ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΓ' Πέμπτη 6 Ιουλίου 2000 ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ ΘΕΜΑΤΑ Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ 1. Επικύρωση Πρακτικών, 2. 'Αδεια απουσίας του Βουλευτή Ρ. Σπυρόπουλου. 3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν Βουλευτές και Γερουσιαστές τοπικών Κοινοβουλίων των Η.Π.Α. και μέλη του State Registrative Leaders Foundation, Β. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ 1. Συζήτηση επί της αρχής της πρότασης νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "'Οροι και προϋποθέσεις αναγραφής του θρησκεύματος στο δελτίο ταυτότητας", 2. Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας: "Συμπλήρωση της νομοθεσίας για την κεφαλαιαγορά, ρυθμίσεις θεμάτων Κτηματικής Εταιρείας του Δημοσίου (Κ.Ε.Δ.), ασφαλιστικών αποζημιώσεων, Φ.Π.Α., επενδυτικού χρυσού και άλλες διατάξεις", ΟΜΙΛΗΤΕΣ Επί της προτάσεως νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ Λ., ΒΥΖΑΣ Ε., ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Ε., ΔΑΜΑΝΑΚΗ Μ., ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ Γ., ΔΗΜΟΣΧΑΚΗΣ Θ., ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α., ΚΑΛΟΣ Γ., ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ Κ., ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ Γ., ΚΑΣΣΙΜΗΣ Θ., ΚΑΤΣΑΡΟΣ Ν., ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ Θ., ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ Ι., ΛΕΟΝΤΑΡΙΔΗΣ Θ., ΛΥΜΠΕΡΑΚΙΔΗΣ Λ., ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ Ι., ΜΕΛΑΣ Π., ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ Α., ΜΠΕΝΟΣ Σ., ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ Α., ΟΡΦΑΝΟΣ Γ., ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ Β., ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ Ε., ΠΑΠΠΑΣ Β., ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ Φ., ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β., ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ Α., ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., ΣΚΡΕΚΑΣ Θ., ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ Α., ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Σ., ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ Σ., ΤΖΑΝΗΣ Λ., ΤΣΙΟΚΑΣ Θ., ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ Π., ΦΩΤΙΑΔΗΣ Α., ΧΕΙΜΑΡΑΣ Α., ΨΩΜΙΑΔΗΣ Π. ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ) ΣΥΝΟΔΟΣ Α' ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ ΘΕΡΟΥΣ 2000 ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΓ' Πέμπτη 6 Ιουλίου 2000 ----------- Αθήνα, σήμερα στις 6 Ιουλίου 2000, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.44' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Α' σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Θα συζητηθεί η πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας, αρμοδιότητας του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου της πρότασης νόμου: "'Οροι και προϋποθέσεις αναγραφής του θρησκεύματος στο δελτίο ταυτότητος". Ο εισηγητής της πρότασης νόμου, κ. Βύρων Πολύδωρας, έχει το λόγο. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή από πλευράς Νέας Δημοκρατίας να εισηγούμαι προς το Τμήμα την πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας για τη διασφάλιση της προαιρετικής αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Η κυρία Υπουργός προχθές στη συζήτηση στην επιτροπή μας προέτρεψε να ασχολούμεθα με τα σοβαρά, ότι είναι περίπου υποτιμητικό να ασχολούμεθα με τις ταυτότητες σήμερα, όταν η χώρα μπήκε στην ΟΝΕ, βρίσκεται σε ένα σημαντικό σταυροδρόμι. Υπαινικτικά εκινήθη στην ίδια λογική, λέγοντας ότι είμαστε στην πρώτη ταχύτητα, είμαστε στο μεγάλο κλαμπ των Ευρωπαίων και ότι η χώρα και οι πολίτες της πρέπει να είναι ευτυχισμένοι από την πορεία του κυβερνητικού έργου. Εις απάντηση λέω για τα black out της ΔΕΗ, για τους σεισμόπληκτους που τηγανίζονται στα λυόμενα, από κλιματιστικά που δεν πήγαν ή και αν πήγαν σταμάτησαν να λειτουργούν λόγω του black out της ΔΕΗ, για τα νοσοκομεία όπου οι ασθενείς πνίγονται από τον καύσωνα, για τη χωματερή στα Χανιά που γίνεται το έμβλημα του εθνικού διασυρμού με το πρόστιμο που επέβαλε η Ευρωπαϊκή 'Ενωση για το χειρισμό του περιβάλλοντος από την ελληνική Κυβέρνηση, ενώ συνεχώς ο Υπουργός Περιβάλλοντος είναι απόλυτα ανεύθυνος για όλα όσα γίνονται στον τομέα του και περίπου αλάθητος, για την Ολυμπιακή που βρίσκεται σε αυτό το χάλι που βρίσκεται, για τα έργα για τους Ολυμπιακούς Αγώνες που έχουν τρία χρόνια καθυστέρηση, και φυσικά δεν υπάρχει κανένας υπεύθυνος γι' αυτό, για τον Αττίλα επί των εθνικών θεμάτων, να προχωρεί στις γκρίζες ζώνες -κάτι μας θυμίζει αυτό- στην Κύπρο, για τη Δερβιτσάνη της Βορείου Ηπείρου που τελεί υπό πολιορκία των αλβανικών συμμοριών, για την ειρηνευτική δύναμη στην Αλβανία που οπισθοχωρεί ηρωϊκώς ενώ ο ρόλος της τουρκικής ειρηνευτικής δυνάμεως στον ίδιο τόπο αναγνωρίζεται απ' όλους και εμπεδώνεται, καταξιώνεται, για τους χαρλεάδες που κάνουν τη μεγάλη επίδειξη φιλίας, διατρέχοντας από Κωνσταντινούπολη σε Αθήνα και ούτω καθ' εξής. Θυμίζω εν παρενθέσει ότι από ειρηνευτική εκδήλωση... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θυμίζω, αγαπητέ συνάδελφε και φίλε κύριε Πολύδωρα ότι μιλάμε για την αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εγώ έχω κατοχυρώσει τη συνάφεια του προλόγου μου προς το θέμα. Δεν με προσέχετε ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας προσέχω πάντοτε, εσείς ίσως δεν με προσέχετε, αλλά σας λέγω ότι συνάφεια μπορεί να βρει κανείς οπουδήποτε. 'Αλλωστε είναι γνωστό το λαϊκό "από την πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλα". Συνάφεια είναι και αυτή. Σε όλα μπορεί να βρει κανείς συνάφεια. Αλλά επειδή ο χρόνος μας σήμερα θα πρέπει να δοθεί στο θέμα μας, γι' αυτό σας παρακαλώ, επειδή έχετε πολλές και χρήσιμες απόψεις, μη σπαταλάτε χρόνο για άλλα ζητήματα. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Στην ειρηνευτική εκδήλωση των μοτοσυκλετιστών στην Κύπρο τον έναν τον τσάκισαν, τον σκότωσαν με τα ρόπαλα οι γκρίζοι λύκοι και τον άλλον τον σκότωσαν με την σφαίρα. Τα ονόματά τους Σολωμός Σολωμού, Ισαάκ Ισαάκ. Πράγματι αυτά είναι τα θέματα με τα οποία θα έπρεπε να ασχολούμαστε και φυσικά όχι ως πανηγυριστές κανίβαλοι γιατί μπήκαμε στην ΟΝΕ, ευγνώμονες προς την Κυβέρνηση για τη σπουδαία, αποφασιστική στάση και πολιτική που εφήρμοσε. Σ' αυτά είναι η πολιτική. Πώς παρεμβαίνει το ζήτημα των ταυτοτήτων; Δεν ήταν με δική μας πρωτοβουλία. Το ζήτημα των ταυτοτήτων ήταν μέσα στο "από την πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλα" που είπε ο Πρόεδρος κ. Κακλαμάνης, δηλαδή μέσα σε όλα τα άλλα και το ζήτημα των ταυτοτήτων. Ανοίγει η καινούρια κυβερνητική θητεία και πρώτο θέμα έρχονται οι ταυτότητες, οι οποίες για το ιστορικό του λόγου ξεκίνησαν με μία συνέντευξη που έδωσε ο Υπουργός Δικαιοσύνης, κ. Σταθόπουλος, στην εφημερίδα το "ΕΘΝΟΣ", στο δημοσιογράφο Κώστα Μαρδά, όπου είπε τις δοξασίες του και για το θέμα των ταυτοτήτων. Το καταθέτω στα Πρακτικά, γιατί είναι η αφετηρία των πραγματικών γεγονότων. (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Βύρων Πολύδωρας καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα συνέντευξη, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) Φούντωσε, λοιπόν, το θέμα και αμέσως η Κυβέρνηση, μη δυνάμενη να κάνει χειρισμό της διαφαινομένης κρίσεως, προέβη σε κάποιες ενέργειες, οι οποίες επέτειναν την κρίση. Οι ενέργειες ήταν κατευναστικές κατ' αρχήν, δηλαδή ο κ. Ρέππας να δηλώνει ότι ο κ. Σταθόπουλος εξέθεσε προσωπικές απόψεις. Στη συνέχεια ο Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων να συναντάται με τον προκαθήμενο της Εκκλησίας και να τον καθησυχάζει ότι θα υπάρξει διάλογος, θα γίνουν σεβαστές οι απόψεις της Εκκλησίας και ότι δεν υπάρχει ούτε ιερός ούτε ανίερος πόλεμος. Και ενώ έτσι είχαν τα πράγματα, ο Πρωθυπουργός αιφνιδιάζει τους πάντες, δηλώνοντας ότι το θέμα έχει κλείσει, στηριζόμενος στην απόφαση της αρχής προσωπικών δεδομένων. Θέλω να σας πω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι η απόφαση αυτή είναι μετέωρη, νομικώς ανεπηρέαστη, όπως λέμε, αβάσιμη. Είναι μία σύσταση προς τον υπεύθυνο αξιωματικό για την τήρηση της Αρχής των ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων, δηλαδή να μην παραβιάζονται αυτά και τίποτα περισσότερο. Ο ίδιος ο κ. Δαφέρμος αναγορεύει τη σύσταση, που έχει εξουσία εκ του νόμου να κάνει, σε υπέρτατο νόμο, ανώτατο και από το Σύνταγμα. Σε αυτήν τη νομική αυθαιρεσία τον παρακολουθεί ο Πρωθυπουργός και φτιάχνει την κρίση, μια κρίση, η οποία έχει συστατικά κοινωνικά, ηθικά, εθνικά. Δηλαδή είναι υπεραπλούστευση επικίνδυνη να λέει κανείς "είσθε με τους παπάδες και την κ. Λουκά ή με την πρόοδο και τον εκσυγχρονισμό". Αυτά είναι υποβολιμαία και δημιουργούν πρόβλημα, επιτείνουν το πρόβλημα στην κοινωνία μας. Η κυρία Υπουργός προχθές μίλησε για αυτόκλητους προφήτες και για λαλίστατους ιεράρχες. Μάλιστα έκανε ευθεία επιλογή, λέγοντας "εγώ προτιμώ να είμαι με ένα-δύο φωτισμένους ιεράρχες και όχι με την ιεραρχία, δηλαδή με τους εξήντα επτά ιεράρχες". Δεν νομίζω ότι αυτό είναι υπεύθυνη στάση κυβερνητικού παράγοντα. Θέλουμε να σεβόμαστε την ηθική και θεσμική τάξη εδώ, σ' αυτήν την κοινωνία. Και στο κάτω κάτω της γραφής μιλώντας για τις σχέσεις με την Ιεραρχία και τους δεσποτάδες ή και τον Αρχιεπίσκοπο, Υπουργός δικός σας, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, ήταν εκείνος ο οποίος υπεδέχθη τον προκαθήμενο της Εκκλησίας με την φράση "ιδού ο Νυμφίος έρχεται" και άλλα ρητορικά. Εσείς εχρησιμοποιούσατε τον Χριστόδουλο για εγκαίνια προεκλογικά ανύπαρκτων έργων και τώρα θυμηθήκατε να μιλάτε για αυτόκλητους προφήτες και λαλίστατους ιεράρχες; Εμείς μιλάμε το εθνικώς δίκαιο, το συνταγματικά σωστό. Και πάντως τηρούμε και μία συνέπεια, η οποία λέει: Διάλογο και προαιρετικότητα. Η κυρία Υπουργός, η οποία επέλεξε την οδό των ύβρεων προς τους ιεράρχες, η ίδια υπέγραψε και απέστειλε επιστολή, όπως διαβάζουμε σήμερα στις εφημερίδες πριν από τις εκλογές, η οποία έλεγε μεταξύ των άλλων "και για το θέμα των ταυτοτήτων μην ανησυχείτε, οι απόψεις της Εκκλησίας θα γίνουν σεβαστές". ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν είπα έτσι, είπα απλώς θα ληφθούν υπόψη. Υπάρχει μία διαφορά. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ευχαριστώ για τη διόρθωση. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μάιος του 1999 και αναφερόμουν στις νέες ταυτότητες και όχι στις σημερινές. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Λοιπόν, εγώ δέχομαι τη διόρθωση ως έχει, αλλά στη σκέψη μου... ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αναφέρεται -θα υποχρεωθείτε κι εσείς να την αλλάξετε, κύριε Πολύδωρα κι εγώ, όλοι μας- στις νέες ταυτότητες. (Θόρυβος) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, εν χορώ! ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εγώ αποδέχομαι τη διόρθωση, την οποία φυσικά εκλαμβάνω ως ευθεία ομολογία, γι' αυτά τα οποία προσδιορίζουν τις παλινωδίες και τη στάση της Κυβερνήσεως με την Εκκλησία. Είναι αυτό ακριβώς που ήθελα να πω. Δεν με ενδιέφερε το verbatin, κατά λέξη πώς είχε το θέμα. Το θέμα ήταν "αγαστές οι σχέσεις, σπουδαία η συνεργασία κι εδώ είμαστε, βάλτε λίγο πλάτη, κύριοι δεσποτάδες, να βγει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., γιατί εδώ σας έχουμε υπό ομηρίαν και για το εκκλησιαστικό και για τις ταυτότητες και για το χωρισμό...". 'Ετσι εκινήθησαν τα πολιτικά γεγονότα. Εμείς καταθέτουμε αυτήν την πρόταση, η οποία έχει ως πυρήνα το διάλογο και την προαιρετικότητα. Η προαιρετικότητα λένε, είναι αντισυνταγματική. Απάντηση: Ο ν. 1599/86 του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για τις ταυτότητες για προαιρετικότητα έλεγε. Τι απέγινε εκείνη η αντισυνταγματικότητα; Τώρα τη θυμηθήκατε; Πού είναι η νομική σας και πολιτική σας συνέπεια, κύριοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Και πιο συγκεκριμένα: Μη νομίζετε ότι έμειναν στο 1986 για το ν. 1599. 'Οταν ήλθε ο ν. 1988/91 -αυτός που καταργούσε τον ΕΚΑΜ, τον ενιαίο κωδικό αριθμό μητρώου και ταυτόχρονα εισήγαγε και την υποχρεωτικότητα της αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες- ο κ. Σφυρίου, στη σελίδα 1388 των Πρακτικών, έλεγε συγκεκριμένα: "Το κόμμα μας θεωρεί ότι η διάταξη που πρέπει να γίνει δεκτή από την Εθνική Αντιπροσωπεία είναι η προαιρετική εγγραφή της ένδειξης του θρησκεύματος". Και το επαναλάμβανε παρακάτω για να το στοιχίσει με το άρθρο 13 του Συντάγματος. Το 1993 όταν, υπό την πίεση των πραγμάτων, έφερε η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας τροπολογία, για την προαιρετική αναγραφή, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. χωρίς να δίνει κανένα λογαριασμό για την αντιφατικότητά του και τις οβιδιακές μεταμορφώσεις του, έλεγε: "Υποχρεωτική να μείνει. Δεν θέλουμε προαιρετική". Ερωτώ: Ιστορικώς, νομικώς, πολιτικώς, ηθικώς, πού στέκεστε επιτέλους; Τι είστε εσείς; 'Ο,τι θέλετε; Ε, αυτό το "ό,τι θέλετε", δηλαδή τον ετσιθελισμό, την αλαζονεία, έχω τη σφραγίδα "ό,τι θέλω κάνω", αυτό καταγγέλλουμε. Να σταματήσει κάποτε αυτό, να υπάρχουν οι ανασχέσεις, όπως προκύπτουν από την ηθική, την πολιτική, το δίκαιο, το σύνταγμα. 'Ετσι είναι η σειρά των πραγμάτων. Συνταγματικώς είναι έγκυρη, ισχυρά, η προαιρετική αναγραφή. Ευρωπαϊκώς, από πλευράς ευρωπαϊκού δικαίου. Εδώ επεστρατεύθησαν τα μεγαλύτερα ψεύδη, οι μεγαλύτεροι μύθοι. Και λέει, εδώ έχουμε οδηγίες τη 9546 και 9766 του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου, οι οποίες επιτάσσουν δήθεν τη μη αναγραφή του θρησκεύματος. Σας πληροφορώ ότι όχι μόνο δεν υπαγορεύουν τίποτε για το θρήσκευμα, αλλά προτρέπουν με γενναιοδωρία τις εθνικές κυβερνήσεις να χειριστούν το θέμα και αυτό, όπως και άλλα, άπτονται της τεχνικής τους υπόστασης, αν έχουν οικονομικά ενδιαφέροντα οι εθνικές κυβερνήσεις, ώστε να μην αναγράφεται ένα δεδομένο. Με γενναιοδωρία προτρέπουν οι οδηγίες τις εθνικές κυβερνήσεις να μην προχωρήσουν στο προκείμενο, στην απάλειψη του θρησκεύματος. Η Γερμανία έχει υποχρεωτική την αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Και ακόμα ειδικότερα η ευρωπαϊκή νομική πραγματικότητα λέει, ο Ντακόστα, Υπουργός Εξωτερικών, εκ μέρους του Συμβουλίου Υπουργών, απαντά στον κ. Αλαβάνο, Βουλευτή του Συνασπισμού, ότι η αναγραφή του θρησκεύματος δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι παραβιάζει το ευρωπαϊκό δικαιϊκό σύστημα. Απόφαση του Ευρωπαϊκού δικαστηρίου η 8/93, η γνωστή υπόθεση Μπερνάρ κατά Λουξεμβούργου. Το κράτος μπορεί να καταχωρίζει το θρήσκευμα. Το συνταγματικό δικαστήριο της Γερμανίας εκδίδει απόφαση που λέει ότι ο πολίτης υποχρεούται να δηλώσει το θρήσκευμά του, εάν το ζητεί το κράτος ή κρατίδιο, εν προκειμένω, για το σύστημα της Γερμανίας. Ε, χωρίς υποχρέωση από την Ευρώπη, χωρίς να παραβιάζεται τίποτα συνταγματικώς εγεννήθη αυτό το τεράστιο θέμα, στο οποίο η Κυβέρνηση αντιδρά με τον τρόπο που αντιδρά. Μάλιστα δε, πολλοί από τους Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ με επίσημη διπλοπροσωπία εμφανίζονται στις περιφέρειες τους και λένε, μα, είμαι υπέρ της προαιρετικής και απεκδύονται κάθε ευθύνης. Eμείς ερχόμαστε διαλλακτικά, κατευναστικά, δίδουμε διέξοδο, προσφέρουμε διέξοδο που σώζει. Μη μου πουν, μα τιτρώσκεται το κύρος της Κυβερνήσεως. Δεν ετιτρώσκετο όταν έπαιρναν πίσω τους S300; Δεν ετιτρώσκετο όταν έμενε κοιμώμενος, που λέει και ο Χριστόδουλος, ο νόμος της εκκλησιαστικής περιουσίας; Το κράτημα από τον ίδιο τον Ανδρέα Παπανδρέου. Δεν έχουμε εκατοντάδες νόμους ανενεργούς που περιμένουν την έκδοση προεδρικών διαταγμάτων για να ενεργοποιηθούν; Δεν έχουμε νόμους -και είναι και σε περιοχή οικονομίστικης αντίληψης- που επιβάλλουν ποινές σε εκείνον που δεν καταβάλλει το ΦΠΑ; Τον εισπραχθέντα, γιατί λέγεται φοροκλοπή. Περνάει ο καιρός και προπαντός οι δυνατοί δεν καταβάλλουν το ΦΠΑ και έρχεται μία ταπεινή δουλόφρων κυβέρνηση και φέρνει νόμο που λέει να ρυθμίσει αυτό το θέμα. Αυτή είναι η δικαιϊκή τάξη. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, επειδή κάνατε προηγουμένως αναφορά για ύβρεις, νομίζω ότι "ταπεινή και δουλόφρων κυβέρνηση" είναι έκφραση υβριστική. Αν θέλετε, λάβετέ το υπόψη. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το λαμβάνω υπόψη μου. Μπορώ και να ανακαλέσω τη λέξη. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το λέγω επειδή εν τη ρύμη του λόγου μας χρησιμοποιούμε καμιά φορά κάποιες λέξεις. Ας είναι όσο το δυνατόν πιο ομαλή η συζήτησή μας σήμερα. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το λαμβάνω υπόψη μου. Μπορώ να ανακαλέσω και τη λέξη. Το πρόβλημά μου είναι ότι δεν μπορώ να ανακαλέσω την πολιτική που εφαρμόζεται. Δεν είναι το πρόβλημα πώς θα χαρακτηρίσω -και χρησιμοποίησα οξεία έκφραση και ανακαλώ- η πολιτική είναι εδώ, είναι δική σας πολιτική. Μπορώ να την πω ηρωϊκή, ότι δηλαδή μόλις το λένε οι πλούσιοι φέρτε μια ρύθμιση για τους μη καταβληθέντας φόρους, εσείς ηρωϊκώς σπεύδετε να ανακαλέσετε αυτό. 'Εχουμε πολλές περιφράσεις, αλλά το ζήτημα είναι αυτή η κατάσταση που δημιουργείται με την επιτροπή Δαφέρμου, κατά το δη λεγόμενον, πρέπει να σταματήσει. Είναι λογικώς αβάσιμη. Θίγει, πλήττει την ελληνική κοινωνία, λένε κοσμική εξουσία οι παπάδες και να μη μας πάρουν την κοσμική εξουσία. Τι ανάγνωση είναι αυτή; Τη νομιμοποίησή τους οι παπάδες την έχουν από την Πατριάρχη Γρηγόριο Ε', από τον Κύριλλο Λούκαρη, από τον Χρυσόστομο Σμύρνης, από τον Ηλία Μηνιάτη, από τον Πατροκοσμά, από την πατερική παράδοση. Δεν είναι μόνο για τη σωτηρία της ψυχής, που λέει το τραγούδι. 'Εχουν νομιμοποίηση και δεν είναι κοσμική εξουσία. Είναι ο ρόλος τους για τον ηθικό κανόνα. Και για τον ηθικό κανόνα, καλό είναι να σκεφθούμε όλοι. Γίνεται πόλεμος κατασταλτικού χαρακτήρα για τα ναρκωτικά, για το πώς χάνουμε τα παιδιά μας. Και λέει ελευθερία, ελευθεριότητα. Ο παπάς διδάσκει τον ηθικό κανόνα. Κανένας άλλος δεν το διδάσκει. Το Σύνταγμα λέει να διδάσκεται και στο σχολείο. Δεν νομίζω ότι είναι κανείς ευτυχής. 'Υστερα για την ελευθερία της θρησκευτικής συνειδήσεως, σας λέω ότι η μητρόπολις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, το Συμβούλιο της Ευρώπης, έχει λάβει ψήφισμα, απόφαση, κατά των αιρέσεων και κατά των sects, όπως λέγεται, των Σεχτών. Το καταθέτω στα Πρακτικά. Ομιλεί για κινδύνους της κοινωνικής συνοχής και απειλεί για τις οικογένειες και τα παιδιά. Είναι από το Συμβούλιο της Ευρώπης ψήφισμα για τους Σέχτες. (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Βύρων Πολύδωρας καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο έχει ως εξής: (ΝΑ ΦΩΤΟΓΡΑΦΗΘΕΙ ΤΟ ΑΓΓΛΙΚΟ ΚΕΙΜΕΝΟ) ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Και εδώ ομιλούμε για την απόλυτη ελευθεριότητα. 'Οχι τα εκατομμύρια των Ελλήνων πιστών, δεν έχουν καμία αξία για την Κυβέρνηση, εδώ η Κυβέρνηση θα προχωρήσει και μας ζητάει να είμαστε νομιμόφρονες σε τι; Στη νομική αυθαιρεσία του Δαφέρμου; Στις δοξασίες του Σταθόπουλου; Δεν θα σταθούμε να δούμε πώς έχει το θέμα; Το θέμα της κοινωνικής συνοχής. Ξέρετε ποιο είναι το μέγιστο και σας ζητώ να το σκεφθείτε. Δεν νομίζω ότι υπάρχει αμφιβολία ότι το φρόνημα το εθνικό, ηθικό, αυτής της κοινωνίας και η κοινωνική συνοχή είναι ακριβότερα και πολυτιμότερα από οποιοδήποτε πρόγραμμα εξοπλισμών και από οποιουσδήποτε S-300. Αυτήν την αναλογία σκεφθείτε τη, ίσως να είναι χρήσιμη. Καταλήγω λέγοντας. Σας ζητώ με κάθε σοβαρότητα να υπερψηφίσετε την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας που δίνει διέξοδο, ανοίγει οδό. Αλλιώς τίποτα δεν κλείνει και καθώς θα είναι ανοικτό το θέμα η ευθύνη θα είναι αποκλειστικά δική σας. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο εισηγητής από πλευράς της Πλειοψηφίας κ. Σταύρος Μπένος έχει το λόγο. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το είπα στην κοινοβουλευτική επιτροπή, που συζητούσαμε το θέμα και θέλω να το επαναλάβω και εδώ, ότι θεωρώ εξαιρετική την τιμή που μου ανέθεσε η παράταξή μου να την εκπροσωπήσω ως εισηγητής γι' αυτό το σημαντικό θέμα. Αυτές τις μέρες απέσπασα τη συμπάθεια πολλών συναδέλφων μου, θέλοντας να μου υπομνήσουν τη δυσκολία της θέσεως στην οποία βρίσκομαι. Πλην όμως εγώ θέλω να δηλώσω ευθαρσώς ότι σπάνια απ'αυτό το ιερό Βήμα αισθάνθηκα τόσο καλά, όχι τόσο όσο έχει σχέση με το αν θα μπορέσω ως έλλογον ον, δηλαδή με τη λογική και τα επιχειρήματα, να ανταπεξέλθω στο θέμα αυτό, αλλά πολύ περισσότερο γιατί βρίσκομαι ομιλώντας για το θέμα αυτό και υπερασπιζόμενος, όπως εν συνεχεία θα ακούσετε, τις απόψεις μας σε μια απόλυτη αρμονία λογικής, πνεύματος και ψυχής. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πολλά παράδοξα συμβαίνουν αυτές τις μέρες στη χώρα μας, ή, αν θέλετε, άλογα -να χρησιμοποιήσω τη θρησκευτική γλώσσα- ή παράλογα -για να χρησιμοποιήσω τη γλώσσα του ορθολογισμού. Ποια είναι αυτά; 'Ενα θέμα μικρό ξαφνικά υποβοηθούμενο βεβαίως από τη σημειολογία και την ένταση των ημερών και την πάσης μορφής αξιοποίηση, γίνεται ένα τεράστιο θέμα. Σπάνια νομίζω έχουμε ζήσει πολιτικά ένα τέτοιο γεγονός, δηλαδή ένα τόσο μικρό θέμα να γίνεται τόσο μεγάλο. Σημείο δεύτερο. Σπάνια εγκαταλείπουμε την ουσία ενός θέματος και οχυρωνόμαστε στη διαδικασία. Πιο πολύ ακούμε αυτές τις μέρες, κυρίως από τα τηλεοπτικά παράθυρα, για τους χειρισμούς της Κυβέρνησης, για το διάλογο, που έπρεπε ή πως όφειλε να γίνει κλπ. Εγώ θέλω να διατυπώσω το ερώτημα σε σας, αγαπητοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας. Αν ήταν στη θέση του σημερινού Πρωθυπουργού ο δικός σας Αρχηγός και του ζητούσαν, διαρκούσης της συνεδριάσεως της Ολομελείας της Ιεράς Συνόδου να πάει μια επιτροπή και να πάρει τη γνώμη του, δηλαδή πρακτικές που θύμιζαν αριστερίστικες συνδικαλιστικές οργανώσεις της δεκαετίας του 1970, τι θα κάνατε; ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν θα έφθανε εκεί. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πολύδωρα σας παρακαλώ, να μην κάνετε διακοπές και να φροντίσουμε όσο γίνεται πιο ήρεμη η διεξαγωγή της συζήτησης. Σας παρακαλώ θερμά όλους. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Είναι το ερώτημα επαναλαμβανόμενο, όπως "εμείς τι θα κάναμε στα 'Ιμια" κλπ. Σας λέγω, δεν θα έφθανε το θέμα εκεί. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πολύδωρα, θερμά σας παρακαλώ. 'Εχω το λόγο μου και υποθέτω ότι έχετε και σεις τους λόγους σας. Αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι πρέπει να τελειώσει αυτή η συζήτηση ομαλά χωρίς διαξιφισμούς με ηρεμία. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ: Το θέμα, λοιπόν, είναι να επανέλθουμε στην ουσία των πραγμάτων. Με όλα αυτά που έχουν συμβεί αυτές τις μέρες παρακολουθούμε την κοινή γνώμη σ' έναν πραγματικό παροξυσμό. Παρακολουθούμε την κοινή γνώμη, η οποία έχει μπερδέψει τα ζητήματα της αστυνομικής ταυτότητας με τα θέματα της εθνικής ταυτότητας που ένα σημαντικό κομμάτι βεβαίως είναι και το κομμάτι της θρησκευτικής συνείδησης. Γιατί όταν ο κόσμος τοποθετείται για το θρήσκευμα έχει επηρεαστεί απ' αυτό το γεγονός. Και ακούστε την αντιφατικότητα: Ενώ αυτό το βλέπουμε σ' ένα ποσοστό πάνω από 60% του ελληνικού λαού και την προαιρετικότητα της αναγραφής του θρησκεύματος, ο ίδιος ο λαός αυτός για το μείζον θέμα του διαχωρισμού τοποθετείται με πάνω από 50% υπέρ του διαχωρισμού. Τι σας λέει αυτό, αγαπητοί συνάδελφοι; Από τη μια μεριά σύγχυση της κοινής γνώμης και από την άλλη ένας παροξυσμός. 'Αλλη θα ήταν η συμπεριφορά της κοινής γνώμης, αν τα πράγματα είχαν τεθεί νηφάλια. Αλλά, αν θέλετε, η σημαντικότερη εξ όλων των επιπτώσεων, είναι το γεγονός ότι το πολιτικό σύστημα βρίσκεται σε μια ιδιότυπη ομηρία. Από τη μια πλευρά η παράταξη της Νέας Δημοκρατίας προφανώς αισθάνεται ότι μπορεί να αξιοποιήσει πολιτικά όλη αυτήν την υπόθεση. Αλλά, αλίμονο, αυτό είναι κάτι πρόσκαιρο, διότι είναι εντελώς αντιφατικό σε σχέση με τον εκσυγχρονισμό της παράταξης αυτής και τα μηνύματα περί μεσαίου χώρου. Η δική μου η παράταξη, που το σπουδαιότερο αξιακό φορτίο που φέρει από τη γέννησή της είναι η δημοκρατία, είναι τα ατομικά δικαιώματα, είναι οι ανθρώπινες ελευθερίες, φαίνεται και εκείνη να ταλαντεύεται, κάτω από την πίεση επίσης της κοινής γνώμης και των φαινομένων που έχουν διαμορφωθεί. Με όλο το σεβασμό που τρέφω για την Αριστερά το ιστορικό ΚΚΕ, μόλις προχθές πήρε επιτέλους καθαρή θέση. Και βεβαίως η μόνη παράταξη που φαίνεται να τα έχει καλά με τον εαυτόν της είναι ο Συνασπισμός. Το θέμα, λοιπόν, είναι να δούμε με ηρεμία την ουσία του προβλήματος. Και, αγαπητέ και καλέ συνάδελφε, κύριε Πολύδωρα, όσο και αν χρησιμοποιήσετε τη ρητορική σας δεινότητα, δεν μπορείτε να είσθε πειστικός για το σημείο στο οποίο βρίσκεται η χώρα σήμερα. Η χώρα σήμερα βρίσκεται στο καλύτερο σημείο που βρέθηκε ποτέ, αγαπητέ συνάδελφε. Και πέρα απ'όλα τα φαινόμενα στα οποία αναφερθήκατε, δηλαδή και τα πρόσθετα φαινόμενα του καύσωνα κλπ., θέλω να σκεφθείτε, πότε η κυβέρνηση της χώρας ανταποκρινόταν καλύτερα από σήμερα στα φαινόμενα αυτά. Σήμερα έχουμε μια μέρα που το θερμόμετρο είναι πάνω από τους 43 βαθμούς. Σκεφθείτε τι κρούσματα είχαμε τα προηγούμενα χρόνια και σκεφθείτε πόσο και σ'αυτό το κρίσιμο θέμα υπάρχει βελτίωση. Αγαπητοί συνάδελφοι, η διαμόρφωση του ελληνικού κράτους έγινε επειδή υπήρξε ένα θαυμαστό μείγμα σ'αυτήν τη χώρα μετά την Επανάσταση του 1821, ανάμεσα στην πολιτική και στην ορθοδοξία. Για να αποκαταστήσουμε, όμως, τα πράγματα θα πρέπει να δούμε με ένα ιστορικό βάθος την αλήθεια. Και πρέπει να πάμε πίσω στη γέννηση του νεοελληνικού κράτους, στο 1821. Βεβαίως η ορθοδοξία προσέφερε, αγαπητοί συνάδελφοι, στη συνέχεια του ελληνισμού, στη διατήρηση του πιο συνεκτικού στοιχείου, που είναι η γλώσσα του. 'Ομως η συγκυρία της παλιγγενεσίας οφείλεται και σε δυο άλλους σημαντικούς λόγους. Ο ένας είναι το κίνημα του Διαφωτισμού της εποχής εκείνης, που δημιούργησε μια μεγάλη κατάκτηση για την ανθρωπότητα. Δημιούργησε το κράτους δικαίου. Κατήργησε, δηλαδή, τις ελέω Θεού εξουσίες. Και είχε σαν πυρήνα, το κράτος δικαίου, την προάσπιση των ατομικών δικαιωμάτων. Από την άλλη μεριά ήταν η επαναφορά στη συνείδηση του έθνους. Το 1821 για πρώτη φορά διαμορφώθηκε η συνείδηση έθνους με ένα ιστορικό άλμα προς τα πίσω στην αρχαία Ελλάδα. Και αυτά βεβαίως δεν τα ισχυρίζομαι εγώ. 'Οπως είπα και στην επιτροπή, είναι η επικρατούσα ιστορική άποψη για τη χώρα. Θα ήθελα εδώ να σας διαβάσω αποσπάσματα από ένα σπουδαίο ιστορικό και φιλόλογο, που αναφέρονται ακριβώς στη διαμόρφωση του έθνους. Σας διαβάζω, αγαπητοί συνάδελφοι, από το βιβλίο "Ημείς και οι αρχαίοι" του Γιάννη Συκουτρή: "Από την καθαρώς βυζαντιακήν παράδοσιν ασήμαντος ήτο η ηθική συμβολή από την εθνικήν ανάστασιν (ως ιδέαν και ως δράσιν) του 1821", λέει σ' ένα σημείο. Και παρακάτω: "Και ενώ αφ'ενός της αρχαίας Ελλάδος το ιδανικόν υπήρξεν ο συνεκτικός δεσμός που ήνωσε και συνήσπισε του 'Εθνους τας δυνάμεις και τας εχαλύβδωσε διά τον τραχύν αγώνα, απεχώρισεν αφ'ετέρου όλα εκείνα τα στοιχεία, που βυζαντινή παράδοσις ή ο εκκλησιαστικός υπερεθνισμός είχε συσσωρεύσει εις εν". Και πιο κάτω: "'Ετσι αποτελεί το '21 αληθώς ρήξιν προς το παρελθόν και την "παράδοσιν", την παράδοσιν όμως την βυζαντιακήν και την της τουρκοκρατούμενης Ελλάδος. Αλλά συγχρόνως αποτελεί αναγέννησιν, αναγέννησιν του αρχαίου ελληνικού πνεύματος (όπως ημπορούσαν οι άνθρωποι της εποχής εκείνης να το συλλάβουν), επάνοδον συνειδητήν εις την δράσιν των αρχαίων προγόνων και (με το τολμηρόν του ρομαντικού πήδημα υπεράνω της ρωμαϊκής και βυζαντινής περιόδου) συνέχειαν άμεσον των κατορθωμάτων εκείνων. Τα ονόματα του Λεωνίδου και Θεμιστοκλέους δεν κοσμούν μόνον των Υδραίων τας πρύμνας. Αποτελούν ζωντανάς υπάρξεις, παραστέκονται εις τους αγωνιζόμενους, γίνονται πρότυπα και ιδέαι που κανονίζουν αίσθημα και ενέργεια των απογόνων. Το 'Εθνος αισθάνεται ότι είναι 'Εθνος, αισθάνεται τα δικαιώματά του ως κληρονόμου παρελθόντος μεγαλείου και τα καθήκοντά του απέναντι αυτού". 'Ετσι, λοιπόν, γεννήθηκε το Νεοελληνικό 'Εθνος, αγαπητοί συνάδελφοι. Και ταυτόχρονα -προσέξτε και αυτό είναι το κρίσιμο θέμα, το πιο ουσιαστικό θέμα- όλο το ρεύμα και η δυναμική της εποχής εκείνης του Διαφωτισμού, της διαμόρφωσης του κράτους δικαίου, απελευθέρωσε και την Ορθοδοξία, γιατί την αναγόρευσε σε ουσιαστική πνευματική δύναμη. Τι ήταν στο Μεσαίωνα ο χριστιανισμός, αγαπητοί συνάδελφοι; 'Ηταν ένα εργαλείο στα χέρια των εξουσιών, που κυβερνούσαν "ελέω Θεού" για να καταπιέσουν τους λαούς. 'Ετσι η θρησκεία βρήκε το πραγματικό της νόημα. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Αντιχριστιανική προπαγάνδα είναι αυτή; (Θόρυβος - κωδωνοκρουσίες) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ! ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ: Να έχετε τη μεγαλοθυμία να ακούτε απόψεις που, ενδεχομένως, δεν έχετε εντρυφήσει ή διαφωνείτε, αγαπητοί συνάδελφοι. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να τα πείτε στη Μεσσηνία αυτά. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ: Αγαπητέ μου συνάδελφε, όχι μόνο θα τα πω, αλλά θα στείλω και την ομιλία μου παντού και σε όλην τη χώρα. Γιατί είπα ότι ποτέ δεν βρέθηκαν σε τόσο αρμονία... (Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ πάρα πολύ. Δεν θα προχωρήσει έτσι η συζήτηση αυτή. Ορίστε, κύριε Μπένο. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ: Ιδιαίτερα ο χριστιανισμός και επιμέρους η Ορθοδοξία υπήρξαν το πιο ολοκληρωμένο δόγμα μονοθεϊστικής θρησκείας, που υπήρξε η θρησκεία των εθνών. Κι εδώ θέλω να κάνω ένα σχόλιο γι' αυτό το σύνθημα των ημερών, το σύνθημα δηλαδή ελληνισμός ίσον ορθοδοξία. Και αντί να σας κάνω εγώ σχόλια, σας διαβάζω ένα απόσπασμα. Ακούστε το, αγαπητοί συνάδελφοι: "Η ελευθεροθρησκεία είναι αρετή ιδιάζουσα κατ' εξοχήν εις το ελληνικόν έθνος. Δεν αρνούμαι ότι η ελευθεροθρησκεία ανταποκρίνεται καθ' ολοκληρίαν και προς το καλώς εννοούμενον θρησκευτικό πνεύμα, αφού η αρίστη ίσως των παραβολών του Ευαγγελίου είναι η παραβολή του Σαμαρείτου. Ο ελληνισμός υπήρξεν αιώνας πολλούς προ του χριστιανισμού. Και προσθέτω ακόμη ότι η λαμπροτέρα περίοδος του ελληνικού πολιτισμού είναι ατυχώς η αρχαιοτέρα. Ο ελληνισμός, ο καταυγάζων δι' ανεσπέρου φωτός και ημάς τους νάνους απογόνους δεν είναι ο πρόσφατος, δεν είναι ο χριστιανικός ελληνισμός, αλλά είναι ο ελληνισμός των εθνικών χρόνων. Ο Ελληνισμός, λοιπόν, δεν δύναται να ταυτισθή προς τον Χριστιανισμόν, ο ελληνισμός είναι παρασκευάσας τον κόσμον προς την παραδοχήν του Χριστιανισμού. Λοιπόν, η έννοια του ελληνισμού δεν δύναται ποτέ να ταυτισθή προς την έννοιαν της Ορθοδοξίας. Και θα προσθέσω μάλιστα ότι αν γίνη παραδεκτή η θεωρία αυτή, τότε βεβαίως όσοι ευρίσκονται εις την Ελλάδα εάν πιστεύουν άλλη θρησκείαν, τότε αυτοί δεν είναι 'Ελληνες." Ποιος το είπε αυτό; Ο Ελευθέριος Βενιζέλος, ως Αρχηγός της Αντιπολίτευσης κατά τη Β' Συντακτική Συνέλευση των Κρητών, το 1906, αγαπητοί συνάδελφοι. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): ... γι' αυτό και του έκαναν το "ανάθεμα", για να βάλει μυαλό! (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ) ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ: Και είναι παράδοξο να ταυτίζεται ο ελληνισμός, ο οποίος προϋπήρξε της Ορθοδοξίας με την Ορθοδοξία, η οποία είναι θρησκεία των εθνών. Και ο Απόστολος Παύλος ήταν ο Απόστολος των εθνών. Συνεπώς το μεγάλο θέμα που έφερε ο διαφωτισμός είναι η πραγματική απελευθέρωση του πνευματικού ρόλου της Ορθοδοξίας. Και η μεγαλύτερη κατάκτηση, αγαπητοί συνάδελφοι, της Ορθοδοξίας είναι η αναγνώριση και ο σεβασμός απ' όλους, και από τους ορθόδοξους. Και εδώ θα πρέπει να κάνουμε επίσης μία μικρή ανάλυση. Γιατί ο καθένας αισθάνεται ότι πλησιάζει την Ορθοδοξία με τον δικό του τρόπο. 'Αλλος την πλησιάζει μέσω του δόγματος, άλλος την πλησιάζει μέσα από τη μεταφυσική ανθρώπινη παρόρμηση, φυγή. 'Αλλος την πλησιάζει μέσα από την παράδοση. Και σε πολλούς από μας ενδεχομένως βρίσκεται όλο αυτό το μείγμα. Και όταν αναγορεύεται η Ορθοδοξία σε πνευματική δύναμη, το μεγαλείο της είναι ότι δεν αγκαλιάζει μόνο τους Ορθόδοξους με όλη αυτήν την πολυχρωμία την οποία σας ανέφερα, αλλά και τους αλλόθρησκους, ακόμα και τους άθεους. Και έχει καταφέρει η Ορθοδοξία όλα αυτά τα χρόνια -και το έχω δει εγώ με τα μάτια μου- άθεοι να πηγαίνουν να παίρνουν το αντίδωρο και να φιλούν το χέρι του παπά με τα ροζιασμένα χέρια. Αυτό έχει καταφέρει η Ορθοδοξία. Αυτά, λοιπόν, είναι τα χρώματα της Ορθοδοξίας. Και η μοναδική απειλή αποχρωματισμού είναι η απώλεια της πνευματικότητας της Ορθοδοξίας. Αντιθέτως είμαστε σε μία περίοδο αποχρωματισμού της πολιτικής ζωής, φαινόμενο παγκοσμιοποίησης και άλλα γεγονότα, αλλά ταυτοχρόνως μεγάλων κινδύνων και μεγάλων προκλήσεων. Ποιο είναι το φάρμακο, αγαπητοί συνάδελφοι; Ποια είναι η συνταγή; Η συνταγή είναι από τη μια μεριά να ενδυναμώσουμε την ποιότητα της δημοκρατίας, που είναι και σύνθημα της παράταξής σας -το έχω ακούσει πολλές φορές από τα χείλη του Αρχηγού σας- και από την άλλη η ενίσχυση του πνευματικού ρόλου της Εκκλησίας. Δεν έχουν θέση στη χώρα μας οι φοβίες. Πρέπει να υπάρχει αισιοδοξία, αυτοπεποίθηση. Η χώρα μας, λόγω της ανάπτυξής της, έχει γίνει πια μια δύναμη περιφερειακή. Το τίμημα, όμως, είναι ότι έχει αυτόν τον όγκο των οικονομικών μεταναστών που, ας μην έχουμε αυταπάτες, θα μεγαλώνει τα χρόνια που έρχονται. Συνεπώς η μεγαλύτερη πρόκληση είναι η δημιουργία μιας αυθεντικής πολυπολιτισμικής κοινωνίας, όπου το κράτος δικαίου θα προστατεύει όλους τους πολίτες στις κοσμικές τους δραστηριότητες. Εδώ θέλω να κάνω μία παρατήρηση: 'Οταν μιλάμε για ποσοστά και κάνουμε και αναφορές ότι τόσες είναι οι μειονότητες, είναι ύβρις όταν θέλουμε πραγματικά να αναφερθούμε στα ατομικά δικαιώματα. Γιατί μια χώρα που σέβεται τον εαυτό της και τα ατομικά δικαιώματα, ακόμα και ένας πολίτης να είναι μειονότητα πρέπει να τον προστατεύσει. Από την άλλη μεριά, βεβαίως θα πρέπει η Ορθοδοξία να αποπνέει το κύρος, το σεβασμό, αν είναι δυνατόν στο 100% των Ελλήνων πολιτών. Και το ερώτημα είναι: Εξυπηρετείται αυτό το όραμα με το παρόν νομοσχέδιο, το δικό σας, αγαπητοί συνάδελφοι, με την προαιρετική αναγραφή; Η ταπεινή μου γνώμη είναι ότι είναι η χειρότερη των ρυθμίσεων, ακόμα και από την υποχρεωτική αναγραφή. Γιατί στην υποχρεωτική αναγραφή στο τέλος-τέλος την ευθύνη θα την είχε το κράτος, ενώ τώρα εάν θα συμβεί αυτό διαμορφώνει για την Εκκλησία όχι ρόλο πνευματικό, αλλά της επιφυλάσσει, δυστυχώς, ένα ρόλο παραταξιακό. Θα μετατραπεί η Εκκλησία μας σ' έναν οργανισμό με παραταξιακά χαρακτηριστικά. Δημιουργεί αντί, προβληματίζει, βάζει ένα τμήμα του λαού απέναντι, διχάζει τους πολίτες, είναι στίγμα διάκρισης, πλήττει την Ορθοδοξία. Για φαντασθείτε την πιθανότητα να δηλώσει, ας πούμε, το 70% των Ελλήνων. Ποια θα είναι η αίσθηση; 'Οτι το 70% είναι ορθόδοξοι; Αφήστε τι πλήθος πρακτικών προβλημάτων δημιουργεί. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το 1986 τι λέγατε; ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ: 'Οταν κάποιος δεν δηλώσει, δεν θα μπορεί να είναι ανάδοχος, δεν μπορεί να δικαιούται συμμετοχή στα μυστήρια της Εκκλησίας. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το 1991. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ: Η αναγραφή ή μη σε κρατικό έγγραφο είναι πράξη της πολιτείας και όχι διαδικασία αυτοπροσδιορισμού του πολίτη που είναι μία ιερή διαδικασία. Η κρίση διογκώθηκε τόσο πολύ αυτές τις ημέρες, αγαπητοί συνάδελφοι, που απείλησε το πολιτικό σύστημα, άγγιξε ακόμα και την υγεία του Προέδρου. Θεμιτό είναι βεβαίως να κάνουμε εκμετάλλευση πολιτική, αλλά σε ορισμένες περιπτώσεις είναι άκρως επικίνδυνη για την πορεία της χώρας. Πρέπει, λοιπόν, επειγόντως να επανέλθουμε στο λυτρωτικό μείγμα ανάμεσα στους ρόλους της πολιτείας και της Εκκλησίας. Πρέπει να υπερασπισθούμε το κύρος της Ορθοδοξίας, αλλά ταυτοχρόνως να υπερασπισθούμε, αγαπητοί συνάδελφοι, και το κύρος της πολιτικής. Πρέπει επειγόντως να μετατοπίσουμε το κέντρο βάρους της πολιτικής ζωής στα μεγάλα προβλήματα του τόπου. Σας ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ευχαριστώ, κύριε Μπένο. Ο ειδικός αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αντώνης Σκυλλάκος έχει το λόγο. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Υπάρχει ένα μεγάλο ερωτηματικό γιατί ένα τέτοιο θέμα μικρής σημασίας, πολύ μικρής σημασίας, απασχολεί την πολιτική ζωή του τόπου τόσον καιρό. Ανεξάρτητα από προθέσεις, αντικειμενικά, υπάρχει αποπροσανατολισμός της κοινής γνώμης από τα μεγάλα κοινωνικά και πολιτικά προβλήματα. Και εμάς μας ανησυχεί αυτή η κατάσταση. Ετοιμάζονται ανατροπές στο ασφαλιστικό, προχωρούμε σε ιδιωτικοποιήσεις και σε μια σειρά από άλλες πολιτικές. Υπάρχουν δυνάμεις που τις συμφέρει αυτός ο αποπροσανατολισμός. Μπαίνει, λοιπόν, το εξής ερώτημα για εμάς: Μήπως ρίχνετε λάδι στη φωτιά ηθελημένα για να συνεχιστεί αυτός ο αποπροσανατολισμός; Υπάρχουν και άλλα ερωτηματικά σαν αυτό: Γιατί αυτοί οι χειρισμοί από την πλευρά της Κυβέρνησης, η άρνηση συναντήσεων και όλα τα άλλα; Αλλιώς τα έλεγε ο Υπουργός Παιδειάς, αλλιώς τα έλεγε ο κ. Ρέππας. 'Ολη αυτή η συμπεριφορά δεν ρίχνει λάδι στη φωτιά; Από την άλλη πλευρά, χάθηκε ο κόσμος για την Εκκλησία αν δεν αναγράφεται στις ταυτότητες, ώστε να φθάνει σε τέτοια συλλαλητήρια και σε τέτοιες αντιδράσεις; Παραμένουν τα ερωτηματικά τουλάχιστον για τη δική μας την πλευρά. Το αποτέλεσμα είναι ως ένα βαθμό να γίνεται προσπάθεια, έστω αντικειμενικά να υπάρχει διαχωρισμός του κόσμου ανάλογα με το αν είναι περισσότερο πιστός στην Ορθοδοξία ή βλέπει διαφορετικά αυτά τα ζητήματα. Και αυτό δεν είναι καλό για την κοινωνία μας. 'Οσον αφορά την ουσία του προβλήματος, εμείς σαν κόμμα έχουμε παραπάνω από ογδόντα χρόνια που έχουμε ταχθεί όχι μόνο για τις ταυτότητες, αλλά και για το διαχωρισμό της Εκκλησίας από το Κράτος σε όλες τις πλευρές. Θεωρούμε ότι είναι το ελάχιστο αυτό που γίνεται σήμερα. Κάναμε προτάσεις εν όψει της αναθεώρησης του Συντάγματος, να γίνει συζήτηση και να γίνει δεκτό να φύγει το άρθρο 3, να αλλάξει το άρθρο 13, να αλλάξουν όλα τα σχετικά άρθρα, ώστε να κατοχυρωθεί και συνταγματικά πλήρως η ανεξιθρησκία, γιατί δεν κατοχυρώνεται. Και υπάρχουν και μια σειρά νόμων και μια σειρά πρακτικών, που θα έπρεπε να έχουν αλλάξει. Και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η Νέα Δημοκρατία το αρνήθηκαν. Το να γίνει προαιρετικό, κατά τη γνώμη μας, είναι περισσότερο επικίνδυνο από τη σημερινή κατάσταση. Διότι όταν με τη θέλησή του κάποιος δεν θα αναγράφει το θρήσκευμά του στην ταυτότητα, θα κινδυνεύει από ορισμένους φανατικούς, από ορισμένους κρίκους της Δημόσιας Διοίκησης, των αρχών ή και του ιδιωτικού τομέα από άνιση, δυσμενή μεταχείριση. Και αυτοί που θα το αναγράφουν ίσως να έχουν ευμενή, ευμενέστερη μεταχείριση. Είναι καθαρή, λοιπόν, η θέση μας και απορώ γιατί ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αναρωτήθηκε και είπε ότι το Κομμουνιστικό Κόμμα της Ελλάδας τώρα τελευταία, προχθές τοποθετήθηκε. 'Εχουμε βγει και εγώ προσωπικά στα κανάλια γι' αυτό το ζήτημα τουλάχιστον δεκαπέντε φορές. Τα ίδια που λέω εδώ, τα έχουμε πει επανειλημμένα. Δεν ξέρω αν είναι γνώστης των θέσεών μας και ούτε επιμένω ότι πρέπει να διαβάζει το "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ" ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Αλλά προκύπτει ένα ζήτημα που έχει σχέση με την πληροφόρηση και υπάρχουν ευθύνες. Εμείς διαμαρτυρόμαστε έντονα διότι το κόμμα μας έχει κοπεί από τα ιδιωτικά κανάλια και έχει περιοριστεί πολύ η φωνή του στα κρατικά κανάλια. Από τις άλλες εφημερίδες που πρόσκεινται στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., κάποιοι δημοσιογράφοι τους αλλά και οι διευθύνσεις τους ανέχονται ή προωθούν διαστρεβλώσεις σε βάρος της πολιτικής μας. Και φθάνει στην κοινωνία, ίσως και στον εισηγητή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. λέω -δεν βάζω πρόθεση- ότι εμείς δεν έχουμε πάρει καθαρή θέση για το όλο θέμα και καθαρή θέση έχει πάρει μόνο ο Συνασπισμός. Δηλαδή θέλετε να χειροκροτάμε και εμείς τον Σημίτη; Αυτό θέλει το ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Αυτό είναι η ουσία του ζητήματος. Να το δούμε αυτό το χειροκρότημα σε σχέση με τις ταυτότητες. Πρόκειται για μέτρο προοδευτικό στην πορεία δημοκρατικών και προοδευτικών αλλαγών για το πολιτικό μας σύστημα; Εντάσσεται σ' ένα γενικότερο εκδημοκρατισμό, τουλάχιστον των σχέσεων Εκκλησίας και Κράτους; Αυτή είναι η πρόθεση της Κυβέρνησης; Αν είχε τέτοια πρόθεση, τουλάχιστον θα είχε συζητήσει την Αναθεώρηση του Συντάγματος. Να μιλήσω τώρα και για άλλα ζητήματα. Τώρα έπιασε ο πόνος την Κυβέρνηση να προστατεύσει τα προσωπικά δεδομένα; Είναι προσωπικό δεδομένο. Δεν πρέπει να αναγράφεται στην ταυτότητα. Είμαστε σύμφωνοι γι' αυτό. Αλλά γίνεται γι' αυτό το λόγο ή μήπως το ζητάει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση και προσαρμόζεται η ελληνική κυβέρνηση στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση; Γιατί το λέω αυτό; Διότι φαίνεται η υποκρισία της Κυβέρνησης. Πού ανατρέπονται, πού κινδυνεύουν τα ατομικά μας δικαιώματα, ιδιαίτερα στα ζητήματα που έχουν σχέση με τα προσωπικά δεδομένα και την καταγραφή τους, το φακέλωμα όπως το λέμε; Στη συμφωνία του Σένγκεν, η οποία ψηφίστηκε και από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και από τη Νέα Δημοκρατία, παρά τις επί μέρους διαφωνίες κάποιων Βουλευτών. Εδώ λέγεται και από αξιωματούχους της Κυβέρνησης ότι θα αλλάξουν την αντιτρομοκρατική νομοθεσία επί τω αυστηρότερω, να μην υπάρχουν εγγυήσεις, λευκά κελιά, λένε άλλοι. Και κόπτονται για τα ατομικά δικαιώματα; Ιδιαίτερα μετά την έλευση του Κλίντον, όλο και μας έρχονται μηνύματα, και επίσημα εδώ, από το Βήμα της Βουλής ότι τις εκδηλώσεις και τις συγκεντρώσεις πρέπει να τις επανεξετάσουμε, αν είναι μέσα στα πλαίσια του νόμου κλπ. Αποκλείεται να στηρίξουμε μία Κυβέρνηση, η οποία έχει και στον τομέα των δημοκρατικών δικαιωμάτων και ελευθεριών, πορεία αρνητική. 'Οχι εάν θα ήταν κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία θα πήγαινε προς άλλη κατεύθυνση. Το ίδιο ζήτημα αντιδραστικών μεταρρυθμίσεων, αλλαγών, περιορισμού των δικαιωμάτων και των δημοκρατικών ελευθεριών, υπάρχει και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη, ανεξάρτητα αν είναι σοσιαλιστικές, σοσιαλδημοκρατικές ή δεξιές οι κυβερνήσεις. 'Ερχομαι τώρα στην ηγεσία της Εκκλησίας, γιατί δεν ταυτίζουμε όλη την Εκκλησία με την ηγεσία της. 'Αλλο πράγμα ο κλήρος -ιδιαίτερα ο λαϊκός κλήρος και άλλο πράγμα οι πιστοί, οι θρησκευόμενοι. Το πρώτο που έχουμε να πούμε είναι ότι έχει μάθει η ηγεσία της Εκκλησίας μας -όχι τώρα, πολλές δεκάδες χρόνια πριν, και όχι μόνο στη χώρα μας, αλλά και σε άλλες χώρες- να στηρίζεται στη δύναμη του Κράτους και της Πολιτείας. Και αυτό έχει αποτυπωθεί και στο Σύνταγμα. Σαν το άρθρο 3 του Συντάγματος που λέει: "Επικρατούσα θρησκεία είναι η Ορθόδοξη", υπάρχει μόνο στο ελληνικό Σύνταγμα. Σε κανένα άλλο ευρωπαϊκό Σύνταγμα δεν υπάρχει τέτοια διάταξη. Από αυτό απορρέουν διάφορες πρακτικές, διάφορες ρυθμίσεις. Τώρα η Εκκλησία βλέπει ότι μία από αυτές τις ρυθμίσεις, η λιγότερο επώδυνη για τα συμφέροντά της όπως τα εκτιμάει αυτή, είναι αυτή για τις ταυτότητες και ξεσηκώνεται θύελλα. Δεν συμφωνούμε με αυτήν τη λογική των κεκτημένων. Το δεύτερο θέμα αφορά στο γεγονός ότι η Εκκλησία λέει ότι κάποιες δυνάμεις και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη και γενικότερα, σκέφτονται να πλήξουν την Ορθοδοξία. Τι ακριβώς συμβαίνει; Κατά τη γνώμη μας η Ευρωπαϊκή 'Ενωση και άλλοι ανάλογοι οργανισμοί, όπου υπάρχουν στον κόσμο, ενδιαφέρονται να πέσουν τα σύνορα, όχι γιατί τους έπιασε ο πόνος για ομοσπονδίες και ενωμένες ευρώπες, αλλά γιατί διευκολύνεται έτσι η κερδοφορία, ιδιαίτερα του μεγάλου κεφαλαίου, των πολυεθνικών. Θέλουν μία οικονομική ομογενοποίηση, η οποία σημαίνει στην πράξη και πολιτική και πολιτιστική ομογενοποίηση, για να προχωρήσει με ταχύτερους ρυθμούς και πιο ολοκληρωμένα αυτή η ομογενοποίηση. Είναι ο "κοσμοπολιτισμός" του κεφαλαίου, όπως λέμε εμείς. Σε αυτήν τη λογική κινείται η Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Και ο Κλίντον πρόσφατα είπε ότι επιδιώκει να ενώσει χώρες της αμερικανικής ηπείρου υπό την οικονομική σκέπη του και πρέπει οι θρησκευτικές διαμάχες να μην μπαίνουν εμπόδιο στους λαούς, για τους ίδιους σκοπούς. Και από την άλλη μεριά Κλίντον και Ευρωπαϊκή 'Ενωση χρησιμοποιούν τις θρησκευτικές διαφορές και τις υποδαυλίζουν για να κάνουν πολέμους. Κοιτάξτε τι έγινε στη Βοσνία. Υποστήριζαν το ένα κόμμα η μία δύναμη, το άλλο κόμμα η άλλη δύναμη. Οι μουσουλμάνοι κατά των ορθοδόξων και οι καθολικοί κατά των δύο. 'Ετσι παίζεται το παιχνίδι. Στη συγκεκριμένη φάση μέσα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, ο κοσμοπολιτισμός του κεφαλαίου σπρώχνει προς την ομογενοποίηση για να χαθεί η εθνική ταυτότητα κάθε έθνους κράτους. Και αν θεωρήσουμε ως στοιχείο του κοινωνικού πολιτισμού και τις θρησκείες τότε οπωσδήποτε μειώνεται η δύναμη της Ορθοδοξίας, όπως την καταλαβαίνει η Εκκλησία. Εκεί είναι το πρόβλημα. Και μπαίνει το ερώτημα, αν ένας θέλει να υπερασπιστεί τον πολιτισμό ή την εθνική ταυτότητά του μπορεί αυτό να έχει επιπτώσεις και στην θρησκεία; Αναφέρομαι στον Προκαθήμενο της Εκκλησίας. Υπερασπίζεται τα συμφέροντα της Εκκλησίας και της Ορθοδοξίας με το να απομονώνει το ζήτημα των παραδόσεων και του πολιτισμού, από την οικονομική πολιτική που εφαρμόζεται στην οικονομική ένωση; Και στη δική τους υπόθεση, όπως καταλαβαίνω, οι ηγέτες της Εκκλησίας με το να περιορίζουν το θέμα εκεί με κάποια συνθήματα δεν υπηρετούν τους στόχους τους. Υπάρχει και το ερώτημα εάν κάνει πολιτική ο Χριστόδουλος. Βεβαίως κάνει πολιτική, αλλά όχι σαν αυτή που λέει το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ λέει ότι η ηγεσία της Εκκλησίας θέλει μερίδιο από την εξουσία. Δεν νομίζω ότι σε αυτήν τη φάση υπάρχει τέτοιο ζήτημα. Δεν ξέρω τι μπορεί να υπάρχει στη σκέψη κάποιων. 'Ολα είναι πιθανά. Πάντως σήμερα ο Χριστόδουλος κάνει πολιτική. 'Ενιωσε την ανάγκη και στη Θεσσαλονίκη και στην Αθήνα να πει ότι η Εκκλησία τάσσεται υπέρ της παγκοσμιοποίησης, υπέρ της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, υπέρ των ιδιωτικοποιήσεων. Δεν είναι πολιτική αυτό; Δεν είναι μία πολιτική που στηρίζει το ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία; Και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, παρά το γεγονός ότι το Σύνταγμα δεν επιτρέπει πολιτικές παρεμβάσεις, βρίσκει ευκαιρίες σε διάφορες εκδηλώσεις να υπερασπίζεται την κυρίαρχη άποψη. Αυτό κάνει και ο Χριστόδουλος και αυτό αποτελεί την πολιτική του παρέμβαση. Εμείς δεν στηρίζουμε ούτε την ηγεσία της Εκκλησίας σε αυτό το ζήτημα ούτε την Κυβέρνηση Σημίτη που θέλει να εμφανιστεί σαν μία δημοκρατική κυβέρνηση, που παίρνει μέτρα προς προοδευτική κατεύθυνση. Και μία κουβέντα για την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, γιατί αμφισβητείται εάν αυτό το ζητά η Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Το θέλει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Σε μία ερώτηση 'Ελληνα Ευρωβουλευτή υπήρξαν αντιφατικές απαντήσεις. Υπήρξε απάντηση από την πλευρά εκπροσώπου της Κομισιόν και απάντηση από την πλευρά Υπουργών της Προεδρεύουσας Πορτογαλίας. 'Αλλοι λένε να μην αναγράφεται και άλλοι λένε ότι είναι δικαίωμα του κάθε κράτους. Η αλήθεια βγαίνει από τα γεγονότα. Ο Πρωθυπουργός ήλθε σε αυτήν την Αίθουσα και είπε ότι πρέπει να βγάλουμε ευρωπαϊκή ταυτότητα μέχρι το 2003 που να μην αναγράφει το θρήσκευμα. Και κατόπιν διαβάζω από το σημερινό "ΕΛΕΥΘΕΡΟ" που πρόσκειται στη Νέα Δημοκρατία ότι η Κυβέρνηση Μητσοτάκη το 1993 διά του αρμοδίου Υπουργού κ. Γιάννη Κεφαλογιάννη, είχε καταθέσει τροπολογία στη Βουλή με την οποία καθορίζετο το προαιρετικό της αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Γιατί το ήθελε τότε αυτό η Νέα Δημοκρατία; Και συνεχίζει η εφημερίδα λέγοντας ότι ο κ. Κεφαλογιάννης είχε καταθέσει την τροπολογία με το σκεπτικό της προσαρμογής στις εντολές των Βρυξελλών. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ) Αυτό δεν το λέει ο "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ", το λέει ο "ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ". Μπορεί ακόμη να μην έχει θεσμοθετηθεί νομικά, υπάρχει συναίνεση των κομμάτων δεξιών και σοσιαλδημοκρατών και η Κομισιόν προσανατολίζει όλες τις χώρες και όλες τις κυβερνήσεις προς αυτήν την κατεύθυνση. Συνοψίζω και τελειώνω με τα εξής. Εμείς θεωρούμε ότι δεν πρέπει να αναγράφεται το θρήσκευμα στις ταυτότητες, γι' αυτό και δεν δεχόμαστε την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, θα την καταψηφίσουμε, αλλά η πολιτική που εφαρμόζεται και από την Κυβέρνηση Σημίτη συνολικότερα για τα δημοκρατικά δικαιώματα, αλλά και η λογική της Εκκλησίας όχι δεν μας βρίσκουν σύμφωνους, αλλά μας βρίσκουν αντίθετους, αντιμέτωπους. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η κ. Μαρία Δαμανάκη έχει το λόγο. ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, αισθάνομαι την ανάγκη να υπενθυμίσω ότι βρισκόμαστε στη Βουλή και συζητούμε με βάση την κατάθεση μιας πρότασης νόμου από τη Νέα Δημοκρατία. Συζητάμε ως εκπρόσωποι της πολιτικής, την οποία οφείλουμε να υπερασπιστούμε. Συζητούμε τη συγκεκριμένη πρόταση νόμου και τοποθετούμαστε εδώ, έτσι τουλάχιστον το αντιλαμβάνομαι εγώ, ως εκπρόσωποι των κομμάτων και των πολιτών τους οποίους εκφράζουμε. Αυτό το οποίο ζήσαμε και στη σημερινή συνεδρίαση, το είδαμε και στη συνεδρίαση της Διαρκούς Επιτροπής, το βλέπουμε και στα ΜΜΕ, στη δημόσια ζωή του τόπου, είναι το γεγονός ότι η Νέα Δημοκρατία φιλοδοξεί να παίξει ένα ρόλο πολιτικού βραχίονα της πλειοψηφίας της ιεραρχίας. Τα επιχειρήματα τα οποία ακούστηκαν και σήμερα εδώ, δεν ήταν κυρίως επιχειρήματα πολιτικά, τα οποία έχουν σχέση με τη συγκεκριμένη πρόταση νόμου, την οποία η Νέα Δημοκρατία όφειλε να υπερασπιστεί, ήταν κυρίως επιχειρήματα τα οποία έχουν σχέση με τη γενικότερη συζήτηση που γίνεται και που τείνει να οδηγήσει τη Νέα Δημοκρατία στο να αναλάβει ένα ρόλο υπερασπιστή μιας συγκεκριμένης πρακτικής της πλειοψηφίας της ιεραρχίας. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εσφαλμένη η ερμηνεία σας. ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Θέλω να υπενθυμίσω ότι βρισκόμαστε στην Ελλάδα του 21ου αιώνα και δεν είμαστε στο Βυζάντιο, όπου υπήρχε μια πολιτεία ελέω Θεού, η οποία πολιτική εξουσία κυβερνούσε με τη δύναμη του στρατού. Μπορεί να είδαμε πολλές βυζαντινές σημαίες στις λαοσυνάξεις, αλλά είμαστε στην Ελλάδα του 21ου αιώνα όπου υπάρχει οργανωμένο πολιτικό σύστημα, όπου η Εκκλησία βεβαίως έχει τον κοινωνικό της ρόλο, αλλά όπου η πολιτική είναι η βάση της πολιτικής οργάνωσης της κοινωνίας και εμείς οι πολιτικοί υπερασπιζόμαστε αυτές τις λειτουργίες. Κατά συνέπεια το να οδηγούμαστε σε μια συζήτηση σήμερα εδώ όπου υπάρχει μια πρόταση νόμου συζητούμε για όλα τα άλλα και όπου το κόμμα που την καταθέτει εμφανίζεται να συναποφασίζει με την ηγεσία της Εκκλησίας για το αν η Βουλή θα προχωρήσει σε ονομαστική ψηφοφορία ή όχι, επιτρέψτε μου να πω ότι αυτά τα φαινόμενα δεν τιμούν την οργάνωση του πολιτεύματος της χώρας μας. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Αυτά τα λέει ο Πανταγιάς και τα αναμεταδίδει η κ.Δαμανάκη. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αγαπητέ μου κύριε Πολύδωρα, με συγχωρείτε, κάντε μου τη χάρη. 'Ετσι νομίζετε ότι μπορούμε να συζητήσουμε, κύριε Πολύδωρα; Εσείς έχετε δώσει δείγματα υπευθυνότητας εδώ πέρα τόσα χρόνια. Αφήστε και σε άλλους να υπερασπιστούν μια υπόθεση. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Υπάρχουν και όρια. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό θέλω ακριβώς να πω ότι υπάρχουν και όρια. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Και για μένα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Για όλους μας. Ορίστε, κυρία Δαμανάκη. ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Δεν θέλω, κύριε Πρόεδρε, να δώσω συνέχεια. Αλλά ο κ. Πολύδωρας καλά είναι να σωπαίνει και πότε πότε, δεν είναι πάντα το λαλίστατον η αρετή. Το να εμφανίζεται, λοιπόν, και το επαναλαμβάνω για να το ακούσει ο κ. Πολύδωρας, μήπως δεν το άκουσε, το να εμφανίζεται το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης σε όλο το σημερινό τύπο, σε όλο, να συναποφασίζει με την εκκλησιαστική .... ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Πανταγιάς. ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Δεν δέχομαι άλλες διακοπές. Σταματήστε! ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, δεν θα γράφονται οι διακοπές μέχρι το τέλος της συζητήσεως εκτός εάν πω εγώ να γράφονται οι διακοπές. Ορίστε, κυρία Δαμανάκη, συνεχίστε. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Αλλωστε, εσείς, κύριε Πολύδωρα, που έχετε και την ευθύνη, θα κάνετε ονομαστική ψηφορορία και θα διαψεύσετε την κ. Δαμανάκη και τον οποιονδήποτε άλλον κύριο σας αποδίδει... ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πολύδωρα! Ορίστε, κυρία Δαμανάκη. ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Επαναλαμβάνω, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, και δεν απαντώ στον κ. Πολύδωρα. Δεν υπάρχει λόγος. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: ... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ στο σχέδιο! Υπάρχει κάποιο σχέδιο; ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τόσος φανατισμός, κύριε Πολύδωρα! Κάνει κακό. 'Ωστε κι εγώ στο σχέδιο! ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ποιοι είστε εσείς, κύριε Πολύδωρα, και ποιοι είμαστε εμείς; Δύο Ελλάδες θα κάνουμε τώρα; ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ποιοι είστε εσείς και ποιοι εμείς που είμαστε στο σχέδιο; Λυπάμαι πάρα πολύ. Ορίστε κυρία Δαμανάκη, πείτε από το ελεύθερο Βήμα του Κοινοβουλίου την άποψή σας. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εδώ κρίνονται όλοι από αυτό το ιερό Βήμα. Συνεχίστε, κυρία Δαμανάκη. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ:... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ! Εμείς και σεις! 'Ολοι το ίδιο είμαστε, εκπρόσωποι του ελληνικού λαού. Και ο ελληνικός λαός ένας είναι επίσης. Δεν είμαστε δύο οι ελληνικοί λαοί. Σας παρακαλώ, κυρία Δαμανάκη, συνεχίστε. ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι η απώλεια της ψυχραιμίας δείχνει ότι μάλλον υπάρχει μια ορισμένη ένδεια επιχειρημάτων, αλλά δεν θέλω να προχωρήσω άλλο σε αυτό το σημείο. Θέλω να πω απλά, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτό το φαινόμενο της συναπόφασης ενός πολιτικού φορέα με την ηγεσία της Εκκλησίας, δεν προοιωνίζει τίποτα καλό και για τις εξελίξεις. Και στη βάση αυτής της λογικής, πέρα από τα όσα υπερβολικά ή διάφορα άλλα μπορεί να ακουστούν εδώ, βρίσκεται το γεγονός ότι η ίδια η πολιτική δεν είναι σε θέση επαρκώς σήμερα να υπερασπιστεί τον εαυτό της, να υπερασπιστεί τις πολιτικές διαδικασίες, να υπερασπιστεί την πολιτική λειτουργία. Κι εγώ αισθάνομαι, κύριοι Βουλευτές, ότι αυτήν τη μάχη πρέπει να τη δώσουμε όλοι από κοινού, της υπεράσπισης της πολιτικής λειτουργίας. Και εμείς, λοιπόν, και εσείς, πέρα από το πολιτικό κόστος και τις ελπίδες που έχουν κάποιοι να συνυπολογίσουν κάποιους ψήφους στα μελλοντικά πολιτικά τους σχέδια. Επειδή ακούσαμε δε και πάρα πολλά για το σχέδιο στο οποίο έχουν ενταχθεί διάφοροι και ο Πρόεδρος της Βουλής και εγώ προσωπικά και άλλοι θέλω να πω ότι υπάρχουν πέρα από αυτά τα μυστηριώδη σχέδια και πολιτικά σχέδια τα οποία εξελίσσονται και τα οποία δεν έχουμε ανάγκη να τα καταγγείλουμε ή να τα χαρακτηρίσουμε μυστηριώδη ή να ανατρέξουμε στο παρασκήνιο. Και υπάρχει σαφής πολιτικός σχεδιασμός -αυτό είναι δική μου εκτίμηση και αναλαμβάνω την ευθύνη της- η Νέα Δημοκρατία με τη συγκεκριμένη πρόταση νόμου να συνεχίσει μια δημόσια συζήτηση όταν αυτή φθίνει, με στόχο να έχει τα συγκεκριμένα πολιτικά, όπως τα ερμηνεύει, οφέλη και ψηφοθηρικά οφέλη στις επόμενες εκλογές. Αυτό είναι τόσο φανερό, ώστε νομίζω ότι δεν χρειάζεται να συζητάμε για μυστηριώδη σχέδια και δυνάμεις του παρασκηνίου. 'Ερχομαι τώρα στην ουσία της υπόθεσης για την οποία πολύ λίγα ειπώθηκαν. Η Νέα Δημοκρατία κατέθεσε μια πρόταση νόμου με βάση την οποία παραδέχεται εμμέσως και αμέσως ότι οι μέχρι τώρα κυβερνητικές ενέργειες στο θέμα των ταυτοτήτων είχαν σοβαρό νομικό έρεισμα. Διότι αν δεν είχαν νομικό έρεισμα, αν δηλαδή οι νόμοι, το νομικό σύστημα το οποίο είχαμε προς ώρας δεν επέτρεπε στην Κυβέρνηση να αποφασίσει όσα απεφάσισε και στην Αρχή προστασίας προσωπικών δεδομένων να γνωμοδοτήσει ως γνωμοδότησε, αν λοιπόν, το σύστημα αυτό έπασχε, γιατί καταθέτει πρόταση νόμου η Νέα Δημοκρατία; Καταθέτει πρόταση νόμου ακριβώς επειδή το σύστημα επιτρέπει στην Κυβέρνηση να κάνει όσα έκανε και την καταθέτει την πρόταση νόμου για να το αλλάξει, ώστε να υπάρξει η εφαρμογή της προαιρετικής αναγραφής στις ταυτότητες. Εάν, όπως ακούμε αυτές τις μέρες και το ακούμε ιδιαίτερα από τα μέσα επικοινωνίας, η Κυβέρνηση παρενόμησε και υπάρχει κενό νόμου και η Αρχή κακώς γνωμοδότησε, γιατί καταθέτετε πρόταση νόμου; Δεν είχατε παρά να ερμηνεύσετε τους νόμους, οι οποίοι ισχύουν είτε με προσφυγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας, όπως έκαναν σήμερα ορισμένοι εκκλησιαστικοί παράγοντες ή καθηγητές θεολογίας -δεν γνωρίζω ακριβώς- είτε με άλλα νόμιμα μέσα. Το ότι η Νέα Δημοκρατία σήμερα -και αυτό νομίζω ότι είναι ένα πολιτικό συμπέρασμα, το οποίο η Νέα Δημοκρατία δεν μπορεί να αγνοείκαταθέτει πρόταση νόμου, πείθει με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο ότι υπάρχει ανάγκη νομικής αλλαγής προκειμένου να γίνουν δεκτές οι απόψεις που ακούμε τόσες ημέρες περί προαιρετικής αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Δεν επιτρέπει ο νόμος την προαιρετική αναγραφή. Διότι αν την επέτρεπε ο νόμος δεν θα χρειαζόταν να καταθέσει πρόταση νόμου η Νέα Δημοκρατία. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: ... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, μη διακόπτετε. Να μην γράφονται οι διακοπές, όπως είπαμε. Συνεχίστε, κυρία Δαμανάκη. ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Δεν έχω καμία αντίρρηση, κύριε συνάδελφε, να με διακόψετε, αρκεί ο κύριος Πρόεδρος να κρατήσει το χρόνο μου και να μπορώ να σας απαντήσω. Εν πάση περιπτώσει, ας μιλήσετε για το κόμμα σας. Αλλά δεν θέλω να συνεχίσω. Λέω, λοιπόν, ότι αυτό το οποίο είναι σαφές είναι ότι η Νέα Δημοκρατία κατέθεσε αυτήν την πρόταση νόμου για να καλύψει ένα νομικό κενό, το οποίο εμφανίζεται και στις απόψεις της Εκκλησίας. Δεν είναι τυχαίο, άλλωστε, ότι οι νομικοί σύμβουλοι της Εκκλησίας την απέτρεψαν από το να προσφύγει στο Συμβούλιο της Επικρατείας, διότι εισηγήθηκαν ότι δεν υπάρχει περίπτωση να κερδίσει την υπόθεση. Κύριοι Βουλευτές, έχουμε ακούσει τόσα πολλά αυτές τις ημέρες. Ποια είναι όμως η ουσία της υπόθεσης αυτής; Η υπόθεση αφορά τα δελτία αστυνομικής ταυτότητας. Και αυτό το οποίο λέει η Αρχή προσωπικών δεδομένων και αυτό το οποίο υποστηρίζει και το δικό μου κόμμα είναι ότι δεν επιτρέπεται στο αστυνομικό όργανο, το οποίο θα σου ζητήσει τα στοιχεία για να φτιάξει την ταυτότητα -διότι στην Ελλάδα, δυστυχώς, τις ταυτότητες τις εκδίδει ακόμα η Αστυνομία- να σε ρωτήσει τι Θεό πιστεύεις. Αυτή είναι η ουσία της υπόθεσης. 'Ερχεται η Νέα Δημοκρατία με την πρότασή της και ζητά αυτό: Το αστυνομικό όργανο, ο αστυνόμος, ο άνδρας των Σωμάτων Ασφαλείας που βρίσκεται στο οποιοδήποτε χωριό, όταν ο πολίτης θα βγάλει την αστυνομική ταυτότητα, να τον ρωτήσει: "Εσύ θέλεις να γράψεις το θρήσκευμά σου; Τι θρήσκευμα δηλώνεις;". Μα, είναι σοβαρά πράγματα αυτά στον 21ο αιώνα; Θα βάλουμε την Αστυνομία να ρωτά τους πολίτες αν επιθυμούν να γραφτεί το θρήσκευμά τους και τι Θεό πιστεύουν; Και έχουν αυτά σχέση, κύριοι Βουλευτές, με την έκφραση την θρησκευτικών αισθημάτων των πολιτών; 'Η μήπως έχουν σχέση με την εμπλοκή της Εκκλησίας με το Κράτος και μάλιστα στη μορφή του αστυνομικού οργάνου; Διότι αυτό ζητάει η Νέα Δημοκρατία: Να αναγορεύσουμε τα αστυνομικά όργανα σε κριτές των θρησκευτικών συνειδήσεων των πολιτών και να έχουμε μία ανάμειξη της Εκκλησίας στα διοικητικά θέματα με έναν τρόπο που παραπέμπει στη θεοκρατία, στο Βυζάντιο. Τα επιχειρήματα τα οποία εγώ τουλάχιστον άκουσα -διότι θέλω να ακούω τα επιχειρήματα- είναι δύο. Το πρώτο είναι το επιχείρημα της ελεύθερης επιλογής. Ο πολίτης επιλέγει ελεύθερα. Το πιστεύετε ειλικρινά ότι επιλέγει ελεύθερα ο πολίτης; Δεν υπάρχουν κοινωνικοί καταναγκασμοί. Δεν υπάρχει κίνδυνος διακρίσεων για τις μειοψηφίες που έχουν άλλα θρησκεύματα; Επιλέγει ελεύθερα ενώπιον του αστυνομικού οργάνου; Ασφαλώς η Ελλάδα έχει κάνει πρόοδο και ασφαλώς οι διώξεις ενάντια στα φρονήματα των ανθρώπων δεν χρειάζονται τη σφραγίδα κανενός, μπορούν να γίνουν και αλλιώς. Τα δέχομαι αυτά. Αλλά το να ερχόμαστε και να λέμε ότι η Αστυνομία θα ελέγχει τις θρησκευτικές πεποιθήσεις των ανθρώπων είναι κάτι το οποίο βοηθά στην ελεύθερη επιλογή; Κατ'αναλογία το να δεχθούμε ενδεχομένως ότι το αστυνομικό όργανο θα ρωτά και την πολιτική πεποίθηση του ανθρώπου, συνιστά ελεύθερη επιλογή, διότι η πλειοψηφία θέλει να δηλώσει ότι ανήκει στη μία ή την άλλη πολιτική παράταξη; Το δεύτερο επιχείρημα, το οποίο επίσης δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα, είναι αυτό το οποίο άκουσα όχι μόνο από τη Νέα Δημοκρατία, αλλά και από Βουλευτές του κυβερνώντος κόμματος, πρέπει να πω, και το οποίο περίπου λέει το εξής: Η προεραιτική αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες εξασφαλίζει το δικαίωμα της πλειοψηφίας να εκφράζεται. Λέει το επιχείρημα ότι δεν έχουμε το δικαίωμα να αρνηθούμε σε αυτόν που θέλει να λέει -και είναι πλειοψηφία- να το λέει. Δεν είναι, όμως, έτσι τα πράγματα, κύριοι Βουλευτές. Κατ'αρχήν το να ασκήσει κάποιος το δικαίωμά του, προϋποθέτει ότι υπάρχει τέτοιο δικαίωμα. Αυτό επί του οποίου η Βουλή καλείται να αποφανθεί είναι αν θα κατοχυρωθεί τέτοιο δικαίωμα. Δεν είναι δεδομένο το δικαίωμα, ώστε ο άλλος να το ασκεί. Πέραν αυτού θέλω και εγώ για μία ακόμα φορά να σημειώσω ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν είναι θέματα προς κρίση ανάμεσα σε πλειοψηφίες και μειοψηφίες. Δεν αποφασίζονται διά βοής ούτε διά ψηφοφορίας. Και επειδή εδώ ακούστηκαν πολλά και για τις αποφάσεις του Συμβουλίου της Ευρώπης από τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας, θέλω να θυμίσω ότι στην πρόσφατη Σύνοδο του Συμβουλίου της Ευρώπης η ελληνική αντιπροσωπεία, στην οποία μετείχαν και Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, βρέθηκε στην πολύ δυσάρεστη θέση να λάβει την έκθεση της Επιτροπής του Συμβουλίου της Ευρώπης για τα σχετικά θέματα, η οποία επανερχόταν στα θέματα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων σε αυτήν τη βάση και έθετε την οριοθέτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, τα οποία δεν είναι θέματα πλειοψηφίας και μειοψηφίας. Δεν μπορεί να αποφασίσει η πλειοψηφία, κύριοι συνάδελφοι, για το κατά πόσον ο πολίτης θα δηλώνει το θρήσκευμά του. Αυτό είναι ολοφάνερο και περιμένω και από νομικούς, που βρίσκονται στην Αίθουσα και έχουν πολύ καλύτερες νομικές γνώσεις πάνω στο θέμα να αντιλέξουν επ' αυτού. Υπάρχει όμως και η ομόφωνη απόφαση των ειδικών της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου της Θεσσαλονίκης, που νομίζω ότι λύνει το θέμα. Αυτά, λοιπόν, είναι τα επιχειρήματα που ακούσαμε. Υπάρχει και κάτι άλλο που ήλθε στην Αίθουσα. Ο περίφημος ρόλος της Ευρώπης στην όλη υπόθεση. Μετά τα όσα ακούσαμε, δυστυχώς -λέω το "δυστυχώς" και το εννοώ- από τον Αρχιεπίσκοπο για "ευρωλιγούρηδες" και "γραικύλους", ακούσαμε εδώ ότι εμείς δεν έχουμε σχέση με τα όσα διαλαμβάνει η εθνική ταυτότητα, αλλά αυτό το οποίο μας ενδιαφέρει είναι ο αποχρωματισμός της Ελλάδας εν όψει της εισόδου στην ΟΝΕ και εν όψει των ευρωπαϊκών εξελίξεων της ομοσπονδίας κλπ. Κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός ότι το ευρωπαϊκό θεσμικό πλαίσιο δεν επιβάλλει στην Ελλάδα, στη χώρα μας, μια συγκεκριμένη πολιτική λύση σε αυτό. Είναι γεγονός ότι υπάρχει στην Ευρώπη ένα επίπεδο προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και κατά των διακρίσεων που επιβάλλει θεωρητικώς στην Ελλάδα να προχωρήσει σ' ένα ορισμένο δρόμο. Σ' αυτό τον ορισμένο δρόμο μπορεί να κάνει τα βήματα που νομίζει. 'Ομως, εγώ ερωτώ ευθέως: Αν, λοιπόν, η Ευρωπαϊκή 'Ενωση -και απευθύνομαι και σε κόμματα της Αριστεράς και κινήσεις της Αριστεράς, που έφεραν εδώ αυτό το επιχείρημα- προτείνει στην Ελλάδα κάτι το οποίο εκτιμούμε ότι είναι σωστό, θα το αρνηθούμε επειδή προέρχεται από την κακή Ευρώπη; Διότι περίπου αυτό μας είπε ο εισηγητής του ΚΚΕ απ' αυτό το Βήμα. Θα αρνηθούμε επειδή προέρχεται από την κακή Ευρώπη; Δεν έχουμε τη δυνατότητα να κρίνουμε τι ακριβώς συμβαίνει; Κύριοι Βουλευτές, η εθνική ταυτότητα, για την οποία υπάρχει ένα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον τον τελευταίο καιρό, έχω τη βεβαιότητα ότι πολύ λίγη σχέση έχει με τις ευρωφοβίες που αναπτύσσονται. Πολύ λίγη σχέση έχει με τις ακραίες απόψεις, που, δυστυχώς, φαίνεται να τις υιοθετεί και η Νέα Δημοκρατία -λέω "δυστυχώς" γιατί ήταν διαφορετική η παράδοσή της- οι οποίες έχουν ξεκινήσει, με αφορμή την υπόθεση των ταυτοτήτων, να ταυτίζουν τα αστυνομικά δελτία ταυτότητας με μία πολύ μεγάλη υπόθεση που έχει σχέση με ιστορία χιλιετιών, που έχει σχέση με τη γλώσσα, τον πολιτισμό και τα ζωντανά επιτεύγματα των Ελλήνων πολιτών σήμερα. 'Ολα αυτά ταυτίζονται με ένα δελτίο ταυτότητας και με το "Χ.Ο."; Αυτά μόνο οι πιο ακραίες απόψεις μπορούν να τα ισχυριστούν. Νομίζω, λοιπόν, κύριοι Βουλευτές, ότι σε αυτήν τη δύσκολη εποχή έχουμε ανάγκη όλοι και όλες να συνεισφέρουμε με θετικές και συγκεκριμένες λύσεις στα βήματα που η Ελλάδα πρέπει να κάνει σ' έναν κόσμο, που βαδίζει προς μια αλληλοεξάρτηση, η οποία συνεχώς εντείνεται. Και τα βήματα αυτά δεν μπορούν να είναι βήματα αμυντικά, βήματα που, καλλιεργούν την εικόνα μιας φοβικής Ελλάδας, η οποία περιβάλλεται ως έθνος ανάδελφων πανταχόθεν από κινδύνους, αλλά πρέπει να είναι βήματα που, με βάση τη δική μας ταυτότητα, την ελληνική, λοιπόν, ταυτότητα, το δικό μας πολιτισμό, τη δική μας γλώσσα και τα δικά μας κεκτημένα, θα επιτρέψουν στην Ελλάδα να κάνει τα βήματα τα οποία πραγματικά της αντιστοιχούν στο σύγχρονο κόσμο. Νομίζω ότι η σημερινή πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας είναι μια ατυχής πρωτοβουλία, η οποία δεν προσφέρει στην υπόθεση ούτε του διαλόγου όπως ισχυρίζεται, θα έλεγα ούτε της Εκκλησίας. 'Εχω την πεποίθηση ότι η προσπάθεια της Νέας Δημοκρατίας αδικεί και την Εκκλησία και τη Νέα Δημοκρατία. Αδικεί την Εκκλησία, διότι ασφαλώς δεν μπορεί ο κοινωνικός, ο ιστορικός της ρόλος να ταυτίζεται μ' ένα μόνο κόμμα, με τους ψηφοφόρους μόνο ενός κόμματος, με τα στελέχη ενός μόνο κόμματος, τα οποία ως αυτόκλητοι υπερασπιστές έχουν αναλάβει την υπεράσπιση της εκκλησιαστικής παράδοσης. Αδικεί όμως και τη Νέα Δημοκρατία -και επιτρέψτε μου να το πω και το λέω ειλικρινά- η οποία από τη Μεταπολίτευση και μετά είχε βαδίσει σε μια φιλελεύθερη παράδοση, αρνούμενη τους χριστιανοδημοκρατικούς δρόμους άλλων κομμάτων, με βάση την ανεξιθρησκεία και με βάση την προοπτική της Ελλάδας στην Ευρώπη. Νομίζω ότι όλη η συζήτηση σήμερα γίνεται, για να δοθεί μια τεχνητή συνέχεια σε μια διοικητική μικρή υπόθεση, η οποία έχει κλείσει και δεν βοηθά στο να συζητηθούν τα πολύ μεγάλα θέματα, τα οποία υπάρχουν στην οριοθέτηση των ρόλων της Εκκλησίας και της πολιτείας με σύγχρονους όρους. Θέλω να ελπίζω ότι το θέμα θα σταματήσει εδώ και θα μπορέσουμε να δούμε όλοι τα πράγματα ψυχραιμότερα και ουσιαστικότερα. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: ... ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: ... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Οι διακοπές δεν καταγράφονται και αδίκως διατυπώνονται. ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: ... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας και Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κ. Καραμανλής έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχουν αμφιβολίες ότι οι καθεστωτικές πρακτικές οδηγούν σε αδιέξοδο και ότι η αλαζονεία αποτελεί πάντα πολύ κακό σύμβουλο. Αν αυτή η απλή, η στοιχειώδης αλήθεια δεν διέφευγε της προσοχής της ηγεσίας της Κυβέρνησης, η σημερινή συζήτηση θα ήταν περιττή. 'Εστω και την τελευταία στιγμή, η Κυβέρνηση έχει τη δυνατότητα να ξεπεράσει τον κακό της εαυτό και να δώσει διέξοδο στα αδιέξοδα, που η ίδια δημιούργησε. Σ' αυτό αποβλέπει η πρόταση νόμου -που σήμερα συζητούμε- και αυτόν το σκοπό καλούμαστε να υπηρετήσουμε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είχαμε την ελπίδα ότι θα είχε ήδη αρχίσει ο διάλογος ανάμεσα στην Κυβέρνηση και την Εκκλησία, ότι το ζήτημα δεν θα έπαιρνε τις σημερινές διαστάσεις, ότι δεν θα έφτανε η Κυβέρνηση αφ'ενός να προβλέπει κίνδυνο εθνικού διχασμού και αφ'ετέρου να διακηρύσσει ότι πήρε τις αποφάσεις της και ότι οι αποφάσεις αυτές δεν ανακαλούνται. Δυστυχώς για μια ακόμα φορά, πρυτάνευσε το πείσμα, το στείρο πείσμα. Παραμένει τώρα ως άμεσα εφικτή διέξοδος η υπερψήφιση της πρότασής μας, να ψηφίσουμε όλες και όλοι κατά συνείδηση, όπως ακριβώς επιτάσσει το Σύνταγμα, για να αποφορτισθεί η ηλεκτρισμένη ατμόσφαιρα και να δοθεί τέλος σε μια αντιπαράθεση, που ούτε την Κυβέρνηση ούτε την Εκκλησία ούτε κανέναν δεν μπορεί να εξυπηρετεί. Είναι ευκαιρία σήμερα να στήσουμε γέφυρες στο χάσμα, που άνοιξε σε ολόκληρη την κοινωνία, να βάλουμε φραγμό στην απειλούμενη διεύρυνση του κοινωνικού ρήγματος. Αυτό είναι το συμφέρον του τόπου και αυτό είναι το χρέος όλων μας. Και αυτή προπαντός η υποχρέωση είναι δική σας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της κυβερνητικής πλειοψηφίας, γιατί μπορείτε να συμβάλετε στην άρση του αδιεξόδου και να απεγκλωβίσετε την ίδια την Κυβέρνηση. Γιατί εσείς το 1993 υποστηρίζατε τα ακριβώς αντίθετα από αυτά, που προωθεί σήμερα η Κυβέρνηση. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ακούσαμε χθες τον Πρωθυπουργό να αγορεύει σε κάποια κομματική εκδήλωση, να αγορεύει περί εκσυγχρονισμού και να εμπλέκει το ζήτημα που συζητούμε. Εδώ στη Βουλή δεν εμφανίζεται. Και εδώ έπρεπε, πριν απ'όλα, να έρθει, για να εξηγήσει ευθέως τις αποφάσεις του και να πάρει και τις ανάλογες απαντήσεις, να μας πείσει ή να τον πείσουμε. Εδώ είναι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο χώρος του διαλόγου. Και ασφαλώς δεν είναι εκσυγχρονισμός η φυγή, η αλαζονεία, η αυθαιρεσία. Δεν είναι εκσυγχρονισμός ο εμπαιγμός, η υποκρισία και η απόπειρα εξαπάτησης. Δεν είναι εκσυγχρονισμός η δημιουργία μιας μείζονος κρίσης από ένα, στην ουσία, μικρό ζήτημα. Είναι απλά και μόνο η απόδειξη της καθεστωτικής νοοτροπίας, μιας νοοτροπίας, που καθοδηγεί επικίνδυνα την ηγεσία της Κυβέρνησης σε διχαστικά μονοπάτια. Ακούσαμε προχθές την αρμόδια Υπουργό να εξαπολύει μύδρους κατά της Εκκλησίας, αλλά και εναντίον της Νέας Δημοκρατίας, για μια υπόθεση που μόνη και χωρίς αιτία, παντελώς αναίτια, δημιούργησε η ίδια η Κυβέρνηση. Φταίμε, είπε, εμείς, όταν η Κυβέρνηση ενέπαιζε και εξαπατούσε την Εκκλησία. Γιατί και αυτό συνέβη. Η επιστολή, που η ίδια η Υπουργός έστειλε το Μάιο του 1999 στον Αρχιεπίσκοπο, εκθέτει και την ίδια και την Κυβέρνηση στο σύνολό της. Διαβεβαίωνε τότε η Υπουργός ότι οι σχεδιαζόμενες αλλαγές στα δελτία ταυτότητας "σκοπό έχουν την ανανέωση, ώστε αυτά να γίνουν περισσότερο εύχρηστα και ανθεκτικότερα και όχι να έρθουν σε αντίθεση με το θρησκευτικό αίσθημα των Ελλήνων". Πρόσθετε μάλιστα στην ίδια επιστολή προς τον Αρχιεπίσκοπο ότι, πάντως, το Υπουργείο θα λάβει υπόψη του τις απόψεις της Εκκλησίας. Και όμως, έρχονται τώρα ο Υπουργός, ο Πρωθυπουργός, γενικότερα η Κυβέρνηση, να καταγγείλουν τη Νέα Δημοκρατία, σαν να φταίμε εμείς για την κυβερνητική υποκρισία, σαν να φταίμε εμείς για τον ξεκάθαρο εμπαιγμό, που επιχειρήθηκε σε βάρος της Εκκλησίας. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ξεπέρασε κάθε όριο η ανευθυνότητα, η αφερεγγυότητα και η υποκρισία. Αποκαλύπτονται τώρα ακόμα και οι πραγματικοί λόγοι, για τους οποίους η Κυβέρνηση ανέβαλε προεκλογικά την έκδοση των νέων ταυτοτήτων. Αποδεικνύεται προπαντός, και μάλιστα με τον πιο αδιαμφισβήτητο τρόπο, τον πιο απροκάλυπτο τρόπο, ότι η Κυβέρνηση ενέπαιζε και εξαπατούσε την Εκκλησία ότι απέκρυπτε τις θέσεις της και τις προθέσεις της, γιατί γνώριζε την αντίθεση των Ελληνίδων και των Ελλήνων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το ζήτημα, όπως είναι γνωστό, ήρθε στην επιφάνεια μετά από μία συνέντευξη του Υπουργού της Δικαιοσύνης. Μια μόλις μέρα αργότερα ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, απαντώντας σε σχετική ερώτηση, υποστήριζε ότι ο συνάδελφός του Υπουργός της Δικαιοσύνης εκφράζει προσωπικές απόψεις και ότι τέτοιο θέμα δεν τίθεται. Γίνεται έτσι προφανές ότι στη φάση αυτή η Κυβέρνηση, ως ενιαίο συλλογικό όργανο ούτε απόφαση είχε πάρει ούτε γνώριζε κάτι σχετικό. Αποκαλυπτικό είναι και το γεγονός ότι, αμέσως μετά, ο αρμόδιος Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων σε συνάντησή του με τον Αρχιεπίσκοπο τον διαβεβαίωνε ότι θα ακολουθήσει σχετικός διάλογος. Η συνέχεια είναι επίσης γνωστή και εξόχως αποκαλυπτική. Ενώ αυτά είχαν συμφωνηθεί και είχαν επίσημα δημοσιοποιηθεί, ο ίδιος ο Πρωθυπουργός εμφανιζόταν στη Βουλή, για να πει ότι τίποτα δεν ισχύει, ότι είχε ήδη αποφασίσει η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων και ότι η απόφαση της Αρχής δεν συζητείται. Ακύρωνε, δηλαδή, ο Πρωθυπουργός τη δέσμευση, που είχε αναλάβει προεκλογικά η Κυβέρνηση διά της κυρίας Υπουργού Εσωτερικών ότι τα νέα δελτία ταυτότητας δεν θα θίγουν το θρησκευτικό αίσθημα των Ελλήνων και ότι σε κάθε περίπτωση η Κυβέρνηση θα ελάμβανε υπόψη τις απόψεις της Εκκλησίας. Ακύρωνε και τον μόλις προ ολίγων εικοσιτετραώρων λόγο του Υπουργού Παιδείας και Θρησκευμάτων. 'Αφηνε ευθέως να εννοηθεί ότι είτε ο Υπουργός δεν γνώριζε θέσεις της αρμοδιότητάς του, είτε ήταν αμέτοχος του προωθούμενου σχεδίου είτε συνειδητά ενέπαιζε και εξαπατούσε και αυτός την Εκκλησία. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η στάση του Πρωθυπουργού, πρώτα απ' όλα, σήμαινε άρνηση του διαλόγου. Ξεπερνούσε κατά πολύ την επίδειξη αφερεγγυότητας και αναξιοπιστίας της Κυβέρνησης και δημιουργούσε σοβαρότατο και ηθικό και πολιτικό ζήτημα. Φαινόταν ξεκάθαρα ότι ο Πρωθυπουργός δεν επεδίωκε απλά και μόνο την επιβολή μιας απόφασης, αλλά την πρόκληση έντασης και τεχνητής ρήξης. Αποκάλυπτε απόφαση σύγκρουσης με την Εκκλησία, αλλά και με τη συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων. Αποφάσιζε να προκαλέσει ρήγμα και διχασμό στην ελληνική κοινωνία, να διαμορφώσει νέες διαχωριστικές γραμμές. Στη φάση αυτή και, ενώ ακόμα η Εκκλησία δεν είχε πάρει καμιά απόφαση για συλλογή υπογραφών ή για συγκεντρώσεις, η Νέα Δημοκρατία με υπευθυνότητα και σοβαρότητα ανέλαβε πρωτοβουλία διεξόδου. Επισημάναμε τους κινδύνους, που συνεπάγεται ο εμπαιγμός προς την Εκκλησία και η πρόκληση προς τη συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών. Υπογραμμίσαμε την ανάγκη, αλλά και την υποχρέωση του Πρωθυπουργού να επιστρέψει στο διάλογο. Υποδείξαμε ως βάση διαλόγου την προαιρετική αναγραφή του θρησκεύματος. Σεβόμαστε κάθε άλλη άποψη, αλλά σεβαστείτε και εσείς τη δική μας και, γι'αυτό ακριβώς, καταθέσαμε τη συγκεκριμένη πρόταση νόμου. Διαγνώσαμε τις αρνητικές συνέπειες και σπεύσαμε, πριν ακόμα διογκωθεί το πρόβλημα, πριν πάρει τις διαστάσεις που έχει πάρει, να προλάβουμε τα χειρότερα και να προσφέρουμε διέξοδο διαλόγου. Να δώσουμε, αν θέλετε, ευκαιρία φυγής στην Κυβέρνηση από την κρίση, που η ίδια προκάλεσε, εδώ στη Βουλή, εδώ που πρέπει να συζητούμε, εδώ που πρέπει να νομοθετούμε και, όταν υπάρχει ανάγκη, να ερμηνεύουμε αυθεντικά τους νόμους, εδώ που πράγματι μπορούμε και πρέπει να βρίσκουμε λύσεις. Γιατί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι Βουλευτές φέρουμε ευθύνη απέναντι στο λαό και στους πολίτες. Φέρουμε ευθύνη γι'αυτά που συζητούνται, αλλά και γι'αυτά που δεν συζητούνται εδώ. Πιστεύουμε ότι, αν ήθελε η Κυβέρνηση, μπορούσε να αποφύγει την κρίση. Υποχρεούταν να επιστρέψει στο διάλογο, να ανταποκριθεί στη δική της δέσμευση για διάλογο. Δεν το έπραξε όμως και τα ερωτήματα, που προκύπτουν, είναι και πολλά, αλλά και ιδιαιτέρως σοβαρά. Γιατί δεν ήθελε; Γιατί ο Πρωθυπουργός αποφάσισε να προκαλέσει μία τέτοια σύγκρουση; Γιατί επέλεξε την Εκκλησία, προκειμένου να επαναβεβαιώσει στην κοινή γνώμη την τάση και το ανεπανάληπτο προνόμιό του να μεταβάλλει ασήμαντα ζητήματα σε επικίνδυνες κρίσεις; Γιατί να δημιουργήσει ένα νέο πρόβλημα κοντά στα τόσα άλλα, που αντιμετωπίζει ο τόπος; Γιατί επέλεξε τη συγκεκριμένη αυτή βεβαρημένη περίοδο; Γιατί να διχάσει την ελληνική κοινωνία; Τι επιδιώκει; Τι προσδοκά; Και επιτέλους, στο κάτω -κάτω, γιατί δεν έρχεται να συζητήσει; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιστρατεύτηκαν στην αρχή διαρροές, διαδόσεις και ισχυρισμοί ότι η απόφαση τάχα επιβλήθηκε από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Ουδέν αναληθέστερον αυτού. Το επιχείρημα -και μάλιστα προβαλλόμενο από τους μέχρι πρόσφατα δεινούς αντιευρωπαϊστές- δεν αποδεικνύει παρά μόνο συκοφαντική αντιευρωπαϊκή προπαγάνδα. Και εδώ θέλω να κάνω μία πρόσθετη επισήμανση. Δεν φθάνει που επιστρατεύετε ασύστολα ψεύδη, για να καλύψετε τάχα τις αμαρτίες σας, αλλά τα λέτε και σε εμάς, που είμαστε οι αυθεντικοί εκφραστές του ευρωπαϊκού προσανατολισμού. Μάθετε όμως, μιας και είσθε όψιμοι θιασώτες, ότι ο ευρωπαϊκός προσανατολισμός προϋποθέτει σεβασμό στην ιστορία αυτού του τόπου και σεβασμό στους θεσμούς, που τον στήριξαν σε δύσκολες ώρες. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) Δεν υπάρχει, λοιπόν, απόφαση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, η οποία να υποχρεώνει τα κράτη-μέλη να επιβάλουν τη μη αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Η προαιρετικότητα της αναγραφής -την οποία εμείς προτείνουμε- είναι απόλυτα εναρμονισμένη με τη δικαιακή τάξη, όχι μόνο της χώρας μας, αλλά και της Ευρώπης. Αυτή είναι η φιλελεύθερη άποψη, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Αυτή η φιλελεύθερη άποψη αποτελεί λύση και διέξοδο για την αποτροπή του απειλούμενου κοινωνικού ρήγματος. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ξεκάθαρο ότι ο Πρωθυπουργός, ακυρώνοντας τις διαδικασίες διαλόγου, επιδίωξε να επιβάλει μία θέση, την οποία επιμελώς απέκρυπτε από τον ελληνικό λαό. Διατείνεται τώρα ότι έχει νωπή εξουσιοδότηση από το εκλογικό Σώμα και ότι, με βάση αυτήν την εξουσιοδότηση, εφαρμόζει την πολιτική του. Η αλήθεια είναι όμως ότι συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο, γιατί εντελώς αντίθετες παρουσιάζονταν στο παρελθόν, στο πολύ πρόσφατο παρελθόν, οι θέσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Γιατί, μόλις πέρσι, η αρμόδια Υπουργός διαβεβαίωνε την Εκκλησία ότι δεν θα θιγεί το θρησκευτικό αίσθημα των Ελλήνων και ότι θα ληφθούν υπόψη οι απόψεις της. Γιατί, ακόμη και μετεκλογικά, ο αρμόδιος Υπουργός Παιδείας υποσχόταν διάλογο και η μεγάλη καθοριστική αντίθεσή μας εκεί εστιάζεται. Ακριβώς αυτό αφορά, τον εμπαιγμό και την εξαπάτηση, την άρνηση διαλόγου, τη συνειδητή απόπειρα διχασμού της κοινωνίας. Επικαλείται η Κυβέρνηση σεβασμό στους θεσμούς της πολιτείας, ως υποχρέωση δημοκρατίας. Συμφωνούμε και υπερθεματίζουμε. Στις δημοκρατίες όμως οι κυβερνήσεις κάνουν αυτό που δεσμεύθηκαν και όχι ακριβώς τα αντίθετα. Στις δημοκρατίες οι κυβερνήσεις δεν εξαπατούν. Στις δημοκρατίες γίνεται διάλογος και στην κοινωνία και στο Κοινοβούλιο. Στις δημοκρατίες δεν επιβάλλονται αυταρχικά αποφάσεις, που προσκρούουν στην αντίθετη βούληση των πολλών, των περισσοτέρων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στις δημοκρατίες προέχει η φροντίδα για την ενότητα του εσωτερικού μετώπου, το ήπιο κλίμα, τη σταθερότητα και την αξιοπιστία. Προέχει ο διάλογος, η συνεννόηση, η σύνθεση απόψεων και ιδεών. Και αυτό ακριβώς είναι σήμερα το κυρίως ζητούμενο. Σε αυτό σας καλούμε να συμφωνήσουμε. Να συζητήσετε, όπως γραπτά και προφορικά δεσμευθήκατε, και να συζητήσουμε σε κλίμα συνεννόησης. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εύκολα μπορεί να συνειδητοποιηθεί από όλους και όλες μας η δική μας υποχρέωση, η υποχρέωση του Κοινοβουλίου απέναντι στα ζητήματα, που εγείρονται. Αρκούν οι συζητήσεις, που γίνονται εξωθεσμικά για τη νομιμότητα ή όχι της κυβερνητικής απόφασης, για να καταδειχθεί ότι -πολιτικά τουλάχιστον- υπάρχει ανάγκη ξεκάθαρου πλαισίου, το οποίο μόνον εδώ στη Βουλή μπορεί να διαμορφωθεί. Υποστηρίζεται από πολλούς ότι πρέπει να εφαρμόζεται ο νόμος του 1991 για την αναγραφή του θρησκεύματος και γίνεται επίκληση της αρχής του δικαίου, σύμφωνα με την οποία ο ειδικότερος κατισχύει του γενικότερου νόμου. Υποστηρίζεται από άλλους ότι πρέπει να εφαρμόζεται ο νόμος του 1997, σύμφωνα με την αρχή του δικαίου, κατά την οποία ο νεότερος κατισχύει του παλαιότερου νόμου. Λέγεται δηλαδή, παρ'όλο που αυτό δε γίνεται γενικά δεκτό, ότι το θρήσκευμα εντάσσεται στα προσωπικά δεδομένα και ότι, κατά συνέπεια, ως νεότερος εφαρμόζεται αυτός ο νόμος. Γεννάται όμως και εδώ πάλι το ερώτημα: γιατί δεν ετέθη σε εφαρμογή τόσον καιρό αυτός ο νόμος; Γιατί έως τώρα εφαρμοζόταν ο νόμος του 1991 και όχι ο πιο πρόσφατος; Και σε κάθε περίπτωση, γιατί οι υποτιθέμενοι εφαρμοστές του ν.2472/97 αγνοούν τη διάταξη του άρθρου 7, σύμφωνα με το οποίο το υποκείμενο δικαιώματος -ο κάθε πολίτης δηλαδή- δικαιούται να επιτρέπει την κοινολόγηση των προσωπικών του δεδομένων; Δεν μπαίνω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε νομικές συζητήσεις. 'Αλλωστε από χθες υπάρχει προσφυγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Το ερώτημα είναι γιατί να μη δώσουμε εμείς εδώ την αυθεντική ερμηνεία του νόμου; Γιατί να προκαλούνται τέτοιες αντιπαραθέσεις; Γιατί η ίδια η Κυβέρνηση από τη μια να επιδεικνύει αυταρχισμό και από την άλλη να κρύβεται πίσω από μία ανεξάρτητη αρχή, την οποία η ίδια διόρισε; Γιατί τόση περιφρόνηση στο Κοινοβούλιο; Σεβασμός στη δημοκρατία δεν είναι να κρύβουμε τις θέσεις και τις προθέσεις μας, για να εξαπατούμε την κοινή γνώμη. Σεβασμός στη δημοκρατία, πριν από όλα, σημαίνει διάλογος και, όπου γίνεται διάλογος, δε σημαίνει εκποίηση αρμοδιοτήτων της Κυβέρνησης. Είναι εξωφρενική και ακραία αυταρχική μια τέτοια αντίληψη. Αποκαλύπτει καθεστωτική νοοτροπία ένας τέτοιος ισχυρισμός. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, φαίνεται ότι ο Πρωθυπουργός επεδίωξε μία νίκη σε βάρος της Εκκλησίας, για να δημιουργήσει την εικόνα του αμάχητου καθεστώτος, που δε διστάζει να συγκρούεται με όποιους εκφράζουν οποιαδήποτε διαφορετική άποψη. Μπορεί ακόμη να προέβη στη δημιουργία θορύβου και σκόνης, για να θολώσει τον ορίζοντα και να προωθήσει άλλες αποφάσεις στα παρασκήνια συνασπισμένων συμφερόντων. Μπορεί να επιχειρεί νέες τεχνητές διαχωριστικές γραμμές. Είναι βέβαιο όμως ότι κάποιο σοβαρό λάθος έκανε στην εκτίμησή του. Και βρίσκεται πιασμένος τώρα στην παγίδα, που προσπάθησε να φτιάξει ο ίδιος για τους άλλους. Είναι αιχμάλωτος σε μια απόπειρα τετελεσμένων. Και θέλω εδώ να είμαι σαφής. Εμείς δεν νοιαζόμαστε για τα κομματικά συμφέροντα της Κυβέρνησης και του Πρωθυπουργού. Κάθε άλλο μάλιστα. Αγωνιούμε όμως για τους κινδύνους, που αφορούν την κοινωνία και την πορεία του τόπου. Οι συνέπειες είναι ήδη αρνητικές και οι προοπτικές εξόχως ανησυχητικές. Δημιουργήθηκε ήδη επικίνδυνο κοινωνικό χάσμα. Και το χάσμα αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να γεφυρωθεί. Από τη στιγμή που η ίδια η Κυβέρνηση διαβλέπει, όπως δηλώνει ο εκπρόσωπός της, κίνδυνο εθνικού διχασμού, η ίδια η Κυβέρνηση υποχρεούται να συνειδητοποιήσει τις τεράστιες αντικειμενικές και υποκειμενικές της ευθύνες, γιατί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση είναι υποκειμενικά υπεύθυνη ως εκ της θεσμικής αποστολής της και των υποχρεώσεών της που έχει για την κατάσταση, που διαμορφώνεται στον τόπο. Είναι όμως και αντικειμενικά υπεύθυνη, αφού η ίδια ήρξατο χειρών αδίκων. Η Κυβέρνηση είναι αυτή που έδωσε τις σημερινές διαστάσεις στο ζήτημα των ταυτοτήτων, η Κυβέρνηση επεδίωξε τη μεγιστοποίηση της σημασίας του θέματος αυτού. Και είναι η Κυβέρνηση, που έχει την ευθύνη των εξελίξεων. Σε μια εποχή που επιβάλλεται συνεννόηση, σύνθεση και συναίνεση, σε μια περίοδο που χρειαζόμαστε συνένωση δυνάμεων και προσπαθειών, η Κυβέρνηση επιμένει να διχάζει, να προκαλεί όξυνση, να προκαλεί κλίμα σύγχυσης και αβεβαιότητας. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με πλήρη επίγνωση της κατάστασης, των προοπτικών που διαγράφονται και της κρισιμότητας των καιρών, μπορούμε όλες και όλοι μαζί να δώσουμε σήμερα μια λύση, που δεν θα θίγει κανέναν. Η πρόταση νόμου που συζητούμε είναι διέξοδος σε ένα αδιέξοδο, που επιφυλάσσει, ακόμα και κατά τις κυβερνητικές εκτιμήσεις, τον κίνδυνο κοινωνικής διχοστασίας. Δεν μπορεί η Κυβέρνηση να κρύβεται πίσω από μια δοτή αρχή. Δεν μπορεί να καταφεύγει μόνιμα στην υποκρισία και την εξαπάτηση. Δεν μπορεί να εμφανίζεται σαν καταγγέλλουσα τους πάντες. Δεν προκάλεσε την κρίση η Εκκλησία και σίγουρα δεν την προκάλεσε η Νέα Δημοκρατία. Δεν λύνονται τα προβλήματα με παραπληροφόρηση. Υπάρχει ανάγκη για περισσότερη ειλικρίνεια και για περισσότερη δημοκρατία. Τα πολιτικά ζητήματα που γεννιούνται είναι πολύ σοβαρά και οι κίνδυνοι που ελλοχεύουν είναι ακόμη μεγαλύτεροι. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για μια ακόμη φορά θέλω να επαναλάβω ότι στόχος της νομοθετικής πρωτοβουλίας της Νέας Δημοκρατίας ήταν και παραμένει η άρση ενός αδιεξόδου, που δημιούργησε και δημιουργεί ένταση και προκαλεί κοινωνικό ρήγμα. Η Κυβέρνηση, αφού διέψευσε κάθε ελπίδα διαλόγου και συνεννόησης με την ηγεσία της Εκκλησίας, έχει σήμερα μια ακόμη ευκαιρία να επιτρέψει στους Βουλευτές της να κάνουν αυτό που επιτάσσει, στο κάτω- κάτω της γραφής, το Σύνταγμα, να ψηφίσουν δηλαδή κατά συνείδηση, ώστε να δοθεί τέλος στην όξυνση του κλίματος και τη διεύρυνση του κοινωνικού χάσματος. Η στείρα εμμονή σε μια απόφαση αμφίβολης νομιμότητας, σε μια απόφαση που συνιστά πρόκληση προς την Εκκλησία, σε μια απόφαση που διχάζει την κοινωνία, είναι βέβαιο ότι δεν επιφυλάσσει παρά αρνητικές συνέπειες. Αντί, λοιπόν, της υποκρισίας, ας ψάξει να βρει η Κυβέρνηση τα όποια υπολείμματα υπευθυνότητας της έχουν απομείνει. Αντί αυταρχισμού, ας επιστρέψει στο διάλογο. Το θλιβερό προνόμιο να δημιουργεί κρίσεις εκεί, που δεν υπάρχει καν ζήτημα μεγάλο, είναι αποκλειστικά δικό της. Τα άλματα από τη θέση του κατηγορουμένου στη θέση του κατηγόρου, οδηγούν στο κενό. Εμείς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Νέα Δημοκρατία, θέτουμε ενώπιον όλων τη γνήσια φιλελεύθερη άποψη και θέση για την προαιρετικότητα της αναγραφής του θρησκεύματος. Επαναλαμβάνουμε, για μια ακόμα φορά, την έκκλησή μας για επιστροφή στο διάλογο. Θεωρούμε ότι μπορούμε και ότι πρέπει σήμερα εδώ, στη Βουλή, να δώσουμε διέξοδο στο τεχνητό, αλλά ήδη επικίνδυνο αδιέξοδο, που έχει δημιουργηθεί, ένα αδιέξοδο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, που εκθέτει την Κυβέρνηση και πολιτικά και ηθικά, ένα αδιέξοδο που προκλήθηκε με αποκλειστική ευθύνη του ίδιου του Πρωθυπουργού. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα διπλωματικά θεωρεία εβδομήντα Βουλευτές και Γερουσιαστές τοπικών Κοινοβουλίων των Η.Π.Α. και μέλη του State Registrative Leaders Foundation, που επισκέφθηκαν σήμερα τη Βουλή, έχουν ξεναγηθεί στους χώρους μας και θα συναντηθούν μαζί μου στη συνέχεια σε μια ενημερωτική συνάντηση. (Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής) Το λόγο έχει η Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Βάσω Παπανδρέου. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σήμερα πράγματι δεν συζητάμε όπως είπε ο κ. Καραμανλής για ένα ασήμαντο θέμα, όπως είναι αυτό των ταυτοτήτων, αλλά για ένα πολύ σημαντικό θέμα τη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος και αν δεχόμαστε τους διακριτούς ρόλους Πολιτείας και Εκκλησίας, όπως ορίζει το Σύνταγμα. Είναι θλιβερό ότι αυτό το συζητάμε το 2000, που θα έπρεπε να είχε λυθεί από πολλά χρόνια πριν. Θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι η χώρα μας πέτυχε πρόσφατα έναν ιστορικό στόχο, την ένταξή μας στην Οικονομική και Νομισματική 'Ενωση. Σε λίγους μήνες θα συναλλασσόμαστε όλοι οι Ευρωπαϊοι πολίτες χρησιμοποιώντας καινούριο κοινό νόμισμα. Βρισκόμαστε μπροστά σε πολύ μεγάλες εξελίξεις και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, αλλά και στην παγκόσμια σκηνή οι συνέπειες των οποίων είτε το θέλουμε είτε όχι επηρεάζουν τη χώρα μας. Ο κόσμος αλλάζει με απίστευτη ταχύτητα και σε αυτές τις συνθήκες χρειάζεται και να προβληματιστούμε, αλλά κυρίως χρειάζεται να δούμε την ενίσχυση του κράτους δικαίου και τις συνεργασίες των λαών. Γιατί σήμερα τα προβλήματα δεν μπορούν να λυθούν στην πλειοψηφία τους τουλάχιστον στα όρια μας χώρας. Είναι γι'αυτό αυτονόητο ότι η προοδευτική πολιτική γίνεται επίκαιρη και αναγκαία όσο ποτέ. Μόνο η πολιτική και ειδικά η προοδευτική πολιτική μπορεί να αλλάξει την κοινωνία μας, τη ζωή μας προς το καλύτερο, μόνον η πολιτική μπορεί να ελέγξει την κατανομή του πλούτου, να κάνει την κοινωνία πιο δίκαιη. Μόνο η προοδευτική πολιτική μπορεί να προστατεύσει αποφασιστικά τα ανθρώπινα δικαιώματα και τα δικαιώματα των αδυνάτων, να προστατεύσει τους πολίτες από τις ανεξέλεγκτες δυνάμεις της αγοράς. Ζούμε σε ιστορικές στιγμές. Δεν γνωρίζουμε με ακρίβεια ποια είναι η εξέλιξη του κόσμου και της χώρας μας. Το μόνο που γνωρίζουμε είναι ότι εδώ που είμαστε σήμερα μας έφερε η ιστορία καθώς επίσης και τους λόγους για τους οποίους μας έφερε εδώ. 'Ενα πράγμα όμως είναι σαφές σε όλους μας. Εάν η ανθρωπότητα θέλει να έχει ένα αναγνωρίσιμο μέλλον και για να μιλήσω για τη χώρα μας, εάν η Ελλάδα και οι 'Ελληνες θέλουν να έχουν αναγνωρίσιμο μέλλον, δεν μπορούν να συνεχίσουν να παρατείνουν το παρόν ή το παρελθόν. Το τίμημα της αποτυχίας θα είναι πολύ μεγάλο. Και είναι θετικό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι σύμφωνα με πρόσφατη έρευνα η πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών θεωρεί ότι ενισχύθηκε η διεθνής θέση της χώρας μας, ότι η Ελλάδα βγήκε κερδισμένη και ότι έχει ενισχυθεί η δυνατότητα της προώθησης των εθνικών μας θεμάτων με την ένταξή μας στην Οικονομική και Νομισματική 'Ενωση. Η κοινή γνώμη όχι μόνο δεν διαβλέπει απειλή κατά του έθνους από την ένταξη στην Ευρώπη, αλλά αντιθέτως θεωρεί με πολύ μεγάλη πλειοψηφία ότι οι εθνικές θέσεις και τα εθνικά συμφέροντα ενισχύονται. Θα ήθελα να σταθούμε λίγο σε αυτό το θέμα. Η ένταξη της Ελλάδας στην μεγάλη ευρωπαϊκή οικογένεια, ήταν για όλες τις ελληνικές κυβερνήσεις της μεταπολίτευσης μία εθνική πολιτική επιλογή. Ποτέ δεν ήταν μία απλή οικονομική επιλογή. Η χώρα μας λόγω της απειλής από ανατολάς μας και λόγω και της θέσης μας γενικότερα στην Ευρώπη και στα Βαλκάνια, επεδίωξε, μέσω της Ευρώπης, να ενδυναμώσει τη διεθνή διαπραγματευτική της θέση και η ένταξή μας ακριβώς αυτήν τη δυνατότητα μας έδωσε. Γι'αυτό και η ένταξή μας αποτελεί μία μεγάλη κατάκτηση, όχι μόνο οικονομική, αλλά και πολιτική γιατί ενδυναμώνει τις προοπτικές μας, το να παίξουμε ένα πιο καθοριστικό ρόλο. Και το ερώτημα είναι αυτά τα πράγματα δεν τα γνωρίζει η Νέα Δημοκρατία; Είναι δυνατόν η Νέα Δημοκρατία, που μέχρι πρόσφατα τουλάχιστον ήταν φιλοευρωπαϊκό κόμμα να ενισχύει συνειδητά απόψεις που θεωρούν ότι η Ευρώπη απειλεί το έθνος; Είναι δυνατόν η Νέα Δημοκρατία να ενισχύει τον πολιτισμικό απομονωτισμό και να αγνοεί ότι ο Ελληνισμός ήταν πάντοτε μια δύναμη ανοιχτή στον κόσμο; Είναι δυνατόν να υποδαυλίσει απόψεις και κινητοποιήσεις που μετατρέπουν το οικουμενικό μήνυμα του χριστιανισμού και της Ορθοδοξίας σε μήνυμα ξενοφοβίας και αναχρονισμού; Στη βάση ποιας περί εθνικού συμφέροντος αντίληψης η Νέα Δημοκρατία ταυτίζεται με απόψεις που θέτουν εκτός έθνους ένα σημαντικό τμήμα του έθνους, τις θρησκευτικές μειονότητες; Προωθεί αυτή η ταύτιση τα εθνικά συμφέροντα; Ενισχύει τον ανθρωποκεντρικό δημοκρατικό και ελληνικό χαρακτήρα της εθνικής ταυτότητας η διαμόρφωση πολιτών δύο ταχυτήτων με κριτήριο το θρήσκευμα; Το έθνος των Ελλήνων δεν θα ήταν αυτό που είναι χωρίς την Ακρόπολη, τον Παρθενώνα, χωρίς τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη. Η σύγχρονη ταυτότητά μας δεν θα ήταν αυτή που είναι χωρίς την ελληνική διασπορά του 18ου αιώνα που έφερε τη δυτική ιδέα της εθνικής συγκρότησης και ανεξαρτησίας στην ευρισκόμενη υπό οθωμανικό ζυγό Ελλάδα, χωρίς το μεγάλο κίνημα του εκσυγχρονισμού που εκπροσώπησε ο Ελευθέριος Βενιζέλος και που δέχθηκε το ανάθεμα της επίσημης Εκκλησίας. Η εθνική μας ταυτότητα δεν θα είναι αυτή που είναι χωρίς την εποποιία της Εθνικής Αντίστασης, χωρίς το οριστικό και αμετάκλητο "όχι" των σημερινών Ελλήνων στην Ελλάδα των "Ελλήνων Χριστιανών". Aπό το 1821 μέχρι την εποποιία της Εθνικής Αντίστασης, από το καθεστώς των εθνικοφρόνων μέχρι την Ελλάδα των "Ελλήνων Χριστιανών" οι κάτοικοι αυτής της χώρας έφτιαξαν βήμα -βήμα την ιστορία και ταυτότητά τους, συγκροτήθηκαν σε λαό και σε έθνος και συγκροτούνται κάθε μέρα. Το έθνος είμαστε όλοι παρόντες και απόντες, ζώντες και τεθνεώτες. Σε αυτό το ένα και μοναδικό και ενιαίο έθνος που υπήρχε πριν από την Ορθοδοξία και που πορεύεται στην ιστορία μαζί με την Ορθοδοξία, έχουν όλοι τη θέση τους. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ) Χιλιάδες μικρά και μεγάλα γεγονότα, εκατομμύρια πολίτες με τις πιο αντιφατικές ιδέες και συμπεριφορές πλέκουν τον ιστό της νεότερης ελληνικής ιστορίας. Αυτή η ιστορία περιέχει ως αναπόσπαστο και πολύτιμο τμήμα της την Εκκλησία και την Ορθοδοξία. Κατά κανένα όμως τρόπο δεν ταυτίζεται πλήρως με αυτές. Στην αργή πορεία του έθνους, πορεία με φωτεινές και αποκρουστικές όψεις, με το μεγαλείο και τη μικρότητά της η θεσμική Εκκλησία ήταν άλλοτε κυριαρχική, άλλοτε απλώς παρούσα, άλλοτε απούσα, άλλοτε, ιδίως πρόσφατα, προκλητικά εχθρική. Η Εκκλησία αποτελεί κομμάτι της ελληνικής ιστορίας. Αποτελεί συγχρόνως κομμάτι του παρόντος και του μέλλοντος αυτού του τόπου. Δεν είναι όμως εξουσιοδοτημένη από κανέναν να αποδίδει πιστοποιητικά αυξημένης ή μειωμένης ελληνοφροσύνης και να αναγορεύεται σε υπέρτατο εγγυητή των εθνικών συμφερόντων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό που διακυβεύεται σήμερα δεν είναι η εθνική μας ταυτότητα, αλλά η θέση της Ελλάδας στον κόσμο. 'Ενας ιστορικός λαός πρέπει να τιμά την ιστορία του και πρέπει συγχρόνως να ανανεώνεται. Η παγκόσμια ιστορία είναι γεμάτη από ιστορικά έθνη που δεν άντεξαν στο χρόνο, που τα έπνιξε το κύμα του μέλλοντος. Οι κοινωνίες που δεν ανανεώνονται παρακμάζουν. Είμαστε πεπεισμένοι ότι η πολιτική του ΠΑΣΟΚ στο θέμα των ταυτοτήτων σέβεται τις ελληνικές παραδόσεις, σέβεται την εθνική ταυτότητα και συμβάλλει, ώστε αυτή να αποκτήσει ένα πιο δημοκρατικό και πιο σύγχρονο περιεχόμενο. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στον κόσμο που έρχεται, στο μέλλον που ανοίγεται τα ανθρώπινα δικαιώματα θα είναι ένας τομέας που με ένταση και διαρκώς θα δοκιμάζονται τα πολιτικά συστήματα, οι πολιτικές ιδεολογίες, το εκλογικό σώμα, η πολιτική και γενικά η κοινωνία μας. Στη δοκιμασία αυτή πρέπει να βγούμε νικητές. Να διαφυλάξουμε σαν κόρη οφθαλμού και να διευρύνουμε τα δικαιώματα του ανθρώπου, όχι να επιτρέψουμε την υπονόμευσή τους. Συζητάμε σήμερα την πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας για την προεραιτική αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Η πρόταση αυτή υποδηλώνει δύο παραδοχές εκ μέρους του κόμματος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Μια νομική παραδοχή και μια πολιτική παραδοχή. Η νομική παραδοχή έγκειται στο ότι η Νέα Δημοκρατία συνομολογεί ότι με το υφιστάμενο θεσμικό πλαίσιο η αναγραφή του θρησκεύματος στις αστυνομικές ταυτότητες δεν είναι επιτρεπτή, είναι απαγορευμένη. Ως εκ τούτου κατά τη γνώμη της χρειάζεται αλλαγή του θεσμικού πλαισίου για να καταστεί δυνατή. Θα απαντήσω πιο κάτω γιατί μια τέτοια αλλαγή δεν είναι δυνατή. Η πολιτική παραδοχή έγκειται στο ότι η Νέα Δημοκρατία αναγνωρίζει έμμεσα την έλλειψη ιδεολογικού στίγματος και πολιτικού προσανατολισμού, που διέπουν την παράταξή της. Η πολιτική της δράση εξαντλείται στην ευκαιριακή, στη στιγμιαία, την καιροσκοπική υιοθέτηση διαφόρων αιτημάτων κοινωνικών ομάδων και όχι στην αξιοποίηση του θεσμικού της ρόλου ως Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Χωρίς πολιτικό πρόταγμα, χωρίς ιδεολογική σημαία είναι ανά πάσα στιγμή έτοιμη να σηκώσει όποια σημαία ευκαιρίας περιφέρεται στους δρόμους. Από τη σημαία των αγροτών, που έκλεισαν τους δρόμους, των εφήβων που κατέλαβαν πρόπερσι τα γυμνάσια και τα λύκεια και σήμερα ενάντια του 666, τη σημαία ενάντια στον αντίχριστο κ.ο.κ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μέχρι σήμερα τα δελτία ταυτότητας εκδίδονται με βάση το νομοθετικό διάταγμα του 1969 -και νομίζω θα έπρεπε ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να το γνώριζε- από το οποίο προβλέπεται μεταξύ άλλων η αναγραφή του θρησκεύματος. Ο νόμος αυτός τροποποιήθηκε το 1986, δεν ίσχυσε, τροποποιήθηκε το 1991, δεν ίσχυσε και δεν ισχύει μέχρι σήμερα. Η δε επιστολή μου την οποία την έχει δεκαπέντε μήνες ο Αρχιεπίσκοπος και την είχε μάλιστα περιλάβει σε μια εγκύκλιο, που έστειλε σε όλες τις εκκλησίες ανά την Ελλάδα πριν από μερικές εβδομάδες, αλλά επειδή χθες ενοχλήθηκαν φαίνεται ορισμένοι στην Εκκλησία με τη συζήτηση που έγινε στη Διαρκή Επιτροπή, την ξαναεμφάνισαν. Αλλά καλό είναι να μη διαστρεβλώνονται ορισμένα πράγματα. Η επιστολή αυτή αναφέρεται στις νέες ταυτότητες, οι οποίες όταν θα εκδωθούν θα αφορούν το σύνολο των Ελλήνων πολιτών. Και αναφέρεται στην υπουργική απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών του 1992. Και σε κάθε περίπτωση, λέω ότι θα λάβουμε υπόψη τις απόψεις της ιεραρχίας, όχι ότι θα συμφωνήσουμε με τις απόψεις της ιεραρχίας. (Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το 1997 η ελληνική νομοθεσία προσαρμόστηκε στις διατάξεις της οδηγίας του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και Συμβουλίου για την προστασία των φυσικών προσώπων από την επεξεργασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα. Σύμφωνα με το νόμο που ψήφισε η ελληνική Βουλή και στο άρθρο 2 περιλαμβάνεται σαφής διάταξη ότι στα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα είναι και το θρήσκευμα, η Αρχή μπορεί να αρχειοθετεί και να επεξεργάζεται μόνο εκείνα τα στοιχεία που εξυπηρετούν το σκοπό της Αρχής. Και θα πρέπει να υπάρχει αναλογικότητα μεταξύ σκοπού και μέσου. Και η αρχή κρίνει ότι το θρήσκευμα -και όχι μόνο το θρήσκευμα, έχει πει και άλλα στοιχεία, το όνομα συζύγου, του τόπου κατοικίας και άλλα επτά στοιχεία- δεν είναι απαραίτητα για την ταυτότητα του ατόμου. Διότι η ταυτότητα λέει το ποιοι είμαστε και όχι το τι είμαστε. Επομένως το θρήσκευμα δεν είναι χρήσιμο στοιχείο για την αστυνομική αρχή που εκδίδει τις ταυτότητες. Και νομίζω ότι σ'αυτό συμφωνούμε όλοι, ότι δεν μπορεί η Αστυνομία να πιστοποιεί την πίστη των πολιτών. Η πίστη είναι κάτι άλλο, το οποίο αφορά εμάς και τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούμε. 'Εγινε πολύ κουβέντα. Η Νέα Δημοκρατία φαίνεται από την πρότασή της, αλλά και απο τις τοποθετήσεις των εκπροσώπων της, να συντάσσεται με την άποψη πως αν ο πολίτης θέλει να δηλώσει το θρήσκευμά του προς την πολιτεία κατά τον χρόνο έκδοσης της αστυνομικής ταυτότητας, τότε το παράνομο αίρεται, δεν υπάρχει παράνομη αναγραφή ευαίσθητου προσωπικού δεδομένου, διότι η αναγραφή έγινε δήθεν με τη συναίνεση του πολίτη. Αλλά δεν υπάρχει ατυχέστερο και πιο εσφαλμένο επιχείρημα από αυτό. Οι αφηρημένες αναφορές στη συγκατάθεση του πολίτη, δημιουργούν την ψευδαίσθηση ότι δήθεν οι πολίτες αυτοί επηρεάζουν τις αρχές, που κρατούν και επεξεργάζονται τα προσωπικά τους δεδομένα, τις ελέγχουν και μπορούν ανά πάσα στιγμή να περιφρουρήσουν την ορθή χρήση του προσωπικού δεδομένου, στην αναγραφή του οποίου συγκατατέθηκαν. Το Διεθνές Γραφείο Εργασίας το 1996 απαγόρευσε στον κώδικα για την επεξεργασία των προσωπικών δεδομένων των εργαζομένων επεξεργασίες ορισμένων προσωπικών δεδομένων, ακόμα και αν ο εργαζόμενος είναι πρόθυμος να συμφωνήσει με αυτό. Είναι, λοιπόν, φανερό ότι η συγκατάθεση του πολίτη δεν είναι αρκετή. Σκεφθείτε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εάν εκτός από το θρήσκευμα, ο πολίτης είναι έτοιμος να δώσει τη συγκατάθεσή του και για άλλα ευαίσθητα δεδομένα, όπως παραδείγματος χάρη για την πολιτική του τοποθέτηση ή για τον ερωτικό του προσανατολισμό ή για το πόσα παιδιά έχει ή πόσους γάμους έχει τελέσει. Σ' αυτήν την περίπτωση θα πούμε ότι η συγκατάθεσή του αυτή καθιστά την αναγραφή των στοιχείων νόμιμη και επιτρεπτή; Νομίζω πως όχι. Το ερώτημα, λοιπόν, και το ζητούμενο από νομική άποψη δεν είναι η συγκατάθεση του πολίτη, αλλά πρώτα απ' όλα αν είναι αναγκαίο το στοιχείο αυτό για την αστυνομική ταυτότητα. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το στοιχείο αυτό δεν είναι αναγκαίο για να διακρίνει το κράτος τους πολίτες του. Η ελληνική πολιτεία είναι ανεξίθρησκη πολιτεία. Οι πολίτες της είναι όλοι ίσοι απέναντι στο κράτος ανεξάρτητα απο το θρήσκευμά τους. Κατά συνέπεια και στα διοικητικά όργανα που εκδίδουν τις ταυτότητες και στις υπηρεσίες που τηρούν τα σχετικά αρχεία, το θρήσκευμα είναι περιττό στοιχείο, όπως και άλλα στοιχεία τα οποία αναφέρονται σήμερα στην ταυτότητα. Πέρα όμως από τους παραπάνω λόγους, το προαιρετικό της αναγραφής εγκυμονεί μεγάλους κινδύνους για την προστασία των ατομικών δικαιωμάτων. Νομίζω ότι αυτό αναφέρθηκε λεπτομερώς -και λόγω χρόνου δεν θα αναφερθώ τώρα- στη Διαρκή Επιτροπή. Η επίθεση αυτή είναι υποκριτική. Διακρίσεις γίνονται και δεν μπορούμε να κλείνουμε τα μάτια σ' αυτά που συμβαίνουν. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η επιστημονική κοινότητα της χώρας στο σύνολό της έχει τοποθετηθεί ότι η προαιρετική αναγραφή εγκυμονεί κινδύνους καταχρήσεως του προσωπικού αυτού δεδομένου, ενώ έχει κινδύνους παραβιάσεως των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και είναι γι' αυτό το λόγο όχι σύμφωνη και με το Σύνταγμα, αλλά και με τη σύμβαση του Συμβουλίου της Ευρώπης, την οποία έχει κυρώσει η ελληνική Βουλή το 1992. 'Ομως το θέμα έχει μεταφερθεί από την παραπάνω νομική του και πρακτική του βάση. Μία μερίδα της ιεραρχίας προσπάθησε και προσπαθεί να προκαλέσει σύγχυση στους πολίτες αυτής της χώρας. Δεν την ενδιαφέρει αν η αναγραφή του θρησκεύματος είναι νόμιμη ή παράνομη. Δεν την ενδιαφέρει αν με την αναγραφή παραβιάζονται ή απειλούνται να παραβιασθούν τα ανθρώπινα δικαιώματα. Την ενδιαφέρει να διχάσει τον ελληνικό λαό σε πιστούς και άπιστους, σε ορθόδοξους και μη, σε πλειοψηφία και μειοψηφία. Λένε στο λαό ότι η Κυβέρνηση θέλει να παραχαράξει την εθνική μας ταυτότητα, ότι η Κυβέρνηση θέλει να απαλείψει την πολιτισμική μας ιδιαιτερότητα, ότι η Κυβέρνηση θέλει να σας κάνει να μην πιστεύετε στον Θεό. Αυτή η φιλυποψία που χαρακτηρίζει μερίδα της ιεραρχίας, αυτή η αγωνιώδης προσπάθεια να κατοχυρωθεί νομικά εκείνο που μόνο ο Θεός μπορεί να κατοχυρώσει και εν τέλει να κρίνει, δηλαδή η θρησκευτική πεποίθηση, δεν γίνεται, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ούτε από αμέλεια, ούτε με καλή προαίρεση. Γίνεται για τη μερίδα της ιεραρχίας, αυτές οι ακραίες φωνές που τις βλέπουμε πολύ συχνά στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να πω ότι αν οι πολιτικοί κρίνονται για την αποτελεσματικότητά τους, οι επιστήμονες για τη γνώση τους, οι ποιητές για την ευαισθησία τους, οι ιερείς κρίνονται για την ιερωσύνη τους. Και πραγματικά δεν καταλαβαίνω ποια είναι η εικόνα μερίδας των ιεραρχών που προβάλλεται και προς τον ελληνικό λαό και προς το διεθνές περιβάλλον. Ποια εικόνα δίνουμε ως χώρα; Εδώ και ένα μήνα περίπου τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης έχουν κατακλυστεί από ιερείς που απειλούν, που προκαλούν, που υβρίζουν, που προτρέπουν το λαό να μη σέβεται τους νόμους. Λένε ότι κάποιοι νόμοι πρέπει να "κοιμηθούν", λένε ότι υπάρχουν μειοψηφίες και πλειοψηφίες και όχι ατομικά δικαιώματα. Αυτό έμμεσα δείχνει ότι θέλουν να έχουν μια έντονη παρουσία στα πολιτικά πράγματα αυτής της χώρας. Θέλουν να κυβερνούν ατύπως και ελέω Θεού, γι' αυτό και η υπόθεση της αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες πάει πολύ πιο μακριά απ' ό,τι θα μπορούσε κάποιος να φανταστεί. Φυσικά η Ορθοδοξία είναι βασικό και θεμελιώδες στοιχείο της προσωπικότητας των περισσοτέρων από εμάς, της συντριπτικής πλειοψηφίας του ελληνικού λαού. Δεν μιλάμε όμως εδώ για ταυτότητες προσωπικότητας. Το κράτος δεν μπορεί και δεν πρέπει να εκδίδει ταυτότητες. 'Αλλωστε δεν του χρειάζονται. Ποιοι είμαστε, τι είμαστε, αν είμαστε καλοί ή κακοί, πιστοί ή άπιστοι, ορθόδοξοι ή μη ορθόδοξοι, αριστεροί ή δεξιοί, δεν μας το λέει κανένα πιστοποιητικό. Μας το λένε οι συνάνθρωποί μας και η δική μας συμπεριφορά. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Νέα Δημοκρατία για μια ακόμη φορά παίζει με τους θεσμούς. Για να αποκομίσει πρόσκαιρα μικροπολιτικά οφέλη, παρέχει πολιτική κάλυψη και συμπαραστέκεται σε εκδηλώσεις που πλήττουν την κοινωνική συνοχή και την εικόνα της χώρας μας στο εξωτερικό. Προκαλεί θλίψη, πραγματικά, το κόμμα που αρέσκεται να βαυκαλίζεται ότι έβαλε την Ελλάδα στην Ευρώπη, να έχει παρεκτραπεί σήμερα στο κατ' εξοχήν ευρωσκεπτικιστικό κόμμα. Παρακολουθούμε κάθε βράδυ τα στελέχη και τους Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας -ειδικά τα σκληρά δεξιά στοιχεία που έχουν πλήρως κυριαρχήσει στο εσωτερικό του κόμματος- να περιφέρονται από κανάλι σε κανάλι, αναπτύσσοντας, κάποιοι ευθέως και κάποιοι συγκεκαλυμμένα, τις ευρωφοβικές, εθνοκεντρικές και απομονωτικές τους απόψεις. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο κ. Καραμανλής προηγουμένως κατηγόρησε το ΠΑ.ΣΟ.Κ για αλαζονεία και καθεστωτική νοοτροπία. Θα ήθελα να πω στον κ. Καραμανλή ότι η αξίωση της πολιτείας να καθορίζει τα του οίκου της με τα θεσμοθετημένα όργανά της, δεν αποτελεί καθεστωτική συμπεριφορά. Αποτελεί συνταγματική μας υποχρέωση και καθήκον. Αυτό ισχύει και για το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και δεν θα πρέπει να το ξεχνάτε. Εμείς δεν ζητήσαμε να "εξομολογήσουμε" τους πολίτες. Μια μερίδα της ιεραρχίας και εσείς, ως άτυποι τιτουλάριοι, ζητάτε από τα αστυνομικά όργανα να "εξομολογούν" τους πολίτες, να τους ξεψαχνίζουν σε τι Θεό πιστεύουν. Είναι δυνατόν να μην αντιλαμβάνεται η Νέα Δημοκρατία ότι την ώρα που ουσιαστικά αναγνωρίζει στην Εκκλησία το δικαίωμα του βέτο για ένα ζήτημα που εμπίπτει στην αποκλειστική αρμοδιότητα της συντεταγμένης πολιτείας, πλήττει τη δημοκρατική νομιμότητα, προκαλεί βαθύ διχασμό στην κοινή γνώμη και τελικά υπονομεύει τη συνολική μεταρρυθμιστική πορεία που έχει ανάγκη ο τόπος μας; Θα έπρεπε να απαντήσουν τα στελέχη και η ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας ξεκάθαρα. Δέχεστε μια ευνομούμενη, δημοκρατική πολιτεία; Δέχεστε ότι αυτή η πολιτεία οφείλει να προστατεύει τα ατομικά δικαιώματα και τις προσωπικές ελευθερίες όλων ανεξαιρέτως των Ελλήνων πολιτών; Δέχεται η Νέα Δημοκρατία τις ανυπόστατες κινδυνολογίες περί ξεριζώματος της πίστης; Υιοθετεί τις επιθέσεις προς την Κυβέρνηση περί άθρησκων και επικίνδυνων ευρωλιγούριδων που συνωμοτούν σε βάρος της Ορθοδοξίας; Δέχεται την άποψη του Αρχιεπισκόπου που λέει: "Ας λέει ό,τι θέλει ο νόμος, ο λαός είναι πάνω από το Σύνταγμα και από τους νόμους"; Δέχεται τις επιθέσεις της Εκκλησίας εναντίον της διανόησης και έγκριτων επιστημόνων; Θα πρέπει να τοποθετηθείτε ξεκάθαρα. Δεν μπορείτε να κρύβεστε πίσω από το δάκτυλό σας ούτε να απαιτείτε να στρέψετε την προσοχή μας στο δέντρο της οποιασδήποτε διαδικασίας και όχι στο δάσος της ουσίας αυτής της υπόθεσης. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δυστυχώς, η Νέα Δημοκρατία συντάχθηκε με αυτήν τη μερίδα της ιεραρχίας. Προσπάθησε να μεταφέρει μέσα σε αυτήν την Αίθουσα, μέσα στο ναό της δημοκρατίας, τόσο με την πρόταση νόμου που κατέθεσε όσο και με τις τοποθετήσεις των Βουλευτών της τη σύγχυση που καλλιέργησε μερίδα της ιεραρχίας. Αν και είναι λυπηρό, είναι φυσικό. Το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης βρίσκεται από καιρό τώρα σε πολιτική και ιδεολογική σύγχυση και κρίση. Σύγχυση για το ποιους και πόσους εκπροσωπεί, σύγχυση για την Ελλάδα που ονειρεύεται, σύγχυση για το μέλλον που επιδιώκει. Η προσπάθεια συνδιαχείρισης της σύγχυσης για το θρήσκευμα στις ταυτότητες δεν πρόκειται να δώσει στη Νέα Δημοκρατία ούτε ιδεολογική ταυτότητα ούτε πολιτικό στίγμα. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Είναι αυτά σχετικά με το αντικείμενο της πρότασης νόμου; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε συνάδελφε, αφήστε να το κρίνει αυτό το Προεδρείο. Συζητώντας για τις ταυτότητες δεν πρέπει να χάσουμε την ταυτότητα της Αίθουσας, που βασίζεται στη σοβαρότητα και υπευθυνότητα. Σας παρακαλώ! (Θόρυβος στην Αίθουσα) Συνεχίστε, κυρία Υπουργέ. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για άλλη μία φορά ο κ. Καραμανλής και το κόμμα του αποδεικνύονται κατώτεροι των περιστάσεων. Για άλλη μια φορά επιδιώκουν πρόσκαιρα κομματικά οφέλη, ξεχνώντας τις ευθύνες, υποτιμώντας τον ελληνικό λαό, αδιαφορώντας για το μέλλον του. Η Κυβέρνηση απορρίπτει την πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας και παραδίδει στην κρίση του ελληνικού λαού τη μικροκομματική οπισθοδρομική και επικίνδυνη για το μέλλον αυτού του τόπου συμπεριφορά της. Εμείς θα προχωρήσουμε μπροστά με εμπιστοσύνη στις δυνάμεις του έθνους και της πατρίδας μας μαζί με όλες τις πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις, που βλέπουν ότι άλλα είναι τα προβλήματα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε και όχι ο παροξυσμός λίγων ιεραρχών. Με θέληση, έμπνευση, κοινωνική συνοχή και αλληλεγγύη, με πίστη στη δημοκρατία θα προχωρήσουμε μπροστά για μία καλύτερη ζωή. Ελπίζουμε να συναισθανθεί η Νέα Δημοκρατία πόσο επικίνδυνα για το μέλλον αυτού του τόπου είναι τα μονοπάτια, στα οποία έχει μπει, αλλά και για το δικό της το μέλλον. Δεν μπορείτε να λέτε ότι απευθύνεστε στο μεσαίο χώρο και να ταυτίζεστε με τα πλέον ακραία στοιχεία της ιεραρχίας. Χθες έδωσε στη δημοσιότητα την από δεκαπέντε μηνών επιστολή μου η Εκκλησία. Βγήκε ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας και έκανε ανακοίνωση. Φαίνεται ότι υπάρχει σύγχυση ή πλήρης ταύτιση μεταξύ της Νέας Δημοκρατίας και μια μερίδας της ιεραρχίας. Ελπίζω σήμερα να αποδείξετε ότι έχετε τη δική σας πολιτική και το δικό σας Αρχηγό. Και αυτό διότι η ταύτισή σας τελευταία είναι τόσο στενή που κάνει κακό και στη δημοκρατία και στην Εκκλησία. Εμείς θέλουμε μία Εκκλησία που να απευθύνεται σε όλους τους 'Ελληνες, ορθόδοξους και μη. Μία Εκκλησία που να ενώνει, μία Εκκλησία που κυρίως σκέπτεται τους αδύναμους και αυτούς που βρίσκονται σε δύσκολη θέση. Ελπίζουμε επειδή πάντα στην Εκκλησία υπήρξαν και φωτισμένοι ιεράρχες να συνεχίσει το δρόμο της ενότητας, της πειθούς, να συνεχίσει το διακριτό της ρόλο. Η κρίση δεν προκλήθηκε από την Κυβέρνηση. Προκλήθηκε από την Εκκλησία και λυπούμαστε ιδιαίτερα γι' αυτό. Αυτό όμως το οποίο είναι ιδιαίτερα θλιβερό, είναι πως πολιτικά κόμματα, για ευκαιριακούς λόγους, υπονομεύουν τη δημοκρατία και το μέλλον αυτού του τόπου. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κι εγώ ευχαριστώ, κυρία Υπουργέ. Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, κ.Παυλόπουλος. (Θόρυθος στην Αίθουσα) Κύριε συνάδελφε, ο κ. Παυλόπουλος δικαιούται με βάση τον Κανονισμό το λόγο, για δέκα λεπτά. Το Προεδρείο είναι υποχρεωμένο από τον Κανονισμό, εφόσον ζητεί το λόγο, να του δοθεί. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αισθάνομαι βαθύτατη ικανοποίηση, ακούγοντας αυτά που είπε ιδίως στην αρχή της ομιλίας της η κ. Παπανδρέου. Γιατί γυρίζω μερικά χρόνια πριν και σκέφτομαι ότι πολιτικοί σαν την κ. Παπανδρέου, και αρκετοί άλλοι στο χώρο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., εάν μπορούν να μιλούν σήμερα για Ευρώπη και αν μπορούν να εκφράζονται έστω και υποκριτικά -γιατί μέσα τους δεν έχουν τίποτα βεβαίως απ' όλα αυτά- με ευρωπαϊκούς όρους, αυτό οφείλεται στην παράταξη που έχω την τιμή να εκπροσωπώ. Ας γυρίσουμε να δούμε πώς μιλούσε και τι έλεγε άλλοτε η ίδια η κ. Παπανδρέου. Θυμάμαι το υπόμνημα που είχε κάνει για το άρθρο 17 και την ιδιοκτησία την εποχή εκείνη, η άλλοτε ηγερία της διακήρυξης της 3ης του Σεπτέμβρη. Το ερώτημα είναι, ποιος είναι εκείνος που στάθηκε σ' αυτόν τον τόπο στο ύψος των περιστάσεων; Ποια είναι η παράταξη που αντίθετα σε κάθε ρεύμα οδήγησε ιδίως εσάς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., να έχετε σήμερα -ευτυχώς τουλάχιστον- ορισμένες από τις αντιλήψεις που κάποτε πολεμήσατε; Ποιοι είναι εκείνοι που σήμερα μιλούν για εκσυγχρονισμό και κατηγορούν τη Νέα Δημοκρατία ότι κρύβεται πίσω από κάθε είδους εκδηλώσεις αναχρονιστικές, εκδηλώσεις που στρέφονται εναντίον της έννομης τάξης; Είναι οι εκπρόσωποι που ξήλωναν πεζοδρόμια, οι άνθρωποι εκείνοι που δεν άφησαν διαδήλωση, για διαδήλωση που να μην την υποκινήσουν. Και σήμερα βεβαίως, ως Κυβέρνηση επειδή -εγώ το έχω πει ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι τελικά επάγγελμα- θέλγονται από την ίδια την εξουσία, βεβαίως θα εκφραστούν με αυτόν τον τρόπο. Θα ήθελα να πω ότι είναι διαχρονικό ελάττωμα των ανθρώπων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να διαστρέφουν την πραγματικότητα. Δεν απολογούμαι βεβαίως, γιατί δεν έχω ανάγκη να το κάνω, αλλά διερωτώμαι, πού είδε τη Νέα Δημοκρατία η κ. Παπανδρέου πίσω από κινητοποιήσεις αγροτών; Πού είδε πίσω από τις κινητοποιήσεις μαθητών τη Νέα Δημοκρατία; Πού είδε τη Νέα Δημοκρατία πίσω από το 666; Προφανώς εξ ιδίων κρίνει τα αλλότρια, γιατί θυμάται τι έγινε -δεν μπορεί να το έχει ξεχάσει ούτως ή άλλως- στη Νομαρχία του Ηρακλείου με τις κινητοποιήσεις των αγροτών ή θυμάται ότι δεν υπήρχε μαθητική κινητοποίηση -θα της τα πει ο κ. Κοντογιαννόπουλος που τώρα είναι συνάδελφός της- στην οποία να μη βρίσκεται πίσω το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή να υποκινείται απ' αυτό. 'Ανθρωποι που γαλουχήθηκαν με αυτού του είδους τα "ιδανικά", τι περιμένουμε τώρα, να αλλάξουν; Ντύθηκαν εν είδει λεοντής τον εκσυγχρονισμό, φόρεσαν και λίγο άρωμα ευρωπαϊσμού και θέλουν τώρα να μιλήσουν για ιδεολογική συνέπεια. Ποιοι; Οι άνθρωποι οι οποίοι έχουν όλα τα χρώματα της ίριδας διατρέξει σε επίπεδο ιδεολογίας. Εγώ θέτω ένα ερώτημα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι: Κυβερνάτε σήμερα τον Τόπο, προσπαθώντας να περάσετε φιλελεύθερο παράδειγμα και αντίληψη. Ναι, ή όχι, είστε πιστοί στη διακήρυξη της 3ης του Σεπτέμβρη; Πείτε το. Ισχύει η διακήρυξη της 3ης του Σεπτέμβρη σήμερα, ναι ή όχι; Είστε οι τελευταίοι -και μιλώ βεβαίως για την κ. Παπανδρέου- που μπορείτε να δίνετε μαθήματα ιδεολογικής συνέπειας και ιδεολογικής σταθερότητας στη Νέα Δημοκρατία, στην παράταξη που έδειξε τον ευρωπαϊκό δρόμο στον Τόπο και που σήμερα πορεύεται ακριβώς με την ίδια ιδεολογική ταυτότητα, την οποία εσείς προσπαθείτε ατέχνως να προσεγγίσετε. Μια ματιά στο παρελθόν σας αρκεί, αλλά νομίζετε ότι επειδή έχετε στα χέρια σας αρκετούς προπαγανδιστικούς μηχανισμούς, μπορεί να διαστρέφετε μονίμως την πραγματικότητα. Η ιστορία του καθενός σας και ιδίως η δική σας, κυρία Παπανδρέου, σχετικά με την πολιτική σας διαδρομή και τις απόψεις που διατυπώσατε στο παρελθόν και επέκεινα, είναι γνωστή. Ευτυχώς που πήγατε στην Ευρώπη, ευτυχώς που σας έστειλε για άλλους λόγους την εποχή εκείνη ο Παπανδρέου και, τουλάχιστον, γυρίσατε με κάπως αλλαγμένα μυαλά. Είμαι ευτυχής, γιατί σ' αυτό συνέβαλε η Παράταξή μου. Σε ό,τι αφορά στο μείζον θέμα, το οποίο έχει προκύψει: Και σ' αυτό φαίνεται το πόσο στο ΠΑΣΟΚ το ίδιο δεν γνωρίζει η δεξιά του τι ποιεί η αριστερά του. Θα σας πω τα γεγονότα, για να τα θυμηθούμε και μαζί ξανά, αφού το θέλει η κ. Παπανδρέου, για να δείτε το πώς ένα ήσσονος σημασίας θέμα υπό άλλες προϋποθέσεις ένας ικανότερος πολιτικός ηγέτης -που θα ήταν σ' αυτό το σημείο σαφώς ο Ανδρέας Παπανδρέου, όπως απέδειξε με τον μακαριστό Σεραφείμ εκείνη την εποχή- θα το είχε αντιμετωπίσει πολύ διαφορετικά. Το θέμα των ταυτοτήτων ουδέποτε ετέθη. Ο ν.2472/97 ισχύει χρόνια ολόκληρα. Ουδέποτε ετέθη το θέμα αυτό, έτσι τουλάχιστον όπως ετέθη τούτη τη φορά. Το δε ΠΑΣΟΚ το πόσες φορές άλλαξε γνώμη φαίνεται: Ψήφισε το ν.1599/86 για την προαιρετικότητα. Τότε μάλιστα υπήρχε και η άποψη της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής, που έλεγε ότι είναι συνταγματική η προαιρετικότητα. Στη συνέχεια, εμείς ψηφίσαμε την υποχρεωτικότητα και όταν θελήσαμε να αλλάξουμε άποψη το 1993, διαβλέποντας ότι το πρόβλημα δημιουργείται, τότε οι περισσότεροι από εσάς οδηγούσατε, με άλλη από εδώ άλλη από εκεί επιχειρηματολογία, προς την κατεύθυνση του να φτάσουμε στο σημείο να μείνουμε στην υποχρεωτικότητα. Και ψηφίζεται ο ν.2472/97. Το είπε ο κ. Γιαννόπουλος και στην επιτροπή: Καθόλου δεν ετέθη το θέμα. Εσείς οι ίδιοι όμως ως παράταξη το 1986 με το ν.1599 διατελέσατε υπέρμαχοι της προαιρετικότητας. Σήμερα που είμαστε εμείς, είμαστε οι "σκοταδιστές", ενώ την εποχή εκείνοι οι "φωταδιστές" ήσασταν εσείς; Πότε, τέλος πάντων, έχετε σταθερή άποψη; Πότε υπάρχουν οι θέσεις σας σταθερές; Πέστε το μας, για να το καταλάβουμε. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) Εκτός αν θεωρείτε ότι πάντοτε το δίκαιο βρίσκεται όπου σας βολεύει. Πέραν τούτου, υπάρχει και ένα άλλο θέμα, το οποίο θέλω να σας τονίσω. 'Αραγε τόσα χρόνια που ζούμε μ' ένα καθεστώς, που αναγράφεται το θρήσκευμα στα δελτία ταυτότητας. Ο αστυνόμος κυβερνάει άραγε την Ελλάδα; Επί των ημερών σας τόσα χρόνια που αναγράφεται το θρήσκευμα, αισθάνεσθε ότι καταπιέζεται ο Ελληνικός Λαός κατ' αυτόν τον τρόπο; Και αν το αισθάνεσθε, τώρα το ανακαλύψατε; Χρειάστηκαν δηλαδή τόσα χρόνια; Και γιατί δεν ήταν, άραγε, αυτό μία από τις μεγάλες σας εξαγγελίες στο πρόγραμμά σας, αφού είσθε τόσο υπερήφανοι για τη "φωταδιστική" σας αντίληψη; Γιατί δεν το λέγατε προ των εκλογών αυτό; Και όταν κατηγορείτε για "σκοταδιστές" τους μισούς 'Ελληνες και παραπάνω, δεν διερωτάσθε; Δεν βλέπετε τουλάχιστον ότι ένα μεγάλο κομμάτι του Ελληνικού Λαού έχει αντίθετη αντίληψη από εσάς; Είναι δημοκρατική αντίληψη το να κατηγορείτε από το Βήμα της Βουλής σύμπαντα περίπου τον Ελληνικό Λαό, τη συντριπτική του πλειοψηφία, επειδή έτσι ορίσατε τα πράγματα; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Παυλόπουλε, με συγχωρείτε. Κύριοι συνάδελφοι, ο Πρόεδρος της Βουλής έχει επανειλημμένως παρακαλέσει να μη γίνεται χρήση κινητών μέσα στην Αίθουσα. Συγγνώμη, κύριε Παυλόπουλε. Αλλά ακούω αλλεπάλληλα τηλέφωνα. Συνεχίστε. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θυμάστε πώς προέκυψε το θέμα. Το είπε ο κ. Καραμανλής προηγουμένως. 'Οταν ο κ. Σταθόπουλος το έθεσε, ο κ. Ρέππας είπε ότι είναι προσωπική του άποψη. Δεν το γνώριζε ο Πρωθυπουργός ότι είχε τεθεί το θέμα; Και γιατί όταν ήρθε στη Βουλή, δεν είπε ευθέως ότι αυτή είναι η άποψή του, αλλά είπε ότι ούτως απεφάσισε η επιτροπή προστασίας προσωπικών δεδομένων. Δηλαδή αυτή κυβερνά τον τόπο; Από εκεί και πέρα, θα ήθελα να σας πω το εξής. Είπατε ότι με το να φέρουμε την πρόταση νόμου, ομολογούμε το γεγονός ότι έχει δίκιο η επιτροπή Δαφέρμου και έχετε δίκιο και εσείς. Γιατί για να φέρουμε νόμο, θέλουμε να αλλάξουμε τη νομοθεσία. Ξέρετε, γνωρίζω ότι τα νομικά σας δεν είναι επαρκή, αλλά αυτοί που σας έγραψαν αυτά, για να τα πείτε, μάλλον θα έπρεπε να κοιτάξουν καλύτερα την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας και την αιτιολογική της έκθεση. Γιατί εκεί αναφέρεται ρητά ότι αν φέραμε την πρόταση νόμου, τη φέραμε γιατί είναι εσφαλμένη, κατά την εκτίμησή μας, η ερμηνεία του άρθρου 7, παράγραφος 2, εδάφιο α', την οποία δίνει η επιτροπή Δαφέρμου. Και επειδή ο Πρωθυπουργός ταμπουρώθηκε πίσω από την επιτροπή, του λέμε κάτι απλό: Αφού δεν δέχεται να στέρξει να συζητήσουμε με πολιτικούς όρους και πάνω σε μία ερμηνεία, που η ίδια η Βουλή μπορεί να δεθχεί ποια είναι, από εκεί και πέρα εμείς δεν έχουμε άλλη διέξοδο, παρά να φέρουμε μία πρόταση νόμου. Και μας λέτε -και άκουσα και την κ. Δαμανάκη να το λέει- να πηγαίναμε στο Συμβούλιο της Επικρατείας, όπως καλή ώρα πήγαν μερικοί. Με συγχωρείτε, αλλά τέτοιου είδους κατάπτωση των κοινοβουλευτικών μας ηθών πρώτη φορά την ακούω. Να λέει εκπρόσωπος κόμματος από του Βήματος της Βουλής ότι κάθε φορά που έχουμε μία πολιτική και νομική αντίρρηση ή κάποιο θέμα ερμηνείας του Συντάγματος, ως Αξιωματική Αντιπολίτευση, ως πολιτικό κόμμα θα πρέπει να καταφεύγουμε στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Τελικά ξέρετε τι μας λέτε; Μας λέτε, αφήστε μας να κυβερνάμε και κάθε φορά που έχετε αντίρρηση πηγαίνετε στα δικαστήρια. Ξέρετε ο Πρωθυπουργός, επειδή το συνήθισε όταν καταγγέλλαμε σκάνδαλα εδώ μέσα στη Βουλή και μας έλεγε πηγαίνετε στα δικαστήρια, θέλει να επιβάλλει ακόμα και το σημείο αυτό, να κόψουμε τη διαδικασία της πρωτοβουλίας της νομοθετικής και να την υποκαταστήσουμε με προσφυγές στο Συμβούλιο Επικρατείας, που όπως γνωρίζετε κάλλιον εμού θα δικαστούν μετά από ένα ή και δύο χρόνια. Είναι νοοτροπία δημοκρατική αυτή; Είναι τρόπος αναβάθμισης του Κοινοβουλίου; Η άποψη την οποία διατύπωσε η Επιτροπή Προστασίας των Προσωπικών Δεδομένων, πρώτα πρώτα είναι εντελώς υποκριτική. Γιατί τόσα χρόνια δεν το ήξερε ο κ. Δαφέρμος και οι άλλοι ότι υπάρχει πρόβλημα; Γιατί δεν το έλεγαν; Πέραν αυτού πέρασαν τρία ολόκληρα χρόνια, τώρα το ανακάλυψαν; Σας λέω ευθέως ένα πράγμα. Ο τελευταίος αν διαβάσει τη διατύπωση θα δει ότι λέει: Το θρήσκευμα το οποίο περιλαμβάνεται στα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα, όπως και όλα τα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα, μπορούν να απελευθερώνονται προς συλλογή ή επεξεργασία με τη βούληση του υποκειμένου. Και αυτό που επιτρέπεται σε ιδιωτικό, επαναλαμβάνω, αρχείο δεν επιτρέπεται εάν το θέλει και το υποκείμενο να το κρατάει το κράτος; Είπε προηγουμένως η κ.Παπανδρέου: Μα, με τον τρόπο αυτό, λέει, θα μπορούσε ο καθένας να απελευθερώνει όποιο δεδομένο θέλει ακόμη και αν δεν του το επιτρέπει ο νόμος. Βεβαίως, γιατί εκεί πρόκειται για ιδιωτικά αρχεία και δεν θα περίμενα παραδείγματος χάρη, κυρία Παπανδρέου, ιδιαίτερα σε μία Χώρα που έχει την παράδοση τη δική μας, να μου λέτε ότι το να θέλω να είναι προαιρετική η αναγραφή του θρησκεύματος στα δελτία ταυτότητας ισοδυναμεί με το να ζητάω από κάποιον να μου πει τα σεξουαλικά του απωθημένα. Εάν τα ταυτίζετε εσείς και εάν τα θεωρείτε ισοδύναμα από πλευράς παράδοσης και σημασίας είναι δικό σας θέμα. Εγώ σας λέω ευθέως ένα πολύ απλό πράγμα. Το να έρχεται το κράτος για δικούς του λόγους, που αφορούν την ίδια του την ασφάλεια και την ίδια τη λειτουργία του κοινωνικού συνόλου και των πολιτών και να λέει ότι επιτρέπω στον οποιονδήποτε εφόσον το θεωρεί χρήσιμο, να βάλει μεταξύ των στοιχείων του δελτίου ταυτότητας και αυτό, αυτό το πράγμα το θεωρώ ότι είναι εξόχως δημοκρατικό. Ανταποκρίνεται στο άρθρο 13 το οποίο σαν ατομικό δικαίωμα έχει δύο όψεις, τη θετική και την αρνητική -αν θέλω προστατεύω ένα δικαίωμα, αν θέλω δεν το προστατεύω- και από εκεί και πέρα αυτό, σας επαναλαμβάνω, είναι εκείνο το οποίο εσείς υπερασπιστήκατε το 1986. Είναι λοιπόν η επιτροπή Δαφέρμου, τα σφάλματα τα νομικά που έχει κάνει, ο τρόπος με τον οποίο έδρασε που δημιούργησε το ζήτημα και ήλθαμε εδώ ενώπιον του κατ'εξοχήν αρμόδιου χώρου για να λύσουμε το πρόβλημα... (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα παρακαλέσω, κύριε Παυλόπουλε, να ολοκληρώσετε. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. 'Οχι να προσφεύγουμε στα δικαστήρια βεβαίως όπως λέτε εσείς, αλλά να το λύσουμε με πολιτικούς όρους ένα μικρό θέμα, που από τη δική σας αβελτηρία, από τις δικές σας αστοχίες προέκυψε μείζον για τη ελληνική κοινωνία. 'Αραγε το να το λύσουμε στη βάση της προαιρετικότητας για όσο χρονικό διάστημα χρειαστεί για να πειστεί ο καθένας, ότι το να μην αναγράφεται το θρήσκευμά του στα δελτία ταυτότητας δεν σημαίνει ότι θίγεται η θρησκευτική του ταυτότητα, άραγε αυτό το πράγμα χωρίζει τους 'Ελληνες σε "σκοταδιστές" και σε "φωταδιστές"; Είναι η γνωστή υπερβολή σας. 'Οταν νομίζετε ότι έχετε δίκιο μετέρχεστε τα πάντα, ακόμα και τη διαστροφή της πραγματικότητας. Εμείς καταθέσαμε την πρότασή μας, τη συζητούμε με πολιτικούς όρους, δεν κρυβόμαστε πίσω από κανέναν, δεν εκπροσωπούμε άλλον πλην του κόσμου ο οποίος μας εμπιστεύεται και την πολιτική ζωή του τόπου και έτσι ερχόμαστε να συζητήσουμε εδώ. 'Ο,τι συμβεί επειδή κόβετε τις γέφυρες της συνεννόησης και του διαλόγου, η ευθύνη είναι απολύτως δική σας. 'Ενα όμως δεν έχετε δικαίωμα: Δεν έχετε δικαίωμα να διαστρέφετε ούτε τις προθέσεις ούτε την πολιτική ιστορία αυτής της Παράταξης, στην οποία ο Τόπος oφείλει πολλά και το ξέρετε. Ευτυχώς το ξέρουν και οι πολίτες. Ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, άκουσα με πολλή συμπάθεια τον κ. Παυλόπουλο και καταλαβαίνω πράγματι τη δυσκολία που έχει ως καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου και ως Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας και έτσι τον κατανοώ και τον συμπαθώ. (Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Με συγχωρείτε, κυρία Υπουργέ. Ακούει η Αίθουσα τους ομιλητές από την πλευρά σας με πολύ σεβασμό. Εσείς από την αρχή θορυβείτε. Σήμερα πραγματικά δεν σας αναγνωρίζουμε. ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δύο μικρές παρατηρήσεις: Το ΠΑΣΟΚ, κύριε Παυλόπουλε, δεν είναι επάγγελμα είναι ιδέα και πεποίθηση. Το ερώτημά μου είναι αν αναρωτήθηκε η Νέα Δημοκρατία τι είναι και τι θα είναι με τη στάση της σε λίγα χρόνια. Είπατε αρκετές φορές ότι το ΠΑΣΟΚ το '86 ήταν υπέρ της προαιρετικής και πράγματι ήταν υπέρ της προαιρετικής αναγραφής. Εχω εδώ μία κατάσταση των θέσεων του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας διαχρονικά. Σύμφωνα με αυτήν τη διαχρονική εξέλιξη, διαφαίνεται ότι η θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ξεκίνησε από το 1981 και πριν από το προαιρετικό, για να αντιληφθεί μετά από μία εικοσαετία, σύμφωνα με όλες τις έννομες ευρωπαϊκές τάξεις, στη μη αναγραφή του θρησκεύματος. Γιατί όλο αυτό το διάστημα δεν υπήρχαν και οι ευρωπαϊκές διατάξεις. 'Ετσι, σε μία εικοσαετία έχουμε μία μετακίνηση των θέσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. από το προαιρετικό, στη μη αναγραφή. Αντίστοιχα, η θέση της Νέας Δημοκρατίας ξεκίνησε από το υποχρεωτικό της αναγραφής, για να οδηγηθεί μέσα σε μία εικοσαετία στη θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που ήταν το 1981 στο προαιρετικό. Σας πήρε, δηλαδή, είκοσι χρόνια, για να έρθετε στη θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Εμείς, κύριε Παυλόπουλε και κύριοι της Νεας Δημοκρατίας, κινούμαστε προς τα εμπρός, προς το μέλλον, εκσυγχρονιζόμαστε, προσαρμοζόμαστε και αντιμετωπίζουμε τις προκλήσεις. Εσείς κοιτάτε προς τα πίσω, κοιτάτε το χθες, το παρελθόν και προσαρμόζεσθε με το παρελθόν. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, έχω να ανακοινώσω προς το Τμήμα ότι ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Ροβέρτος Σπυρόπουλος ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας του στο εξωτερικό. Το Τμήμα εγκρίνει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το Τμήμα ενέκρινε. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο. Κύριε Παυλόπουλε, έχετε δικαίωμα τριτολογίας. Θα το ασκήσετε. Δεν έχει ακόμα πρωτομιλήσει -μίλησε ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, μιλήσατε εσείς, δευτερολογώντας- ο Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Γιατί διαμαρτύρεσθε σήμερα; ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν διαμαρτύρομαι. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν ξέρω γιατί σήμερα υπάρχει αυτός ο εκνευρισμός από τη μεριά σας. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιός μίλησε για κανέλλες από την αρχή, κύριε Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, κύριε Μαγκριώτη, έχετε το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός ότι είναι περίπου μία εικοσαετία η χρονική απόσταση της Νεας Δημοκρατίας με το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και πολύ εύστοχα το παρατήρησε η κυρία Υπουργός προηγουμένως. Δεν ξέρω, αν ο κ. Παυλόπουλος, μέσα από την τριτολογία του, θα προσπαθήσει να καλύψει αυτό το κενό του χρόνου, αυτήν την απόσταση του χρόνου. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Το 2020 θα συμπέσουμε! ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ Θέλω να του πω, όμως, ότι επειδή στη φυσική τα φαινόμενα είναι σχετικά, και έχει πολύ μεγάλη σημασία η επιτάχυνση με την οποία κινείται ένα κόμμα, είναι μια βασική παράμετρος στο χρόνο, γι' αυτό πρέπει να προσέξουν, μήπως αυτό το χάσμα του χρόνου διευρυνθεί. Εμείς, με όλα αυτά που βλέπουμε να πράττει και να λέει η Νέα Δημοκρατία την τελευταία περίοδο, είμαστε βέβαιοι ότι το χάσμα του χρόνου θα μεγεθυνθεί και η Νέα Δημοκρατια θα μείνει πολύ μακριά, πίσω, από τις εξελίξεις της σύγχρονης ελληνικής κοινωνίας. Κύριε Πρόεδρε, την τελευταία περίοδο παρατηρούμε τον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ο οποίος κάνονατας χρήση των δυνατοτήτων που του δίνει ο Κανονισμός, να προσέρχεται στην Αίθουσα της Βουλής όποια ώρα θέλει, να παίρνει το λόγο, να διατυπώνει την άποψή του, να καταγγέλλει την Κυβέρνηση και να αποχωρεί. Μας έχει μείνει μονίμως η εικόνα του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ο οποίος καταγγέλλει και αποχωρεί και ο οποίος ταυτοχρόνως και παρεπιπτόντως ζητεί και τον διάλογο. Το ίδιο έπραξε και σήμερα. Δεν έχει την ευαισθησία να καθήσει να ακούσει την άποψη της Κυβέρνησης γύρω από το θέμα αυτό, για το οποίο τόσο έντονα και παρατεταμένα ζητά το διάλογο και τη συναίνεση. Και αφού προηγήθηκε της Υπουργού στην παρέμβασή του, δεν είχε την ευγένεια να καθήσει να ακούσει την απάντηση της Κυβερνησης στις δικές του αιτιάσεις, προτάσεις και παρατηρήσεις.Αν αυτή είναι η εικόνα, αν αυτή είναι η δημοκρατική δεοντολογία, η δεοντολογία του διαλόγου της Νέας Δημοκρατίας, τότε πράγματι καινοτομεί. Είναι μία ριζοσπαστική και πρωτότυπη αντίληψη για το διάλογο. Κύριε Πρόεδρε, από τη σημερινή συζήτηση, αλλά και από αυτή που έχει προηγηθεί μέχρι σήμερα, είναι πλέον κατάδηλο ότι υπάρχει και η συνταγματική και η νομοθετική βάση πάνω στην οποία η αρχή των ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων αποφάσισε για την μη αναγραφή του θρησκεύματος στα δελτία της ταυτότητας. Ο ν.2472/1997 για την προστασία των ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων, με πολλή σαφήνεια συγκροτεί και θεσπίζει και την αρχή, η οποία αποφασίζει για τα προσωπικά δεδομένα, προφυλάσσει, δηλαδή, τους πολίτες από την παράνομη και παράτυπη επεξεργασία των ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων. Είναι ένα πρόβλημα των σύγχρονων κοινωνιών σημαντικό, που αναφέρεται στα ατομικά δικαιώματα και ελευθερίες, που είναι ο πυρήνας των σύγχρονων δημοκρατικών κοινωνιών. Και αυτό δεν πρέπει να το παραβλέπουμε. Δεύτερον, ο ν. 2472/97 χαρακτηρίζει το θρήσκευμα ως ευαίσθητο προσωπικό δεδομένο. Και βεβαίως δίνει τη δυνατότητα με το άρθρο 7 να αναιρείται αυτή η διάσταση ή να αναγράφεται είτε στα δελτία αστυνομικής ταυτότητας είτε οπουδήποτε αλλού ο πολίτης θέλει να επιτρέπει τη χρήση ενός ευαίσθητου προσωπικού του δεδομένου. Εδώ βεβαίως υπάρχει ένα μέγα θέμα συζήτησης για το άρθρο 7, για την παράγραφο αυτή. Αναφέρθηκε ήδη η κυρία Υπουργός στην απόφαση του Διεθνούς Γραφείου Εργασίας, το οποίο θεωρεί πως μια τέτοια δυνατότητα πολλές φορές παραχαράσσει τα ατομικά δικαιώματα, γιατί ο πολίτης πολλές φορές βρίσκεται κάτω από αδύναμο καθεστώς και πειθαναγκάζεται να εκχωρήσει αυτήν τη δυνατότητα. Είναι πολύ χαρακτηριστικό ότι πολλές επιχειρήσεις, ιδιαίτερα οι πολυεθνικές, ζητούν από τους εργαζόμενους να τους πουν γιατί απολύθηκαν ή ποια ήταν η προηγούμενη εργασία τους και τους λόγους της απόλυσής τους. Αυτή είναι μια ευθεία παράβαση των συνταγματικών δικαιωμάτων, των ατομικών ελευθεριών του πολίτη. Είναι ένα θέμα προς συζήτηση ανοιχτό, γιατί σήμερα η πολιτεία έρχεται να υπερασπιστεί τον αδύναμο πολίτη απέναντι πολλές φορές στην ίδια την ισχυρή και αυθαίρετη κρατική εξουσία, αλλά και σε κάθε άλλη εξουσία, όπως είναι η οικονομική. Κύριε Πρόεδρε, με βάση αυτό, οι εκπρόσωποι της Νέας Δημοκρατίας παλινωδούν και παλινδρομούν ανάμεσα σε δύο απόψεις, ότι η γνωμάτευση, απόφαση της διαχείρισης και προστασίας των ευαίσθητων δεδομένων, είναι παράνομη, είτε είναι παράτυπη είτε είναι αυθαίρετη. Στην εισηγητική έκθεση του σχεδίου νόμου που έχουν καταθέσει, ομιλούν για σύγχυση, για νομική και νομοθετική σύγχυση, που υπάρχει γύρω από το θέμα της αναγραφής του θρησκεύματος. Η Νέα Δημοκρατία πρέπει να επιλέξει τη βάση της συζήτησης, αν είναι παράνομη, αν είναι παράτυπη ή αν είναι αυθαίρετη, αν υπάρχει σύγχυση, αν υπάρχει νομοθετικό κενό ή αν υπάρχει σαφήνεια του νόμου του 1991, που ομιλεί περί υποχρεωτικής αναγραφής, όπως ανέφερε και ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης προηγουμένως. Πρέπει επιτέλους να διαλέξει μια βάση, μια αρχή για τη συζήτηση του όλου θέματος. Διαφορετικά καιροσκοπεί, επιλέγοντας κάθε φορά την αφετηρία της επιχειρηματολογίας της ανάλογα με το ακροατήριο, ανάλογα με το πώς τη συμφέρει. Το δεύτερο θέμα που θέλω να θίξω, είναι το ότι είναι γεγονός πως και το ΠΑΣΟΚ στην πορεία του έχει αλλάξει γνώμη γύρω από την αναγραφή του θρησκεύματος. Είχε, όμως, μια βασική αρχή και στη φιλοσοφία του και στις αρχικές του προγραμματικές δηλώσεις και πριν το '81 και μετά το '81 για τους διακριτούς θεσμικούς ρόλους της Πολιτείας και της Εκκλησίας. Μέσα σ' αυτήν τη βασική και φιλοσοφική αρχή, το ΠΑΣΟΚ επιχείρησε να νομοθετήσει για τη δεκατία του '80 με ορισμένα νομοθετήματα, που κατοχυρώνουν αυτούς τους διακριτούς ρόλους. 'Ενα εξ αυτών είναι και το νομοθέτημα του '86 για την προαιρετική αναγραφή, το οποίο βεβαίως δεν είχε την ακολουθία των προεδρικών διαταγμάτων, των κανονιστικών αποφάσεων για την εφαρμογή του, όπως και ο νόμος του 1991 δεν είχε την ακολουθία των προεδρικών διαταγμάτων για την εφαρμογή του, όπως και οι μεταγενέστεροι νόμοι στο θέμα αυτό. Ακολουθείται εθιμικά δηλαδή, ουσιαστικά και παράτυπα σε ένα βαθμό το προεδρικό διάταγμα του 1969. Αυτή είναι μια αλήθεια, την οποία πρέπει να αναγνωρίσουμε και να την παραδεχθούμε όλοι. Οι κυβερνήσεις κατά καιρούς, αξιολογώντας τα κοινωνικά και πολιτικά δεδομένα τους, τους συσχετισμούς δυνάμεων -θα έλεγα εγώ- μέσα στην κοινή γνώμη, επέλεγαν και μία τακτική αντιμετώπισης του θέματος, αφού ολοκλήρωναν μια νομοθετική ρύθμιση. Προσφάτως -είναι αλήθεια- και το Κομμουνιστικό Κόμμα έχει μετακινήσεις στις θέσεις του γύρω από τα θέματα αυτά. Σημείο των καιρών ίσως, της προσαρμογής και του εκσυγχρονισμού του στα νέα δεδομένα. Ποια είναι όμως αυτά τα νέα δεδομένα; Θα πρέπει να τα αποτυπώσει και να τα δημοσιοποιήσει το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος. Κύριε Πρόεδρε, με βάση την τελευταία νομοθετική ρύθμιση του 1997 η Αρχή προστασίας των προσωπικών δεδομένων έχει τη δυνατότητα να αποφαίνεται γύρω από τη δημοσιοποίηση ή την επεξεργασία ενός ευαίσθητου προσωπικού δεδομένου. Αυτή είναι μία απόφαση της αρχής, μιας αρχής για την οποία η Νέα Δημοκρατία συνεχώς έρχεται και επανέρχεται ότι πολλά κρίσιμα και σημαντικά θέματα της δημόσιας ζωής πρέπει να καθορίζονται από αντίστοιχες ανεξάρτητες αρχές. Χαρακτηριστική είναι η πρότασή της για τα μεγάλα δημόσια έργα. Θιασώτης, λοιπόν, η Νέα Δημοκρατία της Αρχής Προστασίας των Προσωπικών Δεδομένων, αφού είναι θιασώτης γενικότερα των αντίστοιχων αρχών. Σήμερα, όμως, από του Βήματος αυτού ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης χαρακτήρισε δοτή την Αρχή προστασίας των ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων. Αμφισβήτησε τη δυνατότητά της να αποφασίζει γύρω από τα θέματα που ο νόμος του 1997 ορίζει. Δηλαδή με άλλα λόγια ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κρίνει και αξιολογεί μία αρχή, κατά τα άλλα θιασώτης της οποίας είναι και ζητά να επεκταθεί σε όλο το δημόσιο βίο γιατί δεν έχει εμπιστοσύνη στην Κυβέρνηση, την εκλεγμένη Κυβέρνηση από τον ελληνικό λαό στο κατά πόσο συμφωνεί με τις αποφάσεις αυτής της αρχής. Σήμερα, λοιπόν, έβαλε και πάλι το σπέρμα της αμφισβήτησης των αποφάσεων των αντίστοιχων ανεξάρτητων αρχών που λειτουργούν στα πλαίσια της ελληνικής πολιτείας. Επιτέλους πρέπει να αποφασίσει η Νέα Δημοκρατία: Θα ταυτιστεί με τις διακηρύξεις της γύρω από την αναγκαιότητα συγκρότησης και λειτουργίας και νέων αρχών σε άλλους τομείς και πεδία της δημόσιας ζωής; Θα σέβεται τις αποφάσεις ανεξάρτητα αν οι αποφάσεις αυτές είναι σύμφωνες, συμβατές με τις δικές της απόψεις και αξιολογήσεις ή όχι; Επιτέλους πρέπει να αποδεχθεί τους κανόνες της δημοκρατικής ζωής και του δημοκρατικού παιχνιδιού και η υποκειμενική της ερμηνεία, το κομματικό της όφελος και η άποψή της είναι σεβαστή να ακούγεται, δεν μπορεί όμως να αντιβαίνει σε αυτές τις βασικές αρχές της δημοκρατικής οργάνωσης της ελληνικής πολιτείας. 'Ενα άλλο θέμα είναι το εξής. Ανεφέρθη και από του Βήματος αυτού ότι η Ευρωπαϊκή 'Ενωση διαφωνεί με την επιλογή της Κυβέρνησης για την μη αναγραφή του θρησκεύματος. Μέγα ψέμα. Η Ευρωπαϊκή 'Ενωση σε όλες τις αποφάσεις και τις εκδοχές της, σε όλα τα επίπεδα έχει αποφανθεί ότι το θρήσκευμα είναι ένα από τα ευαίσθητα θρησκευτικά δεδομένα και βεβαίως έχει ευθύνη κάθε εθνική αρχή, όπως αυτή ορίζεται από την νομοθεσία του κυρίαρχου κράτους να αποφασίζει για το πως θα διαχειρίζεται αυτά τα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα. Αυτή είναι η αλήθεια της θέσης και της άποψης της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και όχι η ταύτισή της με τις σημερινές θέσεις και απόψεις της Νέας Δημοκρατίας. Αυτή όμως την παλινωδία και την αντιφατικότητα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης σε τούτη εδώ την Αίθουσα τη ζήσαμε εντονότατα σε αντίστοιχα και ανάλογα θέματα που αποκαλύπτουν την αναχρονιστική της ιδεολογία, όταν συζητούσαμε και ψηφίζαμε το ν. 2514/97 για την επικύρωση της Συνθήκης του Σένγκεν. Στη συζήτηση εκείνης στην Ελληνική Βουλή, παρ'ότι η εισηγήτρια του κόμματος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης η κ. Κουτσίκου εισηγήθηκε να υπερψηφίσει η Νέα Δημοκρατία την επικύρωση της Συνθήκης του Σένγκεν, ένας μεγάλο αριθμός Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας την κατακεραύνωσε και την καταψήφισε στη συνέχεια. Είναι γεγονός -και η διαχρονικότητα των επεισοδίων αυτό τεκμηριώνει- ότι υπάρχει ένα ισχυρό ρεύματα συντηρητισμού και δεισιδαιμονίας στους κόλπους της Νέας Δημοκρατίας που θέλει αντίστοιχα να καλλιεργεί και τα ανάλογα αντανακλαστικά μιας μερίδας της ελληνικής κοινής γνώμης. Αυτή όμως η δεισιδαιμονία μας πάει πίσω, δεν μας πάει μπροστά, αγαπητοί συνάδελφοι και συναδέλφισσες της Νέας Δημοκρατίας. Ξεκαθαρίστε τώρα τη θέση σας στο ξεκίνημα του 21ου αιώνα. Θέλετε ένα πρωταγωνιστικό συμμετοχικό ρόλο στην Ευρώπη ή όχι; Θέλετε την Ελλάδα των ανοικτών οριζόντων ή όχι; Ξεκαθαρίστε τώρα αν θέλετε τον πολιτιστικό πλουραλισμό της Ευρώπης ή επιλέγετε τον εθνικό και πολιτισμικό απομονωτισμό της Ελλάδας. Η Ελλάδα, όταν πολιτευόταν στους ανοικτούς ορίζοντες, πάντοτε ήταν η κερδισμένη γιατί στηρίζεται πάνω στις αναλλοίωτες διαχρονικές της αξίες ως σύγχρονος ευρωπαϊκός πολιτισμός. Αυτές που χιλιετίες τώρα έχουν καλλιεργήσει και έχουν αναπτύξει οι πρόγονοί μας και όχι στις δυσειδαιμονίες και στις προκαταλήψεις, που προσφάτως με μεγάλη έμφαση και ένταση εκφράζουν και στελέχη του κόμματός σας. Η Ελλάδα της κλειστοφοβίας και της αδράνειας κινδυνεύει στον 21ο αιώνα, στη νέα εποχή. Η ισχυρή Ελλάδα, η ζωντανή Ελλάδα μόνο επιτυχίες μπορεί να έχει, συναδέλφισσες και συνάδελφοι. Πολιτικά, όμως, η Νέα Δημοκρατία την τελευταία περίοδο ακολούθησε μια διπρόσωπη, μια διπλή τακτική. Μεγάλη μερίδα των Βουλευτών της ταυτίζεται με τις αποφάσεις, τις θέσεις και τις πρωτοβουλίες της πλειοψηφίας της Ιεραρχίας της Εκκλησίας, πως η Ελλάδα κινδυνεύει στη νέα ευρωπαϊκή πραγματικότητα, κινδυνεύει στη νέα εποχή. Ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και σε πρόσφατη ομιλία του, αλλά και από του Βήματος της Βουλής έχει πει ότι, όχι μόνο δεν κινδυνεύει από τη νεά εποχή στην Ευρώπη η Ελλάδα, αλλά έχει να κερδίσει. Επιτέλους επιλέξτε με ποια πλευρά είσθε στη Νέα Δημοκρατία; Εκτός και αν ο περίφημος για σας μεσαίος χώρος, φαίνεται πως είναι ο μέσος όρος των ιδεολογιών και των ιδεοληψιών σας. Πρέπει να απαντήσετε. Αλήθεια σας ερωτούμε: Πιστεύετε πως απ'αυτήν τη διένεξη που έχει ενσκύψει την τελευταία περίοδο και τη σύγχυση που καλλιεργείτε πολιτικά θα βγείτε πολιτικά κερδισμένοι, θα αποκομίσετε πολιτικά οφέλη; Δεν αναφέρομαι βεβαίως στην πρόσφατη δημοσκόπηση που μαρτυρεί για το αντίθετο. Είναι μέγα λάθος να περιμένετε πολιτικά οφέλη και μην έρχεσθε και επανέρχεσθε στο επιχείρημα ότι αυτό το θέμα δεν ανεδείχθη προεκλογικώς. Τι προσδοκούσατε δηλαδη; Τη συνδρομή της Εκκλησίας για να κερδίσετε τις εκλογές; Ομολογήστε το, αν επιθυμούσατε κάτι τέτοιο ή αν επιθυμείτε κάτι τέτοιο. Νομίζω ότι αυτή η προσδοκία σας δεν τιμά ούτε σας ούτε βεβαίως την Ιεραρχία. Είμαι βέβαιος πως τουλάχιστον η ηγεσία της Ιεραρχίας δεν ταυτίζεται μ'αυτούς τους πόθους και μ'αυτές τις προσδοκίες σας. Θα βγείτε και πάλι χαμένοι απ'αυτήν την πολιτική σας επιλογή και απ'αυτήν την τακτική, γιατί αποκαλύπτεται πολύ γρήγορα η αντιφατική σας συμπεριφορά, η προσπάθειά σας μέσα απ'αυτήν τη διγλωσσία, την πολυπροσωπεία να εισπράξετε την υποτιθέμενη πολιτική δυσφορία. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ) Οι πολίτες κρίνουν και αξιολογούν τα κόμματα από το σύνολο των πολιτικών τους, από τις επιλογές τους, από τους δρομους που ανοίγουν για το μέλλον και όχι από την καλλιέργεια των δυσειδαιμονιών τους, των ιδεοληψιών τους και των τακτικισμών, όπως οι δικές σας. Σεις όμως την τελευταία περίοδο, κατά ένα πραγματικά συγκλονιστικό τρόπο, παρακολουθείτε και ευθυγραμμίζεσθε με τις κινήσεις της πλειοψηφίας της Ιεραρχίας. Είσθε τόσο αφελείς, ώστε να πιστεύετε ότι όλο αυτό το σύστημα μπορεί να λειτουργήσει στη λογική των συγκοινωνούντων δοχείων και να εισπράξετε πολιτικά οφέλη; Σας το τονίζω. Και πάλι πολιτικά χαμένοι θα εξέλθετε απ'αυτήν την περίοδο. Η Εκκλησία δηλώνει προσφάτως πως υιοθετεί τη θέση για προαιρετική αναγραφή. Σπεύδετε και σεις να υιοθετήσετε αυτήν τη θέση. Η πλειοψηφία της ιεραρχίας ζητά το θέμα να έρθει στη Βουλή. Σπεύδετε να φέρετε με την πρόταση νόμου το θέμα στη Βουλή. Η ιεραρχία μόλις πριν από δύο εικοσιτετράωρα ζητεί να μη γίνει ονομαστική ψηφοφορία στη Βουλή, γιατί μια ανάλογη διαδικασία ίσως απεκάλυπτε τη μειοψηφία μέσα στη Βουλή, που αντανακλά τη συνείδηση για την επιλογή του ελληνικού λαού που αντιπροσωπεύει η άποψή σας και εσείς τρέχετε να συμμορφωθείτε μ'αυτήν την υπόδειξη. Δεν άκουσα ακόμα, αγαπητοί συνάδελφοι και συναδέλφισσες της Νέας Δημοκρατίας, τη γνωστή σας ρήση για θέματα ήσσονος σημασίας, την οποία επαναλαμβάνετε συνεχώς, πως όταν θα έρθετε εσείς στην κυβέρνηση θα ανακαλέσετε αυτό το νομοθέτημα, θα καταργήσετε αυτήν τη διάταξη, ή επιτέλους την πρόταση νόμου που σήμερα καταθέτετε θα την κάνετε νόμο του ελληνικού κράτους. Σήμερα αυτήν τη διακήρυξη, αυτήν τη μόνιμη επωδό και κορώνα δεν την άκουσα, ούτε από τον εισηγητή σας ούτε από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο ούτε από τον Αρχηγό σας. Είμαι βέβαιος ότι τώρα ίσως κάποιος από τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας που θα ακολουθήσει θα το διατυπώσει. Το κόμμα σας όμως εκφράζεται και εκπροσωπείται συνολικά από τον Αρχηγό σας που επί είκοσι πέντε λεπτά από το Βήμα αυτό δεν βρήκε να πει δυο λέξεις για το θέμα αυτό, δηλαδή το θέμα της κατάργησης αυτής της διάταξης ή της νομοθετικής ρύθμισης της προαιρετικής αναγραφής, όπως κάνετε για κάθε ήσσονος σημασίας θέμα και νομοθέτημα, που η Κυβέρνηση φέρνει στη Βουλή, για να δείξετε τη ριζική σας διαφωνία και αντίσταση στο νομοθετικό έργο της Κυβέρνησης. Σήμερα μήπως κάνετε μια κίνηση για την τιμή των όπλων; Δεν έχετε το κουράγιο να υπερασπισθείτε μία άποψη και μια θέση από την οποία τόσα πολλά προσδοκάτε σε μια εποχή που δεν έχετε διατυπώσει και δεν μπορείτε ένα ολοκληρωμένο εναλλακτικό, αξιόπιστο, αντιπολιτευτικό λόγο σε μια κυβέρνηση που πριν δυόμισι μήνες κέρδισε και πάλι την πλειοψηφία του ελληνικού λαού; Τέλος, θα ήθελα με δυο λόγια και σκέψεις από καρδιάς να απευθυνθώ και στην Ιεραρχία της Εκκλησίας από του Βήματος της Βουλής. Η Ελλάδα σήμερα βρίσκεται στην καλύτερή της θέση και πρέπει όλοι να μεγιστοποιήσουμε τα οφέλη των μέχρι σήμερα επιτυχιών και να προχωρήσουμε σε νέες κατακτήσεις, σε νέα οφέλη για τη χώρα, για τον Ελληνισμό, για τον 'Ελληνα πολίτη. Η άγονη αντιπαράθεση της τελευταίας εποχής δεν βοηθά κανέναν, πολύ περισσότερο τη χώρα, το 'Εθνος, το λαό. Δεν βοηθά την Εκκλησία, δεν βοηθά την πολιτεία. Και αυτός ο κύκλος της άγονης αντιπαράθεσης πρέπει να κλείσει. Η Εκκλησία και ιδιαίτερα η σημερινή της ηγεσία μπορεί να συμβάλει στην πορεία του Ελληνισμού στη νέα εποχή. Η Ορθοδοξία, βασικό στοιχείο της ιδιοπροσωπείας και ιδιοσυστασίας του Ελληνισμού, μπορεί να λειτουργήσει σήμερα πάνω στα αξιακά θέματα και προτάγματα που η ίδια διακονεί, την αγάπη, την αλληλεγγύη, την αξιοπρέπεια. Πάνω σε αυτά τα προτάγματα μπορεί να πρωταγωνιστήσει και να εμφυσήσει ένα νέο εγερτήριο λόγο, ένα νέο ενθουσιασμό, στον 'Ελληνα της Ελλάδας, στον 'Ελληνα της διασποράς. Να ανατροφοδοτήσουμε, λοιπόν, με αυτές τις αξίες την Ελλάδα και την Ευρώπη, τους 'Ελληνες και τους Ευρωπαίους. Πολιτεία και Εκκλησία με τους διακριτούς τους ρόλους μπορούν να βαδίσουν μαζί σε έναν δρόμο που ζητούν όλοι οι 'Ελληνες, που ζητά όλος ο Ελληνισμός. Τα πολιτικά κόμματα μπορούν και πρέπει να συστρατευθούν και να συμπορευθούν σε αυτήν την προσπάθεια. Οι προσπάθειες να αποκομίσουμε μικροκομματικά οφέλη από διενέξεις ανάμεσα στην πολιτεία ή στην Εκκλησία για θέματα όπως αυτά της αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες δεν τιμά τον πολιτικό κόσμο, δεν τιμά την πολιτική μας ζωή, μας απαξιώνει στα μάτια της κοινής γνώμης του μέσου πολίτη. Γι'αυτό, λοιπόν, σήμερα η Βουλή μπορεί να κάνει ένα μεγάλο βήμα μπροστά, να στείλει ένα θετικό μήνυμα συναίνεσης και καταλαγής στην κοινή γνώμη, συμπόρευσης της πολιτείας και της Εκκλησίας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Καλός έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιτέλους η σύγκρουση για το θρήσκευμα και τις ταυτότητες έρχεται να συζητηθεί σήμερα εδώ στο Κοινοβούλιο με πρωτοβουλία του κόμματός μας, της Νέας Δημοκρατίας. Και έχει την τιμή να αποδίδει με αυτόν τον τρόπο την πρέπουσα αξία στη Βουλή, αναγνωρίζοντάς την ως το κατ'εξοχήν αρμόδιο όργανο ενώπιον του οποίου και λόγω ακριβώς της αυξημένης δημοκρατικής του νομιμοποίησης δε χωρούν λογικές αποφυγής ανάληψης ευθυνών, δηλαδή λογικές αποποίησης ρόλων, ένεκα ηττοπάθειας. Καλείται σήμερα να πάρει ευθεία θέση πάνω στο συγκεκριμένο θέμα η Κυβέρνηση Σημίτη, η οποία φάνηκε καθαρά πως δεν μπόρεσε την κρίσιμη στιγμή να καταλάβει το αυτονόητο, ότι η κρίση και η σύγκρουση που γέννησε με τις παράλογες κινήσεις και τους τακτικισμούς της δεν μπορεί να εγγυηθεί τίποτε το θετικό και για κανέναν, κινήσεις και χειρισμοί που ήρθαν να δικαιώσουν την ιστορική ρήση του Ταλεϊράνδου: "'Ηταν χειρότερη και από έγκλημα, ήταν απλώς λάθος". 'Ενα τραγικό, όμως, λάθος που έρχεται να σημαδέψει τα εκσυγχρονιστικά βήματα της χώρας -όχι μόνο της Κυβέρνησης- στην αυγή του 21ου αιώνα. Η Εκκλησία ακολούθησε ως να μην είχε άλλη επιλογή τα ίχνη αυτού του μοιραίου πολιτικού λάθους καλώντας το λαό στις γνωστές λαοσυνάξεις. Το αποτέλεσμα το γνωρίζουμε όλοι και δεν μπορεί να το φτιασιδώσουν ούτε οι φαρισαϊκοί εναγκαλισμοί ούτε οι ρητορικοί ασπασμοί οι χθεσινοί και οι προχθεσινοί εν ταις αγοραίς για να χρησιμοποιήσω τη λογική του Ευαγγελίου οι οποίοι στο κάτω,κάτω καθαρά επικοινωνιακού και μόνο χαρακτήρα είναι. Από μια τυπική διοικητική πράξη, λοιπόν, και ρύθμιση τοποθετημένη έξω και πέρα από κάθε πνευματικό πεδίο φθάσαμε στη σύγκρουση και στο νέο ιδιότυπο διχασμό της ελληνικής κοινωνίας. Χωριστήκαμε σε ευρωπαϊστές και αντιδυτικούς, προοδευτικούς και οπισθοδρομικούς, σκοταδιστές και πεφωτισμένους, εικονολάτρες και εικονομάχους στο τέλος τέλος. Κοντολογίς ένας απύθμενος κατά τη γνώμη μου βυζαντινιστικός και νεόκοπος διχασμός που τον χρεωθήκαμε όλοι ανώφελα, εν πολλοίς και άδικα. Ποιος τον χρεώθηκε; Μα φυσικά ο ελληνικός λαός. Ο λαός στο σύνολό του. Κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε του ΠΑ.ΣΟ.Κ., εννοώ και εκείνοι που πήγαμε στις λαοσυνάξεις της Εκκλησίας αλλά και αυτοί που δεν πήγαν. Ποιος τους χρέωσε; Τους χρέωσε η κυβερνητική αδιαλλαξία που προσπαθούσε να βρει λογικά άλλοθι απέναντι στις τεράστιες δικές της ευθύνες. Η κοντόφθαλμη ανάλυση γεγονότων από τους πρωταίτιους που φάνηκε να μη μπορεί να αντιληφθούν όπως είχαν καθήκον πως όσοι ζητούν ως συντριπτική πλειοψηφία του λαού την προαιρετική αναγραφή που προτείνουμε εμείς σήμερα, εδώ στη Βουλή, του θρησκεύματος στις ταυτότητες, δεν είναι αντιευρωπαϊστές ή ευρωσκεπτικιστές και ή ευρωφοβικοί αλλά στο τέλος, τέλος οπαδοί που το δηλώνουν, φάνηκε στην πρόσφατη δημοσκόπηση, των δυο μεγάλων κομμάτων. Του δικού μας της Νέας Δημοκρατίας και του κυβερνώντος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Τον φιλοευρωπαϊκό δε χαρακτήρα και των δυο κομμάτων, καμία κυβέρνηση όπως λέμε στην καθομιλουμένη δεν μπορεί να αρνηθεί ή να αμφισβητήσει. Και από την άλλη πλευρά ποιος μπορεί να χρεώσει αβασάνιστα με καθαρή φιλοευρωπαϊκή ταυτότητα συλλήβδην όλους εκείνους οι οποίοι διαφωνούν με την Εκκλησία και το σεβόμαστε στο κάτω κάτω ή αισθάνονται ότι με τον άλφα ή βήτα λόγο πρέπει να στηρίξουν τη λογική των κυβερνητικών χειρισμών για λόγους κομματικούς, αριθμητικής, χειρισμών, δεν θέλω να επεκταθώ. 'Εχει λοιπόν, τη μέγιστη ευθύνη σήμερα η Κυβέρνηση η οποία με τους χειρισμούς της τους απρόβλεπτους και πολιτικά αχαρακτήριστους γύρισε προκλητικότητα την πλάτη όχι μόνο στην Ιεραρχία, δηλαδή στην ποιμένουσα και διοικούσα Εκκλησία, αλλά στον ίδιο το διάλογο με την Εκκλησία, για να καταστρέψει τον μέχρι εκείνη τη στιγμή υπάρχον άριστο κλίμα στις σχέσεις Πολιτείας-Εκκλησίας, Αρχιεπισκόπου και Πρωθυπουργού. Το "δεν συζητάμε" έφερε τις λαοσυνάξεις και έτσι ξεκίνησε ο φαύλος κύκλος των αδιεξόδων ανατροφοδοτούμενος από τις κάθε τόσο και σε δόσεις δημοσιοποιούμενες νέες προθέσεις του Υπουργού Δικαιοσύνης. Πολιτικός όρκος, θα θυμάστε, πολιτικός γάμος, ταφή των νεκρών και τόσα της αμετροέπειας του Υπουργού. 'Ενα παράλογο και πολιτικά άκαιρο ταγκό θέσεων που δημιούργησε αμφιβολίες επί των προθέσεων. Αγγίζουμε το σύνολο των σχέσεων Πολιτείας και Εκκλησίας και κάπως έτσι είναι το σχήμα, με σκοπό τη βήμα προς βήμα αναθεώρησή του στην πράξη, οπότε οι ταυτότητες είναι απλά το δένδρο που κρύβει το δάσος ή προσπαθούμε να πείσουμε απλά τους 'Ελληνες πολίτες και αυτό μπορεί να συμβαίνει ότι η πρόοδος και ο εκσυγχρονισμός αρχίζει οπωσδήποτε από τα δελτία ταυτοτήτων χωρίς θρήσκευμα. Γιατί αυτό το τελευταίο είναι ο παραλογισμός, μητέρα όλων των παραλογισμών, που βγαίνει σε ένα πρωτόγνωρο και χωρίς ιστορική βάση, μένος εναντίον της ποιμένουσας Εκκλησίας. Είναι να αναρωτιώμαστε: Τάχα η εμμονή της Εκκλησίας στη λεγόμενη ελληνική ιδιαιτερότητα και να αναρωτηθείτε εσείς κύριοι συνάδελφοι από το κυβερνών κόμμα, η εμμονή, λοιπόν, στην ελληνική ιδιαιτερότητα της Εκκλησίας και η άρνηση της όποιας ομογενοποίησης προς τα παγκοσμιούμενα πρότυπα, στάθηκε ικανή να φέρει στην επιφάνει εν μια νυκτί αν δεν το είχατε, έναν τέτοιο κυβερνητικό παραξισμό αντιεκκλησιαστικού μένους; Λογικά όχι. Θα έλεγα απλά, αφήστε τα περί ψυχραιμίας, απλά ένα μέρος της κομματικώς κυβερνώσας σήμερα νομενκλατούρας, βρήκε τη μετεκλογική ευκαιρία να καλέσει σε συμπόρευση μια αριστερίστικη ελίτ της διανόησης και των λογίων αυτού του τόπου με σκοπούς πολιτικά προφανείς. Τους ανέλυσε ο Πρόεδρος του κόμματός μου δεν χρειάζεται να αναφερθώ σ' αυτούς. Την ώρα που οι δεύτεροι, δηλαδή αυτή η ελίτ αναζητώντας τη δική της ταυτότητα, ανεκάλυπτε στα δελτία των ατομικών ταυτοτήτων τον εύκολο δρόμο πιστοποίησης του προοδευτισμού της. Και γι' αυτήν ο εκσυγχρονισμός των Ελλήνων πρέπει να εκπορεύεται απαραιτήτως από τις νέες ταυτότητες χωρίς θρήσκευμα. Θεατής όλων αυτών ο λαός, ο οποίος αδυνατεί να καταλάβει γιατί η Κυβέρνηση αυτή και ο Πρωθυπουργός έχουν ανάγκη επίδειξης πυγμής προς την Εκκλησία. Κινδυνεύει από αυτήν η πολιτεία; Και στο τέλος-τέλος, με ποιον τρόπο, αφού η ίδια και μόνο καθορίζει το πρόγραμμά της και παίρνει εδώ ψήφο εμπιστοσύνης από τη Βουλή, την ίδια ώρα που και η Εκκλησία αποποιείται, όπως δηλώνει, την πολιτική, ανάγοντας τον ορισμό -δικαίως- του πνευματικού της έργου στους ιερούς κανόνες και μόνο. Τότε προς τι όλη αυτή η σύγχυση, η παρεξήγηση, η πόλωση, ο διχασμός; Προφανώς όχι προς εξυπηρέτηση του λαϊκού συμφέροντος. Αφού αυτός ο εν τέλει καταταλαιπωρημένος λαός ούτε θεολογική παιδεία τόση έχει ούτε εξειδικευμένη νομική γνώση ικανή διαθέτει, ώστε μόνος του, όπως του αναλογεί, του πρέπει και του αρμόζει να αποδώσει το δίκαιο, δηλαδή να αναγνωρίσει τελεσίδικα και με το βέλτιστο τρόπο τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ. Μήπως είπαν στο λαό ολόκληρη την αλήθεια, για να μην νιώσει τραυματισμένος, διαιρημένος και αποπροσανατολισμένος; Δεν την είπατε, κύριοι Υπουργοί της Κυβέρνησης. Η Κυβέρνηση έχει ευθύνη, γιατί δεν είπε όλη την αλήθεια στον ελληνικό λαό. 'Αρα, χάθηκε έτσι και η τελευταία ελπίδα να κατανοήσει σε όλο του το μεγαλείο ο λαός του λόγους της νέας διχοστασίας, που τον απειλεί καθημερινά. Απλώς, βλέπει να τον βομβαρδίζουν φόβοι και φοβίες νεοφανείς και καταπιεστικοί, δηλώσεις πανικού, αμετροέπειας από πολλές κατευθύνσεις. Εκείνος όμως εξακολουθεί. Και του αποδίδουμε σήμερα από αυτό εδώ το Βήμα, εμείς που φέρνουμε αυτήν την πρόταση νόμου, το σεβασμό που του αναλογεί και του πρέπει. Εξακολουθεί να μην αντιλαμβάνεται το χωρισμό Eκκλησίας και Kράτους, επειδή δεν μπορεί καν να καταλάβει πώς τάχα η Ελλάδα μπορεί να πορευτεί χωρίς τις παραδόσεις της, χωρίς τις ιδέες εκείνες που τη στήριξαν στην εθνική της πορεία σε καιρούς χαλεπούς και που πολλοί, δόξα τω Θεώ, από το κόμμα της κυβερνώσας παράταξης αναγνωρίζουν. Καιρός, λοιπόν, να συζητηθεί με ψυχραιμία η λύση που αγνοήθηκε. Δηλαδή ευθύς και ολοκληρωμένος διάλογος επί όλων των θεμάτων, που θα μπορούσαν να απασχολήσουν ή που απασχολούν καιρό τώρα, χωρίς να φαίνονται στον ορίζοντα Πολιτεία και Εκκλησία. Διάλογος όμως απροσχημάτιστος, χωρίς πείσματα και προκαταλήψεις, αφού θα συνομολογηθεί πως δεν θα υπάρξουν σε αυτόν το διάλογο και επί του αποτελέσματος νικητές και ηττημένοι. Ας προηγηθούν μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης -μη σας φοβίζει που το λέμε-της εμπιστοσύνης που χάθηκε, που κατασπαταλήθηκε ως φθηνό και περισσεύον υλικό στην οικοδόμησης της εθνικής μας ομοψυχίας και ενότητος αυτές τις ημέρες. Προοπτική τελική: Να χαμηλώσουν οι τόνοι, να σταματήσει η ανατροφοδότηση της σωβούσας κρίσης. Να δούμε μιαν ελπίδα. Το λέω αυτό, επειδή στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής μόλις προχθές, ως αρμόδια και εισηγητής η Υπουργός κ. Παπανδρέου, φωτογράφησε -το λέω και αυτό- ως συνομιλητές της χούντας και σκοταδιστές τους κληρικούς αντιπάλους της συλλήβδην. Για να πετύχει τι; Να ξαναγυρίσει αναγκαστικά τελικά τον ελληνικό λαό πίσω, στα δύσκολα χρόνια της Μεταπολίτευσης, όταν πολλά πιστοποιητικά αντίστασης, από εκείνα που κυκλοφορούσαν στην αγορά, ήταν τόσο φθηνά, που η εθνική μνήμη αποφάσισε να τα ξεχάσει οριστικά προς το συμφέρον της ενότητας του λαού. Τότε να ξαναβρούμε τους φακέλους, που κάψαμε πριν από δέκα χρόνια. Να εκσυγχρονιστούμε με τα δικά σας μυαλά στα δεδομένα του 1967. Θα ήταν ένα θαύμα να το πετυχαίναμε. Ο λαός έχει εδώ και μια δεκαετία τουλάχιστον γυρίσει την πλάτη του σε τέτοιες καταστάσεις, κυρίως οι νέοι άνθρωποι, που τους είδατε ομαδικά στις λαοσυνάξεις. Ανακαλύψτε το και αντιληφθείτε το κι εσείς. Αλλιώς, ο εκσυγχρονισμός που ευαγγελίζεσθε είναι χωρίς περιεχόμενο, έστω και αν θέλει τις νέες ταυτότητες χωρίς το θρησκευτικό τους ανάλογο περιεχόμενο. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Η κ. Φάνη Πάλλη-Πετραλιά έχει το λόγο. ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, βεβαίως βλέπω ότι ούτε η Υπουργός είναι εδώ ούτε ο αρμόδιος Υφυπουργός. Η ομιλία της κυρίας Υπουργού, θα έλεγα ανατριχιαστική ομιλία, δικαιώνει απόλυτα τα όσα είπε ο κ. Καραμανλής, ο Αρχηγός της Νέας Δημοκρατία, περί καθεστωτικής αντίληψης και θα δικαιώσει και τη δική μου προσέγγιση στο θέμα, που θα ακολουθήσει, για το ποιος πραγματικά είναι ο στόχος της Κυβέρνησης. Ο κύριος Πρωθυπουργός, στη Βουλή πριν από ενάμιση μήνα απαντώντας σε ερώτηση της κ. Δαμανάκη, ήταν κατηγορηματικός, λέγοντας ότι θα απαλείψουμε την αναγραφή του θρησκεύματος από τις ταυτότητες. Και έκτοτε πάρα πολλοί Υπουργοί μέσα από μια κυβερνητική προπαγάνδα πάνω σ' αυτο το θέμα, επαναλάμβαναν συνεχώς ότι θα σβήσουμε το θρήσκευμα. Τίθεται όμως το ερώτημα. Γιατί δεν προχώρησαν σε μια υπουργική απόφαση, η οποία δεν ήθελε και πολύ χρόνο για να βγει, παρά μόνο πέντε δέκα λεπτά και άλλα τέσσερα-πέντε για να πάρει και αριθμό φύλλου Εφημερίδος της Κυβερνήσεως; Γιατί, λοιπόν, η Κυβέρνηση η οποία εμφανίζεται αποφασισμένη, κατηγορηματική, απόλυτη, δεν εξέδωσε επαναλαμβάνω μία υπουργική απόφαση ώστε να δημιουργήσει τετελεσμένο; Απολαμβάνει μήπως το θόρυβο; Απολαμβάνει το ξεσήκωμα του λαού; Απολαμβάνει τις διχαστικες τάσεις οι οποίες παρουσιάζονται στο λαό; Επιδιώκει μήπως τη συνέχιση του αναβρασμού; Ξέρετε η απάντηση είναι απλή. Δεν μπορεί νομικά η Κυβέρνηση να κάνει μία απλή υπουργική πράξη, γιατί ο νόμος του 1997, τον οποίον επικαλείται, δεν αναφέρει καν τη λέξη "ταυτότητα". Υπάρχει ο ειδικός νόμος για τις ταυτότητες του 1991 ο οποίος μπορεί να αλλάξει μόνο με νόμο. Και η περιβόητη απόφαση Δαφέρμου, πίσω από την οποία οχυρώθηκε ο κύριος Πρωθυπουργός, είναι μία απλούστατη γνωμοδοτική πράξη η οποία όχι νόμο, αλλά ουτε καν μια υπουργική απόφαση μπορεί να ανατρέψει. Αυτά, κύριοι συνάδελφοι, είναι απλά νομικά του πρώτου έτους της Νομικής Σχολής. Και επειδή κανείς δεν μπορεί να φαντασθεί βέβαια ότι η Κυβέρνηση δεν είχε τη δυνατότητα ή είναι τόσο αφελής ώστε να ενεργεί δίχως στοιχειώδη νομική κατοχύρωση, είναι λογικό η σκέψη μας να πηγαινει αλλού. Είναι πολύ λογικό να σκεφθούμε ότι στόχος της Κυβέρνησης δεν ήταν η απάλειψη του θρησκεύματος από τις ταυτότητες, γιατί καμιά εθνική ή κοινοτική νομοθεσία ή άλλη όδηγία δεν το επιβάλλει. 'Αλλωστε αυτό ακούστηκε κατά κόρον στην Αίθουσα τις προηγούμενες ώρες. Ας είμαστε, κύριοι συνάδελφοι, ρεαλιστές. Το πολύ σε δυο-τρία χρονια -το όριο είναι μέχρι το 2004- θα υπάρχει η κοινή ευρωπαϊκή ταυτότητα, η οποία θα αντιμετώπιζε αυτό το θέμα. Αυτήν την ώρα στην Ευρώπη γίνονται διάφορες συζητήσεις για το μίνιμουμ των προϋποθέσεων που θα πρέπει να υπάρχουν γι' αυτήν την κοινή ευρωπαϊκή ταυτότητα. 'Αρα είναι πολύ λογικό να πιστέψουμε ότι ο στόχος ήταν η πρόκληση προς την Εκκλησία. Αυτο αποφάσισε η Κυβέρνηση. Είναι προφανές ότι η Κυβέρνηση ή ένα μέρος της Κυβέρνησης πίστευε ότι προκαλώντας την Εκκλησία θα επετύγχαναν μία σχετικά εύκολη νίκη. Νικώντας την Εκκλησία, έναν τόσο ισχυρό κοινωνικό θεσμό, θα ήταν πανεύκολο η Κυβερνηση να αντιμετωπίσει και να συντρίψει οποιαδήποτε αντίδραση, οποιασδήποτε κοινωνικής ομάδας. Αυτός ήταν ο στόχος της Κυβέρνησης. Γιατί πιστεύατε, κυρία και κύριοι της Κυβέρνησης, ότι θα ήταν περίπατος, μετά από αυτήν τη "συντριβή" που εσείς προβλέπατε, να περάσετε, το ακανθώδες συνταξιοδοτικό θέμα, να μειώσετε τις συνταξεις, να αυξήσετε τις ηλικίες, να αναδιαρθρώσετε τις εργατικές σχέσεις. Νόμιζε η Κυβέρνηση οτι θα είναι πιο εύκολο να εκποιήσει με τη μορφή της μετοχοποίησης ή άλλων μεθοδεύσεων διάφορες κρατικές επιχειρήσεις και οργανισμούς. Πιστεύατε ότι θα είναι πιο εύκολος ο χειρισμός ή και το κλείσιμο των εθνικών θεμάτων, όπως είναι το Κυπριακό ή το Αιγαίο. Επίκειται η αναγνώριση των Σκοπίων. 'Εχουμε τις προηγούμενες ημέρες την προκλητική κίνηση των τουρκοκυπρίων και του Ντενκτάς. 'Εχουμε τον εκβιασμό του Ντενκτάς στη Γενεύη. Σε σχέση με όλα αυτά, όπως πολύ σωστά επεσήμανε ο κ. Πολύδωρας και βέβαια απάντησε ο κύριος Πρόεδρος "από την πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλλα", το θέμα είναι πού είναι η πόλη και ποιά είναι η κανέλλα. Αυτή την ώρα λοιπόν, που αυτά είναι τα μεγάλα θέματα, μία ήττα της Εκκλησίας, την οποία σχεδίαζε η Κυβέρνηση και οι κυβερνητικοί προπαγανδιστές, που ορθώς σας τους επεσήμανε ο κ. Πολύδωρας, γιατί όλα αυτά μεθοδεύονται μέσα στα υπόγεια του Μαξίμου, θα έδινε κατά την άποψη των κυβερνώντων, φτερά στην Κυβέρνηση για να κανει πραγματικά ό,τι θέλει. Λογαριάσατε, όμως, δίχως τον ξενοδόχο. Το ευτύχημα για την Ελλάδα και τους 'Ελληνες είναι ότι όσοι σχεδίασαν αυτό το σενάριο είναι παντελώς ανιστόρητοι και ζουν μακράν του ελληνικού λαού. Αγνοούν ότι από το 867 μ.Χ., όταν έγινε η πρώτη επίθεση κατά της Ανατολικής Εκκλησίας μέχρι σήμερα, υπήρξαν δεκάδες εμφανείς και αφανείς απόπειρες τόσο από ξένους όσο και από ντόπιους καλοθελητές. Επί χίλια διακόσια χρόνια τώρα, η Ορθοδοξία άντεξε. Και μάλιστα σε καιρούς χαλεπούς. Τώρα θα πέσει η Ορθοδοξία; Αγνοούν επίσης εκείνοι οι οποίοι μεθόδευσαν τα όσα μεθόδευσαν, ότι η Εκκλησία είναι συνταυτισμένη με την κοινωνική, την πολιτιστική, τη δημόσια και ιδιωτική ζωή των Ελλήνων και ότι η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων νιώθει προσωπική της υπόθεση την Εκκλησία. Και πράγματι ήταν πολύ θλιβερό να ακούσουμε την κυρία Υπουργό στην ομιλία της να ταυτίζει και να θεωρεί ισοδύναμη την αναγραφή του θρησκεύματος με τον σεξουαλικό προσανατολισμό και τις σεξουαλικές προτιμήσεις. 'Εκανε "φάουλ" η κυρία Υπουργός. Και τέλος εκείνοι οι οποίοι χαλκεύουν τα όσα και προσπαθούν να δημιουργήσουν την τεχνητή προπαγάνδα με στόχο μοναδικό να προκαλέσουν την Εκκλησία, να τη μειώσουν και να μειώσουν και τον Προκαθήμενο της Εκκλησίας, αγνοούν πως η νεολαία σήμερα είναι αηδιασμένη από την έλλειψη ιδεών και πνεύματος που επέβαλε το δικό σας καθεστώς, ένα καθεστώς εικοσαετίας. Και ότι αυτή η νεολαία προσελκύεται όλο και περισσότερο από την Εκκλησία. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Νέα Δημοκρατία ως υπεύθυνο Κόμμα και ως πολιτειακός θεσμός έκανε την παρούσα πρόταση νόμου, προκειμένου να βγάλει από το αδιέξοδο το ζήτημα στο οποίο οδήγησε η Κυβέρνηση. Νομικά σας δίνουμε τη δυνατότητα με αυτήν την πρόταση νόμου, σας δίνουμε τη δυνατότητα με προεδρικό διάταγμα που προβλέπει η πρόταση νόμου, να μπορέσει να παρέμβει το Συμβούλιο της Επικρατείας και να γνωμοδοτήσει γι' αυτό που όλοι γνωρίζουν. Και ουσιαστικά αυτή η πρόταση νόμου προωθεί την υλοποίηση της παραγράφου 7 του ν. 2472, που επικαλείται η Κυβέρνηση, δηλαδή την προαιρετική και με τη γραπτή συγκατάθεση του ενδιαφερομένου, αναγραφή του θρησκεύματος. Η Νέα Δημοκρατία ουσιαστικά σήμερα, με την πρότασή της, ανοίγει σε σας, την Κυβέρνηση, την πόρτα για να βγείτε από την παγίδα που έχετε στήσει εσείς οι ίδιοι -η Κυβέρνηση έχει στήσει την παγίδα- και που όμως πέσατε μέσα σ' αυτήν. Και είναι πιστεύω στο χέρι της Κυβέρνησης να δεχθεί αυτήν την πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας. Είναι στο χέρι σας, κύριε Υπουργέ, να δεχθείτε αυτήν την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας σήμερα για να βγείτε απ' αυτό το αδιέξοδο, να βγείτε από την παγίδα που στήσατε σεις και που πέσατε και σεις μέσα. Θεωρώ, λοιπόν, ότι εμείς σας δίνουμε μία διέξοδο σήμερα. Εάν κλείσει και αυτή η πόρτα η Κυβέρνηση είναι άξια της μοίρας της, η οποία μοίρα της, για όσους γνωρίζουν την ιστορία αυτής της χώρας, αυτού του τόπου, δεν είναι πολύ δύσκολο να την προβλέψουμε. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό θα προχωρήσουμε στην ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: "Συμπλήρωση της νομοθεσίας για την κεφαλαιαγορά, ρυθμίσεις θεμάτων Κτηματικής Εταιρείας του Δημοσίου (Κ.Ε.Δ.), ασφαλιστικών αποζημιώσεων, Φ.Π.Α., επενδυτικού χρυσού και άλλες διατάξεις". Ο κύριος Υφυπουργός έχει να κάνει κάποιες παρατηρήσεις; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ουδεμία, κυρία Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Από τη Νέα Δημοκρατία θέλει κάποιος συνάδελφος να μιλήσει; ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ N. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι, κυρία Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολο, όπως διενεμήθη; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ N. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία και στο σύνολο όπως διενεμήθη. Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας: "Συμπλήρωση της νομοθεσίας για την κεφαλαιαγορά, ρυθμίσεις θεμάτων Κτηματικής Εταιρίας του Δημοσίου (Κ.Ε.Δ.), ασφαλιστικών αποζημιώσεων, Φ.Π.Α., επενδυτικού χρυσού και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση, κατ' αρχήν, κατ' άρθρον και στο σύνολο και έχει ως εξής: (Το κείμενο του νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής). ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ το Τμήμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου. ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση. Επανερχόμεθα στη συζήτηση της πρότασης νόμου της Νέας Δημοκρατίας. Το λόγο έχει ο κ. Αδάμ Ρεγκούζας. ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το βασικό ερώτημα που κυριαρχεί σήμερα στη δημόσια ζωή, στους 'Ελληνες πολίτες, είναι ποιος ήταν ο στόχος γι'αυτήν την παρέμβαση που έκανε η Κυβέρνηση, ο Πρωθυπουργός συγκεκριμένα, για το θέμα που έχει ανακύψει, για ένα θέμα που δεν είναι το μείζον πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας. Ακριβώς αυτό το ερώτημα οδηγεί σε κάποια επιμέρους ερωτήματα: Πράγματι η Κυβέρνηση θέλει να προχωρήσει σε ένα θρησκευτικό αποχρωματισμό της ελληνικής κοινωνίας; Επιθυμεί να μετατρέψει την Ορθοδοξία, τους Ορθόδοξους Χριστιανούς σε κρυπτοχριστιανούς; Είναι μία παρέμβαση φίμωσης της ελεύθερης θρησκευτικής συνείδησης των πολιτών; Επιθυμεί πράγματι να θέσει στο περιθώριο ένα στοιχείο της εθνικής ταυτότητας; Αυτά είναι τα ερωτήματα που ανακύπτουν στην ελληνική κοινωνία. Και βέβαια το μεγάλο ζήτημα που ανακύπτει είναι το ζήτημα της δημοκρατίας. Το ζήτημα της δημοκρατίας έχει δύο σκέλη: Το ένα είναι αυτό που αφορά τη συμπεριφορά του Πρωθυπουργού προς τον εκπρόσωπο της Εκκλησίας, δηλαδή την άρνηση του διαλόγου ή ακόμη ακόμη και την αποδοχή του διαλόγου με συγκεκριμένο περιεχόμενο συζήτησης. Και αυτό είναι ζήτημα δημοκρατίας. Από την άλλη πλευρά τα ζητήματα δημοκρατίας ανακύπτουν με το σεβασμό ή μη των ατομικών δικαιωμάτων των πολιτών. Aυτό είναι ένα μέρος του ουσιαστικού προβλήματος. Στο πρώτο ζήτημα, ο Πρωθυπουργός και η Κυβέρνηση είναι έκθετοι. Πραγματικά σε αυτό το σημείο δεν μπορώ να μην πω οτι οι άνθρωποι εκείνοι που τόσα χρόνια τους ακούγαμε και μέχρι ένα βαθμό έφθανα ως νεαρός στην ηλικία να νοιώθω και συμπλεγματικά, που κατηγορούσαν κατά κόρον τη δική μας παράταξη, ότι δήθεν στερείται δημοκρατικής ευαισθησίας, δεν σέβεται τους κανόνες της δημοκρατίας κλπ., οι άνθρωποι, λοιπόν, αυτοί έρχονται σήμερα με το περιτύλιγμα του εκσυγχρονισμού να απορρίψουν αυτές τις αρχές που επικαλούνταν εκείνα τα χρόνια. Μάλιστα φθάνουν σε τέτοιο σημείο, σε τέτοιο υποκριτικό θα έλεγα σημείο που να εμφανίζουν όλους τους άλλους που μιλούν για δημοκρατία ότι ανήκουν στο χώρο του σκοταδισμού και οι εκσυγχρονιστές στο χώρο του φωταδισμού. Πραγματικά αυτά τα επιχειρήματα τουλάχιστον από την Κυβέρνηση, βλάπτουν την ίδια την Κυβέρνηση, ουσιαστικά βεβηλώνουν την ιστορική πορεία ενός κόμματος, που επικαλείτο μέχρι σήμερα αυτά και βεβαίως προσβάλλουν τη νοημοσύνη των Ελλήνων πολιτών. 'Ομως δεν μπορεί η Κυβέρνηση παραδείγματος χάρη με τους μηχανισμούς που έχει, με τα μέσα που διαθέτει, να προσπαθεί να μειώσει το θέμα, να προσπαθεί να το υπεραπλουστεύσει λέγοντας "'Ενα έλασσον θέμα θα το αναγάγουμε σε μείζον; Ποιος ασχολείται με την ταυτότητα;" και όλα αυτά. Οι πραγματικές διαστάσεις του προβλήματος σίγουρα δεν είναι αυτές. Ταυτόχρονα δεν μπορεί εν ονόματι αυτής της υπεραπλούστευσης και της αποδυνάμωσης της θέσεως της Εκκλησίας, να εμφανίζεται παραδείγματος χάρη η Εκκλησία ή ο Αρχιεπίσκοπος ότι δήθεν ασχολείται με την πολιτική. Ακούσαμε αρκετά και σήμερα εδώ στη συζήτηση ότι λειτουργεί λέει η Εκκλησία εν είδει πολιτικού κόμματος, λες και κάποιοι είναι τρομαγμένοι μη τυχόν η Εκκλησία κάνει κάποιο κόμμα και τους αρπάξει την εξουσία. Θα συμφωνήσω απόλυτα με την αναφορά που έκανε ο κ. Παυλόπουλος. Πραγματικά ισχύει αυτό. Είναι η περιρρέουσα ατμόσφαιρα που υπάρχει τουλάχιστον στους σκεπτόμενους 'Ελληνες πολίτες, δηλαδή, ότι μερικά στελέχη του ΠΑ.ΣΟ.Κ σήμερα έχουν ξεχάσει την έννοια του κόμματός τους, το οποίο θεωρούν ως επάγγελμα. Αυτή είναι μία πραγματικότητα γι' αυτούς τους ανθρώπους. Θα θυμηθώ ένα πολύ μεγάλο δικαστή ο οποίος πριν από λίγες μέρες είπε: "Η πολιτική τα προηγούμενα χρόνια κυριαρχείτο από το ήθος και την παιδεία. Σήμερα έχει αλλάξει και υπηρετείται από το κέρδος και τη σκοπιμότητα". Η σκοπιμότητα, εν προκειμένω, έχει οδηγήσει την Κυβέρνηση σε ένα θέμα που έχει καταστεί πλέον μείζον και βλάπτει βεβαίως την κοινωνική συνοχή της χώρας μας, η οποία είναι απαραίτητη για να αντιμετωπίσουμε άλλα προβλήματα. Ταυτόχρονα ένα τέτοιο θέμα χρησιμοποιείται και για να αποπροσανατολιστεί η ελληνική κοινωνία από τα μείζονα προβλήματα -τα εθνικά κυρίως- που μας απασχολούν σε αυτό το τρέχον έτος. Εκείνο που έχει σημασία είναι ότι υπάρχουν δύο σκέλη σε αυτήν την εξέλιξη. Το ένα είναι το νομικό. Η Νέα Δημοκρατία με την πρότασή της σήμερα, δεν ήλθε να δημοκοπήσει. 'Ηλθε για να δώσει μία διέξοδο, όπως ειπώθηκε και από άλλους ομιλητές, για να αποφορτιστεί το κλίμα, να αποκατασταθούν τα πράγματα, να λειτουργήσει, τελικά η δημοκρατία και να γίνει σεβαστή η θέση της Εκκλησίας. Σήμερα κάποιοι από την πλευρά της Πλειοψηφίας προχώρησαν και μίλησαν ακόμα και για διαχωρισμό Εκκλησίας και Κράτους. Αν πράγματι είναι αυτός ο σκοπός, δηλαδή, ο πλήρης διαχωρισμός της Εκκλησίας με το Κράτος, να ειπωθεί υπεύθυνα και καθαρά απ' αυτό το Βήμα. Βεβαίως υπάρχουν ζητήματα που δεν εμπίπτουν στην αρμοδιότητα της Εκκλησίας, αλλά δεν πρέπει να αποχρωματίζονται τα κοινωνικά προβλήματα και ο ρόλος της Εκκλησίας γύρω από τα κοινωνικά προβλήματα, αλλά ταυτόχρονα και από τη θρησκευτική λατρεία. Και θα είναι ανιστόρητος αυτός που θα επικαλεσθεί ότι η θρησκευτική πίστη, η Ορθοδοξία γενικότερα, η Ιεραρχία, έπαιξαν ένα σημαντικό ρόλο στη σημερινή διαδρομή και ασφαλώς είναι ένα μέρος της εθνικής ταυτότητας. 'Οσοι σπεύδουν να κατηγορήσουν για ευρωσκεπτισμό τη Νέα Δημοκρατία, όταν επικαλείται την εθνική ταυτότητα, είναι και ανιστόρητοι και ανεύθυνοι. Να μιλήσω τώρα για το το θέμα που έχει ανακύψει στο δεύτερο σκέλος, το πολιτικό. Αυτήν την ώρα είναι ανάγκη ο Πρωθυπουργός να εγκαταλείψει την αλαζονεία. Δεν είναι θέμα εγωισμού. Δεν είναι θέμα επικράτησης. Πρέπει να εγκαταλείψει αυτό το δρόμο που τον έχουν εγκλωβίσει οι συγκεκριμένοι συνεργάτες του. Πρέπει να αποκαταστήσει τα πράγματα. Να συζητήσει με την Εκκλησία και με τον εκπρόσωπο της Εκκλησίας για να βρεθεί ένα modus viventi. Κάποιους τους ενοχλεί η θέση της Νέας Δημοκρατίας για το προαιρετικό της αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες. 'Οπως είναι δικαίωμα δημοκρατικό των πολιτών να επιθυμούν να μην αναγράφονται κάποια από τα προσωπικά τους δεδομένα στην αστυνομική ταυτότητα, το ίδιο είναι και χρέος αυτών που το επιθυμούν, να σέβονται και την άλλη άποψη, δηλαδή, την προαιρετική αναγραφή στην αστυνομική ταυτότητα. Βέβαια οι ακραίες αναφορές που ειπώθηκαν από την Υπουργό Εσωτερικών σήμερα εδώ, δηλαδή ότι η αναγραφή του θρησκεύματος στην αστυνομική ταυτότητα, σημαίνει αστυνόμευση της θρησκευτικής συνείδησης των πολιτών, δεν αντέχει σε κριτική και ασφαλώς βλάπτει την ίδια την Υπουργό που το επικαλείται. Αν η Κυβέρνηση στη σημερινή συζήτηση ανακάλυψε δημοκρατικές ευαισθησίες τις οποίες καταπατεί μονομερώς και συνεχώς σε πολλές από τις καινούριες πράξεις, ότι τάχα αυτές χαρακτηρίζουν τη Νέα Δημοκρατία, είναι τουλάχιστον ανεύθυνο, υποκριτικό και βλάσφημο να κατηγορείται και να υβρίζεται η Νέα Δημοκρατία -εκείνη δηλαδή που ουσιαστικά οραματίστηκε πρώτη την ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας, την υπηρέτησε και την υπηρετεί με συνέπεια- από κάποιους που πριν μερικά χρόνια άλλα έλεγαν και άλλα αναγκάζονται από τα πράγματα σήμερα να πράξουν. Θα πρέπει, λοιπόν, να σοβαρευτούμε σ'αυτήν τη χώρα, θα πρέπει να επαναφέρουμε και την ηθική στην πολιτική και κυρίως την ευθύνη στην πολιτική. Δεν μπορεί κανένας 'Ελληνας πολίτης να ανεχθεί πλέον την πολιτική με την ανηθικότητα που πολλές φορές διαπιστώνεται ή την έλλειψη αν θέλετε του ήθους που είναι απαραίτητο σήμερα για να οδηγήσουμε τη χώρα μπροστά. Εμείς με την πρόταση που καταθέσαμε, επαναλαμβάνω, δεν θελήσαμε να φορτίσουμε τα πράγματα, ούτε στο τέλος να αναμειχθούμε στα εσωτερικά της Εκκλησίας. Φέραμε το θέμα για να δώσουμε διέξοδο και ταυτόχρονα να ελέγξουμε τη Κυβέρνηση για την καταπάτηση των αρχών της δημοκρατίας που κατά κόρο ενθυμούνται κατά περίπτωση τα κυβερνητικά στελέχη και επικαλούνται εδώ στην Αίθουσα αυτή, όπως το έπραξε και σήμερα η Υπουργός Δημόσιας Διοικησης κ. Παπανδρέου. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Κολιοπάνος έχει το λόγο. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Μελετώντας την εισηγητική έκθεση των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας που υπέβαλαν την πρόταση νόμου σταμάτησα στους δυο βασικούς λόγους που επικαλούνται. Ο πρώτος είναι οι εσφαλμένοι χειρισμοί του Πρωθυπουργού και της Κυβέρνησης. Αν αυτός είναι ένας λόγος, δηλαδή αν οι εσφαλμένοι χειρισμοί είναι ο λόγος που κάνουν την πρόταση, τότε κάτι δεν πάει καλά. Εδώ διαφαίνεται ότι δεν υπάρχει πρόβλημα νομοθεσίας, αλλά κακών χειρισμών. 'Αρα, εκείνο που ενδεχομένως χρειάζεται βελτίωση ή θεραπεία δεν είναι ο νόμος, αλλά οι χειρισμοί της Κυβέρνησης. Ο δεύτερος λόγος που επικαλούνται είναι η ασάφεια που έχει προκύψει. Ξέρουμε πολύ καλά ότι δεν υπάρχει τέτοια ασάφεια και γι'αυτό άλλωστε απέφυγε ακόμα και η Εκκλησία να ζητήσει γνώμη και διευκρίνιση πάνω σ'αυτό το θέμα. Αλλά και αν ακόμα ίσχυαν αυτοί οι δύο λόγοι, διερωτώμαι γιατί όταν ο κύριος Πρωθυπουργός σ'αυτήν την Αίθουσα απαντώντας σε ερώτηση της κ. Δαμανάκη την 24η Μαϊου, έκανε σαφή τη θέση της Κυβέρνησης, γιατι θα έπρεπε τάχα να παρέλθει ένα διάστημα τριών ή τεσσάρων εβδομάδων μέχρις ότου έρθει στη Βουλή η πρόταση νόμου; Απλούστατα γιατί η Νέα Δημοκρατία δεν θεώρησε ότι είναι ένα σοβαρό ζήτημα το θέμα της αστυνομικής ταυτότητας. Αλλά βλέποντάς το να φουντώνει από διάφορες πλευρές και οπωσδήποτε και από τον ακτιβισμό του κ. Χριστόδουλου, σημειώνοντας και τις απόψεις και θέσεις και στη συμπεριφορά πολλών Βουλευτών και στελεχων της, σκέφθηκε την ευκαιρία να ψαρέψει, όπως λέμε, σε θολά νερά. Κυρία Πρόεδρε, θέλω να πω πολύ απλά ότι δεν πρόκειται για κριση λόγω της αστυνομικής ταυτότητας. Υπάρχει μια κρίση ανάμεσα στην Πολιτεία και Εκκλησία, αλλά νομίζω πως ο ρόλος μας είναι να καθορίσουμε τη ταυτότητα αυτής της κρίσης. Να δούμε από πού ξεκινάει και πού πηγαίνει. Είναι γνωστό σε όλους μας ότι ο Προκαθήμενος της Ελληνικής Εκκλησίας κ. Χριστόδουλος, από την πρώτη μέρα ανάληψης των καθηκόντων του δεν παρέλειπε σε κάθε ευκαιρία να θέλει να παρεμβαίνει σε ζητήματα κοινωνικά, πολιτικά, που αφορουν και την ελληνική και την παγκόσμια κοινωνία. Κατ'αρχην αυτό είναι θεμιτό και ίσως επιβεβλημένο και κανείς δεν έχει αντίρρηση. Αλλά νομίζω ότι προχώρησε πολύ γρήγορα σε πολιτικές ομιλίες μέσα στους ναούς. Είδαμε για πρώτη φορά το εκκλησίασμα να ζητωκραυγάζει, να επευφημεί και να χειροκροτεί μέσα στις Εκκλησίες και αυτό δεν είναι δικό μας θέμα, είναι δικό του. 'Ομως πιστεύω ότι δεν συμφωνεί ολόκληρη η Εκκλησία, ούτε καν ολόκληρη η Ιεραρχία με τέτοιες απόψεις και τέτοιες επικοινωνιακές λογικές. Ακούσαμε και ακούμε συχνά ότι υπάρχει ένα σχέδιο εκ μέρους του ΠΑΣΟΚ και του κ. Σημίτη οτι θα εξαπολυθούν διωγμοί κατά του Χριστιανισμού και της Ορθοδοξίας. Καλλιεργείται μια φοβία, μια ανασφάλεια στο χώρο των πιστών που πράγματι έχουν μια ευαισθησία. Και ούτε λίγο ούτε πολύ γίνεται μια προσπάθεια να εμφανιστεί ο κ. Σημίτης ως ο νέος Διοκλητιανός στην Ελλάδα. Αλλά είναι βέβαιο ότι κανένας σοβαρός άνθρωπος σε αυτήν τη χώρα ακόμα και ο κ. Χριστόδουλος δεν πιστεύει σε αυτά τα πράγματα. 'Ετσι συνέχισε με τις λαοσυνάξεις από τις οποίες πάρα πολλοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας προσπαθούν να αντλήσουν κομματική πελατεία. Λένε ότι ήταν μεγάλες οι συγκεντρώσεις. Πράγματι ήταν μεγάλες αλλά μικρότερες του αναμενόμενου. Είναι, όμως, γνωστό ότι αν αποφάσιζαν κάποια μεγάλα ποδοσφαιρικά σωματεία των Αθηνών να οργανώσουν μία διαδήλωση είναι βέβαιο ότι θα συγκέντρωναν τόσο ή και περισσότερο κόσμο. Αυτό όμως σε καμία περίπτωση δεν θα σήμαινε ότι την επόμενη μέρα τη διακυβέρνηση της χώρας θα αναλάμβανε η ΕΠΑΕ. Ακούσαμε συνθήματα όπως "θα πέσει η Κυβέρνηση Σημίτη" "καλύτερα Χριστό-δουλος παρά Αμερικανό-δουλος". Αν όλα αυτά δεν είναι παρεμβάσεις με πολιτικά χαρακτηριστικά τότε τι είναι; Και θα ρωτήσει κανείς, δεν έχει δικαίωμα η Εκκλησία να ασχολείται με την πολιτική; Δεν ξέρω να απαντήσω αυτήν τη στιγμή αλλά αν έχει τέτοιο δικαίωμα θα πρέπει να θυμάται, ότι η πολιτική δεν είναι μόνο οι καταγγελίες. Σημαίνει και εκλογή από το λαό και ευθύνη και απολογισμό και πολυφωνία. 'Αρα θα πρέπει να έχει υπόψη του ο Προκαθήμενος της Εκκλησίας τι θα συμβεί εάν η διαφορετική άποψη από τη δική του που υπάρχει μέσα στην Ιεραρχία θα επιδιώξει να εκδηλωθεί με ανάλογους τρόπους και μεθόδους με αυτούς που χρησιμοποιεί ο Αρχιεπίσκοπος. Δηλαδή εάν αντιδράσουν κάποιοι αρχιερείς και κάνουν και αυτοί ανάλογες συγκεντρώσεις τότε που θα φτάσουμε; Θα φτάσουμε στο σημείο να βλέπουμε την Εκκλησία της Ελλάδος κομματιασμένη και ενδεχομένως κομματικοποιημένη να διαμαρτύρεται στα πεζοδρόμια; Δεν είναι αυτό ένα σοβαρό θέμα που θα πρέπει να μας απασχολήσει όλους και ιδιαίτερα τον κ. Χριστόδουλο; 'Ερχομαι στο θέμα της προαιρετικής αναγραφής και του δημοψηφίσματος. Καταρχήν διερωτώμαι εάν δεν περάσει η πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας ποια θα είναι η θέση της Νέας Δημοκρατίας; 'Ο,τι η Εκκλησία πρέπει να προχωρήσει σε αυτό που η ίδια ονομάζει δημοψήφισμα; Και τι θα σημαίνει ένα τέτοιο δημοψήφισμα, κύριε Πρόεδρε; Θα σημαίνει ότι όσοι θα υπογράψουν στις καταστάσεις των εκκλησιών θα είναι οι πιστοί οι καλοί 'Ελληνες οι καλοί ορθόδοξοι; Εμείς οι υπόλοιποι που δεν θα υπογράψουμε τι θα είμαστε; Θα είμαστε οι άπιστοι; Θα είμαστε εκείνοι που θα τους κοπεί το χέρι διότι έμμεσα ενεργούμε κατά της Εκλλησίας; Και τι σημαίνουν όλα αυτά; Μήπως την έναρξη ενός εθνικού διχασμού με την υπογραφή του πολίτη και με τη βούλα της Εκκλησίας; Υπάρχει ένας ολόκληρος λαός -κι εγώ προσωπικά- που κρατάει μια πολύ καλή σχέση με την Εκκλησία από την παιδική ηλικία. Γνωρίζουμε ιεράρχες και ιερείς που παλεύουν καθημερινά μέσα σε δύσκολες συνθήκες για να υλοποιήσουν αυτό που είναι η Ορθοδοξία, δηλαδή, την έμπρακτη αγάπη προς τον άνθρωπο μακριά από τηλεοράσεις, χωρίς χρυσοποίκιλτα άμφια χωρίς μεγάλα αυτοκίνητα. Δεν γίνονται ούτε ηθοποιοί ούτε πρωταγωνιστές ούτε κομπάρσοι σε τηλεοπτικά παράθυρα και κάνουν το καθήκον τους χωρίς να το γνωρίζει κανείς. Εμείς σε αυτούς πιστεύουμε. Σε αυτούς που δουλεύουν στην αφάνεια κάτω από δυσκολίες για να σφυρηλατήσουν τους δεσμούς του 'Εθνους και της Εκκλησίας. Θα εξακολουθήσουμε να πιστεύουμε σε αυτούς γιατί γίνεται μια προσπάθεια να εμφανιστεί το ΠΑΣΟΚ ότι συγκρούεται με την Ορθοδοξία με τους πιστούς. Αυτό δεν είναι αλήθεια. Αν υπάρχει μια σύγκρουση αυτήν τη στιγμή αυτή προκύπτει από την τάση του Αρχιεπισκόπου να διεκδικεί ένα ρόλο τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του οποίου ακόμη και ο ίδιος δεν έχει προσδιορίσει. Και βέβαια είναι αδιανόητο αυτό που ακούσαμε και στις συγκεντρώσεις, ούτε λίγο ούτε πολύ ταυτίζει τον εαυτό του, με ολόκληρη την Ορθόδοξη Ελληνική Εκκλησία. Πρέπει να πούμε με θάρρος σαν Βουλευτές εδώ μέσα ότι εμείς, κύριε Χριστόδουλε, δεν συμφωνούμε με αυτήν την τακτική και με αυτές τις απόψεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι τιθέμεθα εκτός Ορθοδοξίας. Το αντίθετο μάλιστα. 'Αρα, λοιπόν, το γεγονός ότι πολλοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας έσπευσαν να χειροκροτήσουν αυτήν την τακτική, αυτόν τον ακτιβισμό του Προκαθήμενου της Εκκλησίας, δεν νομίζω ότι είναι στη σωστή κατεύθυνση. Και τελειώνοντας, κυρία Πρόεδρε, δεν μπορεί παρά αυτήν τη στιγμή να αναλογιστούμε πόσο σημαντικό ρόλο παίζουν τα πρόσωπα, που είναι φορείς της εξουσίας. Δεν μπορεί παρά αυτήν τη στιγμή να θυμηθούμε τον Πρόεδρο της Ελληνικής Δημοκρατίας, τον κ. Στεφανόπουλο, που πάντα με σύνεση, με σωφροσύνη, χωρίς καμιά υπέρβαση, μακριά και από δημοσιότητα, εκτελεί τα καθήκοντά του, με μόνο κριτήριο την ενότητα του λαού. 'Αρα, λοιπόν, θα έλεγα ότι πρότυπα υπάρχουν και στην πολιτική ζωή και στην Εκκλησία. Εκείνοι που ζητούνται είναι οι μιμητές. Και νομίζω ότι υπάρχει και ο χρόνος και η ευφυία και η θέληση του Προκαθήμενου της Εκκλησίας, να ακυρώσει αυτές τις υπερβολές και αυτές τις υπερβάσεις, διότι η χώρα μας αυτήν τη στιγμή που φαίνεται να απαλλάσσεται οριστικά από τα διχαστικά πλέγματα του παρελθόντος, δεν έχει την πολυτέλεια να μπει σε καινούριες περιπέτειες. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Ελευθέριος Παπανικολάου έχει το λόγο. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, θα διαφωνήσω με τον προλαλήσαντα συνάδελφο για τον άκομψο συσχετισμό που έκανε μεταξύ Εκκλησίας και ΠΑΕ. 'Οσον αφορά τη δυνατότητα της Εκκλησίας και του Προκαθημένου να παρεμβαίνει και να ομιλεί για θέματα κοινωνικά, για θέματα καθημερινότητας, νομίζω ότι είναι υποχρέωση και όταν μιλάμε για μια χώρα δημοκρατική, πρέπει να επικροτούμε τέτοιες προσπάθειες και τέτοιες παρεμβάσεις. Επιτρέψτε μου να αρχίσω την ομιλία μου, παραφράζοντας την αρχαία ρήση: Των οικιών ημών, των οραμάτων και των ελπίδων εμπιπραμένων υμείς καθεύδετε, κύριοι της Κυβερνήσεως. Ο Αττίλας για πρώτη φορά από το '74 προελαύνει στην Κύπρο, οι ενδοτισμοί, οι υποχωρήσεις πρωταγωνιστούν, το γκρίζο προεξάρχει με τη μυστική διπλωματία η οποία ασκείται. Η ανεργία καλπάζει, σε θέματα ασφαλείας και θανάτων από τα ναρκωτικά παίρνουμε αργυρά μετάλλια από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Η ύπαιθρος και ο αγρότης πεθαίνουν λόγω κυβερνητικής ανικανότητος ή αδιαφορίας και διαλέξτε όποιο χαρακτηρισμό θέλετε. Παιδεία ώρα μηδέν και ο νέος Υπουργός ξηλώνοντας το ν.2525 δημιουργεί μια τρύπια κουρελού, κατά το λαϊκώς λεγόμενο. Η υγεία καθημερινώς εκτελείται και ο 'Ελληνας έχασε τη δυνατότητα τουλάχιστον να πεθαίνει αξιοπρεπώς σήμερα. Η διαφθορά, η μίζα και η διαπλοκή έχουν μαυρίσει τη ζωή μας. Και εδώ θα ήθελα να προκαλέσω την κυρία Υπουργό να, μια πρόκληση και πρόσκληση γι' αυτήν να ασχοληθεί με τα του οίκου της, που μυρίζει κυριολεκτικά σήμερα, διότι όπως φάνηκε, προσπαθώντας να θεολογήσει, απέδειξε ότι δεν έχει μυρουδιά από Ορθοδοξία. 'Οσον αφορά την αδιαφάνεια, τη διαφθορά, τη διαπλοκή και τη μίζα που υπάρχει στα του οίκου της, έχει υποχρέωση να ασχοληθεί εναργέστατα, γιατί δεν θα χρησιμοποιήσω δικό μου χαρακτηρισμό ή δική μου στατιστική, αλλά συντρόφου της καθηγητή του πανεπιστημίου, ο οποίος λέει σήμερα ότι το 94% των πράξεων μεταξύ ελληνικού δημοσίου και Ελλήνων υπηκόων γίνεται κάτω από το τραπέζι. Επομένως, έχει πεδίον δόξης λαμπρό η κ. Βασιλική Παπανδρέου να ασχοληθεί με αυτά τα θέματα και ας αφήσει τη θεολογία. Στα ολυμπιακά έργα η κατάσταση είναι απογοητευτική. 'Ηδη πήραμε κίτρινη κάρτα και χθεσινά δημοσιεύματα του ξένου Τύπου προσβάλλουν καίρια την ελληνική ικανότητα και το φιλότιμο. Και ενώ αυτά συμβαίνουν, ο κ. Σημίτης βρήκε την ευκαιρία χωρίς καμιά αιτία, αιφνιδιαστικά, προκλητικά και με σικέ μεθόδευση να ασχοληθεί με τις ταυτότητες και να αφαιρέσει το θρήσκευμα. Είναι κοινός τόπος ότι η μεθοδευμένη αυτή κίνηση είναι η κορυφή του παγόβουνου και κρύβει σχέδια περιθωριοποιήσεως της Εκκλησίας και αποσυνδέσεως της Ορθοδοξίας από τις δομές της εθνικής μας ζωής. "Πλανώνται πλάνη οικτρά", αν νομίζουν ότι ο ελληνικός λαός δεν αντιλαμβάνεται τι υποκρύπτει αυτή η "αποορθοδοξιοποίησή" του, που προσβάλλει άμεσα, κάτα βάναυσο τρόπο το δικαίωμα της ελευθερίας και της θρησκευτικής του συνειδήσεως. Είναι γνωστή η παρέα του κ. Σημίτη και τι κρύβεται κάτω από την επιχείρηση "καθαρές ταυτότητες". Κάνοντας μαθήματα δήθεν σεβασμού της θρησκευτικής μας ελευθερίας ουσιαστικώς προαναγγέλλει το θάνατο της ελευθερίας του αυτοπροσδιορισμού και σημαίνει την έναρξη μιας εσχάτης ολοκληρωτικής δουλείας. Είναι γνωστοί οι "φωταδιστικοί" κύκλοι, μια ομάδα "θολοκουλτουριάρηδων" με μαρξίζουσες καταβολές της ξενόφερτης διανοήσεως, οι οποίοι αφού έχασαν ιδεολογία και τις μάχες στα μέτωπα του κοινωνικού, του οικονομικού και του πολιτικού επιπέδου, "φιλοσοφούν μετ' ευτελείας" και έχουν επιδοθεί σε αγώνα εναντίον της Ορθοδοξίας. Είναι οι γνωστοί "αστέρες - επαναστάτες" των πεζοδρομίων και αμφιθεάτρων τότε, ζηλωτές όμως σήμερα της εξουσίας -με το αζημίωτο βέβαια- ως κρατικοδίαιτοι ή μελετητές και χρήστες των κονδυλίων εξ Ευρωπαϊκής Ενώσεως, μονοπωλώντας Ορθοδοξία και Δημοκρατία από τα κανάλια. Βομβαρδιζόμαστε κατά κόρον αυτόν τον καιρό από αρμόδιους και αναρμόδιους ότι το θέμα των ταυτοτήτων είναι αποκλειστικώς θέμα της πολιτείας. Και ορθώς, κατά τη γνώμη τους, ο κ. Σημίτης "άδειασε" συντρόφους και υπουργούς του και εξαπάτησε και περιφρόνησε τον Αρχιεπίσκοπο και την Εκκλησία. 'Ομως αρνείται ακόμη και το διάλογο με τον ηγέτη της Εκκλησίας της Ελλάδος για ένα θέμα που δεν είναι παρωνυχίδα, όπως λένε ορισμένοι, αλλά είναι αρχή του "αποχριστιανισμού" και της απωλείας της εθνικής χριστιανικής μας ταυτότητος. Για μας η αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες είναι ομολογία πίστεως και δεν θέλουμε να αποκοπούμε από τις ρίζες της ελληνοορθόδοξης παραδόσεώς μας. Το δικαίωμα αναγραφής είναι δημοκρατικό και συνταγματικό. Η προαιρετική δε αναγραφή είναι ό,τι το δημοκρατικότερο. Η ταυτότητα του 'Ελληνα συνδέεται άρρηκτα επί αιώνες με την Ορθοδοξία. Είναι τα δύο συνάλληλα και αλληλένδετα συστατικά της ιστορικής μας ταυτότητος. Ορθοδοξία και Ελληνισμός είναι τα δύο δυναμογόνα στοιχεία της ιστορικής μας συνέχειας και συνοχής. Γράφει ο ιστορικός Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλους, ο οποίος και καθιέρωσε την έννοια "Χριστιανικός Ελληνισμός": "Ο Ελληνισμός ιππεύσας το άρμα του Χριστιανισμού κατηύγασε την ανθρωπότητα". Και σε άλλο σημείο: "Το ελληνικό έθνος ως ελληνοορθόδοξο επιβίωσε και μεγαλούργησε". Είναι αδιανόητη η ύπαρξη, η συνοχή και ανέληξη της ομογένειας και του ελληνικού οικουμενισμού έξω από την Ορθοδοξία. Δεν είμαστε πρώτα ευρωπαίοι, κύριε Σημίτη. Είμαστε 'Ελληνες στην Ενωμένη Ευρώπη. Διότι εμείς οι 'Ελληνες ήμασταν ευρωπαίοι πριν ακόμη η υπόλοιπη Ευρώπη συνειδητοποιήσει την ταυτότητά της. Είναι αδιανόητο να διαγράψουμε την ιστορική μας ταυτότητα και πορεία και τον τρόπο και την εμπειρία ζωής και υπάρξεώς μας ως Ελλήνων. Είναι αχαριστία και προδοσία απέναντι στη χορεία των εθνομαρτύρων και αγωνιστών της ελευθερίας του γένους μας που ενέπνευσαν τη βιωματική ταύτιση του γένους μας με την Ορθοδοξία. Ο 'Ελληνας οφείλει την ελευθερία του στην πίστη στο Χριστό και η ταυτότητά του διαμορφώθηκε μέσα στην Ορθόδοξη Εκκλησία. Το ελληνοορθόδοξο φρόνημα εγέννησε τους ελεύθερους πολιορκημένους. Οι αγωνιστές και οι ήρωες του '21 έφτασαν στο θαύμα γιατί αγωνίστηκαν για του Χριστού την πίστη την αγία και της πατρίδος την ελευθερία. Πρώτα για την πίστη και μετά για την ελευθερία, κάτι που είχε επισημάνει ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης και σε ομιλία του στους μαθητάς του γυμνασίου στην Πνύκα. Μπορούμε να αγνοήσουμε την απάντηση του Μακρυγιάννη στο Γάλλο Μαλέρ τα δύσκολα εκείνα χρόνια; "Δεν αλλάζω την πίστη μου όχι του λόγου σου να μου το ειπεί, αλλά και ο Θεός ο δικός σου να μου το ειπεί. Δεν σαλεύει το μάτι μου". Αυτό δείχνει όλο το μεγαλείο της ορθοδόξου πίστεως του Στρατηγού και των συντρόφων του αγωνιστών. Θα μπορούσα να αναφερθώ σε εκατοντάδες παραδειγμάτων από την ιστορία μας, όπου ο ελληνικός στρατός πορεύεται στις μάχες υπό τη σκιάν του Χριστού και των αγιών μαρτύρων, για να τεκμηριώσω τη θέση ότι ελληνισμός και η Ορθοδοξία έχουν κοινή πορεία αιώνων και η ορθόδοξη πίστη μας είναι αναπόσπαστο στοιχείο τη ελληνικής μας ταυτότητος. Αλλά ας έρθουμε και στις μέρες μας -γιατί Ορθοδοξία δεν είναι μόνο παρελθόν, αλλά παρόν και μέλλον- και ας ακούσουμε ορθόδοξα μηνύματα από ξένους και 'Ελληνες πνευματικούς ανθρώπους. Ο 'Αγγλος Στήβεν Ράνσιμαν μας καλεί να κρατήσουμε την ορθόδοξη ταυτότητά μας, για να έχουμε μέλλον και προσφορά στον καινούριο αιώνα. Ο Γάλλος Ζακ Λακαριέρ δήλωσε: "Η Ορθοδοξία είναι το σπίτι του 'Ελληνα". Ο καθηγητής κ. Μπαμπινιώτης, προσφάτως εκλεγείς πρύτανης του Πανεπιστημίου Αθηνών, δηλώνει: "'Οποιος μιλάει για Ορθοδοξία ερήμην του Ελληνισμού, νομίζω ότι ματαιοπονεί. 'Οποιος μιλάει για Ελληνισμό ερήμην της Ορθοδοξίας, κάνει κάτι χειρότερο. Ασχημονεί." 'Υστερα από όλα αυτά, είναι ελληνική θέση η προσπάθεια αλλοιώσεως της εθνικής μας ταυτότητος και η αποσύνδεση του Ελληνισμού από την Ορθοδοξία; Είναι ανεπίτρεπτη η συμπεριφορά ορισμένων κυβερνητικών παραγόντων να παίζουν εν ου παικτοίς προσποιούμενοι ότι είναι αντισυνταγματικό η αναγραφή του θρησκεύματος και ότι δεν το επιτρέπει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Ουδέν ανακριβέστερον. Είναι καθαρά αντιεπιστημονική η άποψή τους και απαράδεκτη η παραπληροφόρηση. Δυστυχώς όμως γι'αυτούς η αλήθεια είναι διαφορετική, γιατί ο νόμος που ισχύει σήμερα είναι ο ν.1988/1991, ο οποίος προβλέπει υποχρεωτική αναγραφή του θρησκεύματος και στο άρθρο 3 αναφέρει τα στοιχεία που δηλώνει ο πολίτης και συνάδει προς το Σύνταγμα. Επιλογές κυβερνητικές με σύνθημα τον εκσυγχρονισμό και η προβολή εώλων νομικών κατασκευών, που στοχεύουν στην αποδυνάμωση του άρθρου 3 του Συντάγματος (επικρατούσα θρησκεία), δημιουργούν βάσεις για συγκρούσεις και διχασμούς. Αναφορικά με το ν.2472/1977, όπως έχει δηλώσει και ο δημιουργός του, δεν έχει νομική σχέση με το δελτίο ταυτότητος, αλλά σχετίζεται με την προστασία του ατόμου από την επεξεργασία δεδομένων, γιατί ο νόμος αυτός αφορά τη Συνθήκη Σένγκεν και έχει υποκείμενα το δημόσιο, ΝΠΔΔ ή και φυσικά πρόσωπα, τα οποία, μέσω πληροφορικής, συλλέγουν στοιχεία προσωπικού χαρακτήρα. Οι απλοί πολίτες δεν συλλέγουν τέτοια στοιχεία και σ'αυτούς δεν έχει εφαρμογή ο νόμος αυτός. Αν δεχθούμε όμως την άποψη ότι ο ν.2472/1977 έχει σχέση με τις ταυτότητες, επιτρέπει τη δημοσιοποίηση των ευαίσθητων στοιχείων, εφόσον υπάρχει συγκατάθεση του ενδιαφερόμενου, άρθρο 7 παράγραφος 2, εδάφιο α'. Αναφορικά με τη νομοθεσία της Ευρωπαϊκής Ενώσεως, δεν υπάρχει ούτε μία διάταξη της ευρωπαϊκής νομοθεσίας που να μην επιτρέπει την αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες και να παρεμβαίνει στις σχέσεις κράτους-εκκλησίας. Είναι χαρακτηριστική η δήλωση νούμερο 11 που έχει προσαρτηθεί στη γνωστή Συνθήκη 'Αμστερνταμ, που διέπει το νομικό καθεστώς της Ευρωπαϊκής Ενώσεως. Ως εκ τούτου, είναι εκ του πονηρού, ψευδείς και ανυπόστατες όλες οι απόψεις των εκσυγχρονιστών και κουλτουριάρηδων που αδιαλείπτως μας βομβαρδίζουν από τα τηλεοπτικά κανάλια. Μένει η Κυβέρνηση να απαντήσει γιατί ανεκίνησε το θέμα των ταυτοτήτων. Διαφορετικά, υιοθετείται η άποψη ότι δυστυχώς μια μικρή φανατική ομάδα εκσυγχρονιστών επιχειρεί ανοήτως την εκθεμελίωση των ριζών που κράτησαν επί αιώνες όρθιο το γένος μας, αδιαφορούντες για τον εθνικό διχασμό και την αυτοκτονία. Αδιαφορείτε, κύριοι της Κυβερνήσεως, και δεν σέβεσθε προγενέστερες θέσεις σας, ακόμη και από αυτό το Βήμα της Βουλής. Δεν ανησυχείτε από τις λαοσυνάξεις και τις δημοσκοπήσεις. Γιατί διαιρείτε και διχάζετε τον ελληνικό λαό τόσο άκομψα; Εμείς, συνεπείς στις αρχές και στις θέσεις μας, καταθέτουμε την πρόταση νόμου και σας δίνουμε τη δυνατότητα να βγείτε από το αδιέξοδο που δημιουργήσατε. Οι καιροί ου μενετοί. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Μελάς Βουλευτής Πειραιώς, έχει το λόγο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Το θέμα της αναγραφής ή όχι, του θρησκεύματος στις ταυτότητες δεν είναι μικρό, όπως είπε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, αλλά μείζον θέμα και αφορά ολοκληρο σχεδόν τον Ελληνικό λαό. Αυτό φάνηκε από τις δύο μεγάλες λαοσυνάξεις της εκκλησίας, στις οποίες αυθόρμητα προσήλθαν εκατοντάδες χιλιάδες λαού, για να διατρανώσουν την αντίθεσή τους στην τακτική της Κυβέρνησης. Και δεν ήταν αυτοί ακραία στοιχεία, αναχρονιστές, οπισθοδρομικοί, σκοταδιστές. Γιατί έτσι χαρακτηρίστηκαν από κάποιους κύκλους της Κυβέρνησης. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ'Αντιπρόεδρος της Βουλής, κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ.) Φαίνεται ακόμη ότι απασχολεί τον ελληνικό λαό το θέμα των ταυτοτήτων, διότι όλα τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης επί ενάμιση μήνα ασχολούνται με το θέμα αυτό. Ασχολούνται, γιατί; Γιατί απλά "πουλάει" το θέμα, απασχολεί τον ελληνικό λαό. 'Εχει ευαισθητοποιηθεί ο ελληνικός λαός και πιστεύει ότι με την τακτική που ακολουθεί η Κυβέρνηση, θίγεται το θρησκευτικό του συναίσθημα και ότι η μη αναγραφή του θρησκεύματός του στην ταυτότητά του, εφόσον ο ίδιος το επιθυμεί, είναι περιοριστικός παράγοντας για το άτομό του. Οι δημοσκοπήσεις ακόμη επιβεβαιώνουν ότι πάνω από το 70% των πολιτών είναι υπέρ της προαιρετικής ή υποχρεωτικής αναγραφής του θρησκεύματος. Οι μόνοι που περιφρονούν τη βούληση του λαού, είναι η Κυβέρνηση και προσωπικά ο κ. Σημίτης. Αντιμετωπίζουν το θέμα αυτό με προχειρότητα, αναξιοπιστία, υποκρισία, καθεστωτική και αλαζονική αντίληψη και συμπεριφορά. Προχειρότητα, διότι ένα τόσο σοβαρό θέμα θέλουν να το επιβάλουν χωρίς διάλογο, με νομική ασάφεια ή με νομικό κενό. Η Υπουργός κ. Παπανδρέου είπε ότι δεν υπάρχει νομικό κενό. 'Ερχονται, όμως, να την διαψεύσουν δικοί σας Βουλευτές, Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., οι οποίοι κατ' επανάληψη έχουν αφήσει να εννοηθεί ότι υπάρχει και νομικό κενό. Ακόμη έγκριτοι νομικοί έχουν τοποθετηθεί αντίθετα από την άποψη της Κυβέρνησης, ότι υπάρχει δηλαδή και νομικό κενό. Πολιτικά επίσης ακολουθήσατε, όπως είπα και στην αρχή, μια αναξιόπιστη και υποκριτική τακτική και αυτό διότι πριν από τις εκλογές κουβέντα δεν κάνατε για το θέμα αυτό. Δεν είπατε τίποτε στον ελληνικό λαό. Καμία ενημέρωση. Δεν είπατε, ως οφείλατε, ότι "εάν έρθουμε και πάλι στην εξουσία, θα καταργήσουμε το θρήσκευμα από τις ταυτότητες". Σκόπιμα το αποκρύψατε για καθαρά ψηφοθηρικούς λόγους, για να αποφύγετε το πολιτικό κόστος, παρ' ότι -όπως φάνηκε- υπήρχε έντονα στις προθέσεις σας. Αν το είχε ανακοινώσει η Κυβέρνηση πριν τις εκλογές, αν είχε καταθέσει αυτήν την άποψή της στον ελληνικό λαό, τότε αυτή η περίφημη, κατά τον κ. Σημίτη, καθαρή νίκη της 9ης Απριλίου, θα είχε μετατραπεί σε μία ολοκάθαρη συντριβή, σε έναν καταποντισμό. Εκλεκτό στέλεχός σας είναι ο κ. Γιαννόπουλος, ο οποίος είχε το θάρρος να πει από τηλεοπτικό παράθυρο ότι "εάν είχαμε ανακινήσει το θέμα αυτό πριν τις εκλογές, θα μας είχε πάρει ο "διάολος". Λοιπόν, κύριοι της Κυβέρνησης και κύριοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., εάν συνεχίσετε αυτήν την τακτική στο θέμα των ταυτοτήτων, στο μέλλον θα συμβεί και αυτό που είπε ο κ. Γιαννόπουλος. Αλλά και μετά τις εκλογές η Κυβέρνηση ακολούθησε αναξιόπιστη και αλαζονική τακτική στο θέμα της μη αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Μετά τη συνέντευξη περί θρησκεύματος του Υπουργού Δικαιοσύνης κ. Σταθόπουλου, αμέσως την επομένη ο Υπουργός Τύπου κ. Ρέππας είπε ότι "είναι προσωπικές του απόψεις". Ο Υπουργός Παιδείας διαβεβαίωνε τον Αρχιεπίσκοπο Αθηνών και Πάσης Ελλάδος κ. Χριστόδουλο ότι θα υπάρξει διάλογος. Επίσης, η Υπουργός κ. Παπανδρέου είχε διαβεβαιώσει, ως εφάνη, γραπτώς την Ιερά Σύνοδο -έστω αν και σήμερα έκανε κάποιες διευκρινίσεις- ότι θα υπάρξει συνεννόηση με την Εκκλησία για το ζήτημα των ταυτοτήτων πριν η Κυβέρνηση προχωρήσει σε αποφάσεις. Kαι πριν αλέκτωρ λαλήσει, ήλθε ο κύριος Πρωθυπουργός να αδειάσει τους πάντες, να αδειάσει τους Υπουργούς του, σε μια πιθανώς και στημένη επίκαιρη ερώτηση. Με απόλυτο και κατηγορηματικό τρόπο τόνισε ότι καταργείται η αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Χωρίς διάλογο. Χωρίς να έχει συζητήσει με κανέναν ούτε ακόμη με τον Προκαθήμενο της Ελλαδικής Εκκλησίας. Aκολούθησε δηλαδή την τακτική του "αποφασίζω και δεν ρωτάω κανέναν, δεν συζητάω με κανένα" κόβοντας κάθε γέφυρα διαλόγου με την Εκκλησία, αδιαφορώντας εάν αυτό δημιουργήσει σύγκρουση Κράτους-Εκκλησίας, αδιαφορώντας εάν αυτό διχάζει τον ελληνικό λαό, αδιαφορώντας αν δημιουργεί κοινωνική αναστάτωση, αδιαφορώντας εάν διχάζει και το ίδιο σας το κόμμα, το κόμμα του ΠΑΣΟΚ, διότι πράγματι υπάρχουν διαφορετικές απόψεις μεταξύ των Βουλευτών σας γι' αυτό το θέμα. Φυσικά ο λαός ανησυχεί ακόμη μήπως στην πορεία προχωρήσετε σε θρησκευτικό αποχρωματισμό της πατρίδας μας. Φέρατε το θέμα αυτό αμέσως μετά τις εκλογές δημιουργώντας τεράστια κοινωνική αναταραχή, πιστεύοντας ότι οι οποιοιδήποτε πολιτικοί κραδασμοί στο μέλλον θα απορροφηθούν, πιστεύοντας ότι μέχρι τις επόμενες εκλογές ο λαός θα το έχει ξεχάσει. Πλανάσθε πλάνη οικτρά. Το θέμα αυτό έχει σχέση με το θρησκευτικό συναίσθημα του λαού, με τη θρησκευτική του συνείδηση. Είναι βαθιά ριζωμένο μέσα του και θα δώσει την απάντηση όταν θα έλθει η κατάλληλη ώρα στις επόμενες εκλογές. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Νέα Δημοκρατία με αίσθημα ευθύνης απέναντι στον ελληνικό λαό κατέθεσε αυτήν την πρόταση νόμου για προαιρετική αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες, κάτι που υποστηρίζει και η Εκκλησία. Το έπραξε αυτό, σεβόμενη την επιθυμία του πολίτη για αναγραφή ή όχι του θρησκεύματος στην ταυτότητά του, επιδιώκοντας συγχρόνως τον αλληλοσεβασμό και την αρμονική συνύπαρξη Κράτους και Εκκλησίας. Το έπραξε αυτό για να εκτονωθεί αυτή η κοινωνική αναταραρχή, για να γεφυρωθεί το κοινωνικό χάσμα που άνοιξε η πολιτική πρακτική που ακολούθησε η Κυβέρνηση στο συγκεκριμένο θέμα. Με αυτό τον τρόπο προσφέρουμε και σε σας, την Κυβέρνηση διέξοδο να πάρετε πίσω την απόφασή σας να βγείτε από το αδιέξοδο αυτό που έχετε περιέλθει. Δεν πρέπει ούτε η μειοψηφία να καταπιέζεται από τις επιλογές της πλειοψηφίας, αλλά ούτε και η πλειοψηφία να εμποδίζετε να αυτοπροσδιορίζετε όπως αυτή κρίνει. Εμείς οι της Νέας Δημοκρατίας είμαστε σταθεροί στις θέσεις μας. Την ίδια θέση είχαμε και το 1993. Εσείς άλλα υποστηρίζατε τότε, εκ διαμέτρου αντίθετα υποστηρίζετε σήμερα. Τότε υποστηρίζατε την υποχρεωτική αναγραφή του θρησκεύματος. Σήμερα υποστηρίζετε την υποχρεωτική μη αναγραφή του θρησκεύματος. Εμείς με την πρόταση αυτή καταθέτουμε την αμετακίνηση διαχρονική μας θέση, ότι πρέπει η αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες να είναι προαιρετική και αυτό θα το κάνουμε ερχόμενοι στην εξουσία. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Και εμείς ευχαριστούμε. Ο κ. Ψωμιάδης έχει το λόγο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΨΩΜΙΑΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μέγας θόρυβος έχει ξεσπάσει τον τελευταίο καιρό για το θέμα αναγραφής ή όχι του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Η απόφαση για τη μη αναγραφή κατά την άποψή μου, αλλά και κατά την άποψη του μεγάλου ποσοστού του ελληνικού λαού -αλλά και μέσα στο Ελληνικό Κοινοβούλιο υπάρχουν πάρα πολλοί συνάδελφοι- ήταν περίεργη, φασιστική και ύποπτη διότι η μη αναγραφή είναι ο προθάλαμος για τα χειρότερα. 'Οπως πιστεύω και όπως ακούσαμε όλοι προθάλαμος συνεργασίας με το ΠΑΣΟΚ ήταν η ομιλία και οι θέσεις της κ. Δαμανάκη. Αρχίζει με τη μη αναγραφή -διότι έπονται και άλλα- να ξετυλίγεται επικίνδυνα το κουβάρι εξ ονόματος της παγκοσμιοποίησης. Εμείς λέμε ναι στην παγκοσμιοποίηση, όχι όμως να ξεπουλήσουμε την πολιτισμική μας κληρονομιά, να ξεπουλήσουμε το ισχυρότατο συστατικό της εθνικής μας συνείδησης. Στην Ευρώπη πιστεύω ότι χωρούν όλες οι θρησκείες, χωρά και η Ορθοδοξία, το γνήσιο αυτό χρυσό νόμισμα των εικοσιτεσσάρων καρατίων που κάποιοι από σας πάνε να το πετάξουν, να το ανακατέψουμε με τη λάσπη. Αυτό όμως είναι βέβαιο ότι πάντοτε θα λάμπει. Είναι εντελώς τρελό, μια χούφτα άθεων ή σκοταδιστών στη χώρα μας να θέλουν να επιβάλλουν την άποψή τους. 'Οπως προσέξατε, δεν αναφέρομαι σ' αυτήν την Αίθουσα, αλλά αναφέρομαι στη χώρα. Πιστεύω ότι σ' αυτήν την Αίθουσα, το σύνολο σχεδόν πλην ορισμένων εξαιρέσεων, είμαστε Ορθόδοξοι Χριστιανοί. Και το λέω αυτό, γιατί ακούστηκε, διαβάστηκε από κάποιους ότι κάποιοι από μας, όχι μόνο Ορθόδοξοι δεν είναι, αλλά πιστεύουν και σε αιρέσεις αγγλικού τύπου. Αυτή είναι μια καταγγελία. Υποκύψατε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε αγκυλωμένες υλιστικές εντολές των μεγάλων αφεντάδων, αλλά και άλλων σκοτεινών κέντρων που σας κρατούν στην εξουσία εδώ και είκοσι χρόνια. Δυστυχώς αυτός ο λαός, όπως έλεγε και ο Σολωμός, θα πρέπει κάποια στιγμή να πάψει να είναι ευκολόπιστος και πάντα προδομένος. Πολλοί στη χώρα μας, αλλά και σ' αυτήν την Αίθουσα, για να κρύψουν τις δικές τους αμαρτίες, ηδονίζονται, πουλούν τρέλλα όταν βάλλουν κατά της Ορθοδοξίας και κατά του Ελληνισμού, όταν προσπαθούν να βάλουν ταμπέλες σε κάποιους άλλους, χαρακτηρίζοντάς τους εθνικιστές, θρησκόληπτους και ακροδεξιούς. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προοδευτισμός είναι να αποδεικνύονται, να τεκμηριώνονται αυτές οι καταγγελίες, προοδευτισμός είναι να κάνουμε διάλογο, προοδευτισμός είναι να δίνεις το δικαίωμα στον άλλον να υπερασπίζεται το δικαίωμά του, τα δίκαιά του, τα πιστεύω του. Εσείς το αρνηθήκατε. Φοβηθήκατε το θέμα αυτό να το φέρετε στη Βουλή, όπως φοβάσθε να φέρνετε σοβαρά θέματα προς συζήτηση στο Ελληνικό Κοινοβούλιο, π.χ. το θέμα του ονόματος της Μακεδονίας. Οι λαοσυνάξεις έστειλαν μηνύματα προς όλους μας. Κακό του κεφαλιού τους θα κάνουν, οσοι δεν πήραν αυτά τα μηνύματα, γιατί όταν ανοίγεις μέτωπο με την Εκκλησία, ανοίγεις μέτωπο με τον ίδιο το λαό. Γιατί Εκκλησία ίσον λαός. Ακούσαμε από τον κύριο Πρωθυπουργό να ομιλεί για ισχυρή Ελλάδα. Πώς την φαντάζεσθε την ισχυρή Ελλάδα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Με διχασμένο το λαό, την Εκκλησία, την Πολιτεία; Είμαστε τόσο δυνατοί για να είμαστε μαλωμένοι; Και μη μου πείτε ότι φταίει η ίδια η Εκκλησία. Γνωρίζατε τι θα επακολουθήσει, γνωρίζατε την αναστάστωση. Το αφήσατε επίτηδες να τρέξει για να αποπροσανατολίσετε τον ελληνικό λαό από τα καθημερινά προβλήματα, όπως πολύ εύστοχα τόνισε ο εισηγητής μας κ. Πολύδωρας. Αφού, λοιπόν, ήταν τόσο αθώο αυτό το θέμα, γιατί δεν το φέρατε προεκλογικά; Τι φοβηθήκατε; Σας εξουσιοδότησε κανένας προεκλογικά για να το φέρετε μετά; Εξουσιοδότησε κανείς έναν εξωκοινοβουλευτικό Υπουργό Δικαιοσύνης; Εξουσιοδότησε κανείς τον κ. Δαφέρμο, που, όπως είπε ο σεβαστός συνάδελφός μας κ. Γιαννόπουλος "φύτρωσε εκεί που δεν τον έσπειραν"; Αλήθεια τι εννοούσε ο Υπουργός που έφερε το νομοσχέδιο το 1977, ο κ. Γιαννόπουλος, όταν έλεγε "άλλο ήταν το πνεύμα και το νόημα του νόμου"; Πιστεύει έστω ένας σ' αυτήν τη χώρα, πιστεύει ειλικρινά κανείς ότι ενδιαφέρεσθε για την προστασία των προσωπικών δεδομένων; Πιστεύει κανείς ότι ενδιαφέρεσθε για τα ανθρώπινα δικαιώματα; Τότε γιατί δεν δείχνετε ανάλογη ευαισθησία και σεβασμό και σε άλλες ομάδες ανθρώπων, όπως στους αθίγγανους, τους ομοφυλόφιλους. Θέλω να θεσω ενώπιόν σας ένα δίλημμα, ένα ερώτημα: Αν το 5%, το 10% του ελληνικού λαού ήθελε την υποχρεωτική αναγραφή, τότε η πλειοψηφία έπρεπε να υποταγεί; Κατηγορείτε τον Ιερό Κλήρο. Πείτε μου και αφήστε την υποκρισία, πλην της Αριστεράς, ποιος από μας προεκλογικά δεν τρέχει πίσω από τους παπάδες, ποιος δεν τρέχει στις εκκλησιές, ακόμα και σ' αυτές που εσείς χαρακτηρίζετε παρεκκλησιαστικές οργανώσεις, ώστε να μαζέψουμε έστω μία ψήφο; Εσείς δεν τους καλέσατε προεκλογικά να εγκαινιάσουν ανύπαρκτα έργα; Θεωρώ την απόφαση Δαφέρμου αυθαίρετη ερμηνεία, γιατί κανένας νόμος δεν λέει, ότι η αναγραφή θίγει την προσωπικότητα. Στο κάτω-κάτω ο λαός ψήφισε Σημίτη και όχι Δαφέρμο. Εδώ λύνονται οι διαφορές στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Η Εκκλησία δεκαετίες τώρα -και ακούστηκε και προηγουμένωςδεν έθιξε και δεν ενόχλησε κανέναν. Δεν διαμαρτυρήθηκε κανένας, ούτε σαν άτομο ούτε και σαν οργανωμένο σύνολο. Δεν προσηλύτισε κανέναν. Τη στιγμή μάλιστα που στην Ευρώπη δεν έχουν αποφασίσει ακόμη για την ενιαία ταυτότητα, εμείς τρέξαμε να υποταχθούμε στις υποταγές κάποιων άλλων, των μεγάλων αφεντάδων που θέλουν να αποεθνοποιήσουν τη χώρα, να αποχρωματίσουν τη θρησκεία μας, να μας οδηγήσουν γυμνούς, αποδυναμωμένους στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και να μας κάνουν πνευματικά υπόδουλους. 'Ολα αυτά με κάνουν να πιστεύω ότι γίνεται μία προσπάθεια μετάλλαξης του ελληνικού λαού. Γι'αυτό πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, όπου και αν ανήκουμε και να αντισταθούμε. Αλλιώς είναι μεγάλη υποκρισία, να υπεραμύνεσαι των προσωπικών δεδομένων, αφού την ίδια στιγμή βάσει της Συνθήκης Σένγκεν, κωδικοποιούνται τα πάντα, ακόμη και τα πιο ευαίσθητα. Σίγουρα πρέπει να δούμε και τα άλλα προβλήματα σχέσεων Πολιτείας και Εκκλησίας. Σίγουρα χρειάζεται εκσυγχρονισμός και στην ίδια την Εκκλησία. 'Ομως, πρώτα οι ταυτότητες, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Το ακούσατε εξ άλλου και από τους έφηβους βουλευτές που δεν θέλουν να αποκοπούν, όπως αυτοί τόνισαν από την πίστη τους. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν, όπως τόνισε ο Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου Επικρατείας, Αναστάσιος Μαρίνος, η υποχρεωτική αναγραφή προσβάλλει τη θρησκευτική συνείδηση αυτών που δεν θέλουν να δηλώσουν, άλλο τόσο προσβάλλονται και αυτοί που θέλουν να διατρανώσουν την πίστη τους, αυτών που θέλουν να υπερασπιστούν την αυτοσυνειδησία τους. Κατηγορείτε τις τελευταίες εβδομάδες την Εκκλησία ότι παίρνει θέσεις πολιτικές. Κατ' αρχάς, η Εκκλησία δεν έχει ανάγκη από κομματική στήριξη. 'Ομως, πώς πρέπει να αντισταθεί όταν προκαλείται, όταν προσβάλλεται και όταν προσπαθούν κάποιοι να κλονίσουν το κύρος της; 'Ολα θα είχαν αποφευχθεί αν ακούγατε κάποιες καθαρές φωνές απ' όλες τις πλευρές που σας έλεγαν, ότι όποιος τα έβαλε με την Εκκλησία σίγουρα βγήκε και θα βγει χαμένος. Αλήθεια, τι άλλαξε από το 1991, το 1993, όταν μιλούσατε εσείς για την υποχρεωτική αναγραφή; Τότε δεν υπήρχε θέμα αντισυνταγματικότητας; Ο Μέγας Αθανάσιος διακήρυττε ότι η αλήθεια δεν διαδίδεται ούτε με ξίφη ούτε με όπλα ούτε με πολιτικές δυνάμεις ούτε με αλαζονεία, παρά μονάχα με συνεννόηση, συμφωνία και προοδευτική πειστικότητα. Γι'αυτό σήμερα το μόνο πράγμα που δεν χρειάζεται είναι ο φανατισμός, η αδιαλλαξία, οι υπερβολές απ' όλες τις πλευρές, γιατί ακούγονται υπερβολές από όλες τις πλευρές, αλλά και η αβασάνιστη κριτική. Αντιθέτως, χρειάζεται σύνεση, κατανόηση, συνυπευθυνότητα και ειλικρινής διάλογος. Ακόμη θα έλεγα -και δεν είναι παρεξηγήσιμο- ότι χρειάζεται και πνευματική χριστιανική ενότητα και πάνω απ' όλα δεν χρειάζονται οι εγωϊσμοί για την πατρίδα και για τη θρησκεία. Οι εγωϊσμοί σε κρίσιμες φάσεις της ιστορίας της πατρίδας μας πρέπει να εξαλείφονται. Ο Πρόεδρός μας ο Κώστας ο Καραμανλής, η Νέα Δημοκρατία ως υπεύθυνο και σοβαρό κόμμα, σας καλούν να δεχθείτε την πρόταση νόμου. Ενός νόμου απλού και ξεκάθαρου. Διαφορετικά -και συγχωρέστε με- μωραίνει κύριος ον βούλεται απωλέσαι. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ευχαριστούμε και εμείς, κύριε συνάδελφε. Ο συνάδελφος κ. Λεωνίδας Λυμπερακίδης έχει το λόγο. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΛΥΜΠΕΡΑΚΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πολλές φορές σήμερα ακούστηκε -αλλά και στην επιτροπή προχθές και το επαναλαμβάνω και εγώ, μήπως και γίνει αντιληπτή η ανάγκη να πέσουν οι τόνοι- να περικοπεί η κυβερνητική αλαζονεία και αδιαλλαξία, να ξαναρχίσει ο διάλογος της Πολιτείας και Εκκλησίας, ώστε να αντιμετωπιστεί άμεσα η κρίση και επιτέλους, να αφήσουμε τα αυταπόδεικτα, τα μικρά και να ασχοληθούμε με τα μεγάλα που καιροφυλακτούν γύρω μας. Τα θέματα με την είσοδό μας στην ΟΝΕ και ιδίως η Νομισματική 'Ενωση, τα πρόσφατα γεγονότα στην Κύπρο, η διαφαινόμενη αστάθεια στα Σκόπια, η αντιμετώπισή μας από μέρους της Αλβανίας, η αδιάλλακτη πολιτική της Τουρκίας, τα θέματα του Αιγαίου και πολλά άλλα είναι τα θέματα που έπρεπε να κατακλύζουν τις σκέψεις μας, τις συζητήσεις, τους σχεδιασμους μας. Αυτές είναι οι δύσκολες και επείγουσες υποθέσεις που δεν περιμένουν δυστυχώς, τρέχουν και θέλουν στενές παρακολουθήσεις και άμεσες λύσεις και όχι να απορροφώμαστε στο αν υποχρεωτικά ή προαιρετικά αναγράφεται το θρήσκευμά μας στις ταυτότητές μας. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θαρρώ ότι τα έχει μπλέξει η Κυβέρνηση και κατατρώγεται με τις σάρκες της. Δεν έχει τη δυνατότητα να θέσει στα θέματα προτεραιότητες. Δυσαρεστεί ακόμα και αυτούς που την ψήφισαν τελευταία, εκτός και αν νομίζει ότι όλοι όσοι την ψήφισαν είναι σαν αυτούς του τύπου του κ. Δαφέρμου ή του κ.Σταθόπουλου. Αν και δεν μπορώ να διώξω την υποψία ότι μπορεί και σκόπιμα να εκμεταλλεύεται την ευκαιρία της όξυνσης της σύγκρουσης με την Εκκλησία, ώστε να αποπροσανατολίζει την κοινή γνώμη από τα καυτά προβλήματα, τη δύσκολη οικονομική πραγματικότητα, την ανεργία, την ανασφάλεια, τα εξωτερικά θέματα. 'Ομως, η Νέα Δημοκρατία πιστή στο κοινοβουλευτικό της καθήκον και την υποχρέωσή της στον ελληνικό λαό, θέλοντας να βοηθήσει στην απεμπλοκή, την αποκλιμάκωση της κρίσης και την αντιμετώπιση του προβλήματος που δημιούργησε η αυθαιρεσία του Πρωθυπουργού με την κατάργηση της αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες, έβαλε τα πράγματα στη θέση τους. Κατέβασε την πρόταση νόμου στις 13 Ιουνίου πριν από τις λαοσυνάξεις ακόμα, νομοσχέδιο που έστω και τώρα συζητείται σήμερα. Η πρωτοβουλία αυτή της Νέας Δημοκρατίας η οποία φέρνει το θέμα στο φυσικό του χώρο, που είναι η Εθνική Αντιπροσωπεία και η οποία δεν μπορεί να παρακαμφθεί από τον κ. Σημίτη, βοηθά την Κυβέρνηση να βγει από το αδιέξοδο που μόνη της δημιούργησε και βοηθά επίσης να αποσαφηνισθεί επιτέλους στο συζητούμενο θέμα τι είναι νόμιμο, συνταγματικό, ευρωπαϊκά αποδεκτό και εφαρμόσιμο. Και κυριώς βοηθά να αποτραπεί η διαφαινόμενη προϊούσα διεύρυνση του ρήγματος Εκκλησίας-Πολιτείας. Επιδιώκει απλά να οδηγήσει την Κυβέρνηση χωρίς κοινωνικούς κραδασμούς στο νόμιμο. Διότι, παρακολουθώντας κανείς την αντιπαράθεση Πολιτείας και Εκκλησίας, διαπιστώνει τρεις διαστάσεις. Την πολιτική, τη θρησκευτική και τη νομική. Αν θεωρήσουμε δεδομένο ότι οι δύο πρώτες θα μπορούσαν να διαμορφωθούν άριστα και ανάλογα μέσα από απλούς χειρισμούς και ειλικρινείς διαλόγους, τότε ασχολούμενοι ερευνητικά με την τρίτη διάσταση, τη νομική, του θέματος, θα διαπιστώναμε ή θα διαπιστώσουμε ότι δεν υπάρχει νομοθετική βάση, στην οποία θα μπορούσε κανείς να στηριχθεί ή να στηρίξει τη διαγραφή του θρησκεύματος από τις ταυτότητες. Η επίκληση της απόφασης της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα με τον αριθμό 510/17/15.5.2000 δεν βρίσκει νομικό έρεισμα και δεν μπορεί να αποκτήσει εκτελεστό χαρακτήρα, ενώ υπάρχει η διάταξη του άρθρου 3 του ν. 1988/91, η οποία προβλέπει την υποχρεωτική αναγραφή του θρησκεύματος. Η διάταξη αυτή ουδέποτε καταργήθηκε. Ο 2472/97 νόμος παρά το γενικό του χαρακτήρα δεν καταργεί τη διάταξη του ειδικού ν. 1988/91. Αν παρά ταύτα δεχθούμε ότι η διάταξη του άρθρου 7 του 2472/97 η οποία εισάγει την έννοια της συγκατάθεσης, καταργεί το άρθρο 3 του ν. 1988/91, τότε πρέπει να δεχθούμε ότι δημιουργεί δικαίωμα προαιρετικής αναγραφής του θρησκεύματος. Εξάλλου η απόφαση της αρχής του κ. Δαφέρμου δεν μπορεί βάσει του δικαιικού μας συστήματος να καταργεί νόμο, πολύ δε περισσότερο όταν το όργανο αυτό είναι απλά γνωμοδοτικό. 'Ετσι η διάταξη αυτή που επικαλείται ο κ. Σημίτης και η Κυβέρνηση και θεωρεί αντισυνταγματική την αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες αποτελεί ισχυρισμό αναρμοδίου οργάνου. 'Αλλωστε είναι γνωστό σε όλους μας ότι την αντισυνταγματικότητα ή όχι ενός νόμου την κρίνουν μόνο τα αντίστοιχα δικαστήρια. Παράξενα πράγματα, κύριοι συνάδελφοι. Ενέργειες αδικαιολόγητες, αστήρικτες και ύποπτες τελευταία. Να, γιατί αντιδρά η Ιερά Σύνοδος.Γιατί και αυτή θεωρηθεί ότι το θέμα της ταυτότητας είναι η απαρχή πολλών άλλων παρεμβάσεων της Πολιτείας εις βάρος της Εκκλησίας. Και σωστά αφού η ενέργεια του Πρωθυπουργού είναι νομικά αστήρικτη, αφού καμιά οδηγία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης σοβαρά δεν υποχρεώνει τη μη αναγραφή και αφού αποφεύγεται με πείσμα ο διάλογος. Προσωπικά πιστεύω ότι στην Oρθόδοξη Ελλάδα μας με την ελληνορθόδοξη ιστορική της πορεία, διαδρομή και παράδοση πρέπει να αναγράφεται υποχρεωτικά το θρήσκευμα. Πώς να το κάνουμε; Είμαστε ένα ελληνορθόδοξο έθνος και κράτος και το μοναδικό μέσα στην Ευρωπαϊκή Ενωση. 'Ισως ορισμένοι διεθνείς κύκλοι να επιδιώκουν να αποποιηθούμε ή να ξεθωριάσουμε αυτή μας την ιδιομορφία, το χαρακτήρα και την ταυτότητα, γιατί είναι ταυτότητα. Και εμείς, αντί να αντισταθούμε, ενδίδουμε απερίσκεπτα χάρη δήθεν του εκσυγχρονισμού και της παγκοσμιότητας. Και αυτοί που μας νουθετούν ατύπως τα δικά τους πιστεύω, δεν έκαναν ούτε ένα βήμα πίσω. Ούτε μπορεί να δικαιολογηθεί έτσι απλά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η παράκαμψη του δίκαιου συναισθήματος του λαού μας ως προς την αναγραφή του θρησκεύματος στην ταυτότητα, επειδή μια μικρή συστάδα άθεων που με λανθασμένες -εγώ πιστεύω με σκόπιμες- παραποιήσεις των ερμηνειών των νόμων της Ελλάδας και των οδηγιών της Ευρώπης παρασύρει τον Πρωθυπουργό της χώρας σε ανακολουθίες, αυθαιρεσίες και γεννήσεις κρίσεων και μάλιστα κοινωνικών και γενικώς μας οδηγεί έτσι εύκολα σε εκτροπή από την κοίτη μας που είναι η ελληνορθόδοξη εθνική μας πορεία. Αλήθεια, μήπως τόσα χρόνια που αναγραφόταν το θρήσκευμα στην ταυτότητα προέκυψε κανένα αρνητικό στον τόπο, στην Ελλάδα, στο έθνος; 'Οχι. Αν όμως, κύριοι συνάδελφοι, είμαστε υποχρεωμένοι να δεχθούμε και να συνταχθούμε σαν κράτος ευρωπαϊκό με διεθνές κύρος και ιστορία στην αντιμετώπιση με απόλυτο σεβασμό των ελευθεριών του ατόμου και των δικαιωμάτων του, είμαστε επίσης υποχρεωμένοι να δεχθούμε και το δικαίωμα του ατόμου στην αναγραφή ή μη της ομολογίας της πίστεως στην ταυτότητά του. Διότι η ταυτότητα είναι μεν έγγραφο της πολιτείας αλλά είναι και ατομικό έγγραφο του πολίτη και δεν πρέπει να του επιβάλουμε υποχρεωτικά τη θέληση του Δαφέρμου. Η Νέα Δημοκρατία σήμερα δίνει τη δυνατότητα στο Κοινοβούλιο πέρα από τα κόμματα και τις προκαταλήψεις, απευθυνόμενοι στο Βουλευτή, τον εκπρόσωπο αυτής της κοινωνίας, του ελληνικού λαού που ζητά το σωστό να εισακούσει το αίτημά του που είναι η συνέχιση της παράδοσης και η διατήρηση αμιγώς της ταυτότητάς του. Και εμείς επιτέλους, ώρα είναι να καταλάβουμε ότι δεν μπορούμε να παριστάνουμε τον κουφό και τον αναίσθητο εφ' όλης της ύλης. Πρέπει τώρα να λύσουμε το πρόβλημα, εμείς όλοι ανεξαιρέτως. Γιατί η θρησκεία, η Εκκλησία δεν έχει χρώματα, δεν έχει κόμματα. 'Εχει μόνο πίστη και μάλιστα ισχυρά. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Ταλιαδούρος έχει το λόγο. ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ: Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, ο αυθαίρετος τρόπος που ανακοίνωσε ο κύριος Πρωθυπουργός την κατάργηση της αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες, όχι μόνο βρίσκεται σε νομικό κενό, αλλά δημιούργησε και τεράστιο ρήγμα στις σχέσεις Πολιτείας και Εκκλησίας, αλλά και στην ίδια την κοινωνία. Το ρήγμα διευρύνθηκε και από το γεγονός ότι η πόρτα του διαλόγου παρέμενε κλειστή. Η άρνηση του Πρωθυπουργού να συναντηθεί με τον Αρχιεπίσκοπο και Επιτροπή Μητροπολιτών, επέτεινε και την κρίση και το αδιέξοδο. Είναι εμφανές ότι για ορισμένους κύκλους του πρωθυπουργικού περιβάλλοντος η σύγκρουση αυτή φαντάζει ως μια χρυσή ευκαιρία για το οριστικό ξεκαθάρισμα των σχέσεων Κράτος και Εκκλησίας και για μια ακόμα νίκη -εντός εισαγωγικών η λέξη αυτή- του εκσυγχρονισμού. Δεν είναι τυχαίο ότι μίλησαν για δύο Ελλάδες, αντιπαραθέτοντας την είσοδο της Ελλάδος στην ΟΝΕ με τις λαοσυνάξεις των πιστών. Αυτή η αντιπαράθεση, όμως, είναι πλαστή. Η ισότιμη συμμετοχή στη μεγάλη περιπέτεια της ευρωπαϊκής ενοποίησης δεν έρχεται σε αντίθεση με την επιθυμία της μεγάλης πλειοψηφίας του ελληνικού λαού να περιφρουρήσει την ορθόδοξη παράδοσή της. 'Αλλωστε, αποβλέπουμε σε μία Ευρώπη των πατρίδων, διατηρώντας ακέραια τα στοιχεία που συνθέτουν την ταυτότητά μας, όπως είναι η ορθόδοξη πίστη. Η Νέα Δημοκρατία δεν ήταν δυνατόν, ως υπεύθυνη Αξιωματική Αντιπολίτευση, να μείνει απαθής μπροστά στην πολιτικά ανεύθυνη στάση του Πρωθυπουργού και της Κυβέρνησης και στην εντεινόμενη κοινωνική αναταραχή. 'Εγκαιρα επειδή διέγνωσε την επικινδυνότητα της κρίσης, κατέθεσε σχετική πρόταση νόμου ενώπιον της Βουλής. Με την πρότασή μας αυτή καλούμε την Κυβέρνηση ενώπιον του κατ'εξοχή αρμοδίου οργάνου, της Βουλής των Ελλήνων, να σταματήσει να κρύβεται πίσω από μία νομικά εσφαλμένη ερμηνεία μιας ανεξάρτητης διοικητικής αρχής. Την καλούμε να πάρει ευθέως θέση στο θέμα. Και επίσης η πρότασή μας παρέχει, όπως επισημάνθηκε προηγουμένως, διέξοδο στο αδιέξοδο που δημιουργήθηκε από την στάση και την πολιτική της Κυβέρνησης. Η θέση μας είναι απλή και ξεκάθαρη. Αν δεχθούμε την άποψη ότι το θρήσκευμα ως στοιχείο του δελτίου ταυτότητας εντάσσεται στο πλαίσιο της προστασίας των ευαίσθητων δεδομένων κατά τις διατάξεις του νόμου που ήδη ισχύει, του 2492/97, τότε μπορεί να αναγράφεται στο δελτίο ταυτότητας, εφόσον η σχετική αναγραφή γίνεται ύστερα από τη γραπτή συγκατάθεση του ενδιαφερομένου, η οποία είναι πάντοτε προϊόν της ελεύθερης και της ανεπηρέαστης βούλησής του. Ο νόμος αυτός περιέλαβε το θρήσκευμα στα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα για να προστατεύσει κάποιον που δεν θέλει να αποκαλύψει τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις και όχι για να απαγορεύσει σε κάποιον που επιθυμεί να δηλώσει την πίστη του να το πράξει εφόσον το επιθυμεί. Η πρότασή μας δεν έρχεται για να καλύψει κάποιο νομοθετικό κενό, αφού κάτι τέτοιο δεν υπάρχει, αλλά, όπως επισημάνθηκε και από τον εισηγητή μας τον κ. Πολύδωρα, κάνοντας αυθεντική ερμηνεία, έρχεται για να αποκαταστήσει τα πράγματα στην ορθή τους θέση, θέση η οποία διαταράχθηκε από την εσφαλμένη ερμηνεία του σχετικού άρθρου από την επιτροπή Δαφέρμου. Η αυθαίρετη αυτή ερμηνεία αγνοεί πρώτα απ'όλα ότι καμία διάταξη του ευρωπαϊκού θεσμικού πλαισίου δεν δημιουργεί υποχρέωση μη αναγραφής και θρησκεύματος στα δελτία ταυτότητος. Επισημάνθηκε και το σχετικό άρθρο της κοινοτικής οδηγίας. Επίσης, τόσο το ευρωπαϊκό δικαστήριο έχει λάβει ανάλογη θέση όσο και ο προεδρεύων του Συμβουλίου Υπουργών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, σε σχετική ερώτηση, τόνισε ότι το σχετικό θέμα δεν υπάγεται στην κοινοτική, αλλά στην αποκλειστική αρμοδιότητα των κρατών-μελών. Αλλά ούτε συνταγματικό πρόβλημα γεννάται ή τίθεται με την προεραιτική αναγραφή, αφού κάθε συνταγματικό δικαίωμα, όπως και αυτό της θρησκευτικής ελευθερίας, έχει δύο όψεις, τη θετική και την αρνητική του. Η πρώτη επιτρέπει να προστατεύεται το θρήσκευμα από τη μη αναγραφή του, ενώ η δεύτερη δίνει τη δυνατότητα της κοινολόγησής του με γραπτή συγκατάθεση του ατόμου. Επίσης, πώς έρχεται σήμερα η Κυβέρνηση να ισχυρισθεί ότι η προεραιτική αναγραφή παρουσιάζει προβλήματα συνταγματικότητας, όταν η ίδια η Κυβέρνηση πριν από ορισμένα χρόνια, το 1986 και το 1993, δεχόταν τη συνταγματικότητα της προαιρετικής αναγραφής. Επιτέλους, ποία είναι η συνέπεια της Κυβέρνησης στην ερμηνεία του Συντάγματος. 'Αλλωστε, ο ν. 2472 θεμελιώνει δικαίωμα προστασίας από την επεξεργασία του προσωπικού δεδομένου υπέρ του υποκειμένου, υπέρ του πολίτη. Ο νόμος δεν δημιουργεί δικαίωμα υπέρ της πολιτείας να απαγορεύει την αναγραφή του δεδομένου εναντίον της θέλησης των πολιτών. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υποστηρίζει η Κυβέρνηση ότι η ταυτότητα είναι δημόσιο έγγραφο και συνεπώς το τι στοιχεία θα περιλαμβάνει αφορά το κράτος και όχι την Εκκλησία. Αυτό θα ίσχυε εάν θεωρούσαμε το κράτος ως μηχανισμό εξουσίας και την εκκλησία ως ένα σύνολο ιερωμένων και τίποτα παραπάνω. 'Ομως και το Κράτος και η Εκκλησία δεν νοούνται χωρίς την ύπαρξη πολιτών και πιστών, οι οποίοι μάλιστα στη χώρα μας είναι και στη συντριπτική τους πλειοψηφία τα ίδια πρόσωπα. Δεν είναι άλλοι οι πολίτες στους οποίους απευθύνεται το κράτος και άλλοι οι πιστοί στους οποίους απευθύνεται η εκκλησία. 'Αρα, η όποια απόφασή της πάνω στο συγκεκριμένο θέμα θα έπρεπε να έχει και τη συναίνεση των πολιτών. Εκτός πια και αν η Κυβέρνηση έχει πάψει να υπολογίζει αυτήν τη συναίνεση. Φοβούμαι ότι με τη στάση της διολισθαίνει σε απόψεις βαθύτατα αντιδημοκρατικές. Και γεννάται εύλογα στο σημείο αυτό το ερώτημα γιατί δεν ετέθη αυτό το θέμα προεκλογικά και τίθεται σήμερα. Αν ήταν στις προθέσεις της, γιατί δεν το έλεγε; Αν δεν ήταν στις προθέσεις της, ποιοι ήταν οι λόγοι που την οδήγησαν άκαιρα και χωρίς καμία πίεση από κοινοτική ή άλλη διάταξη, χωρίς διάλογο, να επιχειρήσει διά της στρεβλής ερμηνείας να εφαρμόσει σήμερα νόμο που ψηφίστηκε πριν από αρκετά χρόνια; Γιατί να δημιουργηθεί σήμερα το κοινωνικό ρήγμα που δημιουργήθηκε; Αυτή η συμπεριφορά δεν υποδηλώνει αυταρχισμό και αντιδημοκρατική νοοτροπία; Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, είναι αδιαμφισβήτητο γεγονός ότι οι ιστορικές τύχες του Ελληνισμού και της Ορθοδοξίας δέθηκαν αξεχώριστα σε καιρούς δύσκολους και κρίσιμους και εθνικά και πολιτικά. Η θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας στο ελληνικό κοινωνικό γίγνεσθαι δεν έχει καμιά απολύτως σχέση με το ρόλο της εκκλησίας στη δυτικοευρωπαϊκή κοινωνική πραγματικότητα. Και αυτό πρέπει να το λάβουμε σοβαρά υπόψη μας. Υποστηρίζει επίσης η Κυβέρνηση την άποψη ότι η προαιρετική αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες αποτελεί λόγο ενδεχόμενης διάκρισης μεταξύ των πολιτών. Η εμπειρία όμως τι δείχνει; Η εμπειρία αποδεικνύει ότι η αναγραφή του θρησκεύματος στο δελτίο αστυνομικής ταυτότητας ουδέποτε απετέλεσε σοβαρό ρόλο διάκρισης και διαχωρισμού στην εξέλιξη του κοινωνικού βίου. Γιατί να αποτελέσει σήμερα η προαιρετική αναγραφή; Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, δεν επιθυμούμε ούτε ένα εκκλησιαστικό κράτος ούτε μία κρατική εκκλησία. Απλά, επιδιώκουμε τον αλληλοσεβασμό και την αρμονική συνύπαρξη Κράτους και Εκκλησίας. Στην Ελλάδα, στη χώρα μας, θέλουμε η μειοψηφία να έχει τη δυνατότητα να εκφράζεται ελεύθερα και η πλειοψηφία να έχει το δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζεται, όπως αυτή επιθυμεί και όπως αυτή κρίνει. Για τους λόγους αυτούς θεωρούμε ότι η προαιρετική αναγραφή του θρησκεύματος στις νέες ταυτότητες δεν είναι αντίθετη με τα θεμέλια της σύγχρονης φιλελεύθερης κοινωνίας. Αντίθετα, ενισχύει την ανοχή και τον πλουραλισμό σε ένα συλλογικό επίπεδο. Γι'αυτό, λοιπόν, καταθέσαμε την πρόταση αυτή και ζητούμε να ψηφισθεί γιατί έτσι πιστεύουμε ότι παρέχουμε στην Κυβέρνηση διέξοδο στα αδιέξοδα και στην ελληνική κοινωνία τη δυνατότητα να κλείσει το ρήγμα το οποίο έχει ανοίξει. Σας ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Και εμείς σας ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε. Ο κ. Γεώργιος Καρασμάνης έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψατέ μου κατ'αρχήν να επισημάνω πως το γεγονός και μόνο, ότι ένα θέμα που εξελίχθηκε σε μείζον πολιτικό και κοινωνικό ζήτημα και έχει προκαλέσει σοβαρές κοινωνικές αντιδράσεις, επιτέλους συζητείται στο Εθνικό Κοινοβούλιο και αποτελεί αναμφισβήτητα ένα πρώτο μεγάλο βήμα. Είναι, όμως, ταυτόχρονα λυπηρό που για ένα τόσο ευαίσθητο θέμα δεν ακολουθήθηκε η μόνη ενδεδειγμένη οδός, δηλαδή η εξαρχής συζήτηση στη Βουλή και ο δημοκρατικός διάλογος αλλά και οι διαδικασίες του "αποφασίζω και δε ρωτάω κανέναν". Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μέσα στο διάστημα που μεσολάβησε από την αυθαίρετη κυβερνητική απόφαση για απαγόρευση της αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες κατέρρευσαν αρκετοί μύθοι. Κατέρρευσε ο μύθος της δήθεν αντισυνταγματικότητας της αναγραφής, με τις γνωματεύσεις διακεκριμένων νομικών που έχουν αποφανθεί ότι κατά το άρθρο 3 του Συντάγματος επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα είναι η της Ανατολικής Ορθοδόξου του Χριστού Εκκλησίας. Είναι δηλαδή η θρησκεία νόμω κρατούσα, συνεπώς αποτελεί αναπόσπαστο σημείο της εθνικής ταυτότητας των πολιτών. Κατέρρευσε ο μύθος της υποχρέωσής μας να συμμορφωθούμε προς τις δήθεν κοινοτικές ντιρεκτίβες ή προς την ευρωπαϊκή νομοθεσία. Και τούτο, διότι σε ερώτηση ευρωβουλευτών μας πήραμε την απάντηση ότι και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο Οδηγία 97/66 και το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Απόφαση 8/93, άρα και τα συνταγματικά δικαστήρια άλλων χωρών-μελών, έχουν αποφανθεί ότι το κράτος μπορεί να καταχωρίζει το θρήσκευμά του ως προσωπικό δεδομένο, χωρίς τούτο να συνιστά παράβαση της ευρωπαϊκής νομοθεσίας. Κατέρρευσε ακόμη ο μύθος της δήθεν ανάγκης προστασίας των ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων. Τι σόϊ προστασία διασφαλίζει η απαγόρευση του θρησκεύματος από την ταυτότητα ενός πολίτη όταν τα πιο προσωπικά, τα πιο ευαίσθητα και απόρρητα υποτίθεται, προσωπικά στοιχεία του ίδιου του πολίτη κυκλοφορούν σε CD σε πάγκους γυρολόγων της Ομόνοιας κάτω από τη μύτη της Κυβέρνησης και των Αρχών; Το μείζον όμως ερώτημα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι άλλο. Από τι ακριβώς προστατεύεται ένας πολίτης, ο οποίος όχι απλώς συναινεί, αλλά απαιτεί και το διαδηλώνει το θρήσκευμά του να αναγράφεται στην ταυτότητά του; Και αυτό σε τι θίγει τα προσωπικά δεδομένα ενός άλλου πολίτη που δεν επιθυμεί την αναγραφή; Και μόνο αυτή η απλή συλλογιστική αποδεικνύει την αυτονόητη ορθότητα αυτού που προτείνει η Νέα Δημοκρατία, της προαιρετικής δηλαδή αναγραφής ή όχι του θρησκεύματος στην ταυτότητα ενός εκάστου. Και όσο η Κυβέρνηση αρνείται πεισμόνως ακόμη και να συζητήσει αυτήν την απλή λογική, δικαιολογημένα θα φουντώνουν οι εικασίες και θα γίνονται πειστικότερα τα επιχειρημήματα όσων υποστηρίζουν ότι πίσω απ' αυτό το θέμα των ταυτοτήτων κρύβονται άλλες προθέσεις και άλλοι βραχυπρόθεσμοι και μεσοπρόθεσμοι στόχοι. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Νέα Δημοκρατία είναι η τελευταία που θα διανοείτο να αμφισβητήσει αυτό που κατά κόρον προτάσσουν τελευταία ο Πρωθυπουργός και τα κυβερνητικά στελέχη, ότι δηλαδή το θέμα των ταυτοτήτων αποτελεί αποκλειστική αρμοδιότητα της πολιτείας. Αν από του σημείου αυτού μέχρι το σημείο να αποστερείται όχι απλώς του δικαιώματος της αναγραφής, αλλά ακόμη και δυνατότητας διαλόγου η Εκκλησία, η απόσταση είναι τεράστια. Είναι ταυτόχρονα και επικίνδυνη γιατί μοιραία δημιουργεί την αίσθηση ότι επιχειρείται το πρώτο βήμα για ένα μελλοντικό διαχωρισμό Εκκλησίας και Κράτους, σε μια χώρα της οποία η μακραίωνη πορεία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την Ορθοδοξία. Καμία κυβέρνηση και καμία εξουσία δεν μπορεί ούτε να προσποιείται ότι αγνοεί ούτε πολύ περισσότερο να διαγράψει με μία μονοκονδυλιά τους αγώνες της Εκκλησίας, οι οποίοι και την καταξίωσαν στη συνείδηση του βαθιά θρησκευόμενου λαού μας. Καμία κυβέρνηση και καμία εξουσία δεν μπορεί να τη βάλει στο περιθώριο, να την κρατάει απλό θεατή μιας απόφασης που με την υποχρεωτική εφαρμογή της στερεί από εκείνους που το επιθυμούν το δημοκρατικότατο και αναφαίρετο δικαίωμά τους να δηλώνουν και επίσημα αυτό που θεωρούν εύσημο και τιμή τους, την ελληνορθόδοξη πίστη τους. Και είναι να απορεί τουλάχιστον κανείς όταν ανατρέψει λίγα χρόνια πίσω στη συζήτηση πάλι εδώ σε αυτήν την Αίθουσα επί τροπολογίας της τότε Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας το 1993, κατά την οποία ο εισηγητής αλλά και άλλα επιφανή στελέχη του κυβερνώντος κόμματος, υποστήριζαν ενθέρμως την προαιρετική αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Τι μεσολάβησε από τότε μέχρι σήμερα, κύριοι συνάδελφοι της Κυβέρνησης; Ποιοι είναι οι λόγοι που προχωρείτε ανυποχώρητα και αδιάλλακτα στην επιβολή μιας απόφασης που αποδεδειγμένα είναι σε διαμετρική αντίθεση με το κοινό αίσθημα; Καλά, δεν σας λένε τίποτα οι πρωτοφανείς σε όγκο λαοσυνάξεις; Αλλά δεν σας λένε τίποτα ούτε οι τελευταίες σφυγομετρήσεις που επιβεβαιώνουν, ότι η συντριπτική πλειοψηφία αυτού του λαού τάσσεται υπέρ της ελεύθερης επιλογής του καθένα για αναγραφή ή όχι του θρησκεύματος; 'Οτι κανείς δεν συμμερίζεται την ανησυχία σας μήπως η αναγραφή σε όσους το επιλέξουν, απειλήσει τα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα των υπολοίπων; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν νομίζω να υπάρχει έστω και ένας σε αυτήν την Αίθουσα, που να μην βλέπει ότι η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για την προαιρετική αναγραφή του θρησκεύματος αποτελεί πριν απ' όλα τη χρυσή ευκαιρία για την Κυβέρνηση να απεγκλωβιστεί από τα αδιέξοδα τα οποία η ίδια δημιούργησε με την αδιαλλαξία της, να ανοίξει το δρόμο για έναν καλόπιστο διάλογο με την Εκκλησία, που αποτελεί άλλωστε συνεχές, πάγιο αίτημα της Ιεραρχίας. Κυρίως, όμως, στο σημείο που έχουμε φτάσει σήμερα, η υπερψήφιση της πρότασης της Νέας Δημοκρατίας αποτελεί κυριολεκτικά μονόδρομο στην προσπάθεια να αποτρέψουμε έναν εθνικό και κοινωνικό διχασμό. Συνεπώς εάν η Κυβέρνηση κλωτσήσει και αυτήν την τελευταία ευκαιρία, εάν δηλαδή συνειδητά επιλέξει τη συντήρηση και την αναπόφευκτη όξυνση της κοινωνικής αναταραχής, τότε νομιμοποιούμαστε να πιστέψουμε και μαζί μας ολόκληρος ο ελληνικός λαός ότι το θέμα των ταυτοτήτων είναι απλώς η κορυφή του παγόβουνου, δηλαδή είναι η αφετηρία για να δρομολογηθεί η υλοποίηση άλλων σκέψεων, άλλων προθέσεων και άλλων στόχων. Κλείνοντας, θα ήθελα να δώσω μία απάντηση στην κυρία Υπουργό, η οποία και προχθές στην Διαρκή Επιτροπή αλλά και σήμερα προσπάθησε να λοιδωρήσει, να συκοφαντήσει την Ιεραρχία και ιδιαίτερα τον Αρχιεπίσκοπο. Ας μην ξεχνάει ότι ζούμε κάτω από ένα κλίμα πολιτικής αναξιοπιστίας και μερίδιο της ευθύνης φέρει και αυτή. Ας μην ξεχνάει ότι ζούμε κάτω από ένα κλίμα που απουσιάζει η σοβαρότητα και η υπευθυνότητα, που υπάρχει μια αναντιστοιχία λόγων και πράξεων. Ας μην ξεχνάει ότι ζούμε κάτω από ένα κλίμα όπου τα ξένα lobbies και οι ξενόφερτες ιδέες προσπαθούν να επισκιάσουν και να εκτοπίσουν τις πανανθρώπινες αξίες της ζωής. Ας μην ξεχνάει ότι η Εκκλησία στήριξε σε δύσκολες περιστάσεις το έθνος. Ας μην ξεχνάει ότι σήμερα που βαλώμεθα από παντού, η Εκκλησία αποτελεί το ανάχωμα, την ανάσχεση των κακών και έχει δικαίωμα η Εκκλησία και ο Αρχιεπίσκοπος να παρεμβαίνει στα κοινωνικά δρώμενα της καθημερινότητας. Πιστεύω ότι η Εκκλησία και ο Αρχιεπίσκοπος επιτελούν άριστα το καθήκον τους σε αυτούς τους τομείς. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε. Το λόγο έχει ο κ. Κασσίμης. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, λυπούμαι που δεν είναι εδώ η κυρία Υπουργός, χωρίς να θέλω να υποβαθμίσω την παρουσία του κυρίου Υφυπουργού. Πιστεύω, όμως, ότι ο ίδιος δεν είναι εξουσιοδοτημένος για να αποδεχθεί ορισμένα πράγματα. Αυτό, αν θέλετε, είναι και μια απόδειξη ότι ως συνήθως η Κυβέρνηση έρχεται εδώ με συγκεκριμένη απόφαση και η συζήτηση γίνεται απλώς επειδή το επιτρέπει το Σύνταγμα και ο Κανονισμός της Βουλής. Δεν γίνεται για να διαβουλευτούμε μεταξύ μας και να βρούμε ίσως μια καλύτερη λύση. Ακούστηκαν πάρα πολλά, τα οποία πιστεύω ότι μας στενοχώρησαν όλους, γιατί τέθηκαν στην υπηρεσία του μικροπολιτικού παιχνιδιού. Ακούστηκαν ορισμένες απόψεις, οι οποίες ακυρώνουν τον τρόπο που μεγαλώσαμε, ακυρώνουν την ιστορία μας. Ακούστηκαν επιθέσεις εναντίον της Εκκλησίας, οι οποίες είναι άνευ ουσίας και άνευ σημασίας. Δεν θα έπρεπε να ακουστούν. Κακοί παπάδες υπάρχουν. Και κακοί πολιτικοί υπάρχουν. Και κακοί άνθρωποι υπάρχουν. Αλλά δεν είναι δυνατόν να ταυτίζουμε την Εκκλησία με σκοταδισμό ή να μιλάμε για την Ορθοδοξία ταυτίζοντας την με τη δράση άλλων εκκλησιών στο Μεσαίωνα. Ουδέποτε η Ορθόδοξη Εκκλησία λειτούργησε με τη μεσαιωνική λογική. Το λέω αυτό, διότι άκουσα την κυρία Υπουργό, η οποία είπε ότι αν οι 'Ελληνες θέλουν να έχουν αναγνωρίσιμο μέλλον, πρέπει να ενταχθούν στη λογική. Ποια λογική; Να εγκαταλείψουμε το παρελθόν μας; Είναι προοδευτικό και σύγχρονο να απορροφηθούμε από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, την παγκοσμιοποίση; Μας κατηγόρησε ότι μιλάμε εθνοκεντρικά. Μα, αλίμονο αν δεν μιλήσουμε εθνοκεντρικά. Το να συμμετάσχουμε στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, δεν σημαίνει ότι πρέπει να εγκαταλείψουμε την εθνική μας ταυτότητα, να εγκαταλείψουμε την ιστορία τριών χιλιάδων χρόνων ή να αποκοπούμε από τις ρίζες μας. Τα λέω αυτά που μπορεί να είναι άσχετα με τις ταυτότητες, αλλά ακούστηκαν πολλά αυτές τις μέρες, τα οποία νομίζω πως δεν κάνουν καλό. Θέλω να πιστεύω πως δεν ξεκινάνε από πρόθεση, διότι αλίμονο αν πρέπει να εγκαταλείψουμε τον Ελληνισμό μας και να απορροφηθούμε και όχι να συμμετάσχουμε σε οποιαδήποτε παγκόσμια ομάδα, σε οποιαδήποτε ευρωπαϊκή ομάδα. 'Οσον αφορά τις ταυτότητες, υπάρχει ένα μεγάλο ερωτηματικό στους απλούς πολίτες. Γιατί έγινε αυτό το πράγμα; Η Κυβέρνηση αφήνει τα πράγματα μπερδεμένα. Θα θυμάσθε ότι στην αρχή από επίσημα κυβερνητικά χείλη, ελέγετο ότι θα εκδοθεί νέος τύπος ταυτότητος. Η κυρία Υπουργός είπε και κάτι άλλο εξοργιστικό, ότι αυτό που απήντησε στον Αρχιεπίσκοπο ήταν για τη νέα ταυτότητα του 2004. Και στο μεταξύ μπορούσε να αλλάξει την υφιστάμενη. Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα. Το ερώτημα είναι, γιατί. Εδώ απεδείχθη ότι δεν αλλάζει καμία ταυτότητα, διότι δεν μπορεί να αλλάξει. Απεδείχθη ότι το μόνο που θέλουν να κάνουν είναι να στείλουν μία απόφαση στα αστυνομικά τμήματα και εκεί που λέει θρήσκευμα, να βάζουν μία παύλα ή να μείνει κενό. Αυτό θα συμβεί από εδώ και πέρα τα επόμενα δυόμισι χρόνια μέχρι την 1.1.2004. Αυτό και μόνο και όλα τα υπόλοιπα είναι κουβέντες και θεωρίες. Γι' αυτό και η Κυβέρνηση δεν τα ξεκαθαρίζει και αφήνει διάφορες δηλώσεις για το πως θα είναι, για το πως δεν θα είναι. Τίποτα δεν θα γίνει. Αυτό και μόνο θα γίνει. Αν είναι κάτι άλλο, να μας το πει εδώ επισήμως. Θα έχουμε οκτώμισι εκατομμύρια 'Ελληνες που θα έχουν θρήσκευμα στις ταυτότητες και άλλες εκατόν πενήντα διακόσιες χιλιάδες που θα βγάλουν ταυτότητα από σήμερα μέχρι τις 31.12.2003 που στην ταυτότητά τους θα έχουν κενό. Ερωτώ γιατί, αφού ο τύπος της κοινής ευρωπαϊκής ταυτότητας δεν έχει αποφασισθεί. Δεν έχει καν αποφασισθεί αν θα είναι ενιαίος ο τύπος ή αν το κάθε εθνικό κράτος θα υποχρεούται να έχει κάποια στοιχεία που θα είναι ενιαία και στις δεκαπέντε χώρες και αν από κάτω θα έχει όσα πιστεύει ότι θα πρέπει να είναι επιπλέον ή αν θα έιναι ένας τύπος υποχρεωτικός για όλους. 'Ο,τι και αν είναι, δεν αλλάζει το γεγονός ότι μετά θα αλλάξουμε όλοι ταυτότητες και τότε οι νέες ταυτότητες θα περιέχουν νέα στοιχεία. Γιατί η Κυβέρνηση ήθελε να δημιουργήσει αυτήν τη διάσταση στην ελληνική κοινωνία; Δεν είμαι καχύποπτος. Απο βλακεία; Δεν το πιστεύω. Το ότι δεν το ήξερε ολόκληρη η Κυβέρνηση, αλλά το ήξεραν δύο άνθρωποι, ο κ. Σταθόπουλος και ο κ. Σημίτης και η κ. Δαμανάκη από ό,τι έχω καταλάβει, ούτε αυτό το κατάλαβα. Γιατί δεν άφηναν να γίνει η συζήτηση ή να μην γίνει η συζήτηση. Σε δυόμισι χρόνια θα καλούμεθα ενιάμισι εκατομμύρια κάτοχοι ταυτοτήτων να τις αντικαταστήσουμε με το νέο τύπο ταυτότητας, ο οποίος θα αποφασισθεί τους επόμενους μήνες σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Γιατί έγινε; Για εκατόν πενήντα χιλιάδες ταυτότητες που θα εκδοθούν τα επόμενα δυόμισι χρόνια; Φοβάμαι ότι δεν είναι αφροσύνη. Μακάρι να είναι αφροσύνη. Φοβάμαι, όμως, ότι κάτι άλλο υπάρχει. Πολλά σκέπτομαι. Επειδή όμως πολλά από αυτά πρέπει να είναι εικασίες, δεν θέλω να ενσπείρω καμία ανησυχία. Λυπάμαι που δεν είναι εδώ η κ. Παπανδρέου, γιατί θα μπορούσα να κάνω μία πρόταση. Να αποσύει την πρόταση νόμου και η Κυβέρνηση να αποδεχθεί να βγάλει μία εγκύκλιο προς τα αστυνομικά τμήματα με βάση τη γνωμοδότηση του κ. Δαφέρμου που θα λέει, ότι επειδή το θρήσκευμα είναι προσωπικό δεδομένο, από δω και στο εξής μόνο μετά από αίτηση του αιτούντος για ταυτότητα θα αναγράφεται. Και έτσι ούτε η Κυβέρνηση θα φαινόταν ότι υποχωρεί στην πρόταση της Νέας Δημοκρατίας. Διότι δυστυχώς δεν έχουμε μάθει στο Κοινοβούλιο μας να αποδεχόμεθα προτάσεις η μια πλευρά της άλλης. Και να σταματήσει πια αυτή η όξυνση, η ένταση στην κοινωνία η οποία δεν οδηγεί πουθενά. Και έχουμε δυόμισι χρόνια μπροστά μας, τότε που ούτως ή άλλως θα αλλάξουν οι ταυτότητες, αν θέλετε να το συζητήσουμε και να εξηγήσουμε στον κόσμο γιατί δεν είναι υποχρεωτικό, γιατί δεν αλλάζει τίποτα. 'Ακουσα -και δεν θα έπρεπε να μιλάμε έτσι στους πολίτες- το εξής: "Μα, ο άλλος μπορεί να θέλει να γράφει και το φύλο του." Προσέξτε κάτι. Δεν μιλάμε για νέα αναγραφή. Μιλάμε για αφαίρεση. Μιλάμε για κάτι που είχαμε συνηθίσει να υπάρχει και τώρα λέμε αυτό και μόνο να μην υπάρχει. Και δεν λέμε καν να αλλάξουμε τύπο ταυτότητας. Λέμε να το αφαιρέσουμε ξαφνικά. Εγώ κάνω έκκληση ακόμη και τώρα η Κυβέρνηση να δεσμευθεί να δώσει εντολή να αναγράφεται μετά από αίτηση του ενδιαφερομένου το θρήσκευμα για το διάστημα αυτό έως ότου αλλάξουν οι ταυτότητες. Να σταματήσει πια αυτή η ένταση. Θα έχουμε προβλήματα. Εδώ μιλάμε με τη FYROM αυτή τη στιγμή και προχωράμε σε συμφωνίες και σε λύσεις που θα κάνουν πολλούς να μην κοιμούνται που δεν δέχθηκαν το πακέτο Πινέϊρο ή που το υπονόμευσαν. Αυτό είναι μια άλλη ιστορία. Στην Κύπρο έχουμε προβλήματα. Είναι ανάγκη να διχάζουμε τον κόσμο; Μια έκκληση: Μη ξανακούσω για κίνδυνο του δημοκρατικού πολιτεύματος, μη ξανακούσω για δικαιώματα εκκλησίας. Ο κ. Κολλάς και μια άλλη παρέα συνδικαλιστών έγδυναν εργαζομένους με τη δική σας στήριξη, κύριοι συνάδελφοι. Και είχαν δημοκρατικό δικαίωμα. Και κάποιες εκατοντάδες χιλιάδες 'Ελληνες πολίτες ... (Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) 'Οχι από εσάς. Εσείς με ρύθμισή σας αυτούς που καταδικάσθηκαν ξέρετε τι τους κάνετε. Δεν είναι δυνατόν να στηρίζετε -και καλά κάνετε- τον οποιονδήποτε δικαιούται να διαμαρτύρεται. Πέντε 'Ελληνες πολίτες μαζί έχουν δικαίωμα να διαμαρτυρηθούν για μια απόφαση της πολιτείας και πεντακόσιες χιλιάδες είναι κίνδυνος για τη δημοκρατία; Είναι καινοφανής αυτή η άποψη όπως είναι καινοφανής η άποψη ακόμη και γι' αυτούς οι οποίοι θεωρούν την Εκκλησία της Ελλάδας σωματείο. Δεν έχει δικαίωμα ακόμη και αν ήταν σωματείο να έχει μια άλλη άποψη από εκείνη της Κυβερνήσεως; Υπονομεύεται η δημοκρατία; Η δημοκρατία υπονομεύεται μονάχα αν περνάμε την άποψη στους πολίτες ότι έχει δικαίωμα να διαδηλώνει εκείνος ο οποίος συμφωνεί μαζί μας και δεν έχει δικαίωμα εκείνος ο οποίος έχει άλλη άποψη. Αυτός είναι υφ' έρπων φασισμός και θα ήθελα τουλάχιστον, επειδή δεν πιστεύω ότι υπάρχει αυτή η πρόθεση, να πάψει να ακούγεται από το Βήμα τούτο. Ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Λαμπρόπουλος έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε σήμερα την πρόταση νόμου που έχουμε καταθέσει οι Βουλευτές της Νεας Δημοκρατίας για την προαιρετική αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Ο Υπουργός Δικαιοσύνης με την ανάληψη των καθηκόντων του άνοιξε ένα θέμα που απασχολεί σήμερα την ελληνική κοινωνία χωρίς κανένα σημαντικό λόγο. Δεν απασχολούν το Υπουργείο του άλλα θέματα που καίνε τον πολίτη; Δεν έχει πρόβλημα η λειτουργία των δικαστηρίων που με την καθυστέρηση στην έκδοση των αποφάσεων οδηγούμεθα σχεδόν σε αρνησιδικία. Δεν έχουμε τεράστιο πρόβλημα στο σωφρονιστικό μας σύστημα; 'Εχει δώσει λύσεις στα ναρκωτικά, στη θεραπεία, στην πρόληψη, την αποκατάσταση αυτών των ανθρώπων; 'Εχει η Κυβέρνηση δώσει λύσεις σε άλλα μεγάλα προβλήματα της χώρας μας, όπως η ανεργία, η υγεία, η παιδεία, η ασφάλεια, η ασφάλιση; Αυτό σας "μάρανε", κύριε Υπουργέ, το θρήσκευμα στις ταυτότητες; Γιατί ξεκίνησε, όμως, αυτή η ιστορία; Δεν μπορώ να δώσω άλλη εξήγηση εκτός αυτής της ξεπερασμένης σκέψης κάποιων "ψευτοκουλτουριάρηδων", που βγάζουν κάποια παλιά απωθημένα ή πιθανόν να πιστεύει ο κ. Σημίτης ότι έτσι θα καταφέρει να λεηλατήσει τα κόμματα της Αριστεράς. Κάνατε, όμως, μεγάλο λάθος, γιατί ξεκινήσατε μία σύγκρουση όχι μόνο με την Hγεσία της Εκκλησίας, αλλά με τη συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού. Την απάντηση την πήρατε από τις συγκεντρώσεις, αλλά και τις δημοσκοπήσεις, όπως η πρόσφατη, που δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα "ΒHMA", σύμφωνα με την οποία μόνο το 13% του ελληνικού λαού είναι υπέρ της μη αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Αποτελείτε, λοιπόν, θλιβερή εξαίρεση στο σύνολο του λαού μας, που δεν κουβαλάει ούτε εμπάθεια ούτε κόμπλεξ, αλλά αγάπη και σεβασμό προς την ιστορία μας, τις παραδόσεις μας και τις αρχές μας. Με την ενέργειά σας αυτή δείξατε για άλλη μια φορά την ανακολουθία σας και το ψεύτικο λόγο. Η Κυβέρνησή σας, με τον κ. Ρέππα και τον Υπουργό Παιδείας δεν είχαν διαβεβαιώσει δημόσια πως δεν τίθεται θέμα και πως δεν θα προχωρήσει τίποτα χωρίς διάλογο; Η Υπουργός Εσωτερικών δεν έδωσε γραπτή διαβεβαίωση στον Αρχιεπίσκοπο, με την οποία τον καθησύχαζε ότι θα κάνετε διάλογο; Γιατί ξαφνικά όλα άλλαξαν και γιατί τέτοιος εμπαιγμός; Σε ποια κοινωνία απευθύνεσθε; Γιατί απορρίψατε το διάλογο με τέτοια πρωτοφανή περιφρόνηση προς την Ιερά Σύνοδο της Εκκλησίας της Ελλάδος; Τόσο δύσκολο ήταν να δεχθεί ο κύριος Πρωθυπουργός την αντιπροσωπεία της Ιεράς Συνόδου; Δεν απευθύνθηκαν στην τουρκική κυβέρνηση, στην ελληνική απευθύνθηκαν. Ποιος είναι ο κ. Δαφέρμος που, θαμπωμένος από τη δημοσιότητα, που δεν είχε αξιωθεί μέχρι τώρα, περιφέρεται αυτόν τον καιρό στα κανάλια αερολογώντας και βγάζοντας αποφάσεις πριν καν συνέλθει η επιτροπή του; Να θυμηθούμε την παλαιότερη στάση σας στο θέμα της αναγραφής του θρησκεύματος; Το 1986 εσείς ψηφίσατε την προαιρετική αναγραφή που δεν εφαρμόστηκε κι έτσι συνεχιζόταν η υποχρεωτική. Το 1991 ψηφίσθηκε ο ισχύων νόμος, που προέβλεπε την υποχρεωτική αναγραφή. Το 1993 με τροπολογία που εμείς καταθέσαμε για προαιρετική αναγραφή, εσείς ξεσηκώσατε θύελλα υπέρ της υποχρεωτικής αναγραφής. Σήμερα είστε υπέρμαχοι της μη αναγραφής, με πολλές βέβαια διαφοροποιήσεις Βουλευτών σας. Αλήθεια, έλειψε παντελώς στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. η συνέπεια; Κάθε φορά και μία καινούρια θέση; Μέχρι σήμερα όποιος βγάζει καινούρια ταυτότητα, γράφεται το θρήσκευμά του. Αυτό δεν σημαίνει ότι ισχύει ο ν. 1988/91, που προβλέπει την υποχρεωτική αναγραφή του θρησκεύματος; Σημαίνει ακόμη αυτό ότι ο ν. 2472/97 δεν κατήργησε τον ν. 1988/91. Ο πρώην Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Ευάγγελος Γιαννόπουλος -πολλοί αναφερθήκαμε σ' αυτόν σήμερα- που έφερε για ψήφιση το νόμο στη Βουλή το 1997 αναφέρθηκε στο άρθρο 7 στην επιτροπή προχθές, που δίνει την ευχέρεια για προαιρετική αναγραφή και κατηγόρησε τον κ. Δαφέρμο πως έκανε λάθος. Τι θα απαντήσετε, κύριε Υπουργέ, στον πρώην Αντιπρόεδρο της Βουλής τον κ. Παναγιώτη Κρητικό στην ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή και που ζητάει να πληροφορηθεί κατά πόσο μία απόφαση αρχής, η οποία δεν είναι ούτε καν δικαστική, μπορεί να υπερισχύσει ισχύοντος νόμου όταν είναι γνωστό ότι στο δικαιικό μας σύστημα ισχύει η αρχή ότι ο νόμος καταργείται με νόμο, το προεδρικό διάταγμα καταργείται με προεδρικό διάταγμα και η απόφαση τουλάχιστον με απόφαση; Ο κ. Κρητικός τα λέει αυτά. Γιατί να στερήσετε το δικαίωμα της αναγραφής του θρησκεύματος στη συντριπτική πλειοψηφία του λαού μας για χάρη των ελαχίστων, που στο τέλος τέλος ας είχαν το θάρρος της γνώμης τους και τη λεβεντιά να γράψουν ότι είναι άθεοι ή οτιδήποτε άλλο; 'Αλλωστε το Σύνταγμά μας προστατεύει τον κάθε πολίτη από κάθε διάκριση και άλλη δυσμενή μεταχείριση της Δημόσιας Διοίκησης. Ουδείς σήμερα στη χώρα μας διώκεται ή μειώνεται για τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις. Τι έχουν, λοιπόν, να φοβηθούν; Γιατί περιορίζεται το δικό μου δικαίωμα να γράψω το θρήσκευμά μου; Γιατί αφήνετε να εννοηθεί ότι σας το επιβάλλει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση; Είναι γνωστό εκ μέρους του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, που απάντησε στον κ. Αλαβάνο ο προεδρεύων Υπουργός Πορτογάλος, ο κ. Ντε Κόστα, λέγοντας τα εξής: Από μια προακαταρτική ανάλυση του θέματος πιστεύουμε ότι απλά και μόνο η αναγραφή του θρησκεύματος για πληροφοριακούς ή στατιστικούς λόγους εάν δεν συνοδεύεται από συγκεκριμένα μέτρα αρνητικής διάκρισης δεν μπορεί να οδηγήσει σε οποιαδήποτε παραβίαση ευρωπαϊκής αρχής. Πού είναι, λοιπόν, το παράνομο και το αντίθετο; Κύριοι συνάδελφοι, εδώ που φθάσαμε σε μια κρίσιμη μάλιστα χρονική στιγμή για την πατρίδα μας που χρειάζεται ενότητα όλων των πολιτικών δυνάμεων του τόπου μας, καθίσταται αναγκαίο να αποκατασταθούν οι σχέσεις με την Εκκλησία να ηρεμήσει ο ορθόδοξος λαός μας. Να δεχθείτε την πρόταση νόμου που συζητάμε και να ασχοληθείτε με τα πραγματικά προβλήματα του λαού. Αφήστε την αλαζονεία και τους εγωϊσμούς, γιατί βλάπτουν τον τόπο μας. Σας ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Και εμείς σας ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε. Ο κ. Θεόφιλος Λεονταρίδης έχει το λόγο. ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΛΕΟΝΤΑΡΙΔΗΣ: Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, η πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας υπαγορεύεται από τη σταθερή θέση της Νέας Δημοκρατίας να επικρατήσει πνεύμα διαλόγου και διαλακτικότητας και επί της ουσίας του θέματος να κατοχυρωθεί η προεραιτικότητα της αναγραφής του θρησκεύματος στο δελτίο ταυτότητος. Προσφέρουμε με αυτόν τον τρόπο μια διέξοδο με τον κοινοβουλευτικό διάλογο για ένα θέμα που ταλανίζει την ελληνική κοινωνία και κτυπάει το συναίσθημα του ελληνικού λαού, ρίχνοντας μια γέφυρα για συνεννόηση την κατάλληλη στιγμή. Η δημιουργηθείσα κρίση πήρε τις γνωστές επικίνδυνες διαστάσεις ανοιχτής διαμάχης μεταξύ πολιτείας και εκκλησίας εξ αιτίας πρώτον της σωρείας κακών κυβερνητικών χειρισμών, οι οποίοι οδήγησαν στην άρνηση ενός ουσιαστικού διαλόγου μεταξύ των δύο πλευρών για την εξεύρεση συνεναιτικής λύσης. Δεύτερον, στον επιχειρηθέντα εμπαιγμό και την αγνόηση της Εκκλησίας από την Κυβέρνηση, η οποία παρά τις διαβεβαιώσεις του αρμοδίου Υπουργού Παιδείας περί διαλόγου αιφνιδίασε την Εκκλησία, η οποία ευρέθη προ τετελεσμένου γεγονότος, διότι επιχειρήθηκε μονομερώς και αυταρχικώς λύση σε ένα ζήτημα που απασχολεί εκατομμύρια Ελλήνων πολιτών. Γεννώνται σοβαρότατα ερωτηματικά με την αιφνίδια και ανεξήγητη σπουδή της Κυβέρνησης να εφεύρει πρόβλημα με την αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες και να λύσει -υποτίθεται-αμέσως το πρόβλημα αυτό. Αλλά δεν εξετάζεται καθόλου το κοινωνικό ρήγμα που έχει δημιουργηθεί και οι παρενέργειές του, η κοινωνική αναταραχή εξαιτίας της ασέβειας και της αλλαζονείας σας προς την Εκκλησία, τον Αρχιεπίσκοπο και τους πολίτες. Τρίτον: αγνοήσατε τις θέσεις της Εκκλησίας, η οποία από την αρχή τάχθηκε υπέρ της προαιρετικής αναγραφής του θρησκεύματος πιστεύοντας στο αναφαίρετο δικαίωμα κάθε ανθρώπου για τον ελεύθερο αυτοπροσδιορισμό του, κάτι που δεν προσκρούει ούτε στη νομοθεσία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Εξάλλου, όπως είπαν και άλλοι συνάδελφοι, ο ίδιος ο προεδρεύων Υπουργός εκ μέρους του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης Πορτογάλλος Ντε Κόστα απάντησε σε ερώτηση 'Ελληνα Ευρωβουλευτή για την αναγραφή ή όχι του θρησκεύματος λέγοντας μεταξύ άλλων: "Από μια προκαταρκτική ανάλυση αυτού του θέματος, πιστεύουμε ότι η αναγραφή της θρησκείας για πληροφοριακούς ή στατιστικούς λόγους, εάν δεν συνοδεύεται από συγκεκριμένα μέτρα αρνητικής διάκρισης, δεν μπορεί να οδηγήσει σε οποιαδήποτε παραβίαση ευρωπαϊκής αρχής". Εμείς είμαστε συνεπείς στις θέσεις μας. Τη θέση που υποστηρίζαμε το 1993 για προαιρετική αναγραφή του θρησκεύματος, αυτή φέραμε με πρόταση νόμου στη Βουλή. Εσείς υποστηρίζατε άλλα τότε και άλλα τώρα, εκ διαμέτρου αντίθετα. Δείχνετε όμως και υποκρισία και αναξιοπιστία προς τους πολίτες, διότι πριν τις εκλογές της 9ης Απριλίου η Κυβέρνηση δεν πήρε θέση πάνω σ' αυτό το μείζον θέμα, αφού θα ήταν διαφορετικό το εκλογικό αποτέλεσμα. Η Νέα Δημοκρατία πρότεινε τη χωρίς καθυστέρηση έναρξη ουσιαστικού διαλόγου μεταξύ των δύο πλευρών, με σκοπό την εξεύρεση συναινετικής λύσης σύμφωνης προς την ελληνική και κοινοτική νομοθεσία, τις διεθνείς δεσμεύσεις της χώρας, αλλά και τις εθνικές μας παραδόσεις. Ως βάση μάλιστα ενός καλόπιστου και αποτελεσματικού διαλόγου πρότεινε την προαιρετικότητα αναγραφής του θρησκεύματος στις νέες ταυτότητες, με το σκεπτικό ότι ουδείς μπορεί να υποχρεώσει, αλλά και ουδείς μπορεί να εμποδίσει οιονδήποτε να επιτρέπει -εφόσον το επιθυμεί- την καταχώριση στο δελτίο ταυτότητάς του ακόμη και των προσωπικών δεδομένων που περιλαμβάνονται σήμερα σ' αυτό, όπως είναι το θρήσκευμα. Με την πρότασή της αυτή η Νέα Δημοκρατία καλεί την Κυβέρνηση ενώπιον του κατ' εξοχήν αρμόδιου οργάνου, δηλαδή της Βουλής, να αφήσει την υποκριτική της τακτική, που συνίσταται στο να κρύβεται πίσω από μία νομικώς εσφαλμένη ερμηνεία εκ μέρους μιας ανεξάρτητης διοικητικής αρχής, και να πάρει ευθέως θέση στο όλο θέμα. Η θέση της Νέας Δημοκρατίας είναι απλή και ξεκάθαρη: Το θρήσκευμα ως στοιχείο του δελτίου ταυτότητας εντάσσεται στο πλαίσιο της προστασίας των ευαίσθητων δεδομένων κατά τις διατάξεις του ήδη ισχύοντος νόμου 2472/1997. Συγκεκριμένα, το θρήσκευμα μπορεί να αναγράφεται στο δελτίο ταυτότητας μόνον υπό τους όρους και τις προϋποθέσεις υπό τις οποίες επιτρέπεται κατ' εξαίρεση η συλλογή και επεξεργασία ευαίσθητων δεδομένων κατά τις διατάξεις του άρθρου 7, παράγραφος 2 του νόμου 2472/1997. Δηλαδή, μόνο εφόσον η σχετική αναγραφή γίνεται ύστερα από γραπτή συγκατάθεση του ενδιαφερομένου, η οποία είναι πάντοτε προϊόν της ελεύθερης και ανεπηρέαστης βούλησής του. Εμείς προτάσσουμε την ελευθερία του πολίτη ως θεμελιώδες στοιχείο επιλογής στην απόφασή του για καταχώριση ή μη των προσωπικών του δεδομένων. Απορρίπτουμε τον υπερπροστατευτισμό, ο οποίος και οδηγεί στην έμμεση ποδηγέτηση των πολιτών και δηλώνουμε εμπιστοσύνη στο πνευματικό επίπεδο των Ελλήνων πολιτών θεωρώντας το αρκούντως υψηλό, ώστε να μη χρειάζεται κανενός είδους εκσυγχρονιστική παρέμβαση ως προς το καθεστώς άσκησης των συνταγματικών τους δικαιωμάτων. Kαμία κυβέρνηση και καμία εξουσία δεν μπορεί να προσποιείται ότι αγνοεί, ούτε πολύ περισσότερο να γράψει με μία μονοκονδυλιά τους αγώνες της Ορθόδοξης Εκκλησίας, οι οποίοι και την καταξίωσαν στη συνείδηση του βαθιά θρησκευόμενου λαού μας. Με τα δεδομένα αυτά, αγαπητοί συνάδελφοι, θεωρούμε πως το όλο ζήτημα πρέπει να αντιμετωπιστεί και να λυθεί από την ίδια τη Βουλή με ρητές και σαφείς διατάξεις, οι οποίες καθιερώνουν την αρχή της προαιρετικής εγγραφής του θρησκεύματος στο δελτίο ταυτότητας. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Ορφανός έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, μέχρι να επιστρέψει ο κύριος Υφυπουργός ένιωθα ότι υπήρχε μια άτακτη υποχώρηση της Κυβερνήσεως. 'Ηδη η Υπουργός απεχώρησε, ο κύριος Υφυπουργός επ' ολίγον, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος και ο εισηγητής είναι απόντες. Φαίνεται ότι έκαναν το καθήκον τους. Αυτά που είχαν να πουν για τη Νέα Δημοκρατία, τα είπαν. Δεν είπαν γι' αυτά που αφορούσε το νομοσχέδιο και ίσως μπορούσε να διακρίνει και κάποιος πάρα πολύ άνετα ότι υπάρχει μία ιδιαίτερη νευρικότητα από την πλευρά της Κυβερνήσεως. Τα μηνύματα που φθάνουν, κύριε Υφυπουργέ, φαίνεται είναι ιδιαίτερα αρνητικά, τα ξέρετε. Δεν είναι μόνο οι έρευνες, είναι μία πραγματικότητα που είναι έντονη. Εσείς εκπροσωπώντας μία επαρχία, το νιώθετε καθημερινά και νομίζω ότι εκείνοι που το αισθητήριό τους είναι ισχυρό, σας το έχουν υποδηλώσει είτε εντέχνως είτε φανερά. Το θέμα είναι κατά πόσον ακούτε. Η προσπάθειά σας να αποσυντονίσετε τη συζήτηση και να την αποπροσανατολίσετε ασχολούμενοι με τη Νέα Δημοκρατία, κατά πόσο η Νέα Δημοκρατία έχει την τάδε ή την άλλη κατεύθυνση, δείχνει μια νευρικότητα και μία κατάσταση η οποία ουσιαστικά γυρίζει σε βάρος σας. Και θα σας πω γιατί γυρίζει σε βάρος σας. Γιατί είναι ένα θέμα που δημιουργήθηκε καθαρά με την ευθύνη της Κυβέρνησης. 'Εχουμε και ένα περίεργο σύνολο το οποίο εμφανίζεται κατά δίδυμα. Το πρώτο δίδυμο στη διαδικασία ήταν: Σταθόπουλος-Ρέππας. Ο κ. Σταθόπουλος βγήκε και είπε "ξέρετε, δεν πρέπει να αναγράφεται στην ταυτότητα η θρησκεία, γιατί είναι ένα ευαίσθητο δεδομένο" και ο κ. Ρέππας είπε "αφήστε τον αυτόν δεν ξέρει. Αυτά είναι δικές του απόψεις, δεν αφορούν την Κυβέρνηση. Εμείς που είμαστε Κυβέρνηση, και εγώ την εκπροσωπώ, έχουμε μία άλλη άποψη την οποία έχουμε εκφράσει προς τον Αρχιεπίσκοπο κ. Χριστόδουλο". Στη συνέχεια, μεσολάβησε ο κ. Δαφέρμος και υπήρξε και μία αναφορά από τον τέως Υπουργό Δικαιοσύνης τον κ. Γιαννόπουλο για το άσχημο της δικής του επιλογής τελικά. Και εδώ θα ήθελα να προτείνω, αυτοί οι οποίοι εκπροσωπούν ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, ίσως θα έπρεπε να σκεφθούμε να έχουν μία αυξημένη πλειοψηφία στον τρόπο επιλογής τους, ώστε να μην εκπροσωπούν και εκφράζουν κυβερνητικές πλειοψηφίες, αλλά να εκφράζουν πλειοψηφίες μέσα στο λαό, ώστε να μπορούν να αισθάνονται και ανεξάρτητοι όταν καλούνται να εκφράσουν τέτοιες απόψεις. 'Εχουμε στη συνέχεια το δεύτερο δίδυμο: Ευθυμίου-Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος. Πήγε ο Υπουργός Παιδείας κ. Ευθυμίου και του μετέφερε την κυβερνητική θέση: "Μη στενοχωριέσθε. Είναι δυνατόν εμείς που μέχρι τώρα τα πάμε τόσο καλά να σας εκθέσουμε; Θα προχωρήσουμε, όπως τα έχουμε συμφωνήσει. Μη στενοχωριέσθε για τίποτα". Είχαμε τους ασπασμούς ενώπιον της τηλεοράσεως, προχώρησε το θέμα και ξαφνικά έχουμε το τρίτο δίδυμο. Δαμανάκη-Σημίτης. Εμφανίζεται μία άλλη διαδικασία. Η κ. Δαμανάκη -η οποία δεν ξέρω πώς αλλά αν κρίνω από ένα πρωτοφανές γεγονός, η Πλειοψηφία τη χειροκρότησε όταν κατέβηκε από το Βήμα, ανήκουσα σε άλλο κόμμα, εκτός αν ανήκουν στο ίδιο κόμμα και δεν το ξέρουμε- έκανε μία ερώτηση και έκανε πάσα, λέει, στον κύριο Πρωθυπουργό, ο οποίος σ' αυτήν την Αίθουσα απεφάνθη ότι όλα όσα είπε ο κ. Ρέππας, όταν εκπροσωπούσε την Κυβέρνησή του, ήταν λανθασμένα και ότι η άποψη της Κυβερνήσεως είναι πως δεν πρέπει να αναγράφεται πλέον το θρήσκευμα στις ταυτότητες ως ευαίσθητο δεδομένο. 'Εχουμε, λοιπόν, στη συνέχεια ένα τέταρτο δίδυμο, είναι η κ. Βάσω Παπανδρέου με τον εαυτό της. Η κ. Βάσω Παπανδρέου προεκλογικά και η κ. Βάσω Παπανδρέου μετεκλογικά. Προεκλογικά έστειλε ένα γράμμα προς τον Αρχιεπίσκοπο και ουσιαστικά του έλεγε "Μη στενοχωριέστε. Θα λάβουμε υπόψη τις απόψεις σας με το δικό σας σκεπτικό". Και μετεκλογικά λέει "σας γράφουμε στα παλιά μας τα παπούτσια. Δεν συζητάμε μαζί σας". Αυτό είναι ένα δεδομένο, είναι μία πολιτική εξουσία, την οποία έχει η αρμόδια Κυβέρνηση. Συνεπώς λέει "δεν πρόκειται να συζητήσουμε τίποτα με σας". Είναι ή δεν είναι εμπαιγμός; Είναι ή δεν είναι ο Ιανός με δύο μορφές η κυρία Υπουργός, η οποία βέβαια δεν είναι εδώ; Είναι μία πολύ περίεργη εικόνα μία γυναίκα Ιανός, αλλά είναι Ιανός με δύο μορφές. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν διαβάσατε την επιστολή καλά. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Τη διάβασα πάρα πολύ καλά και ακριβώς αυτά αναφέρονται. Και όσα είπε η κυρία Υπουργός εδώ, ακριβώς αυτά κριτικάρω, όχι διαφορετικά, όχι αυτά που λέγονται, μου είπε κάτω από το τραπέζι, αυτά που είπε φανερά. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ) Ας πάμε παρακάτω. Το δικό μου το ερώτημα είναι: Μετά από όλη αυτή τη διαδικασία, γιατί ο Πρωθυπουργός δεν δέχθηκε τον Αρχιεπίσκοπο; 'Οχι την ημέρα που του ζήτησαν, να μη φανεί ότι εκβιάζεται ο Πρωθυπουργός της χώρας, αλλά μία άλλη μέρα, τρεις μέρες αργότερα, πέντε μέρες αργότερα, για να συζητήσουν το θέμα. 'Εχω και εγώ μία βασική απορία: Πώς θα συγχρωτίζονται ο Πρωθυπουργός της χώρας και ο Αρχιεπίσκοπος, ο Αρχηγός της Εκκλησίας και ο Αρχηγός της Κυβερνήσεως; Πώς θα βρίσκονται στον ίδιο χώρο; Γιατί πρέπει να βρίσκονται στον ίδιο χώρο. Γιατί η πορεία είναι κοινή εδώ και δύο χιλιετίες. Και αυτή η κοινή πορεία έχει αναδείξει αξίες, έχει δώσει εικόνες. Και αυτές τις εικόνες δεν μπορούμε να τις καταστρατηγούμε έτσι εύκολα. Δεν μπορεί κανείς αβρόχοις ποσί να καταστρέφει ό,τι έφτιαξαν κάποιοι είτε θυσιάζοντας τη ζωή τους είτε παλεύοντας για τα ιδανικά τους. Και βέβαια είχαμε και τον εισηγητή, τον κ. Μπένο, ο οποίος προσπάθησε αυτήν την κοινή πορεία να τη μειώσει. Και έβαλε ανάμεσα και το θέμα της υγείας του Προέδρου ότι η Νέα Δημοκρατία πιθανόν να το δημιούργησε. Να πω εγώ τη δική μου άποψη. Η Κυβέρνηση το δημιούργησε, γιατί μόνο την Κυβέρνηση συμφέρει, γιατί εκείνη απροσανατολίζει τον ελληνικό λαό, όπως και για το θέμα των ταυτοτήτων. Τα ουσιαστικά θέματα, θέματα τα οποία ακούστηκαν, τα ανέφεραν και οι δικοί σας Βουλευτές, αφορούν το όνομα της Μακεδονίας, αφορούν το Κυπριακό, αφορούν το καθεστώς του Αιγαίου. Είναι πράγματα, τα οποία μας απασχολούν, είναι καθημερινά, είναι τωρινά και αυτά εσείς θέλετε να μην τα παρακολουθούμε και να είναι ξένα. 'Εχουμε, λοιπόν, ακόμα μία πλευρά, την οποία θα ήθελα να τονίσω. Είναι μια ιδεολογική τρομοκρατία, η οποία επιβάλλεται από κάποιους πεφωτισμένους ινστρούχτορες, οι οποίοι δεν φθάνει που δεν εκπροσωπούν τίποτε, αλλά επιβάλλουν αυτήν την τρομοκρατία τους και λοιδωρούν τους έχοντες αντίθετη άποψη. Προωθούν αυτήν την πρακτική, γιατί πιστεύουν σε κάποιες απόψεις, τις οποίες πρέπει να τις αποδεχθεί η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού. Ρώτησε κάποιος -το ανέφερε και ο Πρόεδρος της Βουλής- το εξής: "Υπάρχει σχέδιο;". 'Ισως, μπορεί και να μην υπάρχει. Εκείνο όμως που είναι σίγουρο ότι υπάρχει, είναι η πρακτική, η τακτική την οποία ακολουθούν, για να κλείσουν στόματα, τα οποία ενοχλούν. Να είστε σίγουροι όμως ότι θα αντισταθούν απέναντι σε αντιδημοκρατικές και ρατσιστικές προδιαθέσεις, στην προσπάθεια κάποιων να μας πείσουν ότι η αδιάκοπη κοινή πορεία Ελλάδας και Ορθοδοξίας δεν υπήρξε. Γιατί κάποιοι είπαν ότι το έθνος φτιάχτηκε μετά το 1821 και έως τότε όλοι όσοι ένιωθαν 'Ελληνες, δεν αποτελούσαν το έθνος. Μπέρδεψε το κράτος με το έθνος κάποιος. 'Εχουμε, λοιπόν, μπροστά μας μία εικόνα. Και εγώ θα ήθελα να σας διαβάσω μία επισήμανση, που έκανε ένας Βρετανός ιστορικός, ονόματι Ράνσιμαν. 'Ισως για εμάς να μη σημαίνει τίποτε, αλλά θεωρείται από τους καλύτερους. Λέει ότι οι χριστιανικές ομολογίες της Δύσεως θα εκλείψουν λόγω εκκοσμίκευσης. Και θα παραμείνει δυνατή η Ορθοδοξία και η Ορθόδοξη Εκκλησία, που δεν έχει φθαρεί και διατηρεί την αξιοπιστία της και τη γοητεία της. Μη φθείρετε, λοιπόν, την Ορθόδοξη Εκκλησία, γιατί την ίδια ώρα φθείρετε και τις δυνατότητες, που έχει ο ελληνικός λαός. Η Κυβέρνησή σας δυναμιτίζει την κοινωνική συνοχή, διχάζει το λαό, δεν πείθει για την ευκρίνεια και τους στόχους των ενεργειών της και έχει ως αποτέλεσμα αυτήν την τελευταία έρευνα που ακούστηκε, που λέει ότι το 53% είναι υπέρ της προαιρετικής αναγραφής, το 34% υπέρ της υποχρεωτικής και μόλις το 12% λέει "όχι" στην αναγραφή. Αυτοί σας ακολουθούν. Αν θέλετε, κρατήστε τους. Δεν υπάρχει θέμα. Εμείς θέλουμε τους πολλούς, θέλουμε την πλειοψηφία του ελληνικού λαού. Υπάρχει και ένα άλλο κρίσιμο σημείο, το οποίο τέθηκε στη συζήτηση. Λέει ότι ακόμη και ένας αν δεν θέλει την αναγραφή, πρέπει να τα προστατέψουμε. Κι εγώ συμφωνώ μαζί σας, να τον προστατεύσουμε. Αλλά εγώ θέλω, προστατεύστε με. Πρέπει κι εμένα να μου δώσετε το δικαίωμα αυτό ακριβώς το οποίο θέλω να κάνω, να μπορώ να το κάνω γιατί το άρθρο 7 παράγραφος 2 του ν. 2472 ακριβώς αυτό επισημαίνει. 'Οταν το θέλω κι όταν το γράφω με δική μου συγκατάθεση και όταν έχω εκείνη την ώρα σώας τας φρένας, έχω το δικαίωμα να το αναγράψετε. Κανείς, λοιπόν, δεν μπορεί να μου αφαιρέσει αυτό το δικαίωμα, ούτε η Κυβέρνηση η οποία ας μη χαίρεται, ακόμα και αν σήμερα μέσα από την κοινοβουλευτική διαδικασία καταψηφίσει την πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας, δεν πέτυχε τίποτα γιατί ισχύει ο ν. 1988/91 ο οποίος μιλάει για υποχρεωτική αναγραφή. Πρέπει, λοιπόν, να πάρετε θέση. Μία επιτροπή δεν μπορεί να αλλάζει νόμους. Ο νόμος αλλάζει μόνο με νόμο. Αν σήμερα δεν αλλάξει γιατί έτσι θα το κρίνει η κοινοβουλευτική πλειοψηφία έχετε υποχρέωση να φέρετε νόμο ο οποίος να τον αλλάζει. Και τότε να δούμε τη δική σας θέση. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Χειμάρας έχει το λόγο. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση συμπεριφέρεται αυταρχικά στον έπακρον. Δημιούργησε ένα θέμα εκ του μη όντος και μάλιστα κατά τρόπο αήθη και απαξιωτικό για το λαό για τη Βουλή και για την Εκκλησία. Λειτούργησε απαξιωτικά για το λαό, γιατί; Γιατί πήρε μία απόφαση εν γνώσει της ότι αντιτίθεται στην συντριπτική πλειοψηφία του λαού, αλλά και γιατί απέκρυψε αυτήν την απόφαση επιμελώς προεκλογικά. Γιατί; Γιατί ήξερε τι την περίμενε. Και θα θυμήσω τι είπε με το δικό του τρόπο ο παρών πρώην Υπουργός κ. Γιαννόπουλος. "Εάν το θέμα της απάλειψης του θρησκεύματος από τις ταυτότητες έμπαινε πριν από τις εκλογές, θα μας έπαιρνε ο διάβολος" είπε ο κ. Γιαννόπουλος. Και είναι φυσικό ότι θα το πληρώνατε, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ. Λειτούργησε απαξιωτικά για το Εθνικό Κοινοβούλιο γιατί, ενώ υπήρχε αντίθετος σχετικός νόμος, δεν έφερε το θέμα στη Βουλή για να τον καταργήσει, αλλά προτίμησε να επιβάλει απόφαση μέσω της δήθεν ανεξάρτητης διοικητικής Αρχής του κ. Δαφέρμου. Ποιος είναι αυτός ο κύριος που έγινε φίρμα τον τελευταίο καιρό και τον αναδείξατε σε ήρωα; Ενδεικτική είναι η δήλωση του πρώην Προέδρου του Αρείου Πάγου του κ. Κόκκινου. "Ο νόμος καταργείται με νόμο και δεν μπορεί κανένας Υπουργός και καμία αρχή να τον καταργεί με λόγια. Αυτά δεν τα κάνει ούτε η δικτατορία", είπε ο κ. Κόκκινος. Και φυσικά είναι γνωστό σε όλους μας ότι ο νόμος καταργείται με νόμο. Τρίτον, λειτούργησε απαξιωτικά περιφρονητικά και πολιτικά ανέντιμα για την Εκκλησία. Γιατί; Ενώ με επιστολή της αρμόδιας Υπουργού κ. Βάσως Παπανδρέου διαβεβαίωνε προεκλογικά ότι για κάθε θέμα που την αφορά θα υπάρξει διάλογος και καθησύχασε την Εκκλησία και ενώ στη συνέχεια μετά τις εκλογές διά του αρμοδίου Υπουργού Παιδείας, διά του κυβερνητικού εκπροσώπου, διά του πρώην Υπουργού κ. Βενιζέλου διαβεβαίωναν τον Αρχιεπίσκοπο ότι θα συζητήσουν και ότι δεν πρόκειται να παρθεί καμία απόφαση ερήμην της Εκκλησίας, τελικά ήρθε ξαφνικά ο κύριος Πρωθυπουργός, αγνοώντας όλα αυτά και επέβαλε την κατάργηση της αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες, άγνωστο για ποιους λόγους. Και δεν έφτανε μόνο αυτό. Εξαπέλυσαν, κύριοι συνάδελφοι, λυτούς και δεμένους στα ελεγχόμενα από αυτούς Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και έντεχνα κατασυκοφαντούν την Εκκλησία ισχυριζόμενοι δε τα αντίθετα από αυτά που έλεγαν στο παρελθόν. 'Εχω εδώ μία σειρά δηλώσεων κορυφαίων στελεχών του ΠΑΣΟΚ από το 1986, το 1991 και το 1993 και επειδή η κ. Παπανδρέου μας είπε σήμερα ότι το ΠΑΣΟΚ έχει μία συνέπεια και ότι μιλούσε πρώτα για προαιρετική και μετά για μη αναγραφή ενώ εμείς κάναμε το αντίθετο, έχω να σας πω τα εξής: Το 1986 ψήφισε την προαιρετική αναγραφή. Το 1991 που εμείς φέραμε την υποχρεωτική, αυτοί ήθελαν προαιρετική και το 1993 που εμείς, για τους λόγους που αναφέρθηκαν -και δεν θα επαναλάβω για να μη χάνω χρόνο- φέραμε την προαιρετική, όλο το ΠΑΣΟΚ μιλούσε για υποχρεωτική. Τώρα μας λέει ότι εμείς είμαστε ανακόλουθοι. Αυτά, λοιπόν, να τα λέτε, κύριε Υφυπουργέ -όχι εσείς, η Υπουργός σαςεκεί που δεν γνωρίζουν και όχι μέσα σ'αυτό το Κοινοβούλιο. Δεν χρειάζεται βεβαίως να σας αναφέρω δηλώσεις κορυφαίων στελεχών, του κ. Σφυρίου εισηγητού το 1991 ή το 1993, του κ. Κακλαμάνη, του κ. Σκανδαλίδη, του κ. Γιαννόπουλου που προς τιμήν του εξακολουθεί και σήμερα να μην αλλάζει άποψη. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Ούτε τότε. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ: Χαίρομαι, κύριε Υπουργέ. Εύλογα τίθενται τα ακόλουθα ερωτήματα: Γιατί δεν τα είπατε αυτά προεκλογικά, κύριοι της Κυβέρνησης; Γιατί αγνοήσατε τη Βουλή και δεν καταργήσατε το νόμο του 1991 ή τον παλαιότερο που λέτε εσείς ότι ίσχυε, με άλλο νόμο; Γιατί δεν τηρήσατε το λόγο σας προς τον Αρχιεπίσκοπο και την Εκκλησία; Γιατί το ανακινήσατε ως κεραυνό εν αιθρία; Μήπως για να ξεφύγουμε από τα σοβαρά προβλήματα που ταλανίζουν τον τελευταίο καιρό την κοινωνία μας, την πατρίδα μας; Να μας το πείτε. Γιατί οδηγήσατε στα άκρα τις σχέσεις κράτους και Εκκλησίας; Τι επιδιώκετε; Ποιον συμφέρει αυτή η κατάσταση; Δεν ξέρετε ή δεν γνωρίζετε ότι θα αντιδράσει η Εκκλησία; Ασφαλώς ναι. Ποια κέντρα του εξωτερικού σας πίεσαν; Γιατί αγνοείτε την επιθυμία του ελληνικού λαού να θέλει την αναγραφή του θρησκεύματος στην ταυτότητα; Μια πρόσφατη δημοσκόπηση, την οποία παρήγγειλε η Κυβέρνηση, απέδειξε οτι το 85% του ελληνικού λαού προαιρετικά ή υποχρεωτικά θέλει την αναγραφή του θρησκεύματος στην ταυτότητά του. Δεν το λαμβάνετε υπόψη σας; Ποιος ενοχλήθηκε μέχρι τώρα στην Ελλάδα από την αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες; Κάποια μειονότητα; Καμία. Κάποιος άλλος 'Ελληνας; Κανένας. Κάποιος άνθρωπος του εξωτερικού; Κανένας. Γιατί επικαλείσθε την ύπαρξη ανυπέρβλητου νομικού κωλύμματος τη στιγμή που έχετε τη δυνατότητα να αλλάξετε το νόμο; Γιατί κατασυκοφαντείτε μέσα από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης την Εκκλησία και τους ιεράρχες, με πρώτο τον Αρχιεπίσκοπο, ως ακροδεξιούς, χουντικούς, σκοταδιστές; Η κυρία Υπουργός σήμερα μίλησε για αυτόκλητους σωτήρες. Γιατί αμφισβητείτε το δικαίωμα στην Εκκλησία να κάνει λαοσυνάξεις, όπως τις ονόμασε, όταν ακόμα και το τελευταίο ανύπαρκτο σωματείο έχει δικαίωμα να κάνει συγκεντρώσεις, να κλείνει τους δρόμους και να δημιουργεί προβλήματα, ενώ αντίθετα η Εκκλησία έκανε συγκεντρώσεις ήσυχες και δεν έκαναν τίποτα άλλο από το να απαιτήσουν διάλογο; Μήπως όλα αυτά τα κάνετε, γιατί συνεχίζετε να είσθε υποτακτικοί των σημερινών αφεντικών και εξουσιαστών του κόσμου και όχι βεβαίως μόνο της Ελλάδος; Μήπως επίσης έχετε ενοχληθεί από τη σαφή θέση που πήρε η Εκκλησία κατά των βομβαρδισμών της Σερβίας; Με τη συμπεριφορά σας δώσατε την ευκαιρία, κύριοι συνάδελφοι, κύριοι της Κυβέρνησης σε δυο-τρεις μητροπολίτες να βγάλουν τα απωθημένα τους εναντίον της ιεραρχίας για κάποιες ανακρίσεις που είχαν γίνει εις βάρος τους στο παρελθόν. Δηλαδή επιδιώκετε διχασμό και στην Εκκλησία; Επικαλεσθήκατε στην αρχή ότι το επιβάλλει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση. 'Ετσι το ξεκινήσατε. Δυστυχώς, όμως, για σας ακούστηκαν τόσα πολλά που αποδεικνύουν το εντελώς αντίθετο, αλλά είμαι υποχρεωμένος να επαναλάβω και εγώ μερικά απ'αυτά. Ασφαλώς στην ερώτηση του Ευρωβουλευτή κ. Αλαβάνου, ο κ. Ντακόστα απήντησε -να μην το επαναλάβω, το είπε η συνάδελφος προηγουμένως- ότι δεν τίθεται κανένα τέτοιο θέμα. Αλλά το ίδιο είπε όμως και η επίτροπος κ.Διαμαντοπούλου, προερχόμενη από το δικό σας χώρο, δικό σας κομματικό στέλεχος. Το θέμα είναι εσωτερική υπόθεση των κρατών-μελών. Θα σας πω και κάτι άλλο που δεν ακούστηκε σ' αυτήν την Αίθουσα. Στη Γερμανία δηλώνεται το θρήσκευμα, διότι ρυθμίζεται και η φορολογία αναλόγως. Παραδείγματος χάρη, οι ορθόδοξοι δεν πληρώνουν φόρο, οι δε προτεστάντες και καθολικοί πληρώνουν και ο φόρος πηγαίνει στις αντίστοιχες εκκλησίες. Εννοώ το φόρο για εκκλησιαστικούς λόγους. Επικαλεστήκατε επίσης ότι η αναγραφή του θρησκεύματος είναι αντισυνταγματική. Εγώ προσωπικά, δεν είμαι συνταγματολόγος, αλλά ερωτώ ως απλός πολίτης. Πώς τόσα χρόνια δεν είχε τεθεί θέμα αντισυνταγματικότητας από το 1986 μέχρι σήμερα; Αφού εσείς γνωρίζατε -τα ίδια περίπου στελέχη ήσασταν και είσθε και σήμερα- από το 1986 ότι υπάρχει τέτοιο πρόβλημα -γιατί το Σύνταγμα το αποποιήθηκε το 1975, δεν είχαμε άλλη τροποποίηση- γιατί ψηφίσατε την προαιρετική αναγραφή; Και γιατί όταν εμείς το 1991 το κάναμε υποχρεωτική δεν αντιδράσατε; Αντιδράσατε το 1993 για να γίνει υποχρεωτική που θέλαμε εμείς προαιρετική. Μήπως ο νόμος του 1997 υπερισχύει του Συντάγματος; Απ'ό,τι μπορώ να εκτιμήσω από δηλώσεις και άρθρα έγκριτων νομικών και συνταγματολόγων, η Κυβέρνηση μάλλον τελεί υπό σύγχυση σε όλα τα θέματα και ιδιαίτερα σ'αυτό. Να σας θυμίσω ποια είναι η γνώμη του κ. Βενιζέλου, του κ. Καστανίδη, του κ. Γιαννόπουλου, διαπρεπών νομικών της δικής σας πλευράς; Τι άλλαξε μετά τις εκλογές, δεν μπόρεσα να καταλάβω μέχρι σήμερα. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σκεφθήκατε ότι σήμερα δεν θα υπήρχε κανένας στην Αμερική, αλλά και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση που να δηλώνει ότι είναι 'Ελληνας, αν δεν υπήρχε η Ορθόδοξη Εκκλησία που τους συγκεντρώνει και τους ενώνει; Σκεφθήκατε αλήθεια ότι αν υπάρχει σήμερα εβραϊκό κράτος που κυριαρχεί παγκοσμίως οικονομικά οφείλεται στη διαφορετικότητα της θρησκείας και της πίστης τους; 'Οταν ένας μάρτυρας του Ιεχωβά στρατεύεται δηλώνει το θρήσκευμά του για να μην πάρει όπλο, ομοίως και οι αντιρρησίες συνείδησης, δεν ξέρω αν είναι ίδιοι όλοι αυτοί. Φαντάζεσθε αν δεν αναγράφεται στην ταυτότητα, ότι και κάποιοι δικοί μας ορθόδοξοι αύριο θα λένε γιατί εμάς μας μεταχειρίζεσθε διαφορετικά; Δεν παίρνουμε και εμείς όπλο, δηλώνουμε αντιρρησίες συνείδησης. Επίσης, σκεφθήκατε τι θα γίνει αύριο αν δεν αναγράφεται το θρήσκευμα, όταν θα καλείται ο ιερέας να βαπτίσει, να στεφανώσει, να κηδέψει κάποιον; Θα ζητά πιστοποιητικό από τον παπά της ενορίας; Πού το πάμε δηλαδή; Τέλος, όπως πολύ σωστά σας είπε προχθές ο κ. Γιαννόπουλος -σας βλέπω, κύριε Γιαννόπουλε, σας συμπαθώ και σας αναφέρω πολλές φορές- εσείς ανάψατε το πελεκούδι και οδηγήσατε τα πράγματα σε αδιέξοδο, εσείς έχετε υποχρέωση να κάνετε ένα βήμα πίσω, για να μπορέσει να ηρεμήσει ο τόπος. Εμείς σας δίνουμε αυτήν την ευκαιρία, πάρτε την, διαφορετικά θα περιμένουμε -δεν ξέρω πόσον καιρό- να το αλλάξουμε εμείς στις επόμενες εκλογές. Το λέω αυτό γιατί δεν το είχαμε αναφέρει και ενοχλήθηκε η κ. Παπανδρέου. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Τσιόκας έχει το λόγο. ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στην ανάπτυξη αυτής της συζήτησης, όπως την παρακολούθησα, αναρωτιέμαι τελικά τι πρόσφερε αυτή η πρωτοβουλία της Νέας Δημοκρατίας στο συγκεκριμένο χρόνο και με το συγκεκριμένο τρόπο που κατατέθηκε στην ενότητα της Ορθοδοξίας, αλλά και στην πορεία της χώρας προς το μέλλον. Συζητάμε για ένα θέμα κατά την άποψή μου με λάθος τρόπο και σε λάθος χρόνο. Θίγουμε ένα ζήτημα το οποίο απαντήθηκε δεκαετίες πριν και από την κεφαλή της Εκκλησίας, αλλά και από την κοινωνία. Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ. Αλλά, την ίδια ώρα τα κράτη και οι λαοί στη διαμόρφωσή τους με τα συντάγματα περιέγραψαν και οριοθέτησαν αυτές τις θέσεις. Τίθεται τέλος με λάθος τρόπο αυτή η πρωτοβουλία της Νέας Δημοκρατίας γιατί η εποχή μας, οι τεχνολογικές εξελίξεις, οι πολιτικές εξελίξεις έχουν θέσει άλλα ζητήματα τα οποία είναι επίκαιρα και στα οποία καλούμαστε άμεσα επειγόντως να δώσουμε απαντήσεις. Μόλις προχθές ο Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής, ο Κλίντον, ανακοίνωσε την ηλεκτρονική ταυτότητα. Μόλις προχθές ανακοινώθηκαν οι κατακτήσεις του DNA. Αυτά τα προσωπικά δεδομένα του κάθε πολίτη τίθενται σε αμφισβήτηση και πάνω σ'αυτά πρέπει να προλάβουμε να θεραπεύσουμε και να σηματοδοτήσουμε. Η Νέα Δημοκρατία όμως επιμένει με λάθος τρόπο να χαϊδεύει τα αυτιά με προτάσεις που αναδεικνύουν φανατικές ομάδες ένθεν κακείθεν με έναν ανούσιο τρόπο. Μόλις πριν ο κατελθών του Βήματος μίλησε για ξένο κέντρο. Ποιο άραγε -λέει- είναι το ξένο κέντρο που πιέζει να καταργηθεί το θρήσκευμα. Προφανώς ο Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής, για να κάνω κι εγώ λίγο χιούμορ. Γι' αυτό λέω, τι προσφέρει άραγε μια τέτοια κουβέντα; Κατά την άποψή μου, η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας είναι αντιφατική, είναι υποκριτική, είναι και διχαστική. Είναι αντιφατική γιατί ενώ επικαλείται στα λόγια το διάλογο και τη διαλλακτικότητα, προτείνει μία πρόταση η οποία στην ουσία επιχειρεί να χωρίσει τους 'Ελληνες σε νικητές και ηττημένους. Εκφράζει επιχειρήματα τα οποία διχάζουν το σώμα της Ορθοδοξίας, που στην Ελλάδα είναι περίπου το 98% του ελληνικού πληθυσμού. Είναι μια πρόταση η οποία δεν αναδεικνύει τα μείζονα ζητήματα. Και τα μείζονα ζητήματα αυτής της εποχής είναι να δούμε με ποιον τρόπο θα διατηρήσουμε την ταυτότητα του Ελληνισμού στο νέο περιβάλλον που διαμορφώνεται, είναι η προστασία των ευαίσθητων δεδομένων του κάθε πολίτη με βάση τις εξελίξεις, είναι μείζον ζήτημα οι νέες σχέσεις που πρέπει να διατυπωθούν ανάμεσα στο κράτος και την Εκκλησία. Είναι υποκριτική η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας και διπρόσωπη, γιατί ενώ επικαλείται τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό, τα ανθρώπινα δικαιώματα και το κράτος δικαίου, την ίδια ώρα δεν τολμά να μιλήσει για το αύριο, για την προστασία των ευαίσθητων δεδομένων και πώς θα τα διασφαλίσουμε. Περιορίζεται στο να υπερασπιστεί το τι είμαστε. 'Οχι ποιοι είμαστε. Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο λάθος. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι βέβαιο ότι έχουν γίνει κακοί χειρισμοί και το καταλαβαίνουμε όλοι μας και το κουβεντιάζουμε. Κακοί χειρισμοί ένθεν κακείθεν. Αλλά εμείς, ως δημοκρατικοί πολίτες, ως ορθόδοξοι χριστιανοί πολίτες στην πλειοψηφία, ποιος είναι ο ρόλος μας; Ο ρόλος μας είναι να ταυτιστούμε με αυτήν τη διχαστική αντιπαράθεση; Να περιορίσουμε το πνευματικό εύρος της Ορθοδοξίας στα όρια των λαοσυνάξεων; Να περιορίσουμε το συνταγματικό δικαίωμα του κράτους να ρυθμίζει τα του οίκου του; Να ταυτιστούμε με υπερβολές του τύπου -πού ακούστηκε αυτό, ούτε η Ορθοδοξία το δέχθηκε και σας μιλώ ως εκπαιδευτικός που σπούδασα Θεολογία- ότι ο Ελληνισμός ταυτίζεται με την Ορθοδοξία; Δεν ταυτίζονται οι έννοιες. 'Αλλες ήταν οι αντιλήψεις του Ελληνισμού για τον κόσμο, για τον άνθρωπο, για τις αξίες και τις αρχές και άλλες είναι οι αντιλήψεις της Ορθοδοξίας. Μπορεί να αντάμωσαν, μπορεί να αλληλοτροφοδοτήθηκαν -κι έτσι έγινε- αλλά ποτέ δεν ταυτίσθηκε ο Ελληνισμός με την Ορθοδοξία, γιατί το ένα είναι πνευματικό μέγεθος και το άλλο είναι κοσμικό και πολιτιστικό μέγεθος. Αλλά και πού ακούστηκαν αντιλήψεις περί Θεού τιμωρού και να ταυτιζόμαστε με αυτήν την αντίληψη; Αυτό το συναντάμε στην Παλαιά Διαθήκη και στον καθολικισμό. Θεός τιμωρός δεν υπάρχει στην Ορθοδοξία. Και πού ακούστηκαν αντιλήψεις περί κινηματικού χαρακτήρα της Ορθοδοξίας; Η Ορθοδοξία δεν έχει κινηματικό χαρακτήρα. 'Εχει βιωματικό χαρακτήρα. Αυτά ως προς τις προσεγγίσεις που ακούσαμε από τη θεολογική οπτική γωνία. Ας πάρουμε όμως και την πολιτική οπτική γωνία. Κι εδώ βλέπουμε έντονα τις διεργασίες και τις αντιφατικότητες που αναπτύσσονται αυτήν την περίοδο. Δεν είναι λαϊκισμός και δεν είναι καιροσκοπισμός, όταν ακραίες φωνές έρχονται και αμφισβητούν αυτό που απορρέει από το Σύνταγμα ότι, δηλαδή, η Ορθοδοξία είναι επικρατούσα θρησκεία στη χώρα μας ότι απολαμβάνει τιμές και ότι η Εκκλησία είναι συγκεκριμένος θεσμός που εκφράζει ένα σημαντικό τμήμα της πλειοψηφίας. Είναι υπερβολή η αποθρησκευτικοποίηση που επιχειρείται από ορισμένους που βγαίνουν στα διάφορα κανάλια και αντιπαλεύουν, άραγε με τι; Με την πλειοψηφία του ελληνικού λαού. Θεωρώ ότι ένθεν κακείθεν έχουν γίνει λάθη. 'Ομως τα λάθη δεν διορθώνονται μέσα από την ταύτιση τη δική μας με τις υπερβολές. Επειδή, λοιπόν, πιστεύω ότι η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας μικραίνει το πνευματικό εύρος, επειδή πιστεύω ότι η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας αποπροσανατολίζει το ρόλο μας και την αποστολή μας θεωρώ ότι πρέπει να απορριφθεί και προτείνω ότι τώρα μπορούμε με νηφάλιο τρόπο να αναλάβουμε συγκεκριμένες πρωτοβουλίες μέσα από τις οποίες μπορεί η Εκκλησία και η Πολιτεία να πορευθούν με διακριτούς ρόλους στη νέα εποχή που έρχεται, αρκεί εμείς οι πολιτικοί, όλες οι πολιτικές δυνάμεις να αναλάβουμε δράσεις σε τρία μέτωπα. Και τα μέτωπα αυτά αναφέρονται πρώτον, στην προστασία των προσωπικών δεδομένων, που πρέπει επιτέλους να ανοίξει η κουβέντα επί της ουσίας. Δεύτερον, στην ανάπτυξη ενός διαλόγου ανάμεσα στην Εκκλησία και Πολιτεία, που θα σχετίζεται με τη νέα πορεία μας και την ταυτότητα του Ελληνισμού στο καινούριο ευρωπαϊκό περιβάλλον. Είναι ένα ζήτημα ουσίας, το οποίο θέλει πολιτικές και όχι απλώς νομοθετικές ρυθμίσεις. Και Τρίτον, να ανοίξει τώρα η κουβέντα για την οριοθέτηση με βάση τα νέα δεδομένα των σχέσεων Πολιτείας-Εκκλησίας. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώνοντας εκτιμώ ότι καιροί ου μενετοί. Και επειδή αυτή η περίοδος είναι μια περίοδος κρίσιμη και χρήσιμη, όπου πρέπει να πορευτούμε ενωμένοι, για να αντιμετωπίσουμε τα θέματα που εσείς θίξατε, έχω τη γνώμη ότι χρειάζεται περισσότερη καρδιά, περισσότερος νους και λιγότερος φανατισμός. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Ευάγγελος Γιαννόπουλος έχει το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θεώρησα χρέος να εγγραφώ ομιλητής και εγώ στη συζήτηση αυτού του θέματος ως διατελέσας Υπουργός Δικαιοσύνης και εκείνος που έφερε το νόμο στη Βουλή. Υπερασπίστηκα το νόμο, διόρθωσα το νόμο, στενοχωρήθηκα από τη συζήτηση, τρεις ονομαστικές ψηφοφορίες μου έβαλε η Νέα Δημοκρατία, για το άρθρο 7 δύο ψηφοφορίες, κυρία Μπενάκη, και ευφήμως σας ανέφερα τότε ότι βοηθήσατε στη διαμόρφωση καλύτερης διατυπώσεως εκείνου του άρθρου, που φαίνεται αν συμφωνούμε οι δυο μας, ότι κάποιες ευχέρειες δίνει στο άτομο ή στο υποκείμενο να εκφράζει τη βούλησή του. Λέω αν συμφωνείτε, γιατί έκτοτε δεν συζητήσαμε. Και θα περιμένω να σας ακούσω και δεν θα φύγω μέχρι να μιλήσετε. Το θέμα, κύριοι συνάδελφοι, πράγματι εγεννήθη εκ του μη όντος, αλλά δεν ευθύνεται η Κυβέρνηση. Και ο κ. Χειμάρας μας αδικεί, αδικεί την Κυβέρνηση. Λέχθηκαν και άλλα ότι τάχα το θέμα είναι "σικέ", ότι μπήκε ένας εξωκοινοβουλευτικός Υπουργός για να το περάσει, ενώ δεν είναι έτσι. Ξέρετε ότι δεν λέω ψέματα, τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ. Ο κ. Σταθόπουλος έχει αυτές τις επιστημονικές δοξασίες. Εμείς οι ασχολούμενοι γύρω από τα επιστημονικά, τα νομικά, τα συνταγματικά, ακόμα και τα θεολογικοπολιτικά τα ξέρουμε. Ο κ. Σταθόπουλος έχει γράψει αυτές τις απόψεις "Σχέσεις Πολιτείας και Εκκλησίας" εκδόσεις από το Νίκο Σάκουλα από το 1993, έκδοση Κομοτηνή. Τα είπα στη Διαρκή Επιτροπή, αλλά θα τα πω και εδώ για να περάσουν στα Πρακτικά και για να υπάρχει μια ιστορία αυτού του θεσμού. Και μια και ο συνάδελφος του ΚΚΕ στρέφει το βλέμμα του προς εμένα, θα ήθελα να πω ότι είναι αληθές πως, το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας ουδέποτε άλλαξε γνώμη, ότι ήθελε το χωρισμό της Εκκλησίας από το κράτος, μια ζωή ολόκληρη και άλλα. Σαν ιστορικός έχω γράψει. 'Οσα έχω γράψει και έχω πει όσα έχω πει, την αλήθεια πάντοτε, και δεν πρόκειται να αποστώ, ούτε και αν μου βάλουν τη θηλιά στο λαιμό, από εκείνα που πιστεύω και διακηρύσσω. Το 1996 -και αυτό είναι μια έκδοση του Υπουργείου Εξωτερικών, όπου Υπουργός Εξωτερικών δεν είναι ο κ. Πάγκαλος- συγκροτείται μια επιτροπή θεσμικών προτάσεων, η οποία ονομάζεται "εθνική επιτροπή για τον εορτασμό της πεντηκονταετηρίδας της οικουμενικής διακήρυξης των δικαιωμάτων του ανθρώπου", ώστε να εναρμονιστεί το Ελληνικό Δίκαιο με τη διακήρυξη εκείνη του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών του Δεκεμβρίου 1948, όσον αφορά την υπεράσπιση των ατομικών δικαιωμάτων σε όλο τον κόσμο. Η οικουμενική διακήρυξη του ΟΗΕ του 1948 είναι το φως που δόθηκε σε όλον το κόσμο πώς θα προστατεύονται τα ανθρώπινα δικαιώματα. Εκείθεν και η σύμβαση της Ρώμης του 1950 την οποία κύρωσε η Ελλάδα το 1953, την κατήργησε η χούντα και την επικύρωσε πάλι η κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Γιατί άκουσα κάποια κυρία συνταγματολογούσα ή υποστηρίζουσα ότι είναι και εκείνη δικηγόρος -και έκανε λάθος λέει κάποια φορά που με ψήφισε, μεγάλο το λάθος της!, δεν έφθαναν, δηλαδή, οι πέντε με έξι χιλιάδες ψήφοι των δικηγόρων, ήταν και η δική της τότε- που είπε ότι δεν την κύρωσε η Ελλάδα. Το άκουσα προχθές από κάποιο σταθμό. 'Ολοι βγαίνουνε και κάνουμε τον έξυπνο στα νομικά συνταγματικά κλπ. Την κύρωσε, λοιπόν, η Ελλάδα. Εκείθεν η τελική πράξη του Ελσίνκι του 1975 που την υπέγραψαν τριάντα πέντα - τριάντα έξι κράτη μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα. 'Υστερα είναι ο ΟΣΑΕ η επιτροπή που εδρεύει στο Παρίσι για τα δικαιώματα των πολιτών. 'Ολα αυτά, λοιπόν, έχουν την απαρχή τους από εκείνη την οικουμενική διακήρυξη του ΟΗΕ που τη γιορτάζουμε σαν επέτειο κάθε χρόνο στις 12 Δεκεμβρίου. Πρόεδρος, λοιπόν, ο κ. Σταθόπουλος και μέλη η κ. Μαραγκοπούλου, τέως πρύτανις της Παντείου και Πρόεδρος του Ιδρύματος Μαραγκοπούλου για τα ανθρώπινα δικαιώματα, ο Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας κ. Γεώργιος Σταυρόπουλος και ο δικηγόρος κ. Φραγκάκης, για τις ευρωπαϊκές εκεί επιτροπές κατά του ρατσισμού και της μισαλλοδοξίας. Η κ. Μαραγκοπούλου ήταν για τα γυνακεία δικαιώματα τα οποία πράγματι εν πληρότητι απολύτω τα έχει προωθήσει προς επίλυση κλπ. Και βγαίνει, λοιπόν, αυτό το κείμενο του Υπουργείου Εξωτερικών. Επειδή, όσοι με ξέρετε από τη δικηγορία, είμαι βιβλιόφιλος ή βιβλιοφάγος ήξερα ότι υπάρχει στη βιβλιοθήκη μου. 'Εψαχνα τρεις μέρες να το βρω, γιατί ούτε το Υπουργείο Εξωτερικών, που θυμόμουνα ότι από κει μου το έδωσε αυτό, ούτε ο Σάκκουλας τον οποίο επισκέφθηκα έχει ένα. Εγώ τα εξέδωσα, λέει ως εκδότης, τα έδωσα όλα και δεν έχω. Ο κ. Σταθόπουλος, λοιπόν, αυτές τις επιστημονικές δοξασίες του τις διατύπωσε σε μία συνέντευξη που έδωσε στον κ. Μαρδά, στην εφημερίδα "ΤΟ ΕΘΝΟΣ" μαζί με άλλα θέματα που έβαλε του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Από εκεί ξεκίνησε. Ούτε ο κ. Σημίτης του είπε τίποτα ούτε κανένας άλλος. Τον κ. Δαφέρμο που είναι πρόεδρος της Αρχής, εγώ πρότεινα. Ο νόμος έλεγε να προτείνουμε τρεις, αλλά τον πρώτο έπαιρνες. Κινήθηκε μια διαδικασία από την επιτροπή των Προέδρων της Βουλής στην Επιτροπή Διαφάνειας κλπ και πέρασαν όλοι. Και εισηγήθηκα ποια είναι τα προσόντα του καθενός και τι είναι ο καθένας. 'Εψαχνα και δεν έβρισκα και ζήτησα επιστήμονες. Δεν έρχονταν. Και έβαλα τον κ. Σταθόπουλο σχεδόν με τη βία. Και το λέει ο ίδιος. Θα πάτε είπα. Για τον κ. Δαφέρμο, βεβαίως αναγκάστηκα να πω, γιατί δεν ήξερα ότι θα δημιουργήσει τέτοιο πρόβλημα, ότι σκυλομετανοιώσα γιατί τον πρότεινα, Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου που παρελείφθη, άντε να τον βάλουμε εκεί πέρα, που παρεπονείτο σε όλους μας. Πάνε -δεν ξέρω πόσοι- φθάνουν τους σαράντα που με έπιασαν παραδείγματος χάρη ή που μου τηλεφώνησαν και τον οποίον δεν ήθελε ο κύριος Πρωθυπουργός. Εγώ όμως δεν είχα και άλλον. Αλλά πού να φανταστώ ότι θα μας δημιουργήσει τέτοιο θέμα. Γιατί; Βγήκε την επόμενη αφού κάλεσε το διοικητικό συμβούλιο, δεν περιμένει να συνεδριάσει το διοικητικό συμβούλιο, που έχει πέντε τακτικά και πέντε αναπληρωματικά μέλη, που έπρεπε να θέσει ένα τέτοιο θέμα και βγαίνει επαναλαμβάνω με φιρμάνι και λέγει ό,τι είπε. Βγαίνω, λοιπόν, την επόμενη μέρα και εγώ -γιατί δεν βλέπω να με μνημονεύουν, δεν ξέρω γιατί, φαίνεται ότι δεν τα ακούτε, δεν τα διαβάζετε -και όπως ο κ. Ρέππας είπε ότι είναι προσωπική άποψη του κ. Σταθόπουλου, τουτέστιν το θέμα κλείνει εκεί, έτσι βγήκε και ο Γιαννόπουλος και λέει: "Ο Δαφέρμος φύτρωσε εκεί που δεν τον σπείρανε και συνεπώς δεν έπρεπε να μιλήσει και μας δημιούργησε το θέμα". Και γύρισε όλα τα κανάλια αυτός ο άνθρωπος, δεν άφησε τίποτα, προτού συνεδριάσει ακόμα το διοικητικό συμβούλιο. Το βγάζει σαν απόφαση, ενώ είναι μία γνώμη. Διότι βέβαια, για να τροποποιηθεί αυτό το θέμα, δηλαδή, αν εγγράφεται ή δεν εγγράφεται, αυτήν την πορεία είχε, κυρία Πρόεδρος το ζήτημα, έχει μια ιστορία δηλαδή. Γιατί έχουμε του 1991, έχουμε του 1993, εκεί φέρομαι, μου τα έφερε αυτά ο φίλος μου και οπαδός μου ο κ. Δημοσχάκης... (Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Κυρία Πρόεδρος, θα παρακαλέσω να έχω μια ευχέρεια και νομίζω και με την άδεια του Σώματος για να σας πω τα ιστορικά. Μου το έφερε, λοιπόν, ο κ. Δημοσχάκης και μου λέει, εγώ σου έχω του 1993, τι είπες και θα τα πω. Λέω, να τα πεις, δεν άλλαξα γνώμη. Τι συμβαίνει όμως εδώ; Και να μην επιχαίρεται η παράταξή σας, το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας, διότι εγώ δήλωσα και στην κοινοβουλευτική επιτροπή, κύριοι, όπως το βάζετε το θέμα, θα το καταψηφίσουμε. Γιατί; Γιατί αυτό είναι μία δημοκοπία, είναι μία δημαγωγία. Εκεί που λέγαμε να ρίξουμε νερό στη φωτιά που καίει -ναι, υπάρχει μία αντιγνωμία μέσα στο λαό, άλλοι από εδώ και άλλοι από εκεί- ρίχνετε λάδι στη φωτιά και φέρνετε αυτήν την πρόταση νόμου να την περάσει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Τι θέλετε λοιπόν... ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Συμφωνείτε... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, (στον κ. Κατσαρό) μετά να τα πείτε. Μη με διακόπτετε. Θα ρωτήσετε μετά και θα σας απαντήσω και σε αυτό. Σε τι συμφωνώ και σε τι δεν συμφωνώ τα έχω γράψει. 'Εχω γράψει, κύριοι συνάδελφοι, δύο άρθρα, δημοσιευμένα στην "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ", η οποία μου έκανε πράγματι τη χάρη, διότι έχει άλλη άποψη η "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ" όπως ξέρετε. 'Εχει πάει με την άποψη της λεγόμενης επιστήμης ή της λεγόμενης κουλτούρας, εγώ άλλα δέχομαι, άλλα δεν δέχομαι κλπ.. Και τα έβαλε τα άρθρα. Και το ένα ότι "το θέμα είναι πολιτικό", δεν είναι ούτε εκκλησιαστικό ούτε νομικό. Και το άλλο είναι για την ανάγκη επικοινωνίας Πολιτείας και Εκκλησίας. Σας τα έχω στείλει, τα έστειλα στις θυρίδες σας. 'Οσοι τα διαβάσατε, τα ξέρετε ή πρέπει να τα ξέρετε. Και έχω εκεί τις απόψεις μου. 'Ολο το ιστορικό του θεσμού. Αλλά ακόμη και το 1993 αυτή ήταν η άποψή μου. Και τότε είχαμε το Ισλάμ, είχαμε τον ισλαμισμό, είχαμε το ισλαμικό τόξο. Το 1993 ο Οζάλ είχε δηλώσει ότι θα επισκεφθεί την Αλβανία, οι Τούρκοι έστελναν δυνάμεις εκείνη την εποχή, ας πούμε, είτε υλικού -που έλεγαν ότι έστειλαν και όπλα- αλλά λεφτά. Και την εποχή εκείνη είπα ότι η θρησκεία, η Ορθοδοξία κλπ. Και έχω πει στο άρθρο μου τι λέω εγώ για την Ορθοδοξία. Και αυτά που λέγονται, ξέρετε ότι, τάχα, δεν συνδέονται με τον Ελληνισμό, άλλο το ένα, άλλο το άλλο, όχι. Σε κάποια εποχή η Ορθοδοξία, η γλώσσα, η φιλοπατρία των Ελλήνων, κράτησαν άσβεστη τη φλόγα της ελευθερίας στις ψυχές των Ελλήνων σε μία δουλεία τετρακοσίων ετών, την πιο επονείδιστη, που γνώρισε η ανθρωπότητα, και σκληρή. Αν διαβάσετε και το άρθρο 1 του Συντάγματος της Επιδαύρου του 1822 του Γενάρη. Ιδού πώς αρχίζει; "Εν ονόματι της αγίας και αδιαιρέτου Τριάδος", το Ελληνικόν 'Εθνος το υπό την φρικώδη Οθωμανικήν δυναστείαν μη δυνάμενον να φέρει τον βαρύτατον και απαραδειγμάτιστον ζυγόν της τυραννίας, και αποσείσαν αυτόν με μεγάλας θυσίας κηρύττει σήμερον δια των νομίμων Παραστατών του, εις Εθνικήν συνηγμένων Συνέλευσιν, ενώπιον Θεού και ανθρώπων "την πολιτικήν αυτού Υπόστασιν και Ανεξαρτησίαν". Και βοηθούντος -μνημονεύω ευφήμως- και του συναδέλφου μας του κ. Βενιζέλου που ήταν γενικός εισηγητής του ΠΑΣΟΚ στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως του Συντάγματος -εγώ Υπουργός της Δικαιοσύνης- βγάλαμε από την Αναθεώρηση έξω το άρθρο 3 και το άρθρο 13 και το άρθρο 33 του όρκου -του Προέδρου της Δημοκρατίας και του άρθρου 59 του όρκου των Βουλευτών, αλλά προπαντός το 3 και το 13 εκεί που λέει ότι: "Επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα είναι η θρησκεία της ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας του Χριστού" κλπ. που είναι αναποσπάστως ηνωμένη δογματικώς, μετά της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας της Κωνσταντινουπόλεως" κλπ. Τα βγάλαμε από την Αναθεώρηση και δεν αναθεωρούνται. Λοιπόν, προς τα πού η ανησυχία ότι όλα τα άλλα τάχα καταργούνται; Δεν επιτρέπεται ούτε συζήτηση για Επιτροπή Αναθεωρήσεως του Συντάγματος. Είναι κατοχυρωμένα τα πάντα. Γιατί βρεθήκαμε άνθρωποι εκεί, δεν λέω βοήθησε και ο Προκόπης ο Παυλόπουλος σε πολλά απ'αυτά ... ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Γιαννόπουλε, συντομεύετε παρακαλώ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα τελειώσω. Ξέρετε, όμως, είναι χρήσιμα όχι μόνο για σας και για μας, είναι χρήσιμα για την ιστορία του έθνους, την πολιτική ιστορία του έθνους. Ξέρετε, λοιπόν, τι σας παρακίνησε, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας; Θα σας το πω. Ο δημόσιος βίος των Ελλήνων πάσχει από μία αρρώστια την οιονεί αρώστεια της εκάστοτε αντιπολίτευσης, που τα κόμματα της Αντιπολίτευσης βάλλουν κατά των κυβερνήσεων. Τα παρακολουθώ από μικρό παιδί. Υπήρξε κάποια εποχή που ο Ελευθέριος Βενιζέλος, ο Αλέξανδρος Παπαναστασίου και άλλοι διάσημοι άνδρες τηρούσαν ευθείαν αντιπολιτευτική πρακτική, όπου έπρεπε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Γιαννόπουλε, συντομεύετε λιγάκι, παρ'όλο που είναι πολύ ενδιαφέροντα όσα λέτε και βλέπετε πόση ανοχή υπάρχει από το Προεδρείο, αλλά περιμένουν και οι άλλοι συνάδελφοι. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Ανοχή ούτε τέσσερα λεπτά, κυρία Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Τέσσερα λεπτά στα δέκα! ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Βάλτε άλλη μισή ώρα που θα περιμένω να σας ακούσω. Λοιπόν, ο ελληνικός κοινοβουλευτικός βίος πάσχει από την αρρώστια την "αντιπολιτευτίτηδα". Και νομίσατε, λοιπόν, τώρα, ότι ευκαιρία είναι μιας και ορισμένοι Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή της Κυβερνήσεως, κυβερνητικοί Βουλευτές μπορεί να ταχθούν κλπ., ότι άντε να κάνουμε το χατήρι της Νέας Δημοκρατίας. Ε, όχι. 'Οχι, σε μία αντιπολίτευση στείρα. Ρίχνετε λάδι στη φωτιά όταν τα πράγματα σχεδόν έχουν ησυχάσει. Χαμήλωσαν οι τόνοι και από τον Αρχιεπίσκοπο Αθηνών και Πάσης Ελλάδος. Ναι, είναι και Πάσης Ελλάδος. 'Εχει λάθος ο Χρυσόστομος της Ζακύνθου -να το πω και εδώ στη Βουλή- να λέει ότι δεν είναι Πάσης Ελλάδος. Είναι σύμφωνα με το νόμο του 1930 ακόμη. Πρέπει να λέγονται οι αλήθειες. Λοιπόν, αντί να ρίξουμε νερό, ρίξαμε λάδι στη φωτιά. Και το λάδι στη φωτιά το ρίχνετε εσείς. Τι περιμένετε δηλαδή; Να στραφεί ο Γιαννόπουλος κατά της Κυβερνήσεως; Ξέρετε πόσο πειθαρχικός είμαι. Και σαν στέλεχος του κόμματος λέω ότι όποιος διαφωνεί, να σηκώνεται να φεύγει. 'Οσο είναι μέσα σε ένα κόμμα, θα λέει τη γνώμη του, θα αγωνίζεται να την περάσει. Δεν την πέρασε, θα πειθαρχεί από εκεί και πέρα, αλλά δεν θα ρίχνει το κόμμα, δεν θα στραβώνει τη γραμμή του κόμματος, δεν θα σηκώνει ανταρσία μέσα στο κόμμα. Και αυτό το εφήρμοσα μια ζωή ολόκληρη αίρων τις αμαρτίες του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που τις γνωρίζετε από το 1962 και δώθε που μπήκα ενεργά στην πολιτική. Θέλω και θα καθίσω, κυρία Μπενάκη, να σας ακούσω. Διότι με το άρθρο 7 που μου έβαλες και μου έψησες και το ψάρι στα χείλη εκείνες τις ημέρες, πότε το ένα πότε το άλλο και τα δέχθηκα και τα βάλαμε, νομίζω ότι θωρακίζεται και το δικαίωμα του υποκειμένου να διατυπώνει εκείνο που θέλει, το λέει αυτό. Αν γίνει καμία άλλη διαστροφή την οποία εγώ εκείνη την εποχή δεν την αντελήφθην, διότι μπορεί κάποτε να εμφιλοχωρήσει στο μυαλό κάποιου, δεν ξέρω. Πάντως το υποκείμενο έχει δικαίωμα να γράψει το ευαίσθητο προσωπικό δεδομένο, αν θέλει ναι. Και ευαίσθητο προσωπικό δεδομένο δεν είναι κάτι το πανελληνίως γνωστό, το πασίδηλο γεγονός ότι εμείς οι 'Ελληνες είμαστε χριστιανοί ορθόδοξοι. Επαιρόμεθα, καμαρώνουμε, μαλώνουμε. Και έχουμε βέβαια και τον καθολικό παπισμό κλπ., όπως είχα πει το 1993 ... ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Γιαννόπουλε, σας παρακαλώ, ολοκληρώστε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ, κυρία Μπενάκη, και θα περιμένω να σας ακούσω. Ευχαριστώ, κύριοι συνάδελφοι. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Δημοσχάκης έχει το λόγο. ΘΕΟΦΑΝΗΣ ΔΗΜΟΣΧΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Νέα Δημοκρατία έφερε σήμερα πρόταση στη Βουλή προκειμένου να βοηθήσει την Πολιτεία και την Εκκλησία από το αδιέξοδο που έχουν οδηγήσει τα πράγματα, όχι με ευθύνη της Εκκλησίας βέβαια, ούτε της κοινωνίας μας, πολύ περισσότερο της Νέας Δημοκρατίας, αλλά της ίδιας της Κυβέρνησης και δη του Πρωθυπουργού. Ο Πρωθυπουργός παρουσιάζεται ως αλάθητος Πάπας, αλαζών, ως απόλυτος μονάρχης, αδιαφορεί πλήρως για τη ζημιά και τη βλάβη που προκαλεί στο κοινωνικό σύνολο, επιφέρει διχασμό εθνικό, τον οποίο στο παρελθόν πλήρωσε πολύ ακριβά ο τόπος μας. Αγαπητοί μου συνάδελφοι, επειδή σ' αυτό το Κοινοβούλιο κάποιοι έχουμε μια ιστορία, οφείλουμε να δούμε πριν από χρόνια, κάποιο φεγγάρι που κυβερνούσε η Νέα Δημοκρατία την περίοδο 1990-1993, τι έλεγαν αυτοί που σήμερα το "παίζουν" εκσυγχρονιστές, νεοευρωπαϊστές και καταφέρονται βάναυσα εναντίον της Εκκλησίας, της Ορθοδοξίας και της προαιρετικής ή υποχρεωτικής αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Τι έλεγε, για παράδειγμα, τότε ο κ. Σφυρίου που ήταν εισηγητής του ΠΑΣΟΚ, τι έλεγε ο κ. Πεπονής ο οποίος, βέβαια, σήμερα δεν είναι στη Βουλή; Ο κ. Πεπονής έλεγε: "Η υποχρεωτική δήλωση του θρησκεύματος είναι αντισυνταγματική, ανελεύθερη, αναχρονιστική και πρέπει να υπάρξει προσθήκη στο σχετικό άρθρο του νόμου σύμφωνα με την οποία η δήλωση του θρησκεύματος να είναι προαιρετική". Τι έλεγε ο σημερινός Πρόεδρος της Βουλής όταν ταύτιζε Ορθοδοξία και Ελληνισμό, γιατί προ ολίγου μας είπε ο κ. Τσιόκας -θεολόγος κατά τα άλλα- ότι δεν υπάρχει καμία σχέση Ορθοδοξίας και Ελληνισμού. Τι έλεγε ο σημερινός Γενικός Γραμματέας του ΠΑ.ΣΟ.Κ, ο κ. Σκανδαλίδης, που θεωρούσε τότε το θέμα πολύ σοβαρό; 'Αλλαζε ένα πάρα πολύ σοβαρό πράγμα για τα ειωθότα της σημερινής κοινωνίας. Τι έλεγε ο έγκριτος δάσκαλος και Πρόεδρος κ. Γιαννόπουλος ο οποίος -προς τιμήν του- αυτά που έλεγε τότε, το 1993, τα λέει και σήμερα; Θα του θυμίσω τι έλεγε τότε το 1993, τα οποία βέβαια ακούστηκαν στις ραδιοφωνικές και τηλεοπτικές εκπομπές. Τα λέει και σήμερα. Τα λέει άλλωστε και στη Βουλή. Ο κ. Γιαννόπουλος ταύτιζε την ορθόδοξη θρησκεία μας με τη γλώσσα, λέγοντας ότι η Ορθοδοξία και η γλώσσα μαζί διατήρησαν και αναγόρευσαν τον Ελληνισμό σε θεότητα κάποιες εποχές και εκεί οφείλουμε την ελευθερία μας. Ο κ. Γιαννόπουλος έλεγε τότε στη Βουλή: "Κύριε Πρόεδρε, τελειώνοντας θα ήθελα να ενώσω τη φωνή μου με εκείνους τους συναδέλφους που ετάχθησαν υπέρ της υποχρεωτικής αναγραφής... Κάποια άλλη εποχή μπορούσαμε να τα λέμε αυτά. Σήμερα όμως υπάρχει κίνδυνος εθνικής ανεξαρτησίας. Δεν είναι απλά πράγματα αυτά". Ο κ. Γιαννόπουλος βέβαια και στα λεγόμενά του και στην πράξη, δεν αλλάζει πράγματι αυτά που έλεγε το 1993. Στις επιλογές σας όμως σε ανθρώπους όπως αυτές του κ. Σταθόπουλου και του κ. Δαφέρμου, πέσατε έξω, κύριε Πρόεδρε, και σήμερα αυτά πληρώνουμε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, που εξελέγητε Βουλευτές με τις τελευταίες εκλογές όπως εξελέγημεν και εμείς, τι θα πείτε στους ψηφοφόρους της εκλογικής σας περιφέρειας που στη συντριπτική τους πλειοψηφία είναι ορθόδοξοι χριστιανοί; Τι θα πείτε στους ιερείς τώρα που θα πάτε στα πανηγύρια και στις γιορτές, αφού τυγχάνει τους μήνες Ιούλιο, Αύγουστο και Σεπτέμβριο να έχουμε πάρα πολλές γιορτές; Τι θα πείτε στους μητροπολίτες της εκλογικής σας περιφέρειας; Ως πότε θα παριστάνετε τους βωβούς και θα κάνετε τους αδιάφορους, γιατί πριν από σας αποφάσισαν για σας, δίχως την ψήφο του λαού, κάποιος κ. Σταθόπουλος και κάποιος κ. Δαφέρμος, υπηρεσιακοί αλλά ανεύθυνοι παράγοντες. Αυτοί έχουν να λογοδοτήσουν μόνο σε έναν άνθρωπο, στον Πρωθυπουργό. Εσείς όμως κάθε μέρα απαιτείται να απολογείσθε στο λαό ο οποίος αποφάσισε να σας στείλει στη Βουλή με την ψήφο του. Η Κυβέρνηση προεκλογικά δεν έθεσε θέμα ταυτοτήτων, απεναντίας το απέφευγε όπως ο διάβολος το λιβάνι. Αποκοίμιζε Εκκλησία και λαό λέγοντας απευθυνόμενοι παντού διά μέσου του Πρωθυπουργού και των πρωτοκλασσάτων στελεχών της ότι δεν θα κάνει τίποτε ερήμην της Εκκλησίας. Σήμερα η Κυβέρνηση, αντί να ασχοληθεί με τα φλέγοντα προβλήματα της κοινωνίας μας, τα οποία είναι ουκ ολίγα, όπως είναι η ανεργία, η βία των νέων ανθρώπων, η παιδεία, η υγεία, η ερήμωση της υπαίθρου, ο αποδεκατισμός των αγροτών, η εγκληματικότητα που έφτασε σε επικίνδυνο βαθμό, τα μείζονα εθνικά μας θέματα που ολοένα και γιγαντώνονται, αντί να προσπαθεί να ενώσει το λαό μας, τον διχάζει και ξεφτιλίζει την Εκκλησία και την Ορθοδοξία. Ξεκινάει ένα διάλογο με την Εκκλησία. Ξαφνικά τον διακόπτει με δική της πρωτοβουλία, αναίτια, άνευ υπαιτιότητας της Εκκλησίας, εκμεταλλευόμενοι προφανώς την ασάφεια που προκύπτει ως προς το αν και υπό ποιους όρους μπορεί να αναγραφεί το θρήσκευμα στα δελτία ταυτότητας στα πλαίσια της ερμηνείας των άρθρων των νόμων 1599/86, 1988/91 και του άρθρου 7 παράγραφος 2 του νόμου 2492/97. Εάν τυχόν δεν αναγραφεί το θρήσκευμά μας στις ταυτότητες, είτε υποχρεωτικά είτε πραιρετικά θα προκύψουν πλείστα όσα προβλήματα. Αναφέρω ενδεικτικά: Τι θα γίνει με τα μυστήρια της Εκκλησίας; Πώς θα αποδεικνύει κάποιος ότι είναι χριστιανός ορθόδοξος; Μήπως θα φτάσουμε σε ακραίες περιπτώσεις λειτουργοί της Εκκλησίας, ιερείς ή μητροπολίτες να μη βαπτίζουν, να μην ιερουργούν, να μη θάβουν; 'Εχουμε φτάσει στο εξής παράδοξο: Πολλοί θέλουν πολιτική κηδεία. Ας τους θάβουν όπως θάβουν τους σκύλους. Δεν τους υποχρεώνει κανείς να ταφούν με τους νόμους της Ορθοδοξίας. Πολλοί άθεοι θέλουν να τους ακολουθήσουμε γιατί ντρέπονται να γράψουν στην ταυτότητά τους ότι είναι άθεοι. Ας το πουν ξεκάθαρα. Φαντάζεστε τι έχει να κυκλοφορήσει προεκλογικά για τους υποψήφιους Βουλευτές και δημάρχους. Δηλαδή μήπως αυτός είναι Ιεχωβάς, μήπως είναι Καθολικός, μήπως είναι άθεος; Εδώ κυκλοφορούν ψίθυροι για επουσιώδη θέματα. 'Οταν πάμε στο Πρωτοδικείο για να καταθέσουμε την υποψηφιότητά μας, δείχνουμε και το δελτίο αστυνομικής ταυτότητας. 'Οταν δεν θα γράφει το θρήσκευμα, θα μπορούν να κυκλοφορήσουν τα πιο απίθανα μεταξύ συναδέλφων υποψηφίων. Είπαν πολλοί και μεταξύ αυτών και ο Υπουργός Δικαιοσύνης "Τι μας πειράζει αν αύριο ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι μουσουλμάνος;" Μα, μιλάμε σοβαρά; Είναι δυνατόν αυτός που κατέχει το ύπατο αξίωμα της πολιτείας να είναι αγνώστου θρησκεύματος για το εκλογικό σώμα που στη συντριπτική του πλειοψηφία αποτελείται από ορθόδοξους χριστιανούς; Και αυτό διότι ανάλογα με το θρήσκευμα του καθενός διαμορφώνεται και ένας χαρακτήρας. Είναι δυνατόν να μη γνωρίζουμε τι θρήσκευμα πρεσβεύει ο ανώτατος πολιτειακός παράγων; Η αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες έχει για μας τους ορθόδοξους ομολογιακό χαρακτήρα. Ο ορθόδοξος έχει ευαγγελική επιταγή να ομολογεί την πίστη του σε κάθε ευκαιρία και με κάθε νόμιμο μέσο. 'Εχει ταυτιστεί με την αναγραφή εδώ και πολλά χρόνια. Το είπε άλλωστε ο έγκριτος πρώην Υπουργός και πρώην Πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών ο Ευάγγελος Γιαννόπουλος, τι συνέβαινε με τις πρώτες εθνικές συνελεύσεις από συστάσεως του ελληνικού κράτους. Ο λαός σήμερα διερωτάται εν ονόματι δήθεν ποιων δικαιωμάτων των μειονοτήτων διαγράφεται το θρήσκευμα από τις ταυτότητες και ποδοπατούνται σκαιότατα τα δικαιώματα της συντριπτικής πλειοψηφίας των Ελλήνων που είναι ορθόδοξοι και θέλουν να αναγράφεται το θρήσκευμά τους; Επίσης, ο λαός διερωτάται ποια σκοπιμότητα και ποιες πιέσεις έσωθεν και έξωθεν οδήγησαν την Κυβέρνηση στο να ενδώσει και να απαλείψει το θρήσκευμα; Ακούγονται πολλά. Ομιλούν για λόμπι εξ Αμερικής, τα οποία επίεσαν και ενέδωσε η Κυβέρνηση. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Ορθόδοξη Εκκλησία διακήρυξε επανειλημμένως ότι δεν αποβλέπει σε κοσμική εξουσία. Ας μην το φοβάται αυτό η Κυβέρνηση. 'Εχει μεγάλο κοινωνικό, φιλανθρωπικό, πνευματικό έργο να επιτελέσει. Δεν έχει χρόνο για τα κοσμικά. Αν το έθνος και ο λαός μας διατηρήθηκαν τόσα χρόνια, αυτό δεν οφείλεται μόνο στο ότι είμαστε 'Ελληνες. Οφείλεται στο ότι είμαστε Χριστιανοί Ορθόδοξοι. Επί τουρκοκρατίας οι Θράκες υπόδουλοι και οι Μικρασιάτες δήλωσαν στις τουρκικές αρχές, είμαστε Ρωμιοί και Ορθόδοξοι Χριστιανοί. Πολλοί απ'αυτούς όταν τους καταπίεζαν οι κατακτητές προτιμούσαν να ξεχάσουν τη γλώσσα τους, αλλά να διατηρήσουν το θρήσκευμά τους. 'Ετσι ήρθαν από τη Μικρά Ασία οι λεγόμενοι Καραμανλήδες και έτσι ήρθε μεγάλο μέρος Θρακιωτών από τις Σαράντα Εκκλησιές και άλλοι πατριώτες μας Πόντιοι. Πολλοί απ'αυτούς είχαν ξεχάσει τη γλώσσσα τους, αλλά δεν ξέχασαν τη θρησκεία τους. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ακούστε τη φωνή της συντριπτικής πλειοψηφίας του ελληνικού λαού και προτρέψτε την Κυβέρνηση που στηρίζετε να δεθχεί το διάλογο με την Εκκλησία. Η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας είναι μια νηφάλια, μια λογική, μια ειρηνική πρόταση που ανταποκρίνεται στο αίτημα της συντριπτικής πλειοψηφίας του ελληνικού λαού. Δεχθείτε την, υπερψηφίστε την και βγάλτε την Κυβέρνησή σας από το σημερινό αξιέξοδο. Η Νέα Δημοκρατία ως υπεύθυνη πρώτη πολιτική δύναμη είχε το καθήκον να φέρει σήμερα αυτήν την πρόταση νόμου. Ιδού η ευκαιρία για σας. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Δασκαλάκης έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, είχα ένα φόβο αυτές τις μέρες που σήμερα νομίζω έχει γίνει πεποίθησή μου ότι η επιλογή αυτή της Νέας Δημοκρατίας να καταθέσει αυτήν την πρόταση δεν θα κατέληγε στο να γεφυρωθεί το χάσμα όπως διατείνεται αλλά στο να διευρυνθεί και να διατηρηθεί η ένταση. Το λέω γιατί οι υψηλοί τόνοι που εν πολλοίς κυριάρχησαν και όχι από πλευράς ομιλητών της Νέας Δημοκρατίας αλλά και οι δογματικές τοποθετήσεις επίσης που ακούστηκαν από κάποιους συναδέλφους φοβάμαι πως αντί να συμβάλουν στην εκτόνωση της κατάστασης κατέδειξαν ότι παρ' όλο ότι το θέμα δεν είναι πρόσφορο για κομματική εκμετάλλευση πάρα πολλοί στόχευαν σε αυτήν την κατεύθυνση. Ανήκω σε αυτούς που αυτές τις μέρες προσπαθούν να εκφράσουν την αγωνία τους για όσα συμβαίνουν ή και για όσα μπορεί να συμβούν. Ζούμε μία πραγματικότητα, από τη μία η Ιεραρχία της Εκκλησίας εμφανίζεται ανένδοτη και αρνείται να αποδεχθεί την κατάργηση της αναγραφής του θρησκεύματος από τις ταυτότητες. Από την άλλη η Κυβέρνηση εμμένει στην απόφασή της εκτιμώντας ότι έτσι υπηρετεί τα ανθρώπινα δικαιώματα. Στη μέση ο απλός πολίτης εμείς αλλά και ο λαός, είτε φανατιζόμενος από τη μία είτε επηρεαζόμενος από τα επιχειρήματα της άλλης προβληματίζεται και ανησυχεί για τις συνέπειες αν συνεχιστεί αυτή η κατάσταση. Προκύπτει αβίαστα ένα ερώτημα, το συγκεκριμένο θέμα που δημιουργήθηκε όπως δημιουργήθηκε, σαν κεραυνός εν αιθρία και που η άλλη πλευρά έχει αρπάξει τον κεραυνό και εκτοξεύει νέους κεραυνούς πόσο επίκαιρο ήταν και είναι και αν πράγματι αναδείχθηκε ορθώς σε καθοριστικής σημασίας ζήτημα έτσι ώστε να κυριαρχήσει στην πολιτική ζωή και η αντιπαράθεση να παίρνει τόσο πολωτικό χαρακτήρα. Οπωσδήποτε όμως όλους τους 'Ελληνες τους απασχολεί το αδιέξοδο το οποίο δεν είναι κυβερνητικό, φοβάμαι πως θα είναι αδιέξοδο για όλους μας αν συνεχιστεί αυτή η κατάσταση και αναμένουμε όλοι μας πρωτοβουλίες που θα δώσουν λύση και κατά συνέπεια θα απομακρυνθεί ο διαφαινόμενος διχασμός. Στα πλαίσια της αντιπαράθεσης Ιεραρχίας και Πολιτείας ανεξάρτητα πώς προέκυψε πρέπει να ληφθούν υπόψη από όλους μας δύο παράμετροι που μπορούμε να τις θεωρήσουμε δεδομένες. Πρώτα πρώτα το δικαίωμα της πολιτείας να προσδιορίζει το περιεχόμενο των δημοσίων εγγράφων και συνεπώς ο σεβασμός αυτού του δικαιώματος είναι απαραίτητος από όλους μας και δεύτερον ότι ο εκκλησιαστικός θεσμός και η Ορθοδοξία στη χώρα μας έχουν βαθιές ρίζες στην ελληνική πραγματικότητα και έχουν επηρεάσει πάρα πολύ την πορεία της χώρας μας και του Ελληνισμού. Παρ' όλα αυτά το ζήτημα όπως έχει ανακύψει και στη σημερινή συγκυρία δυστυχώς αφήνει περιθώρια για τρίτες σκέψεις ότι η Εκκλησία αφ' ενός προσπαθεί να κατοχυρώσει και να αναβαθμίσει τη θέση της και η δε Πολιτεία επιδιώκει ένα σχετικό επανακαθορισμό του ρόλου της Εκκλησίας πιο συμβατό με το ευρωπαϊκό γίγνεσθαι. Ενώ από όλες τις πλευρές γίνεται αποδεκτό ότι το συγκεκριμένο πρόβλημα της ταυτότητας δεν είναι μείζον. 'Οπως και ο Αρχιεπίσκοπος έχει αποδεχθεί ότι είναι η κορυφή του παγόβουνου, και έτσι το είχε υποβαθμίσει από την πρώτη στιγμή ο ίδιος για να προκαλεί τόσες αναταραχές, κανείς δεν κάνει το πρώτο βήμα για διάλογο προκειμένου να κατακτηθεί ένα επίπεδο φερέγγυας και αξιόπιστης κατάθεσης των εκατέρωθεν απόψεων επί όλων των ζητημάτων που απασχολούν τις σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας. Κάποιοι μιλάνε για ιδεολογικού περιεχομένου αντιπαράθεση. Αν αυτό ισχύει και επιμένουν τότε εξωθείται η κατάσταση σε πολιτική αναμέτρηση. Η δική μου άποψη είναι πως είναι ωφελιμότερο και προτιμότερο να δεχθούμε ότι πρόκειται περί ενός αναγκαίου διακανονισμού για ρύθμιση εκκρεμοτήτων, γιατί έτσι περιοριζόμαστε σε κανονιστικά ζητήματα και επομένως υπάρχουν μεγάλα περιθώρια συναινετικής λύσης. Στη χώρα μας Κράτος-Ορθοδοξία-Εκκλησία παρά τους ανταγωνισμούς απετέλεσαν σταθερά ένα δίπολο για την προώθηση, εμπέδωση και συγκρότηση του ελληνικού κοινωνικού αστικού σχηματισμού. Βέβαια, οι 'Ελληνες, ο Ελληνισμός και η Ορθοδοξία δεν ταυτίζονται. Αυτό νομίζω ότι έχει γίνει αποδεκτό από όλους. Ο Ελληνισμός σε ευρύτερη έννοια συμπεριλαμβάνει και το αρχαίο ελληνικό πνεύμα και στοιχεία του ευρωπαϊκού διαφωτισμού. Στο δίπολο αυτό οι ρόλοι ήταν διακριτοί. Παρ' όλα αυτά όμως, πολλές φορές η Εκκλησία συγκρουόταν με τον αστικό εκσυγχρονισμό. Ενοχλητικό ίσως για τους αστούς, όταν επιχειρήθηκαν κάποιες τομές. Πάντα όμως σε κρίσιμες στιγμές έπαιζε τελικά σημαντικό ρόλο στη διατήρηση της παραδοσιακής αστικής κοινωνικής τάξης. Η δεκαετία του '90 αποτελεί μια περίοδο αλλαγών και σ' αυτόν τον τομέα. Η γενικότερη κρίση της πολιτικής, η χρεοκοπία της παραδοσιακής αριστεράς, ο μονοπωλισμός, τα πρώτα σημάδια κρίσης ή εν πάση περιπτώσει σκεπτικισμού για το φαινόμενο της παγκοσμιοποίησης, η αυξανόμενη αμφισβήτηση της τεχνολάγνας αντίληψης της προόδου έφεραν στο προσκήνιο, θέλουμε δεν θέλουμε, το λόγο της Εκκλησίας. Η προβολή ενός νοήματος ζωής, η έννοια της διαφορετικής ταυτότητας που στηρίζεται στον Ελληνισμό και την Ορθοδοξία, ένα είδος κοινωνικής παρέμβασης, κέρδισαν έδαφος. Η Εκκλησία αναδεικνύεται μαζί με τις 'Ενοπλες Δυνάμεις στους θεσμούς με το μεγαλύτερο κύρος στην Ελλάδα. Παρατηρείται στροφή και της νεολαίας, το είδαμε και το βλέπουμε κάθε μέρα. Οι εξελίξεις αυτές βέβαια δεν είναι κατ' ανάγκη αντιφατικές με την προώθηση, όπως επιχειρείται, του αστικού εκσυγχρονισμού και των αναγκαίων αλλαγών και προσαρμογών στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι. Αναμφίβολα και η εκλογή του κ. Χριστόδουλου αποτέλεσε σημείο-τομή στην πορεία των τελευταίων χρόνων. Ακριβώς και λόγω της παρουσίας του στη σημερινή συγκυρία πρέπει να αναζητηθεί μια άλλη ισορροπία, ένα άλλο στάτους στις σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας, που να λαμβάνει υπόψη και τη δυναμική της Εκκλησίας και την ευσέβεια που διακρίνει παραδοσιακά τους 'Ελληνες -δεν μιλάω για θρησκοληψίες, μιλάω για ευσέβεια, γιατί και αυτό έχει εκλείψει τον τελευταίο καιρό- και το πέρασμα των ολοκληρώσεων της διεθνοποίησης και της παγκοσμιοποίησης, αλλά και της διατήρησης στα πλαίσια της Ευρώπης, όπως εξάλλου το επιτρέπει και η Ευρώπη των ιδιαιτεροτήτων των λαών. Στα πλαίσια, λοιπόν, των διακριτών ρόλων, αλλά και θεσμικών αρμοδιοτήτων των δύο πλευρών, μπορεί να υπάρξει, νομίζω, πλαίσιο ειλικρινούς συζήτησης για όλα τα εκκρεμή ζητήματα των σχέσεων Εκκλησίας-Κράτους. Εξάλλου μην ξεχνάμε, όπως ελέχθη και προηγούμενα από τον τέως Υπουργό Δικαιοσύνης ότι τα δύο μεγάλα κόμματα δεν ακούμπησαν τις διατάξεις για αναθεώρηση που αφορά τις σχέσεις και το θεσμικό ρόλο της Εκκλησίας και της Πολιτείας. Σε κάθε περίπτωση, λοιπόν, στη διαμάχη γι' αυτό το κατά την άποψή μου περιορισμένο αντικείμενο, που χωρίζει τις δυο πλευρές, η προοδευτική στάση είναι ούτε να συνταχθείς πίσω από τους "σταυροφόρους", που με πολιτική ιδιοτέλεια υπερασπίζονται την Κυβέρνηση, σύροντας το χορό της θεολογικής αντιπαράθεσης ούτε να κάνεις το σταυρό σου, αλλά να δώσεις μια θετική συμβολή και διέξοδο για την αντιμετώπιση των υπερώριμων ζητημάτων των σχέσεων Εκκλησίας-Κράτους από τη σκοπιά μιας σύγχρονης προοδευτικής αντίληψης, γνωρίζοντας βέβαια ότι η πραγματική απελευθέρωση του ανθρώπου ή των ανθρώπων πάει μαζί με την απελευθέρωση της ζωής καθημερινά σε μια κοινωνία δικαιότερη και ανθρώπινη. Τα διλήμματα, αν πρέπει να είμαστε μπροστά από το φεγγάρι ή πίσω από το φεγγάρι είναι απαράδεκτα. 'Ολοι θέλουμε να είμαστε μπροστά από το φεγγάρι, αρκεί να είμαστε όλοι. Οι όροι "συζητάω, αλλά μόνο γι' αυτό ή χωρίς αυτό" είναι επικίνδυνοι. Οι ταμπέλες "σκοταδιστές"-"φωταδιστές", όταν διατυπώνεται μία άλλη άποψη, είναι εθνικά επιζήμιες. Και οι ακρότητες ουδέν προσφέρουν. Τα υπάρχοντα προβλήματα της χώρας απαιτούν εθνική ομοψυχία και κοινωνική συνοχή. Ζούμε τον Αττίλα που σιγά-σιγά σηκώνει το όπλο από παρά πόδας που το είχε, το βάζει επ' ώμου. Πληροφορούμαστε ότι υπάρχουν ή ετοιμάζονται λύσεις για τα Σκόπια και αντί να συζητάμε επ' αυτών, συζητάμε για το αν θα υπάρχει το "Χ.Ο." στην ταυτότητα. Είναι γι' αυτά όλα, λοιπόν, που υποψιαζόμαστε όλοι ότι δεν συμφέρει κανέναν η διαιώνιση της ρήξης. Με αμοιβαίες διευκρινίσεις και αλληλοδεσμεύσεις σε ένα δημοκρατικό διάλογο μπορούμε όλοι να συμβάλουμε για να κερδίσουμε το μέλλον. Θα ήθελα να υποβάλω στον κύριο Υπουργό μία παράκληση και νομίζω ότι νομιμοποιούμαι να το κάνω από τη μακρά πορεία και προσφορά στο ΠΑΣΟΚ, που πιστεύω ότι αν κάποιοι δεν την αποδέχονται, η συλλογική συνείδηση του ΠΑΣΟΚ τη δέχεται. Συστήσατε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, σ' αυτούς τους "νεοπασόκους" να μη διχάζουν το λαό, να μην ορθώνουν τείχη διαχωριστικά "σκοταδιστών" και "φωταδιστών". Δεν υπηρετούν την αναγκαία σήμερα κοινωνική συνοχή. 'Ισως εξυπηρετούν -αν έχουν τέτοιες- ανησυχίες μεταφυσικές δικές τους. 'Ετσι κι αλλιώς εξουδετερώνονται οι φωνές με αυτές τις τοποθετήσεις που θέλουν ψυχραιμία, σύνεση, νηφαλιότητα, για να υπάρξει η επικοινωνία και η λύση του προβλήματος. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Σγουρίδης έχει το λόγο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, δεν θέλω να μείνω στη φιλολογία που αναπτύχθηκε εδώ και αρκετό διάστημα μέσα στη χώρα γύρω από το θέμα της αναγραφής ή μη ή της προαιρετικής αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες. 'Ο,τι πει κανείς γύρω απ' αυτό το θέμα, πρέπει το λέει υπεύθυνα και κάτω από το βάρος της ευθύνης και της συνείδησής του. Αυτά που ακούστηκαν όλες αυτές τις μέρες στις λαοσυνάξεις, στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης είναι πράγματα έξω και πέρα από το αντικείμενο που συζητάμε σήμερα, έξω και πέρα από την πραγματικότητα. Είναι ζητήματα που δεν είχαν να κάνουν με το θέμα της αναγραφής ή της προαιρετικής αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Ασχοληθήκαμε περισσότερο με τα διαδικαστικά: Αν θα έπρεπε να υπάρξει διάλογος ή αν δεν θα έπρεπε να υπάρξει διάλογος. Αν θα έπρεπε να πάει η αντιπροσωπεία της Ιεράς Συνόδου στον Πρωθυπουργό ή αν δεν θα έπρεπε να δηλώσει εκ των προτέρων ο Πρωθυπουργός τη μη αναγραφή. Γύρω από τα διαδικαστικά αναπτύχθηκε μία φιλολογία η οποία ήταν άνευ ουσίας. Ασχοληθήκαμε με το αν θα κατέβουν οι εικόνες από τα δικαστικά μέγαρα, από τα δημόσια κτίρια. Ασχοληθήκαμε με την αλλαγή του άρθρου 16 του Συντάγματος, που όλοι γνωρίζουμε ότι κάτι τέτοιο δεν πρόκειται να γίνει, διότι ξέρουμε πώς γίνονται οι αλλαγές και οι τροποποιήσεις στο ελληνικό Σύνταγμα και πώς είναι η διαδικασία με την οποία αυτές οι τροποποιήσεις προωθούνται στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Και το άρθρο 16 για τη λέξη "θρησκευτικότητα", που ακούστηκε και μέσα στις λαοσυνάξεις, δεν υπάρχει καν στο υπό αναθεώρηση Σύνταγμα που θα συζητήσουμε. Ακούστηκε ότι θα καταργηθούν τα θρησκευτικά από τα σχολεία. Ακούστηκε ότι θα φύγει ο σταυρός από τη σημαία. Λες και η σημαία μας θα γίνει η σημαία της Αργεντινής. Ακούστηκε περί του διαχωρισμού του Κράτους από την Εκκλησία. Ακούστηκε το θέμα της εκκλησιαστικής περιουσίας. Μόνο το θέμα της αναγραφής του θρησκεύματος δεν ακούστηκε. Αυτό και μόνο αποδεικνύει ότι οι 'Ελληνες πολίτες δεν θεωρούσαν απειλή για το έθνος, για τον πολιτισμό τους, για την υπόστασή τους το θέμα της αναγραφής του θρησκεύματος. 'Ετσι έπρεπε να βρεθούν άλλα πράγματα για να μπορέσουν να τον φανατίσουν, άλλα πράγματα για να μπορέσουν να τον βγάλουν στους δρόμους. Για μένα, κύριοι συνάδελφοι, είναι επικίνδυνο να ακούγεται το σύνθημα "Ελλάδα σημαίνει Ορθοδοξία". Δεν διαστρεβλώνει μόνο την αλήθεια -διότι το έθνος μας προϋπήρχε της Ορθοδοξίας- αλλά βλάπτει και την Ορθοδοξία, διότι την περιχαρακώνουν μέσα στα ελληνικά σύνορα. Και αυτά τα συνθήματα ακούσθηκαν και μάζεψαν τον κόσμο και τον κατέβασαν στις λαοσυνάξεις. Η Ορθοδοξία είναι κάτι το ευρύτερο. Για μένα Ορθοδοξία σημαίνει η ποιοτική έκφραση του Χριστιανισμού. Είναι η διάκριση της Ορθοδοξίας από το Δυτικό Χριστιανισμό στο ότι στρέφεται περισσότερο στην καλλιέργεια της ψυχής και του πνεύματος και όχι στην ενασχόλησή της με τα κοινά, με την εξουσία. Ορθοδοξία σημαίνει προσευχή, αγάπη και αλληλεγγύη. Σίγουρα, στη σημερινή εποχή δεν μπορεί η Εκκλησία να μην εκφράζει την άποψή της. 'Ομως, άλλο να εκφράζει την άποψή της και άλλο να θέλει να την επιβάλλει. Υπάρχει διαφορά του ενός από του άλλου. Και φθάσαμε στο σημείο να βρεθούμε προ αυτών των εκδηλώσεων για την επιβολή της άποψης της Εκκλησίας στην Πολιτεία. Θα πρέπει να παραδεχθούμε όλοι μας ότι η πολιτεία κρατάει το υψηλό δικαίωμα για να μπορεί να συντάσσει τον τύπο των δημοσίων εγγράφων. Είναι υψηλό δικαίωμα της πολιτείας για το πώς θα συντάσσονται τα δημόσια έγγραφα. Και η ταυτότητα είναι ένα δημόσιο έγγραφο και η πολιτεία πρέπει να καθορίσει τον τύπο αυτού του δημοσίου εγγράφου. Πιστεύω ακράδαντα ότι οι προβληματισμοί όλων όσων μίλησαν από αυτό το Βήμα ή οι προβληματισμοί όλων όσων μίλησαν σε διάφορα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, οι θέσεις οι οποίες αναπτύχθηκαν για την προαιρετική αναγραφή του θρησκεύματος ή για τη μη αναγραφή του θρησκεύματος εκπορεύονται από αγαθά ελατήρια. Θέλω, σε αυτούς που επιμένουν στην προαιρετική αναγραφή, να δώσω μία άλλη διάσταση αυτού του θέματος, που ίσως δεν την έχουν λάβει υπόψη τους. Και ποια είναι αυτή η διάσταση; 'Ακουσα με προσοχή τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας να αναπτύσσει τα επιχειρήματά του. 'Ενα από τα κυρίαρχα επιχειρήματα που ανέπτυξε ήταν ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. άλλαξε θέσεις από το 1990 και μετά σαν τα πουκάμισα. 'Αλλη θέση το 1990, άλλη θέση το 1994. Θα ήθελα να θυμίσω στον αγαπητό συνάδελφο, κ. Πολύδωρα ότι από το 1990 οι διεθνείς εξελίξεις έτρεξαν με μεγάλες ταχύτητες. Μόλις τον Ιούνιο του 1990 -και μπαίνω στο σημείο της άλλης διάστασης που πρέπει να λάβουμε υπόψη μας- στη Διάσκεψη της Κοπεγχάγης για τα ανθρώπινα δικαιώματα ακούσθηκε η λέξη "αυτοπροσδιορισμός". Μόλις το Φεβρουάριο του 1995 υπογράφτηκε η σύμβαση-πλαίσιο του Συμβουλίου της Ευρώπης για τα δικαιώματα των μειονοτήτων. Και εκεί για πρώτη φορά ξαναακούσθηκε το θέμα του αυτοπροσδιορισμού των ατόμων μέσα στις μειονότητες. Ακόμα και στη Χάρτα του Ο.Η.Ε. που υπογράφηκε μετά το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, το 1945, στην πράξη του Ελσίνκι, που υπογράφηκε το 1975, δεν αναφέρεται πουθενά η λέξη "αυτοπροσδιορισμός". Εκείνο το οποίο αναφέρεται είναι το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης των λαών, που έχει να κάνει ευθέως με το δικαίωμα του παλαιστινιακού λαού, του κουρδικού λαού ή άλλων λαών, που αυτήν τη στιγμή μου διαφεύγουν, και δεν έχει να κάνει με το θέμα των μειονοτήτων. Αν παρατηρήσουμε αυτά τα δύο κείμενα και τις άλλες αποφάσεις του Συμβουλίου της Ευρώπης για τα ανθρώπινα δικαιώματα, θα δούμε ότι παρ'όλο το άκρως φιλελεύθερο περιεχόμενο των κειμένων αυτών, αποφεύγεται το δικαίωμα του συλλογικού αυτοπροσδιορισμού. Μπορεί να δίδεται το δικαίωμα ο καθένας να αυτοπροσδιορίζεται ατομικά και να λέει "εγώ είμαι σαϊεντιστής, είμαι το Α, είμαι το Β, είμαι το Γ", απαγορεύεται όμως όλοι αυτοί να αποκτήσουν συλλογική έκφραση. Αποφεύγεται επιμελώς. Και αφήνεται το υψηλό και κυριαρχικό δικαίωμα της αναγνώρισης των θρησκευτικών ή εθνικών μειονοτήτων στα κράτη. Το κράτος αναγνωρίζει αν θα υπάρξει αυτή η θρησκευτική μειονότητα ή εκείνη η εθνική μειονότητα. 'Αρα, καταλαβαίνουμε τη σκοπιμότητα, γιατί αποφεύγεται επιμελώς να γίνεται συλλογικός αυτοπροσδιορισμός ή να υπάρχει εκείνος ο δεκάλογος ο εικοσάλογος, όπου θα προσδιορίζεται μια μειονότητα εθνικά ή θρησκευτικά. Διότι εν τοιαύτη περιπτώσει θα ήταν τορπίλη στα θεμέλια της Αμερικής, της Γερμανίας, της Γαλλίας και όλων των μεγάλων κρατών, ο καθορισμός του τρόπου του προσδιορισμού μειονοτήτων. 'Αρα λοιπόν, πρέπει να παραδεχθούμε εδώ ότι δεν υπάρχει πια το δικαίωμα του συλλογικού αυτού προσδιορισμού. 'Ερχομαι τώρα στο θέμα του ότι δίνουμε το δικαίωμα της προαιρετικής αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Είναι μία έμμεση ομολογία του δικού μας κράτους για τη δημιουργία θρησκευτικών μειονοτήτων. Είναι, δηλαδή μία διάσταση όλων αυτών που θέλουν να διατηρήσουμε την ιδιαιτερότητα του ελληνικού κράτους, του Ελληνισμού και του ελληνικού έθνους και προβάλλουν το επιχείρημα ότι θα κρατήσουμε την ιδιαιτερότητά μας δηλώνοντας το ότι είμαστε χριστιανοί ορθόδοξοι. Κρύβεται και υποκρύπτεται ο κίνδυνος της δημιουργίας άλλων θρησκευτικών μειονοτήτων μέσα στο ίδιο μας το κράτος, που είτε είναι αναγνωρισμένες είτε δεν είναι αναγνωρισμένες. 'Οταν όμως εμείς τους δίνουμε το δικαίωμα να αναγνωρισθούν εμμέσως, αυτόματα είναι σαν να αναγνωρίζονται. Προσέξτε, είναι πολύ σωστή η απόφαση της μη αναγραφής του θρησκεύματος επάνω στις ταυτότητες. 'Ετσι δίνουμε το δικαίωμα στον καθένα, να κρατά μέσα του ό,τι θέλει, να δηλώνει. Δεν είναι scripta manet, δεν είναι γραμμένα χαρτιά για να μπορεί εκ των υστέρων να χρησιμοποιηθούν με τον οποιοδήποτε άλφα ή βήτα τρόπο. 'Ετσι καλώ όλους σας να σκεφθούμε σοβαρά, ότι θα πρέπει να παραμείνουμε σε αυτό που όλοι ιδεατά θεωρούμε ότι υπάρχει. Το 97% σε αυτό το κράτος είναι χριστιανοί ορθόδοξοι. Αν το δηλώσουμε, θα βγούμε και λιγότεροι. Παράλληλα θα δημιουργήσουμε το δικαίωμα προσδιορισμού συλλογικά άλλων θρησκευτικών μειονοτήτων. Γι' αυτό θα καταψηφίσω την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Σκρέκας έχει το λόγο. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Σας ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) Ακούγονται σε αυτήν την Αίθουσα σήμερα περίεργα πράγματα. Τόσο περίεργα που τελικά έχουμε φθάσει στο σημείο να κοντεύουμε να πιστέψουμε ότι η σοφία σε αυτόν τον τόπο έχει επικεντρωθεί μόνο στους Βουλευτές του κυβερνώντος κόμματος. Εκείνο που κάνουν όλοι οι άλλοι είναι τελικά να έρχονται από αντίδραση και να αγωνίζονται αντίθετα προς αυτήν τη σοφία όλων αυτών των ανθρώπων. Μας κατηγορεί η Κυβέρνηση γιατί φέραμε αυτήν την πρόταση νόμου. Με την πρόταση νόμου που φέραμε, περί της προαιρετικής αναγραφής του θρησκεύματος, ουσιαστικά ρίχνουμε λάδι στη φωτιά και συντηρούμε μία εκρηκτική κατάσταση, η οποία δημιουργήθηκε, μεταξύ της Εκκλησίας, αλλά και της Κυβέρνησης. Ο σκοπός της πρότασής μας, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, έχει ως στόχο ακριβώς να φέρουν τα πράγματα στο σωστό τους δρόμο και στη σωστή τους θέση. Και το κάνουμε με αίσθημα ευθύνης της αποστολής την οποία έχουμε μέσα από το θεσμικό ρόλο και την αποστολή που ο ελληνικός λαός μας ανέθεσε στις τελευταίες εκλογές. Λέει ο κύριος Πρωθυπουργός ότι θα εφαρμοστεί ο νόμος, όπως επίσης και τα μέλη της Κυβέρνησης. Ποιος νόμος, κύριοι συνάδελφοι; Γιατί ο νόμος που ισχύει σήμερα, είναι ο ν. 1988/91, ο οποίος ορίζει συγκεκριμένα τα δεκαοκτώ στοιχεία τα οποία πρέπει να αναγράφονται στις αστυνομικές ταυτότητες και τα οποία είναι υποχρεωτικά. Ο εν ισχύι νόμος, κύριοι συνάδελφοι, αυτά ορίζει και δεν υπάρχει άλλος νόμος που να τα καταργεί. Καμία απόφαση υπουργική ή άλλης αρχής δεν είναι δυνατόν να ανατρέψει αυτόν το νόμο. Μόνον η Βουλή έχει αυτό το δικαίωμα και κανένας άλλος, καμία διοικητική αρχή. Η Κυβέρνηση επικαλείται το νόμο περί προστασίας προσωπικών δεδομένων του πολίτη, το ν. 2472 που ψηφίσθηκε το 1997, ο οποίος πουθενά δεν αναφέρει τη λέξη "αστυνομική ταυτότητα". Ο ν. 2472/97 προβλέπει τη σύσταση Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα, η οποία έχει μεν την αρμοδιότητα να αποφαίνεται πώς πρέπει να εφαρμοστεί ο συγκεκριμένος νόμος, όχι όμως να καταργεί άλλους νόμους. Στην προκειμένη περίπτωση η απόφαση που πήρε η Κυβέρνηση, με βάση την εισήγηση αυτής της Αρχής, αυτό τελικά κάνει. Η Αρχή έρχεται να καταργήσει νόμο, καταργώντας ουσιαστικά το ρόλο των Βουλευτών, αλλά και τη Βουλή. Αν, κύριοι συνάδελφοι, μελετήσει κανείς προσωπικά το ν. 2472/97, θα δει ότι πουθενά δεν απαγορεύει την προαιρετική αναγραφή του θρησκεύματος σε οποιοδήποτε δημόσιο έγγραφο, ακόμα περισσότερο δεν αναφέρει πουθενά και τίποτα για τις αστυνομικές ταυτότητες. Ποιον, λοιπόν, κοροϊδεύουν όσοι λένε ότι θα εφαρμοστεί ο νόμος; Ποιος νόμος, κύριοι συνάδελφοι; Ο νόμος του 1991; 'Η ο ν. 2472/97, ο οποίος δεν αναφέρει πουθενά για τις ταυτότητες; Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας και πολλοί εκ των συναδέλφων της Πλειοψηφίας επικαλέσθηκαν την ένταξή μας στην Ενωμένη Ευρώπη και ότι αυτή μας υποχρεώνει τελικά να εναρμονιστούμε με τις οδηγίες των κρατών-μελών της. Πολλοί εκ των συναδέλφων, αλλά και ο εισηγητής μας και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, πολύ δε περισσότερο ο Πρόεδρός μας, στην ομιλία τους ανέφεραν ότι η επίκληση αυτού του ισχυρισμού δεν συνάδει μ' αυτό που η Κυβέρνηση επικαλείται. Γιατί η Ενωμένη Ευρώπη δεν έχει τέτοια στοιχεία και δεν υπάρχουν απαγορευτικές διατάξεις οι οποίες να στερούν στους λαούς το δικαίωμα να κρατήσουν στοιχεία πολιτιστικά, στοιχεία της ύπαρξής τους, της ταυτότητάς τους. Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας μας είπε και κάτι ακόμα. 'Οτι ο προσδιορισμός του έθνους τελικά είναι αυτός που προσδιορίζεται από ένα βιβλίο ενός συγγραφέα και έτσι μας υποχρεώνει εμείς να δεχθούμε την άποψη ενός ανθρώπου ο οποίος έτσι αντιλαμβάνεται τα πράγματα. Νομίζω ότι αυτά είναι επικίνδυνα, αλλά και είναι στοιχεία που όταν κανείς τα επικαλείται και τα επικαλείται μέσα σε αυτήν την Αίθουσα ουσιαστικά περιφρονεί και κακοποιεί τη νοημοσύνη των ανθρώπων που ο ελληνικός λαός έστειλε σε αυτό το χώρο για να τον υπηρετήσει και να του προσδιορίσει τη ζωή του και το μέλλον του. Η απόφαση του Πρωθυπουργού κατάργησης της αναγραφής του θρησκεύματος στις αστυνομικές ταυτότητες είναι κάτι που δεν έρχεται να το ζητήσει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση για να μην μπει, είναι κάτι που υπάρχει στις ταυτότητές μας και έρχεται η Κυβέρνηση χωρίς λόγο και το αφαιρεί. Και βέβαια σε αυτό δεν μπορεί να μας βρουν σύμφωνους, όπως δεν βρίσκει σύμφωνους τη συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών και βεβαίως και την Εκκλησία. Και είναι μία απόφαση την οποία η Κυβέρνηση την έλαβε μετά τις εκλογές. Ο ν. 2472/97 μπορούσε να εφαρμοστεί με άνεση τα χρόνια που πέρασαν και δεν το έκανε η Κυβέρνηση. Αμέσως μετά τις εκλογές δημιούργησε ένα τέτοιο θέμα που δείχνει φανερά την καθεστωτική της νοοτροπία, αλλά και την αλαζονεία της στην εμπιστοσύνη και στην εντολή που ο ελληνικός λαός της έδωσε. Μία εμπιστοσύνη και μία εντολή που δεν μπορεί να τη χρησιμοποιεί με αυτόν τον τρόπο. Και αυτό επιβεβαιώθηκε με την αυθόρμητη και ελεύθερη αντίδραση των Ελλήνων πολιτών με τις δύο συγκεντρώσεις που έγιναν στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη. Κλείνοντας, θέλω από τη θέση αυτή στο ναό της δημοκρατίας, στη χώρα μου, να καταθέσω την αγωνία και την οδύνη μου που αναγκάζομαι να υπερασπιστώ τα ιερά και όσια της πατρίδος και μάλιστα έχοντας απέναντί μου συναδέλφους εκλεγμένους από τον ελληνικό λαό. Σας ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, είναι βέβαιο ότι η Κυβέρνηση χωρίς συγκεκριμένο και εμφανή λόγο ή χωρίς κάποιο ούτε εξωτερικό ούτε εσωτερικό ερέθισμα, δημιούργησε πράγματι εκ του μη όντως μία τεράστια αναστάτωση στη συνείδηση των πολιτών με μεγάλη αναταραχή στους κόλπους της Εκκλησίας και πολιτικές αντιδικίες μεταξύ μας που θα έπρεπε καλύτερα να επικεντρώνονται στα φλέγοντα ζητήματα της χώρας και όχι βέβαια να εξαντλούμεθα στο θέμα του τι θα περιέχει το δελτίο της ταυτότητας. 'Ομως υποχρεωθήκαμε και πιστεύω ότι, εάν έχουμε φθάσει σε ένα τέτοιο σημείο αντιπαράθεσης για ένα μάλλον περιθοριακό θέμα -έτσι θα ήταν τουλάχιστον και έτσι εμφανίστηκε στην αρχή- δεν θα είχαμε φθάσει σε αυτήν την κατάληψη εάν απ'αρχής είχαν επικρατήσει κάποια στοιχειώδη πολιτικά κριτήρια. Ας δούμε, όμως, ποια είναι τα κύρια χαρακτηριστικά της κυβερνητικής στάσης σε αυτό το θέμα που προέκυψε. Αναμφισβήτητα το πρώτο χαρακτηριστικό είναι η προχειρότητα, οι αυτοσχεδιασμοί και οι εναλλασσόμενες και παντελώς αντιφατικές νομικές τοποθετήσεις η μία πίσω από την άλλη. Πώς ξεκίνησε το θέμα; Το ξέρουμε. Ξεκίνησε από μια συνέντευξη του Υπουργού Δικαιοσύνης που περιέλαβε αυτό και πολλά άλλα μέσα, γνωστές υπερβολές του κατά τα άλλα πολύ αγαπητού συναδέλφου και καλού επιστήμονα αστικολόγου του κ. Σταθόπουλου, υπερβολές οι οποίες κάλλιστα θα μπορούσαν να θεωρηθούν ως προσωπικές απόψεις, όπως κάλλιστα είπε στην αρχή και ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος. Δεν έφθαναν, όμως, οι απόψεις του κ. Σταθόπουλου, αλλά έσπευσε εις επικουρίαν του και αυτοβούλως και αυτοκλήτως ο πρόεδρος της Αρχής προστασίας προσωπικών δεδομένων και έδωσε μια καινούρια ώθηση στο θέμα, ένα θέμα που πήγαινε και κατά τις θελήσεις της Κυβέρνησης να περιοριστεί στα όρια μιας προσωπικής γνώμης. Από εδώ και πέρα, κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει -αν είχε σταματήσει εκεί δεν θα είχαμε πρόβλημα- μία τραγελαφική εξέλιξη. Δεν μπορώ να δώσω καμία εξήγηση και δεν ξέρω τι εξήγηση θα μπορούσατε να δώσετε και εσείς οι Βουλευτές της Πλειοψηφίας, γιατί ο κ. Σημίτης μετά τη συνέντευξη Σταθόπουλου και την αυτόκλητη παρεμβολή του κ. Δαφέρμου, ενεφανίσθη στη Βουλή και ετάχθη αλληλέγγυος με αυτές τις απόψεις, στηρίζοντας και παρασύροντας πλέον μια ολόκληρη Κυβέρνηση και ένα ολόκληρο κυβερνών κόμμα πίσω από απόψεις οι οποίες στην καλύτερη περίπτωση είναι υπερβολικές και εκτός πραγματικότητας και στη χειρότερη είναι ότι είναι αντίθετες με το νόμο. Και είναι πράγματι. Τα εξήγησε ο κ. Γιαννόπουλος, αλλά επειδή έχω και εγώ μία σημαντική συμβολή στη δημιουργία αυτού του νόμου των προσωπικών δεδομένων να πω δύο λόγια. Αυτή φάνηκε να είναι η σανίδα σωτηρίας της Κυβέρνησης για να επιβάλει τη μη αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες, ο νόμος του 1997. Και το νομικό επιχείρημα ήταν ότι είναι νεότερος νόμος και επομένως καταργεί τον προηγούμενο, ο οποίος επιβάλλει την υποχρεωτική αναγραφή του θρησκεύματος. Πρώτη σανίδα σωτηρίας στα ευαίσθητα δεδομένα. Το πόσο δουλέψαμε σ' αυτήν την Αίθουσα γι'αυτά τα ευαίσθητα δεδομένα και ειδικά για το άρθρο 7, το περιέγραψε ο κ. Γιαννόπουλος. 'Εφερε μια καλή διάταξη και παρ'όλες τις δυσκολίες που φέραμε με ονομαστικές ψηφοφορίες, συμβάλαμε και προσωπικά εγώ ως εισηγήτρια της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, με ειλικρινή διάθεση στο να διατυπωθεί μία διάταξη τουλάχιστον για τα σημερινά ελληνικά δεδομένα πρωτοποριακή. Λέει, λοιπόν, η Κυβέρνηση ότι είναι ευαίσθητο δεδομένο και δεν πρέπει να αναγράφεται. Και καταρρίπτεται αμέσως το επιχείρημα ότι υπάρχει εξαίρεση. Εάν ο φορέας του προσωπικού δεδομένου συγκατατίθεται, τότε δεν υπάρχει απαγόρευση. Φεύγει από εκεί η προσπάθεια στήριξης και πηγαίνει σε άλλο άρθρο του νόμου περί προσωπικών δεδομένων, ότι στα αρχεία αναγράφονται τα απαραίτητα για τους σκοπούς της δημιουργίας του αρχείου δεδομένων στοιχεία. Δεν είναι απαραίτητο για την ταυτότητα του προσώπου, άρα αυτό εξαιρείται. Μία ερμηνευτική άποψη, κύριοι συνάδελφοι. Αν είναι δυνατόν μια ερμηνευτική άποψη, την οποία εκφέρει έστω μία ανεξάρτητη διοικητική αρχή σαν την Αρχή προσωπικών δεδομένων, να καταργήσει έναν ισχύοντα νόμο; Και μάλιστα με την ερμηνεία ότι δεν είναι απαραίτητο; Και ποιος το λέει; Η Αρχή προσωπικών δεδομένων; Γιατί δεν έρχεται να συζητήσουμε το θέμα στη Βουλή αν είναι στοιχείο προσδιοριστικό της προσωπικότητας ή όχι; Φεύγει η Κυβέρνηση από το νόμο περί προσωπικών δεδομένων και αρχίζει να μιλάει για θρησκευτική ελευθερία και για το άρθρο 13 του Συντάγματος. Ερώτημα: Το Σύνταγμα ισχύει από το 1975. Τώρα τίθεται θέμα θρησκευτικής ελευθερίας; Βεβαίως πρόσχημα και όχι επιχείρημα. Και στο τέλος αφού αποδυναμώθηκαν όλα αυτά τα επιχειρήματα της Κυβέρνησης βρέθηκε η μάλλον απλοϊκή, αλλά εξόχως υπεροπτική, τοποθέτηση της Κυβέρνησης που λέει ότι η ταυτότητα είναι δημόσιο έγγραφο και το περιεχόμενό του αποφασίζεται κυριαρχικά από την πολιτεία. Μα και βέβαια από την πολιτεία αποφασίζεται κυριαρχικά. Δεν διεκδίκησε κανένας να συμπροσδιορίζει με την πολιτεία το περιεχόμενο. Η ευνομούμενη όμως και δημοκρατική πολιτεία πώς αποφασίζει αυτά τα θέματα που έχουν ευρύτερο αντίκτυπο; Με το αποφασίζομεν και διατάσσομεν ή με μία ψηλάφιση της κοινής γνώμης, με μία διερεύνηση του θέματος και με μία συζήτηση και ανταλλαγή απόψεων με τους κατ' εξοχήν ενδιαφερόμενους φορείς; Και ο πρώτος και κύριος στην περίπτωση αυτή είναι η Εκκλησία. Το τελευταίο ερώτημα, κύριοι συνάδελφοι, είναι το εξής: Γιατί όλα αυτά να γίνουν με ερμηνείες από το παράθυρο του νόμου του 1997, με επίκληση της θρησκευτικής συνειδήσεως, με ανύπαρκτα κείμενα ευρωπαϊκά; Γιατί δεν έρχεται το θέμα εδώ στη Βουλή με πρόταση της Κυβέρνησης -και όχι βέβαια της Αντιπολίτευσης- μια τροποποίηση του νόμου που επιβάλλει την υποχρεωτική αναγραφή και τότε να το συζητήσουμε και να αποφασίσουμε οι Βουλευτές κατά συνείδηση; Εμείς βέβαια φέραμε αυτήν την πρόταση νόμου για να ευαισθητοποιήσουμε το Τμήμα χωρίς βέβαια να έχουμε την ψευδαίσθηση ότι θα μπορούσε ποτέ μια τέτοια διάταξη, μια πρόταση νόμου της Αντιπολίτευσης, με τέτοιο νευραλγικό περιεχόμενο -όπως εξελίχθηκε να είναι νευραλγικό- να ψηφιστεί από τη Βουλή. Τουλάχιστον, όμως, κάναμε ένα στοιχειώδες καθήκον. Αυτό που έπρεπε να κάνει η Κυβέρνηση. Να φέρει το θέμα επίσημα στη Βουλή και να αποφασίσει η Εθνική Αντιπροσωπεία. Κύριοι συνάδελφοι, όλη αυτή η παράλογη πραγματικά ιστορία αποκάλυψε και κάποια άλλα θέματα πολύ πιο ανησυχητικά και επιζήμια. Η Κυβέρνηση έδωσε πλέον την εντύπωση και νομίμως και ευπροσώπως μπορούμε να το υποστηρίζουμε ότι διαπνέεται από εξόχως αντιεκκλησιαστικά αισθήματα. Δεν σώζεται ούτε από τον κ. Γιαννόπουλο ούτε από τον κ. Δασκαλάκη ούτε από τον κ. Καστανίδη ούτε από τον κ. Σγουρίδη, που τον άκουσα πολύ προσεκτικά για τις μελετημένες θέσεις του. Η εντύπωση που δίνει η Κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός είναι ότι διαπνέεται από αντιεκκλησιαστικά αισθήματα. Μπορεί κάτι τέτοιο να συμβαίνει στη σημερινή Ελλάδα; Ακόμη αποδεικνύει ότι επιθυμεί τελικά τη συρρίκνωση της Εκκλησίας σε περιθωριακούς ρόλους. Και δεν θα ήθελα ποτέ να το πιστέψω, αλλά η εντύπωση που δημιουργείται είναι ότι την ενδιαφέρει η διάσπαση της ενότητας Ελληνισμού και Ορθοδοξίας, εξ ου και η συζήτηση γι' αυτό το θέμα περί χωρισμού Κράτους και Εκκλησίας. Πρόκειται για ένα νεφέλωμα, κύριοι συνάδελφοι, ένα νεφέλωμα άνευ ουσίας. 'Οχι μόνο διότι δεν είναι μέσα στις αναθεωρητέες διατάξεις του Συντάγματος -αυτό είναι βέβαιο- αλλά δεν έχει και περιεχόμενο ως αντικείμενο συζήτησης. Δηλαδή σε τι συνίσταται αυτός ο χωρισμός Εκκλησίας και Κράτους και σε τι συνίσταται η άλλη όψη, η υποτιθέμενη σύμπτωση Εκκλησίας και Κράτους; Πού συμπίπτουν, κύριοι συνάδελφοι; Επειδή το Σύνταγμα έχει την επίκληση της Αγίας Τριάδος; Για λόγους ιστορικούς και εθνικούς; Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει σύμπτωση αρμοδιοτήτων Πολιτείας και Εκκλησίας; Επειδή αναφέρεται η θρησκευτική αγωγή των παιδιών αυτό σημαίνει σύμπτωση Εκκλησίας και Πολιτείας; Δεν υπάρχει κανένα τέτοιο πρόβλημα. Το άρθρο 3 είναι σαφές. Μιλάει για την επικρατούσα θρησκεία και το μόνο που κάνει -και είναι σωστόείναι να επιβάλλει τον τρόπο διοίκησης της Εκκλησίας προκειμένου να αποφευχθούν αυτά τα αμαρτήματα που παρελθόντος με τις αριστίνδην Ιερές Συνόδους. Από κει και πέρα τα πράγματα είναι ξεχωρισμένα. 'Ισως πλην ενός. Του οικονομικού. Της περιουσίας και της μισθοδοσίας. Είναι, όμως, θέμα αυτό να τίθεται προς συζήτηση εξ αφορμής του θρησκεύματος στις ταυτότητες; Καλοθελητές και κακοθελητές ένα τέτοιο θέμα το διόγκωσαν κατά τέτοιο τρόπο ώστε να μας διχάζουν σήμερα και να δίνουμε την εικόνα ότι ασχολούμεθα με περιθωριακά θέματα, στα οποία δίνουμε διαστάσεις εθνικού προβλήματος. Κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση πρέπει να ακούσει το Τμήμα, όχι μόνο εμάς, αλλά και τους δικούς της Βουλευτές. Και θα πρέπει να κάνει τα πρώτα βήματα συνεννόησης με την Εκκλησία. Γιατί χωρίς τη συμπόρευση Εκκλησίας και Πολιτείας αυτό το έθνος, αυτό το κράτος και αυτή η πολιτεία θα δοκιμάσει μεγάλα προβλήματα. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχει ζητήσει το λόγο και ο κύριος Υπουργός. Κύριε Υπουργέ, δέχεστε να μιλήσει ο κ. Γιαννόπουλος; ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Γιαννόπουλε, έχετε το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή ακριβώς και η κ. Μπενάκη αναφέρθηκε στο άρθρο 7 και θα έλεγε κανείς ότι εκείνος που εισηγείται ένα άρθρο μπορεί να πει ορισμένα πράγματα, όχι βέβαια για την αυθεντική ερμηνεία -αλλά η ερμηνεία εδόθη- θα είχατε την καλοσύνη να μου επιτρέψετε να πω δυο πράγματα. Δεν είναι δευτερολογία και τελειώνω. Σ'εκείνη την ονομαστική ψηφοφορία τα ΝΑΙ ήταν 133, τα ΟΧΙ ήταν 88, μετά τα ΝΑΙ ήταν 125 και τα ΟΧΙ ήταν 98, μετά τα ΝΑΙ ήταν 128 και τα ΟΧΙ ήταν 95. Δηλαδή, κυρία Μπενάκη, αντιδράσατε, όχι εσείς προσωπικά, αντέδρασε μεγάλο τμήμα της Νέας Δημοκρατίας πάνω σ' αυτές τις τροποποιήσεις τις οποίες μαζί επιβάλαμε για την ερμηνεία του άρθρου 7. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Για να μην έχουμε αυτά που έχουμε τώρα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για δεκαπέντε λεπτά. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ αναγκαίο να πάρω το λόγο διότι κατά τη διάρκεια της, ομολογουμένως παραγωγικής, σημερινής διαδικασίας ακούστηκαν πολλές και ενδιαφέρουσες απόψεις. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Καλό θα ήταν να μας ακούγατε όλους και μετά να μιλάγατε. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Εχω την αίσθηση, κύριε Πρόεδρε, ότι τουλάχιστον από το πρωί μόνον ακούω. Το να μιλήσω είναι και δικό μου δικαίωμα που προκύπτει και απ' τον Κανονισμό της Βουλής. Κατά τη διάρκεια, λοιπόν, της σημερινής διαδικασίας, διαπιστώνει κανείς ότι στο εσωτερικό της Νέας Δημοκρατίας γίνεται σκληρή μάχη. Μια μάχη για επικράτηση προοδευτικών αντιλήψεων, οι οποίες χαρακτηρίζονται ως προοδευτικές διότι απλά συνδέονται με κάποιο φορτίο λογικής και προσβλέπουν στον κόσμο που έρχεται. Από την άλλη πλευρά υπάρχουν οι αντιλήψεις, οι οποίες, θα έλεγα, ότι νοσταλγούν την εποχή και την περίοδο, τη μαύρη εκείνη περίοδο, της χώρας όπου η συντηρητική παράταξη μονοπωλούσε την "αγάπη στο έθνος", την αγάπη και την προσήλωση στις αρχές του χριστιανισμού, λες και όλος αυτός ο λαός που κατά καιρούς υπέφερε εξαιτίας διαφορετικών πολιτικών πεποιθήσεων, δεν είχε τις ίδιες θρησκευτικές πεποιθήσεις με τους άλλους 'Ελληνες. Εμφανίστηκε, λοιπόν, ένα μέλος της Νέας Δημοκρατίας σήμερα να ολοφύρεται ότι επέρχεται καταστροφή του έθνους μέσα από ένα ζήτημα που ο ίδιος ο Αρχηγός της χαρακτήρισε ως ασήμαντο. Τονίζω το χαρακτηρισμό του κυρίου -και του μόνου- ζητήματος ως ασημάντου από τον κ. Καραμανλή, και μάλιστα δυο φορές, κατά τη διάρκεια της ομιλίας του. Ασήμαντο χαρακτηρίστηκε και το ζήτημα -ως κορυφή του παγόβουνου- και από τον ίδιο τον Αρχιεπίσκοπο. Ασήμαντο χαρακτηρίζεται κατά καιρούς και από στελέχη της Νέας Δημοκρατίας. Θα έλεγα ότι η κρατούσα αντίληψη είναι ότι το ίδιο το ζήτημα της αναγραφής ή μη του θρησκεύματος στις ταυτότητες, αυτό καθ'αυτό είναι ασήμαντο. Παρ' όλα αυτά υπήρξαν προεκτάσεις. Πολλές από τις προεκτάσεις τις είδαμε και τις ακούσαμε στις λαοσυνάξεις. Και έχει σημασία -ξέρετε- το τι ακούγεται, και κυρίως πού ακούγεται. Αυτό που λέγεται έχει σημασία ανάλογα προς το ποιος το λέει. Εάν το λέει ο οιοσδήποτε, μπορεί να μην του δώσουμε σημασία. Αλλά όταν από τα χείλη του Αρχιεπισκόπου ακούγεται ότι η Κυβέρνηση θα καταργήσει το σταυρό από τη σημαία -και ευλόγως είπε κάποιος συνάδελφος "θα μετατρέψουμε τη σημαία μας σε ίδια με της Αργεντινής;" ή -ότι θα πάψει να διδάσκεται το μάθημα των Θρησκευτικών στα σχολεία ή ότι θα υπάρξει σειρά μέτρων που περίπου φέρουν στο νου μας την εποχή του διωγμού των χριστιανών, ε, όταν αυτά ακούγονται από υπεύθυνα χείλη, ασφαλώς έχουν τις κοινωνικές τους προεκτάσεις, και δημιουργούν κλίμα σ' ένα λαό που έχει δεδομένες ευαισθησίες, που έχει θρησκευτικές ευαισθησίες. Και για να τελειώνει αυτή η ιστορία, αγαπητοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, σταματήστε να μονοπωλείτε αυτές τις θρησκευτικές ευαισθησίες. Ούτε ιστορικά σας ανήκουν ούτε κοινωνικά και θα έλεγα ότι φέρνουν ένα σπέρμα διχασμού που ασφαλώς και εσείς δεν πρέπει να το θέλετε. Είπε ακόμη ο κ. Καραμανλής ότι η Κυβέρνηση επέλεξε τη ρήξη με την Εκκλησία για να δημιουργήσει "αίσθηση νίκης". 'Αραγε, η Κυβέρνηση επέλεξε να βλάψει τον εαυτό της; Είπε ακόμη ο κ. Καραμανλής ότι η Κυβέρνηση "κρύβεται" πίσω από την απόφαση της Αρχής για την προστασία των προσωπικών δεδομένων. Κατέγραψα επίσης τη σκληρή φράση που ο κ. Πολύδωρας ανέφερε, μάλλον εν τη ρύμη του λόγου του, ότι η Κυβέρνηση "χρησιμοποίησε" τον κ. Χριστόδουλο πριν απ' τις εκλογές για να εγκαινιασθούν ανύπαρκτα έργα. Αν υποθέσουμε ότι αυτό θίγει μια φορά την Κυβέρνηση, ασφαλώς θίγει πολλαπλάσια τον Αρχιεπίσκοπο. Μας θύμισε ότι ο κλήρος συνέβαλε στην πορεία αυτού του 'Εθνους διαχρονικά. Αναφέρθηκε στις αρχές της Χριστιανοσύνης και σε άλλα πολλά τα οποία τελικά συνδέονται... με ένα ασήμαντο ζήτημα. Επεκτείνοντας τον προβληματισμό μου, θα μπορούσα να αναφερθώ στα όσα είπε ο κ. Ψωμιάδης, ότι η παγκοσμιοποίηση είναι ο προθάλαμος για το ξεπούλημα των παραδόσεων του Ελληνισμού ότι η ισχυρή Ελλάδα με διχασμένο το λαό δεν γίνεται ότι γίνεται προσπάθεια μετάλλαξης (!!) του ελληνικού λαού. 'Ολα αυτά θυμίζουν εθνικιστικές απόψεις. 'Οταν γίνεται πολύς λόγος γύρω από την έννοια του 'Εθνους, όταν προσπαθούμε να αποδείξουμε ότι υπάρχει ένα πολιτικό κόμμα με εθνικές ευαισθησίες ενώ τα άλλα δεν έχουν, όταν προσπαθούμε να αποδείξουμε σε ένα λαό που έχει ευαισθησίες ότι μόνο ένα πολιτικό κόμμα έχει ευαισθησίες για την ιστορία της Χριστιανοσύνης και για τη σχέση της Ορθοδοξίας και τον πολιτισμό και την πορεία αυτού του τόπου, έχω την αίσθηση ότι και πάλι υπάρχουν σπέρματα εθνικισμού στην τοποθέτησή μας. Και εκεί βρίσκεται, κατά τη γνώμη μου ο κίνδυνος. Θα έλεγα ακόμα ότι ο κόσμος της διανόησης και όχι της "κουλτούρας", της λιθοβολούμενης "κουλτούρας", υπάρχει. Κουλτούρα σημαίνει γνώση. Γιατί, λοιπόν, λιθοβολούμε τη γνώση και δεν προσπαθούμε να την κατακτήσουμε; Ο κόσμος της διανόησης λοιπόν... ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Της αριστερής διανόησης. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τα επίθετα τα βάζετε εσείς. Ο κόσμος της διανόησης δε βάζει ταμπέλες στον εαυτό του ως αριστερός ή δεξιός. Και πάλι κάνετε το λάθος να χαρακτηρίζετε τη διανόηση ως αριστερή. Δεν ανήκει στην Αριστερά η διανόηση. Η διανόηση ανήκει σ' αυτόν που είναι κάτοχός της, σε αυτόν που σκέπτεται, σε αυτόν που προβληματίζεται. Ο κόσμος, λοιπόν, της διανόησης, ο κόσμος που σκέπτεται, η Βουλή και οι πολιτικοί θα έπρεπε να θεωρούν ότι βρίσκονται, κατά το διάστημα αυτής της μη ευχάριστης αντιπαράθεσης, μπροστά σε μια πηγή πλούσιου προβληματισμού, που θα μπορούσε να τροφοδοτήσει τη δεξαμενή των ιδεών των πολιτικών κομμάτων, μία δεξαμενή που σήμερα είναι κενή. Θα μπορούσαν τα πολιτικά κόμματα από αυτήν την περιπέτεια να αντλήσουν λόγο αλλά και να ξεκαθαρίσουν το ρόλο τους. 'Οχι βέβαια αντιπαρατιθέμενα προς την Εκκλησία. Θυμίζοντας, όμως, στην Εκκλησία ποιος είναι ο δικός της ρόλος... Είναι να υπηρετεί την κοινωνία, να πηγαίνει στο σπίτι του πονεμένου, του αρρώστου, του καταφρονεμένου και να του δίνει κουράγιο. 'Ετσι διδάχθηκα εγώ το ρόλο της Εκκλησίας από τα παιδικά μου χρόνια, σαν παιδί μιας μικρασιατικής ορθόδοξης οικογένειας. 'Ετσι βλέπαμε τον παπά της ενορίας μας και όχι με τα χρυσοποίκιλτα άμφια που αλλάζουν από βδομάδα σε βδομάδα για να δημιουργούν την αίσθηση της εικόνας και όχι του λόγου. 'Ηταν, λοιπόν, μια καλή ευκαιρία για προβληματισμό. Προβληματισμός που ναι μεν οδηγεί σε σύγκρουση απόψεων, θα μπορούσε όμως να καταλήξει σε σύνθεση απόψεων για το ρόλο που παίζει σήμερα η Εκκλησία, ποιος ο ρόλος της πολιτικής και τελικά για το τι εννοούμε όταν μιλάμε για την Ελλάδα της Ευρώπης. Ποια είναι η προοπτική της χώρας στον κόσμο που έρχεται, η παγκοσμιοποίηση είναι κάτι που πρέπει να λιθοβολούμε ή είναι κάτι αναπόφευκτο που πρέπει να αντιμετωπίσουμε; Αυτά είναι θέματα που πιστεύω ότι μέσα από αυτήν την αντιπαράθεση αναδεικνύονται και θα μπορούσαν να αποτελέσουν αντικείμενο γόνιμου διαλόγου. Αναδείχτηκαν ακόμη και άλλα ζητήματα εκτός από τα όρια των σχέσεων Κράτους και Εκκλησίας. Είτε το θέλουμε είτε όχι αυτό το θέμα αναδείχτηκε εκ των πραγμάτων. Κι ένα θέμα όταν αναδεικνύεται δεν μας ρωτάει. Αναδεικνύεται μόνο του, εκ των πραγμάτων. Ποια είναι ακόμα τα προσωπικά δεδομένα; 'Ακουσα πριν λίγο την κ. Μπενάκη με ιδιαίτερη προσοχή. Η κ. Μπενάκη, όταν εσυζητείτο ο νόμος 2470/97, μεταξύ των προσωπικών δεδομένων που έχρηζαν ιδιαίτερης προσοχής, τόνιζε κατά την ομιλία της, το θρήσκευμα -είναι καταγεγραμμένο αυτό στα Πρακτικά. "Το θρήσκευμα", είπε η κ. Μπενάκη, "είναι προσωπικό δεδομένο". Δεν διαφωνεί κανείς σ' αυτό. Αναμφισβήτητα! ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το λέει ρητά ο νόμος. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Παυλόπουλε, το ερώτημα είναι: Το θρήσκευμα ως προσωπικό δεδομένο το εκλαμβάνουμε μόνο ως θετική έννοια; Δηλώνω ή όχι το θρήσκευμά μου ή και δεν θέλω να φαίνεται αν είμαι χριστιανός ή οτιδήποτε άλλο που εξ αντιδιαστολής προκύπτει με την προαιρετική αναγραφή του θρησκεύματος; Συνεχίζω καταθέτοντας και έναν ακόμα προβληματισμό και αποτιμήστε τον, παρακαλώ, με την εθνική ευαισθησία που σας χαρακτηρίζει -και το λέω αυτό χωρίς ειρωνία. 'Οποιος δεν δηλώσει προαιρετικά το θρήσκευμά του, είναι μη ορθόδοξη μειονότητα; ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Παυλόπουλε, σε μια εποχή αλλά και σε μια περιοχή όπου τα παιχνίδια γύρω από τις μειονότητες για τη διαμόρφωση του νέου status δίνουν και παίρνουν, εξ αντιδιαστολής αυτός που δεν θα δηλώνει χριστιανός ορθόδοξος -δύο εκατομμύρια 'Ελληνες, ένα εκατομμύριο 'Ελληνες, πεντακόσιες χιλιάδες 'Ελληνες όσοι κι αν θα είναι- τεκμένεται ως μειονότητα και θα έχουμε πλέον ένα νέο κύκλο περιπετειών σε μια χώρα που ο λαός της κατά 97% είναι χριστιανοί ορθόδοξοι, και μάλιστα χωρίς να χρειάζεται να το δηλώνουν στην ταυτότητά τους... Τελικά ένα άλλο θέμα που αναδεικνύεται, αγαπητοί συνάδελφοι, και το έθεσα πριν από λίγο, είναι αυτό της Ορθοδοξίας και της κοινωνικής της αποστολής. Συμφωνούμε ότι αυτός είναι ο πρώτος σκοπός της ή ενδεχομένως θεωρούμε -όποιοι από μας το θεωρούν- ότι έχει η Εκκλησία και πολιτικό ρόλο; Και τελικά αν το θεωρούμε, ποιος είναι ο ρόλος της Πολιτείας, ποιος ο ρόλος της πολιτικής σε σχέση με το ρόλο της Εκκλησίας; Αναδείχθηκε ακόμη το θέμα του εθνικού κράτους, της παγκοσμιοποίησης και του ρόλου της χώρας μας στον κόσμο που έρχεται. θα συζητήσουμε κάποια στιγμή για όλα αυτά για να δούμε πώς "δένουν" όλα αυτά μεταξύ τους και τι απόψεις έχουμε γι' αυτά τα ζητήματα; Γιατί ομολογώ ότι ένα κόμμα το οποίο έβαλε την Ελλάδα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση -αυτό είναι πραγματικό γεγονός και δεν αμφισβητείται- τώρα τελευταία μας μπερδεύει. Μας μπερδεύει όταν ξαφνικά βλέπουμε να φουντώνει η έννοια του εθνικού κράτους στα επιχειρήματα στελεχών της Νέας Δημοκρατίας. Μένουμε κατάπληκτοι βλέποντας στελέχη της Νέας Δημοκρατίας να μιλούν στις τηλεοπτικές εκπομπές για την έννοια του εθνικού κράτους, για τις συμφορές που έρχονται μέσα από τη συρρίκνωση του ρόλου του κλπ. Μα αποφασίζοντας την ένταξή μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση δεν κάναμε τίποτε άλλο παρά να συναινέσουμε σε ένα εθνικό κράτος διαφορετικού τύπου απ' αυτό που υπήρχε και υπάρχει. Αυτό αποφασίσαμε τότε. Και είναι καλό να το πούμε στον ελληνικό λαό. Αποφασίσαμε κάποια εκχώρηση ορισμένων δικαιοδοσιών του εθνικού κράτους σε ένα άλλο επίπεδο υπερεθνικής ενότητας. Τώρα ξαναγυρνάμε σε αναζητήσεις, για το ποια είναι τα όρια, ποιος είναι ο χαρακτήρας του εθνικού κράτους και ποιος είναι ο κίνδυνος που προέρχεται από την παγκοσμιοποίηση; Ας το δούμε και αυτό μέσα από το κατά τα άλλα απλό και ασήμαντο ζήτημα όπως το χαρακτήρισε ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, της αναγραφής ή μη του θρησκεύματος, από το οποίο δεν αναδεικνύεται, εν πάση περιπτώσει, ο κίνδυνος κατάργησης του εθνικού κράτους ούτε απάρνησης του εθνικού μας πολιτισμού ούτε της ιστορίας μας, που στο κάτω-κάτω της γραφής είναι κοινό κτήμα όλων και δεν μπορεί να το μονοπωλεί ένας. 'Ενα άλλο θέμα που αναδείχθηκε είναι ο πολιτικός λόγος που διατυπώνεται όλο αυτόν τον καιρό, στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και αλλού και το ερώτημα που γεννιέται: Ο πολιτικός λόγος πρέπει να είναι τελικά λόγος συνείδησης, λόγος ευθύνης ή είναι όμηρος λόγος; Τελικά οι πολιτικοί θα κατευθύνουν τους πολίτες, θα τους ποδηγετούν όπου μπορούν να το κάνουν ή θα σέρνονται από αντιλήψεις, που ενδεχομένως μπορούν να βοηθήσουν και οι ίδιοι ώστε να ξεπεραστούν. Προς Θεού, δεν μιλώ για άρνηση της Ορθοδοξίας, ας μη βιαστούν κάποιοι να υποθέσουν έστω ότι κάτι τέτοιο υπονοώ. Τα πολιτικά κόμματα εγκατέλειψαν τελικά την προσπάθεια της ιδεολογικής σύνδεσής τους με τα ιδεολογήματα του έθνους ή ξαναγυρνούν σ' αυτά λόγω έλλειψης ιδεών σημερινών; Κι ένα απλό ερώτημα, κύριοι συνάδελφοι, που συνδέεται με το ζήτημα που συζητούμε σήμερα. Κάνατε μια πρόταση νόμου, με βάση την οποία αμφισβητείτε αν ισχύει τελικά ο ν.1988/91 περί υποχρεωτικής αναγραφής των στοιχείων των συγκεκριμένων, μεταξύ των οποίων και το θρήσκευμα στην ταυτότητα. Θεωρείτε ότι υπάρχει σύγχυση λόγω της πρόσφατης απόφασης της Αρχής προστασίας προσωπικών δεδομένων ή θεωρείτε ότι ενδεχομένως δημιουργείται κενό δικαίου δηλαδή υπάρχει σύγχυση γύρω από το δίκαιο υπό την ισχύ του νόμου για την προστασία των προσωπικών δεδομένων και γι' αυτό καταθέτετε την πρόταση νόμου; Πρόταση νόμου για την επίλυση, όπως είπε και ο Πρόεδρός σας, ενός εντελώς ασημάντου ζητήματος. Και την καταθέτετε, για ένα απλό, ασήμαντο ζήτημα, που -ο κ. Κασσίμης πάγωσε, θα έλεγα, τη συζήτηση και την έφερε μέσα στα όρια του πραγματικού- λέγοντας ότι το θέμα μας είναι πως μέχρι το 2003 θα ισχύουν αυτές οι ταυτότητες, και ότι από το τέλος του 2003 θα καθιερωθεί ο νέος τύπος ταυτότητας, που θα ισχύει για όλους τους Ευρωπαίους και που η Νέα Δημοκρατία έχει υιοθετήσει ως ταξιδιωτικό έγγραφο. Μέχρι τότε, βέβαια, πρότεινε ο κ. Κασσίμης, και εκεί είναι η διαφορά μας να ερωτάται ο πολίτης, όταν προσέρχεται στην αστυνομική αρχή, για το αν θέλει να δηλώνεται ή όχι το θρήσκευμά του. Η Αρχή προστασίας προσωπικών δεδομένων, έχει το χαρακτήρα διοικητικής αρχής, η σύσταση, το περιεχόμενο και ο κανονισμός της οποίας ψηφίστηκε από τη Βουλή και επομένως οι αποφάσεις της παράγουν τις έννομες συνέπειες, που παράγουν οι αποφάσεις κάθε ανεξάρτητης διοικητικής αρχής... Ας μην τη λιθοβολούμε, λοιπόν... Κύριε Παυλόπουλε, σας έχω ακούσει κατά καιρούς να υπεραμύνεσθε των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών. Τώρα τι συνέβη; Τις αποφάσεις αυτής της ανεξάρτητης διοικητικής αρχής τις θεωρείτε, σαν Νέα Δημοκρατία, υποβολιμιαίες, διότι είναι διορισμένοι αυτοί που συμμετέχουν σ' αυτή και επομένως πρέπει να καταρρίπτονται εν τη γενέσει τους; Κύριε Πρόεδρε, τελείωσα. Πρόκειται για ένα ασήμαντο ζήτημα, για να προσχωρήσω κι εγώ στην άποψη του Αρχηγού της Νέας Δημοκρατίας. Το σημαντικό ζήτημα που υπάρχει είναι η κρίση ταυτότητας της πολιτικής, κατά την ταπεινή μου άποψη. Δεν υπάρχει πρόβλημα με τις ταυτότητες. Υπάρχει κρίση ταυτότητας της πολιτικής, που ψάχνει να βρει το ρόλο της ακόμη και σε εκείνους που αμφισβητούν το χαρακτήρα και το περιεχόμενό της. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο για να τριτολογήσει. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, οφείλω να σας πω ότι το αν ένα ήσσονος σημασίας ζήτημα ανήχθη σε μέγα, αυτό δεν οφείλεται σε μας. Οφείλεται στους άστοχους χειρισμούς της Κυβέρνησης Σημίτη και προσωπικά του Πρωθυπουργού. 'Οταν κάποτε άλλοτε το κόμμα σας ως Κυβέρνηση αντιμετώπισε ένα ανάλογο γεγονός, το θέμα της εκκλησιαστικής περιουσίας, ένας άνθρωπος με άλλο ηγετικό προφίλ, ο οποίος δεν έχει καμία σύγκριση με το σημερινό σας πρόεδρο -και μιλάω για τον Ανδρέα Παπανδρέου, άσχετα από τις χαώδεις πολιτικές διαφορές που μας χώριζαν την εποχή εκείνη και που μας χωρίζουν ακόμα και σήμερα- είχε την εξυπνάδα να αντιμετωπίσει το θέμα με πολύ μεγάλη ευελιξία και να μη δημιουργηθεί θέμα. Το είπατε κι εσείς, ότι σε δύο χρόνια θα τεθεί το θέμα, δεν μπορούσε να συνεννοηθεί με την Εκκλησία; Τι ήταν αυτό που τον έκανε, ενώ ξεκίνησε το διάλογο με την Εκκλησία, να δημιουργήσει το πρόβλημα αυτήν τη στιγμή; Εσείς γνωρίζετε ότι στην πρόταση Αναθεώρησης του Συντάγματος, εμείς ζητήσαμε να κατοχυρωθούν συνταγματικά οι περισσότερες ανεξάρτητες αρχές. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Και συμφωνήσαμε. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς τις σεβόμαστε. Εσείς δεν τις σέβεσθε, γιατί παραδείγματος χάρη το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης το έχετε τόσα χρόνια με γνωμοδοτική αρμοδιότητα, το αγνοείτε παντελώς και αλλάζετε κάθε τρεις και δύο τους προέδρους. Τις δε ανεξάρτητες αρχές τις θέλετε όπως και όταν σας βολεύουν. Εμείς αν διαφωνήσαμε με την ανεξάρτητη Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων είναι στο συγκεκριμένο θέμα όχι με την αρχή. Εμείς ζητήσαμε να θεσπιστεί και ζητάμε και τη συνταγματική της κατοχύρωση. 'Ομως δεν έπεται ότι ο κ. Δαφέρμος και ο καθένας που μετέχει σε αυτήν την επιτροπή είναι αλάνθαστος. Οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές κάνουν λάθη. Και αν μεν ήταν μόνη της η ανεξάρτητη αρχή που εξέδιδε μία εκτελεστή διοικητική πράξη, τότε εμείς, επειδή ξέρουμε ότι μόνον έτσι, δια της αιτήσεως ακυρώσεως μπορεί να γίνει, -δυστυχώς δεν υπάρχει κοινοβουλευτικός έλεγχος, παρά μόνο μέσα από την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας- αναγκαστικά θα πηγαίναμε στο Συμβούλιο της Επικρατείας, όπως θέλατε να μας συμβουλεύσετε. Ελάτε όμως που συνέβη το εξής καταπληκτικό. Ενώ η απόφαση του κ. Δαφέρμου είναι νομικώς εσφαλμένη, έρχεται ο Πρωθυπουργός μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα, τη στιγμή που είχε ξεκινήσει διάλογο με την Εκκλησία και τη στιγμή που θεωρούσε ως τότε προσωπικές τις απόψεις του κ. Σταθόπουλου και μας λέει ούτε λίγο ούτε πολύ, "ξέρετε, εγώ έχω μία ανεξάρτητη διοικητική αρχή, πίσω από τη γνώμη της οποίας στοιχίζομαι". Είναι εικόνα Πρωθυπουργού, ο οποίος έχει προκαλέσει με την αντιφατική στάση του την κρίση, η οποία σοβούσε την εποχή εκείνη και ο οποίος έρχεται να επικαλεσθεί τι; 'Οχι μετά παρρησίας τη νομική άποψη της Κυβέρνησης πάνω στην ερμηνεία ενός νόμου τον οποίο εκείνη είχε ψηφίσει, αλλά ούτε λίγο ούτε πολύ την άποψη της ανεξάρτητης διοικητικής αρχής. Ως δικηγόρος γνωρίζετε ότι η απόφασή της δεν έχει εκτελεστό χαρακτήρα, γιατί είναι γνωμοδότηση προς την αρχή που θα εκδώσει την ταυτότητα. Και, επομένως, είναι προπαρασκευαστική πράξη της τελικής διοικητικής πράξης. Και θα σας πω και κάτι άλλο, κύριε Τζαννή. Εγώ ουδέποτε μίλησα σ' αυτήν την Αίθουσα, προσπαθώντας να χρησιμοποιήσω την καθηγητική μου ιδιότητα για να επιβάλω απόψεις. 'Οταν όμως σας λέω ότι είναι πράξη προπαρασκευστική, κοιτάξτε τι είπε ο συνάδελφός σας, ο κ. Βενιζέλος σε άρθρο του στην εφημερίδα "ΤΑ ΝΕΑ". Είναι προπαρασκευαστική πράξη, δεν είναι εκτελεστή διοικητική πράξη, το λέει και η ίδια, απευθύνεται προς την αρχή που θα εκδώσει την ταυτότητα και της λέει, τι πρέπει να πράξει. Αλλά είναι προπαρασκευαστική και πρέπει να βγει η τελική πράξη και να συμπροσβληθεί. Το ερώτημα, λοιπόν, είναι το εξής: Δεν είναι πρωτοφανές ένας Πρωθυπουργός να διακόπτει το διάλογο που ξεκίνησε, επειδή θεωρούσε ότι δημιουργήθηκε μείζων αναταραχή εξαιτίας του ότι ο κ. Σταθόπουλος εξέφραζε προσωπική άποψη, και, ταυτοχρόνως, να έρχεται και να ανακαλεί την προηγούμενη άποψη περί διαλόγου στοιχιζόμενος πίσω από την απόφαση μιας ανεξάρτητης διοικητικής αρχής, που είναι νομικώς εσφαλμένη; Κι εμείς φέραμε την πρόταση νόμου για να σας πούμε ότι είναι λάθος η ερμηνεία αυτή. Θα μου πείτε, γιατί δεν πήγαμε στα δικαστήρια. Σας το είπα και πριν, όταν μιλούσα: Αλίμονο, αν τα πολιτικά κόμματα λύνουν τις όποιες διαφωνίες υπάρχουν μέσω των δικαστηρίων. Και το τελευταίο: Είναι εσφαλμένη άποψη και σας είπα γιατί. Και το άρθρο 13 της οδηγίας, αλλά και το άρθρο 7, παράγραφος 2, εδάφιο α', του 2742/97 ορίζουν ρητώς ότι είναι δυνατόν το υποκείμενο ακόμη και για το θρήσκευμα, που είναι προστατευόμενο προσωπικό δεδομένο, να το καταστήσει αντικείμενο συλλογής και επεξεργασίας με τη θέλησή του, ακόμη και για ιδιωτικά αρχεία. Πολλώ μάλλον για δημόσια αρχεία. Ο κ. Δαφέρμος είπε ότι πρέπει και ο σκοπός να είναι νόμιμος. Εκεί μπήκε στην ουσία -όχι στην ερμηνεία του νόμου-του νομοθέτη, εκεί υποκατέστησε το νομοθέτη. Και το ερώτημα είναι το εξής: Ποιος είναι ο κ. Δαφέρμος που υποκαθιστά το νομοθέτη; Και κάτι άλλο. Αν ένας δικαιούται να καθορίσει το σκοπό του νόμου, αυτός είναι ο ίδιος ο νομοθέτης. Ε, δεν προκύπτει πουθενά από τον 2742/1997 ότι είναι παράνομος ο σκοπός της συλλογής του θρησκεύματος στα δελτία ταυτότητας, τα οποία είναι σε κρατικό αρχείο και αν θέλεις το βάζεις και αν θέλεις το δείχνεις το δελτίο σου. Αυτό σας λέμε, είναι λάθος η ερμηνεία. Προσπαθείτε, κύριε Υπουργέ κι εσείς και η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, να προστατεύσετε τους πολίτες από κινδύνους που δεν υπάρχουν. Δημιουργείτε κινδύνους δήθεν για να προστατεύσετε τους πολίτες και μ' αυτόν τον τρόπο δεν αντιλαμβάνονται ότι τους υποβαθμίζετε. Γιατί είναι σαν να τους λέτε: "Δεν γνωρίζετε πώς θα προστατεύσετε τα δικαιώματά σας, αφήστε εμάς να το βρούμε". Αυτός ο υπερπροστατευτισμός, ο οποίος είναι, αν θέλετε, παρακολούθημα του εκσυγχρονισμού τον οποίο επαγγέλεσθε είναι που μας ενοχλεί. Και ξέρετε γιατί; Ο εκσυγχρονισμός αποδεικνύεται στην πράξη, σημαίνει ευαισθησία, σημαίνει διάλογο, σημαίνει ανοχή, ανεκτικότητα. Σε σας ο εκσυγχρονισμός είναι η ιδέα την οποία έχετε και που θέλετε να επιβάλετε. Απευθύνεσθε στον ελληνικό λαό και του λέτε αυτό που έλεγε ο Αλμπέρ Καμύ στην τελευταία φράση του δοκιμίου του για το μύθο του Σισύφου "πρέπει να φανταστούμε το Σίσυφο ευτυχισμένο". Με τον τρόπο, δηλαδή, που συμπεριφέρεσθε, απευθύνεσθε στον Ελληνικό Λαό, του έχετε υπαγορεύσει ότι βρίσκεται σε έναν παράδεισο και πρέπει να τον πείσετε ότι με τον τρόπο με τον οποίο κι εσείς τον διοικείτε, πρέπει να είναι ευτυχισμένος. Σας διαβεβαιώ πως δεν είναι. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βύζας έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΒΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η πρόταση νόμου που συζητούμε σήμερα και κατετέθη από τη Νέα Δημοκρατία, θα πρέπει να θεωρηθεί ως μια ευκαιρία για την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., προκειμένου να διορθώσει επιπόλαιο και εσκεμμένο λάθος σε ό,τι αφορά το θέμα των ταυτοτήτων. Είναι, αν θέλετε, μία έκφραση συναίνεσης από την παράταξή μας στο μείζον αυτό θέμα του Ορθόδοξου Ελληνισμού, για αποφυγή ανεξέλεγκτων καταστάσεων. Αναίτια και χωρίς πολιτική ή και διοικητική σημασία η Κυβέρνηση διά του Υπουργού Δικαιοσύνης και με την καταχρηστική ερμηνεία Δαφέρμου, εισήγαγε υποχρεωτική μη αναγραφή του θρησκεύματος στις αστυνομικές ταυτότητες. Το δικαιολογητικό; Η προστασία των προσωπικών και ατομικών δεδομένων ήταν η αιτία. Ας περίμενε τουλάχιστον λίγο καιρό, δύο τρία χρόνια, όπως κατέθεσε εδώ και ο συνάδελφος κ. Κασσίμης. Το θέτω και υπόψιν του κυρίου Υφυπουργού αυτήν τη στιγμή, μήπως και δώσετε κάποια σημασία σ' αυτό το νομοθέτημα και περιμένετε, όταν η Ευρωπαϊκή 'Ενωση πάρει την τελική απόφαση για τις ταυτότητες, να δείτε πώς θα καταλήξουν και οι άλλες χώρες. Οι 'Ελληνες ουδέποτε σκέφθηκαν να αποκρύψουν το ορθόδοξο δόγμα, το οποίο πιστεύουν, αφού με αυτό διεσώθησαν σαν λαός, διέπρεψαν αγωνιζόμενοι για την πατρίδα, μεγαλούργησαν σαν έθνος και κράτησαν και τον παγκόσμιο ελληνισμό. Κράτος και Εκκλησία στην Ελλάδα έχουν ίδιους και στέρεους δεσμούς από καταβολής του ελληνικού έθνους. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. επιχείρησε και άλλες φορές να προσβάλλει τους δεσμούς του Κράτους και της Εκκλησίας στο παρελθόν. Απέτυχε όμως. Αναίτια και επιπόλαια ενεργεί σήμερα η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στο θέμα των ταυτοτήτων. 'Ομως, η επίκαιρη ερώτηση της κ. Δαμανάκη από το Συνασπισμό και η μεταφορά του θέματος από τον Υπουργό Δικαιοσύνης δίδει βάσιμες υποψίες συντεταγμένων σκοπιμοτήτων. Την περίοδο αυτή η Κυβέρνηση περνά δύσκολες ώρες σε άλλες δράσεις της, σε θέματα εσωτερικής και εξωτερικής πολιτικής. Η προσοχή των πολιτών θα πρέπει να είναι αποπροσανατολισμένη από τα σοβαρά κρατικά προβλήματα. Αν όμως η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν κρύβει σκοπιμότητες, τότε η απόφασή της αυτή μαρτυρεί πολιτικές παλινωδίες, νομοθετικές και πολιτικές αναξιοπιστίες. Γνωστή η θέση στελεχών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. σ' αυτήν την Αίθουσα την περίοδο 1990-1993, αλλά γνωστή και η νομοθεσία της από το ν.1599/1986. Γιατί καμία ευρωπαϊκή οδηγία δεν επιτάσσει υποχρεωτική αφαίρεση της ορθόδοξης ιδιότητος. Η Κυβέρνηση οφείλει να δεχθεί ότι είναι εν αδίκω, ενήργησε επιπόλαια, αν όχι με σκοπιμότητα, σε ένα μείζον θέμα. Η περαιτέρω εμμονή στο θέμα των ταυτοτήτων μπορεί να δημιουργήσει απρόβλεπτα προβλήματα. Χωρίς φανατισμούς και με συναίνεση, ανάλογη της σοβαρότητας του θέματος, ας αποφασίσει ο κύριος Πρωθυπουργός διαλεγόμενος με τον Αρχιεπίσκοπο -αφού συνδιαλέγεται με άλλους φορείς, γιατί όχι και με τον Αρχιεπίσκοπο- αλλά και με την Ιερά Σύνοδο να ξαναθέσουν το θέμα, να το συζητήσουν, να δουν τα υπέρ και τα κατά, να αφήσουν ένα περιθώριο τριών-τεσσάρων χρόνων, όπως θα αποφασίσει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση για την ενιαία ευρωπαϊκή ταυτότητα, αν ποτέ γίνει. Το θέμα είναι πελώριο και απασχολεί το σύνολο του ελληνικού λαού. Η Εκκλησία της Ελλάδος είναι πάρα πολύ κοντά στο λαό της, κύριε Υπουργέ, σε αντίθεση με τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Η Ορθοδοξία είναι ακόμα ριζωμένη στις ψυχές των Ελλήνων και δεν είναι αυτό εθνικισμός. Είναι, αν θέλετε, μία διαπίστωση από έναν πάρα πολύ ρεαλιστή άνθρωπο. Eγώ νομίζω ότι η Νέα Δημοκρατία σας δίνει μία ευκαιρία να δώσετε μία λύση στο θέμα, για να μην προκαλέσει απρόβλεπτες συνέπειες. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μπράβο, κύριε Βύζα. Ο κ. Σπηλιωτόπουλος έχει το λόγο. Αν μιμηθούμε όλοι αυτό που έκανε ο κ. Βύζας, θα τελειώσουμε σε μία ώρα. Αν όχι, πάμε για δυόμισι ώρες ακόμα. ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, το μεγάλο πρόβλημα, κοινωνικό και πολιτικό, που προέκυψε τις τελευταίες ημέρες ως προς την αναγραφή του θρησκεύματος στο δελτίο ταυτότητος, είναι γνωστό ότι οφείλεται σε δύο βασικούς λόγους. Πρώτον, σε απαράδεκτους χειρισμούς της Κυβέρνησης και του Πρωθυπουργού, που διέκοψαν αναίτια και αδικαιολόγητα το διάλογο με την Εκκλησία της Ελλάδος, που οι ίδιοι είχαν αρχίσει. Και το απλό ερώτημα που προκύπτει αβίαστα, κύριε Υπουργέ: Αν ο διάλογος είχε συνεχιστεί θα φθάναμε σήμερα σε αυτό το σημείο; Ασφαλώς όχι. Δεύτερον, στην ασάφεια που έχει προκύψει σε θεσμικό επίπεδο από την απόφαση της Αρχής προστασίας προσωπικών δεδομένων, αν και πώς και υπό ποίους όρους μπορεί να αναγράφεται το θρήσκευμα στην ταυτότητα. Και βέβαια οφείλεται στο πλαίσιο της ερμηνείας διατάξεων νόμων, του ν. 1599/86, που το ίδιο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τότε είχε ψηφίσει και άλλα μας έλεγε τότε, του ν. 1988/91 και βεβαίως του ν. 2472/97. Εμείς κάτω από τα δεδομένα αυτά θεωρούμε ότι το ζήτημα μπορεί να αντιμετωπισθεί και να λυθεί από την ίδια τη Βουλή -γι'αυτό και φέραμε το θέμα εδώ- με ρητές διατάξεις που δεν επιδέχονται εσφαλμένες ερμηνείες, ξεκάθαρα πράγματα, ώστε να μπορέσουμε ο κάθε ένας από εμάς ως προσωπικότητες και ως κοινοβουλευτικοί και ως κόμματα να ακούσουμε, να αφουγκραστούμε τον ελληνικό λαό και να λάβουμε υπόψη μας ιδιομορφίες, παραδόσεις, ιστορικά γεγονότα και δεδομένα, τα οποία δεν υπάρχουν στους άλλους λαούς. Θα ήθελα να επισημάνω εδώ ότι όλοι όσοι κόπτονται για την Ορθοδοξία δεν σημαίνει ότι είναι και πιστοί ορθόδοξοι χριστιανοί και σε δεδομένη στιγμή θα έδιναν ακόμη και τη ζωή τους για όλα αυτά. Απλούστατα πολλές φορές οι υψηλές έννοιες, όπως Ορθοδοξία, ανθρώπινα δικαιώματα, Διεθνές Δίκαιο και δικαιώματα των κρατών κλπ., χρησιμοποιούνται από αυτούς που έχουν ανάγκη να καλύψουν πολιτικές και τακτικές, οι οποίες απάδουν προς όλα αυτά τα ωραία και υψηλά. Εάν η απόφαση της Κυβέρνησης για τη μη αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες είναι το προοίμιο χωρισμού της Εκκλησίας από το Κράτος, εδώ πλέον επιβεβαιώνεται πλήρως η επικρατούσα άποψη ότι για ένα τέτοιο σοβαρό θέμα θα έπρεπε να έχει γίνει διάλογος με όλες τις ενδιαφερόμενες πλευρές. Και εδώ, κύριε Υπουργέ, θέτω θέμα πολιτικής εντιμότητος από πλευράς της Κυβέρνησης, γιατί ένα τέτοιο σημαντικό θέμα θα έπρεπε να το είχε θέσει προεκλογικά. Και είχε τη μεγάλη ευκαιρία, όταν στην προηγούμενη Βουλή τα κόμματα έφεραν τις προτάσεις για τη συνταγματική αναθεώρηση στην επόμενη, στη σημερινή Βουλή. Εάν η Κυβέρνηση ήθελε να φερθεί πολιτικά έντιμα προς τον ελληνικό λαό, θα μπορούσε να θέσει το θέμα και εκεί και να πάμε προς αναθεώρηση των συγκεκριμένων συνταγματικών διατάξεων. 'Ετσι γίνεται στις ευνομούμενες πολιτείες και από τις κυβερνήσεις που σέβονται τους λαούς τους, όχι μόνο προεκλογικά, αλλά και μετεκλογικά. Διότι δεν μπορούμε να δεχθούμε ότι η Κυβέρνηση ξαφνικά την επομένη των εκλογών σκέφθηκε πως είναι σκοταδισμός, όπως μας είπε η κυρία Υπουργός χθες, να αναγράφεται το θρήσκευμα στις ταυτότητες και πρέπει πάση θυσία να το αλλάξουμε. Γι'αυτό θέτω θέμα πολιτικής εντιμότητος, διότι αυτά που λέει σήμερα το ΠΑ.ΣΟ.Κ. βρίσκονται σε πλήρη ασυνέπεια και ασυμφωνία με αυτά που διακήρυσσε το 1991, όταν τότε ήθελε την προαιρετική αναγραφή, και το 1993 στην τροπολογία της Νέας Δημοκρατίας, όταν ήθελε την υποχρεωτική αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Θα ήθελα να επισημάνω ιδιαίτερα ότι η Ελλάδα είναι η μόνη ορθόδοξη χώρα μέσα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και θα έπρεπε να λάβουμε ιδιαιτέρως υπόψη τις δεδομένες ευαισθησίες και τα συμφέροντα του ελληνικού λαού. Σε αυτό το σημείο θα ήθελα να επισημάνω επίσης αυτό που ο αγαπητός συνάδελφος εισηγητής της Πλειοψηφίας και στην επιτροπή και σήμερα έφερε ως παράδειγμα: Τα ιστορικά στοιχεία που μας είπε προκειμένου να αποδείξει το αντίθετο από αυτό που θέλουμε να αποδείξουμε εμείς. 'Εφερε στοιχεία ότι ο Χριστιανισμός την εποχή του Μεσαίωνα ήταν όργανο στα χέρια της κοσμικής εξουσίας, αλλά παρέλειψε σε αυτήν την αναφορά την περίοδο των τεσσάρων αιώνων σκλαβιάς του ελληνικού λαού, όπου τότε ακριβώς η Εκκλησία διατήρησε με την κρυφή από τα μάτια του κατακτητή δράση της αλώβητο το θρησκευτικό και εθνικό συναίσθημα του 'Ελληνα και έτσι ελευθερώθηκε -ή μάλλον και έτσι ελευθερώθηκε- ο ελληνικός λαός μετά την επανάσταση το 1821. Και το αναφέρω αυτό, διότι η αριστερή διανόηση που προηγουμένως κάναμε μια αντιπαράθεση, κύριε Υπουργέ, έχει χαρακτηρίσει την επανάσταση του 1821 ως ταξική επανάσταση. Τα γνωρίζετε πολύ καλά αυτά. Και, επίσης, θα ήθελα να επισημάνω ότι είναι απάραδεκτο η Κυβέρνηση να οχυρώνεται πίσω από μια εσφαλμένη ερμηνεία του προέδρου της Αρχής προστασίας των προσωπικών δεδομένων, όπως απόδειξαν και ειδικότερα ο εισηγητής μας και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος. Και αρνούνται το διάλογο, επειδή έτσι τους βολεύει. Και ποιος απροσανατόλισε τον κόσμο; Ποιος πολιτικοποίησε την υπόθεση αυτή; Μήπως δεν ήταν οι κεκράχτες των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, που συμπορεύονται την Κυβέρνηση αυτή και που χαρακτήριζαν τον Αρχιεπίσκοπο ως μελλοντικό πρόεδρο κόμματος και έλεγαν ότι η Εκκλησία θέλει να ιδρύσει κόμμα; Ποιος πολιτικοποίησε την υπόθεση αυτή; Θα επισημάνω επίσης αυτά, που χθες μας είπε η κυρία Υπουργός στην επιτροπή. Μας κατηγόρησε συλλήβδην, όλους μας, την πλειοψηφία των Ελλήνων και την πλειοψηφία της Ιεραρχίας της Εκκλησίας της Ελλάδος ως σκοταδιστές, με φωτεινή εξαίρεση τους τρεις μητροπολίτες, τους οποίους χαρακτήρισε ως πολιτισμένους. Αν έτσι η Κυβέρνηση αντιλαμβάνεται τα πράγματα, τότε με συγχωρείτε, αλλά το σκοτάδι είναι με το μέρος της Κυβέρνησης και όχι με το μέρος των υπολοίπων. Η προαιρετική αναγραφή του θρησκεύματος, όπως εμείς ζητάμε με την πρότασή μας, περιέχει αυτές τις δυνατότητες στο άρθρο 7 παράγραφος 2. Και γιατί το αναφέρω αυτό; Ο Πρωθυπουργός δικαιολογήθηκε ότι "Μα, εφαρμόζουμε το νόμο". Και εμείς, με αυτό που προτείνουμε, δεν είμαστε αντίθετοι στο νόμο, καθόλου αντίθετοι. Εμείς δεν προτείνουμε κάτι παράνομο και αντίθετο με το νόμο. Προτείνουμε κάτι, που περιέχεται μέσα στο νόμο. Οχυρώνεστε όμως πίσω από την αντισυνταγματικότητα, που διαπίστωσαν κάποιοι δικοί σας συνταγματολόγοι, αλλά εμείς βαδίζουμε πολύ καλά και όλη η Βουλή ξέρει πώς συμπεριφέρεται η Κυβέρνηση σε θέματα συνταγματικότητας ή αντισυνταγματικότητας των νόμων με την Πλειοψηφία της, όταν ανάλογα τη συμφέρει ή δεν τη συμφέρει η συγκεκριμένη διάταξη. Το 1986, όταν τότε νομοθετούσε το ΠΑΣΟΚ την υποχρεωτική αναγραφή στις ταυτότητες του θρησκεύματος, δεν ήταν αντισυνταγματικός ο νόμος; Και γιατί είναι σήμερα; Δεν είναι σοβαρή πολιτική αυτή, την οποία ακολουθεί η Κυβέρνηση. Και ας μην κρύβεται πίσω από νομικίστικες ερμηνείες και μάλιστα εσφαλμένες, γιατί κατά τις διατάξεις του άρθρου 1, το οποίο εμείς σας καταθέτουμε εδώ προς ψήφιση σήμερα, το θρήσκευμα μπορεί να αναγράφεται στο δελτίο ταυτότητας, βεβαίως μόνο υπό τους όρους και προϋποθέσεις, στο πλαίσιο των οποίων επιτρέπεται κατ' εξαίρεση η συλλογή και επεξεργασία ευαίσθητων δεδομένων, κατά τις διατάξεις του άρθρου 7, παράγραφος 2 του νόμου 37. 'Ετσι, λοιπόν, η πρότασή μας κινείται μέσα σε λογικά πλαίσια, αλλά στην περίπτωση αυτή η Κυβέρνηση δεν επιδεικνύει πολιτική λογική. Επιδεικνύει μια πολιτική αδιαλλαξία και αλαζονεία, η οποία απ' ό,τι θυμάμαι στη δεκαετή μου θητεία, επιδεικνύεται από τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ πάντοτε μετεκλογικά. Προεκλογικά λειτουργούν υπέρ του λαού, υπέρ των αδυνάτων, αυτών που επικαλεσθήκατε εσείς ότι πρέπει η Εκκλησία να τους θεραπεύει τις ανάγκες και όλα αυτά τα πράγματα, λησμονώντας ότι το ΠΑΣΟΚ εκόπτετο υπέρ της κοινωνικής δικαιοσύνης, υπέρ των ανθρώπινων δικαιωμάτων, υπέρ των ασθενούντων, υπέρ των ασθενέστερων τάξεων κλπ. Και το ενθυμείστε περιστασιακά, όταν αυτό εξυπηρετεί τη συγκεκριμένη πολιτική. Κύριε Υπουργέ, η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας έχει μία γέφυρα για συνεννόηση την κατάλληλη στιγμή, που οι τόνοι έχουν πέσει. Πρέπει να μονοιάσει ο ελληνικός λαός, γιατί έχουμε σοβαρότατα προβλήματα, όπως οι εξελίξεις στο Αιγαίο, όπως οι αρνητικές εξελίξεις στο Κυπριακό, τη στιγμή που ο αλβανικός εθνικισμός κορυφώνεται στα βόρεια σύνορά μας, η Κυβέρνηση ακροβατεί -είναι γνωστή η διένεξη μεταξύ Υπουργείου 'Αμυνας και Υπουργείου Εξωτερικών για μείζονα εθνικά ζητήματα- και όταν ταυτόχρονα ο ελληνικός λαός και ιδιαίτερα οι νέοι έχουν να αντιμετωπίσουν προβλήματα επιβίωσης, τα οποία η Κυβέρνησή σας έχει δημιουργήσει. Επομένως, σταματήστε αυτήν τη διχαστική τακτική, σταματήστε να ταλαιπωρείτε το λαό, είναι πολιτική που εσείς εφαρμόζετε και εμείς επιχειρούμε να δώσουμε τη λύση με τη συγκεκριμένη πρόταση. Η αποδοχή της πρότασης αυτής θα είναι δείγμα πολιτικής τόλμης και πολιτικής αρετής. Σας ζητούμε να την αποδεχτείτε για να μπορέσουμε να πορευθούμε εν ειρήνη, να χρησιμοποιήσω εκκλησιαστικό όρο προκειμένου ως λαός οργανωμένος σε άρρηκτο εσωτερικό μέτωπο, να αντιμετωπίσουμε όλα τα μεγάλα προβλήματα τα οποία σήμερα μας απασχολούν. Σας ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Φωτιάδης Ηλίας έχει το λόγο. ΗΛΙΑΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ ιδιαίτερα σημαντικό το γεγονός ότι η πρώτη ομιλία μου στο Κοινοβούλιο συμπίπτει με ένα τόσο μείζον ζήτημα όπως η πρόταση νόμου που έφερε η Νέα Δημοκρατία στην Εθνική Αντιπροσωπεία με τίτλο "'Οροι και προϋποθέσεις αναγραφής του θρησκεύματος στο δελτίο ταυτότητας" μετά τη γνωστή απόφαση της Κυβέρνησης. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το θέμα της αναγραφής ή μη του θρησκεύματος στις ταυτότητες αποτελεί εδώ και καιρό μία διελκυστίνδα μεταξύ της Κυβέρνησης και της Εκκλησίας με ποικίλα επιχειρήματα να διατυπώνονται και από τις δύο πλευρές. Κύριο κυβερνητικό επιχείρημα ήταν ότι ο εξευρωπαϊσμός της χώρας μας επιτάσσει τη διαγραφή του θρησκεύματος από τα δελτία ταυτότητας βάσει υποχρεώσεων της Ελλάδας που απορρέουν από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Εμείς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είμαστε της απόψεως ότι εξευρωπαϊσμός δεν σημαίνει και αποχρωματισμό. Η Ευρωπαϊκή 'Ενωση δεν απαιτεί από εμάς τη διαγραφή των εθνικών και θρησκευτικών χαρακτηριστικών. Αντίθετα, σύμφωνα με τη Συνθήκη του 'Αμστερνταμ, κάθε κοινοτική οδηγία είναι υποχρεωτική για τα κράτη-μέλη ως προς το αποτέλεσμα, αλλά αφήνεται το περιθώριο στον εθνικό νομοθέτη να επιλέγει τους τύπους και τις φόρμες που θα ακολουθήσει για να επέλθει αυτό το αποτέλεσμα. Τι λέει λοιπόν η Ευρωπαϊκή 'Ενωση; 'Οτι επιβάλλεται η προστασία των ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων, χωρίς αυτή η επιβολή να αναφέρεται στο θρήσκευμα. Αυτό ανήκει στη διακριτική ευχέρεια των κρατών-μελών να το περιλάβουν στις επί μέρους ρυθμίσεις που θα κάνουν, γιατί πέρα από την κοινή οικονομία και πολιτική δεν μπορεί να έχουν όλες οι χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και κοινή ιστορία. Σε καμία από τις χώρες αυτές η θρησκεία δεν ζυμώθηκε τόσο έντονα με τον ψυχισμό και την ιδιοσυγκρασία του λαού. Σε καμία χώρα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης δεν ήταν η εκκλησία αυτή που συντήρησε για τετρακόσια χρόνια σκλαβιάς την εθνική συνείδηση αλώβητη και τα εθνικά ιδανικά άθικτα μέσα στα κρυφά σχολειά ποτίζοντας με το αίμα ενός Παπαφλέσσα, ενός Κοσμά Αιτωλού και τόσων άλλων τον αγώνα της Ανεξαρτησίας. Σε καμία χώρα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης δεν βρίσκεται στο κοντάρι της σημαίας της πάνω ακόμα και από την ίδια τη σημαία ο σταυρός, έχοντας το εθνικό σύμβολο υπό την σκέπη του. Η Ορθοδοξία για τους 'Ελληνες αποτέλεσε κάτι πολύ μεγαλύτερο απ' ότι ίσως για όλους τους άλλους ευρωπαϊκούς λαούς. Αποτέλεσε τον καμβά πάνω στον οποίο κεντήθηκε όλη η νεότερη ιστορία του έθνους μας. Είναι δεμένη άρρηκτα με αυτόν και μπορεί να αποχωρισθεί από το έθνος τόσο όσο μπορεί να διαχωρισθεί σε ένα ψωμί το προζύμι από το αλεύρι. Ο στρατηγός Μακρυγιάννης, όταν τέσσερις Γάλλοι αξιωματικοί τον προέτρεπαν να πάρει τους στρατιώτες του και να φύγει, γιατί αυτοί ήταν "πολλά ολίγοι", κατά την άποψή του και οι Τούρκοι του Ιμπραήμ πολλοί και θα σκοτώνονταν, τους απάντησε ότι "κι αν πεθαίνωμεν, πεθαίνομεν διά την πατρίδαν μας, διά την θρησκείαν μας και πολεμούμεν όσο μπορούμε εναντίον της τυραννίας και ο Θεός βοηθός". Η ίδια η πολιτεία, όπως ξέρουμε, τιμά τη θεία βοήθεια στους εθνικούς αγώνες θεσπίζοντας ως σχολική αργία την 28η Οκτωβρίου εορτάζοντας την Αγία Σκέπη, την Παναγία μας δηλαδή, η οποία είναι αρωγός σε όλους τους εθνικούς αγώνες. Η Ορθοδοξία αποτελεί και συνταγματικά αλλά και πραγματικά τη θρησκεία της συντριπτικά πολυπληθέστερης μερίδας των Ελλήνων. Ποια δημοκρατική λοιπόν αρχή θα επέβαλε τη φίμωση των πολλών για να μην αισθάνονται άσχημα οι ολίγοι; Δεν σας έπεισαν, κύριοι της Κυβέρνησης, οι εκατοντάδες χιλιάδες των Ελλήνων που διαδήλωσαν στις λαοσυνάξεις της Εκκλησίας την πίστη τους και την αντίθεσή τους, σε αυτό που εσείς, ερήμην του λαού, αποφασίσατε; Ποιος τελικά θα επικρατήσει; Οι πολλοί ή οι ολίγοι; 'Αραγε, αν σβήναμε αυτήν την "άχρηστη", σύμφωνα με την Κυβέρνηση, ένδειξη από τις ταυτότητες, πόσο μακριά θα βρισκόμασταν από την αφαίρεση του σταυρού από το κοντάρι της σημαίας μας, πόσο μακριά θα ήμασταν από την αφαίρεση της επίκλησης του τριαδικού Θεού από την προμετωπίδα του Συντάγματός μας; Πόσο αυθαίρετο θα ήταν να περιμένουμε ακόμη και Πρόεδρο της Δημοκρατίας αλλόθρησκο ή και αλλόδοξο; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατάγομαι από την Ημαθία, όπου θεμελιωτής της τοπικής Εκκλησίας υπήρξε ο Απόστολος των Εθνών, ο Απόστολος Παύλος. Στα χρόνια που ο ίδιος, τρομερός διώκτης της Εκκλησίας, προσπαθούσε να καταπνίξει το σπόρο του Ευαγγελίου, μεταστράφηκε στο θερμότερο οπαδό της πίστεώς μας. Ακούγοντας τα λόγια "σκληρόν το λακτίζειν προς κέντρα", πραγματικά καταλαβαίνει ότι το να διώκει κανείς τη θρησκεία μοιάζει με το να δίνει κλωτσιές σε καρφιά. 'Οσο νωρίτερα το καταλάβουν οι σύγχρονοι διώκτες της θρησκείας, τόσο καλύτερα γι αυτούς. Αυτό που πρέπει τελικά να ισχύσει είναι η προαιρετική αναγραφή. Η Ορθοδοξία δεν εκβιάζει, δεν παρακαλά, δεν τάζει σε κανέναν να την ασπαστεί. Ο αρχηγός της κήρυξε, για να τον ακολουθήσει όποιος θέλει. Εξάλλου είναι γνωστό αυτό που είπε "όστις βούλεται οπίσω μου ελθείν". Τι πιο δημοκρατικό από την προαιρετική αναγραφή; Κυρίες και κύριοι, η απόφασή μας για την προαιρετική αναγραφή θα είναι ιστορικής σημασίας. Σας καλώ, λοιπόν να υπερψηφίσετε την πρότασή μας, γιατί όπως έγραφε ο εθνικός ποιητής μας, ο Κωστής Παλαμάς, "κριτές θα μας δικάσουν, οι αγέννητοι, οι νεκροί". Δεν επηρεάζουμε σήμερα με την απόφαση που θα λάβουμε στην Εθνική Αντιπροσωπεία, μόνο τις παρούσες γενεές, αλλά προδικάζουμε και το μέλλον των επερχομένων. Οφείλουμε λοιπόν να σεβαστούμε και το ένδοξο παρελθόν αλλά και το μέλλον αυτού του τόπου. Γι αυτό και η απόφασή μας θα πρέπει να ληφθεί με τη δέουσα προσοχή που επιβάλλει η περίσταση. Σας ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βασίλειος Πάππας έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε κυρίες, και κύριοι συνάδελφοι, αιφνίδια, άκαιρη, ανιστόρητη, άσκοπη και επικίνδυνη κοινωνική κρίση και αναστάτωση της ελληνικής κοινωνίας έχει προκαλέσει το θέμα της μη αναγραφής του θρησκεύματος στα δελτία ταυτότητας, ένα μείζον πρόβλημα που εγκυμονεί κίνδυνο διχασμού ενός λαού ταυτόχρονα και ισόρροπα αφοσιωμένου στο δημοκρατικό πολίτευμα και την Ορθοδοξία, ένα πρόβλημα που οφείλεται αποκλειστικά και μόνο στους άστοχους χειρισμούς της σημερινής Κυβέρνησης. Η επιτροπή Δαφέρμου στην εισήγηση-πόρισμά της αναφέρεται στα στοιχεία εκείνα που είναι, σύμφωνα με το ν. 2472/97, τα απολύτως βασικά και ουσιώδη για την αναγραφή τους στην ταυτότητα, για δε τα υπόλοιπα στοιχεία θεωρεί ως απαγορευτική την αναγραφή τους. Η ίδια όμως επιτροπή παραλείπει με έντεχνο τρόπο να αναφέρει ότι σύμφωνα με τον παραπάνω νόμο (που επικυρώνει τη Συνθήκη Σένγκεν), επιτρέπεται σε κάθε κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης να προσθέτει οποιοδήποτε άλλο στοιχείο έκρινε απαραίτητο για τον ατομικό αυτοπροσδιορισμό των πολιτών του. Κατά αυτό τον τρόπο, παραβλέπεται ότι ενώ οδηγούμαστε στην Ευρώπη των εθνικών πατρίδων και πολιτισμών, για τους 'Ελληνες το βασικό πολιτιστικό στοιχείο και γνώρισμά τους είναι η ορθόδοξη παράδοση. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ) Παραβλέπεται ότι οι ιστορικές τύχες του Ελληνισμού και της Ορθοδοξίας δέθηκαν άρρηκτα σε κρίσιμους καιρούς, εθνικά και πολιτικά. 'Οτι η Ορθόδοξη πίστη και μαρτυρία συνιστούν ένα μείγμα πολιτιστικών ιδιαιτεροτήτων που μας προσδιορίζουν και σηματοδοτούν τη συλλογική μας αυτογνωσία και ότι μάταια ορισμένοι ανιστόρητοι επιχειρούν εν ονόματι της παγκοσμιοποίησης να πετύχουν το θρησκευτικό μας αποχρωματισμό. Εν πάση περιπτώσει, η Ευρωπαϊκή 'Ενωση που αγωνίζεται με ιδιαίτερη θέρμη για τη διατήρηση των μνημείων και παραδόσεων των λαών της είναι αδιανόητο να κατηγορείται ότι συνηγορεί σε τέτοιες αντιλαϊκές μεταρρυθμίσεις και θα πρέπει να τονιστεί εδώ ότι κανένα βήμα εισδοχής της χώρας μας στους ευρωπαϊκούς θεσμούς δεν έγινε με άγνοια των Ευρωπαίων εταίρων του γεγονότος ότι το νέο μέλος είναι συνταγματικά Ορθόδοξο. Καθοριστική, άλλωστε, είναι και η πρόσφατη απάντηση του προεδρεύοντος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης κ. Ντακόστα σε ερώτηση Ευρωβουλευτών μας "ότι το θέμα δεν υπάγεται στην κοινοτική αλλά στην αποκλειστική αρμοδιότητα των κρατών-μελών και ιδίως της ελληνικής Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων". Χαρακτηριστικό γνώρισμα, κύριοι συνάδελφοι, του ν. 2472/97 είναι ότι μέχρι τώρα ίσχυε χωρίς κανένα απολύτως πρόβλημα συνταγματικότητας. Χωρίς καμιά αναφορά επί του θέματος από τον Πρωθυπουργό προεκλογικά και έχει μεγάλη σημασία αυτό. Ανακύπτει ξαφνικά θέμα με τον Υπουργό Δικαιοσύνης σχετικά με την υποχρεωτική ή μη αναγραφή του θρησκεύματος, ενώ μετά οι απόψεις του ως τάχα προσωπικές απομονώνονται από τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο. Στη συνέχεια με την εμφάνιση του κυρίου Πρωθυπουργού στη Βουλή ανακύπτει και πάλι το θέμα και διακόπτεται ο διάλογος με την Εκκλησία πριν καν αρχίσει. Πράγμα που η όλη μεθόδευση φανερώνει τουλάχιστον έλλειμμα δημοκρατίας. Κάπως έτσι φαίνεται πως αντιλαμβάνεται τη δημοκρατία η Κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός της χώρας μας, πολιτικά ανεύθυνα και ετσιθελικά, χωρίς να λαμβάνει υπόψη της τις δύο αυθόρμητες λαοσυνάξεις του βαθιά θρησκευόμενου ελληνικού λαού, με πρωταγωνιστή τη νεολαία μας, αλλά και τις σφυγμομετρήσεις που η ίδια για λογαριασμό της διενήργησε. Η πρόταση νόμου που κατέθεσε το κόμμα μας στη Βουλή, πολύ πριν τις λαοσυνάξεις, αν μη τι άλλο υποδηλώνει κοινωνική ευαισθησία, σοβαρότητα και υπευθυνότητα μπροστά στην παρουσιασθείσα κρίση. Δεν καλύπτει νομοθετικό κενό, αφού κανένα κενό δεν υφίσταται. 'Ερχεται απλά να αποκαταστήσει τη διαταραχθείσα θέση από τη Επιτροπή Δαφέρμου της εσφαλμένης ερμηνείας του συγκεκριμένου άρθρου 7, παράγραφος 2, εδάφιο 1 του προαναφερθέντος νόμου. Οφείλουμε, άλλωστε, κύριοι συνάδελφοι, να μη λησμονούμε το ν. 1599/86 που όριζε την προαιρετική αναγραφή, ότι την ψήφισε το κυβερνών κόμμα. 'Αρα, για ποια προβλήματα συνταγματικότητας μιλάει σήμερα η Κυβέρνηση; Ούτε να ξεχνάμε ότι το 1993 το κυβερνών κόμμα τασσόταν υπέρ της υποχρεωτικής αναγραφής. Καλώς ή κακώς και τα Πρακτικά της Βουλής υπάρχουν και οι δηλώσεις κυβερνητικών στελεχών στον Τύπο και στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης είναι καταγεγραμμένες. Εμάς η θέση μας, η θέση της μεγάλης φιλελεύθερης παράταξης της Νέας Δημοκρατίας, είναι ξεκάθαρη. Τασσόμαστε υπέρ της προαιρετικής αναγραφής του θρησκεύματος, κρίνουμε εσφαλμένη την ερμηνεία Δαφέρμου και καλούμε την Κυβέρνηση να αρχίσει το διάλογο, που αποτελεί στην προκειμένη περίπτωση μονόδρομο. Αν πάλι η Κυβέρνηση πιστεύει ότι, αρνούμενη, καταρρακώνεται δήθεν το κύρος της και οι αρχές της, τότε καλό θα είναι να ενθυμηθεί ότι και σε άλλες περιπτώσεις στο παρελθόν είχε αντίθετη άποψη. ('Ιδετε πολιτικό γάμο, εκκλησιαστική περιουσία) την οποία εκ των υστέρων ανασκεύασε. Ας αντιληφθεί επιτέλους η Κυβέρνηση ότι με το διάλογο και γενικότερα με την πρόταση νόμου που προτείνει η Νέα Δημοκρατία, ανατρέπεται η διεύρυνση του ρήγματος και παράλληλα διατηρείται ο ιστός της ελληνικής μας κοινωνίας. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ο τρόπος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με τον οποίο ξεκίνησε το θέμα, τα στάδια από τα οποία διήλθε αυτό το περιβόητο ζήτημα, δηλαδή της απαλείψεως της αναγραφής του θρησκεύματος από τα δελτία ταυτότητος και η στάση της Κυβέρνησης απέναντι σ' αυτό, της Κυβέρνησης ως ενιαίου συνόλου, αλλά και από πλευράς μεμονωμένων προσώπων, φορέων, τα οποία ασκούσαν κυβερνητική και άλλη πολιτική, μας δείχνει ανάγλυφα ότι πρόκειται για μεθόδευση, μια μεθόδευση την οποία πάρα πολλοί θα χαρακτήριζαν ευχερώς ανόητη και αδιανόητη, μία μεθόδευση η οποία κακοποιεί βάναυσα ιδιαίτερες ευαισθησίες μεγάλου τμήματος του ελληνικού πληθυσμού, ευρυτάτης διαστρωμάτωσης, μια μεθόδευση η οποία ενσπείρει ζιζάνια και δημιουργεί νέους διχασμούς σε μια εποχή όπου επιβάλλεται να υπάρχει ομόνοια και συνταυτισμός. 'Ετσι, λοιπόν, χωρίς κανένα λόγο, χωρίς κάτι να μας πιέσει, ξαφνικά, χωρίς να προηγηθεί ένας διάλογος και κυρίως χωρίς να δοθεί μια εξήγηση για τις αιτίες οι οποίες οδήγησαν σ' αυτό το αποτέλεσμα, έγιναν τα όσα έγιναν. Θαρρείς ότι η Κυβέρνηση είχε ήδη λύσει τα φλέγοντα προβλήματα του Ελληνισμού, την ανεργία, το κακό χάλι της παιδείας και της υγείας, την αύξηση της ανταγωνιστικότητας. Εν αρχή ο λόγος του νεόκοπου εξωκοινοβουλευτικού Υπουργού της Δικαιοσύνης, στη συνέχεια ο κ. Δαφέρμος με την ανεξάρτητη αρχή. Και αρχίζει η διελκυστίνδα. Ο κ. Ρέππας αδειάζει τον κ. Σταθόπουλο. Ο Υπουργός Παιδείας υπόσχεται ότι θα προηγηθεί και θα ακολουθήσει διάλογος. Και, τελικά, ο Πρωθυπουργός σε μια ερώτηση που ήρθε εδώ -και καταγγέλθηκε δημόσια κυρίως ως προς τον τρόπο που ήρθε- ξέκοψε το θέμα. Να, γιατί μίλησα προηγουμένως για μεθοδευση. Το ερώτημα λοιπόν που τίθεται είναι: 'Αραγε, το θέμα είναι νομικό ή θρησκευτικό κοινωνικό; Θα έλεγα ότι η νομική και η θρησκευτικοκοινωνική είναι οι πλευρές του θέματος. Το θέμα κατ' εξοχήν είναι πολιτικό. Ας μιλήσουμε λίγο για τα νομικά, έτσι ακροθιγώς, μια που έχω τη χαρά να είναι στα υπουργικά έδρανα ένας έγκριτος νομικός, ο φίλος Υφυπουργός κ. Τζανής. Υπάρχει ο νόμος του 1969, ο οποίος καθιέρωνε την υποχρεωτική αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Επηκολούθησε ο νόμος το 1986, ο οποίος κατέστησε προαιρετική την αναγραφή. 'Ηρθε ο νόμος του 1991 ο οποίος την έκανε υποχρεωτική. Και ήλθε ο νόμος του 1997. Ο νόμος του 1997 δεν λέγει ότι διαγράφεται το θρήσκευμα από τις ταυτότητες. Λέγει ότι δεν επιτρέπεται η συλλογή και η αξιοποίηση των προσωπικών δεδομένων, μεταξύ των οποίων και το θρήσκευμα άνευ της συγκαταθέσεως. Ο νόμος αυτός είναι μεν νεότερος αλλά είναι γενικός. Δεν υπερισχύει των παλαιοτέρων ειδικών νόμων. Η διοικητική αρχή των προσωπικών δεδομένων, η "αρχή Δαφέρμου", όπως κακώς συνηθίζεται να λέγεται, δεν είχε αρμοδιότητα να αποφανθεί αν ο νόμος είναι συνταγματικός ή όχι. Το καθήκον της ερεύνης της συνταγματικότητας των νόμων είναι ανατεθειμένο στα δικαστήρια. Και, εν πάση περιπτώσει, η ανεξάρτητη αυτή διοικητική αρχή ούτε στην κατάργηση νόμου θα μπορούσε να προβεί. Πρέπει, λοιπόν, να αλλάξει πραγματικά η νομική φιλολογία. Μεταξύ εκείνων των παραγόντων που καταργούν, νόμο κύριε Υπουργέ, πρέπει να βάλουμε και τον κ. Δαφέρμο! Διότι, εμείς ξέραμε ότι καταργούνται οι Υφυπουργοί σε αεροπορικά ταξίδια. Παλαιότερα εσείς δεν είχατε ασχοληθεί τότε με την ενεργό πολιτική, ο καημένος ο Φωτίλας έτσι επαύθη. Δεν ξέραμε ότι καταργείται και ο νόμος με την απόφαση-άποψη ενός νομικού, όσο έγκυρος και αν είναι, ως προέδρου αυτής της επιτροπής. Δεν υπάρχει εξάλλου πίεση ή υπόδειξη εκ μέρους της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Αναφέρθηκε επανειλημμένως -και δεν θέλω να σταθώ σ' αυτό- η απάντηση που έδωσε ο πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής των Υπουργών σε ερώτηση Ευρωβουλευτού, ότι αυτό το θέμα δεν ανήκει παρά μόνο στην αποκλειστική αρμοδιότητα των κρατών-μελών. Ούτε επίσης η Συνθήκη του Μάαστριχτ ευνοεί την άποψη περί διαγραφής του θρησκεύματος. Τίποτε απ' όλα αυτά. Θέλω δε να υπενθυμίσω ότι το '91, όταν ψηφιζόταν ο νόμος εκείνος, η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής είχε συντάξει έκθεση, την οποία υπέγραφε ο κ. Μάνεσης και η οποία -με επιφυλάξεις είναι αλήθεια- δεχόταν τη συνταγματικότητα και της προαιρετικής αναγραφής. 'Αρα λοιπόν ούτε εκείνη η Επιτροπή της Βουλής ούτε η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, ούτε τα διεθνή θέσφατα και οι συνθήκες το απαγορεύουν. Η Οικουμενική Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του '48, αλλά επίσης και όλες οι υπόλοιπες συνθήκες και του '50 στη Ρώμη, επιτρέπουν αυτήν ακριβώς την αναγραφή του θρησκεύματος. Δεν υπάρχει λοιπόν κανένα κώλυμα στην προαιρετική αναγραφή του θρησκεύματος. Αυτό καθιστά βαρύτερη την ευθύνη τη δική σας. Και, εν πάση περιπτώσει, επειδή ακούω για τη διεθνή πρακτική, ας ενημερωθούμε λίγο. Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, συγκεκριμένα στις 8.9.1993, εξετάζοντας την περίπτωση Μπερνάρ κατά Λουξεμβούργου απέρριψε ως απαράδεκτη την προσφυγή κάποιου υπηκόου του κράτους, διότι εκείνος ισχυριζόταν ότι κακώς υποχρεώθηκε να δηλώσει το θρήσκευμά του. Αντίστοιχη νομολογία σημειώνεται, και μάλιστα με μεγάλο αριθμό, στη Γερμανία. Χαρακτηριστική είναι η απόφαση της 15.12.1983, όπου τα γερμανικά δικαστήρια δέχθηκαν ότι πολίτης υποχρεούται δεν είναι παράνομο, δεν είναι αντισυνταγματικό, να δηλώσει το θρήσκευμά του, όταν ερωτάται από την αρχή. Αλλά θέλω να πω κάτι που δεν το άκουσα εδώ με ιδιαίτερη έμφαση. Γνωρίζετε, κύριε Υφυπουργέ, ότι υπάρχουν και σήμερα περιπτώσεις στις οποίες είναι υποχρεωτική -όχι προαιρετική- η αναφορά στο θρήσκευμα; Και θα έλεγα ότι είναι και αναπόφευκτη. Θα απαριθμήσω μια - δυο απ' αυτές. Πρόκειται κάποιος να ιερολογήσει ένα γάμο. Δεν θα πρέπει να δηλώσει ότι είναι χριστιανός ορθόδοξος; Θα πρέπει. Υποχρεωτική λοιπόν περίπτωση αναφοράς στο θρήσκευμα. 'Αλλη περίπτωση: Πρόκειται να εφαρμόσουμε το άρθρο του Συντάγματος για τον προσηλυτισμό, να τον αποκλείσουμε. Δεν θα πρέπει να δηλώσει ποιας θρησκείας οπαδός και πιστός είναι; Διότι μόνο εναντίον της κρατούσης θρησκείας απαγορεύεται ο προσηλυτισμός. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτό συνδέεται με έννομες συνέπειες και διατάξεις. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Χαίρομαι, κ. Τζανή, που συνηγορείτε υπέρ της απόψεώς μου. 'Ισως μπορεί να μην το αντιλαμβάνεσθε. 'Οταν λοιπόν και σε περιπτώσεις εννόμων συνεπειών -ανέφερα δύο, μπορώ να αναφέρω και πενήντα, αλλά δεν έχω χρόνο- επιβάλλεται, δηλαδή καθίσταται υποχρεωτική η αναγραφή του θρησκεύματος, δεν θα γίνει δεκτή η προαιρετική; Με ποια λογική; Ακριβώς των εννόμων συνεπειών. Ας αφήσουμε τη νομική και ας πάμε λίγο στη θρησκευτική πλευρά. Το άρθρο 13 του Συντάγματος είναι χαρακτηριστικό. Ομιλεί για τη λατρεία, τη θρησκεία και την ελευθερία. Και ρωτάμε: Η Ορθοδοξία είναι και αναγνωρίζεται ως ελεύθερη θρησκεία και λατρεία και οι οπαδοί της, οι πιστοί της δεν δικαιούνται να εξομολογηθούν, να ανακοινώσουν προς τα έξω, να εξωτερικεύσουν αυτό το θρησκευτικό τους φρόνημα; Τι νομίζετε ότι είναι, κύριε Υφυπουργέ, η θρησκεία; Είναι απλώς μια εσωτερική κατάσταση, ψυχική, η οποία ανιχνεύεται με υπεριώδεις ή υπέρυθρες ακτίνες ή ακτίνες Χ; 'Εχει εξωτερίκευση αυτή η εσωτερική κατάσταση. Και η εξωτερίκευση -όλοι συμφωνούμε- επέρχεται ή δια της δημοσίας λατρείας ή διά της δημοσίας ομολογίας. Εσείς όμως δεν μας επιτρέπετε, δεν επιτρέπει αυτή η κατάσταση, έτσι όπως την έχετε οδηγήσει, στο Χριστιανό να ομολογήσει -αποτελεί δημόσια ομολογία η αναφορά του θρησκεύματός του την πίστη του. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Και "ιδιωτικής", ατομικής προσευχής πάντως. Είπατε, για δημόσια λατρεία. Υπάρχει το πρώτο χρέος, εκείνο της προσευχής. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν είναι η παρέμβασή σας επιτυχής, για τον εξής λόγο, διότι η εσωτερική προσευχή δεν αποτελεί εξωτερίκευση. Εξωτερίκευση σημαίνει κάτι το οποίο πράττω και πίπτει στις αντιλήψεις περισσοτέρων ατόμων. 'Οταν δηλαδή εγώ προσεύχομαι ή εσείς -είμαι βέβαιος ότι προσεύχεσθε- είσαστε... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εγώ σας απάντησα στην αναφορά "δημόσια". Παρακαλώ, όμως, να συντομεύετε. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: 'Αρα, λοιπόν, δεν είναι δυνατό να οδηγήσετε στη δημιουργία κρυπτοχριστιανών. Σ' αυτό οδηγεί η λύση που δώσατε. Δεν επιτρέπει στο χριστιανό να ομολογήσει. Δεν σας μένει, κύριε Υπουργέ, παρά να ρίξουμε τους χριστιανούς στα θηρία και να επαναφέρετε τη ρωμαϊκή κατάσταση και όσα συνέβαιναν τότε. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σιγά-σιγά θα μας πείτε ότι θα κάνουμε και κατακόμβες. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: 'Οχι, δεν θα τις κάνετε εσείς τις κατακόμβες. Εσείς είσθε οι επιτιθέμενοι. Οι αμυνόμενοι θα τις έκαναν. 'Ερχομαι τώρα στην πολιτική πλευρά του θέματος. Τα ερωτήματα που μπαίνουν είναι τα εξής. Τι Ελλάδα θέλετε να κληροδοτήσετε στα παιδιά μας εσείς της Κυβερνήσεως; Θέλετε πράγματι να αυτονομήσετε την κοινωνία από το Θεό και την Εκκλησία; Θέλετε να την οδηγήσετε σε μια συγκριτιστική αφομοίωση; Δεν φτάνουν που υπάρχουν τριακόσιες τριάντα παραθρησκευτικές οργανώσεις και εβδομήντα αιρέσεις; Δεν φτάνει ο προσηλυτισμός; Και επιτέλους, πότε θα αποστρατεύσετε αυτά τα αβαθή και όχι σοβαρά επιχειρήματα που επικαλείται η Κυβέρνηση για να στηρίξει αυτές τις απόψεις; Λέτε παραδείγματος χάρη ότι ο αναχρονισμός συγκρούεται με τον εκσυγχρονισμό. Η εμμονή στην παράδοση είναι αναχρονισμός; Από πότε έγινε αυτό το πράγμα; 'Οταν στη Δύση κυνηγούσαν τις επιστήμες, στην Ανατολή μετέφραζαν Καρτέσιο και Γαλιλαίο. Και, εν πάση περιπτώσει, μιλάτε για θεοκρατικό κράτος. Πού το βρήκατε αυτό; Εδώ οι κληρικοί δεν κατάφεραν να πάρουν το επίδομα παραγωγικότητας παρά μόνο μετά από πολλούς αγώνες και μόλις προ ολίγων χρόνων. Μπορεί να μιλάμε για θεοκρατικό κράτος; Είναι δυνατόν το κράτος να είναι θεοκρατικό και να έχουν ψηφιστεί την τελευταία δεκαπενταετία τουλάχιστον πέντε νόμοι σοβαροί, εναντίον της θελήσεως της Εκκλησίας, δικαίως ή αδίκως, όπως ο πολιτικός γάμος, αυτόματο διαζύγιο, αποποινικοποίηση μοιχείας κλπ.; Και πώς μπορεί να μας μιλάτε για εκτροπή της Εκκλησίας σε πολιτική τροχιά και του Αρχιεπισκόπου επίσης, δηλαδή υπάρχουν στεγανά; Η πολιτική ασκείται μόνο από τους πολιτικούς; Τα ναρκωτικά και η ανεργία δεν είναι πολιτική, δεν απασχολούν την Εκκλησία; Και πού το Σύνταγμα αφήνει χώρο, ούτως ώστε ένας θρησκευτικός λειτουργός να καταστεί πολιτικός παράγοντας; Αυτά δεν συμβαίνουν πουθενά. Εκείνα που πρέπει να καταλάβουμε όλοι είναι τα εξής. Αφήστε την Ορθοδοξία να πορευτεί. 'Εχετε άλλα θέματα. Η πρότασή μας δίνει αυτήν την αφορμή, να ηρεμήσουν τα πνεύματα, να δοθεί μια αυθεντική ερμηνεία και να προχωρήσετε παρακάτω. 'Οσο προχωρείτε, αναλαμβάνετε την ευθύνη συνεχίσεως της ρήξεως μεταξύ Εκκλησίας και Πολιτείας, σε χρόνους δύσκολους. Η ευθύνη αυτή είναι δική σας και κάτω από τα ερείπια, τα οποία θα προκύψουν, δυστυχώς θα ταφούν πολλοί, και εμείς που διαφωνούμε αλλά και εσείς που είσθε οι πρωτεργάτες. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε συνάδελφε, και η Βουλή έχει όπως και η Ορθοδοξία ιερούς κανόνες, κανόνες, τους οποίους πρέπει να σεβόμαστε. Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, θα αποφύγω τις γενικεύσεις και τις γενικότητες, διότι θα ήμουν αναγκασμένος να απαντήσω σε μερικές φαιδρότητες και σε μερικές ανοησίες ορισμένων, οι οποίοι έφτασαν μέχρι του σημείου να μιλούν για πολιτικό αγώνα της Εκκλησίας, για πολιτικές φιλοδοξίες του Αρχιεπισκόπου, για σκοταδισμό Μητροπολιτών, πλην τριών, οι οποίοι συμβαίνει να συμφωνούν με την Κυβέρνηση και των οποίων η πολιτεία, για όσους έχουν κάποια σχέση στενότερη με τα θρησκευτικά πράγματα της Ελλάδος, είναι γνωστή. Και αν μιλούσα με γενικότητες, θα ήμουν αναγκασμένος να προσπαθήσω να αποδείξω και μερικά αυτονόητα πράγματα και τοις πάσι γνωστά. Θα περιοριστώ μόνο στο πρόβλημα, στη δημιουργία του και στη λύση του. Το πρόβλημα, κύριε Υπουργέ, είναι αποτέλεσμα της παρερμηνείας του ισχύοντος νόμου, την οποία έκανε ο κ. Δαφέρμος και της μη εφαρμογής του από εκείνον. Είναι ξεκάθαρο το θέμα. Μη σας μένει καμιά αμφιβολία. Η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας είναι η λύση στο πρόβλημα και μάλιστα θα έλεγα ότι είναι η χρυσή λύση. Γιατί; Διότι δεν θα φαινόταν, αν γινόταν δεκτό αυτό το οποίο προτείνουμε, ούτε ότι υποχωρεί η Πολιτεία αλλά ούτε ότι υποχωρεί η Εκκλησία. Απλώς θα δινόταν η σωστή ερμηνεία στο άρθρο 7 του ν.2742 και η Πολιτεία θα εφήρμοζε το νόμο με τη σωστή του ερμηνεία. Είναι τυχαία η δημιουργία του προβλήματος, όπως μας είπε ο κ. Γιαννόπουλος; Προσωπικώς πιστεύω ότι δεν είναι τυχαία. Τουλάχιστον σε επίπεδο Υπουργού Δικαιοσύνης και κ. Δαφέρμου, μέλη και οι δύο -πρόεδρος ο ένας, μέλος ο άλλος- της Αρχής προστασίας προσωπικών δεδομένων, που εξέδωσαν πολλές αποφάσεις με εισηγητή μάλιστα τον κ. Σταθόπουλο. (Είχα τρεις αλλά δυστυχώς φεύγοντας χθες εσπευσμένα από τη Λάρισα δεν τις έφερα μαζί μου) που ασχολήθηκαν με παρόμοια θέματα. Είμαι βέβαιος ότι οι δύο τουλάχιστον μεθόδευσαν και τις δηλώσεις και τη συνέντευξη Σταθόπουλου και την άμεση απάντηση και συμφωνία σε εκείνα τα οποία εκείνος υποστήριξε από τον κ. Δαφέρμο. Δέχομαι, έστω με κάποια υποχώρηση και με κάποια επιφύλαξη, ότι στην άποψή τους προσεχώρησε στη συνέχεια και ο κ. Σημίτης, γιατί έτσι έκρινε ότι εξυπηρετούσε καλύτερα τα συμφέροντά του. Προσεχώρησε στην άποψη, όπως νομίζω βγαίνει το συμπέρασμα, γιατί, πρώτον, άδειασε δύο Υπουργούς. Τον κ. Ρέππα και τον κ. Ευθυμίου. Και προσεχώρησε στην άποψη, δεύτερον, γιατί επέλεξε την κ. Δαμανάκη και έδωσε απάντηση σ' εκείνη. Είμαι βέβαιος ότι είναι το άνοιγμα για το οποίο μιλούσε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τον τελευταίο καιρό. Αφού κατάφερε και διελύσε το ΔΗ.Κ.ΚΙ., είναι καιρός να απλώσει προς το Συνασπισμό αποδεχόμενο μία θέση σε ένα ζήτημα που είναι ένα από τα δέκα κύρια θέματα τα οποία προτείνει ο Συνασπισμός. Ανοιγόμαστε, λοιπόν, προς τα εκεί και βεβαίως απαντούμε στην κ. Δαμανάκη, η οποία ηγείται της ομάδας εκείνης του Συνασπισμού που θέλει να συνεργασθεί με το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. "Επομένως και συμφωνούμε με την αρχή προσωπικών δεδομένων, αλλά παράλληλα ξεδοντιάζουμε με τον τρόπο αυτόν και το Συνασπισμό με την ελπίδα μήπως στις προσεχείς εκλογές έχουμε την επανάληψη του φαινομένου ΔΗ.Κ.ΚΙ. και κρατηθούν στην εξουσία!! Πώς δημιούργησε το πρόβλημα ο κ. Δαφέρμος, με την ερμηνεία την οποία έδωσε; Ο κ. Δαφέρμος -και μιλώ για τον κ. Δαφέρμο και όχι για την Αρχή προστασίας ατομικών δεδομένων, γιατί ο κ. Δαφέρμος μίλησε προτού πάρει απόφαση η Αρχή, υπαγόρευσε κατά κάποιον τρόπο τις θέσεις του στην Αρχή και εκείνη αποφάσισε στη συνέχεια- μετεβλήθη σε ερμηνευτή του δικαίου και σε αρχή η οποία είχε δικαίωμα ακόμα να αποφανθεί και για το εάν είναι συνταγματικός ή όχι ο νόμος. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Σε συνταγματικό δικαστήριο δηλαδή. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Βέβαια σε συνταγματικό δικαστήριο. Κύριε Υπουργέ, ο νόμος περί προστασίας προσωπικών δεδομένων είναι σαφέστατος. Και στο άρθρο 15 και στο άρθρο 19 λέει ποια είναι η αποστολή της Αρχής προστασίας προσωπικών δεδομένων. Λέει το άρθρο 15 ότι έχει αποστολή η Αρχή την εποπτεία της εφαρμογής του παρόντος νόμου. Το ίδιο επαναλαμβάνει και στο άρθρο 19. Δεν έχει δικαίωμα παρερμηνείας αυτού του νόμου, όπως πράττει δυστυχώς. Κύριε Υπουργέ, επιμένω σε αυτό το θέμα, γιατί τους νόμους τους εφαρμόζουν και τους ερμηνεύουν τα δικαστήρια. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για να εφαρμόσεις ένα νόμο, πρέπει να τον ερμηνεύσεις. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Ακούστε, είναι σαφέστατος ο νόμος και θα σας πω στη συνέχεια. Η προσπάθεια ερμηνείας του δήθεν είναι ανεπίτρεπτη παρερμηνεία. Επίσης, δεν είναι συνταγματικό δικαστήριο ο κ. Δαφέρμος. Εφαρμόζει το νόμο. Αν είναι ή δεν είναι αντισυνταγματικός. Η Βουλή έχει δικαίωμα να αποφανθεί γι' αυτό με αυθεντική ερημενία και τα δικαστήρια έχουν δικαίωμα να μην τον εφαρμόσουν αν είναι αντισυνταγματικός. Ο κ. Δαφέρμος μπέρδεψε, φαίνεται, την ιδιότητά του. Δεν είναι πλέον ο Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου να προεδρεύει σε ένα τμήμα του Αρείου Πάγου. Είναι συνταξιούχος Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου και απλώς προεδρεύει κάποιας Αρχής και τίποτε άλλο. Μιλάω για διοικητική αρχή, έστω και ανεξάρτητη. Το μόνο που κάνει είναι να εφαρμόζει το νόμο. Δεν είχε δικαίωμα ο κ. Δαφέρμος να πει ότι το θρήσκευμα δεν πρέπει να περιλαμβάνεται στην ταυτότητα. Γιατί; Γιατί λέει δεν πληροί την αρχή της αναγκαιότητας και της προσφορότητας, όπως μου απαντά σε μία επιστολή την οποία του απήυθυνα. Παρακαλώ, να καταχωριστεί στα Πρακτικά. (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Νικόλαος Κατσαρός καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα επιστολή, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) Λέει ότι δεν συγκεντρώνει το θρήσκευμα την αρχή της αναγκαιότητας και της προσφορότητας και συνεπώς δεν πρέπει να περιλαμβάνεται, γιατί δεν μπορεί να υποστεί νόμιμη επεξεργασία. Μα, αυτό δεν θα μας το πει ο κ. Δαφέρμος, θα το πει η Βουλή. Και, μάλιστα, το είπε η Βουλή. Εδώ είναι, κύριε Υπουργέ, το πρόβλημα. Πώς το είπε η Βουλή; Είπε στο άρθρο 2 του νόμου, για τον οποίο συζητούμε, του ν. 2742, ότι οι θρησκευτικές πεποιθήσεις είναι ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα και των ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων δεν επιτρέπεται η συλλογή και η επεξεργασία. Αυτό αναφέρεται στο άρθρο 7 παράγραφος 1. Αλλά υπάρχει και η παράγραφος 2 η οποία τι λέει; "Των ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων επιτρέπεται η συλλογή και η επεξεργασία". Ευαίσθητο προσωπικό δεδομένο είναι το θρήσκευμα. 'Ερχεται λοιπόν ο κ. Δαφέρμος και λέει: "'Οχι, το θρήσκευμα δεν πρέπει να περιλαμβάνεται". Μα ο νόμος το προβλέπει. Μιλάει για ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα, θρησκευτικές πεποιθήσεις, άρα θρήσκευμα. Επομένως κατ' εξαίρεση επιτρέπεται του θρησκεύματος η συλλογή και η επεξεργασία με γραπτή συγκατάθεση, αν συντρέχουν οι λοιπές προϋποθέσεις. Κύριε Υπουργέ, δεν υπάρχει νόμος, όπως λέει το άρθρο 7 παράγραφος 2, που να απαγορεύει τη συγκατάθεση να αίρει την απαγόρευση. Δεν υπάρχει τέτοιος νόμος. Επομένως, το άρθρο 7 παράγραφος 2 καθιερώνει την προαιρετική αναγραφή του θρησκεύματος. Κύριε Υπουργέ, εκεί θα φτάσουμε ύστερα από πάρα πολλές περιπέτειες. Βεβαίως έγινε μία προσφυγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Εγώ δεν θα την έκανα, γιατί πιστεύω ότι εκείνη που πρέπει να προσβληθεί είναι μία ταυτότητα, διότι αυτή είναι ατομική διοικητική πράξη και επομένως εκτελεστή. Θα υποδείξω σε κάποιον που ενδιαφέρεται να βγάλει την ταυτότητά του να το ζητήσει κοινοποιώντας την αίτησή του με εξώδικο. Και στο εξώδικο με το οποίο θα κοινοποιεί και την αίτησή του, θα λέει ότι θέλει να αναγράφεται το θρήσκευμα. Υποχρεούται η Αστυνομική Αρχή, το Τμήμα Ασφαλείας να στείλει την αίτηση στον κ. Δαφέρμο και ο κ. Δαφέρμος υποχρεούται να του δώσει άδεια αναγραφής του θρησκεύματος. Αν δεν γίνει παρά ταύτα, και δεν αναγραφεί το θρήσκευμα τότε θα έχουμε εκτελεστή διοικητική πράξη και τότε θα έχει αρμοδιότητα να αποφανθεί το Συμβούλιο Επικρατείας. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Θα περάσουν ίσως ένα, δύο χρόνια και θα ταλαιπωρηθείτε και εσείς και η Εκκλησία. Δυστυχώς ακούστηκαν ακρότητες και όλες αυτές οι φαιδρότητες, γιατί στερείστε σοβαρών επιχειρημάτων. 'Ακουσα τον κ. Μπένο να λέει για το Συκουτρή και για ένα σωρό άλλα πράγματα. Δεν μπορώ να καταλάβω τι σχέση έχουν όλα αυτά με αυτά τα οποία συζητάμε, με το θρήσκευμα στην Αστυνομική Ταυτότητα, σε μία ατομική διοικητική πράξη, που το έννομο συμφέρον να την προσβάλω το έχω μόνον εγώ, ο οποίος αναγράφομαι στην ατομική διοικητική πράξη και κανένας άλλος. Με το ότι θα αναγράφει η ταυτότητά μου ότι είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος, θίγεται ο κ. Τζανής ή ο οποιοσδήποτε Μουσουλμάνος; Μα είναι ατομική διοικητική πράξη. Εγώ έχω έννομο συμφέρον να την προσβάλω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, τελειώνετε, κύριε συνάδελφε. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Ο τρίτος που θα ασκούσε προσφυγή εάν πήγαινε στον κ. Δαφέρμο και ο κ. Δαφέρμος ήταν δικαστής, θα την απέρριπτε την προσφυγή ελλείψει έννομου συμφέροντος. 'Ετσι έχουν τα πράγματα. Απορώ γιατί κρύβεστε πίσω από το δάκτυλό σας, γιατί δεν βλέπετε το δάσος που είναι θεόρατο μπροστά σας; Και είναι η αλήθεια που δεν τη βλέπετε και δεν την εφαρμόζετε. Εκεί θα φτάσουμε. Σας παρακαλώ, να το θυμάστε. Τηρούνται Πρακτικά και θα το δείτε. 'Υστερα από ένα, δύο χρόνια εκεί θα φτάσουμε και από τη δικαστική οδό. Μη σας μένει καμιά απολύτως αμφιβολία. Μπερδεύετε ένα σωρό πράγματα. Ασχολείσθε με τους δεσποτάδες και εκτοξεύετε ύβρεις και απαράδεκτους χαρακτηρισμούς. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε συνάδελφε ολοκληρώστε. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Αυτά είναι αστεία και απαράδεκτα και πρωτοφανή πράγματα και νομίζω ότι δεν πρέπει να λέγονται και δεν πρέπει να θίγεται η Εκκλησία. Το κύρος της πρέπει να το κρατήσουμε όλοι μας ψηλά και να μην το συνδέουμε με πρόσωπα για να μπορέσει να επιτελέσει την αποστολή την οποία έχει που είναι αποστολή ενωτική για το έθνος. (Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Πηγαίνετε μια Κυριακή σε οποιαδήποτε χώρα του κόσμου, σε μια οποιαδήποτε εκκλησία, να δείτε εκεί τον Ελληνισμό και την Ορθοδοξία. Να δείτε και να χαρείτε και 'Ελληνες ομογενείς αγκαλιασμένους να πίνουν τον καφέ τους μετά τη Θεία Λειτουργία στις αίθουσες και στα εντευκτήρια της Εκκλησίας. Να χαίρονται. Να συζητούν. Να γνωρίζονται τα παιδιά μεταξύ τους και να θυμούνται όλοι την Ελλάδα. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Αποστολίδης έχει το λόγο. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, άκουσα με προσοχή το συνάδελφο Νίκο Κατσαρό και θα ήθελα να ξεκινήσω από εκεί που ξεκίνησε κι εκείνος. Δεν είναι θέμα τριών Μητροπολιτών το ενδεχόμενο να μιλάνε ή κατά την άποψή σας να έχουν την ίδια άποψη με την Κυβέρνηση. Κατά βάθος δεν είναι η ίδια άποψη, απλά διαφωνούν με τις νέες πρακτικές της Εκκλησίας. 'Οπως γνωρίζετε, ο Ιερώνυμος μιλάει για την προαιρετική αναγραφή του θρησκεύματος και δεν είναι σύμφωνος με την άποψη της Κυβέρνησης. Ο Μητροπολίτης Κορίνθου, ο οποίος μιλά ουσιαστικά για τη μείωση του κύρους της Εκκλησίας επιρρίπτοντας ευθύνες στη σημερινή ηγετική ομάδα της Εκκλησίας, δεν είναι αυτός ο οποίος ταυτίζεται με τις θέσεις της Κυβέρνησης. Υπάρχουν και άλλες φωνές. Είναι πρόσφατο το άρθρο της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ" και θα μπορούσατε να το διαβάσετε, για να δείτε περί τίνος μιλάει. Εγώ θα ήθελα να καταθέσω την άποψή μου ότι έχουμε περάσει σε έναν αστερισμό της πολιτικοποίησης της Εκκλησίας και της θρησκεύουσας πολιτικής. Αυτό διότι από τα παιδικά μου χρόνια μέχρι και σήμερα και όπως γνωρίζω από τας γραφάς που λένε για τη θρησκεία και τις πρακτικές της, έχουμε μπει σε ένα νέο επικοινωνιακό λόγο της Εκκλησίας, που μέχρι σήμερα δεν γνωρίζαμε. 'Εναν επικοινωνιακό λόγο ο οποίος πέρα από τις λαοσυνάξεις και τη χρησιμοποίηση των νέων τεχνολογιών λειτουργεί και χρησιμοποιεί πρακτικές, ακόμα και τις λεγόμενες δημοσκοπήσεις, για τις ψυχές μας και για την πίστη μας. 'Ακουσα πολλούς συναδέλφους εδώ, όπως άκουσα και σήμερα κάποιο δεσπότη σε κάποιο κανάλι, στον οποίον είπα ότι από τη στιγμή που υπάρχει προσφυγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας -όπως ο Αρχιεπίσκοπος στην αρχή κάλεσε το Νομικό Συμβούλιο της Εκκλησίας για να προσφύγει στο Συμβούλιο της Επικρατείας και τότε το Νομικό Συμβούλιο του είπε "Μακαριότατε, δεν έχουμε τύχη"- πάρθηκε από τη μέση αυτή η διαδικασία. Και έκανα την απλή έκκληση προς την Εκκλησία λέγοντας ότι αφού η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας θα δεσμεύσει την Κυβέρνηση -από την άποψη ότι η Κυβέρνηση σέβεται τη νομιμότητα- κατά τον ίδιο τρόπο και η Εκκλησία θα πρέπει να παγώσει τις πρακτικές των άτυπων δημοψηφισμάτων και μιας διχαστικής πρακτικής, στην οποία θα αναφερθώ παρακάτω -διχαστική πρακτική εξ αντικειμένου, πέρα από τις προθέσεις που κινούν τον καθένα- και θα πρέπει να αποδεχθεί την όποια απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας. Και η απάντηση του Μητροπολίτη ήταν η εξής: "Ε, όχι δα να δεχθούμε και την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας". 'Οταν τον ρώτησα "γιατί Σεβασμιότατε", μου απάντησε "για δύο λόγους, ο πρώτος είναι ότι έχουμε μία δημοσκόπηση, που πολύς κόσμος θέλει να γράφεται το θρήσκευμα και ο δεύτερος λόγος είναι, έμμεσα, ότι δεν έχουμε εμπιστοσύνη στο Συμβούλιο της Επικρατείας", δηλαδή ότι θα είναι μια στημένη σύνθεση. 'Οταν λοιπόν από ηγετικά χείλη που διοικούν σήμερα την Εκκλησία ακούγονται τέτοιες απόψεις, από εκεί και πέρα θα πρέπει ο καθένας να δει πού βρισκόμαστε και πού πάμε. Σήμερα είναι στην επικαιρότητα οι καλές και οι κακές δυνάμεις, οι δυνάμεις του διαβόλου και οι δυνάμεις του Θεού. Αυτές οι σχηματοποιήσεις από όπου και αν προέρχονται δεν συνάδουν με το κήρυγμα του Χριστού, με το κήρυγμα της αγάπης, με το κήρυγμα της αλληλεγγύης. Επίσης δεν συνάδουν πρακτικές οι οποίες χρησιμοποιούν λεξιλόγιο με απειλές που ακούστηκαν και στις λαοσυνάξεις και από τους δεσποτάδες στα κανάλια, που άφησαν τις εκκλησίες τους και πήγαν στο χώρο των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Αυτή είναι η αντικειμενική πραγματικότητα. Και όταν ακούγονται κουβέντες ότι έπρεπε να μας το πείτε από πριν και μετά να πάτε σε εκλογές, τότε δεν μπορώ να καταλάβω, αν δεν είναι αυτό πολιτικός λόγος, τότε τι σημαίνει πολιτικός λόγος; 'Οταν απειλείς μία κυβέρνηση που έχει πρόσφατα λαϊκή ετυμηγορία, δεν μπορείς να εξακοντίζεις τέτοια πράγματα. Ο επικοινωνιακός λόγος κατά την άποψή μου δεν έχει σχέση με το κήρυγμα του Χριστού. Ούτε ο Χριστός ούτε ο Παπαφλέσσας χρειάστηκαν ταυτότητες, ούτε προμετωπίδες. Χρειάστηκαν μέσα από την ίδια τους την πράξη να αποδείξουν τη στάση τους έναντι της ζωής. Και μετά, όσον αφορά τις πρακτικές, εγώ νόμιζα μέχρι σήμερα ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία έχει να κάνει με την πίστη του ατόμου. Στον χώρο στον οποίο συναθροίζεται το εκκλησίασμα επικοινωνεί με το Θείο. Σήμερα όμως βλέπω άλλα πράγματα. 'Οταν ξεκίνησε το εργατικό κίνημα μετά τη χούντα, έλεγε, "λαός ενωμένος ποτέ νικημένος". Το ξανάκουσα αυτό στη λαοσύναξη της Αθήνας. Δίκαιο είναι ο νόμος του εργάτη. Στη λαοσύναξη άκουσα ότι δίκαιο είναι ο νόμος της Εκκλησίας. Και να μην αναφερθώ σε πρακτικές που ακολούθησαν σε σχέση με τον Πρόεδρο της Βουλής. Νομίζω ότι όλους μας ενδιαφέρει αυτό, ασχέτως αν μας αρέσει ή όχι το πρόσωπο του Προέδρου της Βουλής. Σε κάθε περίπτωση έχουμε υποχρέωση να διαφυλάξουμε το θεσμό της δημοκρατίας που λέγεται Εθνικό Κοινοβούλιο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Τον διεφύλαξε. 'Εκανε πρόταση και απερρίφθη. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ: 'Εχω την αίσθηση ότι πάμε στην Εκκλησία των μαζών και όχι στην Εκκλησία του ατόμου. Δεν ξέρω τι λένε οι συνοδικοί κανόνες και η πορεία της θρησκείας μέσα στους αιώνες. Ας μας απασχολήσει όμως λίγο πιο βαθιά αυτό. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Η Εκκλησία εξ ορισμού είναι σύνολο. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ: Να αναπτύξετε μετά τις ιδέες σας, κύριοι συνάδελφοι. Ακούσαμε πολλά για ιερούς πολέμους και ιερούς αγώνες. Η ιστορία μας έχει διδάξει οτι οι εικονομάχοι και οι εικονολάτρες έβλαψαν την Εκκλησία, έβλαψαν την πορεία και την εξέλιξη μιας ολόκληρης αυτοκρατορίας. Ασφαλώς αυτό το φάντασμα της παγκοσμιοποίησης προσπαθούμε να το φέρουμε πάνω από τους πιστούς ως μία απειλή που έρχεται από τη Δύση. Λένε ότι πάμε να αποχριστιανοποιήσουμε τους πιστούς, να τους αποψιλώσουμε από το θρήσκευμά τους. Θεωρώ ότι όλα αυτά τα μεγάλα λόγια δεν έχουν καμία σχέση με τις αξίες που δίδαξε ο Χριστός. Αυτές οι συλλογικές αξίες είναι η αγάπη, η αλληλεγγύη, η ισότητα, η ελευθερία, η ειρήνη, η συνεργασία και η δημοκρατία. Αυτή είναι η κιβωτός των συλλογικών αξιών μας που έφτιαξαν τον πολιτισμό μας, που μέχρι σήμερα είναι φωτοδότης των σύχρονων πολιτισμών. Και κλείνω με αυτήν την κουβέντα για τη θρησκεύουσα πολιτική. Πραγματικά εγώ, όταν είδα τη μισή κοινοβουλευτική ομάδα της Νέας Δημοκρατίας στη λαοσύναξη της πλατείας Συντάγματος, αισθάνθηκα ότι δεν ήταν η πίστη που οδήγησε εκεί συναδέλφους πολιτικούς. Αυτή είναι η άποψή μου και μπορεί να διαφωνείτε. Αισθάνθηκα μία κουρασμένη Αντιπολίτευση, η οποία μη έχοντας κάτι άλλο να προβάλει πιο επιτακτικό και άμεσο, που αφορά τις κοινωνικές ανάγκες και τα προβλήματα του λαού μας και του έθνους, όπως παράδειγμα θα περίμενα την Αξιωματική Αντιπολίτευση μετά την παρουσίαση του εθνικού σχεδίου για την ανεργία, γιατί άκουσα συναδέλφους να μιλάνε προηγουμένως για την ανεργία, την υγεία κλπ., θα ήταν καλό να έρχονταν εδώ να φέρουν μια συζήτηση σοβαρή, να συζητήσουμε για τα κοινωνικά προβλήματα. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ) Είδα συγκυριακά να αρπάξουμε μία ευκαιρία που είδαμε να κινείται ο λαός από κάτω, μπας και γκρεμίσουμε την εξουσία του Κώστα Σημίτη. Μια εξουσία η οποία μόλις η λαϊκή εντολή είναι νωπή ακόμη. Και πραγματικά άκουσα από τον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κουβέντες και όρους που κατά την άποψή μου δεν έχουν καμία δόση αληθείας και δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Θα σας πω κάτι, κύριοι συνάδελφοι. 'Οταν μιλάμε για εθνικούς σχεδιασμούς και κοινωνικά ρήγματα, δείτε το ενδιαφέρον και των συναδέλφων μας στην Αίθουσα, αλλά δείτε και το ενδιαφέρον γενικότερα της Εκκλησίας. Για μένα είναι παρήγορη η σημερινή εικόνα. Το λέω γιατί όσο λιγότερο εμείς οι πολιτικοί μιλάμε για την Εκκλησία, τόσο λιγότερο και η Εκκλησία θα μιλάει για μας τους πολιτικούς. Και όσο θα εντείνονται οι αντιπαραθέσεις στα παράθυρα των τηλεοράσεων ανάμεσα στους δεσποτάδες και στους πολιτικούς, αναπόφευκτα, αυτό που λέει ο Μητροπολίτης Κορίνθου, το κύρος της Εκκλησίας θα μειώνεται. 'Οσο μειώνεται το κύρος της Εκκλησίας, δεν θα βοηθήσουμε και αυτοί που πιστεύουν πραγματικά στις αξίες που δίδαξε ο Χριστιανισμός, που αν θέλετε έχουν μπολιάσει κυριολεκτικά τον πολιτισμό τον ελληνικό, αυτόν που και σήμερα στον 21ο αιώνα έχει και την επικαιρότητά του αλλά προπάντων είναι ο φωτοδότης του νέου κόσμου. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η κ. Φουντουκίδου έχει το λόγο. ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, ο αγαπητός συνάδελφος κ. Αποστολίδης δεν άντεξε στον πειρασμό να επικαλεστεί τη νωπή λαϊκή εντολή. Παραγνωρίζει, όμως, ότι μία δυσάρεστη πραγματικά έκπληξη περίμενε τον ελληνικό λαό αμέσως μετά τις εκλογές. Ανακάλυψε, λέει, ξαφνικά η Κυβέρνησή του ότι πρέπει να προσδιορίσει τις αρμοδιότητες της διοίκησης και ότι πρέπει να επιβάλει την εξουσία της και επέλεξε την αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες ή για να ακριβολογούμε και έχει τη σημασία του, τη διαγραφή του θρησκεύματος από τις ταυτότητες, χωρίς προειδοποίηση και συζήτηση με την ανυποψίαστη Εκκλησία και το λαό, αποφάσισε και επιβάλλει κατά προκλητικό -θα έλεγα- τρόπο τις απόψεις της. Υποκριτικά σήμερα εδώ πάμπολλοι αναρωτιούνται πώς ένα τόσο μικρό και ασήμαντο θέμα πήρε τέτοιες διαστάσεις. Είναι εμφανές, κύριοι της Κυβέρνησης, ότι άλλα είναι τα μεγάλα και σημαντικά για μας και άλλα για σας. Και επειδή και ο κύριος Υπουργός επικαλέσθηκε την ευαισθησία του -ευαίσθητοι πολύ ή λίγο, κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω, επιλεκτικά ευαίσθητοι όμως, ασφαλώς, ναι. Πάντως η βούληση της πλειοψηφίας του ελληνικού λαού και ο σεβασμός του είναι στα μεγάλα για μας, ο σεβασμός στην Εκκλησία και στο θρησκευτικό συναίσθημα και στους κανόνες αρμονικής λειτουργίας κράτους-Εκκλησίας εδώ στη χώρα μας ανήκει για μας στα μεγάλα ζητήματα. Η προσβολή του λαού των θεσμών και της παράδοσης δεν είναι μικρά, κύριε Υπουργέ. Ανήκει, όμως, σε μικρούς και ανάξιους να κυβερνούν τη χώρα που λέγεται Ελλάδα. Υποτιμάται το λαό που έχει αισθητήριο και μπορεί να βγάζει συμπεράσματα, εάν πιστεύετε ότι θα τσακίσετε τα αντανακλαστικά του ή ότι θα ξεχάσει. Τι θα συμπαιρένατε λοιπόν εσείς, αν γνωστός για τις αιρετικές του απόψεις και φιλοσοφικές του πεποιθήσεις που προκαλούν την Εκκλησία ορίζεται ο εξωθεσμικός Υπουργός Δικαιοσύνης αυτήν την κρίσιμη στιγμή; Εάν το πρώτο του μέλημα ήταν αυτή η ρύθμιση και όχι η αντιμετώπιση της κατάστασης του χάους στη δικαιοσύνη, στα σωφρονιστικά καταστήματα και πληθώρα άλλων ζητημάτων; Εάν ο Πρωθυπουργός που τον διόρισε έχει γραπτώς διατυπώσει την άποψη ότι η προσήλωση σε μια χωρίς ανταπόκριση ελληνική και χριστιανική παράδοση, ενισχύει την αδιαφορία της χώρας μας στις διεθνείς εξελίξεις; Τι θα λέγατε αν παράγοντες και παραγοντίσκοι εξωθεσμικοί και δήθεν προοδευτικοί, που τους επικαλεσθήκατε, ψευτοδιανοούμενοι, που στην πλειοψηφία τους συνοστίζονται για μια θέση στο σύστημα εξουσίας, επιστράτευαν όλα τα επιχειρήματα όχι για να δικαιολογήσουν την Κυβέρνηση αλλά για να εκθέσουν και να απειλήσουν την Εκκλησία; Ισχυρίζονται ότι η Εκκλησία και μαζί η ελληνική κοινωνία είναι κατά της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και το χρησιμοποιείτε σαν επιχείρημα. 'Οχι, κύριε Υπουργέ. Λέμε ναι στην Ευρώπη με τις πολιτιστικές μας ιδιαιτερότητες, με σεβασμό στον πολιτισμό και στην παράδοσή μας που είναι και ο πλούτος μας. Και, εν πάση περιπτώσει, κάντε τον κόπο να μελετήσετε τι ισχύει στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, Αγγλία, Γερμανία, Νορβηγία, Δανία, Σουηδία, Ισπανία, στις σχέσεις με την εκκλησία. Γιατί λοιπόν τόση μειονεξία γι' αυτό που πραγματικά είμαστε; 'Αρθρα και σχόλια για πολιτικές φιλοδοξίες της Εκκλησίας. Υπονοούμενα για τα κοινοτικά κονδύλια, μισθοδοσία, διαχωρισμό Εκκλησίας κράτους, κακή εικόνα της Ελλάδας, αντιπροοδευτικές δυνάμεις ακραίες δυνάμεις, θεοκρατία και τι δεν ακούσαμε. Και βγήκε η χολή και βγήκε η κοσμοθεωρία τους και η αντίληψή τους, που δεν τολμούν να εκθέσουν ενώπιον του λαού, πολιτικά καμουφλαρισμένοι αυτοβαυκαλίζονται ως δήθεν προοδευτικοί και περιφρονούν τον οπισθοδρομικό λαό και την πίστη του. Ενοχλούνται από το δικέφαλο και τα άμφια και δεν γνωρίζουν αν και Χριστιανοί Ορθόδοξοι ότι η Εκκλησία μας είναι φορέας της βυζαντινής παράδοσης. Δεν χρειάζεται εκσυγχρονιστική παρέμβαση. Ταυτίζονται οι προοδευτικοί με τις θέσεις της Κυβέρνησης, οι οπισθοδρομικοί με την Εκκλησία. Το πνευματικό επίπεδο των Ελλήνων είναι αρκετά υψηλό. Εσείς πιστεύετε λοιπόν ότι η πλειοψηφία είναι οπισθοδρομική; Επικαλεστήκατε ότι βρίσκεται σε σύγχυση. Αλλά και έτσι ποιος ευθύνεται για την έλλειψη ενημέρωσης και για την σύγχυση; Με τσαμπουκά και περιφρόνηση νομίζετε ότι μπορείτε να δώσετε λύσεις; Η Εκκλησία δεν χρειάζεται όπως υπονοήθηκε την πολιτική εξουσία. Είναι συνδεδεμένη με την ιστορία και τη νοοτροπία του 'Ελληνα. Στάθηκε διαχρονικά στο ύψος της, κέρδισε την εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού και πάλι την εμπιστεύεται και πάλι της έδωσε εντολή να εκφράσει τις απόψεις του. Επικαλείστε τα δικαιώματα αυτών που δεν θέλουν την αναγραφή και που στο κάτω-κάτω τους είναι αδιάφορο αν αναγράφεται ή όχι το θρήσκευμά τους. Ποιος, κύριοι της Κυβέρνησης, ευθύνεται για τη διαφύλαξη της παράδοσης και το σεβασμό και ανάδειξη της πολιτισμικής ιδιαιτερότητας του έθνους μας; Ποιος είναι, τέλος πάντων, υπεύθυνος για την ενίσχυση της κοινωνικής συνοχής; Δεν είναι μέσα στις υποχρεώσεις της Κυβέρνησής σας; Σας ακούγονται οπισθοδρομικά όλα αυτά; Επιστρατεύσατε νομικίστικα επιχειρήματα θεωρίες για ατομικά δικαιώματα.'Ομως και αυτά πολλά, πάρα πολλά αλλά φτωχά και έωλα, κύριε Υπουργέ. Υπάρχει σαφώς νομοθετικό κενό. Ο ν. 1988 /91 περί υποχρεωτικής αναγραφής είναι ειδικός και κατισχύει του γενικού του 1997 περί προστασίας των προσωπικών δεδομένων, που κατά τη γνώμη μας επικρατεί το προαιρετικό. Συνεπώς εάν θέλει η Κυβέρνησή σας να επιβάλλει τη μη αναγραφή πρέπει να φέρει σαφώς νομοθετική ρύθμιση. Είναι ακάλυπτη η Κυβέρνηση. Εκτίθεται, όπως εξετέθησαν τα στελέχη της, όταν ισχυρίζονταν ότι η Ευρωπαϊκή 'Ενωση δήθεν μας το επιβάλλει. Το άλλοθί τους κατέπεσε με την απάντηση της ευρωπαϊκής επιτροπής. Προκαλεί η Κυβέρνηση, παρανομεί η Κυβέρνηση και δεν είναι συνεπής με τις επιβαλλόμενες αρχές που διέπουν τις σχέσεις Εκκλησίας-κράτους στο σύστημα της νομοκρατούμενης πολιτείας, κυρίως την αρχή του σεβασμού της επικρατούσης θρησκείας, όπως είναι στην Ελλάδα η Ορθόδοξη Εκκλησία. Και το ερώτημα που προβάλλουμε: Γιατί; Λύθηκαν τα μεγάλα και άμεσα προβλήματα των Υπουργείων Δικαιοσύνης και Δημόσιας Τάξης; Και τι εμπόδιζε να περιμένει την απόφαση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για ενιαίου τύπου ταυτότητες, ώστε να συμβεί ανώδυνα η όποια αλλαγή; Είναι σαφές: Πρόκειται για ιδεολογική επιλογή εντεταγμένη στην κακώς εννοούμενη στην κοσμοπολίτικη αντίληψη του κ. Σημίτη με στόχο την αποθρησκειοποίηση των κοινωνιών και τη χαλάρωση των εθνικών δεσμών. Προερχόμενος, βλέπετε, ο κ. Σημίτης από μικρή χώρα, προκειμένου να τον προσέξουν, δίνει πολύ περισσότερα απ' όσα πρέπει. Και μαζί μ' αυτά και την αξιοπιστία του και το μέτρο. 'Αλλωστε υπαρξιακά ίσως θεωρεί ότι επικρατεί τσακίζοντας τοΝ δημοφιλέστερο των Ελλήνων, τον Αρχιεπίσκοπο. Μη σας φαίνονται υπερβολές. 'Ολα δικαιούμαστε να τα υποψιαστούμε, αφού στη λογική του μέσου 'Ελληνα πολίτη δεν υπάρχει εξήγηση για τη σπουδή και το μένος της Κυβέρνησης. Και επειδή η υποκρισία περισσεύει: Εκπροσωπεί -λέει- το λαό η Κυβέρνηση. Τότε γιατί δεν τον ρωτά; Και επειδή ξέρει τι ακριβώς θέλει, τότε γιατί δεν τον ακούει; Εσείς που έχετε ευαίσθητα αυτιά σε προσωπικές, φωτογραφικές ρυθμίσεις, πώς αφήνετε τη βούληση του λαού χωρίς έκφραση, όπως είναι το καθήκον σας και αφού, όπως λέτε εν ονόματί του κυβερνάτε; Τολμήστε να πείτε τα πράγματα με το όνομά τους και μην κρύβεστε πίσω από την αρχή προσωπικών δεδομένων, που εσείς διορίσατε και γνωμοδοτικά μόνον απεφάνθη και σίγουρα δεν μπορεί να υποκαταστήσει τη δική σας πολιτική βούληση. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σπηλιόπουλος έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, λυπάμαι -είμαι από τους τελευταίους ομιλητές αυτής της μαραθώνιας συζήτησης- γιατί η αδιαλλαξία και ο αυταρχισμός του κ. Σημίτη έκαναν τελικά το συζητούμενο θέμα πολιτικό, συνδέοντας εμμέσως πλην σαφώς τη μη αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες με την απαίτηση διαχωρισμού της Εκκλησίας από το κράτος και με τα γνωστά ιδεολογήματα περί αναγκαστικού μετασχηματισμού πλέον της ελληνικής κοινωνίας σε πολυεθνική και πολυπολιτισμική. 'Αλλωστε ο κ. Σημίτης σε δηλώσεις του από το Βερολίνο στη Σύσκεψη των Δεκατεσσάρων, μεσούσης της κρίσεως είπε ότι -κάθε άλλο παρά τυχαία κατά την άποψή μου- "Πρώτα η Ευρώπη και μετά η Ελλάδα". Μόλις χθες μιλώντας συνέδεσε το θέμα των ταυτοτήτων με την παγκοσμιοποίηση. Απέναντι λοιπόν σε αυτές τις επικίνδυνες και ανιστόρητες ιδεοληψίες η Νέα Δημοκρατία αντιτάσσει το δικό της καθαρό πολιτικό λόγο. 'Ενα λόγο που σέβεται τις εθνικές και πολιτισμικές ιδιαιτερότητες των Ελλήνων πολιτών. Γιατί θα πρέπει άραγε να ομογενοποιηθούμε σε όλα με τους Ευρωπαίους και γιατί θα πρέπει να παίξουμε το παιχνίδι κάποιων άλλων, οι οποίοι είναι προφανές ότι ενοχλούνται και από το λόγο αλλά και από τη δύναμη της Ορθοδοξίας; Προτείνουμε αταλάντευτα την προαιρετική αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες, με το σκεπτικό ότι ουδείς μπορεί να υποχρεώσει αλλά και ουδείς μπορεί να εμποδίσει την κατοχύρωση στο δελτίο ταυτότητας ακόμη και των προσωπικών δεδομένων που περιλαμβάνονται σ' αυτό. Με την πρότασή μας αυτή προτάσσουμε την ελευθερία του ατόμου ως θεμελιώδες στοιχείο επιλογής και απορρίπτουμε τον υπερπροστατευτισμό. Ταυτόχρονα, όμως, δηλώνουμε και την εμπιστοσύνη μας στο πνευματικό επίπεδο των Ελλήνων πολιτών που δεν νομίζουν ότι χρειάζεται κανενός είδους εκσυγχρονιστική παρέμβαση ως προς το καθεστώς άσκησης των συνταγματικών τους δικαιωμάτων. Ταυτόχρονα όμως με την προτασή μας αυτή θέλουμε να θέσουμε ενώπιον των ευθυνών τους και όλους τους συναδέλφους του κυβερνώντος κόμματος θεωρώντας σε όποια περίπτωση αδιανόητο από το ένα μέρος να μέμφονται, τόσο σε κατ' ιδίαν συζητήσεις όσο και δημόσια, τον Πρωθυπουργό για τους αδέξιους, όπως υποστηρίζουν, χειρισμούς του στο θέμα των ταυτοτήτων, για το ότι αγνόησε τις επισημάνσεις, τις αγωνίες και τις ανησυχίες τους, και από το άλλο μέρος να κρύβονται και να φυγομαχούν, να υπεκφεύγουν. Πιστεύουμε ότι η πρότασή μας μπορεί να αποτελέσει ένα βήμα για διάλογο καλόπιστο και αποτελεσματικό, προκειμένου να βρεθεί συναινετική λύση σύμφωνη με την ελληνική νομοθεσία, τις διεθνείς δεσμεύσεις της χώρας αλλά και τις εθνικές μας παραδόσεις. Κάποιοι υποστηρίζουν πως όλα όσα έγιναν στο θέμα αυτό οφείλονται σε αδέξιους χειρισμούς του κ. Σημίτη και σε κακή εκτίμηση των δεδομένων και των συνεπειών της υπόθεσης αυτής και πως η αλαζονεία και ο αυταρχισμός δεν τον αφήνουν πλέον να αναγνωρίσει και να αποκαταστήσει το λάθος του. Κάποιοι άλλοι υποστηρίζουν πως η επιλογή αυτή του κ. Σημίτη ήταν μία συναινετική επιλογή που εντάσσεται στα πλαίσια των κινήσεων και των επιλογών του, που θα του εξασφαλίσουν ενδεχομένως τη θέση του Προέδρου της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, ύστερα από λίγα χρόνια. Προσωπικά πιστεύω πως όλα όσα έγιναν, δεν έγιναν τυχαία. Ο κ. Σημίτης μεθοδευμένα, κατά τη γνώμη μου, ακολουθεί ένα σχέδιο που επιδιώκει να θέσει την Εκκλησία στο περιθώριο και ότι οι ταυτότητες είναι μόνο η αρχή αυτού του σχεδίου. Οι απόψεις του κ. Σημίτη και ορισμένων φίλων του για τις σχέσεις κράτους-Εκκλησίας είναι γνωστές. Στη σελίδα 178 του βιβλίου που εξέδωσε το 1995, με τίτλο "Για μια κοινωνία ισχυρή κλπ.", ομιλεί ευθέως για διαχωρισμό κράτους-Εκκλησίας. Βεβαίως στην κατ' αρχήν συζήτηση για την Αναθεώρηση του Συντάγματος δεν πέρασε κάτι τέτοιο γι'αυτό και μπήκε μετεκλογικά σε εφαρμογή το σχέδιο Σταθόπουλου με την ευγενή σύμπραξη του κ. Δαφέρμου. Προεκλογικά, θυμίζω, είχαμε τις γνωστές ρεβεράτσες, τα γνωστά γεύματα και δείπνα του Πρωθυπουργού με τον Αρχιεπίσκοπο, τα γνωστά χειροφιλήματα, τους γνωστούς εναγκαλισμούς, εντελώς υποκριτικά, προκειμένου να μη χαθούν ψήφοι που είχαν σχέση με την Εκκλησία και το κυβερνών κόμμα. Μετεκλογικά είχαμε τις δηλώσεις του κ. Σταθόπουλου που τις έκανε ως μη όφειλε, τις γνωστές επίσης θέσεις του κ. Δαφέρμου, ο οποίος ανακάλυψε ύστερα από ένα μεγάλο διάστημα σιωπής το ρόλο του -και μάλιστα με έναν τρόπο προκλητικό και ανορθόδοξο, όπως καταγγέλθηκε από πάρα πολλούς σήμερα- και βεβαίως είχαμε την επιστράτευση της κ. Δαμανάκη, του κ. Μπίστη και άλλων, υποτίθεται, προοδευτικών, μια που η βοήθεια μέσα από το ΠΑΣΟΚ για τον Πρωθυπουργό ήταν κατά την περίοδο εκείνη ιδιαίτερα ισχνή. Επίσης είχαμε και την επιστράτευση ορισμένων φιλικών προς τον κ. Σημίτη Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, όπου σχεδόν καθημερινά παρελαύνουν από τότε μέχρι και σήμερα οι γνωστοί προοδευτικοί, αλλά και κάποιοι άλλοι που παίζουν απ' όλες τις πλευρές, απ' όλες τις παρατάξεις, το ρόλο του μαϊντανού σ' αυτήν την υπόθεση, λοιδορώντας την Εκκλησία και τον Αρχιεπίσκοπο και κακοποιώντας συστηματικά την αλήθεια. Χαρακτηριστικό παράδειγμα, η κακοποίηση της θέσης του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου σε ερώτηση Ευρωβουλευτή του Συνασπισμού. Συνεπώς βρισκόμαστε, κατά την ταπεινή μου άποψη, μπροστά σε ένα καλοστημένο σχέδιο αποδυνάμωσης και αποχρωματισμού, όπως λέγεται, της Εκκλησίας. 'Ολα λοιπόν ήταν προσχεδιασμένα. Υπό την έννοια αυτή θεωρώ απόλυτα δικαιολογημένες και τις ανησυχίες και τις αιτιάσεις, αλλά και τις αντιδράσεις της Εκκλησίας. Προσωπικά δεν αναγνωρίζω σε κανέναν, ακόμα και στον Πρωθυπουργό της χώρας, το δικαίωμα να εμπαίζει, να περιφρονεί την Εκκλησία και να αρνείται το διάλογο μαζί της. Αρνούνται το διάλογο όσοι τον φοβούνται, όσοι δεν έχουν επιχειρήματα. Με την πρόταση νόμου που καταθέσαμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν ερχόμαστε να καλύψουμε κανένα νομοθετικό κενό, γιατί τέτοιο κενό δεν υπάρχει, μια που ο νόμος δεν άλλαξε και η γνώμη της οποιασδήποτε αρχής δεν μπορεί σε καμιά περίπτωση να υποκαταστήσει νόμο του κράτους, δηλαδή να υποκαταστήσει ολόκληρο το Κοινοβούλιο. Εγώ δεν είμαι νομικός, γιατρός είμαι και μπορώ να πω αυτό που αυτήν τη στιγμή υποστηρίζω. Δεν ερχόμαστε, συνεπώς, να καλύψουμε κάποια οδηγία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Ουδεμία διάταξη της οδηγίας 9446 δημιουργεί υποχρέωση μη αναγραφής του θρησκεύματος στα δελτία ταυτότητας. Αντίθετα, στο άρθρο 13 ρητώς δίνεται μέσα απ' αυτήν την οδηγία στα κράτη-μέλη η δυνατότητα της προαιρετικής αναγραφής, όπως κάνει η Γερμανία, όπου ανάμεσα σε δεκαεννιά διαφορετικά στοιχεία που καταχωρούνται το πρώτο και το καλύτερο είναι το θρήσκευμα. Σε νομική και συνταγματική απαξία, κατά την άποψή μου, είναι η ερμηνεία Δαφέρμου, διότι η επιτροπή αυτή είναι γνωμοδοτικού και όχι κανονιστικού χαρακτήρα. 'Αλλωστε την ενιαία ευρωπαϊκή ταυτότητα προβλέπεται ότι θα την αποκτήσουμε, όπως ήδη αναφέρθηκε, το 2004. Ακόμα δεν έχει αποσαφηνιστεί ποια στοιχεία θα περιέχει η ταυτότητα αυτή. Δεν είναι δυνατόν να την επικαλείται ο Πρωθυπουργός αυτήν την ευρωπαϊκή ταυτότητα σε μια προσπάθεια να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα, όπως έκανε εδώ στο Κοινοβούλιο. Θα μπορούσε τουλάχιστον να περιμένει. Δεν ερχόμαστε ακόμη, με την πρόταση νόμου που καταθέσαμε, σε αντίθεση και με το ν. 2472/97, διότι η σχετική αναγραφή γίνεται ύστερα από γραπτή συγκατάθεση του ενδιαφερόμενου, η οποία είναι πάντοτε προϊόν της ελεύθερης και ανεπηρέαστης βούλησής του. Προσωπικά σέβομαι το δικαίωμα του οποιουδήποτε πολίτη, που δεν επιθυμεί την αναγραφή του θρησκεύματος στην ταυτότητά του, να μην αναγράφεται αυτό. Δικαιούμαι όμως ως πολίτης και εγώ αυτής της χώρας, αυτού του τόπου, να γίνει σεβαστό και το δικό μου αναφαίρετο δικαίωμα, να θέλω την αναγραφή του θρησκεύματος μου στη ταυτότητά μου, ένα δικαίωμα με το οποίο γεννήθηκα, έζησα και ζω μέχρι σήμερα. Το δικαίωμα αυτό, πιστεύω ότι δεν μπορεί να μου το στερήσει κανείς. Λυπάμαι, βεβαίως, για τις απόψεις της Υπουργού που άκουσα να κατατίθενται για το συζητούμενο θέμα το πρωί. Λυπάμαι πάρα πολύ, αλλά δεν θα το σχολιάσω, σεβόμενος κυρίως τον εαυτό μου. Εμείς επιμένουμε στην ανάγκη του διαλόγου. Πιστεύουμε ότι η προαιρετική αναγραφή, που προτείνουμε μέσα από τη ζητούμενη πρόταση νόμου, αποτελεί τη μοναδική λύση, τη χρυσή λύση, όπως είπε ο κ. Κατσαρός, τη μοναδική διέξοδο σε μια προσπάθεια να αποφορτισθεί η κατάσταση, κάτι για το οποίο όλοι συμφωνούμε, προκειμένου να ασχοληθούμε με τα μεγάλα προβλήματα, με τα σοβαρά προβλήματα αυτού του τόπου. Ευχαριστώ πάρα πολύ. (Χειροκροτήματα) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, απ' αυτήν τη μακρά συνεδρίαση συνήγαγα πολύτιμα συμπεράσματα. Το πρώτο είναι ότι, παρά τη διάσταση απόψεων, εκτιμώ ότι είναι χρήσιμο το ότι συζητήθηκε το θέμα εδώ στη Βουλή. Το δεύτερο είναι ότι εμείς, με την πρόταση νόμου, κατεδείξαμε ότι προτείναμε διέξοδο με τα δύο κεντρικά θέματα, το διάλογο εδώ και την προαιρετικότητα. Μάλιστα, προεκτείνονας το χαρακτηρισμό της χρυσής λύσεως που είπε ο κ. Κατσαρός, παρακολουθήσαμε με την πρότασή μας και όλο το νομικοπολιτικό γίγνεσθαι. Θα σας το πω κατά αντιδιαστολή. Θα ήταν άτεχνη η πρότασή μας, άγαρμπη, αν μου επιτρέπετε ίσως, αν φέρναμε πρόταση νόμου η οποία θα αναθεωρούσε, θα τροποποιούσε το ν. 1988/91. Θα ήταν σαν να ζητούσαμε την τροποποίησή του με ένα νομικό συλλογισμό, που θα έλεγε ότι εδώ είναι ο ειδικός νόμος, εδώ είναι ο ισχύων νόμος και φέραμε μια πρόταση νόμου. 'Ετσι θα είχε δηλαδή η πρότασή μας μια νομική συνέπεια, αλλά δεν θα συμπεριελάμβανε όλο το νομικοπολιτικό γίγνεσθαι. Μπορεί μας κατηγορήσει κανείς, όπως μας κατηγόρησε νομίζω ο Υφυπουργός κ. Τζανής, για το τι είναι αυτή η πρόταση, δεδομένου ότι αποδέχεσθε την ισχύ του ν. 2472/97, που σημαίνει ότι ο γέγονε για την απόφαση της επιτροπής Δαφέρμου, καλώς εγένετο, ετέλη μέσα σε νομική συνέπεια. Απάντηση: Δεν αμφισβητήσαμε την ισχύ του νόμου περί προστασίας προσωπικών δεδομένων. Αμφισβητούμε ευθέως -και προτείνουμε να θεραπευθεί με την πρόταση νόμου- την ερμηνεία που έκανε με τη σύσταση η Αρχή, ερμηνεία παντελώς αβάσιμη και καθ' υπέρβαση των ορίων της εξουσίας της. Γιατί καθ' υπέρβαση; Γιατί κάνει ερμηνεία συνταγματικού δικαίου. Δηλαδή, αναγορεύει τον εαυτό της σε συνταγματικό δικαστήριο. 'Αλλωστε και η ίδια η Αρχή στο διατακτικό της κάνει αναγωγή και μνημονεύει -και προχωρεί σε λύση- ότι ο ν. 1599/86 βρίσκεται σε ισχύ. Μάλιστα στο δεύτερο διατακτικό συμπεριλαμβάνει και το ν. 1988/91 και αυτό το διατυπώνει λέγοντας ότι "ο ν. 1599/86 όπως τροποποιηθείς ισχύει". Συνεπώς και η Αρχή στα πλαίσια της εξουσίας της κάνει αναφορά στην ισχύουσα νομική πραγματικότητα. Είναι χρυσή η λύση, αλλά δεν τη δέχθηκε η κυβερνητική πλειοψηφία, κύριε Πρόεδρε, και αυτό είναι το μέγα λάθος. Εμείς δεχθήκαμε και επιθέσεις εδώ ότι είμαστε διχαστικοί. Και λέω, πού είμαστε διχαστικοί; 'Οταν εκείνος ο οποίος προκαλεί Εκκλησία και κοινωνία -και είναι η Κυβέρνηση- και προκαλεί μαζί με τον επιστρατευθέντα εσμό των διανοουμένων, εγώ που σιωπώ ή που μπορεί να αντιλέξω, είμαι ο διχαστικός ή εκείνος ο οποίος είναι ο επισπεύδων, ο οποίος ήρξατο χειρών αδίκων; 'Ηκουσα με τα αυτιά μου διανοούμενο, επώνυμο καθηγητή Πανεπιστημίου, ο οποίος έλεγε ότι ο Πατροκοσμάς ήταν πράκτορας του Σουλτάνου και παρέθετε και σχετική επιχειρηματολογία ιστορικού τύπου. 'Ηκουσα άλλον, ο οποίος έλεγε ότι ο Ηλίας Μηνιάτης ο Κεφαλλήν, ήταν πράκτορας των Βενετσιάνων. Και εγένοντο συνειρμοί για το "Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών" όπου θέλουν να στριμώξουν εμένα που θέλω να πιστεύω στο έθνος, στην αιωνιότητα, ή για το "Πατρίς, Θρησκεία, Οικογένεια" σημειολογικά δεδομένα, τα οποία είναι καθαρώς διχαστικά. Απαντώ ευθέως εγώ στον Υπουργό, ο οποίος λέει "μη μονοπωλείτε". Δεν μονοπωλώ τίποτα. Θέλω να είμαι ισότιμος Ορθόδοξος Χριστιανός με εσάς, με τον οποιονδήποτε συνέλληνα αυτού του δόγματος. Δεν έχω καμία μισαλλοδοξία προς οποιονδήποτε άλλον. Θέλω να είμαι ισότιμος όσον αφορά την αγάπη μου προς την πατρίδα και προς το έθνος με εσάς, αλλά μη με πατάτε με παραδοξολογίες, με θεωρήματα, με επιστράτευση πολιτικών επιχειρημάτων που δεν με αφορούν. Πολύ συγκεκριμένα. Εγώ πήγα στο συλλαλητήριο. Και πήγα στο συλλαλητήριο -εξηγούμαι- όχι για ψήφους. 'Αλλοι έχουν κάνει δράσεις με παπάδες και δεσποτάδες για ψήφους και βρίσκονται στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. οι περισσότεροι. Αλλά, αντί να κάνουμε αυτήν την ερμηνεία, γιατί δεν δέχεσθε το σκεπτικό ότι θέλω να πάω να διαμαρτυρηθώ για την αλαζονεία, για τον ετσιθελισμό, για το αυταρχικό, διότι "μου ξηλώνει το πουλόβερ" του δικού μου συστήματος αξιών, διότι θέλω να είμαι κοντά στο λαό. Δεν θέλω να είμαι εκείνος ο καταπληκτικός "μη εν ομηρία λόγου ευρισκόμενος", όπως λέτε εσείς. Είπε, δηλαδή, ότι έχουμε τον όμηρον λόγο, το λόγο που τελεί σε ομηρία των πελατειακών σχέσεων. Και σας απαντώ ευθέως: Ας αναγνωρίσουμε λιγάκι και την περιοχή της συνειδήσεως, κύριε Πρόεδρε. Δεν αισθάνθηκα ποτέ ότι τελώ εν ομήρω λόγω, επειδή είμαι με το 85% του ελληνικού λαού. Ναι, συμπίπτει η ψυχούλα μου, η συνείδησή μου, το σύστημα αξιών μου, να συντάσσεται ή να συμπλέει με το 85% του ελληνικού λαού, όπως λέει μια πρόσφατη δημοσκόπηση. Δεν θέλω να πω ποσοστά, ούτε αυτό είναι ταιριαστό. Θέλω να σημειώσω ακόμη ότι ο κ. Δαφέρμος -αυτή είναι μία κυρίαρχη, κεντρική παρατήρηση- ανέλαβε την πρωτοβουλία για τις ταυτότητες, αλλά δεν ανέλαβε την πρωτοβουλία για τις κασέτες προσωπικών δεδομένων, που πωλούνται με αντίτιμο δέκα χιλιάδες ή πενήντα χιλιάδες δραχμές, όπως κατήγγειλαν με πρωτοσέλιδό τους "ΤΑ ΝΕΑ". Είναι στην ευθύνη του να συντονιστεί με τις υπηρεσίες, με τους εισαγγελείς, ώστε να πάψει η παραβίαση, η τόσο κατάδηλη και εμπορευματοποιημένη, δηλαδή το να κάνουν εμπορία προσωπικών δεδομένων με κασέτες. Μιλούμε για το ρόλο της Εκκλησίας και της πολιτικής. Δεν κοιτάμε καλύτερα να μιλήσουμε συγκεκριμένα για το ρόλο της πολιτικής, αντί να κηδεμονεύουμε την Εκκλησία και να βρίσκουμε ποιος θα έδει να ήτο ο ρόλος της Εκκλησίας κατά τη γνώμη μας; Τι εννοώ δηλαδή; Φθάσαμε, κύριε Πρόεδρε, στην αφυδάτωση της πολιτικής. Δεν θέλω να έχουμε ιδεολογικό περιεχόμενο, διχαστικό, αλλά θέλω και εύχομαι να συναντηθούμε για τις υποστάσεις του έθνους, τις εκφάνσεις του έθνους. Δεν είναι ούτε αόριστο ούτε μας αφορά το συνέδριο της Βιέννης το 1815, που γεννήθηκαν τα ευρωπαϊκά έθνη-κράτη, ούτε η Συνθήκη της Βεστφαλίας του 1648. 'Εχω έναν ορισμό από τον Ηρόδοτο και τον σέβομαι για το όμαιμο, το ομόθρησκο, το ομόγλωσσο και το ομότροπο. Δεν είναι αόριστα πράγματα, ούτε είναι του 1815 για μας, το παλαιό έθνος-κράτος. Και έρχεται η μεγάλη ημέρα της Παλιγγενεσίας, όπου έχουμε τη συμβολή της Ορθοδοξίας και ούτε είναι η απόλυτη διατύπωση ότι Ελλάδα σημαίνει Ορθοδοξία. 'Εμφαση είναι. 'Εχω δει εγώ, που είμαι από το Ναό του Επικουρείου Απόλλωνα -και κλείνω μ' αυτό- το εξής παράδοξο, που το σέβομαι. 'Εχει τον αταβισμό, έχει την ιστορία, έχει την παράδοση. 'Εχω δει γριούλα τσοπάνισσα να κάνει το σταυρό της, καθώς περνούσε από το Ναό του Επικουρείου Απόλλωνα. Δεχθείτε το σαν παράδοξο, δεχθείτε όμως και τη μαρτυρία μου μαζί με μια μικρή ερμηνεία. 'Ετσι είναι ο Ελληνισμός. 'Εχει το στοιχείο του μύθου, το οποίο όμως είναι άρρηκτα συνδεδεμένο, μιας θεμιτής σύγχυσης με τη συνείδηση του ελληνικού λαού. Δεν είναι αντικείμενο γνωστικό, κατά τη γνώμη μου, ούτε είναι ασήμαντο το ζήτημα της ταυτότητας του αστυνομικού δελτίου. Κάνατε μεγάλη αξιοποίηση καταχρηστικού τύπου. Είναι και ασήμαντο, αλλά υπάγεται, εντάσσεται στο στίχο "το σμικρόν και το μέγα". 'Εχουμε στα νομικά την έννοια της από διαθέσεως αξίας, που μια φωτογραφία -το λέω επίμονα- του πεθαμένου πατέρα μου δεν αξίζει τίποτα υλικά. Για μένα είναι το παν. Στην περιοχή των συμβόλων και των συμβολισμών πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, εκτός αν θέλουμε να κάνουμε την πολιτική σκηνή της χώρας ένα γήπεδο για τους καβγατζήδες. Δεν θέλω να είμαι έτσι, δεν θέλω να είμαστε έτσι. Θέλω ενότητα λόγου και πίστεως. Συμπολίτευση-Αντιπολίτευση, Εκκλησίας και κοινωνίας. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η Νέα Δημοκρατία δεν αμφισβητεί την εφαρμογή του ν. 2742. Αντίθετα, με την πρόταση νόμου ζητεί την εφαρμογή αυτού του νόμου. Ζητεί να εφαρμοστεί ο νόμος ως έχει, όπως είναι το αληθές περιεχόμενό του και ως προς τη γραμματική του διατύπωση, αλλά και ως προς το πνεύμα το οποίο έχει αυτός ο νόμος και όχι όπως τον κακοποίησε η ερμηνεία την οποία έκανε ο κ. Δαφέρμος. Τι είπε ο κ. Δαφέρμος; Είπε ότι επειδή η αναγραφή του θρησκεύματος στην ταυτότητα δεν πληρoί τις αρχές της αναγκαιότητας και της προσφορότητας, δεν χρειάζεται να το γράφουμε, γιατί δεν είναι επιτρεπτή ή νομιμη η επεξεργασία αυτού του δεδομένου. 'Αρα δεν πρέπει να γράφεται. Το "άρα δεν πρέπει να γράφεται" είναι άποψη Δαφέρμου, αλλά είναι αντίθετος ο νόμος. Τι λέει ο νόμος. 'Αρθρο 2 του ν. 2742. Ευαίσθητα δεδομένα είναι και οι θρησκευτικές πεποιθήσεις. Κανένας δεν μπορεί να πει ότι στις θρησκευτικές πεποιθήσεις δεν περιλαμβάνεται το θρήσκευμα. 'Αρθρο 7, παράγραφος 1. Απαγορεύεται η συλλογή και επεξεργασία των ευαίσθητων δεδομένων, άρα και του θρησκεύματος. Αρα απαγορεύει ο νομος να αναγράφεται το θρήσκευμα στην ταυτότητα. Υπάρχει, όμως, και δευτέρα παράγραφος. Τι λέει; Επιτρέπεται κατ' εξαίρεση η συλλογή και η επεξεργασία των ευαίσθητων δεδομένων, άρα και του θρησκεύματος, αν υπάρχει γραπτή συγκατάθεση και είναι προϊόν αβίαστης και ελεύθερης θέλησης και δεν υπάρχει νόμος που να λέει ότι η συγκατάθεση δεν αίρει την απαγόρευση. Τέτοιος νόμος δεν υπάρχει. Επομένως ο νόμος ο ίδιος μας λέει ότι είναι ευαίσθητο δεδομένο το θρήσκευμα. 'Αρα ναι μεν δεν αναγράφεται κατά κανόνα, αναγράφεται όμως κατ' εξαίρεση, αν συντρέχουν οι προϋποθέσεις. Αυτό ζητάει η Νέα Δημοκρατία και νομίζω ότι είναι πάρα πολύ απλή η αλήθεια. Και είναι έξω από τα πράγματα και από τη γραμματική ερμηνεία του κ. Δαφέρμου, που μας λέγει ότι δεν μπορεί να εφαρμοσθεί το άρθρο 7 παράγραφος 2. Εκεί πρέπει να καταλήξουμε. Σ' αυτά που ορίζει το άρθρο 7 παράγραφος 2 σε συνδυασμό με το άρθρο 2. Νομίζω ότι τα πράγματα είναι πολύ ξεκάθαρα. Είπα και το επαναλαμβάνω: Προσωπικά πιστεύω ότι είναι η χρυσή τομή και χρυσή λύση. Ούτε η Κυβέρνηση θα υποχωρήσει ούτε η Εκκλησία θα υποχωρήσει. Απλώς θα εφαρμοσθεί σωστά ο νόμος. Για να ξεφύγουμε από αυτό το πρόβλημα, που είναι πάρα πολύ σοβαρό, θα πρέπει να μη σκεπτόμαστε μόνο με το δικό μας τρόπο. Να λαμβάνουμε υπ' όψει και τι λένε οι άλλοι. Δεν σκέπτονται όλοι οι άνθρωποι κατά τον ίδιο τρόπο. Μπορεί κάποιοι να την είδαν καθαρότερα την αλήθεια. Είναι γεγονός ότι δεν έχουν όλοι το ίδιο επίπεδο σκέψης. Βεβαίως θα βρεθούν και άνθρωποι οι οποίοι θα κάνουν εκμετάλλευση του προβλήματος και θα δημιουργηθούν πάρα πολλά ζητήματα. Θέλω όμως να προσθέσω και κάτι άλλο. Σήμερα, όπως είναι διατυπωμένος ο νόμος, εγώ που θέλω να βγάλω την αστυνομική μου ταυτότητα, θα κάνω και μία γραπτή δήλωση στο Τμήμα Ασφαλείας της εκλογικής μου περιφέρειας που είναι αρμόδιο για την έκδοση της ταυτότητας και θα πω, θέλω να αναγράφεται και το θρήσκευμα. Δεν θα με ρωτήσει ο αστυνομικός, αν θέλω να αναγράφεται ή όχι, διότι δεν πρέπει να με ρωτήσει. Ο νόμος απαγορεύει να αναγράφεται, είναι ο κανόνας. Θα τον σεβαστεί και δεν θα με ρωτήσει. Εγώ θα δηλώσω, ο πολίτης και μάλιστα αβίαστα. Από τη στιγμή όμως που θα δηλώσω κατ' εφαρμογήν του 2742, πρέπει αμέσως ο διοικητής του Τμήματος Ασφαλείας, που είναι και αρμόδιος για τη συλλογή των στοιχείων, να στείλει την αίτησή μου, το αίτημά μου στον κ. Δαφέρμο και εκείνος υποχρεούται να εκδόσει την άδεια. Αν διαπιστώσει ότι υπάρχει γραπτή συγκατάθεση και είναι προϊόν αβίαστης και ελεύθερης θέλησης και δεν υπάρχει νόμος, απαγορευτικός της άρσης της απαγόρευσης με συγκατάθεση που δεν υπάρχει, υποχρεούται να εκδόσει την άδεια. Και η αναγραφή του θρησκεύματος στη δική μου ταυτότητα δεν δημιουργεί δυσμενή διάκριση στον τρίτο, τον μη αναγραφόμενο σ' αυτή. Επομένως θα αποκτήσω την ταυτότητα και με την υπογραφή του κ. Δαφέρμου. Εκεί θα φθάσουμε, κύριε Πρόεδρε, και μην σας μένει καμία απολύτως αμφιβολία. Είναι καιρός να το καταλάβει η Κυβέρνηση και δεν χρειάζεται ούτε καμπάνες να χτυπήσει ούτε τίποτα. Μπορεί κάποια άλλη αρμόδια αρχή να δώσει τη σωστή λύση και να συνταχθεί η Κυβέρνηση με τη σωστή λύση και με τη σωστή ερμηνεία του νόμου. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, επειδή θέλω να μιλήσω και εγώ, μήπως θέλετε να απαντήσετε πρώτα; Θέλω να κατέβω από την 'Εδρα και να κλείσω μετά τη συζήτηση. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, έχω ήδη μιλήσει, δεν επιθυμώ να πάρω το λόγο. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Πρόεδρος της Βουλής κ. Απόστολος Κακλαμάνης έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Κύριοι συνάδελφοι, παρακολούθησα ολόκληρη τη συζήτηση και από την 'Εδρα και από το εσωτερικό κύκλωμα και παρακολουθώ επίσης επί ένα μήνα και πλέον το διάλογο, εντός ή εκτός εισαγωγικών, που γίνεται στον Τύπο, και στα άλλα μέσα για το θέμα αυτό. Μίλησα μόνο μία φορά στον ραδιοσταθμό "FLASH" και θα καταθέσω τη σχετική απομαγνητοφώνηση στα Πρακτικά και το δελτίο Τύπου συνέντευξής μου την ίδια μέρα. Και παρά το γεγονός ότι εκτός από κληρικούς και άλλους λαϊκούς, ο ίδιος άκουγα σε διάφορα ραδιοτηλεοπτικά μέσα και διάβαζα στις εφημερίδες πολλούς συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας να διαστρέφουν, -αναφερόμενοι σε ένα μόνο μέρος- την τοποθέτησή μου το 1993 σε αυτήν την Αίθουσα κατά τη συζήτηση της διάταξης περί προαιρετικής αναγραφής δεν μίλησα ως τώρα, γιατί δεν ήθελα να συμβάλω με τον έναν ή τον άλλο τρόπο στην παραπέρα όξυνση του κλίματος. Πιστεύω ότι πράγματι βρισκόμαστε σε πάρα πολύ οξυμένη ατμόσφαιρα, σε μια στιγμή που άλλα προβλήματα πολύ σοβαρά πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Νομίζω ότι αναλώθηκε αυτή η συνεδρίαση σε λάθος θέμα. Δεν είναι στο νομικό θέμα το πρόβλημα. Σε αυτό, το νομικό θέμα διατυπώθηκαν απόψεις υποστηρικτικές της πρότασης νόμου καθώς και αντίθετες απόψεις. 'Εκλεισε τώρα ο κ. Κατσαρός με σωστή, από τη μία άποψη, και πλήρη θεμελίωση, όπως πιο πριν ο τελευταίος από το ΠΑΣΟΚ, ο κ. Αποστολίδης επίσης νομίζω από την άλλη άποψη κάλυψε πλήρως το θέμα. Εδώ ας θυμηθούμε ένα ακόμη στοιχείο που αποδεικνύει το αντίθετο των όσων καταμαρτυρούνται μέχρι τώρα στην Κυβέρνηση και προσωπικά στον Πρωθυπουργό για αδιαλλαξία και όλα τα άλλα. Υπάρχει η δήλωση του Πρωθυπουργού, στην απάντησή του στην ερώτηση της κ. Δαμανάκη με την οποία είπε ότι καθένας, ο οποίος μπορεί να έχει άλλη άποψη, μπορεί να προσφύγει στη δικαιοσύνη. 'Επειτα από αρκετό χρόνο αδράνεια της Εκκλησίας μετά την αρνητική εισήγηση των νομικών συμβούλων της. Πληροφορηθήκαμε χθες ότι μία ομάς καθηγητών της Θεολογικής Σχολής, οι οποίοι έχουν διατυπώσει -τουλάχιστον ο πρώτος εξ αυτών, τον οποίον ιδιαιτέρως μάλιστα εκτιμώ-άποψη θετική προς τις απόψεις της Ιεραρχίας, κατέθεσαν προσφυγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Θα υπάρξει, λοιπόν, λύση του νομικού θέματος, αν υπάρχει τέτοιο θέμα. Αλλά εμείς, κατ' εξοχήν πολιτικό σώμα, πρέπει να ασχοληθούμε με το μείζον πρόβλημα, το οποίο ασφαλώς δεν είναι η αναγραφή και το δικαίωμα ή μη της αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Σέβομαι όλα όσα άκουσα από πολλούς συναδέλφους, ιδιαίτερα της Αντιπολιτεύσεως. Δεν νομίζω όμως ότι μία υπόθεση που ανάγεται σε μερικές δεκαετίες πιο πριν, είναι τόσο ισχυρή, ώστε πια να θεωρείται το άλας και το πνεύμα της υπάρξεώς μας και της σχέσεως της Ορθοδοξίας και του Ελληνισμού. Υπάρχει προφανώς υπερβολή. Υπάρχουν πολλές υπερβολές, κύριοι συνάδελφοι, οι οποίες αρχίζουν να εμφανίζονται από διετίας. Υπήρξαν και προπαρασκευαστικές κατά κάποιον τρόπο πράξεις του κατ' εξακολούθηση λάθους, το οποίο διαπράττει η κορυφή της Ιεραρχίας μας και ένας ισχυρός πυρήνας αδιαλλάκτων, κατά τη γνώμη μου, ιεραρχών περί τον προκαθήμενο της Εκκλησίας. Αλλά αυτά τα οποία φαίνονται είναι τα από διετίας και εδώ. 'Oλα όσα λέγονται είναι πράγματι διχαστικά, όπως το να λέει, δηλαδή, η μία πλευρά στο λαό κατά της άλλης: "είσθε με το Χριστό ή με τους ευρωλιγούρηδες;" όπως είπε ο Αρχιεπίσκοπος στη Θεσσαλονίκη. Είμαστε προφανώς με αυτό που πιστεύουμε και εφόσον δηλώνουμε ότι είμεθα Ορθόδοξοι Χριστιανοί, κανείς δεν έχει δικαίωμα, ούτε ο προκαθήμενος της Εκκλησίας, να θέσει υπό διαδικασίες άλλων περιόδων τον έλεγχο της ειλικρίνειας αυτής της δηλώσεως. Αλλά κύριοι συνάδελφοι, τι είναι αυτό που ζούμε αυτά τα δύο χρόνια; 'Οταν εγένετο η εκλογή ψήφω κλήρου, όχι λαού, αλλά με την επίνευση του Αγίου Πνεύματος, του Αρχιεπισκόπου Αθηνών, έλαβα μία πρόσκληση του Δημάρχου Αθηναίων, με την οποία καλούσε και εμένα ως Πρόεδρο της Βουλής, όπως είχε καλέσει και την Κυβέρνηση, τα κόμματα κλπ. σε μία λαϊκή εκδήλωση στην πλατεία Συντάγματος, για να υποδεχθούμε εκεί το νέο Αρχιεπίσκοπο. Προτίμησα να πάω στη Μητρόπολη και παρεκάλεσα και τον Πατέρα Μεταλινό, τον πρώτο εκ των προσφυγόντων, να ετοιμάσει ένα λογύδριο, όπως θα όφειλα να απευθυνθώ στο νέο Αρχιεπίσκοπο. Δυστυχώς την επομένη πληροφορήθηκα ότι υπήρχε εμπάργκο σε όλα τα Μέσα Ενημέρωσης Επιβατήριος λόγος του νέου Αρχιεπισκόπου, τον οποίο διάβασα και είδα ότι επλανήθην προετοιμάζοντας μία ομιλία υποδοχής με αγάπη και χαρά του νέου Αρχιεπισκόπου. Ο νέος Αρχιεπίσκοπος είχε άλλα πράγματα κατά νουν, πέραν του έργου του ποιμένος της Ελλαδικής Ορθόδοξης Εκκλησίας. Αυτά προκύπτουν και από τον επιβατήριο λόγο του και όσα ακολούθησαν. Κάθησα λοιπόν όλη τη νύχτα, αγαπητέ Βύρωνα, και έγραψα αυτά που η συνείδησή μου επέβαλε να γράψω. Είπα στον Αρχιεπίσκοπο, και εξέφραζα νομίζω ολόκληρο τον πολιτικό κόσμο σε αυτά που είπα, τα εξής: "Η ελληνική πολιτεία και ο πολιτικός κόσμος της χώρας προσβλέπει στην Εκκλησία σήμερα με ιδιαίτερο ενδιαφέρον και αγαθές προσδοκίες. Αυτές τις κρίσιμες στιγμές τίποτε δεν έχει το έθνος περισσότερη ανάγκη από ενότητα και σεβασμό όλων των συστατικών της ταυτότητάς του, της εθνικής του ταυτότητας. Αυτούς τους στόχους μπορούν να υπηρετήσουν τόσο η Πολιτεία όσο και η Εκκλησία με την αγαστή τους συνεργασία και χωρίς την ελάχιστη επιδίωξη της μιας πλευράς για ανάμειξη στη λειτουργία της άλλης πλευράς. Εκκλησία και Πολιτεία κατά το πνεύμα της παραδόσεώς μας διακονούν τον ίδιο το λαό, κάθε πλευρά όμως με τα δικά της μέσα με το δικό της τρόπο. Η σύνεσή σας, Μακαριότατε, εγγυάται την πρόληψη ή ποιμαντική αντιμετώπιση κάθε ενέργειας που θα παρενέβαλε εμπόδια στη συνέχιση του πνεύματος της συναλληλίας, το οποίο αποδεικνύεται ευεργετικό για το έθνος μας". Καταθέτω για τα Πρακτικά ολόκληρη την ομιλία μου. (Στο σημείο αυτό ο Πρόεδρος της Βουλής κ. Απόστολος Κακλαμάνης καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα ομιλία, η οποία έχει ως εξής: "Ομιλία του Προέδρου της Βουλής κ. Απόστολου Κακλαμάνη κατά την τελετή ενθρόνισης του νέου Αρχιεπισκόπου Αθηνών και πάσης Ελλάδος κ.κ. Χριστοδούλου (9 Μαϊου 1998) Μακαριώτατε, Kλήρος και λαός της Ιεράς Αρχιεπισκοπής Αθηνών σας υποδέχθηκαν σήμερα ως νέο Ποιμενάρχη τους και ταυτοχρόνως Προκαθήμενο της Ελλαδικής Εκκλησίας. Οι ευχές και ο ενθουσιασμός του κλήρου και των πιστών αποτελούν, ασφαλώς, ισχυρές ενισχύσεις στο μεγάλο έργο που αναλαμβάνετε και ταυτοχρόνως φανερώνουν τις άριστες προϋποθέσεις, με τις οποίες εγκαινιάζεται η παρουσία σας στην κορυφή της Ορθοδόξου Εκκλησίας της χώρας μας, μετά την ελεύθερη και με απόλυτη κανονική και δημοκρατική τάξη και για πρώτη φορά στην μεταπολεμική τουλάχιστον εκκλησιαστική μας ιστορία χωρίς καμιά απολύτως ανάμειξη της Πολιτείας, εκλογή σας στον Αρχιεπισκοπικό θρόνο. Επικεφαλής της Ιεράς Συνόδου και της Σεπτής Ιεραρχίας θα κατευθύνετε, Μακαριώτατε, ποιμαντικά και πνευματικά το ελληνορθόδοξο ποίμνιο, τηρώντας θεία χάριτι και σύμφωνα με τη χθεσινή διαβεβαίωσή σας ενώπιον του Ανωτάτου 'Αρχοντος της χώρας, του Προέδρου της Ελληνικής Δημοκρατίας, "τους ιερούς αποστολικούς και συνοδικούς Κανόνες και τις ιερές Παραδόσεις και υπακούοντας εις το Σύνταγμα και τους νόμους του Κράτους". Κατά την ιστορική αυτή στιγμή θα επιτραπεί και εις εμέ, ως Πρόεδρο της Βουλής των Ελλήνων, που εκπροσωπεί το Χριστεπώνυμο πλήρωμα και το σύνολο του ελληνικού λαού, να καταθέσω την πνευματική οφειλή μου, στον πανηγυρισμό για την ενθρόνιση του νέου Προκαθημένου της Ορθόδοξης Εκκλησίας μας με ορισμένες σκέψεις και θέσεις, οι οποίες δεν έχουν ούτε προσωπικό ούτε προσωρινό, πιστεύω, χαρακτήρα. 1. Αποτελεί ιστορικό κεκτημένο ότι ο Ελληνισμός και η Ορθοδοξία πορεύθηκαν μαζί, για πολύ μεγάλες χρονικές περιόδους. Και με διακριτούς ρόλους. Η σχέση Ελληνισμού και Ορθοδοξίας είναι σχέση συναλληλίας, είναι σχέση ιστορικής αλληλεγγύης. 2. Ο Ελληνισμός προστάτευσε ιστορικά την Ορθοδοξία. 'Οχι μόνο με τη διατήρηση άσβεστης της Ορθόδοξης πίστης. Αλλά και με τη δημιουργική ανάδειξη της Παράδοσης της Ορθοδοξίας και της Θείας Λατρείας. Η Ιερή Παράδοση και τα στοιχεία της λατρευτικής ταυτότητάς της επιτρέπουν στην Ορθοδοξία τη δική της οικουμενικότητα, τη δική της παγκοσμιότητα. 3. Ο Ελληνισμός προστάτευσε ιστορικά την Ορθοδοξία και μέσα από την καθαρότητα των σχέσεών του με αυτήν. Πέρα από οποιαδήποτε πρόσκαιρα λάθη, δεν επιχείρησε να την υποτάξει, εντάσσοντάς την στις δικές του στρατηγικές σκοπιμότητες. Γι' αυτό και η Ορθόδοξη πίστη δεν νοθεύτηκε. Δεν επιβαρύνθηκε με επίγειες ομηρίες, όπως έχει συμβεί με άλλες θρησκείες ή άλλες χριστιανικές Εκκλησίες. Παραλλήλως, αυτή η συναλληλία και αυτή η ιστορική αλληλεγγύη Ελληνισμού και Ορθοδοξίας, επέτρεψαν την ιστορική συνέχεια του 'Eθνους μας και τη διείσδυση της Ορθοδοξίας σε αφιλόξενες, προς το πνεύμα του Χριστιανισμού, ιστορικά και πολιτισμικά, χώρες. 4. Στο Θεμελιώδη Νόμο της Ελληνικής Δημοκρατικής Πολιτείας, έχουν καταγραφεί και έχουν οριοθετηθεί οι διακριτοί ρόλοι της Ελληνικής Πολιτείας και της Ελληνικής Ορθόδοξης Εκκλησίας. Μετά 25 χρόνια αδιατάρακτου κοινοβουλευτικού και δημοκρατικού βίου, μπορούμε να καταλήξουμε στη διαπίστωση ότι η συνταγματική κατοχύρωση του αυτοκέφαλου της Εκκλησίας και της συνοδικότητας της οργάνωσής της δεν συνιστούν θεσμική υποκρισία. 'Eχοντας διατελέσει μέλος της Βουλής των Ελλήνων από την πρώτη μεταπολιτευτική περίοδό της κατά την οποία, απετέλεσε νόμο του Κράτους ο Καταστατικός Χάρτης της Εκκλησίας, συνεχώς μέχρι σήμερα και έχοντας υπηρετήσει επί 4ετία ως Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων μπορώ να διαβεβαιώσω ότι σ' αυτό το 1/4 αιώνος η Πολιτεία σεβάστηκε απολύτως το διακριτό ρόλο της Ελληνικής Ορθόδοξης Εκκλησίας. Γι' αυτό δε νομίζω Μακαριώτατε ότι θα υπάρξουν φωνές ή τουλάχιστον δε θα ακουστούν, μέσα στην Ελληνική Εκκλησία, οι οποίες θα επιχειρήσουν την υπέρβαση αυτών των ορίων με σκοπό την άμεση ή έμμεση εμπλοκή της Εκκλησίας σε πεδία άσχετα με τα πνευματικά και ποιμαντικά της έργα. 5. Στον 'Eλληνα και στον σύγχρονο άνθρωπο, η Ορθοδοξία προσφέρει πολλές χαρές και πολλές ικανοποιήσεις. Πέρα από την γοητεία των λατρευτικών της στοιχείων και πέρα από την ασφάλεια της καθοδήγησης της Ιερής της Παράδοσης. Είναι η διαρκής λαϊκότητά της. Η αμεσότητά της. Δεν συμπαρατάσσει διαμεσολαβητές ανάμεσα στην Εκκλησία της και στον άνθρωπο. Δεν οδηγεί τον πιστό, στις ώρες της πτώσης του, σε αδιέξοδες λύσεις. Είναι διαρκώς συμφιλιωτική. Η Ορθόδοξη Εκκλησία, κατά κανόνα, δεν παρασύρθηκε από μια κοσμική αντίληψη του ρόλου της. Η Ορθόδοξη Εκκλησία, όσο πολύ λίγες άλλες Χριστιανικές Εκκλησίες, ενστερνίστηκε τα λόγια του ιδρυτή της. "Η Βασιλεία η εμή ούκ έστιν εκ του κόσμου τούτου". Και κατενόησε, ιδεολογικά και αισθητικά, ότι ο Χριστός δοξάστηκε φερόμενος επί πώλου όνου. Αυτή η ταπεινότητα αποτελεί και τη σαφέστερη αφετηρία της ελευθερίας μας από τα πάθη μας. 6. Το ισχύον Σύνταγμά μας, αναγνωρίζοντας την εξέχουσα θέση της Ανατολικής Ορθοδόξου Εκκλησίας, κατοχυρώνει παραλλήλως την ελευθερία της θρησκευτικής συνειδήσεως, που αποτελεί μαζί με την προσωπική ελευθερία και την ελευθερία του λόγου τα πρώτιστα ανθρώπινα και ατομικά δικαιώματα κάθε πολίτη. Αυτές οι αρχές πρέπει να είναι απολύτως σεβαστές, όχι τύποις αλλά και ουσία στο πλαίσιο μιας ευνομούμενης, σύγχρονης, δημοκρατικής Πολιτείας, όπως είναι η Ελληνική Δημοκρατία, που δικαίως διεκδικεί σημαντικό ρόλο και παρουσία εντός και όχι στο περιθώριο της Ευρώπης και της πολιτισμένης ανθρωπότητας. 7. Η Ελληνική Εκκλησία, κάτω από τις σημερινές, ιδιαίτερα, συνθήκες , έχει μια κατεπείγουσα προτεραιότητα. Να συναντήσει το νέο άνθρωπο. 'Εχετε δώσει ήδη το προσωπικό σας δείγμα γραφής. Με τη νεότητα οφείλει η Εκκλησία να συζητήσει μέσα σ' ένα διαρκή και ειλικρινή διάλογο. Δεν μπορούμε, στο όνομα της οποιασδήποτε διαχρονικής φοβίας, να εξωθήσουμε τη νεότητα σε ένα μη πνευματικό αναχωρητισμό και να καταδικάσουμε την Ελλάδα σε οριστική περιθωριοποίηση. Οι νέοι κατανοούν οι ίδιοι ότι οφείλουν να υπερασπιστούν μαχητικά την πολιτισμική μας ταυτότητα μέσα σε μια έκρηξη τεχνολογικών και άλλων καινοτομιών οι οποίες μετέβαλαν ριζοσπαστικά την έννοια και την φύση των κρατικών και εθνικών συνόρων. Μακαριώτατε Η Ελληνική Πολιτεία και ο πολιτικός κόσμος της χώρας προσβλέπει στην Εκκλησία σήμερα με ιδιαίτερο ενδιαφέρον και αγαθές προσδοκίες. Αυτές τις κρίσιμες στιγμές, τίποτε δεν έχει το έθνος περισσότερο ανάγκη από ενότητα και σεβασμό όλων των συστατικών της ταυτότητάς του. Αυτούς τους στόχους μπορούν να υπηρετήσουν τόσο η Πολιτεία, όσο και η Εκκλησία με την αγαστή τους συνεργασία και χωρίς την ελάχιστη επιδίωξη της μίας πλευράς για ανάμειξη στη λειτουργία της άλλης. Εκκλησία και Πολιτεία, κατά το πνεύμα της παραδόσεώς μας, διακονούν τον ίδιο λαό, κάθε πλευρά, όμως, με τα δικά της μέσα, με το δικό της τρόπο. Η σύνεσή σας, Μακαριώτατε, εγγυάται την πρόληψη ή ποιμαντική αντιμετώπιση κάθε ενέργειας, που θα παρενέβαλλε εμπόδια στη συνέχιση του πνεύματος της συναλληλίας, το οποίο αποδεικνύεται ευεργετικό για το έθνος. Συμμερίζομαι την χαρά του νέου προκαθήμενου της Ορθόδοξης Εκκλησίας της Ελλάδας. Συμμερίζομαι τη μεγάλη και ανυπόκριτη χαρά των πιστών, που χώρεσαν σ' αυτόν το ναό γιατί είναι αυτόπτες μάρτυρες της ιδιαιτέρως συγκινητικής, λατρευτικής αυτής τελετής. Συμμερίζομαι τη σημερινή χαρά και αγαλλίαση των πιστών της Εκκλησίας μας. Θέλουμε αυτή η στιγμή να σηματοδοτήσει την αφετηρία άλλης μιας πνευματικής και ιστορικής άθλησης. Η ελπίδα μας δεν είναι τυχαία. Και έχει πολλές παρακαταθήκες. Δικαιούμαι να αναφερθώ σε μία. Στη δύσκολη, αλλά τελικώς γόνιμη, παρακαταθήκη της προσφοράς στην Εκκλησία και στον Ελληνικό λαό του Μακαριστού Αρχιεπισκόπου Σεραφείμ. Αναδείχθηκε μέσα από ανώμαλες συνθήκες. Αλλά οδήγησε την Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία επί είκοσι πέντε έτη σεβόμενος το θεμελιώδη νόμο της χώρας, με διακριτό από την πολιτική και τα κόμματα ρόλο, χωρίς πειρασμούς και χωρίς ανιστόρητες πρωτοβουλίες. Μακαριώτατε Η Ελληνική Βουλή και ο Πρόεδρός της, ευχόμαστε πλούσια την ευλογία του Θεού στη νέα σας διακονία.") ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Επεσα έξω, αγαπητοί συνάδελφοι. 'Επεσα έξω διπλά. Διότι και αυτά στα οποία προσέβλεπα και ασφαλώς ολόκληρος ο πολιτικός κόσμος πίστευε, δεν πραγματοποιήθηκαν. Βλέπω την Εκκλησία, τον προκαθήμενο, με αγάπη -για να μη θεωρηθεί ότι υβρίζω πάλι την Εκκλησία και ότι "υβρίζω τους παπάδες"- και απευθύνομαι με λόγο συνέσεως και αγάπης ειλικρινούς και όχι ιησουϊτικής προς τον προκαθήμενο. Με αυτά τα οποία γίνονται σήμερα, αφού ο ίδιος αναγνωρίζει ότι είναι αποκλειστική αρμοδιότητα της πολιτείας το θέμα των ταυτοτήτων, αλλά γίνονται με αφορμή τη μη πραγματοποίηση του ραντεβού την ημέρα και ώρα όταν εν είδει οποιουδήποτε σωματείου διέκοψε η Ιεραρχία για να στείλει το τελεσίγραφό της προς τον Πρωθυπουργό αναιρούνται αυτά τα οποία ο ίδιος ο προκαθήμενος απευθυνόμενος με τον επιβατήριο λόγο του στο ποίμνιό του και σε όλους μας είπε. Τι είπε; Ανεφέρετο στο Μακαριστό Σεραφείμ: "Κατόρθωσε να κρατήσει την Εκκλησία έξω από κομματικούς φατριασμούς και επιζήμιους μερισμούς, μακριά από κάθε πολιτικό σχηματισμό, σύμφωνα άλλωστε και με τη μακραίωνα παράδοσή μας. Ας είναι αιωνία η μνήμη του και ας γίνει το παράδειγμά του οδηγός για όλους μας και για εμέ" -είπε ο κ. Χριστόδουλος "ώστε να μιμηθώ και εγώ αυτόν τον τρόπο συμπεριφοράς αποδεικνύοντας με πράξεις ότι η Εκκλησία είναι υπερκομματική, ενώνει το λαό, τιμά τους εκπροσώπους της, αγκαλιάζει αδιακρίτως όλα τα παιδιά της". Λυπάμαι που διαπιστώνω ότι όλα αυτά αναιρούνται, διαψεύδονται από τις πράξεις που ακολουθούν. Δεν είναι δυνατόν για ένα θέμα, το οποίο θεωρείς και πιστεύεις και δηλώνεις ότι είναι αρμοδιότητα της πολιτείας, διότι δεν πραγματοποιήθηκε τη συγκεκριμένη ώρα που αξίωσες αυτή η συνάντηση με τον Πρωθυπουργό, να δημιουργείς όλη αυτήν την εικόνα για τη χώρα μας, η οποία είμαι βέβαιος, κύριοι συνάδελφοι, ότι οπωσδήποτε είναι πολύ αρνητική σε ό,τι αφορά τις προσλαμβάνουσες παραστάσεις οποιουδήποτε ξένου. Εμείς είμεθα συνηθισμένοι. Αλλά δεν νομίζω ότι η εικόνα της χώρας αυτές τις μέρες δικαιολογείται από το γεγονός και μόνο ότι τάχα ο Πρωθυπουργός για θέμα της αρμοδιότητας της πολιτείας, διότι δεν εδέχθη το ραντεβού "εδώ και τώρα" του προκαθημένου της Εκκλησίας μας, έθιξε τα ιερά και τα όσια! Και βεβαίως αυτήν η τακτική δεν είναι υπερκομματική, κύριοι συνάδελφοι. Είναι προφανές ήδη απ' αυτή την Αίθουσα, είναι προφανές -δεν θέλω να πω περισσότερα σ' αυτό το σημείο- από το τι γίνεται στις περιφέρειές μας, είναι προφανές από το ποιες απειλές δεχόμαστε σχετικώς με τις ψήφους των "πιστών" και σχετικώς με το τι θα γινόταν στις εκλογές, αν είχαμε εκδηλώσει αυτό το υποτιθέμενο αντιεκκλησιαστικό μας μένος. Κύριοι συνάδελφοι, έχω πολλές φορές σκεφθεί από τις δύσκολες περιόδους της ιστορίας μας, πώς θα αισθάνονταν εκείνοι οι πατριώτες της Επαναστάσεως του '21, όταν κάποιοι αντίπαλοί τους στον αγώνα τους κατηγορούσαν ως "τουρκόσπορους" και "τουρκοπροσκηνυμένους". Τα γνωρίζουμε όσοι έχουμε διαβάσει τα απομνημονεύματα των αγωνιστών του '21, τους διχασμούς, τις συγκρούσεις. Στην πρόσφατη ιστορία μας πόσες φορές κάποιοι κατηγορήθηκαν για "ελλιπές δημοκρατικό φρόνημα", ή άλλοι για "ελλιπής εθνική συνείδηση" κ.ο.κ. Κύριοι συνάδελφοι, έχω τη γνώμη ότι η Εκκλησία μας έχει υπευθυνότητα και πιστεύω ότι αυτό είναι το γενικότερο αίσθημα, ότι ανταποκρίνεται σε αυτήν την ευθύνη ο κατώτερος κλήρος μας και επίσης σημαντικό μέρος της Ιεραχίας μας. Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα με την Ιεραρχία, αλλά δεν μπορώ να δέχομαι -και θυμάμαι τα λόγια του Μακαριστού Σεραφείμ- ότι μπορεί να υπάρχει το 1/4 και πλέον της Ιεραρχίας δέσμιο οιουδήποτε λόγω του ορίου ηλικίας ή άλλοι λόγω μεταθετού ή διαχειριστικών ή άλλων εκκρεμοτήτων. Ούτε δέχομαι ότι μπορεί η Κυβέρνηση να συζητά με ένα εκ των μελών της Ιεραρχίας, έστω και τον Πρόεδρό της, για κοινοτικά προγράμματα που δεν αφορούν την Μητρόπολή του αλλά χωριστά κάθε Μητρόπολη και στη συνέχεια να δημιουργούνται εσωεκκλησιαστικά προβλήματα και παζαρέματα, περί του ποιο πρόγραμμα ή ποιας Μητροπόλεως θα προωθηθεί κ.ο.κ. Η Ιεραρχία για να εκπληρώσει την αποστολή της πρέπει να είναι ελεύθερη από οποιαδήποτε άλλη πέραν εκείνης της καθοδηγήσεως, και όπως την εννοεί και αισθάνεται καθένα εκ των μελών της, του Αγίου Πνεύματος. Και, βεβαιότατα, σε ό,τι αφορά τους εκπροσώπους του λαού, αυτά τα οποία λέγονται από αρχιερείς, από κληρικούς, από εκπροσώπους της Εκκλησίας για όσους εκ των πολιτικών, για την Κυβέρνηση, για τα κόμματα έχουν διαφορετική άποψη, δεν νομίζω ότι αποτελούν εκδήλωση τιμής προς τον πολιτικό κόσμο, προς τους εκπροσώπους του ελληνικού λαού. Δεν νομίζω ότι αποτελεί εκδήλωση τιμής προς ένα Βουλευτή της Β' Περιφέρειας Αθηνών -με εκλέγει ο λαός επί είκοσι επτά συναπτά έτη- επειδή ετόλμησα να έχω άποψη, ο κ. Χριστόδουλος, ο Αρχιεπίσκοπός μας, καθ' όλα σεβαστός και αγαπητός, μπορεί να προτείνει μέσα στην Ιερά Σύνοδο -αυτό είναι πάθος, είναι αμάρτημα, αν μου επιτρέπεται, για το οποίο πρέπει ο Προκαθήμενος να συζητήσει με τη συνείδησή του- να προτείνει, κύριοι συνάδελφοι, για ένα Βουλευτή -δεν μιλώ για τον Πρόεδρο της Βουλής, διότι κάποιοι δεν θεώρησαν ότι αφορά αυτό τον Πρόεδρο της Βουλής -αλλά για ένα Βουλευτή μπορεί πράγματι ο Αρχιεπίσκοπος -και δεν είναι αυτό διχαστικό πνεύμα, αντίθετα είναι εκδήλωση τιμής -επειδή έχει οποιαδήποτε άποψη, την οποία έστω θεωρεί εκείνος και ως υβριστική, να προτείνει αυτά που πρότεινε; Είναι δυνατόν να κυριαρχούν ιδιοκτησιακές αντιλήψεις για την Εκκλησία σε εκείνους που έχουν την πρωταρχική ευθύνη να κατοχυρώσουν την ενότητα της Εκκλησίας, να καθοδηγήσουν το πλοίο της Εκκλησίας σε ωκεανούς και φουρτούνες; 'Οποιος από το πλήρωμα έχει αντίθετη άποψη, κατευθείαν στους καρχαρίες; Αποσυνάγωγος; Ποιος θα το τολμήσει αυτό για ανθρώπους οι οποίοι και πονούν και εξ αντικειμένου δεν συνεργάζονται σε αυτήν τη φθορά της Εκκλησίας; Διότι εγώ θα συμφωνήσω μαζί σας ότι υπάρχουν και όσοι σκέφτονται αρνητικά για την Εκκλησία. Αλλά γνωρίζετε ότι δυστυχώς σε αυτές τις περιπτώσεις τα άκρα συναντώνται. Πάσσαλος πασσάλω εκκρούεται. Αυτά πληρώνει η Εκκλησία και ο τόπος. Δεν με ενδιαφέρει εμένα, αγαπητοί φίλοι, αγαπητοί συνάδελφοι, εάν καθ' όλα εξαίρετος δημοσιογράφος έκανε μία ερώτηση στον Υπουργό Δικαιοσύνης και απήντησε. Σας λέγω, διότι τα γνωρίζω από πρώτο χέρι, ότι ούτε καν ιδέα είχε ο Πρωθυπουργός περί της συνεντεύξεως του Υπουργού της Δικαιοσύνης. 'Ηλθε το θέμα, ήλθε η γνώμη της Αρχής, της προεδρευομένης από τον κ. Δαφέρμο και όφειλε ο Πρωθυπουργός, σεβόμενος το Κοινοβούλιο, εφόσον του απευθύνθηκε ερώτηση, να έλθει εδώ και να πει ότι ναι, σέβομαι τη γνώμη κάθε αρχής, θα δώσω εντολή όχι για το παρελθόν, διότι δεν θέλω να δημιουργήσω προβλήματα στον τόπο, αλλά για το μέλλον, για όποιον ζητήσει νέα ταυτότητα να έχει εφαρμογή αυτή η διάταξη, αν στο μεταξύ η δικαιοσύνη στην οποία είναι ελεύθερος καθένας να προσφύγει, δεν αποφανθεί άλλως. 'Ετσι έχουν τα πράγματα. Από εκεί και πέρα αρχίζουν ή μάλλον συνεχίζονται οι υπερβολές. Διότι εδώ θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι πρέπει να κατορθώσουμε -πρώτα-πρώτα την ευθύνη την έχουν οι ιεράρχες, μετά όλοι εμείς που έχουμε οποιαδήποτε σχέση με την Εκκλησία- να πείσουμε τον Αρχιεπίσκοπο ότι τα μεγάλα πραγματικά προσόντα τα οποία έχει, και επικοινωνιακά και πνευματικά και λόγου, αυτά τα προσόντα να τα αξιοποιήσει για την Εκκλησία και μόνο, γιατί εκεί είναι το πνευματικό του έργο, όπως μας το είπε από αυτό το Βήμα ο Πατριάρχης. Είχα την τιμή εγώ, ο "αποσυνάγωγος", να είμαι ο μόνος Πρόεδρος της Βουλής στην ιστορία του Κοινοβουλίου που έφερα εδώ τον Πατριάρχη να μιλήσει ως αρχηγός κράτους από το ιερό μας Βήμα. Γνωστοποιήθηκε μετά την κατάρτιση του προγράμματος στην Ελλαδική Εκκλησία ότι θα έλθει ο Πατριάρχης να μιλήσει μέσα στο Κοινοβούλιο. Το πρόγραμμα της Αρχιεπισκοπής Αθηνών προέβλεπε απλή επίσκεψη στο Βουλευτήριο. Αυτά να τα ακούσετε και ο νοών νοείτω, ποιους ενόχλησε αυτή η πρωτοβουλία μου; Εδώ, λοιπόν, είπε ο Πατριάρχης ποιος είναι ο ρόλος ο ποιμαντικός της Εκκλησίας και ποιος είναι ο ρόλος της πολιτείας. Αυτοί είναι οι δύο διακριτοί ρόλοι. Και ο σεβασμός καθενός στο ρόλο του σώζει και την Πολιτεία και την Εκκλησία και βοηθάει αυτήν την κοινή πορεία του Ελληνισμού και της Ορθοδοξίας κα στους νεότερους χρόνους, την οποία πρέπει, ως κόρην οφθαλμού, να διαφυλάξουμε. Και είναι αυτά τα οποία, αγαπητοί συνάδελφοι, διακήρυξα από τη θέση του Προέδρου μέσα εδώ, απευθυνόμενος τότε στον Πατριάρχη και λέγοντας ότι ο Ελληνισμός προστάτευσε ιστορικά την Ορθοδοξία και στη συνέχεια στους δύσκολους καιρούς της πολυώνυμης δουλείας, το ταλαιπωρημένο και καθημαγμένο έθνος επεβίωσε μέσα στην κιβωτό της Ορθοδοξίας. Αυτή είναι η ιστορική αλήθεια. Σε αυτήν την ιστορική αλήθεια μένουμε όλοι ενωμένοι και δεν έχει κανένας δικαίωμα να πει στον κ. Πολύδωρα ότι "δεν μου αρέσουν αυτά που λες, άρα έξω από το πλήρωμα της Εκκλησίας." Ούτε βεβαίως να πει στον κ. Κακλαμάνη ο κ. Πολύδωρας ότι "δεν μου αρέσουν αυτά που λες, έξω κι εσύ." Αυτά είναι τα διχαστικά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και αυτά ζούμε αυτήν την περίοδο. Και ασφαλώς δεν είναι ενωτικά. Δεν ενώνει το λαό να λέγεται ότι όποιος άπλωσε το χέρι του στην Εκκλησία ξεράθηκε, ωσάν να υπάρχουν κάποιοι -για να λέγεται αυτό σε χιλιάδες λαού, υπάρχει- μία οργανωμένη δύναμη, υπάρχει μία Κυβέρνηση, υπάρχει μία παράταξη που πήρε μόλις προσφάτως τις εκλογές, που απλώνει το χέρι στην Εκκλησία και πρέπει να ξεραθεί! 'Η άλλες εκφράεις, όπως: "Πραξικόπημα". 'Η αυτό που είπε: "ο Μητροπολίτης Λαυρεωτικής. "Θα πέσει η Κυβέρνηση"! ή "Βλέπουν το σταυρό και δαιμονίζονται;" Γνωρίζουμε ότι η πίστη, αυτή η δύναμη που σε κάνει να στέκεσαι όρθιος σε δύσκολες ώρες της ζωής σου, έχει να κάνει και με τις μεταφυσικές αναζητήσεις και με τις ανασφάλειες και με διάφορες άλλες ψυχολογικές καταστάσεις, γι' αυτό όποιος απευθύνεται στους πιστούς πρέπει να είναι ιδιαίτερα προσεκτικός, όταν μάλιστα είναι ο ηγέτης της Εκκλησίας. Και εάν ζούσε η ταπεινή μάνα μου σίγουρα θα διερωτάτο, για να λέει ο Αρχιεπίσκοπος ότι δεν θα με καλεί στην Εκκλησία, πώς είναι δυνατόν να είμαι εγώ το παιδί της; Διότι έτσι μεγάλωσε, έτσι έζησε. Αυτά είναι λοιπόν, αγαπητοί φίλοι, τα ζητήματα, αυτή είναι η ουσία. Ο Αρχιεπίσκοπος ορκίστηκε στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας σεβασμό στο Σύνταγμα και τους νόμους. Και να πει ο οποιοσδήποτε συνδικαλιστής, ο οποιοσδήποτε πολίτης, "εγώ αδιαφορώ για το νόμο", "νόμος είναι το δίκιο του εργάτη", οτιδήποτε άλλο, να το συζητήσω, να το σεβαστώ. Δεν μπορεί ο προκαθήμενος της Εκκλησίας να απευθύνεται σε εκατοντάδες χιλιάδες πιστών και να λέει: "Ας λέει ο νόμος ό,τι θέλει. Αν ο λαός δεν συμφωνεί, δεν θα ισχύσει ο νόμος. Και ποιος το λέει αυτό για το λαό; Το λέω, εγώ διότι εγώ εκπροσωπώ το 97% του ελληνικού λαού." Πώς το εκπροσωπείτε, Μακαριότατε; Είμαι εντολοδόχος του Θεού και εσείς οφείλετε να ακολουθείτε τον ποιμένα σας. Αυτά είναι αμαρτήματα, αγαπητοί συνάδελφοι. Αμαρτήματα και κανονικά και πολιτειακά. Και υπήρξε ανοχή. Και καλώς υπήρξε η ανοχή αυτή της πολιτείας. Και θα έλεγα ότι δικαίως ο Πρόεδρος των Φιλελευθέρων κ. Μάνος διερωτήθηκε τι νόημα έχουν οι διατάξεις του Ποινικού Κώδικα. 'Εχει δίκιο, αλλά εδώ η πολιτεία έδειξε μεγάλη υπευθυνότητα. Γιατί είναι βέβαιο κατά τη γνώμη μου -και λυπάμαι που το λέω απ' αυτό Βήμα- ότι και αν δεν υπήρχε το θέμα των ταυτοτήτων, θα υπήρχε θέμα άλλο, ώστε να υλοποιηθούν αυτές οι υπερφίαλες σκέψεις αυτής της ομάδος των ιεραρχών, οι οποίοι αυτήν τη στιγμή ελέγχουν δυστυχώς το σώμα της Ιεραρχίας. Και δεν είναι, αγαπητοί συνάδελφοι, καθήκον μας γύρω απ' αυτήν την υπόθεση να δούμε τι ωφελούμεθα, τι ζημιούμεθα σε ψήφους. Είναι καθήκον μας να σκεφθούμε ως πολιτικοί που νοιάζονται για τις επόμενες γενιές και όχι ως πολιτευτές που σκέπτονται τις επόμενες εκλογές. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) Αυτό είναι, αγαπητοί συνάδελφοι, το καθήκον μας. Και πρέπει να το δούμε αυτό το καθήκον μας. Και πράγματι ο ρόλος ο δικός μου ως Προέδρου της Βουλής είναι διαμεσολαβητικός. Αλλά μέχρι τώρα ούτε καν την επιστολή διαμαρτυρίας δεν έχω πάρει από την Ιεραρχία, αν και με όλα τα μέσα ανακοινώθηκε, ύστερα από όσα μου "έσουρε" ο Αρχιεπίσκοπος και μέσα στην πλατεία Συντάγματος. Μάλιστα καταγγέλθηκα με μία ανακοίνωση, της Ιεράς Συνόδου, κύριοι συνάδελφοι, που λέει μεταξύ άλλων ότι "πολυτρόπως έχω ευεργετηθεί" από την Εκκλησία. Τι έχει συμβεί; 'Ενας άγιος άνθρωπος ο Κυρός Μητροπολίτης Λευκάδος Δωρόθεος -η πιο φτωχή Μητρόπολη μετά τα Κύθηρα είναι η Λευκάδα- συνήθιζε ό,τι εξοικονομούσε να το στέλνει σε παιδιά που σπούδαζαν εδώ στην Αθήνα. 'Ημουν μαθητής στο νυκτερινό σχολείο, όπως ξέρουν πολλοί από εσάς. Δύο, τρεις φορές πήρα περί τις πενήντα ή εκατό δραχμές. Ο μισθός μου, που εργαζόμουν ως κλητήρας κάπου, ήταν εξακόσιες δραχμές. 'Ομως ήταν περισσότερη η ηθική αξία αυτής της χειρονομίας παρά το οικονομικό αντίτιμο. Δεν ξέρω πού είναι καταγεγραμμένο αυτό. Και έπειτα από πενήντα ολόκληρα χρόνια ευρέθη μέλος της Ιεράς Συνόδου και είπε "γράψτε ότι και ο Κυρός Δωρόθεος τον βοηθούσε για να σπουδάσει". Και έγραψαν στην ανακοίνωση της Ιεράς Συνόδου ότι "ευεργετήθηκα πολυτρόπως από την Εκκλησία" για εκατόν πενήντα δραχμές!... Σας ρωτώ: Με αυτήν την αντίληψη, μήπως είναι χρέος σας αντί να υιοθετείτε, αγαπητοί συνάδελφοι, με συνείδηση -δεν λέω δολίως- τις απόψεις του Προκαθημένου και των περί αυτόν, μήπως, λέω, είναι σκόπιμο να διερωτηθείτε μήπως μπαίνετε και εσείς σε ένα "λούκι" κατά το κοινώς λεγόμενο, από το οποίο δεν θα υπάρχει επιστροφή; Σας βεβαιώ ειλικρινώς -και κακώς μου το είπατε αυτό- ότι δεν το πίστεψα εγώ, όμως γράφτηκε παντού, ότι ο Αρχιεπίσκοπος είχε γνώμη και επί της διαδικασίας εδώ της κοινοβουλευτικής. Δεν το δέχομαι. 'Ομως, όπως δυστυχώς γίνεται πιστευτό ότι ο Σημίτης γνώριζε τι προηγήθηκε με τη συνέντευξη στο Μαρδά του Σταθόπουλου, έτσι με όλα όσα συμβαίνουν θα υπάρχει ένα ποσοστό του ελληνικού λαού που θα πιστέψει αυτό το πράγμα. Αλλά τότε πού πάμε; Ποιο είναι το χρέος μας; Να αναπαράγουμε εδώ αυτό το πάθος, την οποιαδήποτε ιδιοτέλεια ή την οποιαδήποτε, αν θέλετε, κακή αντίληψη των πραγμάτων; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δύο λόγια μόνο θα σας πω για την πρόταση τη δική σας, της Νέας Δημοκρατίας. Είναι λάθος. Επαναλαμβάνω ότι δεν θα σταθώ στο νομικό θέμα. Θα επαναλάβω αυτά που είπα το 1993, αγαπητοί συνάδελφοι, γιατί έσπευσαν ορισμένοι εξ υμών να αναφέρουν ένα μέρος. Διαβάστε το ολόκληρο, θα το καταθέσω για τα Πρακτικά, για να ξαναγραφτεί. (Στο σημείο αυτό ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ καταθέτει για τα Πρακτικά απόσπασμα των Πρακτικών της Βουλής της 6-4-1993, το οποίο έχει ως εξής: ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μου κάνει εντύπωση -και είναι αποκαλυπτικό και χαρακτηριστικό- το γεγονός ότι μία Κυβέρνηση όπως η σημερινή η οποία καθημερινά καταγγέλλεται για τη φαλκίδευση των ατομικών δικαιωμάτων, ελευθεριών που κατοχυρώνονται από το ίδιο το Σύνταγμα της Χώρας, δείχνει αυτήν την ευαισθησία στη συγκεκριμένη περίπτωση. Πού οφείλεται αυτή η ευαισθησία; Οφείλεται στο γεγονός ότι όχι ο Ελληνικός Λαός αλλά κάποιοι ξένοι δημιουργούν ζήτημα σχετικά με την αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες των Ελλήνων. Το τονίζω είναι χαρακτηριστικό της νοοτροπίας αυτής της Κυβέρνησης. Καθημερινά καταστρατηγεί το Σύνταγμα, καθημερινά παραβιάζει τα ατομικά δικαιώματα των Ελλήνων. Και εδώ δείχνει αυτήν την υπέρμετρη ευαισθησία. 'Εχουμε λόγους, πραγματικά εθνικούς λόγους, που συνδέονται με την παράδοσή μας, με την εθνική μας παράδοση με την οποία συνδέεται άρρηκτα η Ορθοδοξία. 'Εχουμε λόγους να μην ενδώσουμε σ' αυτές τις αξιώσεις, κύριε Υπουργέ, πολύ περισσότερο όταν η Χώρα μας διακρίνεται για το σεβασμό αυτών των ελαχίστων θρησκευτικών μειονοτήτων. Σε καμία περίπτωση και στις πιο σκληρές στιγμές του εμφυλίου πολέμου στη Χώρα μας, δεν εθίγη ουδ' επ' ελάχιστον θρησκευτική μειονότης, και στις οξύτατες αντιπαραθέσεις στη Χώρα μας ποτέ δε χρησιμοποιήθηκε αυτό το στοιχείο. Γι' αυτό και δε συμφωνώ με την άποψη που διατύπωσε πιο πριν ο κύριος συνάδελφος ότι μόνο οι 'Ελληνες Ορθόδοξοι το θρήσκευμα έχονται των παραδόσεων και υπηρετούν την Πατρίδα. Και οι άλλοι 'Ελληνες πολίτες είναι -όπως οι πολίτες οι καθολικοί το θρήσκευμα των Κυκλάδων- λιγότερο 'Ελληνες από μας τους άλλους; 'Οχι ασφαλώς. Το θέμα λοιπόν δεν είναι σ' αυτήν τη βάση. Είναι στη βάση που ανέπτυξαν πολλοί συνάδελφοι. Εγώ αναφέρομαι χαρακτηριστικά στον Πρόεδρο της επιτροπής των σχέσεων με τις άλλες ορθόδοξες χώρες τον κ. Κοραχάη. Είναι σ' αυτήν τη βάση: Εμείς έχουμε λόγους εθνικούς για τους οποίους θέλουμε να συνεχίσει να υπάρξει αυτή η ταύτιση Ορθοδοξίας και Ελληνισμού. Γι' αυτό σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, να αποσύρετε την παράγραφο 9. Και θα ήθελα μάλιστα -αναφερόμενος και σ' αυτό που είπε ο Προεδρεύων κ. Δρεττάκης στο ν. 1599- να υπενθυμίσω ότι όταν φέραμε εμείς το νόμο αυτό είχαμε έτοιμο και το νόμο για την προστασία του πολίτη από την επεξεργασία των προσωπικών πληροφοριών και κατά συνέπεια πρέπει να ανασταλεί η έκδοση των ηλεκτρονικών ταυτοτήτων μέχρις ότου ψηφιστεί ο νόμος που θα κατοχυρώνει τον πολίτη από την επεξεργασία αυτή των προσωπικών πληροφοριών. Κύριε Πρόεδρε, ελέχθη πολύ σωστά από το συνάδελφο κ. Φωτέα ότι μπορεί όποιος πολίτης δε θέλει να αναγράφεται το θρήσκευμά του, να υπάρξει διαδικασία με την οποία να ζητήσει την εξαίρεσή του. Αλλά η εξαγγελία και η νομοθέτηση ως προαιρετικής της αναγραφής, ενός στατιστικού αν θέλετε στοιχείου, ασφαλώς δεν μπορεί να γίνει δεκτή. Να φθάσετε αν θέλετε στην άλλη άκρη. Να μην αναγράφεται τίποτα. 'Οχι όμως σε μία ρύθμιση που είναι βέβαιο ότι θα οδηγήσει στο να εμφανισθεί η Χώρα μας που κατά ποσοστό 98% αποτελείται από Χριστιανούς Ορθοδόξους να έχει ένα μικρότερο ποσοστό. Διότι ασφαλώς όταν λες προαιρετικά, όποιος ανήκει σε μία μειονότητα θα θελήσει να τονίσει την ύπαρξή του, ενώ το σύνολο του Ελληνικού Λαού θα έχει ένα ανάλογο ποσοστό που δε θα το δηλώνει. Πώς λοιπόν αυτές τις κρίσιμες πραγματικά ώρες που αντιμετωπίζουμε καταστάσεις εξαιρετικής σημασίας και κινδύνους για τη Χώρα μας θα έλθουμε να βάλουμε αυτήν τη ρύθμιση;"). ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Είπα το 1993: "Να φτάσετε, αν θέλετε, στην άλλη άκρη, να μην αναγράφεται τίποτα. 'Οχι όμως σε μια ρύθμιση, την προαιρετική δηλαδή αναγραφή" -που προτείνετε και σεις τώρα και αυτό πρότεινε τότε ο κ. Κεφαλογιάννης-"που είναι βέβαιο ότι θα οδηγήσει στο να εμφανιστεί η χώρα μας, που κατά ποσοστό 98% αποτελείται από Χριστιανούς Ορθοδόξους, να έχει ένα μικρότερο ποσοστό. Διότι ασφαλώς όταν λες "προαιρετικά", όποιος ανήκει σε μια μειονότητα θα θελήσει να τονίσει την ύπαρξή του, ενώ στο σύνολο του ελληνικού λαού θα έχουν ένα ανάλογο ποσοστό, που δεν θα το δηλώνει. Πώς λοιπόν αυτές τις κρίσιμες πραγματικά ώρες που αντιμετωπίζουμε καταστάσεις εξαιρετικής σημασίας και κινδύνους για τη χώρα μας, θα έρθουμε να βάλουμε αυτήν τη ρύθμιση;" Αυτό είπα τότε. Και σας ρωτώ: Είναι κανείς εδώ μέσα που να αμφιβάλλει ότι με την προαιρετική αναγραφή αυτοί που δεν θα το δηλώνουν θα είναι πιο πολλοί από όσους έστω και στατιστικά φέρονται ως Χριστιανοί Ορθόδοξοι, δηλαδή το 98% του ελληνικού λαού; Θα εμφανιστούν μύριες όσες θρησκευτικές κατ' επέκταση και εθνικές μειονότητες. Εάν εδώ πεις "προαιρετικά", ο οποιοσδήποτε μπορεί να το χρησιμοποιήσει όπως θέλει και έχουμε τέτοιες περιπτώσεις. 'Εχουμε την περίπτωση ενός απατεώνα, ο οποίος εμφανίζεται μάλιστα ως κάποιου διεθνούς παρατηρητηρίου εκπρόσωπος και ο οποίος βγαίνει κατά περιόδους και κάνει δηλώσεις ψευδείς και εχθρικές προς τη χώρα μας για την κατάσταση στη Θράκη. Το γνωρίζετε αυτό. Θα υπάρξουν λοιπόν και επαγγελματίες που θα κατασκευάσουν θρησκευτικές μειονότητες, για να τρέχουν στο Συμβούλιο της Ευρώπης, για να τρέχουν στους διεθνείς οργανισμούς, για να τρέχουμε εμείς ξωπίσω και να απολογούμεθα ότι δεν διώκουμε εδώ τις μειονότητες. Θα ήθελα, τέλος, να ρωτήσω, εάν ο Προκαθήμενος είναι σήμερα ο ποιμενάρχης του 98% του ελληνικού λαού, γιατί θα απεδέχετο -και αυτή η πρόταση δεν είναι δική σας, είναι και της Εκκλησίας, του Αρχιεπισκόπου-να συρρικνωθεί αυτή η εκπροσώπησή του στο 70% τώρα, στο 60% μεθαύριο και που στα εγγόνια μας, στα δισέγγονά μας, μπορεί να φτάσει το 40%; Κύριοι συνάδελφοι, είναι λάθος η πρότασή σας. Δεν αναφέρομαι στα άλλα τα οποία ελέχθησαν, στους καταναγκασμούς, στους εκβιασμούς, στους καυγάδες στα χωριά, η μάνα που θα λέει στο παιδί "να δηλώσεις ότι είσαι Χριστιανός" και το παιδί θα λέει "εγώ θα περιμένω να μεγαλώσω". 'Ολα αυτά τι τα χρειαζόμαστε; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι χρειαζόμαστε πολιτική για την Εκκλησία. Και είναι γεγονός ότι κανένα κόμμα δεν έχει πολιτική για την Εκκλησία. Ούτε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το οποίο και επηνέθη και εκατηγορήθη αντιστοίχως, ούτε ο Συνασπιμός ούτε κανένας δεν έχει συγκεκριμένη πολιτική για την Εκκλησία. Λυπάμαι που το λέω αυτό, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα, διότι στο βάθος των πραγμάτων όλοι αποδεχόμαστε ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία έχει έναν προέχοντα ρόλο. Τότε μόνο ξυπνάμε, όταν είμαστε στην κυβέρνηση και βλέπουμε ότι ο ρόλος αυτός προεκτείνεται στο πεδίο δράσης της πολιτείας. Αυτό συνέβη με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή και γνωρίζετε τι υπέστη από διάφορους ιεράρχες, ποιες αισχρές κατηγορίες του απευθύνθηκαν. Το ίδιο έγινε και με το Γεώργιο Ράλλη. Γιατί; Γιατί σέβονταν την Ορθοδοξία, αλλά ήθελαν ως εντολοδόχοι του ελληνικού λαού να μην έχουν καμία παρέμβαση στα καθήκοντά τους. Δεν μπορούμε να θυμόμαστε, λοιπόν, τους διακριτούς ρόλους της Πολιτείας και Εκκλησίας μόνο όταν είμαστε στην κυβέρνηση και όταν είμαστε στην αντιπολίτευση να λέμε "δεν βαριέσαι, είναι αναμφισβήτητο ότι η Ελλάδα είναι Ορθόδοξη, ας βγάλει το φίδι από την τρύπα η κυβέρνηση". Κύριοι συνάδελφοι, έχοντας μια πολιτική για την Εκκλησία, θα πρέπει να δούμε κάποια πράγματα. Αυτά, τα οποία είπα εγώ, είναι αυτά που κυρίως ενόχλησαν τους αγαπητούς μου, τους προσφιλείς μου ιεράρχες. Σωστά είπατε "Πατρίς-Θρησκεία-Οικογένεια". Ο καθένας το αντιλαμβάνεται με το δικό του τρόπο. Αλλά δεν θέλω να κόπτεσαι για την πατρίδα ή να κόπτομαι για τη θρησκεία ή να κόπτεται για την οικογένεια και κατά τα άλλα να είναι άλλη η πράξη μας. Εντάξει δεν είμαστε στα πρώτα χρόνια της χριστιανικής μας Εκκλησίας, όπου οι επίσκοποι είχαν οικογένεια και έπρεπε μάλιστα, όταν γίνονταν επίσκοποι, διότι πλέον παντρεύονταν την Εκκλησία, την επισκοπή τους, να χωρίσουν. Τώρα αυτό είναι κανόνας. Αλλά από εκεί και πέρα μου έκανε εντύπωση ότι ένας εκ των ιεραρχών, όπως ο ίδιος ομολόγησε, είχε αυτήν την απαράδεκτη και επονείδιστη πραγματικά σκέψη της εμπλοκής του Προέδρου της Δημοκρατίας. Και σας λέω, αν δεν ήταν Πρόεδρος ο σοφός Στεφανόπουλος, ο πιστός στον όρκο του. Πείτε ότι ήταν άλλος, ο οποίος την ώρα εκείνη σκεφτόταν διαφορετικά. Του μίλησε ο αρχιερέας, πράγμα που με εκπλήσσει και εμένα, διότι τον εγνώριζα ως συνετό, με κατάρτιση, προσεκτικό, σε ακριτικό νομό, με έργο, με προσφορά, αλλά τόσο πάθος; 'Ετσι μπορεί να παρασύρεται κανείς; Δείχνει την ταυτότητα του ότι υπηρέτησε -και μπράβο- τριάντα ένα μήνες; Αυτό όμως είναι το έλασσον. Το μείζον είναι αυτό για το οποίο τους κατήγγειλα: 'Οτι αποφάσισαν ορισμένοι εξ αυτών και επισκέφθηκαν νύκτωρ με τον Προκαθήμενο τον κ. Στεφανόπουλο, τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, για να του πουν να πάρει θέση και αν χρειαστεί να παραιτηθεί. Δηλαδή πολιτειακή ανωμαλία, για να ικανοποιηθεί αυτό "το καλογερικό πείσμα". Λέει ο κ. 'Ανθιμος: "Απλώς παρακαλέσαμε τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας να εντάξει στον προβληματισμό του σε περίπτωση παράτασης της σημερινής εμπλοκής στις σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας και το ενδεχόμενο αυτό", δηλαδή της παραίτησή του. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας το επιβεβαίωσε και είπε ότι υπήρχε μια σκέψη τέτοια του 'Ανθιμου "αλλά δεν μπήκε στο τραπέζι". Αλίμονο φυσικά αν ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας θα συζητούσε σοβαρά μια τέτοια εισήγηση. Καταθέτω για τα Πρακτικά ολόκληρη τη συνέντευξή μου, που τόσο ενόχλησε, και το αντίστοιχο δελτίο Τύπου της Βουλής. (Στο σημείο αυτό ο Πρόεδρος της Βουλής κ. Απόστολος Κακλαμάνης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία έχουν ως εξής: "ΠΛΗΡΗΣ ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗΣ ΤΟΥ ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ, ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ ΤΟΥ ΠΑΥΛΟΥ ΤΣΙΜΑ, ΣΤΟΝ Ρ/Σ ΦΛΑΣ. (14.06.00) Πέραν όλων των άλλων, είμαι και μέλος της Ελλαδικής Εκκλησίας και από οικογενειακή και από προσωπική παράδοση και ένταξη. Και, επομένως, έχω την εντύπωση ότι νομιμοποιούμαι, όχι ως απλός πολίτης Χριστιανός Ορθόδοξος, αλλά ως μέλος της Εκκλησίας να παίρνω θέση σε αυτά τα ζητήματα. 'Eχω τη γνώμη ότι η Ελληνική κοινωνία, η Πολιτεία, ο πολιτικός κόσμος ήρθε η ώρα να δουν κατάματα ένα τεράστιο πρόβλημα, το οποίο παρακολουθούσαν οι πάντες χωρίς ιδιαίτερο ενδιαφέρον και χωρίς να φαντάζονται έστω, όχι απλώς ν' ανησυχούν, ότι θα φθάναμε σ' αυτό το σημείο. Είχα την πρόβλεψη να επισημάνω αυτή την πορεία κατά την ενθρόνιση του Μακαριότατου Αθηνών, του κ. Χριστοδούλου. 'Οποιος διαβάσει τον ενθρονιστήριο λόγο του κ. Χριστοδούλου, θα καταλάβει και τι έχει γίνει μέχρι τώρα, αλλά κυρίως τι πρόκειται ν' ακολουθήσει, αν αφεθεί ενεξέλεγκτη αυτή η πορεία. Απήντησα στη Μητρόπολη Αθηνών αμέσως μετά τον ενθρονιστήριο λόγο. Είχα, μάλιστα, άλλο κείμενο κατά νου, θεωρώντας ότι ο Αρχιεπίσκοπος θα ενεφανίζετο στην τελετή εκείνη με σύνεση, με την πραότητα που χαρακτήριζε τον μακαριστό Σεραφείμ, με υπευθυνότητα για το τεράστιο έργο που θα αναλάμβανε. 'Oταν είδα, όμως, εκείνη τη φιέστα στην Πλατεία Συντάγματος, το μυαλό μου πήγε στην εικόνα του Ιησού που εισήλθε στα Ιεροσόλυμα επί πόλου όνου. Κι όταν άκουσα ή μάλλον όταν είδα γιατί είχε δώσει εμπάργκο στον Τύπο τον λόγο του, τι επρόκειτο να πει, κάθισα και έγραψα αυτά τα οποία είπα, τα οποία, αν μου ζητήσετε, θα σας δώσουν το κλειδί για πάρα πολλά πράγματα που συμβαίνουν και που φοβούμαι ότι θα συμβούν. Πρόκειται για μια εξαλλαγή ενός σημαντικού τμήματος του ηγετικού πυρήνα της Ελληνικής Εκκλησίας και η μορφή, την οποία παίρνει αυτή η νέα κατάσταση στην Ελλαδική Εκκλησία, φοβούμαι ότι εγκυμονεί μεγάλους κινδύνους για το μέλλον αυτού του τόπου. Δεν είναι πνευματικός ο ρόλος, τον οποίο φιλοδοξεί ν' ασκήσει και ο κ. Χριστόδουλος και μία ομάδα σκληρών κληρικών γύρω του. Αυτό το γνωρίζουν και μέσα στην Εκκλησία, την Ιεραρχία, το γνωρίζουν όσοι, με την επίνευση του Αγίου Πνεύματος, τον εξέλεξαν, το γνωρίζουν σε μεγάλο βαθμό στελέχη και κόμματα του πολιτικού κόσμου, που σιωπούν αυτήν τη στιγμή ή αναμένουν να επιτύχουν αυτές οι εκδηλώσεις, δεν ξέρω για ποιον σκοπό. Είναι μεγάλη αφέλεια αυτό. Και το γνωρίζουν, επίσης, διάφοροι οικονομικοί παράγοντες, οι οποίοι έχουν ήδη αποκτήσει τις γνωστές επαφές με τον πυρήνα αυτό της Εκκλησίας. Λυπάμαι, γιατί αναγκάζομαι, αυτήν τη στιγμή να πω αυτά τα πράγματα. Ο λαός μας πιστεύει, αλλά είναι απαράδεκτο αυτή η πίστη να γίνεται αντικείμενο τέτοιας μορφής καπηλείας. Είναι θέμα μιας διελκυστίνδας, αν θέλετε, στην παράδοση και λειτουργία της Ελλαδικής Εκκλησίας, από τότε που οι Βαυαροί, η Βαυαροκρατία επέβαλαν το σχίσμα της από τη μεγάλη του Χριστού Εκκλησία, το Οικουμενικό Πατριαρχείο. 'Eκτοτε, μέσα σους κόλπους της Ελληνικής Εκκλησίας, υπήρχε η διαπάλη εκείνων οι οποίοι ήσαν προσηλωμένοι εις το λειτούργημά τους, εις την παράδοση της ελληνικής εκκλησίας, μιας κατ' εξοχήν λαϊκής Εκκλησίας και εκείνων οι οποίοι ήθελαν, είτε μαζί με την πολιτική εξουσία, είτε παραπλεύρως, είτε και καθοδηγούντες την πολιτική εξουσία, να ασκούν ρόλο κοσμικό. Εσείς γνωρίζετε ιστορία του τόπου, θυμάστε ποιος πρωτοστάτησε εις το διχασμό, ο αντίστοιχος εξαλλαγμένος πυρήνας της Ελλαδικής Εκκλησίας, στο διχασμό τον μεγάλο εθνικό διχασμό. Θυμάστε τι συνέβη στον εμφύλιο πόλεμο σ' αυτόν τον τόπο, ποιο κομμάτι της Ελληνικής κοινωνίας ήταν το πιο έξαλλο και το πιο φανατικό και παρακολουθήσατε πρόσφατα, μέχρι τη δικτατορία, το ρόλο αντιστοίχου τμήματος μέσα στην Ελλαδική Εκκλησία. Λυπάμαι, το τονίζω γι' άλλη μια φορά, γιατί ο λαός μας είναι αγνός, είναι ευαίσθητος, πιστεύει, αυτή η πίστη ωφέλησε τον τόπο, η Ορθοδοξία έχει πορευθεί πράγματι στους νεότερους ιδιαίτερα χρόνους με τον Ελληνισμό σωστά, αλλά υπάρχει σήμερα ένα απόστημα. Υπάρχει σήμερα ένα κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας που δεν ελέγχεται από νόμους, δεν υπακούει στο Σύνταγμα. Αυτό το διακηρύσσει και καυχάται γι' αυτό όποιος διαβάσει τους λόγους και τα κείμενα. Ποιος σκέφθηκε από την Ελληνική κοινωνία, από τον Ελληνικό πολιτικό κόσμο να εμπλέξει τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας στους όποιους σχεδιασμούς του; Είναι η ώρα καθένας μας να συναισθανθεί τις ευθύνες του για ψύλλου πήδημα απασχολούν τα Μ.Μ.Ε. τον ελληνικό λαό, όμως αυτήν τη μεγάλη πρόκληση εναντίον του δημοκρατικού πολιτεύματος δεν την άγγιξαν καν. Το ότι δηλαδή, κάποιοι Ιεράρχες, οι οποίοι δεν έχουν εξουσία ψήφου, κλήρου και λαού, όπως είναι η παράδοση της Ορθόδοξης Εκκλησίας αλλά μέσα από τα γνωστά κυκλώματα, τα οποία γνωρίζουν όλοι όσοι είναι κοντά στην Εκκλησία πώς αναδεικνύουν και πώς σταθεροποιούν αυτού του είδους εξουσίες. Συνωμότησαν ή συζήτησαν έστω ότι θα ήταν δυνατόν, νύκτωρ να επισκεφθούν τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και να προσπαθήσουν να τον εμπλέξουν σ' αυτού του είδους τις περιπέτειες. Αυτό λυπάμαι, αλλά δεν σας απασχόλησε τα μέσα. Αλλά αυτό έπρεπε ν' αποτελέσει για τον πολιτικό κόσμο, για τα μέσα ενημέρωσης που σκέφτονται ποιος είναι ο ρόλος τους, για κάθε υπεύθυνο παράγοντα αυτού του τόπου, θα έπρεπε ν' αποτελέσει αντικείμενο μεγάλου προβληματισμού. Διότι, εδώ, δεν έχουμε έναν εξωραϊστικό σύλλογο που κάνει μια συγκέντρωση στη γειτονιά, έχουμε έναν Οργανισμό, ο οποίος, χωρίς να προβλέπεται από τον καταστατικό χάρτη που διέπει τη λειτουργία του, χωρίς να προβλέπεται από καμιά χριστιανική παράδοση της Ορθοδοξίας, καλεί τον λαό και, προφανώς, με τους όρους κι αυτά που θα δείτε απόψε και την επόμενη εβδομάδα στην Αθήνα, καλεί όχλο, όχι λαό, όχι τους πιστούς, καλεί μάζες και χρησιμοποιεί γι' αυτό ένα μηχανισμό τον οποίο η Πολιτεία έχει αφήσει "δοριάλωτο" στα χέρια ορισμένων Ιεραρχών, τον εφημεριακό κλήρο. Μπαίνουμε στον 21ο αιώνα, ισχύει Σύνταγμα στην Ελλάδα, Σύμβαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην Ευρώπη κι έχουμε 10.000 Ελλήνων πολιτών, όχι να τους νίπτουν τους πόδας, όπως ένιπτε ο Ιησούς τους πόδας των μαθητών του, αλλά να κάνουν καθημερινώς γονυκλισίες στο Δεσπότη τους, χωρίς δικαιώματα. Κι εγώ, ένα κλητήρα της Βουλής για να τον τιμωρήσω με 1.000 δραχμές πρόστιμο, πρέπει να περάσει υπηρεσιακό συμβούλιο, να απολογηθεί, έχει δικαίωμα μετά να προσφύγει στη Δικαιοσύνη. Μετά απορείτε γιατί τα πούλμαν γεμίζουν στις Ενορίες με κοσμάκη. Διότι αυτοί οι ίδιοι άνθρωποι, δοριάλωτοι, σας λέω, υπόδουλοι αυτήν τη στιγμή, ο εφημεριακός κλήρος, που επανειλημμένως απευθύνονται στην Πολιτεία και ζητούν τα στοιχειώδη δικαιώματα του πολίτη. Και η Πολιτεία κωφεύει και συναλλάσσεται και διαπραγματεύεται και δέχεται εκβιασμούς και δεν ενημερώνει τον πολίτη, τον πιστό, ο οποίος ζει καθημερινά μέσα στις Εκκλησίες αυτούς τους εκβιασμούς κι αυτήν την εκμετάλλευση. Αλλά έχει την ψυχική, την ηθική ανάγκη να πάει στην εκκλησία και καλώς κάνει και πηγαίνει στην εκκλησία κι ενοχλείται όταν βλέπει τα χρυσά άμφια, τον πλούτο, τον χρυσό, τον άργυρο, που δεν έχουν καμιά σχέση με την παράδοση της Ορθοδοξίας. 'Oμως είναι η καταφυγή του η εκκλησία και η Ελληνική Πολιτεία, η Ελληνική κοινωνία, ο επιστημονικός κόσμος, ο Τύπος, τα ΜΜΕ αφήνουν αυτόν τον κόσμο έτσι, αντικείμενο εκμετάλλευσης, να του μιλούν για πατρίδα άνθρωποι που δεν πολέμησαν, ούτε πρόκειται να πολεμήσουν για πατρίδα, για θρησκεία άνθρωποι που καπηλεύονται τη θρησκεία και την πίστη, για οικογένεια άνθρωποι που δεν θέλησαν κι ούτε πρόκειται να θελήσουν να κάνουν οικογένεια. Λυπάμαι πάρα πολύ, γιατί αυτά τα στοιχειώδη πράγματα, διάφορες σκοπιμότητες τα επικαλύπτουν, με αποτέλεσμα να βλέπουμε ένα από τα πιο αγνά, αν θέλετε, στοιχεία του λαού μας, γιατί ο άνθρωπος που πιστεύει είναι αγνός, έχει μια μεταφυσική ανάγκη, πιστεύει σε μια παράδοση, είναι νομοταγής, είναι ευαίσθητος, είναι φιλότιμος, αυτό λοιπόν το πιο αθώο κομμάτι του λαού, το αφήνουμε παραδομένο έτσι αμαχητί στην απιστία, την εκμετάλλευση ορισμένων ατόμων, που βρίσκονται σήμερα στους κόλπους της Ιεραρχίας. Να μην σας πω ότι πολλοί απορούν τι κάνουν οι άλλοι Ιεράρχες. Ξέρετε πόσοι Ιεράρχες εκβιάζονται σήμερα με το όριο ηλικίας; Ξέρετε πόσοι Ιεράρχες σήμερα έχουν διάφορες αμαρτίες, αν θέλετε, διαχειριστικές, προσωπικές και η εισαγγελική αρχή ουδέποτε θέλησε, ουδέποτε τόλμησε να βάλει τον δάκτυλο επί τoν τύπoν των ήλων και να βάλει, αν θέλετε, την καρφίτσα εκεί που υπάρχει το πύον για να βγει." "ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΔΙΕΥΘΥΝΣΗ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑΣ ΤΜΗΜΑ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΗΣΗΣ Δελτίο Τύπου Αθήνα, 14 Ιουνίου 2000 Τους διακριτούς ρόλους Πολιτείας και Εκκλησίας και την ανάγκη ν' ανταποκριθεί η Εκκλησία στον πνευματικό ρόλο της τη στιγμή που η χώρα μας βάλλεται από συντονισμένες δυσφημιστικές εκστρατείες, επισήμανε ο Πρόεδρος της Βουλής κ. Απόστολος Κακλαμάνης, ερωτηθείς σήμερα από δημοσιογράφους σχετικά με τις αντιδράσεις που εκδηλώνονται από την απόφαση για μη αναγραφή του θρησκεύματος στις αστυνομικές ταυτότητες. Ολόκληρη η δήλωση του κ. Κακλαμάνη, έχει ως εξής: "Εκπροσωπώ επί 27 συναπτά έτη στη Βουλή των Ελλήνων το λαό της πολυπληθέστερης Περιφέρειας της χώρας, υπηρέτησα, ως Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σε μια κρίσιμη για τις σχέσεις Πολιτείας - Εκκλησίας περίοδο, με συνέπεια και ευθύνη και θεωρώ καθήκον μου να απευθυνθώ σήμερα σε όλους τους 'Eλληνες και ειδικότερα σε όσους, όπως εγώ, αισθάνονται ως πιστά μέλη της Ορθόδοξης Εκκλησίας και πονούν πραγματικά με όσα πρωτοφανή και απαράδεκτα συντελούνται αυτές τις μέρες. Η χώρα μας βρίσκεται στο στόχαστρο μιας διεθνούς δυσφημιστικής και εκβιαστικής ταυτοχρόνως σε ό,τι αφορά τους Ολυμπιακούς Αγώνες και όχι μόνον, εκστρατείας με αφορμή την εγκληματική δράση των εντός ή εκτός της χώρας εγκεφάλων της 17ης Νοέμβρη και των οργάνων της. Η ανησυχία του λαού μας από τις εξελίξεις αυτές είναι προφανής και δικαιολογημένη. Η διοίκηση, όμως, της Εκκλησίας της Ελλάδας, αντί να ανταποκριθεί στα συναισθήματα αυτά του λαού μας και να προσφέρει τη δική της ενθάρρυνση και παραμυθία επιχειρεί αντιθέτως με πρωτοφανείς και εκτός ελέγχου οχλοκρατικές εκδηλώσεις μέσα στους Ιερούς Ναούς μας και τις μεγάλες πλατείες της Θεσσαλονίκης και των Αθηνών να χρησιμοποιήσει την αγνή και αδόλευτη πίστη των απλών ανθρώπων για να εξυπηρετήσει έναν καταφανέστατα πολιτικό στόχο. Να εξαναγκάσει την Πολιτεία σε υποταγή και τη νόμιμη κυβέρνηση της χώρας σε υποχώρηση. Η πρακτική αυτή στην οποία εντελώς αφρόνως είχε σχεδιαστεί, όπως απεκάλυψαν οι ίδιοι, η πρόκληση εμπλοκής ακόμα και του ανωτάτου άρχοντα της χώρας είναι εξαιρετικά επικίνδυνη για την ομαλότητα του τόπου και τη γαλήνη του χριστεπώνυμου πληρώματος της Εκκλησίας, η οποία αποτελεί πρώτιστο χρέος της Ιεραρχίας της. Η σιωπή μπροστά σε τέτοια γεγονότα ταιριάζει μόνο σε όσους ή δεν έχουν σχέση με την Ορθόδοξη Εκκλησία ή επιθυμούν ή δεν αντιλαμβάνονται τον επερχόμενο ευτελισμό της ορθόδοξης παράδοσης του λαού μας μαζί με τον ευτελισμό του κύρους της Ιεραρχίας, για τον οποίο δεν ευθύνεται μόνο ο προκαθήμενός της και οι περί αυτόν, αλλά και τα υπόλοιπα μέλη της, όσα τουλάχιστον ανέχονται να χρησιμοποιείται επιπλέον ο δεσμώτης εφημεριακός κλήρος, ο κλήρος που παρά το Σύνταγμα και την Ευρωπαϊκή Σύμβαση στερείται στοιχειωδών δικαιωμάτων, σε ρόλο μικροκομματαρχών και το πλήρωμα της Εκκλησίας να μετατρέπεται σε όχλο για να δικαιωθούν όσοι εχθροί της Ελλάδας επιθυμούν να την ταυτίζουν με τριτοκοσμικές καθυστερημένες χώρες, όπως το Πακιστάν, η Κολομβία, κ.ά.".) ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Κυρίες και κύριοι, τα πράγματα δεν είναι τόσο επιπόλαια και τόσο επιφανειακά. Πρέπει να δούμε την Εκκλησία με ειλικρίνεια, όχι με ιησουιτική μετριοπάθεια αλλά με πραγματικό ενδιαφέρον. Τολμώ να μιλάω τόσο καθαρά, γιατί έχω δώσει δείγματα γραφής, το έχω αποδείξει αυτό. Τέσσερα χρόνια, από το 1982 μέχρι το 1986 στην πιο κρίσιμη περίοδο προσαρμογής του ΠΑ.ΣΟ.Κ στη νέα πραγματικότητα και της Εκκλησίας σε μια νέα κατάσταση, ήμουν αρμόδιος Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων. Αντί της αναμενόμενης σύγκρουσης και χωρισμού ήταν η πιο ήρεμη περίοδος στις σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας. Τα άλλα ακολούθησαν μετά. 'Οταν έφυγα εγώ, ήρθε ο μακαρίτης ο Τρίτσης. Και το νόμο για την εκκλησιαστική περιουσία που είχα ετοιμάσει με τον καθηγητή Κασιμάτη και τον Ν. Λιλαίο και που είχα καταθέσει, δυστυχώς τον πήρε πίσω και είχε τη σκέψη ότι έπρεπε να τον εμπλουτίσει με παρεμβατικές διατάξεις στο έργο της Εκκλησίας. Δηλαδή να εκλέγονται οι επιτροπές των ενοριακών ναών από τους πιστούς κλπ. Αυτό είναι έργο της Εκκλησίας και όχι της Πολιτείας. Και ήταν λάθος. 'Οσον αφορά την περιουσία, η Εκκλησία είχε συμφωνήσει. 'Ηταν μάλιστα τότε Υπουργός Γεωργίας ο Κώστας Σημίτης. Αυτή είναι όλη η ιστορία. Και τότε το ενδιαφέρον μας εστράφη στην εκκλησιαστική δικαιοσύνη. Γνωρίζετε οι εξ υμών νομικοί ότι δεν υπάρχει εκκλησιαστική δικαιοσύνη στη χώρα μας. Ο εφημεριακός κλήρος είναι οι μόνοι πολίτες στους οποίους δεν εφαρμόζεται το Σύνταγμά μας. Είναι οι μόνοι Ευρωπαίοι πολίτες που δεν ισχύει γι' αυτούς η Σύμβαση των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Ενώ έχουν τη μισθοδοσία τους από το δημόσιο, δεν έχουν κανένα δικαίωμα όπως άλλοι εργαζόμενοι στο δημόσιο. Αυτό πρέπει να κλείσει, να καταστούν δημόσιοι λειτουργοί. Για να μην μπορούνε να επισείουν κάποιοι τον κίνδυνο χωρισμού Κράτους και Εκκλησίας που θα τους στερήσει τάχα τη μισθοδοσία τους. Εγώ συμφωνώ και με τον κ. Κατσαρό και με την κ. Μπενάκη και με άλλους που είπαν ότι αυτό το περί χωρισμού είναι ένα νεφέλωμα. Τι πάει να πει αυτό; Εγώ δεν το καταλαβαίνω. Τι σημαίνει αυτό; Αυτό ασφαλώς με την έννοια που κάποιοι μπορεί να το φαντάζονται τι μπορεί να είναι; Κάποιοι μπορεί να οραματίζονται την ελληνική Εκκλησία ως Πατριαρχείο. Είδαμε προχθές για πρώτη φορά την εορτή του Αποστόλου Παύλου να την ονομάζουν θρονική εορτή. Θρονική εορτή έχουν οι Εκκλησίες που ίδρυσαν οι Απόστολοι, όπως τα Πατριαρχεία. Εάν κάποιοι στην Εκκλησία φιλοδοξούν να αναγορευθεί η ελληνική Εκκλησία σε Πατριαρχείο, τότε αυτό δεν μπορεί να γίνει μέσα από μια κρίση πολιτειακή, κρίση κοινωνική, μία κρίση που θα γονατίσει τη χώρα μας την ώρα που πορεύεται για να αντιμετωπίσει τη μεγάλη πρόκληση της Ευρώπης. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Θέλω από αυτό το Βήμα να εκφράσω τον απέραντο σεβασμό μου πρώτα -πρώτα στον ταπεινό παπά, στο δεσμώτη της δεσποτοκρατίας εφημεριακό κλήρο. 'Εχουν δέκα χιλιάδες τριακόσιες οργανικές θέσεις και αυτήν τη στιγμή είναι μόλις εξίμισι χιλιάδες. Χρόνο με το χρόνο λιγοστεύουν. Η εκκλησιαστική εκπαίδευση έχει μείνει στις προτάσεις που είχαμε διατυπώσει όταν ήμουν Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων μαζί με την επιτροπή που είχαμε συστήσει με το Μακαριστό Σεραφείμ, και Πρόεδρο της το Σεβασμιότατο Μητροπολίτη Θηβών. Η Εκκλησία δεν προχωρά. Θα έρθει μία ημέρα που θα πηγαίνετε στο χωριό και δεν θα έχετε παπά. Αυτό δεν το βλέπετε; Αγαπητοί συνάδελφοι, σέβομαι επίσης την Ιεραρχία μας. Θα ήθελα από εδώ να εκφράσω την πρόθεσή μου και τη διάθεσή μου, στο βαθμό που μπορώ εγώ ως Πρόεδρος του Σώματος, ως ένας από εσάς τους τριακοσίους, να συμβάλω, ώστε να κατασιγασθούν αυτά τα πάθη, αδιαφορώντας για το πολιτικό κόστος που εγώ ήδη στην περιφέρειά μου έχω εισπράξει. Το εισπράττω και εδώ μέσα. Δεν πειράζει. Είπαμε ότι είμαστε πολιτικοί και όχι πολιτευτές. Μας καθοδηγεί η συνείδηση και όχι η ψήφος την οποία θα πάρουμε ή δεν θα πάρουμε. Προς Θεού όμως, δεν μπορούμε να ανατρέψουμε έναν κανόνα χάρη στον οποίο πορεύθηκε ο ελληνικός λαός και το ελληνικό έθνος με την Εκκλησία εκατόν πενήντα και πλέον χρόνια ελεύθερου εθνικού βίου. Καθένας έχει το ρόλο του. Εάν κρίνει ότι ο άλλος υπερβάλλει στην άσκηση του ρόλου του, υπάρχουν διαδικασίες. Δεν υπάρχουν συλλαλητήρια, δεν υπάρχουν αφορισμοί, δεν υπάρχουν κατάρες, όπως δεν υπάρχουν και από την πλευρά της πολιτείας διώξεις ή οποιαδήποτε άλλη συμπεριφορά που δεν δείχνει το σεβασμό που οφείλουμε να έχουμε όλοι στην Εκκλησία. Αυτό είναι το δικό μου μήνυμα. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ που με ακούσατε. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) Νομίζω ότι από αυτήν τη συζήτηση προέκυψαν θετικά πράγματα, ανεξάρτητα από το λόγο που την προκάλεσε. Εγώ θα έλεγα να τα ξαναδιαβάσουμε, για να δούμε τι θα κάνουμε από εδώ και πέρα. Νομίζω ότι το θέμα των ταυτοτήτων έχει κλείσει. Και θα ήταν λάθος από την πλευρά της πολιτείας εάν υποχωρούσε σε μία εκβίαση την οποία δέχεται. Να εκδηλώσει με άλλον τρόπο το σεβασμό της προς την Εκκλησία. Αλλά, η πολιτεία δεν μπορεί να έρθει στη συνείδηση του απλού ανθρώπου, πίσω από τη θέληση -όταν μάλιστα προβάλλεται με αυτόν τον εκβιαστικό τρόπο- και την αξίωση του καθ' όλα αγαπητού και σεβαστού Προκαθημένου μας. Αλλά και όσοι μάλιστα έχετε φιλικότερη σχέση μαζί του -εγώ είμαι υπό αίρεση φίλος, κάποιοι μπορεί να είναι περισσότερο φίλοι- ας πουν, αρκετά έχει κερδίσει η "AGB". 'Οπως είπε ένας άξιος ιεράρχης, ο Μητροπολίτης Κοζάνης, "εάν εκδίδεται η Εκκλησία στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης", όπως εκδίδεται αυτήν τη στιγμή, κάποια ώρα "γέροι και νέοι θα γυρίσουν την πλάτη τους". Αυτό έπρεπε να μας ενδιαφέρει, αν πονούμε πράγματι την Εκκλησία και αν δεν βγάζουμε απλώς λόγους της στιγμής. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ, το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Παυλόπουλε, έχει περατωθεί η συζήτηση. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Παυλόπουλε, όπως ξέρετε, έχετε τριτολογήσει. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Παρακαλώ, μόνο για δύο λεπτά. Κύριε Πρόεδρε, πήρατε το λόγο, καθ' ο είχατε δικαίωμα, επί της προτάσεως νόμου. Βεβαίως, καίτοι νέος περί τα κοινοβουλευτικά, εσείς πολύ παλαιότερος και με τεράστια εμπειρία, νομίζω ότι και για τον Πρόεδρο της Βουλής ισχύουν οι διατάξεις του Κανονισμού της Βουλής σχετικά με το χρόνο... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αν κάνουμε κάποιο συμψηφισμό, κύριε Παυλόπουλε, νομίζω ότι μου χρωστάτε πάρα πολύ χρόνο και χρωστάτε και στους άλλους συναδέλφους σας, όχι μόνο σε μένα. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει να ομολογήσετε ότι εάν εγώ είχα ανέλθει στο Βήμα επ' ευκαιρία προτάσεως νόμου και είχα πει αυτά που είπατε, τότε θα με είχατε διακόψει προ πολλού. Διακόψατε τον εισηγητή μας θεωρώντας ότι βρισκόταν εκτός θέματος, όταν ξεκίνησε η διαδικασία. Εγώ θέλω να πω, κύριε Πρόεδρε -και τελειώνω- το εξής. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αν θέλετε, μιλήστε -έστω και καθ' υπέρβαση του Κανονισμού- επί της προτάσεως νόμου, όπως ζητήσατε το λόγο. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Εχω να πω το εξής... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τα αισθήματά σας τα γνωρίζω, δεν χρειάζεται να τα επιβεβαιώσετε για άλλη μία φορά. Τα διάβαζα και τα άκουγα στις τηλεοράσεις όλο αυτό το διάστημα. Το ότι δεν σας απαντούσα, θα πρέπει να το ερμηνεύσετε και σεις αναλόγως. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τα ερμηνεύετε όπως νομίζετε, κύριε Πρόεδρε. Εγώ θέλω να εξηγήσω στο Τμήμα ότι η Νέα Δημοκρατία κατέθεσε μια πρόταση νόμου, για να μπορέσει να ξεκινήσει ένας διάλογος και να κατευνασθεί η όλη κατάσταση που έχει δημιουργηθεί. Θεωρώ ότι είναι δικαίωμα του καθενός να εκφράζεται όπως εκείνος νομίζει και να έχει τα όποια αισθήματα έχει απέναντι στην Εκκλησία και απέναντι στην Ιεραρχία. Είναι απόλυτο δικαίωμά του. Δεν ξέρω αν, προκειμένου περί πολιτικών προσώπων, ο δρόμος που επιλέξατε είναι ο καλύτερος. Και πολύ περισσότερο, κύριε Πρόεδρε -και το λέω ευθέως- τα όποια αισθήματά μου τα ξέρω εγώ, μην τα ερμηνεύετε σεις. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτά διαπιστώνονται και αντικειμενικώς, ξέρετε. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Αλλά πρέπει να σας πω ευθέως ένα πράγμα. Συνήθιζα πάντοτε να λέω τη γνώμη μου... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μπορεί να μην είναι δικά σας αισθήματα, αλλά να είστε εκφραστής αισθημάτων άλλων κι εδώ... ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καθόλου. Εγώ εκφράζω τα αισθήματα τα δικά μου αυτήν τη στιγμή προς εσάς, τα οποία εσείς παρερμηνεύσατε. Θα πω δε σε ό,τι αφορά τη δουλειά του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου, την οποία πρέπει να κάνω ότι όλοι μπορούν να κρίνουν σ' αυτήν τη Βουλή, εάν και κατά πόσον αυτά τα οποία είπατε -φαντάζομαι, όχι μόνον ως Πρόεδρος της Βουλής, αλλά ως απλός Βουλευτής, όπως θελήσατε να μιλήσετε- σε μια πρόταση νόμου η οποία κατετέθη με αυτό το πνεύμα και πολύ περισσότερο μετά από μία συζήτηση που τη θεωρώ ως πρότυπο εν πολλοίς, άσχετα αν συμφωνεί κανείς ή διαφωνεί με όσα ελέχθησαν, εάν μετά από αυτήν τη συζήτηση τα όσα είπατε από αυτό το Βήμα βαίνουν προς την κατεύθυνση του κατευνασμού. Αν είχατε μείνει σ' αυτό που είπατε στο τέλος -και συγχωρέστε με που σας το λέει αυτό ένας πολύ πολύ νέος Βουλευτής μόλις εκλεγείς και δεν είναι θράσος από την πλευρά μου να κριτικάρω αυτά τα οποία λέτε- εάν το τελευταίο που είπατε ότι θα ήταν χρήσιμο παραδείγματος χάρη εσείς, εξουσιοδοτημένος απ' όλους μας, να παίρνατε μία πρωτοβουλία για να υπάρξει ένας κατευνασμός, αυτό θα το συζητούσαμε και θα ήταν κάτι που θα ήταν μέσα στο πνεύμα... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι δεδομένο αυτό, κύριε Παυλόπουλε. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Από την άλλη πλευρά όμως, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα πολύ και σας το λέω με θάρρος, παρρησία και σεβασμό στο πρόσωπο και στην ιστορία σας, παρακαλώ πολύ, να πάρετε το βίντεο αυτό της Βουλής με αυτά που είπατε και με ηρεμία να δείτε, εάν μπορεί μετά απ' αυτά που είπατε να θεωρηθεί ότι όσα είπατε βαίνουν προς κατευνασμό, βαίνουν προς τη γεφύρωση του ρήγματος, για το οποίο δεν αναζητώ ποιος ευθύνεται. Eμείς νομίζουμε ότι ευθύνεται η αστοχία της Κυβέρνησης, εσείς μπορεί να έχετε άλλες απόψεις, σημασία έχει πώς συμβάλλουμε όλοι για να γεφυρωθεί αυτό το χάσμα. Εμείς καταθέσαμε τον οβολό της πολιτικής μας εισφοράς, εσείς τον δικό σας. Καθένας θα κρίνει ποιος εξυπηρέτησε το κοινωνικό και το δημόσιο συμφέρον. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Παυλόπουλε και αγαπητοί συνάδελφοι, θέλω να σας πω και πάλι ότι ως Πρόεδρος της Βουλής και ως εκπρόσωπος του ελληνικού λαού, όπως όλοι σας άλλωστε, έχουμε χρέος να παίζουμε αυτόν το ρόλο τον κατευναστικό. 'Ομως, με τίποτα δεν θα επέτρεπα στον εαυτό μου, στην προσπάθεια αυτή του κατευνασμού και της μετριοπάθειας -άλλωστε σας εξήγησα την πορεία των δύο ετών έκτοτε και το πραγματικό ενδιαφέρον μου για την πορεία αυτή της Εκκλησίας τα τελευταία δύο χρόνια- αυτό το ενδιαφέρον μου να χρησιμοποιηθεί ως πολιορκητικός κριός εναντίνον της πολιτείας. Θέλω να διαμεσολαβήσω, όπως και όλοι σας, όχι για να συνεχιστεί και να βαθύνει αυτή η πληγή των ταυτοτήτων, που είναι η αφορμή, κατά τη γνώμη μου, αλλά να υπάρξει σε άλλα ζητήματα κατανόηση, ενδιαφέρον εκατέρωθεν και να επανέλθουμε στο status quo ante. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Να παγώσουν οι ταυτότητες. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό το θέμα έχει κλείσει. Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής της πρότασης νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "'Οροι και προϋποθέσεις αναγραφής του θρησκεύματος στο δελτίο ταυτότητας". Οι αποδεχόμενοι την πρόταση νόμου παρακαλώ να εγερθούν. (Εγείρονται οι αποδεχόμενοι την πρόταση νόμου) Προφανώς, δεν ηγέρθη ο απαιτούμενος και προβλεπόμενος από τον Κανονισμό αριθμός Βουλευτών και η πρόταση νόμου "'Οροι και προϋποθέσεις αναγραφής του θρησκεύματος στο δελτίο ταυτότητας" απορρίπτεται. Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 20.30' λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Τρίτη 11 Ιουλίου 2000 και ώρα 18.30', με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη. Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ