Πέμπτη 24 Αυγούστου 2000 (απόγευμα)_¶ ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΣΤ'_¶ ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ_¶ ΘΕΜΑΤΑ¶ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ¶ 1. Συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Ρυθμίσεις θεμάτων του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και άλλες διατάξεις", σελ.¶ 2. Ονομαστική Ψηφοφορία επί των άρθρων 1,2 και 4 του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σελ.¶ 3. Αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας επί των άρθρων 7 και 10 και επί της υπ' αριθμ. 95/26 τροπολογίας του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σελ.¶ ΟΜΙΛΗΤΕΣ¶ ¶ Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης:¶ ΒΑΡΔΙΚΟΣ Π., σελ.¶ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ Θ., σελ.¶ ΒΡΕΤΤΟΣ Κ., σελ.¶ ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.¶ ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ Φ., σελ.¶ ΓΚΑΤΖΗΣ Ν., σελ.¶ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ Λ., σελ. ¶ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Ν., σελ. ¶ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ Η., σελ.¶ ΚΟΛΛΙΑ - ΤΣΑΡΟΥΧΑ Μ., σελ. ¶ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ Ε., σελ.¶ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ Φ., σελ.¶ ΛΕΒΕΝΤΗΣ Α., σελ.¶ ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α., σελ.¶ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ Α.-Λ., σελ.¶ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ Α., σελ. ¶ ΝΑΣΙΩΚΑΣ Ε., σελ.¶ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ Α., σελ. ¶ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ Β., σελ.¶ ΠΑΠΑΔΕΛΗΣ Φ., σελ.¶ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ Ι., σελ.¶ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ ΑΙΚ., σελ.¶ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ Β., σελ.¶ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.¶ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β., σελ. ¶ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ Ν., σελ.¶ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.¶ ΣΠΥΡΟΥ Σ., σελ.¶ ΤΖΑΜΤΖΗΣ Ι., σελ.¶ ΤΖΑΝΗΣ Λ., σελ.¶ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ Κ., σελ.¶ ΤΣΟΥΡΝΟΣ Γ., σελ.¶ Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ_¶ Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ_¶ Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)_¶ ΣΥΝΟΔΟΣ A'_¶ ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ_¶ ΘΕΡΟΥΣ 2000_¶ ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΣΤ_'¶ Πέμπτη 24 Αυγούστου 2000 (απόγευμα)_¶ --------------_¶ Αθήνα, σήμερα στις 24 Αυγούστου 2000, ημέρα Πέμπτη και ώρα 19.ΟΟ' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Β' σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. _ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ_.¶ __ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.¶ Εισερχόμαστε στην συμπληρωματική ημερήσια διάταξη της¶ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ_¶ Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης "Ρυθμίσεις θεμάτων του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και άλλες διατάξεις".¶ Κύριοι συνάδελφοι, θα διεξαχθεί ονομαστική ψηφοφορία επί των άρθρων 1, 2 και 4 του νομοσχεδίου. Οι ψηφοφορίες αυτές θα γίνουν από κοινού.¶ Οι αποδεχόμενοι τα άρθρα λέγουν "ΝΑΙ".¶ Οι μη αποδεχόμενοι τα άρθρα λέγουν "ΟΧΙ".¶ Οι αρνούμενοι ψήφο λέγουν "ΠΑΡΩΝ".¶ Καλούνται επί του καταλόγου: Ο κ. Ιωάννης Κουράκης από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ο κ. Νικόλαος Τσιαρτσιώνης από τη Νέα Δημοκρατία.¶ Παρακαλώ να αρχίσει η ανάγνωση του καταλόγου.¶ (ΨΗΦΟΦΟΡΙΑ)¶ (ΜΕΤΑ ΚΑΙ ΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΚΑΤΑΛΟΓΟΥ)_¶ __ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Υπάρχει κάποιος κύριος συνάδελφος, ο οποίος δεν άκουσε το όνομά του; Κανείς. ¶ Κηρύσσεται περαιωμένη η ψηφοφορία και παρακαλώ τους κυρίους ψηφολέκτες να προβούν στην καταμέτρηση των ψήφων και την εξαγωγή του αποτελέσματος. ¶ (ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ)_¶ (ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ)_¶ __ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω το αποτέλεσμα της διεξαχθείσης ονομαστικής ψηφοφορίας.¶ Ψήφισαν συνολικά 99 Βουλευτές.¶ Υπέρ του άρθρου 1, δηλαδή "ΝΑΙ", ψήφισαν 52 Βουλευτές.¶ Κατά του άρθρου 1, δηλαδή "ΟΧΙ", ψήφισαν 47 Βουλευτές.¶ Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.¶ Υπέρ του άρθρου 2, δηλαδή "ΝΑΙ", ψήφισαν 54 Βουλευτές.¶ Κατά του άρθρου 2, δηλαδή "ΟΧΙ", ψήφισαν 45 Βουλευτές.¶ Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.¶ Υπέρ του άρθρου 4, δηλαδή "ΝΑΙ", ψήφισαν 52 Βουλευτές.¶ Κατά του άρθρου 4, δηλαδή "ΟΧΙ", ψήφισαν 47 Βουλευτές.¶ Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σύμφωνα με τα παρακάτω πρωτόκολλα ονομαστικής ψηφοφορίας:¶ (ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΠΡΩΤΟΚΟΛΛΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΣΤΟ ΤΕΥΧΟΣ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ)_¶ _ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):_ Κύριοι συνάδελφοι, προχωρούμε στη δεύτερη ενότητα των άρθρων.¶ 'Οπως αντιλαμβάνεται το Τμήμα -απευθύνομαι και στη Νέα Δημοκρατία- υπάρχουν έντονες αντιρρήσεις από την Αντιπολίτευση για διάφορες ρυθμίσεις της δεύτερης ενότητας των άρθρων. Επίσης έχει διατυπωθεί έντονη αντίρρηση για την τροπολογία που αφορά τα Πειθαρχικά Συμβούλια.¶ Η πρόβλεψή μου είναι ότι και στην τροπολογία για τους εκτάκτους κατά πάσα πιθανότητα θα έχουμε ψηφοφορία. 'Ομως, όπως έχουμε πει, το νομοσχέδιο αυτό τελειώνει σε αυτό το Τμήμα. Δεν νομίζω ότι εξυπηρετεί το Τμήμα να διακοπεί αύριο η συνεδρίαση και να συνεχισθεί και το βράδυ, για να γίνουν ψηφοφορίες.¶ Γι' αυτό προτείνω στο χρόνο που θα έχει ο καθένας να μιλήσει, να προστεθεί και χρόνος για να συζητηθεί η τροπολογία που είπαμε ότι θα συζητηθεί απόψε, ώστε αύριο το Τμήμα να συζητήσει την τροπολογία για τους εκτάκτους. Εάν θα γίνουν ψηφοφορίες, θα γίνουν μαζί και για τα άρθρα της ενότητας και γι' αυτήν την τροπολογία, ώστε εάν οι συνάδελφοι είναι απόψε εδώ, να γίνει ψηφοφορία και στα δύο. Αλλιώς αύριο να αρχίσουμε με αυτές τις ψηφοφορίες και στη συνέχεια να μπούμε στην τροπολογία για τους εκτάκτους και στο τέλος της συζήτησής της, αν ζητηθεί, να γίνει ψηφοφορία.¶ Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, η πρόβλεψή σας είναι ακριβής. ¶ __ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Τόσα χρόνια έχω και εγώ εδώ μέσα!¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Λόγω των σοβαρών ενστάσεων που έχουμε γι' αυτήν την ενότητα, ειδικώς για το ΑΣΕΠ και για τον έλεγχο των ΟΤΑ, έλεγχο νομιμότητας, είναι βέβαιο ότι θα ζητήσουμε ονομαστική ψηφοφορία γι' αυτά τα δύο άρθρα. Σαφείς είναι και οι αντιρρήσεις μας για το Πειθαρχικό Δίκαιο. Εκτιμάμε ότι η πρότασή σας για την οικονομία της συζητήσεως και των ψηφοφοριών είναι σωστή και μας βρίσκει σύμφωνους.¶ __ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Καλώς. Στο χρόνο, λοιπόν, που θα δοθεί στους εισηγητές, στους ειδικούς αγορητές και στους συναδέλφους για να μιλήσουν επί της ενότητας των άρθρων, θα προστίθεται και χρόνος πέντε λεπτών για την τροπολογία των πειθαρχικών.¶ Ο κ. Γκατζής ζητά το λόγο. Ορίστε, κύριε Γκατζή.¶ _ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, δεν έχουμε ψηφίσει για τα υπόλοιπα άρθρα της ενότητας που συζητήσαμε.¶ __ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ 'Εχετε δίκιο, κύριε Γκατζή.¶ Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3;¶ _ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:_ Δεκτό, δεκτό.¶ __ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό ομοφώνως.¶ Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5;¶ _ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:_ Δεκτό, δεκτό.¶ __ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό ομοφώνως.¶ Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6;¶ _ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:_ Δεκτό, δεκτό.¶ _ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ:_ Κατά πλειοψηφία. ¶ __ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία.¶ Για την επόμενη ενότητα έχουν διανεμηθεί ήδη, αλλά παρακαλώ να καταχωρηθούν και στα Πρακτικά, οι αναδιατυπώσεις, τις οποίες έκανε η κυρία Υπουργός.¶ (Στο σημείο αυτό κατατίθενται για τα Πρακτικά οι προαναφερθείσες αναδιατυπώσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:¶¶ "ΠΡΟΣΘΗΚΕΣ - ΑΝΑΔΙΑΤΥΠΩΣΕΙΣ στο Σχέδιο Νόμου_¶ 1. Στο άρθρο 10 του σχεδίου νόμου, στο τελευταίο εδάφιο της παρ. 3, μετά τη λέξη "διορισμού" προστίθενται οι λέξεις "ή δεν αποδεικνύονται τα κριτήρια βάσει των οποίων κατατάχθηκε σε σειρά διορισμού, στον χρόνο που ορίζεται στην προκήρυξη,".¶ 2. Στην παρ. 4 του άρθρου 11 προστίθεται μετά το εδ. α, εδάφιο υπό αρίθμηση β και αναριθμούνται τα υπόλοιπα εδάφια β και γ, σε γ και δ, ως εξής:¶ "β. Στις διατάξεις του άρθρου 17 του Ν. 2744/1999 υπάγονται και ¶ αα. οι υποχρεώσεις από οποιαδήποτε αιτία, εφ' όσον έχουν επιδικασθεί με τελεσίδικη δικαστική απόφαση,¶ ββ. οι πάσης φύσεως υποχρεώσεις από οφειλές προς εργαζόμενους,¶ γγ. 'Ολες οι υποχρεώσεις, που αναφέρονται στο άρθρο 17, συμπεριλαμβανομένων και των υπό στοιχ. αα και ββ της παρούσας παραγράφου, που κατέστησαν ή θα καταστούν ληξιπρόθεσμες μέχρι 31.12.2000, υπό την προϋπόθεση ότι αυτές θα αφορούν το προ της 31.12.1998 χρονικό διάστημα."¶ 3. Στο άρθρο 11 του σχεδίου νόμου, προστίθεται παράγραφος 12 και αναριθμούνται οι παράγραφοι 12, 13 και 14 του ίδιου άρθρου σε 13, 14 και 15 ως εξής: "12. Στην παράγραφο 2 του άρθρου 28 του ν. 2738/98, προστίθεται τελευταίο εδάφιο που έχει ως εξής: "Στην περίπτωση κατά την οποία το συνιστώμενο δημοτικό νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου εκτείνεται σε γεωγραφική περιοχή, η οποία περιλαμβάνει και λιμάνια που βρίσκονται εκτός των διοικητικών ορίων του Ο.Τ.Α., που καθορίζεται ως έδρα του, τότε αποκτά διαδημοτικό χαρακτήρα."".¶ 4. Στο πρώτο εδάφιο της παρ. 6 του άρθρου 10 αντί των λέξεων "παρ. 18 και 19" τίθεται "παρ. 18, 19 και 20".¶ 5. Μετά την προστιθέμενη παρ. 19 στο άρθρ. 18 του Ν. 2190/94, με την παρ. 6 του άρθρου 10 του σχεδίου νόμου, προστίθεται παρ. 20, που έχει ως εξής:¶ "20. Ο έλεγχος των δικαιολογητικών από τον φορέα πρόσληψης κατά τα οριζόμενα στην προηγούμενη παράγραφο, διενεργείται μόνον εφ' όσον έχει εκδοθεί για κάθε συγκεκριμένη περίπτωση, σχετική απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, η οποία κοινοποιείται στο Α.Σ.Ε.Π.".¶ 6. Στο δεύτερο στίχο του άρθρου 13, πριν από την λέξη "διατάγματος" προστίθεται η λέξη "βασιλικού".¶ 7. Στο ίδιο άρθρο, αντί των λέξεων "με το άρθρο" στον τρίτο στίχο τίθενται οι λέξεις "με τα άρθρα".¶ 8. Μετά την λέξη "εξής" στον πέμπτο στίχο του ίδιου άρθρου, ανοίγουν εισαγωγικά (") και τίθεται επικεφαλίδα "Κατηγορία Δ".¶ 9. Αντί του στοιχείου (α) στο ίδιο άρθρο τίθεται αρίθμηση (1).¶ 10. Αντί του στοιχείου (β) στο ίδιο άρθρο τίθεται αρίθμηση (2).¶ 11. Αντί της αριθμήσεως (2) στο ίδιο άρθρο, τίθεται αρίθμηση (3).¶ 12. Διαγράφεται η αρίθμηση (3) στο ίδιο άρθρο.¶ 13. Πριν από τις λέξεις "Ως δαπάνη διαφήμισης" τίθεται αρίθμηση (4).¶ 14. Το αριθμημένο με αρίθμηση (5) εδάφιο του ίδιου άρθρου αντικαθίσταται ως εξής: "5. Το οφειλόμενο τέλος 6%, για τις παρασχεθείσες υπηρεσίες διαφήμισης, για την περίοδο από 23-4-1999 μέχρι 17-11-1999 καταβάλλεται με σχετική δήλωση του υποχρέου στους δικαιούχους δήμους ή κοινότητες μέχρι την 30-6-2001, χωρίς την επιβολή προστίμων ή κυρώσεων."¶ 15. Μετά τη λέξη "χρόνος" στο αριθμημένο εδάφιο (7) του ίδιου άρθρου κλείνουν τα εισαγωγικά (").¶ 16. Οι αριθμημένες παράγραφοι (8 και 9) στο ίδιο άρθρο διαγράφονται")¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ, το λόγο.¶ __ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Ορίστε, κύριε Πολύδωρα, έχετε το λόγο.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Kύριε Πρόεδρε, θέλω να επισημάνω ότι η Νέα Δημοκρατία υπερψήφισε τα άρθρα 3 και 6, δηλαδή την αρτιμέλεια και την ισότητα των γυναικών, όπως είναι οι ποσοστώσεις.¶ __ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Ναι, αλλά εδώ μπορεί να είμαστε και κάποιοι που δεν είμαστε υπέρ των πολλών ισοτήτων. Γι' αυτό εγώ λέω κατά πλειοψηφία, ώστε να εκπροσωπείται και εκείνο το ποσοστό των Ελλήνων που δεν είναι τόσο προοδευτικό. ¶ Είναι ομόφωνα αυτά; ¶ _ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:_ Ναι, κύριε Πρόεδρε.¶ __ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Τότε η Υπουργός δεν έχει κανένα πρόβλημα να προχωρήσει.¶ Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Λοβέρδος έχει το λόγο.¶ _ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ:_ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρ'ότι με την διαδικασία που το Προεδρείο διευκρίνισε θα πρέπει να αναφερθώ στις διατάξεις 7 έως και 14 και στο τέλος στην τροπολογία, τώρα που είμαστε όλοι εδώ -γιατί έχουν ακουστεί πάρα πολλά τις τελευταίες δύο ημέρες- θέλω να κάνω μία τοποθέτηση σχετικώς με τα θέματα του πειθαρχικού δικαίου των δημοσίων υπαλλήλων και μία πρόταση προς την ασκούντα τη νομοθετική πρωτοβουλία Υπουργό.¶ Υπήρξε μία αναταραχή σήμερα και χθες σχετικώς με αυτήν την τροπολογία, διότι, όπως υποστηρίχθηκε, έρχεται να ανατρέψει δεδομένα που ισχύουν επί δεκαετίες υπέρ του υπαλλήλου. Γι' αυτό από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης εντοπίστηκε το έτος 1929. Συνεπώς, όπως είπε ο κ. Παυλόπουλος, ένα δικαίωμα που από τότε σταθερά έχει απονεμηθεί στον κρινόμενο πειθαρχικώς δημόσιο υπάλληλο, εμείς ερχόμαστε να του το αφαιρέσουμε και μάλιστα με τροπολογία.¶ Δύο λέξεις για τις διαδικασίες από τις οποίες μας προέκυψε ο πειθαρχικός κώδικας. Μετά από τριάμισι χρόνια δουλειάς καταλήξαμε σ' αυτό το σημείο. Σ' αυτήν την εργασία συμμετείχαν καθηγητές πανεπιστημίου, ανώτατοι διοικητικοί υπάλληλοι, σύμβουλοι Επικρατείας. Είχα την τιμή να προεδρεύω αυτής της επιτροπής, στην οποία συμμετείχαν και δύο υψηλού επιπέδου συνδικαλιστές απο την πλευρά της ΑΔΕΔΥ.¶ (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. _ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)_¶ Ευτύχημα για την εργασία αυτής της επιτροπής ήταν ότι κάθε πρόταση καινοτόμος ως προς τον Υπαλληλικό Κώδικα είχε τη δυνατότητα να τύχει επεξεργασίας, αφού και οι υπάλληλοι ήταν εκεί, και οι συνδικαλιστές ήταν εκεί και οι ασκούντες την πολιτική στην κορυφή της ιεραρχίας στη διοίκηση ήταν εκεί. 'Ηταν όμως εκεί και η επιστήμη, αλλά και η δικαστική εμπειρία εκ μέρους του Συμβουλίου της Επικρατείας. Δεν υπήρξε διάταξη που να μη συζητήθηκε, που να μη βασανίστηκε, πριν καταλήξουμε.¶ Στο δε πειθαρχικό είχαμε γνώμονα στη δουλειά μας την επιτάχυνση των διαδικασιών, ούτως ώστε να μην υπάρχει η ατιμωρησία στο χώρο των δημοσίων υπαλλήλων, που δημιουργεί τη συναίσθηση στους τιμίους, δηλαδή στους περισσότερους, ότι δεν έχει και τόση σημασία ποιος είναι τίμιος και ποιος δεν είναι, ποιος είναι επίορκος και ποιος δεν είναι, αφού ο επίορκος, ο παραβαίνων τις υποχρεώσεις του, δεν τιμωρείται.¶ Θεσπίσαμε μία σειρά από μέτρα. 'Ομως εδώ και κάποιους μήνες από τη δημοσιότητα έγινε γνωστό σε πολλούς ότι υπήρχαν εκκρεμούσες προ της ψηφίσεως του Υπαλληλικού Κώδικα υποθέσεις. Το Σώμα Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης είχε εντοπίσει περίπου επτακόσιες. Και σας θυμάμαι, κυρία Υπουργέ, να παρακαλείτε δημοσίως τους εποπτεύοντες Υπουργούς, να επισπεύσουν αυτές τις διαδικασίες. Περνώντας όμως οι μήνες, έγινε σε όλους μας σαφές ότι αποτέλεσμα δεν υπήρξε.¶ 'Αρα μπορεί κανείς να πει ότι από το 1998 που διατυπώσαμε αυτές τις διατάξεις έως σήμερα, στον κρίσιμο τομέα του πειθαρχικού δικαίου του Υπαλληλικού Κώδικα δεν υπήρξε πρόοδος. Σήμερα βέβαια η τροποποίηση του Υπαλληλικού Κώδικα, που ήταν προϊόν συλλογικής δουλειάς, γίνεται με την κλασική νομοθετική πρωτοβουλία. Εδώ συμμερίζομαι την άποψη του κ. Παυλόπουλου, πως όταν αυτή η τροποποίηση αφορά σημαντικές διατάξεις ενός κώδικα κατά το άρθρο 76 παράγραφος 6 του Συντάγματος δημιουργεί εντυπώσεις για μια ανακολουθία.¶ Πέραν όμως από αυτό, η ουσία της προτεινόμενης ρύθμισης είναι σωστή, γιατί στοχεύει στην επιτάχυνση των διαδικασιών της απονομής του πειθαρχικού δικαίου και συνεπώς στην αποκατάσταση της τάξης στο εσωτερικό της Δημόσιας Διοίκησης αφ'ενός και αφ'ετέρου στην αποκατάσταση των καλών εντυπώσεων που πρέπει να έχει η υπόλοιπη κοινωνία για τη Δημόσια Διοίκηση.¶ Εγώ, εκφράζοντας τη δεδηλωμένη πλειοψηφία, εισηγούμαι την ψήφιση της διάταξης αυτής. ¶ 'Ομως, θα ήταν καλύτερα -και νομίζω ότι θα μας έβγαζε από τα όρια της συνταγματικότητας εντός των οποίων βέβαια ήδη βρισκόμαστε, αλλά υπάρχει ένα πρόβλημα σχετικά με το άρθρο 103 του Συντάγματος που θα προκαλέσει διάλογο και ενδεχομένως και παράπονα- αν ήταν δυνατόν στην παράγραφο 8 της τροπολογίας σας, κυρία Υπουργέ, εκεί όπου λέτε "η προθεσμία για την άσκηση της προσφυγής και η άσκησή της δεν αναστέλλουν την εκτέλεση της τελικής απόφασης με εξαίρεση τις πειθαρχικές αποφάσεις που επιβάλλουν την ποινή της προσωρινής ή οριστικής παύσης" να βάζαμε "και τον υποβιβασμό". Δεν νομίζω ότι θα είχαμε προβλήματα. Γιατί αυτές οι ποινές συν τον υποβιβασμό είναι οι σαφώς αναφερόμενες από το άρθρο 103 του Συντάγματος και θα έλεγε κανείς ότι και αυτή η πειθαρχική ποινή πρέπει να παρακολουθήσει την προηγούμενη ρύθμιση. Είναι λοιπόν σαφείς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι προθέσεις του ασκούντος τη νομοθετική πρωτοβουλία Υπουργού και από εκεί και πέρα ως εκ περισσού όλα τα υπόλοιπα.¶ 'Οσον αφορά τώρα το κείμενο του σχεδίου νόμου αυτού καθ' εαυτού, πέραν των τροπολογιών και συγκεκριμένα για το άρθρο 7, το πρώτο της σημερινής ενότητας, έχουν ήδη ακουσθεί πολλά και στη Διαρκή Επιτροπή και στην αίθουσα.¶ Υποστηρίχθηκε από αρκετούς συναδέλφους της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης -νομίζω και τον Πρόεδρο της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας το πρωί- πως το να αντικαθιστάς τον πρόεδρο της επιτροπής για τον έλεγχο νομιμότητας του άρθρου 18, που ήταν τακτικός δικαστής και να βάζεις στη θέση του μέλος του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, υποδηλώνει μία κατά κάποιον τρόπο πρόθεση να μειώσεις τη σοβαρότητα του ελέγχου νομιμότητας, να τον κάνεις κατά κάποιον τρόπο ελεγχόμενο, συνεπώς να τον ακυρώσεις.¶ Αυτό είναι απολύτως ανακριβές! Καταθέτω τρία επιχειρήματα που επιβεβαιώνουν το συμπέρασμά μου:¶ Το πρώτο επιχείρημα έχει να κάνει με κάτι ως προς το οποίο ήμασταν όλοι σύμφωνοι στην επιτροπή για τον Υπαλληλικό Κώδικα, όταν και για τα πειθαρχικά συμβούλια των δημοσίων υπαλλήλων καταργήσαμε την παρουσία του δικαστή. Γιατί το κάναμε αυτό; Διότι, οπουδήποτε σε αυτού του είδους τα συλλογικά όργανα συμμετέχει δικαστής, έχει παρατηρηθεί, πρώτον, ότι ανάλογα με την ειδικότητα που αυτός έχει, αν είναι διοικητικός ή πολιτικός, επηρεάζει την παραγωγή διαφορετικού είδους αποφάσεων, δημιουργώντας έτσι αντιφάσεις στη νομολογία. Αυτό ήταν ένα πρώτο πρόβλημα.¶ Το δεύτερο επιχείρημα είναι λειτουργικό. Οι δικαστές, υπερφορτωμένοι από τα καθημερινά τους καθήκοντα, επιδείκνυαν απροθυμία συμμετοχής σε τέτοιου είδους επιτροπές, όπως είχαν απροθυμία συμμετοχής και στα πειθαρχικά. Κάθε αίτημα για αναβολή γινόταν δεκτό. Οι διαδικασίες κρατούσαν μήνες, χρόνια. Ειδικά στα πειθαρχικά υπάλληλοι που έτυχε να είχαν και δίκιο ήταν όμηροι της πειθαρχικής διαδικασίας ενώπιον των συμβουλίων αυτών, γιατί ο δικαστής ή δεν συμμετείχε, μη προσερχόμενος, ή δεχόταν τις αναβολές από οποιαδήποτε πλευρά για επουσιώδεις ακόμα λόγους. Και γι' αυτόν το λόγο κρίναμε πως έπρεπε να κάνουμε την αλλαγή.¶ Τρίτον επιχείρημα -η κ. Μπενάκη το είπε- εν όψει της Αναθεωρήσεως του Συντάγματος είναι γνωστό πως έχει συζητηθεί η απαγόρευση της συμμετοχής των δικαστών σε όργανα συλλογικά της διοίκησης, όπως αυτές οι τριμελείς επιτροπές ελέγχου της νομιμότητας. Συνεπώς είναι και μια εκ των προτέρων ρύθμιση που με κριτήριο τα όσα θα συμβούν σε λίγο καιρό σε επίπεδο Συντάγματος, που θα υποχρεώσουν την υπόλοιπη νομοθεσία να συμμορφωθεί. Συνεπώς, ως προς το ζήτημα αυτό δεν μπορώ να κατανοήσω τις έντονες αντιδράσεις της Αντιπολίτευσης. Και δεν καταλαβαίνω γιατί τόση καχυποψία, τόση ερμηνεία στα όρια, για μια διάταξη η οποία είναι εύλογη και η οποία έχει αποκλειστικά λειτουργικό σκοπό.¶ Δεύτερη αιτίαση, δεύτερο παράπονο: Γιατί να μη συμμετέχουν, λένε οι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης, εκπρόσωποι των ΟΤΑ στις τριμελείς αυτές επιτροπές, όπως ο νόμος αυτός πλέον τις καθορίζει, και στη θέση τους να συμμετέχουν υπάλληλοι από την περιφέρεια; Και η απάντηση νομίζω ότι έχει δοθεί από την εισηγητική έκθεση: μα για προφανείς λόγους, για να μην υπάρχει ταυτότητα κρινόμενου και κριτή. Μάλιστα, οι υπάλληλοι της περιφέρειας -τα δύο μέλη δηλαδή που μαζί με τον εκπρόσωπο του Ν.Σ.Κ. θα συγκροτούν την τριμελή- είναι κατά τις διατάξεις του σχεδίου νόμου υπάλληλοι υψηλού βαθμού, αφού πρέπει να είναι κατηγορίας ΠΕ- ΤΕ και τουλάχιστον Α'βαθμού. Ξέρετε ότι μετά τον Α' βαθμό είναι ο βαθμός του διευθυντή. Περνάμε, δηλαδή, στην ανώτατη ιεραρχία. Απ' ό,τι ενημερώθηκα αρμοδίως από την αρμόδια γενική διευθύντρια του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, έχει γίνει έρευνα και η έρευνα έχει καταλήξει στο συμπέρασμα ότι υπάρχει αριθμός υπαλλήλων ικανός να στελεχώσουν αυτές τις επιτροπές, είτε είναι μια ανά περιφέρεια είτε είναι περισσότερες, όπως ο νόμος ορίζει.¶ Τελειώνοντας τις σκέψεις για το άρθρο 7 πρέπει να πω το εξής: Ας καταλάβουμε καλά ότι εποπτεία κατά την πιο σύγχρονη και δημοκρατική άποψη σημαίνει δύο πράγματα: 'Ελεγχος νομιμότητας και φροντίδα για την καθημερινή λειτουργία, από εξασφάλιση πόρων μέχρι εξασφάλιση δυνατοτήτων εύρυθμης λειτουργίας. Αν τραβήξεις, λοιπόν, έξω από την εποπτεία τον έλεγχο νομιμότητας, κατ' ουσίαν την ακυρώνεις.¶ Συνεπώς στις πράξεις των ΟΤΑ δεν μπορεί να μην υπάρχει έλεγχος νομιμότητας. Και νομίζω ότι έτσι όπως αυτός οργανώνεται από το άρθρο 7, είναι ο καλύτερος δυνατός.¶ Αφήστε δε που η κατάργηση της προσφυγής στον Υπουργό διευκολύνει αυτό που ο συνάδελφος κ. Παυλόπουλος είπε χθες, δηλαδή τη γρήγορη διέξοδο των υποθέσεων του ελέγχου νομιμότητας προς τα δικαστήρια. Θα έχουμε λοιπόν από τούδε και στο εξής την επιτροπή του νόμου αυτού, του άρθρου 7, όπως αυτή διαμορφώνεται, χωρίς δυνατότητα προσφυγής στον Υπουργό, και άρα κατευθείαν μετά προσφυγή στα διοικητικά δικαστήρια.¶ Να σημειώσετε -αυτό το λέω και από προσωπική επαγγελματική εμπειρίαότι οι προσφυγές στον Υπουργό, συν την προσφυγή στην παλαιά επιτροπή του άρθρου 18, ήταν φοβερά χρονοβόρες διαδικασίες, που ούτως ή άλλως κατέληγαν στη δικαιοσύνη, γιατί κάποια από τις δύο πλευρές δεν ήταν ικανοποιημένη και επιχειρούσε να βρει το δίκιο της στα δικαστήρια. Συνεπώς ο δεύτερος βαθμός καταργούμενος, διευκολύνει την πρόσβαση στη δικαιοσύνη, επιταχύνοντας τη σχετική διαδικασία.¶ Νομίζω, λοιπόν, ότι είναι σε πολύ καλή κατεύθυνση το άρθρο 7 και δεν κατανοώ τις αντιδράσεις και από τις δύο πτέρυγες της Αντιπολίτευσης στην παρούσα Βουλή.¶ Δεν έχω πολύ χρόνο για να σταθώ όπως θα ήθελα στις υπόλοιπες διατάξεις. Αλλά είμαι υποχρεωμένος να σταθώ όσο μπορώ περισσότερο στο άρθρο 10 του σχεδίου νόμου, στην τροπολογία περί ΑΣΕΠ, που η κυρία Υπουργός κατέθεσε στη Διαρκή Επιτροπή, η οποία στη συνέχεια ενσωματώθηκε στο κείμενο του σχεδίου νόμου που έχουμε μπροστά μας ως άρθρο 10.¶ Εδώ πρέπει να είμαστε από την πλευρά της Πλειοψηφίας ιδιαιτέρως αυστηροί, διότι εδώ και ενάμιση μήνα ένα "τηλεοπτικό παιχνίδι" από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης έχει δημιουργήσει την πεποίθηση ότι το ΑΣΕΠ καταργείται. Και οι εντυπώσεις αυτές δημιουργούν σοβαρότατα προβλήματα σε δύο επίπεδα. Πρώτον, στο επίπεδο της αξιοπιστίας του πολιτικού συστήματος, που επέμενε -νομίζω- από όλες τις πλευρές του στον ν.2190/94 ως βασικό θεσμό του πολιτικού και διοικητικού μας συστήματος. Οι πολιτικοί άλλα έλεγαν προεκλογικά και άλλα λένε τώρα θα λέει ο κόσμος. Πρώτη ζημιά είναι αυτή.¶ Δεύτερη και βασικότερη ζημιά, που μας αφορά όλους, είναι η προσδοκία που εδώ και εκεί έχει εκφρασθεί έντονα ή εντονότερα, ότι δηλαδή, καταργείται ο ν. 2190/94 και οι Βουλευτές θα αρχίζουν και πάλι να διορίζουν.¶ Αυτό είναι πολιτικά όχι και τόσο έντιμο. Είναι πολιτικά επιζήμιο, αλλά δεν είναι και τίμιο. Γιατί αν δεν προκύψει από τη συζήτηση που θα γίνει σήμερα η θεμελίωση αυτών των ανησυχιών της Αντιπολίτευσης, τότε σημαίνει ότι η κριτική αυτή που αναστατώνει την κοινωνία είναι "στημένη". Εάν δεν προκύψει από μια προς μια τις οκτώ παραγράφους του σχεδίου νόμου, τότε σημαίνει ότι είναι τελείως εκ του πονηρού τα όσα ακούγονται από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας περί κατάργησης του Α.Σ.Ε.Π.¶ (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)¶ Μπορώ να έχω λίγο χρόνο, κύριε Πρόεδρε;¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Επειδή ήδη έχουν γραφτεί είκοσι συνάδελφοι και πρέπει για την οικονομία της συζήτησης να τηρήσουμε όλοι το χρόνο, θα δώσω δύο λέπτα επιπλέον στους εισηγητές και προσπαθήστε μέσα σε αυτόν το χρόνο να ολοκληρώσετε, για να μπορέσουν να μιλήσουν και όλοι οι συνάδελφοι. ¶ _ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ:_ Σας παρακαλώ ξανά για λίγο επιπλέον χρόνο, αλλά με ιδιαίτερη συστολή, γιατί το πρωί ήσασταν απέναντί μου πολύ ευγενής.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Η ενότητα το πρωί είχε μεγαλύτερη άνεση για συζήτηση. Παρακαλώ τώρα να τηρήσουμε όλοι το χρόνο. Προχωρήστε λοιπόν με δυόμισι ακόμη λεπτά, για να ολοκληρώσετε.¶ _ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ:_ 'Ελεγα, λοιπόν, ότι αν δεν προκύψει εύλογη εντύπωση -έστω στην ερμηνευτική απόπειρα κάποιου συναδέλφου, που πάει στα όρια τα πράγματα- η οποία να οδηγεί στο συμπέρασμα ότι καταργούμε το ΑΣΕΠ, τότε κάθε συνάδελφος που έχει βγει δημοσίως να πει αυτό το πράγμα, έχει σοβαρές πολιτικές ευθύνες απέναντι στον εαυτό του πρώτα απ' όλα και στη συνέχεια απέναντι στην Εθνική Αντιπροσωπεία.¶ Οκτώ παραγράφους έχει η τροπολογία περί ΑΣΕΠ. Ως προς την πρώτη -είναι νομίζω απόλυτα λογικό να συμφωνήσουμε- πως είναι αποκλειστικά λειτουργική. Ποιό ζήτημα θέλει να ρυθμίσει το άρθρο 10 με την πρώτη του παράγραφο; Υπάρχει, λοιπόν, ένα πρόβλημα που αφορά τις διαδικασίες μέσα από τις οποίες ολοκληρώνεται μία προκήρυξη. Κάθε προκήρυξη πρέπει να περιλαμβάνει ανά Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, φορέα και στη συνέχεια κλάδο ή ειδικότητα, ένα ποσοστό θέσεων 5% που προορίζονται να καταληφθούν από προστατευόμενα άτομα.¶ Αυτήν τη στιγμή προβλέπεται μία πολύπλοκη διαδικασία που δημιουργεί καθυστερήσεις και τριβές. Περί τίνος πρόκειται; Πρέπει ο φορέας να κάνει την προκήρυξη, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να τη στείλει στο ΑΣΕΠ, το οποίο σε δέκα μέρες οφείλει να πει αν έχει καλώς η προκήρυξη. Ταυτόχρονα πρέπει ο Υπουργός των Εσωτερικών να καταγράψει σε ειδική λίστα της προκήρυξης το 5% περί προστατευόμενων ατόμων ανά νομαρχία, φορέα, κλάδο ή ειδικότητα. Κάτι που δεν είναι δυνατόν να γίνει μέσα σε δέκα μέρες. Στη συνέχεια ο φορέας υποστήριζε: Δέκα μέρες έχεις ΑΣΕΠ να κάνεις έλεγχο της προκήρυξης, κι αν παρέλθει το δεκαήμερο, τότε κατά νόμο δικαιούμαι να κάνω την προκήρυξη μόνος μου. Δεν σας περιμένουμε άλλο, κύριοι του Α.Σ.Ε.Π. Και αυτό δημιουργούσε μία ένταση και μία τριβή. Ο φορέας υποστηρίζει την ανάγκη επιτάχυνσης και τα κατά νόμο δικαιώματά του. Το Υπουργείο δεν μπορούσε να ανταποκριθεί στην ταχύτητα αυτής της προθεσμίας. Το ΑΣΕΠ περίμενε το Υπουργείο προκειμένου να αποφανθεί τελικώς και υπήρχε όλη αυτή η αναστάτωση.¶ Με την παράγραφο 1 τι γίνεται; Καταργείται η αρμοδιότητα του Υπουργείου Εσωτερικών. Πού είναι το πρόβλημα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας;¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Κύριε συνάδελφε, οφείλω να σας προειδοποιήσω, ως έμπειρος, ότι είναι οκτώ οι παράγραφοι του άρθρου 10 και αν αναλύσετε και τις οκτώ με αυτόν τον τρόπο, θέλετε τουλάχιστον άλλα είκοσι λεπτά.¶ _ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ:_ 'Εχω το πλεονέκτημα, κύριε Πρόεδρε, τουλάχιστον απέναντί σας, να πω ότι χθες στη δευτερολογία μου το Προεδρείο μου έδωσε κακώς πέντε αντί για δέκα λεπτά. Δεν διαμαρτυρήθηκα, δεν ήσασταν εσείς Προεδρεύων τότε, συνεπώς ζητάω ένα λεπτό για να ολοκληρώσω.¶ _ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ:_ Να συμψηφιστεί.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Δεν γίνεται συμψηφισμός χρόνου, αλλά, εν πάση περιπτώσει, και αν το πάρετε έτσι, το πρωί εγώ σας έδωσα πέντε λεπτά παραπάνω. ¶ _ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ:_ Να αφαιρεθούν από τα δικά μου τα πρωινά!¶ _ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ:_ Τότε, εάν δεν προκύπτει από την περίπτωση της παραγράφου 1 επιχείρημα που να βγάζει συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας, στα Μέσα Ενημέρωσης, να ομιλούν περί κατάργησης του ΑΣΕΠ, να δούμε μήπως από τις υπόλοιπες παραγράφους προκύπτει κάτι τέτοιο.¶ Η παράγραφος 2 έχει ακριβώς το ίδιο, λειτουργικό περιεχόμενο, για άλλο θέμα. 'Εχει ακριβώς την ίδια στόχευση. Υπάρχει ανάμεσα σε τρία νομοθετήματα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αντίφαση σχετικώς με τα άτομα που έρχονται από τις χώρες της πρώην Σοβιετικής 'Ενωσης και στα οποία αναγνωρίζεται κάποιο ευεργέτημα από την κείμενη νομοθεσία περί εισαγωγής στο δημόσιο.¶ Λακωνικά, καταλήγοντας, λέω πως με την παράγραφο 2 επιτυγχάνεται η εξομάλυνση ανάμεσα στις αντιθέσεις που υπάρχουν σε τρεις νόμους σχετικά με τα άτομα που έχουν το δικαίωμα στο συγκεκριμένο ευεργέτημα και τα όρια των παραμεθόριων περιοχών, κυρίως Μακεδονίας και Θράκης, πλην Θεσσαλονίκης, κατά τις διατάξεις του ν. 2190. Μήπως από την παράγραφο αυτή προκύπτει επιχείρημα περί κατάργησης του Α.Σ.Ε.Π.;¶ 'Ιδια και απαράλλακτη είναι η λογική και οι διατάξεις της παραγράφου 5 του άρθρου 10.¶ _ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής):_ Να μας πείτε για την παράγραφο 3.¶ _ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ:_ Ναι, αμέσως τώρα. Αυτές οι τρεις παράγραφοι συγκροτούν μία ενότητα, κυρία Μπενάκη. Θα εξηγήσω αμέσως και για την παράγραφο 3.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Σας παρακαλώ, κυρία Μπενάκη. ¶ _ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ -ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής):_ Εγώ προσπαθώ να βοηθήσω τον ομιλητή, κύριε Πρόεδρε.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ναι, αλλά δεν βοηθάτε τη διαδικασία έτσι.¶ _ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ:_ Στην παράγραφο 5...¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Κύριε συνάδελφε, έχετε και δευτερολογία στο άρθρο. Σας παρακαλώ!¶ _ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ:_ Στην παράγραφο 5, λοιπόν, καθορίζεται μία απαγόρευση χωρίς αναδρομικό περιεχόμενο -αυτό διευκρινίστηκε στη Διαρκή Επιτροπή- κατά την οποία, όποιος επιτυγχάνει το διορισμό του στο δημόσιο μέσω διαγωνισμού του ΑΣΕΠ και αποδέχεται τον διορισμό αυτό στις παραμεθόριες περιοχές και στις περιοχές των νήσων, δεν μπορεί για τα επόμενα πέντε χρόνια να συμμετάσχει σε άλλο διαγωνισμό. Και αυτό για να μη γίνεται αφαίμαξη αυτών των περιοχών από διοικητικό προσωπικό. Προκύπτει κάτι από εδώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, που να θεμελιώνει τις αιτιάσεις περί κατάργησης του Α.Σ.Ε.Π.;¶ Σταματώ πιεζόμενος, μη έχοντας ολοκληρώσει. Εάν ο κύριος Πρόεδρος μου δώσει το δικαίωμα, θα σας πω, κυρία Μπενάκη. Και επιφυλάσσομαι ως προς την παράγραφο 3, την παράγραφο 4, την παράγραφο 7 και 8 στη δευτερολογία μου.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Ας δούμε και την αλλαγή που υπήρξε στην παράγραφο 3.¶ _ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ:_ Υπάρχει, κυρία Μπενάκη, ένας κατάλογος προσθηκών στην παράγραφο 3.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Και δεν σας πίεσε το Προεδρείο. Συμπληρώσατε είκοσι ένα λεπτά ομιλίας και έχετε και δευτερολογία.¶ Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.¶ _ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ:_ 'Αρθρο 7: Ως προς τη σύνθεση, θεωρούμε ότι πρέπει να παραμείνει ο δικαστής της τακτικής δικαιοσύνης. Το επιχείρημα ότι αυτή είναι πάρεργη απασχόληση, κρίνεται ότι είναι ανεδαφικό. Εδώ ένας δικαστής της πολιτικής δικαιοσύνης μετέχει και στην επιτροπή για τη χορήγηση της πράσινης κάρτας στους αλλοδαπούς. Αν είναι δυνατόν! Ποιο είναι το μείζον εδώ; Το να χορηγήσουμε πράσινη κάρτα σε έναν αλλοδαπό, που μπορεί να το αποφασίσει και ένας άλλος μη δικαστικός, ή το να μετάσχει δικαστικός σε αυτήν την επιτροπή, διά της οποίας ασκείται ο έλεγχος της νομιμότητας των αποφάσεων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης;¶ Δεύτερον, η πλειοψηφία αυτής της τριμελούς επιτροπής είναι κατά τρόπο προκλητικό κομματική, δοτή, και επομένως μας βρίσκει εντελώς αντίθετους. Διότι αυτούς του δύο εκπροσώπους τους οποίους παίρνουμε από τη διοίκηση, τους επιλέγει ο περιφερειάρχης και τα κριτήρια είναι αναπόφευκτα και γνωστά.¶ Εμείς θα προτείναμε ένα από τα άλλα δύο μέλη της επιτροπής -ούτως ώστε να ανατραπεί αυτή η κομματική πλειοψηφία, η οποία εγώ θέλω να πιστεύω ρομαντικά ότι δεν επιδιώχθηκε από την Κυβέρνηση, αλλά κάποιος άλλος θα πει ότι το έκανε επίτηδες- να είναι ο διευθυντής εσωτερικών της νομαρχίας. Είναι πρόσωπο οριστό, είναι πρόσωπο εκ των προτέρων άγνωστο, απλώς γνωρίζουμε τη συγκεκριμένη ιδιότητα. Και από την άλλη, να μετάσχει και ένας εκπρόσωπος της ΤΕΔΚΝΑ. Με αυτόν τον τρόπο, και πρόσωπα σχετικά προς το δικαιοδοτικό αντικείμενο της επιτροπής αυτής επιλέγουμε και αποδιώκουμε τη μομφή της κομματικής προελεύσεως και συνθέσεως αυτής της επιτροπής.¶ Ζητούμε επίσης να επανέλθει το ένδικο μέσο κατά των αποφάσεων της επιτροπής αυτής. Εδώ δεν συνιστώμε οιονεί έκτακτα στρατοδικεία. Δεν είναι δυνατόν. Θα λέγαμε δε ότι αυτό το ένδικο μέσο θα πρέπει να εξακολουθεί να ασκείται ενώπιον του Υπουργού, ο οποίος μπορεί να έχει κομματική προέλευση, έχει όμως και πολιτική ευθύνη, κάτι που δεν έχει ο περιφερειάρχης, ο οποίος διορίζεται σήμερα με καθαρά κομματικά κριτήρια.¶ Στο άρθρο 7 παράγραφος 5 επιχειρείται, στην ουσία, να τεθούν υπό επιτροπεία οι ΟΤΑ Α' και Β' βαθμού, διότι υποχρεώνονται οι δήμοι και οι κοινότητες να αποστέλουν σε τακτά χρονικά διαστήματα στοιχεία για την οικονομική τους κατάσταση και όλα αυτά. ¶ Δεν θεωρώ ότι είναι πραγματική η αιτία, η ratio, που επέβαλε αυτήν την προτεινόμενη ρύθμιση εκείνη που αναφέρεται σ' αυτή, δηλαδή, η δημιουργία βάσης δεδομένων για το σύνολο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης κάθε βαθμίδας. Θεωρώ ότι άλλα είναι τα αίτια και είναι προφανή.¶ Πάμε τώρα στο θέμα του ΑΣΕΠ. Ο κύριος Υφυπουργός επανειλημμένως και προσφάτως ο κύριος εισηγητής της Πλειοψηφίας διερωτήθηκαν: 'Αραγε καταργείται το ΑΣΕΠ; Εάν θέλουμε να μιλήσουμε με νομική ορολογία, το ΑΣΕΠ δεν καταργείται με αυτήν την πρόταση, η οποία έρχεται. 'Ομως αποδυναμώνεται. ¶ Και εκείνο το οποίο είναι αντικείμενο ελέγχου και προσοχής από αυτό το Σώμα, είναι ακριβώς αυτό: Δηλαδή, στο ΑΣΕΠ σε τι μετατρέπεται; 'Αλλος είπε σε τροχονόμο, εγώ είπα ότι το ΑΣΕΠ με αυτήν τη ρύθμιση μετατρέπεται σε ένα όργανο το οποίο απλώς "προεδρεύει". Γιατί το λέω αυτό; Εάν επρόκειτο να παταχθούν οι αγκυλώσεις, οι δυσκινησίες που η εφαρμογή του νόμου, όσον αφορά στο ΑΣΕΠ, έχει μέχρι τώρα φέρει, δεν θα λέγαμε καθόλου όχι.¶ Αλλά είναι πράγματι αυτός ο σκοπός; Βοηθάει στην πάταξη των γραφειοκρατικών διαδικασιών η προτεινόμενη ρύθμιση, αφού είναι πια σαφές ότι μετά από αυτήν τη ρύθμιση -και εφόσον αυτή μετατραπεί σε νόμο- οι περισσότεροι φορείς δεν θα έχουν κανένα, μα κανένα λόγο να προσφύγουν σε γραπτούς διαγωνισμούς, αφού θα έχουν μπροστά τους τον ταχύτερο δρόμο της σειράς προτεραιότητος; Μήπως λοιπόν η προσπάθεια να αποσυμφορηθεί το ΑΣΕΠ γίνεται μπούμεραγκ, αφού πλέον θα πρέπει να αρκεστεί σε δειγματοληπτικούς ελέγχους της τάξεως του 10%; Και ποια εγγύηση παρέχεται ότι οι οργανισμοί, οι οποίοι πλέον θα κάνουν αυτόν τον έλεγχο των δικαιολογητικών, θα έχουν αντικειμενική κρίση και αδιάβλητα εγγυημένη;¶ Εκείνο που θέλω να απαντήσω είναι για ποιο λόγο το ΑΣΕΠ αποδυναμώνεται. Πρώτα-πρώτα, ένα μεγάλο κομμάτι της Δημόσιας Διοίκησης, όσον αφορά τους διορισμούς, εξέρχεται από τον έλεγχο του ΑΣΕΠ, τράπεζες, επιμελητήρια, γενικώς τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, που δεν επιχορηγούνται από τον κρατικό προϋπολογισμό, καθώς και όλα τα πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου θα μπορούν τώρα να κάνουν μόνα τους τους διορισμούς. Είναι ή δεν είναι απομείωση της δυνάμεως του ΑΣΕΠ αυτή; Είναι ή δεν είναι αφαίρεση της ύλης; 'Εχουν ως φυσικό και νομικό επακόλουθο οι προτεινόμενες ρυθμίσεις από την κυρία Υπουργό την αποδυνάμωση του ΑΣΕΠ; Γιατί λοιπόν εξανίσταται ο Υφυπουργός και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας όταν λέμε ότι με αυτές τις ρυθμίσεις το ΑΣΕΠ πάει περίπατο; 'Εχει πια "ψιλή" αρμοδιότητα, απογυμνώνεται.¶ Ο κύριος Υφυπουργός είπε ότι μεταβάλλει την παράγραφο 3. ¶ Περαιτέρω με την προτεινόμενη ρύθμιση περιορίζεται το ΑΣΕΠ και αναλαμβάνει το Υπουργείο. Το πρόγραμμα των προσλήψεων καταρτίζεται πλέον από τον Υπουργό Εσωτερικών και όχι από το ΑΣΕΠ. Ο Υπουργός επιλέγει αν θα προκηρυχθεί διαγωνισμός ανά φορέα ή ανά φορείς ενός νομού ή αν θα προκηρυχθεί ανά περιφέρεια. Η αρμοδιότητα αυτή θα ασκείται, εφόσον οι φορείς θα έχουν στείλει οι ίδιοι αιτιολογημένα τα αιτήματά τους για προσλήψεις.¶ 'Αλλο σημείο από το οποίο φαίνεται να αποδυναμώνεται το ΑΣΕΠ: Περιορίζονται οι γραπτοί διαγωνισμοί στο ελάχιστο. Οι προσλήψεις σε αποφοίτους πανεπιστημιακής και τεχνολογικής εκπαίδευσης δεν θα γίνονται πλέον με γραπτούς διαγωνισμούς αλλά με μόρια. Και κοιτάξτε εδώ πώς αποδυναμώνεται το ΑΣΕΠ. 'Ολο το μυστικό στην πρόσληψη με μόρια είναι ο έλεγχος των δικαιολογητικών. Αν κάποιος δηλώσει ότι είναι κάτοχος ενός πτυχίου αγγλικής γλώσσας ή ότι είναι πολύτεκνος, το πιστοποιητικό το οποίο θα βεβαιώνει αυτό το πράγμα ή είναι ατελές ή είναι πλαστό ή δεν ξέρω σε τι πάσχει, ποιος θα το ελέγξει; Τώρα το ΑΣΕΠ είναι κέρβερος. Μα, αυτό έφερνε καθυστερήσεις. Βρείτε άλλον τρόπο. Για ποιο λόγο έγινε ο νόμος Πεπονή; Για ποιο λόγο θεσμοθετήθηκε το ΑΣΕΠ; Ακριβώς, γιατί οι οργανισμοί και οι φορείς δεν παρείχαν εγγυήσεις αντικειμενικών προσλήψεων. Αυτό που φέρνετε τώρα εσείς αντιστρατεύεται την ίδια τη φιλοσοφία του νόμου που επέβαλε το ΑΣΕΠ. Δηλαδή, τι μας λέτε τώρα; 'Οτι το 1994 κρίθηκε πως αντικειμενική κρίση δεν έχουν οι οργανισμοί, άρα να μην κάνουν αυτοί τις προσλήψεις, να μην ελέγχουν αυτοί τα δικαιολογητικά. Σήμερα τι μα λέτε; 'Οτι επήλθε ίαση, ότι ο νόμος αυτός λειτούργησε στην εξαετία ως κολυμβήθρα του Σιλωάμ, ότι τώρα εμπιστευόμαστε τις ούτως ή άλλως δοτές διοικήσεις αυτών των οργανισμών και ότι δεν κινδυνεύουμε να χαρακτηριστούμε αφελείς, ισχυριζόμενοι ότι πραγματικά θα προσλαμβάνουν τους ανθρώπους και θα αξιολογούν τα δικαιολογητικά με βάση την αντικειμενικότητα. Δεν έχουμε κανένα στοιχείο για να το συναγάγουμε. Γιατί λοιπόν διερωτάσθε ότι η Αντιπολίτευση φωνάζει ότι καταργείτε το ΑΣΕΠ; Το αποδυναμώνετε. Πλέον θα "προεδρεύει" απλώς, θα έχει ένα διακοσμητικό ρόλο. 'Ολο το μυστικό των προσλήψεων διά των μορίων είναι η αξιολόγηση, νομική και πραγματική, των δικαιολογητικών. Ε, δεν εμπιστευόμαστε εμείς αυτό το σύστημα. Να, γιατί φωνάζουμε. Να, γιατί λέμε ότι το ΑΣΕΠ δεν μπορεί να λειτουργήσει πλέον. Να, γιατί λέμε ότι εσείς αντιφάσκετε προς εαυτούς σας. Η ratio του νόμου Πεπονή ήταν ότι δεν εμπιστευόμαστε τους οργανισμούς. Εσείς καταργείτε αυτήν τη ratio και λέτε τώρα "όχι, θα ελέγχουν τα δικαιολογητικά οι οργανισμοί", τους διοικητές των οποίων εσείς ορίζετε.¶ 'Αλλο σημείο: Οι γραπτοί διαγωνισμοί είναι μόνο για τους αποφοίτους λυκείων. Και το άλλο σημείο είναι ένας διορισμός ανά πενταετία.¶ Απ'αυτά τα οποία επί τροχάδην και υπό την απειλή του χρόνου διέσωσα να επισημάνω, φαίνεται καθαρά ότι η απομείωση του ρόλου του ΑΣΕΠ προέρχεται και επέρχεται από και διά δύο στοιχείων, κυρίως. Το ότι η ύλη των εκτός ΑΣΕΠ προσλήψεων μεγαλώνει και από την άλλη πλευρά τα δικαιολογητικά, αυτά δηλαδή που χαρακτηρίζουν τα μόρια, ελέγχονται πλέον μόνο από τους επί μέρους φορείς κατά κανόνα.¶ Η τρίτη ενότητα, για την οποία θέλω να μιλήσω, είναι αυτή που αφορά το πειθαρχικό δίκαιο. Θα ήθελα να κάνω δύο γενικές παρατηρήσεις. Δεν είναι δυνατόν κώδικας να τροποποιείται με τροπολογία, η οποία εισάγεται αιφνιδιαστικά σε Θερινό Τμήμα της Βουλής. Και, δεύτερον, δεν είναι επιτρεπτό και σύνηθες κώδικας, δηλαδή προϊόν μιας μακράς συλλογικής δουλειάς, η οποία διήρκεσε πέντε χρόνια και ο κύριος εισηγητής απαρίθμισε τα αξιοπρόσεκτα, από νομικής κατάρτισης και βαθμού, πρόσωπα τα οποία μετείχαν, να τροποποιείται με μια απλή διάταξη που έρχεται εδώ. Αυτό αφορά το τυπικό μέρος.¶ Η ουσία τώρα. Δεν είναι δυνατόν εμείς να ερχόμαστε σε τόσο κραυγαλέα αντίθεση με όσα κρατούν στο διοικητικό δίκαιο και στη νομολογία του ανωτάτου διοικητικού δικαστηρίου εδώ και εβδομήντα χρόνια. Είπε η κυρία Υπουργός το πρωί σε μια αποστροφή του λόγου της ότι όλα εξελίσσονται. Ακούστε: Τα δικαστήρια δεν ρυμουλκούνται, τα δικαστήρια, διαπλάσσοντας τη νομολογία, ακριβώς ανταποκρίνονται στα ήθη της συγκεκριμένης εποχής. Επιλύουν βιοτικές ανάγκες, οι οποίες είναι διάφορες κατά περίπτωση. Εξελίσσεται η νομολογία, δεν είναι ένα αποστεωμένο μουσειακό σύνολο, το οποίο παραμένει σταθερό εδώ και πολλά χρόνια. 'Αρα, λοιπόν, ας μην έχουμε την ψευδαίσθηση κάποιοι από εμάς ότι ανακαλύπτουμε την πυρίτιδα.¶ Τι ίσχυε μέχρι τώρα; Υπήρχε ένα αυτόματο γενικευμένο ανασταλτικό αποτέλεσμα -και υπάρχει συνταγματική επιταγή γι'αυτό- το οποίο επέφεραν και η προθεσμία υποβολής της αιτήσεως και φυσικά αυτή καθ'εαυτή η υποβολή. Το ανασταλτικό αυτό αποτέλεσμα ισχύει με βάση τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Τι γίνεται τώρα; Αυτό κακοποιείται. ¶ Δεύτερη παρατήρηση: Δημιουργείται ένα πειθαρχικό συμβούλιο σε δεύτερο βαθμό, το οποίο δήθεν κρίνει, όπως λέει, "σε δεύτερο βαθμό, κατά νόμο και την ουσία, τις αποφάσεις όλων των πρωτοβαθμίων πειθαρχικών συμβουλίων. Η συγκρότηση είναι προκλητική. Ερωτάται: Πώς θέλει να μας πείσει η Κυβέρνηση ότι νομοθετεί με γνώμονα την εξυγίανση της διοίκησης, όταν εδώ ανατρέπονται βασικές και θεμελιώδεις αρχές του πειθαρχικού δικαίου και της νομολογίας;¶ Εμείς λοιπόν είμαστε αντίθετοι με την τροπολογία, τόσο για τον τρόπο που εισάγεται όσο για την ουσία της ρύθμισης.¶ Είμαστε αντίθετοι με τα περί ΑΣΕΠ, διότι στην ουσία αποψιλώνεται από ουσιαστικές αρμοδιότητες και εφεξής απλώς προεδρεύει. ¶ Και οπωσδήποτε είμαστε αντίθετοι και με τη σύνθεση της τριμελούς επιτροπής η οποία εξετάζει τη νομιμότητα των αποφάσεων των ΟΤΑ, διότι η πλειοψηφία της επιτροπής αυτής είναι δοτή και μάλιστα επιλέγεται από τον περιφερειάρχη, και από την άλλη πλευρά απουσιάζει ο τακτικός δικαστής της πολιτικής δικαιοσύνης, ο οποίος παρέχει περισσότερα εχέγγυα ορθής κρίσεως. Επαναλαμβάνω ότι τα περί παρέργου απασχολήσεώς του δεν ισχύουν, αφού δικαστής παρίσταται και στις επιτροπές για τη χορήγηση πράσινης κάρτας στους αλλοδαπούς.¶ Κύριε Πρόεδρε, και πάλι δυόμισι λεπτά προ του χρόνου, τελείωσα.¶ (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)_¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.¶ Ο κ.Γκατζής έχει το λόγο.¶ _ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ:_ Κύριοι Βουλευτές, και κατά τη συζήτηση επί της αρχής είχαμε πει τις απόψεις μας, πώς θα πρέπει τελικά να λειτουργεί η Τοπική Αυτοδιοίκηση και ποιοι θα πρέπει να είναι αυτοί οι μηχανισμοί ελέγχου για τις πράξεις των δημοτικών συμβουλίων. ¶ Εμείς θεωρούμε ότι η αποτελεσματικότερη, η καλύτερη υπηρεσία που μπορούν να προσφέρουν τα δημοτικά συμβούλια είναι η αναβάθμιση του θεσμού των δημοτικών συμβουλίων και του δημοτικού συμβούλου. Παράλληλα, με την αλλαγή του εκλογικού νόμου και την εφαρμογή της απλής αναλογικής, είναι το πιο αποτελεσματικό όργανο για να ελέγχει τις πράξεις της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, τις πράξεις των δημοτικών και κοινοτικών συμβουλίων. Αυτή η καλή λειτουργία θα ενδυναμώσει αν αναβαθμιστεί θεσμικά το δημοτικό συμβούλιο.¶ Από την άποψη αυτή θεωρούμε ότι όλα τα άλλα μέτρα που έχουν παρθεί έως σήμερα, σε συνάρτηση και με τον εκλογικό νόμο, δεν είναι δυνατόν να λύσουν τα προβλήματα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και πολύ περισσότερο με αυτόν τον τρόπο που θέλει να ελέγχει τις πράξεις της Τοπικής Αυτοδιοίκησης η Κυβέρνηση, αφού ουσιαστικά δεν ικανοποιεί το πάγιο αίτημα του συνδικαλιστικού κινήματος, των φορέων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, που είναι να ελέγχονται οι πράξεις ουσιαστικά από τα διοικητικά δικαστήρια. Μάλιστα, αν θέλετε, η δική μας πρόταση είναι ξεκάθαρη: ότι δεν θα πρέπει ακόμα και αυτές οι πράξεις να περνάνε από κανένα όργανο εκτός των δικαστηρίων.¶ Από εκεί και πέρα, κύριοι Βουλευτές, μέσα από το άρθρο 7 και ιδιαίτερα από το άρθρο 8, που αναφέρεται και στη λειτουργία, γίνονται και ορισμένες παρεμβάσεις ακόμα παραπέρα περιορισμού και ελέγχου της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Πάνε ουσιαστικά να ποδηγετήσουν την Τοπική Αυτοδιοίκηση με αυτά τα νέα μέτρα που παίρνονται. ¶ 'Οταν, παραδείγματος χάρη, ζητάει την οικονομική δραστηριότητα, όταν την αποτελεσματικότητα την κρίνει με το τι φορολογία έχει εισπράξει από τους δημότες για να μπει μέσα στα προγράμματα ενίσχυσης ο κάθε δήμος, καταλαβαίνετε ότι αντί να παρέχει φθηνές υπηρεσίες, να εξυπηρετεί τον πολίτη, να αγωνίζεται και να διεκδικεί από την κεντρική εξουσία -γιατί πάντοτε θα πρέπει να είναι διεκδικητική σε κάθε αυθαιρεσία, σε κάθε μέτρο που παίρνεται λαϊκό, δημοκρατικό, κοινωνικό, η Τοπική Αυτοδιοίκηση μπροστάρης διεκδίκησης για τη λύση αυτών των προβλημάτων- καταλαβαίνετε ότι η αφαίρεση, σε συνδυασμό με την αποτελεσματικότητα, που θέλει να κάνει η Τοπική Αυτοδιοίκηση, της εισροής χρημάτων σε κάθε δήμο, θα είναι ένα ακόμα μέτρο ελέγχου της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και ποδηγέτησής της στις κατευθύνσεις της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.¶ Μην ξεχνάμε, κύριοι Βουλευτές, ότι πρόσφατα ανακοινώθηκε στις εφημερίδες κλπ. -για να δούμε την κατεύθυνση, δηλαδή πού το πάει η Κυβέρνηση και τι Τοπική Αυτοδιοίκηση θέλει- πως σε δήμο της Αθήνας προσφέρθηκαν εκατό εκατομμύρια δολάρια και συμφώνησε το δημοτικό συμβούλιο -ευτυχώς ξεσηκώθηκαν οι δημότες- να παραχωρήσει τις υπηρεσίες του ο δήμος. Ξέρετε τι θα γινόταν; Αυτά τα λεφτά θα τα διαχειριζόταν η ίδια η εταιρεία, η οποία αφού θα εκμεταλλευόταν όλον το φυσικό πλούτο, τα οικόπεδα, τις εκτάσεις κλπ. και θα νεμόταν το δήμο στη βάση της ανταποδοτικότητας, στο τέλος θα αγόραζε και άλλο δήμο με τα ίδια λεφτά, αφού η ίδια εταιρεία θα τα διαχειριζόταν.¶ Ποιο θα ήταν το αποτέλεσμα; Ο δημότης να πληρώνει για καθετί, στη βάση της αυστηρής ανταποδοτικότητας, υψηλή αμοιβή για κάθε παροχή.¶ 'Ετσι, λοιπόν, επειδή θέλουν μία τοπική αυτοδιοίκηση -επιχείρηση, εμείς λέμε ότι κανένα από αυτά τα μέτρα δεν θα πρέπει να περάσει, ότι θα πρέπει τελικά και η Τοπική Αυτοδιοίκηση να δει πού το πάει η Κυβέρνηση, να αντισταθεί, να διεκδικήσει και να παίξει το φυσικό της ρόλο, που είναι η υπεράσπιση των κοινωνικών και λαϊκών δικαιωμάτων της.¶ Να έλθουμε, κύριοι Βουλευτές, και στα άλλα άρθρα και ιδιαίτερα σε αυτά που έχουν σχέση με τους παιδικούς σταθμούς κατά κύριο λόγο. Κοιτάξτε, κύριοι συνάδελφοι, οι παιδικοί σταθμοί ήταν κρατικοί. Υπήρχαν και δημοτικοί. Η εργαζόμενη οικογένεια είχε τη δυνατότητα να επιλέξει, αν ήθελε καλύτερη υπηρεσία, να πάει το παιδί της σε ένα δημοτικό παιδικό σταθμό, διότι όντως παρείχε καλύτερη υπηρεσία -είχε λεωφορείο, παραδείγματος χάρη, που πήγαινε και έπαιρνε το παιδί κλπ., ενώ δεν είχε ο κρατικός σταθμός- αλλά όταν δεν είχε την οικονομική δυνατότητα, αναγκαζόταν και πήγαινε το παιδί στον κρατικό σταθμό. Σήμερα, με τη μεταφορά που γίνεται των κρατικών παιδικών σταθμών στους δήμους, αυτήν την επιλογή τη στερείται η εργαζόμενη οικογένεια. Είναι υποχρεωμένη να πάει το παιδί της στον παιδικό σταθμό. Ξέρετε πώς λειτουργούν; Ενώ στο δημόσιο παιδικό σταθμό ήταν δωρεάν, σήμερα το λιγότερο που πρέπει να δώσει η κάθε οικογένεια, στην ανταποδοτική βάση λειτουργίας των παιδικών σταθμών, είναι 25.000 μηνιαίως.¶ Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι δεν μπορεί οι παιδικοί σταθμοί, το παιδί ουσιαστικά, να λειτουργεί σαν ένα εξάρτημα εκμετάλλευσης και να σωριάζονται μέσα σε "πάρκινγκ" παιδιών, αντί τελικά την προσχολική αγωγή να την αναλάβει υπεύθυνα το δημόσιο, η πολιτεία, και να παράσχει δωρεάν και πλήρη προσχολική παιδεία, ιδιαίτερα στα παιδιά των εργατικών οικογενειών, που δεν έχουν τη δυνατότητα να τα πάνε σε καλύτερους παιδικούς σταθμούς.¶ Τι γίνεται τώρα εδώ; Το ιστορικό είναι παλιό. Γι' αυτούς τους παιδικούς σταθμούς που μετέφεραν, δεν εξασφάλισαν, κατ'αρχήν, όλα τα λειτουργικά έξοδα. Δεν εξασφάλισαν, όταν βγαίνουν στη σύνταξη οι παιδαγωγοί να αντικαθίστανται και να πληρώνονται από το δημόσιο. Για όποιον έβγαινε στη σύνταξη, ήταν υποχρεωμένο το δημοτικό συμβούλιο να πληρώνει από εκεί και πέρα νέο παιδαγωγό που θα είχε στα παιδιά. Δεν εξασφάλιζε τα ενοίκια, δεν εξασφάλιζε καινούρια κτίρια, δεν εξασφάλιζε τις συντηρήσεις, παρά μόνο μέρος των τροφείων για τα λειτουργικά έξοδα των παιδικών σταθμών και αυτό έγινε με προγραμματικές συμβάσεις.¶ 'Ερχεται, λοιπόν, η Κυβέρνηση για να δελεάσει τους δημάρχους και ορισμένοι βασιλικότεροι του βασιλέως, με την πρώτη διακήρυξη της Κυβέρνησης ότι θα πρέπει να πάνε οι παιδικοί σταθμοί στους δήμους, προχώρησαν στις αποφάσεις δημοτικών συμβουλίων. Τι επακολούθησε; Ενώ κατ'αρχήν έλεγε η Κυβέρνηση ότι θα καλύψει τις λειτουργικές δαπάνες, εκ των υστέρων και μετά από δύο μήνες, κύριοι Βουλευτές, αυτή η κάλυψη που θα γινόταν με προγραμματική σύμβαση έγινε "θα αντιμετωπίσει η Κυβέρνηση". 'Εχει διαφορά το ουσιαστικό "κάλυψη" από την αντιμετώπιση. Το αποτέλεσμα ήταν να δίνεται το 50% μόνο για τα λειτουργικά έξοδα -γιατί δεν μιλάμε για τα άλλα που είναι σχεδόν άλλο ένα 50%, όπως η συντήρηση, το ενοίκιο, τα νέα κτίρια κλπ.- να καλύπτεται μέρος των τροφείων στους παιδικούς σταθμούς και όλα τα υπόλοιπα να τα πληρώνει η Τοπική Αυτοδιοίκηση και αυτές οι προγραμματικές συμβάσεις να μην υλοποιούνται.¶ Aκούσατε τι είπε ο εκπρόσωπος της ΚΕΔΚΕ, στη συζήτηση του νομοσχεδίου αυτού, όταν ζητήσαμε τις απόψεις του γι'αυτήν την αρμοδιότητα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.¶ Εμείς, λοιπόν, λέμε ότι δεν θα πρέπει τελικά η Κυβέρνηση να επιμείνει. Θα πρέπει, αν θέλει τελικά να παράσχει δωρεάν προσχολική παιδεία, να δώσει τη δυνατότητα σήμερα -αν θέλει- στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, με όλους τους αντίστοιχους πόρους που λειτουργούσε πρώτα σαν δημόσιος οργανισμός, όπως ήταν στο Υπουργείο Κοινωνικής Πρόνοιας, διαφορετικά ας κρατήσει τους παιδικούς σταθμούς και ας τους αναπτύξει. Αυτό δεν είναι αποκέντρωση.¶ 'Εχουμε πολλαπλές τέτοιες ενέργειες της Κυβέρνησης. Δίνει στους δήμους τέτοιες αρμοδιότητες, οι οποίες έχουν κοινωνικό κόστος, γιατί διαμαρτύρεται ο γονιός σήμερα και του λέει "τράβα στο δήμο, αυτός έχει τον παιδικό σταθμό, δεν με νοιάζει πόσα θα είναι τα τροφεία", αποφεύγει λοιπόν το κοινωνικό και πολιτικό κόστος και από την άλλη μεριά επιφορτίζει την Τοπική Αυτοδιοίκηση με έξοδα τα οποία δεν είναι σε θέση να πληρώσει.¶ Να περάσουμε, κύριοι Βουλευτές, και στις άλλες διατάξεις. Θα αναφερθώ κατ'αρχήν σε αυτήν την περίφημη τροπολογία που ήρθε για το ΑΣΕΠ κλπ.¶ Η κυρία Υπουργός αναφέρθηκε κατ'επανάληψη στις ανάγκες που επιβάλλουν σήμερα την αναγκαιότητα, κατά την Κυβέρνηση, να πάρει τα μέτρα αυτά. Θυμάστε ότι χθες μας μίλησε για τα νησιά του Ιονίου, μας μίλησε για τις παραμεθόριες περιοχές, μας μίλησε για τη δυνατότητα, που δεν υπάρχει σήμερα, της γρήγορης αντιμετώπισης αυτών των προβλημάτων, μας μίλησε για χίλια δύο τέτοια προβλήματα. Είναι αιτιολογημένα; Η καθυστέρηση αυτή, ναι, πρέπει να αντιμετωπισθεί. Θα αντιμετωπισθεί με το να παρακάμψουμε σήμερα αυτές τις διατάξεις που, εν πάση περιπτώσει, κατοχυρώνουν κάποια διαφάνεια, τις διατάξεις του νόμου ουσιαστικά του ΑΣΕΠ, για να περάσουμε έτσι μέσα από τις τριμελείς επιτροπές, οι οποίες θα διορίζονται σε κάθε περιφέρεια κλπ. και που δεν ξέρουμε κατά πόσο αυτές θα λειτουργήσουν, αλλά ας πούμε ότι θα λειτουργήσουν ορισμένες με διαφάνεια και κριτήρια τα οποία εξασφαλίζονται από το νόμο του ΑΣΕΠ;¶ 'Ομως, όταν έχουμε σαν προηγούμενο ότι όλες μέχρι σήμερα οι κυβερνήσεις χρησιμοποίησαν τον κρατικό μηχανισμό σαν ένα ρουσφετολογικό καταφύγιο, για να ικανοποιήσουν μικροκομματικές τους επιδιώξεις και συμφέροντα, είναι δυνατόν να έχει κανείς εμπιστοσύνη ότι αυτή η διορισμένη επιτροπή, που θα συγκροτηθεί από τον περιφερειάρχη, θα κάνει αδιάβλητες διαδικασίες;¶ Δεύτερον, ο έλεγχος θα γίνεται σε ένα 10%. Αυτό το 10% θα γίνει σε εκείνους ακριβώς τους χώρους, σ'εκείνες τις περιοχές, όπου η Τοπική Αυτοδιοίκηση ή το τάδε νοσοκομείο δεν είναι αρεστά στην κυβέρνηση και στην πολιτική που ακολουθούν; Και αυτό το 10% εξασφαλίζει άραγε την αντικειμενικότητα, τη διαφάνεια για τις προσλήψεις, εννοώ του ελέγχου που θα κάνει το ΑΣΕΠ;¶ Ερχόμαστε τώρα στη διάταξη, που συμπληρώνεται ο ν. 2527, του άρθρου 3 παράγραφος 1. Εδώ θα μπουν όλες οι επιχειρήσεις ιδιωτικού δικαίου του δημοσίου, εκείνες που δεν επιδοτούνται από την κυβέρνηση. Διευρύνεται λοιπόν ο κύκλος με βάση το άρθρο 3 και όλες οι προσλήψεις θα γίνονται με βάση το ν. 2527, άρθρο 3, που λέει ότι εκεί δεν υπεισέρχεται το ΑΣΕΠ.¶ Βέβαια ο κύριος Υπουργός το εξήγησε, αλλά μπορούσατε να πείτε ότι δεν ισχύουν αυτά, αλλά οι διατάξεις για το ΑΣΕΠ. Γιατί όλες αυτές οι προσλήψεις θα γίνονται με βάση των οργανισμών των υπηρεσιών και ποιος εξασφαλίζει την αντικειμενικότητα σ'αυτές τις προσλήψεις, όταν θα γίνονται κατ'αυτόν τον τρόπο και με βάση τον οργανισμό της υπηρεσίας, όταν αυτές θα πρέπει κατά το ΑΣΕΠ να ελέγχονται μέσα σε δέκα μέρες, διαφορετικά θα θεωρείται ότι έγιναν νόμιμα.¶ Η κυρία Υπουργός μας έφερε παραδείγματα ότι το ΑΣΕΠ δεν μπόρεσε να ελέγξει μέσα σε μια τριετία προσλήψεις και να αποφασίσει αν είναι έγκυρες ή όχι.¶ _ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Είπαμε ότι είναι χρονοβόρες οι διαδικασίες.¶ _ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ:_ Ερχόμαστε, κύριοι Βουλευτές, τώρα στην επίμαχη διάταξη για το πειθαρχικό συμβούλιο, το νέο μέτρο που θα κρέμεται πάνω από τα κεφάλια των δημοσίων υπαλλήλων. Τι χρειάζεται αυτό;¶ Συζητώντας το άρθρο 1 του νομοσχεδίου είπαμε ότι υπάρχει στο Δημοσιοϋπαλληλικό Κώδικα ένα πειθαρχικό δίκαιο το οποίο αποτελείται από τέσσερα κεφάλαια και που έχει ακριβώς πενήντα άρθρα και που ασχολούνται με το τι μέτρα θα παίρνονται κάθε φορά για τις παραβάσεις, για τις καταχρήσεις, που γίνονται από τους δημοσίους υπαλλήλους.¶ Βέβαια υπήρχε ένα πρωτοβάθμιο και ένα δευτεροβάθμιο όργανο από τα υπηρεσιακά συμβούλια. Καταργείται τώρα το δευτεροβάθμιο συμβούλιο που υπήρχε σε κάθε υπηρεσία, σε κάθε περιοχή, και τώρα θα υπάρχει ένα ενιαίο πειθαρχικό όργανο για όλη την Ελλάδα. Αυτό είναι διορισμένο στην πλειοψηφία του, μόνο τα δύο μέλη ουσιαστικά προέρχονται από την ΑΔΕΔΥ και αυτά υποδεικνύονται από αυτήν. Τα έξι από αυτά θα είναι και αμειβόμενα, για να έχουν και τον κατάλληλο ζήλο, πέρα από τους μισθούς που θα παίρνουν. Πάντως θα παίρνουν έκτακτες αποζημιώσεις γι'αυτές τις συνεδριάσεις που θα μετέχουν. 'Εχουμε, λοιπόν, ένα συγκεντρωτικό μηχανισμό ελέγχου της δευτεροβάθμιας Δημόσιας Διοίκησης.¶ Κύριοι Βουλευτές, αν προσέξει κανείς την παράγραφο 8, εκεί αναφέρεται ότι η αναστολή ποινής σταματάει, όταν θα προσφύγει ο τιμωρημένος υπάλληλος, μόνο όταν η ποινή αναφέρεται σε εν μέρει ή σε εξ ολοκλήρου παύση της εργασίας. Τα άλλα δεν είναι σοβαρά, όπως π.χ. στασιμότητα του βαθμού δεν μετράει, ή παύση ενός μήνα, όλα αυτά δεν μετρούν; Και αν αθωωθεί, αυτά δεν αναστέλλονται και όταν προσφύγει στο Συμβούλιο της Επικρατείας πάλι δεν αναστέλλονται. Σήμερα όμως μπορεί να προσφύγει σε δευτεροβάθμιο όργανο και να ακυρώσει την ποινή.¶ Τρίτον, όταν λειτουργεί το πειθαρχικό όργανο, το πρωτοβάθμιο, το δευτεροβάθμιο ζητάει να ενημερώνεται για όλη τη διαδικασία. Επίσης κάτι σημαντικό που θα δώσει παραπάνω ζήλο είναι οι αμοιβές που θα παίρνει το συγκεκριμένο Σώμα. 'Ολος αυτός ο μηχανισμός ελέγχου των πράξεων των δημοσίων υπαλλήλων είναι διορισμένος όπως είπαμε, είναι αμειβόμενος και δεν ξέρουμε αν θα είναι υψηλές ή όχι.¶ Πάντως εμείς θεωρούμε ότι πέρα από το άρθρο 1 του νομοσχεδίου που συζητάμε έρχεται ένας ακόμα πειθαναγκαστικός μηχανισμός, όπως είναι αυτά τα όργανα, τα οποία σε συνδυασμό με τους ελεγκτές θα είναι ουσιαστικά ένας μηχανισμός που θα τρομοκρατεί κάθε δημόσιο υπάλληλο, ο οποίος δεν θα συμμορφώνεται με τις υποδείξεις και συστάσεις του.¶ Τα άλλα θα τα πούμε στη δευτερολογία μας.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ο κ. Λεβέντης έχει το λόγο.¶ _ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για το άρθρο 7 δεν συμφωνούμε στο διορισμό των αναπληρωτών από το Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας, (αναφέρθηκε και από άλλους ομιλητές), δηλαδή να είναι ένα όργανο διορισμένο από την κυβέρνηση, τα δύο μέλη συγκεκριμένα δεν παρέχουν εχέγγυα αντικειμενικής κρίσης, όπως εμείς τη βλέπουμε. Θα μπορούσε να είναι ένας εκπρόσωπος της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και ένας της ΚΕΔΚΕ. Κάτι αντίστοιχο υποστήριξε και ο κ. Νεράντζης.¶ Επίσης, δεν χωράει προσφυγή στην παράγραφο 13 για παράβαση νόμου ενώπιον του καθ'ύλην αρμόδιου Υπουργού. Νομίζουμε πως δεν πρέπει να απαλειφθεί, αλλά να εξακολουθήσει να ισχύει.¶ Τώρα στο άρθρο το συγκεκριμένο, που αναφέρεται στους ΟΤΑ, λέει ότι πρέπει να υποβάλουν στοιχεία για την οικονομική τους κατάσταση και το προσωπικό τους. Κανένας δεν έχει αντίρρηση να υπάρχει βάση δεδομένων στοιχείων, ώστε να ελέγχονται. Αυτοί όμως οι δείκτες αξιολόγησης της οικονομικής διαχείρισης των ανωτέρω φορέων δεν ξέρουμε πώς θα λειτουργούν και φοβόμαστε ότι θα είναι μοχλοί πίεσης που παρακάτω αν θα δείτε υπάρχουν και ποινές. Γράφεται δε ότι θα τιμωρείται με πρόστιμο που θα κυμαίνεται από 5% έως 15% των κεντρικών αυτοτελών πόρων που θα είναι σε βάρος των ΟΤΑ.¶ Ας παραδεχθούμε ότι φταίει ο δήμαρχος ή ο νομάρχης -γιατί παρακάτω αναφέρεται επίσης και στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση- ότι είναι κακός. Θα πρέπει να τιμωρείται όλη η πόλη; Αυτό νομίζουμε ότι είναι ανεπίτρεπτο, απαράδεκτο και θα πρέπει να απαλειφθεί. Γι'αυτό ακριβώς εμείς δεν συμφωνούμε και δεν ψηφίζουμε το άρθρο 7.¶ 'Οσον αφορά το άρθρο 8. Υπάρχουν ορισμένα θετικά. Υπήρχαν όμως και κάποια άλλα στοιχεία τα οποία απαλείφθηκαν. Υπήρχε μια τροποποίηση του άρθρου 225 στην αρχική εισήγηση, που στην παράγραφο 21 μιλούσε σχετικά με τις δημοτικές επιχειρήσεις και έλεγε το εξής: "Το αντικείμενο των επιχειρήσεων μπορεί να διευρυνθεί και να περιλάβει εκτός από την ύδρευση και την αποχέτευση και τα έργα της συγκέντρωσης, μεταφοράς και διάθεσης απορριμμάτων κλπ." Αυτό απαλείφθηκε. Το κάνατε που το κάνατε "σκούπα", γιατί δεν φροντίζετε να έλθει και λίγο νερό, διαγράφοντας την "ύδρευση" που υπήρχε στην εισήγηση, ή να υπάρξει κάποιο δίκτυο που να παρασύρει τα λύματα, διαγράφοντας και την "αποχέτευση"; Και βέβαια έχουμε τη "σκούπα", αλλά τα σκουπίδια δεν τα σκουπίζουμε. Αποφεύγουμε εδώ να ασχοληθούμε.¶ Είπα και στην τοποθέτησή μου επί της αρχής ότι υπάρχει ένα σοβαρό, σοβαρότατο πρόβλημα, διότι βρήκαμε ένα δυστυχισμένο χώρο, τα 'Ανω Λιόσια, στα διοικητικά όρια του οποίου ανήκει η χωματερή -τα γεωγραφικά όρια δεν είναι των 'Ανω Λιοσίων, είναι του Θριασίου, αυτού του συφοριασμένου χώρου, όπου ουσιαστικώς, αντιστάσεως μη ούσης, εξακολουθείτε να εξοβελίζετε και να συγκεντρώνετε ό,τι πιο ανεπιθύμητο, ό,τι πιο αποδιοπομπαίο απ'όλην τη χώρα, ό,τι ρυπαρό και επικίνδυνο. Και ξέρετε, κάτι αντίστοιχο κάνουν και οι ανεπτυγμένες χώρες της Ευρώπης, η Γερμανία, οι Κάτω Χώρες, όπου φέρνουν στα Σκόπια, στην Αλβανία ή αλλού, τα προϊόντα, τα οποία δεν έχουν πού να τα απορρίψουν. Δεν θέλουν να ρυπάνουν, να μαγαρίσουν το δικό τους χώρο και τα πάνε στην αυλή του γείτονα, μακριά βέβαια από την περιοχή τους. Αυτά νομίζουμε ότι θα πρέπει να τα δούμε.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: 'Ακουσα τίποτα για την αυλή μου, κύριε Λεβέντη; Κάτι είπατε για την αυλή του γείτονα!¶ _ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ_: Δεν είστε πάντως αυλικός εσείς.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: Συνεχίστε, κύριε Λεβέντη.¶ _ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ_: 'Οσον αφορά στο άρθρο 9, βέβαια, δεν υπάρχει αντίρρηση.¶ Για το άρθρο 10, το ΑΣΕΠ. Εκείνο που θέλουμε να τονίσουμε κατ'αρχήν είναι ο απαράδεκτος τρόπος με τον οποίο νομοθετεί η Κυβέρνηση και ιδιαίτερα σε πολύ σημαντικά θέματα, όπως είναι η διαδικασία πρόσληψης του προσωπικού στο δημόσιο. Ενώ με αλλεπάλληλα δημοσιεύματα στον Τύπο ήταν γνωστή από καιρό η πρόθεση της Κυβέρνησης να αλλάξει τις σχετικές διατάξεις του ν.2190/1994, στο σχέδιο, όταν κατατέθηκε, δεν υπήρχε συγκεκριμένη ρύθμιση. Δεν συζητήθηκε καν στη Διαρκή Επιτροπή. 'Ηλθε με μορφή τροπολογίας η οποία συμπεριελήφθη τελικώς στο κείμενο του νομοσχεδίου, όταν αφαιρέθηκε ξαφνικά και χωρίς επαρκή αιτιολογία το προηγούμενο άρθρο 10 "περί κωδικοποίησης" το οποίο, όπως είπα και στη συζήτηση επί της αρχής, για μας ήταν το πιο θετικό άρθρο αυτού του πολυνομοσχεδίου.¶ Η θέσπιση αντικειμενικών κανόνων πρόσληψης υπαλλήλων στο δημόσιο αποτελεί βασική προϋπόθεση για τον περιορισμό των πελατειακών σχέσεων και συνεπώς για την καλύτερη λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης. Για το λόγο αυτό δεν υπήρξε νόμος που να έχει τόσο συζητηθεί κατά τα τελευταία χρόνια, όσο ο ν. 2190, ιδιαίτερα όσον αφορά τα άρθρα για τη διαδικασία των προσλήψεων στο δημόσιο και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Δεν υπήρξε νόμος που να απέκτησε τόσους υποστηρικτές, αλλά και αντίστοιχα άλλους τόσους εχθρούς. 'Ηταν ο πρώτος νόμος που προσπάθησε να θεσμοθετήσει κάποια αντικειμενικά κριτήρια για τις προσλήψεις, να συστήσει το ΑΣΕΠ ως ανεξάρτητη διοικητική αρχή υπεύθυνη για τις προσλήψεις και να περιορίσει τις πελατειακές σχέσεις στο δημόσιο. ¶ Δυστυχώς, η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ που τον εισήγαγε το 1994, δεν άντεξε. Μετά από πολλές παλινωδίες, παραλείψεις, παρανομίες, ιδιαίτερα σε οργανισμούς και, κυρίως μετά από πιέσεις του κομματικού δυναμικού του ΠΑΣΟΚ, η Κυβέρνηση τροποποιεί το νόμο, περιορίζει τις αρμοδιότητες του ΑΣΕΠ.¶ Είναι χαρακτηριστικό ότι ο Πρόεδρος του ΑΣΕΠ, ο κ. Παπαδάκης, είχε καταγγείλει στο παρελθόν ότι οι προσλήψεις που είχαν γίνει σε οργανισμούς, κατά παρέκκλιση του ΑΣΕΠ, ήταν εντελώς παράνομες, ουσιαστικά άδικες και οι πρόεδροι των οργανισμών έπρεπε να διωχθούν.¶ Μας είπε η κυρία Υπουργός ότι επιβάλλεται η αλλαγή της διαδικασίας, διότι υπάρχει υπερβολική καθυστέρηση εκ μέρους του ΑΣΕΠ. Εμείς δεν αρνούμαστε -το ξαναείπαμε αυτό- το γεγονός ότι υπήρξαν καθυστερήσεις, όμως δεν νομίζουμε ότι θα πρέπει να αποδυναμωθεί το ΑΣΕΠ, το οποίο αποτελεί εγγύηση, αλλά αντίθετα να ενισχυθεί. Πιστεύουμε ότι η κύρια ευθύνη δεν βρίσκεται στο ΑΣΕΠ. Η ευθύνη στη διαδικασία που ακολουθείται για τον καθορισμό των αναγκών ανήκει στην Κυβέρνηση.¶ Προτείνουμε: πρώτον, καθορισμό και συγκεκριμενοποίηση των αναγκών των δημόσιων υπηρεσιών και οργανισμών και προγραμματισμό αυτών τουλάχιστον κάθε δύο χρόνια.¶ Είπε η κυρία Υπουργός: "Κάνετέ μου προτάσεις. Φερ'ειπείν για τους εποχικούς, δεν προλαβαίνουμε. Μέχρι να αποφασίσει το ΑΣΕΠ, έχει περάσει η περίοδος". Είναι ανάγκη να φτάσουμε άνοιξη για να κάνουμε αυτήν τη δουλειά; Φερ'ειπείν για τους εποχικούς δασικούς να τη φέρουμε το καλοκαίρι; Μπορούμε να το κάνουμε από τον προηγούμενο χρόνο, για να προλάβουμε τις διαδικασίες.¶ Δεύτερον, ενίσχυση και εξοπλισμό του ΑΣΕΠ ανάλογα με τις ανάγκες που υπάρχουν.¶ Τρίτον, κάλυψη των εκτάκτων μη προγραμματισμένων αναγκών από τον πίνακα επιτυχόντων μέχρι τη διενέργεια νέου διαγωνισμού.¶ Και ένα τέταρτο. Υπάρχει αίτημα και σήμερα για πρόσληψη από τους επιτυχόντες του 1998, το οποίο θεωρούμε ότι πρέπει να ικανοποιηθεί για την κάλυψη των αναγκών. Δεν έχουν περιληφθεί ως τώρα.¶ Για τους κρατικούς παιδικούς και βρεφονηπιακούς σταθμούς του Υπουργείου Υγείας, δημοτικούς κλπ., είπε ο κ. Γκατζής για μια σειρά από θέματα που ανακύπτουν, γιατί αυτήν τη στιγμή εμφανίζονται πάρα πολλοί δήμοι να μη θέλουν αυτούς τους σταθμούς. Και δεν τους θέλουν, ακριβώς γιατί δεν μπορούν να ανταποκριθούν στο κόστος. Είναι πολύ πιο υψηλό απ'αυτό με το οποίο επιχορηγούνται.¶ Αν θέλουμε λοιπόν αυτοί οι σταθμοί να λειτουργήσουν πραγματικά όπως πρέπει, αν θέλουμε από μια άποψη να ενισχύσουμε και τις γυναίκες, θέμα το οποίο συζητούσαμε και το πρωί, την ισότητα, πρέπει αυτούς τους σταθμούς να τους κάνουμε πραγματικούς σταθμούς, να ανταποκρίνονται στις σύγχρονες ανάγκες και τα παιδιά να έχουν εκεί ασφάλεια, ανάπτυξη και εκπαίδευση ανάλογη με τις σύγχρονες ανάγκες.¶ Απ' αυτήν την άποψη νομίζουμε ότι θα πρέπει να επιχορηγηθούν πολύ πιο πλουσιοπάροχα, να στελεχωθούν με προσωπικό και, αν θέλετε, και με εποπτικά όργανα που πρέπει να υπάρχουν σ'αυτούς τους σταθμούς και είναι πάρα πολλά σήμερα που πρέπει να έχουμε.¶ Τώρα, όσον αφορά τους όρους του ειδικού προγράμματος της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, του ΕΠΤΑ. Δεν νομίζουμε ότι η κατανομή των πόρων του λογαριασμού αυτού στις περιφέρειες, έτσι όπως γίνεται με απόφαση της Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης δεν δίνει λαβή σε παρερμηνείες, σε παράπονα και ενδεχομένως και σε αδικίες. ¶ Για τα άλλα θέματα, όπως είναι να διαγράφονται τα τέλη και πρόστιμα για τους τυφλούς, θα ήταν αστείο να έχουμε αντίρρηση. ¶ Θα ήθελα να επισημάνω και πάλι -αναφέρθηκα και στη συζήτηση επί της αρχής- για τα Δημοτικά Λιμενικά Ταμεία. 'Εγιναν δημοτικά τα περισσότερα Λιμενικά Ταμεία της χώρας. Υπάρχουν όμως και μερικά μεγάλα Λιμενικά Ταμεία που εξαιρούνται, ανάμεσα σ'αυτά και της Ελευσίνας. Μικρή πόλη, μεγάλο λιμενικό ταμείο, τεράστια έσοδα, φοβερή ρύπανση, καμία δυνατότητα να υπάρξουν πόροι απ'αυτήν την πλευρά, για να προστατευθεί τουλάχιστον το περιβάλλον. Νομίζουμε ότι αυτό θα πρέπει να το δείτε, κυρία Υπουργέ, και να υπάρξει ανάλογη μέριμνα.¶ Τώρα στο άρθρο 12. Ποιος πονηρός Ιάγος σας παραπλάνησε και δείχνετε τόση ευαισθησία για τους αποπλανητές ανηλίκων, για τους βιαστές, τους ληστές, ακόμη και για τους εμπόρους όπλων και ναρκωτικών; Γιατί τόσο ενδιαφέρον; Για μας είναι ακατανόητο. Προφανώς διαφωνούμε και το καταψηφίζουμε. ¶ 'Οσον αφορά το άρθρο 13 για τις διαφημίσεις, δεν θα είχαμε αντίρρηση να επιβληθούν τέλη. 'Εχουμε όμως μια επιφύλαξη για το πόσοι θα επωφελούνται απ'αυτά τα τέλη, γιατί φοβούμαστε ότι και κάποιοι προστάτες υπεισέρχονται σ'αυτές τις διαδικασίες και μάλλον θα επωφεληθούν αναλόγως.¶ Και, τέλος, για το δευτεροβάθμιο πειθαρχικό συμβούλιο: Η τροπολογία αυτή κατατίθεται για λόγους εντυπωσιασμού και βέβαια σίγουρα δεν βελτιώνει τη λειτουργία των πειθαρχικών συμβουλίων, ούτε συμβάλλει στην επιτάχυνση των διαδικασιών. Υπάρχει μία καθυστέρηση στην εκδίκαση αυτών των υποθέσεων. Παρουσίασε στοιχεία η κυρία Υπουργός το πρωί, αλλά δεν μπορούμε συγκεκριμένα αυτήν τη στιγμή να πούμε ότι με τον τρόπο που γίνεται η ρύθμιση ξεπερνάμε αυτά τα προβλήματα, γιατί δημιουργούνται άλλα πολύ μεγαλύτερα, όταν δεν έχει ανασταλτικό χαρακτήρα η επιβαλλόμενη ποινή, εφόσον ο υπάλληλος έχει προσφύγει στο Συμβούλιο της Επικρατείας.¶ Πολλές φορές μάλιστα υπάρχει καθυστέρηση για να παραγραφούν αδικήματα για τα οποία έχουν παραπεμφθεί διάφοροι. Βλέπουμε ότι η Κυβέρνηση αντί να πάρει μέτρα για να βελτιώσει τις διαδικασίες, προσπαθεί επί της ουσίας να "καταργήσει" το Συμβούλιο της Επικρατείας και να περιορίσει τη δυνατότητα αναστολής της πειθαρχικής απόφασης...¶ _ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Μη λέμε ό,τι θέλουμε. Πώς το καταργούμε δηλαδή; Υπάρχει καμία διάταξη καταργήσεως του Συμβουλίου της Επικρατείας;¶¶ _ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ_: Κυρία Υπουργέ, όταν δεν έχει ανασταλτικό χαρακτήρα η επιβολή της ποινής και η προστασία είναι από το Συμβούλιο της Επικρατείας του πολίτη τι γίνεται;¶¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ_: Υπάρχει μία λεκτική δικαίωση από το Συμβούλιο της Επικρατείας.¶ _ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Θα σας απαντήσω, κύριε Πολύδωρα.¶ _ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ_: Συγγνώμη, κυρία Υπουργέ. Καταδικάζεται κάποιος και δεν έχει ανασταλτικό χαρακτήρα η ποινή, πάει στο Συμβούλιο της Επικρατείας και δικαιώνεται. 'Εχουν περάσει οκτώ χρόνια, αυτός είναι εκτός υπηρεσίας, ποιο είναι το όφελος; Δεν καταργείται αυτή η δυνατότητα, που του παρέχει το Συμβούλιο της Επικρατείας; Αυτό εννοώ. Ευχαριστώ.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: Η Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης έχει το λόγο.¶ ¶ _ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Κατ'αρχήν, πριν αναφερθώ στα τρία θέματα που θέλω, θέλω να σας πω το εξής: Σας έχουμε διανείμει -και είπαμε να γραφεί στα Πρακτικάκάποιες προσθήκες και αναδιατυπώσεις. Υπάρχουν κάποιες επί μέρους αλλαγές, αλλά πριν σας τις αναφέρω, θέλω να σας πω για το ΑΣΕΠ το εξής: 'Εχουμε πει επανειλημμένως και δεν ξέρω πόσες φορές πρέπει να το επαναλάβουμε, αλλά φαίνεται πως σε αυτήν την Αίθουσα ό,τι και να λέμε, ο καθένας λέει αυτά που θέλει να πει, ανεξάρτητα από το εάν είναι σωστά ή αν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Ούτε καταργείται το ΑΣΕΠ ούτε συρρικνώνεται το ΑΣΕΠ ούτε αλλάζουν οι διαδικασίες. Αυτό που θέλουμε είναι να επιταχυνθούν οι διαδικασίες. Σήμερα υπάρχουν δύο τρόποι. Είτε ολόκληρη τη διαδικασία την κάνει το ΑΣΕΠ είτε ολόκληρη οι φορείς υπό τον έλεγχο του ΑΣΕΠ κάνουν τις διαδικασίες. Το ίδιο ισχύει και με τις τροπολογίες τις οποίες κάνουμε. Το ΑΣΕΠ σε ορισμένες περιπτώσεις θα κάνει όλη τη διαδικασία. Απλώς εκεί η διαφορά είναι ότι θα του λέει η τριμελής εξ Υπουργών επιτροπή, ότι θα κάνει τοπικές ή περιφερειακές διαδικασίες και δεν θα κάνει πανελλαδικές, όπως κάνει σήμερα. Και είπα το λόγο ότι θέλουμε να στελεχώσουμε ορισμένες περιοχές, είτε νησιώτικες είτε παραμεθόριες, όπου με πανελλήνιες διαγωνιστικές διαδικασίες ή διαγωνισμούς πάντα μένουν απέξω. 'Ετσι θα κάνουμε χωριστές διαδικασίες, ώστε να στελεχωθούν αυτές οι περιοχές και εκεί δεν αλλάζει τίποτα απ'ό,τι ισχύει σήμερα. Είναι ακριβώς το ίδιο. Η διαφορά είναι ότι θα τη λέμε εμείς, μην κάνεις πανελλήνια διαδικασία, μην περιμένεις να μαζευτούν τα αιτήματα των δήμων όλης της Ελλάδος. Θα κάνεις για το Νομό Κυκλάδων, το Νομό Ροδόπης ή το Νομό Χαλκιδικής. Αυτή είναι η διαφορά.¶ Στη δεύτερη διαδικασία που γίνεται σήμερα, οι φορείς το κάνουν με τον έλεγχο του ΑΣΕΠ. Το ΑΣΕΠ εγκρίνει την προκήρυξη και ελέγχει μετά τα αποτελέσματα. Εκεί ισχύει για ορισμένους φορείς. Διευρύνουμε τον κατάλογο των φορέων και λέμε ότι εκεί που το κάνουν και οι θυγατρικές των τραπεζών, θα το κάνουν και οι τράπεζες ή θα το κάνουν τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, τα οποία δεν επιβαρύνουν τον προϋπολογισμό.¶ Υπάρχει μία διαφορά που λέμε εδώ ότι τον έλεγχο των δικαιολογητικών θα τον κάνουν οι φορείς, ενώ σήμερα τον κάνει το ΑΣΕΠ και το ΑΣΕΠ υποχρεωτικά θα κάνει έλεγχο τουλάχιστον -και το τονίζω- στο 10% και βέβαια όπου βρει λάθος αυτεπαγγέλτως το ΑΣΕΠ από μόνο του έχει δικαίωμα να κάνει στο σύνολο.¶ Σας έχουμε καταθέσει μία τροποποίηση ότι ο έλεγχος των δικαιολογητικών από το φορέα πρόσληψης κατά τα οριζόμενα στην προηγούμενη παράγραφο διενεργείται μόνον εφόσον έχει εκδοθεί για κάθε συγκεκριμένη περίπτωση σχετική απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, η οποία κοινοποιείται, ώστε και εδώ να το πάμε πολύ σταδιακά. Θα ξεκινήσουμε μόνον στις περιπτώσεις που γίνεται κάποια διαδικασία σε ένα φορέα και είναι πολύ εύκολο και να ελεγχθεί και ανάλογα με την κρίση του Υπουργού Εσωτερικών για την αντικειμενική δυνατότητα του φορέα να κάνει αυτόν τον έλεγχο.¶ Θέλω όμως να τονίσω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το εξής: Δεν μπορεί μέσα σε αυτήν την Αίθουσα για οποιεσδήποτε σκοπιμότητες να λέμε ότι όλοι οι διοικητές των οργανισμών, όλοι οι δήμαρχοι, όλοι οι νομάρχες ή όλοι οι φορείς είναι είτε εγκάθετοι του ΠΑΣΟΚ και από την άλλη πλευρά βγαίνετε και λέτε ότι τα αποτελέσματα σας ευνόησαν ή ότι όλοι είναι αναξιόπιστοι.¶ Υπάρχουν σίγουρα θέματα διαφθοράς ή μη καλής λειτουργίας, τόσο στη Δημόσια Διοίκηση όσο και στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Δεν μπορεί όμως να τους βάζουμε όλους στο ίδιο σακί και να υπονομεύουμε τελικά εμείς οι ίδιοι τους θεσμούς. Να πατάξουμε όπου υπάρχει διαφθορά, όπου υπάρχει αναποτελεσματικότητα, όπου δεν λειτουργούν σωστά, αλλά δεν είναι επιτρεπτό η Βουλή των Ελλήνων να υπονομεύει και να υποβαθμίζει τους θεσμούς, τους οποίους η ίδια η Βουλή των Ελλήνων με τους νόμους που ψηφίζει προωθεί.¶ Το δεύτερο θέμα αφορά το ανώτατο πειθαρχικό. Τώρα, κατά καιρούς η Νέα Δημοκρατία σηκώνει τη σημαία ενάντια της διαφθοράς και σήμερα αυτό που θέλετε είναι να καλύπτετε τους διεφθαρμένους, τους επίορκους δημόσιους υπαλλήλους. Και σας είπα, 11 Ιουλίου του 2000 έχουμε εκκρεμείς υποθέσεις χίλιες πεντακόσιες τριάντα πέντε. 'Εχουν παραγραφεί σαράντα εννέα.¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ_: Γιατί είναι εκκρεμείς, κυρία Υπουργέ;¶ ¶_ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Γιατί δεν προχωρούν τα πειθαρχικά, κύριε Παυλόπουλε.¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ_: Δηλαδή αφαιρούμε δικαίωμα...¶ _ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: 'Οχι, δεν αφαιρούμε κανένα δικαίωμα, κύριε Παυλόπουλε. Διότι ούτε με τις εκκλήσεις γίνεται τίποτα, ούτε εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος έχει δυνατότητα άλλη, διότι αυτό που κάνουμε είναι να φτιάξουμε ένα δευτεροβάθμιο, αντί τριακόσια δευτεροβάθμια που προβλέπονται σήμερα. Και γνωρίζετε πολύ καλά ότι υπάρχει συναδελφική αλληλεγγύη και αφήνουν περιπτώσεις, είτε κουκουλώνοντάς τες είτε βάζοντάς τες στα συρτάρια. 'Οπως σας είπα προηγουμένως περίπτωση, όπου 2-10-95 βγήκε η απόφαση του υπηρεσιακού συμβουλίου, κοινοποιήθηκε στον υπάλληλο 21-1-98 και άσκησε προσφυγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Από αυτές τις υποθέσεις πεντακόσιες πενήντα έχουν ολοκληρωθεί και θέλουμε, πρώτον, να επιβάλλονται οι ίδιες ποινές και εκτός του φυσικού χώρου στον οποίο έχει γίνει το αδίκημα για να υπάρχει αντικειμενικότητα και να μην υπάρχει αυτή η συναδελφική αλληλεγγύη.¶ Να επιβάλλονται οι ίδιες ποινές για το ίδιο αδίκημα, γιατί εδώ υπάρχουν διαφορετικές ποινές και να υπάρχει παρακολούθηση απο την αρχή της κάθε υπόθεσης και γρήγορη διεκπεραίωση.¶¶ Θέλουμε, ναι ή όχι, να εκκαθαρίζονται γρήγορα οι υποθέσεις των πειθαρχικών. 'Η μήπως θέλουμε να έχουμε αυτήν τη γενική εντύπωση που υπάρχει και μεταξύ των δημοσίων υπαλλήλων και στην κοινή γνώμη ότι στο δημόσιο κανείς δεν τιμωρείται, όλα είναι ανεκτά και δεν πειράζει ότι και να γίνει μέχρι να εκδικαστούν, γιατί δυστυχώς πολλές φορές η δικαιοσύνη καθυστερεί λόγω φόρτου εργασίας, οπότε μέχρι να βγεί η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, δεν πειράζει, ο υπάλληλος θα έχει πάρει και σύνταξη. Και έτσι έχουμε υποθέσεις που εκκρεμούν για είκοσι χρόνια, γιατί περιμένουν τις αποφάσεις και κάποιος ο οποίος έχει από το πειθαρχικό συμβούλιο μία ποινή δεν εκτελείται και όταν θα βγει η απόφαση θα έχει πάρει και σύνταξη.¶ Για να τελειώνει αυτό κυρίως για το κύρος των δημοσίων υπαλλήλων, γιατί εγώ δεν θεωρώ ότι δεν είναι σωστό να ισοπεδώνουμε όλους τους δημόσιους υπαλλήλους με το να λέμε ότι υπάρχει διαφθορά και αναποτελεσματικότητα και τελικά να ερχόμαστε εμείς με τις ίδιες τις πράξεις μας να προσπαθούμε να τους καλύψουμε, είναι προτιμότερο να είμαστε πολύ αυστηροί σε μια μικρή μειοψηφία, που είναι επίορκοι, παρά να υπονομεύουμε το κύρος συνολικά των δημοσίων υπαλλήλων.¶ Δέχομαι την πρόταση του εισηγητή της Πλειοψηφίας στην παράγραφο 8 της τροπολογίας με γενικό αριθμό 95 και ειδικό 26 μετά τις λέξεις "ή οριστικής παύσης στην πρώτη και τελευταία περίοδο" προστίθεται η λέξη "ή του υποβιβασμού".¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ_: Πάντως δεν είναι παραχώρηση. Το Σύνταγμα το λέει αυτό.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: Κύριε Παυλόπουλε, τι νόημα έχει το σχόλιο; Διευκολύνετε έτσι;¶ _ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Ειπώθηκε ότι η συγκρότηση είναι προκλητική. Δεν θυμάμαι ποιος συνάδελφος το είπε. Η συγκρότηση είναι, Αντιπρόεδρος του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, δύο μέλη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, Γενικός Διευθυντής του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Γενικός Διευθυντής από το Υπουργείο που αφορά τον υπάλληλο και δύο που υποδεικνύονται από την ΑΔΕΔΥ.¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ_: Από τους επτά οι πέντε ελέγχονται από την Κυβέρνηση.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: Κυρία Υπουργέ, μην απαντάτε στον κ. Παυλόπουλο. Δεν θα τελειώσουμε, ο κ. Παυλόπουλος συνηθίζει να διακόπτει.¶ _ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Κύριε Παυλόπουλε, για να σταματήσει αυτό, για τα τριακόσια δευτεροβάθμια πειθαρχικά που προβλέπεται να γίνουν σήμερα, ποια είναι η συγκρότησή τους; Ποιος τα ορίζει; Kαι εκείνα είναι ελεγχόμενα; Για σας όλη η Δημόσια Διοίκηση είναι ελεγχόμενη και η κακομοίρα η Νέα Δημοκρατία, που είπε χθες ο κ. Πολύδωρας, συνεχίζει να είναι κακομοίρα.¶ Το τρίτο θέμα αφορά τη νομιμότητα των ΟΤΑ. Υπάρχει εδώ η εισήγηση της Ειδικής Μόνιμης Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας για την Τοπική Αυτοδιοίκηση και μόνον ο κ. Κανταρτζής είχε δώσει αρνητική ψήφο. 'Ολα τα κόμματα είχαν δώσει θετική ψήφο και έλεγαν να μη συμμετέχει εκπρόσωπος της ΚΕΔΚΕ και της ΕΝΑΕ, γιατί δεν μπορεί ελέγχων και ελεγχόμενος να είναι ο ίδιος και ότι θα πρέπει να υπάρχει έλεγχος νομιμότητας των ΟΤΑ. Πράγματι, εγώ είχα απαντήσει στις 14.12.99 προς τον πρόεδρο και τα μέλη της επιτροπής και εκεί έλεγα ότι θα προβλεπόταν με συμμετοχή μέλους του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους στην τριμελή επιτροπή, όπως και γίνεται, ως δεύτερο μέλος της επιτροπής ότι θα οριστεί επιθεωρητής ελεγκτής του ΣΕΕΠ και τρίτον μέλος της επιτροπής θα συμμετέχει κάθε φορά ο διευθυντής της αρμόδιας για το θέμα που ελέγχει τη διεύθυνση περιφέρειας και θα γίνουν δεκατρείς επιτροπές σε δεκατρείς περιφέρειες. Η μόνη διαφορά σ' αυτό που προτείνουμε σήμερα είναι ότι δεν υπάρχει εκπρόσωπος του ΣΕΕΠ και αυτό για το λόγο ότι αναβαθμίζουμε το ΣΕΕΠ, το κάνουμε συντονιστικό όργανο και πέρα από τη δουλειά που θα έχει υπάρχει και μια αντίφαση ότι είναι ελεγκτικό όργανο και δεν μπορεί να είναι οιονεί δικαστικό όργανο. Αυτή είναι η μόνη διαφορά. Αντί για το διευθυντή λέμε υψηλόβαθμο στέλεχος, διότι προβλέπουμε να μην είναι μόνο μια η επιτροπή, αλλά μπορούν να συστήνονται περισσότερες της μιας επιτροπές για να εκδικάζονται με ταχύτητα οι υποθέσεις. Και δεν υπάρχει δευτεροβάθμιος έλεγχος, διότι μια πράξη είναι νόμιμη ή δεν είναι και τελικά τη νομιμότητα την κρίνουν τα δικαστήρια. Και αντί να κρατάμε τις υποθέσεις μέσα στη διοίκηση για πολύ καιρό, καλύτερα είναι να τελειώνουμε όσο το δυνατόν ταχύτερα και να βγαίνουν οριστικές αποφάσεις από τα δικαστήρια.¶ Τέλος, θέλω να κάνω μια προσθήκη αναδιατύπωση. Το άρθρο 13 του σχεδίου νόμου αντικαθίσταται όλο και αυτή η αναδιατύπωση που σας έχω διανείμει δεν ισχύει. Aντικαθίσταται ως εξής: "Αναστέλλεται μέχρι 31.12.2000 η υποχρέωση καταβολής του οφειλόμενου τέλους διαφήμισης για την προβολή προϊόντων σε χώρους καταστημάτων, δυνάμει της διατάξεως της κατηγορίας Δ' του άρθρου 15 του από 24.9/20.10.1958 βασιλικού διατάγματος όπως τροποποιήθηκε και ισχύει". Και αυτό γιατί είναι τεχνικά δύσκολο θέμα και οι διάφορες διατυπώσεις που είχαν γίνει από το 1993 μέχρι σήμερα, δεν έχουν μια αισιόδοξη κατάληξη. Το αναστέλλουμε μέχρι τέλος του χρόνου να βρούμε μια διατύπωση που θα λύνει το θέμα.¶ Ευχαριστώ.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: Υπάρχει άλλη τροποποίηση, γιατί μιλήσατε στην αρχή για ορισμένες τροποποιήσεις; ¶ _ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_:'Οχι. Είναι αυτές που έχω διανείμει και επιπλέον η αναδιατύπωση του άρθρου 13 και αυτή που ανακοίνωσα για το πειθαρχικό.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: Είναι σαφές.¶ Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο για δέκα λεπτά.¶ _ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ_: Η τοποθέτηση της κυρίας Υπουργού επιβεβαιώνει τους φόβους μας όσον αφορά το ΑΣΕΠ. Πράγματι τα δικαιολογητικά -το έλεγε και το σχετικό άρθρο- θα τα ελέγχουν οι κατά τόπους ελέγχοντες και η μόνη προσθήκη που υπάρχει είναι ότι θα παίρνουν την άδεια από τον εκάστοτε Υπουργό. Γιατί να εμπιστευτούμε τους Υπουργούς; Το ΑΣΕΠ όταν ονομάστηκε ανεξάρτητη αρχή και μάλιστα τα δύο κόμματα λένε να κατοχυρωθεί και από το Σύνταγμα, έγινε γιατί δεν υπάρχει εμπιστοσύνη στην πολιτική ηγεσία, στους Υπουργούς. Τώρα γιατί σε άλλους θα δίνετε άδεια και σε άλλους δεν θα δίνετε να ελέγχουν τα δικαιολογητικά; Σ' αυτό δεν συμφωνούμε και δεν συμφωνούμε με την έννοια ότι χειροτερεύει η κατάσταση.¶ _ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε μια διακοπή;¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: Αν επιτρέπει ο κ. Σκυλλάκος.¶ _ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ_: Να μου κρατήσετε το χρόνο.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: Θα σας τον κρατήσω, κύριε συνάδελφε.¶ _ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Εμένα μου φαίνεται λίγο περίεργο, κύριε Σκυλλάκο, μέσα στη Βουλή Βουλευτές να λένε ότι δεν εμπιστευόμαστε τους εαυτούς μας, τα πολιτικά πρόσωπα ή τους θεσμούς που προβλέπουμε και εμπιστεύομαστε κάποια άλλα πρόσωπα επειδή είναι ανεξάρτητη αρχή. Βουλευτές είμαστε, μην υπονομεύουμε τον εαυτό μας και το κύρος του Βουλευτή ή του αξιώματος.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ_: Θεμιτή δυσπιστία.¶ _ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ_: Βεβαίως δεν εμπιστευόμαστε το ΠΑΣΟΚ. Ποιος έκανε τις προσλήψεις; Δεκάδες χιλιάδες προσλήψεις έγιναν. Δεν ήσασταν Υπουργός, κυρία Παπανδρέου; Ούτε τη Νέα Δημοκρατία εμπιστευόμαστε. Και, εν πάση περιπτώσει, αφού γέμισε το δημόσιο με υμέτερους έγινε αυτό το ΑΣΕΠ. Και είπατε σε όλους τους τόνους ότι θα είναι μια ανεξάρτητη αρχή, ώστε ο κάθε Υπουργός ή ο κάθε υπηρεσιακός ή ο καθένας που μπορεί να επηρεάσει τις προσλήψεις να μην κάνει ρουσφέτια και έρχεσθε να κάνετε συνεχείς τροποποιήσεις προς την αρνητική κατεύθυνση.¶ Δεύτερη και σοβαρότερη παρατήρηση: Είχαμε με τον κύριο Υφυπουργό επανειλημμένες συζητήσεις ενώπιον του Βήματος ότι για την αλλαγή που γίνεται και που παραπέμπει και νέες κατηγορίες οργανισμών δημοσίου ή ιδιωτικού δικαίου στο ν. 2527 -δεν είναι αυτά που έλεγα εγώ- το εργατοτεχνικό και το τεχνικό προσωπικό θα είναι χωρίς τα κριτήρια του άρθρου 18 του ν. 2190.¶ Αρνιόσασταν μέχρι χθες και το μόνο που έμεινε σήμερα -και το λέει η κυρία Υπουργός, δεν το αρνείσθε, το παραδεχόσαστε- είναι δύο επιχειρήματα: 'Ενα επιχείρημα: "αφού ψηφίστηκε τι να κάνουμε". Ψηφίστηκε τότε και εμείς το καταψηφίσαμε, γιατί ήταν εκτός των κριτηρίων του ν. 2190 και τώρα προσθέτετε νέες κατηγορίες, περισσότερο κόσμο. Και το δεύτερο επιχείρημα ήταν ότι τους ζήτησε η Νέα Δημοκρατία. Και επειδή τους ζήτησε η Νέα Δημοκρατία; Αν τους ζήτησε, δεν θυμάμαι καλά, δεν ήμουν Βουλευτής στο ν.2527 του 1997.¶ Δηλαδή, είτε είστε εσείς κυβέρνηση είτε η Νέα Δημοκρατία, το εργατοτεχνικό και το τεχνικό προσωπικό που είναι η πλειοψηφία του προσωπικού σε μια σειρά εταιρείες και σε μια σειρά νομικά πρόσωπα είναι όχι εκτός υψηλής επίβλεψης του ΑΣΕΠ, αλλά εκτός κριτηρίων του ν. 2190. Και η Νέα Δημοκρατία δεν επιμένει σ' αυτό το ζήτημα. Δεν είστε μόνο εσείς. Και επιβεβαιώνεται αυτό που λέτε, ότι μάλλον είχε συμφωνήσει η Νέα Δημοκρατία με το άρθρο 3 του ν. 2527 και ότι το πρότεινε. Εδώ είμαστε. Μπορείτε να τοποθετηθείτε και σαν Νέα Δημοκρατία. Θα είναι εκτός κριτηρίων του ν. 2190 χωρίς τα κριτήρια έστω αυτά τα μετρήσιμα που υπήρχαν, τα κοινωνικά, τι ηλίκια υπάρχει, τι δίπλωμα έχει κλπ. Τα έχουμε πει. Αυτή είναι η τέταρτη φορά που τα λέω και κάνετε ότι δεν καταλαβαίνετε.¶ 'Ερχομαι στο πειθαρχικό. Είναι κανείς σ' αυτήν την Αίθουσα που θα ήθελε να λιμνάζουν οι υποθέσεις, να μην τιμωρούνται οι διεφθαρμένοι δημόσιοι υπάλληλοι; Νομίζω ότι δεν υπάρχει κανείς. Προχθές φτιάξατε Δημοσιοϋπαλληλικό Κώδικα. Σύμφωνα με το άρθρο έπρεπε να υπάρχουν σήμερα τριακόσια δευτεροβάθμια πειθαρχικά με πλειοψηφία που ορίζεται από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., από την Κυβέρνηση. Γιατί δεν τα λειτουργήσατε;¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Τις ξέρετε τις συνθέσεις; ¶ _ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ:_ Η σύνθεση είναι ένας εφέτης, δύο διορισμένοι από εσάς και δύο που εκλέγονται με ψηφοφορία από το συνδικαλιστικό κίνημα. Πενταμελές είναι. Αυτά είναι, τα κοίταξα, μη ρωτάτε, κύριε Υπουργέ. Τον κοίταξα το Δημοσιοϋπαλληλικό Κώδικα, έτσι όπως σας τα λέω είναι. 'Ετσι είναι, πενταμελή με αυτήν τη σύνθεση. Δύο λοιπόν είναι οι διορισμένοι και ένας από την ΠΑΣΚ που εκλέγεται, τρεις στους πέντε. Γιατί δεν τους βάλατε να λειτουργήσουν; Και έρχεστε μετά από λίγους μήνες που ψηφίστηκε ο Δημοσιοϋπαλληλικός Κώδικας και λέτε: "Οχι τα τριακόσια, γιατί θα δείχνουν συναδελφική αλληλεγγύη". Τι εννοείτε με αυτό; 'Οτι τη χαρίζονται σε κάποιους διεφθαρμένους ή ότι δεν ακούνε τις οδηγίες που πιθανόν θέλετε; 'Ετσι είναι;¶ Γιατί ανησυχούμε; Διότι οτιδήποτε συγκεντρωτικό και με σύνθεση χειρότερη από την προηγούμενη, περισσότερο ελεγχόμενη, δημιουργεί μεγαλύτερους κινδύνους. Και γιατί ανησυχούμε γενικότερα; Τα είπα και προχθές, δεν ήταν η κυρία Υπουργός. Τα λέω και σήμερα. Ανησυχούμε λόγω της συνολικότερης αντιδημοκρατικής στάσης του ΠΑ.ΣΟ.Κ.¶ Επαναλαμβάνω ότι υπάρχουν πολλά αντιδημοκρατικά άρθρα στον Δημοσιοϋπαλληλικό Κώδικα. 'Ενα κραυγαλέο είναι ότι θα κρίνεται η αφοσίωση στην πατρίδα και στη δημοκρατία. Και σήμερα δεν την ενεργοποιήσατε για να πάει κάποιος στο πειθαρχικό, επειδή δεν έχει αφοσίωση στη δημοκρατία όπως την καταλαβαίνει ο προϊστάμενος ή ο εκάστοτε Υπουργός. Αύριο, μεθαύριο δεν ξέρω πού θα οδηγηθούν τα πράγματα. 'Ηδη ο κ. Ρέππας μας είπε ότι απαγορεύονται οι διαδηλώσεις, ότι θα γίνονται από το πεζοδρόμιο. Αναγκάστηκα την ώρα που παρακολουθούσα τις ομιλίες των εισηγητών να βγω έξω από την Αίθουσα, εκεί που είναι η αστυνομία. Με κάλεσαν αυτοί οι έκτακτοι επιλαχόντες, διότι οι αστυνομικοί τους απείλησαν ότι θα χρησιμοποιήσουν βία αν δεν φύγουν μπροστά από τη Βουλή. Δεν παρεμπόδιζαν την είσοδο, δίπλα στην είσοδο ήταν, πενήντα άνθρωποι. Τους είπαν να πάνε στην πλατεία Συντάγματος. Είναι αυτή δημοκρατική συμπεριφορά;¶ Οι δημόσιοι υπάλληλοι έχουν κατακτήσει πολιτικά δικαιώματα σχεδόν στην πράξη πολλά. Προτείνετε την κατοχύρωσή τους στο Σύνταγμα, δίνετε πλήρη πολιτικά δικαιώματα; Αυτή είναι η πρότασή σας για το Σύνταγμα; Γιατί λοιπόν να μιλήσουμε για δημοκρατικό ΠΑ.ΣΟ.Κ. και να μην ανησυχούμε για ένα συγκεντρωτικό σχήμα σαν αυτό το δευτεροβάθμιο με σύνθεση χειρότερη, περισσότεροι διορισμένοι, όχι δικαστές, αλλά από το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους;¶ Ακόμη και τους δύο που έβγαιναν με εκλογές τώρα λέτε ότι θα ορίζονται από την ΑΔΕΔΥ όπου την απόλυτη πλειοψηφία την έχει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και που μπορεί να ορίσει δύο της ΠΑΣΠ. Ακόμη και αυτό. Και μάλιστα υψηλόβαθμους, οι οποίοι όσο πιο ψηλά πηγαίνεις, τόσο περισσότερο δικοί σας είναι. Και όχι μόνο αυτό. Στην επταμελή επιτροπή οι έξι από τους επτά θα απασχολούνται διαρκώς με αυτό το ζήτημα. Θα παίρνουν το μισθό της υπηρεσίας τους. Γιατί να παίρνουν και άλλα επιπλέον και μάλιστα απροσδιορίστου ύψους χωρίς πλαφόν κατά συνεδρίαση; Δεν το κατάλαβα αυτό. 'Οταν θα είναι αποκλειστικής απασχόλησης γιατί να παίρνουν και για τις συνεδριάσεις; Το καταλαβαίνω, για ένα δημόσιο υπάλληλο που παίρνει μέρος στη συνεδρίαση απόγευμα και που προσφέρει επίπλεον υπηρεσία του εργάσιμου χρόνου να πάρει κάτι παραπάνω. Ολα αυτά μας ανησυχούν.¶ Να ρωτήσω και κάτι: Ρωτήσατε την ΑΔΕΔΥ; Πού είναι η δημοκρατία σας;¶ (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)¶ Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.¶ Πού είναι η δημοκρατία σας; Γιατί δεν το φέρατε νωρίτερα να ακούσουμε και τη γνώμη της ΑΔΕΔΥ; 'Ετσι είναι ο λεγόμενος διάλογος; 'Οπως σας βολεύει και όπου έχετε εξασφαλισμένη πλειοψηφία, τον κάνετε, όπου δεν την έχετε εξασφαλισμένη, παρακάμπτεται τους φορείς;¶ Ανησυχούμε επίσης με αυτό που λέει: "Θα ελέγχεται η πορεία και η έκβαση των πρωτοβάθμιων πειθαρχικών". Τι σημαίνει πορεία; Μόνο χρονικά ή και το περιεχόμενο όπως πάει;¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Για διαβάστε τι λέει.¶ _ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ:_ Το διαβάζω: "Είναι υποχρεωμένα να ενημερώνουν διαρκώς τα υπηρεσιακά πρωτοβάθμια πειθαρχικά, το δευτεροβάθμιο πειθαρχικό συμβούλιο για την πορεία και την έκβαση των πειθαρχικών υποθέσεων". Αν λέγατε "τη χρονική πορεία" το καταλαβαίνω, αλλά γενικά με την πορεία και την έκβαση τι εννοείτε;¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ολοκληρώστε.¶ _ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ:_ Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Δεν καταλαβαίνετε τι εννοώ. Να μην πηγαίνει στο χρονοντούλαπο η υπόθεση αυτή είναι η πρόθεσή μας.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Κύριε Υπουργέ, πρέπει να προχωρήσουμε στην ψήφιση του νομοσχεδίου. Να διευκολύνετε κι εσείς ο ίδιος την πορεία των συζητήσεων.¶ _ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ:_ Υπάρχει το ζήτημα της μη αναστολής, ένα δικαίωμα δεκαετιών, το οποίο καταργείται εν μέρει. Κάντε σήμερα μια βελτίωση. Εμείς επιμένουμε ότι θα έπρεπε να μείνει ως είχε στο Δημοσιοϋπαλληλικό Κώδικα.¶ Υπάρχει και ένα τρίτο ακόμη σοβαρότερο ζήτημα. Μέχρι σήμερα εάν στο πρωτοβάθμιο πειθαρχικό αθωωνόταν ο δημόσιος υπάλληλος, τότε η διοίκηση δεν μπορούσε να προσφύγει κατά της αθωωτικής απόφασης.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Το θεωρείτε λογικό αυτό; ¶ _ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ:_ Βεβαίως το θεωρώ λογικό.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Κύριε Σκυλλάκο, σας παρακαλώ, έχετε υπερβεί το χρόνο. Δεν μπορώ να δεχθώ και διάλογο ταυτόχρονα. Ολοκληρώστε, λοιπόν, την τοποθέτησή σας και ο κύριος Υπουργός να μη διακόπτει.¶ _ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ:_ Δεν φταίω εγώ, κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός διακόπτει. Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.¶ Ορισμένα ζητήματα που έχουν σχέση με τους δημόσιους υπάλληλους στην Ελλάδα, όπως η μονιμότητα -θυμάσθε την πλατεία Κλαθμώνος- όπως το ότι μπορεί να αναστέλλεται όταν προσφεύγουν στο Συμβούλιο της Επικρατείας -και αυτή είναι η διάταξη ότι δεν μπορεί η διοίκηση να προσφεύγει κατά της αθωωτικής απόφασης του πρωτοβάθμιου πειθαρχικού- είναι μέτρα, τα οποία πάρθηκαν ειδικά στη χώρα μας, γιατί χρησιμοποιούνταν ο κρατικός μηχανισμός κατά τρόπο που να υφίστανται διώξεις όσοι δεν είναι αυτοί οι κυβερνώντες κάθε φορά.¶ Γι' αυτό είμαστε αντίθετοι. Δεν μιλάμε γενικά για τη δημοκρατία. Μιλάμε για τα δημοκρατικά δικαιώματα στην Ελλάδα που είναι συγκεκριμένα, με τη συγκεκριμένη ιστορία και αρνητική παράδοση σ' αυτά τα ζητήματα. ¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ευχαριστώ.¶ Θα πάρετε το λόγο, κύριε Πολύδωρα;¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Τότε να δώσω το λόγο στον κ. Κωνσταντίνου και μιλάτε μετά, κύριε Πολύδωρα.¶ Ο κ. Κωνσταντίνου έχει το λόγο.¶ _ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ:_ Πήρα τη σειρά του κ. Πολύδωρα, κύριε Πρόεδρε;¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Δεν πειράζει, γιατί μιλάει με τον Πρόεδρο για κάποιο θέμα.¶ Φτάνουν επτά λεπτά, κύριε Κωνσταντίνου;¶ _ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ:_ Φτάνουν, κύριε Πρόεδρε.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Να δώσουμε και στους κυρίους συναδέλφους επτά λεπτά. ¶ Ορίστε, κύριε Κωνσταντίνου, έχετε το λόγο.¶ _ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ:_ Θα ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτό το νομοσχέδιο, που θα γίνει νόμος του κράτους χωρίς αμφιβολία, στην κοινή γνώμη θα μείνει περισσότερο για δύο πράγματα, νομίζω ότι αυτά θα είναι τα κύρια. Το ένα είναι το άρθρο 10 που συζητούμε στην ενότητα αυτή, το Α.Σ.Ε.Π. δηλαδή, και το άλλο είναι η αυριανή τροπολογία που αφορά τις μονιμοποιήσεις, χωρίς να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν άλλα ενδιαφέροντα και πολύ σημαντικά πράγματα. Γι' αυτό θα μιλήσω μόνο για το άρθρο 10.¶ Εδώ, κύριε Πρόεδρε, πρέπει να πω ότι έχουμε μπερδευτεί λίγο. 'Εχουμε μπερδευτεί από τις τοποθετήσεις της Μείζονος και της Ελάσσονος Αντιπολίτευσης, γιατί όταν το 1994 ψηφίζαμε το ν. 2190, η Αντιπολίτευση όπως και εσείς θυμάστε και όλοι θυμόμαστε, κατήγγειλε με κάθε τόνο και με κάθε τρόπο το τότε νομοσχέδιο και μετά πλέον νόμο. Μάλιστα, θυμούμαι χαρακτηριστικά ότι ένας εκ των συναδέλφων έλεγε ότι και τα κομπιούτερ που θα βγάζουν τα αποτελέσματα και αυτά πράσινα θα τα κάνουμε για να διορίζουμε τους ΠΑ.ΣΟ.Κτζήδες! Αυτός ήταν ο λόγος που καταψήφισαν το ν.2190.¶ Σήμερα φτάσαμε στο σημείο να είναι σθεναροί υπερασπιστές του Α.Σ.Ε.Π. και του ν. 2190 αυτοί που το 1994 κατηγορούσαν με κάθε τρόπο την κυβέρνηση και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Και όχι μόνο αυτό, αλλά για ορισμένες ειδικές διατάξεις γίνεται μία τέτοια αναλυτική επιχειρηματολογία που πρέπει να σας πω ότι και εμάς και εμένα τον ομιλούντα μας οδηγεί πολλές φορές σε αμφιβολίες για το αν πράγματι θα είναι αποτελεσματικότερες ή ενδεχομένως θα υποβαθμίσουν το ρόλο και τη σημασία του Α.Σ.Ε.Π.¶ 'Ακουσα το πρωί τον Αρχηγό της Νέας Δημοκρατίας, τον κ. Καραμανλή, ο οποίος κατήγγειλε τα πάντα και απεχώρησε κατά την προσφιλή του μέθοδο -βεβαίως είναι δικαίωμά του, αλλά είναι δικαίωμα και ημών να κριτικάρουμε μία τέτοια στάση και μία τέτοια συμπεριφορά- έταξε παραλλήλως τα πάντα σε όλους αδιακρίτως, χωρίς βεβαίως να κάνει τον κόπο να μας πει όλα αυτά που τάζει πώς μπορούν να εκπληρωθούν και πώς μπορεί να τα αντέξει ο προϋπολογισμός. Ξέχασε τι έλεγε το 1994 και πρωτίστως ξέχασε να μας πει εάν η Νέα Δημοκρατία υιοθετεί το σύστημα γενικώς του Α.Σ.Ε.Π., αυτού του αδιάβλητου τρόπου προσλήψεων. Είναι θέση της Νέας Δημοκρατίας αυτό;¶ Στην υποτιθέμενη περίπτωση που η Νέα Δημοκρατία ήταν κυβέρνηση, θα ακολουθούσε αυτόν τον τρόπο στις προσλήψεις; Γιατί υπεκφεύγει να πάρει θέση και μένει μόνο σε αόριστες και γενικές καταγγελίες; ¶ _ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ:_ Το είχαμε πει προεκλογικά αυτό.¶ _ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ:_ Και άλλα είπατε προεκλογικά και μετά διαγράψατε και κάποιους που είπαν και άλλα. Αφήστε το τώρα, μη διακόπτετε, γιατί εγώ έχω λίγο χρόνο.¶ Θέλω να απευθυνθώ επίσης και προς την Κυβέρνηση, εγώ που είμαι καλοπροαίρετος απέναντί της και στηρίζω βεβαίως την Κυβέρνηση. Δεν είμαι κακοπροαίρετος να ψάχνω παράγραφο για να διαφωνήσω, όπως κάνει η Νέα Δημοκρατία ή το Κ.Κ.Ε. μέχρι τώρα τουλάχιστον.¶ Πρέπει να υπενθυμίσω στην Κυβέρνηση ότι όταν έγινε ο ν. 2190 ήταν επαναστατικός όχι μόνο για τις ρυθμίσεις που έκανε. 'Ηταν επαναστατικός γιατί τότε η κυβέρνηση έχοντας εξουσία την απεμπόλησε και έδωσε σε τρίτη αρχή τη δυνατότητα να κάνει αυτά που θα μπορούσε να κάνει η κυβέρνηση. Γι' αυτό ήταν επαναστατικό μέτρο. Ενώ τώρα δεν είναι επαναστατικό ή αρκούντος προωθητικό το να προσπαθείς να τελειοποιήσεις αυτό που έγινε το 1994.¶ Με αυτήν την έννοια, λοιπόν, θέλει ιδιαίτερη προσοχή όλο αυτό το οικοδόμημα που δημιουργήθηκε με το ν. 2190 και ίσως τότε να γεννιούνται αμφιβολίες από τον εξής απλό λόγο, κύριοι Υπουργοί της Κυβέρνησης, που στηρίζω και εγώ. Τι πιο λογικό υπήρχε όταν το Α.Σ.Ε.Π. δεν βγαίνει χρονικά -και το δέχομαι αυτό ως επιχείρημα- να κάνει έγκαιρα αυτό που πρέπει να κάνει και γι' αυτό που είναι ταγμένο, επαναλαμβάνω τι πιο λογικό θα υπήρχε να προσπαθήσουμε ενισχύοντας το Α.Σ.Ε.Π. με προσωπικό ή με ό,τι άλλο χρειάζεται να λειτουργήσει ταχύτερα, άρα και αποτελεσματικότερα;¶ Εάν μπούμε σε άλλη λογική, τότε υπάρχει κίνδυνος -και αυτός είναι ο κίνδυνος που συζητιέται και στον οποίον σπεκουλάρει η Νέα Δημοκρατία- να υποβαθμιστεί ή να ανοίξει καμία τρύπα ή να ανοίξει κανένας φεγγίτης και αύριο, μεθαύριο να μη συμμαζεύεται το πράγμα. Αυτός είναι ο φόβος που εκφράζω και εγώ. Σας βεβαιώνω ότι τον εκφράζουν πολλοί Βουλευτές και του ΠΑ.ΣΟ.Κ., όχι με διάθεση μη ψήφισης του νόμου, αλλά με διάθεση επισήμανσης -τα λέω και εγώ και άλλοι Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- για να σας πούμε: προσέξτε μην τυχόν συμβεί κάτι για το οποίο αύριο πρώτα η Κυβέρνηση και πρώτα το Υπουργείο Προεδρίας δεν θα αισθάνονται πολύ υπερήφανοι. Επίσης, αυτό σε εμένα τουλάχιστον δημιουργείται περισσότερο, γιατί βλέπω ως και την τελευταία στιγμή να έρχονται επαναδιατυπώσεις άρθρων για θέματα για τα οποία έπρεπε ήδη η Κυβέρνηση να έχει καταλήξει και το Υπουργείο Προεδρίας. 'Οταν διατυπώνονται τελευταία στιγμή, περισσότερο μας δημιουργεί ανησυχίες. 'Οχι αμφιβολίες, αλλά ανησυχίες, όπως και το ότι ερχόμαστε και επανερχόμαστε. Μα πέρσι -δεν ήμουν εγώ Βουλευτής την προηγούμενη τετραετία- δεν ψηφίστηκε βελτίωση του Α.Σ.Ε.Π.; Γιατί κάθε χρόνο επανερχόμαστε στο ίδιο θέμα; Τι συμβαίνει;¶ Βεβαίως, οπωσδήποτε η κίνηση, η ζωή δημιουργεί ερωτήματα κάθε ημέρα και πρέπει να προχωρούμε. Αλλά θα παρακαλέσω επ' αυτών των καίριων ζητημάτων που αποτέλεσαν σημαία ήθους, αλλαγής πραγματικής στην κοινωνία για το ΠΑ.ΣΟ.Κ., δεν θα πρέπει να είμαστε, θα έλεγα τη λέξη "πρόχειροι" εντός εισαγωγικών, γιατί δεν θέλω να υπονοήσω τίποτε παραπάνω.¶ Θέλω κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, να συστήσω, αν μπορώ να πω τη λέξη στην Κυβέρνηση πέραν αυτών που είπα, να επαναλάβει με κάθε τρόπο προς κάθε κατεύθυνση, με όποια δύναμη έχει, ότι δεν υπάρχει καμία διάθεση, είτε υποβάθμισης είτε οτιδήποτε άλλο σε αυτό το αδιάβλητο σύστημα που έχει λειτουργήσει μέχρι τώρα. Και εγώ όπως και πολλοί συνάδελφοι όλων των πτερύγων γνωρίζουμε ότι δεν υπήρξε τόσο αδιάβλητο, με την έννοια ότι υπάρχουν υπάλληλοι, υπάρχουν πρόσωπα που δεν σέβονται αυτό που όλη η Βουλή θέλει να κάνει, το Α.Σ.Ε.Π. Δηλαδή πράγματι την αδυναμία των πολιτικών να συνεννοηθούν τη μεταφέραμε σε μία τρίτη ανεξάρτητη αρχή και ύστερα εύκολα τραβάμε το χαλί κάτω από τα πόδια.¶ Θα σας πρότεινα κλείνοντας, αν δεν συμπεριλαμβάνεται στις ρυθμίσεις αυτές και το συναιτεριστικό κίνημα, οι αγροτικές συνεταιριστικές οργανώσεις όλων των βαθμίδων και οι εταιρείες που δημιουργούν αυτές, να συμπεριληφθούν. Δεν ξέρω γιατί ψηφίστηκε ο νόμος λίγο πριν της εκλογές και έχει αλλάξει το νομικό καθεστώς τους. Δεν ξέρω πώς είναι, αλλά θα παρακαλέσω να το δεχθείτε και να βρούμε τη σωστή διατύπωση.¶ Τέλος, να συγχαρώ τον κ. Μάνο και την Κυβέρνηση, την κυρία Υπουργό που έκανε μία παρατήρηση, μία σύσταση και η Κυβέρνηση την απεδέχθη. Ευχαριστώ.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Θα ήθελα να παρακαλέσω εκ προοιμίου, αν είναι δυνατόν, για μία ανοχή δύο λεπτών. Εάν μπορούσε δηλαδή, να πάνε τα επτά λεπτά στα εννέα ή στα δέκα για να μπορέσουμε επειδή είναι σοβαρά τα θέματα, να συνεννοηθούμε σε ορισμένα πράγματα.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Κύριε Παυλόπουλε, γνωρίζετε τα θέματα, έχετε μιλήσει επανειλημμένα για τις ρυθμίσεις αυτές σε αυτό το νομοσχέδιο. Μπορείτε στα επτά λεπτά για να διευκολύνετε τη συζήτηση, να συμπυκνώσετε τις απόψεις σας.¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Δεν φέραμε καμία αντίρρηση όταν ο κ. Λοβέρδος προχώρησε πολύ πέρα από τον προβλεπόμενο χρόνο. Αφήστε να συζητήσουμε ορισμένα θέματα. Με ηρεμία θα τα συζητήσουμε. Να συμβάλουμε θέλουμε.¶ Χαίρομαι που ο συνάδελφος ο κ. Κωνσταντίνου είχε αυτή την παρρησία γνώμης έστω και αν θέλησε ορισμένα πράγματα, για λόγους κομματικής νομιμότητας, να τα ρίξει στη Νέα Δημοκρατία. Είναι σημαντικό να ακούγονται ορισμένες φωνές, όπως αυτή που ακούστηκε προηγουμένως. Επιτέλους, να σπάσουν αυτές οι διαχωριστικές γραμμές, που όλα τα πράγματα έχουν μία μανιχαϊστική αντίληψη, ή έτσι ή αλλιώς, τίποτε στη μέση. Και με διευκόλυνε για να μιλήσω πάνω σε τρία σημεία. Το ένα αφορά το Α.Σ.Ε.Π., το δεύτερο τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης και το τρίτο, την περίφημη τροπολογία για το πειθαρχικό συμβούλιο των δημοσίων υπαλλήλων.¶ ΑΣΕΠ. Πρώτα-πρώτα είναι λάθος να πιστεύουν στην Κυβέρνηση ότι εμείς καταψηφίσαμε το ΑΣΕΠ επειδή δεν θέλαμε το ν. 2190/1994. Το τόνισα και το ξανατονίζω: Είχε προηγηθεί της δημιουργίας του ΑΣΕΠ ένα όργιο κομματικών διωγμών. Και δεν είναι μόνον αυτό, αλλά όταν θεσπίστηκε το ΑΣΕΠ, τότε ήταν κολοβό. Διότι ολόκληρος ο τραπεζικός τομέας αφέθηκε απέξω, με αποτέλεσμα να αποτελεί λειμώνα, στην κυριολεξία, κομματικών προσλήψεων. Γι' αυτό το καταψηφίσαμε. Αντιθέτως, σ' αυτήν την Αίθουσα με Υπουργό τον Αλέκο Παπαδόπουλο και Αναπληρωτή Υπουργό τον κ. Μπένο, όλοι μαζί το 1997 συμφωνήσαμε να επεκταθεί σε μεγάλο βαθμό σε όλο τον ευρύτερο δημόσιο τομέα το ΑΣΕΠ, σε ό,τι αφορά τις αρμοδιότητες.¶ _ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΛΩΡΟΣ:_ Να επεκταθεί στους αγροτικούς συνεταιρισμούς.¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Ακριβώς. ¶ Και δεν είναι μόνον αυτό. Στη συνέχεια ζητήσαμε -και η Νέα Δημοκρατία είχε την πρωτοβουλία της πρότασης- να υπάρξει συνταγματική κατοχύρωση και του οργάνου και των αρμοδιοτήτων του. Και ξαφνικά, ενώ πάμε όλοι προς αυτήν την κατεύθυνση, αρχίζει το ξήλωμα του ΑΣΕΠ. Δεν σας αρέσει η κατάργηση, λέμε αποδυνάμωση. Μα, είναι χειρότερο να το αποδυναμώνουμε. Και αυτό συνέβη σε δύο φάσεις.¶ Το 1999 τέτοια περίοδο ακριβώς, Αύγουστο μήνα, θεσπίστηκε ο ν.2738. Είχαμε πει τότε ότι αποτελεί κερκόπορτα ρουσφετολογικών προσλήψεων και δικαιωθήκαμε σε πολλά πράγματα. 'Εγιναν προ των εκλογών είκοσι πέντε χιλιάδες τοποθετήσεις μέσω των προγραμμάτων κατάρτισης του ΟΑΕΔ που είχαν ξεφύγει από τον έλεγχο. Και φυσικά με ό,τι συνεπάγεται αυτό για το αποτέλεσμα των εκλογών. Θα το δούμε όταν θα ξεκινήσει η Ολομέλεια της Βουλής, όταν θα κάνουμε κοινοβουλευτικό έλεγχο για το πώς φθάσαμε σε αυτό το αποτέλεσμα. Τώρα, ολοκληρώνεται αυτή η προσπάθεια υποβάθμισης. Τι μας είχε πει τότε η κυρία Υπουργός "φέρνω το ν.2738 για να ενισχύσω το ΑΣΕΠ και όλα θα λυθούν". Τώρα μας λέει ότι δεν μπορεί να κάνει τη δουλειά του το ΑΣΕΠ. 'Αρα απέτυχε ο ν.2738. Επίσης μας λέει -και εδώ είναι το ωραιότερο- ότι με αυτό το σύστημα θα επιτύχει.¶ Τι θα κάνει τώρα το ΑΣΕΠ; Το ΑΣΕΠ δευτεροβαθμιαίως θα ελέγχει αυτά που κάνουν πρωτοβαθμιαίως κομματικώς ελεγχόμενοι οργανισμοί, όχι όλοι. Οι ΟΤΑ δεν είναι όλοι κομματικώς ελεγχόμενοι. Αλλά οι οργανισμοί του ευρύτερου δημόσιου τομέα και ιδίως τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου είναι κομματικώς ελεγχόμενοι οργανισμοί. Θα κάνουν, λοιπόν, αυτοί τις προσλήψεις και θα έρχεται το ΑΣΕΠ, μέσα σε ασφυκτικές χρονικά προθεσμίες που θέτει ο νόμος, για να κάνει τον έλεγχο. Σας ερωτώ, κύριοι συνάδελφοι της Συμπολίτευσης -αφήνω το Υπουργείο να έχει τις απόψεις του- το εξής: Αυτό που δεν μπορεί να κάνει εγκαίρως πρωτοβαθμιαίως, θα μπορεί να το κάνει μέσα στην προθεσμία την ασφυκτική δευτεροβαθμιαίως; Είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Ποιον προσπαθούμε να πείσουμε; Δηλαδή αυτό που του καταλογίζουμε ότι το κάνει με μεγάλη καθυστέρηση σε πρώτο βαθμό, θα μπορεί να το κάνει μέσα σε ασφυκτική προθεσμία σε δεύτερο βαθμό! Το εξωθούμε δηλαδή να κάνει δειγματοληπτικό έλεγχο; Και μάλιστα μόνο του 10%; Δηλαδή το 90% είναι απέξω.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Η προθεσμία πού είναι, κύριε Παυλόπουλε;¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Διαβάστε την, κύριε Υπουργέ. ¶ Ξανατονίζω ότι είναι υποκριτικό αυτό το οποίο λέγεται. Το ΑΣΕΠ υποβαθμίζεται, το ΑΣΕΠ αποδυναμώνεται. Δεν το θέλετε. Πέστε το ευθέως, πέστε το ειλικρινώς. Μην προσπαθείτε όμως να μας πείσετε ότι επιδιώκετε τον "εκσυγχρονισμό".¶ Σημείο δεύτερο το οποίο αφορά τους ΟΤΑ. Είναι μια πραγματικότητα. Γνωρίζετε ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ιδίως όταν βρίσκονταν εκτός εξουσίας πριν από το 1981, είχε μία διαφορετική αντίληψη για τους ΟΤΑ. Θεωρούσε τους ΟΤΑ στο πλαίσιο του κράτους και τους εξελάμβανε ως βραχίονα για να ελέγχει την κεντρική εξουσία. 'Οταν έγινε εξουσία και όταν ιδίως έχασε τον έλεγχο των ΟΤΑ, έπαψε να έχει την ίδια θέση απέναντι σ' αυτούς, ιδίως μετά τις τελευταίες νομαρχιακές και δημοτικές εκλογές. Φαίνεται αυτό τώρα.¶ Τι λέει με αυτές τις τριμελείς επιτροπές; Κάνει τριμελείς επιτροπές ανά νομό, για να κάνουν έλεγχο νομιμότητας. Απο ποιους αποτελούνται; Από ένα μέλος, λέει, του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους που θα ορίζεται από τον Πρόεδρο του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, ο οποίος πρόεδρος ορίζεται απο το Υπουργικό Συμβούλιο και ξέρουμε πώς. Δείτε την προϋπηρεσία, δείτε ποιους ανθρώπους όρισε, ποιους παρέκαμψε. Και αυτός λέει, το μέλος του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, θα έχει χρόνο να ασχοληθεί, γιατί ο δικαστής δεν μπορεί. Δηλαδή αυτός είναι αργόσχολος εκεί στην περιφέρεια, ενώ δεν μπορεί να το κάνει ο δικαστικός λειτουργός; Και δύο άλλα, λέει, μέλη που είναι υψηλόβαθμα στελέχη περιφέρειας.¶ Κύριοι συνάδελφοι της Συμπολίτευσης, όταν άλλαξε η κ. Παπανδρέου τον κ. Παπαδόπουλο, άλλαξε τους μισούς περιφερειάρχες. Εσείς στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν φθάνει που τους έχετε κομματικά όργανα, τους έχετε και προσωπικά όργανα. Ο κάθε Υπουργός που έρχεται, φέρνει τους δικούς του. Σκεφθείτε τι είναι τα υψηλόβαθμα, λοιπόν, πρόσωπα. 'Οσο πιο ψηλά φθάνουμε στην ιεραρχία της περιφέρειας τόσο πιο πολύ κομματικά ελεγχόμενα είναι. Και μας λέτε ότι εμπιστευόμαστε ή να εμπιστευθούμε τον έλεγχο νομιμότητας των πράξεων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης σε ένα τριμελές όργανο, που αποτελείται από ένα μέλος του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, που δεν έχει τις εγγυήσεις δικαστικού λειτουργού και από δύο υψηλόβαθμα στελέχη της περιφέρειας, τα οποία ελέγχονται από τον κομματικώς ελεγχόμενο περιφερειάρχη; Μα είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Μπορούμε να εμπιστευθούμε κάτι τέτοιο;¶ 'Ερχομαι στο τελευταίο θέμα της τροπολογίας για τα πειθαρχικά. Αφού είναι τόσο σοβαρό το θέμα και το ξέρει η Κυβέρνηση τόσον καιρό, γιατί φέρνει την τροπολογία εδώ παρακάμπτοντας την Κοινοβουλευτική Επιτροπή και την Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής; Δεν βλέπετε τι κρύβεται πίσω από αυτό; Το βλέπετε και το αντιλαμβάνεσθε.¶ Λέει δύο πράγματα η τροπολογία αυτή. Ιδρύει ένα δευτεροβάθμιο πειθαρχικό συμβούλιο γιατί υπάρχουν πολλά σήμερα και δεν μπορούν να λειτουργήσουν. Το ένα όμως, αντί για τα περισσότερα, θα μπορεί να έχει αυτό το βάρος όλων εκείνων των ενστάσεων εναντίον των πρωτοβαθμιαίων; Επίσης, πώς να εμπιστευθούμε τη σύνθεσή του; Σκεφθείτε ότι θα αποτελείται από έναν Αντιπρόεδρο του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους -αντιπρόεδρος που φυσικά θα ορίζεται από το Υπουργικό Συμβούλιο- από δύο μέλη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, που ορίζονται απο τον Πρόεδρο -δηλαδή ελεγχόμενα από τον κομματικά στελεχόμενο πρόεδρο-από το γενικό διευθυντή που και αυτός ελέγχεται κομματικά, από έναν διευθυντή αρμόδιο του προσωπικού -που δεν νομίζω να ξέρετε κανέναν που να μην ελέγχεται από την Κυβέρνηση- και από δύο εκπροσώπους της ΑΔΕΔΥ. Από τα επτά μέλη τα πέντε είναι πλήρως κομματικώς ελεγχόμενα. Αυτοί είναι το δευτεροβάθμιο πειθαρχικό συμβούλιο;¶ Ξέρει ο κ. Λοβέρδος και το γνωρίζουν όλοι ότι η έννοια της μονιμότητας έχει δύο στοιχεία. Η μονιμότητα σημαίνει ό,τι δεν απολύεται κανείς όσο υπάρχουν οι σχετικές υπηρεσίες και θέσεις. Αλλά νομολογιακά διέπλασε το Συμβούλιο της Επικρατείας ότι και στο πειθαρχικό δίκαιο και στις πειθαρχικές ποινές είναι γνωστό ότι υπήρχε πάντοτε αυτή η εγγύηση. 'Οτι όταν του επιβάλλεται μία ποινή, οποιαδήποτε ποινή, μέχρι να εκδικασθεί, δεν εκτελείται γιατί είναι εξουθενωτική. Αυτό ήταν μία πρόνοια του νομοθέτη από το 1929 για να μην εξουθενώνεται ο υπάλληλος. Η κυρία Υπουργός τώρα μας λέει ότι, επειδή καθυστερούν τα διάφορα πειθαρχικά συμβούλια, να εφαρμόζεται η ποινή για να μην καθυστερεί ο πειθαρχικός έλεγχος. Δεν φταίνε δηλαδή οι υπάλληλοι, αλλά τα πειθαρχικά που δεν κάνουν τον έλεγχο...¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ολοκληρώστε, κύριε Παυλόπουλε.¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.¶ Πρέπει δηλαδή να την πληρώσουν οι υπάλληλοι; Με τον τρόπο αυτό θα επικρέμαται η δαμόκλειος σπάθη της ποινής και θα εκτελείται άνευ ελέγχου και θα πρέπει να πάει στο Συμβούλιο της Επικρατείας να ζητήσει αναστολή εκτελέσεως. 'Οταν θα πάει εν τω μεταξύ να ζητήσει αναστολή εκτελέσεως πρέπει να επιδείξει ανεπανόρθωτη βλάβη και η δε διοίκηση μπορεί να αντιτάξει, όπως ξέρουν οι εξ ημών νομικοί, το δημόσιο συμφέρον, πράγμα που θα κάνει μονίμως το δημόσιο για να μπορέσει να υπεκφύγει. Υπ' αυτές τις συνθήκες αντιλαμβάνεσθε ότι αυτό αποτελεί εξουθένωση του υπαλλήλου.¶ Μία τελευταία λέξη προς το Υπουργείο. Εάν θεωρείτε ότι πρέπει οπωσδήποτε να δώσετε το καλό παράδειγμα ότι πρέπει να τιμωρούνται οι επίορκοι, δεν μπορεί να έχουμε -δεν φταίνε τίποτα οι άνθρωποι μακάρι να αθωωθούν, το λέω και είναι ο χαρακτήρας μου αυτός- τρεις γενικούς διευθυντές που καταδικάστηκαν για παράβαση καθήκοντος, οι οποίοι έγιναν γενικοί διευθυντες εν εκκρεμοδικία, έχουν καταδικαστεί και παραμένουν στη θέση τους. Αυτό είναι το παράδειγμα του Υπουργείου Εσωτερικών. Και μου λέτε να εμπιστευθούμε την προσπάθεια "εξυγίανσης" της Δημόσιας Διοίκησης και να ρίξουμε τα βάρη σε όλους τους άλλους υπαλλήλους; Αυτό αποτελεί προσπάθεια εξουθένωσης του δημοσιοϋπαλληλικού κόσμου.¶ Γι' αυτούς τους τρείς λόγους μετά λόγου γνώσεως λέμε όχι σε μία προσπάθεια που δεν έχει τίποτα το εξυγιαντικό. Τονίζω ότι έρχεται ένα χρόνο μετά την εφαρμογή του νέου υπαλληλικού κώδικα, τον οποίο μελέτησαν σοβαροί άνθρωποι για μεγάλο χρονικό διάστημα. ¶ Δεν δικαιολογείται τόσο μεγάλη "τομή", κύριε Λοβέρδο, μετά από έναν χρόνο ακριβώς. Διαφορετικά ή εσείς αποτύχατε ή η σημερινή ηγεσία δεν ξέρει τι της γίνεται.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ολοκληρώστε, κύριε Παυλόπουλε!¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Εγώ θεωρώ ότι γνωρίζατε τι κάνατε την εποχή εκείνη. Μάλλον το Υπουργείο άλλα πράγματα σήμερα θέλει να κάνει.¶ Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, για την ανοχή.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ο κ. Παπαθανασίου έχει το λόγο.¶ _ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ:_ Εγώ, κύριε Πρόεδρε, είχα σκοπό να μιλήσω για το άρθρο 13, το οποίο είδα ότι πέρασαν όλοι οι συνάδελφοι πολύ επιφανειακά με εξαίρεση τον κ. Μάνο, που το έθεσε χθες. Φαίνεται ότι δεν έχει γίνει αντιληπτό ότι το άρθρο αυτό εάν δεν είχε γίνει θετική παρέμβαση της κυρίας Υπουργού -διότι πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι προφανώς αυτό ήρθε από το Υπουργείο Οικονομικών και είναι ευθύνη του Υπουργείου Οικονομικών και ο τρόπος διατύπωσης, αλλά και η επιθυμία του να περάσει το συγκεκριμένο άρθρο- θα είχε επιβληθεί ένα τέλος, το οποίο εκτός των άλλων είναι προφανές και πρέπει να το καταλάβουμε ότι κάποιος το πληρώνει. Και αυτός που το πληρώνει είναι ο κόσμος, είναι η κατανάλωση, είναι ο πληθωρισμός. Κακώς κατά τη γνώμη μου αυτό θα πέρναγε χωρίς πολύ συζήτηση, επισκιαζόμενο από άλλα θέματα, που συζητούνται σε μεγάλη έκταση σ' αυτό το νομοσχέδιο.¶ Παρ όλο που έχει γίνει αυτή η αναστολή της επιβολής του τέλους, θα ήθελα να τονίσω ότι η συγκεκριμένη λογική επιβολής τέλους, για διαφήμιση εντός των καταστημάτων, είναι τελείως παράλογη.¶ Το παράλογο αυτό φαίνεται και από τον τρόπο με τον οποίο είναι διατυπωμένη από το Υπουργείο Οικονομικών η σχετική διάταξη. Λέει: "Οφείλεται δημοτικό τέλος όταν τα εμπορεύματα είναι τοποθετημένα σε προσιτό οπτικό πεδίο". Διερωτώμαι εάν το Υπουργείο Οικονομικών επιθυμεί τα εμπορεύματα στα σούπερ-μάρκετ να είναι τοποθετημένα σε αόρατο σημείο, να είναι το τυφλό σύστημα αυτό με το οποίο πρέπει να ψωνίζει ο κόσμος, για να μην είναι σε προσιτό οπτικό πεδίο. Είναι ένα θέμα όμως που για το Υπουργείο Οικονομικών φαίνεται ότι έχει ιδιαίτερη σημασία, διότι στους ελέγχους που γίνονται μετά στις επιχειρήσεις είναι προφανώς αντικείμενο συναλλαγής. Αυτό είναι κάτι το οποίο θα πρέπει να αποφεύγουμε και θα πρέπει κάθε νομοθέτημα να φροντίζει να κλείνει τέτοιες δυνατότητες συναλλαγής, που συνήθως προσπαθούν μερικοί να εισαγάγουν.¶¶ Θα ήθελα επίσης να επισημάνω ένα θέμα συνέπειας του Υπουργείου Οικονομικών -λέω Υπουργείο Οικονομικών, γιατί προφανώς με δική του εισήγηση ήλθε το συγκεκριμένο άρθρο εδώ. 'Εφερε αυτό το άρθρο εδώ να περάσει κατ'αυτόν τον τρόπο, τη στιγμή κατά την οποία τον Ιούνιο του 2000, δηλαδή πριν από δύο μήνες, είχε βγάλει το ίδιο το Υπουργείο μία ερμηνευτική εγκύκλιο για το ίδιο το θέμα, που προβλέπει τελείως διαφορετικές ρυθμίσεις από αυτές που προσπαθούσε να περάσει εδώ νομοθετικά.¶ Επίσης να σημειώσω ότι αυτή η βιομηχανία παραγωγής ή επιβολής τελών υπέρ της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, κάπου πρέπει να έχει και ένα όριο. Διότι καλό είναι η Τοπική Αυτοδιοίκηση να έχει πόρους. Δεν έχει καμία αντίρρηση κάποιος γι'αυτό, αλλά δεν μπορεί να αποτελεί η ανάγκη πόρων υπέρ της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, λόγο για να νομοθετούμε παράλογα. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να υπάρχει δημοτικό τέλος για μία τοποθέτηση ενός αντικειμένου μέσα σ' ένα κατάστημα. Αυτό ξεπερνά κάθε λογική. Να έχει πόρους η Τοπική Αυτοδιοίκηση, αλλά να έχει πόρους λογικούς και πόρους που να δικαιούται.¶ Σημειώνω δε -τα λέω όλα αυτά διότι θα ξανάλθει κάποτε η διάταξη και καλό είναι να ξέρουμε από πριν ορισμένα σημεία- ότι αυτό το περιβόητο δημοτικό τέλος δεν είχε προβλεφθεί από πουθενά. Είναι μία δικαστική απόφαση -μάλιστα εκκρεμεί ακόμα η οριστική απόφαση ενώπιον του δευτεροβαθμίου ίσως και παραπέρα σε ανώτερη βαθμίδα- που θεώρησε ότι διαφήμιση είναι η εντός των καταστημάτων προβολή, άρα πρέπει να πληρώνει κάποιος και δημοτικό τέλος. Δεν υπάρχει ούτε ένας δήμος, που να έχει εισπράξει μία δραχμή από αυτό το κονδύλι. Δεν υπάρχει κανένας δήμος, που να έχει εγγράψει στον προϋπολογισμό του έστω και μία δραχμή, άρα δεν είναι δικαιολογία η ανάγκη για πόρους υπέρ της Τοπικής Αυτοδιοίκησης κατ'αυτόν τον τρόπο.¶ Μιας και απελευθερώθηκε χρόνος από αυτό το άρθρο, μπορώ να πω μόνο δύο πράγματα στα τόσα πολλά που έχουν λεχθεί για δύο άλλα θέματα. Το ένα αφορά το άρθρο 8 και τις ρυθμίσεις περί ΟΤΑ. Για μένα είναι προφανής ο λόγος που η Κυβέρνηση επιχειρεί να μεταφέρει αρμοδιότητες από τις εκλεγμένες τοπικές αρχές στην ελεγχόμενη και διορισμένη περιφέρεια. Αυτό κατά τη γνώμη μου δεν έχει σχέση μόνο με τα αποτελέσματα των πρόσφατων δημοτικών εκλογών, αλλά γνωρίζοντας και τη νοοτροπία της Κυβέρνησης, από εκεί αντιλαμβάνομαι και το βαθμό αισιοδοξίας που έχει και για τις επόμενες δημοτικές εκλογές. Διερωτώμαι πού είναι η περιβόητη φιλοσοφία του ΠΑ.ΣΟ.Κ για την αποκέντρωση, για τη μεταφορά πόρων και αρμοδιοτήτων στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και την περιφέρεια. 'Αλλαξε και αυτή όπως αλλάζουν τόσο πολλά και ανατρέπονται κάθε φορά πολιτικές;¶ Παρά τη δήλωση του εισηγητή της Πλειοψηφίας ότι είναι υπερήφανος για τη συνέπεια της κυβερνητικής πολιτικής, εγώ δεν βλέπω καμία συνέπεια. Βλέπω συνεχείς αλλαγές. Ούτε βέβαια εντάσσονται αυτές οι αλλαγές στα πλαίσια της λογικής ότι παρακολουθούμε τις εξελίξεις που είπε η κυρία Υπουργός και η οποία προσπάθησε να δικαιολογήσει συνεχείς αλλαγές κυβερνητικής πολιτικής. Αλλαγές στην κυβερνητική πολιτική και σε οποιαδήποτε πολιτική βεβαίως πρέπει να γίνονται για να παρακολουθούμε τις εξελίξεις. Καθήκον όμως δεν είναι μόνο να παρακολουθούμε τις εξελίξεις. Κυρίως είναι να τις προβλέπουμε και να τις προλαμβάνουμε. Δεν νομίζω ότι κατ'αυτόν τον τρόπο μπορεί να δικαιολογήσει κάποιος τέτοιες συνεχείς αλλαγές.¶¶ (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. _ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ_)¶ 'Οσον αφορά στη δήλωση που έκανε χθες η κυρία Υπουργός για την ανάγκη να υπάρχουν στοιχεία και να έχει γνώση το Υπουργείο για τα οικονομικά των δήμων, βεβαίως πρέπει να έχει γνώση. Καλό θα ήταν όμως να έδειχνε και την ίδια ευαισθησία το Κράτος και η Κυβέρνηση για τα οικονομικά και άλλων οργανισμών, πολύ πιο άμεσα εποπτευόμενων από το ίδιο, όπως είναι: οι ΔΕΚΟ, η Ολυμπιακή Αεροπορία, η Δ.Ε.Η, ο Ε.Ο.Τ. Εκεί, ενώ δεν υπάρχουν στοιχεία, ενώ δεν τηρούνται εκ του νόμου υποχρεώσεις, ουδείς ασχολείται.¶ Θα πω μόνο δύο κουβέντες για το ΑΣΕΠ, διότι έχουν λεχθεί πάρα πολλά. Η αλλαγή γίνεται και το είπε επανειλημμένως η κυρία Υπουργός κυρίως για τις νησιωτικές και τις παραμεθόριες περιοχές και για λόγους συντομίας για να μπορούν ειδικά γι'αυτές τις περιοχές να γίνονται διαγωνισμοί. Αυτό όμως που δεν άκουσα εγώ δύο μέρες που συζητάμε πάνω σε αυτό το θέμα, είναι τι ήταν αυτό που εμπόδισε το ΑΣΕΠ τόσα χρόνια, ενώ είχε το δικαίωμα να κάνει διαγωνισμούς κατά περιφέρεια, να τους κάνει. Τι είναι αυτό το οποίο αντί να επιβάλει στο ΑΣΕΠ να γίνουν διαγωνισμοί κατ'αυτόν τον τρόπο, επιβάλλει να αλλάξει τόσο πολύ αυτό το σύστημα;¶ Αυτή η απορία μου δεν λύθηκε. Διότι εάν δεν είχε το ΑΣΕΠ μέχρι τώρα τη δικαιοδοσία να κάνει διαγωνισμούς κατά περιφέρεια και έπρεπε, πράγματι, να περιμένει να τα συγκεντρώνει για όλη τη χώρα, τότε θα μπορούσε να πει κανείς ότι αργεί. Αφού είχε τη δικαιοδοσία αυτή, γιατί δεν το έκανε; Αυτήν την απάντηση εγώ θα ήθελα, πέραν όλων των άλλων αιτιάσεων για το λόγο για τον οποίο επιβάλλεται, κατά την Κυβέρνηση, η μη σωστή τροποποίηση για εμάς. Σε αυτό θα ήθελα μια απάντηση. Τι ήταν αυτό που εμπόδισε το ΑΣΕΠ να λειτουργήσει κατά περιφέρεια, άρα και πιο σύντομα, όλα αυτά τα χρόνια;¶ Ευχαριστώ.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός)_: Ευχαριστούμε τον κύριο συνάδελφο.¶ Ο κ. Τσούρνος έχει το λόγο.¶ _ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΟΥΡΝΟΣ_: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, αναφέρομαι στο άρθρο 7 το οποίο έχει τον τίτλο: "Θέματα εποπτείας των ΟΤΑ". Βέβαια διαβάζοντας κάποιος το περιεχόμενο του άρθρου αυτού, θα μπορούσε να συμπληρώσει ότι ο τίτλος του άρθρου θα έπρεπε να είναι: "Θέματα κομματικής εποπτείας των ΟΤΑ".¶ Θα ήθελα να ρωτήσω γιατί η εποπτεία αυτή, έστω και όπως την εννοεί το διάταγμα, ασχολείται με τα επουσιώδη θέματα, όπως είναι το θέμα των οργάνων το οποίο θα εξετάζει τις προσφυγές κατά αποφάσεων των δημοτικών συμβουλίων και δεν καλείται να εποπτεύσει και στα πιο σημαντικά θέματα που απασχολούν τους ΟΤΑ. Για παράδειγμα θα μπορούσα να πω να ασκήσει μία εποπτεία στα θέματα των χωρίς άδεια χώρων υγειονομικής ταφής απορριμάτων. Είναι ένα θέμα που δεν έχει λυθεί επί δεκαετίες. Είναι ένα θέμα που ρυπαίνει και μολύνει ολόκληρη την Ελλάδα. 'Εχει αποδειχθεί στην πράξη ότι οι ΟΤΑ είναι αδύνατο να λύσουν αυτό το μεγάλο πρόβλημα. Επομένως θα έπρεπε να έλθει το Υπουργείο το οποίο δείχνει να ενδιαφέρεται για τα προβλήματα των ΟΤΑ να αναλάβει μία πρωτοβουλία, να ασκήσει μία εποπτεία, να βοηθήσει και νομοθετικά και με άλλους τρόπους να λυθεί αυτό το μεγάλο πρόβλημα που καταστρέφει το περιβάλλον.¶ Σημαντικά προβλήματα στους ΟΤΑ υπάρχουν και σε θέματα ύδρευσης. Εμείς ασχολούμαστε εδώ, ολόκληρη η Βουλή, για το ποιος θα είναι αρμόδιος να εξετάζει τις προσφυγές κατά αποφάσεων δημοτικών συμβουλίων και ξέρουμε, αλλά δεν ασχολούμαστε με το γεγονός ότι πολλοί δήμοι δεν έχουν ούτε νερό να πιούν και από πλευράς εγκαταστάσεων και από πλευράς πηγών.¶ 'Ετσι, λοιπόν, παρακάμπτουμε όλα αυτά τα θέματα και ερχόμαστε στο ποιο όργανο θα ασκήσει την προσφυγή κατά αποφάσεων των δημοτικών συμβουλίων. Νομίζω ότι αυτό είναι μία οπισθοδρόμηση για την Κυβέρνηση και μου κάνει εντύπωση το γεγονός ότι, ενώ πάντα είχε σαν αρχή ότι ήταν το κόμμα των μη προνομιούχων, τώρα ερχόμαστε στον ταλαίπωρο δημότη, του αφαιρεί αυτό το εύκολο μέσο προσφυγής που είχε, να καταθέσει μία προσφυγή δηλαδή στη νομαρχία, στον τόπο του και τον παραπέμπουμε στον περιφερειάρχη μέσα από ένα όργανο, το οποίο είναι βέβαια καθαρά κομματικό.¶ Να θυμίσουμε ότι την περίοδο 1974-1981 αποφάσεις-προσφυγές ασκούνταν στον παλιό νομάρχη. 'Ενας νομαρχιακός υπάλληλος του διορισμένου νομάρχη εξέταζε τις προσφυγές και σε δεύτερο βαθμό πήγαιναν στον αρμόδιο Υπουργό. Στη συνέχεια έγινε ένα βήμα εμπρός με το να θεσμοθετηθούν αυτές οι τριμελείς επιτροπές, που προεδρεύονται από έναν πρωτοδίκη, έναν εκπρόσωπο των κατά τόπους ΤΕΔ και έναν υπάλληλο της περιφερειακής διοίκησης του νομού. 'Ετσι, λοιπόν, γινόταν αυτή η διαδικασία και σε δεύτερο βαθμό μπορούσε να ασκηθεί η προσφυγή στον Υπουργό. Ερχόμαστε, λοιπόν και καταργούμε αυτό το δικαίωμα και συνιστούμε τριμελείς επιτροπές.¶ Κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω γιατί γίνεται αυτό. Γιατί δεν έκανε καλά τη δουλειά του ο πρωτοδίκης; Αυτά βέβαια περί φόρτου εργασίας δεν μας πείθουν. Προτιμάτε τον εκπρόσωπο του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους. Υποθέτω ότι κάποια κομματική σκοπιμότητα θα έχει αυτή η αλλαγή. Ορίζεται ο περιφερειάρχης και τα άλλα δύο μέλη της επιτροπής και εκεί τελειώνουν τα πράγματα και καταργείται το δικαίωμα της περαιτέρω αίτησης θεραπείας.¶ Δεν καταλαβαίνω όμως. Για να αλλάξουμε τον ΑΣΕΠ, καταλαβαίνω ότι υπάρχει μία κομματική σκοπιμότητα και την κατανοώ, αλλά να στερούμε το δικαίωμα από έναν απλό πολίτη να κάνει την προσφυγή στον τόπο του και να εξεταστει σε δεύτερο βαθμό από ένα ανώτερο όργανο, δεν το καταλαμβάνει και δεν ξέρω τι κέρδος θα έχει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. από την οπισθοδρόμηση αυτή.¶ Βέβαια ήταν πολύ ενδιαφέρουσα η γνώμη του κ. Κατριβάνου του εκπροσώπου της ΕΝΑΕ,που είπε ότι καλύτερα είναι να καταργήσετε όλους τους ελέγχους και να αφήσετε αρμόδια μόνο τα διοικητικά δικαστήρια. Θα έλεγα ότι αν δεν υπεισήρχετο ο παράγοντας της δαπάνης του δικηγόρου που θα χρειαστεί για να πάει ένας πολίτης στο διοικητικό δικαστήριο, αυτό θα ήταν το καλύτερο σύστημα.¶ Κύριε Υφυπουργέ, έχετε θητεύσει επιτυχώς στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Κατανοώ ότι δεν είστε σύμφωνος με το περιεχόμενο αυτού του νομοσχεδίου, αλλά υπάρχουν εντολές άνωθεν υμών, εντολές κομματικές κυβερνητικές προς τις οποίες δείχνετε ανοχή. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι χωρίς καμία βλάβη κομματικών συμφερόντων να παραμείνει στον πρώτο βαθμό η προσφυγή κατά αποφάσεων με τις επιτροπές που υπάρχουν ως έχει. Και σε δεύτερο βαθμό να ασκείται από τον περιφερειάρχη αντί του Υπουργού. Με αυτόν τον τρόπο θα έχουμε και μια αποκέντρωση, διότι θα μεταφέρεται από τον Υπουργό στον Περιφερειάρχη. Δεν θα γίνεται το αντίστροφο όπως προβλέπεται από το διάταγμα δηλαδή να φεύγει απο το νομό αυτή η αρμοδιότητα και να πηγαίνει στην περιφέρεια. 'Ετσι αντί να έχουμε αποκέντρωση έχουμε συγκέντρωση.¶ Δεν είδα να γίνει καμία αναφορά στο άρθρο 225. Είπε ότι οι ΟΤΑ υποβάλλουν στοιχεία στα Υπουργεία και πολύ καλά κάνουν. Είδα όμως και μια παράγραφο που λέει ότι καθορίζονται δείκτες αξιολόγησης οικονομικής διαχείρισης. Δηλαδή θα έχουμε μια νέα Morgan Stanley που βγάζει τους πιστοληπτικούς δείκτες των κυβερνήσεων; Δεν ξέρω ποια σκοπιμότητα υπηρετεί αυτή η παράγραφος. Και στη συνέχεια το ίδιο άρθρο λέει ότι όποιοι δήμαρχοι παραλείψουν να υποβάλουν τα στοιχεία χάνουν το 10% έως 15% των κεντρικών αυτοτελών πόρων. Δηλαδή, αν ο δήμαρχος δεν κάνει καλά τη δουλειά του, θα περικοπούν οι πόροι;¶ Νομίζω ότι αυτή η παράγραφος πρέπει να απαλειφθεί και να πούμε ότι όποιος δήμαρχος δεν στέλνει τα στοιχεία θα είναι ποινικά υπεύθυνος. Οι πόροι δεν πρέπει να περικόπτονται εκτός αν ζητάτε αφορμή να περικόπτετε πόρους από τους δημάρχους για άλλους λόγους επειδή δεν θα έχετε λεφτά να τους δώσετε.¶ 'Οσον αφορά το άρθρο 10 είναι προφανές ότι αυτές οι αλλαγές που γίνονται δεν γίνονται προς τα εμπρός. Το ΑΣΕΠ έκανε ένα βήμα προς τα εμπρός με την κατάσταση που παρέλαβε τότε. Ο κόσμος όμως εξελίσσεται και θάπρεπε να γίνει ένα ακόμη βήμα προς το εμπρός από το ΑΣΕΠ. Εδώ αντί να πάμε προς τα εμπρός πάμε προς τα πίσω, διότι θέλετε να ελέγχετε απόλυτα τους κομματικούς διορισμούς. Φαίνεται ότι η Κυβέρνηση ανησυχεί για τα προσεχή εκλογικά αποτελέσματα και γι' αυτό θέλει με κάθε τρόπο να ελέγξει τους διορισμούς. Φοβάμαι όμως, κύριε Υπουργέ, ότι θα επαναφέρετε μια νέα πλατεία Κλαυθμώνος. Αν κάποια εποχή είχαμε συγκεντρώσεις των υπαλλήλων που απελύοντο από την εκάστοτε κυβέρνηση τώρα θα έχουμε συγκεντρώσεις λόγω των κοινωνικών αδικιών, που θα δημιουργηθούν, διότι θα βολέψετε μόνον τους κομματικά υμέτερους. 'Ολοι οι άλλοι άνεργοι θα είναι παιδιά ενός κατώτερου Θεού.¶ Τέλος, όσον αφορά τους παιδικούς σταθμούς, χρειάζονται χρήματα και πρέπει να υπάρξει μια εποπτεία. Δεν πρέπει οι παιδικοί σταθμοί να είναι μόνο χώροι στους οποίους αφήνουμε υπό μορφή πάρκιν τα παιδιά. Τα παιδιά θέλουν μια αγωγή και μια φροντίδα στην οποία πρέπει να ασκήσετε μια εποπτεία, διότι η Ελλάδα χρειάζεται τα νέα παιδιά, που αν δεν τα φροντίσετε από τον παιδικό σταθμό τότε αυτή θα είναι η μεγαλύτερη ζημιά που θα κάνουμε.¶ Σας ευχαριστώ.¶ _ΚΩΣΝΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΙΣΕΡΛΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Γι' αυτό χρειάζονται οι δείκτες, κύριε συνάδελφε.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Ο κ. Κακλαμάνης έχει το λόγο.¶ _ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ:_ Δεν είχα σκοπό να πάρω το λόγο γιατί είχα καλυφθεί από τον κ. Φλώρο Κωνσταντίνου και από τον κ. Προκόπη Παυλόπουλο.¶ Θά ήθελα όμως να απαντήσω στην κ. Παπανδρέου σε όσα είπε το πρωί. Βέβαια δεν είναι τώρα εδώ, αλλά είναι απόλυτα δικαιολογημένη γιατί απ'ό,τι με ενημέρωσε ο κ. Παυλόπουλος η φωτιά στην 'Ηπειρο μπήκε σε χωριό και υπάρχουν δύο νεκροί. Χαίρομαι που είναι εδώ ο κ. Καϊσερλής, ο οποίος μπορεί να είναι νέος Βουλευτής, αλλά για τα συγκεκριμένα θέματα έχει τεράστια εμπειρία. Αναγκαστικά θα του απευθύνω τα ερωτήματά μου τουλάχιστον ως προς το ένα σκέλος.¶ Επειδή άκουσα πολλές φορές την κ. Παπανδρέου να επικαλείται την Ευρωπαϊκή 'Ενωση θα ήθελα να τη ρωτήσω αν μπορεί να μου πει μια χώρα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, στην οποία η Τοπική Αυτοδιοίκηση έχει δομή όπως η δική μας ή δομή όπως πάει να γίνει τώρα. Θα σας πω το εξής παράδειγμα. Το 1994 όταν είχα εκλεγεί ευρωβουλευτής στις Βρυξέλες είχαν δημοτικές εκλογές. Μου χτύπησαν τηΝ πόρτα του σπιτιού και εγώ τους είπα ότι δεν είμαι Βέλγος. Είμαι νομίμως εδώ αλλά δεν ψηφίζω,. Μου είπαν ότι δεν έχει σημασία. 'Ηταν οι επικεφαλής ενός συνδυασμού. Μου είπαν ότι θέλουν να με ενημερώσουν για το πρόγραμμα του δήμου τους, αφού διέμεινα σε αυτόν. Αυτοί, λοιπόν, είχαν ως προμετωπίδα του προγράμματός τους -έτσι κέρδισαν και τις εκλογές- την πρόνοια για το παιδί.¶ Το λέω αυτό για να το συνδυάσω με τους βρεφονηπιακούς σταθμούς. Εκεί ο φόρος ακίνητης περιουσίας πάει απευθείας στους δήμους, που τον εισπράττουν. 'Ετσι έχουν δικούς τους πόρους και δεν είναι υποχρεωμένοι να έχουν το χέρι απλωμένο προς τον εκάστοτε Υπουργό Εσωτερικών, ο οποίος θα δίνει ή δεν θα δίνει αν είναι φίλος ή όχι. 'Ετσι κάνουν πολιτική. Βεβαίως το πώς εισπράττεται ο ΦΠΑ στο λένε προεκλογικά και ξέρεις τι πρόκειται να σου πάρει ο κάθε συνδυασμός στα επόμενα τέσσερα χρόνια. Ουαί και αλίμονο εάν ο δήμαρχος αλλάξει αυτήν τη ρύθμιση.¶ Αυτά, λοιπόν, δεν είναι άλγεβρα και τριγωνομετρία. Για να γίνουν απαιτείται πολιτική βούληση. Ποιος δεν θα συμφωνούσε με τέτοια πράγματα; Λοιπόν ή να μην επικαλείσθε καθόλου τις Βρυξέλες ή να τις επικαλούμεθα μόνο όταν θέλουμε να καυτηριάσουμε τα κακώς έχοντα. Τα καλώς έχοντα, ας τα αντιγράφουμε.¶ Κατόπιν, αν και δεν είμαι νομικός κατάλαβα τι σημαίνει ρύθμιση για το δευτεροβάθμιο πειθαρχικό.'Ομως δεν κατάλαβα πως είναι δυνατόν υποθέσεις που θα εκδικαζόντουσαν από τριακόσιους να εκδικασθούν από έναν και μάλιστα σε συντομότερο χρονικό διάστημα. Αυτό είναι έξω από τη δική μου λογική. Τριακόσιοι επί πέντε ήταν χίλια πεντακόσια άτομα. Τώρα είναι επτά. Πώς τα επτά άτομα θα κάνουν γρηγορότερα τη δουλειά, που θα έκαναν χίλιοι πεντακόσιοι είναι μια καινούρια αριθμητική. Δεν ξέρω αν συμπεριλαμβάνεται στη μεταρρύθμιση Αρσένη ή στη νεομεταρρύθμιση Ευθυμίου. Βέβαια δεν μπαίνω στο κομματικό ή μη της σύνθεσης. Αυτά ειπώθηκαν από άλλους συναδέλφους. Εντυπωσιάστηκα δε από αυτό που είπε η κ. Παπανδρέου ότι χρειάζονται οκτώ χρόνια για να βγει μια απόφαση. Ως πολίτης κατ' αρχήν και ως Βουλευτής κατά δεύτερο δεν μπορώ να το κατανοήσω. Δεν βλέπω όμως πώς θα θεραπευθεί η συντομία.¶ 'Ολοι θα διαβάσατε τι γίνεται τις τελευταίες δύο εβδομάδες στη Τουρκία. Η κυβέρνηση Ετσεβίτ, που είναι αρχηγός σοσιαλιστικού κόμματος όπως δηλώνει και το ΠΑΣΟΚ πήγε στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας απόφαση προς υπογραφή που λέει αυτό που λέτε εσείς τώρα με το δευτεροβάθμιο πειθαρχικό. Η απόφαση αυτή λέει ότι αν η εκτελεστική εξουσία θεωρήσει ότι κάποιος υπάλληλος είναι ισλαμιστής τον παραπέμπει στο πειθαρχικό και τον απολύει -εκεί και αν είναι πλήρως ελεγχόμενα τα πειθαρχικά- χωρίς να περιμένει απόφαση του δικαστηρίου. Και πήγαν την απόφαση στον Τούρκο πρόεδρο, αλλά αυτός τους είπε να την πάρουν πίσω και ότι δεν την υπογράφει.¶ Ως δικαστικός που υπήρξα, δεν υπογράφω αυτό το πράγμα, που μου φέρνετε. Και αυτό το λέω, γιατί μας εμέμφθη η κ. Παπανδρέου και είπε ότι δεν είχε αντιληφθεί ότι η Νέα Δημοκρατία έχει παραμείνει στην Ελλάδα του Βενιζέλου του 1929.¶ Ε, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, αν με καλούσατε τώρα να διαλέξω τι προτιμώ, να μείνω στην Ελλάδα του 1929 του Βενιζέλου με τις ρυθμίσεις, που υπάρχουν όπως είναι σήμερα ή στην Ελλάδα του 2000 που αντιγράφουμε ρυθμίσεις της Τουρκίας του Ετσεβίτ και της Τσιλέρ, ευθέως σας απαντώ ότι προτιμώ την Ελλάδα του 1929 του Βενιζέλου, γιατί αυτή είναι η πραγματικότητα. Δεν πήρε χαμπάρι το Υπουργείο τι πάει να νομοθετήσει; Και έχει και ενδιαφέρον να δούμε όταν θα πάει στον Πρόεδρο της δικής μας Δημοκρατίας, τι αντίδραση θα έχουμε. Σας ευχαριστώ πολύ.¶ (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)_¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Ο κ. Νασιώκας έχει το λόγο.¶ _ΕΚΤΟΡΑΣ ΝΑΣΙΩΚΑΣ:_ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε αυτές τις μέρες το νομοσχέδιο για τη Δημόσια Διοίκηση, και βεβαίως ακούμε υψηλούς τόνους και βλέπουμε σκληρή αντιπαράθεση, ονομαστικές ψηφοφορίες σχεδόν σε όλα τα άρθρα και βεβαίως επί της αρχής, και στη συνέχεια προβλέπεται, άλλωστε δηλώθηκε, και εγώ στα πιο σημαντικά από αυτά δεν κατάλαβα ποια είναι η διαφορά της Νέας Δημοκρατίας. Θα το τονίσω αυτό, γιατί στην ουσία δεν βρήκα διαφορά. Δεν είδα διαφορά αν πρέπει να ελέγχεται η νομιμότητα των οικονομικών των ΟΤΑ. Ο τρόπος, εδώ υπάρχει μια διαφορά, όπως και για το ΑΣΕΠ. Γι'αυτά τα δύο, παρ' όλο που οι τελευταίες τοποθετήσεις ήταν σε χαμηλούς τόνους, με σκληρά επιχειρήματα ιδιαίτερα όπως έκλεισε ο κ. Ν.Κακλαμάνης με το θέμα του Προέδρου της Δημοκρατίας, άλλωστε χθες και ο γραμματέας του κόμματος το ανέφερε. Μας παραλλήλισε βεβαίως και με την Τουρκία, που δεν έχει καμία σχέση σήμερα η δημοκρατία η δική μας με τη δική τους, είναι πολλά χρόνια μακριά, όσα είναι και το 2000 από το 1929. Τώρα είστε με το 29. Η παράταξή σας όμως το 1929 ήταν με τον Τσαλδάρη, δεν ήταν με τον Βενιζέλο, ο οποίος ήταν ο προδότης, ο άνθρωπος που είχε κατακλέψει την Ελλάδα και ο άνθρωπος που εδιώκετο και κυνηγιόταν στην Κηφισιά και τραυματιζόταν. Τα λέω όλα αυτά για να θυμηθούμε τα παλιά και τα καινούρια και να αποφορτίσουμε την κατάσταση και να φθάσουμε στο 2000. Δεν έχει καμία σχέση το 2000 με όλα αυτά.¶ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δύο πράγματα θέλω να τονίσω. Το ένα είναι το ΑΣΕΠ και το δεύτερο είναι η νομιμότητα, ο έλεγχος των οικονομικών των ΟΤΑ. Για το ΑΣΕΠ ελέγχθη από όλες τις πλευρές ένα πράγμα που κατά τη δική μου άποψη πέρασε στον κόσμο ότι επιτέλους υπάρχει το ΑΣΕΠ και γίνονται αντικειμενικές προσλήψεις και διαφανείς. Θα πω τη δική μου θέση πάνω σ'αυτό. Αυτό το είπαν όλες οι πτέρυγες. Δεν το είπαν το 1994 όλες οι πτέρυγες, το είπαν το 1997 με κάποια διαφορά, το είπαν το 1999. Καλώς εψηφίσθη από τη Νέα Δημοκρατία για το Σύνταγμα αυτός ο αντικειμενικός και διαφανής τρόπος προσλήψεων. Και πέρασαν χρόνια, εγώ έτυχε να είμαι νομάρχης στην πρώτη φάση εφαρμογής του ΑΣΕΠ για τους εποχικούς που παίρναμε στη ζάχαρη, στα δασαρχεία κλπ. και είδα από τότε πόσο δύσπιστος ήταν ο κόσμος. 'Επρεπε να περάσουν έξι χρόνια που σήμερα το δέχεται και όλη η Βουλή και το δέχεται και όλος ο κόσμος ότι με το ΑΣΕΠ οι προσλήψεις είναι αντικειμενικές.¶ Πάντως καθιερώθηκε και ας υπήρχαν κάποιες φωνές προεκλογικά ότι τα δικά μας παιδιά θα τα διορίσουμε ή κρυφά ή λίγο κρυφά ή πολύ δυνατά λεγόταν ότι θα καταργηθεί το ΑΣΕΠ. Και από άλλες πλευρές, εγώ δεν λέω μόνο από τη Νέα Δημοκρατία. Τελικά το κατακτήσαμε, δύσκολα. 'Ετσι προχωράει η κοινωνία δύσκολα. Σήμερα θα καταστρατηγήσουμε αυτό το κλίμα που πέρασε; Λέει η Νέα Δημοκρατία, εσείς τώρα αποδυναμώνετε το ΑΣΕΠ. Λέω τον πιο επιεική χαρακτηρισμό. Αφού το αποδυναμώνετε, σεις καταστρέφετε αυτό το κλίμα, που έχει εμπεδωθεί στον κόσμο.¶ Εγώ θα προσπαθήσω με λίγα λόγια και όσοι άσκησαν διοίκηση είτε από θέση δημάρχου ή νομάρχη, από οπουδήποτε τέλος πάντων και Υπουργοί που άλλωστε έχουμε τόσους εδώ παλιούς συναδέλφους εκλεκτούς και που τους εκτιμούμε πάρα πολύ, ξέρουν ότι υπάρχουν οι διαδικασίες και όταν είναι ξεκαθαρισμένες κανένας δεν μπορεί να τις καταστρατηγήσει.¶ Ας πάμε τώρα στο νέο σύστημα. Γιατί κατηγορούμε ότι ο οποιοσδήποτε φορέας μπορεί να κάνει ό,τι θέλει. Δεν μπορεί να κάνει ό,τι θέλει. 'Ο,τι αποφασίσει η τριμελής υπουργική επιτροπή που θα καθορίσει πότε θα κάνει διαγωνισμό πανελλήνιο ή κατά νομαρχία, ή κατά περιοχή. Πότε, λοιπόν, διαγωνισμό και πότε διαγωνιστική διαδικασία. Μη ξεχνάμε ότι οι προκηρύξεις ελέγχονται απόλυτα και προσβάλλονται στα δικαστήρια. Πάντως μιλάμε για την προκήρυξη που θα γίνει σύμφωνα με το νόμο και που θα εγκριθεί από το ΑΣΕΠ. Και θα γίνει σε τακτό χρονικό όριο. Δεν μπορεί μια προκήρυξη να έχει ατέλειωτο χρόνο. Ποιος θα κάνει την αξιολόγηση και την πρόσληψη; Ο φορέας. Με βαριές ποινές πειθαρχικές και ποινικές, αν καταστρατηγηθεί οτιδήποτε. Τον έλεγχο της επιτροπής αυτής θα τον κάνει το ΑΣΕΠ που θα ελέγξει και θα εγκρίνει τα πάντα σε χρόνο που δεν προσδιορίζεται. Πρέπει να το στηρίξουμε για να μπορεί να το κάνει σε σύντομο χρονικό διάστημα. Επίσης έχει την υποχρέωση να κάνει πλήρη έλεγχο όλων των δικαιολογητικών σε ποσοστό τουλάχιστον 10%. Το τουλάχιστον της διατύπωσης λέει ότι μπορεί να γίνει και στο 100%. 'Εστω και μια περίπτωση να βρει που να μην ακολουθεί αυτήν τη διαδικασία, θα πρέπει να επεκτείνει και πάνω από 10% και να το κρατήσει μάλιστα. Θα γίνει ένσταση εκ των υστέρων μετά την ανακοίνωση των αποτελεσμάτων. Πάλι θα αξιολογηθούν οι ενστάσεις θα συζητηθούν όπου υπάρχουν και τότε θα γίνουν οι προσλήψεις. Πού καταστρατηγείται και πού η αλλαγή αυτή;¶ Πάντως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν αλλάζει τίποτα στο ΑΣΕΠ, να το περάσουμε στο Σύνταγμα και να το κατοχυρώσουμε. ¶ Κύριοι συνάδελφοι, είναι σήμερα όλες οι προσλήψεις αξιοκρατικές; Υπάρχει εδώ ένα θέμα μεγάλο. Δεν είναι πάντα αξιοκρατικές. Το είπα και στην ομιλία μου επί της αρχής ότι εγώ πήγα στο τεχνικό λύκειο και έχω απολυτήριο 19,9 και εσείς πήγατε στο γενικό λύκειο και έχετε 15,6. Εγώ λέω ότι το 15,6 πιο ισχυρό από το 19,9. 'Αρα έχουμε προβλήματα και πρέπει να τα δούμε. 'Εχουμε και τα κριτήρια που πρέπει να τα συζητούμε καλόπιστα. Πρέπει να συμφωνήσουμε, γιατί από τα κριτήρια κρίνεται. Εγώ ξέρω, ότι στη Γερμανία για να προσληφθώ σ' ένα νοσοκομείο, μια και είμαι γιατρός, προσλαμβάνομαι από το διευθυντή της κλινικής και κανέναν άλλο. Σ'αυτόν δίνω λόγο, που κάνει και αξιοκρατικά τις προσλήψεις και είναι βέβαιο ότι τις κάνει.¶ Στην Ελλάδα, δεν προτείνω σήμερα ότι πρέπει να πάμε στη διαδικασία της συνέντευξης, αλλά δεν μπορούμε να μιλάμε για καταστροφολογία και πρέπει να νομοθετούμε έτσι για να μην μπορεί κανένας να καταστρέψει οτιδήποτε. Ακούμε και τοποθετήσεις που λένε ότι δεν έχουμε εμπιστοσύνη στην Κυβέρνηση, δεν έχουμε εμπιστοσύνη στους πολιτικούς. Κακώς, έχουμε εμπιστοσύνη στον εαυτό μας. Κύριοι συνάδελφοι, είμαστε τριακόσιοι εδώ πέρα και είμαστε υπεράνω υποψίας και προσπαθούμε για το καλύτερο. Δεν θα εκμεταλευτούμε την ανάγκη του κόσμου μια και βλέπουμε ότι ανεβαίνει η ανεργία στην Ελλάδα και δεν μπορούμε να πουλάμε ελπίδες και αδυναμίες. ¶ Νομίζω πως το μήνυμα που μπορούμε να βγάλουμε είναι ότι η αλλαγή στο ΑΣΕΠ δεν αλλάζει σε τίποτε τον αντικειμενικό τρόπο και τον διαφανή τρόπο των προσλήψεων. Τον κάνει πιο γρήγορο και πιο αποτελεσματικό.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Ο κ.Τζαμτζής έχει το λόγο.¶ _ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, πρώτα απ'όλα όσον αφορά στο άρθρο 7 στα θέματα της εποπτείας των ΟΤΑ, το σημαντικό στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι ότι θα πρέπει να έχουμε πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια επιτροπή με διοικητικούς δικαστές, με συμμετοχή εκπροσώπου από πλευράς νομαρχίας του διευθυντή της νομαρχίας, αλλά ταυτόχρονα και εκπροσώπου της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Γιατί θα πρέπει να υπάρχει αποκεντρωμένη αυτή η επιτροπή και όχι στην περιφέρεια; Διότι ένας δημότης για να κάνει μια καταγγελία δεν θα μπορεί να μεταβεί στην περιφέρεια, για να κάνει την όποια καταγγελία.¶ Τώρα με τη διάταξη που καταθέτετε, τον υποχρεώνετε να πηγαίνει στην περιφέρεια, για να καταγγείλει ένα γεγονός. Δευτεροβαθμίως πάλι, διοικητικός εφέτης, εκπρόσωπος της περιφέρειας και εκπρόσωπος της ΚΕΔΚΕ. Και δεν μπορούμε να λέμε ότι θα είναι κάποιος ελέγχων και ελεγχόμενος. 'Ετσι όπως το προτείνετε, κύριε Υπουργέ, απόλυτη πλειοψηφία έχει η περιφέρεια, έχει ο περιφερειάρχης, έχει η Κυβέρνηση. Και αυτό που φοβούμαι ότι θα γίνει είναι ότι ο Χ οποιοσδήποτε περιφερειακός διευθυντής στον οποιονδήποτε νομό θα παραπέμπει δημάρχους συνεχώς στις επιτροπές. 'Εζησα αυτήν την κατάσταση στο πετσί μου. Ο περιφερειακός διευθυντής προσπαθούσε και έλεγχε κάθε απόφαση του δήμου και έκανε το παν για να παραπέμψει τα θέματα αυτά στην επιτροπή του άρθρου 18 και με γνώμονα και σκοπό έναν, να λασπολογήσει, να αφήσει να υπάρχει μια περιρρέουσα ατμόσφαιρα σκανδάλων, οικονομικών ατασθαλιών κλπ., με απώτερο σκοπό στις εκλογές να του πάρουν το κεφάλι. Αυτή θα είναι η διαδικασία. Θα πρέπει, λοιπόν, με γενναιότητα να τροποποιήσετε αυτές τις διατάξεις. Θα πρέπει να υπάρξει κατοχύρωση από διοικητικούς δικαστές, θα πρέπει να υπάρξει εκπροσώπηση από εκπροσώπους της νομαρχίας, από το διευθυντή εσωτερικών της νομαρχίας, ο οποίος γνωρίζει καλύτερα από τον καθένα τα θέματα και όχι από υπαλλήλους της περιφέρειας, οι οποίοι δεν έχουν καμία σχέση στην ουσία με τα θέματα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.¶ Τέλος, θα πρέπει να υπάρχει εκπρόσωπος της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. 'Ησασταν δήμαρχος και ξέρετε πολύ καλά ότι πονάει τους δημάρχους. Θα άγονται και θα φέρονται δήμαρχοι πρώην συνάδελφοι, επειδή ο Χ κομματικός περιφερειακός διευθυντής θα θέλει να τους βγάλει το όνομα. ¶ Με αυτόν τον τρόπο, λοιπόν, στην ουσία καταλαβαίνετε πολύ καλά ότι θα πάμε πλέον σε έλεγχο σκοπιμότητας και όχι έλεγχο νομιμότητας. Στην ουσία θα υπάρχει τέτοια δυνατότητα ελέγχου, ούτως ώστε θα γίνεται έλεγχος σκοπιμότητας επί των αποφάσεων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.¶ 'Ερχομαι στο θέμα της οικονομικής διαχείρισης, σε αυτά τα οποία θα πρέπει να καταθέτουν οι δήμοι, στο υπουργείο, σε όλα τα οικονομικά στοιχεία κλπ. Μα και σήμερα υπήρχε το τριμηνιαίο δελτίο. Τουλάχιστον αυτό το ξέρουμε. 'Ερχομαι όμως και στέκομαι ακριβώς εκεί που στάθηκε και ο συνάδελφος κ. Τσούρνος, στην οικονομική διαχείριση και στους δείκτες αξιολόγησης. Ποιος θα τους κάνει και για ποιο σκοπό θα γίνονται. Φοβάμαι ότι και σε αυτήν την περίπτωση θα έχουμε το ίδιο ακριβώς αποτέλεσμα. Δηλαδή δεν μας αρέσει ο Χ δήμαρχος; Θα γίνει μία αξιολόγηση, η οποία θα φήνει κενά, θα αφήνει κακή διαχείριση. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι οι εκλογές έρχονται και θα έχουμε τέτοια φαινόμενα. Δεν μπορούμε να δεχθούμε τέτοιες διατάξεις. Μιλάμε συνεχώς για αρμοδιότητες δημάρχων, μιλάμε για αποκεντρωμένες αρμοδιότητες. Κύριε Υπουργέ, έχουμε φτάσει στο σημείο ο δήμαρχος ή ο νομάρχης για να μετακινηθεί έξω από το νομό του, να παίρνει άδεια από τη νομαρχία ή αντιστοίχως να παίρνει άδεια από τον περιφερειάρχη. Αν είναι δυνατόν να μιλάμε πλέον για αποκέντρωση και για αρμοδιότητες στην Τοπική Αυτοδιοίκηση.¶ 'Εκανε προηγουμένως ένας συνάδελφος σύγκριση με την Ευρώπη. Τι να συγκρίνουμε; Πράγματα ανόμοια; Από πού και ως πού οι δήμαρχοι στην Ελλάδα έχουν αρμοδιότητες; Μήπως μπορεί ένας δήμαρχος να κάνει επέμβαση στην Αστυνομία και να ζητήσει κάτι; 'Οχι. Εποπτεύεται καθαρά από το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης. Μήπως μπορεί να συστήσει έναν πυροσβεστικό σταθμό ή να έχει τον έλεγχό του; 'Οχι. Μπορεί να κάνει εθελοντικό πυροσβεστικό σταθμό τετάρτου βαθμού και μάλιστα και εκείνο με χίλια δυο προβλήματα. Και από εκεί και πέρα στο πιο απλό, για να βγάλουμε μια άδεια σ' ένα μαγαζί, φτάνουμε στο σημείο να συνεννοούμαστε και να έχουμε την ευθύνη μαζί με την Αστυνομία. Δεν μπορούμε να προχωρήσουμε έτσι.¶ Πολύ σύντομα, κύριε Πρόεδρε, μετά τους δείκτες αξιολόγησης, θέλω να σταθώ σε δυο πράγματα που είναι σοβαρά. Κανείς δεν αναφέρθηκε στη διάταξη 10 του άρθρου 11, όπου λέει ότι μπορούν να διαγράφονται τα τέλη και τα πρόστιμα. Και αναφέρεσθε μόνο στους τυφλούς. Θα πρέπει να μπουν σε αυτήν τη διάταξη και κάποιες άλλες ομάδες, χήρες δίχως κανέναν στον κόσμο, ορφανά κλπ. Είναι κάποιες ομάδες που πρέπει να περιληφθούν, εκτός από τους τυφλούς. ¶ _ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΙΣΕΡΛΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Δεν μπαίνουν...¶ _ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ:_ Στην ουσία, κύριε Υπουργέ, με αποφάσεις των δημοτικών συμβουλίων γίνεται.¶ Και όσον αφορά τους κρατικούς παιδικούς σταθμούς, θα πρέπει να γίνει ένα συμμάζεμα επιτέλους. Δεν τολμάτε να πάτε να τους πάρετε όλους, να τελειώνει έτσι ή αλλιώς. Θα πρέπει επιτέλους να δούμε και το θέμα των δημοτικών παιδικών σταθμών, όπου οι δήμοι εκεί υποχρεώνουν τους πολίτες να πληρώνουν τίμημα.¶ Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, με δυο κουβέντες για το ΑΣΕΠ. 'Εγινε πράγματι με το ΑΣΕΠ ένα βήμα μπροστά, σήμερα όμως υποβαθμίζεται και αποδυναμώνεται. ¶ Είπε η κ. Παπανδρέου ότι θέλουμε να επιταχύνουμε τις διαδικασίες. Αυτός που καθυστερούσε τις αποφάσεις για το ΑΣΕΠ ήταν η τριμελής επιτροπή. Το ΑΣΕΠ και τηλεφωνικά μας έδινε την έγκριση. Προχωρούσαμε τη διαδικασία. Η τριμελής επιτροπή όμως ήταν αυτή, που μας καθυστερούσε πάντα.¶ Να δοθεί υλικοτεχνική υποδομή. Να δοθεί προσωπικό στο ΑΣΕΠ. Να γίνει καλύτερη η διαδικασία. Το έκαναν κάποιοι συνάδελφοι, το έκαναν όμως και άλλοι φορείς. Τι έκαναν; Δημιουργούσαν πρόβλημα με τις ημερομηνίες. Και τώρα θα γίνεται ακριβώς αυτό το πράγμα, με τις ημερομηνίες θα υπάρχει καταστρατήγηση, γιατί ο έλεγχος θα πηγαίνει στο 10% και θα κάνουν δήμαρχοι και οποιοιδήποτε φορείς, νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου κλπ. Τι θα κάνουν; Θα βγάζουν τις ημερομηνίες πολύ σύντομα, τις διακηρύξεις, δεν θα προλαβαίνει ο κόσμος να συγκεντρώσει τα χαρτιά και θα έχουμε το αποτέλεσμα εμείς να έχουμε ενημερώσει κάποιους δικούς μας ανθρώπους, να υποβάλουν έγκαιρα τα χαρτιά και με αυτόν τον τρόπο να καταστρατηγούμε το ΑΣΕΠ. Σίγουρα θα καταστρατηγηθεί. Θα πρέπει να παραμείνει ως έχει το ΑΣΕΠ, θα πρέπει να ενισχυθεί ο ρόλος του.¶ Μέχρι σήμερα υπήρχε ο φόβος του εισαγγελέα, παρ' όλο που δεν παραπέμφθηκε κανένας. Από εδώ και πέρα όμως θα εισπράξετε όλοι τους "καρπούς" αυτού του φαινομένου. Θα έρχονται στα γραφεία σας και θα σας λένε ότι προεκλογικά μας υποσχεθήκατε να μας βάλετε στη δουλειά, τώρα να μας βάλετε.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Ο κ. Σαλαγιάννης έχει το λόγο.¶ _ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, θα σταθώ στην τελευταία αποστροφή του αγαπητού συναδέλφου.¶ 'Οσοι τα τελευταία χρόνια προσπάθησαν να ακονίσουν ψηφοθηρικά το σπαθί τους πάνω στις πληγές ενός κόσμου, που αναζητά δουλειά -και δυστυχώς είναι μεγάλο το κομμάτι του κόσμου που ζητά δουλειά σήμερα, κυρίως στην ελληνική επαρχία- την πλήρωσαν και στις εκλογές.¶ Η Νέα Δημοκρατία που ήταν "απέξω" υποσχόταν, ερχόμενη στην εξουσία ότι θα βόλευε τα δικά της παιδιά. Πώς; Με το ΑΣΕΠ που τώρα υπερασπίζεστε; Δεν υπάρχει Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ -και θέλω να το δηλώσω μετά από τις κουβέντες που έχω κάνει όλο τον τελευταίο καιρό- ούτε ένας που θα δεχόταν ρωγμές στην αντικειμενικότητα που έχει το σύστημα πρόσληψης. Ούτε ένας!¶ Γι'αυτό και η ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης επωμίζεται πολύ σοβαρή ευθύνη με το νομοθέτημα που φέρνει. Είμαστε πεπεισμένοι ότι πράγματι δεν αποδυναμώνεται όχι το ΑΣΕΠ -που λίγο με ενδιαφέρει- αλλά η αντικειμενικότητα στη διαδικασία των προσλήψεων. Αυτή είναι η ουσία.¶ Με όσα, όμως, δημόσια εδώ συνωμοτικά λέγονται μου δημιουργείται η εντύπωση, όπως κάθε φορά που ακούω στη Βουλή συζητήσεις, ότι κάποιοι συνωμότες κάπου θέλουν να αλώσουν το ένα, να κτυπήσουν τον άλλο, να κλέψουν το παραπέρα. Αυτό είναι μία τραγωδία για το Εθνικό Κοινοβούλιο, ο ισοπεδωτικός τρόπος με τον οποίο γίνονται οι κουβέντες εδώ. Τέσσερα χρόνια έχω στη Βουλή, αλλά η εμπειρία μου είναι αρνητικότατη από την άποψη αυτή.¶ Αγαπητοί συνάδελφοι, αν εσείς νομίζετε ότι με τον τρόπο αυτό ο καθένας μπορεί να διορίζει όποιον θέλει, τι πρόβλημα έχετε; 'Εχετε εκατοντάδες δημάρχους και μάλιστα σε μεγάλους δήμους, Αθηνών, Θεσσαλονίκης, τεράστιους δήμους. "Πλακώστε", λοιπόν, να διορίσετε τους δικούς σας. 'Ετσι και αλλιώς έχετε που έχετε υποσχεθεί στους δικούς σας. Να δω με αυτά που λέτε τώρα τι θα πείτε μετά από ένα μήνα στα παιδιά τα δικά σας που θα έρχονται στο δικό σας γραφείο και θα λένε: Αφού λέτε ότι καταργήθηκε το ΑΣΕΠ, διορίστε μας στο δικό μας δήμο. Τραγωδία για όλους σας και για όλους μας.¶ Αυτό που γίνεται κατά την άποψή μου είναι το εξής: Μία οδυνηρή προσπάθεια να δημιουργηθεί μία συνείδηση στην κοινωνία ότι επιτέλους μπαίνει ένας βαθμός αξιοπιστίας, αξιοκρατίας και αντικειμενικότητας στις προσλήψεις, σε αυτό το άθλιο φαινόμενο του εκφυλισμού πραγματικά της δημόσιας ζωής. Με όσα, όμως, λέγονται εδώ και μάλιστα από ανθρώπους πολύ σοβαρούς που θα έπρεπε να σέβονται ιδιαιτέρως τον εαυτό τους, δημιουργούμε ρωγμές σε αυτήν τη συνείδηση. Το χειρότερο απ'όσα θα μπορούσαν να έχουν συμβεί.¶ Αγαπητοί συνάδελφοι, και απευθύνομαι και στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου, θα πρέπει να εκλαϊκεύσετε άμεσα το νομοθέτημα που θα ψηφιστεί εδώ. Να καθορίσετε πώς, με ποιες διαδικασίες θα γίνονται οι προσλήψεις λεπτομερώς, να σταλεί παντού.¶ Πρέπει να ξεχάσετε την άποψη που έχετε ότι το ΑΣΕΠ αρκετά στελεχωμένο, αρκετά δυναμωμένο και αρκετά ικανό. Να το κάνετε πιο στελεχωμένο, πιο ικανό, πιο εξοπλισμένο, για να επιτελέσει τον ελεγκτικό ρόλο που τώρα του δίνετε σε μεγάλο βαθμό.¶ 'Εχω ένα ερώτημα: Μέχρι σήμερα που το ΑΣΕΠ έκανε αρκετούς ελέγχους δεν έπιασε κανένα να κάνει παρανομίες; Υπάρχει αποτέλεσμα σε αυτό; Υπάρχει ποινική διαδικασία που ακολουθήθηκε; Θα ήθελα ειλικρινά να μου απαντηθεί.¶ Αν οι διαδικασίες είναι πολύ χρονοβόρες, δεν μπορούμε να τις κάνουμε πιο σύντομες; Για να φανεί όποιος πιλατεύει, όποιος εμπορεύεται την αγωνία του άνεργου και να πληρώσει πάραυτα. 'Οχι μετά από πέντε και εφτά χρόνια. Τώρα. Ο ελεγκτικός μηχανισμός που λέγεται ΑΣΕΠ θα πρέπει να είναι αποτελεσματικός και γι'αυτό έχει ευθύνη το Υπουργείο Εσωτερικών, να το κάνει δηλαδή αποτελεσματικό με την έννοια του εξοπλισμού και της στελέχωσης.¶ Αγαπητοί φίλοι και συνάδελφοι, έχω να προτείνω το εξής: Λέτε ότι θα γίνεται υποχρεωτικός έλεγχος στο 10%. Μπορούμε και να το αυξήσουμε. Σας επαναλαμβάνω, όμως, ένα πράγμα: Γίνονται πλαστογραφήσεις στα έγγραφα, στα κριτήρια, στα στοιχεία που αξιολογούνται.¶ Προτείνω, λοιπόν, στο 10% να μη γίνεται απλός έλεγχος των στοιχείων που υποβάλλονται. Να γίνεται επαλήθευση των στοιχείων που υποβάλλονται, διασταύρωση με τις υπηρεσίες. Δεν είναι μέσα γραμμένο.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Ο έλεγχος των δικαιολογητικών ...¶ _ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ:_ 'Οχι, δεν είναι σαφές. 'Ελεγχος των δικαιολογητικών σημαίνει ότι παίρνουμε το φάκελο που κάποιος υπέβαλε και βλέπουμε αν έχει πραγματικά απολυτήριο με δεκαοκτώ για παράδειγμα. Εγώ θέλω με έγγραφο ...¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Δεν είναι έτσι.¶ _ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ:_ Να το δηλώσετε μετά.¶ Εγώ θέλω το ΑΣΕΠ να ζητάει από το γυμνάσιο Καρδίτσας, για παράδειγμα, που έχει επιτύχει ο υποψήφιος, αν όντως έχει αυτό το βαθμό. ¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Αυτό είναι σωστό.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Αυτό γίνεται.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Δεν γίνεται αυτό.¶ _ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ:_ Αν δεν γίνεται αυτό, θα παρακαλούσα να γίνει. Η πρότασή μου είναι να γίνεται έλεγχος των στοιχείων και επαλήθευσή τους. ¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Μα, κύριε συνάδελφε ...¶ _ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ:_ Τελειώνω τώρα, κύριε Υπουργέ.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Μόλις τελειώσετε, θα μας δώσει την απάντηση ο κύριος Υπουργός. ¶ _ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ:_ Κύριε Υπουργέ, μην ταλαιπωρείστε πολύ. Αν το έχετε, πείτε μας να το διαβάσουμε πού είναι, να το κατανοήσουμε και είμαστε έτοιμοι να το αποδεχθούμε. ¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Μία τυπική γραφειοκρατική διαδικασία είναι. ¶ _ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ:_ Ελέγχει μόνο τον αριθμό και όχι τη γνησιότητα. Κύριε Υπουργέ, εγώ θέλω να αναφέρεται ρητώς και πέστε μου ότι ...¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Μα, θα γελάνε μαζί μας στο ΑΣΕΠ, κύριε Σαλαγιάννη.¶ _ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ:_ 'Οχι, όχι.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ 'Οταν θα λέμε στο ΑΣΕΠ τι σημαίνει έλεγχος, στους αρεοπαγίτες τι θα λέμε;¶ _ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ:_ Κάνετε λάθος. Μέχρι σήμερα το ΑΣΕΠ αυτό που κάνει είναι να παίρνει τους φακέλους και να κοιτάζει αν υπάρχουν μέσα τα δικαιολογητικά και αν το απολυτήριο έχει βαθμό δεκαοκτώ. Εγώ θέλω αυτό να μην είναι νοθευμένο. Να ξέρω από το γυμνάσιο που εδόθη το απολυτήριο ότι είναι σίγουρα με βαθμό δεκαοκτώ. Αυτόν τον έλεγχο θέλω.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Δεν σας καταλαβαίνω. Ειλικρινά δεν σας καταλαβαίνω. ¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Σήμερα είναι άλλα. ¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Σας παρακαλώ, κύριε Παυλόπουλε. Εν πάση περιπτώσει αναζητήστε συμμάχους, αλλά αφήστε να πούμε και δύο σοβαρά πράγματα.¶ _ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ:_ Αφήστε να απαντήσει ο κύριος Υφυπουργός.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Ο κ. Κοντομάρης έχει δίκιο. Διαμαρτύρεται γιατί θέλει να μιλήσει και εκείνος. Σας παρακαλώ, λοιπόν, όλους σας.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Αυτό που λέτε, κάνει το ΑΣΕΠ, και αυτό θα εξακολουθήσει να κάνει.¶ _ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ:_ Κύριε Υφυπουργέ, εγώ πείθομαι ότι αυτό θα έπρεπε να είναι η δουλειά του ΑΣΕΠ. Λέω, όμως, ότι αν αυτό δεν εξυπακούεται -που βλέπω ότι δεν εξυπακούεται- είναι κακό να το προσθέσουμε; ¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Μήπως δεν γνωρίζουμε ότι αυτό εξυπακούεται; Τι να προσθέσουμε; Εξηγήστε μου. Θα πούμε εμείς στο ΑΣΕΠ πώς θα κάνει τη δουλειά του;¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Κύριε Υπουργέ, ας μην κάνουμε διάλογο, γιατί δεν θα τελειώσουμε. 'Εχουμε πίεση χρόνου σήμερα. Μαζέψτε τα όσα έχετε και θα απαντήσετε μετά.¶ Τελειώσατε, κύριε συνάδελφε; 'Ηταν σαφές αυτό που είπατε. Νομίζω ότι το κατέγραψε ο κύριος Υπουργός και θα σας απαντήσει.¶ _ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ:_ Θα το επαναλάβω. Θα πρέπει το ΑΣΕΠ να κάνει διασταύρωση των δικαιολογητικών που έχουν υποβληθεί. Αυτό λέω.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Εντάξει, κύριε συνάδελφε, έγινε κατανοητό.¶ _ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ:_ Εγώ είμαι πεπεισμένος ότι με το νομοθέτημα που φέρνει η Κυβέρνηση δεν δημιουργεί ρωγμές στο νόμο για τις προσλήψεις και είναι κακό το γεγονός ότι δημιουργούμε μέσα από τη Βουλή την αίσθηση στην κοινωνία ότι υπάρχουν ρωγμές. Είναι από τα χειρότερα πράγματα που μπορούμε να κάνουμε.¶ Ευχαριστώ πολύ.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Ο Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Κώστας Γείτονας έχει το λόγο.¶ _ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής):_ Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.¶ Θα αναφερθώ αποκλειστικά στο άρθρο 10 για το θέμα των προσλήψεων στο χρόνο που έχω, γιατί πιστεύω ότι αυτό ενδιαφέρει την κοινή γνώμη και ιδιαίτερα τους νέους ανθρώπους. Και από εδώ πρέπει να βγει ένα μήνυμα: Να σεβαστούμε επιτέλους τους νέους ανθρώπους στην πατρίδα μας. Αυτό θα ενισχύσει την αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος.¶ Θα αναφερθώ, όμως, στο άρθρο 10 μόνο και επειδή εδώ επικεντρώθηκε η κριτική της Αντιπολίτευσης και θα έλεγα ιδιαίτερα η πολεμική της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. ¶ Και μιας και ο κ. Καραμανλής το πρωί μίλησε για ουσία και ποιότητα της δημοκρατίας, εγώ είμαι υποχρεωμένος να πω ότι από τις τοποθετήσεις και του ιδίου, αλλά και των Βουλευτών του κόμματός του, ανακύπτει πράγματι ένα θέμα, ουσίας και ποιότητας του λόγου και των θέσεων της Νέας Δημοκρατίας. Γιατί τι άλλο συνιστούν παρά στρεψοδικία και συνεχή διαστρεβλωτική ερμηνεία των διατάξεων αυτού του νόμου, αυτά που βλέπουμε και έχουμε όλες αυτές τις ημέρες από πλευράς της Νέας Δημοκρατίας;¶ Κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, η ουσία και η ποιότητα της δημοκρατίας προϋποθέτει ένα πράγμα πρώτα: Το αληθές. Την πολιτική ειλικρίνεια. Προϋποθέτει την άρνηση, αλλά και τη θέση, την αντιπαράθεση αλλά και τη σύνθεση. Και καταγγέλλετε συνέχεια για το ΑΣΕΠ, μιλάτε -και μίλησε το πρωϊ ο κ. Καραμανλής-για τα παιδιά του ίδιου Θεού. Αν θέλετε τα παιδιά της χώρας μας να είναι παιδιά του ίδιου Θεού, έχετε να κάνετε δύο πράγματα: Πρώτον, να μην ξανακανακεύσετε τα κομματικά σας παιδιά σε κάθε προεκλογική περίοδο, όπως το κάνατε και πρόσφατα.¶ Και δεύτερον, μια υποχρέωση. Να φροντίσετε να ενισχύσουμε την αξιοπιστία αυτού του αντικειμενικού συστήματος προσλήψεων, το οποίο τώρα όψιμα με μία λεοντή φίλου το στηρίζετε. Κάποτε το καταπολεμούσατε. Να μην κλονίσουμε την εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού και την εμπιστοσύνη των παιδιών μας σε ένα σύστημα το οποίο απεδείχθη ότι κατοχυρώνει τη διαφάνεια και την αντικειμενικότητα και το οποίο οι διατάξεις αυτές σε τίποτα δεν αποδυναμώνουν στην ουσία του, σε κανέναν από τους τέσσερις κρίκους. Γιατί τέσσερις είναι οι κρίκοι του συστήματος. Η προκήρυξη, τα κριτήρια ή ο διαγωνισμός ο αδιάβλητος, ο έλεγχος, και η ανεξαρτησία του ΑΣΕΠ, που δεν κλονίζεται ως θεσμού διασφάλισης της αντικειμενικότητας και της διαφάνειας των προσλήψεων. Και όπως σας είπε και ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ ο κ. Λοβέρδος και το ανέλυσε από ποια από τις οκτώ παραγράφους του άρθρου 10, ή από ποιο εδάφιο των παραγράφων αυτών, προκύπτει ότι παρεμβαίνουμε, αποδυναμώνουμε το ΑΣΕΠ ή το σύστημα προσλήψεων στην ουσία του. Μπαίνουν νέα κριτήρια μη αντικειμενικά; Αλλάζει το σύστημα στη δημοσιότητα και στον έλεγχο των προκηρύξεων των διαγωνισμών; Αλλάζει το σύστημα, ως προς την κατάταξη ή ως προς τους διαγωνισμούς; Τουναντίον, απαλλάσσεται το ΑΣΕΠ από τη γραφειοκρατική πλευρά των προσλήψεων και όσοι έχουμε διατελέσει Υπουργοί το υποστήκαμε αυτό. Θα σας θυμίσω μόνο ένα παράδειγμα. Δυο μήνες μετά που ανέλαβα Υπουργός Υγείας υπέβαλα αιτήματα προσλήψεων νοσηλευτικού προσωπικού. Σε δύο χρόνια περίπου έφυγα από το Υπουργείο Υγείας και δεν είχαν αρχίσει να υλοποιούνται αυτά τα αιτήματα.¶ Σύστημα προσλήψεων -στην πολιτική είμαστε για να εξυπηρετούμε και να λύνουμε προβλήματα- σημαίνει πρώτα αποτελεσματικότητα και ταχύτητα. Και επιπλέον, διαφάνεια στο σύστημα προσλήψεων και αντικειμενικότητα σημαίνει δυο πράγματα, μια προκήρυξη με σαφείς και αντικειμενικούς όρους και με όσο το δυνατόν ευρύτερη δημοσιότητα -και αυτό κατοχυρώνεται με τους ελέγχους του ΑΣΕΠ- και δεύτερον, αντικειμενικά κριτήρια ή αδιάβλητος διαγωνισμός και όταν υπάρχει πρόσληψη με κριτήρια, έλεγχος συνεχής τήρησης αυτών των κριτηρίων. Και πράγματι θα συμφωνήσω εδώ, κύριοι Υπουργοί, ότι επωμίζεστε μια ευθύνη ως Υπουργείο Εσωτερικών και Δημόσιας Διοίκησης, μετά από αυτές τις νέες τροποποιήσεις, να ενισχυθεί το ΑΣΕΠ και να επικεντρωθεί ο ρόλος του ΑΣΕΠ -το είπαν και άλλοι συνάδελφοι- ως προς τις ελεγκτικές του διαδικασίες, οι οποίες πρέπει να γίνουν εντονότερες.¶ Συμφωνώ με την πρόταση του κ. Βρεττού και δεν άκουσα την απάντηση από τον Υπουργό. 'Οταν το δείγμα -είτε δέκα, δεν με ενδιαφέρει αρκεί να είναι αντικειμενικό- βγάλει ότι έχει γίνει λαθροχειρία, τότε πρέπει όλη η παρτίδα να ελεγχθεί. Θα πρέπει αυτό να τονισθεί τουλάχιστον με δική σας δήλωση. Εάν δηλαδή σ' ένα διαγωνισμό που ελέγχεται το δείγμα 10%, βγει ότι πράγματι δεν ετηρήθησαν, δεν εφαρμόσθηκαν τα κριτήρια, τότε θα πει ότι αυτοί που είχαν την ευθύνη αυτού του διαγωνισμού πρέπει να ελεγχθούν ως προς το σύνολο των ενεργειών τους.¶ Επομένως, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, αν συμφωνείτε, έστω και όψιμα, με αυτόν τον αντικειμενικό και διαφανή τρόπο πρόσληψης του προσωπικού πλέον στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, αλλά εγώ θα έλεγα και γενικότερα, τότε θα έπρεπε να συζητήσουμε λίγο επί της ουσίας. Εγώ θα χαιρόμουν αν η συζήτηση γινόταν εδώ για να μπούμε πραγματικά στον κρίκο των κριτηρίων.¶ 'Εχω να κάνω τρεις συγκεκριμένες προτάσεις, οι οποίες είναι προτάσεις προς τα κόμματα και προς την Κυβέρνηση.¶ Πρώτον, υπάρχει ένα θέμα σε σχέση με τις συνεντεύξεις. Υπάρχει ένας αδύνατος κρίκος στο σύστημα. Πρέπει να κατοχυρώσουμε περισσότερο την ουσία των συνεντεύξεων και την αντικειμενική κρίση των συνεντεύξεων. Διότι οι συνεντεύξεις που γίνονται -και γίνονται και σήμερα από το ΑΣΕΠ- είναι ένας καλός τρόπος για να αξιολογήσεις. Πρέπει όμως να σκεφθούμε τρόπους που κατοχυρώνουν την ουσία, να είναι ουσιαστικές και να μην είναι τυπικές αυτές οι συνεντεύξεις, καθώς και την αντικειμενική κρίση.¶ 'Ενα δεύτερο θέμα, το οποίο έχει περισσότερη αξία τώρα, διότι επεκτείνεται το σύστημα στις προσλήψεις και προσωπικού πανεπιστημιακού επιπέδου με μόρια, με αντικειμενικά κριτήρια, είναι το θέμα του βαθμού του πτυχίου. Ας διερωτηθούμε εδώ μέσα: Είναι αντικειμενικό το κριτήριο αυτό όταν έχω αποφοίτους πανεπιστημίων διαφορετικής αξιολόγησης, διαφορετικών επιπέδων; Το είδαμε στο επίπεδο -πάλι η εμπειρία μου είναι από το Υπουργείο Υγείας- όταν είχαμε προκηρύξεις για πρόσληψη νοσηλευτικού προσωπικού, που είχαμε από ΑΕΙ, από ΤΕΙ και από ΙΕΚ βαθμολογίες τελείως διαφορετικές. Μήπως πρέπει εδώ να σκεφθούμε και άλλους τρόπους; Αυτά είναι θέματα προς συζήτηση.¶ Και ένα τρίτο θέμα, επειδή συνάδελφοι πολλοίς βάλατε και το γενικότερο θέμα των προσλήψεων. Εγώ πιστεύω ότι το Υπουργείο Εσωτερικών πρέπει να λάβει μια πρωτοβουλία. 'Ο,τι είναι στο ΑΣΕΠ είναι καλώς και δεν αλλάζει τίποτα με το νόμο αυτό. Υπάρχουν, όμως, και προσλήψεις που αξιοποιούν πόρους δημόσιους είτε κοινοτικούς. Εκείνο το πεδίο θα το αφήσουμε τελείως ανεξέλεγκτο; Δεν θα πρέπει τουλάχιστον σε όσες προσλήψεις δεν υπάγονται στο πλαίσιο αυτού του νόμου να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε να βάλουμε κάποια κριτήρια διαφάνειας; 'Οχι να μπούμε και να επηρεάσουμε την ευελιξία. Αναφέρομαι σε θυγατρικές, σε προγράμματα, που αναφέρθηκε και η Νέα Δημοκρατία, του ΟΑΕΔ. Δεν θα πρέπει τουλάχιστον να το κατοχυρώσουμε; Και αυτό δεν είναι ευθύνη όλων των πτερύγων να δούμε το κριτήριο της ευρείας δημοσιότητας; Να μη θεωρείται ότι γίνονται εν κρυπτώ και παραβύστω; Δηλαδή και οργανισμοί, οι οποίοι όμως χρηματοδοτούνται ως προς τις προσλήψεις από το δημόσιο ακόμη και ιδιωτικοί οργανισμοί, δεν θα πρέπει τουλάχιστον να είναι υποχρεωμένοι να δώσουν πλήρη δημοσιότητα στις προκηρύξεις για να μπορεί να ενημερώνεται ο κάθε πολίτης;¶ Εάν συζητήσουμε πάνω σ'αυτά τα θέματα και μπορούμε να βρούμε λύσεις, τότε πραγματικά θα μπορούμε να κοιτάξουμε τα παιδιά όλων των Ελλήνων και να τους πούμε ότι είσθε παιδιά του ίδιου Θεού και αυτό υπηρετούμε εμείς στην πολιτική. Αλλιώς ξέρετε τι θα λένε; "Τούτοι εδώ, σε όλες τις πτέρυγες δεν ενδιαφέρονται για μας, δεν ενδιαφέρονται για την αξιοκρατία και την αντικειμενικότητα των προσλήψεων, αλλά ποιος θα κάνει τις προσλήψεις και ποιος θα προσλάβει περισσότερους ημετέρους".¶ Κάποτε θα πρέπει να πούμε στα παιδιά ότι καλό είναι να έχετε μπάρμπα στο σόι σας, όχι στην Κορώνη ή να έχετε το γείτονά σας στην αυλή και όχι στη Βουλή, για να μπορείτε να προσληφθείτε. Να προσληφθείτε -γιατί είναι δικαίωμά σας- με την αξία σας και με το σπαθί σας. Τότε θα είμαστε αξιόπιστοι ως πολιτικό σύστημα απέναντι στον ελληνικό λαό.¶ Ευχαριστώ.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Βύρων Πολύδωρας έχει το λόγο.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Κύριοι συνάδελφοι, χαίρομαι που διαδέχομαι στο Βήμα τον Αντιπρόεδρο της Βουλής κ. Γείτονα. Και τούτο, διότι ήταν πολύ καλό το σκεπτικό του τέλους της αγορεύσεώς του. Το ζητούμενο είναι δικαιοσύνη και αξιοκρατία, χρηστή διοίκηση. Αλλά προκειμένου περί των διορισμών, νομίζω ότι αυτό που προέχει ως πολιτική ανάγκη είναι η αιτιολογική έκθεση, που συνόδευε το νόμο περί ΑΣΕΠ. Αυτή η αιτιολογική έκθεση να γίνει πολιτική πράξη.¶ Κοιτάμε τα νομικοπολιτικά γεγονότα και τι διαπιστώνουμε; 'Οτι το σκεπτικό της δικαιοσύνης και της αξιοκρατίας, που συνόδευε τη σύσταση του ΑΣΕΠ -το οποίο επαναλαμβάνω επεκροτήσαμε ως Νέα Δημοκρατία και δεν δέχομαι τη σύγχυση που προκαλείται ότι το καταψηφίσαμε, διότι ήταν άλλη η καταψήφιση, αφορούμε τους χιλιάδες διοριζομένους του 1989 και τους αποκλειομένους του 1992, 1993 ή 1991, καθαρά διχαστική και διαιρετική πολιτική στάση- έπρεπε προ μακρού χρόνου να είχε θεσπιστεί και να είχε εμπεδωθεί στην κοινωνία και στην ελληνική Δημόσια Διοίκηση. 'Ηταν έγκυρο, παραμένει έγκυρο, επ'αυτού εμμένουμε.¶ Και όχι μόνο εμμένουμε, αλλά όταν ετέθη σε εφαρμογή, εκινήθη η διαδικασία, δηλαδή του Ανωτάτου Συμβουλίου Επιλογής Προσωπικού στο δημόσιο τομέα, εμείς επισπεύσαμε για τη διεύρυνση του αντικειμενικού συστήματος προσλήψεων με το έγκυρο αντικειμενικά όργανο του ΑΣΕΠ και για τον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Εμείς ήμασταν οι επισπεύδοντες και ήταν και ένα επίτευγμα αυτό. Διότι αν το καλοεξετάσει κανείς, στους μεγάλους υπολογισμούς προσωπικού, ο στενός δημόσιος τομέας είναι ο συρρικνωμένος και είναι ο ασφαλής, όσον αφορά την υπόθεση της προσλήψεως μονίμου προσωπικού.¶ Κατά κάποιο τρόπο εκεί μπορούμε να φέρουμε στη σκέψη μας τη διαδικασία για το Υπουργείο Παιδείας που είναι πάντοτε μια εστία προσλήψεως δεδομένου αριθμού και μεγάλου αριθμού δημοσίων υπαλλήλων. Αν εξετάσουμε τους γιατρούς και του Υπουργείου Υγείας τα θέματα και των άλλων υπηρεσιών, των άλλων υπηρεσιών του στενού δημόσιου τομέα, δεν έχουμε κανένα πρόβλημα. Θα έλεγε κανείς ότι δύσκολα θα μπορέσει να κολλήσει ευθέως στο τυπικό Υπουργείο Εσωτερικών ο συμβασιούχος.¶ Εφιστώ την προσοχή σας ότι ο χαμός, κατά το δη λεγόμενο, γίνεται στον ευρύτερο δημόσιο τομέα και στους άλλους φορείς και αμέσως, ενώ εμείς είχαμε επιτύχει τη διεύρυνση του ΑΣΕΠ στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, εφάνη η πολιτική αδυναμία της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ να αντέξει αυτήν τη διεύρυνση των αντικειμενικών προσλήψεων και για τον ευρύτερο δημόσιο τομέα.¶ Γι' αυτό από πέρσι, πρόπερσι, με το νόμο του 1997, άρχισε ο ακρωτηριασμός. Μιλάμε για το ν. 2738, ο οποίος λέει ότι δεν θα έχουμε το ΑΣΕΠ στην κυριαρχία του σε μονοπωλιακό και ένα ρόλο καθοριστικό και κυριαρχικό για τις προσλήψεις στους φορείς, γιατί αργούμε, γιατί θέλουμε ταχύτητα, γιατί επιδιώκουμε την αποτελεσματικότητα και διότι εν τω μεταξύ αφήνουμε το ΑΣΕΠ σε μια αβελτηρία.¶ Εδώ είναι όλο το αποδεικτικό μέρος των προθέσεων του ΠΑΣΟΚ. Δεν αντέχει, θέλει να ασκεί την πελατειακή πολιτική, πρέπει να ακρωτηριάσει το ΑΣΕΠ και το ακρωτηριάζει αρχής γενομένης από τον 2738/99 και η συζήτηση συγκεντρώνεται, επικεντρώνεται στην υπόθεση των φορέων. Και έρχονται με το παρόν νομοσχέδιο, με το άρθρο 10 συγκεκριμένα να κάνουν την πλήρη αποδυνάμωση, εξουδετέρωση, απενεργοποίηση του ΑΣΕΠ. Πρόκειται για το άρθρο 10, ουσιαστικά για ληξιαρχική πράξη θανάτου ή μνημόσυνο του ΑΣΕΠ.¶ Οι τέσσερις φάσεις που μας λένε ότι θα γίνει η προκήρυξη από το φορέα, θα ελέγξει την προκήρυξη του ΑΣΕΠ, ύστερα θα διενεργήσει το διαγωνισμό ο φορέας και στο τέλος θα έχει το δειγματοληπτικό έλεγχο. Το ΑΣΕΠ αφίεται στη δική σας πολιτική κρίση.¶ Για μένα όλα είναι μια μετατροπή, μια μεταμόρφωση του ΑΣΕΠ, σε μια τυπική, γραφειοκρατική διαδικασία επικυρώσεως, νομιμοποιήσεως των πράξεων της Κυβερνήσεως, οι οποίες πράξεις δικαιούμαι να πιστεύω βαθύτατα ότι δεν είναι αγαθές. Είναι δυνατός ο πειρασμός της πελατειακής διαδικασίας και σε αυτόν ενδίδετε.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Πώς;¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ_: Θα κάνει το διαγωνισμό ο δικός σας φορέας και δεν μιλάμε μόνο για τους νομάρχες και τους δημάρχους...¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Εξηγήστε μας γιατί το λέτε αυτό.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ_: Μιλάμε για τις επιχειρήσεις του δημοσίου, διότι εκεί είναι το κουμπί. Θα βάλει όποιους θέλει και θα μείνει μόνο το δείγμα. ¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Με βάση ποια προκήρυξη, κύριε Πολύδωρα, θα προχωρήσει;¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ_: Η προκήρυξη θα έχει τυπικό χαρακτήρα. ¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Τυπικό χαρακτήρα η προκήρυξη;¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ_: Θα σας πω αναλυτικά και δεν είναι στο κάτω-κάτω της γραφής δουλειά μου να βρω ...¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Στο τέλος θα πιστέψετε και σεις τα όσα λέτε.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ_: Με συγχωρείτε, μη μιλάμε και οι δύο μαζί. ¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός)_: Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ μη διακόπτετε συνεχώς, γιατί δυσκολεύετε τη διαδικασία. ¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ_: Δεν είναι δουλειά μου να βρω τις διαδικασίες περιγραφής και νοθεύσεως του νόμου. Αλλά είναι της κοινής λογικής θέμα και σας το λέω αναλυτικά, αφού με προκαλείτε. Ο φορέας θα παίρνει την έγκριση από την Κυβέρνηση. ¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Μάλιστα, από την τριμελή επιτροπή.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ_: Δεν έχει καμία αξία. Δική σας η Κυβέρνηση, δικός σας ο φορέας.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: 'Αρα, πώς γίνονται οι προσλήψεις; Ελάτε να το δούμε.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ_: Σας παρακαλώ μη με διακόπτετε. Θα παίρνει την έγκριση από το φορέα.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός)_: Κύριε Υπουργέ, μη διακόπτετε.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Σας προκαλώ να ξεκαθαρίσουμε το πώς γίνονται οι προσλήψεις, για να δει ο λαός ποιος λέει ψέματα εδώ μέσα.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός)_: Κύριε Υπουργέ, μη διακόπτετε. ¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Να δει ο λαός ποιος ψεύδεται.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός)_: Κύριε Υπουργέ, ο ομιλητής δεν δέχεται διακοπές. Σας παρακαλώ πάρα πολύ! ¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ_: Εγώ λέω την αλήθεια ...¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός)_: Κύριε Πολύδωρα, συνεχίστε. ¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ_: Εγώ εγκαλούμαι; ¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός)_: Δεν εγκαλείσθε εσείς. Συνεχίστε.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ_: Εγώ λέω την αλήθεια επί των πραγμάτων. Περίσσεψε η υποκρισία.¶ Σας λέω αναλυτικά: Υπάρχει πουθενά αντικειμενικότητα στην υπόθεση της αιτήσεως ενός αριθμού από το φορέα που διοικείται από κυβερνητικά προσκείμενους ανθρώπους; Λέει ότι θέλει τόσους. Το Υπουργικό Συμβούλιο λέει "δίνω άδεια για τόσους". Αυτό έχει καμία πολιτική αξία; Συνάπτεται με την αντικειμενικότητα; Δικό τους είναι ό,τι θέλουν κάνουν, ό,τι θέλουν αποφασίζουν. Ελήφθη η άδεια και θέλω έτσι, έτσι κι έτσι. Από κει και πέρα ο φορέας, ο δικός τους φορέας κάνει τις προσλήψεις. Συντελούνται οι διορισμοί από το φορέα και μόλις συντελεστούν οι διορισμοί μένει να γίνει ένας δειγματοληπτικός έλεγχος από το ΑΣΕΠ. Ας θεωρήσω ότι είναι έγκυρος ο δειγματοληπτικός έλεγχος και αφορά το 10%. 'Οποιος πρόλαβε και είχε κατασφαλίσει το δρόμο για να προσληφθεί, τον Κύριο είδε.¶ Αυτό είναι το ζητούμενο. Τι σπαταλάτε δυνάμεις εσείς του ΠΑΣΟΚ για να καλύψετε ένα πραγματικά δραματικό ανοσιούργημα, όσον αφορά την έννοια της αξιοκρατίας και της δικαιοσύνης; Τι σπαταλάτε ενέργεια; Θα το πληρώσετε και θα το πληρώσετε -σας το είπα και στην πρωτολογία μου- από το αθέμιτο που θα συντελείται μέσα στις τάξεις των κομματικών πατρικίων και των κομματικών πληβείων μέσα σε σας τους ίδιους. Κανένας δεν θα σας λογαριάζει, μην ορέγεσθε.¶ Οι φορείς, η Κυβέρνηση, οι προνομιούχοι από το κόμμα σας θα κάνουν τη δουλειά. Δεν υπάρχει πουθενά αντικειμενικότητα.¶ Το ΑΣΕΠ πέρασε στη θέση ενός δειγματοληπτικού ελέγχου και είναι άδικο αυτό για την κοινωνία, για τους εργαζόμενους ή για όσους περιμένουν στην ουρά για να κτυπήσουν την πόρτα του δημοσίου, καθώς δεν υπάρχουν ευκαιρίες εργασίας. Δικαιοσύνη είναι η απαίτηση και εν τη δυστυχία και εν τη ανεργία. Αυτό είναι κεντρικό θέμα για το ΑΣΕΠ. Το κονιορτοποιήσατε, το μηδενίσατε. Δεν μένει πια καμία αμφιβολία. Αφού να σκεφθείτε και επί του δειγματοληπτικού ελέγχου η έγκυρη πρόταση την οποία ενίσχυσε και ο κ.¶ Γείτονας, του κ. Βρεττού δεν βλέπω να έχει αντίκρισμα.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Εμποδίζει κανείς το ΑΣΕΠ να κάνει καθολικό έλεγχο;¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ_: Δεν το λέτε.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Μα, θα υποχρεώσουμε το ΑΣΕΠ να κάνει 100% έλεγχο;¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ_: Νόμος είναι, Βουλή είναι. ¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Μα τι λέτε τώρα;¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός)_:Κύριε Υπουργέ, έχετε ζητήσει το λόγο να μιλήσετε μετά, μη διακόπτετε.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ_: Ακούστε να δείτε, οι νόμιμες κυρώσεις είναι ότι αυτός ο οποίος συνελήφθη κλέπτων οπώρας αποκλείεται από το διαγωνισμό. Δηλαδή, ακυρώνεται η πρόσληψή του. Μα, είναι αυτό συνέπεια;¶ Υπάρχει και δεύτερη συνέπεια -εγώ είμαι δίκαιος- ότι δεν μπορεί αυτός ο παραβάτης να μετάσχει σε πέντε χρόνια σε διαγωνισμό. ¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: 'Οχι, άλλο είναι αυτό. Τα μπερδεύετε. ¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ_: Καλά. Μη με διακόπτετε όμως. ¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός)_: Κύριε Υπουργέ θα τα πείτε μετά. 'Εχετε ζητήσει το λόγο. ¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ 'Ενα δείγμα 10% υποθέτουμε για την υπόθεση εργασίας ότι αποδεικνύεται φαύλο. Μάλιστα δεν προχωρεί να εξετάσει ούτε καν όλη τη διαδικασία της υποβολής των δικαιολογητικών. Εδώ τους προκαλεί ο νόμος μας να γίνουν τζογαδόροι. Αν με πιάσει μ' έπιασε, αν δεν με πιάσει έχει καλώς είτε στην πλαστογραφία είτε στα δικαιολογητικά είτε στα λοιπά κριτήρια, που προβλέπει η προκήρυξη. Δεν είναι αυτό σύστημα.¶ Ζητούμε δικαιοσύνη, αντικειμενικότητα και το ακριβώς αντίστροφο πνεύμα κανένας να μην έχει την ελπίδα ή την πεποίθηση ότι θα περάσει λαθραία. Αυτό βλέπετε να νομοθετείται, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, με το παρόν σχέδιο νόμου; Αυτός είναι ο έλεγχός μας.¶ Ερχόμαστε στο δεύτερο, για τον έλεγχο νομιμότητας των ΟΤΑ. Θέλω να σας πω ότι εμείς ως Νέα Δημοκρατία εμμένουμε σε τρία πράγματα. ¶ Πρώτον, στην νομαρχιακή δικαιοδοσία. Να μην πάει στην περιφέρεια. Θα πάει στην περιφέρεια σε δεύτερο βαθμό. Θέλουμε, λοιπόν, να μείνει η υπόθεση της ενστάσεως, της ειδικότητας..¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Στην επιτροπή θεσμών. Σε επίπεδο περιφέρειας και μόνο...¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Την ξέρω. ¶ Πρώτον εμμένουμε να είναι στη νομαρχιακή δικαιοδοσία. ¶ Δεύτερον εμμένουμε στη δικαστική εγγύηση και τρίτον επιμένουμε στο δεύτερο βαθμό κρίσεως της ενστάσεως της αποφάσεως επί της ενστάσεως για την πράξη της νομιμότητας. Καταργούν το δεύτερο βαθμό κρίσεως εδώ γενικώς...¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Τον Υπουργό, τον κομματικό Υπουργό;¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Γενικώς. Μήπως έχετε δεύτερο βαθμό κρίσεως στη νομιμότητα; ¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Στην περιφέρεια. 'Ελεγχος νομιμότητας γίνεται στην περιφέρεια.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ 'Ενα, ένα. 'Εχετε δεύτερο βαθμό; ¶ Δεν μίλησα για το ΑΣΕΠ. Με συγχωρείτε υπάρχει δεύτερος βαθμός στον έλεγχο της νομιμότητας και δεν το κατάλαβα; Καταργείται ο δεύτερος βαθμός νομιμότητας κρίσεως και ζητούμε δεύτερο βαθμό κρίσεως.¶ _ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ:_ Είναι ανέκκλητες οι αποφάσεις.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Πώς προτείνουμε τη σύνθεση; Λέμε δικαστής κατά προτίμηση διοικητικός πρωτοδίκης στον πρώτο βαθμό ο προϊστάμενος, διευθυντής εσωτερικών υποθέσεων της νομαρχίας. Εμείς αποδεχόμαστε.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Στο δεύτερο βαθμό;¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Στον πρώτο. Εσείς έχετε μεταθέσει το θέμα στην περιφέρεια και θα σας κάνω έλεγχο γι' αυτό. Εμείς λέμε νομαρχία, νομαρχιακή δικαιοδοσία. ¶ _ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ:_ Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα, κύριε συνάδελφε.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Νομαρχιακή δικαιοδοσία. Προτείνουμε ...¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Κύριε Κοντομάρη, σας παρακαλώ στη συνέχεια μιλάτε εσείς. ¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ ...στο νομαρχιακό επίπεδο έλεγχο της νομιμότητας των πράξεων από δικαστή κατά προτίμηση διοικητικό δικαστή. Δεύτερον ο προϊστάμενος του Υπουργείου Εσωτερικών δηλαδή της νομαρχίας των υποθέσεων του Υπουργείου Εσωτερικών.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Της περιφερειακής διεύθυνσης. ¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Στη νομαρχία. Αυτός είναι ο πρώτος βαθμός.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Σύμφωνοι. Σε επίπεδο νομού.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Και τρίτον εκπρόσωπος ΤΕΔΚΕ σε επίπεδο νομού.¶ Δεύτερος βαθμός προϊστάμενος διοικητικός εφέτης κατά προτίμηση αν υπάρχει, άλλως δικαστής εφέτης.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Με το Σύνταγμα τους βγάζουμε έξω.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Μα το είπαμε αυτό και ο κ. Νεράντζης το είπε.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Παρακαλώ μη διακόπτετε διότι δεν πρόκειται να τελειώσουμε. Κύριε Πολύδωρα, έχετε δυο λεπτά, δεν σας δίνω ούτε δευτερόλεπτο παραπάνω και δεν επιτρέπω καμία διακοπή. ¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Δώστε του ένα λεπτό παρακαλώ γιατί εδώ φταίω.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Δεκαοκτώ και τριάντα δευτερόλεπτα μετά σας κλείνω.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Σε δεύτερο βαθμό ζητούμε έλεγχο στην περιφέρεια. Πάλι προϊστάμενος δικαστής. Δεύτερον προϊστάμενος υπηρεσίων Υπουργείου Εσωτερικών στην περιφέρεια και τρίτον εκπρόσωπος της ΕΝΑΕ ή ΚΕΔΚΕ. Αυτή είναι η πρότασή μας για τον έλεγχο της νομιμότητας. Μάλιστα υπάρχουν και διαδικαστικές παρατηρήσεις ότι πρέπει να προσλαμβάνει δημοσιότητα δικονομικού χαρακτήρα η πράξη και να υποχρεούται η διοίκηση εις τον ενιστάμενο να αποδώσει όλο το φάκελο επί του θέματος, γιατί τώρα δεν δεν υποχρεούται η διοίκηση να παραδώσει στον ενιστάμενο για μια πρόσληψη, για μια πράξη νομιμότητας το φάκελο και έχουμε πρόβλημα.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Είναι ρητή η υποχρέωση της διοίκησης που προκύπτει από τον κώδικα διοικητικής διαδικασίας.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Καλό είναι να κατασφαλιστεί δικονομικώς.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ 'Εχετε ένα λεπτό ακόμα.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_'Εχουμε και τις παρατηρήσεις για το πειθαρχικό δίκαιο, κύριε Πρόεδρε.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ 'Εδωσα το λόγο μου για δυο λεπτά, κύριε Πολύδωρα, δεν τον παίρνω πίσω. Σ' αυτό τουλάχιστον με ξέρετε πολύ καλά, αν θελετε να με διευκολύνετε να τελειώσετε πάνω στην ώρα.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Το πολιτικό μήνυμα που έρχεται είναι ότι οι ΟΤΑ ποδηγετούνται, κηδεμονεύονται, γκαουλάϊτερ ο περιφερειάρχης, έξω από το σύγχρονο πνεύμα της περιφερειακής διοίκησης, της αποκέντρωσης. Είναι αυταπόδεικτα αυτά που λέω. Το θεώρημα της εμπιστοσύνης της πολιτικής ηγεσίας και του περιφερειάρχη έχει απαντηθεί προ πολλού. Αυτά όσον αφορά την υπόθεση των ΟΤΑ. ¶ (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)¶ Κύριε Πρόεδρε, για το πειθαρχικό δίκαιο ...¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Αργότερα όχι τώρα. ¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ 'Ενα λεπτό, κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ. Γιατί οικονομείται η συζήτηση καλύτερα. ¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Δεν γίνεται. Θα σας δώσω σε άλλη ευκαιρία, αλλά τώρα δεν σας το δίνω. ¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Τώρα, κύριε Πρόεδρε, για να καταλήξουμε.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ 'Οχι τώρα θα καταλήξουμε μετά. Παρακαλώ, αφήστε με να κάνω τη δουλειά μου. Τελειώσαμε και σας ευχαριστώ πάρα πολύ. ¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Αλλά επιφυλάσσομαι για την τροπολογία του πειθαρχικού δικαίου όταν θα μου δώσει το λόγο ο κύριος Πρόεδρος. Ευχαριστώ.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Και εγώ ευχαριστώ.¶ Το λόγο έχει ζητήσει ο κύριος Υπουργός. Πόσο χρόνο θέλετε;¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Νομίζω ότι αυτήν τη φορά θα πω επτά λεπτά και θα είμαι μέσα. Εκτός αν οι Βουλευτές δεν θέλουν να ακούσουν κάποια βοηθητικά για τους ίδιους.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Ναι σας παρακαλώ να μας διευκολύνετε διότι οι κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να μιλήσουν. Επτά λεπτά και τελειώνουμε.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Κύριοι συνάδελφοι, η παλιά ικανότητα των σοφιστών, τον "ήττω λόγο κρείττω ποιείν" σήμερα αναδείχτηκε και κατά τούτο πρέπει να συγχαρώ τη Νέα Δημοκρατία γιατί έχει καλούς σοφιστές στην Κοινοβουλευτική της Ομάδα, συνηγορούσης και της δικαιολογημένης ανησυχίας των Βουλευτών όλων των πτερύγων μήπως μέσα από κάποια ρύθμιση, η οποία έχει καθαρούς, κρυστάλλινους σκοπούς, απομειώνεται η σημασία ενός οργάνου, η θεσμοθέτηση του οποίου, η διασφάλιση και η υπεράσπισή του, είναι έργο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και κανενός άλλου. Ας το ξεκαθαρίσουμε για μια ακόμη φορά αυτό. Τα κροκοδείλια δάκρυα της Νέας Δημοκρατίας για την αμφισβήτηση ενός θεσμού, με τον οποίο ούτε ιδεολογικά ούτε ιστορικά έχει την οποιαδήποτε σχέση, μόνο ως φαρσοκωμωδία μπορεί να χαρακτηρίζεται.¶ Θέλω να σταθώ σε τρία-τέσσερα σημεία, τα οποία ελπίζω ότι θα βοηθήσουν τους συναδέλφους, αφ' ενός μεν να αποβάλουν τις ανησυχίες τους, αφ' ετέρου δε να κατανοήσουν και ελπίζω στο βαθμό που μπορώ και εγώ να βοηθήσω, το περιεχόμενο των συγκεκριμένων ρυθμίσεων.¶ Διαπίστωση πρώτη: Την είπα και χθες στην ομιλία μου. Δυο τρόπους πρόσληψης στο δημόσιο είχαμε, δυο εξακολουθούμε να έχουμε. 'Ενας είναι ο του γραπτού διαγωνισμού και ο άλλος είναι ο της προκηρύξεως και της κατατάξεως με βάση το μοριακό σύστημα που προβλέπει ο ν. 2190.¶ Διαπίστωση δεύτερη: Το σύνολο των μορίων (βαθμοί πτυχίου, οικογενειακή κατάσταση, ιδιότητα πολυτέκνου κλπ.) ουδόλως επηρεάζεται και τροποποιείται από τις συγκεκριμένες ρυθμίσεις.¶ Διαπίστωση τρίτη: Επειδή ξέρετε, πέρα από τη δικαιολογημένη ανησυχία του Βουλευτή για την "πελατεία" στην οποία τα συστήματα της Δεξιάς συνήθισαν το λαό να είναι επιρρεπής...¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ_: Είκοσι χρόνια είσαστε.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Είκοσι χρόνια, αλλά βλέπετε -σας το ξαναλέω- είκοσι χρόνια κυβέρνηση και έχει τη σημασία του αυτό. 'Εχει σημασία να σε βγάζει ένας λαός είκοσι χρόνια κυβέρνηση. Κατανοήστε το και προσπαθήστε να το καταλάβετε.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ_: Διδάκτορες είσαστε στην πελατεία.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Μιλάμε απλή γλώσσα, κατανοητή στον κόσμο. 'Εχετε ταμπουρωθεί πίσω από λογικές ξεπερασμένες, γι'αυτό χάνετε. Είναι απλά και ξεκάθαρα τα πράγματα.¶ Συνεχίζω, λοιπόν. Τρίτη διαπίστωση. Το σύστημα αυτό, όπως έχει προχωρήσει μέχρι τώρα -ν. 2190/94, ν. 2527/97- ανέδειξε αδυναμίες και είναι αμαρτία να έρχεται να ομολογεί η θεσμοθετούσα πολιτεία τις αδυναμίες που αναδεικνύει το σύστημα; Πού στηρίζεται, άραγε, το νομοθετικό δικαίωμα ή αν θέλετε η causa ύπαρξης της Βουλής; Στα προβλήματα που αναδεικνύει η ζωή. Στις αδυναμίες που αναδεικνύουν οι θεσμοί. Στις αδυναμίες που παρουσιάζει το νομοθετικό status. Εκεί στηρίζει η Βουλή την ύπαρξή της. Αλλιώς θα ήταν ένα πεθαμένο όργανο.¶ Διαπιστώνει, λοιπόν, η πολιτεία το εξής πάρα πολύ απλό. Πρώτον, το ΑΣΕΠ με την ιστορική του διαδρομή, κατάφερε να εμπεδώσει, παρά τις δικές σας κατά καιρούς αντιρρήσεις, αντιδράσεις, ισοπεδωτικές λειτουργίες και ισοπεδωτικές λογικές, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, ότι υπάρχει ένα όργανο αξιόπιστο που εφαρμόζει κανόνες ισονομίας και ισοπολιτείας κατά την πρόσληψη στο δημόσιο.¶ Δεύτερη διαπίστωση. Παρά την άριστη διαγωγή και πορεία του ΑΣΕΠ, για λόγους που δεν ευθύνεται το ίδιο αλλά (ευθύνεται) το δαιδαλώδες πολιτικό μας σύστημα, το σαθρό πολιτικό μας σύστημα το είπε και ένας συνάδελφος, ουσιαστικά έρχεται για να υποστεί τις συνέπειες και για να αποκαταστήσει το κύρος του πολιτικού κόσμου, αυτή είναι η αιτία της ύπαρξής του αντιμετωπίζει προβλήματα στη λειτουργία του. Ποιοι φταίνε για όλα αυτά, ας μην ψάξουμε να βρούμε. Βαρέθηκε να ακούει ο λαός ποιοι φταίνε και ποιοι δεν φταίνε. Ο λαός θέλει να δει τι γίνεται... και εκεί είναι η διαφορά μας.¶ Επειδή, λοιπόν, η πορεία και η λειτουργία του ΑΣΕΠ ανέδειξε βραδείς ρυθμούς λειτουργίας (έγκριση των προσλήψεων το 1995, γνωστοποίηση της εγκριτικής αποφάσεως το 1996, έκδοση της προκήρυξης το 1998, έκδοση αποτελεσμάτων το 1999), αναδεικνύεται το ερώτημα: Θέλουμε να λειτουργήσει η διοίκηση ναι ή όχι; Για να λειτουργήσει η διοίκηση, χρειάζεται π.χ. μηχανικούς. Σας τα είπε η κ. Παπανδρέου. Να το πω όπως το λένε στο χωριό μου, "μάλλιασε η γλώσσα της" να τα λέει. Χρειάζεται και λογιστές, χρειάζεται πανεπιστημιακής εκπαίδευσης προσωπικό, χρειάζονται όλες οι ειδικότητες. Μα, το τι χρειάζομαι, το διαπιστώνω εγώ σαν κράτος σήμερα και άντε να περιμένω ένα χρόνο για να καλύψω τις ανάγκες μου. Τριάμισι χρόνια δεν μπορώ να περιμένω. Τι πρέπει να γίνει, λοιπόν; Ας ενισχύσουμε τις διαδικασίες αλλά και το κύρος του ΑΣΕΠ. Πώς; 'Ολη εκείνη τη δουλειά, τη "λάντζα" της υποθέσεως που είναι για το ΑΣΕΠ, ο έλεγχος ένας προς ένα των δικαιολογητικών, ας τη δώσουμε στους φορείς.¶ Διαπιστώνουμε ανησυχίες πάλι μεταξύ των Βουλευτών. Δικαιολογημένες εν μέρει, λέω. Τι κάνει, λοιπόν, Υπουργός και η Κυβέρνηση με την τελευταία τροποποίηση; Λέει "κατ'αρχήν, το σύστημα που ίσχυε και που βλέπω τις ανησυχίες σας...", ανησυχίες είναι, δεν είναι αμφισβήτηση των καλών προθέσεων, το ξεκαθαρίζουμε, επειδή βλέπω -λέει- τις ανησυχίες Βουλευτών ότι με τη μετακίνηση του ελέγχου των δικαιολογητικών από το ΑΣΕΠ στον φορέα υπάρχει κίνδυνος εκτεταμένης νοθείας, τι κάνω; Κρατάω τον έλεγχο των δικαιολογητικών στο ΑΣΕΠ, όπως μέχρι σήμερα ισχύει, και αφήνω τη δυνατότητα στον Υπουργό Εσωτερικών να κρίνει αν υπάρχει αξιοπιστία, οργάνωση κλπ. στον φορέα, ώστε μόνος του να κάνει εκ των υστέρων τον έλεγχο των δικαιολογητικών. Το εξηγώ στους συναδέλφους. Ποιος ελέγχει την προκήρυξη; Το ΑΣΕΠ. Τι σημαίνει ελέγχω και καταρτίζω την προκήρυξη; 'Οτι αποτρέπω τις φωτογραφικές διατάξεις. 'Οτι περιλαμβάνω στην προκήρυξη τους όρους, τις προϋποθέσεις και τις δικλείδες ασφαλείας που περιλαμβάνει ο ν. 2190/94. Τι κάνει παραπέρα, λοιπόν, το νομοσχέδιο που απομειώνει το ρόλο του ΑΣΕΠ, διαλύει το ΑΣΕΠ, καταργεί το ΑΣΕΠ όπως λέει η Νέα Δημοκρατία; Εξακολουθεί να κάνει τον έλεγχο των δικαιολογητικών το ΑΣΕΠ, με βάση την τελευταία τροποποίηση της Υπουργού, εκτός εάν ο Υπουργός δει και πιστεύει ότι λόγοι ταχύτητας στην πραγματοποίηση των προσλήψεων, καθώς και η φερεγγυότητα του φορέα επιβάλλουν και εγγυώνται ή τουλάχιστον περιορίζουν τον κίνδυνο νοθειών από μέρους του φορέα κατά τον έλεγχο των δικαιολογητικών.¶ (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)¶ Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.¶ Επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά, με την αγωνία ενός ανθρώπου, ο οποίος στα πρώτα του βήματα, στις πρώτες ώρες παρουσίας του στην Αίθουσα αυτή, θυμάται τον κ. Πεπονή να δίνει τη μάχη του με δέκα υποστηρικτές, νεαρούς Βουλευτές τότε -μόλις δέκα- από τη σύνθεση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ, πολλοί δε εκ των τότε Βουλευτών αντέλεγαν, αμφισβητούσαν και ρωτούσαν, τι θα γίνει; Ο λόγος ύπαρξης ενός Βουλευτή είναι η πελατειακή σχέση...¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός)_: Σας ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός)_: Αυτό λέω και εγώ.¶ Ο κ. Κοντομάρης έχει το λόγο.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι η διευκρίνιση είναι αναγκαία. Υποθέτω ότι εδώ τουλάχιστον...¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός)_: Τελειώσατε, κύριε Υπουργέ.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Δεν θεωρείτε ότι είναι χρήσιμα, κύριε Πρόεδρε αυτά;¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός)_: Λυπάμαι πάρα πολύ, είστε αγαπητός και φίλος, αλλά τελειώσατε.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Δεν θεωρείτε χρήσιμα αυτά που λέω. Πιστεύω ότι θα βοηθούσα με δύο ακόμη διευκρινίσεις.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός)_: Είναι όλα πολύ χρήσιμα, αλλά δεν προλαβαίνουμε. ¶ Ορίστε, κύριε Κοντομάρη, έχετε το λόγο.¶ _ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ_: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.¶ Θα μου επιτρέψετε όμως ειλικρινά και να σας συγχαρώ, αλλά ταυτόχρονα να εκφράσω και την ανησυχία μου σαν Βουλευτής σε σχέση με τον Κανονισμό που έχουμε, που πραγματικά απεριόριστα πολλές φορές εμείς οι ίδιοι Βουλευτές όταν είμαστε Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι ή Υπουργοί, δεν λογαριάζουμε -και πρέπει να λογαριάζουμε λίγο περισσότερο- τους Βουλευτές, τους εαυτούς μας.¶ Ειλικρινά νομίζω ότι και ο κ. Πολύδωρας και ο κύριος Υπουργός, έχουν τη δυνατότητα μια και κάθε στιγμή μπορούν να παρεμβαίνουν, να μιλάμε τέσσερις-πέντε Βουλευτές και σαφώς να παρεμβαίνουν, να ξαναμιλάμε τέσσερις-πέντε, να παρεμβαίνουν, αλλά όχι ενιαία, μακρόσυρτα και μακρόχρονα επί μια και πλέον ώρα. Αυτά που λέω είναι για όλους τους Βουλευτές.¶ Eίναι αλήθεια ότι πραγματικά χρειαζόμαστε και αυτές τις παρεμβάσεις, αλλά πρέπει να προβληματιστούμε για τον Κανονισμό εμείς οι ίδιοι κάποια στιγμή.¶ Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ήθελα για το άρθρο 7 και για πολλούς συναδέλφους που μίλησαν για να συμμετέχει η αυτοδιοίκηση στην επιτροπή να πω ότι η αυτοδιοίκηση θα πονέσει την αυτοδιοίκηση και θα βοηθήσει σε μια απόφαση που πήρε σ'ένα δημοτικό συμβούλιο ο εκπρόσωπος της ΤΕΔΚ τον δήμαρχο της πρωτεύουσας. Δεν ξέραμε ποιος είναι ο στόχος, αλλά εν πάση περιπτώσει, έχουμε και το ανάποδο. Σας πληροφορώ λοιπόν ότι εκπρόσωποι δήμων προσπαθούν με την ψήφο τους ή με τις δύο ψήφους που έχουν, να ακυρώσουν αποφάσεις δημοτικών συμβουλίων δήμου, που δεν τους είναι αρεστός ή μπορεί να είναι ο αντίπαλος στις επόμενες δημοτικές εκλογές.¶¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ_: Η πλειοψηφία είναι δικαστής και υπάλληλος. Εσείς σχολιάζετε τον εκπρόσωπο.¶ _ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ_: Θα σχολιάσω και τους άλλους. Θα έλεγα, λοιπόν, το εξής: Τι πάει να πει διευθυντής εσωτερικών νομαρχίας; Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. 'Οταν υπήρχε μετακλητός νομάρχης και ο εκπρόσωπος του Υπουργείου Εσωτερικών στο νομό ήταν υπάλληλος, σαφώς είχε και γνώσεις και εμπειρία. Αυτοί οι περιβόητοι διευθυντές νομαρχίας που ξέρετε από παλιά, δεν υπάρχουν τώρα.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ_: Τι υπάρχει;¶ _ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ_: Εκεί υπάρχει ένας που τον έχει ορίσει ο νομάρχης και ο οποίος το πιθανότερο δεν έχει καμία σχέση με το Υπουργείο Εσωτερικών και τα θέματα του άρθρου 18. Ειλικρινά κάντε μια δειγματοληπτική εξέταση σε μερικές νομαρχίες να δείτε ποιοι είναι εκεί και τι κάνουν. 'Αλλαξαν τα πράγματα δραματικά μετά και την εκλογή του αιρετού του Β' βαθμού.¶ Επομένως είναι πολύ σωστό αυτό που προτείνει το Υπουργείο Εσωτερικών. Δηλαδή αυτός που έχει μία σύνδεση και μία συνοχή και μία επαφή με το Υπουργείο, είναι ο εκπρόσωπος της περιφέρειας.¶ Θα έλεγα δε το εξής, σε σχέση με αυτό που είπατε για τον περιφερειάρχη. Υπάρχει σφικτός εναγκαλισμός ότι οι περιφερειάρχες είναι οι κομματικοί και ότι διατάζουν τους δημάρχους και τους έχουν δέσει χειροπόδαρα.¶ Οι δύο διατάξεις που συμπεριλαμβάνονται στο νομοσχέδιο, η μία ορίζει ότι θα εγγράφονται στον προϋπολογισμό της περιφέρειας οι πιστώσεις για τους παιδικούς σταθμούς και θα δίνονται υποχρεωτικά στους δήμους. Αυτό και κατοχυρώνει τις πιστώσεις και κατοχυρώνει τη δυνατότητα των δήμων να πάρουν τα χρήματα και να κάνουν τη δουλειά τους, σε σχέση με τους παιδικούς σταθμούς. Και το άλλο είναι αυτό που βάζουμε ειδικό κωδικό για το "ΕΠΤΑ" το ειδικό πρόγραμμα για την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Οι περισσότεροι ο κ. Πολύδωρας, ο κ. Σιούφας και ο κ. Νεράντζης δεν έχουν σχέση με το αντικείμενο και πιθανόν να λένε κουβέντες. Δεν έχουν ζήσει την αγωνία του δήμαρχου στην επαρχία.¶ _ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ:_ Εμείς πού εκλεγόμαστε;¶ _ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ:_ Μισό λεπτό, κύριε συνάδελφε, γιατί είπατε ότι είναι σφιχτός εναγκαλισμός. Δεν έχουν ζήσει την αγωνία του δημάρχου που θέλει να προχωρήσει το έργο και που κάποια στιγμή πρέπει να εγκριθεί και να πάρει το δρόμο της ολοκλήρωσης, που χρειάζεται και το Υπουργείο Εσωτερικών στην Αθήνα και το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων.¶ _ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ:_ Μην μονοπωλείτε την αγωνία.¶ _ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ:_ Αυτό αποκεντρώνεται όλο μαζί στο περιφερειακό ταμείο και ο περιφερειάρχης είναι υποχρεωμένος να μην παίρνει από εκεί τίποτε και να τα δίνει μόνο για το ειδικό πρόγραμμα για την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Δηλαδή τον διατάσσουμε και φεύγει, γίνεται αποσυγκέντρωση και πάει στην περιφέρεια. Αυτό είναι σφιχτός εναγκαλισμός; Το άλλο που λειτουργεί τι είναι; Η κοινωνία τι θέλει; Η αυτοδιοίκηση τι θέλει; Ξέρουμε εδώ που νομοθετούμε ποια είναι η κατάσταση στους χώρους αυτους και ποια επιχειρήματα αντέχουν στη λογική και έπειτα λένε γιατί τους λέγω ότι έχουν πάγια αντιπολιτευτική τακτική και αντίληψη και ότι χάνουν τις εκλογές. Μα τι να κάνουμε; Πρέπει να αφουγκρασθούμε την κοινωνία, να αφουγκρασθούμε τα προβλήματα και να δώσουμε λύσεις, όπως λύσεις δίνουμε και με το ΑΣΕΠ που προσυπογράφω αυτά που είπε ο κ. Γείτονας. Θα μπορούσα να πω ότι ειλικρινά θέλω από τους ελεγκτές Δημόσιας Διοίκησης και για τα πεπραγμένα, γι' αυτά που έχουν γίνει και στο νομό μου και στην Κέρκυρα να υπάρχει ένας έλεγχος, όχι αυτών που θα γίνουν τώρα και μέσα από το ΑΣΕΠ αλλά και μέσα απο τους ελεγκτές για ό,τι έχει γίνει και μέχρι τώρα. Γιατί πραγματικά αυτό που είπε ο κ. Σαλαγιάννης έχει ένα δίκιο. Δεν μπορεί να είναι όλα πάνλευκα. Και εάν εμείς σαν πολιτεία, το Υπουργείο, η Κυβέρνηση δεν έχουμε εξασφαλίσει τον άτεγκτο έλεγχο όλων αυτών των θεμάτων, αυτά είναι που μας δημιουργούν τα προβλήματα και τις ανησυχίες και τις γκρίνιες. Ευχαριστώ πολύ.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντινος Βρεττός):_ Ο κ. Τσιπλάκης έχει το λόγο.¶ _ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ:_ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εκτιμώ απο τα συζητούμενα ότι ενσυνείδητα προσάπτεται ο εξής παραλογισμός-πολιτική συμπεριφοράς στη Νεα Δημοκρατία. Εν ονόματι κάποιων διαχρονικών αναμφισβήτητων (αντικειμενικών) πράγματι για την ποιότητα της δημοκρατίας, αρχών της ισότητας, της διαφάνειας, της δικαιοσύνης, της αποτελεσματικότητας, εκείνο το οποίο επισυμβαίνει από πλευράς συμπεριφοράς των ανηκόντων στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. έναντι της Νέας Δημοκρατίας είναι να λέγεται διαχρονικά ότι εκεί ως Νέα Δημοκρατία ήσασταν αντίθετοι, ήσασταν αντίθετοι στο ΑΣΕΠ και σε άλλες παρεμβάσεις, οι οποίες θεσμικά έχουν ουσιαστική σημασία στην ποιότητα του πολιτεύματος και με αυτήν την έννοια η Νέα Δημοκρατία πάντα κατά την δική σας άποψη, είναι εκτεθειμένη στη συνεισφορά της αν θέλετε σε αυτό που προείπα και που λέγεται ποιότητα της δημοκρατίας.¶ 'Ομως πολύ σωστά ο κ. Πολύδωρας και όχι μόνο, επεσήμανε ότι σε θεσμικές κατά καιρούς παρεμβάσεις υπάρχει καποια υποκείμενη αιτία, υπάρχει ένα υπόβαθρο, υπάρχει ένας δικαιολογητικός λόγος που οδηγεί τη Νέα Δημοκρατία να υποδεικνύει την α' ή β' συμπεριφορά. Και γιατί είναι παραλογισμός αυτή η επίκλησή σας; Γιατί και με την επωνυμία του συγκεκριμένου νομοθετήματος ρυθμίσεις στη Δημόσια Διοίκηση, μετά έξι μήνες, ένα χρόνο, ενάμιση, όταν θα προκύψουν ατέλειες τις οποίες εμέις τώρα επισημαίνουμε, θα έρθετε να μας πείτε στα πλαίσια αυτής της διαρκούς μεταρρυθμιστικής σας προσπάθειας σε βασικούς τομείς της οικονομικοκοινωνικής ζωής, θα έρθετε και θα μας πείτε και τότε όταν φέραμε νομοθέτημα, ρυθμίσεις για τη Δημόσια Διοίκηση, πάλι εσείς ως Νέα Δημοκρατία αποτελέσατε φρένο σε οποιαδήποτε επιθυμία αναβάθμισης της Δημόσιας Διοίκησης. Ενώ μπορείτε να κάνετε απλούστερα πράγματα, παρεμβάσεις είτε στο ΑΣΕΠ είτε παρεμβάσεις στη δικαιοσύνη και να διασφαλίσετε στην πράξη αληθώς κάποιες θεσμικές τουλάχιστον σε θεωρητικό επίπεδο κατακτήσεις, εσείς εν όψει αδυναμιών, λόγω της ελλείψεως επιθυμίας ενισχύσεως αυτών των θεσμών, έρχεσθε και προβαίνετε σε δευτερευούσης σημασίας πολιτικές ενέργειες με νομοθετήματα τα οποία θεωρητικά έπρεπε να είναι πρωτεύουσας σημασίας και λόγω αυτής της ελλειμματικής συμπεριφοράς, η Νέα Δημοκρατία είναι έντονα επικριτική απέναντί σας.¶ Θέματα εποπτείας ΟΤΑ: Υπερηφανευόμαστε διότι στην ποιοτική, αν θέλετε θεσμική συνταγματική τάξη, η Νέα Δημοκρατία είχε τον κυρίαρχο ρόλο. Και εννοώ τα άρθρα 101, 102 του Συντάγματος, περί οργάνωσης της διοίκησης του κράτους αφ' ενός κατά το αποκεντρωτικό σύστημα, αφ' ετέρου και με τον ορισμό σε πρώτο τουλάχιστον βαθμό των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, με την επιφύλαξη σε μεταγενέστερη παράγραφο του άρθρου 102 ότι νόμος θα ορίσει και ζητήματα άλλων βαθμίδων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Το θεμέλιο το ορίσαμε. Κυβερνητική συμπεριφορά επιδείξαμε όταν κυβερνήσαμε, είκοσι χρόνια όμως περίπου τώρα είναι ευνόητο με συγκεκριμένους νόμους να εξειδικεύσετε ακόμα περισσότερο κάποιες κατακτήσεις σ' αυτούς τους τομείς. Εμείς δεν ήμασταν ποτέ αντίθετοι ούτε στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση ούτε σε άλλους θεσμούς. Επαναλαμβάνω ήμασταν αντίθετοι στο υπόβαθρο που απετέλεσε το θεμέλιο κάποιων ρυθμίσεων ελλειμματικών δικών σας. Θέλω να πω πιο απλά ότι η διοικητική αυτοτέλεια που υπάρχει για τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης και η οικονομική εν μέρει με το άρθρο 102 παρ. 6 θα προσβληθούν από αυτές τις θεσπιζόμενες διατάξεις περί ελέγχου των ΟΤΑ με την έννοια του ελέγχου της νομιμότητας των πράξεων από τα όργανα που ορίζετε εσείς και με τη σύνθεση που τα ορίζετε.¶ Κωδικοποιώντας, θα έλεγα ότι η Νέα Δημοκρατία την πρόταση που κάνει να υπάρχει πολιτικός ή διοικητικός δικαστής με τα πρόσωπα που ανεφέρθησαν από τους εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας ομιλήσαντες, διασφαλίζει πλήρως τον έλεγχο νομιμότητας, ο οποίος και γραμματικά αν ερμηνεύσουμε τη συγκεκριμένη φρασεολογία, δεν σημαίνει τίποτε άλλο, παρά τουλάχιστον ότι υπάρχει κάποιος εποπτεύων συντονιστής γνωρίζων νομικά. Και θα έλεγα η άποψη η εκφρασθείσα εν όψει της πιθανής αναθεώρησης ότι θα απαγορευθεί η ανάληψη διοικητικών καθηκόντων σε δικαστές, παρ' ότι είναι θεωρητικά σωστή θα έλεγα ότι τουλάχιστον από πλευράς θετού -αυτήν τη στιγμήδικαίου δεν ισχύει με την έννοια ότι υπάρχουν διατάξεις και αν ενθυμούμαι καλά το άρθρο 89 παρ. 2 και 3 του Συντάγματος δια των οποίων επιτρέπεται η ανάθεση με νόμο διοικητικών καθηκόντων σε δικαστές. Ως εκ τούτου -ως προβληματισμό- εγώ τάσσομαι υπέρ αυτής της άποψης, θέτω ότι και δευτεροβαθμίως πρέπει να υπάρχει πράγματι από πλευράς σύνθεσης τριμελής επιτροπή προϊσταμένου διοικητικού ή πολιτικού εφέτου, γιατί δεν μπορούμε να αποδεχθούμε ότι ο Υπουργός είτε ο γενικός γραμματέας κατά μία σοβαρά τουλάχιστον άποψη μπορεί να κάνει έλεγχο νομιμότητας.¶ Επομένως και δεύτερος βαθμός πρέπει να υπάρχει στα πλαίσια των ιεραρχικών προσφυγών εν ευρεία έννοια. Πάντως θεωρώ ορθοτέρα από πλευράς θετού δικαίου την άποψη ότι πρέπει να προϊσταται και σε δεύτερο βαθμό δικαστής διότι από πλευράς θετού δικαίου δεν υπάρχει αυτήν τη στιγμή κάποια αντίθεση.¶ (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)¶ 'Οσον αφορά στο ΑΣΕΠ ακούστηκαν πολλά. Εγώ νομίζω ότι από πλευράς Νέας Δημοκρατίας τα λεχθέντα είναι απόλυτα σωστά διότι έχουν συγκεκριμένη βάσιμη επιχειρηματολογία. Επιτέλους αποφασίστε εν όψει της επικαλούμενης αναγκαιότητας περί προσλήψεων στο δημόσιο τομέα ότι είναι προτιμότερο να προσλάβετε σε θεσμούς όπως είναι το ΑΣΕΠ κάποια συγκεκριμένα πρόσωπα, τα οποία θα στοιχίζουν πολύ λιγότερο -εγώ θα τολμήσω να σας το πω- από αυτές τις απεριόριστου αριθμού προσλήψεις που κάνετε για συγκεκριμένους λόγους. Και θα μπορούσατε αυτές τις προσλήψεις να τις υποκαταστήσετε με συγκεκριμένες συμβάσεις, με εξειδικευμένα πρόσωπα, επιστήμονες για να μπορέσετε να ανταπεξέλθετε στις ανάγκες έναντι της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.¶ Και μία τελευταία παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε, ουσιαστικότατης σημασίας, στο άρθρο 12 για τα "ευαγή" ιδρύματα. "Εγκλήματα κατά των ηθών" ήταν το σχετικό κεφάλαιο του Ποινικού Δικαίου, ανετράπη με το ν. 1419/84 και έγινε "Εγκλήματα κατά της γενετήσιας ελευθερίας και οικονομικής εκμετάλλευσης της γενετήσιας ζωής".¶ Εάν έχει κανείς αμφιβολία ότι αυτά τα "ευαγή ιδρύματα" έχουν σχέση με αυτήν την οικονομική εκμετάλλευση της γενετήσιας ζωής, τότε λογικά αντιλαμβάνεστε ότι όχι μόνο θα έπρεπε να υπάρχει η διευκόλυνση αλλοτρίας ακολασίας ως κώλυμα, αλλά θα έπρεπε να υπάρχουν και άλλα σοβαρότερης απαξίας αδικήματα όπως είναι το αδίκημα του βιασμού και άλλης φύσεως.¶ Νομίζω ότι νομοτεχνικά είναι ελλιπής η διάταξη. 'Ολες αυτές οι παρατηρήσεις κατά τη δική μου εκτίμηση είναι βάσιμες και ευελπιστούμε ότι τελικώς έστω και αν τώρα επ'αφορμή του συζητούμενου νομοσχεδίου δεν υιοθετήσετε αυτά, τα οποία λέμε διαχρονικά τουλάχιστον, μύχια θα αποδεχθείτε εκ των εξελίξεων ότι για άλλη μία φορά είχαμε δίκιο και είναι πρωταρχική η συμβολή μας στην αναβάθμιση θεμελιωδών θεσμών του κοινοβουλευτικού μας βίου.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: Σας ευχαριστώ.¶ _ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ_: Κύριε Πρόεδρε, τι προοπτική έχουμε να ολοκληρωθεί η συζήτηση;¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: Θα ολοκληρωθεί η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων και επί της τροπολογίας. Είναι εγγεγραμμένοι συνολικά είκοσι επτά μείον δύο που έχουν διαγραφεί είκοσι πέντε ομιλητές και είμαστε στον δωδέκατο.¶ _ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ_: Τι ώρα θα φύγουμε; Με συγχωρείτε που επιμένω, αλλά πότε θα τελειώσουμε;¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: Κύριε Μάνο, το καθόρισε ο Πρόεδρος της Βουλής από την αρχή και συμφώνησαν όλες οι πτέρυγες. Στην αποψινή διαδικασία θα ολοκληρώσουμε τη συζήτηση επί της δεύτερης ενότητας των άρθρων του νομοσχεδίου και τη συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 95 και ειδικό 26 και θα προχωρήσουμε σε ψηφοφορία εκτός εάν τεθεί θέμα ονομαστικής ψηφοφορίας.¶ Η κ. Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά έχει το λόγο.¶ _ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ_: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.¶ Καταναλώσαμε πάρα πολλές ώρες μιλώντας για το ΑΣΕΠ. Και εγώ θα αναφερθώ σε αυτό γιατί γι'αυτό είχα ετοιμαστεί. 'Ομως θα ήθελα να κάναμε άλλες συζητήσεις, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, και όχι για το πώς και πόσοι θα διορίζονται στο δημόσιο. Δυστυχώς έχει περάσει στον ελληνικό λαό αυτή η νοοτροπία, η άποψη ότι είναι καλό το δημόσιο και βολεύονται τα παιδιά μας εκεί. 'Ομως θα έπρεπε να κάνουμε όλοι μία γενναία προσπάθεια, και η Κυβέρνηση και εμείς στην Αντιπολίτευση, ώστε να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας στον ιδιωτικό τομέα.¶¶ Εγώ είμαι επαγγελματίας -ελεύθερη επαγγελματίας- δικηγόρος, πάλεψα και εγώ για να στήσω το γραφείο μου, για να στήσω την πελατεία μου και αυτό που λέω στο γραφείο μου όταν με επισκέπτονται και μου ζητούν δουλειά είναι: "Παλέψτε μέσα στον ιδιωτικό τομέα. Δεν μπορούμε να φορτώνουμε άλλο το δημόσιο". Επομένως η συζήτηση θα ήταν πιο σωστή και πιο πρόσφορη αν μπορούσαμε να μιλήσουμε για τέτοια θέματα, αλλά αφού έρχεται με το παρόν νομοσχέδιο η αναμόρφωση, όπως η κυρία Υπουργός έθεσε, του ΑΣΕΠ θα αναφερθώ και εγώ με δύο τρεις σκέψεις μου.¶ Η κυρία Υπουργός, λοιπόν, επανέρχεται με το νομοσχέδιο που συζητούμε και προσπαθεί κατά την άποψή της και με όσα έχει πει όλες αυτές τις μέρες να διορθώσει, να αναμορφώσει και τέλος πάντα κατά τους ισχυρισμούς της να διευκολύνει τη λειτουργία και το ρόλο του περιβόητου ΑΣΕΠ.¶ Κύριε Πρόεδρε, από τότε που ανακοινώθηκαν αυτά τα μέτρα, τα οποία θα έρχονταν στη Βουλή, όπως και ήλθαν, καθώς και οι θέσεις στον Τύπο της κυρίας Υπουργού και του Υπουργείου της, οι πρώτες αναμορφώσεις -και εγώ θα έλεγα παραμορφώσεις- του νόμου Πεπονή, όλοι οι πολίτες αντιλήφθηκαν και όχι από δική μας, της Νέας Δημοκρατίας, επιταγή ή προσπάθεια ότι το ΑΣΕΠ πάει για κατάργηση.¶ Το γραφείο μου κατακλύστηκε από τηλεφωνήματα συμπολιτών μου στις Σέρρες που εξέφραζαν αυτήν την άποψη και μου έλεγαν: "'Αντε Μαρία, κάνε κάτι". 'Ετσι απλά. Πέρυσι, κύριε Υπουργέ, δεν ήμουν Βουλευτής, το άκουσα όμως, το διάβασα και πάλι αλλάξατε αυτόν το νόμο τον Αύγουστο του 1999 με το αιτιολογικό ότι έπρεπε να τον βελτιώσετε.¶ Σήμερα τι; 'Ερχεστε και μας λέτε ότι πρέπει να αναμορφωθεί ο νόμος διότι πρέπει άμεσα να προσληφθεί εξειδικευμένο, επιστημονικό προσωπικό εν όψει της ανάληψης της Προεδρίας της χώρας μας της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης το 2003, προκειμένου να συσταθούν ειδικές επιτροπές για να προσληφθούν στελέχη, τα οποία θα στελεχώσουν αυτές τις επιτροπές για να μπορέσουν να απορροφηθούν κονδύλια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, ευρωπαϊκά προγράμματα και για να χειριστούν τα κονδύλια του Γ' Πακέτου Στήριξης ή ακόμα μακρύτερα εν όψει των Ολυμπιακών Αγώνων.¶ Αλήθεια, κύριε Υπουργέ, υπάρχει κανείς που να μη γνώριζε ακόμα και πέρυσι τον Αύγουστο τι και ποιο και πόσο προσωπικό θα χρειαζόμασταν για τους ανωτέρω λόγους; Δηλαδή οι αλλαγές που είχε επιφέρει η περσινή επέμβαση στο νόμο Πεπονή με τη λογική της ενίσχυσης και πάλι του ΑΣΕΠ όπως είχατε πει και της καλύτερης λειτουργίας δεν απέδωσαν; Και γιατί δεν απέδωσαν; Μήπως ήταν προγραμματισμένο να μην αποδώσουν; Μήπως ήταν προγραματισμένη η περιθωριοποίηση του ΑΣΕΠ κάτι που δυστυχώς και πάλι κατά κόρον γράφεται στον Τύπο εδώ και πολύ καιρό;¶ Μαθαίνουμε ότι οι Υπουργοί, οι Βουλευτές της κυβερνητικής παράταξής σας, του ΠΑΣΟΚ, παραπονούνται ότι δέχονται παράπονα από τους ψηφοφόρους τους, από την εκλογική τους πελατεία ότι δεν τακτοποιούνται τα παιδιά τους γιατί κορέστηκε πλέον το δημόσιο. Και με το νόμο αυτόν πραγματικά οφείλουμε να αναγνωρίσουμε ότι υπήρχε μία... ¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: Αυτό το "εκλογική πελατεία" καλό θα είναι να το αλλάξετε.¶ _ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ_: Το αλλάζω. Διαγράψτε το παρακαλώ από τα Πρακτικά. Οι φίλοι μας οι ψηφοφόροι, ας το πω έτσι.¶ Δέχεστε, λοιπόν, τα παράπονα παιδιών, ψηφοφόρων σας ότι δεν τακτοποιούνται με το ρυθμό δυστυχώς που τακτοποιούνταν τα προηγούμενα χρόνια της Κυβέρνησής σας. Η κυρία Υπουργός με τη λογική αυτή της ενίσχυσης του ΑΣΕΠ, όπως επικαλούνταν, είχε φέρει τις αλλαγές τον Αύγουστο του 1999 και σήμερα δέχεται ότι οι αλλαγές αυτές δεν ήταν επαρκείς ή δεν απέδωσαν ομολογώντας όμως έτσι στην ουσία αλλά και στην πραγματικότητα την αποτυχία εκείνων των αλλαγών. Επικαλείται η κυρία Υπουργός αδυναμία δήθεν του ΑΣΕΠ προκειμένου να το ενδυναμώσει όπως λέει.¶ Αν πραγματικά, κύριε Πρόεδρε, ήθελε η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Εσωτερικών να ενδυναμώσει το ΑΣΕΠ και τη λειτουργία του, θα έπρεπε να είχε ενισχύσει, όπως και άλλοι συνάδελφοι το είπαν -και μου έκανε εντύπωση ότι και συνάδελφοι της Συμπολίτευσης το παραδέχθηκαν- την υλικοτεχνική υποδομή, να είχε προσλάβει και άλλο προσωπικό, το οποίο θα έκανε τους απαραίτητους ελέγχους, οι οποίοι γίνονταν με βραδύτητα και επομένως βράδυναν οι ρυθμοί της πρόσληψης και να δώσει λοιπόν έτσι τη δυνατότητα στα μέλη του ΑΣΕΠ να έχουν τους απαραίτητους βοηθούς, όπως είπα, την υποδομή, τα υλικά και τεχνικά μέσα ώστε να μπορούν έγκαιρα να ασκούν τα καθήκοντα για τα οποία υπήρχαν.¶ Eγώ πιστεύω, κύριε Υπουργέ και κύριε Πρόεδρε, ότι με την παρούσα τροποποίηση η κυρία Υπουργός θέλει να υποβιβάσει και άλλο το ρόλο, να καταστήσει το ΑΣΕΠ ένα ασήμαντο όργανο, να το καταστήσει δευτεροβάθμιο στην παρακολούθηση των κομματικών προσλήψεων, που κάνουν οι επιμέρους φορείς, οι διοικήσεις. Τα αναλύσανε όμως περισσότερο οι προλαλήσαντες.¶ (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)¶ Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.¶¶ 'Εχει αποδειχθεί και νομίζω ότι και οι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ με πολύ καλό λόγο παραδέχθηκαν ότι πρέπει το ΑΣΕΠ να διορθωθεί.¶ Πρέπει περισσότερο να το περιχαρακώσουμε όλοι. Εμείς παραδεχόμαστε ότι κατά βάση πλέον οι προσλήψεις γίνονται όσο γίνεται πιο αξιοκρατικά, τουλάχιστον με τα κριτήρια τα οποία έχουν μπει με τους προηγούμενους δύο νόμους. 'Ομως θα πρέπει να το περιφρουρήσουμε όλοι, προκειμένου να αποφύγουμε αυτό το γεγονός ότι ο λαός μας δυστυχώς ακόμα δεν πιστεύει ότι γίνονται πλέον αξιοκρατικά οι προσλήψεις και να μπορέσουμε να ησυχάσουμε και να κάνουμε αυτό το έργο για το οποίο έχουμε εκλεγεί. Ευχαριστώ.¶ (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)_¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ο κ. Βασιλείου έχει το λόγο.¶ _ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ:_ Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, καταναλώσαμε πάρα πολύ χρόνο στην Εθνική Αντιπροσωπεία για τη συζήτηση των άρθρων της δεύτερης ενότητας και της τροπολογίας, περισσότερο όμως αναφερθήκαμε σε μείζονα πολιτικά ζητήματα, ζητήματα τα οποία εμένα προσωπικά ως νέου Βουλευτή έθιξαν, αν θέλετε, και το προσωπικό μου πολιτικό φιλότιμο.¶ Αισθάνομαι περίπου ένοχος που ανήκω στη Νέα Δημοκρατία, στο κόμμα το οποίο κυβέρνησε αυτόν τον τόπο, τότε που τον κυβέρνησε και εν πάση περιπτώσει, αισθάνομαι και με μικρές ελπίδες, σύμφωνα με τις απόψεις της Συμπολίτευσης ότι κάποια στιγμή θα τον κυβερνήσει. Είναι δημοκρατία αυτή, κύριε Πρόεδρε;¶ Απευθυνόμενος προς τους συναδέλφους της Αντιπολίτευσης θα σας πω ότι δεν είναι δημοκρατία αυτή, ούτε καν δημοκρατική αντίληψη. Και στην πράξη εφαρμόζονται πάρα πολλά πράγματα τα οποία η κοινωνία ευτυχώς, τα αντιλαμβάνεται.¶ Στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης καταργούμε τη μέχρι τώρα ισχύουσα λογική του ελέγχου νομιμότητας. Καταργούμε το δικαστικό εκπρόσωπο, προϊστάμενο αυτής της αρχής και βάζουμε έναν κομματικό κατά τη γνώμη μου, του Νομικού Συμβουλίου δίπλα από ένα κατ'εξοχήν κομματικό πρόσωπο, τον κομματικό περιφερειάρχη, ο οποίος αποκτά συγκεντρωτικές αρμοδιότητες συν τω χρόνω.'Επαψε πλέον ο νομάρχης να είναι αποκεντρωμένο όργανο διοίκησης. Ο περιφερειάρχης, επικίνδυνα, αποκτά εξουσίες, οι οποίες διαχέονται, καθόλου δημοκρατικά, προς την κοινωνία και προς τη συνεργασία του με τους θεσμούς.¶ Επιπλέον αναφέρεται η τιμωρία -επιτρέψτε μου να το πω έτσι- των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτου βαθμού και δεύτερου βαθμού εάν δεν υποβάλουν στοιχεία. Πομποδώς κάνατε τους καποδιστριακούς δήμους. Τους εξοπλίσατε με υλικοτεχνική υποδομή και προσωπικό κυρίως τους δήμους της απομακρυσμένης περιφέρειας, προκειμένου να αντέξουν σε αυτήν τη νέα πίεση που τους επιφορτίζετε; Και θα κόψετε, όπως λέει κάποια διάταξη εδώ, από τους αυτοτελείς πόρους 2% έως 15%. Από το δήμαρχο ή το νομάρχη θα τα κόψετε αυτά ή από την κοινωνία και από το χώρο ο οποίος τα υποδέχεται;¶ Νομίζω ότι είναι περίεργη η συμπεριφορά αυτή και νομίζω ότι είναι και συμπεριφορά ενοχής της κεντρικής διοίκησης απέναντι σε εκείνους που θεωρητικά έφτιαξαν οργανισμούς για να λειτουργούν, αλλά δυστυχώς, δεν λειτουργούν. Και υποθέτω ότι η Υπουργός Εσωτερικών, η οποία απουσιάζει αυτήν την ώρα, θα έχει δεχθεί -και το ανέφερε και στη Διαρκή Επιτροπήπλείστες όσες πιέσεις από τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης για την λειτουργία τους.¶ Αντ' αυτού του άρθρου θα έπρεπε να υπάρχει ένα άλλο στη θέση του, που να ορίζει και να διευρύνει τις δυνατότητες της υλικοτεχνικής υποδομής της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, πολύ περισσότερο του προσωπικού.¶ 'Οσον αφορά το ΑΣΕΠ ξέρετε, κύριε Πρόεδρε, η κοινωνία μας έξω πιστεύει -και εκτιμώ και οι συνάδελφοι της Συμπολίτευσης το αντιλαμβάνονται αυτό- ότι το ΑΣΕΠ καταργήθηκε. Κατακλύζονται τα πολιτικά γραφεία από αιτήματα ανθρώπων που λένε ότι η κ. Παπανδρέου ανακοίνωσε -δεν είναι έτσι, απλά λέω τι λέει η κοινωνία...¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Χαίρομαι που το λέτε.¶ _ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ:_ Ασφαλώς.¶ Η κοινωνία λέει ότι το ΑΣΕΠ καταργήθηκε. Εκτιμώ ότι την πίεση αυτή, κύριε Υπουργέ, την αισθάνεσθε και στο δικό σας πολιτικό γραφείο. Και θα αισθάνεσθε ότι πέρασε η λογική της συρρίκνωσης αυτού του οργάνου, γιατί στην πράξη πράγματι, είναι ένα όργανο δευτεροβάθμιας παρέμβασης και μη παρέμβασης κατά την προσωπική μου εκτίμηση.¶ Είπε ο κ. Σαλαγιάννης της Συμπολίτευσης κάτι πολύ τρομακτικό. Δεν ξέρω, από την εμπειρία του το είπε ή υποθέτει απο την αγωνία του ότι θα συμβεί; Υπάρχει πρόβλημα δικαιολογητικών εκείνων που υποβάλλονται στο ΑΣΕΠ; Δηλαδή, το απολυτήριο του λυκείου μπορεί να είναι μαϊμού απολυτήριο; Δηλαδή, όταν ζητείται το δικαιολογητικό της αναπηρίας μπορεί να είναι μαϊμού δικαιολογητικό; Εγώ τρομοκρατούμαι από την άποψη την οποία εξέφρασε ο κ. Σαλαγιάννης.¶ Εάν συνέβη αυτό, μέχρι σήμερα, όφειλε η Κυβέρνηση να το ελέγξει, όπως οφείλει να ελέγχει όχι μόνο το 10% -και θα συμφωνήσω με τον κύριο Πρόεδρο- αλλά ολόκληρη την παρτίδα της συγκεκριμένης περίπτωσης. ¶ Για τρίτη φορά έρχεται να τροποποιηθεί ο νόμος που αφορά τη λειτουργία του ΑΣΕΠ. Νέα οβιδιακή μεταμόρφωση. Αυτό ισχύει και για το Πειθαρχικό Δίκαιο των δημοσίων υπαλλήλων.¶ Χθες κάνατε το δημοσιοϋπαλληλικό κώδικα. Τι ανακαλύφθηκε φέτος και δεν συνεστήθησαν τα πειθαρχικά συμβούλια; Τελικά ανακαλύφθηκε η πυρίτιδα, ότι στο δευτεροβάθμιο επίπεδο θα μπορεί το δευτεροβάθμιο πειθαρχικό συμβούλιο να ελέγχει ότι δεν θα μπορούσαν να ελέγξουν η πλειάδα των δευτεροβαθμίων πειθαρχικών συμβουλίων τριακόσια στον αριθμό όπως αναφέρατε;¶ Είναι δυνατόν αυτό να γίνει πιστευτό; Είναι δυνατόν αυτό να είναι αποτελεσματικό, κύριε Υπουργέ; 'Εχω την εντύπωση ότι το πλήθος των οβιδιακών μεταμορφώσεων που οδήγησαν και σε αυτές τις ρυθμίσεις έχει γίνει ένας κανόνας, ο οποίος εφαρμόστηκε και στην εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Πριν απο δύο χρόνια ο κ. Αρσένης πανηγύριζε γι' αυτήν τη μεταρρύθμιση. Σήμερα ετάφη αυτό το πανηγύρι και πανηγυρίζουμε για κάποια άλλα πράγματα.¶ Το ίδιο έγινε και με τον παρόντα Προεδρευόντα στη Βουλή κ. Γείτονα, όταν ως Υπουργος Υγείας έφτιαξε το νόμο για τους μάνατζερ, έκανε τα κριτήρια, τα κάνατε, κύριε Γείτονα, τότε και πανηγυρικά τα αποσύρατε. Εσείς φτιάξατε το νόμο τότε. Και όμως στη συνέχεια μέσα σε ένα χρόνο τον καταργήσατε. Για ποιο λόγο;¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Μην αναφέρεσθε σε θέματα που λόγω της θέσης μου στην 'Εδρα τώρα δεν μπορώ να απαντήσω.¶ _ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ:_ 'Οχι προς Θεού, δεν θέλω να μου απαντήσετε. Απλά αναφέρομαι στη συνεχή οβιδιακή μεταμόρφωση του ΠΑΣΟΚ που καταργεί αύριο αυτό που φτιάχνει σήμερα. Και δεν είμαι βέβαιος γι' αυτό που νομοθετούμε σήμερα εάν τον Οκτώβριο τον καταργήσουμε.¶ Στέκομαι σε ένα πάρα πολύ σημαντικό γεγονός, σε αυτό που είπατε. Θεωρώ πράγματι απίστευτη την ομολογία στην ομιλία σας, κύριε Πρόεδρε, ότι οι προσλήψεις εκτός ΑΣΕΠ γίνονται εν κρυπτώ και παραβύστω. Τι άλλη ομολογία θέλετε να κάνουμε εμείς; Συμφωνούμε απολύτως, κύριε Πρόεδρε.¶ Ποιο ήταν το πεδίο δράσης του ΑΣΕΠ; 'Ηταν πολύ στενό γι' αυτό και τότε δεν το ψήφισε η Νέα Δημοκρατία. Μέχρι να διευρυνθεί, όλες οι προσλήψεις έγιναν εν κρυπτώ και παραβύστω.¶ Σε ό,τι αφορά σήμερα στις σχέσεις μας με την Κοινότητα, τα προγράμματα και άλλες υπηρεσίες, ασφαλώς και γίνονται εν κρυπτώ και παραβύστω, κύριε Πρόεδρε, και αυτό συνοδεύεται από την πανηγυρική δική σας ομολογία.¶ Ευχαριστώ.¶ (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)_¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ(Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Τα κοινοτικά προγράμματα υπάρχουν. Είναι ήδη στο ν. 2190.¶ _ΠΡΟΕΔΕΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Κύριε συνάδελφε επειδή αναφερθήκατε στην ομιλία μου, παρακαλώ να διαβάσετε τα Πρακτικά και να μην παραποιείτε την ομιλία μου. Ξέρω τι είπα και ξέρω και σε τι αναφέρθηκα.¶ Το λόγο έχει ο κ. Παπαδέλλης.¶ _ΦΡΑΓΚΛΙΝΟΣ ΠΑΠΑΔΕΛΛΗΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, αν αυτό που θα πω, που αισθάνομαι την ανάγκη να το πω τώρα, θεωρήσετε ότι δεν θα προστεθεί στο χρόνο μου, παρακαλώ κάντε το. Και το λέω διότι ο κύριος συνάδελφος που μίλησε προηγουμένως υπέβαλε ένα ερώτημα και έδωσε μια απάντηση. Είναι ένα ερώτημα το οποίο δεν μπορεί να αιωρείται σε αυτήν την Αίθουσα, πολύ περισσότερο η απάντηση. ¶ Το ερώτημα ήταν εάν έχουμε δημοκρατία. Και η απάντηση ήταν ότι δεν έχουμε. Το δέχομαι μόνο ως ευφυολόγημα από ένα νέο και άπειρο Βουλευτή. Σας λέω μόνο ότι και εσείς και εγώ και όλοι σε αυτήν την Αίθουσα και αυτή η Αίθουσα ως Κοινοβούλιο, είμαστε υπηρέτες και προασπιστές της δημοκρατίας στον τόπο μας. Διαφορές έχουμε και μπορούμε να έχουμε, αλλά είμαστε όλοι υπερασπιστές της δημοκρατίας. Και η χώρα μας σήμερα έχει δημοκρατικό πολίτευμα.¶ Παρακολούθησα πολλές συζητήσεις σήμερα και χθες και άκουσα πολλούς ομιλητές. Περιορίζομαι γιατί ο χρόνος είναι πολύ λίγος, στην αναφορά μου μόνο στο ν. 2190 και στις αλλαγές που προτείνονται με το άρθρο 10 στο νόμο που όλοι, οι περισσότεροι τουλάχιστον, τον τονίσατε, τον αναφέρατε ως νόμο Πεπονή. Και έτσι είναι γιατί αυτό αποτελεί έναν οφειλόμενο σεβασμό σε έναν άνθρωπο που αποτελεί κόσμημα για την πολιτική ζωή της Ελλάδας. 'Ηταν ο εμπνευστής και όχι μόνο αυτού του νόμου. Και εγώ τουλάχιστον αποτίω και σεβασμό και εκτίμηση προς τον άνθρωπο αυτό.¶ Στην κουβέντα, όμως, που άκουγα από πολλούς συναδέλφους μου, ερχόταν δεν ξέρω γιατί, συχνά στο νου ένας στίχος νομίζω από το εξαίσιο ρεμπέτικο "τα ψεύτικα τα λόγια τα μεγάλα". Και αυτό γιατί -βεβαίως δεν γενικεύω-άκουσα ολοφυρμούς και θα έλεγα έντονες υποστηρικτικές θέσεις από την πλευρά κυρίως της Νέας Δημοκρατίας, της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, στο ν. 2190, στο ΑΣΕΠ, στο νόμο Πεπονή, όπως θέλετε πέστε το.¶ Κύριοι συνάδελφοι, για να είμαστε για μια ακόμη φορά λίγο "εξηγημένοι" και συνεννοημένοι, το ν. 2190 ως νομοσχέδιο τότε το 1994 -του οποίου και εγώ είχα τη μεγάλη τιμή τότε να είμαι ένας από τους δέκα που είπε ο κ. Τζανής, τους λίγους, που δίναμε μάχη για να υποστηριχθεί και να γίνει νόμος του κράτους- τον πολεμήσατε, κύριοι συνάδελφοι, και εντός Βουλής και εκτός Βουλής με πολλούς τρόπους. Και λυπούμαι να πω ότι συνεχίζετε να τον πολεμάτε.¶ Τα διάφορα προκαλύμματα που χρησιμοποιείτε ότι δεν πολεμήσατε το νόμο, αλλά κάποιες προϋποθέσεις του, οι οποίες έθιγαν κάποια δεδομένα -δεν αναφέρομαι τώρα- λυπούμαι να πω ότι δεν είναι έτσι. Διάβασε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Σπυρόπουλος κάποιο απόσπασμα τοποθετήσεων Βουλευτών της Νέα Δημοκρατίας τότε. Επιτρέψτε μου να διαβάσω και εγώ δύο σειρές μόνο, απλά για να μην ξεχνιόμαστε, διότι θα πω για μια ακόμη φορά ότι όποιος ξεχνά το παρελθόν και την ιστορία του, αυτός δεν έχει μέλλον.¶ Διαβάζω, λοιπόν, από τα Πρακτικά -δεν κατονομάζω το Βουλευτή, που είναι της Νέας Δημοκρατίας και είναι και τώρα Βουλευτής- τα εξής: "Δεν μπορώ όμως να αποδώσω εύσημα ειλικρίνειας στην Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και στον Υπουργό της Προεδρίας... 'Επρεπε να το επιγράφει σχέδιο νόμου για την πλήρη κομματικοποίηση της Δημόσιας Διοίκησης, για τον πλήρη κομματικό φατριασμό, για την πλήρη υποδούλωση της Δημόσιας Διοίκησης, για την εξάλειψη των αρχών της χρηστής διοικήσεως. Φαίνεται ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ... χρησιμοποιεί ως προμετωπίδα το νομοσχέδιο, το ΑΣΕΠ, αυτόν τον δήθεν εκσυγχρονιστικό θεσμό στο μηχανισμό και στη λογική του τυριού και της φάκας". Αυτά λέγατε τότε. Αυτό αποτελεί υποστήριξη του ΑΣΕΠ και του ν. 2190; 'Η διαφωνία σε επιμέρους θέσεις του; Ας μη γελιόμαστε, κύριοι συνάδελφοι.¶ Αυτό κάνατε τότε. Και τώρα τι κάνετε; Τώρα είπε η κ. Μακρή νομίζω προηγουμένως και ο κ. Βασιλείου, ότι τα πολιτικά γραφεία των Βουλευτών κατακλύζονται από την "πελατεία", η οποία δηλώνει ότι καταργήθηκε ο νόμος του ΑΣΕΠ και επομένως "διορίστε μας". Αυτό πετύχατε. Και γι'αυτό πρέπει να σας συγχαρούμε; Καταφέρατε να ενσπείρετε στην ελληνική κοινωνία την αμφισβήτηση για μια ακόμη φορά της αξιοπιστίας του ΑΣΕΠ και του ν. 2190. Αυτό δεν είναι θετική προσφορά στην ελληνική κοινωνία, διότι ο ν. 2190 αν κάτι σημαντικό πέτυχε στη χώρα μας είναι η εκσυγχρονιστική μεταβολή -και μην παρεξηγείτε τον όρο, αντιλαμβανόμαστε τι εννοούμε- στην αντίληψη. Η Ελλάδα με το ν. 2190 μετατράπηκε από μια χώρα δομημένη σε άλλους ρυθμούς πελατειακού κράτους και ρουσφετιού, σε χώρα σύγχρονη, ευρωπαϊκή, του 21ου αιώνα. Αυτό πέτυχε ο ν. 2190 και άλλες βέβαια τομές και αυτό δυστυχώς το θέσατε υπό αμφισβήτηση σήμερα.¶ Τι άλλο ακόμη πετύχατε: Πετυχαίνετε να θέτετε υπό αμφισβήτηση -το είπε και η Υπουργός προηγουμένως μιλώντας- φορείς και εκπροσώπους, όπως οι νομάρχες, οι δήμαρχοι, οι διάφορες ενώσεις, οι διοικήσεις κλπ. Αμφισβητείτε την αξιοπιστία των πάντων. Βεβαίως και υπάρχουν πολλοί οι οποίοι δεν τιμούν τη θέση και το ρόλο τους. Αλλά αυτό, κύριοι συνάδελφοι, δεν μπορεί να γενικεύεται.¶ Οι αλλαγές που αυτό το σχέδιο νόμου επιφέρει, δεν είναι ούτε κατάργηση του ΑΣΕΠ ούτε κατάργηση του ν. 2190. Και μην παρανοείτε, πιστεύω σκοπίμως, και κυρίως μη δηλητηριάζετε την ελληνική κοινωνία και ιδίως τη νεολαία της ελληνικής κοινωνίας, με τέτοιου είδους φρούδες και ψεύτικες ελπίδες. Το μόνο που κάνει είναι να επιταχύνει διαδικασίες, να εκσυγχρονίζει το νόμο, να τον ενδυναμώνει. Πουθενά, ούτε τον καταργεί ούτε τον ακυρώνει.¶ Νομίζω ότι οφείλουμε όλοι μας, όλοι σας και η ηγεσία του Υπουργείου κατά κύριο λόγο, να καταστήσει σαφές -θα είναι επίπονο το έργο της- προς την ελληνική κοινωνία ότι τίποτα απ'όλα αυτά που διασπείρονται δεν είναι πραγματικότητα. Η πραγματικότητα είναι ότι ο νόμος παραμένει εν ισχύι και γίνεται πιο αποτελεσματικός, πιο γρήγορος και πιο ουσιαστικός.¶ Ευχαριστώ πολύ.¶ (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)_¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Το λόγο έχει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Βρεττός.¶ _ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Γ'Αντιπρόεδρος της Βουλής):_ Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.¶ Θα ήθελα να επαναλάβω αυτά που είπα χθες σχετικά με τον κ. Πεπονή, γιατί μου τον θύμισε πάλι ο κ. Παπαδέλης. Σήμερα όλες οι πτέρυγες της Αίθουσας λένε ότι ο νόμος Πεπονή ήταν κάτι που άλλαξε την νοοτροπία μας στη δημόσια ζωή. Είναι μεγάλη η συνεισφορά του και γι'αυτό πρέπει να το λέμε σ'αυτήν την Αίθουσα όταν συζητάμε το νομοθέτημά του.¶ Κύριε Πρόεδρε, έχει πολύ μεγάλη σημασία το τι θα βγει από αυτήν την Αίθουσα αυτές τις μέρες, ποιος θα είναι ο απόηχος από αυτήν τη συζήτηση και ποιο θα είναι το συμπέρασμα. Διότι αυτό που είπε ο κ. Παπαδέλης προηγουμένως είναι γεγονός. 'Εχει δημιουργηθεί η εντύπωση ότι καταργείται ο νόμος Πεπονή. Και έχει μεγάλη ευθύνη η Νέα Δημοκρατία για το ότι με πολύ μεγάλη έμφαση δίνει την εντύπωση ότι έχει συμβεί κάτι τέτοιο, ενώ η πραγματικότητα είναι ότι δεν καταργείται ο νόμος.¶ Ο ν. 2190 είναι σε ισχύ, βελτιώνεται, παίρνει κάποια άλλη μορφή κατά τις ανάγκες που υπάρχουν για ταχύτερες προσλήψεις, αλλά δεν καταργείται. Αυτό νομίζω ότι πρέπει να βγει προς τα έξω και πρέπει να το πει και η Νέα Δημοκρατία. Διότι αν δεν το πει, θα το βρει μπροστά της. Και νομίζω ότι το παράδειγμα του συναδέλφου μου κ.Σαλαγιάννη ήταν πολύ εμφατικό, ότι δηλαδή η ίδια η Νέα Δημοκρατία σε δικούς της ανθρώπους που έχουν τη δύναμη της εξουσίας σε δήμους και σε κάποιους άλλους φορείς, θα βρει η ίδια τα προβλήματα που η ίδια δημιουργεί τώρα μπροστά της.¶ Υπάρχει ένα θέμα που προκύπτει από την επιτάχυνση των προσλήψεων. Το είπατε και εσείς και συμφωνώ απόλυτα μαζί σας, ότι από τη στιγμή που προκαλούμαι επιτάχυνση προσλήψεων, από τη στιγμή που αποκεντρώνουμε τη δουλειά από το ΑΣΕΠ προς τους φορείς και κάνουμε το ΑΣΕΠ ελεγκτικό όργανο, θα πρέπει παράλληλα και να το ενισχύσουμε. Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό σημείο. Δεν μπορεί να μείνει το ΑΣΕΠ όπως είναι. Πρέπει να βελτιωθεί, πρέπει να στελεχωθεί περισσότερο. Πρέπει και από πλευράς δομών, αλλά και από πλευράς θεσμών να γίνει πιο αποτελεσματικό.¶ 'Ετσι, λοιπόν, στο νομοθέτημα που φέρνει η Κυβέρνηση θα πρέπει να έχουμε κάποιες βελτιώσεις. Είπαμε και χθες ότι ο κυρίαρχος ρόλος του ΑΣΕΠ πλέον -μετά από τη δυνατότητα που δίνεται στους φορείς να κάνουν την επιλογή οι ίδιοι- είναι ο ελεγκτικός. Είπαμε και χθες ότι αν στο δείγμα του 10% αποδειχθεί ότι σε ένα μεγάλο ποσοστό του δεν είναι εντάξει, θα πρέπει να γίνεται ο έλεγχος στο 100%. Αυτό είναι φανερό και δεν είναι ανάγκη να το ξαναλέμε. Απορώ γιατί σήμερα που είχε τη δυνατότητα η Κυβέρνηση να κάνει κάποιες τροποποιήσεις, δεν το έκανε. Αντί αυτού, έφερε κάτι το οποίο σε πρώτη προσέγγιση φαίνεται ότι είναι θετικό, αλλά δεν είναι. Λέτε "ο έλεγχος των δικαιολογητικών από το φορέα πρόσληψης κατά τα οριζόμενα στην προηγούμενη παράγραφο, διενεργείται μόνον εφόσον έχει εκδοθεί για κάθε συγκεκριμένη περίπτωση σχετική απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η οποία κοινοποιείται στο ΑΣΕΠ". Δηλαδή λέτε ότι μόνο αν σου το επιτρέψω εγώ θα κάνεις εσύ τον έλεγχο αντί του ΑΣΕΠ.¶ Ναι, αλλά τι γίνεται; Φαίνεται σκληρό πράγματι και αυστηρό.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ ...¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Θέλετε να πείτε κάτι; Στο μικρόφωνο, κύριε Υπουργέ, για να καταγράφεται κιόλας;¶ _ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής):_ Κύριε Υπουργέ, επειδή κάνουμε αυτόν το διάλογο ...¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ο Υπουργός μιλάει μη ακουόμενος. Θέλετε να κάνετε κάποια διευκρίνιση, κύριε Υπουργέ; Να την πείτε στο μικρόφωνο.¶ _ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής):_ Αν μου επιτρέπετε να ολοκληρώσω και μετά να απαντήσει ο κύριος Υπουργός, δεν έχω πρόβλημα. Είναι δυνατόν ο Υπουργός των Εσωτερικών να πει στον ένα δήμο εσύ θα το κάνεις και στον άλλο δήμο εσύ δεν μπορείς να το κάνεις; Είναι δυνατόν να πει στην ΕΥΔΑΠ ότι εσύ μπορείς να κάνεις τον έλεγχο και να πει στον ΟΤΕ ότι δεν μπορεί; Είναι λίγο δύσκολα αυτά τα πράγματα. Στην πράξη δεν μπορούν να γίνουν. Μου φάνηκε στην αρχή ικανοποιητικό, αλλά βλέπω ότι δεν μπορεί να προχωρήσει στην πράξη. Γι'αυτό θα σας παρακαλούσα να δείτε αυτό που είπαμε χθες και το επανέλαβε ο κύριος Αντιπρόεδρος. Να μη θεωρηθεί ότι κάνουμε κάποια συνεργασία μεταξύ αντιπροέδρων ή μεταξύ μηχανικών. Μην παρεξηγηθούμε κιόλας! Πρέπει να βοηθήσουμε την Κυβέρνηση. Να δείτε την πρόταση την οποία σας κάνουμε. 'Εφερα και θα σας το δώσω μετά, μία τροπολογία, κύριε Υπουργέ, και θα σας παρακαλούσα να τη δείτε πολύ σοβαρά, διότι θα πρέπει να δώσουμε στον ΑΣΕΠ τη δυνατότητα να κάνει ουσιαστικό έλεγχο. Βεβαίως, εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση ότι ο ΑΣΕΠ κάνει έλεγχο και στο 15%, κάνει στο 20%, κάνει και στο 30%. Αλλά αυτό δεν είναι θεσμοθετημένο. Πρέπει να το θεσμοθετήσουμε.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Εσείς θέλετε, δηλαδή, τη δυνατότητα να την κάνουμε υποχρέωση;¶ _ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής):_ Ναι, εγώ θέλω τη δυνατότητα να την κάνουμε υποχρέωση. Να κάνει 100% έλεγχο. Για παράδειγμα το κείμενο που σας προτείνω είναι: "Αν κατά τον έλεγχο διαπιστωθεί ότι δεν συντρέχουν οι προϋποθέσεις διορισμού σε αριθμό που αντιστοιχεί σε ποσοστό άνω του 3% του συνόλου, τότε ο έλεγχος επεκτείνεται στο 100%. Αν το ανωτέρω ποσοστό είναι άνω του 2% ή άνω του 1%, τότε ο έλεγχος επεκτείνεται αντίστοιχα τουλάχιστον στο 75% και το 50% του συνόλου". Επιβάλλουμε, δηλαδή, στον ΑΣΕΠ να κάνει έλεγχο όταν τα πράγματα φαίνονται ότι δεν πάνε καλά.¶ Αυτό προτείνω εγώ και λυπάμαι που δεν μπορώ να συμφωνήσω με την πρόταση την οποία κάνετε εσείς, διότι θεωρώ ότι η πρόταση αυτή ενώ φαίνεται σκληρή είναι πρακτικά ανεφάρμοστη.¶ Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο για δύο λεπτά;¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Πρέπει να εξηγήσουμε στους συναδέλφους ότι ο Υπουργός μπορεί να ομιλεί όποτε το ζητήσει σύμφωνα με τον Κανονισμό και το Σύνταγμα, μόνο βέβαια για λίγα λεπτά.¶ Κύριε Υπουργέ, όμως, σας παρακαλώ να κάνετε λίγο οικονομία χρόνου. ¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Κύριε Πρόεδρε, θέλω μόλις δύο λεπτά. Στην άποψη και πρόταση του κ. Βρεττού για καθιέρωση υποχρέωσης του ΑΣΕΠ για πραγματοποίηση γενικευμένου, 100% δηλαδή ελέγχου σε περίπτωση που διαπιστώνει παραβιάσεις ορισμένου ποσοστού, εγώ θα έλεγα ότι το να κάνουμε "σκάλες" στα ποσοστά, είναι μειωτικό για το ΑΣΕΠ. Θα μπορούσε να πει κανείς γενικά, ότι όταν διαπιστώνει παραβιάσεις κάποιου σεβαστού ποσοστού, τότε να έχει υποχρέωση, γιατί περί δικαιώματος δεν μπορούμε να μιλήσουμε, εξ ορισμού το έχει. Το δικαίωμα να κάνει 100% έλεγχο το έχει το ΑΣΕΠ εξ αρχής. Και είναι αυτονόητο, με δεδομένη την ψυχολογία και την ευαισθησία των μελών του ΑΣΕΠ ότι, αν δουν ότι κάτι δεν πάει καλά στη συμπεριφορά ενός φορέα είναι δεδομένο ότι θα επεκτείνει 100% τον έλεγχο.¶ 'Ενα θέμα που τίθεται είναι αν πρέπει συνταγματικά ή πολιτικά μια ανεξάρτητη διοικητική αρχή υψηλού κύρους να την υποχρεώνεις να γενικεύει τον έλεγχο ενώ το έχει ως δικαίωμα. Η μία παρατήρηση είναι αυτή.¶ Η δεύτερη παρατήρηση αφορά αυτό που είπε ο κ. Βρεττός για τη δυνατότητα και τη δικαιοδοσία του Υπουργού να αποφασίζει αυτός. Εγώ καμιά φορά απορώ για το αν όταν μία κυβέρνηση παίρνει την εντολή από το λαό να κυβερνήσει, αν όχι το δικαίωμα αλλά την υποχρέωση να διοικεί, έχει απεριόριστο δικαίωμα να τα απεμπολεί σε ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Τότε απεμπολεί και την ευθύνη του διοικείν, όχι μόνο την εξουσία της. Γιατί, λοιπόν, αμφισβητείται η ωφελιμότητα της δυνατότητας του Υπουργού Εσωτερικών -του σημερινού, του αυριανού, του οιουδήποτε- να κρίνει αν συντρέχουν τα στοιχεία της φερεγγυότητας, οργάνωσης κλπ. σε επίπεδο φορέα, της ωριμότητας, της καλής διαγωγής, των θετικών προϋποθέσεων ώστε να του δίνει τη δυνατότητα ελέγχου των δικαιολογητικών; Είναι λίγα στοιχεία για να κρίνει ο Υπουργός ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση, ο πάντα παραμένων κανόνας του εκ μέρους του ΑΣΕΠ σλόγκαν των δικαιολογητικών, θα μεταβιβάζεται ως αρμοδιότητα και ως δυνατότητα στο φορέα;¶ Ειλικρινά πιστεύω ότι αυτό που επιβάλλει η Κυβέρνηση είναι πέραν αυτού που δικαιούται να κάνει το ΑΣΕΠ και που είναι αυτονόητο ότι θα το κάνει ο καθολικός έλεγχος. Εν πάση περιπτώσει εγώ κρατώ την πρόταση, κύριε Βρεττέ, για να δούμε μήπως μέχρι αύριο το πρωι βρεθεί κάποια φόρμουλα, διότι από την πλευρά της Κυβέρνησης υπάρχουν οι καλύτερες των προθέσεων και το τονίζω αυτό.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, ζητώ το λόγο για να δώσω μία απάντηση στον Υπουργό στο ανακύψαν θέμα και να τοποθετηθώ και στο Πειθαρχικό Δίκαιο, γιατί τελείωσε ο χρόνος όταν είχα λάβει το λόγο προηγουμένως. Διατηρώ αυτό το δικαίωμα, το οποίο ζητώ να ασκήσω τώρα δι'ολίγον.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Κύριε Πολύδωρα, έχετε το λόγο για τέσσερα λεπτά.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Είναι παραδοξολογία η θέση του Υπουργού ως προς το σημείο ότι δεν μπορεί η Βουλή να υποχρεώσει το ΑΣΕΠ. Το ΑΣΕΠ έλαβε λειτουργικό ρόλο από τη Βουλή με το βασικό νόμο. Το ΑΣΕΠ έλαβε περισσότερες εξουσιοδοτήσεις και εξουσίες για τη δράση του από τη Βουλή. Το ΑΣΕΠ λαμβάνει τώρα οδηγίες, υποχρέωση για δειγματοληπτικό έλεγχο. Είναι αδιανόητο να θεωρήσουμε ότι δεν μπορεί να λάβει το ΑΣΕΠ και από τη Βουλή πάλι την πρόσθετη υποχρέωση να δρα ανάλογα με το αξιολογικό αποτέλεσμα που προέρχεται από το δειγματοληπτικό έλεγχο, δηλαδή να ακυρώσει το διαγωνισμό ή να προχωρήσει ή να κάνει γενικό έλεγχο.¶ Εγώ προτείνω συμπληρωματικά, ενδεικτικά. Εσείς απορρίπτετε με μια παραδοξολογία λέγοντας ότι δεν μπορεί το ΑΣΕΠ, υποβιβάζεται, κ.ο.κ. Να του δοθεί εντολή, βεβαίως. Η Βουλή είναι το κυρίαρχο και παντοδύναμο όργανο, βεβαίως, να του πείτε όταν έλθει ότι πάνω από το 50% του δείγματος, απόδειξη νοθείας, παρανομίας, ακυρώνει το διαγωνισμό. ¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Είναι ατομικές πράξεις ως προς τους αποτυχόντες, δεν είναι νομικά δυνατή η ακύρωση όλου του διαγωνισμού.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Δεν έχουμε την εξουσία αυτή;¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Μην ανοίξουμε νέο διάλογο αυτήν την ώρα, περιμένουν συνάδελφοι να μιλήσουν.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, επαναλαμβάνω ότι καθιερώνετε το καθεστώς του τζογαδόρου, με ατιμωρησία μάλιστα. Προσέξτε το αυτό. Θα υποβάλω τα πλαστά δικαιολογητικά, η αναξιόπιστη υπηρεσία του φορέα θα συνδράμει εις το έκνομο και επίορκο και όλοι θα εθιστούν σε αυτό. Παίξε και αν σε πιάσουν σε έπιασαν. 'Ετσι και αλλιώς δεν υπάρχουν και κυρώσεις. Καταλαβαίνετε ότι αυτό το κλίμα δεν πρέπει να παραχθεί από τη νομοθετική μας διαδικασία. ¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Δεν υπάρχει τέτοια πρόθεση.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Το δεύτερο αφορά στην τροπολογία ή τροποποίηση που φέρνει η Υπουργός για τον επιλεκτικό έλεγχο που διατάσσει εκείνη. Είναι βαρύ. Είναι πολύ σοφές οι παρατηρήσεις του κ. Βρεττού. Δεν θα μπορεί να αντέξει αυτό το βάρος της επιλογής, να κρίνει πρόβατα και ερίφια η Υπουργός για τον υποχρεωτικό έλεγχο και να το διατάξει. 'Αλλωστε παίζουμε με ένα πολύ σοβαρό θέμα που λέει πρόσληψη στο δημόσιο, ανεργία. Ο τίτλος είναι γενικής εφαρμογής αυστηρότητα και δικαιοσύνη. Να αφήσουμε τα υπονοούμενα της χαραμάδας. Αυτό δεν επιτυγχάνεται με το νομοσχέδιο. ¶ Στο Πειθαρχικό Δίκαιο έχω δύο παρατηρήσεις. Ασυγχώρητη και αντισυνταγματική η κατάργηση του ανασταλτικού χαρακτήρα. Αυτό είναι το πρώτο.¶ Δεύτερον, απαράδεκτος ο δεύτερος βαθμός κρίσεως και μάλιστα με τον μη ανασταλτικό χαρακτήρα της ποινής στη διαδικασία. Και τρίτον, επί της ουσίας σας ζητώ να σκεφθείτε ότι δεν ιδρύθησαν τα τριακόσια δευτεροβάθμια πειθαρχικά όργανα, όπως προεβλέπετο από το Δημοσιοϋπαλληλικό Κώδικα. Θα ευδοκιμήσει, λοιπόν, το ένα; Φαντάζεστε συγκεντρωτισμό! 'Ενα δευτεροβάθμιο και χωρίς πρόβλεψη τμημάτων.¶ 'Οπως καταλαβαίνετε μετά από λίγο καιρό θα έρθει η Βουλή για να ρυθμίσει το ζήτημα του φόρτου εργασιών στο ενιαίο δευτεροβάθμιο πειθαρχικό όργανο.¶ Γι'αυτούς τους λόγους και με βασικές ενστάσεις, αιτιάσεις, για την κατάργηση του Α.Σ.Ε.Π. όπως συντελείται με το άρθρο 10 -το παιχνίδι θα γίνει με τον ευρύτερο δημόσιο τομέα και με τις διάφορες υπηρεσίες και όχι με το στενό, είναι όλα έτοιμα- αλλά και με τη βασική αιτίασή μας για το πειθαρχικό, για την αντισυνταγματική, δηλαδή, μετατροπή του Πειθαρχικού Δικαίου των δημοσίων υπαλλήλων και με τις αιτιάσεις μας για τον καταδυναστευτικό έλεγχο από τον περιφερειάρχη των πράξεων νομιμότητας των Ο.Τ.Α. υποβάλλουμε αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας για τα άρθρα 7 και 10 και για την τροπολογία για το Πειθαρχικό Δίκαιο των δημοσίων υπαλλήλων.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Το λόγο έχει η κ. Μπενάκη.¶ _ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής):_ Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να φανταστώ τι είδους ρύθμιση περί Α.Σ.Ε.Π. ως ανεξαρτήτου διοικητικής αρχής θα γίνει στο Σύνταγμα, το οποίο πρόκειται να καταρτίσουμε μέσα σε αυτήν την κοινοβουλευτική σύνοδο με πρωτοβουλία μάλιστα της κυβερνητικής πλειοψηφίας. Είναι δυνατόν να καθιερώσουμε ανεξάρτητη διοικητική αρχή υπεύθυνη για τον έλεγχο των πάσης φύσεως διορισμών στον ευρύτερο δημόσιο τομέα και αυτή η ανεξάρτητη διοικητική αρχή να έχει ένα δειγματοληπτικό έλεγχο τουλάχιστον 10% και να μπορεί ή να μην μπορεί εν συνεχεία να ελέγχει το σύνολο;¶ 'Η το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει αναθεωρήσει πλήρως τις απόψεις του για τη συνταγματική αναθεώρηση όσον αφορά την ανεξάρτητη διοικητική αρχή που έχει σχέση με τη Δημόσια Διοίκηση και φέρνει τέτοιες διατάξεις που είναι παντελώς ασυμβίβαστες με το ρόλο και τη σημασία μιας ανεξάρτητης διοικητικής αρχής ή αυτά που νομοθετεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. για το Α.Σ.Ε.Π. έχουν μία περιορισμένη διάρκεια μέχρις ότου ψηφισθεί το Σύνταγμα και μέχρις ότου καταστούν αυτά ανενεργά και ανεφάρμοστα λόγω της συνταγματικής διάταξης να κατορθώσει να κάνει όργιο διορισμών στο δημόσιο τομέα, προκειμένου να εξυπηρετήσει τις κομματικές του ανάγκες. 'Αλλη εξήγηση δεν βρίσκω, διότι όλα αυτά είναι εξόχως αντιφατικά.¶ Ο κ. Παπαδέλλης μας έψεξε λέγοντας ότι εμείς καταπολεμήσαμε το Α.Σ.Ε.Π. από τον καιρό που ψηφίστηκε μέχρι σήμερα. Μα, αν εμείς πολεμήσαμε το Α.Σ.Ε.Π. το κόμμα που ψήφισε το Α.Σ.Ε.Π. είναι εκείνο που το υπονόμευσε μέχρι τα θεμέλια. Το λέω αυτό υπεύθυνα, διότι αυτές οι αποκαλύψεις για τη συστηματική υπονόμευση του Α.Σ.Ε.Π. όχι με τόσο εμφανείς διατάξεις όπως είναι αυτές, αλλά εμμέσως με διοικητικές πράξεις και τροπολογίες της τελευταίας στιγμής που εξαιρούσαν από τη διαδικασία του Α.Σ.Ε.Π. ορισμένες υπηρεσίες και ορισμένους φορείς, αποκαλύφθηκαν ανάγλυφα στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της προηγούμενης Βουλής χάρις στην επιμονή του Προέδρου της Επιτροπής του Γιάννη Καψή, αλλά πρωτίστως χάρις στην προσπάθεια του ιδίου του εισηγητού και εμπνευστού του Α.Σ.Ε.Π., του Αναστάσιου Πεπονή, που όντας μέλος της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας έκανε πραγματικό αγώνα για να διαπιστώσει εάν λειτουργεί αυτή η αρχή, εάν αποδίδει και ποιοι είναι οι παράγοντες, οι οποίοι εμποδίζουν την πλήρη ανάπτυξη αυτού του οργάνου που ο ίδιος το ενεπνεύσθη, αλλά αλλιώς το φανταζόταν και αλλιώς κατέληξε.¶ Και ποιες ήταν οι διαπιστώσεις; Το Α.Σ.Ε.Π. το υπονόμευε η ίδια η Κυβέρνηση και η Δημόσια Διοίκηση, αποστερώντας το όχι μόνο από την τεχνική υποστήριξη την οποία χρειαζόταν, αλλά και μέσω διοικητικών πράξεων και άλλων ελιγμών προσπαθώντας να θέσει εμπόδια στην ανάπτυξη των δραστηριοτήτων του. Είναι χαρακτηριστικό ότι παρήλασαν δήμαρχοι, εκπρόσωποι της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. Και ο ίδιος ο Πρόεδρος της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. που ανήκει στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. είπε ότι λόγω του Α.Σ.Ε.Π. δεν μπορούμε να λειτουργήσουμε. Καταργήστε το Α.Σ.Ε.Π. για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Δεν είπε αυτό. Είπε, επισπεύστε τις διαδικασίες.¶ _ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής):_ 'Εχω τα Πρακτικά. Είπε, επισπεύστε τις διαδικασίες, διότι λόγω του Α.Σ.Ε.Π. δεν μπορούμε να προχωρήσουμε.¶ Και μένοντας εμείς έκπληκτοι -και ο Αναστάσιος Πεπονής- ακούγοντας ότι το Α.Σ.Ε.Π. δεν αφήνει, προσπαθήσαμε να δούμε πώς το Α.Σ.Ε.Π. είναι τροχοπέδι στους διορισμούς. Και τι απεκαλύφθη; ¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Πρόεδρος της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. επί των ημερών του κ. Πεπονή ήταν ο κ. Αβραμόπουλος.¶ _ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής):_ Κύριε Τζανή, μιλάω για τον κ. Κουκουλόπουλο. Μιλώ για την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της προηγούμενης συνόδου της Βουλής. Μιλώ δε για τον κ. Πεπονή ως μέλος της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Με συγχωρείτε.¶ _ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής):_ Εκεί λοιπόν με επιμονή του κ. Πεπονή ξαναήλθαν ο κ. Κουκουλόπουλος και άλλοι δήμαρχοι και διαπιστώθηκε -είναι γραμμένο στην έκθεση- ότι οι διαδικασίες τις οποίες όφειλε να τηρήσει η Δημόσια Διοίκηση για να εκτελεστούν οι πρωτοβουλίες του Α.Σ.Ε.Π. ήταν αυτές που προκαλούσαν την καθυστέρηση και όχι το ίδιο το Α.Σ.Ε.Π.¶ Εμείς, η Νέα Δημοκρατία, δεν πολεμήσαμε το Α.Σ.Ε.Π. Εμείς πολεμήσαμε το νόμο με τον οποίον καθιερώθηκε, διότι είχε και ένα πλήθος άλλων διατάξεων ρουσφετολογικών και κομματικών. Γι' αυτό καταψηφίσαμε το νόμο. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. υπονόμευσε το Α.Σ.Ε.Π. και τώρα έρχεται και βάζει και την ταφόπλακα.¶ Δεν με ικανοποίησε η εξήγηση που μας έδωσε η κυρία Υπουργός, γιατί δεν ακολουθεί αυτό που μας πρότεινε στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας για τη σύνθεση της επιτροπής ελέγχου των πράξεων νομιμότητας του ΟΤΑ. Είπε ότι οι ελεγκτές δημόσιας διοίκησης δεν μπορούν να μετέχουν διότι είναι ελεγκτικό όργανο. Μα, δεν είναι ελεγκτικό όργανο των Ο.Τ.Α. Είναι ελεγκτικό όργανο της Δημόσιας Διοίκησης. Επομένως, δεν υπάρχει κανένα εμπόδιο για να μην μπει στην επιτροπή επιθεωρητής της Δημόσιας Διοίκησης.¶ Τέλος, επί του άρθρου 12 για τους οίκους ανοχής θα μιλήσω ως Βουλευτής Αθηνών, εκπροσωπώντας τα πλήθη των Αθηναίων που δεινοπαθούν στις υποβαθμισμένες περιοχές της Αθήνας από τους ανεξέλεγκτους οίκους ανοχής. Με χίλιους κόπους ψηφίστηκε ο ν. 2734/99. 'Ομως τις παραμονές των εκλογών μπήκαν εμπόδια για την εφαρμογή του εξαιτίας διαμαρτυριών όλου του κύκλου που έχει σχέση με τους οίκους ανοχής. 'Ετσι η κ. Παπανδρέου ανακάλεσε την απόφασή της με την οποία καθόριζε τους όρους για τη χορήγηση της αδείας ασκήσεως επαγγέλματος.¶ Δεν αναφέρομαι τώρα στη διευκόλυνση αλλοτρίας ακολασίας και στις διατάξεις οι οποίες καθιστούν τους λεγόμενους "προστάτες" υπηρέτες μέσα στους οίκους ανοχής, ώστε να μπορούν να ελέγχουν τα κυκλώματα και μέσα από τους οίκους ανοχής. Αυτό θα είναι το αποτέλεσμα των διατάξεων. Δεν θέλω να πω ότι επιδιώκει κάτι τέτοιο η Κυβέρνηση. Η Κυβέρνηση λέει ότι επιδιώκει να καταπολεμήσει την ανεργία. Εγώ βλέπω τους διάφορους προστάτες να μπαίνουν ως υπηρέτες μέσα στους οίκους ανοχής ώστε να επιτελούν το έργο τους ανετώτατα.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: Τελειώνετε. Να μην εξαντλήσουν οι "οίκοι ανοχής" την "ανοχή" του Προεδρείου. ¶ _ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής)_: Η παράγραφος 4 μου δημιουργεί πολλές απορίες, κύριε Τζανή, και ερωτώ από πότε θα εφαρμόζεται ο νόμος για τους οίκους ανοχής και πότε θα εκδοθούν οι υπουργικές αποφάσεις που καθορίζουν την άδεια ασκήσεως επαγγέλματος και την άδεια εγκαταστάσεως.¶ Η απόφαση του κ. Χρυσοχοϊδη έχει εκδοθεί και υποτίθεται ότι ισχύει. Τι νόημα έχει η παράγραφος 4 που λέει ότι ο νόμος θα αρχίσει να εφαρμόζεται μετά τρεις μήνες;¶ Παρακαλώ να το μελετήσετε και να μας δώσετε απάντηση, αν ο νόμος 2734/99 αρχίζει αμέσως εφαρμόζεται ή αν εδώ δίδεται παράταση.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: Ο κ. Οικονόμου έχει το λόγο.¶ _ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ_: Με αφορμή τις τοποθετήσεις των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας θυμήθηκα τη ρήση που λέει ο λαός "τα δικά μου δικά μου και τα δικά σου δικά μου", όταν θέλει να υπονοήσει την προσπάθεια παραποίησης ή διαστρέβλωσης των γεγονότων αλλά και των καταστάσεων.¶ Είναι γεγονός ότι χάνοντας το τρένο της ιστορίας η Νέα Δημοκρατία επανειλημμένες φορές, δεν μιλάω για τις εκλογές, αλλά μιλάω για τη δυνατότητά της σαν κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να παρεμβαίνει στις θεσμικές μεταρρυθμίσεις που το ΠΑΣΟΚ τα τελευταία χρόνια έχει πραγματοποιήσει, σήμερα προσπαθεί να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα.¶ Βέβαια συνάδελφοι προηγούμενως μας έφεραν στη μνήμη το τι ειπώθηκε στη συζήτηση για τη θέσπιση του ν. 2190 μέσα στη Βουλή και ήταν πάρα πολύ αποκαλυπτικοί για τις διαθέσεις και τις πεποιθήσεις που η Νέα Δημοκρατία είχε την τότε περίοδο.¶ (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. _ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ_)¶ Βέβαια, αυτή η αντίφαση στην αγωνία να θαφτεί το παρελθόν, όπως γνωρίζετε, δεν μπορεί να έχει μεγάλη επιτυχία, γιατί υπάρχει και ιστορική μνήμη αλλά υπάρχει και ιστορική συνείδηση που ο λαός έχει καταγράψει αυτές τις αντιφάσεις και αυτές τις μάταιες προσπάθειες που κάνει η Νέα Δημοκρατία να παραποιήσει την ιστορική της διαδρομή.¶ Πάντως είναι γεγονός ότι το 1994 το ΠΑΣΟΚ υπό την ηγεσία του Ανδρέα Παπανδρέου έφερε αυτό το μεγάλο θεσμό του ΑΣΕΠ, ήταν μια πρωτοβουλία ενός μεγάλου ηγέτη, που έβλεπε μπροστά, ο οποίος επιδίωξε και προσπάθησε να αφαιρέσει τη μεγάλη γάγγραινα της Δημόσιας Διοίκησης που ήταν το ρουσφέτι είχε το θάρρος και την πρωτοβουλία να το κάνει και βέβαια τη συνέχιση αυτής της πολιτικής την ακολούθησε και ο Κώστας Σημίτης και σήμερα μετά από έξι χρόνια μπορεί το ΠΑΣΟΚ να υπερηφανεύεται γι' αυτό το δημιούργημα.¶ Δεν ξέρω όμως για το τι μπορεί να υπερηφανεύεται η Νέα Δημοκρατία όταν έρχονται αυτές οι ιστορικές εμπειρίες και τις κλωτσάει τόσο εύκολα. Αλλά μήπως δεν είναι χειρότερη η στάση και η πολιτική που ακολουθεί συκοφαντώντας αυτήν τη μεγάλη προσπάθεια εκσυγχρονισμού της Δημόσιας Διοίκησης που το ΠΑΣΟΚ εγκαθίδρυσε τα τελευταία έξι χρόνια; ¶ Σήμερα στα πολιτικά γραφεία έρχεται ο κόσμος και λέει ότι ανετράπη το ΑΣΕΠ. Και περιμένουν και απαιτούν από τους πολιτικούς να ακολουθήσουν τις παλιές τακτικές και λογικές του 1960 και 1970 που οι κυβερνήσεις της δεξιάς ήταν κυβερνήσεις της συναλλαγής και του ρουσφετιού.¶ 'Ομως δεν είναι έντιμο και δίκαιο να ακούμε συνέχεια από τα τηλεοπτικά παράθυρα και από τις συγκεκριμένες εφημερίδες και ομιλητές εδώ σήμερα ότι καταργείται το ΑΣΕΠ. Πιστεύετε ότι επειδή οι υποψήφιοι για το δημόσιο είναι πάντα περισσότεροι από τις θέσεις κατά συνέπεια πάτε να ψαρέψετε ψήφους από τους δυσαρεστημένες ή τους πικραμένους; Το πάτε πως όσοι μπήκαν ήσαν κομματικοί εγκάθετοι και οι υπόλοιποι ελάτε στη παράταξη της αξιοκρατίας. Σεις πριν τέσσερις μήνες δεν μιλάγατε για δικά μας παιδιά; Εγώ πίστευα ότι στις εκλογές της 9ης Απριλίου θα υποστηρίξετε τη συνταγματική κατοχύρωση του ΑΣΕΠ. Δεν το κάνατε. Ετοιμάζατε τους ΟΝΝΕδίτες, ολόκληρες στρατειές των παιδιών σας να μπουκάρουν, να το πούμε έτσι λαϊκά στο δημόσιο, εφόσον βέβαια γίνεται κυβέρνηση.¶ Συνεπώς κάνει σωστά η Κυβέρνηση σήμερα και φέρνει αυτό το νομοσχέδιο και έχει δικαίωμα να το φέρνει να εκσυγχρονίσει τις διαδικασίες του 2190. Είναι το κόμμα που έχει την έμπνευση και το όραμα και έχει τη δυνατότητα να βλέπει και τα προβλήματα. Δεν μπορούμε να περιμένουμε δύο και τρια χρόνια για να γίνουν οι διορισμοί.¶ Τώρα όσο για τους ομογενείς και να περιοριστούν στο χώρο της Μακεδονίας και Θράκης, θεωρώ ότι η ποσόστωση πρέπει να αφορά και τους ομογενείς που υπάρχουν στην περιφέρεια Αττικής. Μην ξεχνάμε ότι έχουμε χιλιάδες ομογενείς στην Αττική είναι μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού και μην ξεχνάμε ότι έχουμε ένα μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα.¶ Είναι ένα ζήτημα όσον αφορά το ποια είναι τα κριτήρια για το ΑΣΕΠ.¶ Εγώ θεωρώ ότι ένα από τα κριτήρια που πρέπει να μπει είναι το ζήτημα της εντοπιότητας και για την περιφέρεια Αττικής, για το τι γίνεται για τις θέσεις εργασίας που ανοίγονται και για τους Ολυμπιακούς Αγώνες και για το Αεροδρόμιο των Σπάτων και για όλα τα μεγάλα έργα. Θεωρώ ότι η περιφέρεια Αττικής, η επαρχία των Αθηνών δεν μπορεί να ζει στη σκιά της Αθήνας και μπορεί να υπάρχει αντίφαση επαρχίας περιφέρειας με την Αττική, αλλά δυστυχώς οι άνθρωποι που ζουν και βιώνουν στην Αττική, βιώνουν μια τεράστια ανεργία και επιβάρυνση του περιβάλλοντος.¶ Η τρίτη παρατήρηση είναι ότι πιστεύω ότι πλέον στα κριτήρια για ένα διορισμό πρέπει να υπάρχει και το ζήτημα των αθλητών, των προσώπων, δηλαδή, που δεν έχουν φτάσει σε ολυμπιακό παγκόσμιο επίπεδο, είναι οι βαλκανιονίκες μας, είναι οι νικητές των μεσογειακών αγώνων, τα πρόσωπα τα οποία έχουν τιμήσει τη χώρα μας. Θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει μία πριμοδότησή τους, όταν πάνε να ψάξουν να βρουν μια δουλειά στο δημόσιο τομέα.¶ Αυτές είναι οι τρεις παρατηρήσεις. Δεν έχω καταθέσει τροπολογία επί αυτών των θεμάτων, αλλά νομίζω ότι θα πρέπει η Κυβέρνηση αυτά να τα σκεφθεί κάποια στιγμή.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Ο κ. Βαρδίκος έχει το λόγο.¶ _ΠΥΘΑΓΟΡΑΣ ΒΑΡΔΙΚΟΣ:_ Η διαφάνεια και η αξιοκρατία ήταν προεκλογικές σημαίες του ΠΑΣΟΚ στις εκλογές του 1993. Αφού ανακοινώθηκαν σε αυτήν εδώ την Αίθουσα στις προγραμματικές δηλώσεις, ύστερα από λίγους μήνες πήραν και αριθμό 2190, πήραν και όνομα νόμος Πεπονή.¶ Μια που αναφέρω το όνομα του κ. Πεπονή, θέλω να πω πως σαν 'Ελληνας τον ευχαριστώ που συνέδεσε την πολιτική του δράση με το νόμο αυτόν και είναι μεγάλη απώλεια το γεγονός ότι ο άνθρωπος αυτός δεν είναι τώρα μέσα σε αυτήν την Αίθουσα.¶ Κύριοι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης, θα δεχθώ ότι είμαστε σε κάποια πράγματα ανακόλουθοι, σε κάποια άλλα ότι παλινδρομούμε, αλλά ειδικά στην περίπτωση του ν. 2190 είμαστε και αξιόπιστοι και σταθεροί και σωστοί. Δείξτε την αναγκαία γενναιότητα και αναγνωρίστε το. Δεν προσφέρει καμία απολύτως υπηρεσία αυτός ο θόρυβος που ακούγεται γύρω από το νόμο που σβήνει, καταργείται, του κάνουμε τα μνημόσυνα και ένα σωρό άλλες υπερβολές που ακούστηκαν σε αυτήν την Αίθουσα τις τρεις τελευταίες μέρες.¶ Εκ των πραγμάτων εμείς θέλουμε το νόμο αυτόν και όχι εσείς. Ζούμε στην Ελλάδα του 2000. Αντιπαρέρχομαι το ρηθέν του Γεωργίου Παπανδρέου ότι όταν κάνεις ένα διορισμό, δημιουργείς εννιά εχθρούς και έναν αγνώμονα και λέω ότι στην Ελλάδα σήμερα έναν διορίζεις και δεκαεννιά, πιθανόν σαράντα εννιά, πιθανόν ενενήντα εννιά αφήνεις απ' έξω.¶ Επομένως μπορώ να πω πως βλάπτει σοβαρά την υγεία ο όποιος διορισμός. 'Αρα, αν θα έπρεπε κάποιοι να θέλουμε το νόμο αυτόν και να αντιπαλεύουμε την κατάργησή του, θα ήμασταν εμείς και όχι εσείς.¶ Λυπάμαι που σε αυτήν την Αίθουσα τρεις μέρες τώρα ακούω έναν καταιγισμό, αλλά δεν άκουσα μία πρόταση, έστω αυτό το 10% των δειγματοληπτικών ελέγχων να γίνει 20%, 30%, 50% ή να έχει τη δυνατότητα ο οποιοσδήποτε με κάποιο δικηγόρο, πληρώνοντας κάποιο παράβολο να βλέπει και να ελέγχει. Καμία τέτοια πρόταση δεν ακούστηκε από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Κατηγορήσατε μόνο ό,τι φέρνει αυτός ο νόμος και φτάσατε στο σημείο να κατηγορείτε ακόμα και τη μοριοδότηση, όταν όλοι ξέρουμε ότι τουλάχιστον είναι η πιο αντικειμενική μέθοδος να διοριστεί κανείς και να ελέγξει κανείς. Δεν πρόκειται ποτέ να βρεθεί ο τέλειος τρόπος της αξιοκρατίας και της διαφάνειας, αρκεί να υπάρχει ένας τρόπος που να εξηγεί σε αυτόν που διορίζεται γιατί διορίστηκε και σε αυτούς που δεν διορίστηκαν γιατί δεν διορίστηκαν. Και με τα μόρια μπορεί ο καθένας να υπολογίσει τα πάντα και να ελέγξει αν είναι μέσα ή αν είναι έξω. Γιατί ελπίζω να έχουμε δει όλοι πιο μπροστά μια προκήρυξη, που βγαίνει μέχρι τώρα και με τον ίδιο τρόπο θα εξακολουθήσει να βγαίνει, που λέει, βαθμός απολυτηρίου επί τόσο, πτυχίο lower επί τόσο, κατάσταση οικογενειακή, παιδιά κλπ.¶ Παράλληλα δε να μην αγνοούμε και το γεγονός ότι αυτοί που θα αναλάβουν αυτούς τους διορισμούς έχουν και ποινικές ευθύνες και όλοι οι υπόλοιποι που περιμένουν διορισμό, περιμένουν από πάνω να τους κατασπαράξουν, αν δεν κάνουν σωστά τη δουλειά τους. Τουλάχιστον χρόνια εγώ αυτήν την κατάσταση αντιμετωπίζω. Kαι δεν υπάρχει κάτι στο νόμο, που φέρνουμε τώρα να ψηφίσουμε, που να με κάνει να αλλάξω αυτήν την άποψή μου. Το ίδιο θα εξακολουθήσει να γίνεται.¶ Θέλω να το ξαναπώ, και με αυτό θα κλείσω, να βοηθήσουμε όλοι μας να γίνει ο λαός μας περήφανος και αξιοπρεπής. Αυτός ο νόμος την περηφάνεια και την αξιοπρέπεια έφερε στο λαό. Πολύ όμως φοβάμαι ότι τις τρεις τελευταίες μέρες δεν βοηθήσαμε προς την κατεύθυνση αυτή.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Η κ. Παπακώστα-Σιδηροπούλου έχει το λόγο.¶ _ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ:_ Κυρία Πρόεδρε, νομίζω ότι είναι ώρα κι εμείς στην τοποθέτησή μας να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους, όσον αφορά τις κυβερνητικές κυρίως αιτιάσεις, κατηγορίες, καταγγελίες και εν πολλοίς μια απαράδεκτη πολιτική συμπεριφορά προς τους συναδέλφους της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης από την πλευρά της Κυβέρνησης στη συζήτηση του παρόντος νομοσχεδίου, όσον αφορά κυρίως το θέμα του ΑΣΕΠ και κατ' επέκταση των προσλήψεων, αλλά και βεβαίως τις αναφορές μας, οι οποίες έχουν να κάνουν με τους ΟΤΑ, με τον έλεγχο νομιμότητας και με την εποπτεία. ¶ 'Οταν λέω να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους, εννοώ επακριβώς.¶ Ας θυμηθούμε, κύριοι της Κυβέρνησης, ποιος ήταν εκείνος, ο οποίος σας δίνει το δικαίωμα -και μάλιστα στην κυρία Υπουργό- να μιλάτε για αποκέντρωση, για βαθμούς αυτοδιοίκησης, αν δεν ήταν το Σύνταγμα του 1975, αν δεν ήταν οι κυβερνήσεις εκείνες της Νέας Δημοκρατίας, οι οποίες κατοχύρωσαν το σύστημα οργάνωσης και διοίκησης στη χώρα μας. Γιατί για όσους δεν το γνωρίζουν, είπε η κ. Παπανδρέου κομπορυμονώντας και επαιρώμενη ότι δήθεν το ΠΑΣΟΚ έφερε τόσα νομοθετήματα για την αυτοδιοίκηση. Δεν γνωρίζει η κυρία Υπουργός ότι το Σύνταγμα είναι ο καταστατικός και θεμελιώδης χάρτης της χώρας, είναι τυπικός νόμος και κατ' ισχύ κάθε νόμου του κοινού νομοθέτη;¶ Κατά συνέπεια, λοιπόν, πώς θα μπορούσε η κ. Παπανδρέου και οι προκάτοχοί της να νομοθετήσουν για τα ζητήματα, που άπτονται της αυτοδιοίκησης, αν προηγουμένως το Σύνταγμα δεν τα κατοχύρωνε και δεν τα θεσμοθετούσε;¶ Αυτή, λοιπόν, είναι μια απλή παρατήρηση, την οποία και ο μέσος πολίτης γνωρίζει. Απορώ, λοιπόν, πώς παλιοί και έμπειροι κοινοβουλευτικοί το αρνούνται και διαστρεβλώνουν την πραγματικότητα.¶ Θέλετε να μιλήσουμε, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, για πραγματική αυτοτέλεια των ΟΤΑ, για αναβάθμιση της αυτοδιοίκησης όλων των βαθμίδων, για πραγματικές αρμοδιότητες οι οποίες συνοδεύονται από την αντίστοιχη μεταφορά πόρων; Θέλετε πραγματικά να αναβαθμίσετε το θεσμό της αυτοδιοίκησης ή μήπως δεν σας βόλεψε το τελευταίο αποτέλεσμα των δημοτικών και νομαρχιακών εκλογών και πάτε να χειραγωγήσετε την αυτοδιοίκηση, επειδή δεν προσφέρεται ως πεδίο πλέον αφαίμαξης και ως πεδίο κομματικής δικής σας εξυπηρέτησης;¶ Για να είμαστε ειλικρινείς, έτσι έχουν τα πράγματα και θα σας το αποδείξω τώρα αμέσως.¶ Δεν μου λέτε: 'Οσον αφορά στα ζητήματα που έπρεπε να θίξει το Υπουργείο Εσωτερικών ως καθ' ύλην αρμόδιο ας μας απαντήσει: Για παράδειγμα όσον αφορά στο θέμα του ειδικού προγράμματος Τοπικής Αυτοδιοίκησης το περίφημο "ΕΠΤΑ", ας μας απαντήσει η Κυβέρνηση γιατί οι πόροι οι οποίοι πηγαίνουν στο "ΕΠΤΑ" είναι αποκλειστικά και μόνο από το Υπουργείο Εσωτερικών και δεν πηγαίνουν -παρά το γεγονός ότι υπάρχει ο συγκεκριμένος κανονισμός και οι πόροι θα έπρεπε να συμπεριλαμβάνονταικαι δεν συμπεριλαμβάνονται στο κοινό ταμείο του Υπουργείου Πολιτισμού για παράδειγμα και της Γενικής Γραμματείας Αθλητισμού. Γιατί αποστερούνται αυτοί οι πόροι οι οποίοι πρέπει να πάνε στους ΟΤΑ από τα δύο αυτά συναρμόδια Υπουργεία; Αυτό είναι ένα θέμα. ¶ Δεν σας ενδιαφέρει, παραδείγματος χάρη, να θεσμοθετήσετε, κύριε Υπουργέ, τη χάρτα δυνατοτήτων της αυτοδιοίκησης; Δεν σας ενδιαφέρει ότι, όταν ο κ. Λαλιώτης κάνει τομεακά έργα, ουσιαστικά επιβαρύνονται με τα έξοδα και αφαιρείτε από το έργο της αυτοδιοίκησης; Αν κάνει, δηλαδή, η Κυβέρνηση την Αθηνών-Καβάλας, που είναι τομεακό έργο, αυτό το έξοδο και αυτό το κόστος θα αφαιρεί ουσιαστικά από τον προϋπολογισμό, από τους πόρους της αυτοδιοίκησης της περιοχής όπου γίνεται το έργο;¶ Δεν σας ενδιαφέρει για παράδειγμα το ότι οι διαπραγματεύσεις, που γίνονται από το Υπουργείο Εσωτερικών για αυξήσεις στους μισθούς των εργαζομένων με τις ομοσπονδίες τους, είναι μέσα στα απρόβλεπτα έσοδα, τα οποία καλούνται στη συνέχεια να υλοποιήσουν οι δήμοι και οι νομαρχίες χωρίς προηγουμένως να έχουν προϋπολογιστεί;¶ Δεν σας ενδιαφέρει η αλλαγή της κατανομής των κριτηρίων, με τα οποία χρηματοδοτούνται οι ΟΤΑ και γενικώς όλες οι βαθμίδες της αυτοδιοίκησης, οι οποίες σήμερα λειτουργούν μονάχα με πληθυσμιακά κριτήρια;¶ Δεν θα πρέπει να παίρνουμε υπόψη το βαθμό ανεργίας; Δεν θα πρέπει να παίρνουμε υπόψη μας το βιοτικό επίπεδο; Δεν θα πρέπει να πάρουμε υπόψη μας την έλλειψη υποδομών; Δεν θα πρέπει να πάρουμε υπόψη μας τις κοινωνικές ανισότητες;¶ Ε, αυτά δεν υπάρχουν στο νόμο που μας φέρατε. Υπάρχουν μονάχα οι δυνατότητες εκείνες, με τις οποίες θα μπορέσει η Κυβέρνηση, η κεντρική διοίκηση να χειραγωγήσει -μέχρις ότου στραγγαλίσει στην κυριολεξία- την αυτοδιοίκηση.¶ Πάμε στο περίφημο ΑΣΕΠ. 'Εχω υποβάλει στην κυρία Υπουργό ερώτημα σχετικά με το αν προτίθεται να καταργήσει το ΑΣΕΠ και δεν μου έχει απαντήσει, παρά το γεγονός ότι έχει περάσει η προθεσμία την οποία ορίζει ο Κανονισμός της Βουλής σε σχέση με τις ερωτήσεις. Αυτό είναι μια παρατήρηση.¶ Δεύτερη παρατήρηση, ενδεικτική των προθέσεων της Κυβέρνησης. Και θα ήθελα πάρα πολύ να ήταν εδώ ο κ. Τζανής, γιατί προηγουμένως ομιλούσε προφανώς για εσωτερική κατανάλωση. Ξέρετε τι είπε η κυρία Υπουργός; Γιατί ο κ. Παπαδέλης προηγουμένως χρησιμοποιούσε ντοκουμέντα κατά την άποψή του, λέγοντας ότι εμείς ως Νέα Δημοκρατία πολεμήσαμε το ΑΣΕΠ.¶ Θα σας πω εγώ, λοιπόν, τι έλεγε η κ. Παπανδρέου όταν συζητούσε την άποψή της για το ΑΣΕΠ και μάλιστα σε εφημερίδες, οι οποίες πρόσκεινται -ας το πούμε έτσι- στο χώρο της Κυβέρνησης και οι οποίες καμία σχέση δεν έχουν με αυτήν.¶ 'Ελεγε, λοιπόν, ότι αν το ΑΣΕΠ στην προκειμένη περίπτωση πρόκειται να αναλώνει το χρόνο και τη δραστηριότητά του για τις αρχές της αντικειμενικότητας και της διαφάνειας, τότε πρέπει να θεωρήσουμε ότι αυτό το ΑΣΕΠ έχει αποτύχει.¶ Θεωρεί, λοιπόν, η κυρία Υπουργός ότι οι αρχές της διαφάνειας και της αντικειμενικότητας δεν είναι εκείνες οι οποίες πρέπει να πληρούν τον τρόπο πρόσληψης αυτών των υποψηφίων εργαζομένων, αλλά άλλα κριτήρια είναι εκείνα, τα οποία την οδηγούν στο ασφαλές συμπέρασμα, ότι είναι επιτυχημένο το ΑΣΕΠ.¶ Θέλω να σας πω και το εξής: 'Οσον αφορά τουλάχιστον το ΑΣΕΠ μας έδωσαν δείγματα -ή καλύτερα μαθήματα- του πώς αντιμετωπίζει η Κυβέρνηση το πρόβλημα της ανεργίας σε επίπεδο, αν θέλετε, επίλυσης του συστήματος αυτού. Και εκείνο το οποίο μας έδωσε να καταλάβουμε και προσωπικά έτσι το εξέλαβα -ας μας απαντήσει ο κύριος Υπουργός αν είναι διαφορετικά, θα διαψευστώ με μεγάλη μου χαρά αν είναι διαφορετικά τα πράγματα- ούτε λίγο ούτε πολύ είναι ότι -το είπε και η κυρία Υπουργός- είναι απαραίτητο να αλλάξει ο τρόπος που λειτουργεί το ΑΣΕΠ. Να έρχεται, δηλαδή, εκ των υστέρων πλέον να νομιμοποιεί τις πράξεις της κεντρικής διοίκησης, της εκτελεστικής εξουσίας, στον τρόπο που θα προκηρύσσει, στον τρόπο που θα επιλέγει και μέσα σε ένα χρονικό διάστημα το οποίο ούτε καν εύλογο είναι, από την ώρα που δεν μπορεί σε πρώτη φάση να υλοποιήσει, όπως μας λέει, το έργο της.¶ Και βεβαίως, η κυρία Υπουργός ουσιαστικά με το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου μας λέει ότι το πρόβλημα της ανεργίας προτίθεται να το λύσει κυρίως μέσα από την πρόσληψη των ανέργων στο δημόσιο τομέα. Δηλαδή, αντί να έχουμε ένα κράτος ευέλικτο, λιτό, μια Δημόσια Διοίκηση η οποία να είναι αποτελεσματική, πηγαίνουμε σε μια φάση επόμενη, διόγκωσης ακόμη μεγαλύτερης του δημόσιου τομέα, καθιστώντας τον ακόμη αναποτελεσματικότερο σε σχέση με αυτό που υπάρχει σήμερα.¶ 'Οσον αφορά για τις δήθεν κατηγορίες που εκστομίσαμε εμείς για τους δημοσίους υπαλλήλους και γενικότερα για το ΑΣΕΠ: Η κ. Παπανδρέου στη Διαρκή Επιτροπή μας είπε ότι η αυτοδιοίκηση συγκεκριμένα που έχει αναλάβει τα τελευταία χρόνια πολλές αρμοδιότητες καλείται να ανταπεξέλθει σε αυτές με προσωπικό ανίκανο να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις.¶ Δεν είπαμε εμείς ότι είναι ανίκανοι οι δημόσιοι υπάλληλοι, το είπε η κυρία Υπουργός. Και συνεχίζει: Λιγότεροι από ένας στους δέκα υπαλλήλους είναι πτυχιούχοι. Και στα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου και στα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου η κατάσταση είναι εξ ίσου τραγική. Αυτά τα λέει η Υπουργός της Κυβερνήσεως του ΠΑ.ΣΟ.Κ., δεν τα λέει η Νέα Δημοκρατία.¶ Και καλά θα κάνετε, κύριοι συνάδελφοι, να προβληματιστείτε, όταν ο κ. Τζανής προσπαθεί να συναιτίσει Βουλευτές, οι οποίοι πρόσκεινται στη Συμπολίτευση και οι οποίοι πραγματικά ανησυχούν. Δεν είναι κοινός τόπος στην ελληνική κοινωνία ότι η κεντρική διοίκηση είναι ευεπίφορη στον πειρασμό της πελατειακής σχέσης; 'Οταν, λοιπόν, ανησυχούν Βουλευτές, ας μην προσπαθεί να τους βάλει -ας μου επιτραπεί η έκφραση- "στο μαντρί", αλλά ας προσπαθήσει να προβληματιστεί προς τη σωστή κατεύθυνση. Διότι και ο ελληνικός λαός μας κρίνει, αλλά και η Βουλή δεν είναι φερέφωνο και δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να αποτελεί όργανο επιβολής των αποφάσεων της Κυβέρνησης.¶ Ευχαριστώ.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Το λόγο έχει ο κ. Σπύρου.¶ _ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΠΥΡΟΥ:_ Κυρία Πρόεδρε, συζητάμε απόψε το δεύτερο μέρος των άρθρων ενός νομοσχεδίου που συζητάμε επί τρεις ημέρες και που ήρθε ως επικάλυμμα διαφόρων διατάξεων που υποκρύπτουν τον αυταρχισμό και την τακτική που ακολουθεί τελευταίως η Κυβέρνηση, ιδιαίτερα μετά τις εκλογές: Να επιχειρεί πραγματικά να χαλιναγωγήσει, να ελέγξει έναν ευαίσθητο τομέα, όπως είναι η Δημόσια Διοίκηση και οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης, μέσα από μια προσπάθεια επιβολής αυτής της αντίληψης, να μπορεί να περάσει την πολιτική της, επειδή βλέπει ότι μέσα από τον καθαρά κομματικό μηχανισμό έχει χάσει αυτήν τη δυνατότητα.¶ 'Ολο το νομοθέτημα -πέρα από κάποιες διατάξεις που λύνουν διάφορα θέματα και τις επισημάναμε, θέματα βέβαια που και εμείς ψηφίσαμε- μπορεί κανείς να το εντοπίσει κυρίως στην προσπάθεια της Κυβέρνησης να ελέγξει την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Μία Τοπική Αυτοδιοίκηση -εφόσον όλοι συμφωνούμε ότι χρειάζεται μια ισόρροπη περιφερειακή ανάπτυξη- που οφείλει να ενδυναμωθεί, να έχει πόρους, να έχει αρμοδιότητες, να έχει δυνατότητα να υλοποιήσει έργα κοντά στους πολίτες.¶ 'Ολα αυτά όμως δεν τα βλέπουμε στην πράξη. Βλέπουμε μόνο τους δημάρχους οι οποίοι δυσανασχετούν. 'Ηδη πρόσφατα κατέθεσα ερώτημα στην Υπουργό και δεν έχω λάβει απάντηση: Το 15% που έχει εγκριθεί και -ήταν υπόσχεση της κυρίας Υπουργού να παραχωρηθεί- το υπόλοιπο 35% στους δήμους, όταν έχουν αναλάβει τεράστιες υποχρεώσεις σε έργα τα οποία βρίσκονται στην πορεία, γιατί δεν το έχουν πάρει και δεν έχουν εγκριθεί;¶ Επομένως διαπιστώνουμε ότι οι δήμοι δεν μπορούν πράγματι να επιτελέσουν το έργο τους και είναι επίπλαστα όλα αυτά που λέγονται ότι ενδιαφέρονται για την περιφερειακή ανάπτυξη. Το κράτος μας παραμένει Αθηνοκεντρικό και οι Υπουργοί προσπαθούν να ελέγξουν.¶ Πιστεύω ότι η Υπουργός με αυτό το νομοθέτημα και ιδιαίτερα με τις διατάξεις ελέγχου του Οργανισμού Τοπικής Αυτοδιοίκησης, θέλει να δημιουργήσει το δικό της περιβάλλον για τους σκοπούς τους οποίους πολιτικά επιδιώκει. Αναφέρθηκαν αναλυτικά οι συνάδελφοι στα προβλήματα τα οποία δημιουργούνται.¶ Θα αναφερθώ όμως και στο άλλο άρθρο που αναφέρεται στο ΑΣΕΠ. Αναφέρθησαν και τοποθετήθηκαν οι συνάδελφοι σε όλες τις διαστάσεις του προβλήματος, από το οποίο όμως αναδεικνύεται ότι ο προβληματισμός είναι πραγματικός. ¶ Εγώ παρακολούθησα όλη την πορεία αυτού του νομοσχεδίου. Δεν επείσθην. 'Οπως πιστεύω και πάρα πολλοί συνάδελφοι από την Αίθουσα αυτή και καλοπροαίρετοι, αλλά και συνάδελφοι, οι οποίοι βρίσκονται στη Συμπολίτευση δεν επείσθησαν ότι το ΑΣΕΠ θα μπορέσει πραγματικά να λειτουργήσει και να δώσει διέξοδο στον τομέα της ανεργίας, η οποία καλπάζει στον τόπο μας. Ανησυχούν οι νέοι, ιδιαίτερα αυτοί που έχουν προσόντα, αλλά και όλοι οι νέοι για να εξασφαλίσουν μια θέση εργασίας.¶ Αυτό το σύστημα στην πορεία του λειτούργησε παρά τις κάποιες επιφυλάξεις οι οποίες υπήρχαν. Από το 1994 που ψηφίστηκε δικαιολογημένα υπήρχε μια αμφισβήτηση και ένας προβληματισμός, όταν ο δημόσιος τομέας ουσιαστικά κομματικοποιήθηκε, έγιναν διορισμοί όχι με αντικειμενικά κριτήρια, αλλά με καθαρά κομματικά κριτήρια και κομματικές προσφορές.¶ 'Ετσι δημιουργήθηκε η ανάγκη στη συνέχεια να εφαρμοστεί ένα αντικειμενικό σύστημα. Υπήρχαν, λοιπόν, δικαιολογημένες επιφυλάξεις και τονίστηκε ότι η Νέα Δημοκρατία είχε επιφυλάξεις κατά πόσο το ΑΣΕΠ λειτουργούσε και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Σήμερα, λοιπόν, παρά την εφαρμογή του ΑΣΕΠ και παρά τις οποιεσδήποτε επιφυλάξεις οι οποίες υπήρχαν και αναφέρονταν κατά καιρούς, πάλι ο δημόσιος τομέας πάσχει, δεν υπηρετεί τον πολίτη, δεν λειτουργεί σαν μηχανή ανάπτυξης της ίδιας της χώρας, ο πολίτης δυσανασχετεί, συναλλάσσεται, συναντάει αυταρχισμό πολλές φορές, τα θέματα τα οποία υποβάλλονται στη Δημόσια Διοίκηση, δεν προωθούνται και η ίδια η Υπουργός επεσήμανε ότι "μ' αυτόν το δημόσιο τομέα τον πάσχοντα, μ' αυτό το επίπεδο των υπαλλήλων δεν μπορούμε να προχωρήσουμε". Και αυτά τα είδαμε στην απορρόφηση των διαφόρων χρηματοδοτικών πακέτων από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, πόσο καθυστέρησαν οι απορροφήσεις του δευτέρου Κ.Π.Σ. και πόση ανησυχία υπάρχει κατά πόσο θα υπάρξει η δυνατότητα να απορροφηθεί και το τρίτο Κ.Π.Σ. Σε ανάλογη μοίρα βέβαια βρίσκονται και οι δήμοι. 'Οταν στερούνται τεχνικών υπηρεσιών, διαφαίνεται από τώρα ότι δεν θα μπορέσουν να απορροφήσουν τα χρήματα του δευτέρου Κ.Π.Σ. Επομένως, χρειάζεται πράγματι η Δημόσια Διοίκηση να αναβαθμιστεί, να λειτουργήσει καλύτερα. Και αυτό θα ξεκινήσει από την απορρόφηση υπαλλήλων οι οποίοι έχουν περισσότερα και καλύτερα προσόντα, με στόχο την αποτελεσματικότητα.¶ Διαπιστώνουμε, όμως, καθημερινά στις εφημερίδες ότι καλλιεργούνται ελπίδες στο λαό και ιδιαίτερα στους νέους περί χιλιάδων καθημερινά διορισμών. Και λέμε, πώς είναι δυνατόν από τη μία πλευρά να χρειάζεται μία συγκρατημένη εισοδηματική πολιτική και από την άλλη οι διορισμοί να συνεχίζονται προς το δημόσιο. 'Εστω, όμως, και αν έχει έτσι το πράγμα, χρειάζεται να υπάρχει ένα σύστημα αντικειμενικό που να μπορεί να λειτουργήσει.¶ Η Κυβέρνηση έδειξε το τελευταίο διάστημα, ήδη από το 1999, μια προσπάθεια να αποδυναμώσει το ΑΣΕΠ, να ανοίξει παράθυρα, να διευκολύνει με το πρόσχημα ότι καθυστερεί το ΑΣΕΠ, ώστε να μπορέσουν να μπουν νέοι υπάλληλοι στο δημόσιο.¶ Υπάρχουν προβλήματα -το ανέφεραν και άλλοι συνάδελφοι και από τη Συμπολίτευση- πλαστογράφησης. Υπάρχουν θέματα που χρειάζεται να διασταυρώνονται τα στοιχεία. Υπάρχει ανάγκη η προκήρυξη να είναι σαφής. Για παράδειγμα, όταν προκηρύσσει ότι η ηλικία θα είναι μέχρι είκοσι οκτώ ετών, θα έχει πτυχίο ανωτάτης σχολής, θα κατέχει ξένη γλώσσα, από κει και πέρα ποιοι προσλαμβάνονται, με ποια μόρια και με τι βαθμό, δεν εμφανίζεται στην ανακοίνωση. Χρειάζεται, λοιπόν, να υπάρχει αυτή η διαφάνεια, όπως και η προκήρυξη πρέπει να είναι σαφής για να ξέρει κανένας αν έχει τα προσόντα να λάβει μέρος και στη συνέχεια να μπορέσει να δει στον πίνακα με τι βαθμό πέρασε, γιατί δεν το γνωρίζουν πολλές φορές οι υποψήφιοι.¶ (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. _ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)_¶ Αν αυτά τα μέτρα και αυτά τα στοιχεία εφαρμοσθούν, θα μπορέσει πράγματι να υπάρχει μια ελπίδα ο λαός που σήμερα ανησυχεί -υπάρχουν προβλήματα ανεργίας- να εμπιστευτεί το σύστημα αξιολόγησης, για να μπορέσουμε πράγματι να περιορίσουμε τις πελατειακές σχέσεις, που συνεχώς πιέζουν όλον τον πολιτικό κόσμο. Και εμείς θέλουμε πράγματι να υπάρχει μια διαφάνεια και μια αξιοκρατία πιο σωστή. Ευχαριστώ.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Ο κ. Καλλιώρας έχει το λόγο.¶ _ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, θα αρχίσω τη δική μου τοποθέτηση, λέγοντας πρώτα το τι μας είπε η κυρία Υπουργός σήμερα το πρωι σ'αυτήν την Αίθουσα. Είπε, ανάμεσα στα άλλα, ότι "το ΠΑΣΟΚ ψήφισε το νόμο 2190, που αποτελεί τομή στα ελληνική δεδομένα, για την κατάργηση του ρουσφετιού σε θέματα προσλήψεων". Το ίδιο σήμερα κάπου παρακάτω είπε. "Και είμαστε εμείς το ΠΑΣΟΚ που αλλάξαμε αυτό το πελατειακό σύστημα, το οποίο υπήρχε για δεκαετίες στην Ελλάδα".¶ Είναι όντως γεγονός, κύριε Πρόεδρε, ότι το 1994 το ΠΑΣΟΚ έφερε το νόμο Πεπονή. Αυτό ήταν μια μικρή τομή προς τη σωστή κατεύθυνση, αλλά τόσο μικρή που σήμερα με την ανατροπή της δείχνει να μηδενίζεται. Διότι το 1997 με το νόμο 2527 και την πίεση της Νέας Δημοκρατίας -η οποία δεν ψήφισε το 1994 το νόμο Πεπονή, γιατί ζητούσε πραγματικά πολύ περισσότερα απ'όσα έδινε εκείνη τη στιγμή η Κυβέρνηση-, τα πράγματα καλυτέρευσαν. Και πάλι η Νέα Δημοκρατία μπροστά και το 1998 ζητούσε συνταγματική κατοχύρωση του νόμου περί ΑΣΕΠ και το ΠΑΣΟΚ για τρίτη φορά με το νόμο 2738 πέρυσι ανατρέπει πάλι τα δεδομένα και αφήνει παράθυρα, απ'ό,τι θυμάστε, τους δύο μήνες, για να μπαίνουν (λόγω των επικείμενων εκλογών) οι δικοί τους στον ΟΑΕΔ και πάει λέγοντας.¶ Σήμερα βρισκόμαστε στον τέταρτο σταθμό αναμόρφωσης του ΑΣΕΠ. Αυτός ο σταθμός, ο σημερινός, δεν είναι προς το καλύτερο. Και θα μου επιτρέψετε να συγχαρώ σ'αυτό το σημείο και τον κ. Κωνσταντίνου και τον κ. Σαλαγιάννη, οι οποίοι με τις δικές τους τοποθετήσεις είπαν ορισμένες αλήθειες. Ο πρώτος εξέφρασε "φοβίες", οι οποίες είναι βάσιμες και τις ζούμε καθημερινά και ο κ. Σαλαγιάννης χρησιμοποίησε τη λέξη "πλαστογραφήσεις", με ό,τι αυτό σημαίνει.¶ Κύριε Πρόεδρε, κάπου η κ. Παπανδρέου το πρωί μέμθηκε τον Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας, όταν μίλησε η ίδια για φαυλότητα, κομματισμό και ρουσφέτια, επειδή ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας πραγματικά, σε κάθε περίπτωση, αναφέρεται σ'αυτό που λέμε άκρατο κομματισμό στον τόπο μας.¶ Είναι γεγονός ότι με το σημερινό νομοσχέδιο που συζητάμε για τρίτη μέρα, θα περίμενε κάποιος, επειδή η Δημόσια Διοίκηση στην Ελλάδα πάσχει, δηλαδή οι 'Ελληνες πληρώνουν τα περισσότερα και έχουν μέσα από τη Δημόσια Διοίκηση τα λιγότερα, δυστυχώς η δική μας Δημόσια Διοίκηση βρίσκεται πάλι στα σχοινιά και αυτό είναι εξώφθαλμο. Το ευτύχημα είναι, κύριε Πρόεδρε, ότι η κοινωνία προσπαθεί και μας έχει προσπεράσει. Και αυτό το υπογραμμίζω. Αυτό είναι ένα ευχάριστο σημείο.¶ Ξέρετε, σε τέσσερις μήνες θα μπούμε στην ΟΝΕ και σε δεκαέξι μήνες θα αγοράζουμε την κόκα-κόλα εδώ μέσα στο κυλικείο σε σεντς. Δηλαδή έχουμε θεαματικές αλλαγές στον τόπο μας και εμείς ακόμα συζητάμε για το πώς θα προσλαμβάνονται οι δικοί μας άνθρωποι, οι 'Ελληνες οι οποίοι πρέπει να υπηρετήσουν αξιοκρατικά τη Δημόσια Διοίκηση. Και πρέπει εδώ να πούμε μια μεγάλη αλήθεια. 'Ενας τόπος για να ξεφύγει και να μπει στο στάδιο της οικονομικής ανάπτυξης και της ανόρθωσης της οικονομίας του, πρέπει να περάσει από καλύτερο επιχειρηματικό επίπεδο και μάνατζμεντ, όπως λένε ορισμένοι άλλοι, τη χρηστή Δημόσια Διοίκηση και σταθερό νομικό πλαίσιο. Δυστυχώς, με το σημερινό νομοσχέδιο αποδυναμώνουμε, κύριε Πρόεδρε, αυτό το οποίο έχουμε τόσο μεγάλη ανάγκη και ταυτόχρονα αποτελεί πυλώνα για την ανάπτυξη του τόπου μας.¶ 'Οταν λέμε για κομματισμό, πρέπει εδώ να πω, θυμηθείτε τι ποσοστό παίρνει η ΠΑΣΚΕ στα ελληνικά ταχυδρομεία, τι παίρνει στις ΔΟΥ. Περνάει το 75%. Αυτό, κύριε Πρόεδρε, γιατί δεν αντικατοπτρίζεται μέσα από τις εκλογικές διαδικασίες όταν εκφράζεται (όπως τον περασμένο Απρίλιο) με την ελληνική κοινωνία; Γιατί υπάρχει αυτό το διπλάσιο ποσοστό αναντιστοιχίας μέσα στο δημόσιο; Πώς δηλαδή τόσοι πολλοί άνθρωποι μόνο του δημοσίου υποστηρίζουν ότι η Κυβέρνηση κάνει σωστές επιλογές και έχει τη σωστή στρατηγική επιλογή για την ανάπτυξη του τόπου; Δηλαδή, βλέπουν καλύτερα αυτοί που ζουν το δημόσιο τομέα ή μήπως συμβαίνει κάτι άλλο; 'Ολοι ξέρουμε την απάντηση.¶ Εδώ, θα πρέπει να θυμηθούμε επίσης, κύριε Πρόεδρε, ότι σε κάθε χώρα βασικός καθρέφτης, κάτι που είπα έμμεσα και πιο πάνω, για την αναπτυξιακή πολιτική της κάθε χώρας είναι αυτό που λέμε ποιοτική Δημόσια Διοίκηση. Και αν πάρουμε το σημερινό νομοσχέδιο ειδικότερα και εξετάσουμε τα επιμέρους άρθρα, θα δούμε ότι η φιλοσοφία της αρχής αυτού του νομοσχεδίου εκφράζεται από το άρθρο 7. Τι λέει το άρθρο 7; Λέει ότι οι ΟΤΑ μπαίνουν υπό επιτροπεία. Δεν μπορώ να φανταστώ σε ένα νομοσχέδιο που θέλει να ενδυναμώσει την Τοπική Αυτοδιοίκηση, να βάζει ένα πολιτικό καπέλο πάνω από τους δημάρχους και τους νομάρχες. Μα, είναι δυνατόν ποτέ οι δύο άνθρωποι τους οποίους ορίζει ο γενικός γραμματέας της περιφέρειας να συμπεριφερθούν πολιτικά, έτσι ώστε να φροντίσουν αυτοδύναμα για το καλύτερο του κάθε τόπου, του κάθε ΟΤΑ; Είναι δυνατόν ποτέ;¶ Δεν σας απασχόλησε, κύριε Υπουργέ, αυτό το θέμα; Δεν βλέπετε ότι όσα μας λέτε, μόνο και μόνο αυτό το συγκεκριμένο άρθρο σας οδηγεί στην αυτοδιάψευση;¶ Θέλω να σας πω, επειδή όντως είναι αργά και μία ακόμη εμπειρία που είχα στην άλλη άκρη του Ατλαντικού, λέγοντας μία μικρή στοιχομυθία και πριν απ' αυτό κάνοντας μία ακόμη τοποθέτηση-συμπέρασμα.¶ Είπα προηγουμένως ότι τα πράγματα αλλάζουν με ραγδαίους ρυθμούς. Σήμερα συζητάμε για ένα νομοσχέδιο το οποίο μέσα σε επτά, το πολύ δέκα χρόνια, δεν θα έχει καμία σχέση με την ελληνική κοινωνία. ¶ Το 1988 συζητούσαμε με κάποιο -Γερουσιαστή- καθηγητή μου στο Πανεπιστήμιο του Ιλινόι και τον ρώτησα γιατί κανένας δεν έρχεται στο γραφείο του για να μπει στο δημόσιο. Μου απάντησε αφοπλιστικά ότι: "Εδώ έχουμε βιογραφικό σημείωμα και με το βιογραφικό σημείωμα πάμε στην απέναντι πόρτα από το δημόσιο γραφείο που επιπλέον μας δίνει διπλάσια χρήματα. Γιατί, λοιπόν, να πάμε στο Βουλευτή ή στο Γερουσιαστή, και να υποχρεωθούμε για να πάρουμε τα μισά λεφτά;".¶ Εάν αυτό το αντιλαμβάνεται ο κύριος Υπουργός, πρέπει τάχιστα να προχωρήσει, να αλλάξει λογική και η Κυβέρνηση και να γίνει το πιο σημαντικό βήμα που μπορεί να γίνει μέσα σε αυτήν την πολιτική διαδικασία. Να υπάρξει δηλαδή, συνταγματική κατοχύρωση του Α.Σ.Ε.Π.¶ Δεν επιτρέπεται, κύριε Πρόεδρε, στη σημερινή Ελλάδα, με αυτά που συμβαίνουν γύρω μας, εμείς να πάμε πίσω. Διότι εκείνο το οποίο θα μας πονέσει περισσότερο θα είναι όταν οι άλλοι ευρωπαϊκοί λαοί -οι άλλοι δεκατέσσερις για σήμερα ή περισσότεροι αύριο- θα προχωρούν μπροστά, εμείς θα κάνουμε βήματα σημειωτόν.¶ Ευχαριστώ.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.¶ Ο κ. Γρηγοράκος έχει το λόγο.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θα ακολουθήσω και εγώ, σαν απάντηση στον Αρχηγό της Νέας Δημοκρατίας σήμερα, αυτά που είπε προηγουμένως ο συνάδελφος για το τι είπε η Υπουργός.¶ Εμένα με εντυπωσίασαν σήμερα τα δεκατρία σημεία της ομιλίας του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Θα αναφερθώ εν ολίγοις σε αυτά, γιατί πραγματικά με έκαναν να αισθάνομαι ότι δεν είμαι πολίτης αυτής της χώρας, ότι δεν είμαι μέλος του Κοινοβουλίου.¶ Μετά από μία εισαγωγή, ο αξιότιμος Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ο Αρχηγός ενός μεγάλου κόμματος, είπε πάρα πολλά και έκανε και μία πρόταση. Εμφανίζει την Κυβέρνηση να ελεεινολογεί. Ποιοι είναι αυτοί που έχτισαν ένα νοσηρό κατεστημένο. Την κάλυψη μιας ακόμη επέλασης κομματισμού στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Απόπειρα ολοκληρωτικής επιστροφής σε πελατειακές σχέσεις, στην αναξιοκρατία και στη φαυλότητα. Παρακμιακά φαινόμενα και διαιώνιση του πιο νοσηρού κατεστημένου. Καθεστωτική αντίληψη και νοοτροπία της Κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Καθεστωτική αντίληψη που χαρακτηρίζει την Κυβέρνηση. Ικανοποίηση κομματικών σκοπιμοτήτων, πελατειακών σχέσεων και στρατολόγηση κομματικών εγκαθέτων.¶ Εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση να λέει ο καθένας μας εδώ ό,τι νομίζει ότι μπορεί να περνάει στην κοινωνία, αλλά είμαστε σε μία άλλη εποχή σήμερα. Οι 'Ελληνες πολίτες χαίρονται μίας μεγάλης δημοκρατίας και δεν μπορούμε εμείς οι ίδιοι οι εκπρόσωποι του λαού να τραυματίζουμε αυτήν τη δημοκρατία.¶ Ο κ. Καραμανλής είπε να προσληφθούν όλοι οι υπάλληλοι αορίστου χρόνου που είναι είκοσι επτά χιλιάδες. Η Υπουργός λέει ότι θα προσληφθούν περίπου δώδεκα με δεκατρείς χιλιάδες με το νομοσχέδιο αυτό. Δηλαδή, οι υπόλοιποι δεκατέσσερις χιλιάδες είναι άτομα που ανήκουν σε άλλο χώρο εκτός από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και δεν θέλουμε εμείς να τους προσλάβουμε; Είναι ένα ερώτημα.¶ Θέλουμε όλος ο κόσμος σήμερα να έχει δουλειά. Εμείς ειδικά οι νέοι Βουλευτές και οι Βουλευτές της επαρχίας περισσότερο. Τουλάχιστον παρουσιάζω την προσωπική μου εμπειρία. Είμαι πολύ απογοητευμένος από το φαινόμενο να έχω στο γραφείο μου κάθε μέρα ένα μεγάλο αριθμό ανθρώπων οι οποίοι ζητούν εργασία. Το πρόβλημα της ανεργίας είναι πολύ μεγάλο και εμείς οι ίδιοι σήμερα εδώ στη Βουλή δεν μπορέσαμε να ξεκαθαρίσουμε ότι ισχύει αυτός ο νόμος και δεν μπορέσαμε να σταματήσουμε αυτήν την απέλπιδα προσπάθεια νέων ανθρώπων να έρχονται σε γραφεία Βουλευτών, να ζητάνε εργασία, διότι καταργείται όπου να 'ναι ο νόμος του Α.Σ.Ε.Π.¶¶ Εγώ προσωπικά κατάλαβα ότι και συνάδελφοι από τη Συμπολίτευση, αλλά και συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης, πραγματικά δεν έχουν αντιληφθεί τι γίνεται με αυτόν το νόμο.¶ Πρέπει, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, να δώσουμε μεγάλη μάχη να πείσουμε την ελληνική κοινωνία ότι τίποτε δεν άλλαξε ή αν άλλαξε κάτι -που πιστεύουμε ότι άλλαξε- άλλαξε προς το καλύτερο. Αυτό δεν το καταφέραμε τρεις ημέρες, γι' αυτό κιόλας υπήρχαν φωνές από όλες τις παρατάξεις, από όλα τα κόμματα που δεν έχουν πεισθεί για τις καλές προθέσεις της Κυβέρνησης.¶ Τελειώνοντας δύο λόγια θα πω για το ν. 2190. Εγώ πιστεύω ότι ο ν. 2190 είναι ένας πυλώνας της δημοκρατίας, ένας πυλώνας της αξιοκρατίας και θέλω και εγώ να πω ένα μεγάλο "ευχαριστώ" στον Αναστάσιο Πεπονή, αυτόν το μεγάλο κοινοβουλευτικό άνδρα, ο οποίος είχε το θάρρος να φτιάξει ένα τόσο σοβαρό νόμο που θα στηρίξει το πολίτευμά μας, τη δημοκρατία μας, εμάς τους ίδιους. Θα στηρίξει την κοινωνία μας και τα παιδιά μας.¶ Θέλω να πω λοιπόν, ότι αυτό το παιδί του Αναστάσιου Πεπονή είναι ένα παιδί της δημοκρατίας και είμαστε υποχρεωμένοι αυτόν το νόμο να τον κάνουμε να γράψει ιστορία και πολύ περισσότερο εσείς, κύριε Υφυπουργέ, που είστε τώρα εδώ και θα πάρετε και τις τελευταίες εντυπώσεις της Αίθουσας, να μεταφέρετε στην Κυβέρνηση, στην κυρία Υπουργό και στον Υφυπουργό ότι ο νόμος αυτός θα πρέπει να διαφυλαχθεί σαν κόρη οφθαλμού. Πρέπει πολύ περισσότερο να τον θωρακίσουμε. ¶ Πιθανόν οι συνάδελφοι όλων των κομμάτων σε κάποια σημεία του νόμου να βλέπουν ότι κάτι κρύβεται από πίσω. Πρέπει αυτά τα σημεία, που με καλή διάθεση οι συνάδελφοι ενετόπισαν, εσείς να τα θεραπεύσετε.¶ Τελειώνοντας, θέλω να κάνω δύο προτάσεις. Θα πω δύο λόγια μόνο για το πειθαρχικό συμβούλιο των δημοσίων υπαλλήλων. Ναι, δεν έγιναν τετρακόσια πειθαρχικά συμβούλια. 'Εχω ζήσει τη Δημόσια Διοίκηση, δουλεύοντας πολλά χρόνια σε ένα μεγάλο νοσοκομείο. Δεν μπορούμε να κατηγορούμε την πλειοψηφία των δημοσίων υπαλλήλων ως επίορκους, επειδή δεν βγαίνουν κάποιες πειθαρχικές αποφάσεις. Το πειθαρχικό συμβούλιο θα πρέπει να δημιουργήσει δίκαιο. Πρέπει, λοιπόν, και αυτό να το προασπίσουμε γιατί σίγουρα με κάλυψε η απάντηση της Υπουργού το απόγευμα, όταν είπε ότι κάποια πειθαρχικά συμβούλια δεν λειτουργούσαν λόγω συναδελφικής αλληλεγγύης. Είναι αλήθεια αυτό. Ας ελπίσουμε όμως ότι αυτό το πειθαρχικό συμβούλιο που δημιουργείται σήμερα θα δημιουργήσει δίκαιο και κάποιοι πολίτες οι οποίοι έχουν πραγματικά αδικηθεί θα βρουν το δίκαιό τους.¶ Πρόταση για το ν. 2190: Να προβλέπεται αυστηρή τιμωρία αυτών οι οποίοι κατέθεσαν πλαστά δικαιολογητικά. Βρείτε τον τρόπο να θωρακίσετε το νόμο. Πρέπει οπωσδήποτε να τον θωρακίσουμε όλοι μαζί, πρώτα το Κοινοβούλιο, μετά οι πολιτικοί και η κοινωνία, ένα νόμο, ο οποίος πραγματικά αποτελεί κατάκτηση της δημοκρατίας.¶ Σας ευχαριστώ πολύ.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.¶ Ο κ. Λυκουρέζος έχει το λόγο.¶ _ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ-ΛΕΩΝ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, με τη σημερινή συζήτηση γύρω από τα άρθρα αυτού του νομοσχεδίου, την αυστηρή και εύστοχη κριτική των συναδέλφων της Αντιπολίτευσης αφ' ενός και τα επαινετικά σχόλια των συναδέλφων της Συμπολίτευσης αφ' ετέρου, νομίζω ότι καλύφθηκαν τα περισσότερα σημαντικά θέματα και δεν μου επιτρέπεται να επαναλάβω, για να μην ταλαιπωρήσω το Σώμα και να μη φλυαρήσω. Θα περιορισθώ όμως μόνο στο να διατυπώσω μερικά σχόλια και να απευθύνω μερικά ερωτήματα όσον αφορά στο άρθρο 12.¶ Κατ' αρχήν, πάλι θα απευθυνθώ, και ας μη με παρεξηγήσει, στον εκλεκτό συνάδελφό μου εισηγητή της Πλειοψηφίας, ο οποίος ξεκίνησε αν θυμάμαι χθες την αγόρευσή του λέγοντας ότι ταυτίζεται με τη λογική αυτού του νομοσχεδίου, την οποία υιοθετεί. Και φαντάζομαι ότι όταν ένας πανεπιστημιακός λέει ότι ταυτίζεται με τη λογική, θα εννοεί βασικά με την εννοιολογική δομή αυτού του κειμένου. Να μου πει πού εντάσσει σ' αυτήν τη λογική το άρθρο 12 "τροποποιήσεις του ν. 2734/99 περί εκδιδομένων γυναικών". Πώς αυτό εντάσσεται στη λογική του υπό κρίση νομοσχεδίου;¶ Και θα ρωτήσω και το φίλο κύριο Υφυπουργό αν γνωρίζει τι είναι αυτό που έχει εισαγάγει εδώ; Με λίγα λόγια ο ν. 2734/99 "εκδιδόμενα με αμοιβή πρόσωπα" διετύπωνε τις προϋποθέσεις οι οποίες ήταν αναγκαίες για την γυναίκα ή το άτομο που εκδίδεται. Μεταξύ αυτών ήταν να μην έχουν καταδικασθεί για ορισμένα αδικήματα, ανθρωποκτονία, αποπλάνηση παιδιών, διευκόλυνση ακολασίας άλλων, μαστροπεία, σωματεμπορία.¶ Ερώτημα πρώτο και ας μου απαντήσει ο παριστάμενος Υφυπουργός ή ο εισηγητής της Πλειοψηφίας με ποια λογική αφαιρέθηκε αυτό το αδίκημα, δηλαδή η "διευκόλυνση ακολασίας άλλων" που είναι πλημμέλημα. Ποια λογική οδήγησε τους συντάκτες να αφαιρεθεί και να λένε ότι μπορεί και αν έχει καταδικασθεί γι' αυτό το αδίκημα, να παίρνει άδεια εκδιδόμενης γυναίκας. Ποια είναι ας μου το εξηγήσει.¶ Αυτό συνδέεται, αγαπητέ κύριε Υφυπουργέ, με κάτι άλλο, με τη δεύτερη τροποποίηση που κάνετε, διότι ο ν. 2734 έλεγε ότι πρόσληψη υπηρετικού προσωπικού στους οίκους ανοχής επιτρέπεται μόνο σε γυναίκες ηλικίας άνω των πενήντα πέντε ετών. Κάνω μία παρένθεση. Νομίζω ότι είναι περίπου σουρεαλιστικό να μιλάμε μέσα στη Βουλή γι' αυτά τα πράγματα και να τα αναλύουμε, αλλά μας οδηγείτε, κύριε Υφυπουργέ, σ' αυτήν την ανάγκη. Τώρα όμως προσθέτετε και λέτε ότι μπορεί να είναι υπηρετικό προσωπικό και άτομα, δηλαδή, και άνδρες οι οποίοι όμως πρέπει να έχουν τις ίδιες προϋποθέσεις, δηλαδή να μην έχουν καταδικασθεί γι' αυτά τα αδικήματα. Και σας ερωτώ, κύριε Υφυπουργέ, συνεπώς το υπηρετικό προσωπικό το ανδρικό των οίκων ανοχής θα μπορεί να προσλαμβάνεται και αν έχει καταδικασθεί για διευκόλυνση ακολασίας άλλων;¶ Και για όσους δεν γνωρίζουν θα ήθελα να θυμίσω τι προβλέπει ο Ποινικός Κώδικας για το αδίκημα αυτό: 'Οποιος κατ' επάγγελμα διευκολύνει με οποιονδήποτε τρόπο την ασέλγεια μεταξύ άλλων τιμωρείται και επίσης τιμωρείται όποιος διευκολύνει μεταξύ άλλων την ασέλγεια χρησιμοποιώντας απατηλά μέσα. Και το εννοεί κατ' επάγγελμα. Αυτοί, λοιπόν οι άνδρες, γιατί αυτό έτσι συνδέεται, που θα προσλαμβάνονται ως υπηρετικό προσωπικό, θα μπορούν να έχουν καταδικασθεί γι' αυτό το αδίκημα. Επίσης διερωτώμαι γιατί ο συντάκτης δεν σκέφτηκε ότι και γι' αυτούς και ενδεχομένως και για τις εκδιδόμενες, θα έπρεπε στα αδικήματα για τα οποία δεν πρέπει να έχουν καταδικασθεί, προϋπόθεση για να παίρνουν την άδεια, να περιλαμβάνονται και άλλα τρία βασικά αδικήματα του ιδίου κεφαλαίου του Ποινικού Κώδικα που αφορά την προστασία της γενετήσιας ζωής. Δηλαδή ποια; Το βιασμό, την κατάχρηση σε ασέλγεια και την προσβολή της γενετήσιας αξιοπρέπειας.¶ Δηλαδή με την τροποποίηση του ν. 2734/99, θα μπορεί να προσλαμβάνεται ως υπηρέτης που θα υποδέχεται τους πελάτες στον οίκο ανοχής ένας πενηντάρης, ο οποίος θα έχει καταδικασθεί σε βιασμό πέντε ανηλίκων κοριτσιών -δεν είναι κώλυμα- ή σε κατάχρηση ασέλγειας, δηλαδή για αδικήματα κακουργηματικής μορφής. Αν μπορεί η Κυβέρνηση αυτό να μας το αιτιολογήσει και να μας πει τουλάχιστον για να λυθεί η δική μου απορία, γιατί αυτή η επιλογή, γιατί επιλέξατε να επιτρέπεται και να μην αποτελεί κώλυμα η καταδίκη σε διευκόλυνση ασελγείας άλλων, έστω και κατ' επάγγελμα, έστω και με απατηλά μέσα και γιατί δεν αποτελεί κώλυμα ο βιασμός και η κατάχρηση σε ασέλγεια, κακουργηματικά αδικήματα τα οποία έχουν μια βαρύτατη ποινική και ηθική απαξία. Αυτά τα ερωτήματα διατυπώνω και θα περίμενα είτε από τον εκλεκτό πανεπιστημιακό εισηγητή ή από το συνάδελφο Υπουργό να μου δώσει μία απάντηση.¶ _ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ:_ Για την καταπολέμηση της ανεργίας είναι ένας πρωτότυπος τρόπος. Κοινωνικό έργο επιτελούν.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Το λόγο έχει η κ. Φώφη Γεννηματά.¶ _ΦΩΦΗ ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ:_ Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, το ζήτημα των προσλήψεων στη Δημόσια Διοίκηση συζητήθηκε σήμερα ιδιαίτερα, εξακολουθεί όμως να αποτελεί ένα θέμα ευαίσθητο και θα ήθελα γι' αυτό να αναφερθώ και εγώ στο άρθρο 10 και θα προσπαθήσω να είμαι όσο πιο σύντομη γίνεται.¶ Από το 1994 χάρη στην τόλμη και αποφασιστικότητα της Κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τη σημαντική συμβολή του κ. Πεπονή -θέλω να το τονίσω και εγώ με τη σειρά μου αυτό- μπορούμε να πούμε ότι με το ν. 2190 έχουμε επιτέλους ένα αξιοπρεπές σύστημα προσλήψεων στο δημόσιο που έχει κερδίσει την εμπιστοσύνη και την αποδοχή του ελληνικού λαού, του 'Ελληνα πολίτη.¶ Η πρόσληψη δεν μπορεί και δεν είναι πλέον αποτέλεσμα πελατειακών συναλλαγών, ούτε ικανοποιεί κομματικά συμφέροντα. Αυτά ανήκουν οριστικά στο παρελθόν. Και νομίζω πως δεν είναι τυχαίο ότι τόσο τα κόμματα όσο και οι αρμόδιοι φορείς, παρά τις όποιες διαφοροποιήσεις τους, τελικά στηρίζουν το ΑΣΕΠ και σε μερικές περιπτώσεις προσπαθούν να εμφανισθούν και ως εγγυητές της συνέχειάς του.¶ Οι αλλαγές που προωθούνται έρχονται ως απάντηση σε δυσλειτουργίες που παρατηρήθηκαν από την εφαρμογή του. Για παράδειγμα είναι γνωστός σε όλους μας ο χρόνος που μεσολαβεί από την προκήρυξη μέχρι την πρόσληψη που σε πολλές περιπτώσεις ξεπερνούσε και τα δύο χρόνια. Η πρώτη απόπειρα που έγινε σε νοσοκομεία και δήμους της χώρας για τη μείωση αυτού του χρόνου, αποδείχθηκε ότι ήταν επιτυχής, έγινε χωρίς πολλά προβλήματα και παρατυπίες. Η αποτελεσματική και αξιόπιστη Δημόσια Διοίκηση που εμείς επιθυμούμε, σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να ταυτίζεται με δυσκίνητες και χρονοβόρες διαδικασίες.¶ Χαρακτηριστικό είναι το απόσπασμα του ΟΟΣΑ που αναφέρεται στην κατάσταση της Δημόσιας Διοίκησης στη χώρα μας. Δεν θα σας κουράσω, ενδεικτικά μόνο θα διαβάσω το εξής: "Το ΑΣΕΠ έχει σημειώσει σαφή επιτυχία όσον αφορά την αποπολιτικοποίηση της διαδικασίας προσλήψεων". Και συνεχίζει: "'Ομως είχε απρόβλεπτες παρενέργειες που δεν συνάδουν με τις ανάγκες ενός σύγχρονου και πιο ευέλικτου δημόσιου τομέα". Συγκεκριμένα το κεντρικό σύστημα προσλήψεων έχει αυξήσει την ακαμψία και έχει καταστήσει δυσχερέστερη την έγκαιρη πρόσληψη προσωπικού για εξειδικευμένες θέσεις. Αυτό το νομοσχέδιο ακριβώς επιχειρεί να επιλύσει αυτές τις δυσχέρειες μέσα από ταχύτερες διαδικασίες, ευελιξία και βεβαίως ελέγχους.¶ 'Ενας σύγχρονος διοικητικός μηχανισμός είναι ανάγκη πριν από όλα να είναι αποτελεσματικός, να σέβεται τον πολίτη και να είναι προσανατολισμένος στην εξυπηρέτησή του.¶ Δεν θα επεκταθώ, νομίζω ότι η ώρα δεν το επιτρέπει, παρότι το είχα σκοπό, θέλω μόνο να κλείσω λέγοντας το εξής: Νομίζω ότι είναι υποχρέωση όλων μας να προστατεύσουμε την αξιοπιστία αυτού του συστήματος. Είναι χρέος όλων μας να διασφαλίσουμε το αδιάβλητο αυτής της διαδικασίας και επίσης είναι χρέος μας να μην επιτρέψουμε την εκμετάλλευση των προσδοκιών των νέων ανθρώπων που αναζητούν μια θέση εργασίας στο δημόσιο. Ευχαριστώ πολύ.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός)_: Και εμείς ευχαριστούμε την κ. Γεννηματά.¶ Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 7 έως και 14 καθώς και επί της υπ'αριθμόν 95/26 τροπολογίας¶.¶ Κύριοι συνάδελφοι, έχει υποβληθεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας για το άρθρο 7 και για το άρθρο 10, καθώς και για την υπ'αριθμόν 95/26 τροπολογία, της οποίας το κείμενο έχει ως εξής:¶ "Προς το Προεδρείο της Βουλής.¶ Οι υπογράφοντες Βουλευτές ζητούμε ονομαστική ψηφοφορία επί των άρθρων 7, 10 και επί της τροπολογίας για το Πειθαρχικό Δίκαιο των δημοσίων υπαλλήλων του συζητουμένου νομοσχεδίου.¶ Αθήνα, 24.VIII.00¶ απογευματινή συνεδρίαση¶ Βύρων Πολύδωρας¶ Προκόπης Παυλόπουλος¶ Αναστάσιος Νεράντζης¶ Σπύρος Σπύρου¶ Κατερίνα Παπακώστα¶ Καλλιώρας Ηλίας¶ Βασιλείου Θεόφιλος¶ Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά¶ Κωνσταντίνος Τσιπλάκης¶ Αλέξανδρος Λυκουρέζος".¶ Θα αναγνώσω και τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση της ονομαστικής ψηφοφορίας, για να διαπιστωθεί εάν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της.¶ Ο κ. Βύρων Πολύδωρας. Παρών.¶ Ο κ. Προκόπης Παυλόπουλος. Παρών.¶ Ο κ. Αναστάσιος Νεράντζης. Παρών.¶ Ο κ. Σπύρος Σπύρου. Παρών.¶ Η κ. Κατερίνα Παπακώστα. Παρούσα.¶ Ο κ. Ηλίας Καλλιώρας. Παρών.¶ Ο κ. Θεόφιλος Βασιλείου. Απών.¶ Η κ. Μαρία Κόλλια. Απούσα.¶ Ο κ. Κωνσταντίνος Τσιπλάκης. Παρών.¶ Ο κ. Αλέξανδρος Λυκουρέζος. Παρών.¶ Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών.¶ Συνεπώς διακόπτουμε τη συνεδρίαση για δέκα (10 λεπτά), σύμφωνα με τον Κανονισμό.¶ ( Δ Ι Α Κ Ο Π Η)_¶ (ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)_¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός)_: Επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.¶ Κύριοι συνάδελφοι, το Προεδρείο εκτιμώντας τις ανάγκες του νομοθετικού έργου, σύμφωνα με τον Κανονισμό (άρθρο 72 παράγραφος 3), θα λύσει τη συνεδρίαση για σήμερα Παρασκευή 25 Αυγούστου 2000 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του νομοσχεδίου: "Ρυθμίσεις θεμάτων του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και άλλες διατάξεις", σύμφωνα με τη συμπληρωματική ημερήσια διάταξη.¶¶ Λύεται η συνεδρίαση.¶ ¶ 'Ωρα λήξης:00.55'¶ _Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ__¶