ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΒ'
Δευτέρα 30 Οκτωβρίου 2000 
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ

ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών,
2. 'Αδεια απουσίας του Βουλευτή Στ. Ματζαπετάκη, 
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών,
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:

α) Προς τον Υπουργό Πολιτισμού:
i) σχετικά με το διορισμό του Μάικλ Νάιτ στη Συντονιστική Επιτροπή της Διεθνούς Ολυμπιακής Επιτροπής για την παρακολούθηση της πορείας των Ολυμπιακών Αγώνων της Αθήνας,
ii) σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων που δημιουργούνται από τις διεκδικήσεις του Οργανισμού Συλλογικής Διαχείρισης Δικαιωμάτων για τα ποσοστά επί των πωλήσεων ηλεκτρονικών υπολογιστών,

β) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων:
i) σχετικά με την αλλαγή της διαδικασίας ελέγχου και αναγνώρισης των πτυχίων του εξωτερικού από το Διαπανεπιστημιακό Κέντρο Αναγνώρισης Τίτλων Σπουδών της Αλλοδαπής (ΔΙΚΑΤΣΑ),
ii) σχετικά με την απεργία πείνας των δύο δασκάλων στο Αγρίνιο, τις
προσπάθειες για την εξεύρεση λύσης κ.λπ.,
γ) Προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την παραχώρηση του
'Αλσους Ριζάρη στο "Ιδρυμα Βασίλη και Ελίζας Γουλανδρή" για την ανέγερση Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης κ.λπ.",
δ) Προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τον προγραμματισμό για την εφαρμογή της προοπτικής της παραγωγής βιολογικών αγροτικών προϊόντων κ.λπ.,
ε) Προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την πρόσληψη του αναγκαίου προσωπικού για τη σωστή λειτουργία της μονάδος μεταμόσχευσης μυελού των οστών στο Νοσοκομείο "Παπανικολάου",
4. Συζήτηση επερώτησης προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης στο χώρο της υγείας/δημόσιο νοσοκομεία,
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Κατάθεση σχεδίου νόμου:
Οι Υπουργοί Μεταφορών και Επικοινωνιών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής 'Αμυνας, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Ανάπτυξης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Δικαιοσύνης, Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Οργάνωση και λειτουργία των τηλεπικοινωνιών και άλλες διατάξεις", 
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΓΓΕΛΗΣ Α.,
ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ Ε.,
ΒΥΖΑΣ Β.,
ΕΥΘΥΜΙΟΥ Π.,
ΚΑΝΕΛΛΗ Λ.,
ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ Π.,
ΠΑΓΚΑΛΟΣ Θ.,
ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ Δ.,
ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ Φ.,
ΣΠΥΡΑΚΗ Χ.,
ΦΛΩΡΙΔΗΣ Γ.,
ΦΩΤΙΑΔΗΣ Α.,
ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ Φ.,
ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ Γ., σελ
Β. Επί της επερώτησης:
ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Α.,
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Ν.,
ΚΟΡΤΣΑΡΗΣ Ν.,
ΚΟΣΙΩΝΗΣ Π.,
ΜΕΛΑΣ Π.,
ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ Α.,
ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ Ε.,
ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ Ε.,
ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ Ρ.,
ΧΩΜΑΤΑΣ Ι.,

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΒ'
Δευτέρα 30 Οκτωβρίου 2000
----------
Αθήνα, σήμερα στις 30 Οκτωβρίου 2000, ημέρα Δευτέρα και ώρα 18.08' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της
Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε
στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 189/23.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ευάγγελου Βλασσόπουλου προς τον Υφυπουργό Πολιτισμού (Αρμόδιο για θέματα Αθλητισμού), σχετικώς με το διορισμό του Μάικλ Νάιτ στη Συντονιστική Επιτροπή της Διεθνούς Ολυμπιακής Επιτροπής για την παρακολούθηση της πορείας των Ολυμπιακών Αγώνων της Αθήνας.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Βλασσόπουλου σε περίληψη έχει ως εξής:

"Η τοποθέτηση του Μάικλ Νάιτ, Υπουργού των Ολυμπιακών Αγώνων του
Σίδνεϊ, στη Συντονιστική Επιτροπή της Διεθνούς Ολυμπιακής Επιτροπής για την παρακολούθηση των Ολυμπιακών Αγώνων της Αθήνας έχει δημιουργήσει ερωτηματικά και αντικρουόμενες ερμηνείες ως προς το εύρος των αρμοδιοτήτων και των δικαιοδοσιών του (δυνατότητες αποφασιστικών παρεμβάσεων).
Μετά τα ανωτέρω ερωτάται ο κύριος Υφυπουργός:
1. Εάν έχουν οριοθετηθεί οι αρμοδιότητες και οι σχέσεις του Μάικλ
Νάιτ με την Εταιρεία "ΑΘΗΝΑ 2004" αλλά και την ελληνική Κυβέρνηση.

2. Εάν θα αποτελεί απλό μέλος της Συντονιστικής Επιτροπής υπό τον κ. Ζακ Ρογκ, επιφορτισμένο με τη μεταφορά της μεγάλης εμπειρίας και γνώσης
του ή θα ασκεί επιτροπεία και εποπτεία επί της εταιρείας "ΑΘΗΝΑ 2004"."
Ο Υφυπουργός Πολιτισμού κ. Γεώργιος Φλωρίδης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Αγαπητοί συνάδελφοι, η πρακτική την οποία ακολουθεί η Διεθνής

Ολυμπιακή Επιτροπή σε σχέση με την ολυμπιακή προετοιμασία μιας πόλης, είναι ότι συνήθως ο Πρόεδρος της Οργανωτικής Επιτροπής της πόλης που διοργάνωσε ήδη τους Oλυμπιακούς Αγώνες -και εν προκειμένω το Σίδνεϊμετέχει στο κλιμάκιο της Διεθνούς Ολυμπιακής Επιτροπής, το οποίο παρακολουθεί την ολυμπιακή προετοιμασία της επόμενης πόλης, εν προκειμένω της Αθήνας.
'Ετσι και στην περίπτωση του κ. Νάιτ έγινε ακριβώς αυτό που έγινε με την Ατλάντα, όταν στο κλιμάκιο της ΔΟΕ για την Ατλάντα μετείχε ο αντίστοιχος από τους Ολυμπιακούς Αγώνες της Βαρκελώνης. 'Ετσι έγινε και με το Σίδνεϊ, γιατί στο κλιμάκιο της ΔΟΕ που παρακολουθούσε την ολυμπιακή προετοιμασία του Σίδνεϊ, μετείχε ο αντιπρόεδρος της Οργανωτικής Επιτροπής για την Ατλάντα.

Αυτό, λοιπόν, έγινε και τώρα. Ο κ. Νάιτ, ο οποίος ήταν ο Υπουργός
Ολυμπιακών Αγώνων του Σίδνεϊ και ταυτόχρονα και πρόεδρος της Οργανωτικής
Επιτροπής του Σίδνεϊ για τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2000, με το πέρας
των αγώνων αυτών εντάχθηκε από τη ΔΟΕ στο κλιμάκιο, το οποίο υπό τον κ. Ρογκ έχει την ευθύνη να παρακολουθεί την ολυμπιακή προετοιμασία της
Αθήνας για τους αγώνες του 2004.
Επομένως, ο κ. Νάιτ δεν έχει να παίξει κανένα ξεχωριστό ρόλο στην
υπόθεση αυτή. Θα είναι μέλος αυτού του κλιμακίου, την ευθύνη του οποίου
έχει η Διεθνής Ολυμπιακή Επιτροπή. Για τη συγκεκριμένη περίπτωση ο κ. Ρογκ ήταν υπεύθυνος του κλιμακίου της ΔΟΕ για το Σίδνει.
Αν μου επιτρέπετε ένα σχόλιο για την τοποθέτηση αυτή, πιστεύω ότι η

παρουσία του κ. Νάιτ στο κλιμάκιο της διεθνούς επιτροπής που παρακολουθεί την ολυμπιακή προετοιμασία της Αθήνας για μας θα είναι ιδιαίτερα χρήσιμη, για τον πολύ απλό λόγο ότι ο κ. Νάιτ έχει μια σημαντική εμπειρία από την επιτυχή διοργάνωση των ολυμπιακών αγώνων του 2000 στο Σίδνεϋ. 'Ηδη έχουμε αναπτύξει μια συνεργασία μαζί του ως Υπουργού των Ολυμπιακών Αγώνων του Σίδνει, η οποία ήταν πάρα πολύ καλή.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι δεν υπάρχει ζήτημα οριοθέτησης ειδικών αρμοδιοτήτων ούτε σε σχέση με την ελληνική Κυβέρνηση ούτε βεβαίως και με την Αθήνα 2004.
Ο κ. Νάιτ θα είναι μέλος ενός πολυμελούς κλιμακίου της Διεθνούς
Ολυμπιακής Επιτροπής, το οποίο υπό τον κ. Ρογκ παρακολουθεί και συνεργάζεται μαζί μας για την ολυμπιακή προετοιμασία της Αθήνας για τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Βλασσόπουλος έχει το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υφυπουργέ, ευχαριστώ πολύ για την
τοποθέτησή σας. 'Ηταν άκρως καθησυχαστική και σαφής. Κατέθεσα αυτήν την ερώτηση, γιατί η τοποθέτηση του Μάικλ Νάιτ στη συντονιστική επιτροπή της ΔΟΕ για την παρακολούθηση της Ολυμπιάδας της Αθήνας έχει προκαλέσει ποικίλες ερμηνείες, σχόλια και αντιδράσεις.
'Αλλοι είπαν πως ο κ. Σάμαραγκ διόρισε τοποτηρητή-γκαουλάιτερ στους Ολυμπιακούς Αγώνες, άλλοι μίλησαν για επίτροπο ή επόπτη, τέλος άλλοι περισσότερο καθησυχαστικοί και προσγειωμένοι μίλησαν για συνήθη τακτική, στην οποία αναφερθήκατε, τακτική μεταφοράς γνώσεως και εμπειρίας από Ολυμπιάδα σε Ολυμπιάδα.
Οι διαφορετικές ερμηνείες ενισχύθηκαν και δυστυχώς τροφοδοτούνται από τα εξής:
Η τοποθέτηση έγινε ξαφνικά σε περίοδο που βάλλεται η Αθήνα από πολλούς για πολλά και απ' έξω και από μέσα. 'Ηταν πρόσφατη η αμφισβήτηση από τον Καναδό Πάουντ, επίδοξο διάδοχο του Σάμαραγκ.
Υπάρχει πραγματική καθυστέρηση των ολυμπιακών έργων. Επικρατεί
διάχυτη η εντύπωση πως θα υπάρξει υπέρβαση από τα αρχικά προϋπολογισθέντα.
Περί τα έργα, τα τηλεοπτικά δικαιώματα και την ασφάλεια των αγώνων
υπάρχει διαγωνισμός και σύγκρουση συμφερόντων.
Κύριε Υφυπουργέ, στην ποδιά της Ολυμπιάδας σφάζονται και θα σφαχτούν παλικάρια!
Τέλος, υπάρχει πρόθεση και προσπάθεια, την οποία διαπιστώνει καθημερινά ο καθένας μας, ότι θα επιχειρηθεί πολιτική εκμετάλλευση.
Γι' αυτό, κύριε Υφυπουργέ, χρειάστηκαν και χρειάζονται ξεκάθαρες και πειστικές απαντήσεις. Δεν πρέπει να υπάρχει καμία σκιά. Νομίζω ότι υπήρξατε σαφής. Χρειάζεται σαφής οριοθέτηση και καθορισμός των σχέσεων και των αρμοδιοτήτων του Μάικλ Νάιτ με την εταιρεία "ΑΘΗΝΑ 2004" αλλά και την πολιτεία. Γιατί πέραν των άλλων πρέπει να προστατεύσουμε την εθνική μας υπόληψη και την εθνική μας αξιοπρέπεια.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Φλωρίδης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Θέλω να επισημάνω για μια 
ακόμα φορά, ότι η τοποθέτηση δεν ήταν αιφνιδιαστική. Η τοποθέτηση του κ. Νάιτ έγινε μόλις τελείωσαν οι αγώνες του Σίδνεϊ κι επομένως ο κ. Νάιτ

τέλειωσε και τη δουλειά που είχε να κάνει εκεί. 'Οπως είναι γνωστό, ο κ. Νάιτ παραιτήθηκε και από την θέση του Υπουργού των Ολυμπιακών Αγώνων αμέσως μετά τη λήξη τους. Κατά συνέπεια, η τοποθέτηση έγινε στο χρόνο που συμβαίνουν συνήθως αυτές οι τοποθετήσεις, δηλαδή μόλις τελειώνουν οι Ολυμπιακοί Αγώνες ο υπεύθυνος της διοργάνωσης τοποθετείται αμέσως στο
κλιμάκιο της ΔΟΕ, για να παρακολουθήσει την επόμενη ολυμπιακή προετοιμασία.
Τώρα όσον αφορά στα ζητήματα τα οποία συνδέονται με το πώς η Ελλάδα προετοιμάζεται για το θέμα αυτό, νομίζω ότι αύριο το απόγευμα στις έξι η ώρα θα έχουμε την ευκαιρία από την πλευρά της Κυβέρνησης αλλά και της "ΑΘΗΝΑ 2004" να ενημερώσουμε την Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής σε μια ειδική συνεδρίαση, που θα γίνει γι' αυτόν το λόγο.
'Ενα μόνο έχω να πω τώρα: 'Οτι ανεξάρτητα από το τι συμφέροντα
κινούνται γύρω από την υπόθεση αυτή, ανεξάρτητα από τις επιδιώξεις που έχουν διάφοροι, είτε στην Ελλάδα είτε στο εξωτερικό, θεμιτές ή όχι, απέναντι στην υπόθεση της ολυμπιακής προετοιμασίας, ένα είναι το βέβαιο: 'Οτι η Κυβέρνηση και η "ΑΘΗΝΑ 2004" θα κάνουν τη δουλειά τους, όπως πρέπει.
Εμείς δεν λαμβάνουμε υπόψη μας τις προθέσεις ή τις διαθέσεις του οποιουδήποτε. 'Εχουμε να επιτελέσουμε ένα συγκεκριμένο έργο μ' έναν πολύ συγκεκριμένο τρόπο.'Οπως είναι γνωστό, την ευθύνη του συντονισμού την έχει αναλάβει ο ίδιος ο Πρωθυπουργός ως επικεφαλής μιας πολυμελούς διϋπουργικής επιτροπής και πιστεύω ότι, ειδικά το τελευταίο διάστημα, έχουμε κάνει μια δουλειά συστηματική, σοβαρή, αξιόπιστη, αποτελεσματική και βεβαίως έχει ανακτηθεί και ένα σημαντικό μέρος του χρόνου που είχε χαθεί στο παρελθόν. Είμαστε σε έναν καλό δρόμο και αυτό που πρέπει να βεβαιώσουμε και με την ευκαιρία αυτή τη Βουλή των Ελλήνων -αλλά και αύριο νομίζω ότι θα το κάνουμε και στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής- είναι ότι η Ελληνική Κυβέρνηση προχωρά στην ολυμπιακή προετοιμασία με γνώμονα το εθνικό συμφέρον, πάντα με προσήλωση στις αρχές της διαφάνειας, όσον αφορά τη διαχείριση των δημοσίων υποθέσεων και νομίζω ότι δεν πρέπει να μένει σε κανέναν καμία αμφιβολία ότι αυτοί οι Ολυμπιακοί Αγώνες, του 2004, θα προετοιμαστούν με τέτοιον τρόπο, που θα αναδείξουν την ώρα που πρέπει το σύγχρονο πρόσωπο της Ελλάδας. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεύτερη είναι η με αριθμό 200/25.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Βασιλείου Βύζα προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την αλλαγή της διαδικασίας ελέγχου και αναγνώρισης των πτυχίων του εξωτερικού από το Διαπανεπιστημιακό Κέντρο Αναγνώρισης Τίτλων Σπουδών της Αλλοδαπής (ΔΙΚΑΤΣΑ).
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Βύζα σε περίληψη έχει ως εξής:
"Από έτους και πλέον οι 'Ελληνες φοιτητές του εξωτερικού, εκτός από χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, αλλά και οι γονείς τους ζουν με το άγχος ανεύθυνων πληροφοριών για επικείμενες αλλαγές στις από δεκαπενταετίας και πλέον ισχύουσες διαδικασίες σε ό,τι αφορά στη δοκιμασία τους από το Διαπανεπιστημιακό Κέντρο Αναγνώρισης Τίτλων Σπουδών της Αλλοδαπής για αναγνώριση των τίτλων σπουδών τους, που απέκτησαν με πολλούς κόπους και στερήσεις σε αναγνωρισμένα και συνεργαζόμενα με τη χώρα μας πανεπιστήμια. 
Ερωτάσθε, κύριε Υπουργέ:
Α. Είσθε γνώστης της εισήγησης για αλλαγή στη διαδικασία της δοκιμασίας ελέγχου και αναγνώρισης των τίτλων σπουδών των Ελλήνων πτυχιούχων πανεπιστημιακών σχολών του εξωτερικού, όπως αυτή που προτείνεται από το ΔΙΚΑΤΣΑ;
Β. Προβλέπεται σχετική νομοθεσία από τις υπηρεσίες του Υπουργείου σας (τομέας Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων) και ενημέρωση της Εθνικής Αντιπροσωπείας;
Γ. Γνωρίζετε ότι το θέμα ενδιαφέρει χιλιάδες πτυχιούχους αλλά και φοιτητές, οι οποίοι ενεγράφησαν σε σχολές ΑΕΙ της αλλοδαπής, έχοντας εκ των προτέρων επίγνωση των οδηγιών του ΔΙΚΑΤΣΑ, προκειμένου να αναγνωριστούν οι πτυχιακοί τους τίτλοι;
Δ. Τέλος, αξιότιμε κύριε Υπουργέ, αναλογισθείτε το άγχος και τα οικονομικά των γονέων και κηδεμόνων, οι οποίοι με την συμπαράστασή των βοήθησαν -οι μοναδικοί- στην εκπαίδευση των νέων αυτών, προκειμένου να τους παραδώσουν στην πατρίδα μας έτοιμες μονάδες παραγωγής και ανάπτυξης για το καλό του τόπου".
Ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ευθυμίου έχει το
λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Αξιότιμε κύριε Βουλευτά, από τα θέματα της ερώτησής σας περνάω
κατευθείαν στο τμήμα αμέσου εφαρμογής και αμέσου υλοποιήσεως, που είναι το θέμα το εξεταστικό, δηλαδή, ο τρόπος εξετάσεων των αποφοίτων Ιατρικών σχολών από χώρες εκτός της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
'Οπως γνωρίζετε, ο τρόπος εξέτασης των πτυχιούχων των ιατρικών σχολών του εξωτερικού ρυθμίζεται από το ν.1566/85 άρθρο 78, παρ. 3. Σύμφωνα με το ισχύον σύστημα εξέτασης, οι εξετάσεις διεξάγονται από τις Ιατρικές Σχολές των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων της χώρας. Το ΔΙΚΑΤΣΑ ουδεμία συμμετοχή έχει στη διεξαγωγή των εξετάσεων ή στη βαθμολόγηση των γραπτών. 
Αυτό, λοιπόν, που ισχύει και εφαρμόζεται για πρώτη φορά στις
εξετάσεις της 4ης Νοεμβρίου είναι ότι οι ίδιες οι Ιατρικές Σχολές, ακριβώς όπως ορίζει ο νόμος, στα δύο δηλαδή υπό εξέταση μαθήματα, την ανατομία και την παθολογία, προσδιόρισαν έναν ενιαίο τρόπο ....
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΒΥΖΑΣ: Τη Χειρουργική.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ναι, τη Χειρουργική και την Παθολογία.
Προσδιόρισαν ένα ενιαίο σύστημα εξέτασης, όπως έχουν το δικαίωμα από το νόμο και όπως τους αναλογεί. Δηλαδή εξέταση που άλλωστε είναι συνήθης σε όλα τα ΑΕΙ, εξέταση στον ίδιο χώρο όλων των ΑΕΙ -όλων των ιατρικών σχολών δηλαδή- με τα ίδια θέματα, την ίδια στιγμή.
Αυτό που αλλάζει από πριν τεχνικά, είναι ότι όλα τα γραπτά είναι
συγκεκαλυμένα ακριβώς κατά τον τρόπο των πανελληνίων εξετάσεων, διορθώνονται από άλλους εξεταστές από αυτούς στους οποίους δίδονται -δηλαδή, το γραπτό ενός παιδιού που γράφει στην Αθήνα ή τη Θεσσαλονίκη θα διορθωθεί από καθηγητές των Πατρών ή της Κρήτης- και αυτά τα γραπτά έρχονται συγκαλυμένα, πάντα, στο ΔΙΚΑΤΣΑ, το οποίο κάνει απολύτως και μόνο γραμματειακή στήριξη. Καταγράφει απλώς τη βαθμολογία και εξάγει το τελικό αποτέλεσμα, όπως αυτό προκύπτει από την απολύτως ανεξάρτητη εξεταστική διαδικασία, την οποία πραγματοποιούν τα ίδια τα ΑΕΙ μόνα τους ως έχουν δικαίωμα και υποχρέωση εκ του νόμου. Δηλαδή, δεν έχουμε αλλαγή ουσίας νομικής, έχουμε αλλαγή του τρόπου εξετάσεων, όπως προσδιόρισαν ακριβώς οι ίδιες οι ιατρικές σχολές με ομόφωνη απόφασή τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, επειδή γινόμαστε και εμείς δέκτες κάποιων παραπόνων, θέλω να προσθέσω ότι δεν αμφισβητείται -τουλάχιστον απ' όσα αιτήματα δεχόμαστε εμείς- το θέμα της αντικειμενικότητας των εξετάσεων. Μιλάνε για την αλλαγή του τρόπου εξέτασης με αύξηση των μαθημάτων και όλα τα σχετικά. Σε αυτό το ζήτημα αναφέρονται συνήθως.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε
Πρόεδρε, θα απαντήσω επ' αυτού αμέσως μετά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Βύζας έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΒΥΖΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, που συμπληρώνετε τις δικές μου πληροφορίες.
Κύριε Υπουργέ, κατ' αρχήν να σας ευχαριστήσω για την καλή σας ενημέρωση. 'Ομως οι πληροφορίες λένε, ότι προτίθεται το ΔΙΚΑΤΣΑ ή οι αρμόδιοι των ιατρικών σχολών της χώρας, πρώτον, να αυξήσουν τα μαθήματα, δεύτερον, να ελαττώσουν τις εξεταστικές περιόδους και τρίτον, που είναι το κύριο και το σπουδαιότερο, οι πτυχιούχοι αυτοί -γιατί είναι ήδη γιατροί και με άδεια άσκησης επαγγέλματος- δέχονται, αν θέλετε, μια συμπεριφορά, η οποία δεν είναι ίδια τουλάχιστον προς τους ημεδαπούς αποφοίτους. Ειλικρινά λυπούμαι γι' αυτό.
Ευχαριστώ που διαβεβαιώνετε στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου ότι δεν πρόκειται, τουλάχιστον έτσι όπως διαμορφώθηκε ο νόμος αυτός, να υποστεί αλλαγές, διότι και αντισυνταγματικές θα ήταν, αλλά και θα αντέβαινε προς τις αρχές του Δημοσίου Δικαίου.
'Ομως θα πρέπει, κύριε Υπουργέ, εδώ να βεβαιωθούμε και εμείς και να δώσουμε τις πληροφορίες μας προς τα έξω ότι η εξεταστέα ύλη -εντάξει οι πανελλήνιες εξετάσεις να γίνουν- δεν θα αλλάξει, διότι εδώ καταντήσαμε κάθε ιατρική σχολή να ζητάει άλλα συγγράμματα και να υπάρχει άλλο ποσό ύλης από πανεπιστήμιο σε πανεπιστήμιο. Η ύλη των εξετάσεων να είναι από τα συγγράμματα των εξεταστών, όπως στους ημεδαπούς φοιτητές.
Το ενιαίο της εξετάσεως βεβαίως ικανοποιεί και αυτό, αλλά οι
υποψήφιοι επί πτυχίω ή για την αναγνώριση του πτυχίου θα πρέπει να ξέρουν εκ των προτέρων ποια συγγράμματα θα διαβάσουν. Η Χειρουργική και η Παθολογία είναι βασικά μαθήματα της ιατρικής επιστήμης και δεν νομίζω ότι γι' αυτήν την πρώτη βαθμίδα μιας ατελεύτητης πορείας ιατρικών σπουδών θα
πρέπει να είναι τόσο σκληρή ως εξέταση. Σας ομιλεί ένας επαίων.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Ευθυμίου έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Σας απαντώ και σε αυτό το σημείο, κύριε Βύζα, που είναι άλλο εντελώς και επ' αυτού το θέμα έχει ως εξής:
Στο Υπουργείο Παιδείας, όπως και στο Υπουργείο Υγείας, έχει κατατεθεί η πρόταση των Ιατρικών σχολών για την αύξηση του αριθμού των μαθημάτων της εξέτασης από δύο σε επτά. Σας υπενθυμίζω ότι ήδη οι της Οδοντιατρικής αντίστοιχοι πτυχιούχοι εξετάζονται σε οκτώ μαθήματα.
Αυτήν τη στιγμή το θέμα αυτό έχει τεθεί εισηγητικά στο Υπουργείο Παιδείας και το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας. 'Εχουμε μια συζήτηση επ' αυτού, αλλά θα ήθελα να διαβεβαιώσω το εξής:
Πρώτον, σε καμια περίπτωση δεν μελετούμε την ελάττωση του αριθμού των εξεταστικών περιόδων που τίθεται στην ερώτησή σας.
Δεύτερον, είναι ένα θέμα που η όποια απόφασή μας δεν πρόκειται σε καμιά περίπτωση να είναι μια ανακοίνωση, ότι αύριο περνάμε στα επτά μαθήματα. Μελετούμε τον τρόπο εφαρμογής αυτής της πρότασης και την ώρα που υπάρχει αυτός ο διάλογος μεταξύ Ιατρικών Σχολών, Υπουργείου Παιδείας και Υπουργείου Υγείας, το μόνο που έχω να πω είναι ότι όντως υπάρχει πρόταση, αλλά η αναγκαία προς τούτο νομοθετική ρύθμιση δεν θα αποτελεί αιφνιδιασμό, αλλά προφανώς θα προβλέπει την ήρεμη και σταδιακή εφαρμογή, που το εύρος της θα εξαρτηθεί μέσα από τον κοινό διάλογο αυτών των τριών πλευρών.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΒΥΖΑΣ: Πρέπει να έχει τουλάχιστον μεταβατικό χαρακτήρα,
κύριε Υπουργέ επταετίας (7 χρόνια).
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Το ίδιο ακριβώς δεν είπα τώρα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ακριβώς, απάντησε σ' αυτό ο
κύριος Υπουργός. Δυστυχώς δεν μου επιτρέπει ο Κανονισμός να σας δώσω το λόγο για δευτερολογία.
Τρίτη είναι η με αριθμό 198/25-10-2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Λιάνας Κανέλλη προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικώς με την παραχώρηση του 'Αλσους Ριζάρη στο "'Ιδρυμα Βασίλη και Ελίζας Γουλανδρή" για την ανέγερση Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Κανέλλη έχει ως εξής:
"Με την υπ'αριθμ. 1110245/11400/Α0010/3-12-1999 κοινή υπουργική
απόφαση των Υπουργών Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών παραχωρήθηκε 
δωρεάν στο "'Ιδρυμα Βασίλη και Ελίζας Γουλανδρή" δημόσια έκταση 12.055τμ. για την ανέγερση Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης. Ο χώρος αυτός,
χαρακτηρισμένος ως χώρος κοινόχρηστου πρασίνου, παραχωρήθηκε κατά

παράβαση του Συντάγματος, καθώς και του ρυθμιστικού σχεδίου της Αθήνας
και του Γενικού Πολεοδομικού Σχεδίου. Η παραχώρηση έρχεται σε πλήρη αντίθεση με τη θέληση των πολιτών και τη δυνατότητά τους να απολαμβάνουν έναν από τους ελάχιστους ελεύθερους χώρους, αλλά και με τις ομόφωνες αποφάσεις του Δημοτικού Συμβουλίου Αθήνας και του Νομαρχιακού Συμβουλίου. Η Επιτροπή Αγώνα για τη Σωτηρία του 'Αλσους Ριζάρη έχει ήδη προσφύγει στο Συμβούλιο της Επικρατείας κατά της πράξης παραχώρησης.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, αν η Κυβέρνηση θα προχωρήσει στην
ανάκληση της απόφασης παραχώρησης, ώστε να μη χτιστεί το 'Αλσος Ριζάρη,

να απομακρυνθεί το εργοτάξιο του μετρό και να μην καταστραφεί ένας από τους τελευταίους ελεύθερους χώρους πράσινου στο κέντρο της πόλης."
Ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Φωτιάδης έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, το 1992 με απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου παραχωρήθηκε δημόσιο κτήμα στο "'Ιδρυμα Βασιλείου και Ελίζας Γουλανδρή" κατά κυριότητα, νομή και κατοχή, δωρεάν, για την κατασκευή του Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης. Μετά από ανασκαφική έρευνα της Γ' Εφορείας Προϊστορικών και Κλασικών Αρχαιοτήτων προέκυψε ότι στο συγκεκριμένο μέρος είδε το φως το μεγαλύτερο τμήμα της παλαίστρας του Λυκείου της Αθήνας.
Μετά από αυτά και μετά από πρόταση του Υπουργού Πολιτισμού εξεδόθη κοινή απόφαση των Υπουργών Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών με την οποία ανακλήθηκε η προηγούμενη απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου. Ταυτόχρονα με την πρόταση του Υπουργού Πολιτισμού διευκρινίστηκε ότι το Υπουργείο βρίσκεται σε επαφή με το 'Ιδρυμα, προκειμένου να ανευρεθεί νέος

χώρος για να ανεγερθεί το συγκεκριμένο Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης. 'Ετσι, λοιπόν, το 'Ιδρυμα στις 7 Οκτωβρίου 1999 υπέβαλε αίτηση για
παραχώρηση νέου δημοσίου κτήματος στην ίδια ακριβώς περιοχή, στη 
διασταύρωση των οδών Βασιλέως Κωνσταντίνου, Ριζάρη και Βασιλίσσης Σοφίας για την παραχώρηση του συγκεκριμένου ακινήτου.
Ζητήθηκε από το Υπουργείου Οικονομικών η άποψη του Δήμου Αθηναίων και η απάντηση της αρμόδιας Διεύθυνσης Σχεδίου Πόλης και Πολεοδομίας ήταν σαφής και συγκεκριμένη, ότι δεν πρόκειται περί πρασίνου, όπως αναφέρεται στην ερώτηση, αλλά στην περιοχή που περικλείεται μεταξύ αυτών των οδών που ανέφερα, ισχύει η πολεοδομική διάρθρωση της περιοχής του Πνευματικού Κέντρου Αθηνών και αναφέρει τους όρους δόμησης. Ταυτόχρονα δε θα πρέπει να αναφέρουμε ότι σε αυτήν τη συγκεκριμένη πολεοδομική διάρθρωση, η οποία προβλέφθηκε από το προεδρικό διάταγμα της 1ης Ιουλίου 1981 προβλέπεται και η ανέγερση Μουσείου Πορείας Ελληνικής Τέχνης.

Μετά από αυτά και αφού λάβαμε υπόψη και την απάντηση του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. για την έγκριση της νέας χωροθέτησης του Μουσείου, προέβη ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών στην έκδοση απόφασης για την
παραχώρηση του συγκεκριμένου ακινήτου.
Σκοπός αυτής της παραχώρησης είναι η συμβολή στην πολιτιστική

ανάπτυξη του τόπου, σκοπό τον οποίο προωθεί το συγκεκριμένο ίδρυμα. Πρέπει να πούμε ότι ταυτόχρονα με το άρθρο 16 του νόμου 2819 του
Μαρτίου του 2000 αυτό το συγκεκριμένο ακίνητο χαρακτηρίζεται ως χώρος ανέγερσης του κτιρίου για τη λειτουργία του Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης και σχετικών παρεμφερών πολιτιστικών δραστηριοτήτων και καθορίζονται για την εκπλήρωση του σκοπού αυτού οι ειδικοί όροι και περιορισμοί δόμησης. 
Ταυτόχρονα, θα ήθελα να πω ότι υπάρχουν όντως προσφυγές εναντίον
αυτής της απόφασης. 'Ομοιες προσφυγές για την προηγούμενη απόφαση -ήταν τέσσερις αυτές οι προσφυγές- απερρίφθησαν από την Ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας. Περίπου τους αυτούς νομικούς λόγους, απ'ό,τι μπορούμε να γνωρίζουμε, επικαλούνται και οι πρόσφατες προσφυγές οι οποίες ασκήθηκαν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κ. Κανέλλη έχει το λόγο.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Κύριε Πρόεδρε, ήλπιζα ο κύριος Υπουργός να μου δώσει μια απάντηση τουλάχιστον επανεξετάσεως του θέματος. Και λέω "ήλπιζα", γιατί φαντάζομαι ότι θα έχετε και σεις στα χέρια σας, όπως έχω και εγώ, πρώτον, μια ομόφωνη απόφαση του Δημοτικού Συμβουλίου της Αθήνας, πολύ πρόσφατη, μόλις πριν από δύο μήνες, η οποία ζητά να μη γίνει. Δεύτερον, μια απόφαση του διευρυμένου Νομαρχιακού Συμβουλίου Αθήνας-Πειραιά η οποία ζητά και αυτή να μη γίνει.
'Εχω την εντύπωση ότι θα αναγνωρίζετε και σεις όπως και εγώ, έστω από την κοινή πείρα, κυκλοφορών μέσα στην Αθήνα, ότι μεγάλο τμήμα του πάρκου έχει γίνει de facto και λόγω της ύπαρξης του εργοταξίου του μετρό, αλλά και λόγω της χρήσης μέρους του πάρκου ως πάρκινγκ, διότι ξέρετε πολύ καλά ότι λειτουργεί ως πάρκινγκ και για τους πηγαινοερχόμενους στο Πολεμικό Μουσείο και για τους πηγαινοερχόμενους συναδέλφους, οι οποίοι πηγαίνουν στα γραφεία της Νέας Δημοκρατίας στη Ρηγίλλης.
Ξέρετε, λοιπόν, ότι μιλάμε για τον τελευταίο εναπομείναντα πνεύμονα
στο κέντρο της Αθήνας, μιας περιοχής ήδη επιβαρυμένης με πάρα πολλά μουσεία, ιδιαίτερα ζωτικής σημασίας -και παρά τη δέσμευση του κ. Αλευρά που είχε αποδεχθεί να μεταφερθεί το εργοτάξιο και να μην παραμένει σ'εκείνη την περιοχή απέναντι από τον "Ευαγγελισμό", δεν έγινε αυτό- που θα απομείνει και μετά τις αλλαγές που θα γίνουν στην Αθήνα υποχρεωτικά, για λόγους υποδοχής των Ολυμπιακών Αγώνων.
Ο παρακαθήμενός σας, ο κ. Πάγκαλος, τουλάχιστον όταν είχε δεχθεί την επιτροπή, είχε εκφράσει και αυτός τις επιφυλάξεις του για εκείνη την περιοχή. 'Ερχεστε τώρα και μου λέτε ότι η αρμόδια υπηρεσία πολεοδομίας του δήμου, τυπικά σας απάντησε, ναι.
Κοιτάξτε, η υπόθεση του γοερού φαινομένου των δένδρων από τα ελάχιστα που έχουν μείνει στην περιοχή, δεν είναι υπόθεση -το ξέρετε πάρα πολύ καλά- ούτε τύπου ούτε αποφάσεων. Είναι ζήτημα πολιτικής βούλησης. Είναι δωρεά, μπορεί να είναι πάρα πολύ σημαντικό, βεβαίως το έχουν ανάγκη οι κάτοικοι της Αθήνας και ενδεχομένως και οι επισκέπτες εν όψει της Ολυμπιάδας, ένα τέτοιο μουσείο και μάλιστα δωρεά, αλλά υπάρχει και ο Ελαιώνας, υπάρχει και η περιοχή του Γκαζιού. Υπάρχουν άπειρες περιοχές. 
Μπορεί να μην είναι πολύ σικ η διεύθυνση για ένα τέτοιο Μουσείο Μοντέρνας Τέχνης, αλλά δεν πειράζει, ας γίνει μια σύμβαση ηθική με το μέλλον. Διότι σε λίγο δεν θα μπορεί κάποιος, ούτε καν να απαντήσει ακόμα και στου Ριζάρη τη σκέψη. Πάρκο αναψυχής. Τι έμεινε από πάρκο αναψυχής;
Σας θυμίζω μόνο ότι ακόμα και τη νύχτα του μεγάλου σεισμού εκεί βρήκαν καταφύγιο κάποιοι άνθρωποι κάτω από τα δέντρα. Σε λίγο δεν θα υπάρχει πουθενά τίποτα και νομίζω ότι είναι καιρός η Κυβέρνηση να το επανεξετάσει και μάλιστα μετά τη δηλωμένη βούληση των μελών των
δημοτικών συμβουλίων και της Αθήνας και της διευρυμένης νομαρχιακής, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Φωτιάδης έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θα πω μόνο δύο λέξεις. Πρέπει να επαναλάβω ότι ο χαρακτηρισμός του συγκεκριμένου χώρου σαν
χώρος Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης, έγινε και με απόφαση της Βουλής, με νόμο που ψηφίσαμε πρόσφατα, μόλις το Μάρτιο του 2000.
Ταυτόχρονα να υπενθυμίσω ότι ο ίδιος ο Δήμος Αθηναίων απάντησε στις
25.10.99 και όρισε σαφέστατα ότι ισχύουν οι συγκεκριμένοι όροι και η συγκεκριμένη χρήση γης. Η δε χρήση γης αυτή, υπάρχει από το 1981, χωρίς να έχει ακυρωθεί από καμία απολύτως κυβέρνηση, αλλά και χωρίς να έχει ακυρωθεί ή να έχει γίνει δεκτή καμία απολύτως προσφυγή από τα δικαστήρια. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τέταρτη είναι η με αριθμό
190/23.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Παναγιώτη Λαφαζάνη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευματων σχετικώς με την απεργία πείνας των δύο δασκάλων στο Αγρίνιο, τις προσπάθειες για την εξεύρεση λύσης κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:
"Ο Σωκράτης Ζαραβίνας και ο Θεόδωρος Λιαροκάπης διανύουν την πέμπτη εβδομάδα απεργίας πείνας και έχουν ήδη περιέλθει σε κωματώδη κατάσταση. Επίσημα πιστοποιητικά γιατρών, τα οποία επισυνάπτω, επιβεβαιώνουν ότι η υγεία τους διατρέχει άμεσο κίνδυνο. Ο Θεόδωρος Λιαροπάκης μάλιστα, νοσηλεύεται λόγω εξαντλήσεως αυτές τις ημέρες για τρίτη συνεχή φορά στο Ιπποκράτειο Αγρινίου.
Οι δύο δάσκαλοι, εκ των οποίων ο Σωκράτης Ζαραβίνας είναι μέλος του Δ.Σ. του Συλλόγου Δασκάλων Αγρίνιου, ενώ θέλει μόνο ένα μήνα για να πάρει τη σύνταξή του και ο Θεόδωρος Λιαροκάπης είναι πατέρας πέντε μικρών παιδιών και με τη γυναίκα του σε βαριά ασθένεια διαμαρτύρονται για τις αυθαίρετες διώξεις και την αδικαιολόγητη μετάθεσή τους που υφίστανται από την Διοίκηση Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Νομού Αιτωλοακαρνανίας και τον περιφερειακό διευθυντή οι οποίοι χρησιμοποιούν ως πρόσχημα τις καταγγελίες δήθεν "αγανακτισμένων" γονέων κατά τα πρότυπα αλήστου μνήμης εποχών.
Κατόπιν τούτων,
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός
1. Καλύπτει πολιτικά το σκοταδισμό που αποπνέουν οι αυθαιρεσίες της
Διοίκησης Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης του Νομού Αιτωλοακαρνανίας;
2. Προτίθεται να παρέμβει πολιτικά προκειμένου να εξευρεθεί διέξοδος, πριν οι δύο απεργοί πείνας υποστούν ανήκεστο βλάβη της υγείας τους;"
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Για το θέμα αυτό είχα απαντήσει πριν από μερικές ημέρες σε επίκαιρη ερώτηση, που είχε καταθέσει συνάδελφος Βουλευτής. Επομένως θα επαναλάβω μία σειρά από τα στοιχεία που τότε είχα αναφέρει. Στις 27.11.1999, δηλαδή ένα χρόνο πριν περίπου, ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων του 7ου Δημοτικού Σχολείου Αγρινίου κατέθεσε αναλυτική αναφορά προς τις υπηρεσίες, προς το νομάρχη, τις υπηρεσίες του Υπουργείου Παιδείας, του προϊσταμένου Διεύθυνης και του Γραφείου Εκπαίδευσης του Νομού Αιτωλοακαρνανίας. Επίσης στο σχολικό σύμβουλο καθώς και στον αντεισαγγελέα πρωτοδικών του Αγρινίου, με την οποία κατήγγειλε τους εκπαιδευτικούς του ως άνω σχολείου, τους κυρίους Ζαραβίνα και Λιαροκάπη ότι -διαβάζω την αναφορά-"προκειμένου να υπηρετήσουν τις προσωπικές ματαιοδοξίες και σκοπιμότητές τους, χαρακτηρίζουν γονείς μαθητών αλλά και συναδέλφους τους βλάκες και πουλημένους, επειδή δεν συμφωνούν με τις προτροπές τους ενώπιον των μαθητών. Ο κ. Ζαραβίνας μάλιστα δεν δίστασε να οδηγήσει τους μαθητές της στ' τάξης εκτός αιθούσης σε ώρα λειτουργίας προτρέποντάς τους σε εκδηλώσεις συμπαράστασης των ενεργειών και πρωτοβουλιών τους. Επίσης με επιστολές προς τους γονείς οι δύο εκπαιδευτικοί διαστρεβλώνοντας την

αλήθεια -ή μάλλον ο κ. Ζαραβίνας- αμφισβητούν και κατηγορούν τους προϊσταμένους διεύθυνσης, το σχολικό σύμβουλο και τη διευθύντρια του σχολείου, με σκοπό να στρέψουν τους γονείς κατά των θεσμοθετημένων αρχών και να οδηγήσουν σε διάλυση το σχολείο."
Μάλιστα λίγο αργότερα η διευθύντρια του Δημοτικού Σχολείου στις 18.11.99 με έκθεση λειτουργίας του σχολείου προς τον προϊστάμενο του αρμόδιου Β' Γραφείου και προς το σχολικό σύμβουλο αναφέρει την κατάσταση που επικρατεί στο σχολείο και αναφέρει συγκεκριμένα ότι οι ως άνω εκπαιδευτικοί προβαίνουν σε άλλες αντιϋπηρεσιακές ενέργειες, όπως εκφοβισμό συναδέλφου, καλούν τηλεοπτικούς σταθμούς στο σχολείο, παρακωλύουν τα μαθήματα χωρίς να ενημερώσουν καν τη διευθύντρια.

Για την αντιμετώπιση της κατάστασης, όπως είναι φυσικό, σε κάθε
περίπτωση που κατατίθεται μία συγκεκριμένη επώνυμη καταγγελία, διετάχθη η ενέργεια ΕΔΕ, προκειμένου να διερευνηθεί αν τυχόν υπάρχουν ή όχι πειθαρχικές ευθύνες των προαναφερόμενων εκπαιδευτικών.
Μετά την παντελή άρνηση των εκπαιδευτικών να διευκολύνουν το έργο της ΕΔΕ, ο ανακριτής ζήτησε από το Υπηρεσιακό Συμβούλιο την προσωρινή απομάκρυνση των εκπαιδευτικών, προκειμένου να ολοκληρωθεί η διαδικασία. Το Υπηρεσιακό Συμβούλιο έκανε δεκτό το αίτημα της προσωρινής απομάκρυνσης, απόσπασης σε άλλα σχολεία για ένα τρίμηνο, όπως προβλέπει ο ν.1566/85.
Οι δύο εκπαιδευτικοί αρνήθηκαν να υπακούσουν στην απόφαση του Υπηρεσιακού Συμβουλίου, δεν παρουσιάστηκαν στα σχολεία αυτά και βέβαια προχώρησαν σε προσωπικές επιλογές, όπως στην αρχή η παραμονή στην τάξη ή "κατάληψη" κατά τους συναδέλφους τους και μετά σε απεργία πείνας.
Τα αρμόδια όργανα της εκπαίδευσης, δηλαδή και οι προϊστάμενοι της
διεύθυνσης και οι σχολικοί σύμβουλοι σε συνεργασία με τους τοπικούς φορείς και ιδιαίτερα με το Δήμο Αγρινίου κατέβαλαν σημαντικές προσπάθειες να επικοινωνήσουν με τους προαναφερόμενους εκπαιδευτικούς για να τους πείσουν να κινηθούν στα πλαίσια της εκπαιδευτικής δεοντολογίας και συνεννόησης. Ο εκπαιδευτικός πρέπει να δίνει άλλωστε πρώτος το παράδειγμα τήρησης μιας απαιτούμενης δεοντολογίας. Οι προσπάθειες αυτές δεν απέδιδαν. Είχα μιλήσει και εγώ με τον προϊστάμενο της διεύθυνσης και πρόεδρο του υπηρεσιακού συμβουλίου και τους είπα βέβαια, ότι οι πιο λογικοί σ' αυτές τις περιπτώσεις, θα πρέπει να αποδεικνύουν ότι είναι πιο λογικοί.
Πράγματι συνέχισαν τις προσπάθειες αυτές, κύριε Πρόεδρε, τόσο, επαναλαμβάνω, οι προϊστάμενοι της διεύθυνσης και οι σχολικοί σύμβουλοι όπως επίσης και ο Δήμος Αγρινίου και τελικά οι δύο εκπαιδευτικοί δέχθηκαν την τοποθέτησή τους στα σχολεία αρχικά και αμέσως μετά να γίνει η απόσπαση του κ. Ζαραβίνα στο 13ο Δημοτικό Σχολειο Αγρινίου μέχρι τη λήξη του διδακτικού έτους. Ο κ. Λιαροκάπης μετά την υποβολή του πορίσματος της ΕΔΕ που διενεργείται θα επιστρέψει κατά πάσα πιθανότητα στην οργανική του θέση και του δόθηκε επίσης και δεκαήμερη αναρρωτική άδεια.
Αυτό, αν το είχαν κάνει νωρίτερα οι δύο ως άνω εκπαιδευτικοί, όπως
τους είχε προταθεί και από τοπικούς φορείς, αλλά επαναλαμβάνω και από τα όργανα της εκπαίδευσης, δεν θα είχε υπάρξει κανένα προβλημα. Πρόκειται περί έντονα ιδιόρρυθμης, τουλάχιστον, θα έλεγα, συμπεριφοράς των δύο εκπαιδευτικών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Λαφαζάνης έχει το λόγο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Περίμενα, μετά απ' όσα έχουν συμβεί, μια
διαφορετική απάντηση από τον κύριο Υπουργό. Επέμεινε στην προηγούμενη απάντηση, όταν πλέον απεδείχθη εκ των πραγμάτων ότι οι δύο δάσκαλοι είχαν δίκιο. Αυτήν τη λύση τη ζητούσαν από την πρώτη στιγμή οι δύο δάσκαλοι, αλλά την ηρνείτο η περιφερειακή διοίκηση.
Αν θέλετε, μπορώ να σας κάνω και μία προτροπή: Προσέξτε τα έργα της διοίκησής σας. Προσέξτε τη λογική την οποία έχει εγκαινιάσει το Υπουργείο Παιδείας επί προκατόχων σας με τους δήθεν αγανακτισμένους γονείς. Είδατε τι συνέβη τις προάλλες στη Μηχανιώνα.
Κάποιοι δήθεν αγανακτισμένοι γονείς μας επιστρέφουν σε αλήστου μνήμης εποχές και εξαπολύουν πογκρόμ κατά δασκάλων. Και τους δίνετε τη δυνατότητα, με τις καταγγελίες τους, να οδηγούν την περιφερειακή διοίκηση σε ΕΔΕ, σε μεταθέσεις κ.ο.κ., αποπνέοντας ένα συντηρητικό και σκοταδιστικό κλίμα.
Γνωρίζατε από την αρχή ότι δεν πρόκειται για δύο δασκάλους οι οποίοι εν πάση περιπτώσει κινήθηκαν επιπόλαια ή μπορούν να χαρακτηριστούν όπως
θα τους έλεγε κανείς "αλήτες". 'Εχουν μια μεγάλη αγωνιστική ιστορία, συνεισφορά στην εκπαίδευση, πρωτότυπο έργο έχουν κάνει ως δάσκαλοι. Και αυτή η μεταχείριση των δύο ανθρώπων -ο ένας με πέντε παιδιά και ο άλλος ένα μήνα πριν βγει στη σύνταξη- να παραπέμπονται και να στέλνονται στα χωριά χωρίς κατηγορητήριο είναι αδικαιολόγητη.
Αυτό δε που μου διαβάσατε, κύριε Υπουργέ, δεν είναι κατηγορητήριο. Κατηγορητήριο είναι αυτό, ένας σύλλογος πέντε ανθρώπων, χωρίς γενική συνέλευση να λέει στους δασκάλους ότι λένε τα παιδιά τους αλήτες, ότι λένε τους γονείς των παιδιών τους αλήτες; Στέκει αυτό ως κατηγορία για σοβαρούς ανθρώπους, που έχουν φάει μια ζωή στα θρανία; Είναι ευχάριστο το ότι έληξε το συμβάν.
Νομίζω όμως ότι όλοι πρέπει να βγάλουμε διδάγματα, γιατί χρειάστηκαν 
τριάντα μία μέρες απεργία πείνας δύο δασκάλων για να βρουν το δίκιο τους. Και το λέω αυτό γιατί νομίζω πως τα γεγονότα αυτά θα αρχίσουν να
πυκνώνουν στο επόμενο διάστημα αν η διοίκηση δεν σκέφτεται διαφορετικά,
δεν δείχνει μια διαφορετική αντίληψη προστασίας του εκπαιδευτικού, εφόσον αυτός κάνει δημιουργικό έργο στην τάξη και στο σχολείο. Από αντιδράσεις

που προκαλούνται καμιά φορά, που έχουν τα κατάλοιπά τους στο παρελθόν, δημιουργούνται αυτά τα προβλήματα. Ξέρετε τι εννοώ και ξέρετε τι συνέπειες μπορεί να έχουμε και πού μπορούμε να οδηγήσουμε την εκπαίδευση από τέτοιες τραγικές καταστάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Κύριε Λαφαζάνη, καλά θα κάνατε, αν θέλετε να αντιληφθείτε περί του αν η όλη συμπεριφορά αυτών των δύο εκπαιδευτικών συνάδει με τη συμπεριφορά εκπαιδευτικού και μάλιστα εμπείρου, να μην απευθυνθείτε και να ρωτήσετε τις υπηρεσίες του Υπουργείου Παιδείας του Νομού Αιτωλοακαρνανίας, ούτε καν να ρωτήσετε το υπηρεσιακό συμβούλιο, το οποίο, όπως γνωρίζετε, συντίθεται εκτός των άλλων και από αιρετούς εκπροσώπους των εκπαιδευτικών...
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Οι δύο αιρετοί διαφώνησαν.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Λέω, να μη ρωτήσετε αυτούς. Ρωτήστε το Δήμο Αγρινίου, την τοπική κοινωνία. Γιατί, αν κάνατε αυτόν τον κόπο και δεν υιοθετούσατε αβασάνιστα τους ισχυρισμούς των δύο εκπαιδευτικών, θα είχατε διαφορετική εικόνα.
Εγώ κατέβαλα προσπάθειες πράγματι να επιλυθεί αυτό το θέμα, γιατί,
επαναλαμβάνω, σ' αυτές τις περιπτώσεις ο πλέον λογικός είναι εκείνος που θα βρίσκει τη λύση. Αυτό είπα και στο Υπηρεσιακό Συμβούλιο, κινηθείτε εσείς, εξαντλώντας και αν θέλετε ξεπερνώντας ακόμη και τα όρια της κείμενης νομοθεσίας. Ωστόσο η συμπεριφορά των δύο εκπαιδευτικών ήταν αντιδεοντολογική και δεν συνάδει με την όλη αποστολή των εκπαιδευτικών. 
Οι δύο αυτοί εκπαιδευτικοί δεν μπορούν να αποτελούν παράδειγμα προς
μίμησιν. Γιατί οι ύβρεις, οι χαρακτηρισμοί σε βάρος όχι απλά των γονέων των παιδιών, αλλά και συναδέλφων τους ακόμη και όλες οι άλλες "ενέργειες" στις οποίες προέβησαν, σαφώς δεν τιμούν το ρόλο και την αποστολή των εκπαιδευτικών. Γι' αυτό θα σας δώσω μία φιλική συμβουλή. Μη βιάζεσθε να υιοθετήσετε τέτοιου είδους συμπεριφορές που δεν τιμούν τον εκπαιδευτικό κόσμο. Και γνωρίζει όλη η εκπαιδευτική κοινότητα και όλη η τοπική κοινωνία πολύ καλά τις συμπεριφορές αυτές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου
κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 195/25-10-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Πιπεργιά προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Πολιτισμού, σχετικώς με την αντιμετώπιση των προβλημάτων που δημιουργούνται από τις διεκδικήσεις του Οργανισμού Συλλογικής Διαχείρισης Πνευματικών Δικαιωμάτων, για τα ποσοστά επί των πωλήσεων ηλεκτρονικών υπολογιστών.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Πιπεργιά σε περίληψη έχει ως εξής:
"Το τελευταίο διάστημα παρατηρείται μεγάλος αριθμός επιχειρήσεων πληροφορικής να λαμβάνει εξώδικα από Οργανισμούς Συλλογικής Διαχείρισης Πνευματικών Δικαιωμάτων που ζητούν να τους καταβληθεί αμοιβή 2% επί των πωλήσεων Η/Υ και 4% επί των φωτοτυπικών μηχανημάτων αναδρομικά από το 1993, επικαλλούμενοι το ν. 2121/93 (αρ. 18, παρ.3 -10) περί δικαιώματος εύλογης αμοιβής δημιουργών για αναπαραγωγή των έργων τους για ιδιωτική χρήση. Είναι αυτονόητο ότι η απαίτηση αυτή δημιουργεί προβλήματα σε
χιλιάδες επιχειρήσεις και αυξάνει το κόστος των εν λόγω προϊόντων, σε μία περίοδο μάλιστα που ο οξύτατος ανταγωνισμός στη διεθνή αγορά επιβάλλει
α) όλοι οι νέοι να αποκτήσουν πρόσβαση στους Η/Υ β) οι επιχειρήσεις να εκσυγχρονίσουν τον τεχνολογικό εξοπλισμό τους και να προχωρήσουν στην μηχανοργάνωσή τους και γ) οι ελληνικές επιχειρήσεις των προϊόντων αυτών αντιμετωπίζουν οξύτατο ανταγωνισμό από αντίστοιχες του εξωτερικού. 
Ερωτώνται οι αρμόδιοι Υπουργοί:
Πώς σκέφτονται να αντιμετωπίσουν τα σοβαρά προβλήματα που δημιουργούνται από τις διεκδικήσεις των Οργανισμών Συλλογικής Διαχείρισης Πνευματικών Δικαιωμάτων λογοτεχνών, εικαστικών καλλιτεχνών, συνθετών κλπ. 
Ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Θεόδωρος Πάγκαλος έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, το θέμα που θέτει ο κύριος συνάδελφος πράγματι έχει δημιουργηθεί από την εξέλιξη της τεχνολογίας. Παλιά ένα έργο τέχνης ένα βιβλίο, ένας δίσκος, μια βιντεοταινία, ένα έντυπο δεν μπορούσε να προκύψει παρά από μία βιομηχανική διαδικασία. Στη βιομηχανική αυτή διαδικασία που γινόταν από ολίγους ήταν δυνατόν να εισπραχθούν στην πηγή τα δικαιώματα τα οποία φαντάζομαι και ο αγαπητός σε μένα συνάδελφος θα συμφωνεί ότι πρέπει να υπάρχουν, διότι αλλιώς οι δημιουργοί δεν θα μπορούν να ζήσουν εάν δεν ειπράττουν τα δικαιώματα που προκύπτουν από το δημιουργικό τους έργο. 
Τώρα με τα νέα μέσα της τεχνολογίας και ιδιαίτερα με τους Η/Υ μπορεί
κανείς να παράγει και να αναπαράγει μερικές φορές και σε μεγάλο αριθμό αντιτύπων κάθε είδους έργο τέχνης. Μπορεί να φτιάχνει βιβλία, να φτιάχνει κασέτες, να φτιάχνει δίσκους, να φτιάχνει κινηματογραφικές ταινίες και αυτές μπορεί βεβαίως να τις χρησιμοποιεί εάν κάνει μόνο ένα αντίτυπο για τον εαυτό του, μπορεί να κάνει ένα αριθμό αντιτύπων γι'αυτόν και για μερικούς φίλους του ή μπορεί και να τις πουλάει στην αγορά.
Είναι ανάγκη, λοιπόν, να βρεθεί ένας άλλος τρόπος και αυτός ο άλλος τρόπος έχει βρεθεί. Είναι η επιβολή αυτού του τέλους το οποίο προβλέπει ο ν. 2121/93. Το σύστημα αυτό δεν είναι πρωτοφανές. Εφαρμόζεται αυτήν τη στιγμή ταυτόσημα με το δικό μας σύστημα στη Γερμανία σε μεγαλύτερη ακόμα έκταση -και πρέπει να το δούμε αυτό, να το επεκτείνουμε και εμείς, δηλαδή, στα σκάνερς και στους εκτυπωτές -FAX- καθώς και στην Ισπανία. 
Στις ΗΠΑ το οικονομικό και πολιτικό σύστημα είναι διαφορετικό. 
Υπάρχει ένα copyrighting clearing center το οποίο έχει κάνει συμφωνίες με τους χρήστες με τις βιομηχανίες δηλαδή, οικειοθελείς συμφωνίες και αυτοί καταβάλουν, μετά από διαπραγμάτευση σε ετήσια βάση, το ανάλογο τέλος. 
Δημιουργεί αυτό πρόβλημα στους επιχειρηματίες; Προφανώς όχι, κύριε
Πρόεδρε. Διότι, όπως ξέρετε, οι επιχειρηματίες μετακυλίουν αυτό το ποσό στους καταναλωτές. Εάν θέλετε να αγοράσετε ένα φωτοτυπικό μηχάνημα πληρώνετε το 6% και στις εκατό χιλιάδες είναι έξι χιλιάδες. Δεν είναι νομίζω τόσο δυσβάσταχτη η επιβάρυνση. Και βεβαίως πρέπει να έχετε υπόψη σας ότι όλα αυτά τα μηχανήματα συνεχώς φθηναίνουν λόγω της εξελίξεως της τεχνολογίας. Εάν θέλετε να πάρετε ένα κομπιούτερ είναι 2% και στο ένα εκατομμύριο είναι είκοσι χιλιάδες δραχμές, στις πεντακόσιες χιλιάδες είναι δέκα χιλιάδες.
Νομίζω, λοιπόν ότι η ρύθμιση είναι σωστή. Η ρύθμιση εφαρμόζεται αυτήν τη στιγμή με ιδιωτικές συμφωνίες μεταξύ του Οργανισμού, ο οποίος δεν εκφράζει τον εαυτό του, αλλά τους καλλιτέχνες δημιουργούς, τον Οργανισμό Δικαιωμάτων. Οι ιδιωτικές αυτές συμφωνίες προβλέπουν λεπτομέρειες και τρόπους καταβολής. 'Εχει προβλεφθεί ότι παραιτούνται τα όργανα συλλογικής διαχείρισης των δικαιωμάτων από τις αναδρομικές υποχρεώσεις επειδή για πρώτη φορά εισήχθη το μέτρο και οι περισσότεροι και σοβαρότεροι επιχειρηματίες έχουν ήδη συμβληθεί και καταβάλουν τα τέλη. Αυτοί οι οποίοι διαμαρτύρονται είναι αυτοί που δεν εννοούν να τα καταβάλουν. Και η χειρότερη κατηγορία από αυτούς είναι αυτοί οι οποίοι τα έχουν ήδη μετακυλίσει και τα εισπράττουν από τους αγοραστές τους και δεν τα καταβάλουν, όπως -θα θυμάστε- είχε γίνει σε ευρεία έκταση όταν πρωτοεισήχθη ο ΦΠΑ. Και αυτό βεβαίως δεν μπορεί να συνεχιστεί. Και θέλω να προειδοποιήσω, εάν μας ακούει η συγκεκριμένη κατηγορία επιχειρηματιών, ότι θα υπάρξουν αυστηρότατα μέτρα, πολύ αυστηρότερα από αυτά που προβλέπονται στο νομοσχέδιο για το οποίο μιλάμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Πιπεργιάς έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ κανείς δεν διαφωνεί στο να αμείβονται οι καλλιτέχνες. Και ο νόμος που έχουμε ψηφίσει εδώ στη Βουλή προβλέπει ότι οι καλλιτέχνες διά των φορέων συνολικής διαχείρισης της πνευματικής ιδιοκτησίας, μπορούν να εισπράττουν χρήματα "εάν τα μέσα", όπως λέει το άρθρο 18 του σχετικού νόμου, "χρησιμοποιούνται για την παραγωγή ή την αναπαραγωγή". Υπάρχουν μεγάλα συστήματα τα οποία πουλάνε οι επιχειρήσεις ηλεκτρονικών υπολογιστών. Μεγάλα συστήματα χωρίς π.χ. επιμέρους εξαρτήματα για την αναπαραγωγή των έργων. 'Η πουλιέται π.χ.ένα κομπιούτερ χωρίς την αντίστοιχη δυνατότητα να εγγράφει σε C.D. ένα έργο, μια εικόνα.
Καταλαβαίνετε ότι είναι τελείως παράλογο για τα μηχανήματα αυτά τα οποία δεν χρησιμοποιούνται για την αναπαραγωγή, για τα μηχανήματα τα οποία έχει π.χ. ο δημόσιος τομέας μία τράπεζα, ένα σύστημα μεγάλο, αξίας δισεκατομμυρίων, να επιβάλλεται αυτό το τέλος. Σαφώς και καταδήλως πρέπει να υπάρχει συνεννόηση και να υπάρχει μια διευκρίνιση γι' αυτό το "εάν". Εάν δεν υπάρχει συνεννόηση, τότε λογικό είναι να υπάρχει μια εμπλοκή στα δικαστήρια, η οποία θα δημιουργήσε και αναστάτωση και προβλήματα και επιβάρυνση των μεγάλων συστημάτων. Δεν εισπράχθηκε αυτός ο πόρος, κύριε Υπουργέ! Για τα μεγάλα συστήματα π.χ. έναν ηλεκτρονικό υπολογιστή που πήρε μια μεγάλη τράπεζα, δεν εισπράχθηκε το 2%, όταν μάλιστα πολλές φορές ο διαγωνισμός είναι και δημόσιος και μειοδοτικός και διεθνής. Απλούστατα υπάρχει δυνατότητα κάποια άλλη χώρα, κάποια επιχείρηση σε άλλη χώρα να έλθει να πάρει αυτήν τη δουλειά αφού είναι γνωστό ότι σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης δεν επιβάλλεται αυτό το τέλος στους ηλεκτρονικούς υπολογιστές αλλά μόνο στα σχετικά εξαρτήματα που χρησιμοποιούνται για την αναπαραγωγή των έργων τέχνης.
Από αυτήν την άποψη νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει μια εκλογίκευση και να υπάρχει μια ρύθμιση ιδιαίτερα στον τομέα των μεγάλων αυτών συστημάτων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Πάγκαλος έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε εγώ έμεινα στο γράμμα της ερώτησης του κυρίου συνάδελφου και αντελήφθην ότι αφορούσε τους καταναλωτές και μικρούς χρήστες όπου βεβαίως δεν μπορεί να γίνει άλλου είδους ρύθμιση πέραν της φορολόγησης γενικά απάντων. Εφόσον μου μιλάει για παραγγελίες δισεκατομμυρίων απο μεγάλες τράπεζες σε μεγάλες επιχειρήσεις της Ελλάδος που κατασκευάζουν συστήματα αναπαραγωγής τέτοιου είδους, εδώ πρόκειται και για την ανταγωνιστικότητα αυτών των επιχειρήσεων, την οποία προφανώς όλοι επιθυμούμε έναντι ξένων επιχειρήσεων. Πρόκειται για ένα άλλο ζήτημα το οποίο μπορεί να λυθεί νομοθετικά -και δεν είναι τελείως ξένη προς τη σκέψη μας και αυτή η προοπτική- αλλά μπορεί να λυθεί και στα πλαίσια των συμφωνιών τις οποίες αυτές οι επιχειρήσεις μπορούν να συνάψουν με τον οργανισμό της πνευματικής ιδιοκτησίας, τον ΟΠΙ.
Υπάρχει η εθελοντική ρύθμιση η οποία πρέπει να εξαντληθεί κατά την άποψή μου για να μη νομοθετούμε συνεχώς και επί παντός επιστητού και μέχρι την τελευταία λεπτομέρεια. Αν δούμε ότι αυτό δεν προχωράει μπορούμε και να νομοθετήσουμε, δεν το αποκλείω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεύτερη είναι η με αριθμό 201/ 25.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημορκατίας κ. Ανέστη Αγγελή προς τον Υπουργό Γεωργίας σχετικώς με τον προγραμματισμό για την εφαρμογή της προοπτικής της παραγωγής βιολογικών αγροτικών προϊόντων κλπ. 
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Αγγελή έχει ως εξής:
"Είναι γνωστό ότι η Ευρωπαϊκή 'Ενωση προάγει με έμφαση την
προοπτική παραγωγής βιολογικών αγροτικών προϊόντων.
Στα πλαίσια αυτά θεσπίστηκε ο Κανονισμός 1804/99 που αφορά την
προώθηση της Βιολογικής Κτηνοτροφίας.
Με τον Κανονισμό θεσπίστηκαν οι προδιαγραφές που πρέπει να πληρούν
οι κτηνοτροφικές μονάδες για την παραγωγή βιολογικών προϊόντων.
Με το δεδομένο ότι οι ποσοστώσεις δρουν αρνητικά στην ανάπτυξη της κτηνοτροφίας, το ενδιαφέρον της χώρας μας πρέπει εκτός της διεκδίκησης και άλλων ποσοστώσεων να στραφούμε στην κατεύθυνση της ποιότητας και κατά συνέπεια της παραγωγής εξειδικευμένων προϊόντων όπως είναι αυτά της βιολογικής καλλιγέργειας.
Τα δραματικά δε στοιχεία της έρευνας του ΙΝΚΑ (Ινστιτούτο
Καταναλωτών) για ακατάλληλα τρόφιμα στην αγορά, τις παραπομπές επιτήδειων νοθευτών κλπ., ενισχύουν το ενδιαφέρον για βιολογικά προϊόντα.
Γνωρίζουμε επίσης ότι κατά τη διαμόρφωση του νέου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης 2000-2006 έχει γίνει πολύς λόγος τόσο σε περιφερειακό όσο και σε κεντρικό επίπεδο για την προοπτική ανάπτυξης της Βιολογικής Γεωργίας και Κτηνοτροφίας.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Ποιος είναι ο προγραμματισμός του Υπουργείου σας για την εφαρμογή στην πράξη αυτής της προοπτικής;
2. Ποιες δομές πρέπει να ενεργοποιηθούν ή να δημιουργηθούν ούτως ώστε ο 'Ελληνας αγρότης-κτηνοτρόφος να μπορέσει να δραστηριοποιηθεί προς αυτήν την κατεύθυνση;"
Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Χατζημιχάλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Είναι αλήθεια ότι το τελευταίο διάστημα επανέρχεται με έμφαση το θέμα
των βιολογικών προϊόντων. 'Εχει σχέση με την ποιότητα των τροφίμων, συνδυάζεται άμεσα, θα έλεγα, και με τα πρόσφατα φαινόμενα που παρατηρούμε, τη νόσο των τρελών αγελάδων, και με όλο το θόρυβο που έχει δημιουργηθεί.
Θεωρώ ιδιαίτερα θετική την ερώτηση επειδή θίγει ένα θέμα που παρουσιάζει ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τη χώρα μας και κυρίως για τους 'Ελληνες κτηνοτρόφους, τους 'Ελληνες παραγωγούς. Η απάντηση της χώρας μας στη νόσο των τρελών αγελάδων μπορεί να είναι η βιολογική γεωργία και κτηνοτροφία -και θα είναι αυτή- όπως επίσης και η προοπτική της ελληνικής κτηνοτροφίας είναι η βιολογική παραγωγή, η παραγωγή βιολογικών προϊόντων. 
Σ'αυτόν τον προσανατολισμό, σ'αυτήν την κατεύθυνση έχουν παρθεί
αρκετά μέτρα και πρόκειται να παρθούν και στη συνέχεια. Πρώτα απ'όλα δημιουργήθηκε ο Οργανισμός Πιστοποίησης και Επίβλεψης Γεωργικών Προϊόντων, ο οποίος θα ελέγχει και θα πιστοποιεί την ποιότητα των παραγόμενων προϊόντων -άρα και των βιολογικών- όπως επίσης των προϊόντων ονομασίας προστατευόμενης προέλευσης, των προϊόντων γεωγραφικής ένδειξης, των παραδοσιακών προϊόντων κλπ.
Σύντομα στον επόμενο μήνα θα υπογραφεί κοινή υπουργική απόφαση των
Υπουργών Εθνικής Οικονομίας και Γεωργίας που θα προβλέπει συγκεκριμενοποίηση μέτρων για την εφαρμογή της βιολογικής κτηνοτροφίας. 'Εχει εγκριθεί πενταετές πρόγραμμα που θα αρχίσει να εφαρμόζεται από το 2001 για την ενίσχυση των παραγωγών βιολογικών προϊόντων. Επίσης με βάση τον κανονισμό 1257 πρόκειται να ενισχυθούν -και θα ενισχυθούν- μονάδες παραγωγής βιολογικών προϊόντων ή μονάδες παραγωγής ήδη λειτουργούσες που θα μετατραπούν σε μονάδες παραγωγής βιολογικών προϊόντων.
Πρόκειται να ενθαρρύνουμε με κάθε δυνατό τρόπο αυτήν τη δραστηριότητα. 'Οπου χρειάζεται συμπλήρωση ή ενίσχυση σε κανονισμούς ή σε ρυθμίσεις αυτή θα υπάρξει και όπου χρειάζεται ενίσχυση ο 'Ελληνας παραγωγός και ιδιαίτερα ο 'Ελληνας κτηνοτρόφος σ'αυτήν την κατεύθυνση αυτήν την ενίσχυση θα την έχει. Χρειάζεται επίσης και ένα πρόγραμμα ενίσχυσης των Ελλήνων παραγωγών, το οποίο άμεσα πρόκειται να τρέξει. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Αγγελής έχει το λόγο. ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θέλω να εκφράσω
την ικανοποίησή μου για το χαρακτηρισμό της ερώτησης ως θετικής. Πράγματι η ερώτηση δεν έχει σκοπό μια στείρα αν θέλετε αντιπολίτευση, αλλά σαν σκοπό έχει να αφυπνίσει τους υπεύθυνους του Υπουργείου Γεωργίας, ούτως ώστε να ασχοληθούν σοβαρά -ασχολούνται βέβαια- και με περισσότερο ζήλο με το συγκεκριμένο θέμα της βιολογικής κτηνοτροφίας.
Είναι γνωστό δε ότι μιλάμε χρόνια τώρα για κτηνοτροφικά προϊόντα, ενώ θέλουμε να αντιστρέψουμε τη σχέση 70 προς 30 μεταξύ γεωργίας και κτηνοτροφίας υπέρ της δεύτερης. Είναι γνωστό ότι το ισοζύγιο είναι αρνητικό περί τα τετρακόσια δισεκατομμύρια σε κτηνοτροφικά προϊόντα. Είναι γνωστό ότι χημικά προϊόντα, οιστρογόνα, αντιβιοτικά, η νόσος των τρελών αγελάδων, επιβαρυμένο περιβάλλον και χίλια δυο άλλα δοκιμάζουν τον καταναλωτή. Και η βιολογική κτηνοτροφία ουσιαστικά αποτελεί ηλιαχτίδα αντίστασης προς όλο αυτό το αρνητικό περιβάλλον.
Βέβαια έχει συσταθεί ο Οργανισμός Πιστοποίησης των Κτηνοτροφικών και Γεωργικών Προϊόντων δεν μπορεί όμως να λειτουργεί, κύριε Υπουργέ, με έκτακτο προσωπικό. Δεν μπορεί τα επιστημονικά ιδρύματα και οι εισηγήσεις που κάνουν σε πολύ μεγάλο βαθμό να αγνοούνται.
Θα αναφερθώ βέβαια και στον περίφημο κανονισμό 1257 που μέσα στον

γενικότερο προγραμματισμό, αναφερόμενοι στη βιολογική γεωργία, προβλέπεται να δώσετε 2,5 δισεκατομμύρια σε εκατόν πενήντα χιλιάδες στρέμματα. Ο συγκεκριμένος κανονισμός, όμως, δεν ισχύει έως σήμερα. Επίσης, έχουμε Νοέμβριο, τελειώνει το 2000 και δεν έχει γίνει τίποτα. 
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
'Οσον αφορά βέβαια τις ενισχύσεις στον τομέα της κτηνοτροφίας δεν

έχει ακουστεί κάτι συγκεκριμένο. Πράγματι υπάρχει το πενταετές πρόγραμμα. Η εθνική συμμετοχή ποια είναι; Πότε θα αρχίσει να εφαρμόζεται; Υπάρχουν συγκεκριμένες θέσεις για κατηγορίες ζώων που ενισχύονται. Παραδείγματος χάρη: Για τις κυψέλες, δεκατέσσερις χιλιάδες η κυψέλη. Για τις
χοιρομητέρες εκατόν τριάντα χιλιάδες. Για τα αιγοπρόβατα δώδεκα χιλιάδες εξακόσιες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ ολοκληρώστε.

ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ: Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε -ομιλώ πάρα πολύ
καλόπιστα νομίζω- θέλω να πω το εξής: Θα πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπόψη μας ότι η ελληνική κτηνοτροφία ουσιαστικά στην Πίνδο, στο Γράμμο, στον Ψηλορείτη, στα 'Αγραφα είναι οικολογική. Αυτό, όμως, το συγκριτικό πλεονέκτημα θα πρέπει σε συγκεκριμένο χρόνο, με συγκεκριμένο τρόπο να το εκμεταλλευθούμε.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Χατζημιχάλης Υφυπουργός
Γεωργίας έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Είναι γεγονός ότι η
μετάβαση από το Β' στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης δημιούργησε κάποιες καθυστερήσεις σε ενισχύσεις και στην υλοποίηση προγραμμάτων τα οποία πρόκειται άμεσα να υλοποιηθούν, είτε υπόλοιπα του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης είτε η έναρξη των προγραμμάτων του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Μέσα στον επόμενο μήνα το Υπουργείο Γεωργίας -και οι υπηρεσίες του-
αρχίζει να δέχεται αιτήσεις για την ένταξη στα νέα προγράμματα. Αυτό σημαίνει ότι αρχίζουμε να λειτουργούμε και μάλιστα με γρήγορους ρυθμούς. 
Ειδικότερα στο θέμα της βιολογικής κτηνοτροφίας είναι γεγονός ότι
αποτελεί για τη χώρα μας συγκριτικό πλεονέκτημα. Ιδιαίτερα επειδή στον τομέα κυρίως της αιγοπροβατοτροφίας οι εκμεταλλεύσεις είναι εκτατικής μορφής, μπορούν εύκολα και άμεσα να ενταχθούν στην πιστοποιημένη πια βιολογική παραγωγή και επομένως να εκμεταλλευθούμε αυτό το συγκρικό πλεονέκτημα.
Το ίδιο μπορεί να γίνει και για προϊόντα -όπως ανέφερα προηγουμένωςονομασίας προέλευσης ή γεωγραφικής ένδειξης ή και παραδοσιακής μορφής προϊόντα, τα οποία μπορούν να τύχουν πολύ καλύτερης υποδοχής όχι μόνο στην ελληνική αγορά, αλλά και στο εξωτερικό και επίσης μπορούν να δώσουν υψηλότερα εισοδήματα στους 'Ελληνες παραγωγούς και κυρίως στους 'Ελληνες κτηνοτρόφους.
Η απόφαση του Υπουργείου Γεωργίας να στηρίξει αυτόν τον τρόπο παραγωγής και αυτά τα προϊόντα, έχει σχέση αφ'ενός μεν με το συγκριτικό πλεονέκτημα που ανέφερα προηγουμένως, αφ'ετέρου δε με την επιθυμία να στηρίξουμε τους ορεινούς πληθυσμούς, πληθυσμούς που χρειάζεται η χώρα μας στην περιφέρεια και που με κάθε τρόπο πρέπει να παραμείνουν εκεί, αλλά να απολαμβάνουν παραμένοντας υψηλό επίπεδο ποιότητας ζωής και όχι μόνο οικονομικές αποδοχές.
Νομίζω ότι και τα δύο θα είμαστε πολύ σύντομα σε θέση να τα παράσχουμε στους 'Ελληνες κτηνοτρόφους γιατί το αξίζουν.
Επαναλαμβάνω, κλείνοντας, ότι η βιολογική κτηνοτροφία είναι η προοπτική της δεκαετίας για τη χώρα μας και πολύ γρήγορα θα μπορούν να πιστοποιηθούν τα πρώτα βιολογικά προϊόντα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλό μήνυμα αυτό κύριε Υπουργέ.
Τρίτη -και τελευταία- είναι η με αριθμό 199/25-10-2000 επίκαιρη
ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Γεωργίου Χουρμουζιάδη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με την πρόσληψη του αναγκαίου προσωπικού για τη σωστή λειτουργία της μονάδος μεταμόσχευσης μυελού των οστών, στο Νοσοκομείο "ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ".

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Χουρμουζιάδη έχει ως εξής:
"Στην αιματολογική κλινική του Νοσοκομείου "ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ" που άρχισε να λειτουργεί πριν ενάμιση χρόνο, εφαρμόζεται με επιτυχία μία

πρωτοποριακή και επιτυχής μέθοδος για τη θεραπεία της σκλήρυνσης κατά πλάκας που δίνει ελπίδες σε πολλούς ασθενείς που πάσχουν από τη νόσο. 'Ομως αν και η κλινική αυτή προσφέρει σημαντικότατες υπηρεσίες σε ασθενείς που πάσχουν από βαριές παθήσεις, δεν λειτουργεί η μονάδα μεταμόσχευσης μυελού των οστών, γιατί οι συμβάσεις των ένδεκα μηνών από τα προγράμματα Stage του Οργανισμού Απασχόλησης Εργατικού Δυναμικού, με τις οποίες είχε προσληφθεί το προσωπικό της, έχουν λήξει και δεν έχουν ακόμα ανανεωθεί, ούτε έχει δηλωθεί αρμοδίως ότι πρόκειται να προσληφθεί μόνιμο κατάλληλο προσωπικό.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός αν θα πάρει μέτρα ώστε να προσληφθεί άμεσα το αναγκαίο προσωπικό για τη σωστή και συνεχή λειτουργία της μονάδας μεταμόσχευσης μυελού των οστών της αιματολογικής κλινικής του Νοσοκομείου "ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ"."
Η Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Σπυράκη έχει το λόγο.
ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατ' αρχάς θα ήθελα να ευχαριστήσω για την ερώτηση τον κ. Χουρμουζιάδη τουλάχιστον ως προς το πρώτο μέρος και για τη διαπίστωση την οποία κάνει. Πράγματι πρόκειται για μία μονάδα πρότυπο, για μία μονάδα μεταμόσχευσης μυελού των οστών που λειτουργεί στην αιματολογική κλινική του Νοσοκομείου "ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ" στη Θεσσαλονίκη. Είναι γνωστό ότι αυτή η μονάδα ήταν η πρώτη που έκανε αλλογενή μεταμόσχευση στη χώρα και επίσης ήταν η πρώτη που παγκοσμίως έκανε μεταμόσχευση σε άτομα που έπασχαν από σκλήρυνση κατά πλάκας.
Αυτό το οποίο χρειάζεται να απαντηθεί είναι ότι η λειτουργία της
μονάδας βαίνει με αυξανόμενο ρυθμό. Δηλαδή ενώ το 1999 είχαμε σαράντα έως σαράντα πέντε μεταμοσχεύσεις μυελού, το 2000 έχουν προγραμματιστεί εβδομήντα πέντε εκ των οποίων ήδη στα 3/4 του χρόνου, έχουν γίνει τα 3/4 των προγραμματισμένων επεμβάσεων. Από τις εβδομήντα πέντε έχουν γίνει οι πενήντα πέντε μεταμοσχεύσεις και είναι προγραμματισμένες άλλες είκοσι.
Σ' αυτήν τη μονάδα απασχολούνται περίπου τριάντα οκτώ άτομα μόνιμο
νοσηλευτικό προσωπικό και επίσης δεκαπέντε άτομα τα οποία προέρχονται από το πρόγραμμα STAGE. Υπάρχουν όπως ξέρετε διάφορα STAGE, το 1, το 2, το 3, το 4. Στις αρχές του Σεπτέμβρη και στο τέλος Σεπτέμβρη μία ομάδα που
προερχόταν από το νούμερο 1 και από το νούμερο 2 αντίστοιχα απεχώρησε. Αντικαταστάθηκε αυτό το προσωπικό από το STAGE 4 στα μέσα του Σεπτέμβρη. 
Επομένως οι δεύτερες διαπιστώσεις ότι δεν υπάρχει προσωπικό αυτήν τη
στιγμή, δεν είναι ακριβείς. Η μονάδα και προσωπικό έχει και λειτουργεί καλά. Πέραν όμως αυτού υπάρχει ένας προγραμματισμός για νέες θέσεις οι οποίες εκκρεμούν σ' αυτήν τη φάση στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους. Μιλάμε για προσλήψεις προσωπικού που είναι πάνω από σαράντα άτομα. Οπότε θα γίνουν νέες προσλήψεις.
Επίσης υπάρχουν είκοσι ένα άτομα που δεν έχουν αποδεχτεί το διορισμό και επομένως θα αντικατασταθούν μέσα από το ΑΣΕΠ με αυτούς που έχουν προβλεφθεί.
Το Υπουργείο Υγείας μπορεί να διαβεβαιώσει ότι η μονάδα με το επαρκές και το κατάλληλο προσωπικό λειτουργεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Χουρμουζιάδης έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
'Ηταν χαρακτηριστική η απάντησή σας κυρία Υφυπουργέ. Με ευχαριστήσατε για το πρώτο μέρος της ερώτησής μου, γιατί συμφωνήσατε και εσείς ότι πραγματικά πρόκειται για μία μονάδα νοσοκομειακή παγκόσμιας δραστηριότητας και πολύ σοβαρού προγραμματισμού. Δεν συμφωνήσατε και δεν με ευχαριστήσατε για το δεύτερο μέρος της ερώτησής μου που είναι και η ουσία. Δηλαδή η επίκαιρη ερώτηση θέτει και σε σας και στον κύριο Υπουργό ένα ερώτημα: Τι θα κάνετε με το προσωπικό που λείπει; Μιλήσατε για έναν 
προγραμματισμό εβδομήντα μεταμοσχεύσεων εκ των οποίων έχουν γίνει τα 3/4. Η απάντησή σας όμως δεν ήταν συγκεκριμένη, δεν ήταν θα μπορούσα να πω θετική εάν πραγματικά πρόκειται να διοριστεί προσωπικό, εάν πρόκειται

αυτή η εκπληκτικά ενδιαφέρουσα νοσοκομειακή μονάδα να έχει το μέλλον που ο λαός της Θεσσαλονίκης, αλλά και το πανελλήνιο θέλει να έχει.
Η απάντησή σας δεν ήταν αυτή που περίμενα, παρ'ότι ξεκινήσατε με μία ευχαριστία. Δεν ικανοποιήθηκε η ερώτηση εάν πραγματικά θα διοριστεί προσωπικό και μάλιστα εξειδικευμένο. Εάν υπάρχουν μερικά πρόσωπα, μερικοί εργαζόμενοι οι οποίοι εξυπηρετούν ανάγκες της μονάδας αυτής ή ανάγκες οι
οποίες δεν έχουν άμεση σχέση με το κύριο έργο που προσφέρει, τότε βέβαια θα μπορούσα να συμφωνήσω και εγώ ότι δεν είναι ακριβή αυτά που αναφέρει η ερώτηση. 'Εχω όμως μια πλήρη ενημέρωση και από το προσωπικό και από τους διοικούντες τη μονάδα αυτή ότι λείπει προσωπικό, με αποτέλεσμα να κινδυνεύει η λειτουργία -αν δεν έχει κλείσει- της μονάδας αυτής. Σ' αυτό θα ήθελα να απαντήσετε, κυρία Υφυπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κυρία Υφυπουργός έχει το λόγο. ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Λυπάμαι που δεν
σας ικανοποίησα αλλά ίσως δεν ήμουν εγώ αρκετά σαφής ή δεν ακούσατε.

Το προσωπικό έχει αντικατασταθεί από το STAGE. Και εγώ σήμερα είχα επικοινωνία και με τους διοικούντες το νοσοκομείο αλλά και με τους διοικούντες τη μονάδα. Δεν υπολείπεται σε προσωπικό η μονάδα.
'Εχουμε ήδη ξεκινήσει διαδικασίες που δεν είναι μόνο σε επίπεδα
προγραμματισμού, αλλά έχουν προχωρήσει και πρόκειται να προσληφθούν και άλλα άτομα. Σας ανέφερα τον αριθμό. Είναι περίπου είκοσι άτομα των οποίων εκκρεμεί ο διορισμός τους. Είναι σε πολύ κοντινή φάση για να πάνε στη μονάδα, διότι γνωρίζετε ότι οι διαδικασίες δεν είναι τόσο απλές.
Από την άλλη πλευρά είναι ευχάριστο ότι και με τις νέες προκηρύξεις
έχουμε ήδη εκπαιδευμένο προσωπικό από τα stages, διότι χρειάζεται πραγματικά εκπαιδευμένο προσωπικό, οπότε η αγορά εργασίας έχει μία "δεξαμενή" αυτήν τη στιγμή ατόμων, τα οποία έκαναν την πρακτική τους εξάσκηση εκεί και έτσι θα μπορέσουν να υπάρχουν αρκετοί υποψήφιοι σε νέες προκηρύξεις για να στελεχώσουν αυτήν τη μονάδα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι
ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επίκαιρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εισερχόμαστε στην ημερήσια
διάταξη των
ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Θα συζητηθεί η υπ' αριθμόν 18/19.10.2000 επερώτηση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κυρίων Παναγιώτη Μελά, Ελευθέριου Παπανικολάου, Αθανάσιου Γιαννόπουλου, Ιωάννη Χωματά, Νικολάου Κορτσάρη, Κωνσταντίνου Κιλτίδη, Γεώργιου Κωνσταντόπουλου, Βασίλειου Μπαρμπαγιάννη, της κ. Φάνης Πάλλη-Πετραλιά και του κ. Νικήτα Κακλαμάνη, σχετικά με τη πολιτική της Κυβέρνησης στο χώρο της υγείας/δημόσια νοσοκομεία, αρμοδιότητας του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας.
Από τη Νέα Δημοκρατία για τη συζήτηση της επερώτησης ορίζεται ως 
Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο Βουλευτής Α' Αθηνών, κ. Νικήτας Κακλαμάνης. Από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του Κουμμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος

ορίζεται ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος για τη συζήτηση της σημερινής επερώτησης ο Βουλευτής και Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Κοσιώνης Παναγιώτης. Από το Συνασπισμό της Αριστεράς και της Προόδου ορίζεται ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος για τη συζήτηση της σημερινής επερώτησης ο Βουλευτής κ. Παναγιώτης Λαφαζάνης.
Ο πρώτος εκ των επερωτώντων, κ. Παναγιώτης Μελάς, έχει το λόγο για
είκοσι λεπτά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι. Μετά από έξι μήνες ζωής της νέας Κυβέρνησης, αλλά και της νέας πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Υγείας, καταθέσαμε ως Νέα Δημοκρατία την επερώτηση αυτή για να τονίσουμε για άλλη μια φορά την απαράδεκτη κατάσταση που υπάρχει στο χώρο της υγείας, την υποβαθμισμένη περίθαλψη του ελληνικού λαού, τη λειτουργική, διοικητική και οικονομική διάλυση των νοσοκομείων. 
Είπα: "Για άλλη μια φορά", γιατί την προβληματική και χαώδη κατάσταση
στο χώρο της υγείας την είχαμε καυτηριάσει κατ' επανάληψη και στο παρελθόν. 'Ομως, κύριε Υπουργέ, όλοι οι προκάτοχοί σας Υπουργοί προσπαθούσαν να εξωραϊσουν και να ωραιοποιήσουν την κατάσταση. 'Ετσι, αισθανόμασταν ότι μιλούσαμε σε ώτα μη ακουόντων. Οι Υπουργοί άλλαζαν, όμως η κατάσταση στο χώρο της υγείας πήγαινε από το κακό στο χειρότερο. 
'Ηρθατε εσείς στην ηγεσία του Υπουργείου για να επιβεβαιώσετε λίγες
μέρες μετά την ανάληψη των καθηκόντων σας αυτά που εμείς είχαμε τονίσει κατ' επανάληψη στο παρελθόν. 'Οτι δηλαδή το Εθνικό Σύστημα Υγείας καταρρέει και ότι υπάρχει μεγάλη σπατάλη χρημάτων. Μιλήσατε για "πυράνχας" κλπ., ενώ όταν τα λέγαμε εμείς μας έλεγαν ότι ισοπεδώνουμε τα πάντα και ότι κινδυνολογούμε.
Κύριε Υπουργέ, σας αξίζουν συγχαρητήρια. Πρώτον γιατί πολύ γρήγορα
κάνατε τη σωστή διάγνωση για την κατάσταση στο χώρο της υγείας. Και δεύτερον, γιατί είχατε το πολιτικό θάρος και την ειλικρίνεια να την
ομολογήσετε στον ελληνικό λαό, "αδειάζοντας" όμως συγχρόνως όλους τους προκατόχους σας.
Παρ'ότι όμως, όπως σας είπα, κάνατε σωστή διάγνωση, δεν πιστεύω ότι προβαίνετε στη σωστή θεραπεία. 'Οχι γιατί δεν πήρατε άμεσα μέτρα -αν και κάποιες διορθωτικές παρεμβάσεις θα μπορούσατε να τις είχατε κάνει- αλλά διότι το σχέδιο μεταρρύθμισης για το χώρο της υγείας που δώσατε στη δημοσιότητα δεν είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Σε κάποια σημεία μπορεί να συμφωνούμε, συνολικά όμως όχι. Συνολικά πιστεύω ότι θα δημιουργήσει αναστάτωση, χωρίς να βελτιώσει τις παρεχόμενες υπηρεσίες.
'Ολοι σχεδόν οι φορείς είναι αντίθετοι. Αύριο γίνεται πανελλαδική
απεργία όλων των εργαζομένων στα νοσοκομεία, για να εκφράσουν την αντίθεσή τους.
Δεν θα σταθώ άλλο στο σχέδιο μεταρρύθμισης. Δεν είναι αυτό το
σημερινό μας αντικείμενο. 'Εχουμε καταθέσει τις απόψεις μας και θα πούμε τις θέσεις μας με λεπτομέρειες, όταν θα έρθει στη Βουλή το σχέδιο νόμου. Θέλω μόνο να σταθώ λίγο στον τίτλο. Λέτε "Υγεία για τον πολίτη". Με αυτόν τον τίτλο παραδέχεσθε έμμεσα ή ακόμη και άμεσα ότι η μέχρι σήμερα παρεχόμενη υγεία δεν ήταν για τον πολίτη, δεν τον εξυπηρετούσε. Μπορεί να εξυπηρετούσε άλλους στόχους και άλλους σκοπούς, τον κομματικό σας μηχανισμό, τους προμηθευτές, τους διαπλεκόμενους με την υγεία, όχι όμως τον πολίτη.
Η κατάσταση το χώρο της υγείας είναι απαράδεκτη, είναι χαώδης. Σε
ορισμένες περιπτώσεις είναι τριτοκοσμική. 'Εχουμε μεγάλη έλλειψη 
ξενοδοχειακής υποδομής, υλικοτεχνικής υποδομής και ανθρώπινου δυναμικού. 'Εχουμε όμως και κακοδιαχείριση στα δημόσια νοσοκομεία και στα κέντρα υγείας.
Η ξενοδοχειακή υποδομή των νοσοκομείων κέντρου και περιφέρειας είναι
επιεικώς απαράδεκτη. 'Αρρωστοι με κάποιο οικονομικό επίπεδο δεν πάνε να νοσηλευτούν λόγω των άθλιων συνθηκών. Οι περισσότεροι θάλαμοι έχουν οκτώ, δέκα ή δώδεκα κλίνες, χωρίς στοιχειώδεις συνθήκες διαμονής και εξυπηρέτησης. Η αδιαφορία της Κυβέρνησης στον κτιριακό τομέα φάνηκε και μετά τους σεισμούς. Σε νοσοκομεία που είχαν υποστεί βλάβες, μετά από ένα χρόνο δεν είχε γίνει τίποτα. Επιγραμματικά σας λέω: Κρατικό Νοσοκομείο Νίκαιας. Με τις τόσες ανάγκες που έχει, επτά θάλαμοι με σύνολο κλινών σαράντα δύο, επί δεκατέσσερις μήνες είναι κλειστοί. Ψυχιατρικό Νοσοκομείο Αττικής. Από τους χίλιους εξακόσιους αρρώστους που είχε, σήμερα έχει μόνο χίλιους διακόσιους. Οι άλλοι τετρακόσιοι είναι διασκορπισμένοι στο

Πικέρμι και σε άλλα ξενοδοχεία. Το νοσοκομείο δεν εφημερεύει παρά μόνο μια φορά την εβδομάδα, μόνο για δέκα αρρώστους και κατόπιν εισαγγελικής εντολής. Νοσοκομείο Βούλας. Αποκορύφωμα αδιαφορίας. 'Εκλεισαν τέσσερα κτίρια τριακοσίων περίπου κλινών. Είναι ένα νοσοκομείο πεντακοσίων πενήντα κλινών, που εξυπηρετεί το μεγαλύτερο κομμάτι του λεκανοπεδίου Αττικής, κυρίως σε ορθοπεδικά περιστατικά. Σήμερα λειτουργεί με διακόσια πενήντα κρεβάτια. Εκεί το κατάντησαν οι Κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ.
Τι να πει κανείς για την υλικοτεχνική υποδομή των νοσοκομείων; Απέχει πολύ από ένα σύγχρονο τεχνολογικό εξοπλισμό, που θα συμβάλει στην καλύτερη διάγνωση και θεραπεία, όπως και στη γρήγορη διακίνηση των ασθενών. Και δεν μιλάμε τώρα για νοσοκομεία της επαρχίας, αλλά για μεγάλα νοσοκομεία της Αττικής, που δεν έχουν έναν αξονικό τομογράφο. Το "ΣΩΤΗΡΙΑ", το "ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ", το "ΑΓΛΑΙΑ ΚΥΡΙΑΚΟΥ", το "ΙΠΠΟΚΡΑΤΕΙΟ" κλπ. Οι άρρωστοι και ορισμένοι από αυτούς βαριά, μεταφέρονται με αρκετή ταλαιπωρία και με κίνδυνο της ζωής τους στους αξονικούς τομογράφους της ιδιωτικής πρωτοβουλίας, που τόσο λυσσαλέα την πολεμήσατε τη δεκαετία του 1980.
Τα περισσότερα νοσοκομεία λειτουργούν με παλιά μηχανήματα, τα οποία συχνά παρουσιάζουν βλάβες. Τίθενται εκτός λειτουργίας και αυτό αποβαίνει εις βάρος των αρρώστων. Ενδεικτικό παράδειγμα αδιαφορίας είναι το κλείσιμο εδώ κι ένα μήνα του τμήματος πυρηνικής ιατρικής του Νοσοκομείου "ΜΕΤΑΞΑ". Οι δύο Γ' κάμερες πεπαλαιωμένες από πενταετίας συνεχώς 
επισκευάζονται. Η μία τουλάχιστον Γ' κάμερα έπρεπε να αντικατασταθεί. Κόστος εκατόν πενήντα εκατομμύρια.
Αυτό όμως δεν έγινε και οι δύο Γ' κάμερες αχρηστεύθηκαν πλήρως και το
τμήμα σχεδόν έκλεισε.
Το τμήμα αυτό εξυπηρετούσε το 1/4 του λεκανοπεδίου Αττικής, δηλαδή τη
μείζονα περιφέρεια του Πειραιά, τα προάστια και τα νησιά για εξετάσεις
υψηλού κόστους, που τώρα δεν γίνονται.

Κύριε Υπουργέ, δεν διαθέτετε τα εκατόν πενήντα εκατομμύρια για να
αγοραστεί μια Γ' κάμερα, δεν μεταφέρετε τουλάχιστο τη Γ' κάμερα του Ιπποκρατείου Νοσοκομείου, που έχει εγκατασταθεί εκεί και δεν λειτουργεί επειδή δεν υπάρχει το αντίστοιχο τμήμα; Γιατί τόση αδιαφορία;
Μη μου πείτε, κύριε Υπουργέ, ότι υπάρχουν τα τμήματα πυρηνικής
ιατρικής της ιδιωτικής πρωτοβουλίας, διότι θα σας πω κι εγώ ότι μεταπέσατε από το σοσιαλιστικό κρατισμό στο σοσιαλιστικό μονοπώλιο! 'Εγινε αυτό στην ακτοπλοϊα.
Υπάρχει επίσης μεγάλη έλλειψη ανθρώπινου δυναμικού στα νοσοκομεία
ιατρικού, παραϊατρικού και κυρίως νοσηλευτικού προσωπικού.
Σύμφωνα με τα στοιχεία της ΠΟΕΔΙΝ, η πραγματική έλλειψη νοσηλευτικού προσωπικού σε πανελλήνια κλίμακα ξεπερνά τα δώδεκα χιλιάδες άτομα, ποσοστό, δηλαδή, που αγγίζει το 35%. 'Ετσι τις απογευματινές ή βραδινές ώρες σε πολλά νοσοκομεία υπάρχει μόνο μία νοσηλεύτρια για να
εξυπηρετήσει είκοσι πέντε ή τριάντα ασθενείς, με αποτέλεσμα πολλές φορές οι συγγενείς των ασθενών να αναγκάζονται να προσφέρουν νοσηλευτική βοήθεια ή σε ημέρες γενικής εφημερίας να κάνουν τον τραυματιοφορέα. 
Ενδεικτικά πάλι θα σας αναφέρω το Νοσοκομείο "ΜΕΤΑΞΑ", όπου η έλλειψη
σε προσωπικό είναι έξι κενές θέσεις διευθυντών, έντεκα επιμελητών Α', δεκατέσσερις επιμελητών Β', εκατόν εξήντα νοσηλευτριών και εκατόν πενήντα περίπου προσώπων άλλου προσωπικού. Πώς, λοιπόν, να λειτουργήσει αυτό το νοσοκομείο;
Στο Γενικό Κρατικό Νικαίας, το μεγαλύτερο σε διακίνηση ασθενών λόγω
έλλειψης παθολογοανατόμων, το αποτέλεσμα των ιστολογικών εξετάσεων βγαίνει πολλές φορές μετά από δύο μήνες. Αντιλαμβάνεσθε, πιστεύω, κύριε Υπουργέ, και αντιλαμβανόμαστε και όλοι, ότι το αποτέλεσμα των ιστολογικών εξετάσεων που βγαίνει μετά από δύο μήνες σε πόση αγωνία κρατά τους συγγενείς αλλά και τον ίδιο τον άρρωστο.

Η έλλειψη μονάδων εντατικής θεραπείας αποτελεί μέγα χρόνιο πρόβλημα. Τη μεγάλη αναγκαιότητά του τη γνωρίζουμε όλοι και όμως υπάρχει και εδώ εγκληματική αδιαφορία.
Βάσει των ευρωπαϊκών προδιαγραφών ανάλογα με τον πληθυσμό και τα νοσοκομειακά κρεβάτια, πρέπει να έχουμε τουλάχιστον εννιακόσιες κλίνες στις μονάδες εντατικής θεραπείας, όμως, διαθέτουμε μόνο τριακόσιες

σαράντα και από αυτές οι πενήντα δεν λειτουργούν λόγω έλλειψης νοσηλευτικού προσωπικού. Ακόμη άλλες πενήντα σχεδόν έτοιμες, δεν λειτουργούν για διάφορους άλλους λόγους και ο άρρωστος εναγωνίως αναζητά κλίνη μονάδος εντατικής θεραπείας, αλλά δεν βρίσκει και ή χάνεται ή αναγκάζεται να πηγαίνει στις ιδιωτικές μονάδες εντατικής θεραπείας αδειάζοντας κυριολεκτικά το πορτοφόλι του. Γνωρίζετε ότι οι τιμές εκεί ανεβαίνουν στις τετρακόσιες και πεντακόσιες χιλιάδες τη μέρα. Χωρίς διάθεση χρημάτων δεν μπορούμε να μιλάμε για υψηλό επίπεδο παροχής υπηρεσιών υγείας. Ναι στην αύξηση των κονδυλίων για την υγεία, αλλά ναι και στη χρηστή διαχείριση. 'Οχι όμως να κάνουμε περικοπές από εκεί που δεν πρέπει.
Περικόπτετε τις εφημερίες των γιατρών. Περικόπτετε εφημερίες γιατρών που έχουν εγκριθεί από την επιστημονική επιτροπή και το Διοικητικό Συμβούλιο του νοσοκομείου και καθυστερείτε επίσης την καταβολή δεδουλευμένων.
Αναγκάζετε, δηλαδή, τους γιατρούς σε στάση εργασίας ή σε απεργιακές κινητοποιήσεις. Δεν μπορείτε να συνεχίσετε να αντιμετωπίζετε τις εφημερίες των γιατρών με τη λογιστική αντίληψη της εξοικονόμησης χρημάτων και όχι βάσει των πραγματικών αναγκών κάθε νοσοκομείου. Δεν μπορεί να καθορίζονται πρώτα οι πιστώσεις και μετά οι εφημερίες των νοσοκομείων. Στα νοσοκομεία εφημερεύουν οι γιατροί και όχι υπηρεσιακοί παράγοντες του Υπουργείου Οικονομικών.
Λειτουργώντας μ' αυτήν την αντίληψη της περικοπής χρημάτων, δεν
κάνετε τίποτε άλλο παρά να υποβαθμίζετε τις παρεχόμενες υπηρεσίες υγείας και να αυξάνετε την παραοικονομία στα νοσοκομεία, δηλαδή να αυξάνετε το φακελάκι. Το φακελάκι στα χρόνια του ΕΣΥ έχει θεριέψει. 'Εχει αυξηθεί κατακόρυφα. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανείς, που να έχει αντίρρηση επ'αυτού.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Ο οικονομικά αδύναμος άρρωστος αναγκάζεται πολλές φορές να βάλει βαθιά το χέρι στην τσέπη. Εδώ δίνεται η ευκαιρία να σας τονίσω και κάτι
που αφορά τον άρρωστο, που πηγαίνει για νοσηλεία μέσω του ασφαλιστικού του φορέα σε ιδιωτική κλινική συμβεβλημένη με το ταμείο του. Γιατί και αυτός ο άρρωστος αναγκάζεται να βάλει το χέρι στην τσέπη με ευθύνη της πολιτείας. Γιατί;
Παραδείγματος χάρη, θα αναφέρω απλές επεμβάσεις, όπως αμυγδαλεκτομή, σκωληκοειδεκτομή. Ο αναισθησιολόγος μαζί με τα έξοδα νάρκωσης παίρνει 7.800, ο χειρουργός στην αμυγδαλεκτομή παίρνει 3.540, στη σκωληκοειδεκτομή παίρνει 7.180. Είναι αμοιβές αυτές, κυρίες και κύριοι; 
Ακόμη και η ιατρική επίσκεψη είναι και αυτή καθηλωμένη από το 1992
στο εξευτελιστικό επίπεδο των 2.200, όπως και πάρα πολλές άλλες ιατρικές πράξεις. Τα χρήματα αυτά τα παίρνουν οι γιατροί μετά από πολλούς μήνες και με παρακράτηση 25%. Αυτοί οι αριθμοί πρέπει να αλλάξουν, αν, κύριε Υπουργέ, ενδιαφέρεστε για την υγεία του ελληνικού λαού, αν σέβεστε τους λειτουργούς της υγείας.
Χρέη νοσοκομείων. Τα νοσοκομεία βουλιάζουν και πάλι στα χρέη. 'Εχουν ξεπεράσει τα 200 δισεκατομμύρια οι οφειλές προς φαρμακευτικές εταιρείες και προς προμηθευτές ιατρικών υλικών, συσκευών και μηχανημάτων. Και υπάρχει κίνδυνος μετά την 1η Δεκεμβρίου να μη χορηγούν φάρμακα και αναλώσιμο υλικό στα νοσοκομεία. Αυτό θα συμβεί, αν δεν τους αποστέλλεται έγγραφη βεβαίωση του νοσοκομείου ότι υπάρχει η απαιτούμενη πίστωση και ταμειακή ευχέρεια του νοσοκομείου.
Τα νοσοκομεία βουλιάζουν και πάλι στα χρέη τους, διότι δεν υπάρχει χρηστή διαχείριση. Σ'αυτό συμφωνούμε. Το είπατε και συμφωνούμε και εμείς, γιατί υπάρχει κακοδιαχείριση, που έχει σχέση με προμήθειες, σπατάλες, ρεμούλες και υπερτιμολογήσεις. Φταίει ο τρόπος που διοικούνται σήμερα τα νοσοκομεία και έχουμε οικονομική αιμορραγία, που την πληρώνει ο σκληρά φορολογούμενος 'Ελληνας πολίτης.
Η δική μας θέση, η διαχρονικά σταθερή θέση της Νέας Δημοκρατίας είναι ότι πρέπει τα νοσοκομεία να διοικηθούν από τεχνοκράτες, από μάνατζερς, που γνωρίζουν από διοίκηση επιχειρήσεων και οικονομία της υγείας. Σήμερα διοικούνται από άσχετους κομματικούς σας φίλους.
Σε κάποια φάση δέχθηκαν οι προκάτοχοί σας Υπουργοί τους μάνατζερς. Τους νομοθέτησαν και μετά τους κατήργησαν πάλι με διάταξη νόμου και επανέφεραν την παντοδυναμία του κομματικού προέδρου. Αυτή είναι πολιτική πισωγυρίσματος και ανευθυνότητας. Κάνετε ένα βήμα μπροστά και δύο πίσω. Να δούμε τώρα εσείς, κύριε Υπουργέ, τι θα κάνετε. Περιμένουμε να δούμε. 
Και ενώ τα νοσοκομεία βουλιάζουν στα χρέη τους, χάθηκαν
δισεκατομμύρια από τη βιομηχανία παραγωγής πλαστών βιβλιαρίων υγείας αλλοδαπών, κυρίως Αλβανών, οι οποίοι και δωρεάν νοσηλεύονται στα νοσοκομεία και έπαιρναν δωρεάν φάρμακα και τα έστελναν στη γειτονική χώρα.
Πολύ αργά ξύπνησαν οι υπηρεσίες. Και σας ερωτώ: Τιμωρήθηκε κανείς;
Εδώ θέλω να τονίσω ότι δεν είναι δυνατόν οι νοσηλευόμενοι αλλοδαποί να μην πληρώνουν είτε λόγω πλαστών βιβλιαρίων είτε διότι το σκάνε από το νοσοκομείο το προηγούμενο βράδυ της εξόδου τους και οι πραγματικά άποροι 'Ελληνες, χωρίς εργασία, χωρίς ασφάλεια, χωρίς κάποιο έσοδο ή θα πρέπει να πληρώνουν ή θα πρέπει να ταλαιπωρούνται για δύο μήνες περίπου για να βγάλουν τα απαραίτητα χαρτιά και να τους χορηγηθεί κάρτα απορίας.
Τι γίνεται, κύριε Υπουργέ, με τα διάφορα νοσοκομεία της Αττικής, της Θεσσαλονίκης, αλλά και γενικά της περιφέρειας, όπου για άλλα δεν προχωρεί για χρόνια η κατασκευή τους, άλλα έχουν τελειώσει αλλά δεν λειτουργούν λόγω έλλειψης προσωπικού ή υπολειτουργούν;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του
χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θα ήθελα να μου δώσετε δύο λεπτά από τη δευτερολογία μου, κύριε
Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): 'Εχετε είκοσι λεπτά. Μην το
παρακάνουμε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Δύο λεπτά από τη δευτερολογία μου σας ζητώ, κύριε
Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μα δανεικά θα δίνουμε, κύριε Μελά; Σας παρακαλώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Μα, έχει ξαναγίνει να παίρνουμε χρόνο από τη
δευτερολογία μας. Μπορείτε να μου δώσετε δύο λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Εντάξει, θα σας δώσω ένα λεπτό
επιπλέον. Νομίζω όμως ότι τα είκοσι λεπτά είναι αρκετά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Επίσης υπάρχουν μεγάλα προβλήματα στη μεταφορά
ασθενών, τα οποία αν δεν υπήρχαν θα σώζονταν ανθρώπινες ζωές.
Τα δύο αεροπλάνα υψηλών δυνατοτήτων που είναι τόσο απαραίτητα για τη μεταφορά ασθενών, ιδίως απο τη νησιωτική Ελλάδα, παραμένουν σε αχρηστία για μήνες και καταστρέφονται με το πέρασμα του χρόνου. Γιατί συμβαίνει αυτό;
Υπάρχει ακόμη μεγάλη έλλειψη ασθενοφόρων και από τα λειτουργούντα, τα περισσότερα είναι της δεκαετίας του '80. Υπάρχει και εδώ μεγάλο πρόβλημα με τις αποδοχές του προσωπικού του ΕΚΑΒ. Δεν τους καταβάλλονται τα δεδουλευμένα. Γιατί, κύριε Υπουργέ; Γιατί έγινε περικοπή διακοσίων πενήντα εκατομμυρίων από τα κονδύλια του ΕΚΑΒ. Γιατί τόση αδιαφορία γι' αυτόν το νευραλγικό τομέα της υγείας, που σώζει, όπως σας είπα, ανθρώπινες ζωές;
Η κατάσταση θα ήταν πολύ καλύτερη στο χώρο της υγείας, αν η απορρόφηση των κονδυλίων ήταν μεγαλύτερη. Χάνονται δισεκατομμύρια, που αν είχαν απορροφηθεί σε συνδυασμό με τη χρηστή διαχείριση, θα μπορούσαν να συμβάλουν ουσιαστικά στη βελτίωσή της.
Τι γίνεται με το Θριάσιο Νοσοκομείο στην Ελευσίνα, το οποίο δεν εφημερεύει ακόμη επί 24ώρου βάσεως; Αν εφημέρευε θα αποσυμφορούντο τα δύο νοσοκομεία του Πειραιά, το Τζάννειο και το Κρατικό και θα βρίσκαμε κάποια καλύτερη λύση για τους κατοίκους του Πειραιά.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Θα τονίσω εδω, καθότι Πειραιώτης Βουλευτής, ότι οι κάτοικοι της μείζονος περιφέρειας του Πειραιά ταλαιπωρούνται κάθε τρίτη ημέρα, όταν χρειασθεί να πάνε σε εφημερεύον νοσοκομείο. Διότι κάθε τρίτη ημέρα εφημερεύει για όλη την περιφέρεια το νοσοκομείο τη Βούλας και το Λοιμωδών. Κάθε τρίτη ημέρα δηλαδή, ένα βαρύ περισταστικό, όπως σοβαρό εγκεφαλικό, έμφραγμα, ένας πολυτραυματίας, θα πρέπει να μεταφερθεί στο Νοσοκομείο της Βούλας, όπου σε ώρα κυκλοφοριακής συμφόρησης της παραλιακής λεωφόρου, της Ποσειδώνος, είναι δυνατόν η καθυστέρηση να στοιχίσει την ίδια τη ζωή του ασθενούς.
Αυτά που σας ανέφερα, κύριε Υπουργέ και κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, απεικονίζουν με ακρίβεια τη δραμματική κατάσταση των δημόσιων νοσοκομείων, τη διάλυση στο χώρο της υγείας.
Οι ελεγκτές επιθεωρητές του δημοσίου, προ ημερών στα διάφορα
νοσοκομεία που έκαναν έλεγχο, διαπίστωσαν την ίδια ή χειρότερη κατάσταση από αυτή που σας περιέγραψα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το επαναληπτικό κουδούνι λήξεως του χρόνου
ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
'Ενα λεπτό, κύριε Πρόεδρε, και τελειώνω.
Κύριε Υπουργέ, τελειώνοντας θέλω να σας πω...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Τελειώσατε, κύριε συνάδελφε.
Ο κ. Ελευθέριος Παπανικολάου έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: 'Ενα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μα σας είπα ότι σας δίνω ένα λεπτό και δεν με πιστέψατε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το άσχημο είναι ότι δεν με
πιστεύετε. Καθίστε κάτω. Τελειώσατε.

Ο κ. Παπανικολάου έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Κύριε Υπουργέ... 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Τελειώσατε. Δεν γράφεται τίποτα.
Δεν το έχετε καταλάβει. Παρακαλώ να μη γράφεται τίποτα στα Πρακτικά. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Παπανικολάου έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Καθίστε κάτω.
Ο κ. Παπανικολάου έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: ...
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): 'Οταν σας λέω ένα λεπτό, δεν με
πιστεύετε. Είναι περίεργο αυτό.
Ορίστε, κύριε Παπανικολάου, έχετε το λόγο για πέντε λεπτά. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, η υγεία "εκτελείται"
καθημερινώς στα σπίτια μας, στους δρόμους, στους εργασιακούς χώρους, στα

νοσοκομεία μας, στους διαδρόμους και στα ράντζα της ντροπής. Η ιεραρχία, η πειθαρχία, η εκπαίδευση ειδικευομένων και η μετεκπαίδευση τελούν εν διαλύσει. 'Ολα έχουν αφεθεί στις ευγενείς προσπάθειες του ιατρικού και νοσηλευτικού προσωπικού.
Αλλά κι εδώ, όμως, χτύπησε ο κύριος Υπουργός, αφαιρώντας τη δυνατότητα από τους ιατρούς να διεκδικήσουν -και βλέπουμε τις επανειλημμένες παρεμβάσεις που κάνουν οι σύλλογοι των ιατρών- τις εφημερίες. Ο αρμόδιος Υπουργός -είμαστε στον έβδομο μήνα- αρκέστηκε στην εύστοχη διάγνωση ότι στον ευαίσθητο χώρο της υγείας σήμερα δραστηριοποιούνται τα "πιράνχας" και η αδιαφάνεια και η διαπλοκή βασιλεύουν.
'Εχουμε όλοι προσωπική εμπειρία του τι γίνεται όλο αυτόν τον καιρό στα δημόσια νοσοκομεία. 'Ομως, δεν έχει γίνει καμία παρέμβαση που να μπορέσει να βοηθήσει και να δώσει λύσεις στο τόσο σοβαρό, πραγματικά, πρόβλημα που υπάρχει.
Οι ελεγκτές της δημόσιας υγείας έκαναν συγκεκριμένες εκθέσεις και η
συντρόφισσα του κυρίου Υπουργού, η κ. Παπανδρέου, σε προχθεσινό δημοσίευμα της εφημερίδας "ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ" μιλάει για απραξία του Υπουργού Υγείας και Πρόνοιας σ' αυτόν τον ευαίσθητο χώρο, που τόσο ταλαιπωρεί τον σκληρά φορολογούμενο 'Ελληνα πολίτη και στον οποίο έπρεπε εν τω άμα να υπάρξει στοιχειώδης παρέμβαση, για να μπορεί να ανθίσει η υγεία στα μεγάλα νοσοκομεία.
Για να είμαστε όμως αντικειμενικοί, έκανε παρεμβάσεις ο κύριος Υπουργός. Ξέρετε πού; Αλλάζοντας τους προέδρους των νοσοκομείων και τοποθετώντας σκληρούς κομματικούς, για να επανέλθουμε πάλι στο γνώριμο παλαιότερο καθεστώς και να μην μπορούν να αναπνεύσουν τα νοσοκομεία μας μέσα από σωστές διαδικασίες, έτσι ώστε να μπορούν να δοθούν λύσεις και να γίνουν οι αναγκαίες και απαραίτητες παρεμβάσεις για μια σύγχρονη εξυπηρέτηση των ασθενούντων συνανθρώπων μας.
Εμείς, σαν κόμμα, κάναμε πολλές φορές την αναγκαία υπέρβαση και ψηφίσαμε προέδρους οι οποίοι είχαν το αναγκαίο, το απαραίτητο ειδικό βάρος και τις δυνατότητες να προσφέρουν πραγματικά στον ευαίσθητο χώρο της υγείας.
Στη Μεσσηνία όμως, ο κύριος Υπουργός διατηρεί έναν πρόεδρο που δεν διαθέτει τα απαραίτητα προσόντα, για να προϊσταται νοσηλευτικής μονάδος δυναμικότητας τριακοσίων τριάντα κλινών. Και ασυνεπής, αναφορικά με την εφαρμογή του ν. 2519 του κ. Γείτονα, διατηρεί ως πρόεδρο έναν πρώην μηχανουργό του ΟΣΕ -άκουσον, άκουσον!- με πάρα πολύ άσχημα επακόλουθα
για την υγεία της Μεσσηνίας και με παρεμβάσεις και συμπεριφορές αμετροεπείς, που φθάνουν μέχρι εδώ, στο Κοινοβούλιο.
Συγκεκριμένα, το καλοκαίρι με φορτηγό πήγα ο ίδιος προσωπικά στη Γερμανία, και προσέφυγα σε φίλους μου ιατρούς για να βοηθήσουν με ιατρικό εξοπλισμό το Κέντρο Υγείας Αγίου Νικολάου Μάνης, έχοντας ευαισθητοποιηθεί και έχοντας συγκεντρώσει τα αιτήματα των κατοίκων της περιοχής και με συγκεκριμένη επιστολή του προέδρου της νομαρχιακής ΠΑ.ΣΟ.Κ. της Μεσσηνίας, που περιγράφει κατά τον πλέον ανάγλυφο τρόπο την κατάσταση που υπάρχει στο Κέντρο Υγείας Αγίου Νικολάου Μάνης.
Ο κύριος πρόεδρος, όμως, άρχισε να υβρίζει όχι μόνο το Βουλευτή Παπανικολάου, αλλά και τους δωρητάς, τους αλτρουιστάς Γερμανούς ιατρούς, που το αμάρτημά τους ήταν να δώσουν στο Κέντρο Υγείας του Αγίου Νικολάου, όπως είχαν κάνει προ δύο ετών για το Κέντρο Υγείας Πύλου και το Νοσοκομείο Πύλου που εστερούνταν ακτινολογικού μηχανήματος. Τότε ο κύριος πρόεδρος, αφού χρησιμοποίησε το μισό από το ακτινολογικό, είπε ότι έλειπε μία πλακέτα. Οι Γερμανοί -διαβάζω επί λέξει αυτήν τη στιγμή εδώ τη διαβεβαίωσή τους- είπαν ότι ήταν "διατεθειμένοι να διορθώσουν την
πλακέτα δωρεάν, η οποία άξιζε εκατόν πενήντα μάρκα, παρακαλώ, αρκεί μόνο να τους καλύψουν τα έξοδα εισιτηρίου και διαμονής στην Πύλο".
Ο κύριος πρόεδρος του νοσοκομείου τότε είχε συμφωνήσει σε επιστολή
που είχε στείλει. Αργότερα όμως δεν ξέρω τι μεσολάβησε και αρνήθηκε τη συμμετοχή του σε αυτό, που πραγματικά έπρεπε να ολοκληρωθεί σε γρήγορο χρονικό διάστημα.
Σας διαβάζω την επιστολή των Γερμανών, γιατί πολλά λέει και γράφει ο λαλήστατος κύριος πρόεδρος, που τον διατηρεί ο κύριος Υπουργός:
"Για κάθε ενδιαφερόμενο:
Από δοθείσα αφορμή επισημαίνουμε άλλη μία φορά ότι όλα τα ιατρικά μηχανήματα για την Πύλο και τον 'Αγιο Νικόλαο της Πελοποννήσου είναι
δωρεές. 'Οταν παραδόθηκαν, η κατάστασή τους, σύμφωνα με την τελευταία γερμανική προδιαγραφή" -και ξέρουμε όλοι τι σημαίνει-"MEDGV ήταν τεχνολογικά άριστη και δεν έλειπε τίποτα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Σκοπός της δωρεάς αυτής είναι η ελεύθερη χρησιμοποίησή τους στα αναφερθέντα Κέντρα Υγείας για να προσφέρουν υπηρεσίες υγείας στους Μεσσηνίους και στους επισκέπτες τουρίστες. Εφόσον είναι επιθυμητό, μπορούμε να μεσολαβήσουμε για τεχνικούς, για το σέρβις αυτών των μηχανημάτων..."
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μην το διαβάζετε ολόκληρο.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
Οι υπηρεσίες τους προσφέρονται δωρεάν, εκτός διαμονής, διατροφής και εξόδων ταξιδίου τους".
Το λέω αυτό, κύριε Πρόεδρε, γιατί ο κύριος Πρόεδρος κάτω λέει ότι οι Γερμανοί ζητάνε μίζες και υβρίζει κατά το χειρότερο τρόπο εμένα και τους Γερμανούς ότι είμαστε όργανα ξένων συμφερόντων. Πού φτάσαμε, για όνομα του Θεού! Απαιτείται άμεση παρέμβαση από τον κύριο Υπουργό.
"Δεν υπάρχει καμία υποχρέωση να καλούνται τεχνικοί από τη Γερμανία", λέει η επιστολή ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μην το διαβάζετε. 'Εχετε φθάσει
ήδη τα έξι λεπτά.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ:'Εχει σημασία, κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): 'Ολα σημασία έχουν. Και ο κ. Μελάς
αυτά που ήθελε να πει, είχαν σημασία.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, αν όχι τη δωρεά, τουλάχιστον να διαβάζω την επιστολή.
"Αποδοκιμάζουμε κάθε υποψία που διατυπώνεται ότι κάνουμε αυτές τις δωρεές για να στείλουμε τεχνικούς από τη Γερμανία στην Ελλάδα έναντι πληρωμής με σκοπό κάποιου κέρδους.
Με φιλικούς χαιρετισμούς και για τα δέοντα
Δρ. Ρούππερτ".
Θα καταθέσω την επιστολή για τα Πρακτικά και στη δευτερολογία μου θα επανέλθω, κύριε Πρόεδρε.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ελευθέριος Παπανικολάου καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα επιστολή, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Αθανάσιος Γιαννόπουλος έχει
το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, είναι
γεγονός ότι προ εξαμήνου ανέλαβε η καινούρια ηγεσία του Υπουργείου Υγείας και είναι προφανές ότι δεν μπορούμε να σας δώσουμε χαρακτηρισμούς που θα θέλαμε γι' αυτό το κληρονομικό υλικό που παραλάβατε εδώ και τόσα χρόνια. 
Είναι όμως γεγονός, κύριε Υπουργέ, ότι έχετε πολιτική ευθύνη και ως
στέλεχος προβεβλημένο του ΠΑΣΟΚ, αλλά ήσασταν και στο οικονομικό επιτελείο και γνωρίζατε πολύ καλά τι συμβαίνει στα νοσοκομεία και δυστυχώς υιοθετήσατε πολλές φορές με την υπογραφή σας οικονομικές παρεκτροπές. Βεβαίως έντεχνα εμφανιστήκατε στο σχέδιο νόμου των διακοσίων σημείων που καταθέσατε και κάνατε μία σκληρή κριτική για τους προκατόχους σας.
Αυτό δεν μας ενδιαφέρει εμάς, αλλά τουλάχιστον μας προβληματίζει,
διότι εμφανίζεστε ότι το σύστημα υγείας ξεκινάει παρθενογενετικά σήμερα με αυτήν την πρόταση την οποία εσείς καταθέτετε.
Είναι γεγονός ότι το Εθνικό Σύστημα Υγείας, κύριοι συνάδελφοι, το αγκάλιασε η ιατρική κοινότητα. Ο ελληνικός λαός πίστεψε στο Εθνικό Σύστημα Υγείας, αλλά σήμερα βρισκόμαστε σε ένα τραγικό αδιέξοδο, που είναι πανθομολογούμενο. Αυτό το σύστημα υγείας έχει απαξιωθεί, λειτουργεί απαξιωτικά. Ο δημόσιος τομέας της υγείας χρηματοδοτεί τον ιδιωτικό τομέα της υγείας και τα δημόσια νοσοκομεία τείνουν να μεταβληθούν σε πτωχοκομεία.
Εάν έλθετε να δείτε την κατάσταση που επικρατεί, το ποσοστό οσημέραι των οικονομικών προσφύγων, των ενδεών Ελλήνων και όλων αυτών που βρίσκονται στα όρια της φτώχειας αυξάνεται. Είναι γεγονός ότι το 20%, εννοώ ακριβώς αυτούς τους έχοντες και κατέχοντες που εσείς έντεχνα χαρακτηρίσατε και έχουν ιδιωτικές ασφαλιστικές καλύψεις, βρίσκεται στον
ιδιωτικό τομέα με τον πλουτισμό. Και καλά κάνουν, γιατί όχι;
Εμείς, κύριε Υπουργέ, θέλουμε ένα σύστημα υγείας που να είναι ανταγωνιστικό, συναγωνιστικό με τον ιδιωτικό τομέα της υγείας. Οι υποδομές έχουν απαξιωθεί, αλλά απαξιώνεται και στελεχιακά το δυναμικό των νοσοκομείων με τη σκληρή επέμβαση που κάνει ο ιδιωτικός τομέας και με τις υπογραφές συμφωνητικών με αξιόλογα στελέχη της ιατρικής κοινότητας.
ΕΚΑΒ, 1993-2000: Από το 1993 ξεκίνησε η καραμέλα του ότι παίρνουμε
ελικόπτερα και αεροπλάνα υψηλών δυνατοτήτων. Εγώ δεν τα λέω "παντός καιρού", αλλά υψηλών δυνατοτήτων. Φθάσαμε στο 2000 και μετά από ψευδείς ανακοινώσεις των προκατόχων σας ότι τα ελικόπτερα 1η Δεκεμβρίου του 1999 θα ήταν πλόιμα, βρέθηκαν να είναι τα δύο τον Ιούνιο και τώρα ευτυχώς με τις μεγάλες προσπάθειες που καταβάλλει ο πρόεδρος του ΕΚΑΒ ο Μιχάλης Τσαγκαράκης -και είναι προς τιμή ότι έχετε ένα τέτοιο στέλεχος- βρίσκεστε σε ένα καλό επίπεδο.
Μπορείτε να μας πείτε όμως για τα αεροπλάνα τα οποία θα χάσουμε; Ξέρετε ότι δεν πρόκειται να πάρει η Ελλάδα τα δύο αεροπλάνα των υψηλών αυτών δυνατοτήτων; Ποιος ευθύνεται γι' αυτά; Δεν ευθύνεσθε εσείς; Δεν ευθύνεται το Υπουργείο που έδωσαν προδιαγραφές και χαρακτηρίστηκαν μετά φωτογραφία αυτές οι προδιαγραφές που δόθηκαν και ο διαγωνισμός βρίσκεται σε αυτήν την κατάσταση; Θα ήθελα να ακούσω την απάντησή σας.
Μιλήσατε για τα πιράνχας. Πιάσατε κανένα από αυτά; Σκοτώσατε κάποιο πιράνχας, για να το δούμε τέλος πάντων; Τι κάνατε τόσο καιρό; Τίποτα δεν έχετε κάνει.
Είπατε για τους οικονομικούς πρόσφυγες και τους λαθρομετανάστες. 
Ξέρετε ότι υπάρχουν αυτήν τη στιγμή άνθρωποι, Κούρδοι και άλλοι οικονομικοί πρόσφυγες, με γάγγραινες και δεν μπορούν να νοσηλευτούν στα νοσηλευτικά ιδρύματα; Αυτή ήταν μια σκληρή απόφαση που πήρατε, κύριε Υπουργέ. Είχα κάνει ειδική αναφορά πάνω σε αυτό, υπήρχε και αρθρογραφία ακριβώς πάνω στο συγκεκριμένο θέμα.
Εγώ θα σας πω το εξής. Στοιχίζουν στο ελληνικό δημόσιο με μια αδρή μελέτη περί τα είκοσι δισεκατομμύρια. Παρουσιάστε αυτή τη δαπάνη στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση για την μεγάλη προσφορά που καταβάλλει η Ελλάδα γι' αυτούς τους ενδεείς ανθρώπους που βρέθηκαν στον ελλαδικό χώρο, κάτω απ' αυτές τις συνθήκες, αλλά δεν μπορούμε να τους βάλουμε στο περιθώριο.
'Ενα άλλο σημαντικό σημείο είναι ότι δεν μπορεί να μπεί στο περιθώριο και ο γιατρός στα εξωτερικά ιατρεία. Είπατε να ελέγχουμε τα ταξιδιωτικά τους έγγραφα. Εμείς δεν είμαστε στο νοσοκομείο για να ελέγξουμε αν μπήκαν οι άρρωστοι νομίμως ή όχι. Αυτή είναι άλλης υπηρεσίας υπόθεση.
Για τη διακίνηση φαρμάκων, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να ξέρετε ότι οι μανδαρίνοι που έχετε είναι εντελώς άσχετοι.
Θα σας πω επιγραμματικά τα εξής: Το Εθνικό Συνταγολόγιο είχε στόχο τη μείωση της κατανάλωσης. Φθάσαμε να έχουμε αύξηση διακόσια δισεκατομμύρια. 
'Οσον αφορά τα ογκολογικά φάρμακα, ρωτήστε να σας πούν πόσο
χρεώνονται τα ασφαλιστικά ταμεία ειδικά για τις ταξόλες, που ξεπερνούν
τα τριακόσια δισεκατομμύρια. Και δεν σας λέει κανείς τίποτα και πληρώνετε χωρίς να γνωρίζετε για όφελος κάποιων. Αν θέλετε μπορούμε να το συζητήσουμε αυτό. Γι αυτό έχω αποκαλέσει τους συμβούλους σας, επειδή είναι βαθιά νυχτωμένοι, ασχέτους, μανδαρίνους, που σας βάζουν σε ένα φοβερό ολισθηρό δρόμο. Διώξτε τους.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Χωματάς έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Οι προηγούμενοι συνάδελφοί μου ομιλητές αναφέρθηκαν στα προβλήματα τα οποία υπάρχουν στον τομέα της υγείας και ιδιαίτερα στα μεγάλα νοσοκομεία. Βέβαια ο χρόνος δεν τους επέτρεψε ίσως να ολοκληρώσουν αυτά τα οποία θα μπορούσαν να πουν.
Εγώ θα αναφερθώ, κύριε Υπουργέ, κυρίως στα προβλήματα της
υγειονομικής κάλυψης των νησιών του Αιγαίου και θα κάνω και μια ειδική αναφορά στο τελευταίο π.δ 67/2000, το οποίο έχει δημιουργήσει σοβαρότατα προβλήματα στους αγροτικούς γιατρούς και επίσης στους ασθενείς των νησιωτικών και των ορεινών περιοχών.
Πριν όμως μπω στα θέματα των νησιών του Αιγαίου, θα ήθελα να αφιερώσω
λίγα λεπτά, για να ολοκληρώσω ίσως την κακή και απαράδεκτη εικόνα που υπάρχει σήμερα στα νοσοκομεία της χώρας μας, αναφερόμενος στο μεγαλύτερο τραυματιολογικό κέντρο της Ελλάδος, το Νοσοκομείο ΚΑΤ, Κέντρο Αποκαταστάσεως Τραυματιών.

Αυτό είναι ένα νοσοκομείο, όπως ξέρετε, με δεκαεπτά χειρουργικές κλινικές, οι οποίες εφημερεύουν κάθε ημέρα. Υπάρχει μια νευροχειρουργική κλινική, μια αγγειοχειρουργική κλινική και το χειρουργείο που διατίθεται για τη νευροχειρουργική κλινική είναι ένα την εβδομάδα. Αντιλαμβάνεσθε ότι μόνο επείγοντα περιστατικά μπορούν να αντιμετωπισθούν. Τα χρόνια περιστατικά πραγματικά δεινοπαθούν. Τραβούν ένα ολόκληρο "Γολγοθά", μέχρις ότου βρουν κάποια λύση στο πρόβλημά τους. Η διαδικασία αυτή εκθέτει τη χώρα μας, εκθέτει τους γιατρούς κυρίως και όχι τους υπευθύνους, που είναι η Κυβέρνηση και η ηγεσία του Υπουργείου.
Επιτρέψτε μου να σας αναλύσω τι εννοώ. 'Οταν πάει ένας άρρωστος να
εξεταστεί στο εξωτερικό ιατρείο του ΚΑΤ, εξετάζεται από τον ειδικευμένο νευροχειρουργό. Ο ειδικευμένος νευροχειρουργός εγκρίνει, δίνει εισιτήριο εισαγωγής, αλλά για να εισαχθεί ο άρρωστος το εισιτήριο πρέπει να το προσυπογράψει ο διευθυντής της νευροχειρουργικής κλινικής, όπως επίσης και ο διευθυντής της ιατρικής υπηρεσίας του νοσοκομείου. Είναι μια χρονοβόρα διαδικασία, η οποία όταν επιτευχθεί αρχίζει το δεύτερο σκαλί του "Γολγοθά", δηλαδή να γίνουν οι εξετάσεις οι οποίες απαιτούνται για να εισαχθεί ή όχι στο χειρουργείο.
Ειδικό ψηφιακό αγγειογράφο δεν έχει το νοσοκομείο, που είναι -σας επαναλαμβάνω- το μεγαλύτερο τραυματιολογικό κέντρο. Κατά συνέπεια για τη διάγνωση ενός ανευρίσματος, παραδείγματος χάριν εγκεφάλου, ο άρρωστος παραπέμπεται σε κάποιο ιδιωτικό ιατρείο, που διαθέτει τον ειδικό αυτόν ψηφιακό αγγειογράφο.
Η προμήθεια, όπως αντιλαμβάνεσθε, του παραπέμποντος δεν είναι ευκαταφρόνητη. Δεν θα αναφερθώ σε νούμερα, τα οποία ίσως γνωρίζετε. Ας πούμε όμως ότι γίνεται η αγγειογραφία και ανακαλύπτεται ένα ανεύρισμα ή μια αρτηριοφλεβική επικοινωνία. Τότε ενδείκνυται ενδεχομένως ο

εμβολισμός αυτού του ανευρίσματος ή της αρτηριοφλεβικής επικοινωνίας. Αλλά εμβολισμός δεν μπορεί να γίνει στο Κ.Α.Τ., διότι δεν υπάρχει
επεμβατικός ακτινολόγος όχι μόνο στο Κ.Α.Τ. αλλά σε κανένα δημόσιο νοσοκομείο.
Κατά συνέπεια ο άρρωστος παραπέμπεται πάλι σε ιδιωτική κλινική. Και
αυτό, όπως αντιλαμβάνεσθε, στοιχίζει από τρία έως επτά εκατομμύρια.
Εάν τώρα ο άρρωστος έχει ένα πρόβλημα, έναν όγκο στον εγκέφαλο και θα πρέπει να χειρουργηθεί, αρχίζει το τρίτο και το πιο οδυνηρό ίσως για όλους μας σκαλοπάτι του "Γολγοθά" του. Αρχίζει η πίεση προς το γιατρό να τον βάλει στο χειρουργείο. Ο γιατρός όμως δεν μπορεί να το βάλει, διότι δεν έχει ημέρες και ώρες χειρουργείου.
Κατά συνέπεια πιέζει από εδώ, πιέζει από εκεί, σοφίζεται διάφορα
πράγματα, υποθέτει διάφορα πράγματα και μπαίνουμε στη διαδικασία μήπως θα πρέπει να πληρώσουν το γιατρό για να τον βάλει στο χειρουργείο. Ο διπλανός, στο διπλανό κρεβάτι που ενδεχομένως να έχει χειρουργηθεί και να έχει κάποια εμπειρία, του λέει ότι αν δεν πληρώσεις, στο χειρουργείο δεν μπαίνεις.
Αντιλαμβάνεσθε ότι ξεκινάει ένας διασυρμός εις βάρος των δημοσίων νοσοκομείων, αλλά και των γιατρών, οι οποίοι δεν φταίνε σε τίποτε. Το αποτέλεσμα είναι ότι ο γιατρός, θέλοντας πραγματικά να εξυπηρετήσει τον άρρωστο συμφωνεί με το φίλο του αναισθησιολόγο να μπει έστω εκτάκτως το περιστατικό για εδικούς λόγους που ο άρρωστος έχει ανάγκη. Μπαίνει και αυτό το περιστατικό και χειρουργείται και αν έτσι τελειώσει το πρόβλημα του αρρώστου με όλα τα σχόλια εις βάρος των γιατρών, οι οποίοι επαναλαμβάνω, δεν φταίνε, έχει καλώς.
Εάν όμως δεν γίνει τέτοιο πράγμα, δεν επιτευχθεί αυτού του είδους η συμφωνία με ό,τι αυτό συνεπάγεται, τότε ο άρρωστος παραπέμπεται σε ένα ιδιωτικό νοσοκομείο ή θεραπευτήριο, για να τελειώσει πραγματικά ο "Γολγοθάς" του. Αυτό συμπληρώνει την εικόνα ενός γενικού κρατικού νοσοκομείου, που είναι το μεγαλύτερο τραυματιολογικό κέντρο της Ελλάδος. 
Τώρα να έρθω στα προβλήματα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Τώρα θα μιλήσετε γι'αυτά;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: 'Εχω και τη δευτερολογία μου. Αν μου επιτρέψετε να
ξεκινήσω.
Κύριε Υπουργέ, είναι περιττό να τονίσω ότι τα νησιά του Αιγαίου έχουν ιδιαίτερα προβλήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Αφήστε να τα πείτε στη δευτερολογία σας. Δεν προλαβαίνετε τώρα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Να ολοκληρώσω την πρότασή μου, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Εντάξει για την πρότασή σας. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: 'Εχουν ιδιαίτερα προβλήματα, ιδιαίτερα στον τομέα
της υγείας. Και όλοι γνωρίζετε τη σημασία που έχει ο κατάλληλος εξοπλισμός και εφοδιασμός όλων των κέντρων υγείας αγροτικών ιατρείων και νοσοκομείων αυτής της περιοχής, για να μπορέσουν να εμπνεύσουν την εμπιστοσύνη στους κατοίκους να μείνουν εκεί, αλλά και να αποτελούν έναν πόλο έλξεως των ξένων τουριστών, να έρθουν στα νησιά μας και να τα επισκεφθούν. Είναι λοιπόν λόγοι εθνικής σημασίας και οικονομικοί, αν θέλετε, μια και στα νησιά μας υπάρχει μεγάλη ανάπτυξη, τα τελευταία χρόνια, του τουρισμού. 'Ομως η δυσφήμιση που γίνεται από την έλλειψη μέσων, είναι εις βάρος όλων αυτών των παραγόντων.
Θα έλεγα λοιπόν, κύριε Υπουργέ, ότι ενώ υπάρχουν νοσοκομεία, τα
νοσοκομεία αυτά είναι υποστελεχωμένα. Θα πρέπει να φροντίσετε να στελεχωθούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Τελειώσατε, κύριε Χωματά.
Ο κ. Κορτσάρης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΟΡΤΣΑΡΗΣ: Εδώ και έξι μήνες, κύριε Υπουργέ, ασχολείστε με
τα νέα σας καθήκοντα ως Υπουργού Υγείας. Συστήσατε διάφορες επιτροπές και εκπονήσατε το σχέδιο μεταρρύθμισης "Υγεία για τον πολίτη". Με δηλώσεις σας ουσιαστικά ακυρώσατε το Εθνικό Σύστημα Υγείας, το θρυλικό ΕΣΥ, που κατέληξε όχι μόνο θνησιγενές και ατελέσφορο αλλά και επικίνδυνο.
Με τις επιτροπές αυτές φτιάξατε ένα νέο σύστημα και το δώσατε προς μελέτη στα κόμματα, στους διαφόρους εμπλεκομένους φορείς, ουσιαστικά δηλαδή στον ελληνικό λαό. Παρά τη γενική ρήση ότι όταν θέλεις να μην προχωρήσει τίποτα ή να αναβάλεις τη λήψη αποφάσεων, συνιστάς επιτροπές, και εμείς στη Νέα Δημοκρατία κάναμε μια επιτροπή για να μελετήσουμε το πόνημά σας και να σας απαντήσουμε. Δυστυχώς φαίνεται δεν γίνεται χωρίς επιτροπές.
Εν συντομία θα σας πω προσωπικές μου απορίες και παρατηρήσεις, απορίες αναπάντητες από τα κείμενά σας και παρατηρήσεις που θα πρέπει σοβαρά να λάβετε υπόψη. Επιγραμματικά σας λέω σε τι δεν απαντάτε και τι δεν λύνεται με το νέο σύστημα.
Υπερπληθώρα ιατρών, τρόπος απορρόφησης. Ποιος ο ρόλος των ιατρικών συλλόγων. Τη μοίρα των ελεύθερων επαγγελματιών. Πρωτοβάθμια φρονίδα χωρίς γιατρούς γενικής ιατρικής. Σχέση πανεπιστημιακών γιατρών που θα φύγουν από τα νοσοκομεία με την εκπαιδευτική διαδικασία. Τα απογευματινά ιατρεία στα νοσοκομεία θα τα πληρώνουν οι ασθενείς ή τα ταμεία τους; Και τι υποδομή υπάρχει στα εξωτερικά ιατρεία για να λειτουργήσουν; Ποιο το ενιαίο πλαίσιο λειτουργίας του δημοσίου και ιδιωτικού τομέα; Εκπαίδευση λειτουργών υγείας. Υπάρχει ισότιμη πρόσβαση πολιτών στην Υγεία; Κουβέντα για την πολιτική φαρμάκου. Καμιά ειδική μέριμνα για άτομα πρώτης και τρίτης ηλικίας. Καμιά αναπροσαρμογή στις τιμές των ιατρικών πράξεων.
Θα μου επιτρέψετε τώρα, κύριε Υπουργέ, να αναφερθώ σε τρία περιστατικά που έχουν σχέση με τη Φλώρινα, με την πατρίδα μου, αλλά και με την επερώτηση που συζητούμε. Αφορούν κυρίως το ΕΚΑΒ.
Προ δεκαημέρου στη Φλώρινα μετέφερα προσωπικά φιλικό μου πρόσωπο στο νοσοκομείο γύρω στις δώδεκα το βράδυ, σε βαριά κατάσταση από παραμελημένο ειλεό. Συσκεφθήκαμε με τους γιατρούς του νοσοκομείου και αποφασίσαμε να μεταφέρουμε τον ασθενή στη Θεσσαλονίκη λόγω της βαρυτάτης γενικής καταστάσεώς του, του επιβαρημένου ιστορικού του από προγενέστερη συστηματική νόσο και λόγω έλλειψης μέσων στο νοσοκομείο μας.
Το πρόβλημα που δημιουργήθηκε με τη διακομιδή του ήταν ότι το
νοσοκομείο διαθέτει ένα ασθενοφόρο σε κακή κατάσταση, το οποίο για τέτοια διαδρομή δυόμισι ωρών χρειάζεται και συνοδό-όχημα με τεχνίτες για να το επιδιορθώνουν, γιατί συχνά παθαίνει βλάβες.
'Ετσι δεν μεταφέραμε τον ασθενή, ο οποίος δυστυχώς στις τρεις το πρωί κατέληξε. Δράμα.
Σημειώστε δε, κύριε Υπουργέ, για να μη λαϊκίζουμε ότι για τη μη
διακομιδή του, δεν ήταν ο μοναδικός λόγος το ακατάλληλο ασθενοφόρο, αλλά και η βαριά κατάσταση του ασθενούς.
Δεύτερο περιστατικό. Προ σαράντα ημερών ήμουν παρών σε τροχαίο
ατύχημα στο νομό μας. Περνούσα τυχαία και σταμάτησα προ του ολοφυρομένου και με αιμορραγίες από διάφορα τραύματα συμπολίτου μου και του προσέφερα τις πρώτες βοήθειες. Ανέμενα εν συνεχεία το ασθενοφόρο, το οποίο για διαδρομή δεκαπέντε λεπτών έκανε μία ώρα περίπου για να έλθει, κύριε Υπουργέ.
Το ιλαροτραγικό της υποθέσεως τώρα. Πρώτον, το ασθενοφόρο ήλθε μόνο με τον οδηγό, χωρίς ιατρό ή τουλάχιστον εξειδικευμένο τραυματιοφορέα. Δεύτερον, το ασθενοφόρο δεν ανήκε στο νοσοκομείο μας, αλλά στο νοσοκομείο Πτολεμαϊδος απ' όπου το πήραμε δανεικό. Κωμωδία!
Τρίτον -αυτό να το προσέξετε, κύριε Υπουργέ- στις 25 Μαϊου κατέθεσα
την υπ' αριθμ. 420 ερώτηση στη Βουλή για σας, κύριε Υπουργέ, για δύο θέματα. Σας τα διαβάζω σύντομα. Αναφερόμουν στο χωριό Κέλλη, που είναι ορεινό, που είναι δύσβατο, που είναι απομονωμένο. 'Εχει χίλιους διακόσιους κατοίκους και δεν έχει γιατρό. Προφορικά στο διάδρομο της Βουλής μου είπατε ότι θα το τακτοποιήσετε. Σας έστειλα από το Κρατικό Νοσοκομείο Φλώρινας ένα έγγραφο που ζητά έγκριση σκοπιμότητας σύνταξης μελέτης και προμήθεια υλικών και προμήθεια τριών ασθενοφόρων.
Σας έλεγα, λοιπόν, ότι με τη γνωστή ευαισθησία σας θα στέρξετε φαντάζομαι στη θερμή παράκληση των κατοίκων του χωριού Κέλλη και, δεύτερον, θα δώσετε εντολή το ταχύτερο δυνατόν.
Για τα θέματα αυτά, σας έλεγα, έχετε τη θερμή παράκλησή μου, ενός επί τριακονταετία θεράποντος της υγείας, ως εν αποστρατεία ταξιάρχου στρατιωτικού ιατρού αναισθησιολόγου.
Δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, καμία απάντηση δεν πήρα μετά παρέλευση πέντε μηνών. Αυτό το γεγονός ξέχωρα που συνιστά όχι σωστή κοινοβουλευτική συμπεριφορά, είναι και μεγάλη αδιαφορία, προσβολή για το νομό μας.
Παρ' όλα αυτά δεν αποσύρω την έκφραση στη γνωστή ευαισθησία σας που
σας απένειμα και γιατί ίσως θα είναι άδικο μια και γνωρίζω πόσο είσθε απασχολημένος και γιατί επιμένω στην ικανοποίηση των αιτημάτων μου και δεν θέλω να σας κακοκαρδίσω.
Σημειωτέον ότι ο πρόεδρος του νοσοκομείου μας, δικός σας άνθρωπος, όπως όλοι οι πρόεδροι άλλωστε, νυχθημερόν παλεύει για τη βελτίωση των συνθηκών λειτουργίας του νοσοκομείου και δεν ευθύνεται για όσα σας περιέγραψα. Βοηθήστε τον, βοηθώντας έτσι και τους ακρίτες της Φλώρινας. Θα σας δώσω όλα τα έγγραφα που έχουν σχέση με όσα προηγουμένως σας περιέγραψα.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, ο Βουλευτής κ. Στέλιος Ματζαπετάκης ζητά ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό. 
Εγκρίνει η Βουλή;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα
άδεια.
Ο Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Παπαδόπουλος έχει το λόγο. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριοι
συνάδελφοι, όχι για λόγους τυπικούς, αλλά για λόγους έτσι περισσότερο δεοντολογίας και καλύτερου ουσιαστικού διαλόγου μεταξύ μας θα μπορούσατε όλα τα θέματα τα οποία θέσατε εκτός κειμένου της επερώτησης να τα έχετε συμπεριλάβει, ώστε το Υπουργείο να προετοιμαστεί για να σας απαντήσει και να σας δώσει τις δέουσες απαντήσεις ενδεχομένως δε, να βοηθήσει και σας αλλά και το Υπουργείο για μια καλύτερη παρουσίαση όλων των μεγάλων προβλημάτων της υγείας στη χώρα μας.
Θέσατε πέντε ερωτήματα. Προετοιμασμένοι είμαστε γι' αυτά. 'Ομως, επειδή θέσατε και μερικά ζητήματα και επειδή στο Υπουργείο νυχθημερόν έχουμε την έγνοια όλων αυτών των θεμάτων, στα περισσότερα απ' αυτά θα σας δώσουμε κάποιες απαντήσεις, οι οποίες θα μπορούσαν να είναι πληρέστερες. Και αν μου πείτε ότι αυτό συνηθίζεται να επεκτεινόμαστε πέρα από τις ερωτήσεις οι οποίες τίθενται στις επερωτήσεις, να πω ότι αυτό δεν πρέπει να γίνεται για να διευκολύνεται ο κοινοβουλευτικός διάλογος, ο οποίος είναι χρησιμότατος, γιατί έτσι και αναδεικνύονται θέματα και βοηθάνε και στην επίλυσή τους και με την ανάδειξή τους και πολλές φορές με τη θεμιτή δραματοποίησή τους.
Κατ' αρχάς θέλω να πω ότι δεν είναι ωραίο πράγμα -επιτρέψτε μου να
κάνω πολιτική αξιολόγηση- να θέλετε να λέτε με κάποιες αναφορές αποτύπωσης με ειλικρίνεια πώς είναι η κατάσταση σήμερα στην υγεία και πώς πρέπει να πάμε, να εξάγετε δηλαδή συμπεράσματα ότι ο νυν Υπουργός Υγείας 
μ' αυτό τον τρόπο άδειασε ή επετέθη στους προηγούμενους Υπουργούς Υγείας. Δεν είναι και πολιτικά σωστό. Και παρακαλώ πάρα πολύ αυτό να αποφευχθεί. Πολύ δε περισσότερο, διότι αυτό το ΕΣΥ, το οποίο ήταν μια ανατροπή το 1982, προσέφερε πολλά στον τόπο. Και εμείς του ΠΑΣΟΚ είμαστε πολύ

περήφανοι γι' αυτό το πράγμα, διότι αντικατέστησε ένα πράγμα που ούτε σύστημα υγείας ήταν, ούτε τίποτε, οδηγούσε σε ένα απόλυτο κενό, με ό,τι μπορεί να θυμάται κανένας για την προ του 1982 περίοδο για το πώς ήταν η κατάσταση υγείας στη χώρα μας. Βεβαίως σε μια δεκαπενταετή πορεία προσέφερε αυτά που προσέφερε στον ελληνικό λαό και δεν είναι τυχαίο, όση προβληματική και να μπαίνει, ότι η χώρα μας κατετάγη στη δέκατη πέμπτη θέση. Αλλά από εκεί και πέρα σε δεκαπέντε χρόνια, όπως σ' όλα τα συστήματα υγείας σε όλο τον κόσμο, πολλά αλλάζουν. Δεν είναι ποτέ στατικά, κουβαλάνε από μέσα τους τη δυναμική της προσαρμογής στις νέες και ταχέως μεταβαλλόμενες συνθήκες.
Το σύστημα, το οποίο λειτούργησε δεκαπέντε χρόνια, προσέφερε στον ελληνικό λαό κι αυτό δεν έχει δικαίωμα ουδείς ούτε να το αμφισβητήσει ούτε να το αναιρέσει. Και στα τελευταία αυτά δεκαπέντε χρόνια έγιναν και πολύ σημαντικά πράγματα, για να το κατατάξουν εκεί που έχει καταταγεί. 
Ταυτόχρονα θα ήθελα να πω με πολύ χαρακτηριστικό τόνο, κυρίες και
κύριοι συνάδελφοι, ότι στα δεκαπέντε αυτά χρόνια γινόταν και στη χώρα μας ένας διαρκής και παρατεταμένος δημόσιος διάλογος για το πώς μπορεί αυτό το σύστημα και να ολοκληρωθεί όπως αρχικά είχε προβλεφθεί -και καταγράφεται μέσα στους νόμους- και από τον πρώτο Υπουργό Υγείας τον Παρασκευά Αυγερινό και μετά από τον αείμνηστο Γιώργο Γεννηματά σε δύο βασικά στοιχεία, όπως είναι η περιφερειακή συγκρότηση του ΕΣΥ.
Γιατί τα κεντρικά συστήματα διοίκησης όχι μόνο στο χώρο της υγείας, αλλά σε οποιαδήποτε δημόσια δράση δεν λειτουργούν πια στην εποχή μας, από τη στιγμή κατά την οποίαν έχουμε εγκαταλείψει ναπολεόντειες συγκροτήσεις κοινωνιών και κρατών για να είναι αποτελεσματικά. Αυτά τα δύο έπρεπε κάποτε και κάποια στιγμή μέσα από μια εμπειρία να τεθούν και να αποτελούν και τους βασικούς άξονες αυτήν την ώρα των προτεινόμενων μέτρων.
Είναι επίσης γνωστό ότι οι δυσλειτουργίες υπήρχαν και πάντοτε
αναγνωρίζονταν όχι μόνο από μένα, αλλά και απ' όλους τους προηγούμενους συναδέλφους και από όλες τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ ότι έπρεπε κάποια στιγμή αυτά τα πράγματα να μπουν μέσα σε μία διαδικασία προσαρμογής της εσωτερικής διοίκησης του συστήματος υγείας, να προσαρμοστούν αυτά τα λειτουργικά συστήματα με ό,τι κομίζει η εποχή, η τεχνολογία, η εξειδικευμένη πια ιατρική γνώση, ό,τι φέρνει ο νέος τρόπος οργάνωσης σήμερα όλων των δράσεων και κυρίως των δημοσίων δράσεων, αλλά και των κοινωνιών γενικότερα.
Βεβαίως υπάρχουν φαινόμενα στα νοσοκομεία τα οποία είναι αρνητικά, όπως είναι και η αδιαφάνεια -και το λέμε- όπως είναι η μη ολοκληρωμένη συγκρότηση, η έλλειψη ποιοτικού ελέγχου και κυρίως το θέμα της ολοκλήρωσης ενός συστήματος υγείας στη βάση μιας περιφερειακής συγκρότησης. Και αυτό είναι ένα ζητούμενο. Και αυτό το οποίο κατετέθη ως πρόταση διαλόγου δεν είναι εξ επιφοιτήσεως του Αγίου Πνεύματος μετά την 9η Απριλίου. Είναι το καταστάλαγμα ενός ολόκληρου δημόσιου διαλόγου από νομοθετήματα και δικά μας και δικά σας, από σχέδια νόμων, τα οποία είτε κατετέθησαν στη Βουλή και δεν προχώρησαν είτε δεν κατετέθησαν, από αμέτρητες εκατοντάδες μελέτες οι οποίες έχουν γίνει και από προτάσεις. Και βεβαίως λαμβάνοντας υπόψη βασικά και σε ποια εποχή ζούμε και πώς έχουν διαμορφωθεί οι απαιτήσεις, θα προχωρήσει.
Ο διάλογος ήταν ιδιαίτερα εποικοδομητικός -υπάρχει ένα έδαφος πια όχι του 1982, γιατί έχουμε μία διαδρομή δεκαπέντε ετών- αρκετά σημαντικός με δυσκολίες όμως, τις οποίες ξέρουμε ποιες είναι. Θα είναι δύσκολη, θα είναι επίπονη και βασανιστική η προσπάθεια. Δεν μπορούν να γίνουν οβιδιακές μεταμορφώσεις από τη μια μέρα στην άλλη και έχουμε πλήρη επίγνωση γι' αυτό το πράγμα. Θα απαιτηθεί χρόνος. Δε θα διαλέξουμε τον εύκολο δρόμο των επιχρισμάτων για να δείξουμε ότι κάτι αλλάζει προσωρινά, και για να πέσουμε μετά στην κατάσταση αυτήν την οποία πολλοί, που τους βολεύει η διατήρηση του υπάρχοντος συστήματος και δίνουν τις ψευτομάχες έξω, θα θέλουν, γιατί το λεηλατούν. Αλλά δε θα το επιτρέψουμε.
Βεβαίως το πρώτο νομοσχέδιο θα κατατεθεί μέσα στο έτος και θα αφορά στην περιφερειακή συγκρότηση του ΕΣΥ, στη νέα οργάνωση των νοσοκομείων, στις εργασιακές σχέσεις και σε διάφορα επί μέρους θέματα, όπως αυτό του ποιοτικού ελέγχου. Και ελπίζω να έχει ολοκληρωθεί και το κομμάτι των
προμηθειών και αμέσως μετά θα υπάρχει -γιατί συντάσσεται παραλλήλως- και το νομοσχέδιο για την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας μαζί με τον ενιαίο διαχειριστικό φορέα, γιατί αυτά δένουν μαζί.
Ταυτόχρονα είναι υπό κατάρτιση το νέο θεσμικό πλαίσιο για τον ιδιωτικό τομέα υγείας, για να μπει και εκεί μία διαδικασία αρχών, κανόνων, για να μη λειτουργεί ανεξέλεγκτα, γιατί και ο ιδιωτικός τομέας θα πρέπει να αντιληφθεί ότι η υγεία δεν είναι εμπορεύσιμο αγαθό, αλλά πρωτίστως το βασικό χαρακτηριστικό του: είναι κοινωνικό αγαθό, όπου υποτάσσεται σε κανόνες και δεν μπορεί να υπάρχει αυτή η αγριότητα, η οποία υπάρχει μέχρι σήμερα.
Το προεδρικό διάταγμα για τις ιδιωτικές κλινικές έχει δημοσιευτεί,
έχει σταλεί στο Συμβούλιο της Επικρατείας και για τους πρωτοβάθμιους φορείς υγείας, τους ιδιωτικούς. Ελπίζουμε όμως σε όλα αυτά τα πράγματα, με το ενιαίο θεσμικό πλαίσιο, θα δώσουμε μία απάντηση οριστική, για να υπάρχει και η σαφής οριοθέτηση μεταξύ δημοσίου και ιδιωτικού τομέα.
Αυτά όσον αφορά τα γενικά. Οι απαντήσεις στα ερωτήματά σας θα δοθούν μέσα από το σχέδιο νόμου, το οποίο θα κατατεθεί. Οι απόψεις της Νέας Δημοκρατίας μας είναι γνωστές πάνω σ' αυτά τα ερωτήματα και τα προβλήματα και τις θέσεις, που έδωσε το Υπουργείο. Νομίζω πια μέσα από τον κοινοβουλευτικό διάλογο και πάνω σε συγκεκριμένο νομοσχέδιο θα έχουμε τη δυνατότητα να ανταλλάξουμε τις απόψεις.
Για τα επί μέρους θέματα των ερωτήσεων που θέσατε, και οι οποίες είναι αρκετά ενδιαφέρουσες, κατ' αρχάς θα πρέπει να πω στον κ. Μελά ότι δεν έχουμε εγκαταλείψει το κτιριολογικό πρόγραμμα, το οποίο συνεχίζεται σε όλη την Ελλάδα, είτε αφορά τα συγχρηματοδοτούμενα έργα για τις νέες μονάδες, οι οποίες ανεγείρονται, είτε αφορά και τις πεντακόσιες και πλέον εργολαβίες, μικρές και μεγάλες, που είναι από εθνικούς πόρους, όπως επίσης και οι παρεμβάσεις για τα νοσοκομεία, στα οποία αναφερθήκατε εδώ στο λεκανοπέδιο της Αττικής, όπως είναι το Ψυχιατρικό Νοσοκομείο που είναι ενταγμένο στο πρόγραμμα σεισμών και εκτελούνται οι σχετικές εργασίες και έχουν εκταμιευθεί πάνω από πεντακόσια εκατομμύρια. 'Εχουν ολοκληρωθεί οι μελέτες στο Νοσοκομείο Νίκαιας για τη δημοπράτηση και έχουν εγγραφεί στις σχετικές ΣΑΕ. 'Οπως επίσης, για το Ασκληπιείο Βούλας, στο οποίο ξέρετε ότι υπάρχει ένα ειδικό νομικό καθεστώς. Είναι ένα ιδιαιτέρως περίπλοκο θέμα, το οποίο δεν ξέρω με ποιον τρόπο μπορεί να λυθεί κάποτε, αλλά αυτήν τη στιγμή έχουμε έναν επιβεβαιωμένο και συμφωνημένο από όλους, και με τους εργαζόμενους, προγραμματισμό, όπου συμφώνησαν άπαντες για το νοσοκομείο, ούτως ώστε από 1.12.2000 να λειτουργεί με τετρακόσια πενήντα κρεβάτια αυτό το νοσοκομείο, το οποίο έχει ανεγερθεί στις αρχές του προηγούμενου αιώνα. Βεβαίως τα προβλήματα που δημιουργήθηκαν προέκυψαν από το πρωτόκολλο της πολεδομίας. Εν πάση περιπτώσει, είμαστε σε μία διαδικασία καθημερινής έγνοιας και μέριμνας για να το ξεπεράσουμε. Δίνω επί μέρους απαντήσεις, γιατί θα παρακαλούσα πολύ να υπάρχει και μέσα από τη διαδικασία κοινοβουλευτικού ελέγχου για όλα αυτά. Θα μπορούσαμε να σας κάνουμε μία πλήρη παρουσίαση μιας προσπάθειας, η οποία γίνεται στο Υπουργείο και για το κτιριολογικό σε όλη την Ελλάδα.
Για τον εξοπλισμό έχουμε θέσει σε προτεραιότητα δέκα μεγάλα νοσοκομεία στην Αθήνα και τέσσερα στη Θεσσαλονίκη και έχουμε προχωρήσει, προεντάξεις με επείγουσες διαδικασίες εντός του Νοεμβρίου για νέο εξοπλισμό, που θα αρχίσει και για άμεση δημοπράτηση δεκαπέντε δισεκατομμυρίων δραχμών για εξοπλισμό νέας τεχνολογίας με πόρους από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και αυτό δίνει μία απάντηση σε όλα όσα είπατε για όλα τα νοσοκομεία, γιατί στόχος μας είναι, μια και ζούμε σε μια εποχή όπου ο μηχανολογικός εξοπλισμός, όπου η νέα τεχνολογία μπαίνει στο χώρο της ιατρικής επιστήμης σαν ένας πολύ βασικός και καθοριστικός παράγοντας. Είναι επιλογή, τα νοσοκομεία της χώρας μας, τα μεγάλα σίγουρα, αλλά ανάλογα με τις ανάγκες που καλύπτουν και τα άλλα νοσοκομεία της χώρας τουλάχιστον να έχουν πλήρη επάρκεια εξοπλισμού, για να μπορούν να λύνουν σημαντικά προβλήματα, που δεν αναφέρονται μόνο σε καλύτερη παροχή υπηρεσιών υγείας, αλλά έχουν να κάνουν με το να σταματήσει και αυτή η τροφοδοσία μέσα από τα δημόσια νοσοκομεία του ιδιωτικού τομέα, ο οποίος επελαύνει, ακριβώς γιατί εκμεταλλεύεται τις αδυναμίες που σήμερα
έχουμε στο δημόσιο σύστημα υγείας. Και εκεί είναι ο κεντρικός στόχος στις μεταρρυθμίσεις: είναι να ισχυροποιήσουμε το δημόσιο σύστημα υγείας ώστε να γίνει ανταγωνιστικό, για να μπορεί να υπάρχει και να λειτουργεί αποτελεσματικά ένα δημόσιο σύστημα υγείας, που είναι η κεντρική επιλογή της Κυβέρνησής μας.
Θα αναφερθώ τώρα στα επί μέρους ερωτήματα.
ΕΚΑΒ: Κατ'αρχάς το ΕΚΑΒ είναι μια υπηρεσία η οποία έχει την πρώτη επαφή με τον πολίτη. Kαι ένα σύστημα υγείας κρίνεται από την αμεσότητα και αποτελεσματικότητα της προνοσοκομειακής αντιμετώπισης. Το ΕΚΑΒ ξεκίνησε από την Κυβέρνησή μας. 'Εχει μία καλή ανάπτυξη. Υπάρχουν ακόμα σημαντικά προβλήματα.
Ρωτάτε για τις οφειλές των δεδουλευμένων. Σας απαντούμε ότι έχουν εκδοθεί όλες οι αποφάσεις που αφορούν δεδουλευμένα: υπερωρίες, νυχτερινά, εξαιρέσιμα του 1999. Μάλιστα, σε πολλά παραρτήματα έχουν ήδη καταβληθεί και άλλα βρίσκονται στη διαδικασία της εκκαθάρισης.
Το δεύτερο ερώτημα το οποίο θέτετε είναι για τα δύο αεροπλάνα ασθενοφόρα. Κατ'αρχάς τα ελικόπτερα μέσα στις προθεσμίες οι οποίες προέκυπταν από τη σύμβαση, και παρελήφθησαν και έχουν τεθεί σε λειτουργία. Μάλιστα τα δύο, πριν από τη σύμβαση, για να καλύψουν τις ανάγκες του καλοκαιριού. Αυτή τη στιγμή είναι σε πλήρη ανάπτυξη και λειτουργία. Τα τρία είναι στην Αθήνα, ένα είναι στη Μυτιλήνη και το άλλο είναι στη Ρόδο.
'Εχουμε πρόβλημα με τα αεροπλάνα. Σας ανακοινώνω οριστικά και αμετάκλητα ότι τα αεροπλάνα δε θα παραλειφθούν ύστερα από τις δύο γνωματεύσεις δύο επιτροπών παραλαβής -και της πρωτοβάθμιας και της δευτεροβάθμιας- που θεωρούν ότι δεν είναι κατάλληλα δεδομένου ότι υπάρχει πρόβλημα στη διάταξη του υγειονομικού υλικού και στο εύρος της πόρτας για την ευχερή, όπως λέει η σύμβαση, είσοδο και έξοδο, βεβαίως, των ασθενών. Η εταιρεία "PIAGGIO" κηρύχθηκε σε έκπτωση.
Ταυτόχρονα, κινήθηκε και η διαδικασία -ζητήσαμε δηλαδή με έγγραφο- να διερευνηθεί -λέω να διερευνηθεί, χωρίς να σημαίνει τίποτε αυτό και πρέπει να είμαστε και πάρα πολύ προσεκτικοί- από τους επιθεωρητές του κράτους η σχετική διαδικασία, εάν φταίνε. Εάν φταίνε, για να μην αποδεχόμαστε ευθύνες εκ προοιμίου, γιατί η άποψή μας είναι ότι η ευθύνη βαραίνει αποκλειστικά την εταιρεία.
Δεν θα ήθελα να κάνω άλλο σχόλιο πάνω σε αυτό το θέμα. Είμαι στη διάθεσή σας όμως να σας θέσω και όλα τα στοιχεία του φακέλου, εάν αυτό θέλετε. Δεν έχουμε καμία αντίρρηση.
Λέτε τώρα, "ενώ καταγγείλαμε την ύπαρξη παρανόμων κυκλωμάτων διακίνησης ασθενών από τρίτες χώρες, όπως και παράνομη διακίνηση φαρμάκων, δεν εστάλησαν οι υπεύθυνοι στην εισαγγελία".
Κύριοι συνάδελφοι, εδώ πρέπει να κάνω μία επεξήγηση γιατί δημιουργήθηκαν φωνές και ευαισθησίες και θέλουμε αυτά τα πράγματα να τα ελέγχουμε. Η Ελλάδα εξακολουθεί και είναι ίσως η πρώτη στην Ευρώπη -το εννοώ αυτό- που έχει μία ανεκτικότητα, είναι μία ανοικτή χώρα, στο θέμα της πρόσβασης στο δημόσιο σύστημα και των αλλοδαπών. Εξακολουθεί και μετά τις εγκυκλίους.
Τι επιδιώξαμε; Ξέρετε πάρα πολύ καλά -και το ξέρουμε όλοι μας- ότι κάποιοι εκμεταλλευόμενοι αυτό το ανοικτό σύστημα πρόσβασης θέλησαν και επεδίωξαν, μέσα από μηχανισμούς, να κάνουν ολόκληρη διακίνηση ασθενών από χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, βεβαίως, για χρόνια περιστατικά και για περιστατικά τα οποία ήταν πανάκριβα και επεβάρυναν τα νοσοκομεία. Αυτό το πράγμα σταμάτησε και είναι θεαματική στην κυριολεξία, τους δύο-τρεις μήνες μέχρι σήμερα, η μείωση αυτών. Για όσους έχουν επείγοντα περιστατικά, δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα, είτε είναι νόμιμοι είτε είναι παράνομοι.
Ούτε υποχρεούνται οι γιατροί, να μπουν στη διαδικασία, κύριε
Γιαννόπουλε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Η εγκύκλιος το λέει αυτό.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Είναι θέμα
μηχανισμού των νοσοκομείων.
Υπάρχουν ακόμα ορισμένα ζητήματα με περιστατικά τα οποία είναι

χρόνια και διασυνδέονται με ένα πρόβλημα υγείας τα οποία κάποια στιγμή πρέπει να μας απασχολήσουν πολύ ευρύτερα πέρα από αυτό της δημόσιας υγείας, όπως είναι τα θέματα γύρω από τη φυματίωση. Είναι χρόνια περιστατικά που δεν έχουν να κάνουν με τη δημόσια υγεία, αλλά υπάρχει
τεράστια πίεση, όπως είναι οι αιμοδιαλύσεις από τεχνητό νεφρό κλπ. ή και άλλα όπως το AIDS. Αυτά είναι μια σειρά από ζητήματα τα οποία τα αντιμετωπίζουμε χωρίς ιδιαίτερους ή καθόλου περιορισμούς. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι στη χώρα μας δεν υπάρχει πρόβλημα. Θέλουμε όμως με ιδιαίτερη έγνοια και προσοχή να τα αντιμετωπίσουμε.
Η ερώτησή σας είναι εάν στείλαμε. Σας απαντώ λοιπόν ότι στείλαμε και θα στείλουμε και πολλούς. Αναφέρομαι στην υπόθεση της Βέροιας, όπου έχουν σχηματιστεί αρκετές δικογραφίες και συνεχίζεται ακόμα η διαδικασία για τη παράνομη διακίνηση.
Επίσης, έχουμε και την υπόθεση των πλαστών βιβλιαρίων αλλοδαπών στη
Θεσσαλονίκη και μάλιστα ένας υπάλληλος ήδη έχει απολυθεί.
'Εχουμε ακόμα και την περίπτωση του Ιπποκρατείου Θεσσαλονίκης όπου ολοκληρώθηκε η ΕΔΕ και είναι στο στάδιο καταλογισμού ευθυνών. 'Εχουμε και την περίπτωση του Νοσοκομείου Αλεξάνδρας, όπου διαβιβάστηκε το προανακριτικό υλικό, ενδεικτικά σας λέω, στον εισαγγελέα. 'Εχουμε και τη περίπτωση στο Νοσοκομείο Παπανικολάου όπου η υπόθεση βρίσκεται στον εισαγγελέα.
'Εχουμε ακόμα και μια άλλη χαρακτηριστική περίπτωση κατάσχεσης ασθενοφόρου από την Αλβανία, όπου μαζί με τους ασθενείς αυτής της κατηγορίας είχαμε αδικοπραξίες που είχαν να κάνουν με ναρκωτικά κλπ. Είναι σε διαδικασία και άλλες ΕΔΕ, διότι ουδείς δικαιούται να θεωρεί ότι το νοσοκομείο είναι ένας προνομιακός χώρος για να εγκαθιστά παράνομες πελατειακές πράξεις σε βάρος του ελληνικού λαού, σε βάρος νοσοκομείων και σε βάρος του προϋπολογισμού.
Είπατε ακόμα ότι η μεταρρύθμιση μετατίθεται για το 2001. Ποιος το
είπε αυτό, ότι μετατίθεται για το 2001;
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εσείς το είπατε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Δεν είπαμε κάτι τέτοιο, εσείς τα λέτε, κύριε Κακλαμάνη. Και παρακαλώ πολύ, επειδή ακριβολογώ, να μη βγάζετε αυθαίρετα συμπεράσματα, γιατί το κάνετε κατ' επανάληψη.
Είμαστε λοιπόν ακριβώς μέσα στο χρονοδιαγράμμά μας. Ολοκληρώνουμε το πρώτο νομοσχέδιο και θα ακολουθήσει το δεύτερο.
Θα υπάρχει συστηματικά, μεθοδευμένα και με απόλυτα πειθαρχικό τρόπο, -και το λέω αυτό για εκείνους οι οποίοι εξακολουθούν να έχουν ευσεβείς πόθους ότι υπάρχει περίπτωση να μην υπάρχουν παρεμβάσεις για τη βελτίωση στο σύστημα υγείας, γιατί όπως είπα θέλουν...

ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μη τα λέτε αυτά...
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Δεν αφορά
εσάς. Είναι πολλοί πάντως.
Θέλουν να μείνουν τα πράγματα όπως είναι, ότι θα υπάρχει μια απόλυτα ευλαβική συνέχεια σε όλα τα χρονοδιαγράμματα. Βεβαίως η μετάπτωση από τη σημερινή κατάσταση θα είναι με όλες τις δυσκολίες. Δεν είναι εύκολη μέσα στις νέες ρυθμίσεις. Ούτε αφήνουμε τα πράγματα έτσι, περιμένοντας πότε θα ολοκληρωθούν εκείνες οι διαδικασίες.
Εκεί που μπορούμε να κάνουμε παρεμβάσεις, τις κάνουμε όπως είναι στα
κτιριολογικά, όπως είναι η άμεση πρόσληψη προσωπικού, με σφικτές διαδικασίες που τις παρακολουθούμε καθημερινά. Ο αριθμός του προσωπικού
θα είναι πέντε χιλιάδες, περίπου τρεισήμισι χιλιάδες νοσηλευτικό προσωπικό και το υπόλοιπο παραϊατρικό και διοικητικό προσωπικό ιδιαιτέρων

προσόντων. Η προτεραιότητα θα είναι στα μεγάλα νοσοκομεία της Αθήνας. Επίσης, η προτεραιότητα θα είναι για την κάλυψη θέσεων σε ΜΕΘ, σε ΜΑΘ, σε χειρουργεία, στο τεχνητό νεφρό, σε ειδικές μονάδες και βεβαίως σε κέντρα υγείας, γιατί εκεί υπάρχουν σημαντικά προβλήματα. Είναι μια μαζική πρόσληψη η οποία ...
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Πότε, κύριε Υπουργέ;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Ακούστε, κύριε συνάδελφε, είμαι σαφής. Μιλάω γι' αυτές τις προσλήψεις που εγκρίθηκαν. 'Εχει ξεκινήσει η διαδικασία και πιστεύουμε -και θα παλέψουμε γι' αυτό- να έχουν ολοκληρωθεί οι διαδικασίες μέχρι την άνοιξη του 2001. Υπάρχει μια αλλαγή διαδικασιών, η οποία θα κριθεί τώρα μέσω ΑΣΕΠ. Υπήρχε και ένα πρόβλημα στις προηγούμενες που έχουν καθυστερήσει πράγματι, από το γεγονός ότι γινόταν κατά νοσοκομείο και το αποτέλεσμα ήταν να πετυχαίνουν σε πολλά νοσοκομεία, να μην αποδέχονται το διορισμό και να αρχίζει ένας ολόκληρος κύκλος αναπληρώσεων.
Ενδεικτικά μου έλεγαν για το Νοσοκομείο "Αγία Σοφία" ότι από τις
τριάντα δύο νοσηλεύτριες που πέτυχαν δεν αποδέχθηκε καμία. Επίσης, δεν αποδέχθηκαν και οι πρώτες αναπληρώτριες. Τώρα το σύστημα το έχουμε κατά περιφέρεια, ούτως ώστε να μην υπάρχει το πρόβλημα που παρουσιάστηκε και δημιούργησε αυτές τις καθυστερήσεις.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οταν τα λέγαμε στους προκατόχους σας, δεν
μας ακούγατε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Μη μιλάτε για τους προκατόχους. Για ένα τέτοιο θέμα, δεν χρειάζονται αυτά. Αλλά αν αυτή τη στιγμή μπορεί κανείς να ελπίζει, είναι γιατί υπάρχει και μία πολύ σημαντική δουλειά πίσω, η οποία θα βοηθήσει να πάρουμε κάποιες οριστικές αποφάσεις, για να μπορέσουμε να ξεπεράσουμε τις λειτουργίες του σημερινού συστήματος υγείας.
Ταυτόχρονα για άμεσες βελτιώσεις και άλλα σημαντικά ζητήματα όπως είναι ο εξοπλισμός κλπ. -σ' αυτά αναφέρθηκα προηγουμένως- και επίσης για τις καθημερινότητες των λειτουργιών των νοσοκομείων έχουμε θέσει δώδεκα σημεία. 'Εχουμε θέσει μία προθεσμία μέχρι και αύριο. Θα στήνονται τεχνικά δελτία βελτίωσης. Υπάρχει συγκροτημένος έλεγχος στο Υπουργείο για να ελέγχονται σήμερα τα νοσοκομεία τουλάχιστον σ'εκείνα τα οποία στην πρώτη φάση τους θέσαμε να υπάρχει μια πολύ στενή παρακολούθηση. Αυτό βοηθάει τουλάχιστον στην εξάλειψη κάποιων φαινομένων που είναι ιδιαιτέρως ενοχλητικά μέσα στο χώρο των νοσοκομείων.
Η επόμενη ερώτηση έχει να κάνει -και είναι πολύ ενδιαφέρουσα, κύριοι συνάδελφοι- με την αναπροσαρμογή στις τιμές των ιατρικών επισκέψεων και πράξεων. 'Οταν πήγαμε στο Υπουργείο και ανέλαβα Υπουργός, πράγματι διαπιστώσαμε ότι υπάρχει μια πάρα πολύ σημαντική δουλειά, η οποία είχε γίνει από το Υπουργείο και από μια αρμόδια επιτροπή του ΚΕΣΥ. 'Ομως αυτό είναι ένα ιδιαιτέρως πολύπλοκο θέμα -αυτό το ξέρουμε- και βεβαίως είναι ένα ζήτημα το οποίο κάποια στιγμή πρέπει να λυθεί.
Θα συμφωνήσουμε και εμείς ότι δεν μπορεί να υπάρχουν τιμολογήσεις από τις αρχές της δεκαετίας του '90. Η δουλειά αυτή και το έργο της επιτροπής ήταν ιδιαίτερα δύσκολο, επειδή αποφασίστηκε να μην προχωρήσουν, σύμφωνα με τις οδηγίες της τότε πολιτικής ηγεσίας, με βάση τις ποσοστιαίες αυξήσεις. Υπήρχε μια ιδιαίτερη εμβάθυνση εργασίας και ουσιαστικής ενασχόλησης. Η επιτροπή προχώρησε στην ταξινόμηση, κωδικοποίηση και κοστολόγηση με τη μέθοδο της μοριοποίησης, σύμφωνα βεβαίως και με τη διεθνή πρακτική για όλες τις ιατρικές πράξεις και επισκέψεις. Αυτή η μέθοδος βεβαίως απαίτησε χρόνο να υπάρχει μια ευρύτερη συνεργασία με πολλούς ιατρικούς φορείς και να συνεκτιμηθούν και τα ισχύοντα όπως είπα και στις άλλες χώρες.
Αυτή τη στιγμή παρεδόθη το έργο της επιτροπής. 'Ομως περιμένουμε
ακόμα από την επιτροπή ένα μόνο σημείο, να μας στείλει δηλαδή τον προσδιορισμό της τιμής μονάδας. Με βάση αυτόν τον προσδιορισμό θα υπάρχει μια ενδοσυνεννόηση -γιατί δεν αποφασίζει το Υπουργείο Υγείας- με τους υπόλοιπους κυβερνητικούς φορείς και τα συναρμόδια Υπουργεία κυρίως τα Υπουργεία Οικονομικών και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, γιατί είναι αυτοί οι οποίοι πληρώνουν και καταβάλλουν. Κατ' αυτόν τον τρόπο θα δούμε τον τρόπο και τη διαδικασία εφαρμογής αυτού του νέου τιμολογίου.
Πάντως το θέμα δεν είναι τόσο εύκολο. Υπάρχει μια δυσκολία. Το
Υπουργείο Υγείας θα επιμείνει, διότι είναι και αυτό ένα από τα βασικά και προαπαιτούμενα για την ολοκλήρωση του συστήματος υγείας και το οποίο θα βοηθήσει σημαντικά στην εφαρμογή ουσιαστικά του προγράμματος που έχουμε της μεταρρύθμισης.
Στην τελευταία ερώτησή σας λέτε γιατί μέσα στις διακόσιες προτάσεις δεν αναφέρεται τίποτα για το θέμα του φαρμάκου. Κατ'αρχάς να σας πω ότι αναφέρεται. Αλλά αυτό είναι ένα επί μέρους θέμα και απλώς κάνω την εξής ενημέρωση, γιατί θα μας απασχολήσει.
Απ'την πρώτη στιγμή συστήσαμε επιτροπή που επεξεργάστηκε τα ισχύοντα στις ευρωπαϊκές χώρες και υπέβαλε τη σχετική πρόταση τον Ιούλιο που μας πέρασε.
Στείλαμε τις προτάσεις αυτές στα συναρμόδια Υπουργεία. Τις στείλαμε στο Υπουργείο Ανάπτυξης το οποίο, όπως γνωρίζετε, καθορίζει τις τιμές των προϊόντων. Απλώς μπορώ να σας πω ότι μέσα στις προτάσεις που στέλνουμε είναι αυτή η αρμοδιότητα να περάσει στον Ε.Ο.Φ για πολλούς λόγους. Θα δούμε την απόφαση συνολικά της Κυβέρνησης, γιατί δεν είναι απόφαση του Υπουργείου Υγείας. Επίσης στείλαμε τις προτάσεις αυτές στο Υπουργείο
Οικονομικών, στο Υπουργείο Κοινωνικών Ασφαλίσεων και στο Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας.
'Εγινε η συνάντηση των πολιτικών ηγεσιών των συναρμόδιων Υπουργείων υπό την Προεδρία μου. Υπάρχει μια αρχική συμφωνία για τη λήψη ορισμένων μέτρων με βάση αυτές τις προτάσεις, αλλά χρειάζεται μια μεγαλύτερη επεξεργασία σε ορισμένα μέτρα από κάποιους εμπειρογνώμονες. 'Εχει συσταθεί μια ειδική επιτροπή και πιστεύουμε ότι μετά την κωδικοποίηση όλων αυτών των προτάσεων μέχρι το τέλος του έτους θα γίνουν οι σχετικές ανακοινώσεις από την Κυβέρνηση, σχετικά με την πολιτική του φαρμάκου, που θα είναι βέβαια συνέχεια της προηγούμενης και εκεί θα προβλέπεται και η αναθεώρηση της λίστας.
Αυτά όσον αφορά στις επί μέρους απαντήσεις για το θέμα της επερώτησης. Θέσατε, όμως, και ένα θέμα για τα χρέη των νοσοκομείων. Εδώ θα πρέπει να πούμε μερικά πράγματα, γιατί καλό είναι να υμνολογούμε τα νοσοκομεία, να υμνολογούμε τις διοικήσεις, οι οποίες προσπαθούν να κάνουν ό,τι μπορούν, άλλες καλά, άλλες καλύτερα, άλλες καθόλου. Οι διοικήσεις

με αυτό το σύστημα έχουν επιλεγεί και έχει γίνει από καιρό κατανοητό ότι έπρεπε να αλλάξει και θα αλλάξει. Κινούμαστε σε αυτά τα οποία και ο κ. Γείτονας και ο κ. Παπαδήμας είπαν, δηλαδή να υπάρχει ένα σύστημα εσωτερικό διοίκησης και όχι μόνο από ευυπόληπτους πολίτες, απέξω.
'Ομως πρέπει να ξέρετε ότι τα χρέη των νοσοκομείων δεν είναι χρέη των νοσοκομείων. Είναι χρέη του δημοσίου και των ασφαλιστικών φορέων προς τα νοσοκομεία κατά βάση, για να μπορούν να εξοφλούν τις υποχρεώσεις τις οποίες έχουν. 'Οχι ότι μέσα στα νοσοκομεία δεν υπάρχουν περιθώρια. Υπάρχουν περιθώρια ανεξάντλητα για περιορισμό και συμμάζεμα των οικονομικών, κυρίως στο θέμα των αναλωσίμων και των φαρμάκων, γενικά των προμηθειών, αλλά και του συνολικού τρόπου λειτουργίας. Υπάρχουν, όμως, χρέη προς τα νοσοκομεία και δήθεν χρέη προς τους προμηθευτές. Είναι πάνω από διακόσια δισεκατομμύρια δραχμές αυτά. Και φάρμακα και λοιπά αναλώσιμα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω σε λίγα δευτερόλεπτα.
Είμαστε σε μία συνεννόηση με την Κυβέρνηση, για να αντιμετωπίσουμε αυτό το θέμα, το οποίο είναι ιδιαίτερα σημαντικό, από τα σημαντικότερα που αντιμετωπίζει το Υπουργείο Υγείας.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Και εμείς ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό, κυρίως γιατί εννοεί αυτά που λέει. Πράγματι χρειάσθηκε λίγα δευτερόλεπτα.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικήτας
Κακλαμάνης έχει το λόγο.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, σας καλωσορίζουμε μετά απο επτά
μήνες στη Βουλή. 'Εχουμε να σας δούμε από τις προγραμματικές σας δηλώσεις, παρ' ότι συζητήθηκαν πέντε επίκαιρες ερωτήσεις και ένα σχέδιο νόμου. Βεβαίως τυπικά μπορείτε να στέλνετε τους Υφυπουργούς σας.
Επειδή διαπίστωσα ότι σας αρέσουν πολύ οι μονόλογοι, οι συνεντεύξεις, είτε στα σαλόνια μεγάλων εφημερίδων είτε στην τηλεόραση, εμείς μη έχοντας τέτοιου είδους πρόσβαση στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, ακολουθούμε το δρόμο του κοινοβουλευτικου ελέγχου.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ)
Εκπλαγήκατε γιατί οι συνάδελφοι επεκτάθηκαν και σε θέματα δήθεν έξω από την επερώτηση. Θα σας πω, κύριε Υπουργέ, γιατί επεκτάθηκαν. Αυτό είναι θέμα για το οποίο εγώ θα κάνω παράσταση στον Πρόεδρο της Βουλής, διότι έχει λήξει η προθεσμία σε πληθώρα ερωτήσεων που σας έχουμε
υποβάλει και αφορούν στα θέματα τα οποία σας βάλαμε απόψε και δεν μας έχετε απαντήσει. Θέλετε παραδείγματα; Να σας πω δυο-τρία, μιας και θίξατε γενικότερα τα θέματα.
Κύριε Υπουργέ, σας έχω υποβάλει εδώ και ενάμιση μήνα ερώτηση, όπου ζητώ να κατατεθούν τα έγγραφα από τις διευθύνσεις των νομαρχιών για τις ιδιωτικές κλινικές, για άδειες, για ελέγχους, για ένα σωρό πράγματα.
Δεν μου έχετε απαντήσει. Βέβαια έμαθα ότι οι φωνές σας ακούστηκαν
στην οδό Αριστοτέλους, όταν ζητήσατε να σας φέρουν τα στοιχεία και δεν τα έβρισκαν. Δεν με νοιάζει, αν είναι αλήθεια ή ψέματα. Δεν πρέπει να βάλω
αυτό το θέμα εδώ απόψε;
Δεύτερον, σας έχουμε καταθέσει ερώτηση άλλοι συνάδελφοι κι εγώ, που αφορά τα ψυχιατρεία, για τα οποία μας είπατε αυτά που μας είπατε απόψε. Δεν το υπογράφετε εσείς, το υπογράφει η κ. Σπυράκη. Τον Ιούνιο μου απαντούσε η κ. Σπυράκη ότι τα λεφτά είναι έτοιμα, ότι δόθηκαν, ότι ξεκινούν οι εργολάβοι -αυτό μου το είπατε και σεις προφορικά σε μία συνάντηση- και ότι το Σεπτέμβριο τα δύο περίπτερα θα είναι έτοιμα για να μπουν οι ασθενείς. Μπήκαν; Φτιάχτηκαν τα περίπτερα; Πότε θα φτιαχτούν; 
Πήγατε να δείτε τι γίνεται στις ψυχιατρικές κλινικές των δημόσιων
νοσοκομείων; Γνωρίζετε ότι στο Σισμανόγλειο από είκοσι κρεβάτια είναι συν δέκα ράντζα και μπαίνουν μέσα ψυχιατρικοί ασθενείς με εντολή εισαγγελέως; Μου κατήγγειλαν σήμερα ότι έχουν φύγει δέκα από αυτούς που μπήκαν με εντολή εισαγγελέως σαν επικίνδυνοι. Η κ. Σπυράκη είχε πει ότι θα προσληφθεί προσωπικό. Προσελήφθη; Πήγατε στον Ευαγγελισμό, να δείτε την κατάσταση στην ψυχιατρική κλινική; Πήγατε στο Γενικό Κρατικό-Γιώργος Γεννηματάς, για να δείτε την κατάσταση στην ψυχιατρική κλινική; Είχαμε δύο αποδράσεις από κει.

Για όλα αυτά σας έχουμε κάνει ερωτήσεις και δεν μας έχετε απαντήσει. Σας τα λέω απόψε και μην εκνευρίζεσθε. Απόψε πρέπει να απαντήσετε, θέλετε δεν θέλετε. Εμείς δεν θέλουμε τις κατ' ιδίαν απαντήσεις στο Υπουργείο. Εμείς θέλουμε τις δημόσιες απαντήσεις μέσα στο Κοινοβούλιο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Κακλαμάνη, μένετε στο επίπεδο των εντυπώσεων. Πρέπει να κάνουμε διάλογο

κι εσείς κάνετε σόου.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Καταγγέλλετε τις απαντήσεις της Υφυπουργού σας; Τότε έχετε πρόβλημα σχέσεων με την Υφυπουργό σας, όπως και με όλους τους προκατόχους σας, που τους απαξιώσατε. Αυτό εμείς δεν το κάναμε ποτέ, ακόμη κι όταν κάναμε τη σκληρότερη αντιπολίτευση. Μας απαντάτε τώρα σε ερώτημά μου -εσείς υπογράφετε- για την προετοιμασία της Ολυμπιάδας. Ξεκινάτε από το ΕΚΑΒ και μου λέτε ότι δύο αεροπλάνα, πέντε ελικόπτερα, εξήντα ασθενοφόρα και πέντε κινητές μονάδες, με χρηματοδότηση από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, έχουν ήδη υλοποιηθεί όσον αφορά την προμήθειά τους. Είναι αληθές αυτό, όταν σήμερα μας λέτε ότι έχει καταγγελθεί η σύμβαση για τα δύο αεροπλάνα; Γι' αυτά τα αεροπλάνα σας έκανα ερώτηση και δεν μου έχετε απαντήσει. Σας είχα πει, αν είναι έτσι, κύριε Υπουργέ, τότε να μην τα πάρετε κι εμείς θα σας στηρίξουμε. Τώρα όμως θέλω κάποιες απαντήσεις.
Εδώ πρέπει να ακούγεται και η άλλη πλευρά. Είναι ή δεν είναι αλήθεια ότι πήγε επιτροπή αξιολόγησης στην Ιταλία, είδε τα αεροπλάνα και βαθμολόγησε με εκατόν δώδεκα μονάδες στο μεγαλύτερο ποσοστό; Είναι ή δεν είναι αλήθεια ότι η διακομματική επιτροπή της Βουλής έφτιαξε τις προδιαγραφές; Στην ουσία αυτές υλοποίησε ο Μανώλης Σκουλάκης. Δεν έκανε τίποτα παράνομο, δεν υπήρχε καμιά φωτογραφία.
Πράγματι δεν παρελήφθησαν. Είναι ή δεν είναι αλήθεια ότι έγινε τεστ παρουσία του Γενικού Γραμματέα του Υπουργείου Υγείας κ. Σοφιανού και χρησιμοποιήθηκε ως άρρωστος ένας εκ των σωματοφυλάκων σας γύρω στα εκατόν τριάντα κιλά, για να δουν αν χωρά να μπει από την πόρτα ή όχι; Είπατε ότι αυτά τα κηρύξατε έκπτωτα. Αν πράγματι δεν ανταποκρίνονται, σας λέω εδώ στη Βουλή ότι καλώς πράξατε. Πείτε μου όμως τι έγιναν τα λεφτά από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Επεστράφησαν; Διότι αυτά πρέπει να επιστραφούν. Μιλάμε για συγκεκριμένο σκοπό. Εάν δεν επεστράφησαν, πού βρίσκονται; Είναι ή δεν είναι αλήθεια ότι έχει συμφωνηθεί η αγορά να γίνει σε δολάρια και επειδή καθυστερήσαμε και το δολάριο πήγε από 320 δρχ. στις 415 δρχ. πρέπει να δώσουμε και ένα δισεκατομμύριο παραπάνω;
Αυτά είναι ερωτήματα. Και μπορεί εσείς να λέτε ότι κάνω σόου και ότι δημουργώ εντυπώσεις, αλλά πρέπει να απαντήσετε, για να πληροφορηθούν οι συνάδελφοι στο Κοινοβούλιο και από τα μέσα ενημέρωσης ο ελληνικός λαός. 
Πάμε παρακάτω. Δεν θα πω τίποτα για τη μεταρρύθμιση σας όταν θα
φέρετε σχέδιο νόμου και θα με κατηγορήσετε ότι ίσως την παρερμηνεύω. Πάρτε τα Πρακτικά της Βουλής και διαβάστε τι είχατε πει. Είχατε πει ότι τον Οκτώβριο θα παρουσιάσετε το σχέδιο νόμου και ότι στο τέλος Νοεμβρίου θα το ψηφίσετε. Τώρα θα το φέρετε στο τέλος Νοεμβρίου -απόψε το
είπατε- και ξέρετε ότι δεν θα ψηφιστεί το Δεκέμβριο, θα ψηφιστεί τον Ιανουάριο. Δεν γίνεται εκ των πραγμάτων.
Είχατε πει εδώ στη Βουλή στις προγραμματικές σας δηλώσεις ότι τα δύο προεδρικά διατάγματα για τις ιδιωτικές κλινικές και τα διαγνωστικά κέντρα εντός διμήνου θα έχουν τελειώσει. Το μεν για τις ιδιωτικές κλινικές κυκλοφόρησε με ημερομηνία 18 Σεπτεμβρίου -τρεις μήνες καθυστέρηση- και το άλλο για τα διαγνωστικά κέντρα θα πάει στην καινούρια χρονιά.
Για ποια χρονοδιαγράμματα χτυπάτε τα χέρια και λέτε ότι τα τηρείτε; Σε ποιον απευθύνεσθε; Μας απειλείτε με χρονοδιαγράμματα; 'Οσο θέλετε βάλτε χρονοδιαγράμματα. Σημασία έχει ότι δεν απαντάτε σε ερωτήματα και πρέπει να απαντήσετε σε όλα αυτά απόψε!
Τι απαντήσαστε απόψε; Για το φάρμακο δώσατε απάντηση; Για τις
ιατρικές αμοιβές, τις πράξεις και τα νοσήλια δώσατε απάντηση; Μας είπατε για τη διαδικασία; Μα, αυτή είχε τελειώσει άλλες δύο φορές. Η πρώτη επί ημερών του κ. Σκουλάκη. Και φτου από την αρχή, την ξαναρχίσατε και μας λέτε πώς είναι η διαδικασία.
Εγώ θέλω να μας πείτε πότε θα αρχίσουν να εφαρμόζονται οι νέες τιμές. Αυτό εγώ σας ζητώ να μου πείτε απόψε. 'Οχι με ποιο σύστημα και με ποιες διαδικασίες θα τις ονοματίσετε. Και σας ρωτούν οι συνάδελφοι περί των εξοπλισμών και μας δίνετε ακριβώς την ίδια απάντηση. Γιατί πήγα και είδα τα Πρακτικά της επερώτησης επί Παπαδήμα, που είχαν κάνει ξανά οι συνάδελφοι, κι εκείνος τότε επικαλέσθηκε δεκαοκτώ δισεκατομμύρια από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και εσείς έρχεστε και μας λέτε τώρα για δεκαπέντε δισεκατομμύρια από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, χωρίς να μας πείτε ούτε για χρονοδιάγραμμα ούτε τίποτε. Παραδείγματος χάρη, στο ΑΧΕΠΑ θα βάλετε επιτέλους γραμμικό επιταχυντή, που λειτουργεί με κοβάλτιο δεν ξέρω του πότε; Τι είναι αυτοί οι εξοπλισμοί; Σε ποια νοσοκομεία αναφέρονται;
Θέλουμε να μας τα πείτε με λεπτομέρειες απόψε, αλλά δεν μας λέτε
απολύτως τίποτα.
Βέβαια, επειδή μας έχετε κατηγορήσει κι άλλες φορές ότι δεν έχουμε προτάσεις, απόψε δίνω, για να υπάρχουν και στα Πρακτικά της Βουλής, τις προτάσεις μας για τις ιδιωτικές κλινικές -τις οποίες τις αγνοήσατε εντελώς στην κατ'ιδίαν συζήτησή μας αλλά επισήμου χαρακτήρα, γι' αυτό την επικαλούμε και μου είπατε ότι συμφωνείτε με τις περισσότερες, αλλά δεν έχετε χρόνο και δεν μπορείτε να τις συμπεριλάβετε, γιατί το είχατε στείλει το διάταγμα- τις προτάσεις μας για τα διαγνωστικά κέντρα και τις παρατηρήσεις μας για τη μεταρρύθμισή σας. Παρακαλώ, πάρτε τα για τα Πρακτικά της Βουλής, για να ξέρουμε τι λέμε μερικές φορές και να μη λέμε ποιοι κάνουν σόου και ποιοι όχι!
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Νικήτας Κακλαμάνης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Προχωρούμε στα φάρμακα: Τι λέτε, κύριε Υπουργέ, στη μεταρρύθμιση για τα φάρμακα; Επειδή έχετε μόνο μία παράγραφο και επισημαίνετε το θέμα και το πρόβλημα; Στην ουσία για την πολιτική του φαρμάκου σας έχει καταργήσει και σας και την κ. Αποστολάκη, τη συναρμόδιά σας Υφυπουργό, ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργικού Συμβουλίου, ο κ. Κοσμίδης. Αυτός απαντά στα δημοσιεύματα των εφημερίδων. Το ότι ήταν πριν τέσσερα χρόνια Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Εμπορίου, δεν τον νομιμοποιεί να απαντά αυτός για την πολιτική του φαρμάκου.
Δεν είδα καμία απάντηση δική σας δημόσια στην πληθώρα των δημοσιευμάτων και δεν είδα και της κ. Αποστολάκη, αλλά είδα άρθρα και απαντήσεις του κ. Σωκράτη Κοσμίδη. Από πότε άλλαξε το θεσμικό πλαίσιο του Γενικού Γραμματέα του Υπουργικού Συμβουλίου και παριστάνει τον υπερυπουργό; Τι έγινε; Υπουργός φαρμάκου; Φτιάχθηκε "υπουργείο φαρμάκου" και δεν το πήραμε χαμπάρι εμείς και απαντά ο κ. Κοσμίδης; Και τι μας είπατε απόψε; Ξαναφτιάξατε μία επιτροπή που έχετε καταλήξει σε κάποια συμπεράσματα και θα μας τα ανακοινώσετε στο τέλος του χρόνου. Γιατί δεν μας είπατε τι έχει γίνει τώρα με την προσφυγή, που ήλθαν από την Ευρώπη και μας παραπέμπουν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο; Αυτό δεν το πήρατε χαμπάρι; Δεν είναι θέμα που απασχολεί το Υπουργείο Υγείας; Δεν θα έπρεπε να ενημερώσετε τη Βουλή με το τελεσίγραφο που σας έστειλαν οι φαρμακοβιομήχανοι, ότι από 1η Νοεμβρίου εάν δεν τους πληρώσετε, σταματούν τα φάρμακα; Δεν θα έπρεπε να ενημερώσετε τη Βουλή με το τελεσίγραφο που σας έστειλαν οι προμηθευτές, ότι, εάν μέχρι 1η Δεκεμβρίου δεν τους
πληρώσετε, σταματούν τις προμήθειες;
Τι ήρθατε και μας είπατε; 'Ηρθατε και μας είπατε για τα χάλια των νοσοκομείων και ότι με τις δικές σας προτάσεις και όλα αυτά θα μπούμε από την υγειονομική κόλαση στον υγειονομικό παράδεισο. Κουβέντα.
Δεν μπαίνω σε θέμα ιατρικής εκπαίδευσης, το αφήνω για τη δευτερολογία μου, γιατί είναι τελείως ξεχωριστό και πολύ σημαντικό. Ξέρω ότι είχατε και μία συνάντηση σήμερα με τους φοιτητές. Θα τα πούμε αυτά άλλη φορά. 
Για το Ογκολογικό Νοσοκομείο της Κηφισιάς έχω καταθέσει δύο φορές
επίκαιρη ερώτηση. Απαξιείτε να μου απαντήσετε. Σας ερωτώ, λοιπόν, εδώ, απόψε, ενώπιον της Βουλής: Τι θα κάνετε; Ισχύει αυτό που μου είπε τηλεφωνικά η κ. Σπυράκη, ότι στο τέλος του Οκτωβρίου θα εξαγγείλετε την απόφασή σας; Τέλειωσε ο Οκτώβρης. Αύριο πρέπει να εξαγγείλετε δημόσια την απόφασή σας.
Θα φτιάξετε καινούριο; Θα επιδιορθώσετε το παλαιό; Θα αντιγράψετε του Μιλάνου, όπως μου είπε ο πρόεδρος της ΔΕΠΑΝΟΜ, και θα το προσαρμόσετε; Είναι καινούριο κόλπο αυτό: Παίρνουμε σχέδια από το εξωτερικό και τα προσαρμόζουμε εδώ. Τέλος πάντων, δεν με απασχολεί και τόσο αυτό. Εγώ θέλω να μου πείτε τι θα γίνει με το Ογκολογικό Νοσοκομείο.
Θέλω να μου πείτε πότε θα λειτουργήσουν τα καινούρια περίπτερα στο Δαφνί. Θέλω να μου πείτε τι θα γίνει με την έκρυθμη κατάσταση που έχει δημιουργηθεί στις ψυχιατρικές κλινικές των δημόσιων νοσοκομείων.
'Οσον για το Ασκληπιείο της Βούλας, που μου είπατε αυτά τα ανώδυνα,
σας είχα καταθέσει ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων για μέγα σκάνδαλο στο νοσοκομείο αυτό, που αφορά αγορά ορθοπεδικών υλικών. Και αντί να μου καταθέσετε τα έγγραφα τα οποία σας ζήτησα, μου καταθέσατε την επιστολή της κυρίας προέδρου με κάτι έγγραφα εσωτερικής κατανάλωσης.

Εγώ, λοιπόν, σήμερα σας ξανακατέθεσα την επίκαιρη ερώτηση με τις
απαντήσεις μου και σας ζητώ τα έγγραφα τα οποία θέλω και τα οποία τεκμηριώνουν το μέγα σκάνδαλο σε ό,τι αφορά τις προμήθειες ορθοπεδικών υλικών στο Νοσοκομείο της Βούλας. Επειδή μάλιστα έχω και αντίγραφο, για ευκολία θα δώσω και μία στους συνεργάτες σας, για να την έχετε πριν σας την στείλει υπηρεσιακά η Βουλή, γιατί την κατάθεσα σήμερα το απόγευμα. 
Μας είπατε ότι συμφωνήσατε με το Νοσοκομείο της Βούλας για τα κτίρια. 
Ορθώς το συμφωνήσατε, μπράβο σας και μακάρι να το προχωρήσετε. Εγώ όμως

δεν σας ρωτούσα αυτό για τη Βούλα. 'Αλλο πράγμα σας ρωτούσα. Είχα κάνει μάλιστα και παρόμοια ερώτηση προς τον κ. Σταθόπουλο και του ζητούσα την παρέμβασή του για τον εισαγγελέα. Και μου απάντησε ο κ. Σταθόπουλος ότι δυστυχώς δεν είναι δικής του αρμοδιότητας και πρέπει πρώτα να αναλάβει ο Υπουργός Υγείας. Τουλάχιστον εκείνος μου απήντησε.
Επειδή είστε θιασώτης των απογευματινών ιατρείων, όπως άκουσα σήμερα εδώ, και έχετε πάρει ως πρότυπο το Ωνάσειο, ξαναρωτώ αυτά που σας ερώτησα στην κατ' ιδίαν, παρουσία της κ. Σπυράκη, αλλά θεσμική συνάντηση που είχαμε πριν διακόψουμε το διάλογο. Θα βάλετε 25.000 δρχ. την επίσκεψη στα νοσοκομεία, όπως την έχει το Ωνάσειο; Επτά μήνες που είστε Υπουργός πήγατε μια φορά στο Ωνάσειο να κάνετε έλεγχο και να δείτε τι γίνεται; 
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Με ρωτάτε;
Σας λέω ότι, ναι, πήγα.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Θα μου απαντήσετε, κύριε Υπουργέ. Περιμένετε και τις παρακάτω ερωτήσεις, αφού πήγατε.
Απόψε, λοιπόν, θα ενημερώσετε το ελληνικό Κοινοβούλιο, αφού πήγατε
και είμαι σίγουρος ότι συζητήσατε τα σοβαρά θέματα, πρώτα για τη δική σας θέση -γιατί ο προκάτοχός σας, όπως και το Δ.Σ. του Ωνασείου την είχαν αρνηθεί- για την προσφορά του Ιδρύματος για επέκτασή του στο δίπλα οικόπεδο με όλα τα έξοδα δικά του.
Γιατί την έχει αρνηθεί το Δ.Σ. του Ωνασείου, στο οποίο μετέχουν εκπρόσωποι του Υπουργείου; Ο προηγούμενος μάλιστα Υπουργός Υγείας ενέκρινε την άρνηση. Θα μας πείτε λοιπόν απόψε το γιατί. 'Ερχεται το 'Ιδρυμα και σας λέει: "Σας δίνω άλλα τόσα κρεβάτια. Σας τα φτιάχνω και φτιάχνω ένα μικρότερο Ωνάσειο δίπλα στο υπάρχον". Και του λέμε όχι, κύριοι συνάδελφοι!
Δεύτερον, κάνατε έλεγχο, κύριε Υπουργέ, για τα ταμεία εκείνα που έχουν κάνει σύμβαση με το Ωνάσειο και τι γίνεται με τους ασφαλισμένους τους; Υποτίθεται ότι πηγαίνουν δωρεάν στην τρίτη θέση. 'Εχετε ρωτήσει πόσοι από αυτούς βρίσκουν τρίτη θέση; Ακόμη και αυτοί που έχουν γνωμάτευση καρδιολόγου -και για λόγους ιατρικού απορρήτου δεν μπορώ να το

δείξω σε εσάς, μπορώ όμως να το δείξω σε συνάδελφό μου γιατρό- μέσα από
το Ωνάσειο, για άμεση επέμβαση και επειδή δεν υπάρχει τρίτη θέση, ασφαλισμένοι του ΙΚΑ πληρώνουν για τη διαφορά θέσης ένα εκατομμύριο εννιακόσιες χιλιάδες. Και όχι απλώς το πληρώνουν, αλλά το προκαταβάλουν. Ημερομηνία εισόδου: 17.9, ημερομηνία εξόδου: 24.9, το διπλότυπο της απόδειξης: 17.9. Από την τσέπη του αυτά. Δεν τα παίρνει πίσω από το ταμείο. Αυτά λοιπόν τα ελέγξατε;
Για πείτε μου, ισχύει η πληροφορία που έχω -που δεν μπορεί να μην την έχετε εσείς, όταν πήγατε στο Ωνάσειο και αν το ελέγξατε και θέλω να μας πείτε απόψε αν είναι αλήθεια ή ψέματα- ότι από αυτά, τη διαφορά θέσης, με απόφαση του διοικητικού συμβουλίου, το 40% το παίρνουν οι γιατροί, πέραν της άλλης αμοιβής τους; Μήπως εκεί είναι και το μυστικό της άρνησης του

να δεχθούμε την καινούρια δωρεά του Ιδρύματος Ωνάση, επειδή δεν θα υπήρχαν λίστες και άρα διαφορές θέσεων;
Αυτά είναι, κύριε Υπουργέ, που δίνουν πεποίθηση ότι αγωνίζεται κανείς για τα κυκλώματα στο χώρο της δημόσιας υγείας και όχι μονόλογοι και όχι αφορισμοί και όχι αντιιατρικά μένη και όχι αυτοί που εν ονόματι αύριο των απεργιών δήθεν, σας υπονομεύουν. Τι φταίμε εμείς, αν έχετε μείνει μόνος; Τι φταίμε εμείς, όταν ακόμα και ομοϊδεάτες σας συνδικαλιστές δεν σας στηρίζουν; Τι φταίμε εμείς, όταν ακόμα και συνάδελφοί σας μέσα στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν σας στηρίζουν; Μόνος σας έχετε μείνει. Δεν υπάρχει ένας φορέας που να σας στηρίζει. Ούτε ένας.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Μόνο 1% είναι στην απεργία.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Σ' αυτά τα ερωτήματα εγώ θέλω απόψε να μου απαντήσετε, στα οποία δεν δώσατε καμία απολύτως απάντηση. Σας τα
έθεσα, είπατε ότι δεν τα ξέρετε, τώρα που τα ξέρετε θέλω να δούμε τι γίνεται.
Μια και είπατε για τη γνωστή εγκύκλιό σας για τους λαθρομετανάστες,
που εγώ ξέρετε πολύ καλά ότι βγήκα και σας στήριξα κατά τα 2/3 της εγκυκλίου σας και το επαναλαμβάνω και απόψε, το τρίτο όμως κομμάτι προσέξτε το, διότι πολύ φοβούμαι ότι άνθρωποι με λοιμώδη -όχι όλοιεξαιτίας του φόβου δεν θα πήγαν στα νοσοκομεία.
Σας κάνω και μια άλλη ερώτηση, γιατί υπό τη γενικότερη έννοια είναι στη δική σας ευθύνη. 'Ολοι αυτοί που δουλεύουν γκαρσόνια, έχουν περάσει υγειονομικό έλεγχο, για λοιμώδη ηπατίτιδα τουλάχιστον; 'Εχουν περάσει; 
Και για να φθάσω προς το τέλος της πρωτολογίας μου, έτσι όπως άρχισα,
θέλω να μου πείτε, κύριε Υπουργέ, και προσέξτε το αυτό...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι δυνατόν να μην έχουν περάσει;
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εγώ ρωτώ. Πηγαίνετε και ζητήστε στοιχεία από τις ιατρικές υπηρεσίες των νομαρχιών, γιατί από εκεί πρέπει να βγουν, πηγαίνετε στο νομίατρό σας, κάντε έναν έλεγχο πόσοι δουλεύουν και πόσοι έχουν περάσει. Εγώ ρωτώ.
Να τελειώσω, λοιπόν, από εκεί που ξεκίνησα. Τα ελικόπτερα τα πήρατε
στο ΕΚΑΒ και είναι έτσι όπως τα είπατε. Δεν μου λέτε, ξέρετε τι προδιαγραφές έχουν αυτά τα ελικόπτερα; Πόσες ώρες πτήσεις ετησίως πρέπει να κάνουν προκειμένου κατ' αρχήν να έχουν ζωή πέντε ετών και μετά με αλλαγή και επισκευή των μηχανών τους, που κοστίζει ακριβά -είναι περίπου το 30% της αξίας τους- άλλα πέντε χρόνια;
Εγώ έχω μια πληροφορία, κύριε Υπουργέ, η οποία ελπίζω να μην είναι αληθινή. 'Οτι ήδη, το ένα εξ' αυτών, μέσα στους τρεις μήνες λειτουργίας του έχει κάνει πεντακόσιες πενήντα ώρες. Παρακαλώ πολύ ελέξτε το, εγώ δεν το καταγγέλλω. Σας ερωτώ και δεν θέλω να μου απαντήσετε απόψε. Θέλω να πιστεύω ότι δεν είναι αλήθεια, γιατί αντιλαμβάνεσθε τι σημαίνει αυτό. Πέραν του ότι ο χρόνος ζωής του από πέντε χρόνια γίνεται δύο, αυτό είναι το λιγότερο που μας ενδιαφέρει -μας ενδιαφέρει, αλλά λιγότερο- μιλάω από άποψη ασφάλειας. Θέλω να πιστεύω ότι η πληροφορία μου είναι τελείως λανθασμένη, αλλά παρακαλώ πολύ να το ελέγξετε.
Τελειώνοντας, λοιπόν, την πρωτολογία μου, θέλω να σας πω το εξής: Ζητήσατε διάλογο στην αρχή, κύριε Υπουργέ, και προφορικά και εγγράφως. Πρέπει όμως να καταλάβετε, ότι διάλογος δεν σημαίνει ότι "εγώ ο Υπουργός Αλέκος Παπαδόπουλος, μαζί με τους ορατούς και αόρατους συμβούλους μου σχεδιάζω, αποφασίζω και ότι για να κρατήσω και την προς τα έξω καλή εικόνα μου, εσείς όλοι οι υπόλοιποι, κόμματα, φορείς, συνδικαλιστικοί φορείς, εργαζόμενοι στο χώρο της υγείας, υποχρεούσθε να έρθετε και να συμφωνήσετε μαζί μου". Αυτός είναι προσχηματικός διάλογος, στον οποίο από

εμάς μην περιμένετε ότι θα ξαναεπανέλθουμε.
Εάν, παρουσιάζοντας το σχέδιο νόμου, έχετε επιφέρει αλλαγές, έστω και
το αποσπασματικό, που αρχίζετε ανάποδα -έπρεπε να αρχίσετε από την πρωτοβάθμια, θα σας πω και ποια είναι η θέση μας και γι'αυτό, για να καταγραφεί από τώρα στη Βουλή, θα σας δημιουργήσω πρόβλημα, αλλά δεν πειράζει, θα τα πούμε στη δευτερολογία, ξεκινάτε από αλλού, δικαίωμά σαςεάν εκεί υπάρχουν θέματα που μπορούμε να συζητήσουμε και να συμφωνήσουμε, μην έχετε καμία αμφιβολία ότι θα το κάνουμε και εντός και εκτός Βουλής. Εάν όμως δεν υπάρχουν, διότι οι δικές σας απόψεις είναι τελείως διαφορετικές, δεν μπορούμε να σας δώσουμε τα εύσημα προς τα έξω, μόνο και μόνο για να πούμε ότι ήρθαμε στο διάλογο, κύριε Υπουργέ. Αυτό ξεχάστε το. 
(Xειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος
του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Σπυρόπουλος έχει το λόγο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, είναι η πρώτη φορά που θα το
κάνω, αλλά δεν μπορώ να μη το κάνω, θα σχολιάσω και το ύφος και το πολιτικό περιεχόμενο της ομιλίας συναδέλφου Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου. Θαρρώ ότι έχω τη δυνατότητα να λέω ελεύθερα αυτά που πιστεύω.
Πιστεύω ότι υπήρξε μια ιδιότυπη ένταση και θα εντοπίσω και το αντιδεολογικό. Σαφώς έχει υποβληθεί μία επερώτηση. Σαφώς ο κ. Κακλαμάνης έχει διπλή ιδιότητα, επερωτώντος και Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου. Δεοντολογικά θα ήταν σωστό. Με την ιδιότητα του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου υπέβαλε σήμερα γύρω στις τριάντα πέντε με σαράντα πέντε επερωτήσεις. Αν δεν ήταν μόνο υπογράφων την επερώτηση του κόμματός του, αλλά και γράφων, πιστεύω ότι θα ήταν γράφων.
Επερωτώ τον κ. Κακλαμάνη, γιατί άραγε το σύνολο των επερωτημάτων του δεν τέθηκε στο χαρτί. Μήπως για να κάνει πραγματικά πολιτικό σόου; Θαρρώ ναι, έτσι ερμηνεύω την τακτική του κ. Κακλαμάνη. Πιστεύω ότι δεν είναι πολιτικό σόου, είναι πολιτικός συνδικαλισμός. 'Ασκησε το δικαίωμα, υποβάλλοντας τριάντα πέντε ερωτήσεις. Θαρρώ ότι ο ελληνικός λαός και όσοι μας ακούν στη Βουλή, έχουν την οξυδέρκεια και τη δυνατότητα να κρίνουν

και τους επερωτώντες.
'Ομως, θα απαντήσω πια σαν Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος για κάποια άλλα θέματα, που περίμενα να πει ο κ. Κακλαμάνης. Να πει για την πολιτική του κόμματός του για την υγεία. 'Ομως διαχρονικά ...
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εσείς είστε Κυβέρνηση.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Το ζήτημα είναι αν τελικά έχετε την αντοχή να
κάνουμε ένα διάλογο. Αν δεν την έχετε, θα πρέπει να τη βρείτε. Ο ελληνικός λαός στις 9 Απριλίου, κύριε συνάδελφε ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Στο Προεδρείο να απευθύνεστε, κύριε συνάδελφε.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Εχετε δίκιο, κυρία Πρόεδρε. Ζητώ συγνώμη.
Ο λαός έκρινε την ασκηθείσα πολιτική σε όλους τους τομείς και με την ετυμηγορία του σας έχει δώσει την απάντηση. Δεν τη χωνέψατε ποτέ. Πιστεύω ότι θα κάνει κακό στην υγεία σας, κύριε Κακλαμάνη. Αφομοιώστε το εκλογικό αποτέλεσμα της 9ης Απριλίου και ελάτε να κάνουμε πολιτικό διάλογο. 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Δεν του είχατε πει του ελληνικού λαού στις 9
Απριλίου αυτά που λέτε τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Σπυρόπουλε, σας επαναλαμβάνω και πάλι να λέτε προς το Προεδρείο ακριβώς αυτά που λέτε. 
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Θα έλθω σε δύο-τρία σημεία, που αφορούν την
καρδιά της πολιτικής, που αφορά το κοινωνικό κράτος και τη διαχρονική πολιτική του κόμματός μας στο Εθνικό Σύστημα Υγείας.
Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το κόμμα μας ήταν το κόμμα που οικοδόμησε το κοινωνικό κράτος στην Ελλάδα. Μέχρι το 1983 δεν υπήρχε Εθνικό Σύστημα Υγείας. Μέχρι το 1983 δεν υπήρχε ολοκληρωμένο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης. 'Οταν στην Ευρώπη οικοδομούνταν το κοινωνικό κράτος, στην Ελλάδα συνέβαιναν άλλα πράγματα.
Λοιπόν αυτήν την πολιτική, την πολιτική οικοδόμηση του κοινωνικού κράτους, ο ελληνικός λαός την πιστοποιεί στο Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Βέβαια για μας αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία.
Προβλήματα; Σαφέστατα υπάρχουν. Προβλήματα λειτουργικού και διαρθρωτικού χαρακτήρα; Βεβαίως υπάρχουν. 'Ομως από το 1983 μέχρι σήμερα, όλες οι διαδικασίες, οι ρυθμιστικές, οι προσαρμοστικές, οι μεταρρυθμιστικές, αντικατοπτρίζουν την εναγώνια προσπάθεια των εκάστοτε
πολιτικών ηγεσιών του Υπουργείου Υγείας.
Νομίζω, κύριε Κακλαμάνη και κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι ο κ. Παπαδόπουλος στην πολιτική του διαδρομή έχει αποδείξει έμπρακτα ότι και στηρίζει και αναγνωρίζει -και το είπε και από την 'Εδρα, ο μόνος που δεν το κατάλαβε ήσασταν εσείς, κύριε Κακλαμάνη- τη διαχρονική προσφορά των εκάστοτε ηγεσιών του Υπουργείου Υγείας.
Νομίζω ότι αυτό είναι το μείζον πολιτικό θέμα. Ο κ. Παπαδόπουλος και η Κυβέρνηση δεν απέκρυψαν την αναγκαιότητα μεταρρυθμιστικών παρεμβάσεων και μάλιστα μεγάλων. Αυτό αποτελεί την καρδιά της πολιτικής του Υπουργείου Υγείας και αποτελούσε, βέβαια, και την εναγώνια προσπάθεια και της προηγούμενης διοίκησης. Η Κυβέρνηση θα κριθεί γι' αυτήν την πολιτική της και για το μεταρρυθμιστικό εγχείρημα και βέβαια είναι ωφέλιμο να κριθεί και με τη συμβολή και της μείζονος και ελάσσονος Αντιπολίτευσης, της αντιπολίτευσης συνολικά.
Πιστεύω ότι η Αντιπολίτευση έχει πολλά να προσφέρει μέσα από την
ολοκλήρωση ενός κοινοβουλευτικού ελέγχου και μιας παρέμβασης, που θεσμικά της αντιστοιχεί, προκειμένου να συμβάλει στην επιτάχυνση των εξελίξεων, στον έλεγχο της Κυβέρνησης κλπ. Ωστόσο, μια πολιτική ελέγχου και μια τακτική Αντιπολίτευσης, που έχει στοιχεία έντασης, στοιχεία αιφνιδιασμού, στοιχεία μόνο προβολής και όχι ουσίας, νομίζω ότι αναγορεύει ή προσδίδει στη Νέα Δημοκρατία εκείνα τα στοιχεία, που η ίδια δεν θα έπρεπε να διεκδικεί ως θεσμική Αντιπολίτευση. Αυτή είναι η άποψή μας και ο ελληνικός λαός αυτό το κατανοεί.
Κύριοι συνάδελφοι, δεν θα έκανα ούτε καν παρέμβαση, επειδή θεωρώ ότι ο κύριος Υπουργός απάντησε σε όλους τους επερωτώντες συναδέλφους με πάρα πολλή σαφήνεια και μάλιστα με πολύ χαμηλούς τόνους και με απόλυτη ειλικρίνεια. Αν ικανοποιήθηκαν ή όχι, ο ελληνικός λαός θα κρίνει και τις ερωτήσεις και την απάντηση. Δεν θα απαντούσα και δεν θα ζητούσα το λόγο, αν δεν υπήρχε αυτή η ένταση και βέβαια, οι δεκάδες συνακόλουθες επερωτήσεις του κυρίου Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου.
Θέλω να κλείσω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με μία έκκληση που βέβαια, αν τελικά ο κ. Κακλαμάνης απηχεί πλήρως την ένταση και το πάθος μιας αντιπολιτευτικής τακτικής, αν το ύφος του ήταν αυτό, αν πράγματι έτσι είναι τα πράγματα, δεν νομίζω ότι τελικά θα έχει καμία τύχη.
Το Εθνικό Σύστημα Υγείας, αλλά και γενικότερα η προσπάθεια προσαρμογής του κοινωνικού κράτους -όχι μόνο στην υγεία, αλλά και στην κοινωνική ασφάλιση, και στα θέματα της εργασίας- στα νέα δεδομένα που δημιουργούνται από την ένταξη της πορείας της χώρας μας σε ένα περιβάλλον διαφορετικό απ' ό,τι ήταν στη δεκαετία του '80, για να είναι πετυχημένη θέλει ελάχιστες συναινέσεις και σε πολιτικό επίπεδο και δεν νομίζω ότι αυτήν την πολιτική συναίνεση η Νέα Δημοκρατία θα τη δώσει ποτέ.
Αυτό που τελικά πρέπει να πούμε στον ελληνικό λαό από τη δική μας τη μεριά είναι, ότι διεκδικούμε αυτήν τη συναίνεση, μέσα από την αναβάθμιση του διαλόγου, μέσα από την πολιτική συζήτηση στη Βουλή. Είναι δική σας ευθύνη, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν τελικά θα "αναμετρηθούμε" πολιτικά σ' αυτήν τη διαδικασία. Δική σας η απόφαση, δικές σας οι ευθύνες. Να είσθε σίγουροι όμως ότι ο ελληνικός λαός μπορεί και κρίνει και μάλιστα κρίνει και τους κρίνοντες. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από τη πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Παναγιώτης Κοσιώνης έχει το λόγο. 
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριοι συνάδελφοι,
είναι γνωστό ότι το περιεχόμενο μιας επερώτησης ομάδας Βουλευτών ενός κόμματος δεν εξαναγκάζει, Βουλευτές άλλων κομμάτων να πιαστούν καλά και σώνει μόνο απ' αυτό. Είναι αλήθεια, όμως, εξίσου ότι το περιεχόμενο της επερώτησης προσανατολίζει. Και νομίζω ότι αυτό έγινε και σήμερα και το πήρε πάρα πολύ καλά και ο κύριος Υπουργός και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ.
Εγώ δεν θα αναφερθώ σε επιμέρους προβλήματα που δημιουργούνται στα
νοσοκομεία κλπ., πρώτον, γιατί δεν το συνηθίζω -θα μπορούσα να συζητάω για την περιοχή μου ώρες ολόκληρες- και δεύτερον, επειδή θέλω να δώσω ένα διαφορετικό τόνο στη συζήτηση και όχι ότι δεν συμφωνώ με τα περισσότερα από αυτά που τέθηκαν από τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας.

'Ηθελα, αν είναι δυνατόν, να κάνουμε αυτό που λέμε "να γυρίσουμε
λιγάκι το μαγνητόφωνο της μνήμης προς τα πίσω", να θυμηθώ το 1983 όταν είχε έλθει το σχέδιο νόμου σε όλους τους κοινωνικούς φορείς και τους ιατρικούς συλλόγους -οι οποίοι υποτίθεται ακόμη ότι είναι νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, επίσημοι σύμβουλοι του κράτους- να συζητήσουμε το νομοσχέδιο για το ΕΣΥ, όπως λεγόταν, και θα πω γιατί λέω "όπως λεγόταν". 
Είχαμε μια προετοιμασία τριών-τεσσάρων ημερών, Μεγαλοβδόμαδο, και μου
έκανε φοβερή εντύπωση η διαφορά στο ύφος της εισηγητικής έκθεσης -θα έλεγα ότι για εκείνη την εποχή είχε μία επαναστατική αντίληψη- με τους χαμηλούς τόνους του σχεδίου νόμου με μία πολύ βασική διαφορά: Ενώ η εισηγητική έκθεση έλεγε ότι το κράτος είναι αποκλειστικά υπεύθυνο για την παροχή περίθαλψης στον ελληνικό λαό, το σχέδιο νόμου έλεγε, ότι έχει την 
ευθύνη. Και δεν ήταν καθόλου τυχαίο, δεν ήταν τυχαία απάλειψη μιας λέξης. 'Ηταν ιδεολογική κατεύθυνση από τότε. Αυτό είναι το ένα στοιχείο.
Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι, κατά τη γνώμη μας, ποτέ δεν ήταν ΕΣΥ,
Εθνικό Σύστημα Υγείας. 'Ηταν κάτι που έγινε και αφορούσε νοσοκομεία,
κέντρα υγείας, γιατρό πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης.
'Οταν λέμε Εθνικό Σύστημα Υγείας κατά τη γνώμη τη δική μας εννοούμε
ένα γενικότερο σκεπτικό, μια πολιτική άποψη για τα θέματα παροχής περίθαλψης, για την πρόληψη, για την πρωτοβάθμια φροντίδα, για τα πάντα, όχι μόνο για τα δημόσια νοσοκομεία, αλλά και για τον ιδιωτικό τομέα.

Είπε σήμερα ο κύριος Υπουργός ότι θα μπουν κανόνες, που σημαίνει ότι μέχρι τώρα δεν υπήρχαν. Και δεν υπήρξαν ποτέ κανόνες που να έχουν σχέση με τον ιδιωτικό τομέα.
Τρίτο χαρακτηριστικό. Το 1985 παρουσιάστηκε μία μεγάλη στροφή του
μεγάλου επενδυτικού κεφαλαίου σε δύο τομείς παρθένους: Ο ένας τομέας ήταν ο τομέας του πολιτισμού και ο άλλος ο τομέας της υγείας. Τεράστιες επενδύσεις. Και εκείνο που ξεχάστηκε να λεχθεί ήταν ότι σε αυτό το χρονικό διάστημα των τελευταίων δεκαπέντε χρόνων, τα κέρδη του ιδιωτικού 
τομέα έχουν φθάσει στα ύψη. Πώς γίνεται αυτό, όταν ο δημόσιος τομέας είναι ανταγωνιστικός προς την ιδιωτική πρωτοβουλία, όχι με την έννοια την ιδεολογική που το βάζουμε εμείς, αλλά με την έννοια που το θεωρούν οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ μέχρι τώρα; Πώς γίνεται; Μπορεί να γίνει μόνο τότε, όταν δημιουργηθεί μία στασιμότητα και από κει και πέρα χαλαρότητα στον τρόπο λειτουργίας αυτού του ΕΣΥ που, εν πάση περιπτώσει, είχε κατασκευαστεί.
Για να μην είμαι απόλυτος, θέλω να πω το εξής και ας το ακούσει ο
κ. Παπαδόπουλος, επειδή νομίζω ότι το είχαμε συζητήσει μία φορά.
'Οταν πρωτοεφαρμόστηκε, εμφάνισε μετά το 1983 μία τάση ανάπτυξης και είχε παρουσιαστεί και το εξής πολύ ευχάριστο φαινόμενο εκείνη την εποχή: Τα κέντρα υγείας να μη λειτουργούν μόνο με τους γιατρούς, να έχουν και κοινωνικούς λειτουργούς που έκαναν έρευνα στην ύπαιθρο, στήριζαν κοινωνικές ομάδες και ανθρώπους, με την έννοια της ενημέρωσης.

Δεν κράτησε όμως πάρα πολύ. Με την έννοια της εξοικονόμησης πόρων,
άρχισαν αυτά τα πράγματα να περιορίζονται. Συγχρόνως με αυτήν τη στασιμότητα και τη χαλάρωση που δημιουργήθηκε άρχισε μία απαξία και μία δυσφήμιση. Και δεν είναι ανάγκη να είναι κάποιος Υπουργός, που κάνει τη δυσφήμιση.
Κι αν το λέω αυτό, το λέω για τον εξής λόγο, αγαπητοί συνάδελφοι. Είναι μία πάγια τακτική η δυσφήμιση του δημόσιου τομέα γενικά με έναν επιστημονικό τρόπο, για να μπορούμε να προχωρούμε στις ιδιωτικοποιήσεις. Δυσφημίστηκε και η ΔΕΗ, δυσφημίστηκε και ο ΟΤΕ και άλλου δημόσιου χαρακτήρα επιχειρήσεις που πήγαιναν πάρα πολύ καλά, απλώς για να πάμε στην ιδεολογική κατεύθυνση της ιδιωτικοποίησης των πάντων.
Και μπαίνει ένα ερώτημα, το οποίο είναι θεωρητικό και θα το δούμε βέβαια όταν θα έλθει το νομοσχέδιο για την υγεία, αν και πολλά έχουν λεχθεί μέχρι τώρα. Μία Κυβέρνηση που έχει τάση ιδιωτικοποίησης των πάντων, όλων των τομέων του δημόσιου τομέα, θέλει και μπορεί να κρατήσει ένα δημόσιο σύστημα υγείας με ισότιμη παροχή περίθαλψης, σε όλους ανεξαιρέτως τους εργαζομένους με χρηματοδότηση μόνο από τον κρατικό κορβανά;
Εμείς έχουμε ισχυρές αμφιβολίες. Θα το δούμε αν θα κρατήσει πολύ
καιρό ακόμα.
'Ηθελα να πω ακόμα δυο τρία πράγματα. Αυτός ο τρόπος υπολειτουργίας -που περιέγραψαν πολύ καλά ορισμένοι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας- και αν θέλετε διαλυτικών τάσεων σε ορισμένα νοσοκομεία της περιφέρειας, αν

προσέξει κανείς, θα δει ότι είναι σε εκείνες τις περιφέρειες που, σύμφωνα με την έκθεση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, είναι οι επτά πτωχότερες σ' όλη την Ευρώπη. Επομένως, αυτά είναι πράγματα τα οποία πηγαίνουν παράλληλα ή πηγαίνουν μαζί και κατά τη γνώμη τη δική μας, έχουν μια συγκεκριμένη ιδεολογική κατεύθυνση.
Για τις ιδιωτικοποιήσεις δεν άκουσα τίποτα, αλλά εγώ θα το επαναφέρω. Παραδείγματος χάριν, υπάρχουν νοσοκομεία στα οποία σήμερα η υπηρεσία

καθαριότητος είναι ιδιωτική; Το είπα και άλλη μια φορά εδώ. Πήγα μια περιοδεία σ' ένα νοσοκομείο, γιατί έχω μπει στα νοσοκομεία και σαν γιατρός βέβαια, αλλά και σαν παθών -και είναι ακόμα χειρότερη η κατάσταση τότε-και πήγα να μιλήσω στις καθαρίστριες. Είδα πενήντα με εξήντα γυναίκες με κατεβασμένο το κεφάλι και έναν γκιουλέκα, ο οποίος να μη φεύγει καθόλου. Και έμαθα -δεν το ήξερα μέχρι αυτήν τη στιγμή- ότι αυτές ήταν ιδιωτικής επιχείρησης. Και δεν σταματά μόνο στην υπηρεσία καθαριότητος, αλλά επεκτείνεται και σε άλλες υπηρεσίες.
Καταλαβαίνετε ότι ένα νοσοκομειακό συγκρότημα είναι καλό, στέκεται καλά, όχι μόνο από το ιατρικό και το νοσηλευτικό του προσωπικό, αλλά και απ'όλη την κάθετη δομή του. Γιατί όταν αρχίζει και εμφανίζεται η ιδιωτικοποίηση στη βάση του, καταλαβαίνει και ο χρήστης υγείας ότι λειτουργούν και άλλα κριτήρια ιδιωτικού χαρακτήρα. Δεν πιστεύω να θέλει να το αμφισβητήσει αυτό κανείς, γιατί είναι πασιφανές.
Βέβαια, υπήρχαν και ορισμένες υπερβολές σ'αυτά που ειπώθηκαν από τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας, σχετικά με τη διοίκηση των νοσοκομείων, ότι μπαίνουν οι κομματικοί. Εντάξει. Καλύτερα να μην το λέει κανείς τόσο δυνατά αυτό το πράγμα. 'Ετσι είναι, αλλά εν πάση περιπτώσει και κάποτε που ήταν κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία, πάλι το ίδιο γινόταν. Δεν ίσχυαν τα κριτήρια ικανότητας, αλλά κομματικά στελέχη τα οποία μπορεί να είχαν αποτύχει σε κάποιες εκλογές, έμπαιναν διοικήσεις. Αυτό δεν το λέω με την έννοια της μομφής, αλλά θα έλεγα ότι πρέπει να είμαστε λιγάκι πιο προσεκτικοί.

Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να πω κάτι το οποίο έχει ιδιαίτερη σημασία. Το είπατε σεις, σας είδα και λιγάκι διστακτικό γι'αυτές τις συμβάσεις οι
οποίες κρατάνε εδώ και δέκα χρόνια, τις 2.200. Δεν είναι μόνο το
οικονομικό θέμα. Δημιουργείται διάβρωση της αντίληψης που επικρατεί στον

κόσμο για τον τρόπο με τον οποίο γίνεται ο χειρισμός ορισμένων κονδυλίων. Θα σας πω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Το λέω με κάποιο δισταγμό,
γιατί είναι λιγάκι δύσκολο να το πει κανείς. Πέρα από την προσωπική μου αντίληψη που δεν έκανα ποτέ συμβιβασμό σε τέτοια θέματα, ιατρικές πράξεις γράφονταν κατά εκατοντάδες, πράξεις οι οποίες, κύριε Υπουργέ, δεν γίνονταν ποτέ. Αυτό τι αντίληψη δημιουργούσε στον απλό χρήστη υγείας; Δημιουργούσε την αντίληψη ότι όλοι έτσι είναι. Και όμως, δεν είναι όλοι έτσι. Είναι ελάχιστες οι περιπτώσεις με τα φακελάκια. Γίνεται μια υπεραπλούστευση και γενίκευση, η οποία είναι πάρα πολύ επικίνδυνη και βέβαια, βοηθά πάρα πολύ στο να ακολουθήσει η Κυβέρνηση αυτήν την πολιτική που σκέφτεται να ακολουθήσει στο σύστημα υγείας.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εισερχόμαστε στο στάδιο των
δευτερολογιών.
Ο κ. Παναγιώτης Μελάς έχει το λόγο για να δευτερολογήσει για δέκα
λεπτά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα ξεκινήσω με τη φράση που
χαρακτήρισε ο κύριος Υπουργός ως άκομψη, διότι εγώ την είπα, "αδειάσατε τους προηγούμενους Υπουργούς". Αυτό έγινε, κύριε Υπουργέ, στην πραγματικότητα. Δεν ξέρω ποια πιο κομψή φράση θα έπρεπε να λεχθεί. Αλλά αυτά που είπατε εσείς στη συνέντευξη, ήταν σύμφωνα με αυτά τα οποία εμείς είχαμε καταγγείλει σε επερωτήσεις όλα τα προηγούμενα χρόνια, και ήταν τελείως σε αντίθεση μ' αυτά που μας έλεγαν οι προηγούμενοι Υπουργοί εδώ. Γιατί σας πείραξε, επειδή το είπα εγώ εδώ στη Βουλή και δεν σας πείραξε που σας είπαν οι δημοσιογράφοι στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, ότι "αδειάσατε" τους προηγούμενους Υπουργούς;
Είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι είστε περήφανος για το ΕΣΥ. Δεν ξέρω γιατί πρέπει να είστε περήφανος.
Τι προσέφερε το ΕΣΥ στον ελληνικό λαό; Μπορώ να σας πω τίποτα. 

Προσέφερε όμως στο κόμμα σας με τις μεγάλες ταμπέλες προς κέντρα υγείας. Και επειδή έχετε πολύ καλή επικοινωνιακή πολιτική, ξέρετε να εξαπατάτε
τον κόσμο. Πράγματι, με τις ταμπέλες αυτές, τον παρασύρατε ότι δήθεν του

προσφέρατε μια καλύτερη περίθαλψη, μια καλύτερη υγεία. Στην πορεία όμως απεδείχθη ότι δεν του προσφέρατε καλύτερη παροχή υγείας αλλά χειρότερη. Πέστε μου, από αυτά που λέγατε στην αρχή κάνατε τίποτα. Και αυτά που λέγατε ήταν. Εφαρμόζουμε το Εθνικό Σύστημα Υγείας για να καταπολεμήσουμε την εμπορευματοποίηση της υγείας και τη μεταφορά του αρρώστου από το ιδιωτικό ιατρείο στο νοσοκομείο. Πέστε μου, μήπως καταπολεμήσατε την εμπορευματοποίηση της υγείας; Μήπως καταπολεμήσατε το φακελάκι; Το δεκαπλασιάσατε.
'Οσο για τη μεταφορά του αρρώστου από το νόμιμο ιατρείο στο νοσοκομείο, το αντικαταστήσατε με τη μεταφορά του παράνομου ιατρείου στο νοσοκομείο.
Είπατε ότι θέσαμε θέματα εκτός επερώτησης. Και δεν ήσασταν προετοιμασμένος να απαντήσετε. Προσωπικά, πιστεύω ότι στάθηκα στις ερωτήσεις. 'Οταν λέμε στην επερώτησή μας για ποιοτική βελτίωση της κατάστασης στο χώρο των δημοσίων νοσοκομείων τι εννοούμε; Πώς θα γίνει η ποιοτική βελτίωση; Θα γίνει όταν έχουμε ποιοτική βελτίωση στους χώρους του νοσοκομείου δηλαδή ξενοδοχειακή υποδομή καλύτερη, όταν έχουμε τη βελτίωση της υλικοτεχνικής υποδομής και όταν έχουμε αύξηση του προσωπικού.
Σχετικά με το κτιριακό πρόβλημα, είπατε δύο τρεις φράσεις και δεν
απαντήσατε καθόλου.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Δεν ρωτήσατε. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Μα, ποιοτική βελτίωση των νοσοκομείων τι σημαίνει;
Το κτιριακό είναι η κύρια ποιοτική βελτίωση του νοσοκομείου. Και τα κτιριακά χάλια του νοσοκομείου τα λένε όλοι. Και νομίζω ότι στην επερώτηση αυτό εννοούμε.
Μου μιλήσατε για το Νοσοκομείο Νίκαιας. Τι θέλετε να πείτε για εκεί; Εκεί φτιάχνετε ένα τμήμα επειγόντων περιστατικών, το έχετε εγκαινιάσει τρεις τέσσερις φορές, το εγκαινιάσατε και προεκλογικά για ψηφοθηρικούς λόγους, δεν έχει προχωρήσει σε σημαντικό βαθμό, πάει σαν το γεφύρι της 'Αρτας.
Πέστε μου τι γίνεται με το Νοσοκομείο της Βούλας. Το λέω αυτό ως
Πειραιώτης Βουλευτής. Εξυπηρετεί το Νοσοκομείο της Βούλας κάθε τρίτη μέρα όλα τα ορθοπεδικά περιστατικά της μείζονας περιφέρειας του Πειραιά. Η πρόεδρος -πρέπει να το ξέρετε- έκλεισε το νοσοκομείο σε εφημερίες. Αντέδρασαν όλοι οι εργαζόμενοι, γιατροί, υπόλοιπο προσωπικό, μέλη Διοικητικού Συμβουλίου και ξανάνοιξε το νοσοκομείο τις εφημερίες του. Αυτούς τους προέδρους έχετε που κλείνουν τις εφημερίες, που αδιαφορούν για τον κόσμο και τους κρατάτε ακόμη; Δικό σας θέμα.
Εξοπλισμός. Κύριε Υπουργέ, δεν σας έκανε εντύπωση, όταν σας είπα ότι ένα Ιπποκράτειο νοσοκομείο, -ένα πανεπιστημιακό νοσοκομείο με πέντε 
πανεπιστημιακές κλινικές, με αρκετές κρατικές-δεν έχει αξονικό τομογράφο. Δε μου είπατε τίποτε γιατί κλείνει το πυρηνικό τμήμα του Νοσοκομείου Μεταξά.
Πρέπει σε αυτά εάν δεν μου απαντήσετε τουλάχιστον να δώσετε λύσεις. Για το ανθρώπινο δυναμικό είπατε ότι θα κάνετε κάποιους διορισμούς. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Πέντε
χιλιάδες.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Να δούμε πότε θα τους κάνετε και πόσο θα βελτιωθεί
αυτή η κατάσταση.
Είπατε ότι υπάρχουν σπατάλες. Και αφήσατε να εννοηθεί ότι πρέπει και
κάποιοι να τιμωρηθούν. 'Οποιος τρώει από τον ιδρώτα του σκληρά φορολογούμενου ελληνικού λαού, στείλτε τον στον εισαγγελέα. Κανένα πρόβλημα, θα είμαστε κοντά σας.
Δεν μπορεί ο καθένας κάτω από το τραπέζι να πίνει το αίμα του ελληνικού λαού.
Σχετικά με αυτό που έγινε με τα πλαστά βιβλιάρια υγείας των αλλοδαπών θα ήθελα να πω, ότι και εκεί πρέπει οι υπεύθυνοι να πάνε στη δικαιοσύνη, να τιμωρηθούν. Δεν μπορεί να μπαίνει ο κάθε αλλοδαπός μέσα στο νοσοκομείο να μην πληρώνει και να φεύγει. Και ξέρετε τι συμβαίνει; Μου το είπε γιατρός του νοσοκομείου. Μόλις ο γιατρός του πει την προηγουμένη ότι

είναι καλά και αύριο θα φύγει, το βράδυ το σκάει, γιατί δεν υπάρχει καμιά διεύθυνση για να τον συλλάβουν και να πληρώσει. Το 'Ελληνα, τον άπορο θα τον συλλάβουν αν δεν πληρώσει. Εδώ θα σας κάνω και μια πρόταση: Να προπληρώνουν πριν μπουν στο νοσοκομείο.
Αφήσατε τελείως ασαφές το θέμα των ιατρικών αμοιβών και πράξεων. Εγώ

σας ανέφερα και ορισμένα παραδείγματα και σας είπα ότι η πολιτεία αναγκάζει τον οικονομικά αδύναμο, που πηγαίνει με το ταμείο του είτε στο νοσοκομείο είτε στην ιδιωτική κλινική, να βάλει το χέρι στη τσέπη.
Θα ήθελα -και σας το λέω με πολλή εκτίμηση- να λειτουργήσετε ως
Υπουργός Υγείας που ενδιαφέρετε για την καλύτερη υγεία του ελληνικού λαού, αλλά και που θέλει την αξιοπρέπεια των γιατρών και να μη λειτουργήσετε με την παλιά σας ιδιότητα του Υπουργού των Οικονομικών. 
Για τα ελικόπτερα θα συμπληρώσω κάτι που είπε ο κ. Κακλαμάνης. 
Κυκλοφορεί -και προσέξτε το αυτό- ότι δουλεύουν πάρα πολλές ώρες, ότι
υφίστανται συχνές βλάβες και δημιουργούνται φόβοι για την ασφάλεια του προσωπικού. Προσέξτε μη συμβεί κανένα ατύχημα -και κτυπώ ξύλο- και έχουμε τα ίδια με το ΣΑΜΙΝΑ.
Nα εξεταστούν επαναλαμβάνω τα ελικόπτερα ώστε οι πτήσεις τους να είναι ασφαλείς. Εμείς λέμε ναι στη λειτουργία τους, ναι στη μεταφορά των ασθενών, αλλά όμως με ασφάλεια.
Κύριε Υπουργέ, θα κλείσω λέγοντας ότι η κατάσταση στο χώρο της υγείας είναι απαράδεκτη. Η ίδια η υγεία νοσεί. 'Εχει η ίδια χρόνιο νόσημα, το 
οποίο τελευταία κατέστη και οξύ. 'Εχει μπει η ίδια η υγεία στην εντατική. Πρέπει να προβείτε στη λήψη άμεσων μέτρων για να ανανήψει. 'Αλλο στόχοι

και οράματα και άλλο άμεση επέμβαση.
Αν δεν το κάνετε αυτό άμεσα, κύριε Υπουργέ, επαναλαμβάνω ότι θα καταντήσουν τα νοσοκομεία να είναι μόνο για απόρους, για οικονομικούς μετανάστες και για λαθρομετανάστες. Και εσείς θα είσθε ένας ακόμα αναλώσιμος Υπουργός. Δεν σας ταιριάζει ο ρόλος αυτός.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Ελευθέριος Παπανικολάου
έχει το λόγο.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο κύριος Υπουργός, προσπάθησε πολύ κομψά να μιλήσει για το ΕΣΥ, επειδή παρευρίσκοντο σύντροφοι πρώην Υπουργοί του Υπουργείου Υγείας Πρόνοιας. 'Ομως είναι γεγονός ότι το ΕΣΥ απέτυχε παταγωδώς και προέβλεπε μόνο εργασιακές σχέσεις και τίποτε άλλο. Μάλιστα δεν ήταν και εθνικό.
Ανάλογα παραδείγματα πολύ σκληρών εκφράσεων μπορώ να αναφέρω από προκατόχους Υπουργούς και να μην έχει αυτήν τη φοβία ο κύριος Υπουργός αν θέλει να προχωρήσει. Αναφέρομαι σε δηλώσεις του κ. Παπαδήμα ο οποίος 
ζήτησε συγνώμη από τον ελληνικό λαό για την κατάσταση στο ΕΣΥ. Ο κ. Γείτονας μίλησε για κολαστήρια στα νοσοκομεία μας. Ο κ. Κρεμαστινός

μίλησε και είπε ότι δεν τον αφήνουν να εφαρμόσει τους νόμους που είχαν ψηφίσει, π.χ. το ν. 2403. Επομένως μπορεί να έχει και πρέπει να έχει το θάρρος να προχωρήσει. Είμαστε δε μαζί του για ένα σωστό διάλογο για να μπορέσουμε όλοι μαζί να βοηθήσουμε έτσι ώστε να ξεφύγει το ΕΣΥ από την κατάσταση στην οποία βρίσκεται σήμερα, για να μπορέσει να ανταποκριθεί στις σύγχρονες ανάγκες και απαιτήσεις του ελληνικού λαού.
Λυπάμαι, όμως, γιατί δεν μπόρεσε να πει ούτε μια λέξη ο κύριος Υπουργός και να αναφερθεί στη δωρεά που του ανέφερα των Γερμανών. Ειλικρινά λυπάμαι. Γερμανοί συνάδελφοί μου δωρίζουν ακτινολογικά μηχανήματα αξίας εκατομμυρίων στην Καλαμάτα και ένας πρώην μηχανουργός του ΟΣΕ,τον οποίο έχετε ως Πρόεδρο ενός νοσοκομείου τριακοσίων τριάντα κλινών, "έξεστι ασχημονείν" αποποιείται αυτήν τη δωρεά. Με ποιο δικαίωμα; Ποιος θα απαντήσει αυτήν τη στιγμή στους Γερμανούς που ετοιμάζονται να έρθουν για τα εγκαίνια αυτής της μονάδος αναφορικά με το μικροβιολογικό και το ακτινολογικό; Ποιος θα απαντήσει στο συνταξιούχο αγρότη και γέροντα Μανιάτη που για να έρθει για μια απλή εξέταση από τον Κέντρο Υγείας Αγίου Νικολάου μέσα από μια δύσβατη περιοχή μέχρι το νοσοκομείο χρειάζεται εκατόν εξήντα χιλιόμετρα, σαν να έρθει στην Αθήνα. 
Νομίζω ότι είναι ερωτήματα καίρια και θα πρέπει να έχουμε ευαισθησία
να απαντήσουμε σε αυτά.
Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να αναφερθώ σε συγκεκριμένα ερωτήματα περί ΕΚΑΒ, γιατί πάντα μου αρέσει να είμαι συγκεκριμένος και σαφής.
Αναφορικά με το ΕΚΑΒ στην Καλαμάτα σας λέγω τα εξής. Την 1η Ιουνίου κλήθηκε το ασθενοφόρο στη Μηλέα Μάνης. Απέχει πενήνα δύο χιλιόμετρα από την Καλαμάτα. Δεν πήγε το ασθενοφόρο. Στις 12 Ιουνίου κλήθηκε από
από αγροτικό ιατρό για τον Γ.Κ. ασθενή. Η απάντηση ήταν δεν ερχόμαστε διότι ο δρόμος είναι χωματόδρομος. Μεσολαβεί ένας χωματόδρομος που δεν είναι ούτε πεντακόσια μέτρα. Στις 17 Ιουνίου καλείται για τον άμοιρο
συμπατριώτη μου, τον οποίο και χάσαμε, Ι.Η. Συνέβη τροχαίο ατύχημα στην περιοχή της Καλιρρόης. Το ασθενοφόρο ήρθε μετά από μιάμιση ώρα σε απόσταση είκοσι δύο χιλιομέτρων. 'Ηδη ήταν αργά.
Είχα κάνει ερώτηση η οποία προερχόταν από την δήμαρχο Μελιγαλά και άλλους έξι όμορους δήμους που αναφέρονται σ' αυτό το αίτημα για κάλυψη του ΕΚΑΒ. Απάντηση δεν έχουμε πάρει ακόμα από τον κύριο Υπουργό.
Στις αρχές Αυγούστου, σε ασθενή με αρχικά Γ.Σ. και σε απόσταση πέντε 
χιλιομέτρων από το νοσοκομείο, πήγε μετά από μία ώρα και είκοσι λεπτά. 'Ηταν όμως πάλι πολύ αργά, είχε εγκαταλείψει τα εγκόσμια.
Προχθές στην οδό Λακωνικής τριάμισι χιλιόμετρα απέχει από το
νοσοκομείο Καλαμάτας, εκλήθη το ΕΚΑΒ και η απάντηση ήταν ότι δεν υπάρχει ασθενοφόρο για να έρθει. Τον πήγαμε με ΙΧ.
Ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν για έναν πρόεδρο που έχει το ειδικό βάρος,

έχει τα εφόδια και μπορεί να ανταποκριθεί σε τέτοιες δύσκολες καταστάσεις και να προγραμματίσει και να ολοκληρώσει το ΕΣΥ. Δυστυχώς όμως δεν υπάρχει βούληση ούτε από τον κύριο Υπουργό να ανταποκριθεί σε αυτό το αίτημα να μπαίνουν άξιοι και ικανοί, που μπορούν να προσφέρουν και όχι να μαραζώνουν και να αρρωσταίνουν ένα σύστημα υγείας που τόσο απαραίτητο είναι σήμερα για τη ζωή μας. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Αθανάσιος Γιαννόπουλος
έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, πραγματικά ο κύριος Υπουργός προσπάθησε να ωραιοποιήσει και να εξωραϊσει με μελλοντικές 
εξαγγελίες όλα τα θέματα στο χώρο της υγείας. Και αυτό είναι κατανοητό. Βέβαια πρέπει να ξέρετε κύριε Υπουργέ, ότι στις πτήσεις που κάνετε

καθημερινά, επειδή υπάρχουν αναταράξεις, πρέπει να προσδεθείτε.
Τα φαρμακεία δυστυχώς δεν έχουν μηχανογράφηση και κάτι ψήγματα μηχανογραφήσεως υπάρχουν σε κάποια μεγάλα νοσοκομεία, που και σε αυτά τα δώδεκα πιλοτικά νοσοκομεία δεν υπάρχει πλήρης φάκελος. Η διαρροή των πόρων είναι τεράστια. Στην πρωτολογία μου σας είπα να προσέξετε ειδικά το θέμα των ογκολογικών φαρμάκων, που παίρνονται όχι από τα φαρμακεία των νοσοκομείων, αλλά απ' έξω και χρεώνονται οι ασφαλιστικοί φορείς με κάποια εκατομμύρια. Είχα κάνει ερώτηση εδώ και ενάμιση χρόνο. Επανήλθα. Φωνή βοώντος εν τη ερήμω. Αναμείνατε τη φωνή του Κυρίου.
Ποιος ευθύνεται για όλη αυτήν την κατάσταση; Τα χρεη ομολογήσατε και εσείς σήμερα ότι είναι πάνω απο διακόσια δισεκατομμύρια σε φάρμακα και αναλώσιμα υλικά. Θα έλθουν πάλι τα ομόλογα να λύσουν το θέμα αυτό. Μα μετά πάλι από μία διετία, πάλι στην ίδια τακτική θα βρεθούμε. Ο κ. Σκουλάκης το ξέρει πάρα πολύ καλά αυτό όταν ήταν Υπουργός και υπεγράφησαν τα ομολογα και μέσα σε μία διετία έχουν εκτιναχθεί τα χρεη εκεί που έχουν εκτιναχθεί. Τι θα γίνει; Πού θα φτάσουμε; Πρέπει να πείτε την αλήθεια ότι ελληνικέ λαέ, μπορούμε να κάνουμε αυτά σήμερα, αύριο θα κάνουμε αυτό το βήμα, δεν μπορούμε να τα κάνουμε όλα. Εσείς εξωραίζετε μία κατάσταση και την ωραιοποιείτε ότι όλα τα φτιάχνετε, "όλα τα σφάζετε, όλα τα μαχαιρώνετε".
Να πάμε στη ΔΕΠΑΝΟΜ, στο Νοσοκομείο της Κατερίνης; Ξέρετε ποια εταιρεία τεχνική είναι που της το έχει αναθέσει η ΔΕΠΑΝΟΜ. ΔΕΠΑΝΟΜ; Μία αδιαφανής κατάσταση επικρατεί. Μηνυτήρια αναφορά του Γιαννόπουλου, του υποφαινομένου, πήγε με απαλλακτικό βούλευμα για τις ωραιοποιήσεις ξενοδοχειακά των νοσοκομείων που εκρίθη ως ειδικό έργο, ενώ δεν ηταν ειδικό έργο. Αυτά απλώς σας τα λέω για να δείτε που βρίσκεσθε.

Είπατε ότι δεν είναι χρέη των νοσοκομείων. Είναι χρέη των
ασφαλιστικών ταμείων; Τα ασφαλιστικά ταμεία τι είναι; Δεν είναι ελληνικό δημόσιο; Ας πληρώσουν τα ασφαλιστικά ταμεία, για να μην υπάρχει αυτό το χρέος και να μην υπάρχει η υπερκοστολόγηση των υλικών για να πληρώνει το ελληνικό δημόσιο αυτές τις διαφορές συγκριτικά με τον ιδιωτικό τομέα. 
Κύριε Υπουργέ, πρέπει να λάβετε συγκεκριμένα μέτρα. Εμείς θα σταθούμε
κοντά σας σε όλες τις θετικές πρωτοβουλίες που θα πάρετε. Και αυτά δεν αποτελούν απλώς δεσμεύσεις προσωπικές ή της Κοινοβουλευτικής Ομάδας μας. Ειναι δεσμεύσεις οι οποίες προέρχονται από γιατρούς, γνωριζόμαστε όλοι μέσα εδώ στο χώρο και δεν νομίζω ότι κανένας περισσότερο από μας -και ας προσωποποιήσω το θέμα από μένα- κόπτεται ή τέλος πάντως διακονεί το χώρο της υγείας. 'Εχω τα περισσότερα χρονια, τριάντα χρόνια είμαι νοσοκομειακός γιατρός. Προχωρείστε όμως σε θετικές κινήσεις. Εμείς θα

είμαστε κοντά σας. Αυτοί οι οποίοι σας παγιδεύουν σε κάποιες ατέρμονες διαδικασίες και ειδικά, σύμβουλοι οι οποίοι είναι βαθιά νυχτωμένοι στο χώρο της υγείας, απλως και μόνο έχουν κάποια θεωρητικά οικονομικά πτυχία, τους είχαμε χρησιμοποιήσει και εμείς κατά καιρούς στην περίοδο 1990-1993, τα συγκεκριμένα άτομα. Αυτούς πρέπει να τους απομονώσετε. 'Εχω κάνει τρεις ανοιχτές επιστολές και περίμενα κάποια απάντηση που δεν την είχα ποτέ. Και σας το λέω αυτό, διότι πραγματικά όλοι οι συνάδελφοι που είμαστε εδώ, διακατεχόμεθα από την ίδια αρχή, να βοηθήσουμε. Δεν έχουμε ούτε κόμπλεξ ουτε τέτοιες αδυναμίες μπροστά στην υγεία του ελληνικού λαού. Ο μακαρίτης ο Γεώργιος Παπανδρέου είχε πει, ότι στον ανθρώπινο πόνο δεν προβάλλεται το πολιτικό πάθος.
(Χειροκροτήματα από τη Νέα Δημοκρατία)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Βουλευτής
Κυκλάδων κ. Ιωάννης Χωματάς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Κύριε Υπουργε, άκουσα με μεγάλη απορία τα όσα είπατε και για τα ελικόπτερα τα οποία ήδη έχουμε προμηθευθεί και πραγματικά αυτό είναι πανθομολογούμενο.
Εκείνο το οποίο μπορώ να ομολογήσω είναι ότι επί δέκα χρόνια -και χαίρομαι που είναι και η κ. Μπενάκη εδώ αλλά και ο κ. Σκουλάκης- επί δέκα συνεχή έτη προσπαθώ να πείσω τις κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για την αναγκαιότητα της προμήθειας αυτών των ελικοπτέρων, δυνατότητος και νυχτερινής πλοήγησης. Μέχρι σήμερα αυτό δεν έχει υλοποιηθεί. Και απορώ πώς όλοι το ομολόγησαν εδώ. Ξέρετε πολύ καλά διότι και σείς ίσως να έχετε ενοχληθεί πολλές φορές για να κάνετε μία παρέμβαση, ότι χωρίς κάποια παρέμβαση από κάποιο υψηλά ιστάμενο πρόσωπο, κάποια αερομεταφορά είτε μέρα είτε νύχτα, δεν γίνεται. Και δεν γίνεται διότι προφανώς αυτά δεν λειτουργούν. Τη νύχτα τουλάχιστον δεν μπορούν να πετάξουν. Και αυτό μου το επιβεβαιώνει σε ερώτηση που έκανα η κ. Σπυράκη που μου λέει ότι μόνο ένα μπορεί να πετάξει τη νύχτα, και αυτό είναι του Πολιτικούύ Ναυτικού, σε φωτιζόμενο ελικοδρόμιο. Αυτά τα υπόλοιπα τα οποία έχετε προμηθευθεί και είναι τρία εδώ και άλλα δύο στη Μυτιλήνη και στη Ρόδο, έχουν αρχίσει απο τον Ιούλιο να κάνουν δοκιμαστικές πτήσεις αλλά μόνο την ημέρα, από την ανατολή μέχρι τη δύση του ηλίου. Υπογραφή της κ. Σπυράκη.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Τί ημερομηνία είναι;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Είναι στις 14 Σεπτεμβρίου.
Αλλά, θέλετε να έλθουμε πρόσφατα, κύριε Υπουργέ; Πριν απο λίγες ημέρες στις 21 Οκτωβρίου έγινε μία κλήση από το Κέντρο Υγείας Νάξου για να μεταφερθεί ένας ασθενής με έμφραγμα.
Τρεις ώρες πέρασαν από εκείνη τη στιγμή και το ελικόπτερο δεν είχε
πάει. Παρενέβην για να δω τι ακριβώς γίνεται. Και τι μου απάντησε το ΕΚΑΒ: "Ψάχνουμε να δούμε και περιμένουμε να μας απαντήσει η Ολυμπιακή Αεροπλοϊα για τα δρομολόγιά της για να δούμε εάν θα στείλουμε ελικόπτερο ή όχι".
'Αλλος άρρωστος επίσης από το ίδιο νησί με κομμένο το πόδι από τον έλικα ενός ταχυπλόου περίμενε τρεις ώρες για να πάει το ελικόπτερο και πάλι με παρέμβαση. Για ένα άλλο παιδί από τη Σίφνο που έπεσε σε χαράδρα εκατόν σαράντα μέτρων έπρεπε να παρέμβει κάποιος για να πάει το ελικόπτερο.
Εμείς όταν λέμε ότι προμηθευτήκαμε τα ελικόπτερα, κύριε Υπουργέ, εννοούμε ότι με το πρώτο χτύπημα του τηλεφώνου το ελικόπτερο θα είναι έτοιμο να φύγει για να εξυπηρετήσει τα επείγοντα αυτά περιστατικά, για να μην παραπονούνται, δικαιολογημένα, οι κάτοικοι των νησιών ότι είναι δεύτερης κατηγορίας πολίτες ή δεύτερης κατηγορίας ασθενείς.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Για την
ουσιαστικότητα του διαλόγου πότε έγιναν αυτά;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, θέλετε να
παρέμβετε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Κύριε Υπουργέ, σας είπα: Στις 21 Οκτωβρίου συνέβη το ένα περιστατικό από τη Νάξο και το άλλο με το κομμένο πόδι μια-δυο μέρες αργότερα.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Εντύπωση μου κάνει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Κύριε Υπουργέ, μην το λέτε αυτό. Μην κάνετε αυτούς
τους μορφασμούς διότι γνωρίζω ότι εσείς ο ίδιος παρενέβητε, για να χειρουργηθεί άρρωστος στο Νοσοκομείο της Βούλας και να βρεθεί στη

συνέχεια κρεβάτι σε μονάδα εντατικής θεραπείας στο ΚΑΤ, γιατί δεν υπήρχε εκεί. Αλλά στη συνέχεια κάνατε ξανά άλλη παρέμβαση για να βρεθεί νοσοκομειακό αυτοκίνητο να μεταφέρει τον άρρωστο από το Νοσοκομείο της Βούλας στη μονάδα εντατικής θεραπείας, όπου είχατε εξασφαλίσει κρεβάτι. 
Είναι έτσι ή δεν είναι; Εγώ δεν θέλω να σας φέρω σε δύσκολη θέση,

αλλά δυστυχώς ζούμε άλλη πραγματικότητα απ' αυτήν την οποίαν περιγράφετε. Και η αλήθεια είναι αυτή.
Προχθές στη Ρόδο, 'Αγγλος υπήκοος που είχε έμφραγμα σε επίκληση για νοσοκομειακό -και από τους γείτονες έγιναν πολλές επικλήσεις στο Κέντρο Υγείας Αρχαγγέλου της Ρόδου- το νοσοκομειακό πήγε μετά από μία ώρα και

δεν μπόρεσε να εξυπηρετήσει την κατάσταση. Ο άρρωστος πέθανε. Κατά τα άλλα όμως τα ελικόπτερα εγκαινιάστηκαν όπως εγκαινιάζονται και χίλια δυο άλλα πράγματα, αλλά στην ουσία δεν γίνεται τίποτα.
Εδώ έχω ένα δημοσίευμα της "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ" που λέει: "'Επαιξαν θέατρο με την τηλεϊατρική". Την υποσχεθήκατε κι αυτήν βάσει του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συντομεύετε, κύριε συνάδελφε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Τελειώνω, κυρία Πρόεδρος. Ευχαριστώ.
Την υποσχεθήκατε. 'Εγιναν τα εγκαίνια και εξυπηρετήθηκε η σκοπιμότητα για την οποίαν έγιναν τα εγκαίνια. 'Ομως σήμερα ο ΟΤΕ ζητά τα μηχανήματα τα οποία έστειλε εκεί, για να γίνουν τα εγκαίνια και τώρα τα επιστρέφουν πίσω, διότι ποτέ δεν λειτούργησε. 'Οπως δεν λειτούργησε ποτέ μέχρι σήμερα ο αξονικός τομογράφος του ΚΑΤ και είναι στα κουτιά. Και θα τον διώξουν από εκεί διότι δεν έχουν και χώρο να τον βάλουν.
Υπάρχουν λοιπόν προβλήματα, τα οποία δεν ξέρω αν τα γνωρίζετε ή αν εν γνώσει σας τα ξεπερνάτε. Εγώ δεν θέλω να πιστέψω το δεύτερο, αλλά όμως... 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Χωματά, τελείωσε ο χρόνος
σας. Βάλτε μια τελεία, παρακαλώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Θα ήθελα να σας παρακαλέσω να δείτε και το θέμα του προεδρικού διατάγματος, για το οποίο δεν μου απαντήσατε σε ερώτηση που σας έχω υποβάλει στις 13 Σεπτεμβρίου και αφορά ακριβώς στο πρόβλημα της συνταγογράφησης φαρμάκων από τον αγροτικό ιατρό, ο οποίος μόνο ένα εμβαλάγιο μπορεί να γράψει κάθε φορά για ένα οξύ περιστατικό. Και για να γράψει φάρμακα σε χρονίως πάσχοντες ασθενείς πρέπει να έχει τη συνταγή των λοιπών ιατρών.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Αναλογιστήκατε ποτέ τι ταλαιπωρία είναι για τον αγροτικό πληθυσμό... ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Χωματά, το κουδούνι δεν
το ακούτε, εμένα δεν με ακούτε, ποιον θα ακούσετε τελικά;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Να ολοκληρώσω την πρόταση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ολοκληρώστε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Αναλογιστήκατε ποτέ τι ταλαιπωρία είναι και για τον αγροτικό ιατρό, αλλά και για τους αρρώστους αυτούς, τους ηλικιωμένους, των απομακρυσμένων χωριών και νησιών να πηγαίνουν ή να θεωρούν τα συνταγολόγια που είναι πάνω από είκοσι χιλιάδες δραχμές στα κέντρα όπου γίνονται οι θεωρήσεις ή να πηγαίνουν για δεύτερη φορά στον αγροτικό 
ιατρό για να πάρουν δεύτερη συνταγή, διότι δεν έχει το δικαίωμα να γράψει περισσότερα από ένα κουτί;
Θα παρακαλέσω πάρα πολύ αυτά να τα δείτε με πρώτη προτεραιότητα και με εξαιρετική σοβαρότητα διότι αφορούν σ' ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού μας κι έχουμε πραγματικά υποχρέωση από εκεί να ξεκινήσουμε τις όποιες προσπάθειές μας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Νικόλαος
Κορτσάρης.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΟΡΤΣΑΡΗΣ: Κύριε Υπουργέ, πολύ σύντομα θα επανέλθω για να σας υπενθυμίσω ένα παράπονο -ήταν και η πρώτη ερώτηση που είχα καταθέσει στη Βουλή- ότι από τις 25.5.2000 δεν μου έχετε απαντήσει. Μου υποσχεθήκατε στους διαδρόμους ότι στο χωριό Κέλλη θα μας διαθέσετε έναν αγροτικό γιατρό.
Σας είπα ότι οι άνθρωποι μένουν δεκαπέντε, είκοσι μέρες αποκλεισμένοι και κανένας δεν τους βοηθάει. Σας είχα πει ότι μπορώ μέσα από τη στρατιωτική υπηρεσία να σας βοηθήσω. Αυτά συνέβησαν στις 25 Μαϊου.
Το δεύτερο θέμα αφορούσε την έγκριση σκοπιμότητας του Νοσοκομείου της Φλωρίνης. Μεταξύ αυτών ήταν και τρία ασθενοφόρα. Σας έκανα προηγουμένως -δεν ξέρω εάν με προσέξατε- περιγραφή τριών περιστατικών. Μην τα πάρετε σαν γραφικά. Και στις τρεις περιπτώσεις σας είπα ότι δεν έχουμε ούτε ένα ασθενοφόρο στη Φλώρινα.
Κλείνοντας θέλω να σας πω ότι υπάρχει μία άλλη εκκρεμούσα ερώτηση σε σας. Δεν έχουν περάσει ενδεχομένως οι ημερομηνίες. Είναι ένα "περίεργο" νοσοκομείο στο Αμύνταιο της Φλώρινας. 'Αρχισε επί κυβερνήσεως της Νέας Δημοκρατίας. Τα εγκαίνια με πρωτοβουλία της τα είχε κάνει η κ. Μητσοτάκη, με τη γνωστή ευαισθησία της στο θέμα των ανθρώπων με ειδικές ανάγκες. Το νοσοκομείο μετά από δέκα χρόνια βρίσκεται στο Αμύνταιο. Πριν, όμως, από είκοσι μέρες πέρασα από εκεί και συνάντησα μία ομάδα οκτώ, δέκα περιφερομένων ανθρώπων, αγνώστου εθνικότητας, πάντως μη Ελλήνων. Το νοσοκομείο σας διαβεβαιώνω ότι είναι έτοιμο. Αλλά μετά από δέκα χρόνια έχει αλλάξει τρία ονόματα και επομένως τρεις αποστολές. Ονομάστηκε νοσοκομείο για άτομα με ειδικές ανάγκες, μετά έγινε νοσοκομείο πόνου και μετά έγινε νοσοκομείο για άτομα που έχουν ψυχιατρικά χρόνια νοσήματα. Ανεξαρτήτως του πώς θα το ονομάσετε, δεν ξέρω εάν ξέρετε την ύπαρξή του. Σας έχω στείλει μία ερώτηση. Σκεφθείτε ότι όλη αυτή η περιοχή δεν έχει νοσοκομείο.
Λοιπόν έτοιμο νοσοκομείο υπάρχει, δώστε το οργανόγραμμα, δώστε του τη δυνατότητα να προσλάβει γιατρούς, νοσηλευτικό και παραϊατρικό προσωπικό και επιτέλους αποφασίστε τι θα το κάνετε. Σας διαβεβαιώνω ότι είναι έτοιμο. 'Εχει τα πάντα, αλλά ακόμα δεν έχετε αποφασίσει πώς θα το χρησιμοποιήσετε.
Επειδή είμαστε πολυ μακριά σας ζητούμε να μας προσέξετε. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Κορτσάρη.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για δεκαπέντε λεπτά.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριοι συνάδελφοι, οι αναφορές στον τρόπο με τον οποίο θα μπορούμε να προσφέρουμε καλύτερες υπηρεσίας υγείας στον τόπο μας, θα μπορούσαν να ήταν πιο ουσιαστικές και να μην μπαίναμε σε περιπτωσιολογίες. Εσείς αναφέρατε δεκαπέντε περιπτώσεις. Εγώ προσωπικά θα μπορούσα να αναφέρω και εκατόν πέντε και να τις καταγγείλω, ακόμα καταγγέλλοντας και τον ίδιο τον εαυτό μου ως Υπουργό Υγείας και οτιδήποτε, διότι έχουμε ένα σύστημα υγείας το οποίο δεν χαρακτηρίζεται και απο μία τελειότητα. Μου αναφέρατε περιστατικά που συνέβησαν με το ΕΚΑΒ όπως και άλλες περιπτώσεις.
Τα τεράστια προβλήματα και οι προκάτοχοί μου αναγνώρισαν και ίσως εγώ με ιδιαίτερη έμφαση τα δραματοποιώ, γιατί πρέπει να καταλάβουν πολλοί, ότι πρέπει να αλλάξουν μερικά πράγματα σε αυτόν τον τομέα. Το σύστημα υγείας μας, όμως, ούτε στο βάθρο πρέπει να το βάλουμε με τα προβλήματα που έχει ούτε όμως να το ρίξουμε και στο έρεβος και να το απορρίψουμε. Χρειάζονται βελτιώσεις και αυτές πρέπει να γίνουν. Και όπου θα πρέπει να γίνουν βαθιές τομές, αυτές θα γίνουν. 'Οπου χρειάζονται κάποιες παρεμβάσεις πιο εύκολες ή όχι τόσο σκληρές και αυτές θα γίνουν για να μπορέσουμε να δημιουργήσουμε προϋποθέσεις για να υπάρχει ένα αποτελεσματικό δημόσιο σύστημα υγείας στη χώρα μας, που το έχει ανάγκη ο ελληνικός λαός. Το ζητούμενο είναι τι πρέπει να κάνουμε για να αντέξουν στο χρόνο. Γιατί πάντοτε στη χώρα μας υπάρχει το πρόβλημα ότι διαπιστώνουμε την ανάγκη όλοι και κάνουμε κάποιες επιλογές οι οποίες μετά από λίγο καιρό -και έχει συμβεί σε πολλούς τομείς- οι ίδιοι τις αναθεωρούμε με αποτέλεσμα να ξοδεύουμε και μία παρατεταμένη αξιοπιστία. Κάποιοι μάλιστα οι οποίοι εκμεταλλεύονται αυτά τα συστήματα από κάτω, βρίσκουν και ένα ευρύτατο πεδίο να μπορούν να διαιωνίζουν την εκμετάλλευσή τους.
Γι'αυτό είπαμε και αναγνωρίζουμε ότι και τα έξι χρόνια είναι ένας
χρόνος επαρκής, εφόσον πάμε σε συστηματικές αλλαγές οι οποίες θα εφαρμοστούν, διότι αυτό είναι το ζητούμενο. Και αυτές οι αλλαγές δεν είναι εκείνες οι οποίες πραγματικά προσιδιάζουν και στο Εθνικό μας Σύστημα Υγείας και κυρίως στις γενικότερες συνθήκες της χώρας, αλλά και σε μια κουλτούρα η οποία υπάρχει στον τόπο μας και πρέπει να λαμβάνει κανείς υπόψη.
'Εγινε μεγάλη συζήτηση για το ΕΚΑΒ. Θα έχουμε άμεσες βελτιώσεις και θα τις έχουμε αμέσως μετά το νέο έτος. Η πολυπόθητη προμήθεια των διακοσίων είκοσι -τα οποία μπορεί να γίνουν διακόσια πενήντα γιατί έχουμε μια
έκπτωση από την αρχική σύμβαση- ασθενοφόρων, που είναι κινητές ιατρικές μονάδες, άρχισε το 1997 και η σύμβαση υπεγράφη στις 10 Δεκεμβρίου. Είναι εκατόν δεκαέξι ασθενοφόρα του ΕΚΑΒ και τα υπόλοιπα -μέχρι τα διακόσια είκοσι- είναι σε ειδικό κωδικό, γι' αυτό ξεχωρίζονται. Πάντως είναι το ίδιο γιατί θα υπάρχει ενιαία διαχείριση, είναι για τα νοσοκομεία. Είναι διακόσιες είκοσι κινητές μονάδες.
'Εχουμε εντοπίσει τις περιοχές της χώρας όπου υπάρχουν προβλήματα, όπως είναι η Φλώρινα, κύριοι συνάδελφοι, αλλά και άλλες περιοχές που... 
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Τα νησιά.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): 'Οχι όλα τα νησιά, κύριε συνάδελφε. Υπάρχουν περιπτώσεις σαν της Φλώρινας και χειρότερες ακόμα, όπου επειδή θα υπάρχει σταδιακή -κάθε μήνα- παράδοση, θα υπάρχει με βάση τις ανάγκες η παράδοση από τις αρχές του έτους. Νομίζω ότι αυτή η παρέμβαση με διακόσιες είκοσι κινητές μονάδες -δεν είναι ασθενοφόρα, είναι κινητές μονάδες- θα είναι μια τεράστια ανακούφιση. 
Παράλληλα, για Αθήνα και Θεσσαλονίκη έχουμε και την εκμετάλλευση του
προγράμματος των Ολυμπιακών Αγώνων όπου εκεί θα ξεκινήσει μία ειδική διαδικασία -κατά βάση για την Αθήνα- για κινητές μονάδες υψηλής τεχνολογίας, όπως λέγονται, που θα βοηθήσουν.
Ταυτόχρονα, επειδή θεωρήθηκε πολύ πετυχημένο το πρόγραμμα με τα δίκυκλα, όπου έχουμε άμεση παρέμβαση -υπάρχει ένα στη Θεσσαλονίκη, ένα στην Αθήνα, τις επόμενες ημέρες θα πάρουμε δύο ακόμα- θα επεκταθεί. Το πρόγραμμα αυτό κρίθηκε, μετά την πειραματική εφαρμογή, πάρα πολύ αποτελεσματικό. Δηλαδή, μέσα από την ευκινησία και την ευελιξία μπορεί να πάει ο γιατρός πολύ γρήγορα σε κάποιον ο οποίος είναι πάσχων και θα ήθελε άμεση παρέμβαση.
Επίσης, έχουμε πρόβλημα προσωπικού του ΕΚΑΒ. Αυτές οι πέντε χιλιάδες προσλήψεις θα είναι και για τραυματιοφορείς και για οδηγούς. Είναι πολλοί αυτοί οι οποίοι φεύγουν, γίνονται επεκτάσεις, συνταξιοδοτούνται κλπ. Θα υπάρχει σε αυτήν τη φάση μια ικανή πρόβλεψη. Το ΕΚΑΒ, όμως, θέλει πάρα πολύ προσωπικό στην πλήρη ανάπτυξή του. Και θα ξεκινήσουμε φέτος με έναν αριθμό για τον οποίο, επειδή δεν έχουμε οριστικοποιήσει τις κατανομές, κλείσαμε μόνο για τα Ιόνια Νησιά και τώρα θα πάμε περιφέρεια-περιφέρεια, δεν θέλω να δεσμευθώ αυτήν την ώρα.
Επίσης θα έχουμε συμμετοχή και στο πρόγραμμα TETRA -είναι η ασύρματη επικοινωνία- μαζί με το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης και το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας. Και αυτό θα βοηθήσει σε μια καλύτερη οργάνωση και αντιμετώπιση.
Η προνοσοκομειακή φροντίδα είναι πάρα πολύ βασική. Και νομίζω ότι οι παρεμβάσεις και κυρίως ο εξοπλισμός ο οποίος είναι απτός, δεν είναι "θα", είναι σε μια διαδικασία, θα βοηθήσει σημαντικά τα επόμενα χρόνια τουλάχιστον σε αυτόν τον τομέα να μην αντιμετωπίζουμε αυτά τα προβλήματα τα οποία αναφέρετε, τα οποία πραγματικά είναι επώδυνα γιατί αφορούν την πρώτη επαφή και την πρώτη πρόσβαση του 'Ελληνα πολίτη στο σύστημα. 
Ειλικρινά μου έκαναν εντύπωση -και θα τα λάβω πάρα πολύ σοβαρά υπόψη-
αυτά που είπε ο κ. Κακλαμάνης για τις πεντακόσιες πενήντα ώρες.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Είπα να το ελέγξετε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Ναι, θέλω να ελεγχθεί αυτό το πράγμα. Βεβαίως ίσως να υπάρχει ένας αυξημένος αριθμός ωρών, δεδομένου ότι το καλοκαίρι ήταν μόνο δύο τα οποία σήκωσαν το βάρος, γιατί ταυτόχρονα η Ολυμπιακή Αεροπλοϊα απέσυρε τα δικά της και ίσως σε αυτούς τους μήνες να είχε μια πάρα πολύ μεγάλη κίνηση. Από τις διαβεβαιώσεις, όμως, τις οποίες έχω -και θα το ελέγξω αυτό το πράγμα, κύριε Χωματά, γιατί εγώ δεν είμαι τεχνικός και ούτε μπορώ να παρακολουθώ τα πράγματα- είναι ότι η πρόσβαση των ελικοπτέρων τη νύχτα υπάρχει. Υπάρχει πρόβλημα. Είναι τα πιστοποιημένα αεροδρόμια ή ελικοδρόμια. Μου είπαν -γιατί το ρώτησα κατ' επανάληψη γιατί με ενδιαφέρει να ξέρω τι έχουμε πάρει από ελικόπτερα και τι δυνατότητες έχουμε- ότι αυτά πετάνε και τη νύχτα. Τώρα τι συνέβη, εάν η Νάξος είναι πιστοποιημένο ή δεν είναι, αυτό θα ήθελα να το ψάξω ειδικότερα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Μου επιτρέπετε;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Χώματα, θα ζητήσω και εγώ περισσότερες λεπτομέρειες.
Τώρα που είναι και τα πέντε εγκατεστημένα και μετά από ένα διάστημα ενός μηνός που θα έχουμε μια πρώτη εικόνα, νομίζω ότι θα μπορέσουμε να δούμε ποια είναι η συμπεριφορά και ποια είναι η λειτουργία αυτών των
ελικοπτέρων.
Βεβαίως δεν είναι παντός καιρού, είναι υψηλών δυνατοτήτων. Δεν ξέρω ποιος το είπε αυτό. Αλλά ταυτόχρονα, δε θα πάψουμε ποτέ να έχουμε και τη βοήθεια των αερομεταφορών, γιατί υπάρχουν περιστατικά που δεν μεταφέρονται με ελικόπτερα. Πρέπει να γίνει χρήση αεροπλάνων και θα συνεχιστεί και η συνεργασία, η οποία είναι επώδυνη βέβαια και με τις 'Ενοπλες Δυνάμεις και έως ένα σημείο και με την Ολυμπιακή Αεροπορία. 
Κύριε Κακλαμάνη, δεν θα χάσουμε τα χρήματα με τα αεροπλάνα. Υπάρχει
over booking. Υπήρχε εγκαίρως πρόβλεψη και δεν θα πρέπει να ανησυχούμε γι'αυτό το πράγμα. Καλό θα ήταν τα αεροπλάνα αυτά να τα είχαμε προμηθευτεί, να είχαμε αυτήν τη δυνατότητα. Κυρίως αυτό αναφέρεται στα νησιά και για ειδικές περιπτώσεις. Αλλά με αυτά τα δύο ελαττώματα το Υπουργείο αποφάσισε, μετά από τις δύο επιτροπές παραλαβής, πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια και επειδή έγινε με την παρουσία των Ιταλών αυτό το πράγμα. Και βεβαίως υπήρχε και το εκπληκτικό επιχείρημα ότι ήταν ευτραφής. Αλλά ακόμα και των σωματικών μας διαπλάσεων να ήταν, αν είχε γύψο ή οτιδήποτε άλλο, θα ήταν περισσότερο εμφανιζόμενος ως ευτραφής από κάποιον ο οποίος θα ήταν φυσιολογικός. Δεν αντέχει αυτό το επιχείρημα το οποίο έλεγε η εταιρεία αυτή ότι δήθεν φέρατε σκόπιμα έναν ευτραφή. Μα, έναν ευτραφή θα βάλεις, δεν θα βάλεις έναν αδύνατο -απ'ό,τι βλέπω ίσως να μετέφερετο ο κ. Μελάς και με κάποια αμφιβολία, ο κ.Σκουλάκης αποκλείεται...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αρχίζετε να μετράτε τις σωματικές μας διαστάσεις, κύριε Υπουργέ.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Δεν έχουν
πρόβλημα, οι κύριοι συνάδελφοι.

Σας παρακαλώ πολύ να κρατήσετε αυτό που σας λέω, γιατί έχει σημασία. Νομίζω ότι όλοι μπορούμε να το αντιληφθούμε. Διέταξα έρευνα για τη διαδικασία και στα συγκεκριμένα σημεία τα οποία αναφέρετε. Από εκεί και πέρα αυτό δε σημαίνει εκ προοιμίου ότι υπάρχει ευθύνη κάποιου και μη ευθύνη κάποιων. Οι ευθύνες είναι συγκεκριμένες και οι ευθύνες βαραίνουν
τη συγκεκριμένη εταιρεία. Αυτό να είναι απόλυτα σαφές.
Κύριε Κακλαμάνη, ειλικρινά δεν θα έπρεπε να κάνετε την αναφορά για
τον κ.Κοσμίδη. Ο κ.Κοσμίδης είναι Γενικός Γραμματέας του Υπουργικού Συμβουλίου. 'Εχει την εμπειρία του Γενικού Γραμματέα του Υπουργείου Ανάπτυξης και έχει δικαίωμα, όπως έχει κάθε 'Ελληνας να εκφέρει απολύτως τις απόψεις του. Τις αποφάσεις -και το έχω τονίσει αυτό πολλές φορές και με αφορμές άλλες- τις παίρνουν οι Υπουργοί, η Κυβέρνηση και τα συλλογικά όργανα.
'Εγινε μια προσπάθεια τα προηγούμενα χρόνια και μια πολιτική για περιορισμό της πολυφαρμακίας. 'Εγινε μια προσπάθεια για μια πολιτική φαρμάκων για να περιορίσει ένα φαινόμενο που έχει να κάνει με τις ανεξέλεγκτες δαπάνες. Ξέρετε όλοι στο χώρο του φαρμάκου ότι δεν είναι εύκολη υπόθεση. Και βεβαίως, μετά από μια εμπειρία εφαρμογής θα έπρεπε αυτό να το αναθεωρήσουμε ή να το επανεκτιμήσουμε και να πάρουμε τις δέουσες εκείνες αποφάσεις. Και ξέρετε όλοι σας ότι το Υπουργείο Υγείας παίρνει αυτήν την πρωτοβουλία, αλλά οι εκ του νόμου αρμοδιότητες αφορούν τη συνταγογραφία, τον έλεγχο κλπ. Τα θέματα τιμών ή άλλα θέματα, είναι αποτέλεσμα μιας συλλογικής απόφασης πολλών Υπουργείων. Δεν μίλησα επί της διαδικασίας και κυρίως για θέματα τέτοια δεν μπορούμε να παίρνουμε -το τονίζω αυτό και κρατήστε το- επιπόλαιες αποφάσεις. Πρέπει να παίρνουμε αποφάσεις μετά από μελέτη, για να οδηγούν σε κάποιο αποτέλεσμα.
Θα θέλαμε να εκτιμήσουμε όλες τις παραμέτρους και αν χρειαστεί, το

λέω εκ προοιμίου, θα πάρουμε και σκληρές αποφάσεις για να περιοριστεί αυτή η ανεξέλεγκτη, πράγματι, δαπάνη, παρά την επιτυχία οφείλω να ομολογήσω, των μέτρων τα οποία ελήφθησαν το 1998, εάν δεν κάνω λάθος, κύριε Σκουλάκη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Διακόσια δισεκατομμύρια επιπλέον.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Υπάρχουν
διαφορετικές εκτιμήσεις, κύριε Γιαννόπουλε, υπάρχουν διάφορες προσμετρήσεις. Αυτά θέλουμε να δούμε. Yπάρχουν πολλοί οι οποίοι προσθέτουν τις παράλληλες εξαγωγές και τις προσθέτουν με διαφορετικές εκτιμήσεις. Νομίζω όμως ότι πρέπει να δούμε το θέμα των φαρμάκων.
Μας είπε ο κ. Κακλαμάνης πολύ σωστά ότι υπάρχει μία απόφαση της επιτροπής γύρω από αυτό το θέμα, η οποία δεν συμφωνεί με τον τρόπο με τον οποίο γίνεται η τιμολόγηση σήμερα στην Ελλάδα. Αυτό είναι ένα θέμα το
οποίο εξετάζεται από το Υπουργείο Ανάπτυξης, στο οποίο κυρίως αναφέρεται, γιατί εκεί ανήκουν τα θέματα της τιμολόγησης.
Υπάρχουν και θέματα τα οποία επιτρέψτε μου να πω, πρέπει να τα βλέπουμε από μία οπτική βάση, του τι συμφέρει τη χώρα. Η χώρα μας δεν έχει απεριόριστες δυνατότητες και με τις ειδικότερες και γενικότερες συνθήκες οι οποίες επικρατούν στην Ελλάδα και πρέπει να μας απασχολήσουν, εμείς δεν μπορούμε να είμαστε τόσο ελαστικοί στη διαμόρφωση τιμών που οδηγούν σε ανεξέλεγτα πραγματικά ύψη την ετήσια δαπάνη κατανάλωσης φαρμάκων στη χώρα μας, την οποία και μόνο που τη βλέπει κανείς μπορεί να τρομάζει. 'Οπως είπα, τα πρώτα μέτρα τα οποία ελήφθησαν το 1988 πρέπει να επαναξετασθούν και να ακολουθήσουν και δεύτερα μέτρα για καλύτερο έλεγχο. 
Θα ήθελα να αναφερθώ στο θέμα των ιδιωτικών κλινικών.
Κύριε Κακλαμάνη, δεν ξέρω πότε κάνατε την ερώτηση σας.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Στις 26 Σεπτεμβρίου.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Πριν απαντήσουμε σε εσάς, το Υπουργείο από το καλοκαίρι ζήτησε σε διάφορες νομαρχίες να έλθουν τα στοιχεία και οι φάκελοι για μεταβιβάσεις αδειών. Σας πληροφορώ ότι αρνήθηκαν χαρακτηριστικά και διέταξα ΕΔΕ και ζήτησα από όλους τους νομάρχες της χώρας να μου στείλουν σε συγκεκριμένη προθεσμία όλους τους φακέλους στο Υπουργείο για να ελεγχθούν. Πράγματι, έχουμε και εμείς τις ίδιες καταγγελίες. 'Αρα, για να μπορέσω να σας τα στείλω, πρέπει να έχω τα στοιχεία για να τα στείλω και σε σας για να κάνετε τον αναγκαίο κοινοβουλευτικό έλεγχο.
Το Υπουργείο παρεμβαίνει. Η ευθύνη, όμως, ελέγχου και έκδοσης ανήκει στις νομαρχίες και το κράτος έχει την ευθύνη να παρεμβαίνει όταν υπάρχουν καταγγελίες. Δεν περνάνε διά μέσου του Υπουργείου αυτές οι μεταβιβάσεις. 
Τέλος, το θέμα του Αμύνταιου θα το δούμε. Δεν μπορώ να σας δώσω
απάντηση αυτήν τη στιγμή. Δεν είμαι έτοιμος, γιατί πρέπει να δω τι γίνεται.
Για τους Αγίους Αναργύρους είμαστε σε μια διαδικασία μελετών που έχουν ολοκληρωθεί και από τις τεχνικές υπηρεσίες και από τη ΔΕΠΑΝΟΜ. Πράγματι, θα δώσουμε την οριστική απάντηση. Ο προσανατολισμός, χωρίς να είναι η επίσημη ανακοίνωση, είναι να γίνει ένα γενικό νοσοκομείο περίπου τριακοσίων κλινών με έμφαση στο ογκολογικό τμήμα, με εκατό περίπου κλίνες. Ούτως ή άλλως δεν μπορεί να είναι κάτι αμιγώς ογκολογικό. Θα πρέπει να υπάρχουν και παραπληρωματικές κλινικές δραστηριότητες. Θα υπάρχει έμφαση, αλλά δεν μπορεί να είναι αμιγές ογκολογικό. Θα είναι και γενικό νοσοκομείο. Τα χρήματα είναι διασφαλισμένα από το πρόγραμμα σεισμών.
'Εχουν σχεδόν ολοκληρωθεί ζητήματα που έχουν να κάνουν με γεωλογική μελέτη, γιατί ξέρετε ότι περνάει ο αγωγός από εκεί. Πιστεύω πράγματι ότι μέσα στις προθεσμίες που είπαμε θα είμαστε έτοιμοι, κύριε Κακλαμάνη. 
Κύριοι συνάδελφοι, μπορεί να υπάρχουν θέματα στα οποία να μην
απαντήσαμε λεπτομερώς. Ευχαρίστως να σας απαντήσουμε. Υπάρχουν ζητήματα και ερωτήματα τα οποία θέσατε στα οποία δεν μπορούμε να δίνουμε επιπόλαιες απαντήσεις. Γι'αυτό θα σας παρακαλούσα την άλλη φορά οι ερωτήσεις ή οι επερωτήσεις να έχουν και μία διεύρυνση ερωτημάτων για να μπορούμε και εμείς υπεύθυνα να σας απαντάμε και όχι εκ του προχείρου, στέλνοντας τους συνεργάτες μου κάθε λίγο και λιγάκι έξω να επικοινωνούν με τους διευθυντές και να μας δίνουν υπεύθυνες απαντήσεις, γιατί δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα μέσα στο κεφάλι μας.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: ...
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Παπανικολάου, θα ήθελα να σας πω ότι ο Πρόεδρος του νοσοκομείου είναι μηχανολόγος-ηλεκτρολόγος και ήδη πήρατε απάντηση στην ερώτησή σας από την κ. Σπυράκη.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι μηχανικός του ΟΣΕ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παπανικολάου, σας παρακαλώ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Συγνώμη, κύριε Πρόεδρε, είναι σοβαρό το
θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι σοβαρό το θέμα, αλλά να το
θέσετε με ερώτησή σας και όχι εκτός Κανονισμού.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το έχω θέσει, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να μη γράφεται τίποτα στα Πρακτικά από αυτά που λέει ο κ. Παπανικολάου.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εκείνο που έχω να σας πω είναι ότι σας είπε ο κύριος Υπουργός, ότι αν ρωτήσετε υπεύθυνα και με το σωστό τρόπο θα πάρετε τις απαντήσεις σας.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι, σας παρακαλώ. Μπορεί να τα θυμάται όλα ο Υπουργός; Για ό,τι σας έρχεται στο μυαλό και το λέτε πρέπει να έχει απάντηση ο Υπουργός;
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Παπανικολάου. Ο κ. Νικήτας Κακλαμάνης έχει το λόγο.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, άκουσα τις απαντήσεις σας σε όσα μας απαντήσατε. Για τις ιδιωτικές κλινικές δυστυχώς έχετε δίκιο. Εγώ όμως σας ψέγω διότι στις παρατηρήσεις που σας είχαμε στείλει σας είχαμε πει να προσέξετε το προεδρικό διάταγμα 247/91 που δίνει το δικαίωμα στη συγκεκριμένη σύνθεση στις νομαρχίες να κάνει τους ελέγχους. Εσείς όμως, κύριε Υπουργέ, αφήσατε το ίδιο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Με το
διάταγμα...
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: 'Οχι με το διάταγμα. Με το νόμο. Και επειδή
είπατε και για το νόμο θα θυμάσθε ποια ήταν η πρότασή μας σαν απάντηση στον κ. Σπυρόπουλο. Βέβαια θα πάρει και άλλες απαντήσεις. Σας τα έχω εδώ, κύριε Σπυρόπουλε, και αν θέλετε κάντε τον κόπο το Σαββατοκύριακο να τα διαβάσετε. Τα έστειλα και στον Υπουργό για να μη λέτε ότι δεν έχουμε προτάσεις. Λείπουν δύο που θα σας τα φέρω και αυτά.
Και σας είχα πει, θέλετε να αφήσετε το όνομά σας, κύριε Παπαδόπουλε; Κάντε κατ' αρχήν ένα νόμο, ενιαίο νομικό πλαίσιο θεσμικό, για δημόσιο και ιδιωτικό τομέα. Μου απαντήσατε ότι αν τα κάνω αυτά θα πρέπει την άλλη μέρα να κλείσω τα 2/3 των δημόσιων νοσοκομείων. 'Ομως ζητάμε υψηλές προδιαγραφές για τις ιδιωτικές κλινικές. Σας στηρίξαμε σ' αυτήν την επιλογή βάζοντας την προϋπόθεση αύξησης του νοσηλίου διότι διαφορετικά σας είπαμε ότι θα έχουν την τύχη των μικρών μπακάλικων όταν άνοιξαν τα μεγάλα σούπερ μάρκετς. Αυτό θα πάθουν όλες οι μικρές κλινικές προς όφελος των μεγαθηρίων. Και σας ρώτησα αν θέλετε να βάλουμε μεταβατική περίοδο πέντε ετών για τα δημόσια νοσοκομεία που θα εκσυγχρονίσετε με τα λεφτά του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Τώρα όμως λέτε ότι θα φέρετε μόνο για τις ιδιωτικές κλινικές. Από το τίποτα καλό είναι και αυτό αλλά γιατί δεν φέρνετε ένα ενιαίο; Αυτή είναι η σύγχρονη αντίληψη. Είναι μια από τις διαφορές που έχουμε και σε σχέση με τις εξαγγελίες και είναι ταυτόχρονα και πρόταση. Δεν θα μπω στο νομοσχέδιο. Ο κ. Σπυρόπουλος βέβαια με έψεξε λέγοντας ότι περίμενε να ακούσει προτάσεις. Δεν είναι αυτός ο ρόλος της επερώτησης. Τις προτάσεις θα τις ακούσετε όταν έλθει το νομοσχέδιο. Ο Υπουργός έχει ακούσει τις προτάσεις μας.
Ξέρω κύριε Υπουργέ, ότι είχατε συνάντηση με τους φοιτητές. Σας είπα
δημόσια στο συνέδριο της Ακτινολογικής Εταιρείας ότι στο θέμα της ιατρικής εκπαίδευσης θα μας βρείτε αρωγούς. Συμφωνούμε σε πολλά αλλά διαφωνούμε ριζικά στην αποδέσμευση του πτυχίου από την αγορά εργασίας έτσι όπως είναι διατυπωμένο. Αν δίνετε άλλη ερμηνεία δεν το γνωρίζω. Απλώς σας ζητάμε να μην αιφνιδιαστούν οι φοιτητές. Δεύτερον, να συζητήσετε με τα κόμματα και με την εκπαιδευτική κοινότητα. Είναι κυρίως αρμοδιότητα του Υπουργείου Παιδείας μεταγραφές ΔΙΚΑΤΣΑ κλπ. Εσείς εισηγητικά μπορείτε να πείτε επικαλούμενος τους τραγικούς αριθμούς. Εκεί είναι το κύριο βάρος. Θέλω να καταγραφούν αυτά και πιστεύω, ότι εκεί θα βρούμε κοινό τόπο συζήτησης και συμφωνίας.
Το λέω αυτό διότι έχω εδώ σημερινή συνέντευξη της Υφυπουργού που λέει διαφορετικά πράγματα απ' αυτά που είπατε εσείς στους φοιτητές. 'Η υπάρχει συλλογική ευθύνη μεταξύ Υπουργού και δύο Υφυπουργών στην πολιτική ή δεν υπάρχει. Αυτό είναι δικό σας θέμα αλλά μη λέτε ότι σας παρεξηγούμε. Το δημοσίευμα είναι σημερινό και περιέχει άλλα απ' αυτά που είπατε εσείς στους φοιτητές. Δεν ήταν δύσκολο να μάθουμε τι είπατε. 'Οπως οι συνάδελφοι ρώτησαν τους εκπροσώπους της παρατάξεώς σας ρωτήσαμε και εμείς τους εκπροσώπους της παρατάξεώς μας που ήταν στη δεκάδα που σας συνάντησαν. Και αυτή είναι μια δεύτερη απάντηση στον κ. Σπυρόπουλο που είπε ότι όλα δήθεν τα αμφισβητούμε κλπ.
Και επειδή, κύριε Σπυρόπουλε, μου κάνατε την τιμή να αναφερθείτε πολύ

στο πρόσωπό μου, πρέπει να σας πω πως το ότι ο Υπουργός Υγείας μετέχει αυτήν τη στιγμή έστω ως part time στη Διαρκή Επιτροπή για την
προετοιμασία των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004 οφείλεται σε πίεση του τομέα υγείας της Νέας Δημοκρατίας προς την Κυβέρνηση με δύο δημόσιες ερωτήσεις. Ο Υπουργός Υγείας ήταν εκτός.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Είχα στείλει γράμμα εγώ πριν από δύο χρόνια.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν το αμφισβητώ. Καλώς πράξατε διότι βλέπατε ότι
έτσι έπρεπε να γίνει. Δυστυχώς όμως το δικό σας γράμμα ο αρμόδιος

Υπουργός κ. Πάγκαλος, που χαρακτήρισε ευκόλως ως ηλιθίους χιλιάδες 'Ελληνες, να μην πω που το είχε γράψει.
Τώρα κάτι που θα σας παρακαλέσω να το κοιτάξετε με πολλή προσοχή. Δεν θα επικαλεσθώ ονομαστικά αν και αναφέρει συγκεκριμένο νοσοκομείο. Υπάρχει έκθεση που την έχουν κάνει άνθρωποι που δουλεύανε στο ΔΗΜΟΚΡΙΤΟ. Τώρα έχουν συνταξιοδοτηθεί και έχουν φτιάξει εταιρεία που ελέγχει τις ακτινοπροστασίες στα ιδιωτικά.
Ελέγξτε παρακαλώ πόσα από τα ακτινολογικά εργαστήρια ακόμα και δημόσιων νοσοκομείων, κέντρων υγείας και ιδιωτικών κλινικών, κατ'αρχήν έχουν άδεια.
Δεύτερον, ελέγξτε κάθε πότε γίνεται ο περιοδικός έλεγχος της ακτινοπροστασίας ιδιαίτερα στα κέντρα υγείας με τα γνωστά μηχανήματα από τη Ρουμανία, την Ουγγαρία, που ξέρετε τι μηχανήματα είναι.
Ελέγξτε το, σας παρακαλώ, διότι εκτός από την υγεία, γνωρίζετε το γνωστό προεδρικό διάταγμα όπου αυτά είναι βαρύτατα ποινικά αδικήματα. 
Είπα ότι δεν αναφέρομαι σε νοσοκομείο, παρ' όλο που είναι αξιόπιστοι

οι άνθρωποι. Είναι από ιδιωτική εταιρεία και βάσει του νόμου λειτουργεί. Αλλά δεν το λέω!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μισό λεπτό. Στη Βουλή νομίζω ότι
θα πρέπει να λέγονται όλα!
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εγώ αν δεν είμαι σίγουρος χίλια τοις χιλίοις, δεν
αναφέρομαι σε ονόματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):'Αλλο αυτό!
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ξέρετε, όσον αφορά την εισαγωγή του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του κόμματος, εγώ έχω μία κακή συνήθεια, να κρατώ κείμενα. 'Εχω το προεκλογικό κείμενο του ΠΑΣΟΚ για την υγεία. Παρακαλώ φέρτε το εδώ σε μία επόμενη επερώτηση και πείτε μας πόσα κοινά σημεία θα έχετε βρει από εκείνο το κείμενο με αυτό που εξήγγειλε ο κύριος Υπουργός. Εγώ δεν λέω ποιο είναι καλύτερο, λέω να το φέρετε να μας
δείξετε τα κοινά σημεία.
Παραδείγματος χάρη, εμείς συμφωνούμε με αυτό που γράφετε προεκλογικά,
που ήταν πάγια θέση δική μας κι εδώ το είχαμε ψηφίσει αυτό το άρθρο. Είχαμε καταψηφίσει το νομοσχέδιο. 'Ηταν το άρθρο 16 του ιδρυτικού νόμου του ΕΣΥ για τον ενιαίο φορέα υγείας. Αυτή είναι η πρότασή μας, με συμπλήρωση -την έχω πει στον κύριο Υπουργό- τη συλλογική σύμβαση εργασίας μέσω του Πανελληνίου Ιατρικού Συλλόγου για τους ελευθεροεπαγγελματίες γιατρούς και την εθελοντική ένταξη των ταμείων. Μάλιστα, είχα επικαλεσθεί και τη μνημειώδη αγόρευση του συγχωρεμένου Γιάννη Αλευρά, ο οποίος απείλησε με παραίτηση αν δεν έμπαινε η φράση "με σύμφωνη γνώμη των ταμείων".
Τώρα τι να κάνουμε; Επειδή εμείς υποστηρίζουμε το άρθρο "φλάμπουρο"
του ιδρυτικού σας νόμου, αλλά ο νυν Υπουργός Υγείας δεν το δέχεται,
φταίμε εμείς;
Μου είπατε για συναίνεση. Το ότι δεν έχει η συναίνεση χρώμα πράσινο,
δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει συναίνεση. Διότι σας πληροφορώ ότι εμείς μιλήσαμε με το Συνασπισμό, βρήκαμε κοινά σημεία. 'Εχω ζητήσει κι έχει γίνει αποδεκτό, ως τομεάρχης υγείας να συναντηθώ με τη Γραμματέα του Κομμουνιστικού Κόμματος. Συναντήθηκα με τη ΓΕΣΕΕ και την ΑΔΕΔΥ. Το

κείμενο που μου έδωσαν συμπίπτει κατά 80% με αυτό που θα σας παραδώσω κι εσάς.
Την Τετάρτη έχω συνάντηση με την ΠΟΕΔΙΝ. Το κείμενο που μου έστειλε συμπίπτει κατά 80% με το κείμενο που θα σας δώσω να διαβάσετε. Και αφήνω τους ιατρικούς συλλόγους. Αυτό δεν είναι συναίνεση, κύριε Σπυρόπουλε; Δηλαδή επειδή δεν έχει προμετωπίδα τη λέξη ΠΑΣΟΚ και δεν είναι πράσινου χρώματος, δεν υπάρχει συναίνεση; Δηλαδή κατ' ανάγκη για να υπάρξει συναίνεση σε ένα χώρο, πρέπει να είναι πρασίνου χρώματος; Εμείς καταρχήν δεν θέλουμε χρώματα στο χώρο της υγείας. Και αυτό ήταν επίσημο κείμενο. Το πρώτο επίσημο χαρτί που έστειλα στον κύριο Υπουργό ήταν αυτό.

Από εκεί και πέρα τι θέλετε να κάνουμε; Δεν μπορούμε να συμφωνούμε σε όλα. Προφανώς δεν έχετε διαβάσει το συνοπτικό σημείωμα οδηγιών του Υπουργού της 26ης Αυγούστου 2000 προς τα νοσοκομεία, με υπογραφή του Αλέκου Παπαδόπουλου, διότι αν το είχατε διαβάσει, πολλά από αυτά που μου είπατε δεν θα τα λέγατε. Και έχει δίκιο στα περισσότερα, δεν έχει άδικο, απλά εσείς δεν θα λέγατε αυτά που είπατε για μένα αν το είχατε διαβάσει αυτό. Γι' αυτό ας μην επικαλούμεθα στοιχεία.
Κι εδώ υπάρχουν σήμερα στοιχεία για τον ΟΑΣΑ, κύριε Σπυρόπουλε. Δείτε το κείμενο. 'Εχει πάρα πολύ ενδιαφέρον.
Κύριε Υπουργέ, πρέπει να υπάρξει μια ξεκάθαρη κουβέντα με τους
κυρίους οικονομικούς Υπουργούς κι εκεί θα μας βρείτε αρωγούς.

Είπατε για το ΕΚΑΒ, είπατε για το 1999 ότι έχουν δοθεί. Για το 2000
δεν έχουν δοθεί. Ξέρω ότι έχετε κάνει παρέμβαση και ότι έχετε ζητήσει
εκατόν πενήντα από τον κ. Δρυ.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Διακόσια έχω
ζητήσει.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: 'Εστω, διακόσια.
'Εχω κάνει δύο επίκαιρες ερωτήσεις. Επί δυόμισι μήνες ο κ. Δρυς δεν
απαντά. Να, γιατί, κύριε Σπυρόπουλε, σήμερα φέραμε πληθώρα ερωτημάτων. 'Ηταν οι ερωτήσεις που είχαμε καταθέσει κανονικά και δεν μας είχαν

απαντηθεί. Εκ του Κανονισμού δικαιούμεθα και υποχρεούμεθα ή υπό μορφήν ερωτήσεων εκάστην Τρίτην, όταν περάσει το χρονικό διάστημα και δεν μας έχουν απαντηθεί ή υπό μορφήν συμπληρωματικών ερωτήσεων στην επερώτηση να το κάνουμε.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως, αν λέγατε αυτά, εγώ δεν θα μιλούσα. ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Σας το λέω, γιατί σπεύσατε να πείτε πράγματα
χωρίς να ξέρετε την πραγματική αιτία.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρετε πολύ καλά. 'Αλλα είπατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, πριν σας δώσω το λόγο για τρία λεπτά, για να κλείσετε, έχει ζητήσει ο κ. Σκουλάκης το λόγο, βάσει του άρθρου 135 παράγραφος 9, με το οποίο, εάν στη συζήτηση επερώτησης κρίνονται πράξεις Βουλευτού που διετέλεσε μέλος παρούσας ή προηγούμενης κυβέρνησης, αυτός μπορεί να λάβει το λόγο για πέντε λεπτά. 
Ορίστε, κύριε Σκουλάκη, έχετε το λόγο για πέντε λεπτά.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα έπαιρνα το λόγο, εάν κατά την ανάπτυξη της επερώτησης από τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας δεν εγίνετο αναφορά στο πρόσωπό μου και συγκεκριμένα στην ιδιότητά μου ως προέδρου της διακομματικής επιτροπής για την προμήθεια των ελικοπτέρων και των αεροπλάνων.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Επαινετή αναφορά έγινε.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Μισό λεπτό, κύριε Κακλαμάνη.
Ο Υπουργός νομίζω ότι απάντησε σε αυτά τα θέματα και δεν έχει ανάγκη της δικής μου συνεπικουρίας. Εγώ θα περιοριστώ μόνο σε αυτό: Είμαι περήφανος ειλικρινά, κύριοι συνάδελφοι, που με την εντολή που μου έδωσε το Υπουργικό Συμβούλιο έφερα σε πέρας ένα πολύ δύσκολο έργο, μετά από είκοσι ομόφωνες συνεδριάσεις.
Από αυτήν την επιτροπή όμως εσείς αποσύρατε τον εκπρόσωπό σας. 
Περιμέναμε πενήντα πέντε μέρες και αιφνιδίως ανακοίνωσε το κόμμα σας την απόσυρση όλων των εκπροσώπων σας από τις διακομματικές επιτροπές.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Η σύμβαση αυτή, κύριε Σκουλάκη, υπεγράφη από
εμπειρογνώμονες.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Μισό λεπτό, κύριε συνάδελφε. Εάν με είχατε
αφήσει, θα σας είχα απαντήσει σε αυτό ήδη.
Αυτή είναι η προσφορά της Αντιπολίτευσης σε ένα τέτοιο μεγάλο θέμα; ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Επτά χρόνια είχατε, κύριε Σκουλάκη, και μη
λέτε παραμύθια τώρα.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Σας παρακαλώ πολύ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Η επιτροπή...
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Η επιτροπή έβγαλε τις προδιαγραφές ομόφωνα... ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Να δώσετε εξηγήσεις στους νεκρούς και στις
οικογένειές τους.'Οχι σε εμάς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Γιαννόπουλε, σας παρακαλώ. Κύριε Σκουλάκη, συνεχίστε.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Επιμένετε να λέτε αυτά;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Επιμένω.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Τότε, επιτρέψτε μου να σας πω ότι δεν σας

ενδιαφέρει το θέμα της υγείας, αλλά το θέαμα της υγείας, που προσπαθήσατε απόψε να δημιουργήσετε. 'Ετσι είναι, κύριοι συνάδελφοι.
Εμείς βγάλαμε ομόφωνα τις προδιαγραφές. Μετά έφυγα από το Υπουργείο.
'Ομως αυτές οι προδιαγραφές οδήγησαν στο να αγοράσουμε με έξι δισεκατομμύρια πέντε ελικόπτερα, ενώ είχαμε εντολή να αγοράσουμε τέσσερα. Ακούσατε τι είπα; Πήραμε πέντε.
Δεύτερον, δεν πήγε καλά η διαδικασία στα αεροπλάνα. Ο Υπουργός έτσι έπρεπε να κάνει. Πήρε την απόφαση ότι δεν τα παίρνει. Και καλώς πράξατε, κύριε Υπουργέ.
Ξέρετε ότι εμείς δεν είχαμε βάλει διαστάσεις στις πόρτες επίτηδες,

για να μη μας κατηγορήσετε ότι φωτογραφίζουμε συγκεκριμένη εταιρεία και συγκεκριμένο αεροπλάνο. Αυτήν την ευθύνη την αναθέσαμε στις επιτροπές. Ο Υπουργός έχει διατάξει έρευνα. Εγώ δεν έχω να πω τίποτε άλλο επ' αυτόν. 
Μόνο ένα έχω να προσθέσω: Να σταματήσουμε να είμαστε μίζεροι. Τα
ελικόπτερα που αγόρασε η Ελλάδα το έγραψαν όλα τα περιοδικά του κόσμου που ασχολούνται με αυτό το θέμα. Και ακούστε! Η Γαλλία, η Ελβετία και η Γερμανία παίρνουν τα ίδια με τα δικά μας ελικόπτερα χωρίς να αλλάξουν τίποτα από όλα όσα είχαμε εμείς προδιαγράψει. Να σταματήσουμε να είμαστε μίζεροι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Πόσους μπορεί να μεταφέρει;
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Σας παρακαλώ πολύ!
Να σταματήσουμε να είμαστε μίζεροι. Δεν υπάρχουν ελικόπτερα παντός καιρού. Να σταματήσει αυτό το παραμύθι! Το είχα απαντήσει τριάντα φορές τα πέντε χρόνια που ήμουν στο Υπουργείο. Δεν υπάρχουν ελικόπτερα παντός καιρού. Αυτό είναι το ένα.
Δεύτερον, τα συγκεκριμένα ελικόπτερα, εφόσον το επιτρέπει ο καιρός
πετάνε και τη νύκτα.
Μετά από αυτό που μου είπατε, κύριε Χωματά, πήρα τον υπεύθυνο του ΕΚΑΒ εγώ απόψε και μου είπε ότι βεβαίως πετάνε, όταν το επιτρέπει ο καιρός, βεβαίως μεταφέρουν δύο ασθενείς, μη λέτε έναν και εν πάση περιπτώσει καλό θα είναι να στηρίξουμε αυτήν την προσπάθεια όλοι μας. 
Πολύ καλά απάντησε ο Υπουργός στα άλλα, εγώ δεν θα συνεχίσω, γιατί
μόνο γι' αυτό πήρα το λόγο και σας ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο
Σώμα ότι οι Υπουργοί Μεταφορών και Επικοινωνιών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής 'Αμυνας, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Ανάπτυξης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Δικαιοσύνης, Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Οργάνωση και λειτουργία των τηλεπικοινωνιών και άλλες διατάξεις". 
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
'Εχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τρίτης 17 Οκτωβρίου 2000 και
ερωτάται το Σώμα αν τα επικυρώνει.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Τρίτης 17 Οκτωβρίου 2000 επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ'
αριθμόν 18/19.10.2000 επερώτησης των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κυρίων Παναγιώτη Μελά, Ελευθερίου Παπανικολάου, Αθανασίου Γιαννόπουλου, Ιωάννη Χωματά, Νικολάου Κορτσάρη, Κωνσταντίνου Κιλτίδη, Γεωργίου Κωνσταντόπουλου, Βασιλείου Μπαρμπαγιάννη, Φάνη Πάλλη-Πετραλιά και Νικήτα Κακλαμάνη, προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης στο χώρο της Υγείας-Δημόσια Νοσοκομεία.
Κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό δέχεσθε να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 22.26' λύεται η συνεδρίαση για
αύριο ημέρα Τρίτη 31 Οκτωβρίου 2000 και ώρα 18.00', με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ