ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΗ' Τετάρτη 7 Φεβρουαρίου 2001 (απόγευμα) ΘΕΜΑΤΑ Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ 1. Επικύρωση Πρακτικών, 2. 'Αδεια απουσίας της Βουλευτού και Δ' Αντιπροέδρου της Βουλής κ. Α. Μπενάκη-Ψαρούδα, Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ 1. Κατάθεση αναφορών, 2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, 3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 8 Φεβρουαρίου 2001, Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ Συζήτηση επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής (άρθρο 24), ΟΜΙΛΗΤΕΣ Επί των αναθεωρητέων διατάξεων: ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ Γ., ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Ι., ΒΑΡΔΙΚΟΣ Π., ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., ΒΟΥΓΙΑΣ Σ., ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ Θ., ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Β., ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ Π., ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ Ι., ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α., ΜΑΝΟΣ Σ., ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ Χ., ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ., ΜΠΕΝΟΣ Σ., ΠΑΠΑΡΗΓΑ Α., ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ Γ., ΦΩΤΙΑΔΗΣ Π., ΧΑΙΤΙΔΗΣ Ε. ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ) ΣΥΝΟΔΟΣ Α' ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΗ' Τετάρτη 7 Φεβρουαρίου 2001 (απόγευμα) --- Αθήνα, σήμερα στις 7 Φεβρουαρίου 2001, ημέρα Τετάρτη και ώρα 19.30' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα. Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Βουλευτή Περιφέρειας Αττικής κ. Παναγιώτη Φωτιάδη τα ακόλουθα: (Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής). ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο των επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 8 Φεβρουαρίου 2001. Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν. Βουλής) 1. Η με αριθμό 567/5.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Σπυρίδωνος Βούγια προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να εντάξει στις ευεργετικές διατάξεις του αναπτυξιακού νόμου και τους χώρους που ανήκουν σε κοινωφελείς οργανισμούς για τη δημιουργία χώρων στάθμευσης κλπ. 2. Η με αριθμό 558/5.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αναστασίου Λιάσκου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την πρόσβαση των αποφοίτων των Τεχνολογικών Επαγγελματικών Εκπαιδευτηρίων (Τ.Ε.Ε.) στα Τεχνολογικά Επαγγελματικά Ιδρύματα (Τ.Ε.Ι.). 3. Η με αριθμό 556/5.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για ιδιωτικοποίηση του Οργανισμού Απασχόλησης Εργατικού Δυναμικού. 4. Η με αριθμό 555/5.2.2001 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την τήρηση της συμφωνίας για την καταβολή ελάχιστης θεσμικής τιμής για τους παραγωγούς του βιομηχανικού ροδάκινου κλπ. Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 569/5.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παναγιώτη Κουρουμπλή προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικώς με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την προστασία ανάδειξη και αξιοποίηση του πολιτιστικού πλούτου της Αιτωλοακαρνανίας. 2. Η με αριθμό 561/5.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Κώστα Καρρά προς τους Υπουργούς Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Δημόσιας Τάξης, σχετικώς με τα μέτρα αστυνόμευσης στα σχολεία του λεκανοπεδίου Αττικής. 3. Η με αριθμό 557/5.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Γεωργίου Χουρμουζιάδη προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Δημόσιας Τάξης, σχετικώς με τη λαθραία διακίνηση ραδιενεργών υλικών κλπ. 4. Η με αριθμό 562/5.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Φώτη Κουβέλη προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικώς με τα μέτρα βελτίωσης των συνθηκών στις φυλακές της χώρας μας κλπ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνη): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ΕΙΔΙΚΗ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΔΙΑΤΑΞΗ Αποφάσεις της Βουλής: Συνέχιση της συζήτησης επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος, σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής (άρθρο 24). 'Οπως έχουμε συμφωνήσει, σ' αυτήν τη συνεδρίαση θα συζητήσουμε το άρθρο 24. Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Ευάγγελος Βενιζέλος Υπουργός Πολιτισμού, έχει το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το άρθρο 24 αναδείχθηκε ως ένα από τα πιο "επίδικα" αντικείμενα της Αναθεώρησης του Συντάγματος. Προκάλεσε μια έντονη κοινωνική, δημοσιογραφική και ορισμένες φορές και επιστημονική συζήτηση, και αξίζει τον κόπο να σκεφθούμε, για ποιο λόγο τροφοδοτήθηκε μια τόσο έντονη συζήτηση, αποτίοντας με ειλικρίνεια φόρο τιμής σε όσους πολίτες και σε όσες ενώσεις πολιτών εκφράζουν μια γνήσια αγωνία και ένα θεμιτό ενδιαφέρον για το μεγάλο οικολογικό πρόβλημα για την προστασία του περιβάλλοντος, ιδίως για την προστασία των δασών και των δασικών εκτάσεων. Δεν υπάρχει όμως μόνο αυτού του τύπου η αντίδραση. Υπάρχει ένα βαθύτερο δημοκρατικό και θεσμικό πρόβλημα που τίθεται με αφορμή το άρθρο 24 και το οποίο θέλω να το αναφέρω με ευθύ τρόπο ενώπιον της Εθνικής Αντιπροσωπείας. Στο άρθρο 24 του Συντάγματος αμφισβητήθηκε και αμφισβητείται ουσιαστικά αυτή η ίδια η αρμοδιότητα της Αναθεωρητικής Βουλής να ασχοληθεί με τα ζητήματα του περιβάλλοντος, των δασών και των δασικών εκτάσεων, δηλαδή με μια από τις πιο σύγχρονες και τις πιο κρίσιμες όψεις της πολιτικής. Γιατί το περιβάλλον είναι ένα πάρα πολύ μεγάλο πολιτικό διακύβευμα τώρα και για το μέλλον. Το ζήτημα που τέθηκε κατά βάθος είναι ποιος δικαιούται να ασχολείται με τα θέματα αυτά. Δικαιούται το δημοκρατικά νομιμοποιημένο όργανο που είναι η Βουλή; Δικαιούνται τα κόμματα; 'Η το δικαίωμα αυτό ανήκει στις μη κυβερνητικές οργανώσεις, στη λεγόμενη κοινωνία των πολιτών και στη δικαστική εξουσία, όταν δε λέμε δικαστική εξουσία εννοούμε το Συμβούλιο Επικρατείας και πιο συγκεκριμένα το Ε' Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας και ακόμη πιο συγκεκριμένα ορισμένους δικαστικούς λειτουργούς του Ε' Τμήματος; Ξέρετε κατά βάθος ποιο είναι το ερώτημα που τίθεται; Είναι αν τα ζητήματα αυτά αποτελούν αντικείμενο της δημοκρατικά συντεταγμένης πολιτείας ή εάν υπάρχει ένας τομέας στον οποίο το τι είναι Σύνταγμα, όχι το πώς ερμηνεύεται και το πώς εφαρμόζεται, αλλά το τι είναι το Σύνταγμα, δεν το ορίζει ο συντακτικός νομοθέτης, δηλαδή εν προκειμένω η Αναθεωρητική Βουλή, αλλά το ορίζουν κάποιοι άλλοι, οι οποίοι δεν θέλουν η Αναθεωρητική Βουλή ούτε καν να ασχολείται με τα θέματα αυτά. Πρέπει δε να σας πω ότι το φαινόμενο αυτό είναι δυστυχώς παθολογικό. Με αυτό το φαινόμενο δεν έχουν καμιά σχέση όσοι έχουν ενεργό οικολογική συνείδηση, είτε ως άτομα είτε ως οργανώσεις. Ξέρετε όμως ποια είναι η μεγάλη επίπτωση, η πρακτική επίπτωση αυτής όλης της στάσης; Να φθάσουμε στο παράδοξο φαινόμενο, να αρνούνται την αναθεώρηση του άρθρου 24, παρ' ότι γνωρίζουν ότι με την αναθεώρηση εισάγονται πολύ σημαντικές ρήτρες προστασίας του περιβάλλοντος, αποσαφήνισης των κανόνων και άρα πολύ σημαντικές εγγυήσεις ασφάλειας δικαίου. Και αρνούνται αυτές τις καινοτομίες, αυτόν τον εκσυγχρονισμό, αυτή την πρόοδο για έναν και μόνο λόγο. Για να μην αναγνωρίσουν στη Βουλή και στα πολιτικά κόμματα το δικαίωμα να ασχολούνται με αυτά τα θέματα, επειδή θέλουν να διατηρήσουν αυθαιρέτως, έτσι εξ ορισμού, εκ Θεού, τη δική τους αρμοδιότητα να ασχολούνται μόνο αυτοί με τα θέματα αυτά. Μάλιστα, εδώ υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα, που θα το χαρακτήριζα πρόβλημα ερμηνευτικής και ιστορικής απρονοησίας. Ισχυρίζονται ότι με την αναθεωρημένη διατύπωση του άρθρου 24 επιχειρούμε να κάνουμε ρυθμίσεις που δεν κάνουμε. Η διάταξη θα ψηφιστεί και μόλις αρχίσει να ισχύει, όλοι όσοι λένε τώρα αυτά που λένε, θα αγωνίζονται να υποστηρίξουν άλλη άποψη χάριν του περιβάλλοντος και χάριν της προστασίας του. Για να δείτε σε τι αντιφάσεις και σε τι ατοπήματα μπορεί να οδηγήσει μία στείρα στάση που έχει στην αφετηρία της την αμφισβήτηση της αξιοπιστίας και της εντιμότητας του πολιτικού συστήματος, όταν ασχολείται με τα θέματα της νέας πολιτικής που είναι τα θέματα του περιβάλλοντος της οικολογίας κ.ο.κ. Μάλιστα, υπάρχει ένα βαθύτερο ιδεολογικό πρόβλημα. Κάποιοι θέλουν να ομιλούν στο όνομα της φύσης, στο όνομα των δασών, όπως κάποιοι άλλοι παλαιότερα ήθελαν να ομιλούν στο όνομα της ιστορίας, στο όνομα του έθνους, στο όνομα άλλων οντοτήτων, λέγοντας ότι αυτοί έχουν τη μεταφυσική ικανότητα να επικοινωνούν με τη βούλησή τους, ενώ την ικανότητα αυτή δεν την έχει το όργανο που έχει τη λαϊκή εντολή. Πρόκειται για μια βαθιά ιδεολογική παρεξήγηση στην οποία πρέπει η Βουλή να απαντήσει με ψυχραιμία και με παιδαγωγικό τρόπο γιατί το περιβάλλον δεν είναι κολυμβήθρα του Σιλωάμ, όπου διάφοροι γνωστής προέλευσης και γνωστής ιστορίας επιχειρούν να ανανεώσουν την πολιτική τους ταυτότητα. 'Αρα, εμείς θεωρούμε ως γνήσιους συνομιλητές μας στον κοινωνικό διάλογο, αυτούς που έχουν αυθόρμητη οικολογική συνείδηση είτε ως άτομα είτε ως οργανώσεις. 'Οχι τους επαγγελματίες μιας νέας πολιτικής που επιχειρούν να μετατρέψουν την κοινωνία των πολιτών σε επάγγελμα σύμφωνα με τη ρήση του Μάξ Βέμπερ για την πολιτική ως επάγγελμα. Πρέπει δε να πω ότι ως Εισηγητής της Πλειοψηφίας και εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχα την ωραία εμπειρία πολύωρων διαλόγων με μεγάλες αντιπροσωπείες των οικολογικών οργανώσεων. Και από εκεί προέκυψαν σε πολύ μεγάλο βαθμό και οι νέες διατυπώσεις που εισηγούμαστε στην Εθνική Αντιπροσωπεία, οι οποίες επιτυγχάνουν τους αρχικούς μας στόχους με πιο λιτές και συνοπτικές διατυπώσεις, με μικρότερη χρήση αόριστων εννοιών. Αλλά πρέπει εδώ να πω ότι οι αόριστες έννοιες στο Σύνταγμα λειτουργούν ως κανόνας κατανομής αρμοδιότητας υπέρ του δικαστή, γιατί σε τελευταία ανάλυση όταν εισάγεται μία αόριστη έννοια ο δικαστής είναι αυτός που αποσαφηνίζει το εύρος της έννοιας αυτής. Επίσης, πρέπει να τονίσω εδώ ότι ποτέ και υπό καμία εκδοχή οι συζητήσεις και οι προτάσεις για την αναθεώρηση του άρθρου 24 παράγραφος 1 δεν έθεσαν όρια στο δικαστικό έλεγχο. Ο δικαστικός έλεγχος ήταν και είναι απεριόριστος. Περιορίζεται μόνο από τι; Από τη δικονομική ευαισθησία και από τη διανοητική εντιμότητα του δικαστή, ο οποίος πρέπει να ενεργεί ως δικαστής και όχι ως πολιτικό όργανο. Και πρέπει να προβαίνει σε νομικό, σε δικανικό έλεγχο και όχι βεβαίως στην άσκηση μιας δικής του πολιτικής κατά το δοκούν. 'Αρα, όπως και να το διατυπώσουμε το Σύνταγμα αυτό θα είναι έκθετο στην ερμηνεία του επί μακρό χρόνο, αλλά πάντα ελπίζουμε ότι θα είναι έντιμοι και δικονομικά και διανοητικά αυτοί που έχουν την αρμοδιότητα να λένε τον τελικό λόγο και αυτοί τις περισσότερες φορές είναι τα δικαστικά όργανα του κράτους. Λυπάμαι δε γιατί το Συμβούλιο της Επικρατείας παρεβίασε τις αρχές του και υπερέβη την αρμοδιότητά του και επεχείρησε να διατυπώσει άποψη όχι μόνο για τις διατάξεις περί δικαιοσύνης, αλλά τελευταία και για το άρθρο 24. Είδα βέβαια ότι είναι με πολύ μεγάλη σωφροσύνη διατυπωμένη από την πλειοψηφία η άποψη αυτή, έστω και αν η πλειοψηφία είνα οριακή, εάν προσθέσει κανείς σε αυτούς που είπαν ότι δεν έχουν καμιά αρμοδιότητα να πουν γνώμη και αυτούς που τάχθηκαν υπέρ της δυνατότητας αναθεώρησης του άρθρου 24. Αυτή είναι όμως με πολιτική κρίση. Τα υπόλοιπα θα τα πούμε όταν συζητήσουμε για τα άρθρα 94, 95 και 100 του Συντάγματος, δηλαδή στην έκτη και προτελευταία ενότητα. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εξ' αρχής το ζητούμενο ήταν να ενισχύσουμε την προστασία του περιβάλλοντος, του φυσικού και του ανθρωπογενούς, του πολιτιστικού περιβάλλοντος. Και αυτό επιχειρήσαμε να το κάνουμε, διατυπώνοντας ρητά την προστασία του περιβάλλοντος, όχι μόνο ως υποχρέωση του κράτους, αλλά και ως ατομικό δικαίωμα. Αυτό προκάλεσε ήδη από μόνο του μία πολύ μεγάλη παρεξήγηση, άνευ λόγου. Γιατί είναι αυτονόητο και θεωρητικά και νομολογιακά έχει γίνει δεκτό, ότι είναι ατομικό δικαίωμα. Και εν πάση περιπτώσει, η νέα λιτή διατύπωση προτάσσει την υποχρέωση του κράτους, την οποία όμως ακολουθεί το αντίστοιχο ατομικό δικαίωμα, κάτι το οποίο διευρύνει τον κύκλο της προστασίας του περιβάλλοντος και του φυσικού και του ανθρωπογενούς. Η δεύτερη επιδίωξή μας ήταν να θεσπίσουμε ένα νέο ρητό δικαίωμα, το δικαίωμα στη διατήρηση και βελτίωση της ποιότητας ζωής. Αυτή η φράση πρέπει να σας πω ότι ερμηνεύθηκε ως δίαυλος προστασίας του δομημένου περιβάλλοντος, λες και η ποιότητα ζωής αφορά την ποιότητα ζωής στο δομημένο περιβάλλον και όχι στο φυσικό. Και προκειμένου να αγωνιζόμαστε να αποδείξουμε το αυτονόητο, παίρνουμε την πρωτοβουλία να διαγράψουμε τη φράση αυτή από το νέο άρθρο 24 παρ. 1. Στη θέση της όμως παίρνουμε μία άλλη πρωτοβουλία, να θεσπίσουμε ρητά στο άρθρο 24 παρ. 1 την αρχή της αειφορίας, που ούτως ή άλλως συνάγεται από τον κοινό νόμο, από διεθνείς συμβάσεις και από τη νομολογία. Και αυτή είναι η πρώτη μεγάλη καινοτομία στο άρθρο 24, που δυστυχώς αρνούνται όσοι αμφισβητούν την αρμοδιότητα της Βουλής να ασχολείται με τα θέματα αυτά. Ο δεύτερος στόχος ήταν και είναι να αποσαφηνίσουμε την έννοια του δάσους και της δασικής έκτασης. Και αυτό είναι αναγκαίο, για λόγους ασφάλειας δικαίου, για να μην ενεργεί ο νομοθέτης και κυρίως η δασική διοίκηση κατά το δοκούν και τελικά ο δικαστής, εμπειροτεχνικά και όχι επιστημονικά. 'Ολοι δέχονται και η νομολογία πρώτη και καλύτερη, ότι φυσικά ο νόμος ορίζει τι είναι δάσος και δασική έκταση. Αλλά αυτό το αυτονόητο προκάλεσε ορυμαγδό αντιδράσεων, όταν είπαμε ότι ο νόμος ορίζει τα σχετικά με την προστασία και την έννοια των δασών και των δασικών εκτάσεων. Και προκειμένου να αγωνιζόμαστε να πείσουμε τους μη πειθόμενους σε μία ατέρμονα συζήτηση, παίρνουμε μία πρωτοβουλία η οποία είναι καινοτομική και η οποία ενισχύει την ασφάλεια δικαίου και επιβάλλει μία πειθαρχία σε όλους, στο νομοθέτη, στη διοίκηση, στη νομολογία. Ορίζουμε συνταγματικά τη βασική έννοια του δάσους και της δασικής έκτασης, παραπέμποντας στην τελευταία σχετική απόφαση του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου της χώρας στην απόφαση 27/99 στην οποία αναφέρεται σχετική ερμηνευτική δήλωση και την οποία καταθέτω στα πρακτικά. Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Ευάγγελος Βενιζέλος καταθέτει στα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο το οποίο έχει ως εξής: (Το σχετικό έγγραφο υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής). ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Σύμφωνα, λοιπόν, με την απόφαση 27/99 του ΟΑΕΔ που δέχεται τη σχετική νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας και όχι του Αρείου Πάγου, ως δάσος ή δασικό οικοσύστημα νοείται το οργανικό σύνολο άγριων φυτών με ξυλώδη κορμό πάνω στην επιφάνεια του εδάφους, τα οποία μαζί με την εκεί συνυπάρχουσα χλωρίδα και πανίδα αποτελούν μέσω της αμοιβαίας αλληλεξάρτησης και αλληλεπίδρασής τους, ιδιαίτερη βιοκοινότητα (δασοβιοκοινότητα) και ιδιαίτερο φυσικό περιβάλλον (δασογενές). Δασική έκταση υπάρχει όταν στο παραπάνω σύνολο η άγρια ξυλώδης βλάστηση, υψηλή ή θαμνώδης, είναι αραιά. Ελαφρώς μεταγλωττισμένη στη δημοτική είναι αυτή η διατύπωση που χρησιμοποεί η απόφαση 27/99, την οποία θα μπορουσαμε και να θέσουμε ως ερμηνευτική δήλωση, την ίδια απευθείας, χωρίς αριθμητική παραπομπή στο κειμενο της απόφασης και ίσως αυτό να είναι και ακριβέστερο και γι'αυτό παραδίδω στα πρακτικά το κείμενο αυτό του ορισμού. (Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Ευάγγελος Βενιζέλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο έχει ως εξής: "Ερμηνευτική δήλωση Ως δάσος ή δασικό οικοσύστημα νοείται το οργανικό σύνολο άγριων φυτών με ξυλώδη κορμό πάνω στην επιφάνεια του εδάφους, τα οποία, μαζί με την εκεί συνυπάρχουσα χλωρίδα και πανίδα, αποτελούν μέσω της αμοιβαίας αλληλεξάρτησης και αλληλοεπίδρασης τους, ιδιαίτερη βιοκοινότητα (δασοβιοκοινότητα) και ιδιαίτερο φυσικό περιβάλλον (δασογενές). Δασική έκταση υπάρχει όταν στο παραπάνω σύνολο η αγρία ξυλώδης βλάστηση, υψηλή ή θαμνώδησ, είναι αραιά") ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αυτή, λοιπόν, είναι η δεύτερη πολυ σημαντική καινοτομία χάριν του δάσους και της δασικής έκτασης και της ασφάλειας δικαίου. Η τρίτη μεγάλη καινοτομία με πρόταση του Συνασπισμού του κ. Κουβέλη, ήταν να επιβάλουμε το δασολόγιο συνταγματικά. Και αυτό το δεχθήκαμε και αυτό προκάλεσε αντιρρήσεις. Δεν θέλουν οι οικολογικές οργανώσεις το δασολόγιο, παρά μόνο στο πλαίσιο του εθνικού κτηματολογίου. Να το βάλουμε, λοιπόν, στο πλαίσιο του εθνικού κτηματολογίου, παρ' ότι είναι αυτονόητο και παρ' ότι από το 1979 υπάρχει η υποχρέωση σύνταξης δασολογίου ενώ είναι πολύ νεότερη η υποχρέωση σύνταξης του εθνικού κτηματολογίου το οποίο το προβλέπουμε και συνταγματικά στη νέα παράγραφο 3 που θα προστεθεί ως εδάφιο στην ισχύουσα σήμερα παράγραφο 2. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό σημαίνει καθυστέρηση. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Η τέταρτη καινοτομία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ήταν και είναι η ενοποίηση της μεταχείρισης των δημόσιων και ιδιωτικών δασών και δασικών εκτάσεων σύμφωνα και με την τελευταία λέξη της νομολογίας όπως αυτή διατυπώθηκε στην απόφαση 1675/1999 της Ολομέλειας του Συμβουλίου της Επικρατείας. Γι'αυτό έχουν πειστεί όλοι. Το πέμπτο θέμα ήταν να αποοικονομικοποιήσουμε και να αποσαφηνίσουμε τα κριτήρια με βάση τα οποία ο νομοθέτης και τελικά ο δικαστής πάντα θα ελέγξει τις περιπτώσεις της απολύτως αναγκαίας μεταβολής του προορισμού δάσους ή δασικής έκτασης. Τώρα αυτό γίνεται για λόγους αναγόμενους στην εθνική οικονομία και την αγροτική εκμετάλλευση ή για άλλους λόγους δημοσίου συμφέροντος. Η διατύπωσή μας, πολύ πιο λιτή και πολύ πιο συγκεκριμένη, τώρα προβλέπει ότι αυτό μπορεί να γίνει εάν προέχουν σοβαροί λόγοι δημοσίου συμφέροντος. Και εδώ θέλω να με προσέξουν οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας: Είναι πολύ πιθανό να υπάρξει αδήριτη ανάγκη, αιτιολογημένη και επιστημονικά τεκμηριωμένη, αλλαγής του προορισμού δάσους για κάποιο πολύ σοβαρό και προέχοντα λόγο δημοσίου συμφέροντος. 'Αρα η τροπολογία σας από την άποψη αυτή είναι τραγικά εσφαλμένη και μπορεί να παρεμποδίσει ζωτικά, σημαντικότατα δημόσια έργα χάριν του προέχοντος δημοσίου συμφέροντος. Είναι επίσης λάθος η διαφοροποίηση έστω και έμμεση στη μεταχείριση δασών και δασικών εκτάσεων διότι θα χαλαρώσει η προστασία των δασικών εκτάσεων. Αυτές οι δασικές εκτάσεις που ορίζονται από τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας και του Α.Ε.Δ., την οποίαν εμείς τώρα υιοθετούμε με την ερμηνευτική δήλωση, πρέπει να προστατεύονται όπως και τα δάση. Πρέπει επίσης να σας πω εδώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι η επιτροπή στο πόρισμά της παρέπεμπε για την αλλαγή του προορισμού στην παράγραφο 3, δηλαδή στο χωροταξικό σχεδιασμό. Αλλά πολλοί φοβήθηκαν ότι παραπέμπουμε στις οικιστικές ανάγκες και όχι στο χωροταξικό σχεδιασμό. Γι'αυτό διαγράψαμε την παραπομπή στην παράγραφο 3, η οποία ούτως ή άλλως... (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού). Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, σε μισό λεπτό πραγματικό. ...είναι μια διάταξη που θέλει να προσθέσει νέες επιστημονικές διαστάσεις στην υφιστάμενη παράγραφο 2, η οποία έχει ερμηνευθεί έτσι ώστε να ενεργεί ως θεμέλιο του χωροταξικού και πολεοδομικού σχεδιασμού. Κατόπιν λοιπόν αυτού θεωρώ ότι πρέπει η προσθήκη να είναι εξαιρετικά λιτή, να μην είναι με τη μορφή μιας παραγράφου, αλλά νέου εδαφίου στην ισχύουσα παράγραφο 2. Δεν χρειάζεται να επαναλάβουμε την ανάγκη χωροταξικού και πολεοδομικού σχεδιασμού κατά τους κανόνες της επιστήμης, lege artis, αλλά στην ισχύουσα παράγραφο 2 όπως είναι στο Σύνταγμα της χώρας να προστεθεί το εδάφιο, ότι "οι σχετικές τεχνικές επιλογές και σταθμίσεις γίνονται κατά τους κανόνες της επιστήμης. Η σύνταξη Εθνικού Κτηματολογίου συνιστά υποχρέωση του κράτους". Επισημαίνω εδώ και τελειώνω ότι ούτε αυτό περιορίζει το δικαστικό έλεγχο, εάν ο δικαστής θέλει να υπερβεί τις αρμοδιότητές του. Το τι είναι τεχνική κρίση σε τελευταία ανάλυση ο δικαστής το λέει. Ο δικαστής έχει πάντα το περιθώριο να μετατρέπει το νομικό του έλεγχο σε ουσιαστικό μέσα από την προφανή πλάνη ως προς τα πράγματα, μέσα από τους ελέγχους της τυχόν υπέρβασης της διακριτικής ευχέρειας της διοίκησης και μέσα από τον έλεγχο της έλλειψης αιτιολογίας. Αλλά πάντα απευθυνόμαστε σε όργανα του κράτους που γνωρίζουν το ρόλο τους και σέβονται τη θεσμική τους αποστολή. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι η νέα διατύπωση του άρθρου 24 είναι μια μεγάλη καινοτομία που προστατεύει το δάσος. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Τώρα έγινε η νέα διατύπωση. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Είναι νέα η διατύπωση. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μην κάνετε θόρυβο. Είμαστε όλοι καταπονημένοι. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Η νέα διατύπωση, λοιπόν, είναι μια νέα διατύπωση που προστατεύει το περιβάλλον και που κάνει την προστασία του δάσους υπόθεση όλων των Ελλήνων πολιτών. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εντάξει, κύριε Υπουργέ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Πολλοί λένε, κύριε Πρόεδρε, -και επικαλούμαι τη γενναιοδωρία σας... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν είμαι δυστυχώς ή ευτυχώς γενναιόδωρος. Είμαι σφιχτός. EΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού):... ότι το άρθρο 24 είναι αυτό που με τη νομολογία επέτεινε την προστασία του περιβάλλοντος. Η αλήθεια είναι ότι είκοσι επτά χρόνια τώρα από το 1975 μέχρι σήμερα έχουν αλλάξει ριζικά οι αντιλήψεις, τα διεθνή κείμενα, έχει αλλάξει η ιδεολογία. Αυτό είναι που πέρασε και στη νομολογία και τώρα μπορεί να περάσει και στο Σύνταγμα. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Βαρβιτσιώτης εισηγητής της Μειοψηφίας έχει το λόγο. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Δεν μπορεί να διανεμηθεί η τελική διατύπωση, κύριε Πρόεδρε; ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να διανεμηθεί η τελική διατύπωση, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τώρα έχετε δίκιο. Δεν είχατε δίκιο πριν που φωνάζατε. Να διανεμηθούν παρακαλώ αυτά τα κείμενα για να έχουν υπόψη τους οι συνάδελφοι τι συζητούμε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε, το καταθέτω και στα Πρακτικά. Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Ευάγγ. Βενιζέλος καταθέτει στα Πρακτικά την προαναφερθείσα τροποποίηση, η οποία έχει ως εξής: "Iσχύον Σύνταγμα 'Αρθρο 24 1. Η προστασία του φυσικού και πολιτιστικού περιβάλλοντος αποτελεί υποχρέωση του Κράτους. Για τη διαφύλαξή του το Κράτος έχει υποχρέωση να παίρνει ιδιαίτερα προληπτικά ή κατασταλτικά μέτρα. Νόμος ορίζει τα σχετικά με την προστασία των δασών και γενικά των δασικών εκτάσεων. Απαγορεύεται η μεταβολή του προορισμού των δημόσιων δασών και των δημόσιων δασικών εκτάσεων, εκτός αν προέχει για την Εθνική Οικονομία η αγροτική εκμετάλλευση ή άλλη τους χρήση, που την επιβάλλει το δημόσιο συμφέρον. 2. Η χωροταξική αναδιάρθρωση της χώρας, η διαμόρφωση, η ανάπτυξη, η πολεοδόμηση και η επέκταση των πόλεων και των οικιστικών γενικά περιοχών υπάγεται στη ρυθμιστική αρμοδιότητα και τον έλεγχο του Κράτους, με σκοπό να εξυπηρετείται η λειτουργικότητα και η ανάπτυξη των οικισμών και να εξασφαλίζονται οι καλύτεροι δυνατοί όροι διαβίωσης. Πρόταση Επιτροπής 'Αρθρο 24 παρ. 1 και προσθήκη παραγράφου (κατά πλειοψηφία) (Η παράγραφος 1 του άρθρου 24 αντικαθίσταται ως εξής:) "1. Καθένας έχει το δικαίωμα στην προστασία του φυσικού και πολιτιστικού περιβάλλοντος καθώς και το δικαίωμα στη διασφάλιση και τη βελτίωση της ποιότητας ζωής. Η προστασία του φυσικού και πολιτιστικού περιβάλλοντος καθώς και η διασφάλιση και η βελτίωση της ποιότητας ζωής αποτελούν αντίστοιχη υποχρέωση του κράτους. Για τη διαφύλαξή τους το κράτος έχει την υποχρέωση να παίρνει τα κατάλληλα προληπτικά ή κατασταλτικά μέτρα. Νόμος ορίζει τα σχετικά με την έννοια και την προστασία των δασών και των δασικών εκτάσεων. Η σύνταξη δασολογίου συνιστά υποχρέωση του Κράτους. Απαγορεύεται η μεταβολή του προορισμού των δασών και των δασικών εκτάσεων, εκτός αν προέχει, για λόγους δημοσίου συμφέροντος, η αγροτική εκμετάλλευση ή άλλη τους χρήση, στο πλαίσιο της παραγράφου 3". (Προστίθεται μετά την παράγραφο 2 παράγραφος 3 -με την αντίστοιχη αναρίθμηση των παραγράφων 3, 4, 5 και 6 σε 4, 5, 6 και 7- ως εξής:) "Ο χωροταξικός, πολεοδομικός και οικιστικός σχεδιασμός γίνεται με νόμο και έχει επίσης ως σκοπό να διασφαλίζονται για όλο τον πληθυσμό το δικαίωμα στην κατοικία και οι αναγκαίες υποδομές έτσι ώστε να διατηρείται πάντοτε θετικό το συνολικό περιβαλλοντικό ισοζύγιο. Οι χρήσεις γης και οι όροι δόμησης στις πόλεις, στους οικισμούς και στις λοιπές περιοχές της χώρας ορίζονται με νόμο, έτσι ώστε να λαμβάνονται υπόψη και να σταθμίζονται τα δεδομένα, οι δε σχετικές τεχνικές επιλογές και σταθμίσεις γίνονται κατά τους κανόνες της επιστήμης". Τελική διατύπωση στην Ολομέλεια 'Αρθρο 24 παρ. 1 και προσθήκη παραγράφου (κατά πλειοψηφία) Η παράγραφος 1 του άρθρου 24 αντικαθίσταται ως εξής: "Η προστασία του φυσικού και πολιτιστικού περιβάλλοντος αποτελεί υποχρέωση του κράτους και δικαίωμα του καθενός. Για τη διαφύλαξή του το κράτος έχει υποχρέωση να παίρνει ιδιαίτερα προληπτικά ή κατασταλτικά μέτρα στο πλαίσιο της αρχής της αειφορίας. Νόμος ορίζει τα σχετικά με την προστασία των δασών και των δασικών εκτάσεων. Η σύνταξη δασολογίου στο πλαίσιο του εθνικού κτηματολογίου της παραγράφου 2 συνιστά υποχρέωση του κράτους. Απαγορεύεται η μεταβολή του προορισμού των δασών και των δασικών εκτάσεων, εκτός αν προέχουν σοβαροί λόγοι δημοσίου συμφέροντος". Η προτεινόμενη νέα παράγραφος 3 προστίθεται ως εδάφιο στην ισχύουσα παράγραφο 2: "Οι σχετικές τεχνικές επιλογές και σταθμίσεις γίνονται κατά τους κανόνες της επιστήμης. Η σύνταξη εθνικού κτηματολογίου συνιστά υποχρέωση του κράτους". Προστίθεται υπό το άρθρο 24 ερμηνευτική δήλωση ως εξής: "Ερμηνευτική δήλωση (βλ. κείμενο ερμηνευτικής δήλωσης"). ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Βαρβιτσιώτη, έχετε το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μια από τις σημαντικότερες καινοτομίες του ισχύοντος Συντάγματος ήταν η θέσπιση των διατάξεων του άρθρου 24. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ) Ο συνταγματικός νομοθέτης του 1975, εμφορούμενος από τις σύγχρονες αντιλήψεις για το περιβάλλον, περιέλαβε για πρώτη φορά -και έχει σημασία αυτό- στο ισχύον Σύνταγμα σχετική διάταξη με την οποία ανήγαγε σε αντικείμενο ιδιαιτέρου ενδιαφέροντος και ειδικής ρυθμίσεως, το φυσικό και πολιτιστικό περιβάλλον και καθιέρωσε με την παράγραφο 1 του άρθρου 24 την υποχρέωση του κράτους για την προστασία του. Αποδεικνύει έτσι την ευαισθησία... ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχει πάρα πολύ ζέστη. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Με με διακόπτετε για τη ζέστη. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα το πούμε στους τεχνικούς, κύριε Σπυριούνη. Θα το λάβουμε υπόψη μας. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Εγώ νομίζω ότι τουλάχιστον την ώρα που ομιλεί κάποιος από του Βήματος, δεν είναι ευπρεπές να τον διακόπτετε για το εάν είναι υψηλή η θερμοκρασία ή χαμηλή. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ανεβάσατε τη θερμοκρασία. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Θα την ανεβάσω ακόμη περισσότερο. Περιμένετε λίγο, κύριε Υπουργέ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Βαρβιτσιώτη, τις τραβάει ο οργανισμός σας τις διακοπές απ'ό,τι βλέπω. Το θέλετε. Συνεχίστε σας παρακαλώ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αυτό αποδεικνύει την ευαισθησία που έχει αυτή η παράταξη για το περιβάλλον, μια ευαισθησία η οποία είναι έντονη, η οποία άρχισε το 1975 και συνεχίζεται μέχρι σήμερα. Μια ευαισθησία που τώρα άλλοι προσπαθούν να την οικειοποιηθούν. 'Ομως έκτοτε, από το 1975, έχουν περάσει είκοσι πέντε ολόκληρα χρόνια και εν τω μεταξύ έχουν αναπτυχθεί νεώτερες επιστημονικές αντιλήψεις στην προστασία του περιβάλλοντος. Θα ήταν ενδεχομένως αναγκαία η τροποποίηση του άρθρου 24 υπό την έννοια ότι θα έπρεπε να περιλάβει και άλλες διατάξεις προστατευτικές του περιβάλλοντος, όπως επίσης να υπάρξει και μια πλήρης εναρμόνιση με τις νομικά δεσμευτικές για τη χώρα μας διατάξεις των Συνθηκών του Μάαστριχτ, του 'Αμστερνταμ αλλά και της Διακηρύξεως του Ρίο. Πιστεύω ότι θα έπρεπε κάτω από την ομπρέλα της συνταγματικής προστασίας να περιληφθούν και οι υγρότοποι, και η άγρια πανίδα και χλωρίδα και τα ενδημικά είδη. Θα έπρεπε, δηλαδή, να περιληφθούν και όλα τα στοιχεία της φυσικής μας κληρονομιάς, η αξία των οποίων έχει επισημανθεί τις τελευταίες δεκαετίες. Είναι θετικό το ότι η πρόταση του κ. Βενιζέλου επεκτείνει τη δυνατότητα παρεμβάσεως κάθε πολίτη για την προστασία έναντι του περιβάλλοντος. 'Εως τώρα το κράτος είχε αυτήν την υποχρέωση. Και βεβαίως τον πρωταρχικό ρόλο πρέπει να τον διαδραματίζει το κράτος, αλλά ορθώς επισημαίνεται -και ήταν και δική μας πρόταση- ότι πρέπει αυτό το δικαίωμα προστασίας του περιβάλλοντος να δοθεί σε κάθε πολίτη, ώστε να προστατεύεται πιο αποτελεσματικά το περιβάλλον. Υπάρχει, όμως, εδώ ένα ερώτημα: Ο πολίτης θα έχει τη δυνατότητα προστασίας και διά της δικαστικής οδού; ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Βέβαια. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Λογικά έτσι πρέπει να είναι. Γι'αυτό πιστεύω ότι πρέπει να προστεθεί στην πρόταση του κ. Βενιζέλου η φράση "όπως νόμος ορίζει". Να έλθει ένας νόμος ο οποίος να καθορίσει το εύρος των δικαιωμάτων του πολίτη για την προστασία του περιβάλλοντος. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η αρχική διατύπωση του εισηγητή της Πλειοψηφίας δημιούργησε έναν έντονο προβληματισμό ως προς το τί απέβλεπε. Υπήρχε μία εσκεμμένη, θα έλεγα, ασάφεια, μια περίπλοκη διατύπωση με την ανάμειξη πολλών εννοιών που δημιούργησε και σε εμάς -και όχι μόνο και σε μια μεγάλη μερίδα του ελληνικού λαού- ανησυχία και προβληματισμό. Κατά τη συζήτηση του σχετικού άρθρου στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως του Συντάγματος διατυπώσαμε τις έντονες επιφυλάξεις μας, τις οποίες εξακολουθούμε να διατηρούμε παρά τις όποιες εξηγήσεις έδωσε ο κύριος Εισηγητής της Πλειοψηφίας. Υποστηρίχτηκε τότε στην επιτροπή από συναδέλφους ότι οι λύσεις τις οποίες πρότεινε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας προήρχοντο από το γεγονός ότι η νομολογία του 5ου τμήματος του Συμβουλίου της Επικρατείας αντιμετώπισε πολλά απ' αυτά τα θέματα με έναν ακραίο δογματισμό. Δέχομαι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι η υποκατάσταση του δικαστού σε κρίσεις που εκφεύγουν από τις καθαρά νομικές έννοιες εγκυμονεί κινδύνους. Διότι κατ' αυτόν τον τρόπο είναι δυνατόν να οδηγηθούμε στο κράτος των δικαστών που όπως έχει λεχθεί είναι μία μορφή δικτατορίας που όμως είναι ιδιαίτερα επικίνδυνη αφού περιβάλλεται το μανδύα της νομιμότητας. Αλλά θα ήταν κολοσσιαίο λάθος να παρασυρθούμε από μία νομολογία για να καθιερώσουμε συνταγματικούς κανόνες για την αντιμετώπισή της. Διότι η νομολογία επιδέχεται μεταβολές, επιδέχεται αλλαγές, επιδέχεται τροποποιήσεις, επιδέχεται βελτιώσεις, ενώ η συνταγματική διάταξη παραμένει αναλλοίωτη για χρόνια λόγω της δύσκαμπτης και χρονοβόρας διαδικασίας για την αναθεώρησή της. Εμείς πάντως κρίναμε τότε ότι είναι ιδιαίτερα επικίνδυνη η θεσμοθέτηση του συνολικού περιβαλλοντολογικού ισοζυγίου ως αποφασιστικού παράγοντος χωροταξίας. Εάν γινόταν η άποψη αυτή δεκτή, θα μπορούσαμε να οδηγηθούμε σε ακραίες περιπτώσεις οι οποίες ευθέως θα έθιγαν το ίδιο το φυσικό περιβάλλον. Δέχομαι ότι η εναρμόνιση των ανθρωπίνων αναγκών με την προστασία του περιβάλλοντος πρέπει να είναι κοινός στόχος μας, αλλά αόριστες και ασαφείς διατυπώσεις, όπως η αρχική εισήγηση, είναι πολύ επικίνδυνες. Κρίναμε επίσης ότι όλη η διατύπωση της πρώτης προτάσεως Βενιζέλου οδηγούσε σε ανατροπή του πνεύματος της διατάξεως του άρθρου 24, όπως αυτό ισχύει και γι' αυτό -και αυτό το τονίζω με έμφαση- τις προτάσεις εκείνες τις καταψηφίσαμε. Και φαίνεται αυτό από το πρακτικό της επιτροπής που αναφέρει ότι η διάταξη ψηφίστηκε κατά Πλειοψηφία και όχι κατά ευρεία πλειοψηφία, όπως αναφέρεται όταν έχουμε ψηφίσει και εμείς τη διάταξη. 'Οπως ήταν φυσικό οι προτάσεις αυτές του κ. Βενιζέλου προκάλεσαν μία αντίδραση οικολογικών και όχι μόνο οργανώσεων. 'Ολοι μας λαμβάνουμε... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Ολο λέτε "του Βενιζέλου". Του ΠΑΣΟΚ, να λέτε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κοιτάξτε, τώρα εδώ έχω μπλεχτεί. Δεν ξέρω ποιες είναι οι προτάσεις του ΠΑΣΟΚ, ποιες είναι οι προτάσεις του Βενιζέλου, πού εμπλέκεται ο Βενιζέλος στη διατύπωση των προτάσεων, πού αναγκάζεται από το ΠΑΣΟΚ να κάνει πίσω ο Βενιζέλος σε όσα είχε υποστηρίξει στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως του Συντάγματος. Τα έχετε λίγο μπλέξει. (Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ: 'Εχουμε ενιαία γραμμή, κύριε Βαρβιτσιώτη. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Αμα αυτό τον αχταρμά τον ξεδιαλύνετε, θα είναι προς τιμή σας. Αλλά ως τώρα δεν το έχετε καταφέρει. Εγώ, λοιπόν, αναφέρομαι σε προτάσεις Βενιζέλου... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Χαίρομαι που σας έκανα να χαμογελάσετε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αναφέρομαι στις προτάσεις του Βενιζέλου διότι και μέσα στην επιτροπή μερίδα των Βουλευτών του ΠΑΣΟΚ διετύπωσε έντονες επιφυλάξεις. Αυτή η ασάφεια, λοιπόν, αυτή η πολυπλοκότητα, αυτή η περίπλοκη διατύπωση δημιούργησε μία αντίδραση, όχι μόνο των οικολογικών οργανώσεων αλλά και των οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοικήσεως και άλλων φορέων. 'Ολοι μας έχουμε κατακλυστεί από σωρεία σχετικών ψηφισμάτων, όπως έχουμε προσκληθεί και σε ανάλογες συγκεντρώσεις διαμαρτυρίας. Αυτή η κινητοποίηση που έγινε και οι αντιρρήσεις που εξέφρασαν τα κόμματα μέσα στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως του Συντάγματος ανάγκασαν τον εισηγητή της Πλειοψηφίας να καταθέσει νέα διατύπωση. Και σήμερα μετ' εκπλήξεως πληροφορούμαι ότι καταθέτει και τρίτη νέα διατύπωση. Επ' αυτής της νέας διατυπώσεως, λοιπόν, έχω να παρατηρήσω τα ακόλουθα: Το ισχύον Σύνταγμα του '75 προβλέπει ότι -διαβάζω τη φράση του Συντάγματος- "νόμος ορίζει τα σχετικά με την προστασία των δασών και γενικά των δασικών εκτάσεων". Κάθε καλής πίστεως συζητητής θα πρέπει να δεχτεί ότι αφού ο νόμος θα ορίσει τα σχετικά με την προστασία, πρέπει συγχρόνως να ορίσει και την έννοια του προστατευομένου αγαθού. Διότι πώς μπορεί να οριστεί προστασία του προστατευόμενου αγαθού αν δεν καθορισθεί ποιο είναι το προστατευόμενο αγαθό; Αυτήν την άποψη τη δεχθήκαμε καλόπιστα. Δημιουργήθηκε όμως και στο σημείο αυτό μία καχυποψία θα έλεγα υπερβολική ότι μ' αυτόν τον τρόπο, ορίζοντας δηλαδή και την έννοια του δάσους και των δασικών εκτάσεων, θα μπορούσε με ένα νομοθέτη με ελαστική αν θέλετε για το περιβάλλον συνείδηση, να εξαιρεθεί της συνταγματικής προστασίας τμήμα των δασικών εκτάσεων. Εφόσον λοιπόν προβλήθηκε αυτή η ένσταση, εμείς δεν επιμένουμε στην άποψή μας, η οποία επαναλαμβάνω ήταν και καλοπροαίρετη και καλόπιστη. Το ίδιο έπραξε και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας. Αφαίρεσε δηλαδή τη δυνατότητα στο νόμο να ορίσει την έννοια του δάσους. Επειδή όμως ο προσδιορισμός της έννοιας του δάσους και της δασικής εκτάσεως αποτελεί προϋπόθεση για την προστασία τους, ο εισηγητής της Πλειοψηφίας προσέθεσε την ακόλουθη ερμηνευτική δήλωση: "Οι έννοιες του δάσους και της δασικής έκτασης είναι αυτές που ορίζονται με την 2927/99 απόφαση του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου του άρθρου 100. Η διατύπωση είναι πρωτοφανής. Δεν υπάρχει κανένα συνταγματικό κείμενο που να παραπέμπει ρητώς σε δικαστική απόφαση. Αποτελεί παγκόσμια πρωτοτυπία. Λέω με πλήρες αίσθημα ευθύνης ότι η διατύπωση είναι τριτοκοσμική. Θα έλεγα ότι και οι επιστήμονες της Ουγκάντα και του Ζαίρ θα γελάνε με αυτήν τη διατύπωση. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Είστε και ρατσιστής. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν είμαι ρατσιστής. Για το επίπεδο της συνταγματικής γνώσεως μιλάω. Εάν η πλειοψηφία θεωρεί ότι αυτή η απόφαση εκφράζει πράγματι... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Τι θα πείτε στους πρεσβευτές όταν θα έρθουν αύριο να διαμαρτυρηθούν; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Βενιζέλο, θα επιθυμούσα σεβασμό προς τον ομιλητή. Δεν σας διέκοψα ποτέ. Εάν θέλετε να γυρίσουμε τη σελίδα και να σας διακόπτω καθ' όν τρόπο με διακόπτετε, μπορώ να το κάνω αμέσως. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν σας διέκοψα. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Παρακαλώ σεβασμός στον ομιλητή. Εάν δεν τον έχετε, θα έχετε την ίδια μεταχείριση. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Σας σχολίασα, δεν σας διέκοψα. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Επανέρχομαι μετά τις απαράδεκτες παρεμβολές του κ. Βενιζέλου, ο οποίος νομίζει ότι μπορεί να κυριαρχήσει στην Αίθουσα με την ανοχή του Προεδρείου αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία. Αν η πλειοψηφία θεωρεί ότι οι κρίσεις αυτές, οι έννοιες αυτές ορθώς ορίζονται στην απόφαση αυτή, δεν έχει τίποτα άλλο παρά να τις περιλάβει στην ερμηνευτική δήλωση. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: 'Εχει διανεμηθεί. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Αρσένη, δεν μπορώ να παρακολουθήσω τις τροποποιήσεις του κυρίου Υπουργού. Μονίμως αιφνιδιάζει. Είναι δυνατόν δύο λεπτά πριν ανέβω στο Βήμα να διανέμει τροπολογία επί της τροπολογίας; Αυτό είναι έλλειψη σεβασμού και προς τη Βουλή και προς την Αντιπολίτευση. Εν πάση περιπτώσει, εμείς δεν αρνούμαστε να προσδιοριστούν οι έννοιες. Αρνούμαστε όμως να συμπράξουμε σε μία νομική καρικατούρα, σε μία διατύπωση που θα προκαλεί το γέλωτα σε όλους τους επιστήμονες όλου του κόσμου. Μια δεύτερη παρατήρηση είναι ότι το ισχύον Σύνταγμα δεν επιτρέπει την μεταβολή του προσδιορισμού των δασών και των δασικών εκτάσεων εκτός εάν προέχει για την εθνική οικονομία η αγροτική εκμετάλλευση ή άλλη τους χρήση που την επιβάλλει το δημόσιο συμφέρον. Αντιλαμβάνεστε ότι η μεταβολή της προστασίας τόσο του δάσους όσο και της δασικής εκτάσεως είναι σαφώς περιορισμένη. Ο κ. Βενιζέλος τώρα -ελπίζω ότι δεν την έχει αλλάξει και αυτήν, δεν μπορώ να παρακολουθήσω πια τις αλλαγές του- λέει ότι επιτρέπεται η μεταβολή του προορισμού των δασών και των δασικών εκτάσεων αν είναι αναγκαία για σοβαρούς λόγους δημοσίου συμφέροντος. Ξέρετε τι θα πει αυτό; Ανοίγουμε διάπλατα το δρόμο για τη μεταβολή της χρήσεως. Θα έλεγα επίσης ότι η τελευταία διατύπωση του κ. Βενιζέλου στην παράγραφο 3 δεν μας ικανοποιεί, διότι συρρικνώνει -και θα το διαβάσετε και θα πειστείτε- το χωροταξικό σχεδιασμό μόνο στον καθορισμό των χρήσεων της γης και των όρων δομήσεως. Κατ' αυτόν τον τρόπο ψαλιδίζει επικίνδυνα την έννοια της χωροταξικής αναδιαρθρώσεως της χώρας. Αναφέρεται επίσης, στο θέμα της καταρτίσεως δασολογίου μέσα στα πλαίσια του Εθνικού Κτηματολογίου. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι ληξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τι θα πει μέσα στα πλαίσια; Τριάντα χρόνια θα περιμένουμε; ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεχόμαστε αυτή την τροποποίηση διότι το Εθνικό Κτηματολόγιο θα περιλάβει κατά την περιγραφή του και τα δάση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Βαρβιτσιώτη, μην ανοίγετε διαλόγους, γιατί δεν έχετε χρόνο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Θέλω να σας υπενθυμίσω, κύριοι συνάδελφοι, ότι από το 1836 με διάταγμα του 'Οθωνα είχε προβλεφθεί η δημιουργία Εθνικού Κτηματολογίου. Τώρα απ'ό,τι διάβασα από το 1995 μέχρι σήμερα έχει υλοποιηθεί μόνο το 3% του Εθνικού Κτηματολογίου. 'Αρα, πρόκειται περί μιας ευχής που θα περάσουν πάρα πολλά χρόνια για να μπορέσει να πραγματοποιηθεί. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Βαρβιτσιώτη, σας παρακαλώ ολοκληρώστε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Θέλω δυο λεπτά ακόμα. 'Οσα πήρε ο κ. Βενιζέλος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας τα έδωσα. Μη διαμαρτύρεστε. Ολοκληρώστε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Για να μην έχουμε, λοιπόν, αυταπάτες πρέπει να πούμε ότι το Δασολόγιο και το Εθνικό Κτηματολόγιο δεν πρόκειται να ολοκληρωθούν πριν περάσουν τριάντα ή σαράντα χρόνια. 'Εχετε και μία άλλη ευθύνη. Το 1980 είχε καταρτισθεί το π.δ. 1141 που είχε βάλει τις βάσεις για τη δημιουργία δασολογίου. Το 1981 μόλις ήρθατε στην εξουσία το καταργήσατε. Αντιλαμβάνεσθε ότι δεν είναι δυνατον κάτω απ'αυτές τις συνθήκες να ψηφίσουμε το συζητούμενο άρθρο. Βεβαίως υπάρχει πλήρης ελευθερία συνειδήσεως και δεν τίθεται θέμα κομματικής γραμμής. (Στο σημείο αυτό κτυπάει παρατεταμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κ. Βουλευτή). Θα ήθελα όμως -χαίρομαι γιατί είναι εδώ ο Υπουργός Γεωργίας- να θέσω ένα θέμα τεράστιο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Βαρβιτσιώτη δεν έχετε άλλο χρόνο. Σας παρακαλώ να διευκολύνετε τη συζήτηση. (Θόρυβος - διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) Μη διαμαρτύρεσθε κύριοι συνάδελφοι. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ, είναι το θέμα των δασωθέντων αγρών. Υπάρχουν χιλιάδες συμπολίτες μας οι οποίοι το 1945 λόγω της εμφύλιας συρράξεως ή λόγω του μεγάλου μεταναστευτικού ρεύματος που έγινε εγκατέλειψαν τους αγρούς τους. Τώρα οι αγροί αυτοί δεν μπορούν να καλλιεργηθούν και ουσιαστικά οι άνθρωποι αυτοί απώλεσαν την περιουσία τους. Προτείνω με διάταξη του Συντάγματος να εκδοθεί νόμος εφάπαξ, ώστε να μην έχουμε τη δυνατοτητα να παίζουμε κάθε φορά με αυτήν τη ρύθμιση. (Στο σημείο αυτό κτυπάει παρατεταμένα το κουδούνι ληξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ: Σύνταγμα συζητάμε επιτέλους. Μη χτυπάτε συνέχεια το κουδούνι. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε συνάδελφε, συζητάμε το Σύνταγμα, με βάση τον Κανονισμό και τις συμφωνίες του Σώματος. Δεν συζητούμε στη Βουλή όπως εξυπηρετεί τον καθένα. Σας παρακαλώ, κύριε Βαρβιτσιώτη, με την εμπειρία σας οφείλετε να δώσετε το παράδειγμα. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αντί να αφήνετε τον κ. Βενιζέλο να διακόπτει... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εσείς τον αφήσατε και σας προειδοποίησα εγκαίρως. φΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν άκουσα καμία προειδοποίηση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ συνεχίστε. Σε μισό λεπτό τελειώνετε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Παραδίδομαι. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν έχει αξία η παράδοσή σας, καμία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Ετσι χάνετε χρόνο, κύριε Βαρβιτσιώτη. Ολοκληρώστε παρακαλώ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Χαίρομαι γιατί είναι εδώ ο Υπουργός Γεωργίας που θα αντιληφθεί το θέμα. Αναφέρομαι στους δασωθέντες αγρούς. Το 1945 η εμφύλια σύρραξη και το μεγάλο ρεύμα μεταναστεύσεως ανάγκασε χιλιάδες συμπολίτες μας να εγκαταλείψουν τους αγρούς τους που μέχρι τότε καλλιεργούσαν. Προτείνω, λοιπόν, να υπάρξει μια μεταβατική διάταξη, ότι γι'αυτές τις περιπτώσεις, αγρών που μέχρι το 1945 αποδεδειγμένως καλλιεργούντο και απέκτησαν τη μορφή δασικής εκτάσεως μέχρι το 1975 θα πρέπει να ρυθμιστεί το θέμα. (Στο σημείο αυτό κτυπάει παρατεταμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Βαρβιτσιώτη, τελειώσατε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αν δεν σταματήσετε το κουδούνι, σταματώ διότι αυτή η συμπεριφορά του Προεδρείου είναι απαράδεκτη. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Βαρβιτσιώτη, έχετε υπερβεί το χρόνο σας κατά πολύ. Μη διαμαρτύρεσθε. Κάντε τουλάχιστον αυτοκριτική πριν διαμαρτυρηθείτε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αυτά έπρεπε να τα πείτε στον εισηγητή της Πλειοψηφίας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τα είπαμε και στον εισηγητή της Πλειοψηφίας και ο κύριος Πρόεδρος σχεδόν του αφήρεσε το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν είπατε τίποτα. Δεν είδα την αφαίρεση του λόγου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σε λίγα δευτερόλεπτα ολοκληρώστε τη φράση σας. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Να τελειώσω τη φράση μου, αν με αφήσει ο κύριος Πρόεδρος και τα κουδούνια του. Πιστεύω, λοιπόν, ότι γι' αυτήν την περίοδο μέχρι το 1945 που οι συμπολίτες μας καλλιεργούσαν αποδεδειγμένα τους αγρούς και μέχρι το 1975 απέκτησαν αυτά, λόγω μη καλλιεργείας, την έννοια της δασικής εκτάσεως, θα πρέπει να ληφθεί μια πρόνοια. Και θα προσέθετα για την άρση παρεξηγήσεως, δύο παρατηρήσεις, δύο δεσμεύσεις: Πρώτον, ότι θα εκδοθεί νόμος εφάπαξ ώστε να μην υπάρχει δυνατότητα μεταβολής στο μέλλον και δεύτερον, ότι η ρύθμιση αυτή δεν θα αφορά τις εκτάσεις του Νομού Αττικής για τις οποίες θα πρέπει να ισχύσουν οι διατάξεις περί απαλλοτριώσεως. Αυτά είχα να πω και σας ευχαριστώ πολύ. Κατάφερα με κόπο να τελειώσω. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο ειδικός αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Η εκτίμησή μας και στην επιτροπή και σήμερα είναι ότι ετοιμάζεται από την Κυβέρνηση, με τη συνενοχή της Νέας Δημοκρατίας, ένα έγκλημα κατά του δάσους και κατά του περιβάλλοντος. Εμείς θεωρούμε ότι τα δάση, το περιβάλλον, συμπεριλαμβανομένου και του πολιτιστικού περιβάλλοντος, είναι κοινωνικά αγαθά και πρέπει να έχουν την ανώτερη προστασία. Και πρέπει να έχουν την ανώτερη προστασία όχι γιατί απλώς είναι αγαθά, αλλά διότι η καταστροφή τους, ο περιορισμός τους οδηγεί σε ξηρασία, σε ερήμωση, σε πλημμύρες και μπαίνει για ολόκληρες περιοχές της χώρας ζήτημα επιβίωσης. Αντίθετα προς αυτήν την αντίληψη βρίσκονται μεγάλα και μικρά συμφέροντα. Είναι αυτοί οι επιχειρηματίες οι οποίοι ενδιαφέρονται στην αλλαγή χρήσης των δασών και των δασικών εκτάσεων χάριν της ιδιωτικής πολεοδόμησης, να κερδοσκοπήσουν σε βάρος του περιβάλλοντος. (Θόρυβος στην Αίθουσα) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Σκυλλάκο, με συγχωρείτε που σας διακόπτω. Θα σας κρατήσω το χρόνο. Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ κάντε ησυχία. 'Οποιοι θέλουν να βγουν έξω από την αίθουσα, να βγουν γρήγορα. Τι κινητικότητα είναι αυτή στην Αίθουσα; Παρακαλώ συνεχίστε, κύριε Σκυλλάκο. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Τα μεγάλα συμφέροντα, οι μεγάλοι επιχειρηματίες που ενδιαφέρονται για την ιδιωτική πολεοδόμηση θέλουν να φτιάξουν σπίτια, καινούριους οικισμούς πρότυπης κατοικίας, παραθεριστικής κατοικίας, να κάνουν μεγάλα εμπορικά κέντρα, να χρησιμοποιήσουν τα εδάφη αυτά για επιχειρήσεις παροχής υπηρεσιών, ψυχαγωγίας κλπ. Υπάρχουν και τα μικρότερα συμφέροντα. Υπάρχουν εκατοντάδες δασικοί συνεταιρισμοί. Οι περισσότεροι και αυτοί που έχουν αγοράσει γνωρίζουν ότι πρόκειται περί καταπατημένων εκτάσεων όχι όλοι αλλά οι περισσότεροι και εδώ μιλάμε για διακόσιες πενήντα χιλιάδες στρέμματα γης που θέλουν να οικοδομήσουν αυτές τις εκτάσεις, να επιτραπεί σε δάση και δασικές εκτάσεις να γίνουν οικόπεδα, να γίνουν σπίτια, να γίνουν τσιμέντο. Αυτά λοιπόν συγκρούονται μεταξύ τους, απ' τη μια το αγαθό που λέγεται δάσος και περιβάλλον και από την άλλη τα συμφέροντα. Πώς αντέδρασαν μέχρι σήμερα οι κυβερνήσεις και του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας; Επέτρεπαν τα αυθαίρετα και τα επιτρέπουν ακόμη για δεύτερη κατοικία, για τρίτη κατοικία, για επιχειρηματικές δραστηριότητες, παρανομίες. Καίγονταν τα δάση, αρνούνταν να αποκαταστήσουν με αναδασώσεις τα δάση. 'Εφεραν νόμους στη Βουλή, ψηφίστηκαν από το Κοινοβούλιο και το Συμβούλιο Επικρατείας τους κήρυξε αντισυνταγματικούς. Αναφέρομαι στον 998/79 επί Νέας Δημοκρατίας που ήθελε να εμφανίσει τις δασικές εκτάσεις σαν χορτολιβαδικές και ο ν. 1734/87 επί ΠΑΣΟΚ που τις ίδιες δασικές εκτάσεις προσπάθησε να τις χαρακτηρίσει βοσκοτόπους για να μπορεί να υπάρξει εκμετάλλευση κερδοσκοπία απ' αυτές τις εκτάσεις. Το Συμβούλιο Επικρατείας στο Ε' Τμήμα του κήρυξε τις διατάξεις αυτές ως αντισυνταγματικές. Γι' αυτό καταφέρεστε και το ένα κόμμα και το άλλο κατά των δικαστών, κατά του Συμβουλίου Επικρατείας, κράτος δικαστών και η Βουλή θα αποφασίζει, δεν θα αποφασίζουν οι δικαστές, διότι κινείστε στη λογική ότι πρέπει αυτές οι εκτάσεις να δοθούν στην επιχειρηματική δραστηριότητα, να γίνουν τσιμέντο, να νομιμοποιηθούν οι καταπατήσεις. Αυτή είναι η λογική. Τι έγινε εκείνο το περίφημο ομόφωνο πόρισμα για τα δάση που ψηφίσαμε στη Βουλή; Στον κάλαθο των αχρήστων. Ούτε χρήματα για τα δάση, ούτε μέτρα για τα δάση ούτε βελτίωση του εξοπλισμού είτε για τις δασικές υπηρεσίες είτε τώρα που πέρασε η δασοπροστασία στην στην πυροσβεστική, ούτε ενιαίος φορέας δασοπροστασίας. Λοιπόν, είναι καθαρή η πολιτική που εφαρμόστηκε και επί ΠΑΣΟΚ και επί Νέας Δημοκρατίας. Και ερχόμαστε τώρα στο σημείο να λυθούν τα χέρια των συμφερόντων αυτών που θέλουν να κτίσουν, που θέλουν να κερδοσκοπήσουν με την ευκαιρία της Αναθεώρησης του Συντάγματος. Να θυμίσω το εξής: Πότε είχαμε τις περισσότερες πυρκαγιές από εμπρησμούς; Τα έτη 1985 και 1987 που ήταν το περίφημο νομοσχέδιο για τους βοσκοτόπους, επί ΠΑΣΟΚ, που το Συμβούλιο της Επικρατείας κήρυξε αυτές τις διατάξεις αντισυνταγματικές. Και ακόμη περισσότερους εμπρησμούς και καταστροφές, για πρώτη φορά δύο εκατομμυρίων στρεμμάτων, είχαμε φέτος το καλοκαίρι, εν όψει της αναθεώρησης του άρθρου 24. Αναμένουν όλοι αυτοί εκμετάλλευση δασών και δασικών εκτάσεων πιστεύοντας ότι, θα ανοίξει ο δρόμος με την αναθεώρηση του άρθρου 24. Γι' αυτό λέμε ότι είναι δασοκτόνες οι αλλαγές που προτείνονται και από το ΠΑΣΟΚ και από τη Νέα Δημοκρατία. Δεν τολμάμε να βγούμε στους διαδρόμους της Βουλής και μας βρίσκουν οι εκπρόσωποι των οικοδομικών συνεταιρισμών για να μας πείσουν ότι πρέπει να αναθεωρηθεί το αρθρο 24. Στα συρτάρια του Υπουργείου Γεωργίας υπάρχει έτοιμο νομοσχέδιο, το πρώην νομοσχέδιο του κ. Τσουμάκα, το οποίο τώρα το χαρακτηρίζουν νομοσχέδιο Ανωμερίτη, που ίσως να έχει και άλλες διατάξεις, μόλις ψηφιστεί το Συνταγμα να έρθει για να ανατρέψει τη σημερινή κατάσταση προστασίας. Εμείς δεν θεωρούμε ότι το σχετικό άρθρο κάλυπτε απολύτως την προστασία, αλλά το Συμβούλιο Επικρατείας, ιδιαίτερα το Ε' Τμήμα του ήταν, εν πάση περιπτώσει, μια ασπίδα στις πιο κραυγαλέες περιπτώσεις. Γι' αυτό θέλετε να αναθεωρήσετε το άρθρο 24. Και έρχομαι στις νομικές πλευρές. Η πρόταση που υπήρξε από το ΠΑΣΟΚ, αλλά και από τη Νέα Δημοκρατία κατά τη συζήτηση της Αναθεώρησης, είχε και μια σειρά ακραίες εκφράσεις. Υπήρξε κατακραυγή. Εκατοντάδες φορείς, όχι μόνο οικολογικές οργανώσεις, αλλά δήμοι, νομαρχίες, εργατικά σωματεία, αγροτικά σωματεία, διαμαρτύρονται γι' αυτές τις διατάξεις και υπάρχει τακτικός ελιγμός από την πλευρά της Κυβέρνησης και προσαρμογή και της Νέας Δημοκρατίας, ώστε να κατευνάσουν τα πνεύματα, χωρίς, όμως, να αλλάξει η ουσία των διατάξεων. Πάλι θα οδηγηθούμε σε καταστροφή δασών, περιβάλλοντος και με τις νέες διατάξεις και αυτές έτσι όπως προτείνονται από την Κυβέρνηση και όπως προτείνονται και από τη Νέα Δημοκρατία. Συγκεκριμένα για πρώτη φορά θα υπάρχει η δυνατότητα τα ιδιωτικά δάση και οι ιδιωτικές δασικές εκτάσεις να αποχαρακτηριστούν και να χρησιμοποιηθούν για οικόπεδα, τσιμέντο, επιχειρηματικές δραστηριότητες. Ταυτόχρονα και η όποια προστασία υπήρχε από το Συνταγμα του δημοσίου δάσους και της δημόσιας δασικής έκτασης περιορίζεται με πολλούς τροπους. Πρώτα και κύρια με τη διεύρυνση και τη χαλάρωση της έννοιας του δημόσιου συμφέροντος. Για όσους δεν ξέρουν τι λέει το Σύνταγμα το παλιό και το καινούριο θα σας πω, ότι το παλιό έλεγε ότι για λόγους δημοσίου συμφέροντος, που αναφέρονται όμως αυτοί οι λόγοι στην εθνική οικονομία, μόνο στην εθνική οικονομία, θα μπορούσε να αλλάξει η χρήση γης στο δάσος και στη δασική έκταση. Δημόσιο συμφέρον σε συνδυασμό με εθνική οικονομία. Τώρα το "εθνική οικονομία" βγαίνει απέξω και πάμε γενικά "για λόγους δημοσίου συμφέροντος". Και όταν δεν βλάπτεται η εθνική οικονομία θα μπορεί χάρη του δημοσίου συμφέροντος, για πάρα πολλούς λόγους και εκτός εθνικής οικονομίας. Δεύτερη παρατήρηση. Υπήρχε η παλιά διάταξη, έτσι όπως ήταν, και σε συνδυασμό με τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας, είχε δημιουργηθεί μια αυστηρή ρήτρα, ώστε θα μπορούσε ν' αποχαρακτηριστεί μια έκταση και να γίνει ένα έργο μόνο σε περίπτωση που το έργο αυτό ήταν το μόνο πρόσφορο μέτρο, μέσο για να λυθεί ένα κοινωνικό πρόβλημα. Και γι' αυτό υπήρχε και η λέξη "επιβάλλει", όταν το δημόσιο συμφέρον το επιβάλλει. Τώρα βγάζετε τη λέξη "επιβάλλει". Κάθε αλλαγή και της παραμικρής λέξης, κάθε αλλαγή της παραμικρής έννοιας είναι εκ του πονηρού. Είναι πολύ μελετημένο το έγκλημα, το οποίο γίνεται. Τρίτη παρατήρηση: Με την παλιά διάταξη έλεγε "όταν προέχει το δημόσιο συμφέρον", όταν δηλαδή είναι υπέρτερο το δημόσιο συμφέρον. Σήμερα λέει "όταν είναι αναγκαίο το δημόσιο συμφέρον". Γίνεται δηλαδή πιο χαλαρό και αρμόζει σε πολύ περισσότερες περιπτώσεις. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Δεν λέει "αναγκαίο". ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: "Αναγκαίο" λέει. Λέει όταν είναι αναγκαία η αλλαγή χρήσης γης, ενώ έλεγε "υπερτερεί". Για κοιτάξτε το. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ: Τροποποιήθηκε. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν τροποποιήθηκε σε αυτό το σημείο. Σε αυτές τις διατυπώσεις περί συμφέροντος, πώς το εννοούμε το συμφέρον; Το νομοσχέδιο Τζουμάκα, που είναι έτοιμο στα συρτάρια του Υπουργείου, είναι για να χτίσουμε έναν οικισμό, για να χτίσουμε σπίτια ή κάποιες επιχειρήσεις ή από εδώ και από εκεί διάφορα κτίσματα. Δεν τόλμησαν όμως να το καταθέσουν στη Βουλή. 'Εφτασε μόνο μέχρι τη νομοπαρασκευαστική επιτροπή, διότι κολλούσε στο αν αυτές οι περιπτώσεις αποχαρακτηρισμού άπτονται της εθνικής οικονομίας. Επειδή όμως δεν συνδέονταν με την εθνική οικονομία, δεν μπορούσε να περάσει το νομοσχέδιο Τζουμάκα. Γι' αυτό δεν κατατέθηκε στη Βουλή και είναι έτοιμο να κατατεθεί μετά την Αναθεώρηση του Συντάγματος. 'Αλλη αλλαγή: 'Ελεγε το παλιό Σύνταγμα "νόμος ορίζει τα σχετικά με την προστασία των δασών και" -προσέξτε!- "γενικά των δασικών εκτάσεων". Βγάζετε τώρα τη λέξη "γενικά" και το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία. Γιατί το βγάζετε; Τι σας πειράζει να είναι όλες οι δασικές εκτάσεις; Για να μπορέσετε να αλλάζετε εύκολα τις χρήσεις γης για ορισμένες κατηγορίες δασικών εκτάσεων. Υπενθυμίζω ότι οι δασικές εκτάσεις στη χώρα είναι το 49% του εδάφους. Κάθε χαλάρωση στην έννοια της δασικής έκτασης θα είναι καταστροφή ιδιαίτερα για τις περιπτώσεις που έχουμε χαμηλή βλάστηση. 'Ερχομαι τώρα στην προστασία από τη δικαιοσύνη. Το Ε' Τμήμα ήταν μία ασπίδα. Τώρα με το άρθρο 100 λέτε ότι δεν μπορεί να κρίνεται αντισυνταγματικός ένας νόμος, εάν δεν πάει στην Ολομέλεια ο έλεγχος της συνταγματικότητας. Με το ίδιο άρθρο 100 αφαιρείτε την αρμοδιότητα από το Ε' Τμήμα, λες και δεν είναι δικαστήριο αυτό. Του αφαιρείτε την αρμοδιότητα να ελέγχει διατάγματα κανονιστικού χαρακτήρα. Γιατί γίνεται αυτό; Γιατί εάν πάει στην Ολομέλεια -ο κ. Βενιζέλος θα ρωτήσει αν είναι κακό- δεν είναι εξειδικευμένοι όλοι οι Σύμβουλοι της Επικρατείας για τα ζητήματα του δάσους και του περιβάλλοντος. Εκεί που υπάρχει εξειδίκευση, στο Ε' Τμήμα, το πετάτε έξω από τον έλεγχο της συνταγματικότητας και των προεδρικών διαταγμάτων. Να μην ασχολείται το Ε' Τμήμα. Και ρωτάω τώρα: Εάν δεν αφήνετε το Ε' Τμήμα ή το όποιο τμήμα να λέει αν είναι συνταγματικός ο νόμος, θα τολμάνε οι κατώτεροι δικαστές στα διοικητικά διακστήρια, στο διοικητικό πρωτοδικείο, στο διοικητικό εφετείο; Και ακόμα μία περίπτωση: Εκεί που λέτε για το χωροταξικό και πολεοδομικό σχεδιασμό, λέτε ότι οι σχετικές τεχνικές επιλογές και σταθμίσεις γίνονται κατά τους κανόνες της επιστήμης. Βεβαίως και γίνονται κατά τους κανόνες της επιστήμης. Γιατί το βάζετε στο Σύνταγμα; Το βάζετε για να μην μπορεί να έχει γνώμη το δικαστήριο για το περιεχόμενο των τεχνικών επιλογών και σταθμίσεων, ώστε να λέτε ότι τα πάντα είναι σταθμίσεις και επιλογές των τεχνικών. Και όπου υπήρξε μέχρι σήμερα τεχνική επιτροπή για να κάνει αυτές τις σταθμίσεις κάτω από τις οδηγίες του Υπουργείου Δημοσίων 'Εργων, ήταν φωτογραφικές οι τεχνικές επιλογές για να γίνουν τα διάφορα έργα. Και υπήρχε αντίσταση από το Ε' Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας. Υπάρχουν και ορισμένα άλλα που μπορούν να ερμηνευθούν κατά διαφορετικό τρόπο. Τα εμφανίζετε σαν σπουδαία, αλλά έχουν διπλή ανάγνωση. Και εσείς θα δίνετε ερμηνεία με βάση την αρνητική για τα δάση ανάγνωση. Καμαρώνετε γιατί δίνετε το ατομικό δικαίωμα στην προστασία του φυσικού και πολιτιστικού περιβάλλοντος. Από πρώτης άποψης, ποιος θα έλεγε να μην έχει ο καθένας το ατομικό δικαίωμα; Τι σημαίνει "ο καθένας να έχει το ατομικό δικαίωμα"; Ενδιαφέρονται διάφοροι φορείς να πάρουν τη διαχείριση ολόκληρων φυσικών περιοχών μεγάλα συμφέροντα, που την έχει το κράτος. Και με αυτή τη διάταξη θα δώσετε τη διαχείριση για τα ιδιαιτέρου κάλλους και στα προστατευόμενα μέρη σε ιδιωτικούς φορείς. Η έννοια της αειφορίας. Στο Πανεπιστήμιο λέμε "αειφόρο ανάπτυξη", όταν διατηρείται το περιβάλλον και το αφήνουμε να εξελίσσεται και να αναπτύσσεται. Η καινούρια ερμηνεία και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη τα τελευταία είκοσι επτά χρόνια -ξέρει ο κ.Βενιζέλος πώς αλλάζουν οι έννοιες-"της αειφόρου ανάπτυξης" είναι με τη μεγιστοποίηση του οικονομικού αποτελέσματος με λίγη περιβαλλοντική ευαισθησία. Με ποια από τις δύο αναγνώσεις θα μιλάμε για αειφορία; Με την αρνητική για το περιβάλλον εκδοχή. Το να υποχρεωνόμαστε σε δασολόγιο μέσω του Συντάγματος στα πλαίσια του Εθνικού Κτηματολογίου, αυτό φαίνεται καλό. Πιστεύω ότι καλόπιστα πέρασε η πρόταση μέσα στο Σύνταγμα. Τι πρόβλημα υπάρχει με το δασολόγιο και με το κτηματολόγιο: Αυτήν τη στιγμή το δασολόγιο αποτυπώνει το τι ξέρουμε σήμερα, αν αυτή η έκταση είναι δάσος ή όχι. Ασκήθηκαν πιέσεις από τη δασική υπηρεσία στο Υπουργείο για να δεχθεί ότι στους χάρτες που ετοιμάζει θα ανατρέχουμε στις αεροφωτογραφίες του 1940-1944 για να βλέπουμε αν τότε ήταν δάσος. Αυτό δεν κατοχυρώνεται ούτε από το Σύνταγμα, ούτε από το νόμο. Στην πορεία και για τους χάρτες που γίνονται σήμερα και για τους χάρτες που θα γίνονται αύριο και που αύριο θα εμφανίζουν ότι πιθανόν η έκταση αυτή είναι για καλλιέργεια ή είναι κάποιος οικισμός ή είναι για κτίσιμο και υπάρχουν παρανομίες, θα φθάσουμε μετά από δεκαπέντε -είκοσι χρόνια, που θα ολοκληρωθεί το κτηματολόγιο, να είναι σε βάρος τελικά της προστασίας των δασών και των δασικών εκτάσεων. Αυτή είναι η διατύπωση. Θα πρέπει να δούμε και τέτοια ζητήματα. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ) Για όλους αυτούς τους λόγους, δεν γίνεται διόρθωση του άρθρου. Είναι η θέληση για καταστροφή του περιβάλλοντος, χάριν των συμφερόντων. Δεν χρειάζεται να γίνει καμία επιδιόρθωση, γιατί όλες είναι εκ του πονηρού. Το σωστό είναι -και αυτό υποστηρίζουμε εμείς- να μη γίνει καμία αλλαγή στο άρθρο 24, ούτε στο άρθρο 100. Σοβαρό προβληματισμό έχουμε και για το άρθρο 95, που και εκεί δυσκολεύει την προστασία από το ΣτΕ γιατί πάει τις περισσότερες υποθέσεις για αίτηση ακύρωσης εκτελεστών πράξεων των διοικητικών αρχών στο Εφετείο και μόνο αναίρεση δεν μπορεί να γίνεται στο ΣτΕ. Και αυτό το αίτημα δεν είναι μόνο δικό μας, είναι γενικευμένο. Τελειώνω με το εξής: Η ευθύνη για το τι θα ψηφίσουμε, αφορά και τα κόμματα, αλλά και τους Βουλευτές. Από τη στιγμή που λέγεται ότι δεν υπάρχει κομματική πειθαρχία, τουλάχιστον δεν επιβάλλεται, στα δύο μεγάλα κόμματα, θα υπάρχει και προσωπική ευθύνη των Βουλευτών. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχουν εγγραφεί πενήντα τέσσερις ομιλητές. Κατά συνέπεια, δεν μπορεί να τελειώσει απόψε η συζήτηση αυτή, εκτός αν πάμε μέχρι τις δύο η ώρα το πρωί. 'Ομως, συνεδριάζουμε από το πρωί και το προσωπικό είναι ήδη καταπονημένο. Θα προτείνω να πάμε μέχρι τις δώδεκα ακριβώς και να συνεχίσουμε αύριο στις δέκα η ώρα το πρωί ξεκινώντας με ερωτήσεις, ώστε στις έντεκα η ώρα να μπορέσουμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση του άρθρου 24 και την Τρίτη το πρωί να κάνουμε εμβόλιμη συνεδρίαση για την πρόταση νόμου. Είναι δηλαδή αυτό που είχα προτείνει το πρωί. Συμφωνείτε, κύριοι συνάδελφοι; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επομένως το Σώμα συνεφώνησε ομόφωνα. Θέλω επίσης να ανακοινώσω ότι δέχθηκα μία επιτροπή των συνεργαζομένων οργανώσεων κατά της Αναθεώρησης των άρθρων 24, 94, 95 και 100 του Συντάγματος. 'Εχουν πραγματοποιήσει συγκέντρωση έξω από το Κοινοβούλιο. Μου διατύπωσαν τις απόψεις τους και υποσχέθηκα ότι θα καταχωριστεί στα Πρακτικά το ψήφισμα αυτό, του οποίου, όσοι νομίζετε, μπορείτε να λάβετε γνώση. (Στο σημείο αυτό ο Πρόεδρος της Βουλής κ. Απόστολος Κακλαμάνης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν ψήφισμα, το οποίο έχει ως εξής: "ΣΥΝΕΡΓΑΖΟΜΕΝΕΣ ΟΡΓΑΝΩΣΕΙΣ Αθήνα 7.2.2001 ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΩΝ ΑΡΘΡΩΝ 24, 94, 95 και 100 ΠΡΟΣ: Τη Βουλή των Ελλήνων ΨΗΦΙΣΜΑ Σήμετα, Τετάρτη 7 Φεβρουαρίου, συζητείται στη Βουλή η αναθεώρηση του άρθρου 24 του Συντάγματος, που αφορά την προστασία του περιβάλλοντος. Οι Συνεργαζόμενες επιστημονικές, οικολογικές, περιβαλλοντικές, συνδικαλιστικές, εργατικές, αγροτικές, κοινωνικές οργανώσεις, Δήμοι, δημοτικές κινήσεις και προσωπικότητες θεωρούν ότι με την πρόταση αναθεώρησης που προωθείται ανοίγει διάπλατα ο δρόμος για τον αποχαρακτηρισμό και την οικοδόμηση εκτεταμένων δασικών χώρων. Επίσης ανοίγει ο δρόμος για την αλλαγή χρήσης και των ιδιωτικών δασικών οικοσυστημάτων. Παράλληλα, καθιερώνεται η δυνατότητα ανεξέλεγκτου από τη διοικητική δικαιοσύνη χωροταξικού και πολεοδομικού σχεδιασμού, καθιστώντας - εν ονόματι του "δημοσίου συμφέροντος"- δυνατή την υλοποίηση έργων ιδιαίτερα βλαπτικών προς το περιβάλλον. Επιδιώκοντας να δείξουμε την αντίθεσή μας στην καταστροφική για το περιβάλλον αναθεώρηση του Συντάγματος περικυκλώσαμε συμβολικά τη Βουλή, δημιουργώντας μιαν ανθρώπινη αλυσίδα, θέλοντας να καταδείξουμε ότι δεν είμαστε διατεθειμένοι να παραμείνουμε αμέτοχοι στις αποφάσεις που αφορούν το μέλλον μας και την ποιότητα της ζωής μας. Θέλοντας να αποδείξουμε ότι έχουμε μνήμη, ότι δεν πρόκειται να ξεχάσουμε ποια θέση παίρνει ο κάθε βουλευτής στα κρίσιμα για τη χώρα μας ζητήματα. Το μήνυμα που θέλουμε να στείλουμε με αυτή μας την εκδήλωση είναι ότι ο κοινωνικός έλεγχος στις αποφάσεις των εκπροσώπων μας είναι διαρκής και δεν περιορίζεται μια φορά στα 4 χρόνια, δηλαδή στις εκλογές. Καλούμε την εθνική αντιπροσωπεία την ύστατη στιγμή να κλείσει τα αυτιά της στις Σειρήνες της άγριας και άναρχης ανάπτυξης, και - όπως και κάποιοι άλλοι παλαιότερα έπραξαν - να σεβαστεί το φυσικό περιβάλλον μη αναθεωρώντας τα άρθρα 24, 94, 95 και 100. ΟΧΙ ΣΤΗΝ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗ ΤΩΝ ΑΡΘΡΩΝ 24, 94, 95 ΚΑΙ 100 ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ. ΟΧΙ ΑΛΛΗ ΥΠΟΒΑΘΜΙΣΗ ΤΟΥ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝΤΟΣ") ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κουβέλης από το Συνασπισμό της Αριστεράς και της Προόδου έχει το λόγο. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ετέθη από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας το ερώτημα -αναμφισβήτητα ρητορικό- ποιος δικαιούται να ασχολείται με το Σύνταγμα. Βεβαιότατα η Βουλή, η οποία έχει τη λαϊκή εντολή. Αλλά η λαϊκή εντολή δεν είναι ούτε στατική ούτε αμετακίνητη. Και βεβαιότατα δικαίωμα έχουν να ασχολούνται και οι οικολογικές οργανώσεις, οι ενεργοί πολίτες συνολικότερα, διότι νομίζω ότι έτσι παράγεται το δημοκρατικό αποτέλεσμα κάθε φορά και εν προκειμένω εύχομαι να παραχθεί το χρήσιμο αποτέλεσμα για το άρθρο 24 του Συντάγματος. Θα έλεγα ότι είναι το μόνο άρθρο, για το οποίο έγινε ένας δημόσιος διάλογος, ένας διάλογος μέσα στην κοινωνία, ενώ αναμφισβήτητα -και είναι ακριβές αυτό που έχει διατυπωθεί- ο διάλογος θα έπρεπε να είναι δημόσιος αναφορικά με την Αναθεώρηση του Συντάγματος, όχι μόνον για το άρθρο 24, αλλά και για άλλες σημαντικές διατάξεις, οι οποίες αναθεωρούνται. Υπάρχει όμως η εξήγηση, κύριοι συνάδελφοι, γιατί ενεργοποιείται ο κόσμος αναφορικά με το άρθρο 24, που αναφέρεται στο περιβάλλον. Διότι έχει διαμορφωθεί σε σημαντικό βαθμό η κοινή συνείδηση ότι ο πλανήτης δεν είναι αθάνατος, ότι η Ελλάδα και το περιβάλλον της δεν είναι αθάνατα μεγέθη και πρέπει να προστατευθούν. Αυτός είναι ο λόγος και είναι δημοκρατικό ευτύχημα που ενεργοποιείται ο ελληνικός λαός και άλλες φορές μπορεί, μη γνωρίζοντας ακριβώς τα πράγματα, να σφάλλει, αλλά τις περισσότερες φορές εύστοχα και μάλιστα μέσα από ένα κοινωνικό ένστικτο παρατηρεί, αξιώνει και διεκδικεί την ορθή ρύθμιση. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ) Kυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ήταν αναγκαία η αναθεώρηση του άρθρου 24; Τι ήταν εκείνο το οποίο εμπόδιζε με την υπάρχουσα συνταγματική τάξη να προστατεύεται το περιβάλλον; Προφανέστατα δεν έφταιξε το άρθρο 24. 'Εφταιξαν αβελτηρίες, έφταιξαν λαθροχειρίες που έγιναν στο περιβάλλον, έφταιξαν ενέργειες της διοίκησης, που πράγματι προσέβαλαν το περιβάλλον. Και δεν είναι επιχείρημα αυτό το οποίο έχει ακουστεί σε άλλους χώρους, "Μα, η ύπαρξη του άρθρου 24 πού οδήγησε; Στην καταστροφή των δασών". Πιστεύει ο οιοσδήποτε στην Αίθουσα αυτή ότι το άρθρο 24 ήταν εκείνο, που εμείωσε τα δάση της χώρας μας; Προφανώς όχι. Εκείνο που εμείωσε τα δάση της χώρας ήταν η έλλειψη αποτελεσματικής παρέμβασης της διοίκησης, των οργάνων της διοίκησης, για να προστατεύσουν τα δάση, για να προστατεύσουν το περιβάλλον. 'Εχει τη γνώμη, λοιπόν, ο Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου ότι δεν χρειαζόταν η Αναθεώρηση του άρθρου 24 του Συντάγματος. Εάν θέλαμε να αναθεωρήσουμε το άρθρο 24 του Συντάγματος, μόνον για δύο λόγους έπρεπε, κύριοι συνάδελφοι, να το κάνουμε. Πρώτον, για να προστεθεί η υποχρέωση, ως διάταξη, του κράτους να συντάξει δασολόγιο στο πλαίσιο του Εθνικού Κτηματολογίου και δεύτερον, να υπάρξει ευθεία και σαφής ρύθμιση, σύμφωνα με την οποία να απαγορεύεται η μεταβολή του προορισμού των δασών, δημοσίων και ιδιωτικών, σε κάθε περίπτωση. Εάν αυτές οι δύο προτάσεις αποτελούσαν το περιεχόμενο της αναθεωρητέας διατάξεως, καμία αντίρρηση. Αλλά τα όσα επιχειρούνται αναφορικά με το άρθρο 24 και σύμφωνα με την πρόταση της Πλειοψηφίας που έχει κατατεθεί, νομίζω ότι οδηγούν στην παραδοχή ότι αυτή η αναθεώρηση δεν μας χρειάζεται. Αντίθετα διαμορφώνει στοιχεία, για να προσβληθεί περαιτέρω το ήδη λεηλατημένο περιβάλλον. Κύριοι συνάδελφοι, αναγορεύεται και από το Σύνταγμα το δικαίωμα στο περιβάλλον ως ατομικό δικαίωμα. Καλό είναι αυτό, πλην όμως -το γνωρίζετεη πάγια νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας είχε δεχθεί ότι το δικαίωμα στο περιβάλλον είναι ατομικό. Εκείνο που ακόμη δεν έχει δεχθεί το Συμβούλιο της Επικρατείας είναι η γενίκευση του εννόμου συμφέροντος, έτσι ώστε να μπορεί ο οιοσδήποτε πολίτης να προστρέχει στη δικαιοσύνη, να ζητεί την ακύρωση πράξεων διοικήσεως, όταν πιστεύει ότι προσβάλλεται το περιβάλλον. Είναι στενή η έννοια του εννόμου συμφέροντος κατά την νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας και ίσως αυτό, κύριοι συνάδελφοι, θα έπρεπε να αντιμετωπισθεί με το Σύνταγμα ή με μια ερμηνευτική δήλωση. Επειδή βλέπω κάποιους συναδέλφους να απορούν ή τουλάχιστον... ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Με συγχωρείτε συμβαίνει το αντίθετο. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: 'Οχι, δεν έχετε δίκιο, κύριε Λοβέρδο. Ακούστε τι έχει πει το Συμβούλιο Επικρατείας: "Εσείς, κάτοικος της Κυψέλης, δεν έχετε έννομο συμφέρον να σπεύσετε στο Συμβούλιο της Επικρατείας για προσβολή του δάσους που γίνεται στο όρος Χελμός". Το γνωρίζετε. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αν είμαι μέλος συλλόγου προστασίας του δάσους; ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αν είστε μέλος συλλόγου θα πρέπει να αποδείξετε ταυτόχρονα ότι έχετε και κατοικία. Αλλά δεν θα είστε μέλος συλλόγου της περιοχής Χελμού όταν θα είστε κάτοικος της Κυψέλης Αθηνών. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αρκεί να το λέει μόνο το Καταστατικό. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι, αλλά αυτό παραπέμπει σε άλλη ρύθμιση, κύριε Παυλόπουλε, και όχι σε αυτό το οποίο λέω εγώ. Τι υποστηρίζω; 'Οτι το μόνο που θα έπρεπε να γίνει εδώ είναι να γενικευθεί η έννοια του εννόμου συμφέροντος... ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό σωστό! ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Χαίρομαι που συμφωνείτε, κύριε Παυλόπουλε. Να γενικευθεί η έννοια του εννόμου συμφέροντος χωρίς τους περιορισμούς ή τις άλλες, τις επιμέρους ρυθμίσεις, έτσι ώστε αποτελεσματικά να μπορεί ο οιοσδήποτε πολίτης, οπουδήποτε και αν κατοικεί στην Ελλάδα να εκδηλώνει το συγκεκριμένο ενδιαφέρον του με την άσκηση του δικαιώματός του στο περιβάλλον για το οποιοδήποτε ζήτημα οπουδήποτε της επικρατείας. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ακόμη και οι δικηγορικοί σύλλογοι, έχει κριθεί πως, έχουν έννομο συμφέρον. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Νομίζω πως συνεννοηθήκαμε, κύριοι συνάδελφοι. Ερχεται η πρόταση της Πλειοψηφίας και λέει ότι απαγορεύεται η μεταβολή του προορισμού των δασών και των δασικών εκτάσεων, εκτός αν αυτή είναι αναγκαία για σοβαρούς λόγους δημοσίου συμφέροντος. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εκτός αν προέχουν λόγοι δημόσιου συμφέροντος. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ:Το αλλάξατε κύριε Βενιζέλο; 'Εχει δίκιο ο κ. Βαρβιτσιώτης που λέει ότι μας αιφνιδιάζετε με αλλαγές αλλά και πάλι... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το είχα πει στο Δικηγορικό Σύλλογο. 'Ηταν ο κ. Κωνσταντόπουλος παρών. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Το είπατε στο Δικηγορικό Σύλλογο. 'Ηταν ο κ. Κωνσταντόπουλος παρών, να μην τον ελέγξω για την παράλειψή του να με ενημερώσει. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Βλέπω δυσλειτουργίες! ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν έχει κατατεθεί στη Βουλή. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δεν έχει όμως κατατεθεί. Εν πάση περιπτώσει, άλλο ήθελα να πω κύριοι συνάδελφοι. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Είναι στο κείμενο που διανεμήθηκε. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Είναι άλλο κύριε Πρόεδρε, δεν είναι αυτό. Δεν είναι σε αυτό που διανεμήθηκε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Είναι στο δεύτερο κείμενο που διανεμήθηκε. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι και πάλι έχουμε μια ασάφεια και μια αοριστία της ρύθμισης. Κύριοι συνάδελφοι, προτείνεται ως νέα παράγραφος για να προστεθεί ως εδάφιο στην ισχύουσα παράγραφο 2 του άρθρου, η διατύπωση: "Οι σχετικές τεχνικές επιλογές και σταθμίσεις γίνονται κατά τους κανόνες της επιστήμης". Και ερωτώ -το ερώτημα αυτό το είχα διατυπώσει και στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος- γιατί αυτή η επιλογή της αναφοράς στους κανόνες της επιστήμης; Είναι ποτέ δυνατόν να γίνει η οποιαδήποτε τεχνική επιλογή χωρίς τους κανόνες της επιστήμης; Εγώ σας το λέω ευθέως. 'Εχω, αν όχι τη βεβαιότητα, την υποψία σε κάθε περίπτωση ότι αυτό είναι στοιχείο που περιορίζει τον ακυρωτικό έλεγχο του Συμβουλίου της Επικρατείας. Και βεβαίως, είναι ακριβές αυτό που είπε ο κ. Βενιζέλος, ότι ο ακυρωτικός δικαστής έχει και άλλες διαφυγές, επικαλούμενος την έλλειψη ειδικής και εμπεριστατωμένης αιτιολογίας ή κάνοντας, εκ παραλλήλου, εν μέρει ουσιαστικό έλεγχο. Αλλά αυτό ως ρύθμιση έχω την άποψη ότι αποτελεί προσπάθεια περιορισμού του ακυρωτικού ελέγχου του Συμβουλίου της Επικρατείας. Γίνεται μια παραπομπή, κύριοι συνάδελφοι, στην απόφαση 27 του έτους 1999 του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου. Πολύ καλόπιστα απευθύνομαι σε όλους σας και θα σας παρακαλέσω να σκεφθείτε τι μπορεί να εννοεί αυτό το συγκεκριμένο απόσπασμα, το οποίο ως ερμηνευτική δήλωση προτείνει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας να περιληφθεί στο άρθρο 24. Ακούστε, κύριοι συνάδελφοι. "Ως δάσος ή δασικό οικοσύστημα νοείται το οργανικό σύνολο άγριων φυτών με ξυλώδη κορμό πάνω στην επιφάνεια του εδάφους" -εδώ το ενδιαφέρον σας- "τα οποία μαζί με την εκεί συνυπάρχουσα χλωρίδα και πανίδα αποτελούν μέσω της αμοιβαίας αλληλεξάρτησης και αλληλοεπίδρασής τους ιδιαίτερη βιοκοινότητα και ιδιαίτερο φυσικό περιβάλλον". Διεκδικεί τη σαφήνεια που πρέπει να έχει μία συνταγματική ρύθμιση αυτό το απόσπασμα, όταν μάλιστα λέει ότι θα πρέπει να υπάρχει "η συνυπάρχουσα χλωρίδα και πανίδα"; Και αν απουσιάζει η πανίδα, θα οπισθοχωρήσουμε από την έννοια του δάσους; Και τι θα πει "η αμοιβαία αλληλεξάρτηση και αλληλεπίδρασή τους"; Με όσα ελληνικά, αλλά και νομικά διεκδικώ να γνωρίζω και εάν θελετε, με απόλυτο σεβασμό σε αυτά που το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο της χώρας μας έκρινε, αλλά πάντα με το δικαίωμα της κριτικής αυτών που είπε, φοβάμαι ότι αυτή η ρύθμιση ως ερμηνευτική δήλωση θα αφήνει τεράστια περιθώρια για να προσβάλλεται το περιβάλλον αναφορικά με τη μη προστασία του δάσους και πρέπει να μιλάμε για μη προστασία του δάσους, διότι αυτές οι διατυπώσεις ανοίγουν δρόμους, κύριοι συνάδελφοι, να λεηλατηθεί το δάσος, να προσβληθεί το δάσος. Διότι τη μιά φορά δεν θα προκύπτει η αμοιβαία αλληλεξάρτηση ή θα κρίνεται διαφορετικά ότι δεν υπάρχει η αμοιβαία αλληλεξάρτηση, ότι δεν μπορεί να μην συνυπάρχει η χλωρίδα με την πανίδα, να απουσιάζει το ένα από τα δύο στοιχεία και τότε ... ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Θα πρέπει να συνυπάρχουν όλα. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Και εάν δεν συνυπάρχουν, κύριε συνάδελφε; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Χωρίς πανίδα πάντως δεν γίνεται. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Σοβαρολογείτε ότι δεν είναι δυνατόν να έχουμε δάσος χωρίς πανίδα; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κάτι θα έχει μέσα. Κάποιο πουλάκι θα έχει ... ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: 'Ηδη αρχίζουν να εκδηλώνονται οι ερμηνευτικές αμφιβολίες. Λέει ο κ. Ανδρεουλάκος "κάποιο πουλάκι θα έχει". Και ελάτε, λοιπόν, να λύσουμε και να συμφωνήσουμε στην έννοια της πανίδας ... ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τι προτείνετε λοιπόν; ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εγώ, κύριε Μητσοτάκη, επρότεινα αυτό που είπα και στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος. Παραμονή του άρθρου 24 ως έχει... ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τότε ο νόμος θα ορίσει. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: ... με μόνη προσθήκη την απαγόρευση της μεταβολής του προορισμού των δασών δημοσίων και ιδιωτικών σε κάθε περίπτωση. Και το τι είναι δάσος καλείται κάθε φορά η επιστήμη να το αντιμετωπίσει, διότι φοβάμαι ότι η ελαστικότητα αυτής της ρύθμισης, όπως προτείνεται με τη συγκεκριμένη τροπολογία, ανοίγει δρόμους ποικίλων ερμηνειών, κύριοι συνάδελφοι, και θα το δείτε. Κύριοι συνάδελφοι, εμείς με αυτές τις σκέψεις δεν θα ψηφίσουμε την προτεινόμενη από την πλειοψηφία αναθεώρηση της διατάξεως του άρθρου 24. Και σε ό,τι αφορά το συναφές ζήτημα του άρθρου 95 επιφυλασσόμαστε στην οικεία ενότητα -εάν ενθυμούμαι είναι η έκτη- να εκθέσουμε στη Βουλή και τους προβληματισμούς μας και τις απόψεις μας. 'Εχουμε όμως τη βεβαιότητα -και τελειώνω με αυτό, κύριοι συνάδελφοιότι οι ρυθμίσεις που προωθούνται με την πρόταση που κατέθεσε ο εισηγητής της Πλειψοηφίας είναι ρυθμίσεις που αφήνουν τεράστια περιθώρια να προσβληθεί το περιβάλλον. Και το περιβάλλον δεν είναι ένα παρεμπίπτον ζήτημα, μία παρεμπίπτουσα υπόθεση στη ζωή μας. Είναι κεφαλαιώδες μέγεθος άμεσα συνδεόμενο με τη ζωή του ίδιου του πολίτη. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Σκυλλάκο, έχει διανεμηθεί αυτή η τροποποίηση. Το είδατε. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ναι το είδα, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν συζητούμε εδώ μέσα, πρέπει να παίρνουμε υπόψη μας την ελληνική πραγματικότητα για να μη συζητούμε στα σύννεφα. Το μέγα θέμα δασών, δασικής έκτασης, γενικά της προστασίας του περιβάλλοντος που όλοι συμφωνούμε ότι είναι το υπ'αριθμόν ένα θέμα της εποχής μας, πρέπει να το δούμε με τα δεδομένα της πείρας, με τη γνώση της ελληνικής πραγματικότητας, ώστε οι διατάξεις που θα ψηφίσουμε να είναι θετικές, να βοηθήσουν τον κοινό σκοπό που είναι η προστασία του περιβάλλοντος. Θέλω από την αρχή να ξεκαθαρίσω ένα πράγμα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Εγώ δεν δέχομαι ότι οι άνθρωποι που κυβερνούν αυτή τη χώρα, ασχέτως σε ποια κυβέρνηση ανήκουν είναι εγκληματίες και θέλουν να καταστρέψουν το περιβάλλον και μόνο ορισμένες οργανώσεις -μερικές απ'αυτές περιθωριακές μάλιστα- θέλουν να προστατεύσουν το μέλλον της ανθρωπότητας. Το δημοκρατικό μας πολίτευμα και το Σύνταγμά μας ξεκαθαρίζει τις αρμοδιότητες των τριών εξουσιών και είναι το πρώτο θέμα το οποίο θέλω να θίξω. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι τον τελευταίο καιρό το Συμβούλιο της Επικρατείας, ιδιαίτερα το Ε' Τμήμα, ξέφυγε από την αρμοδιότητά του και μπήκε στην αρμοδιότητα και της νομοθετικής και της εκτελεστικής εξουσίας. Είναι μια σαφής περιγραφή του Συντάγματος η οποία γίνεται από το δικαστήριο, αλλά είναι ανάγκη να οριοθετηθεί και η δικαστική εξουσία και αυτό είναι δουλειά του Συντάγματος να το κάνει. Ο κ. Βενιζέλος εξέφρασε και την αμφιβολία, εάν και το Σύνταγμα θα το αναγνωρίσει το δικαστήριο ή θα μας αρνηθεί και τη δυνατότητα να αναθεωρήσουμε το Σύνταγμα. Νομίζω ότι είστε υπερβολικός στην ανησυχία σας, κύριε Βενιζέλο. Αν και αυτό ακόμη συμβεί, εν τοιαύτη περιπτώσει, τινάζεται όλη η έννομος τάξη στον αέρα. Θέλω να ελπίζω ότι οι ανώτατοι δικαστές θα έχουν αρκετή σοβαρότητα και αίσθηση ευθύνης ώστε να μην αποτολμήσουν κάτι τέτοιο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: 'Ετσι είναι. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Ακριβώς έτσι είναι. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Αρα εμείς σήμερα το πρώτο που πρέπει να κάνουμε είναι να ξεκαθαρίσουμε τη δική μας αρμοδιότητα. Και θέλω από την αρχή να πω ότι κατά τη δική μου την πεποίθηση, ο νόμος θα ορίσει την έννοια του δάσους και της δασικής έκτασης. Ο νόμος. Δεν θα το ορίσει το δικαστήριο. Ούτε θα αναφερθούμε στους κανόνες της επιστήμης. Ως γνωστόν, τα πορίσματα της επιστήμης είναι αόριστα, ασαφή και δεν παρέχουν καμιά ασφάλεια δικαίου. Είναι ανάγκη ο νόμος να προσδιορίσει. Και αυτό έγινε και με το Σύνταγμα του 1975. Ο νόμος προσδιόρισε με πρόβλεψη του Συντάγματος τι είναι δάσος και τι είναι δασική έκταση. Το Συμβούλιο της Επικρατείας δεν μπορεί να μπει στην αρμοδιότητα του νομοθέτη. Τώρα να μπούμε και επί της ουσίας. Το δράμα στην Ελλάδα είναι -και σ'αυτό βοήθησε πολύ η συζήτηση που γίνεται, αρχίζει να το καταλαβαίνει ο ελληνικός λαός- ότι στη χώρα μας υπάρχει ένας απόλυτος παραλογισμός. Υπάρχει μια τρέλλα. Είναι ξεκαθαρισμένο το τι σημαίνει δάσος λίγο πολύ και ο ορισμός τον οποίο πρωτύτερα ακούσατε είναι περίπου αναντίρρητος. Δεν υπάρχει άλλος, κύριε Κουβέλη, αυτός είναι ο ορισμός του δάσους. Είναι προσδιορισμένο τι είναι αγροτική γη. 'Ολο δε το υπόλοιπο εξ αφαιρέσεως στην Ελλάδα είναι εκ των πραγμάτων δασική έκταση. 'Ο,τι δεν είναι γεωργική γη και δεν είναι δάσος, είναι δασική έκταση στην Ελλάδα, κύριοι συνάδελφοι. Αυτή είναι η πραγματικότητα και πρέπει να τη γνωρίζουμε. Εμείς οι Βουλευτές της επαρχίας τη γνωρίζουμε. Μερικοί αιθεροβάμονες Αθηναίοι ίσως δεν τη γνωρίζουν. Δηλαδή δασική έκταση είναι το λιβάδι που δεν έχει ούτε θάμνο. Δασική έκταση είναι η θαμνώδης έκταση. Η έκταση που έχει μόνο θυμάρι ή άλλα χαμηλά φυτά και δεν έχει ούτε ένα δέντρο. Δασική έκταση είναι οτιδήποτε άλλο που έχει μόνο βράχια, ρύκια. 'Ολες αυτές οι εκτάσεις, είναι δασικές εκτάσεις. Και επειδή έχουν απόλυτη προστασία, ίση με την προστασία του αληθινού δάσους και επειδή στην Ελλάδα υπάρχει και άλλος παραλογισμός, το περίφημο τεκμήριο ιδιοκτησίας, στην ουσία ο 'Ελληνας πολίτης ο αγρότης, ο βοσκός της Θεσπρωτίας ή της Κρήτης ή της Θεσσαλίας, χάνει την περιουσία του όταν φυτρώσουν μερικά δέντρα. 'Η και χωρίς να φυτρώσουν δέντρα, γιατί ο δασάρχης, κάνοντας το χαρακτηρισμό, με τη δική του κρίση το χαρακτηρίζει δασική έκταση, αφού έτσι είναι καθιερωμένο να γίνεται. Το αποτέλεσμα είναι ότι στην ουσία αυτή η έκταση που είναι το μισό της ελληνικής γης είναι εκτός συναλλαγής, εκτός της οικονομίας. Δημιουργεί βαρύτατη εθνική ζημιά. Τίποτα δεν έβλαψε την ανάπτυξη της χώρας τα τελευταία εκατόν πενήντα χρόνια όσο αυτή η παραφροσύνη, διότι δεν μπορεί να γίνει γεωργική εκμετάλλευση. Δεν μπορεί να καλλιεργήσεις μία έκταση η οποία έχει θυμάρι και βράχια στο Ακρωτήρι της Κρήτης. Δεν μπορείς να φυτέψεις ελιές. Δεν μπορείς να την κάνεις δάσος φυτεύοντας ελιές. Δεν μπορείς μια τελείως χέρσα έκταση να τη φυτέψεις με οποιοδήποτε φυτό, με οποιοδήποτε δένδρο καρποφόρο. Δεν μπορείς να κάνεις σπίτι. Δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για πολεοδομική επέκταση. Δεν μπορεί να γίνει βιομηχανία. Δεν μπορεί να γίνει εκμετάλλευση σε μία περιοχή όπως είναι η Κρήτη ή τα νησιά του Αιγαίου ή η Πελοπόννησος, διότι δεν έχει ιδιοκτησία αυτός, εκτός εάν μετέλθει τη γνωστή ελληνική μέθοδο και τα βρει με το δασάρχη και κάνει ο δασάρχης αποχαρακτηρισμό. Διότι τελικώς κατέληξε η δασική υπηρεσία να ασχολείται με το ιδιοκτησιακό και όχι με τα δάση. Και να διαφθαρεί η δασική υπηρεσία. Και γνωρίζουμε τι γίνεται. Και μετά ερχόμαστε και λέμε σαν να ζούμε σε έναν αγγελικό κόσμο, μα, τα δάση δεν προστατεύονται. Κύριοι συνάδελφοι, αυτό που κατά τη γνώμη μου πρέπει να γίνει είναι να προστατευθεί το αληθινό δάσος. Και για να προστατευθεί το αληθινό δάσος, πρέπει να ξέρουμε τι είναι δάσος. Εσείς κύριοι συνάδελφοι, οι οποίοι με τόσο πάθος επιτίθεστε εναντίον μας που θέλουμε μια πρακτική λύση, ξέρετε τι είναι δάσος; Αυτήν την ώρα γίνεται σφαγή. Μάχη μεταξύ των διαφόρων οικολόγων. 'Αλλοι θέλουν να ανατρέξει το δάσος στο 1945, άλλοι στο 1961. Ποιο είναι δάσος; Η πρώτη ανάγκη που έχει η χώρα μας είναι να κάνει δασολόγιο. Δασολόγιο χρειαζόμαστε επειγόντως. 'Επρεπε να έχει γίνει πριν από πολλά χρόνια. Δύο φορές έχω εγώ προσωπικά επιχειρήσει να βοηθήσω το δασολόγιο. Μια φορά ως Υπουργός Συντονισμού το 1979 έδωσα όλες τις πιστώσεις στο Υπουργείο Γεωργίας. Αρχίσαμε να κάνουμε το δασολόγιο και εμποδίστηκε μετά την αλλαγή της Κυβερνήσεως η προσπάθεια. Στη συνέχεια η Κυβέρνησή μας το 1991 επεχείρησε να κάνει δασολόγιο, ιδίως στην Αττική, διότι στις πιο ευαίσθητες περιφέρειες πρέπει να γίνει γρήγορα το δασολόγιο. Είχαμε προχωρήσει αρκετά, εγκατελείφθη πάλι. Είναι ανάγκη να μπει η διάταξη ότι το δασολόγιο πρέπει να γίνει, όπως την είχαμε συμφωνήσει. Δεν μπορώ να καταλάβω αυτήν την τρέλα, κύριε Υπουργέ, να το συνδέσετε με το κτηματολόγιο. Γιατί; Εάν θέλετε μέσα στα πλαίσια του κτηματολογίου, σημαίνει ότι το μεταθέτετε για μια γενιά, διότι το κτηματολόγιο δεν πρόκειται να γίνει προτού περάσουν τριάντα χρόνια, υπό αισιόδοξες προϋποθέσεις. Γιατί, λοιπόν, να μη γίνει πρώτα το δασολόγιο; Το δασολόγιο είναι μέσα στα πλαίσια του κτηματολογίου αναντιρρήτως. Θα ενταχθεί τελικά. Αλλά το δασολόγιο πρέπει να γίνει κατεπειγόντως. Εδώ η Αττική, για να πω ένα παράδειγμα ή η Χαλκιδική και πολλές άλλες ευαίσθητες περιφέρειες της Ελλάδος έχουν μεγάλη οικοπεδική αξία. Οι κάτοικοι βλέπουν την ιδιοκτησία τους ως οικόπεδο. 'Ολοι τη βλέπουν ως οικόπεδο και μετρούν την αξία του. Από την ώρα που θα γίνει δάσος και θα χαρακτηρισθεί ως δάσος θα πάψει να έχει την αξία που αυτός προσδοκά και θα συναντήσουμε τεράστιες δυσκολίες. Γι'αυτό δεν έχει γίνει μέχρι τώρα χωροταξικός σχεδιασμός σε καμιά περιφέρεια της Ελλάδος και ζούμε σε αυτήν την τρέλα που ζούμε. 'Αρα, κύριε Υπουργέ, μην κάνετε την τρέλα. Είναι και έγκλημα και παραλογισμός και τρέλλα. Γιατί το συνδέεται με το κτηματολόγιο. Δασολόγιο πρέπει να γίνει αμέσως. Και το δάσος να το προστατεύσουμε πλήρως, το υπάρχον δάσος, αυτό που θα αποφασίσουμε ότι είναι δάσος και που θα το προστατεύσουμε ως δάσος, διότι δεν είναι δεδομένο, κύριοι συνάδελφοι. Υπάρχουν ολόκληρες πόλεις, να μην λέω ονόματα, στην περιοχή της Αττικής οι οποίες είναι κτισμένες μέσα στο δάσος. Τι θα τις κάνετε αυτές; Θα τις κάνετε δάσος; Θα ξεσπιτώσετε πέντε χιλιάδες ανθρώπους από ένα δήμο γιατί είναι δάσος; Είναι ανάγκη να γίνει το δασολόγιο και θα είναι μακρά, δύσκολη και επώδυνη διαδικασία, αλλά πρέπει να γίνει γρήγορα. Κάθε μέρα που καθυστερεί το θέμα γίνεται πιο δύσκολο. 'Αρα δασολόγιο πρέπει να γίνει. Ο νόμος πρέπει να ορίσει την έννοια του δάσους και της δασικής έκτασης. Και πρέπει η δασική έκταση να προστατευθεί, αλλά να μην έχει την ίδια προστασία που έχει το δάσος. Γιατί πρέπει να έχει απόλυτη προστασία το λιβάδι ή το θυμάρι του Θεού ή η πετρώδης έκταση; Γιατί πρέπει να έχει την απόλυτη προστασία. Γιατί πρέπει να έλθουμε και να πούμε ότι θα προστατεύσουμε μία περιοχή την οποία μπορεί να χρησιμοποιήσουμε όπως νομίζουμε; Θα πρότεινα εγώ η προστασία να είναι διαφορετική. Ο κύριος Υπουργός κάνει μια διαφορετική προσέγγιση παίρνοντας τα δεδομένα της νομολογίας και αυτό το κάνει προφανώς για να μην έλθει σε αντιπαράθεση με το Συμβούλιο της Επικρατείας. Είναι ένα είδος κακού συμβιβασμού. Και βεβαίως είναι καλύτερα, προκειμένου να αναφερθεί -που θα ήταν πράγματι τριτοκοσμικό- το Σύνταγμα σε μια απόφαση δικαστηρίου, να περιλάβετε τη διατύπωση όπως την περιλαμβάνετε. Αλλά δεν συμφωνώ, κύριε Υπουργέ. Το θεωρώ ανεπαρκές. Και εν πάση περιπτώσει εάν υποθέσουμε ότι πάτε εκεί, μην ξεχάσετε τους δασωθέντες αγρούς. Οι δασωθέντες αγροί είναι οι κατ' εξοχήν περίπτωση του ελληνικού παραλογισμού. Δηλαδή έχουμε αγρούς οι οποίοι έπαψαν να καλλιεργούνται, διότι οι κάτοικοι έφυγαν. Δεν καλλιεργείται όλη η Ελλάς. Παλιά φυτεύαμε κριθάρι ίσαμε τις κορφές των βουνών. 'Ολες αυτές οι περιοχές, οι οποίες άλλοτε ήταν γεωργικές εκτάσεις, σήμερα μερικώς αναδασώθηκαν. Και δεν είναι μόνο ότι από κει και πέρα δεν μπορούν να κάνουν χρήση. Στερούνται και της ιδιοκτησίας τους οι κάτοικοι. Και φυσικά καίνε τα δάση για να γλιτώσουν. Αυτό είναι η πραγματικότητα. Κάναμε τον 'Ελληνα αγρότη, τον 'Ελληνα της υπαίθρου εχθρό του δάσους. 'Αρα, τουλάχιστον για τους αναδασωθέντες αγρούς, πρέπει να ληφθεί μέριμνα. Αλλά η δική μου πρόταση είναι πολύ πιο γενναία και πολύ πιο προχωρημένη. Εγώ προτείνω, κύριοι συνάδελφοι, το μεν δάσος να προστατευτεί απόλυτα και η δική μου μάλιστα πρόταση είναι να τεθεί εκτός συναλλαγής με συνταγματική πρόβλεψη το καμμένο δάσος, να μην μπορεί να γίνει, δηλαδή, κανένα συμβόλαιο επ' αυτού για πενήντα χρόνια. Θα έλεγα δε κάτι, για να δούμε αυτήν την ώρα επιτέλους την πραγματικότητα. Σήμερα η Πεντέλη χτίζεται, κύριοι συνάδελφοι. Προκαλώ οποιονδήποτε από σας να κάνει μια βόλτα στο Ντράφι και να δει ότι τα καμένα χτίζονται. Εάν οι οικολογικές οργανώσεις διέθεταν το 1/100 της δραστηριότητάς των, αντί να πετούν στα σύννεφα και να δημιουργούν πρόβλημα και να βλάπτουν τη χώρα με τις γενικότητες, θα μπορούσαν να προστατεύσουν την Πεντέλη η οποία αυτήν την ώρα, χωρίς το κράτος να μπορεί να αντιδράσει, χτίζεται ολόκληρη στο καμένο της δάσος. Γι' αυτό, κύριοι συνάδελφοι, η αντιμετώπιση του προβλήματος πρέπει να γίνει με σοβαρότητα και με θετικότητα. 'Οχι με ευχολόγια. Να περιλάβουμε διατάξεις οι οποίες τελικά θα βοηθήσουν. Βέβαια θα πρέπει να προχωρήσουμε σε χωροταξικό και πολεοδομικό σχεδιασμό. Είπα πρωτύτερα -και δε νομίζω ότι υπάρχει αμφιβολία- ότι ο χωροταξικός και πολεοδομικός σχεδιασμός είναι αρμοδιότητα της Βουλής και της Κυβέρνησης. Δεν είναι αρμοδιότητα του δικαστηρίου. Είναι ξεκάθαρο αυτό, κύριοι συνάδελφοι. Γιατί, δηλαδή, πέντε δικαστές του Συμβουλίου της Επικρατείας θα αποφασίσουν πώς θα γίνει ο χωροταξικός και πολεοδομικός σχεδιασμός; Και γιατί θα εμποδίσουν κάποιο έργο; 'Εχω μπροστά μου εδώ -αλλά δεν έχω το χρόνο και δεν θέλω να παραβιάσω τον Κανονισμό ούτε κατά ένα λεπτό- να σας διάβαζα την ατέλειωτη σειρά των επεμβάσεων του Ε' Τμήματος του Συμβουλίου της Επικρατείας για να δείτε πόσο ακριβά πληρώνει η ελληνική οικονομία, ο ελληνικός λαός τις παρεμβάσεις ορισμένων δικαστών οι οποίοι δεν μαζεύονται. ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Να τις διαβάσετε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αν θέλετε, κύριε Πρόεδρε, με την άδειά σας, ούτε ένα λεπτό παραπάνω δεν θα κάνω. Πρόκειται για τις περιπτώσεις: Εγνατία, εκτροπή του Αχελώου, διάνοιξη της λεωφόρου Υμηττού η οποία καθυστέρησε είκοσι δύο μήνες για ένα μικρό ιδιωτικό δάσος, η εφαρμογή του ΓΟΚ, η μεταφορά συντελεστή δόμησης, η δημιουργία χώρων υγειονομικής ταφής, η λειτουργία της υποθαλάσσιας σήραγγας Ακτίου-Πρεβέζης και άλλα έργα μικρότερης εμβέλειας, η χρήση γης και όρων δόμησης στην Πεντέλη, η δημιουργία σταθμού μεταφόρτωσης και ανακύκλωσης απορριμμάτων στον ορεινό όγκο Αιγάλεω, η γεώτρηση στο δάσος Καισαριανής για την κάλυψη αναγκών ύδρευσης του ομωνύμου δήμου, η ίδρυση οικισμών από οικοδομικούς συνεταιρισμούς, απαγορεύσεις που δεν εμπόδισαν τελικά την άναρχη δόμηση, η δημιουργία υπαίθριου κινηματοθεάτρου στο Αττικό 'Αλσος, οι περιορισμοί στις επεκτάσεις των σχεδίων πόλεων, που έφθασαν ως την πλήρη απαγόρευση, η επέκταση λιμένων, ακόμα και η κατασκευή μαρινών όπως στη Ραφήνα, στη Μύκονο και άλλα πολλά. Είναι ατέλειωτη σειρά, κύριοι συνάδελφοι. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Kαι ων ουκ έστι αριθμός, κύριε Πρόεδρε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Υπ' αυτούς τους όρους, κύριοι συνάδελφοι, η Ελλάς δεν μπορεί να προχωρήσει μπροστά. Είναι ανάγκη να ξεκαθαρίσουμε τις αρμοδιότητές μας και προπαντός είναι ανάγκη να μην αυτοευνουχιζόμαστε, να μην παραδεχόμαστε ότι εμείς είμαστε οι εγκληματίες. Εγώ τουλάχιστον, κύριοι συνάδελφοι, για τον εαυτόν μου ομιλώντας, αλλά πιστεύω ότι εκφράζω και τους τριακόσιους της Βουλής αυτήν την ώρα, δεν δέχομαι ότι κανένας οικολόγος και κανένας δικαστής έχει περισσότερη οικολογική ευαισθησία ούτε αίσθηση καθήκοντος, απ' ό,τι έχω εγώ. 'Οταν με αυτό το πνεύμα αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα, είμαι βέβαιος ότι θα πάρουμε σωστές αποφάσεις, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. (Χειροκροτήματα) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κυρία Παπαρήγα, έχει το λόγο. ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ ΠΑΠΑΡΗΓΑ (Γενικής Γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής του Κ.Κ.Ε.): Κατά τη γνώμη μου το θέμα εξαντλητικά το ανέπτυξε ο Αντώνης Σκυλλάκος από αυτό το Βήμα. Τεκμηρίωσε -αυτή είναι και η πεποίθησή μου μιλώντας για τη σημερινή συζήτηση, γιατί οι αλλαγές, οι μεταβολές που προτείνονται στο άρθρο 24 οδηγούν στο να ανοίξει ένας δρόμος- τώρα πόσο πλατύς θα είναι, αν θα είναι τα πράγματα βαθμιαία ή ταχύρυθμα, αυτό είναι μια άλλη ιστορία ο δρόμος για την αλλαγή χρήσης γης στα δάση και τις δασικές εκτάσεις. Και για μας μέσα στο συγκεκριμένο πλαίσιο και στις συνθήκες που ζούμε, αλλαγή χρήσης γης σημαίνει κερδοσκοπία, συγκέντρωση γης σε λίγα χέρια και αλλαγή χρήσης γης που συγκρούεται και με τα οικονομικά συμφέροντα των εργαζομένων, αλλά και με το δικαίωμα που έχει ο λαός να απολαμβάνει όσο μπορεί να απολαμβάνει σήμερα σε ένα ανεκτό περιβάλλον, όπως κατήντησε, μεταπολεμικά στην Ελλάδα. Δεν χωράει καμία αμφιβολία. Οι αλλαγές που έχουν γίνει είναι φραστικές και τουλάχιστον εμείς θεωρούμε ότι δεν έχουν καμία σχέση με αλλαγές που οφείλονται σε διαφοροποιημένες επιστημονικές αντιλήψεις για το περιβάλλον της τελευταίας εικοσιπενταετίας. Μου έκανε τρομερή εντύπωση, κύριε Υπουργέ -το είχα διαβάσει στις εφημερίδες αλλά και σήμερα, οπωσδήποτε η προσωπική επαφή σε ένα χώρο είναι διαφορετική- ότι επανειλημμένα ακούστηκαν δύο φράσεις και ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας τις επανέλαβε, ότι δεν μπορούμε να είμαστε έρμαιο του κράτους των δικαστών ή να πάμε μάλλον στο κράτος δικαστών ή να υποταχθούμε στους οικολόγους. Και έπεσαν σ' αυτήν την Αίθουσα πάρα πολλά υπονοούμενα και για τους δικαστές και για τους οικολόγους. Ειλικρινά αισθάνθηκα την ανάγκη να μηδιάσω. Εμείς όπως ξέρετε, ως κόμμα, μέσα στις συγκεκριμένες συνθήκες που ζούμε, δεν υποστηρίζουμε ότι είναι εφικτή η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, το έχουμε πει πάρα πολλές φορές. Βεβαίως πιστεύουμε στη δυνατότητα να υπάρχουν ανεξάρτητοι δικαστές. Αλλά ως θεσμός στις σημερινές συνθήκες ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης, δεν πιστεύουμε ότι μπορεί να υπάρξει. 'Ομως, θεωρούμε να το πω καθαρά, απαράδεκτο, με ό,τι προβλήματα έχει ο χώρος της δικαιοσύνης, να περνάει ένα τέτοιο άρθρο, πραγματικά επικίνδυνο και μ' αυτήν την έννοια δυνάμει εγκληματικό, για να μην το πω ότι είναι εγκληματικό και το να χρησιμοποιείται το επιχείρημα του κράτους των δικαστών, που ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι εμείς και δεν το πιστεύουμε και το απορρίπτουμε. Θεωρούμε ότι είναι σκόπιμο και ας μας επιτρέψετε να πούμε και δημαγωγικό αυτό το επιχείρημα. Χρησιμοποιούμε, δηλαδή, ένα υπαρκτό ενδεχομένως πρόβλημα, για να κρύψουμε το πού πάνε τα πράγματα με την αλλαγή χρήσης γης. 'Ετσι κι εμείς με πολύ μεγάλη ευκολία θα μπορούσαμε να πούμε απ'αυτό το Βήμα ότι στο ανθρωπογενές περιβάλλον -χρησιμοποιήσατε έναν όρο αδόκιμο για μας- υπάρχει κράτος δικαστών. 'Οταν παραδείγματος χάρη δεν υπάρχει απεργία που να μην κηρυχθεί παράνομη, δεν είδα να υπάρχει μια τέτοια ανάλογη ευαισθησία σ'αυτήν την Αίθουσα. Και δεν έγινε επίκληση του κινδύνου για το κράτος των δικαστών. Τώρα θυμηθήκαμε το κράτος των δικαστών, στο περιβάλλον; Πάντως πιστεύουμε ότι θα βρίσκονται και σ'αυτό και σε άλλο θέμα δικαστές που εν πάση περιπτώσει με αντικειμενικότητα θα δουν τα ζητήματα. 'Οχι με προκατάληψη και όχι υποταγμένοι στην κρατική εξουσία. Για τους οικολόγους: Εμείς επανειλημμένα έχουμε πει ότι δεν σημαίνει κάθε φορά οικολόγος και οικολογία δικαιοσύνη και, αν θέλετε, επιστημονική αλήθεια. Ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι υπάρχουν οικολόγοι και οικολόγοι. Εμείς όμως μελετήσαμε συγκεκριμένα τις θέσεις, τις απόψεις των συγκεκριμένων οικολογικών οργανώσεων που συνεργάστηκαν από κοινού για ν' αντιμετωπίσουν αυτό το άρθρο. Μας βρίσκουν σύμφωνους όχι γιατί είναι οικολογικές οργανώσεις γενικά και όχι γιατί κάθε οικολογικό επειδή είναι οικολογικό εμείς το υποστηρίζουμε, αλλά γιατί οι συγκεκριμένες οικολογικές οργανώσεις είχαν σωστή αντίληψη πάνω σ'αυτό το ζήτημα. Δεν το θεωρούμε καθόλου σωστό η Κυβέρνηση άλλοτε να επικαλείται τους οικολόγους όταν πρόκειται για το φράγμα του Αχελώου και άλλοτε να λοιδωρεί συλλήβδην τους οικολόγους και να μιλάει και για κράτος των οικολόγων όταν ακούγεται μια αντικειμενική και σωστά σκληρή κριτική στο συγκεκριμένο άρθρο. Δεν είναι καλό πράγμα αυτό. Εμείς τουλάχιστον προσπαθούμε κάθε φορά να τοποθετηθούμε πολύ συγκεκριμένα στα συγκεκριμένα αιτήματα και προτάσεις προσπαθώντας, αν θέλετε, ν' αποφεύγουμε τις έτσι κι αλλιώς επικίνδυνες γενικεύσεις. Πάντως αυτή η κριτική που ασκήθηκε εδώ ήταν σκόπιμη και υποβολιμαία και επιβεβαιώνει για μας ότι το άρθρο 24 όχι μόνο στα καθαρά του σημεία, αλλά και στο όλο του πνεύμα στοχεύει αλλού: στη διευκόλυνση, στο λύσιμο των χεριών για την κερδοσκοπία του περιβάλλοντος. Πού το στηρίζουμε αυτό; 'Οχι μόνο στο πνεύμα και στο γράμμα του υπό αναθεώρηση άρθρου, αλλά και στο γεγονός ότι η κερδοσκοπία γης συντελείται απλόχερα γύρω μας. Τα τελευταία χρόνια υπάρχουν επίσημες εκθέσεις ότι στην Ελλάδα η γη θα αποτελέσει το καλύτερο πεδίο επενδύσεων. Αυτά γράφονται και λέγονται. Και μάλιστα ο απλός κόσμος αυτό το συλλαμβάνει με την επικίνδυνη για μας θέση ότι όποιος έχει γη σήμερα δεν πρέπει να πουλήσει. Τώρα η γη δεν πουλάει. 'Οποιος έχει δεν πουλάει. Πουλάς τα πάντα εκτός από τη γη. 'Ετσι συλλαμβάνει ο απλός άνθρωπος του λαού μας αυτό το μήνυμα που στέλνετε. Μιλάμε, λοιπόν, πραγματικά για οργιώδη κερδοσκοπία γης. Πού θα γίνει η κερδοσκοπία γης; Στο δομημένο περιβάλλον της Αθήνας, το οποίο παρά το γεγονός ότι ανεβαίνουν οι τιμές γης, διαμερισμάτων κλπ. δεν παύει να υποβαθμίζεται, ακριβώς γιατί είναι τόσο πυκνά δομημένο, ώστε δεν ξέρω αν μπορούν οι διάφοροι μεσίτες και κερδοσκόποι να διατηρήσουν την αξία του; Πού θα πάει; Στο μη δομημένο. Και το μη δομημένο είναι δάση, δασικές εκτάσεις και εγκαταλελειμμένη αγροτική και γεωργική γη. Εκεί θα γίνει η μεγάλη κερδοσκοπία. Μέσα στην Αθήνα θα γίνει; Και στην Αθήνα θα γίνει, αλλά στενεύουν τα περιθώρια. Εμείς, λοιπόν, στεκόμαστε στην ουσία του ζητήματος που συζητάμε για δάση και δασικές εκτάσεις, διότι πέραν του ότι αποτελούν πραγματικά έναν φυσικό πλούτο, ταυτόχρονα είναι και ελεύθερη γη. Και δεν θέλω να επεκτείνω το θέμα στον όρο ελεύθερη γη. Μιλάμε για δάση και δασικές εκτάσεις, αλλά υπάρχει ζήτημα ελεύθερης και ακαλλιέργητης γης. Τι θα γίνει; Αν το τραβήξουμε αυτό το πράγμα στις δασικές εκτάσεις, θα μπουν πραγματικά σήμερα ακαλλιέργητα χωράφια που έχουν εγκαταλειφθεί. Τα πράγματα είναι επικίνδυνα. Και εδώ υπάρχει και η άλλη πλευρά: Αφού έχουμε μια εγκληματική πολιτική που οδηγεί τη γεωργική γη να τη λέμε γενικώς "ύπαιθρο", δηλαδή μη πόλη, μη αστικά κέντρα... (Θόρυβος στην Αίθουσα) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει θόρυβος από την Αίθουσα. Σας παρακαλώ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ ΠΑΠΑΡΗΓΑ (Γενική Γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής του Κ.Κ.Ε.): ...φθάνουμε σε ένα σημείο να λέμε, ο γέγονε, γέγονε, να δούμε τι θα κάνουμε με αυτή τη γη. Εμείς ως Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας -όχι μόνο ως κόμμα, το λέμε και στο λαό- δεν πρέπει να παραιτηθούμε από το να διατηρήσουμε όχι μόνο τα δάση, αλλά και τις δασικές εκτάσεις, γιατί στην πραγματικότητα είναι η γη που εγκαταλείφθηκε, δεν προγραμματίστηκε η καλλιέργεια ή κι αν προγραμματίστηκε, προγραμματίστηκε με έναν τέτοιο τρόπο που οι μικρομεσαίοι αγρότες δεν έχουν συμφέρον να την καλλιεργούν. Να τη διατηρήσουμε πραγματικά ελεύθερη και να επανακαλλιεργηθεί εκεί που χρειάζεται -και εδώ βέβαια είναι ένα μεγάλο πολιτικό ζήτημα- ή αν θέλετε να αξιοποιηθεί με έναν τέτοιο τρόπο που να έχει σχέση με την εθνική οικονομία, την οποία εμείς δεν την ταυτίζουμε με τη δική μας αντίληψη, αλλά για να συνεννοηθούμε υπάρχει ο γενικός όρος "εθνική οικονομία". Επομένως, πραγματικά μπορεί να συζητήσει κανείς την αλλαγή χρήσης γης με κριτήριο την εθνική οικονομία για το λαό μας, για την ανάπτυξη των πραγματικών πηγών πλούτου της χώρας, για μια ανάπτυξη που οπωσδήποτε θα αποδεσμεύει, θα έλεγα, την Ελλάδα από ορισμένες επιλογές που είναι για εμάς και αντιαναπτυξιακές, με την ευρύτερη έννοια και αντιπαραγωγικές και αντιλαϊκές. Και αν θέλετε από μια πλευρά μπαίνει ζήτημα ελεύθερης γης. Εδώ, λοιπόν, ακούγεται το εξής παράπονο: Οι πολιτικές εκείνες -θα έλεγα και τα πρόσωπα στη συγκεκριμένη περίπτωση, αλλά δεν μας απασχολούν αυτή τη στιγμή τα πρόσωπα στενά- τα κόμματα εκείνα τα οποία ευθύνονται ή οι αντιλήψεις εκείνες οι οποίες οδήγησαν από τη μια μεριά σε πυκνή δόμηση και από την άλλη σε ελεύθερη γη της γηρασμένης υπαίθρου -και ευθύνονται γι' αυτήν την κατάσταση- να έρχονται και να λένε: Τι θα κάνουμε; Δεν θα αξιοποιήσουμε αυτήν τη γη; Μπορεί να την κάνουμε βιομηχανία, μπορεί να την κάνουμε ξανά αγροτική καλλιέργεια, μπορεί να την κάνουμε τουρισμό, μπορεί να την κάνουμε συνεδριακά κέντρα, μπορεί να την κάνουμε γήπεδα κλπ. Και επικαλούνται μια κατάσταση για την οποία οι ίδιοι ευθύνονται. Και έρχονται ακριβώς στη βάση αυτού του αποτελέσματος να οικοδομήσουν τις νέες σύγχρονες αντιλήψεις περί της αειφόρου ανάπτυξης και να καθόμαστε τώρα να ερμηνεύουμε τι είναι η αειφόρος ανάπτυξη και πως την καταλαβαίνει κάθε ένας. Για εμάς, λοιπόν, το άρθρο αυτό όπως τροποποιείται, ανοίγει διάπλατα την πόρτα για αλλαγή χρήσης γης η οποία θα οδηγήσει στη συγκέντρωση -το ξαναλέμε- της γης σε λίγους και σε τελευταία ανάλυση, στην οικοδόμηση της γης με κριτήριο όχι τον άνθρωπο και το περιβάλλον, αλλά με κριτήριο το κέρδος. Ας σκεφτούμε και μια άλλη πλευρά. Διόλου απίθανο ένα μεγάλο μέρος αυτής της γης να μην οικοδομηθεί στο σύνολό του, να μείνει και αν θέλετε να μετατραπεί και σε πράσινο. Και να κάνουμε και καινούρια περιβόλια του ουρανού. Και να φτιάξουμε τους κρεμαστούς κήπους της Βαβυλώνας. Πού θα ανήκουν αυτές οι εκτάσεις; Θα μπορεί να τις απολαμβάνει ο απλός πολίτης ως πολίτης ή θα πρέπει να έχεις ειδικό διαβατήριο για να μπαίνεις στο κλαμπ όπως γίνεται στις λέσχες στο εξωτερικό -δεν ξέρω εάν γίνεται εδώ στην Ελλάδα- όπου έχουν εγγεγραμμένα μέλη; Δεν ξέρω εάν είναι υπερβολή, αλλά είμαστε υποχρεωμένοι να σκεφτούμε, επειδή πρόκειται για το Σύνταγμα, τι θα γίνει μετά από δέκα και δεκαπέντε χρόνια. Μπορεί πραγματικά να μην οικοδομηθούν όλοι οι ελεύθεροι χώροι και οι δασικές εκτάσεις. Μπορεί να γίνουν επενδύσεις και να μεταφερθεί και χώμα και στις πέτρες και να φυτευτούν εκεί. Ποιος θα απολαμβάνει αυτούς τους χώρους; Θα πρέπει να έχουμε κάρτα μέλους. Θα πληρώνει ο κόσμος. Μας απασχολεί, λοιπόν, οπωσδήποτε το φυσικό περιβάλλον, το πράσινο περιβάλλον -το έχουμε ανάγκη- αλλά μας απασχολεί και το ιδιοκτησιακό καθεστώς. Εμείς βλέπουμε μια επιταχυνόμενη ιδιωτικοποίηση. Είναι σωστό αυτό που ειπώθηκε ότι αυτήν τη στιγμή ο απλός πολίτης, να το πω έτσι, ο εργαζόμενος, έτσι όπως είναι στριμωγμένος από δέκα μεριές και όπως οι σύγχρονες ανάγκες του έχουν ανέβει πραγματικά για δεύτερη κατοικία, για φυγή από αυτές τις πόλεις φρούρια, κάστρα, που δεν τα αντέχουμε, να βγούμε και προς τα έξω, ενδιαφέρεται να πουλήσει τη γη του, να πουλήσει ακόμα και ένα κομμάτι δάσος. Πώς καλλιεργήθηκε αυτή η συνείδηση; 'Ετσι, αυθαίρετα και αυθόρμητα; Ποια συνείδηση; Και να γλιτώσω από αυτά τα αστικά κέντρα που είναι αβίωτα, αλλά και να πουλήσω. Γιατί στο κάτω - κάτω, όταν κερδίζουν οι ισχυροί, οι λίγοι, γιατί να μη σκεφθεί "να κερδίσω και εγώ ο μικρός;". Υπάρχει, λοιπόν, αυτή η συνείδηση. Εμείς δεν τη σιγοντάρουμε αυτή τη συνείδηση, έστω και αν καταλαβαίνουμε ότι είναι μια ενστικτώδης αντίδραση και αλλοίωση, της πραγματικής συνείδησης, του τι συμφέρει τη λαϊκή οικογένεια. Θα τη σιγοντάρουμε αυτήν την αντίληψη; 'Ακουσα ένα συνάδελφο που έκανε ένα σχόλιο μιλώντας ο Αντώνης ο Σκυλλάκος, που είπε "να πας να τα πεις αυτά στην Εύβοια, που θέλουν όλοι να πουλήσουν". Εάν σκεφθούμε έτσι εμείς οι κομμουνιστές και μάλιστα, αν σκεφθούμε και την ανάγκη να αυξηθούμε και σε ψήφους, τότε χαθήκαμε. Τι να την κάνουμε αυτήν την ψήφο που βασίζεται στη συμμετοχή και στη συνευθύνη των πάντων στην ιδιωτικοποίηση και στην αλλαγή χρήσης γης; Μπορεί να ερμηνεύουμε αυτήν τη λαϊκή αντίληψη, αλλά δεν σημαίνει ότι θα πάμε μαζί της χέρι-χέρι. Δεν μπορούμε να το δεχθούμε αυτό. Δεν μπορούμε και δεν θέλουμε μία τέτοια λαϊκή επιδοκιμασία. Γιατί πώς να το κάνουμε, θα τη βρούμε μπροστά μας και ως κόμμα και ως άνθρωποι που ζούμε σε αυτήν την Ελλάδα. Και δεχόμαστε όλες τις συνέπειες της τέτοιας χρήσης γης. Επομένως, δεν είναι επιχείρημα αυτό, ότι ο λαός θέλει. Το ξέρουμε ότι ένα μεγάλο μέρος του λαού θέλει. Γιατί το θέλει όμως; Και ξέρετε ότι με αυτό το συνταγματικό άρθρο και τις αλλαγές που γίνονται θα προωθηθεί η συνειδητή πολιτική του "διαίρει και βασίλευε" και σε επίπεδο, αν θέλετε, κάτω, μέσα στον κόσμο. Και δυστυχώς είναι και αυτό κάτι που αρέσει και στην Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και στα κόμματα εκείνα, που θέλουν να εξουσιάσουν το λαό με αυτές τις αρχές της ελευθερίας πώλησης της γης, της ελευθερίας διακίνησης εμπορευμάτων κλπ. Αυτό, το "διαίρειν και βασίλευε", είναι πηγή δύναμης για τα σημερινά κόμματα εξουσίας. Δεν λέω ότι με αυτήν την αρχή ξεκινήσατε, αλλά η κερδοσκοπία γης διευκολύνει και τέτοια σχέδια. Εμείς, λοιπόν, θεωρούμε ότι, το μη χείρον βέλτιστον στη συγκεκριμένη περίπτωση, γιατί είμαστε ρεαλιστές και λέμε να μην αλλάξει αυτό το άρθρο. 'Οχι ότι οι νόμοι που ίσχυαν σήμερα, εμπόδισαν την κερδοσκοπία γης. Κάθε άλλο. Αλλά εν πάση περιπτώσει, υπήρχε μία δυνατότητα να διαβλέπεις τι λέει ο νόμος και τι γίνεται στην πράξη. 'Οταν τώρα όλα νομιμοποιούνται και αν δεν νομιμοποιούνται πλήρως υπάρχουν ελαστικές διατάξεις, τότε τα πράγματα είναι ακόμη πιο δύσκολα. Δεν έχεις και το όπλο του νόμου του Συντάγματος, που αν θέλετε για τον πολύ κόσμο παίζει ένα ρόλο. Για μας σχετικό ρόλο παίζει ο νόμος. Εμείς ίσα-ίσα λέμε στο λαό, μην παίρνεις υπόψη και το νόμο όταν αυτός είναι άδικος. Αλλά για τον πολύ κόσμο, για να διεκδικήσει και το ατομικό δικαίωμα, τι λέει το τάδε άρθρο του Συντάγματος και τι λέει ο νόμος, παίζει ρόλο. Επομένως, ό,τι και να γράψετε εδώ, ότι ατομικά, το μέλος ή όχι του συλλόγου που δρα στο Χελμό μπορεί να διεκδικήσει το δίκιο του, όταν υπάρχουν τέτοιες ελαστικές διατάξεις και ένα τέτοιο καθεστώς, να το πω έτσι, και συσχετισμός δύναμης στη Βουλή και στην κοινωνία, καταλαβαίνετε ότι ο απλός άνθρωπος θα σκεφτεί να χρησιμοποιήσει το νόμο, να καταφύγει στο νόμο και θα πρέπει να πληρώνει και το δικηγόρο. Δεν ξέρω μετά από πόσα χρόνια θα βρει το δίκιο του. Με αυτήν την έννοια, λοιπόν, στηρίζουμε την άποψή μας ότι πρόκειται για ένα οικονομικό και πολιτικό έγκλημα. 'Οχι ότι τα πράγματα ήταν ιδανικά ως τώρα. Αλλά τα πράγματα ελαστικοποιούνται, γλιστράνε και νομιμοποιούνται σε πλήρη κερδοσκοπική αξιοποίηση της γης, διεύρυνση της γης στους λίγους κλπ. Και με την ευκαιρία, θα ήθελα να αναφερθώ σε ένα θέμα που μπήκε. Λέει ότι οι δασικές εκτάσεις είναι πουρνάρια. Είναι και τέτοια βεβαίως. Αν σκεφθούμε μετά από πενήντα, εξήντα χρόνια πώς θα είναι η γη της Λέσβου παραδείγματος χάρη, η Κρήτη και άλλες περιοχές, θα δούμε ότι θα φαίνονται εξαιρετικά άγονες. Είπε και ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας "να ξέρουμε τι έχουμε για να μπορεί ο κόσμος να καλλιεργήσει την ελιά κλπ". Να εδώ άλλος ένας δρόμος. Σήμερα είχα συνάντηση -υποθέτω και τα άλλα κόμματα- με την επιτροπή ΑΓΩΝΑ της Λέσβου για το θέμα του λαδιού. Μα, θα εγκαταλειφθούν οι ελαιώνες της Λέσβου, όπως εγκαταλείφθηκαν και άλλων περιοχών. Ξέρουμε ότι εκεί που φυτρώνει η ελιά, δεν φυτρώνει εύκολα κάτι άλλο. Μετά από τριάντα, σαράντα χρόνια θα λέμε "αυτήν τη γη θέλουμε να προστατεύσουμε, αυτήν τη δασική έκταση;". Δεν αξίζει. Επομένως το πρόβλημα πάει πολύ πιο βαθιά. Η άμυνα για το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας είναι να το αφήσουμε "ως έχει". Από εκεί και πέρα να αναπτυχθεί ένα μεγάλο κίνημα, κοινωνικό και πολιτικό. Αυτό το "ως έχει" να το μετατρέψουμε σε αυτό που για το λαό θα ήταν χρήσιμο να γίνει. Αν αλλάξουν οι χρήσεις γης, τότε ούτε η ελιά θα καλλιεργείται αλλά και μια σειρά άλλα παραδοσιακά και εξαιρετικά σύγχρονα προϊόντα για τη διατροφή, για την υγεία και για τις εμπορικές σχέσεις θα εγκαταλειφθούν. Τότε οι επόμενοι πολιτικοί θα έρθουν και θα πουν: "Μα, δεν είστε ρεαλιστές; Αυτήν τη ζοφερή πραγματικότητα θέλετε να τη συντηρήσετε;". Επομένως, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κάνει μια συνειδητή επιλογή. Η Νέα Δημοκρατία, όμως, δεν κατάλαβα γιατί δεν ψηφίζει το άρθρο 24. Σιγοντάριζε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. καλά-καλά στη φιλοσοφία του άρθρου και λέει τώρα ότι δεν το ψηφίζει. Ε, με συγχωρείτε δεν είναι παστρικά πράγματα αυτά. 'Η ψηφίζεις τη φιλοσοφία ενός άρθρου ή δεν την ψηφίζεις. Πρέπει να ξέρουμε τι κάνουμε. Κοντεύουμε να μπερδευτούμε εμείς εδώ μέσα στη Βουλή. Δεν πρέπει να μπερδεύετε και το λαό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, οι Βουλευτές πότε θα μιλήσουν; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Προβλέπει ο Κανονισμός και το ξέρετε πολύ καλά, κύριε Κουρουμπλή, ότι όταν ζητήσει Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος το λόγο τον έχει. Ορίστε κύριε Παυλόπουλε. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτή η Αναθεώρηση μπορούσε και μπορεί να πάει καλύτερα και από πλευράς ουσίας και ως προς το συναινετικό κλίμα μέσα από το οποίο μπορεί να συντελεστεί. Φοβούμαι, όμως, ότι αυτή η Αναθεώρηση έχει τρεις μεγάλους εχθρούς, οι οποίοι υπονομεύουν και τα θεμέλια και την πορεία της. Ο πρώτος εχθρός της αναθεώρησης είναι η προχειρότητα με την οποία, σε ορισμένες τουλάχιστον περιπτώσεις, έρχεται να γίνει συζήτηση πάνω σε συγκεκριμένα κείμενα. Οι συνεχείς αλλαγές των κειμένων, οι μεταβολές των θέσεων ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά τα όσα έχουμε συζητήσει στην Επιτροπή, δημιουργούν προβλήματα. Μπορεί ορισμένες απ'αυτές να βελτιώνουν τα πράγματα. Μη λησμονείτε όμως ότι δεν συζητάμε πάνω σ' ένα νομοσχέδιο, συζητάμε για αναθεώρηση Συντάγματος. Και αυτή η αναθεώρηση προϋποθέτει σταθερές βάσεις, πάνω στις οποίες μπορούμε να κινηθούμε προκειμένου να κάνουμε την κριτική μας και να καταλήξουμε σε ασφαλή συμπεράσματα. 'Οταν δεν γνωρίζουν ακόμη και οι εισηγητές πάνω σε ποια κείμενα μιλάμε. Και ερχόμαστε να κρίνουμε τα κείμενα αυτά μέσα σ' αυτή την Αίθουσα. Αυτό δεν ωφελεί σε ό,τι αφορά την ασφάλεια των διατυπώσεών μας. Η δεύτερη αρνητική τάση που υπάρχει ή ο δεύτερος εχθρός της Αναθεώρησης του Συντάγματος, είναι το γεγονός ότι, σε πολλές περιπτώσεις, θα γεμίσει από περιττές διατάξεις το Σύνταγμα. Πράγματι, όπως θα δούμε στη συνέχεια, θέσεις και απόψεις που δεν είχαν θέση μέσα στο Σύνταγμα, ιδιαίτερα αόριστες έννοιες, γεμίζουν ένα κείμενο που εξ'ορισμού, από τη φύση του και την αποστολή του, πρέπει να είναι λιτό. Το Σύνταγμα, αν δεν είναι λιτό, ώστε να επιτρέπει την προσαρμογή του στο χρόνο δεν μπορεί να επιβιώσει. Ο τρίτος εχθρός -και εδώ θα μείνω γιατί μας αφορά πολύ περισσότερο για το άρθρο 24- είναι ότι υπάρχει μια εσφαλμένη εντύπωση για το ποιος είναι ο ρόλος του Συντάγματος. 'Εχουμε την εντύπωση πολλές φορές ότι όποιες κακοδαιμονίες υπάρχουν στο πλαίσιο της πολιτικής και κοινωνικής ζωής, μπορούμε να τις θεραπεύσουμε μέσα από διατάξεις του Συντάγματος. Και το ερώτημα είναι: Πιστεύει κανείς σοβαρά ότι αν κάθε κακοδαιμονία ή κάθε αστοχία, σε οιανδήποτε από τις τρεις εξουσίες, τη βάλουμε μέσα στο Σύνταγμα θα βελτιώσουμε τα πράγματα; Κάτι τέτοιο πάει να συμβεί και στο πλαίσιο του άρθρου 24. Αν παρατηρήσατε ως τώρα τη συζήτηση, θα είδατε ότι το άρθρο 24 για την προστασία του περιβάλλοντος, ένα άρθρο πρωτοποριακό στην εποχή του, όχι μόνο για τη συνταγματική μας ιστορία αλλά και σε διεθνές επίπεδο, έχει πετύχει απόλυτα. Αυτά που ήθελε να πει, τα είπε και τα λέει ακόμη και τώρα. Ξέρετε γιατί μιλάμε πολλές φορές για την αναθεώρησή του και πώς αιτιολογείται η αναθεώρησή του μέσα σ'αυτήν την Αίθουσα; Από το γεγονός οτι κάποιοι πιστεύουν -δεν εξετάζω αν έχουν δίκιο ή άδικο- ότι επειδή ορισμένα δικαστήρια και ιδίως το Συμβούλιο Επικρατείας υπερέβη ορισμένες φορές τα εσκαμμένα, πρέπει να αναθεωρήσουμε το άρθρο 24 βάζοντας μέσα διατάξεις οι οποίες αφορούν περιορισμούς των δικαστικών αποφάσεων ως προς τον τρόπο ερμηνείας του Συντάγματος. Αντί δηλαδή, και αν ακόμη υπάρχει μια στρέβλωση της νομολογίας και αν υπάρχει μια επέμβαση του δικαστή σε ό,τι αφορά τις άλλες εξουσίες, να περιμένουμε να δούμε την ομαλοποίηση της νομολογίας μέσα από τον αυτοπεριορισμό που είναι συνήθης στα δικαστήρια, προσπαθούμε -μάλιστα αυτό αφορά μόνο ένα δικαστήριο και μόνο ένα τμήμα- να βάλουμε διατάξεις γενικότερες που αφορούν τον περιορισμό της δικαστικής εξουσίας και της άσκησης της δικαιοδοσίας των δικαστηρίων. Αυτό δεν έχει συμβεί σε καμία χώρα. Αποτελούμε παγκόσμια πρωτοτυπία. Ακόμα και σε χώρες όπως οι ΗΠΑ, όπου το Ανώτατο Δικαστήριο των Ηνωμένων Πολιτειών σε κρίσιμες στιγμές στην εποχή του new deal, ήλθε να αντιπαρατεθεί με τον τότε πρόεδρο των ΗΠΑ Ρούσβελτ, δεν διανοήθηκε κανείς στις Ηνωμένες Πολιτείες να αναθεωρήσει το Σύνταγμα. Περίμενε υπομονετικά η πολιτεία, και η νομολογία του Ανωτάτου Δικαστηρίου των Ηνωμένων Πολιτειών επανήλθε κανονικά στο ρυθμό της. Εμείς εδώ τι κάνουμε; Γι'αυτό μίλησα για την τρίτη κακοδαιμονία της αναθεώρησης. Για κάποιες κακοδαιμονίες που υπάρχουν μέσα στην κοινωνία ή και μέσα στη νομολογία -για όσους πιστεύουν ότι υπάρχουν- θέλουμε να κάνουμε αναθεώρηση του Συντάγματος και να βάλουμε τέτοιες γενικότερες ρυθμίσεις. Εγώ αυτό δεν μπορώ να το αντιληφθώ. Αυτό δεν με εκφράζει ούτε ως νομικό ούτε ως πολιτικό. Πιστεύω ότι αν μπορούμε να προσφέρουμε μια υπηρεσία στο άρθρο 24 είναι να το βελτιώσουμε ακόμη περισσότερο απ'ό,τι είναι σήμερα. Μπορούμε να το κάνουμε. Αυτή είναι η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας. Πώς μπορούμε να το κάνουμε; Πρώτα-πρώτα η Νέα Δημοκρατία πιστεύει, ότι το άρθρο 24 παράγραφος 1 ή 2 πέτυχε απόλυτα στην αποστολή του. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Πέτυχε το 2, κύριε συνάδελφε; ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ολόκληρο το άρθρο 24 έχει πετύχει. 'Ηταν σοφός ο συντακτικός νομοθέτης ο οποίος το θέσπισε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά ποιος το διαφθείρει; ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Από κει και πέρα, αν θέλουμε να βελτιώσουμε τα πράγματα, έχουμε τρόπο. Ποια είναι, λοιπόν, η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας; Πρώτον, μιλάμε μόνο για την αναθεώρηση του 24 παράγραφος 1, διότι δεν πιστεύουμε ότι πρέπει να αναθεωρηθούν τα υπόλοιπα. Εδώ ορθώς θεσπίζεται ρητώς δικαίωμα επί του περιβάλλοντος. Προέκυπτε από την ερμηνεία που κάναμε. Αλλά καλά κάνουμε και το βάζουμε και το διακηρύσσουμε ρητώς. Είναι ένα δικαίωμα που ανήκει στην τρίτη γενιά δικαιωμάτων. Γιατί έχει ταυτοχρόνως ατομικό, δηλαδή αμυντικό χαρακτήρα. Αμύνεται κανείς έναντι εκείνων που προσπαθούν να παραβιάσουν το περιβάλλον. 'Εχει και κοινωνικό χαρακτήρα, με την έννοια ότι υποχρεούται το κράτος να πάρει μέτρα θετικά για την προστασία του περιβάλλοντος. 'Εχει όμως και ένα χαρακτήρα συμμετοχής. Γιατί ακριβώς με τη διεύρυνση του εννόμου συμφέροντος σε ό,τι αφορά την προστασία του περιβάλλοντος συμμετέχει ο πολίτης στη λήψη μέτρων για την προστασία του. Ορθώς, λοιπόν, θεσπίζουμε, και εδώ είμαστε πρωτοπόροι, ένα δικαίωμα επί του περιβάλλοντος με αυτήν την τριπλή έννοια που το τοποθετεί ακραιφνώς στην τρίτη γενιά δικαιωμάτων. Επίσης, ορθώς ενοποιούμε -κάτι που ήταν λάθος του συντακτικού νομοθέτη του 1975- την προστασία δημόσιων και ιδιωτικών δασών. Η προστασία πρέπει να είναι η ίδια και όχι να υπάρχει αυτή η διαφοροποίηση που μπορεί να προκύψει ερμηνευτικά από τη διατύπωση που υφίσταται σήμερα. Τρίτον, ορθώς θεωρούμε ότι η έννοια του δάσους και της δασικής έκτασης, όπως καθορίζεται από το νόμο, θα πρέπει να έχει μια σταθερή αναφορά. Kαι αυτή είναι η απόφαση του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου. Mε τη μόνη διαφορά ότι δεν πρέπει να υπάρχει παραπομπή σε έναν αριθμό μιας απόφασης. Θα πρέπει να μπει στην ερμηνευτική δήλωση το βασικό σκεπτικό της απόφασης αυτής. Kαι ορθώς μπαίνει, έστω και την τελευταία στιγμή. Το τέταρτο σημείο είναι το δασολόγιο. Ορθώς μπαίνει η υποχρέωση κατάρτισης δασολογίου. Από κει και πέρα η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας διαφοροποιείται από εκείνη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Διότι εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να βελτιωθεί έτι περαιτέρω το άρθρο 24 παράγραφος 1 προς την εξής κατεύθυνση: Η προστασία των δασών πρέπει να γίνει απόλυτη. Σήμερα ξέρετε ότι επιτρέπεται και για τα δάση και για τις δασικές εκτάσεις υπό ορισμένες προϋποθέσεις -όπως προβλέπει το άρθρο 24, παράγραφος 1- η αλλαγή, η μεταβολή του προορισμού τους για συγκεκριμένους λόγους. Εμείς λέμε πως σε ό,τι αφορά τα δάση αυτή η μεταβολή του προορισμού δεν είναι δυνατή. Δεν επιτρέπεται μεταβολή του προορισμού. 'Αρα η προστασία γίνεται απόλυτη. Και επιτρέπεται η αλλαγή προορισμού για τις δασικές εκτάσεις υπό τους όρους που ισχύουν σήμερα. Δηλαδή, ενώ σήμερα επιτρέπεται η αλλαγή προορισμού και για τα δάση και για τις δασικές εκτάσεις, εμείς λέμε όχι για τα δάση. Εκεί η προστασία είναι απόλυτη. Επιτρέπεται μόνο για τις δασικές εκτάσεις, με τους ίδιους όρους που επιτρέπεται και σήμερα. Και αυτή πρέπει να είναι η συνεισφορά της αναθεώρησης του Συντάγματος στη βελτίωση του άρθρου 24, πράγμα που είναι ιδιαίτερα σημαντικό. Εδώ δε θα πω ότι έχω μία σημαντική αντίρρηση σε ό,τι αφορά τη διατύπωση την οποία ακολουθεί ο εισηγητής της Πλειοψηφίας για τη μεταβολή του προορισμού των δασικών εκτάσεων. Θα σας παρακαλούσα για ένα λεπτό να δείτε πώς έχει εισαχθεί η σοφή κατ' εμέ πάντα διατύπωση του συντακτικού νομοθέτη του 1975. Λέει για τις δασικές εκτάσεις ότι δεν επιτρέπεται η αλλαγή του προορισμού, εκτός αν προέχει για την εθνική οικονομία η αγροτική εκμετάλλευση ή άλλη τους χρήση που την επιβάλλει το δημόσιο συμφέρον. Εξειδικεύει, δηλαδή, ο συντακτικός νομοθέτης σε ποιες περιπτώσεις μπορεί να συμβεί αυτό. Και το εξειδικεύει για λόγους μείζονος ασφάλειας. Ακούστε τη διατύπωση που προτείνει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας. "Απαγορεύεται η μεταβολή του προορισμού των δασικών εκτάσεων, εκτός αν προέχουν σοβαροί λόγοι δημοσίου συμφέροντος". Πέραν του ότι είναι γενικότατη η αναφορά -ενώ ο συντακτικός νομοθέτης του 1975 καθόριζε περίπου τους όρους και τις προϋποθέσεις για τις οποίες μιλάει- είναι και αδόκιμη. Ορθώς ο συντακτικός νομοθέτης του 1975 έλεγε ότι επιτρέπεται, εάν προέχει για την εθνική οικονομία η αγροτική εκμετάλλευση κλπ. Αλλά επιτρέπεται εάν προέχει η αλλαγή του προορισμού. Εδώ στη διατύπωση που λέει "αν προέχουν σοβαροί λόγοι δημοσίου συμφέροντος". Μα δεν προέχουν λόγοι δημοσίου συμφέροντος. Προέχει η μεταβολή του προορισμού που γίνεται για ορισμένα πράγματα, αν θέλουμε να έχουμε και μια σωστή νομική διατύπωση. Προτείνω, λοιπόν, να παραμείνουμε στη διατύπωση που έχει τώρα το άρθρο 24 παράγραφος 1, για την αλλαγή προορισμού των δασικών εκτάσεων. Τονίζω, λοιπόν: "Οχι στη δυνατότητα αλλαγής προορισμού των δασών γενικώς. Επομένως απόλυτη προστασία των δασών. Και δυνατότητα αλλαγής του προορισμού μόνο για τις δασικές εκτάσεις όπως ακριβώς ισχύει σήμερα. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υπουργός Γεωργίας κ. Ανωμερίτης έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η συνταγματική προστασία του φυσικού περιβάλλοντος, την οποία εισήγαγε η Ε' Αναθεωρητική Βουλή αποτέλεσε μία από τις βασικότερες διατάξεις του Συντάγματος του 1975 με τις οποίες εισήχθησαν στο νομικό μας δίκαιο νέες διατάξεις και αξίες πέρα από τις κλασικές αντιλήψεις. Με αυτές τις διατάξεις ο συνταγματικός νομοθέτης έθεσε τα θεμέλια για την αναβάθμιση μέσω μιας αρμονικής και ισόρροπης κοινωνικοοικονομικής ανάπτυξης η οποία λαμβάνει σοβαρά υπόψη της την οικολογική διάσταση. Η συζήτηση για την αναθεώρηση ή όχι του άρθρου 24 του Συντάγματος άνοιξε ποικίλες και αντιπαρατιθέμενες απόψεις, των οποίων η σύγκλιση δύσκολα θα μπορούσε να επιτευχθεί. Και αυτό γιατί πολλές φορές κάτω από εντυπώσεις και συγκυρίες επικεντρώνονται οι αντιλήψεις αυτές σε μία μόνη παράμετρο του οικοσυστήματος, στην προκειμένη περίπτωση τα δάση και τις δασικές εκτάσεις φυσικά, παραβλέποντας τόσο τα δεδομένα της ελληνικής γης όσο και τις λοιπές αξίες προστασίας, όπως η παραγωγική γεωργική γη, την οποία όλοι ξεχνάμε και φυσικά η ίδια η θάλασσα ή οι βραχονησίδες, ακόμα και η κυκλαδική γη, η οποία μπορεί να υπάρχει μέσα στο οικοσύστημα και φυσικά η αξία του οικοσυστήματος δεν είναι μόνο η δασική γη και οι αποκαλούμενες δασικές εκτάσεις. Δεν θα ήθελα να αναφέρω στοιχεία, αλλά στη χώρα μας, είναι συγκεκριμένη η γη, είναι 13.195.740 εκτάρια. Ε, λοιπόν από το σύνολο αυτό των βιομηχανικών και μη βιομηχανικών δασών καλύπτεται το 49,36% της ελληνικής γης από δάση και δασικές εκτάσεις. Και φυσικά το υπόλοιπο 50,64% καλύπτει άλλες μορφές γης. Εάν μάλιστα συγκρίνει κανείς τα στοιχεία του '81, '91 και του '99 που έχουμε διαθέσιμα, θα δει ότι αυτό το ισοζύγιο δεν έχει αλλάξει. Είτε καίγονται είτε δεν καίγονται είτε αναδασώνονται είτε οτιδήποτε, αυτό το ισοζύγιο δεν έχει αλλάξει και μάλιστα θα έλεγα ότι αν έχει αλλάξει ελάχιστα είναι επειδή υπήρξε αύξηση στα δάση και στα βοσκοτόπια και ελάχιστη υποχώρηση της γεωργικής γης. Φυσικά όποιος ακούει όλα αυτά τα θέματα δεν γνωρίζει ότι κάθε χρόνο δαπανάμε. Μόνο το 1999 που έχουμε τα τελικά, οριστικά στοιχεία δαπανήσαμε 59,5 δισεκατομμύρια -σωστά ακούτε- για δασοπονία. Επομένως και μέσα από τις κοινοτικές διατάξεις που δασώνουμε αγρούς, όχι πια εκτάσεις αλλά αγρούς, χρηματοδοτούμε τον 'Ελληνα αγρότη για τη δάσωση των αγρών του. Θα πρέπει φυσικά να μην ξεχνάμε ότι το δάσος είναι και μία οικονομική δραστηριότητα στην οποία ζουν δασεργάτες και αγρότες. Και φυσικά για όσους ξεχνούν τα δεδομένα να τους θυμίσω ότι παράγουμε δύο με τρία εκατομμύρια κυβικά μέτρα ξύλου ετησίως, ότι καταναλώνουμε δύο εκατομμύρια κυβικά μέτρα ξύλου ετησίως και ότι καίμε για καυσόξυλα ενάμισι εκατομμύριο κυβικά μέτρα ξύλου και εισάγουμε -ακούστε το- δασικά προϊόντα ύψους διακοσίων σαράντα οκτώ δισεκατομμυρίων δραχμών. Αυτά τα μεγέθη, χωρίς να μείνω σε όλα τα άλλα μεγέθη τα οποία θα μπορούσα να παραθέσω, δείχνει ότι μαζί με όσα έχουμε κάνει υπάρχουν μόνο τριάντα χιλιάδες χιλιόμετρα δασικοί δρόμοι και συντηρούνται ετησίως τα είκοσι δύο χιλιάδες χιλιόμετρα. Με όσα έχουμε κάνει, έχουμε δείξει ότι από το 1975 μέχρι σήμερα, παρά τις φυσικές καταστροφές, έχουμε στηρίξει στην εφαρμογή αυτές τις πολιτικές. Και επειδή ακούω για το δασολόγιο, σαν έννοια του ν. 998, μετά το νόμο για το κτηματολόγιο "μετονομάσθηκε" θά έλεγα με την έννοια των δασικών χαρτών, για τους οποίους έχουμε πάρει κόσμο, τους έχουμε τοποθετήσει στις δεκατρείς περιφέρειες και αυτήν τη στιγμή καταγράφεται το σύνολο αυτών των εκτάσεων, προκειμένου να αποτελέσουν και τη βάση του μητρώου για να παρακολουθούμε μετά τα δάση. Αυτό γίνεται. Από τα στοιχεία αυτά διαφαίνεται ότι πράγματι υπάρχει μία φροντίδα. Μέσα όμως στα πλαίσια αυτά για τα οποία κανείς μας δεν έχει ένσταση για το άρθρο 24, είτε είναι έτσι είτε το φτιάξουμε αλλιώς, θα το εφαρμόσουμε. Εκεί είναι η ουσία και πρέπει να ρίξουμε το βάρος. Για μας η δασική έκταση και η γεωργική γη και τα δάση μας απασχολούν για τους αγρότες, τους οποίους κάποιοι μισούν, γιατί δεν θέλουν την αγροτική δραστηριότητα. Και αν καίγονται είναι γιατί έφυγαν οι δασεργάτες μέσα από τα δάση και γιατί έκλεισαν οι συνεταιριστικές δασεργατικές ενώσεις. Πρέπει, λοιπόν, μέσα απ' όλη αυτήν την κατάσταση να δούμε πραγματικά ποια είναι και γιατί θεωρούμε ότι πρέπει να υπάρξει αναθεώρηση των διατάξεων του άρθρου 24. Γιατί, κατά την άποψή μου; Πρώτον, για να συμπληρωθούν οι σχετικές διατάξεις με νεότερες αντιλήψεις για την προστασία του περιβάλλοντος. Δεύτερον, για την προστασία της αγροτικής γης υψηλής παραγωγικότητας και θα επανέλθω σ' αυτό. Και τρίτον, για να βρούμε διεξόδους στην περιπλοκή η οποία προήλθε από συνεχείς ερμηνείες μιας αλυσίδας διατάξεων. Εγώ τις αποφάσεις του 5ου τμήματος, τις βλέπω με τον πιο θετικό τρόπο αλλά κάποιες απ' αυτές, ελάχιστες έστω, δημιούργησαν τεράστια προβλήματα. Εδώ δεν έχουμε το άρθρο 24. Προσέξτε: Ακούω που λέμε να μην αναθεωρήσουμε το άρθρο 24. Ποιο άρθρο 24; Δεν υπάρχει άρθρο 24. Εδώ έχει δημιουργηθεί μια ερμηνεία σε ένα παρασύνταγμα το οποίο έχει διαλύσει την οικονομική, αγροτική θα έλεγα ζωή. Τέσσερα είναι, αγαπητοί συνάδελφοι, κυρίως τα σημεία του υφισταμένου νομοθετικού πλαισίου που η εφαρμογή τους δημιουργεί το πρόβλημα. Πρώτον, η αναδρομική εφαρμογή του άρθρου 117 παράγραφος 3 του Συντάγματος. Δεύτερον, η παντελής απαγόρευση μεταβολής του προορισμού των ιδιωτικών δασικών εκτάσεων. Τρίτον, η ακριβής έννοια από τον ορισμό του άρθρου 3 του ν. 998/79. Τέταρτον, η επέκταση των δεσμεύσεων της δασικής νομοθεσίας επί των αγρών. Σ' αυτά τρεις μόνο σχολιασμούς. Το πρώτο οφείλεται στο γεγονός ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας κάνοντας λεκτική ερμηνεία στο άρθρο 117 παράγραφος 3, δέχθηκε ότι η αναδρομική έρευνα για το δασικό χαρακτήρα των εκτάσεων εξικνείται, φτάνει μέχρι τη σύσταση του ελληνικού κράτους. Και με βάση αυτήν την ερμηνεία έκρινε ότι το άρθρο 38 του ν. 998/79 που προσπάθησε να εκλογικεύσει και να θέσει μια σωστή βάση για την εφαρμογή της εν λόγω συνταγματικής διάταξης αντίκειται στο Σύνταγμα. Το δεύτερο οφείλεται στο γεγονός ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας κάνοντας λεκτική και πάλι ερμηνεία του άρθρου 24 παράγραφος 1 του Συντάγματος έκρινε ότι το Σύνταγμα δεν επιτρέπει καμιά απολύτως επέμβαση στα ιδιωτικά δάση και δασικές εκτάσεις, θέση βέβαια που δεν απορρέει από το κείμενο της συνταγματικής διάταξης. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Το αντίθετο απορρέει μάλιστα. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ (Υπουργός Γεωργίας): Το τρίτο οφείλεται στο γεγονός ότι η εκτελεστική λειτουργία εξειδικεύοντας με εγκύκλιό του αριθμούς του άρθρου 3 του ν.998/79 προσδιόρισε ως μοναδικό κριτήριο για το χαρακτηρισμό μιας έκτασης ως δασικής, την ύπαρξη άγριας ξυλώδους βλάστησης ακόμη και φρυγανώδους σε ποσοστό μεγαλύτερο του 15%, θέση που δεν απορρέει ούτε από τους ορισμούς του άρθρου 3 ούτε βέβαια από τους κανόνες της δασικής οικολογίας και της επιστήμης στην οποία πιστεύω και αυτήν πρέπει να εφαρμόζουμε και όταν θα έρθουμε με νόμο ή με οποιαδήποτε άλλη απόφαση αυτήν την επιστημονική και μόνο επιστημονική θέση θα πρέπει να εφαρμόζουμε. Το τέταρτο που ανέφερα οφείλεται στο γεγονός ότι ο ν. 998/79 με το άρθρο 67 επέκτεινε το μαχητό τεκμήριο κυριότητας του δημοσίου και επί των αγρών που λόγω εγκατάλειψης της καλλιέργειας απέκτησαν άγρια ξυλώδη βλάστηση σε ποσοστό περισσότερο του 15%. Εάν οι εν λόγω αγροί μάλιστα προέρχονται από διανομές του εποικισμού σύμφωνα με τη διαμορφωθείσα νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας αντιμετωπίζονται πλέον ως ιδιωτικά δασοκτήματα με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όλες αυτές οι παραπάνω ερμηνευτικές προσεγγίσεις και πτυχές του νομοθετικού πλαισίου χωρίς να προσφέρουν τίποτε κατά την άποψή μου σημαντικό στην προστασία του περιβάλλοντος είχαν σαν αποτέλεσμα να οξύνουν τις σχέσεις κράτους και πολιτών και να στρέψουν όλες τις αναπτυξιακές δραστηριότητες στη γεωργική γη, δημιουργώντας ταυτόχρονα και ένα αίσθημα ανασφάλειας δικαίου. Για να υπάρχει όμως σωστή εκτίμηση της διαμορφωμένης σήμερα κατάστασης και των παραμέτρων οι οποίες συνθέτουν το λεγόμενο δασικό πρόβλημα θα αναφερθώ μόνο σε δύο ζητήματα. Πρώτον, οι αγροτικές εκτάσεις που λόγω της εγκατάλειψης της γεωργικής καλλιέργειας απέκτησαν σε ποσοστό μεγαλύτερο του 15% ξυλώδη βλάστηση και που λόγω τούτου χαρακτηρίζονται δασικές, θεωρούνται και κατά μαχητό τεκμήριο δημόσιες, αφού δεν αναγνωρίστηκαν ως ιδιωτικές διοικητικά μέσω του ΣΥΔ ή δικαστικά. Επανακαλλιέργεια τώρα αυτών των εκτάσεων αντιμετωπίζεται ως κατάληψη δημόσιας έκτασης και ο πρώην ιδιοκτήτης που γύρισε στο χωριό του ξαφνικά θεωρείται καταπατητής, αποβάλλεται διοικητικά και διώκεται ποινικά. Και φυσικά, εάν συμβεί να έχει κηρυχθεί και αναδασωτέος ο αγρός ως δημόσια δασική έκταση, η επανακαλλιέργεια συνεπάγεται και την επιβολή διοικητικού προστίμου το οποίο υπερβαίνει τα έξι δισεκατομμύρια δραχμές το στρέμμα. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ) Με την ισχύ φυσικά του Συντάγματος και των εκδοθέντων νόμων από το 1979 και μετά και κυρίως με την παγίωση της νομολογίας του ακυρωτικού δικαστηρίου σχετικά με την αναδρομική ισχύ του άρθρου 117 παράγραφος 3 του Συντάγματος εκτάσεις που από αεροφωτογραφίες του έτους 1945 ή προγενέστερα και από οποιοδήποτε άλλο στοιχείο προκύπτει ότι κάποτε ήταν δασικές, πρέπει να κηρυχθούν αναδασωτέες ανεξαρτήτως της σημερινής μορφής και χρήσης τους. Στην κατηγορία αυτή υπάγονται και οι αγροί που έπαψαν να καλλιεργούνται κατά τη διάρκεια του πολέμου και μετά και επανακαλλιεργήθηκαν μετά τη λήξη του πολέμου αφού στην αεροφωτογραφία το 1945 εμφανίζονται με μορφή δασικής έκτασης. Αν κανείς τώρα -δεν έχουμε το χρόνο- κάνει μια ιστορική αναδρομή να δει τι συνέβη το 1940 με τον πόλεμο, μέχρι το τέλος της δεκαετίας του '40 με τον εμφύλιο πόλεμο, μετά με τη μετανάστευση και αν αυτά όλα τα δέσει, θα καταλάβει πολλά. Γιατί εγκαταλείφθηκε η ελληνική γη. Ξεκαθαρίζω ότι εγώ μιλάω πάντα για την αγροτική γη, δεν με ενδιαφέρει κανένα άλλο κομματάκι οικοπέδου, μιλάω για την αγροτική γη και πραγματικά αισθάνομαι και πρέπει να αισθανόμαστε και περίεργα, διότι ενώ θα χορηγήσουμε τεράστια ποσά για την ανασυγκρότηση της υπαίθρου, για να ξαναζωντανέψουμε την ελληνική ύπαιθρο, στο τέλος δεν θα πετύχουμε τίποτα, γιατί δεν μπορείς από δασωθέντα αγρό ούτε ένα μέτρο να καλλιεργήσεις. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτή η περιπλοκή δεν αδικεί μόνο τους πολίτες, αλλά δημιουργεί και προβλήματα και στο ίδιο το κράτος και την ανάπτυξη και τουλάχιστον δυσχεραίνει το κράτος να ανταποκριθεί με βάση το άρθρο 106 παράγραφος 1 του Συντάγματος σε πολλές περιπτώσεις και δημιουργεί δυσλειτουργίες. Εάν δηλαδή ισχύει το σημερινό καθεστώς και θέλουμε κάποιος να κάνει σωστά τη δουλειά του, αύριο πρέπει να γκρεμίσει την Κυψέλη γιατί ήταν δάσος κάποτε, πρέπει να κλείσει τον Ισθμό της Κορίνθου, πρέπει να γκρεμίσει το νοσοκομείο της Καβάλας, γιατί σε δασική έκταση είναι κ.ο.κ. Αυτά, όμως, δεν μπορεί να γίνουν. Πρέπει, λοιπόν, να δημιουργήσουμε, για να υπάρχει απασχόληση, για να υπάρχει συνέχιση γιατί ο αγροτικός τομέας ήταν και θα παραμείνει μεγάλος. Για όλα αυτά, λοιπόν, δεν πρέπει να κάνουμε αυτό που έχουμε κάνει. Και εγώ θέτω τα προβλήματα. Τι έχουμε κάνει. Στο δάσος; Πλήρης προστασία, ούτε καρφί. Προσέξτε τώρα. Το άλλο που έχουμε και μας αφορά όλους γιατί σημαίνει τρόφιμο, σημαίνει να ζούμε, είναι η παραγωγική γη και μάλιστα ειδικά η γη υψηλής παραγωγικότητας. Ούτε εκεί. Και, όμως, εκεί έχουμε πάει και κτίζουμε. Ξέρετε γιατί; Γιατί απ' όλες αυτές που ονομάσαμε δασικές εκτάσεις, τελικά λίγες είναι αυτές που μπορούν να χαρακτηρισθούν μέσα σε ένα οικοσύστημα και να προστατευθούν. Δηλαδή αν πάτε σε πολλές περιοχές, θα δείτε ότι κτίσαμε μέσα στην παραγωγική γη, και εκεί έχουμε κάνει τα ξενοδοχεία. Τα κάναμε εκεί που έπρεπε να έχουμε αγρούς για να καλλιεργούμε, να παράγουμε να εξάγουμε, να τρώμε. Τελικά λοιπόν, θα μας μείνουν τα δάση -και δικαίως- και θα χάσουμε την παραγωγική γη. Θα μείνουμε, λοιπόν, με τις δασικές εκτάσεις όπως και αν τις ονομάζει κανείς. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι βέβαιο ότι τα δασοπολιτικά προβλήματα προϋποθέτουν γνώση κανόνων και αυτήν τη γνώση κανόνων την έχουν σίγουρα οι ειδικοί. Αλλά χωρίς αυτήν τη γνώση οι χειρισμοί θα αποτύχουν και επομένως ούτε το σύστημα θα προστατεύσουμε ούτε τα δάση θα προστατεύσουμε. Από την πρακτική εφαρμογή των επιστημονικών γνώσεων και των σχετικών διαδικασιών, για τη διασφάλιση του αειφορικού και πολυλειτουργικού ρόλου των δασών, με βάση το προκαθορισμένο σχέδιο ... (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) Κυρία Πρόεδρε, να μιλήσω είκοσι λεπτά; ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Μάλιστα κύριε Υπουργέ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ (Υπουργός Γεωργίας): Πρέπει, λοιπόν, να λύσουμε αυτές τις αντιθέσεις με κριτήριο πάντα τη διατήρηση της αειφορικής διαχείρισης του δάσους και την εξασφάλιση του πολυλειτουργικού του ρόλου. Είναι βέβαιο ότι αυτό αφορά όλους και δικαίως έχει ανοίξει όλη αυτή η συζήτηση σοβαρή, ή όχι. 'Εχουμε προβλήματα σε όλα τα θέματα, στη βλάστηση, στο νερό, έχουμε προβλήματα στην ύδρευση, όλο το ανάγλυφό μας είναι τέτοιο, γιατί είμαστε και μια ορεινή και νησιωτική χώρα, που πρέπει τα δάση και οι δασικές εκτάσεις να έχουν πλήρεις περιβαλλοντικές λειτουργίες και φυσικά αναντίρρητα πρώτη προτεραιότητα στις πολιτικές μας. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι είτε παραμείνει το άρθρο 24 ως έχει, είτε το αλλάξουμε -και φυσικά ο εισηγητής της Πλειοψηφίας έχει διατυπώσει το σχετικό κείμενο του άρθρου με πολύ κόπο και πολλές συζητήσεις- ό,τι και να γίνει εγώ από το δικό μου θεσμικό ρόλο οφείλω να πω ότι πρέπει να κατατεθεί και ερμηνευτική δήλωση. Είτε μείνει ως έχει είτε το αλλάξουμε είτε το ξαναλλάξουμε -με πολύ κόπο φθάσαμε από την πλευρά της Πλειοψηφίας να έχουμε μια διάταξη- να υπάρξει μια ερμηνευτική δήλωση που θα λέει ότι "στις έννοιες περιλαμβάνονται και οι εκτάσεις που απώλεσαν τη δασική βλάστηση μετά το έτος 1960 και μέχρι την 9.6.1975 και δεν είχαν αποδοθεί με πράξη της διοίκησης σε άλλες χρήσεις". Το κύριο ενδιαφέρον το δικό μου όπως και όλων των πολιτών -και ιστορικά ο καθένας μέσα από μη κυβερνητικές οργανώσεις που έχει δουλέψειείναι φυσικά στα δάση και στο δασικό σύστημα. Αλλά ταυτόχρονα είναι και η αγροτική γη, είναι και ο αγρότης, είναι και ο δασεργάτης. Και μπορεί ο κεντρικός μας στόχος να είναι η πλήρης προστασία των δασών, η προώθηση της βιώσιμης ανάπτυξης αλλά ταυτόχρονα είναι και η διατήρηση της αγροτικής γης. Κοντά σ' αυτά είναι γνωστά τα άρθρα που έχουν γραφτεί και για τα θέματα των ατομικών δικαιωμάτων του πολίτη. Σίγουρα στη δημοκρατία υπάρχουν λύσεις αρκεί αυτές να τις δούμε απλά, να τις δούμε πραγματικά μέσα από μια συνισταμένη χωρίς ακραίες νομικές ερμηνείες και παράλογες πολλές φορές απόψεις, που δεν έχουν σχέση ούτε με το κράτος δικαίου ούτε φυσικά με τη συνολική λειτουργία του οικοσυστήματος. Είμαι βέβαιος ότι και η νέα συνταγματική διάταξη, στο πλαίσιο που θα κριθούμε από τις επόμενες γενιές για το Σύνταγμα, θα είναι πλαίσιο για τον όποιο νέο νόμο, από την εφαρμογή του οποίου όλοι θα κριθούμε. Πιστεύω ότι όπως το 1975 κάναμε ένα μεγάλο βήμα, έτσι και σήμερα θα δούμε ποιο είναι αυτό το βήμα που θα κάνουμε, θα το στηρίξουμε, αλλά ταυτόχρονα πρέπει να λύσουμε και τα προβλήματα των πολιτών. Και όταν μιλάει ο Υπουργός Γεωργίας, εννοεί ως πολίτες τους αγρότες. Μάλιστα όταν αναφέρθηκα στα εδάφη, κάποιος μου είπε να μη λέμε δασικές εκτάσεις, να λέμε δασική γη. Δεν είναι έκταση, είναι μια άλλη έννοια, είναι γη και αυτή τη γη πραγματικά πρέπει με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο -και όχι μόνο τη δασική γη αλλά την καλλιεργούμενη γη- να την προστατεύσουμε. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Λοβέρδος. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Στο επτάλεπτό μου σαφώς και δεν προλαβαίνω να εκθέσω στο Σώμα αυτά τα οποία έχω υπόψη μου, ωστόσο είναι χρόνος που θα μου επέτρεπε να κωδικοποιήσω τις παρεμβάσεις που προτείνει η πλειοψηφία όσον αφορά το άρθρο 24 παρ.1. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, είναι σαφές ότι το άρθρο 24 ως έχει σήμερα αποτελεί ίσως το σημαντικότερο στο χώρο της Ευρώπης άρθρο σχετικά με το περιβάλλον, που περιλαμβάνεται σε Σύνταγμα. Είμαστε υπερήφανοι για τη διάταξη αυτή, για τις διατάξεις του άρθρου 24 και αυτή μας την περηφάνεια και την ευχαρίστηση την έχουμε καταγράψει κατά καιρούς είτε σε επιστημονικά συνέδρια είτε στον πολιτικό μας λόγο. Ωστόσο αυτή η καλή διάταξη την οποία διαθέτουμε, θαρρώ πως δεν πρέπει να παραμείνει ως έχει. Και αν μεν κάποιοι είναι διστακτικοί σ' αυτήν την αλλαγή για διάφορους λόγους, για λόγους συνταγματικής αυταρέσκειας ή για λόγους ανασφάλειας απέναντι στην αλλαγή και στις αρνητικές συνέπειες που θα μπορούσε να επιφέρει, όσον αφορά την προστασία του περιβάλλοντος ή για οποιουσδήποτε άλλους λόγους, εμείς δεν πρέπει να παρακολουθήσουμε αυτήν τη διστακτικότητα διότι από την άλλη πλευρά γινόμαστε καθημερινά μάρτυρες καταστροφών του περιβάλλοντος, γινόμαστε μάρτυρες μιας τάσης από μια μεγάλη μερίδα των πολιτών που δεν βλέπει το περιβάλλον έτσι όπως εδώ εμείς το περιγράφουμε και το αποδεχόμαστε αλλά το βλέπει είτε με μίσος είτε το υπονομεύει με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο. Και αν μεν όλα αυτά ήταν σε ένα επίπεδο γνωστό στη δεκαετία του '70 και του '80, νομίζω ότι οι αλλαγές στη στάση υπονόμευσης απέναντι στο περιβάλλον που συντελούνται τα τελευταία χρόνια, πρέπει να μας κάνουν να αλλάξουμε συμπεριφορές, να αλλάξουμε ακόμη και τα νομικά μας κείμενα, αρχίζοντας από το Σύνταγμα. Και όταν μιλώ για αλλαγή της συμπεριφοράς, αναφέρομαι κυρίως στους εμπρησμούς των δασών των τελευταίων ετών, που έχουν ως κατάληξη όχι μόνο την καταστροφή δασών και δασικών εκτάσεων, αλλά και τις ανθρωποκτονίες. Χάνονται ανθρώπινες ζωές και αυτό δεν μπορεί να μας αφήσει ασυγκίνητους. Συνάδελφοι από περιφέρειες εκτός Αθηνών είναι καταλληλότεροι να δώσουν τη μαρτυρία τους και νομίζω ότι πολλοί από τους πενήντα επτά που έχουν γραφτεί στο κατάλογο των ομιλητών θα μιλήσουν σχετικά. Εγώ στο χρόνο που διαθέτω θέλω να πω ποια είναι η αντίδρασή μας σε επίπεδο Συντάγματος, χωρίς να θέλω να προσπαθήσω να επιλύσω τις αδυναμίες που έχει είτε ο νομοθέτης είτε η διοίκηση μέσα από μία συνταγματική διάταξη μαξιμαλιστική, μία συνταγματική διάταξη που τελικώς με τη νέα της διατύπωση δεν θα βοηθάει, αλλά θα δημιουργεί προβλήματα. 'Οσον αφορά το άρθρο 24 παρ. 1, με το οποίο και αποκλειστικά θα ασχοληθώ, οι παρεμβάσεις που επιχειρούμε είναι πέντε: Οι δύο αφορούν το περιβάλλον αυτό καθ'εαυτό στη γενικότητά του και οι τρεις το δάσος και τις δασικές εκτάσεις. 'Οσον αφορά στο περιβάλλον είναι γνωστό, ότι και στη νομολογία των δικαστηρίων της χώρας αλλά και στη θεωρία του δημοσίου δικαίου έχει γίνει δεκτό ότι το άρθρο 24 παρ. 1 ακόμα και σήμερα προστατεύει ένα ατομικό δικαίωμα. 'Εχει, επίσης, υποστηριχθεί ότι το δικαίωμα αυτό έχει και εντονότατες κοινωνικές όψεις. Ατομικό, λοιπόν, και κοινωνικό δικαίωμα κατά τη νομολογία των δικαστηρίων και τη θεωρία, έρχεται τώρα ο έννομος αναθεωρητικός νομοθέτης να το μετατρέψει σε συνταγματικό δικαίωμα ευθέως, με ρητή διατύπωση. Και αυτό είναι μία πάρα πολύ καλή αρχή για την Ζ' Αναθεωρητική Βουλή σε σχέση με το άρθρο 24 παρ. 1. Στη συνέχεια το σχετικό εδάφιο του σημερινού Συντάγματος, το 24 παρ. 2 εδάφιο β', που υποχρεώνει το κράτος να παίρνει προληπτικά και κατασταλτικά μέτρα για την προστασία του περιβάλλοντος, γίνεται ακόμα καλύτερο με την προσθήκη της αρχής της αειφορίας. Αρκετοί συνάδελφοι, σήμερα από το πρωί διατυπώνουν ερωτήματα για το ποια είναι η έννοια αυτής της αρχής, σε τι μας βοηθά, τι είναι το καινούριο που προσθέτει. Σαφώς ο αναθεωρητικός νομοθέτης δεν μπορεί να κάνει ανάλυση, καλό όμως είναι να συμπεριληφθεί στα Πρακτικά η προσέγγιση της έννοιας της αειφορίας με την επίκληση εκείνων των διεθνών διασκέψεων που ασχολήθηκαν με αυτήν -και έτσι πρόχειρα αναφέρομαι στη Στοκχόλμη και στο Ρίο- και ακόμα περισσότερο συνδυάζοντας αυτήν την αρχή της αειφορίας με αυτό που τα δικαστήρια έχουν αρκετά επίμονα διατυπώσει ότι, δηλαδή, κατά την έννοια της αρχής αυτής η οικονομική ανάπτυξη υποτάσσεται ή εν πάση περιπτώσει δεν προτάσσεται της ανάγκης για προστασία του περιβάλλοντος. Εμείς δε που διαθέτουμε στο Σύνταγμά μας και το άρθρο 106 παρ. 1, όπου διατυπώνεται ως υποχρέωση κρατική η οικονομική ανάπτυξη, εμείς που όλα αυτά τα χρόνια που πέρασαν μετά το 1975 από τη νομολογία των δικαστηρίων μας και τη θεωρία, συνδυάσαμε το 106 με το άρθρο 24 και υποτάξαμε τις υποχρεώσεις του κράτους που απορρέουν από το 106 παρ. 1 περί οικονομικής ανάπτυξης στην προστασία του περιβάλλοντος, έχουμε ήδη έτοιμο το υλικό για να ενσωματώσουμε πια και την αρχή της αειφορίας, όχι απλά και μόνο στη νομολογία μας, αλλά και στο ίδιο το συνταγματικό κείμενο. Κανείς δεν θα μπορούσε να έχει αντίρρηση ως προς αυτές τις παρεμβάσεις. Δεν βλέπω το λόγο για τον οποίο, με αυτές, θα δυσχεράνουμε τον κοινό νομοθέτη, τη διοίκηση ή τη νομολογία. Αντίθετα, βλέπω ότι το άρθρο 24 παρ. 1 έως εδώ αποκτά μία πληρότητα. Από εκεί και πέρα, στα υπόλοιπα εδάφια του άρθρου αυτού κάνουμε τρεις παρεμβάσεις που αφορούν τα δάση. Πρώτον, το ζήτημα του δασολογίου ως υποχρέωση του κράτους. Περιμένω τι θα πει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας όσον αφορά στην παρατήρηση του κ. Μητσοτάκη, αλλά νομίζω ότι όταν αναφερόμαστε σε δασολόγιο στο πλαίσιο του κτηματολογίου, δεν δημιουργούμε κατ'ανάγκη κοινή ταχύτητα, δεν απαιτούμε κατ'ανάγκη την έγκριση ενός κοινού προγράμματος στο πλαίσιο του Γ' Κοινοτικού Πλαισιου Στήριξης, δεν εννοούμε κατ'ανάγκη το ένα μαζί με το άλλο, αλλα εννοούμε το ένα, το δασολόγιο, εναρμονισμένο με τις αρχές, τη λειτουργία και την εφαρμογή του κτηματολογίου. Δεν θεωρώ ότι υπάρχει υποχρέωση να παρακολουθήσει το ένα το άλλο, αλλά υπάρχει υποχρέωση το ένα να εναρμονίζεται με το άλλο, το δασολόγιο με το κτηματολόγιο. Συνεπώς δεν νομίζω ότι η ανωτέρω παρατήρηση θα μπορούσε να γίνει δεκτή ή αλλιώς, δεν νομίζω ότι έτσι όπως διατυπώνεται σήμερα η διάταξη θα δημιουργήσει προβλήματα. Η δεύτερη παρέμβαση αφορά τους λόγους για τους οποίους μπορεί να μεταβληθεί ο προορισμός ενός δάσους ή δασικής έκτασης. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα ένα λεπτό. Εδώ η παρεξήγηση είναι πάρα πολύ μεγάλη και δεν αφορά μόνο το Σώμα, αλλά αφορά το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας. Ακόμη και σήμερα το πρωί, μετά από εκτεταμένες συζητήσεις που έκαναν πολλοί από την Αίθουσα αυτή με τις οικολογικές οργανώσεις, με τους επιστημονικούς φορείς και συλλόγους, έγινε φανερό ότι υπάρχει μια δυσπιστία απέναντι σε αυτήν τη μεταβολή της διάταξης, που δεν μπορώ πια να την κατανοήσω. Τι αναφέρει το Σύνταγμα σήμερα: Αναφέρει κατά βάση δύο θεματολογίες, χάριν των οποίων μπορεί να μεταβληθεί ο προορισμός του δάσους: Η πρώτη αφορά αγροτική καλλιέργεια για λόγους εθνικής οικονομίας. Και η δεύτερη, ακόμη γενικότερη, άλλες χρήσεις για λόγους δημοσίου συμφέροντος. Εμείς συνεπείς στην αρχή της αειφορίας, συνεπείς στην αρχή του συνδυασμού της οικονομικής ανάπτυξης με το περιβάλλον, της βιώσιμης ανάπτυξης, όπως η νομολογία την έχει καθορίσει, απαλείφουμε την αγροτική εκμετάλλευση για λόγους εθνικής οικονομίας και κρατάμε -τι;- μόνο τη μεταβολή του προορισμού για λόγους δημοσίου συμφέροντος και μάλιστα σοβαρού, πράγμα που σημαίνει ότι η νομολογία θα απαιτεί, τα δικαστήρια θα απαιτούν μεγαλύτερη αιτιολογία για οποιαδήποτε παρέμβαση που θα έχει σκοπό τη μεταβολή του προορισμού του δάσους και της δασικής έκτασης. Η τελευταία μας παρέμβαση αφορά το συνταγματικό καθορισμό, όπως πιεστήκαμε όλο αυτό το χρονικό διάστημα, της έννοιας δάσους και δασικής έκτασης. Και αυτό είναι πάρα πολύ καλό και θετικό μέτρο . Θα πω μια λέξη μόνο, γιατί δεν έχω χρόνο, για κάτι που ακούστηκε από την πλευρά του Συναπισμού και αφορά τη γενική δυνατότητα οποιουδήποτε πολίτη οπουδήποτε στη χώρα να προσφεύγει στο Συμβούλιο της Επικρατείας, προσβάλλοντας εκτελεστές πράξεις του δημοσίου, που αφορούν την προστασία του περιβάλλοντος. Αυτό είναι λάθος και ως μεθοδολογική σκέψη για τη λειτουργία της διοικητικής δικαιοσύνης και του Συμβουλίου της Επικρατείας, αλλά είναι και παραπέρα λάθος διότι αγνοεί η τοποθέτηση αυτή ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας έχει ήδη διευρύνει κάθε έννοια του παραδεκτού, όταν προσφεύγουν οι πολίτες για το περιβάλλον, και την έννοια του έννομου συμφέροντος και αυτήν ακόμη την έννοια της εκτελεστής διοικητικής πράξης. Και κλείνοντας λέω, πως ό,τι συνέβη τους τελευταίους πέντε μήνες με τη συζήτηση που έκαναν τα κόμματα, με τη συζήτηση που προέκυψε από τις παρεμβάσεις των οικολογικών οργανώσεων, με τις συζητήσεις που έγιναν με κριτήριο τις παρεμβάσεις των επιστημονικών φορέων, αυτό μας οδηγεί, αφ'ενός μεν, σε ένα καλύτερο άρθρο 24 και, αφ'ετέρου, στην ανάγκη αναγνώρισης ότι ο θεσμικός μας πολιτισμός είναι πάρα πολύ προχωρημένος. Ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ.Τρυφωνίδης έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Kυρία Πρόεδρε, αγαπητές και αγαπητοί συνάδελφοι, θα ήθελα να συγχαρώ τον Υπουργό γιατί πήρε το θάρρος, έστω και την τελευταία στιγμή, να απαλείψει από την προτεινόμενη νέα παράγραφο 3, η οποία θα προσετίθετο στην παράγραφο 2, ότι "ο χωροταξικός και πολεοδομικός σχεδιασμός έχει ως σκοπό τον καθορισμό των χρήσεων γης και των όρων δόμησης". 'Οσο και να σας φαίνεται ότι αυτή η απάλειψη δεν είχε μεγάλη σημασία, θέλω να παρακαλέσω την προσοχή σας, για να δείτε ότι πράγματι ήταν πολύ σημαντική. Δυστυχώς το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχε συμπεριλάβει στο ίδιο άρθρο δύο αντικρουόμενες μεταξύ τους έννοιες. Οι έννοιες του περιβάλλοντος και της χωροταξίας είναι έννοιες μερικώς επάλληλες. Δηλαδή, αν το φανταστούμε σαν δύο κύκλους, επικαλύπτονται μερικώς. 'Ετσι, λοιπόν, με τη διατύπωση που είχε έρθει στη Βουλή, ετίθετο το εξής ερώτημα: Αν από τη χωροταξία καθοριζόταν μια χρήση γης, αυτή θα υπερίσχυε του δάσους ή το δάσος της χρήσης γης; 'Οπως ήταν διατυπωμένη, ήταν ισόρροπη και πραγματικά ήταν μια σύγκρουση, η οποία θα ήταν ουσιαστικά ανεφάρμοστη, όσον αφορά την προστασία των δασών και των δασικών εκτάσεων γιατί θα μπορούσε ο χωροτάκτης να καθορίσει μια χρήση γης οπουδήποτε και σε ένα δάσος και σε μια δασική έκταση, αν αυτό έβγαινε κατόπιν μιας χωροταξικής μελέτης. Θα παρακαλούσα, όμως, τον κύριο Υπουργό να ολοκληρώσει το τόλμημα. Και αν θέλει να είναι συνεπής με αυτήν τη λογική, να απαλείψει και τα υπόλοιπα, δηλαδή αυτά που λέει ότι οι σχετικές τεχνικές επιλογές και σταθμίσεις γίνονται κατά τους κανόνες της επιστήμης. Αυτό είναι αυτονόητο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γιατί μπαίνει στο Σύνταγμα μία διάταξη, η οποία είναι βασική προϋπόθεση για τη λειτουργία οποιουδήποτε επιστημονικού οργάνου ή οποιουδήποτε επιστήμονα σήμερα στη χώρα. Αλίμονο, αν γίνεται χωρίς τους κανόνες της επιστήμης η οποιαδήποτε τεχνική επιλογή, η οποιαδήποτε δράση. Αυτό κρύβει μία σκοπιμότητα, τη σκοπιμότητα που ανέλυσαν και άλλοι ομιλητές από τα άλλα κόμματα της Αντιπολίτευσης. Η σκοπιμότητα είναι να περιορίσει το συνταγματικό δικαστή από το να επεμβαίνει, γιατί ρητά θα παρουσιάζονται σαν απλά τεχνικές επιλογές και κανόνες της επιστήμης οι διάφορες χωροταξικές επιλογές στις οποίες δεν θα μπορεί να επέμβει τα συνταγματικό δικαστήριο. Αν θέλει, λοιπόν, πράγματι να προστατεύσει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ο Υπουργός το περιβάλλον, το φυσικό και το ανθρωπογενές, πρέπει να απαλείψει και αυτό το αυτονόητο. Εξάλλου το ότι εμμένει έστω και την τελευταία στιγμή στο να γραφτεί αυτό στο Σύνταγμα, δείχνει ολοφάνερα τη σκοπιμότητα να "ξεδοντιάσει", αν μου επιτρέπεται η έκφραση, το συνταγματικό δικαστή. Θα ήθελα να προχωρήσω στη σύνδεση του δασολογίου με το εθνικό κτηματολόγιο. Η διατύπωση, όπως την έχει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ο κύριος Υπουργός, είναι το δασολόγιο να εντάσσεται μέσα στα πλαίσια του εθνικού κτηματολογίου. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ξέρετε ότι χρόνια τώρα το ΠΑ.ΣΟ.Κ., αυτό ήταν Κυβέρνηση τα τελευταία χρόνια, καρκινοβατεί όσον αφορά το εθνικό κτηματολόγιο. Αυτήν τη στιγμή και ύστερα από τόσα χρόνια και αφού ξοδεύτηκαν γύρω στα σαράντα πέντε δισεκατομμύρια, η Κυβέρνηση δεν είναι σε θέση να αναρτήσει ένα στρέμμα γης σε όλη την Ελλάδα. Καταλαβαίνετε τι θα γίνει αν συνδυάσουμε το δασολόγιο με το εθνικό κτηματολόγιο. Θα περάσουν οι γενιές και εν τω μεταξύ όλα τα δάση θα κατακαούν. Εμείς προτείνουμε οπωσδήποτε να προωθηθεί το δασικό κτηματολόγιο με τεχνικές προδιαγραφές κτηματολογίου, δηλαδή, να μπορεί να ενταχθεί κατόπιν τεχνικά στο κτηματολόγιο το γενικό που θα ακολουθήσει. Και μάλιστα σαν Νέα Δημοκρατία προτείνουμε αυτό το δασικό κτηματολόγιο να ακολουθήσει την πολιτική που είχε ασκήσει η Νέα Δημοκρατία παλαιότερα, δηλαδή, να πάει στις πιο επικίνδυνες περιοχές, πρώτον, για να συνταχθεί, όπως είναι η περιοχή της Αττικής, όπως είναι η Πεντέλη, όπως είναι η Χαλκιδική, όπως είναι τα νησιά, εκεί που πράγματι κάθε καλοκαίρι βλέπουμε την πολύτιμη γη, τα πολύτιμα δάση να καταστρέφονται για οικοπεδοποίηση. Και εδώ θέλω να πω και κάτι άλλο. Αν δείτε στα ποσοστά των καμμένων εκτάσεων της Εκάλης κάθε χρόνο, σε πόσα από αυτά βγαίνει απόφαση αναδασώσεως, θα τρίβετε τα μάτια σας. Γύρω στο 3% των καμμένων εκτάσεων αναδασώνεται. Και αν θέλετε να είμαστε τολμηροί και να λέμε ότι προστατεύουμε τα δάση, θα έπρεπε να πούμε το εξής: Κανένας αποχαρακτηρισμός δάσους ή δασικής εκτάσεως να μη συντελείται, αν δεν έχει συνταχθεί προηγουμένως το δασικό κτηματολόγιο στην περιοχή. Αυτό είναι ένα τολμηρό βήμα και αν θέλετε να προχωρήσουμε, να το κάνουμε. Τότε πράγματι θα προστατεύσουμε και τη δημόσια περιουσία και το φυσικό περιβάλλον της χώρας, γιατί πρέπει να ξέρετε ότι το δάσος και η δασική έκταση έχει πέρα από την καθαρά περιβαλλοντική και αναπτυξιακή διάσταση. Σήμερα διεθνώς ... (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή.) Κυρία Πρόεδρε, θέλω την ίδια αντιμετώπιση που είχε και ο συνάδελφος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Είμαι προτασσόμενος. Σήμερα, λοιπόν, υπάρχει ένας αγώνας ανάμεσα στις Ηνωμένες Πολιτείες και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση για το αν θα μπορούν οι αναδασώσεις να θεωρηθούν σαν συμβολή στη μείωση του διοξειδίου του άνθρακα στην ατμόσφαιρα. Επικειμένης και της φορολογίας των καυσίμων από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και δεδομένου ότι στη χώρα μας χρησιμοποιούμε φτωχά καύσιμα, όπως είναι ο λιγνίτης που χρησιμοποιεί η ΔΕΗ, καταλαβαίνετε ότι η φορολογική ενεργειακή μας επιβάρυνση θα είναι τεράστια και το κόστος στην παραγωγή θα είναι πάρα πολύ μεγάλο και δεν θα μπορέσει η Ελλάδα να ακολουθήσει τους αναπτυξιακούς ρυθμούς, που θα πρέπει να έχει. Πιστεύω, λοιπόν, ότι μια συμφωνία ανάμεσα στις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ευρωπαϊκή 'Ενωση για τα δάση και τις αναδασώσεις θα έχει και αυτό τον αναπτυξιακό χαρακτήρα. Προχωρώ και θέλω να χαιρετίσω την είσοδο του ορισμού της "αειφορίας" στο Σύνταγμα της χώρας. Είναι μία καινοτομία, την οποία όλες οι πτέρυγες πρέπει να αναγνωρίσουμε. Και επειδή ελέχθη ασαφώς από διαφόρους συναδέλφους ποια και τι είναι η έννοια της "αειφορίας", εγώ προτείνω να γίνει μια ρητή αναφορά στο Σύνταγμα. Και προτείνω αυτό που ισχύει διεθνώς, δηλαδή "στην έννοια της αειφορίας ευρίσκονται συνυφασμένες και ισορροπημένες οι έννοιες της περιβαλλοντολογικής προστασίας, της οικονομικής ανάπτυξης και της κοινωνικής ευημερίας". Αν αυτό μπει στο Σύνταγμα είναι μια πολύ σωστή καθοδήγηση για το μελλοντικό νομοθέτη να κρίνει σωστά και είναι ένα σωστό εργαλείο για την προστασία του περιβάλλοντος και για την ανάπτυξη της χώρας. Παρακαλώ τον κύριο Υπουργό να πάρει στα σοβαρά αυτήν την πρόταση και νομίζω ότι θα είναι πιο ολοκληρωμένη η διατύπωση στο Σύνταγμα. Επίσης, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να προτείνω μια καινούρια καινοτομία: Να βάλουμε και άλλη μια έννοια στο Σύνταγμα, την έννοια της προστασίας της βιοποικιλότητας. Σύμφωνα με την αρχή της πρόληψης, την οποία έχει υπογράψει η χώρα μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, η προστασία της βιοποικιλότητας έμμεσα έρχεται σαν μία υποχρέωση. Και πρέπει να ξέρετε ότι το βιογενετικό υλικό στη χώρα μας, στην Ελλάδα, είναι πλούσιο. Θα σας αναφέρω μόνο την περίπτωση του φυτού κρόκου, που ξέρετε πόσο πολύ κοστίζει ένα κιλό που πρώτα ήταν έτσι ελεύθερο στη φύση. Και πρέπει να ξέρετε, επίσης, ότι αυτή η μεγάλη βιοποικιλότητα της χώρας μας είναι η περιουσία των μελλοντικών γενεών την οποία πρέπει να διαφυλάξουμε και να την παραδώσουμε, γιατί εκεί θα εξελιχθούν τα πράγματα και στον τομέα της βιολογίας και στο θέμα της φαρμακολογίας κλπ. Δεν πρέπει να χάσουμε αυτό το υλικό. Τέλος, θέλω να ενώσω και εγώ τη φωνή μου με τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο και να πω ότι η διατύπωση η δική μας, της Νέας Δημοκρατίας, όσον αφορά στο τέλος της παραγράφου 1 είναι η πιο σωστή νομικά. Πιστεύω ότι έτσι βοηθιέται ο νομοθέτης όταν λέει "κατ' εξαίρεση επιτρέπεται η μεταβολή του προορισμού των δασών ή των δασικών εκτάσεων" -αυτό έγκειται και στην Πλειοψηφία να το αποφασίσει- "εφόσον προέχει για την εθνική οικονομία ή αγροτική εκμετάλλευση ή άλλη τους χρήση, που επιβάλλει το δημόσιο συμφέρον". Αυτή είναι και επιστημονικά η πιο σωστή ορολογία και σε συνδυασμό με την αρχή της αειφορίας νομίζω ότι οδεύουμε πραγματικά σε μία προστασία του περιβάλλοντος σύγχρονη, που δεν θα είναι εμπόδιο ούτε για το περιβάλλον ούτε για την ανάπτυξη της χώρας. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεχίζουμε τον κατάλογο των ομιλητών. Από εδώ και στο εξής θα τηρηθεί αυστηρά ο χρόνος, διότι απλώς εδόθη κάποια άνεση στους προτασσόμενους ομιλητές του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας. Το λόγο έχει ο κ. Χαϊτίδης. ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με μία πράγματι αφοπλιστική ομολογία ο κύριος Υπουργός Γεωργίας δήλωσε ότι, κατ' αυτόν, ο βασικότερος λόγος να τροποποιηθεί το άρθρο 24 του ισχύοντος Συντάγματος είναι η παράκαμψη των "ενοχλητικών" δικαστικών αποφάσεων, οι οποίες πράγματι -και δικαίως- έχουν ανατρέψει σχεδιασμούς και προθέσεις κυβερνητικές, που ευθέως και σε μεγάλο βαθμό έπλητταν το περιβάλλον. Είπε ακόμη ότι η προτεινομένη αναθεώρηση του άρθρου 84 θα εξασφαλίσει καλλιεργούμενες εκτάσεις εις βάρος των δασών. Με το ίδιο σκεπτικό βέβαια θα μπορούσαμε να νομοθετήσουμε να διανοίγονται αστικοί δρόμοι κατεδαφίζοντας κτίσματα, με συνοπτικές διαδικασίες ίσως δε και χωρίς καμία αποζημίωση, προκειμένου να εξυπηρετήσουμε βέβαια και σ' αυτήν την περίπτωση "σπουδαίους κοινωνικούς σκοπούς". Βεβαίως, δεν νομίζω ότι όλα αυτά συνιστούν κράτος δικαίου και προσκρούουν ευθέως στη λογική και στο δημόσιο συμφέρον. Επίσης, με αναφορές σε στατιστικά στοιχεία και πιστώσεις, τις οποίες εγώ δέχομαι ως αληθή διότι -δεν μπορώ να τα ελέγξω- ο αξιότιμος κύριος Υπουργός Γεωργίας προσπάθησε να μας πείσει ότι λαμβάνονται όλα εκείνα τα μέτρα που εξασφαλίζουν στην Ελλάδα ένα περιβάλλον περίπου ανάλογο με τα παρθένα δάση του Αμαζονίου. Αλλά δεν χρειάζονται δύσκολα αποδεικτικά στοιχεία, κύριε Υπουργέ και κύριοι συνάδελφοι, αρκεί κανείς να πετάξει και πετάμε συχνά με το αεροπλάνο πάνω από αστικές περιοχές, ειδικά πάνω από την Αττική, για να διαπιστώσουμε ότι ζούμε σε ένα περιβάλλον τσιμεντένιο, σε ένα περιβάλλον όπου ψάχνουμε να βρούμε ίχνος πρασίνου. Ενώ, λοιπόν, λαμβάνεται πρόνοια και ομολογούνται προθέσεις για τέτοιους στόχους, βλέπω ότι στην προτεινόμενη τροποποίηση του άρθρου 24 δεν προβλέπεται συγκεκριμένη υποχρέωση του κράτους για την αναδημιουργία των κατεστραμένων δασών μέσα σε εύλογο χρονικό διάστημα. Δεν προβλέπεται συγκεκριμένη υποχρέωση για αναδασώσεις των λεγομένων δασικών εκτάσεων. Θεσπίζεται το καταχρηστικό δικαίωμα του κράτους να χαρακτηρίζει κατά το δοκούν -και επιτρέψτε μου να πω γιατί όχι ως αποτέλεσμα συναλλαγής και εξυπηρετήσεως διαφόρων συμφερόντων- διάφορες δράσεις που δήθεν εξυπηρετούν το δημόσιο συμφέρον. Δεν αναφέρεται καν σε μία πιο συγκεκριμένη διατύπωση, η κατασκευή επί παραδείγματι μεγάλων δημοσίων έργων. Η αόριστη διατύπωση "εξυπηρέτηση του δημοσίου συμφέροντος" δίνει τη δυνατότητα στο κράτος κατά ένα τρόπο αυταρχικό, ολοκληρωτικό να καταστρέφει ό,τι απέμεινε από το φυσικό περιβάλλον μέσα στο οποίο ζούμε. Αυτή βέβαια την πρόβλεψη δεν μπορώ παρά να τη συνδυάσω με το νομοσχέδιο περί αναγκαστικών απαλλοτριώσεων, το οποίο μόλις πριν από λίγες μέρες εσπευσμένα και αδικαιολόγητα έφερε η Κυβέρνηση και ψήφισε διά της κυβερνητικής πλειοψηφίας. Διά του νομοσχεδίου αυτού παρέχει στον εαυτόν της το δικαίωμα και την ευχέρεια να απαλλοτριώνει εκτάσεις χαρακτηρίζοντας την πρόθεση και το σκοπό ότι αφορά στην εξυπηρέτηση του δημοσίου συμφέροντος. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μια που επικαλούμαστε και την επιστήμη στο υπό ψήφιση άρθρο 24 να προσέξουμε αυτό που λένε οι επιστήμονες και κρούουν το κώδωνα του κινδύνου. Εάν για όλο τον κόσμο -και για την Ελλάδα- στο βόρειο ημισφαίριο η τρύπα του όζοντος δημιουργεί έναν προφανή και άμεσο κίνδυνο για τη ζωή μας, στην Ελλάδα παρατηρείται να εξελίσσεται με ραγδαίο ρυθμό το φαινόμενο της ερημοποιήσεως. Υπάρχει μία έκπλυση του παραγωγικού, του ευφόρου εδάφους το οποίο μεταφέρεται, ελλείψει δασών, με την πρώτη βροχή στη θάλασσα και αποκαλύπτονται πλέον, κύριε Υπουργέ, τα βράχια, αποκαλύπτονται άγονες εκτάσεις και σε λίγο πλέον δεν θα υπάρχει δυνατότητα επιβίωσης γιατί δεν θα υπάρχει δυνατότητα καλλιέργειας και πρωτογενούς παραγωγής τροφίμων. Αν θέλετε θα προχωρήσω τώρα σε κάποιες προτάσεις για να μη θεωρηθεί ότι κάνουμε μόνο κριτική. Πρώτα απ' όλα, πρέπει να υπάρξει, κύριε Υπουργέ -αναφέρομαι όχι σε σας προσωπικά, όμως εσείς τώρα εκπροσωπείτε την Κυβέρνηση- ταχύτατα η εκπόνηση ενός χωροταξικού σχεδιασμού. Χωρίς χωροταξικό σχεδιασμό όπου θα προβλέπεται πού θα γίνεται η παραγωγή και ποια παραγωγή, πρωτογενής ή δευτερογενής ή τριτογενής, πού θα υπάρχουν οικιστικές περιοχές, πού θα υπάρχουν άλλες δράσεις, δεν είναι δυνατόν αποσπασματικά -και με τις καλύτερες δυνατές προθέσεις ακόμη- να νομοθετήσουμε αποτελεσματικά. Βεβαίως και εγώ συμφωνώ ότι πρέπει ταχύτατα να συνταχθεί το δασολόγιο, διότι -ελέχθη και προηγουμένως από τους συναδέλφους- βλέπουμε μία συστηματική πλέον καταστροφή των δασών και αμέσως μία οικιστική πλημμυρίδα μέσα στα καμένα δάση. Και ερωτώ: Γιατί δεν γίνονται χρήσεις αεροφωτογραφήσεων; 'Εχουν διαταχθεί ΕΔΕ για τα πολεοδομικά γραφεία, τα οποία έδωσαν σε καταφανώς δασικές εκτάσεις, άδειες για ανέγερση κτισμάτων; (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ) 'Ηθελα επίσης να σας επιστήσω την προσοχή, κύριε Υπουργέ, σε ένα φαινόμενο, το οποίο θεωρώ ανησυχητικό και το οποίο διαψεύδει τα όσα μας είπατε προηγουμένως. Σας πληροφορώ ότι δεν υπάρχει καμία φροντίδα για την πραγματοποίηση αναδασώσεων. Πριν από δύο χρόνια κατεστράφη το δάσος-πάρκο της Θεσσαλονίκης σε έκταση είκοσι πέντε χιλιάδων στρεμμάτων. Αγαπητοί συνάδελφοι, σας πληροφορώ, ότι έγινε μια εντελώς πρόχειρη προσπάθεια αναδάσωσης της μισής εκτάσης, η οποία απέτυχε. Αυτήν τη στιγμή υπάρχουν κάποια μικρά φυτά ούτε στο 1/3 της εκτάσεως που είχε καταστραφεί και δεν υπάρχει καμία πρόνοια και καμία πρόβλεψη για αναπλήρωση αυτού του καμμένου δάσους. Να σας πω ακόμη, κύριε Υπουργέ, επειδή μας αναφέρατε κάποια δισεκατομμύρια για την προστασία των υφισταμένων δασών, ότι στο δασαρχείο Σερρών για το 2000 διετέθησαν μόνο πέντε εκατομμύρια για τη συντήρηση, τον καθαρισμό και τη φύλαξη των δασών ευθύνης του. 'Ηθελα, επισης, να προτείνω να υπάρξει πρόβλεψη υποχρεωτικής αναδάσωσης από το Υπουργείο Γεωργίας, τους δήμους και τις νομαρχίες, ενός ελαχίστου ποσοστού συνολικής δασικής εκτάσεως, στο σύνολο αυτής που υπάρχει στα αντίστοιχα διοικητικά τους όρια. Τέλος, ήθελα να προτείνω την ταχύτατη περίφραξη όλων των περιαστικών δασών, κάτι το οποίο επιχειρήσαμε κατά την περίοδο '90-'92 στη Θεσσαλονίκη, αλλά μας εμπόδισαν, και από τότε και τα δεκαεπτά χιλιόμετρα που περιφράξαμε στο δάσος-πάρκο της Θεσσαλονίκης έχουν καταστραφεί. Δεν υπάρχει έλεγχος. Προχθές βρήκαν ακόμη και πλουτώνιο μέσα σ'αυτήν την αφύλακτη περιοχή. Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, και σας ευχαριστώ για την κατανοησή σας, κάνοντας μία έκληση. Για να μπορέσουμε να ζήσουμε εμείς και κυρίως τα παιδιά μας στο άμεσο προσεχές μέλλον μέσα σε ένα περιβάλλον ανθρώπινο, κάτω από συνθήκες υγιεινής και κάτω από συνθήκες οι οποίες στοιχειωδώς θα εξασφαλίζουν εκείνο το πλαίσιο διαβίωσης που προορίζεται για το ανθρώπινο γένος, θα πρέπει να φροντίσουμε με διατάξεις, τις οποίες δυστυχώς δεν βλέπω στο συζητούμενο άρθρο 24, να προφυλάξουμε κατά τρόπο αποτελεσματικό τα δάση που υπάρχουν σήμερα και ταχύτατα με συγκεκριμένες υποχρεώσεις του κράτους, τις οποίες πάλι δεν βλέπω, να αναδασώσουμε όλες εκείνες τις εκτάσεις, οι οποίες είτε έχουν καταστραφεί -μόνο πέρυσι χάσαμε ενάμισι εκατομμύριο στρέμματα- είτε προφανώς και κατά τους κανόνες της επιστήμης, έχουν τις προϋποθέσεις να γίνουν δάση. Τότε θα μπορούμε να είμαστε ήσυχοι ότι δεν θα συγκεντρώσουμε εις βάρος μας τις δικαιολογημένες κατηγορίες, τις διαμαρτυρίες και την καταδίκη των μελλοντικών γενεών, διότι αυτήν τη στιγμή, αντί να νομοθετούμε για την προστασία του περιβάλλοντος, δυστυχώς νομοθετούμε για την εξυπηρέτηση κάποιων σκοπιμοτήτων, οι οποίες φοβούμαι ότι δεν είναι και τόσο διαφανείς. Για τους λόγους αυτούς καταψηφίζω την προτεινόμενη τροποποίηση του άρθρου 24. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ένας σύγχρονος φιλόσοφος θέλοντας να αναδείξει την αξία και τα συμπεράσματα της εμπειρίας πόσο χρήσιμα είναι, έγραψε το εξής ενδιαφέρον. Ο ιδεαλισμός, λέει σε ένα άρθρο του, είναι το ρεφρέν της απειρίας. Η συνειδητοποίηση της πραγματικότητας είναι το λικέρ της εμπειρίας. Και εξηγούμαι. Βιώνουμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ένα παράδοξο φαινόμενο τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα σε ό,τι αφορά το άρθρο 24. Η Βουλή των Ελλήνων το 1975, Βουλή που εξέφραζε τη λαϊκή βούληση και τη λαϊκή κυριαρχία θέσπισε το άρθρο 24 και τους νόμους που ακολούθησαν μετά το άρθρο αυτό του Συντάγματος. Ωστόσο, σήμερα ουσιαστικά έχουμε ένα διαπλασθέν δεύτερο Σύνταγμα που δεν είναι προϊόν λαϊκής βούλησης, είναι αποτέλεσμα αποφάσεων ιδιαίτερα του Συμβουλίου της Επικρατείας. Εφαρμόζονται, λοιπόν, αυτές οι αποφάσεις και δεν εφαρμόζεται το Σύνταγμα που ουσιαστικά ψήφισε η Βουλή των Ελλήνων το 1975. Εξαιτίας, λοιπόν, αυτών των υπερβολών έχουμε παράδοξα φαινόμενα τα οποία θέλουμε να προσεγγίσουμε με ειλικρίνεια, να αποφλοιώσουμε την πραγματικότητα την καθημερινή, για να μπορέσουμε να δώσουμε διέξοδο σε προβλήματα που έχουν παρενέργειες καταστροφικές. Και εξηγούμαι, κύριε Πρόεδρε. Δόθηκαν δισεκατομμύρια χρήματα για να κατασκευαστεί η ζεύξη Ακτίου-Πρέβεζας. Και ενώ το έργο έχει τελειώσει καθυστερεί η χρήση του γιατί υπάρχει η παρέμβαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, γιατί δεν πρέπει να κοπούν κάποια ελαιόδεντρα τα οποία θεωρούνται αιωνόβια και τα οποία πρέπει να κοπούν για να συνδεθεί η μια πλευρά του στενού της ζεύξης με τον εθνικό δρόμο. Είχαμε το πρόβλημα στην περιφερειακή του Υμηττού. Διαμαρτυρίες εντονότατες, γιατί δεν έπρεπε να κοπούν κάποια δέντρα. Δεν μας είπε κανείς όμως πόση μεγάλη επιβάρυνση είχε και έχει το περιβάλλον από την καθυστέρηση αυτή λόγω του κυκλοφοριακού προβλήματος ιδιαίτερα στη Μεσογείων και στην ευρύτερη περιοχή. Και πόσο θα είχε βελτιωθεί το περιβάλλον, αν υπήρχε αυτός ο δρόμος. 'Εχουμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το πρόβλημα των αναδασωθέντων αγροκτημάτων. Αγνοούν πιστεύω ορισμένοι μια σκληρή πραγματικότητα την οποία βίωσε η ελληνική κοινωνία στην περίοδο της κατοχής του εμφύλιου πολέμου και της μετανάστευσης. 'Ενα εθνικό, πολιτικό και κοινωνικό πρόβλημα που είχαν σαν συνέπεια χιλιάδες άνθρωποι να βρεθούν μακριά από τα χωριά τους. Και αυτές οι αγροτικές εκτάσεις έχουν αναδασωθεί και σήμερα θεωρούνται δασικές εκτάσεις και αποβαίνουν εις βάρος της καλλιεργήσιμης γης, με συνέπεια η όποια οικοδομική δραστηριότητα, οι όποιοι οικισμοί να κατασκευάζονται, όπως πολύ σωστά επεσήμανε ο Υπουργός Γεωργίας σε αγροτικές εκτάσεις, και να έχουμε άγονες, βραχώδεις και χορτολιβαδικές εκτάσεις, που δεν έχουν ούτε κοντοπούρναρα που λένε, να έχουν ασφάκες ένα είδος θάμνου πολύ μικρού που αναφύεται ιδιαίτερα στην περιοχή που κατάγομαι. Και αυτές οι περιοχές να μην μπορούν να δοθούν σε χρήση οικιστική και να θεωρούνται δασικές εκτάσεις και εμείς εδώ να συζητούμε ότι θέλουμε να προστατεύσουμε το περιβάλλον. Να υπάρχουν χιλιάδες σπίτια, συνοικισμοί ολόκληροι μέσα σε περιοχές, οι οποίες χαρακτηρίζονται ως δασικές και να μη δίνουμε λύση σ' αυτό το πρόβλημα. Να έχουμε το παράδοξο φαινόμενο σε μια περιοχή που μπορεί να είναι αγροτική ένα κτήμα ενός στρέμματος να έχει πάνω από 15% δασική έκταση, δηλαδή, τα διακόσια μέτρα να θεωρούνται δασική έκταση με την έννοια που δίνουμε και αυτό το κομμάτι της γης να θεωρείται δασικό. Και αν ήταν χίλια τριακόσια μέτρα δεν θα ήταν δασικό. Να έχουμε πεντακόσιες χιλιάδες ανθρώπους παγιδευμένους με τους οικοδομικούς συνεταιρισμούς, να έχουν δώσει το αίμα της ψυχής τους, για να αγοράσουν κάποια έκταση, οι νόμοι οι κάθε φορά ισχύοντες να τους έχουν δώσει τη δυνατότητα να συγκροτούν και να δημιουργούν αυτούς τους οικοδομικούς συνεταιρισμούς και σήμερα να τους αναγκάζουμε να γίνονται εχθροί του δάσους. Γιατί όταν αυτήν τη στιγμή πηγαίνουν κάθε φορά την άνοιξη και ξεριζώνουν -γιατί αυτή είναι η πραγματικότητα αν θέλουμε να την προσεγγίσουμε- ό,τι φυτρώνει εκεί μέσα, αντιλαμβάνεστε ότι αυτοί οι άνθρωποι γίνονται εχθροί του δάσους. Και μπορεί να ισχυριστεί κανείς ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν αγαπούν το δάσος; Υπάρχει άνθρωπος, που έχει μέση λογική, που να μην αγαπά το δάσος; Είναι δυνατόν να ισχυρίζονται κάποιοι ότι ενδεχομένως μέσα στο Κοινοβούλιο υπάρχουν άνθρωποι που εξελέγησαν από τη λαϊκή βούληση, που εγκληματούν κατά του μέλλοντος της κοινωνίας; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι οφείλουμε με ειλικρίνεια, με θάρρος και με τόλμη να προσεγγίσουμε την ελληνική πραγματικότητα, αν θέλουμε πραγματικά να προστατεύσουμε το δάσος και το περιβάλλον και να δούμε ποιες λύσεις πρέπει να δώσουμε. Πρέπει να προχωρήσουμε στο δασολόγιο και να μην το συνδέσουμε παράλληλα με την ολοκλήρωση του Κτηματολογίου. Βεβαίως να δούμε και κάποια διάταξη, που αφορά το περιβαλλοντικό ισοζύγιο, γιατί έτσι θα μπορέσουμε, όταν είναι ανάγκη να καταστρέψουμε δέκα δέντρα, να φυτέψουμε είκοσι. Εάν δεν μπορέσουμε να δώσουμε διέξοδο και λύση σε τέτοια προβλήματα, θα βρεθεί ο τρόπος της παρανομίας, με αποτέλεσμα να έρθει η καταστροφή. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Μπένος έχει το λόγο. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αναμφισβήτητα το άρθρο 24 ήταν μία από τις καλύτερες στιγμές του Συντάγματος του 1975. Το ατύχημα όμως ήταν ότι αυτό το άρθρο ψηφίστηκε στην εποχή της αντιπαροχής, στην εποχή των αυθαιρέτων, στην εποχή της μειωμένης οικολογικής συνείδησης. Δεν το αγκάλιασε ούτε η ελληνική κοινωνία ούτε εμείς οι ίδιοι οι πολιτικοί. Αφήσαμε την τύχη του άρθρου 24 σε κάποιες μειοψηφίες. Και απευθυνόμενος στον εισηγητή μας τον κ. Βενιζέλο, θέλω να πω ότι η δική μου προσέγγιση για την ατμόσφαιρα που επικρατεί σήμερα, μια ατμόσφαιρα δήθεν αντιπαράθεσης, είναι γιατί αυτοί που μπήκαν μπροστά να το προασπίσουν ήταν οι αρχαιολόγοι για την πολιτιστική μας κληρονομιά και το δομημένο περιβάλλον, ήταν οι δασολόγοι, ήταν οι δικαστές. Αν η πολιτική είχε δράσει, αν η ελληνική κοινωνία είχε ευαισθητοποιηθεί, τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά. Αυτό σας το λέω, αγαπητοί συνάδελφοι, και από τη δική μου βιωματική πορεία, που εγώ με όλες τις ιδιότητές μου, είκοσι και πλέον χρόνια που είμαι στην πολιτική και ως δήμαρχος και ως Υπουργός και ως Βουλευτής, ουδέποτε συνάντησα απέναντί μου καμιά από αυτές τις μειοψηφίες. Τις συνάντησα συμμαχικά μόνο, με κορυφαία τη στιγμή των σεισμών της Καλαμάτας, όπου αν η Καλαμάτα διασώθηκε κυριολεκτικά, εν πολλοίς το οφείλει στο άρθρο 24. Το θέμα όμως είναι, τι κάνουμε σήμερα. Η κουβέντα που γίνεται σήμερα και οι τόνοι που χρησιμοποιούνται, αλλά και όλα αυτά που συμβαίνουν έξω από το Κοινοβούλιο, αδικούν το σημείο, στο οποίο έχει φτάσει το επίπεδο της συζήτησής μας σήμερα. Θα έλεγα ότι ανάμεσα στις πολιτικές δυνάμεις ένα μικρό βήμα χρειάζεται, για να συμπέσουμε όλοι. Θέλω να αναφερθώ στον πυρήνα του άρθρου 24, που στην ουσία είναι τα δάση και η μεταβολή του προορισμού τους. Στην παράγραφο 1 του άρθρου 24 έχουμε ορισμένες θετικές εξελίξεις. Γι' αυτό δε νομίζω ότι πρέπει να μιλάμε έτσι -και απευθύνομαι μέσα απ' αυτήν την Αίθουσα και στις οικολογικές οργανώσεις, με τις οποίες εγώ έχω πολλές φορές συναντηθεί προσωπικά- να είμαστε δηλαδή άκαμπτοι στην αλλαγή του άρθρου 24, γιατί το γεγονός ότι η διαφύλαξη του δάσους πια είναι και υπόθεση του καθενός, είναι πολύ θετικό γεγονός. Το γεγονός ότι μπαίνει η αρχή της αειφορίας είναι πολύ θετικό γεγονός. Το γεγονός ότι βρισκόμαστε στην πορεία σύνταξης του δασολογίου είναι επίσης πολύ θετικό γεγονός. Συνεπώς το επίμαχο θέμα για όλους μας- και όλη η κουβέντα γίνεται γύρω από αυτόείναι πότε γίνεται η μεταβολή του προορισμού του δάσους. Εγώ θα ξεκινήσω ανάποδα το συλλογισμό μου. Τι επιθυμούμε σαν πολιτικοί; Αυτό να το εκφράσουμε. Και μετά να καλέσουμε τους νομικούς όλων των κομμάτων να το αποτυπώσουν. Επιθυμούμε, αγαπητοί συνάδελφοι, το δάσος να μην έχει καμία δυνατότητα αλλαγής προορισμού; Και απευθύνομαι στη Νέα Δημοκρατία και στα κόμματα της Αριστεράς. Είναι λάθος. Γιατί θα έλθει κάποια στιγμή όπως ας πούμε η χάραξη ενός μεγάλου εθνικού δρόμου, ενός μεγάλου δημοσίου έργου που θα είναι επιβεβλημένο. Τι όμως δεν πρέπει ν'αλλάξει; Πού πρέπει να βάλουμε φραγμούς; Δεν θέλουμε βεβαίως ένα δάσος να υποδεχθεί έναν οικοδομικό συνεταιρισμό. Εκεί πρέπει να πούμε όχι. Επιθυμούμε να γίνει ένα μεγάλο έργο, ας πούμε το έργο του φυσικού αερίου; Μπορούμε να το εμποδίσουμε; Δεν μπορούμε. Και πρέπει να πούμε "ναι". Αν όμως έλθει μια μεγάλη ιδιωτική επένδυση, ας πούμε μια ξενοδοχειακή μονάδα, εκεί πρέπει να πούμε όχι. Στις δασικές εκτάσεις επιθυμούμε, σε όλα αυτά, που έχουν συμβεί τα υπερβολικά πράγματα κάποιους αγρότες που μετανάστευσαν και λογγώθηκε το κτήμα τους και δεν μπορεί να τους αποδοθεί για αγροτική καλλιέργεια, τι πρέπει να πούμε εκεί; Εκεί πρέπει να πούμε "ναι". 'Οταν όμως υπάρχει εκ του πονηρού δήθεν αποχαρακτηρισμός της δασικής έκτασης για να γίνει οικοπεδοποίηση ή τουριστική εκμετάλλευση, εκεί πρέπει να πούμε όχι. Συνεπώς αυτήν την πολιτική μας επιθυμία, γιατί δυστυχώς εδώ μιλάμε κάπως αντίστροφα, πρέπει να την αποτυπώσουμε νομικά. Και κατά την ταπεινή μου γνώμη, η καλύτερη προσέγγιση είναι να διατηρήσουμε το τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 1 του άρθρου 24. Θα κάνω έκκληση, σε όλα τα κόμματα μιας ύστατης συνεννόησης, μιας και η συζήτηση θα συνεχιστεί και αύριο, στα μεν κόμματα της Νέας Δημοκρατίας και της Αριστεράς, νομίζω ότι είναι άκαμπτη η θέση τους για τη μη μεταβολή εξ ολοκλήρου του δάσους, στη δε παράταξη τη δική μου και στον κ. Βενιζέλο, να έλθει σε μια επαφή μαζί τους, για να διατηρηθεί αυτούσιο το τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 1. Δηλαδή η διατύπωση να είναι "απαγορεύεται η μεταβολή του προορισμού των δημοσίων δασών και των δημοσίων δασικών εκτάσεων, εκτός εάν προέχει για την εθνική οικονομία η αγροτική εκμετάλλευση ή άλλη τους χρήση που την επιβάλλει το δημόσιο συμφέρον. Πιστεύω δηλαδή ότι η αρχική διατύπωση ή άλλη τους χρήση που την επιβάλλει το δημόσιο συμφέρον. Πιστεύω δηλαδή ότι η αρχική διατύπωση περιφρουρεί καλύτερα τον πολιτικό στόχο, τον οποίο μόλις σας περιέγραψα. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, από το 1975 και μετά έχουν αλλάξει πάρα πολλά πράγματα. Τότε ούτε η κοινωνία στήριζε πρωτοβουλίες που είχαν σχέση με το δομημένο και το φυσικό περιβάλλον ούτε και η πολιτική ήταν ευαισθητοποιημένη. Τώρα τα πράγματα είναι καλύτερα. Δεν πρέπει να διαπράξουμε πάλι το ίδιο λάθος. Τώρα έχει αναπτυχθεί και μια πάρα πολύ προχωρημένη ευαισθησία στην κοινωνία. Το ζητούμενο, λοιπόν, είναι βεβαίως να προσπαθήσουμε να έχουμε μια προσέγγιση και μπορούμε εύκολα να την έχουμε πάνω σ'αυτό το σημαντικό άρθρο. Αλλά το πιο σημαντικό ακόμα, από την επομένη της ψήφισης του άρθρου αυτού είναι να πάρουμε την υπόθεση στα χέρια μας. Μόνο έτσι θα σταματήσουν οι δήθεν αντιδικίες και ότι στην πρωτοπορία είναι άλλες δυνάμεις ενώ για τέτοια ζητήματα στην πρωτοπορία κατά την ταπεινή μου γνώμη πρέπει να είμαστε εμείς οι πολιτικοί. Σας ευχαριστώ. ( Χειροκροτήματα ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Και εμείς ευχαριστούμε τον κ. Μπένο γιατί τελείωσε γρήγορα και είπε και ουσιαστικά πράγματα, κατά την άποψή μου. Ο κ. Λαμπρόπουλος έχει το λόγο. Η Μεσσηνία κατεβαίνει ακάθεκτη βλέπω! ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η εύανδρος Μεσσηνία! ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Εχει το λόγο απόψε! Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πράγματι το άρθρο 24 που συζητάμε σήμερα, προκαλεί πολύ μεγάλο ενδιαφέρον και στην κοινή γνώμη που επιτρέψτε μου να πω ότι μέχρις ενός σημείου την έχει και διχάσει. Ο στόχος, λοιπόν, όλων μας εδώ στη Βουλή, που επιτελούμε ένα ύψιστο λειτούργημα τούτην τη στιγμή που τροποποιούμε το Σύνταγμα, είναι να μπορέσουμε να συγκλίνουμε και αυτό πιστεύω ότι έπρεπε όλο αυτόν τον καιρό να έχει γίνει και από την Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος από ειδικούς επιστήμονες, που πρέπει να έχουν τον κύριο λόγο, από φορείς. Να είχαμε, λοιπόν, συγκλίνει και να είχαμε καταλήξει κάπου που δεν θα δημιουργεί παρενέργειες και κυρίως να εξυπηρετεί το σκοπό, που όλοι επιδιώκουμε και που όλοι θέλουμε και που όλοι ποθούμε, να χρησιμοποιήσω αυτήν τη λέξη, είναι να προστατεύσουμε κυρίως το δάσος μας. Είναι γεγονός ότι μέχρι τώρα έχουν προκύψει και πολλές εκκρεμότητες, πολλές αμφισβητήσεις, υπάρχουν μακροχρόνιοι δικαστικοί αγώνες γύρω από το δάσος. Είναι κυρίως αγρότες αυτοί που αγωνίζονται και έρχοναι σε σύγκρουση με το δημόσιο. Μπορούμε να πούμε, λοιπόν, ότι μέχρι τώρα η εφαρμογή του άρθρου 24 του Συντάγματος δεν ήταν βεβαίως αναποτελεσματική, αλλά δεν ήταν και απόλυτα πετυχημένη. Διότι και εκχερσώσεις και καταπατήσεις και φωτιές από οικοπεδοφάγους είχαμε και πολλές παρεμβάσεις στο δάσος. Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, σωστά γίνεται αυτή η συζήτηση για να μπορέσουμε να βρούμε αυτό που πρέπει, για να μπορέσουμε να διαμορφώσουμε και να φτιάξουμε μια ρύθμιση, που βεβαίως σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να είναι χειρότερη και να κατοχυρώσουμε κάποια συνταγματικά θέματα, στην εφαρμογή των οποίων θα αποδειχθούν θετικά και αλίμονο να μην αποδειχθούν αρνητικά γιατί τότε δεν θα μπορέσουμε να τα τροποποιήσουμε εύκολα, αφού όπως ξέρουμε υπάρχει δυνατότητα το Σύνταγμα να αναθεωρηθεί πάλι μετά από πολλά χρόνια. Επαναλαμβάνω ότι το ισχύον καθεστώς έχει δημιουργήσει σε πολλές περιοχές, συμπεριλαμβανομένης και της Μεσσηνίας, τεράστια προβλήματα. Υπάρχουν εκτάσεις που αποδεδειγμένα ανήκαν σε ιδιώτες, αγρότες κυρίως, με συμβόλαια πολλών δεκαετιών και έχουν μέσα και στοιχεία που αποδεικνύουν ότι εκεί υπήρχε ιδιοκτησία και καλλιεργούνταν, όπως παραδείγματος χάρη μάνδρες, κτίσματα για κτηνοτρόφους, εξώσπιτα, ελαιόδενδρα κλπ. Επειδή δεν ήταν δυνατή τα τελευταία χρόνια λόγω και του πετρώδους του εδάφους, που ήταν άγονο, παραδείγματος χάρη στη Μάνη, η μηχανική καλλιέργεια ή λόγω της απουσίας των ιδιοκτητών για πολλά χρόνια στο εξωτερικό, ήταν φυσικό να βλαστήσουν. 'Ηταν φυσικό να γίνουν κάποιοι θάμνοι, κάποια σχοίνα. Σ' αυτές, λοιπόν, τις περιπτώσεις έρχεται το κράτος, έρχεται το δημόσιο, έρχεται το δασαρχείο και λέει: Στοπ! Δεν σας ανήκει αυτή η ιδιοκτησία. Ανήκει πλέον στο κράτος. Κάπως έτσι, λοιπόν, σε πολλές περιοχές της Μεσσηνίας -και τονίζω και επαναλαμβάνω ιδιαίτερα στη Μάνηέχουν ολοκληρωτικά χάσει όλοι τις περιουσίες τους. Βρίσκονται πράγματι σε απόγνωση. 'Εχουν ανοίξει μακροχρόνιους και πολυέξοδους δικαστικούς αγώνες και δεν βρίσκουν πουθενά και ποτέ το δίκιο τους. Είναι σωστό, λοιπόν, σ' αυτές τις περιπτώσεις ν' αφήσουμε τα πράγματα όπως έχουν; Να μην κοιτάξουμε να κάνουμε μια ρύθμιση, που θα δώσει λύσεις και θα μας βγάλει από το αδιέξοδο; Να στερούνται δηλαδή οι πολίτες την ιδιοκτησία τους που αποδεδειγμένα δικαιούνται; Η άποψή μου είναι ότι πρέπει να υπάρξει μια πολύ προσεγμένη νομοθετική ρύθμιση -λέω νομοθετική ρύθμιση και θα το διευκρινίσω πιο κάτω- που θα καθορίζει επακριβώς την έννοια του δάσους και της δασικής έκτασης. Πιστεύω ότι αυτή η ερμηνευτική δήλωση που ο κ. Βενιζέλος έφερε απόψε στη Βουλή δεν είναι τίποτα. Είναι τελείως αόριστη, θα περιπλέξει χειρότερα τα πράγματα, θα δημιουργήσει πολύ περισσότερα προβλήματα. Πιστεύω απόλυτα ότι θα είναι τελείως αποτυχημένη και θα έχει περάσει στο Σύνταγμα και δεν θα μπορούμε να την τροποποιήσουμε. Ο καθορισμός της έννοιας του δάσους να γίνει από το το νόμο και από τη νομοθετική εξουσία και όχι από τον οποιονδήποτε καλό ή λιγότερο καλό δικαστή, που δεν ξέρω πόση γνώση μπορεί να έχει από δάσος, όταν είναι Κολωνακιώτης ή αν δεν έχει καμία σχέση με την επαρχία. Επιμένω σ' αυτό. Στην όποια ρύθμιση ακόμη να προβλέπεται και το όργανο και οι διαδικασίες που θα επιλύουν τις διαφορές με σύντομο και αντικειμενικό τρόπο και χωρίς οικονομικές επιβαρύνσεις των πολιτών. Να δούμε τώρα τι λέει το ισχύον Σύνταγμα και συγκεκριμένα το άρθρο 24 που επιθυμούμε σήμερα να τροποποιήσουμε. Λέει, λοιπόν, το Σύνταγμα: "Ο νόμος ορίζει τα σχετικά με την προστασία των δασών και γενικά των δασικών εκτάσεων". Λέει, λοιπόν, το Σύνταγμα ότι πρέπει η Βουλή να κάνει ένα νόμο -έπρεπε να τον έχει κάνει- που θα καθορίζει την προστασία του δάσους και της δασικής έκτασης. Τι σημαίνει, λοιπόν, αυτό; Για να κάνουμε αυτόν το νόμο θα έπρεπε εμείς πρώτα να έχουμε καθορίσει -και πρέπει να καθορίσουμε- ποια είναι η έννοια του δάσους και της δασικής έκτασης. Τώρα αν δεν έγινε και γιατί δεν έγινε τόσο καιρό κάποιοι φταίνε οπωσδήποτε. Κάποιοι δεν είχαν την πολιτική τόλμη, αν θέλετε, για να το κάνουν. 'Αλλωστε, εγώ θα σας θυμίσω και το εξής: Η Νέα Δημοκρατία το 1993 είχε έτοιμη ρύθμιση, που θα έλυνε το πρόβλημα με το δάσος και τη δασική έκταση. Είχε έτοιμο νομοσχέδιο. Δεν πρόφτασε γιατί έπεσε η κυβέρνηση τότε με το γνωστό τρόπο. Θα σας θυμίσω και θα σας πω αργότερα ότι οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ο κ. Τζουμάκας και η σημερινή ηγεσία του Υπουργείου Γεωργίας κατ' επανάληψη είχαν δηλώσει πως θα ρύθμιζαν νομοθετικά το θέμα, έχω δε εδώ στα χέρια μου πρόσφατη απάντηση του Υφυπουργού Γεωργίας που έλεγε: "Τα θέματα που θίγονται στην ερώτηση αντιμετωπίζονται με συγκεκριμένες διατάξεις που περιλαμβάνονται σε νομοσχέδιο που πρόκειται σύντομα να προωθηθεί για ψήφιση. Ο Υφυπουργός Φώτης Χατζημιχάλης." Τι σημαίνει, λοιπόν, αυτό; Σημαίνει ότι μπορούσε να γίνει νομοθετική ρύθμιση που θα έλυνε το πρόβλημα. Πιστεύω, λοιπόν, ακράδαντα ότι και χωρίς καν να τροποποιήσουμε το άρθρο 24 του Συντάγματος, που ενδεχομένως μπορεί να ανοίξουμε και κάποιες κερκόπορτες για παραβιάσεις που στο μέλλον δεν θα μπορούμε να τις κλείσουμε, μπορούμε να κάνουμε μια νομοθετική ρύθμιση με το ισχύον άρθρο του Συντάγματος, που θα ξεχωρίζει και θα λέει ποιο είναι δάσος, ποια είναι δασική έκταση και πώς οι πολίτες, οι αγρότες μας θα μπορέσουν να επιλύουν τις διαφορές σε σύντομο χρόνο και να μην υπάρχει αυτή η διένεξη με το κράτος. Νομίζω ότι πρέπει να συμφωνήσουμε. 'Εχουμε χρόνο να καταλήξουμε, να προστατεύσουμε το δάσος μας. Και βεβαίως θεωρώ αυτονόητο ότι πρέπει να προχωρήσουμε γρήγορα στη σύνταξη του δασολογίου. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Μάνος έχει το λόγο. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο διαθέσιμο χρόνο δεν νομίζω ότι είμαι σε θέση να υποστηρίξω αυτά που θα έπρεπε στο σύνολό τους. Για το λόγο αυτό θα καταθέσω στα Πρακτικά μια αναδιατυπωμένη μορφή του άρθρου 24. Παρακαλώ να δεχθείτε να δημοσιευθεί -όχι να πάει απλώς στο αρχείο-για να μπορούν και οι συνάδελφοι να καταλάβουν τι ακριβώς λέω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Παρακαλώ να το καταθέσετε στα Πρακτικά, κύριε συνάδελφε. (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Στέφανος Μάνος καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα αναδιατύπωση του άρθρου 24, η οποία έχει ως εξής: "Οι παράγραφοι 1 και 2 του άρθρου 24 προτείνεται να διαμορφωθούν ως εξής: 1. Η μέριμνα για την διαφύλαξη και προστασία του φυσικού και πολιτιστικού περιβάλλοντος, καθώς και για την λελογισμένη χρησιμοποίηση των φυσικών πόρων αποτελεί ατομικό δικαίωμα του κάθε πολίτη αλλά και υποχρέωση του Κράτους, το οποίο για τον σκοπό αυτό οφείλει να παίρνει τα κατάλληλα προληπτικά ή κατασταλτικά μέτρα και να προσαρμόζει την ρύθμιση της κοινωνικής και οικονομικής ζωής στις αρχές της βιώσιμης ανάπτυξης και της διασφάλισης της ποιότητας ζωής για όλους τους πολίτες. Ειδικός νόμος ορίζει τα σχετικά με την προστασία των δασών και των δασικών εκτάσεων, την καταγραφή και οριοθέτησή τους, ανεξάρτητα από το ιδιοκτησιακό τους καθεστώς. Απαγορεύεται η μεταβολή του προορισμού των δασών εν γένει, εκτός αν προέχει για την εθνική οικονομία η αγροτική τους εκμετάλλευση, ή επιβάλλεται για λόγους δημοσίου συμφέροντος ή διάθεσή τους σε οικιστική ή άλλη χρήση, στο μέτρο που η επιτρεπόμενη επέμβαση δεν διαταράσσει την οικολογική ισορροπία και με τους όρους που προβλέπει ο ως άνω ειδικός νόμος. 2. Η χωροταξική οργάνωση της Χώρας με τον καθορισμό των επιτρεπομένων χρήσεων της γης και την κατανομή των κοινωνικών και οικονομικών δραστηριοτήτων, καθώς και η πολεοδομική διαμόρφωση και ανάπτυξη των οικιστικών εν γένει περιοχών υπάγεται στην ρυθμιστική αρμοδιότητα και τον έλεγχο του Κράτους, με σκοπό την εξασφάλιση των καλύτερων δυνατών όρων διαβίωσης και της ποιότητας ζωής των πολιτών. Στις ιδιοκτησίες που βρίσκονται εκτός οικιστικών περιοχών η δομική δραστηριότητα περιορίζεται υποχρεωτικά σε κατασκευές ή έργα που εξυπηρετούν αποκλειστικά τις γι' αυτές από τον γενικότερο σχεδιασμό προβλεπόμενες ή από την φύση τους προσδιοριζόμενες χρήσεις γης. Νομιμοποίηση αυθαιρέτων κατασκευών γενομένων εκτός οικιστικών περιοχών απαγορεύεται, έστω και δια νόμου. Νόμος καθορίζει τις αποζημιώσεως ιδιωτών που θίγονται ατομικώς στην ιδιοκτησία τους ή στην επαγγελματική τους δραστηριότητα από δημόσια έργα ή μέτρα που επιβάλλονται για την εξυπηρέτηση πολεοδομικών και χωροταξικών σκοπών η λαμβάνονται για την προστασία του φυσικού ή πολιτιστικού περιβάλλοντος. Η αποζημίωση αυτή μπορεί να είναι χρηματική, να συνίσταται σε ανταλλαγή ή παροχή σε είδος ή, τέλος, και σε μεταφορά συντελεστή δόμησης." ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να θυμίσω στο Σώμα ότι κατά κάποιο τρόπο έχω, στο διάστημα που είμαι στην πολιτική, κάποια ανάμειξη με τα θέματα αυτά. Επί των ημερών μου, ως Υφυπουργού τότε Δημοσίων 'Εργων, συνεστήθη με δική μου εισήγηση το Υπουργείο Περιβάλλοντος. Και ανέλαβα τότε πρώτος Υπουργός Περιβάλλοντος. Ακόμη επί των ημερών μου εισηγήθηκα στη Βουλή το ν.947/1979 όπου για πρώτη φορά στο νομοθετικό μας περιβάλλον εισήχθη η έννοια των χρήσεων γης. Μέχρι τότε δεν ξέραμε περί χρήσεων γης. Είναι -εάν μπορώ να πω έτσι- δική μου εισαγωγή στο νομοθετικό μας περιβάλλον. Επίσης, εισήγαγα εκείνη την εποχή την έννοια της μεταφοράς του συντελεστή δόμησης χάρις εις την οποία εσώθησαν πάρα πολλά, ατέλειωτα, διατηρητέα κτίρια. Και είναι ένας θεσμός, ο οποίος κακοποιήθηκε στη συνέχεια τόσο από τη διοίκηση όσο και από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Θα ήθελα να πω τα εξής: Πρώτον, παρακολούθησα με ενδιαφέρον όσα είπε ο κ. Μητσοτάκης. Δεν θα είχα δυσκολία να συμφωνήσω με τα περισσότερα. Πρέπει, όμως, να επισημάνω ότι παρέλειψε να πει πάρα πολλά. Και εάν δεν ειπωθούν και τα υπόλοιπα, αυτά τα οποία είπε, μόνα τους, μπορούν να δημιουργήσουν πολύ μεγάλες ανησυχίες. Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο 24 προστατεύει το περιβάλλον, το φυσικό και το πολιτιστικό. Δεν προστατεύει τα δάση και τις δασικές εκτάσεις. 'Ολο το περιβάλλον. Μιλούμε σήμερα για την απειλούμενη καταστροφή του πολιτιστικού περιβάλλοντος στο Σχοινιά. Δεν είναι τα πουλιά, τα οποία θα θιγούν από αυτά τα οποία θα γίνουν. Το βασικό πρόβλημα είναι ότι θα θιγεί μια από τις ιστορικότερες περιοχές της χώρας, εκεί όπου στην πραγματικότητα εσώθη η Ευρώπη από τους Ασιάτες. Και αυτό είναι ένα σημαντικό θέμα το οποίο δεν αφορά τις δασικές εκτάσεις. 'Οταν μιλάμε για το περιβάλλον στην Ελλάδα, αυτό που προσελκύει για παράδειγμα τον τουρισμό, από τον οποίο ζουν πάρα πολλοί 'Ελληνες, χιλιάδες 'Ελληνες, και κάθε ξένο που έρχεται στην Ελλάδα, στο μυαλό του για το περιβάλλον, σας βεβαιώνω ότι δεν είναι οι δασικές εκτάσεις της Ελλάδας. Πρώτα σκέφτεται το πολιτιστικό περιβάλλον, σκέφτεται τις παραλίες, τις θάλασσες, τα νερά και τελευταίες ίσως τις δασικές εκτάσεις και τα δάση. Η υπερβολή, κύριε Πρόεδρε, στις ρυθμίσεις του Συντάγματος του 1975 προκάλεσε τρομακτικές καταστροφές. Είχαμε ατέλειωτες πυρκαγιές και συγκριτικά με αυτές πολύ λίγες αναδασώσεις. Η μεγαλύτερη καταστροφή που συνετελέσθη μετά το Σύνταγμα, είναι το γεγονός ότι αντί να σχεδιάζει η πολιτεία χωροταξικά την Ελλάδα, σκεπτόμενη μπροστά, τρέχει πάντοτε πίσω από αυθαίρετες καταπατήσεις. Στην πραγματικότητα, μετά την ατυχέστατη αλλαγή του 947 από το μακαρίτη τον Τρίτση... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Καλός και ο δικός σας νόμος, αλλά ήταν καλός και του Τρίτση. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Δυστυχώς, δεν ήταν καθόλου καλός του Τρίτση. Θα το επαναλάβω αυτό. Η πραγματικότητα είναι ότι από τότε που καθιερώθηκε ο 1337/83 δεν υπήρξε ποτέ σχεδιασμός πολεοδομικός, που να προλαμβάνει τα κακά. Πάντοτε ήρθε να νομιμοποιήσει εκ των υστέρων την αυθαιρεσία. Αν δείτε τις αεροφωτογραφίες του Νομού Αττικής του 1975 σε σχέση με τις σημερινές, θα διαπιστώσετε ότι έχουν καταστραφεί όλες οι αποκαλούμενες δήθεν δασικές εκτάσεις από ατέλειωτες αυθαιρεσίες. Και ήμασταν υποκριτικοί. Γι' αυτό λέω ότι ήταν ελλειμματική η τοποθέτηση του κ. Μητσοτάκη, που μίλησε για τις δασικές εκτάσεις. Γιατί τι κάναμε; Καταπατήσαμε τις δήθεν προστατευόμενες δασικές εκτάσεις αυθαιρέτως και στη συνέχεια με νόμους ήλθαμε να νομιμοποιήσουμε όλες τις καταπατήσεις και όλες τις αυθαιρεσίες, περιλαμβανομένων βεβαίως και των αυθαιρεσιών στις δασικές εκτάσεις. Με άλλα λόγια, εγώ προσυπογράφω την άποψη ότι οι δασικές εκτάσεις δεν πρέπει να υπάρχε ρητή απαγόρευση στο Σύνταγμα της αξιοποίησής τους και της εκμετάλλευσής τους. Ταυτόχρονα όμως, κύριε Πρόεδρε, και αυτό είναι μέσα στην τροπολογία μου, λέγω ότι πρέπει να γίνει κατανοητό ότι στις ιδιοκτησίες, που βρίσκονται εκτός οικιστικών περιοχών η δομική δραστηριότητα πρέπει να περιορίζεται εις το ελάχιστο. Επικρατεί η λογική ότι έχω ένα οικοπεδάκι και όπου και να το έχω, χτίζω. Από εκεί αρχίζουν οι καταστροφές και του δάσους και των δασικών εκτάσεων. Πρέπει, λοιπόν, να γίνει κατανοητό ότι δεν μπορούμε να κάνουμε αυτού του είδους την αυθαίρετη οικιστική δόμηση οπουδήποτε θέλουμε. Πρέπει αυτή να υπόκειται σε γενικότερο σχεδιασμό. Και θα προσέθετα στο Σύνταγμα ότι η με οποιοδήποτε πρόσχημα νομιμοποίηση αυθαιρέτων κατασκευών που έγιναν εκτός οικιστικών περιοχών πρέπει να απαγορεύεται ρητά. Διότι από εκεί αρχίζει η καταστροφή. 'Ολα δε τα άλλα είναι, κατά τη γνώμη τη δική μου -επαναλαμβάνω ότι έχω κάποια πείρα- πολύ μεγάλη υποκρισία. Διότι με το να πούμε απλώς ότι ελευθερώνουμε τις δασικές εκτάσεις για κάποιου είδους εκμετάλλευση, λογική εκμετάλλευση, ανοίγουμε κυριολεκτικά τους ασκούς του Αιόλου, αν δεν βάλουμε παράλληλα την άλλη ρύθμιση στην οποία μόλις αναφέρθηκα. Δεν έχω βέβαια το χρόνο να εξηγήσω ένα σωρό παρατηρήσεις, όπως για παράδειγμα τους φυσικούς πόρους, που γίνονται μέσα στην πρόταση μου. Αλλά για το μόνο που μπορώ να παρακαλέσω τους εισηγητές των δύο μεγάλων κομμάτων είναι να μπουν στον κόπο να ρίξουν μια ματιά σ' αυτές τις προτάσεις και στη συνέχεια θα ήταν ίσως ευχάριστο αν συνδυάζαμε την πείρα με τις καλές τους προθέσεις. Διότι έχω την εντύπωση ότι με αυτό το οποίο προσπαθούν να κάνουν, δεν θα επιτύχουν εκείνα τα οποία λένε ότι επιζητούν. Θα ήθελα επίσης να προσθέσουμε κάτι το οποίο δεν είναι στην πρότασή μου, αλλά παίρνω αφορμή από ορισμένες παρατηρήσεις του Υπουργού Γεωργίας. Ο Υπουργός Γεωργίας είπε ότι υπάρχει μία τελείως περίεργη κατάσταση, όπου οι υπηρεσίες του Υπουργείου Γεωργίας αναζητούν το τι ίσχυε, εάν κάποια περιοχή ήταν δάσος όταν συνεστήθη το ελληνικό κράτος. 'Ισως έπρεπε να βρούμε μία ημερομηνία από την οποία να αρχίζαμε ασφαλώς να μετρούμε. Μία τελευταία παρατήρηση για τον κύριο Υπουργό Πολιτισμού. 'Εφερε σήμερα πρόταση να περιλάβουμε στο Σύνταγμα τον ορισμό του δάσους. Και επειδή είναι εύστροφος, θα ήθελα να του επισημάνω το εξής: Το πρωί μας εξήγησε πως η έννοια του μετόχου δημιουργεί προβλήματα διότι υπάρχουν χιλιάδες μέτοχοι και πρέπει να αναζητήσουμε το βασικό. Προσέξτε τώρα τι θέλω να πω. Φέρατε αυτήν την ερμηνευτική δήλωση που λέτε τί είναι δάσος. Θέλω να σκεφθείτε το εξής: Φαντασθείτε μία έκταση δέκα χιλιάδων στρεμμάτων που είναι πράγματι δάσος, με την κοινή λογική δάσος και εκεί υπάρχει μία τόση δα εκτασούλα, ένα ξέφωτο και έρχεται ο δασάρχης και δηλώνει ότι αυτό το ξεφωτάκι δεν είναι δάσος και συνεπώς μπορείς να χτίσεις. Πρέπει να καταλάβετε ότι όταν μιλούμε για δάσος δεν μιλούμε για "κουτσουλιές" εκτάσεων. Πρέπει να μιλούμε για μεγάλες εκτάσεις. 'Οπως και αντιστρόφως στο Μενίδι, που είναι όλο δομημένο, βρίσκει ο αρμόδιος δασάρχης μια τόση, δα, εκτασούλα που έχει είκοσι τρία πεύκα και λέει "α, αυτό είναι δάσος". Αυτό πώς θα λυθεί; Η διατύπωση θέλω να το λύσει. Επίσης, είναι ανάγκη να οριοθετήσουμε το δάσος. Με τα μέσα που έχουμε, κύριε Υπουργέ του Πολιτισμού, θα μπορούσαμε να οριοθετήσουμε αυτό που θέλουμε να είναι δάσος. Διότι μην παρασύρεστε ... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Μάνο, φθάσατε στα εννιά λεπτά. Θα δημιουργήσετε πρόβλημα. Ακούω με ενδιαφέρον αυτά που λέτε αλλά τι να κάνουμε; ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Πρέπει, κύριε Υπουργέ, να οριοθετήσουμε το δάσος, όχι απαραιτήτως αυτό που είναι τώρα δάσος, αλλά αυτό που θέλουμε να είναι δάσος. Διότι τελικά πρέπει να αποφασίσουμε ότι ενδεχομένως και εκτάσεις που σήμερα δεν είναι δασικές, θέλουμε να τις κάνουμε δάσος. Πρέπει να το οριοθετήσουμε για να μην εξαρτώμεθα από τη δικτατορία του δασάρχη. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, να πω ότι και οι δύο παρατηρήσεις του κ. Μάνου είναι σωστές. Και τη χρονική οριοθέτηση, που εισηγήθηκε και ο Υπουργός Γεωργίας και θα το συζητήσουμε αύριο και αυτό που θέσατε με την αναγκαία έκταση εδάφους -και η νομολογία, αν θέλετε, του Συμβουλίου της Επικρατείας πάντοτε μιλούσε για την εξαρκούσα επιφάνεια- τα αποσαφηνίσουμε αύριο στις δευτερολογίες που θα κάνουμε. Πάντως τα κρατώ υπό σημείωση και τα δύο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Μαρκογιαννάκης έχει το λόγο. Σήμερα έχετε την τιμητική σας. Είναι η δεύτερη ομιλία σας. ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Γιατί, κύριε Πρόεδρε, μόνο εγώ είμαι που μιλώ δεύτερη φορά; Και άλλοι μίλησαν. Κύριοι συνάδελφοι, η αναθεώρηση του Συντάγματος δεν έχει ασφαλώς στόχο τη θεωρητική ή επιστημονική προσέγγιση των προβλημάτων. Στόχο έχει να υπάρξει μία συμβολή στην αντιμετώπιση των πρακτικών καταστάσεων και προβλημάτων που υπάρχουν σε αυτόν τον τόπο. 'Οσον αφορά το πρόβλημα, το οποίο συζητάμε -δάση, δασικές εκτάσεις, προστασία περιβάλλοντος- θα πρέπει, για να μπορούμε να προχωρήσουμε σωστά, να γίνει μία αποτύπωση της κατάστασης, η οποία υπάρχει αυτή τη στιγμή, ποιο είναι δηλαδή το τοπίο, εάν πρέπει να το διορθώσουμε και πώς θα το διορθώσουμε. Εγώ, λοιπόν, λέω ότι κατ'αρχάς έχουμε ένα πολύ καλό άρθρο στο ισχύον Σύνταγμα. Το άρθρο 24 του Συντάγματος είναι ένα καλό άρθρο το οποίο όπως είναι διατυπωμένο προστατεύει το περιβάλλον, προστατεύει το δάσος προστατεύει τη δασική έκταση. 'Εχουμε αρκετούς νόμους οι οποίοι έχουν ψηφιστεί κατ' εξουσιοδότηση του άρθρου αυτού που είναι όμως νόμοι άτολμοι και αναποτελεσματικοί. 'Εχουμε ένα ανώτατο ακυρωτικό το οποίο λειτούργησε μάλλον αρνητικά και ως τροχοπέδη στην ανάπτυξη και είναι δογματικό, χωρίς να μπορεί να καταλάβει κάποια πράγματα. 'Εχουμε μία απόλυτα αποτυχημένη πορεία είκοσι πέντε ετών, όσον αφορά την προστασία των δασών: εμπρησμοί, καταπατήσεις, οικοδομήσεις, αρπαγή γης, διαφθορά. 'Εχουμε τον απόλυτο άρχοντα δασάρχη, ο οποίος κατά το δοκούν λειτουργεί. 'Εχουμε το τεκμήριο της κυριότητας του δημοσίου επί των δασικών εκτάσεων. Και τέλος, έχουμε μια μόνιμη σύγκρουση μεταξύ των αγροτών και των κτηνοτρόφων με τους δασάρχες, οι οποίοι βλέπουν ότι κάποιο κτήμα που είχε κάποια χρόνια να καλλιεργηθεί θεωρείται πλέον από το δασάρχη ως ιδιοκτησία του κράτους ή ως δάσος ή δασική έκταση. Αυτή είναι η υπάρχουσα κατάσταση. Και αυτή η κατάσταση η οποία αξιολογείται ως μη ευχάριστη, θέλουμε όλοι να συμβάλουμε για να διορθωθεί. Προς αυτήν την κατεύθυνση εισηγούμαι το εξής: Το Σύνταγμα που έχουμε χρειάζεται μόνον κάποιες φραστικές παρεμβάσεις έτσι ώστε ο κάθε διοικητικός δικαστής, το Συμβούλιο Επικρατείας να μην έχουν την δυνατότητα να λειτουργούν όπως λειτουργούσαν μέχρι σήμερα. Επιτέλους πρέπει να καταλάβουν οι διοικητικοί δικαστές ότι αυτόν τον τόπο τον κυβερνά ο λαός διά των εκπροσώπων του. Εδώ μέσα εκφράζονται οι απόψεις και οι θέσεις του ελληνικού λαού. Είναι υποχρεωμένοι να σέβονται τις θέσεις του λαού. Δεν μπορεί το Ανώτατο Διοικητικό Δικαστήριο να συνεχίσει να λειτουργεί όπως λειτουργούσε μέχρι σήμερα. Βεβαίως όλοι μας θα πρέπει να στηρίξουμε φανατικά την προσπάθεια προστασίας του περιβάλλοντος. Κατανοώ απόλυτα όλες αυτές τις οικολογικές, οργανώσεις. Κινούνται από αγαθή προαίρεση. Πολύ φοβάμαι όμως ότι ζούν πολύ μακριά από την πραγματικότητα. Πρώτα απ'όλα όλες έχουν ως έδρα την Αττική. Δεν έχουν γνώση των πραγματικών προβλημάτων της υπαίθρου. Πρέπει όμως να τονίσω ότι ζουν και έχουν υπόψη μόνο την Αττική, η οποία πράγματι υποφέρει τα τελευταία χρόνια και έχει υποστεί τις μεγαλύτερες παρεμβάσεις που έχουν προσβάλει το περιβάλλον. Από εδώ και πέρα όμως θα πρέπει να έχουμε και ένα γενναίο νομοθέτη ο οποίος θα πάρει πρωτοβουλίες. Ξέρουμε καλά ότι και επί κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας ο αρμόδιος Υπουργός είχε φτιάξει ένα νομοσχέδιο που έλυνε πολλά προβλήματα, αλλά το είχε αφήσει στο συρτάρι. Οι Υπουργοί του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στη συνέχεια, ο κ. Τζουμάκας και ο σημερινός Υπουργός, είχαν ετοιμάσει νομοσχέδια για να επιλύσουν προβλήματα του δάσους. 'Ομως δεν τόλμησαν να τα φέρουν γιατί φοβούνται το Συμβούλιο της Επικρατείας και τις οικολογικές οργανώσεις. Θα πρέπει να υπάρξει μια γενναία νομοθετική πρωτοβουλία, που θα την στηρίξουμε όλοι μας με γνώμονα την προστασία του περιβάλλοντος, την άκαμπτη προστασία του δάσους. Βεβαίως δεν θα είμαι εγώ εκείνος που θα πει να απαγορευθεί να περάσει μέσα από το δάσος ο δρόμος, μια εθνική οδός, ένα μεγάλο έργο. Αλλά με όσο το δυνατόν περισσότερο δρακόντειο τρόπο πρέπει να προστατεύσουμε το δάσος. Η δασική έκταση θα πρέπει να έχει τελείως διαφορετική μεταχείριση. Δεν μπορεί να συνεχιστεί το ίδιο καθεστώς. 'Ανθρωποι έχουν χάσει τις περιουσίες τους. Δεν μπορεί να γίνει ανάπτυξη στην ύπαιθρο. 'Εχει κουραστεί η καλλιεργημένη γη. Ο αγροτικός κόσμος έχει ανάγκη επέκτασης της δραστηριότητάς του σε άλλες γαίες. Αυτό δεν επιτρέπεται γιατί υπάρχουν κάποια θυμάρια ή κάποια θαμνώδης επουσιώδης βλάστηση, η οποία κατά τον δικτάτορα κύριο δασάρχη, το δογματικό, το διεφθαρμένο, σε κάποιες περιπτώσεις, είναι δασική έκταση, η οποία κατά τεκμήριο ανήκει στο κράτος και εξ αυτού του λόγου δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Αυτά τα τερτίπια πρέπει να σταματήσουν. Αυτή είναι η πραγματική κατάσταση. Δεν πρέπει να καλυπτόμεθα πίσω από το δάκτυλό μας ή πίσω από τις θεωρητικές αντιμετωπίσεις των κυρίων οικολόγων και άλλων οι οποίοι μας έχουν βομβαρδίσει και ζαλίσει με χαρτιά τον τελευταίο καιρό ως εάν Ελλάδα είναι μόνο η Αττική και η γύρω από την Ομόνοια περιοχή. Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι αρχίζει σιγά-σιγά και διαμορφώνεται μέσα στην Εθνική Αντιπροσωπεία μια σταθερή ξεκάθαρη θέση της βούλησης των συναδέλφων Βουλευτών. Και θα παρακαλέσω πάρα πολύ τους δύο εισηγητές των κομμάτων να λάβουν υπόψη τις θέσεις των Βουλευτών. Βέβαια δεν είναι κανείς εισηγητής εδώ, πιστεύω να τα μάθουν έστω από τα Πρακτικά, διότι οι Βουλευτές εδώ πέρα κάνουν προτάσεις και βλέπω ότι υπάρχει σύμπτωση που δεν πρέπει να αγνοηθεί σε καμία περίπτωση. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Σε αυτόν τον τόπο, κύριε Πρόεδρε, οι πρόγονοί μας εμπνεύστηκαν ορισμένες αρχές ζωής και κοινωνίας που έχουν αναλοίωτη αξία, που έχουν αέναη αξία και αξιολόγηση. Πρέπει να έχουν και εφαρμογή. Μεταξύ αυτών είναι και η αξία του μέτρου, το "μηδέν άγαν" ή σήμερα η χρυσή τομή. Και μόνο η συζήτηση, κύριε Πρόεδρε, γύρω από το άρθρο 24 του Συντάγματος θα δικαιολογούσε πλήρως την ανάγκη της αναθεώρησης. 'Ενα δεύτερο σημείο ιδιάζουσας αξίας: αλίμονο αν η αναθεώρηση δεν απαντήσει στην υφισταμένη πραγματικότητα. Τότε γίνεται ένα σύστημα υπερθεωρίας, απομονωμένο από την κοινωνική πραγματικότητα, αποκολλημένο από τα λαϊκά προβλήματα, ανίκανο το σύστημα με τόλμη, αποφασιστικότητα, ρεαλισμό και ειλικρίνεια να αντιμετωπίσει την αναθεώρηση. Το κράτος έγινε και καταπατητής και εμπρηστής. Και έγινε γιατί δεν είχε την τόλμη να πάρει εκείνα τα μέτρα της χρυσής τομής, που θα συνδύαζαν την προστασία του περιβάλλοντος με το σεβασμό του ανθρώπου, της ανθρώπινης αξίας που είναι ιδιάζουσα αρχή του Συντάγματος, όπως περιγράφεται στην παράγραφο 1 του άρθρου 2. Η προστασία, η μέριμνα της ανθρώπινης αξίας αποτελεί πρωταρχικό καθήκον του κράτους. Μέσα στην ανθρώπινη αξία είναι και όλα τα δικαιώματα του ανθρώπου μεταξύ των οποίων και το ιδιοκτησιακό. Πώς, λοιπόν, μπορεί να νοηθεί εύνομη μια δημοκρατική πολιτεία, όταν προσβάλλει με αυθαίρετο τρόπο, παραβιάζει στοιχειώδη φυσικά δικαιώματα του ανθρώπου; Και πώς η πολιτεία μπορεί να παραδειγματίσει, να διαπαιδαγωγήσει, όταν η ίδια αποτελεί κακό παράδειγμα νομιμότητας; Με αυτά σαν εισαγωγή μου και με την προσθήκη ότι αν αξιολογήσουμε το συνολικό πνεύμα, που αναδύεται από τη συζήτηση του άρθρου 24, τότε οδηγούμαστε στον προβληματισμό: Δεν είναι τολμηρή η ρύθμιση που μέχρι τώρα είχε αποτυπωθεί στην αντικατάσταση της παραγράφου 1 και στην παράγραφο 2 της γνωστής διατάξεως και σαν τρίτο στοιχείο αλλαγής η ερμηνευτική δήλωση. Νομίζω ότι δεν καλύπτει τον προβληματισμό που πηγάζει και αναδύεται μέσα από το συνολικό πνεύμα της συζήτησης όλων των πτερύγων. Τι κάνει η αναθεώρηση του άρθρου 24; Αντικαθιστά την παράγραφο 1, προσδιορίζει την προστασία φυσικού και πολιτιστικού περιβάλλοντος, την καθιστά καθολική ευθύνη του κράτους, όπως ήταν σαν υποχρέωση και συναρμονίζει έναντι αυτής και το δικαίωμα του καθενός για την προστασία, νομιμοποιεί την ατομική ευθύνη και το ατομικό δικαίωμα. Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι δίνει διάσταση μέσα στο πλαίσιο της αειφορίας σαν αρχή στο χρέος της πολιτείας για τη λήψη προληπτικών και κατασταλτικών μέτρων. Εδώ η πολιτεία ενέχεται τα μέγιστα, όπου αυτό συνέβη και συνέβη σε πολλές περιπτώσεις. H ασέλγεια εις βάρος του περιβάλλοντος, έχει πολλές διαστάσσεις. 'Ενα τρίτο στοιχείο που εισάγει είναι το Δασολόγιο και το συναρμονίζει δικαίως και λογικώς με το Κτηματολόγιο. Πιστεύω και εγώ ό,τι είπε ο κ. Μητσοτάκης. Αν υποθέσουμε ότι έχουμε μπροστά μας διάστημα μιας γενιάς για να ολοκληρωθεί το Κτηματολόγιο, θα μπορούσε στις κρίσιμες περιοχές το Δασολόγιο να προηγηθεί του Κτηματολογίου. Η προσθήκη στην παράγραφο 2 για τις τεχνικές επιλογές, τα χωροταξιακά και τις σταθμίσεις, που πρέπει να γίνονται κατά τους κανόνες της επιστήμης, νομίζω ότι δένει με έναν πολύ λογικό τρόπο την παράγραφο 1 και την παράγραφο 2 του άρθρου. Η αλλαγή προορισμού νομίζω καλύπτεται επαρκώς και εύκαμπτα. Για την έννοια που προσδιορίζεται με την ερμηνευτική δήλωση, την έννοια του δάσους και της δασικής εκτάσεως: Με τα προβλήματα που αναφύονται μέσα από αυτόν τον προσδιορισμό, όπως για παράδειγμα τι είναι μία αιθρία μέσα σε μία δασική έκταση ή το αντίστροφο, ένα μικρό δάσος σε μία ακάλυπτη έκταση και άλλα συναφή προβλήματα, πιστεύω ότι θα περιπλεχθεί η περιπεπλεγμένη περιπλοκή -χρησιμοποιώ αυτήν την υπερβολή-στην υπόθεση του τι είναι δάσος, τι είναι δασική έκταση, τι μέτρα πρέπει να ληφθούν για την κάλυψη του δάσους και ποιες διαφοροποιήσεις πρέπει να υπάρχουν στα μέτρα προστασίας της δασικής έκτασης, κλπ. Πώς θα αρμονίσουμε την προστασία του περιβάλλοντος με την προστασία του ανθρώπου. Πώς θα αρμονίσουμε το σεβασμό στο περιβάλλον με την ανάγκη της προόδου; Πρέπει αυτά να είναι δύο δίδυμες αδελφές έννοιες στην εξέλιξη της ζωής μας, αρμονιζόμενες σε πλαίσιο μέτρου. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Πιστεύω, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, ότι το οργανικό σύνολο, όπως προσδιορίζεται ερμηνευτικά -της άγριας βλάστησης με ξυλώδεις κορμούς στην επιφάνεια του εδάφους, που μαζί με τη συνυπάρχουσα πανίδα και χλωρίδα αποτελούν μία ιδιαίτερη βιοενότητα και έναν ιδιαιτέρου φυσικού περιβάλλοντος χώρο είναι δάσος.'Οταν αυτά τα παραπάνω είναι αραιά είναι δασική έκταση. 'Ολα αυτά θα περιπλέξουν την έννοια του δάσους και της δασικής έκτασης. Και θα έχουμε τις παρεμβολές πέραν των ορίων αρμοδιότητας, των οφειλομένων με βάση τη διάκριση των εξουσιών, με ό,τι αυτό να συνεπάγεται. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το επαναληπτικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Κύριε Πρόεδρε, θέλω να παρακαλέσω με όλο το σεβασμό στις διαδικασίες το εξής: 'Εχουμε μείνει πέντε-δέκα άνθρωποι. Αφήστε τους Βουλευτές. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Δεν πήραμε το τουφέκι, κύριε συνάδελφε. Εδώ έχετε μιλήσει οκτώ λεπτά και πάνε να γίνουν εννιά τα λεπτά. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Αφήστε με, κύριε Πρόεδρε, να ολοκληρώσω, γιατί είναι πολύ σπουδαία υπόθεση. Εγώ δηλαδή θα σας έλεγα ότι είμαι από το πρωί εδώ, όπως είναι όλοι οι συνάδελφοι. Λέω, λοιπόν, ότι ευχαρίστως κάθομαι μέχρι το άλλο πρωί. Η ώρα είναι έντεκα και είκοσι. Κάθομαι μέχρι αύριο το πρωί. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Είπαμε ότι στις δώδεκα τελειώνουμε. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Ενώ σεβόμαστε τη διαδικασία, αφήστε λίγο και τους Βουλευτές να εκφράσουν την αγωνία τους, ώστε αυτό που τελικά θα διαμορφωθεί μέσα από τη συζήτηση, να έχει και την τόλμη και τη βούληση και τη διορατικότητα να λύσει ένα πολύ σπουδαίο πρόβλημα, να συναρμονίσει τον άνθρωπο με το περιβάλλον, την πρόοδο μέσα στην αρχήν της αειφορίας. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, είναι αρκετά ενδιαφέροντα αυτά που λέγονται και τα ακούω και εγώ με πολύ μεγάλη ευχαρίστηση, αλλά δυστυχώς ο χρόνος πιέζει. Θα τελειώσουμε στις δώδεκα και θα συνεχίσουμε αύριο. Ο κ. Βούγιας έχει το λόγο. ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΒΟΥΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, είναι η δεύτερη φορά σήμερα που συζητάμε σε στενό φιλικό και οικογενειακό περιβάλλον ένα τόσο σημαντικό θέμα. Η αλήθεια είναι πως αισθάνομαι μεγαλύτερη εμπιστοσύνη μετά τις τροποποιήσεις που κατέθεσε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας και με την παρουσία, του Ηλία Ευθυμιόπουλου στην καρέκλα του Υπουργού, ο οποίος έχει δεδομένη ευαισθησία για το περιβάλλον. Θέλω να σας εξηγήσω το πνεύμα της προσέγγισής μου, περιγράφοντάς μία εικόνα, που βλέπετε και εσείς όταν ταξιδεύετε στη Θεσσαλονίκη με το αεροπλάνο. Αν ρίξετε μια ματιά κάτω η εικόνα που θα δείτε από το παράθυρο, νομίζω συνοψίζει πολύ παραστατικά όλα τα βασικά θέματα που θίγουμε σ' αυτήν τη συζήτηση για το άρθρο 24. Βλέπετε κατ'αρχήν μία πόλη, η οποία έχει το μικρότερο πράσινο σε όλη την Ελλάδα και ενδεχομένως σε όλη την Ευρώπη, μία μεγάλη τσιμεντούπολη με πάνω από ένα εκατομμύριο κατοίκους, όπου το πράσινο διάσπαρτο εδώ και εκεί -γιατί και αυτό αφορά το περιβάλλον και την καθημερινότητά τηςείναι ελάχιστο, είναι 3%, κάτω δηλαδή και από το μισό του μέσου αποδεκτού ευρωπαϊκού όρου. 'Εχουμε, λοιπόν, εδώ ένα πρώτο μεγάλο πρόβλημα. Δίπλα ακριβώς θα δείτε ένα δάσος, το οποίο είναι μισοκαμμένο. Τριάντα χιλιάδες στρέμματα από τα οποία κάηκαν τα δεκαπέντε χιλιάδες πριν από τρία χρόνια περίπου. 'Εχουμε, λοιπόν, τις καθαρά δασικές εκτάσεις, οι οποίες κάηκαν. Δεν θα δείτε ακόμη οικοδόμηση εκεί, γιατί οι Θεσσαλονικείς με το Σέιχ Σου είναι ιδιαίτερα ευαίσθητοι. Υπάρχουν όμως πιέσεις για οικοδόμηση εκεί από κάποιους που έχουν χαρτιά -δεν είμαι βέβαιος αυτήν τη στιγμή αν είναι γνήσια ή όχι- που τα έχουν από πολύ παλιά και οι οποίοι διεκδικούν να οικοδομήσουν μέσα στο δάσος. Δίπλα, σαν τρίτο κεφάλαιο αυτής της στενάχωρης και θλιβερής εικόνας, θα δείτε μία μεγάλη δασική έκταση που δεν έχει δέντρα πυκνά, δεν είναι δάσος, είναι ο ορισμός μιας δασικής έκτασης στο όρος Χορτιάτη. Πρόκειται για μία μεγάλη "ξυρισμένη" επιφάνεια έτοιμη για οικοδόμηση από έναν συνεταιρισμό, ο οποίος πάνω από δέκα χρόνια προσπαθεί να κτίσει εκεί και καθυστερείται από το Συμβούλιο Επικρατείας κατόπιν ενεργειών διαφόρων "γραφικών", "περίεργων", "ακραίων" οικολόγων, οι οποίοι όμως κατάφεραν ευτυχώς να σταματήσουν αυτήν την οικοπεδοποίηση. Δεν αξιολογώ αυτήν τη στιγμή απλώς περιγράφω την κατάσταση. Μέσα σ' αυτήν την εικόνα μπορεί κανείς να δει όλα το επίπεδα των θεμάτων για τα οποία συζητάμε. Αν ρωτήσει κανείς εμένα ή οποιονδήποτε άλλο ποιος φταίει γι' αυτό το κακό, για την πόλη που έγινε έτσι, για το δάσος που κάηκε και για τη δασική έκταση, που και αυτή ετοιμάζεται να οικοδομηθεί και δεν θα υπάρχει πια, θα σας έλεγα πως δεν μπορώ να βρω και να δείξω με το δάχτυλό μου έναν υπεύθυνο. Γιατί αυτό το φαινόμενο κάθε φορά, σιγά-σιγά διαμορφώνεται με μικρές καθημερινές αποφάσεις, και στο τέλος δεν μπορούμε εμείς όταν βλέπουμε τη μεγάλη καταστροφή, να αποδώσουμε σε κάποιον την ευθύνη. Συμβαίνει να είμαι δημοτικός σύμβουλος και συμμετέχω και εγώ σε τέτοιες καθημερινές μικρές αποφάσεις, οι οποίες αλλάζουν διαρκώς την αρμονική σχέση ανάμεσα στον κτισμένο και τον ελεύθερο χώρο μέσα στην πόλη. Γιατί έχουμε σχεδιάσει θεωρητικά μία πόλη που χρειάζεται να έχει πράσινο, κοινόχρηστους χώρους, παιδικές χαρές, πάρκα και ανοικτές δημόσιες αλάνες. Στην συνέχεια όμως δεν μπορούμε ως ευνομούμενη πολιτεία να απαλλοτριώσουμε τους ιδιοκτήτες οι οποίοι μετά από δέκα ή δεκαπέντε χρόνια και μετά από δικαστικούς αγώνες έρχονται, και ζητούν να τους λυπηθούμε. Από τη στιγμή που δεν μπορούμε να τους αποζημιώσουμε για το οικόπεδο που διέθεσαν σύμφωνα με το πολεοδομικό σχέδιο της δεκαετίας του 1980 ζητούν να τους το δώσουμε πίσω για να μπορέσουν και αυτοί να κτίσουν, όπως έχτισαν οι διπλανοί τους. Υποκύπτουμε, λοιπόν, στο πραγματικό, κοινωνικό συμφέρον, αυτή η μικρή όμως απόφαση που λαμβάνεται καθημερινά φτιάχνει συνολικά μια πόλη εντελώς διαφορετική, ύστερα από μερκά χρόνια. Ξέρετε τι ειπώθηκε για το δάσος του Σέιχ Σου για αυτόν το μεγάλο πνεύμονα πρασίνου, χωρίς τον οποίο η Θεσσαλονίκη δεν μπορεί να ζήσει; Ειπώθηκε ότι "δεν είναι δυνατόν να επιβιώσει ένα δάσος, το οποίο εποφθαλμιούν τόσοι πολλοί και διαφορετικοί άνθρωποι, με την έννοια των πολλών διαφορετικών συμφερόντων. Αυτούς δεν θέλω να τους κατονομάσω, είναι περισσότερο ή λιγότερο γνωστοί. 'Εχουν άνομο ή έννομο συμφέρον. Πιστεύω όμως πως δεν πρέπει να υποκύπτουμε σε τέτοιου είδους πιέσεις και να θεωρούμε ότι επειδή κάποιοι απειλούν να το κάψουν, επειδή κάποιοι οικοδομούν παράνομα, επειδή κάποιοι αυθαιρετούν και καταπατούν, εμείς πρέπει εκ των υστέρων όχι μόνο να τους δίνουμε το δικαίωμα και να νομιμοποιούν τις αυθαιρεσίες τους, αλλά και στο νέο Σύνταγμα, που θα σχεδιάσει για τα επόμενα πενήντα χρόνια τη ζωή στη χώρα μας, να συμπεριλάβουμε τέτοιου είδους χαλαρές διατάξεις, οι οποίες θα τους επιτρέψουν νόμιμα να κάνουν αυτό που πρίν έκαναν παράνομα. Επειδή δεν καταφέραμε, δηλαδή, να εφαρμόσουμε τους νόμους, που εμείς οι ίδιοι θεσπίσαμε για να αποτρέψουμε την παρανομία, ερχόμαστε τώρα με το Σύνταγμα να επιβραβεύσουμε αυτούς που έδρασαν τόσον καιρό παράνομα. Τρίτον για τις δασικές εκτάσεις έχουμε τους συνεταιρισμούς οι οποίοι ως γνωστόν περιμένουν να τους δοθεί το πράσινο φως για να χτίσουν εκεί. Νομίζω, ότι εμείς δεν πρέπει να το επιτρέψουμε αυτό, γιατί παρά το αυστηρό Σύνταγμα του 1975 και το οικολογικό, κατά γενική ομολογία, άρθρο 24, δεν καταφέραμε να κάνουμε αυτό το οποίο έπρεπε. Σήμερα, είκοσι πέντε χρόνια μετά, θα μπορούσαμε να επιχειρήσουμε μια προσαρμογή στις πραγματικές συνθήκες, αν είχαμε όμως αυστηρά επιτηρήσει τις επιταγές του άρθρου 24 και τους νόμους από το 1975. Από τη στιγμή όμως που δεν το κάναμε για ένα πολύ αυστηρότερο και πολύ πιο οικολογικό άρθρο, σκεφθείτε τι θα συμβεί αν εμείς ενθαρρύνουμε τέτοιου είδους διαθέσεις. Είναι πιο αισιόδοξα τα πράγματα σήμερα, γιατί υπήρξε έντονος κοινωνικός διάλογος με τους φορείς, οι οποίοι δεν ήταν μόνοι "γραφικοί" οικολόγοι, αλλά ήταν και πανεπιστημιακοί, σύλλογοι ενδιαφερομένων επιστημόνων, δασολόγοι. Θα σας έλεγα πως το πόρισμα της Βουλής κατάφερε το ακατόρθωτο: να ενώσει το οικολογικό κίνημα και τις εκατοντάδες οικολογικές οργανώσεις, οι οποίες δεν μπορούσαν μεταξύ τους να συνεννοηθούν. Το πόρισμα κατόρθωσε -ουδέν κακόν αμιγές καλού σε τελευταία ανάλυση- να ενώσει το οικολογικό κίνημα. Νομίζω πάντως πως είναι άδικο για το ΠΑ.ΣΟ.Κ. γιατί όπως φάνηκε στη συνέχεια, μετά από τον διάλογο που έγινε, ο Υπουργός δέχθηκε τη συζήτηση και τα επιχειρήματα των οργανώσεων και υποχώρησε σε πάρα πολλά σημεία. Νομίζω όμως πως οι χειρισμοί που έγιναν δεν ήταν σωστοί, διότι χρέωσαν στο ΠΑ.ΣΟ.Κ, όσο και στη Νέα Δημοκρατία, αλλά κυρίως το ΠΑ.ΣΟ.Κ. μας ενδιαφέρει , μια αντιοικολογική συνείδηση την οποία δεν έχει, κυρίως σε σχέση με πέντε σημεία, όπως π.χ. την απεμπλοκή από την συνταγματική διάταξη του τι είναι το δάσος, για να το ορίζει ο κάθε υπουργός ανάλογα με τις ανάγκες. Δηλαδή εμείς οι ίδιοι απαλλοτριώναμε το δικαίωμά μας στο συνταγματικό επίπεδο και το εκχωρούσαμε στον εκάστοτε νομοθέτη και στην εξουσία, όπως επίσης και την παράλληλη προβολή της οικιστικής ανάπτυξης το δικαίωμα στην κατοικία. Επιτρέψτε μου να πω ότι η ευμάρεια, η ευτυχία, η ανάπτυξη, η οικονομική αποτελεσματικότητα δεν έχουν κανένα νόημα, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, όταν το περιβάλλον μέσα στο οποίο ζούμε, δεν είναι ανθρώπινο. Χαίρομαι τέλος, που ο "περιβαλλοντικός συμψηφισμός" δεν υπάρχει πια. Το περιβάλλον προστατεύεται καλύτερα από τις καινούριες τροποποιήσεις, οι οποίες, φαντάζομαι, ότι δεν θα αποτελούν ανησυχητική πρόσθεση στο υπάρχον Σύνταγμα, γιατί δεν είμαι νομικός και δεν θέλω να υποψιάζομαι πίσω από κάθε λέξη τι μπορεί να κρύβεται. Το δασολόγιο μέσα στο πλαίσιο ενός εθνικού Κτηματολογίου δεν το βλέπω αρνητικά. Τέλος, είναι οι κανόνες της επιστήμης, οι οποίοι πρέπει να διέπουν τον καθορισμό των χρήσεων γης, χωρίς να μπορούν να αλλάξουν όμως τη χρήση του δάσους και των δασικών εκτάσεων. Αφού, λοιπόν, κάναμε αρνητικούς χειρισμούς, ας προσέξουμε από δω και πέρα, μέχρι τη στιγμή της ψηφοφορίας, ο διάλογος αυτός να παραμείνει ανοιχτός, να βελτιώνεται συνεχώς και όχι να απομακρύνεται από το πνεύμα και το γράμμα του άρθρου 24 του 1975. (Χειροκροτήματα απο την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Κοντογιαννόπουλος έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η αναθεώρηση του άρθρου 24 είναι γεγονός ότι προκάλεσε εντονότατες πολεμικές και βαρύτατες κατηγορίες κατά του πολιτικού κόσμου στο σύνολό του. Ακούστηκαν έντονες επικρίσεις και αποδόθηκαν ύποπτες προθέσεις στις πολιτικές δυνάμεις, που απ' ό,τι φαίνεται από τις τοποθετήσεις των συναδέλφων στο σύνολό τους σχεδόν συγκλίνουν στην ανάγκη τροποποίησής του. Αποδόθηκαν προθέσεις, που σε καμιά περίπτωση δεν εκφράζουν όσους θεωρούμε την αναθεώρηση των διατάξεων του άρθρου 24 ως αναγκαία. 'Οχι ασφαλώς για να ανοίξουν οι ασκοί του Αιόλου, όχι ασφαλώς για να νομιμοποιηθούν ένοχοι και ύποπτοι στόχοι και σκοποί, αλλά διότι η πραγματικότητα, όπως αυτή διαμορφώθηκε τα τελευταία είκοσι πέντε χρόνια, επιβεβαιώνει ότι ενώ ο στόχος του άρθρου 24 ήταν η προστασία του φυσικού και πολιτιστικού περιβάλλοντος και η προστασία των δασών, στην πράξη τα αποτελέσματα κινήθηκαν προς την εντελώς αντίθετη κατεύθυνση. Την τελευταία εικοσιπενταετία είχαμε τις μεγαλύτερες καταστροφές από πυρκαϊές και είχαμε, επίσης, γύρω από την ιστορία των πυρκαϊών και των εκτάσεων που καταπατώνται, τη μεγαλύτερη πηγή διαφθοράς και τα περισσότερα και εντονότερα συμπτώματα διαφθοράς, με αποτέλεσμα να διαπιστώνουμε όλοι σήμερα ότι αντί για την προστασία του δάσους πετύχαμε σε πάρα πολλές περιπτώσεις να μετατρέψουμε τους πολίτες και ιδιαίτερα τους κατοίκους της υπαίθρου, σε εχθρούς του δάσους. Βασική αιτία αυτού του προβλήματος είναι η περίφημη εξίσωση στην προστασία ανάμεσα στο δάσος και στις δασικές εκτάσεις. Και η διατύπωση "δασική έκταση" συμβάλλει στην καλλιέργεια της σύγχυσης, διότι ο απλός πολίτης ο οποίος ακούει τον όρο "δασική έκταση" την ταυτίζει πραγματικά με το δάσος. Δάσος και δασική έκταση στη συνείδηση των περισσοτέρων πολιτών είναι έννοιες ταυτόσημες, ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι. Διότι δασικές εκτάσεις, σύμφωνα με όσα στην πράξη εφαρμόστηκαν, θεωρούνται και οι εκτάσεις όπου δεν υπάρχουν δέντρα, υπάρχουν θάμνοι, βλάστηση πάρα πολύ αραιή, με αποτέλεσμα να έχουμε και μια στρεβλή ανάπτυξη των πόλεων. 'Ετσι, λοιπόν, στην πράξη, όπως λειτούργησε το άρθρο 24 και παρά την ουσιαστικά δικαιοπλαστική ερμηνεία, που δημιούργησε η νομολογία του πέμπτου τμήματος του Συμβουλίου της Επικρατείας, τα προβλήματα επιδεινώθηκαν. Βέβαια αντιλαμβάνομαι και συμμερίζομαι απολύτως τις ευαισθησίες των οικολογικών οργανώσεων. Και πολλά από αυτά που είπε προηγουμένως ο συνάδελφος ο κ. Βούγιας έχουν βάση αλήθειας και ισχύουν ιδιαίτερα για τα δύο μεγαλύτερα αστικά κέντρα της χώρας, την Αττική και τη Θεσσαλονίκη. Αλλά για όλη την υπόλοιπη επικράτεια, για όλη την υπόλοιπη χώρα, το πρόβλημα κινείται προς την εντελώς αντίθετη κατεύθυνση. Τα τελευταία είκοσι πέντε χρόνια το περίφημο πιστοποιητικό του δασαρχείου ήταν ένα από τα κύρια στοιχεία διαφθοράς στον τόπο μας. 'Εγιναν απειράριθμοι κεκαλυμμένοι αποχαρακτηρισμοί δασών και δασικών εκτάσεων και επήλθαν οι μεγαλύτερες οικολογικές καταστροφές. Επιπλέον, καθόλου δεν εμποδίστηκε το να "φυτρώνουν" συνέχεια αυθαίρετα και πόλεις και να δημιουργούν, πραγματικά, αξεπέραστα κοινωνικά προβλήματα. Κατά συνέπεια το ζήτημα δεν είναι πώς θα εξαντλήσουμε τα όρια αυστηρότητας. Είναι μια κλασική περίπτωση το άρθρο 24,που έχουμε αποτελέσματα αντίθετα προς τη βούληση του νομοθέτη. Στόχος μας πρέπει να είναι η λειτουργικότητα και η αποτελεσματικότητα των διατάξεων που ψηφίζουμε. Γι' αυτό και θεωρώ ότι οι υποστηρικτές των φερόμενων ως οικολογικών θέσεων είναι ανάγκη να συζητήσουν μαζί με μας, που έχουμε τις ίδιες ευαισθησίες για το δασικό πλούτο της χώρας -αυτόν που έχει απομείνει- αλλά παράλληλα αρνούμεθα τα κοινωνικά αδιέξοδα, τη διαφθορά και τις παράνομες συναλλαγές γύρω από τα δάση και την πολεοδόμηση. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) Κατά συνέπεια η τροποποίηση του άρθρου 24 ήταν αναγκαία και επιβεβλημένη. Χαίρομαι, διότι ο γόνιμος διάλογος που έγινε στη συνέχεια με τον εισηγητή της Πλειοψηφίας και με τις οικολογικές οργανώσεις, συνέβαλε στη βελτίωση των διατάξεων. Και είναι πράγματι πολύ θετικές οι βελτιώσεις, που διατύπωσε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας και που κατέθεσε στην Ολομέλεια, που ασφαλώς είναι πολύ πιο βελτιωμένες σε σχέση με τις προτάσεις που είχε εγκρίνει η συνταγματική επιτροπή, που ακριβώς αφαιρεί κάθε μη καλοπροαίρετη επίκριση εναντίον των πραγματικών προθέσεων της μεγάλης πλειοψηφίας των Βουλευτών, που βλέπουν την πραγματικότητα και συνηγορούν στην ανάγκη των τροποποιήσεων. Πιστεύω ότι τόσο ο προσδιορισμός της έννοιας του δάσους και της δασικής έκτασης, σύμφωνα με την απόφαση 27/99, όσο η πρόβλεψη του Δασολογίου, όσο και ο θεσμικός νόμος για την προστασία των δασών και των δασικών εκτάσεων κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση και διαπιστώνω πληρότητα ως προς τις διατυπώσεις αυτές. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Η μόνη μου προσθήκη θα ήταν η αναδιατύπωση της πρώτης περιόδου του νέου εδαφίου, που προστίθεται στην παράγραφο 2 του άρθρου 24, ώστε να προβλέπεται η έκδοση θεσμικού νόμου, ο οποίος θα θέτει τις γενικές αρχές του χωροταξικού και πολεοδομικού σχεδιασμού. Δηλαδή προτείνω το εδάφιο αυτό να διαμορφωθεί ως εξής: "Ο χωροταξικός και πολεοδομικός σχεδιασμός καθορίζει τις χρήσεις γης, τους όρους δόμησης και τα προαπαιτούμενα της ένταξης γης σε σχέδιο πόλης ή οικισμού, σύμφωνα με τις αρχές που νόμος ορίζει". Κατ' αυτόν τον τρόπο εξασφαλίζουμε ότι τα επιμέρους διατάγματα περί σχεδίων πόλεων θα σέβονται τις αρχές και τα προαπαιτούμενα, ιδίως από άποψη υποδομών, που θα θέτει ο θεσμικός νόμος για την πολεοδόμηση. Και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας ότι λυπάμαι, διότι ο εισηγητής της Μειοψηφίας υπέκυψε στις πιέσεις από ορισμένες οργανώσεις και από ορισμένα πρόσωπα, τα οποία επεδίωξαν να λασπολογήσουν σε βάρος του πολιτικού κόσμου και προέβη σε μία άτακτη υπαναχώρηση θέσεων, για τις οποίες είχαμε συμφωνήσει στην Επιτροπή Συντάγματος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Κοντογιαννόπουλε. ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Και χαίρομαι, διότι οι μεμονωμένοι Βουλευτές από την Αξιωματική Αντιπολίτευση εμμένουν στη γενική συμφωνία και στη γενική συναίνεση, που είχε σημειωθεί στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού, κύριε Κοντογιαννόπουλε, και πρέπει να υπάρχει και ευελιξία και συγκερασμός. Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. 'Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα ζητά ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό. Η Βουλή εγκρίνει; ΟΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια. Ο κ. Φωτιάδης έχει το λόγο. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Τηρείται ο κατάλογος; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Σπυριούνη, έχετε θητεύσει σε αυτήν εδώ την Αίθουσα αρκετά χρόνια. Ξέρετε πολύ καλά ότι το Προεδρείο δεν κάνει "ματσαραγκιές", άρα μη ρωτάτε. 'Εχετε εμπιστοσύνη στο Προεδρείο και αφήστε να κάνουμε τη δουλειά μας. 'Ετσι, λοιπόν, Στρατηγέ, όπως σας εκτιμώ, σας παρακαλώ να μη διακόπτετε. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ρώτησα... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να μη γράφεται στα Πρακτικά τίποτα από αυτά που λέει ο κ. Σπυριούνης. Ορίστε, κύριε Φωτιάδη. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ορισμένοι συνάδελφοι, θαωρητικοί θα έλεγα, έχουν χρησιμοποιήσει εκφράσεις, όπως ότι θα είναι έγκλημα κατά της φύσης και του περιβάλλοντος η Αναθεώρηση του Συντάγματος και συγκεκριμένα του άρθρου 24. Μάλλον δεν έχουν προ οφθαλμών την ελληνική κοινωνική πραγματικότητα. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι εθελοτυφλούμε, αν το κάνουμε αυτό. Αλλά είδα και από τον Επίτιμο Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας, αλλά και από πολλούς συναδέλφους ότι ταυτίζονται οι απόψεις μας, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τα προβλήματα, που έχουν δημιουργηθεί μετά το Ε' Τμήμα του Συμβουλίου Επικρατείας, με την ακύρωση κάποιων παραγράφων του άρθρου 24 ή να τις ερμηνεύσει κατά έναν άλλο τρόπο, ούτως ώστε να μην μπορούν να δοθούν λύσεις στα προβλήματα. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, άκουσα από το συνάδελφο τον κ. Βούγια να λέει ότι με το αεροπλάνο βλέπουμε μόνο μπετόν και δεν υπάρχει πράσινο κλπ. Ποιος ευθύνεται; Δεν ευθυνόμαστε εμείς ή κατ' επέκταση η εκάστοτε πολιτεία, αφού πάμε και κάνουμε χωροταξική και πολεοδομική μελέτη μετά την πυκνοδόμηση κάθε περιοχής; Αυτό δεν συμβαίνει και σήμερα; Το άρθρο 24 ισχύει από το 1975 και όμως από τότε έχουν γίνει κατατμήσεις γης κατά τη δεκαετία του 1960. Το γνωρίζουν πολλοί συνάδελφοι μηχανικοί και αναφέρομαι ιδίως στο Μενίδι. Θα θυμόσαστε πριν ένα χρόνο όταν ένας συμπατριώτης μας ζώστηκε με εκρηκτικές ύλες και πήγε να ανατιναχθεί, για ποιο πράγμα; Για εκατόν εβδομήντα τετραγωνικά αγροτεμαχίου, το οποίο είναι χαρακτηρισμένο δασική έκταση. Είχε ένα πρόστιμο σαράντα εκατομμύρια (40.000.000) δραχμές και αποκαλείται δασική έκταση. 'Οχι μόνο δεν έχει πουρνάρια και δεν ξερω τι άλλο, αλλά γύρω γύρω είναι σπίτια. Είναι ένας "μπακλαβάς" εκατόν εβδομήντα τετραγωνικών μέτρων. Τέτοιες περιπτώσεις στο Μενίδι, έχει διακόσιες μόνο στον Αη Γιάννη το Ρώσο. Καταλαβαίνετε τι γίνεται. Γι' αυτό λέω ότι δεν θα χρειαζόταν καν η αναθεώρηση του άρθρου αυτού, εάν έκαναν μια αυτοψία και έβλεπαν περί τίνος πρόκειται. Δυστυχώς δεν γίνεται αυτό και δημιουργούνται αυτά τα τεράστια προβλήματα, όπως σας είπα κυρίως στην περιοχή του Μενιδίου, αλλά και σε όλες τις περιοχές της βόρειας Αττικής, ακόμη και στους δήμους και στις κοινότητες. Μια άλλη περίπτωση χαρακτηριστική έχουμε σε μια ολόκληρη πόλη την Ανθούσα, η οποία δεν έχει ένα τετραγωνικό στο σχέδιο. Επί σαράντα χρόνια είναι παράνομη περιοχή. Με τα σχολεία της, με τα εκλογικά της τμήματα, με το κοινοτικό της κατάστημα. Είναι μια αναγνωρισμένη κοινότητα και δεν μπορεί να δώσει λύση το άρθρο 24, έτσι όπως είναι και δη μετά την ερμηνεία που έχει δοθεί από το Ε' Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας. Καταλαβαίνετε, κυρίες και κύριοι συναδέλφοι, σε τι σημείο βρισκόμαστε. Εγώ πιστεύω πως εμείς οι Βουλευτές πρέπει να δώσουμε λύση, γιατί εμείς νομοθετούμε, εμείς εκπροσωπούμε τον ελληνικό λαό εδώ μέσα. Πρέπει να δώσουμε λύση σ' αυτά τα πολλά προβλήματα που αντιμετωπίζει ο πολίτης σε όλη την 'Ελλάδα. Εγώ βέβαια περισσότερα γνωρίζω εδώ στην Αττική, αλλά νομίζω ότι παρόμοια προβλήματα -έχουν μιλήσει οι συνάδελφοιαντιμετωπίζουν και σε άλλες περιοχές της χώρας μας. Και στο κάτω-κάτω δεν είναι πάντοτε ο πολίτης αυτός που φταίει. Σήμερα στον 21ο αιώνα δεν έχουμε Κτηματολόγιο. Γιατί; Εμείς και η Αλβανία. Είμαστε δηλαδή δύο χώρες της Ευρώπης που δεν έχουν Κτηματολόγιο. Αυτά δεν οφείλονται στον πολίτη. Οφείλονται σε όλες αυτές τις δεκαετίες που έχουν περάσει και δεν έχει γίνει καμιά ενέργεια, ώστε να υπάρχει στη χώρα μας εθνικό Κτηματολόγιο, για να ξέρει ο καθένας τι είναι δάσος, τι είναι δασική έκταση, ποια είναι η δημόσια δασική έκταση και ποια είναι η ιδιωτική δασική έκταση, τι μπορούμε να κάνουμε στην ιδιωτική δασική έκταση και τι δεν μπορούμε. Αυτά τα πράγματα πρέπει να διευκρινιστούν με την αναθεώρηση του άρθρου 24. Δεν πρέπει να αφεθεί η δυνατότητα πάλι στους δικαστικούς και στον κάθε δασολόγο, όπου γνωρίζουμε τι συμβαίνει και τι γίνεται σ' αυτές τις περιπτώσεις, που σας είπα. Ειδικά στο Μενίδι, εκεί που το χαρακτήρισαν δασική, γύρω-γύρω τα έχουν αποχαρακτηρίσει. Δηλαδή, εάν πάει να ψάξει ένας εισαγγελέας θα δει ότι έχουν γίνει τεράστιες παρατυπίες και παρανομίες, όσον αφορά αυτά τα ζητήματα. Γι' αυτό νομίζω ότι πρέπει να διατυπωθεί ξεκάθαρα το άρθρο 24, ούτως ώστε να μην μπορεί κανένας δικαστής να δώσει όποια ερμηνεία αυτός πιστεύει ότι είναι σωστή ή μη σωστή, για να μην μπορούν να δοθούν λύσεις στα προβλήματα των πολιτών. Το Δασολόγιο νομίζω ανεξάρτητα από το Κτηματολόγιο μπορεί να προχωρήσει, τουλάχιστον να περιφρουρήσουμε τα δάση μας. 'Οσο για τις δασικές εκτάσεις αυτό χρήζει χρόνου, γιατί πρέπει να δούμε τους τίτλους ιδιοκτησίας. Κανένας, κύριε Πρόεδρε, δεν νομίζω ότι θέλει να χαρίσει σε κάποιον, δημόσια γη, η οποία δεν του ανήκει. Και ας μην είναι δημόσια, αν δεν του ανήκει, δεν έχει τίτλους, να μην του δοθεί. Θα έλεγα, κύριε Πρόεδρε, ότι τις τελευταίες μέρες έχει γίνει μεγάλος σάλος και κινητοποιήσεις από οργανώσεις οικολογικές και περιβαλλοντικές γι'αυτό το άρθρο. Το σεβόμαστε αυτό, αλλά θα ήθελα όλους αυτούς και εμείς μαζί τους, τα καλοκαίρια όταν καίγεται όλη η Ελλάδα να είναι μπροστάρηδες και να αναδασώσουμε αυτά που καίγονται. Δυστυχώς εκεί δεν τους βλέπουμε πουθενά. Τους ενοχλούν αυτά που είπα τώρα, κάτι "μπακλαβαδάκια" οικόπεδα εδώ και εκεί ή μια ολόκληρη πόλη αν είναι δυνατόν, κύριε Πρόεδρε, να μείνουν έτσι. Νομίζω ότι πρέπει να λυθούν αυτά τα προβλήματα. Να διατυπωθεί έτσι το άρθρο αυτό και να δοθεί λύση γι' αυτά. Αλλιώς, αν δεν θέλουμε να δώσουμε λύση, πρέπει να πούμε ότι πρέπει να κατεδαφιστούν, να φύγουν οι άνθρωποι. Πρέπει να ξέρουν οι άνθρωποι τι θα κάνουν. Επί σαράντα, πενήντα χρόνια τώρα η Ανθούσα είναι παράνομη. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βαρδίκος έχει το λόγο. ΠΥΘΑΓΟΡΑΣ ΒΑΡΔΙΚΟΣ: Ξεκινώντας, θεωρώ απαραίτητο να δηλώσω ότι είμαι πάνω από είκοσι χρόνια εθελοντής δασοπυροσβέστης. Τα τελευταία χρόνια μάλιστα και αρχηγός εθελοντικού κλιμακίου. Ως νομάρχης άφησα σημαντικό έργο στην οργάνωση εθελοντικών ομάδων και στον εξοπλισμό τους. Σέβομαι και τιμώ τους συμπολίτες μου με οικολογικές ευαισθησίες, είμαι ένας απ'αυτούς και δεν έχω ούτε σκοπεύω να αποκτήσω ούτε τετραγωνικό μέτρο δάσους ή δασικής έκτασης. Συζητάμε την τροποποίηση του άρθρου 24. Αφήνω στην άκρη αυτούς που υποστηρίζουν ότι δεν πρέπει να το τροποποιήσουμε. Αρμόδιοι να μας υποδείξουν το τι θα κάνουμε, είναι οι συνάδελφοί μας της προηγούμενης Βουλής οι οποίοι μάλιστα ήταν και 274 τον αριθμό, το 91,3%. Το Σύνταγμα του 1975 είχε μια πρωτοποριακή περιβαλλοντική διάσταση. Από τότε όμως μέχρι σήμερα, άλλαξαν πάρα πολλά. Η βούληση του συντακτικού νομοθέτη του 1975 κακοποιήθηκε από τον τρόπο με τον οποίο ερμηνεύτηκε και εφαρμόστηκε και από τη νομοθετική και από την εκτελεστική και κυρίως από τη δικαστική εξουσία. Η πρόθεση τότε ήταν να προστατευτεί πρωτίστως το δάσος και δευτερευόντως η δασική έκταση. Αυτό το αντιλαμβάνεται κανείς διαβάζοντας τα Πρακτικά της τότε Βουλής. 'Ομως, η τελική διατύπωση της παραγράφου 1 του άρθρου 24, ήταν η αφετηρία της περιπέτειας. Τη σκυτάλη στη συνέχεια πήραν η εκτελεστική, η νομοθετική και κυρίως η δικαστική εξουσία. Αυτές αλληλοσυμπληρούμενες άλλοτε και αλληλοσυγκρουόμενες άλλοτε, προσπάθησαν να περιφρουρήσουν τις αρμοδιότητές τους, αφήνοντας όμως θύματα. 'Ετσι, η εκτελεστική εξουσία με τον Υπουργό Γεωργίας εξέδωσε την 159140/1077/12-3-80 εγκύκλιο-διαταγή με την οποία όριζε ως μοναδικό κριτήριο για το χαρακτηρισμό μιας έκτασης ως δάσους ή δασικής έκτασης, την ύπαρξη σε αυτή άγριων ξυλωδών φυτών, των οποίων οι κόμες σε κάθετη προβολή επί του εδάφους καλύπτουν πλέον το 15% της επιφάνειάς του. Και αν μεν τα φυτά είναι δέντρα ομιλούμε για δάσος, ενώ αν είναι θάμνοι και σε πολλές περιπτώσεις φρύγανα, ομιλούμε για δασική έκταση. 'Ετσι έγιναν δάση ή δασικές εκτάσεις το 61% της έκτασης της χώρας. Στο ίδιο μήκος κύματος και η νομοθετική εξουσία με το άρθρο 67 του ν.998/79, όπου κατά τρόπο εντελώς αυθαίρετο το μαχητό τεκμήριο κυριότητας επί δασών του 1836 επεκτάθηκε και στους αγρούς, που έπαψαν να καλλιεργούνται. Είχαμε δηλαδή εδώ μία δήμευση περιουσιών. Στη συνέχεια, η δικαστική εξουσία έδωσε τη χαριστική βολή. Επέβαλε απόλυτη προστασία στα ιδιωτικά δάση και εκτάσεις. Μέχρι το 1975 θεωρούσαμε ευλογία το ισχύον καθεστώς στη Σάμο και στην Ικαρία, όπου όλα τα δάση είναι ιδιωτικά ή κοινοτικά. Μετά το 1975 η ευλογία έγινε κατάρα. 'Εδωσε αυθαίρετα αναδρομική ισχύ στην παράγραφο 3 του άρθρου 117. 'Εκρινε ότι τα διανεμειθέντα από τις επιτροπές απαλλοτριώσεων, που δάσωσαν γιατί έμειναν κάποια χρόνια ακαλλιέργητα, έπρεπε να αντιμετωπιστούν ως ιδιωτικά, με αποτέλεσμα να μην μπορούν να τα καλλιεργήσουν οι αποκαθιστάμενοι γεωργοί. Τέτοια αποκατάσταση! Και υιοθέτησε το δόγμα άπαξ δάσος πάντα δάσος. Κύριοι συνάδελφοι, ήρθε η ώρα να αναφερθώ και σε αυτούς που μέχρι τώρα έχουν πληρώσει το κόστος όλης αυτής της περιπέτειας. Είναι πολίτες, νέοι οι περισσότεροι, στο νομό μου μερικές εκατοντάδες, που θέλουν να καλλιεργήσουν σχεδόν όλοι τους χωράφια των πατεράδων τους και δεν μπορούν, γιατί τα χωράφια απέκτησαν σε ποσοστό μεγαλύτερο του 15%, κατά την κρίση του Δασάρχη -που δεν μπορεί και αυτός να είναι πάντα άσπιλος, αμόλυντος και άχραντος- άγρια ξυλώδη βλάστηση και θεωρούνται δάση. Θεωρούνται και κατά μαχητό τεκμήριο δάση δημόσια, αφού δεν αναγνωρίστηκαν ιδιωτικά διοικητικά ή δικαστικά. Αν αυτά τα χωράφια επανακαλλιεργηθούν οι ιδιοκτήτες θα αντιμετωπιστούν ως καταληψίες δημόσιας δασικής έκτασης, ως καταπατητές θα αποβληθούν διοικητικά και θα διωχθούν ποινικά για εκχέρσωση δημόσιας δασικής έκτασης και εάν το χωράφι έχει ανακηρυχθεί παλαιότερα και αναδασωτέο, τότε θα τους επιβληθεί και πρόστιμο πάνω από έξι εκατομμύρια (6.000.000) το στρέμμα. Δεν αναφέρομαι στα εκατομμύρια των Αθηναίων και των κατοίκων των μεγάλων πόλεων που απειλούν οικιστικά τα περιαστικά δάση. Αυτά, παρά την αυστηρότητα του Συντάγματος, των νόμων και της νομολογίας, καταστράφηκαν, γέμισαν οικοδομές, τσιμέντο, οικόπεδα, γιατί πάντα οι επίδοξοι με επιδέξιο τρόπο έβρισκαν το δρόμο. Αναφέρομαι στις λίγες εκατοντάδες των συμπατριωτών μου που επιδιώκουν, γιατί αδυνατούν διαφορετικά να ζήσουν από τη γεωργία, να γίνουν πιο ανταγωνιστικοί και να αυξήσουν την αγροτική τους εκμετάλλευση με τα κτήματα των πατεράδων τους, κτήματα που κυρίως στις σκληρές δεκαετίες του 1950 και του 1960 εγκαταλείφθηκαν και που με διάφορες μεθοδεύσεις ονομάσαμε δάση και τα προστατεύουμε, έχοντας την ψευδαίσθηση ότι προστατεύουμε το φυσικό περιβάλλον πετώντας τον άνθρωπο απέξω. Το δάσος το προστατεύει ο άνθρωπος. Και για να το προστατεύσει πρέπει να ζει δίπλα σε αυτό και πρέπει να ζει απ' αυτό. Το μόνο δάσος που δεν έχει καεί στο νομό μου, είναι αυτό μέσα στο οποίο είναι χτισμένες οι Ράχες της Ικαρίας. 'Ανθρωποι, σπίτια, καλλιέργειες, δάση μαζί. Αυτό είναι οικοσύστημα. Ακόμη η καλύτερη προστασία για το δάσος είναι η καλλιεργημένη έκταση, το αμπέλι, αλλά και το καθαρισμένο ελαιοχώραφο. Πρέπει οπωσδήποτε από την παράγραφο 1 να απαλειφθεί, όπως και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας δέχθηκε, η δύο φορές αναγραφόμενη λέξη "δημοσίων" και θα πρέπει να κατοχυρώσουμε συνταγματικά τις έννοιες του δάσους και της δασικής έκτασης, όπως ακριβώς ο εισηγητής μας είπε. Τέλος πρέπει να προσδιορίσουμε αναλυτικότερα και να συμπεριλάβουμε και άλλες διαστάσεις της έννοιας του δημόσιου συμφέροντος. Η παραμονή ιδίως νέων ανθρώπων στις ορεινές και προβληματικές περιοχές, είναι δημόσιο συμφέρον. Η αύξηση πληθυσμού στις φθίνουσες περιοχές είναι δημόσιο συμφέρον. Η αύξηση της αγροτικής παραγωγής, αλλά και η προστασία του δάσους είναι δημόσιο συμφέρον. Αν δεν το πράξουμε εμείς, θα το πράξουν ευχαρίστως κάποιοι άλλοι, σαν αυτούς που δημόσιο συμφέρον αναγνωρίζουν μόνο τα οχυρωματικά έργα, λες και η ανάπτυξη δεν οχυρώνει περιοχές που απειλούνται. Ας αφήσουμε βέβαια που τα οχυρωματικά έργα είναι άχρηστα, όταν φύγουν οι άνθρωποι. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γείτονας έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι ουδείς αμφισβητεί σ' αυτόν τον τόπο, ακόμη και οι πλέον απαιτητικοί, ότι στο τελευταίο τέταρτο του αιώνα μας, στον τομέα προστασίας του περιβάλλοντος πάρθηκαν και θετικές πρωτοβουλίες και είχαμε και θετικά αποτελέσματα. Και εγώ πιστεύω ότι σ' αυτό συνετέλεσε το άρθρο 24 του Συντάγματος του 1975 -πρωτοποριακό για την εποχή του- του οποίου την αναθεώρηση συζητούμε. Γιατί το άρθρο αυτό ενέπνευσε και στις συμπεριφορές και στη στάση μας την οικολογική θεώρηση και άποψη. Ουσιαστικά έβαλε, τα θεμέλια σε ένα νέο θεσμικό πλαίσιο. Αναφέρομαι π.χ. στο ν. 1650/86, που είχα την τιμή τότε, μαζί με τον κ. Κουλουμπή ως Υφυπουργός ΠΕΧΩΔΕ, να εισηγηθώ. Και ουσιαστικά θα έλεγα ενσωμάτωσε για πρώτη φορά στη χώρα μας, στην αναπτυξιακή διαδικασία την περιβαλλοντική διάσταση. Με την παρούσα αναθεωρητική πρωτοβουλία, οφείλουμε να διευρύνουμε αυτήν την προοπτική και στο μέλλον. Να στείλουμε ένα μήνυμα προς κάθε κατεύθυνση πως η προστασία του φυσικού και του ανθρωπογενούς ή δομημένου όπως το λέμε, περιβάλλοντος, ως σταθερή πολιτική βούληση, στάση ζωής, αλλά και προτεραιότητα δράσεων είναι υπόθεση όλων μας. Η πρόταση αναθεώρησης του άρθρου 24 προκάλεσε το έντονο ενδιαφέρον των πολιτών. Δεν είναι τυχαίο. Ο δημόσιος διάλογος γενικεύθηκε σε τοπικό, περιφερειακό επίπεδο, σε κοινωνικούς φορείς ακόμη και στο δικαστικό χώρο. Είναι δηλαδή αυτό που λέμε, ότι το άρθρο άγγιξε την κοινωνία. Ενεργοποίησε συνειδήσεις. Δεν έγινε με τις άλλες διατάξεις του Συντάγματος και έχει σημασία. Και πιστεύω αποδεικνύει ότι υπάρχει ιδιαίτερη ευαισθησία στην κοινωνία και στον ελληνικό λαό για το περιβάλλον. Αλλά όχι μόνο απλά ευαισθησία, αλλά και απαίτηση για την ισχυρότερη προστασία του. Η αναθεώρηση του άρθρου 24 συνάντησε και συναντά -το είδαμε και στην Αίθουσα, στις συζητήσεις- έντονη κριτική και πολεμική. Επικρίθηκε και αυτή καθ' εαυτή η απόφαση αναθεώρησης, αλλά και το περιεχόμενό της. Από πολλούς μάλιστα θεωρήθηκε ότι με την αναθεώρηση γίνεται μια προσπάθεια να κλείσουν "ανοικτοί λογαριασμοί" μεταξύ εκτελεστικής και δικαστικής εξουσίας. Λόγω της γνωστής νομολογίας του Συμβουλίου της Επικρατείας, που είναι πια κοινή πεποίθηση ότι σε πολλές περιπτώσεις υπερέβη τα εσκαμμένα. Εγώ, με μακράν θητεία, επανειλημμένες θητείες στο ΥΠΕΧΩΔΕ, έχω ιδίαν πείρα αυτών των αποφάσεων. Αλλά βέβαια είναι άδικο και αποπροσανατολιστικό, ίσως και υποβολιμαίο να αποδίδεται στο συνταγματικό νομοθέτη, σε όσους είχαμε την πρωτοβουλία της αναθέωρησης, τέτοιο κίνητρο. 'Αλλωστε οι δυο αυτές εξουσίες, εκτελεστική και δικαστική, πιστεύω μπορούν όπου διασταυρώνονται να αλληλοελέγχονται και να λειτουργούν αρμονικά στο πλαίσιο μιας δυναμικής ισορροπίας, που βασίζεται πάντα στη διάκριση των λειτουργιών. Δεν κατανοώ όσους λένε να μείνουν τα πράγματα όπως είναι.'Οτι επειδή το άρθρο 24 ήταν πάρα πολύ καλό, δεν χρειάζεται να το βελτιώσουμε, δεδομένου μάλιστα ότι και οι ίδιοι αναγνωρίζουν ότι με την πρόταση,όπως διαμορφώθηκε ύστερα από το δημόσιο διάλογο και με τις τελευταίες και σημερινές τροποποιήσεις, γίνονται σημαντικά βήματα όπως: Kατοχυρώνεται το ατομικό δικαίωμα στο περιβάλλον. Μπορεί να το έχει δεχθεί η νομολογία με περιορισμένο τρόπο, αλλά τώρα κατοχυρώνεται ρητά και αυτό ανήκει στα νέας γενιάς δικαιώματα, όπως λέγονται και πραγματικά θα βοηθήσει μέσα και από την αυτενέργεια των πολιτών, στην προστασία του περιβάλλοντος. Ξεκαθαρίζει η έννοια του δάσους. Και αυτό είναι σαφές. Ανεξάρτητα αν θα πρέπει να γίνει ερμηνευτική δήλωση με μνεία της απόφασης του ΑΕΔ ή να μπει ως συγκεκριμένη διατύπωση με τον ορισμό της έννοιας του δάσους με βάση την απόφαση, αποκτούμε επιτέλους μια κοινή βάση και για την νομοθετική και εκτελεστική εξουσία, δηλαδή για τις ρυθμίσεις ή για τις κανονιστικές αποφάσεις και για τη νομολογία. Δεν είχαμε κοινή βάση. Εγώ δεν κατάλαβα απόψε -μάλιστα λείπει ο κ. Κουβέλης που ερωτήθηκε- πώς αλλιώς θα προσδιορίσουμε χωρίς ασάφειες και αποδεκτά την έννοια του δάσους. Πάνω σ' αυτήν την ασαφή έννοια δεν ήταν η σαθρή η βάση, το ολισθηρό το έδαφος, στο οποίο περπατήσαμε με προβλήματα και σε σχέση με την ερμηνεία, τη νομολογία, αλλά και σε σχέση με τις κανονιστικές αποφάσεις και επομένως κόστος σωρευτικό στο περιβάλλον. Τέλος εισάγεται και παίρνει την επισημότητα και τον μανδύα το συνταγματικό, το θέμα της σύνταξης του Δασολογίου και του Εθνικού Κτηματολογίου. 'Αρα γίνονται βήματα μπροστά. Για να δούμε, τώρα, υπάρχει κάποιο πρόβλημα; Ναι. Εγώ θέλω να αναφερθώ σε δύο ζητήματα και να τα επισημάνω, γιατί πρέπει να προσεχθούν από τώρα. Οπωσδήποτε θα απασχολήσω τον κοινό νομοθέτη και την νομολογία: Πρώτον: Εισάγουμε στο συνταγματικό κείμενο τον όρο "αειφορία". Σωστά. Αποτελεί μια νέα αρχή και κατεύθυνση για την ορθολογική χρήση των φυσικών πόρων και εναρμονίζεται συνεχώς η αναπτυξιακή διαδικασία με το περιβάλλον. Προέρχεται από τη διακήρυξη του Ρίο και προσδιορίζει την επιδίωξη ανάπτυξης χωρίς την κατανάλωση του περιβάλλοντος, το οποίο ουσιαστικά ανήκει στις επόμενες γενιές από τις οποίες το δανειστήκαμε. 'Ομως η θαρραλέα εισαγωγή μιας τέτοιας αρχής, ενός τέτοιου όρου μη προσδιορισμένου σαφώς από τη διεθνή επιστημονική κοινότητα ενέχει κινδύνους ασαφειών και συγκρούσεων και στο επίπεδο της ερμηνείας και στο επίπεδο της εφαρμογής. Εγώ πιστεύω, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν αρκεί η παράθεση στο Σύνταγμα μιας γενικής αρχής, παραδείγματος χάρη "δημοκρατία". Στα Συντάγματα οι αρχές δομούνται πάνω σε φέροντα οργανισμό, που κατά τη γνώμη μου αποτελείται από κατοχυρωμένα στην πράξη δικαιώματα και θεσμούς, που στηρίζουν αυτήν την αρχή. Γι' αυτό πιστεύω ότι ο κοινός νομοθέτης και η νομολογία θα πρέπει να δουν προσεκτικά αυτό το ζήτημα, γιατί μπορεί να μας οδηγήσει σε νέου είδους προβλήματα. Κι το δεύτερο ζήτημα και μ' αυτό θα τελειώσω. Στην παράγραφο 3 -με την τελευταία τροποποίηση που έγινε απόψε από τον κ. Βενιζέλο έγινε εδάφιο στην παρ.2 που ορίζει "ότι οι σχετικές τεχνικές επιλογές και σταθμίσεις γίνονται κατά τους κανόνες της επιστήμης". Ορθόν. Υπάρχει όμως το ερώτημα, ποιος εκφράζει την αντικειμενικότητα και την αυθεντικότητα της επιστημονικής στάθμισης; 'Ενας μελετητής επί παραδείγματι του δημοσίου; Κάποιος κατά την δικαστική κρίση; Κάποιος πραγματογνώμων κάποιου δικαστή; Νομίζω ότι αυτό έχει μεγάλη σημασία, αφού τόσο οι κανονιστικές αποφάσεις όσο και η δικαστική κρίση μπορούν να εδράζονται "κατά το δοκούν" στο πεδίο συγκρουόμενων επιστημονικών επιλογών και απ' αυτό να γεννηθούν νέα ζητήματα. Πρέπει να καταλάβουμε ότι η χωροταξία επιχειρεί σύζευξη επιστήμης και πολιτικής βούλησης και είναι βασικό εργαλείο για την επιτυχία του στόχου της προστασίας. Γι' αυτό πρέπει να πατάει γερά και επιστημονικά και πολιτικά. Εδώ, λοιπόν, πρέπει να δούμε ποιος θα είναι ο αντικειμενικός εκφραστής αυτής της επιστημονικής επιλογής, γιατί αλλιώς θα οδηγηθούμε σε μια σειρά νέων προβλημάτων. Κύριε Πρόεδρε -και μ' αυτό τελειώνω- δεν χρειάζεται στην Αίθουσα να χωριστούμε σε "οικοευαίσθητους" ή οικοαναίσθητους, σε νέου είδους εικονομάχους και εικονολάτρες, για την οικολογία. Εγώ πιστεύω ότι η Αναθεωρητική αυτή Βουλή, ανεπηρέαστη από σκοπιμότητες, με βάση την εμπειρία, χωρίς ευκαιριακά κριτήρια ή συγκυριακά προβλήματα και μη ενδίδοντας σε καμιά είδους πίεση με γνώμονα πάντα την αποτελεσματική προστασία ενός υπερπολύτιμου αγαθού που είναι το περιβάλλον, μπορεί με τις τελικές διαπιστώσεις -και είναι ανοιχτός ακόμα ο δρόμος μέχρι να ψηφίσουμε το άρθρο- να "κλειδώσει" για να χρησιμοποιήσω αυτήν τη λέξη, που τελευταία είναι της "μόδας", το άρθρο 24 έναντι των αναμενομένων αποπειρών αυθαιρεσίας, παρερμηνείας και παραβίασής του. Και οι τελευταίες ακόμα σημερινές τροποποιήσεις του εισηγητού της Πλειοψηφίας είναι ενισχυτικές προς αυτήν την κατεύθυνση που ανέφερα. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κολιοπάνος, τελευταίος ομιλητής για σήμερα, έχει το λόγο. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, που μου δίνετε το λόγο έστω με μικρή υπέρβαση του ορίου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να ευχαριστήσουμε τους Πρακτικογράφους. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Πρέπει να ευχαριστήσω και τους συνεργάτες σας, αν και μοιραίο ήταν βέβαια τέτοια ώρα η εικόνα του Κοινοβουλίου να θυμίζει την εικόνα των ελληνικών δασών. Κύριε Πρόεδρε, πολλοί από εμάς -και εγώ και άλλοι συνάδελφοι- και στη συζήτηση επί της αρχής και στη συζήτηση του συγκεκριμένου άρθρου, διατυπώσαμε χωρίς υποκρισία την άποψη ότι πράγματι το Σύνταγμα του 1975 και το συγκεκριμένο άρθρο 24 αυτού του Συντάγματος, υπήρξαν επιτυχείς νομοθετήσεις και μάλιστα θα έλεγα -όπως το τονίσαμε άλλωστεπρωτοποριακές. Ειδικά το άρθρο 24 ήταν για την εποχή του, για το 1975, ένα πρωτοποριακό άρθρο στην κατεύθυνση προστασίας του περιβάλλοντος. 'Ετσι, λοιπόν, διερωτώμεθα σήμερα, γιατί ένα καλό Σύνταγμα και ένα καλό άρθρο συγκεκριμένα για την προστασία του περιβάλλοντος, επέτρεψε να γίνουν πολλές ή αρκετές ζημιές στο φυσικό ή πολιτισμικό περιβάλλον της πατρίδας μας. 'Αραγε φταίει το Σύνταγμα; Νομίζω ότι η απάντηση είναι όχι. Υπάρχουν χώρες, όπως για παράδειγμα η Μεγάλη Βρετανία, που χωρίς Σύνταγμα και πολύ περισσότερο χωρίς αναθεωρήσεις, έλυσαν τέτοια ζητήματα με πολύ καλύτερο τρόπο απ'ό,τι εμείς. Φαίνεται, όμως, ότι οι νόμοι που ψηφίσαμε σε επιταγή αυτού του άρθρου και αυτού του Συντάγματος του 1975 και πολύ περισσότερο ο τρόπος που εφαρμόστηκαν αυτοί οι νόμοι δεν ήταν ο σωστός. 'Αρα, λοιπόν, δεν νομίζω ότι το σημαντικό σήμερα είναι η Αναθεώρηση αυτού του Συντάγματος. 'Η μάλλον -να το πω διαφορετικά, κύριε Πρόεδρεαναζητούμε κάποιο άλλοθι όλοι μας και η Βουλή και η Κυβέρνηση, για το γεγονός ότι συνέβησαν αυτές οι καταστροφές και στα ελληνικά δάση και στο φυσικό περιβάλλον της πατρίδας μας. 'Αρα, λοιπόν, και με τη σημερινή αναθεώρηση, στην οποία θα αναφερθώ στη συνέχεια και η οποία έχει θετικά σημεία, δεν μπορεί να ισχυριστεί κανείς ότι αυτό που συνέβη από το 1975 μέχρι σήμερα, δηλαδή επί ένα τέταρτο του αιώνα, μπορεί να αποφευχθεί. Με άλλα λόγια, μπορεί οι συνάδελφοί μας στην επόμενη Αναθεωρητική Βουλή -το απεύχομαι βέβαια- μετά δέκα ή δεκαπέντε χρόνια να διαπιστώσουν ότι και οι σημερινές προβλέψεις, όπως η αρχή της αειφορίας, δεν απέδωσαν. Και δεν θα αποδώσουν εάν όλοι μας και ιδιαίτερα οι κυβερνήσεις και τα αρμόδια Υπουργεία, δεν νοιαστούν για την πραγματική εφαρμογή των νόμων προστασίας του περιβάλλοντος. 'Ενα βασικό σημείο, που αναφέρθηκε από όλους τους συναδέλφους, είναι ότι οι νόμοι που ψηφίσαμε στην κατεύθυνση της προστασίας του περιβάλλοντος και ιδιαίτερα του δάσους, αντιμετώπισαν με τον ίδιο τρόπο, κύριε Πρόεδρε και την ελληνική περιφέρεια και το λεκανοπέδιο της Αττικής. Η αλήθεια είναι ότι ο συνταγματικός νομοθέτης του 1975 -επειδή κυρίως αναφέρεται στο δάσος κάνω αυτήν την παρένθεση, γιατί δεν είναι μόνο το δάσος στοιχείο του περιβάλλοντος, αλλά το 1975 δεν μπορούσε να προβλέπει ούτε υδροβιότοπους, ούτε αμμοθίνες, ούτε περιοχές ιδιαιτέρου φυσικού κάλλους- είχε στο μυαλό του το δάσος. Και νομίζω ότι περισσότερο είχε το δάσος της Αττικής, της παράκτιας ζώνης της πατρίδας μας και ορισμένων νησιών, γιατί έβλεπε ότι εκεί ασκούνται οι μεγάλες πιέσεις. Στην Αττική για οικιστική και βιομηχανική ανάπτυξη και στην παράκτια ζώνη και σε πολλά νησιά της πατρίδας μας έβλεπε τις μεγάλες πιέσεις από την τουριστική ανάπτυξη. Το πρόβλημα, όμως, στην περιφέρεια δεν είναι το ίδιο όπως δεν είναι ίδια και η αντιμετώπιση ενός κατοίκου στην ορεινή ύπαιθρο, στην ορεινή 'Αρτα ή στα Τζουμέρκα, που προσπαθεί να φτιάξει ένα σπίτι ένας νέος άνθρωπος που έχει κιόλας τα κίνητρα του Νόμου για τον νέο αγρότη και δεν μπορεί να το κάνει, γιατί δεν μπορεί να κόψει ένα θάμνο δίπλα στο παλιό σπίτι. Νομίζω ότι στο μέτρο του χρόνου, που έχω στη διάθεσή μου, προσπαθώ, κύριε Πρόεδρε, να περιγράψω αυτό το μεγάλο άνοιγμα και την αντιμετώπιση στην ορεινή Ελλάδα και γενικότερα στην ύπαιθρο της πατρίδας μας και στην Αττική και στην παράκτια ζώνη όπου ζει το 85% του πληθυσμού των δέκα εκατομμυρίων Ελλήνων και το 95% των άλλων δέκα εκατομμυρίων, που έρχονται σαν τουρίστες ή επισκέπτες κάθε χρόνο. Αποτέλεσμα είναι, εδώ που οι πιέσεις ήταν πολύ μεγάλες να μην είναι δυνατόν να υπάρχουν αντιστάσεις ή όπου υπήρχαν αντιστάσεις με τους μηχανισμούς διάβρωσης και την άσκηση των πιέσεων από τα οικονομικά συμφέροντα να υποχωρήσουν και έχουμε το φαινόμενο των δασών της Αττικής ή κάποιων άλλων περιοχών,που προανέφερα το οποίο είναι βέβαια αξιοθρήνητο. Θα μπορούσα να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι όλη αυτή η υπόθεση του δάσους και της ανάπτυξης μπορεί να εκφραστεί με δύο εξισώσεις. Η μια εξίσωση είναι ότι δάσος ίσον ζωή, διότι δάσος ίσον οξυγόνο (Δάσος =Ο 2) και από την άλλη μεριά ανάπτυξη, καλώς ή κακώς νοούμενη και ανθρώπινες δραστηριότητες ίσον διοξείδιον του άνθρακος ίσον θάνατος (CO 2=θάνατος). Βέβαια δεν είναι μόνο οι παραλείψεις της κεντρικής διοίκησης και της κεντρικής κυβέρνησης, των Υπουργείων. Είναι και των νομαρχιών, είναι και ο δήμαρχος που νομίζει ότι αξιοποιεί την περιοχή του μπαζώνοντας ένα ρέμα και κάνοντας πάνω σ'αυτό μια παιδική χαρά ή οτιδήποτε άλλο,μια πλατεία. Είναι και τα ποτάμια που τα κλείνουμε για να τα κάνουμε δρόμους, ή αυτοκινητόδρομους και μετά στην πρώτη ψιχάλα ή στην πρώτη βροχή μιλάμε για θεομηνίες όταν το συνολικό ύψος βροχόπτωσης έχει μειωθεί σχεδόν στο μισό στην πατρίδα μας. Θέλω να πω -και κλείνω, κύριε Πρόεδρε- ότι ας μην αναζητούμε ευθύνες είτε στο Συμβούλιο της Επικρατείας είτε στο οικολογικό κίνημα της πατρίδας μας. Νομίζω ότι οι ευθύνες υπάρχουν σε όλους μας. Από την πλευρά τη δική μας, της Βουλής και της Κυβέρνησης, υπάρχουν μεγάλες παραλείψεις και από τη μεριά της δικαστικής εξουσίας και ιδιαίτερα του Συμβουλίου της Επικρατείας και του οικολογικού κινήματος, υπάρχουν πολύ μεγάλες υπερβολές και υπερβάσεις. Εκείνο που έχει σημασία είναι ότι με την αναθεώρηση του άρθρου 24 μπαίνουν πράγματι κάποια καινούρια θετικά στοιχεία, όπως το δικαίωμα του καθενός στην προστασία του περιβάλλοντος, η έννοια της αρχής της αειφορίας και η σύνταξη του δασολογίου. Πιστεύω όμως ότι η τελευταία πρόταση της παραγράφου 1 του άρθρου 24 θα ήταν σκόπιμο να παραμείνει όπως στο παλιό Σύνταγμα. Μιλάω για το κομμάτι, που αρχίζει από τη λέξη "απαγορεύεται η μεταβολή κλπ.". Να παραμείνει "απαγορεύεται η μεταβολή του προορισμού των δημόσιων δασών και των δημόσιων δασικών εκτάσεων, εκτός αν προέχει για την εθνική οικονομία η αγροτική εκμετάλλευση ή άλλη τους χρήση που την επιβάλλει το δημόσιο συμφέρον". Και αυτό για τον εξής απλό λόγο: Διότι είναι η παράγραφος, είναι η πρόταση που αναφέρεται στην αλλαγή του προορισμού των δασών. Και στο σημείο αυτό το παλιό άρθρο, το άρθρο που σήμερα αναθεωρούμε του Συντάγματος του 1975 κάθε άλλο παρά απέτυχε. 'Αρα κάθε τροποποίηση, κάθε αλλαγή αυτής της πρότασης ενδεχομένως να οδηγήσει στο χειρότερο χωρίς τη θέλησή μας. Ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτό είναι το σημείο που πρέπει να αλλάξει. Εκεί "πατάει" το Ε' Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας. 'Εχει παρέλθει ο διατεθής χρόνος για τη σημερινή συνεδρίαση. 'Εχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Δευτέρας 29 Ιανουαρίου 2001 και ερωτάται το Σώμα αν τα επικυρώνει. Επικυρούνται; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Δευτέρας 29 Ιανουαρίου 2001 επικυρώθηκαν. Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 00.10' λύεται η συνεδρίαση για σήμερα ημέρα Πέμπτη 8 Φεβρουαρίου 2001 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συνέχιση της συζήτησης επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος, σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής (άρθρο 24). O ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ