ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΘ'
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΘ'
Τετάρτη 8 Νοεμβρίου 2000
ΘΕΜΑΤΑ


Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών.
2. 'Αδεια απουσίας του Βουλευτή Β. Βασιλακάκη και Α. Νάκου.
3. Ανακοινώνεται ότι: α) τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το 22ο Γυμνάσιο.
β) Η Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθήνας διεβίβασε στη Βουλή δικογραφία προκαταρκτικής εξέτασης για τον πρώην Υπουργό Τουρισμού Ν. Σηφουνάκη. 
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών.

3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 9 Νοεμβρίου 2000.
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την ποσοτική και ποιοτική καταγραφή των αναγκών της αγοράς εργασίας, την κάλυψη των θέσεων εργασίας στους τομείς πληροφορικής, τηλεπικοινωνιών κλπ.
β) Προς τον Υπουργό Εξωτερικών σχετικά με τη συμφωνία των Υπουργών
Εξωτερικών Ελλάδος και Τουρκίας να εφαρμόσουν μια δέσμη Μέτρων Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
Συζήτηση επί των άρθρων και των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου: Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης: "Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης και άλλες αρχές και όργανα του τομέα παροχής ραδιοτηλεοπτικών υπηρεσιών".
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ Α.
ΚΟΛΟΖΩΦ Ο.
ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ Γ.
ΤΣΟΥΚΑΤΟΣ Θ.
Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Τύπου και Μέσων Μαζικής
Ενημέρωσης:
ΚΑΜΜΕΝΟΣ Π.
ΚΑΝΕΛΛΗ Λ.
ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Ε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν.
ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ Π.
ΜΑΝΙΚΑΣ Σ.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ.
ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ Α.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ Β.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π.
ΡΕΠΠΑΣ Δ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΘ'
Τετάρτη 8 Νοεμβρίου 2000
-----------------

Αθήνα, σήμερα στις 8 Νοεμβρίου 2000, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.45'
συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρί του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 7.11.2000 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα πρακτικά της ΜΗ'

συνεδριάσεως του, της 7ης Νοεμβρίου 2000 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: "Διαχείριση παρακολούθηση και έλεγχος του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και άλλες διατάξεις".
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα:
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Πυθαγόρα Βαρδίκο Βουλευτή
Σάμου τα ακόλουθα:
(Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της
Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα σύμφωνα με το άρθρο 153 παράγραφος 4 του Κανονισμού της Βουλής, ότι η Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθήνας διεβίβασε σύμφωνα με τα άρθρα 1,2 παράγραφος 4, 4 παράγραφοι 2,3 και 5 του ν. 2509/97 περί ποινικής ευθύνης Υπουργών, δικογραφία προκαταρτικής εξέτασης για τον πρώην Υπουργό Τουρισμού κ. Νικόλαο Σηφουνάκη.
Θα αναγνώσω το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 9 Νοεμβρίου
2000.
"ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 237/6.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Πέτρου Κατσιλιέρη προς τον Υφυπουργό Πολιτισμού (Αρμόδιο για τα θέματα Αθλητισμού), σχετικώς με τη βελτίωση της αθλητικής υποδομής, στο Νομό Μεσσηνίας κλπ.
2. Η με αριθμό 233/3.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Κιλτίδη προς τον Υπουργό Υγείας-Πρόνοιας, σχετικώς με την αύξηση του αριθμού των χρηστών και των θανάτων από τα ναρκωτικά, τη βελτίωση του συστήματος πρόληψης, θεραπείας κλπ.

3. Η με αριθμό 242/6.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος και Ε' Αντιπροέδρου της Βουλής κ. Παναγιώτη Κοσιώνη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με τις πρόσφατες πλημμύρες στην Κέρκυρα, την αποζημίωση των πληγέντων κλπ.
4. Η με αριθμό 244/6.11.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ασημίνας Ξηροτύρη Αικατερινάρη προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικώς με την επίλυση του κυκλοφοριακού προβλήματος της Θεσσαλονίκης.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δευτέρου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν. 
Βουλής)
1. Η με αριθμό 229/3.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ανδρέα Λοβέρδου προς τους Υπουργούς Γεωργίας, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικώς με τον προσδιορισμό του αρμόδιου κρατικού οργάνου, για την έκδοση και εκτέλεση πράξεων κατεδαφίσεως αυθαιρέτων σε δασικές εκτάσεις. 
2. Η με αριθμό 224/1.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας
Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Γιαννόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την κατάληψη των κτιρίων της Ιατρικής Σχολής Αθηνών από τους φοιτητές, τις προθέσεις του Υπουργείου για αποσύνδεση του πτυχίου ιατρικής από την αγορά εργασίας κλπ.
3. Η με αριθμό 241/6.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικώς με τη λήψη μέτρων επίλυσης των προβλημάτων των δικαστικών λειτουργιών και των υπαλλήλων της γραμματείας των δικαστηρίων. 
4. Η με αριθμό 243/6.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Παναγιώτη Λαφαζάνη προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικώς με τη συμφωνία των Υπουργών Εξωτερικών Ελλάδος και Τουρκίας, να εφαρμόσουν μία δέσμη μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης."
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στη
συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 236/6.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή
του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Θεοδώρου Τσουκάτου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την ποσοτική και ποιοτική καταγραφή των αναγκών της αγοράς εργασίας, την κάλυψη των θέσεων εργασίας στους τομείς πληροφορικής, τηλεπικοινωνιών
κλπ.
H επίκαιρη ερώτηση του κ. Τσουκάτου έχει ως εξής:
"Η οικονομία της χώρας μας έχει εισέλθει τα τελευταία χρόνια σε μία δυναμική και αναπτυξιακή φάση. Η ανάπτυξη αυτή έχει δημιουργήσει περίπου εκατόν ογδόντα χιλιάδες νέες θέσεις εργασίας την τελευταία πενταετία. 
Ωστόσο το πρόβλημα της ανεργίας συνεχίζει να είναι έντονο. Κι αυτό
γιατί οι νέες θέσεις απασχόλησης που δημιουργούνται, συνεχίζουν να είναι λιγότερες απ' αυτές που απαιτούνται λόγω της αύξησης του εργατικού δυναμικού. Αν αυτός είναι ο κύριος λόγος που συντηρεί την ανεργία, ωστόσο δεν είναι ο μόνος.
Κι αυτό γιατί η σημερινή ανάπτυξη, η οποία στηρίζεται κατ'εξοχήν
στις ταχύτατες τεχνολογικές αλλαγές, διαμορφώνει στην αγορά εργασίας ένα νέο τοπίο που χαρακτηρίζεται εκτός των άλλων και από τη λεγόμενη "αταίριαστη" ανεργία. Πρόκειται για την ανεργία που δημιουργείται από την αναντιστοιχία των προσφερόμενων με τις ζητούμενες θέσεις.
Πρόσφατη έρευνα του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών έδειξε, ότι υπάρχουν αυτήν τη στιγμή περίπου πενήντα χιλιάδες κενές θέσεις εργασίας στους τομείς της Πληροφορικής και των Τηλεπικοινωνιών την ίδια ώρα που οι άνεργοι στη χώρα μας είναι πεντακόσιες χιλιάδες. Η αναντιστοιχία προσφοράς και ζήτησης είναι κραυγαλέα και θα πρέπει να κινηθούμε γρήγορα για να κερδίσουμε το έδαφος που έχουμε χάσει. Γιατί απ' ότι δείχνουν τα πράγματα η προσφερόμενη επαγγελματική κατάρτιση δεν κατάφερε αποφασιστικά να καλύψει το χάσμα των αναγκών που δημιουργήθηκαν στην τελευταία πενταετία.
Σωστά η Κυβέρνηση έχει χαρακτηρίσει την τετραετία "τετραετία της
απασχόλησης", αλλά χρειάζονται συγκεκριμένα και γρήγορα βήματα.
Με βάση τα παραπάνω ερωτώ τον αρμόδιο Υπουργό:
Τι μέτρα θα πάρει η Κυβέρνηση και ποιος ο άμεσος σχεδιασμός της
1. Για την ποσοτική και ποιοτική καταγραφή των αναγκών της αγοράς
εργασίας σε ειδικότητες και δεξιότητες.
2. Για άμεσες κινήσεις κάλυψης των κενών θέσεων εργασίας σε τομείς Πληροφορικής και των Τηλεπικοινωνιών, ώστε να αντιμετωπίσουμε άμεσα και αποφασιστικά το πρόβλημα της ανεργίας με την κάλυψη των συγκεκριμένων κενών θέσεων εργασίας."
Ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Αναστάσιος Γιαννίτσης, έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι Βουλευτές, πράγματι η χώρα έχει αρχίσει και
μπαίνει αρκετά γοργά στον αστερισμό των νέων τεχνολογιών με ένα γρήγορο εκσυγχρονισμό των παραγωγικών της δραστηριοτήτων, ο οποίος μεταφράζεται σε ανάγκες για εξειδικευμένα άτομα σε πληροφορική, σε θέματα κομπιούτερς και ό,τι έχει να κάνει με τις νέες τεχνολογίες.
Η διάσταση την οποία μας δίνει ο Βουλευτής κ. Τσουκάτος για τις
πενήντα χιλιάδες θέσεις -υποθέτω ότι αφορούν στο επόμενο διάστημα-είναι σημαντική και δείχνει ότι μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τα επόμενα χρόνια με αισιοδοξία και ότι αν εντείνουμε όλες τις προσπάθειες σε όλους τους τομείς μπορούμε να καταφέρουμε πάλι η επόμενη τετραετία να είναι πράγματι "τετραετία απασχόλησης".
Θέλω να σημειώσω ότι σε μία εποχή γοργών τεχνολογικών αλλαγών όπου
ανά πενταετία εμφανίζονται μαζικά καινούριες ανάγκες -θυμίζω το ξέσπασμα που εμφανίστηκε πριν από λίγα χρόνια στον τομέα των χρηματοπιστωτικών υπηρεσιών και ότι δημιουργήθηκαν χιλιάδες θέσεις- είναι χαρακτηριστικό η ανάγκη να προσαρμόζεται γρήγορα το σύστημα προσφοράς ειδικευμένων γνώσεων σ' αυτό που ζητά η αγορά. Και προς τα εκεί πράγματι κατευθυνόμαστε. Πιστεύω κατ'αρχήν ότι το εκπαιδευτικό σύστημα και το σύστημα κατάρτισης και παροχής γνώσεων εν γένει πρέπει να καλύψουν με τρόπο γρήγορο και αποτελεσματικό αυτές τις ανάγκες.
Εμείς στο Υπουργείο Εργασίας ξεκινήσαμε πρόσφατα μία έρευνα ακριβώς
για να καταγράψουμε τις ανάγκες που εμφανίζονται και στατικά και προοπτικά σε κάθε νομό της χώρας ούτως ώστε στις προκηρύξεις που θα κάνουμε για προγράμματα συνεχιζόμενης κατάρτισης κλπ. να μπορέσουμε να στηριχθούμε πάνω στα αποτελέσματα αυτών των ερευνών, να καταγράψουμε τις πραγματικές ανάγκες που υπάρχουν σε κάθε περιοχή της χώρας και να διαμορφώσουμε αντίστοιχα τις γνώσεις.
Πέρα απ' αυτό είμαστε σε συνεργασία με τους φορείς και το ΣΕΒ και τη ΓΣΕΕ και με πολλούς επαγγελματικούς χώρους, για να μας πουν τις ανάγκες
τους σε θέματα εξειδίκευσης. Επίσης αυστηροποιούμε το σύστημα πιστοποίησης και των κέντρων επαγγελματικής κατάρτισης και των πακέτων εκπαίδευσης, τα οποία θα δίνονται, καθώς και το μητρώο εκπαιδευτών ούτως ώστε να ανταποκριθούμε σ' αυτήν την πρόκληση.
Ο ΟΑΕΔ ειδικότερα στοχεύει να προκηρύξει μέσα στο επόμενο διάστημα -εννοώ κάποιων ετών- στην πρώτη φάση του Γ'Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης γύρω στις επτά χιλιάδες θέσεις εμπειρίας που θα είναι αποκλειστικά στις τηλεπικοινωνίες και στην πληροφορική.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υπουργού)
Τελειώνω αμέσως, κύριε Πρόεδρε.
Συνολικά δηλαδή πιστεύω ότι με όλες τις προσπάθειες που γίνονται θα μπορέσουμε να καλύψουμε ένα χάσμα το οποίο δεν χαρακτηρίζει μόνο την Ελλάδα, αλλά και όλες τις χώρες -αυτήν τη στιγμή- της Ευρώπης.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Τσουκάτος έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΤΣΟΥΚΑΤΟΣ: Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, η απάντησή σας είναι ικανοποιητική. Πιστεύω οτι η οικονομία είναι σε μία αναπτυξιακή τροχιά. Το πρόβλημα της απασχόλησης είναι κυρίαρχο και σωστά έχουμε επισημάνει την τετραετία αυτή σαν Κυβέρνηση, τετραετία απασχόλησης.
Η ανεργία όμως είναι η χειρότερη μορφή κοινωνικού αποκλεισμού και γνωρίζουμε όλοι ότι στη χώρα αυτή τη στιγμή υπάρχουν πεντακόσιες χιλιάδες άνεργοι εκ των οποίων το 61% είναι γυναίκες, το 59% είναι μακροχρόνια άνεργοι και ένας μεγάλος αριθμός νέοι μέχρι είκοσι εννέα ετών. 'Αρα το κύριο πρόβλημα της χώρας είναι η ανεργία.
Στη σημερινή ανάπτυξη και τις ταχύτατες τεχνολογικές εξελιξεις που υπάρχουν, είναι σίγουρο οτι διαμορφώνεται ένα νέο τοπίο. 'Ενα νέο τοπίο που χαρακτηρίζεται απο την ανεργία που δημιουργείται από την αναντιστοιχία των προσφερομένων και των ζητούμενων θέσεων εργασίας. Δηλαδή ενώ σήμερα έχουμε τις πεντακόσιες χιλιάδες ανέργων υπάρχουν -και πιστεύω πως και σήμερα υπάρχουν, αλλά θα υπάρξουν και μέσα στην τετραετία- πενήντα χιλιάδες κενές θέσεις εργασίας στους τομείς της νέας τεχνολογίας, δηλαδή πληροφορικής, τηλεπικοινωνιών κ.α.
'Αρα χρειάζονται και γρηγορότερες και πιο αποφασιστικές κινήσεις γιατί στα ζητήματα της κατάρτισης δεν κερδίσαμε το στοίχημα, για την κάλυψη αυτών των θέσεων. Πολύ περισσότερο χρειάζονται άμεσα μέτρα και σχεδιασμοί ώστε να καταγραφούν για τα επόμενα χρόνια, όλες οι κενές 
θέσεις, που θα δημιουργηθούν με τις νέες δεξιότητες και ειδικότητες. Δηλαδή να κάνουμε ένα χάρτη ανεργίας για τη χώρα.
Γι'αυτό ακριβώς το λόγο έκανα και την επίκαιρη ερώτηση. Πιστεύω ότι
χρειάζονται πιό γρήγορες και αποφασιστικότερες κινήσεις και ένας συντονισμός όλων των Υπουργείων -γιατί το θέμα της απασχόλησης δεν είναι θέμα μόνο του Υπουργείου Εργασίας- αλλά και του Εθνικής Παιδείας και του Εθνικής Οικονομίας και όλων των άλλων Υπουργείων και έτσι να
αντιμετωπιστεί αυτή η μάστιγα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Υπουργός έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
Πράγματι συμφωνώ ότι το θέμα της ανεργίας είναι ένα συνολικότερο πρόβλημα. Επηρεάζεται από πάρα πολλούς παράγοντες και άρα έχει να κάνει

με τις πολιτικές περισσότερων Υπουργείων.
Στο συγκεκριμένο θέμα της αταίριαστης ανεργίας, όπως πετυχημένα έχει χαρακτηριστεί, υπάρχει πρόβλημα συντονισμού περισσότερων δράσεων και δημιουργίας ενός ευέλικτου συστήματος το οποίο με ένα γρήγορο τρόπο θα ξεπερνάει τις αγκυλώσεις που υπάρχουν σήμερα, αλλά και στο παρελθόν όπου οι αλλαγές ήταν πολύ πιο αργές και η προσαρμογή μπορούσε να γίνει με πολύ πιο αργούς ρυθμούς, ούτως ώστε να αντιμετωπίσουμε αυτό το πρόβλημα.
Θέλω να σημειώσω ότι το πρόγραμμα για την κοινωνία της πληροφορίας το οποίο είναι εντεγμένο στο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης στο οποίο θα απορροφηθούν πολλοί πόροι και θα αναπτυχθούν πολλές δράσεις, είναι σε θέση να δώσει μία τέτοια δυνατότητα, να ανταποκριθούμε στο ζητούμενο και συνολικά -και αυτή είναι η επιδίωξη και των πολιτικών του Υπουργείου Εργασίας σε αυτήν τη φάση και της συνολικής πολιτικής απασχόλησης της Κυβέρνησης και του εθνικού σχεδίου δράσης το οποίο όπως γνωρίζετε τρέχει
ούτως ή άλλως και βελτιώνεται συνεχώς- ώστε να μπορέσουμε να ξεπεράσουμε τέτοια προβλήματα.
Θέλω να πω ότι μέσα από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης προβλέπεται, ότι θα δημιουργηθούν γύρω στις διακόσιες χιλιάδες θέσεις απασχόλησης, πέρα από τις άλλες βεβαίως που θα δημιουργηθούν από τη φυσιολογική ανάπτυξη και άλλους παράγοντες, που επηρεάζουν το ζήτημα αυτό. Νομίζω ότι είμαστε σε σωστό δρόμο και θα μπορέσουμε να φθάσουμε στο αποτέλεσμα το οποίο ο κύριος Βουλευτής αναφέρει.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Η δεύτερη, υπ'αριθμόν 235/6-11-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Σπήλιου Σπηλιωτόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικώς με την επικείμενη υπογραφή της σύμβασης για την αγορά εξήντα αεροσκαφών Eurofighter κλπ., διαγράφεται λόγω κωλύματος και του ερωτώντος Βουλευτή και του ερωτώμενου Υπουργού.
Τρίτη είναι η υπ' αριθμόν 240/6.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ορέστη Κολοζώφ προς τους Υπουργούς Εξωτερικών και Εθνικής 'Αμυνας, σχετικώς με τη συμφωνία των Υπουργών Εξωτερικών Ελλάδος και Τουρκίας, να εφαρμόσουν μια δέσμη Μέτρων Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κολοζώφ έχει ως εξής:
"'Οπως είναι γνωστό από την πρόσφατη κοινή δήλωση στη Βουδαπέστη οι Υπουργοί Εξωτερικών, Ελλάδος και Τουρκίας συμφώνησαν να ασχοληθούν και να εφαρμόσουν μια δέσμη Μέτρων Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης, ορισμένα απο τα οποία θα τύχουν επεξεργασίας στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ και τα υπόλοιπα θα είναι αντικείμενο ενασχόλησης σε διμερές επίπεδο.
Σύμφωνα με πληροφορίες του Τύπου γίνεται λόγος για δεκαεπτά συνολικά μέτρα εκ των οποίων τα εξής πέντε στα πλαίσια του ΝΑΤΟ:
1. Πτήση μη οπλισμένων αεροσκαφών στο Αιγαίο.
2. Ανταλλαγή πληροφοριών μεταξύ των Νατοϊκών στρατηγείων της
Λάρισας και της Σμύρνης. Εφαρμογή του ηλεκτρονικού συστήματος αναγνώρισης αεροσκαφών με συνέπεια την άρση υποχρέωσης υποβολής σχεδίων πτήσεων και των πέντε σημείων ειδόσου στο FIR Αθηνών .
3. Κοινές ασκήσεις.
4.Παρακολούθηση εθνικών ασκήσεων από παρατηρητές των δύο χωρών.
5 Μείωση της έκτασης και του αριθμού των ασκήσεων των δύο πλευρών.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
1. Αν τα παραπάνω πέντε αναφερόμενα μέτρα είναι το αντικείμενο των
ΜΟΕ στα πλαίσια του ΝΑΤΟ ή υπάρχουν και άλλα και ποια είναι αυτά, καθώς και ποιο είναι το ακριβές περιεχόμενο των μέτρων που θα εξετασθούν σε διμερές επίπεδο.
2. Με δεδομένη την επίσημη άρνηση του ΝΑΤΟ να ανγνωρίσει τα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας μας στον εναέριο χώρο της Λήμνου και της Ικαρίας, πώς θα διασφαλισθούν τα δικαιώματα αυτά και άλλα με ΜΟΕ στα πλαίσια του ΝΑΤΟ;"
Ο Υπουργός Εξωτερικών κ. Γεώργιος Παπανδρέου έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε και αγαπητέ κύριε συνάδελφε, θέλω να ξεκινήσω τονίζοντας ότι, το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαστε είναι ένα πλαίσιο που έχει ιστορία από το 1988, τότε που υπογράφτηκε η συμφωνία Παπούλια-Γιλμάζ και είναι μόνιμη προσπάθεια, πολιτική θέση και στόχος να προωθηθούν τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης μεταξύ των δύο χωρών. Ο στόχος αυτός είναι μόνιμος, διότι πρώτον θεωρούμε ότι ενισχύει το status quo στο Αιγαίο, κάτι το οποίο επιδιώκει και επεδίωκε πάντα η χώρα μας και δεύτερον εμπεδώνει συγκεκριμένους κανόνες συμπεριφοράς μεταξύ των δύο χωρών, κάτι που θεωρούμε επίσης ότι βοηθά στη διατήρηση μιας σχέσης ηρεμίας και ειρήνης. Είναι κάτι που επιδιώκει η Ελλάδα με όλες τις γειτονικές χώρες και όχι μόνο με την Τουρκία.
Επίσης, η διαδικασία αυτή, η διαδικασία συζήτησης των Μέτρων
Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης στα πλαίσια του ΝΑΤΟ, δεν είναι μια καινούρια διαδιακασία. 'Εχει λειτουργήσει ένα-ενάμιση χρόνο τουλάχιστον και θα μπορούσε να πει κανείς ότι έχει λειτουργήσει με σχετική επιτυχία. Γι' αυτό και επιμείναμε στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ να συνεχισθεί αυτή η διαδικασία, την οποία γνωρίζουμε και, όπως σας είπα, είχε μια σχετική επιτυχία.

Θέλω, επίσης, να τονίσω ότι, πρώτον, στα πλαίσια του ΝΑΤΟ θεωρούμε ότι πολλά από τα στοιχεία της νέας δομής του δεν είναι υφιστάμενα ζητήματα ή θέματα που θα μπορούσαν να προκύψουν μέσα στα πλαίσια της
συζήτησης των Μέτρων Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης.
Δεύτερον, υπάρχει μια τεχνογνωσία, αλλά υπάρχουν και μελλοντικές εξελίξεις στα πλαίσια της δομής του ΝΑΤΟ και των προτάσεων που συμβάλλουν στην καλύτερη συνεργασία των χωρών του ΝΑΤΟ.
Τρίτον, θεωρώ ότι είναι λάθος η διατύπωση ότι έχει αμφισβητήσει το ΝΑΤΟ κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας μας. Αντιθέτως, στην άσκηση το ΝΑΤΟ υιοθέτησε με τις προτάσεις για τα σχέδια πτήσης το δικαίωμα το οποίο είχε η χώρα μας να υπερίπτεται των ελληνικών νησιών.
Θέλω να τονίσω ότι η ορολογία "Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης" σημαίνει ότι είναι μέτρα που οικοδομούν την εμπιστοσύνη. Αυτό εκ των πραγμάτων σημαίνει ότι ένα μέτρο το οποίο πράγματι συμβάλλει στην διαμόρφωση εμπιστοσύνης μεταξύ των δύο πλευρών, είναι ένα μέτρο που μπορεί να υιοθετηθεί. Εάν όμως ένα μέτρο το οποίο προτείνεται δεν συμβάλλει στην οικοδόμηση εμπιστοσύνης είτε από τη μια πλευρά είτε από την άλλη, εκ των πραγμάτων, εξ ορισμού, απορρίπτεται.
Είναι λοιπόν λογικό ότι εμείς έχουμε συμφωνήσει στη διαδικασία. 
Η διαδικασία είναι να υπάρχουν μέτρα που θα συζητηθούν στα πλαίσια του ΝΑΤΟ. Παράλληλα, θα υπάρχουν μέτρα σε διμερές επίπεδο. Είναι αυτονόητο γιατί πρέπει να είναι σε διμερές επίπεδο. Παραδείγματος χάρη το θέμα της επίσκεψης ναυτικών πλοίων των δύο χωρών σε λιμάνια της άλλης χώρας δεν αφορά το ΝΑΤΟ. Είναι θέμα που θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε και να το λύσουμε μεταξύ μας. Δεν έχουμε συζητήσει τα θέματα που έχουν προταθεί. Είναι μια διαδικασία η οποία θα ακολουθήσει. Απλώς συμφωνήσαμε στη διαδικασία.
Κλείνοντας, θα καταθέσω στα Πρακτικά τα θέματα που έχουν τεθεί και τις κατηγορίες των θεμάτων, όπως τις έχουμε διαμορφώσει, δηλαδή αυτά που θα συζητηθούν στο ΝΑΤΟ και άλλα τα οποία θα συζητηθούν σε διμερές πλαίσιο.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Εξωτερικών κύριος Γεώργιος Παπανδρέου καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα τα οποία έχουν ως εξής:
(Τα προαναφερθέντα έγγραφα βρίσκονται στο τεύχος των Πρακτικών)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Τα αγγλικά μου δεν είναι τόσο καλά για να μπορέσω να διαπιστώσω ακριβώς τις διατυπώσεις. Πάντως, από μια μεριά φαίνεται ότι αυτά που αναφέρουμε στην ερώτησή μας είναι και τα ζητήματα ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ να στείλετε και το κείμενο που είναι μεταφρασμένο στα ελληνικά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Βεβαίως. Απλώς δεν υπήρξε το κείμενο μεταφρασμένο στην ελληνική γλώσσα. Τα θέματα δεν είναι ακριβώς αυτά που αναφέρει ο κ. Κολοζώφ στην ερώτησή του. Κάποια είναι και κάποια δεν είναι. Εν πάση περιπτώσει, θα τα δείτε και θα μπορείτε να διαπιστώσετε και εσείς αυτά που σας είπα.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Απλά συνηθίζεται να στέλνονται τα κείμενα στα
αγγλικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, στείλτε σήμερα ή
αργότερα αύριο, αν είναι δυνατόν, το ελληνικό κείμενο, δηλαδή τη μετάφραση του εγγράφου αυτού.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Θέλω να πω ότι μέχρι χθες το βράδυ ήμουν στο εξωτερικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι γνωστό, κύριε Υπουργέ, ότι πιο πολύ ταξιδεύετε παρά είσαστε στην Ελλάδα.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Νομίζω ότι με το κείμενο αυτό θα δοθεί και συνέχεια στο κατά πόσο τα συγκεκριμένα, όπως γράφονται εκεί, δημιουργούν κάποιο πρόβλημα.
Εμείς κάναμε αυτήν την ερώτηση γιατί στον Τύπο γράφονται μια σειρά από ζητήματα. Από αυτά που έχω εγώ υπόψη μου, αυτά που έχω διαβάσει στον Τύπο, έστω με αυτές τις παραλλαγές και αυτά που βλέπω εδώ, διαπιστώνω ότι κινούνται σ' έναν άξονα ο οποίος είχε ήδη δοθεί από μέρους των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής σαν πρόταση και στην Ελλάδα και στην Τουρκία το 1997.
Εμείς τότε εκφράσαμε την αντίθεσή μας γιατί έθιγαν ζητήματα που
αφορούν κυριαρχιακά δικαιώματα της χώρας. Δεν θέλαμε ούτε καν να συζητήσουμε το ζήτημα. Βλέπω τώρα ότι επανερχόμαστε.
Αυτό σημαίνει -θα το εκτιμήσουμε από τα συγκεκριμένα κείμενα- ότι
κάτι έχει αλλάξει στην εκτίμησή μας σχετικά με αυτά τα ζητήματα που τότε
είχαν τεθεί εκ μέρους των Η.Π.Α. και έθιγαν κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας.
Εξακολουθούμε να έχουμε μια επιφύλαξη στην προσπάθεια που γίνεται να επιλυθούν αυτά τα ζητήματα στα πλαίσια του ΝΑΤΟ. Και ανησυχούμε ακόμα περισσότερο, όταν ο κύριος Υπουργός εκτιμά ότι όλη αυτή η διαδικασία στα πλαίσια του ΝΑΤΟ έχει σχετικές επιτυχίες. Μάλιστα, θεώρησε υπερβολική την εκτίμησή μας ότι δεν αναγνωρίζει το ΝΑΤΟ τα κυριαρχικά μας δικαιώματα λέγοντας και με την άσκηση δικαιώθηκε. 'Εχω αντίθετη εντύπωση, κύριε Υπουργέ. Δηλαδή ότι ακριβώς στην άσκηση επιβεβαιώθηκε ότι το ΝΑΤΟ δεν επιβεβαιώνει αυτά τα οποία εμείς ισχυριζόμαστε ότι είναι κυριαρχικά δικαιώματά μας.
Εξακολουθεί να έχει την αντίληψη για τον εναέριο χώρο ότι είναι στα έξι μίλια και όχι στα δώδεκα μίλια. Εξακολουθεί στο γενικότερο ζήτημα της διευθέτησης των διαφορών -όπως λέει το ΝΑΤΟ- με την Τουρκία να κρατά ίσες αποστάσεις πράγμα που στη διπλωματική γλώσσα σημαίνει είτε σε επίπεδο Υπουργείου Εξωτερικών είτε σε επίπεδο Εθνικής 'Αμυνας, εξ αντικειμένου αμφισβήτηση των κυριαρχικών δικαιωμάτων της χώρας.
Είμαστε πολύ επιφυλακτικοί στο να προχωρούν αυτές οι διαδικασίες, έτσι όπως προχωρούν στα πλαίσια του ΝΑΤΟ όταν έχουμε απτά παραδείγματα ότι το ΝΑΤΟ δεν ενδιαφέρεται τόσο πολύ για τα δικά μας κυριαρχικά δικαιώματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Κύριε συνάδελφε, θα ήθελα να διευκρινίσω ότι υπάρχουν πολλές νέες προτάσεις οι οποίες έχουν κατατεθεί. 'Εχουν κατατεθεί πολλές και από τη δική μας πλευρά. 'Αρα, μιλάμε για μια διαδικασία η οποία έχει εμπλουτιστεί. Πιστεύουμε ότι, πολλές απ'αυτές τις προτάσεις, εάν υιοθετηθούν από την άλλη πλευρά, θα συμβάλουν στην εμπέδωση καλύτερων πρακτικών από τις δύο πλευρές για μια ηρεμότερη και πιο σωστή γειτονία, με μείωση της έντασης μεταξύ των δύο χωρών.
Δεύτερον, το εάν συμφωνούμε με το ένα ή με το άλλο σημείο, είπα ότι αυτό είναι θέμα της διαδικασίας. Είναι μέσα στη διαπραγματευτική μας τακτική να συζητήσουμε τα θέματα μέσα στα πλαίσια του ΝΑΤΟ ή διμερώς και εκεί βεβαίως θα συμφωνήσουμε ή θα διαφωνήσουμε ή θα τροποποιήσουμε προφανώς προτάσεις που μπορεί να υπάρξουν. Αυτό με κανέναν τρόπο δεν θίγει κυριαρχικά δικαιώματα.
Εκ των πραγμάτων, τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης δεν μπορούν να συζητήσουν για ζητήματα κυριαρχικής φύσεως, διότι είναι μέτρα τα οποία οικοδομούν εμπιστοσύνη. Κάτι που θα έθιγε κυριαρχικά δικαιώματα, θα ήταν απορριπτέο εξαρχής.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Επομένως δεν μετακινηθήκαμε από το 1997;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Δεν υπάρχει τέτοιο θέμα. 'Οσον αφορά το θέμα του ΝΑΤΟ, δεν νομίζω ότι είναι της στιγμής να
συνεχίσουμε αυτή τη συζήτηση. Το ΝΑΤΟ δεν έχει αμφισβητήσει κυριαρχικά μας δικαιώματα. Το δικαίωμα να πετάξουν ελληνικά αεροπλάνα σε δήθεν κατά την Τουρκία αποστρατικοποιημένες ζώνες, ποτέ δεν αμφισβητήθηκε. Σαφώς το δικαίωμα αυτό επιβεβαιώθηκε μέσα από την άσκηση ασχέτως εάν η Τουρκία ήταν εκείνη η οποία αμφισβήτησε αυτό το δικαίωμα με τις αναχαιτίσεις τις οποίες έκανε κατά τη διάρκεια της ΝΑΤΟϊκής άσκησης. Βεβαίως, έχει σοβαρότατες ευθύνες για τις πράξεις της. Από το ΝΑΤΟ το ίδιο όμως δεν υπήρξε καμία παρόμοια αμφισβήτηση.
(Η μετάφραση του αγγλικού κειμένου των εγγράφων που κατέθεσε ο
Υπουργός Εξωτερικών κ. Γ. Παπανδρέου έχει ως εξής:
"ΜΕΤΡΑ ΟΙΚΟΔΟΜΗΣΗΣ ΕΜΠΙΣΤΟΣΥΝΗΣ
ΜΕΙΩΣΗΣ ΤΗΣ ΕΝΤΑΣΗΣ ΚΑΙ ΚΑΛΗΣ ΓΕΙΤΟΝΙΑΣ
Ι. ΜΕΤΡΑ ΟΙΚΟΔΟΜΗΣΗΣ ΕΜΠΙΣΤΟΣΥΝΗΣ ΣΤΑ ΠΛΑΙΣΙΑ ΤΟΥ ΜΝΗΜΟΝΙΟΥ ΚΑΤΑΝΟΗΣΗΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑ-ΓΙΛΜΑΖ (ΑΘΗΝΑ, 27 ΜΑΙΟΥ 1988)
Ι.(α) Οι Τουρκικές 'Ενοπλες Δυνάμεις είναι έτοιμες, στο πλαίσιο της αμοιβαιότητας, να προβούν στο μέτρο του δυνατού στη μείωση του αριθμού, του μεγέθους και του χαρακτήρα των ασκήσεων στην ανοικτή θάλασσαα στο Αιγαίο.
Ι. (β) 'Ολα τα τουρκικά στρατιωτικά αεροσκάφη που πετούν στο διεθνή εναέριο χώρο του Αιγαίου θα κάνουν χρήση, στο πλαίσιο της αμοιβαιότητας, του συστήματος αναγνώρισης ΙFF/SIF.
I. (γ) Το Μεταβατικό Μικτό Κέντρο Αεροπορικών Επιχειρήσεων (ICAOC)
στο Εσκισεχίρ θα είναι επιχειρησιακό και έτοιμο για επικοινωνία και ανταλλαγή πληροφοριών με το αντίστοιχο Κέντρο στην Λάρισα, στο πλαίσιο της αμοιβαιότητας, σχετικά με πτήσεις που διενεργούνται και από τα δύο μέρη στο διεθνή εναέριο χώρο του Αιγαίου.
Ι. (δ) Τα τουρκικά και τα ελληνικά στρατιωτικά αεροσκάφη θα μπορούν
να πετούν αφοπλισμένα στο Αιγαίο.
Ι. (ε) Γνωστοποίηση, στο πλαίσιο της Διάσκεψης Σχεδιασμού Ασκήσεων
του ΝΑΤΟ, αλλά σε διμερές επίπεδο, του χρονοδιαγράμματος των εθνικών ασκήσεων του επόμενου έτους, προκειμένου να αποφευχθούν τυχόν επικαλύψεις.
ΙΙ. ΜΕΤΡΑ ΜΕΙΩΣΗΣ ΤΗΣ ΕΝΤΑΣΗΣ
ΙΙ. (α) Οι τουρκικές και οι ελληνικές 'Ενοπλες Δυνάμεις θα μπορούν να διενεργήσουν κοινή στρατιωτική άσκηση και/ή άσκηση στα πλαίσια PtP (του προγράμματος "Σύμπραξη για την Ειρήνη" του ΝΑΤΟ) στο Αιγαίο ή στη Μεσόγειο.
ΙΙ. (β) Πέραν των επισκέψεων πολεμικών πλοίων που είναι προγραμματισμένες στο πλαίσιο ασκήσεων του ΝΑΤΟ, τουρκικά και ελληνικά πολεμικά πλοία θα μπορούσαν να επισκέπτονται αμοιβαίως λιμάνια της άλλης χώρας.
ΙI. (γ) Θα ήταν δυνατή η ανταλλαγή προσκλήσεων για την παρακολούθηση στρατιωτικών εθνικών ασκήσεων.
ΙΙ. (δ) Θα μπορούσαν να διενεργηθούν δοκιμαστικές πτήσεις παρακολούθησης, στο πλαίσιο της αμοιβαιότητας, στα πλαίσια της "Συμφωνίας Ανοικτών Ουρανών".
ΙΙ. (ε) Εγκατάσταση απευθείας διαύλων επικοινωνίας μεταξύ Διοικητών
των Λιμενικών Αρχών/Ακτοφυλακής Ελλάδος και Τουρκίας.
II. (στ) Εγκαθίδρυση τακτικών επαφών μεταξύ των Αρχηγών των Γενικών
Επιτελείων των δύο χωρών.
ΙΙ. (ζ) Επιβεβαίωση της εφαρμογής -επέκταση του μνημονίου Παπούλια-Γιλμάζ (π.χ. χρονική επέκταση της περιόδου μη- διεξαγωγής ασκήσεων -moratorium- στο Αιγαίο).
ΙΙ. (η) Μετατροπή της τριμερούς γραμμής επικοινωνίας μεταξύ Αθηνάς Βρυξελλών - 'Αγκυρας σε "θερμή γραμμή" Αθήνας-'Αγκυρας σε επίπεδο Υπουργών Εξωτερικών και αργότερα, μεταξύ των Πρωθυπουργών.
ΙΙ. (θ) Συμμετοχή των ελληνικών και τουρκικών Ενόπλων Δυνάμεων σε
πιθανές μελλοντικές ειρηνευτικές επιχειρήσεις στα Βαλκάνια, καθώς και περαιτέρω ενίσχυση της ελληνο-τουρκικής συνεργασίας στο πλαίσιο της υπάρχουσας Πολυεθνικής Ειρηνευτικής Δύναμης Νοτιο-ανατολικής Ευρώπης (MPFSEE).
III. MEΤΡΑ ΚΑΛΗΣ ΓΕΙΤΟΝΙΑΣ
ΙΙΙ. (α) Ανταλλαγή των οργάνων επικύρωση τεσσάρων Πρωτοκόλλων και μίας Συμφωνίας που είχαν υπογραφεί από την Ελλάδα και την Τουρκία κατά την περίοδο 1969-1971 και τα οποία αφορούν στη συνοριακή περιοχή του 'Εβρου.
ΙΙΙ. (β) Εφαρμογή του Πρωτοκόλλου του 1963 που αφορά σε υδραυλικές
εργασίες στην κοίτη του 'Εβρου.
ΙΙΙ. (γ) Συνεργασία για την πρόληψη της ρύπανσης του 'Εβρου (Maritza) μέσω της εγκατάστασης καθεστώτος αειφόρου περιβαλλοντικής ανάπτυξης του 'Εβρου. Σε επόμενο στάδιο, θα μπορούσε να προσκληθεί να συμμετάσχει στο πρόγραμμα και η βουλγαρική πλευρά.")
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ.ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Αυτό το λέτε εσείς και όχι το ΝΑΤΟ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η τέταρτη με αριθμό 226/2.11.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Μαρίας Δαμανάκη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με την εκποίηση οικοπέδου ιδιοκτησίας της Εθνικής Τράπεζας, στην περιοχή του Ελαιώνα διαγράφεται λόγω κωλύματος του ερωτωμένου κυρίου Υπουργού.
Επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου κύκλου:
Η πρώτη με αριθμό 239/6.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Πιπεργιά προς τους Υπουργούς Μεταφορών και Επικοινωνιών, Ανάπτυξης, σχετικώς με τη συμμετοχή της Δημόσιας Επιχείρησης Ηλεκτρισμού στο διαγωνισμό για τη σταθερή-ασύρματη τηλεφωνία κλπ., διαγράφεται κατόπιν συνεννοήσεως ερωτώντος Βουλευτού και ερωτωμένου κυρίου Υπουργού.
Η τελευταία επίκαιρη ερώτηση, η με αριθμό 230/3.11.2000 του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Τρυφωνίδη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με την πορεία του έργου της Ζεύξης Πρέβεζας-Ακτίου διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων
ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι Βουλευτές, εισερχόμαστε
στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου
νόμου του Υπουργείου Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης: "Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης και άλλες αρχές και όργανα του τομέα παροχής ραδιοτηλεοπτικών υπηρεσιών".
Στη χθεσινή συνεδρίαση ψηφίστηκαν τα άρθρα 1 έως και 7. Απομένουν τα άρθρα 8 έως 11. Το άρθρο 11 είναι το ακροτελεύτιο και περιέχει τις ειδικές και μεταβατικές διατάξεις.
Υπάρχουν επίσης δύο τροπολογίες εμπρόθεσμες Βουλευτών και δύο
εκπρόθεσμες.
Το λόγο έχει ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Μανίκας.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΙΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, στα άρθρα 8, 9 και 10 εισάγονται πραγματικά οι καινοτόμες διαδικασίες για τη σύσταση επιτροπών δεοντολογίας, που στα πλαίσια συμβάσεων αυτοδέσμευσης επιχειρούν να θέσουν προ των ευθυνών τους και να λάβουν το κοινωνικό μερίδιο ευθύνης τους όλοι οι εμπλεκόμενοι στο χώρο της λειτουργίας της ραδιοτηλεοπτικής αγοράς.
Ευχόμαστε όλοι αυτά τα άρθρα να λειτουργήσουν ιδιαίτερα στις μέρες
μας που βιώνουμε διάφορα γεγονότα μέσα από τα κανάλια. Δίνεται μία ευκαιρία σε όλους τους επαγγελματίες που εργάζονται στα Μέσα πραγματικά μέσα από τις επιτροπές δεοντολογίας και από τις συμβάσεις αυτοδέσμευσης, τις οποίες θα διαμορφώσουν οι ίδιοι, να αναλάβουν και το μερίδιο της ευθύνης τους.
Ωστόσο, εδώ υπάρχει ένας φόβος, ο οποίος λέει ότι ενδεχομένως θα πραγματοποιηθούν αυτές οι συμβάσεις αυτοδέσμευσης -είναι υποχρεωτικές άλλωστε από το νόμο- πρακτικά όμως δεν θα έχουν ένα αποτέλεσμα.
Κατά τη γνώμη μου, ίσως πρέπει το έργο τους με ένα ορισμένο τρόπο,
μέσω του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου και του Υπουργείου, να έρχεται στη Βουλή, να δημοσιοποιείται, ώστε να ενημερώνεται ο ελληνικός λαός για το τι πραγματικά συμβαίνει, τι αποφάσεις λαμβάνονται και να γίνεται και μία αξιολόγηση όλων αυτών των επιτροπών δεοντολογίας.
Ως προς το ακροτελεύτιο άρθρο για τις μεταβατικές διατάξεις, πράγματι αποσύρεται ο έλεγχος νομιμότητας. Βεβαίως εγώ συμφωνώ ότι πρέπει να ληφθεί υπόψη από τον Υπουργό -αναφέρομαι συγκεκριμένα στην παράγραφο 2 του άρθρου 1- μία προθεσμία τριάντα ημερών, μέσα στην οποία ο Υπουργός θα είναι υποχρεωμένος να εκδώσει την απόφαση, εάν αυτό όμως δεν συμβεί, τότε η απόφαση θα εκδίδεται από το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο.
Πάνω σ' αυτό το θέμα των μεταβατικών διατάξεων έχει αναπτυχθεί μία διαμάχη. Νομίζω ότι ορθώς ο Υπουργός διατυπώνει έτσι τη συγκεκριμένη διάταξη και ορθότατα, κατά τη γνώμη μου, διαφυλάσσει και τη νομιμότητα. 
Θεωρούμε ότι δεν πρέπει η καχυποψία να μετατραπεί σε ένα οργανικό
στοιχείο της πολιτικής μας αντιπαράθεσης και πρέπει να δούμε πραγματικά τις κυβερνητικές ευθύνες και τις ευθύνες που έχει το Υπουργείο για την νομότυπη έκδοση των αδειών.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι το κόμμα του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου ορίζει για τη σημερινή συζήτηση του νομοσχεδίου ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο το Βουλευτή της κ. Παναγιώτη Λαφαζάνη.
Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Νεράντζης έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Στο άρθρο 9 καθορίζονται οι προϋποθέσεις για τη
σύναψη συμβάσεων αυτοδέσμευσης και επιτροπών δεοντολογίας. Δεν μπορεί κανείς να είναι αντίθετος με τη σύναψη τέτοιων συμβάσεων και τη σύσταση τέτοιων επιτροπών.
Βεβαίως, δεν μπορώ να μην παρατηρήσω πως μια τέτοια πρόβλεψη θα είχε
ιδιαίτερη πρακτική αξία, αν προσέθετε κάτι νέο και αποτελεσματικό στις ήδη υπάρχουσες διατάξεις που ρυθμίζουν το αντικείμενο αυτό. Παραδείγματος χάρη, τέτοιες είναι εκείνες του π.δ. 100/2000 καθώς και εκείνες που ρυθμίζουν κανόνες σχετικά με το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο.

Δεν βλέπω τίποτε καινούριο, ούτε αποτελεσματικότερο με αυτές τις
ρυθμίσεις, οι οποίες είναι αόριστες, νεφελώδεις και μάλλον περιελήφθησαν για να περιληφθούν και όχι για να ρυθμίσουν κάτι αποτελεσματικά. 
Σημειώνω αυτήν την παρατήρηση και παρακαλώ τον κύριο Υπουργό ή να
συγκεκριμενοποιήσει ή να επαναδιατυπώσει αυτές τις ρυθμίσεις.

Πάμε στο άρθρο 10. Εδώ, κύριε Υπουργέ, στο κείμενο που μας διανείματε, απαλείφετε τη λέξη "οπτικοακουστική". Τι μένει; Μένει: "Το Υπουργείο Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης διαμορφώνει την πολιτική του κράτους...".
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης):
Συνεχίστε, παρακαλώ. Δεν τελειώνει εκεί το κείμενο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μα, συγγνώμη, τι σημαίνει "την πολιτική του
κράτους;" Εγώ τουλάχιστον δεν το καταλαβαίνω.
Παρακάτω λέει: "και λαμβάνει". Εδώ λέτε ότι διαμορφώνει την πολιτική του κράτους. Υπάρχει Υπουργείο που να μη διαμορφώνει μια πολιτική; 
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης):
Διαβάστε το όλο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ, απαλείψτε όλο το πρώτο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Αν το διαβάσετε όλο, θα αντιληφθείτε τι λέει.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ, τα ελληνικά μου δεν φημίζονται
για την πενία τους, ούτε η δυνατότητά μου να αντιληφθώ. 'Ισως δεν τα αντιληφθήκατε καλά. Θα τα πω πάλι.
Λέει η διάταξη όπως είναι, προ της τροπολογίας που φέρνετε: "Το
Υπουργείο Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης διαμορφώνει την οπτικοακουστική πολιτική του κράτους και λαμβάνει ...". Σταματάω εδώ. 
Εσείς εδώ διαγράφετε τη λέξη "οπτικοακουστική" και μένει "Το
Υπουργείο Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης διαμορφώνει την πολιτική του κράτους και". Αυτό το "και" είναι ένα δεύτερο σημείο. Το άλλο που λέτε ισχύει, δεν το αγγίζω. Δεν το καταλαβαίνετε; Το "και" είναι συμπλεκτικός σύνδεσμος.
Π.χ. "Με ακούτε και δεν καταλαβαίνετε", σημαίνει ότι δεν καταλαβαίνετε. Το ότι με ακούτε είναι άλλη ιστορία, συντακτικώς. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μη δημιουργούμε αντιπαράθεση σε
μία φραστική διατύπωση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Θα
σας απαντήσω.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σας λέω ότι φραστικά είναι κολοβή η πρώτη πρόταση. Το "και λαμβάνει" είναι μία άλλη πρόταση αυτοτελής, η οποία λέει αυτά που λέει, δεν βάλλω εναντίον του περιεχομένου της, αλλά συντακτικά και νομοθετικά δεν συνδέονται.
Πάμε στο άρθρο 11. Είχατε δεσμευτεί ότι, τελικά, και με την πίεση τη δική μας και με τις νομικές διαβεβαιώσεις της Αξιωματικής Αντιπολιτεύσεως και της υπόλοιπης Αντιπολίτευσης, θα ίσχυαν οι διατάξεις του σχεδίου νόμου, αφ' ης τούτο δημοσιεύετο.
Χαίρομαι που επιμένετε στην άποψή σας, άλλωστε είναι καταχωρημένη, αλλά φοβάμαι ότι η διατύπωση που ακολουθείτε στο άρθρο 11, δεν ευνοεί αυτό που θέλετε να κάνετε. Γι' αυτό σας λέω. Τι το απλούστερο αν απαλειφόταν ολόκληρη η παράγραφος 2, εδάφιο 1 του άρθρου 11. Θέλετε παραταύτα, για λόγους που εσείς ξέρετε να διατηρήσετε στο διηνεκές τη δυνατότητά σας να εκδίδετε αυτήν την πράξη. Δεν μπορεί παρά να είναι διαπιστωτική. Αν δεν την εκδώσετε τι θα γίνει; Θα υποχρεώσετε εκείνους που πλήττονται από την παράλειψη από μέρους σας, δηλάδη της εκδόσεως αυτής της διαπιστωτικής πράξης, να πάνε στο Συμβούλιο Επικρατείας και να χάσουν δύο χρόνια.
Η πρότασή μου είναι ή να απαλειφθεί ολόκληρη η παράγραφος 2 εδάφιο 1, οπότε αυτομάτως ο νόμος θα ισχύει και δεν θα έχουμε πρόβλημα, ή αν θέλετε, παρά ταύτα, να παραμείνει, βάλετε χρονικό περιθώριο και αν δεν εκδώσει ο Υπουργός αυτήν την πράξη, τότε όχι να εκδίδει απόφαση το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, όπως είπε ο κ. Μανίκας, αλλά να ισχύει άνευ ετέρου η απόφαση του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου.
Δεν έχω άλλη παρατήρηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, μήπως θέλετε να το διευκρινίσετε τώρα ή θα το κάνετε κατά τη διάρκεια της ομιλίας σας; 
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης):
Τώρα, κύριε Πρόεδρε, για να το λάβουν υπόψη τους οι συνάδελφοι που θα πάρουν το λόγο εν συνεχεία.
Πρώτα απ' όλα, η δημοσιότητα εξασφαλίζεται όσον αφορά στη λειτουργία των επιτροπών δεοντολογίας που συγκροτούνται στο εσωτερικό των επιχειρήσεων των μέσων ενημέρωσης, σύμφωνα και με τις προβλέψεις του άρθρου 8 παράγραφος 5.
Στο άρθρο 10, κύριε Νεράντζη, η διατύπωση όπως τελικώς διαμορφώνεται, είναι η εξής: "Το Υπουργείο Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης διαμορφώνει την πολιτική του κράτους και λαμβάνει τις απαιτούμενες νομοθετικές και κανονικές πρωτοβουλίες για τη ρύθμιση του ευρύτερου τομέα των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και Επικοινωνίας". Το Υπουργείο Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, δηλαδή, διαμορφώνει την πολιτική του κράτους για τη ρύθμιση του ευρύτερου τομέα των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και ταυτόχρονα λαμβάνει και τις απαραίτητες πρωτοβουλίες, αφού διαμορφώνει την πολιτική για τη ρύθμιση των θεμάτων αυτού του τομέα. Είναι, λοιπόν, χωρίς λόγο η κριτική σας.
'Οσον αφορά την επίμαχη -ας τη χαρακτηρίσω έτσι- διάταξη του άρθρου
11, πρέπει να σας πω το εξής: Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά, όπως 
κάποιοι νομίζουν. Πρώτα απ' όλα, η πολιτική μας θέση είναι εκφρασμένη. Καταργείται ο έλεγχος της νομιμότητας, πράγμα το οποίο περιλαμβάνεται

στη διατύπωση που έχουμε διανείμει. Αυτό αποτελεί τη θεαματική αλλαγή, την τομή που επιχειρούμε με την ψήφιση αυτής της διάταξης.
Δεύτερον, για τις εν εξελίξει ευρισκόμενες διαδικασίες χορήγησης αδειών σε ραδιοφωνικούς και τηλεοπτικούς σταθμούς, θεωρούμε ότι είναι απαραίτητο να περιληφθεί η σχετική διάταξη, της οποίας την τελική διατύπωση θα αναγνώσω στη συνέχεια.
Γιατί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν πρέπει να αγνοούμε ότι ο
χαρακτήρας της άδειας, η οποία χορηγείται σε έναν ραδιοφωνικό ή τηλεοπτικό σταθμό προκειμένου να λειτουργήσει κατέχοντας πλέον άδεια, δεν είναι αποτέλεσμα μόνο της απόφασης του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, κατά την οποία σε ένα σχετικό πίνακα αξιολόγησης των υποψηφίων συμπεριλαμβάνεται και ο συγκεκριμένος σταθμός. Χρειάζεται στη σχετική άδεια να περιλαμβάνονται και άλλα στοιχεία, τα οποία με λεπτομέρεια αναφέρονται σε διάφορες διατάξεις νόμων: Στο άρθρο 2 παράγραφος 10 του ν.2328, στο άρθρο 7 παράγραφος 13 του ν.2328 και στο άρθρο 7 του ν. 2644 για τους συνδρομητικούς ραδιοτηλεοπτικούς σταθμούς. 
Κύριε Νεράντζη, σας παρακαλώ να το παρακολουθήσετε αυτό. Δεν μπορεί
το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης με τα ισχύοντα σήμερα να περιλάβει στην απόφασή του, η οποία, επαναλαμβάνω, είναι ο πίνακας αξιολόγησης και μόνο των τηλεοπτικών και ραδιοφωνικών σταθμών, και τα στοιχεία εκείνα τα οποία ο νόμος προβλέπει ως απαραίτητα περιεχόμενα μιας άδειας η οποία χορηγείται.
Γι' αυτό ακριβώς προχωρήσαμε σ' αυτήν τη διατύπωση, την τελική μορφή της οποίας θα διαβάσω αμέσως. Την περίπτωση 2α' του άρθρου 11 τη διένειμα χθες. Η σχετική διάταξη κατέληγε: "στην εξέλιξη αυτή δεν περιλαμβάνεται η αρμοδιότητα του ελέγχου νομιμότητας, που προβλέπεται στα άρθρα 14 παράγραφος 25 του ν. 2328/95 και 20 παράγραφος 4 του ν. 2644/98". Και προσθέτουμε για την ολοκλήρωση της διάταξης: "Σε περίπτωση που ο Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης δεν εκδώσει την άδεια παροχής ραδιοφωνικών ή τηλεοπτικών υπηρεσιών εντός τριάντα ημερών από την περιέλευση σε αυτόν της σύμφωνης γνώμης του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, η σχετική διοικητική πράξη εκδίδεται από το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, σύμφωνα με τα οριζόμενα για το περιεχόμενο της πράξης αυτής στις οικείες διατάξεις της ισχύουσας ραδιοτηλεοπτικής νομοθεσίας".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Με συγχωρείτε, κύριε Υπουργέ.
Πρέπει να γραφεί στα Πρακτικά. Αυτό που διαβάζετε το προσθέτετε στο τέλος του ε' εδαφίου 2α';
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Ναι, κύριε Πρόεδρε, ακριβώς, στο τέλος του 2α'.
"Η απόφαση του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, που διαβιβάζεται
στον Υπουργό Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, περιέχει τα οριζόμενα στην ισχύουσα ραδιοτηλεοπτική νομοθεσία στοιχεία των αντίστοιχων
διοικητικών αδειών", δηλαδή αυτά που αναφέρονται στο άρθρο 2 παράγραφος 10 του ν.2328, στο άρθρο 7 παράγραφος 13 του ν.2328 και στο άρθρο 7 του ν.2644. Αλλιώς δεν είναι δυνατόν να εκδοθούν άδειες.
Είναι σαφές αυτό το οποίο λέμε και παρακαλώ να δεχθείτε ότι έτσι
ακριβώς πρέπει να είναι η τελική διατύπωση, προκειμένου η όλη διαδικασία να ολοκληρωθεί με απόλυτη νομιμότητα χωρίς αμφισβητήσεις και χωρίς τον κίνδυνο της ακυρότητας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορείτε να μας το διαβάσετε άλλη μια φορά,
κύριε Υπουργέ;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημερωσης):
Μπορώ, κύριε Πρόεδρε, να το ξαναδιαβάσω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ναι, προκειμένου να παρακολουθήσουν οι συνάδελφοι.
Κύριε Παυλόπουλε, να τα πει πάλι ο κύριος Υπουργός, αλλά συζητούσατε λίγο πριν.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συζητούσαμε επί της διατυπώσεως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς. Γιατί ο Υπουργός τα
διάβασε αργά και καθαρά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μας το διαβάζει, δεν μας το διανέμει. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μας εγκαλείτε και γι' αυτό, κύριε Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν σας εγκάλεσα. Η συζήτηση
πρέπει να διεξάγεται σε πνεύμα καλής πίστης.
Κύριε Υπουργέ, να το ξαναδιαβάσετε παρακαλώ. Αλλά να δώσετε στη
συνέχεια και μια φωτοτυπία να διανεμηθεί για να μην δημιουργηθεί κανένα θέμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Προσθέτω στο 2α': "Σε περίπτωση που ο Υπουργός Τύπου και ΜΜΕ δεν εκδώσει την άδεια παροχής ραδιοφωνικών ή τηλεοπτικών υπηρεσιών εντός τριάντα ημερών από την περιέλευση σε αυτόν της σύμφωνης γνώμης του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, η σχετική διοικητική πράξη εκδίδεται από το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, σύμφωνα με τα οριζόμενα για το περιεχόμενο της πράξης αυτής στις οικείες διατάξεις της ισχύουσας ραδιοτηλεοπτικής νομοθεσίας."
"Η απόφαση του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης που διαβιβάζεται στον
Υπουργό Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης -είναι σημαντικό αυτό-περιέχει τα οριζόμενα στην ισχύουσα ραδιοτηλεοπτική νομοθεσία στοιχεία των αντίστοιχων διοικητικών αδειών". Δηλαδή, περιέχει τα στοιχεία που αναφέρονται στο άρθρο 2 παράγραφος 10 του 2328, στο άρθρο 7 παράγραφος 13 του 2328 και στο άρθρο 7 του 2644.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν θα μπορούσε να ήταν και αλλιώς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης):
Μπράβο. Χαίρομαι που θα ψηφίσετε, λοιπόν, αφού συμφωνείτε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί σπεύσατε να φέρετε το νόμο, κύριε
Υπουργέ; 'Αμα το εξηγήσετε θα τον ψηφίσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ κύριε Παναγιωτόπουλε.
Κυρίες και κύριοι συναδελφοι, έχω τη τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Κοινοβουλίου, παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας πενήντα έξι μαθητές και τρεις συνοδοί καθηγητές από το 22ο Γυμνάσιο Αθηνών.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
Η κ. Κανέλλη ειδική αγορήτρια του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος
έχει το λόγο.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Προσπάθησα να σας το πω και χθες, σας είπα ότι θα
είμαι λίγο πιο αναλυτική σήμερα, διότι η δεύτερη ενότητα είναι και πιο σημαντική, ότι στη πραγματικότητα -και συγχωρήστε μου τη βαρύτητα της έκφρασης- ισοδυναμεί με πολιτική ασχημονία, η ένδυση με μανδία προθέσεων που δεν ανταποκρίνονται στο αποτέλεσμα.
Θα μείνω και θα σταθώ ειδικά στο αρθρο 11 όπως το τροποποιήσατε χθες 
με την πρόσθεση της παραγράφου που προφορικώς μας διαβάσατε τώρα ως 2α'. Κατ' αρχήν αυτό είναι ένδειξη ότι δεν λάβατε υπόψη σας τις ενστάσεις της Αντιπολίτευσης, τον προβληματισμό που διατύπωσε. Καλό θα ήταν ενδεχομένως να λαμβάνατε υπόψη σας και τη δημόσια παρέμβαση της ΕΣΗΕΑ. Από χθες δεν λέει κάτι διαφορετικό από την Αντιπολίτευση και γνωρίζετε πάρα πολύ καλά και τη δημοκρατική της ευαισθησία και είσθε υποχρεωμένος από το νόμο, από

το Σύνταγμα και από τα πράγματα, να συνεργάζεσθε με τους αιρετούς εκπροσώπους. Η ΕΣΗΕΑ έχει αιρετούς εκπροσώπους, έχει ενστάσεις ουσίας τις οποίες καλό θα ήταν να έχετε πάρει υπόψη σας.
Σας παρακαλώ πάρα πολύ, προσπαθείτε να μας εξηγήσετε ότι δεν θα έχετε αποφασιστικές αρμοδιότητες και θα τις έχετε εκχωρήσει στο υπό σύσταση αγνό, πεντακάθαρο των καθαρών αυτών επτά χειρών που θα το απαρτίζουν και χωρίς αναπληρωματικούς, Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο;
Να σας εξηγήσω γιατί δεν θα το κάνατε. Γιατί μας έχετε παγιδέψει ανάμεσα στο χρόνο ισχύος του άρθρου 4 και στις τροποποιήσεις του άρθρου 11 και θα είμαι πολύ αναλυτική. Μετά την τελική σας διατύπωση και παρά τις σαράντα πέντε μέρες που τις κάνετε τριάντα και ξαναγυρίζετε το μπαλάκι πίσω, λες και πρόκειται περί βέτο του αμερικανού Προέδρου οπότε ξαναγυρίζει στο κογκρέσο για να κριθεί το ζήτημα της αδείας, με την τελική διατύπωση κρατάτε αποφασιστικές αρμοδιότητες και θα σας τις πω.
Με την παράγραφο 2 το α', το β', πρώτον το 2α και το β' κρατάτε τα
εξής: Μετά την μεταβίβαση κρατάτε άδειες λειτουργίας ραδιοφωνικών και τηλεοπτικών σταθμών και παροχή συνδρομητικών ραδιοφωνικών και τηλεοπτικών υπηρεσιών που έχουν προκηρυχθεί.
Κρατάτε το δικαίωμα χορήγησης άδειας παροχής συνδρομητικών, ραδιοφωνικών και τηλεοπτικών υπηρεσιών μέσω καλωδιακών δικτύων ή δορυφόρων, αν περάσει άπρακτη η προθεσμία. Δεν το διευκρινίζετε επειδή λέτε για τις τριάντα μέρες πίσω. Να μην σας λέω τώρα άρθρα και κουράζω και τους πρακτικογράφους εδώ. Είναι με βάση την ισχύουσα νομοθεσία. Είναι το τρίτο εδάφιο, της παραργάφου 2, του άρθρου 6, του ν. 2644.
Θα κρατήσετε και κρατάτε την απόφαση για τροποποίηση όρων της άδειας των συνδρομητικών ραδιοφωνικών και τηλεοπτικών υπηρεσιών που αφορούν τον επιτρεπόμενο συνολικό χρόνο μετάδοσης ραδιοφωνικών και τηλεοπτικών μηνυμάτων.
Στην πραγματικότητα κρατάτε τη δυνατότητα να υποχρεώνετε ή να μην
υποχρεώνετε τον κάτοχο της άδειας, να αναθέσει δωρεάν τη διαχείριση προγράμματος.
Κρατάτε την επιλογή των δημοσίων φορέων στους οποίους οι κάτοχοι άδειας συνδρομητικής τηλεόρασης υποχρεούνται, να αναθέτουν δωρεάν τη διαχείριση ποσοστού μέρους του προγράμματος από το άρθρο 9, παράγραφος 1 του ν. 2644.
Ξέρετε πόσα κρατάτε; Κρατάτε απίστευτα πολλά πράγματα. Και είναι ασχημονία να έρχεσθε εδώ και να μας λέτε, ότι παραχωρείτε τα πάντα στους δημοκράτες αδιάφθορους επτά. Δεν είναι οι επτά σοφοί της Βαβυλώνας. Είναι ένα ρευστό τοπίο, κύριε Υπουργέ, προσπαθούμε να σας το πούμε σε όλους τους τόνους και απολύτως καλοπροαίρετα τις τελευταίες ημέρες και δεν μας ακούτε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της
κυρίας Βουλευτού)
Και το να μας ακούσετε δεν είναι πολιτική ήττα. Είναι σύνθεση. Θα βρεθεί η κοινωνία συνολικώς, η αγορά, το χρηματιστήριο, η διαφήμιση, οι διαφημιστές, οι διαφημιζόμενοι και κυρίως οι εργαζόμενοι στα ραδιοτηλεοπτικά μέσα και κυρίως ο ύψιστος εργοδότης που είναι το κοινό. 'Οσο και αν δεν θέλετε να το παραδεχθούμε παραμένει κοινό, πολιτικό κοινό, στο οποίο απευθύνεσθε μέσα από τα Μαζικά Μέσα Ενημέρωσης, βάλτε και παύλα, καταναλωτής τηλεοπτικού προϊόντος, για να πάμε και στην εκσυγχρονιστική αντίληψη του μεταμοντέρνου κόσμου, δεν αναιρεί το δεύτερο το πρώτο, παραμένει ο ύψιστος εργοδότης αντιμετώπισης νομοθετικών πρωτοβουλιών. Δεν τις ρυθμίζετε με αυτό το νομοσχέδιο.
Η ισχύς του άρθρου 4 μπλοκάρει στην πραγματικότητα αυτά που ισχυρίζεσθε ως δημοκρατική εξέλιξη του άρθρου 11.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το επαναληπτικό κουδούνι λήξεως του χρόνου
ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Σας παρακαλώ μισό λεπτό, αν θέλετε, κύριε Πρόεδρε. Είναι πολύ
αναλυτικό και άργησε και να αρχίσει και η συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα σας δώσω ένα λεπτό, αλλά να
ολοκληρώσετε.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Στο άρθρο 8 έχετε προβεί σε μια απαρίθμηση η οποία στενεύει τα όρια παρακολούθησης της αγοράς και αναρωτιέμαι γιατί.
Σας κάναμε και επί της αρχής μια επισήμανση. Η αστική μη κερδοσκοπική εταιρεία, με ιδρυματικές εξελίξεις στον Τύπο και στα κανάλια, δεν απαλλάσσει των πολιτικών ευθυνών, επειδή θα καταρτίζετε διμερείς
συμβάσεις. Διμερείς συμβάσεις εις το πολλαπλούν. Εάν οι συμβάσεις μεταξύ τους είναι αντιφατικών συμφερόντων και αντιφατικών δεοντολογικών κανόνων, ποιος θα τα ελέγχει, κύριε Υπουργέ; Το τριμελές πειθαρχικό που θα το έχετε διορίσει εσείς; Ποιος θα τα ελέγχει; Το διοικητικό συμβούλιο του Ραδιοτηλεοπτικόύ Συμβουλίου; Κα θα έχει αυξημένη ισχύ η κρίση των τριετούς θητείας και μειωμένη ισχύ η κρίση των διετούς θητείας δια κληρώσεως; Μπήκαμε σε λοταρία. Ο παγκόσμιος τηλεοπτικός χάρτης έχει μπει σε λοταρία.
Η δική μας πολιτική βούληση είναι να διασφαλίσουμε τους παραλήπτες του μηνύματος και τους παραγωγούς του μηνύματος από την καραμπόλα. Είτε το θέλετε είτε όχι, αν θελήσετε να το πράξετε έχετε τη δυνατότητα. Βάλτε κόκκινο στο φανάρι να αποφύγουμε τη σύγκρουση, σταματήστε το, για να μην έχουμε θεαματικούς τραυματισμούς μέσα σε έξι μήνες και να ξαναέρθουμε να το ξανασυζητήσουμε όταν θα έχει διαμορφωθεί η αγορά.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): "Ανάλογα" της τροχαίας κίνησης
χρησιμοποιείτε...
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Απολύτως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γειτονας): Κακώς, κυρία Κανέλλη.
Το λόγο έχει ο κ. Λαφαζάνης.
ΛΙΑΝΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Η σύγκρουση συμφερόντων είναι σαν τη σύγκρουση
οχημάτων. Συνιστά πολιτικό τροχαίο εκ φύσεως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γειτονας): Αλλά αυτό καθ' εαυτό το θέμα των τροχαίων είναι μείζον ζήτημα.
Ορίστε, κύριε Λαφαζάνη, έχετε το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Εδώ παρατηρώ μία απέλπιδα και αγωνιώδη προσπάθεια του κυρίου Υπουργού να γαντζωθεί στην εξουσία επί του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου. Αυτό που γίνεται...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συγγνώμη, κύριε Λαφαζάνη.
Κύριε Παναγιωτόπουλε, κύριε Ακριβάκη, σας παρακαλώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: ...εκτός εαυτού με έχει βγάλει και παρατηρώ... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Λαφαζάνη, συγγνώμη.

Σήμερα διακρίνει τον κ. Παναγιωτόπουλο μεγάλη ευφορία. Να την αποδώσω
στις αμερικάνικες εκλογές; Σε τι, άλλο, κύριε Παναγιωτόπουλε;.. Σας παρακαλώ πολύ...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Οι εκλογές οι αμερικάνικες δεν μας αφορούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μην είσθε τόσο βέβαιος... Συνεχίστε, κύριε Λαφαζάνη, θα σας δώσω το χρόνο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Σας παρακαλώ, ξεκινήστε το χρόνο μου από την
αρχή, γιατί δεν προλαβαίνω.
Παρατηρώ μια αγωνιώδη και απέλπιδα προσπάθεια του κυρίου Υπουργού να
γαντζωθεί πάνω στον έλεγχο του Ε.Σ.Ρ. και επί των αδειών. Δεν είναι δυνατόν να παίζουμε σ' αυτήν την Αίθουσα.
Κύριε Υπουργέ, τι διάταξη μας φέρατε; Μας επιστρέφετε στο παλιό καθεστώς πάλι; Και λυπάμαι για τον κ. Παυλόπουλο, που είναι και νομικός. Εδώ επιστρέφουμε στο καθεστώς...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί λυπάστε για μένα ειδικά;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Μια στιγμή, κύριε Παυλόπουλε. Κάνετε παρατηρήσεις, αλλά οι παρατηρήσεις σας είναι αδόκιμες, επιτρέψτε μου να
το πω.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιες παρατηρήσεις;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριε Παυλόπουλε. Εάν συνεχιστεί έτσι, ο διάλογος θα αναγκαστώ να ορίσω να μη γράφεται

καμία διακοπή.
Κύριε Λαφαζάνη, παρακαλώ μην απευθύνεσθε προσωπικά σε συναδέλφους. Αναπτύξτε τα επιχειρήματά σας, χωρίς να απευθύνεσθε προσωπικά σε συναδέλφους, για να μην προκαλείτε διακοπές.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Εδώ έχουμε το άρθρο 4, το οποίο δίνει σαφείς αρμοδιότητες στο Ε.Σ.Ρ. και λέει ότι το Ε.Σ.Ρ. δίνει τις άδειες κλπ. 
Πάμε τώρα στο "εκδίδει ο Υπουργός". Εκεί μπαίνει ένας μήνας από τότε
που θα δοθεί η σύμφωνη γνώμη του Ε.Σ.Ρ. Το καθεστώς της σύμφωνης γνώμης είναι ευθέως αντίθετο και υπεισέρχεται λαθραίως στο νομοσχέδιο, ευθέως αντίθετο με όλη τη φιλοσοφία που θέλει να αναδείξει, υποτίθεται, το νομοσχέδιο, που λέει ότι το Ε.Σ.Ρ. δεν μπαίνει στις διαδικασίες γνώμης, 
σύμφωνης γνώμης, ποιος εκδίδει κλπ., τα οποία μόνο σε περιπέτειες μπορούν να μας οδηγήσουν. Η σύμφωνη γνώμη είναι το προηγούμενο καθεστώς.
Η σαφήνεια απαιτεί "το Ε.Σ.Ρ. χορηγεί τις άδειες". Τελεία και παύλα, ούτε ποιος εκδίδει. Γιατί να εκδώσετε, κύριε Υπουργέ; Δεν κατάλαβα. Και σε προθεσμία ενός μήνα μάλιστα; Δηλαδή αν δεν το κάνετε αυτό και αρχίσετε να έχετε νομικές αιτιάσεις, εδώ μπορεί να χρησιμοποιείτε και ένδικα μέσα, λέει το άρθρο σας. Αν δεν εκδώσετε και αρχίσετε και χρησιμοποιείτε ένδικα μέσα, τι θα γίνει;
Η σύμφωνη γνώμη, αυτή που βάζετε, παραπέμπει πλέον στο ότι, αν έχει
σύμφωνη γνώμη το Ε.Σ.Ρ.,έχει κάποιος μια άλλη ιδιαίτερη δυνατότητα παρέμβασης στο θέμα των αδειών. Αλλιώς το "σύμφωνη γνώμη" δεν χρειάζεται. 
Νομίζω, λοιπόν, ότι πρέπει να απαλειφθούν αυτά. Δεν χρειάζεται
καθόλου ούτε η έκδοση ούτε η σύμφωνη γνώμη ούτε ο ένας μήνας. Να πάμε σε καθαρές, ευδιάκριτες, διαφανείς λύσεις. Το Ε.Σ.Ρ., όπως το έχετε στο άρθρο 4, χορηγεί τις άδειες και τελειώνουμε.
Επίσης, διαφωνούμε πλήρως με το άρθρο 11, παράγραφος 3, όπου στην ουσία βάζετε στο ντουλάπι, βάζετε στα συρτάρια όλες τις μέχρι σήμερα αποφάσεις του Ε.Σ.Ρ. 'Οσες κρίνετε εσείς θα μπορούν να εκτελεστούν, όσες δεν κρίνετε, διότι θεωρείτε ότι δεν είναι συμβατές με τη νομιμότητα, θα περάσουν στον κάλαθο των αχρήστων. Δεν είναι δυνατόν να το κάνετε αυτό, κύριε Υπουργέ. Θα κατηγορηθείτε και για χαριστικές ρυθμίσεις, διότι πρόκειται και για χρήματα εδώ.
Στην παράγραφο 7 σας είπα και χθες, έχω εδώ από τη νομική υπηρεσία του Ε.Σ.Ρ., του υπάρχοντος Ε.Σ.Ρ., για την παράγραφο 7 και την κατάργηση των άρθρων 1 έως 3 του ν. 1866.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του
χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Πέντε λεπτά έχω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κοιτάξτε, κύριε Λαφαζάνη.
Συζητούμε ενότητα άρθρων. Πέντε λεπτά δώσαμε σε όλους τους εισηγητές με μία ανοχή φυσικά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Χθες το βράδυ ψηφίσαμε χωρίς δευτερολογία. Ο
κύριος Υπουργός σε τρία λεπτά δεν μας απάντησε καν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μη διαμαρτύρεσθε, κύριε Λαφαζάνη. Επιδιώκουμε οικονομία χρόνου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Με συγχωρείτε, κάνουμε παρατηρήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, λοιπόν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Δεν μπορώ να ολοκληρώσω, γιατί είμαι ακόμα στο άρθρο 11. 'Εχουμε και άλλα άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν σας αφαιρέσαμε το λόγο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Μα, γι' αυτό ρώτησα, κύριε Πρόεδρε, πόσα λεπτά
έχω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ναι, αλλά μην χάνετε άλλο χρόνο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Εδώ έχουμε τη γνωμοδότηση της νομικής
υπηρεσίας, των νομικών του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης και σας λένε ότι εάν δεν συμπεριλάβετε την παράγραφο 3 του άρθρου 3 του ν.1866/89 στις μη καταργούμενες διατάξεις ή αν δεν διατυπώσετε κατά τέτοιο τρόπο την ισχύουσα ρύθμιση του άρθρου 4, παράγραφος 1 του ν. 2328/95, τότε στις κυρώσεις δεν συμπεριλαμβάνεται η δημόσια τηλεόραση. Κάνετε ένα στεγανό αυτή τη στιγμή. Κρατάτε ως φέουδο -και έχετε τη δυνατότητα αύριο να το επικαλεσθείτε- τη δημόσια τηλεόραση και αυτό το κάνετε όχι μόνο εσείς, αλλά δυστυχώς απ'ότι βλέπω είναι μία ρύθμιση, την οποία θα την επικαλείται η εκάστοτε κυβέρνηση.
Επίσης ο κ. Μανιτάκης, πρώην πρόεδρος του ΕΣΡ, προκειμένου να

επιβάλει κύρωση στην ΕΡΤ δείτε εδώ τα νομικά τερτίπια που χρησιμοποίησε. Και το καταφύγιό του ήταν το άρθρο 3, του ν. 1866. Πρέπει, λοιπόν, στην ισχύουσα νομοθεσία να συμπεριλάβετε και τη δημόσια ραδιοτηλεόραση. Δηλαδή στους νόμους που υπήρξαν, στο άρθρο 4, παράγραφος 1 του ν. 2328, αν δεν συμπεριλάβετε και τη δημόσια τηλεόραση σ' αυτό το άρθρο, κινδυνεύει η δημόσια τηλεόραση να μείνει στεγανό. Λέτε ότι δεν είναι στις προθέσεις σας, αλλά ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα. Δεν μπορούμε να μιλάμε με προθέσεις εδώ.
Τώρα όσον αφορά τα άρθρα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, κύριε Λαφαζάνη,
παρακαλώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Μα, πως είναι δυνατόν να ολοκληρώσω!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Γιατί δεν είναι δυνατόν;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: 'Αρθρα 8 και 9: Εδώ διαμορφώνεται μία κατάσταση
περιβάλλουσα τα μέσα, στο όνομα της αυτορύθμισής τους, η οποία δυστυχώς θα τα θωρακίζει απέναντι στο ΕΣΡ. Αυτό πράττετε με τα άρθρα 8 και 9 και ειδικά με αυτήν την περίφημη αστική εταιρεία, η οποία θα είναι ένας υπεργίγαντας, αφού θα μπαίνουν μέσα διαφημιστές, διαφημιζόμενοι, όλα τα ραδιόφωνα, όλες οι τηλεοράσεις, ακόμα και ο Τύπος. Αυτή η εταιρεία δεν πρόκειται να επιτρέψει ποτέ στο ΕΣΡ, με τη δύναμη που συγκεντρώνει, τον έλεγχο επί των διαφημιστικών μηνυμάτων.
Επίσης, δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για αυτορρύθμιση, όταν δεν υπάρχει ρύθμιση, όταν δεν έχετε κάνει ρύθμιση, δεν υπάρχουν οι κώδικες δεοντολογίας, δεν έχουν ολοκληρωθεί. Πάτε σε συστήματα αυτορρύθμισης νομοθετημένα εδώ, τα οποία, δυστυχώς, θα στεγανοποιούν την κατάσταση. Κώδικας μεταξύ τους υπάρχει, κύριε Υπουργέ. Νάτος, εδώ είναι, ο οποίος όμως δεν εφαρμόζεται. Γιατί δεν εφαρμόζεται αυτός ο κώδικας; Γιατί πάτε να αναβαθμίσετε πράγματα που δεν τηρούνται και δεν αφήνετε απερίσπαστο το Ε.Σ.Ρ. να πράξει το καθήκον του;
Επίσης, το άρθρο 10 πρέπει να φύγει όλο, κατά τη γνώμη μας. Το άρθρο 10 είναι ένας ύμνος στη δυνατότητα του Υπουργείου σας να ρυθμίζει τα πάντα στο ραδιοτηλεοπτικό τοπίο. "Το Υπουργείο Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης" -διαβάζω από την παράγραφο 2- "απευθύνει στην ανεξάρτητη αρχή του τομέα παροχής ραδιοφωνικών και τηλεοπτικών υπηρεσιών ερωτήσεις, οδηγίες, καθώς και ερμηνευτικές εγκυκλίους για την εφαρμογή των οικείων νόμων και κανονιστικών πράξεων". Αυτά πρέπει να τα εκδίδει το Ε.Σ.Ρ. κι 
όχι εσείς να περιβάλλετε με εγκυκλίους, με κανονιστικές πράξεις το Ε.Σ.Ρ. ασφυκτικά, έτσι ώστε αυτό να κινείται σε ένα πλαίσιο, το οποίο εσείς θα
το έχετε ορίσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, κύριε Λαφαζάνη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Γι' αυτό, λοιπόν, λέω ότι το άρθρο 10 πρέπει να φύγει όλο. Δεν χρειάζεται. Εάν θέλετε να πείτε για τις αρμοδιότητες του Υπουργείου σας, δεν είναι ανάγκη να το πείτε στο Ε.Σ.Ρ.. Να φέρετε κάτι άλλο να το συζητήσουμε. Αλλά το άρθρο 10 περισφίγγει το Ε.Σ.Ρ. με ένα τέτοιο πλαίσιο και με τέτοιες εγκυκλίους δικές σας και κανονιστικές πράξεις, που δεν θα το αφήνουν να λειτουργήσει.
Γι' αυτούς τους λόγους -θα περιμένουμε και τις απαντήσεις του κυρίου Υπουργού επί των συγκεκριμένων- δεν μπορούμε να ψηφίσουμε κανένα από αυτά τα άρθρα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να κάνω μια διευκρίνιση, πριν
απαντήσει ο κύριος Υπουργός, για κάτι που είπε ο κ. Λαφαζάνης. Λυπούμαι γιατί απέδωσε και σε μένα και στη Νέα Δημοκρατία κάτι το
οποίο δεν ελέχθη. Από την αρχή διευκρινίσαμε στον κύριο Υπουργό ότι η 
αρμοδιότητα πρέπει να δοθεί ευθέως στο Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης. Και όταν αργότερα θα απαντήσω, ύστερα από την παρέμβαση του κυρίου Υπουργού, θα διευκρινίσω γιατί, κατά τη γνώμη μου, και η νέα διατύπωση, την οποία κάνει, επιρρωννύει την αρχική θέση της Νέας Δημοκρατίας.

Απλώς επισημαίνοντας την έλλειψη σχετικής διάταξης -και σ' αυτό
ανταποκρίθηκε ο κύριος Υπουργός- είπα κάτι απλούστερο. 'Οτι, τουλάχιστον, και αν εμμένει στην άποψή του, ας έβαζε μία προθεσμία. Αλλά αυτό για να βελτιώσει μία θέση, την οποία ούτως ή άλλως εμείς δεν υποστηρίζουμε.
Η άποψή μας είναι ότι την απόφαση πρέπει να την εκδίδει το Εθνικό
Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης και να μην υπάρχει καμία παρέμβαση του Υπουργού. Θα επανέλθω όμως, μετά τον κύριο Υπουργό.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο συνάδελφος Βουλευτής Σερρών κ. Βασίλειος Βασιλακάκης ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα
άδεια.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θα επανέλθω σε θέματα που έθεσαν οι συνάδελφοι με τις νέες τοποθετήσεις τους.
Πρώτα απ' όλα μιλούμε για αυτοδέσμευση, αυτοέλεγχο, δεν μιλούμε για αυτορρύθμιση, κύριε Λαφαζάνη. Τη ρύθμιση του ραδιοτηλεοπτικού τοπίου την
αποφασίζει η πολιτεία και βεβαίως το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, όχι οι ίδιοι οι ενδιαφερόμενοι φορείς.
Με τα άρθρα 8 και 9 εισηγούμεθα τη θέσπιση οργάνων για την τήρηση της δεοντολογίας από τα ίδια τα μέσα ενημέρωσης ή τις διαφημιστικές εταιρείες και τους διαφημιζόμενους. Αυτό πιστεύουμε ότι ανταποκρίνεται σε μία ανάγκη. Η τελευταία εμπειρία με τη λεωφοροπειρατεία νομίζω ότι είναι διδακτική. Θα μπορούσαν τα ίδια τα μέσα ενημέρωσης μεταξύ τους συνεννοούμενα να συμφωνήσουν σε ένα πλαίσιο κάλυψης αυτού του περιστατικού τηρώντας ταυτόχρονα ένα πλαίσιο κανόνων δεοντολογίας.
Δεν απαλλοτριώνεται καθόλου, ούτε στο ελάχιστο, η αποκλειστική,
κυρωτική και ελεγκτική αρμοδιότητα του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, που με βάση τους δικούς του κώδικες δεοντολογίας -αυτούς που έχει εκπονήσει και λαμβάνει υπόψη του- μπορεί να ελέγξει και να επιβάλει κυρώσεις.
Ο Συνήγορος επί του Τύπου, ένας θεσμός -για να αναφερθώ σε ένα άλλο παράδειγμα- που ισχύει εδώ και πολλά χρόνια σε άλλες χώρες, μπορεί να πει κανείς ότι μεταφέρεται εις τα καθ' ημάς ως Συνήγορος επί των Ηλεκτρονικών Μέσων Ενημέρωσης με πρωτοβουλία των ίδιων των μέσων ενημέρωσης.
Η σήμανση φερ' ειπείν για τα προγράμματα των τηλεοπτικών σταθμών, που ισχύει τους τελευταίους περίπου έξι μήνες, πιστεύουμε ότι είναι μία θετική πρωτοβουλία. Η σήμανση αυτή των προγραμμάτων, με απόφαση που πήραμε τον προηγούμενο Μάρτιο, γίνεται με πρωτοβουλία των ίδιων των μέσων. Δεν είναι αρνητική εξέλιξη αυτή, αντιθέτως.
Επίσης, το π.δ. 100/2000, όσον αφορά το σεβασμό προς τον πολίτη από
τα μέσα ενημέρωσης πιστεύουμε ότι είναι αναλυτικό και δίνει απαντήσεις σε όλα αυτά τα θέματα, τα οποία εσείς θέσατε.
Κυρία Κανέλλη, οι αρμοδιότητες που παραμένουν στο Υπουργείο Τύπου -σε αυτές αναφερθήκατε- είναι αρμοδιότητες που αφορούν φερ' ειπείν το περιεχόμενο της σύμβασης που συνάπτει το ελληνικό δημόσιο με ιδιωτικούς επιχειρηματικούς φορείς, όσον αφορά τις αντισταθμιστικές υπηρεσίες που θα περιλαμβάνονται σε μία σύμβαση παραχώρησης. Ασφαλώς αυτό είναι αρμοδιότητα που πρέπει να παραμείνει στον Υπουργό Τύπου.
Οι σαράντα πέντε ημέρες, εντός των οποίων μπορεί το Συμβούλιο
Ραδιοτηλεόρασης να εκδώσει την απόφασή του, είναι η προθεσμία που παραμένει εν ισχύι. Αν παρέλθει αυτή η προθεσμία, ο Υπουργός βεβαίως -για να μην οδηγηθούμε σε αδιέξοδο- πρέπει να έχει το δικαίωμα και διατηρεί αυτή την αρμοδιότητα, να εκδίδει εκείνος τη σχετική απόφαση.
'Οσον αφορά τώρα την κριτική του κ. Λαφαζάνη -λυπούμαι γιατί επανέρχεται- για το αν το εύρος των αρμοδιοτήτων του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης περιλαμβάνει και έλεγχο επί των δημοσίων φορέων απάντηση δίδει το άρθρο 4 του νομοσχεδίου.
Είναι ο νέος νόμος, αυτός που σήμερα συζητούμε και ψηφίζουμε για τη λειτουργία του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης. Ο νόμος αυτός αντικαθιστά τον παλαιότερο, το ν. 1866, βάσει του οποίου μέχρι τώρα λειτουργούσε το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης. Ο νόμος αυτός λοιπόν, που συζητούμε σήμερα στο άρθρο 4 παράγραφος 1 περίπτωση β', λέει ότι ελέγχει τη νόμιμη, διαφανή και ποιοτική λειτουργία των δημόσιων και ιδιωτικών φορέων.
Δημόσιος φορέας είναι η Ελληνική Ραδιοφωνία και Τηλεόραση, δεν
υπάρχει άλλος. Είναι πολύ σαφής, λοιπόν, η ρύθμιση και δεν δικαιολογείται αυτή η κριτική.
'Οσον αφορά τώρα τον έλεγχο νομιμότητας, για αποφάσεις που έχει εκδόσει το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, είναι σωστή η διάταξη που έχουμε περιλάβει στο νομοσχέδιο. 'Εχω πει και κατά την επεξεργασία του νομοσχεδίου στην επιτροπή ότι οι αποφάσεις που έχει εκδόσει το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης μετά την 1.1.2000, για τις οποίες δεν έχει ολοκληρωθεί ο έλεγχος νομιμότητας, όπως λέει ο νόμος, είναι αποφάσεις που θα γίνουν αμέσως εκτελεστές πράξεις εντός δέκα ημερών από την ψήφιση του νομοσχεδίου.
Σας λέω, λοιπόν, και είναι μια πολιτική -αν θέλετε- θέση αυτή, ότι
για καμία από τις αποφάσεις που έχει εκδόσει το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης δεν ολοκληρώθηκε και δεν θα ολοκληρωθεί ο έλεγχος νομιμότητας, προκειμένου αυτές οι ίδιες οι αποφάσεις του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, αυτούσιες όπως είναι, χωρίς τον έλεγχο νομιμότητας που προβλέπει το ισχύον καθεστώς -δεν θα ασκηθεί έλεγχος νομιμότητας- θα εκδοθούν ως πράξεις αμέσως εκτελεστές. Αυτό, για να μην έχουμε επανάληψη του φαινομένου του παρελθόντος, όπου διαπιστώθηκαν νομικές διαφωνίες για

συγκεκριμένα θέματα, όπως είναι π.χ. η αναδρομική επιβολή κυρώσεων. Είπαμε τότε ότι σε ένα κράτος-δικαίου δεν νοείται αναδρομική επιβολή κυρώσεων και παραμένουμε σ' αυτήν τη θέση.
'Αρα, με αυτήν τη διάταξη δίνουμε τη δυνατότητα οι αποφάσεις που έλαβε το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης να είναι αυτές οι οποίες θα επιβληθούν,

χωρίς να μεσολαβήσει ο έλεγχος νομιμότητας, ο οποίος κατά τη δική σας καχύποπτη στάση μπορεί να αλλοιώσει το περιεχόμενο των αποφάσεων αυτών. 
Τέλος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η επίμαχη διάταξη, έτσι όπως
διατυπώνεται, πιστεύουμε ότι είναι κατάλληλη για να αντιμετωπίσει την εκκρεμότητα που σήμερα υπάρχει, γιατί ακριβώς ο Υπουργός Τύπου δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να εκδίδει την απόφαση του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης. Προβλέπουμε κάτι που μέχρι τώρα δεν είχαμε αντιμετωπίσει -πρέπει να πούμε εδώ ότι παρατηρήθηκε ένα κενό- εφόσον η απόφαση αυτή του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης περιέχει όλα εκείνα τα στοιχεία τα οποία κατά την ισχύουσα ραδιοτηλεοπτική νομοθεσία πρέπει να περιλαμβάνονται στις αντίστοιχες διοικητικές άδειες, για τηλεοπτικούς και ραδιοφωνικούς σταθμούς. Με αυτήν την έννοια η ρύθμιση στην τελική μορφή της πιστεύουμε ότι είναι άρτια και έτσι πρέπει να ψηφιστεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα μιλήσω για το άρθρο 11 σε συνδυασμό με το
άρθρο 4.
Κύριε Υπουργέ, καθίσταται μετά τις τροπολογίες τις οποίες επιφέρατε στο άρθρο αυτό, περισσότερο παρά ποτέ επίκαιρη και ορθή θέση την οποία σας διατυπώσαμε ευθύς εξαρχής. Τι σας είχαμε πει; Εν' όψει της Αναθεώρησης του Συντάγματος, που ξέρετε πως θα καταλήξει, το άρθρο 15 σαφώς θα καθορίζει ότι το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης θα έχει την αποφασιστική αρμοδιότητα για την έκδοση των κάθε είδους διοικητικών πράξεων που αφορούν τη ραδιοφωνία και την τηλεόραση, άρα και τις άδειες. 
Το ερώτημα το οποίο σας έθεσα ευθέως χθες είναι το εξής: Με αυτήν τη
διατύπωση του Συντάγματος, αυτό που εισάγετε ως μεταβατική διάταξη τώρα θα μπορούσε να ισχύσει; Σε καμία περίπτωση. Γιατί ο ίδιος ομολογήσατε ότι εξακολουθεί να παραμένει γνωμοδοτική η αρμοδιότητα -καίτοι με σύμφωνη γνώμη- του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης. Εσείς κρατάτε την αρμοδιότητα της λήψης της τελικής απόφασης.
Νομίζω πως αντιλαμβάνεσθε ότι στο πλαίσιο μιας μεταβατικής διάταξης διατηρείται μια ρύθμιση η οποία υπό το καθεστώς του Συντάγματος, όπως θα αναθεωρηθεί, θα είναι αντισυνταγματική.
Φέρατε ως επιχείρημα το ότι θα πρέπει, αφού θα εκδοθεί η πράξη του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, να εκδοθεί και η πράξη του Υπουργού, η οποία πρέπει να περιγράφει τους όρους υπό τους οποίους παραχωρείται η άδεια σύμφωνα με τα στοιχεία του νόμου. Το ερώτημα είναι πολύ απλό: Γιατί άραγε, αφού εκτελεστεί πράξη, θα είναι εκείνη που θα εκδίδει και τώρα αν το δεχθείτε, αλλά και στο μέλλον και θα έχει απευθείας την αρμοδιότητα το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης η απόφαση του να μην περιέχει τα στοιχεία αυτά. Το πόσο δε αντιφατικό είναι αυτό που λέτε, προκύπτει και από κάτι άλλο. Λέτε, αποδεχόμενος την πρόταση την οποία σας κάναμε χθες, ότι αν εντός μηνός εσείς δεν εκδόσετε τη διοικητική πράξη, θα την εκδώσει 
το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, άρα θα είναι εκτελεστή η πράξη του. 'Αρα θα πρέπει η απόφαση αυτή να περιέχει και τα στοιχεία του νόμου.

Αφού θα τα περιέχει κατ' αυτόν τον τρόπο, γιατί δεν το λέτε ευθύς
εξαρχής; Να έχει αυτήν την αρμοδιότητα την αποφασιστική και να μην παρεμβαίνει καθόλου ο Υπουργός, αλλά να περιέχει και τα στοιχεία που λέτε.
'Εχω την εντύπωση ότι σε καμία περίπτωση δεν ανταποκρίνεται ούτε σε νομικό ούτε σε πολιτικό προβληματισμό το ζήτημα, όπως το έχετε θέσει. Περιπλέκουμε τα πράγματα. Δημιουργείτε σκιές σε ό,τι αφορά το "γιατί". Θέλετε να κρατήσετε μία αρμοδιότητα, που ούτως ή άλλως, θα την παραχωρήσετε, εν πάση περιπτώσει, όταν θεσπιστεί το Σύνταγμα. 
Επαναλαμβάνω ότι νομικά δεν θα μπορέσει να σταθεί η διάταξη αυτή
τότε. Γιατί όταν μιλά για αποφασιστική αρμοδιότητα το Σύνταγμα, δεν εννοεί αρμοδιότητα η οποία ασκείται έστω και μέσω "σύμφωνης γνώμης". 
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ)

Κάτω από αυτές τις προϋποθέσεις, λοιπόν, τονίζω τα εξής: Δεν μπορούμε
να δεχθούμε, παρά την υποχώρηση που έχετε κάνει και η οποία ίσως λύνει κάποια δικονομικά και διαδικαστικά προβλήματα, αυτή την άποψη που μας διατυπώνετε. Και τονίζω ότι δεν έχετε κανένα λόγο να κρατήσετε την αρμοδιότητα αυτή, αφού ούτως ή άλλως ούτε έλεγχο θα κάνετε.
Επιτρέψτε μου εδώ, κύριε Υπουργέ,

με τη μορφή παρέκβασης, επειδή αφορά
το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, επειδή αφορά το θέμα το οποίο σχετίζεται με τη διαφάνεια και επειδή αφορά ζητήματα σχετικά με το κύρος και την αξιοπιστία της Βουλής, στο μέτρο που είπαμε ότι η Βουλή πρέπει να είναι εκείνη η οποία οφείλει να επιλέγει τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, να θέσω ένα άλλο ζήτημα, το οποίο προέκυψε από προχθές στη Βουλή. 
Κύριε Υπουργέ, πριν από δύο μέρες έφθασε μία νέα πορισματική αναφορά
εισαγγελικού λειτουργού, η οποία σχετίζεται στη συγκεκριμένη περίπτωση με το θέμα της ευθύνης ή των ενδεχόμενων -αν θέλετε- ευθυνών των Υπουργών Εμπορικής Ναυτιλίας -νυν και πρώην- σ' ό,τι αφορά το ναυάγιο του "ΣΑΜΙΝΑ ΕΧΠΡΕΣ"
Κανείς δεν προδικάζει αν είναι σωστή ή όχι η άποψη του εισαγγελικού
λειτουργού.
Πριν από σαράντα περίπου ημέρες, στις 2 Οκτωβρίου, είχε προκύψει το
ίδιο ζήτημα με πορισματική αναφορά άλλου εισαγγελικού λειτουργού. Είχατε τότε επιφυλαχθεί -και είχατε μάλιστα κατηγορήσει τη Νέα Δημοκρατία για τη θέση που πήρε ότι επιχειρεί να ποινικοποιήσει την πολιτική ζωή του τόπουκαι είπατε να "μελετήσουμε τα θέματα, για να δούμε τι θα κάνουμε". Πέρασε τόσος καιρός. Τα μελέτησε η Κυβέρνηση και τι σκοπεύει να κάνει;
Σας λέμε ευθέως ότι δεν ποινικοποιούμε την πολιτική ζωή του τόπου. 
Δεν προδικάζουμε οιανδήποτε πορισματική αναφορά ως προς την εξέλιξή της. 'Οταν όμως, όπως φαίνεται, πολλαπλασιάζονται αυτές οι πορισματικές αναφορές που έρχονται εδώ, όταν ζητούν οι εισαγγελικοί λειτουργοί από τη Βουλή να αποφανθεί για θέματα ευθύνης, θεωρείτε ότι η σιωπή της Βουλής απέναντι σε όλα αυτά τα θέματα τιμά τη Βουλή;
Σας τονίζω και πάλι ότι είναι χρέος της Κυβέρνησης να φέρει τα θέματα αυτά στη Βουλή χωρίς κανείς να προδικάζει τι θα πει η Βουλή. Αλλά η σιωπή για όλο αυτό το χρονικό διάστημα, πολλώ μάλλον όταν ήρθε και η δεύτερη πορισματική αναφορά, δημιουργεί τεράστιους προβληματισμούς.
Επανέρχομαι και σας λέω τη θέση της Νέας Δημοκρατίας: 'Εχετε ελάχιστο
χρόνο να μας πείτε τι πρόκειται να κάνετε ως Κυβέρνηση. Εάν δεν το
κάνετε, θα το πράξει η Νέα Δημοκρατία, χωρίς -επαναλαμβάνω- να προκαταλαμβάνει τίποτε. Για να δώσει στη Βουλή τη δυνατότητα να αποφασίσει. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Λαφαζάνης έχει το λόγο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Δυο λόγια θα ήθελα να πω για τα θέματα και τις
απαντήσεις του κυρίου Υπουργού.
Κύριε Υπουργέ, ο Πρωθυπουργός σας λέει συνεχώς για τις καθαρές

λύσεις. Το αν τις εφαρμόζει, είναι άλλο πράγμα. Αλλά εδώ μας φέρνετε τα πιο μπερδεμένα πράγματα. Γιατί επιμένετε στο "εκδίδει" και τώρα προσθέτετε και "τη σύμφωνη γνώμη"; Τι θα κερδίσετε; Αυτή η "σύμφωνη γνώμη" που προσθέτετε, βάζει μπουρλότο στα θεμέλια του νομοσχεδίου. 
Γιατί επιμένετε; Γιατί δεν λέτε ότι το Ε.Ρ.Σ. αποφασίζει και ό,τι
αποφασίζει προχωράει και γίνεται αμέσως εκτελεστό; Δεν το καταλαβαίνουμε αυτό. Είναι θέμα γοήτρου, είναι θέμα κύρους; Θέλετε να κρατήσετε κάποια πράγματα, τα οποία αύριο μπορείτε να τα αξιοποιήσετε εσείς ή οποισδήποτε άλλος στο Υπουργείο σας με έναν τρόπο, ο οποίος δεν θα συνάδει με όλο το πνεύμα και με όλη τη φιλοσοφία του νόμου και όλοι να γαντζώνονται από το άρθρο 11 παράγραφος 2 και να γίνεται ένα τεράστιο μπέρδεμα; Να το αποσύρετε. Να αφήσετε το άρθρο 4, που είναι επαρκέστατο. Δεν χρειάζεται να προσθέσετε το άρθρο 11. 'Ολο το άρθρο 11 είναι αμαρτωλό, είναι διάτρητο. 'Ολο το άρθρο 11 αφήνει προνομίες για σας, και το ξέρετε αυτό. 
Τώρα επικαλεσθήκατε τη δυνατότητα του Ε.Σ.Ρ. να επιβάλει κυρώσεις και
νομίζω ότι αυτή είναι και η γνώμη, αν δεν κάνω λάθος, του κ. Παυλόπουλου, με βάση το άρθρο 4 και στα δημόσια μέσα. Διαβάζω εδώ με τα ελληνικά που ξέρω. "Ελέγχει την τήρηση των όρων και προϋποθέσεων, καθώς και των εν γένει κανόνων και αρχών, που προβλέπονται στην εκάστοτε ισχύουσα ραδιοτηλεοπτική νομοθεσία για τη νόμιμη, διαφανή και ποιοτική λειτουργία των δημόσιων και ιδιωτικών φορέων".
Το κλειδί είναι στο "προβλέπονται στην εκάστοτε ισχύουσα ραδιοτηλεοπτική νομοθεσία". Αν δεν προβλέπονται στην εκάστοτε ισχύουσα
ραδιοτηλεοπτική νομοθεσία, δεν προβλέπονται πλέον κυρώσεις στα δημόσια μέσα. Μετά την αφαίρεση του άρθρου 3 του ν.1866/89, η διατύπωση "δημόσιων και ιδιωτικών" μένει μετέωρη. Γιατί δεν βάζετε, λοιπόν, ένα απλό πράγμα. Να πείτε ότι τροποποιείται το άρθρο 4 της παραγράφου 1 του ν. 2328/95, έτσι ώστε να συμπεριλαμβάνεται και η δημόσια τηλεόραση και όχι μόνο η ιδιωτική, διότι η ισχύουσα νομοθεσία μετά την αφαίρεση του άρθρου 3 του ν. 1866 μιλάει μόνο για την ιδιωτική τηλεόραση.
Τελειώνω με δύο παρατηρήσεις, για τα άρθρα 8 και 9. Το κεντρικό θέμα σήμερα είναι να δουλέψει το Ε.Σ.Ρ., επιτέλους απερίσπαστο, να διαμορφωθούν οι κώδικες και να μπορέσει να κάνει κάτι, να επιβάλει μία τάξη στη χαώδη κατάσταση στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Αυτά που νομοθετείτε με τα άρθρα 8 και 9 είναι οχυρά, στεγανά, απόρθητα φρούρια, προκειμένου υποτίθεται να αυτοελέγχονται τα μέσα και έτσι να μην επιτρέπουν στο Ε.Σ.Ρ., με τη συγκέντρωση τέτοιας δύναμης ιδιωτικού χαρακτήρα από τα δικά τους σχέδια, να κάνει τη δουλειά του και να δημιουργούνται αναχώματα. Αυτά δεν ξέρω αν μπορεί να γίνουν αύριο ή μεθαύριο, μετά από δύο, τρία, πέντε, έξι χρόνια. Σήμερα όμως αυτό που χρειάζεται δεν είναι αυτά τα οχυρά αυτοελέγχου, ο οποίος δεν υπάρχει. 
Είπατε για τη σήμανση την οποία έχει αποφασίσει, αλλά δεν εφαρμόζεται
η σήμανση και το ξέρετε πολύ καλά. Αυθαιρετούν και σ' αυτό. Βλέπουμε απόγευμα ταινίες, οι οποίες δεν έχουν καμιά σήμανση και δεν έχουν καμιά σχέση με τα παιδιά, που μπορούν να τις παρακολουθούν εκείνες τις ώρες. Ποιος θα τα ελέγξει αυτά τα πράγματα;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Το
Ε.Σ.Ρ. Ποιος άλλος;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: 'Ομως γιατί προσπαθείτε με αυτούς τους αυτοελέγχους να δημιουργήσετε νομοθετημένα όργανα τέτοιου ισχυρού χαρακτήρα, τα οποία δεν θα μπορούν να κάνουν τη δουλειά τους; Απλώς θα λένε, όταν εμείς δεν βλέπουμε παράπτωμα, γιατί έρχεται το ΕΣΡ να διαπιστώσει ανωμαλίες; Και έτσι θα δημιουργούνται πόλοι αντιθέσεων σε ένα άναρχο ραδιοτηλεοπτικό πεδίο. Ρυθμίστε το, φέρτε τους κώδικες και το ΕΡΣ να δουλέψει σ' αυτήν τη βάση, κάνοντας τη δουλειά του και μετά βλέπουμε τα θέματα αυτοελέγχου. Οι αυτοέλεγχοι αυτήν τη στιγμή μόνο περιφρούρηση των ιδιωτικών καναλιών και των ιδιωτικών ραδιοφωνικών σταθμών είναι. Δεν αντιπροσωπεύουν προσταστία. Σας είπα, υπάρχουν εδώ τα στοιχεία. Τα έχουν φτιάξει διαφημιστές και διαφημιζόμενοι. Δείτε τις διαφημίσεις. Μέχρι και τις ειδήσεις τις έχουν σπάσει σε τρία μέρη, για να κάνουν διαφημίσεις. Πώς θα γίνει δηλαδή; Αυτά πρέπει να γίνουν και αυτές ήταν οι παρατηρήσεις μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, θέλετε να
μιλήσετε; θα μπούμε στις δευτερολογίες εισηγητών.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Να
τελειώσει και η κ. Κανέλλη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Θα δευτερολογήσει η κ. Κανέλλη. Θέλετε να συνεχίσουμε με δευτερολογίες; Ωραία.
Ορίστε, κυρία Κανέλλη, έχετε το λόγο. Και όσοι άλλοι ενδιαφέρονται να δευτερολογήσουν, να το δηλώσουν.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ, ειλικρινά παρακαλώ, προσέξτε τo δεύτερο εδάφιο της παραγράφου 1 του άρθρου 8. Λέει: "Οι συμβάσεις αυτοδέσμευσης μπορούν να καταρτίζονται από δύο μόνο φορείς, οι οποίοι στη συνέχεια προσκαλούν άλλους φορείς να προσχωρήσουν σε αυτή. Η αποδοχή της δήλωσης βουλήσεως ενός φορέα για ανεπιφύλακτη προσχώρηση στη σύμβαση 
αυτοδέσμευσης που έχει καταρτιστεί από άλλους φορείς είναι υποχρεωτική". Θα σας το μεταφράσω, διότι πολύ φοβούμαι ότι και όποιος σας συμβούλευσε

να το βάλετε, δεν έχει κατανοήσει ότι θα βρεθούμε μπροστά σε ζητήματα τηλεοπτικής ΕΠΑΕ, τηλεοπτική ΠΑΕ και τηλεοπτικής εκκαθάρισης του ποδοσφαίρου με εσάς στη θέση του κ. Φλωρίδη, με μαθηματική ακρίβεια. Θα αυτοδεσμεύεται το "MEGA" με την ΕΣΗΕΑ και ο "ΑΝΤ1" με την 'Ενωση Διαφημιζομένων. Γιατί; Και πόσοι άλλοι θα έρχονται να προσχωρήσουν εδώ; Και θα είναι υποχρεωμένοι να τους δεχθούν. Τι θα κάνετε; 'Ατυπες θυγατρικές; Μικρά κογκλάβια μέσα στα άλλα μικρότερα κογκλάβια; Σας άκουσα και το αποδέχομαι, βάλατε τη σήμανση των ταινιών. 'Αριστα πράξατε. Να σας πω κάτι; Δεν είναι καινοτομία ούτε πρωτοβουλία. Είναι υποχρέωση κοινοτικής οδηγίας, ισχύει για όλη την Ευρώπη. Δείτε την ίδια σήμανση και αλλού.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κάνετε λάθος. Σε τρεις μόνο χώρες της Ευρώπης, μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Πρωτοπορήσαμε. Είμαστε στις τρεις χώρες της Ευρώπης.
Δεν ήταν πρωτοβουλία δική σας ή των σταθμών.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης):
Απολύτως δική μας.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Το απεδέχθησαν, διότι τους σώζει από καταστρατηγήσεις άλλου τύπου και ποινικά.
Προχωρήστε λίγο παρακάτω. Θα ελέγχει το περιεχόμενο των διαφημιστικών μηνυμάτων αστική μη κερδοσκοπική εταιρεία. Γιατί τις φτιάχνετε; Κώδικας δεοντολογίας της διαφήμισης, διεθνής, υπάρχει. Ερώτημα: Η μη κερδοσκοπική εταιρεία θα είναι ταυτόχρονα ελέγχων και ελεγχόμενος. Την απαρτίζουν δύο φορείς, οι διαφημιστές και οι διαφημιζόμενοι. Προσέξτε την παγίδα. Σε προεκλογική περίοδο ποιος κατασκευάζει τα διαφημιστικά των κομμάτων; Οι διαφημιστικές εταιρείες. Είναι παγία πολιτική πρακτική των τελευταίων δέκα ετών τουλάχιστον. Και ποιοι θα τα ελέγχουν αυτά; Οι κατασκευαστές τους; Θα πάτε σε διακομματική επιτροπή προ των εκλογών που θα τα ελέγχει; Αν πάτε σε διακομματική επιτροπή για να ελέγξετε αυτούς που θα σας προβάλλουν, που δεν θα είναι ελεγχόμενοι, γιατί αφαιρείτε τη διακομματική μορφή από τον κατ' εξοχήν ελέγχοντα, που είναι το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο;
Και ένα τελευταίο και σας παρακαλώ πάρα πολύ σε αυτό να μου απαντήσετε, γιατί δεν μου απαντήσατε. Στην παράγραφο 6 του άρθρου 9 υποχρεώνετε τους κατόχους αδείας μέσων, ραδιοτηλεοπτικών σταθμών κλπ. και δικτύων, να καταρτίσουν εσωτερικές επιτροπές από εγνωσμένου κύρους προσωπικότητες και ανώτερα στελέχη τους. Στα αλήθεια, αυτή η εγνωσμένη προσωπικότητα, η οποία θα προβαίνει στη διόρθωση, από πού θα προέρχεται; Σε ένα τοπικό σταθμό, σε μια τοπική κοινωνία, όταν ο ίδιος έρχεστε και λέτε ότι η εγνωσμένη προσωπικότητα δεν πρέπει να έχει εκλεγεί, δεν πρέπει να έχει πολιτική ταυτότητα, πρέπει να είναι υπεράνω, ενδεχομένως να μην έχει και καμία σχέση με το αντικείμενο, να μη δουλεύει σε καμία εταιρεία που θα είναι στο Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, θα είναι τι; Ο τοπικός συνταξιούχος πρόεδρος Εφετών, ο οποίος θα κάνει την επανόρθωση μαζί με το ανώτερο στέλεχος που έχει προβεί στη βλάβη; Και τι θα γίνει με τη συκοφάντηση του πολιτικού αντιπάλου; Ποιος θα το κρίνει αυτό; 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κυρία Κανέλλη, παρακαλώ, μια
τελεία.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Σας παρακαλώ πολύ, κύριε Υπουργέ, γίνετε λίγο πιο
διευκρινιστικός για κοινωνικοπολιτικούς όρους τους οποίους χρησιμοποιείτε 
εδώ, για -πιστέψτε με- άθλια πραγματικά αποτελέσματα που θα προκύψουν στον επόμενο χρόνο ή σε δύο χρόνια και ειδικά σε προεκλογικές περιόδους. Θα
με θυμηθείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να ρωτήσω τον κύριο Υπουργό σε αυτό που τόνισε

η κ. Κανέλλη. Στην παράγραφο 7 του άρθρου 9 ορίζεται η εφαρμογή των διατάξεων του παρόντος άρθρου, είναι ανεξάρτητη από την εφαρμογή των διατάξεων που προβλέπουν τις ελεγκτικές και κυρωτικές αρμοδιότητες του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης.
Το ερώτημα είναι το εξής: Σημαίνει σε απλά ελληνικά ότι ανεξάρτητα από τον έλεγχο, τον οποίον θα ασκεί η αστική εταιρεία στο πλαίσιο αυτής της αυτοδέσμευσης, το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης διατηρεί στο ακέραιο τις ελεγκτικές του αρμοδιότητες. 'Αρα μπορεί να το κάνει.
Θα μπορούσαν να καταλαγιάσουν οι φόβοι, τους οποίους εξέθεσε η κ. 
Κανέλλη, υπό έναν όρο νομίζω, κύριε Υπουργέ, εάν μπορώ να το καταλάβω: Εάν υποθέσουμε ότι θα συμπεριλάβετε στη διάταξη αυτή ότι ο ελεγκτικός ρόλος του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης αφορά και στην εποπτεία αυτής ακριβώς της αστικής εταιρείας. Διευκρινίστε μας: 'Οταν μιλάμε για ελεγκτικό ρόλο, ορθότερα εποπτικό, αφού πρόκειται για χωριστό νομικό πρόσωπο, περιλαμβάνεται στην αρμοδιότητα του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης και ο έλεγχος του πώς αυτή η αστική εταιρεία κάνει τη δουλειά τους ως προς τον έλεγχο των μηνυμάτων, τα οποία μεταδίδονται; Εάν πραγματικά ασκεί εποπτεία το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης και σ' αυτήν την εταιρεία, τότε πολλά από τα προβλήματα τα οποία εξετέθησαν μπορεί να αντιμετωπιστούν.
Εάν αυτή η αστική εταιρεία δεν έχει κανέναν απολύτως έλεγχο και αν
από κει και πέρα η ευθύνη, σε ό,τι αφορά τον έλεγχο μεταπίπτει στις εταιρείες, οι οποίες μετέχουν αμέσως ή εμμέσως στην αστική αυτή εταιρεία, τότε μπορεί πραγματικά να υπάρξει πρόβλημα.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Δεν έχει ζητήσει το λόγο άλλος συνάδελφος για να δευτερολογήσει.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Λαφαζάνη, κατά το άρθρο 4 του νομοσχεδίου που συζητάμε το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης έχει την αρμοδιότητα ελέγχου επί του συνόλου των δημοσίων και ιδιωτικών φορέων της χώρας σύμφωνα με τα όσα προβλέπει η ισχύουσα νομοθεσία. Η ισχύουσα νομοθεσία είναι πλέον αυτή μετά την ψήφιση του νομοσχεδίου. 'Οταν καταστεί νόμος του κράτους η ισχύουσα νομοθεσία περιέχεται στις διατάξεις αυτού του νόμου.
Κυρία Κανέλλη, το άρθρο 8, στο οποίο αναφερθήκατε, δεν αφορά πέραν
των ραδιοτηλεοπτικών άλλες επιχειρήσεις.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Μου επιτρέπετε μία διακοπή, κύριε Υπουργέ; ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης):
Αναφερθήκατε στο άρθρο 8 στις συμβάσεις αυτοδέσμευσης.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Εσείς λέτε "φορείς".
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Ακούστε με, σας παρακαλώ, γιατί διαστρέφετε μονίμως, όχι σκοπίμως, από αδυναμία κατανόησης του περιεχομένου, το περιεχόμενο των διατάξεων.

Το άρθρο 8 στην πρώτη παράγραφο αναφέρεται ρητά στους κατόχους άδειας
λειτουργίας ραδιοφωνικού ή τηλεοπτικού σταθμού και μόνον. Εσείς μιλήσατε για συμβάσεις που αφορούν και σε διαφημιστικές εταιρείες ή σε άλλους επιχειρηματικούς φορείς πέραν των ραδιοτηλεοπτικών. Δεν είναι αλήθεια αυτό. Και ασφαλώς είναι κατά τη γνώμη μας προτιμότερο η σύμβαση να συναφθεί μεταξύ του συνόλου, αν είναι δυνατόν, των ραδιοτηλεοπτικών φορέων, ώστε από κοινού να δημιουργήσουν ένα πλαίσιο δεοντολογίας, το οποίο στο πλαίσιο αυτοελέγχου και αυτοδέσμευσης θα τηρούν.
Δεν απαλλοτριώνεται ούτε στο ελάχιστο -το είπα αυτό και πριν- η
εποπτεία και η αρμοδιότητα του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης στο να ελέγχει και να επιβάλει κυρώσεις, όπως προβλέπεται στην παράγραφο 7 του άρθρου 9. Είναι μια επιπρόσθετη λειτουργία αυτοελέγχου και αυτοδέσμευσης. Δεν θα ήταν αυτοέλεγχος και αυτοδέσμευση αν το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης ήταν αυτό το οποίο θα ήλεγχε αυτήν την ίδια τη λειτουργία των οργάνων που θεσπίζουμε. Θα ελέγχει όμως με βάση τους κώδικες που έχει θεσπίσει το

ίδιο το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης τα αποτελέσματα της δουλειάς αυτών των οργάνων και θα κρίνει με βάση τους δικούς του κώδικες αν ανταποκρίνονται ή όχι στο πλαίσιο νομιμότητας που έχει θεσπίσει το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης.
'Αλλωστε το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης ασκεί εποπτεία στο σύνολο της ραδιοτηλεοπτικής αγοράς, όπως την ονομάζουμε, η οποία πέραν των εκδοτικών ή ραδιοτηλεοπτικών φορέων περιλαμβάνει τις διαφημιστικές εταιρείες, τις εταιρείες μετρήσεων ή τις εταιρείες παραγωγής οπτικοακουστικών έργων. 
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μου επιτρέπετε μια παρέμβαση σ' αυτό, κύριε
Υπουργέ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Δέχεσθε, κύριε Υπουργέ, την
παρέμβαση;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Τη
δέχομαι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε,
διατυπώστε την ερώτησή σας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εάν δεν ορίζεται ρητά η εποπτεία -κύριε
Υπουργέ, επειδή πρόκειται περί χωριστού νομικού προσώπου, όπως είναι η αστική εταιρεία- εάν ρητώς δεν προβλέπεται η σχετική εποπτεία, δεν θα υπάγεται. Ειδικά για την εποπτεία των χωριστών νομικών προσώπων πρέπει να προβλέπεται ρητώς. Δεν τεκμαίρεται, όπως τεκμαίρεται ο ιεραρχικός έλεγχος. Αυτή είναι μια τεχνική νομική λεπτομέρεια που, παρακαλώ, να τη λάβετε υπόψη σας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Παυλόπουλε, αφήστε τις νομικές επισημάνσεις. Θα σχολιάσω αργότερα πολλές επισημάνσεις που κάνατε και παραπλανήσατε έτσι και τον Αρχηγό σας, με πιο χαρακτηριστική αυτή σύμφωνα με την οποία κατά το ισχύον καθεστώς δεν προβλέπεται αρμοδιότητα του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης να επιβάλει την

κύρωση της ανάκλησης της άδειας λειτουργίας τηλεοπτικού σταθμού. Ενώ γνωρίζετε ότι αυτό προβλέπεται και από το άρθρο 1 παράγραφος 11 και από το άρθρο 4 παράγραφος 8 του ν. 2328. Και βγήκε ο Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας και μας είπε ότι πρέπει να θεσπίσουμε και αυτήν την ποινή, αυτή την κύρωση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για ποιες περιπτώσεις;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Μα,
ισχύει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για ποιες περιπτώσεις;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Για το σύνολο των περιπτώσεων που μπορούν να απασχολήσουν το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, είτε οι περιπτώσεις αυτές αναφέρονται σε θέματα νόμιμης λειτουργίας των μέσων ενημέρωσης είτε σε θέματα τήρησης ή μη της δεοντολογίας από τα μέσα ενημέρωσης είτε σε θέματα διαφάνειας. Στο σύνολο των περιπτώσεων επιβάλλεται αυτή η κύρωση από το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης. 'Εχει θεσπιστεί εδώ και χρόνια και ισχύει απολύτως. Είναι στην ευχέρεια του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, αν κρίνει ότι πρέπει να το επιβάλει, να το επιβάλει.
Μη δίνετε, λοιπόν, αυτές τις νομικές συμβουλές στον Αρχηγός σας, ο
οποίος εκτίθεται ανεπανόρθωτα όταν εισηγείται πράγματα τα οποία ισχύουν, εμφανιζόμενος έτσι να αγνοεί τους νόμους του κράτους. Επιτέλους!

Και καλύψαμε σήμερα ένα κενό. Διότι εάν ακούγαμε τις δικές σας
νομικές εισηγήσεις και δεν προχωρούσαμε σε αυτή τη διατύπωση αυτό που εσείς καλείτε άδεια, που χορηγεί το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, δεν θα περιελάμβανε τα στοιχεία που απαραιτήτως κατά το νόμο πρέπει να περιλαμβάνονται σε μία διοικητική άδεια.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορεί να περιληφθεί;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Αυτά προβλέπονται στο άρθρο 2 παράγραφος 10 του ν. 2328, στο άρθρο 7 παράγραφος 13 του ν. 2328 και στο άρθρο 7 του ν. 2644.
Τέλος -και έτσι κλείνω- όσον αφορά τις αναφορές στα πορίσματα
εισαγγελέων, πρέπει να σας πω ότι ασφαλώς δεν δεχόμαστε την ποινικοποίηση της πολιτικής ζωής, όπως δεν δεχόμαστε και την πολιτικοποίηση της δικαιοσύνης. Κανείς δεν φοβάται έναν εισαγγελικό λειτουργό που κάνει τη δουλειά του όταν στο πλαίσιο της έρευνας ή του ελέγχου απευθύνεται και στις δημόσιες υπηρεσίες προκειμένου να τις ελέγξει, να συγκεντρώσει όλα εκείνα τα στοιχεία τα οποία θα τον βοηθήσουν να καταλήξει σε ένα πόρισμα το οποίο θα ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Και είμαστε αντίθετοι σε κάθε δραστηριότητα δικαστικών λειτουργών που χωρίς έλεγχο, χωρίς να απευθυνθούν στις δημόσιες υπηρεσίες, χωρίς προσπάθεια να συγκεντρώσουν τα απαραίτητα στοιχεία, για να γνωρίζουν ...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πού το ξέρετε αυτό;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Μα,
το γνωρίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πώς το γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Το
γνωρίζω, κύριε Πρόεδρε, γιατί υπάρχει...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πρωτοφανές!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Πώς πρωτοφανές; Υπάρχει συγκεκριμένο πόρισμα που με αφορά και διατυπώθηκε χωρίς ο εισαγγελικός λειτουργός να απευθυνθεί στις δημόσιες υπηρεσίες, να γνωρίζει ποιες είναι οι ενέργειες που έχουν κάνει οι υπηρεσίες του Υπουργείου μας;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Ενας λόγος παραπάνω να μην το πείτε, εάν
σας αφορά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): 'Αρα, λοιπόν, επειδή κάποιοι -το έθεσε ανεπικαίρως ο κ. Παυλόπουλος και κακώς έκανε και σε αυτό απαντώ ...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μα, σας αφορά και μιλάτε έτσι;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κατόπιν τούτου, όποιοι επιχειρούν -και φαίνεται ότι υπάρχουν και στη Βουλή και στη δικαιοσύνη- είτε την ποινικοποίηση της πολιτικής είτε την πολιτικοποίηση της δικαιοσύνης, πήραν και θα παίρνουν πάντοτε τις κατάλληλες απαντήσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τι πράγματα είναι αυτά;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Ο
κ. Παυλόπουλος το έθεσε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Δεν υπάρχει άλλος κύριος
συνάδελφος να δευτερολογήσει. Υπάρχει κάποιος Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος που θέλει να τριτολογήσει;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Εγώ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Λαφαζάνη, έχετε
το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Δεν θα επαναλάβω όλα τα προηγούμενα που είπα.
Απαντήσεις δεν λάβαμε αλλά, εν πάση περιπτώσει...
Επειδή, όμως, το θέμα είναι κρίσιμο, για το άρθρο 4 και τη δημόσια
ραδιοτηλεόραση, έχω να πω τα εξής:
Σας είπα ότι μιλάτε για ελέγχους που προβλέπονται από την εκάστοτε ισχύουσα ραδιοτηλεοπτική νομοθεσία. Λέτε ότι οι κυρώσεις περιλαμβάνουν και τη δημόσια τηλεόραση. Πηγαίνω, λοιπόν, στην παράγραφο ε' του άρθρου 4: "Επιβάλλει τις διοικητικές κυρώσεις και μέτρα που προβλέπονται στα άρθρα 4 παράγραφος 1 του ν. 2328/1995". Αυτός ο νόμος αφορά την ιδιωτική τηλεόραση. Δεν καλύπτει τη δημόσια τηλεόραση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Αφού λέμε σήμερα για τους δημόσιους φορείς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Μιλάτε για την ισχύουσα νομοθεσία και αναφέρεσθε στην ισχύουσα νομοθεσία και τις κυρώσεις. Γιατί δεν βάζετε την τροποποίηση του άρθρου 4 του ν. 2328, ώστε να περιλαμβάνεται και η δημόσια ραδιοτηλεόραση;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Λαφαζάνη, μου επιτρέπετε σας παρακαλώ;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Ναι, κύριε Υπουργέ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Το
άρθρο στο οποίο αναφέρεστε, το άρθρο 4 του ν. 2328, περιλαμβάνει τις κυρώσεις. Οι κυρώσεις αυτές, σύμφωνα με το νομοσχέδιο που συζητούμε, μπορούν να επιβληθούν σε όλους τους δημόσιους και ιδιωτικούς φορείς. 
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Οι κυρώσεις αναφέρονται στην ιδιωτική
τηλεόραση. Και εδώ επικαλείσθε την ισχύουσα νομοθεσία. Η ισχύουσα νομοθεσία δεν περιλαμβάνει κυρώσεις για τη δημόσια τηλεόραση. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της
Αριστεράς και της Προόδου κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.
Πόσο χρόνο θα χρειαστείτε, κύριε Κωνσταντόπουλε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις μετά την ολοκλήρωση και της σχετικής συζητήσεως.
Κύριοι συνάδελφοι, εδώ θα είμαστε και μετά την Αναθεώρηση του Συντάγματος, για να συζητάμε τα ίδια θέματα. Και μετά την Αναθεώρηση του Συντάγματος θα συζητάμε για την αντιμετώπιση του ίδιου προβλήματος, το οποίο με την πάροδο του χρόνου θα διογκώνεται, θα γίνεται πιο εκρηκτικό, θα διαμορφώνει τετελεσμένα και το μόνο που θα απομένει σε μας θα είναι οι διαπιστωτικού χαρακτήρα πράξεις, οι συμπερασματοποιήσεις και η πίεση των πραγμάτων για να νομιμοποιούνται τα τετελεσμένα. Αυτό είναι σε βάρος της Κυβέρνησης, είναι και σε βάρος της αξιοπιστίας και της αποτελεσματικότητας της νομοθετικής λειτουργίας, αλλά και του πολιτικού συστήματος.
Είναι μεγάλη η ευθύνη της Κυβέρνησης, διότι με δική της επιλογή
έρχεται με αυτόν τον αποσπασματικό τρόπο, με αυτόν τον πρωθύστερο τρόπο η συζήτηση, πράγμα το οποίο δημιουργεί περιττή σύγχυση και επιπρόσθετες στρεβλώσεις. 'Οταν οι νόμοι δεν ρυθμίζουν καταστάσεις και δεν παράγουν κανόνες, αλλά δημιουργούν στρεβλώσεις και σύγχυση, εκείνοι που είναι χαμένοι είναι οι νόμοι, που σημαίνει ότι εκείνο που βλάπτεται είναι το δημόσιο συμφέρον κι εκείνοι που αλωνίζουν εκ του ασφαλούς είναι όλοι όσοι έχουν τη δυνατότητα να περιγράφουν τους νόμους, να υπονομεύουν τις υφιστάμενες διαδικασίες, να εκμεταλλεύονται το δημόσιο συμφέρον.

Δεν νομίζω να μην έχουμε περιγράψει όλοι με τον πιο κατηγορηματικό
τρόπο το πόσο εκρηκτικό είναι το πρόβλημα. Και δεν νομίζω να υπάρχει κανένας που να μη διαπιστώνει ότι, στον τομέα των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, συντελείται με τον πιο ανορθόδοξο τρόπο η συσσώρευση ισχύος, οικονομικής και πολιτικής, που λειτουργεί ως πίεση για την εξασφάλιση χαριστικών ρυθμίσεων και ανταποδοτικών ωφελημάτων.
Αν λοιπόν σήμερα δεν έχει ρυθμιστεί αυτό το τοπίο, το είπα και χθες και θα το επαναλάβω, αυτό είναι σε βάρος του πολιτικού μας συστήματος. 

Αυτό χρεώνει η ελληνική κοινωνία ότι δέκα χρόνια μετά τη λειτουργία της ιδιωτικής τηλεόρασης το ραδιοτηλεοπτικό τοπίο δεν έχει ρυθμιστεί με τρόπο που να κατοχυρώνει τη διαφάνεια, να εξασφαλίζει τον έλεγχο και να διαφυλάττει το δημόσιο συμφέρον.
Δημόσιο αγαθό η ενημέρωση, δημόσια περιουσία οι συχνότητες κι όμως αυτό που βλάπτεται κατ' εξακολούθηση είναι η δημόσια περιουσία και το δημόσιο αγαθό, προς όφελος της αθέμιτης κερδοσκοπίας όλων εκείνων οι οποίοι συμπράττουν στον τομέα αυτόν, για να διαμορφώσουν μονοπωλιακά ή ολιγοπωλιακά συγκροτήματα, για να εξασφαλίσουν δεσπόζουσα θέση στη λειτουργία της οικονομίας, δεσπόζουσα θέση στην εξασφάλιση προμηθειών και παροχών, δεσπόζουσα θέση στην άσκηση πολιτικής πίεσης, δεσπόζουσα θέση στην εξασφάλιση χαριστικών ρυθμίσεων, δεσπόζουσα θέση στη χρηματιστηριακή διαχείριση της οικονομίας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το λέω αυτό, γιατί εμείς από την πλευρά του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου με τη μικρή δύναμη που μας έδωσε ο ελληνικός λαός -αυτή μας έδωσε, αυτή ασκούμε, αυτή σεβόμαστε-θέλουμε να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους.
Τα δύο μεγάλα κόμματα βγήκαν με διακόσιους ογδόντα τρεις Βουλευτές. 'Εχετε παντοδυναμία εκλογική, πολιτική, νομοθετική. Αν λοιπόν δεν ρυθμιστεί αυτό το θέμα, εμείς μπορεί να αυτοπυρπολούμαστε ή να είμαστε τούτη την ώρα "οι τρελοί του χωριού", κατά τις απόψεις ορισμένων από εσάς, για αυτά που θέλουμε και ζητάμε, αλλά δεν πρόκειται να σταματήσουμε να φωνάζουμε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Νέας Δημοκρατίας, συμφωνήσατε εν αγαστή συμπνοία για την τροποποίηση του άρθρου 24 του Συντάγματος ως προς τα δάση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι, κύριε Κωνσταντόπουλε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Εν αγαστή συμπνοία να γίνουν οι ρυθμίσεις με τις ύποπτες προσθήκες όρων που ανοίγουν επικίνδυνες διαδικασίες. Στο μείζον, όμως θέμα, των ΜΜΕ, υπάρχει μία αντιδικία επί της διαδικασίας και επί της ουσίας σε ορισμένες περιπτώσεις. Μία αντιδικία, που ουσιαστικά διευκολύνει να παρατείνεται η σύγχυση και η στρέβλωση η οποία δημιουργείται. 'Ετσι, λοιπόν, θα είμαστε πάλι εδώ μετά την Αναθεώρηση του Συντάγματος για να κουβεντιάζουμε τα ίδια πράγματα.
Επειδή χθες ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. 
Μητσοτάκης, είπε ότι συμφωνεί με το διαπιστωτικό μέρος, αλλά εις το διά ταύτα είναι που χωλαίνει η άποψη του Συνασπισμού, θα ήθελα να πω ότι η άποψη του Συνασπισμού είναι σαφής και συγκεκριμένη: Ρυθμίσεις εκτελεστές, απολύτως εκτελεστές με δημοκρατική νομιμοποίηση, η οποία θα δίνεται και θα προκύπτει από τη Βουλή. Ανεξάρτητη αρχή το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης σημαίνει εκτελεστότητα άμεση των αποφάσεών του, χωρίς χρονικό διάστημα, χωρίς σύμφωνη γνώμη, χωρίς οτιδήποτε παρένθετο. 'Ολα όσα προστίθενται, προστίθενται εκ του πονηρού, προκειμένου να παρατείνεται αυτή η διαδικασία, προκειμένου να δημιουργείται περισσότερη σύγχυση και μεγαλύτερη αναποτελεσματικότητα.
Πρώτον, εκτελεστότητα άμεση των αποφάσεων. 'Ολα τα άλλα περιττεύουν. Δεν το κάνετε.
Δεύτερον, νομιμοποίηση αυτής της ανεξάρτητης αρχής. Χθες έγινε η συζήτηση. Θα την επαναλάβω και σήμερα. Η νομιμοποίηση των ανεξαρτήτων αρχών πρέπει να προκύπτει, όταν η Βουλή λειτουργεί με το κριτήριο της ισοτιμίας, κατ' αναλογία των δυνάμεων που συγκροτούν τη Βουλή. Ο εκλογικός νόμος δίνει το αριθμητικό κριτήριο συγκρότησης της Εθνικής Αντιπροσωπείας, που είναι απολύτως σεβαστό. Αλλά και ο Κανονισμός της Βουλής πρέπει να ισορροπεί με το κριτήριο της ισότιμης λειτουργίας.

Μέχρι τώρα οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές αμφισβητήθηκαν, λοιδορήθηκαν και στη συνέχεια δεν αξιοποιήθηκαν. Σήμερα όλοι αναγνωρίζουμε ότι χρειάζονται πρόσθετοι θεσμοί ελέγχου συμμετοχής για τη διαφάνεια. Πρόσθετοι θεσμοί, θεσμοί αντίβαρα, οι οποίοι να διευρύνουν τη δημοκρατία, ώστε να μη συρρικνώνεται η δημοκρατία στα μέτρα της όποιας κυβέρνησης ή στα μέτρα των όποιων πλειοψηφούν κατά περίσταση. Να εξασφαλίζεται το κριτήριο της πολιτικής ισοτιμίας, γιατί στοιχείο της δημοκρατίας είναι η αριθμητική αναλογία, αλλά και η ισότιμη πολιτική λειτουργία.
Εμείς λοιπόν είπαμε: Διάσκεψη των Προέδρων, γιατί αυτό ίσχυσε μέχρι
σήμερα και ίσχυσε με ένα τρόπο επιτυχή.

Ξέρετε, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, ποιος αμφισβήτησε τη λειτουργία της διαδικασίας στο επίπεδο της Διάσκεψης των Προέδρων; Η ίδια η Κυβέρνηση. Η Κυβέρνηση οδήγησε δύο προεδρεία του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης σε αχρήστευση, ακριβώς διότι ήθελε να ασκήσει την επιβολή και τον έλεγχό της.
Λέμε λοιπόν: Ανεξάρτητη διοικητική αρχή με εκτελεστότητα αποφάσεων
χωρίς όλα τα άλλα και με νομιμοποίηση δημοκρατική από τη Διάσκεψη των Προέδρων, όπου εκεί η Κυβέρνηση για να περάσει τις μονομερείς της αποφάσεις θέλει τη σύμπραξη δύο τουλάχιστον κομμάτων από τα υπόλοιπα τρία, τα οποία υπάρχουν. Στη Διαρκή Επιτροπή θέλει τη σύμπραξη μόνο της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, η όποια Αξιωματική Αντιπολίτευση, στην κοινοβουλευτική επιτροπή, θα βρίσκεται πάντοτε κάτω από την πίεση την επικοινωνιακή και την πίεση σκοπιμότητας, ότι εάν δεν συμφωνήσει, τότε πράγματι θα έχει το βάρος της μη ικανοποίησης του αιτήματος ελέγχου και διαφάνειας.
Εμείς, λοιπόν, λέμε να εξασφαλιστεί η συμμετοχή περισσοτέρων κομμάτων. 'Εχουν την ευθύνη τα κόμματα για το πώς θα κάνουν χρήση αυτής της δυνατότητας που τους δίνει αυτή η διαδικασία.
Τρίτη παρατήρηση, την οποία θα ήθελα να κάνω και η οποία σχετίζεται με τα ζητήματα του αυτοελέγχου, της αυτοδέσμευσης και όλων αυτών των επινοήσεων για ενδιάμεσα όργανα διαφορετικού χαρακτήρα νομικού, πολιτικού και οικονομικού:
Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί πρέπει να υπάρχει υπό την εξουσία και με τη ευχέρεια μόνο των ενδιαφερομένων μερών η δημιουργια αυτών των κωδίκων και αυτών των νομικών προσώπων. Δηλαδή λέμε στους υπό έλεγχο να φτιάξουν νομικό πρόσωπο, αστικού χαρακτήρα εταιρεία, με την οποία θα κάνουν τις συμφωνίες τους και τις συμβάσεις τους, εν συνεχεία θα αυτοδεσμεύονται με έναν κώδικα που θα συνομολογήσουν μεταξύ τους και κατόπιν αυτού το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο θα έχει και τη γενικότερη εποπτεία και τον έλεγχο.
Μα έτσι τους δίνεις ως κυβέρνηση και ως νομοθέτης τη δυνατότητα να
οχυρωθούν περισσότερο, για να παρακάμψουν τον έλεγχο του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης. Και θα σου λέει οποιοσδήποτε ιδιοκτήτης καναλιού ότι έχει τη σύμφωνη γνώμη της επιτροπής του, της αστικής εταιρείας, ότι έχει τη σύμφωνη γνώμη όλου αυτού του ενδιάμεσου επιπέδου αυτοελέγχου, το οποίο ουσιαστικά δεν έχει καμία αποτελεσματικότητα και καμία αξία για τον κεντρικό σκοπό τον οποίον επιδιώκει το νομοθέτημα.
Με αυτή, λοιπόν, την έννοια στην αρχική σύγχυση και στρέβλωση
προστίθεται και άλλη σύγχυση και στρέβλωση και εμπλοκές λειτουργικές, οι οποίες θα αποδυναμώσουν εν τέλει την εφαρμογή αυτού του νόμου.
Η Κυβέρνηση λέει ότι, επιτέλους, με αυτόν το νόμο θα μπει τάξη. Μα η αταξία, η σύγχυση, η αναρχία και η καταχρηστική συμπεριφορά θριαμβεύουν ενώ υπάρχουν νόμοι που δεν εφαρμόζονται, διαδικασίες που δεν ενεργοποιούνται, κυρώσεις που εξαγγέλλονται και δεν επιβάλλονται. Νόμους λευκούς που απλώς χρησιμοποιούνται διακηρυκτικά, αλλά δεν εφαρμόζονται για να διαμορφώνουν πραγματικές καταστάσεις, η ελληνική πολιτεία δυστυχώς έχει την ευρεσιτεχνία να κατασκευάζει. Αποτελεσματικότητα δεν υπάρχει σήμερα, γι' αυτό συντελούνται όσα συντελούνται.
Από την πλευρά του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου πρέπει
να ρωτήσω, αν σ' αυτήν την περίοδο που συζητάμε για να ψηφισθεί αυτός ο νόμος, τώρα που εξαγγέλλονται όσα εξαγγέλλονται, υπάρχουν οι αντίστοιχες ενεργοποιήσεις από το Υπουργείο και απο το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, για τις προβλεπόμενες διαδικασίες, ώστε να ελεγχθεί η έξαρση του φαινομένου της διαπλοκής στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Οι διαδικασίες είτε είναι ατελείς είτε μένουν στη μέση του δρόμου ή δεν διαμορφώνουν μια διαφορετική κατάσταση που να κερδίσει την εμπιστοσύνη του κόσμου για την αξιοπιστία της πολιτείας και της κοινωνίας.
Μέχρι να ολοκληρωθούν όλες αυτές οι διαδικασίες, μέχρι να συντελεστούν οι νομικές ρυθμίσεις, μέχρι να στελεχωθούν τα αντίστοιχα όργανα, μέχρι μέσα στο εξάμηνο να γίνουν οι επιτροπές δεοντολογίας και τα ενδιάμεσα νομικά πρόσωπα της αστικής εταιρείας, ουσιαστικά πάμε για έναν επιπλέον χρόνο, κατά τη διάρκεια του οποίου θα θριαμβεύουν η ασυδοσία και η αναρχία. Η Κυβέρνηση θα παριστάνει τον Πόντιο Πιλάτο, θα χαμογελά κρυφά από μέσα της και εμείς οι άλλοι θα κυνηγάμε να πείσουμε για το αυτονόητο.

Μέχρις ότου ολοκληρωθούν αυτά τα πράγματα σε αυτόν το χρόνο θα γίνουν συμπράξεις κοινοπραξίες, θα αγορασθούν και θα πουληθούν συχνότητες, θα εμφανισθούν εταιρείες φαντάσματα, επιχειρηματικές δραστηριότητες άσχετες, που υποβοηθούν δραστηριότητες σε άλλους τομείς. Είναι πλέον με ονοματεπώνυμο κατατεθειμένα όλα αυτά στην κοινή γνώμη για αξιολόγηση. Επί έναν ολόκληρο χρόνο με αυτές τις ρυθμίσεις και μεθοδεύσεις ακυρώνεται στην πράξη η οποιαδήποτε δυνατότητα ελέγχου και παρέμβασης. Αυτό θα χρεωθεί,
ως επιπρόσθετη ευθύνη, στο σύνολο του πολιτικού κόσμου.
Και δυστυχώς τις κρυψιβουλίες, τις ευθυνοφοβίες, τις καιροσκοπικές σκοπιμότητες, που η Κυβέρνηση κάθε φορά θέλει να βάλει σε προτεραιότητα, τις χρεώνεται το σύνολο του πολιτικού κόσμου, τις χρεώνονται και εκείνοι οι άμοιροι ευθυνών, τις χρεώνεται και ο απλός πολίτης, που κάθε μέρα βομβαρδίζεται με όλα αυτά τα υποπροϊόντα και με όλες αυτές τις υποκατάστατες διαδικασίες ενός τηλεοπτικού διαλόγου, ο οποίος δεν έχει καμία σχέση, ούτε με το διάλογο ούτε με την ενημέρωση ούτε με την τηλεόραση, ούτε με την επιμόρφωση, ούτε με την διαμόρφωση γνωστικού επιπέδου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, τελειώνοντας λέω ότι
έχετε την ευθύνη ως Κυβέρνηση, γιατί ενώ διαπιστώνετε δήθεν την εκρηκτικότητα του προβλήματος, με τις μεθοδεύσεις που κάνετε,

παρατείνετε για έναν τουλάχιστον χρόνο ακόμα την ασύδοτη λειτουργία όλων των παραγότων και όλων των αιτίων που παράγουν αυτό το εκρηκτικό πρόβλημα, από το οποίο σαπίζει ο δημόσιος βίος της χώρας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού ξεναγήθηκαν στους χώρους του Κοινοβουλίου, σαράντα οκτώ μαθητές και δύο συνοδοί καθηγητές από το 22ο Γυμνάσιο Αθηνών.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Επίσης, παρακαλώ, να εγκριθεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό του συναδέλφου Βουλευτή Μαγνησίας κ. Αθανασίου Νάκου.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Η Βουλή ενέκρινε.
Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πρώτα-πρώτα θέλω να διευκρινίσω δύο πράγματα. Το ένα προς τον κύριο Υπουργό, το άλλο προς τον Πρόεδρο του Συνασπισμού. 
Προς τον κύριο Υπουργό πρώτα. Είπατε προηγουμένως πως ο κ. Καραμανλής
στην ομιλία του έθεσε το ζήτημα της ανάκλησης του ηλεκτρονικού Μέσου Μαζικής Ενημέρωσης και σημειώσατε πως αυτό υπάρχει και επομένως ζητάει κάτι που πράγματι ήδη υπάρχει. Μάλλον δεν αντιληφθήκατε, κύριε Υπουργέ, τι είπε ο κ. Καραμανλής. Αν διαβάσετε την κείμενη νομοθεσία θα παρατηρήσετε κάτι απλό. Εκεί που μιλάει για τις κυρώσεις, που περιλαμβάνεται και η ανάκληση της άδειας του Μ.Μ.Ε., λέει ότι είναι δυνατόν να επιβληθούν κυρώσεις σε περίπτωση παράβασης της κείμενης νομοθεσίας. Και εσείς μου λέτε, αφού μέσα στην κείμενη νομοθεσία υπάρχουν και κυρώσεις που αφορούν τη διαφάνεια, βεβαίως μπορεί να επιβληθεί ως κύρωση η ανάκληση σε περίπτωση παράβασης των αρχών της διαφάνειας. Αυτό μου λέτε. Εδώ όμως είναι στη διακριτική ευχέρεια του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, αν και πότε θα χρησιμοποιήσει τη συγκεκριμένη κύρωση. Ενώ ο κ. Καραμανλής σας είπε κάτι απλό, το οποίο το είπαμε και στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος, για να μπει στο άρθρο 15. Να δεχθεί ρητά, όχι να είναι στη διακριτική ευχέρεια του Ε.Σ.Ρ. ποια κύρωση θα βάλει και σε ποια περίπτωση μεταξύ των οποίων και η παραβίαση των αρχών της διαφάνειας. Να είναι ρητή η κύρωση ότι όταν παραβιάζονται οι κανόνες της διαφάνειας, ανακαλείται και η άδεια του ηλεκτρονικού μέσου της ενημέρωσης. Και όχι να εναπόκειται στη διακριτική ευχέρεια του Ε.Σ.Ρ., αν θα την επιβάλει ή όχι.
Το δεύτερο. Ο κ. Κωνσταντόπουλος μπορεί να έχει τις απόψεις του για το κόμμα του και για τα όσα είπε στο πλαίσιο της Επιτροπής Αναθεώρησης του Συντάγματος. Δεν μπορεί όμως σε καμιά περίπτωση να αγνοεί, αφού θέλει να αναφερθεί στην Αξιωματική Αντιπολίτευση, τι έγινε στην Επιτροπή Αναθεώρησης. Μπορεί ο ίδιος να μην ήταν, όφειλε όμως ο εκπρόσωπος του Συνασπισμού να τον πληροφορήσει ποια ήταν η θέση της Νέας Δημοκρατίας για το άρθρο 24, που αφορά την προστασία του δασικού πλούτου της χώρας. Και μόνο αν διάβαζε το τεύχος που κυκλοφόρησε, που μας μοιράστηκε τώρα, που
περιέχει και τις εισηγήσεις των εισηγητών και τις ψηφοφορίες, θα αντιλαμβανόταν κάτι απλό. Το άρθρο 24 σε ό,τι αφορά την αναθεώρησή του, ψηφίστηκε μόνο από την κυβερνητική Πλειοψηφία, όχι από τη Νέα Δημοκρατία. 
Σε ό,τι αφορά τις θέσεις της Νέας Δημοκρατίας, ήταν απλές και
ξεκάθαρες. Μίλησε για εξομείωση της προστασίας των δασών, δημόσιων και ιδιωτικών. Γιατί σήμερα γίνεται διάκριση και αυτό είναι εις βάρος των δασών. Και δεύτερον, απέρριψε την παρεμβολή παραγράφου 3 στο άρθρο 24, που επιχειρεί, με αφορμή μια στρέβλωση της νομολογίας του Συμβουλίου της Επικρατείας, η οποία διορθώνεται συν τω χρόνω, να βάλει φραγμούς και εμπόδια στον έλεγχο συνταγματικότητας των νόμων σχετικά με την προστασία των δασών. Η Νέα Δημοκρατία πρότεινε, αντί να υπάρχει η σχετική προστασία των δασών -αφού όλοι γνωρίζουν ότι σήμερα τα δάση και οι δασικές εκτάσεις μπορούν να αλλάξουν προορισμό για λόγους υπέρτερου δημοσίου συμφέροντος, όπως είναι το θέμα της εθνικής οικονομίας-να αποκλείεται οιαδήποτε αλλαγή του προορισμού τους.
Αυτές είναι οι προτάσεις. Είναι καταγεγραμμένες στα Πρακτικά. Τις διατύπωσε και ο κ. Βαρβιτσιώτης κι εγώ. Επιπλέον τις εκθέσαμε και στην κοινή συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Κεντρικής Επιτροπής της Νέας Δημοκρατίας.
Μέχρι σήμερα είχα μία απορία, γιατί τις τελευταίες ημέρες κυκλοφόρησε αυτή η φήμη περί αγαστής συνεργασίας των κομμάτων, μάλιστα όταν ήταν πολύ απλό στο σημείο αυτό να διαβάσει κανείς τα Πρακτικά της Βουλής! 
Πρώτα-πρώτα, ευχαριστώ που μου δόθηκε η ευκαιρία να διευκρινίσω τις
θέσεις της Νέας Δημοκρατίας. Και ευχαριστώ, τουλάχιστον, γιατί μου δόθηκε η ευκαιρία να καταλάβω ποιοι είναι εκείνοι που κρύβονται πίσω από αυτού του είδους τις προσπάθειες διαμόρφωσης εντυπώσεων.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δηλαδή μένει σε μας η μομφή;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό καταλάβατε, κύριε Λοβέρδο; Εγώ μένω στην
άποψη της Νέας Δημοκρατίας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κυρία Πρόεδρε, σας παρακαλώ, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κυρία Πρόεδρε, νομίζω ότι ανάγνωση και γραφή γνωρίζουν όλοι. Και αφτιά έχουν να ακούν και μάτια να βλέπουν!
Ο κ. Παυλόπουλος θα κάνει καλά να μη διακόπτει. Κι επίσης θα κάνει καλά να καταλάβει κάποια στιγμή ότι με οποιεσδήποτε φρασεολογίες και επιχειρηματολογίες κι αν επενδύονται απόψεις, αφήνουν το ίχνος τους για το εάν είναι σε ευθεία γραμμή, εάν είναι συνεπείς ή αντιφατικές μεταξύ τους.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν και Πρακτικά!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Ανέφερα εκείνο το οποίο θα διαπιστωθεί, διαπιστώθηκε και διαπιστώνεται και από τα Πρακτικά ότι σε θέματα μείζονος σπουδαιότητος και σημασίας, όπως τα δάση, όπως οι διαδικασίες και οι αρμοδιότητες του Συμβουλίου Επικρατείας, όπως άλλα ζητήματα τα οποία συζητήθηκαν, εν τέλει υπήρξε συναίνεση και σύμπτωση, ώστε τα δύο μεγάλα κόμματα να πηγαίνουν για την Αναθεώρηση του Συντάγματος με μία συναίνεση η οποία καλύπτει το 90% των υπό αναθεώρηση διατάξεων.
'Εκανα μία σκέψη πολύ λογική. Θα περίμενε κανείς αυτό το θέμα της διαπλοκής, που είναι εξίσου μείζον και που δεν αντιμετωπίζεται τόσο με συνταγματικές ρήτρες όσο με πολιτική θέληση και με πρακτικά μέτρα, να είναι ένα από τα πρώτα στα οποία ο πολιτικός κόσμος θα διαμόρφωνε συναίνεση, πολύ περισσότερο όταν υπάρχει η παντοδυναμία των δύο μεγάλων κομμάτων. Αυτή την παρατήρηση έκανα. Και θα την ξανακάνω, όταν θα έλθει σε συζήτηση κατά την αναθεωρητική διαδικασία το όλο θέμα ad hoc και σε κάθε συγκεκριμένη διάταξη, σε κάθε συγκεκριμένη άποψη η οποία θα αναπτύσσεται.
Ως προς τη δεύτερη παρατήρηση του κ. Παυλόπουλου ότι αντιλαμβάνεται ποιοι είναι εκείνοι που δημιουργούν τέτοιο κλίμα, προφανώς αυτό συμβαίνει γιατί έχει γνώση τέτοιων μηχανισμών, που δημιουργούν τέτοιο κλίμα, προφανώς γιατί έχει γνώση και εμπειρία του πώς διαμορφώνεται τέτοιο κλίμα, πιθανώς διότι οι τεχνουργοί οι οποίοι χαλκεύουν κάθε φορά κλίμα είναι εκείνοι οι οποίοι μπορούν να μιλούν για μία δικιά τους αυξημένη αντιληπτική ικανότητα γύρω από αυτά τα θέματα μηδενίζοντας τους άλλους. 
Για να μη μεταχειριστώ λαϊκή παροιμία, το "έρκος των οδόντων", που έλεγαν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι, είναι και μηχανισμός αυτοπροστασίας, κύριε Παυλόπουλε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Kυρία Πρόεδρε, σας παρακαλώ, το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, κύριε Παυλόπουλε,
να μη μεταφέρουμε τη συζήτηση του Συντάγματος αυτήν τη στιγμή στη Βουλή, τη στιγμή που έχουμε κάθε άνεση να μιλήσουμε επί των θεμάτων αυτών, όταν θα συζητούμε για το Σύνταγμα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οταν διατυπώνονται απόψεις μέσα στη Βουλή και καταγράφονται στα Πρακτικά, να διαβάζονται τα Πρακτικά!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, σας παρακαλώ, το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Μητσοτάκη,
έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν μου αρέσει η συζήτηση όπως γίνεται σήμερα και γι' αυτό δεν θέλω να μετάσχω. Αλλά ο κύριος Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, προσπαθώντας να δικαιολογήσει μία θέση πολύ αδύνατη, την οποία πήρε το κόμμα του, επεξετάθη σε θέματα που πάντως δεν είναι της αρμοδιότητας της Βουλής να τα συζητήσει σήμερα. 
Θα έχουμε την ευκαιρία να συζητήσουμε το θέμα το οποίο θέσατε, κύριε
Κωνσταντόπουλε. Αλλά επί ενός θέματος αρχής ήθελα να τοποθετηθώ σήμερα. Το γεγονός ότι τα δύο μεγάλα κόμματα, αλλά όχι μόνο αυτά, σε πάρα
πολλά θέματα όλα τα κόμματα της Βουλής, ακόμα και το δικό σας, μπόρεσαν να πετύχουν συναίνεση, είναι θετικό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Δεν είναι κακό αυτό!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αντί λοιπόν, να το αποδοκιμάζετε, κάνοντας υπαινιγμούς, έπρεπε να το επαινείτε. Και σεις ο οποίος διαφωνήσατε σε ένα θέμα επί του οποίου όλοι οι άλλοι συνεφώνησαν, έπρεπε να καταλάβετε ότι η θέση σας είναι ιδιαίτερα αδύνατη. Και το καλύτερο που κάνει κανείς σ' αυτές τις περιπτώσεις είναι να μην κλαίγεται αλλά να σωπαίνει, για να θυμηθώ και εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κυρία Κανέλλη, επιμένετε να
μιλήσετε;
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Αν το επιτρέπει ο κύριος Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Δεν είναι θέμα του κυρίου Υπουργού για να μιλήσετε εκτός Κανονισμού, είναι θέμα εγκρίσεως της Βουλής, διότι δικαίωμα δεν έχετε.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: 'Ηταν η ανοχή της βιασύνης του Υπουργού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Επομένως δεν θέλετε να
μιλήσετε;
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Για ένα λεπτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, συμφωνείτε να δώσουμε για ένα λεπτό το λόγο στην κ. Κανέλλη;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, κυρία Κανέλλη, έχετε το
λόγο.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ πάρα πολύ, στο ζήτημα της
αυτοδέσμευσης, επειδή όταν μιλάμε για πληροφορία γνωρίζετε ότι η μεγαλύτερη κατάρα που υπήρξε και πολιτικά στη διακίνηση των πληροφοριών για να μην είναι στη διαπλοκή, είναι η λογοκρισία. Η αυτολογοκρισία ουδέποτε καθαγίασε τη λογοκρισία. Αντιθέτως, ηθικά και πολιτικά είναι

πολύ μεγαλύτερη ως ευθύνη της ίδιας της λογοκρισίας. Η αυτοδέσμευση λοιπόν και ειδικά δύο καναλιών -να δεχθώ την εξήγησή σας- και όχι δύο φορέων, θα καταλήξει σε περίσφιξη έως θανάτου αυτής καθαυτής της πολιτικής. Φανταστείτε να συμφωνήσουν δύο κανάλια σε κανόνες αυτοδέσμευσης, τους οποίους δεν θα μπορείτε να ελέγξετε. 
Επικαλεσθήκατε το επίκαιρο παράδειγμα της ευτυχούς καταλήξεως της
λεωφορειοπειρατείας και της συνεργασίας τηλεοπτικών αρχών και αρχών. 
Φανταστείτε την επόμενη φορά σε επίπεδο αυτοδέσμευσης, διότι τα κανάλια δεν είναι αγαθοεργά, έχουν μερίδιο από την πίτα και κοιτάνε να πετύχουν ακόμη και εκμεταλλευόμενα τα ταπεινά ένστικτα του κόσμου, το μέγιστο της θεαματικότητας. Πώς θα σκεφθείτε εσείς αν υπό το πρόσχημα της ανεξαρτησίας και της ελευθερίας αυτοδεσμευθούν να μη συνεργάζονται με τις αρχές και να απαγορεύουν στους εργαζομένους τους να συνεργάζονται με τις αρχές προκειμένου κατά το δοκούν να τις κρίνουν σε τέτοιες εξελίξεις; Πώς θα το αποφύγετε υπό το πρόσχημα και το μανδύα της νομιμότητας;
Σας ευχαριστώ και επισημαίνω ότι η καμήλα, λένε οι 'Αγγλοι που ξέρουν από τηλεόραση, είναι άλογο σχεδιασμένο από επιτροπή. Με τόσες πολλές επιτροπές, το άλογο των μέσων θα καταστεί καμήλα, ενώ η πρόθεση ήταν να σχεδιαστεί άλογο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κυρία
συνάδελφε, λέμε συνήθως ότι πρέπει να βλέπουμε το δάσος και όχι το δένδρο. Σήμερα είδαμε κυριολεκτικά μόνο το δάσος και δεν είδαμε καθόλου το δένδρο, το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, τουλάχιστον στη συζήτηση που έγινε την τελευταία ώρα εδώ.
Ο κ. Καραμανλής, κύριε Παυλόπουλε, στη δήλωση που έκανε στις 30
Οκτωβρίου λέει μεταξύ άλλων καταλήγοντας "και τέλος το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης πρέπει να έχει και την κρίσιμη αρμοδιότητα της ανάκλησης της άδειας λειτουργίας οποιουδήποτε ραδιοτηλεοπτικού μέσου σε περίπτωση παράβασης των κανόνων της διαφάνειας". Δεν είναι η πρώτη φορά που εκτίθεται, δεν θα είναι και η τελευταία ασφαλώς. Αυτό είναι δικό σας πρόβλημα.
Η κύρωση αυτή προβλέπεται στο ισχύον νομικό πλαίσιο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πότε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Θα μου επιτρέψετε να πω παράγραφος 8 του άρθρου 4. Διαβάζω επί λέξει γιατί προφανώς αγνοείτε τη διάταξη: "Ανεξάρτητα από τις διοικητικές κυρώσεις, που προβλέπονται στις προηγούμενες παραγράφους του άρθρου 4, η άδεια του σταθμού ανακαλείται με απόφαση του Υπουργού μετά από σύμφωνη γνώμη του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης και ύστερα από ακρόαση των ενδιαφερομένων φορέων εφόσον διαπιστώνεται ότι έπαψαν να συντρέχουν οι θετικές ή συντρέχουν πλέον οι αρνητικές προϋποθέσεις που προβλέπονται στα άρθρα 1 και 2 του νόμου αυτού και οι προϋποθέσεις αυτές αφορούν τόσο την τήρηση των κανόνων για την αποφυγή φαινομένων συγκέντρωσης τόσο για την αντιμετώπιση προβλημάτων διαπλοκής όσο και την τήρηση των κανόνων για ασυμβίβαστη δραστηριότητα στον ευρύτερο ραδιοτηλεοπτικό τομέα".
Είναι σαφής η διάταξη, είναι πολύ συγκεκριμένη και λυπούμαι διότι ο
Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας τόσο στη συγκεκριμένη δήλωση όσο και κατά την χθεσινή ομιλία του ζήτησε, παραβιάζοντας κυριολεκτικά ανοικτές νομικές θύρες, να θεσπίσουμε μια διάταξη, η οποία ήδη ισχύει. Προφανώς το αγνοούσε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι διακριτική η ευχέρεια, κύριε Υπουργέ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κυρία
Κανέλλη, στην κοινωνία των πολιτών πιστεύω ότι είναι θετική μια τέτοια διάταξη, που δίνει τη δυνατότητα στους ίδιους τους φορείς να συμβάλουν σε μια ορισμένη κατεύθυνση όσον αφορά την ποιότητα των προγραμμάτων των μέσων ενημέρωσης.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Δεν είναι φορέας το κανάλι. Επιχείρηση είναι. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης):
Πρέπει να σας πω -το είπα πριν δεν το ακούσατε ίσως- ότι ο συνήγορος επί του τύπου, θέμα που πρέπει να μας απασχολήσει και στην πατρίδα μας, είναι θεσμός που ισχύει σε άλλες χώρες της Ευρώπης. Εμείς με αυτές τις διατάξεις καθιερώνουμε κατά κάποιον τρόπο έναν οιονεί συνήγορο του ηλεκτρονικού τύπου.
Οι κανόνες βάσει των οποίων θα αποφασίζουν οι επιτροπές, αυτά τα όργανα αυτοελέγχου και αυτοδέσμευσης που συγκροτούνται σύμφωνα με τα άρθρα 8 και 9, θα πρέπει να είναι απολύτως σύμφωνοι με το γράμμα και το πνεύμα της ισχύουσας ραδιοτηλεοπτικής νομοθεσίας και βεβαίως με τους κώδικες δεοντολογίας, που έχει θεσπίσει και εφαρμόζει το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης.
Το δε Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης είναι εκείνο που έχει την αποκλειστική αρμοδιότητα να ελέγχει και να επιβάλλει κυρώσεις, εφόσον διαπιστώνει ότι παραβιάζεται η ραδιοτηλεοπτική νομοθεσία, ασχέτως του τι είναι αυτό στο οποίο κατέληξαν τα όργανα, που θεσπίζουμε με τα άρθρα 8 και 9.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η συζήτηση που έγινε επί της αρχής και των άρθρων του νομοσχεδίου ήταν εποικοδομητική. Πραγματικά αναβαθμίζεται το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης πλήρως, ώστε οι αποφάσεις του, κύριε Πρόεδρε του Συνασπισμού, να είναι διοικητικές πράξεις αμέσως εκτελεστές χωρίς την παρέμβαση οποιουδήποτε άλλου κυβερνητικού οργάνου.
Αυτό το οποίο έχει σημασία -και το τονίζω- είναι ότι με το νομοσχέδιο
αυτό συγκροτούμε τις λειτουργίες του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, αλλά δεν αναφερόμαστε σε θέματα, που αφορούν στη λειτουργία των ηλεκτρονικών μέσων ενημέρωσης. Τα σχετικά θέματα περιλαμβάνονται στη νομοθεσία, όπως αυτή έχει ψηφιστεί με τον ν. 2328, τον ν. 2644 ή σύμφωνα με τις κανονιστικές πράξεις, που έχουν εν τω μεταξύ εκδοθεί κατ' εξουσιοδότηση των νόμων αυτών.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Πιστεύω, και έτσι κλείνω, ότι οι εκπρόσωποι των κοινοβουλευτικών δυνάμεων στο πλαίσιο της Διάσκεψης των Προέδρων θα πάρουν το συντομότερο δυνατό την απόφαση να συγκροτήσουν το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, μια πραγματικά ανεξάρτητη αρχή, το οποίο πλέον με το νέο καθεστώς λειτουργίας του θα αρχίσει αμέσως να ασκεί πλήρως τις αρμοδιότητες που του εκχωρούμε και με αυτό το νομοσχέδιο.
Αυτό είναι μια σημαντική τομή, είναι μια σημαντική πρωτοβουλία, η οποία πιστεύουμε ότι θα συμβάλει στην αποσαφήνιση του ραδιοτηλεοπτικού τοπίου και εξ αυτού του λόγου εκφράζουμε την ικανοποίησή μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση
επί της δεύτερης ενότητας των κεφαλαίων Β' και Γ' του συζητούμενου νομοσχεδίου και εισερχόμαστε στην ψήφιση των άρθρων κεχωρισμένως. 
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8, όπως τροποποιήθηκε από
τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό
κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9, όπως τροποποιήθηκε από
τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό
κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10, όπως τροποποιήθηκε από
τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό
κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Αφήνουμε το ακροτελεύτιο άρθρο 11 και εισερχόμαστε στη συζήτηση των
τροπολογιών.
Κύριε Υπουργέ, για να οργανώσουμε τη συζήτηση, υπάρχουν δύο εμπρόθεσμες τροπολογίες Βουλευτών και δύο εκπρόθεσμες. Θα κάνετε δεκτή κάποια από τις εμπρόθεσμες;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. Δεν θα κάνουμε δεκτή καμία από τις τροπολογίες, επειδή το νομοσχέδιο αυτό αναφέρεται μόνο στα όργανα και τις αρχές που 
επιλαμβάνονται των λειτουργιών στο ραδιοτηλεοπτικό τομέα της χώρας μας. Ζητούμε για λόγους οργάνωσης της συζήτησης να παραμείνουμε σε αυτά τα
θέματα και μόνο και παρακαλώ τους κυρίους συναδέλφους, που έχουν
καταθέσει τις σχετικές τροπολογίες να μην επιμείνουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, τις εκπρόθεσμες

τροπολογίες από τη στιγμή που δεν τις δέχεστε, δεν θα συζητηθούν. Για τις εμπρόθεσμες, όμως, τροπολογίες είθισται οι συνάδελφοι που τις έχουν καταθέσει να αναπτύσσουν τις απόψεις τους. Νομίζω, λοιπόν, ότι θα γίνει μια μικρή συζήτηση. Η μια τροπολογία έχει κάποιο οικονομικό κόστος, η άλλη δεν έχει, οπότε όπως καταλαβαίνετε θα συζητηθούν και οι δύο. 
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της πρώτης τροπολογίας με γενικό αριθμό 127
και ειδικό 1, του κ. Κεφαλογιάννη.
Ορίστε, κύριε Κεφαλογιάννη, έχετε το λόγο για τρία λεπτά για να
αναπτύξετε την τροπολογία σας.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με τη συζητούμενη τροπολογία απαγορεύεται η συμμετοχή παντός είδους αλλοδαπών νομικών προσώπων, και υπεράκτιων εταιρειών των γνωστών off-shore -πολλές από τις οποίες

ιδρύονται με χίλια δολλάρια σε φορολογικούς παραδείσους- και οι οποίες δραστηριοποιούνται στον τομέα της ραδιοτηλεόρασης, κατασκευής δημοσίων 
έργων, προμηθειών του δημοσίου, χρηματοοικονομικών υπηρεσιών, είναι εισηγμένες στο χρηματιστήριο, και των οποίων το ιδιοκτησιακό καθεστώς δεν είναι

διαφανές, υπό την έννοια ότι αρμόδια κρατικά όργανα και αρχές, αδυνατούν να διακριβώσουν κατά τρόπο αδιαμφισβήτητο την ταυτότητα των φυσικών προσώπων, που κρύβονται πίσω από αυτές τις εταιρείες, αλλά και το ιδιοκτησιακό τους καθεστώς.
Με την ίδια τροπολογία επιβάλλονται κυρώσεις. Παραβίαση της απαγόρευσης, συνιστά κώλυμα χορήγησης της άδειας, κώλυμα εισαγωγής στο χρηματιστήριο και επιφέρει αυτοδικαίως ανάκληση της τυχόν χορηγηθείσης άδειας, ανάκληση της έγκρισης εισαγωγής στο χρηματιστήριο και έκπτωση του επιχειρηματικού φορέα ως αναδόχου δημοσίου έργου ή προμήθειας του δημοσίου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα οι
υπεράκτιες αυτές εταιρείες, γνωστές ως off-shore, έχουν λάβει μορφή επιδημίας φοροδιαφυγής, ξεπλύματος βρώμικου χρήματος, υποψία συγκάλυψης χρηματισμού προσώπων και παρακάμπτει τους νομοθετικούς φραγμούς που η Βουλή προσπαθεί να επιβάλει στη διαπλοκή κρατικών προμηθειών, δημοσίων έργων και ιδιοκτησίας Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν μερικές μέρες ο παριστάμενος συνάδελφος κ. Λαφαζάνης κατήγγειλε στη Βουλή ότι τηλεοπτικός σταθμός αγοράστηκε από τον κατά τα άλλα εθνικό μας προμηθευτή με τέσσερις offshore εταιρείες.
Σήμερα αν διαβάσετε την εφημερίδα "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ", θα δείτε ότι η
Εμπορική Τράπεζα δεν έλαβε άδεια από την Κεντρική Τράπεζα της Κύπρου για ίδρυση της Εμπορικής Τράπεζας Κύπρου, γιατί μέσα στο μετοχικό της κεφάλαιο υπήρχε εταιρεία holding -δημιουργημένη και αυτή σε φορολογικό παράδεισο- με ποσοστό 45% και ζητάει η Κεντρική Τράπεζα της Κύπρου να μειωθεί το ποσοστό αυτό.
Το ΣΔΟΕ επέβαλε σε ΕΛΔΕ πρόστιμο, διότι μέσω ανύπαρκτης υπεράκτιας
εταιρίας απεκρύβη εισόδημα ενός δισεκατομμυρίου δραχμών περίπου.
Από τα ανωτέρω προκύπτει ότι οι προσπάθειες συνταγματικής κατοχύρωσης της διαφάνειας στον τομέα των σχέσεων χρήματος και πολιτικής, οικονομίας και πολιτικής είναι γράμμα, κενό διότι υπάρχει η δυνατότητα παράκαμψης των ασυμβιβάστων μέσω αυτών των υπεράκτιων εταιρειών.
Φαίνεται ότι για τον Υπουργό δεν έχουν ενδιαφέρον τα όσα ακούγονται
στη Βουλή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Σας
ακούω, κύριε Κεφαλογιάννη.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Και ασφαλώς δεν μπορεί να εξακριβωθεί και η ταυτότητα των προσώπων, που κρύβονται πίσω από αυτές τις εταιρείες. 
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό είναι το ζητούμενο σήμερα και όχι
όλα τα φιλολογικού ενδιαφέροντος περί διαφάνειας, που ακούστηκαν από τη μεριά της Κυβέρνησης. 'Αλλως τα κόμματα της Αντιπολίτευσης φαίνεται

ότι έχουν απόλυτο δίκιο όταν λένε ότι οι νόμοι για τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και τη διαφάνεια, που εισηγείται η Κυβέρνηση, είναι για το "φαίνεσθαι" και όχι για το "είναι", είναι για τις εντυπώσεις και όχι για την ουσία.
Αυτή είναι η μεγάλη πρόκληση για σας, κύριε Υπουργέ. Δείξτε ότι όσα λέγατε, τα εννοείτε τώρα, δείξτε στην πράξη ότι όσα σας καταμαρτυρούν περί διαπλοκής δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα. 
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Μητσοτάκη, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Η πολύ σημαντική και ενδιαφέρουσα πρόταση του κ. Κεφαλογιάννη, κύριε Πρόεδρε, αποδεικνύει άλλη μία φορά πόσο λάθος έκανε η Κυβέρνηση, να θέλει να λύσει με νόμο ένα θέμα, που είναι εκκρεμές στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως του Συντάγματος.
Γνωρίζετε κι εσείς, γνωρίζουν και όλοι οι παριστάμενοι συνάδελφοι και μετέχοντες στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως του Συντάγματος, ότι εκεί κάναμε, κύριε Υπουργέ, μία ευρύτατη συζήτηση -το λέω για σας, διότι εσείς δεν μετείχατε- και θίξαμε το θέμα αυτό.
'Ολα τα ασυμβίβαστα και όλα τα κωλύματα δεν έχουν απολύτως καμία αξία, αν δεν γίνουν προσωπικές οι μετοχές και φυσικά αν δεν φτάσουμε

ίσαμε το τελευταίο φυσικό πρόσωπο. Υπήρξε πρόταση, την οποία υπεστήριξαν όλα τα κόμματα μετά πάθους. Και είχα αντιληφθεί τότε ότι και ο κ. Βενιζέλος, για τον οποίο λυπούμαι γιατί απουσιάζει, γιατί συζητούμε και πάλι τα ίδια πράγματα που συζητούσαμε και εκεί, ήταν πρόθυμος να την αποδεχθεί.
Είναι κατά συνέπεια θέμα εκκρεμές ενώπιον της επιτροπής, ενώπιον της Βουλής πλέον, όταν θα συζητήσουμε την Αναθεώρηση του Συντάγματος. Θέλω να επισημάνω, παραδείγματος χάρη, ότι το Κομμουνιστικό Κόμμα μετά πάθους την εστήριξε την πρόταση αυτή.
Και πράγματι, κύριε Πρόεδρε, δεν έχει κανένα νόημα όλη η συζήτηση που
κάνουμε, αν μπορούν να έρθουν οι off-shore, οι υπεράκτιες εταιρείες, για
να καλύψουν αυτούς, που δεν θα έπρεπε να κυριαρχούν και να έχουν τα μέσα ενημέρωσης στην Ελλάδα.
Γι' αυτό θα έλεγα στον κύριο Υπουργό, αφού επιμένει καλά και σώνει να συζητηθεί το νομοσχέδιο σήμερα, να σκεφθεί αυτήν την τροπολογία και να τη δεχθεί. Γιατί αν δεν τη δεχθείτε, ουσιαστικά κάνετε μια τρύπα στο νερό. Δεν μπορείτε να έχετε τη δυνατότητα κανενός ελέγχου και αυτό είναι λάθος. Δίνετε την αίσθηση ότι σ' αυτό το μέγα θέμα, από το οποίο κάτι
περιμένουμε, απλώς κοροϊδεύουμε εαυτούς και αλλήλους και τον ελληνικό
λαό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το
λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα απλώς να διατυπώσω την άποψη ότι η Νέα Δημοκρατία στηρίζει αυτήν την τροπολογία. Και νομίζω πως είναι τόσο περισσότερο επίκαιρη όσο στο πλαίσιο της Επιτροπής
Αναθεώρησης του Συντάγματος ο ίδιος ο συντάκτης του νόμου -βλέπετε στον Τόπο μας έχουμε φθάσει στο σημείο πλέον οι νόμοι να χαρακτηρίζονται από

το όνομα των συντακτών τους, έτσι όπως στο κλασικό Ρωμαϊκό Δίκαιο -που ψηφίστηκε για τη ραδιοφωνία και τηλεόραση, μιλάω για τον κ. Βενιζέλο, είχε πει ότι είναι άλλο το ζήτημα ότι οι διατάξεις τις οποίες εκείνος έφερε ήταν επαρκείς, πλην όμως ομολογούσε ότι στην πράξη η εφαρμογή αυτού του νόμου καθίσταται ουσιαστικά ή δυσχερής ή αδύνατη.
Ο λόγος για τον οποίο σήμερα, όχι μόνο δεν μπορούμε να φθάσουμε ως τον πλήρη έλεγχο του ποιος είναι εκείνος, ο οποίος κατέχει μέσο μαζικής ενημέρωσης και ποια είναι η περιουσιακή του κατάσταση, είναι ακριβώς το γεγονός ότι δεν μπορούμε να οδηγηθούμε ως το φυσικό πρόσωπο, ιδίως στις περιπτώσεις των εταιρειών εκείνων, οι οποίες αναλαμβάνουν έργα, προμήθειες ή παροχή υπηρεσιών έναντι του δημοσίου.
Aυτός είναι ο βασικός λόγος, για τον οποίο σήμερα βλέπουμε το
φαινόμενο από τη μια πλευρά να παρελαύνουν γενικότερα επιχειρηματίες, που είναι προμηθευτές ή εργολάβοι στα εγκαίνια σταθμών και από την άλλη πλευρά να θεωρούμε ότι δεν είναι δυνατό αυτούς, στο πλαίσιο της ελληνικής νομοθεσίας, να τους θεωρήσουμε ως ιδιοκτήτες ή μετόχους σε τέτοιου είδους μέσα μαζικής ενημέρωσης.
Πλήττει αυτό το πράγμα την αξιοπιστία του νομοθέτη και της Βουλής. Και είναι απλό να θεσμοθετήσουμε εκείνες τις διατάξεις, που θα επιτρέπουν τον έλεγχο. Διότι τι να το κάνει κανείς, εάν έχουμε τη δυνατότητα μιας ανεξάρτητης διοικητικής αρχής, που έχει αποφασιστικές αρμοδιότητες στα θέματα αυτά, όταν δεν μπορούμε να φθάσουμε ως το τέρμα και να δούμε από τη μια πλευρά εκείνους, που κατέχουν Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και από την άλλη πλευρά εκείνους που είναι εργολάβοι, προμηθευτές ή παραδείγματος χάρη συμβασιούχοι, που παρέχουν υπηρεσίες στο δημόσιο.
'Η θα βάλουμε κανόνες, όπου αυτός ο έλεγχος θα μπορεί να είναι πλήρης και διαφανής ή στην πραγματικότητα, ό,τι και να θεσμοθετήσουμε, δεν πρόκειται να καταλήξουμε πουθενά. Και αυτό εδώ που φέρνει ο κ. Κεφαλογιάννης, το τονίζω, είναι ιδιαιτέρως επίκαιρο. Ευχαριστώ πολύ. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Πρέπει να διευκρινίσουμε ορισμένα ζητήματα. 'Εγινε
πολύ συζήτηση στα πλαίσια της Επιτροπής για την Αναθεώρηση του Συντάγματος. Επιμείναμε και επιμένουμε ότι κανένας έλεγχος δεν θα υπάρχει για το αν αυτοί που δεν έχουν Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης στα χέρια τους έχουν σχέσεις οικονομικές και με το δημόσιο, αν δεν βρίσκουμε και το τελευταίο φυσικό πρόσωπο.
Η ισχύουσα νομοθεσία αυτό που ισχύει σήμερα, προ του νομοσχεδίου επέτρεπε εταιρείες του εξωτερικού να κατέχουν μέχρι 25% των μετοχών και 
σε πολλές απ' αυτές δεν μπορεί να γίνει έλεγχος μέχρι φυσικού προσώπου. 

'Οσο υπάρχει αυτό το παράθυρο ανεξάρτητα αν είναι 25% ή 15% το ποσοστό, όπου δεν μπορούμε να ελέγξουμε το φυσικό πρόσωπο διότι δεν είναι ονομαστικές οι μετοχές, οπότε είναι σαν να κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας και να κοροϊδεύουμε και την κοινή γνώμη.
Η θέση μας λοιπόν είναι ότι θα έπρεπε να υπάρξει συνταγματική κατοχύρωση ή έρευνα το να είναι γνωστό σε ποιον ανήκουν οι μετοχές, να είναι ονομαστικές μέχρι και το τελευταίο φυσικό πρόσωπο. Ποιο θα είναι το αποτέλεσμα μιας τέτοιας συνταγματικής δέσμευσης; 'Οτι οι εταιρείες,οι οποίες δεν θα μπορούν να ελεγχθούν μέχρι φυσικού προσώπου που βρίσκονται οι μετοχές τους σε αυτήν την περίπτωση δεν θα μπορούν να έχουν μετοχές ή εν πάση περιπτώσει δεν θα μπορεί να πάρει άδεια η ανώνυμη εταιρεία η οποία έχει και μέτοχο μία εταιρεία,που δεν έχει ονομαστικές μετοχές. 
Κύριε Υπουργέ, όσο υπάρχει το παράθυρο των εταιρειών του εξωτερικού

που δεν ονομαστικοποιούνται οι μετοχές τους εκεί είναι το πρόβλημα. 'Ερχεται τώρα μία πρόταση από την πλευρά του κ. Κεφαλογιάννη. Αυτή η
πρόταση είναι μεν προς τη θετική κατεύθυνση, αλλά ασχολείται με ένα μέρος
των εταιρειών, αυτές τις γνωστές off-shore εταιρείες, όπως λέγονται.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: 'Ολες τις εταιρείες, κύριε Σκυλλάκο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: 'Αλλαξε;
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Παντός είδους αλλοδαπών νομικών προσώπων.
Αυτό λέει.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: 'Οχι. Εκτός αν αλλάξετε την πρόταση. Τι
λέτε; "Εκεί που μπορεί να γίνει έλεγχος διαφάνειας", δηλαδή αν το νομικό καθεστώς της χώρας θα μπορέσει να κάνει έλεγχο διαφάνειας. Εμείς δεν λέμε γενικώς για έλεγχο διαφάνειας, λέμε να μπορούμε σαν Ελλάδα ανεξάρτητα από το νομοθετικό καθεστώς να ξέρουμε τα ονόματα των μετόχων της συγκεκριμένης εταιρείας και όχι γενικώς μία χώρα θα πούμε η τάδε εταιρεία του Λουξεμβούργου, επειδή είναι και Ευρωπαϊκή 'Ενωση με βάση τα κριτήρια του προεδρικού διατάγματος ότι μπορεί το Λουξεμβούργο να κάνει κάποιον έλεγχο. Ποιον έλεγχο; Θα μας τα πει το προεδρικό διάταγμα; Ε, όχι έτσι. Αυτό σημαίνει επιλεκτική θα χωρίσουμε τις εταιρείες σε καλές και κακές και κατ' επιλογήν με βάση και τα κριτήρια του προεδρικού διατάγματος ... 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κατανοητό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αν θέλετε λοιπόν να κάνετε μία ειλικρινή προσπάθεια και στο Σύνταγμα και εδώ να εξαιρέσουμε όλες τις εταιρείες ή τις εταιρείες, που δεν μπορούμε να βρούμε τα φυσικά πρόσωπα πίσω από τις μετοχές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Λαφαζάνη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντική και θα έλεγα πολύ σημαντική η τροπολογία, την οποία κατέθεσε ο κ. Κεφαλογιάννης και είναι προς τιμήν του. Δυστυχώς αυτή η τροπολογία κατ' ανάγκην έρχεται στο τέλος ενός νομοσχεδίου, το οποίο συζητήσαμε επί ορισμένες ημέρες.
Η ειρωνία όμως είναι ότι, ερχόμενη αυτή η τροπολογία στο τέλος,
αποδεικνύει, κύριε Υπουργέ, πόσο διάτρητη ήταν η προσπάθεια των προηγούμενων ημερών. Διότι έχετε διαμορφώσει με αυτό το νομοσχέδιο, αν θα γίνει νόμος, ένα Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, το οποίο θα δώσει άδειες με ένα καθεστώς, το οποίο είναι απολύτως αδιαφανές. Δηλαδή για να εξηγούμαι θα δώσει αύριο άδειες το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης πριν την ψήφιση του Συντάγματος -γι' αυτό είπα κιόλας ότι δεν έχει σημασία ποιος θα δώσει αλλά και σε ποιους θα δώσει- σε ποιους; Θα δώσει άδεια στο "MAGIC-TV"; Διότι η υπάρχουσα νομοθεσία δεν θέτει κώλυμα για να πάρει για 
παράδειγμα το "MAGIC-TV" άδεια επειδή έχει τέσσερις off-shore εταιρείες. Θα την πάρει λοιπόν την άδεια το "MAGIC-TV" για παράδειγμα, όπως θα

πάρουν και άδεια με βάση την υπάρχουσα νομοθεσία και μία σειρά άλλων τηλεοπτικών σταθμών τους οποίους γνωρίζουν αρκετοί, των οποίων η ιδιοκτησία είναι off-shore εταιρείες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Ετσι είναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Γιατί δεν είναι μόνο το "MAGIC T.V." Είναι και άλλοι τηλεοπτικοί σταθμοί, ο οποίοι φέρονται να είναι ιδιοκτήτες τους off shore εταιρείες. Τα παραδείγματα είναι και λίγο κωμικοτραγικά. Σε τηλεοπτικό σταθμό το 25% το διαθέτει off-shore εταιρεία της Λευκωσίας και αναζητείς τους μετόχους της off shore εταιρείας και λέει "είναι άλλες δύο off shore εταιρείες της Λευκωσίας". Πίσω από τις δύο off shore εταιρείες, άλλες off shore εταιρείες. Και αναγράφονται αυτά.
Γιατί κάνετε, λοιπόν, όλη αυτήν την προσπάθεια, να ψηφίσουμε εσπευσμένα αυτό το νομοσχέδιο, όταν με αυτό το νομοσχέδιο, εκείνο το
οποίο υποτίθεται ότι επιθυμούμε να εμποδίσουμε, δηλαδή προμηθευτές εργολήπτες του δημοσίου να έχουν Mέσα Mαζικής Eνημέρωσης, τηλεοράσεις και ραδιόφωνα, δεν επιτυγχάνεται. Και γιατί δεν αναμένετε το Σύνταγμα;
Εν πάση περιπτώσει, εμείς θα ψηφίζαμε το νομοσχέδιο, κύριε Υπουργέ, αν δεχόσασταν μία διάταξη, έστω πρωθύστερα, πριν από το Σύνταγμα, η οποία να έλεγε ότι απαγορεύεται σε εργολήπτες ή προμηθευτές δημοσίου, σε συγγενικά τους πρόσωπα, παρένθετα πρόσωπα, νομικά πρόσωπα και όσοι είναι μέτοχοι αυτών των εταιρειών, και οι μετοχές θα είναι ονομαστικές μέχρι φυσικού προσώπου.
Αν βάζατε ένα τέτοιο άρθρο σ' αυτό το νομοσχέδιο που φέρατε, θα
είχατε αλλάξει το ραδιοτηλεοπτικό τοπίο. Αλλά θέλετε να δώσετε τις άδειες με την παλιά νομοθεσία. Θέλετε να δώσετε άδειες -και γι' αυτό κάνατε και κάποιες υποχωρήσεις στο νομοσχέδιο- για να διαμορφώσετε τετελεσμένα. Και αύριο θα έρθει το Σύνταγμα ίσως να αλλάξει ορισμένα πράγματα και το Ε.Σ.Ρ. τότε θα πρέπει "να βγάλει το φίδι από την τρύπα". Αλλά πώς θα ανακαλέσει τότε άδεια, κύριε Υπουργέ, το Ε.Σ.Ρ., την οποία έχει δώσει η πολιτεία και το ίδιο το Ε.Σ.Ρ. δύο μήνες πριν την ψήφιση του Συντάγματος και σε ποιους θα πάει να την ανακαλέσει; Σε αυτούς που ελέγχουν οικονομικά αυτήν τη χώρα;
Αφήνουν εκτεθειμένο, λοιπόν, αυτό το νέο όργανο, να είναι διάτρητο το όργανο, να υποβαθμιστεί εξαρχής και να διασυρθεί. Αυτό επιτυγχάνεται με την ψήφιση αυτού του άρθρου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Λαφαζάνη.
Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν αντιλήφθηκα καλά, ο κύριος Υπουργός επικαλέσθηκε λόγους αισθητικής νομοτεχνικής, για να αποκρούσει αυτήν την τροπολογία. Ισχυρίσθηκε δηλαδή ότι ένα νομοσχέδιο τόσο σημαντικό, που αφορά το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο πρέπει να περιλαμβάνει διατάξεις, που αφορούν μόνο αυτό.
Είναι μια άποψη που πράγματι θα έλεγα ότι είναι σοβαρή, αλλά δεν είναι ανθεκτική σε αντίλογο. Καλή είναι η αισθητική αρτιότητα και οι νομοτεχνικές παρατηρήσεις, όταν δεν προσκρούουν σε υπέρτερα αγαθά.
Αυτήν τη στιγμή την ελληνική κοινή γνώμη συγκλονίζει το θέμα της
διαφθοράς και της διαπλοκής. 'Ολοι γνωρίζουμε ότι οι εταιρείες αυτού του είδους, οι υπεράκτιες εννοώ, συνιστούν ιμάντα ολισθητικό. Από εκεί συχνά διολισθαίνουν και ξεπλένονται αυτά που καλούνται "βρώμικα" χρήματα. Δεν δικαιούται λοιπόν κανείς, ενόψη οποιασδήποτε αισθητικής αρτιότητας ενός σχεδίου νόμου, που εισάγει στη Βουλή, να αρνηθεί τη συζήτηση -και αν η Βουλή συμφωνεί- και την αποδοχή, μιας τέτοιας σημαντικής και πολυσήμαντης τροπολογίας. Γιατί εδώ, δεν είναι μια τροπολογία απ' αυτές που πολλές φορές αντιμετωπίζουμε, για να καλύψουν κάποιες μικρές ανάγκες ή κάποιες τάξεις. Δεν είναι ένα άλμπουμ φωτογραφικό. Είναι μια βαθιά τομή μέσα στη διαπλοκή. 'Εχει αρτιότητα αυτή η τροπολογία και φαίνεται ότι μπορεί να εξασφαλίσει και αποτελεσματικότητα.
Φοβούμαι ότι, κύριε Υπουργέ, χρησιμοποιώντας αυτό το επιχείρημα,
δηλαδή της αισθητικής, της νομοτεχνικής και αρνούμενος την αποδοχή αυτής της τροπολογίας, αφ' ενός μεν αποδεικνύετε ότι η Κυβέρνηση έχει ατολμία σ' αυτό το είδος, αφ' ετέρου σε όποιους κακόπιστους υπάρχουν εδώ -κι αν υπάρχουν- δίνετε την αφορμή να πιστέψουν ότι μάλλον δεν θέλετε να
λάβετε κάνενα μέτρο εναντίον αυτών εδώ των καταστάσεων.
Θα έλεγα, λοιπόν, ότι θα μπορούσατε να την αποδεχθείτε και λόγω της πληρότητος και λόγω της ευστοχίας της και γιατί δεν συνεπάγεται κανένα απολύτως βάρος οικονομικό και το σπουδαιότερο, διότι εμπροθέσμως κατετέθη και επομένως παραδεκτά συζητείται και βλέπω ότι έχει συμπάθειες και από άλλους χώρους που υπάρχουν εδώ. Θέλω να ξανασκεφθείτε την άρνησή σας. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος
για να πάρει το λόγο.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης):
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το θέμα είναι πράγματι σημαντικό. Γίνεται προσπάθεια όμως να δημιουργηθεί μία εντύπωση ότι το ισχύον καθεστώς δεν περιλαμβάνει διατάξεις τέτοιες που ρυθμίζουν -με αρμοδιότητες που αποδίδει σε συγκεκριμένα όργανα και κυρίως στο Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης- τέτοια θέματα.
Με το ισχύον καθεστώς δίνονται όλες οι απαραίτητες αρμοδιότητες στο
Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης να ελέγχει κατά περίπτωση, αν οι
δραστηριοποιούμενοι στο ραδιοτηλεοπτικό τομέα επιχειρηματικοί φορείς χρησιμοποιούν διάφορα τεχνάσματα και άλλα μέσα για να καταστρατηγούν τους κανόνες που ισχύουν, όσον αφορά την αντιμετώπιση φαινομένων συγκέντρωσης ή διαπλοκής και αδιαφάνειας.
Στο άρθρο 1, παράγραφος 13, εδάφιο 6, του ν.2328 αναφέρεται μεταξύ άλλων ότι τυχόν ιδιωτικά συμφωνητικά ή άλλα αντέγγραφα ως προς το ύψος του τιμήματος, την εικονική συμμετοχή εταίρων ή μετόχων, την ενεχυρίαση μετοχών ή οποιοδήποτε άλλο συναφές ζήτημα προάγει σε καταστρατήγηση των διατάξεων του παρόντος, είναι απολύτως άκυρα και δεν ισχύουν έναντι οποιουδήποτε. Το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, ελέγχει. Στο τέλος αναφέρει ρητά πως η παράβαση των διατάξεων αυτής της παραγράφου επιφέρει ανάκληση της άδειας λειτουργίας του ραδιοτηλεοπτικού σταθμού.
Επίσης με το προεδρικό διάταγμα 310/96 έχουν εκχωρηθεί αρμοδιότητες

στο Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης όσον αφορά τον έλεγχο σε θέματα διαφάνειας. Το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης έχει κατά το προαναφερθέν προεδρικό διάταγμα
τη δυνατότητα να χρησιμοποιήσει υπάρχοντες, λειτουργούντες ελεγκτικούς

μηχανισμούς του κράτους, όπως είναι το ΣΔΟΕ, να χρησιμοποιήσει επίσης τις καλές υπηρεσίες αλλοδαπών αρχών, στις οποίες μπορεί να αναφέρεται, προκειμένου να ελέγξει οτιδήποτε αφορά την τήρηση των κανόνων για την ονομαστικοποίηση των μετοχών στον ευρύτερο χώρο του ραδιοτηλεοπτικού τομέα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Ευρωπαϊκή 'Ενωση συζητά αυτή την περίοδο -και ιδιαιτέρως το θέμα αυτό συζητήθηκε εκτεταμένως στην τελευταία Σύνοδο Κορυφής στην Σάντα Φέϊρα της Πορτογαλίας- θέματα φορολογικής εναρμόνισης των χωρών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Το Λουξεμβούργο και η Αυστρία δέχθηκαν να προχωρήσουν σε αλλαγές στην φορολογική νομοθεσία τους, παίρνοντας τις αναγκαίες πρωτοβουλίες.
Εμείς θα πρέπει το σύνολο των θεμάτων που αφορούν, όχι μόνο τη
λειτουργία των μέσων ενημέρωσης, αλλα σημαντικές οικονομικές και άλλες κοινωνικές δραστηριότητες, στις οποίες δραστηριότητες φαίνεται ότι
έχουν συμμετοχή οι παράκτιες, όπως αποκαλούνται εταιρείες, να το αντιμετωπίσουμε υπό αυτό το πρίσμα. Δεν είναι δυνατόν με έναν τόσο επιπόλαιο και πρόχειρο τρόπο να δημιουργήσουμε ένα καθεστώς για εταιρείες, οι οποίες λειτουργούν στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση κατά το δίκαιο των χωρών όπου έχουν την έδρα τους, χωρίς να είμαστε έτοιμοι αυτήν την ώρα να πούμε ποιες είναι οι συνέπειες, που θα προκύψουν, όχι μόνο για την ελληνική οικονομία, αλλα και για τη λειτουργία του ίδιου του ραδιοτηλεοπτικού τομέα στην πατρίδα μας.
Το αναφέρατε σεις, αναφέρω και εγώ επιπροσθέτως ότι κατά τη συζήτηση για την Αναθεώρηση του Συντάγματος, μεταξύ των άλλων θεσπίστηκε διάταξη στην επιτροπή για την απαγόρευση σε παρένθετα πρόσωπα να συμμετέχουν σε τέτοιου είδους φορείς. Τα παρένθετα πρόσωπα ασφαλώς είναι φυσικά πρόσωπα, είναι κανονικά πρόσωπα. Αυτό είναι μία πάρα πολύ σημαντική ρύθμιση. Αλλά το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης και με το σήμερα ισχύον καθεστώς μπορεί να ελέγχει οτιδήποτε αφορά τη διαφάνεια στο χώρο των μέσων ενημέρωσης και μεταξύ των άλλων και την ονομαστικοποίηση των μετοχών αυτών των επιχειρήσεων.
Επίσης γνωρίζετε πολύ καλά -και κλείνω έτσι- ότι με το προεδρικό
διάταγμα 82/96 θεσπίστηκε η ονομαστικοποίηση των μετοχών για τις εργοληπτικές εταιρείες, που αναλαμβάνουν έργα για λογαριασμό του δημοσίου.
Δε χρειάζεται να πούμε ποιοι προσέφυγαν στο Συμβούλιο της Επικρατείας εναντίον αυτής της ρύθμισης για την ομαστικοποίηση των μετοχών. Πάντως, δεν είμαστε εμείς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Θα αρχίσω από τις παρατηρήσεις του Κομμουνιστικού Κόμματος και του Συνασπισμού.
Το συγκεκριμένο άρθρο της τροπολογίας αναφέρει τα εξής: Απαγορεύεται η συμμετοχή "παντός είδους αλλοδαπών νομικών προσώπων, των οποίων ο ιδιοκτησιακός και διοικητικός έλεγχος δεν είναι διαφανής". Αυτή είναι η διάταξη.
Ο κύριος Υπουργός δεν μας είπε τίποτε. Αναφέρθηκε στο άρθρο 1
παράγραφος 3 εδάφιο 6 του ν. 2328 και μας μίλησε για ιδιωτικά συμφωνητικά. Ποιος είπε για ιδιωτικά συμφωνητικά; Και τι ελέγχους μπορούν να κάνουν αυτά τα ιδιωτικά συμφωνητικά;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Μιλά
για εικονική συμμετοχή εταίρων...
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Αναφέρθηκε επίσης στο Σ.Δ.Ο.Ε. Το Σ.Δ.Ο.Ε. πώς θα κάνει ελέγχους, όταν είναι γνωστό ότι αυτή η Κυβέρνηση, με τον ίδιο Υπουργό, νόθευσε την ονομαστικοποίηση των μετοχών των
προμηθευτικών εταιρειών που σχετίζονται με ΜΜΕ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι λίγο χοντρό αυτό που
είπατε...
ΕΜΑΝΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ο κ. Βενιζέλος με το νόμου του 1995 είχε
δεχθεί την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για ονομαστικοποίηση αυτών των μετοχών. Ο κ. Βενιζέλος δεν έκανε πλήρως αποδεκτή την πρότασή μας και μίλησε για ομαστικοποίηση μέχρι φυσικού προσώπου, με αποτέλεσμα να σταματήσουν να διαπραγματεύονται στο ΧΑΑ οι μετοχές πολλών τεχνικών εταιρειών.
Τον Απρίλιο του 1996 ο κ. Παπαντωνίου τροποποίησε την διάταξη αυτή καταργώντας την ονομαστικοποίηση με την διάταξη του κ. Παπαντωνίου: "Αν μια προμηθευτική εταιρεία κατέχει Μέσα Ενημέρωσης, οφείλει να ονομαστικοποιεί τις μετοχές της. Αν πίσω από αυτή κρύβεται μια άλλη εταιρεία, υποχρεούται να τις ονομαστικοποιεί και αυτή. Αν όμως πίσω από τις δύο κρύβεται μια Holding Company, μια off-shore εταιρεία η τρίτη αυτή εταιρεία δεν ονομαστικοποιεί τις μετοχές της".
'Αρα, το Σ.Δ.Ο.Ε. όταν θα φθάσει στον τρίτο βαθμό δεν θα βρει ποτέ
ποιοί είναι οι πραγματικοί μέτοχοι.
Κύριε Υπουργέ, ο ορισμός της διαφθοράς που έχει δοθεί από γνωστό καθηγητή πανεπιστημίου στις Η.Π.Α. ορίζει ότι: η διαφθορά ισούται με τη δημιουργία μονοπωλιακής - ολιγοπωλιακής δύναμης συν την ευχέρεια των κυβερνώντων να αποφασίζουν κατά το δοκούν υπέρ συγκεκριμένων συμφερόντων συν την αδυναμία ή τη συγκάλυψη ελέγχου υπολόγων στελεχών ή κρατικών λειτουργών.
Αυτός είναι ο ορισμός της πολιτικής σας, κύριε Υπουργέ, αυτός είναι ο ορισμός της πολιτικής όλη αυτήν την πενταετία για τα ΜΜΕ και σίγουρα το παρόν νομοσχέδιο ένα μήνυμα προσπαθεί να δώσει προς τους ισχυρούς,

αυτούς που όπως είπε και ο Επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας
κ. Μητσοτάκης, έδωσαν τα ρέστα τους για να σας κρατήσουν στην Κυβέρνηση. Τίποτα δεν πρόκειται να αλλάξει. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πολλά και θολά μας είπε ο
κύριος Υπουργός, αλλά νόημα δεν βγήκε.

Το θέμα που ετέθη, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι σαφέστατο. Είναι προφανές ότι δεν έχουμε τη δυνατότητα να ελέγξουμε τη σύνθεση αυτών
των εταιρειών οι οποίες είναι υπερπόντιες, μπορεί να είναι στο
χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης ή δεν ξέρω πού αλλού και κατά συνέπεια ό,τι

και αν πούμε και ό,τι και αν αποφασίσουμε είναι βέβαιο ότι θα υπάρχουν καταχρήσεις και ο νόμος δεν θα ισχύσει.
Το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο μπορεί να έχει όλες τις δυνατότητες της γης, αλλά δεν μπορεί να βγει και να πει ότι πίσω από την τάδε off-shore εταιρεία κρύβεται ο τάδε κύριος, ο οποίος έχει κώλυμα, διότι έχει συναλλαγές με το δημόσιο ή είναι προμηθευτής του δημοσίου κλπ.

Κατά συνέπεια, κύριε Πρόεδρε, σ'αυτές τις περιπτώσεις το μόνο που
μπορεί να γίνει είναι να μην επιτρέψουμε σε τέτοιες εταιρείες να μετέχουν στο εταιρικό κεφάλαιο των επιχειρήσεων, που έχουν τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αφού δεν μπορούμε να τις ανακαλύψουμε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Να μην επιτρέψουμε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το να μην επιτρέψουμε, ναι. Αλλά όταν κρύβονται δεν μπορείς να τις ανακαλύψεις. 'Εχω μια ένσταση σε αυτό. 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Να μην επιτρέψουμε σε τέτοιες εταιρείες να
μετέχουν στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αφού δεν τις βρίσκουμε; Είναι
φαντάσματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: ...διότι είναι διεθνείς εταιρείες, που δεν ξέρουμε επιτέλους και τι κρύβουν. Γιατί δεν είναι ίσως το χειρότερο να κρύβουν κάποιον κύριο διαπλεκόμενο στην Ελλάδα. Μπορεί να κρύβουν και κάτι άλλο χειρότερο, που να άπτεται πλέον και θεμάτων ασφαλείας της Ελλάδος ή ενδεχομένως της εξωτερικής μας πολιτικής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κάπου αλλού πρέπει να βάλουμε
ασφαλιστικές δικλείδες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μπορεί θαυμάσια και το Σύνταγμά μας
ή πάντως η Βουλή μας να αποφασίσει ότι στην εταιρική σύνθεση αυτών των εταιρειών, οι οποίες θα έχουν ραδιοφωνία και τηλεόραση, δεν μπορούν να μετέχουν αυτές οι εταιρείες, όπως γενικότερα τις διατυπώνει και όπως ζητά και το Κομμουνιστικό Κόμμα.
Εάν δεν το κάνουμε αυτό, κύριε Πρόεδρε, είναι βέβαιο ότι δεν έχουμε
καμία άλλη δυνατότητα και να μην κοροϊδεύουμε τους εαυτούς μας ότι υπάρχει άλλος τρόπος αντιμετώπισης. Δεν υπάρχει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Κανέλλη έχει το λόγο.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Οι υπαρκτές εταιρείες των υπαρκτών καναλιών -γι' αυτό και υπάρχει ταχύτητα για τον έλεχγο της νομιμότητας- είναι ή εισηγμένες στο ελληνικό χρηματιστήριο ή εισηγμένες σε ξένα χρηματιστήρια. Υπάρχει μια εταιρεία η οποία απέκτησε ένα κανάλι και διά του φορέως του καναλιού πήδηξε εκατόν εβδομήντα οκτώ προηγηθείσες εταιρείες στον κατάλογο και προσγειώθηκε πρώτη στην είσοδό της στο χρηματιστήριο.
Τι συζητάμε τόση ώρα; 'Η αυτό θα είναι ευρύ και συνταγματικώς κατοχυρωμένο -γι' αυτό και είπαμε ότι θέλει ευρύτατη γενίκευση- ή απλώς υπό το πρόσχημα, ότι δεν δυνάμεθα να ανακαλύψουμε το βιαστή που ανεχθήκαμε, παύουμε τη δίωξη. Ε, να την παύσουμε τότε. Να παρθενορραφούμε κιόλας, σε ό,τι αφορά τα media και να αποδεχθούμε, ως πολιτικοί, το γεγονός ότι δεν μπορούμε να ελέγξουμε.
'Ενσταση, ως προς την τροπολογία προς τον κύριο συνάδελφο η έννοια της αλλοδαπής εταιρείας. Την έχετε ως αλλοδαπή εταιρεία. Η έννοια της αλλοδαπής εταιρείας δεν υπάρχει. Η έννοια της ελληνικής εταιρείας και της προσωποποιημένης είναι το ζητούμενο. Οι προσωπικές μετοχές αυτήN τη στιγμή δεν ισχύουν για μεγαλοπρομηθευτές, οι οποίοι ελέγχουν σε αυτό τον τόπο από τις τηλεπικοινωνίες, από τους ασυρμάτους στο στρατό και καταλήγουν στην τηλεόραση. Η τηλεόραση είναι το κερασάκι μιας τούρτας. Η βαθύτερη πολιτική ελέγχου είναι ζητούμενο από την Κυβέρνηση. Γι αυτό βιάζεται να νομιμοποιήσει τις υπαρκτές ανύπαρκτες off-shore εταιρείες και έδρες.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αλλοδαπές είναι αυτές, δεν είναι ημεδαπές.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Ε, δεν είναι αλλοδαπές, όμως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν είστε καλή στα νομικά. Στα νομικά
υστερείτε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πως δεν είναι; Απο την έδρα καθορίζεται η
εθνικότητα της εταιρείας.
ΜΑΝΩΛΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, διευκρινιστικά μπορώ να πω μια φράση που θα βοηθήσει τη συζήτηση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Αυτό που ζητάνε οι κύριοι συνάδελφοι, αυτήν τη στιγμή είναι να διασφαλίσουμε την ονομαστικοποίηση των μετοχών. Αυτό που εισηγούμαστε με την τροπολογία είναι να δώσουμε στην επιτροπή κεφαλαιαγοράς, στο Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, στην επιτροπή ανταγωνισμού, στο Υπουργείο Οικονομικών τη δυνατότητα να μπορεί να ελέγξει. Αυτό γίνεται ήδη. Εάν κάποιος ζητήσει μια άδεια από την Τράπεζα της Ελλάδος, η Τράπεζα της Ελλάδος, όπως έκανε η Τράπεζα της Κύπρου -σας ανέφερα το παράδειγμα-μπορεί η Τράπεζα να ζητήσει επιπρόσθετα στοιχεία. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Κεφαλογιάννη, τα
έχετε πει αυτά.
Ο κ. Λαφαζάνης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Είχαμε μια απάντηση από την πλευρά του κυρίου
Υπουργού. Το θέμα δεν είναι καθόλου σύνθετο, είναι εντελώς απλό. Αν υπήρχε διάταξη ότι οποιαδήποτε εταιρεία συμμετέχει στην ιδιοκτησία ραδιοφωνικού σταθμού ή τηλεοπτικού σταθμού και οι μέτοχοί της ήταν ονομαστικοποιημένοι, μέχρι φυσικού προσώπου, αν υπήρχε τέτοια διάταξη, αμέσως, πάραυτα απεκλείοντο εταιρείες holding τύπου Λουξεμβούργου ή off-shore εταιρείες. Απλό, απλούστατο, διαφανέστατο. Αυτό είναι το πρόβλημα. Αυτό θα μπορούσατε να το δεχθείτε και να το βάλετε στο νομοσχέδιό σας. 'Ετσι θα ξεκαθαριζόταν μιας και διά παντός αυτό το πρόβλημα. Γιατί τώρα τι γίνεται, κύριε Υπουργέ; Με βάση τη νομοθεσία που υπάρχει μια ξένη εταιρεία μπορεί να συμμετέχει μέχρι το 25% στο μετοχικό κεφάλαιο ραδιοφωνικού ή τηλεοπτικού σταθμού. Γι' αυτό βλέπετε στα μετοχολόγια που έχουν δοθεί οι off shore εταιρείες, οι holding εταιρείες
τύπου Λουξεμβούργου δεν έχουν 25,1%. Εκμεταλλεύονται τη νομοθεσία που υπάρχει και φθάνουν μέχρι το 25%.
'Ερχονται ως holding, εταιρείες, ο νόμος δεν λέει ότι οι μετοχές
πρέπει να είναι ονομαστικές μέχρι φυσικού προσώπου, είναι απολύτως νόμιμες. Και αύριο αυτό το ΕΣΡ που φτιάχνετε, θα τους δώσει άδεια. Αυτό κάνετε με το νομοσχέδιό σας. Και αποφεύγετε αυτήν τη στιγμή να πάρετε θέση επί της ουσίας και να νομοθετήσετε επί της ουσίας, με απλά πράγματα, τα οποία δεν χρειάζονται μεγάλες κουβέντες, σύνθετες κουβέντες, πολυλογίες. Απαγορεύεται σε συγγενικά πρόσωπα, παρένθετα πρόσωπα και τα νομικά πρόσωπα που φέρονται ως ιδιοκτήτες ραδιοφωνικών τηλεοπτικών σταθμών έχουν ονομαστικές μετοχές μέχρι φυσικού προσώπου. Τελειώσαμε πια με αυτό το θέμα, το οποίο θέλουμε να επιλύσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, και
κλείνουμε τη συζήτηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, κατά το ισχύον καθεστώς επαναλαμβάνω, αυτό είναι εφικτό γιατί δεν είναι οι ρυθμίσεις που λείπουν, είναι η δυνατότητα που έχει το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης να ασκεί τους σχετικούς ελέγχους. Και τη δυνατότητα αυτήν την έχει από κάθε άποψη.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
'Οχι, κύριε Λαφαζάνη, ακούστε με.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι, κύριε Λαφαζάνη. Παρακαλώ να μην γράφεται η διακοπή του κ. Λαφαζάνη στα Πρακτικά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης):Από το 1996 το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης μπορεί να ζητά την αποστολή στοιχείων που αφορούν στη λειτουργία των επιχειρήσεων από ιδιωτικούς ή δημόσιους φορείς, από τις αρμόδιες υπηρεσίες των Υπουργείων Ανάπτυξης, Εθνικής Οικονομίας, Τύπου-ΜΜΕ, ΠΕΧΩΔΕ, της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς, των Χρηματιστηρίων Αξιών Αθηνών και Θεσσαλονίκης, της Εταιρείας Αποθετηρίων Τίτλων, του Σώματος Δίωξης Οικονομικού Εγκλήματος, των διαφόρων επαγγελματικών Επιμελητηρίων ή αντιπροσωπευτικών οργανώσεων ή συνδέσμων, ζητά την αποστολή στοιχείων από αλλοδαπούς, ιδιωτικούς φορείς ή δημόσιες υπηρεσίες ξένων κρατών, στο πλαίσιο των ισχυουσών συμβάσεων διεθνούς συνεργασίας, προκειμένου να διαπιστώσει αν καταστρατηγούνται οι διατάξεις που περιλαμβάνονται στο νόμο 2328 και αφορούν το ενδεχόμενο εικονικής συμμετοχής εταίρων ή μετόχων, σε ραδιοτηλεοπτικούς φορείς. Η δε κύρωση που επιβάλλεται στην περίπτωση που διαπιστωθεί μία τέτοια εικονική συμμετοχή, είναι η ανάκληση της άδειας λειτουργίας του τηλεοπτικού σταθμού.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Mε το νόμο το αφαιρέσατε αυτό, είναι ο νόμος του κ. Παπαντωνίου. Θεσμοθετήσατε την αδιαφάνεια.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης):Δεν είναι θολή η απάντησή μας και η πολιτική μας. Είναι θολή ως σκοτεινή η πολιτική, που ακολούθησε η Νέα Δημοκρατία στον ραδιοτηλεοπτικό τομέα και αυτό είναι γνωστό. Από εκεί και πέρα, αμέσως μετά τις εκλογές χρησιμοποιήσατε....
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:Θεσμοθετήσατε την αδιαφάνεια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κεφαλογιάννη! Εσάς δεν σας διέκοψε κανένας. Ο Υπουργός σας άκουσε με προσοχή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης):
Αμέσως μετά τις εκλογές χρησιμοποιήσατε όλα εκείνα τα φληναφήματα περί νοθείας στις εκλογές μόνο και μόνο για να διασκεδάσετε τις εντυπώσεις μπροστά στους απογοητευμένους οπαδούς σας. Τώρα υψώσατε μία άλλη σημαία ευκαιρίας, την περίφημη αυτή διαπλοκολογία. Το έχετε κάνει και άλλες φορές στο παρελθόν. Σύντομα θα αναγκαστείτε να ανακρούσετε πρύμνα γιατί είναι βέβαιο ότι οδηγείστε σε αδιέξοδο και σε νέες ήττες. Από εκεί και πέρα, πρέπει να σας πω ότι στο χώρο των μέσων ενημέρωσης η πολιτική που έχουμε ακολουθήσει είναι διαυγέστατη, οι ρυθμίσεις οι οποίες ισχύουν στη χώρα μας είναι αυστηρές, μοναδικές στο σύνολο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Τα όργανα τα οποία έχουν αναλάβει να εποπτεύουν στον τομέα αυτό, έχουν αρμοδιότητες που δεν έχουν τα αντίστοιχα όργανα στις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
Θεωρώ πως για λόγους εντυπώσεων και μόνο, με τρόπο πρόχειρο, αποσπασματικό, που μπορεί να οδηγήσει σε πολλά προβλήματα αν δεν γίνει μία πολύ πιο τεκμηριωμένη προσέγγιση του προβλήματος, έρχεται αυτή η τροπολογία, την οποία και απορρίπτουμε. Την απορρίπτουμε συνειδητά γιατί
θεωρούμε ότι όχι μόνο δεν συμβάλλει στην κατεύθυνση την οποία ισχυρίζεται ο κ. Κεφαλογιάννης ότι πρέπει να οδηγηθούμε, στην περαιτέρω διαφάνεια, αλλά πιστεύω ότι αντιθέτως δημιουργεί τεράστιο πρόβλημα στη χώρα μας εν όψει των υποχρεώσεων που έχει, στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση
επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 127 και ειδικό 1.

Παρακαλώ, οι δεχόμενοι την τροπολογία να εγερθούν. (Εγείρονται οι αποδεχόμενοι την τροπολογία) Προφανώς ηγέρθησαν οι ολιγότεροι.
Συνεπώς, η τροπολογία απορρίπτεται.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 130 και
ειδικό 2, του κ. Βασίλη Οικονόμου.
Κύριε Οικονόμου, η τροπολογία σας έχει οικονομικό αντικείμενο. Απλώς θα συζητηθεί, αλλά δεν μπορεί να τεθεί σε ψηφοφορία.
Ορίστε, κύριε Οικονόμου, έχετε το λόγο για τρία λεπτά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, η τροπολογία την οποία κατέθεσα
μαζί με άλλους τρεις συναδέλφους, έχει σχέση με το άρθρο 33 του ν. 2429/96, που αφορά το αγγελιόσημο. Και σαφέστατα συζητούμε για τις επαρχιακές εφημερίδες, οι οποίες έχουν απαλλαγεί αυτήν τη στιγμή από την ανάγκη καταβολής του αγγελιοσήμου επί της διαφήμισης και δεν έχουν εξαιρεθεί από αυτήν τη διάταξη οι εφημερίδες της περιφέρειας Αττικής, οι τοπικές εφημερίδες και του Νομού Θεσσαλονίκης, εκτός του δήμου.
Γι' αυτόν το λόγο εμείς καταθέσαμε αυτήν την τροπολογία για την αδικία, η οποία γίνεται για τον τοπικό Τύπο της περιφέρειας Αττικής, δηλαδή για την τοπική εφημερίδα που βγαίνει στο Λαύριο, στο Μενίδι, στην Ελευσίνα, στον Ωρωπό και που σαφέστατα δεν είναι εφημερίδες και περιοδικά που κυκλοφορούν στην Αθήνα κι έχουν σχέση με τις αθηναϊκές εφημερίδες. Εγώ νομίζω ότι είναι εφημερίδες, οι οποίες συνεισφέρουν στην ανάπτυξη, στον πολιτισμό και στην ενημέρωση της περιφέρειάς τους. Και υπ' αυτήν την έννοια ακόμη και αυτή η μικρή επιβάρυνση, η οποία υφίσταται μέσα από το αγγελιόσημο, κάνει δυσχερή την έκδοσή τους και τη βιωσιμότητά τους σαν εφημερίδες.
Πιστεύω ότι εμείς εδώ θα πρέπει να πούμε ότι χρειαζόμαστε και αυτά τα 
τοπικά έντυπα. Είναι δεκαοκτώ αυτές οι τοπικές εφημερίδες στην Αττική. Δεν είναι μεγάλο το κόστος. Βέβαια άλλη μια φορά έχω ξανακαταθέσει

τροπολογία. Την προηγούμενη φορά δεν υπήρχε 'Εκθεση του Λογιστηρίου του Κράτους. Εγώ υποθέτω ότι δεν μπορώ να κάνω αυτήν την 'Εκθεση του Λογιστηρίου. Νομίζω ότι είναι υποχρεωμένο το Υπουργείο από τη στιγμή που είναι εμπρόθεσμη η τροπολογία ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Διαβάστε το άρθρο 75 του Συντάγματος. Αυτό τα λύνει όλα. Διαβάστε το άρθρο αυτό γιατί βάσει Συντάγματος γίνεται αυτή η διαδικασία. Διαβάστε το για να μην σας το εξηγώ. Γι' αυτό σας δίνουμε τον Κανονισμό της Βουλής μαζί με το Σύνταγμα. 
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σίγουρα, αλλά το ζήτημα είναι πλέον στην ουσία
του θέματος. Υπ' αυτήν την έννοια πάντα ο Υπουργός δεν θα δέχεται καμία τροπολογία και πάντα εμείς θα παίζουμε το ρόλο του χειροκροτητή ή του ανεβάζουμε-κατεβάζουμε χεράκια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Αρθρο 13 του Συντάγματος, παράγραφος 2. Διαβάστε το κι αυτό για να δείτε πώς είναι ο ρόλος σας. 
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εγώ πιστεύω ότι αυτή η υπόθεση δεν έχει μεγάλο
οικονομικό κόστος. Το αγγελιόσημο έχει σαν νόημα να καλύψει το συνταξιοδοτικό των μελών της ΕΣΗΕΑ. Δεν απασχολούν προσωπικό της ΕΣΗΕΑ αυτές οι εφημερίδες. Δεν έχουν αυτό το ταμείο, δεν έχουν το αντίστοιχο ταμείο, είναι σε άλλο ταμείο και είναι μία μεγάλη αντίφαση να πληρώνουν δύο ταμεία αυτές οι εφημερίδες και τα περιοδικά.
Και τέλος πάντων θεωρώ ότι ο Υπουργός θα δείξει την κατανόηση και
την ευαισθησία -δεν είναι πολλές αυτές οι εφημερίδες- για να αποκατασταθεί η δικαιοσύνη. Και όπως είναι η εφημερίδα της Λαμίας, του Ορχομενού, της Εύβοιας, έτσι να είναι και η εφημερίδα της Θεσσαλονίκης και του υπολοίπου Αττικής.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Καμμένε, έχετε το
λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα συμφωνήσω με την τροπολογία του συναδέλφου και θέλω να πω ότι σε μια εποχή όπου πολλά από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης έχουν λίστες εκλεκτών, έχουν και λίστες κάποιων,που δεν περνούν καν τις
δηλώσεις, τις θέσεις ή και τα άρθρα τους, το να ενισχύσουμε τις τοπικές εφημερίδες δι' αυτού του τρόπου είναι μια πράξη δημοκρατική, μια πράξη που ουσιαστικά θα βελτιώσει τον πολιτικό διάλογο.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι εκτός από το συνταγματικό πρόβλημα, το οποίο προβάλλεται, θα πρέπει ο κύριος Υπουργός από τη στιγμή που υπάρχουν θέσεις τουλάχιστον από τα δύο μεγάλα κόμματα -θα υπάρχουν πιστεύω και από τα υπόλοιπα κόμματα της Βουλής κάποιες αντίστοιχες θέσεις- να σκεφθεί σοβαρά το θέμα αυτών των τοπικών εφημερίδων. Και όχι μόνο της περιφέρειας Αττικής και Θεσσαλονίκης, αλλά και του Νομού της Αττικής και της Β' Περιφέρειας Αθηνών, όπου άνθρωποι που ασχολούνται με τα τοπικά προβλήματα, που επιδεικνύουν ιδιαίτερο ζήλο και εργάζονται σκληρά λόγω αυτών των διατάξεων που υπάρχουν δεν μπορούν να επιβιώσουν.
Πιστεύω ότι η Βουλή και ο κύριος Υπουργός θα πρέπει να δεχθεί αυτήν
την τροπολογία και να επεκταθεί και στην ευρύτερη περιφέρεια της Αττικής για να μπορέσουν να ζήσουν αυτές οι μικρές εφημερίδες που εξάλλου δεν απειλούν και κανέναν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι εμείς, μολονότι αναγνωρίζουμε το πρόβλημα υπάρχει, σε ό,τι αφορά στη συζήτηση, εν τούτοις θεωρούμε ότι είναι μια πολύ καλή ευκαιρία για τον κύριο Υπουργό. Γιατί το ζήτημα δεν είναι να μεταθέτει κανείς ευθύνες στις πλάτες των Βουλευτών για το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει έκθεση όταν ξέρουμε πόσο δύσκολο είναι και κάτω από ποιες συνθήκες να υπάρξει αυτή η έκθεση.
Η παράκληση προς τον Υπουργό -επειδή η διάταξη είναι σωστή, έχει
κατατεθεί άλλωστε ταυτόσημη τροπολογία των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας έστω και εκπρόθεσμη- είναι να αντιμετωπίσει το θέμα το συντομότερο δυνατό με δική του νομοθετική πρωτοβουλία.
Ας πάρει αυτές τις τροπολογίες -μία εμπρόθεσμη και μία εκπρόσεθμη που κατετέθησαν- ως ένα έναυσμα και ας πάρει τουλάχιστον το μήνυμα -γιατί εγώ αυτό ήθελα να δώσω ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίαςότι η Νέα Δημοκρατία εάν προχωρήσει το Υπουργείο προς μία τέτοια ρύθμιση, όχι απλώς και μόνο θα είναι σύμφωνη, αλλά θα την επικροτήσει και θα την ενισχύσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα κι εγώ να πω μία
κουβέντα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είπα κι εγώ, δεν θα μιλήσει ο
κ. Λαφαζάνης;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης):
Γι'αυτό δεν σηκώθηκα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, για την καλοσύνη σας! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Λαφαζάνη, έχετε το
λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ. Δεν χρειάζεται. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Προς Θεού, κύριε Λαφαζάνη, το
παίρνω πίσω. Αναγνωρίζω ότι εφόσον σας έθιξα, το παίρνω πίσω. 'Eχω το θάρρος να πω ότι έκανα λάθος.
Ορίστε, κύριε Λαφαζάνη, έχετε το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Συμφωνώ απολύτως με την τροπολογία, η οποία κατετέθη και για έναν πρόσθετο λόγο: 'Οτι οι περιφερειακές εφημερίδες, που πράγματι πρέπει να τύχουν μιας ιδιαίτερης μεταχείρισης από την πολιτεία, είναι σε πολύ δεινότερη θέση από τις εφημερίδες τις τοπικές που 
κυκλοφορούν στα πολεοδομικά συγκροτήματα των Αθηνών και της Θεσσαλονίκης. Διότι οι αθηναϊκές εφημερίδες ακριβώς πνίγουν εντελώς αυτές τις περιφερειακές εφημερίδες και έχουν ιδιαίτερο πρόβλημα. Δηλαδή μία τοπική εφημερίδα στη Λάρισα, στην Πάτρα, στο Ηράκλειο έχει μεγαλύτερες δυνατότητες να ανταγωνισθεί την αθηναϊκή εφημερίδα, να σταθεί σε τοπικό επίπεδο. Αυτές είναι σε εντελώς περιθωριακή θέση και χρειάζονται ειδική μεταχείριση.
Η εξαίρεση που γίνεται σε αυτές ειδικά τις εφημερίδες από το νόμο, είναι ελαττωματική, είναι προβληματική. Γι' αυτό νομίζω ότι θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε θετικά την τροπολογία, την οποία κατέθεσαν συνάδελφοι από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε

Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θα μου επιτρέψετε να πω ότι απορρίπτω την τροπολογία, που κατέθεσε ο συνάδελφος κ. Οικονόμου, μετά επαίνων όμως. Τον επαινώ για την πρωτοβουλία που πήρε, γιατί θέτει ένα θέμα, το οποίο μας έχει απασχολήσει και μας απασχολεί. Σας διαβεβαιώνω γι' αυτό. Το να αναφερθώ στην αξία των τοπικών μέσων ενημέρωσης είναι μία κοινοτοπία. Το αποφεύγω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αφού σας απασχολεί, γιατί δεν το
λέτε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Μπορώ όμως να δείξω πως, εμπράκτως, αντιμετωπίσαμε το θέμα αυτό, προκειμένου να βοηθήσουμε τα περιφερειακά μέσα ενημέρωσης, αναφέροντας πρώτον το ότι εξαιρέσαμε από την υποχρέωση καταβολής αγγελιοσήμου τους περιφερειακούς και τοπικούς τηλεοπτικούς σταθμούς, όταν προβάλλουν διαφημιστικά
μηνύματα που αναφέρονται σε επιχειρηματικές δραστηριότητες τοπικού ή περιφερειακού χαρακτήρα, προκειμένου έτσι να βοηθήσουμε εμμέσως τα μέσα ενημέρωσης, κυρίως όμως την τοπική επιχειρηματική δραστηριότητα, την τοπική οικονομική ανάπτυξη.
Επίσης με το ν.2429/1996 -είναι από τις πρώτες ρυθμίσεις στη
διάρκεια της θητείας μου- αλλάξαμε τον τρόπο είσπραξης και καταβολής του αγγελιοσήμου στα δικαιούχα ασφαλιστικά ταμεία, ώστε ο κοινωνικός πόρος να αποδίδεται απευθείας από τους έχοντες υποχρέωση να τον καταβάλουν, χωρίς να μεσολαβεί που η ιδιοκτησία των μέσων ενημέρωσης, όπως συνέβαινε μέχρι τότε, που η ιδιοκτησία κρατούσε για μεγάλο χρονικό διάστημα συνήθως σημαντικά οικονομικά ποσά, τα οποία εν τω μεταξύ αξιοποιούσε με ανάλογο τρόπο.
'Οσον αφορά το θέμα, το οποίο θέτετε, πρέπει να σας πω ότι είναι
θέμα στο οποίο,ενώ έχουμε σκύψει δεν έχουμε καταλήξει. Διότι, κατά την άποψή μας, είναι πολύ δύσκολο να ταξινομήσουμε σε συγκεκριμένη κατηγορία τα έντυπα στα οποία αναφέρεσθε με την τροπολογία,που καταθέσατε.
Σημειώνω απλώς, για το πόση αξία έχει αυτό, για να το λάβουν υπόψη
και οι συνάδελφοι,οι οποίοι έλαβαν το λόγο ότι η ΕΣΗΕΑ φερ' ειπείν, είναι σφόδρα αντίθετη στην αποδοχή της δικής σας τροπολογίας και μας έχει διατυπώσει αυτήν την αντίρρησή της.
Κλείνω, λέγοντας ότι το θέμα αυτό παραμένει ανοιχτό για εμάς. Και στο πλαίσιο μιας νομοθετικής πρωτοβουλίας, όπου θα αντιμετωπίσουμε συναφή θέματα, θα επανέλθει το θέμα αυτό προς συζήτηση, αφού εν τω μεταξύ όμως έχει ολοκληρωθεί ο κύκλος των συνεννοήσεων με τους ενδιαφερόμενους φορείς, γιατί προκύπτει ένα κόστος από την αποδοχή αυτής της τροπολογίας, το οποίο αυτήν την ώρα δεν μπορούμε να υπολογίσουμε ακριβώς.
Με αυτήν την έννοια, παρακαλώ να μην επιμένετε, δίνοντάς σας τη
διαβεβαίωση ότι το θέμα αυτό για μας δεν έχει κλείσει.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Οικονόμου, έχετε το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Υπουργέ, πιστεύω ότι αυτή η διαβεβαίωσή σας είναι πολύ σημαντική. Εάν έρθει καινούριο νομοσχέδιο συντόμως και μπορέσουμε να το λήξουμε αυτό το θέμα είναι ευχής έργον. Δεν είναι το ζήτημα αν μπορούμε να διαμορφώσουμε ακριβώς τη διατύπωση, ώστε να το συμπεριλάβουμε. Πάντως τα έντυπα στα οποία αναφέρομαι είναι τοπικά, εφημερίδες ή περιοδικά εβδομαδιαία ή μηνιαία, που έχουν τοπικού ενδιαφέροντος ζητήματα και κυκλοφορία. Δεν ομιλούμε για τις πανελλαδικές εφημερίδες ή περιοδικά. Βέβαια, δεν έχουμε αυτή στιγμή το οικονομικό κόστος, ίσως χρειάζεται και μια διατύπωση πιο ακριβής, αλλά αν έχουμε τη δική σας διαβεβαίωση ότι θα δείτε το θέμα, να το συζητήσουμε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με τη λογική των εξωθεσμικών
παραγόντων ουσιαστικά oι κοινοβουλευτικοί μπαίνουμε σε δεύτερη μοίρα. Μια τέτοια κατάσταση όπου το σύνολο των κομμάτων δεχόμαστε μια νομοθετική ρύθμιση και είμαστε απόλυτα σύμφωνοι, δεν γίνεται νόμος του κράτους, είναι ένα κακό σημάδι προς τα έξω για τη δύναμη της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εσείς μπορεί να είσαστε υπέρ, αλλά εγώ είμαι αντίθετος. Αν κάνουμε ψηφοφορία, θα βρεθούν πολλοί που θα είναι αντίθετοι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μακάρι να μπορούσαμε να τη βάλουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Ομως άλλο αν έχω δικαίωμα να φέρω την τροπολογία προς ψήφιση γιατί έχει οικονομικό αντικείμενο. Αυτό είναι τελείως διαφορετικό. Εγώ πείστηκα απ' αυτά που είπε ο κύριος Υπουργός. Ειδάλλως οι γύρω γύρω θα είχαν τη διαφήμιση και τα κεντρικά κανάλια δεν θα έπαιρναν τη διαφήμιση. Γιατί κάποιος να τη δώσει στα κεντρικά κανάλια και να πληρώσει ακριβά; Γι' αυτό η ΕΣΗΕΑ αντιδρά. Μην το βάζετε, λοιπόν, σε αυτήν τη βάση ότι συμφωνούμε όλοι. Δεν συμφωνούμε όλοι.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. 
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Τύπου και Μέσων Μαζικής
Ενημέρωσης: "Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης και άλλες αρχές και όργανα του τομέα παροχής ραδιοτηλεοπτικών υπηρεσιών" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, επί της αρχής και επί των άρθρων.
Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
'Εχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τετάρτης 25 Οκτωβρίου 2000 και
ερωτάται το Σώμα αν τα επικυρώνει.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Τετάρτης
25 Οκτωβρίου 2000 επικυρώθηκαν.
Στο σημείο αυτό, κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 13.55' λύεται η συνεδρίαση για
αύριο ημέρα Πέμπτη 9 Νοεμβρίου 2000 και ώρα 10.30' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση και λήψη απόφασης σύμφωνα με το άρθρο 62 του Συντάγματος, για τις αιτήσεις άρσεως της ασυλίας των Βουλευτών Ε.Γιαννόπουλου, Ι. Θωμόπουλου, Γ. Καρατζαφέρη, Γ. Λιάνη, Λ. Λυμπερακίδη, Α. Μαντέλη, Γ. Παναγιωτόπουλου, Α. Σκυλλάκου, Ι. Τσεκούρα και Κ. Τσίμα, σύμφωνα με την ειδική ημερήσια διάταξη.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ