ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 25-5-2000
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΗ'
Πέμπτη 25 Μαϊου 2000
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ 
1. 'Αδεια απουσίας του Βουλευτή Ι. Βαλυράκη, σελ.
2. Ανακοινώνεται: α) απόφαση του Προέδρου της Βουλής για τη συγκρότηση των Επιτροπών Εσωτερικών Θεμάτων της Βουλής, σελ.
β) ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές, από το 2ο και 4ο Δημοτικό Σχολείο Μεσολογγίου Αιτ/νίας, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ 
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 26 Μαϊου 2000, σελ.
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Γεωργίας: 
i) σχετικά με τη μη τήρηση των συμβολαίων αγοράς καπνού μεταξύ των καπνεμπορικών εταιρειών και των παραγωγών, σελ.
ii) σχετικά με την οικονομική ενίσχυση των μυδοκαλλιεργητών της περιοχής Χαλάστρας Θεσσαλονίκης κλπ., σελ.

β) Προς τον Υπουργό Εθνικής Αμύνης: 
i) σχετικά με τη άσκηση DYNAMIC MIX 2000 του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο κλπ., σελ.

ii) σχετικά με τα δημοσιεύματα της εφημερίδας "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ" αναφερόμενα στην προμήθεια ασυρμάτων, από το Γενικό Επιτελείο Στρατού κλπ., σελ.

γ) Προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων:
 i) σχετικά με την υπογραφή σύμβασης για την κατασκευή του Μετρό Θεσσαλονίκης, σελ.
ii) σχετικά με την αποκατάσταση των σεισμοπαθών της 7ης Σεπτεμβρίου κλπ., σελ.

Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ 
1. Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων: "Τροποποίηση των διατάξεων του νόμου 1577/85 "Γενικός Οικοδομικός Κανονισμός" και άλλες πολεοδομικές διατάξεις"., σελ.

2. Αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών της Ν. Δημοκρατίας επί του άρθρου 27 του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΡΓΥΡΗΣ Ε., σελ.
ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Ι., σελ.
ΚΟΝΤΟΣ Α., σελ.
ΛΑΛΙΩΤΗΣ Κ., σελ.
ΛΕΒΕΝΤΗΣ Α., σελ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ Α., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΤΖΕΚΗΣ Α., σελ.
ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ Α., σελ.
ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ Ν., σελ.

Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων:
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν., σελ.
ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ Β., σελ.
ΛΑΛΙΩΤΗΣ Κ., σελ.
ΜΑΝΤΕΛΗΣ Α., σελ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ Α., σελ.
ΟΡΦΑΝΟΣ Γ., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ Γ., σελ.
ΤΣΕΡΤΙΚΙΔΗΣ Π., σελ.
ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ Σ., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ
(ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ  Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ  ΙΗ'
Πέμπτη 25 Μαϊου 2000
------------
Αθήνα, σήμερα στις 25 Μαϊου 2000, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.25' συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα, από το Γραμματέα της Βουλής κ. 'Αγγελο Τζέκη, Βουλευτή Β' Θεσσαλονίκης, τα ακόλουθα:
(Το κείμενο των ανακοινώσεων βρίσκεται στο τεύχος των Πρακτικών) 
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με την υπ' αριθμόν 2520/1866 από 25 Μαϊου 2000 απόφαση του Προέδρου της Βουλής, συστήθηκαν οι προβλεπόμενες απο το άρθρο 46 του Κανονισμού της Βουλής Επιτροπές Εσωτερικών Θεμάτων της Βουλής.
Η σχετική απόφαση θα καταχωρισθεί στα Πρακτικά της σημερινής συνεδρίασης και θα κοινοποιηθεί στους ενδιαφερομένους κυρίους Βουλευτές.
 Η  προαναφερθείσα απόφαση, έχει ως εξής:
"ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ         Αθήνα, 25 Μαϊου 2000 
ΔΙΕΥΘΥΝΣΗ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΩΝ ΕΠΙΤΡΟΠΩΝ
 Πρωτ.: 2520 Αριθμ.:
Διεκπ.: 1866 ΑΠΟΦΑΣΗ 
ΘΕΜΑ: Σύσταση και συγκρότηση των Επιτροπών Εσωτερικών Θεμάτων της Βουλής.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
 'Εχοντας υπόψη:
1. τις διατάξεις τουν άρθρου 68 του Συντάγματος και του άρθρου 46 σε συνδυασμό με το άρθρο 25 παρ. 9 του Κανονισμού της Βουλής, 2. την εκλογή των κοσμητόρων της Βουλής στην από 21-4-2000 συνεδρίαση της Ολομέλειας της Βουλής, 3. τις επιστολές του Προέδρου της Βουλής από 26 Απριλίου 2000, 4. τις έγγραφες υποδείξεις των Κοινοβουλευτικών Ομάδων, α π ο φ α σ ί ζ ο υ μ ε συνιστούμε τις προβλεπόμενες από το άρθρο 46 του Κανονισμού της Βουλής Επιτροπές Εσωτερικών θεμάτων της Βουλής, ως ακολούθως:
ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΚΑΝΟΝΙΣΜΟΥ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ 
(για την Ι' Βουλευτική Περίοδο)
1. Κακλαμάνης Απόστολος 2. Γιαννάκης Ιωάννης 3. Γκούσκος Διονύσιος 4. Σαλαγιάννης Νικόλαος 5. Λοβέρδος Ανδρέας 6. Παπαγεωργίου Γεώργιος 7. Ανδρεουλάκος Απόστολος 8. Παυλόπουλος Προκόπης 9. Σκυλλάκος Αντώνιος 10. Κουβέλης Φώτιος 
ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ 
(για την Α' Σύνοδο της Ι' Βουλευτικής Περιόδου 1. Θωμά Μαρία 2. Λεβογιάννης Νικόλαος 3. Γιαννακόπουλος Ιωάννης 4. Μακρυπίδης Ανδρέας 5. Χωματάς Ιωάννης 6. Σκρέκας Θεόδωρος 7. Κοσιώνης Παναγιώτης 
ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗΣ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ 
(για την Α' Σύνοδο της Ι' Βουλευτικής Περιόδου)
1. Θωμά Μαρία 2. Λεβογιάννης Νικόλαος 3. Κούρκουλα Ελένη 4. Οικονόμου Βασίλειος 5. Καλλιώρας Ηλίας 6. Χουρμουζιάδης Γεώργιος
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ Χ. ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ"
Κύριοι συνάδελφοι, ο Βουλευτής κ. Ιωσήφ Βαλυράκης ζητεί την άδεια του Σώματος για ολιγοήμερη απουσία του στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η  Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 26 Μαϊου 2000.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.2&3 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 68/22.5.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού κινήματος κ. Ευάγγελου Βλασσόπουλου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την ενεργοποίηση των ελικοπτέρων, για τις επείγουσες αερομεταφορές ασθενών από τα νησιά κ.λπ.
2. Η με αριθμό84.24.5.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Προκόπη Παυλόπουλου προς την Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για τροποποίηση του Κώδικα Ιθαγένειας κ.λπ.
3. Η με αριθμό 79/24.5.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Ανάπτυξης, σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων, που απασχολούν τους σεισμόπληκτους του Λεκανοπεδίου.
4. Η με αριθμό 74/23.5.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Αθανασίου Λεβέντη προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, Οικονομικών, σχετικά με την εφαρμογή του νέου Προσδιορισμού Αντικειμενικών Αξιών γης, κλπ.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δευτέρου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.2&3 Καν.Βουλής)
1. Η με αριθμό 72/23.5.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας και Δ' Αντιπροέδρου της Βουλής κ. 'Αννας Μπενάκη-Ψαρούδα προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την καταβολή του επιμισθίου στους καθηγητές, που υπηρετούν στο εξωτερικό κ.λπ.
2. Η με αριθμό 80/24.5.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Λιάνας Κανέλλη προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικά με την πρόσφατη επίσκεψη του Προέδρου της Δημοκρατίας στο Ισραήλ και τη μη συνάντησή του, με εκπροσώπους της Παλαιστινιακής Αρχής στην Ανατολική Ιερουσαλήμ κ.λπ.
3. Η με αριθμό 73/23.5.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Αθανασίου Λεβέντη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη λειτουργία του "Δρομοκαϊτειου" Ψυχιατρικού Νοσοκομείου Αττικής.
4. Η με αριθμό 71/23.5.2000 επίκαιρη ερώτηση του Ανεξάρτητου Βουλευτή κ. Γεωργίου Καρατζαφέρη προς τους Υπουργούς Εθνικής 'Αμυνας, Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με πληροφορίες αναφερόμενες στην εμφάνιση της νόσου σαλμονέλας στις εγκαταστάσεις της Σχολής Ευελπίδων στη Βάρη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 57/17-5-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αλέξανδρου Κοντού προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας,  Γεωργίας, σχετικά με την μη τήρηση των συμβολαίων αγοράς καπνού, μεταξύ των καπνεμπορικών εταιρειών και των παραγωγών κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κοντού έχει ως εξής:
"'Οπως γνωρίζετε ο καπνός για ένα μεγάλο μέρος των κατοίκων του Νομού Ξάνθης, αλλά και για ένα μεγάλο τμήμα του αγροτικού πληθυσμού της χώρας μας, αποτελεί μονοκαλλιέργεια και μοναδική πηγή εισοδήματος.
Δυστυχώς όμως οι καπνοπαραγωγοί μας δεν προστατεύονται επαρκώς, αφού κατά παράβαση των κανονισμών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, αλλά και αυτών του Εθνικού Οργανισμού Καπνού, επιτρέπεται σε εταιρείες όπως η "ΑΤΙΚ", η "ΑΛΠΑ" και άλλες, να συνάπτουν συμβόλαια αγοράς με τους καπνοπαραγωγούς και στη συνέχεια, είτε να μην τα τηρούν είτε να τα υλοποιούν προκαλώντας όμως σοβαρές οικονομικές επιπτώσεις σε βάρος των καπνοπαραγωγών.
Τέτοιες περιπτώσεις υπήρξαν κατά την υλοποίηση των συμβολαίων αγοράς των καπνών εσοδείας 1999, όπου η μη τήρησής τους οδήγησε σε απόγνωση τους καπνοπαραγωγούς.
Πέραν αυτών είναι αξιοσημείωτο ότι οι δύο προαναφερόμενες καπνεμπορικές εταιρείες, είχαν λάβει δάνεια από κρατικές τράπεζες, το ύψος των οποίων υπερβαίνει τα δεκαέξι δισεκατομμύρια (16.000.000.000) δραχμές χωρίς να παρέχουν τις αντίστοιχες διασφαλίσεις, αφού τα καπνά τα οποία παρουσίαζαν σαν ενέχυρα, έχουν κατά πολύ, μικρότερη αξία από αυτήν που εμφανίζεται στους σχετικούς τίτλους ενεχύρων.
Κατά συνέπεια ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
1. Θα επιτραπεί στις εταιρείες αυτές να συνάψουν συμβόλαια αγοράς καπνών για της εσοδεία 2000 και πάλι κατά παράβαση των σχετικών κανονισμών;
2. Θα προχωρήσουν σε βάθος έρευνα με τις οφειλές των εταιριών αυτών στις κρατικές τράπεζες και συγκεκριμένα στην ΑΤΕ καθώς επίσης και των διασφαλίσεων που οι τράπεζες έλαβαν για τη χορήγηση των δανείων;
3. Υπάρχουν άλλες καπνεμπορικές εταιρίες που δανειοδοτήθηκαν από κρατικές τράπεζες με ποσά κατά πολύ υψηλότερα των προαναφερομένων χωρίς αντίστοιχες διασφαλίσεις;
4. Ποιο θα είναι το μέλλον του Εθνικού Οργανισμού Καπνού έτσι ώστε να εξελιχθεί σε ένα λειτουργικό Οργανισμό, ο οποίος και στηρίζει και προάγει τον ελληνικό καπνό, αλλά και προστατεύει τον 'Ελληνα καπνοπαραγωγό;"  Αγαπητοί συνάδελφοι, πριν δώσω το λόγο στον Υφυπουργό Γεωργίας, θα ήθελα να πω το εξής: Ακούγοντας όλο αυτό το κείμενο, αντιλαμβάνεται κάποιος ότι στην ουσία πρόκειται για την ανάπτυξη ενός τεράστιου θέματος. Τι να απαντήσει ο Υπουργός σε τρία λεπτά και τι να ανταπαντήσει ο Βουλευτής σε δύο λεπτά, σε όλο αυτό το πλήθος των ερωτημάτων;
Η παράκληση είναι προς όλους τους συναδέλφους. Υπάρχει σχετική διάταξη του Κανονισμού και η απόφαση της Διάσκεψης των Προέδρων και ως προς την έκταση των επικαίρων ερωτήσεων και ως προς τη διατύπωση συγκεκριμένων ερωτημάτων, ώστε να είναι δυνατή η απάντηση. Ο Κανονισμός λέει ότι η επίκαιρη ερώτηση είναι αίτηση παροχής πληροφοριών για κάποιο θέμα. Αυτή είναι η θερμή παράκληση που θέλω να υποβάλω, ιδιαίτερα προς τους νεοτέρους συναδέλφους, γιατί αν ακολουθήσουν το παράδειγμα ημών των παλαιοτέρων, ουσιαστικά καταστρατηγούμε τον Κανονισμό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ποια πρέπει να είναι η έκταση της επίκαιρης ερώτησης;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ξέρετε, ότι ο Κανονισμός δεν επιτρέπει σε οποιοδήποτε συνάδελφο να παίρνει το λόγο όποτε νομίζει.
Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Αργύρης έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να παρακαλέσω τον αγαπητό συνάδελφο να μην παραβιάζει ανοικτές θύρες και λόγω της προηγούμενης ιδιότητάς του ξέρει πολύ καλά τι ακριβώς λέω.
'Εχουμε δημιουργήσει έξω από τον κανονισμό όλο εκείνο το θεσμικό πλαίσιο για την κατοχύρωση των καπνοπαραγωγών. Είμαστε η μοναδική Κοινοτική χωρα που θέσπισε εθνικά μέτρα, δηλαδή την εγγυητική επιστολή καλής εκτέλεσης και πληρωμής των καπνών. Απόδειξη αυτού είναι πως ούτε ένας καπνοπαραγωγός της σοδειάς που πέρασε, αλλά και των προηγουμένων ετών δεν έχει λαμβάνειν ούτε μία δραχμή.
Από το 1999 με υπουργική απόφαση έχουμε λάβει πρόσθετα μέτρα για την διασφάλιση των καπνοπαραγωγών. Αυτό έγινε με την αναγνώριση των καπνοπαραγωγικών επιχειρήσεων, αλλά και με τη θέσπιση πενταμελούς  επιτροπής που ελέγχει  εάν πράγματι τηρούνται όλες αυτές οι συμφωνίες.              Δηλαδή έχουμε τη δυνατότητα της ανάκλησης αλλα και της αναστολής που φθάνει μέχρι και τρία χρόνια εάν μεσα σε ένα μήνα οι έμποροι και οι κατεργαστές καπνού δεν πληρώνουν τον παραγωγό.
Εχουμε αυξήσει την εγγυητική επιστολή στο 100% και υπάρχει και προσαύξηση εάν υπάρξει υποτροπή για όποιον δεν τηρεί αυτές τις διαδικασίες.
Αυτήν τη στιγμή μας ρωτάτε εάν πράγματι υπάρχουν επιχειρήσεις που έχουν δανειοδοτηθεί ή εάν υπάρχουν διασφαλίσεις. Δεν είναι το Υπουργείο Γεωργίας αυτό που θα προσδιορίσει τις διασφαλίσεις πράγμα που οι τράπεζες το κάνουν με μεγάλη ευκολία και με πολύ καλύτερους όρους για να διασφαλίσουν τα χρήματά τους.
Ακόμα θέλω να πω ότι αυτήν τη στιγμή αναφέρεστε σε μία εταιρεία. Δεν θα ήθελα να μεταφέρουμε εδώ τον ανταγωνισμό των εταιρειών. Αυτή η υπόθεση  για θέματα ανταγωνισμού θεμιτού ή αθέμιτου πρέπει να μείνει έξω από εδώ.            Η εταιρεία στην οποία αναφέρεστε δεν έχει καμία οφειλή στους παραγωγούς.            Παρ' όλο αυτά επειδή πέρυσι μεταβίβασε τα συμβόλαια πράγμα που προβλέπεται από τον κανονισμό -πρέπει να πω ότι έχου τηρηθεί όλα τα συμβόλαια-  η ανησυχία μας ήταν μεγάλη και λειτουργήσαμε την επιτροπή η οποία συνεδρίασε τη  Δευτέρα και ζήτησε επιπλέον διερεύνηση και ενημέρωση από τις τράπεζες. Αύριο θα βγάλει το τελικό της πόρισμα. Εάν η συγκεκριμένη εταιρεία δεν έχει εγγυητική επιστολή ή διασφάλιση οικονομικής δυνατότητας δεν θα μπορεί να συνάψει φέτος συμβόλαια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κοντός έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ: Κύριε Υπουργέ, θεωρώ ότι δεν απαντήσατε στο ερώτημά μου. Η επίκαιρη ερώτηση που σας υπέβαλα έχει ιδιαίτερη σημασία για τους καπνοπαραγωγούς, όχι μόνο για την περιοχή της Ξάνθης, αλλά για τους καπνοπαραγωγούς του συνόλου της χώρας, αφού αυτός ο όμιλος των εταιρειών "ΑΤΙΚ" και "ΑΛΠΑ" των οποίων οι μέτοχοι είναι οι ίδιοι άνθρωποι, επέδειξαν τα τελευταία χρόνια συμπεριφορά η οποία έθιξε σημαντικά τους καπνοπαραγωγούς της χώρας μας, την ομαλή εξέλιξη της καπνοαγοράς και κατα συνέπεια το ίδιο το προϊόν.
'Οπως ξέρετε αυτές οι εταιρείες πριν τρία χρόνια αγόρασαν τα καπνά από τους καπνοπαραγωγούς. Τους πλήρωσαν μετά από ένα χρόνο και μετά από ισχυρές πιέσεις όλων των φορέων ενώ έπρεπε να πληρώσουν μετά από ένα μήνα. Ταλαιπώρησαν τους καπνοπαραγωγούς και τους οδήγησαν σε δεινή οικονομική θέση. Στην περσινή εσοδεία ενώ δεν έπρεπε να τους επιτρέψετε να ξανακάνουν συμβάσεις με βάση τον Κανονισμό της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, έκαναν συμβάσεις και τελικά εδήλωσαν αδυναμια απορρόφησης των καπνών.
Αξιοσημείωτο είναι ότι αυτές οι εταιρείες, αλλά και άλλες οφείλουν δεκάδες δισεκατομμύρια δραχμές σε κρατικές τράπεζες, χωρίς να υπάρχουν οι αντίστοιχες διασφαλίσεις. 'Εχω πλήρη επίγνωση αυτών που σας λέω, αφού τα καπνά που έχουν σαν ενέχυρα έχουν αξία πολύ μικρότερη από αυτήν που εμφανίζεται στους αντίστοιχους τίτλους των ενεχύρων. Πολύ φοβάμαι πως όταν το ποτήρι με τις οφειλές ξεχειλίσει τότε θα δημιουργηθεί πολύ μεγαλύτερο σκάνδαλο από αυτό που Κοσκωτά.
Κατά συνέπεια επειδή και τώρα είναι έτοιμοι να κάνουν συμβάσεις πολύ φοβάμαι, ότι θα οδηγηθούν και πάλι οι καπνοπαραγωγοί σε απόγνωση. Η άποψή μου είναι ότι θα πρέπει να θέσετε εκτός αγοράς αυτόν τον όμιλο προστατεύοντας τους καπνοπαραγωγούς και τον ελληνικό καπνό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Νομίζω ότι ήμουν σαφής, κύριε συνάδελφε. Οι διασφαλίσεις υπάρχουν και υπάρχουν και μέσα από τα συμβόλαια, αλλά και από τις επιπλέον ρυθμίσεις που θέσπισε με υπουργική απόφαση η Κυβέρνηση. Απόδειξη ότι κανένας παραγωγός δεν έχει να λάβει από αυτές τις επιχειρήσεις.
Εάν υπάρχουν εταιρείες που χρηματοδοτούνται δεν είναι το Υπουργείο που θα ελέγξει. Οι Τράπεζες έχουν τις δικές τους διασφαλίσεις. Και πρέπει να σας πω ότι δεν υπάρχει καμιά από τις εταιρείες που κάνουν εμπόριο καπνού που να μην έχει χρηματοδοτηθεί από Τράπεζα μηδέ εξαιρουμένης και αυτής που μέχρι προχθές ήσασταν εσείς διευθυντής αυτής της επιχείρησης.
Δεύτερον, επειδή μιλάτε για όμιλο που έχει δημιουργήσει στην αγορά προβλήματα υπάρχουν τα θετικά και τα αρνητικά. Πρέπει να σας πω, ότι αυτός ο όμιλος λειτουργούσε στην αγορά με πολύ ψηλότερες  τιμές απ' ό,τι όλες οι άλλες καπνικές επιχειρήσεις. Και η δική σας επιχείρηση που είναι και συνεταιριστική ποτέ δεν λειτούργησε προς όφελος του παραγωγού, αλλά λειτούργησε για ίδιο όφελος. Μην μεταφέρετε τον ανταγωνισμό των εταιρειών καπνού στο Κοινοβούλιο. Αυτό πρέπει να γίνει σαφές. Εμείς προσπαθούμε κάθε μέρα να διαμορφώσουμε διεπαγγελματική συνείδηση. 'Ηδη έχουμε κάνει συνεννόηση, είναι έτοιμο το καταστατικό, τη Δευτέρα έχουμε συνάντηση και θα γίνει διακήρυξη αρχών μεταξύ ομάδων παραγωγών, ΠΑΣΕΓΕΣ και καπνεμπορίου με την ομοσπονδία τους και θεωρώ ότι αυτό είναι το πιο σημαντικό.
'Οσον για τον Οργανισμό Καπνού δεν υπάρχει διάλυση. Υπάρχει μία συγχώνευση όλων αυτών των οργανισμών σε ένα ενιαίο, πιο λειτουργικό οργανισμό και οι δραστηριότητες που ασκούσε μέχρι χθες ο Οργανισμός Καπνού τις ασκεί και σήμερα και από τον Οκτώβριο που θα αρχίσει η λειτουργία του ΟΠΕΚΕΠΕ θα τις ασκεί μέσα στα πλαίσια αυτού του ενιαίου οργανισμού για καλύτερο συντονισμό, καλύτερη λειτουργία και καλύτερη αποτελεσματικότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεύτερη είναι η με αριθμό 64/22.5.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας σχετικά με την άσκηση DYNAMIC MIX 2000 ΤΟΥ ΝΑΤΟ στο Αιγαίο κ.λπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Σκυλλάκου σε περίληψη έχει ως εξής:
" 'Οπως είναι γνωστό από τις επίσημες τοποθετήσεις του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας η χώρα μας αποδέχτηκε τον αποκλεισμό για πρώτη φορά της Λήμνου από το σχεδιασμό της άσκησης DYNAMIC MIX-2000 του ΝΑΤΟ στο Αιγαίου. Επίσης δηλώθηκε ότι στα πλαίσια της παραπάνω άσκησης τα αεροσκάφη που εισέρχονται στον ελληνικό εναέριο χώρο θα υποχρεώνονται να υποβάλλουν σχέδια πτήσεων.
Δημοσιεύματα εφημερίδων όμως αναφέρουν την ύπαρξη των οδηγιών του στρατηγείου Νοτίου Ευρώπης του ΝΑΤΟ στη Νάπολη προς τα στρατηγεία της Λάρισας και Σμύρνης όπως και προς τους διοικητές της Αεροπορίας της Ελλάδας και της Τουρκίας να μην αναχαιτίζουν τα αεροσκάφη του ΝΑΤΟ που με οποιονδήποτε τρόπο μετέχουν στην άσκηση. Με τον τρόπο αυτό σε συνδυασμό και με το γεγονός ότι στη διάρκεια της άσκησης του FIR στο Αιγαίο περνάει και αυτό στο στρατηγείο της Νάπολης, επιβεβαιώνεται η ΝΑΤΟποίηση του εθνικού εναέριου χώρου και η επιβολή ενιαίου αμυντικού χώρου Ελλάδας-Τουρκία.
Ερωτάται η Κυβέρνηση:
1. Τι είχε υπόψη της όταν συναποφάσιζε μαζί με τους άλλους "εταίρους" του ΝΑΤΟ τη διεξαγωγή της γιγαντιαίας αυτής άσκησης στη ζώνη της Νοτιοανατολικής Μεσογείου με στόχο την αντιμετώπιση "εκδήλωσης αστάθειας".
2. Γιατί αφού όπως δηλώνει η Κυβέρνηση δεν εκχωρήθηκε κανένα κυριαρχικό δικαίωμα στα πλαίσια της νέας δομής του ΝΑΤΟ ούτε για περίοδο ειρήνης, αλλά και για εμπόλεμη κατάσταση, γιατί πρώτη φορά εξαιρέθηκε από την άσκηση του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο η Λήμνος: Επιβεβαιώνει η Κυβέρνηση την εκδοχή της αναφερόμενης οδηγίας στο στρατηγείο του ΝΑΤΟ για τη Νότια Ευρώπη προς τα στρατηγεία της Λάρισας και Σμύρνης και τους διοικητές Αεροπορίας; Αποδέχεται η Κυβέρνηση άλλο καθεστώς για τις ασκήσεις του ΝΑΤΟ και άλλο για την άμυνα συνολικά του Αιγαίου;
3. Ποια είναι τα όρια του εναέριου χώρου για τα οποία απαιτεί η Ελληνική Κυβέρνηση την κατάθεση σχεδίου πτήσεων στη ζώνη της άσκησης και κάτω από ποιες συνθήκες ενεργοποιείται η αναχαίτιση του εισβολέα;" Ο Υπουργός Εθνικής Αμύνης κ. Τσοχατζόπουλος έχει το λόγο, αν σε τρία λεπτά κατορθώσει να απαντήσει σε όλο το θέμα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε  Πρόεδρε, πριν μερικές μέρες απάντησα στον αγαπητό συνάδελφο κ.                      Βαρβιτσιώτη σε ένα μέρος της ερώτησης, που επαναλαμβάνει σήμερα ο κ.                Σκυλλάκος. Θα πω επομένως σύντομα και ξεκάθαρα ότι είναι μυθεύματα όσα αναγράφονται περί αποκλεισμού της Λήμνου στη συγκεκριμένη άσκηση DYNAMIC MIX-2000. Στην άσκηση αυτή το κέντρο βάρους αεροναυτικού χαρακτήρα προβλέπεται στα Ιόνια νησιά.
'Ενα τμήμα ασκήσεων που αφορά τις επιχειρήσεις διάσωσης πραγματοποιείται στο Νότιο Αιγαίο, έτσι ώστε σε συνδυασμό με το ότι το ηπειρωτικό τμήμα γίνεται σε ολόκληρη την επικράτεια, παραμένει όλο το Βόρειο Αιγαίο εκτός χώρου άσκησης. Διότι δεν εζητήθη να συμμετάσχει ο συνολικός εθνικός χώρος της Ελλάδας στη προκειμένη άσκηση. Επομένως, περιορίζεται στο τμήμα το οποίο περιλαμβάνει τα Ιόνια, τον ηπειρωτικό χώρο και το Νότιο Αιγαίο.
'Αρα, για να το ξεκαθαρίσω αυτό το πράγμα, εάν είχε ζητηθεί η συνολική ένταξη του Ελλαδικού χώρου στην άσκηση, αναμφισβήτητα θα ήταν η Λήμνος μέσα και θα ξεκαθαριζόταν επιτέλους και αυτή η ιστορία σήμερα λόγω μιας παλαιάς θέσης την οποία είχε πάρει ο κ. Λούνς στο ΝΑΤΟ, περί δήθεν αποκλεισμού που ίσχυσε στο παρελθόν, που όμως στη νέα δομή του ΝΑΤΟ δεν ισχύει.
Αυτή είναι η θέση της Ελλάδας και με βάση αυτήν κινούμαστε στην συγκεκριμένη την άσκηση, έτσι ώστε να μην υπάρχει καμιά αμφιβολία για το τι πρόκειται να συμβεί από εδώ και πέρα.
'Οσον αφορά τώρα τον τρόπο κίνησης των συμμαχικών νατοϊκών αεροπλάνων κατά τη διάρκεια της άσκησης, επιτρέψτε μου να επαναλάβω ότι ισχύουν πλήρως οι διεθνείς κανόνες ασφάλειας και εναέριας κυκλοφορίας των αεροπλάνων εντός του FIR Αθηνών. Αποκλειστική ευθύνη για το FIR Αθηνών έχει η Αθήνα. Αυτή ειδοποιεί το ICAO για οποιαδήποτε κίνηση και είναι υποχρεωμένα όλα τα αεροπλάνα να καταθέσουν σχέδιο πτήσης. Αυτό ισχύει και για τις ασκήσεις του ΝΑΤΟ.
Συγκεκριμένα, για τις ασκήσεις του ΝΑΤΟ, τα τουρκικά αεροπλάνα -όπως με ρώτησε ο κ. Βαρβιτσιώτης την άλλη φορά- που ήρθαν στην Αγχίαλο, κατέθεσαν σχέδια πτήσης. Συμμετέχοντας καθημερινά και ξεκινώντας από την Αγχίαλο, καταθέτουν σχέδια πτήσης, έτσι ώστε να μην υπάρχει κανένα πρόβλημα όσον αφορά την εφαρμογή αυτού του μέρους της άσκησης.
Αεροπλάνα συμμαχικά που έρχονται εκτός του εθνικού χώρου της Ελλάδας, κινούνται βάσει διαταγών του διοικητή της Νάπολης, κανονίζεται, έτσι ώστε με δική του ευθύνη κατατίθενται σχέδια πτήσης που εξειδικεύονται στο πλαίσιο της άσκησης, με την κατάθεση πέντε συγκεκριμένων σημείων τα οποία προσδιορίζουν -όπως ίσχυε και στο παρελθόν- όλα εκείνα τα σημεία που μας δίνουν τη δυνατότητα να επαληθεύσουμε τα σχέδια πτήσης. Και το βασικότερο από όλα είναι, ότι το πρώτο σημείο ταυτίζεται με το σημείο εισόδου στο FIR Αθηνών, έτσι ώστε οποιοδήποτε αεροπλάνο τουρκικό ή άλλης χώρας, γερμανικό, ιταλικό κλπ., δίνοντας αυτά τα πέντε σημεία, εφαρμόζει τα σχέδια πτήσης και υλοποιεί την απαίτηση της Ελληνικής Κυβέρνησης.
Με αυτόν τον τρόπο αντιμετωπίζεται πλήρως η υποχρέωση εφαρμογής από όλα τα συμμαχικά αεροπλάνα, των κανόνων που θέλει η Ελλάδα, να επικυρωθούν και στην άσκηση, ώστε να μην αφήσουμε σε αμφιβολία ή ασάφεια οποιοδήποτε ενδεχόμενο μετά το πέρας της άσκησης και να βγάλει κανείς αυθαίρετα συμπεράσματα για τον τρόπο λειτουργίας στο Αιγαίο.
Αυτά ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε. Στη δευτερολογία μου θα πω ό,τι άλλο χρειάζεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ, στην πρώτη ερώτηση δεν απαντήσατε. Για μας θεωρείται δεδομένο ότι εκδήλωση αστάθειας εννοείται σε όλα τα βαλκάνια, νέος γύρος -αν χρειαστεί- στο Κόσοβο, εάν κρίνει το ΝΑΤΟ ότι υπάρχει αστάθεια, νέα επέμβαση με συμμετοχή της Ελλάδας.
Δημοσιογραφικά ανακοινώθηκε ότι το σενάριο περιλαμβάνει αν γίνει κάπου εμφύλιος πόλεμος  ή εθνοκάθαρση, χωρίς να εξαιρείται γι' αυτά τα γεγονότα και η χώρα μας.
Σ' αυτό το σκεπτικό θέλω μία απάντηση. Αυτό είναι το σκεπτικό της άσκησης; Αυτό είναι το σενάριό της;
Δεύτερον, όσον αφορά τη Λήμνο εμείς θεωρούμε ότι υπάρχει ενιαίος αμυντικός χώρος στο Αιγαίο. Και εσείς το θεωρείτε. Επειδή όμως υπάρχει πρόβλημα με την Τουρκία και με το ΝΑΤΟ, το κόβετε πλέον κομμάτια και θα εξαιρείτε για τις επόμενες ασκήσεις, όπως και γι' αυτήν, ένα τμήμα του Βόρειου Αιγαίου κάθε φορά, για να μην υπάρχει το πρόβλημα της Λήμνου.
Υπάρχει ζήτημα! 'Αλλο το καθεστώς του ΝΑΤΟ όταν κάνει την άσκηση και άλλο το καθεστώς της ενιαίας άμυνας για τη χώρα μας.
Υπάρχει εδώ ένα σοβαρό ερώτημα και επιφυλάξεις σημαντικές από την πλευρά μας!
Τρίτον, όσον αφορά για τις πτήσεις, το είπατε, αλλά δεν το είπατε καθαρά. 'Εχει αλλάξει η κατάσταση. Παραχωρείτε το δικαίωμα των πτήσεων, του ελέγχου του FIR Aθηνών, στο ΝΑΤΟ.
Τα σχέδια πτήσης -το ομολογήσατε και διευκρινήστε το στη δευτερολογία σας- για τα αεροπλάνα που έρχονται από την Τουρκία δεν υποβάλλονται στην Ελλάδα, υποβάλλονται στο ΝΑΤΟ στη Νάπολη. Τα σχέδια είναι εκεί. Και μάλιστα είναι σχέδια τα οποία δεν είναι πλήρη, όπως συμβαίνει όταν δεν έχουμε άσκηση. Μιλάνε για πέντε σημεία και όχι για πλήρη σχέδια πτήσεων.
Και επιπλέον μπαίνει το ερώτημα: Εάν αυτά τα αεροπλάνα κατά τη διάρκεια της άσκησης πετάξουν σε περιοχή μεταξύ έξι και δέκα μιλίων -εντάξει, στα έξι μίλια τα αναχαιτίζουμε- όπου ούτε το ΝΑΤΟ αναγνωρίζει δικαιώματα δικά μας, τι γίνεται σ'αυτήν την περίπτωση; Θα μας επιτρέψει το ΝΑΤΟ να τα αναχαιτίσουμε; Θα μας ειδοποιήσει το ΝΑΤΟ; Κρίνουμε ότι υπάρχει διολίσθηση σε παραχώρηση κυριαρχικών δικαιωμάτων της χώρας μας στο Αιγαίο υπέρ του ΝΑΤΟ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ. 
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ απαράδεκτο το συμπέρασμα που έβγαλε ο συνάδελφος, αυθαίρετο, χωρίς καμία βάση ούτε νομική ούτε πολιτική, παρά μόνο την επιθυμία σας να κατηγορήσετε την Κυβέρνηση, ότι δήθεν δεν υπερασπίζεται επαρκώς τα κυριαρχικά μας δικαιώματα.
Κύριε Σκυλλάκο, λάθος πόρτα κτυπάτε. Την πλέον αποτελεσματική υπεράσπιση των εθνικών και κυριαρχικών δικαιωμάτων της Ελλάδος την πραγματοποιούν οι Κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αποδείξτε το.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Είτε σας αρέσει  είτε όχι, σε όλες τις δεκαετίες από το 1980 και το 1990 και στην καινούρια. Και αυτό αποδεικνύεται εμπράκτως.
Διότι, κύριε Σκυλλάκο, εμείς καταφέραμε ακριβώς να διασφαλίσουμε τη δυνατότητα ισότιμης συμμετοχής με όλες τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες στο νέο Συλλογικό Οργανισμό Ασφάλειας και 'Αμυνας των ευρωατλαντικών χωρών εξασφαλίζοντας το σεβασμό στα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας μας.
Και γι'αυτό ακριβώς το λόγο είναι λανθασμένος ο ισχυρισμός σας, ότι εκχωρούμε οιοδήποτε δικαίωμα ελέγχου σε οποιονδήποτε. Ο έλεγχος για την άσκηση στον ηπειρωτικό χώρο ανήκει στον 'Ελληνα διοικητή του Υποστρατηγείου του ΝΑΤΟ στη Λάρισα και όσον αφορά στον εναέριο χώρο στον Διοικητή ΑΤΑ ΚΑΟΞ, επίσης στη Λάρισα.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Τα σχέδια που υποβάλλονται όμως; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Τα σχέδια υποβάλλονται διά των αρμοδίων διευθύνσεων των Ενόπλων Δυνάμεων, στα οποία καταλήγουν, στο αρμόδιο ΑIC για το FIR Αθηνών.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: 'Οχι πού καταλήγουν.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Με συγχωρείτε, θα με αφήσετε να μιλήσω; Διότι εσείς θέλετε να δείξετε μια δική σας εικόνα, η οποία είναι ανύπαρκτη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μη διακόπτετε, κύριε συνάδελφε. Του απευθύνατε ένα κατηγορητήριο. Αφήστε να απαντήσει.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Επιτέλους, ακούστε λοιπόν, μάθετε ποια είναι η πραγματικότητα!
Βεβαίως, τα τουρκικά αεροπλάνα τα οποία βρίσκονται και πετάνε εντός Ελλάδος υποβάλλουν σχέδια πτήσης στο ΑΤΑ. Είναι ξεκάθαρο αυτό; Συμφωνούμε;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Για τα άλλα μιλάμε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας):
Συμφωνούμε σε αυτό;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ρίχνετε στάχτη στα μάτια.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας):
Συμφωνείτε σε αυτό; Πείτε επιτέλους!
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Πάλι για τα άλλα αεροπλάνα μιλάμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να μη γράφεται καμία διακοπή παρακαλώ.
Κύριε συνάδελφε, αφήστε τον Υπουργό να σας απαντήσει. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Δεν μπορείτε κύριε συνάδελφε, να λέτε πράγματα που δεν ισχύουν.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: ...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Θα με ακούσετε επιτέλους κύριε συνάδελφε; Πείτε επιτέλους: "Ναι. 'Ετσι είναι, συμφωνούμε".
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: ...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Θα περιμένετε να ακούσετε, κύριε συνάδελφε. 'Ενα-ένα. Δεν θα βγάζετε αυθαίρετα συμπεράσματα κάνοντας ανύπαρκτους και απραγματοποίητους συνδυασμούς.
Το δεύτερο είναι το εξής: Τα αεροπλάνα που έρχονται εκτός του εθνικού χώρου, είτε από την Ιταλία είτε από τη Γερμανία είτε από την  Τουρκία, μέσω του κεντρικού διοικητικού συντονιστικού οργάνου τους -γιατί το Στρατηγείο συντονίζει τα αεροπλάνα του ΝΑΤΟ, όχι τον εθνικό μας χώρο. Τα αεροπλάνα της άσκησης τα συντονίζει αυτός στον οποίον ανήκουν, το ΝΑΤΟ δηλαδή...
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: ...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Μα, δεν λέτε αυτό. Λέτε ότι παραχωρούμε εναέριο χώρο.
Το ΝΑΤΟ συντονίζει την κίνησή τους, άρα έχει την υποχρέωση να καταθέσει σχέδια πτήσης. Και καταθέτει σχέδια πτήσης στις ελληνικές αρχές όπως σας είπα, και από εκεί πηγαίνουν κατ'ευθείαν στο αρμόδιο AIC για το FIR Αθηνών. 'Αρα, και εδώ τηρείται πλήρως ό,τι ζήτησε η Ελλάδα.
Καμία αμφιβολία δεν υπάρχει ότι αυτή η άσκηση πραγματοποιείται με επιτυχή τρόπο συντονισμού όλων των δυνάμεων και η Ελλάδα εξασφαλίζει πλήρως και κατά τη λειτουργία των ΝΑΤΟϊκών ασκήσεων τις αρχές της στην άμυνα, στην ασφάλεια, στην υπεράσπιση των εθνικών και κυριαρχικών της δικαιωμάτων.
'Οσον αφορά το χαρακτήρα αυτής της λειτουργίας, είναι σαφές ότι πρόκειται για μια ΝΑΤΟϊκή άσκηση.
Ευθύνη της Ελλάδος είναι η υπεράσπιση των κυριαρχικών δικαιωμάτων και της ασφάλειας της χώρας. Η θέση παραμένει αναλλοίωτη στηρίζεται στα σχέδια ασφάλειας και άμυνας και η δυνατότητα και η υποχρέωση κίνησης των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων γίνεται με βάση τις συγκεκριμένες προδιαγραφές και τα σχέδια μας.  Καμία επιρροή δεν μπορεί να υποστούν από οιανδήποτε άσκηση του ΝΑΤΟ.  Είναι λοιπόν δύο διαφορετικά πράγματα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού).
Επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε -τελειώνω αμέσως- να πω: Κύριοι συνάδελφοι, η Ελλάς επιβεβαιώνει το αναβαθμισμένο ειδικό βάρος της στην περιοχή. Διότι λειτουργεί ως καθοριστικός παράγων για την πραγματοποίηση ασκήσεων συλλογικής ασφάλειας. Και επειδή άκουσα το ερώτημα -και με προκαλέσατε, αλλά δεν περίμενα ότι θα κάνετε τέτοια ερώτηση- σας λέω ότι το ΝΑΤΟ, ο Συλλογικός Οργανισμός Ασφάλειας και 'Αμυνας, δεν έχει την πρόθεση να εγγυηθεί μεμονομένα την ασφάλεια της Ελλάδος ούτε κανενός μέλους.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αφήστε τον να ολοκληρώσει, κύριε συνάδελφε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ  (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): 'Οτι οι εστίες κρίσεις βρίσκονται στην Ανατολική Ευρώπη είναι δεδομένο. Γι'αυτό εξάλλου συνεργάζονται και οι χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, γι'αυτό συνεργάζεται και η Ρωσία και η Ουκρανία με το ΝΑΤΟ, για να πετύχουν όρους ασφάλειας ευρωατλαντικής εμβέλειας. Αυτά παρακαλώ να γίνουν σαφή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς, ολοκληρώθηκε η συζήτηση αυτής της ερώτησης.
Κύριοι συνάδελφοι, ο κύριος Υπουργός παρακάλεσε να προταχθεί η πρώτη επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του κ. Βαρβιτσιώτη, για να μην τον κρατούμε εδώ συνεχώς.
Το Σώμα συμφωνεί;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πρώτη είναι η με αριθμό 61/19-5-2000 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννη Βαρβιτσιώτη προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τα δημοσιεύματα της εφημερίδας "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ" αναφερόμενα στην προμήθεια ασυρμάτων, από το Γενικό Επιτελείο Στρατού κλπ.
Η ερώτηση του κ. Βαρβιτσιώτη έχει ως εξής:
"Η εφημερίδα "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ" σε δημοσιεύματα της 25-4-2000 και της 4-5-2000 αναφέρει ότι μεγάλη αναταραχή έχει προκληθεί στο ΓΕΣ, αλλά και στο Υπουργείο Εθνικής Αμύνης για την προβληματικότητα των νέων ασυρμάτων τύπου ΤRC 9200 που προμηθεύεται ο στρατός από την "IΝΤRΑCOM" σε συνεργασία με την "THOMSON". Τα ίδια δημοσιεύματα επίσης, αναφέρουν ότι ενώ η προμήθεια κατακυρώθηκε στη μειοδότρια αντί τιμήματος 14,7 δισ. δραχμών κατά την υπογραφή της συμβάσεως, το τίμημα αναπροσαρμόσθηκε στα είκοσι δύο εκατομμύρια δισεκατομμύρια (22.000.000.000) δραχμές.
Σε διαβαθμισμένη (σε βαθμό "άκρως απόρρητο") έκθεση που υπεβλήθη στο ΓΕΣ, αναφέρεται ότι ο ασύρματος εξουδετερώθηκε πλήρως από τον παρεμβολέα σε αλλεπάλληλες δοκιμές που έγιναν. Παρεμβολέα, που κατ'εντολή του ΓΕΣ, έχει αναπτύξει ο ΕΜΠ για δοκιμή των τηλεπικοινωνιακών συστημάτων του. Η προβληματικότητα του ασυρμάτου είχε εντοπισθεί από την αρχή, τότε όμως τίποτα δεν είχε γίνει γνωστό. Μάλιστα είναι πιθανό ότι για το λόγο αυτό αποστρατεύθηκε και ο στρατηγός της Διεύθυνσης Διαβιβάσεων, όταν αυτός διατύπωσε τις σφοδρές αντιρρήσεις τους για την εν λόγω προμήθεια.  Αναφέρονται επίσης οι συγκεκριμένες βλάβες που παρουσιάζει και οι οποίες είναι αδύνατο να αποκατασταθούν.
'Ολα αυτά είναι πρωτάκουστα και συνδέονται άμεσα με την εθνική ασφάλεια, με την επιτυχή έκβαση οποιασδήποτε επιχείρησης, με τη ζωή των στρατευμένων και γι'αυτό έχουν δημιουργήσει ανησυχία στο στράτευμα, αλλά και στον ελληνικό λαό. Το Υπουργείο όμως, όπως και η εισαγγελική αρχή τηρούν σιγή, όπως και ο ασύρματος.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας:
α. Είναι αλήθεια τα υπόψη δημοσιεύματα; Εάν όχι σε ποια σημεία δεν είναι ακριβή και γιατί δεν ενημερώθηκε ο ελληνικός λαός;
β. Η σιωπή για ένα τόσο σοβαρό θέμα δεν αποτελεί αλαζονική συμπεριφορά και καθεστωτική αντίληψη της εξουσίας;
γ. Γιατί το Υπουργείο δεν διατάζει ένορκη εξέταση, ώστε να διαπιστωθεί η αλήθεια και εάν υπάρχουν υπεύθυνοι να τιμωρηθούν;
δ. Γιατί, εφόσον η εισαγγελική αρχή δεν επενέβη αυτεπάγγελτα, δεν στέλνει το Υπουργείο τον σχετικό φάκελο στον εισαγγελέα, ώστε να βρεθεί η αλήθεια και να σταματήσουν οι ανησυχίες και τα μεγάλα ερωτηματικά;
ε. Ποιες ενέργειες θα γίνουν για να αποκατασταθεί η αξιοπιστία του υλικού; Θα συνεχιστεί η παραλαβή του όπως είναι σήμερα; Γιατί αυξήθηκε η συμβατική τιμή του;
Τέλος, καλείται ο κύριος Υπουργός να καταθέσει όλα τα σχετικά έγγραφα που συνιστούν το φάκελο της προαναφερθείσας προμήθειας." 'Εχω την εντύπωση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι δεν θα έχει κανείς αντίρρηση πως πρόκειται για κείμενο και θέμα επερώτησης.
Θέλω στο σημείο αυτό να γνωστοποιήσω στο Σώμα ότι καθυστερήσαμε την άσκηση ελέγχου με επερωτήσεις, διότι δεν είχαν κατατεθεί επερωτήσεις. Είναι ελάχιστες οι επερωτήσεις που έχουν κατατεθεί, σε σημείο να μην υπάρχει καν η δυνατότητα των Υπουργών να ασκήσουν το δικαιώμά τους εκ του Κανονισμού, αν κωλύονται να μην προσέλθουν στη συζήτηση μίας επερώτησης.
Σε αυτήν την περίοδο δεν πρόκειται να συνεχιστεί αυτό το απαράδεκτο φαινόμενο, να καταστρατηγούμε εν ψυχρώ τον Κανονισμό.
Απευθύνω έκκληση, ιδιαίτερα στους παλαιοτέρους συναδέλφους, να δώσουν το παράδειγμα και στους νεοτέρους.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. Αν μπορέσετε σε τρία λεπτά να απαντήσετε, θα σας απονείμουμε ειδική διάκριση.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, θα προσπαθήσω.
Η έκταση της ερώτησης του κ. Βαρβιτσιώτη -ρώτησε προηγουμένως εσάς τι έκταση πρέπει να έχουν οι ερωτήσεις- δεν δημιουργεί πρόβλημα. 'Ομως αναμφισβήτητα, δημιουργεί πρόβλημα το περιεχόμενο, ο τόνος σας, ο οποίος είναι ασυνήθιστος, κύριε συνάδελφε, και για σας προσωπικά και για την παράταξή σας, διότι τα τελευταία χρόνια αντιμετώπιζε με αίσθημα συνεργασίας και ευθύνης τα θέματα των Ενόπλων Δυνάμεων και των εξοπλισμών.
Και υποστηρίζω τούτο διότι, οι διατυπώσεις σας αφήνουν ενδεχόμενο διασύνδεσης της λήψης απόφασης στη Διεύθυνση Εξοπλισμών με πιθανές αποστρατείες, υπάρχει η σύνδεση με εκτιμήσεις και καταδικαστικές αποφάσεις, όπως φαίνεται. Και προχωρήσατε από τη μεριά σας όπου υπάρχει τόσο πρόβλημα που πρέπει να επέμβει ο εισαγγελέας και αυτά τα πράγματα δημιουργούν αλαζονική συμπεριφορά και καθεστωτική αντίληψη, όπως λέτε, τα οποία κατά κόρον επαναλάβατε στη Βουλή στις εκλογές, αλλά την απάντηση την πήρατε από τον ελληνικό λαό.
'Ομως εδώ επιτρέψτε μου να σας πω: με ποιο δικαίωμα χρησιμοποιείτε τέτοιους ισχυρισμούς; Επειδή ο Αναπληρωτής Διευθυντής Εξοπλισμών ο κ.  Κάντας απάντησε αμέσως την άλλη μέρα στο εκτενέστατο δημοσίευμα της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ" και έδωσε όλα τα στοιχεία έτσι αποκαλύφθηκε ότι όλα αυτά τα φανταστικά που αναφέρονται εδώ μέσα είναι ψευδή, δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα και είναι και παραπλανητικά.
Λυπούμαι αλλά πέσατε θύμα και είστε και ο ίδιος σε σύγχυση διότι συνδέετε δύο πράγματα. Υπάρχει το θέμα της προμήθειας ενός ασυρμάτου πολλαπλών συχνοτήτων, "μεταπηδουσών συχνοτήτων" όπως λέμε στο στρατό, εδώ και δύο χρόνια, από συγκεκριμένη εταιρεία τεχνολογίας "INTRAKOM" και "THOMPSON" η οποία εκρίθη μέσα από διεθνή μειοδοτικό διαγωνισμό και για την οποία ο ελληνικός στρατός υπέγραψε σύμβαση δεκατεσσάρων δισεκατομμυρίων (14.000.000.000) δραχμών και δεν υπάρχει καμία ανατίμηση. Και αυτό είναι αναληθές.
'Εγιναν κανονικά όλες οι δοκιμές και ήδη χίλια διακόσια κομμάτια, από τις τρεις χιλιάδες πεντακόσια, έχουν παραδοθεί και προχωρεί κανονικά η παράδοση και μάλιστα έγκαιρα, προτού λήξει ο προβλεπόμενος χρόνος.  Επομένως, σε όλα αυτά για τα οποία μας κατηγορείτε δεν υπάρχει καμία βάση.
Βρίσκεστε σε σύγχυση, διότι συγχέετε τη δοκιμή που κάναμε σε ένα άλλο πρόγραμμα δοκιμών παρεμβολέων των Ενόπλων Δυνάμεων, ένα ερευνητικό πρόγραμμα παραγωγής και δοκιμής παρεμβολέων έναντι ηλεκτρονικού πολέμου που εκτελούμε σε συνεργασία με το Μετσόβιο Πολυτεχνείο. Αυτήν την προσπάθεια που είναι μια επιστημονικού χαρακτήρα...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, δύο λέξεις θα πω ακόμη και θα ολοκληρώσω εν συνεχεία.
Μας έδωσαν το δικαίωμα παρ'όλο που είμαστε ακόμα στο στάδιο δοκιμών να αξιοποιήσουμε την ελληνική τεχνογνωσία και να αποκτήσουμε ένα μέσο που μας έλειπε. Για να το δοκιμάσουμε αυτό χρησιμοποιήσαμε πληθώρα ασυρμάτων, μεταξύ των οποίων και το συγκεκριμένο ασύρματο.
Και υπάρχουν βεβαιώσεις ότι άλλο πράγμα είναι η επιτυχία του παρεμβολέα που έχει σκοπό να παρεμποδίσει τη λειτουργία των ασυρμάτων και άλλο πράγμα η λειτουργία των ασυρμάτων. Διότι ο παρεμβολέας έχει σκοπό τις εχθρικές τηλεπικοινωνίες και όχι τις φίλιες, οι οποίες έτσι κι αλλιώς είναι προστατευμένες από τη λειτουργία του δικού μας παρεμβολέα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Να λοιπόν, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, που δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Εδώ υπάρχει σύγχυση. Ο παρεμβολέας είναι μια επιτυχής προσπάθεια που βρίσκεται σε εξέλιξη και θα ολοκληρωθεί και θα μπορέσουμε να σας ενημερώσουμε. 'Οσον αφορά τον ασύρματο στον οποίο αναφέρεστε βρίσκεται σε πλήρως άρτια τεχνική κατάσταση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα συμπληρώσετε στη δευτερολογία σας.
Ορίστε, κύριε Βαρβιτσιώτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν πρόκειται να παρακολουθήσω τον κύριο Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας στις "λογοτεχνικές" εξάρσεις του.
Το θέμα είναι απλό. 'Οπως ξέρουμε όλοι μας οι καλές επικοινωνίες του στρατού διαδραματίζουν έναν τεράστιο ρόλο και βεβαίως αποβλέπουν και στην επιτυχή έκβαση των επιχειρήσεων του στρατεύματος. Και γνωρίζουμε όλοι μας ότι έχει αναπτυχθεί με τη σύγχρονη υψηλή τεχνολογία η προσπάθεια δια παρεμβολέων να σταματήσει η λειτουργία των επικοινωνιών του κάθε στρατού.
Ο παρεμβολέας δεν θα σιγήσει μόνον τα φίλια στρατεύματα, θα σιγήσει κυρίως τα εχθρικά στρατεύματα. Και αν, λοιπόν, ο παρεμβολέας των εχθρικών στρατευμάτων κάνει να σιγήσουν τα δικά μας επικοινωνιακά μέσα, τότε θα υπάρξει πλήρης αποσάθρωση του επικοινωνιακού μας σχεδιασμού.
Είπε πολλά ο κύριος Υπουργός. Εγώ θα διαβάσω μόνον τι έγραψε ο καθηγητής κ. Ουζούνογλου στην έκθεσή του, όταν έγιναν οι δοκιμές του παρεμβολέα. Είναι θετικό το ότι αναπτύσσεται μια δοκιμή παρεμβολέων στην Ελλάδα -πολύ θετικό- και είναι θετικό ότι το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης το ΓΕΣ ανέθεσε στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο να κάνει αυτήν την προσπάθεια.
Και ο κ. Ουζούνογλου, λοιπόν, γράφει επί λέξει: "Οι αλλεπάλληλες δοκιμές που έγιναν έδειξαν την πλήρη εξουδετέρωση του δικτύου TRC-9200 και τη σημαντική παρενόχληση του δικτύου SEM-192".
Δηλαδή, στις αλλεπάλληλες δοκιμές που έγιναν στο Τάγμα Ηλεκτρονικού Πολέμου απεδείχθη, παρουσία στρατευμένων και βαθμοφόρων, παρουσία των καθηγητών του Πολυτεχνείου, ότι ο παρεμβολέας τον οποίο ανέπτυξε το Πολυτεχνείο, έκανε να σιγήσει το σύστημα επικοινωνιών, το οποίο αγοράζει ο στρατός. Αυτό είναι το θέμα και επ' αυτού απορία ψάλτου βηξ. Ο κύριος Υπουργός δεν απάντησε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
Συνεπώς και η ερώτηση θα μπορούσε να διατυπωθεί σε τρεις σειρές, αν μου επιτρέπετε. Εσείς είσθε αρχαιότερος από μένα ...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αν δεν υπάρχει όμως και το ιστορικό ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δηλαδή, αγοράσατε ασυρμάτους, έκανε το Πολυτεχνείο έναν παρεμβολέα και εσίγησαν. 'Ολα αυτά όμως, μας δημιουργούν ...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, δύο λεπτά. Εγώ δεν είχα γνώση της υποθέσεως. Εγώ την πληροφορήθηκα από την ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, εμένα με ενδιαφέρει το τυπικό και το διαδικαστικό. Δεν μπαίνω ...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Και εμένα με ενδιαφέρει η ουσία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): ... στην ουσία, δεν το δικαιούμαι.
Μα, δεν δικαιούμαι εγώ ...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ- ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Την ουσία θα την ακούσετε από εμένα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λοιπόν, θα σας απαντήσει ο κύριος Υπουργός.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ- ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας):
Λυπούμαι διότι με όσα είπατε αποκαλύψατε ότι συνεχίζετε να παραμένετε σε σύγχυση.
Χρησιμοποιείτε ένα άρθρο μιας εφημερίδας στην οποία εστάλη αμέσως, από τη Γενική Διεύθυνση Εξοπλισμών, επιστολή η οποία λέει ότι τα γραφόμενα είναι αναληθή και εσφαλμένα στο σύνολό τους.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Τα έγραψε στην έκθεσή του ο κ. Ουζούνογλου ναι, ή όχι;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ- ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Θα με ακούσετε, κύριε συνάδελφε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αυτό σας ερωτώ ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να μη γράφονται οι διακοπές.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ -ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Και επειδή εμένα δεν μου αρέσει να λέω λόγια χωρίς να τα αποδεικνύω, όπως ξέρετε, σας καταθέτω και επιστολή του καθηγητού κ. Ουζούνογλου, ο οποίος έγραψε τόσο προς την εφημερίδα "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ", όσο προς εμένα και στις υπηρεσίες επιβεβαιώνοντας αυτά που σας είπα και ο οποίος επιβεβαιώνει έτσι τα όσα είπε το ΓΕΣ ότι η αξιολόγηση και τα όσα εγράφησαν για τη δήθεν αχρήστευση των ασυρμάτων μέσα από τη δοκιμή του συστήματος παρεμβολέως είναι ανακριβή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, μη διακόπτετε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ- ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Συγκεκριμένα λέει ο κ. Ουζούνογλου σε εμένα και στους υπολοίπους κυρίους, να σας ενημερώσω, ότι το εν λόγω άρθρο το οποίο αναφέρατε προηγουμένως, είναι παντελώς αβάσιμο και από τεχνικής πλευράς. Η επιτυχία ενός παρεμβολέα δεν σημαίνει αχρηστία ασυρμάτου και το αντίστροφο.
Τα αναφερόμενα στον παρεμβολέα και το τεστάρισμα της συσκευής TRC-9200 είναι απολύτως αναληθή και παραπλανητικά δημιουργώντας μάλιστα ερωτηματικά στον απλό αναγνώστη για το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.
Αυτό, κύριε συνάδελφε, το καταθέτω στη Βουλή ως επιστολή ...
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας κ. Τσοχατζόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα επιστολή η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: ...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ -ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧAΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Θα μου επιτρέψετε να σας πω εγώ τι πρέπει να καταθέσω. Αν όμως δεν πιστεύετε και τον κ. Ουζούνογλου που κάνει το πρόγραμμα του παρεμβολέα και σας καταθέτει την άποψη ...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ:...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ- ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Μα, κύριε συνάδελφε ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μη διακόπτετε, παρακαλώ και σε κάθε περίπτωση δεν γράφονται οι διακοπές.
Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ- ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Βαρβιτσιώτη, κάνετε ένα λάθος. Το άρθρο είναι αναληθές. Στηρίζεσθε σε ένα άρθρο το οποίο είναι αναληθές, δεν ανταποκρίνεται ...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, μη διακόπτετε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ -ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Με συγχωρείτε, δεν δέχεσθε την άποψη του κ. Ουζούνογλου;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αφήστε το διάλογο. Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: ....
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ -ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): 'Οχι, τότε λυπάμαι. Με συγχωρείτε είναι σχήμα οξύμωρο. Αν δε δέχεσθε να σας απαντάει ο ίδιος ο καθηγητής, από κει και πέρα λυπούμαι, κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ. 
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ -ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): ... ο κ. Βαρβιτσιώτης θέλει σώνει και καλά να πάρει τα απόρρητα πρακτικά της επιτροπής.
Ελάτε πάνω να σας τα δείξω, αλλά μη μου λέτε για τα απόρρητα πρακτικά. Αυτό είναι επιστολή δημόσια ...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: ....
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Αυτή είναι επιστολή δημόσια.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ : ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ!
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Είναι δημόσια επιστολή. Τη στέλνει σε σας και σε μένα.
Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ολοκληρώστε.
Μπορείτε, όμως, κύριε Υπουργέ, όπως είπατε στον κ. Βαρβιτσιώτη, ο οποίος είναι πρώην Υπουργός Εθνικής Αμύνης...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας):
Βεβαίως, αλίμονο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): ...να θέσετε υπόψη του την έκθεση για να έχει γνώση.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, όποιος συμμετέχει στην Επιτροπή Εξωτερικών και 'Αμυνας το γνωρίζει αυτό. Επανειλημμένως έχει προταθεί και ισχύει και πολλοί συνάδελφοι έρχονται για να ενημερωθούν για οτιδήποτε θέμα αφορά τις 'Ενοπλες Δυνάμεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα ανέβει, λοιπόν, ο κ. Βαρβιτσιώτης στα παλιά του λημέρια να διαβάσει την έκθεση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: ...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Μια φράση θα πω ακόμα, κύριε Πρόεδρε, γιατί βλέπω ότι ο κ. Βαρβιτσιώτης δυναμικά θέλει να υποστηρίξει την άποψή του, η οποία δεν υποστηρίζεται.
Δεν είναι σωστό θέματα υψηλής ασφάλειας να συζητούνται με αυτόν τον τρόπο. 'Εχουμε, λοιπόν, τη δυνατότητα να έρθετε επάνω, να ενημερωθείτε για να βεβαιωθείτε ότι αυτό που λέει δημόσια ο καθηγητής είναι και πραγματικότητα. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επανερχόμεθα στις επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου.
Ακολουθεί η με αριθμό 66/22-5-2000 τρίτη επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την υπογραφή της σύμβασης για την κατασκευή του Μετρό Θεσσαλονίκης.
Η ερώτηση της κυρίας συναδέλφου έχει ως εξής:
"Οι διαδικασίες δημοπράτησης, τελικής επιλογής Αναδόχου και υπογραφής της σχετικής σύμβασης και χρηματοδότησης του έργου "ΜΕΤΡΟ Θεσ/νίκης" είχαν καθυστερήσει υπερβολικά, σε βαθμό που ο λαός της Θεσ/νίκης έχει ακόμη την εντύπωση ότι το έργο μετατίθεται συνεχώς στις καλένδες. Σήμερα βρισκόμαστε στη φάση της οριστικής υπογραφής της σύμβασης παραχώρησης, που θα περιλαμβάνει τα τελικά τεχνικά στοιχεία, το χρονοδιάγραμμα του έργου και τη σύμβαση χρηματοδότησης της Κοινοπραξίας από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων.
Επειδή από τον τρόπο και χρόνο ρύθμισης αυτών των θεμάτων και ειδικότερα των τεχνικών όπως: Τύπος διάτρησης, βάθος άξονα σε σχέση με τα αρχαιολογικά ευρήματα και χρονοδιάγραμμα έργου, των οικονομικών όπως: Εξασφάλιση της συμμετοχής του Ελληνικού Δημοσίου, υπερβάσεις προϋπολογισμού και της Διοίκησης του έργου όπως: Ανώνυμη εταιρεία παρακολούθησής του, ανεξάρτητος μηχανικός κλπ., θα εξαρτηθεί η βιωσιμότητα και με όρους διαφάνειας υπέρ του Δημοσίου συμφέροντος εκτέλεση του έργου.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Ποια τα πορίσματα της πρόσφατης σύσκεψης και εντέλει ο χρόνος υπογραφής της σύμβασης παραχώρησης και έναρξης των εργασιών;
2. Θα σταλεί η σύμβαση για κύρωση στη Βουλή;
3. Πόσο αποκεντρωμένη και με συνθήκες κοινωνικού ελέγχου θα είναι η διαδικασία παρακολούθησης του έργου και ρύθμισης των επεκτάσεών του στη Δυτική και Ανατολική περιοχή της πόλης;".
Ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Λαλιώτης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, κατανοώ την ευαισθησία και το ενδιαφέρον της κ. Ξηροτύρη που κατέθεσε την ερώτηση για το Μετρό της Θεσσαλονικης, γιατί το Μετρό ήταν και είναι ένα σημαντικό έργο για τη μητροπολιτική περιοχή της Θεσσαλονίκης, για την αναβάθμιση της ποιότητας ζωής ενός εκατομμυρίου ανθρώπων.
Υπάρχει, όμως, στην ερώτησή της μια σύγχυση και βεβαίως και μια ετεροχρονισμένη αγωνία, γιατί πολλά απ'αυτά που ρωτά έχουν γίνει. Η κυρία συνάδελφος θα μπορούσε να ρωτήσει και να γνωρίζει ότι η σύμβαση παραχώρησης για το Μετρό της Θεσσαλονίκης έχει υπογραφεί στις 5 Φεβρουαρίου 1999 ανάμεσα στην ανάδοχο κοινοπραξία και το Ελληνικό Δημόσιο και αυτή η σύμβαση παραχώρησης έχει κυρωθεί από τη Βουλή με το νόμο 2714 στις 30 Απριλίου 1999.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α'Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Συνεπώς δεν υφίσταται κανένας λόγος για νέα υπογραφή σύμβασης και δεν υφίσταται κανένας λόγος για άλλη κύρωση στη Βουλή.
Επίσης, θα ήθελα να σας πω ότι η σύμβαση την οποία κυρώσαμε στη Βουλή συναρτάται, συνδυάζεται, συσχετίζεται και έχει αντιστοιχία με τους όρους, τις προϋποθέσεις και τα κριτήρια του διαγωνισμού που έγινε το 1992 που καθόριζε την ταυτότητα και τα τεχνικά χαρακτηριστικά του συγκεκριμένου έργου.
Θα ήθελα ακόμη να σας πω ότι και κατά τη διαδικασία των διαπραγματεύσεων  και κατά τη διαδικασία της κύρωσης, αλλά και της έναρξης και της εκτέλεσης του έργου θα τηρηθούν οι όροι της διαφάνειας, της νομιμότητας και βεβαίως της προστασίας του δημοσίου συμφέροντος.
Είναι άτοπο ο ισχυρισμός για υπερβάσεις.  Ξέρετε ότι η συμμετοχή του ελληνικού δημοσίου είναι συγκεκριμένη στα διακόσια είκοσι δισεκατομμύρια προϋπολογισμού που έχει προσδιοριστεί συνολικά το έργο. Η συμμετοχή του ελληνικού δημοσίου ανέρχεται στα εξήντα επτά δισεκατομμύρια και δεν μπορεί να υπάρξει ουδεμία πρόσθετη επιβάρυνση του ελληνικού δημοσίου για το έργο, το οποίο περιγράφεται στα τεύχη δημοπράτησης και στη σύμβαση παραχώρησης. 'Αρα, δεν υπάρχει κανένας λόγος για κινδυνολογίες και παραπληροφορήσεις σε σχέση με υπέρβαση. Πού την είδατε την υπέρβαση;
Επίσης, θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι, όπως προβλέπει η σύμβαση που έχει κυρωθεί από τη Βουλή, έχουν αρχίσει και έχουν ολοκληρωθεί οι πρόδρομες εργασίες που είχαν προϋπολογισμό περίπου έξι δισεκατομμύρια. Οι πρόδρομες εργασίες προέβλεπαν την εκτέλεση γεωλογικών και τεχνικών ερευνών, αρχαιολογικών ερευνών και εργασιών, τη συλλογή πληροφοριών για  τα υπάρχοντα δίκτυα κοινής ωφελείας και τη σύνταξη της οριστικής μελέτης.  'Εχουν ολοκληρωθεί οι πρόδρομες εργασίες και τώρα αυτό που ρωτάτε και έχει ενδιαφέρον είναι ο διάλογος και η διαπραγμάτευση που έχει η ανάδοχος κοινοπραξία με την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων και με τις εμπορικές τράπεζες για τη χρηματοδότηση του έργου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ. 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Οι συζητήσεις και οι διαπραγματεύσεις συνεχίζονται. Εμείς παρεμβαίνουμε καταλυτικά για την επιτάχυνση αυτού του χρόνου και πιστεύουμε ότι σε σύντομο διάστημα θα υπάρχει αποσαφήνιση των θέσεων των Τραπεζών, της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων και των Εμπορικών Τραπεζών για τη σύναψη των δανειακών συμβάσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, έχετε και δευτερολογία, παρακαλώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν θα τη χρησιμοποιήσω, κύριε Πρόεδρε.
Θα συγκροτηθεί ανώνυμη εταιρεία που θα αναλάβει τη διαχείριση εκ μέρους του ελληνικού δημοσίου, του έργου, του ελέγχου και της εποπτείας του έργου.
Για τις επεκτάσεις αποτελεί δέσμευση της Κυβερνήσεως να γίνουν οι μελέτες. Για τούτο έχει ξεκινήσει ο Οργανισμός Ρυθμιστικού Σχεδίου της  Θεσσαλονίκης να μελετά -με τις κυκλοφοριακές μελέτες και τις άλλες μελέτεςτην επέκταση του Μετρό και προς τους ανατολικούς δήμους και προς τους δυτικούς δήμους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κ. Ασημίνα Ξηροτύρη έχει το λόγο.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Υπουργέ, ξέρω πάρα πολύ καλά την ιστορία του έργου και τη διαδικασία. Εγώ σας ρωτώ για την τελική σύμβαση ανάθεσης, μετά το πακέτο που πήρατε με τα αποτελέσματα των πρόδρομων εργασιών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Για ποια σύμβαση μιλάτε;
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Η σύμβαση παραχώρησης έχει κυρωθεί στη Βουλή -και το ξέρω πολύ καλά- το Μάιο του 1999. Στη συνέχεια έγιναν οι πρόδρομες εργασίες, τις οποίες εσείς σε πολύ σύντομο χρόνο πρέπει να αξιολογήσετε και να δώσετε την τελική ανάθεση για να γίνει η οριστική μελέτη του έργου, η οποία θα σας προσδιορίσει και ορισμένα τεχνικά θέματα τα οποία έχουν προκύψει. Ενδεχομένως θα προσδιορίσει και ένα άλλο κόστος για το έργο. Μπορεί να προσδιορίσει και μία άλλη μέθοδο ολικής διάτρησης έναντι των cut & cover κλπ. για τα οποία θα πρέπει η δική σας υπηρεσία στο συντομότερο χρόνο να αποφασίσει και να μη δημιουργεί καθυστερήσεις για το έργο. Αυτό το νόημα έχει η ερώτησή μου, κύριε Υπουργέ.
Στη συνέχεια το οικονομικό θέμα της χρηματοδότησης και βέβαια το μεγαλύτερο μέρος είναι η σύμβαση της κοινοπραξίας με την Ευρωπαϊκή Τράπεζα. Για ένα μέρος, όμως, του ελληνικού δημοσίου,  για τα εξήντα επτά δισεκατομμύρια, θα πρέπει να μας πείτε το 2000 από το πρόγραμμα των δημοσίων επενδύσεων πόσα θα δώσετε; Ξέρω πάρα πολύ καλά την ανάδοχο εταιρεία. Αν δεν παίρνει έστω και μία δραχμή από τα χρήματά της, δεν προχωρά τίποτα. Είναι σκληρή στη διαπραγμάτευση και στα θέματα τήρησης της σύμβασης την οποία έχει κάνει. Και σε άλλες χώρες με αυτόν τον τρόπο έχει δουλέψει.
Στη συνέχεια όσον αφορά το θέμα της οριστικής μελέτης ξέρω ότι έχει υποχρέωση να την τελειώσει σε έξι μήνες και στη συνέχεια να αρχίσει το έργο. Ουσιαστικά, δηλαδή, εάν σας έχουν παραδώσει τις πρόδρομες εργασίες, ο χρόνος μετρά από σήμερα και έτσι θα τον μετρώ και εγώ και ο λαός της Θεσσαλονίκης.
Τώρα, όσον αφορά για την ανώνυμη εταιρεία του ελληνικού δημοσίου είναι η εταιρεία παρακολούθησης.
Ο εργοδότης, η Κοινοπραξία Θεσσαλονίκη-Μετρό έχει τη δική της εταιρία και το δικό της διοικητικό συμβούλιο. Εγώ απλώς με αυτήν τη συζήτηση, κύριε Υπουργέ, ήθελα να τονίσω ότι η ανώνυμη εταιρία του ΥΠΕΧΩΔΕ, θα πρέπει να έχει την ευαισθησία να συγκροτηθεί και να λειτουργήσει με τις τεχνικές υπηρεσίες στην περιφέρεια της Θεσσαλονίκης και με ανθρώπους στο διοικητικό συμβούλιο, που θα αξιολογηθούν αξιοκρατικά και μη χρησιμοποιήσετε και αυτό το θέμα σαν ένα κομματικό εργαλείο. Αυτό ήθελα να σας πω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Λαλιώτης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, ξεκινώ από την τελευταία αναφορά της κ. Ξηροτύρη. Δεν επιτρέπω στην κ. Ξηροτύρη να κάνει αναφορές ότι οι ανώνυμες εταιρίες είναι κομματικό εργαλείο. Σας παραπέμπω στη σύνθεση του διοικητικού συμβουλίου της ανώνυμης εταιρίας της Εγνατίας. Είναι κομματικό εργαλείο; Μην κουνάτε το κεφάλι σας, εκτός αν νομίζετε ότι πρέπει να είσθε εσείς, για να μην είναι κομματικό εργαλείο.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Οι άνθρωποι πρέπει όλοι να είναι σχετικοί με το αντικείμενο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Η ανώνυμη εταιρία θα έχει διοικητικό συμβούλιο, που θα αποτελείται από ανθρώπους με κύρος, με γνώσεις και με εμπειρία. Και σ' αυτό σας διαβεβαιώνω. 'Αρα, μην κινδυνολογείτε και σ' αυτό.
Πιστεύω ότι η κ. Ξηροτύρη έχει σύγχυση και αυτό φαίνεται και στην ερώτησή της. Εάν θέλει, μπορούμε και να την ενημερώσουμε ή αν θέλει γραπτώς να υποβάλει τα ερωτήματά της και να απαντηθούν.
Υπάρχει το χρονοδιάγραμμα μέσα στη σύμβαση...
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: (Δεν ακούστηκε). Μιλώ για το χρονοδιάγραμμα σήμερα με τη σύμβαση ανάθεσης του έργου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Επειδή, κυρία Ξηροτύρη, τα τεύχη δημοπράτησης του διαγωνισμού, όπου καθόριζαν τους όρους και τις προϋποθέσεις για την ταυτότητα και τα τεχνικά χαρακτηριστικά του έργου δεν τα έκανα εγώ, τα έκανε ο Δήμος της Θεσσαλονίκης και το ΥΠΕΧΩΔΕ το 1992, άρα προσδιόριζαν τι έργο ήθελαν και έκαναν το διαγωνισμό, με βάση αυτά τα χαρακτηριστικά έγιναν οι προσφορές. Υπάρχουν ευθύνες σ' αυτό, αν τελικά δεν  ανταποκρίνονται στα στοιχεία, που προκύπτουν από την οριστική μελέτη.               Υπάρχει ευθύνη ο όρος να περάσει από μία τρύπα, που έκανε ένας δήμαρχος της Θεσσαλονίκης. Αυτό που όφειλα να κάνω κατά το στάδιο της διαπραγμάτευσης και κατά τη διαδικασία της κύρωσης της Σύμβασης στη Βουλή, ήταν να κατοχυρώσω εναλλακτικές δυνατότητες, που να διασφαλίζουν την κατασκευή και την ολοκλήρωση του έργου.
'Αρα, να κάνετε κριτική αναφερόμενη σε χρόνο και σε πρόσωπα.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Δεν σας κάνω κριτική.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Οχι, εγώ θέλω να κάνετε κριτική.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, κυρία Ξηροτύρη. Πρέπει να ολοκληρώσουμε τη συζήτηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Να πείτε όμως ποιος είναι αυτός και πότε έκανε την τρύπα στη Θεσσαλονίκη. Πότε δημοπρατήθηκε αυτό το έργο και με ποιους όρους. Να το πείτε αυτό, γιατί να μην το πείτε. Και να κάνετε κριτική και σε μένα και στους άλλους και στους εαυτούς σας.
Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι την ίδια αγωνία που έχει η κ. Ξηροτύρη, πολύ μεγαλύτερη έχουμε και εμείς να κατασκευαστεί αυτό το έργο, γιατί είναι σημαντικό για την πόλη και την αναβάθμιση της ποιότητας της ζωής των κατοίκων. Τόσο τα εννιά χιλιόμετρα που έχουν κυρωθεί με τη σύμβαση για να γίνουν, όσο και οι επεκτάσεις. Και ως προς αυτό δεν δέχομαι κριτική ότι υπάρχει ολιγωρία. Υπάρχει επιτάχυνση όλων των ενεργειών, για να φτάσουμε στο ποθητό αποτέλεσμα επιτέλους και η Θεσσαλονίκη να έχει το δικό της μητροπολιτικό σιδηρόδρομο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου:
Δεύτερη είναι η με αριθμό 65/22.5.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ.  'Αγγελου Τζέκη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την οικονομική ενίσχυση των μυδοκαλλιεργητών της περιοχής Χαλάστρας Θεσσαλονίκης κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Τζέκη έχει ως εξής:
"Οι οστρακοαλιείς και μυδοκαλλιεργητές της Χαλάστρας Θεσσαλονίκης βρίσκονται σε απόγνωση ύστερα από την απαγόρευση συγκομιδής και εμπορίας των οστράκων και μυδιών από τις αρμόδιες υπηρεσίες, λόγω εντοπισμού βιοτοξινών.
Την οικονομική ενίσχυση που υποσχέθηκε η Κυβέρνηση σήμερα την αρνείται με επακόλουθο το οικονομικό αδιέξοδο των μυδοκαλλιεργητών, αφού ένα χρόνο περίπου από την καλλιέργεια δεν έχουν έσοδα παρά μόνο έξοδα.
Επειδή οι παραγωγοί βρίσκονται μπροστά σε ολική οικονομική καταστροφή, αν δεν ανοίξει η αγορά σε ενάμιση μήνα, και η περιοχή κινδυνεύει με οικολογική καταστροφή, αν δεν βγει από τη θάλασσα η παραγωγή, ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Πότε θα δώσει την οικονομική ενίσχυση στους παραγωγούς;
2. Αν και πότε θα επιτραπεί η συγκομιδή και εμπορία.
3. Ποια λύση θα δώσει ώστε η παραγωγή που βρίσκεται στις μονάδες (πλωτές και πασσαλωτά) να μην πέσει στο βυθό και προκαλέσει την οικολογική καταστροφή της περιοχής με συνέπεια τον αφανισμό των μυδοκαλλιεργητών;" Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Χατζημιχάλης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ -ΦΩΤΙΟΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είναι γνωστό ότι το Υπουργείο Γεωργίας προσπαθεί κάθε φορά όταν παρουσιάζονται τέτοιου είδους προβλήματα και όχι μόνο σε συνεργασία με τους παραγωγούς και τους φορείς τους να τα αντιμετωπίζει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Αυτό έγινε και στη συγκεκριμένη περίπτωση της προσβολής των οστρακοκαλλιεργειών από βιοτοξίνες όχι μόνο στην περιοχή της Θεσσαλονίκης, αλλά σε τρεις νομούς: Νομός Πιερίας, Νομός Ημαθίας και Νομός Θεσσαλονίκης.
Σε συνεργασία με τους φορείς προσδιορίστηκε από την αρχή το ποσό που ήταν απαραίτητο για τη μεταφορά των μυδιών ή για την καταστροφή τους σε χώρους υγειονομικής ταφής, αν αυτό εκρίνετο απαραίτητο, και όταν προσδιορίστηκε αυτό το ποσό δόθηκε στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις για να γίνει η μεταφορά. 'Ηταν ένα ποσό σαράντα εκατομμυρίων (40.000.000) δραχμών που δόθηκε στις τρεις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις.
Στη συνέχεια υπήρξε η παρακολούθηση του φαινομένου και η προσπάθεια να αντιμετωπισθεί. Είναι γεγονός ότι δύο νομοί έχουν τη δυνατότητα σήμερα και της συλλογής και της εμπορίας. 'Ηδη, δηλαδή, η συγκομιδή και η εμπορία μυδιών έχει επιτραπεί από τις 11 Μαϊου και από τις 12 Μαϊου αντίστοιχα στους Νομούς Ημαθίας και Πιερίας.
Υπάρχει το πρόβλημα της Θεσσαλονίκης και των εξετάσεων που γίνονται εκεί για να επιτραπεί και εκεί η συγκομιδή και εμπορία. 'Εχουν παρθεί μέχρι τώρα δύο δείγματα που είναι αρνητικά. Γίνεται τρίτος έλεγχος και θα απελευθερωθεί η συλλογή και η εμπορία και στη Θεσσαλονίκη εφόσον και το τρίτο δείγμα είναι αρνητικό.  Αυτό θα γίνει στις επόμενες μέρες.
Σε σχέση με την οικονομική ενίσχυση υπάρχει ήδη υπουργική απόφαση του Υπουργείου Γεωργίας και του Υπουργείου Οικονομικών, έχει σταλεί στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και μόλις εγκριθεί από το πρόγραμμα θα υπάρξει και η χρηματοδότηση. Ελπίζουμε να γίνει πολύ σύντομα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τζέκης έχει το λόγο για δύο λεπτά.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, από τα λεγόμενα του κυρίου Υφυπουργού βγαίνει το συμπέρασμα ότι δεν υπάρχουν πολλές ελπίδες -καμία για μας- για μια οικονομική αποζημίωση των συγκεκριμένων μυδοκαλλιεργητών. Και βέβαια εδώ τίθεται το θέμα του κατά πόσο προστατεύεται η μυδοκαλλιέργεια με την ανάλογη υποδομή και υλικοτεχνική βοήθεια που δίνει το Υπουργείο.  'Αλλωστε και στον τομέα της αλιείας η πολιτική είναι συγκεκριμένη εντασσόμενη μέσα στην Κοινή Αγροτική Πολιτική και επηρεάζεται σαφώς από τις συμφωνίες του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση θα πρέπει να τονισθεί ότι ο ίδιος ο Υπουργός, ο κ. Ανωμερίτης, προεκλογικά σε σύσκεψη που έγινε στο Κάραβελ με όλους τους μυδοκαλλιεργητές, τους φορείς, νομαρχία και περιφέρεια, υποσχέθηκε την ολική αποζημίωση των παραγωγών ενώ οι ίδιοι ζητούσαν το 40%. Και μάλιστα έλεγε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα και έδωσε εντολή στις υπηρεσίες του να δουλέψουν και υπερωριακά προεκλογικά προκειμένου να πάρουν την αποζημίωση έγκαιρα.
Και βέβαια έρχεται τώρα με τη Γενική Διεύθυνση Αλιείας και λέει ότι δεν υπάρχει πρόβλεψη για την αποζημίωση. Πιστεύουμε, δηλαδή, ότι προεκλογικά παίχτηκε ένα παιχνίδι σε βάρος των μυδοκαλλιεργητών όπως με την προσφιλή τακτική της η Κυβέρνηση έκανε και σε άλλα στρώματα προκειμένου να υφαρπάξει και εδώ την ψήφο τους.
Θα πρέπει κατά τη δική μας άποψη να παρθούν άμεσα μέτρα γιατί, αν δεν βγει αυτή η παραγωγή από τη θάλασσα, υπάρχει κίνδυνος μεγάλης οικολογικής καταστροφής με μια μακροπρόθεσμη επίπτωση στους παραγωγούς.
Και βέβαια θα πρέπει να δοθεί άμεσα αυτή η ενίσχυση από τον προϋπολογισμό και να μην περιμένουμε εάν και πότε θα επιτρέψει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση τα απαραίτητα κονδύλια για την αποζημίωση. Θα πρέπει να γίνει μερική απόσυρση τουλάχιστον από τις πλωτές μονάδες και βέβαια θα πρέπει άμεσα να αρθούν τα απαγορευτικά μέτρα ούτως ώστε να μπορέσει να γίνει συλλογή, επεξεργασία και εμπορία των μυδιών γιατί υπάρχουν και κατατεθειμένες προσφορές από τη Γαλλία και την Ιταλία για να αγοράσουν το εμπόρευμα. Θα πρέπει, δηλαδή, να πιέσετε τις υπηρεσίες να μπορέσουν να δώσουν το αποτέλεσμα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Και εδώ τίθεται το εξής πρόβλημα: Δεν υπάρχουν τα ανάλογα εργαστήρια και αναγκαζόμαστε να στέλνουμε είτε στη Γερμανία είτε στην Ιταλία είτε στη Γαλλία για να μπορούμε να παίρνουμε και τα αποτελέσματα.
Πιστεύουμε ότι αυτά τα λίγα μέτρα είναι αναγκαία για να δώσετε μία οικονομική πνοή σε μία περιοχή που εκτός από τους τριακόσιους μυδοκαλλιεργητές εργάζονται στις μονάδες επεξεργασίας και άλλοι τριακόσιοι εργάτες που και αυτοί είναι απλήρωτοι. Υπάρχει ένα οικονομικό αδιέξοδο. Και θα υπάρξει μία οικολογική καταστροφή εάν σε ένα μήνα δεν γίνουν αυτά τα οποία είπαμε, κύριε Υπουργέ.
Πιστεύουμε ότι οι μυδοκαλλιεργητές, που άρχισαν να κινητοποιούνται και αγωνιστικά, θα διεκδικήσουν αυτά τα οποία προεκλογικά τους υποσχεθήκατε, αλλά τους κοροϊδέψατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Χατζημιχάλης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ-ΦΩΤΙΟΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, προσπαθώ να καταλάβω τι ακριβώς θέλει το ΚΚΕ, ο κύριος συνάδελφος που έκανε τη συγκεκριμένη ερώτηση. Θέλει να συγκρουστούμε με τις αποφάσεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Θέλει να ανατρέψουμε τις συμφωνίες της GATT, σήμερα τον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου. Θέλει να προστατεύσουμε το περιβάλλον από τη μόλυνση. Θέλει, στη συνέχεια, να διακινήσουμε τα μολυσμένα προϊόντα στους καταναλωτές.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Αυτό καταλάβατε;
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Δεν καταλάβατε καλά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ-ΦΩΤΙΟΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Νομίζω ότι μάλλον το τελευταίο είναι αυτό που επιδιώκετε και ζητάτε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ποιος τα λέει αυτά;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ-ΦΩΤΙΟΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Δεν πρόκειται να το κάνουμε, γιατί πρέπει να προστατεύσουμε όχι μόνο τα συμφέροντα των παραγωγών, αλλά και τα συμφέροντα των καταναλωτών.
Για να προστατεύσουμε τα συμφέροντα των παραγωγών, πήραμε όλα τα απαραίτητα μέτρα με βάση τις δεσμεύσεις μας, αλλά και με βάση τις υποχρεώσεις μας απέναντι στο κοινωνικό σύνολο. Τα μέτρα ήταν συγκεκριμένα και σαφή:
Ενίσχυση των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων για να συλλεγούν και να καταστραφούν μολυσμένες ποσότητες, ώστε να μη μολύνουν περαιτέρω το περιβάλλον αν πέσουν στο βυθό. Δόθηκαν ήδη τα λεφτά στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση για να γίνει αν χρειάζεται να γίνει. Εάν δεν χρειάζεται να γίνει, όπως στην περίπτωση της Ημαθίας και της Πιερίας όπου υπάρχει απαλλαγή μετά τις έρευνες και ήδη συλλέγονται και διακινούνται στο εμπόριο αυτά τα προϊόντα, τότε δεν μπορούμε αυτά τα προϊόντα που πηγαίνουν στο εμπόριο να τα αποζημιώσουμε, διότι ήδη πωλούνται.
Στην περίπτωση της Θεσσαλονίκης συνεχίζονται οι έλεγχοι. 'Οταν οι έλεγχοι ολοκληρωθούν και εφ'όσον αυτές οι ποσότητες πρέπει να καταστραφούν, θα αποζημιωθούν οι παραγωγοί.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Πότε θα ολοκληρωθούν;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ-ΦΩΤΙΟΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Οι έλεγχοι ξέρετε, δεν ορίζονται με πολιτικές αποφάσεις, αλλά με επιστημονικούς όρους, κύριε συνάδελφε. Και δεν θα αλλοιώσουμε αυτές τις έρευνες απλώς και μόνο για να βγάλουμε στην εμπορία προϊόντα τα οποία πιθανόν είναι πολύ επικίνδυνα για την υγεία των καταναλωτών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τελευταία επίκαιρη ερώτηση είναι η με αριθμό 67/22.5.2000 του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Αθανασίου Λεβέντη προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την αποκατάσταση των σεισμοπαθών της 7ης Σεπτεμβρίου κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:
"Η αποκατάσταση των σεισμοπαθών της 7ης Σεπτεμβρίου καρκινοβατεί παρά τις επανειλημμένες εξαγγελίες.
Το πολύπλοκο νομικό καθεστώς και οι γραφειοκρατικές διαδικασίες είναι σοβαροί επιβραδυντικοί παράγοντες. Το μοναδικό Υποθηκοφυλακείο Μενιδίου, που καλύπτει και τις άλλες κυρίως πληγείσες περιοχές -'Ανω Λιόσια, Ζεφύρι, Φυλή- αδυνατεί να ανταποκριθεί στοιχειωδώς στις ανάγκες.
Η προσωρινή λύση των λυομένων παραπηγμάτων, που καθ'όλες τις ενδείξεις θα παραταθεί για έτη, εντός του ασφυκτικά στενού χώρου δημιουργεί, λόγω κατασκευής, σοβαρό πρόβλημα επιβίωσης των ενοίκων εμπρός στο επερχόμενο θέρος και τους συνακόλουθους καύσωνες.
Ο μεταλλικός σκελετός των οικίσκων επαυξάνει στο εσωτερικό τους κατά αρκετούς βαθμούς την εξωτερική θερμοκρασία.
Εάν δεν τοποθετηθούν αμέσως ειδικά κλιματιστικά συστήματα υπάρχει κίνδυνος όχι μόνο για την υγεία, αλλά και την ίδια τη ζωή των ενοίκων.
Εν όψει των ανωτέρω, ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί τι μέτρα προτίθενται να λάβουν:
1. Για άμεση εγκατάσταση ειδικών κλιματιστικών συστημάτων στους λυόμενους οικίσκους των σεισμοπλήκτων περιοχών.
2. Την οικονομική κάλυψη του κόστους λειτουργίας τους.
3. Την υπέρβαση των γραφειοκρατικών δυσκολιών και την ταχεία προώθηση της αποκατάστασης των σεισμοπλήκτων περιλαμβανομένου και τους κόστους αυτής της αποκατάστασης." Ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Κωνσταντίνος Λαλιώτης έχει το λόγο για τρία λεπτά.
Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, να μην τα υπερβείτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Είναι ένα μεγάλο θέμα, κύριε Πρόεδρε. Μετά τους καταστροφικούς σεισμούς στην Αττική τον περασμένο Σεπτέμβριο, υπήρξε μία προσπάθεια σημαντική και της πολιτείας και της Κυβέρνησης αλλά και της κοινωνίας και των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, αλλά και μια θετική ανταπόκριση των ίδιων των σεισμοπλήκτων να λυθούν το δυνατόν συντομότερο τα άμεσα προβλήματα.
Είχαμε βάλει ορισμένα χρονικά ορόσημα σε σχέση με τη στεγαστική αποκατάσταση κατά τη μεταβατική περίοδο και νομίζω ότι όλοι έχουν αναγνωρίσει ότι πετύχαμε μέσα από τη συνεργασία ένα αποτέλεσμα πάρα πολύ θετικό. Στις 29 Δεκεμβρίου δεν υπήρχε κανένας σε σκηνή.  Διαμορφώθηκαν οικισμοί ασφαλείς και με υποδομές, όπου έχουν εγκατασταθεί περίπου επτά χιλιάδες λυόμενοι οικίσκοι. Αυτοί οι οικίσκοι δεν είναι παραπήγματα. Μιλάμε για οικισμούς με υποδομές, με ασφάλεια. Τα σπίτια έχουν τις καλύτερες δυνατές προδιαγραφές ως λυόμενοι οικίσκοι.
Επίσης δεκάδες χιλιάδες συμπολίτες μας προτίμησαν την άλλη διαδικασία που είχε προτείνει εναλλακτικά η Κυβέρνηση, της επιδότησης του ενοικίου και της επιδότησης της συγκατοίκισης. Και υπάρχει τακτική επιχορήγηση στον κρατικό προϋπολογισμό.
Σε σχέση με τις συνθήκες διαβίωσης, είναι οι καλύτερες δυνατές μετά απ' αυτήν την αναπάντεχη και απρόβλεπτη καταστροφή. Τώρα το καλοκαίρι βεβαίως είναι διαφορετικές οι συνθήκες. Το πρόβλημα της ζέστης θα πρέπει να αξιολογηθεί και να ιεραρχηθεί, για ποιους οικίσκους πρέπει να δοθεί λύση με κλιματιστικά μηχανήματα. Και θα πρέπει να δοθεί λύση κατά απόλυτη προτεραιότητα στους πάσχοντες, στους πολύτεκνους και στις οικογένειες που έχουν μικρά παιδιά ή υπερήλικες. Αυτό θα πράξουμε.
Σε σχέση με τη διαδικασία των δανείων, θα ήθελα να σας πω ότι έχουν υιοθετηθεί άλλες λύσεις σε σύγκριση με τους σεισμούς άλλων προηγούμενων εποχών. 'Εχουμε μειώσει το χρόνο για τη δανειοδότηση στο ήμισυ του παλιού χρόνου.'Εχουμε απλουστεύσει όλες τις διαδικασίες. Αν θέλετε να αναφερθώ ειδικά, μπορώ να το κάνω.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Τελειώνοντας θα ήθελα να πω ότι για την αποκατάσταση των σεισμοπλήκτων της Αττικής για πρώτη φορά έχουν υιοθετηθεί μέτρα ενίσχυσης που δεν είχαν υιοθετηθεί σε άλλες περιπτώσεις. Και αναφέρομαι στην κάλυψη της δαπάνης της αμοιβής του μηχανικού, που δεν ήταν μέχρι τώρα στη στεγαστική συνδρομή ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):  Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ, τελειώνετε. Θα συνεχίσετε στη δευτερολογία σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Μπορούν να πάρουν δάνεια μέχρι δυο εκατομμύρια που αφορούν βλάβες τοπικού χαρακτήρα, δεν απαιτούνται τίτλοι κυριότητας, αλλά υπεύθυνες δηλώσεις και αντί μελέτη επισκευής απαιτείται μόνο τεχνική περιγραφή από τον ιδιώτη μηχανικό. Επίσης για τα δάνεια επισκευής μέχρι τρία εκατομμύρια ανά ιδιοκτησία, το ποσό του δανείου χορηγείται εφάπαξ και το ακίνητο για πρώτη φορά δεν υποθηκεύεται. Αυτά είναι και αντιγραφειοκρατικά μέτρα αλλά και ουσιώδη.
Ο κ. Λεβέντης περιγράφει το πρόβλημα για το Υποθηκοφυλακείο Αχαρνών. Υπάρχει πράγματι πρόβλημα λόγω όγκου και συνεπακόλουθα πρόβλημα καθυστερήσεων. Βρισκόμαστε σε μια συνεργασία με το Υπουργείο Δικαιοσύνης για να δοθεί λύση που να είναι επωφελής, θετική για τους σεισμοπλήκτους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Αθανάσιος Λεβέντης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είναι γεγονός ότι ο κρατικός μηχανισμός κινήθηκε ικανοποιητικά τις πρώτες εβδομάδες. Από εκεί και πέρα όμως, γρήγορα επανήλθαμε στους γνωστούς, ράθυμους, εθνικούς ρυθμούς. Δυστυχώς, τα πράγματα δεν προχωρούν και ο κύριος Υπουργός το ξέρει καλύτερα από εμένα. Θα σας πω ότι αυτήν τη στιγμή η επιχορήγηση ενοικίου δεν έχει δοθεί για το δεύτερο τρίμηνο, ενώ τελειώνει το τρίτο τρίμηνο. Δεν έχουν κατεδαφισθεί ούτε τα μισά από τα κατεδαφιστέα. Τα δάνεια καρκινοβατούν, αλλά δεν ξέρω βέβαια και τα δάνεια πόσο επαρκούν, γιατί οι τιμές που έχουν προσδιορισθεί είναι πολύ χαμηλότερες από αυτές που απαιτούνται για την αποκατάσταση. Εδώ, πρέπει να υπολογίσουμε ότι έχουμε να κάνουμε με φτωχές περιοχές και για χιλιάδες οικογένειες που ασφυκτιούν οικονομικά.
'Ενα άλλο θέμα αφορά στα σχολεία. 'Εχουν πρόβλημα, γιατί ξέρετε πολύ καλά ότι δεν έχουν γίνει ακόμα πολλά πράγματα και τα σχολεία αγκωμαχούν μέσα στα στενά πλαίσια της υποχρεωτικής συγκατοίκησης. Δεν υπάρχουν καν λεωφορεία για να μεταφέρονται οι μαθητές.
'Ακουσα βέβαια ότι θα ληφθούν μέτρα για το Υποθηκοφυλακείο Μενιδίου και χαίρομαι γι' αυτό. Κύριε Υπουργέ, όμως δεν άκουσα συγκεκριμένες απαντήσεις για το τι θα γίνει για το συγκεκριμένο ερώτημα που μπαίνει και που αφορά στα κλιματιστικά. Είπατε ότι θα ιεραρχηθούν και θα αξιολογηθούν, αλλά οι οικίσκοι αυτοί δεν έχουν ουσιαστικά καμία θερμομόνωση. Η θερμοκρασία πολλαπλασιάζεται και αν έξω είναι τριάντα βαθμοί, μέσα γίνεται σαράντα και πολλές φορές αναρωτιούνται οι ένοικοι αν θα ήταν καλύτερα να μένουν σε σκηνές, κάτω από αυτές τις συνθήκες. Δεν ξέρω πόσο ακριβώς είναι το κόστος, αλλά αν υπολογίσουμε ότι θέλουν κλιματιστικά και οι επτά χιλιάδες οικίσκοι, θα πρέπει να είναι ενάμισι με δύο δισεκατομμύρια δραχμές. Διαβάζω από σχετικό δημοσίευμα εφημερίδας: Οι ένοικοι λένε: "Εμείς είμαστε μια οικογένεια τεσσάρων ατόμων που μένουμε σε τροχόσπιτα, που θυμίζουν φούρνους μόλις άρχισε η ζέστη. Εδώ κινδυνεύουμε να ψηθούμε".
Κύριε Υπουργέ, καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι πρέπει να παρθούν μέτρα, διότι αν δεν παρθούν, τότε κινδυνεύουμε να έχουμε όχι μόνο προβλήματα υγείας, αλλά να θρηνήσουμε και θύματα.
Επίσης, η οικονομική κατάσταση είναι από άσχημη μέχρι άθλια. Μιλάμε για μία περιοχή που από πριν είχε υψηλό ποσοστό ανεργίας που τώρα έχει αυξηθεί ακόμα περισσότερο και πρέπει να κινηθούν οι διαδικασίες πολύ γρηγορότερα. Οι επιχειρήσεις και οι επαγγελματοβιοτέχνες έχουν πληγεί βαρύτατα. Κανένα προστατευτικό μέτρο δεν  έχει ληφθεί όπως ζητούν στα υπομνήματά τους. Ούτε καν για επιχορήγηση ενοικίου που δίνεται, έστω με το βραδύ τρόπο που δίνεται, για τις κατοικίες.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα στη δευτερολογία σας να προσδιορίσετε όσον αφορά στα κλιματιστικά, αν θα ληφθούν μέτρα για όλους τους οικίσκους, γιατί όλοι υποφέρουν το ίδιο. Ασφαλώς να προηγηθούν αυτοί οι οποίοι έχουν άμεσες ανάγκες, δηλαδή οι άρρωστοι και τα μικρά παιδιά, αλλά λίγο-πολύ οι περισσότεροι έχουν μικρά παιδιά.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων έργων, κ. Λαλιώτης, έχει το λόγο για δύο λεπτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ο κ. Λεβέντης ασφαλώς έχει την αγωνία και το ενδιαφέρον που έχουμε όλοι μας. Πιστεύω ότι δεν υπάρχει διαβάθμιση στην αγωνία και στο ενδιαφέρον όλων μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα ως προς την αναγκαιότητα της αποκατάστασης των σεισμοπλήκτων με γρήγορους ρυθμούς. Πιστεύω ότι ο κρατικός μηχανισμός στο σύνολό του και η Κυβέρνηση έχουν δώσει τα δείγματα γραφής.
Μιλήσατε για την επιδότηση του ενοικίου. 'Οσοι έχουν κάνει αίτηση, έχουν συμπεριληφθεί στην επιδότηση ενοικίου ή στην επιδότηση συγκατοίκησης και θα λάβουν τα χρήματα που δικαιούνται από τη στιγμή που θα υποβάλουν τα χαρτιά τους. Κανείς δεν πρόκειται να χάσει την επιδότηση του ενοικίου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν έχουν περιθώρια να περιμένουν. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Εάν υπήρξε καθυστέρηση, αυτή οφείλεται σε τυπικούς λόγους. Δεν πρόκειται να χάσουν τα χρήματά τους ή να μην πληρωθούν.
Θα ήθελα να πω ότι οι τιμές μονάδος για τις επισκευές και για τις ανακατασκευές είναι οι καλύτερες δυνατές που έχουν δοθεί και είναι πολύ βελτιωμένες σε σχέση με εκείνες της Καλαμάτας, της Κοζάνης, των Γρεβενών.  Δεν νομίζω ότι είναι "άλλοι" πολίτες, οι άλλοι πολίτες της Ελλάδας. Και εκεί υπήρχαν φτωχοί και εκεί υπήρχαν ηλικιωμένοι και όμως ανταποκρίθηκαν.  Φέρνω το πρόσφατο παράδειγμα της Κοζάνης και των Γρεβενών που ανασυγκροτήθηκε όλη η περιοχή.
Για τους λυόμενους οικίσκους και τις συνθήκες διαμονής εδώ λέτε "λυόμενα παραπήγματα". Δεν είναι παραπήγματα, είναι νέα λυόμενα σπίτια τριάντα τετραγωνικών περίπου και είναι οι καλύτερες δυνατές συνθήκες που μπορούν να προσφερθούν σε έκτακτες ανάγκες. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί αυτούς τους λυόμενους οικίσκους τους ονομάζετε παραπήγματα ή λέτε ότι θα ήταν προτιμότερο να ήταν σε σκηνές. Εμείς θέλουμε όσο το δυνατόν γρηγορότερα να φύγουν όλοι οι άνθρωποι που βρίσκονται στους λυόμενους οικίσκους και είναι ανοικτή η διαδικασία με επιδότηση ενοικίου και επιδότηση συγκατοίκησης. Αυτό είναι γεγονός. Είπαμε ότι θα αξιολογηθούν και θα ιεραρχηθούν οι ανάγκες, για να ενσωματωθούν σε οικίσκους κλιματιστικά μηχανήματα και θα πρέπει να δούμε ποιες είναι οι ανάγκες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε, παρακαλώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Λεβέντη, ζέστη έκανε και στην Καλαμάτα και στα Γρεβενά. Δεν είναι μόνο στην Αττική. Επίσης, φτωχοί άνθρωποι υπήρχαν και στην Καλαμάτα και στην Αιγιαλία και στην Κοζάνη και στα Γρεβενά. Δεν μπορεί να υπάρχουν πάντα δύο μέτρα και δύο σταθμά όσον αφορά την Αττική. Δεν κάνω αντίστοιξη και αντίκρουση αυτών που συμβαίνουν στην Αττική με τις συνθήκες σεισμοπλήκτων σε άλλους νομούς, αλλά κάποια στιγμή πρέπει να ξέρουμε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): ... ότι για την Αττική έχουν υιοθετηθεί κριτήρια και οι επιδοτήσεις είναι πολύ μεγαλύτερες έναντι των άλλων περιοχών που υπέστησαν αντίστοιχες καταστροφές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων: "Τροποποίηση των διατάξεων του ν. 1577/85 "Γενικός Οικοδομικός Κανονισμός" και άλλες πολεοδομικές διατάξεις". Θα συζητηθούν τα άρθρα 21 έως 29 του νομοσχεδίου ως ενότητα, τροπολογίες Βουλευτών, καθώς και το ακροτελεύτιο άρθρο 30.
Κύριε Υπουργέ, στην αρχή της συζήτησης έχετε να κάνετε κάποιες τροποποιήσεις ή βελτιώσεις;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το άρθρο 18 να τεθεί όπως υπάρχει στο πρακτικό της κοινοβουλευτικής επιτροπής και να μη ληφθεί υπόψη αυτό που διάβασα χθες, γιατί τελικά είχε μπει στο νομοσχέδιο. Το λέω αυτό για να μην υπάρχει σύγχυση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εννοείτε ότι είχε γίνει ήδη η τροποποίηση στην κοινοβουλευτική επιτροπή είχε περιληφθεί και την επαναλάβατε ως εκ περισσού χθες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Οσον αφορά τα άρθρα που θα συζητήσουμε σήμερα έχετε να κάνετε κάποιες αλλαγές, κύριε Υπουργέ;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα τα πούμε μετά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ.
Τσερτικίδης έχει το λόγο.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΤΣΕΡΤΙΚΙΔΗΣ: Οι τυχόν τροποποιήσεις, κύριε Πρόεδρε, μπορεί κατά την πορεία της συζήτησης να κατατεθούν από τον κύριο Υπουργό.
Το άρθρο 21 προβλέπει ότι δεν είναι απαραίτητη η εγγραφή κάτοψης πενήντα τετραγωνικών μέτρων με ελάχιστη πλευρά πέντε μέτρων σε οικόπεδα που δημιουργήθηκαν πριν από το ν. 1577/85 σε περιοχές όπου οι όροι δόμησης έχουν μικρότερα όρια αρχαιότητας.
Προβλέπει επίσης ότι είναι άρτιο και οικοδομήσιμο ένα οικόπεδο που έχει κατά παρέκκλιση απαιτούμενο εμβαδόν, εάν μετά από τακτοποίηση αποκτήσει το οικόπεδο το κατά παρέκκλιση άρτιο πρόσωπο.
Με το άρθρο 21  επίσης γίνεται προσαρμογή της διάταξης στο άρθρο 25 του ν. 1337/83, όπως ισχύει σήμερα δηλαδή αντί των ελαχίστων ορίων αρτιότητας εμβαδού και προσώπου είκοσι πέντε τετραγωνικών μέτρων και τεσσάρων αντίστοιχα τέθηκαν πενήντα τετραγωνικά μέτρα και πέντε αντίστοιχα.
Το άρθρο 22 προβλέπει ότι για όλες τις αμφισβητήσεις που προκύπτουν από την εφαρμογή των διατάξεων αποφασίζει οριστικά ο Υπουργός πάντα μετά από γνώμη του Κεντρικού Συμβουλίου Χωροταξίας Οικισμού και Περιβάλλοντος.
Με το άρθρο 23 τροποποιούνται για νομοτεχνικούς λόγους κάποιες διατάξεις.
Το άρθρο 24 ρυθμίζει προβλήματα που δημιουργήθηκαν με την υπ' αριθμ.  768/98 απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας για οικόπεδα που βρίσκονται στα ακραία σημεία των σχεδίων πόλεων. Καταργείται η δυνατότητα που είχαν οι υπηρεσίες του Υπουργείου Γεωργίας, πάντα σύμφωνα με το άρθρο 24, να εκδίδουν οικοδομικές άδειες και να επιτρέπουν τις εργασίες, όταν πρόκειται για γεωργοκτηνοτροφικές εγκαταστάσεις. Επίσης με αυτό το άρθρο προβλέπεται ότι καθορίζονται με αποφάσεις του Υπουργού Γεωργίας και ΠΕΧΩΔΕ οι περιπτώσεις εκείνων των εργασιών για γεωργοκτηνοτροφικές εγκαταστάσεις, που οι αντίστοιχες οικοδομικές άδειες μπορούν να εκδίδονται με βάση εγκεκριμένους τύπους μελετών που παραχωρούνται από τις αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου Γεωργίας. 'Ομως την υποχρέωση σύνταξης τοπογραφικού διατάγματος και την επίβλεψη της κατασκευής την κάνει ιδιώτης μηχανικός και την ευθύνη την έχει ο πολίτης.
Επίσης, προβλέπει ότι εφαρμόζονται οι διατάξεις του άρθρου 25 του ν. 1337/83 και για τα οικόπεδα που κατατμήθηκαν από το κράτος, πριν από την ισχύ του ν. 651/77. Με το άρθρο 25 προβλέπεται αντικατάσταση της παραγράφου 5 του άρθρου 31 που αφορά διατάξεις που τροποποίησαν το άρθρο 12 του ν. 651/77. Δηλαδή προβλέπει την κατάργηση αυτού του άρθρου.  Οι καταργούμενες διατάξεις για καλύτερη κωδικοποίηση περιλαμβάνονται στο άρθρο 24.
Με το άρθρο 26 μπαίνουν διατάξεις για να αντιμετωπισθεί το πρόβλημα που δημιουργήθηκε ύστερα από νομολογία του Συμβουλίου Επικρατείας.
Στο άρθρο 27 προβλέπεται εξαίρεση από την κατεδάφιση αυθαιρέτων κτισμάτων ή εγκαταστάσεων γεωργοκτηνοτροφικών ή κτηνοτροφικών που κτίσθηκαν έως τις 11.1.85, μετά από έγκριση του Υπουργείου Γεωργίας ή της Αγροτικής Τράπεζας. Επίσης, εξαιρούνται από την κατεδάφιση αυθαίρετα κτίσματα ή εγκαταστάσεις γεωργικών συνεταιρισμών που κτίσθηκαν μέχρι τη δημοσίευση του υπό ψήφιση παρόντος νόμου με προγράμματα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, του Υπουργείου Γεωργίας και της Αγροτικής Τράπεζας.
Δίνει επίσης τη δυνατότητα προσθήκης καθ' ύψος και κατ' επέκταση σε νόμιμα κτίρια της ΕΡΤ, μετά σύμφωνη γνώμη και έγκριση της Επιτροπής Πολεοδομικού και Αρχιτεκτονικού Σχεδιασμού και Ελέγχου.
Σ' αυτό το άρθρο προσετέθησαν τρεις υπουργικές τροπολογίες. Η πρώτη είναι ότι με αυτό το νομοσχέδιο προβλέπεται ο τρόπος υπολογισμού σε εισφορά γης και χρήμα των ιδιοκτησιών που βρίσκονται στον Ελαιώνα και εμπίπτουν στα διοικητικά όρια πέντε δήμων. Στον υπολογισμό της εισφοράς σε γη και χρήμα στην περιοχή του Ελαιώνα του ενός ιδιοκτήτη δεν θα λαμβάνεται υπόψη το σύνολο της ιδιοκτησίας που βρίσκεται στα διοικητικά όρια των πέντε δήμων συνολικά, αλλά θα υπολογίζεται το άθροισμα των ιδιοκτησιών του ιδιοκτήτη μέσα στα διοικητικά όρια κάθε δήμου. Αυτό εξάλλου προέβλεπε και ο ν. 1337 σε σχέση με την εισφορά σε γη και χρήμα.         Επανέρχεται λοιπόν αυτή η διάταξη για την περιοχή του Ελαιώνα.
Ρυθμίζεται ο τρόπος υπολογισμού εισφοράς σε γη και χρήμα των οικοπέδων τα οποία δημιουργήθηκαν μετά τις 10.3.82 λόγω κτήσεως εξ επαγωγής κληρονομιάς. Η ρύθμιση που προτείνεται δεν θα έχει αναδρομική ισχύ σε περιοχές όπου έχουν κυρωθεί οι πράξεις εφαρμογής, αλλά αφορά τις υπό πολεοδόμηση περιοχές και για κληρονομικά δικαιώματα που έχουν δημιουργηθεί μέχρι το χρόνο έγκρισης της πολεοδομικής μελέτης.
Η δεύτερη τροπολογία που κατέθεσε ο κύριος Υπουργός και περιέρχεται στο άρθρο 27 αφορά τη μείωση από 10% σε 2% του ποσοστού ετήσιας προσαύξησης του προστίμου διατήρησης αυθαιρέτων κτισμάτων.
Με κοινές υπουργικές αποφάσεις ρυθμίζονται...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ο νόμος προέβλεπε από 20% έως 10%. Θα τα πούμε αυτά όμως.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΤΣΕΡΤΙΚΙΔΗΣ: ...ο τρόπος, οι προϋποθέσεις, η διαδικασία και τα δικαιολογητικά για την καταβολή των προστίμων ανέγερσης και διατήρησης των αυθαιρέτων κτισμάτων.
Επίσης το άρθρο 27 περιέχεται και άλλη τροπολογία του Υπουργού που την ενσωματώσαμε και εκεί δίνεται η δυνατότητα στην "ΑΤΤΙΚΟ-ΜΕΤΡΟ" να κατασκευάζει υπόγειους χώρους στάθμευσης κάτω από κοινόχρηστους χώρους προκειμένου να εξυπηρετηθεί καλύτερα το επιβατικό κοινό.
Το άρθρο 28 παρέχει μέριμνα για τα άτομα με ειδικές ανάγκες. Κατά παρέκκλιση των διατάξεων Γ.Ο.Κ., επιτρέπεται η κατασκευή ανελκυστήρα όπου διαμένουν άτομα με κινητική αναπηρία. Αναθεωρούνται οι πολεοδομικές διατάξεις για την εξυπηρέτηση αυτών των ατόμων. Στα κτίρια όπου στεγάζονται υπηρεσίες του δημοσίου, Ο.Τ.Α. και νομικά πρόσωπα ιδιωτικού και δημοσίου δικαίου, αλλά και σε χώρους που έχουν χρήσεις εκπαίδευσης, υγείας, κλπ. Επιβάλλεται υποχρεωτικά για τα νέα κτίρια η υποχρέωση εξασφάλισης οριζόντιας, αλλά και κατακόρυφης προσπέλασης των ατόμων με ειδικές ανάγκες. Στα υφιστάμενα κτίρια επιβάλλεται να γίνουν όλες οι απαραίτητες διαμορφώσεις για να γίνουν προσπελάσιμα και λειτουργικά στα άτομα με ειδικές ανάγκες.
Επίσης, προβλέπεται στο άρθρο 28 η εξασφάλιση δυνατότητας προσπέλασής τους στους κοινόχρηστους χώρους, καθώς επίσης και στους χώρους υγιεινής και υπαίθριους χώρους.
Τέλος, δημιουργείται επιτροπή η οποία ονομάζεται επιτροπή προσβασιμότητας με απόφαση του Υπουργού που εδρεύει στο Υπουργείο και εισηγείται τα θέματα που αφορούν τα άτομα με ειδικές ανάγκες.
Τέλος, στο άρθρο 29 δίνεται λύση σε ένα μεγάλο θέμα που έχει δημιουργηθεί τον τελευταίο καιρό με τον πολεοδομικό σχεδιασμό της χώρας μας, γιατί όπως είναι γνωστό το Συμβούλιο της Επικρατείας έκρινε αντισυνταγματικές εκείνες τις διατάξεις σύμφωνα με τις οποίες μπορούσαν να ασκήσουν αρμοδιότητες ο Α' και Β' Βαθμός Αυτοδιοίκησης και με αυτό το άρθρο προβλέπεται πως αυτές οι αρμοδιότητες μεταφέρονται στην περιφέρεια, για να δώσουμε λύση επιτέλους στο τεράστιο θέμα που δημιούργησε στους δήμους και στους πολίτες και έτσι βοηθάμε να υλοποιηθεί ο πολεοδομικός σχεδιασμός της χώρας μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο εισηγητής της Μειοψηφίας κ. Τρυφωνίδης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Επειδή ο εισηγητής της Πλειοψηφίας ήταν κατατοπιστικός στην περιγραφή των άρθρων, εγώ θα προχωρήσω σε επί μέρους παρατηρήσεις, όπως κάναμε και στην επιτροπή.
Προχωρώ λοιπόν στο άρθρο 24 παράγραφος 1, που λέει ότι κατ'εξαίρεση των παραγράφων 7,8 και 9 κλπ., που βρίσκονται στα ακραία σημεία των ρυμοτομικών σημείων και που έχουν εγκριθεί με την έναρξη ισχύος του ν.1337 και περικλύονται από οικοδομικές γραμμές με ή χωρίς πρασιά.
Εδώ θα ήθελα να κάνω την παρατήρηση ότι υπάρχουν ορισμένα σχέδια, τα οποία έχουν οριακές γραμμές, δηλαδή μια μαύρη γραμμή, που είναι τελεία και παύλα πολλές φορές.
Πιστεύω για την πληρότητα του άρθρου αυτού ότι πρέπει να συμπεριλάβουμε το εξής: "με ή χωρίς πρασιά ή και οριακές γραμμές".
Επίσης, στο άρθρο 2 προς το τέλος θα ήθελα να κάνω την εξής παρατήρηση: Λέτε "για τα παραπάνω τμήματα οικοπέδων τα οποία θεωρούνται ότι βρίσκονται εντός σχεδίου έχουν εφαρμογή όλες οι πολεοδομικές διατάξεις που εφαρμόζονται για τις εντός σχεδίου περιοχές". Πιστεύω ότι πρέπει να προσθέσουμε: "καθώς και λοιπές εν γένει διατάξεις που διέπουν την εντός σχεδίου δόμηση". 'Ετσι γινόμαστε πιο ακριβείς.
Εάν υπάρχει κάτι που νομίζετε ότι αντιβαίνει σε αυτήν τη διευκρίνιση, να το συζητήσουμε.
Επίσης, έχει διαμορφωθεί στην πράξη πολλές φορές το εξής περίεργο φαινόμενο, που σχετίζεται με την πρώτη παρατηρησή που έκανα σε αυτό το άρθρο. 'Οτι δηλαδή πολλές φορές τα ρυμοτομικά σχέδια οικοδομικών συνεταιρισμών έχουν και αυτά ανοικτά οικοδομικά τετράγωνα.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι στο τέλος της παραγράφου 2 θα μπορούσαμε να προσθέσουμε και το εξής: "Τα ρυμοτομικά σχέδια των οικοδομικών συνεταιρισμών  που έχουν εγκριθεί μέχρι την 13η Μαρτίου 1983 να θεωρούνται ότι εξικνούνται μέχρι το όριο της ιδιοκτησίας των, ανεξάρτητα αν στο σχέδιο καταλήγει σε περιφερειακή οδό ή σε ανοικτά οικοδομικά τετράγωνα".
Προχωρώ στο άρθρο 27, που έχει ενσωματώσει ο κύριος Υπουργός τις τρεις τροπολογίες.
Βασικά για τον Ελαιώνα, καλό θα ήταν να είχε συντονισθεί η προσπάθεια που γίνεται και στους πέντε δήμους, ώστε να μην έχουμε αυτό το λειτουργικό πρόβλημα που υπάρχει τώρα.
Σήμερα βρισκόμαστε πράγματι σε ένα πρόβλημα συντονισμού και νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε δεκτή αυτήν την τροπολογία.
Σχετικά με την "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ", κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να παρατηρήσω το εξής: Επειδή αυτά τα υπόγεια γκαράζ τα οποία καλείται να κατασκευάσει η "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" θα έχουν είσοδο και έξοδο οπωσδήποτε και η είσοδος και η έξοδος αυτών των γκαράζ συνήθως θα είναι σε κοινόχρηστους χώρους του δήμου, όπως επίσης και ότι κάτω από τις πλατείες ή τους δρόμους, που προβλέπεται να γίνουν αυτές οι κατασκευές θα έχουμε ιδιοκτησία του δήμου -δηλαδή έτσι και αλλιώς οι ΟΤΑ Α' Βαθμού εμπλέκονται σε αυτό το πρόγραμμα- θα ήθελα να υπάρξει μια μέριμνα, ώστε οι δήμοι να έχουν ένα έσοδο από αυτήν την κατασκευή των γκαράζ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Μου επιτρέπετε, κύριε συνάδελφε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΙΦΩΝΙΔΗΣ: Ναι, κύριε Υπουργέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω το εξής, για να μην επανέρχεται ο κύριος συνάδελφος και ίσως και άλλοι συνάδελφοι:
Η δυνατότητα που δίνουμε στην "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ", που είναι μια ανώνυμη εταιρεία του ελληνικού δημοσίου με μια μόνο μετοχή του ελληνικού δημοσίου, δεν είναι τίποτε άλλο παρά η δυνατότητα και η αρμοδιότητα που έχει το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. για να κάνει τους υπόγειους χώρους στάθμευσης.
Ο κοινωφελής λόγος αυτής της παρέμβασης της "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" είναι προφανής, είναι ουσιώδης για τη ζωή των πολιτών και για το ρυθμό της πόλης και δεν είναι επιβαρυντικός.
Εν πάση περιπτώσει, όσον αφορά την "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ", αναφερόμαστε στα ιδιόκτητα οικόπεδά της που έχει σε όμορους κοινόχρηστους χώρους, δρόμους, ή πλατείες, για να μπορεί να επεκτείνεται με την επέκταση των υπόγειων σταθμών. Δεν λέμε τίποτε άλλο. Δεν υπάρχουν ιδιοκτησίες των δήμων σε αυτές τις περιπτώσεις, αλλά και αν υπάρξουν, θα υπάρξει ένας διάλογος με την "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" και θα βρουν μία λύση.
Διότι οι υπηρεσίες που προσφέρει η "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" δεν είναι μόνο για την "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ". Είναι και για το δήμο, είναι υπόγειοι χώροι στάθμευσης.  Το μετρό δεν είναι για την "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" ή για το ΥΠΕΧΩΔΕ.  Είναι για την πόλη και για τους πολίτες. Κατ' επέκταση και για τους φορείς της αυτοδιοίκησης που έχουν αναφορά στην πόλη και στους πολίτες και τους εκπροσωπούν.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν χρειαστεί, κρατείστε μου το χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε συνάδελφε, το χρόνο θα τον κρατήσω οπωσδήποτε, διότι η διακοπή έγινε και με συμφωνία του Προεδρείου και του Υπουργού και δική σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Ως εκ τούτου παραδέχεστε και εσείς, κύριε Υπουργέ, ότι και με την είσοδο και έξοδο πολλές φορές, αλλά και με την κοινή χρησιμοποίηση συνιδιόκτητων οικοπέδων ή οικοπέδων που βρίσκονται δίπλα-δίπλα, οπωσδήποτε εμπλέκονται άμεσα οι δήμοι σε αυτό το πρόγραμμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Οχι πάντοτε.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: 'Οχι πάντοτε, αλλά τις περισσότερες φορές.
Και εδώ έρχεται το άλλο μεγάλο θέμα, κύριε Υπουργέ, και θέλω να παρατηρήσω το εξής: Κακώς τόσα χρόνια δεν έχει έλθει τέτοια ρύθμιση, ώστε αυτήν τη στιγμή που θέσαμε ένα τμήμα του μετρό σε λειτουργία, να έχει προβλέψει η Κυβέρνηση και την ύπαρξη αυτών των γκαράζ, να έχουν δηλαδή παράλληλα κατασκευαστεί, ώστε να μην ταλαιπωρείται ο αθηναϊκός λαός και επιπλέον να είναι πιο χρήσιμο και πιο λειτουργικό το μετρό. 'Ερχεστε εκ των υστέρων, αφού έχει παραδοθεί ένα τμήμα του μετρό, να φέρετε αυτήν την τροπολογία με πάρα πολύ μεγάλη καθυστέρηση, καθυστέρηση ετών.
'Ερχομαι στην τρίτη τροπολογία την οποία καταθέσατε και την ενσωματώσατε στο άρθρο 27 και που όπως ανέφερα και στην επί της αρχής συζήτηση του νομοσχεδίου, είναι μία φαύλη διάταξη. Και το επαναλαμβάνω: Είναι μία φαύλη διάταξη, γιατί θεσμοθετείτε το μικροκομματισμό. Από την άλλη μεριά εξαναγκάζετε τον ελληνικό λαό να είναι όμηρος του εκάστοτε Υπουργού Οικονομικών και ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. Και δημιουργείτε έτσι στην ελληνική κοινωνία την υποψία ότι μπορεί να διαμορφώνονται κάτω από το τραπέζι διάφορες καταστάσεις.
Και για να γίνω πιο σαφής: 'Οταν φερ' ειπείν έχει μπει ένα πρόστιμο σε ένα αυθαίρετο πριν από πέντε-δέκα χρόνια και αυτό το πρόστιμο κάθε  χρόνο προσαυξάνεται, σήμερα στο δημόσιο ταμείο υπάρχει ένα ποσό π.χ.            σαράντα-πενήντα εκατομμυρίων. 'Ηδη αυτήν τη στιγμή που συζητάμε υπάρχουν σε αυθαίρετα χρεωμένα μεγάλα ποσά και συνήθως υπερβαίνει και την ίδια την αξία του αυθαιρέτου.
Τι νομοθετείτε εσείς σήμερα; 'Οτι αυτή η προσαύξηση του προστίμου κάθε χρόνο, που δεν πληρώνει ο πολίτης, από εκεί που προσαυξάνετο από 10% μέχρι 20%, το κάνατε ...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Προσαυξάνεται κατ'έτος, όχι σε αυτούς που δεν πληρώνουν.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Προσαυξάνεται κατ'έτος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν πληρώνει κανείς, αυτά είναι στα χαρτιά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Ορισμένοι πληρώνουν. Ακόμα καλύτερα να μην πληρώνει κανένας. Ενισχύετε το συλλογισμό μου.
Αλλά έρχεστε και τι κάνετε; Το ποσό αυτό, το οποίο προσαυξάνετο από 10% μέχρι 20% κάθε χρόνο, εσείς λέτε ότι θα το προσαυξάνετε από 2% μέχρι 20%. Και επιπλέον διατηρείτε για τον εαυτό σας το δικαίωμα το συνολικό ποσό -το οποίο για παράδειγμα μπορεί να είναι 50.000.000- όταν έρχεται ο ιδιώτης και σας ζητάει μία μείωση, εσείς εκ του νόμου να έχετε τη δυνατότητα να το μειώσετε στο 1.000.000 ή στα 2.000.000. Και μπορείτε μάλιστα να ρυθμίζετε την πληρωμή και με δόσεις. Αν θεωρείτε ότι αυτό είναι σωστό; Εμείς διαφωνούμε κάθετα.
'Οπως σας είπα και στην πρωτολογία μου, αν θα θέλατε κατ'αρχάς να προχωρήσετε σε μία πιο αντικειμενική αντιμετώπιση του θέματος, θα έπρεπε να προτείνετε ότι από τώρα και στο εξής θα έχουμε ένα επιτόκιο προσαύξησης που θα είναι μία ή δύο μονάδες πάνω από τον εκάστοτε διαπιστούμενο πληθωρισμό. Και δεν θα έπρεπε να θεσμοθετείτε ένα όριο από 2% μέχρι 20%.
Επίσης με αυτήν τη διάταξη, που λέει ότι θα μπορείτε εσείς να κάνετε εκπτώσεις, θεωρώ ότι, επειδή μπορείτε να επέμβαιτε και σε συγκεκριμένες προσωπικές περιπτώσεις -πέρα από περιπτώσεις που αφορούν γενικότερες περιοχές- θεσμοθετείτε μία διάταξη που επιτρέπει τη συναλλαγή και τις πελατειακές σχέσεις. Αυτή η διάταξη, λοιπόν, πρέπει να αφαιρεθεί αμέσως.
Σχετικά με το επόμενο άρθρο, που λέτε ότι η αποκέντρωση προσέκρουσε στο Συμβούλιο της Επικρατείας, δεν έχουμε αντίρρηση.
Σχετικά με το άρθρο που αναφέρεται στην εξυπηρέτηση των ατόμων με ειδικές ανάγκες, θέλω να παρατηρήσω πάλι και να ρωτήσω εάν έχετε δεχθεί τροποποίηση του άρθρου 5, στην παράγραφο 5, του άρθρου 28, για κτίρια που πρόκειται να ενοικιαστούν από το δημόσιο ή από νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου. Εκεί θα πρέπει να έχουμε προβλέψει, εφόσον θα χρησιμοποιηθούν για μία ορισμένη χρονική περίοδο, φερ' ειπείν δέκα ετών ή δεν ξέρω τι χρονικό όριο θα βάλουμε, να υπάρχει η δυνατότητα στον ιδιοκτήτη του ακινήτου, κατ' εφαρμογήν των διατάξεων του άρθρου 5, να μπορεί και αυτός να τροποποιεί το κτίριό του, ώστε να υπάρχει η δυνατότητα να χρησιμοποιείται από άτομα με ειδικές ανάγκες. Αυτά ήθελα να πω, κύριε Υπουργέ, και επιφυλάσσομαι για τη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Νικόλαος Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Νομίζουμε ότι το άρθρο 21 έχει θετικές διατάξεις που πραγματικά λύνουν ορισμένα προβλήματα που διαιωνίζονταν....
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Να και μία καλή κουβέντα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τα καλά τα λέμε, κύριε Υπουργέ, όπως σας είπαμε και για τους ημιϋπαίθριους χώρους, αλλά όταν θα δούμε παρακάτω για τον Ελαιώνα, πώς να συμφωνήσουμε;
Στο άρθρο 24, συμφωνούμε ουσιαστικά με την τακτοποίηση που γίνεται στα οικόπεδα που βρίσκονται μετά τον ακραίο δρόμο ενός οικισμού. Πράγματι και αυτά θα πρέπει να έχουν τις ίδιες πολεοδομικές υποχρεώσεις με τα απέναντι οικόπεδα του δρόμου και τις ίδιες αρτιότητες.
Εδώ όμως, μπαίνει και ένα ερώτημα, έτσι όπως γίνεται η διατύπωση. Η την κατάργηση της έννοιας του βάθους, σαν στοιχείο της αρτιότητας, που μπαίνει στην παράγραφο 2, του άρθρου 24, μπορεί να οδηγήσει, κύριε Υπουργέ, σε οξύμωρα σχήματα. Παραδείγματος χάρη, με αρτιότητα τετρακόσια μέτρα και πρόσωπο εξήντα, έχουμε βάθος εξήμισι μέτρα. Δεν ξέρω αν υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις που να μπορεί να λύσει αυτή η ερμηνευτική σας εγκύκλιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων):Αν κάνετε τον πολλαπλασιασμό θα δείτε ότι είναι έτσι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ναι, έχουμε και τέτοιες περιπτώσεις, γι' αυτό το αναφέρω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Εφαρμόζεται εδώ και πολλά χρόνια η διάταξη αυτή, με τον παλιό Γ.Ο.Κ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Σας παρακαλώ. Πολλοί μιλάνε. 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Επειδή το σύνολο σχεδόν αυτών των περιοχών έχουν ενταχθεί στο σχέδιο, κύριε Υπουργέ, πριν το 1985 και άρα η αρτιότητα με βάθος ήταν τακτοποιημένη, προτείνουμε ως δομήσιμο τμήμα του οικοπέδου να θεωρείται η περιοχή μέχρι του βάθους της αρτιότητας που ίσχυε, αλλά επιπλέον με πρόσωπο και εμβαδόν κατά κανόνα της αρτιότητας.
Ερχόμαστε στο άρθρο 27, το οποίο έχει πάρα πολλές διατάξεις και έχουν ενσωματωθεί και όλα τα υπόλοιπα.
Κατ' αρχήν να έρθουμε στο θέμα του Ελαιώνα.
Κύριε Υπουργέ, θεωρούμε ότι πρόκειται για μεγάλες ιδιοκτησίες, γιατί αν ήταν μικρές, δεν θα γινόταν καμιά τροποποίηση. Θεωρούμε ότι αυτή η διάταξη είναι χαριστική πέρα για πέρα, γι' αυτό λέγαμε ότι το νομοσχέδιο αυτό εμπεριέχει χαριστικές πράξεις  σε μεγαλοϊδιοκτήτες, μεγαλοσυμφέροντα κλπ. και θα γίνει εις βάρος του κοινόχρηστου χώρου, γιατί θα υπάρχει μεγάλο έλλειμμα γης σε κοινόχρηστο χώρο.
Οι πολεοδομικές μελέτες έγιναν με τη διάταξη της παραγράφου 8 που προέβλεπε ότι η εισφορά σε γη θα γίνει, αφού συνεκτιμηθεί η ιδιοκτησία στην ευρύτερη περιοχή και ερχόμαστε τώρα και το κατεβάζουμε κατά δήμο, ελαττώνουμε, δηλαδή, την εισφορά. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι θα έχουμε ένα μεγάλο έλλειμμα για κοινόχρηστους χώρους, κοινωφελείς χώρους. Απ' αυτήν την άποψη εμείς λέμε ότι δεν θα πρέπει να δώσουμε αυτήν τη χαριστική διάταξη.
Εν πάση περιπτώσει, πείτε μας για πόσες εκτάσεις μιλάμε, για να το συνεκτιμήσουμε. Πείτε μας για πόσες εκτάσεις, πόσα οικόπεδα και τι αντίκτυπο θα έχει αυτό στους κοινόχρηστους και κοινωφελείς χώρους.
Ως προς την παράγραφο 7 που μιλάμε για τα οικόπεδα κληρονομιάς κλπ., ερχόμαστε μετά από δεκαοκτώ χρόνια να ρυθμίσουμε ένα θέμα, κύριε Υπουργέ, που για την πλειοψηφία του ελληνικού λαού έχει τακτοποιηθεί. Για ποιο λόγο έρχεται αυτό το θέμα; Για ποιες εκτάσεις πρόκειται και για ποιες κληρονομιές; Γιατί πιστεύω ότι αν ήταν πέντε-δέκα μικροϊδιοκτήτες που πήραν μια κληρονομιά και θα έχουν πληρώσει για όλη αυτήν τη διαδικασία και ουσιαστικά δεν έχουν και τίποτα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν μπορούν να μεταβιβάσουν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεν μπορούν να μεταβιβάσουν; Ωραία, μπορεί να γίνει τακτοποίηση με το άρθρο που ισχύει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Οχι, μόνο μ' αυτό το άρθρο μπορεί να γίνει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Γιατί, κύριε Υπουργέ;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αν διαβάσετε, κύριε συνάδελφε, την εισηγητική έκθεση θα το καταλάβετε. Διαβάστε την εισηγητική έκθεση. Δεν υπάρχει καμία χαριστική πράξη και χαριστική ρύθμιση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. Κύριε Γκατζή, μην απαντάτε και ο κύριος Υπουργός να μη διακόπτει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τη διάβασα, κύριε Υπουργέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Οταν υπάρχει αίτημα, υπάρχει πρόβλημα και χρειάζεται λύση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν πειράζει που διακόπτει.  Είναι λίγα τα άρθρα, γι' αυτό φωνάζαμε χθες...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Αν θέλετε να ρωτήσετε τον κύριο Υπουργό, μπορούμε να συνεχίσουμε αυτήν τη διαδικασία, αλλά εις βάρος του χρόνου σας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Θα το εκτιμήσω εγώ αυτό, κύριε Πρόεδρε. Χθες όμως ήταν δυσανάλογος ο χρόνος, σε σχέση με σήμερα, όσον αφορά τα άρθρα. Επίσης, για τα αυθαίρετα, κύριε Υπουργέ, υπάρχει ένα πρόβλημα. Θέλετε να μειώσετε τα πρόστιμα. Δεν έχουμε καμιά αντίρρηση, όταν αυτά έχουν κοινωνικό χαρακτήρα. Υπάρχει κάποια κοινωνική αξιολόγηση; Για τι μιλάμε; 'Εχουμε γενιές αυθαιρέτων και δεν μιλάω για τα αυθαίρετα που έγιναν στην μεταπολεμική εποχή, που κυνηγημένος ο κόσμος ερχόταν στα αστικά κέντρα και έκτιζε ένα καλυβάκι για να βάλει μέσα την οικογενειά του. Σήμερα έχουμε την τρίτη γενιά αυθαιρέτων και μιλάμε για επαύλεις. Σ' αυτές τις κατηγορίες θα μειώσουμε τα πρόστιμα; Γιατί δεν προχωράμε κατευθείαν, με βάση της διατάξεις που προβλέπει το δημόσιο ταμείο και η διαδικασία στις περιπτώσεις που πρόκειται για δημόσιο χρήμα, δηλαδή σε πράξεις κατάσχεσης; Για μεγαλοκαρχαρίες μιλάμε. Γι' αυτό ερωτώ, έχει κοινωνικό χαρακτήρα το μέτρο; 'Εχουμε μια διαφορετική αντιμετώπιση για το μικρό σπιτάκι, απ' ό,τι έχουμε για το μεγαλοκαρχαρία;
Ακούστηκε εδώ ότι έφθασε το πρόστιμο πενήντα εκατομμύρια. Για να φθάσει πενήντα εκατομμύρια το πρόστιμο, το σπίτι θα πρέπει να στοίχισε πεντακόσια εκατομμύρια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν τα υπολογίζετε καλά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: 'Οταν έχουμε αύξηση 10%, αυτό το 10% δεν είναι επί του αρχικού προστίμου, κύριε Υπουργέ; Η αύξηση δεν είναι επί του αρχικού προστίμου; Για το διατηρητέο δεν μιλάμε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Μου επιτρέπετε μια διακοπή;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Επιτρέπετε μια διακοπή στον κύριο Υπουργό; Θα σας κρατήσω και το χρόνο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ. 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, πρέπει σ' αυτήν την Αίθουσα να ξεκαθαρίσουμε ορισμένες έννοιες. Η αυθαιρεσία και η παρανομία είναι ίδια, ανεξάρτητα αν τη διαπράττει κάποιος μικρός ή κάποιος μεσαίος ή κάποιος μεγάλος. Δεν μπορεί η παρανομία και η αυθαιρεσία του μικρού να καθαγιάζεται στο όνομα του λαού, αγαπητέ κύριε συνάδελφε. Το κόμμα σας πρέπει να είναι πάρα πολύ προσεκτικό. Οι κανόνες και οι νόμοι της πολιτείας είναι ίδιοι για όλους.
Τουλάχιστον σε αυτό πρέπει να συμφωνήσουμε. Δεν μπορεί να υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά. Δύο κατηγορίες πολιτών, οι αετονύχηδες, οι έξυπνοι, που αυθαιρετούν και παρανομούν και οι άλλοι, οι νόμιμοι, που ακολουθούν τους νόμους και τους κανόνες, που οι αετονύχηδες, που διαπράττουν αυθαιρεσίες, τους θεωρούν και κουτούς. Αυτό πρέπει να σταματήσει, είτε είναι οι αυθαιρετούντες και παρανομούντες μικροί, μεσαίοι ή μεγάλοι. Το ένα είναι αυτό.
Δεύτερον, το πρόστιμο.  Είναι το πρόστιμο ανέγερσης και το πρόστιμο διατήρησης και οι προσαυξήσεις έχουν την αναφορά τους και συνεκτιμώμενη αξία του οικοπέδου του ακινήτου. Σας πληροφορώ ότι αυτά που έχουν καταγραφεί ως αυθαίρετα, αυτοί που είναι σε περιοχές που εντάσσονται στο σχέδιο για να πάρουν το πολεοδομικό τους εισιτήριο και να δημιουργήσουν νόμιμο πολεοδομικό κεκτημένο μπορεί να πληρώσουν, αλλά υπάρχει αυτήν τη στιγμή ένα κίνημα άρνησης πληρωμής. Γιατί αυτός που βρίσκεται  σε μια περιοχή που εντάσσεται στο σχέδιο πόλεως πρέπει να πληρώσει: Πρώτον, την εισφορά σε γη και σε χρήμα που πληρώνουν όλοι. Δεύτερον, πρέπει να  πληρώσει το κόστος της έκδοσης οικοδομικής άδειας, που πληρώνουν όλοι.              Τρίτον, πρέπει να πληρώσει ανέγερσης και, τέταρτον, το πρόστιμο διατήρησης.  Εάν συγκεντρωθούν και αθροιστούν αυτά, τότε πολλές φορές έχουν πολλαπλάσια αξία από την αξία του ίδιου του ακινήτου. Αυτό είπε και ο συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας, υποθέτω. Γι' αυτόν το λόγο μην αρχίζει ο εύκολος λαϊκισμός, μην μπαίνετε στον πειρασμό και λέτε: "Οι μεγαλοκαρχαρίες...". Την παρανομία και την αυθαιρεσία δεν μπορούμε να την αντιμετωπίσουμε, γιατί υπάρχει ένα αρχιπέλαγος κυρίως από μικρούς και μεσαίους. Αυτή είναι η αλήθεια, αν θέλετε να τη δείτε κατάματα και σεις, αλλιώς είναι ένα άλλοθι για να μην παίρνετε θέση, όπου κάποιοι μικροί και μεσαίοι πρέπει να παρανομούν, επειδή παρανομούν κάποιοι μεγάλοι. Να μην παρανομεί, λοιπόν, κανείς, να μην αυθαιρετεί κανείς. Αυτή είναι η επιταγή του Συντάγματος και η προέκταση της ισονομίας και της ισοπολιτείας των Ελλήνων πολιτών. 'Ολα τα άλλα είναι περικοκλάδες και δεν πρέπει το Κ.Κ.Ε.  να μπαίνει στον πειρασμό να γίνεται η κολυμβήθρα του Σιλωάμ για τις αυθαιρεσίες και τις παρανομίες. Παρανομίες είναι και για τους μικρούς και για τους μεσαίους και για τους μεγάλους. Οι παρανομίες και οι αυθαιρεσίες είναι απεχθείς πράξεις και πρέπει να διώκονται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, συνεχίστε, κύριε Γκατζή. 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: 'Οτι η αυθαιρεσία είναι αυθαιρεσία, κύριε Πρόεδρε, θα συμφωνήσουμε και πρέπει όλοι να αντιμετωπίζονται με βάση το νόμο κλπ.            Εδώ, όμως, πρόκειται για αυθαιρεσία στην οποία έχουν ωθηθεί ορισμένοι και εδώ είναι η διαφορετική αντίληψη που έχουμε. Υπάρχει η αυθαιρεσία που έγινε από κοινωνικό εξαναγκασμό από την ανέχεια, από την αντικοινωνική πολιτική που έχουμε μέχρι σήμερα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το δηλώσανε και το σώσανε το 1982, να τελειώνουμε καμιά φορά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, να μη διακόπτετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Υπάρχει καμία κοινωνική πολιτική αντιμετώπισης σήμερα της λαϊκής στέγης; Εξαναγκάστηκαν οι άνθρωποι να κάνουν αυθαίρετο.           Το ίδιο θα το κρίνετε με κάποιον άλλον που συνειδητά πηγαίνει και χτίζει τη βίλα μέσα στα δάση και τις παραλίες; Για όνομα του Θεού! Διαβάστε σήμερα στον Τύπο, να δείτε τι γίνεται. Μεγαλοκλινική χτίστηκε σε πυλωτή;
Τι θα γίνει θα τους στείλουμε τα πρόστιμα; Μεγαλοεργοστάσια χτίζονται αυθαίρετα, όπως και βίλες κλπ. Ε, μην τα εξισώνουμε όλα. Γι' αυτό λέω: έχει έναν κοινωνικό χαρακτήρα η αντιμετώπιση αυτών; Δεν πρόκειται εδώ περί λαϊκισμού. Πρέπει να δείτε την πολιτική σας.
Φυσικά δεν είχαμε αντίρρηση ότι θα τα εξισώνατε όλα και θα βρίσκατε και τον κανόνα ότι η αυθαιρεσία πρέπει να πλήττει όλους. Να πλήττει, αλλά να δείτε ποιος εξαναγκάστηκε να κάνει την αυθαιρεσία και ποιος την έκανε συνειδητά. Το ένα είναι αυτό.
Το δεύτερο. Για την "ΑΤΤΙΚΟ-ΜΕΤΡΟ". Και εδώ δεν θα συμφωνήσουμε. Γιατί δηλαδή η επιχείρηση αυτή εκ των προτέρων να μην είχε σχεδιάσει;
Εδώ πρόκειται για ένα έργο που τόσο πολύ διαφημίστηκε σαν το μεγαλόπνοο έργο του αιώνα. Λοιπόν, γιατί να μην είχε σχεδιαστεί να γίνουν οι απαραίτητες απαλλοτριώσεις κλπ. εκεί ακριβώς που χρειάζεται για να γίνεται η στάθμευση των αυτοκινήτων για τη μετακίνηση των πολιτών; Δεν συμφωνούμε καθόλου με αυτό.
Επίσης, θα ήθελα να πω και κάτι για τις μικροζωνικές, κύριε Πρόεδρε.  Εδώ πραγματικά είναι μία υπόθεση η οποία έπρεπε να είχε γίνει πριν από πολλά χρόνια, για να ξέρει ο καθένας πώς κτίζει, τι κτίζει, πώς θα θωρακίσει την οικοδομή του κλπ. Παρ' όλα αυτά όμως και έτσι όπως γίνεται σήμερα, ο έλεγχος ουσιαστικά θα περάσει σ' έναν ιδιώτη μηχανικό ή μέσα από την πολεοδομία που αναθέτουν σε κάποιον κλπ. Δεν γίνεται μία συστηματική ολική αντιμετώπιση σε όλη τη χώρα, σχεδιασμένη, προγραμματισμένη, με το απαραίτητο τεχνικό προσωπικό, για να έχουμε την αντιμετώπιση αυτού του σοβαρού προβλήματος.
Ξέρουμε ότι σήμερα δεν μπορούν να χτίσουν χιλιάδες άνθρωποι που έχουν πάθει ζημιές από το σεισμό, γιατί; Γιατί αν θα το χτίσουν πάνω εκεί και με τις ίδιες προδιαγραφές, θα έχουν τα ίδια αποτελέσματα. Εδώ έχουμε σπίτια τα οποία έπεσαν και είχαν τηρήσει όλες τις προδιαγραφές και όλες τις νόμιμες διαδικασίες.
Ξέρουμε ότι από το 1955 ουσιαστικά που εφαρμόστηκε για πρώτη φορά ο αντισεισμικός έλεγχος στηρίχθηκε στην εμπειρία των τότε μαστόρων και από το 4%, για παράδειγμα, πήγε στο 8% της ταχύτητας της βαρύτητας. Σήμερα οι σεισμολόγοι μιλάνε ότι έχει πολλαπλασιαστεί και έφθασε στο 30 και 36. Λοιπόν, δεν θα πρέπει όλα αυτά να συνυπολογιστούν;
Και, εν πάση περιπτώσει, γιατί δεν ανατίθεται στο ΙΓΜΕ να κάνει όλες αυτές τις εργασίες; Να σας πω εγώ γιατί. Γιατί το ΙΓΜΕ, όπως πάει, διαλύεται, πάει να ιδιωτικοποιηθεί και όλη η υπηρεσία που πρόσφερε μέχρι σήμερα το ΙΓΜΕ στο κράτος, στους πολίτες.
Νομίζουμε, λοιπόν, ότι χρειάζεται μία γενική αντιμετώπιση από υπεύθυνα όργανα της πολιτείας, για να μην έχουμε τα παρατράγουδα τα οποία είχαμε μέχρι σήμερα και πολύ φοβόμαστε ότι θα τα ξαναέχουμε.
Θα ήθελα να προσθέσω και κάτι ακόμα, κύριε Υπουργέ. Επειδή αναφέρεστε μέσα στην εισηγητική έκθεση ότι ο χώρος πάνω από τα γκαράζ θα καλυφθεί με πράσινο, θα προσεχθεί το περιβάλλον κλπ., πάμε να δούμε τι συνέβη στην πλατεία Εθνικής Αντίστασης όπου έγινε το γκαράζ. 'Εχει τσιμεντοστρωθεί το παν, γιατί; Γιατί το έδαφος που υπάρχει ακριβώς πάνω από την πλάκα της οροφής του γκαράζ είναι 60-70 πόντους. Τι να φυτρώσει εκεί; 'Αλλο από γκαζόν δεν μπορείτε να βάλετε.
Για όλους αυτούς τους λόγους, κύριε Πρόεδρε, εμείς καταψηφίζουμε και αυτές τις διατάξεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η ειδική αγορήτρια του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ξηροτύρη έχει το λόγο, για δεκαπέντε λεπτά.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ:  Κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά τα άρθρα 21, 22 και 24 δεν έχω κάποιες ουσιαστικές παρατηρήσεις, όπως και οι άλλοι συνάδελφοι.
Στο παλαιό άρθρο 27 είχα θέσει και στην επιτροπή ότι και για αυτά τα αυθαίρετα κτίσματα των γεωργικών συνεταιρισμών θα πρέπει να προβλέπεται η διαδικασία των προστίμων και της έκδοσης της άδειας.
Πάμε τώρα στις υπόλοιπες παραγράφους του άρθρου 27, όπου έχουν ενσωματωθεί οι τροπολογίες.
'Ερχομαι στην τροπολογία που αφορά τον Ελαιώνα. Το πρόβλημα δεν είναι τόσο απλό. Δηλαδή, δεν είναι μόνο μία χαριστική ρύθμιση, αλλά κατά τη δική μας άποψη θα οδηγήσει σε μεγάλα αδιέξοδα, γιατί με την τροπολογία αυτή επιβαρύνεται το ισοζύγιο γης στον Ελαιώνα. Επειδή στις πολλαπλές ιδιοκτησίες ενός ιδιοκτήτη σε περισσότερους από έναν δήμους δεν θα αθροίζεται σε συνολικό εμβαδόν των ιδιοκτησιών, με συνέπεια να μειώνεται η υποχρέωση συμμετοχής τους σε κοινόχρηστα και κοινωφελή.
'Ηδη το ισοζύγιο γης του Ελαιώνα, όπως δείχνουν τα αποτελέσματα από τις μελέτες εφαρμογής που έχουν εκπονηθεί, είναι εξαιρετικά ελλειμματικό, με συνέπεια να απομακρύνεται η προοπτική αναβάθμισης της κρίσιμης -για όλη την Αθήνα- περιοχής.
Είναι ήδη μειωμένα τα ποσοστά συμμετοχής των ιδιοκτησιών στα κοινωφελή και κοινόχρηστα με βάση τα ειδικά ποσοστά των προεδρικών διαταγμάτων του Ελαιώνα. Η πολύπλοκη κατάσταση, που ανεκάλυψαν οι υπηρεσίες του ΥΠΕΧΩΔΕ και του Οργανισμού Αθήνας, μετά την έκδοση των προεδρικών διαταγμάτων του Ελαιώνα, υπήρχε και υπάρχει ακόμα χρόνος να επιλυθεί με ένα σωστό συντονισμό των επί μέρους μελετών.
Θα ήθελα με αυτήν την ευκαιρία να ρωτήσω τον κύριο Υπουργό, γιατί δεν έχει δημιουργηθεί ακόμη ο προεβλεπόμενος από τα προεδρικά διατάγματα φορέας για την ανάπτυξη της περιοχής του Ελαιώνα. Πότε προβλέπεται να εγκριθούν οι μελέτες εφαρμογής του. Από ποιες πηγές θα προκύψουν τα εκατοντάδες δισεκατομμύρια που απαιτούνται για την ανάπτυξη της περιοχής από το φορέα αυτόν και αν το σχετικό χρονοδιάγραμμα προβλέπει ότι μέχρι το 2004 η περιοχή θα έχει αναβαθμιστεί.
Για την περίπτωση της τροπολογίας, η οποία εντάσσεται στην παράγραφο 7 του άρθρου 27, κατά τη δική μας άποψη είναι μια χαριστική ρύθμιση στις εισφορές γης και χρήματος, για μερίδιο ιδιοκτησιών που προέκυψαν από κληρονομιά μετά την 10.3.82. Το αποτέλεσμα θα είναι να επιβαρυνθούν ακόμα περισσότερο τα ισοζύγια γης στις περιοχές που πολεοδομούνται σε βάρος του συνόλου και υπέρ της ιδιοκτησίας. Είναι χαρακτηριστικό στοιχείο ότι στη χώρα μας οι εισφορές σε γη είναι γύρω στο 15% με 18%, ανεπαρκέστατες, ενώ στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες κυμαίνονται σε ποσοστό άνω του 35%. Τα αποτελέσματα της ελληνικής πρακτικής και αυτής της τροπολογίας είναι γνωστά. Επιβαρύνονται οι ΟΤΑ με το υπόλοιπο ποσοστό, που είναι αναγκαίο, για να έχουμε ένα ανθρώπινο οικιστικό περιβάλλον και ένα σωρό άλλες αλυσιδωτές αντιδράσεις. Το ίδιο θεωρούμε ότι δεν είναι σωστό να εγκριθεί η τροπολογία που ενσωματώνεται στο άρθρο 27 στην παράγραφο 12, που δίνει τη δυνατότητα οι ιδιοκτήτες να επιλέγουν μόνο σε χρήμα που είναι φθηνό και μακριά από τις πραγματικές αξίες γης, με συνέπεια κυρίως -γιατί αυτούς αφορά αυτή η τροπολογία- οι δυναμικά αναπτυσσόμενοι μεσαίοι οικισμοί, κυρίως οι περιοχές τουρισμού να μην έχουν ποτέ γη και να μην μπορούν ποτέ να κάνουν κανένα άλλο έργο και να παραμένουν με τα στενά παραδοσιακά τους μονοπάτια και τις ελάχιστες περιορισμένης έκτασης χώρους, οι οποίοι ούτως ή άλλως έχουν κριθεί είτε ως παραδοσιακοί είτε ως χώροι μνημείων και να μην έχουν καμιά άλλη δυνατότητα για οποιονδήποτε κοινόχρηστο χώρο.
'Οσον αφορά την προσθήκη-τροπολογία για τη μείωση των προστίμων, δηλαδή τη μείωση από 10% σε 2% του ελάχιστου ποσοστού ετήσιας προσαύξησης των προστίμων, διατήρησης των αυθαιρέτων, εμείς, κύριε Υπουργέ, όπως και να είναι οι αιτιάσεις σας για οτιδήποτε θέμα θεωρούμε ότι αυτό εισπράττεται από την κοινή γνώμη και έτσι είναι ότι συνεχώς επί σειρά ετών η αυθαιρεσία στο τέλος επιβραβεύεται. Η δε διαδικασία η οποία καθορίζει τον τρόπο με τον οποίο θα υπάρξει η ρύθμιση του πώς θα πληρωθούν αυτά τα χρέη, νομίζουμε ότι αυτή είναι ακόμα πιο απαράδεκτη διαδικασία και δημιουργεί μια διαδικασία συναλλαγής μεταξύ των Υπουργών και των ενδιαφερομένων. Η προσθήκη-τροπολογία για το ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ και αυτή δεν μας βρίσκει σύμφωνους. Μας δώσατε μια αιτιολογία ότι αφορά τους χώρους της "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ". Δεν είναι αυτό, αφορά και κάποιους δίπλα, οι οποίοι όμως είναι κοινόχρηστοι χώροι. Αυτούς τους κοινόχρηστους χώρους θα πρέπει το ΥΠΕΧΩΔΕ και οι ΟΤΑ να τους αξιοποιήσουν μέσα από τις ρυθμίσεις που προβλέπει μέχρι τώρα η διαδικασία και ο νόμος.
Η "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" είναι μία εταιρεία του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και μπορεί άριστα να συνεργαστεί, να δει τι μπορεί να κάνει στους κοινόχρηστους χώρους, χωρίς να θίξει σε καμία περίπτωση τα δικαιώματα των δήμων και κυρίως των πολιτών τους σε αυτούς τους κοινόχρηστους χώρους. Δεν έχω τίποτε άλλο να πω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Παρακαλώ το συνάδελφο κ. Κεδίκογλου να πάρει το λόγο για επτά λεπτά.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα αναφερθώ στα άρθρα και θα κάνω γενικές παρατηρήσεις.
Στο άρθρο 22 είναι πολύ θετική η διάταξη που έχετε, κύριε Υπουργέ, σχετικά με το γεγονός ότι κάθε αμφισβήτηση θα λύνεται από σας. Οι υπηρεσίες σας όμως είναι ελλιπείς σε προσωπικό.
Κύριε Υπουργέ, θα διακόπτω, αν δεν με παρακολουθείτε. 'Εχετε δικαίωμα να κάθεστε και να κοιτάτε οπουδήποτε αλλού. Να απασχολήστε όμως με οτιδήποτε άλλο δεν το δέχομαι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Σας παρακολουθώ, κύριε συνάδελφε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Υπουργέ, ξέρετε την ευαισθησία του κ. Κεδίκογλου. Παρακαλώ να αποδεχθούμε αυτήν την ευαισθησία για να συνεχίσουμε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ξέρετε πολύ καλά, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτό είναι αρχή μου στο Κοινοβούλιο.
Λοιπόν, κύριε Υπουργέ, είναι πολύ θετική η διάταξη του άρθρου 22 να τα λύνετε όλα εσείς, αλλά έχετε ανάγκη από προσωπικό. Αν κάποιος χρειαστεί κάποιο χαρτί να περάσει από την υπηρεσία -είναι και η κυρία του νομοθετικού σας έργου- ο λιγότερος χρόνος που έχει για να το δει κάποιος δικηγόρος -διότι μερικοί από αυτούς δεν θέλουν καν να διαβάζουν και τεμπελιάζουν- και για να περάσει το πιο απλό έγγραφο είναι τρεις μήνες. Εάν, λοιπόν, με αυτούς τους όρους που θα περάσουν όλοι από εκεί  προχωρήσουμε, αντιλαμβάνεστε ότι αυτή η διάταξη ακυρώνεται αυθ' υπαρχής.         Αλλά είναι μία θετικότατη διάταξη και εύγε που την προτείνετε!
Στο άρθρο 24 να προσέξετε ιδιαίτερα αυτό που πρότεινε το Κ.Κ.Ε.
σχετικά με την αρτιότητα των οικοπέδων. Νομίζω ότι δεν πρέπει να εγκρίνεται βάθος μεγαλύτερο από το ελάχιστο, που προβλέπει η αρτιότητα ή τόσο βάθος για το κάθε οικόπεδο, ώστε να γίνεται άρτιο. Το πλέον αυτού είναι εκ του πονηρού, κύριε Υπουργέ.
Στο άρθρο 24, πάλι, στην παράγραφο 4 λέτε: "Με κοινή απόφαση των Υπουργών Γεωργίας και Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, καθορίζονται οι περιπτώσεις δομικών εργασιών για γεωργοκτηνοτροφικές εγκαταστάσεις μικρής κλίμακας, όπως ποιμνιοστάσια αιγοπροβάτων".
Οφείλει το Υπουργείο Γεωργίας κατ' αρχήν να καταλάβει ότι έχουν αλλάξει οι όροι και οι προϋποθέσεις και η όλη δομή και λειτουργία των κτηνοτροφικών εγκαταστάσεων, να καταλάβει ότι η κτηνοτροφία μας χρειάζεται μία αναπροσαρμογή, ότι πλέον μπορούμε να έχουμε κτηνοτροφία χωρίς να έχουμε τον παραδοσιακό τσοπάνο, που δεν πάει κανείς και πολύ καλά κάνει. Συνεπώς αυτό να μη δεχθείτε εσείς να γίνει, αν προηγουμένως το Υπουργείο Γεωργίας δεν θεσπίσει προδιαγραφές πώς πρέπει να είναι αυτές οι εγκαταστάσεις.
Να του πείτε: Κύριε, φέρτε μου ένα διάταγμα, όπως το θέλετε εσείς, πώς πρέπει να είναι οι προδιαγραφές και εγώ ευχαρίστως να δεχθώ να εξαιρεθούν, αλλά υπό την προϋπόθεση ότι θα προσαρμοστούν στις προδιαγραφές που βγάζετε.
Αυτό, επειδή το Υπουργείο σας δείχνει έναν εκμοντερνισμό, θα παρακαλέσω να είναι αξίωσή σας προκειμένου να δώσετε αυτήν την κοινή απόφαση. Κοινή απόφαση τι θα πει: Κάνει ο καθένας ό,τι θέλει στην αντίληψη, κύριε Υπουργέ, του 1912. Ε, δεν είναι έτσι η κτηνοτροφία σήμερα!.
Στα άρθρα 25, 26: Εδώ, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, υπάρχει ένα γενικότερο ζήτημα. Ταλαιπωρείστε νομίζω περισσότερο από τον καθένα.  Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τελικά τι γίνεται με το Συμβούλιο της Επικρατείας.
Πρώτα-πρώτα τα τελευταία χρόνια προέκυψε ότι η οικοδομική άδεια, -προσέξτε- η επέμβαση σε ένα ακίνητο, η διαμόρφωση ακινήτου, ένα έγγραφο που οριοθετεί ένα ακίνητο, θεωρείται απλή διοικητική πράξη. Αυτό έγινε τελευταία. Η οικοδομική άδεια ανέκαθεν ήταν διάταγμα, ήταν κανονιστική πράξη. Μπορούσε το Συμβούλιο της Επικρατείας να σου ακυρώσει κάποιο σημείο κατόψεως, να σου ακυρώσει κάποια γωνιά. Αυτό το "ακυρώνεται η άδεια" όταν οι άλλοι έχουν προχωρήσει στην κατασκευή σκελετού ή οτιδήποτε άλλο, έχουν διαμορφώσει κατάσταση στο έδαφος, είναι μία πράξη, επιτρέψτε μου, όχι λογική, για να μην πω τίποτε άλλο.
Οφείλετε, λοιπόν, να οριοθετήσετε τη σχέση με το Συμβούλιο της Επικρατείας, που σήμερα έχει καταντήσει να είναι ο "αστυνόμος" της Βουλής. 'Ολα κατευθείαν "περιβάλλον". Τι θα πει "περιβάλλον", κύριε Υπουργέ; Το Σύνταγμα λέει "προστασία του περιβάλλοντος". 'Αλλο είναι το περιβάλλον για μένα, ως άτομο, άλλο για την οικογένειά μου, άλλο για μια ομάδα ατόμων, άλλο για τη γειτονιά, άλλο για την πόλη.
Αλλάξατε τον τρόπο δόμησης στο οικόπεδο. 'Ηρθατε πιο κοντά σε μένα τέσσερα μέτρα. Προσβάλλονται οι διατάξεις περί περιβάλλοντος. Ε, όχι! Αυτά είναι παραλογισμοί.
Θα παρακαλέσω, λοιπόν, να το σκεφτείτε. 'Εχετε τους κατάλληλους νομικούς, έχετε την κατάρτιση, έχετε και την πείρα, έχετε υποστεί και τα όσα δεινά. Ταλαιπωρείται η ελληνική οικονομία, γεμάτο γιαπιά, λόγω των αποφάσεων του Συμβουλίου Επικρατείας. Τι πράγματα είναι αυτά; Ποια λογική επικρατεί με το να έχουμε δισεκατομμύρια κρεμασμένα σε σκελετούς και σε διάφορα ημιτελή κτίρια διότι, όπως λέει, προσβάλλεται το περιβάλλον -ποιανού;- του διπλανού;
Αυτά, λοιπόν, πρέπει να τα λύσετε, να οριοθετήσουμε τι είναι περιβάλλον και από εκεί και πέρα, αφού το οριοθετήσουμε να κανονίσουμε κάποιο νόμο.
Λέτε πάλι πιο κάτω ότι μπορούν να εξαιρούνται εγκαταστάσεις από την κατεδάφιση που έγιναν μέχρι την 11.1.1985 με εγκρίσεις του Υπουργείου Γεωργίας ή της Αγροτικής Τράπεζας. Σκεφτείτε που είχαμε φτάσει, να εκχωρούμε κρατική εξουσία στην Αγροτική Τράπεζα! Και αυτό να γίνει δεκτό, κύριε Υπουργέ, με την προϋπόθεση ότι αυτές προσαρμόζονται σε κάποιες προδιαγραφές, ότι εκσυγχρονίζονται. Αλλιώς τι εκσυγχρονιστική Κυβέρνηση είμαστε; Δίνουμε δηλαδή εξαίρεση στον καθένα;
Προσέξτε, κάποτε νόμιζαν ότι μπορούσαν να κάνουν πτηνοτροφικές εγκαταστάσεις με πέντε τσιμεντόλιθους και κάποιους τσίγκους. 'Ηρθε όμως το πλήρωμα του χρόνου για να αντιληφθούν ότι έπρεπε να είναι με μόνωση, -πολύ καθωσπρέπει- για να έχουν αποδόσεις. Και ναι μεν η μόνωση κόστιζε δέκα (10) δραχμές παραπάνω, αλλά απέδιδε χίλιες (1.000) η μονάδα, ως μονάδα.
Αυτά, λοιπόν, όλα να γίνουν δεκτά υπό την προϋπόθεση ότι θα υπάρξει υπακοή σε κάποιες προδιαγραφές.
Στο άρθρο 29 έχω να κάνω δύο παρατηρήσεις.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου ένα-δύο λεπτά.
Πρώτα-πρώτα πρέπει να καταλάβουμε, κύριε Υπουργέ, ότι ο γραμματέας της περιφέρειας έχει εξουσίες πρωθυπουργού σήμερα. Και πρέπει και να τους καταρτίσετε και να τους το αναγνωρίσετε και να το καταλάβουν. Γιατί -και δεν έχει κανέναν υπαινιγμό προς καμία κατεύθυνση- οι γραμματείς πράγματι έχουν σήμερα εξουσία πρωθυπουργού, γιατί αναφέρονται σε πάρα πολλές δραστηριότητες, διότι προϊστανται πολλών, ενώ εσείς είστε σε ένα Υπουργείο, σε μία διεύθυνση. 'Ενα αυτό.
Δεύτερον, στην παράγραφο 1 με τους οικισμούς μέχρι δύο χιλιάδες κατοίκους, πρέπει να σταματήσει αυτή η ιστορία. Δεν επιτρέπεται να γίνονται όρια οικισμού μέχρι δύο χιλιάδες κατοίκους, όταν έχουμε τόσες διατάξεις και έχουμε πλέον νομολογήσει, τακτοποιήσει, έχετε φτιάξει υπηρεσίες και μπορούν να γίνουν σχέδια πόλεως. Αυτό πρέπει να σταματήσει. Και όχι μόνο αυτό, αλλά να κάνετε προδιαγραφές σε αυτούς τους οικισμούς που έχουν οριοθετηθεί μέχρι δύο χιλιάδες να καθορίζεται, να υπάρχει ένα ελάχιστο ποσοστό επιφάνειας.  Υποχρεωτικά να πείτε ότι από αύριο το πρωί δεν εγκρίνεται άδεια -με μία προθεσμία- εάν δεν καθορίσετε δρόμους και πλατείες που έχουν ποσοστό. Οι μεν πλατείες τόσο τοις εκατό, οι δε δρόμοι τόσο τοις εκατό. Κάνε τις όπως θέλεις, δήμαρχε ή πρόεδρε του διοικητικού συμβουλίου, αλλά στον οικισμό θα μου κάνεις και δρόμους και πλατείες με κάποια συγκεκριμένη διάταξη.
Αυτό το θεωρώ εντελώς απαραίτητο, διότι σήμερα αυτό που γίνεται σε κάθε χωριό, να μην μπορεί να περάσει αυτοκίνητο, είναι έξω από τη σημερινή τεχνολογία.
Εξ αφορμής της παραγράφου 4β, σε συνάρτηση με όσα είπα προχθές για τις απαλλοτριώσεις, κύριε Υπουργέ, ήθελα να πω τα εξής: Να πάρετε την εξουσία από εδώ, οσάκις αποφασίζεται η κατασκευή ή η τροποποίηση ή ο εκσυγχρονισμός υπάρχουσας οδού επαρχιακής, εθνικής, δημοτικής κλπ. και να εξουσιοδοτείται ο περιφερειάρχης ή αν θέλετε ο νομάρχης, να καθορίζει και όρους δομήσεως σε εκείνο το δρόμο. Και να λέει, εδώ για να οικοδομήσεις, είκοσι στρέμματα. Για να απαλλαγούμε από την ιστορία, το βραχνά των απαλλοτριώσεων, ότι παντού είναι οικιστική περιοχή.
Σήμερα κοντεύουμε να τινάξουμε όλα τα προγράμματα στον αέρα με την άποψη ότι η γη είναι πανάκριβη. Δεν είναι πανάκριβη. Δεν είναι οικιστικές περιοχές. Αναφέρομαι στο δικό μου νομό, στο Νομό Ευβοίας, όπου δεν υπάρχει περίπτωση κάποιος να πάρει άδεια οικιστικής περιοχής. Και έρχεται το Συμβούλιο Επικρατείας και λέει, σε αυτό το δρόμο εβδομήντα εκατομμύρια (70.000.000) δραχμές το στρέμμα, διότι μπορεί να είναι οικόπεδο. Ποιο οικόπεδο;
'Ενας από τους όρους για να το αναστείλετε αυτό είναι να δώσετε το δικαίωμα στον γραμματέα της περιφέρειας να καθορίζει όρους και προδιαγραφές εκεί πώς οικοδομούν και όχι με τις γενικές διατάξεις περί οικοδόμησης οικοπέδων, που έχουν πρόσωπο σε εθνικούς δρόμους ή δημοτικούς ή επαρχιακούς.
Αυτά, κύριε Πρόεδρε. Γενικά είναι ένας εκσυγχρονισμός, ασφαλώς, του όλου συστήματος. Νομίζω, όμως, ότι ήρθε η ώρα ο Υπουργός με το θάρρος που τον διακρίνει και με την ευθύνη που αναλαμβάνει να θέσει το δάκτυλο επί τον τύπον των ήλων.
Ποιες είναι οι αρμοδιότητες της Βουλής, ποιες του Συμβουλίου της Επικρατείας και ποιες του Υπουργείου.
Εδώ πρόκειται περί μιας συγκρούσεως και μιας διαφορετικής φιλοσοφίας μεταξύ Συμβουλίου Επικρατείας και Βουλής, έχει επιστρατευτεί σχεδόν ολόκληρος ο νόμος 1998 περί δασών και αυτά πρέπει να τελειώσουν.
Δεν είμαστε ευνομούμενη πολιτεία, δεν είμαστε αξιόπιστοι όπως ήμασταν και αυτά όλα νομίζω ότι είναι στο χέρι της Βουλής να τα λύσει, έχει τα όπλα, σε λίγο θα έχουμε και την αναθεώρηση του Συντάγματος. Αυτά είναι τα μεγάλα ζητήματα της χώρας.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο συνάδελφος κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο για επτά λεπτά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, θα εντοπίσω τη σύντομη κριτική την οποία θα κάνω στο άρθρο 27 παράγραφος 9. Εδώ χρειάζονται ορισμένες διευκρινίσεις και νομίζω, επίσης, ότι είναι ανάγκη να συμμερισθείτε ορισμένες από τις ανησυχίες που μου δημιουργεί αυτό το άρθρο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διαβάζω τη διάταξη και σας θυμίζω ότι πρόκειται για εξουσιοδοτική διάταξη κατ'εξοχήν. Λέει η παράγραφος 9 του άρθρου 27 "με κοινές αποφάσεις των Υπουργών Οικονομικών και Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων που δημοσιεύονται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, ρυθμίζεται ο τρόπος, οι προϋποθέσεις, η διαδικασία, τα δικαιολογητικά και κάθε άλλη σχετική λεπτομέρεια για την καταβολή των προστίμων ανέγερσης και διατήρησης των αυθαιρέτων κατασκευών, τη ρύθμιση σε μηνιαίες δόσεις αυτών, καθώς και την παροχή σχετικής έκπτωσης".
Εκ πρώτης όψεως, θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι ένα λεπτομερειακό θέμα. Γιατί, λοιπόν, να μην υπάρχει εξουσιοδότηση με υπουργική απόφαση, να ρυθμίζονται τα θέματα αυτά. Θυμίζω όμως ότι δεν πρόκειται, σε καμία περίπτωση, για θέμα ήσσονος σημασίας. Εσείς ο ίδιος, κύριε Υπουργέ, το ομολογήσατε. Είπατε ότι, εν πάση περιπτώσει, το θέμα των προστίμων είναι ένα ζήτημα το οποίο επιτρέπει -αν και δεν θα έπρεπε σε μια ευνομούμενη πολιτεία να γίνεται αυτό- σε εκείνους που παρανόμησαν να διατηρήσουν το ακίνητο το οποίο έχουν, την οικοδομή την οποία έχουν. Είναι μια εξαίρεση από το κράτος δικαίου και την αρχή της νομιμότητας.
Από κει και πέρα, αυτή η εξαίρεση δεν μπορεί, σε καμία περίπτωση τονίζω, να θεωρείται τόσο ασήμαντη λεπτομέρεια, ώστε χωρίς ουσιαστική δέσμευση -εκτός, ενδεχομένως, από το ύψος του προστίμου και την έκπτωση για την οποία μιλάμε όπου εκεί υπάρχει ένα ανώτατο και ένα κατώτατο όριονα ρυθμίζεται με κοινές υπουργικές αποφάσεις. Θα σας πω δε γιατί. Το ζήτημα με τα θέματα των προστίμων δεν είναι απλά. Και μόνο ως προς το πρόστιμο που πληρώνεις, ο Υπουργός είναι εκείνος που αποφασίζει. Είναι όμως και ένα άλλο θέμα, που αφορά τις δόσεις με τις οποίες κάποιος ρυθμίζει κάτι τέτοιο. Οι δόσεις -μην υποτιμάτε το φαινόμενο αυτό- είναι μια ισχυρή εξουσία στα χέρια του Υπουργού.
Θυμηθείτε, για παράδειγμα, στο ζήτημα της φορολογίας πόσο ισχυρό όπλο είναι το θέμα των δόσεων που πληρώνει κανείς. Και θυμηθείτε επίσης ότι στο θέμα της εφορίας, όπου πληρώνουμε το φόρο, εκεί το πόσες θα είναι οι δόσεις, είναι καθορισμένο σε ανώτατο και κατώτατο επίπεδο. Δηλαδή, στο νόμιμο θέμα -γιατί όποιος χρωστάει φόρο νόμιμο είναι- γίνεται μια ρύθμιση και ήδη ο νόμος προβλέπει αυτού του είδους τις εγγυήσεις. Στο θέμα των αυθαιρέτων το οποίο, ούτως ή άλλως, όπως σας είπα, είναι παρέκβαση από την αρχή της νομιμότητας και το κράτος δικαίου, αφήνουμε ελεύθερα στον Υπουργό, εκτός από το να πηγαίνει από το ανώτατο στο κατώτατο όριο στο θέμα των εκπτώσεων και το θέμα της περαιτέρω ρύθμισης, σε ό,τι αφορά τις δόσεις για το ποσό που οφείλει κάποιος.
Πρόκειται για σημαντικότατη εξουσία. Υπό κανονικές συνθήκες και εάν δει κανείς το άρθρο 43 παράγραφος 2, εδάφιο β' του Συντάγματος, θα έπρεπε, αν θέλαμε να δημιουργήσουμε τις εγγυήσεις εκείνες που θα έπρεπε να υπάρχουν, να ρυθμίζεται με προεδρικό διάταγμα. Θα μου πείτε γιατί; Και γιατί κατά την εκτίμησή μου δεν είναι ειδικότερο, τεχνικό ή λεπτομερειακό το θέμα αυτό. Είναι μείζον θέμα.
Ξέρετε ότι είναι μείζον το θέμα αυτό, από τη στιγμή που δεν υπάρχει μέσα στην εξουσιοδότηση ένα συγκεκριμένο σημείο, που να επιτρέπει να πούμε ότι απλώς και μόνο η υπουργική απόφαση εξειδικεύει τα πράγματα. 'Αρα, κατά το ίδιο το Σύνταγμα θα έπρεπε να εκδίδεται διάταγμα. Γιατί δεν επιτρέπεται έκδοση υπουργικής απόφασης για θέματα που δεν έχουν αυτό το χαρακτήρα που τόνισα προηγουμένως. Θα υπήρχε όμως και μια περαιτέρω εγγύηση εάν επρόκειτο περί διατάγματος: Θα πέρναγε από επεξεργασία από το Συμβούλιο της Επικρατείας, για να ξέρουμε εκ των προτέρων αν και κατά πόσο η ρύθμιση που επιχειρείται είναι συνταγματική.
Για δύο, λοιπόν, λόγους αν κρατήσετε αυτήν την εξουσιοδότηση θα πρέπει να γίνει με διάταγμα. Σπεύδω να σας πω ότι κανονικά θα έπρεπε μέσα στο νόμο να έχετε βάλει αρκετές απ' αυτές τις λεπτομέρειες. Δεν τις βάλατε.  Θα έπρεπε, λοιπόν,  να εκδίδεται διάταγμα. Σε καμία περίπτωση όμως δεν μπορεί να γίνει με υπουργική απόφαση και γιατί κατά την εκτίμησή μου υπάρχει θέμα συνταγματικότητας, και γιατί -θα σας το πω ευθέως, κύριε Υπουργέ, εδώ είμαστε και θα το θυμηθείτε- πιστεύω ότι θα υπάρξουν προσφυγές στο Συμβούλιο της Επικρατείας, που δεν θα επιτρέψουν στις υπουργικές αυτές αποφάσεις να ρυθμίζουν ευκαιριακά  τα θέματα αυτά. Και αυτό θα κριθεί από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Σας το λέω ευθέως ότι αυτό το πράγμα θα το προκαλέσουμε, γιατί δεν μπορεί να μείνει έτσι. Θα ζητήσουμε από το Ανώτατο Διοικητικό Δικαστήριο με οιονδήποτε τρόπο να επιληφθεί του θέματος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτή η ρύθμιση είναι εκείνη που προεκλογικά θα χρησιμοποιηθεί και πάλι και από την πλευρά της Κυβέρνησης και από την πλευρά του Υπουργού, σαν ένα είδος επιρροής της κοινής γνώμης.  Σκεφθείτε τι έχει να γίνει τις παραμονές των εκλογών. Σκεφθείτε επίσης -γιατί εδώ δεν υπάρχουν και κριτήρια σχετικά με τις ρυθμίσεις ως προς τις δόσεις που θα καταβληθούν κάθε φορά- τι μπορεί να γίνει με αυτήν τη ρύθμιση.  Νομίζω πως αν ο Υπουργός πιστεύει πραγματικά ότι δεν έχει τέτοια πρόθεση δεν έχει παρά να κάνει δύο πράγματα: Να ξεκαθαρίσει για πόσες δόσεις μάξιμουμ μιλάμε και να βάλει και άλλες λεπτομέρειες σχετικές μέσα στο νόμο, ώστε να υπάρχουν εγγυήσεις ως προς τη διαδικασία έκδοσης κανονιστικής πράξης. 'Ετσι θα είναι ο ίδιος ο νόμος που εδώ ψηφίζουμε, θώρακας και εγγύηση ότι δεν θα υπάρξει αυτή η αυθαιρεσία. Κύριε Υπουργέ, τι σας νοιάζει; Τόσο δύσκολο είναι; Γιατί θέλετε να κρατήσετε αυτήν την αρμοδιότητα; Βάλτε -μια λεξούλα είναι και θα τη δεχθούμε όλοι-"Με προεδρικό διάταγμα που εκδίδεται ύστερα από πρόταση των δυο Υπουργών" για να έχουμε την καλύπτρα και την εγγύηση της επεξεργασίας του Ε' Τμήματος του Συμβουλίου της Επικρατείας. Αν δεν φοβάστε ούτε τη συνταγματικότητα ούτε το θέμα το οποίο σχετίζεται με ενδεχόμενες εκ μέρους σας αυθαιρεσίες, δεχθείτε αυτό που σας λέω. Εξουσιοδότηση είναι, διάταγμα θα βγει, εσείς θα πάρετε την πρωτοβουλία. Αν δεν έχετε τίποτε άλλο στο μυαλό σας, δεχθείτε αυτήν την απλή πρόταση που εδώ που βρισκόμαστε πρόκειται για αλλαγή μιας λέξης μέσα στη ρύθμιση την οποία κάνετε. Και τότε να δεχθώ εγώ, αφού εσείς θα έχετε αποδεχθεί την παρέμβαση του Συμβουλίου της Επικρατείας από πλευράς επεξεργασίας, ότι η δική μας υποψία είναι υπερβολική και θα σας ζητήσω και συγγνώμη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Λαλιώτης έχει το λόγο για δυο λεπτά. 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα ήθελα να με ακούσει ο κ. Παυλόπουλος γιατί θα πρέπει να αποδείξω ότι είμαι αθώος και να μου ζητήσει συγγνώμη. Δεν θέλω αυτά να κριθούν στο Συμβούλιο της Επικρατείας. 'Αλλωστε εδώ κάνουμε και μια δίκη αγνών προθέσεων. Πιστεύω ότι η πρόθεσή μας δεν έχει καμία σκοπιμότητα και κανέναν δόλο και πολύ περισσότερο δεν συσχετίζεται με επικείμενες εκλογές. Η αγωνία η δική μου αρχίζει και τελειώνει με την αναγκαιότητα της ολοκλήρωσης του πολεοδομικού σχεδιασμού. Αν διαβάσετε την εισηγητική έκθεση θα καταλάβετε ότι αυτή η αγωνία είναι πανταχού παρούσα. Αυτήν τη στιγμή σε πολλές κρίσιμες περιοχές, έχει μπλοκάρει ο πολεοδομικός σχεδιασμός, διότι υπάρχουν μέσα σε πολεοδομούμενες ή πολεοδομημένες περιοχές κτίσματα που έχουν κτισθεί σε προηγούμενη εποχή και θα πρέπει να αποκτήσουν τη νομιμότητά τους, το πολεοδομικό τους εισιτήριο, το πολεοδομικό τους κεκτημένο, πληρώνοντας πρώτον, την οικοδομική άδεια, που πληρώνουν όλοι, δεύτερον να καταθέσουν την εισφορά σε γη ή σε χρήμα και τρίτον να καταθέσουν το πρόστιμο της ανέγερσης και το πρόστιμο της διατήρησης. 'Ολοι πια έχουν κοινό συμφέρον να μην προχωρήσει ο πολεοδομικός σχεδιασμός και μπλοκάρουν και τη Νομαρχιακή και την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Και την μπλοκάρουν είτε επειδή είναι πολλοί και φωνάζουν είτε επειδή όταν αναρτώνται οι πίνακες, ζητάνε προθεσμίες ή μπλοκάρουν τις διαδικασίες.
'Αρα η αγωνία μας αρχίζει και τελειώνει στον -και έχει όνομα- πολεοδομικό σχεδιασμό και στην ολοκλήρωση, επιτέλους, του πολεοδομικού σχεδιασμού. Αλλιώς αναπαράγεται ένας φαύλος κύκλος.
Επίσης αυτοί που έχουν αυθαιρετήσει σε προηγούμενες εποχές κρατάνε όμηρους άλλους ανθρώπους που στην πολεοδομούμενη ή πολεοδομημένη περιοχή έχουν απλώς οικόπεδα και αρχίζει η τρέλα. Κάποια στιγμή αυτά θα πρέπει να τελειώσουν. Το είπα και πριν. Η πολιτεία κάποια στιγμή πρέπει να πει ότι δεν υπάρχουν -και με τη στάση της πρέπει να το εμπεδώσει αυτό- δύο είδη κατηγοριών πολιτών: Οι νόμιμοι πολίτες και οι αυθαίρετοι, οι παράνομοι πολίτες. Οι νόμιμοι να θεωρούνται κορόϊδα από κάποιους αετονύχηδες που αυθαιρετούν και παρανομούν. Το είπα και πριν απαντώντας στην ερώτηση του κ. Γκατζή.
Τώρα για τις προθέσεις, ειλικρινά, κύριε Παυλόπουλε, το έχω πει και στους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας, αυτή η διάταξη δεν μπορεί να θεωρηθεί φαύλη, δεν μπορεί να θεωρηθεί μικροκομματική και δεν μπορεί να θεωρηθεί πονηρή, για να καταστήσουμε ομήρους πολίτες, που θέλουν η περιοχή τους να πολεοδομηθεί ή έχουν ένα χρέος, για να πληρώσουν τα πρόστιμα. Και επειδή το συνδέσατε με τις εκλογές, θα ήθελα να σας πω ότι εκλογές είχαμε και πριν από ορισμένους μήνες. Στο Ηράκλειο που υπάρχει σοβαρότατο πρόβλημα αυθαιρέτων όταν πήγαμε ο Πρωθυπουργός και εγώ, βγήκαν με μαύρες σημαίες και εμένα με είχαν κηρύξει ως ανεπιθύμητο πρόσωπο, οι δεδομένοι εκεί, ο Σύλλογος των Αυθαιρέτων μαζί με τις διάφορες ενώσεις που έχουν.  Με είχαν κηρύξει ανεπιθύμητο πρόσωπο για το Ηράκλειο. Συγκρούστηκα και δεν υποχώρησα. Αυτό είναι γνωστό. Μη μου λέτε τώρα ότι μετεκλογικά κάνω μια διάταξη για να κλείσω το μάτι σε αυτούς που έχουν αυθαιρετήσει.
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Το μάτι το έκλεισαν πολλοί συνάδελφοι που ανήκουν σε αυτήν την παράταξη στο Νομό Ηρακλείου. Εάν θέλετε, να ανατρέξετε στα δημοσιεύματα και θα δείτε δηλώσεις συναδέλφων σας, που έλεγαν ότι θα το διευθετήσουν όταν ανέβει η Νέα Δημοκρατία στην εξουσία, ότι θα δώσουν και νερό και τηλέφωνο και ρεύμα. Δεν θέλω αυτήν τη στιγμή να αναφερθώ ονομαστικά.
'Αρα το μάτι το έκλειναν κάποιοι άλλοι. Δικαίωμά τους. Και αυτοί οι άλλοι ανήκουν στην παράταξή σας. Εγώ συγκρούσθηκα με αυτές τις λογικές. Για να αποδείξω τώρα την αγνότητα των προθέσεών μου και την αθωότητά μου, προτείνω να προσδιορισθούν οι δόσεις μέχρι σαράντα οκτώ.  Είναι τέσσερα τα χρόνια και είναι ένα λογικό χρονικό διάστημα για να μπορεί να καταθέσει κάποιος αυτά που χρωστάει και να προσδιορισθεί και η σχετική έκταση μέχρι 50%, για να μη νομίζετε ότι υπάρχουν χαριστικές πράξεις.
Πιστεύω ότι υπάρχουν δύο ασφαλιστικές δικλείδες με τον καθορισμό του αριθμού των δόσεων μέχρι σαράντα οκτώ, που είναι περίπου τέσσερα χρόνια και μέχρι 50% η σχετική έκταση για να διευκολυνθούν, να πληρωθούν, γιατί τελικά δεν πληρώνει κανείς και κρατάνε όμηρους χιλιάδες πολίτες αυτοί οι αυθαίρετοι σε συνεργασία και πολλές φορές σε συμπαιγνία με τους φορείς της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Εγώ θέλω να δώσω την ευκαιρία στους πάντες να μην ακυρώνουν με τη στάση τους και τη στρεψοδικία τους τον πολεοδομικό σχεδιασμό, για να αποκτήσει πια η Ελλάδα πολεοδομημένη γη και για την πρώτη και για την δεύτερη κατοικία. Αυτή είναι και η μόνη αγωνία μου. Δεν υπάρχει καμία σκοπιμότητα και κανενας απολύτως μικροκομματικός υπολογισμός εν όψει κάποιων εκλογών. Και σας έφερα το παράδειγμα των πρόσφατων εκλογών, που συγκρούσθηκα με τους εκπροσώπους των αυθαιρετούχων Ηρακλείου. Θυμάστε τις εικόνες με τις μαύρες σημαίες. Αλλά τότε μπορεί και να γελούσατε, γιατί θεωρούσατε ότι είναι μία φθορά της Κυβέρνησης, ότι είναι μία φθορά του Υπουργού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Σάββας Τσιτουρίδης έχει το λόγο.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Εμείς δεν κάνουμε δίκη προθέσεων, κύριε Υπουργέ, δίκη εικαζομένων πρακτικών επιχειρούμε να κάνουμε, διότι τις πρακτικές σας τις ξέρουμε.
Είμαστε γνωστοί σ' αυτόν τον τόπο. Και μπορώ να σας πω ότι δεν είναι τόσο αθώα η προσέγγιση.
Λέτε να πρέπει να ξεμπλοκάρουμε τον πολεοδομικό σχεδιασμό. Συμφωνούμε στο να τον ξεμπλοκάρουμε. Φέρνετε μία διάταξη και να δεχθώ εγώ ότι δεν είναι φαύλη.  Ξέρετε, όμως, τι μπορεί να γίνει με αυτήν τη διάταξη; Αυτοί που θα κληθούν να την εφαρμόσουν, ειδικά αν είναι και εθισμένοι σε κάποιες πρακτικές -και είναι γνωστό σε όλους ποιοι είναι εθισμένοι σε τέτοιες πρακτικές- θα έχουν μία περαιτέρω νομική βάση, με την ψήφο της Εθνικής Αντιπροσωπείας, να οδηγηθούν σε πρακτικές απαξιωτικές για την ίδια τη δημοκρατία μας.
'Ερχεστε να κάνετε μία τροποποιητική πρόταση, τις σαράντα οκτώ δόσεις, που δέχομαι ότι προχωρεί προς την ορθή κατεύθυνση. Αλλά ξέρετε και το 50% έκπτωση μπορεί να είναι διακριτική ευχέρεια της διοίκησης, δηλαδή του Υπουργού, της τάξεως των πολλών εκατομμυρίων δραχμών ανά αυθαίρετο.
Μία διακριτική ευχέρεια, λοιπόν, της τάξεως των πολλών εκατομμυρίων δραχμών ή και δεκάδων εκατομμυρίων δραχμών, κατ' εμάς δεν μπορεί να είναι αποτέλεσμα νομοθετικής εξουσιοδότησης προς τον Υπουργό. Ο κ. Παυλόπουλος έθεσε το θέμα της νομικής ορθότητας αυτής της διάταξης. Νομίζουμε ότι πάσχει και νομικά η διάταξη αυτή, αλλά σίγουρα πάσχει σε ό,τι αφορά την απαίτηση του Υπουργού να πάρει εξουσιοδότηση από την Εθνική Αντιπροσωπεία για να προχωρήσει σε αυθαίρετους, αν θέλετε, υπολογισμούς, οι οποίοι μπορούν να του επιτρέψουν να χαρίζει σε κάποιους πολλά εκατομμύρια δραχμών.
Δεν νομίζουμε ότι έτσι ξεμπλοκάρει ο πολεοδομικός σχεδιασμός. Θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε σε συγκεκριμένες διατάξεις που θα βάζουν ασφαλιστικές δικλείδες. Και σε κάθε περίπτωση δεν μπορεί να γίνει αυτό με υπουργική απόφαση. Κατά ελάσσονα, αν θέλετε, υποχώρηση να πάμε σε προεδρικό διάταγμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο συνάδελφος κ. Αναστάσιος Μαντέλης έχει το λόγο για επτά λεπτά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Θέλω να τονίσω τη θετική σημασία που έχει το άρθρο 28. Η ρύθμιση που γίνεται, με την οποία στα δημόσια κτίρια ή σε κτίρια, στα οποία υπάρχει συνάθροιση κοινού, δίνεται η δυνατότητα όλοι οι πολίτες αυτής της χώρας ακόμη και αυτοί που έχουν ειδικές ανάγκες να έχουν πρόσβαση και να εξυπηρετούνται, τη θεωρώ μία πολύ σημαντική καινοτομία και γι' αυτό θέλω να κάνω δύο-τρεις παρατηρήσεις, για να μην περιορίσουμε το εύρος αυτής της ρύθμισης.
Στην παράγραφο 4 του άρθρου αυτού, κύριε Υπουργέ, έχετε βάλει το 5% των κοινοχρήστων χώρων μιας οικοδομής να χρησιμοποιείται γι' αυτόν το σκοπό. 'Ομως, εκείνο το οποίο λείπει και είναι πολύ σημαντικό -πρακτικά είναι και πιο σημαντικό από το 5%- είναι η δυνατότητα εξυπηρέτησης αυτών των ατόμων ανά όροφο. Θα πρέπει, λοιπόν, να μπει ρητά ότι η διάθεση χώρων υγιεινής στο κοινό, για τα άτομα αυτά, θα πρέπει σε κάθε περίπτωση να είναι ένας ανά όροφο.
Επίσης, θα πρέπει να προβλέψουμε και τις περιπτώσεις εκείνες, που αφορούν άτομα στα οποία θέλουμε να δώσουμε δυνατότητα κίνησης και πρόσβασης, όμως δεν έχουν κινητικά προβλήματα, αλλά προβλήματα όρασης. Αυτό δεν προβλέπεται. Σαφώς πρέπει ρητά να προβλεφθεί στην ίδια παράγραφο, να υπάρχουν δηλαδή χώροι, οι οποίοι να μπορούν να χρησιμοποιηθούν από άτομα που έχουν προβλήματα όρασης με τη χρήση απτικών ενδείξεων, καθώς και χρωματικών αντιθέσεων. Οι χώροι αυτοί βέβαια θα πρέπει να κατασκευάζονται σύμφωνα με τις προδιαγραφές που εγκρίνονται με απόφαση του Υπουργού ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.
Κύριε Υπουργέ, στην παράγραφο 5 βάζετε την υποχρέωση -και πολύ σωστάνα δημιουργηθούν τέτοιοι χώροι και στα υφιστάμενα κτίρια, όμως χωρίς χρονική προϋπόθεση.
Θα ήθελα να επανέλθω σε αυτό το ζήτημα και να πω ότι πρέπει να μπει χρονικό όριο. Πρέπει να μπει αυτό το χρονικό όριο για τον απλούστατο λόγο ότι έχουμε τους Παραολυμπιακούς Αγώνες και τα δημόσια κτίριά μας και τα κτίρια συνάθροισης κοινού πρέπει να παρέχουν τη δυνατότητα να εξυπηρετούν άτομα με ειδικές ανάγκες. Γι' αυτό θεωρώ αναγκαίο να προστεθεί η υποχρέωση να προσαρμοστούν οι χώροι αυτοί εντός διετίας. Ούτως ή άλλως, όπως ξέρετε, οι προθεσμίες σε αυτές τις περιπτώσεις δεν είναι αποκλειστικές, είναι ενδεικτικές. Αλλά μπαίνοντας μια τέτοια διάταξη, δημιουργείται υποχρέωση στη Δημόσια Διοίκηση να προσαρμόσει τους χώρους της.
Επίσης, στην παράγραφο 7 γίνεται μία τομή, με την οποία δίνεται η δυνατότητα να υπάρξουν τέτοιοι χώροι και σε άλλα κτίρια, εκτός από τα δημόσια. 'Ομως αυτή η χρήση της έκφρασης "επιτρέπεται να υπάρχουν αυτοί οι χώροι" μπορεί να οδηγήσει στην πλήρη απαξίωσή της.
Δηλαδή, εάν είμαστε σε ένα κτίριο, στο οποίο υπάρχουν πολλοί συνιδιοκτήτες και ένας εξ αυτών διαφωνεί, τότε δεν θα μπορέσουμε ποτέ να έχουμε τέτοιους χώρους σε τέτοια κτίρια, όταν θα κατοικούν ή θα χρησιμοποιούν αυτούς τους χώρους άτομα με ειδικές ανάγκες. Θα ήταν προτιμότερο να αντικατασταθεί η έκφραση "επιτρέπεται" με την έκφραση "δύναται να επιβληθεί" και να προστεθεί στο τέλος αυτού του άρθρου μεταξύ των προϋποθέσεων για να χορηγηθεί η σχετική άδεια, η σχετική γνωμοδότηση της αρμόδιας υπηρεσίας του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας.  Δηλαδή να επαναληφθεί η διατύπωση που έχετε περιλάβει στο άρθρο 18.
Στην παράγραφο 9 του ιδίου άρθρου προτείνεται στην Επιτροπή Προσβασιμότητας να εκπροσωπείται το πλέον αντιπροσωπευτικό σωματείο. Νομίζω ότι η αναφορά στην Εθνική Συνομοσπονδία των Ατόμων με Ειδικές Ανάγκες θα ήταν το σωστότερο.
Επιπλέον, κύριε Υπουργέ, ορθό θα ήταν να παραλείψετε την έκφραση, ότι για τη συμμετοχή σ' αυτές τις επιτροπές δεν καταβάλλεται αποζημίωση. Πρέπει να σας πω ότι τα άτομα αυτά κατά κανόνα είναι τα άτομα που έχουν περισσότερη ανάγκη. Πολλά απ' αυτά μετακινούνται με ταξί. Χρειάζονται ειδικές προϋποθέσεις για να πάνε σ' αυτές τις επιτροπές. 'Εχουν περισσότερη ανάγκη αυτής της αποζημίωσης και πολλοί μάλιστα δεν έχουν τις οικονομικές δυνατότητες να αντεπεξέλθουν στα πρόσθετα έξοδα. Θεωρώ ότι θα έχουν μεγάλη συνεισφορά, αν υπάρχει η δυνατότητα αποζημίωσης σε όσους προσέρχονται να προσφέρουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Ορφανός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, γίναμε πάλι μάρτυρες μιας παράστασης από τον κύριο Υπουργό. 'Εκανε μία προσπάθεια να μας πείσει για τις καλές του προθέσεις. Το θέμα όμως είναι τι έχουμε στην πράξη. Κατηγόρησε συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας, οι οποίοι έκλειναν προεκλογικά το μάτι σε κάποιους αυθαίρετους ότι θα τους δώσουν φως. Λοιπόν, επειδή γνωριζόμαστε σ' αυτήν την Αίθουσα, πρέπει να σας πω ότι δεν υπάρχουν αυθαίρετοι που δεν έχουν φως. 'Εχουν πάρει όλοι φως με τα δικά σας κλεισίματα είτε επειδή ήλθαν από τον Πόντο είτε επειδή ήταν ασθενείς, είτε επειδή είχαν ασθενείς δευτέρου ή τρίτου βαθμού που έπρεπε να τους  φροντίσουν. Δεν υπάρχουν, λοιπόν, τέτοιοι αυθαίρετοι που δεν έχουν φως.      Εκτός αν μιλάτε για αυθαίρετα που δημιουργούνται επί της υπουργίας σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Στους νομάρχες της Νέας Δημοκρατίας να τα πείτε αυτά. 
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Εσείς τα δώσατε. Δική σας είναι η εντολή και η απόφαση και το ξέρετε πολύ καλά. Οπότε μη μας λέτε ότι εμείς κλείναμε το μάτι. Αυτή είναι πρακτική που χρησιμοποιεί πάντα το ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Υπάρχει και ένα άλλο κρίσιμο σημείο. Ο κύριος Υπουργός μπερδεύει τις επεκτάσεις των πολεοδομικών σχεδίων με τα αυθαίρετα. Το κάνει γιατί δεν καταλαβαίνει ή θέλει συνειδητά να αλλάξει την κατεύθυνση της συζήτησης.  Τα αυθαίρετα, κύριε Υπουργέ, πρέπει να διέπονται από μία πολιτική, που θα τη φέρετε στη Βουλή για έγκριση. Κανένας δεν σταματά τις επεκτάσεις από τις εισπράξεις ή μη των προστίμων επί των αυθαιρέτων.
Από την άλλη πλευρά φαίνεται ότι δεν είστε καλά ενημερωμένος. Τα χρήματα αυτά δεν τα εισπράττουν οι δήμοι. Τα εισπράττουν οι κατά τόπους ΔΟΥ και τα μεταφέρουν στο ΕΤΕΡΠΣ. Από εκεί πέρα γίνεται η διαχείριση, μέσω του Υπουργείου. Συνεπώς μη μας λέτε ότι δεν προχωράνε τα πολεοδομικά σχέδια και ότι κάποιοι κρατάνε όλους τους πολίτες δέσμιους, επειδή δεν πληρώνουν.
Τώρα, επί της ουσίας του θέματος. Εγώ δεν θα μπω στο συνταγματικό μέρος. Αυτό είναι μία υπέρβαση εξουσίας, που θέλετε να κάνετε με αυτό το συγκεκριμένο άρθρο 27, παράγραφοι 8 και 9. Εμείς δεν μπορούμε να σας δώσουμε τέτοια εξουσιοδότηση.
Στο άρθρο 26 πολύ σωστά δίνετε τη δυνατότητα  κάτω από συγκεκριμένες προϋποθέσεις να ισχύουν μετά την ψήφιση των συγκεκριμένων τροποποιήσεων του ΓΟΚ, δυνατότητες για έκδοση αδειών. Γιατί μέσα σ' αυτήν τη διαδικασία, που κατά πάγια τακτική εδίδετο, δεν υπάρχουν και τα εργολαβικά, τα οποία έχουν υπογραφεί, για να τους δίνετε ένα βάθος χρόνου έξι μηνών ή ενός χρόνου, ώστε να εκδώσουν τις άδειες.
Θα έρθουμε μετά από κάποιο χρονικό διάστημα όταν φθάσουν οι πιέσεις και σε σας, το ίδιο θα θέλουμε να προτείνουμε και να υπογράψουμε.
Η δική μου, λοιπόν, πρόταση είναι μετά τις πέντε περιπτώσεις να βάλουμε και μία έκτη περίπτωση και εργολαβικά που έχουν υπογραφεί μέχρι τη δημοσίευση στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως του συγκεκριμένου νομοσχεδίου ως νόμου και ένα χρόνο για να εκδώσουν τις άδειες. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΚΚΕ έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ, στις νέες ρυθμίσεις που κάνετε για τα ύψη των οικοδομών θεωρούμε ότι δεν έχει μελετηθεί σωστά το θέμα. Στους μεγάλους συντελεστές 2,4 και 2,7 που ισχύουν για μεγάλα οικόπεδα αν θα είναι δυνατόν με το νέο όγκο που δίνετε να έχουμε οικοδομές που θα προσφέρουν ποιότητα ζωής.  Πιστεύουμε πως πρέπει να ξαναμελετήσετε το θέμα, για να αντιμετωπιστεί πολύπλευρα σε όλες τις περιπτώσεις.
Για το άρθρο 28, αν και δεν έχουμε αντίρρηση στις ρυθμίσεις που γίνονται, κάπου αντιμετωπίζεται περιστασιακά. Ενώ δίνει κάποιες κατευθύνσεις για το σχεδιασμό των δημόσιων χώρων δεν προβλέπει τίποτα για την άρση των χιλιάδων εμποδίων, που υπάρχουν, και των δημοσίων και ιδιωτικών κτιρίων που παρεμποδίζουν την πρόσβαση, όχι μόνο στα άτομα με ειδικές ανάγκες, αλλά γενικότερα για όλους τους πολίτες.
Θέλω να πω ακόμα ότι, ενώ δίνει αποζημίωση πεντέμισι εκατομμύρια (5.500.000) ετησίως στην επιτροπή του ΑΠΑΣ, οι οποίοι είναι όλοι εργαζόμενοι και αμειβόμενοι, υψηλά στελέχη του Υπουργείου και του ΤΕΕ, είναι άνθρωποι που δεν έχουν ανάγκη μιας τέτοιας αποζημίωσης, δεν προβλέπει τίποτα γι'αυτούς τους ανθρώπους, που θα πρέπει να βάζουν και από τη τσέπη τους για να μετέχουν στις συνεδριάσεις των επιτροπών αυτών. Δεν ξέρω ακόμα με ποιο κριτήριο το Γενικό Λογιστήριο κρίνει να δίνει αποζημίωση σε αυτούς που έχουν ένα καλό μισθό και δεν δίνει τίποτα για τους υπόλοιπους.
'Οσο για τα αυθαίρετα είναι γεγονός ότι σήμερα υπάρχουν αυθαίρετα πολλών κατηγοριών. Εκείνα όμως που κυριαρχούν είναι αυτά που έχουν κτιστεί σε δημόσιους χώρους σε παραλίες, αιγιαλούς κλπ. Γι'αυτά δεν γίνεται τίποτα με τις ρυθμίσεις αν δεν κατεδαφιστούν. Είναι ανεπίτρεπτο να υπάρχουν τέτοια κτίσματα, γιατί μιλάμε για επαύλεις, βίλες κλπ.  Υπάρχουν αυθαίρετα όπου συγκεντρώνεται πολύς κόσμος, όπως εργοστάσια και κλινικές. Είπα προηγούμενα ότι μια κλινική χρησιμοποίησε την πυλωτή για χώρο εκμετάλλευσης.
Κύριοι συνάδελφοι, όταν ένα εργοστάσιο κτίζεται αυθαίρετα, είχαμε κάτι τέτοια με τους σεισμούς που έπεσαν, αυτά τα αυθαίρετα κτίζονται μέσα σε δύο νύχτες  το πολύ και ξέρουμε σε ποιες περιόδους γίνεται αυτό, δεν είναι δυνατόν να ληφθεί κανένα μέτρο αντισεισμικής θωράκισης ή εν πάση περιπτώσει να ακολουθήσει τους κανόνες της τεχνικής εφαρμογής πάνω στην οικοδομή με τις προϋποθέσεις που απαιτούνται. Επόμενο είναι ότι αυτά τα κτίρια είναι μελλοντικά φέρετρα για όσους θα βρίσκονται μέσα εκεί σε ένα οποιονδήποτε σεισμό.
Από αυτήν την άποψη, λοιπόν, δεν θα πρέπει να σταθούμε στη βάση ότι θα πρέπει να πληρώσουν. Θα πρέπει να δούμε αν έχουν τις προϋποθέσεις αυτά τα κτίρια. Κατ' αρχήν μιλάμε γι' αυτά τα κτίρια που συναθροίζεται πολύς κόσμος. Για εκείνα που κτίζονται και έχουν κτιστεί και σε παραλία και σε αιγιαλό και σε δασικές εκτάσεις δεν πρέπει να υπάρχει κανένας ενδοιασμός, καμία ανταλλαγή, έστω και αν τα πρόστιμα είναι τσουχτερά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντινος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα βόρεια θεωρεία εξήντα επτά μαθητές και εννέα συνοδοί δάσκαλοι από το 2ο και 4ο Δημοτικό Σχολείο Μεσολογγίου Αιτωλοακαρνανίας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "'ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", με θέμα "πεντακόσια χρόνια έντυπης παράδοσης του Νέου Ελληνισμού".
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Η κ. Ξηροτύρη έχει το λόγο να δευτερολογήσει για δύο λεπτά.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατ' αρχήν, όσον αφορά ξανά στο θέμα του προστίμου για τα αυθαίρετα, εδώ γίνεται μια ολόκληρη ανάλυση αν θα διασφαλισθεί αυτή η διαδικασία μέσω διατάγματος κλπ.
Ξοδέψαμε τόσο πολύ χρόνο να μιλήσουμε για το πώς θα διατηρήσουμε την πολιτιστική μας κληρονομιά, την αρχιτεκτονική, τη φυσική κληρονομιά και είχαμε και κάποιες αμφιβολίες και για τα προεδρικά διατάγματα και οπωσδήποτε και για τις υπουργικές αποφάσεις.
Εδώ είναι απλά τα πράγματα. Με αυτήν τη διαδικασία είτε γίνει έτσι είτε αλλιώς επικυρώνεται και πάλι και νομιμοποιείται η αυθαιρεσία.
Θα συνεχίσω με μία πάρα πολύ βασική τροπολογία, που την είχα αναλύσει στις βασικές μου τοποθετήσεις και δεν έχω ακούσει και πάλι από τους συναδέλφους των άλλων κομμάτων τον προβληματισμό τους. Είναι πάρα πολύ σοβαρό το θέμα. Βέβαια και ο τρόπος με τον οποίο εισάγει ο κύριος Υπουργός την τροπολογία δείχνει τον προβληματισμό του.
Αφορά την τροπολογία που καταργεί μία από τις πλέον ουσιαστικές λειτουργίες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και των καποδιστριακών δήμων. Ο πολεοδομικός σχεδιασμός μεταφέρεται πάλι στους γενικούς γραμματείς των περιφερειών.
Υπάρχει η αιτιολογία ότι παραμένουν εκκρεμείς αποφάσεις, επειδή ακυρώθηκαν από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να μας απασχολήσει εδώ στη Βουλή το θέμα ότι αυτήν τη στιγμή παίρνουμε σημαντικές αρμοδιότητες, αυτές που κυρίως εμπνέουν και δίνουν τη δυνατότητα αναπτυξιακού σχεδιασμού στην αυτοδιοίκησή μας. Δεν μπορούμε, δηλαδή, επειδή υπάρχουν κάποια τεχνικά προβλήματα και εν όψει βέβαια της Αναθεώρησης του Συντάγματος -που μπορούμε εκεί σαν πρώτιστο θέμα να δούμε τη νομική επίλυση αυτού του θέματος- σήμερα να περάσουμε αυτήν την τροπολογία, χωρίς τουλάχιστον να καταλάβουμε τι πάμε να κάνουμε!
Επιμένω ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιηθούν σαν άλλοθι οι αποφάσεις και οι καθυστερήσεις από τις αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας. Θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί το σκεπτικό και του κυρίου Υπουργού στην τροπολογία, ότι πραγματικά η αυτοδιοίκηση πρέπει να έχει αυτές τις διαδικασίες και ότι η Αναθεώρηση του Συντάγματος, στο ταχύτερο δυνατό χρόνο, θα πρέπει να ρυθμίσει αυτό το θέμα.
Ευχαριστώ.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Τσιτουρίδη, έχετε το λόγο.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Δεν θέλω να κάνω το συνήγορο του κ. Λαλιώτη, αλλά επειδή η συνάδελφος του Συνασπισμού ανέφερε ότι δεν άκουσε τη θέση των άλλων κομμάτων, θα υπενθυμίσω στην κ. Ξηροτύρη ότι στη Διαρκή Επιτροπή είχαμε τη δυνατότητα, ως Νέα Δημοκρατία, να καταθέσουμε την άποψή μας.
Από τη στιγμή που υπάρχει η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, νομίζουμε ότι δεν μπορούμε να έχουμε άλλη άποψη ως προς την συνταγματικότητα ή μη αυτής της διάταξης. Αυτή είναι η θέση της Νέας Δημοκρατίας, ανεξάρτητα με το κατά πόσο έχει δίκιο η κ. Ξηροτύρη ότι πρέπει να διαφυλαχθεί το κύρος και οι αρμοδιότητες της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Εδώ, όμως, ως Νέα Δημοκρατία εμείς είμαστε αναγκασμένοι να αποδεχθούμε τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας και να θέσουμε βεβαίως το θέμα από εδώ και πέρα για συζήτηση, κατά πόσο θα πρέπει δηλαδή στην επερχόμενη συνταγματική αναθεώρηση να δούμε το θέμα των αρμοδιοτήτων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει άλλος ομιλητής.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητος των άρθρων 21 έως 29.
'Εχει υποβληθεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας επί του άρθρου 27 του σχεδίου νόμου: "Τροποποίηση των διατάξεων του ν. 1577/1985 "Γενικός Οικοδομικός Κανονισμός" και άλλες πολεοδομικές διατάξεις",  της οποίας το κείμενο έχει ως εξής:
"ΑΙΤΗΣΗ ΟΝΟΜΑΣΤΙΚΗΣ ΨΗΦΟΦΟΡΙΑΣ Ζητούμετη διεξαγωγή Ονομαστικής Ψηφοφορίας επί του άρθρου 27 του Σ.Ν.           "Τροποποίηση των διατάξεων του ν.1577/1985 "Γενικός Οικοδομικός Κανονισμός" και άλλες πολεοδομικές διατάξεις".
1. ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ ΣΑΒΒΑΣ 2. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ ΕΛΣΑ 3. ΛΕΓΚΑΣ ΝΙΚΟΛΑΟΣ 4. ΚΟΡΣΑΡΗΣ ΝΙΚΟΛΑΟΣ 5. ΟΡΦΑΝΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ  6. ΚΑΤΣΙΓΙΑΝΝΗΣ ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ 7. ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ 8. ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ 9. ΔΕΙΚΤΑΚΗΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ    10. ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ 11. ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ    12. ΣΑΛΜΑΣ ΜΑΡΙΟΣ 13. ΚΙΛΤΙΔΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ    14. ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ ΗΛΙΑΣ 15. ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ 16. ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ ΣΟΦΙΑ 17. ΛΕΟΝΤΑΡΙΔΗΣ ΘΕΟΦΙΛΟΣ 18. ΜΑΚΡΗ-ΘΕΟΦΙΛΟΥ ΖΩΗ 19. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ ΝΙΚΟΛΑΟΣ    20. ΤΣΟΥΡΝΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ 21. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ ΠΕΤΡΟΣ    22. ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ Κ.
23. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ Λ. 24. ΦΛΩΡΙΔΗΣ Α.
   25. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ ΠΡΟΚΟΠΙΟΣ    26. ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ ΜΑΡΙΑ 27. ΑΓΓΕΛΗΣ ΑΝΕΣΤΗΣ 28. ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΑΥΡΟΣ 29. ΦΩΤΙΑΔΗΣ ΗΛΙΑΣ    
30. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ" 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θα αναγνώσω τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση της ονομαστικής ψηφοφορίας για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της.
Ο κ.Σάββας Τσιτουρίδης. Παρών.
Η κυρία 'Ελσα Παπαδημητρίου. Παρούσα. 
Ο κ.Νικόλαος Λέγκας. Παρών.
Ο κ.Νικόλαος Κορτσάρης. Παρών.
Ο κ.Γεώργιος Ορφανός. Παρών.
Ο κ.Αθανάσιος Κατσιγιάννης. Παρών.
Ο κ.Γεώργιος Τρυφωνίδης. Παρών.
Ο κ.Γεώργιος Καρασμάνης. Παρών.
Ο κ.Γεώργιος Δεικτάκης. Παρών.
Ο κ.Αριστείδης Τσιπλάκος. Παρών.
Ο κ.Κωνσταντίνος Καραμπίνας. Παρών.
Ο κ.Μάριος Σαλμάς. Απών.
Ο κ.Κωνσταντίνος Κιλτίδης. Παρών.
Ο κ.Ηλίας Καλλιώρας. Παρών.
Η κυρία Αικατερίνη Παπακώστα. Παρούσα.
Η κυρία Σοφία Καλαντζάκου. Απούσα.
Ο κ.Θεόφιλος Λεονταρίδης. Παρών.
Η κυρία Ζωή Μακρή. Παρούσα.
Ο κ.Νικόλαος Αγγελόπουλος. Παρών.
Ο κ.Γεώργιος Τσούρνος. Παρών.
Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών.
Συνεπώς διακόπτουμε τη συνεδρίαση για δέκα λεπτά, σύμφωνα με τον Κανονισμό.
(Δ Ι Α Κ Ο Π Η)
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το Προεδρείο εκτιμώντας τις ανάγκες του νομοθετικού έργου, σύμφωνα με τον Κανονισμό (άρθρο 72 παράγραφος 3), θα λύσει τη συνεδρίαση για αύριο Παρασκευή 26 Μαϊου 2000 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος, κοινοβουλευτικό έλεγχο: α)συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση της υπ'αριθμόν 1/8-5-2000 επερώτησης των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κυρίων Βύρωνα Πολύδωρα, Θεόδωρου Αναγνωστόπουλου, 'Αννας Μπενάκη-Ψαρούδα, Χρήστου Μαρκογιαννάκη, Προκόπη Παυλόπουλου, Ευρυπίδη Στυλιανίδη, Αναστάσιου Νεράντζη και Χρήστου Ζώη προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη χορήγηση ελληνικής ιθαγένειας σε αλλοδαπούς κλπ.
Λύεται η συνεδρίαση.
'Ωρα λήξης: 13.28' 

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ                           ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ