πουλάνε για οικόπεδα δασικές εκτάσεις. Φυσικά δεν πιστεύουμε
να γίνει κάτι τέτοιο. Αλλά θα λυθούν σε κάποιους τα χέρια.
Χθες ο κ. Μητσοτάκης κατηγόρησε -και χειροκροτήθηκε και από τους ΠΑΣΟΚτζήδες- γιατί χτίζεται η Πεντέλη. Φταίει το άρθρο 24 που χτίζεται η Πεντέλη; Δεν φταίει το κράτος γιατί τους αφήνει και χτίζουν; Και δεν είναι τυχαίο, δεν μπορεί εμείς να μην το συνδυάσουμε ότι φέτος εν όψει της αναθεώρησης του άρθρου 24 είχαμε τις περισσότερες πυρκαγιές τα τελευταία πενήντα χρόνια! Δεν μπορεί να είναι τυχαία αυτά. Και δεν μπορεί να είναι τυχαία και η εξόρμηση όλων των καταπατητών και όλων αυτών οι οποίοι ήξεραν ότι αγοράζουν παράνομα. 'Ηξεραν οι οικοδομικοί συνεταιρισμοί ότι αυτές οι εκτάσεις είναι δάσος και τις αγόραζαν παράνομα και τα συμβόλαια ήταν πλαστά και έλεγαν, εγώ έχω συμβόλαιο, δεν με νοιάζει.
Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα να παραδεχτώ ότι δεν είμαι περισσότερο
οικολόγος από κανέναν άλλον. Και βεβαίως υπάρχει διπλή ερμηνεία.
Και για το θέμα της αειφορίας βεβαίως υπάρχει διπλή ερμηνεία. Αειφορία όμως στην ελληνική γλώσσα σημαίνει ανεμπόδιστη ανάπτυξη του δάσους είτε το θέλουμε είτε δεν το θέλουμε. Αν το συνδυάσουμε και με οικονομικό αποτέλεσμα είναι άλλο πράγμα, δεν είναι αειφορία. Είναι αειφορία με περιορισμό.
Και τελειώνω με την ερμηνευτική εγκύκλιο. Κύριε Υπουργέ, ποιος θα καθορίσει ποια είναι αραιά και ποια πυκνή βλάστηση; Να το καθορίζει ο νόμος. Να καθορίζει ακόμη και την ισορροπία. Καλά είπε και ένας 
συνάδελφος από τη Νέα Δημοκρατία, θα υπάρχει και ένα πουλάκι να πετάει. Αμ, δεν θα υπάρχει! Και ο Γ' Παγκόσμιος Πόλεμος θα γίνει για το νερό. Και αν καταστραφούν τα δάση, δεν θα έχουμε ούτε νερό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλούσα να έχω την προσοχή του κυρίου εισηγητού της Πλειοψηφίας αλλά και της Μειοψηφίας αν ευρίσκεται εδώ.
Διακονώ στην Αίθουσα αυτή επί είκοσι πέντε συναπτά έτη και έχω εκφράσει την αντίρρησή μου για το άρθρο 24 τουλάχιστον ως προς την ερμηνεία. Επί τόσα χρόνια έχω εκφράσει συνεχώς τη διαφορά μεταξύ δασών και δασικών εκτάσεων.
Αλλά πριν μπω σ'αυτό οφείλω να τονίσω τούτο: Δικαστής είναι κάποιος όταν ευρίσκεται στην 'Εδρα και από τη θέση εκείνη αποφασίζει, δικάζει. 'Οταν γράφει στις εφημερίδες ή οπουδήποτε και οπωσδήποτε εκφράζεται αλλού δεν είναι δικαστής. Και αλλοίμονό του εάν υπολογίζει ότι γράφοντας τάχα στην εφημερίδα εκφράζει δικαστική άποψη ή έχει δικαστική ισχύ το κείμενο το οποίο υπογράφει. Κανένας δικαστής σεβόμενος εαυτόν δεν γράφει κάποιο άρθρο με την έννοια του δικαστού.
Δεύτερον, η οικολογική συνείδηση είναι εντελώς διάφορος έννοια απ'αυτήν που ως τώρα τουλάχιστον επικρατεί. Είτε αρέσει, είτε δεν αρέσει δεν μπορούμε να αψηφίσουμε και να λειτουργήσουμε κόντρα στη φύση. Στη φύση υπάρχουν κάποιοι νόμοι. Υπάρχει ο νόμος της αιωνιότητας. Η φύση αυτό που κυρίως προστατεύει είναι η αιωνιότητα του είδους, η διατήρηση του είδους, η αέναη βελτίωση και διαιώνιση. Φυσικά χαρακτηριστικό της είναι ο ανταγωνισμός και όσοι αυτά τα παρέβλεψαν είχαν άσχημο τέλος.
Στη βάση αυτή λοιπόν οφείλουμε να ξεκαθαρίσουμε συνταγματικώς τι είναι δάσος. Δάσος είναι μια περιοχή που έχει συνεχή βλάστηση. Εάν μεν είναι χαμηλή υπάρχει και η εξελληνισθείσα τουρκική λέξη ορμάνι, εάν είναι δενδρώδης έχει πυκνή βλάστηση. Κύριο χαρακτηριστικό όμως είναι ότι υπό το δάσος υπάρχει έδαφος εύφορο, καλλιεργήσιμο, γονιμότατο, όχι γόνιμο, γονιμότατο.
Υπάρχει και η δασική έκταση. Δασική έκταση είναι μια περιοχή στην
οποία υπάρχει μια πολύ αραιά βλάστηση κάπου-κάπου ενδεχομένως και κανένα δέντρο κάποια βλάστηση πάρα πολύ χαμηλή με κύριο χαρακτηριστικό ότι το έδαφός της είναι μη γόνιμο και κατά κανόνα βραχώδες ή ημιβραχώδες.
Ερωτώ λοιπόν: Εάν πάρουμε θεωρητικώς τον άξονα της οδού Βουλιαγμένης προς την οδό Πατησίων προς βοράν κάτω και κοιτάξουμε προς τα κατάντη, κατάντι ήταν γεωργική έκταση, γεωργική γη και ανάντι ήταν ούτε καν δασική έκταση αλλά βραχώδεις εκτάσεις. Τι συνέφερε αυτή τη χώρα; Να έχει όλη αυτήν την έκταση τη γεωργική δίπλα στην πρωτεύουσα να την εκμεταλλεύεται ή συμφέρει αυτό που συνέβη σήμερα, όλη η καλλιεργήσιμη γη όλη η γεωργική γη να έχει γίνει σήμερα χώρος οικιστικός; Να έχει έλλειψη γεωργικής γης γειτνιάζουσα η πρωτεύουσα.
Αγαπητοί συνάδελφοι, είτε το θέλουμε είτε δεν το θέλουμε υπάρχουν αρχιτέκτονες τοπίου. Τι κάνουν οι αρχιτέκτονες τοπίου; Παίρνουν ένα λόφο από εδώ και τον πάνε εκεί. Παίρνουν ένα δάσος από εδώ και το κατασκευάζουν σε άλλη θέση ότι ενώ έχουμε μια έκταση κάπου και είναι δάσος. Κάτω από το δάσος υπάρχει θησαυρός ο οποίος δεν μπορεί να εκμεταλλευτεί με άλλον τρόπο, υπογείως, ει μη μόνο επιφανειακώς.
Τι θα πούμε; Θα πούμε ότι δεν μπορούμε να συγκεντρώσουμε αυτό το λόφο κάπου αλλού ή να τον αποκαταστήσουμε μετά, διότι λέει το Σύνταγμα ότι προστατεύεται το περιβάλλον; Μα, είναι λογική αυτή;
Ο άνθρωπος είναι το μόνο ον στο οποίο η φύση -ή ο Θεός, αν θέλετε, για να αναφερθώ σε όλους- έδωσε το χάρισμα να αλλάζει το περιβάλλον. Κανένα άλλο όν κανενός είδους στη φύση δεν επεμβαίνει στο περιβάλλον. 
Δεύτερον, υπάρχει όπως προείπα η αιωνιότητα. 'Ο,τι και να κάνουμε
εμείς, ό,τι και να καταστέψουμε, η φύση δεν καταστρέφεται. Είναι αιώνια, θέλουμε-δεν θέλουμε. Ας δούμε την πραγματικότητα!
Πρέπει, λοιπόν, από το Σύνταγμα να ξεκαθαριστεί τι είναι δασική
έκταση και να απαγορευθεί η οικιστική ανάπτυξη κατά το δυνατόν σε γόνιμες καλλιεργήσιμες εκτάσεις, σε γη γεωργικής καλλιέργειας. Να μπει από το Σύνταγμα όρος ότι η οικιστική ανάπτυξη γίνεται μόνο ή κατά προτεραιότητα σε δασικές εκτάσεις.
Για πείτε μου: Η Φραγκφούρτη πού είναι χτισμένη; Η Νέα Υόρκη πού είναι χτισμένη; Το Λονδίνο πού είναι χτισμένο; Το Παρίσι πού είναι χτισμένο; 'Ολες αυτές οι πόλεις μέσα στα δάση. Κομμάτια των δασών έκοψαν και τα έκαναν πάρκα. Κομμάτια των δασών είναι το Hyde Park, το Central Park κλπ. Πουθενά δεν είναι γεωργική γη. Σε κανένα μέρος του κόσμου δεν θυσιάστηκε γεωργική γη, όπως εδώ, στη Ελλάδα. Διότι εδώ υπήρχε το impe-
rium των δασολόγων, το οποίο προήλθε από το imperium των κοτσαμπάσηδων. Να είμαστε ειλικρινείς.
Να είμαστε, λοιπόν, σαφείς. Υπάρχουν περιοχές-εκτάσεις στις οποίες
δεσπόζει η γεωργική καλλιέργεια και υπάρχουν μέσα τους και μερικές συστάδες δασών. Αυτές πρέπει να γίνονται αγροί οπωσδήποτε. Να δοθούν στις κοινότητες τα διαμερίσματα που είναι δίπλα τους, όπου διοικητικώς ανήκουν και εκείνες να αποφασίσουν εάν θα δοθούν στους κατοίκους ή όχι, ποιάς μορφής εκμετάλλευση θα προτιμηθεί.
Από την άλλη μεριά, υπάρχουν εκτεταμένες δασικές εκτάσεις και μέσα
τους κάποιες μικρές νησίδες αγρών. Αυτές πρέπει να γίνουν δάση, είτε αρέσει είτε δεν αρέσει και οι ιδιοκτήτες τους να αποζημιωθούν γενναία. Αυτό θα πει συνέχεια της φύσης, αυτό θα πει προστασία του περιβάλλοντος, αυτό θα πει σωστή οικολογική συνείδηση, σωστή επέμβαση και ορθή χρήση γης.
Τέλος, το θέλουμε, δεν το θέλουμε -και λυπάμαι για όσα είπε ο προηγούμενος συνάδελφος του ΚΚΕ- υπήρξε ο Εμφύλιος Πόλεμος, που ήταν συμφορά για τον τόπο. Προ του Εμφύλιου Πολέμου δόθηκαν κλήροι σε ανθρώπους. Αλλά οι ίδιοι και τα παιδιά τους έφυγαν και πήγαν και στην Τσεχοσλοβακία και στην Αθήνα και οπουδήποτε αλλού. Και αυτοί οι κλήροι αναδασώθηκαν.
Αν αυτοί οι κλήροι είναι μέσα σε κάποιες γενικότερες γεωργικές εκτάσεις, να τους επιτρέψουμε να ξαναγίνουν χωράφια. Εάν είναι αυτοί οι κλήροι μέσα σε γενικότερες δασικές εκτάσεις, να τους αποζημιώσουμε και να τους απαλλοτριώσουμε. Δεν φταίνε αυτοί οι άνθρωποι για τον εμφύλιο πόλεμο. Φταίει ο εμφύλιος πόλεμος, εμείς εάν κάποιοι αγροί αναδασώθηκαν και αν κάποιοι χάνουν με τις ισχύουσες διατάξεις τις περιουσίες τους. 
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του
χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, εάν θέλετε, δείξτε και σε μένα μία μικρή ανοχή.

'Ετσι, όλοι οι αναδασωθέντες αγροί πρέπει να εξεταστούν. Εάν μεν
είναι σε ευρύτερες καλλιεργήσιμες εκτάσεις, να ξαναγίνουν καλλιέργεια. Εάν ισχύει το αντίθετο, να γίνουν δάση, αλλά να αποζημιωθούν οι άνθρωποι τις περιοχής.
Τι φταίει ο οιοσδήποτε στη Γαλατσώνα ή στην Αβγαρία, που αναγκάστηκε να εκπατριστεί λόγω του εμφύλιου πολέμου και συνέβη σήμερα να έχει μία έκταση, η οποία γύρω-γύρω έχει καλλιεργούμενα χωράφια και του λέει ο δασάρχης ότι το δικό του έχει βλάστηση άρα είναι δάσος; Σε τι φταίει; 
Αυτά, λοιπόν, πρέπει να αποτελέσουν στοιχεία. Δεν συμφωνώ με την
πρόταση όπως είναι. Ζητώ να ξεκαθαριστεί η δασική έκταση και σαφώς τι είναι δάσος και ζητώ ακόμη η οικιστική ανάπτυξη να γίνει κατά προτεραιότητα σε δασικές εκτάσεις. Να μην επιτρέπεται να θυσιάζεται γόνιμη καλλιεργήσιμη γη.
Τέλος, κύριε Πρόεδρε, όλα αυτά είναι συνάρτηση και του τρόπου
δόμησης. Και δεν είμαι γεννήτωρ της ιδέας. Την έχουμε ξανακουβεντιάσει και οφείλω να το σεβαστώ και να το πω. Είναι του κ. Στέφανου Μάνου. 
Πρέπει, λοιπόν, να απαγορευθεί παντελώς η εκτός σχεδίου δόμηση. 
Σήμερα υπάρχουν πολλά εκτός σχεδίου. Εάν γύρω-γύρω μπορεί να γίνει μία γραμμή όδευσης και να αποτελέσουν ένα ελάχιστο εμβαδόν διακοσίων στρεμμάτων, που θα μπορεί να είναι οικισμός, να επιτρέψουμε εκεί να αναπτυχθεί οικισμός, αυτός που υπάρχει σήμερα, για ό,τι υπάρχει.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Από εδώ και μπρος να απαγορευθεί ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Σύμφωνοι.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ...διότι είδαμε και ζούμε το φαινόμενο. Στα
διάφορα βουνά να γίνονται δημόσια έργα και να απαλλοτριώνονται εκτάσεις με τιμές οικιστικής ανάπτυξης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μάλιστα.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Το βλέπετε αυτό καλύτερα στην Εγνατία Οδό. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Ρεγκούζας να ετοιμάζεται. 
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κλείνω, κύριε Πρόεδρε. Στην Εγνατία Οδό τα μεν
έργα κόστισαν τριακόσια είκοσι έξι δισεκατομμύρια δραχμές ως τώρα, οι δε απαλλοτριώσεις στα βουνά εξαιτίας του ότι δεξιά και αριστερά στις εθνικές οδούς μπορείς να οικοδομείς, έφθασαν στα εξήντα οκτώ δισεκατομμύρια δραχμές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Ρεγκούζας ...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ρημάζεται ο ελληνικός λαός. Με αυτές, λοιπόν, τις θέσεις κλείνω, επαναλαμβάνοντας ότι δεν με ικανοποιεί και η σημερινή διατύπωση και ζητώ σαφέστερη διατύπωση και προπαντός το δικαίωμα του ανθρώπου να επεμβαίνει στο περιβάλλον. Θέλετε δεν θέλετε, αυτή είναι η φύση. Και δεν πρέπει να πάμε κόντρα στη φύση.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και μόνο από το γεγονός ότι στη συζήτηση που αναπτύσσεται εδώ στη Βουλή για το άρθρο 24 του Συντάγματος καταγράφονται δύο διαμετρικά αντίθετες απόψεις, η μία η οποία εκπορεύεται από την περιβαλλοντική ευαισθησία και η δεύτερη από την αγωνία και τα προβλήματα που έχουν δημιουργηθεί σε ό,τι αφορά το μέλλον και την ιστορία του τόπου και του κόσμου γενικότερα, φαίνεται καθαρά ότι η συζήτηση αυτή έχει ουσία.
Θα έλεγα ότι η γραμματική διατύπωση στις διατάξεις του Συντάγματος, οι οποίες επιτρέπουν επικίνδυνες διασταλτικές ερμηνείες από τον κοινό νομοθέτη, ή ακόμα περισσότερο και από τη δικαιοσύνη, θα πρέπει να αυξάνουν το αίσθημα των Βουλευτών, όταν νομοθετούν νέες συνταγματικές διατάξεις.
Εκτιμώ λοιπόν και δεν συμφωνώ με τους χαρακτηρισμούς που έγιναν χθες από τον παριστάμενο Υπουργό, τον εισηγητή της Πλειοψηφίας, ότι όποιος υποστηρίζει την όποια άποψη από την περιβαλλοντική ευαισθησία που μπορεί να έχει, είναι συντηρητικός και όποιος επιθυμεί τη βίαια παρέμβαση στη περιβάλλον, εκείνος είναι προοδευτικός.
Εκτιμώ, λοιπόν, ότι η παρέμβαση που γίνεται στο άρθρο 24 με την
προσθήκη ή την παράλειψη φράσεων ή εννοιών, αλλοιώνει το πνεύμα και την ουσία της σημερινής διατύπωσης, που γίνεται ειδικότερα στο άρθρο 24. Στο υπό αναθεώρηση κείμενο είναι θετικό βεβαίως ότι εισάγεται η υποχρέωση από την πλευρά της πολιτείας για σύνταξη δασολογίου μέσα από το οποίο θα διαφανεί η διαθέσιμη γη για την κάλυψη των αναγκών.
Και εδώ θα ήθελα να πω ότι τα ισοζύγια του δάσους που επιτρέπουν την απρόσκοπτη παρέμβαση στην αλλαγή των δασικών εκτάσεων, ακροθιγώς αναφέρθηκε ο κ. Κεδίκογλου λίγο πριν, εμένα με βρίσκουν τελείως αντίθετο, διότι η δημιουργία ή η αλλαγή των προϋποθέσεων φυσικού περιβάλλοντος με την ανθρώπινη παρέμβαση, εμένα δεν με βρίσκει σύμφωνο. Δεν μπορώ να δεχθώ ότι ένας λόφος θα καταστραφεί, θα φταχτεί από τους ανθρώπους ένας άλλος και έτσι θα έχουμε την οικολογική ισορροπία.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Γι'αυτό και υπάρχουν και σχολές και αρχιτέκτονες και επιστήμη διαμόρφωσης του τοπίου. Αρχιτέκτονες τοπίου.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Επίσης για το ότι ο νόμος ορίζει τα σχετικά με την
έννοια των δασών και των δασικών εκτάσεων, θα ήθελα να πω ότι μέχρι σήμερα η έννοια αυτή οριζόταν ορθώς από την επιστήμη. Ο συνταγματολόγος, εισηγητής κ. Βενιζέλος προτείνει εφεξής η έννοια του δάσους και της δασικής έκτασης να καθορίζεται από την εκάστοτε κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Θεωρώ ότι ακριβώς εδώ βρίσκεται το επικίνδυνο της αλλοίωσης του φυσικού περιβάλλοντος.
Η ένννοια του συνολικού περιβαλλοντικού ισοζυγίου όπως είπα, σύμφωνα με την προτεινόμενη αναθεώρηση, ο χωροταξικός, πολεοδομικός και οικιστικός σχεδιασμός γίνονται έτσι, ώστε να διατηρείται πάντα θετικό το συνολικό περιβαλλοντικό ισοζύγιο.
Αντίθετα στην πρόταση αναθεώρησης δεν γίνεται καμία αναφορά σε
βασικές έννοιες όπως η αρχή της προφύλαξης και της προληπτικής δράσης, η οποία αναφέρεται στη Συνθήκη του 'Αμστερνταμ. Σύμφωνα με την αρχή αυτή, ακόμα και όταν δεν υπάρχουν τα επιστημονικά δεδομένα ως προς τις συνέπειες μιας δράσης στο περιβάλλον και τότε ακόμα θα πρέπει να λαμβάνονται μέτρα προφύλαξης.
Δεν γίνεται επίσης καμία αναφορά στην προστασία των φυσικών, μη δασικών οικοσυστημάτων, όπως θα έπρεπε. Στην κατεύθυνση αυτή άλλωστε κρίνεται και το προσωρινό κείμενο της Συνθήκης της Νίκαιας.
Επίσης η ολομέλεια του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, η επιβάλλει πλέον στα κράτη-μέλη να λαμβάνουν υπόψη τους για τη διατήρηση των φυσικών οικοτόπων μόνο περιβαλλοντολογικά κριτήρια και όχι οικονομικές, κοινωνικές ή άλλες ιδιαιτερότητες της κάθε περιοχής και αυτά ακριβώς εδώ αγνοούνται.
Τέλος, δεν γίνεται καμία αναφορά στο συνολικό χωροταξικό σχεδιασμό. 
Επιτέλους νομίζω ότι πρέπει να υπάρξει η πολιτική βούληση, τουλάχιστον από την κυβερνητική πλευρά, για την εφαρμογή ενός ολοκληρωμένου χωροταξικού σχεδιασμού. Θεωρώ ότι οι εισαγόμενες διατυπώσεις δεν διασφαλίζουν επαρκώς την προστασία του περιβάλλοντος. Και ειδικότερα αναφέρομαι στις παραγράφους 2 και 3 και πιστεύω ότι στην παράγραφο 2 και 3 δεν πρέπει να υπάρξει καμία απολύτως αλλαγή.
Στην παράγραφο 1 θα μπορούσε να υπάρξει μία προσθήκη για την
προστασία των ιδιωτικών δασών, κάτι που δεν αναφέρεται στην υπάρχουσα, στην εν ισχύι σήμερα συνταγματική διατύπωση του άρθρου 24. Πιστεύω ότι η αναθεώρηση του συγκεκριμένου άρθρου θα μπορούσε να γίνει προς
αυτήν την κατεύθυνση, της ουσιαστικής δηλαδή προστασίας και άλλων στοιχείων, τα οποία παρέλειψε ο νομοθέτης το 1975.
Στο σημείο αυτό θα πρέπει να πούμε ότι η διάταξη του άρθρου 24 του Συντάγματος του 1975 στην πράξη ουσιαστικά πέτυχε. Οι όποιες αιτιάσεις αναφέρονται από εκείνους που βάζουν μπροστά ως προμετωπίδα τα συμφέροντα ενός απλού αγρότη για τον αγρό του, για την αποκατάσταση της αγροτικής καλλιέργειας ή ακόμη και της εκμετάλλευσης αυτού του αγρού για οικιστική ανάπτυξη θεωρώ ότι είναι υποκριτικές, θα έλεγα, προσχηματικές για να συγκαλύψουν τα συμφέροντα, τα οποία ουσιαστικά κρύβονται, με επίταση επιμονής να αλλάξει το άρθρο 24 και να μετατραπούν κάποιες περιουσίες ουσιαστικά σε μεγάλες περιουσίες που, θα ωφελήσουν τους λίγους στην πατρίδα μας.
Εκτιμώ, λοιπόν, ότι έχουμε χρέος, ως Βουλευτές, πέρα από κομματικές εντολές, με τη συνείδηση του Βουλευτή, να δώσουμε μια ξεκάθαρη απάντηση στην έννοια του δάσους και της δασικής έκτασης και να μην ανοίξουμε παράθυρα που θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε καταστρατηγήσεις και τελικά να δημιουργήσουν προβλήματα εις βάρος του φυσικού περιβάλλοντος.
Με την έννοια αυτή, αν οι διατυπώσεις που έχουν καταγραφεί μέχρι τώρα δεν αλλάξουν, δηλώνω ότι θα καταψηφίσω το άρθρο 24.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, απλώς ήθελα, με την άδειά σας να πω ότι θα λείψω για λίγο, γιατί έχουμε μια σύσκεψη στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας. Παρακολουθώ τη συζήτηση και από το κλειστό κύκλωμα και φυσικά με ενημερώνουν οι συνάδελφοι.'Ηθελα απλώς να το γνωρίζετε, γιατί άλλους ομιλητές τους παρακολουθώ με φυσική παρουσία εδώ και άλλους όχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Δεν μένει τίποτε που να μην
παρακολουθείτε πλέον.
Ο κ. Ευάγγελος Πολύζος έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΟΛΥΖΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, το άρθρο 24 του Συντάγματος, που ψηφίστηκε το 1975, επί πρωθυπουργίας του αείμνηστου Κωνσταντίνου Καραμανλή και ενισχυμένο με τη νομολογία του Ε' Τμήματος του Συμβουλίου της Επικρατείας, είναι ένα από τα πληρέστερα του κόσμου. 
Σήμερα είκοσι πέντε χρόνια μετά και ενώ τα προβλήματα του
περιβάλλοντος επιδεινώνονται ραγδαία, επιχειρείται η δυσμενής τροποποίησή του με σκοπό να εξυπηρετηθούν τα οργανωμένα συμφέροντα των καταπατητών και οικοπεδοφάγων, πίσω από τα οποία δυστυχώς βρίσκονται και άλλα πρόσωπα. Για παράδειγμα, συνεταιρισμοί που αγόρασαν αστικές εκτάσεις αλλά και δασικές παράλληλα, θέλουν να τις κάνουν οικόπεδα για να καρπωθούν την υπεραξία τους.
Oικονομικά συμφέροντα που καταπάτησαν δασικές εκτάσεις, απαιτούν να νομιμοποιήσουν τις αυθαιρεσίες τους. Το καλοκαίρι που μας πέρασε πάνω από ένα εκατομμύριο στρέμματα ελληνικής γης έγιναν στάχτη σε μία από τις μεγαλύτερες καταστροφές των τελευταίων ετών.
Θα περίμενε λοιπόν, κανείς οι τυχόν θεσμικές αλλαγές να κατοχυρώνουν ακόμα περισσότερο την προστασία των δασών. Αντ' αυτού και με πρόσχημα την ποιότητα ζωής, το δικαίωμα στην κατοικία, της χρήσης γης και τους όρους πολεοδόμησης καταργείται το θεσμικό πλαίσιο προστασίας των δασών, τα οποία θα μπορούν με νόμο πλέον να οικοπεδοποιούνται. Με την τροποποίηση που έχει ψηφίσει η αρμόδια επιτροπή της Βουλής παύουν να είναι βιώσιμες η χωροταξία και η πολεοδομία και υπηρετούν την άγρια οικιστική ανάπτυξη. 
Επίσης, οι αλλαγές που προτείνονται στο άρθρο 24, σε συνδυασμό με τις
αλλαγές στα άρθρα 94 και 95 του Συντάγματος, καταργούν το μέχρι σήμερα
δικαίωμα προσφυγών πολιτών και φορέων στο Συμβούλιο της Επικρατείας, το οποίο θα ασκείται μόνο μετά την προηγούμενη απόφαση των κατωτέρων δικαστηρίων στα οποία υποχρεωτικά θα πρσφεύγουν οι ενδιαφερόμενοι. Αυτές οι χρονοβόρες διαδικασίες που καθιερώνονται θα ακυρώσουν στην ουσία την αποτελεσματικότητα με την οποία μέχρι σήμερα το Συμβούλιο της Επικρατείας ασκούσε δικαστική προστασία του περιβάλλοντος με την πλούσια νομολογία την οποία έχει θεσπίσει.
Κύριοι συνάδελφοι από τον ΟΗΕ, τις διεθνείς διασκέψεις, το Ρίο και τη Στοκχόλμη, τα κείμενα και τις εκθέσεις διεθνών οργανισμών, την ατζέντα 21 κλπ. το περιβάλλον έχει αναγνωρισθεί ως πρώτη προτεραιότητα για την επιβίωση της ανθρωπότητας. 'Εχει αναγνωρισθεί η προτεραιότητα της βιώσιμης ανάπτυξης και έχει εγκαταλειφθεί προ πολλού η άγρια ανάπτυξη, η οποία θέλει να επανέλθει με τις επιχειρούμενες τροποποιήσεις των επίμαχων άρθρων που προαναφέραμε.
Επίσης, οι επιχειρούμενες τροποποιήσεις είναι αντίθετες με τα άρθρα
174 και 177, κεφάλαιο "περιβάλλον", της Συνθήκης του 'Αμστερνταμ του 1977. Επομένως και το κοινοτικό κεκτημένο για το περιβάλλον που θεσπίστηκε με τη Συνθήκη του 'Αμστερνταμ δεν μπορεί να ανατραπεί αυθαίρετα από τα κράτη-μέλη. Εξάλλου μια τέτοια πράξη αντίκειται στις έννοιες της αειφορίας και της βιώσιμης ανάπτυξης που προβλέπονται από το πέμπτο πρόγραμμα δράσης της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για το περιβάλλον και την ανάπτυξη.
Η τροποποίηση λοιπόν των άρθρων 24 και αργότερα που θα γίνει συζήτηση των άρθρων 94 και 95 του Συντάγματος, προσκρούει στις διεθνείς συνθήκες που έχει υπογράψει η χώρα μας, αλλά και δι'αυτών σε υπέρβαση της αναθεωρητικής εξουσίας της Βουλής απέναντι στη δικαστική εξουσία και τις δικαστικες αποφάσεις που αφορούν θεμελιώδη ατομικά δικαιώματα, όπως είναι η προστασία του περιβάλλοντος.
Για τους λόγους αυτούς που ανέφερα ως πολίτης πρώτα αυτής της χώρας, αλλά και με τη ιδιότητα του Βουλευτή δεν συμφωνώ για την προσπάθεια της βλαπτικής αυτής αναθεώρησης και σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να ψηφίσω την αλλαγή του άρθρου 24.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δηλαδή, σεις ερμηνεύετε αυθεντικά...
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Σας έδωσε κανείς το λόγο να
παρεμβαίνετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Ιωαννίδη, δεν σας έδωσα το
λόγο κατ'αρχήν.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τον πήρα εν όψει του άρθρου 120 του Συντάγματος. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Λοιπόν, σύμφωνα με το Σύνταγμα και
το Κανονισμό της Βουλής, να δώσουμε το λόγο στον κ. Παπαγεωργίου.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός αναμφισβήτητο ότι όταν εννοούμε προστασία του περιβάλλοντος, εννοούμε την ποιότητα της ζωής μας και θα έλεγε κανείς, χωρίς αυτό να αποτελεί υπερβολή, ότι περιβάλλον και ζωή είναι ισοδύναμες έννοιες. Δεν χωρεί επίσης καμία αμφιβολία ότι στην έννοια του περιβάλλοντος εμπεριέχεται και η έννοια του δάσους και της δασικής έκτασης που αποτελεί σίγουρα πνεύμονα ζωής.
Ωστόσο, όμως, θα πρέπει με συναίσθηση ευθύνης να αντιληφθούμε ότι το Σύνταγμα θα πρέπει να δώσει πρακτικές λύσεις στον ελληνικό λαό, που να μην αφίστανται βεβαίως από τα ατομικά δικαιώματα και την προστασία των και κυρίως δεν θα πρέπει να αφήσουμε να εκχωρηθεί η ευαισθησία για το περιβάλλον σε ορισμένους μόνο προνομιακούς πολίτες, όπως είναι οι διάφορες οικολογικές οργανώσεις, που έχουν τη δύναμη και την πολυτέλεια να μας βομβαρδίζουν καθημερινώς -χωρίς να αρνούμεθα την ευαισθησία τους, η οποία όμως είναι υπερβολική και προπαντός δεν είναι μονοπωλιακή- με διάφορες ανακοινώσεις, μηνύματα, διαδηλώσεις κ.ο.κ.
Εγώ νομίζω ότι την ίδια ευαισθησία την έχουμε όλοι μας, αλλά
προπαντός την ίδια ευαισθησία έχουν και οι δασόβιοι και ορεινοί πληθυσμοί της χώρας μας και έχω υποχρέωση να πω και του νομού μου, του Νομού Εύβοιας, τον οποίο εκπροσωπώ σε αυτήν την Αίθουσα.
Πρέπει να βρούμε μια λύση, η οποία θα εξασφαλίζει αυτό το ισοζύγιο ανάμεσα στην προστασία του περιβάλλοντος και στα δικαιώματα αυτών των ανθρώπων, οι οποίοι ζουν στις ορεινές δασώδεις περιοχές. Νομίζω, λοιπόν, ότι η Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος, που επί ένα μήνα και πλέον
λειτούργησε, είχε πράξει πολύ σωστά, θέλοντας να εκχωρήσει στον κοινό νομοθέτη την πρωτοβουλία αυτή. Το άρθρο αρχικά που είχε θεσπιστεί έγραφε ότι ο νόμος θα ορίσει την έννοια του δάσους. Σήμερα βεβαίως δεν υπάρχει αυτή η καταγραφή στο Σύνταγμα, ούτε στην τελευταία ερμηνευτική διάταξη. 
Νομίζω ότι είναι καθήκον των Ελλήνων πολιτικών, με σαφήνεια και με
έννοιες που θα τις καταλαβαίνουν και οι απλοί άνθρωποι, ώστε να ξέρουν μέχρι πού φτάνουν τα δικαιώματά τους και μέχρι πού μπορούν να επέμβουν, να καθορίσουμε την έννοια της δασικής έκτασης, διότι περί αυτού πρόκειται, ή αν θέλουμε να κυριολεκτούμε, της δασικής γης, διότι το δάσος είναι μια έννοια, την οποία όλοι αντιλαμβανόμαστε και δεν χωρεί καμία αμφιβολία γι' αυτήν.
Νομίζω, λοιπόν, ότι η έννοια της δασικής γης, της δασικής εκτάσεως,
θα πρέπει να αφεθεί ως προς τον καθορισμό της στον κοινό νομοθέτη και με προσπάθεια όλων και με νεότερες συζητήσεις να αποκτήσει μία σαφή έννοια, η οποία θα καθορίζει φερ' ειπείν την πυκνότητα, αν θέλετε, της βλάστησης σε ένα συγκεκριμένο τμήμα γης, για το οποίο θα πρέπει να γίνει ο χαρακτηρισμός.
Επίσης είναι υποχρέωση όλων μας να ανατρέξουμε στο παρελθόν, για να δούμε πότε άλλαξαν κάποιες χρήσεις γης και από δάσος είναι πια πόλεις. Αν θέλετε να δούμε και για το κτίριο, που έχουμε την τιμή σήμερα όλοι να βρισκόμαστε, όπως γράφτηκε σε κάποια εφημερίδα ότι ίσως κάποτε ήταν δάσος.! Τι θα γίνει; Θα αφήσουμε να συνεχίζεται αυτό και δεν θα φροντίσουμε να δοθεί μια κατεύθυνση, ώστε αυτό το φαινόμενο να ρυθμιστεί, αυτή η τεράστια αδικία που υπάρχει, του άπαξ δάσος, πάντοτε δάσος; 
Αναφέρθηκε επίσης ο Υπουργός Γεωργίας και άλλοι συνάδελφοι που
μίλησαν πριν από μένα στο ζήτημα των δασωθέντων αγρών. Είναι μια μεγάλη αδικία και νομίζω ότι δεν αφήνονται τα περιθώρια, μέσα από τη ρύθμιση του άρθρου 24 να λυθεί αυτό το ζήτημα. Διότι είναι πράγματι αδιανόητο, άνθρωποι να επιστρέφουν στα χωριά τους, να θέλουν να ζήσουν στα χωριά τους, να θέλουν να ασχοληθούν με τη γη τους και να μη μπορούν να το κάνουν, διότι δεν έχουν κανένα δικαίωμα και νιώθουν ξένοι στις δασικές και ορεινές περιοχές, που ζουν.
'Ενα άλλο κρίσιμο ζήτημα είναι η διαρκής λεηλασία της παραγωγικής και καλλιεργούμενης γης που γίνεται, όπου χωριά και πόλεις ενώνονται, όταν εμφιλοχωρούν παραγωγικές και πεδινές περιοχές γης, ενώ κακοτράχαλα βουνά, επειδή έχουν ένα θυμάρι να φύεται μέσα σε αυτά, παραμένουν αλώβητα.
Νομίζω λοιπόν ότι αυτή η διάταξη, η ερμηνευτική δήλωση και ιδιαίτερα η τελευταία φράση έχει αφηρημένη για μένα διατύπωση. Ανοίγει την κερκόπορτα -θα το πω έτσι- για να αντιστρέψει το επιχείρημα, όχι μόνο σε αυτούς που λένε ότι κάποιοι θα ερμηνεύσουν υπέρ των καταπατητών αυτήν τη διάταξη, αλλά μπορώ να πω απλά ότι θα υπάρχει και η αυστηρότης του δασικού, θα μεγαλώσουν τα περιθώρια, ώστε ένας δασικός μέσα από αυτήν την αφηρημένη έννοια να χαρακτηρίζει αγρούς και ιδιοκτησίες ταλαίπωρων ιδιοκτητών στα βουνά. Διότι ποιος θα προσδιορίσει, ποια είναι αραιά βλάστηση ή αν φύονται δύο αγκορτσιές, για να το πω παραστατικά, και υπάρχει και ένα οικοσύστημα, δύο μικροθάμνοι και πετούν και ορισμένα πουλιά, όπως ακούστηκε, αν αυτή η έκταση θα γίνεται δασική αυτομάτως και θα τη στερείται ένας άνθρωπος, που θα θέλει να την καλλιεργήσει και θα θέλει να ζήσει απ' αυτήν;
Δεν νομίζω, λοιπόν, ότι πρεπει να την ερμηνεύσουμε μονοσήμαντα υπέρ της άποψης ότι θα αποτελέσει κερκόπορτα να γίνουν καταπατήσεις. Και στο κάτω κάτω της γραφής υπάρχουν μέρη που δεν μπορούμε να πούμε ότι πλήττονται από καταπατήσεις. Δεν είναι τουριστικά, δεν έχουν καμία άλλη αξία και σ αυτούς τους ανθρώπους δεν δίνουμε καμιά προστασία. Αυτοί θα σύρονται στα δικαστήρια, θα τους επιβάλλονται αυστηρότατες ποινές, διότι να μη γελιόμαστε, στην πράξη σ' αυτούς τους ανθρωπους εξαντλείται η αυστηρότητα. Συνήθως αυτοί που θέλουν να κάνουν παρανομίες έχουν επιτελεία, οργανώνονται, έχουν μεγαλύτερες διασυνδέσεις, αν θέλετε, και διαπλοκές και αποφεύγουν τα δυσάρεστα. Και όταν θα τους κηρυχθεί αναδασωτέα η ιδιοκτησία των και θα πάνε να ξανακαλλιεργήσουν, θα επιπίπτουν επί της κεφαλής των αυτά τα αβάστακτα πρόστιμα και θα συνεχίζεται αυτή η απόγνωση που σήμερα υπάρχει.
Εγώ δεν βρίσκω πως κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση αυτή η διάταξη. Νομίζω ότι θα πρέπει να δώσουμε μια ξεκάθαρη απάντηση στον ελληνικό λαό,
ποια είναι τα δικαιωματά του και ιδιαίτερα στους αγρότες και ποιες οι υποχρεώσεις των. Νομίζω ότι με τεχνικές και αφηρημένες διατάξεις αυτό δεν γίνεται.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Πριν δώσω το λόγο στην κα Μπακογιάννη, θα ήθελα να κάνω δύο ανακοινώσεις.
Ο κ. Κωνσταντίνος Μητσοτάκης ζητεί ολιγοήμερη άδειας απουσίας του στο
εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η Βουλή ενέκρινε.
Επίσης, έχω τη τιμή να ανακοινώσω προς το Σώμα ότι η Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικός Ομάδας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κα Αλέκα Παπαρήγα και οι Βουλευτές του κόμματός της και ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Νικόλαος Κωνσταντόπουλος και οι Βουλευτές του κόμματός του, κατέθεσαν πρόταση νόμου: "Για την καθιέρωση της απλής αναλογικής, ως εκλογικού συστήματος για την εκλογή Βουλευτών και Βουλευτών Επικρατείας". 
(Παραπέμπεται στην Αρμόδια Διαρκή Επιτροπή)
Ορίστε, κυρία Μπακογιάννη, έχετε το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συναδελφοι, θέλω να ξεκινήσω με μια παρατήρηση. Πιστεύω ότι όλοι μας μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα αυνειδητοποιούμε ότι η συμμετοχή μας στη συζήτηση για την αναθεώρηση του Συντάγματος είναι η ύψιστη κοινοβουλευτική λειτουργία. Και πιστεύω ότι όλοι μας γνωρίζουμε ότι ιδιαίτερα σ' αυτήν τη συζήτηση, θα πρέπει ο καθένας να σταθεί στο ύψος των περιστάσεων και να ανταποκριθεί στη συνταγματική επιταγή, το οποίο σημαίνει ότι δεν είναι τυχαίο ότι όλα τα κόμματα δήλωσαν ότι δεν τίθεται θέμα κομματικής πειθαρχίας.
Θεωρώ αναγκαία αυτή την υποσημείωση για να απαντήσω σε ορισμένους, οι οποίοι γράφουν ότι τολμούμε να έχουμε άποψη, κατά τη διάρκεια της συζήτησης του Συντάγματος. Το θεωρώ αυτονόητη υποχρέωσή μας.
Και έρχομαι, κυρίες και κύριοι συναδελφοι, στο άρθρο 24. Κατά την
άποψή μου, κάνοντας τον απολογισμό είκοσι πέντε ετών που ισχύει το άρθρο 24 από το Σύνταγμα του 1975, δεν μπορούμε να είμαστε ευτυχείς για την κατάσταση, η οποία έχει δημιουργηθεί. Σήμερα, η Ελλάδα είναι μια χώρα όπου το δάσος καίγεται, όπου καταπατώνται εκτάσεις, όπου δεν αναδασώνονται εκτάσεις και όπου το συνολικό ισοζύγιο είναι αναμφισβήτητα αρνητικό. Και λυπούμαι που άκουσα και ορισμένους συναδέλφους εδώ μεσα, οι οποίοι είναι υπερήφανοι για το αποτέλεσμα και πιστεύουν ότι βρισκόμαστε σε καλό δρόμο. Κατά την άποψή μου δεν είμαστε καλά. Σέβομαι το Σύλλογο των Οικολογικών Οργανώσεων και σέβομαι και την προσφορά τους. Θεωρώ όμως ότι εδώ εμείς έχουμε υποχρεώση να νομοθετήσουμε, κοιτώντας την πραγματικότητα κατάματα. Κατά την άποψή μου, το άρθρο 24 οφείλει να αναθεωρηθεί. Το ζήτημα δεν λύνεται απλώς με τη διατήρηση της υπάρχουσας κατάστασης. Απαιτείται τροποποίηση του Συντάγματος, ώστε μη αντιστρεπτές καταστάσεις -δομημένο δηλαδή αστικό περιβάλλον- να ενταχθούν σε χωροταξικό και πολεοδομικό σχεδιασμό. Αλλά πρέπει αναμφισβήτητα ταυτόχρονα, να μπει και φρένο στη δημιουργία νέων μη αντιστρεπτών καταστάσεων. Συνδυασμός δύσκολος αλλά αναγκαίος.
Απαιτείται επιπλέον η προσθήκη στο Σύνταγμα και άλλων στοιχείων και περιοχών προστασίας. Παραδείγματος χάρη τοπίο φυσικών σχηματισμών, υδροτόπων κλπ. με βάση τις σύγχρονες αρχές τις αειφορίας αλλά και η δυνατότητα κατά περίπτωση αποδέσμευσης με αυστηρότατα κριτήρια ορισμένων κατ' όνομα δασικών εκτάσεων, παραδείγματος χάρη φρύγανα που δεν έχουν καμία ούτε δυνητική οικολογική αξία για πολεοδομική χρήση, ώστε να προστατευθεί επιτέλους η γεωργική γη. Επειδή όμως έστω και γι' αυτές τις εκτάσεις υπάρχει κίνδυνος η περιουσία του δημοσίου λόγω του σημερινού υπέρ αυτού τεκμηρίου να περάσει εν μια νυκτί σε ιδιώτες, προτείνω το Σύνταγμα να επιτάσσει χωροταξικό σχεδιασμό και δασολόγιο πριν από κάθε άλλη ενέργεια. Και σ' αυτό πρέπει επιτέλους να συμφωνήσουμε, κύριοι συνάδελφοι. Χωρίς χωροταξικό σχεδιασμό τίποτε δεν μπορεί να γίνει. Οτιδήποτε είναι εκτός αυτού του σχεδιασμού να απαγορεύεται ρητώς. 'Οταν ο χωροταξικός σχεδιασμός ολοκληρωθεί τότε και μόνο τότε να υπάρχει δυνατότητα αποχαρακτηρισμού επουσιωδών δασικών εκτάσεων, πετρώδες, φρύγανα κλπ. που να προβλέπει όμως ταυτόχρονα τη δημιουργία και την επέκταση κατά 80% του δάσους. Και θέλω να προσπαθήσω να είμαι σαφής. 
Δηλαδή όποια έκταση κρίνεται από δασική έκταση ότι χρήζει
αποχαρακτηρισμού ταυτόχρονη υποχρέωση είναι να υπάρχει ένα 80% δάσος και από την άλλη μεριά το υπόλοιπο να είναι οικιστικό απόθεμα.
Τρίτον, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το μεγάλο πρόβλημα κατά τη δική
μου γνώμη και επιτρέψτε μου να το πω ως τέως Βουλευτής της εξαιρετικά δασικής Ευρυτανίας, είναι ότι στη χώρα μας δεν έχουμε αποφασίσει ότι οφείλουμε να αναδασώνουμε τις εκτάσεις οι οποίες χρήζουν τεχνιτής αναδάσωσης. Είναι ντροπή αυτό το οποίο συμβαίνει σήμερα. Σήμερα στην Ελλάδα καίγονται δάση, αν καούν τα δάση δυο φορές, όπως συνέβη στην Πεντέλη, δεν υπάρχει περίπτωση από μόνο του το δάσος να ξαναγίνει δάσος. Χρειάζεται τεχνιτή αναδάσωση ή υπάρχουν κάποιες κατηγορίες δασών οι
οποίες και αυτές δεν πρόκειται να ξαναγίνουν αν καούν. Το πρόβλημα είναι ότι εμείς στην Ελλάδα βγάζουμε με πολύ μεγάλη ευκολία μια απόφαση συνήθως του Υπουργού, ο οποίος λέει η έκταση κρίνεται αναδασωτέα, πλην όμως δεν αναδασώνεται ποτέ. Και τα αποτελέσματα τα οποία έχουμε σήμερα είναι θλιβερά. Ο αριθμός με τον οποίο αναδασώνουμε στην Ελλάδα είναι είκοσι πέντε φορές μικρότερος απ' αυτόν που αναδασώνει η Τουρκία. Η Τουρκία δηλαδή αναδασώνει συστηματικά τεχνητά, δεν σας μιλάω για την Κύπρο που είναι παράδειγμα, αλλά εμείς εδώ πέρα στην Ελλάδα το εγκαταλείπουμε. 
Κατόπιν τούτου βεβαίως αυτό το οποίο γίνεται είναι ότι στο σύνολο των
καμένων δασών προχωρούν καταπατήσεις και κάποια ωραία μέρα βλέπουμε σε ακριβές περιοχές, στον Αγιο Στέφανο, στην Πεντέλη κλπ. ολόκληρους οικισμούς βίλες τεράστιες, οι οποίες έχουν γίνει κατά παράβαση όλων των νόμων, αλλά κανείς δεν σκέφτεται ότι έχει υποχρέωση να παρέμβει.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ θεωρώ ότι υπάρχουν πολλές προτάσεις οι οποίες έχουν ακουστεί για το θέμα των δασών. Η αγωνία της Βουλής είναι πράγματι κοινή αγωνία. Θα πρέπει λοιπόν οι αποφάσεις τις οποίες θα πάρουμε να επιβάλουν και πολιτική. Το Σύνταγμα δηλαδή να υποχρεώσει την εκάστοτε κυβέρνηση σε μια σωστή περιβαλλοντική πολιτική, σε μια πολιτική προστασίας των δασών, αλλά ταυτόχρονα απελευθέρωσης από το βραχνά του 'Ελληνα πολίτη, ο οποίος υποχρεώνεται να αντιμετωπίσει ενίοτε είτε το δάσος είτε τη δασική έκταση ως το μεγαλύτερό του εχθρό. Χρειάζεται μια συστηματική πολιτική και κυρίως μια πολιτική η οποία σε ετήσια βάση από τη Βουλή των Ελλήνων να κρίνεται το αποτέλεσμά της.
(Xειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Καλογιάννης έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μεταξύ των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος, δεσπόζουσα θέση ασφαλώς κατέχει το άρθρο 24 περί προστασίας του φυσικού και πολιτιστικού περιβάλλοντος, περί χωροταξικού και πολεοδομικού σχεδιασμού, με ειδικές αναφορές στην προστασία των δασών, των μνημείων και των παραδοσιακών περιοχών.
Προστέθηκε, όπως πολύ σωστά ελέχθη από πολλούς συναδέλφους, με το άρθρο 24 στο σύνταγμα του 1975 και η οικολογική διάσταση. Για το λόγο αυτόν το άρθρο 24 χαρακτηρίστηκε πρωτοποριακό και ήταν πράγματι αν σκεφθεί κανείς ότι μόλις είχε προηγηθεί η Διακήρυξη της Στοκχόλμης για το Περιβάλλον, το 1972, όπου οι επιστήμονες έθεσαν ανοικτά το πρόβλημα των ορίων της οικονομικής ανάπτυξης, ενώ μόλις το 1973 η Ευρωπαϊκή 'Ενωση αρχίζει ουσιαστικά να αναφέρεται στην προστασία του περιβάλλοντος.
Δύο δεκαετίες αργότερα, το 1992, έχουμε τη Διάσκεψη του Ρίο για το Περιβάλλον, η οποία ασφαλώς θα μείνει στην ιστορία της ανθρωπότητας ως εκείνη η οποία έθεσε τέρμα στην ιδεοληψία της οικονομικής ανάπτυξης.
Η διάσκεψη αυτή προσέφερε στην ανθρωπότητα το νέο όραμα της βιώσιμης ανάπτυξης, δηλαδή όχι πλέον μόνο ποσοτική αλλά και ποιοτική ανάπτυξη. Δηλαδή ισόρροπη επιδίωξη όλων των ανθρωπίνων αξιών, υλικών και άυλων, σε αρμονία με τη φύση. Η ανάπτυξη ξαναπήρε την αληθινή της έννοια και απέκτησε ηθικό περιεχόμενο. Και η διακήρυξη του Ρίο συμπληρώθηκε με την Ατζέντα '21, που αποτελεί το μεγάλο έργο της διάσκεψης. Η Ατζέντα 21, τα πρακτέα δηλαδή κατά τον 21ο αιώνα, είναι το πρόγραμμα για την βιώσιμη ανάπτυξη της ανθρωπότητας, είναι οι κανόνες για την ισόρροπη και ποιοτική ανάπτυξη, χωρίς εξάντληση των φυσικών πόρων. Η Ευρωπαϊκή 'Ενωση προσάρμοσε αμέσως την καταστατική της συνθήκη με το πέμπτο πρόγραμμα
δράσης για το περιβάλλον.
Με τη Συνθήκη του 'Αμστερνταμ τέλος, η Κοινότητα αποβλέπει σε ένα
υψηλό επίπεδο προστασίας του περιβάλλοντος, λαμβάνοντας υπόψη τις ποικιλομορφίες των καταστάσεων σε διάφορες περιοχές της Ευρώπης. Μέσα σ'αυτό το διεθνές πλαίσιο προστασίας του περιβάλλοντος και καθώς οι επιστήμες του περιβάλλοντος έχουν πολύ εξελιχθεί την τελευταία εικοσαπενταετία, πιστεύω ότι αν πρέπει να αναθεωρήσουμε το άρθρο 24, αυτό κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να το κάνουμε προς την αντίθετη κατεύθυνση από εκείνη την οποία εισηγείται η πλειοψηφία.
Η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ επιχειρεί την αναθεώρηση του άρθρου 24 με αλλεπάλληλες προσθήκες -οφείλω, κύριε Πρόεδρε, να τονίσω ότι δεν μπορώ πλέον να παρακολουθήσω τους ρυθμούς με τους οποίους ο συνταγματολόγος εισηγητής του ΠΑΣΟΚ καταθέτει τις τροπολογίες- ή την παράλειψη φράσεων ή και εννοιών που αλλάζουν το πνεύμα και την ουσία της σημερινής διατύπωσης του άρθρου 24. Εκ των υστέρων όμως, με βεβαιότητα μπορούμε να πούμε ότι χωρίς το άρθρο 24 και χωρίς την ευαισθησία ή και τις ακυρωτικές αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας, έστω και αν ορισμένες απ'αυτές ήταν λανθασμένες ή έστω και αν το Συμβούλιο της Επικρατείας σε ορισμένες περιπτώσεις δεν όρθωσε το ανάστημά του, παρ'όλα αυτά δεν θα είχε επιτευχθεί η προστασία του φυσικού και δομημένου περιβάλλοντος τα τελευταία εικοσιπέντε χρόνια.
Ας δούμε όμως τι αναθεωρείται στο άρθρο 24. Κατ'αρχήν θεωρώ θετικό ότι εισάγεται η υποχρέωση, από πλευράς πολιτείας, σύνταξης δασολογίου, μέσα στα πλαίσια ασφαλώς του Εθνικού Κτηματολογίου. Μέσα από το δασολόγιο θα φανεί χωρικά και εκτατικά η διαθέσιμη γη για την κάλυψη των αναγκών. Προστίθενται όμως και πολλά αρνητικά στοιχεία, όπως ότι με δικαστική απόφαση πλέον θα ορίζεται η έννοια των δασών και των δασικών εκτάσεων. Μέχρι σήμερα, αυτό γινόταν -και ορθώς- από την Επιστήμη. Από δω και πέρα, αυτός ο ορισμός περνάει μέσω δικαστικής απόφασης! Αντίθετα, στην πρόταση αναθεώρησης δεν γίνεται καμία αναφορά σε βασικές έννοιες, όπως είναι η αρχή της προφύλαξης και της προληπτικής δράσης, η οποία ρητά αναφέρεται στη Συνθήκη του 'Αμστερνταμ. Δεν γίνεται επίσης καμία αναφορά στην προστασία των παραδοσιακών οικισμών και των φυσικών μη δασικών οικοσυστημάτων, τα οποία θα έπρεπε κατά την άποψή μου να συμπεριλαμβάνονται στο αναθεωρητέο κείμενο.
Στην κατεύθυνση αυτή κινείται και το προσωρινό κείμενο της Συνθήκης
της Νίκαιας, αλλά και η σημαντικότατη απόφαση της Ολομέλειας του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων. Αναφέρομαι στην υπόθεση C371/98 την οποία, κύριε Πρόεδρε και καταθέτω στα Πρακτικά, η οποία επιβάλλει πλέον στα κράτη-μέλη για τη διατήρηση των φυσικών οικοσυστημάτων, να λαμβάνουν υπόψιν μόνο περιβαλλοντικά κριτήρια και όχι οικονομικά, 
κοινωνικά κριτήρια ή άλλες απαιτήσεις ή ιδιαιτερότητες της κάθε περιοχής. (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Σταύρος Καλογιάννης καταθέτει για τα
Πρακτικά το προαναφερθέν κείμενο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του
Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Τέλος, κύριε Πρόεδρε, δεν γίνεται καμία αναφορά στο συνολικό χωροταξικό σχεδιασμό όπως όφειλε το αναθεωρημένο κείμενο να πράξει. Επιτέλους θα πρέπει να υπάρξει πολιτική βούληση από κυβερνητικής πλευράς να προχωρήσουμε σε εφαρμογή ολοκληρωμένου χωροταξικού σχεδιασμού.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σας καλώ να μην κοιτάξουμε μόνο το
δέντρο, διότι κινδυνεύουμε κυριολεκτικά να χάσουμε το δάσος. Επειδή, λοιπόν, θεωρώ ότι οι εισαγόμενες διατυπώσεις δεν διασφαλίζουν επαρκώς την προστασία του περιβάλλοντος και ότι παραλείπονται ουσιαστικότατες έννοιες που συμβάλλουν στην αειφόρο ανάπτυξη θα καταψηφίσω, κύριε Πρόεδρε, την αναθεώρηση του άρθρου 24.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" - "ΘΡΑΚΗ 2000: 80 χρόνια από την ενσωμάτωση της Θράκης στην Ελλάδα", τριάντα οκτώ μαθητές και πέντε συνοδοί καθηγητές από το 2ο ΤΕΕ Αμαρουσίου.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Ο κ. Γεώργιος Βλάχος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αποτελεί αναμφισβήτητο γεγονός ότι το άρθρο 24 του Συντάγματος του 1975 υπήρξε μία από τις μεγάλες καινοτομίες προσθέτοντας στην ελληνική συνταγματική τάξη μία νέα διάσταση, αυτή της προστασίας του περιβάλλοντος. Τη συνακόλουθη δημιουργία μιας ριζοσπαστικής συνομολογίας που χαιρετίστηκε από ανακούφιση από μία κοινωνία που αποκτούσε όλο και μεγαλύτερη ευαισθησία στην προστασία του περιβάλλοντος. Αυτοί ακολούθησαν τα προβλήματα που είχαν γενεσιουργό τους αιτία σε ένα πρωτοφανή δικαστικό ακτιβισμό. Η νομολογία του 5ου Τμήματος άρχισε αυτάρεσκα να αποσπάται από τι κύριο σώμα της νομολογίας του Συμβουλίου της Επικρατείας και να παίρνει το δικό της δρόμο. 'Ετσι η επαγρύπνηση του δικαστή, προκειμένου μέσα από τον ακυρωτικό έλεγχο των διοικητικών πράξεων και το δικαστικό έλεγχο της συνταγματικότητας των νόμων να προστατεύσει το περιβάλλον, μετατράπηκε σε μία έμμεση, αλλά σαφή υποκατάσταση του νομοθέτη από τη δικαιοσύνη.
Είκοσι πέντε χρόνια μετά, κάνοντας κανείς απολογισμό για το τι έγινε και αν πραγματικά αυτή η νομοθετική ρύθμιση του άρθρου 24 κάλυψε τις ανάγκες, τα αποτελέσματα σήμερα δεν είναι τόσο ενθαρρυντικά. Γιατί πραγματικά πρέπει να δούμε -και καλό είναι το δούμε όλοι οι συνάδελφοι, που δεν έχουν πιθανόν αυτό το πρόβλημα στις περιφέρειές τους και μιλώ για την περιφέρεια Αττικής, που το πρόβλημα είναι έντονο- ότι πραγματικά η Αττική άλλαξε όψη. Σ' αυτά τα είκοσι πέντε χρόνια που ίσχυε το άρθρο 24 είδαμε να κτίζεται νόμιμα ή παράνομα το μεγαλύτερο μέρος της Αττικής. Είδαμε ολόκληρες περιοχές να καίγονται και να μην αναδασώνονται και πολλές απ' αυτές τις περιοχές μετά το κάψιμο να ακολουθεί η οικοδόμησή τους. Είδαμε πολλές περιοχές να καταπατούνται. Και θα μου πείτε: Φταίει το άρθρο 24 που έγιναν όλα αυτά; Ασφαλώς, όχι. Θέλω να πω ότι δεν ήταν αρκετή η προστασία του άρθρου 24 για το δάσος, τουλάχιστον, στην περιφέρεια, στην περιοχή της Αττικής. Είδαμε ένα δασάρχη να γίνεται παντοδύναμος και να χαρακτηρίζει αυτός μόνος ποιες περιοχές είναι δασικές και ποιες όχι. Είδαμε ένα δασάρχη στο έλεος του οποίου κρεμόταν πολλοί συμπολίτες μας, να χαρακτηρίζει περιοχές, που ήταν αμπέλια, αν ήταν δασικές ή όχι.
Και νομίζω ότι όσοι ζούμε σε αυτήν την περιοχή τα ξέρουμε όλα αυτά. Ξέρουμε, επίσης, ότι υπάρχουν στην Αττική -και πρέπει να το ξέρουν
όλοι οι συνάδελφοι που θα κληθούν να ψηφίσουν- ολόκληρες περιοχές, που δεν έχουν νόμιμο ούτε ένα τετραγωνικό μέτρο γης.
Για παράδειγμα η Ανθούσα. Μία ολόκληρη κοινότητα θεωρείται επίσημα
από την πολιτεία σαν δάσος, την ίδια ώρα που στο μέρος εκείνο όχι μόνο δεν υπάρχει δάσος, αλλά έχει κτισθεί και λειτουργεί μία κοινότητα. Η πολιτεία την αναγνωρίζει ως κοινότητα -έχουν φτιαχτεί δρόμοι, πλατείες κλπ.- κι εμείς επιμένουμε να λέμε ότι είναι δάσος. Δηλαδή, κλείνουμε τα μάτια στην πραγματικότητα.
Η πλατεία Πεντέλης, πρέπει να ξέρουν οι συνάδελφοι, θεωρείται ότι
είναι δάσος. Μα, δεν είναι πια δάσος. Είναι πλατεία, υπάρχουν σπίτια. Είναι κάτι άλλο.
Θα πρέπει να πω, επίσης, στους συναδέλφους ότι μεγάλο μέρος του
Διονύσου, που θεωρείται δάσος, έχει κτιστεί.
Και τώρα, υπάρχει το εξής παράδοξο. Κάποιοι από αυτούς που έκτισαν και έλυσαν το προσωπικό τους πρόβλημα, σήμερα είναι αντίθετοι με την οποιαδήποτε επέκταση.
Βλέπουμε κάποιες διαμαρτυρίες από ανθρώπους που είναι πραγματικά οικολόγοι, αλλά και από κάποιους που, επιτρέψτε μου να πω, δεν έχουν καμία σχέση με την οικολογία. Και είναι πιθανόν οι άνθρωποι που έκαναν την οικολογία ιδεολογία, να την εμπορεύονται και οι οποίοι βέβαια δεν έχουν καμία σχέση με τις περιοχές που ζουν αυτό το μεγάλο πρόβλημα. 
Εμείς, για να ξεκαθαρίζουμε, δεν έχουμε να κάνουμε καμία παρέμβαση σε
ό,τι έχει να κάνει με το δάσος. Συμφωνούμε, νομίζω, όλοι σ' αυτήν την Αίθουσα για την πραγματική προστασία του δάσους. Μιλάμε, όμως, για την προστασία του αληθινού δάσους, γιατί εξισώνοντας με τις δασικές εκτάσεις το δάσος, δεν κάνουμε τίποτε άλλο ή μη μόνο να αφήνουμε στο έλεος του Θεού και το δάσος και τις δασικές εκτάσεις.
Να θυμίσω στους συναδέλφους ότι το καλοκαίρι κάηκε μία περιοχή κοντά στο Σούνιο, κάηκαν τα αρχαία της Σούριζας, γιατί η δασική έκταση με την υποτυπώδη βλάστηση, χαρακτηρίστηκε δάσος. Και δεν υπάρχει δασάρχης να
προστατεύσει τίποτα, δεν υπάρχει κανείς να ενδιαφερθεί για τίποτα, αφήνονται όλα στην τύχη. Και βέβαια κάηκε και η δασική έκταση και το λιγοστό δάσος, αλλά πάνω απ' όλα τα αρχαία της Σούριζας με τα αρχαία μεταλλεία της εκεί περιοχής.
Νομίζω ότι, σήμερα, όλοι όσοι έχουν γνώση του πραγματικού προβλήματος, που προσδιορίζει το άρθρο 24 -και μιλώ κυρίως για την περιοχή της Αττικής- πραγματικά πρέπει να σταθούν απέναντι σ' αυτήν την τροποποίηση με μεγάλη υπευθυνότητα. Ασφαλώς, πρέπει να προχωρήσουμε στην τροποποίηση -και δεν θα μπω εγώ, κάποιοι άλλοι συνάδελφοι ίσως το κάνουντης οριστικής διατύπωσης του άρθρου 24, που να καλύπτει μεν το δάσος, αλλά να μην ταυτίζει το δάσος με τη δασική έκταση.
'Εχω προς τούτο -γιατί ακούγονται πολλές κουβέντες για καταπατητές και δεν αισθάνομαι ότι είμαι καταπατητής- να πω τα εξής: Ζω σ' αυτήν την 
περιοχή και δεν παραχωρώ το δικαίωμα κανείς άλλος να αγαπά περισσότερο την περιοχή που εγώ ζω και να έρθει να μου πει τι πρέπει να γίνει σε αυτήν
την περιοχή. Επικαλούμαι τις αποφάσεις των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Μιλάμε -γιατί αξίζει να το πούμε- για το Δήμο Αρτέμιδος, Δήμο Γέρακα,
Γλυκών Νερών, Καλυβίων, Κερατέας, Κορωπίου, Λαυρεωτικής, Παιανίας, Παλλήνης, Ραφήνας, Σπάτων, Μαρκοπούλου. Για τις Κοινότητες Αγίου Κωνσταντίνου, Αναβύσσου, Ανθούσας, Κουβαρά, Πικερμίου, Σαρωνίδας, Παλαιάς Φώκαιας. Για την Κοινότητα Καπανδριτίου, για το Δήμο Μαραθώνα, την Κοινότητα Γραμματικού, την Κοινότητα Αφιδνών, την Κοινότητα Καλάμου, την Κοινότητα Βαρνάβα, την Κοινότητα Συκαμίνου, την Κοινότητα Ωρωπού και για πολλούς άλλους οργανισμούς Τ.Α.. Αυτή είναι η πραγματική κοινωνία και αυτούς νομίζω ότι πρέπει να ακούσουμε.
Εάν όλοι αυτοί που εκπροσωπούν τους πολίτες αυτής της περιοχής είναι
καταπατητές, τότε μιλάμε μια άλλη γλώσσα.
Νομίζω ότι αυτήν την ώρα έχουμε χρέος όλοι να σταθούμε στο πραγματικό
πρόβλημα. Και θα το λύσουμε, σύμφωνα με τα μηνύματα της κοινωνίας, που ανταποκρίνονται μέσα από τα ψηφίσματα των θεσμοθετημένων φορέων, και όχι κάποιων που εμπορεύονται ιδεολογία και οικολογία.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η κα 'Ελσα Παπαδημητρίου έχει
το λόγο.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να πω κι εγώ ότι ο εκτενής διάλογος, κυρίως ο ηλεκτρονικός που διεξήχθη τους τελευταίους μήνες, σε σχέση με αυτό το άρθρο και περιέργως μόνο με αυτό το άρθρο της συνταγματικής αναθεώρησης, συγκίνησε πολλούς εξ ημών, παρόπλισε πολύ περισσότερους, έμπλεξε τα πράγματα, θέλω να πιστεύω εγώ και δυστυχώς, επικέντρωσε η συζήτηση αυτού του σπουδαίου άρθρου στο δάσος και τη δασική έκταση. Δηλαδή, στένεψε εξαιρετικά το εύρος της προστατευταίας ύλης.
Κατ'αρχάς, θέλω να πω ως Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας ότι τιμώ εξαιρετικά το άρθρο 24 και το έχω τιμήσει ως επιστήμων πολύ πριν πολιτευτώ. Θεωρώ ότι ήταν μια καινοτόμα παρέμβαση για την εποχή του και βεβαίως, είμαι υπερήφανη για ένα λόγο παραπάνω, για τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, τον Κωνσταντίνο Τσάτσο και το μακαρίτη Χρήστο Κατσιγιάννη, που είχε μεγάλο ρόλο σ'αυτό το άρθρο και πρέπει να τα ομολογούμε σ'αυτήν την Αίθουσα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είκοσι έξι χρόνια μετά είναι δυσνόητο ότι δεν θέλουμε όλοι να επικαιροποιηθεί η συνταγματική πρόβλεψη, βάσει της επιστήμης, της εμπειρίας, της πικρότατης εμπειρίας ως προς την εφαρμογή και ως προς την αδυναμία της εκτελεστικής, της νομοθετικής και δικαστικής εξουσίας να διαχειριστούν τις προβλέψεις του 1975.
Πρέπει επίσης να επικαιροποιηθεί αυτό το άρθρο βάσει της ευρωπαϊκής διάστασης, που μας επιβάλλει η Ελλάδα της ενωμένης Ευρώπης. Θα σας πω ότι με απασχόλησε πάρα πολύ αυτό το άρθρο και η υποχρέωση που αισθάνομαι πως έχω ως Βουλευτής, έστω και την τελευταία στιγμή σ'αυτήν την Αίθουσα, να συνδράμω προς αυτήν την κατεύθυνση.
Λυπάμαι που θα πω ότι μιλώντας με τον κ. Βενιζέλο μου είπε "τώρα, μέσα στην Ολομέλεια"; Προς Θεού! Και στη συζήτηση του Συντάγματος ακυρώνεται η παρουσία και το έργο του Βουλευτή; Δεν τιμά κανένα μας αυτό. 
Εμείς ξεκινήσαμε από το Ναύπλιο επί προέδρου κ. 'Εβερτ να
συνεισφέρουμε σε ένα διάλογο, για να συγκροτηθεί μια όσο το δυνατόν
συλλογική πρόταση, έχοντας πάντα τη διασφάλιση της ρήτρας συνείδησης του καθενός μας.
Κατετέθη μια πρόταση στα κόμματα, που την είχε συζητήσει ο κ. Βούλγαρης κι εγώ που είχα αναλάβει αυτό το άρθρο επί κ. 'Εβερτ. Τώρα δεν έχουμε δικαίωμα στη Βουλή να καταθέσουμε την άποψή μας και δεν πρέπει να ληφθεί σοβαρά υπόψη η άποψη του κάθε Βουλευτή; Σας είπε χθες, πολύ σωστά, ο κ. Μητσοτάκης ότι δεν μπορεί να τρέχουμε και στη συγκρότηση των απόψεων και των άρθρων του Συντάγματος.
Καταθέτω μια τροπολογία και μια ακριβή καταγραφή του πώς πρέπει να
αναμορφωθεί το άρθρο 24. 'Αρθρο 1 "Η προστασία του περιβάλλοντος (φυσικού, ανθρωπογενούς και πολιτιστικού) αποτελεί υποχρέωση του κράτους και δικαίωμα της κοινωνίας των πολιτών", για να μιλάμε με γλώσσα του 2001. "Η απόλαυση αυτού του δικαιώματος διασφαλίζεται με την απρόσκοπτη πρόσβαση του πολίτη στην περιβαλλοντική πληροφόρηση", για να είμαστε ευρωπαϊκά εντάξει.
'Οσον αφορά το φυσικό, ανθρωπογενές και πολιτιστικό περιβάλλον, ο
κ. Βενιζέλος χθες μιλώντας είπε "εναλλακτικά πολιτιστικό, δηλαδή ανθρωπογενές". Το "ανθρωπογενές" δεν είναι μόνο πολιτιστικό. Εξάλλου το πολιτιστικό είναι και άϋλο. Η σωστή ορολογία είναι αυτή με τους τρεις επιθετικούς προσδιορισμούς.
"2. Οι πολιτικές για την προστασία του περιβάλλοντος εναρμονίζονται
με την αρχή της αειφορίας, συγκροτούνται στα πλαίσια του Χωροταξικού Σχεδιασμού και ενσωματώνονται σε όλες τις εθνικές τομεακές πολιτικές. Νόμος ορίζει τα σχετικά με την έννοια και τη βιώσιμη διαχείριση των δασών, των δασικών εκτάσεων, των χερσαίων και υδάτινων οικοσυστημάτων, των φυσικών και ανθρωπογενών τοπίων και των υδατικών πόρων. Απαγορεύεται η μεταβολή του προορισμού των δασών και των δασικών εκτάσεων εκτός εάν προέχει για λόγους ενδυνάμωσης της προστασίας τους ή για άλλους λόγους δημοσίου συμφέροντος, αγροτική ή άλλη χρήση μη δυνάμενη όμως να τροποποιηθεί για πενήντα χρόνια." Θα το εξηγήσω αυτό. "Η σύνταξη δασολογίου συνιστά υποχρέωση του κράτους με τεχνολογία και μεθοδολογία συμβατή προς εκείνες του Εθνικού Κτηματολογίου, όπου τελικά θα ενσωματωθεί." Θα το εξηγήσω και αυτό.
Κατ'αρχάς πρέπει να γίνει αναφορά σε όλους τους τομείς, όπως είπα,
της προστατευταίας ύλης.
Επίσης έχει κριθεί διεθνώς ασυζητητί ότι η προστασία των δασών
επιβάλλει άλλες χρήσεις. Δάση έχουν προστατευθεί μόνο στις χώρες εκείνες που επιβάλλουν την παρουσία του ανθρωπίνου παράγοντα υπό όρους, υπό παρακολούθηση και βέβαια υπό την αρχική ρήτρα του ελληνικού Συντάγματος ότι πρέπει να υπάρχει και το φιλότιμο των Ελλήνων ή των Γάλλων ή των Γερμανών.
Υπήρξε μια ευρύτατη συζήτηση, όσον αφορά τη χρήση του δάσους ή της δασικής έκτασης. Εγώ πιστεύω ότι και το δάσος μπορεί να αλλάξει κάποια χρήση αρκεί κάθε χρήση να δεσμεύεται. Δεν είναι δυνατόν να πούμε ότι θα κάνουμε τη δασική έκταση αγροτική έκταση και μετά υπό την τριμελή επιτροπή που προβλέπει το αντίστοιχο άρθρο, ο περιφερειάρχης, ο νομάρχης να ορίσει κάποιους φίλους του και να τα κάνουν οικόπεδα.
Η χρήση θα πρέπει να είναι δεσμευτική για πενήντα χρόνια και να
εντάσσεται σε υπάρχουσα ολοκληρωμένη χωροταξική μελέτη.
"3. Ο ολοκληρωμένος χωροταξικός σχεδιασμός των γεωγραφικών ενοτήτων της χώρας και η εντός των πλαισίων του πολεοδομική οργάνωση των πόλεων και των εν γένει οικιστικών περιοχών υπάγονται στη ρυθμιστική αρμοδιότητα και τον έλεγχο του κράτους, αλλά έχουν πάντα αναφορά στην αντίστοιχη χωρική και περιβαλλοντική φέρουσα ικανότητα." Αν αυτό υπάρχει, δεν προκύπτει ζήτημα. Και αυτό ήδη το εφαρμόζετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. 'Εχουν σταματήσει όλες οι επεκτάσεις -και ορθώς- επειδή δεν υπάρχει χωροταξικός σχεδιασμός αποκρυσταλλωμένος σε κανένα νομό της επικράτειας.
Πρέπει να τελειώσουμε με τις χωροταξικές μελέτες ανά την Ελλάδα με
συνταγματική επιταγή και μετά ας πολεοδομήσουμε.
Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι αυτές οι έννοιες πρέπει να μπουν στο Σύνταγμα. Πρέπει να αποτελέσουν προβληματισμό κυρίως για την Κυβέρνηση, που σκέφθηκε απλά να βάλει ό,τι κελεύει η επιστήμη. Δεν θα χρειάζεται να κελεύει τίποτε άλλο η επιστήμη ούτε να αναφέρεται εάν αυτές οι αρχές -που δεν είναι δικές μου, τις επιβάλλει η επιστήμη της χωροταξίας και της πολεοδομίας- εφαρμοστούν.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο. 
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Θα σταθώ στην επισήμανση την οποία έκανε η
συνάδελφος κα Παπαδημητρίου σε ό,τι αφορά το χωροταξικό σχεδιασμό. 
Η χώρα αυτή πορεύεται τα τελευταία χρόνια όχι μόνο χωρίς πυξίδα, αλλά
και χωρίς σχέδιο. Και αν θα ήθελε κανείς ανάμεσα στις μεγάλες ευθύνες που έχουν οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. σ'αυτήν την εικοσαετία, να σταθεί σε ορισμένες από αυτές, θα στέκονταν σε τρία ζητήματα: Πρώτον, στην αποδιοργάνωση της Δημόσιας Διοίκησης και στο κλίμα της διαφθοράς, που έφερε ο κομματισμός και η αναξιοκρατία.
Δεύτερον, στην υπονόμευση της κοινωνικής ασφάλισης και του κράτους κοινωνικής προστασίας και τρίτον, στο ζήτημα που αναφέρθηκε, στην έλλειψη χωροταξικού σχεδιασμού. Κι αν παρουσιάζονται τα φαινόμενα που παρατηρούμε, της άναρχης οικιστικής ανάπτυξης, με τη λογική και την προτροπή της Κυβέρνησης ας κάνει ο καθένας ό,τι προαιρείται. 'Εχουμε αυτά τα φαινόμενα και έχουμε υποθηκεύσει το μέλλον αυτών των γενεών που έρχονται, αλλά και το περιβάλλον σε μία χώρα, η οποία είναι ευλογημένη από το Θεό.
Κύριε Πρόεδρε, αν παίρνω το λόγο και σήμερα στο άρθρο 24, αυτό το
κάνω για τρεις λόγους.
Ο πρώτος από αυτούς είναι ότι στην Αίθουσα αυτή ακούστηκαν εξαιρετικά εγκωμιαστικά σχόλια και ιδιαίτερα από την πλευρά της Πλειοψηφίας, αλλά και από τα κόμματα της μείζονος Μειοψηφίας για το επιτυχές της ρύθμισης του άρθρου 24 στο Σύνταγμα του 1975 και τη διαχρονικότητά του, αλλά και για το πώς προστάτευσε το δάσος και τις δασικές εκτάσεις.
Η Νέα Δημοκρατία προσήλθε σε αυτήν τη συζήτηση που γίνεται στην Ολομέλεια με τέσσερις βασικές επισημάνσεις, αλλά και συμπληρώσεις που είναι επιβεβλημένες, αλλά και αναγκαίες σε αυτό το άρθρο.
Θα μου επιτρέψετε να τις αναφέρω.
Είναι πρώτα-πρώτα η ενοποίηση της προστασίας των ιδιωτικών και δημόσιων δασικών εκτάσεων. Δεύτερον, είναι η πρόταση για την κατάρτιση του δασολογίου. Τρίτον, η απόλυτη προστασία του δάσους. Τέταρτον, είναι η πρόταση μετά από την παρέμβαση, την οποία έκανε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας σε ό,τι αφορά τις δασικές εκτάσεις, που αναγκάζει εμάς της Νέας Δημοκρατίας να πούμε η ρύθμιση για την προστασία των δασικών εκτάσεων να μείνει όπως έχει, γιατί η πρόταση που κάνει ο κ. Βενιζέλος δημιουργεί πολύ μεγαλύτερους κινδύνους από οποιουσδήποτε άλλους.
Πιστεύω όμως ότι για να είναι ζώσα η Βουλή και για να μη νομοθετούμε στο κενό, θα πρέπει να αφουγκραζόμαστε και την κοινωνία και τα προβλήματά της. Πιστεύω ότι έγινε συνείδηση όχι μόνο σε αυτό, αλλά και σε πολλά άλλα προβλήματα, ότι αυτή η Κυβέρνηση έχει ξύλινα αφτιά και δεν ακούει την κοινωνία. Δεν την αφουγκράζεται.
Θα μου επιτρέψετε να σταθώ σε δύο βασικά θέματα, όπως τα είπα και στη συζήτηση που έγινε, τη γενική. Εννοώ, πρώτον, την αντιμετώπιση του προβλήματος των δασωθέντων αγρών, δηλαδή τα κτήματα εκείνα τα οποία υπήρχαν στην ελληνική περιφέρεια και όπου ανεφύησαν ορισμένοι θάμνοι και ο πολίτης έχασε την ιδιοκτησία του. Δεν μπορεί ούτε καν να τα καλλιεργήσει, δεν μπορεί να μπει μέσα. Και αυτό το πρόβλημα δεν το αντιμετωπίζει η Κυβέρνηση και αφορά εκατοντάδες χιλιάδες οικογένειες. Αυτή είναι η Αναθεώρηση του Συντάγματος που κάνουμε; Αυτή είναι η αναθεώρηση των μεγάλων προσδοκιών ή όπως καταλήγει να γίνει της μεγάλης χαμένης ευκαιρίας με την αρχή αυτού του αιώνα;
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να ακουμπήσει τέτοια υπαρκτά
θέματα αυτή η αναθεώρηση. Χαίρομαι γιατί βρίσκεται στην Αίθουσα ο καθηγητής κ. Λοβέρδος και θα ενημερώσει, όπως και ο κύριος Υπουργός που είναι στα κυβερνητικά έδρανα, τον εισηγητή της Πλειοψηφίας ως εισηγητή για τα συνταγματικά και όχι ως Υπουργό Πολιτισμού. Γιατί χθες που μας έδωσε, όσα είπε στην απάντηση προς τον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης είναι και κατώτερα σχολιασμού, αλλά δεν θα μείνω εκεί. Εδώ είναι ένα υπαρκτό πρόβλημα και πρέπει να υπάρξει ρύθμιση με μεταβατική διάταξη, που να προβλέπει την έκδοση νόμου εφάπαξ εκδιδομένου, που να λύσει αυτό το πρόβλημα, αλλιώς δεν κάνουμε τίποτα, κουβεντιάζουμε μεταξύ μας και η ελληνική κοινωνία μας παρακολουθεί και είμαστε εκτός τόπου και χρόνου. Εδώ φαίνονται και τα αναστήματα, αλλά και οι γενναίες αποφάσεις και όχι οι ρυθμίσεις που έρχονται προκατασκευασμένες από την πλευρά της
Πλειοψηφίας.
Το δεύτερο θέμα είναι το θέμα των οικοδομικών συνεταιρισμών, που
είναι υπαρκτό και μεγάλο πρόβλημα και για τους οικοδομικούς συνεταιρισμούς, που είχαν ιδιοκτησία μέχρι το Σύνταγμα του 1975 και την έχασαν, αλλά και για τους οικοδομικούς συνεταιρισμούς που έγιναν αργότερα και έχουν τίτλους ιδιοκτησίας.
Eγώ θα προσχωρήσω στην άποψη ότι δεν μπορεί και το ένα και το άλλο να γίνει. 'Ενα κράτος όμως για να έχει υπόληψη από τον πολίτη πρέπει να είναι τίμιο κράτος. Και τι εννοώ; Να πάρει τις ιδιοκτησίες, να αποζημιώσει τους πολίτες ή να δώσει αλλού κτήματα. Δεν είναι δυνατόν να αδιαφορούμε σε υπαρκτό πρόβλημα χιλιάδων πολιτών. Το ίδιο πράγμα πρέπει να γίνει και για τους οικοδομικούς συνεταιρισμούς πριν το 1974 και για τους οικοδομικούς συνεταιρισμούς μετά το 1975. Μόνο έτσι ένα κράτος το υπολήπτονται οι πολίτες. Δεν μπορούμε να βάζουμε το κεφάλι στην άμμο σε υπαρκτά προβλήματα ιδιοκτησίας.
Και προτείνω δύο εναλλακτικές λύσεις: 'Η και εδώ για τους οικοδομικούς συνεταιρισμούς πριν το 1975 που είχαν ιδιοκτησία να έλθει η πολιτεία με μεταβατική διάταξη και εφάπαξ εκδιδόμενο νόμο να λύσει το πρόβλημα ή επίσης με ρύθμιση μεταβατικού χαρακτήρα και με εφάπαξ εκδιδόμενο νόμο ή να ανταλλάξει με αλλού με δημόσιες εκτάσεις τις περιουσίες τις οποίες σήμερα κάνει ότι δεν καταλαβαίνει, τις οποίες οι πολίτες δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν ή κύριοι συνάδελφοι να αποζημιώσει τους πολίτες, που έχουν αυτή την περιουσία και την οποία δεν μπορούν να εκμεταλλευτούν. Μόνο έτσι μπορεί μια πολιτεία και ένα κράτος να είναι τίμιο και να το υπολήπτονται οι πολίτες.
'Ελεγα, κύριε Υπουργέ και καθηγητά του Συνταγματικού Δικαίου, δύο
θέματα: Το θέμα των δασωθέντων αγρών και το θέμα των οικοδομικών συνεταιρισμών. Και έλεγα ότι για να είναι η αναθεώρηση αυτή όχι μια ακόμη χαμένη ευκαιρία, αλλά να είναι πράγματι αναθεώρηση μεγάλης προσδοκίας πρέπει να απηχεί τους ρυθμούς της κοινωνίας. Και σε δύο μεγάλα ζητήματα δεν απηχεί τους ρυθμούς της κοινωνίας. Δεν θα δώσετε λύση, κύριε Υπουργέ, στο πρόβλημα των δασωθέντων αγρών; Θα κάνουμε ότι δεν καταλαβαίνουμε;
Και δεύτερον, με τους οικοδομικούς συνεταιρισμούς: Υπάρχει πρόβλημα και δεν πρέπει να οικοδομηθούν; Τίμιο είναι ένα κράτος όταν έλθει και πει στους πολίτες ή σας δίνω αλλού εκτάσεις ή πληρώνω τα κτήματά σας και σας στερώ την περιουσία την οποία έχετε. Αλλά δεν μπορούμε ως πολιτεία, ως κοινωνία και ως νομοθετική εξουσία να κάνουμε ότι αδιαφορούμε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα. Το πρόβλημα υπάρχει και θα γίνει ακόμα πιο έντονο εάν η τροποποίηση αυτή, η οποία γίνεται στο Σύνταγμα περάσει χωρίς να ακουμπήσει αυτά τα προβλήματα. Θα είμαστε όλοι κατώτεροι των περιστάσεων. 
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Οι μέχρι τώρα βασικές δικαιολογίες που ακούστηκαν και από την Κυβέρνηση και από άλλους ομιλητές και του κόμματος του ΠΑΣΟΚ, αλλά και 
της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης εστιάζονται σε τέσσερα βασικά θέματα. Ο κ. Βενιζέλος μας είπε ότι οι τροποποιήσεις γίνονται για να προστατέψουμε το δάσος. Ο Υπουργός Γεωργίας είπε ότι θα δώσουμε γη στους αγρότες. Από ομιλητές και από κυβερνητικούς παράγοντες κριτικαρίστηκε άσχημα η
δικαστική αρχή και βγήκε και το πρόβλημα των προσφύγων.
Για να δούμε για το πρώτο για την προστασία του δάσους: Τι έχει κάνει μέχρι σήμερα η Κυβέρνηση; Τι πιστώσεις αν δει κανένας τον προϋπολογισμό όλα τα προηγούμενα χρόνια δίνονται για την υποδομή προληπτικών μέτρων προστασίας του δάσους; Τι κονδύλια δίνονται για την αναδάσωση όταν έχουμε εκατοντάδες χιλιάδες στρέμματα καμένου δάσους;
Να προχωρήσουμε ακόμα παραπέρα; Τα μέτρα που έχει πάρει η Κυβέρνηση ή
αυτά που δεν πήρε για να προστατέψει το δάσος; Αποφασίστηκε τη δεκαετία του 1970 να γίνει το δασολόγιο. Γιατί δεν υλοποιήθηκε μέχρι σήμερα και από τη Νέα Δημοκρατία και από το ΠΑΣΟΚ; Είμαστε η μόνη χώρα που δεν έχουμε δασολόγιο. 'Εχει η Αλβανία.
Να προχωρήσουμε παραπέρα; 'Ηλθε στη Βουλή το Κτηματολόγιο και
θυμάσθε, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν υποχρέωνε το δημόσιο να δηλώσει τη δημόσια περιουσία, ενώ υποχρεωνόταν ο ιδιώτης. Και θα μπορεί ο κάθε ιδιώτης να φράξει ή να δηλώσει μια δημόσια έκταση δέκα, πενήντα, εκατό
δεν ξέρω πόσα στρέμματα δημόσιας γης και μετά από δύο χρόνια να γίνει τεκμήριο, αφού δεν υπάρχει ένσταση από το δημόσιο και να αποτελέσει ιδιοκτησία του.
Να, λοιπόν, μέτρα τα οποία συνηγορούν στην υποψία που έχουμε και στους λόγους που έχουμε να λέμε ότι και εδώ θα προχωρήσουμε σε αυτές τις κατευθύνσεις.
Να πάμε παραπέρα; 'Ερχεται το "δασοκτόνο" νομοσχέδιο του Τζουμάκα. Αποσύρθηκε, ευτυχώς, κάτω από την κατακραυγή και επειδή ήξερε ότι δεν θα περάσει από το Συμβούλιο της Επικρατείας.
Να πάμε παραπέρα; Πριν από τρία χρόνια φέρατε νομοσχέδιο για τις ΒΕΠΕ, τις Βιομηχανικές Επιχειρησιακές Περιοχές. 'Εγινε επέκταση των βιομηχανικών περιοχών. Και εκεί τι εντάξατε; Οποιοσδήποτε μεγαλοϊδιώτης, ο οποίος θα μπορεί να κάνει μία εταιρεία με έναν ιδιώτη, που έχει έστω και ένα στρέμμα σε σύνορα με δασική έκταση, θα απαλλοτριώσει όσα στρέμματα θέλει να εκμεταλλευθεί ιδιωτικά. Για να κάνει τι; Να κάνει παραθεριστικές κατοικίες, να κάνει συνεδριακά κέντρα, να κάνει ακόμη και τράπεζα, γήπεδα τένις, γκολφ κλπ.
Και προσέξτε: Θα απαλλοτριώνονταν οι εκτάσεις αυτές με την ίδια
νομοθεσία, που έχει το δημόσιο για να απαλλοτριώνει. Δηλαδή με τη δικαιολογία του δημόσιου οφέλους -εκεί εντάσσεται και αυτό- θα μπορούσε να απαλλοτριωθεί οποιαδήποτε έκταση, δάσος, παραλία, αιγιαλός. Ευτυχώς που η παραλία και ο αιγιαλός δεν μεταβιβάζονται από το Σύνταγμα, θα μπορούσε όμως να τα νοικιάσει κάποιος για είκοσι, τριάντα, ενενήντα εννιά χρόνια.
Να πούμε και ένα πρόσφατο; 'Εχουμε το παράδειγμα της "ΠΕΤΡΟΛΑ". 
Εκατόν τριάντα στρέμματα δασικής έκτασης πήρε απόφαση η Κυβέρνηση να τα παραχωρήσει στην "ΠΕΤΡΟΛΑ", με το αιτιολογικό ότι η επιχείρηση -λέει-είναι ζημιογόνα και να μπορέσει να κάνει προεκτάσεις για να γίνει όχι πια ζημιογόνα, αλλά δημιουργική, οικονομικά εύρωστη κλπ. 'Εχει όμως ισολογισμούς για το 2000 δέκα επτά δισεκατομμύρια (17.000.000.000) δραχμές κέρδη, για το 1999 έχει έντεκα δισεκατομμύρια (11.000.000.000) και για το 1998 έχει τέσσερα (4). Και αυτή η επιχείρηση είναι ζημιογόνα και πρέπει να τις δώσουμε τα εκατόν τριάντα στρέμματα! Και τα δίνει η Κυβέρνηση.
Να γιατί δεν πιστεύουμε ότι τα μέτρα που παίρνετε, τα παίρνετε για την προστασία του δάσους και λέμε ότι θα αποτελέσουν ένα ακόμη εργαλείο για να δοθεί στους μεγαλοκαρχαρίες, οι οποίοι τη νέμονται σήμερα, η περιουσία του δημοσίου. Και ξέρουμε επίσης ότι αυτή η πολιτική της Κυβέρνησης δεν έχει πάρει μέχρι σήμερα κανένα φιλολαϊκό μέτρο μέσα από τα νομοσχέδια τα οποία περνάει.
Να έρθουμε στις αιτιολογίες του Υπουργού Γεωργίας. Είπε ο κ. 
Στριφτάρης προηγούμενα πόσα εκατομμύρια στρέμματα μένουν ακαλλιέργητα: δέκα εκατομμύρια.
Να πω εγώ ορισμένα άλλα παρακάτω; Στο βαμβάκι έχουμε 5% μείωση
καλλιέργειας φέτος. Τι σημαίνει; Διακόσιες με διακόσιες πενήντα χιλιάδες στρέμματα. Να πούμε για τα τεύτλα; 'Αλλα ογδόντα χιλιάδες στρέμματα. Να πούμε για τα αμπέλια που ξερριζώθηκαν; Διακόσιες πενήντα χιλιάδες στρέμματα. Ποια, λοιπόν, γη θα δώσουμε στους αγρότες, όταν δεν επιτρέπουμε στους αγρότες να καλλιεργήσουν;
Να πούμε τώρα και στους πρόσφυγες; Είναι πολύ λίγοι αυτοί και θα
μπορούσε να βρεθεί τρόπος να αποζημιωθούν: Να πάρουν τα χωράφια τους ή να πάρουν κάποιες άλλες εκτάσεις. Δεν υπάρχει δικαιολογία. Είναι πολύ λίγοι και ίσως μετριούνται και στα δάκτυλα.
Να πάμε, λοιπόν, και στους δικαστές. Οι δικαστές σήμερα, όταν
έρχονται και στέλνουν εκατοντάδες και χιλιάδες αγρότες στα δικαστήρια, τότε δεν έχουμε καμία παρέμβαση από την Κυβέρνηση. 'Οταν όμως προστατεύουν το δάσος και εμποδίζουν να ιδιωτικοποιηθούν οι δασικές εκτάσεις, τότε λέμε ότι δεν έχουν το δικαίωμα.
Εδώ, κύριε Πρόεδρε, κύριοι Βουλευτές, πραγματικά εμείς έχουμε
κάνει τις εκτιμήσεις μας και για τα δύο κόμματα. Η Νέα Δημοκρατία όταν ψήφισε την αναθεώρηση, διευκόλυνε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με απλή πλειοψηφία. Και αυτά που λένε όσοι είναι ενάντια, είναι περισσότερο δημαγωγικά παρά επί της ουσίας στέκονται, γιατί συμφωνούν προς αυτήν την κατεύθυνση που πάει η Κυβέρνηση.
Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ακόμη μία φορά αποδεικνύεται ότι θέλει να βγάλει τα πάντα στο σφυρί. Πουλάμε και ό,τι ήθελε προκύψει. Και αυτό θα γίνει και με τις
δασικές εκτάσεις, όταν δεν παίρνει κανένα μέτρο, για να προστατέψει τουλάχιστον αυτές τις δασικές εκτάσεις, που είναι γύρω από το λεκανοπέδιο της Αττικής ή μέσα στην Αττική. Και ξέρουμε τι γίνεται και στις άλλες περιοχές.
Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω να πω πολλά. Θα ήθελα να πω όμως ότι δεν
μπορεί να σηκώνεται ο κ. Μητσοτάκης και να λέει ότι για να μην οικοδομηθούν τα καμένα δάση, θα πρέπει να τα φυλάνε οι οικολόγοι, γιατί
η πολιτεία δεν μπορεί. Δεν μπορούμε να λέμε σήμερα ότι αυτές οι δασικές εκτάσεις πρέπει να οικοδομηθούν. Δεν μπορούμε να λέμε ότι θα προστατέψουμε τους συνεταιρισμούς. Και μάλιστα ο κ. Σιούφας ζητάει αποζημίωση. Γιατί τόσα χρόνια η Νέα Δημοκρατία που ήταν κυβέρνηση και 
έκανε την αναθεώρηση, δεν αποζημίωσε τους συνεταιρισμούς πριν το 1975; Και οι συνεταιρισμοί που έγιναν μετά το 1975, ήξεραν και τους νόμους, ήξεραν και το Σύνταγμα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Τσούρνος έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΟΥΡΝΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε την
αναθεώρηση του άρθρου 24 του Συντάγματος, που αναφέρεται στην προστασία του περιβάλλοντος. Είναι πλεονασμός, αλλά θα το επαναλάβω και εγώ, το
πόσο μεγάλο θέμα είναι η προστασία του περιβάλλοντος. Διεθνείς διασκέψεις ασχολήθηκαν με το θέμα αυτό, διακηρύξεις διατυπώθηκαν για την ανάγκη
λήψης μέτρων προστασίας, αφού το περιβάλλον επηρεάζει αποφασιστικά τη ζωή μας, είναι η ζωή μας.
'Ομως παρά τις διακηρύξεις, τα οικονομικά συμφέροντα των ισχυρών της γης εμποδίζουν τη λήψη μέτρων προστασίας. Στην Ελλάδα το ισχύον άρθρο 24 του Συντάγματος του 1975 παρέσχε αρκετή προστασία, αφού σήμερα πολλοί υποστηρίζουν ότι δεν χρήζει ούτε καν αναθεώρησης.
Σήμερα η Κυβέρνηση με την ευκαιρία της αναθεώρησης, αντί να αποβλέπει σε μία αναδιατύπωση, που να προσφέρει μεγαλύτερη προστασία, κινείται προς την αντίθετη κατεύθυνση, τη μείωση των μέτρων προστασίας, ώστε να μην αποτελεί ενδεχομένως εμπόδιο στα κομματικά της σχέδια. Διότι προφανώς δεν γνωρίζει η Κυβέρνηση πως πρέπει να διατυπωθεί το άρθρο 24, ώστε να
παρέχει περισσότερη προστασία στο περιβάλλον;
Θα μπορούσα να φανταστώ τον κ. Βενιζέλο στο ρόλο του εισηγητή της Αντιπολίτευσης με μία κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας που να έκανε την παρούσα εισήγηση. Νομίζω ότι μπορούμε να φανταστούμε τους ρόλους. Αλλά η "εκποίηση" μέτρων ως προς την προστασία του θα φέρει ψήφους.
Θυμάμαι ότι το 1981 μία από τις γνωστές αφίσες του ΠΑΣΟΚ, έγχρωμη,
έγραφε ότι "Ο λαός θέλει, το ΠΑΣΟΚ μπορεί να προστατέψει το περιβάλλον". Σήμερα στη Βουλή εμφανίζεται με το σύνθημα "ο λαός θέλει, το ΠΑΣΟΚ μπορεί ενδεχομένως να καταστρέψει το περιβάλλον". Πώς αλλάζουν οι καιροί!
'Οποιος παρακολουθεί την εν γένει πορεία της πολιτικής της Κυβέρνησης, δεν θα δυσκολευτεί να διαπιστώσει ότι σε κρίσιμους τομείς πολιτικής δράσης, κριτήριο των επιλογών της είναι όχι το εθνικό συμφέρον, αλλά το εκλογικό.
Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, στις πληθωριστικές παρεμβάσεις του ως
δικηγόρος, που υποστηρίζει μία δύσκολη υπόθεση, προσπαθεί να αποπροσανατολίσει τη συζήτηση, να αποκρύψει τους λόγους για τους οποίους η Κυβέρνηση θέλει να προσφέρει δασικές εκτάσεις στο βωμό των κομματικών συμφερόντων της. Δεν έκανε καμία αναφορά στο πώς οι υφιστάμενες
διατάξεις εμποδίζουν την ανάπτυξη του κράτους. Καταφέρθηκε κατά του 5ου Τμήματος του Συμβουλίου της Επικρατείας, που με τις αποφάσεις του εμπόδισε, περιόρισε το μέγεθος της καταστροφής.
Θα ήταν πιο λογικό να αναφερθεί στο υπαρκτό πρόβλημα των χιλιάδων
οικοπεδούχων μελών των οικοδομικών συνεταιρισμών που έχουν δασικές εκτάσεις και εμποδίζονται να οικοδομήσουν.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Τον εισηγητή σας τον
ακούσατε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΟΥΡΝΟΣ: Πρέπει να καταθέσει την άποψή του.
Κύριε Βενιζέλο, πρέπει να λάβετε μία θέση για το τι θα κάνετε
μελλοντικά με τους οικοδομικούς συνεταιρισμούς. Αποβλέπει η Κυβέρνηση στο να προσφέρει ως προεκλογικό δώρο τον αποχαρακτηρισμό των δασικών αυτών εκτάσεων για να εισπράξει σε ψήφους το αντίτιμο της εκποίησης; Οι υποψίες αυτές εντάθηκαν, όταν είδαμε χθες να μοιράζεται από τον αρμόδιο εισηγητή νέα διατύπωση του άρθρου 24.
Η διαφορά μεταξύ των δύο διατυπώσεων, εκείνης που είχε συζητηθεί επί
μήνες στην αρμόδια επιτροπή και αυτής που δόθηκε χθες, είναι η απάλειψη της παραγράφου σχετικά με το χωροταξικό και πολεοδομικό σχεδιασμό. Παρέμεινε όμως η παράγραφος που λέει ότι οι σχετικές τεχνικές επιλογές και σταθμίσεις γίνονται κατά τους κανόνες της επιστήμης.
Φοβάμαι ότι είναι μια ακόμη πρωτοτυπία της Κυβέρνησης, δηλαδή με τη δύναμη της επιστήμης θα επιδιώξουμε την εκποίηση των δασικών εκτάσεων. Αντί η Κυβέρνηση να χρησιμοποιήσει την επιστήμη για την ανάπτυξη των δασών, τη χρησιμοποιεί για την καταστροφή τους. Η ερμηνευτική δήλωση ως προς το τι είναι δάσος και τι δασική έκταση, που μόλις χθες κατατέθηκε, καταγράφεται ως θετική. Γιατί όμως τόση προχειρολογία;
Ο εισηγητής του ΚΚΕ, διαισθανόμενος το πού αποβλέπει το ΠΑΣΟΚ με την αναθεώρηση, αφού χαρακτήρισε ως εγκληματική τη νέα διατύπωση πρότεινε να μείνει το άρθρο 24 ως έχει.
Για τη σύνταξη δασολογίου, που τόση προστασία θα προσέφερε στο θέμα της προστασίας των δασών, καμία αναφορά από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας. 'Ο,τι μπορεί να βοηθήσει στην προστασία των δασών αντιμετωπίζεται εχθρικά από την Κυβέρνηση. Τελικά και το άρθρο αυτό, όπως σκοπεύει να το ψηφίσει η Κυβέρνηση, στην εφαρμογή του θα ρίξει πολύ νερό στο μύλο της διαπλοκής, συναλλαγής, και θα επαυξήσει όχι τα δάση, αλλά το μέγεθος της υφισταμένης διαφθοράς στις δασικές υπηρεσίες, οι οποίες έχουν την ευθύνη του αποχαρακτηρισμού και ταλαιπωρούν κυρίως τον αγροτικό κόσμο, με τα σχετικά προβλήματα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και το περιβάλλον θα τεθεί στην υπηρεσία της κομματικής πολιτικής του ΠΑΣΟΚ. Θα εκποιήσει μέτρα προστασίας, που όφειλε να πάρει για την προστασία των δασών, με αντάλλαγμα ψηφοθηρικά οφέλη. Ελπίζω ο ελληνικός λαός να αντιληφθεί έγκαιρα και στο θέμα αυτό τη βλαπτική πολιτική του και να συμβάλει στη γρήγορη απομάκρυνσή του από την Κυβέρνηση, πριν ολοκληρώσει το σχέδιο της καταστροφής.
Μέχρι σήμερα και με το υφιστάμενο νομικό καθεστώς δεν έχει δείξει την επιβαλλόμενη ευαισθησία και στην εφαρμογή των νόμων και στη λήψη των μέτρων προστασίας. Εκατοντάδες χιλιάδες στρέμματα δάσους αποτεφρώθηκαν σε πολλές περιοχές και εγγύτατα των Αθηνών, όπως καταγγέλθηκε, υπάρχει οικοδομικός οργασμός. Τελικά ο λαός θέλει, το ΠΑΣΟΚ δεν μπορεί να προστατεύσει το περιβάλλον. Θα αποτελέσει αντικείμενο ψηφοθηρικής διαπραγμάτευσης με συνταγματικές εγγυήσεις. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα την παρουσία στα δυτικά θεωρεία σαράντα οκτώ μαθητών και δύο συνοδών-καθηγητών από το Ενιαίο Λύκειο Καρατούλα του Νομού Ηλείας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο κ. Πιπεργιάς έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η Εύβοια στο μεγαλύτερό της μέρος καλύπτεται από δάση και δασικές εκτάσεις. Για να γίνει κατανοητό το πρόβλημα, που υπάρχει και κουβεντιάζουμε και που έχει οδηγήσει στην ανάγκη της αναθεώρησης διατάξεων του Συντάγματος -οφείλω να μεταφέρω εμπειρίες και εικόνες από την Εύβοια στη Βουλή, εμπειρίες που οδηγούν αβίαστα στο συμπέρασμα ότι επιβάλλεται η τροποποίηση του συντάγματος. Τροποποίηση που δεν πρέπει να περιοριστεί στο αρθρ. 24 αλλά να προχωρήσει και στα άρθρα 94, 95 και 100, αφού το πρόβλημα δημιουργήθηκε κύρια από την απαράδεκτη λειτουργία του Συμβουλίου Επικρατείας.
Σε χωριά της βόρειας Εύβοιας όλες οι παλιές αγροτικές εκτάσεις έχουν γίνει δάση, δασωμένοι αγροί. Οι κάτοικοι τους χρωστάνε πρόστιμα, η αξία των οποίων εάν καταβληθούν στις ΔΟΥ -έχουν πιστοποιηθεί στις ΔΟΥ- είναι πολλαπλάσια της αξίας όχι μόνο των δασωμένων αγρών, αλλά της συνολικής έκτασης που καταλαμβάνουν τα χωριά.
Οι περισσότεροι κάτοικοι της βόρειας Εύβοιας δεν έχουν φορολογική ενημερότητα, γιατί, κατά την εκτίμηση των δασικών υπαλλήλων τα χωράφια που καλλιέργησαν ήταν δασικά!!! Κατά συνέπεια, επέβαλλαν αυστηρότατα πρόστιμα, και τα πιστοποίησαν στο Δημόσιο Ταμείο. 'Ετσι οι κάτοικοι δεν έχουν δυνατότητα να πάρουν ούτε φορολογική ενημερότητα. Δεν είναι φορολογικά ενήμεροι και δεν μπορούν να ασκήσουν νομίμως καμιά οικονομική δραστηριότητα.
Η συνήθης διαδικασία, εάν θέλεις να πουλήσεις ένα χωράφι, είναι να υποβάλεις αίτημα στη Δασική Υπηρεσία για να κριθεί ότι το προς πώληση
κτήμα δεν είναι ή δεν ήταν δασικό. Οι δασικοί υπάλληλοι παίρνουν αεροφωτογραφίες του παρελθόντος, προσαρμόζουν πάνω τους μεγεθυντικούς φακούς, και εάν τους βοηθάει η όρασή τους, εάν έχουν καλά γυαλιά, βγάζουν ότι το κομμάτι είναι αγροτικό. Εάν τους δυσκολεύει η όρασή τους, βλέπουν μέσα θάμνους και θεωρούν ότι το αντίστοιχο κομμάτι είναι δασική έκταση. 'Ετσι, εξελίσσονται τα πράγματα.
Και βέβαια υπάρχει μεγίστη υποκρισία. Ορισμένοι υποστηρίζουν ότι η
υπάρχουσα κατάσταση προστατεύει το δάσος, ενώ γνωρίζουν ότι αυτό δεν ισχύει. Τα δάση και γενικότερα το περιβάλλον δεν μπορούν να προστατευθούν μόνο με αποφάσεις του Συμβουλίου Επικρατείας, ούτε είναι λογικό το Ανώτατο Ακυρωτικό Δικαστήριο να ερμηνεύει κατά το δοκούν το Σύνταγμα, και ταυτόχρονα να θεωρεί ότι οι επανειλημμένες προσπάθειες του Υπουργείου Γεωργίας να λύσει τα προβλήματα με νόμο, είναι αντισυνταγματικές.
Υπάρχει υποκρισία και στις οικολογικές οργανώσεις, όσον αφορά την
προστασία του περιβάλλοντος. Η προστασία του δάσους και των δασικών εκτάσεων είναι απόλυτη, κύριε Υπουργέ;
Στη νότια Εύβοια όλα τα βουνά θεωρούνται δασικές εκτάσεις. Πώς προστατεύονται όμως από τα αιολικά πάρκα; Για να εγκατασταθεί ένα αιολικό πάρκο πάνω σε μία βουνοκορφή, χρειάζεται να γίνει εκτεταμένη παρέμβαση. Πρέπει να γίνει ολόκληρο οδικό δίκτυο, να σκαφτεί το βουνό. Χρειάζεται να φτιαχτούν δεκάδες τσιμεντένιες βάσεις, που η κάθε μία είναι μεγαλύτερη από ένα διώροφο κτίσμα.
Και ερωτώ: Είναι απόλυτη η προστασία των δασικών εκτάσεων όταν σ'
αυτές φυτρώνουν αιολικά πάρκα; Δεν έχω ακούσει κανέναν να διαμαρτύρεται γι' αυτές τις επεμβάσεις. Επιτρέπονται αυτές ή τα αιολικά πάρκα γίνονται κατά παράβαση των σχετικών διατάξεων του Συντάγματος;
Πιστεύω, ακόμα ότι η συγκεκριμένη διάταξη, που εισηγήθηκε σαν
ερμηνευτική δήλωση στο Σύνταγμα, ο εισηγητής της πλειοψηφίας έχει αρκετή ασάφεια, όχι όσον αφορά το δάσος, αλλά όσον αφορά τη δασική έκταση. 
Μιλάμε για αραιή βλάστηση, για να γίνει απόλυτα κατανοητή πρέπει η
σχετική διάταξη να είναι σαφέστερη. Μόνο έτσι θα σταματήσουν οι δυνατότητες ερμηνειών και παρερμηνειών, που έχουν οδηγήσει σε ένα φαύλο κύκλο.
Τι εννοούμε σαν αραιή βλάστηση; Η απόσταση από κορμό σε κορμό να
είναι δέκα μέτρα; Να είναι δύο; Να είναι πέντε; 'Η ακόμη κι αν είναι τριάντα μέτρα και ενδιαμέσως υπάρχουν θυμάρια, η έκταση είναι δασική; Είναι ζητήματα που αν δε λυθούν θα διαιωνίσουν το πρόβλημα.
Πιστεύω ότι το όλο πρόβλημα δεν μπορεί να λυθεί με μια συνταγματική διάταξη. Πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα στο κοινό νομοθέτη να ρυθμίσει τα ποικίλα προβλήματα που υπάρχουν προκειμένου να προστατευθεί αποτελεσματικά το δάσος.
'Ενα άλλο βασικό πρόβλημα που υπάρχει, κύριε Υπουργέ της Γεωργίας, είναι το ιδιοκτησιακό καθεστώς στα διακατεχόμενα δάση. Εκεί υπάρχει το περίεργο φαινόμενο, άλλος να φέρεται σαν ιδιοκτήτης στην προκειμένη περίπτωση το δημόσιο, και άλλοι να είναι αυτοί που έχουν δικαίωμα εκμετάλλευσης. Στα δάση αυτά, δεν μπορεί να γίνει καμιά παρέμβαση ούτε για την προστασία τους, ούτε για την αξιοποίηση τους. Δεν μπορεί να γίνει παρέμβαση ούτε από τον ψιλό κύριο, το κράτος, γιατί δεν έχει τη νομή ούτε από τους νομείς, γιατί δεν έχουν την κυριότητα. Στην Εύβοια τα διακατεχόμενα δάση είναι πάνω από επτακόσιες χιλιάδες στρέμματα.
Τα προβλήματα αυτά πρέπει επιτέλους να λυθούν, γιατί ο καλύτερος
προστάτης του δάσους δεν είναι ο οικολόγος, ο οποίος έχει -και σωστά-αναπτυγμένη τη συνείδηση και αγωνίζεται -και πρέπει όλοι μαζί να παλέψουμε- για το δάσος. Ο προστάτης του δάσους είναι ο εργάτης του δάσους, είναι αυτός που είναι μέσα στο δάσος, που το ξυλεύει, που τρώει από το δάσος ψωμί, είναι αυτός που παίρνει τη ρετσίνα από το δάσος, που έχει ανάγκη το δάσος, που αν καταστραφεί θα καταστραφεί καταστραφεί και αυτός μαζί.
Πρέπει να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις, όσοι ζουν γύρω από τα δάση να τα αισθανθούν δικά τους, να γνωρίζουν ότι αυτοί οι ίδιοι επιβάλλεται να τα προστατεύσουν για να ζήσουν απ' αυτά.
Για να γίνουν όμως όλα αυτά επιβάλλεται να μην υπάρχουν ασάφειες στις συνταγματικές διατάξεις, και ταυτόχρονα να παρέχεται η δυνατότητα στον κοινό νομοθέτη να λύσει όλα τα επιμέρους προβλήματα, μεταξύ των οποίων το βασικότερο είναι οι δασωμένοι αγροί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Τσιτουρίδης έχει το λόγο.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το υπό συζήτηση άρθρο ήταν και είναι πρωτοποριακό, αφού αναγνωρίζει ότι τα δάση συνιστούν το κυριότερο φυσικό οικοσύστημα και το ουσιαστικότερο στοιχείο του περιβάλλοντος. 
Υπήρξε πρωτοποριακό, αν σκεφθούμε ότι η διάταξη αυτή υιοθετήθηκε από
τη Βουλή των Ελλήνων, μετά από πρόταση της Νέας Δημοκρατίας εκείνη την εποχή, μια εποχή κατά την οποία και στην υπόλοιπη Ευρώπη μόλις τότε άρχιζε η συζήτηση γύρω από τα μεγάλα θεματα της προστασίας του περιβάλλοντος.
'Ετσι απαντώ σε εκείνους που λένε και έλεγαν και χθες από το Βήμα
αυτό, για το πόσο νοιάζεται κάποια συγκεκριμένη πολιτική παράταξη για την προστασία του περιβάλλοντος. Θέλω να υπενθυμίσω ότι η φιλελεύθερη άποψη και εκείνης της εποχής, είχε σε ιδιαιτέρως υψηλή θέση ζητήματα προστασίας του περιβάλλοντος. 'Αρα καλά θα κάνουν ορισμένοι να μην επιχειρήσουν να μονοπωλήσουν κάποιες ευαισθησίες κατά τη συζήτηση, η οποία διεξάγεται γύρω απ' αυτό το άρθρο.
'Εγινε πολλή κουβέντα επίσης ως προς την αρμοδιότητα της Βουλής των
Ελλήνων να ασχοληθεί με το περιβάλλον. Εγώ θα συμφωνήσω με τον κ. Βενιζέλο. Είναι προφανής η αρμοδιότητα της Βουλής μας να συζητήσει αυτό το θέμα.
Θα πω όμως, κύριε Βενιζέλο, ότι και εσείς ήσασταν ιδιαιτέρως έντονος και καυστικός, διότι αμφισβητήσατε ακόμα και στο Συμβούλιο της Επικρατείας την αρμοδιότητα να επιληφθεί του θέματος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Του θέματος της αναθεώρησης.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Εκτιμώ ότι το ανώτατο δικαστήριο μπορεί να
επιληφθεί και θεμάτων γενικοτέρου ενδιαφέροντος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Τι θα πει γενικοτέρου ενδιαφέροντος; Για τη δικαιοσύνη. Αλλιώς μπορεί να εκφράζει άποψη για τα πάντα, να γίνει Κοινοβούλιο.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Εμείς έχουμε άποψη και θέση και αποκλειστική
αρμοδιότητα. Αλλά δεν μπορούμε να επιτιθέμεθα και στο ανώτατο δικαστήριο, το οποίο εξέφρασε μια άποψη, και μάλιστα με πολύ μέτρο αυτή τη φορά, σε σχέση με το νομικό δογματισμό τον οποίο διατύπωσε όλες τις προηγούμενες δεκαετίες.
'Εκρινε ότι είναι ένα σημαντικό θέμα. Θα μαλώσουμε τώρα με το Συμβούλιο της Επικρατείας; Εκτιμώ ότι λάθος ανοίξατε καυγά μ' αυτό. 
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Νομίζω ότι αυτά που λέτε
είναι εσφαλμένα και υποτιμούν τη λειτουργία του κοινοβουλευτικού συστήματος.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Γιατί, κύριε Βενιζέλο; Υποτιμάτε εσείς τη
λειτουργία του συστήματος, αν αισθάνεσθε ότι μπορείτε να κατακεραυνώνετε το Ανώτατο Δικαστήριο μαλώνοντάς το από του Βήματος της Βουλής, γιατί τόλμησε να εκφέρει άποψη.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Με συγχωρείτε, μου
επιτρέπετε μία διακοπή;
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Εάν μου κρατηθεί ο χρόνος, βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θα σας κρατηθεί, κύριε συνάδελφε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν περίμενα ότι εσείς,
Βουλευτής, νέος στην ηλικία πολιτικός, νομικός, με γνώση του τι συμβαίνει στο εξωτερικό και με εμπειρία κοινοτική, θα λέγατε ότι μπορεί το Ανώτατο Δικαστήριο να θεωρήσει πως η αναθεώρηση του άρθρου 24 συνιστά ζήτημα γενικοτέρου ενδιαφέροντος για τη δικαιοσύνη και μέσα από τον αγωγό αυτό, να εκφράσει επί της ουσίας άποψη για την σκοπιμότητα της Αναθεώρησης του Συντάγματος.
Οι δικαστικοί κώδικες επιτρέπουν στις διοικητικές ολομέλειες να εκφράζουν γνώμη για θέματα διοίκησης και λειτουργίας της δικαιοσύνης, όχι για τη σκοπιμότητα της αναθεωρητικής διαδικασίας, διότι αλλιώς θα ήταν ένα πολιτικό όργανο του Συμβουλίου της Επικρατείας. Δεν είναι τέτοιο όργανο και δεν πρέπει να είναι και να εκτίθενται τα μέλη του σε συζητήσεις, ως προς την πολιτική σκοπιμότητα της αναθεώρησης ή μη μιας διάταξης του Συντάγματος. Είναι ζήτημα προστασίας της πολιτικής ουδετερότητας και είναι υποχρέωση επιφυλακτικότητας, είναι obligation de reserve, όπως λέγεται, του Συμβουλίου της Επικρατείας και των μελών του να μην εκτίθενται σε παρόμοιες συζητήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Τσιτουρίδη, συνεχίστε, σας
δίνω και ένα λεπτό παραπάνω.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ πολύ για την παρέμβαση, κύριε Υπουργέ. Εάν μου επιτρέπατε να ολοκληρώσω, όμως, ίσως να είχατε λιγότερες αντιρρήσεις.
Λέγω, λοιπόν, ότι για τέτοια σημαντικά ζητήματα δεν χρειάζεται καθόλου η Βουλή των Ελλήνων να ανοίγει μέτωπα με τη δικαιοσύνη και μάλιστα με το Ανώτατο Δικαστήριο, διότι ετόλμησε το Ανώτατο Δικαστήριο να εκφράσει μία άποψη σε ένα θέμα γενικοτέρου ενδιαφέροντος, όπως είναι η προστασία του περιβάλλοντος.
Εκτιμώ ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας έκανε διαδρομή προς την καλή κατεύθυνση, αφήνοντας τον ακραίο νομικό δογματισμό, τον οποίο διετύπωσε πολλές φορές στη νομολογία του. Λέγω, λοιπόν, ότι και η κοινωνία και το Συμβούλιο της Επικρατείας και οποιοσδήποτε άλλος μπορεί να έχει άποψη, αλλά αποκλειστική αρμοδιότητα να αποφασίσουμε έχουμε εμείς. Και είδα πολλές φορές επίσης ότι γύρω από αυτό το θέμα υπήρξαν και οργανώσεις, οι οποίες έφθασαν σε ακραίες εκδηλώσεις. Είδαμε μέχρι και απειλές, περί διαπομπεύσεως Βουλευτών, μελών του εθνικού Κοινοβουλίου, εάν τολμήσουν να ψηφίσουν την αναθεώρηση του άρθρου 24. Και το λέγω εγώ, ο οποίος εκτιμώ ότι δεν πρέπει να αναθεωρηθεί το άρθρο 24. Και δεν πρέπει να αναθεωρηθεί το άρθρο 24, διότι η διατύπωση αυτή, κατά τη δική μου εκτίμηση, προστατεύει επαρκώς και το φυσικό και το πολιτιστικό και το οικιστικό περιβάλλον της χώρας.
Εκείνο το οποίο πρέπει να μας απασχολήσει, όμως, πέρα από το
νομοθετικό πλαίσιο, από το Συνταγματικό κείμενο ή από τους νόμους, είναι το τι μηχανισμούς έχει και πρέπει να έχει ένα σύγχρονο κράτος, ώστε να μπορούμε πραγματικά να προστατεύουμε το φυσικό μας περιβάλλον. Διότι είδαμε ότι όλα αυτά τα χρόνια ότι μία διάταξη, η οποία είναι επαρκής κατά την εκτίμησή μου, δεν απέτρεψε την καταστροφή εκατομμυρίων στρεμμάτων δάσους και δασικών εκτάσεων. Και βλέπουμε μέχρι τις μέρες μας ακόμα την οικοπεδοποίηση εκατοντάδων χιλιάδων στρεμμάτων ακόμα και σε λίγα χιλιόμετρα από εδώ που μιλούμε σήμερα. Και όλα αυτά με το ισχύον Σύνταγμα.
'Αρα, κατ'εμέ, το κυριότερο δεν είναι να δούμε τι προστατεύει ή τι
δεν προστατεύει η συνταγματική διάταξη, ή ο νόμος, αλλά να αποφασίσουμε όλοι, ότι πέραν από τις συνταγματικές και πέρα από νομοθετικές διατάξεις, να έχουμε τη πολιτική βούληση να παλέψουμε γι'αυτά τα ζητήματα, όπως δεν κάναμε μέχρι σήμερα, ως συντεταγμένη πολιτεία.
Εκτιμώ ότι με την πρόταση, η οποία παρουσιάζεται από την κυβερνητική Πλειοψηφία, χαλαρώνει η προστασία και οδηγούμεθα σε μία, φοβούμαι, εύκολη εκχώρηση των δασικών εκτάσεων σε άλλες χρήσεις.
Επειδή, όμως, πρέπει να αξιοποιήσουμε την εμπειρία και να έχουμε συνείδηση της πραγματικότητας, πιστεύω ότι θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε πρακτικά ζητήματα και τετελεσμένες καταστάσεις που δημιούργησαν προβλήματα σε πάρα πολλούς συμπολίτες μας. Θα μπορούσαμε να αντιμετωπίσουμε το θέμα αυτό με την υιοθέτηση σχετικών μεταβατικών διατάξεων και παρουσιάστηκαν εδώ κάποιες περιπτώσεις, όπως είναι οι δασωθέντες αγροί και οι περιπτώσεις των οικοπεδικών συνεταιρισμών, αφού, εκατοντάδες χιλιάδες συμπολιτών μας ταλαιπωρούνται, έχοντας επιδείξει εμπιστοσύνη προς το κράτος.
Επίσης νομίζω ότι μετά από όλη αυτήν τη συζήτηση, θα πρέπει και το Συμβούλιο της Επικρατείας να κατανοήσει ότι θα πρέπει να απαλείψει το νομικό δογματισμό που το διέκρινε, αφού πολλές φορές όλες αυτές τις δεκαετίες είδαμε ότι και αυτό με τη σειρά του δημιούργησε ακραίες καταστάσεις, αφού δεν μπόρεσε να σταθμίσει και να συνεκτιμήσει και άλλα προστατευόμενα από το Σύνταγμα έννομα αγαθά.
Εκτιμώ -και κλείνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε- ότι δεν απαιτείται η αναθεώρηση του άρθρου 24, το οποίο προστατεύει επαρκώς το φυσικό και οικιστικό περιβάλλον της χώρας. Απαιτείται όμως η απόφαση από τη συντεταγμένη πολιτεία να να δημιουργήσει τους μηχανισμούς και τα μέσα εκείνα ώστε το δάσος και οι δασικές εκτάσεις να προστατεύονται. Διότι δεν μπορώ να δεχθώ ότι επί είκοσι πέντε χρόνια δεν κατορθώσαμε να κάνουμε το δασολόγιο, δεν μπορώ να δεχθώ ότι μετά από επτάμισι χρόνια και έχοντας ξοδέψει πενήντα δισεκατομμύρια (50.000.000.000) δραχμές, βρισκόμαστε στο 2% μετά βίας της εκτέλεσης του Εθνικού Κτηματολογίου. Και εδώ βρίσκονται οι μεγάλες ευθύνες της Κυβέρνησης. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Λυκουρέζος έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχει γίνει πολλή συζήτηση γύρω
από το άρθρο αυτό, το οποίο προκάλεσε και εντάσεις και φορτίσεις. Θα ήθελα με τη σύντομη παρέμβασή μου να συμβάλω και εγώ στην προβληματική του Κοινοβουλίου.
'Οσο μπορώ πιο συμπυκνωμένα και περιληπτικά θα κάνω τις εξής
επισημάνσεις.
Επισήμανση πρώτη. Εισάγεται η έννοια, κύριε εισηγητά της αειφορίας. Προφανώς θα θεωρείτε ότι είναι ταυτόσημη με την έννοια της βιώσιμης ανάπτυξης. Εγώ δεν νομίζω ότι είναι απόλυτα ταυτόσημη. Και διερωτώμαι, είναι εύστοχη η υιοθέτηση του όρου αειφορία ή μήπως θα πρέπει να υιοθετήσουμε τον όρο βιώσιμη ανάπτυξη, που έχει καθιερωθεί νομολογιακά και στην επιστήμη της δασολογίας και της προστασίας του περιβάλλοντος. Είναι ένα ερώτημα που θέτω.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ο γαλλικός όρος είναι
Development Durable και ο αγγλικός Sastainebility.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Προσπάθησα να βρω τη λέξη στα ελληνικά λεξικά, δεν την βρήκα. Μόνο αειοφόρος, από ένα απόσπασμα της Αντιγόνης υπάρχει. Εν πάση περιπτώσει δεν είναι τόσο σημαντικό, το θέτω, επειδή κάνουμε μια προσπάθεια ακριβούς διατυπώσεως.
Το δεύτερο θέμα που ήθελα να πω είναι το εξής: 'Ολοι οι συνάδελφοι συμφωνήσαμε ότι είναι αναγκαία η απόλυτη προστασία των δασών. Τα δημόσια δάση στα οποία ταυτίζεται και η έννοια του ιδιωτικού δάσους. Η θέση η δική μου, είναι άποψη και άλλων συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας, είναι ότι στο τελευταίο εδάφιο του σχετικού άρθρου θα πρέπει να ορίζεται ρητώς ότι απαγορεύεται η μεταβολή του προορισμού των δασών. Τελεία και παύλα. Για κανένα λόγο και με καμία αιτιολογία δεν θα επιτρέπεται η μεταβολή. Και να δεχθούμε μόνο τη μεταβολή του προορισμού των δασικών εκτάσεων όταν το επιβάλλουν λόγοι σοβαρού δημοσίου συμφέροντος. Μόνο με τη διατύπωση αυτή θα κατοχυρωθεί η απόλυτη προστασία των δασών.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα επίσης να κάνω την εξής προσπάθεια ανάλυσης. Το όλο πρόβλημα επικεντρώνεται στο τι είναι δάσος και τι είναι δασική έκταση. Ο εισηγητής έφερε ως ερμηνευτική δήλωση περίπου την αιτιολογία της αποφάσεως 27/99 του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι κεντρικός πυρήνας της αιτιολογίας της αποφάσεως είναι ότι κρίσιμο για την έννοια του δάσους και της δασικής εκτάσεως είναι η οργανική ενότητα της δασικής βλάστησης όπως λέει η απόφαση. 'Οπως όμως είναι διατυπωμένη η ερμηνευτική δήλωση που φέρατε, κατ' αντιγραφή ας πούμε, φοβούμαι ότι θα δημιουργήσει σύγχυση αύριο στην εφαρμογή. Προσέξτε τι λεει: "Ως δάσος ή δασικό οικοσύστημα εννοείται το οργανικό σύνολο αγρίων φυτών με ξυλώδη κορμό πάνω στην επιφάνεια του εδάφους, τα οποία μαζί με την εκεί συνυπάρχουσα χλωρίδα και πανίδα αποτελούν, μέσω της αμοιβαίας αλληλεξάρτησης και αλληλεπίδρασής τους, ιδιαίτερη δασοβιοκοινότητα και ιδιαίτερο φυσικό περιβάλλον δασογενές.
Δασική έκταση υπάρχει όταν το παραπάνω σύνολο ή αγρία ξυλώδης
βλάστηση υψηλή ή θαμνώδης είναι αραιά". Ο όρος θαμνώδης εισάγεται σε αυτήν την αιτιολογία πρώτη φορά όταν προσπαθεί να προσδιορίσει εννοιολογικά την έννοια της δασικής εκτάσεως. Εκεί θα υπάρχει πρόβλημα. Τι είδους θάμνοι, τι μεγέθους, πόσο αραιά;
Δηλαδή είναι ένας οδηγός, το σκεπτικό αυτής της αποφάσεως, αλλά πολύ φοβούμαι ότι στην πρακτική εφαρμογή θα δημιουργηθούν προβλήματα.
Τρίτον, διερωτώμαι, κύριε εισηγητά, μήπως θα πρέπει να υπάρξει και πρόβλεψη για την προστασία φυσικών μη δασικών οικοσυστημάτων, βιοτόπων, όπως είναι εκβολές ενός ποταμού κλπ. Εδώ δεν προβλέπεται. Αντίθετα, όπως ξέρετε, έχει περιληφθεί η προστασία των οικοσυστημάτων στη Συνθήκη της Νίκαιας και σε πρόσφατη απόφαση του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων. Τα φυσικά μη δασικά οικοσυστήματα και βιότοποι πολλές φορές έχουν ανάγκη της ιδίας προστασίας, που έχει και το δάσος. Μήπως θα έπρεπε να προβλέψουμε και αυτό;
Ακόμη θα ήθελα να υπογραμμίσω και εγώ την ανάγκη να αποδεσμευθεί η δημιουργία του δασολογίου από το κτηματολόγιο. 'Οπως τονίστηκε σωστά χθες και από τον κ. Μητσοτάκη, το κτηματολόγιο είναι μία χρονοβόρα διαδικασία και θα χρειαστούν δεκαετίες για να ολοκληρωθεί. Θα έπρεπε το δασολόγιο μια και είναι ευκολότερη διαδικασία, να προηγηθεί, έτσι ώστε να έχουμε έναν οδηγό που θα βοηθήσει πάρα πολύ στην αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος.
Τελειώνοντας θα ήθελα, κύριε εισηγητά, να δούμε το θέμα των δασοθέντων αγρών, ένα θέμα που δημιουργεί τεράστια προβλήματα, σε βάρος
πολλών ιδιοκτητών αγροτικών εκτάσεων, οι οποίοι βλέπουν αχρηστευμένη την ακίνητή τους περιουσία.
Επανέρχομαι στο θέμα του ορισμού της δασικής εκτάσεως. Νομίζω ότι ο εύστοχος ορισμός θα ήταν να πούμε ότι δασική έκταση είναι μία έκταση που εν δυνάμει μπορεί να εξελιχθεί σε δάσος. Αυτή νομίζω ότι πρέπει να είναι η ουσιαστική περιγραφή της δασικής έκτασης. Και δεν ξέρω αν κάτι τέτοιο -το οποίο βεβαίως δεν βγαίνει ερμηνευτικά από την απόφαση του δικαστηρίου- θα μπορούσε να απασχολήσει την προβληματική στην οριστική κατάστρωση και διατύπωση της διατάξεως του άρθρου 24. Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε και ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Παπαηλίας έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΗΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα προσπαθήσω να είμαι επιγραμματικός και λόγω του περιορισμένου χρόνου και λόγω του ότι έχουν περάσει αρκετές ώρες συζήτησης επί του άρθρου 24 και γιατί τα περισσότερα έχουν λεχθεί. 
Γίνεται συζήτηση, κύριε Πρόεδρε, για το αν υπάρχει αναγκαιότητα
τροποποίησης του άρθρου 24 ή όχι, γιατί υποστηρίζεται ότι ήταν ένα άρθρο πολύ καλό και ειδικότερα όσον αφορούσε στα δάση και στην προστασία τους και μάλιστα πολύ αυστηρό, ενώ τώρα τροποποιείται, λέγει η άλλη άποψη, σε ελαστικότερο με κίνδυνο καταστροφής δασών και δασικών εκτάσεων και του εν γένει περιβάλλοντος.
Μα, κύριε Πρόεδρε, τι ενδιαφέρει ο πολύ καλός ή αυστηρός νόμος όταν δεν είναι αποτελεσματικός; Και απεδείχθη ότι δεν ήταν αποτελεσματικός αυτός ο νόμος. Υπάρχει Σύνταγμα, υπάρχουν νόμοι, υπάρχουν διατάγματα, υπάρχουν εγκύκλιοι. Το αποτέλεσμα όμως μέχρι σήμερα ποιο ήταν; Πυρκαγιές, καταπατήσεις, καταστροφή περιβάλλοντος, διαιώνιση και μη αντιμετώπιση προβλημάτων, αδικίες, διαφθορά και χιλιάδες δίκες. Δεν έχουμε, λοιπόν, υποχρέωση να αντιμετωπίσουμε αυτήν την κατάσταση;
Ελέχθη ότι δεν προχώρησε η ψήφιση έτοιμων σχεδίων νόμων από διάφορους Υπουργούς Γεωργίας είτε της Νέας Δημοκρατίας είτε του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ότι λύση θα αποτελούσε εάν προχωρούσαν αυτά τα νομοθετήματα. 'Ομως, κύριε Πρόεδρε, είναι γνωστό ότι φιλότιμες πράγματι προσπάθειες από Υπουργούς Γεωργίας κρινόταν αντισυνταγματικές ή είχαν το φόβο να κριθούν αντισυνταγματικές. Και ήταν βάσιμοι οι φόβοι τους. 'Αρα πώς μπορούσαν να προχωρήσουν εάν δεν υπήρχε βελτίωση των συνταγματικών διατάξεων, που ελάχιστα, όπως απεδείχθη, προσέφεραν μέχρι σήμερα;
Θα πρέπει κάτι να αλλάξει, λοιπόν, κάτι να βελτιώσουμε με γνώμονα
πάντα την προστασία του δάσους, του αγρού και του εν γένει περιβάλλοντος, διότι τώρα αυτά ελάχιστα ή καθόλου προστατεύονται. Υπάρχει η άποψη ότι το παν είναι η σύνταξη δασολογίου. 'Οχι ότι το αρνούμαι, αλλά προκειμένου να περιμένουμε και να βάζουμε σαν συνταγματική διάταξη τη σύνταξη δασολογίου, δεν θα ήταν προτιμότερο και πολύ πιο πρόσφορο και πολύ πιο γρήγορο, εάν τυχόν χρησιμοποιούσαμε και νομιμοποιούσαμε και δημοσιεύαμε αεροφωτογραφίες πρόσφατες ολόκληρου του ελλαδικού χώρου, απ' όπου θα βλέπαμε τι είναι δάσος, τι είναι δασική έκταση, τι είναι αγρός, τι είναι οικισμός;
Νομίζω, επομένως, ότι περισσότερο μετράει η ύπαρξη πολιτικής βούλησης και λιγότερο η με Συνταγματική διάταξη σύνταξη κάποιου δασολογίου, που πηγαίνει και στις καλένδες χρονικά.
Επίσης, υποστηρίζετε -και συμφωνώ- ότι μέχρι σήμερα δεν είναι γνωστό τι είναι δάσος και τι είναι δασική έκταση. Δίνονται διάφοροι ορισμοί, έχουν δοθεί κατά καιρούς διάφοροι ορισμοί και προσπαθούμε τώρα, μέσω του Συντάγματος να βάλουμε κάποια ερμηνευτική δήλωση διακρίνοντας τι είναι δάσος και τι είναι δασική έκταση.
'Εχω μία απορία στην τελευταία παράγραφο. Λέει: Δασική έκταση υπάρχει όταν στο παραπάνω σύνολο η αγρία ξυλώδης βλάστηση, υψηλή ή θαμνώδης είναι αραιά. Εάν αυτή η βλάστηση δεν είναι αραιά, τότε είναι δάσος η θαμνώδης έκταση; Αυτό προκύπτει από την ερμηνεία.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αυτή ορίζεται ως μη
βιομηχανικό δάσος.
ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΗΛΙΑΣ: Μη βιομηχανικό δάσος, τουλάχιστον εγώ δεν το
καταλαβαίνω.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Ετσι λέγεται.
ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΗΛΙΑΣ: Εντάξει, δεν το ξέρω, όχι δεν το καταλαβαίνω.
Νομίζω ότι θα ήταν πολύ πιο απλό να θεωρήσουμε ότι δάσος είναι αυτό που υποπίπτει στην αντίληψη του μέσου ανθρώπου σαν δάσος. Και δασική έκταση είναι αυτή που υποπίπτει στην αντίληψη του μέσου ανθρώπου σαν
δασική έκταση. Γιατί, γεννάται το ερώτημα, γιατί δεν ορίζουμε τι είναι σπίτι, τι είναι ποτάμι, τι είναι θάλασσα, τι είναι βουνό. 'Ισως γιατί υπάρχουν τεράστια προβλήματα, που δεν μπορούμε να τα λύσουμε μέχρι τώρα σχετικά με το δάσος. Μήπως όμως πρέπει να το σκεφθούμε και να είμαστε πολύ πιο απλοί στις φράσεις μας και στις διατυπώσεις μας;
Και κάτι άλλο. Εάν δεν διακρίνουμε διαφορετική προστασία δάσους από
δασική έκταση, αλλά έχουν την ίδια αντιμετώπιση, ας δώσουμε μία γενική ονομασία, να τα πούμε όλα δασική γη και τελειώνουμε. Ποια είναι η διαφορά με τις διατάξεις που μέχρι σήμερα έχουν εμφανιστεί μεταξύ δάσους και δασικής έκτασης; Εγώ προσωπικά, κύριε Πρόεδρε, συνταυτίζομαι με την άποψη που λέει ότι πρέπει να υπάρχει διαφορά αντιμετώπισης μεταξύ δάσους και δασικής έκτασης.
Η άποψή μου επίσης, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι η προτεινόμενη ρύθμιση
δεν αντιμετωπίζει και δεν επιλύει προβλήματα, που υπάρχουν και διαιωνίζονται επί δεκαετίες, σχετικά με τη δασική γη. Ενδεικτικά θα αναφέρω δύο κύρια προβλήματα που ταλαιπωρούν όλη την Ελλάδα, αλλά απ' ό,τι έχω ιδίαν αντίληψη και το Νομό Αττικής στον οποίο έχω την τιμή να εκλέγομαι και το Νομό Βοιωτίας και το Νομό Κορινθίας και το Νομό Ευβοίας και άλλους ενδεχομένως.
Πρώτο πρόβλημα: Πολλές αγροτικές εκτάσεις καλλιεργούμενες, εγκαταλείφθηκαν από αγρότες λόγω πολέμου, εν συνεχεία εμφυλίου και για πολλούς και διάφορους λόγους εσωτερικής ή στην αλλοδαπή μετανάστευσης. Μετά από λίγα χρόνια απέκτησαν μορφή δασικής έκτασης, δηλαδή με σχοίνα, αφάνες, πουρνάρια κλπ., θαμνώδη, με αποτέλεσμα οι ιδιοκτήτες τους να μην μπορούν να χρησιμοποιήσουν και να ξανακαλλιεργήσουν το δικό τους αγρό κι έτσι να αντιμετωπίζονται από το κράτος σαν καταπατητές δασικής έκτασης με επακόλουθο δικαστήρια, εξοντωντικά πρόστιμα κλπ.
Ερωτώ, κύριε Πρόεδρε: Είναι ή όχι σημαντικό το πρόβλημα αυτό;
Αντιμετωπίζεται με την παρούσα διάταξη; 'Οχι.
Δεύτερον, δάση και δασικές εκτάσεις οι οποίες με διάφορους και για διάφορους λόγους είτε εξ ανάγκης -παραδείγματος χάρη πόλεμος, φτώχεια κλπ.- είτε όχι και πολύ νόμιμα, αλλά με την ανοχή και τη συνεργασία του κράτους, πριν από πολλές δεκαετίες αποψιλώθηκαν, έγιναν σπίτια, πλατείες, εκκλησίες, σχολεία και δημόσια κτίρια. Και έγιναν από το ίδιο το κράτος, που αντιμετωπίζει τις περιπτώσεις αυτές, αν μεν πρόκειται για βόρεια προάστια με σιωπή, αν όμως πρόκειται για περιοχές χαμηλών εισοδημάτων με δικαστήρια.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Ακούσαμε από τον κύριο Υπουργό Γεωργίας σχετικά με την Κυψέλη. Και είναι πάρα πολλές οι Κυψέλες και στην Ελλάδα και στο νομό μας. Πολύ χαρακτηριστική είναι η Ανθούσα. Μίλησαν όλοι για την Ανθούσα. 'Αρα είναι παγκόσμιο φαινόμενο μια κοινότητα αυτήν τη στιγμή να είναι παράνομη. Να είναι παράνομη η εκκλησία, το σχολείο, η πλατεία και ό,τι άλλο δημόσιο κατάστημα ή μη υπάρχει εκεί.
Ερωτώ, κύριε Πρόεδρε: Αντιμετωπίζεται το θέμα αυτό; Είναι σημαντικό ή όχι; Και σημαντικό είναι και δεν αντιμετωπίζεται.
Το τελευταίο διάστημα κατακλυζόμαστε από έγγραφες πανομοιότυπες διαμαρτυρίες με περιεχόμενο και απειλητικό και υποτιμητικό για τους Βουλευτές, από κάποιους Ηρακλείς της προστασίας του περιβάλλοντος εμφανίζοντας εμάς μειωμένης οικολογικής ευαισθησίας πολίτες.
'Εχω, όμως, μια απορία. Πού ήταν και πού είναι όλοι αυτοί μέχρι
σήμερα όταν στα βόρεια προάστια, παραδείγματος χάρη άνω τμήμα Πολιτείας, καταστρέφονται και σήμερα ακόμα δάση, δασικές εκτάσεις και κτίζονται επαύλεις τεράστιες αξίας δισεκατομμυρίων με πισίνες και άλλα, που μόνο σε Χολυγουντιανά έργα βλέπουμε παρόμοιες.
Γιατί να μην αλλάξει το άρθρο 24; Για να μην ενοχλούνται κάποιοι που παράνομα έφτιαξαν τις κατασκευές χλιδής από πιθανούς όμορους ιδιοκτήτες; Ποιά είναι η πρότασή τους, όταν μέχρι σήμερα τα αποτελέσματα για το περιβάλλον είναι ολέθρια;
Τέλος, κύριε Πρόεδρε, κατά την άποψή μου μια λύση υπάρχει. Η θέσπιση χρονικού σημείου αφετηρίας το οποίο θα μας αποδεικνύει δι'αεροφωτογραφιών το δασικό ή μη χαρακτήρα μιας έκτασης. Επιλέξτε όποιο χρονικό σημείο θέλετε.
Προσωπικά συμφωνώ με την πρόταση του κυρίου Υπουργού Γεωργίας ο οποίος προτείνει να προστεθεί σχετική διάταξη στην ερμηνευτική δήλωση.
Με την πρόταση αυτή, την οποία πρέπει να αποδεχθούμε και αρκετά προβλήματα λύνονται, από τα προαναφερθέντα και το εν γένει περιβάλλον προστατεύεται αποτελεσματικά.
Κατόπιν αυτών, κύριε Πρόεδρε, δεν θα είμαι πολύ ευτυχής ψηφίζοντας
διάταξη, που δεν θα περιλαμβάνει την πρόταση του κυρίου Υπουργού Γεωργίας.
Και κάτι άλλο τελευταίο ως προβληματισμό: Μήπως γνωρίζοντας την ανικανότητα του κράτους θα ήταν ριζική λύση η μεταβίβαση της διαχείρισης των δασών, πλην των δρυμών, στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης;
Εν πάση περιπτώσει, με συνταγματική διάταξη δεν μπορούμε να λύσουμε ή να προβλέψουμε όλα τα θέματα.
Ας δώσουμε, λοιπόν, την ευχέρεια μέσω της συνταγματικής διάταξης στον κοινό νομοθέτη να λύσει αρκετά από τα προβλήματα αυτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, για την ανοχή σας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Καρασμάνης έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα μιλήσω μέσα στα στενά
πλαίσια των νομικών ερμηνειών γύρω από την Αναθεώρηση του Συντάγματος. Θα μιλήσω ως πολιτικός και ως άνθρωπος, με ιδιαίτερη ευαισθησία για το φυσικό περιβάλλον.
Αυτές τις δύο ημέρες παρακολούθησα τους συναδέλφους απ' όλες τις
πτέρυγες, οι οποίοι όλοι σχεδόν αναγνώρισαν ότι μια από τις σημαντικότερες διατάξεις του ισχύοντος Συντάγματος είναι η θέσπιση του άρθρου 24, το οποίο πραγματικά προστατεύει το ανθρωπογενές, οικιστικό, πολιτιστικό περιβάλλον.
Δυστυχώς, όμως, η αναποτελεσματικότητα και η ανικανότητα των μηχανισμών του κράτους, άφησαν το δάσος και τις δασικές εκτάσεις στο έλεος των καταπατητών, των εμπρηστών, με αποτέλεσμα να καούν εκατοντάδες χιλιάδες στρέμματα και να μετατραπούν σε σπίτια, βίλες και οικόπεδα. 'Εχουμε, δηλαδή, ξεπεράσει τα όρια, κάνουμε ό,τι μπορούμε για να καταστρέψουμε τη γη, τα δάση, τις λίμνες, τα ποτάμια, τη θάλασσα, τον αέρα, τους υπόγειους ορίζοντες, λες και η γη είναι ιδιοκτησία μας.
Η γη, το περιβάλλον, δεν είναι ιδιοκτησία μας. Το δανειστήκαμε και το χρωστάμε στις μελλοντικές γενιές. Σε δεκάδες διεθνή συνέδρια και διασκέψεις το περιβάλλον έχει αναγνωριστεί ως πρώτη προτεραιότητα για την επιβίωση της ανθρωπότητας. Το γενικό συμπέρασμα απ'όλα αυτά είναι ότι δέκα εκατομμύρια χρόνια χρειάζεται η γη για να αναρρώσει από τη ζημιά, που της κάνουμε όλοι μας.
Ευτυχώς σήμερα κάτι αρχίζει να κινείται. 'Ολο και περισσότεροι
πολίτες ευαισθητοποιούνται, δρουν και στηρίζουν προσπάθειες, που αφορούν την προστασία του περιβάλλοντος. Εδώ είναι ακριβώς το κομβικό σημείο. Θα πρέπει όλοι να αντιληφθούμε ότι με την επιχειρούμενη προσβολή του φυσικού περιβάλλοντος απειλείται περισσότερο το δημοκρατικό μας πολίτευμα. Αυτά τα δύο πάνε μαζί.
Η επίθεση εναντίον του περιβάλλοντος είναι ταυτόχρονα και επίθεση 
εναντίον του δημοκρατικού μας πολιτεύματος. Κύριε Υπουργέ, μην μειδιάτε. Είναι ταυτόχρονα και επίθεση κατά του ανθρώπου και της δημοκρατίας.
Ο Υπουργός Γεωργίας χθες το βράδυ παραδέχθηκε ότι το δάσος είναι πηγή
ζωής και μάλιστα αποδέχθηκε ότι τα δάση καίγονται γιατί έφυγαν οι δασεργάτες και γιατί διαλύθηκαν οι δασικοί συνεταιρισμοί. Συμφωνούμε,
αυτό δικαιώνει τις θέσεις μας. Ας μην ξεχνάει άλλωστε ότι εδώ και τέσσερα ή πέντε χρόνια και στην προηγούμενη ηγεσία και στη σημερινή έχουμε καταθέσει κατ'επανάληψη προτάσεις, θέσεις και απόψεις γύρω από την προστασία των δασών, των δασικών εκτάσεων. Ζητήσαμε να δοθούν κίνητρα πραγματικά στους δασεργάτες, γιατί είναι οι καλύτεροι δασοπυροσβέστες. Ζουν μέσα στα δάση και ζουν από αυτά τα δάση. Δυστυχώς όμως καμία πρόταση, καμία θέση, κανένα κίνητρο δεν έχει παρθεί γι'αυτούς τους ανθρώπους και βλέπουμε οι άνθρωποι αυτοί να εγκαταλείπουν τα δάση. Η αναγνώριση δεν σημαίνει τίποτα. Πρέπει να προχωρήσουμε σε γενναίες αποφάσεις.
Θα ήθελα να πω, κύριε Υπουργέ, ότι το φυσικό περιβάλλον πρέπει να το διασφαλίσουμε σαν ένα από τα μεγαλύτερα δικαιώματα του πολίτη. Αποτελεί πλέον ύψιστο δικαίωμα και διεκδίκηση του καθενός και αποδεικνύεται από την όλο και μεγαλύτερη ευαισθησία της κοινής γνώμης σε θέματα ατμοσφαιρικών ρυπάνσεων, περιβαλλοντικής υποβάθμισης, απειλών κατά της ποιότητας της ζωής.
Δυστυχώς τα περιθώρια πλέον είναι απελπιστικά περιορισμένα. 'Η θα διασώσουμε τώρα το περιβάλλον και τη φύση ή θα μας εκδικηθεί άμεσα και σκληρά. Δεν μπορούμε να παραμένουμε απλοί θεατές ή ακόμη χειρότερα άβουλοι μοιρολάτρες μπροστά στο κατ'εξακολούθηση έγκλημα του αφανισμού των δασών μας είτε από δόλο είτε από αμέλεια είτε από ανεπάρκεια μέσων. Δεν μπορούμε να κάνουμε ότι δεν ξέρουμε τα ανατριχιαστικά στοιχεία πληθώρας επιστημονικών ερευνών που αποκαλύπτουν ότι τα υδάτινα αποθέματα της χώρας μας μειώνονται δραματικά, ότι η θάλασσα διεισδύει και δηλητηριάζει τον εναπομείναντα φτωχό υδροφόρο ορίζοντά μας με το φαινόμενο της υφαλμύρωσης. Σε τελική ανάλυση αυτό σημαίνει μεσοπρόθεσμα οριστική και τελεσίδικη καταδίκη της γεωργίας και της αγροτικής παραγωγής και οικονομίας μας.
Τέλος θα επισημάνω το μεγάλο πρόβλημα, που αντιμετωπίζει ένας μεγάλος αριθμός συμπολιτών μας, οι οποίοι για τον άλφα ή βήτα λόγο έχουν εγκαταλείψει τα χωράφια τους εξαιτίας μεταναστεύσεως και σήμερα αυτοί οι αγροί δεν μπορούν να καλλιεργηθούν και ουσιαστικά οι άνθρωποι χάνουν την περιουσία τους, διότι ο διευθυντής της δασικής υπηρεσίας τα έχει εντάξει στις δασικές εκτάσεις.
Προτείνω, λοιπόν, με μια διάταξη του Συντάγματος να εκδοθεί εφάπαξ ένας νόμος, ώστε να έχουμε τη δυνατότητα να επεγκλωβίσουμε αυτές τις εκτάσεις από τις δασικές εκτάσεις. Συγχρόνως το αίτημα όλων των πτερύγων της Βουλής είναι να προχωρήσουμε στη σύνταξη του δασολογίου, που θα δώσει λύσεις σ'αυτό το μεγάλο πρόβλημα, στη διχογνωμία που υπάρχει για το τι είναι δάσος και τι είναι δασική έκταση. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ.Σγουρίδης έχει το λόγο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε,
κύριοι συνάδελφοι, όλοι θα πρέπει να παραδεχθούμε ότι το άρθρο 24 καθιστούσε το Σύνταγμα του 1975 πρωτοποριακό, γιατί προέβλεψε την προστασία των δασών και των δασικών εκτάσεων. Αλλά όλοι σ' αυτήν την Αίθουσα θα πρέπει να παραδεχθούμε ότι κατά την εφαρμογή του εδώ και είκοσι πέντε χρόνια διαπιστώθηκαν αδυναμίες. Αδυναμίες που δημιουργούσαν εμπόδια πολλές φορές στην πρόοδο και στην ανάπτυξη. Παράλληλα διαπιστώθηκαν και υπερβολές της δικαστικής εξουσίας, υπερβολές τέτοιες, ώστε να ακυρώνουν πολλές φορές νόμους, που ψήφιζε η Βουλή, ή να ακυρώνονται πράξεις της Δημόσιας Διοίκησης. Και αυτό γίνονταν γιατί παρερμηνεύονταν, αν θέλετε, οι συνταγματικές διατάξεις από το Ε' Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας. Δεν ερμηνεύονταν όπως ο συνταγματικός και αναθεωρητικός νομοθέτης επιθυμούσε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Και εκ προθέσεως μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Συμφωνώ μαζί σας, κύριε Γιαννόπουλε.
Επειδή δεν θέλω να μασάω τα λόγια μου και θέλω να γίνομαι σαφής, θα
αναφέρω μερικά παραδείγματα.
Πρώτο παράδειγμα. Λέει η παράγραφος 1 του άρθρου 24 "απαγορεύεται η μεταβολή του προορισμού των δημοσίων δασών και δημοσίων δασικών εκτάσεων εκτός αν προέχει για την εθνική οικονομία η αγροτική εκμετάλλευση ή άλλη χρήση που επιβάλλει το δημόσιο συμφέρον". Τι πιο λογικό να σκεφθεί κάποιος ότι, εφόσον δίδεται το δικαίωμα στα δημόσια δάση και στις δημόσιες δασικές εκτάσεις, να επιτρέπεται μεταβολή για το κοινό όφελος, το ίδιο πράγμα να συμβαίνει και για τα ιδιωτικά δάση και για τις ιδιωτικές δασικές, εκτάσεις; Και επειδή δεν αναφέρονταν ρητώς μέσα στο Σύνταγμα οι ιδιωτικές δασικές εκτάσεις και τα ιδιωτικά δάση, δεν μπορούσαν σε καμιά περίπτωση για το κοινό όφελος, για το κοινό συμφέρον, για την εθνική οικονομία, να αλλάξουν προορισμό. Πάμε δηλαδή στο εντελώς αντίθετο.
Γι' αυτό ακριβώς με τη συνταγματική αναθεώρηση, που γίνεται, φεύγει η λέξη "δημόσια" και από τις φράσεις αυτές.
Δεύτερο παράδειγμα. Κύριοι συνάδελφοι, ξέρετε γιατί προσθέσαμε τη φράση "οι σχετικές τεχνικές επιλογές και σταθμίσεις γίνονται κατά τους κανόνες της επιστήμης" που μάλιστα μπαίνει κάτω από την παράγραφο 2, την οποία κρατούμε ατόφια; Για έναν και απλούστατο λόγο -ότι δεν μπορεί η ελεγκτική εξουσία να κάνει υπέρβαση της δικής της πραγματικής υποστάσεως, των δικών της δικαιωμάτων και να προχωρεί σε λύσεις. 'Αλλο ο τεχνικός και άλλο αυτός ο οποίος ελέγχει, ο δικαστικός.
Μας κατηγορούν ότι αφαιρέσαμε τη λέξη "γενικά" από τη φράση "νόμος ορίζει τα σχετικά για την προστασία των δασών και γενικά των δασικών
εκτάσεων" από την πρώτη παράγραφο του άρθρου 24. Αφαιρέθηκε η λέξη "γενικά" για τον απλούστατο λόγο ότι σήμερα πια υπάρχει σαφής ερμηνεία και ερμηνευτική δήλωση, η οποία ακολουθεί τη συνταγματική αναθεώρηση της Ζ' Αναθεωρητικής Βουλής για το τι σημαίνει δάσος και τι σημαίνει δασική έκταση. Υπάρχει σαφής ορισμός της δασικής έκτασης, όπως αυτή ορίστηκε με την ερμηνευτική δήλωση.
Δεν μπορούν κάποιοι, κύριοι συνάδελφοι, να παρουσιάζονται ως οι υπερευαίσθητοι του περιβάλλοντος και των δασών και κάποιοι άλλοι να είναι οι δασοκτόνοι. Δηλαδή ο Δήμαρχος της Ανθούσας, ο ευαίσθητος καλλιτέχνης και τραγουδιστής Θωμάς Μπακαλάκος όταν γράφει ότι δεν μπορούμε να μένουμε ανυπεράσπιστοι στα χέρια των διαχειριστών της μακροχρόνιας εκκρεμότητας, είναι δασοκτόνος; Ξέρετε ότι ο οικισμός της Ανθούσας εδώ και τόσο καιρό δεν έχει ούτε σχέδιο πόλεως ούτε πρόκειται να αποκτήσει;
Δεν μπορεί κάποιοι να αμφισβητούν την ευαισθησία όλων ημών, που
σήμερα αγωνιούμε για μια καλύτερη διατύπωση του άρθρου 24.
Δεν μπορεί κάποιοι επίσης να παραπλανούν τον ελληνικό λαό, ότι εμείς, με αυτές τις διατάξεις τις οποίες ψηφίζουμε, ουσιαστικά όλες τις καμένες εκτάσεις και όλα τα δάση θα τα οικοπεδοποιήσουμε. Αυτό είναι τραγικό, είναι ψέμα! Διότι κάλλιστα αν θέλαμε να κάνουμε κάτι τέτοιο, θα αναθεωρούσαμε το άρθρο 117.
Επιτέλους ο καθένας έχει το ρόλο του, ο καθένας πρέπει να ασκεί τα καθήκοντά του στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων του. Η σχετικοποίηση και η ελαστικοποίηση, που ισχυρίζονται κάποιοι ότι εισάγουμε με τις αναθεωρητέες αυτές διατάξεις, εγώ τα θεωρώ πλεονέκτημα για τον εξής λόγο, γιατί δίνουμε στον κοινό νομοθέτη το δικαίωμα να ξεχωρίσει τις βεβαρημένες περιοχές, όπως είναι η Αττική, όπως είναι οι παράκτιες περιοχές του Ευβοϊκού, όπως είναι η Θεσσαλονίκη, από αυτές τις περιοχές, που δεν έχουν καμία σχέση με την οικοπεδοποίηση, όπως είναι οι εκτάσεις της ορεινής Ροδόπης, των Πομάκων, όπως είναι οι εκτάσεις όλων αυτών που βρίσκονται στα σύνορα και επειδή φύτρωσε ένα δεντράκι μέσα στο κτήμα τους, θεωρείται δασική έκταση και δεν μπορούν να το καλλιεργήσουν. Αυτά είναι τραγικά!
Χαιρετίζω επίσης ότι βάζετε, ως συνταγματική επιταγή, το δασικό κτηματολόγιο. Και αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο βήμα στα πλαίσια του Eθνικού Kτηματολογίου.
Θεωρώ ότι η αναθεώρηση του άρθρου 24 ισορροπεί ανάμεσα σε υπερβολές, κινείται στη σωστή κατεύθυνση και γι' αυτό ακριβώς το λόγο το ψηφίζω. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι πολύς ο θόρυβος, που γίνεται,
ιδιαίτερα τις τελευταίες ημέρες, για την αναθεώρηση του άρθρου 24 του Συντάγματος. Θα έλεγα ότι είναι απόλυτα δικαιολογημένος.
Πράγματι, η προστασία του περιβάλλοντος είναι ένα πρόβλημα, το οποίο απολαμβάνει απολύτου προτεραιότητας και οι παγκόσμιες εξελίξεις, ως προς την αντιμετώπισή του, είναι δυσοίωνες.
Η αποτυχία στη Νίκαια ως προς την προστασία του περιβάλλοντος είναι
ενδεικτική ότι ακόμα και την προστασία του περιβάλλοντος ο σύγχρονος άνθρωπος και η διεθνής κοινωνία την έχει υπαγάγει στο ατομικό όφελος, στο συμφέρον, την έχει καταστήσει κι αυτή αναλώσιμο αγαθό. Η σοβαρότητα, λοιπόν, του προβλήματος δικαιολογεί αυτές τις αντιδράσεις, τις κατάρες της μίας πλευράς, την άμυνα της άλλης.
Πάντως, κύριε Πρόεδρε, εγώ αποκρούω μαζί με τους λοιπούς συναδέλφους που έχουν μιλήσει τη μονοπώληση του ενδιαφέροντος για το περιβάλλον γενικά κμαι ειδικά για το δάσος και τη δασική έκταση μόνο από ορισμένους ανθρώπους. Δεν νομίζω ότι διαθέτουν περισσότερη ευαισθησία από την ευαισθησία, την οποία διαθέτει ο αντιπρόσωπος του λαού, ο 'Ελληνας Βουλευτής.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Θα διέθεταν και θα απεδείκνυαν ότι έχουν ιδιαίτερη ευαισθησία, αν τους έβλεπα και έμπρακτα να εκδηλώνουν την αγάπη τους προς το δάσος με πράξεις τέτοιες, οι οποίες θα έπειθαν το ευρύτερο κοινό ότι πράγματι αυτοί αποτελούν μια ξεχωριστή μερίδα ανθρώπων.
Εμείς αντιμετωπίζουμε την πραγματικότητα. Ποια είναι η πραγματικότητα;
Το άρθρο 24 ήταν πράγματι ένα επιτυχημένο άρθρο. Σ' αυτά τα είκοσι πέντε όμως χρόνια που πέρασαν από τότε, πώς έχει εφαρμοστεί το άρθρο
αυτό; Ακούστηκαν εδώ κατηγορίες ακόμα και εναντίον της δικαιοσύνης για
την ερμηνεία αυτού του άρθρου αλλά οπωσδήποτε προέκυψε ότι και η διοίκηση ακόμα στην ερμηνεία του άρθρου και στην άσκηση των αρμοδιοτήτων που της έχουν ανατεθεί το έχουν τσαλαπατήσει. 'Ισως οδήγησε σ' αυτό το γεγονός το ότι ενείχε κάποιες αοριστίες, ως προς τις διάφορες ερμηνείες, οι οποίες δόθηκαν. Νομίζω ότι είναι σωστή η απόφαση της προηγούμενης Βουλής να αναθεωρηθεί η παράγραφος 1, του άρθρου 24 και συμφωνώ με πολλές από τις προτεινόμενες ρυθμίσεις.
Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν άκουσα όμως κάτι. Καταστρέφεται το περιβάλλον και ιδιαίτερα το δάσος και οι δασικές εκτάσεις. Γιατί καταστρέφονται; Δεν αναφέρθηκε κανένας σχεδόν στο ποια είναι τα αίτια της καταστροφής; Είναι οι πυρκαγιές, η παράνομη δόμηση ακόμη και η νόμιμη δόμηση, ύστερα από βεβαιώσεις της διοίκησης ότι δεν είναι δάσος ή δεν είναι δασική έκταση. Ακόμη είναι και οι φωτιές από αμέλεια και πρόθεση οι οποίες έχουν κάποιο στόχο. Ποιος είναι ο στόχος τον οποίο έχουν οι εμπρησμοί; Εγώ πιστεύω ότι από τους εμπρησμούς καταστρέφεται το 80% του δάσους και των δασικών εκτάσεων.
Τι στόχο έχουν αυτοί οι εμπρησμοί; 'Εχουν το τεκμήριο κυριότητας του
δημοσίου. Θέλουν να αποβάλει τη δασική του φύση το δάσος και η δασική έκταση εις τρόπον ώστε σιγά-σιγά να μπορέσουν να αποδείξουν ότι η έκταση αυτή περιλαμβάνεται σε κάποιο συμβόλαιο, που υπάρχει ή οτιδήποτε άλλο και δεν καταλαμβάνεται από το τεκμήριο κυριότητος του δημοσίου.
Δεν είπαμξε τίποτα για την άρση αυτών των αιτιών. Θα κάνω μία προσωπική μου πρόταση, που πιστεύω ότι θα μπορούσε να λύσει το πρόβλημα. Είμαι υπέρ της άποψης της απολύτου προστασίας του δάσους. Το δάσος όπως περιγράφεται ορίζεται και στο δασικό κώδικα, αλλά κυρίως στο νόμο 998. Αν συγκρίνετε τη σημερινή διατύπωση στην ερμηνευτική δήλωση αλλά και το νόμο 998 και για το δάσος και για τη δασική έκταση θα δείτε ότι δεν υπάρχει πολύ μεγάλη απόσταση. Απόλυτη προστασία, λοιπόν, του δάσους και του ιδιωτικού και του δημοσίου. Δεν πρέπει να υπάρχει καμία απολύτως διάκριση. Μας χρειάζεται το δάσος, να μείνει το δάσος διότι δεν είναι αγαθό ιδιωτικό αυτού που έχει το συμβόλαιο κυριότητας, αλλά είναι αγαθό
το οποίο ανήκει στο κοινωνικό σύνολο.
Ως προς τις δασικές εκτάσεις υπάρχουν δασικές εκτάσεις, τις οποίες αν αφήσει κανένας χωρίς πυρκαγιά και χωρίς άλλες παρεμβάσεις θα εξελιχθούν
σε δάση. Υπάρχουν δασικές εκτάσεις που βρίσκονται σε επικλινή εδάφη ή σε εδάφη, τα οποία υφίστανται κατολισθήσεις. Εκεί έχουμε ανάγκη δάσους. Γι' αυτές πρέπει να υπάρχει μείζων προστασία από την απλή δασική έκταση. Πρέπει να τις προστατέψουμε για να εξελιχθούν σε δάση. Υπάρχουν και δασικές εκτάσεις, που ό,τι και να τις κάνουμε πουρνάρια θα βγάζουν και κάποιους άλλους θάμνους και τίποτε άλλο παραπάνω. Ποτέ δεν θα εξελιχθούν σε δάση.
Από την άλλη πλευρά υπάρχουν οι χορτολιβαδικές εκτάσεις. Δεν μπορεί οι χορτολιβαδικές εκτάσεις και οι απλές, έτσι να τις χαρακτηρίσω δασικές εκτάσεις να τυγχάνουν της αυτής προστασίας, που έχει το δάσος και οι δασικές εκτάσεις εκείνες, οι οποίες μπορούν να εξελιχθούν σε δάση.
Θα έλεγα, λοιπόν, ότι επ' ευκαιρία της συντάξεως του δασολογίου,
κύριε Υπουργέ, δεν πρέπει να γίνεται διάκριση από το Εθνικό Κτηματολόγιο. Στην επαρχία Τυρνάβου, από την οποία και κατάγομαι, γίνεται κτηματολόγιο. 'Ολοι υπέβαλαν τις αιτήσεις και τα κτηματολογικά τους στοιχεία
αναφέρονται και στις γεωργικές εκτάσεις, και στα λιβάδια και στις δασικές εκτάσεις αλλά και στα δάση.
Επομένως θα πούμε ότι κάνουμε τώρα το Εθνικό Κτηματολόγιο και όταν τελειώσει θα αρχίσουμε το δασολόγιο; Μαζί πρέπει να γίνει και το ένα και
το άλλο. Αν περιμένει το ένα να τελειώσει το άλλο, αντιμετωπίζουμε τα
αυτά προβλήματα: Εις τον αυτόν τίτλο κυριότητας περιγράφεται και χορτολιβαδική έκταση και δασική έκταση, αλλά περιλαμβάνεται και ένα τμήμα δάσους. Επομένως θα κάνουμε διπλό κόπο. Δεν περισσεύουν τα χρήματα, όταν το 3% μέχρι τώρα του Εθνικού Κτηματολογίου σχεδόν απορρόφησε όλες τις πιστώσεις.
Αν, λοιπόν, γίνει αυτή η διάκριση, μπορεί να φθάσουμε στο σημείο
ακόμα και στη θεσσαλική πεδιάδα, επάνω στα υψώματα, στα "δερβένια", κύριε Χατζημιχάλη, που τα ξέρετε πάρα πολύ καλά, σε καλλιεργούμενες ορεινές εκτάσεις να χρειαστεί να κάνουμε ένα δάσος πέντε-δέκα χιλιάδες στρέμματα. 
Να γίνει, γιατί επιβάλλεται για λόγους συγκράτησης του νερού της βροχής ή οτιδήποτε άλλο.
Αν, λοιπόν, γίνει -και συμφωνώ με αυτό- κάποιος σχετικός σχεδιασμός, ο οποίος θα περιγράφεται στο Δασολόγιο, θα λυθεί το πρόβλημα. 'Ετσι θα προστατεύσουμε το δάσος, αλλά κυρίως καταργώντας το τεκμήριο κυριότητας για χορτολιβαδικές και για τις δασικές εκτάσεις.
(Στο σημείο αυτο κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Κατσαρέ, σας παρακαλώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Τέλειωσα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι, αλλά όλοι κάνουν το χρόνο
εννιά λεπτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Στον κ. Παπαηλία εδόθησαν δέκα λεπτά, επί
παραδείγματι. Σας παρακαλώ. Τελειώνω μόνο με μία λέξη.
Κύριε Υπουργέ, πιστεύω ότι η σοβαρότερη αιτία είναι η αποψίλωση, το
κάψιμο των χορτολιβαδικών και των δασικών εκτάσεων. Από εκεί επεκτείνονται οι φωτιές και στα δάση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε συνάδελφε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Το δάσος δεν έχει συμφέρον να το κάψει κανένας, γιατί είναι ξεκάθαρο ότι αυτό και θα αναδασωθεί και δεν θα μπορέσει να επιτύχει απολύτως τίποτα. Τη χορτολιβαδική και τη δασική έκταση μπορεί να την κάψει για να απαλλαγεί από το τεκμήριο της κυριότητας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.
Ο κ. Ευάγγελος Γιαννόπουλος έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μιλήσω επί ενός συγκεκριμένου θέματος, που απησχόλησε το δημόσιο βίο της χώρας εντόνως, βεβαίως, όπως και τα γενικά θέματα της ψευτοκουλτούρας και της υποκουλτούρας.
Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν συντάσσομαι με τον κ. Κατσαρό, με τον κ. Παπαηλία, με τον κ. Μητσοτάκη και με τους υγιώς εξ επαρχίας σκεπτομένους πολιτικούς. Γιατί ζουν το πρόβλημα, γνωρίζουν τα περί δάσους, έχουν μεγαλώσει μέσα στο δάσος ή παραπλήσια στα δάσος, ξέρουν τα προβλήματα και έχουν τη σωστή -θα έλεγε κανείς- νομική γραμμή υπερασπίσεως πάνω σε αυτό το θέμα.
Θα περιοριστώ μόνο στην πράξη, στη δράση και στην ψευδερμηνεία του Ε' Τμήματος του Συμβουλίου της Επικρατείας που αφορά το πάγωμα ή την απαγόρευση κατασκευής φυλακών του κράτους. Εκείνο το Συμβούλιο όχι γνωμοδότησε, όχι παρερμηνεύοντας το Σύνταγμα ενήργησε, αλλά -καθιστάμενο δεν ξέρω από ποιες νομικές, συνταγματικές λειτουργίες "κράτος εν κράτει" εκπορεύει αυτήν τη δύναμή του- έπραξε, ώστε να παγώσει τα πράγματα. Και συγκεκριμένα αναφέρομαι στη δραστηριότητα του κ. Δεκλερή.
Και ακούστε ένα παράδειγμα. Οι φυλακές Ανδρίτσαινας ιδρύθησαν από το 1977-1978, επί Υπουργίας Δικαιοσύνης του αειμνήστου Αθανασίου Κανελλοπούλου. Ξεκίνησε το θέμα, θεμελιώθηκε η φυλακή, έγινε μία ένσταση ορισμένων κουλτουριάρηδων, εν Αθήναις βιούντων, εναντίον της, διότι -λέει-χαλάει το περιβάλλον.
Και το Ε' Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας, ενώ είχε αλλιώς γνωμοδοτήσει, ενώ πολλές φορές είχε ασχοληθεί με το θέμα και δεν είχε πει διαφορετικά, είπε τελικά ότι πρέπει να γίνει χωροταξική μελέτη της χώρας για το πού θα κάνουμε φυλακές.
Το λέει αυτό το Σύνταγμα πουθενά; Είπε το Σύνταγμα πουθενά πού θα
γίνουν οι στρατώνες, τα νοσοκομεία, τα διοικητήρια και γενικά όλες 
εκείνες οι μονάδες στεγάσεως των δημοσίων υπηρεσιών του κράτους; Πουθενά. Ακούστε, λοιπόν, τι λέει. Γιατί πρέπει να σταθούμε στη διατύπωση του

άρθρου 24. Θα αναφερθώ στη Ριτσώνα Εύβοιας, στη Σηλύμνα - Τριπόλεως και στην Ανδρίτσαινα, στις τρεις φυλακές, που πάγωσε η κατασκευή τους. Και είναι μέσα οκτώ χιλιάδες κρατούμενοι και οι θέσεις είναι για τέσσερις χιλιάδες τετρακόσιους. Ασφυκτιούν εκεί οι φυλακισμένοι και πώς είναι εκεί, μαλλιά κουβάρια. Και σταθήκαμε να πούμε πώς θα υπερασπιστούμε το περιβάλλον κατά την άποψη του, -δεν πρέπει να τον χαρακτηρίσω-,
κ. Δεκλερή
και της κας Καραμαζώφ κλπ., η οποία τον αντικατέστησε, η οποία συνετάχθη κλπ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Καραμανώφ!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν είναι απόγονος των αδελφών
Καραμαζώφ. Είναι Καραμανώφ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δυστυχώς...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: ...ηκολούθησε και υπό άλλη προεδρία το Ε' Τμήμα, για να κρίνει ότι το Εφετείο Λαμίας, που καθιδρύθηκε με όλες τις διατάξεις εκείνες, με όλα εκείνα που προβλέπει ο νόμος γενικά, κακώς ιδρύθηκε και πρέπει να καταργηθεί.
Αμ, δε! Βεβαίως ήταν και ομόφωνη απόφαση και εδώ πρέπει να πω ότι εκφράζω τη λύπη μου και για την ομοφωνία της αποφάσεως, γιατί από κάποιο σύμβουλο, τουλάχιστον, της Επικρατείας περίμενα κάποια διαφοροποίηση. 
Ακούτε, λοιπόν, τι λέει η παράγραφος 2. Η χωροταξική αναδιάρθρωση
της χώρας, η διαμόρφωση, η ανάπτυξη, η πολεοδόμηση και η επέκταση των πόλεων και των οικιστικών γενικά περιοχών υπάγεται στη ρυθμιστική αρμοδιότητα και τον έλεγχο του κράτους με σκοπό κλπ.
Ποιος είναι ο σκοπός; Ποια είναι η ratio legis; Ποια είναι η ocasio
legis; Ποιος είναι ο σκοπός εν πάση περιπτώσει; Το ορίζει το Σύνταγμα. Ο σκοπός είναι να εξυπηρετείται η λειτουργικότητα και η ανάπτυξη των οικισμών και να εξασφαλίζονται οι καλύτεροι δυνατοί όροι διαβίωσης των ανθρώπων του οικισμού. Αυτά λέει το άρθρο 24, παράγραφος 2.
Τι λέει ο κ. Δεκλερής και οι συν αυτώ; 'Οτι ξέρετε, έξω από το γράμμα του Συντάγματος, έξω από το πνεύμα, πρέπει να κάνετε χωροταξική μελέτη και αναδιάρθρωση της χώρας εκεί όσον αφορά την κατασκευή φυλακών.
'Οχι κύριοι, τους είπα εγώ τουλάχιστον, όχι. Την ψευδερμηνεία, την αυθάδεια εναντίον του Συντάγματος και τον ετσιθελισμό, εγώ δεν τον θάλπω ως Υπουργός της Δικαιοσύνης.
Εν πάση περιπτώσει, πάγωσαν αυτά τα θέματα και πληροφορούμαι πριν απο μερικές μέρες ότι ο Υπουργός της Δικαιοσύνης, ο Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ κλπ. υπέγραψαν ένα συμφωνητικό με το Δήμο Κορυδαλλού ότι εντός του 2004 πρέπει να φύγουν οι φυλακές Κορυδαλλού από 'κει. Αμ, δε! Πώς θα φύγουν από 'κει, αν δεν γίνουν φυλακές; Τι θα γίνουν οι φυλακισμένοι; Δεν πρόφτασα να τους πάρω να τους πω "για κοιτάξτε, μη βάλετε καμια τέτοια υπογραφή" και δεν ξέρω τι έκαναν.
Θέλω, λοιπόν, να επαναλάβω ότι δημιουργήθηκε μια αντίληψη ότι πάνω
από το Σύνταγμα είναι ο κ. Δεκλερής, πάνω από το Σύνταγμα είναι η αυθαιρεσία και η ψευδερμηνεία και πάνω από το Σύνταγμα είναι και η ψευτοκουλτούρα, διότι περί αυτού πρόκειται.
Είμαστε εμείς εναντίον του δάσους; Είμαστε εμείς οι εχθροί του δάσους, που μεγαλώσαμε μέσα στο δάσος όλοι εμείς από τις επαρχίες, που ζήσαμε μέσα στο δάσος; Και τα πουρνάρια μέσα στα χωράφια θα τα πούμε δάσος; Διότι τα εγκατέλειψαν τα χωράφια τους για τους λόγους εκείνους που όλοι γνωρίζουμε, του εμφυλίου πολέμου και του εμφυλίου σπαραγμού και των διώξεων και των καταδιώξεων και των φόνων κάποιας εποχής και έφυγαν και τα άφησαν χέρσα. Μεγάλωσαν τα πουρνάρια.
'Ομως, η ιδιοκτησία των χωραφιών δεν φεύγει από τη δύναμη και τη δυναμικότητα του ιδιοκτήτη κλπ. Αν θέλει, ας τα αφήσει πουρνάρια. Αν όμως χρειάζεται να σπείρει; Αν εκεί πρέπει να βοσκήσουν τα πρόβατα; Αν πρέπει εκεί να βοσκήσουν τα γίδια, τι θα γίνει δηλαδή;
Με αυτά τα λόγια, κύριε Πρόεδρε, ήθελα να περιοριστώ σ' αυτά και θα
παρακαλέσω πάρα πολύ να επιτρέψετε ένα κείμενο προς το Ε' Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας να περιληφθεί στα Πρακτικά της Βουλής, όχι δηλαδή να πάει στο αρχείο της Βουλής "και βλέπε και ψάξε". Μέσα στην ομιλία τη δική μου να κατατεθεί.
Θα ήθελα να πω και τούτο και θα τελειώσω, κύριε Πρόεδρε. Επαναλαμβάνω: Δεν αγαπάμε εμείς το δάσος; Εγώ θυμάμαι ότι σαν μαθητής του σχολαρχείου, μεταξύ των μαθημάτων εκείνων που διδαχθήκαμε από το αναγνωστικό ακόμα, ήταν το περί δάσους, η χρησιμότητα του δάσους, η ωφέλεια του δάσους και πώς πρέπει να αγαπάμε το δάσος.
Και θα το αγαπάμε το δάσος, αγωνιζόμαστε για το δάσος, αλλά όμως δεν μπορούμε να θάλψουμε και όλη αυτήν την υποκουλτούρα ή την ψευτοκουλτούρα και "τη θεωρία των ροκάδων" που στο τέλος μαζεύτηκαν χίλιοι άνθρωποι, για να ακούσουν τη συναυλία. Και υπήρξαν παράπονα γιατί δεν πήγαν. 'Ακουσα κάποια κυρία να λέει, "προτού βγω από το σπίτι μου, να έρθω εδώ για να τραγουδήσω, νόμιζα ότι δεν θα μπορέσω να περάσω. Κι εδώ δεν βλέπω -λέει-ούτε διακόσιους ανθρώπους", δηλαδή ούτε τους προέδρους των λεγόμενων οργανώσεων υπέρ του περιβάλλοντος.
Και χαλάει ο κόσμος. Και κάνει διαλέξεις ο κ. Δεκλερής και κάποια λόγια του βγαίνουν προς τα έξω. Αμ, δεν τον συνάντησα πουθενά, δεν με 
κάλεσαν σε κάποια διάλεξη που κάνει, για να απαντήσω κι εγώ σ' αυτά. Με τι
μούτρα θα βγει στον έξω κόσμο με αυτά τα αίσχη, τα οποία το Ε' Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας έχει δημιουργήσει πάνω σ' αυτό το θέμα και δίχασε τον ελληνικό λαό! Ποιος είναι εκείνος...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κ.
Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. 'Εχω δύο λεπτά ακόμη. 'Οχι εγώ να είμαι μειωμένης ομιλίας χρόνου και ακουστικής και εικονικής παρουσίας από τους άλλους συναδέλφους. 'Ακουσα να μιλούν και δέκα λεπτά και έντεκα και πολύ καλά, γιατί τελειώνουμε κιόλας.
Θα ήθελα να παρακαλέσω, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, επειδή προηγουμένως που το είπα ήσασταν απασχολημένος, αυτό το κείμενο προς το Ε' Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας ας περιληφθεί στη δική μου ομιλία στα Πρακτικά, για να υπάρχει καθρέφτης, κανόνας εκεί ποια ήταν η άποψη του Υπουργού της Δικαιοσύνης κάποιας εποχής πάνω στο θέμα της κατασκευής φυλακών, ότι πάγωσαν τις φυλακές και δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τα κρίσιμα αυτά προβλήματα, των εκ της φυλακής οπωσδήποτε προκυπτόντων προβλημάτων, εξαιτίας της συμπεριφοράς του κ. Δεκλερή. Ευχαριστώ. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ευάγγελος Γιαννόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία έχουν ως εξής:
(Το κείμενο των προαναφερθέντων εγγράφων υπάρχει στο τεύχος των
Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην Αίθουσα της έκθεσης "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" "80 από την Eνσωμάτωση της Θράκης στην Ελλάδα", σαράντα μαθητές και δύο καθηγητές από το Ενιαίο Λύκειο Καράτουλα Ηλείας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
Ο κ. Κατσιγιάννης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΑΤΣΙΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το συζητούμενο άρθρο υπήρξε
μία από τις δύο μεγάλες καινοτομίες του Συντάγματος του 1975, αφού προσέθεσε στην ελληνική συνταγματική τάξη μια νέα διάσταση, αυτή της προστασίας του περιβάλλοντος.
Κατόπιν άρχισε να δημιουργείται μία ριζοσπαστική νομολογία, που έγινε αποδεκτή από μια κοινωνία ευαισθητοποιημένη στην προστασία του περιβάλλοντος. 'Ομως παράλληλα άρχισαν να δημιουργούνται και σημαντικά προβλήματα, όταν η νομολογία του Ε' Τμήματος άρχισε να αποσπάται από το κύριο σώμα της νομολογίας του Συμβουλίου της Επικρατείας και να παίρνει το δικό της δρόμο.
Σταδιακά η επιβεβλημένη επαγρύπνηση του δικαστή μετατράπηκε σε μία
έμμεση, αλλά σαφή υποκατάσταση του νομοθέτη από τη δικαιοσύνη. Το Ε' Τμήμα άρχισε να διοικεί, και μάλιστα να χωροθετεί στη θέση του πολιτικά υπεύθυνου Υπουργού. Επιπλέον προσδόθηκε κανονιστική αξία σε γενικής φύσεως διακηρύξεις, όπως εκείνης του Ρίο. 'Εγινε, λοιπόν, συχνό το φαινόμενο που είναι βλαπτικό για ένα κράτος δικαίου, να μη γνωρίζει ο πολίτης πότε είναι νόμιμος. Και αυτό γιατί συχνά χαρακτηρίζονται αρκετό καιρό μετά την ψήφισή τους ως αντισυνταγματικά διάφορα άρθρα πολεοδομικών ή άλλων νομοθετημάτων.
Αλλά ας γίνουμε πιο συγκεκριμένοι: Ως προς την προστασία των δασών, ο ν. 998/79 υπήρξε ένα καλό νομοθέτημα. Προσδιόρισε τις περιπτώσεις επιτρεπτής παρέμβασης σε δάσος. Το Ε' Τμήμα τις έκρινε όλες αντισυνταγματικές, ενώ αναζήτησε το δημόσιο συμφέρον μέσα από νεφελώδεις κατασκευές. Παράλληλα αγνόησε τη συνταγματική στάθμιση υπέρ της αγροτικής γης, εις βάρος της οποίας έστρεψε όλες τις παραγωγικες επενδύσεις. 
Επιπλέον είναι γνωστό ότι έχει δημιουργηθεί ένα εκτεταμένο πεδίο
διαφθοράς, όπου τα τελικά θύματα είναι οι ενδιαφερόμενοι ιδιοκτήτες γης, που θέλουν να απαλλαγεί ο δασωθείς αγρός τους από το χαρακτηρισμό του ως δημόσια δασική έκταση. Γιατί είναι γνωστό ότι τα αρμόδια δασαρχεία χαρακτηρίζουν ως δημόσιες δασικές εκτάσεις, αγρούς που αφέθηκαν τις τελευταίες δεκαετίες ακαλλιέργητοι, εκμεταλλευόμενα το τεκμήριο υπέρ του δημοσίου, που για να ανατραπεί πρέπει ή να προσκομισθούν τίτλοι αναγνώρισης του 1836 ή να αποδειχθεί ότι μέχρι το 1914 είχε συμπληρωθεί
έκτακτη ή τακτική χρησικτησία επί του ακινήτου, καθώς και νομή τα τελευταία τριάντα χρόνια μέχρι το 1914. Γίνεται κατανοητό πόσο δύσκολο είναι κάτι τέτοιο.
Είμαι της γνώμης -το διευκρινίζω σαφώς- ότι τα δάση της χώρας μας πρέπει να προστατευθούν απόλυτα. Να γίνει δασολόγιο που πρέπει να επιβληθεί από το Σύνταγμα και να προχωρήσει ταχύτατα. Κανείς δεν επιθυμεί τα δάση που έχουν απομείνει στη χώρα να οικοπεδοποιηθούν ή να υποστούν αλλαγή της χρήσης τους. Και το ίδιο πρέπει να ισχύσει και για τα μη δασικά οικοσυστήματα τα οποία πρέπει να προστατευθούν.
'Ομως τι πετυχαίνουμε όταν θέτουμε τους ίδιους όρους προστασίας σε
δασωθέντες αγρούς; Τι πετυχαίνουμε όταν χαρακτηρίζουμε ως δασικές εκτάσεις κληροτεμάχια που είχαν παραχωρηθεί από την ελληνική πολιτεία προ εβδομήντα ή ογδόντα ετών για την οικιστική ή αγροτική αποκατάσταση προσφύγων ή ακτημόνων; Τίποτα. Οδηγούμαστε απλώς σ' έναν ακραίο παραλογισμό.
Ως προς το χωροταξικό και πολεοδομικό σχεδιασμό, είναι γνωστο ότι
μετά από ορισμένες αποφάσεις του Ε' Τμήματος του Συμβουλίου της Επικρατείας έχουμε οδηγηθεί συχνά σε χρονοβόρες καθυστερήσεις και παλινδρομήσεις του πολεοδομικού και χωροταξικού σχεδιασμού. Το Ε' Τμήμα υπερβαίνοντας τα όρια της διάκρισης των εξουσιών, έχει υποκαταστήσει κατά τη διαδικασία κρίσης πολεοδομικών διαταγμάτων το νομοθέτη, την εκτελεστική εξουσία, ακόμη δε και τους ειδικούς επιστήμονες πολεοδόμους και χωροτάκτες. Τούτο έχει οδηγήσει σε μακροχρόνιες καθυστερήσεις την πολεοδομική ανασυγκρότηση της χώρας, με συνακόλουθο αποτέλεσμα να συνεχίζεται το φαινόμενο της αυθαίρετης δόμησης.
Επιπλέον, δημιουργούνται τεράστιες δυσκολίες κατά τη φάση εφαρμογής
του πολεοδομικού σχεδιασμού και της κατασκευής των υποδομών, αφού η άναρχη και αυθαίρετη δόμηση προηγείται του σχεδιασμού. Αυτό αποτελεί δυστυχώς και την καθοριστική ιδιαιτερότητα της πολεοδομικής πολιτικής στη χώρα μας.
Η αναθεώρηση του άρθρου 24 μας προσφέρει τη δυνατότητα να καταργήσουμε αρκετές αβεβαιότητες. Να γνωρίζει επιτέλους ο πολίτης εάν η έκταση που προτίθεται να αγοράσει είναι δασική ή όχι, εάν είναι οικοδομήσιμη ή όχι και ποια χρήση μπορεί να υλοποιήσει επ'αυτής. Και να μην αντιμετωπίζει εκ των υστέρων ανατροπές της ισχύουσας νομοθεσίας από αποφάσεις άλλων που υποκαθιστούν τη νομοθετική και εκτελεστική εξουσία. 
Πιστεύω, λοιπόν, ότι είναι πρωταρχικής σημασίας η αναθεώρηση του
άρθρου 24 του Συντάγματος, γιατί θα οδηγήσει στην αντιμετώπιση των δυσλειτουργιών και αυθαιρέτων ερμηνειών του παρελθόντος που ταλαιπώρησαν εκατοντάδες χιλιάδες 'Ελληνες πολίτες και οδήγησαν στη διαφθορά και στη συναλλαγή σε πολλές περιπτώσεις χωρίς να επιτύχουν τον επιδιωκόμενο στόχο που είναι η προστασία του περιβάλλοντος.
'Ομως, η προτεινόμενη από την πλειοψηφία πρόταση, προκαλεί μια σύγχυση ως προς το ρόλο της χωροταξίας σε σχέση με την προστασία του περιβάλλοντος, που θα οδηγήσει στη διαιώνιση της αποσπασματικότητας και μερικότητας του σχεδιασμού που τείνει να καθιερωθεί στη χώρα μας.
Πιστεύω πως στο Σύνταγμα πρέπει να γίνει σαφέστερη η ήδη υπάρχουσα
σύνδεση της προστασίας του περιβάλλοντος με το χωροταξικό και πολεοδομικό σχεδιασμό, ο ρόλος του οποίου επιβάλλεται να αναβαθμιστεί στη χώρα μας, αν θέλουμε να μιλάμε για θετική και όχι μόνο κατασταλτική προστασία του περιβάλλοντος.
Επιπλέον είναι απαραίτητη η πρόταση σαφέστερων διατυπώσεων του άρθρου, προκειμένου η προστασία του περιβάλλοντος να στηρίζεται στην εφαρμογή των συνταγματικών επιταγών κατά τη διαδικασία του σχεδιασμού και λιγότερο στη νομολογία.
Ακόμη, πρέπει να ενσωματωθεί η διεθνής εμπειρία τόσο στον τομέα του
περιβάλλοντος, όσο και του σχεδιασμού, όπως αυτή προκύπτει από τις διεθνείς συνθήκες και την επεξεργασία της χωροταξικής πολιτικής στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Πιστεύω, λοιπόν, πως θα έπρεπε να προστεθεί η έννοια του οικιστικού περιβάλλοντος στο φυσικό και πολιτιστικό. Να διευρυνθεί το πεδίο της προστασίας της φύσης, όχι μόνο στα δάση όπως ισχύει σήμερα, αλλά και σε λοιπά φυσικά στοιχεία και σχηματισμούς. Να οριοθετηθεί η δυνατότητα αλλαγής χρήσης των προστατευτέων περιοχών χωρίς να απαγορεύεται απολύτως σε συνδυασμό όμως πάντα με το σχεδιασμό. Να διακριθεί η έννοια του χωροταξικού από τον πολεοδομικό σχεδιασμό και να προσδιοριστούν ο ρόλος,
τα πεδία παρέμβασης του καθενός και η μεταξύ τους σχέση. Να εισαχθεί η υποχρέωση σχεδιασμού κατά γεωγραφικές ενότητες έτσι ώστε να αποφεύγεται η πρακτική των αποσπασματικών ρυθμίσεων, που οδηγεί σε πλήθος παρενεργειών μεταξύ των οποίων και ορισμένες ακρότητες της νομολογίας, ενώ πρέπει παράλληλα να εισαχθεί η νομολογημένη έννοια της φέρουσας ικανότητας του χώρου. Να κατοχυρωθεί η πρακτική των συμμετοχικών διαδικασιών στο σχεδιασμό ούτως ώστε να ενισχυθεί η έγκαιρη και όχι η εκ των υστέρων παρέμβαση της κοινωνίας των πολιτών.
Τελειώνοντας θέλω να πω ότι συμφωνώ απόλυτα με την πρόταση του κυρίου Υπουργού Γεωργίας, σχετικά με τον καθορισμό χρονικής αφετηρίας και θεωρώ σκόπιμο να βρίσκεται στη διατύπωση του αναθεωρούμενου άρθρου. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σφυρίου, είναι ο τελευταίος
από τους συναδέλφους ομιλητές.
Ορίστε, κύριε Σφυρίου, έχετε το λόγο.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Το πρώτο που θεωρώ χρέος μου να κάνω, όπως έπραξαν και άλλοι
συνάδελφοι, είναι να επιβεβαιώσουμε ως Κοινοβούλιο, αλλά και ως Βουλευτές ο καθένας ξεχωριστά την ευαισθησία μας σε ό,τι αφορά την απόλυτη προστασία των δασών.
Δεν δέχομαι να μας αποδίδουν μειωμένη ευαισθησία και θεωρώ αδιανόητο να μας κατηγορούν κάποιοι, ότι επιδιώκουμε δήθεν να εγκληματίσουμε κατά του περιβάλλοντος. Είναι βαρύγδουπες εκφράσεις, οι οποίες δεν έχουν καμιά σχέση με την πραγματική πρόθεση και δουλειά που γίνεται μέσα από την επεξεργασία των σχετικών αναθεωρητέων διατάξεων.
Θα ήθελα να πω, κύριε Υπουργέ, και θα ήθελα λίγο την προσοχή σας, ότι επικροτώ και ψηφίζω τις προτεινόμενες από το ΠΑΣΟΚ διατάξεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τον Υπουργό που αναθεωρεί ή τον
καθ' ύλη αρμόδιο Υπουργό λέτε τώρα;
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Και τους δύο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τον αναθεωρητικό νομοθέτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αναγνωρίζετε και εσείς ότι εμφανίζεται με δύο
καπέλα.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Σας παρακαλώ, δεν έχω πολύ χρόνο στη διάθεσή μου.
Λέω ότι επικροτώ και ψηφίζω τις προτεινόμενες από το ΠΑΣΟΚ διατάξεις και θα έχω την ευκαιρία βέβαια να αναπτύξω λεπτομέρειες, όταν θα έρθει το σχετικό νομοσχέδιο, κατ' επιταγήν αυτών των συνταγματικών διατάξεων. 
Θεωρώ όμως απαραίτητο να διατυπώσω ορισμένες σκέψεις που συνδέονται
με τις γενικές αρχές που διέπουν την προστασία του περιβάλλοντος. Εκείνο το οποίο θεωρείται ως βασικό υπόβαθρο διεθνώς και για την προστασία και για την ανάπτυξη -και μάλιστα με αειφορία, όπως τονίζεται και στα σχετικά κείμενα- είναι να υπάρχει χωροταξικός σχεδιασμός, να υπάρχει εθνικό κτηματολόγιο, όπως γίνεται προσπάθεια να σχεδιαστεί σε όλη την Ελλάδα. 
Σωστά προβλέπεται στις διατάξεις ότι οι σχετικές τεχνικές επιλογές
και οι σταθμίσεις γίνονται με τους κανόνες της επιστήμης.
Θα ήθελα όμως, κύριε Υπουργέ, να προσέξουμε, ποια θα είναι η
επιστημονική τεκμηρίωση για να είναι σωστοί οι κανόνες της επιστήμης. Θα είναι η τεκμηρίωση του ενός ανδρός, του δασολόγου;
Εμείς πιστεύουμε -και έχω την εμπειρία του κτηματολογία της Δωδεκανήσου- ότι και για το χωροταξικό σχεδιασμό, αλλά και για το κτηματολόγιο πρέπει να υπαρχει επιστημονική τεκμηρίωση συνθετική, για να μπορέσουμε να έχουμε τελικά αυτό το οποίο με διεθνείς κανόνες ισχυει σε ό,τι αφορά την προστασία των δασών και να μη φθάσουμε σε τραγέλαφους που πολλές φορές προσβάλλουν και την κοινή λογική
Ποια είναι η εμπειρία που έχουμε στα Δωδεκάνησα; Υπάρχει κτημοτολόγιο εδω και δεκαετίες, έχει γίνει σχεδιασμός, έχουν προσδιοριστεί οι χρήσεις της γης και όμως, ο ένας άνδρας μπορεί να γράφει στα παλιά του τα παπούτσια το κτηματολόγιο.
Αυτό επιδιώκει άραγε η πολιτεία και στην υπόλοιπη Ελλάδα πού θα γίνει το κτηματολόγιο; Δηλαδή, μπορεί να λέει το κτηματολόγιο ότι η συγκεκριμένη έκταση είναι αγρός σπόριμος και να λέει ο σχεδιασμός έτσι, αλλά όχι με επιστημονική τεκμηρίωση, με την άποψη του ενός ανδρός να χαρακτηρίζεται δασική έκταση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Του δασάρχη δηλαδή.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Ναι, του δασάρχη.
Προσέξτε. Η Ελλάδα δεν είναι η Πεντέλη. Εγώ μιλάω σαν επαρχιώτης
Βουλευτής για τα χωριά της Ελλάδας που γίνονται τραγελαφικά πράγματα που προσβάλλουν την κοινή λογική.
Λέτε -πολύ καλά- με βάση...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Υπάρχει και Κτηματολόγιο...
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Βεβαίως. Συγγνώμη, όμως, να σας πω και μερικά άλλα πράγματα. Με βάση την ερμηνευτική δήλωση που μας έχετε μοιράσει ότι αν θα υπάρχει -λέει- αραιά, άγρια, ξυλώδης βλάστηση, υψηλή ή θαμνώδης, να χαρακτηρίζεται δασική έκταση.
Αν δεν υπάρχει τίποτε απ' όλα αυτά και χαρακτηρίζεται, με την εξουσία του ενός ανδρός, ως δασική έκταση, ποιος θα ελέγχει τον έναν άνδρα; Ο νόμος θα ορίσει. Ελπίζω να ορίσει. Γιατί, γίνονται τραγελαφικά πράγματα και δημιουργούν αντιπαλότητα στους πολίτες όσον αφορά τα δάση.
Εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να υπάρχει σεβασμός σ' αυτά τα οποία θα ορίζει ο χωροταξικός σχεδιασμός και το κτηματολόγιο και δεν θα μπορεί ο ένας άνδρας να το ανατρέπει, ενώ είναι πιθανόν ο ίδιος άνδρας την άλλη στιγμή με ευκολία να αποχαρακτηρίζει μια άλλη έκταση, διότι όπου υπάρχει η εξουσία του ενός ανδρός, θα βρούμε πολλές φορές και τη διαφθορά.
Γι' αυτό επιμένουμε στην ανάγκη να υπάρχει ο χωροταξικός σχεδιασμός. Αυτός πρέπει να διαμορφώνεται με επιστημονική τεκμηρίωση συνθετική, με επιστημονικό δηλαδή γκρουπ ανθρώπων, με ομάδα ανθρώπων, που να μπορούν να τεκμηριώσουν επιστημονικά, γιατί γίνεται με αυτόν τον τρόπο ο σχεδιασμός και όχι με άλλον. Από τη στιγμή δε, που θεσμοθετείται πλέον η χρήση της γης με το κτηματολόγιο, όλοι να είναι υποχρεωμένοι αυτό να το σέβονται. 
Γι' αυτό υποστηρίζω την άποψη ότι πρέπει να καθιερωθεί και η
απαγόρευση κάθε είδους νομιμοποίησης αυθαιρεσιών με συνταγματική διάταξη, ώστε να μην μπορεί ούτε ο μελλοντικός νομοθέτης να φέρει νόμο για να νομιμοποιήσει αυθαίρετες κατασκευές. Το Σύνταγμα πρέπει να λάβει πρόνοια γι' αυτό. Και από την άλλη πλευρά, να εμποδίσουμε τόσο με τις αρχές με τις οποίες συμφωνώ, αλλά και με το νόμο που θα εξειδικεύσει κατ' εντολή των διατάξεων του Συντάγματος την αυθαιρεσία του ενός ανδρός και να προχωρήσουμε ως σύγχρονη πολιτεία βάσει του σχεδιασμού -με συνθετική επιστημονική σκέψη- και βάσει της κτηματογράφησης που προωθείται στη χώρα μας.
Θα ήθελα να κλείσω λέγοντας κάτι πάρα πολύ ακραίο, κατά την άποψή μου. 'Οταν λέει το ισχύον Σύνταγμα ότι μία έκταση, όταν καεί, κηρύσσεται υποχρεωτικά αναδασωτέα, εξυπακούεται ότι η έκταση ήταν δασική ή ήταν δάσος και όταν καίγεται, υποχρεωτικά κηρύσσεται αναδασωτέα.
'Εχουν βγει λοιπόν εκατοντάδες, χιλιάδες αποφάσεις με τις οποίες κηρύσσονται αναδασωτέες οι εκτάσεις, αλλά δεν υπάρχει ο μηχανισμός ελέγχου ότι πράγματι αναδασώθηκαν. Επομένως, έχει τεράστια σημασία να το κατοχυρώσουμε αυτό. Παράλληλα, για να αποφύγουμε την εξουσία του ενός ανδρός, για την έκταση που κάηκε και η οποία βάσει του κτηματολογίου ήταν αγρός -και το λέει ρητά το κτηματολόγιο, όχι δάσος, όχι δασική έκταση- να μην μπορεί και αυτή να την κηρύσσει υποχρεωτικά αναδασωτέα, ώστε να μην εξωθούμε τους πολίτες που κατοικούν στα χωριά, στα ορεινά, να εγκαταλείπουν ιδιόκτητη γη, αγροτική βάσει του χωροταξικού σχεδιασμού, αγροτική βάσει του κτηματολογίου διότι ένας ανήρ την κήρυξε υποχρεωτικά αναδασωτέα.
Υπάρχουν, επομένως, τραγελαφικές επιλογές οι οποίες κατά την άποψή μου, στηρίζονται στο λάθος ότι την εξουσία την ασκεί ο ένας, με μονομερές επιστημονικό κριτήριο.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βενιζέλος έχει το λόγο, για
να κλείσει...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Οχι για να κλείσει. Θα απαντήσουμε κι εμείς. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα μιλήσει ο κύριος Υπουργός, θα
απαντήσετε εσείς και μετά θα κλείσει ο κύριος Υπουργός και θα ολοκληρώσουμε.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, είναι κρίμα που τη σημερινή ήρεμη και ουσιαστική συζήτηση για το άρθρο 24 δεν την παρακολουθεί όλη η ειδική κοινή γνώμη η οποία έδειξε πολύ μεγάλη ευαισθησία τις τελευταίες εβδομάδες, ιδίως δε εκείνοι οι λίγοι, οι επώνυμοι σχολιαστές και δημοσιολογούντες που βυσσοδόμησαν κατά της Βουλής των Ελλήνων, κατά των κομμάτων και κατά των πολιτικών προσώπων, θέτοντας σε πλήρη αμφισβήτηση τη λειτουργία της
σύγχρονης αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Μάλιστα, το κάνουν αυτό, φοβούμαι, χωρίς να έχουν και πλήρη συνείδηση των θεσμικών επιπτώσεων της συμπεριφοράς τους.
Το πρόβλημα, όπως επεχείρησα να πω και στην αρχική μου αγόρευση για το άρθρο 24, ουσιαστικά είναι η απάντηση στο ερώτημα τίνος πρόβλημα είναι η προστασία του περιβάλλοντος και ειδικά των δασών και των δασικών εκτάσεων. Των λίγων που δηλώνουν πως έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον και αυτή η δήλωσή τους αρκεί ως τίτλος εξειδίκευσης και ως τίτλος ιδιοκτησίας για τα θέματα αυτά; 'Η την αρμοδιότητα και το ενδιαφέρον την έχουν όλοι οι 'Ελληνες πολίτες; Πόσοι και ποιοι πρέπει να είναι οι οικολόγοι στην Ελλάδα; Χίλιοι, δέκα χιλιάδες, εκατό χιλιάδες άνθρωποι ή δέκα εκατομμύρια Ελλήνων πολιτών εκπροσωπούμενα μέσα από το δημοκρατικό σύστημα, με τα κόμματά τους, και εν τέλει στο επίπεδο της Βουλής των Ελλήνων. Νομίζω ότι η απάντηση είναι προφανής, ισχύει το δεύτερο και αυτό ελπίζω να το αντιληφθούν όλοι.
Χαίρομαι επίσης γιατί ανεδείχθησαν από τη συζήτηση -πλην ελαχίστων
περιπτώσεων συναδέλφων που ίσως δεν είχαν μελετήσει το κείμενο προσεκτικά, δεν είχαν παρακολουθήσει τις εισηγήσεις των γενικών εισηγητών- οι καινοτομίες που εισάγονται στο άρθρο 24. Η αρχή της αειφορίας, το δασολόγιο, η ασφάλεια δικαίου σε σχέση με την έννοια του δάσους και της δασικής έκτασης, τη βασική έννοια όπως την αποσαφηνίζουμε στην ερμηνευτική δήλωση, η ενιαία προστασία του δημοσίου και του ιδιωτικού δάσους, η ανάγκη για επιστημονική, δηλαδή για ορθολογική και τεκμηριωμένη άσκηση χωροταξικού και πολεοδομικού σχεδιασμού, ο συνταγματικός πια θεσμός του Εθνικού Κτηματολογίου.
Πιστεύω ότι όλα αυτά είναι πολύ σημαντικά στοιχεία που εισάγονται με την αναθεώρηση και που τα αρνούνται όσοι τα αρνούνται γνωρίζοντας ότι έτσι απωθούν πολύ σημαντικές εγγυητικές ρήτρες, αλλά το κάνουν δυστυχώς μόνο και μόνο για να αρνηθούν στη Βουλή την άσκηση του δικαιώματός της και της αρμοδιότητάς της να επιλαμβάνεται των θεμάτων αυτών. 
Παρακολούθησα με προσοχή όλες τις παρατηρήσεις και τις προτάσεις και
θα ήθελα να αποσαφηνίσω ορισμένα ζητήματα τα οποία είδα ότι έρχονται και επανέρχονται σε όλες τις τοποθετήσεις, οι οποίες νομίζω ότι μας έδωσαν και μια αρκετά ισορροπημένη και αντιπροσωπευτική εικόνα των πολλών και αντιφατικών ενίοτε αντιδράσεων που συναντούμε στην ελληνική κοινωνία, στον ελληνικό λαό, γύρω από τα θέματα αυτά. Γιατί ο καθένας έχει την εμπειρία του και την οπτική του γωνία, όπως δε πολύ καλά και πολύ γλαφυρά είπε ο κ. Γιαννόπουλος προηγουμένως, είναι άλλο να ζεις τα προβλήματα μιας επαρχίας και άλλο τα προβλήματα του αστικού κέντρου της Αθήνας. 
Θέλω, λοιπόν, κατ' αρχάς να σας θυμίσω ότι το δασολόγιο ως
συνταγματικά προβλεπόμενος και επιβεβλημένος θεσμός είναι μια πρόταση του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου που την αποδέχθηκε η Επιτροπή Αναθεώρησης. Επιμένουν πολλοί εκπρόσωποι των οικολογικών οργανώσεων και ορισμένοι συνάδελφοι το δασολόγιο να εντάσσεται στον ευρύτερο θεσμό του Εθνικού Κτηματολογίου, άλλοι θεωρούν ότι αυτό μπορεί να προκαλέσει προβλήματα γιατί το δασολόγιο βρίσκεται εν εξελίξει από το 1979 με βάση το ν. 998. Πρέπει να πω εδώ ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας το οποίο κακώς διατύπωσε τη γνώμη του για την αναθεωρητική πολιτική επί του άρθρου 24, ειδικά στο σημείο αυτό και αυτό προτείνει να μη συνδεθεί το δασολόγιο με το Εθνικό Κτηματολόγιο για να μην υπάρξουν παρερμηνείες. Και εγώ τελικά πείθομαι ότι αρκούν αυτές οι διευκρινίσεις στα Πρακτικά, πως βεβαίως το δασολόγιο πρέπει να αφορά όλα τα δάση και τις δασικές εκτάσεις και να μην αντιφάσκει με το Εθνικό Κτηματολόγιο, αλλά βεβαίως δεν πρέπει να αλλάξουν οι ρυθμοί, πρέπει να εφαρμόζεται ο ν.998/79 και όλα αυτά εν τέλει θα εναρμονιστούν και θα ενοποιηθούν, όταν θα ολοκληρωθεί και το Εθνικό Κτηματολόγιο.'Αρα η φράση "στο πλαίσιο του Εθνικού Κτηματολογίου της παραγράφου 2", πρέπει να διαγραφεί από την παράγραφο 1 του άρθρου 24.
Νομίζω ότι με τις δηλώσεις που κάνω στα Πρακτικά και με τη συζήτηση που προηγήθηκε, η διατύπωση ότι υπάρχει υποχρέωση σύνταξης δασολογίου γίνεται λαμβανομένου υπόψη και του γεγονότος, ότι στην παράγραφο 2, όπως διαμορφώνεται, κατοχυρώνεται και το Εθνικό Κτηματολόγιο ως ευρύτερος θεσμός σχεδιασμού και ασφάλειας δικαίου επί των εμπραγμάτων δικαιωμάτων.
Είναι πολύ σημαντικά τα προβλήματα που τέθηκαν ως προς τους
δασωθέντες αγρούς. Ουσιαστικά μας θυμίζουν περιπέτειες του ελληνικού
βίου, πολιτικού και κοινωνικού.
Αλλά πρέπει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να πω εδώ ότι υπάρχει ο κίνδυνος μιας αντίφασης. Πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί. Είναι ένα ζήτημα που απασχόλησε και εμένα και τα αρμόδια κυβερνητικά στελέχη από χθες έως σήμερα για πολλοστή φορά, επειδή τέθηκε με πολύ μεγάλη
έμφαση και από τον κ Βαρβιτσιώτη και από άλλους συναδέλφους της
Μειοψηφίας και της Πλειοψηφίας.
Υπάρχει όντως τεράστιο πρόβλημα δασωθέντων αγρών και οφείλουμε εδώ να
δούμε πώς θα το αντιμετωπίσουμε. Σίγουρα η αντιμετώπιση δεν μπορεί να είναι τέτοια ώστε να θέτει εν κινδύνω τη συνταγματική κατοχύρωση του δάσους. Δεν μπορούμε να ανοίξουμε ένα παράθυρο στη προστασία του δάσους. Θα έλεγα δε εδώ ότι θα ήταν αντιφατική η πρόταση της Νέας Δημοκρατία εάν ίσχυε αυτό που λέω, διότι απο τη μια μεριά προτείνει την απόλυτη και άνευ δυνατότητας μεταβολής του προορισμού προστασία του δάσους, απο την άλλη εισάγει το πρόβλημα των δασωθέντων αγρών και ζητά μια ρύθμιση έστω και με εφάπαξ νόμο, η οποία αίρει εν μέρει την απόλυτη αυτήν προστασία. 
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Καθόλου.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Αρα πρέπει να δούμε πώς
θα μπορούσε να αντιμετωπισθεί το θέμα αυτό και μέχρι ποίου σημείου οφείλουμε να το αντιμετωπίσουμε.
Θα παρακαλούσα να με προσέξετε. Το πρόβλημα των δασωθέντων αγρών
είναι διπλό. Πρώτον, υπάρχει ένα πρόβλημα ανατροπής του τεκμηρίου κυριότητος. Εισάγεται νομοθετικά στην ελληνική έννομη τάξη το τεκμήριο κυριότητος του δημοσίου επί των δασωθέντων αγρών, αλλά δεν υπάρχει συνταγματική κατοχύρωση αυτού του τεκμηρίου. 'Αρα ο κοινός νομοθέτης μπορεί, και κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις οφείλει, να αποκαταστήσει τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα. Είναι άδικη αυτή η ανατροπή του τεκμηρίου, αυτή δηλαδή η κατανομή του βάρους απόδειξης, διότι τα τεκμήρια λειτουργούν ως κανόνες κατανομής του βάρους της απόδειξης. 'Αλλωστε σε καμιά περίπτωση δεν πρόκειται για αμάχητο τεκμήριο. Τα αμάχητα τεκμήρια ούτως ή άλλως έχουν πρόβλημα συνταγματικότητος.
Θεωρώ ότι αυτό είναι μια επίσημη δήλωση της Πλειοψηφίας, που καταγράφεται στα Πρακτικά της Αναθεωρητικής Βουλής, σε σχέση με το τεκμήριο κυριότητος του δημοσίου επί των δασωθέντων αγρών.
Το δεύτερο ζήτημα αφορά το χαρακτήρα και τη χρήση των δασωθέντων αγρών, ακόμη και αν έχει λυθεί το ιδιοκτησιακό ζήτημα, δηλαδή ακόμη και αν έχει αποσαφηνισθεί η ιδιωτική ιδιοκτησία εκεί που πρέπει να υπάρχει η ιδιωτική ιδιοκτησία.
Η αγροτική εκμετάλλευση πρέπει βεβαίως να διασφαλίζεται εκεί που όντως υπάρχει ανάγκη αργοτικής εκμετάλλευσης. Το τόνισε ο κ. Ανωμερίτης στην αγόρευσή του. Αλλά δεν μπορούμε, υπό το πρόσχημα της αποκατάστασης του αγροτικού και καλλιεργήσιμου χαρακτήρα των δασωθέντων αγρών, να οδηγηθούμε στην οικοπεδοποίηση των αγρών αυτών. Πρέπει, λοιπόν, να είμαστε πολύ προσεκτικοί.
Βλέπω ταυτοχρόνως ότι η διατύπωση του τελευταίου εδαφίου της παραγράφου 1 του άρθρου 24, για τους λόγους για τους οποίους μπορεί να γίνει δεκτή η μεταβολή του προορισμού των δασών και των δασικών εκτάσεων -θυμίζω ότι σύμφωνα με την πρότασή μας αυτό είναι δυνατό όταν προέχουν 
σοβαροί λόγοι δημοσίου συμφέροντος- δημιουργεί μια σειρά από επιφυλάξεις. Πρέπει να σας πω ότι η διατύπωση αυτή κατά τη γνώμη μου είναι απολύτως ισοδύναμη, θα έλεγα και ισχυρότερη της ισχύουσας σήμερα διατύπωσης, που εξαρτά την μεταβολή αυτή από το αν προέχουν για την εθνική οικονομία
η αγροτική χρήση ή άλλοι λόγοι δημοσίου συμφέροντος.
Θεωρώ ότι είναι λιτότερη, σαφέστερη, ακριβέστερη η διατύπωση αυτή, γιατί μπορεί οι λόγοι να μην είναι λόγοι εθνικής οικονομίας, αλλά εθνικής άμυνας για παράδειγμα.
Εν τούτοις προκειμένου να δώσουμε και μία απάντηση στη δυνατότητα επανόδου, εκεί όπου πρέπει, της αγροτικής εκμετάλλευσης των δασωθέντων αγρών, νομίζω ότι πρέπει να επανέλθουμε στη διατύπωση αυτή της ισχύουσας παραγράφου 1 του άρθρου 24. Δηλαδή η διατύπωση να λέγει: "Απαγορεύεται η μεταβολή του προορισμού των δασών και των δασικών εκτάσεων, εκτός εάν προέχει για την εθνική οικονομια, η αγροτική εκμετάλλευση ή άλλη τους χρήση, που την επιβάλλει το δημόσιο συμφέρον".
Επανέρχομαι στη διατύπωση αυτή για τα δάση και τις δασικές εκτάσεις
γενικά, ιδιωτικά δάση και δημόσια, ιδιωτικές εκτάσεις και δημόσιες με την αιτιολογία που μόλις προανέφερα που αφορά εν πολλοίς και τη χρήση των δασωθέντων αγρών, αλλά μέσα από τη διαδικασία αυτήν της μεταβολής του προορισμού για αγροτική εκμετάλλευση, που εδώ θα πρόκειται για επάνοδο στον αρχικό προορισμό.
Επίσης πρέπει να πω εδώ, ότι σημείωσα με πολύ μεγάλη προσοχή όλες τις παρατηρήσεις που έγιναν πάνω στο κείμενο της ερμηνευτικής δήλωσης για την έννοια του δάσους και της δασικής έκτασης. Είναι προφανές, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι η ερμηνευτική αυτή δήλωση είναι ένα πολύ σημαντικό βήμα προς την κατεύθυνση της επιβολής ενός καθεστώτος ασφάλειας δικαίου, που αποτρέπει φαινόμενα όπως αυτά που πολλοί συνάδελφοι, τελευταίος ο κ.Σφυρίου περιέγραψαν. Είναι όμως επίσης προφανές ότι εδώ πρόκειται για τις βασικές έννοιες. Υπάρχουν προβλήματα κατηγοριοποίησης, υπάρχουν προβλήματα εξειδίκευσης, υπάρχουν προβλήματα καθορισμού των προϋποθέσεων και των όρων προστασίας. Αυτά ανήκουν φυσικά στο πεδίο του νόμου. Αυτό το αναγνωρίζουν όλοι, το αναγνωρίζει ως αυτονόητο η νομολογία. Αυτό αφορά και τη διαδικασία και την αρμοδιότητα των οργάνων. 'Ολα αυτά δεν μπορεί να υπάρχουν μονοπρόσωπα όργανα με τόσο ισχυρές αρμοδιότητες, οι οποίες να φθάνουν μέχρι του σημείου της αυθαιρεσίας ή της υποτιθέμενης αυστηρότητας, προκειμένου αυτή να καμφθεί στη συνέχεια.
Βέβαια ο κ. Μάνος, μιλώντας χθες, έθεσε ένα πρόβλημα ελαχίστης
έκτασης. Και η αλήθεια είναι ότι στο σημείο αυτό επιμένει και η νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας. Θεωρώ, λοιπόν ότι πρέπει να προστεθεί μια λέξη στην ερμηνευτική δήλωση: "Ως δάσος ή δασικό οικοσύστημα νοείται το οργανικό σύνολο άγριων φυτών με ξυλώδη κορμό πάνω στην αναγκαία επιφάνεια του εδάφους, τα οποία, μαζί με τη εκεί συνυπάρχουσα χλωρίδα και πανίδα, 
αποτελούν..." κ.ο.κ., όπως είναι το κείμενο της δήλωσης, το οποίο διένειμα χθές. Μάλιστα, για τη διευκόλυνση των πρακτικογράφων, καταθέτω τις διατυπώσεις αυτές, όπως τις ανακοίνωσα και επί του κειμένου των διατάξεων και επί του κειμένου της προστιθέμενης ερμηνευτικής δήλωσης.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Ε. Βενιζέλος καταθέτει για
τα Πρακτικά το προαναφερθέν κείμενο το οποίο έχει ως εξής:
Ισχύον Σύνταγμα
'Αρθρο 24
1. Η προστασία του φυσικού και πολιτιστικού περιβάλλοντος αποτελεί υποχρέωση του Κράτους. Για τη διαφυλαξή του το Κράτος έχει υποχρέωση να παίρνει ιδιαίτερα προληπτικά ή κατασταλτικά μέτρα. Νόμος ορίζει τα
σχετικά με την προστασία των δασών και γενικά των δασικών εκτάσεων. Απαγορεύεται η μεταβολή του προορισμού των δημόσιων δασών και των δημόσιων δασικών εκτάσεων, εκτός αν προέχει για την Εθνική Οικονομία η αγροτική εκμετάλλευση ή άλλη τους χρήση, που την επιβάλλει το δημόσιο συμφέρον.
2. Η χωροταξική αναδιάρθρωση της Χώρας, η διαμόρφωση, η ανάπτυξη, η πολεοδόμηση και η επέκταση των πόλεων και των οικιστικών γενικά περιοχών υπάγεται στη ρυθμιστική αρμοδιότητά και τον έλεγχο του Κράτους, με σκοπό να εξυπηρετείται η λειτουργικότητα και η ανάπτυξη των οικισμών και να εξασφαλίζονται οι καλύτεροι δυνατοί όροι διαβίωσης.
Πρόταση Επιτροπής
'Αρθρο 24 παρ.1 και προσθήκη παραγράφου
(κατά πλειοψηφία)
Η παράγραφος 1 και του άρθρου 24 αντικαθίσταται ως εξής:
"1. Καθένας έχει το δικαίωμα στην προστασία του φυσικού και πολιστικού περιβάλλοντος καθώς και το δικαίωμα στη διασφάλιση και τη βελτίωση της ποιότητας ζωής. Η προστασία του φυσικού και πολιτιστικού περιβάλλοντος καθώς και η διασφάλιση και η βελτίωση της ποιότητας ζωής αποτελούν αντίστοιχη υποχρέωση του κράτους. Για τη διαφύλαξή τους το κράτος έχει την υποχρέωση να παίρνει το κατάλληλα προληπτικά ή κατασταλτικά μέτρα. Νόμος ορίζει τα σχετικά με την έννοια και την προστασία των δασών και των δασικών εκτάσεων. Η σύνταξη δασολογίου συνιστά υποχρέωση του Κράτους. Απαγορεύεται η μεταβολή του προορισμού των δασών και των δασικών εκτάσεων εκτός αν προέχει, για λόγους δημοσίου συμφέροντος, η αγροτική εκμετάλλευση ή άλλη τους χρήση, στο πλαίσιο της παραγράφου 3."
(Προστίθεται μετά την παράγραφο 2 παράγραφος 3 -με αντίστοιχη
αναρίθμηση των παραγράφων 3,4,5 και 6 σε 4,5,6 και 7- ως εξής:
"Ο χωροταξικός, πολεοδομικός και οικιστικός σχεδιασμός γίνεται με
νόμο και έχει επίσης ως σκοπό να διασφαλίζονται για όλο τον πληθυσμό το δικαίωμα στην κατοικία και οι αναγκαίες υποδομές έτσι ώστε να διατηρείται πάντοτε θετικό το συνολικό περιβαλλοντικό ισοζύγιο.
Οι χρήσεις γης και οι όροι δόμησης στις πόλεις, στους οικισμούς και
στις λοιπές περιοχές της χώρας ορίζονται με νόμο, έτσι ώστε να λαμβάνονται υπόψη και να σταθμίζονται όλα τα δεδομένα, οι δε σχετικές τεχνικές επιλογές και σταθμίσεις γίνονται κατά τους κανόνες της επιστήμης.
Τελική διατύπωση στην Ολομέλεια
'Αρθρο 24 παρ.1 και προσθήκη παραγράφου
(κατά πλειοψηφία)
Η παράγραφος 1 του άρθρου 24 αντικαθίσταται ως εξής:
"Η προστασία του φυσικού και πολιτιστικού περιβάλλοντος αποτελεί υποχρέωση του κράτους και δικαίωμα του καθενός. Για τη διαφύλαξή του το κράτος έχει υποχρέωση να παίρνει ιδιαίτερα προληπτικά η κατασταλτικά μέτρα στο πλαίσιο της αρχής της αειφορίας. Νόμος ορίζει τα σχετικά με την προστασία των δασών και των δασικών εκτάσεων. Η σύνταξη δασολογίου συνιστά υποχρέωση του κράτους. Απαγορεύεται η μεταβολή του προορισμού των δασών και των δασικών εκτάσεων, εκτός αν προέχει για την Εθνική Οικονομία η αγροτική εκμετάλλευση ή άλλη τους χρήση που την επιβάλλει το δημόσιο συμφέρον.
Η προτεινόμενη νέα παράγραφος 3 προστίθεται ως εδάφιο στην ισχύουσα
παράγραφο 2.
Οι σχετικές τεχνικές επιλογές και σταθμίσεις γίνονται κατά τους
κανόνες της επιστήμης. Η σύνταξη εθνικού κτηματολογίου συνιστά υποχρέωση του κράτους".
Προστίθεται υπό το άρθρο 24 ερμηνευτική δήλωση ως εξής:
"Ερμηνευτική δήλωση
Ως δάσος ή δασικό οικοσύστημα νοείται το οργανικό σύνολο άγριων φυτών με ξυλώδη κορμό πάνω στην αναγκαία επιφάνεια του εδάφους, τα οποία, μαζί με την εκεί συνυπάρχουσα χλωρίδα και πανίδα, αποτελούν μέσω της αμοιβαίας αλληλεξάρτησης και αλληλοεπίδρασης τους, ιδιαίτερη βιοκοινότητα (δασοβιοκοινότητα) και ιδιαίτερο φυσικό περιβάλλον (δασογενές). Δασική έκταση υπάρχει όταν στο παραπάνω σύνολο η αγρία ξυλώδης βλάστηση, υψηλή ή θαμνώδης, είναι αραιά.")
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Οφείλω όμως να αναντήσω και στην επιστημονικά κρισιμότερη παρατήρηση που έγινε από πολλούς συναδέλφους για την προστασία άλλων οικοσυστημάτων, όπως είναι οι υδροβιότοποι, όπως είναι ενδεχομένως οι εκβολές των ποταμών κ.ο.κ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όλα αυτά υπονοούνται υπό την έννοια του
φυσικού περιβάλλοντος. Και η αλήθεια είναι ότι η ευαισθησία εξελίσσεται, οι αντιλήψεις εξελίσσονται. Το 1974-1975 δεν κάναμε λόγο για υδροβιοτόπους. Με τη Συνθήκη του Ραμσάρ κάνουμε κατ'εξοχήν λόγο για τα θέματα αυτά. 'Ολες οι διεθνείς συνθήκες έχουν σχετικά αυξημένη τυπική ισχύ, δυνάμει του άρθρου 28 παρ. 1 του Συντάγματος. Μπορεί αύριο η τρύπα του όζοντος να μας αναγκάσει να στρέψουμε το ενδιαφέρον μας κάπου αλλού. Μπορεί μεθαύριο να έχουμε ένα οξύ πρόβλημα με κάποιο ειδικό συστατικό του ατμοσφαιρικού αέρα, μπορεί οι αντιλήψεις να εξελιχθούν με πολύ μεγάλη ταχύτητα λόγω των αναγκών και των κινδύνων.
Πιστεύω ότι σ' ένα συνταγματικό κείμενο αρκεί αυτή η διατύπωση. Και θέλω να εξηγήσω γιατί ιστορικά -με την ανοχή σας, κύριε Πρόεδρε,- δόθηκε ιδιαίτερη έμφαση στα δάση ως ένα από τα πολλά στοιχεία του φυσικού περιβάλλοντος, όπως δόθηκε και ιδιαίτερη σημασία στην παράγραφο 6 του άρθρου 24, στα μνημεία, που είναι το βασικό στοιχείο της πολιτιστικής κληρονομιάς. 'Εγινε αυτό γιατί και τα δάση και τα μνημεία...
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ανθρωπογενές και πολιτισμικό δεν είναι το
ίδιο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το πολιτισμικό είναι εν
πολλοίς ανθρωπογενές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το πολιτισμικό είναι ανθρωπογενές. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αυτό έγινε γιατί και τα
δάση, αλλά και τα μνημεία και οι αρχαιολογικοί χώροι συνδέονται με εμπράγματα δικαιώματα. Και ακριβώς επειδή έχουν πολύ μεγάλο οικονομικό αντικείμενο και ενδιαφέρον και επειδή συνδέονται και με το θεσμό της απαλλοτρίωσης και με διάφορους άλλους συνταγματικούς θεσμούς, γι'αυτό υπήρξε ειδική συνταγματική αναφορά στα δύο αυτά αντικείμενα. 'Ολα τα άλλα

οικοσυστήματα εξελίσσονται, προσδιορίζονται από διεθνείς συμβάσεις και από το νόμο και περιλαμβάνονται στην έννοια του περιβάλλοντος, όπως την προσδιορίζει το εδάφιο α' της πρώτης παραγράφου του άρθρου 24.
Και δύο λόγια για την παράγραφο 3 που τώρα προστίθεται με πολύ λιτή
διατύπωση ως εδάφιο στην παράγραφο 2 την ισχύουσα, η οποία έχει γίνει δεκτό ότι θεμελιώνει το χωροταξικό και πολεοδομικό σχεδιασμό.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υπουργού)
Πρότεινα τη διαγραφή του πρώτου εδαφίου, σύμφωνα με το οποίο ο
χωροταξικός και ο πολεοδομικός σχεδιασμός έχει ως σκοπό τον καθορισμό των χρήσεων γης και των όρων δόμησης, γιατί αυτό έχει και προβλήματα ακρίβειας ως προς το αντικείμενο του χωροταξικού σχεδιασμού, που είναι η ορθολογική διαχείριση του χώρου και των φυσικών πόρων και γιατί φοβούμαι ότι ο δικαστικός ακτιβισμός...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε, γιατί διαμαρτύρονται από κάτω. Βλέπω ανθρώπους, οι οποίοι μου κάνουν νόημα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν νομίζω ότι διαμαρτύρεται κανείς.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Βιάζεστε, κύριε Πρόεδρε; Τρεις άνθρωποι
μείναμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν βιάζομαι εγώ. Κάποιοι άλλοι,
όμως, θεωρούν ότι ο χρόνος ...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): ... και γιατί ο δικαστικός ακτιβισμός θα μπορούσε να τα αντιστρέψει όλα αυτά και να αξιώσει, όπως κακώς έγινε ορισμένες φορές από τη νομολογία, στο επίπεδο του χωροταξικού σχεδιασμού να καθορίζονται χρήσεις γης, όπως στο παράδειγμα των φυλακών, ενώ είναι διακριτά τα επίπεδα και η θεωρία του χωροταξικού σχεδιασμού υποστηρίζει ότι δεν είναι δυνατόν σε εκείνο το επίπεδο και σε εκείνη την κλίμακα να καθοριστούν χρήσεις γης.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει ξανά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας
του κυρίου Υπουργού)
Πιστεύω, λοιπόν, ότι αρκεί η ορθή ερμηνεία της ισχύουσας παραγράφου 2 του άρθρου 24 με την προσθήκη ότι πρέπει όλα να γίνονται lege artis, κατά τους κανόνες της επιστήμης.
Και εξήγησα χθες πώς ο δικαστής πρέπει να ασκεί το δικαστικό του έλεγχο με δικονομική, δικανική και διανοητική ακρίβεια και εντιμότητα. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Η πρώτη παρατήρησή μου αναμφισβήτητα, κύριε
Πρόεδρε, αναφέρεται στο Προεδρείο, στη μονομερή ανοχή του Προεδρείου. Αποτελεί πλέον σκανδαλώδη ...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν βλάπτει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αφήστε, κύριε Γιαννόπουλε. 'Οταν θα έχετε το
λόγο για να μιλήσετε, μιλήστε.
Αποτελεί σκανδαλώδη μονομερή ενέργεια του Προεδρείου το ότι άφησε τον
εισηγητή της Πλειοψηφίας να μιλήσει επτά λεπτά παραπάνω και διέκοψε εμένα στη γενική μου εισήγηση στο ένα λεπτό.
Κύριε Πρόεδρε, εάν θέλετε να είστε Προεδρείο όλης της Βουλής, δεν μπορείτε να έχετε δύο μέτρα και δύο σταθμά. Δεν μπορεί να αντιμετωπίζετε τον εισηγητή της Πλειοψηφίας με αυτήν την υπερβολική ανοχή και τους εισηγητές της Μειοψηφίας να τους καταπιέζετε με την κλεψύδρα του χρόνου, διότι τότε είστε μονομερές Προεδρείο.
Να δεχθείτε ότι είστε κομματικό Προεδρείο, και τότε θα δεχθούμε ότι
ενεργείτε κάτω από το βάρος της κομματικής σας ταμπέλας. Δεν μπορεί, όμως, να επικαλείστε από τη μία μεριά το ότι είστε Προεδρείο που καλύπτει όλη την Αίθουσα και από την άλλη μεριά να κάνετε αυτά που κάνετε. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Βαρβιτσιώτη, επ'αυτού θα
χρειαστεί να πάρετε απάντηση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Βεβαίως, να πάρω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ακούστε, λοιπόν, κύριε Βαρβιτσιώτη, το εξής:
Η ίδια μεταχείριση έγινε και στον εισηγητή της Πλειοψηφίας από τον
προεδρεύοντα που ήταν ο Πρόεδρος εκείνη τη στιγμή. Για το χρόνο του
κ. Βενιζέλου πρέπει να ξέρετε ότι ήταν δεκαπέντε λεπτά και δεκαπέντε λεπτά ήταν και ο δικός σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Με συγχωρείτε. Δεν ήσασταν παρών. Ο χρόνος τον
οποίο κατανάλωσε ο κ. Βενιζέλος στην αρχική του εισήγηση ήταν δεκαοκτώ λεπτά και εμένα στο δέκατο πέμπτο λεπτό με διέκοψε και δεν με άφησε να ολοκληρώσω. Αυτά είναι γραμμένα στα Πρακτικά. Υπάρχουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Από εκεί και πέρα, κύριε Βαρβιτσιώτη, να ξέρετε ότι εφόσον στη σημερινή συνεδρίαση εδόθη αυτή η ανοχή στον κ. Βενιζέλο, η ίδια ανοχή θα δοθεί και σε σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Μα, χθες την ήθελα την ανοχή του Προεδρείου. Σήμερα δεν τη χρειάζομαι. Επιτέλους, πρέπει να αντιληφθεί το Προεδρείο ότι και ο ρόλος της Μειοψηφίας είναι σημαντικός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Βαρβιτσιώτη! Επιτέλους, πρέπει να καταλάβετε και εσείς, ότι το Προεδρείο δεν μπορεί να γίνεται πτυελοδοχείο, όπως λέει ο Πρόεδρος, και ο καθένας όποτε θέλει, ανάλογα με τα συμφέροντά του, να φτύνει μέσα σε αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Για να μη μιλάει για πτυελοδοχείο το Προεδρείο θα πρέπει να κρατάει ίσες αποστάσεις, είτε σας αρέσει είτε όχι. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το Προεδρείο κρατάει ίσες
αποστάσεις και τις κρατάει, κύριε Βαρβιτσιώτη, προς όλες τις κατευθύνσεις.
Σας δίνω το χρόνο από την αρχή ...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αντιλαμβάνομαι ότι είστε κομματικό Προεδρείο
και γι'αυτό τηρείται αυτήν τη...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν είναι κομματικό το Προεδρείο
και είστε άδικος σε αυτό.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν προτίθεμαι, κύριε Πρόεδρε, να παρακολουθήσω τους υπαινιγμούς τους οποίους διατύπωσε ο κύριος εισηγητής της Πλειοψηφίας για ευαισθητοποιηθέντες συμπολίτες μας, ούτε μπορώ να δεχθώ αυτήν την ύβριν την οποία εξετόξευσε περί βυσσοδομούντων, άρα εναντίον ποίων, διότι πιστεύω ότι για τη δημοκρατία μας είναι στοιχείο θετικό το ότι υπάρχουν μερίδες ευαισθητοποιημένων πολιτών σε διάφορα σημαντικά ... 
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οταν υπάλληλος της
Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): ... λέει "οι εργολάβοι της αναθεώρησης συναντούν τους εργολάβουν που χτίζουν το περιβάλλον..." 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, κύριε Βενιζέλο! ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): ... δεν είναι αυτό ύβρις
κατά του Κοινοβουλίου; Δεν βυσσοδομεί; Δεν πρέπει να τιμωρηθεί; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Τον υποθάλπετε; Εσάς
υβρίζει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, δεν μπορείτε να παίρνετε το λόγο αυθαίρετα. Δεν θα γράφεται τίποτα στα Πρακτικά. 
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, επιτέλους. Ξέρετε ότι στο τέλος στην τηλεόραση βγαίνουν μόνο αυτοί οι διαξιφισμοί και όχι η ουσία που συζητάμε στο Κοινοβούλιο. Αυτό με λυπεί πάρα πολύ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Επρεπε να σας λυπεί όταν δώσατε την ανοχή, κύριε Πρόεδρε. Εγώ δεν ενδιαφέρομαι αν αυτός ο υπάλληλος τον οποίο δεν γνωρίζω εξέφρασε αυτήν την άποψη. Αν την εξέφρασε και τη διατύπωσε έπρεπε να συγκληθεί το Πειθαρχικό Συμβούλιο. Αυτό είναι θέμα του Προεδρείου της Βουλής.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν έχει δικαίωμα γνώμης ο υπάλληλος;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Οχι με αυτές τις εκφράσεις οι οποίες πράγματι θίγουν το κύρος του δημοκρατικού μας πολιτεύματος και την ουσία του Κοινοβουλίου. Αλλά δεν είναι αυτό. Δεν μπορείτε να το γενικεύετε, κύριε Βενιζέλο, και να λέτε ένας υπάλληλος το είπε. Αναφερθήκατε σε όλους τους βυσσοδομούντες εναντίον των απόψεών σας. 'Αραγε ποιοι είναι αυτοί; 
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): ...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Μα, εσείς αρχίσατε έτσι. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): ... 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ να μη γράφεται τίποτα στα
Πρακτικά. Κύριε Υπουργέ, επιτέλους σταματήστε να διακόπτετε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): ...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Λέτε για τις τέσσερις η ώρα όταν μιλήσατε
δεκαεπτά λεπτά; Αιδώς Αργείοι!
Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι κακώς διετύπωσε την άποψη ο κ. Βενιζέλος ότι η διοικητική ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας επελήφθη του άρθρου 24. Το άρθρο 24 είναι ένα σημαντικότατο θέμα και είχε τη δυνατότητα και το δικαίωμα η διοικητική ολομέλεια να διατυπώσει την άποψή της.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έβλαψε αυτό Γιάννη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Επίσης διαφωνώ με τις επιθέσεις που έγιναν προσωπικά εναντίον επωνύμων δικαστών οι οποίοι μπορεί να υπερέβαλαν στις δικαστικές τους κρίσεις, αλλά είναι αδιανόητο μέσα στην Αίθουσα αυτή να υπάρχουν συνάδελφοι οι οποίοι να επιτίθενται ονομαστικά εναντίον συγκεκριμένων δικαστών, οι οποίοι μπορεί να παραπλανήθηκαν ή να διατύπωσαν απόψεις με τις οποίες να μη συμφωνούν οι συνάδελφοι αλλά πάντως είναι αδιανόητο απόντων αυτών να υπάρχει καταιγισμός επιθέσεων. 
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Είχατε επιτεθεί όταν ήσασταν κυβέρνηση. Το
ξεχνάτε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Γιαννόπουλε! ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς είναι δυνατόν να με προσβάλλει; Μάθημα θα
μου κάνει;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε, κύριε Βαρβιτσιώτη. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αν επιβάλλετε την τάξη θα συνεχίσω, κύριε
Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, συνεχίστε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Θα έλεγα ότι οι δύο-τρεις υπαναχωρήσεις του

κ. Βενιζέλου καθώς και η σημερινή του είναι θετικές και τις χαιρετίζουμε. Χαιρετίζουμε ότι δέχτηκε επιτέλους να αφαιρεθεί το δημόσιο συμφέρον και
να παραμείνει η ισχύουσα διατύπωση στην παράγραφο 1 την οποία ευθύς εξ αρχής είχαμε επισημάνει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): ...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Οχι. Για την εθνική οικονομία εφόσον προέχει η αγροτική εκμετάλλευση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, εκφράσατε την άποψή σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ο κ. Βενιζέλος έχει τη δυνατότητα να διαβάζει
το κείμενο όπως αυτός το φαντάζεται.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): ...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Διαβάστε το εσείς. Εγώ ξέρω ελληνικά. Εσείς
ξέρετε;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ κύριε Υπουργέ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ. Υπάρχει ένας Κανονισμός επιτέλους.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: ...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Να το διαβάσουμε να δούμε αν είναι το ίδιο. Ο
κ. Βενιζέλος μπορεί να μην ξέρει νομικά, εσείς όμως κ. Γιαννόπουλε ξέρετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Νομικά ξέρετε όλοι. Και εσείς και οι περισσότεροι παρευρισκόμενοι εδώ είναι νομικοί.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αν είναι το ίδιο....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευτυχώς υπάρχει και ένας τεχνικός και ένας που προεδρεύει.
Παρακαλώ συνεχίστε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού):....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ! Δεν γράφεται καμία
σας διακοπή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Επειδή με προκαλεί αν ξέρω ανάγνωση και ανάγνωση ξέρω και ευτυχώς και νομικά γνωρίζω, σας διαβάζω τι λέει το Σύνταγμα στο τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 1: "Απαγορεύεται η μεταβολή του προορισμού των δημοσίων δασών και των δημοσίων δασικών εκτάσεων εκτός αν προέχει για την εθνική οικονομία..." -αυτός είναι ο κύριος λόγος-"...για αγροτική εκμετάλλευση ή άλλη τους χρήση, που την επιβάλλει το δημόσιο συμφέρον". Διαβάστε και εσείς τώρα, για να μας αποδείξετε ότι ξέρετε να διαβάζετε, τη διατύπωσή σας.
ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΗΛΙΑΣ: 'Ιδια είναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αφού είναι ίδια γιατί την αλλάζει; Γιατί απλούστατα διήυρυνε με τη διατύπωσή του ο κ. Βενιζέλος τη δυνατότητα
αλλαγής του προορισμού των δασών και των δασικών εκτάσεων.
Κύριε Πρόεδρε, εμείς πάντως τη χαιρετίζουμε. Τη χαιρετίζουμε διότι επιτέλους αντελήφθη ο κ. Βενιζέλος ότι έπρεπε να κάνει πίσω και σ' αυτό το σημείο.
Επίσης, χαιρετίζουμε επιτέλους ότι άλλαξε και το περιεχόμενο της ερμηνευτικής δηλώσεως. Γιατί αυτό που είχε φέρει ως πρώτη έκδοση της διατύπωσης, ήταν μια νομική καρικατούρα. Ευτυχώς το αντελήφθη και το άλλαξε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού):...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Eκεί θα πάτε ούτως ή άλλως μετά τις εκλογές. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Για διακοπές θα πάει εκεί, όχι
γιατί θα γίνουν εκλογές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Θα τον μαυρίσουν και εκεί θα είναι σύμφωνος με το περιβάλλον. Μαυρισμένος από τους ψήφους θα πάει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού):...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν πολιτεύομαι στην Αμερική. Πολιτεύομαι στην Ελλάδα. Δεν είμαι ρατσιστής και παίρνω και ψήφους από τις αντιρατσιστικές οργανώσεις.
Λοιπόν, χαιρόμαστε για τις δύο υποχωρήσεις. Τις θεωρούμε θετικές. Παρά ταύτα όμως δεν μπορούμε να ψηφίσουμε το άρθρο 24. Και δεν μπορούμε
να το ψηφίσουμε για έναν απλούστατο λόγο. Διότι αποτελεί θεσμική αλλά και προγραμματική μας θέση η απόλυτη προστασία του δάσους χωρίς καμία
εξαίρεση και κατά συνέπεια αυτή η απόλυτη προστασία δεν αντιμετωπίζεται
από το σχέδιο Βενιζέλου.
Κύριε Πρόεδρε, το δάσος πρέπει να προστατευθεί κατ' απόλυτο τρόπο,
χωρίς καμιά εξαίρεση. 'Ολοι μας παρακολουθούμε κάθε καλοκαίρι με άγχος, με αγωνία τις καταστροφές των δασών από τις πυρκαϊές. Και εμείς έχουμε ως προγραμματική θέση, απόλυτη, αμετακίνητη, ότι το δάσος πρέπει να έχει προστασία η οποία να μην επιτρέπει σε καμιά περίπτωση την αλλαγή του προορισμού του.
Κατά συνέπεια, παρά τις βελτιώσεις που έγιναν ύστερα από τη δική μας πίεση, δεν μπορούμε να ψηφίσουμε το άρθρο. 'Αλλωστε δεν επιλύει και φλέγοντα κοινωνικά προβλήματα, τα οποία ανεπτύχθησαν από συναδέλφους. 
Κύριε Πρόεδρε, εγώ μίλησα οκτώ λεπτά και πενήντα τέσσερα δευτερόλεπτα
και ο κ. Βενιζέλος δέκα επτά λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): O κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας έβαλε στο εκτελεστικό απόσπασμα τους δικαστές, τις δασικές υπηρεσίες, τους οικολόγους, τους δημοσιογράφους και ορισμένους υπαλλήλους της Βουλής, απ' ότι κατάλαβα, που είπαν τη γνώμη τους. Ε, μη φθάσουμε εκεί, κύριε Υπουργέ!
Στο εκτελεστικό απόσπασμα έχετε βάλει το άρθρο 24 και όσους αντιστέκονται με τον α' ή β' τρόπο. Και το έκανε όχι μόνο ο εισηγητής της Μειοψηφίας, αυτήν την τακτική ακολούθησαν και πολλοί ομιλητές του κυβερνώντος κόμματος.
Επίσης, όσον αφορά το άρθρο 24 και η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ μιλούν με παραπλήσιες αντιλήψεις. Ιδιαίτερα από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ, εμφανίζονται σαν υπερασπιστές των αγροτών. Ποιων αγροτών; Αύριο, μεθαύριο θα ξανακατέβουν τα τρακτέρ. 'Εκλεισαν τη Νομαρχία στην Πελοπόννησο, στην Κρήτη...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Θα πάτε αλλού τώρα.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εάν θέλεις να υπερασπιστείς τους αγρότες, δεν τους έχεις απέναντί σου όπως κάνετε με την αγροτική πολιτική που ακολουθείτε και με τη νέα αγροτική πολιτική που καθορίζεται από τις Βρυξέλλες. Και τις δε Βρυξέλλες τις θεωρείτε θέσφατο και λέτε και το ΠΑΣΟΚ και η Νεα Δημοκρατία "δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα".
Υπάρχουν προβλήματα στην εφαρμογή των νόμων. Υπάρχουν προβλήματα από δημόσιες υπηρεσίες. 'Ισως υπάρχουν και κάποιες υπερβολές. Αλλά και με το ισχύον Σύνταγμα μπορούν να αντιμετωπισθούν αυτά τα προβλήματα. Κι όσον αφορά τους δασωμένους αγρούς, τι θα κάνουμε με τις ανάγκες για δεύτερη κατοικία. 'Ολα αυτά μπορούν να λυθούν και με το ισχύον Σύνταγμα, καλή θέληση να υπάρχει. Γιατί επί δεκαετίες αφήνονται και γίνονται όλα αυτά, τσιμέντο, οικοπεδοποίηση, καταπατήσεις, μη αναδασώσεις καμένων δασών. Να σας πιστέψουμε ξαφνικά ότι αλλάξατε πολιτική;
Γι'αυτό κι εμείς υποστηρίζουμε ότι δεν πρέπει να γίνει καμία αλλαγή
στο άρθρο 24.
'Ερχομαι στις συγκεκριμένες προτάσεις που ειπώθηκαν εδώ. Μέσα στον
ορυμαγδό των αρνητικών τροποποιήσεων βεβαίως και μια οπισθοχώρηση -για να βάλουμε την έννοια της εθνικής οικονομίας σε συνδυασμό με το δημόσιο συμφέρον- είναι προς θετική κατεύθυνση. 'Ομως, πάλι για όλα τα δάση και για όλες τις δασικές εκτάσεις, μαζί και για τα ιδιωτικά, για να μπορέσει να γίνει η αλλαγή χρήσης γης, η οικοπεδοποίηση, η εμπορευματοποίηση με τη γενικότερη έννοια, ώστε αυτοί που έχουν ιδιωτικά δάση και δασικές εκτάσεις να εκμεταλλευτούν τις δυνατότητες που τους δίνετε και με τη παρατήρηση, τη τροποποίηση που κάνετε σήμερα.
'Οσον αφορά στη δεύτερη παρατήρηση, θα πω τι έχω καταλάβει. Στο
κείμενο της ερμηνευτικής δήλωσης -δεν ξέρω αν είναι ακριβής διατύπωση της απόφασης της δικαστικής, δεν την έχω μπροστά μου- έχουμε σοβαρότατες επιφυλάξεις για τη λέξη "αναγκαία" που προσθέτετε. Ούτε παρακολούθησα την ομιλία του κ. Μάνου, για να καταλάβω την αναγκαία έκταση. Αλλά απ'ό,τι καταλαβαίνω, πιθανολογώ ότι η λέξη "αναγκαία" μπορεί να είναι λάστιχο. 
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Είναι η εξέρκουσα
επιφάνεια. "Της επί τούτου εξαρκούσης επιφανείας".
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εξερκούσα επιφάνεια με ποιό στόχο;
Εν πάση περιπτώσει, διατηρώ επιφυλάξεις, διότι έχουμε πάθει τόσα
πολλά με διάφορες έννοιες, που δεν ξέρουμε από πού να φυλαχτούμε!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Εχει φοβηθεί το μάτι μας!
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Τελειώνω με τη τακτική που ακολουθεί η Νέα
Δημοκρατία.
Οι προτάσεις της Νέας Δημοκρατίας είναι βασικά στην ίδια κατεύθυνση. Δεν υπάρχει δυνατότητα αποχαρακτηρισμού και των δασών και των δασικών εκτάσεων. Αλλά καταψηφίζει το άρθρο η Νέα Δημοκρατία, τις τροποποιήσεις, για να ακουμπάει στο κοινό αίσθημα, ενώ άντε να πάμε να εξηγήσουμε ότι και οι προτάσεις της Νέας Δημοκρατίας στην ίδια κατεύθυνση είναι. Θα λένε ο Βενιζέλος φταίει, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. φταίει, εμείς καταψηφίσαμε τη διάταξη. Αλλά οι προτάσεις σας κινούνται στην ίδια κατεύθυνση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ποιες προτάσεις μας; Πού λέμε για απόλυτη
προστασία του δάσους;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μη διακόπτετε! 'Εχει την άποψη ότι κινούνται στην ίδια κατεύθυνση. Τι να κάνουμε! Είναι πολιτική του θέση! 
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εν πάση περιπτώσει, δεν είναι ούτε η ώρα ούτε ο
χρόνος το επιτρέπει να κάνουμε ανάλυση.
Επανέρχομαι στο εξής, ότι θα υπάρχει ευθύνη και κομμάτων που
προχωρούν σε τέτοιες ρυθμίσεις ή ανέχονται τέτοιες ρυθμίσεις, αλλά θα υπάρχει και προσωπική ευθύνη Βουλευτών. Και εκλογές θα έρθουν. Θα τη βρουν μπροστά και οι Βουλευτές αυτήν τη ψήφο που θα δώσουν για το άρθρο 24. Υπάρχει δυνατότητα μέχρι να γίνουν οι ψηφοφορίες όλοι να ξανασκεφθούμε το τι θα ψηφίσουμε. Θα περάσει απ'ό,τι φαίνεται, εκτός αν δεν είναι τόσο συμπαγής η κυβερνητική πλειοψηφία. Εύχομαι να μην είναι συμπαγής.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Είχαμε χθες κάτι ρήγματα.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αν περάσει το άρθρο 24, μέχρι το καλοκαίρι
προβλέπω νέα δοκιμασία της κυβερνητικής πλειοψηφίας, όταν θα έρθει ο 
νόμος που είναι στα συρτάρια του Υπουργείου Γεωργίας, ο νόμος Ανωμερίτη. 
Είναι ο παλιός νόμος Τζουμάκα συν άλλες ρυθμίσεις. Θα είναι νέα μάχη. Τότε πιστεύω ότι θα είναι περισσότεροι αυτοί που θα διαμαρτύρονται και θα
έχει συνέχεια το όλο ζήτημα της οικολογικής προστασίας, της προστασίας του φυσικού περιβάλλοντος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πρώτα-πρώτα, να μου επιτρέψετε να πω σε ό,τι αφορά τη θέση της Νέας Δημοκρατίας για το θέμα του άρθρου 24, απαντώντας στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΚΚΕ, ότι την οικολογική ευαισθησία
δεν μπορεί να τη μονοπωλεί κανένας. Ούτε εμείς τη μονοπωλούμε, αλλά δεν μπορεί να τη μονοπωλεί και το ΚΚΕ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και για όλους μας φυσικά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο πολιτικός λόγος όμως από σας, εννοώ από την πλευρά του ΚΚΕ, θα ήταν περισσότερο αξιόπιστος, ιδιαίτερα για το άρθρο 24, εφόσον υπήρχε και μία καταδίκη σχετικά με τις οικολογικές καταστροφές, που συνέβησαν στις χώρες του τέως υπαρκτού σοσιαλισμού. Να την ακούσουμε εδώ, έτσι ώστε να τεκμηριωθεί περισσότερο ο πολιτικός λόγος. Αυτά σε ό,τι αφορά τη Νέα Δημοκρατία.
'Ερχομαι στο ζήτημα, το οποίο αφορά το θέμα που μας απασχολεί, δηλαδή
στο άρθρο 24. Χαίρομαι που ο κ. Βενιζέλος δέχθηκε την τροποποίηση για τις δασικές εκτάσεις και τη μη αναφορά γενικά στο απλό δημόσιο συμφέρον, όπως υπήρχε στην αρχική διατύπωση. Γιατί πιστεύουμε ότι η γενική διατύπωση σχετικά με την αλλαγή προορισμού των δασικών εκτάσεων, με αναφορά το δημόσιο συμφέρον, ανοίγει πάρα πάρα πολύ το πεδίο, μέσα στο οποίο θα μπορούσαν να επισυμβούν τέτοιου είδους μεταβολές. Αντιθέτως, η υπάρχουσα διατύπωση του άρθρου 24, όπως δηλαδή διατυπώθηκε από το συντακτικό νομοθέτη το 1975, έχει το μεγάλο πλεονέκτημα να καθορίζει άξονα του μόνου δημοσίου συμφέροντος, για το οποίο μπορούν να συμβούν τέτοιου είδους μεταβολές, την εθνική οικονομία. Και στο πλαίσιο της εθνικής οικονομίας, ως συνόλου, υπάρχουν δύο υποσύνολα: Aπό τη μια πλευρά η αγροτική εκμετάλλευση και από την άλλη το δημόσιο συμφέρον, νοούμενο όμως πάντοτε στο πλαίσιο της εθνικής οικονομίας. Αντιθέτως, αν βάζαμε το 
δημόσιο συμφέρον γενικά, τότε θα μπορούσε να υπάρξει μεγαλύτερο πρόβλημα. Διότι κάθε δημόσιο συμφέρον θα μπορούσε να δικαιολογήσει τη μεταβολή του προορισμού των δασών και των δασικών εκτάσεων. Ενώ τώρα, τουλάχιστον με
τη διατύπωση, την οποία ο κ. Βενιζέλος υιοθετεί και που είναι η ισχύουσα διατύπωση, περιορίζεται σε συγκεκριμένα πράγματα, τα οποία ούτως ή άλλως έχει επεξεργαστεί και η νομοθεσία και η νομολογία.
Τέλος, -και αυτό είναι μία, αν θέλετε, πρόταση την οποία κάνω και την οποία καλύτερα θα ήταν να τη δει ο κύριος Βενιζέλος-, σχετικά με την ερμηνευτική δήλωση. Εγώ αντιλαμβάνομαι γιατί έβαλε την "αναγκαία έκταση" εδώ που την έβαλε. 'Ομως δεν νομίζω πως είναι εκεί ακριβώς στη θέση της. Ορθώς μπαίνει η "αναγκαία έκταση" ως βασικό στοιχείο. Γιατί πρέπει να υπάρχει αναγκαία έκταση. Δεν μπορεί να νοηθεί δάσος χωρίς να υπάρχει αναγκαία έκταση. Μόνο που, κύριε Βενιζέλε, η εκτίμησή μου είναι ότι αν διαβάσετε τη διατύπωση -δεν παίρνω τη θέση του ότι θα πρέπει να υιοθετήσουμε απόλυτα την απόφαση του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου- νομίζω ότι η θέση της "αναγκαίας έκτασης" δεν είναι εδώ. Αλλιώς δεν είμαστε ακριβολόγοι, σχετικά με τον όρο του δάσους και της δασικής έκτασης. 
Προσέξτε τι πρόβλημα δημιουργείται. Λέμε "ως δάσος ή δασικό
οικοσύστημα νοείται το οργανικό σύνολο άγριων φυτών με ξυλώδη κορμό πάνω στην αναγκαία επιφάνεια, τα οποία μαζί με την εκεί συνυπάρχουσα χλωρίδα και πανίδα αποτελούν μέσω της αμοιβαίας αλληλεξάρτησης και αλληλεπίδρασής τους...". Η "αναγκαία επιφάνεια" δεν πηγαίνει εκεί, δηλαδή μετά τον "ξυλώδη κορμό". Η "αναγκαία επιφάνεια" θα πρέπει να πάει αμέσως μετά τη "χλωρίδα και την πανίδα". Διότι, βεβαίως, και η χλωρίδα και η πανίδα πρέπει να υπάρχουν πάνω στην αναγκαία επιφάνεια. Επομένως, αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, νομίζω πως η καλύτερη διατύπωση που είχαμε να κάνουμε, είναι η εξής: "Ως δάσος ή δασικό οικοσύστημα νοείται το οργανικό σύνολο άγριων φυτών με ξυλώδη κορμό, τα οποία μαζί με την εκεί συνυπάρχουσα χλωρίδα και πανίδα πάνω στην αναγκαία επιφάνεια του εδάφους αποτελούν μέσω της αμοιβαίας αλληλεξάρτησης και αλληλεπίδρασής τους...". Εκεί πηγαίνει, κατά την εκτίμησή μου. Πιστεύω δηλαδή ότι, μιλώντας σε επίπεδο συστηματικής ανάλυσης, όλα αυτά μαζί συνιστούν ένα συστημικό σύνολο. Το σύνολο αυτό εξελίσσεται πάνω σε μία αναγκαία επιφάνεια και η αναγκαία επιφάνεια πρέπει να καλύπτει και αυτά τα πράγματα. Αυτή είναι η προσωπική μου εκτίμηση, αλλά νομίζω ότι και ερμηνευτικά μπορεί να βγει έτσι όπως το έχετε βάλει. Αν θέλουμε να είμαστε περισσότερο ακριβολόγοι, ίσως θα έπρεπε να ακολουθήσουμε τη διατύπωση που σας πρότεινα. Ευχαριστώ πολύ. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το
λόγο για τρία λεπτά. Πιστεύω να συνοψίσετε μέσα στα τρία λεπτά, για να κλείσουμε ένα πολύ σημαντικό κεφάλαιο της αναθεώρησης.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Η τελική διατύπωση είναι αυτή που εκφώνησα προηγουμένως και θέλω να κάνω τις εξής παρατηρήσεις: Μου είναι πολιτικά αδύνατο να καταλάβω τη στάση της Νέας Δημοκρατίας. Η Νέα Δημοκρατία λέει ναι στη ρητή αναφορά στην αειφορία, ναι στο δασολόγιο, ναι στην ενιαία αντιμετώπιση δημοσίων και ιδιωτικών δασών και δασικών εκτάσεων, ναι στη διατύπωση για τους λόγους μεταβολής του προορισμού, ναι στην ερμηνευτική δήλωση, αλλά δεν ψηφίζει το άρθρο, το οποίο έπρεπε οπωσδήποτε να αναθεωρηθεί, για να λυθεί το θέμα των
δασωθέντων αγρών, σύμφωνα με την πρόταση του κ. Βαρβιτσιώτη.
Θεωρώ ότι δεν είναι μια πολιτικά έντιμη στάση. Θεωρώ ότι συμβάλει
στην αναθεώρηση, θεωρώ ότι εκφράζεται με αυτά τα οποία λέμε και προτείνουμε και επειδή γνωρίζει ότι αρκούν οι ψήφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., για λόγους πολιτικού οπορτουνισμού λέει ότι αρνείται να ψηφίσει.
Αυτό δεν τιμά το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, το οποίο ως κόμμα εξουσίας μάλιστα λέει το εξής παράλογο: Αποκλείεται η μεταβολή του προορισμού του δάσους ακόμη και για υψίστης σημασίας έργο, το οποίο μπορεί να είναι οχυρωματικό, να είναι υγειονομικό, μπορεί να είναι έργο προστασίας του δάσους.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για εθνική άμυνα αποκλείεται να είναι;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Φύγαμε από την έννοια της εθνικής άμυνας και πήγαμε στην έννοια του δημοσίου συμφέροντος στην επιτροπή με τις παρεμβάσεις του ίδιου του κ. Βαρβιτσιώτη, ο οποίος επικαλείτο το παράδειγμα των οχυρωματικών έργων. Αυτά είναι αντικείμενο της εθνικής οικονομίας ή αντικείμενο της εθνικής άμυνας;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι μεταβολή προορισμού αυτό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Για να δείτε τις αντιφάσεις σας, δεν είναι αυτό μια στάση θεσμικά και πολιτικά συνεπής για το επίπεδο στο οποίο πρέπει να κινείται η Αξιωματική Αντιπολίτευση.
Αύριο θα χρειαστεί να γίνει η εκτροπή του Αχελώου, θα χρειαστεί να γίνει ένας περιφερειακός δρόμος και θα πρέπει μισό στρέμμα δάσους να αλλάξει προορισμό. Τι θα λέτε τότε ως αντιπολίτευση ή ως κυβέρνηση; 
Και έρχομαι στο Κ.Κ.Ε. Είπα ποιοι είναι οι γνήσιοι οικολόγοι και ως
άτομα και ως οργανώσεις. Δεν πείθομαι ότι το Κ.Κ.Ε. είναι ένα κόμμα οικολογικό. Ξέρουμε τι έχει συμβεί σε σχέση με το περιβάλλον, σε σχέση με την χρήση πυρηνικής ενέργειας όλα αυτά τα χρόνια σε χώρες που αποτελούσαν πρότυπο και σημείο αναφοράς για το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας.
Θεωρώ ότι η στάση του είναι μια στάση δημαγωγική. Νομίζει ότι έχει βρεθεί μπροστά σε ένα μέτωπο αντικυβερνητικό και ότι μπορεί στο πλαίσιο αυτής της στείρας τακτικής να επικαλείται και θέματα περιβάλλοντος. Δεν πείθομαι για τη γνήσια οικολογική του ευαισθησία. Πρόκειται για ένα παιχνίδι "συνδικαλιστικών" πιέσεων που δεν έχουν καμία σχέση με τη μέριμνά μας εδώ να προστατεύσουμε το δάσος μακροπρόθεσμα. Και δε δέχομαι μαθήματα ως Κοινοβουλευτική Πλειοψηφία και ως Κυβέρνηση από το Κ.Κ.Ε. για θέματα οικολογικής ευαισθησίας, ούτε ιστορικά ούτε ιδεολογικά ούτε πολιτικά.
Και μια τελευταία παρατήρηση: Είπα προηγουμένως τους λόγους για τους οποίους ετέθη ως προέχων λόγος ο σοβαρός λόγος δημοσίου συμφέροντος. Γιατί πιστεύουμε ότι το ορθολογικά και συστηματικά ορθό είναι να προτάσσεται η γενική έννοια "δημόσιο συμφέρον" και να υποτάσσονται οι άλλες έννοιες.
Ακριβώς όμως επειδή υπάρχει όλη αυτή η συζήτηση, η οποία κατά τη
γνώμη μου είναι "βυζαντινισμός" και δεν έχει καμία πρακτική σημασία και επειδή πρέπει να παραμείνει η ρητή αναφορά στην αγροτική εκμετάλλευση με αφορμή τα όσα είπαμε για τους δασωθέντες αγρούς, γι' αυτό πρότεινα αυτήν τη διατύπωση σε σχέση με το τελευταίο εδάφιο της πρώτης παραγράφου του άρθρου 24.
Πρέπει να σας πω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι έχουμε καταλήξει σε μια διατύπωση η οποία είναι προστατευτικότατη για το περιβάλλον και το δάσος, είναι ακριβής, είναι λιτή και ελπίζω να ψηφιστεί από πολύ μεγαλύτερη πλειοψηφία από την πλειοψηφία του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Θα ήθελα το λόγο για ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κοιτάξτε, κύριε συνάδελφε: Ως
εισηγητής δεν έχετε τριτολογία. Ο κ. Παυλόπουλος ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος έχει το λόγο. Ο κ. Βενιζέλος πήρε το λόγο χρησιμοποιώντας την ιδιότητα του Υπουργού.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω τριτολογία; Τώρα θα εξοργιστώ. 'Εως τώρα διετήρησα την ψυχραιμία μου. Τριτολόγησε ο κ. Βενιζέλος με το καπέλο του Υπουργού. Δεν είναι δυνατόν, κύριε Πρόεδρε! 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Βαρβιτσιώτη, αλλά
σας λέω ότι η εφαρμογή του Κανονισμού είναι αυτή.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Πείτε αυτό που έχετε να
πείτε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν το καταλαβαίνετε ότι αποτελεί ντροπή; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εγώ θεωρώ ότι τριτολόγησα
ως εισηγητής γιατί αναφέρθηκα και στη διάταξη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Μα, δεν είπε αυτό ο κύριος Πρόεδρος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Ετσι δεν είχατε δικαίωμα να
τριτολογήσετε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Τι θεωρώ εγώ σας λέω. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Μα, την ερμηνεία τη δίνει ο Πρόεδρος, όχι
εσείς, κύριε Βενιζέλο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επειδή, λοιπόν, θέλετε ερμηνεία,
μην ξεχνάτε ότι πολλές φορές, ενώ υπάρχει ορισμένος άλλος κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος, βγαίνει για μια στιγμή έξω, για να μπει ο επόμενος κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος και να πάρει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αυτά δεν τα ξέρω εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας λέω, λοιπόν, ότι αυτές τις
τακτικές διατηρείτε μέσα εδώ, αλλά τέλος πάντων, έχετε το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Νομίζω, κύριε Πρόεδρε ... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. Δεν
θα κάνετε και τον Προεδρεύοντα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οντως, να μην κάνω και
τον Προεδρεύοντα!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μήπως θέλετε να γίνετε και
Αρχιεπίσκοπος; Ξέρω εγώ;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Σε αυτό δεν θα είχα
αντίρρηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Βαρβιτσιώτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Μίλησε ο κ. Βενιζέλος περί οπουρτουνισμού. Θα του απαντήσω. Ας πάρει την αρχική πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, όπου από 
την πρώτη στιγμή θεμελιώσαμε ως βασική μας αρχή την απόλυτη προστασία του δάσους και ας δει και τη δική του πρόταση. Η δική του πρόταση άλλαξε δώδεκα μορφές. Η δική μας παρέμεινε αμετάβλητη. Ποιος είναι ο οπουρτουνιστής και ποιος δεν είναι, ας το κρίνει ο ίδιος.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Και οπουρτουνιστής ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ρεβιζιονιστής ... ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Σκυλλάκο, έχετε το
λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Η δική μας πολιτική, η δική μας προσπάθεια είναι σε όλα τα ζητήματα να κοιτάμε τι συμφέρει στους πολλούς, ποιο είναι το λαϊκό συμφέρον και το συμφέρον της χώρας. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε. 
Και τα ζητήματα που προέκυψαν με το άρθρο 25, δηλαδή η προστασία του
φυσικού περιβάλλοντος, το περιβάλλον, τα δάση έχουν στενή σχέση, είναι συστατικό στοιχείο του λαϊκού συμφέροντος. Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν μπορεί το ΚΚΕ να έχει καμία σχέση με τις οικολογικές οργανώσεις. Και δεν έχουμε δεχθεί όλες τις απόψεις των οικολογικών οργανώσεων. Κατά καιρούς, όπως είπε και χθες η Γενική Γραμματέας μας, υπάρχουν και οικολογικές απόψεις και αλλιώτικες. Αυτό είναι το ένα θέμα.
Το δεύτερο θέμα είναι για τον υπαρκτό σοσιαλισμό, όχι για να σας πείσω, αλλά για να καταγραφεί στα Πρακτικά, για να υπάρχει. Καμία σχέση με το λαϊκό συμφέρον και με την προστασία του περιβάλλοντος δεν έχει το τι συνέβαινε στη Σοβιετική 'Ενωση και σ' αυτές τις χώρες με το τι γίνεται στις Ηνωμένες Πολιτείες, με το τι γίνεται στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και σε βάρος του περιβάλλοντος. Υπήρχαν τρελές αγελάδες; Υπήρχαν διοξίνες; Υπήρχε καταστροφή;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και αν υπήρχε, δεν το ξέραμε. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ακούστε με, αφήστε τα αυτά, ότι δεν τα ξέρατε.
Αφήστε τα εν χορώ όλοι.
Ποιος καταστρέφει το περιβάλλον; Ποιος δημιούργησε τις συνθήκες του
θερμοκηπίου και αρνείται και η Ελλάδα και η Ευρωπαϊκή 'Ενωση και οι Ηνωμένες Πολιτείες να υπογράψουν τις προτάσεις στο Ρίο και σε άλλες συσκέψεις, που προτείνουν οι αναπτυσσόμενες χώρες;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Την πάθαμε από το
Τσερνομπίλ. Ας γλιτώσουμε από το Κοζλοντούι.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Και τελειώνω με το εξής: Ο κ. Βενιζέλος είπε ότι η Κυβέρνηση δεν δέχεται μαθήματα από το Κ.Κ.Ε. για το περιβάλλον. Και να ήθελε να λάβει μαθήματα, δεν θα μπορούσε να λάβει μαθήματα, διότι πέραν και υπεράνω των μαθημάτων υπάρχουν τα μεγάλα συμφέροντα που κρύβονται πίσω από την αναθεώρηση του άρθρου 24, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του άρθρου 24 του Συντάγματος.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τρίτης 30
Ιανουαρίου 2001 και ερωτάται το Σώμα αν επικυρούνται.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Τρίτης 30 Ιανουαρίου 2001 επικυρώθηκαν.
Μετά από γόνιμο πολιτικό διάλογο, συμφωνείτε στο σημείο αυτό να
λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 16.20' λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Παρασκευή και ώρα 10.30' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση επερώτησης Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.

O ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ