ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΞΖ'
Δευτέρα 4 Δεκεμβρίου 2000 
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α' ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών,
2. 'Αδεια απουσίας του Βουλευτή κ. Ι. Θωμόπουλου, 
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών,
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3. Ανακοίνωση του δελτίου αναφορών και ερωτήσεων της Τρίτης 5
Δεκεμβρίου 2000,
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Γεωργίας: Ι) σχετικά με τη δυνατότητα επανένταξης στο πρόγραμμα στήριξης "νέων αγροτών", για τους αγρότες των περιοχών, που επλήγησαν από τις καταστροφικές πυρκαγιές του καλοκαιριού,
ΙΙ) σχετικά με τη λήψη μέτρων για την επίλυση των προβλημάτων των
παραγωγών τσικουδιάς,
ΙΙΙ) σχετικά με την καθυστέρηση ολοκλήρωσης της διαχειριστικής
μελέτης των ζωνών παραγωγής, για την οριοθέτηση και αδειοδότηση μονάδων οστρακοκαλλιέργειας στο θερμαϊκό Κόλπο κ.λπ.,
β) Προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων,
σχετικά με το σχεδιασμό της κατασκευής του παραλιακού οδικού άξονα Δυτικής Ελλάδας,
5) Συζήτηση επερώτησης προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών
Ασφαλίσεων, σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης που αφορά στο ασφαλιστικό μας σύστημα,
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α.Επί των επικαίρων ερωτήσεων
ΑΛΕΥΡΑΣ Α.,
ΒΑΡΔΙΚΟΣ Π.,
ΔΕΙΚΤΑΚΗΣ Γ.,
ΜΠΕΖΑΣ Α.,
ΤΣΙΟΚΑΣ Θ.,
ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ Φ.,
Β. Επί της επερώτησης
ΑΔΡΑΚΤΑΣ Π.,
ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ Γ.,
ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ Γ.,
ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ-ΚΟΥΤΣΙΚΟΥ Μ.,
ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ Κ.,
ΚΟΣΙΩΝΗΣ Π.,
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Π.,
ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ Ρ.,
ΦΑΡΜΑΚΗΣ Ν.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΞΖ'
Δευτέρα 4 Δεκεμβρίου 2000
----------
Αθήνα, σήμερα στις 4 Δεκεμβρίου 2000, ημέρα Δευτέρα και ώρα 18.24', συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Γ' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΒΡΕΤΤΟΥ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Γεώργιο Δεικτάκη, Βουλευτή
Ηρακλείου, τα ακόλουθα:

(Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της
Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο αναφορών και ερωτήσεων της Τρίτης 5 Δεκεμβρίου 2000.
Α. ΑΝΑΦΟΡΕΣ-ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 5 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 427/26-5-2000 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου
Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παναγιώτη Κρητικού προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικώς με την έκδοση νόμου, για την υλοποίηση της παραγράφου 2 του άρθρου 44 του Συντάγματος, το οποίο αφορά προκήρυξη δημοψηφίσματος για κρίσιμα εθνικά θέματα.

2. Η με αριθμό 657/8-6-2000 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικολάου Κατσαρού προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικώς με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να λειτουργήσει πολιτικό αεροδρόμιο στη Λάρισα.
3. Η με αριθμό 892/24-10-2000 αναφορά του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σταύρου Σκοπελίτη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με τη λήψη μέτρων για την εύρυθμη λειτουργία του "ΒΟΣΤΑΝΕΙΟΥ" Γενικού Νομαρχιακού Νοσοκομείου Μυτιλήνης.
Β. ΑΝΑΦΟΡΕΣ-ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 5 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 2970/10-10-2000 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας
Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καλού προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικώς με τη λήψη μέτρων, για την καλύτερη ακτοπλοϊκή εξυπηρέτηση των κατοίκων των Αντικηθύρων.
Επίσης, κύριοι συνάδελφοι, ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Θωμόπουλος ζητεί
ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό για το διάστημα από 1-12-2000 μέχρι 13-12-2000. Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η Βουλή ενέκρινε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε
στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Πρώτη είναι η με αριθμό 369/29-11-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Πυθαγόρα Βαρδίκου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με τη δυνατότητα επανένταξης στο πρόγραμμα στήριξης "νέων αγροτών", για τους αγρότες των περιοχών, που επλήγησαν από τις καταστροφικές πυρκαγιές του καλοκαιριού.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
"Στο πρόγραμμα "νέων αγροτών" ορθώς δεν μπορούν να ενταχθούν όσοι έχουν ήδη ασχοληθεί με τη γεωργία, έχουν παραδώσει γεωργικά προϊόντα, έχουν στη διάθεσή τους αγροτικό αυτοκίνητο ή έχουν ενταχθεί σε ανάλογα προγράμματα.
Αναμένεται εντός του Δεκεμβρίου το Επιχειρησιακό Πρόγραμμα για τη
γεωργία σύμφωνα με το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης στο οποίο θα συμπεριληφθεί το πρόγραμμα στήριξης των νέων αγροτών.
Στο πρόγραμμα αυτό θα μπορούσαν να επανενταχθούν και αγρότες της Σάμου, της Κορίνθου, Αχαϊας, Κερκύρας, Ηπείρου και άλλοι, οι οποίοι αν και εντάχθηκαν κατά το παρελθόν σε ανάλογα προγράμματα, επλήγησαν σοβαρά από τις καταστροφικές πυρκαγιές του καλοκαιριού το 2000.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Εάν είναι δυνατόν να επανενταχθούν οι παραπάνω κατηγορίες αγροτών στο πρόγραμμα για "νέους αγρότες" υπό την προϋπόθεση βέβαια ότι ασχολούνται αποδεδειγμένα με τη γεωργία, έχουν σοβαρά πληγεί οικονομικά από την πυρκαγιά και πληρούν το όριο ηλικίας που τίθεται (κάτω των 40 ετών). Οι λόγοι στηρίξεως αυτών των νέων αγροτών είναι προφανείς."
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Είναι γνωστό το ενδιαφέρον του κυρίου συναδέλφου για συμπολίτες της
Σάμου οι οποίοι έχουν υποστεί σημαντικές ζημιές από τις πρόσφατες καταστροφικές πυρκαγιές.
Η ερώτησή του αποβλέπει ακριβώς σ' αυτόν το στόχο στο να μπορέσει να βοηθήσει κάποιους και ιδιαίτερα νέους παραγωγούς να αποκαταστήσουν τις ζημιές και να επανέλθουν στην παραγωγική δραστηριότητα. Ο τρόπος τον οποίο προτείνει, η ένταξη στο πρόγραμμα των νέων αγροτών θα ήταν ευχής
έργον να μπορούσε να λειτουργήσει αλλά δεν είναι δυνατόν να γίνει κάτι τέτοιο μ' αυτόν τον τρόπο. Ο κανονισμός 1257 ο οποίος προβλέπει το σύστημα ένταξης νέων στην παραγωγική διαδικασία δεν επιτρέπει σε παραγωγούς οι οποίοι έχουν ασχοληθεί με το αγροτικό επάγγελμα τα προηγούμενα χρόνια να ενταχθούν με βάση τον 1257 και να ενισχυθούν. Αυτό σημαίνει ότι η ενίσχυση και ιδιαίτερα το πριμ πρώτης εγκατάστασης στο οποίο φαντάζομαι, κύριε συνάδελφε, ότι αποβλέπετε και αναφέρεσθε δεν μπορεί να δοθεί σε νέους παραγωγούς. Οι συμπολίτες σας μπορούν εφόσον είναι κάτω των σαράντα ετών, να ενταχθούν σε ανάλογα προγράμματα και να ενισχυθούν εκτός από τη διαδικασία που τρέχει ήδη των αποζημιώσεων λόγω των καταστροφικών πυρκαγιών, μπορούν να ενισχυθούν από τα προγράμματα νέων αγροτών, χωρίς όμως να πάρουν το πριμ πρώτης εγκατάστασης. Η δυνατότητα αξιοποίησης επαναλαμβάνω αυτών των ενισχύσεων με βάση τον κανονισμό 1257 δεν είναι δυνατή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Βαρδίκος έχει το λόγο.
ΠΥΘΑΓΟΡΑΣ ΒΑΡΔΙΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η επίκαιρη αυτή ερώτηση προκλήθηκε από τις επαφές που είχα με νέους αγρότες στο νομό μου τον οποίο ως γνωστόν έπληξε μια καταστροφική πυρκαγιά τον Ιούλιο εφέτος. Ο τριτογενής τομέας που συνήθως μας έλυνε το πρόβλημα της ανεργίας έχει κορεστεί, ο δευτερογενής δεν είχε στα μέρη τα δικά μας τουλάχιστον, ποτέ καλές σχέσεις με τη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας, ήταν παρήγορο ότι ο πρωτογενής τομέας παρά την παγκόσμιά του συρρίκνωση μπορούσε να δώσει νέες θέσεις εργασίας και κυρίως εντάσσοντας νέα παιδιά κάτω των σαράντα ετών στο πρόγραμμα νέων αγροτών. Σωστά δομημένο το πρόγραμμα δεν επέτρεπε να είχαν ασχοληθεί ξανά με τη γεωργία, να είχαν παραδώσει παραγωγή, να είχαν ενισχυθεί ή να είχαν πάρει αγροτικό αυτοκίνητο. 'Ομως καμιά φορά η ζωή τα φέρνει διαφορετικά και ενώ είχαν ξεκινήσει όλοι με τα χωράφια τους, με τις υποδομές τους, με τους εξοπλισμούς τους, στη συνέχεια η καταστρεπτική πυρκαγιά τα μηδένισε όλα και τέθηκε από κάποιους εύλογα το ερώτημα αφού όταν ακόμα είχαμε τα χωράφια μας ζωντανά με δέντρα και με δυνατότητα παραγωγής και η πολιτεία, η Ευρωπαϊκή 'Ενωση μπόρεσε να μας ενισχύσει, γιατί όχι τώρα που καήκαμε, έστω και αν δεν πληρούνται απολύτως οι όροι, να μην είχαμε τη δυνατότητα να ξανατύχουμε αυτής της ενίσχυσης.
Πάντως, κύριε Υπουργέ, κατανοώ τους λόγους σας, τις θέσεις σας, δεν γνωρίζω όμως το κατά πόσον θα ήταν η Ευρωπαϊκή 'Ενωση διατεθειμένη να δει με ένα διαφορετικό μάτι τέτοιου είδους περιπτώσεις νέων αγροτών. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ.
Χατζημιχάλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Νομίζω ότι δεν μπορεί να τεθεί τέτοιο θέμα, κύριε συνάδελφε, στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Επαναλαμβάνω ότι δεν υπάρχει λόγος να υπενθυμίσω το πρόγραμμα που υπάρχει αποκατάστασης των πληγέντων από τις πυρκαγιές της Σάμου και όχι μόνο Σάμου. Είναι ένα πρόγραμμα που ενισχύει ιδιαίτερα και προσπαθεί όσο είναι δυνατόν να επουλώσει πληγές και πιστεύω ότι το κάνει και θα το κάνει με αποτελεσματικό τρόπο.
Επιμένω ότι δεν είναι δυνατόν, παρά τις όποιες δικές μας προθέσεις να εφαρμοστεί αυτό το πρόγραμμα ως πρόγραμμα αποκατάστασης πυροπαθών. Το πρόγραμμα για την ένταξη νέων αγροτών στην παραγωγική διαδικασία, στον πρωτογενή τομέα είναι ένα πρόγραμμα που έχει συγκεκριμένες αναφορές, συγκεκριμένους στόχους, συγκεκριμένες επιδιώξεις και συγκεκριμένους όρους για την ένταξη του καθένα μέσα σ' αυτό.
Οι νέοι παραγωγοί που έχουν πληγεί στη Σάμο έχουν τη δυνατότητα,
εφόσον πληρούν κάποιες προϋποθέσεις, να κάνουν επενδύσεις προσπαθώντας να αναπτύξουν ξανά την παραγωγική τους δραστηριότητα και να ενισχυθούν από ανάλογα προγράμματα. Δεν μπορούν όμως σε καμία περίπτωση να επανενταχθούν σε ένα πρόγραμμα το οποίο τρέχει και για τους ίδιους και να πάρουν και πάλι το πριμ πρώτης εγκατάστασης. Μπορούν να αξιοποιήσουν άλλες προδιαγραφές που υπάρχουν ενταγμένες στον κανονισμό 1257 όπως είπα και στο συγκεκριμένο πρόγραμμα, όπως είναι τα χαμηλά επιτόκια, η δανειοδότηση κλπ. Αυτά είναι γνωστά σε σας, αυτά μπορούν να τα χρησιμοποιήσουν. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Δεύτερη είναι η με αριθμό

353/29.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Δεικτάκη, προς τους Υπουργούς Γεωργίας και Οικονομικών, σχετικώς
με τη λήψη μέτρων για την επίλυση των προβλημάτων των παραγωγών τσικουδιάς κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
"Κύριοι Υπουργοί, στην Ελλάδα περίπου τριάντα έξι χιλιάδες άτομα ασχολούνται με την παραγωγή του παραδοσιακού αλκοολούχου ποτού ρακής ή κατά τους Κρητικούς τσικουδιάς. Ο τρόπος χορήγησης των αδειών, η βαριά φορολογία και το εξαντλητικό ωράριο που επιβάλλετε, απαιτούν αλλαγές. 
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
Αν προτίθενται να αλλάξουν την πολιτική έναντι των μικρομεταποιητών που προσπαθούν να συμπληρώσουν τα δοκιμαζόμενα εισοδήματά τους και να μην αλλοιώσουν τον παραδοσιακό χαρακτήρα που από εποχής Ελευθερίου Βενιζέλου έχει δοθεί με ειδικά προνόμια στους πτωχούς αγρότες".
Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Χατζημιχάλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε και κύριε συνάδελφε, η αρμοδιότητα για την απάντηση στην ερώτηση ανήκει κυρίως στο
Υπουργείο Οικονομικών. Ωστόσο όμως μπορώ να δώσω κάποια στοιχεία, λέγοντας από την αρχήν ότι το Υπουργείο Γεωργίας ως Υπουργείο που ασχολείται με αυτήν την παραγωγική διαδικασία και ενδιαφέρεται για τους παραγωγούς ιδιαίτερα τσίπουρου και τσικουδιάς, θα ήταν πρόθυμο να στηρίξει οποιαδήποτε κίνηση ή πρωτοβουλία που θα μπορούσε να τους ενισχύσει αποτελεσματικά και ουσιαστικά.

Η φορολόγηση στο τσίπουρο και την τσικουδιά επεβλήθη εφάπαξ το 1997. Είναι διακόσιες (200) δραχμές το κιλό και δεν θεωρείται ότι είναι ιδιαίτερα επιβαρυντική για να πλήξει τον κλάδο. Αντίθετα γίνεται μία προσπάθεια να εξυγιάνει όσο είναι δυνατόν αυτόν το χώρο.
Πρέπει να δούμε τη φορολόγηση σε συνάρτηση και με άλλες χώρες, με ένα σύστημα που λειτουργεί στην ευρωπαϊκή και γενικά στην ενιαία αγορά και

τις συνθήκες ανταγωνισμού ή τις ιδιαιτερότητες που υπάρχουν από χώρα σε χώρα για παραγωγή τέτοιων ειδικών προϊόντων.
Αναφέρεστε, κύριε συνάδελφε, στον τρόπο χορήγησης των αδειών της απόσταξης. Είναι αλήθεια ότι υπάρχει ένα πρόβλημα στον τρόπο χορήγησης των αδειών. Είναι ένα πολυσύνθετο σύστημα.
Γι' αυτό και τώρα, στα πλαίσια ενός ολοκληρωμένου πληροφοριακού συστήματος των τελωνείων, προβλέπεται μια διαφοροποίηση στον τρόπο χορήγησης των αδειών και απλούστευσης της διαδικασίας. Πρόκειται άμεσα να λειτουργήσει.
Υπάρχει ανάγκη αναθεώρησης του νομικού πλαισίου και σε αυτό συμφωνεί και το Υπουργείο Γεωργίας και το Υπουργείο Οικονομικών. Υπάρχει ανάγκη αλλαγής συνολικά του συστήματος της παραδοσιακής απόσταξης του τσίπουρου ή της τσικουδιάς. Για να γίνει αυτό, έχει συγκροτηθεί επιτροπή με έργο την αναθεώρηση του κώδικα των νόμων φορολογίας του οινοπνεύματος. Kαι στα πλαίσια αυτής της επιτροπής εξετάζεται όλο το σύστημα, με στόχο την απλοποίησή του και τη διευκόλυνση των ίδιων των παραγωγών του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Δεικτάκης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΕΙΚΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το θέμα εν πρώτοις παρουσιάζεται απλό και να μην αφορά ένα μεγάλο κομμάτι του ελληνικού λαού. 'Ομως, πέραν των τριάντα πέντε χιλιάδων (35.000) μεταποιητών, ασχολούνται και λαμβάνουν μέρος στην παραγωγής της ρακής κατά τους Τούρκους, τσίπουρου κατά τους Θεσσαλούς και τσικουδιάς κατά τους Κρητικούς, περίπου πεντακόσιες χιλιάδες (500.000) άτομα στην Ελλάδα. Αυτοί οι άνθρωποι, πρώτα απ' όλα, για την έκδοση μιας άδειας ασχολούνται όλο τους το πρωινό και περνούν από έντεκα διαφορετικούς υπαλλήλους για να πάρουν κάποια άδεια σαρανταοκταώρου. Πέραν τούτου, είναι η βαριά φορολογία, η οποία ανέρχεται στις ογδόντα πέντε χιλιάδες το σαρανταοκτάωρο, πράγμα που επιβαρύνει περίπου διακόσιες με διακόσιες πενήντα δραχμές το κιλό. Και λαμβανομένου υπόψη ότι η τιμή ήταν περίπου στις 400 δραχμές, ανεβαίνει στις 600, δηλαδή περίπου 50% αύξηση επί της τιμής του.
Σε ό,τι αφορά την αλλαγή του ωραρίου, το οποίο επιβάλλεται στην περίπτωσή μας, θέλω να πω το εξής: Δεν παρουσιάζεται σε κανένα μέρος της Ευρώπης ή του κόσμου ένα ωράριο σαράντα οκτώ ωρών συνεχούς παραγωγικής διαδικασίας.
Μέσα σε όλα αυτά, θα ήθελα να προτείνω και θέλω στη δευτερλογία σας, κύριε Υπουργέ, αν μπορείτε να μου απαντήσετε, αν προτίθεται το Υπουργείο να κάνει το σαρανταοκτάωρο σε οκτάωρα δηλαδή έξι οκτάωρα την εβδομάδα και να ελαφρύνει έτσι τους παραγωγούς, οι οποίοι επί σαράντα οκτώ ώρες
συνέχεια βρίσκονται στο χώρο της παραγωγής. Δεύτερον, αν θα μπορούσε να ελαφρύνει τη φορολογία στις 30.000-35.000, λαμβανομένου υπόψη ότι είχατε σαν στόχο περίπου την είπραξη τριών δισεκατομμυρίων. Δεν έγινε. Το 1997 ήταν 800 εκατομμύρια, το 1998 800 εκατομμύρια, και το 1999, 900 εκατομμύρια. Πιστεύω ότι αν συναθροιστούν όλα αυτά τα ποσά και αν ληφθεί υπόψη το κόστος, διότι έντεκα υπάλληλοι σε κάθε νομό νομίζουμε ότι είναι πολλοί. Αποκεντρώστε διότι σκοπός μας είναι και να ελαφρύνουμε τον πολίτη από την ταλαιπωρία, δώστε το δικαίωμα στους δήμους ώστε να αποκεντρωθεί αυτή η διαδικασία και να μπορούν οι δήμοι να δώσουν αυτές τις άδειες με ευκολότερο τρόπο και αν είναι δυνατόν, ας εισπράξουν και αυτοί κάτι, μια και ξέρουμε όλοι ότι τα έσοδά τους είναι τόσο πενιχρά.
Τελειώνοντας, θα ήθελα να πω ότι ο Ελευθέριος Βενιζέλος το 1932 έδωσε δωρεάν αυτήν την παραγωγή της ρακής. Δώστε, λοιπόν κι εσείς ένα τουλάχιστον σαρανταοκτάωρο δωρεάν σε αυτούς τους ανθρώπους, που το έχουν για ιδία χρήση. Και όλοι πολύ καλά γνωρίζετε ότι στην Κρήτη τουλάχιστον είναι το πρώτο ποτό φιλοξενίας. Ευχαριστώ.
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Και για το τσίπουρο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΕΙΚΤΑΚΗΣ: Και για το τσίπουρο βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Δεν φιλοδοξώ να απαντήσω ως Υπουργός Οικονομικών, διότι αρκετά από τα αιτήματά σας απευθύνονται στο Υπουργείο Οικονομικών και είναι λογικό ότι δεν μπορώ να τα απαντήσω. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η Κυβέρνηση είναι ενιαία και
πρέπει να έχουμε απαντήσεις.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ναι, αλλά δεν μπορώ εγώ να σχεδιάσω την πολιτική, κύριε Πρόεδρε, που θα εφαρμόσει στο μέλλον το Υπουργείο Οικονομικών. Θα ήταν υπερβολή εκ μέρους μου και δεν θα ήθελα να πέσω σε αυτό το πολιτικό θα έλεγα ολίσθημα. Εκείνο που μπορώ να πω είναι ότι και το Υπουργείο Γεωργίας και το Υπουργείο Οικονομικών έχουν πάρα πολλές φορές συνεργαστεί με τους αμβυκούχους για να αντιμετωπίσουν τα συγκεκριμένα προβλήματα, να εξυγιάνουν τον κλάδο.
Να μπορέσουν να περάσουν μια διαδικασία η οποία θα είναι νόμιμης
παραγωγής και να αποφύγουν φαινόμενα λαθρεμπορίας που μερικές φορές είχαν εμφανιστεί στην αγορά, φαινόμενα που είχαν να κάνουν με την υγεία και

την προστασία του ίδιου του προϊόντος, αλλά και των καταναλωτών.
Η πρόθεση του Υπουργείου Γεωργίας, αλλά και του Υπουργείου Οικονομικών είναι, όπως είπα, και να απλοποιήσουν τις διαδικασίες και να διευκολύνουν τους παραγωγούς. Και σ' αυτήν την κατεύθυνση θα είναι και οι επόμενες ενέργειές τους.

Δεν ξέρω αν μπορεί να γίνει οκτάωρο -όπως είπατε- το σαρανταοκτάωρο. Επειδή προέρχομαι από περιοχή που παράγει τσίπουρο και τσικουδιά, θα
έλεγα ότι θα μας χαλούσατε πολλές παραδοσιακές βραδιές αν πετυχαίνατε αυτό το στόχο, κύριε συνάδελφε. Δε νομίζω όμως ότι μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο γιατί έχει σχέση με τη διαδικασία και τη δυνατότητα ελέγχου αυτής της διαδικασίας και των ημερών και των ποσοτήτων.
Θα ήθελα επίσης να υπενθυμίσω ότι η ένδειξη "ρακί" έχει κατοχυρωθεί
ως παραδοσιακή της Τουρκίας. Η "τσικουδιά" και το "τσίπουρο" είναι οι δικές μας παραδοσιακές ενδείξεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η τρίτη με αριθμό 355/29-11-2000
επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Παναγιώτη Κοσιώνη προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τις απεργιακές κινητοποιήσεις των εργαζομένων στη Διώρυγα της Κορίνθου, την παραμονή της εταιρείας στον έλεγχο του δημοσίου κλπ., διαγράφεται λόγω κωλύματος του ερωτωμένου Υπουργού.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων δευτέρου κύκλου.

Πρώτη είναι η με αριθμό 364/29-11-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Χάρη Τσιόκα προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την καθυστέρηση ολοκλήρωσης της διαχειριστικής μελέτης των ζωνών παραγωγής, για την οριοθέτηση και αδειοδότηση μονάδων οστρακοκαλλιέργειας στο Θερμαϊκό Κόλπο κ.λπ.
Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:
"Ο κλάδος των οστρακοκαλλιεργητών ο οποίος κύρια δραστηριοποιείται
στο Θερμαϊκό Κόλπο, παράγοντας ένα προϊόν που φέρνει δισεκατομμύρια συνάλλαγμα, υποχρεώθηκε το τελευταίο δωδεκάμηνο σε πολύμηνη αναστολή της διάθεσης της παραγωγής λόγω των βιοτοξινών καθώς και της υπέρβασης του

μικροβιακού φορτίου στον κόλπο.
Είναι γνωστό ότι για τη μεγάλη αυτή ζημιά που υπέστησαν οι παραγωγοί δεν έχουν αποζημιωθεί από κανένα επιχειρησιακό πρόγραμμα του τομέα αλιείας, αλλά ούτε και από τα ΠΣΕΑ παρ' όλες τις προσπάθειες που έχουν καταβληθεί γι' αυτό.
Στα χρονίζοντα αιτήματα των παραγωγών υπάρχει και το αίτημα της
αδειοδότησης των μονάδων τους, οι περισσότερες των οποίων είναι εγκατεστημένες στον κόλπο από τη δεκαετία του '80. Η έκδοση των αδειών όμως δεν είναι δυνατή πριν την ολοκλήρωση της "διαχειριστικής μελέτης των ζωνών παραγωγής" που ανέθεσε η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Θεσσαλονίκης στο ΕΚΘΕ, τα αποτελέσματα της οποίας δεν θα γίνουν γνωστά πριν το Μάρτιο. 
Μέσα σ' αυτήν τη δεδομένη κατάσταση απεστάλησαν στους παραγωγούς
πρόστιμα δυσβάστακτα, εκατομμυρίων για καλλιέργεια μυδιών χωρίς άδεια τη στιγμή που η ευθύνη δεν βαρύνει τους παραγωγούς αλλά τους φορείς που έγκαιρα θα έπρεπε να έχουν οριοθετήσει το χώρο για πάρκα οστρακοκαλλιέργειας, κάτι άλλωστε που ζητούν και οι παραγωγοί επίμονα. 
Είναι δίκαιο και σωστά άμεσα να δοθεί εντολή αναστολής εκτέλεσης των
αποφάσεων επιβολής προστίμων μέχρι την τελική αδειοδότηση των μονάδων, κάτι για το οποίο και εσείς έχετε δεσμευθεί ότι θα επιδιώξετε. Σε περίπτωση που αυτό δεν γίνει, σας κάνω γνωστό ότι θα είναι χαριστική βολή στους παραγωγούς μυδιών κάτι που θα έχει επιπτώσεις όχι μόνο στους ίδιους, αλλά και στην οικονομία της ευρύτερης περιοχής καθώς και την εθνική οικονομία.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Θα δοθεί αναστολή εκτέλεσης των αποφάσεων επιβολής των προστίμων
μέχρι την τελική οριοθέτηση και αδειοδότηση των μονάδων;".
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε συνάδελφε, απαντώντας ευθέως στο ερώτημά σας, λέω πως η αναστολή εκτέλεσης των αποφάσεων επιβολής των προστίμων δεν είναι μια υπόθεση πρώτον εύκολη και δεύτερον απόφαση που μπορεί να πάρει, όπως γνωρίζετε πολύ καλά, το Υπουργείο Γεωργίας.
Υπάρχει μια διαδικασία, η οποία είναι μακρά και υπάρχει μια προϊστορία στην ανάπτυξη της συγκεκριμένης παραγωγής στην περιοχή. Είναι μια προϊστορία που ελπίζω πως σύντομα μέσα από τις μελέτες που έχουν ανατεθεί θα ολοκληρωθεί και θα μπει σε μια τάξη η συγκεκριμένη παραγωγή στην περιοχή της Θεσσαλονίκης και όχι μόνο.
Αναφέρεσθε στο πρόγραμμα ενισχύσεων του Υπουργείου Γεωργίας, στα ΠΣΕΑ. Πρέπει να σας ενημερώσω ότι το Υπουργείο Γεωργίας έχει υποβάλει πρόταση ήδη από το Μάιο του 2000 στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση για έγκριση. Είναι μία κοινή υπουργική απόφαση των Υπουργών Γεωργίας και Οικονομικών μέσω της οποίας προβλέπεται η χορήγηση οικονομικής ενίσχυσης στους οστρακοκαλλιεργητές και για τη Θεσσαλονίκη και για την Πιερία και για την Ημαθία.
Υπάρχει μία καθυστέρηση επειδή για δύο συνεχείς φορές η Ευρωπαϊκή

'Ενωση ζήτησε συγκεκριμένες διευκρινίσεις, οι οποίες και έχουν αποσταλεί. Η πρώτη ήταν το μήνα Αύγουστο. Η δεύτερη ήταν το μήνα Οκτώβριο. Υπάρχει
μία διαρκής αλληλογραφία κι ελπίζω ότι το δεύτερο σχέδιο που στείλαμε με διευκρινίσεις τον Οκτώβριο θα είναι και το οριστικό και δεν θα χρειασθεί

να επιμείνει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση και η Ελλάδα σ' αυτήν την αλληλογραφία. Αυτό σημαίνει ότι μόλις έχουμε την έγκριση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης -κι ελπίζουμε ότι θα την έχουμε σύντομα- θα υπάρξουν κι αυτές οι ενισχύσεις με βάση την κοινή υπουργική απόφαση των Υπουργών Γεωργίας και Οικονομικών.
Σε σχέση με την προϊστορία στην περιοχή δεν θέλω να κάνω αναλυτική αναφορά. Υπάρχει μία σειρά από στοιχεία, τα οποία γνωρίζετε κι εσείς. Εκείνο που θέλω να πω μόνο είναι ότι η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, για να μπει μία τάξη στην παραγωγική αυτή διαδικασία, έχει αναθέσει διαχειριστική μελέτη των ζωνών παραγωγής οστράκων στους κόλπους της Θεσσαλονίκης και του Θερμαϊκού και ελέγχει ή προσπαθεί να ελέγξει την παραγωγική δυνατότητα αυτών των ζωνών και να τη συνδυάσει με την ελαχιστοποίηση των περιβαλλοντικών επιπτώσεων. Αυτή η μελέτη ανατέθηκε στο Εθνικό Κέντρο Θαλασσίων Ερευνών στις 21.9.1999. Μόλις ολοκληρωθεί αυτή η μελέτη θα ακολουθήσει και η διαδικασία αδειοδότησης ή νομιμοποίησης των αυθαίρετων εγκαταστάσεων οστρακοκαλλιέργειας, οι οποίες υπάρχουν τώρα στη συγκεκριμένη περιοχή. Είμαι σίγουρος ότι μ' αυτόν τον
τρόπο θα αντιμετωπισθεί σε μεγάλο βαθμό το πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο συνάδελφος κ. Τσιόκας έχει το
λόγο.
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως καταλαβαίνετε μιλάμε για ένα πάρα πολύ μεγάλο πρόβλημα, το οποίο απασχολεί πάνω από δύο χιλιάδες παραγωγούς στην οστρακοκαλλιέργεια από τη δεκαετία του 1980 όταν δεν χωροθετήθηκε το θαλάσσιο πάρκο προκειμένου να αναπτυχθούν οι μονάδες αυτές που είναι συναλλαγματοφόρες για την εθνική οικονομία και που δίνουν διέξοδο απασχόλησης στον πληθυσμό γύρω από το Θερμαϊκό.
Και όχι μόνο αυτό. Σήμερα ερχόμαστε και συζητάμε αυτήν την επίκαιρη ερώτηση γιατί έρχεται το Λιμεναρχείο, συλλαμβάνει τους από δεκαετίες "παράνομα" καλλιεργούντες μύδια στην περιοχή και τους βάζει πρόστιμα. Και τα πρόστιμα αυτά έρχονται σε μια εποχή όπου από τη μια μεριά οι παραγωγοί είχαν να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα που παρουσιάσθηκε λόγω των βιοτοξινών -άρα είχαν πρόβλημα στην παραγωγική τους δραστηριότητα και στα έσοδά τους- και δεύτερο και χειρότερο είναι ότι αυτή επιτέλους η μελέτη της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και της περιφέρειας, δηλαδή της Κυβέρνησης, που έπρεπε να είχε ολοκληρωθεί, δεν έχει ολοκληρωθεί. Και παραπέμφθηκε να ολοκληρωθεί μέχρι το Μάρτιο περίπου.
Μέχρι τότε όμως οι παραγωγοί όχι μόνο δεν πουλάνε τα προϊόντα τους
στις αγορές γιατί δεν έχουν τη νομιμότητα, αλλά το χειρότερο απ' όλα είναι ότι καλούνται να πληρώσουν από ενάμισι (1.500.000) και δύο εκατομμύρια (2.000.000) δραχμές ο καθένας πρόστιμο. Αυτούς τους λόγους αναγνώρισε ο Υπουργός Γεωργίας -και ορθώς δεσμεύθηκε εκφράζοντας σωστά την πολιτική βούληση που έχει η Κυβέρνηση να λύσει το πρόβλημα- ότι τουλάχιστον στην περίοδο μέχρι να ολοκληρωθούν οι μελέτες θα ανασταλούν τα πρόστιμα.
Βέβαια κατανοώ ότι λόγω του θέματος των "τρελών αγελάδων", που παρουσιάσθηκε, λείπει στις Βρυξέλλες και προφανώς δεν πρόλαβε να 
συνεννοηθεί με το Υπουργείο Οικονομικών. Για μένα είναι μείζον το ζήτημα. Εκτιμώ ότι κατά τα άλλα είναι θετικές οι απόψεις που ακούστηκαν πριν από τον Υπουργό για τα ζητήματα χωροθέτησης και αποζημίωσης από τις
βιοτοξικές αλλά δεν λύνουν όμως ουσιαστικά το πρόβλημα. Γι' αυτό εάν μέσα στην εβδομάδα που μας έρχεται δεν τακτοποιηθεί, είμαι υποχρεωμένος να επανέλθω γιατί είναι εκρηκτικό το ζήτημα που απασχολεί τους παραγωγούς

της περιοχής.
Παρακαλώ, λοιπόν, να επισπεύσετε τις λύσεις σε συντονισμό με το
Υπουργείο Οικονομικών και το Υπουργείο Ναυτιλίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε συνάδελφε, όπως πολύ
σωστά είπατε στις παράνομα λειτουργούσες μονάδες της Θεσσαλονίκης έχουν επιβληθεί πρόστιμα από την υπηρεσία του Λιμεναρχείου της Θεσσαλονίκης. Αυτά τα πρόστιμα έχουν τεθεί με βάση το άρθρο 3 παράγραφος 23 του
ν. 2242/1994 περί αιγιαλού και παραλίας. 'Εχει άμεση σχέση με τη λειτουργία της Διεύθυνσης της Λιμενικής Αστυνομίας του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας.
Ξέρετε πολύ καλά ότι και η Νομαρχία Θεσσαλονίκης, καθ' ύλην αρμόδια, έχει επιληφθεί του θέματος. Υπάρχει με το Λιμεναρχείο Θεσσαλονίκης και με το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας μια διαρκής διαβούλευση για να αντιμετωπιστεί το θέμα.
Το Υπουργείο Γεωργίας παρεμβαίνει θετικά προσπαθώντας να λειτουργήσει καταλυτικά σ' αυτήν την κατεύθυνση. Πιστεύουμε ότι θα είναι δυνατόν να διευθετηθεί μετά από αρκετά μεγάλη προσπάθεια θα έλεγα και κοπιώδη προσπάθεια για να μπει ένα οριστικό τέλος σε μια "άναρχη" κατάσταση που υπάρχει στη συγκεκριμένη περιοχή και στη συγκεκριμένη παραγωγική διαδικασία.
Τα στοιχεία που έχουμε και που έχετε και εσείς, δείχνουν ότι ο
αριθμός των αυθαίρετων μονάδων είναι πάρα πολύ υψηλός -είναι τρομακτικό το νούμερο- σε σύγκριση με τις νόμιμες μονάδες που λειτουργούν εκεί. Αυτή η κατάσταση δεν μπορεί να συνεχισθεί. Πρέπει να μπει μια τάξη. Υπάρχει μελέτη η οποία έχει ανατεθεί και η οποία πιστεύουμε ότι θα έχει σύντομα αποτελέσματα για να νομιμοποιηθούν όσες είναι αυθαίρετες και όσες δεν επιβαρύνουν το περιβάλλον, στα πλαίσια αυτής της συνολικής μελέτης. 'Εως ότου αντιμετωπισθεί αυτό, θα συνεχιστούν οι προσπάθειες και του Υπουργείου Γεωργίας αλλά και της Νομαρχίας Θεσσαλονίκης για την αντιμετώπιση του προβλήματος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Δεύτερη είναι η με αριθμό 365/29-11-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας 
κ. Αντωνίου Μπέζα προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με το σχεδιασμό της κατασκευής του παραλιακού οδικού άξονα Δυτικής Ελλάδας.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Μπέζα έχει ως εξής:
"Στην 1919/25-8-2000 ερώτηση που κατέθεσα στη Βουλή σχετικά με την
πορεία υλοποίησης της Ιόνιας Οδού ο Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ κ. Λαλιώτης απάντησε ότι "η προβλεπόμενη χάραξη της Ιόνιας Οδού (Δυτικός 'Αξονας) είναι Αντίρριο - Αγρίνιο - Αμφιλοχία - 'Αρτα - Ιωάννινα - Κακαβιά" και ότι "η μελέτη των υπόλοιπων τμημάτων της Ιόνιας Οδού καθώς και η κατασκευή της, προβλέπεται να συγχρηματοδοτηθεί από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και το Ταμείο Συνοχής".
Πρόσφατα δημοσιεύματα του τοπικού Τύπου της Θεσπρωτίας, αλλά και ο Νομάρχης Θεσπρωτίας σε ανακοίνωσή του, ισχυρίζονται ότι ο Πρωθυπουργός
κ. Σημίτης κατά τη διάρκεια της επίσκεψής του στα Ιωάννινα την Κυριακή 5 Νοεμβρίου δήλωσε ότι Ιόνια Οδός είναι ο παραλιακός άξονας Αντίρριο Αστακός - Μύτικας - 'Ακτιο - Ηγουμενίτσα - Σαγιάδα, διαχωρίζοντάς τη με σαφήνεια από το Δυτικό 'Αξονα.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ:
1. Ταυτίζεται η Ιόνια Οδός με το Δυτικό 'Αξονα και αν όχι ποια είναι η προβλεπόμενη χάραξή της;
2. Ποιος είναι ο σχεδιασμός του ΥΠΕΧΩΔΕ για τον παραλιακό άξονα
Αντίρριο - Αστακός - Μύτικας - 'Ακτιο - Ηγουμενίτσα - Σαγιάδα που θα βοηθήσει στην οικονομική και τουριστική αναβάθμιση της παραλιακής ζώνης της Δυτικής Ελλάδας και ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα υλοποίησης μελετών και έργων για το συγκεκριμένο οδικό άξονα;"
Ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Αλευράς έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, η ερώτηση του συναδέλφου κ. Μπέζα μας δίνει την ευκαιρία να αποσαφηνίσουμε για άλλη μια φορά πως ο δυτικός άξονας είναι ένα έργο υψίστης εθνικής σημασίας και μαζί με τη ζεύξη Ρίου-Αντιρρίου αποτελούν τα δύο μεγαλύτερα οδικά έργα της δυτικής Ελλάδας τα οποία θα δώσουν μια ιδιαίτερη δυναμική ανάπτυξης στην περιοχή.
'Οπως έχει ανακοινώσει το Υπουργείο -και οι ανακοινώσεις αυτές είναι σαφείς και απολύτως καθαρές- ο δυτικός άξονας περιλαμβάνει ένα νότιο τμήμα το οποίο ξεκινά από την Καλαμάτα, περνάει από τον Πύργο, την Πάτρα και φθάνει στο Ρίο.
Με τη ζεύξη του Ρίου - Αντιρρίου περνάμε στο βόρειο τμήμα του δυτικού άξονα, το οποίο ξεκινάει από το Αντίρριο συνεχίζεται στο Αγρίνιο, στην 'Αρτα, στα Ιωάννινα και φθάνει στα ελληνοαλβανικά σύνορα.
Είναι σαφές, λοιπόν, ότι ο δυτικός άξονας έχει κυρίως και κατ'εξοχήν ηπειρωτική χάραξη, μια χάραξη η οποία υπαγορεύεται από κυκλοφοριακούς λόγους, αλλά ταυτόχρονα υπαγορεύεται και από την ανάγκη μιας ομαλής διεκπεραίωσης της κίνησης προς όφελος της ανάπτυξης της περιοχής και όχι προς βλάβη περιοχών, οι οποίες είναι έντονα κατοικημένες και περιοχές, οι οποίες έχουν υψηλή τουριστική εκμετάλλευση.
Με βάση αυτούς τους λόγους, λοιπόν, ο δυτικός άξονας έχει σχεδιαστεί με την ηπειρωτική χάραξη, την οποία ανέφερα. Ταυτόχρονα είναι ένα έργο διακοσίων εξήντα δύο χιλιομέτρων και ο προϋπολογισμός του έργου φτάνει στα τετρακόσια σαράντα με τετρακόσια πενήντα δισεκατομμύρια δραχμές. Είναι ένα έργο, το οποίο θα κατασκευαστεί με σύμβαση παραχώρησης. Η κατασκευή του θα ξεκινήσει, όπως υπολογίζουμε, στις αρχές του 2003. Ο σχετικός δε διαγωνισμός για τη σύμβαση παραχώρησης του δυτικού άξονα πρόκειται να γίνει στις επόμενες μέρες. Ταυτόχρονα, από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης σημαντικά τμήματα του δυτικού άξονα, όπως είναι η παράκαμψη 'Αρτας-Φιλιππιάδας δεκαπέντε χιλιομέτρων και η παράκαψη Αγρινίου δεκατεσσάρων χιλιομέτρων, έχουν ήδη ξεκινήσει και κατασκευάζονται. Είναι έργα προϋπολογισμού ενενήντα πέντε δισεκατομμυρίων και θα έχουν ολοκληρωθεί μέχρι το τέλος του 2001.
Θα ήθελα να πω ότι ο δυτικός άξονας δεν αποτελεί τη μοναδική παρέμβασή μας στην περιοχή της δυτικής Ελλάδας, γιατί ταυτόχρονα, το ΥΠΕΧΩΔΕ μαζί με την Περιφέρεια Δυτικής Ελλάδας, έχει σχεδιάσει το πολύ σημαντικό έργο της παραλιακής οδού, η οποία ξεκινά από το Αντίρριο, διέρχεται από τον Αστακό, το Μύτικα, το 'Ακτιο, την Πρέβεζα, την
Ηγουμενίτσα και καταλήγει στη Σαγιάδα.
Ολόκληρο το τμήμα της παραλιακής οδού -και με αυτό ολοκληρώνω και θα μου επιτρέψετε να συνεχίσω στη δευτερολογία μου, κύριε Πρόεδρεαντιμετωπίζεται μελετητικά και κατασκευαστικά από τις αρμόδιες υπηρεσίες, προκειμένου να αποτελέσει ένα δρόμο, ο οποίος θα εξυπηρετεί τις συνθήκες ανάπτυξης της περιοχής με σεβασμό στο οικιστικό περιβάλλον, στις περιβαλλοντικές συνθήκες της περιοχής. Για συγκεκριμένα τμήματα αυτού του έργου θα δώσω στοιχεία στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Μπέζας έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν κατάλαβα καλά από την απάντηση του κυρίου Υφυπουργού, ο δυτικός άξονας ταυτίζεται στη χάραξή του με την Ιόνια Οδό. Πρέπει να ομολογήσω επομένως ότι η απάντηση του κυρίου Υφυπουργού ξεκαθαρίζει την κατάσταση με ένα σαφή και αδιαμφισβήτητο τρόπο.
Οφείλω όμως εδώ να κάνω δύο παρατηρήσεις. Η πρώτη είναι ότι θεωρώ πως αποτελεί παραπλάνηση του θεσπρωτικού λαού και των Ηπειρωτών γενικότερα
το γεγονός ότι ένας οδικός άξονας, ο δυτικός άξονας, που στο βόρειο τμήμα του δεν έχει καμία απολύτως σχέση με το Ιόνιο ούτε διέρχεται από περιοχές οι οποίες βρέχονται από το Ιόνιο Πέλαγος, χαρακτηρίζεται από το ΥΠΕΧΩΔΕ ως Ιονία Οδός.
Ο σχεδιασμός του δικτύου των μεταφορικών υποδομών της χώρας δεν μπορεί να γίνεται με τέτοιου είδους τεχνάσματα, που το μόνο το οποίο προκαλούν σε τελική ανάλυση είναι τη σύγχυση και τον αποπροσανατολισμό. 
Το δεύτερο το οποίο θέλω να σημειώσω είναι ότι αποτελεί επίσης,
απαράδεκτο γεγονός το ότι παράγοντες της Αυτοδιοίκησης στη Θεσπρωτία και στην 'Ηπειρο γενικότερα, προσπαθώντας να συνεχίσουν αυτήν την παραπλάνηση, ισχυρίστηκαν ότι ο Πρωθυπουργός κ. Σημίτης διαχώρισε το δυτικό άξονα από την Ιόνια Οδό κατά την πρόσφατη επίσκεψή του στα Γιάννενα, χαρακτηρίζοντας την Ιόνια Οδό ως τον παραλιακό οδικό άξονα από την Πρέβεζα ως την Ηγουμενίτσα και το μεθοριακό σταθμό της Σαγιάδας. 
Οφείλετε, επομένως, κύριε Υφυπουργέ, μετά την σημερινή συζήτηση να
αποκαταστήσετε την αλήθεια, ίσως με μία δημοσίευση του ΥΠΕΧΩΔΕ στον τοπικό Τύπο, διότι δεν μπορούν να λέγονται τέτοιες ανακρίβειες.
Ως προς την ουσία τώρα του ζητήματος, γιατί η ουσία του ζητήματος δεν είναι η ονομασία του παραλιακού άξονα, αλλά ποιος είναι ο σχεδιασμός του ΥΠΕΧΩΔΕ σε σχέση με αυτόν τον άξονα, θα πρέπει να τονίσω πως φαίνεται από την απάντηση του κυρίου Υφυπουργού, αλλά και από τη γραπτή απάντηση που μου έχει δώσει ο κύριος Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ σε προηγούμενη ερώτησή μου στη Βουλή, ότι σε αντίθεση με το δυτικό άξονα, που κανείς βέβαια δεν αμφισβητεί τη χρησιμότητά του για την 'Ηπειρο και για τη δυτική Ελλάδα, ο παραλιακός άξονας είναι πλήρως εγκατελειμμένος.
Αυτό αποτελεί ένα στρατηγικό λάθος για την 'Ηπειρο, γιατί ο άξονας
αυτός θα συνεισφέρει σημαντικά στην οικονομική και κοινωνική ανάπτυξη και στην τουριστική αναβάθμιση των παραλιακών περιοχών της Ηπείρου, της δυτικής Ελλάδας και των Ιονίων Νήσων προσφέροντας την άμεση διασύνδεση αυτών των περιοχών μέσω του λιμένος της Ηγουμενίτσας με την υπόλοιπη Ευρώπη και με τις περιοχές της νότιας Αλβανίας και κατ' επέκταση με τη βαλκανική ενδοχώρα.
Ενώ ο δυτικός άξονας σχεδιάζεται να κατασκευαστεί ως κλειστός αυτοκινητόδρομος, με διατομή σύγχρονου έργου, για τον παραλιακό άξονα απλά θα προχωρήσετετε σε κάποιες βελτιώσεις των υπαρχουσών συνθηκών κυκλοφορίας με διατήρηση της διϊχνης διατομής.
Ενώ ο δυτικός άξονας έχει εξασφαλισμένη χρηματοδότηση και εξασφαλισμένο τρόπο κατασκευής με συμβάσεις παραχώρησης, ο παραλιακός άξονας δεν έχει καμία χρηματοδότηση και επιπλέον τα μεγαλύτερα τμήματά του, δεν έχουν οριστικές μελέτες, με εξαίρεση ίσως κάποια μικρά τμήματα. 
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ ΨΑΡΟΥΔΑ)
Κύριε Υπουργέ, πρέπει αυτό το σημαντικότατο έργο για την 'Ηπειρο και τη δυτική Ελλάδα να το δείτε με διαφορετικό τρόπο απ' ότι το αντιμετωπίζετε μέχρι σήμερα και να το αναδείξετε σε έργο πρώτης προτεραιότητας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το
λόγος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κυρία Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να πω στο συνάδελφο ότι το
Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. από την πρώτη στιγμή έχει ξεκαθαρίσει τους στόχους σε σχέση με τα μεγάλα οδικά δίκτυα στη χώρα μας. Οι κατηγορίες περί παραπλάνησης ή εξαπάτησης δεν έχουν καμία αναφορά με το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. Οι επιθυμίες, οι προσδοκίες, οι προθέσεις τοπικών παραγόντων δεν αφορούν το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. 
Δεύτερον, η χάραξη των οδικών αξόνων, θα γνωρίζει ο κύριος
συνάδελφος, δεν γίνεται με βάση μόνο πολιτικές βουλήσεις αλλά γίνεται με βάση συγκεκριμένα δεδομένα εθνικά και οικονομικά, τα οποία προσδιορίζουν και προδιαγράφουν το πώς και πού θα γίνει ένας οδικός άξονας.
Τρίτον, ο συγκεκριμένος δυτικός άξονας, ο οποίος έχει αναφορά στο Ιόνιο πέλαγος και υπ' αυτήν την έννοια θα μπορούσε να ονομάζεται Ιόνια Οδός, εγκρίνεται στα πλαίσια της χρηματοδότησής του από τα αρμόδια όργανα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Η Ευρωπαϊκή 'Ενωση συμμετέχει κατά ένα σημαντικό ποσοστό στη χρηματοδότηση της κατασκευής αυτού του έργου.
Η χρηματοδότηση ενός έργου από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση κρίνεται με βάση τη συναρμολόγησή του, τη σύνδεση αυτού του έργου σε εθνικό επίπεδο με τα ευρωπαϊκά ή διευρωπαϊκά δίκτυα και βεβαίως με την ένταξή του σε ένα συνολικό οδικό σχέδιο το οποίο έχει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Θα μου επιτρέψετε να πω ορισμένα πρόσθετα πράγματα για τον παραλιακό άξονα. Οι περιφέρειες πλέον και οι νομοί έχουν την ευθύνη για την παραλιακή οδό να διαθέσουν τις αναγκαίες πιστώσεις προκειμένου να γίνουν έργα. Το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. έχει ξεκινήσει σημαντικά έργα στο κομμάτι αυτό. Θα θυμίσω τη ζεύξη Ακτίου-Πρέβεζας. Επίσης, σημαντικά τμήματα του έργου της παραλιακής οδού βρίσκονται ήδη σε εξέλιξη. 'Εχουμε ήδη ολοκληρώσει τη μελέτη για το τμήμα Αιτωλικού-Αστακού, μελέτη για άξονα είκοσι οκτώ χιλιομέτρων. 'Εχουμε ήδη μελετήσει το τμήμα Αστακού-Μύτικα το οποίο έχει δημοπρατηθεί και κατασκευαστεί στο μεγαλύτερο μέρος του από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Αιτωλοακαρνανίας. Από κει και πέρα έχουμε την εξασφάλιση της πρόσβασης της ζεύξης Ακτίου-Πρέβεζας με οδικούς άξονες από την Αμφιλοχία μέχρι το 'Ακτιο και από την Πρέβεζα μέχρι την Ηγουμενίτσα, τη βελτίωση της υφιστάμενης χάραξης. Εδώ υπάρχει μάλιστα και η σχετική μελέτη για τη βελτίωση της οδού από το Καλτέρι μέχρι τον κόμβο της Πάργας μήκους δεκαέξι χιλιομέτρων και βέβαια η μελέτη για τη σύνδεση όλων αυτών με την Εγνατία Οδό, έτσι ώστε να μπορέσει να είναι ένα έργο πραγματικά ολοκληρωμένο.
Θέλω όμως να τονίσω και να κλείσω μ' αυτό, ότι η παραλιακή οδός ορθά δεν γίνεται ένας κλειστός αυτοκινητόδρομος για λόγους που έχουν να κάνουν με την προστασία του περιβάλλοντος, με την προστασία περιοχών οι οποίες είναι υψηλής τουριστικής αξίας. Επομένως δεν είναι δυνατόν πάνω σε περιοχές οι οποίες έχουν τουριστική ανάπτυξη και σημαντικό περιβαλλοντικό πλούτο να σχεδιάζουμε κλειστούς αυτοκινητόδρομους, από τους οποιούς θα διοχετεύουμε υψηλές κυκλοφορίες. Το ίδιο πρόβλημα αντιμετωπίζουμε και στο νότιο τμήμα του δυτικού άξονα, όπου δεν θέλουν αυτού του είδους την παραλιακή χάραξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Η τρίτη με αριθμό 356/29-11-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ.'Αγγελου Τζέκη προς τους Υπουργούς Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Ανάπτυξης, σχετικώς με τις απεργιακές κινητοποιήσεις των εργαζομένων στα μεταλλεία της πολυεθνικής ΤVX στη Χαλκιδική, την προστασία των δικαιωμάτων των εργαζομένων κλπ. διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Βουλευτή.
Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των
ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Θα συζητηθεί η υπ'αριθμόν 21/7-11-2000 επερώτηση των Βουλευτών της
Νέας Δημοκρατίας κυρίων Γεράσιμου Γιακουμάτου, Κωνσταντίνου Καραμπίνα, Πάνου Παναγιωτόπουλου, Αδάμ Ρεγκούζα, της κ. Παρθένας Φουντουκίδου, των κυρίων κ. Πέτρου Τατούλη, Παναγιώτη Αδρακτά και της κ. Μαριέττας Γιαννάκου - Κουτσίκου, προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης που αφορά στο ασφαλιστικό μας σύστημα.
Με επιστολή του ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας

κ. Δημήτρης Σιούφας ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο για τη συζήτηση της προκείμενης επερώτησης τη Βουλευτή Α' Αθηνών κ. Μαριέττα Γιαννάκου -
Κουτσίκου.
Επίσης, ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κωνσταντόπουλος ορίζει για τη συζήτηση της επερώτησης ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο το Βουλευτή κ. Γιώργο Αμπατζόγλου.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος κ. Ορέστης Κολοζώφ ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο για την επερώτηση αυτή το Βουλευτή κ. Παναγιώτη Κοσιώνη.
Ο πρώτος εκ των επερωτώντων, ο κ. Γιακουμάτος, έχει το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δυστυχώς για τον ελληνικό λαό μόλις εφτά μήνες μετά τις εθνικές εκλογές η Κυβέρνηση Σημίτη καταρρέει. Αυτό δεν είναι δική 
μου εκτίμηση. Είναι εκτίμηση των στελεχών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Είναι εκτίμηση της ελληνικής κοινωνίας, που πράγματι την οδηγείτε από ναυάγιο σε ναυάγιο. 'Ομως καταρρέουν μαζί με το ΠΑ.ΣΟ.Κ και τα ασφαλιστικά ταμεία, τα οποία αδυνατούν να πληρώσουν συντάξεις και το δώρο των Χριστουγέννων.
Κύριε Υπουργέ, όλα δείχνουν ότι βρισκόμαστε στα πρόθυρα της διάλυσης
και της χρεοκοπίας. Στο μεταξύ μας έχει κυριεύσει έντονη αγωνία και

αναστάτωση. Από τη μια μεριά υπάρχει το επερχόμενο ασφαλιστικό σύστημα, για το οποίο ο καθένας διερωτάται τι θα κάνει, πού θα πάει και ποιο είναι αυτό και από την άλλη μεριά οι πολίτες βλέπουν το μέλλον τους να διαγράφεται αβέβαιο και γκρίζο, έχοντας την ανασφάλεια εάν θα πάρουν και πότε την επόμενη σύνταξη.
Κύριε Υπουργέ, στις αρχές του 21ου αιώνα στη χώρα μας -πρέπει να το καταλάβετε- κυριαρχεί η φτώχεια, φτώχεια που την έχουμε ξαναζήσει και σε άλλες εποχές, αλλά ήταν εξωγενείς οι παράγοντες που την προκαλούσαν. Είχαμε πολέμους, είχαμε εμφύλιο πόλεμο, είχαμε προσφυγιά.
Αυτή η φτώχεια η σημερινή έχει ένα και μόνο αίτιο: την κακή κυβερνητική επιλογή και στρατηγική στον οικονομικό τομέα. Κινδυνεύουμε ως χώρα να αποκτήσουμε μόνιμο και συνεχώς διευρυνόμενο κοινωνικό ρήγμα. Κινδυνεύουμε να δημιουργήσουμε συνθήκες ανισότητας, όπου κυρίαρχο στοιχείο θα είναι η φτώχεια.
Αλήθεια, αγνοείτε αυτό που λέει ο ΟΑΣΑ ότι πάνω από δύο εκατομμύρια 'Ελληνες συμπολίτες μας ζουν κάτω από το όριο της φτώχειας; Ποια είναι τα όρια της φτώχειας, κύριε Υπουργέ; Η Εθνική Στατιστική Υπηρεσία, υπηρεσία "πράσινη" και όχι της Αντιπολίτευσης, αναφέρει ότι το κόστος ζωής μιας τετραμελούς οικογένειας χωρίς ενοίκιο είναι τετρακόσιες ενενήντα
εφτά χιλιάδες (497.000) το μήνα.
Αναλογιστείτε, λοιπόν, τι σημαίνει φτώχεια, όταν παίρνει ενενήντα χιλιάδες (90.000) ο ασφαλισμένος στο ΤΣΑ, στο ΝΑΤ, και εκατόν σαράντα πέντε χιλιάδες (145.000) μισθό ο πρωτοδιοριζόμενος. Να για ποια φτώχεια μιλώ!
Κύριε Υπουργέ, συνεχώς μειώνεται το κράτος κοινωνικής προστασίας. Το μηδενίζετε! Η ανεργία συνεχώς αυξάνει και το εισόδημα του εργαζόμενου, χρόνο με το χρόνο μειώνεται. 'Ενα τρανταχτό παράδειγμα για το πώς αντιλαμβάνεται το ΠΑΣΟΚ και ο κ.Σημίτης την κοινωνική ευαισθησία είναι τα ασφαλιστικά ταμεία και κυριότερα το ΙΚΑ. Ξέρετε καλά ότι το ΙΚΑ είναι ο μεγαλύτερος ασφαλιστικός οργανισμός της χώρας.
Σήμερα που μιλάμε αναζητεί πόρους προκειμένου να δώσει τη σύνταξη και το δώρο των Χριστουγέννων. Η διοίκηση του ΙΚΑ προσέφυγε σε δανεισμό εβδομήντα δισεκατομμυρίων από την Εθνική, από την Εμπορική, από την Αλφα Πίστεως για να πληρώσει τις συντάξεις αυτού του μηνός. Ζητάτε ακόμη είκοσι δισεκατομμύρια από το ΛΑΦΚΑ για να πληρώσετε συντάξεις.
Το έλλειμμα του ΙΚΑ στον προϋπολογισμό χρήσης του 2000 είναι διακόσια εβδομήντα οκτώ δισεκατομμύρια. Το αναμενόμενο είναι τριακόσια δέκα δισεκατομμύρια. Στις 31.12.1993 η κυβέρνηση του Κώστα Μητσοτάκη άφησε οργανικό πλεόνασμα χρήσης του 1993 δεκαεννιά δισεκατομμύρια. Και για να ενημερωθείτε, κύριε Υπουργέ, θα καταθέσω για τα Πρακτικά τον προϋπολογισμό του ΙΚΑ για το 2000, για να δείτε ποιο είναι το χρέος και σε ποια κατάντια έχετε φέρει το μεγαλύτερο ασφαλιστικό οργανισμό της χώρας.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεράσιμος Γιακουμάτος καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέντα προϋπολογισμό, ο οποίος βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Αντίστοιχο πρόβλημα έχει και το ΤΕΒΕ, το οποίο σε έγγραφό του
αναφέρει επί λέξει ότι από 1.1.2001 θα υπάρξει σοβαρό οικονομικό πρόβλημα
για την πληρωμή των συντάξεων, γιατί μέχρι σήμερα καλύπτει το μεγαλύτερο μέρος των δαπανών από τα αποθέματα του κλάδου ασθένειας, δεδομένου ότι ο κλάδος σύνταξης δεν έχει ταμειακά διαθέσιμα. Η Κυβέρνηση χρωστά ενενήντα πέντε δισεκατομμύρια. Με την πίεση της κοινής γνώμης, κύριε Υπουργέ, δώσατε σαράντα πέντε δισεκατομμύρια προ ολίγων ημερών. Χρωστάτε άλλα σαράντα τέσσερα. Η υποχρέωση αυτή προς το ΤΕΒΕ απορρέει από τη διμερή χρηματοδότηση από δικό μας νόμο, τον 2144, ο οποίος στα άρθρα 22 και 35 λέει ότι πρέπει να δοθούν τα χρήματα.
Και δεν είναι μόνο το ΙΚΑ και το ΤΕΒΕ. Ξεχνάτε τι συμβαίνει στο ΤΑΠΟΤΕ; Τριάντα χιλιάδες οικογένειες κινδυνεύουν να μείνουν χωρίς σύνταξη, γιατί το ΤΑΠΟΤΕ καταρρέει. Αν αυτό δεν είναι διάλυση, δεν είναι χρεοκοπία, τότε πέστε μου, κύριε Υπουργέ, μια εκσυγχρονιστική φράση για τα ασφαλιστικά ταμεία. Η κακοδιαχείριση και η άρνηση του κράτους να καταβάλει στο ΙΚΑ τις αναλογούσες εισφορές από την επιβάρυνση της οικονομικής και κοινωνικής πολιτικής είναι αυτό που δημιουργεί σήμερα τη μαύρη τρύπα της κοινωνικής ασφάλισης ύψους ενός τρισεκατομμυρίου τριακοσίων δισεκατομμυρίων.
Και έρχεστε εδώ, κύριε Υπουργέ, με περισσή υποκρισία να δηλώσετε διά του κ. Παπαντωνίου ότι για πρώτη φορά έχουμε πλεονασματικό προϋπολογισμό διακοσίων τρισεκατομμυρίων. Μα, ποιον κοροϊδεύετε; 'Εχετε πάρει ένα τρισεκατομμύριο, τριακόσια δισεκατομμύρια από την κοινωνική ασφάλιση και λέτε ότι έχετε διακόσια δισεκατομμύρια οργανικό πλεόνασμα.
Ακόμη χρωστάτε τριακόσια τριάντα οκτώ δισεκατομμύρια στον ΟΑΕΔ. Πήρατε ή όχι σαράντα δισεκατομμύρια από το ΛΑΕΚ; Δεν είναι δυνατόν η Κυβέρνηση Σημίτη να προκαλεί με την πολιτική της από τη μια μεριά μια εφιαλτική ανεργία και από την άλλη να παρακρατεί τα χρήματα που πληρώνουν υποχρεωτικά οι εργαζόμενοι και οι εργοδότες για την ανακούφιση των ανέργων και για την αύξηση της απασχόλησης.
Κύριε Υπουργέ, παρακρατείται παρανόμως χρήματα με το σκεπτικό ότι το ΙΚΑ έχει σοβαρά ταμειακά προβλήματα πέρα από το δανεισμό και ότι χρειάζεται τα ποσά αυτά προκειμένου να πληρωθούν οι συντάξεις. Επιχείρησε εδώ ο Υπουργός Εργασίας με το νομοσχέδιο για την απασχόληση, που θα έρθει αύριο στην Ολομέλεια, να μετατρέψει και το ΛΑΕΚ σε ασφαλιστικό φορέα και με το άρθρο 11 να πάρει τα χρήματα, να δώσει την τριακονταπενταετία και τα έντεκα χιλιάδες πεντακόσια ένσημα ανθυγιεινά. Δηλαδή, από τα εκατόν είκοσι δισεκατομμύρια του ΟΑΕΔ τα σαράντα τέσσερα τα χρωστάτε. Τώρα θέλετε να του αρπάξετε και τα υπόλοιπα χρήματα. Αυτό είναι λεηλασία. 
Ευτυχώς που με τη σθεναρή αντίδραση των εργαζομένων, ομόφωνα καθολική
άρνηση, αποσύρατε το άρθρο 11, που μετέτρεπε το ΛΑΕΚ σε ασφαλιστικό ναυαγισμένο φορέα.
'Ολα αυτά τα νούμερα, κύριε Υπουργέ, συγκρατήστε τα, για να καταλάβετε πού βρίσκεσθε και να προσθέσετε και τα χρέη προς την Εργατική Κατοικία και την Εργατική Εστία. Μόνο στην Εργατική Εστία χρωστάτε είκοσι έξι δισεκατομμύρια. Αν προσθέσουμε σε αυτά και τα εξακόσια δισεκατομμύρια, τα αποθεματικά του ΤΕΑΜ, τα οποία εξαντλήθηκαν για να πληρωθούν οι συντάξεις και είναι και αυτά συνυπολογιζόμενα και φθάνουν τα δύο τρισεκατομμύρια, είναι σήμερα το συσσωρευμένο χρέος του Ι.Κ.Α. και είναι αυτό διάλυση, χρεοκοπία.
'Ενα αίτιο ενδογενές -δεν μιλάω για τα εξωγενή αίτια της κοινωνικής ασφάλισης- είναι η αδυναμία που έχετε να εισπράξετε από τα δεδομένα χρέη προς το ίδρυμα του δημόσιου και ιδιωτικού τομέα. Είναι πεντακόσια
τριάντα τέσσερα δισεκατομμύρια συν τις προσαυξήσεις.
Θα καταθέσω τον πίνακα για τα Πρακτικά και το χαρτί του Ι.Κ.Α. από τη διοίκησή του με ημερομηνία 14.9.2000. Είναι ένα τρισεκατομμύριο. 'Ακουσον, άκουσον! Δανειζόμαστε από τις ιδιωτικές τράπεζες εβδομήντα δισεκατομμύρια για να πληρώνουμε τις συντάξεις, όταν τα χρέη του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα, κύριε Υπουργέ, είναι πεντακόσια τριάντα τέσσερα δισεκατομμύρια και με τις προσαυξήσεις είναι ένα τρισεκατομμύριο.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεράσιμος Γιακουμάτος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Βέβαια ο μεγαλύτερος οφειλέτης στο Ι.Κ.Α. είναι το δημόσιο. Το ξέρετε αυτό!
'Ενα άλλο αίτιο κρίσης είναι η εισφοροδιαφυγή, κύριε Υπουργέ.
Ο προκάτοχός σας έφερε νομοσχέδιο και νόμο για την πάταξη της φοροδιαφυγής. Τι καταφέρατε; Καταφέρατε ο σημερινός διοικητής του Ι.Κ.Α., ο διορισμένος από σας, να ανεβάζει την εισφοροδιαφυγή στα τριακόσια δισεκατομμύρια. Είναι δήλωσή του, δηλωμένη, γραμμένη και παντού δημοσιοποιημένη. Εκτίμηση όμως και δική μου και του Συλλόγου Εργαζομένων του Ι.Κ.Α., πράσινου συνδικαλιστικά φορέα, είναι ότι η εισφοροδιαφυγή είναι πάνω από πεντακόσια δισεκατομμύρια το χρόνο. Γιατί το λέω αυτό; 
Πρώτον, έχουμε την ανεργία κι έχουμε και τη μαύρη ανεργία. 'Εχετε
δέκα χρόνια να φέρετε το νομοσχέδιο για τη μεταναστευτική πολιτική, με αποτέλεσμα να έχουμε στην Ελλάδα ένα εκατομμύριο οικονομικούς πρόσφυγες για δέκα χρόνια σε μαύρη εργασία, χωρίς ασφάλιση, χωρίς τίποτα, αλλά από 
την άλλη πλευρά υποκριτικά να έρχονται εδώ οι εκσυγχρονιστές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και να δίνουν το λάβαρο και τη σημαία. Εκεί είστε καλοί. 'Οταν πρόκειται να μην πληρώσετε, γίνεστε πολύ σπάταλοι, κύριε Υπουργέ, όταν όμως είναι
να φέρετε μία πολιτική που να ασφαλίζει το δικαίωμα στην εργασία και στα ένσημα, εκεί τα πράγματα αλλάζουν.
Τριακόσιες χιλιάδες ήταν οι πρώτοι που πήραν την πράσινη κάρτα. 
Τελικά, διακόσιες είκοσι χιλιάδες πήραν τη λευκή κάρτα με πενήντα ένσημα. Οι υπόλοιποι ούτε ένα ένσημο. Αν είχαμε άλλες τριακόσιες χιλιάδες, θα είχαμε συν διακόσια ογδόντα πέντε δισεκατομμύρια όφελος απ' αυτήν τη

μικρή τουλάχιστον συλλογή εισφορών από την παράνομη δραστηριότητα που εσείς δεν έχετε νομιμοποιήσει, γιατί δεν έχετε μεταναστευτική πολιτική. Και δεν το λέω εγώ αυτό, αλλά το λέει και η Πανελλήνια Ομοσπονδία Εργαζομένων στην Κοινωνική Ασφάλιση.
Κύριε Υπουργέ, είναι μόνο η μαύρη εργασία και οι οικονομικοί
πρόσφυγες; 'Οχι. Είναι και οι νέοι ανασφάλιστοι. Είναι και οι εργαζόμενοι που ασφαλίζονται με μειωμένες αποδοχές. 'Εχουμε παραγραφές εισφορών λόγω δεκαετίας, πάρα πολλές στο Ι.Κ.Α. 'Εχουμε πενήντα χιλιάδες αυθαίρετα από τις διακόσιες πενήντα χιλιάδες που είναι σε εκκρεμότητα. Και επειδή αυτά μπορεί να τα λέτε, κύριε Υπουργέ, θα σας δώσω να διαβάσετε τον πίνακα της ΕΥΠΕΑ. Είναι η Υπηρεσία Ελέγχου του Ι.Κ.Α. Εδώ αναφέρει τη μεγάλη εισφοροδιαφυγή που υπάρχει.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεράσιμος Γιακουμάτος καταθέτει για
τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
'Ενα τέταρτο αίτιο της κρίσης του ασφαλιστικού μας συστήματος, όπως
το έχετε οδηγήσει σήμερα στη χρεοκοπία, είναι ότι το Ι.Κ.Α. στον τομέα των παρεχομένων υπηρεσιών υγείας και γενικότερα αδικείται.
Kαθημερινά εξυπηρετούνται τετρακόσιες χιλιάδες ασφαλισμένοι. Και έχει άμεσα και έμμεσα πέντε εκατομμύρια εξακόσιες χιλιάδες ασφαλισμένους.
'Εχω έναν πίνανα, κύριε Υπουργέ -και θα μου κάνετε τη χάρη να τον
διαβάσετε- ο οποίος λέει: Οργανικές κενές θέσεις Π.Ε. 50,2%, δηλαδή χίλιες οκτακόσιες θέσεις Π.Ε. Θέσεις Τ.Ε. 55,7%. 'Εχετε δηλαδή συνολικά τέσσερις χιλιάδες κενές οργανικές θέσεις στο Ι.Κ.Α. και δεν προσλαμβάνετε.
Ενώ είστε σπάταλοι, πραγματικά υπέρ του κομματικού κράτους και διορίζετε αφειδώς όπου εσείς κρίνετε, στην κοινωνική ασφάλιση δεν διορίζετε και το κάνετε συνειδητά. Γιατί; Για να υπάρχει αυτό το μπάχαλο, για να υπάρχει φοροδιαφυγή, να μη γίνεται έλεγχος. Σήμερα χίλιοι διακόσιοι πενήντα ελεγκτές σε όλη την Ελλάδα προσπαθούν να ερευνήσουν τετρακόσιες πενήντα χιλιάδες επιχειρήσεις και διακόσιες πενήντα χιλιάδες οικοδομικά έργα.
Και ερωτώ, κύριε Υπουργέ: Είναι δυνατόν σήμερα να μην προβαίνετε -και να έχετε καθυστερήσει τόσα χρόνια- στην πρόσληψη ειδικού προσωπικού; Το κάνετε επίτηδες, γιατί θέλετε να ναυαγήσετε και να διαλύσετε την κοινωνική ασφάλιση. Αυτή είναι η πάγια τακτική σας στις προσλήψεις. 
Κάνατε όμως και κάτι άλλο, το εξής τραγικό: Ενώ εγκρίνατε θέσεις
γιατρών στο ΤΕΒΕ και επέκταση ειδικοτήτων, αλλεργιολόγους και άλλους, κόβετε και από τις τρεις χιλιάδες οκτακόσιες εξήντα θεραπευτών που υπήρχαν πέρυσι και για φέτος εγκρίνετε μόνο τρειάμισι χιλιάδες. Κόψατε δηλαδή τετρακόσιους γιατρούς, ενώ αυξήσατε τις ειδικότητες. Και ερωτώ ποια είναι η λογική σας. Πού είναι η καλύτερη παροχή υπηρεσιών υγείας; Πώς το βλέπετε;
Κάνατε και κάτι ακόμη: Ο Διοικητής του Ι.Κ.Α. έχει τη δυνατότητα να προσλαμβάνει και να απολύει κατά το δοκούν γιατρούς. Ο Διοικητής του
Ι.Κ.Α, κύριοι συνάδελφοι, είναι διορισμένος από την εκάστοτε κυβέρνηση. Ο Διοικητής του ΟΑΕΔ ή του ΤΕΒΕ είναι εκλεγμένος. Ο Διοικητής του ΤΕΒΕ, λοιπόν, δεν έχει τη δυνατότητα να προσλαμβάνει από μόνος του σε οργανικές θέσεις, παρά χρειάζεται την έγκριση του κ. Φαρμάκη, του κυρίου Υπουργού. Απλό είναι: Θέλετε να ελέγχετε και αυτούς τους διορισμούς. Το κριτήριό σας είναι μόνο πώς θα ελέγχετε ποιοι θα μπουν στο κράτος αυτό, που το θεωρείτε τσιφλίκι σας.
Κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε ακόμη και αυτόν τον πίνακα για τους γιατρούς του ΤΕΒΕ. Καλό θα είναι να σκεφθείτε να αφήσετε το Διοικητή του ΤΕΒΕ να προσλαμβάνει από μόνος του για το καλό του οργανισμού, όπως κάνει και ο Διοικητής του Ι.Κ.Α. Εκτός εάν καταργήσετε αυτό το δικαίωμα και στο Ι.Κ.Α.
'Ενα άλλο αίτιο κρίσης του Ι.Κ.Α. είναι η αξιοποίηση της κινητής και ακίνητης περιουσίας. Δεν θα μιλήσω εκτενώς για την ακίνητη περιουσία, γιατί είναι ένα θέμα πολύ σοβαρό και δεν θα μου φτάσει ο χρόνος. Θα σας πω όμως, κύριε Υπουργέ, ότι καλώς δεν κάνετε τίποτε για την αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας του Ι.Κ.Α. Καλά κάνατε που δεν έχετε κάνει τίποτε.
Το μόνο που έγινε από το 1993 που εγκατέλειψα εγώ το Ι.Κ.Α. είναι ότι τη βίλα Καζούλη, μια ιστορική βίλα και μια μοναδική περιουσία του Ι.Κ.Α., την έδωσε το κράτος -που χρωστάει 1,3 τρισεκατομμύρια- με δύο δισεκατομμύρια στον κ. Λαλιώτη, στο ΥΠΕΧΩΔΕ, για να γίνει σήμερα αυτό που έγινε, να γυρίζονται δηλαδή ταινίες και μερικές φορές ακόμη και πορνό! Αυτό κάνατε. Γι'αυτό, λοιπόν, μην την αξιοποιήσετε, αφήστε την ακίνητη περιουσία του Ι.Κ.Α., ώσπου να φύγετε από Κυβέρνηση και να γλιτώσει το Ι.Κ.Α. και η ακίνητη περιουσία του!
Για τη βίλα Καζούλη είχα προγραμματίσει εγώ -γι'αυτό με πονάει- να γίνει πολιτιστικό κέντρο κοινωνικής ασφάλισης, που θα είχε επιχορήγηση και από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Εν πάση περιπτώσει, ας την κάνατε καζίνο, ώστε από τα χρήματα να ωφεληθούν όχι οι Εβραίοι και οι Γάλλοι αλλά οι εργαζόμενοι. Πιο πολύ κέρδος θα υπήρχε!
Θα σας μιλήσω για την κινητή περιουσία του Ι.Κ.Α. Δεν μπορεί κανείς, κύριε Υπουργέ, να αρνηθεί ότι και τα ασφαλιστικά ταμεία δικαιούνται τυπικά και ουσιαστικά να επενδύουν τα αποθεματικά τους. Να τα επενδύουν όμως κατά τρόπο που θα αποφέρουν τα μεγαλύτερα δυνατά κέρδη. Οι ασφαλιστικοί φορείς θα πρέπει να είναι προσκεκολλημένοι στη λογική της τυπικής διαχείρισης, αλλά πάνω απ'όλα της ηθικής διαχείρισης. 'Οταν όμως εμείς, οι διορισμένοι, εκτελούμε πιστά τις κυβερνητικές οδηγίες -και τις ανομίες πολλές φορές- ζημιώνουμε και καταστρέφουμε τους ασφαλιστικούς οργανισμούς.
Και σας ερωτώ, κύριε Υπουργέ: ποιες μετοχές αγοράστηκαν και πότε; 
'Εχω εδώ έναν κατάλογο του Ι.Κ.Α., που θα καταθέσω για τα Πρακτικά, για να τον γνωρίζετε και εσείς καλά. Λέει για Ο.Τ.Ε., λέει για ΚΑΕ, λέει για Αλουμίνια Ελλάδος και άλλα πολλά.
Και ερωτώ, κύριε Υπουργέ: Κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου,
όπου ο κ. Λάμπρου ως νέος Καίσαρας έβαζε το νέο χάρτη των εκλογών, όταν εξαγόραζαν μέσω του χρηματιστηρίου και εξαπατούσαν τον ελληνικό λαό, με ποια λογική τα ασφαλιστικά ταμεία επένδυσαν -και αν επένδυσανπροεκλογικά; Να μας το πείτε!
Και γιατί τόσος μυστικισμός; Τι έχετε να κρύψετε; Γιατί δεν δημιοσιοποιείτε τα πινακίδια αγοράς; Γιατί δεν μας ενημερώνετε και εμάς και το Δ.Σ. του ΙΚΑ; Μήπως οι διοικητές του ΙΚΑ -και δεν το πιστεύωεξετέλεσαν άνομες αποφάσεις; Γιατί είναι υποχρεωμένοι οι ασφαλισμένοι, πέρα από την καταστροφή που υπέστησαν στις οικονομίες τους, από τις αλβανικές πυραμίδες που λέγονται Σοφοκλέους; Το είχα πει και πριν από τις εκλογές αυτό. Και όμως μέχρι εκεί φθάσαμε! Θα πρέπει, λοιπόν, να πλανάται ο φόβος και στους συνταξιούχους ότι θα λεηλατηθούν και τα χρήματα των ασφαλιστικών τους φορέων.
Χρειάζεται φως, κύριε Υπουργέ, περισσότερο φως στη διαχείρηση του δημόσιου χρήματος και εσείς κυβερνάτε στο σκότος και παίζετε παιγνίδια εναντίον του ελληνικού λαού.
Και έχουμε, κύριε Πρόεδρε, εδώ ένα πολιτικό τερτίπι προεκλογικό στη φαρέτρα του αναξιόπιστου Πρωθυπουργού -και το λέω και κυριολεκτώ- γιατί

το ΙΚΑ χρωστάει 2 τρισεκατομμύρια δραχμές. Δανείζεται κοινοπρακτικό δάνειο 70 δισεκατομμύρια και πρέπει, κύριε Υπουργέ, εδώ να μας πείτε ότι την 1-1-2001 πρέπει να καταβάλλετε συντάξεις 152.000 δραχμές για τους
συνταξιούχους του ΙΚΑ, καθώς επίσης και γι'αυτούς του ΝΑΤ και του ΤΕΒΕ. Κύριε Υπουργέ, έχω μπροστά μου και το ντιμπέϊτ να το διαβάσετε, είναι
αυτό ανάμεσα σε Σημίτη-Καραμανλή με ημερομηνία 6-4-2000. Πρόκειται για τρεις ημέρες πριν τις εκλογές -θα το καταθέσω για τα Πρακτικά και μπορείτε να το βρείτε από εκεί. 'Αλλωστε θα το βρουν οι ψηφοφόροι από την 1η Ιανουαρίου και μετά του 2001, γιατί θα μοιραστεί με τη μέθοδο του φέϊγ-βολάν σε όλη την Ελλάδα. Ενώ έλεγε άλλα αντί άλλων και μίλαγε για 600 δισεκατομμύρια και ότι ο κ. Καραμανλής δεν μπορεί να εκτελέσει αυτά που λέει, εκείνος επί λέξει είπε τα εξής: "'Εχουμε πει για τις αυξήσεις των συντάξεων, που είναι σημαντικά ανώτερες από τον πληθωρισμό, πως σύμφωνα με το σχέδιό μας από 1-1-2001, από 1-1-2001 -και έχω τους λόγους μου που το επαναλαμβάνω- η κατώτερη σύνταξη του ΙΚΑ θα είναι 152.000 δραχμές το μήνα. 'Οσον αφορά τα άλλα ταμεία εκτός ΙΚΑ και αυτά ακολουθούν την ίδια πορεία".
Αυτό είναι το ντιμπέϊτ του κ. Σημίτη με τον κ. Καραμανλή στις 6-4-2000. Είναι πολιτική αξιοπιστίας αυτή; 'Εχουμε 4 Δεκεμβρίου και είμαι απόλυτος, κύριε Φαρμάκη, ότι δεν θα δοθούν οι συντάξεις από 1-1-2001 για 
τρεις λόγους. Η παροχή αυτή εντάχθηκε μέσα στην παροχολογία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. την προεκλογική, για να υφαρπάσσει την ψήφο του ελληνικού λαού. Δεν την πίστεψε ούτε την ήθελε ο κ. Σημίτης, απλώς σύρθηκε από τον κ. Καραμανλή,

ο οποίος είχε αναγγείλει αυτό το πρόγραμμα στον ελληνικό λαό.
Δεύτερον, κανένα ασφαλιστικό ταμείο μέχρι σήμερα που μιλάμε -και είμαι σίγουρος και το ξέρω καλά- δεν έχει ετοιμάσει καταλόγους των δικαιούχων. 
Και, τρίτον, όταν η κοινωνική ασφάλιση είναι σε διάλυση, πώς μπορείτε
εσείς να μιλάτε για σύνταξη 152.000 δραχμών το μήνα, όταν εσείς
δανείζεστε 70 δισεκατομμύρια δραχμές από την Εθνική και από τις άλλες τράπεζες;
Ο εμπαιγμός αυτός δεν έχει σχέση μόνο με τους συνταξιούχους του ΙΚΑ,
του ΤΕΒΕ και του ΝΑΤ, αλλά ακόμα και με τους σεισμοπαθείς. Ο εμπαιγμός

δεν έχει τελειωμό γι'αυτούς τους ανθρώπους, τους σεισμοπαθείς εννοώ. Βέβαια στο νέο νομοσχέδιο είδα τώρα κάποιες ρυθμίσεις για τις σεισμόπληκτες επιχειρήσεις. Εδώ πρόκειται για τριάντα χιλιάδες επιχειρήσεις και μην ξεχνάμε ότι βρίσκονται και οικογένειες στον αέρα, είναι πάνω στα ερείπια των σεισμών, θα πρέπει να ακολουθηθεί και γι'αυτούς η διάταξη που ακολουθήθηκε και για το Υπουργείο Οικονομικών. 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Διαβάστε το.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Το είδα. Ας είναι καλά η επερώτηση. Φέρατε τη διάταξη, ακόμα δεν έχει ψηφιστεί. Γι'αυτό χρειάζεται η Αξιωματική Αντιπολίτευση, για να σας πιέζει. Είναι η αλογόμυγα στον παχυδερμισμό της Κυβέρνησης, να μπορεί να ερεθίζει, για να αντιμετωπίζονται μερικά προβλήματα.
Κύριε Υπουργέ, εύχομαι να διαψευσθώ. Τα στοιχεία που σας κατέθεσα και η πραγματικότητα είναι γεγονότα και εύχομαι την 1-1-2001 να δώσετε τη σύνταξη των 152.000 δραχμών το μήνα και στο ΙΚΑ και στο ΝΑΤ και στο ΤΕΒΕ και σε όλα τα ταμεία. Να μην υπάρχει 'Ελληνας ασφαλισμένος που να παίρνει κάτω από 152.000 δραχμές σύνταξη το μήνα. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Κωνσταντίνος
Καραμπίνας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να πάρω και τα τρία λεπτά της δευτερολογίας μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Καλώς, κύριε Καραμπίνα. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Θα είμαι συνεπής αυτήν τη φορά.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα που
αντιμετωπίζει η χώρα μας είναι αυτό της κοινωνικής ασφάλισης. Γενεσιουργός αιτία του όλου προβλήματος οι πολιτικές που ακολούθησαν οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. την τελευταία εικοσαετία στους τομείς εκείνους που επηρεάζουν άμεσα ή έμμεσα το όλο ασφαλιστικό σύστημα.
Ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια η κατάσταση οξύνθηκε μέχρι σημείου
βασικές αρχές του συστήματος, απαραίτητες και αναγκαίες για τη διασφάλιση μιας σταθερής πορείας του ασφαλιστικού συστήματος, να έχουν ανατραπεί, με αποτέλεσμα να τίθεται σε κίνδυνο η σύνταξη και η ποιότητα στην υγειονομική περίθαλψη των συνταξιούχων και εργαζομένων.

Με βάση λοιπόν τα στοιχεία βλέπουμε να έχει ανατραπεί η υγιής σχέση εργαζομένων συνταξιούχων 5 προς 1, σε 2,3 προς 1, βλέπουμε να έχουμε
φθάσει αισίως στους πεντακόσιους σαράντα δύο χιλιάδες ανέργους, βλέπουμε 1,5 τρισεκατομμύριο συσσωρευτικό έλλειμμα στο ΙΚΑ και το φαινόμενο της μαύρης εργασίας, ιδιαίτερα οξυμένο την τελευταία δεκαετία, να προσεγγίζει το ένα εκατομμύριο ανασφάλιστους, η δε εισφοροδιαφυγή να φθάνει τα πεντακόσια δισεκατομμύρια ετησίως.
Μπροστά σε αυτήν την σκληρή πραγματικότητα η Κυβέρνηση θα πρέπει να αντιληφθεί το μέγεθος των ευθυνών της για τα αρνητικά της αποτελέσματα και να αλλάξει πολιτική, αν θέλει να προλάβει την κατάρρευση του ασφαλιστικού συστήματος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προκειμένου να δούμε το εάν καλώς ή κακώς αποδώσαμε ευθύνες στην Κυβέρνηση για την κακή κατάσταση που επικρατεί στο ΙΚΑ σήμερα, επιβάλλεται μια αναδρομή στο παρελθόν για δύο κυρίως λόγους:
Πρώτον, για να κατατεθούν στοιχεία που αποδεικνύουν τους ισχυρισμούς μας για την υπευθυνότητα των κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και, δεύτερον, για να μάθουν ιδιαίτερα οι νέοι εργαζόμενοι ποιος ευθύνεται και ποια πολιτική παράταξη έχει την ευθύνη για το σημερινό κατάντημα του ΙΚΑ.
Τον Οκτώβριο του 1981, που ανελήφθη η διακυβέρνηση της χώρας από το
ΠΑ.ΣΟ.Κ., το ΙΚΑ είχε οκτώ δισεκατομμύρια πλεόνασμα. Την περίοδο 1990-1993, που τη διακυβέρνηση της χώρας είχε η Νέα Δημοκρατία, με ενδεδειγμένες πολιτικές που εφήρμοσε και απέδωσαν θετικά, παρέδωσε το 1993 στην κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. το ΙΚΑ με δεκαεννέα δισεκατομμύρια πλεόνασμα. Σήμερα, το 2000, μετά από επτά χρόνια διακυβέρνησης της χώρας από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., το ΙΚΑ έχει συσσωρευτικό έλλειμμα που φθάνει το ιλιγγιώδες ποσό του 1,5 τρισεκατομμυρίου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα στοιχεία αυτά και μόνο είναι ικανά για να αποδείξουν τους ισχυρισμούς μας ότι δηλαδή καλώς επιρρίπτουμε ευθύνες στην Κυβέρνηση.
Θέλω να πιστεύω ότι και οι νέοι εργαζόμενοι, με βάση αυτά τα
στοιχεία, κατανοούν πλήρως ότι οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ευθύνονται για τη δραματική κατάσταση του ΙΚΑ σήμερα. Οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι εκείνες που δημιούργησαν την ανασφάλεια και την κακή ποιότητα των παρεχομένων υπηρεσιών στο κοινωνικοασφαλιστικό μας σύστημα και ιδιαίτερα στο ΙΚΑ.
Τι πρέπει όμως να γίνει για να αλλάξει η σημερινή κατάσταση; Εύλογο
είναι ότι θα βοηθούσε τα δέοντα αν άλλαζε η Κυβέρνηση, η οποία με την πολιτική της δημιούργησε την όλη κατάσταση. Αυτό όμως είναι εις ώτα μη ακουόντων.
Προτείνουμε, λοιπόν, να αλλάξει πολιτική η Κυβέρνηση ...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Στον ελληνικό λαό που έχει ώτα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Ακούστε με, κύριε Υπουργέ. Βλέπω ότι καλά πάτε από ακοή. Σιγά-σιγά θα ανοίγετε όλο και περισσότερο τα αυτιά σας, για να κατανοείτε καλύτερα τα προβλήματα.
Προτείνουμε, λοιπόν, να αλλάξει η πολιτική, προκειμένου να βγει από το σημερινό αδιέξοδο η Κυβέρνηση. Γι'αυτόν το σκοπό όμως χρειάζεται τόλμη, κάτι που η Κυβέρνησή σας, κύριε Υπουργέ, δεν μας έχει δείξει μέχρι σήμερα.
Χρειάζεται αλλαγή στην πολιτική της Κυβέρνησης, στις παραμέτρους εκείνες που οδήγησαν στην όξυνση του προβλήματος και στη διόγκωση της ανεργίας, καθώς επίσης χρειάζεται αποφασιστικότητα στη λήψη των απαραίτητων εκείνων μέτρων για την αποτελεσματική πάταξη της φοροδιαφυγής, της παράνομης και ανασφάλιστης εργασίας Ελλήνων και ξένων εργατών.
Παράλληλα πρέπει η Κυβέρνηση να προχωρήσει στην αξιοποίηση της
κινητής και ακίνητης περιουσίας του ΙΚΑ, στην πάταξη της γραφειοκρατίας στο ΙΚΑ, αλλά και σε όλη τη διαδικασία της ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης. Πρέπει να λάβετε μέτρα για την αντιμετώπιση της σπατάλης στον τομέα της υγείας, ο οποίος παρουσιάζει διπλό πρόβλημα. Αφ' ενός το ΙΚΑ φορτώνεται υπέρογκα ποσά και αφ' ετέρου οι ασφαλισμένοι του δεν έχουν στοιχειωδώς ικανοποιητικές υπηρεσίες και επιτέλους, κύριε Υπουργέ, σταματήστε να επιβαρύνετε το ΙΚΑ με πολιτικές μη ενδεδειγμένες, που τις πραγματοποιείτε για την εξυπηρέτηση κομματικών σκοπιμοτήτων και μόνο.
Η αναμόρφωση της κοινωνικής ασφάλισης, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προϋποθέτει τολμηρές παρεμβάσεις στις θεμελιακές πτυχές, δηλαδή στην οργάνωση, λειτουργία, διοίκηση, χρηματοδότηση, παροχές και εξυπηρέτηση
ασφαλισμένων, συνταξιούχων.
Τα μεγάλα κοινωνικά προβλήματα όμως, για να βρουν τη λύση τους, προϋποθέτουν τεκμηριωμένο διάλογο με τη συμμετοχή των κοινωνικών φορέων και όχι τετελεσμένα γεγονότα και μονομερείς αποφάσεις, όπως κατά πάγια τακτική η Κυβέρνηση ακολουθεί.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Νέα Δημοκρατία με τις προτάσεις και
τις θέσεις της δείχνει στην Κυβέρνηση την πολιτική που πρέπει να ακολουθήσει, για να λυθούν τα προβλήματα και να προκύψει όφελος για το λαό και τον τόπο.
Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι η
σημερινή αντιμετώπιση των συνταξιούχων αποτελεί δείκτη μεγάλου ελλείμματος ευαισθησίας και σαφέστατη ένδειξη ελλείμματος κράτους δικαίου. Με όποιο κόστος, λοιπόν, πρέπει να σταματήσουμε τις στρατιές των ανέργων και των φτωχών συνταξιούχων.
Πιστεύω ότι για όλους μας είναι θέμα χρέους να κάνουμε το καλύτερο, για να το επιτύχουμε. Είναι εθνικά αναγκαίο να έχουμε κοινωνική τάξη, κοινωνική συνοχή και κοινωνική αλληλεγγύη. Κύριε Υπουργέ, τολμήστε επιτέλους και να είστε βέβαιοι ότι τα θετικά σας αποτελέσματα δεν θα διστάσουμε να τα χειροκροτήσουμε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Βουλευτής κ.
Πάνος Παναγιωτόπουλος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν μπορούσε να παρακολουθήσει τη σημερινή συζήτηση ένας συνταξιούχος ή μία συνταξιούχος του ΙΚΑ, πραγματικά θα αισθανόταν το αίσθημα του ιλίγγου. Ακούστηκαν τρισεκατομμύρια, δισεκατομμύρια, χορός τεραστίων ποσών που έχουν χαθεί. 'Εχουν χαθεί σε μία καταβόθρα και αυτή η καταβόθρα είναι η μαύρη τρύπα της ανεπάρκειας των διαδοχικών κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ.
Θα αισθανόταν ίλιγγο ο συνταξιούχος ή η συνταξιούχος του ΙΚΑ, διότι ενώ μία ανερμάτιστη εσφαλμένη και ανεπαρκής πολιτική οδήγησε ουσιαστικά στη διασπάθιση πολύτιμων παραγωγικών πόρων, ο μικρός ορίζοντας του συνταξιούχου (ή της συνταξιούχου) τον περιορίζει σε ένα καθημερινό, σε ένα μηνιαίο άγχος για να εξασφαλίσει τη σύνταξη, που είναι αμφίβολο σήμερα, κυρία Πρόεδρε, αν μπορεί να του καλύψει τις στοιχειώδεις ανάγκες της επιβίωσης. Το φαινόμενο της νέας φτώχειας στην Ελλάδα έχει να κάνει και με τις στρατιές των συνταξιούχων, ιδιαιτέρως των χαμηλοσυνταξιούχων, οι οποίοι πλέον δεν μπορούν να ανταποκριθούν στοιχειωδώς στις βασικές ανάγκες της ζωής.
Πώς φθάσαμε μέχρις εκεί; Και ο κ. Γιακουμάτος και ο κ. Καραμπίνας,
αλλά και οι συνάδελφοι που θα ακολουθήσουν, μέσα στα στενά χρονικά περιθώρια που δίνει ο Κανονισμός της Βουλής, κατέθεσαν και θα καταθέσουν περισσότερα στοιχεία για το πώς φθάσαμε στο σημερινό φαλιμέντο του κοινωνικού ασφαλιστικού συστήματος.
Το ΙΚΑ ομολογουμένως είναι η ναυαρχίδα. Πέντε εκατομμύρια εξακόσιες
χιλιάδες ασφαλισμένοι, ένα τρισεκατομμύριο πεντακόσια εξήντα 
δισεκατομμύρια ο ετήσιος προϋπολογισμός. Το σωρευτικό έλλειμμα, είπε ο κ. Καραμπίνας, ο καλός συνάδελφος, ξεπερνάει το ενάμισι τρισεκατομμύριο, σύμφωνα με άλλους -αν θέλετε- πιο αυστηρούς υπολογισμούς, φθάνει τα δύο τρισεκατομμύρια.
'Επρεπε να υπήρχε μία άλλη πολιτική, μία συνολική πολιτική για την αντιμετώπιση της ανεργίας και την προώθηση της απασχόλησης, γιατί θα συμφωνήσουμε ότι το φαινόμενο της ανεργίας είναι ένα φαινόμενο, που καθώς αυξάνει, τροφοδοτεί το πρόβλημα των ελλειμμάτων των κοινωνικών

ασφαλιστικών ταμείων. Διαφεύγουν εισφορές, δεν υπάρχουν εισφορές, ενώ πολλαπλασιάζονται οι συνταξιούχοι.
Κατά συνέπεια, αν η Κυβέρνηση είχε μια σωστή πολιτική για την αντιμετώπιση της ανεργίας και την προώθηση της απασχόλησης, αν η Κυβέρνηση είχε μια σωστή πολιτική για την αντιμετώπιση του φαινομένου της "μαύρης εργασίας", που έχει πάρει διαστάσεις εξαιρετικά ανησυχητικές στη χώρα μας τον τελευταίο καιρό, είναι βέβαιο ότι θα είχαμε θεραπεύσει μία από τις πληγές του κοινωνικού-ασφαλιστικού οργανισμού που λέγεται ΙΚΑ και που, όπως είπαμε, είναι η "ναυαρχίδα" του κοινωνικού- ασφαλιστικού συστήματος της χώρας.
Να θυμίσουμε τα νούμερα, για να μην απεραντολογούμε. Κύριε Υπουργέ, εκατόν σαράντα οκτώ χιλιάδες πεντακόσιοι ήταν ο αριθμός των ανέργων που

παρέδωσαν οι κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας το 1981, πεντακόσιες
σαράντα δύο χιλιάδες είναι ο ακέραιος αριθμός που δείχνει τις τραγικές διαστάσεις που έχει πάρει το φαινόμενο της ανεργίας στην Ελλάδα.
Και κάτι ακόμη, κυρία Πρόεδρε. 'Ολες οι στατιστικές δείχνουν -και αναφέρομαι σε προβλέψεις εγκύρων κύκλων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, της Ευρωπαϊκής Επιτροπής- ότι δυστυχώς η ανεργία τα επόμενα χρόνια θα αυξηθεί περαιτέρω στην Ελλάδα. Και θα αναφέρω έναν παράγοντα μόνο. Αυτός ο παράγοντας είναι η αναλογία -και το ξέρετε, κύριε Υπουργέ- των γυναικών στο εργατικό δυναμικό της χώρας, που είναι χαμηλή στην Ελλάδα σε σύγκριση με τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες. Είναι, λοιπόν, φυσικό καθώς η Ελληνίδα χειραφετείται περισσότερο και καθώς οι ανάγκες της οικογένειας την παρωθούν να μπει στο χώρο της εργασίας, να έχουμε μεγαλύτερη προσφορά γυναικείων χεριών. Η προσφορά αυτή, αν δεν υπάρξει σημαντική ώθηση στην αναπτυξιακή διαδικασία της χώρας, θα τροφοδοτήσει περισσότερο την ανεργία στη χώρα μας. Θα επιτείνει περισσότερο τα αδιέξοδα του κοινωνικού ασφαλιστικού συστήματος και του ΙΚΑ.
"Μαύρη εργασία": Οι πλέον επιεικείς υπολογισμοί θέλουν οι
διαφεύγουσες εισφορές από τη "μαύρη εργασία" που δεν πιάνει η πολιτική
σας να κινούνται μεταξύ εξακοσίων και οκτακοσίων δισεκατομμυρίων ετησίως. Εξακόσια με οκτακόσια δισεκατομμύρια είναι οι διαφεύγουσες εισφορές από

τη "μαύρη εργασία", την οποία η πολιτική σας δεν θέλησε να αντιμετωπίσει μέχρι τώρα. Θα το κάνετε τώρα; Βλέπουμε ημίμετρα, δεν βλέπουμε καν μέτρα. Θα περιμένουμε να έλθουν στη Βουλή των Ελλήνων, για να τα κρίνουμε.
Από τα όσα ειπώθηκαν και τα όσα θα ειπωθούν φαίνεται ότι ό,τι και να
κάνει η Κυβέρνησή σας -γιατί ακούμε ότι θα φέρετε σε λίγο καιρό

ασφαλιστικό νομοσχέδιο στη Βουλή των Ελλήνων- έχει χάσει το τρένο. Η πολιτική σας λειτούργησε σαν θρυαλλίδα στα θεμέλια του μεγαλύτερου κοινωνικού - ασφαλιστικού οργανισμού της χώρας, στα θεμέλια του ΙΚΑ. Υποθήκευσε το μέλλον εκατομμυρίων Ελλήνων και Ελληνίδων. Υποθηκεύσατε και ναρκοθετήσατε τα θεμέλια, συνολικά, του κοινωνικού- ασφαλιστικού συστήματος της χώρας και η περίπτωση του ΙΚΑ που συζητούμε σήμερα είναι η πλέον χαρακτηριστική.
Λύση; Δεν υπάρχει. Κυβερνητική αλλαγή, μια κυβερνητική αλλαγή με αξιόπιστη πρόταση που θα αρχίσει την αντίστροφη μέτρηση. Ευχαριστώ. 
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Ρεγκούζας δεν είναι εδώ. Ο κ. Τατούλης, η κ. Φουντουκίδου επίσης.
Το λόγο έχει ο κ. Παναγιώτης Αδρακτάς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΔΡΑΚΤΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, η δεινή κατάσταση στην οποία έχει περιέλθει σήμερα το ΙΚΑ -οικονομικά εννοώ- έχει αντίκτυπο και στο θέμα της υγείας του ελληνικού λαού, στο πιο ευαίσθητο θέμα. Και θα ήθελα να δώσω αυτή τη διάσταση, γιατί γνωρίζετε και ως γιατρός ότι χωρίς λεφτά δεν γίνεται υγεία.
Το 1992 η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας με τον τότε Υπουργό Υγείας, τον κ. Σούρλα, είχε δώσει δύο εκατομμύρια για τις καρδιοχειρουργικές επεμβάσεις, με αποτέλεσμα να κόψουμε αυτήν την οικονομική αιμορραγία προς το εξωτερικό -όπως θα ενθυμείστε- και όφελος οικονομικό είχε ο τόπος, αλλά και να εξυπηρετούντο στα σπίτια τους οι έχοντες την ανάγκη καρδιοχειρουργικής επέμβασης.
Βεβαίως έχουμε το "ΩΝΑΣΕΙΟ", που τότε ήταν να γίνει πνευματικό κέντρο "Μελίνα Μερκούρη" και με δική μας τροπολογία, όπου είχα και την τιμή να είμαι εισηγητής, έγινε το καρδιοχειρουργικό κέντρο.
Από τότε μέχρι σήμερα παραμένουν τα δύο εκατομμύρια. Τι σημαίνει πρακτικά αυτό, κύριε Υπουργέ; 'Οτι κανένας δεν μπορεί να χειρουργηθεί πλέον. Και βεβαίως αυτοί που δεν είχαν πρόβλημα οικονομικό. Πήγαιναν και στο εξωτερικό, επέλεγαν και όποιον καρδιοχειρουργό ήθελαν. Αλλά ο συνταξιούχος των εκατόν πενήντα χιλιάδων, πρέπει να βάλει από την τσέπη του άλλα δύο εκατομμύρια για να χειρουργηθεί σήμερα. Δεν αναπροσαρμόστηκε μετά από τόσα χρόνια. 'Εμειναν δύο εκατομμύρια, όπως ήταν το 1992. Θα περιμένει, λοιπόν, στην ουρά στα δημόσια καρδιοχειρουργικά κέντρα. Και ξέρετε ότι και ως γιατρός γνωρίζω πόση είναι η αναμονή στο "ΩΝΑΣΕΙΟ" και στα άλλα δημόσια καρδιοχειρουργικά κέντρα.
Δίνετε, κύριε Υπουργέ, οκτώ χιλιάδες ημερήσιο νοσήλιο στις ιδιωτικές κλινικές που, όπως ξέρετε, καλύπτουν περίπου το 40% όλων των κλινών της
Ελλάδας, σε όλη την επικράτεια. Οκτώ χιλιάδες, σε συμβάσεις κλειστές ή ανοικτές στις οποίες συμπεριλαμβάνονται και οι πρώτες γενικές εξετάσεις και δυο-τρεις ακτινογραφίες. Αυτό είναι το ημερήσιο νοσήλιο για να παρέχει η κλινική γιατρούς, καθαρίστριες, φαγητό, τις πρώτες εξετάσεις και όχι όλα τα φάρμακα, όταν την ίδια στιγμή στο δημόσιο νοσοκομείο φθάνει στις ενενήντα χιλιάδες το κρεβάτι. Αν βάλουμε και το μέσο όρο νοσηλείας, που στη μεν ιδιωτική είναι 3,6 και 11 στο δημόσιο, αναλογικά θα δείτε πόσο πολλαπλασιάζεται. Και θέλουμε να έχουμε υγεία!
Κύριε Υπουργέ, η ακριβότερη εγχείρηση -και το ξέρετε- με προεδρικό διάταγμα είναι δεκαεννέα χιλιάδες. Για μία νευροχειρουργική εγχείρηση -για να γίνει αντιληπτό, να χειρουργηθεί από ένα νευροχειρούργο ένας στο κεφάλι- η αμοιβή του χειρουργού είναι είκοσι χιλιάδες, η αμοιβή του αναισθησιολόγου είναι οκτώ χιλιάδες και τα έξοδα του χειρουργείου είναι επτά χιλιάδες διακόσιες. Για μια χολοκυστεκτομή η αμοιβή του χειρουργού είναι οκτώ χιλιάδες και τέσσερις χιλιάδες οκτακόσιες η αμοιβή του αναισθησιολόγου, όταν μόνο τα έξοδα της αναισθησίας, για να κοιμηθεί δηλαδή και να ξυπνήσει -με την προσδοκία να ξυπνήσει- ο άρρωστος είναι δώδεκα χιλιάδες.
Για τις παρακλινικές και εργαστηριακές εξετάσεις πληρώνει το ΙΚΑ το
55% απ' ό,τι πληρώνει το δημόσιο. Χίλιες διακόσιες δραχμές έχει μια ακτινογραφία στο δημόσιο και με το 55%, δηλαδή περίπου εξακόσιες δραχμές έχει στα ιδιωτικά νοσηλευτήρια, όταν το φιλμ κάνει τετρακόσιες είκοσι δραχμές, που μαζί με το μηχάνημα και τον υπάλληλο δεν καλύπτει τα έξοδά του.
Τι παροχή υπηρεσιών περιμένετε, κύριε Υπουργέ, με αυτά τα καθηλωμένα τιμολόγια; Πώς μπορεί να απαιτήσει εκείνος που επί τριάντα πέντε χρόνια πλήρωνε την εισφορά του και που αν ήταν σε μια ιδιωτική ασφάλεια θα είχε άλλη αντιμετώπιση; Ξέρετε πώς τον υποδέχονται στο "ΥΓΕΙΑ" και στα μεγάλα θεραπευτήρια; Του έχουν ξενοδοχειακή υποδοχή, αλλά και ουσιαστική επιστημονική στήριξη. Με τις οκτώ χιλιάδες, τι μπορεί να γίνει, κύριε Πρόεδρε;
Αντιλαμβάνεσθε ότι πρέπει να αλλάξει η πολιτική στο κομμάτι της υγείας, που το έχουμε ζήσει. Αν πάτε στην επαρχία, είναι ακόμα χειρότερη η κατάσταση.
Από την άλλη μεριά λέμε γιατί πληρώνει "φακελάκι". Εγώ είμαι κατά και το δηλώνω δημοσίως. Δεν δέχομαι το γιατρό, που είναι σε δημόσια υπηρεσία να παίρνει "φακελάκι". Αλλά όταν χειρουργεί για είκοσι χιλιάδες;
Εσείς, συνάδελφε γιατρέ -σας λέω αυτήν τη στιγμή- δέχεστε να
χειρουργήσετε επί πέντε ώρες ένα κεφάλι και να πάρετε είκοσι χιλιάδες; Και πώς θα σας εμπιστευθεί εκείνος ο άμοιρος, που έτυχε να βρεθεί στην ανάγκη στα πενήντα, εξήντα, εβδομήντά του χρόνια να ζητήσει, επιτέλους, το κράτος, που τόσα χρόνια το πλήρωσε, να είναι κοντά του εκείνη τη στιγμή, την πιο δύσκολη στιγμή της ζωής του, τη στιγμή που πάει στο χειρουργείο και κάνει το σταυρό του και δεν ξέρει αν θα βγει ή δεν θα βγει ζωντανός.
Πού είναι εκεί το κοινωνικά ευαίσθητο ΠΑΣΟΚ να σταθεί κοντά σε αυτό τον άνθρωπο; Αλλά εκείνη τη στιγμή του δίνει τη χειρότερη ταπείνωση να ψάχνει φίλους, να ψάχνει συγγενείς για να μπορέσει να πληρώσει και να πάει στο καλό ίδρυμα.
Αυτή είναι η κοινωνική ευαισθησία που σας διέπει, κύριε Υπουργέ. Είναι καιρός να σκύψετε στα μεγάλα προβλήματα. Τελείωσε η περίοδος χάριτος και ευτυχώς σε τούτες τις εκλογές το κατάλαβε ο ελληνικός λαός και αμέσως στο πρώτο εξάμηνο σας αμφισβητεί. Και θα σας αμφισβητήσει αποτελεσματικά μέχρι να πέσει αυτή η Κυβέρνηση επιτέλους, να αλλάξει αυτή η κατάσταση.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εξαντλήθηκε ο κατάλογος των
επερωτώντων Βουλευτών.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ακούσαμε με πολλή προσοχή όσα απ' αυτό το Βήμα εξέθεσαν οι επερωτώντες Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας. 'Ανοιξαν ένα ευρύ φάσμα θεμάτων, που ίσως είναι και δύσκολο να απαντηθούν στο σύνολό τους μέσα στο χρόνο που έχει κανείς στη διάθεσή του. Θα το επιχειρήσουμε και ελπίζω να σας ικανοποιήσουμε.
'Ολοι οι συνάδελφοι κατέληξαν με την επωδό για κυβερνητική αλλαγή. 

'Ολοι οι συνάδελφοι γνωρίζουν βέβαια ότι δεν έχουν περάσει παρά έξι με επτά μήνες από τις τελευταίες εκλογές.
Κυβερνητική αλλαγή, κύριοι συνάδελφοι, δεν γίνεται σύμφωνα με την επιθυμία σας. 'Οταν έρθει αυτή η ώρα, θα το έχει αποφαίσει ο ελληνικός λαός, ο οποίος σας ακούει και πρέπει να μπορέσετε επιτέλους, ύστερα από τόσα χρόνια, να τον πείσετε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΔΡΑΚΤΑΣ: Από κοινωνική αγανάκτηση γίνεται η αλλαγή. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Σας θυμίζω ότι αυτά που λέτε τώρα εσείς, το 2000, τρεις μήνες μετά τις 
εκλογές του 1981, με ανοικτή επιστολή στον Τύπο έλεγε ο Μιλτιάδης 'Εβερτ. 'Ελεγε: "Αντέξτε, η Κυβέρνηση φεύγει. Η λαίλαπα που ΠΑΣΟΚ ήρθε και φεύγει όπου να 'ναι". Αυτά συνέβαιναν τρεις μήνες μετά τις εκλογές του 1981. 
Νομίζω, λοιπόν, ότι ο ελληνικός λαός που μας παρακολουθεί μας κρίνει
συνεχώς και έχει δηλώσει κατ' επανάληψη την εμπιστοσύνη του στην
Κυβέρνηση για όλα όσα έκανε όλα αυτά τα χρόνια, συνυπολογίζοντας βεβαίως στο θετικό έργο των κυβερνήσεών μας και κάποια λάθη, που ασφαλώς μπορεί

να έγιναν στο διάβα όλων αυτών των χρόνων και κάποιες παραλείψεις και κάποιες αδυναμίες. Πάντως με την ψήφο του έδωσε την απάντηση ότι το θετικό έργο μας υπερίσχυσε των όποιων αδυναμιών ή παραλείψεων. θα περιμένετε, λοιπόν, πολύ ακόμα, ως τις επόμενες εκλογές, που θα γίνουν, όπως προβλέπεται από το Σύνταγμα, στο τέλος αυτής της τετραετίας. 'Εχετε υπομονή και τότε θα τα ξαναπούμε.
Πολλά θέματα ετέθησαν και πολλά στοιχεία έχουν κατατεθεί στα Πρακτικά πολλές φορές παραποιημένα ή όχι σωστά.
Ο κ. Γιακουμάτος αναφέρθηκε στους δανεισμούς, στα οργανικά ελλείμματα, στα προβλήματα που έχει το ΤΕΒΕ ή το ΤΑΠ-ΟΤΕ. Μου κάνει όμως εντύπωση ότι και εκείνος, ως πρώτος εκ των εισηγητών, αλλά και οι άλλοι, αναφερθήκατε με πολλή ευκολία στη διάλυση ή την χρεοκοπία ή την κατάρρευση του μεγαλύτερου ασφαλιστικού οργανισμού της χώρας του ΙΚΑ. Ενσπείρετε μια αδικαιολόγητη ανησυχία σε όσους μας παρακολουθούν, ενώ γνωρίζετε, κύριοι συνάδελφοι, ότι δεν είναι έτσι. Το ΙΚΑ στηρίζεται από την πολιτεία. Δεν υπάρχει κανένα θέμα να μην πληρωθούν συντάξεις και δεν υπάρχει κανένας λόγος για την κριτική, που γίνεται για όποια λάθη, για όποιες παραλείψεις, για την κατάσταση στην οποία βρίσκεται το ΙΚΑ ή και άλλοι ασφαλιστικοί οργανισμοί, να ανεβαίνουν τόσο οι τόνοι και να εκπέμπεται ένα μήνυμα προς τα έξω ότι αύριο το ΙΚΑ δεν θα πληρώσει τις συντάξεις ή δεν ξέρω τι άλλο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Για δανεισμό πρόκειται.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Γιακουμάτο, σας άκουσα χωρίς να σας διακόψω. Απαντώ αμέσως στη διακοπή σας. Και ο δανεισμός είναι ένας υγιής τρόπος αντιμετώπισης κάποιου ταμειακού προβλήματος. Και επειδή γίνεται και με την εγγύηση του κράτους δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.
'Εχει συμβεί πολλές φορές και στο παρελθόν και έχει εκπληρώσει τις
υποχρεώσεις της η πολιτεία. Δεν υπάρχει λοιπόν θέμα κατάρρευσης. Τα προβλήματα του ασφαλιστικού συστήματος υπάρχουν και τα γνωρίζετε. Και τα γνωρίζουμε όλοι. και επειδή έχουμε προβεί κατά καιρούς όλοι στις διαπιστώσεις ότι υπάρχουν προβλήματα, έρχεται η ώρα της μεταρρύθμισης του ασφαλιστικού μας συστήματος, γιατί είναι αναγκαία. Σε αυτό νομίζω ότι συμφωνούμε. Μπορεί να έχουμε ίσως διαφορετικές απόψεις στο πώς θα γίνει αυτή η μεταρρύθμιση, ποιες θα είναι οι αλλαγές, αλλά πάντως έρχεται γιατί τα προβλήματα είναι γνωστά. Δεν έχει πρόβλημα αύριο το ασφαλιστικό μας σύστημα, έχει όμως πρόβλημα, εάν κανείς δεν παρέμβει τώρα, μετά μια δεκαετία ίσως. Μπορεί κάποιοι ασφαλιστικοί οργανισμοί λίγο νωρίτερα, μπορεί κάποιοι αργότερα, πάντως ήρθε η ώρα που πρέπει να γίνουν αυτές οι αλλαγές, για να μπορεί αυτός που μπαίνει σήμερα στην αγορά εργασίας, ή ο νέος ασφαλισμένος όταν έρθει η ώρα του ασφαλιστικού κινδύνου, όπως λέμε στην κοινωνική ασφάλιση, να βρει τη σύνταξή του ή τις άλλες παροχές από τον ασφαλιστικό του οργανισμό. Πρέπει, να γίνουν οι αλλαγές και να είσθε βέβαιοι ότι θα γίνουν. Τον επόμενο χρόνο θα συζητούμε τα προβλήματα της κοινωνικής ασφάλισης και ασφαλώς θα έχουμε την ευκαιρία να σας ακούσουμε να συμβάλετε με τις προτάσεις σας σ'αυτές τις αλλαγές.

Πολλά είπατε για την κυβερνητική πολιτική όλων των ετών, από το 1981. Κάποιος συνάδελφος είπε ότι μας παραδώσατε τότε έξι δισεκατομμύρια
(6.000.000.000) πλεόνασμα στο ΙΚΑ και δεκαεννιά δισεκατομμύρια (19.000.000.000) το 1993. Κάθε φορά που εσείς είσαστε στην κυβέρνηση και ήσασταν το 1981 και το 1993, ευτυχώς πολύ λίγο, αφήνατε στο ΙΚΑ πλεόνασμα. 'Εξι δισεκατομμύρια (6.000.000.000) πλεόνασμα το 1981. Δεν μπορώ να το διακριβώσω αυτήν την ώρα ή να το ελέγξω αν είναι έτσι. Θα σας πω όμως για το 1993. Θέλω όμως να το σχολιάσω και αυτό. Εάν υπήρχαν έξι δισεκατομμύρια (6.000.000.000) πλεόνασμα το 1981 σας καλώ να θυμηθείτε μαζί μου ποια ήταν η κατώτατη σύνταξη του ΙΚΑ τότε, όπως και όλες οι συντάξεις των ασφαλιστικών οργανισμών. Και να σκεφθείτε ποιο είναι το ύψος σήμερα και να προσθέσετε τιμαριθμικά ό,τι θέλετε για να δούμε αν υπάρχει καμιά σύγκριση, γιατί το ΠΑΣΟΚ, και εκεί ήταν η μεγάλη δύναμή του, κύριοι συνάδελφοι, στήριξε τους χαμηλοσυνταξιούχους, τους χαμηλότερα 
εργαζόμενους όλα αυτά τα χρόνια. Αύξησε σημαντικά τις κοινωνικές δαπάνες. Μας κατηγορείτε άλλωστε αντιφατικά και γι' αυτό, ότι μεταξύ 1981 και 1989 τα δώσαμε όλα. Τι κάναμε, λοιπόν, τα δώσαμε ή δεν τα δώσαμε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Με δανεισμό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, σας
παρακαλώ, έχετε δευτερολογίες, θα απαντήσετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Αυτό κάνετε και τώρα, λέγοντας έτσι γενικά ότι μειώθηκαν οι κοινωνικές δαπάνες, το κοινωνικό κράτος δεν προωθείται κλπ. Εμείς θέλαμε να κάνουμε πολύ περισσότερα, κύριοι συνάδελφοι, αλλά κάναμε αυτά που μπορούσαμε ή εν πάση περιπτώσει αυτά που ήταν μέσα στις αντοχές της ελληνικής οικονομίας. Και ακολουθήσαμε μια περιοριστική πολιτική στον οικονομικό τομέα τα τελευταία πέντε έξι χρόνια, βλέποντας όμως και τις κοινωνικές δαπάνες. 

Και ανεβαίνουν κάθε χρόνο οι κοινωνικές δαπάνες. Γνωρίζετε ότι πλησιάζουν σήμερα το μέσο όρο των κοινωνικών δαπανών των χωρών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης κοντά στο 25% του ΑΕΠ. Δεν μπορείτε, λοιπόν, με τόση ευκολία να λέτε αυτά τα οποία λέτε.
Αναφέρθηκε στα προβλήματα του ασφαλιστικού συστήματος και τα απέδωσε στις πολιτικές του ΠΑΣΟΚ αυτά τα δεκαεφτά χρόνια που κυβερνά και ο
κ. Καραμπίνας. Και είπε ότι στα χρόνια αυτά υπάρχει και ανατροπή της υγιούς σχέση συνταξιούχων και ασφαλισμένων. 'Εδωσε την εντύπωση το είπε και ευθέως-ότι και γι' αυτό ευθύνεται το ΠΑΣΟΚ.
Είναι ακατανόητο, αυτό που συμβαίνει σε όλον τον κόσμο και οφείλεται σε λόγους δημογραφικούς, και λόγους ανεργίας, που είναι παντού, να αποδίδεται στην πολιτική μιας Κυβέρνησης. Και η δημογραφική γήρανση και η αύξηση του προσδόκιμου επιβίωσης, όλα αυτά οφείλονται στις κυβερνήσεις; 
Θα πρέπει να μας εξηγήσετε με ποιο τρόπο έχουν επενεργήσει οι
κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ώστε να συμβούν αυτά. Διότι εάν μας πείτε ότι οι άνθρωποι ζουν περισσότερο τώρα, παίρνουν για περισσότερο χρόνο συντάξεις, επιβαρύνονται περισσότερο τα ταμεία, θα σας πούμε ότι ίσως να είναι αυτό. Πράγματι μπορεί να συμβαίνει αυτό, αλλά δεν είναι κακό ότι ανεβαίνει ο μέσος όρος ζωής. Είναι πολύ θετικό και ας υπάρχει πρόβλημα -επιβάρυνση δηλαδή- στους ασφαλιστικούς οργανισμούς. Θα βρούμε τρόπους ώστε να καλύψουμε αυτό το βάρος.
'Εχω την αίσθηση ότι ο κ. Παναγιωτόπουλος μπέρδεψε λίγο τους
αριθμούς. Αναφέρθηκε σε εξακόσια δισεκατομμύρια (600.000.000.000) διαρροή από τη μαύρη εργασία, ότι δεν μπορεί να εισπράξει τόσα το ΙΚΑ, γιατί υπάρχει μαύρη εργασία. Αυτός ο αριθμός περίπου αντιστοιχεί στα οφειλόμενα στο ΙΚΑ, κύριε συνάδελφε, και η εισφοροδιαφυγή το χρόνο υπολογίζεται -κανείς δεν μπορεί να έχει σαφή εκτίμηση- σε τριακόσια δισεκατομμύρια (300.000.000.000).
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι, όχι για τη μαύρη εργασία μιλάμε. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Κανείς δεν μπορεί να έχει σαφή εκτίμηση γι'αυτό. Υπολογίζεται ότι μπορεί να είναι τόσα. Θα σας πω όμως παρακάτω τι έχουμε κάνει και γι'αυτό το θέμα.
Ο κ. Αδρακτάς -για να φύγω έτσι σιγά σιγά από τα όσα είπατε ένας
έκαστος χωριστά από τους συναδέλφους- αναφέρθηκε στις δαπάνες υγείας. Αναφέρθηκε στα προβλήματα -αν το κατάλαβα καλά- που αντιμετωπίζει στη λειτουργία του ο ιδιωτικός τομέας παροχής υπηρεσιών υγείας από τη μη αναπροσαρμογή του νοσηλείου ή της αμοιβής των ιατρικών πράξεων κλπ. 

εδώ και χρόνια και αναφέρθηκε και στο "φακελάκι", το οποίο απέδωσε στη χαμηλή αμοιβή, που παίρνει ένας χειρουργός ή ένας άλλος γιατρός.
Εγώ γνώριζα μέχρι τώρα ότι το φακελάκι είναι ένα θέμα -έτσι το έχουμε εμφανίσει τουλάχιστον στην κοινή γνώμη- που αφορά τους γιατρούς εκείνους, που είναι πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης, που εργάζονται στα δημόσια νοσοκομεία, στο δημόσιο σύστημα και που δεν έχουν δικαίωμα να παίρνουν επιπλέον αμοιβές. "Φακελάκι" στον ιδιωτικό τομέα δεν ξέρω να υπάρχει, τουλάχιστον δεν έχει εμφανισθεί ότι είναι έτσι. Εκεί ζητούνται μικρότερες ή μεγαλύτερες αμοιβές από τους γιατρούς μετά από συμφωνία με τον άρρωστο και αυτό είναι άλλο θέμα. Δεν έχει σχέση με τη λειτουργία του συστήματος, γιατί εκεί, όπως γνωρίζετε, οι γιατροί δεν αμείβονται κατά πράξη και δεν έχουν δικαίωμα να αμείβονται επιπλέον. Είναι γιατροί πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης.
Θέλω όμως να μου πείτε -έστω και αν είναι έτσι, ότι δηλαδή είναι
καθηλωμένα τα νοσήλεια ή οι τιμές των ιατρικών πράξεων και των επισκέψεων των γιατρών- πώς συμβαίνει στα τελευταία οκτώ χρόνια οι δαπάνες υγείας να έχουν φθάσει σε ιλιγγιώδη ύψη τέτοια, που να είναι ανησυχητικά και να επιβάλλουν τη λήψη μέτρων.
Σας θυμίζω μόνο ότι το 1992 οι δαπάνες για την ιατροφαρμακευτική
περίθαλψη των δημοσίων υπαλλήλων ήταν τριάντα δισεκατομμύρια (30.000.000.000) περίπου και τώρα ξεπερνούν τα διακόσια δισεκατομμύρια (200.000.000.000). Δεν μπορείτε με τόση ευκολία, λοιπόν, να περιορίζετε την κριτική σας εκεί όπου την περιορίσατε. Οι γιατροί έχουν βρει πολλούς τρόπους να "λεηλατούν" θα έλεγα και από αυτό το Βήμα, τα δημόσια ταμεία και τον κρατικό προϋπολογισμό. 'Εχουν βρει πολλούς τρόπους και εάν δεν έχουν υπάρξει αναπροσαρμογές των αμοιβών, εκείνοι με την πλαστή ζήτηση των υπηρεσιών και ό,τι άλλο αναγράφουν στα βιβλιάριά μας, έχουν βρει τον τρόπο να πολλαπλασιάζουν, τόσο τις δαπάνες υγείας, ώστε να αναγκάζουν στη λήψη μέτρων επειγόντως.
'Εχουμε πάρει τέτοια μέτρα προς την πλευρά της φαρμακευτικής δαπάνης και θα ακολουθήσουν και άλλα. Και βεβαίως, και ανακοστολογήσεις των ιατρικών πράξεων και των επισκέψεων θα γίνουν από το Υπουργείο Υγείας, αλλά πρέπει να πούμε κάποτε και τι σημαίνει, συνάδελφε κύριε Αδρακτά, επίσκεψη σε ένα γιατρό. Να το πω και από το Βήμα της Βουλής.
Η επίσκεψη σε έναν οφθαλμίατρο δεν στοιχίζει δύο χιλιάδες διακόσια
(2.200), όσο είναι η ονομαστική επίσκεψη στο ιατρείο, αλλά στοιχίζει δεκαπέντε χιλιάδες (15.000) ή είκοσι πέντε χιλιάδες (25.000) δραχμές, γιατί έχουμε τη βυθοσκόπηση, έχουμε την εξέταση και άλλων πραγμάτων, τα οποία κάνουμε σε όλους μαζί με την επίσκεψη. Και αν μάλιστα γράφουμε ότι αυτή η επίσκεψη έγινε στο ιατρείο και δεν έγινε οίκοι και φθάνουμε τις δαπάνες εκεί που θέλουμε.
Πρέπει δε να πούμε και τι σημαίνει επίσκεψη σε ένα γιατρό. Διότι, αν χρεώνονται όλα χωριστά, δεν ξέρω τι είναι η επίσκεψη που γράφεται στο πρώτο φύλλο του βιβλιαρίου. Είναι η αβροφροσύνη; Δηλαδή το "γεια σου";
Εν πάση περιπτώσει, θα ήθελα να φύγουμε από αυτό το θέμα, γιατί δεν
θα προλάβω να απαντήσω στα υπόλοιπα.
Η επερώτηση καταλήγει με τρία ερωτήματα, που δεν έχουν καμία σχέση με το σκεπτικό της και δεν έχουν σχέση βέβαια με όσα είπατε αναπτύσσοντας την επερώτηση, που αφορά κυρίως το ΙΚΑ και τα προβλήματά του. 'Ετσι τουλάχιστον είναι κατανοητή σε όποιον τη διαβάσει.
Η επερώτηση, λοιπόν, έχει τρία ερωτήματα, στα οποία θα απαντήσω εν
τάχει.
Λέτε γιατί και με ποια κριτήρια αγοράστηκαν μετοχές του ΟΤΕ, ΚΑΕ, ΑΛΟΥΜΙΝΙΟ Ελλάδος κλπ. από το ΙΚΑ και ποιο ήταν το όφελος ή η ζημιά του ταμείου.
Πρέπει να σας πω ότι το ΙΚΑ, όπως και οι άλλοι ασφαλιστικοί οργανισμοί, λειτουργούν ως θεσμικοί επενδυτές και επενδύουν τα κεφάλαιά τους ως επί τον πλείστον σε μετοχές τραπεζών ή άλλες μετοχές υψηλής κεφαλαιοποίησης. Το ΙΚΑ έχει προβεί στην αγορά, μεταξύ άλλων, και

εκατόν ογδόντα μία χιλιάδων οκτακοσίων δέκα (181.810) μετοχών του ΟΤΕ
στις 19.6.97. Η τιμή κτήσεως ήταν έξι χιλιάδες εξακόσιες (6.600) δραχμές. Το 1998 έγινε αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου της εταιρείας με δωρεάν μετοχές μία νέα ανά εννέα παλαιές και απέκτησε άλλες είκοσι χιλιάδες διακόσες μία (20.201) μετοχές του ΟΤΕ. Επομένως, ο συνολικός αριθμός ανέρχεται σε τριακόσιες τέσσερις χιλιάδες οκτακόσιες 304.803 μετοχές του ΟΤΕ. Το μέρισμα που εισέπραξε το ΙΚΑ ανέρχεται στο ποσό των σαράντα επτά εκατομμυρίων εξακοσίων τριάντα έξι (47.000.636) δραχμών και εξήντα επτά εκατομμυρίων (67.000.000) για τα έτη 1998, 1999.

'Οσον αφορά τις μετοχές των ΚΑΕ, δεν έχει γίνει καμία αγορά από το
ΙΚΑ. Οι μετοχές που βρίσκονται σήμερα στο χαρτοφυλάκιό του είναι
μετοχές που μεταφέρθηκαν από τη συγχώνευση του ταμείου των εργατικών στελεχών στο ΙΚΑ ΤΕΑΜ το 1999. Είχε στα χέρια του αυτό το ταμείο είκοσι τέσσερις χιλιάδες τριακόσιες πενήντα μετοχές ΚΑΕ, οι οποίες πέρασαν στο ΙΚΑ ΤΕΑΜ μετά τη συγχώνευση αυτών των ταμείων.
Από την αύξηση μετοχικού κεφαλαίου αυτής της εταιρείας, τέσσερις νέες
ανά δέκα παλαιές, το Φεβρουάριο του 2000 -και εκεί αναφέρεσθε στην προεκλογική περίοδο προφανώς- το ίδρυμα απέκτησε άλλες εννέα χιλιάδες επτακόσιες μετοχές. 'Οπως γνωρίζετε, αυτή η συμμετοχή του ήταν υποχρεωτική. Αν δεν το έκανε, θα είχε φοβερή ζημιά και θα μας κατηγορούσατε για το ανάποδο.
Μετοχές της "ΑΛΟΥΜΙΝΙΟΥ ΕΛΛΑΔΟΣ" δεν κατέχει ούτε μία.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Δεν είναι έτσι...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασαφαλίσεων): 'Εχω ενημερωτικό σημείωμα από τις αντίστοιχες οικονομικές υπηρεσίες του ΙΚΑ και τη διεύθυνση οικονομικού της Γενικής Γραμματείας Κοινωνικών Ασφαλίσεων.
Από τα στοιχεία που αναφέρονται στην τιμή κτήσεως των μετοχών, την απόκτηση δωρεάν μετοχών και του αναλογούντος μερίσματος, σε σχέση πάντοτε με την τρέχουσα χρηματιστηριακή τιμή, συνάγεται ότι για το ίδρυμα έχει προκύψει σημαντικό όφελος. Μπορεί να υπάρχει λόγω της τελευταίας πορείας του χρηματιστηρίου μία απώλεια από την υπεραξία αυτών των μετοχών
αλλά το κέρδος είναι σημαντικό και βεβαίως δεν μπορεί να προσδιοριστεί επακριβώς, διότι μόνο όταν προβεί κάποιος σε ρευστοποίηση των μετοχών σε κάποιο χρόνο, μπορεί να πει αν έχασε ή κέρδισε από αυτές.
Θα αναφερθώ επίσης στο θέμα της αύξησης των κατωτάτων ορίων των συντάξεων του ΙΚΑ στις εκατόν πενήντα δύο χιλιάδες (152.000) δραχμές από 1.1.2001, όπως προεκλογικά είχε δεσμευτεί ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και Πρωθυπουργός.
Είχε πει ακριβώς αυτό που διάβασε ο κ. Γιακουμάτος ότι από 1/1/2001 η
κατώτερη σύνταξη του ΙΚΑ μαζί με το ΕΚΑΣ -και υπάρχει σωρεία συνεντεύξεων της εποχής εκείνης- θα είναι εκατόν πενήντα δύο χιλιάδες 152.000 δραχμές. Και ότι την ίδια πορεία στη διάρκεια της τετραετίας θα ακολουθήσουν και

οι κατώτερες συντάξεις των άλλων ασφαλιστικών οργανισμών.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Και η επικουρική;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Γιακουμάτο όταν μιλάμε για κατώτερες συντάξεις -έχετε περάσει και από το ΙΚΑ- δεν μιλάμε για τις επικουρικές συντάξεις. Γιατί μας μπερδεύετε; Εσείς έχετε κάνει και λίγο στο ΙΚΑ, υποθέτω ότι κάτι μάθατε από το πέρασμά σας εκεί.
Το 2000 λοιπόν η κατώτερη σύνταξη του ΙΚΑ ήταν εκατόν δεκαεπτά χιλιάδες εξακόσιες ογδόντα (117.680) δραχμές και το ΕΚΑΣ είκοσι χιλιάδες οκτακόσιες ογδόντα πέντε (20.885). 'Επαιρνε δηλαδή κάποιος στο χέρι του 
ως αποδοχές, γύρω στις εκατόν τριάντα επτά χιλιάδες (137.000) και κάτι. Κοντά στις εκατόν τριάντα οκτώ χιλιάδες (138.000). 'Ηδη, με κοινή

υπουργική απόφαση που είναι προς δημοσίευση στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως -ίσως έχει δημοσιευθεί κιόλας- το ΕΚΑΣ αυξήθηκε για το 2001 κατά 33%. Δηλαδή, πάει από τις είκοσι χιλιάδες οκτακόσιες ογδόντα
πέντε (20.885) δραχμές, στις είκοσι επτά χιλιάδες οκτακόσιες ογδόντα πέντε(27.885), δηλαδή αυξάνεται κατά επτά χιλιάδες (7.000) δραχμές. 'Ετσι συνολικά, μόνο με το ΕΚΑΣ θα φθάσει η σύνταξη για το νέο χρόνο στις εκατόν σαράντα πέντε χιλάες πεντακόσιες εξήντα πέντε (145.565) δραχμές και συν ένα ποσό αύξηση που θα προέλθει από την εισοδηματική πολιτική- θα φθάσει στις εκατόν πενήντα δύο χιλιάδες (152.000). Να είστε βέβαιοι πάντως ότι η δέσμευση του Πρωθυπουργού και της Κυβέρνησης ισχύει και η κατώτερη σύνταξη του ΙΚΑ από 1/1/2001 θα είναι, επαναλαμβάνω, εκατόν πενήντα δύο χιλιάδες (152.000) δραχμές.
Γιατί η Κυβέρνηση -λέτε- δεν εφαρμόζει την προεκλογική της 
εξαγγελία. Αυτό το απαντήσαμε. Το άλλο ερώτημα αφορά την αποκατάσταση των επιχειρήσεων που έπαθαν βλάβες από τους σεισμούς της 7/9/1999.
'Ηδη πρέπει να γνωρίζετε ότι περισσότερες από οκτακόσιες πενήντα επιχειρήσεις έχουν προσέλθει στο ΙΚΑ και έχουν κάνει ρύθμιση των χρεών τους, σύμφωνα με εγκύκλιο που έστειλε προεκλογικά ο τότε Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων ο κ. Παπαϊωάννου. Και επειδή υπήρχε μια διχογνωμία στο αν αφορούν και τις προσαυξήσεις οι ρυθμίσεις ή εάν
διαγράφονται οι προσαυξήσεις, η διάταξη που υπάρχει στο σχέδιο νόμου, που θα αρχίσει να συζητείται αύριο στη Βουλή, "Προώθηση της απασχόλησης και άλλες διατάξεις" και την οποία γνωρίζετε όσοι συμμετέχετε στη Διαρκή Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων, τακτοποιεί αυτό το θέμα με διαγραφή των προσαυξήσεων. Κάνει μια ειδική μεταχείριση δηλαδή αυτών των ανθρώπων της Δυτικής Αθήνας, που επλήγησαν από τους σεισμούς, σε σχέση με την πάγια διάταξη που αναφέρεται σε ρυθμίσεις χρεών από θεομηνίες και σύμφωνα με την οποία κεφαλαιοποιούνται οι οφειλές, αναστέλλονται για έξι μήνες οι δόσεις και προβλέπονται είκοσι τέσσερις δόσεις για την εξόφληση των οφειλών. Εδώ έχουμε σαράντα οκτώ δόσεις για τις χαρακτηρισμένες με "κόκκινο", τριάντα έξι για τις χαρακτηρισμένες με "κίτρινο" και στη γενική ρύθμιση παραμένουν οι άλλες επιχειρήσεις που δεν είχαν τόσο μεγάλες ζημιές ώστε να χαρακτηρίζονται με το "κόκκινο" ή το "κίτρινο" χρώμα. Πάμε, λοιπόν, στις σαράντα οκτώ δόσεις με διαγραφή των προσαυξήσεων και είναι αυτό αντίστοιχο με τις ρυθμίσεις του δημοσίου για τις οφειλές προς αυτό.
Επίσης ακούστηκαν πολλά για τις προσλήψεις στο ΙΚΑ και για τις

προσλήψεις για τους γιατρούς του ΙΚΑ. Και με μια επέκταση που έκανε ο κ. Γιακουμάτος και για τους γιατρούς του ΤΕΒΕ απέδωσε τις προσλήψεις στις
πράσινες διοικήσεις, στις άλλες που είναι αιρετές, στις πράσινες

πολιτικές. Το πράσινο είναι πάρα πολύ ωραίο χρώμα, κύριε Γιακουμάτο. Ανοίγει και το μάτι γι'αυτό το αγάπησαν στην Ελλάδα, το αγάπησε κι ο ελληνικός λαός. Είναι καλό χρώμα το πράσινο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: 'Οταν έχει μελίγκρα είναι άσχημο, κύριε
Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Πρόκειται να γίνουν προσλήψεις το 2001 για το ΙΚΑ έναντι των κενών οργανικών θέσεων, στις οποίες αναφέρεσθε. Υποθέτω όμως ότι όλοι γνωρίζουμε ότι δεν είναι επικαιροποιημένοι οι οργανισμοί των δημοσίων υπηρεσιών και των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου. Και δεν σημαίνει ότι αποτυπώνουν τις πραγματικές ανάγκες. Γι'αυτό νομίζω ότι μπορούμε να μιλάμε για ανάγκες για προσλήψεις, για ανάγκες καλύτερης λειτουργίας των υπηρεσιών, αλλά δεν πρέπει να αναφερόμαστε στις ελλείψεις που προκύπτουν από τους οργανισμούς που δεν είναι επικαιροποιημένοι. 
Είναι,λοιπόν,τέσσερις χιλιάδες περίπου τα οργανικά κενά που
αναφέρετε και πρέπει να σας πω ότι θα υπάρξει ένας αριθμός προσλήψεων μέσα στο 2001 όπως πληροφορούμαι από την τριμελή εξ υπουργών επιτροπή, η οποία εγκρίνει αυτές τις προσλήψεις. Υπάρχει μια προέγκριση, αν θέλετε, ενός αριθμού χιλίων οκτακοσίων, περίπου των μισών, για να μπορεί το ΙΚΑ να λειτουργήσει καλύτερα. Βεβαίως όλοι γνωρίζετε ότι στο ΙΚΑ προχωρεί η μηχανοργάνωση, το ολοκληρωμένο πληροφοριακό σύστημα του ΙΚΑ ολοκληρώνεται και θα τεθεί σε εφαρμογή μέσα στο 2001 οπότε τα πράγματα θα είναι καλύτερα. Θα έχει κανείς μια ακριβή εικόνα της εισφοροδιαφυγής, των δαπανών, των ελέγχων που πρέπει να κάνει και των παρεμβάσεων.
Πρέπει να δεχθώ ότι έχει και το ΙΚΑ, ως κομμάτι της ελληνικής
Δημόσιας Διοίκησης, τα μειονεκτήματα, τις ελλείψεις, τις δυσλειτουργίες 
και τα προβλήματα, που έχει το σύνολο της ελληνικής Δημόσιας Διοίκησης. Νομίζω ότι όλοι όταν αναφερόμαστε σ' αυτήν δεν αναφερόμαστε με πολύ καλά λόγια. Δεν χρειάζεται να τα επαναλάβω απόψε εδώ.
'Εχει, λοιπόν, και το ΙΚΑ προβλήματα. 'Εχουν όμως γίνει πάρα πολλά
-πρέπει να το δεχθείτε- και στον τομέα του περιορισμού της
εισφοροδιαφυγής και στον τομέα των ελέγχων. Αναφερθήκατε στο νόμο του κ. Παπαϊωάννου. Ο νόμος εφαρμόζεται, η εισφοροδιαφυγή έχει περιοριστεί, τα

έσοδα του ΙΚΑ είναι περισσότερα, έχουμε τελευταία επεκτείνει ακόμη και την ασφαλιστική ενημερότητα και σε άλλους τομείς της οικονομικής δραστηριότητας, ώστε να μπορούμε εκείνους που δεν πληρώνουν να τους πιέζουμε κι ενώ εκείνοι διαμαρτύρονται ότι είμαστε σκληροί εσείς μας μέμφεσθε ότι δεν παίρνουμε μέτρα για όλα αυτά.
Πρέπει να σας δω και μπορώ να σας δω στο γραφείο μου για να δείτε ότι διαμαρτύρονται οι εργοδότες για την πίεση, την οποίαν τους ασκεί τα τελευταία χρόνια, το ΙΚΑ με διάφορα μέτρα, ώστε να μπορεί να εισπράξει τις εισφορές που οφείλουν. Και διαμαρτύρονται και πολλοί συνάδελφοι Βουλευτές. Καταθέτουν και ερωτήσεις στη Βουλή γι' αυτό το θέμα. Υιοθετούν
δηλαδή κατά κάποιον τρόπο -άκριτα θα έλεγα- διαμαρτυρίες οφειλετών του ΙΚΑ.
Γίνεται, λοιπόν, προσπάθεια να περιοριστεί η εισφοροδιαφυγή. Γίνεται σημαντική προσπάθεια να μην έχει οικονομικά προβλήματα το ΙΚΑ. Και βέβαια κύριε συνάδελφε, το δημόσιο οφείλει στο ΙΚΑ. -Δεν ξέρω αν είναι το ακριβές ποσόν, στο οποίο αναφέρεστε, είναι πάντως άνω του ενός τρισεκατομμυρίου (1.000.000.000.000) αυτή η οφειλή προς το ΙΚΑ.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Το έχω καταθέσει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Δεν το έχει αποκρύψει κανένας αυτό. Είναι από οφειλές για τους νεοεισερχόμενους στην ασφάλιση, από οφειλές που προκύπτουν από ειδικές διατάξεις, που αφορούν σε διάφορες προβληματικές επιχειρήσεις και από την εφαρμογή κοινωνικών πολιτικών, που αποφασίζονται.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Αφού δεν τα παίρνει τα λεφτά, πώς να το
αποκρύψει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Γι' αυτό σας λέω ότι το κράτος στηρίζει τα οικονομικά του ΙΚΑ και δεν υπάρχει θέμα κατάρρευσης ή αδυναμίας.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Δανεισμός.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Σας απάντησα για το δανεισμό. Αν δεν έχετε ικανοποιηθεί, δεν φταίω εγώ. 
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Ικανοποιήθηκα πλήρως.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν υπάρχει, λοιπόν, πρόβλημα. Υπάρχει αυτή η μεγάλη πράγματι οφειλή. Είναι μία υποχρέωση που δεν την έχει απεμπολήσει το κράτος.
Πρέπει να σας πληροφορήσω ότι αυτόν τον καιρό είμαστε σε συνεργασία με το Υπουργείο των Οικονομικών και με το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους και σύντομα θα υπάρξει ρύθμιση αυτού του χρέους της πολιτείας προς το Ι.Κ.Α., ώστε να μπορέσει να ανακουφιστεί οικονομικά και να μπορέσει να εκπληρώσει κι εκείνο τις υποχρεώσεις του προς τρίτους, τις οποίες γνωρίζετε.
Δεν υπάρχει λόγος καμιάς ανησυχίας. Δεν θέλω να πω ότι δεν υπάρχουν προβλήματα. Νομίζω αποδέχτηκα αρκετά απ' αυτά. Το Ι.Κ.Α. κάνει τη δουλειά του, το Ι.Κ.Α. προσπαθεί. Εμείς το στηρίζουμε με κάθε τρόπο και με νομοθετικές παρεμβάσεις και με άλλες πρωτοβουλίες.
Δεν είναι αλήθεια ότι το κράτος δεν πληρώνει καθόλου για τους νεοεισερχόμενους στην ασφάλιση. Πληρώνει έναντι κάθε χρόνο και μένουν κάποια υπόλοιπα. Αθροιστικά από το 1993 έχει δημιουργηθεί αυτή η οφειλή
η οποία σύντομα, επαναλαμβάνω, θα ρυθμιστεί ώστε να μην έχει προβλήματα το Ι.Κ.Α. και να μην έχει υποχρεώσεις προς τρίτους.
Κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση κάνει ό,τι μπορεί. 'Εκανε και κάνει
ό,τι μπορεί και για να στηρίξει τους ασφαλιστικούς οργανισμούς και κυρίως για να στηρίξει τα εισοδήματα των χαμηλοσυνταξιούχων και των χαμηλά αμειβομένων. Και αυτό οι ίδιοι το γνωρίζουν.
Οι κοινωνικές δαπάνες, όπως έχω πει, έχουν αυξηθεί και αυξάνονται κάθε χρόνο. Παρά την περιοριστική οικονομική πολιτική προσπαθούμε να έχουμε μια ισορροπία μεταξύ της γενικής ανάπτυξης και των κοινωνικών δαπανών κι ένα μέρος του πλεονάσματος, αν θέλετε, του θετικού της ελληνικής οικονομίας το διοχετεύουμε προς εκείνη την κατεύθυνση. Αυτό το κάνουμε με πολλούς τρόπους. Και με το ΕΚΑΣ και με την επιδότηση των εργαζομένων, σε ό,τι αφορά την ασφαλιστική τους εισφορά, που είναι το γνωστό "δεκαχίλιαρο" και με άλλους τρόπους.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Θα συνεχίσουμε δε πάντοτε με υπευθυνότητα να στηρίζουμε τους ανθρώπους που έχουν τις μεγαλύτερες ανάγκες, λαμβάνοντας πάντα υπόψη,
τις αντοχές της ελληνικής οικονομίας. Χωρίς να λαϊκίζουμε, χωρίς να υιοθετούμε άκριτα όλα τα αιτήματα, αλλά με τη συναίσθηση ότι η οικονομία πάει καλύτερα, συνεπώς το δικαιούνται οι εργαζόμενοι και οι συνταξιούχοι και όσο καλύτερα πάει, είναι βέβαιο ότι θα ανακουφίζουμε περισσότερο αυτές τις ομάδες του πληθυσμού και δεν θα υπάρχουν προβλήματα με τον περιορισμό της ανεργίας, με την ανάπτυξη της απασχόλησης, με την ανάπτυξη γενικότερα της ελληνικής οικονομίας και στους ασφαλιστικούς οργανισμούς σαν και αυτά τα οποία αναφερθήκατε.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Μαριέττα Γιαννάκου Κουτσίκου
έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ-ΚΟΥΤΣΙΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η επερώτηση αυτή βέβαια αφορά στην κατάσταση του μεγαλύτερου ασφαλιστικού οργανισμού της χώρας, στον τρόπο που λειτουργεί, στις αδυναμίες που υπάρχουν στα ζητήματα που έχουν σχέση με την επένδυση σε ανθρώπινο δυναμικό, τις υπηρεσίες που προσφέρει, αλλά κυρίως και πρώτα απ' όλα στην οικονομική του κατάσταση. Γιατί βέβαια ο προϋπολογισμός και η απαλλαγή του προϋπολογισμού, που δεν γίνεται στην ουσία με βάση τον τρόπο που λειτουργεί το Κοινοβούλιό μας, θα μας έδειχνε ανάγλυφη την κατάσταση.
Δεν είναι μόνο η γενική αρχή "δει δη χρημάτων", αλλά είναι σαφές ότι η προοπτική του οργανισμού φαλκιδεύεται όσο υπάρχουν χρέη, τοκοχρεολύσια, οργανικό έλλειμμα σημαντικό και όσο αυτό διευρύνεται είτε γίνεται από την τεχνητή ζήτηση υπηρεσιών υγείας, όπως αναφέρατε, είτε γίνεται από την αναποτελεσματικότητα, από την έλλειψη ενός συστήματος που μπορεί να ελέγχει τα έσοδα και να καταπολεμά την εισφοροδιαφυγή κ.ο.κ.
Βέβαια η κοινωνική ασφάλιση αποτελεί το δείκτη ασφαλείας για όλους
τους εργαζομένους, όσον αφορά στη μεγάλη ηλικία. Μπορεί το προσδόκιμο επιβίωσης να έχει αυξηθεί, κύριε Υπουργέ, και ασφαλώς αυτό είναι θετικό, αλλά βέβαια ο δημογραφικός συσχετισμός μεταξύ των γεννήσεων και των θανάτων είναι αρνητικός, όσον αφορά στα οικονομικά δεδομένα, παρ' ότι είναι θετικός, όσον αφορά στο κοινωνικό στοιχείο! Από την άλλη πλευρά όλο και λιγότερο νέοι εργαζόμενοι εισέρχονται στην ασφάλιση για να ικανοποιήσουν τις απαιτήσεις των συνταξιούχων και οι εργαζόμενοι μένουν λιγότερο χρόνο στην εργασία, ενώ απαιτείται περισσότερος χρόνος για την ικανοποίηση των συνταξιούχων.
Αυτό είναι ένα δεδομένο που πρέπει να βρούμε τρόπους να το αντιμετωπίσουμε.
Βέβαια, θα μπορούσατε να απαντήσετε γενικώς και αορίστως ότι θα αλλάξει το ασφαλιστικό. Εάν, όμως, εμείς λάβουμε υπόψη μας είτε τις επιλεκτικές διαρροές που υπάρχουν είτε τις ασφαλιστικές ρυθμίσεις, που θέλετε να περάσετε στο εργασιακό νομοσχέδιο, αρχίζουν και δημιουργούνται σοβαρές υποψίες για το πώς θα αντιμετωπιστεί η ασφάλιση στο μέλλον.
Τα πράγματα είναι πάρα πολύ απλά. Θα αυξήσετε τις εισφορές, θα
παρατείνετε τα όρια ηλικίας ή θα μειώσετε τις συντάξεις, αφού αυτή είναι η εικόνα που ο ίδιος περιγράψατε προηγουμένως για την ασφάλιση και αφού βέβαια δεν έχει αντιμετωπιστεί επί της ουσίας η καταπολέμηση της μαύρης αγοράς εργασίας; Διότι η ουσιαστική καταπολέμηση της μαύρης αγοράς εργασίας δεν γίνεται με το να καλέσουμε τους ξένους εργαζομένους να εγγραφούν μέσα από διαδικασίες, που και αυτές απέβησαν διαβλητές. Χρειάζεται ένα σοβαρό και ολοκληρωμένο σύστημα ελέγχου.
Οι εισφορές δεν πρέπει να αυξηθούν. 'Εχει δηλωθεί επίσημα από την Κυβέρνηση και είναι προφανές ότι είναι πολύ υψηλές. Τα όρια ηλικίας με τη ρύθμιση που επιχειρήσατε στα βαρέα και ανθυγιεινά, αλλά και σε άλλα -απλώς ο ΛΑΕΚ δεν είχε τόσα χρήματα και δεν μπορούσε να τα
διαθέσει- δείχνει ότι δεν προτίθεσθε να τα αυξήσετε.
Είναι φανερό ότι για να λυθούν τα προβλήματα του οργανισμού, με βάση και την ασάφεια που υπήρξε στην απάντησή σας για όσα οφείλει ή τις δεσμεύσεις που έχει αναλάβει το κράτος στο Ι.Κ.Α., υπαινίσσεται ευθέως πλην σαφώς ότι μιλάμε για νέα συστήματα, για ανθρώπους που έχουν μπει κατά το τελευταίο διάστημα στο σύστημα εργασίας ή θα μπούν και για τη δραστική μείωση της σύνταξης. Αυτή είναι η αλήθεια.
Το ερώτημα είναι το εξής: Ο μεγαλύτερος ασφαλιστικός οργανισμός της χώρας δεν έχει περιθώριο με άλλους τρόπους να ενισχύσει την αποδοτικότητα και τη δυνατότητά του; Γιατί όλα αυτά δεν έγιναν;
Και αν επανέλθετε σε μια λογική παρελθόντος, ότι φταίμε και εμείς και εσείς κλπ., εγώ θα σας πω ότι το σύστημα βέβαια έχει φαλκιδευθεί από τη δεκαετία του 1980 όταν με χρηματοδότηση του Ι.Κ.Α., με ανθρώπινο δυναμικό του Ι.Κ.Α., στηρίχθηκε το Εθνικό Σύστημα Υγείας, το οποίο υποτίθεται ότι έπρεπε να στηρίζουν οι κρατικοί προϋπολογισμοί, καθώς και προνοιακές παρεμβάσεις, καθώς και καθαρά πολιτικού χαρακτήρα παρεμβάσεις διαφόρων δεσμεύσεων, όπως η ένταξη χωρίς εισφορές στα ταμεία του Ι.Κ.Α. ανθρώπων που δεν είχαν καμία σχέση με την ελληνική αγορά εργασίας.
Θα μου πείτε, δεν έπρεπε να γίνουν αυτά; Το ερώτημα αυτό το είχα υποβάλει κάποτε στους εκπροσώπους της ΓΣΕΕ στο Ι.Κ.Α. Και είπαν, ξέρετε
επρόκειτο για πολιτική. Επρόκειτο για πολιτική!
Πρέπει να πούμε ότι σε καμία σοβαρή χώρα το ασφαλιστικό σύστημα δεν αντιμετωπίστηκε για να ικανοποιήσει πολιτικές καταστάσεις και πολιτικές προσεγγίσεις της μιας ή της άλλης πλευράς. Τώρα δηλαδή από τα φαινόμενα διαφθοράς, αν μπορώ να τα πω έτσι, που εμφανίζονται κατά καιρούς -χωρίς να θέλω να απαξιώσω το σύνολο- πέρα από τα φαινόμενα αδιαφορίας -τεχνητή ζήτηση υπηρεσιών υγείας κ.ο.κ., δηλαδή δεν μας ενδιαφέρει διότι δεν τα πληρώνουμε εμείς, μεγάλος ασφαλιστικός οργανισμός είναι, ας τα πληρώσει το κράτος, που αναλαμβάνει και τις ευθύνες- πρέπει να πούμε ότι ο οργανισμός βρίσκεται πάρα πολύ πίσω από κάθε άποψη. Καθημερινής λειτουργίας, επένδυσης σε ανθρώπινο δυναμικό, εγκατάστασης σοβαρού συστήματος πληροφορικής σε όλα τα επίπεδα, ώστε να αντιμετωπίζεται η εισφοροδιαφυγή, διαφυγόντα κέρδη -αν μπορώ να τα πω έτσι- από τα χρέη άλλων οργανισμών κ.ο.κ.
Επομένως, οι απαντήσεις που δώσατε, κύριε Υπουργέ, μπορεί σε κάποιο
βαθμό να επιχειρούν να καλύψουν μακροχρόνιες αδυναμίες -δεν ισχυριζόμαστε ότι χθες αυτό έγινε- αλλά έμμεσα αποκαλύπτουν και την αδυναμία ουσιαστικών παρεμβάσεων για την αποκατάσταση του οργανισμού ή για το να φανεί κάποια ελπίδα.
Εγώ θα ήθελα να απαντήσετε ευθέως, διότι δεν μπορεί να μη γνωρίζετε ποια στρατηγική υπάρχει -εάν υπάρχει βέβαια- για τη νομοθετική παρέμβαση στην ασφάλιση. Δηλαδή ο μεγαλύτερος ασφαλιστικός οργανισμός της χώρας θα γνωρίζει τους κανόνες του παιχνιδιού και θα διατηρεί μια αυτονομία, αφού καταβληθούν οι υποχρεώσεις, που ομολογείτε ότι δεν τις έχει αποποιηθεί το ελληνικό κράτος;
Θα υπάρξει πραγματικά κανόνας που θα ορίζει ποιοι θα καταβάλλουν, ποιοι θα δικαιούνται και θα επωφελούνται και εκεί να δούμε εάν η υπόθεση βγαίνει με τις νέες πολιτικές που θα ασκηθούν, μαύρη αγορά εργασίας κ.ο.κ., ώστε να γνωρίζουμε εάν δημιουργούνται και νέες υποχρεώσεις στο ελληνικό κράτος;
Εγώ έζησα την κατάσταση του ΙΚΑ στο διάστημα 1990-1991 και την

παρέμβαση στους διοικητές τραπεζών κάθε μήνα για να μειωθούν τα επιτόκια. Εάν ουσιαστικά δεν λυθεί αυτό το πρόβλημα, δεν απαντηθεί αυτό το
πρόβλημα, δηλαδή προϋπολογισμός, ισολογισμός που θα καλύπτεται και αν υπάρχουν κενά και το απαιτούν οι κοινωνικές πολιτικές ευθύνες του

κράτους, τότε εγώ δεν αντιλαμβάνομαι τι νόημα έχει η αλλαγή στην κοινωνική ασφάλιση. Θα είναι διοικητικού χαρακτήρα;
'Ετσι, λοιπόν, η επερώτηση αυτή δεν είναι μόνη της, δεν είναι ανεξάρτητη από το εργασιακό τοπίο που υπάρχει και την παρέμβαση που γίνεται, που δεν θα έχει ουσιαστικό αποτέλεσμα, σύμφωνα με όσα
συμβαίνουν σε όλες τις χώρες της Ευρώπης.
Εγώ θα σας έλεγα ότι οι προτάσεις για την αλλαγή στο ασφαλιστικό σύστημα είναι πολλές, έχουν εμφανιστεί κατά καιρούς, υπήρχε η επιτροπή Σπράου, υπάρχει τώρα μία πρόταση από ένα διεθνή οίκο. Από μελέτες πάμε καλά στην Ελλάδα. Μήπως θα έπρεπε στην απάντησή σας, κύριε Υπουργέ, να μας πείτε, γιατί είστε πολλά χρόνια στον τομέα, εσείς ο ίδιος -και αυτή είναι η δική μου τοποθέτηση ως Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου- τι ελπίζετε και πού νομίζετε ότι θα κινηθεί αυτή η υπόθεση; 'Ο,τι και να λέμε για διοικητικές ρυθμίσεις, για συγχωνεύσεις ταμείων κ.ο.κ., αυτά δεν σώζουν την κατάσταση. Είναι καλά πράγματα που πρέπει να γίνουν, ώστε να μειωθεί το διοικητικό κόστος, να υπάρχουν οι ανάλογες ευελιξίες.
Πού πάει, λοιπόν, η κοινωνική ασφάλιση, βασικός φορέας της οποίας είναι το ΙΚΑ, που εκφράζει τους εργαζομένους του ιδιωτικού τομέα, άρα τους εργαζομένους με τα περισσότερα προβλήματα, τη μεγαλύτερη ανασφάλεια; Η κύρια σύνταξη, αλλά και οι επικουρικές που είναι ευθύνη του κράτους, αυτήν τη στιγμή πρέπει να στηριχθούν επί της ουσίας.
Εάν θεωρούμε ότι κάθε φορά που θα φθάνουμε σε αδιέξοδο, θα συνάπτουμε ένα δάνειο με κάποιες τράπεζες, εντάξει και αυτό είναι μία πολιτική. Αλλά 
κάποια στιγμή και αυτό και άλλα πολλά μπορούν να καταρρεύσουν ουσιαστικά. Και όλες οι σοβαρές χώρες κάνουν πραγματικές παρεμβάσεις στο ζήτημα αυτό. Εμείς κάναμε μία παρέμβαση μεσοπρόθεσμη θα σας έλεγα, στο διάστημα του 1990-1993, την οποία καταδικάσατε και την οποία δεν αλλάξατε ποτέ. Κάνατε και το σταυρό σας μάλιστα, ευτυχώς, γιατί δεν αναγκαστήκατε να το κάνετε εσείς.
Στην ουσία η επερώτηση, λοιπόν, στοχεύει σε αυτό: Τι θα κάνετε επί

της ουσίας, με απλά λόγια, κύριε Υπουργέ, με πολύ απλά λόγια. Σας το είπα
και πριν. Πού θα παρέμβετε; Στις εισφορές; Στη δημιουργία των προϋπολογισμών; Στην επέκταση του χρόνου εργασίας; 'Η θα παρέμβετε στις απολαβές των ανθρώπων, οι οποίοι θα πρέπει να αναζητήσουν άλλους τρόπους, όπως έχει γίνει σε πάρα πολλές χώρες του κόσμου; Αλλά αυτοί είναι κανόνες παιχνιδιού, που η Ελλάδα δεν τους ήξερε μέχρι σήμερα.
Πρέπει, λοιπόν, εάν πρόκειται να αλλάξει επί της ουσίας το παιχνίδι, αυτό να το γνωρίζουν. Και εμείς έχουμε υποχρέωση ως αντιπολίτευση να προκαλέσουμε αυτήν την απάντησή σας, που θα δείχνει και πού πάει όλη αυτή η υπόθεση και θα δείχνει πώς, χωρίς να καταπολεμούμε επί της ουσίας την ανεργία, χωρίς σοβαρές πολιτικές επ'αυτού, επιχειρούμε να δώσουμε απάντηση στην ασφάλιση.
Το εργασιακό νομοσχέδιο και οι επιλεκτικές διαρροές μας δείχνουν ότι δεν υπάρχει αντιμετώπιση σε βάθος. Και αυτός είναι ο λόγος της επερώτησης.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σπυρόπουλος έχει το λόγο. ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Πρόεδρε,
θεωρώ ότι η παρέμβαση της κ. Κουτσίκου επιχείρησε να διασώσει το κύρος της επερώτησης και ως ένα βαθμό το κατάφερε.
Δεν έχουν καμία σχέση τα τρία ερωτήματα με το σοβαρό πολιτικό ερώτημα, που τέθηκε εκ μέρους της Κοινοβουλευτικής Εκπροσώπου. Θα μπορούσε να συμπεριληφθεί στην επερώτηση. Δεν το διέπραξε η Νέα Δημοκρατία με την ευθύνη των επερωτώντων.
Τα ερωτήματα που έθεσε η κ. Κουτσίκου είναι άλλου επιπέδου ερωτήματα και απαιτούν κουβέντα. Εγώ ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος δεν θα προτρέξω των απαντήσεων, που θα δώσει ο Υπουργός για μία δεοντολογία που εκ των πραγμάτων πρέπει να τιμώ.
Εγώ πιστεύω βέβαια ότι τα ερωτήματα τα οποία τέθηκαν είναι ερωτήματα τα οποία μπορούν να συζητηθούν και σε επίπεδο Αρχηγών. Απ' αυτήν την άποψη διεσώθη το υποβαθμισμένο πολιτικό, αν θέλετε, στίγμα που δίνει η επερώτηση.
'Ερχομαι, λοιπόν, στην επερώτηση, γιατί αυτό είναι το θέμα μας
σήμερα. 'Ακουσα πράγματα που κάθε άλλο νομίζω αντιστοιχούν στο σημερινό πολιτικό γίγνεσθαι, στην απαίτηση της ελληνικής κοινωνίας για την πολιτική, για τα κόμματα κλπ. Αρκετές φορές σ' αυτήν την Αίθουσα αναφορές του τύπου "τελείωσαν οι μέρες σας", "παραιτηθείτε", "πέστε επιτέλους να τελειώνουμε", ξέρετε τι μου θυμίζουν; Μου θυμίζουν αυτό που λέγεται ότι στο βαλκανικό πόλεμο όταν πεινούσαν τα άλογα ο λοχαγός έδινε εντολή "σαλπίσατε νομή". Και σάλπιζε η νομή, τα άλογα περίμεναν ότι θα έλθει τροφή και ησύχαζαν για λίγο.
Αν νομίζετε ότι ως σαλπιστές νομείς μπορείτε να καταλάβετε την
εξουσία, είστε γελασμένοι. Εάν δεν γίνεται σαλπιστές ιδεών και πολιτικών, δεν θα μπορέσετε να γίνετε εξουσία ό,τι και αν λέτε μέσα στην Αίθουσα αυτή.
Εγώ σας λέω να μετατραπείτε από σαλπιστές-νομείς και σ' αυτήν την Αίθουσα ας κάνουμε πολιτικό διάλογο και ας αναλάβει ο ελληνικός λαός που μας ακούει την ευθύνη με τη δική του ετυμηγορία να βάλει τα κόμματα στη θέση που τους αντιστοιχεί, στις 9 του Απρίλη.
'Οσον αφορά αυτά που είπατε για το τί κάναμε από το '81 μέχρι σήμερα, να σας πω το εξής: Κάθε φορά ο ελληνικός λαός με τις εκλογές δίνει την ετυμηγορία του και δίνει μηνύματα. Δίνει μηνύματα στους κυβερνώντες ότι μπορεί να έλαβε υπόψη του αυτά που έχουν κάνει αλλά τους ψηφίζει με βάσει τις προσδοκίες που έχει απ' αυτούς. Αυτό το μήνυμα αφορά και την Αντιπολίτευση.
Εμείς αυτό το μήνυμα το έχουμε πιάσει. Ξέρουμε ότι ο ελληνικός λαός μας ψήφισε όχι κυρίως για τι κάναμε και για το ό,τι έχουμε κάνει, αλλά μας ψήφισε γι' αυτό που πρόκειται να κάνουμε. Και γι' αυτό βασανιζόμαστε, κουβεντιάζουμε μεταξύ μας, αμφισβητούμε ενδεχομένως αν όλες οι επιλογές μας για το δέον γενέσθαι είναι σωστές και προσπαθούμε να ξαναβρούμε καλύτερες επιλογές και καλά κάνουμε. Δεν μένουμε ήσυχοι και δεν πιστεύουμε ότι με νομοτέλειες έρχονται τα αποτελέσματα. Ε, λοιπόν σας λέω ότι δεν πρόκειται να πέσουμε. Λάβετε τα μέτρα σας και ασκείστε πολιτική γιατί δεν θα γίνετε ποτέ κυβέρνηση.

Βέβαια εμείς είναι λογικό να διεκδικούμε πάντα τη νίκη όπως και σεις. Δεν μπορεί να κυβερνάει πάντα ένα κόμμα, ούτε και ένα κόμμα της μείζονος Αντιπολίτευσης, ακόμα και της ελάσσονος και να μην διεκδικεί είτε
μεγιστοποίηση της εκλογικής του επιτυχίας είτε βέβαια τη νίκη αν είναι κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Είναι θεμιτό αυτό.
'Ερχομαι στο εν λόγω. Πιστεύω ότι από τους επερωτώντες τουλάχιστον
δεν αγγίχθηκε ούτε ένα θέμα σε σχέση με το βαθύτερο και το δομικό πρόβλημα που έχει η κοινωνική ασφάλιση. Και είναι ένα θέμα, το οποίο άνοιξε η κ. Κουτσίκου. Πρέπει να σταθώ σ' αυτό και να πω δυο λόγια. 
Πιστεύω ότι δεν έχουν χαθεί τα πάντα. 'Εχουμε κλείσει έναν ολόκληρο
κύκλο που προσδιόρισε το ασφαλιστικό σύστημα όχι μόνο της Ελλάδας αλλά όλης της Ευρώπης, όλων των κρατών που έχουν εγκαθιδρύσει δομές κοινωνικοασφαλιστικές σαν τις δικές μας. Και το σκανδιναβικό και το γερμανικό σύστημα περνάει κρίση, όπως και στο αγγλοσαξωνικό σύστημα υπάρχει κρίση.
Αγαπητοί συνάδελφοι, αυτά τα συστήματα ουσιαστικά πώς δομήθηκαν; Η γενεσιουργός αιτία αυτών των συστημάτων είναι το ίδιο το βιομηχανικό μοντέλο παραγωγής. Η μηχανή παρήγαγε εργάτες. Οι εργάτες κάποτε διεκδίκησαν όρους εργασίας. Είπαν, θα εργαζόμαστε οκτώ χρόνια, στη συνέχεια είπαν ότι δεν μπορούν να δουλεύουν μέχρι και τα εκατό τους. Και είναι ένα βαθύτατο πολιτικό σύστημα. Διαφωνώ εντελώς με αυτό που ακούστηκε σε κάποια αναφορά ότι το ασφαλιστικό σύστημα ή οι δομές του συστήματος δεν είναι προϊόν μιας πολιτικής αντιπαράθεσης. Είναι κυρίως πολιτικό αποτέλεσμα βαθύτατων ταξικών ρήξεων και διεκδικήσεων. Για το ασφαλιστικό σύστημα έχει χυθεί αίμα από τους εργαζόμενους. Σε όλη την περίοδο της βιομηχανικής επανάστασης πάνω σ' αυτό δομήθηκαν ιδεολογίες. Μ' αυτό δομήθηκαν οι ιδεολογίες, έγιναν οι διαχωρισμοί, προσδιορίστηκε τα σοσιαλιστικά, τα σοσιαλδημοκρατικά, τα χριστιανοδημοκρατικά, τα δεξιά κόμματα.
Είχαμε τεράστιες διαφορές στη βιομηχανική περίοδο. Η πολιτική ιστορία της Ευρώπης και του τόπου μας τα λέει αυτά. Δεν μπορείτε να σβήσετε αυτήν την περίοδο των πολιτικών ευθυνών που έχουμε όλοι μας. Αναλαμβάνουμε εμείς τις δικές μας ευθύνες, αλλά έχετε και εσείς τις δικές σας.
Σήμερα μιλάτε και υπερμάχεσθε για ένα ασφαλιστικό σύστημα που, εν πάση περιπτώσει, δεν έχετε την κύρια ευθύνη της δόμησής του. Το κόμμα το οποίο εκπροσωπείτε σήμερα και όχι εσείς ως φυσικά πρόσωπα, ήταν αντίπαλο και στην Ευρώπη και εδώ. Ανέχθηκε τις κατακτήσεις των εργαζόμενων, συνθηκολόγησε, αν θέλετε. Δεν ήταν η γενεσιουργός δύναμη. Η
γενεσιουργός δύναμη για το ασφαλιστικό σύστημα ήταν η ίδια η εργατική τάξη και εκφράστηκε από τα κομμουνιστικά κόμματα εξόχως -πρέπει να το ομολογήσω- και τα σοσιαλδημοκρατικά κόμμματα. Αυτή είναι η αλήθεια!

'Οταν μιλάμε για το ασφαλιστικό σύστημα πρέπει να ανατρέχουμε λίγο
και στις αδήριτες αλήθειες. Υπάρχουν αλήθειες. Βέβαια, είναι πολύ λογικό οραματιζόμενοι το μέλλον να αναπροσαρμόζουμε τις πολιτικές μας. Καλοδεχούμενη η υιοθέτηση της άποψής σας για τη δημόσια κοινωνική ασφάλιση. Θεωρούμε ότι είναι πάρα πολύ θετική. Να προβληματιστούμε όλοι μαζί για το μέλλον.
Πιστεύω και το είπα ότι τα πράγματα σε σχέση με το μέλλον της κοινωνικής ασφάλισης είναι πολύ πιο σοβαρά από αυτά που ενδεχομένως προσεγγίζει η επερώτηση, γιατί νομίζω ότι τα χρόνια αυτά διερχόμαστε την αρχή του τέλους ή το τέλος του τέλους -δεν ξέρω, δεν είμαι ειδικός- του βιομηχανικού μοντέλου παραγωγής. Οι αλλαγές είναι αδήριτες. Ο όγκος της τυπικής οκτάωρης μισθωτής απασχόλησης μειώνεται. Μειώνεται η γενεσιουργός δύναμη που τροφοδοτεί τα ασφαλιστικά ταμεία. Υπάρχουν νέες μορφές εργασίας που δεν είναι τυπικές οκτάωρες μισθωτές εργασίες. 'Αρα, λοιπόν, η αιμοδότηση του ασφαλιστικού συστήματος δεν αντιστοιχείται με τον τρόπο και τη ροή αιμοδότησης που είχαμε στα προηγούμενα πενήντα χρόνια.
Βέβαια υπάρχουν και άλλα θέματα και προβλήματα που αναγκάζουν σε αυτήν την περίοδο να δούμε όχι μόνο σε τεχνοκρατικό ή διαχειριστικό επίπεδο τον εξωραϊσμό ενός μοντέλου. Προσωπική μου άποψη -δεν το λέω με την ιδιότητα του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου- είναι ότι εάν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, θα πρέπει -νομίζω ότι νομοτελειακά θα γίνει- να γεννηθεί ένα νέο μοντέλο κοινωνικής ασφάλισης, γιατί η πραγματικότητα είναι νέα. 'Αρα, λοιπόν, χρειάζεται μεγάλη προσπάθεια, σύνεση και βέβαια πολιτική ευθύνη για αυτά που εκπροσωπούμε, για αυτά που επιδιώκουμε, για αυτά που θέλουμε.
Θέλω να κλείσω υποστηρίζοντας για μια ακόμη φορά ότι για τα θέματα

της κοινωνικής ασφάλισης το ελληνικό κράτος έχει ευθύνες. Τροφοδοτήθηκε η ανάπτυξη της ελληνικής βιομηχανίας και οικονομίας από το αποθεματικό των ασφαλιστικών ταμείων. 'Εχουμε ευθύνες.
Εμείς ως Κυβέρνηση και ως ΠΑ.ΣΟ.Κ, επειδή οι δεσμοί μας με τα
ευρύτερα λαϊκά στρώματα και με τους εργαζόμενους είναι ακατάλυτοι, έχουμε χρέος να δώσουμε απαντήσεις. Και πρέπει να δώσουμε απαντήσεις -αυτό θα το πράξουμε- οικοδομώντας ένα ασφαλιστικό σύστημα ικανό να αναγεννήσει την πολιτική ευθύνη που αναλάβαμε απέναντι στα λαϊκά στρώματα και στην εργατική τάξη τα προηγούμενα εξήντα χρόνια. Αυτήν την πολιτική ευθύνη πρέπει να την αναγεννήσουμε. Με τα ίδια εργαλεία σε σχέση με την κοινωνική ασφάλιση φοβάμαι ότι δεν μπορούμε να αναγεννήσουμε την ευθύνη μας αυτή. Χρειάζονται νέες προσεγγίσεις. Πρέπει να τις κάνουμε με θάρρος. Θα τις κάνουμε με θάρρος και θα αναλάβουμε και την ευθύνη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Kοινοβουλευτικός Eκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, κ. Κοσιώνης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, παραδόξως τούτη τη φορά η συζήτηση είχε υφέσεις και εξάρσεις ή μάλλον εξάρσεις και υφέσεις, γιατί η ύφεση ήρθε στο τέλος της συζήτησης.
Ακόμα και ο κύριος Υπουργός δεν έδειξε και τόσο ενθουσιασμένος. 
Βέβαια, αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι διατηρεί πάντοτε χαμηλούς τόνους, αλλά με αυτά που ακούει κανείς το τελευταίο χρονικό διάστημα από διάφορα μέλη της Κυβέρνησης, θα περίμενε κανείς να κρατήσει και ο ίδιος κάποια διαφορετική στάση.
'Ηταν πολύ επιφυλακτικός. Και φυσικά αυτό που είπε δεν έχει καμία
σχέση με τις αντοχές της ελληνικής οικονομίας ούτε με τις διακηρύξεις που έχουν γίνει. 'Ακουσα τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας που μιλούσε για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και για τον προϋπολογισμό και να επαίρεται ότι χάρη στο ότι σφιχτήκαμε όλοι μπορούμε τώρα να κάνουμε κοινωνικές παροχές. Αυτό όμως δεν αντιστοιχεί με τις συντάξεις που δίνει το ΙΚΑ.
Δύο είναι τα χαρακτηριστικά αυτής της ζοφερής εικόνας του ΙΚΑ. Το ένα είναι οι χαμηλές συντάξεις. Το 70% των συνταξιούχων παίρνει συντάξεις κάτω από 140.000 δραχμές. Το δεύτερο είναι η υποβαθμισμένη περίθαλψη. 'Εχω την αίσθηση ότι αυτή η ζοφερή κατάσταση χρησιμοποιείται για τις αποφάσεις που θα πάρει η Κυβέρνηση με μια σειρά αναδιαρθρώσεων στον ασφαλιστικό τομέα και στις εργασιακές σχέσεις. Αναρωτιέται αν αυτό είναι πρωτοβουλία της Ελληνικής Κυβέρνησης ή αν υπάρχουν συγκεκριμένες κατευθύνσεις σε παγκόσμιο επίπεδο, γιατί κι εδώ υπάρχει η τάση της παγκοσμιοποίησης.
Πως φτάσαμε, όμως, το ΙΚΑ σε αυτό το σημείο; Σας θυμίζω ότι από την ίδρυση του ΙΚΑ και μετά από δύο δεκαετίες ωρίμανσης δημιουργήθηκαν τεράστια αποθεματικά εκατοντάδων δισεκατομμυρίων, τα οποία χρησιμοποιήθηκαν στις αρχές της δεκαετίας του 1950 για χρηματοδότηση μεγάλων βιομηχανικών μονάδων. Αυτά δεν επεστράφησαν ποτέ. Αν θυμάμαι καλά τότε δεν είχε δημιουργηθεί το ΠΑΣΟΚ.
Δεύτερον, υπάρχουν παλιές οφειλές βεβαιωμένες μέσα στις οποίες συμπεριλαμβάνονται και οι εισφορές των εργαζομένων. Και αυτά είναι πολλά χρήματα, είναι δισεκατομμύρια. Αυτά τα χρήματα δεν έχουν αποδοθεί, παρά το γεγονός ότι υπάρχει ένα πλαφόν προσαύξησης. Ο τρίτος λόγος είναι η 
χρησιμποίηση του ΙΚΑ για κοινωνική πολιτική από τις διάφορες κυβερνήσεις. Αυτά αφορά κυρίως τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ.
Και εδώ πρέπει να σας θυμίσω κάτι που μου έχει κάνει εντύπωση και

ήταν θέμα πολιτικής επιλογής. Οι εκδιωχθέντες 'Ελληνες από την Αίγυπτο εντάχθηκαν στο ΙΚΑ. 'Επρεπε να ενταχθούν κάπου αλλά αυτό έγινε χωρίς καμία επιχορήγηση του ΙΚΑ απο τον κρατικό προϋπολογισμό. Επίσης διάφορα προβληματικά ταμεία προσκολήθηκαν στο ΙΚΑ χωρίς να εξυγιανθούν πρώτα. 
Λέτε ότι όλα τα μέτρα που παίρνει η Κυβέρνηση είναι για να βοηθήσει

στην αναθέρμανση της οικονομίας. Το κράτος όμως οφείλει στο ΙΚΑ ένα τρισ. 300 δισεκατομμύρια. Σχεδιάζετε επιπλέον τη μείωση της εργοδοτικής εισφοράς. Να δούμε αν θα εφαρμοστεί. Επομένως προετοιμάζεται μία χειροτέρευση της κατάστασης για το ΙΚΑ. Γνωρίζουμε δε ότι αν κάποιος δεν πληρώσει την εισφορά του στο ΤΕΒΕ μπορεί να πάει μέσα με χειροπέδες. Ακόμη γνωρίζουμε πόσες χιλιάδες εργαζόμενοι μένουν ανασφάλιστοι. Και αυτό όμως θεωρείται σαν κίνητρο για τους εργοδότες να πληρώνουν μισθούς πείνας
και καμία εργοδοτική εισφορά στο ΙΚΑ για να πάει καλά η ελληνική οικονομία.
Και μια και λέχθηκε πιο μπροστά για τους αγώνες της εργατικής τάξης, η αντίφαση σ'αυτά που είπε ο κ. Σπυρόπουλος είναι ότι υπάρχει αυτό το πρόβλημα με την εργατική τάξη, με τις χαμηλές συντάξεις και τη χαμηλή περίθαλψη, αλλά απ'την άλλη έχουμε τεράστια συγκέντρωση πλούτου. Η οικονομία δεν σταματάει. Οι ονομαστικοί αριθμοί που χρησιμοποιούνται πάνε προς όφελος ολίγων. 'Αρα η εργατική τάξη είχε χύσει αίμα και τώρα αγωνίζεται αλλά δεν βλέπει κανένας από τις προθέσεις της Κυβέρνησης να δοθεί κάτι σε αυτήν την κατεύθυνση.
'Οσο για τη διαφορά από τα άλλα ταμεία που λέχθηκε από τον
κ. Γιακουμάτο, όπως π.χ. από το ΤΕΒΕ, είπε ότι ο διοικητής του ΤΕΒΕ εκλέγεται, αλλα δεν έχει το δικαίωμα να διορίζει. 'Ομως ο διοικητής του ΙΚΑ έχει το δικαίωμα να διορίζει. Αυτή είναι η διαφορά; Γιατί να διορίζεται ο διοικητής του ΙΚΑ; Είναι ένας ασφαλιστικός οργανισμός που αφορά του εργαζόμενους και δεν καταλαβαίνω γιατί να μην εκλέγεται και ο διοικητής του ΙΚΑ από κει; 'Ομως διορίζεται, όπως και ο κ. Γιακουμάτος κάποτε και φυσικά εξυπηρετεί απόλυτα την κυβερνητική πολιτική.
'Αρα, είναι θέμα πολιτικών επιλογών για δεκαετίες ολόκληρες. 
Χειροτερεύουν τώρα τα πράγματα, γιατί έχουμε και τη νέα τάξη πραγμάτων, έχουμε την παγκοσμιοποίηση, έχουμε τις εντολές που δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς και η Κυβέρνηση νομίζει ότι έτσι θα εξυπηρετήσει καλύτερα, όμως σε βάρος των εργαζομένων.
Η πρόταση υπάρχει και για τον τρόπο διοίκησης του ΙΚΑ και για την κατώτερη σύνταξη, δηλαδή τα είκοσι ημερομίσθια, τα πραγματικά και όχι εκείνα που προκύπτουν από το ΕΚΑΣ, ώστε να βγαίνει μια αξιοπρεπής σύνταξη που πολύ σωστά είπε ο συνάδελφος ότι για μια τετραμελή οικογένεια σήμερα χρειάζονται πάνω από τετρακόσιες χιλιάδες το μήνα. Από κει και πέρα αναρωτηθείτε τι βοηθάει για την περίθαλψη και τα γηρατειά που θα πάρουν εκατόν πενήντα δύο χιλιάδες δραχμές το μήνα, όχι όλοι. Είναι κάτι για το οποίο επαίρεται η Κυβέρνηση και νομίζω πως δεν έχει καθόλου δίκιο. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αμπατζόγλου έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, μια έρευνα που έγινε πρόσφατα
για λογαριασμό της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Προσωπικού Οργανισμών Κοινωνικής Πολιτικής έδειξε τα ακόλουθα στοιχεία. Στο ερώτημα πόσο ικανοποιημένος είσθε από την εξυπηρέτηση του ταμείου σας, το 66,5% δηλώνει λίγο ή καθόλου ικανοποιημένο. Στο ερώτημα αν οι συντάξεις που σας χορηγεί το ταμείο σας είναι ικανοποιητικές, το 87,5% απαντάει λίγο ή καθόλου. Επίσης, εάν η υγειονομική περίθαλψη που χορηγεί το ταμείο σας είναι λίγο, πολύ ή αρκετά καλές, το 73,5% απαντάει λίγο ή καθόλου καλές. 
Αυτό είναι ένα πολιτικό δείγμα και επειδή η κοινωνική ασφάλιση είναι
πολιτική, όπως είπε και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ, καλείται ο καθένας να βγάλει τα συμπεράσματά του.
Το ΙΚΑ ιδρύθηκε το 1934. Σήμερα έχει εξίμισι εκατομμύρια ασφαλισμένους και πληρώνει αριθμητικά κάθε μήνα οχτακόσιες πενήντα χιλιάδες συντάξεις. Δέχεται καθημερινά διακόσιες χιλιάδες επισκέψεις. Πρόκειται δηλαδή για ένα κολοσσιαίο οργανισμό. Το 1/4 όμως των οργανικών του θέσεων είναι κενές. Από τις δώδεκα χιλιάδες θέσεις οι εννιά χιλιάδες έχουν καλυφθεί. Βέβαια θέλουμε να σημειώσουμε ότι έχει αρχίσει τον τελευταίο χρόνο ένα πρόγραμμα εκσυγχρονισμού και καλύτερης αποδοτικότητας των υπηρεσιών του, που ευχόμαστε να επιτύχει.
Υπάρχουν μερικά χαρακτηριστικά της κοινωνίας μας. Για παράδειγμα στους μισθωτούς του ιδιωτικού τομέα η σχέση των συνταξιούχων προς τους ασφαλισμένους το 1978 ήταν 1 προς 4. Το 1998 ήταν 1 προς 2,3. Και η εκτίμηση για το 2008 είναι ότι θα πάει στο 1 προς 1,8.
Αυτό δείχνει ότι αυξάνονται βεβαίως οι συνταξιούχοι αλλά και
παράλληλα ότι μειώνονται οι ασφαλισμένοι.
'Ενα από τα προβλήματα τα οποία αντιμετωπίζει σήμερα το ΙΚΑ είναι
κυρίως οργανωτικό και εννοούμε ότι υπάρχει έλλειψη σχεδιασμού και απουσίας ασφαλιστικής ενότητας σε ένα σύστημα πολυάριθμων και πολύπλοκων ασφαλιστικών φορέων. Υπάρχουν περίπου διακόσιοι φορείς κοινωνικής ασφάλισης. Και παρουσιάζεται το παράδοξο ένας εργατοτεχνίτης, ένας ηλεκτρολόγος με ημερομίσθιο, να ασφαλίζεται στο ΙΚΑ και όταν έχει επαγγελματική στέγη να ασφαλίζεται στο ΤΕΒΕ και όταν γίνουν συνταξιούχοι και οι δύο να καλύπτονται για ασθένεια στο ΙΚΑ. Στο ΙΚΑ πληρώνει το
49,46% των αποδοχών για ασφάλιση. Στο ΤΕΒΕ πληρώνει περίπου το μισό. 'Εχουμε διαφορετική καταβολή εισφορών σε δυο ταμεία και ίδιες παροχές σαν συνταξιούχοι από ένα ταμείο, το ΙΚΑ. Υπάρχει το πρόβλημα της εισφοροδιαφυγής.
Σύμφωνα με τα στοιχεία του Διοικητή του ΙΚΑ, κ. Νεκτάριου, η
εισφοροδιαφυγή αγγίζει τα τριακόσια δισεκατομμύρια το χρόνο. Ο ένας στους τέσσερις εργαζόμενους δεν ασφαλίζεται. Η μία στις πέντε επιχειρήσεις είναι ανυπόγραφη. 'Εχουμε οκτακόσιες χιλιάδες οικονομικούς μετανάστες, από τους οποίους έχουν νομιμοποιηθεί οι τριακόσιες χιλιάδες. Εδώ θα πρέπει να εκτιμήσουμε ένα ποσό τουλάχιστον αντίστοιχο του προηγούμενου από την εισφοροδιαφυγή.
Υπάρχει το πρόβλημα των οφειλών του κράτους προς το ΙΚΑ, το οποίο ξεκίνησε από το 1975 και κλιμακώθηκε με τα στοιχεία που έχω μέχρι και το 1998 και αγγίζει το ποσό του 1,3 τρισεκατομμυρίων δραχμών. Δεν είναι ευκαταφρόνητο το ποσό. Δεν μπορεί απλώς να το ξορκίζουμε. Δεν είναι αρκετό να λέμε ότι το έκανε η Νέα Δημοκρατία, το κάναμε και εμείς. Δεν είναι ικανοποιητικό να λέμε σήμερα ότι θα το αντιμετωπίσουμε αύριο. 
Υπάρχει το πρόβλημα των κατωτέρων συντάξεων, που είναι απαράδεκτα
χαμηλές. Σήμερα το 72% των συνταξιοδοτημένων έχουν την κατώτατη σύνταξη και αυτό αντιστοιχεί σε πεντακόσιες είκοσι πέντε χιλιάδες συνταξιούχους. 
Η πολυπόθητη εξαγγελία για τις εκατόν πενήντα δύο χιλιάδες δραχμές θα
εφαρμοσθεί για περίπου εκατόν τριάντα έως εκατόν πενήντα χιλιάδες συνταξιούχους, οι οποίοι παίρνουν την ανώτερη βαθμίδα του ΕΚΑΣ και όχι για όλους.
Με όσες δηλώσεις έχουν δει μέχρι σήμερα το φως της δημοσιότητας, την προεκλογική περίοδο η δήλωση είχε καθολικό χαρακτήρα. Σήμερα δεν υπάρχει αυτό. Υπάρχει πρόβλημα χρησιμοποίησης των αποθεματικών των διαφόρων ταμείων στο χρηματιστήριο.
Ο κύριος Υφυπουργός πριν δύο μήνες είχε απαντήσει σε ερώτηση Βουλευτή του Συνασπισμού, του κ. Λαφαζάνη και από τα στοιχεία που παρατέθηκαν φαίνεται, ότι από 1ης Ιανουαρίου μέχρι 7 Απριλίου έγιναν αγορές 10,7 δισεκατομμυρίων, πωλήσεις 11,2 δισεκατομμυρίων και τοποθετήσεις κεφαλαίων σε διάφορες μορφές, αυξήσεις μετοχικού κεφαλαίου, δημόσιες εγγραφές 77,6 δισεκατομμυρίων. 'Εχω στα χέρια μου είκοσι τρεις σελίδες χρηματιστηριακών πράξεων σε τρεις μήνες, ένας αριθμός υπέρογκος, εξωφρενικός, που δεν έχει καμία λογική παρά μόνο την προεκλογική.
Για πάρα πολλά χρόνια ο τρόπος διαχείρισης των αποθεματικών των
ασφαλιστικών ταμείων και κυρίως του ΙΚΑ τα οδήγησε σε απαξίωση. Αναφέρθηκε πολύ χαρακτηριστικά ο συνάδελφος κ. Κοσιώνης τι συνέβαινε
στη δεκαετία του '50.
Εμείς θέλουμε να εκφράσουμε την ανησυχία μας ότι και με τον ΑΕΔΑΚ,
όπως προωθείται η συμμετοχή στα χρηματιστήρια, εγκυμονεί κινδύνους για τα χρήματα των ταμείων.
Κύριοι συνάδελφοι, αναμένεται σε λίγο καιρό να έρθει σχετικό νομοσχέδιο που να αφορά τα ασφαλιστικά ταμεία. Είναι ένα πρόβλημα δύσκολο, περίπλοκο, το οποίο καλείται να δώσει σύγχρονες απαντήσεις και λύσεις με εμβέλεια χρόνου.
Δεν θα μπω στον πειρασμό να αναφέρω διάφορες προτάσεις, που έχουν κατατεθεί και από τους εργαζόμενους και που είναι γνωστές στο Υπουργείο. Θα περιμένουμε να δούμε το ασφαλιστικό νομοσχέδιο, λόγω της σοβαρότητός του, και αντίστοιχα να τοποθετηθούμε.
Θα ήθελα όμως να πω ότι το νομοσχέδιο αυτό δεν θα πρέπει να έχει
ορισμένα πράγματα. Δεν θα πρέπει να έχει την αύξηση του ορίου συνταξιοδότησης. Δεν θα πρέπει οι συντάξεις να είναι κάτω από τα είκοσι ημερομίσθια του ανειδίκευτου εργάτη. Δεν θα πρέπει να συνεχιστεί η διαχείριση των αποθεματικών και η συμπεριφορά του κράτους απέναντι στα ασφαλιστικά ταμεία με τον τρόπο που έγινε μέχρι σήμερα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γιακουμάτος έχει το λόγο. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Επιτρέψτε μου να κάνω δύο παρατηρήσεις στον
Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για τα όσα είπε. Θα τον ενημερώσω λοιπόν ότι δεν πάσχει από κύρος και υποβάθμιση η επερώτηση. Μάλλον θα είναι περιορισμένη η αντίληψη του κριτή μας, γιατί θα πρέπει για να καταλάβει να διαβάσει αύριο τα πρακτικά ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος και να δει για τι ακριβώς μιλάμε και τι λέμε.
Η δεύτερη παρατήρηση είναι η εξής: Μίλησε για σαλπιστές και για
σειρήνες. Εγώ θα τον ενημερώσω ότι πήραμε μεγάλη χαρά απόψε που επτά μήνες μετά τις εκλογές ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. μας διαβεβαιώνει, ότι δεν πρόκειται να πέσει η Κυβέρνηση. Αυτό εμάς μας αρκεί.
Κύριε Υπουργέ, είπατε στην αρχή της ομιλίας σας ότι έχουμε παραποιημένα στοιχεία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
'Εχετε καταλάβει ότι θα πέσει η Κυβέρνηση, κύριε συνάδελφε;
ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: 'Εχετε πληροφορία ότι θα πέσει η Κυβέρνηση; Να
ξέρω κι εγώ τι θα κάνω.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κατ' αρχάς, κύριε Γικόνογλου, ήρθατε τώρα, τα τελευταία τρία λεπτά να κάνετε φασαρία; Σας παρακαλώ μη μιλάτε.
'Ελεγα λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, ότι ο κ. Φαρμάκης στην αρχή της ομιλίας του μίλησε για παραποιημένα και λανθασμένα στοιχεία.
Κύριε Φαρμάκη, λυπάμαι που θα σας φαρμακώσω για άλλη μια φορά, αλλά θα σας πω το εξής: 'Εχω εδώ το έγγραφο με τις μετοχές, το οποίο υπογράφει 
ο Γενικός Διευθυντής του ΙΚΑ κ. Αλέκος Παπαδάτος, με ημερομηνία 5.9.2000. Είναι γνήσιο. Στο έγγραφο μιλάει για Αλουμίνιο της Ελλάδος.
Θα το καταθέσω στα Πρακτικά, για να το μελετήσετε, κύριε Υπουργέ. Και
όταν θα διαβάσετε το έγγραφο του ΙΚΑ, θα δείτε ποιος έχει παραποιημένα στοιχεία και ποιος δεν έχει. Και θα δείτε ότι προεκλογικά αγοράστηκαν μετοχές και από την Ελληνική Εταιρεία Επένδυσης Χαρτοφυλακίου και από το Αλουμίνιο της Ελλάδος και άλλες μετοχές που σας αποκρύπτουν. 'Αρα εμείς είχαμε στοιχεία ξεκάθαρα και όχι παραποιημένα.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γερ. Γιακουμάτος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της

Βουλής).
Κύριε Υπουργέ, χάρηκα πάρα πολύ που δεχθήκατε ότι το σύστημα κοινωνικής ασφάλισης δεν έχει ανταποδοτικότητα, αλλά έχει ως μέσον επιβίωσής του το δανεισμό. Δεχθήκατε λοιπόν το δανεισμό. Και αλίμονο να μην το δεχόσαστε, διότι είναι γεγονός. Είναι όμως δυνατόν με δανεικά και αγύριστα να μιλάμε για κοινωνική ασφάλιση; Και πότε θα επιστραφούν αυτά τα λεφτά; Και εγώ ως συνταξιούχος γιατί να μην ανησυχώ ότι με τα δανεικά δεν μπορώ να έχω μέλλον και μια σύνταξη, πού θα βασίζεται σε μια υγιή οικονομία; Να, λοιπόν, γιατί επιβεβαιώνεται για άλλη μια φορά η επερώτησή μας.
'Οσον αφορά, κύριε Υπουργέ, τις σχέσεις εργαζομένων και συνταξιούχων, όπως είπαν και άλλοι συνάδελφοι, ένα βασικό αίτιο είναι και η ανεργία. Και για την ανεργία δεν ευθύνομαι εγώ. Εσείς κυβερνάτε δεκαεπτά χρόνια. 'Εχετε εφιαλτικά νούμερα στην ανεργία και είστε υπεύθυνοι.
Το άλλο που θέλω να σας τονίσω, κύριε Υπουργέ, είναι θέλω να δείτε το debate. Θα σας το παραδώσω, εάν δεν μπορείτε να το βρείτε. Ο κ. Σημίτης είπε ξεκάθαρα ότι θα είναι εκατόν πενήντα δύο χιλιάδες η σύνταξη σε όλα τα ταμεία. Το είπε ξεκάθαρα, σας το διάβασα επί λέξει.
'Ερχεστε εδώ λοιπόν είκοσι μέρες πριν από την 1.1.2001 και μας λέτε ότι αυτές οι συντάξεις θα ισχύουν μόνο για το ΙΚΑ. Ε, αυτό είναι υποκρισία! Αυτό είναι η απάντηση για το πως εξηπατήθη ο ελληνικός λαός, για το πως υπεκλάπη η νίκη από τη Νέα Δημοκρατία. Αυτό είναι ένα από τα πολλά.
'Αλλα λέγατε προεκλογικά και τώρα λέτε ότι μόνο οι συνταξιούχοι του ΙΚΑ θα πάρουν τη σύνταξη των εκατόν πενήντα δύο χιλιάδων. Αλλά και γι' αυτό αμφιβάλλω και θα το δούμε στην πορεία.
Εν πάση περιπτώσει, κύριε Υπουργέ, πρέπει να ξέρετε ότι η δική μας ανησυχία είναι και ανησυχία όλου του ελληνικού λαού. Εμείς δεν καταθέτουμε και δεν δημιουργούμε αυτήν τη στιγμή το πρόβλημα της κοινωνικής ασφάλισης στη χώρα μας. Εμείς προσπαθούμε να σας δώσουμε να καταλάβετε ότι το ένα τρισεκατομμύριο τριακόσια δισεκατομμύρια είναι υπέρογκο χρέος του κράτους προς το ΙΚΑ. Και εν πάση περιπτώσει, δεν πρέπει αυτό το κράτος να επαίρεται για πλεονασματικό προϋπολογισμό διακοσίων δισεκατομμυρίων. Αυτό σας επισημαίνουμε με την επερώτησή μας. 
Με την επερώτησή μας σας επισημαίνουμε ότι η κακοδιαχείριση, όλες
αυτές οι αλχημίες, ακόμη-ακόμη και η έλλειψη προσωπικού, είναι συνειδητές πράξεις διάλυσης και χρεοκοπίας, όπου οδηγείτε μαθηματικά την κοινωνική ασφάλιση.
Εσείς απαντήσατε ότι με το δανεισμό πληρώνετε τις συντάξεις, οπότε
"δόξα τον Αλλάχ", να 'μαστε καλά, κύριε Υπουργέ, θα περιμένουμε κάθε μήνα να δανείζεται το ΙΚΑ από την Εθνική, την Πίστεως και την Εμπορική, για να προχωρήσει και καλά κρατεί ο χορός των δανεικών και αγυρίστων.
Αυτή είναι η κοινωνική ασφάλιση και η πολιτική στην οποία έχετε
καταλήξει τη χώρα μας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο για δύο
λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας δώσω το λόγο για δύο λεπτά, κύριε Καραμπίνα, καταχρηστικά όμως, διότι έχετε κάνει χρήση της δευτερολογίας σας. Γι' αυτό σας παρακαλώ στα δύο λεπτά να σταματήσετε. 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, οι αριθμοί είναι αδιάψευστοι
μάρτυρες της πραγματικότητας του σήμερα και ειλικρινά μπροστά στο μέγεθος των ευθυνών της Κυβέρνησης, κύριε Υπουργέ, για το μεγάλο πρόβλημα του μεγαλύτερου ασφαλιστικού φορέα της χώρας, του ΙΚΑ, ο οποίος βουλιάζει στην κυριολεξία, θα περίμενα να έρθετε εδώ σήμερα με μία δέσμη μέτρων η οποία θα έβγαζε το ΙΚΑ από το αδιέξοδό του.
Αντιθέτως εσείς προτιμήσατε μία κομματική αντιπαράθεση και εμένα φυσικά εκείνο που με ανησυχεί ιδιαίτερα είναι το γεγονός ότι τα στοιχεία που προσωπικά, καθώς και οι άλλοι συνάδελφοί μου κατέθεσαν εδώ, δεν τα διαψεύσατε. Τα στοιχεία αυτά φυσικά επιβεβαιώθηκαν και από άλλους συναδέλφους των άλλων κομμάτων. Εσείς όμως δεν τα διαψεύσατε και αυτό θα πρέπει από εδώ και πέρα να μας εμβάλει σε ανησυχίες.
Κύριε Υπουργέ, μας βάζει πράγματι σε ανησυχίες και το γεγονός ότι
ομολογήσατε και σήμερα εδώ πως το ΙΚΑ για να πληρώσει συντάξεις δανείζεται χρήματα. Φυσικά το να επιχειρηματολογείτε και να λέτε ότι αυτό δεν γίνεται για πρώτη φορά, δεν είναι μία σοβαρή δικαιολογία ή εν πάση περιπτώσει, δεν είναι ένας σύμφορος οικονομικός όρος, όπως εσείς επικαλεσθήκατε. Θα ήταν σύμφορο υπό την προϋπόθεση ότι υπάρχουν τα κεφάλαια και αυτά είναι επενδεδυμένα και αποφέρουν περισσότερο από εκείνα που δανείζεται το ίδρυμα. Εσείς όμως δεν μας είπατε εδώ ότι υπάρχουν αυτά τα κεφάλαια. Αντιθέτως, δεν απορρίψατε ή δεν διαψεύσατε το μέγεθος των ελλειμμάτων που σας καταθέσαμε σήμερα εδώ.
Κλείνοντας, κύριε Υπουργέ, εκείνο που πιστεύω πως πρέπει να γίνει τάχιστα, είναι να τολμήσετε και να αντιμετωπίσετε τη μαύρη εργασία, να μειώσετε με κάθε τρόπο την ανεργία, να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας και να ληφθούν πάραυτα μέτρα για την πάταξη της φοροδιαφυγής. Διότι διαφορετικά εκείνο που θα γίνεται από εδώ και πέρα θα είναι κάθε μήνα να προστρέχετε στις τράπεζες για δανεισμό.
Εμείς σας κάναμε προτάσεις και πιστεύω να εισακουστούμε. Ευχαριστώ
πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παναγιωτόπουλος έχει το λόγο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα στεναχωρήσω τον κύριο Υπουργό
περισσότερο. Είναι και στη μοναξιά του τώρα, καθώς και οι σύμβουλοί του, απ' ό,τι βλέπω.

Μας είπε ο κύριος Υπουργός ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έκανε κοινωνική πολιτική. Με δανεικά, κύριε Φαρμάκη.
Να σας θυμίσω τα νούμερα; Εγώ δε λέω έτσι αφορισμούς αορίστως. Θα αναφέρω νούμερα. Το δημόσιο χρέος της κεντρικής κυβέρνησης το 1981 ήταν 26% του ΑΕΠ, εξακόσια εβδομήντα δύο δισεκατομμύρια, το 2000 το αντίστοιχο χρέος είναι 115,9% του ΑΕΠ, δηλαδή, 47,4 τρισεκατομμύρια. Από τα εξακόσια εβδομήντα δύο δισεκατομμύρια, πήγατε το δημόσιο χρέος της κεντρικής κυβέρνησης στα 47,4 τρισεκατομμύρια. Αυτά, για να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους. Κάνατε δηλαδή με ξένα κόλλυβα μνημόσυνο.
Μίλησε ο κύριος Υπουργός για σύγχυση ως προς τα νούμερα, είπε ότι τα μπερδέψαμε. Φοβάμαι ότι ο κύριος Υπουργός μπερδεύει και δημιουργεί τη σύγχυση ηθελημένα, ούτε καν από βαριά αμέλεια, με ενδεχόμενο δόλο. Δημιουργεί τη σύγχυση, γιατί δεν ακούσαμε να πει τίποτε επί της ουσίας. Καταγγείλαμε την πολιτική που άφησε την ανεργία να καλπάζει, την πολιτική της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ και ιδιαιτέρως την πολιτική των κυβερνήσεων του κ. Σημίτη από το 1997 μέχρι σήμερα.
Δεν είπε κουβέντα για την ταμπακιέρα. Μιλήσαμε για το υψηλό κόστος, τις διαφεύγουσες εισφορές από χρόνο σε χρόνο από τη μαύρη εργασία. Δεν είπε ουσιαστικά κουβέντα, ούτε μια φράση αυτοκριτικής, απολύτως τίποτε. 
Και τώρα θα ήθελα να πω δύο λέξεις για τον απόντα Κοινοβουλευτικό
Εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ. Μας είπε για το κοινωνικό κράτος στην Ευρώπη. Να τον παραπέμψω στο πιο πρόχειρο εγχειρίδιο ευρωπαϊκής ιστορίας, για να μάθει

ότι το κοινωνικό κράτος στην Ευρώπη το θεμελίωσαν χριστιανοδημοκρατικές κυβερνήσεις. Να τον παραπέμψω επίσης σε ένα απλό σχολικό εγχειρίδιο ελληνικής ιστορίας, για να μάθει ποιοι θεμελίωσαν το οκτάωρο στην Ελλάδα και ποιοι θεσμοθέτησαν το ΙΚΑ. Αν θεωρεί τους Δημητράτους ιδεολογικούς προπάτορες του ΠΑΣΟΚ, να μας το πει.
Και κλείνω. Εγώ στη θέση σας, κύριε Υφυπουργέ, για τον κοινωνικό πολιτισμό της χώρας μας, δεν θα υπερηφανευόμουν για τις εκατόν πενήντα δύο χιλιάδες σύνταξη, που δεν θα τις πάρουν όλοι. Δεν θα υπερηφανευόμουν, όταν η ακρίβεια καλπάζει, όταν έχουν φθάσει στο έσχατο όριο της ένδειας και της φτώχειας οι συνταξιούχοι. Το να λέμε σήμερα και να επαιρόμεθα για τις εκατόν πενήντα δύο χιλιάδες, προσβάλλει τον κοινωνικό ανθρωπισμό, προσβάλλει τον κοινωνικό πολιτισμό ολόκληρου του πολιτικού συστήματος. 
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αδρακτάς έχει το λόγο για
τρία λεπτά για να δευτερολογήσει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΔΡΑΚΤΑΣ: Κύριε Υφυπουργέ, πράγματι δεν μπήκατε στην ουσία, δεν δώσατε απαντήσεις. Σας έβαλα το άλλο κομμάτι της ασφάλειας, που είναι η παροχή κοινωνικών υπηρεσιών υγείας. Δεν μπήκατε στον κόπο να απαντήσετε τι γίνεται μ' αυτούς τους ανθρώπους, που ψάχνουν να χειρουργηθούν για καρδιοχειρουργικές επεμβάσεις. Και μια σειρά ζητημάτων που σας έβαλα, τα ξεπεράσατε έτσι.
Και βέβαια αντιλαμβάνομαι τη δυσκολία της θέσεώς σας, γιατί και ως γιατρός πιστεύω ότι δεν τιμά κανέναν να κοστολογούμε την επίσκεψη το 2000 χίλιες οκτακόσιες δραχμές και το ημερήσιο νοσήλιο στις ιδιωτικές κλινικές, που όπως είπα καλύπτουν το μισό των κλινών της Ελλάδας, στις οκτώ χιλιάδες, αλλά και τα παρελκόμενα, εργαστηριακές κλπ.
Τουναντίον, κάνατε για μένα ένα τεράστιο ατόπημα και ως γιατρός, να αποδώσετε στους γιατρούς τη λεηλασία των ταμείων του ΙΚΑ. Ε, προς Θεού, κύριε Υπουργέ, είσθε γιατρός. Βέβαια απέχετε χρόνια πολλά από το επάγγελμα. Είχατε τη τύχη να είσθε στο κυβερνών κόμμα και προφανώς έχετε ξεχάσει την αγωνία των γιατρών και το πού βρίσκεται η στάθμη των γιατρών και οι ιατρικές υπηρεσίες που προσφέρουν, όταν σήμερα δύο χιλιάδες γιατροί, κύριε Υπουργέ, είναι στο ταμείο ανεργίας. Εκεί καταντήσαμε. Και όταν οι εφημερίες πληρώνονται δέκα χιλιάδες, κύριε συναδελφε.
Αν αυτό εσάς σας ικανοποιεί και ως Υπουργό, αλλά και ως γιατρό,
ειλικρινά λυπάμαι. Είδα βέβαια και τη δύσκολη θέση που βρέθηκε ο Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος, ο οποίος αντί επί του θέματος και της επερωτήσεως να κάνει μια νύξη, προσπάθησε έτσι, με τις θολοτοποθετήσεις που συνηθίζουν να κάνουν τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ να μας αναλύσει πώς έγινε το κοινωνικοασφαλιστικό σύστημα.
Εμείς το φτιάξαμε, κύριε Υπουργέ. Η Κεντροδεξιά το έφτιαξε, κύριε
Υπουργέ. Εμείς οριοθετήσαμε το οκτάωρο και το ΙΚΑ. Είναι δική μας υπόθεση. Εμείς έχουμε κοινωνική ευαισθησία και το έχουμε αποδείξει. Και ούτε λίγο ούτε πολύ, όταν ακούω να λένε εκπρόσωποι, επιτέλους, τούτης της Κυβέρνησης "αναγνωρίζουμε ότι υπάρχουν προβλήματα" -όπως και σεις το αναγνωρίσατε- "αλλά θα τα βελτιώσουμε", αναρωτιέμαι "μα, δεκαεπτά ολόκληρα χρόνια και ενενήντα έξι τρισεκατομμύρια διαχειριστήκατε απ'αυτά που έφερε, κύριε Υπουργέ, η καταραμένη, η επάρατος αυτή δεξιά. Ενενήντα έξι τρισεκατομμύρια διαχειριστήκατε". 'Οταν εσείς φωνάζατε, "'Εξω από την ΕΟΚ", ήλθαν εκείνα τα λεφτά, αλλά δεν τα χρησιμοποιήσατε εις όφελος του ελληνικού λαού και των ασφαλισμένων. Τα κάνατε καταναλωτικά στο Α' Πακέτο Ντελόρ, για να διασφαλίσετε αυτό που μόνιμα σας απασχολεί, τη θέση σας, αγνοώντας και αδιαφορώντας για το τι γίνεται ουσιαστικά στην κοινωνία. 
Ελάτε λίγο στην επαρχία για να δείτε πώς είναι εκεί οι υπηρεσίες.
Αλλά δεν σας ενδιαφέρει. Βεβαίως, χρησιμοποιήσατε τους διορισμούς στο ΙΚΑ. Είναι ένα μεγάλο κομμάτι που το ταμείο τα έφτασε εκεί. Στέλνουμε το μπιλιετάκι προεκλογικά για να διορίσουμε. Γνωρίζουμε πόσοι διορίστηκαν προεκλογικά. Είχα την ατυχία, διωγμένος από το Λαϊκό, να βρεθώ και στο ΙΚΑ και γνωρίζω καλά πώς λειτουργεί, κύριε Υπουργέ, και πόσοι έρχονταν ως θυρωροί και καθαρίστριες και βρίσκονταν να είναι διοικητικοί υπάλληλοι. Γνωρίζουμε πως τα κέντρα υγείας που δημιουργήθηκαν σε όλη την Ελλάδα δεν είχαν στελεχωθεί με γιατρούς, αλλά από καθαρίστριες και κηπουρούς, κύριε Υπουργέ. 'Ετσι στείλατε το ταμείο εκεί που τα στείλατε και σήμερα,
πράγματι κινδυνεύει.
Επιτέλους, ας σοβαρευτούμε. Αν εσείς, κύριε Υπουργέ και η Κυβέρνησή σας είστε ευχαριστημένοι με το ελάχιστο, ούτε καν το μέτριο, ο ελληνικός λαός και εμείς, δεν είμαστε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν εννοείτε τα ιατρικά κέντρα, γιατί τα ιατρικά κέντρα είναι ιδιωτικά. Τα Κέντρα Υγείας ενοείτε. 
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΔΡΑΚΤΑΣ: Ναι, τα Κέντρα Υγείας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να το διορθώνουμε, για τα
Πρακτικά, μια και είχατε και ωραίο τόνο.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για δεκαπέντε λεπτά. Δεν υπάρχει άλλος
να ομιλήσει, άρα θα κλείσετε εσείς τη συζήτηση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριοι συνάδελφοι, μέχρι τώρα κουβεντιάζαμε και στο τέλος μας μαλώσατε. Δεν κατάλαβα γιατί ανεβάσατε τους τόνους...
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Σας μάλωσε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):...και γιατί εκτρέψατε τη συζήτηση σε ένα διαφορετικό κλίμα. Εγώ πραγματικά με έκπληξη άκουσα όσα είπατε και δεν πρόκειται βέβαια να σας παρακολουθήσω. Μη ρωτάτε όμως εμάς αν είμαστε ευχαριστημένοι και ότι εσείς και ο λαός δεν είστε.
Ο ελληνικός λαός -και να το κλείσω αυτό- έχει κατ'επανάληψη εκφραστεί γι'αυτό το θέμα. Δεν έχει σημασία τι λέτε εσείς προς τον Υφυπουργό Εργασίας σήμερα ή ο Αρχηγός σας προς τον Πρόεδρο της Κυβερνήσεως ή άλλοι συνάδελφοί σας προς τους άλλους Υπουργούς της Κυβέρνησης. Σημασία έχει εν τέλει η κρίση του ελληνικού λαού, η οποία σας τοποθέτησε στη δεύτερη θέση. Ε, όσο και αν πονάτε, δεν χρειάζεται να το δείχνετε, για να απαντήσω κι εγώ έτσι όπως με προκαλείτε να το κάνω.
Εσείς, είπατε για επάρατη Δεξιά. Δεν ακολούθησε πάντως η συζήτηση
αυτούς τους τόνους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Για την ταμπακιέρα δεν μας είπατε. Περιμένουμε να σας ακούσουμε για το ταμείο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Καραμπίνα, σας παρακαλώ πάρα πολύ. Δεν θα λέτε εσείς ό,τι θέλετε και εμείς θα μιλούμε για την "ταμπακιέρα" όπως εσείς την εννοείτε. Κάντε μου τη χάρη.
Μίλησα μισή ώρα και υποθέτω ότι όσοι με ακούσατε, καταλάβατε. 'Οσοι δεν θέλετε να καταλάβετε, τρία ημίωρα ακόμα να μιλώ δεν θα το κάνετε, διότι ισχύει το "ου με πείσεις καν με πείσης".
Θέλω, λοιπόν, να σημειώσω ότι δεν θα επανέλθω στα σημεία της επερώτησης. Στην πρώτη μου ομιλία έδωσα σαφείς και συγκεκριμένες απαντήσεις και επί των ερωτημάτων και επί των γενικών θεμάτων που αναπτύχθηκαν εδώ, παρ'ότι δεν ήταν αντικείμενο της επερώτησης. 'Εχω όμως υποχρέωση να πω δυο λόγια για όσα είπε και η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, η κ. Κουτσίκου, και οι άλλοι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι, οι οποίοι άνοιξαν ένα μεγάλο θέμα, το θέμα των προβλημάτων που έχει το ασφαλιστικό μας σύστημα και των αλλαγών που πρόκειται να συμβούν.
Η κ. Γιαννάκου θέλησε να ανοίξουμε απόψε εδώ το διάλογο και να της δώσω μάλιστα και συγκεκριμένες απαντήσεις για όσα πρόκειται να συμβούν στο ασφαλιστικό μας σύστημα.
Περιορίζομαι και απ' αυτό το Bήμα, να πω ότι ο χρόνος που θα
συζητήσουμε τα προβλήματα της κοινωνικής ασφάλισης και τις αλλαγές που πρέπει να γίνουν, θα είναι το 2001. Τότε θα έχει την ευκαιρία και η Νέα Δημοκρατία και όλα τα κόμματα να αναπτύξουν τις θέσεις τους και να συμβάλουν, ώστε αυτές οι αλλαγές πράγματι να δώσουν μια μακροβιότητα, θα έλεγα, και μια βιωσιμότητα στο σύστημα. Να άρουν τις όποιες αδυναμίες έχει αυτό σήμερα.
Δεν μπορώ σήμερα -επαναλαμβάνω- να ανοίξω άκαιρα αυτό το διάλογο. 'Εχουμε προσδιορίσει πως θα κινηθεί αυτή η διαδικασία. Θα έχουμε στα χέρια μας τη μελέτη που έχει ανατεθεί, θα έχει γίνει από την πλευρά μας όλη η απαραίτητη προετοιμασία, θα αξιοποιηθεί γι' αυτό και η διεθνής εμπειρία και τότε -μετά δηλαδή, το τέλος του Γενάρη που είναι η συμβατική προθεσμία παράδοσης της μελέτης- θα ξεκινήσει ο διάλογος και με τα κόμματα και με τους κοινωνικούς φορείς, ώστε επιζητώντας τη μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση να φθάσουμε στις οριστικές αποφάσεις για τις αλλαγές στο ασφαλιστικό θέμα.

'Ακουσα από τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους επίσης, τις
διαμαρτυρίες τους για τα κατώτερα όρια των συντάξεων του ΙΚΑ. Μάλιστα ο κ. Παναγιωτόπουλος επανερχόμενος στο ίδιο θέμα είπε ότι επαιρόμεθα.

Δεν επαιρόμεθα, κύριε Παναγιωτόπουλε. Κανείς δεν είναι ευχαριστημένος με τα κατώτερα όρια των συντάξεων, όπως είναι σήμερα. Και είναι προφανές ότι αν μπορούσε -και γνωρίζει η Κυβέρνηση πόσο φιλοδημοτικό μέτρο θα ήταν, αν θέλετε- να αυξήσει αυτές τις συντάξεις και στο 100% ακόμα, όχι μόνο αυτή η Κυβέρνηση, η όποια κυβέρνηση, θα το έκανε. Δεν μπορεί όμως, να το κάνει. Υπάρχουν κάποιες αντοχές στην ελληνική οικονομία και στους ασφαλιστικούς οργανισμούς. Δεν μπορεί να το κάνει.
Το αίτημα των είκοσι ημερομισθίων, που είναι ένα διαρκές αίτημα εδώ και μερικά χρόνια για τις κατώτερες συντάξεις, εμείς θεωρούμε ότι σήμερα έχει ξεπαραστεί. Δεν ξέρω γιατί κάποιοι λένε "αφήστε το ΕΚΑΣ". Το κατώτερο ημερομίσθιο του ανειδίκευτου εργάτη σήμερα είναι έξι χιλιάδες εννιακόσιες (6.900) δραχμές. Αν το πολλαπλασιάσετε επί είκοσι θα δείτε ότι η κατώτερη σύνταξη του ΙΚΑ σήμερα είναι πολύ μεγαλύτερη μαζί με το ΕΚΑΣ.
Δεν ξέρω γιατί έρχεται και επανέρχεται αυτό το θέμα. Εμείς το ΕΚΑΣ το συνδέσαμε με εισοδηματικά κριτήρια για να στηρίξουμε εκείνους που είχαν τις μεγαλύτερες ανάγκες. Μια επίπεδη για όλους αύξηση θα έδινε
λιγότερα σ' αυτούς που έχουν τη μεγαλύτερη ανάγκη, διότι η συγκεκριμένη "πίτα" θα είχε διαιρεθεί με περισσότερο κόσμο. Επιλέξαμε λοιπόν, να στηρίξουμε εκείνους περισσότερο και συνεχίζουμε να το κάνουμε.
Θέλω κλείνοντας να σας ευχαριστήσω για τη συμμετοχή σας σ' αυτή τη
συζήτηση και για τις σκέψεις και τους προβληματισμούς σας για τα προβλήματα της κοινωνικής ασφάλισης και τον περιορισμό της ανεργίας. Θα έχουμε για το δεύτερο θέμα άλλωστε, τη δυνατότητα να συνεχίσουμε τη συζήτηση και αύριο που έρχεται στην Ολομέλεια το νομοσχέδιο "Προώθηση της απασχόλησης και άλλες διατάξεις" καθώς και τις επόμενες μέρες κάτι που κάναμε και στη Διαρκή Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων της Βουλής.
Θέλω να σας καλέσω να συμβάλετε με τις ιδέες που ασφαλώς έχετε και
τις απόψεις σας, ώστε το κυβερνητικό έργο στον τομέα της κοινωνικής ασφάλισης να είναι δημιουργικό, γιατί αυτό είναι για το καλό των εργαζομένων, των ασφαλισμένων και των συνταξιούχων. Και να συμβάλετε επίσης, όταν έρθει η ώρα του διαλόγου, ώστε οι αλλαγές που θα υπάρξουν στο ασφαλιστικό σύστημα να είναι τέτοιες, ώστε το σύστημα αυτό για πολλά χρόνια να μην χρειαστεί άλλες παρεμβάσεις και να είναι βιώσιμο.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται
περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ' αριθμόν 21/7.11.2000 επερώτησης των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κυρίων Γ. Γιακουμάτου, Κ. Καραμπίνα, Π. Παναγιωτόπουλου, Α. Ρεγκούζα, Π. Φουντουκίδου, Π. Τατούλη, Π. Αδρακτά και Μ. Γιαννάκου-Κουτσίκου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης που αφορά το Ασφαλιστικό μας Σύστημα.
'Εχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Πέμπτης 23 Νοεμβρίου 2000 και της
Παρασκευής 24 Νοεμβρίου 2000 και ερωτάται το Σώμα, αν επικυρούνται. ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, τα Πρακτικά της Πέμπτης
23 Νοεμβρίου 2000 και Παρασκευής 24 Νοεμβρίου 2000 επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 21.30' λύεται η συνεδρίαση για
αύριο, ημέρα Τρίτη 5 Δεκεμβρίου 2000 και ώρα 18.00', με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ