ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΕ'
Δευτέρα 5 Φεβρουαρίου 2001
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ 
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, 

2. 'Αδεια απουσίας των Βουλευτών Ε. Παπαγεωργόπουλου, Μ. Βαρβιτσιώτη και Α. Λαϊου, 
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, 
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, 
3. Ανακοίνωση του δελτίου αναφορών και ερωτήσεων της Τρίτης 6
Φεβρουαρίου 2001, 
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Οικονομικών: i) σχετικά με την επανεξέταση του τρόπου προσδιορισμού των αντικειμενικών αξιών γης, στις εκτός σχεδίου περιοχές των νησιών των Κυκλάδων, 
ii) σχετικά με την εισαγωγή της Αγροτικής Τράπεζας στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών, 
β) Προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων: i) σχετικά με την ένταξη του Νομού 'Αρτας, στα προγράμματα του Υπουργείου για την ανεργία κ.λπ., 
ii) σχετικώς με τη λειτουργια ιδιωτικών εταιρειών "παροχής προσωρινής εργασίας" κλπ., 
iii) σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την αντιμετώπιση του προβλήματος της λειψυδρίας και της υφαλμύρωσης σε περιοχές της Λακωνίας, 
γ) Προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας του Εθνικού Δρυμού του Σουνίου, 
δ) Προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να επιλύσει το πρόβλημα της οικιστικής δόμησης της πόλης της Ναυπάκτου, 
5) Συζήτηση επερώτησης προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, σχετικά
με την αξιοποίηση των κοινοτικών πόρων για την εκτέλεση έργων, 
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Κατάθεση σχεδίου νόμου:
Οι Υπουργοί Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Εσωτερικών, Δημόσιας
Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής 'Αμυνας, Εξωτερικών, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Ανάπτυξης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και Δημόσιας Τάξης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Ρυθμίσεις θεμάτων εισαγωγής στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση και άλλες διατάξεις, 
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ Γ., 
ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ Λ., 
ΔΡΥΣ Γ., 
ΕΥΘΥΜΙΟΠΟΥΛΟΣ Η., 
ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ Κ., 
ΚΟΛΟΖΩΦ Ο., 
ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ Ν., 
ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ Ι., 
ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ Χ., 
ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ Σ., 
ΦΩΤΙΑΔΗΣ Α., 
ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ Φ., 
Β. Επί της επερώτησης: 
ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ Γ., 
ΖΩΗΣ Γ., 
ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Δ., 
ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ Ι., 
ΞΗΡΟΤΥΡΗ Α., 
ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ Ε., 
ΠΑΧΤΑΣ Χ., 
ΠΕΤΡΑΛΙΑ - ΠΑΛΛΗ Φ., 
ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ Σ., 
ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ Α., 

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΕ'
Δευτέρα 5 Φεβρουαρίου 2001
-------------------------

Αθήνα, σήμερα στις 5 Φεβρουαρίου 2001, ημέρα Δευτέρα και ώρα 18.15' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Ιωάννη Παπαθανασίου Βουλευτή Επικρατείας, τα ακόλουθα:
(Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της
Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να
ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο αναφορών και ερωτήσεων της Τρίτης 6 Φεβρουαρίου 2001.
Α.ΑΝΑΦΟΡΕΣ - ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 5 Καν. Βουλής) 1. Η με αριθμό 3757/9.11.2000 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου
Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παναγιώτη Κρητικού προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με τη λήψη μέτρων ενημέρωσης, για την επικινδυνότητα από τη χρήση κινητών τηλεφώνων.
2. Η με αριθμό 3872/15.11.2000 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας
Δημοκρατίας κ. Γεράσιμου Γιακουμάτου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με την εγκατάσταση Ξενώνα του Ψυχιατρικού Νοσοκομείου Αθηνών στην Ανθούπολη Περιστερίου.
3. Η με αριθμό 921/24.10.2000 αναφορά του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. 'Αγγελου Τζέκη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με τη λήψη μέτρων για την ομαλή λειτουργία και την αναβάθμιση των παρεχομένων υπηρεσιών υγείας, του Γενικού Νοσοκομείου "Αγ. Παύλος" Θεσσαλονίκης.
4. Η με αριθμό 4443/6.12.2000 ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού
της Αριστεράς και της Προόδου κ. Γεωργίου Αμπατζόγλου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με την ένταξη του Περιφερειακού Γενικού Νοσοκομείου "Θριάσιο" στην εφημερία, στην κατάργηση του τμήματος Φυσικής Ιατρικής και Αποκατάστασης κλπ.
Β. ΑΝΑΦΟΡΕΣ-ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δευτέρου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 5 Καν. Βουλής) 1. Η με αριθμό 4481/7.12.2000 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας
Δημοκρατίας κ. Απόστολου Ανδρεουλάκου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με τη διενέργεια ερευνών για τους σημειωθέντες θανάτους στο Θριάσιο Νοσοκομείο Ελευσίνας κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 551/31.1.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή
του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Νικολάου Λεβογιάννη προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικώς με την επανεξέταση του τρόπου προσδιορισμού των αντικειμενικών αξιών γης, στις εκτός σχεδίου περιοχές των νησιών των Κυκλάδων.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
"Συζητείται αυτές τις μέρες το σύστημα αντικειμενικού προσδιορισμού
της αξίας της γης και η αύξηση του ύψους των τιμών.
Στα νησιά των Κυκλάδων υπάρχει μεγάλη αναστάτωση και ανησυχία, καθότι το ήδη υπάρχον σύστημα προσδιορισμού των αντικειμενικών αξιών και το ύψος τους είναι έξω από κάθε λογική και έχει οδηγήσει σε απόγνωση τους νησιώτες. Ξαφνικά διαπιστώνουν οι νησιώτες ότι άγονες, απομακρυσμένες και χωρίς καμία αξία εκτάσεις, αξιολογούνται με τις ίδιες ακριβώς
προϋποθέσεις, με εκτάσεις που βρίσκονται σε τουριστικές περιοχές, σε παραλίες κλπ.
Επιβάλλεται το συντομότερο δυνατόν, να απαλλαγούν οι κάτοικοι των
νησιών από τον πρωτοφανή εφιάλτη που ζουν, με τις φανταστικές...αντικειμενικές αξίες, που μπήκαν σε άγονες περιοχές, σε χαράδρες, σε άγρια βουνά και λαγκάδια, πολλά από τα οποία είναι δασικά, σε βοσκοτόπια μηδαμινής αξίας, σε ορεινές και ημιορεινές περιοχές, σε απόκρημνες και απροσπέλαστες ακτές.
Πρέπει να επανεξεταστεί ο τρόπος προσδιορισμού της αξίας της γης στα νησιά. Το υπάρχον σύστημα είναι αναξιόπιστο.
Πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι η αξία της γης στα νησιά δεν είναι παντού ίδια και δεν μπορεί οι αρμόδιοι να βλέπουν τα νησιά μόνο ως 
τουριστικά θέρετρα και άρα ακριβό και μεγάλης αξίας ό,τι υπάρχει σ'αυτά. Αυτό είναι πέρα κάθε πραγματικότητας.
Ερωτάται ο Υπουργός, αν προτίθεται να δώσει άμεσα λύση στο πρόβλημα που έχει γίνει εφιάλτης για τους κατοίκους των περισσοτέρων νησιών των Κυκλάδων.
Αν προτίθεται να αλλάξει το υπάρχον σύστημα προσδιορισμού της αξίας
της γης στα νησιά, με άλλο σύστημα αξιόπιστο, που θα μελετά το ζήτημα σε βάθος και θα λαμβάνει υπόψη του την πραγματική κατάσταση σε κάθε νησί και σε κάθε περιοχή".
Ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Απόστολος Φωτιάδης έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, το αντικειμενικό σύστημα προσδιορισμού της αξίας για τις

εκτός σχεδίου πόλεις-περιοχές για τις Κυκλάδες, άρχισε να εφαρμόζεται για πρώτη φορά το Δεκέμβριο του 1999, δηλαδή πριν από ένα χρόνο. Σύμφωνα με τις διατάξεις του συστήματος του υπολογισμού της αντικειμενικής αξίας για τις εκτός σχεδίου περιοχές, λαμβάνονται εκτός των άλλων και τα χαρακτηριστικά, όπως η χρήση της γης, αγροτική βοσκότοπος ή δασική οικοδομική εκμετάλλευση, η θέση του εντός, εκτός ή κοντά στο γενικό πολεοδομικό σχέδιο, η απόστασή του από την εθνική επαρχιακή ή κοινοτική οδό και άλλα χαρακτηριστικά.
Ειδικότερα εφαρμόζονται και μειωμένοι συντελεστές της αξίας για εκτάσεις δασικές, για παράδειγμα στο 0,60% ή για τους βοσκοτόπους στις βραχώδεις και επικλινείς εκτάσεις στο 0,25% της αξίας της προσδιορισθείσης από επιτροπή στην οποία συμμετέχουν σε κάθε περίπτωση αρμόδιοι υπάλληλοι μηχανικοί του ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. του Τεχνικού Επιμελητηρίου, εκπρόσωποι της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και βέβαια υπάλληλοι του Υπουργείου Οικονομικών. Καθορίζουν αυτές τις αξίες με βάση τις αγοραίες αξίες της συγκεκριμένης περιοχής.
Χαρακτηριστικά θέλω να πω ότι ορίζονται πολλές περιοχές, πολλές ζώνες. Σε πολλά νησιά έχουν οριστεί πολλές ζώνες, οι οποίες θα πρέπει, όμως, επειδή ακριβώς δεν έχουμε χαρτογράφηση να είναι διακεκριμένες μεταξύ τους και να γίνεται έτσι εφαρμογή των διαφόρων ζωνών.
Πρέπει να πω ότι με απόφαση του Υπουργού Οικονομικών έχει οριστεί
δευτεροβάθμια επιτροπή, έργο της οποίας είναι να εξετάζει ακριβώς ενστάσεις, οι οποίες πρέπει να υποβάλονται εντός διμήνου από την κοινοποίηση και τη δημοσιοποίηση της απόφασης του Υπουργού Οικονομικών για τον καθορισμό της τιμής. Εν πάση περιπτώσει όμως, κύριε συνάδελφε, θα έλεγα ότι δεν θα μείνουμε στην τυπολατρεία. Θέλουμε τη συνεργασία, κατανοούμε πραγματικά το έντονο και επανειλημμένο ενδιαφέρον σας. Η επιθυμία μας είναι να μην πληρώνει κανένας και να μην εκτιμάται καμιά απολύτως έκταση στην Ελλάδα σε μεγαλύτερη από την αγοραία αξία. Στις πολύ ακραίες και σε ελάχιστες περιπτώσεις, όπως ακριβώς αναφέρετε στην περίπτωση ορισμένων νησιών των Κυκλάδων, είμαστε στη διάθεση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και όλων όσων ενδιαφέρονται, υποβάλλονται σε τεκμηριωμένες προτάσεις να επανέλθουμε στην επανεξέταση μετά από ένα χρόνο εφαρμογής αυτών των συγκεκριμένων στοιχείων, ώστε πραγματικά να αποδώσουμε δικαιοσύνη, γιατί το αντικειμενικό σύστημα ένα σκοπό είχε, να αποφύγει τη συναλλαγή με τους υπαλλήλους του Υπουργείου Οικονομικών, κάτι το οποίο κατ' αρχήν επιτυγχάνει. 'Ετσι λοιπόν, δεν θέλουμε να μειώνεται η αξία και η προσφορά του αντικειμενικού συστήματος αξιολόγησης των ακινήτων από ακραίες περιπτώσεις, όπως ορθά αναφέρεται εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Λεβογιάννης έχει το λόγο από
τις Κυκλάδες και όλη τη νησιωτική Ελλάδα, διότι δεν είναι μόνο οι Κυκλάδες που υφίστανται ...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ο κύριος Πρόεδρος έχει σχέση με την Αμοργό που είναι ένα από τα νησιά που έχουν αυτό το πρόβλημα.
Δεν αμφιβάλλω, κύριε Πρόεδρε, ότι ο κύριος Υπουργός ο συγκεκριμένος ο κ. Φωτιάδης έχει επανειλημμένα δείξει την ευαισθησία του και το ιδιαίτερο ενδιαφέρον του για τα προβλήματα της νησιωτικής Ελλάδας. Είναι από εκείνους ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κακά τα ψέματα, δεν είναι νησιώτης. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν είναι νησιώτης, το ξέρω, αλλά είναι από
εκείνους που αναγνωρίζει τις ιδιαιτερότητες που έχουν τα νησιά, γι' αυτό και καταθέσαμε αυτήν την επίκαιρη ερώτηση, ακριβώς για να τον "πιέσουμε" -ας το πω έτσι- ώστε να προχωρήσει στη γρηγορότερη αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος, το οποίο είναι αλήθεια ότι έχει φέρει σε απόγνωση τους μονίμους κατοίκους πολλών περιοχών των νησιών. Και μάλιστα περιοχών που είναι άγονες και πολύ ορεινές και σε μικρά νησιά και σε μεγάλα νησιά, οι οποίοι ξαφνικά βρέθηκαν να καλούνται να πληρώσουν φόρο μεγάλης ακίνητης περιουσίας, για παλιοχώραφα, όπως τα λένε, που κάποτε βέβαια μπορεί να είχαν αξία, αλλά σήμερα ούτε οι βοσκοί που κάποτε τα ενοικίαζαν για κάποια κιλά τυρί, πληρώνουν πια, έστω και σε είδος.
Θέλω να σημειώσω ότι οι ακτογραμμές των νησιών, δηλαδή, το μήκος των ακτών τους, είναι αναλογικά είναι άγριο στο μεγαλύτερο μέρος τους. Λιγότερο από το 10% των ακτών είναι αυτό που λέμε τουριστικό. Τα νησιά των Κυκλάδων και πολλά άλλα νησιά χαρακτηρίζονται ως αλίμενα. Μικροί κολπίσκοι με λίγη αμμουδιά. Στη Νάξο παραδείγματος χάρη, που έχει ακτογραμμή πάνω από εκατόν πενήντα χιλιόμετρα, οι ακτές τις οι τουριστικές, με αμμουδιές, δεν ξεπερνούν τα πενήντα χιλιόμετρα. 'Ομως το σύστημα αυτό το αντικειμενικό, που συμφωνώ ότι έπρεπε να υπάρξει, θέλει βελτιώσεις, γιατί σε ένα βαθμό εξισώνει ό,τι απέχει από τη θάλασσα, κάποια μέτρα από πεντακόσια μέχρι οκτακόσια και προσδιορίζει αντικειμενικές αξίες που δημιουργούν πράγματι προβλήματα και πλήττουν αυτούς που μένουν σε άγονες περιοχές. 'Ετσι παρουσιάζονται πολλοί να έχουν γη αξίας εκατοντάδων εκατομμυρίων και να καλούνται να πληρώσουν φόρο ακίνητης περιουσίας.
'Εχουμε επίσης και άλλα φαινόμενα. Περιοχές που χαρακτηρίζονται αρχαιολογικές, εκτάσεις μεγάλες που δεν έχουν αξία, με την έννοια ότι δεν μεταβιβάζονται, ούτε οικοδομούνται, καλούνται οι ιδιοκτήτες τους να πληρώσουν φόρο μεγάλης ακίνητης περιουσίας.
Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θέλω να παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να λάβει υπόψη τις προτάσεις που έχουν κάνει οι φορείς της Μήλου, γιατί είναι σοβαρές προτάσεις και τις αναμένουν και από άλλα νησιά για να προχωρήσουν και αυτοί σε αντίστοιχες προτάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, παρ'ότι μη νησιώτης αλλά Θρακιώτης, έχουμε κάνει, θα έλεγα, ένα λόμπι και έχουμε
και σας μέσα υποστηρικτή και πολλούς άλλους ακριβώς των περιοχών που γνωρίζουν την ερήμωση και περιοχών που όπως τα μικρά νησιά θέλουν τη στήριξή μας. Θέλω να πιστέψετε ότι πρόθεση του Υπουργείου με τον καθορισμό των αντικειμενικών αξιών δεν είναι να πετύχει περισσότερα έσοδα, εξάλλου είναι γνωστό ότι συνοικίες ιδιαίτερα προνομιούχες της Αθήνας αλλά και άλλων μεγάλων πόλεων στις αντικειμενικές αξίες ευνοούνται προκλητικά θα έλεγα μια και οι αντικειμενικές αξίες σε πολλές περιπτώσεις υπολείπονται των πραγματικών αγοραίων αξιών, πάνω από 50%
'Ετσι, λοιπόν, θα έλεγα ότι στενοχωριέμαι κάθε φορά που βλέπω ότι
υπάρχουν ακραίες περιπτώσεις που χωρίς πρόθεση κανενός ή της υπηρεσίας ή του Υπουργείου Οικονομικών βρισκόμαστε σε ακραίες περιπτώσεις να κάνουμε πραγματικά στα χαρτιά μόνο πολύ πλούσιους βοσκούς οι οποίοι έχουν μια ασήμαντη περιουσία και καλούνται να πληρώσουν φόρους. Σας λέω ότι ήδη δόθηκε εντολή από την αρμόδια υπηρεσία μετά την ανακοίνωση των αντικειμενικών αξιών για τις εντός σχεδίου πόλεις περιοχές να ασχοληθούν κατά προτεραιότητα με τις περιοχές που έχουν πραγματικά οξυμένο πρόβλημα, όπου υπάρχουν δικαιολογημένες καταγγελίες για να δώσουμε γρήγορα λύση σ' αυτό το οξύ πρόβλημα.
Ελπίζω ότι πολύ σύντομα θα είμαστε στην ευχάριστη θέση σε συνεργασία με την Τοπική Αυτοδιοίκηση να έχουμε αντικειμενικές όντως αξίες. Επαναλαμβάνω πρόθεσή μας σε καμιά απολύτως περίπτωση είτε εντός είτε

εκτός σχεδίου είναι να μην υπερβαίνουν τις αγοραίες αξίες. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεύτερη είναι η με αριθμό
548/31.1.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Καραμπίνα προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με την ένταξη του Νομού 'Αρτας, στα προγράμματα του Υπουργείου για την ανεργία κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Καραμπίνα έχει ως εξής:
"Η απόφαση να μη συμπεριληφθεί ο Νομός 'Αρτας στο πρόγραμμα του
Υπουργείου Εργασίας για την ανεργία κατ' αρχήν προκάλεσε έκπληξη καθόσον όλα τα στοιχεία συνηγορούν ότι ο Νομός 'Αρτας θα έπρεπε να είναι στις προτεραιότητες του Υπουργείου για την εφαρμογή σχετικών προγραμμάτων.

Η 'Αρτα, ένας πλούσιος τόπος σε φυσικούς πόρους, για κακή της τύχη
και εξαιτίας των πολιτικών των Κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ έφθασε σε σημείο να επαιτεί, κατ' άλλους απαιτεί προγράμματα για την ανεργία ώστε να μπορέσει να σταθεί στα πόδια της και να κρατήσει τα νέα παιδιά στον τόπο που γεννήθηκαν. Παρά το γεγονός ότι είναι σήμερα ένας από τους πέντε φτωχότερους νομούς της χώρας, από τους τελευταίους σε ρυθμούς ανάπτυξης και σε υποδομές και από τους πρώτους νομούς της χώρας σε ανεργία με ποσοστό πάνω από 25%, η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ αρνήθηκε για άλλη μια φορά να στηρίξει την 'Αρτα.
Στην εύλογη αγανάκτηση του λαού της 'Αρτας και των φορέων του νομού που προκάλεσε αυτή σας η απόφαση, απαιτούμε από το Υπουργείο να δώσει λογική εξήγηση γιατί δεν είναι πρέπον, δεν αρμόζει να μείνει στο λαό η εντύπωση ότι οι αποφάσεις ιδιαίτερα του Υπουργείου Εργασίας είναι στο πνεύμα του αποφασίζομεν και διατάσσομεν.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Εάν προτίθεται και πότε να εφαρμόσει και για το Νομό 'Αρτας προγράμματα όπως αυτά που εφαρμόζει και στους άλλους νομούς της χώρας οι οποίοι πλήττονται από την ανεργία".
Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Χρήστος Πρωτόπαπας έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Φαντάζομαι, κύριε Πρόεδρε, ότι όλοι οι νομοί της χώρας, όπως πράγματι αποδεικνύεται, όχι μόνο από την ερώτηση του συναδέλφου, αλλά και από τα τηλεφωνήματα πολλών εκ των συναδέλφων, ενδιαφέρονται να ολοκληρωθούν τα ολοκληρωμένα προγράμματα παρέμβασης για την αντιμετώπιση της ανεργίας. Είναι ειδικές παρεμβάσεις οι οποίες θα γίνουν σε όλους τους νομούς οι οποίοι παρουσιάζουν ιδιαίτερα οξυμένα προβλήματα ανεργίας.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Είναι φυσικό κάθε Βουλευτής από κάθε νομό να αγωνιά για την περιοχή 
του -και ο ρόλος του είναι αυτός- και να ζητά από το Υπουργείο να περιλάβει σ' αυτές τις ειδικές παρεμβάσεις και την περιοχή του. Οι ειδικές αυτές παρεμβάσεις έχουν γίνει για τους Νομούς Ευβοίας και Καστοριάς. 'Εχουν δε εξαγγελθεί τώρα και για τους Νομούς Ιωαννίνων, Φθιώτιδος και Γρεβενών. 
Πήραμε κατά περιοχή ορισμένους νομούς οι οποίοι, σύμφωνα με τα

στοιχεία του Ινστιτούτου Περιφερειακής Ανάπτυξης, έχουν τους υψηλότερους δείκτες βιομηχανικής παρακμής και τις εκθέσεις του Ινστιτούτου Εργασίας της ΓΣΕΕ για την ανεργία. Σ' όλη την 'Ηπειρο υπάρχει βεβαίως πρόβλημα, αλλά θέλω να πω ότι, σύμφωνα με τα στοιχεία που υπάρχουν στο Υπουργείο μας και είναι διαθέσιμα σε όλους, ο Νομός Ιωαννίνων εμφανίζεται με τον υψηλότερο δείκτη βιομηχανικής παρακμής. Επομένως, ήταν φυσικό να αρχίσουμε από τον έχοντα τον υψηλότερο δυσμενή δείκτη και φυσικά σε 
επόμενη φάση, που ελπίζουμε να είναι όσο το δυνατόν ταχύτερα- και αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με τη θέλησή μας, αλλά με τους διαθέσιμους πόρους
και την ύπαρξη επιχειρήσεων σε κάθε νομό, που να μπορούν να αξιοποιήσουν το πρόγραμμα, διότι και αυτό μετράει, εννοώ επιχειρήσεων βιομηχανικών, βιοτεχνικών και εμπορικών- θα προχωρήσουμε σταδιακά και σε άλλους νομούς, όπου και οι υπόλοιποι νομοί της Ηπείρου έχουν κι αυτοί πρωτεύουσα
θέση.
Θα πω χαρακτηριστικά ότι σε πρόσφατη επικοινωνία με τους κοινωνικούς
εταίρους, ζήτησα να υπάρχει μια οικονομική συμβολή του λογαριασμού του ΛΑΕΚ στη δυνατότητα επεξεργασίας και άλλων τέτοιων προγραμμάτων. Υπάρχει μία κατ' αρχήν θετική στάση της ΓΣΕΕ και νομίζω ότι και οι υπόλοιποι κοινωνικοί εταίροι θα δουν τη δυνατότητα μιας σχετικής νέας παρέμβασης. 
Εκείνο που δεν πρέπει να κάνουμε, είναι να εξαγγέλουμε απλά
προγράμματα. Και εκείνο που πρέπει να κάνουμε είναι να προωθούμε τα ήδη εξαγγελθέντα, στην πράξη να φέρνουμε αποτελέσματα και διδασκόμενοι από τα αποτελέσματα να τα επεκτείνουμε. Εάν μπούμε στο γαϊτανάκι, γιατί εσύ κι όχι εγώ, δεν πρόκειται να κάνουμε τίποτα. Κάποιος έπρεπε να το πάρει. Και με τους πόρους που είχαμε ξεκινήσαμε με εκείνους που είχαν το μεγαλύτερο πρόβλημα, σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία από κρατικούς και κοινωνικούς οργανισμούς.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Καραμπίνας έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Κύριε Υπουργέ, μ' αυτά που θα σας πω σήμερα,
θα πάρετε και σεις το μήνυμα.
Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, την κατάσταση στην οποία βρίσκεται σήμερα ο Νομός 'Αρτας την αποδίδει σ' όλο της το μεγαλείο στο εξής περιστατικό, που θα μπορούσε να αποτελέσει και ανέκδοτο, αλλά δυστυχώς δεν είναι.
Συναντήθηκαν δύο Αλβανοί εποχιακοί εργάτες το καλοκαίρι στη Χαλκίδα. Ρωτάει ο ένας τον άλλον: Εσύ από πού ήρθες; Που έμενες; Και του απαντά ο άλλος: 'Ημουν στην 'Αρτα. Και του λέει πάλι ο πρώτος: Στην 'Αρτα ήσουν; Δεν καθόσουν στην Αλβανία καλύτερα;
'Ετσι κατάντησε, κύριε Υπουργέ, την 'Αρτα η Κυβέρνησή σας με την ανυπαρξία πολιτικής και έλλειψη ενδιαφέροντος όλα αυτά τα χρόνια που κυβερνάτε. Ούτε οι Αλβανοί να μη θέλουν να μείνουν στην 'Αρτα. Δεν

υποτιμώ τους Αλβανούς και δεν μιλώ απαξιωτικά γι' αυτούς. Μιλώ έτσι, επειδή είναι γνωστές οι συνθήκες που επικρατούν στη χώρα τους και τους ανάγκασαν να γίνουν οικονομικοί μετανάστες. Βλέπετε, γεύτηκαν κι αυτοί τις υποσχέσεις των σοσιαλιστικών παραδείσων. 'Ισως να μην έγινα πιστευτός με όλα αυτά που σας είπα. Και για να επιβεβαιώσω του λόγου το αληθές, θα σας αναφέρω συγκεκριμένα στοιχεία που μαρτυρούν τη σκληρή πραγματικότητα που βιώνει ο Νομός 'Αρτας σήμερα.
Ο Νομός 'Αρτας συγκεντρώνει ποσοστό 0,8% του πληθυσμού της χώρας και παράγει 0,5% του ΑΕΠ. Το υψηλό ποσοστό φυσικής μείωσης του πληθυσμού του 1996 περιορίστηκε το 1997 και το 1998 (υπεροχή γεννήσεων/χίλιους κατοίκους: -2,4), έχει δε πολύ χαμηλή αναλογία μαθητών δημοτικού ανά χίλιους κατοίκους (σαράντα επτά έναντι μέσου Ελλάδος εξήντα ένα). Με κατά κεφαλή προϊόν 2,5 εκατομμύρια δραχμές (τεσσαρακοστός όγδοος στην κατάταξη των Νομών με 68% του μέσου Ελλάδος), η θέση του ως προς το μέσο της χώρας σε διάστημα μιας δεκαετίας διατηρήθηκε σχεδόν σταθερή. Οι κάτοικοί του έχουν τη χαμηλότερη κατανάλωση οικιακού ρεύματος (59% του μέσου 'Ελληνα) και τους αναλογούν δεκαπέντε αυτοκίνητα ανά εκατό κατοίκους (μέσος χώρας είκοσι οκτώ). Με δηλωθέν εισόδημα 840.000 δρχ. ανά κάτοικο το 1999 (55% του μέσου όρου Ελλάδος) και καταθέσεις 980.000 δρχ. ανά κάτοικο το 1998, οι κάτοικοί του πλήρωσαν το 1997 κατά μέσο όρο για άμεσους φόρους 59.000 δρχ. έναντι μέσου όρου χώρας 253.000 δρχ. Η εγγεγραμμένη ανεργία αυξήθηκε κατά δέκα μονάδες σε διάστημα έτους, στο 22% το Δεκέμβριο του 1998". 
Νομίζω ότι αυτά τα στοιχεία επιβεβαιώνουν δυστυχώς τα αποτελέσματα
της πολιτικής των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ όλα αυτά τα χρόνια που έφεραν τον τρίτο πλουτοπαραγωγικό νομό της χώρας, κύριε Υπουργέ, να ερημώνει σήμερα από μετανάστευση και να μαστίζεται από την ανεργία και τη φτώχεια.
Κύριε Πρόεδρε, ένα λεπτό την ανοχή σας, θα τελειώσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν υπάρχει δυνατότητα για ένα λεπτό, όπως ξέρετε από τον Κανονισμό. Παρακαλώ ολοκληρώστε τη φράση σας. 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: 'Ολα αυτά και εσάς σας άφησαν αδιάφορους και
ούτε στα πιλοτικά προγράμματα ανεργίας δεν εντάξατε το Νομό της
'Αρτας. Φυσικά το ζητούμενο, κύριε Υπουργέ, δεν είναι τα προγράμματα ανεργίας, διότι αυτά είναι πρόσκαιρα και αναποτελεσματικά, όπως πολύ καλά και εσείς γνωρίζετε. Αλλά είναι η εφαρμογή μίας άλλης πολιτικής από αυτή που έχετε μέχρι σήμερα και έχει δημιουργήσει τετρακόσιους χιλιάδες ανέργους και μεταξύ αυτών τις χιλιάδες ανέργους στο Νομό της 'Αρτας. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τελειώσατε, κύριε συνάδελφε!
Ευχαριστώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Ξέρετε πολύ καλά ότι σε έναν γεωργοκτηνοτροφικό νομό, εάν δεν μειώσετε το κόστος παραγωγής, θα συνεχίζονται να προστίθενται στρατιές ανέργων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Πρωτόπαπας έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Και καλό θα είναι να πάρετε το μήνυμα... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε συνάδελφε, παρακαλώ
ολοκληρώστε τη φράση σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αφήστε να πω πέντε πράγματα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ! Ο Κανονισμός, τον οποίο πρέπει να σεβόμαστε όλοι, δεν το επιτρέπει. Μακάρι να μπορούσα. 'Εχετε υπερβεί σε χρόνο τα τρεισήμισι λεπτά και δικαιούσθε μόνο δύο. 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μισό λεπτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ τελειώσατε. Ο κ.
Πρωτόπαπας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είμαι υποχρεωμένος να
καταθέσω αυτά τα στοιχεία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καταθέστε τα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να ευχαριστήσω τον κύριο συνάδελφο, για το μάθημα φυσικής οικονομικής και κοινωνικής γεωγραφίας της 'Αρτας, εάν και το ήξερα. Αλλά θέλω πραγματικά να του πω, επειδή γνωρίζω ότι είναι αξιόλογος συνάδελφος και προσπαθεί, ότι δεν πρέπει να υποτιμάει το λαό της 'Αρτας και δεν πρέπει να υποτιμάει και την περιοχή που τον εκλέγει έτσι. 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Εσείς τον υποτιμάτε και προσπαθείτε να μας
αλβανοποιήσετε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Το παράδειγμα με τους οικονομικούς μετανάστες και επικίνδυνο λιγάκι είναι, διότι εγγίζει λίγο ρατσιστικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Εγώ δεν μίλησα απαξιωτικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε συνάδελφε, δεν επιτρέπεται αυτή η διαλογική συζήτηση. Δεν επιτρέπεται από τον Κανονισμό. Σας παρακαλώ!
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
'Ελεγα ότι το παράδειγμα με τους οικονομικούς μετανάστες θέλει λίγο προσοχή, γιατί κινδυνεύετε, κύριε συνάδελφε, να μετακυλιθείτε σε λιγάκι επικίνδυνες για την κοινωνική οργάνωση μιας χώρας αντιλήψεις. Λοιπόν δεν πρέπει να χρησιμοποιούμε έτσι ρατσιστικά ανέκδοτα ή παραδείγματα στη Βουλή κατά τη γνώμη μου. Και δεύτερον, δεν πρέπει να υποτιμάμε μια περιοχή που αγωνίζεται και προσπαθεί και να λέμε εδώ ότι κανείς δεν θέλει να μείνει στην 'Αρτα, ούτε καν εκείνοι οι οποίοι εν πάση περιπτώσει είναι φτωχοί και έχουν τη μεγαλύτερη ανάγκη.
Λοιπόν, τα πράγματα δεν είναι έτσι. Και η 'Αρτα έχει προβλήματα όπως υπάρχουν και σε όλες τις περιοχές της χώρας. Ιδιαίτερη σημασία δίνουμε στην 'Αρτα. Αλλά, όταν οι πόροι είναι συγκεκριμένοι, θα πρέπει να μην προσπαθούμε να δημιουργούμε προβλήματα μεταξύ περιοχών. Θα περίμενα να μου πείτε: "Βεβαίως εμένα με ενδιαφέρει αυτό το πρόγραμμα που κάνετε
για τα Γιάννενα και θέλω να προγραμματίσετε, επειδή η 'Αρτα έχει μεγάλα προβλήματα και πρέπει να παρέμβουμε, την πρώτη φορά που θα ξεκινήσουν νέα προγράμματα και ελπίζουμε να είναι σύντομα -ότι θα περιλάβετε μέσα- και θέλω να δεσμευθείτε και τους άλλους νομούς της Ηπείρου. Γιατί αυτή είναι η άποψή μου μάλλον, ότι πρέπει να πάμε στους άλλους τρεις νομούς μαζί. Επομένως δεν συμφωνώ με τον τρόπο που τα είπατε". Θα μπορούσα όμως να σας απαντήσω ότι σαφώς και η 'Αρτα, όπως και οι άλλοι δύο νομοί της Ηπείρου, είναι στην πρώτη γραμμή του ενδιαφέροντός μας και σχεδιάζουμε να τους περιλάβουμε στο νέο γύρο τέτοιων προγραμμάτων που όσο πιο σύντομα μας επιτρέπουν τα οικονομικά μας, θα ξεκινήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τρίτη είναι η με αριθμό 550/31-1-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ορέστη Κολοζώφ προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με τη λειτουργία ιδιωτικών εταιρειών "παροχής προσωρινής εργασίας" κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κολοζώφ έχει ως εξής:
"Με τη λειτουργία των ιδιωτικών εταιριών "παροχής προσωρινής εργασίας" που προωθούν την "ενοικίαση" ή το "δανεισμό" εργαζομένων σε διάφορες επιχειρήσεις, τη λειτουργία των κάθε είδους ιδιωτικών "δουλεμπορικών" γραφείων που κερδοσκοπούν σε βάρος του δικαιώματος δουλειάς των ανέργων, εντείνεται η εκμετάλλευση της εργατικής τάξης, πλήττεται παραπέρα η πλήρη απασχόληση με σταθερό ημερήσιο χρόνο εργασίας, οκτάωρο ή επτάωρο, υπονομεύονται οι Συλλογικές Συμβάσεις Εργασίας, τα ασφαλιστικά, εργασιακά, μισθολογικά και συνδικαλιστικά δικαιώματα των εργαζομένων".
Οι ευθύνες της Κυβέρνησης για την εμφάνιση και επέκταση αυτού του αντιδραστικού φαινομένου, για τη νομιμοποίηση των ιδιωτικών γραφείων ευρέσεως εργασίας και τη συνεχή υποβάθμιση του ΟΑΕΔ είναι τεράστιες. Τα ιδιωτικά μεσιτικά γραφεία που εκμεταλλεύονται τους άνεργους επιβάλλεται να κλείσουν.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός γιατί μέχρι σήμερα η Κυβέρνηση στηρίζει τα ιδιωτικά δουλεμπορικά γραφεία και δεν παίρνει άμεσα μέτρα για το κλείσιμο των εταιρειών που παράνομα προωθούν και διαφημίζουν την "ενοικίαση" και το "δανεισμό" εργαζομένων;
Τι μέτρα προτίθεται να πάρει για την πάταξη του σύγχρονου δουλεμπορίου, την εφαρμογή των συλλογικών συμβάσεων, την αντιμετώπιση της ανασφάλιστης εργασίας;"
Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Πρωτόπαπας έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Κύριε Πρόεδρε, ο κατ' επιχείρηση δανεισμός μισθωτού, ο οποίος συνδέεται με τη λεγόμενη ευκαιριακή ή προσωρινή εργασία, εντάσσεται στην κατηγορία συμβάσεων δανεισμού μισθωτών, οι οποίες καλύπτονται από τα άρθρα 361, 651 και 648 του Αστικού Κώδικα. Υπ' αυτό το καθεστώς δεν μπορούν να θεωρηθούν ως παράνομη μορφή εργασίας.
Αυτή όμως η κατηγορία των συμβάσεων έχει ένα άλλο μειονέκτημα: Δεν καλύπτεται λεπτομερώς από κανονιστικές διατάξεις του Εργατικού Δικαίου. 'Ετσι δίνεται η ευχέρεια σε ορισμένες επιχειρήσεις -ίσως και σε αρκετέςνα προσπαθούν να καταστρατηγούν εργασιακά, μισθολογικά και ασφαλιστικά δικαιώματα των εργαζομένων. Για ν' αντιμετωπίσουμε, λοιπόν, τα φαινόμενα αυτά έχουμε ήδη δώσει αυστηρές εντολές στο Σώμα Επιθεωρητών Εργασίας να τα ελέγξει άμεσα, ιδιαίτερα δε να ελέγξει τις καταγγελίες, οι οποίες μας έχουν έρθει από διάφορες εργατικές οργανώσεις.
Είναι σαφές ότι δεν φτάνει μόνο να κάνεις ελέγχους. Πιστεύω ότι ήρθε η ώρα -και χαίρομαι ιδιαίτερα γιατί η ΓΣΕΕ μας έστειλε μια πρόταση, η οποία εντάσσεται στην παρακάτω αντίληψη- να κάνουμε ένα ολοκληρωμένο κανονιστικό πλαίσιο γύρω από το τι θα γίνει μ' αυτές τις συμβάσεις και να προσδιορίσουμε τις προϋποθέσεις λειτουργίας των εταιρειών, τη διαδικασία κατάρτισης συμβάσεων δανεισμού επακριβώς και το χρόνο παροχής των υπηρεσιών. Διότι και ο χρόνος παροχής των υπηρεσιών παίζει έναν τεράστιο ρόλο, μέχρι πού μπορεί να θεωρηθεί κάλυψη ευκαιριακής εργασίας, από πού υποκαθιστά την πραγματική εργασία και βεβαίως να κατοχυρώνει πλήρως το μισθολογικό και ασφαλιστικό καθεστώς των εργαζομένων.
Τι σημαίνει να κατοχυρώνει πλήρως το μισθολογικό και ασφαλιστικό καθεστώς των εργαζομένων; Σημαίνει ότι δεν μπορεί μια επιχείρηση με το πρόσχημα μιας προσωρινής ανάγκης μερικών ημερών ή εβδομάδων να χρησιμοποιεί τη μέθοδο του δανεισμού εργαζομένων και να τους χρησιμοποιεί ως ανειδίκευτους, ενώ αυτοί κάνουν εργασία, η οποία διέπεται από
άλλες συλλογικές συμβάσεις που έχουν να κάνουν με ειδικευμένη εργασία και πιθανά από διαφορετικό καθεστώς ασφάλισης -καλύτερο βεβαίως θα έπρεπε να είναι- το οποίο πάλι διέπεται από ειδικά ή επικουρικά ταμεία που καλύπτουν οι συλλογικές συμβάσεις της ειδικευμένης εργασίας.

Επομένως θα πρέπει να προσδιορίσουμε πώς γίνεται μια τέτοια εργασία, κάτω από ποιες προϋποθέσεις, για πόσο χρόνο επαρκεί και πώς ένας εργαζόμενος δεν εμφανίζεται ως ανειδίκευτος, ενώ κάνει ειδικευμένη εργασία. Μελετάμε, λοιπόν, νομοθετική παρέμβαση -και το ξεκαθαρίζωπροκειμένου σαφώς και χωρίς τις ειδικές διατάξεις του Αστικού Κώδικα να περιγράψουμε και με αυστηρή κανονιστική διάταξη τους όρους μιας τέτοιας λειτουργίας. Μέχρι τότε τα ελεγκτικά όργανα έχουν πάρει εντολή, έχουν αρχίσει τους ελέγχους και πιστεύω ότι πολύ σύντομα θα είμαστε σε θέση να υπάρξουν και ποινές για όσους εμφανώς ή αφανώς καταστρατηγούν την εργατική νομοθεσία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υφυπουργέ, επειδή εγράφη
ότι αυτό ίσχυσε ή ενδεχόμενα και ισχύει και στο δημόσιο τομέα, σε επιχειρήσεις του δημόσιου τομέα έχουν γίνει έλεγχοι; Παρακαλώ ν' αναφέρετε στη δευτερολογία σας αν ειδικά αυτοί οι έλεγχοι που λέτε έχουν γίνει στις επιχειρήσεις του δημόσιου τομέα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Θα το πω στη δευτερολογία μου, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, έμεινα έκπληκτος από το πώς ο κύριος

Υπουργός υποστηρίζει στην πράξη έστω και με τον τρόπο που το είπε, έμμεσα, μια παράνομη δραστηριότητα που δεν μπορεί παρά να την παραλληλίσουμε με το δουλεμπόριο κάποιας εποχής και με τα σκλαβοπάζαρα που κάποτε ίσχυαν. Η μοναδική διαφορά είναι στον τρόπο λειτουργίας στον προηγούμενο αιώνα και στα σημερινά σύγχρονα δεδομένα.
Δεν είναι δυνατόν ν' αποδεχθούμε λειτουργία γραφείων, τα οποία
πωλούν και αγοράζουν εργαζόμενους.
Δεν είναι δυνατόν να αφήνουμε στην ασυδοσία των βιομηχάνων ένα
εργατικό δυναμικό το οποίο δεν έχει πια τη δυνατότητα να υπερασπισθεί τον εαυτό του και να λέμε ότι είναι νόμιμη αυτή η δραστηριότητα επειδή το επιτρέπει, όπως λέει, ο Αστικός Κώδικας. Μα, ο Αστικός Κώδικας επιτρέπει να γίνονται αυτά τα αίσχη, κύριε Υπουργέ; 'Οχι, δεν το επιτρέπει. Και εσείς μέτρα δεν παίρνετε.
Αντίθετα, ανακάλυψαν οι βιομήχανοι, με την ευκολία που έχουν σήμερα να περνάνε όλες τους τις απόψεις, τον Αστικό Κώδικα για να προωθήσουν την άποψή τους, ότι τα πράγματα μπορούν να γίνονται όπως αυτοί θέλουν, ότι οι εργαζόμενοι δεν έχουν κανένα δικαίωμα, ότι μπορούν να πωλούν και να αγοράζουν στην αγορά εργασίας όποτε θέλουν με το μίνιμουμ που θα ήθελαν αυτοί να καθορίσουν στην αγορά εργασίας.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Εμείς επιμένουμε ότι αυτά τα γραφεία είναι παράνομα και πρέπει να κλείσουν. Και πρέπει να πάρει τέτοια μέτρα η Κυβέρνηση. 'Οταν ο κύριος Πρωθυπουργός -και τελειώνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε- εισήγαγε την έννοια του "απασχολήσιμου", δεν είχε μόνο εκείνο που στην αρχή νομίσαμε, ορισμένες αλλαγές στις εργασιακές σχέσεις. Πήγαινε σε βάθος και έφθανε μέχρι το σημείο που φθάνει σήμερα, δηλαδή να θεσμοθετήσει το σκλαβοπάζαρο και στη χώρα μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υφυπουργός Εργασίας και
Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Πρωτόπαπας έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Κύριε Πρόεδρε, πράγματι είχατε δίκιο στην παρέμβασή σας, στο γεγονός δηλαδή ότι και δημόσιες επιχειρήσεις έχουν χρησιμοποιήσει αυτές τις μορφές δανεισμού εργαζομένων.
Επαναλαμβάνω ότι τύποις, σύμφωνα με τον Αστικό Κώδικα, δεν υπάρχει παρανομία. Ξέρετε πού γίνεται η παρανομία; 'Οχι στη χρησιμοποίηση της δυνατότητας της σύμβασης, αλλά στους όρους και στις προϋποθέσεις που απασχολείς έναν εργαζόμενο. Διότι συνήθως τον έπαιρνες ως ανειδίκευτο για ορισμένες ημέρες και τον χρησιμοποιούσες σε θέση κάποιας ειδικευμένης εργασίας, η οποία όμως δεν διέπεται από το μισθό του ανειδίκευτου εργάτη και πολλές φορές και από το ασφαλιστικό του ανειδίκευτου εργάτη, αλλά έχει άλλες συμβάσεις και άλλη υποχρέωση κοινωνικής ασφάλισης πιθανά σε άλλα επικουρικά ταμεία.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Τώρα ανοίξατε την πόρτα. Τελειώσαμε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Εκεί, λοιπόν, είναι το θέμα της παρανομίας. 'Αρα, τι πρέπει να κάνουμε; Πρώτον, ελέγχους οι οποίοι βεβαίως θα γίνονται και στον ιδιωτικό και
στο δημόσιο τομέα. Ουδείς μπορεί να είναι ασύδοτος ή να καλύπτεται από οποιοδήποτε ιδιοκτησιακό καθεστώς. Οι έλεγχοι θα γίνουν παντού.
Δεύτερον, αυστηρό κανονιστικό πλαίσιο, περιγραφή δηλαδή νόμου, ώστε να είμαστε βέβαιοι ότι αυτό που πρέπει να γίνεται για να καλύψει μία εποχιακή ανάγκη, γίνεται σωστά.
'Οσον αφορά, κύριε συνάδελφε, τα ιδιωτικά γραφεία εργασίας, θέλω να σας θυμίσω ότι με νόμο που ψήφισε η Εθνική Αντιπροσωπεία πριν από δύο χρόνια κατ'εφαρμογή διεθνούς σύμβασης εργασίας και επανειλημμένων συστάσεων της Διεθνούς Οργάνωσης Εργασίας, στο οποίο όλοι μετέχουμε, είναι πλέον, υπό όρους βεβαίως, υπό προϋποθέσεις και υπό καθεστώς ειδικής πιστοποίησης, νόμιμα στην Ελλάδα. Υπό όρους, προϋποθέσεις και καθεστώς ειδικής πιστοποίησης.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Υπουργέ, δεν μιλάει ούτε για δανεισμό ούτε για ενοικίαση. Αυτό το γραφείο ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριε Κολοζώφ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Το νόμο εφαρμόζουμε. Από εκεί και πέρα αν έχουμε διαφωνίες, είναι ένα άλλο θέμα. Το νόμο εφαρμόζουμε.
Κλείνω, λέγοντας ότι είμαι βέβαιος πως όταν φέρουμε την κανονιστική
διάταξη, τη νομοθετική παρέμβαση δηλαδή, την οποία προαναγγέλλω, γύρω από το θέμα των όρων και προϋποθέσεων εφαρμογής των συμβάσεων δανεισμού, είμαι σίγουρος ότι σε πάρα πολλά σημεία θα συμφωνήσουμε και πραγματικά θα δημιουργήσουμε ένα προστατευτικό καθεστώς για τον εργαζόμενο.
Σας ευχαριστώ.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Να τα καταργήσετε. Η μόνο συμφωνία είναι αυτή. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τέταρτη είναι η με αριθμό
552/31.1.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Γεωργίου Αμπατζόγλου προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Γεωργίας, σχετικώς με τη λήψη μέτρων προστασίας του Εθνικού Δρυμού του Σουνίου.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Αμπατζόγλου έχει ως εξής:
"Επανειλημμένα με ερωτήσεις τους Βουλευτές του Συνασπισμού έχουν ζητήσει από τους συναρμοδίους κυρίους Υπουργούς συγκεκριμένες ενέργειες για την προστασία του Εθνικού Δρυμού Σουνίου.
Μέχρι σήμερα, όμως, καμιά πρωτοβουλία δεν έχει αναπτυχθεί προς αυτήν
την κατεύθυνση.
Ο Υπουργός ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., ενώ σε απάντησή του κάνει αναφορά στη σχετική Οδηγία 92/43/ΕΟΚ της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για το πρόγραμμα NATURA 2000 για τους προστατευμένους χώρους, έχει παγώσει την έκδοση προεδρικού διατάγματος, δεν προχωρά στη σύνταξη μελέτης προστασίας των προστατεύομενων χώρων και στη δημιουργία φορέα διαχείρισής τους.

Η δε πυρκαγιά του Αυγούστου του 2000, που κατέκαψε άλλα εννέα χιλιάδες στρέμματα του Δρυμού -και την αναδασωμένη από τις πυρκαγιές του 1985 έκταση- επέτεινε τα προβλήματα προστασίας του από τους καταπατητές και τους διεκδικητές εκτάσεων. 'Ερχεται τώρα και η αναθεώρηση σχετικών άρθρων του Συντάγματος και φοβόμαστε ότι θα δημιουργηθούν τετελεσμένα γεγονότα. 
Γι' αυτό ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί, τι μέτρα προτίθενται να πάρουν
για:
1. Την έκδοση του π.δ/τος για την προστασία των ορεινών όγκων;
2. Τη θεσμοθέτηση ζώνης προστασίας των ορεινών όγκων που εντάσσονται
στο NATURA 2000;
3. Τη διατήρηση του χαρακτήρα του Εθνικού Δρυμού Σουνίου;
4. Την κατεδάφιση των αυθαιρέτων κτισμάτων που υπάρχουν ακόμα και
στον πυρήνα του Δρυμού Σουνίου;"
Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Χατζημιχάλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είναι αλήθεια ότι στον Εθνικό Δρυμό Σουνίου κάηκαν δύο χιλιάδες
εκατόν ογδόντα πέντε στρέμματα, όπως αναφέρεται. Δεν είναι αλήθεια ότι η περιοχή δεν προστατεύεται. 'Ηδη, η συγκεκριμένη περιοχή έχει κηρυχθεί αναδασωτέα την 1.12.2000, από το Γενικό Γραμματέα της περιφέρειας

Αττικής, όπως ορίζει ο νόμος 998/79 και έχει ακολουθηθεί όλη η διαδικασία, η οποία προβλέπεται από το νόμο σε τέτοιου είδους περιπτώσεις.
Το Δασαρχείο Λαυρίου, η υπηρεσία του Υπουργείου Γεωργίας, έκανε ό,τι ενέργεια προβλέπεται από τη δασική νομοθεσία για την κατεδάφιση των αυθαιρέτων κτισμάτων στα οποία αναφέρεστε. Είναι είκοσι οκτώ τα αυθαίρετα κτίσματα, η απόφαση κατεδάφισης εκδίδεται από το Γενικό Γραμματέα της περιφέρειας Αττικής, σύμφωνα με το νόμο 2503/97 και πρέπει να τονίσω ότι η κατεδάφιση είναι υποχρεωτική. Αυτό σημαίνει πως ό,τι αυθαίρετο κτίσμα υπάρχει εκεί θα κατεδαφιστεί.
Πρέπει να σας ενημερώσω ότι ο Γενικός Γραμματέας της περιφέρειας Αττικής του οποίου είναι αρμοδιότητα έχει εκδόσει ενενήντα τέσσερα πρωτόκολλα διοικητικής επιβολής και δέκα πρωτόκολλα επιβολής ειδικών αποζημιώσεων για αυθαίρετα που έχουν κριθεί ήδη οριστικά και τελεσίδικα κατεδαφιστέα. Κάποιες υποθέσεις εκκρεμούν ακόμα δικαστικά. Αναμένεται τελεσίδικη απόφαση για να ενταχθούν και αυτά στη συγκεκριμένη ρύθμιση. 
Πρέπει να τονίσω επίσης ότι ο Εθνικός Δρυμός Σουνίου περιλαμβάνεται
στο δίκτυο NATURA 2000- στον εθνικό κατάλογο, έχει προταθεί από την Ελλάδα- και προστατεύεται με βάση αυτήν την απόφαση. Παράλληλα, προστατεύεται με βάση και τη δασική νομοθεσία, επειδή έχει χαρακτηριστεί εθνικός δρυμός.
Δεν πρόκειται να συναινέσει το Υπουργείο Γεωργίας σε οποιαδήποτε αλλαγή του χαρακτήρα και της φύσης της συγκεκριμένης περιοχής. Υπάρχει εγκεκριμένα διαχειριστικό σχέδιο του Δρυμού με βάση το οποίο υπάρχει και συγκεκριμένο σχέδιο δράσης. Η υλοποίηση αυτού του σχεδίου δράσης
εξαρτάται από τις οικονομικές δυνατότητες κάθε φορά, επειδή όπως ξέρετε και η εκτέλεση των έργων που προβλέπονται από αυτό το σχέδιο δράσης είναι αρμοδιότητα της περιφέρειας Αττικής.
Η δυνατότητα χρηματοδότησης για το σύνολο της υλοποίησης του σχεδίου δράσης που έχει εκπονηθεί από το Υπουργείο Γεωργίας είναι περιορισμένη λόγω των πόρων που υπάρχουν και γι' αυτό το Υπουργείο Γεωργίας αναζητά την ένταξη κάποιων προγραμμάτων και δράσεων σε συγκεκριμένα προγράμματα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, μεταξύ των οποίων είναι και η προσπάθεια αξιοποίηση του Ταμείου Συνοχής.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Αμπατζόγλου έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, παραπλήσια ερώτηση είχε
κατατεθεί τον Ιούνιο από το συνάδελφο Βουλευτή κ. Λεβέντη και έχω στα χέρια μου τις απαντήσεις των τριών εμπλεκομένων Υπουργείων.
Ο λόγος που επαναλάβαμε την ερώτηση έχει να κάνει με τη σοβαρότητα του θέματος στο κατά την αποψή μας εξαιρετικά επείγον και, αν θέλετε, στη συμβολική συγκυρία για τη συζήτηση στην Εθνική Αντιπροσωπεία του άρθρου 24 του Συντάγματος.
Πιστεύουμε ότι ο Εθνικός Δρυμός του Σουνίου, όπως έχει χαρακτηριστεί με προεδρικό διάταγμα από το 1974, αποτελεί έναν από τους δέκα εθνικούς δρυμούς της χώρας μας που πρέπει να τύχει της αναλόγου προσοχής. 
Βρίσκεται στην Αττική, σε μια περιοχή που δεν χαρακτηρίζεται από την
περίσσεια του πρασίνου. Οι αναμενόμενοι επισκέπτες κατά την Ολυμπιάδα του 2004 τη θερινή περίοδο θα στραφούν στην απείρου κάλλους φυσική ομορφιά του Σουνίου και όχι ίσως προς την Πάρνηθα ή άλλου. Εκτός από τις μεγάλες πυρκαγιές του '85, που ακολούθησε αναδάσωση, και του Αυγούστου του 2000 που κάηκαν εννέα χιλιάδες στρέμματα, καταγράφονται συνεχείς πυρκαγιές στην περιοχή αυτή, το 1989, το 1992, το 1993, το 1996, στις 18 Ιουλίου 2000. Ακόμα, ιδιώτες, κυρίως υπάλληλοι του Υπουργείου Οικονομικών διεκδικούν χίλια στρέμματα, επικαλούμενοι ως τίτλους ιδιοκτησίας τουρκικά χοτζέτια του 1830. Γίνονται συνεχείς προσπάθειες εκχέρσωσης θάμνων, πεύκων και αντικατάστασής τους με ελιά, ώστε να παρουσιαστούν ως αγροτικές εκτάσεις και τέτοια περιστατικά είναι καταγεγραμμένα και το 1995 και το 1996.
Για όλους αυτούς τους λόγους, δεν μπορούμε πλέον να μείνουμε στις
καλές προθέσεις επί χάρτου και στον προγραμματισμό. Δεν θέλουμε τέλος, να κλαίμε στα αποκαϊδια ενός τέτοιου εθνικού δρυμού. Και επειδή δεν θέλουμε -δεν γνωρίζουμε βεβαίως την τελική διαμόρφωση του άρθρου 24- να συμβάλει στην καταστροφή αυτού του εθνικού δρυμού, εμείς ζητάμε από το κράτος να διαθέσει άμεσα τους πόρους, να πάρει όλα τα αναγκαία διοικητικά μέτρα και να περισώσει αυτό τον εθνικό δρυμό στην Αττική. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το άρθρο 24 θα συζητηθεί, όπως
ξέρετε, την Τετάρτη.
Ο κύριος Υφυπουργός Γεωργίας έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Νομίζω ότι η αναφορά στο άρθρο 24 δεν έχει σχέση με τη συγκεκριμένη ερώτηση ή με το πρόβλημα που εμφανίζεται στη συγκεκριμένη περιοχή. Νομίζω ότι είναι λάθος ο συσχετιασμός γιατί δημιουργεί εντυπώσεις που δεν θα έπρεπε να δημιουργούνται.
Επίσης, θα ήθελα να πω ότι τα διοικητικά μέτρα που έπρεπε να παρθούν για την προστασία του Εθνικού Δρυμού Σουνίου, έχουν ήδη ληφθεί. Εάν υπάρχουν προτάσεις για επιπλέον μέτρα, είμαι πρόθυμος να τις ακούσω.

Στο συγκεκριμένο εθνικό δρυμό, όπως είπα, υπάρχει συγκεκριμένο καθεστώς προστασίας και είναι ενταγμένο στο δίκτυο NATURA 2000. 'Αρα, υπάρχει επιπλέον, προστασία με βάση την ένταξη σ'αυτό το δίκτυο. 
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Είχε προταθεί από εμάς, αλλά δεν έχει εγκριθεί. ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): 'Εχει προταθεί, είναι στον
εθνικό κατάλογο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το είπε και προηγουμένως ο κύριος Υφυπουργός, ότι είναι στον εθνικό κατάλογο. Δε λέει τώρα κάτι διαφορετικό.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Δε λέω διαφορετικό, κύριε
Πρόεδρε.
Καλύπτεται από την εθνική νομοθεσία, λόγω του ότι είναι χαρακτηρισμένος εθνικός δρυμός, βεβαίως, όμως, κύριε συνάδελφε, δεν είναι ο μοναδικός. Υπάρχουν και άλλοι εθνικοί δρυμοί στην Ελλάδα. Και σ'αυτούς

πρέπει να δώσουμε ιδιαίτερη βαρύτητα και δίνουμε, έστω και αν αυτοί βρίσκονται στην απομακρυσμένη από την Αθήνα Ελλάδα. Πρέπει να μεριμνήσουμε, να φροντίσουμε και γι'αυτήν την Ελλάδα που δεν είναι για μας ξεχασμένη. Αυτό και κάνουμε χωρίς να παραμελούμε την ανάγκη προστασίας
του Εθνικού Δρυμού του Σουνίου.
Πρέπει να ξέρετε πολύ καλά ότι αυτήν τη στιγμή γίνονται αναδασωτικά
έργα στην περιοχή που κάηκε για να αντιμετωπισθεί το πρόβλημα. Η προστασία της συγκεκριμένης περιοχής θα συνεχιστεί. Επαναλαμβάνω, ότι οτιδήποτε έχει χτιστεί αυθαιρέτως θα κατεδαφιστεί υποχρεωτικά. Δεν υπάρχει καμία υποχώρηση σ'αυτόν τον τομέα. Αν χρειάζονται άλλα πρόσθετα διοικητικά μέτρα, είμαστε στη διάθεσή σας, σε συνεργασία να τα συζητήσουμε και να τα πάρουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου
κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 547/31-1-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή
του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Λεωνίδα Γρηγοράκου προς τους Υπουργούς Γεωργίας, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικώς με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την αντιμετώπιση του προβλήματος της λειψυδρίας και της υφαλμύρωσης σε περιοχές της Λακωνίας. 
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Γρηγοράκου έχει ως εξής:
"Η ορθολογική διαχείριση των υδάτινων πόρων της Λακωνίας και η αντιμετώπιση προβλημάτων, όπως αυτό της λειψυδρίας σε περιοχές όπως στη Μάνη και στο Ζάρακα και της υφαλμύρωσης (όπως στο 'Ελος, τη Σκάλα, τους Μολάους, τον Ασωπό και τη Νεάπολη) είναι αιτήματα που δεν μπορούν να περιμένουν, καθώς αποτελούν τροχοπέδη στην ανάπτυξή τους.
Το Υπουργείο Γεωργίας μέσω του σχεδίου δράσης που στοχεύει στην αντιμετώπιση της ερημοποίησης της περιφέρειας και μπαίνει σε εφαρμογή τις 
επόμενες μέρες, προσπαθεί να αντιμετωπίσει δυναμικά τα προβλήματα αυτά. Επιπλέον, το Υπουργείο Εσωτερικών, στο οποίο εμπίπτουν τα έργα ύδρευσης

που πραγματοποιούνται σε ορισμένες περιοχές του νομού μας και θα έλυναν το μείζον αυτό πρόβλημα, παραμένουν μέχρι σήμερα ημιτελή.
Υπάρχουν ωστόσο, μελέτες-προτάσεις για τη κατασκευή φραγμάτων και λιμνοδεξαμενών στη Λακωνία, όπως και προτάσεις για την ύδρευση, που κατά καιρούς έχω καταθέσει τόσο εγώ, όσο και το Τεχνικό Επιμελητήριο Πελοποννήσου και η Διεύθυνση Εγγείων Βελτιώσεων προς τα αρμόδια Υπουργεία. Δυστυχώς όμως, μέχρι σήμερα δεν έχει δοθεί η πρέπουσα προσοχή. 
Ερωτώνται οι αρμοδιοι Υπουργοί:
Τι προτίθεται να πράξουν, ώστε να αντιμετωπιστεί άμεσα το πρόβλημα λειψυδρίας και υφαλμύρωσης, σε όσες περιοχές της Λακωνίας αυτά υπάρχουν και πόσο άμεσα θα λυθεί το θέμα της διαχείρισης των υδάτινων πόρων, γεγονός που θα συμβάλει στην απρόσκοπτη ανάπτυξη της περιφέρειας;"
Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Χατζημιχάλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Είναι αλήθεια ότι υπάρχει ένα έντονο πρόβλημα με την υφαλμύρωση στο
Νομό Λακωνίας, το οποίο είναι γνωστό και στο Υπουργείο Γεωργίας. Γίνεται προσπάθεια για να αντιμετωπιστεί -και πιστεύουμε ότι θα αντιμετωπιστείμέσα από την ένταξη είτε στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης είτε σε άλλο πρόγραμμα ενός μεγάλου έργου για την περιοχή που είναι η αξιοποίηση της επιφανειακής και υπόγειας απορροής του Ευρώτα -αναφέρομαι στον ταμιευτήρα Ασωπού- για τις ανάγκες των λεκανών των Μολάων και της Λυκόβρυσης. Αυτή είναι η πρώτη φάση. Το έργο αυτό θα καλύψει ανάγκες και ταμίευσης και άρδευσης και εμπλουτισμού του υπόγειου υδροφορέα σε διάφορες φάσεις. Εκτιμούμε ότι θα αντιμετωπίσει ένα μεγάλο μέρος του προβλήματος και γι' αυτό θα επιμείνουμε στην εκτέλεση αυτού του έργου, κύριε συνάδελφε. 
Σχετικά με την ορθολογική διαχείριση των υδατικών πόρων, στην οποία
αναφέρεστε, αυτή μπορεί να γίνει με τη μελέτη και κατασκευή ταμιευτήρων, λιμνοδεξαμενών, μικρών φραγμάτων, πράγμα το οποίο γίνεται στην περιοχή και μπορεί να γίνει σε συνεργασία με τη Γενική Γραμματεία Περιφέρειας και τη Νομαρχακή Αυτοδιοίκηση. Επίσης γίνεται με το σχεδιασμό δικτύων άρδευσης με κλειστούς αγωγούς -και πρέπει να προχωρήσουμε σε αυτήν τη διαδικασία- όπως επίσης και με εφαρμογή σύγχρονων μεθόδων άρδευσης, το οποίο είναι ένα θέμα που απαιτεί και τη βοήθεια, τη συμπαράσταση και τη διαμόρφωση μιας διαφορετικής συνείδησης από τους ίδιους τους παραγωγούς.
Υπάρχει πίνακας έργων για το Υπουργείο Γεωργίας και για μελλοντικά του έργα, τα οποία θα χρηματοδοτηθούν είτε από τις δημόσιες επενδύσεις είτε από ίδιους πόρους του Υπουργείου Γεωργίας.
Θα ήθελα να αναφέρω ενδεικτικά κάποιες προτεραιότητες που το
Υπουργείο Γεωργίας έχει θέσει για την αντιμετώπιση των αναγκών του Νομού Λακωνίας. Είναι τα αρδευτικά δίκτυα του κάτω ρου του Ευρώτα, είναι ο εκσυγχρονισμός των δικτύων του Τρινάσου, είναι το ανασχετικό φράγμα και τα αντιπλημμυρικά έργα Βορβά, είναι η υδρογεωλογική μελέτη του Ευρώτα και η κατασκευή λιμνοδεξαμενής στον 'Αγιο Δημήτριο.
Υπάρχει μια συνεργασία, όπως γνωρίζετε και σεις, με τους φορείς της
περιοχής -έχετε δείξει και σεις ιδιαίτερο ενδιαφέρον- για να αντιμετωπιστεί το συγκεκριμένο πρόβλημα.
Πρέπει να υπενθυμίσω ότι παράλληλα ο Νομός Λακωνίας έχει ενταχθεί στο πρόγραμμα ΕΠΤΑ για έργα ύδρευσης. Ενιακόσια εξήντα οκτώ εκατομμύρια διακόσιες χιλιάδες (968.200.000) δραχμές αξιοποιούνται για τα έργα ύδρευσης.
Θέλω να τονίσω επίσης ότι η ανάγκη σωστής διαχείρισης των υδατικών πόρων στην περιοχή είναι πρώτη προτεραιότητα για το Υπουργείο Γεωργίας, όπως και σε ολόκληρη την Ελλάδα. 'Ηδη τα συναρμόδια Υπουργεία όπως το Υπουργείο Γεωργίας, το Υπουργείο Ανάπτυξης και το ΥΠΕΧΩΔΕ, βρίσκονται στη φάση συγκρότησης του εθνικού φορέα για τη διαχείριση των υδατικών πόρων και στη συνέχεια στη συγκρότηση ανά λεκάνη απορροής επιμέρους περιφερειακών φορέων διαχείρισης των υδατικών πόρων της κάθε περιοχής. 
Μέσα από αυτόν τον τρόπο και με τα έργα υποδομής που μελετώνται και
εκτελούνται, πιστεύω ότι θα αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Γρηγοράκος έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα να ευχαριστήσω και τον κύριο Υφυπουργό για την εκτενή και πραγματικά λεπτομερή περιγραφή του προβλήματος στο Νομό Λακωνίας. Θα πρέπει, όμως, οπωσδήποτε να δείξουμε μεγαλύτερη προσοχή στο Νομό Λακωνίας που έχει ένα εκατομμύριο στρέμματα ελαιοδένδρων και πορτοκαλιών και είναι η τρίτη παραγωγός περιοχή λαδιού και εσπεριδοειδών στην Ελλάδα.
'Οπως καταλαβαίνετε, λοιπόν, το πρόβλημα γίνεται πιο έντονο, διότι αυτά τα δέντρα θέλουν πότισμα. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να υπάρχουν πάρα πολλές γεωτρήσεις και το καλοκαίρι να γίνεται πιο έντονο το πρόβλημα της άρδευσης και του ποτίσματος των γεωργικών καλλιεργειών.
Υπάρχουν και περιοχές όπως είναι η περιοχή της Σκάλας και της
Λυκόβρυσης, που παράγουν πρώιμα οπωροκηπευτικά προϊόντα.
Τι γίνεται τώρα με αυτό το θέμα: Ο ποταμός Ευρώτας ακολουθεί την
πορεία όλων των ποταμών της Ελλάδας.
Αρχίζει, λοιπόν, να έχει και αυτός λίγα νερά. Τα λίγα νερά είναι αποτέλεσμα του ότι υπάρχουν φοβερές αντλήσεις και φθάνουμε σε σημεία στη Λακωνία σε τετρακόσια μέτρα γεώτρηση να τραβάμε θάλασσα, όπως καταλαβαίνετε. 'Οταν έρχεται η θάλασσα στο χωράφι, καταστρέφει την περιουσία των αγροτών.
Εμείς έχουμε ένα διττό στόχο αυτήν τη στιγμή, που θέλουμε να τον
θέσουμε στο ελληνικό Κοινοβούλιο και γι'αυτό το συζητάμε σήμερα: Θέλουμε να διασφαλίσουμε οπωσδήποτε την περιουσία των κατοίκων του Νομού Λακωνίας και συγχρόνως να διασφαλίσουμε και μια ποιότητα ζωής μέσα από τα προϊόντα που θα παράγονται στο Νομό Λακωνίας.
Ξέρω την ευαισθησία σας, αλλά πιστεύω ότι θα δώσουμε γενικά στην Ελλάδα μια μεγαλύτερη προσοχή στο θέμα της υφαλμύρωσης και στο θέμα της ερημοποίησης της υπαίθρου.
Χάρηκα πάρα πολύ, γιατί την προηγούμενη εβδομάδα έγινε μια ιδιαίτερη σύσκεψη στο Μέγαρο Μαξίμου υπό την προεδρία του Πρωθυπουργού κ. Κωνσταντίνου Σημίτη για το θέμα της υφαλμύρωσης, της αφαλάτωσης και των φραγμάτων που πρέπει να γίνουν στην Ελλάδα, στα πλαίσια της εθνικής πολιτικής για έναν οργανισμό διαχείρισης υδάτινων πόρων.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υφυπουργός Γεωργίας, κ. Φώτης
Χατζημιχάλης, έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Eίναι αλήθεια, κύριε Πρόεδρε, ότι την προηγούμενη εβδομάδα έγινε υπό την προεδρία του Πρωθυπουργού μια σύσκεψη που είχε σαν στόχο να αντιμετωπίσει το πρόβλημα της έλλειψης υδατικών πόρων στη χώρα μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ασφαλώς και της διαχείρισης.

ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Και της διαχείρισης, όχι
του πλεονάσματος πλέον.
Η Κυβέρνηση προσπαθεί να προλάβει την εμφάνιση οξυμένου προβλήματος. Η προσπάθεια αυτή γίνεται αφ'ενός, όπως είπα, με τη μελέτη και την εκτέλεση χιλιάδων έργων υποδομής σε ολόκληρη την Ελλάδα και αφ'ετέρου με τη σωστή διαχείριση μέσω των φορέων διαχείρισης που πρόκειται να θεσμοθετηθούν στο αμέσως επόμενο χρονικό διάστημα.
Είναι αλήθεια ότι οι υδατικοί πόροι στη χώρα μας δεν είναι ανεξάντλητοι. Τούτο γίνεται συνείδηση από όλους τους χρήστες αυτών των πόρων. Θεωρώ ότι αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό στοιχείο της εποχής μας. 
Για το Νομό Λακωνίας, όπως και για τους άλλους νομούς θα επιμείνουμε
σε αυτήν την προσπάθεια, δηλαδή, στην προσπάθεια δημιουργίας των έργων υποδομής που είναι απαραίτητα.
Επίσης, θα επιμείνουμε στην προσπάθεια διαμόρφωσης μιας διαφορετικής συνείδησης στους ίδιους τους παραγωγούς, οι οποίοι χρησιμοποιούν, όπως γνωρίζετε πολύ καλά, κύριε συνάδελφε, το 85% των υδατικών πόρων της χώρας μας. Είναι μία σημαντική πρωτοβουλία που παίρνει η ελληνική Κυβέρνηση,

μία πρωτοβουλία που δεν θα έχει αίσιο τέλος εάν δεν έχει τη συμπαράσταση των χρηστών αυτών των υδατικών πόρων και ιδιαίτερα των Ελλήνων παραγωγών. 
Είμαστε σίγουροι ότι θα αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα αυτό με τον
αποτελεσματικότερο δυνατό τρόπο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεύτερη είναι η με αριθμό 546/31-1-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας, κ. Ιωάννη Παπαθανασίου προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικώς με την εισαγωγή της Αγροτικής Τράπεζας στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Παπαθανασίου σε περίληψη έχει ως εξής:
"Με βάση τα όσα περιέχονται στο ενημερωτικό δελτίο της ΑΤΕ προκύπτουν τα εξής συμπεράσματα:
Πρώτον, η κερδοφορία της ΑΤΕ κατά το 1999 ήταν στο σύνολό της πλασματική και στηρίχθηκε σε έκτακτα κέρδη από πώληση μετοχών σε θυγατρικές εταιρείες. Ουσιαστικά, η ΑΤΕ παρουσίασε ζημιογόνο αποτέλεσμα, το οποίο δεν εμφανίστηκε χάρη σε λογιστικές μεθόδους που χρησιμοποιήθηκαν, παραπλανώντας το επενδυτικό κοινό.
Δεύτερον, η σύνταξη των ισολογισμών της τράπεζας και των θυγατρικών της εμφανίζουν παραποιημένα οικονομικά μεγέθη, ενώ σε πολλές περιπτώσεις δεν τηρείται ο Κ.Β.Σ. και οι διατάξεις της ισχύουσας φορολογικής νομοθεσίας.
Τρίτον, εμφανίζονται αποκλίσεις οικονομικών μεγεθών, όπως για
παράδειγμα στην περίπτωση ασυμφωνίας λογιστικού υπολοίπου καταθέσεων σε σχέση με αυτό που προκύπτει από το σύστημα on line ή στην περίπτωση ασυμφωνίας μεταξύ των προκαταβολών που καταβάλει η ΑΤΕ στην ΑΤΕ ΚΑΡΤΑ για την άσκηση καταναλωτικής πίστης με τα υπόλοιπα αντιστοίχων λογαριασμών της θυγατρικής εταιρείας.
Τέταρτον, ιδιαίτερα σημαντικό γεγονός είναι η δανειοδότηση της ΑΤΕ ΣΥΜΜΕΤΟΧΩΝ από την τράπεζα ALΡΗA BANK, η οποία έγινε με την εγγύηση του ελληνικού δημοσίου και η οποία παρατύπως χορηγήθηκε από το Υπουργείο Οικονομικών με σκοπό την αγορά μετοχών της μητρικής εταιρείας ΑΤΕ, ώστε η τελευταία να υπερκαλύψει τις ζημιές της και να εμφανίσει κέρδη εν όψει της εισαγωγής της στο ΧΑΑ.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Γιατί το δάνειο των διακοσίων δισεκατομμυρίων δραχμών της ΑΤΕ
ΣΥΜΜΕΤΟΧΩΝ με εγγύηση του ελληνικού δημοσίου δεν έχει γνωστοποιηθεί και εγκριθεί από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή; Ποιος θα αποπληρώσει το δάνειο αυτό, οι μικρομέτοχοι της ΑΤΕ ή το ελληνικό δημόσιο που εγγυήθηκε γι'αυτό;
Πώς αντιμετωπίστηκαν από το Υπουργείο Οικονομικών και την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς οι παρατηρήσεις των ορκωτών ελεγκτών που περιλαμβάνονται στο ενημερωτικό δελτίο;"
Ο Υφυπουργός Οικονομικών, κ. Γεώργιος Δρυς, έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κατ' αρχήν ευχαριστώ το συνάδελφο κ. Παπαθανασίου, γιατί με την ερώτηση που υπέβαλε, μας δίνει τη δυνατότητα να ενημερώσουμε το Κοινοβούλιο για μια πολύ σημαντική απόφαση, την οποία έλαβε ο μέτοχος της Αγροτικής Τράπεζας, δηλαδή το ελληνικό δημόσιο και η οποία στοχεύει στην εξυγίανση και στη βελτίωση της κεφαλαιακής της θέσης.
Προς το σκοπό αυτό και με βάση το ν. 2733/99 ιδρύθηκε η ΑΤΕ
Συμμετοχών ΑΕ όπου συμμετέχει κατά 99,9% η Αγροτική Τράπεζα και κατά 0,1% η ΑΤΕ Κάρτα. Για την επίτευξη του σκοπού αυτού και στο πλαίσιο των παραπάνω μέτρων, η ΑΤΕ ΣΥΜΜΕΤΟΧΩΝ έλαβε με εγγύηση του ελληνικού δημοσίου βραχυπρόθεσμο δάνειο διακοσίων δισεκατομμυρίων δραχμών από την 'Αλφα Τράπεζα Πίστεως. Οι τόκοι αυτού του δανείου εξυπηρετούνται κανονικά από τα ίδια διαθέσιμα κεφάλαια της ΑΤΕ Συμμετοχών.
Το αρχικό δάνειο των διακοσίων δισεκατομμυρίων δραχμών είναι
εξοφλητέο εφάπαξ από το προϊόν μακροπρόθεσμου κοινοπρακτικού δανείου που θα λάβει η ΑΤΕ ΣΥΜΜΕΤΟΧΩΝ ΑΕ. Η εν λόγω δανειοδότηση θα γνωστοποιηθεί στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή μόλις χορηγηθεί το μακροπρόθεσμο κοινοπρακτικό δάνειο στην ΑΤΕ Συμμετοχών.
'Ερχομαι στο δεύτερο σκέλος της ερώτησης. Για την εισαγωγή της Τράπεζας στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών πραγματοποιήθηκαν όλοι οι προβλεπόμενοι φορολογικοί έλεγχοι της ΑΤΕ και των θυγατρικών της εταιριών μέχρι τις 31.12.1999, από το αρμόδιο Εθνικό Ελεγκτικό Κέντρο (ΕΘΕΚ). Από τον έλεγχο που διενεργήθηκε, το ΕΘΕΚ μας γνώρισε με σχετικό έγγραφό του 
-δίνω αντίγραφο, για να καταχωρηθεί στα Πρακτικά και για να δοθεί στον κ. Παπαθανασίου- ότι δεν υπήρξε παραβίαση της φορολογικής νομοθεσίας που να μπορεί να οδηγήσει σε απόρριψη των βιβλίων και στοιχείων της Τράπεζας. 
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Γ. Δρυς καταθέτει για τα
Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο έχει ως εξής:
"ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ Γαλάτσι : 1/2/2001

ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ Αριθ. Πρωτ.: 307
ΕΘΝΙΚΟ ΕΛΕΓΚΤΙΚΟ ΚΕΝΤΡΟ
Διεύθυνση : Καραϊσκάκη 2 ΠΡΟΣ
Ταχ. Κώδ. : 11146 Γαλάτσι ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ
Πληροφορίες: ΓΕΝ. Δ/ΝΣΗ ΦΟΡΟΛΟΓΙΚΩΝ ΕΛΕΓΧΩΝ
Τηλέφωνο: (01) 2925206 Δ/ΝΣΗ ΕΛΕΓΧΟΥ
FAX: (01) 2925838 ΤΜΗΜΑ Β'
ΘΕΜΑ: ΕΝΗΜΕΡΩΤΙΚΟ ΣΗΜΕΙΩΜΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΛΕΓΧΟ ΤΗΣ ΑΓΡΟΤΙΚΗΣ ΤΡΑΠΕΖΑΣ

1) 'Οπως προκύπτει από την έκθεση ελέγχου που έγινε για τις χρήσεις
1988-1999 δεν διαπιστώθηκαν παραβάσεις Κ.Β.Σ., που θα θίγουν το κύρος των βιβλίων.
2) Από τις παρατηρήσεις που αναφέρονται στα πιστοποιητικά ελέγχου των ορκωτών ελεγκτών -λογιστών που δημοσιεύονται με τους ισολογισμούς κάθε χρήσης δεν προέκυψαν θέματα που αφορούν παραβάσεις ή παρατυπίες της φορολογικής νομοθεσίας.
3) Από τον τακτικό έλεγχο που διενεργήθηκε από την υπηρεσία μας για
τις χρήσεις 1988-1999, καταλογίστηκαν φόροι και προσαυξήσεις, οι οποίοι βεβαιώθηκαν και καταβάλλονται συνολικού ύψους, οχτώ δισεκατομμύρια εκατόν είκοσι ένα εκατομμύρια τρακόσιες ογδόντα εννέα χιλιάδες
(8.121.389.000) δρχ.
Ο Προϊστάμενος ΕΘ.Ε.Κ.")
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Στον έλεγχο του ΕΘΕΚ
προσδιορίστηκαν λογιστικές διαφορές. Επιβλήθηκαν τα σχετικά πρόστιμα και οι προσαυξήσεις, όπως προβλέπει ο Νόμος. Το τελικό ποσό συμβιβασμού ανήλθε στα οκτώ δισεκατομμύρια εκατόν είκοσι ένα εκατομμύρια τριακόσιες ογδόντα εννιά χιλιάδες, τα οποία η Τράπεζα καταβάλλει κανονικώς στο ελληνικό δημόσιο.
Οι όποιες λογιστικές ασυμφωνίες που εντοπίστηκαν από τους ορκωτούς
λογιστές, οφείλονται αποκλειστικά στις τότε δυσλειτουργίες του πληροφορικού συστήματος, και έχουν καταγραφεί στο σύνολό τους στο ενημερωτικό δελτίο. 'Ολα τα στοιχεία του ισολογισμού της ΑΤΕ του έτους 1999 είναι δημοσιευμένα. Επίσης όλες οι παρατηρήσεις των τακτικών και των εξωτερικών ορκωτών ελεγκτών περιέχονται λεπτομερώς στο ενημερωτικό δελτίο, το οποίο συνέταξαν οι κύριοι ανάδοχοι και οι σύμβουλοι κατά την εισαγωγή της ΑΤΕ στο Χρηματιστήριο. Εξάλλου τα συμπεράσματα του ανεξάρτητου οικονομικού ελέγχου ήταν απόλυτα γνωστά στο επενδυτικό κοινό, το οποίο και γνώριζε και εμπιστεύτηκε τη μετοχή της τράπεζας κατά τη δημόσια εγγραφή.
Επομένως, η ανακίνηση αυτού του θέματος εκτός από άστοχη είναι και παντελώς άκαιρη και άσκοπη. Διενεργήθηκε έλεγχος στην Αγροτική Τράπεζα, όπως σε όλες τις επιχειρήσεις, χωρίς καμία διάκριση ή ειδική μεταχείριση, γεγονός που καταδεικνύεται από την επιβολή του σχετικού προστίμου, που ανέφερα προηγουμένως. 'Ομως η επανειλημμένη κατάθεση ερωτήσεων με το ίδιο περιεχόμενο, που έχουν ήδη απαντηθεί λεπτομερώς, ούτε το έργο της ΑΤΕ
εξυπηρετεί, ούτε τα συμφέροντα των χιλιάδων μικροεπενδυτών, που εμπιστεύτηκαν τη μετοχή της προστατεύει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Παπαθανασίου έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ούτε σήμερα μας απάντησε ο
κύριος Υπουργός, για να μας πει γιατί ενώ τα γνώριζαν όλα αυτά και η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς και το Υπουργείο, επέτρεψαν την εισαγωγή της ΑΤΕ στο χρηματιστήριο. 'Ολα αυτά αναφέρονται στο ενημερωτικό δελτίο και στις παρατηρήσεις των ορκωτών ελεγκτών. Παραβλέψατε ότι η κερδοφορία της ΑΤΕ ήταν πλασματική, αφού επιτεύχθηκε με τις πωλήσεις των μετοχών τον τελευταίο μήνα του 1999 και με το δάνειο των διακοσίων δισεκατομμυρίων σε μία εταιρία που είχε κεφάλαιο ενός δισεκατομμυρίου, δάνειο που ελήφθη με την εγγύηση του ελληνικού δημοσίου. Αυτό έπρεπε να το έχετε γνωστοποιήσει εκ των προτέρων, για να πάρετε έγκριση από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και όχι τώρα, όπως μας είπατε.
Παραβλέψατε ότι με τα χρηματιστηριακά παιχνίδια της ΑΤΕ έχει καταντήσει το χαρτοφυλάκιό της να εμφανίζει αρνητικές υπεραξίες που ξεπερνάνε τα διακόσια σαράντα πέντε δισεκατομμύρια. Παραβλέψατε ότι τα ίδια κεφάλαια της ΑΤΕ που στις λογιστικές καταστάσεις τα εμφανίζετε εξακόσια εξήντα πέντε δισεκατομμύρια, είναι μικρότερα κατά διακόσια πενήντα εννέα δισεκατομμύρια, αυτό στη σελίδα είκοσι εννιά του ενημερωτικού, παραβλέψατε ακόμα ότι οι επισφάλειες της ΑΤΕ είναι σημαντικά μεγαλύτερες απ' αυτές που αναφέρετε στον ισολογισμό και τα καθαρά κέρδη εμφανίζονται υψηλότερα από τα πραγματικά, αυτό στη σελίδα εκατόν ογδόντα ένα του ενημερωτικού, παραβλέψατε ακόμα ότι το λογιστικό σχέδιο δεν εφαρμόζεται πλήρως και τα έσοδα εμφανίζονται περισσότερα από τα πραγματικά τουλάχιστον κατά δεκαέξι δισεκατομμύρια, αυτό στη σελίδα οκτώ του ενημερωτικού καθώς και ότι σε πολλές περιπτώσεις δεν τηρείται ο κώδικας βιβλίων και στοιχείων και οι διατάξεις φορολογικής νομοθεσίας και όλα αυτά στις σελίδα σαράντα έως σαράντα έξι του ενημερωτικού.
Τι μας απαντήσατε σε όλα αυτά; Μας είπατε ότι ήταν γνωστά. Και αφού ήταν γνωστά το ερώτημα είναι γιατί δεν κάνατε κάτι. Και μας είπατε ότι όλα έχουν γίνει τέλεια, σύννομα και με διαφάνεια. Εγώ ρωτάω αν με αυτήν τη νοοτροπία πιστεύετε ότι θα ανακάμψει το χρηματιστήριο και αν έτσι θα αποκαταστήσετε την εμπιστοσύνη του επενδυτικού κοινού.
'Εχετε εφεύρει τη μετοχοποίηση για να παίρνετε τα λεφτά του κόσμου
και με αυτά να παίζουν παιχνίδια οι διοικήσεις των δημοσίων επιχειρήσεων που έχουν μπει στο χρηματιστήριο για να σας στηρίζουν στην εξουσία. Τα χρηματιστήρια όμως δεν λειτουργούν ούτε με κομματικές λογικές ούτε με κομματικές πελατείες ούτε με παιχνίδια ούτε με εξυπηρετήσεις αλλά με καθαρούς και αυστηρούς κανόνες.
Επιτέλους σοβαρευτείτε γιατί δεν μπορεί να συνεχιστεί άλλο αυτή η
κατάσταση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Δρυς έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, δυστυχώς ο κ. Παπαθανασίου εμμένει στη γραμμή του κόμματός του, να βάλλει εναντίον μιας κρατικής τράπεζας η οποία τόσα έχει προσφέρει στην ανάπτυξη του αγροτικού τομέα. Νομίζω όμως ότι έτσι εκτίθεστε από την αδιέξοδη επιμονή σας.
Παρ' όλα αυτά αφού θέλετε εκτενέστερη απάντηση στο σύντομο χρονικό
διάστημα που έχω στη διάθεσή μου θα σας πω τα εξής: Το Υπουργείο Οικονομικών θα ανακοινώσει στην Ευρωπαική Επιτροπή, όπως έχει υποχρέωση, τη λήψη του βραχυπρόθεσμου αυτού δανείου, μόλις συναφθεί το μακροπρόθεσμο κοινοπρακτικό δάνειο με τη θέση ότι αυτή είναι συμβιβάσιμη με την κοινή αγορά, έστω και κατά παρέκκλιση του άρθρου 87 της συνθήκης των Ε.Κ., δικαιολογημένα όμως κατά τη διαδικασία του άρθρου 88 αυτής, αφού ουσιαστικά αφορά το πρόγραμμα εξυγίνασης της ΑΤΕ που αποτελεί για τη χώρα μας προώθηση σημαντικού σχεδίου, σχετικού με την ανάπτυξη της περιφέρειας και με το σκεπτικό ότι η κεφαλαιακή ανεπάρκεια της ΑΤΕ προκλήθηκε κυρίως από τη συνδρομή της στην επανόρθωση ζημιών του εν γένει αγροτικού πληθυσμού της χώρας από θεομηνίες και άλλα έκτακτα γεγονότα.
Αυτή είναι η αλήθεια και έχουμε όλο το θάρρος να σας ενημερώσουμε το Κοινοβούλιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τρίτη και τελευταία είναι η με
αριθμό 549 31-1-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σπυρίδωνα Στριφτάρη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος,

Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να επιλύσει το πρόβλημα της οικιστικής δόμησης της πόλης της Ναυπάκτου. 
Η επίκαιρη ερώτηση σε περίληψη έχει ως εξής:
"Αναστάτωση, ταλαιπωρία και οικονομική απραγία έχει προκαλέσει στους κατοίκους της Ναυπάκτου η αμφισβήτηση των συντελεστών δόμησης που εφαρμόζονταν από το 1976 μέχρι την 1/12/1998. Οι κάτοικοι και οι μαζικοί φορείς (Δήμος, Εργατικό Κέντρο κλπ.) έχουν προχωρήσει το τελευταίο διάστημα σε συγκέντρωση διαμαρτυρίας 910/1/2001 και παράσταση στον Υπουργό (17/1/2001) και δηλώνουν αποφασιμένοι να συνεχίσουν αν δεν δοθεί άμεσα λύση στο πρόβλημα.
Συγκεκριμένα:
Μέχρι το 1998 οι συντελεστές δόμησης καθορίζονταν με προεδρικό
διάταγμα του 1976, χωρίς να έχει δημιουργηθεί κανένα πρόβλημα.
Το 1998 όμως "διαπιστώθηκε", ύστερα από είκοσι χρόνια, ότι όλες οι

άδειες οικοδόμησης που δόθηκαν μετά το 1978, ήταν "παράνομες" γιατί είχαν αλλάξει οι όροι δόμησης της πόλης από το έτος αυτό.
'Ετσι όσοι έχτισαν από το 1978 έως το 1998 είναι καταδικασμένοι ή να γκρεμίσουν τις οικοδομές ή να πληρώνουν εφ' όρου ζωής πρόστιμο.
Δεδομένου ότι όλοι αυτοί που έχτιζαν βάσει του προεδρικού διατάγματος του 1976 σήμερα βρέθηκαν "κατηγορούμενοι" χωρίς να φταίνε σε τίποτα. Και επί πλέον από το 1998 να μην δίνεται καμία άδεια οικοδομής στην πόλη της Ναυπάκτου.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Γιατί άφησε το θέμα της οικιστικής δόμησης της πόλης Ναυπάκτου να
πάρει αυτήν την πορεία και εξέλιξη και:
Είναι στις προθέσεις της Κυβέρνησης να άρει την αντινομία και αδικία που έχει προκληθεί με ευθύνη του ΥΠΕΧΩΔΕ στους κατοίκους της πόλης της Ναυπάκτου και πότε;"
Ο Υφυπουργός ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. κ. Ευθυμιόπουλος έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΕΥΘΥΜΙΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Στριφτάρη, χαίρομαι που έχουμε την ευκαιρία να τα ξαναπούμε μετά την πολύωρη σύσκεψη που είχαμε στο Υπουργείο για το ίδιο θέμα, όχι μόνο με σας αλλά και με τους υπόλοιπους Βουλευτές του νομού αλλά και εκπροσώπους της τοπικής κοινωνίας.
Δεν ξέρω βέβαια τι θα πούμε περισσότερο σ' αυτά τα τρία λεπτά, αφού εκεί είχαμε την ευκαιρία να συζητήσουμε εκτενώς το ζήτημα, αλλά εν πάση περιπτώσει είμαι υποχρεωμένος να σας θυμίσω ότι η ευθύνη δεν βαρύνει το ΥΠΕΧΩΔΕ, αλλά θα έλεγα μια ολόκληρη περίοδο με πρακτικές, κυβερνήσεων, διοικήσεων και τοπικών παραγόντων και του ιδίου του Συμβουλίου της Επικρατείας, η οποία κρατά είκοσι πέντε ολόκληρα χρόνια.
Ξέρετε πολύ καλά οτι το πρόβλημα δημιουργήθηκε όταν το Προεδρικό Διάταγμα του 1978 δεν εφαρμόστηκε και από κει και πέρα υπήρξε μια σειρά από παρεκκλίσεις για τις οποίες συμφωνώ ότι δεν είχαν βάση, αλλά εν πάση περιπτώσει προκλήθηκαν και παρήχθησαν και με ευθύνη θα έλεγα της διοίκησης. Από κει και πέρα έχουμε ένα πρόβλημα που χρονίζει και φθάσαμε τώρα στην τελευταία απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας το οποίο πολύ τυπικά εκφράζοντας το νόμο, είπε πολύ απλά ότι δεν μπορούμε να πάμε σε ένα ευμενέστερο καθεστώς σε ό,τι αφορά τους όρους δόμησης.
Τώρα έχουμε τρεις επιλογές. Η μια επιλογή είναι να δεχθούμε την
απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, πράγμα που σημαίνει ότι όλες οι οικοδομές από το 1978 μέχρι σήμερα είναι μη νόμιμες, αλλά ενδεχομένως και μη κατεδαφιστέες. Αυτό είναι μια εκδοχή, αλλά παρατείνει ένα καθεστώς μη νομιμότητας.
Η δεύτερη εκδοχή, την οποία υποστηρίζουμε ως ΥΠΕΧΩΔΕ, είναι να προχωρήσουμε στη σύνταξη ενός νέου προεδρικου διατάγματος, το οποίο να βλέπει ρεαλιστικά τη πραγματικότητα, να λαμβάνει υπόψη του την ιστορία και να προσπαθεί να κάνει ρυθμίσεις με τη σύμφωνη γνώμη και της τοπικής κοινωνίας και του Συμβουλίου της Επικρατείας το οποίο δεν μπορεί να επιμένει να κάνει πως δεν βλέπει την πραγματικότητα.
Αυτός ο δεύτερος δρόμος, που είναι και ο δύσκολος, είναι αυτός που θα επιχειρήσουμε. 'Οπως ξέρετε τον έχουμε εγκαινιάσει με τον κοινωνικό διάλογο που είχατε την τύχη να συμμετάσχετε. Ξέρετε πολύ καλά ότι δεν είναι καθόλου εύκολο το ζήτημα και αν κάνουν αυτήν τη στιγμή μια βιαστική κίνηση ενδεχομένως, να διαιωνίσουμε πάλι ένα καρκίνωμα, το οποίο θα κληθούν κάποιοι μελλοντικοί Υπουργοί και κυβερνήσεις να επιλύσουν με έναν επίσης βιαστικό τρόπο.
Αυτό, λοιπόν, που προτείνουμε αυτήν τη στιγμή είναι ο διάλογος και σ' αυτό επιμένουμε και πιστεύουμε ότι μπορεί να βρεθεί μια βιώσιμη λύση, αρκεί να υπάρχει η καλή θέληση απ' όλες τις πλευρές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Απ' ό,τι κατάλαβα, κύριε Υφυπουργέ, "τρίτο δρόμο" που είναι και της μόδας, δεν έχετε.
Ο κ. Στριφτάρης έχει το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ: Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
Κατ' αρχήν, κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι κάποτε κάποιος Υπουργός θα πρέπει να αναλάβει και τις ευθύνες των προηγουμένων. Δεν φταίνε οι κάτοικοι, δεν φταίει κανένας. Εγώ δεν θα απαλλάξω ούτε τους υπαλλήλους των πολεοδομικών υπηρεσιών. Γιατί δεν τιμωρήσατε έναν υπάλληλο; Γιατί δεν βρέθηκε ένας Υπουργός να πει ότι τόσα χρόνια δίνονται παράνομες άδειες; Αλλά κάθε φορά που ήταν εκλογές έβγαινε ο κάθε Υπουργός και Υφυπουργός και ερμήνευε το προεδρικό διάταγμα του 1978 όπως αυτός ήθελε για να τους έχει στα χέρια του. Αυτή είναι η ουσία του θέματος.
Κύριε Πρόεδρε, η επικαιρότητα της ερώτησης είναι ότι κάθε εξάμηνο αποφασίζεται αν θα δοθεί άδεια οικοδόμησης ή όχι και αυτό τελειώνει τώρα το Φλεβάρη. Και λέω: Υπάρχει ο οικιστικός νόμος, όπως έχει ψηφιστεί, αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν κτίσει και κτίζουν με βάση το προεδρικό διάταγμα με συντελεστή δόμησης 0,8, είναι αδικημένοι έναντι των άλλων που έκτισαν τετραόροφα, ναι, ή όχι;

Κύριε Υφυπουργέ, μην ξεφεύγετε και λέτε ότι είναι έτσι ή αλλιώς. 'Εχετε ευθύνες σαν Υπουργείο επί είκοσι χρόνια που έκτιζαν μέσα στον παραδοσιακό οικισμό παράνομα. Και λέτε τώρα "δεν θα τα γκρεμίσουμε, μπορεί να μην τα γκρεμίσουμε". Το Συμβούλιο της Επικρατείας είναι καθαρό και λέει ότι είναι παράνομα και πρέπει να γκρεμιστούν αφού είναι παράνομα κλπ. Εκκρεμεί
όμως η υπόθεση και πολύ πέρα από τον παραδοσιακό οικισμό να δοθούν άδειες οικοδόμησης.
Εμείς δεν λέμε να δοθούν άδειες οικοδόμησης μέσα στον παραδοσιακό οικισμό. Εμείς δεν λέμε και ξελέμε στα οικολογικά, κύριε Υπουργέ. Και σ' αυτό έχετε πείρα. 'Η είμαστε ή δεν είμαστε με τον παραδοσιακό οικισμό. Αλλά να συνεχιστεί αυτή η κατάσταση και να χαρακτηρίζεται παραδοσιακός οικισμός από το Μόρνο μέχρι το Αντίρριο είναι παράλογο. Εμείς αυτό ζητάμε, αν θα αρθεί αυτή η αδικία, που έγινε.
Σίγουρα ευθύνονται και οι υπάλληλοι και οι δημοτικοί άρχοντες και οι κατασκευαστές. Δεν θέλουμε να απαλλάξουμε κανέναν από τις ευθύνες του. Αλλά την πρώτη ευθύνη την έχει το Υπουργείο, γιατί συγκεκριμένα κάθε φορά έβγαζε και ερμηνευτική εγκύκλιο για να χτιστούν παράνομα οικοδομές. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΗΛΙΑΣ ΕΥΘΥΜΙΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Στριφτάρη, δεν καταλαβαίνω ποια είναι η πρότασή σας. Εγώ σας έκανα μια πρόταση. Είπα ότι είμαστε υπέρ του κοινωνικού διαλόγου, όχι έτσι γενικά και αόριστα για να δείξουμε δημοκρατικό προφίλ, αλλά γιατί πιστεύουμε ότι είναι η μόνη δυνατότητα να βρεθεί βιώσιμη λύση. 
Κοινωνικό διάλογο βεβαίως να κάνουμε με τους τοπικούς φορείς, με τους
εκπροσώπους της τοπικής κοινωνίας, αλλά και με τους πολιτικούς παράγοντες. Γι'αυτό και είχα καλέσει επανειλημμένως στο γραφείο μου και τους εκπροσώπους των κομμάτων αλλά και τους εκπροσώπους της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, προκειμένου να βρεθεί μια βιώσιμη λύση. Γιατί πραγματικά δεν μπορούμε να λύσουμε με πρόχειρες και βιαστικές κινήσεις ένα πρόβλημα το οποίο ταλαιπωρεί την Ελλάδα τις τελευταίες τρεις και τέσσερις δεκαετίες. 'Οπως ξέρετε, υπάρχουν παραδοσιακοί οικισμοί κατ'όνομα και ένας απ'αυτούς είναι και η Ναύπακτος, και άλλοι οι οποίοι πράγματι έχουν σεβαστεί το χαρακτήρα τους έτσι όπως αυτός κληροδοτήθηκε από το παρελθόν. 
Εγώ δεν θα εξαιρούσα από την ευθύνη αυτής της κατάστασης ούτε την
τοπική κοινωνία. Δεν θέλω να πω, δηλαδή, ότι το σημερινό καθεστώς είναι ευθύνη μόνο των κυβερνήσεων, οι οποίες έκαναν τα στραβά μάτια και δεν είδαν την παρανομία, ούτε ευθύνη μόνο του Συμβουλίου της Επικρατείας, το οποίο στενά ερμηνεύει το νόμο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ: Να μην τα λέτε αυτά σε μένα, ότι δεν κάνατε τα
στραβά μάτια! Πώς έχτιζαν τότε;
ΗΛΙΑΣ ΕΥΘΥΜΙΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το θέμα είναι ότι όχι μόνο στη Ναύπακτο, αλλά και σε πάρα πολλές πόλεις της Ελλάδας έχει δημιουργηθεί μια κατάσταση η οποία
σ'ένα μεγάλο βαθμό δεν είναι αναστρέψιμη. Αυτό θα πρέπει να το δούμε. Θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε τα πράγματα με ρεαλισμό και να σώσουμε, να διατηρήσουμε αυτό που πράγματι αξίζει να διασωθεί. Και αυτό κάνουμε αυτήν τη στιγμή στη Ναύπακτο και όχι μόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εισερχόμαστε στην ημερήσια
διάταξη των
ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Θα συζητηθεί η με αριθμό 36/2 13.12.2000 επίκαιρη επερώτηση των
Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κυρίων Αριστείδη Τσιπλάκου, Θεόδωρου Αναγνωστόπουλου, κας Φάνης Πάλλη-Πετραλιά, κ. Δημητρίου Κωστόπουλου, κας 'Ελσας Παπαδημητρίου, κυρίων Αδάμ Ρεγκούζα, Χρήστου Ζώη, Σάββα Τσιτουρίδη, Εμμανουήλ Κεφαλογιάννη, Γεωργίου Αλογοσκούφη, Ηλία Καλλιώρα, Ιωάννη Χωματά, Γεωργίου Παναγιωτόπουλου, Γεωργίου Τρυφωνίδη, Θεοδώρου Σκρέκα και Ελευθερίου Παπαγεωργόπουλου, προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, σχετικά με την αξιοποίηση των κοινοτικών πόρων για την εκτέλεση έργων.
Για τη συζήτηση της επερώτησης ορίζεται από τη Νέα Δημοκρατία ως
Κοινοβουλευτικός της Εκπρόσωπος ο Βουλευτής Α' Αθηνών, κ. Γεώργιος Αλογοσκούφης.
Από το Συνασπισμό της Αριστεράς και της Προόδου, ορίζεται ως
Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος για τη συζήτηση της επερώτησης η Βουλευτής Α' Θεσσσαλονίκης κ. Ασημίνα Ξηροτύρη-Αικατερινάρη.
Από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας ορίζεται ως Κοινοβουλευτικός
Εκπρόσωπος ο Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας κ. Σπυρίδων Στριφτάρης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Βουλευτής Εύβοιας κ. Ελευθέριος Παπαγεωργόπουλος ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας του στο εξωτερικό.
Ομοίως, ο Βουλευτής Β' Αθηνών κ. Μιλτιάδης Βαρβιτσιώτης ζητεί
ολιγοήμερη άδεια απουσίας του στο εξωτερικό.
Επίσης, η Βουλευτής Επικρατείας κ. Αγγελική Λαϊου ζητεί ολιγοήμερη
άδεια απουσίας της στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η Βουλή ενέκρινε.
Ο κ. Τσιπλάκος έχει το λόγο.
ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η σωστή αξιοποίηση των σημαντικών κοινοτικών πόρων δεν είναι υπόθεση μόνο ενός κόμματος. Είναι εθνική υπόθεση και έχουμε όλοι καθήκον με υπευθυνότητα να συμβάλουμε ώστε να μην επαναληφθούν τα λάθη του παρελθόντος.
Υπάρχουν ορατοί κίνδυνοι μη αξιοποίησης σημαντικών κοινοτικών πόρων
αν η Κυβέρνηση ακολουθήσει την ίδια τακτική της μακαριότητας και του εφησυχασμού με την ωραιοποίηση της σημερινής πραγματικότητας. Τους κινδύνους δεν τους επισημαίνουμε μόνο εμείς αλλά και η ίδια η Ευρωπαϊκή 'Ενωση δια στόματος του αρμοδίου επιτρόπου κ. Μπαρνιέ. Μας ειδοποιεί ότι για την Ελλάδα έχει χαθεί πολύτιμος χρόνος με σαφείς υπαινιγμούς ότι δύσκολα θα καλυφθεί. Αλλά και κορυφαία στελέχη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. όπως ο κ. Πάγκαλος, η κα Παπανδρέου, ανεγνώρισαν τις δυσκολίες και τα λάθη του παρελθόντος που δημιουργήθηκαν από την μακαριότητα των αρμοδίων. Ειδικά ο κ. Πάγκαλος είπε ότι δώσαμε το δικαίωμα σε παράγοντες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης που έχουν κακές διαθέσεις έναντι της χώρα μας να χαίρονται προκαταβολικά βλέποντας τις μεγάλες πιθανότητες να λιγοστεύουν τα ποσά που έχουν εγκριθεί, από δική μας υπαιτιότητα.
Αλλά και ο ίδιος ο αρμόδιος Υπουργός ο κ. Πάχτας αναγκάστηκε να παραδεχθεί τους κινδύνους που υπάρχουν αλλά δηλώνει κατά την πάγια τακτική του ότι δεν θα χαθεί ούτε μια δραχμή, ένα μοτίβο που το ακούμε τώρα επτά χρόνια. 'Ομως η αστήριχτη αυτή αισιοδοξία του κ. Πάχτα εντείνει τις ανησυχίες μας γιατί φανερώνει ότι ή τίποτα δεν έχει διδαχθεί από την πείρα του παρελθόντος και ζει στο δικό του κόσμο ή αποκρύπτει την αλήθεια ελπίζοντας σε κάποιο θαύμα για να αποφύγει τις ευθύνες, τόσο για το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης όσο και για τα λάθη στην εκκίνηση του τρίτου στα οποία θα αναφερθώ.
Ας δούμε πρώτα πρώτα τι έγινε με το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Η
αρχή του κακού, κύριοι συνάδελφοι, ξεκίνησε αμέσως μόλις το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ανέλαβε την εξουσία με το να ανακόψει τη δυναμική εκκίνηση του Β' Κοινοτικού Πλαισίου αποσύροντας το αναπτυξιακό σχέδιο της Νέας Δημοκρατίας για να το επανυποβάλει ακριβώς το ίδιο ύστερα από έξι μήνες με απώλεια πράγματι έξι πολύτιμων μηνών. Μετά κατάργησε το διαχειριστικό σύστημα της Νέας Δημοκρατίας, που το χρησιμοποιούσαν με επιτυχία και οι άλλες χώρες του στόχου ένα για να το επαναφέρει μετά δυο χρόνια ύστερα από άσκοπους πειραματισμούς ξαναψηφίζοντας τον ίδιο νόμο που υπήρχε και δεν το χρησιμοποιούσαν επειδή ήταν της Νέας Δημοκρατίας όπως το (προεδρικό διάταγμα 314 κλπ.)
Τέλος αγνόησαν πενήντα έτοιμες μελέτες μεγάλων έργων εγκεκριμένες από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση σύμφωνα με την επίσημη ομολογία της αρμόδιας υπηρεσίας έγγραφο το οποίο καταθέτω για τα Πρακτικά της Βουλής με αποτέλεσμα να γίνουν άλλες μελέτες με άσκοπη δαπάνη χρόνου και χρημάτων. 
(Στο σημείο αυτό, ο Βουλευτής κ. Α. Τσιπλάκος καταθέτει για τα
Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Αυτές οι ενέργειες και η ανικανότητα των αρμοδίων, κύριοι συνάδελφοι, είχαν σαν αποτέλεσμα κάθε χρόνο να συσσωρεύονται σημαντικά αδιάθετα ποσά ώστε παρά τις επανειλημμένες επισημάνσεις μας -προσωπικά είχα γίνει κουραστικός για την εμμονή μου στην επισήμανση των κινδύνων- στο τέλος του 1999, στο τέλος της περιόδου, τα αδιάθετα ποσά να αγγίζουν τα δυο τρισεκατομμύρια δραχμές. 'Ομως οι αρμόδιοι Υπουργοί κάθε φορά μας αντιμετώπιζαν με έπαρση, με αλαζονεία, μας αποκαλούσαν κινδυνολόγους και επαναλάμβαναν μονότονα ότι δεν θα χαθεί ούτε μια δραχμή.
Σήμερα, κύριοι συνάδελφοι, ήρθε η ώρα της αλήθειας και της αναζήτησης ευθυνών από εκείνους που τόσα χρόνια απέκρυπταν την αλήθεια. 'Ετσι για το Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης είχαμε πλήρη απορρόφηση. Για το Β' δυστυχώς όχι -σύμφωνα με τον τελευταίο τελικό απολογισμό του ΥΠΕΘΟ τον οποίο έχω εδώ μαζί μου και καταθέτω όλα τα επίσημα στοιχεία στα Πρακτικά-.
(Στο σημείο αυτό ο κύριος Βουλευτής κ. Α. Τσιπλάκος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα στοιχεία τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Τα στοιχεία την 31.12.99 έχουν ως εξής: Στο εθνικό και περιφερειακό
σκέλος είχαμε τέσσερα δισεκατομμύρια επτακόσια ογδόντα τέσσερα ευρώ. Στις κοινοτικές πρωτοβουλίες τριακόσια εβδομήντα ένα δισεκατομμύρια πεντακόσια δεκατρία ευρώ. Ταμείο Συνοχής ένα δισεκατομμύριο είκοσι δυο ευρώ σύνολο αδιαθέτων πόρων έξι δισεκατομμύρια εκατόν εβδομήντα οκτώ τριακόσια εβδομήντα ευρώ. Αυτά είναι σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας τα οποία κατέθεσα προ ολίγου. Δηλαδή σε δραχμές 2,10 τρισεκατομμύρια με αποτέλεσμα την πανηγυρική επιβεβαίωση των κατά καιρούς ανησυχιών μας.
Και θα ήταν, κύριοι συνάδελφοι, πολύ περισσότερα αν δεν μετέφεραν πιστώσεις από μεγάλα έργα που είχαν προβλήματα σε εύκολες και κομματικά ωφέλιμες ενέργειες κυρίως διασπάθιση χρημάτων σε σεμινάρια "μαϊμού" και άλλες ενέργειες χωρίς κανέναν αναπτυξιακό στόχο, απλώς και μόνο για να μειώσουν τα αδιάθετα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα μακαριότητας των αρμοδίων και ανυπαρξίας ελέγχου και συντονισμού είναι το γεγονός ότι από το Ταμείο Συνοχής ενώ έπρεπε μέχρι το 2000 να έχουμε εκταμιεύσει εκατόν πενήντα δισεκατομμύρια σε ένα πρόγραμμα, το Σεπτέμβριο τρεις μήνες πριν από τη λήξη της προθεσμίας διεπίστωσαν, αφού χτύπησε το καμπανάκι της Ευρωπαϊκής Ενώσεως, ότι είχαν αντληθεί μόνο τέσσερα δισεκατομμύρια και τότε ξύπνησαν και απεδύθηκαν σε μία απέλπιδα προσπάθεια να περισωθούν όπως-όπως όσα μπορούσαν.
Αποτέλεσμα όλων αυτών, κύριοι συνάδελφοι, είναι να διατεθούν χρήματα χωρίς να γίνουν πραγματικά έργα. Τα χρήματα πήγαν σε ορισμένες ενέργειες -κυρίως στο κοινωνικό ταμείο- οι οποίες δεν απέδωσαν τίποτε και αποτέλεσμα ήταν αντί να γίνουν οι χίλιοι τρικόσιοι τριάντα τρεις χιλιόμετρα προγραμματισμένοι εθνικοί οδοί, φτιάξαμε μόνο τους πεντακόσιους, από τα πεντακόσια εξήντα χιλιόμετρα προγραμματισμένων σιδηροδρομικών γραμμών έγιναν μόνο τα εβδομήντα επτά χιλιόμετρα και από τα εξακόσια ογδόντα χιλιόμετρα της Εγνατίας Οδού, που είδαμε τόση
διαφήμιση και από τον κ. Λαλιώτη να γίνουν τα 173,5 χιλιόμετρα από τα οποία τα 120,5 χιλιόμετρα είχαν γίνει προ του 1994.
Αυτή είναι η σκληρή πραγματικότητα, κύριοι συνάδελφοι, και όταν οι
αριθμοί είναι αμείλικτοι ισχυρίζονται ότι η καθυστέρηση οφείλεται τάχα σε επίτευξη ποιότητας εκτελέσεως έργων. Και τόλμησαν μάλιστα να υποβαθμίσουν τη διαχείριση του Α' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης από τη Νέα Δημοκρατία αποσιωπώντας επιμελώς την επίσημη έκθεση απολογισμού της Ευρωπαϊκής Ενώσεως, η οποία αναφέρει αρίστη και ποσοτική διαχείριση. Και θα επανέλθω με λεπτομέρειες στη δευτερολογία μου αν επιμένει ο κύριος Υπουργός να αμφισβητεί το γεγονός αυτό, όπως κάνει στις διάφορες συνεντεύξεις του χωρίς να υπάρχει φυσικά ο αντίλογος.
Οι αντίστοιχες εκθέσεις για το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, κύριοι συνάδελφοι, μιλούν για σουρωτήρι αδιαφάνειας και διαπλοκής και βιομηχανία διασπάθισης δισεκατομμυρίων δραχμών -επί λέξει αντιγράφω- από τα κονδύλια των διαρθρωτικών ταμείων, λόγω του ατελούς συστήματος ελέγχου. Ενδεικτικά τα στοιχεία των ελέγχων που διενήργησε την περίοδο 1997-1999 το ειδικό συντονιστικό όργανο ελέγχου έδειξαν προκλητικές ατασθαλίες σε πλαστά τιμολόγια, εικονικές μισθοδοσίες, κακοτεχνίες που στο περιορισμένο, λιγοστό αυτό δείγμα υπερβαίνουν το ένα δισεκατομμύριο δραχμές. Και αν δεν περιορίζοντο μόνο στις "χοντρές" παραβάσεις τα χρήματα, που έπρεπε να επιστραφούν από τους παραβάτες υπερέβαιναν τα πενήντα δισεκατομμύρια (50.000.000.000) μόνο για το 3% των ελεγχθέντων έργων. Από τις βεβαιωμένες οφειλές εισπράχθηκε μόνο το 4%, γιατί δεν κινείται η διαδικασία από τους αρμοδίους για ευνόητους λόγους.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ένα έργο στην Κοζάνη, το γνωστό, κύριοι συνάδελφοι, που ξεκίνησε με αρχικό προϋπολογισμό τετρακόσια εκατομμύρια (400.000.000) και έχει εκτιναχθεί στα δεκαπέντε δισεκατομμύρια (15.000.000.000). Εκεί όμως που έγινε το όργιο κατασπατάλησης κοινοτικών χρημάτων, είναι στο κοινωνικό ταμείο με τα περίφημα εξακόσια δέκα τέσσερα Ι.Ε.Κ. με τα οποία γέμισε η Ελλάδα αντί των τριακοσίων που απαιτούντο με αποτέλεσμα την κατασπατάληση των κοινοτικών χρημάτων, αφού από το δειγματοληπτικό έλεγχο της Ευρωπαϊκής Ενώσεως βρέθηκαν Ι.Ε.Κ. σε κτίρια υπό κατασκευή, Ι.Ε.Κ. σε κέντρο 
διασκεδάσεως, που μάλιστα ήταν ιδιοκτησία πολιτευτού του ΠΑ.ΣΟ.Κ., Ι.Ε.Κ. στα χαρτιά, με αποτέλεσμα να διακοπεί η χρηματοδότηση από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση για δύο χρόνια. Και το γεγονός αυτό είναι ένα από τα αίτια
επιβολής σκληρών και αυστηρών κανονισμών στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Αυτή ήταν η ποιοτική εκτέλεση των έργων που επικαλέστηκε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ως άλλοθι για τις καθυστερήσεις αυτές. 'Ομως η παραπλάνηση συνεχίζεται ακόμη και τώρα με απόκρυψη της αλήθειας. Ας δούμε όμως τη σημερινή πραγματικότητα:
Στα δύο αυτό χρόνια 2000-2001 που είναι και τα πρώτα, κύριοι συνάδελφοι, της νέας περιόδου του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης πρέπει να αξιοποιήσουμε τα εξής ποσά:
Πρώτον, οπωσδήποτε τα αδιάθετα του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης
στο τέλος της περιόδου δηλαδή την 31.12.99, τα οποία είναι 2,10 τρισεκατομμύρια δραχμές γιατί όσα δεν αξιοποιηθούν μέχρι το Δεκέμβριο
αυτά χάνονται οριστικά.
Δεύτερον, τα αναλογούντα χρήματα στα δύο χρόνια αυτά από το Γ'
Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, που αν υπολογίσουμε ότι τα επτά χρόνια είναι 17,5 τρισεκατομμύρια, ισοδυναμούν αναλογικά 2,5 τρισεκατομμύρια κάθε χρόνο. Δηλαδή πέντε τρισεκατομμύρια και 2,10 τρισεκατομμύρια τα υπόλοιπα του Β' Κ.Π.Σ. έχουμε 7,10 τρισεκατομμύρια να αξιοποιηθούν μέχρι τέλους του έτους αυτού.
Εδώ θα πρέπει να τονίσουμε, κύριοι συνάδελφοι, ότι οι νέοι κανονισμοί που διέπουν το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης δεν επιτρέπουν απεριόριστη μεταφορά αδιάθετων πιστώσεων στα επόμενα χρόνια, όπως γίνονταν με τα προηγούμενα, αλλά αν δεν αξιοποιηθούν σε τακτή προθεσμία δύο ετών από τη δέσμευσή τους χάνονται οριστικά.
Αλλά και η μικρή αυτή δυνατότητα των δύο ετών είναι ουσιαστικά ανεφάρμοστη, κύριοι συνάδελφοι, γιατί το ποσόν των 2,5 τρισεκατομμυρίων δρχ., που έχουμε υποχρέωση από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης να εκτελούμε κάθε χρόνο, είναι υπερβολικά μεγάλο.
Ουδέποτε μέχρι τώρα έχει επιτευχθεί αυτό, από την ιστορία του ελληνικού κράτους, πολύ περισσότερο τώρα με τις πρόσθετες δυσκολίες των
νέων κανονισμών, που δεν επιτρέπουν μεταφορά πιστώσεων από έργα που καθυστερούν σε άλλα που έχουν δυνατότητα απορρόφησης. Κι έτσι, ακόμα και με μια ιδανική δημόσια διοίκηση και με ικανό εργολαβικό δυναμικό, που δεν υπάρχει, θα χρειαστούν υπεράνθρωπες προσπάθειες, για να επιτευχθεί τούτο. Αυτό σημαίνει ότι οποιαδήποτε μεταφορά αδιάθετων πόρων σε επόμενα έτη και πρόσθετη επιβάρυνση του ήδη βεβαρημένου προγράμματος οδηγεί σε βεβαία απώλεια πόρων.
'Ετσι τα δύο πρώτα χρόνια είμαστε υποχρεωμένοι να εκτελέσουμε, όπως
είπα, τα 2,10 των υπολοίπων του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και τα πέντε δισεκατομμύρια από τα χρήματα του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου, πέραν του ιδιωτικού τομέως, για τον οποίο δεν υπάρχουν στοιχεία.
Ποιοι όμως είναι οι στόχοι της Κυβερνήσεως για τα δύο αυτά χρόνια; Εμείς να δεχθούμε ότι είναι ακριβείς οι ισχυρισμοί του κ. Πάχτα -παρά το γεγονός ότι είναι προβλέψεις, γιατί ακόμα δεν υπάρχουν οριστικά στοιχεία-δηλαδή ότι οι δαπάνες στο 2000 ανέρχονται, όπως λέει στην έκθεσή του, στα δύο εκατομμύρια εννιακόσιες τριάντα επτά χιλιάδες διακόσια

εξήντα ευρώ, περίπου ένα τρισεκατομμύριο δραχμές.
Και το δεχόμεθα αυτό ως πιθανόν, κύριοι συνάδελφοι, να ξοδεύτηκαν τα χρήματα αυτά, γιατί σπαταλήθηκαν δισεκατομμύρια δραχμές στο προεκλογικό όργιο παραμονές εκλογών του 2000 για εξαγορά ψήφων με τις χιλιάδες ψευτοπροσλήψεις, με τις περίφημες εξάμηνες και ενδεκάμηνες συμβάσεις και είναι αστεία η δικαιολογία ότι έγιναν για την αντιμετώπιση της ανεργίας. 
Ακόμα, κύριοι συνάδελφοι, να δεχθούμε ότι θα αξιοποιήσει η χώρα μας
και όλα τα χρήματα που προβλέπει ο κύριος Υφυπουργός για το 2001 που, σύμφωνα με τις ανακοινώσεις του, ανέρχονται στο υπερβολικό ποσό των 2,10 τρισεκατομμυρίων. Δηλαδή στα δύο χρόνια, αν όλα πάνε καλά, προβλέπουμε αξιοποίηση τρία τρισ. εκατό δισ. δραχμών.
Αν, λοιπόν, πάνε όλα καλά, όπως τα έχει προγραμματίσει η Κυβέρνηση, τότε στα δύο αυτά κρίσιμα χρόνια από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης θα έχει διατεθεί μόνο ένα τρισεκατομμύρια (1.000.000.000), διότι τα 2,10 πρέπει οπωσδήποτε να διατεθούν για το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, για να μη χαθούν τα χρήματα. Και έτσι μεταφέρονται ακριβώς τέσσερα ολόκληρα τρισεκατομμύρια δρχ. για τα επόμενα χρόνια, στο 2002 και στο 2003.
Και καλόπιστα ερωτάται ο κύριος Υπουργός να μας εξηγήσει το εξής: Κάθε χρόνο, ακόμα κι αν επιτύχει την πιο τέλεια διοίκηση και καταβάλει υπεράνθρωπες προσπάθειες, είναι αδύνατον να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις του, να εκταμιεύσει κάθε χρόνο 2,5 τρισ. δρχ. Πώς είναι δυνατόν να προσθέσει στα επόμενα χρόνια άλλα τέσσερα τρισεκατομμύρια 
(4.000.000.000.000) και μάλιστα με τους νέους κανονισμούς, οι οποίοι είναι πραγματικά ναρκοπέδιο για την ομαλή πορεία του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης;
Είναι ένα ναρκοπέδιο πράγματι, κύριοι συνάδελφοι, γιατί σύμφωνα με
τους νέους κανονισμούς, αν τώρα σε μια περιφέρεια εκατό έργων γίνει δειγματοληπτικός έλεγχος σε δέκα έργα από αυτά και από τα δέκα βρεθούν τρία να έχουν ατασθαλίες, τότε κόβονται οι πιστώσεις και από τα δέκα έργα και επιβάλλονται πρόστιμα, τα οποία αρχίζουν από 30% έως 100% της
δαπάνης. Κι αν οι ατασθαλίες είναι πάρα πολύ σοβαρές, τότε κόβονται όλα

τα έργα της περιφέρειας και επιβάλλεται πρόστιμο 30% έως 100% των έργων της περιφέρειας.
Καταλαβαίνετε, κύριοι συνάδελφοι, ότι υπάρχει πιθανότητα αντί να πάρουμε λεφτά, να δώσουμε και λεφτά. 'Ετσι είναι σοβαρός ο κίνδυνος που προέρχεται από τους νέους κανονισμούς, που προβλέπουν διακοπή χρηματοδοτήσεων και πρόστιμα που μπορούν να υπερβούν τις κοινοτικές εισροές.
'Ομως κι εσείς ο ίδιος έχετε επισημάνει μια πολύ δύσκολη ισορροπία,
κύριε Υπουργέ, μεταξύ δύο αντίρροπων αναγκών. Πρέπει αφ' ενός να τηρούνται με θρησκευτική ευλάβεια όλοι οι προβλεπόμενοι κανονισμοί και οι χρονοβόρες διαδικασίες, που απορρέουν από την κοινοτική και εθνική νομοθεσία και αφ' ετέρου το τεράστιο αυτό έργο να υλοποιηθεί με φοβερά ταχείς ρυθμούς. Είναι προφανές ότι και οι δύο προϋποθέσεις είναι αδύνατον πρακτικά να τηρηθούν. Η μη τήρηση της μιας ενέχει σίγουρα κίνδυνο απώλειας κοινοτικών πόρων.
Πέρα απ' όλα αυτά, κύριοι συνάδελφοι, η εκκίνηση του Γ' Κοινοτικού
Πλαισίου Στήριξης έχει καθυστερήσει απελπιστικά. Είμαστε η μοναδική χώρα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης που αρχές του 2001 δεν έχει εγκριθεί κανένα επιχειρησιακό πρόγραμμα, όταν αντίστοιχες χώρες του ίδιου μεγέθους με
εμάς, όπως η Πορτογαλία, το 2000 έχει εγκρίνει δεκαπέντε επιχειρησιακά προγράμματα και υπολείπονται μόνο δύο για το 2001.
Ακόμα καθόμαστε με σταυρωμένα χέρια, όπως από το 1999, που γνωρίζουμε τους νέους κανονισμούς και δεν έχουν γίνει οι είκοσι τέσσερις προβλεπόμενες διαχειριστικές αρχές κι η αρχή πληρωμών. Κι ακόμα αυτήν την εβδομάδα συνέρχεται η δεκαεξαμελής επιτροπή αξιολόγησης, για να προσλάβουν τους οκτακόσιους πέντες ειδικούς επιστήμονες με ντοκτορά κλπ., για να μπορέσουν από το Μάρτιο να αρχίσουν να λειτουργούν αυτές οι διαχειριστικές αρχές ώστε να αρχίσει και η κανονική ροή των κοινοτικών πόρων και μάλιστα χωρίς τον κίνδυνο απεντάξεως ορισμένων εκτελουμένων έργων ως μη επιλεξίμων.
Και ερωτούμε τον κύριο Υπουργό: 'Υστερα απ' όλα αυτά, πού στηρίζει
την αισιοδοξία του για πλήρη αξιοποίηση των πόρων, όταν σε όλα αυτά προσθέσουμε και τα επείγοντα έργα των Ολυμπιακών Αγώνων, που πρέπει να γίνουν, πολλά από τα οποία δεν χρηματοδοτούνται από τους κοινοτικούς πόρους;
Κύριε Υπουργέ, έστω και την υστάτη στιγμή είναι ανάγκη να προσγειωθείτε στη σκληρή πραγματικότητα και όλοι μαζί να πραγματοποιήσουμε τον κοινό μας στόχο, να αξιοποιήσουμε σωστά τις κοινοτικές πιστώσεις λαμβάνοντας τα κατάλληλα μέτρα που είναι: Πρώτον,
να γίνει πραγματική αποκέντρωση και να δοθούν περισσότερες αρμοδιότητες στην Τοπική Αυτοδιοίκηση Α' και Β' βαθμού, ώστε να αναλάβουν υπεύθυνα τον σχεδιασμό και τη διαχείριση συγκεκριμένων έργων. Αυτή η συγκέντρωση αρμοδιοτήτων στον Υπουργό σε όλα τα έργα για κομματικούς λόγους θα μας στοιχίσει πάρα πολύ ακριβά.
Κανείς δεν διαφωνεί ότι χρειαζόμαστε μία σύγχρονη Δημόσια Διοίκηση, απαλλαγμένη από αγκυλώσεις του παρελθόντος, αλλά οι καιροί ου μενετοί. Παράλληλα, με όποια προσπάθεια εκσυγχρονισμού της Δημόσιας Διοίκησης πρέπει να καταφύγουμε στον ιδιωτικό τομέα, που διαθέτει εξειδικευμένα στελέχη που θα στηρίξουν την όλη προσπάθεια. Πρέπει να τεθεί τέρμα στην εμμονή της Κυβέρνησης να κινείται με μονοκομματικά κριτήρια με τη βοήθεια μιας καθυστερημένης και ανήμπορης δημόσιας διοίκησης. Να λειτουργήσει άμεσα η μονάδα οργάνωσης διοίκησης, που είχαμε ιδρύσει, και ακόμα δεν λειτούργησε. Να επαναλειτουργήσει το πληροφοριακό σύστημα παρακολουθήσεως των έργων, για να γίνονται αμέσως επεμβάσεις όπου υπάρχουν προβλήματα. 
Επίσης, να γίνει εκσυγχρονισμός του θεσμικού πλαισίου κατασκευής των
έργων, κύριε Υπουργέ, ώστε να καταργηθούν τα υπάρχοντα κίνητρα, που, δυστυχώς, υπάρχουν τόσο για την αύξηση του κόστους των έργων όσο και για την καθυστέρηση των έργων και να περιοριστούν οι γραφειοκρατικές διατυπώσεις που μπλοκάρουν την ομαλή πορεία τους. Ναι, κύριε Υφυπουργέ, υπάρχουν κίνητρα στην υπάρχουσα νομοθεσία, -παρά τις επανειλημμένες επισημάνσεις μας δεν έχει διορθωθεί- κίνητρα αύξησης του κόστους. Πώς θέλετε, κύριε Υπουργέ, να έχουμε οικονομικά έργα όταν τις μελέτες των ιδιωτικών έργων τις εκτελούν ιδιωτικά γραφεία και η αμοιβή των μελετητικών γραφείων εξαρτάται από το κόστος του έργου; 'Οταν ο εργολάβος έχει συμφέρον να αυξηθεί το κόστος και το ίδιο συμφέρον έχει και ο μελετητής, δηλαδή να αυξήσει το κόστος, ποιος θα αντιδράσει, κύριε Υπουργέ; Ο υπάλληλος του Υπουργείου θα έρθει σε αντίθεση με τους δύο αυτούς παράγοντες; Εάν πουν π.χ. ότι η βάση εντός φράγματος για πολλούς και διαφόρους λόγους αντί να γίνει τριάντα μέτρα πρέπει να γίνει εβδομήντα, θα αντιδράσει ο υπηρεσιακός παράγων; Εάν όμως αποσυνδέσετε την αμοιβή του μελετητού από το κόστος του έργου και ορισθεί συγκεκριμένη αμοιβή για κάθε έργο, και καθορίσετε και κίνητρα, ότι εάν η προβλεπομένη δαπάνη του έργου μειωθεί από την επιμελημένη μελέτη θα έχει αύξηση της αμοιβής και όχι μείωση και όχι μόνο δεν θα πάρει περισσότερα χρήματα εάν αυξηθεί το κόστος αλλά θα μπει στη μαύρη λίστα. Αυτή είναι η σωστή λύση, εάν θέλουμε να κάνουμε οικονομικά έργα και να καταργήσουμε τα αντικίνητρα προς τη σωστή κατεύθυνση.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ)
Κίνητρα επίσης υπάρχουν και για την καθυστέρηση. Είναι αδύνατον να φαντασθείτε τους τρόπους που εφευρίσκουν εργολάβοι, για να καθυστερούν τα έργα. 'Οταν ο πληθωρισμός είναι πολύ μικρότερος από την αναθεώρηση των έργων, ο εργολάβος έχει κάθε συμφέρον να καθυστερεί τα έργα. Και υπάρχουν
πάρα πολλοί τρόποι. Θα σας πω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα -το έχω ξαναπεί- το οποίο έχω ζήσει σαν Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Δημοσίων 'Εργων: Σε ένα έργο στη Θράκη, το οποίο έπρεπε οπωσδήποτε να τελειώσει ο εργολάβος είχε αντίθετη άποψη, με αποτέλεσμα να καθυστερήσει το έργο επί ενάμιση χρόνο, επειδή βρήκαν αρχαία της εποχής του βασιλιά Πύρρου και σκοτώνονταν οι αρχαιολόγοι να δουν πώς βρέθηκαν τα αρχαία εκεί. Στην ουσία, ο ίδιος ο εργολάβος τα είχε εμφυτεύσει στο έργο για να καθυστερήσει το έργο επί ενάμιση χρόνο.
Πρέπει να καλύψουμε την εντυπωσιακή διαφορά με τα άλλα κράτη που
είχαν την πρόνοια να έχουν έτοιμα από πολύ χρόνο αυτά που εμείς αρχίζουμε τώρα και τα οποία πρέπει να γίνουν με τη συμβολή όλων των πολιτικών δυνάμεων, για να έχουμε ουσιαστικά αποτελέσματα.
Τελειώνοντας, κύριε Υφυπουργέ, θα ήθελα να πω ότι τα στοιχεία που σας δώσαμε δεν αφήνουν περιθώρια για αστήρικτες αισιοδοξίες. Θα ήταν λάθος να εξακολουθήσετε το μοτίβο σας ότι όλα πάνε καλά, δεν θα χαθεί ούτε μία δραχμή, αποφεύγοντας να δείτε το πρόβλημα. Ειλικρινά σας λέγω, κύριε Υφυπουργέ, ότι η σημερινή επερώτηση δεν έγινε για αντιπολιτευτικούς λόγους, γιατί όπως προείπα το θέμα αυτό είναι εθνικό και δεν προσφέρεται για άγονη αντιπολίτευση. 'Αλλωστε τα μέσα ενημερώσεως είμαι βέβαιος ότι δεν πρόκειται να προβάλουν τίποτα από τη σημερινή επερώτηση, έχουν άλλα πιο σημαντικά θέματα -έχουν τους φόνους, τα μοντέλα, αυτά είναι στην πρώτη γραμμή- και αυτή η συζήτηση θα μείνει εντελώς χωρίς κάλυψη.
Ο στόχος μας όπως είπα δεν είναι αντιπολιτευτικός. Είναι να βοηθήσουμε την Κυβέρνηση να αφυπνιστεί, να συνειδητοποιήσει την πραγματικότητα να αναλάβει σημαντικές πρωτοβουλίες προς τη σωστή κατεύθυνση και να είναι βέβαιη ότι θα μας βρεί βοηθούς και συμπαραστάτες γιατί, όπως προείπα, το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης είναι η μοναδική ευκαιρία για να βγούμε από τη μιζέρια και να πετύχουμε την ουσιαστική σύγκλιση και την πραγματική οικονομική ανάπτυξη της χώρας μας. Ευχαριστώ. 
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει η συνάδελφος κα 'Ελσα Παπαδημητρίου.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, θα ζητήσω την ανοχή σας για ένα-δύο λεπτά γιατί δεν θα δευτερολογήσω. 'Εχω χρέος να είμαι κάπου αλλού και σας ευχαριστώ πολύ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα σας θυμίσω ότι ένας από τους βασικούς στόχους, όταν συγκροτούμε πολιτικές για την υλοποίηση των Κοινοτικών Πλαισίων Στήριξης ήταν, είναι και θα είναι η αξιοποίηση του ρέοντος πακτωλού πόρων, όπως λέει και ο κ. Λαλιώτης, για την ίαση των μεγάλων "εθνικών ασθενών". Και οι μεγάλοι "εθνικοί ασθενείς" είναι η Δημόσια Διοίκηση, το έλλειμμα των διαχειριστικών δομών, οι τριτοκοσμικές διαδικασίες- νοοτροπίες περί τα δημόσια έργα και τις προμήθειες και η διαπλοκή ενός αναποτελεσματικού δημόσιου τομέα με την πλέον διεφθαρμένη εκδοχή του ιδιωτικού.
Η μόνιμη αναφορά των κυβερνητικών παραγόντων, κύριε Υπουργέ, σε επιδόσεις απορρόφησης (ήγουν ξεκοκάλισμα χωρίς αναφορά σε μετρήσιμο αναπτυξιακό όφελος), κατάντησε ΠΑΣΟΚικό σπορ. Κατανοητό για λίγο διάστημα, ανεκτό για λίγο περισσότερο, αλλά απαράδεκτο ως παγιωμένη πλέον πρακτική σας.
Εσείς πρέπει να πιστωθεί με μερικές αξιέπαινες προσπάθειες εξυγιαντικών πρωτοβουλιών, αλλά ακυρώθηκαν όλες στην πράξη. Ακόμα χειρότερα δημιούργησαν επιπλέον ενδιάμεσους φορείς και άτομα που μπορεί να στηρίζουν την παραμονή της Κυβέρνησής σας στην εξουσία, αλλά βλάπτουν τον τόπο και την προοπτική του και έχουν συνολικά αμαυρώσει τη συλλογική μας ταυτότητα ως ισοτίμων πλέον μελών της ευρωπαϊκής οικογένειας. Οι αφελείς ωραιοποιήσεις ξεθώριασαν, η αλήθεια είναι πλέον γυμνή και ευανάγνωστη και οι κίνδυνοι ante portas.
Οι πιστοποιηθείσες καθυστερήσεις ήδη στην εκκίνηση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης οφείλονται στην ανυπαρξία διαχειριστικών δομών, κύριε Υπουργέ. Ψηφίσαμε προ πενταετίας νόμο, προ τριετίας και πρόσφατα και επίκειται αυτές τις μέρες -ή άρχισε- η αξιολόγηση για πρόσληψη οκτακοσίων πέντε στελεχών που θα αναλάβουν την τήρηση των νέων και αυστηρών κανονισμών. Τώρα πώς μπορείτε μέσα σε είκοσι πέντε μέρες να κάνετε την αξιολόγηση, την επιλογή, να υπογράψουν οι Υπουργοί και να ξεκινήσετε την 1η Μαρτίου; πάει να πει ότι τα έχετε ήδη κανονίσει, έχετε ημετεροποιήσει
και την τρίτη φάση των κοινοτικών παρεμβάσεων και εδώ είμαστε για να συνεχίσουμε σοβαρότερα.
Το αμείλικτο ερώτημα που συχνά θέτουμε και ποτέ δεν έχει απαντηθεί είναι: Πότε θα δημοσιοποιηθεί σε αυτήν την Αίθουσα και προς τους 'Ελληνες πολίτες η αξιολόγηση του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης; Και για εκείνο δημιουργήσαμε managers, αξιολογητές, μονάδα οργάνωσης διοίκησης, ΕΛΚΕ και άλλα και άλλους. Πού ωφέλησαν; Πού υπελείφθησαν; Πόσο εισέπραξαν τελικά και κυρίως τι απερροφήθη ως εμπειρία και γνώση από τους δύσμοιρους διοικητικούς μηχανισμούς της χώρας που θα μας μείνουν μετά τα πακέτα με υπαλλήλους περισσότερους από ποτέ ασχέτους προς την κοινοτική διάσταση και δικαίως αγανακτισμένους να εισπράττουν μισθούς πείνας και να καταδυναστεύονται από στρατειές ημετέρων που αμείβονται δεκαπλάσια για ανύπαρκτο ή για ελάχιστο έργο. Βεβαίως υπάρχουν και εκείνοι εξ αυτών που έλυσαν το πρόβλημα μετατρέποντας κάποιες νομαρχιακές, περιφερειακές και κεντρικές υπηρεσίες σε παραρτήματα των ιδιωτών φωστήρων σας και μάλιστα σε αρκετές περιπτώσεις με την κάλυψη, (τουλάχιστον την κάλυψη) των πολιτικά προϊσταμένων.
Εγώ έχω ένα μεγάλο προβληματισμό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι: Πόσο ασύνδετη είναι τελικά η διαφαινόμενη αυστηρότητα και μη εμπλοκή των υπηρεσιών της επιτροπής στο αρχικό στάδιο των επιλογών των προγραμμάτων των χωρών Συνοχής μαζί με τις απεριόριστες δικαιοδοσίες, που δίνουν οι καινούριοι κανονισμοί στις ίδιες υπηρεσίες για έλεγχο και κυρώσεις εξοντωτικές, αλλά και με τις ήδη γνωστές ορέξεις των μεγάλων και παμφάγων ευρωπαϊκών τεχνικών εταιρειών για τα δεκαεπτά τρισεκατομμύρια (17.000.000.000.000); Και ημείς άδομεν. Πότε θα γεννηθεί ο μπούσουλας για τις συγχωνεύσεις των εθνικών τεχνικών εταιρειών; Πότε θα στηρίξουμε το δικό μας δυναμικό, κύριε Πάχτα;
Καμία ρεαλιστική θεσμική θωράκιση δεν έχει γίνει για τη διαφάνεια, για την ποιότητα, για τον ανταγωνισμό. Περιμένουμε να ψηφιστεί το νέο Σύνταγμα για να εξορθολογιστεί η λειτουργία των επιπέδων διοίκησης. Αλαλούμ οι νόμοι σας. Κανένας νόμος δεν εφαρμόζεται, δεν μπορεί να εφαρμοστεί.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω υποχρέωση να αναδείξω ένα μείζον πρόβλημα της περιφερειακής Ελλάδας. Ακούω τον κύριο Υπουργό και πολλούς Υπουργούς να αναφέρονται στην επερχόμενη άνοιξη της ιδιωτικής πρωτοβουλίας από το αντίστοιχο σκέλος του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, όπου ο ιδιωτικός τομέας συμμετέχει με 10,38 δισεκατομμύρια ευρώ. Και αν μεν θέλετε όλα αυτά να τα μοιραστούν οι soft ενέργειες, τα ελαφρά έργα, όπως λέμε, των μεγιστάνων της πληροφορικής και των media που έχουν κληθεί να μας εκπολιτίσουν, καλώς. Αλλά αν αντιλαμβάνεσθε ότι και η βιομηχανία και η βιοτεχνία και η οικοτεχνία και η περιφερειακή επιχειρηματικότητα που εξασφαλίζει και θέσεις εργασίας των πολλών και ανειδικεύτων Ελλήνων πρέπει να στηριχθεί, πώς σκέπτεσθε να αντιμετωπίσετε το πρόβλημα της αδυναμίας για χωροθέτηση, που υπάρχει σε ολόκληρη την Ελλάδα;
Με απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας του Ιουνίου 1999 γνωρίζετε -ή πρέπει να γνωρίζετε- ότι δεν μπορούν να ενεργοποιηθούν οι περισσότερες εκ των πολεοδομικών δυνατοτήτων, εάν δεν υπάρχει αποκρυσταλλωμένη χωροταξική μελέτη νομού. Και δεν υπάρχει κανένας νομός της χώρας, κύριε Πάχτα, κύριε Λαλιώτη -το λέω και το ξαναλέω, αλλά δεν καταλαβαίνει κανείς τίποτα- που να έχει αποκρυσταλλωμένη χωροταξική ταυτότητα, ενώ η άκριτα εκδιδόμενες ζώνες οικιστικού ελέγχου απαγορεύουν σε νομούς, όπως ο δύσμοιρος δικός μου, αλλά και στους περισσότερους νομούς της χώρας, την ανάπτυξη του τριτογενούς τομέα. Αγκυλωμένος ο τουρισμός και μη δυνατότητα χωροθέτησης καμίας βιομηχανικής ή βιοτεχνικής μονάδος.
Για ποιες ιδιωτικές επενδύσεις μιλάτε; Πού θα πάνε τελικά τα λεφτά;
Γιατί μπαίνει αυτή η ταφόπετρα; Και αν την έβαλε το Συμβούλιο της Επικρατείας -δικαίως οφείλω να ομολογήσω- γιατί δεν κάνετε τίποτα για να ξεθάψετε τους ασθενείς; Δεν απησχόλησε ποτέ την Κυβέρνησή σας το απλούστατο των πραγμάτων, η ανάγκη για ένα συντονιστικό όργανο, διυπουργικό, που θα καταγράψει, θα κωδικοποιήσει τις θεσμικές ελλείψεις και θα πάρει μέτρα;
Με ποιους φορείς, κύριε Υπουργέ, θα υλοποιήσετε τα περίφημα έργα διαχείρισης υδατικών πόρων; Μόλις άκουσα τώρα σε επίκαιρη ερώτηση τον απελθόντα Υπουργό Γεωργίας να απαντά σε συνάδελφο ότι υλοποιούνται
χιλιάδες έργα διαχείρισης υδατικών πόρων με τους φορείς, που ΘΑ ιδρυθούν ως θυγατρικά μορφώματα του μεγάλου κεντρικού φορέα, που ΘΑ ιδρυθεί. Δηλαδή αν αυτό δεν είναι τρέλα, δεν ξέρω τι είναι.
Πώς θα ξεκινήσουν τα αρδευτικά έργα που ήλθατε και ανακοινώσατε στην Πελοπόννησο; Ούτε κεντρικά υπάρχει φορέας ούτε περιφερειακά. Δηλαδή αν τολμήσετε να αναβάλετε και πάλι το έργο του Αναβάλου, σας παρακαλώ να αναβάλετε στο διηνεκές την κάθοδό σας από τον Ισθμό της Κορίνθου. Θα σας λυντσάρουμε. Δεν είναι δυνατόν να μην έχετε αντιληφθεί αυτό που σας επιβάλλει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση από το 1995. Φορείς διαχείρισης.
Υπάρχουν στιγμές που πιστεύω ότι επειδή περισσεύει τόσο πολύ αφέλεια στους χειρισμούς σας, ίσως θα έπρεπε κάποιος να διασκεδάσει την εκδοχή ότι επίτηδες αφήνονται στην τύχη τους τα αυτονόητα για να προωθήσουμε τελικά άλλες επιλογές και άλλα συμφέροντα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της
κυρίας Βουλευτού)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, τιμώ ειλικρινά την προσωπική σας προσπάθεια και συμμετέχω, όπως ξέρετε, σε όλο το νομαρχιακό και περιφερειακό διάλογο, που διεξάγεται, προς τιμήν σας, πάντα με την παρουσία σας. Εντείνετε τις προσπάθειές σας, αλλά αφουγκραστείτε και μας και κυρίως αφουγκραστείτε τους τεχνοκράτες σας που πρέπει να γνωρίζουν. Φοβούμαι ότι πάτε κόντρα στο ρεύμα, αλλά θεωρώ ότι το ρεύμα θα σας πάρει μπάλα και ότι τελικά το ρεύμα θέλει αξιοποίηση και της μεγάλης ευκαιρίας του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης από στημένους παίκτες της ίδιας υπερδομής, που φαίνεται ότι κελεύει την κυβερνητική πολιτική κατά τις ορέξεις της, αλλά και κρατάει την Κυβέρνηση στην εξουσία. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Aννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Η συνάδελφος κα Φάνη Πετραλιά Πάλλη έχει το λόγο
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, καθώς τις τελευταίες ημέρες, εκτός απο το δράμα του Χρηματιστηρίου, η Ελλάδα εμβρόντητη παρακολουθεί φοβερές δημόσιες αποκαλύψεις, γύρω από τη διαχείριση των κοινοτικών κονδυλίων, θεωρώ ότι η σημερινή μας επίκαιρη επερώτηση είναι όχι μόνο επίκαιρη, αλλά και αναγκαία και έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον, για να δούμε το πώς αντιμετωπίζει ή μάλλον το πώς δεν αντιμετωπίζει η Κυβέρνηση το πολύ μεγάλο αυτό πρόβλημα.
Τις τελευταίες ημέρες παρακολουθούμε στα ραδιόφωνα και στις τηλεοράσεις στελέχη του κυβερνώντος κόμματος, νομάρχες, υπερνομάρχες, γραμματείς, περιφερειάρχες, ακόμα και Υφυπουργούς, να καταγγέλλονται επωνύμως για συγκεκριμένα αδικήματα. Τηλεφωνικές συνομιλίες ακούγονται έγγραφα παρουσιάζονται, επώνυμοι άνθρωποι καταθέτουν για χαριστικές πράξεις, για εκβιασμούς, για διαπλοκή, για διαφθορά, για πράσινα όργια γύρω απο τη διαχείριση των κοινοτικών κονδυλίων.
Είδαμε και ακούσαμε πρώην Γενικό Γραμματέα και νυν Υφυπουργό να εκβιάζεται με κασέτες και να εγκρίνει επιδότηση, που είχε απορριφθεί. 
Είδαμε και ακούσαμε επιχειρηματίες της Θράκης να καταγγέλλουν
συγκεκριμένους νομάρχες, υπερνομάρχες και περιφερειάρχες για μίζες με ντοκουμέντα και με μαγνητοφωνημένες συνομιλίες.
Είδαμε και ακούσαμε επώνυμο εκδότη να καταγγέλλει ότι για δάνειο τετρακοσίων εκατομμυρίων (400.000.000) του ζητήθηκε μίζα εκατόν ογδόντα εκατομμύρια (180.000.000).
Είδαμε και ακούσαμε δήμαρχο ακριτικού νησιού, μέλος του κυβερνώντος
κόμματος να καταγγέλλει και να λέει ότι δεν πάει άλλο με τη μίζα.
Είδαμε και ακούσαμε απο τους κυρίους του 10% να ενθυλακώνουν το 10%
κάθε κοινοτικής χρηματοδότησης, πριν καν εγκριθεί.
Είδαμε και ακούσαμε να έχουν χτιστεί σε παραμεθόριες περιοχές δεκάδες παρθενώνες, δηλαδή σκέτα μπετά από εργοστάσια, που ποτέ δεν λειτούργησαν και που απλώς στήθηκαν εκεί για να πέσουν οι μίζες. Τα όσα λέω είναι γνωστό ότι τα έχετε όλοι παρακολουθήσει, ιδιαίτερα τις τελευταίες ημέρες. 
Είδαμε και ακούσαμε περιφερειάρχη να εγκρίνει μόνος του δεκάδες
επιδοτήσεις ύψους δισεκατομμυρίων, οι οποίες όμως είχαν προηγουμένως απορριφθεί από την αρμόδια επιτροπή. Και είδαμε ακόμη -και διαβάσαμε σε αυτήν τη φάση- καθηγητές, πρυτάνεις πανεπιστημίων να παρεπέμπονται στη 
δικαιοσύνη, εξαιτίας ατασθαλιών περί τη διαχείριση κοινοτικών κονδυλίων. Και μπορεί βέβαια την ποινική αυτή ευθύνη να την ερευνήσουν τα δικαστήρια

να αποδοθεί η δικαιοσύνη και να αποφασισθεί αν έχουν γίνει ή όχι αυτά τα αδικήματα, όμως, αυτό που πρέπει να τονίσουμε είναι ότι την πολιτική ευθύνη την έχει ακέραιη η Κυβέρνηση. Εκείνη διόρισε τα συγκεκριμένα πρόσωπα. Εκείνη, εσείς δηλαδή, κύριε Υπουργέ, δημιουργήσατε εκείνους τους μηχανισμούς "ελέγχου" ή μάλλον μη ελέγχου. Εσείς έχετε θέσει τους κανόνες του παιχνιδιού και εσείς, δηλαδή η Κυβέρνηση, φροντίζει να είναι τέτοιοι οι μηχανισμοί, ώστε να μη γίνεται ο έλεγχος και να υπάρχει γενική ατιμωρησία.
Από τη μια, λοιπόν, η ανικανότητα της Κυβέρνησης στον όποιο σχεδιασμό και η πρόθεση, αν θέλετε, της Κυβέρνησης να εφαρμόσετε μια αναπτυξιακή πολιτική και από την άλλη, η διαφθορά και η διαπλοκή της ζήτησης έχουν μετατρέψει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μια από τις μεγαλύτερες ευλογίες αυτής της χώρας, που θα έπρεπε να είναι τα κοινοτικά κονδύλια, σε κατάρα.
Και έρχομαι συγκεκριμένα να σας κάνω και άλλη μια ερώτηση, κύριε
Υπουργέ: Θα ήθελα να μας πείτε πόσο και πια έργα και δράσεις που υποστηρίζουν ή που σχετίζονται με το 2004 έχουν ενταχθεί στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. 'Οταν Αντιπρόεδρος του "2004" ήταν η κα Νίκη Τζαβέλα είχε επισήμως δηλώσει και είχε υπάρξει και τότε ειδική press conferens και δελτίο Τύπου του "2004", ότι είχαν επισκεφθεί με τον κ. Μπακούρη, διαπραγματεύθηκαν και έλαβαν τις διαβεβαιώσεις για τριακόσια δισεκατομμύρια (300.000.000.000) δραχμές κοινοτική χρηματοδότηση, για υποστηρικτικά έργα των Ολυμπιακών Αγώνων.
Και σεις καταλαβαίνετε πολύ καλά. Γιατί λέω "υποστηρικτικά". Και από τώρα σας προκαλώ μη μου απαντήσετε ότι τα αθλητικά δεν είναι επιλέξιμα, γιατί δεν εννοώ τα αθλητικά. 'Εκτοτε πρόσωπα έχουν αλλάξει, καταστάσεις έχουν αλλάξει. Τι έγινε τελικά; Θα υπάρξουν αυτές οι χρηματοδοτήσεις; 'Εχουν υπάρξει; Πού πήγαν αυτά τα τριακόσια δισεκατομμύρια (300.000.000.000) τα οποία η κ. Τζαβέλα μας ανακοίνωσε ότι πρόκειται να δοθούν για τα έργα για τους Ολυμπιακούς Αγώνες.
Επίσης, κύριε Υπουργέ, σας ρωτώ να μου απαντήσετε: Θα χρηματοδοτηθεί ή όχι το Ολυμπιακό χωριό μέσα από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, διότι ένας από τους λόγους που το Ολυμπιακό χωριό, ο φορέας είναι ο ΟΕΚ, είναι ακριβώς για να μπορέσει να χρηματοδοτηθεί μέσα από το ντοσιέ, το οποίο χειρίζεται η ίδια η κα Διαμαντοπούλου.
Κύριε Υπουργέ, απ' ό,τι διαφαίνεται και απ' ό,τι είπαν και οι
προηγούμενοι ομιλητές πάρα πολλά προβλήματα θα υπάρξουν στη διαχείριση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Και εδώ δεν το λέμε μόνο εμείς, σας θυμίζω και θυμίζω και στους συναδέλφους, τη δική σας συνέντευξη, που δόθηκε κατά την περίοδο των Χριστουγέννων, σε εφημερίδα, όπου λέγατε ότι εάν συνεχιστούν οι συγκεκριμένοι μηχανισμοί να υπάρχουν για τις απορροφήσεις ή να γίνεται η διαχείριση η οποία γίνεται σήμερα, τότε υπάρχει ο φόβος να χαθεί το 80% των κονδυλίων του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Αυτή είναι η δική σας συνέντευξη.
Κύριε Υπουργέ, θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ να έχουμε συγκεκριμένες
απαντήσεις και μη μας αρχίσετε πάλι τα ξόρκια για λαϊκισμούς. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Κωστόπουλος. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω, κύριε Υπουργέ, και αυτό είναι προς
τιμή της Νέας Δημοκρατίας, ότι με τις κοινοβουλευτικές μας δραστηριότητες σας υποχρεώνουμε πολλές φορές να παίρνετε κάποια μέτρα είτε θεσμοθέτησης είτε γενικότερα μέτρα αναγκαία προς τη σωστή πορεία.
Δύο σκέλη ουσιαστικά έχει η επίκαιρη επερώτησή μας και νομίζω ότι
ήρθε και σε κατάλληλο χρόνο.
Το πρώτο σκέλος είναι το παρελθόν. 'Ηδη μας είχατε αναγγείλει από ετών ότι απορροφήθηκαν τα κοινοτικά κεφάλαια και διαπιστώσαμε περί το τέλος του 2000 ότι ένα σοβαρό ποσό της τάξης των δύο τρισεκατομμυρίων (2.000.000.000.000) είναι ακόμα προς εκτέλεση και υλοποίηση. Κανείς δεν πίστεψε ότι θα μπορούσε να είχε χαθεί καμία δραχμή και βεβαίως θα ήταν όχι μόνο εθνικό έγκλημα, αλλά θα ήταν και αδίκημα εάν χάναμε έστω και μία δραχμή. Διαπιστώνουμε, όμως, από το παρελθόν ορισμένα τραγικά πράγματα, τα οποία έγιναν. Και πρώτα-πρώτα την καθυστέρηση των έργων. 'Ακουσα από τον κ. Τσιπλάκο ότι επί προβλεπομένων χιλίων τριάντα τριών χιλιομέτρων οδικών δρόμων εκτελέσθηκαν μόνο τα μισά, πεντακόσια τριάντα τρία. Πρέπει να πω εδώ ότι και τα έργα τα οποία εκτελέστηκαν από τον τελευταίο έλεγχο, που έγινε από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, διεπιστώθη το 90% και πλέον των έργων
ότι έχουν κακοτεχνίες. Και βεβαίως είναι γνωστό ότι η Ευρώπη δεν πρόκειται να τα αφήσει αυτά. Δεν θα είναι απλώς γραμμένα στα χαρτιά, θα έχουμε και τις σχετικές ποινές. Διαπιστώσαμε ότι ένα μεγάλο κομμάτι των χρημάτων, δαπανήθηκε για άλλους σκοπούς. Και δεν αναφέρομαι σ'αυτά τα οποία είπε η κ. Πετραλιά, ότι πήγαν για διαφθορά και διαπλοκή, εγώ θα θυμίσω μόνο ότι, ενώ προεβλέποντο να γίνουν τριακόσια ΙΕΚ, έγιναν εξακόσια τριάντα, αν δεν απατώμαι. Και όχι μόνο αυτό, αλλά μια πληροφορία από καταγγελία που είχα απόψε, οι καθηγητές δεν έχουν πληρωθεί από πέρυσι το Μάρτιο και μάλιστα το συνέδεσαν -αυτό θα μας το πείτε εσείς- ότι κάτι συνέβη με τον παλιό πρόεδρο του ΟΕΚ, ο οποίος και αντικαταστάθηκε. Αυτό είναι ένα θέμα προς έλεγχο.
Διαπιστώσαμε επίσης ότι ένα μεγάλο κομμάτι από τα χρήματα του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης αντί να πάει σε έργα, οδηγήθηκε σε διαφημίσεις. Και βεβαίως οι διαφημίσεις προεβλέποντο, αλλά δεν προεβλέπετο να γίνουν προεκλογικά και να γίνουν υπέρ του ΠΑΣΟΚ παραμονές εκλογών. 'Ηταν και αυτό μια εγκληματική για μένα πράξη και ας ελπίσουμε, κύριε Υπουργέ, ότι δεν θα επαναληφθεί στο μέλλον.
'Ενα δεύτερο κομμάτι είναι το μέλλον. 'Οταν μας φέρατε πριν δύο μήνες περίπου να ψηφίσουμε το νέο Κανονισμό, σας είπαμε και σας καταγγείλαμε ότι καθυστερήσατε περίπου δεκαοκτώ μήνες. Διότι ο Κανονισμός στην Ευρώπη ψηφίστηκε τον Ιούνιο του 1999 και σεις μας τον φέρατε το Νοέμβριο του 2000 με μεγάλη καθυστέρηση και με πολύ διαφορετικά εσωτερικά θέματα απ' αυτά που προβλέπει ο Κανονισμός της Ε.Ε. Ας ελπίσουμε ότι θα είναι για το καλό του τόπου, για το καλό της εκτέλεσης των έργων.
Το δεύτερο πράγμα που διαπιστώσαμε, κύριε Υπουργέ, είναι ότι
παραβλέπονται και δεν προβλέπονται εκεί καθόλου οι τοπικές αυτοδιοικήσεις είτε του πρώτου είτε του δεύτερου βαθμού. Τα πάντα εγκρίνονται από τον διορισμένο περιφερειάρχη και το συμβούλιό του και σας καταγγείλαμε ότι κανένα λόγο δεν παίζουν οι τοπικοί παράγοντες. Αν και θα έπρεπε τον πρώτο λόγο για την περιφερειακή ανάπτυξη να τον έχουν και τα δημοτικά συμβούλια και τα νομαρχιακά.
'Ενα άλλο θέμα, που σας καταγγείλαμε είναι ο τρόπος με τον οποίο συγκεντρώνει ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας όλες τις αρμοδιότητες. Αποκαλέσαμε μάλιστα και αυτοκράτορα τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας για τη διαχείριση, εκτέλεση και έλεγχο των έργων του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Επίσης ένα άλλο θέμα είναι το θέμα των διαφημίσεων. Και σ' αυτό το σημείο σας επιστήσαμε την προσοχή να μην επαναληφθεί το παρελθόν. Δεν θέλατε να απαλείψετε τη διάταξη και την αφήσατε ως έχει.
Θα σας θυμίσω ότι μέχρι σήμερα έχετε μια καθυστέρηση ενός έτους και
μερικών μηνών στην υλοποίηση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Κύριε Υπουργέ, θα σας υπενθυμίσω εδώ ότι πρέπει να απορροφάται
ημερησίως το λιγότερο δεκαπέντε δισεκατομμύρια (15.000.000.000) δραχμές για εκτέλεση έργων. Είναι σε θέση οι υπηρεσίες σας να τα απορροφήσουν; Βεβαίως υπάρχει πάντοτε η διετία παρατάσεως υλοποίησης των έργων. Δεν νομίζω όμως ότι επαρκούν και κυρίως για τα πρώτα χρόνια, αν λάβουμε υπόψη μας ότι η καθυστέρηση, η εκτέλεση και η απορρόφηση των δύο τρισεκατομμυρίων (2.000.000.000.000) δραχμών από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και περίπου δυόμισι τρισεκατομμύρια κάθε χρόνο για να απορροφηθεί το 1/7 από τα 17,5 τρισεκατομμύρια του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, είναι μεγάλα ποσά για να υλοποιηθούν.
Τρίτον είναι τα Ολυμπιακά έργα. Φοβάμαι με την καθυστέρηση που
υπάρχει στην ανασυγκρότηση των κατασκευαστικών εταιρειών...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Παρακαλώ να μου δώσετε και το χρόνο της δευτερολογίας μου.
Φοβάμαι, λοιπόν, για την καθυστέρηση εκσυγχρονισμού των τεχνικών εταιρειών και για τα έργα που βρίσκονται από τις ίδιες τις τεχνικές εταιρείες σε εκτέλεση, που, όπως ξέρετε, είναι όλα καθυστερημένα, και την εκτέλεση των Ολυμπιακών Αγώνων, που πρέπει να τρέξουν. Πολύ σωστά είπε η κ. Παπαδημητρίου ότι μάλλον για άλλες τεχνικές εταιρείες ενδιαφέρεσθε και όχι για τις ελληνικές.
Τέλος, πρέπει να σας πω ότι έχετε καθυστερήσει πάρα πολύ στον τομέα των επιχειρησιακών προγραμμάτων. 'Ακουσα από τον κ. Τσιπλάκο ότι δεν έχει γίνει κανένα μέχρι τώρα. Και να λάβουμε υπόψη μας, όπως άκουσα, ότι η Πορτογαλία από τα δεκαεπτά έχει κάνει τα δεκαπέντε και εμείς από τα
είκοσι τέσσερα δεν έχουμε κάνει κανένα.
Επίσης ένα άλλο θέμα είναι και οι προσλήψεις προσωπικού. Το νόμο τον ψηφίσαμε αρχές Νοεμβρίου, βρισκόμαστε στο Φεβρουάριο και δεν ακούσαμε καμιά προκήρυξη. Είναι έτοιμη η υπηρεσία για να προσλάβει τους ειδικούς ή θα φάμε άλλον ένα χρόνο για την πρόσληψη των ειδικών και όλα αυτά θα έχουν σαν συνέπεια τη φοβερή καθυστέρηση των δημοσίων έργων;
Πρέπει εδώ να πω ότι η Κυβέρνηση ισχυρίζεται πως θα έχουμε μία ανάπτυξη της τάξεως του 5%. Μακάρι να είναι έτσι. Διαπιστώνω όμως ότι αυτή η ανάπτυξη περνά μέσα από τα κοινοτικά πλαίσια, από τους κοινοτικούς πόρους. Αν αυτοί δεν απορροφηθούν όχι 5% δεν θα έχουμε αύξηση αλλά θα είμαστε πολύ χαμηλότερα. Γιατί είναι γνωστό ότι η ανάπτυξη δυστυχώς προέρχεται μόνο από τους κοινοτικούς πόρους και τίποτε περισσότερο. 
'Εχετε την απόλυτη ευθύνη για την εκτέλεση των έργων και βεβαίως
συνεχώς θα σας παρακολουθούμε και θα κάνουμε συνεχή έλεγχο. 'Ολα αυτά απαιτούμε να γίνουν με διαφάνεια και όχι με τα λάθη του παρελθόντος για να μη χαρακτηρίσω αδιαφάνειες.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Θα ήθελα να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής 'Αμυνας, Εξωτερικών, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Ανάπτυξης, Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και Δημόσιας Τάξης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Ρυθμίσεις θεμάτων εισαγωγής στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση και άλλες διατάξεις".
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Ο κ. Ζώης έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Κύριε Υπουργέ, πριν από όλα θα ήθελα να εκφράσω ένα
φόβο, ότι κινδυνεύει να αποδειχθεί ότι η είσοδος στην ΟΝΕ, αυτή η είσοδος που τόσο άργησε -μπήκαμε με καθυστέρηση δύο χρόνων- τελικά ήταν πολύ ευκολότερη υπόθεση απ' ό,τι η ανάπτυξη που πρέπει να επιτευχθεί για την πραγματική σύγκλιση έως το 2006. Και μην σπεύσετε να μας καθησυχάσετε με αναφορές σας σε προηγούμενες εμπειρίες.
Ακούστηκαν ήδη αρκετά για το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και τον τελικό απολογισμό, σύμφωνα πάντοτε με τις δικές σας πηγές και τα δικά σας στοιχεία.
Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι δικαίως σας εγκαλούσε η Νέα Δημοκρατία για καθυστερήσεις στην απορρόφηση του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Και είναι σαφές επίσης ότι δεν μπορεί να επιχειρείται συμψηφισμός εντυπώσεων σε ό,τι αφορά τη διαχείριση του Α' και Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, αφού, εκτός των άλλων, προκύπτει ότι κατά την αξιοποίηση του Α' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης είχαμε αύξηση του κατ' κεφαλήν εισοδήματος κατά 6,8% σε σχέση με τον κοινοτικό μέσο όρο, ενώ κατά την υλοποίηση του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, την περίοδο 1994-1999, είχαμε αύξηση του κατά κεφαλήν εισοδήματος 5,1%, ενώ παρατηρήθηκε ταυτόχρονα το φαινόμενο να έχουμε πτώση 0,6% για το έτος 1998. Και αυτά τα στοιχεία προέρχονται από την EUROSTAT, πηγή της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και δεν μπορούν να αμφισβητηθούν, κύριε Υπουργέ. Σας προλαβαίνω επειδή είδα ότι απορήσατε.
Είναι σαφές, λοιπόν, ότι η Νέα Δημοκρατία, όταν είχε την ευθύνη της διακυβέρνησης, πέτυχε μεγαλύτερη πραγματική σύγκλιση, ενώ μετά το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης παραμένουμε τελευταίοι και καταϊδρωμένοι. Και ίσως να μην είναι υπερβολή να πει κανείς ότι δεν έπιασε και τόπο. Αρκεί να συμπληρώσουμε ότι μεταξύ πραγματικής και δυνητικής σωρρευτικής ανάπτυξης για την περίοδο αυτή αντιστοιχεί σε ένα τεράστιο ποσό της τάξεως του 1,6 τρισεκατομμυρίων. Αυτό βεβαίως το ποσό ουδέποτε παρήχθη εξαιτίας του χαμηλότερου ρυθμού ανάπτυξης τον οποίον είχε τελικά η χώρα μας κατά την εκτέλεση του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Σε ό,τι αφορά βέβαια τώρα το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Μου κάνει εντύπωση, κύριε Υπουργέ, η αρθρογραφία σας σχετικά με το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Και είναι πυκνή. Και αν θα μπορούσα να σας αναγνωρίσω την ευαισθησία σας να πληροφορήσετε το λαό μας για τις δυσκολίες και τις προκλήσεις κατά την υλοποίηση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, δεν θα μπορούσα να μην επισημάνω ότι τελικώς αυτό που μένει σαν γεύση από την ανάγνωση είναι η αίσθηση ότι μάλλον προσπαθείτε να διασκεδάσετε εντυπώσεις και να πείσετε, ίσως και τον εαυτόν σας, ότι τελικώς όλα θα
πάνε καλά. Είστε ο ίδιος, κύριε Υπουργέ, που κάποτε είχατε υπαινιχθεί ότι υπάρχει κίνδυνος απώλειας πάνω από το 50% του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, εάν δεν προσέξουμε, εάν δεν συστρατευθούμε σ' αυτήν την εθνική, ομολογουμένως, προσπάθεια. Και σήμερα αισιόδοξες, ψύχραιμες και αντικειμενικές φωνές επισημαίνουν ότι υπάρχει ο κίνδυνος να χαθεί τουλάχιστον το 1/3 του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Θα πρέπει εδώ να επισημάνουμε ότι το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης
ίσως είναι η τελευταία μεγάλη ευκαιρία της χώρας να προσεγγίσει, να συγκλίνει πραγματικά με τις άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Και αυτό γιατί μετά και τη Νίκαια και την αναμενόμενη διεύρυνση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, το επόμενο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης θα κατευθυνθεί σε πολύ μεγαλύτερο ποσοστό προς τις υποψήφιες, για είσοδο, χώρες, που είναι σαφώς πιο φτωχές από τις φτωχές σήμερα Ισπανία, Πορτογαλία και Ελλάδα.
'Εχει, λοιπόν, πολύ μεγάλη σημασία να επισημανθεί, ότι το Γ'
Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης είναι η πραγματική εθνική πρόκληση -και εδώ θα ήθελα να εκφράσω μία προσωπική άποψη, ίσως πολύ μεγαλύτερη πρόκληση από την πρόκληση της Ολυμπιάδος- και έχει σημασία να επισημανθεί ότι πιθανόν δεν θα υπάρχει ανάλογη ευκαιρία μετά το 2006.
Τι γίνεται, λοιπόν, με το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης; Θα πρέπει να σας θυμίσουμε, κύριε Υπουργέ, ότι αν και οι κανονισμοί των διαρθρωτικών ταμείων ήταν γνωστοί από το Μάρτιο του 1999 και είχαν εγκριθεί από τον Ιούνιο του ίδιου έτους, το 2000 πέρασε άπρακτο. Και όπως εκτιμάται, κινδυνεύουμε να χαθεί και το πρώτο εξάμηνο του 2001.
Βέβαια δεν παρέλειψαν κάποιοι εν όψει των εθνικών εκλογών του 2000 -και υπήρξαν σχετικές καταγγελίες, δεν ξέρω τι έχετε απαντήσει σ' αυτές τις καταγγελίες- να σπεύσουν να δημοπρατήσουν έργα του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης χωρίς να έχουμε έλεγχο της επιλεξιμότητάς τους και χωρίς βεβαίως αποφάσεις των περιφερειακών συμβουλίων. 'Εως σήμερα κανένα πρόγραμμα δεν έχει εγκριθεί, αφού απαιτείται λειτουργία διαχειριστικών αρχών που λέγεται ότι θα είναι έτοιμες έως τις 23.2.2001 και εγώ σας λέγω, οψόμεθα. Κατορθώσατε πάντως να πάρουμε παράταση ενός χρόνου. Ελπίζω αυτή η παράταση, που επιτύχατε, να μη σας αποκοιμήσει, να μη σας εφησυχάσει, γιατί είναι σαφές ότι δεν θα υπάρξει άλλη ανοχή.
Εσείς, κύριε Υπουργέ, επιμένετε να διαβεβαιώνετε ότι η Κυβέρνηση είναι για τα δύσκολα και όχι για τα εύκολα. Φοβάμαι ότι αυτή η επίδειξη σιγουριάς δεν ταιριάζει στην περίπτωσή μας. Η Κομισιόν παραμονεύει... 
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα λίγο από το χρόνο της δευτερολογίας μου αν
επιτρέπετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Ψαρούδα-Μπενάκη): 'Η θα την πάρετε όλη, κύριε
συνάδελφε...
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Θα την πάρω ολόκληρη προκειμένου να τελειώσω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εντάξει, προχωρήστε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Αυτή η επίδειξη σιγουριάς δεν ταιριάζει στην περίπτωσή μας. Η Κομισιόν παραμονεύει, η γραμμή που περνάει και σας έχει μιλήσει γι' αυτήν τη γραμμή επιφανές στέλεχος του κόμματός σας, είναι για δραστική περιστολή των δαπανών του κοινοτικού προϋπολογισμού, με κάθε νόμιμο μέσο και κυρίως την αυστηρή εφαρμογή των νέων κανονισμών.
Το αυστηρό πλαίσιο υλοποίησης του Γ' κοινοτικού πλαισίου στήριξης, δεν πρέπει να αφήνει κανέναν να ησυχάζει. Αναφέρθηκε ο κ. Τσιπλάκος στα πρόστιμα. Είναι πράγματι ανατριχιαστικό να διαπιστώνει κανείς ότι η απειλή επιβολής κατά αποκοπήν ποινής ή κατά προβολή ποινής -και σεις γνωρίζετε πάρα πολύ καλά τι σημαίνει και το ένα και το άλλο- μας βάζει σε κίνδυνο, όχι μόνο να μην εκτελεστούν τελικώς τα έργα που θα έχουν επιλεγεί αλλά να πληρωθούν από τον κρατικό προϋπολογισμό και τα ποσά που ήδη έχουν καταβληθεί.
Κύριε Υπουργέ, η Ευρωπαϊκή 'Ενωση κρίνει ότι η Ελλάδα ενηλικιώθηκε, ωρίμασε, μεγάλωσε μετά από είκοσι χρόνια μέσα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και μπορεί πλέον χωρίς κηδεμόνα να επιλέξει και να προγραμματίσει τα έργα που την ενδιαφέρουν και της χρειάζονται. Και όμως, διαπιστώνουμε ότι με την ίδια πρόχειρη διαδικασία της τελευταίας στιγμής, με την ψυχή στο στόμα κυριολεκτικά, θα προλαβαίνουμε ίσως τις προθεσμίες, αλλά θα παραμένει αναπάντητο έως ρητορικό, αν θέλετε, το ερώτημα του κ. Μπαρνιέ, ερώτημα που και τελευταίως διατυπώθηκε, αρμοδίου για την περιφερειακή ανάπτυξη
της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης ότι για να καλυφθεί το αναπτυξιακό χάσμα Ελλάδος και Ευρωπαϊκής 'Ενωσης δεν αρκεί να χρησιμοποιηθούν τα ποσά του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης αλλά κυρίως να χρησιμοποιηθούν εκεί που πρέπει. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Σας ευχαριστώ, κυρία
Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι η σημερινή μας συζήτηση θα είναι μια χρήσιμη συζήτηση και ήθελα εξαρχής να ευχαριστήσω τους κυρίους συναδέλφους για τα σημεία εκείνα των παρεμβάσεών τους που είναι εποικοδομητικά, γιατί πράγματι θίχτηκαν και σημεία που όλοι πρέπει να λάβουμε υπόψη μας σε αυτή τη δύσκολη πορεία που έχουμε μπροστά μας, να αξιοποιήσουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο πόρους πρωτοφανείς για τη χώρα μας πόρους, που ποτέ δεν είχε μέχρι σήμερα η χώρα μας τη δυνατότητα να αξιοποιήσει ένα ένα τόσο σύντομο χρονικό διάστημα, πόροι που από μόνοι τους υπερβαίνουν αυτά που διαχειριστήκαμε την τελευταία τριακονταετία, αθροιστικά τις δεκαετίες του 1970 του 1980 και του 1990 και βεβαίως μέσα σε ένα πλαίσιο οριοθετημένο, πολύ πιο δύσκολο από αυτό που συνηθίσαμε, τόσο με το Β' κοινοτικό πλαίσιο στήριξης όσο και με το Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Και πράγματι σωστά έγινε και κάποια αναφορά ότι υπάρχει κίνδυνος απώλειας πόρων στα λεγόμενά μου σε ό,τι αφορά το ότι θα χάσουμε το 50% και το 80%, όπως ανέφεραν κάποιοι άλλοι συνάδελφοι. Και θέλω να επισημάνω αυτήν τη δήλωσή μου βεβαίως τοποθετώντας την σε ένα άλλο πλαίσιο από αυτό που βάλατε εσείς, κύριοι συνάδελφοι. Είναι ότι αν καταθέσουμε τον καλύτερό μας εαυτό, αν αξιοποιήσουμε τις δυνάμεις του ιδιωτικού τομέα και του δημόσιου τομέα στην πλήρη τους, αν θέλετε, ανάπτυξη, αν κάνουμε ό,τι μπορούμε προς το καλύτερο και λειτουργήσουμε με τη νοοτροπία, την αντίληψη και τον τρόπο που λειτουργήσαμε στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και τους κανόνες τους, υπάρχει πράγματι ο κίνδυνος απώλειας πόρων της τάξεως του 50% του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Εάν πάλι θα θέσουμε τον καλύτερό μας εαυτό και κάνουμε ό,τι μπορούμε ως δημόσιος και ιδιωτικός τομέας και λειτουργήσουμε με τους κανόνες του Α' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, εκεί πράγματι υπάρχει κίνδυνος να χάσουμε και το 80% των πόρων του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, γιατί όλα έχουν αλλάξει.
Υπάρχουν νέα δεδομένα, υπάρχουν νέοι κανόνες που δεν ισχύουν μόνο για τη χώρα μας, αλλά ισχύουν και για τα δεκαπέντε κράτη-μέλη. 'Αρα πράγματι οφείλουμε να δείξουμε το μέγεθος και την πολυπλοκότητα ταυτόχρονα της παρέμβασής μας.
Δυσκολίες υπάρχουν βεβαίως, αλλά παραμένουμε αισιόδοξοι, κύριοι συνάδελφοι. Οι δυσκολίες δεν είναι απειλή. Οι δυσκολίες αυτές νομίζω ότι θα ενισχύσουν τη χώρα μας, θα ενισχύσουν την κοινωνία μας, που θέλει να εκσυγχρονιστεί, θα τονώσουν τη Δημόσια Διοίκηση και θα συμπαρασύρουν και τον ιδιωτικό τομέα σε μια άλλη λειτουργία απ' αυτήν που γνωρίσαμε κατά τη διάρκεια των τελευταίων ετών 1989-1999 με τα δύο Κοινοτικά Πλαίσια Στήριξης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν πριν από μερικά χρόνια οριοθετούσαμε τις επιλογές μας για το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και ξεκινούσε η εφαρμογή του, γνωρίζαμε ότι αναλαμβάναμε ένα τεράστιο έργο όχι απλά για να απορροφήσουμε τους πολύ σημαντικούς για την Ελλάδα πόρους, αλλά κυρίως για να διασφαλίσουμε ότι θ' αποδοθεί στην κοινωνία το αναπτυξιακό αποτέλεσμα και το κοινωνικό όφελος της παρέμβασης, που είχαμε τότε σχεδιάσει. Και θέλω να τονίσω παρ' όλα όσα ακούστηκαν από τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας, ότι η χώρα μας τελικά ανταποκρίθηκε με επιτυχία σ'αυτήν την πρόκληση του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης κατ'αρχήν με την επιλογή έργων και παρεμβάσεων, που αντιστοιχούσαν στις πιεστικές ανάγκες της ελληνικής οικονομίας και κοινωνίας.
Οι υψηλοί ρυθμοί ανάπτυξης τα τελευταία χρόνια, η συνεχής βελτίωση του βιοτικού επιπέδου και η μείωση των διαπεριφερειακών ανισοτήτων στη χώρα μας μας επιτρέπουν να μιλάμε για μια ουσιαστική διαδικασία πραγματικής σύγκλισης. Εγώ επιβεβαιώνω την ορθότητα αυτών των αναπτυξιακών επιλογών μας.
Η συμβολή ωστόσο του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης δεν εξαντλείται βέβαια στα μέχρι σήμερα αποτελέσματα. Θα εξακολουθήσει να εκδηλώνεται για

δεκαετίες από δω και μπρος καθώς σταδιακά θα πληρούνται και οι άλλες προϋποθέσεις για την επιτάχυνση της ανάπτυξης και της αξιοποίησης της υποδομής, που δημιουργείται και που σιγά-σιγά ολοκληρώνεται προς το τέλος του 2001 σε ό,τι αφορά στους πόρους του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. 
Βεβαίως το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης βρίσκεται στην τελική φάση
ολοκλήρωσής του με επιδόσεις που παρουσίασαν εντυπωσιακή επιτάχυνση κατά την τελευταία προγραμματική περίοδο 1988-1998 και 1999 που ήταν πολύ υψηλότερη από το μέσο όρο των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Αυτή η πορεία δεν ήταν εύκολη. Αντίθετα ήταν μια δύσκολη πορεία, γιατί έπρεπε να επανασχεδιάσουμε δράσεις, να προετοιμάσουμε αποτελεσματικές διαδικασίες υλοποίησης, να δημιουργήσουμε αναγκαίες δομές και μεταρρυθμίσεις και μέσα στη Δημόσια Διοίκηση.
Αγαπητοί συνάδελφοι, πιστεύω ότι το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης είναι κρίσιμο εργαλείο για την ανάπτυξη και τον εκσυγχρονισμό της χώρας. Είναι εύλογο, λοιπόν, να τυγχάνει όχι απλά της προσοχής, αλλά να γίνεται και αντικείμενο γόνιμης κριτικής. Δεν είναι όμως εύλογο να γίνεται
αντικείμενο εκμετάλλευσης, όπως πολλές φορές, δυστυχώς, συνηθίζουμε να κάνουμε στη χώρα μας. Νομίζω ότι δεν θα πρέπει να μηδενίζουμε αυτήν την προσπάθεια. Να αναδεικνύουμε τις αδύνατες πτυχές, να εντοπίζουμε τις αδυναμίες για να μπορέσουμε να τις βελτιώσουμε και ν' απαντήσουμε θετικά, αλλά δεν πρέπει να πυροβολούμε την προσπάθεια που γίνεται. Γιατί αυτό το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης δεν είναι υπόθεση μόνο της Κυβέρνησης, είναι υπόθεση όλων μας, είναι υπόθεση της κοινωνίας.
Αγαπητοί συνάδελφοι, εγώ δεν θέλω να θυμίσω τι μας λέγατε λίγα χρόνια πριν σ'αυτήν την Αίθουσα. Να θυμίσω τον Προϋπολογισμό του 1998, να θυμίσω τον Προϋπολογισμό του 1999 και τον Προϋπολογισμό του 2000 όπου ο ίδιος ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Καραμανλής, έκανε αναφορά σε απώλεια πόρων, ότι δηλαδή δεν απορροφήθηκαν οι κοινοτικοί πόροι και ότι η χώρα έχασε πόρους.
Τι έγινε τελικά; Δεν χάθηκε ούτε ένα ευρώ από τους διαθέσιμους για
την Ελλάδα πόρους. Οι ελληνικές επιδόσεις ήταν, όπως είπα και προηγουμένως, πολύ καλές. Αυτές οι επιδόσεις είναι που οδήγησαν την Ευρωπαϊκή 'Ενωση στο να αναγνωρίσει κατ'επανάληψη με τα λόγια του πιο αρμόδιου Επιτρόπου, του Επιτρόπου για τα διαρθρωτικά ταμεία, ότι η χώρα έχει αντιμετωπίσει με απόλυτη επιτυχία το θέμα της απορρόφησης, αλλά όμως έχει διασφαλίσει και μία ποιοτικά καλή εφαρμογή και χρήση των κοινοτικών κονδυλίων.
Αγαπητοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, εάν μας έδωσε η Ευρωπαϊκή
'Ενωση για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης εννέα τρισεκατομμύρια (9.000.000.000.000) πόρους ως κοινοτική συμμετοχή, είναι γιατί επιβραβεύτηκε μία πορεία, αυτή που ακολουθήσαμε τα τελευταία χρόνια για την ορθολογική αξιοποίηση των πόρων του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Κανένας Επίτροπος, κανένα Συμβούλιο Κορυφής δεν θα έδινε αυτούς τους πόρους στην Ελλάδα, εάν η διαχείρισή τους ήταν αυτή, που ακούσαμε προηγουμένως από ένα μέρος των ομιλητών της Νέας Δημοκρατίας. 

Επίσης, εσείς λέγατε ότι τα έργα δεν προχωρούν, ότι δεν εισρέουν πόροι. Και είπαμε ότι εισρέουν οι πόροι. Και οι πόροι εισρέουν, αγαπητοί συνάδελφοι, ακριβώς γιατί όλα τα μεγάλα, μικρά και μεσαία έργα, τα είκοσι χιλιάδες, υλοποιούνται σήμερα.
Θα ήθελα να καταθέσω τον πίνακα της εισροής αυτών των πόρων κατά τη διάρκεια της περιόδου που είδαμε. Και αν δει κανείς τον πίνακα, υπάρχει μία συνεχής ανοδική πορεία, σε ό,τι αφορά την εισροή των πόρων από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Καταθέτω τον πίνακα για τα Πρακτικά και τους κυρίους συναδέλφους. (Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας κ. Χρήστος Πάχτας
καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέντα πίνακα, ο οποίος βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Θα έλθω, όμως, τώρα στα επιμέρους ερωτήματα που θέσατε, αγαπητοί συνάδελφοι, στην επερώτησή σας, αλλά και αυτά που ακούστηκαν προηγουμένως από τους ομιλητές.
Κατ'αρχήν, σε ό,τι αφορά την υστέρηση των δύο τρισεκατομμυρίων (2.000.000.000.000) δραχμών, τα λιμνάζοντα, αν θέλετε, κονδύλια των δύο τρισεκατομμυρίων (2.000.000.000.000) δραχμών: Θέλω να τονίσω ότι η περίοδος των ετών 2000-2001, αγαπητέ κύριε Τσιπλάκο, με την υλοποίηση των προγραμμάτων, είναι μέρος του εξαρχής σχεδιασμού και αναφέρεται στις
αποφάσεις της αρχικής έγκρισης του 1994. Με την ίδια απόφαση ορίζεται ότι η 31η Δεκεμβρίου 1999 ως η καταληκτική ημερομηνία για την ανάληψη των νομικών δεσμεύσεων, να ολοκληρωθούν όλες οι συμβάσεις και η καταληκτική ημερομηνία της 31ης Δεκεμβρίου 2001 για την ολοκλήρωση του περιεχομένου αυτών των συμβάσεων, που αναλαμβάνουμε στις 31.12.1999.
'Ετσι, λοιπόν, είπαμε ότι, εάν καταφέρουμε να δεσμεύσουμε το σύνολο των κοινοτικών διαθέσιμων πόρων για τη χώρα μας μέχρι τις 31.12.1999, δεν θα υπάρχει απώλεια πόρων, σε αντίθεση με αυτό που είπατε εσείς πολλές φορές σε αυτήν την Αίθουσα. Και αποδείχθηκε ότι εμείς είχαμε δίκιο γιατί δεσμεύσαμε στο τέλος του 1999 το 100% των πόρων, που δικαιούται η χώρα. 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Η καθυστέρηση είναι καθυστέρηση.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Θα σας πω, κύριε
Πρόεδρε, αμέσως.
'Οταν, κύριε Πρόεδρε, γίνεται νομική δέσμευση το Δεκέμβριο του 1999, υπάρχει ένας εύλογος χρόνος να ολοκληρωθεί το έργο πάντως όχι πέραν της διετίας 2000-2001.
Η εκτέλεση αυτών των έργων θέλω να τονίσω ότι εξελίσσεται κανονικά
και μέσα στο 2000 και μέσα στο 2001.
Θα είμαι πολύ πιο συγκεκριμένος και θα καταθέσω τους πίνακες με το σύνολο των προγραμμάτων για τα Πρακτικά της Βουλής προς ενημέρωσή σας. 
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας κ. Χρήστος Πάχτας
καταθέτει για τα Πρακτικά τους προαναφερθέντες πίνακες, οι οποίοι βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Μέχρι το τέλος του 2000 -γιατί είμαστε πλέον στο Φλεβάρη του 2001- οι συνολικές πληρωμές ανήλθαν στο 91,3% των πόρων, που δικαιούμαστε από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Για το 2001 έχει εναπομείνει ένα ποσό της τάξης των εξακοσίων τριάντα δισεκατομμυρίων (630.000.000.000) δραχμών, που θα ολοκληρωθεί μέσα στο πρώτο εξάμηνο του 2001.
ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ: Για να συνεννοηθούμε, μου επιτρέπετε μία
διακοπή;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Εγώ, κυρία Πρόεδρε,
δεν έχω αντίρρηση, αρκεί να κρατηθεί ο χρόνος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Θα δευτερολογήσετε, κύριε
Τσιπλάκο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Καλύτερα να επιτραπεί τώρα, κυρία Πρόεδρε. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Εγώ, κυρία Πρόεδρε,
δεν έχω καμία αντίρρηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Τσιπλάκο.
ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ: Με τους δικούς σας πίνακες οι πόροι που έχετε καταναλώσει το 2000 είναι δύο δισεκατομμύρια εννιακόσια τριάντα επτά εκατομμύρια ευρώ, δηλαδή ένα τρισεκατομμύριο (1.000.000.000) δραχμές. Αυτό είναι το επίσημο στοιχείο από το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας. 
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Αγαπητέ συνάδελφε,
κατέθεσα προηγουμένως τον πίνακα με τα απολογιστικά στοιχεία του Δεκεμβρίου του 2000.
ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ: 'Εχω τον απολογισμό το δικό σας -τον κατέθεσαο οποίος λέει ότι δύο δισεκατομμύρια εννιακόσια τριάντα επτά εκατομμύρια ευρώ καταναλώθηκαν το 2000. Είναι σαφές αυτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Αγαπητέ συνάδελφε, πριν από περίπου -αν θυμάμαι καλά- τρεις εβδομάδες σας έδωσα έναν πίνακα σε συζήτηση που είχαμε οι δυό μας και σας είπα ότι αυτές είναι οι εκτιμήσεις των τελικών στοιχειών για το έτος 2000. Αυτά επιβεβαιώνονται σήμερα με τον πίνακα που καταθέτουμε...
ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ: 'Ενα τρισεκατομμύριο δραχμές.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): ...για το Κοινοτικό
Πλαίσιο Στήριξης. Υπάρχει και το Ταμείο Συνοχής, υπάρχουν και οι κοινοτικές πρωτοβουλίες που και εκεί υπάρχουν κάποια υπόλοιπα ακόμη. Είναι εξακόσια τριάντα δισεκατομμύρια (630.000.000.000) δραχμές.
Αυτό μας επιτρέπει για ένα μεγάλο μέρος των επιχειρησιακών προγραμμάτων να υποβάλουμε τις τελικές μας εκθέσεις για την είσπραξη της αποπληρωμής εντός του 2001, ενώ συνήθως γίνεται μετά το τέλος και αυτής της περιόδου.
Αναφέρατε, κύριε Τσιπλάκο και αγαπητοί συνάδελφοι, ότι δεν αξιοποιήσαμε το θεσμικό πλαίσιο, που δημιουργήσατε για τη συμμετοχή του
ιδιωτικού τομέα. Θέλω να σας επισημάνω ότι όχι μόνο έγινε άμεση χρήση της νομοθεσίας για τη χρησιμοποίηση των ιδιωτικών φορέων με το προεδρικό διάταγμα 114/1992, που είχε κάνει ο κ. Μητσοτάκης, με την ανάθεση το 1994 της διαχείρισης του προγράμματος των πενήντα δισεκατομμυρίων (50.000.000.000) από το 1994.
Με αυτό το προεδρικό διάταγμα το 1997 όλα τα προγράμματα των
μικρομεσαίων επιχειρήσεων, που ήταν της τάξης των εκατό δισεκατομμυρίων (100.000.000.000) επίσης υλοποιήθηκαν σε εφαρμογή του πλαισίου αυτού, που υπήρχε προηγουμένως. Με ανάλογη νομοθεσία επεκτείναμε και αποκεντρώσαμε αυτήν την αρμοδιότητα και στο Υπουργείο Ανάπτυξης, που διαχειρίζεται εάν θέλετε αντίστοιχες δράσεις μικρομεσαίων επιχειρήσεων για τον τομέα της ενέργειας και για τον τομέα του τουρισμού.
Κατά συνέπεια, όχι μόνο χρησιμοποιήσαμε τη νομοθεσία αυτή στην οποία αναφερθήκατε, αλλά και επεκτάθηκε η δυνατότητα χρησιμοποίησής της από το Υπουργείο Ανάπτυξης, το οποίο είχε τη διαχείριση μεγάλου μέρους των ιδιωτικών έργων.
Τώρα δεν ξέρω γιατί στην ερώτησή σας, αγαπητοί συνάδελφοι, επαναφέρετε το θέμα του Α' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Τώρα βρισκόμαστε στο Γ' και δεν είναι σωστό να κάνετε τέτοιες αναφορές. Αλλά επειδή μας κατηγορείτε για μια σειρά από ζητήματα, που αφορούν τους ελέγχους κλπ., θα ήθελα κατ' αρχήν να πω ότι δεν έχετε δίκιο. Δεν έχετε δίκιο, κύριοι συνάδελφοι, και θα πω γιατί δεν έχετε δίκιο.
Γνωρίζετε ότι συστήθηκε ειδικό συντονιστικό όργανο ελέγχου στο
Γενικό Λογιστήριο του Κράτους για πρώτη φορά το Φεβρουάριο του 1994 με σκοπό το συντονισμό όλων των ελεγκτικών υπηρεσιών και την ενιαία εκπροσώπηση της χώρας μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Συστήθηκε για πρώτη φορά χωρίς να το επιβάλουν οι κανονισμοί της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, που ήρθαν μεταγενέστερα το 1997 για να επιβάλουν σε όλα τα κράτη μέλη αντίστοιχους τέτοιους μηχανισμού ελέγχου.
Το αδιάβλητο και ο σωστός τρόπος των ελέγχων, που και αυτό αμφισβητείτε, του ΕΣΟΕ, του Ειδικού Συντονιστικού Οργάνου Ελέγχου έχει επιβεβαιωθεί από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, από την μονάδα καταπολέμησης της απάτης της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και από το Ευρωπαϊκό Ελεγκτικό Συνέδριο με το οποίο υπάρχει άριστη συνεργασία, προκειμένου να διασφαλιστούν τα κονδύλια του εθνικού και κοινοτικού προϋπολογισμού.
Είναι ιδιαίτερα σημαντικό να τονίσω ότι η αξιοπιστία των ελέγχων, που εσείς αμφισβητείτε, που πραγματοποιούνται από το ΕΣΟΕ είναι αναγνωρισμένοι από την επιτροπή και οι εκθέσεις του έχουν την ίδια ισχύ με τις εκθέσεις των ελεγκτών της επιτροπής, με βάση σχετικά πρωτόκολλα συνεργασίας μεταξύ Ελλάδος και Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
Είπατε ότι είναι ρεμούλα ο τρόπος με τον οποίο γίνεται. Θα σας πω την έκφραση της επερώτησής σας. Είπατε ότι επειδή κάνουμε δειγματοληπτικό έλεγχο είναι έλεγχος ρεμούλας. Αυτός ο ισχυρισμός ότι ο έλεγχος είναι δειγματοληπτικός και αποδεικνύει τη "ρεμούλα" είναι και απλοϊκός, αγαπητοί συνάδελφοι, και κακόβουλος, αφού, ως γνωστόν, σύμφωνα με τον κανονισμό του 1997 στον οποίο έκανα αναφορά προηγουμένως, οι έλεγχοι πρέπει να γίνονται δειγματοληπτικά -έτσι αναφέρει ο κανονισμός- και ανέρχονται στο 5% των δαπανών του κάθε προγράμματος. Αυτό κάναμε κατά τρόπο εξαντλητικό και σε βάθος. 'Αλλο ο δειγματοληπτικός και άλλο ο εξαντλητικός και σε βάθος. Δεν ξεφεύγει παραστατικό από αυτούς τους ελέγχους, που κάνουμε.
'Εχουν επίσης τεράστια σημασία -και πρέπει να αναφερθούν- οι έλεγχοι που γίνονται κατά την έγκριση και τη διαχείριση των έργων. Γιατί αυτό που θέλουμε κυρίως, είναι να προλαμβάνουμε τις παράνομες πληρωμές πριν από την ολοκλήρωση του έργου, ακριβώς για να μην έχουμε τα προβλήματα που αναφέρατε και εσείς.
Η συνδρομή του ΣΔΟΕ και οι αναγκαίες κινήσεις προς τη δικαιοσύνη
υπάρχουν και αυτές όταν είναι απαραίτητες. Κατά συνέπεια, αυτό το
ειδικό όργανο ελέγχου, αλλά και οι άλλες λοιπές ελεγκτικές υπηρεσίες παρ' όλο που δεν έχουν φτάσει σε άριστο επίπεδο, επιτελούν κατά τον καλύτερο τρόπο την αποστολή τους, πράγμα που έχει αναγνωριστεί από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή κατ' επανάληψη και από το Ελεγκτικό Συνέδριο.
Οφείλουμε όμως να σημειώσουμε, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι σήμερα ο ελεγκτής δεν έχει απλά την έννοια του τιμωρού, αλλά μέσω του ελέγχου συμβάλλει στις αναγκαίες υποδείξεις, στην ομαλή και αποτελεσματική υλοποίηση των έργων δράσεων και προγραμμάτων μας, προκειμένου να
επιτευχθεί η σύνδεση των οικονομιών και να αποτρέπονται λαθεμένες, αν θέλετε, κινήσεις.
'Αρα, η πολλαπλή ωφελιμότητα αυτής της παρέμβασης είναι η πρόληψη και η ώθηση των πάντων να κινηθούν σε ένα οριοθετημένο πλαίσιο. Αυτό το κάναμε, είπα, από το 1994.
Αγαπητοί συνάδελφοι, γνωρίζετε ότι αντίστοιχο ελεγκτικό όργανο δυστυχώς, δεν το είχαν επιβάλει ούτε οι κανονισμοί της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης γι' αυτό και λέω ότι συνεχώς τα πράγματα αλλάζουν και γίνονται πιο δύσκολα. Δεν υπήρχε κατά τη διάρκεια της αξιοποίησης των πόρων μας από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Δεν είχε γίνει ούτε ένας τέτοιος αντίστοιχος σε βάθος έλεγχος δειγματοληπτικός για κανένα πρόγραμμά μας. Ζητήσαμε να γίνουν έλεγχοι και για τα έργα που ήταν σε εξέλιξη και από το Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Το 1994-1995 είχαμε ακόμα δράσεις του Α' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, που ολοκληρώνονταν εκείνη τη διετία.
Επειδή έκανε μια αναφορά η συνάδελφος κ. Πετραλιά για κάποιο
πανεπιστήμιο θέλω να τονίσω κατ' αρχήν ότι αυτό το έργο στο οποίο αναφερθήκατε είναι έργο του Α' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και όχι το Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Ολοκληρώθηκε στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Εκεί από ελέγχους που έχουν γίνει έχουμε βρει ότι σε ένα σύνολο δαπανών της τάξεως των οκτακοσίων είκοσι εκατομμυρίων (820.000.000), κακώς διαχειριστήκαμε τα τριακόσια εκατομμύρια (300.000.000).
'Ηταν στο Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Για να μην κάνουμε αναφορές για τα έργα, γιατί όλοι γνωρίζουμε ότι δεν υπήρχαν δομές στην Ελλάδα, δεν είχαμε την αντίληψη και τη νοοτροπία για τις καταρτίσεις και τις εκπαιδεύσεις.
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Εκεί μόνο στηρίζεστε απ' όλα όσα είπα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Για να μη θυμίσω αντίστοιχους ελέγχους, που έκανε το ειδικό αυτό όργανο σε συγκεκριμένους δήμους, για να δούμε ότι δεν υπήρχαν καν οι φάκελοι του έργου και αναγκάστηκε το όργανο να καταλογίσει στο δήμο το σύνολο των δαπανών γι'αυτές τις δράσεις.
Μην μείνουμε όμως σε αυτό. Πρέπει να προχωρήσουμε προς τα εμπρός, γιατί πράγματι πρέπει να βελτιώσουμε τους μηχανισμούς ελέγχου και αυτό κάναμε με το θεσμικό πλαίσιο που δημιουργήσαμε, τρία επίπεδα ελέγχου, ένα στο πρόγραμμα, ειδική μονάδα ελέγχου στη διαχειριστική αρχή κάθε προγράμματος, ειδική μονάδα ελέγχου στην αρχή πληρωμής του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας και τριτοβάθμιο εξωτερικό έλεγχο στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους με ειδική υπηρεσία, για να ελέγχει τους πάντες και τα πάντα. 
Αν καταφέρουμε εμείς να κινηθούμε αποτελεσματικά προς αυτήν την
κατεύθυνση, δεν θα έχουμε να φοβηθούμε τίποτα μετά από τους ελέγχους της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, που πλέον "δεν θα χαρίσουν κάστανα σε κανέναν".
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Δεν έχετε πάρει είδηση τι λένε τα κανάλια;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Θέλω να τονίσω ότι αυτοί οι έλεγχοι, που προωθούμε, μπορεί να δημιουργούν δυσκολίες σε όλους μας, αλλά πρέπει να τους υιοθετήσουμε, σαν αντίληψη και νοοτροπία, γιατί εδραιώνουν τη δημοκρατία και δίνουν τη δυνατότητα στον κάθε πολίτη να νιώθει ότι οι πόροι δεν σπαταλώνται, αλλά πιάνουν καθημερινά τόπο.

Επίσης θέλω να τονίσω ότι δεν υπήρχε κανένα σύστημα παρακολούθησης
της πορείας των έργων. Πληροφοριακό σύστημα ολοκληρώσαμε πριν από λίγα χρόνια στη χώρα μας και τώρα μόνο μπορούμε να πούμε ότι σε μηνιαία βάση καταγράφονται και το φυσικό και το οικονομικό κείμενο των όποιων παρεμβάσεών μας.
Να μη θυμίσουμε τα ημιτελή έργα, λόγω των αδυναμιών των φορέων. Σε
όλα τα υποπρογράμματα του Β' Κοινοτικού Πλαίσιου Στήριξης υπήρχε το πρόγραμμα ΕΠΤΑ στα περιφερειακά προγράμματα με τις ουρές του Α' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και ήταν ημιτελή τα έργα; Αυτή ήταν μια αδυναμία της Δημόσιας Διοίκησης, του ιδιωτικού τομέα, των φορέων υλοποίησης, των νομαρχιών, των δήμων. Αλλά αυτά ήταν αδυναμίες εγγενείς του συστήματός μας. Θα τονίσω ότι υπήρχαν χίλια διακόσια είκοσι τέσσερα ημιτελή έργα μόνο στα περιφερειακά προγράμματα, χωρίς να αναφερθώ στα τομεακά προγράμματα, όπως είναι για παράδειγμα το "ENVIREC", που από τα εβδομήντα έργα τα τριάντα εννιά δεν ολοκληρώθηκαν και τελείωσαν το 1994, το 1995, το 1996.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν θα γίνει το ίδιο με το Γ' Κοινοτικό
Πλαίσιο που αφήνει τον προγραμματισμό στην περιφέρεια;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): 'Ολα αυτά βεβαίως

μετά το 1993. Δεν θα μείνω όμως περισσότερο σε αυτό και δεν ήθελα να ασχοληθώ με τα θέματα του Α' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Απλά έκανα κάποιες αναφορές, για να νοιώσουμε ότι τα πράγματα δεν είναι πάντα εύκολα στη δουλειά μας.
'Οσον αφορά το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, πάλι ακούστηκε μία κινδυνολογία για απώλεια πόρων, ότι χάσαμε τους πόρους του πρώτου έτους, ότι θα χάσουμε πιθανόν και το πρώτο εξάμηνο του 2001. Πριν από τρεις μήνες αναφέρθηκε ότι χάθηκαν οι πόροι του Ταμείου Συνοχής για το 2000 σε αυτήν την Αίθουσα από συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας.
Κατ' αρχήν θα σας πω τι είπε ο κ. Μπαρνιέ πριν από λίγες μέρες. Δεν
με πολυενδιαφέρει αυτό, αλλά θα το αναφέρω. Η δήλωση ήταν ότι δεν πρόκειται να χαθεί ούτε ένα ευρώ για την Ελλάδα από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Αυτό για να σταματήσει αυτή η συζήτηση σε σχέση με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Το μοτίβο στο οποίο αναφερθήκατε, κύριοι συνάδελφοι, ευτυχώς για την Ελλάδα δικαιώνεται συνεχώς.
Εγώ θέλω πράγματι να τονίσω ότι αυτό που πάμε να κάνουμε είναι ένας άθλος, είναι γολγοθάς αυτό που μας περιμένει και συμφωνώ, κύριε Τσιπλάκο, με αυτό που είπατε προηγουμένως, ότι πρέπει να ολοκληρώσουμε με επιτυχία τους επόμενους μήνες το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Ξεκινήσαμε δυνατά και πρέπει να συνεχίσουμε με τους ρυθμούς που πρέπει, το 1/7 κάθε χρονιά να δεσμεύουμε και μετά από δύο χρόνια να δαπανάμε το 14,3% για κάθε δέσμη που κάνουμε.
Βεβαίως έχουμε και τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Ποτέ άλλοτε η Ελλάδα δεν δέχθηκε μία τέτοια αναπτυξιακή παρέμβαση και πράγματι όλη η αγορά δεν έχει δυνάμεις. Και οι δυνάμεις της αγοράς όμως δεν επαρκούν, όπως βεβαίως δεν επαρκούν και οι δυνάμεις του κρατικού μηχανισμού, για να φέρουμε σε πέρας όλη αυτήν την προσπάθεια. Γι' αυτό κάναμε την κίνηση ενός νέου θεσμικού πλαισίου για την ενδυνάμωση της Δημόσιας Διοίκησης και του δημόσιου τομέα.
Κύριε Τσιπλάκο, κάνατε κάποιες εύστοχες επισημάνσεις στο θέμα των
μελετών. Πράγματι πρέπει να αλλάξουμε θεσμικό πλαίσιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Χρόνια τώρα το λέμε, κύριε Υπουργέ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): 'Εχει πάρει ήδη
απόφαση ο Πρωθυπουργός, έχει δώσει εντολή στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. να φέρει γρήγορα το νομοθέτημα για την αλλαγή του θεσμικού πλαισίου.
Αυτό που θέλω εγώ να τονίσω είναι ότι ο νόμος που ψηφίσαμε στη Βουλή δεν θεραπεύει το σύνολο των προβλημάτων για μία εύρυθμη λειτουργία του Γ' Κοινοτικού Πλαίσιου Στήριξης.
'Ομως, αποκεντρώσαμε το δικαίωμα της απαλλοτρίωσης στην περιφέρεια. 'Εγιναν μελέτες περιβαλλοντικών επιπτώσεων. Αυτές οι διαδικασίες απλοποιούνται. Γίνεται μια προσπάθεια να βελτιώσουμε το σύνολο των παρεμβάσεων για να λυθούν οριστικά γνωστά προβλήματα της διοίκησης, που τουλάχιστον στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης προκάλεσαν σοβαρές καθυστερήσεις. Και πράγματι δεν μας επιτρέπονται καθυστερήσεις του τύπου του Α' ή του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, όπου εκεί είχαμε τη δυνατότητα να μεταφέρουμε τους πόρους από την αρχή προς το τέλος της προγραμματικής μας περιόδου.
Βεβαίως η διαχείριση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης είναι
και δύσκολη και απαιτητική. Θέλω να τονίσω ότι δεν υπάρχουν Υπουργεία, δεν υπάρχει καμία Δημόσια Διοίκηση που να μπορεί να σηκώσει το βάρος αυτό, αν δεν αλλάξουμε τη Δημόσια Διοίκηση. Και εδώ χρειάζεται να βοηθήσουμε όλοι για να υλοποιήσουμε αυτήν τη φιλόδοξη προσπάθεια. Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε όλοι ότι πρέπει να αλλάξει η Δημόσια Διοίκηση.
Θέλω να τονίσω ενημερωτικά, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι ολοκληρώθηκαν
ήδη οι αξιολογήσεις για τη στελέχωση και των δεκατριών περιφερειακών προγραμμάτων για τις διαχειριστικές σχέσεις των περιφερειών. Μέχρι τις 23 Φλεβάρη, όπως έχω ανακοινώσει, ολοκληρώνονται και οι αξιολογήσεις από μια διακομματική, εμπειρογνωμόνων και κυρίως προσωπικοτήτων επιτροπή αξιολόγησης, για το σύνολο των ειδικών υπηρεσιών, που αφορούν τις διαχειριστικές αρχές. Οι ειδικές αυτές υπηρεσίες αφορούν όλα τα προγράμματα και τα περιφερειακά και τα τομεακά.
Επίσης, σε ό,τι αφορά το Ταμείο Συνοχής θέλω να τονίσω ότι και εδώ δεν θα υπάρξει καμιά απώλεια πόρων για το 2000. Γιατί ήδη -και στο τέλος κάθε χρόνου γίνεται αυτό- δεσμεύσαμε το σύνολο του ποσοστού που δικαιούμαστε για το 2000. 'Εχουμε ήδη αποστείλει ένα σημαντικό μέρος για δεσμεύσεις του 2001. Να τονίσω βεβαίως ότι αυτή η χρονιά, το 2000, ήταν
μια πολύ δύσκολη χρονιά. Ολοκληρώσαμε τις διαπραγματεύσεις με την Ευρωπαίκή 'Ενωση για το περιεχόμενο και τη στρατηγική του Ταμείου Συνοχής μέσα στο κατακαλόκαιρο. Είχαμε τη δυνατότητα από κει και πέρα να ετοιμάσουμε τις προτάσεις μας και ταυτόχρονα να αξιολογηθούν αυτές οι προτάσεις από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και να εγκριθεί το σύνολο της ποσόστωσης, που δικαιούται η χώρα μας για το 2000.
Σε ό,τι αφορά τις εγκρίσεις των προγραμμάτων θέλω να τονίσω ότι
έχουμε συμφωνήσει στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση ότι καθώς εμείς θα ολοκληρώνουμε τις διαχειριστικές αρχές μέχρι τέλος Φλεβάρη, θα ολοκληρώνουν από την πλευρά τους την ολοκλήρωση του περιεχομένου των επιχειρησιακών προγραμμάτων και τη δική τους ευθύνη να εγκρίνουν το τελικό περιεχόμενο. Και μέχρι το τέλος Φλεβάρη εκτιμούμε ότι το σύνολο των είκοσι τεσσάρων επιχειρησιακών προγραμμάτων -των περιφερειακών και των Υπουργείων- που έχουν συσταθεί στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, θα έχει εγκριθεί και για τη χώρα μας.
Επίσης, υπάρχει δέσμευση από την πλευρά της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για την άμεση καταβολή του συνόλου της προκαταβολής που δικαιούμαστε, της κοινοτικής συμμετοχής μετά την έγκριση των προγραμμάτων, το 7% δηλαδή. Είναι η μόνη προκαταβολή, που παίρνουμε πλέον σε αντίθεση με το Α' και Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, στα οποία είχαμε 80% των πόρων ως προκαταβολές. Τώρα έχουμε μόνο το 7%, όχι δηλαδή όπως έγινε με τα άλλα κράτη και τα άλλα επιχειρησιακά προγράμματα. 'Εχουμε 3,5% με την ημερομηνία έγκρισης και 3,5% τον επόμενο χρόνο.
Λέτε ότι παρ' όλα αυτά δεν εγκρίθηκαν τα προγράμματα. Δεν έχετε δίκιο γιατί το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στηριξης έχει ήδη ξεκινήσει από την πρώτη μέρα της νέας προγραμματικής περιόδου, από την 1η Γενάρη του 2000. Και αυτό γιατί υποβάλαμε έγκαιρα και το σχέδιο περιφερειακής ανάπτυξης για να έρθει το εγκεκριμένο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης το Σεπτέμβριο του 1999 και γιατί υποβάλαμε το σύνολο των επιχειρησιακών μας προγραμμάτων και τα δεκατρία περιφερειακά και τα έντεκα των Υπουργείων, μέσα στο πρώτο τετράμηνο του 2000.
Δεν υπάρχει καταλητική ημερομηνία και πρέπει να καταθέσει κανείς το
πρόγραμμά του τον Φλεβάρη του 2003. Θα τρέξουν οι δαπάνες ως επιλέξιμες από εκείνη την ημερομηνία. Μπορεί όμως να το υποβάλει κανείς από τον Φλεβάρη του 2002, οπότε θα τρέξουν από το Φλεβάρη του 2000. 'Ετσι, λοιπόν, έχουμε αναδρομική επιλεξιμότητα από την 1η Γενάρη του 2000.
Θέλω να τονίσω εδώ ότι ήδη το 2000 εγκρίναμε έργα και δράσεις και στα είκοσι τέσσερα επιχειρησιακά προγράμματα προϋπολογισμού 2,3 τρισεκατομμυρίων δραχμών. Τα 2,3 τρισεκατομμύρια να τονίσω ότι είναι σχεδόν το Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Τρία τρισεκατομμύρια είχαμε στο Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Αυτό που προσπαθήσαμε να εντάξουμε στην εξαετία το καταφέραμε με τη δυναμική που έχουμε αποκτήσει από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, γιατί έχουμε ανοικτές τις μηχανές ήδη να το εγκρίνουμε από το πρώτο δωδεκάμηνο της περιόδου, από τον πρώτο χρόνο, το 2000 δηλαδή.
'Αρα δεν υπάρχει κίνδυνος απώλειας πόρων. Θέλω να τονίσω ότι επειδή
τα προγράμματα είναι για το 2001, το Μ+2 θα αρχίσει από το 2001. 'Αρα η πρώτη ημερομηνία για κίνδυνο απώλειας πόρων για τη χώρα μας μετατίθεται από την 1η Γενάρη του 2003 για την 1η Γενάρη του 2004. 'Εχουμε, λοιπόν, ένα ακόμη χρόνο, όχι για να εφησυχάσουμε, αλλά να δώσουμε μεγαλύτερη έμφαση στην ποιότητα, τη διαφάνεια και την αποτελεσματικότητα.
Το Μ+2 αγαπητοί συνάδελφοι, για μας, για όλα μας τα προγράμματα θα
αρχίσει να μετράει από 31/12/2003. Μετακυλίεται η δέσμευση του 2000 στο σύνολο των άλλων ετών.
Βεβαίως σε αυτές τις διαχειριστικές αρχές, θέλω να τονίσω για τους
νέους μηχανισμούς που δημιουργούμε ότι πράγματι είναι κάτι πρωτόγνωρο για τη χώρα μας, γιατί για πρώτη φορά δημιουργούνται μηχανισμοί που δεν τους είχαμε ποτέ. 'Ισως να έχει περάσει απαρατήρητο, αλλά για πρώτη φορά συγκροτούμε δημόσιες υπηρεσίες στις οποίες δεν ισχύει ο δημοσιοϋπαλληλικός κώδικας όσον αφορά τις προαγωγές, αξιολόγηση. Μπορούν σ'αυτές τις διαχειριστικές αρχές να υπηρετούν στελέχη που δεν προέρχονται απλά από τη Δημόσια Διοίκηση, αλλά από τον ιδιωτικό τομέα. Για πρώτη φορά στην Ελλάδα δημιουργούμε υπηρεσίες μέσα στη Δημόσια Διοίκηση, έτσι ώστε να υπάρχει ένα πάντρεμα του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα με τρόπο οργανωμένο και συστηματικό.
Νομίζω ότι είναι μια παρακαταθήκη για τη Δημόσια Διοίκηση, ο τρόπος

λειτουργίας αυτών των διαχειριστικών αρχών. 'Ετσι θα δώσουμε ένα μήνυμα και στις νομαρχίες, στις περιφέρειες και στο Σώμα της Δημόσιας Διοίκησης. Αυτή η μεταρρύθμιση είναι μεταρρύθμιση μακράς πνοής. Για δέκα χρόνια
αυτός ο νόμος θα επιβάλει το περιεχόμενό του σε όλη τη διαχείριση του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Πιστεύω ότι οι επιπτώσεις του θα είναι πολλαπλάσιες για το σύνολο της Δημόσιας Διοίκησης. Λίγοι έχουν συνειδητοποιήσει τη μικρή επανάσταση, που συντελείται αυτήν τη στιγμή με αυτές τις ειδικές υπηρεσίες. Για πρώτη φορά ακόμα και οι μετακινήσεις και οι αποσπάσεις των δημοσίων υπαλλήλων μέσα στη Δημόσια Διοίκηση γίνονται μετά από αξιολόγηση, από εξωτερικούς εμπειρογνώμονες και από διακομματική επιτροπή. Είναι μια συνεχής αξιολόγηση και κανείς δεν έχει δεμένο το γάιδαρό του παρά μόνο για δύο χρόνια, από τη στιγμή που θα ενταχθεί σ'αυτήν τη διαδικασία αξιολόγησης.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ )
'Ετσι, λοιπόν, επιβάλλουμε και κατοχυρώνουμε διαδικασία διαφάνειας και αξιοκρατίας, αλλά και αποτελεσματικότητας για το ελληνικό δημόσιο. 
Δεν πρέπει να μας τρομάζει, αγαπητέ κύριε Τσιπλάκο, το γεγονός ότι
πήραμε αυτούς τους πόρους, γιατί πιστεύω ότι θα βελτιώσουμε τη Δημόσια Διοίκηση. Είπατε ότι ακόμη και με το κέντρο διοίκησης είναι αδύνατον να απορροφηθούν τόσο σημαντικοί πόροι. Το συμπέρασμα δεν είναι ότι δεν πρέπει να είχαμε πάρει τους πόρους στο Βερολίνο. Είναι να αντιταχθούμε και να δημιουργήσουμε μια νέα δυναμική. Να μη φοβηθούμε από τους κραδασμούς, που θα δημιουργηθούν στη Δημόσια Διοίκηση.
Είμαι βέβαια ανήσυχος γιατί υπάρχει αυτή η τεράστια πρόκληση γι'αυτόν το Γολγοθά, που έχουμε μπροστά μας. Είμαι όμως και αισιόδοξος γιατί είμαστε έτοιμοι γιατί έχουμε εγκρίνει 2,3 τρισεκατομμύρια προϋπολογισμούς έργων, γιατί έχουμε διασφαλισμένες απορροφήσεις πάνω από πεντακόσια πενήντα δισεκατομμύρια δαπάνες γι'αυτό το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης μέσα στο 2000, γιατί ο νόμος ψηφίστηκε και όλα λειτουργούν μέσα στις προθεσμίες τους. Τέλος του Φεβρουαρίου θα έχουμε τις νέες ειδικές υπηρεσίες στη Δημόσια Διοίκηση. Φαίνεται ότι το νέο σύστημα θα είναι λειτουργικό. Με την εφαρμογή του νόμου θα υλοποιηθεί, για να δώσει τη δυνατότητα να κινηθούμε πολύ πιο αποτελεσματικά. Πιστεύω ειλικρινά ότι αυτή η ανησυχία και αυτή η αισιοδοξία μπορούν να βρουν την ισορροπία τους.
Συμφωνώ απόλυτα με την παρέμβαση που έκανε ο κ. Τσιπλάκος, όσον αφορά 
αυτές τις δυσκολίες. 'Ομως, δεν πρέπει να μας φοβίζουν. Δεν είναι απειλή. Είναι μια δύναμη για μας και γι'αυτούς που θέλουν να εκσυγχρονίσουν τη
Δημόσια Διοίκηση και την κοινωνία γενικότερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της
Νέας Δημοκρατίας κ. Γεώργιος Αλογοσκούφης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ, δεν μας τρομάζει το ύψος των

χρημάτων που μας δίνει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Μας τρομάζει μόνο το μέγεθος της ανικανότητας, που έχετε επιδείξει στη διαχείριση του προηγούμενου ποσού που και αυτό ήταν κολοσσιαίο. Μας τρομάζει το ότι με τον κακό προγραμματισμό, με τις καθυστερήσεις, που έχουν σημειωθεί στην έγκριση των επιχειρησιακών προγραμμάτων και με τις αδιαφανείς διαδικασίες που έχετε καθιερώσει, κινδυνεύουμε να μετατρέψουμε τη διαχείριση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης σ'ένα ακόμα ναυάγιο.
Αυτό δεν πρέπει να μας τρομάζει; Η Kυβέρνηση που κατέστρεψε το κλίμα στο Xρηματιστήριο με τις πράξεις της και τις παραλείψεις της, τώρα οδηγεί σε αδιέξοδο και την τελευταία μεγάλη ευκαιρία της χώρας μας να αναβαθμίσει τις υποδομές και να βελτιώσει την ποιότητα του παραγωγικού δυναμικού της.
Κύριε Υφυπουργέ, ποτέ άλλοτε στο μέλλον δεν θα έχουμε την ευκαιρία να προωθήσουμε έργα υποδομής και εκπαιδευτικά προγράμματα σε τέτοια κλίματα και σε τέτοια έκταση. Είναι δυνατόν να αφήνουμε και αυτήν την ευκαιρία να πάει χαμένη και απλώς να έρχεστε εδώ και να επιδιώκετε με χαμηλούς τόνους να μη σας γίνετε κριτική; Θα σας γίνει κριτική, διότι η διαχείριση του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης για το οποίο ήσασταν υπεύθυνοι, υπήρξε μια τεράστια χαμένη ευκαιρία. Δεν είναι δεδομένο, επειδή ξοδεύουμε τα λεφτά, ότι έγιναν και τα έργα και πετύχαμε και τα αποτελέσματα.
Αυτό θα σας το αποδείξω. Πρώτα απ' όλα την κακοδιαχείριση την
αποδεικνύει το γεγονός ότι η Ελλάδα κατά την τελευταία επταετία υπήρξε ο ουραγός μεταξύ των τεσσάρων χωρών της Συνοχής και στους ρυθμούς της οικονομικής ανάπτυξης και στο πρόβλημα της αντιμετώπισης της ανεργίας. Το αποτέλεσμα είναι που μας ενδιαφέρει.
Θέλετε να σας δώσω τα στοιχεία; Ο μέσος ρυθμός ανάπτυξης της Ελλάδας τα τελευταία επτά χρόνια από το 1994 έως το 2000 ήταν 2,9%. Ξέρετε πόσο ήταν στην Πορτογαλία; 'Ηταν 3,2%. Ξέρετε πόσο ήταν στην Ισπανία; 'Ηταν 3,4%. Ξέρετε πόσο ήταν στην Ιρλανδία; 'Ηταν 9%. Αυτός ήταν ο ρυθμός ανάπτυξης.
Ξέρετε τι έγινε με την ανεργία; Κύριε Υφυπουργέ, το ποσοστό της ανεργίας που βρίσκεται σήμερα στην Ελλάδα; Βρίσκεται στο 12,4%. Πού ήταν το 1993; 'Ηταν στο 9,6%. Ανέβηκε η ανεργία σχεδόν τρεις μονάδες ή όχι;
Τι έγινε στις άλλες χώρες; Τι έγινε, για παράδειγμα, στην Πορτογαλία; Στην Πορτογαλία σήμερα είναι στο 4,5% από 7% που ήταν το 1994. Τι έγινε στην Ισπανία που πράγματι είχε ένα κολοσσιαίο ποσοστό ανεργίας της τάξεως του 23% το 1994; Σήμερα έχει πέσει στο 14%. Το 1999 ήταν 15,9% και το 2000 εκτιμάται ότι έχει πέσει στο 14%. Τι έγινε στην Ιρλανδία; Στην Ιρλανδία η ανεργία σήμερα βρίσκεται στο 5,6% από 14,7% που ήταν το 1994, δηλαδή είχαν δραματική πτώση της ανεργίας.
Και στη μεν Ιρλανδία έτυχε ένα αναπτυξιακό θαύμα, που θα μπορούσαμε και εμείς να το πετύχουμε. Γιατί δεν καταφέραμε να κάνουμε τουλάχιστον αυτά που έκαναν η Πορτογαλία και η Ισπανία; Γιατί η Ελλάδα σήμερα είναι μόνο στο 69,3% του μέσου κοινοτικού όρου, όσον αφορά στο εθνικό εισόδημα, όταν η Πορτογαλία είναι σχεδόν στο 72%, η Ισπανία σχεδόν στο 80% και η Ιρλανδία έχει περάσει το μέσο όρο και είναι στο 105%;
Δεν σας ανησυχούν αυτά; Δεν σας ανησυχεί ότι εμείς είμαστε ουραγοί σε σχέση με αυτούς με τους οποίους ανταγωνιζόμαστε; Νομίζετε ότι είναι άσχετη η διαχείριση που κάνατε στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης με αυτά τα αποτελέσματα; Δεν είναι καθόλου άσχετη. Είναι ένα πολύ μεγάλο μέρος του προβλήματος και θα σας το εξηγήσω. Δεν είναι μόνο ότι η Κυβέρνησή σας δεν είχε ουσιαστική αναπτυξιακή πολιτική και ήταν απλώς ένας εισπράκτορας φόρων και εισπράκτορας από το Χρηματιστήριο μέσω των μετοχοποιήσεων, αλλά είναι ότι και η Κυβέρνησή σας δεν μπόρεσε αυτήν την ευκαιρία του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης να την αξιοποιήσει.
Θα σας το αποδείξω με συγκεκριμένα στοιχεία. Θα σας δώσω μερικά παραδείγματα, γιατί δεν μπορεί να είμαστε εξαντλητικοί εδώ. Είχατε σχεδιάσει -το είπε και ο κ. Τσιπλάκος προηγουμένως- στην επταετία αυτή να γίνουν χίλια τριάντα τρία χιλιόμετρα αυτοκινητοδρόμων. Πόσα κάνατε; Ξοδέψατε όλα τα λεφτά -αυτό το καταφέρατε- και κάνατε πεντακόσια τριάντα τρία χιλιόμετρα, δηλαδή τα μισά σχεδόν. Ξοδέψατε όλα τα λεφτά -μάλιστα παραπάνω απ' όσα είχατε προγραμματίσει- και κάνατε τους μισούς δρόμους. 
Ξέρετε τι μου θυμίζει αυτό; Μου θυμίζει ένα ανέκδοτο που λέγεται στην
Ευρωπαϊκή 'Ενωση για την ελληνική δημόσια διαχείριση. Πήγε με τον ομόλογό του κάποιος γενικός διευθυντής κάποιου Υπουργείου στη χώρα του, ας πούμε στην Πορτογαλία, του έδειξε τους δρόμους που έκαναν και του είπε: "Αυτοί είναι οι δρόμοι που κάναμε". Του έκλεισε το μάτι και του είπε: "Ε, και το 10% πήγε στο σπίτι μου".
Τον πήγε αργότερα και ο 'Ελληνας, του έδειξε τους δρόμους που δεν
είχαμε κάνει, του έκλεισε το μάτι και του είπε, "το 99% πήγε στο σπίτι μου". Αυτή είναι η διαχείριση. Αυτός είναι ο ορισμός της σπατάλης, να ξοδεύεις περισσότερα λεφτά απ'ό,τι προγραμματίζεις και να κάνεις λιγότερα έργα!
Είχατε βάλει έναν άλλο στόχο, πόσοι θα ήταν οι θάνατοι στους δρόμους ανά εκατομμύριο οχημάτων. Είχε ένα στόχο το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, οι θάνατοι να περιοριστούν στους τριακόσιους εξήντα ανά εκατομμύριο οχημάτων. Πόσοι είναι; Εξακόσιοι ογδόντα έξι, οι διπλάσιοι θάνατοι

απ' ό,τι στόχευε η Κυβέρνηση με το προηγούμενο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Γιατί; Γιατί δεν έγιναν οι δρόμοι και γιατί όσοι έγιναν, έγιναν και με κακοτεχνίες. Θα το τεκμηριώσω παρακάτω.
Είχατε προγραμματίσει πεντακόσια τριάντα χιλιόμετρα ηλεκτροκίνητο
σιδηρόδρομο. Πόσα κάνατε; Εβδομήντα επτά. 'Αλλα δεν έγιναν.
Είχατε προγραμματίσει το 4% των ελληνικών νοικοκυριών να είναι συνδεδεμένα με το δίκτυο του φυσικού αερίου. Πόσο ποσοστό των ελληνικών νοικοκυριών είναι συνδεδεμένο με δίκτυο φυσικού αερίου; Μηδέν, κουλούρι! Δεν είναι αποτυχίες αυτά; Τi είναι; Δεν χάσαμε πραγματικές ευκαιρίες;

Αυτοσκοπός είναι να ξοδεύουμε τα λεφτά; Σχόχος είναι να υπάρχει αποτέλεσμα από τα χρήματα αυτά.
Είχατε προγραμματίσει το μερίδιο του τουρισμού στο ΑΕΠ να φτάσει το
9,5%. Πού έφτασε; Στο 7%. Είχατε προγραμματίσει το μερίδιο της βιομηχανίας να φτάσει το 17,5%. Πού είναι σήμερα; Στο 12%. Τα δικά σας στοιχεία λένε 15%, αλλά τα στοιχεία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής λένε 12%. Τι χάσαμε; Χάσαμε από όλη αυτήν την ιστορία;
Σύμφωνα με την ομολογία τη δική σας, των υπηρεσιών του Υπουργείου σας, κάθε χρόνο σε σχέση με τον προγραμματισμό χάναμε το 0,6% του ΑΕΠ, γιατί είχαμε χαμηλότερη ανάπτυξη απ' ό,τι είχατε προγραμματίσει. Το 0,6% επί επτά χρόνια, ξέρετε πόσο είναι συσσωρευόμενο; Είναι 4,2% του ΑΕΠ. Αυτό χάσαμε μόνο απ' αυτό. Ξέρετε πόσα τρισεκατομμύρια είναι; Ενάμισι τρισεκατομμύριο (1.500.000.000.000) δραχμές το χρόνο. Ενάμισι τρισεκατομμύριο (1.500.000.000.000) δραχμές, λοιπόν, από την κακή υλοποίηση του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και άλλο ενάμισι τρισεκατομμύριο (1.500.000.000.000) που καθυστερήσαμε δύο χρόνια να μπούμε στην ΟΝΕ, είναι συνολικά τρία τρισεκατομμύρια (3.000.000.000.000) δραχμές έτσι, για το τίποτα. Δεν πρέπει, λοιπόν, να ανησυχούμε; Πρέπει να σας εμπιστευτούμε εν λευκώ; Σοβαρολογείτε;
Γιατί αποτύχαμε; Υπάρχουν αντικειμενικές δυσκολίες βεβαίως, υπάρχει
το θέμα της ανεπάρκειας της Δημόσιας Διοίκησης. 'Ομως υπάρχει και η ανεπάρκεια του σχεδιασμού. Να σας δώσω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, το Ρίο-Αντίρριο.
'Εχει προγραμματιστεί αυτή η ωραία και σπουδαία γέφυρα, όμως δεν
έχουν προβλεφθεί οι οδικές προσβάσεις που οδηγούν στη γέφυρα και κυρίως από τη Στερεά Ελλάδα, δηλαδή προς την 'Ηπειρο, προς τη Δυτική Ελλάδα, να είναι αντίστοιχες, ώστε να μπορέσουν να απορροφήσουν το αυξημένο κυκλοφοριακό φορτίο. Δεν είναι κακός σχεδιασμός αυτός; Θα καταντήσει και η γέφυρα του Ρίου-Αντιρρίου να γίνει πρόβλημα πια για τη Δυτική Ελλάδα και θα συσσωρεύονται τα αυτοκίνητα όχι πια στη γέφυρα ή στο πορθμείο, όπως συσσωρεύονται τώρα, αλλά στην Αιτωλοακαρνανία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό έγινε με όλες τις σήραγγες που έχουν
κατασκευαστεί!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Βεβαίως!
Υπάρχει μετά ένα τεράστιο πρόβλημα με το σύστημα της ανάθεσης και της εκτέλεσης των δημοσίων έργων. Να δώσω το παράδειγμα της Εγνατίας; Αντί για το 90,8% της Εγνατίας, που είχατε προγραμματίσει να ολοκληρωθεί σ' αυτό το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, έχει ολοκληρωθεί το 25,7% και από αυτό μόνο το 7,9% κατασκευάστηκε την περίοδο 1994-1999, το άλλο προϋπήρχε. Να σας το πω και σε χιλιόμετρα. Το συνολικό μήκος της Εγνατίας είναι 680 χιλιόμετρα. Απ' αυτά, τα 120,5 χιλιόμετρα είχαν κατασκευαστεί πριν το 1994. Πόσα κατασκευάσατε στην περίοδο 1994-1999; Σχεδόν 55 χιλιόμετρα, από τα 497 που είχατε προγραμματίσει. Γιατί; Γιατί υπάρχει αυτό το κακό σύστημα στην ανάθεση και στην εκτέλεση των δημοσίων έργων. Υπάρχουν αντίστοιχα παραδείγματα και αλλού. Δεν είναι μόνο η Εγνατία.
Να μιλήσω για την ποιότητα; Μα, έχουμε τις εκθέσεις της ποιότητας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, του ΕΣΠΕΛ, για πεντακόσια δέκα πέντε δημόσια έργα. Αυτά είναι στοιχεία τα οποία έχουν κατατεθεί και στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, κύριε Υφυπουργέ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Εμείς τα καταθέτουμε! ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Εσείς τα καταθέτετε και δεν μπορείτε και να τα
αμφισβητήσετε!
Πεντακόσια δέκα πέντε δημόσια έργα από τον Ιανουάριο του 1998 μέχρι τον Ιούλιο του 1999. Αναφέρομαι σε στοιχεία που περιείχε η έκθεση του συναδέλφου Κώστα Χατζηδάκη στο Ευρωκοινοβούλιο. Απ' αυτά τα 515, τα 19, δηλαδή το 3,7% έχουν σοβαρές παραλείψεις οι οποίες δεν είναι αναστρέψιμες και το έργο πρέπει να γίνει από την αρχή. Τα 272 από τα 515, δηλαδή το 52,8%, έχουν σοβαρές παραλείψεις που είναι αναστρέψιμες αλλά συνεπάγονται σημαντική δαπάνη εκ μέρους των εργολάβων. Βέβαια, αυτή η δαπάνη δεν γίνεται. Μόνο τα 224, δηλαδή το 43,5%, κάτω από τα μισά είναι εντάξει ή έχουν επουσιώδεις παραλείψεις. Δεν σας απασχολούν αυτά τα ζητήματα; Τα θεωρείτε αμελητέα; Να μην έρθω στο σύστημα της επαγγελματικής κατάρτισης που προβλέπονταν 330 Κ.Ε.Κ. και έχουμε διπλάσια Κ.Ε.Κ. απ' αυτά για λόγους κομματικούς. Ούτε θα έρθω στον απίθανο κομματισμό που έγινε στην προεκλογική περίοδο που τα χρήματα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για διαφήμιση ευρωπαϊκών έργων πήγαν για πολιτική διαφήμιση του κυβερνώντος κόμματος ή
που τα χρήματα της επαγγελματικής κατάρτισης έγιναν εντεκάμηνα σεμινάρια για να διορίζονται για έντεκα μήνες δυστυχή παιδιά που δεν είχαν δουλειά για να εξαγοράζετε ψήφους. Δεν θα αναφερθώ σε αυτή την άγρια συναλλαγή. Χρησιμοποιήσατε τα χρήματα του ελληνικού λαού για να κάνετε προεκλογικό παζάρι, αντίστοιχο με αυτό που κάνετε στο Xρηματιστήριο.
Και έρχεστε εδώ σαν "μωρή παρθένα", με συγχωρείτε για την έκφραση, να μας πείτε: "ναι, να τα βρούμε".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Δεν σας συγχωρούμε για την
έκφραση, να προσέχετε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): 'Εχει εκνευρισθεί
ιδιαιτέρως.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Είμαι ιδιαίτερα εκνευρισμένος γιατί πρόκειται για πολύ μεγάλη ευκαιρία για τη χώρα και όμως την αντιμετωπίζετε δυστυχώς ελαφρά. Εάν έβλεπα κάποιο δείγμα ότι τα πράγματα θα πάνε καλύτερα, θα έλεγα ότι αυτά ανήκουν στο παρελθόν. 'Ομως εδώ είμαστε στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και θυμάμαι τα τελευταία χρόνια κάθε φορά που σας κάναμε επερώτηση ερχόσασταν εδώ και λέγατε μα, τι να κάνουμε, καθυστερήσαμε γιατί ο σχεδιασμός που παραλάβαμε από τη Νέα Δημοκρατία -αυτό ήταν το ποίημα- ήταν ανεπαρκής και έπρεπε να διορθώσουμε τα πράγματα και αυτό μας πήρε δύο χρόνια. 'Ελα που το έφερε τώρα η τύχη να είσαστε ο ίδιος που έκανε και την υλοποίηση και του προηγούμενου προγράμματος και το σχεδιασμό του επόμενου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ο παρών Υφυπουργός δεν το έλεγε, άλλοι το
έλεγαν.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Και ο παρών Υφυπουργός, κύριε Πρόεδρε, δυστυχώς το έλεγε. Τώρα, λοιπόν, βρίσκεται σε αυτήν τη δυσάρεστη θέση. Ενώ ξέρουμε ότι έρχεται το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης δεν είμαστε έτοιμοι για το σχεδιασμό του και είμαστε η μόνη χώρα που δεν έχει εγκριθεί ούτε ένα επιχειρησιακό πρόγραμμα και λειτουργούμε με τις μεταβατικές διατάξεις.
Αυτό είναι δείγμα σοβαρότητας κυβερνητικής; Δεν είναι μόνο το παρελθόν είναι και το μέλλον που έχετε υπονομεύσει. Δεν είναι μόνο ότι πολλά από τα έργα που εντάχθηκαν στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης είναι έργα που έπρεπε να έχουν τελειώσει με το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και να έχουμε άλλα έργα στο Γ'. Πάντως, δεν έχετε βάλει καν σε λειτουργία τις διαδικασίες για την υλοποίηση του Γ' και έρχεστε και μας λέτε, μην ανησυχείτε δεν θα χάσουμε κανένα ευρώ. Αν είναι να πάνε στον αέρα και να χαθούν, όπως χάθηκαν στην πραγματικότητα πάρα πολλά χρήματα και στο Β'. Μόνο η καθυστέρηση, όπως σας απέδειξα του ρυθμού ανάπτυξης κατά 0,6% το χρόνο που παραδέχεσθε, γιατί αυτή είναι η επίσημη παραδοχή της Κυβέρνησης, γιατί πιστεύω ότι είναι μεγαλύτερη, έχει στοιχίσει στη χώρα 1,5 τρισεκατομμύρια. Είναι αμελητέο αυτό το ποσό και δεν το λαμβάνουμε υπόψη μας; Μας περισσεύει το 1,5 τρισεκατομμύριο; Δεν χάθηκε όλα αυτά τα χρόνια; Δεν μας λείπουν τα χιλιόμετρα που δεν έγιναν; Δεν μας λείπουν οι δεξιότητες που δεν απέκτησαν οι 'Ελληνες που χρειάζονται για να εκπαιδευτούν καλύτερα και να είναι πιο παραγωγικοί και πιο ανταγωνιστικοί στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, στο νέο ανταγωνιστικό περιβάλλον; Βεβαίως και μας λείπουν. Δεν είναι μόνο να απορροφηθούν τα χρήματα, γιατί θεωρώ εντελώς απαράδεκτο να έχουμε καθυστερήσεις στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Εδώ, κύριε Υφυπουργέ, λειτουργούμε με μεταβατικές διατάξεις.
Ποιoς μας εγγυάται ότι θα έχουμε τη δυνατότητα να προλάβουμε να
αξιοποιήσουμε το σύνολο των πόρων, όταν ο νέος κανονισμός των διαρθρωτικών ταμείων βάζει φοβερούς περιορισμούς; Το 4% του ΑΕΠ είναι το όριο των δαπανών που μπορεί να κάνει κανείς ετησίως. Δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε κάποια χρονιά το 4% του ΑΕΠ.
Υπάρχει αυτή η πρόβλεψη για τα δύο χρόνια μετά από τα οποία -τα

ανέφερε ο κ. Τσιπλάκος αναλυτικά όλα και εξαντλητικά- χάνονται χρήματα. Ποιος μας εγγυάται ότι αυτήν τη φορά με τις καθυστερήσεις που υπάρχουν
και στην έναρξη δεν θα έχουμε τις ίδιες απώλειες;
Τι έχετε κάνει για να αντιμετωπίσετε τα προβλήματα που είδαμε στη

διαδικασία υλοποίησης του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης; Τι έχετε κάνει για να εξασφαλίσετε ότι αυτό που προβλέπεται σαν συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα θα υλοποιηθεί; Γιατί στο προηγούμενο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης μόνο τα μισά από τα προγράμματα που είχατε προβλέψει σαν συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα υλοποιήθηκαν. Αυτό δεν σας ανησυχεί; Τώρα θα βάλετε περισσότερα. Με ποιες διαδικασίες θα εξασφαλίσετε ότι θα έχουμε αυτό το
αναπτυξιακό αποτέλεσμα; Τι αλλαγές έχετε κάνει στην οικονομία για να μπορέσουμε να είμαστε αισιόδοξοι; Εγώ δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος με αυτά που βλέπω και δικαιολογημένα δεν είμαι αισιόδοξος. 'Οπως δεν ήμουν αισιόδοξος και για το δεύτερο και δικαιωθήκαμε πλήρως. 'Εγινε κακοδιαχείριση σε τεράστιο βαθμό.
Ξυπνήστε, κύριε Υπουργέ. 'Ηλθε η ώρα να αφυπνιστεί η Κυβέρνηση. Εάν δεν γίνουν άμεσα τολμηρά βήματα και στη Δημόσια Διοίκηση, εάν δεν διασφαλιστεί η συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα, εάν δεν υπάρξει νέο σύστημα ανάθεσης και εκτέλεσης δημοσίων έργων, και εάν δεν υπάρξει ένα σύγχρονο σύστημα αξιολόγησης των έργων, οι κίνδυνοι είναι πολύ μεγάλοι, όχι μόνο να χάσουμε χρήματα, αλλά να μη γίνουν και τα έργα που έχουμε προγραμματίσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και μελέτες.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Δεν είναι αυτοσκοπός το να ξοδεύουμε τα λεφτά. Είναι λεφτά των άλλων, αλλά πρέπει να μας νοιάζει γιατί από τη στιγμή που μας τα δίνουν οι άλλοι, οι Ευρωπαίοι, μας τα δίνουν για κάποιο στόχο, μας τα δίνουν για να αυξήσουμε την ανταγωνιστικότητά μας για να μπορέσουμε να λειτουργήσουμε καλύτερα σαν κοινωνία. Τελικά είναι χρήματα του ελληνικού λαού αυτά που σπαταλάτε.
Εμείς σας έχουμε κάνει συγκεκριμένες προτάσεις. Χρόνια τώρα κάνουμε συγκεκριμένες προτάσεις. Εσείς κωφεύετε. Κινδυνεύει η διαχείριση -και εγώ το λέω με κάθε σοβαρότητα εδώ- του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης να μετατραπεί όπως και στο προηγούμενο, σε μνημείο αδιαφάνειας, κομματικής σκοπιμότητας και καθυστέρησης. Και αυτό που μας φέρατε εδώ και ψηφίσατε με πλειοψηφία ως νέο κανονισμό και αυτό είναι μνημείο αδιαφάνειας. Είναι δυνατόν η διαχείριση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης σήμερα να γίνεται με αποκλειστική σχεδόν ευθύνη του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας; Διότι όλα περιστρέφονται, έτσι όπως τα έχετε κάνει τώρα, γύρω από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας. Ούτε δημοκρατικός έλεγχος υπάρχει, με αποφάσεις του μπορεί να σταματήσει διάφορα ζητήματα. Θα γίνουν προσλήψεις οκτακοσίων συμβούλων με αδιαφανείς διαδικασίες. Πού ακούστηκαν αυτά τα πράγματα; Σας ενοχλούσε η ΜΟΔ επειδή είχαν μπει ορισμένες διαδικασίες που μπορούσε κανείς να σταματήσει τον άκρατο κομματισμό και τώρα θέλετε να γυρίσουμε πίσω στην εποχή που διορίζατε όποιον θέλατε με ό,τι προσόντα θέλατε; Αυτή είναι η σύγχρονη αντίληψη για την χρηστή διαχείριση;
Η Ελλάδα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αξίζει καλύτερη τύχη. Εμείς εδώ θα είμαστε μέχρι τις επόμενες εκλογές. Δεν θα σας αφήσουμε σε χλωρό κλαρί όσον αφορά αυτό το ζήτημα. Να ξέρετε ότι θα έρχεστε πολύ συχνά και εσείς και ο πολιτικός σας προϊστάμενος στη Βουλή για να απαντάτε γι'αυτά τα ζητήματα τα οποία αφορούν στο μέλλον του ελληνικού λαού.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός πως
για πολλά χρόνια θα έρχεστε και θα ελέγχετε την Κυβέρνηση και τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ για τα πεπραγμένα τους. Κύριε Αλογοσκούφη, είναι αληθές αυτό που είπατε πριν από λίγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Μέχρι τις επόμενες εκλογές κύριε Μαγκριώτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Βεβαίως υπάρχουν πολλές πλευρές οι οποίες
χρειάζονται έλεγχο και κριτική και είμαστε βέβαιοι πως με τις γνώσεις και τις εμπειρίες που έχετε θα είστε πάντοτε εποικοδομητικοί όταν ξεφεύγετε από την παγίδα του αρνητισμού και της ισοπέδωσης που πολλές φορές σας διακρίνει στην κριτική σας.
Σήμερα πάλι, αγαπητέ κύριε Αλογοσκούφη, μιλήσατε για την ανεργία στην Ελλάδα που ενώ στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες μειώνεται στην Ελλάδα αυξάνεται. Μιλήσατε για το δείκτη της ανεργίας που κατέγραψε η Εθνική Στατιστική Υπηρεσία το Δεκέμβρη του 2000.
Και πράγματι αυτός βρίσκεται στο 12,4% έναντι 11,7% που ήταν το καλοκαίρι του 2000. Η αληθής ανάγνωση, όμως, αυτών των δύο δεικτών δείχνει πως είναι αμετακίνητος ο δείκτης της ανεργίας απο το καλοκαίρι στο χειμώνα. Δεν είχαμε αύξηση της ανεργίας, απλώς το καλοκαίρι λόγω της τουριστικής δραστηριότητας στην Ελλάδα πολλές θέσεις απασχόλησης δημιουργούνται εποχιακά και περιοδικά και απορροφούν ένα κομμάτι της ανεργίας. Αυτοί οι εργαζόμενοι μπαίνουν στα προγράμματα του ΟΑΕΔ τον χειμώνα έχουν τις
ανάλογες επιδοτήσεις και ξαναεντάσσονται βεβαίως στην παραγωγική διαδικασία στην επόμενη τουριστική σεζόν. Δεν έχουμε, λοιπόν, καμία αύξηση της ανεργίας μέσα στο 2000. Αυτή ειναι η αληθής και πραγματική ανάγνωση των δεικτών και πρέπει να είμαστε ειλικρινείς προς την ελληνική κοινωνία και ιδιαίτερα απέναντι στους ανέργους.
Βεβαίως και το 11,7% σταθερό ποσοστό της ανεργίας τα τελευταία χρόνια είναι ένα πολύ υψηλό ποσοστό για εμάς και είναι ένα από τα αδύναμα σημεία αν θέλετε της πολιτικής μας και είναι η προτεραιότητά μας για τη νέα τετραετία. Θέλω όμως να σας πω ότι στην Ελλάδα έχουμε αύξηση της απασχόλησης τα τελευταία χρόνια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Με συγχωρείτε, αλλά εννοείτε αυτήν την τετραετία. Για τη νέα θα έχετε άλλους στόχους ίσως.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Για την τετραετία που έχουμε ξεκινήσει. Συνεχίζω να θεωρώ πως είναι νέα τετραετία γιατί είμαστε στην αρχή ακόμα.
Είχαμε αύξηση της απασχόλησης, λοιπόν, στην Ελλάδα το 1998 καταγεγραμμένη και επίσημα κατά 3,2% και 1,9% περίπου 2% το 1999. Ομιλώ για τα δύο αυτά χρόνια γιατί έχουμε τα ακριβή στοιχεία απολογιστικά. Παρ'όλα αυτά όμως τα χρόνια αυτά η ανεργία δεν κάμφθηκε γιατί τροφοδοτείται από πολλές πηγές στην Ελλάδα. Γνωρίζετε ότι οι πηγές που τροφοδοτούν την ανεργία στην Ελλάδα έχουν να κάνουν με τα χρόνια διαρθρωτικά προβλήματα της ελληνικής οικονομίας, έχουν να κάνουν με τον υπερδιογκωμένο αγροτικό τομέα. Να σας θυμίσω ότι το 1980 ήταν περίπου στο 32% το ενεργό απασχολούμενο δυναμικό στον αγροτικό τομέα, σε σχέση με το σύνολο του απασχολούμενου εργατικού δυναμικού και σήμερα είναι περίπου στο 18%. Αυτό το κομμάτι που εξήλθε της αγροτικής οικονομίας
συνοστίζεται στα αστικά κέντρα αλλά και στην ύπαιθρο και ζητεί να εργασθεί στο δευτερογενή και στον τριτογενή τομέα ο οποίος βεβαίως όλη αυτήν τη περίοδο δεν δημιουργεί τις ανάλογες θέσεις απασχόλησης για να απορροφήσει το σύνολο της προσφερόμενης εργασίας.
Επίσης είναι πολλές οι άλλες πηγές που τροφοδοτούν την ανεργία στην Ελλάδα. Είναι η αναδιάρθρωση του δευτερογενούς τομέα, ο εκσυγχρονισμός και η τεχνολογική του προσαρμογή για την διατήρηση της ανταγωνιστικότητάς του, δημιουργεί πρόσθετη ανεργία.
Είναι το νέο κοινωνικό πρότυπο που θέλει τη γυναίκα στην παραγωγή, το νέο απο μικρότερη ηλικία και είναι βεβαίως και οι οικονομικοί μετανάστες που σε ένα μεγάλο βαθμό καλύπτουν και θέσεις απασχόλησης που θα μπορούσαν να απασχοληθούν 'Ελληνες εργαζόμενοι.
'Ολοι αυτοί οι κρουνοί τροφοδοτούν την ανεργία στην Ελλάδα. Από την άλλη πλευρά οι δημιουργούμενες θέσεις απασχόλησης δεν μπορούν να την υπερκαλύψουν, να τη δαμάσουν. Είμαστε βέβαιοι όμως ότι στη νέα τετραετία με τους υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης -5% κατά μέσο όρο που είμαστε βέβαιοιπως θα τους πετύχουμε- θα δημιουργήσουμε περίπου τριακόσιες χιλιάδες θέσεις απασχόλησης στο δημόσιο και κυρίως στον ιδιωτικό τομέα και έτσι η ανεργία στο τέλος της τετραετίας θα έχει καμφθεί. Βεβαίως δεν θα έχει μηδενιστεί, θα ήταν ουτοπικό και αναληθές αν ισχυριστούμε κάτι τέτοιο. Θα έχει καμφθεί όμως σε ανεκτά σε αποδεκτά όρια απο τη νέα γενιά η οποία κυρίως μαστίζεται από την ανεργία.
Αγαπητέ κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε της Νέας Δημοκρατίας, πάλι χρησιμοποιήσατε την ιδιότυπη αριθμητική που το κόμμα σας αρέσκεται να χρησιμοποιεί. Είπατε πως είχαμε απώλεια περίπου 0,6% του ΑΕΠ από τους προγραμματισμένους και προσδοκούμενους στόχους κατ' έτος τα τελευταία χρόνια και επί επτά- οκτώ χρόνια αυτό μας κάνει 4,2% απώλεια αύξησης περίπου. Μας λέτε ακόμη ότι όταν αυτό το ανάγεται σε τρισεκατομμύρια, τρισεκατομμύρια που έχουν χαθεί. Μα για να χαθούν τα τρισεκατομμύρια έπρεπε να είχαν δημιουργηθεί. Δεν δημιουργήθηκε επιπλέον αυτό το κομμάτι της ανάπτυξης στα χρόνια αυτά για αντικειμενικούς και για υποκειμενικούς λόγους απο δικές μας δηλαδή αδυναμίες, λάθη και παραλείψεις.
Είχαμε μια αύξηση του εθνικού προϊόντος τα χρόνια αυτά περίπου στο 3% κατά μέσο όρο. Αν αυτή είναι η μια πλευρά, οι ρυθμοί αύξησης του εθνικού προϊόντος, στη δική μας κυβερνητική θητεία 1994 -γιατί πρέπει να μιλούμε από το 1994- μέχρι σήμερα, τότε θα πρέπει να μας απαντήσετε για τη δική σας κυβερνητική θητεία, 1989-1993, όταν προγραμματίζατε κατά μέσο όρο αύξηση ετησίως περίπου στο 3% και τελικώς πετύχατε 0,5%. Mάλιστα υπήρχαν
χρόνια στα οποία είχαμε και αρνητικούς δείκτες στο ρυθμό αύξησης του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος είχαμε και μείον 0,5%. Τότε θα σας ρωτήσω με την ίδια λογική που εμάς καταγγέλλετε, πόσες ποσοστιαίες μονάδες ανάπτυξης έχουν χαθεί, πόσα τρισεκατομμύρια έχουν χαθεί εκείνη την εποχή. 
Και θα ρωτήσω και τον αγαπητό κ.Τσιπλάκο, ο οποίος κατά την ανάπτυξη
της επερώτησης ως εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας ακριβώς χρησιμοποίησε τα ίδια επιχειρήματα για το έλλειμμα της ανάπτυξης αυτής της εποχής. Είπε μάλιστα χαρακτηριστικά πως "μας κατηγορείτε ότι αν δεν ήταν το Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης δεν θα είχαμε καθόλου αύξηση του εθνικού προϊόντος την περίοδο '89-'93".
'Ετσι είναι κύριε Τσιπλάκο, γιατί αν δεν υπήρχαν οι απορροφήσεις των 2,5 περίπου τρισεκατομμυρίων δραχμών εκείνη την εποχή -και τα 2,5 εκείνης της εποχής είναι 5 με σημερινές τιμές και θα πρέπει να το κρατήσουμε αυτό το νούμερο- τότε το 0,5% κατά μέσο όρο τα χρόνια εκείνα θα ήταν σίγουρα αρνητικός δείκτης.
Θέλω, λοιπόν, να πω ότι πρέπει να χρησιμοποιούμε την ίδια αριθμητική, την ίδια λογική και όταν αξιολογούμε τις επιδόσεις της οικονομίας την κυβερνητική περίοδο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αλλά και όταν αξιολογούμε τις επιδόσεις της οικονομίας των κυβερνήσεων της δικής σας περιόδου, γιατί τότε λέμε ολόκληρη την αλήθεια. Διαφορετικά λέμε μόνο τη μισή αλήθεια και ο λαός ξέρετε πως χαρακτηρίζει αυτούς που λένε τη μισή μόνο αλήθεια.
Είπε επίσης ο κ. Αλογοσκούφης, χρησιμοποιώντας πάλι ένα λογικοφανές
παράδειγμα, για την Εγνατία ότι στα δικά μας τέσσερα χρόνια κατασκευάστηκαν εκατόν είκοσι χιλιόμετρα στην Εγνατία, ενώ στα δικά σας πέντε-έξι χρόνια κατασκευάστηκαν μόνο πενήντα πέντε χιλιόμετρα". 
Κατ'αρχάς θα ήθελα να πω ότι δεν είναι τα ακριβή νούμερα, οι ακριβείς
αριθμοί χιλιομέτρων. Πενήντα πέντε χιλιόμετρα είναι μόνο στην περιοχή της Θράκης τα κατασκευασθέντα χιλιόμετρα της Εγνατίας. Πρέπει όμως να σας πω ότι τα εκατόν είκοσι χιλιόμετρα της Εγνατίας που κατασκευάστηκαν στη δική σας κυβερνητική περίοδο δεν είναι οι κλειστοί σύγχρονοι αυτοκινητόδρομοι, δεν έχουν καμιά ποιοτική σχέση με τη σημερινή Εγνατία.
Αυτοί κατασκευάσθηκαν σε πολύ εύκολα σημεία. Είναι ο δρόμος Θεσσαλονίκης-Κατερίνης, είναι ο δρόμος Αμφίπολης-Καβάλας, ένας δρόμος ο οποίος είναι στη χάραξη της Εγνατίας, αν και η νέα χάραξη είναι διαφορετική με τέσσερις μέχρι τώρα κατολισθήσεις. Τονίζω πως δεν είναι κλειστοί αυτοκινητόδρομοι, χωρίς καμιά γέφυρα, καμία σχέση ποιοτικά το ένα έργο με το άλλο.

Βεβαίως, η Εγνατία εκτός από μερικά τμήματα στο Νέστο και στην περιοχή της Βασιλίτσας στα Γρεβενά είναι σε πλήρη εξέλιξη. Εκεί οι καθυστερήσεις οφείλονται σε περιβαλλοντολογικούς λόγους και είμαι βέβαιος ότι πολύ γρήγορα θα ξεκινήσουν.
Τελειώνοντας αγαπητοί συνάδελφοι, θα ήθελα να πω, γιατί δυστυχώς ο χρόνος για τον αγορητή της Συμπολίτευσης είναι πολύ περιορισμένος, πως

δεν είναι τόσο ελαστική, κύριε Τσιπλάκο, η Ευρωπαϊκή 'Ενωση όταν λέτε ότι μας έκανε χάρη στις αξιολογήσεις των έργων του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Είναι πολύ αυστηρή σε εμάς, όπως βεβαίως ανάλογη ήταν και προς εσάς στην κριτική και στην αξιολόγηση του Α' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Ξέρετε όμως πολύ καλά, ότι οι ελεγκτικοί μηχανισμοί και οι κανονισμοί ήταν τελείως διαφορετικοί, χαλαροί έως ανύπαρκτοι στο Α', υπαρκτοί αλλά όχι τόσο αυστηροί στο Β' και πολύ αυστηροί στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Υπήρξαν περισσότερα διαχειριστικά προβλήματα στο Α' και στο Β'
Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Να είστε βέβαιοι ότι η προετοιμασία που έχει γίνει, οι κανονισμοί και οι νόμοι που έχουν ψηφιστεί, η τεχνογνωσία που έχει αποκτηθεί από τη Δημόσια Διοίκηση αλλά και από τον ιδιωτικό τομέα της οικονομίας θα περιορίσει τις διαχειριστικές αδυναμίες και βεβαίως θα ενισχύσει τη διαφάνεια πάρα πολύ, γιατί αυτό είναι και το αίτημα των πολιτών.
Τέλος, κλείνοντας, θα ήθελα να πω προς ένα συνάδελφο της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ότι χθες μας είπατε, ότι κάναμε το αυτονόητο με την είσοδό μας στην ΟΝΕ, με τη μεγάλη αυτή επιτυχία. Δηλαδή το ακατόρθωτο του 1999 κατ'εσάς έγινε αυτονόητο προχθές.
Σήμερα μας είπατε ότι αυτό το ακατόρθωτο τελικά ήταν εύκολο και ότι
το δύσκολο είναι η ανάπτυξη. Θέλω, λοιπόν, να σας πω σ'αυτές τις μεταπτώσεις όσον αφορά τις αξιολογήσεις των μεγάλων αυτών εθνικών,

οικονομικών και κοινωνικών στόχων, τα εξής: Εύκολα ή δύσκολα εμείς τα κατακτούμε και αυτό είναι για μας το αυτονόητο. Nα θέτουμε στόχους εύκολους και δύσκολους, στόχους για τη χώρα και τον ελληνικό λαό και να τους κατακτούμε. Γι'αυτό και ο ελληνικός λαός κάθε φορά στη στιγμή της μεγάλης κρίσης μας επιβραβεύει. Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Στριφτάρης έχει το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Εμείς, κύριοι συνάδελφοι, δεν ανησυχούμε ότι θα χαθούν τα λεφτά από
το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, όπως δεν χάθηκαν και από τα προηγούμενα. Και αυτό δεν εξαρτάται από την Κυβέρνηση, εξαρτάται από αυτούς που ωφελούνται περισσότερο από αυτά τα έργα και από αυτούς που τα αναθέτουν ουσιαστικά στην Κυβέρνηση. Γιατί όλοι ξέρουμε και θυμόμαστε αυτά που είχε πει ο αείμνηστος ο Παπανδρέου "έδωσα το αεροδρόμιο στους Γερμανούς και τη γέφυρα στους Γάλλους".
Εκείνο που μας ανησυχεί, κύριε Υφυπουργέ, είναι να μην αναγκαστεί και τούτος ο Πρωθυπουργός και πει, "καλά, είπαμε για προσωπικά δωράκια, όχι και πεντακοσίων εκατομμυρίων", όπως είχε πει ο προηγούμενος Πρωθυπουργός του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για κάποιο στέλεχος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Και γεννάται πραγματικά το ερώτημα: 'Ελεγχοι, έλεγχοι, έλεγχοι! Αλήθεια, σε αυτούς τους δρόμους που έχουν κατασκευαστεί δεν έχει τύχει ποτέ να πάτε με αυτοκίνητο, να δείτε με τα μάτια σας τις παρατυπίες; Παραλαμβάνουμε το δρόμο σήμερα και αύριο βάζουμε τα συνεργεία να τον διορθώσουν. Γι'αυτές τις παρατυπίες τιμωρήθηκε κανένας; Πήγατε κανέναν στα δικαστήρια; Γιατί είναι προσφιλής σας μέθοδος να λέτε "αφού διαπιστώνετε, γιατί δεν πάτε στα δικαστήρια"; Πήγατε κανέναν; Θα αποκλείσετε κανέναν από αυτούς τους μεγαλοεργολάβους που έκαναν τις κακοτεχνίες από τα επόμενα έργα;

Σημασία για μας, κύριε Πρόεδρε, έχει αυτά τα λεφτά που είναι
σημαντικά -κανένας δεν μπορεί να πει ότι δεν είναι σημαντικά- θα βρουν το αντίκρυσμά τους στα κατασκευασθέντα έργα ή δεν θα το βρουν; Και δεν θα το βρουν ούτε όσον αφορά την εκπαίδευση. Και εγώ δεν θεωρώ παρωνυχίδα αυτά τα λεφτά που διατίθενται στα ΚΕΚ και στα ΙΕΚ, κύριε Πρόεδρε. Γιατί πραγματικά και εμείς θέλουμε να γίνει κατάρτιση, επανακατάρτιση, εκπαίδευση του προσωπικού μας, όμως, έχετε γνώση τι εκπαίδευση παρέχεται σε αυτά τα ΚΕΚ; 'Εχετε πάει; Να σας πω: ΚΕΚ Γενικής Συνομοσπονδίας Βιοτεχνών Ελλάδας, ξέρετε τι κάνουν; Χρησιμοποιούν τα λεφτά του ΚΕΚ για να αυξήσουν τις ημεραργίες τους. Τα έξοδα του διοικητικού συμβουλίου να τα χρεώνουν στο ΚΕΚ. Και όχι μόνο αυτό, αλλά όλα τα ΚΕΚ και όλα τα ΙΕΚ δυστυχώς και βλέπουμε και τους καθηγητές των δημοσίων ΙΕΚ να έχουν δύο χρόνια απλήρωτοι.
Είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Και μας λέτε ότι γίνεται καλή διαχείριση των πόρων και έχετε πραγματικά το θράσος να υπερηφανεύεστε ότι δεν χάθηκε καμία δραχμή; Και πραγματικά δεν χάθηκε, αλλά από ποιους δεν χάθηκε; Δεν χάθηκαν πραγματικά από τον ελληνικό λαό αυτά που έπρεπε να απολαύσει με αυτά τα λεφτά που διατέθηκαν; Και αν θέλετε και δεσμεύτηκαν και οι εθνικοί πόροι, για να εκτελεστούν αυτά τα έργα.
Εγνατία Οδός, θα τελειώσει. Γέφυρα Αντιρρίου, 1995 υπογράφηκε η σύμβαση, το 2000 θα έχει τελειώσει. Ζεύξη Αντιρρίου-Πρέβεζας, πού είναι; Από το 1997 είχατε προγραμματίσει να τελειώσει.
Και δεν είναι το θέμα αν πάμε ένα χρόνο ή δύο πίσω, αλλά ανατιμώνται οι τιμές ή δεν ανατιμώνται -κύριε Τσιπλάκο, εσείς τα ξέρετε καλύτερα- με την καθυστέρηση; Εντάξει, και τι πειράζει που καθυστέρησαν δύο χρόνια τα έργα. Δεν θα ανατιμηθούν αυτά; Οι προϋπολογισμοί δεν θα πάνε παραπάνω σε αυτά τα έργα; Να γιατί χάνονται ποσά, αν θέλετε, στην πραγματικότητα. Και φυσικά όχι γιατί δεν έγιναν τα έργα, δηλαδή δεν πραγματοποιήθηκε το ΑΕΠ, που λέει ο κ. Μαγκριώτης.
Αλλά αναφέρθηκε και ένα άλλο ζήτημα σχετικά με τις διαφημίσεις. Γιατί να διαφημίζεται το αεροδρόμιο; Οι 'Ελληνες θα πάνε να πετάξουν από άλλο αεροδρόμιο; Γιατί να διαφημίζονται, παραδείγματος χάρη, τα έργα Αθήνα-Κόρινθος, ο δρόμος, οι σήραγγες κλπ.; Θα πάνε από άλλο δρόμο οι Αθηναίοι; Θα πάνε από τον παλιό εθνικό δρόμο; Γιατί να διαφημίζονται; Και το λέω αυτό γιατί σπαταλιώνται τεράστια ποσά, όχι βέβαια για να ωφελήσουν τον ελληνικό λαό, αλλά ακριβώς για να τον παραπλανήσετε και να έρχεται ο
κύριος Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος και να λέει "μας εκτίμησε". Σας εκτίμησε γιατί τον εκβιάσατε με τις εντεκάμηνες και οκτάμηνες συμβάσεις και εκεί διατέθηκαν τεράστια ποσά από τα κοινοτικά κονδύλια. Εδώ πρέπει να λέμε την αλήθεια. Είπατε κύριε Υπουργέ, ότι αμβλύνονται οι διαπεριφερειακές ανισότητες. Το Μάρτη θα κάνουμε απογραφή στον πληθυσμό. Να δούμε τι απέμεινε στα Γρεβενά, τι απέμεινε στα Γιάννενα, τι απέμεινε στη Θεσπρωτία. Να δούμε τι απέμεινε σε όλους τους περιφερειακούς νομούς, τι απέμεινε στα νησιά μας από αυτούς που κατοικούσαν το 1991 και τότε να συζητήσουμε αν εξαλείφθηκαν οι διαπεριφερειακές ανισότητες.
Κύριε Πρόεδρε, δεν θα χρησιμοποιήσω όλο το χρόνο μου, αλλά θέλω να
αναφερθώ σε δύο άλλα ζητήματα.
Για τις διαχειριστικές αρχές είπα ότι φοβόμαστε μην έλθει σε ανάγκη ο Πρωθυπουργός και πει αυτά που είπε ο αείμνηστος Παπανδρέου.
Αλήθεια η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση τι ρόλο παίζει στο σχεδιασμό των περιφερειακών έργων; Τον ρωτάει κανένας το νομάρχη; Εδώ αποκεντρώνετε, κάνετε, ράνετε και του στέλνετε μόνο κάτι χαρτιά που λένε "πέστε μας τι έργα θέλετε" και του απαντάτε μετά ότι από αυτά που λέτε, κύριε νομάρχα, δεν είναι κανένα επιλέξιμο. Εσείς, δηλαδή, είσθε πιο κοντά στα πράγματα από το νομάρχη που ξέρει τις ανάγκες; Ο περιφερειάρχης και το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας είναι πιο κοντά στις ανάγκες από τον οποιοδήποτε νομάρχη; Δεν ξέρει αυτός ποια έργα είναι σε προτεραιότητα και ξέρετε εσείς καλύτερα; Γιατί αυτός ο συγκεντρωτισμός;
Είμαστε σίγουροι -λέει- ότι δεν θα χαθούν οι πόροι γιατί όλοι αυτοί που έχουν να παίρνουν, είτε μεγαλοκατασκευαστές είτε στα πλαίσια αυτού που λέτε τώρα και είναι της μόδας, της νέας οικονομίας, δεν θα αφήσουν να χαθούν τα λεφτά γιατί αυτοί θα πάρουν το μεγάλο μερτικό και θα μείνουν τα έργα που είχαν προγραμματιστεί να γίνουν και δεν έγιναν -όπως έμειναν και από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης- μισά και όχι σωστά. Σπαταλήθηκαν οι πόροι, όχι γιατί δεν ήταν αρκετοί, αλλά σπαταλήθηκαν για άλλες δουλειές και όχι γι' αυτό που είχαν προγραμματιστεί.
Γι' αυτό νομίζω ότι πρέπει να σεμνύνεσθε λίγο, όταν μιλάτε για καλή διαχείριση του δημόσιου χρήματος, του χρήματος του ελληνικού λαού που διαχειρίζεσθε εξ ονόματός του. Δεν νομίζω ότι μπορείτε σήμερα να τον αντιμετωπίσετε με καθαρά τα μάτια και καθαρή τη συνείδηση ότι αυτά που προγραμματίστηκαν όχι δεν έγιναν γιατί δεν έφθασαν τα λεφτά, αλλά γιατί δεν πήγαν τα λεφτά εκεί που έπρεπε να πάνε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ξηροτύρη-Αικατερινάρη έχει το λόγο.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα δεκαπέντε λεπτά γιατί θα χρησιμοποιήσω και τη δευτερολογία μου, γιατί απ' ό,τι φαίνεται...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Και εγώ θα ήθελα να σας δώσω δεκαπέντε λεπτά αλλά δεν έχετε δικαίωμα δευτερολογίας. 'Εχετε μόνο δέκα λεπτά.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Τελικά κύριε Πρόεδρε, δεν ξέρω πώς
διεξάγεται η συζήτηση. Δηλαδή, τα δύο μικρότερα κόμματα από την Αντιπολίτευση να έχουν μόνο δέκα λεπτά και μετά από δυόμισι ώρες διαδικασία να μπορούν να εκφράσουν τις απόψεις τους. Εγώ δε νομίζω ότι μπορώ να προλάβω σ' αυτό το χρόνο και βέβαια και οι συνάδελφοί μου που έκαναν την επερώτηση έχουν φύγει. Είναι μόνο ένας εδώ.
Με την επερώτηση αυτή μας δίνεται η ευκαιρία να συζητήσουμε ένα πολύ κρίσιμο θέμα, δηλαδή τα τεράστια προβλήματα που έχουν προκύψει από τη μη ορθολογική διαχείριση του Α' και του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, από τις μη σωστές αναπτυξιακές επιλογές οι οποίες έγιναν σε έργα και σε προγράμματα, προβλήματα που σημαδεύτηκαν από μεγάλες καθυστερήσεις, από υπερβάσεις στο κόστος των έργων, από μεγάλα προβλήματα στην ποιότητα των έργων και στην αδιαφάνεια της διαχείρισης και των δράσεων και τελικά έχουν παραπέμψει επ' αόριστον τη λεγόμενη ισόρροπη ανάπτυξη, την επίλυση ακόμα και καθημερινών προβλημάτων του ελληνικού λαού.
Η Κυβέρνηση επανειλημμένα αποφεύγει να ενημερώσει επίσημα και υπεύθυνα για τα αποτελέσματα του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, την περιορισμένη απορρόφηση και την περιορισμένη επιτυχία των περιφερειακών αναπτυξιακών προγραμμάτων.
Η Κυβέρνηση καθυστέρησε να δημιουργήσει το απαιτούμενο πλαίσιο διαχείρισης, αυτό το οποίο επέλεξε για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης,
ούτως ώστε να θεωρείται σήμερα βέβαια η απώλεια κονδυλίων, λόγω και των αυστηρότερων προϋποθέσεων που τίθενται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και ιδιαίτερα για το διάστημα -όπως θέτει η επερώτηση- 2000-2001, στο οποίο διάστημα προστίθεται και το υπόλοιπο από το Β' Κοινοτικό Πλαίστιο Στήριξης.
Η Κυβέρνηση άφησε και αυτήν τη φορά έξω τη Βουλή στην οριστικοποίηση των αναπτυξιακών επιλογών της ένταξης, δηλαδή των έργων και δράσεων σε ένα αναπτυξιακό πρότυπο με όραμα και έμπνευση, σε ένα σύστημα ορθολογικής διαχείρισης, όπως και ελέγχου και εποπτείας της πορείας του Γ' Κοινοτικού Πλαίσιου Στήριξης, για να αποφευχθούν οι καταστάσεις που δημιουργήθηκαν στο Α' και Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Και βέβαια, με το νέο θεσμικό πλαίσιο στήριξης άφησε απέξω τους τοπικούς φορείς, την Τοπική Αυτοδιοίκηση, τους εταίρους δηλαδή που επαγγέλλεται η εταιρική σχέση και της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
Τελικά μπορεί να καταφέρετε να απορροφήσετε μέχρι το 2001 τα χρήματα από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης ή εν πάση περιπτώσει κάποτε να υλοποιήσετε με τα δύο χρόνια παράτασης που σας δίνει πάλι χαρισματικά η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, αλλά θα έχετε επιτελέσει ένα έργο, το οποίο θα υπολείπεται τραγικά, θα έχει δηλαδή ένα κόστος τεράστιο, σε σχέση με το κόστος το οποίο έπρεπε να έχει το έργο αυτό. Θα είναι ένα έργο, το οποίο δεν απέδωσε αυτό το οποίο ήθελε και προσπαθούσε και η Κυβέρνηση αυτή και οι προηγούμενες Κυβερνήσεις, δηλαδή ένα έργο το οποίο τελικά θα ανταποκρίνεται στις απαιτήσεις του ελληνικού λαού γι' αυτήν τη λεγόμενη ισόρροπη ανάπτυξη, γι' αυτήν τη δημιουργία θέσεων εργασίας, (για τη δημιουργία της απασχόλησης), για να κατανεμηθούν επιτέλους ισόρροπα τα οφέλη της ανάπτυξης, να σταματήσουν οι περιοριστικές πολιτικές των μισθών και των συντάξεων και των κοινωνικών δαπανών, να προχωρήσει αντί να στραγγαλίζεται η περιφερειακή ανάπτυξη και η δημοκρατική αποκέντρωση της χώρας για να συμβάλει τελικά όλος ο ελληνικός λαός σ' αυτό το σχεδιασμό και σ' αυτήν την ορθή διαχείριση των κονδυλίων, τα οποία εξασφάλισε όχι η Κυβέρνηση, κύριε Υπουργέ. Τα κονδύλια τα εξασφάλισαν οι θυσίες του ελληνικού λαού. Εκεί πρέπει όλοι μαζί με σύνεση να βρούμε, πως θα ανταπεξέλθουμε σ'αυτήν την υποχρέωσή μας, δηλαδή να ανακουφιστεί ο ελληνικός λαός και πράγματι να ευεργετηθεί και να κατανεμηθούν ισόρροπα τα οφέλη των σημαντικών αυτών κονδυλίων στον ελληνικό λαό.
Ας έρθουμε στις επιμέρους ερωτήσεις που θέτει αυτή η επερώτηση. Εγώ
λέω ότι πράγματι το τέλος του 1999, με ανάληψη νομικών θεσμεύσεων, έχετε δεσμεύσει το 100%. Εσείς εδώ μας λέτε ότι σας υπολείπετε μόνο το ποσό των 630 δισεκατομμυρίων για να ολοκληρώσετε την απορρόφηση μέχρι το 2001. Παραμένουν όμως σ' αυτήν τη διαδικασία, όπως τόνισα και πριν, τα ίδια προβλήματα, τα οποία αντιμετωπίσαμε και στο Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης -και εκείνο είχε τα ίδια προβλήματα- και τα προβλήματα, τα οποία αντιμετωπίσαμε στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, δηλαδή, η βεβιασμένη στα δύο χρόνια παράτασης που παίρνετε για την απορρόφηση των κονδυλίων, στο χαλαρό πλαίσιο το οποίο σας έδωσε η Ευρωπαϊκή 'Ενωση για να κάνετε μεταφορές κατά τομείς και κατά περιφέρειες έγιναν κυρίως μεταφορές προς όφελος του κέντρου, γιατί τα ατυχή αυτά περιφερειακά προγράμματα, αυτά τα οποία ποτέ δεν ωριμάζουν γιατί δεν μπορούν να υποστηριχθούν, γιατί πραγματικά έχει εγκαταλειφθεί η αυτοδιοίκηση, έχει εγκαταλειφθεί ο δημόσιος τομέας στην περιφέρεια, για να μπορέσει να στηρίξει και να υλοποιήσει στο χρόνο τους αυτά τα έργα.
Κάποια όργανα διαχείρισης για καλύτερη και συντομότερη διαχείριση για το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης που θα κάνετε, τα κάνετε με δύο χρόνια καθυστέρηση. Τα θέματα των εγκρίσεων, τα θέματα των περιβαλλοντικών μελετών κλπ. που επιχειρήσατε επιτέλους να αποκεντρώσετε στην περιφέρεια, δεν λειτούργησαν. Συγκεντρώθηκαν ξανά στο κέντρο και τελικά δημιουργείται σε όλους και σε όλες τις παρατάξεις στην περιφέρεια, κύριε Υπουργέ, ακόμη και σε ανθρώπους του δικού σας κόμματος, η εντύπωση ότι εδώ υπάρχει ένας φαύλος κύκλος, ένας αέναος κύκλος, που τελικά εν ονόματι της απορροφητικότητας μεταφέρει πόρους από την περιφέρεια στο κέντρο και πολύ φοβάμαι ότι το ίδιο θα γίνει και με το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, αν προσθέσει κανείς τώρα και το μεγάλο πρόβλημα, που θα έχετε, προκειμένου
να επιτελέσετε εγκαίρως και να εξασφαλίσετε κονδύλια για τα έργα των Ολυμπιακών Αγώνων στο λεκανοπέδιο της Αττικής.
Θα έλεγα ότι το μεγάλο πρόβλημα εξακολουθεί και θα το βρείτε μπροστά σας και το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Γιατί όταν αντιμετωπίζετε, κύριε Υπουργέ, το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, γνωρίζετε τα προβλήματα και τα ομολογείτε εδώ, θα έπρεπε έγκαιρα να ετοιμάζεσθε από εκείνη την περίοδο και για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Θα έπρεπε να ετοιμάζεσθε για τις μελέτες, θα έπρεπε να ετοιμάζεσθε για τη νομοθεσία, θα έπρεπε να είχατε ετοιμαστεί για όλες εκείνες τις διαδικασίες, που επιτέλους στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης να μην τις μεταθέτετε με ευχολόγια και να μας καλείτε εδώ για συναίνεση και για προσπάθεια σε αυτό το δύσκολο έργο, που έχουμε να επιτελέσουμε. Είναι ένα έργο που το αντιμετωπίζουμε ήδη από το Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και επιτέλους οφείλαμε να ετοιμαστούμε γι' αυτά τα θέματα.
Δημιουργήσατε με το καινούριο πλαίσιο διαχείρισης ένα σύστημα, το οποίο είναι ιδιαίτερα συγκεντρωτικό, απαξιώνει πλήρως το δημόσιο τομέα και βεβαίως απαξιώνει τη διαδικασία του δημοκρατικού σχεδιασμού, τη συμμετοχή δηλαδή στο σχεδιασμό των οργάνων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Παράλληλα αυτούς τους ανθρώπους, αφού θα τους έχετε έξω από το σχεδιασμό, θα αποφασίζει ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας γι' αυτά τα θέματα, για να είναι δήθεν πιο αποτελεσματική η διαχείριση, παρ' όλα αυτά εμείς δεν βλέπουμε ακόμη αποτέλεσμα στη διαχείριση. Θα τους καλέσετε μετά να υλοποιήσουν αυτά τα έργα. Να τα υλοποιήσουν, χωρίς να έχετε κάνει όλες εκείνες τις ρυθμίσεις τόσο σε πρόσληψη προσωπικού, αλλά και σε νομοθετικές ρυθμίσεις όπως και όλην τη λοιπή προετοιμασία, για να μπορέσουν αυτοί οι άνθρωποι στην περιφέρεια να υλοποιήσουν τα έργα. 
'Ερχεσθε βέβαια και λέτε ότι εδώ θα έρθει να βοηθήσει ο ιδιωτικός
τομέας πρώτα με δυναμικό και με συμβούλους, που θα σας δώσει. 'Ηδη είδαμε τους συμβούλους που πήρατε με κομματικές προσλήψεις, που έδειξαν μεγάλη απειρία και κατ' ουσίαν τώρα άρχισαν να λειτουργούν. Δεν ξέρω αν θα μπορέσετε να τους αξιοποιήσετε στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Τώρα βλέπουμε τα αποτελέσματα αυτής της περιβόητης αυτοχρηματοδότησης των ιδιωτικών επιχειρήσεων για βασικά έργα υποδομής του δημόσιου τομέα.
Π.χ. Βλέπουμε την καθυστέρηση, η οποία υπάρχει στο νομοσχέδιο για τις συγχωνεύσεις επιχειρήσεων και τον τρόπο, με τον οποίο επιχειρείται αυτό το νομοσχέδιο να κάνει τις συγχωνεύσεις. Βλέπουμε τις μετατοπίσεις δηλαδή, οι οποίες γίνονται προκειμένου να ισορροπήσει το χρηματιστήριο, να ισορροπήσετε κι εσείς και να μοιράσετε τα έργα κατά πώς θέλετε, για να υλοποιήσετε αυτές σας τις υποχρεώσεις.
Με τέτοιες ρυθμίσεις και με τέτοια αργοπορημένα νομοσχέδια και με σκοπιμότητες, δεν εκτελούνται τα δημόσια έργα. Δεν εκτελούνται οι δράσεις στην Ελλάδα. Από την άλλη πλευρά βλέπουμε ότι για τον αγροτικό τομέα, το μόνο που κάνατε τόσα χρόνια με τα κοινοτικά προγράμματα ήταν η λογική των επιδοτήσεων και η λογική των επαναγραψιμάτων και όλης αυτής της κακοδιαχείρισης, που έφτασε και την Αγροτική Τράπεζα στο επίπεδο που την έφτασε.
Και βέβαια να μη μιλάμε σήμερα, ούτε για αναπτυξιακή γεωργία, αλλά ούτε για την αξιοποίηση συγκριτικών αποτελεσμάτων της χώρας μας στις βιοκαλλιέργειες.
Να πάμε στους μηχανισμούς ελέγχου; Δεν μου φτάνει ο χρόνος γι'αυτό το θέμα. Κάνετε κάποιες προσπάθειες, αλλά τώρα πια έχετε συγκεντρώσει τις προσπάθειές σας στο δειγματοληπτικό έλεγχο. Εγκαταλείψατε όμως τα κέντρα ελέγχου και τα περιφερειακά εργαστήρια του Υπουργείου Δημοσίων 'Εργων και την επιβολή κυρώσεων γιατί δεν λειτουργούν τα εργαστήρια των αναδόχων χρόνια τώρα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της
κυρίας Βουλευτού)
Το ίδιο είχε κάνει και η Νέα Δημοκρατία στη δική της διακυβέρνηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρία Αικατερινάρη ...
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: 'Ολους τους άλλους μηχανισμούς
ελέγχου...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρία Αικατερινάρη, μισό λεπτό. Κάποτε πρέπει να συνεννοούμεθα. Θα σας δώσω δύο λεπτά, όμως μην δείχνετε ότι περιφρονείτε το Προεδρείο, γιατί δεν είναι καλό πράγμα. Τουλάχιστον ζητήστε δυο λεπτά ακόμη. Είναι θέματα αρχής.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, έχουμε

και εμείς μια εμπειρία και πρέπει να την καταθέσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Να την καταθέσετε. Θα σας δώσω
δύο λεπτά, αλλά ζητήστε τα. Αυτό είναι το πρώτο.
Δεύτερον, δεν απευθύνεσθε στον κύριο Υπουργό, στο Προεδρείο απευθύνεσθε. Εσείς κάνετε μάχη με τον Υπουργό. Εδώ απευθύνεσθε στο Προεδρείο, παρεπιμπόντως και σε έκτακτη περίπτωση θα πείτε, "κύριε Υπουργέ". Το κάνετε μονίμως αυτό και σας παρακαλώ να απευθύνεσθε στο Προεδρείο και όχι στον Υπουργό γιατί το προβλέπει ο Κανονισμός. Θα παρακαλούσα να τηρήσετε τον Κανονισμό. Σας το λέω γιατί κατ'επανάληψη το κάνετε. Και πρέπει τουλάχιστον με τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους να μπορούμε να συνεννοούμαστε.
Σας δίνω, λοιπόν, δύο λεπτά.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, να σας πω εσάς ότι δεν φροντίσατε να προχωρήσει ο ΕΦΕΤ ή άλλοι θεσμοί καθημερινού ελέγχου και στα έργα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θα πείτε δεν φρόντισε ο κύριος
Υπουργός.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Εν πάση περιπτώσει, κύριε Πρόεδρε

το είπε ο κύριος Υπουργός στην ομιλία του, ότι έλεγχος δεν είναι ο δειγματοληπτικός έλεγχος πράγματι, είναι αυτός ο καθημερινός έλεγχος, ο οποίος προκύπτει από τις πάγιες διαδικασίες του δημόσιου τομέα και για τα δημόσια έργα, αλλά και για τις άλλες δράσεις, ο οποίος συνίσταται και στον έλεγχο της διαχείρισης και στον έλεγχο της ποιότητας.
Νομίζω ότι εδώ θα πρέπει να ξαναδείτε με πολλή προσοχή όλους αυτούς
τους μηχανισμούς, όλα αυτά τα εργαστήρια, όλους αυτούς τους θεσμούς ελέγχου και κυρίως το ανθρώπινο δυναμικό, τους δημόσιους υπαλλήλους, διότι η διευθύνουσα υπηρεσία και η προϊσταμένη αρχή είναι αυτές που είναι αρμόδιες από το νόμο να ελέγξουν και να απορροφήσουν τις πιστώσεις και όχι οι σύμβουλοι. Το θεσμικό σας πλαίσιο δεν σας επιτρέπει να μεταφέρετε αλλού τις ευθύνες γιατί τελικά δεν θα μπορείτε να αναζητήσετε και ευθύνες από τους άλλους τρίτους.
Τελειώνοντας θέλω να πω, ότι εμείς παρ'όλα αυτά τα οποία τονίζουμε τώρα, θα εξακολουθούμε να ασκούμε μια προγραμματική αντιπολίτευση στην κατεύθυνση της επίτευξης των στόχων από τα κονδύλια από την Ευρωαϊκή 'Ενωση, που για μας ο στοχος είναι ο προοδευτικός εκσυγχρονισμός της χώρας μας, αυτός που θα ανακουφίσει τους εργαζομένους και τα λαϊκά στρώματα και θα δημιουργήσει περιφερειακή ανάπτυξη και θα μειώσει τις ανισότητες. Μια ανάπτυξη και μια ποιότητα ζωής η οποία θα ανταποκρίνεται σε αυτά τα οποία θέλει ο ελληνικός λαός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ευχαριστώ, κυρία Αικατερινάρη, που σημαίνει ότι θα πρέπει να πείτε "ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε", που σας δίνω το λόγο. Αυτός είναι ο τύπος, αυτός είναι ο Κανονισμός. Να ομορφύνουμε τον τρόπο με τον οποίο κάνουμε τη διαδικασία.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, στα πενήντα μου χρόνια πρώτη φορά μου λένε για κακή συμπεριφορά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Δεν σας είπα ότι έχετε κακή συμπεριφορά. Δεν είπα τέτοια πράγματα. Και καλή είσθε και καλό λόγο έχετε. Απλώς, να φέρουμε τα πράγματα κάπως στη θέση τους.
Ο κ. Τσιπλάκος έχει το λόγο.
ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σ'αυτήν την επερώτησή μας χρησιμοποιήσαμε τα τελικά στοιχεία του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, τα χρησιμοποιήσαμε αυτούσια για να μην υπάρξουν διαφωνίες ως προς την έκταση του προβλήματος.
Θέλω να σας πω ότι στόχος μας δεν είναι να αποδείξουμε την ανεπάρκεια της Κυβερνήσεως να διαχειριστεί τα χρήματα του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, τον πακτωλό αυτό των κοινοτικών χρημάτων, γιατί ο κάθε πολίτης έχει βγάλει τα συμπεράσματά του και γνωρίζει πραγματικά τι έγινε όσον αφορά και για την ποιοτική και για την ποσοτική εκτέλεση των έργων του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Κυρία επιδίωξή μας με την επερώτηση αυτή ήταν έστω και την τελευταία στιγμή, να συνειδητοποιήσει η Κυβέρνηση τις τεράστιες ευθύνες που έχει απέναντι στον ελληνικό λαό και επιτέλους να αντιμετωπίσει το θέμα αυτό

με την απαιτούμενη υπευθυνότητα και να ακούσει τις δικές μας προτάσεις για να συμβάλουμε όλοι ουσιαστικά στη σωστή διαχείριση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης για τη δημιουργία της κατάλληλης υποδομής που είναι απαραίτητη για την τεχνική ανάπτυξη της χώρας μας.
Η σημερινή απάντηση του κυρίου Υπουργού ήταν εντελώς διαφορετική από τις άλλες απαντήσεις στο παρελθόν στις διάφορες ερωτήσεις μας. Πράγματι, οφείλω να ομολογήσω ότι αναγνώρισε τις δυσκολίες της καταστάσεως. Είναι ένα παρήγορο σημείο αυτό και μειώνει τις ανησυχίες μας, ότι επιτέλους έχει συνειδητοποιήσει το πρόβλημα και θα καταβάλει τις προσπάθειες που χρειάζεται. 'Αλλωστε, δεν μπορούσε να κάνει διαφορετικά. Ουσιαστικά ήρθε η ώρα της πληρωμής. Στις 31.12.2001 θα έχουμε τα οριστικά αποτελέσματα στο αν πράγματι θα χάσουμε ή όχι ένα ευρώ που ισχυρίζεται ο κύριος Υπουργός.
Επίσης, θα πρέπει να δούμε ότι το Τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης είναι η τελευταία μας ευκαιρία για την οικονομική ανάπτυξη της χώρας και όσον αφορά για Δ' και Ε' Κοινοτικά Πλαίσια Στήριξης, αυτά είναι φρούδες ελπίδες όταν λάβουμε υπόψη μας ότι με την ένταξη των χωρών της Ανατολικής Ευρώπης αλλάζει η οικονομική γεωγραφία της Ευρώπης και τη θέση των χωρών που ανήκουν σήμερα στις φτωχές χώρες μπαίνουν σήμερα οι χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, όπου θα κατευθυνθεί ο κύριος όγκος των κοινοτικών χρημάτων για την ανάπτυξη της οικονομίας τους που θα χρειασθούν δύο ολόκληρες γενιές για να ολοκληρώσουν τη σύγκλιση των οικονομιών τους. 
'Αλλο πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε -το τόνισε και ο Κοινοβουλευτικός
μας Εκπρόσωπος- είναι ότι στον ιδιωτικό τομέα δεν έχουμε δώσει την ανάλογη σημασία. Καλούμε να αξιοποιήσει 3,87 τρισεκατομμύρια, ποσό εξωπραγματικό, αν λάβουμε υπόψιν την πείρα του παρελθόντος και τι χρησιμοποίησε και αξιοποίησε στο προηγούμενο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Είναι ένα θέμα που πρέπει να σκεφθεί σοβαρά η Κυβέρνηση, πώς δηλαδή θα ενεργοποιηθεί ο ιδιωτικός τομέας ώστε να μην έχουμε τα αποτελέσματα του Β'Κοινοτικού Πλαίσιου Στήριξης.
Τις επικρίσεις μας για την άσχημη πορεία του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, δεν τις λέμε μόνο εμείς. Αυτές τις ανησυχίες τις εκφράζει όλος ο Τύπος και μάλιστα ο συμπολιτευόμενος με την Κυβέρνηση Τύπος.
"ΤΑ ΝΕΑ", 1.2.2000 λένε: "Μεγάλη καθυστέρηση, καμία έγκριση προγραμμάτων". "ΤΑ ΝΕΑ", 1.11.2000: "Ούτε δραχμή από τα δεκαέξι τρισ." "ΒΗΜΑ", 28.10.2000: "Πόσο πίσω μείναμε στην απορρόφηση κονδυλίων. Τον κώδωνα κινδύνου για απώλειες πόρων από Πάγκαλο και Παπανδρέου." "KΕΡΔΟΣ": "Χάθηκε πολύτιμος χρόνος."
ΤΟ ΒΗΜΑ, 4 Ιανουαρίου 2001: "Υπάρχει κίνδυνος να χαθούν κονδύλια από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης". "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ", 2 Ιανουαρίου 2001: "Η 
γραφειοκρατία απειλεί το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης". "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ", 29 Ιανουαρίου 2001: "Χάνουμε πόρους με τη διεύρυνση." "ΕΞΟΥΣΙΑ": "Από ναρκοπέδιο το Γ'Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης". "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ": "Μαύρες τρύπες σε έργα". "ΕΠΕΝΔΥΤΗΣ": "Σουρωτήρια αδιαφάνειας και διαπλοκής".
Και εδώ μας κατηγόρησε ο κύριος Υπουργός για ρεμούλα...
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Εγώ σας κατηγόρησα
για ρεμούλα;
ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ: Μας κατηγορήσατε ότι είπαμε για ρεμούλα...
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Εσείς στην επερώτησή
σας μιλήσατε για ρεμούλα.
ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ: Εδώ τα λέει ο συμπολιτευόμενος Τύπος που γράφει "σουρωτήρι αδιαφάνειας και διαπλοκής το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης,

όργιο κατασπατάλησης και ρεμούλα στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης". Δεν τα λέμε εμείς. Τα λέει ο δικός σας συμπολιτευόμενος Τύπος. Αν θέλετε, πάρτε το κείμενο που διαβάζω να το δείτε.
Ο "ΕΠΕΝΔΥΤΗΣ" λέει: "Κίνδυνος μεγάλων προστίμων. Πρόστιμα μαμούθ".
"ΚΕΡΔΟΣ": "Από εβδομάδα η αξιολόγηση των οκτακοσίων πέντε στελεχών
που θα προσληφθούν "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ": "Κανένα έργο στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης χωρίς το ειδικό δελτίο. Αγώνας δρόμου για είσπραξη κονδυλίων". 
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Αυτά που διαβάζετε
είναι δικές μου δηλώσεις...
ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ: Αναγνωρίζετε όλες αυτές τις δυσκολίες που
υπάρχουν.
Εγώ θέλω να πω το εξής: Επί της ουσίας, κύριε Υπουργέ. Πράγματι, από τη συζήτηση απεδείχθη ότι τα χρήματα που θα διατεθούν στα δύο χρόνια είναι τρία τρισεκατομμύρια εκατό δισεκατομμύρια (3.100.000.000.000) δραχμές. Και εμείς λέμε: Αν υποθέσουμε ότι κάνετε καλά τη δουλειά σας και αξιοποιηθούν πρώτα τα υπόλοιπα χρήματα του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης που είναι δύο τρισεκατομμύρια εκατό δισεκατομμύρια
(2.100.000.000.000) μένει ένα τρισεκατομμύριο δραχμές για τα δύο χρόνια για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Δεν έχουμε μεταφορά χρημάτων στα επόμενα χρόνια; Θα μπορέσουμε να ανταπεξέλθουμε;
Είπατε ότι πήρατε παράταση ένα χρόνο. Αυτό δε λέει τίποτα. Δηλαδή τα 17,5 τρισεκατομμύρια θα μοιρασθούν αντί στα επτά χρόνια, στα έξι χρόνια και έτσι αυξάνεται ο πήχυς κάθε χρόνο για να χρησιμοποιηθούν αντί 2,5 τρισεκατομμύρια, τρία τρισεκατομμύρια δραχμές.
Επίσης, μας είπατε ότι χρησιμοποιήθηκε η νομοθεσία της Νέας Δημοκρατίας. Χρησιμοποιήθηκε, κύριε Υπουργέ, αλλά με καθυστέρηση δύο ετών. Το ξέρετε πολύ καλά αυτό.
Και ξαναφέρατε για το π.δ. 314 καινούριο νόμο με το ίδιο περιεχόμενο απλώς και μόνο για να μη χρησιμοποιήσετε το διάταγμα της Νέας Δημοκρατίας. Αυτά είναι γεγονότα που δεν αλλάζουν.
'Επειτα είπατε ότι πήραμε, επειδή είχαμε καλή διαγωγή, από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης περισσότερα χρήματα απ' ό,τι έπρεπε να πάρουμε. Σας πληροφορώ ότι πήραμε ακριβώς τα ίδια. Η διαφορά χρημάτων οφείλεται ότι το Δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης ήταν για έξι χρόνια ενώ το Τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο για επτά χρόνια με αποτέλεσμα κάθε χρόνο να έχουμε τα ίδια χρήματα. Δεν πήραμε καμία αύξηση εν αντιθέσει με τις άλλες χώρες. Και δεν πήραμε καμία αύξηση, διότι δεν πήγαμε όσο έπρεπε καλά στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Μιλήσατε και είπατε ότι αφήσαμε ουρές. Από την επίσημη έκθεση της
Ευρωπαϊκής 'Ενωσης γνωρίζετε τη σελίδα 16 η οποία αναφέρει, ότι το υπόλοιπο που δεν είχε αξιοιηθεί μέχρι το Σεπτέμβριο του 1993 ήταν 7%. Αν θεωρείτε ως ουρά το 7% τρεις μήνες προτού τελειώσει η πραγματική περίοδος και είχαμε και τα δύο χρόνια ως παράταση για να φύγει το 7%, είναι θέμα δικό σας. Αντιλαμβάνεστε ότι δεν σας αφήσαμε κανένα βάρος, ούτε υπόλοιπα ώστε απερίσπαστοι να ασχοληθείτε με το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. 
Αναφορικά τώρα με το πληροφοριακό σύστημα. Πρέπει να γνωρίζετε, κύριε
Υπουργέ, ότι με το πληροφοριακό σύστημα που λειτουργούσε την περίοδο 1990-1993, είχαμε κάθε μέρα σε κάθε έργο πλήρη έλεγχο και ραπόρτο τι γινόταν σε κάθε έργο και επεμβαίναμε καταλλήλως. Αυτό έχει σταματήσει, έπαψε να λειτουργεί από το 1995-1996 και ούτε έχετε άμεση γνώση για το τι συμβαίνει. Αν φτάσω στο Ταμείο Συνοχής εκεί γίνεται χάος. Ούτε στοιχεία έχουμε ούτε υπάρχουν πληροφορίες και ούτε μπορεί να βγάλει κανείς άκρη για το τι γίνεται με το Ταμείο Συνοχής.
'Επειτα είναι κάτι στο οποίο οφείλετε να μας δώσετε μια απάντηση. 
Που οφείλεται η καθυστέρηση συγκροτήσεως των διαχειριστικών αρχών όταν οι άλλες χώρες έχουν συγκροτήσει τις αρχές τους πολύ πριν από εμάς; Γνωρίζαμε τους κανονισμούς από το 1999. Τι ήταν εκείνο που μας ανάγκασε να αφήσουμε το χρόνο να περάσει και να έλθουμε αρχές 2001 και να μιλάμε για την αξιολόγηση των οκτακοσίων πέντε επιστημόνων που θα πλαισιώσουν τις διαχειριστικές αρχές; Μακάρι να προλάβουμε, μακάρι να είναι όλα έτοιμα ώστε τουλάχιστον την 1η Μαρτίου να μπορέσουν να προχωρήσουν αυτές οι διαχειριστικές αρχές.
Δεν θα μιλήσω για το Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, γιατί δεν
αναφερθήκατε. 'Ομως σε προηγούμενες ομιλίες και αναφορές σας είπατε πάρα πολλά για τυχόν κακοδιαχείριση. Εγώ θα αναφερθώ μόνο στην επίσημη έκθεση απολογισμού που πράγματι αναφέρει τα εξής: "Βραχυπρόθεσμα η επίπτωση του Α' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης σε ορισμένους οικονομικούς δείκτες είναι σημαντική: ΑΕΠ συν 2%, δημιουργία πενήντα χιλιάδων θέσεων. Aπασχόληση: χρηματοδότηση κατά 70%. Και όσον αφορά τις μακροπρόθεσμες και 
μεσοπρόθεσμες επιπτώσεις δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμα η αξιολόγηση. Μπορούμε να υπολογίσουμε ότι οι διαρθρωτικές επιπτώσεις θα γίνουν

αισθητές την επόμενη δεκαετία. 'Οσον αφορά την απορρόφηση των πιστώσεων, ο απολογισμός του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης της περιόδου 1989-1993 είναι ικανοποιητικός. Πράγματι πριν το τέλος του 1993 είχε απορροφηθεί επί τόπου το 93% του συνόλου των πόρων που είχαν διατεθεί. Αυτό το αποτέλεσμα οφείλεται κυρίως στην κινητοποίηση των περιφερειών που ενισχύθηκαν από το Συμβούλιο Διαχείρισης Προγραμμάτων και ανεξάρτητους αξιολογητές, οι οποίοι κατόρθωσαν να απορροφήσουν με ταχύ ρυθμό τις πιστώσεις που διατέθηκαν για το εθνικό σκέλος". Και αναφέρει στη συνέχεια ότι οι επτά στόχοι που είχαν τεθεί, είχαν πράγματι επιτευχθεί και είχαμε και υπέρβαση.
Εκείνο που θέλω να πω, κύριε Υπουργέ, είναι ότι η Ευρωπαϊκή 'Ενωση
αναγνώρισε ότι η επιτυχία οφείλεται στην κινητοποίηση των περιφερειακών αρχών. Εσείς έχετε αποδυναμώσει τις περιφερειακές αρχές, Τοπική Αυτοδιοίκηση, νομάρχες και αυτό είναι ένα μεγάλο λάθος το οποίο θα το βρούμε μπροστά μας.
Τελειώνοντας, εκφράζω την ευχή τούτη τη φορά η κυβέρνηση να συνειδητοποιήσει εγκαίρως του κινδύνους, να δείξει την απαιτούμενη υπευθυνότητα και να είναι βέβαιη ότι εμείς θα τη βοηθήσουμε, αρκεί να βαδίζει προς τη σωστή κατεύθυνση, γιατί, όπως είπα, αυτό το θέμα αφορά όλους τους 'Ελληνες και είναι η τελευταία ευκαιρία να βγούμε από τη μιζέρια και να συντονίσουμε τα βήματά μας με εκείνα των ανεπτυγμένων χωρών.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας,
κ. Πάχτας έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Ευχαριστώ, κύριε
Πρόεδρε.
Αγαπητοί συνάδελφοι, θα ήθελα κατ'αρχήν να πω ότι λυπάμαι ειλικρινά για το ύφος της παρέμβασης του καθηγητή μας του κ. Αλογοσκούφη. Νομίζω ότι ήταν και παράταιρη σε σχέση με το επίπεδο της μέχρι τώρα συζήτησης, αλλά κυρίως ήταν άστοχη στο σύνολο σχεδόν της απάντησής του. Και από την ομιλία του κ. Αλογοσκούφη βγαίνουν δύο σημαντικά συμπεράσματα:
Το πρώτο είναι η πλήρης διάψευση των καταστροφολογικών προφητειών του ιδίου -γιατί για μια ακόμα φορά αναδείχθηκε προφήτης της καταστροφής για τη χώρα μας- από την αμείλικτη πραγματικότητα που οδήγησε τον ομιλητή σ'έναν ασυνήθιστο εκνευρισμό σ'αυτή την Αίθουσα, έναν άνθρωπο που θέλει να στηρίζει τα πάντα σε αριθμούς και δείκτες και που μας έχει συνηθίσει σε άλλου είδους παρέμβαση σε ό,τι αφορά στο ύφος του.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Το δεύτερο συμπέρασμα είναι ότι οι ακροβατισμοί με υποθέσεις και
σενάρια αριθμών, ποσοστών και δεικτών είναι το μόνο όπλο που τελικά έμεινε στο οπλοστάσιο του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου της Νέας Δημοκρατίας. Και δυστυχώς γι'αυτόν για μια ακόμα φορά δεν θα πείσει όπως δεν έπεισε τα τελευταία χρόνια που έχει αναλάβει έναν άχαρο ρόλο, να διαψεύδει δηλαδή συνεχώς τον εαυτό του.
Η πραγματικότητα είναι ότι η πραγματικότητα η δική μας, η πραγματικότητα του καλού προγραμματισμού, της καλής οργάνωσης, της επιτυχούς εφαρμογής οδηγεί και το συνάδελφο σε παραζάλη αριθμών και υπολογισμών και θα συνεχίσει ο κ. Αλογοσκούφης για πολλά χρόνια ακόμα να παραπαίει σ'αυτήν την παραζάλη των αστοχιών του και στην εκ των υστέρων επιβεβαίωση αυτών.
Μίλησε ο κ. Αλογοσκούφης για χαμηλούς ρυθμούς ανάπτυξης της χώρας μας. Θέλω να του υπενθυμίσω πότε η χώρα μας για πρώτη φορά ωθείται στην πραγματική σύγκλιση με τις άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Μήπως κατά τη διάρκεια υλοποίησης του Α' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης; Να θυμηθούμε ότι τότε οι ρυθμοί ανάπτυξης ήταν και αρνητικοί; Να θυμηθούμε το -1,6 του 1993;
Η πραγματική σύγκλιση της χώρας μας ξεκίνησε μετά το 1996. Για πρώτη φορά αισθητά μετά το 1996, 1997, 1998, 1999 -και όλα τα χρόνια που θα ακολουθήσουν πιστεύω- έχουμε ρυθμούς ανάπτυξης στην πατρίδα μας υψηλότερους από το μέσο όρο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. 'Αρα τώρα έχουμε πραγματική σύγκλιση με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση σε όλους τους τομείς: και στις υποδομές και στο περιβάλλον και στην εκπαίδευση και στην υγεία και στην πρόνοια και στο ανθρώπινο στελεχιακό δυναμικό. Την τετραετία 1989-1993 είχαμε στασιμότητα. Σήμερα έχουμε ρυθμούς ανάπτυξης που είναι οκταπλάσιοι εκείνης της περιόδου που διακυβέρνησε τη χώρα η Νέα Δημοκρατία και βεβαίως τετραπλάσιους από τη δεκαετία του 1980.

Ο κ. Αλογοσκούφης μίλησε για την ανεργία ξεχνώντας ότι κατά τη
διάρκεια υλοποίησης του Α' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης είχαμε σημαντικότατη αύξηση της ανεργίας. Να σας θυμίσω, κύριε Αλογοσκούφη, τις προεκλογικές δεσμεύσεις της Νέας Δημοκρατίας το 1989 για τη δημιουργία εκατό χιλιάδων νέων θέσεων εργασίας στην Ελλάδα; Μπορείτε να μας πείτε μήπως αυτές οι εκατό χιλιάδες νέες θέσεις εργασίας έγιναν εκατό χιλιάδες νέοι άνεργοι στην πατρίδα μας; Γιατί εκεί πραγματικά οδηγήσατε τη χώρα. Να τονίσω επίσης ότι η ανεργία για πρώτη φορά μετά από πολλά χρόνια θα έχει μια πτωτική τάση το 2001. Θα υποχωρήσει λόγω των μέτρων που παίρνει

αυτή η Κυβέρνηση και λόγω των ρυθμών ανάπτυξης, στους οποίους οδηγούμε τη χώρα μας.
Μίλησε ο κ. Αλογοσκούφης και πάλι για καθυστερήσεις στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Μας θύμισε την Εγνατία και το φυσικό αέριο. Εγώ θέλω να ρωτήσω τον κ. Αλογοσκούφη: Θυμάται μήπως πού βρισκόταν το έργο του φυσικού αερίου τον Οκτώβριο του 1993; Στο τέλος της πραγματικής περιόδου του Α' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης ήταν ένα νεκρό έργο για τη χώρα
μας.
Σήμερα το φυσικό αέριο δεν είναι έργο που θα γίνει. Είναι έργο που το βλέπει καθημερινά στην πραγματικότητα ο πολίτης μας. Το φυσικό αέριο σήμερα διοχετεύεται σ' ένα μεγάλο αριθμό βιομηχανιών στη Λάρισα, στο Βόλο, στη Θεσσαλονίκη και στην Αθήνα και στα νοικοκυριά αυτών των πόλεων. 
Επεκτείνεται σε όλη την Ελλάδα και είχαμε πρόσφατα και τα πρώτα
αστικά λεωφορεία που κινούνται πλέον στην Αθήνα, με το φυσικό αέριο. Αυτό το φυσικό αέριο είναι αυτό που ουσιαστικά τροφοδοτεί τις μεγάλες ελληνικές βιομηχανίες και τους σταθμούς της ΔΕΗ.
Η Εγνατία; Για να θυμηθούμε, τι υπήρχε το 1994; Υπήρχαν ώριμες μελέτες; Υπήρχε μια γραμμή πάνω σε λευκό χαρτί. Υπήρχε δομή για να υλοποιήσει το γιγάντιο αυτό έργο; Υπήρχε ανώνυμη εταιρεία; Υπήρχαν ειδικές υπηρεσίες; 'Ολα αυτά έγιναν εκ των υστέρων, κατά τη διάρκεια υλοποίησης του προγράμματος, εν κινήσει, με ό,τι αυτό σημαίνει στις καθυστερήσεις.
Και βεβαίως, πουθενά στον κόσμο δεν κατασκευάστηκε οδικός άξονας
εφτακοσίων χιλιομέτρων εκ του μηδενός, χωρίς μελέτες γεωτεχνικές, εδαφολογικές, οικονομοτεχνικές σε πέντε χρόνια. Το 1995 ουσιαστικά ξεκίνησε να υλοποιείται η Εγνατία. Και βεβαίως δεν ήταν δυνατό να ολοκληρωθεί μέσα σε τέσσερα και πέντε χρόνια, γιατί άλλωστε δεν έχει συμβεί πουθενά αυτό για ένα τέτοιο έργο, τέτοιων δυσκολιών στους ορεινούς όρκους με σήραγγες με κοιλαδογέφυρες.
Βεβαίως, σας έτυχε να είσαστε πάλι εσείς στην Αντιπολίτευση, κύριε Αλογοσκούφη, με το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Αυτή δεν είναι δική μας επιλογή, το φρόντισε ο ελληνικός λαός και θα σας ξαναφέρει εδώ και στο Δ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, αν έχετε ακόμα την ευθύνη αυτών των χειρισμών.
Καθυστέρηση στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Δεν ήθελα στην
πρωτολογία μου -γιατί υπήρχε ένας άλλος τόνος της συζήτησης και ένα άλλο κλίμα για το πώς θα κινηθούμε από δω και μπρος ως χώρα- να αναφερθώ σε 
σύγκριση με το Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Αλλά ήθελα να ρωτήσω τον κ. Αλογοσκούφη: Υπάρχει έστω και ένας έλεγχος, που έγινε, με συγκεκριμένους ελεγκτικούς μηχανισμούς καθ' όλην τη διάρκεια του Α' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης; Και ποιος ήταν αυτός ο μηχανισμός ελέγχου που είχατε δημιουργήσει; Δεν θα βρείτε κανέναν έλεγχο δημοσιονομικό και δεν θα

βρείτε κανένα μηχανισμό, γιατί ο πρώτος ελεγκτικός μηχανισμός που δημιουργήθηκε για τα Κοινοτικά Πλαίσια Στήριξης έγινε το Φλεβάρη του 1994.
'Εχουμε καθυστερήσεις, κύριε Αλογοσκούφη, στο Β Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης; Είμαστε εμείς που δεσμεύσαμε το σύνολο των πόρων στον κοινοτικό προϋπολογισμό, το 100%. Λέγατε εσείς, κύριε Αλογοσκούφη, ότι δεν θα το επιτυγχάναμε. Δικά σας λόγια ήταν ότι "χάνονται πόροι από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης". 'Εχετε ξεχάσει αυτές τις φράσεις. Διαψευσθήκατε και γιατί δεν χάσαμε ούτε μια δραχμή και βεβαίως δεν θα χαθεί ούτε ένα ευρώ από δω και μπρος. Σεις λέγατε, σεις και η παράταξή σας, τρεις μήνες μόλις πριν σ' αυτήν την Αίθουσα, ότι χάθηκαν οι πόροι του Ταμείου Συνοχής για το 2000. Και πάλι διαψευσθήκαμε γιατί δεσμεύσαμε και πάλι το σύνολο των πόρων για τη χώρα που δικαιούμαστε το 2000.
Σεις μας είπατε εδώ σήμερα ότι χάθηκαν οι πόροι του Γ' Κοινοτικού
Πλαισίου Στήριξης για το 2000. Και βεβαίως και πάλι θα διαψευσθείτε, γιατί και πάλι θα είσαστε εσείς εκεί που είσαστε και εμείς εκεί που είμαστε στο ραντεβού του 2003, του 2004, του 2005 για να δούμε εάν πράγματι οι Κασσάνδρες οι δικές σας θα παραμείνουν φωνές και οι δικές μας οι αγωνίες θα γίνουν πραγματικότητα, σάρκα και οστά, για μια νέα πολυανάπτυξη στη χώρα μας. Αλλά ας έρθουμε λίγο στο Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης γι' αυτές τις δεσμεύσεις. Σεις δεσμεύσαστε στη χρονική περιοδο 1989-1993 το σύνολο των δεσμεύσεων στον κοινοτικό προϋπολογισμό, για τους πόρους στην Ελλάδα;
ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ: Προφανώς.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): 'Οχι κύριε Τσιπλάκο, σαφώς όχι. Η χώρα μας ήταν η μόνη χώρα, η οποία με συνεχείς διαπραγματεύσεις, μετά το 1994 ζήτησε και ευτυχώς πήρε, διετή παράταση για τις δεσμεύσεις.
Δεν υπάρχει προηγούμενο στα Κοινοτικά Πλαίσια Στήριξης σε καμία άλλη χώρα, για μια διετή παράταση για την ανάληψη των νομικών δεσμεύσεων για τις πληρωμές. Δεν υπάρχει τέτοιο προηγούμενο. Υπάρχει μια πρωτιά δυστυχώς για εσάς αλλά και για τη χώρα μας. Δεν υπήρχε σύστημα παρακολούθησης των δράσεων του Α' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Να ρωτήσω λίγο διαφορετικά; Γνωρίζουμε σήμερα σαν Ελλάδα ποια είναι τα έργα του Α' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης; Δεν τα γνωρίζουμε. Δεν είναι πουθενά καταγεγραμμένα.
Μπορείτε να μας πείτε, αγαπητοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, ένα μεγάλο έργο που ολοκληρώθηκε από την κυβέρνησή σας με την ολοκλήρωση του Α' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης; 'Ενα μεγάλο έργο να μας πείτε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Αυτά που είχατε σχεδιάσει.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Εμείς στο Β'
Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης παραδίδουμε πάνω από πεντακόσια χιλιόμετρα αυτοκινητοδρόμους. Εσείς παραδώσατε πενήντα. Δεκαπλάσιο αριθμό κλειστών αυτοκινητοδρόμων. Παραδώσαμε το μετρό της Αθήνας. Παραδίδουμε το αεροδρόμιο των Σπάτων. Παραδώσαμε δεκαπέντε περιφερειακά νοσοκομεία. Παραδώσαμε το φυσικό αέριο. Και όλα αυτά μέσα από τη δυσκολία που είχαμε στο να αντιμετωπίσουμε όλα τα προβλήματα. Και νομίζω ότι αυτές τις δυσκολίες αναδεικνύοντάς τες συνεχώς προσπαθούσαμε να επιλύσουμε.
Να πω και κάτι διαφορετικό; Μιλήσατε προηγουμένως, κύριε Τσιπλάκο,
πάλι για τις "ουρές". Να σας θυμίσω ότι μόνο για τα δεκατρία περιφερειακά προγράμματα, σε κάθε περιφερειακό πρόγραμμα, δημιουργήσαμε δυστυχώς το δεύτερο ΠΕΠ, στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, ειδικό υποπρόγραμμα, το πρόγραμμα ΕΠΤΑ, για να αντιμετωπίσουμε τα 1.224 ημιτελή έργα από τα 4.500 του Α' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Πάνω από το 25% των έργων που είχαν ενταχθεί στο Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης δεν ολοκληρώθηκαν ούτε με τη διετή παράταση. Δεσμεύσαμε πόρους στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης για την κατάσταση αυτή και είναι οι λεγόμενες "ουρές" τις οποίες πιθανόν θα θυμόσαστε πολύ συγκεκριμένα, αγαπητοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας.
Και θα ήθελα να τονίσω τα προνοιακά προγράμματα και να θυμίσω μόνο το πρόγραμμα ΕΝΔΕΕΚ. Από τα εβδομήντα έργα τα οποία είχαμε εντάξει στο Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης τα τριάντα εννέα έμειναν ημιτελή, ενός συνολικού προϋπολογισμού με υπέρβαση 20,3 δισεκατομμύρια όταν το σύνολο της δαπάνης για τα εβδομήντα έργα ήταν είκοσι δισεκατομμύρια. Είχαμε διπλασιασμό του κόστους και αφήσατε τριάντα εννέα από εβδομήντα έργα ημιτελή.
'Ερχομαι στην ποιότητα των έργων. Χρησιμοποίησε στοιχεία ο
κ. Αλογοσκούφης που έδωσε η Κυβέρνηση οκτώ μήνες πριν τα ανακαλύψει ο κ. Χατζηδάκης, ο συνάδελφός σας στην Ευρωβουλή. Γιατί ίσως, κύριε Αλογοσκούφη, είναι χρησιμότερο να ενημερωνόμαστε από την Κυβέρνηση και από τον ελληνικό Τύπο παρά από τους συναδέλφους σας Ευρωβουλευτές. Στοιχεία, λοιπόν, του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας κατέθεσε η Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Γιατί έχουμε μια συνεργασία, έχουμε μια πλώρη για να αναδείξουμε τα προβλήματα της ποιότητας των έργων στην πατρίδα μας.
Το θέμα της ποιότητας των έργων, αγαπητοί συνάδελφοι, ήταν και είναι ένα άλλο πεδίο κριτικής από πλευράς της Αντιπολίτευσης. Θέλω, όμως, να τονίσω σε σας, κύριε Αλογοσκούφη, ότι το πρόβλημα της ποιότητας των δημοσίων έργων δεν είναι σημερινό αλλά είναι δεκαετιών. Δεν είναι τωρινό φαινόμενο τα έργα συχνά να μην έχουν την ποιότητα που πρέπει. Είναι τώρα που εμείς, η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τα τελευταία χρόνια τολμήσαμε και πήραμε πρωτοβουλίες να καταγράψουμε συστηματικά το πρόβλημα για να αναδείξουμε τα απαραίτητα μέτρα που χρειάζονται για την αντιμετώπισή τους. Και τα αποτελέσματα αυτών των πρωτοβουλιών, που για πρώτη φορά είχαμε το θάρρος να πάρουμε, τα εκμεταλλεύεστε εσείς για να στραφείτε εναντίον μας.
Η πραγματικότητα είναι ότι ούτε έγινε ένας ποιοτικός έλεγχος από την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας κατά τη διακυβέρνηση της χώρας την περίοδο 89-93.
Κύριε Αλογοσκούφη, όταν στη συνέχεια θα πάρετε το λόγο, πείτε μου σας παρακαλώ, έναν ποιοτικό έλεγχο που κάνατε όταν ήσασταν κυβέρνηση.
Ποτέ άλλοτε δεν έγιναν τόσα πολλά μέσα σε τόσα λίγα χρόνια στον τομέα της ποιότητας. Διότι εμείς έχουμε αποφασίσει να βάλουμε βαθιά το μαχαίρι στο κόκκαλο για να πωλούνται επιτέλους στο κόστος, στο χρόνο και στην ποιότητα που πρέπει και που απαιτείται τα έργα στον απλό πολίτη.
Θα ήθελα να καταθέσω για τους συναδέλφους, αλλά και για όσους
ενδιαφέρονται, τα αποτελέσματα της προσπάθειάς μας για να δείτε, κύριε Αλογοσκούφη, ότι έργα τρίτης κατηγορίας σταμάτησαν να υπάρχουν στην Ελλάδα εδώ και κάποια τρίμηνα. Υπήρχαν σε όλη τη διάρκεια της προηγούμενης περιόδου. Επίσης θα δούμε και πως η πορεία της αντοχής του σκυροδέματος διακυμάνθηκε από το πρώτο τρίμηνο του 1998 μέχρι το τελευταίο τρίμηνο του 2000 όταν ξεκινήσαμε τον έλεγχο.
Υπάρχει ένα διπλό μήνυμα και στην αγορά αλλά και στη Δημόσια
Διοίκηση. Τα καταθέτω για τους συναδέλφους στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας κ. Χρήστος Πάχτας καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα στοιχεία, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Πιστεύω ότι η μνήμη είναι πολύτιμη για όλους μας και δεν εξαφανίζονται στη λήθη όσα ειπώθηκαν παλαιότερα σε αυτήν την Αίθουσα αλλά και έξω από αυτήν τα προηγούμενα χρόνια.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υφυπουργού)
Κύριε Πρόεδρε, θα χρειαστώ μερικά λεπτά ακόμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μπορώ να σας δώσω πέντε λεπτά από την τριτολογία σας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): 'Ισως να χρησιμοποιήσω δύο, τρία λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε και έναν Κανονισμό. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Σας παρακαλώ!

'Αρχισε να φαίνεται ήδη το αποτέλεσμα του ΕΣΠΕΛ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Το κάνει συνεχώς ο κύριος Υπουργός. Λέει ότι
δεν θα τριτολογήσει και μετά τριτολογεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα δείτε ότι έχει και τεταρτολογία
ο Υπουργός αν διαβάσετε τον Κανονισμό. Ζήτησε μία ανοχή δύο, τρία λεπτά. Τι να κάνουμε; Αυτό συμβαίνει συχνά σε όλους και πολλοί από τους
συναδέλφους Βουλευτές της Αντιπολιτεύσεως πρέπει να πούμε, ότι ζητούν να
πάρουν και τη δευτερολογία τους μαζί και μιλάνε για οκτώ λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Ναι, αλλά δεν τους δίνετε δευτερολογία μετά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ,
συνεχίστε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Ευχαριστώ για το

χρόνο, κύριε Πρόεδρε. Φαίνεται ότι δεν αρέσει ο διάλογος στον κύριο συνάδελφο. Αλλά είμαστε εδώ, και για τη τριτολογία και για την τεταρτολογία, κύριε συνάδελφε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο Κανονισμός έχει γίνει
λάστιχο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): 'Ελεγα λοιπόν, ότι είναι επιβεβλημένο να συνεχίσουμε αυτήν την προσπάθεια. 'Εχει γίνει μία πολύ καλή δουλειά από τον ΕΣΠΕΛ. Συμπαρασύρουμε και τη Δημόσια Διοίκηση περιφερειακά και κεντρικά και ελέγχουμε δύο χιλιάδες έργα με το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Προσλαμβάνουμε και νέο ειδικό σύμβουλο ποιοτικού ελέγχου για όλα τα έργα του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. 
Ωριμάζει το σύστημα, γίνονται αποδεκτές οι παρεμβάσεις του ΕΣΠΕΛ από
τους αναδόχους, από την αγορά και νομίζω ότι το μήνυμα που δίνουμε είναι πάρα πολύ σημαντικό. 'Ολοι θα πρέπει να κινηθούν και να κάνουν τη δουλειά τους και τη συγκεκριμένη εργασία μέσα σε συγκεκριμένα κανάλια γιατί το κοστούμι που δημιουργούμε δεν έχει περιθώρια άνεσης.
Θα πω και κάτι άλλο που πρέπει να γνωρίζει ο κ. Αλογοσκούφης αλλά και οι συνάδελφοι που τοποθετήθηκαν προηγουμένως. Δεν υπάρχει παράταση από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση προς τη χώρα μας για την υλοποίηση των δράσεων. Οι κανονισμοί προβλέπουν ότι δικαιούμαστε δύο χρόνια μετά την υπογραφή των συμβάσεων για την ολοκλήρωση των έργων.
Και βεβαίως δεν έγινε καμία μεταφορά πόρων από την περιφέρεια στο κέντρο, όπως ισχυρίστηκε η συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας. 'Ερχεται η ώρα κάποια στιγμή να μείνουμε στην ουσία, να αφήσουμε τις εντυπώσεις και να δούμε πού πραγματικά πορεύεται η χώρα μας.
Το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης δεν μας χαρίστηκε. Το κερδίσαμε με σκληρές διαπραγματεύσεις. Χαρίζουμε στη χώρα πρωτόγνωρους πόρους που δεν είχαμε ποτέ μέχρι σήμερα. Και βεβαίως, όλα αυτά έγιναν επειδή ακριβώς επιβραβεύτηκε η Κυβέρνησή μας, επιβραβεύτηκε ο ελληνικός λαός για το σωστό τρόπο με τον οποίο διαχειρίστηκε τους πόρους του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, διότι αυτοί οι πόροι δίνουν τους σημερινούς ρυθμούς ανάπτυξης και είναι αυτοί οι πόροι που δημιουργούν μία άλλη Ελλάδα, μία νέα Ελλάδα για τα παιδιά μας και τις γενιές που θα ακολουθήσουν. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο να
δευτερολογήσει για δέκα λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για μία ακόμη
φορά ο κύριος Υφυπουργός απέδειξε ότι είναι τόσο καλός στη διαχείριση του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης όσο καλός είναι και στη διαχείριση του χρόνου του όταν μιλάει εδώ στη Βουλή, όπου συνεχώς κάνει υπερβάσεις του χρόνου του και ζητά να χρησιμοποιήσει και μέρος της δευτερολογίας του. 
Κύριε Υφυπουργέ, η κριτική είναι σκληρή. Και όταν η κριτική είναι
τεκμηριωμένη και με στοιχεία είναι ακόμη σκληρότερη. Και γι' αυτό εγώ θα δικαιολογήσω τις ανοίκειες εκφράσεις που χρησιμοποιήσατε προηγουμένως. Να σας θυμίσω μόνο ότι χρειάζεστε, παρά τα χρόνια που έχετε σε αυτό το Υπουργείο, μερικά απλά μαθήματα πολιτικής οικονομίας. Διότι μπορεί να είστε χημικός, δεν ξέρω τι επιπέδου χημικός, αλλά σίγουρα εδώ όταν αναφέρεστε σε οικονομικά μεγέθη συμπεριφέρεστε ως αλχημιστής και σας το έχω ξαναπεί.
Εγώ σας παρουσίασα συγκεκριμένα στοιχεία. Είχατε ή όχι στόχο να
τελειώσουν 1033 χιλιόμετρα αυτοκινητοδρόμων; Τέλειωσαν ή όχι 533 χιλιόμετρα, δηλαδή τα μισά;
Τα λεφτά για τα υπόλοιπα, πού πήγαν; Ξοδεύτηκαν, βεβαίως. Πού πήγαν; Είχατε ή όχι βάλει στόχο για 530 χιλιόμετρα ηλεκτροκίνητου σιδηροδρόμου; 'Εγιναν μόνο 77 ή όχι; Τα λεφτά για τα υπόλοιπα πού πήγαν; Ξοδεύτηκαν. Πού πήγαν; Σε ποιανού τις τσέπες; Στις τσέπες του ελληνικού λαού δεν πήγαν, εφόσον δεν έγιναν αυτά που είχατε προγραμματίσει.
Είχατε ή όχι στόχο το 4% των νοικοκυριών, να είναι συνδεδεμένα με
το φυσικό αέριο σήμερα; Τα λεφτά που είχατε προγραμματίσει γι' αυτόν τον στόχο, πού πήγαν; Είναι αμείληκτα τα ερωτήματα. Δεν μπορείτε να
ξεφύγετε αναφερόμενος στο τι έγινε δέκα χρόνια πριν, διότι κι εκεί έχετε εξαιρετικές αδυναμίες.
Είπατε για το Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης ότι δεν υπήρχε κανένα μεγάλο έργο. Εγώ το δέχομαι. Ποιος είχε σχεδιάσει, κύριε Υφυπουργέ, το Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης; Ξεχάσατε ότι το είχατε σχεδιάσει εσείς; Ποιος είχε σχεδιάσει όλα αυτά τα μικροέργα, τις βρυσούλες και τα δρομάκια στα οποία στηρίχθηκε το Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης; Εμείς;
Τα μεγάλα έργα, στα οποία αναφέρεσθε, ποιος τα σχεδίασε; Να τα θυμίσω ένα, ένα; Το μετρό της Αθήνας, ποιος το ξεκίνησε και το έβαλε σε λειτουργία; Δεν το έβαλε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας; Την Εγνατία Οδό, ποιος τη σχεδίασε; Δεν τη σχεδίασε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας; Εσείς απλώς την αφήσατε ατελείωτη. Ποιος σχεδίασε το αεροδρόμιο των Σπάτων; Δεν το σχεδίασε η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας; Εσείς απλώς φροντίσατε να μην έχει οδικές συνδέσεις όταν θα τελείωνε το έργο, όταν το παραλάβατε. Και να είναι από τα ακριβότερα αεροδρόμια της περιοχής. Είναι γεγονότα αυτά ή όχι;
Είναι γεγονότα που αφορούν τον ελληνικό λαό ή όχι; Τι τον ενδιαφέρει τον ελληνικό λαό, αν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η Κυβέρνησή του ξόδεψαν, δεν ξέρω πόσα τρισεκατομμύρια. Αυτό που ενδιαφέρει τον ελληνικό λαό είναι να υπάρχει αποτέλεσμα γι' αυτά τα τρισεκατομμύρια. Και το αποτέλεσμα δυστυχώς -σας το αποδείξαμε σήμερα τεκμηριωμένα- είναι πενιχρό.
Τι τον ενδιαφέρει τον ελληνικό λαό, αν έχει εξασφαλιστεί από την
Ευρωπαϊκή Επιτροπή άλλο ένα μεγάλο ποσό, που το δικαιούται η Ελλάδα ασφαλώς, αφού στις διαπραγματεύσεις που έγιναν η Ελλάδα πήρε λιγότερα απ' ό,τι δικαιούται. Η Ισπανία πήρε πολύ μεγάλες αυξήσεις από τους κοινοτικούς πόρους, ενώ η Ελλάδα δεν πήρε τις ίδιες. Τι επιτυχία των διαπραγματεύσεων είχαμε; Πήραμε το αυτονόητο.
Αλλά έχετε εδώ το κύριο χαρακτηριστικό της κακοπιστίας, που είναι να παρουσιάζετε το άσπρο ως μαύρο, το αυτονόητο ως δύσκολο και το εύκολο ως περίπου ακατόρθωτο. Αυτό κάνετε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Αυτό είναι κλεμμένο σλόγκαν!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Το αυτονόητο που ήταν η ένταξη της Ελλάδας
στην ΟΝΕ, με τις αποτυχίες της πολιτικής σας κυρίως στη δεκαετία του '80, αλλά και τα πρώτα χρόνια μετά το 1993, το φτάσατε κάποια στιγμή να φαίνεται δύσκολο.
Επειδή αναφερθήκατε στις δικές μου δηλώσεις, εγώ θέλω να τις παρουσιάζετε αυτούσιες κι όχι να λέτε αυτά που έχετε στο μυαλό σας ότι λέει κάποιος. Εγώ θα σας πω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. Δεν είπα ποτέ ότι η Ελλάδα δεν θα μπει στην ΟΝΕ. 'Αλλωστε ήμουν από τους πρωτεργάτες της προσπάθειας να μπει η Ελλάδα στην ΟΝΕ. 'Οταν κανείς δεν μιλούσε για την ΟΝΕ, όταν οι σύμβουλοι του σημερινού Πρωθυπουργού και ο ίδιος ο κύριος Πρωθυπουργός δεν αναγνώριζαν αυτήν την αναγκαιότητα, εγώ ήμουν από τους ένθερμους υποστηρικτές της ένταξης της Ελλάδας στην ΟΝΕ. 'Εφτασε όμως να γίνει δύσκολο, λόγω των κυβερνητικών καθυστερήσεων.
Είχα πει ότι δεν θα μπαίναμε το 1998, όπως έλεγε το Πρόγραμμα Σύγκλισης. Και δεν μπήκαμε το 1998, αλλά με δύο χρόνια καθυστέρηση. Δεν είναι αυτονόητο να χρησιμοποιούμε καλά τα χρήματα που μας δίνει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση; Εδώ μας το παρουσιάσατε περίπου ως κατόρθωμα, να ξοδέψουμε τα λεφτά που μας δίνουν, με τρόπους που μας κάνουν καλό σαν κοινωνία.
Είπατε τίποτα, που να μας πείθει ότι θα πάμε καλύτερα στο επόμενο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης; Εδώ είσαστε κι εδώ είμαστε. 'Οσον αφορά τους λεονταρισμούς περί αντιπολίτευσης, ξέρουμε ότι είστε λαθρεπιβάτες της εξουσίας. Είναι γνωστό τι έγινε στις τελευταίες εκλογές. 'Οργια έγιναν. Κι έγιναν όργια και στην περιοχή της δικής σας ευθύνης, όπου χρησιμοποιήθηκαν χρήματα του ελληνικού λαού, για να διαφημίσετε την κυβερνητική πολιτική αντί να διαφημίζετε την ευρωπαϊκή πορεία της χώρας και χρησιμοποιήθηκαν χρήματα του ελληνικού λαού για να προσληφθούν, όπως είπα και προηγουμένως, χιλιάδες δυστυχείς νέοι που δεν είχαν δουλειά, με τα διαβόητα ενδεκάμηνα, για να εξαγοράσετε ψήφους.
Θα τα ξεχάσουμε νομίζω αυτά; Θα ερχόμαστε εδώ και θα μας μιλάτε μόνο περί διαγραμμάτων;
Να αναφερθώ και στα διαγράμματα που μας μοιράσατε. Καλά, δεν
ντρέπεστε να μοιράζετε τέτοια διαγράμματα; Αυτό το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων, εξέλιξη εισροών που μοιράσατε και καταθέσατε και στα Πρακτικά, σε δισεκατομμύρια δραχμές και το οποίο παρουσιάζει μία ανοδική τάση, δεν ντραπήκατε που το παρουσιάσατε; Μα την τιμή του καφέ να είχατε βάλει εδώ, ανοδική τάση θα είχε! Είναι δυνατό να τα παρουσιάζετε σε ονομαστικούς όρους, σε δισεκατομμύρια δραχμές και να θεωρείτε ότι κάτι έγινε; Ποιον νομίζετε ότι πάτε να κοροϊδέψετε; Αυτές είναι οι αλχημίες στις οποίες αναφέρθηκα προηγουμένως. Είναι δυνατό να παρουσιάζετε αυτόν τον πίνακα και να θέλετε να τον πάρουμε στα σοβαρά; Μας δείχνετε πόσα δισεκατομμύρια δραχμές ξοδεύθηκαν χωρίς να λάβουμε υπόψη μας πληθωρισμό, ανάπτυξη, δεσμεύσεις πού υπήρχαν; Εάν είναι δυνατόν!
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ δεν θα κουραστώ να επαναλαμβάνω ότι έχουμε μπροστά μας την τελευταία ευκαιρία, για να βελτιώσουμε σημαντικά την ποιότητα των υποδομών της χώρας καθώς και την ποιότητα του ανθρώπινου δυναμικού, να το κάνουμε δηλαδη πιο παραγωγικό, πιο εκπαιδευμένο. Αυτή η ευκαιρία δεν πρέπει να πάει χαμένη, δεν πρέπει να έχει την τύχη των προηγουμένων ευκαιριών. Δεν πρέπει να κάνουμε τα μισά απ'ό,τι μπορούμε. Κάναμε τους μισούς δρόμους. Είχαμε τα μισά έργα με αποδεκτή ποιότητα και σε πολλούς άλλους τομείς δεν πετύχαμε κανένα στόχο.
Κύριε Υπουργέ, σοβαρευθείτε. Εμείς σας έχουμε κάνει συγκεκριμένες προτάσεις. Εάν νομίζετε ότι με τη στενή κομματική διαχείριση που έχετε ήδη προγραμματίσει και νομοθετήσει εδώ θα μπορέσετε να λύσετε τα προβλήματα του ελληνικού λαού, κάνετε μεγάλο λάθος. Εμείς εδώ είμαστε, σας το είπα και πριν και δεν θα σας αφήσουμε σε χλωρό κλαρί. Θα έχετε συνεχή έλεγχο. Ο ελληνικός λαός δεν πρόκειται αυτή τη φορά να πιαστεί κοροϊδο. Και οι επόμενες εκλογές θα έλθουν να δείξουν τα αποτελέσματα. Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το
λόγο για τρία λεπτά, για να συμψηφίσουμε και το χρόνο που πήρατε στη δευτερολογία σας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Εγώ βεβαίως είμαι χημικός, αλλά ο κ. Αλογοσκούφης χρησιμοποιεί την
μέθοδο των αλχημειών.
Κύριε Αλογοσκούφη, οι καλές ιδέες σας πλέον δεν μας αρκούν και δεν
επαρκούν στον ελληνικό λαό. Δεν αρκεί η αναπαραγωγή αιτημάτων και προσδοκιών για την πατρίδα μας. Η κάθε καλή ιδέα δεν μπορεί ποτέ να είναι καλή ιδέα εάν δεν συνοδεύεται από συγκεκριμένους μηχανισμούς υλοποίησης και εφαρμογής. Και σεις κριθήκατε και αποτύχατε στον τομέα αυτόν. Εμείς κρινόμαστε. Και με τις αδυναμίες μας και με τις καθυστερήσεις μας καθημερινά δημιουργούμε αυτό που όλοι αναζητούμε, δηλαδή την Ελλάδα των ονείρων μας. Δημιουργούμε μία άλλη Ελλάδα για τις επόμενες γενιές. Γιατί η Ελλάδα αλλάζει. Και η Ελλάδα σήμερα είναι μία διαφορετική χώρα από αυτήν που μας παραδώσατε εσείς το 1993.
Μας λέτε γιατί παρουσιάσαμε τις εισροές. Μα εσείς δεν μας λέγατε ότι δεν προχωρούν τα έργα; Εσείς δεν μας λέγατε ότι δεν απορροφούμε τους πόρους; Εσείς δεν μας λέγατε ότι θα χαθούν αυτοί οι πόροι; Και όμως αποδείξαμε ότι δεν χάθηκε ούτε δραχμή ούτε ένα ευρώ. Καταθέσαμε τους πίνακες αυτής της προσπάθειάς μας διαχρονικά από το 1994 μέχρι το 2000 για να δείξουμε πως κινηθήκαμε και βεβαίως για να δείξουμε τι εισέπραξε ο ελληνικός λαός από τον κοινοτικό προϋπολογισμό. Κάθε χρόνο εισπράτταμε και περισσότερο. Και κάθε χρόνο πηγαίναμε και καλύτερα.
Τέλος πάντων, κριτής ευτυχώς δεν είναι η Νέα Δημοκρατία για τις επιδόσεις της χώρας μας. Κριτής είναι ο ελληνικός λαός και κριτής παραμένει και συνυπάρχει μαζί μας και η Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Και δια των πιο επίσημων χειλιών των αρμοδίων επιτρόπων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, τόσο του σημερινού επιτρόπου του κ. Μπαρνιέ, όσο και της προηγουμένης αρμοδίας επιτρόπου της κ. Ματίες, η χώρα μας έχει πάρει εύσημα για τον τρόπο με τον οποίο διαχειρίστηκε τους πόρους του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Σε σας μένει πλέον η καταστροφολογία και μόνο αυτή.
Πιστεύω ότι τρέφετε και δικαιώνετε την ύπαρξή σας μέσα από αυτήν την καταστροφολογία, ανεξάρτητα από τις αφορμές: είτε είναι ναυάγια είτε είναι πυρκαγιές είτε είναι σεισμοί είτε είναι πλημμύρες είτε είναι απώλεια κοινοτικών πόρων είτε είναι μη είσοδος στην Ο.Ν.Ε. Εσείς μπορεί να μην το έχετε πει, αλλά το έχουν πει επανειλημμένα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας.
Αναμένετε την κακή είδηση προκειμένου να δικαιωθεί η ανυπαρξία του πολιτικού σας λόγου και "ξεκοκκαλίζετε" εκθέσεις διεθνών οργανισμών για να βρείτε κάτι και να το αναδείξετε ως κυρίαρχο θέμα.
Δυστυχώς για εσάς, αγαπητοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, η πραγματικότητα δεν αλλάζει. Θα πρέπει να μάθετε να συμβιώνετε με αυτήν. 
Το έχω πει και άλλη φορά και θέλω να το επαναλάβω σε αυτήν την
Αίθουσα. 'Ολη αυτή η υπόθεση και η κουβέντα που προηγήθηκε σήμερα μοιάζουν με την ανατολή του ήλιου. 'Αλλους μπορεί να τους γοητεύει και άλλους, δυστυχώς εθισμένους στο σκότος, μπορεί να τους ενοχλεί. Ωστόσο, ο ήλιος θα ανατέλλει κάθε πρωϊ, ανεξάρτητα από τις θελήσεις τις δικές σας, ανεξάρτητα από τις θελήσεις των κομμάτων και των ανθρώπων.
Εμείς θα είμαστε παρόντες εκεί που θα ανατέλλει ο ήλιος και ο δικός μας, ο ήλιος της αλλαγής και της ελπίδας, αλλά και ο ήλιος της πατρίδας μας, διότι πράγματι δημιουργούμε μια άλλη χώρα. Η αλήθεια είναι ότι ο ελληνικος λαός δικαιούται πράγματι να απολαύσει τους καρπούς αυτών των προσπαθειών του. 'Εχει κάθε λόγο να αναζητεί το μέλλον με
αισιοδοξία. Εμείς θα δώσουμε την αυτοπεποίθηση και την αισιοδοξία σε αυτόν το λαό που τόσα πέρασε και έχει ακόμα πολλά να κάνει για να διαμορφώσει την Ελλάδα των ονείρων και των προσδοκιών του.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Αλογοσκούφη. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα ακολουθήσω τον κύριο
Υφυπουργό σε ποιητικά παραληρήματα. Αυτό που έχω να πω είναι ότι δυστυχώς για τον ελληνικό λαό αυτοί που έχουν επιφορτισθεί τις τύχες του για τα επόμενα λίγα χρόνια, δεν δείχνουν να συνειδητοποιούν ούτε το μέγεθος των προβλημάτων ούτε το μέγεθος των δικών τους ευθυνών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Κύριε Πρόεδρε, νομίζω
ότι μπορούμε να κλείσουμε αυτήν τη συζήτηση...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να κλείσουμε τη συζήτηση θετικά. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Παρ'ότι θεωρώ ότι
μετά την παρέμβαση του κ. Αλογοσκούφη το κλίμα άλλαξε προς το αρνητικό, η σημερινή συζήτηση με τις παρεμβασεις που έκαναν και ο κ. Τσιπλάκος και τα άλλα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας, νομίζω ότι ήταν και γόνιμη και επικοδομητική. Δίνει στον καθένα από εμάς τη δυνατότητα να ανιχνεύσει περισσότερο τις ανάγκες που χρειαζόμαστε, γιατί πράγματι έχουμε μπροστά μας ένα Γολγοθά, έχουμε να ολοκληρώσουμε ένα άθλο.'Εχουμε να διαβούμε
ένα Γολγοθά, αλλά στο τέλος του Γολγοθά υπάρχει πάντα η Ανάσταση και για μας υπάρχει πάντα η ελπίδα της ζωής και της άνοιξης.
Αγαπητέ συνάδελφε, κύριε Αλογοσκούφη, θα κινηθούμε και ποιητικά, γιατί και η ποίηση είναι κομμάτι της ζωής μας και το χαμόγελο είναι κομμάτι της ελπίδας και της ζωής μας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Εκεί που πρέπει.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Δυστυχώς, για
κάποιους πιθανόν αυτά όλα τα σημεία δεν ταυτίζονται με έναν τρόπο ζωής. Για εμάς, ως σοασιαλιστές, όλα αυτά είναι τρόπος ζωής, είναι στάση ζωής, γιατί έτσι δημιουργούμε το καινούριο, το νέο, το σύγχρονο, αλλά και το επαναστατικό που έχει ανάγκη η πατρίδα μας σήμερα.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, σας έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τρίτης 23 Ιανουαρίου 2001 (απόγευμα) και ερωτάται το Σώμα εάν τα επικυρώνει.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, τα Πρακτικά της Τρίτης 23 Ιανουαρίου 2001 (απόγευμα) επικυρώθηκαν.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ' αριθμόν 36/2/13.12.2000 επίκαιρης επερώτησης Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, σχετικά με την αξιοποίηση των κοινοτικών πόρων του Α', Β' και Γ' Κοινοτικού Πλαίσιου Στήριξης για την εκτέλεση έργων.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; 
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 22.35' λύεται η συνεδρίαση για
αύριο ημέρα Τρίτη 6 Φεβρουαρίου 2001 και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων και β)νομοθετική εργασία σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ