ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΘ'
Τετάρτη 1 Δεκεμβρίου 1999
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ 
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ 
1. Επικύρωση Πρακτικών.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ 
1. Κατάθεση αναφορών.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών.  
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 2 Δεκεμβρίου 1999.
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων: α) Προς τον Πρωθυπουργό: i) σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την καλύτερη εξυπηρέτηση των συνταξιούχων του δημοσίου.
ii) σχετικά με τα αποτελέσματα της εφαρμοζόμενης πολιτικής για την αντιμετώπιση του προβλήματος των ναρκωτικών.
β) Προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης σχετικά με το πλαίσιο λειτουργίας της περιφέρειας, δημοσιοποίηση των στοιχείων που αφορούν της αποφάσεις κ.λπ..
γ) Προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τη λειτουργία της Επιτροπής Ανταγωνισμού κ.λπ..
δ) Προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, σχετικά με τη ρύθμιση του ζητήματος του κανονισμού των τόκων και τα δάνεια των τραπεζών κ.λπ..
ε) Προς τον Υπουργό Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, σχετικά με την υλοποίηση των αποφάσεων του ΕΘνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, που αφορούν κυρώσεις σε μεγάλους τηλεοπτικούς σταθμούς κ.λπ..
στ) Προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη διαμόρφωση του νέου κανονισμού για το βαμβάκι κ.λπ..
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ 
1. Συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης "Σωφρονιστικός Κώδικας".
2. Κατάθεση 'Εκθεσης Διαρκούς Επιτροπής: Η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: "Κύρωση του πρωτοκόλλου σχετικά με τη Συμφωνία της Μαδρίτης που αφορά τη διεθνή καταχώρηση σημάτων".
3. Κατάθεση πρότασης νόμου: Ο Βουλευτής Β. Γιοβανούδας, κατέθεσε πρόταση νόμου: "Τροποποίηση του νόμου συνταξιοδοτήσεως των μεταλλωρύχων υπογείων στοών και εργαζομένων στα επιφανειακά μεταλλεία".
ΟΜΙΛΗΤΕΣ 
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων: α) Προς τον Πρωθυπουργό: 
ΔΑΜΑΝΑΚΗ Μ.
ΔΙΑΜΑΝΤΙΔΗΣ Ι.
ΣΗΜΙΤΗΣ Κ.
β) Προς τους Υπουργούς: 
ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Α.
ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ Α.
ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ Ε.
ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ Ε.
ΠΑΧΤΑΣ Χ.
ΡΕΠΠΑΣ Δ.
ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ Γ.
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ.
ΦΟΥΝΤΑΣ Π.
ΦΛΩΡΙΔΗΣ Γ.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ Ι.
Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: 
ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ Α.
ΑΡΑΠΗΣ Ι.
ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ Η.
ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ Δ.
ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Ε.
ΚΑΛΑΜΑΚΙΔΗΣ Ι.
ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Α.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π.
ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ Γ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ) ΣΥΝΟΔΟΣ Δ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΘ'
Τετάρτη 1 Δεκεμβρίου 1999
---------------
Αθήνα, σήμερα την 1η Δεκεμβρίου 1999, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.34' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(EΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 30.11.1999 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΛΗ' συνεδριάσεώς του, της Τρίτης 30 Νοεμβρίου 1999 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Σουρινάμ για την οικονομική, επιστημονική και τεχνολογική συνεργασία").  Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Γραμματέα της Βουλής κ. Δημήτριο Κατσικόπουλο, Βουλευτή Αχαίας, τα ακόλουθα: Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ (Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής) 
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 2 Δεκεμβρίου 1999.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 307/24.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ευάγγελου Βλασσόπουλου προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου να προβεί στις αναγκαίες ενέργειες αγοράς και αναπαλαίωσης του σπιτιού του 'Αγγελου Σικελιανού στη Λευκάδα.
2. Η με αριθμό 317/26.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθέριου Παπανικολάου προς τους Υπουργούς Υγείας και Πρόνοιας, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τους λόγους διακοπής της σύμβασης εργασίας ιατρού καρδιολόγου με το 'Ιδρυμα Κοινωνικών Ασφαλίσεων (ΙΚΑ) Κυπαρισσίας.
3. Η με αριθμό 331/29.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Χαράλαμπου Αγγουράκη προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τις καταγγελίες της Γραμματέως του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, για τη δράση προβοκατόρων στα επεισόδια κατά την επίσκεψη Κλίντον κλπ.
4. Η με αριθμό 325/29.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευάγγελου Αποστόλου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την καταβολή των οφειλών από εφημερίες στους γιατρούς του Εθνικού Συστήματος Υγείας (ΕΣΥ) Ευβοίας.
5. Η με αριθμό 321/29.11.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιαννη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την εφαρμογή της Συλλογικής Σύμβασης Εργασίας μεταξύ των εργαζομένων και της Διοίκησης του Οργανισμού κατά των ναρκωτικών (ΟΚΑΝΑ).
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δευτέρου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 314/26.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Εμμανουήλ Φραγκιαδουλάκη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με δημοσιεύματα του Τύπου αναφερόμενα σε επικείμενο διαμελισμό του Ιδρύματος Τεχνολογικών Ερευνών.
2. Η με αριθμό 323/29.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Σούρλα προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να υλοποιήσει το ν. 2430/96 που αφορά τα άτομα με ειδικές ανάγκες.
3. Η με αριθμό 329/29.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Δημητρίου Κωστόπουλου, προς τους Υπουργούς Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων έργων, σχετικά με την κατάρρευση της υπό κατασκευή γέφυρας στη λεωφόρο Σταυρού-Ελευσίνας, την απόδοση ευθυνών στους υπαίτιους κ.λπ.  4. Η με αριθμό 326/29.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Σπυρίδωνος Δανέλλη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την αντιμετώπιση του προβλήματος των αυθαιρέτων κτισμάτων στο Δήμο Ηρακλείου Κρήτης.
5. Η με αριθμό 316/26.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Αράπη προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με την τήρηση του νόμου που αφορά τις οργανικές συνθέσεις επάνδρωσης των ποντοπόρων πλοίων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Α. Επίκαιρες Ερωτήσεις πρώτου κύκλου: Πρώτη είναι η υπ' αριθμ. 332/14/29.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Διαμαντίδη προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την καλύτερη εξυπηρέτηση των συνταξιούχων του δημοσίου.
Η ερώτηση του κ. Διαμαντίδη έχει ως εξής: "Οι προσπάθειες του Π/Θ και της Κυβέρνησης για τη βελτίωση της καθημερινότητας δεν έχουν πάντοτε αναγνωρίσιμα στον πολίτη αποτελέσματα.  Η γραφειοκρατία και οι γραφειοκράτες ανθίστανται.
Ειδικότερα οι συνταξιούχοι του δημοσίου, πέραν των παραπόνων για το ύψος των συντάξεών τους, αιτιώνται και για τις συνθήκες εξυπηρέτησής τους.
Ερωτάται ο κύριος Πρωθυπουργός: Ποια μέτρα έλαβε ή προτίθεται να λάβει η Κυβέρνηση για την καλύτερη εξυπηρέτηση των συνταξιούχων του δημοσίου;" Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η αναβάθμιση της ποιότητας ζωής είναι ένας μόνιμος στόχος της κυβερνητικής πολιτικής. 'Εχουμε προχωρήσει σε διάφορους τομείς, σε μέτρα, τα οποία έχουν αποτελέσματα, πολλές φορές ορατά. Οι πολίτες έχουν συναίσθηση της αλλαγής, η οποία πραγματοποιείται. 'Ενας τέτοιος τομέας είναι ο τομέας της απονομής και της πληρωμής των συντάξεων. Ο τομέας αυτός ήταν οργανωμένος γραφειοκρατικά γύρω από μία κεντρική υπηρεσία, εξυπηρετούσε τριακόσιες πενήντα χιλιάδες συνταξιούχους και βεβαίως η εξυπηρέτηση δεν ήταν αυτή που έπρεπε λόγω αυτής της συγκεντρωτικής οργάνωσης.
Πήραμε, λοιπόν, μία σειρά από μέτρα. Θα αναφέρω τα πιο σημαντικά, τα έξι μέτρα, τα οποία έχουμε σχεδιάσει και εφαρμόζουμε και πιστεύω ότι υπάρχει μία αισθητή βελτίωση.
Πρώτο μέτρο είναι η πληρωμή των συντάξεων μέσω των τραπεζών. 'Οπως ξέρετε, οι συντάξεις παλιά επληρώνοντο μέσω των Ελληνικών Ταχυδρομείων.          Τώρα η πληρωμή των συντάξεων μέσω των τραπεζών με το σύστημα ΔΙΑΣ, που εξυπηρετεί τις συναλλαγές μεταξύ των τραπεζών επιτρέπει στο συνταξιούχο να πάρει σε όποια τράπεζα θέλει τη σύνταξή του. Επιτρέπει στο συνταξιούχο να πάρει μόνο αυτό το ποσό, το οποίο χρειάζεται εκείνη τη στιγμή. Του δίνει ασφάλεια, γιατί οι ηλικιωμένοι έχουν κάποια προβλήματα ή κάποιους φόβους και περαιτέρω επιτρέπει στο δημόσιο να περιορίσει κατά πολύ τη δαπάνη, γιατί δεν είναι υποχρεωμένο να αναθέτει έναν όγκο τεράστιας δουλειάς στα Ελληνικά Ταχυδρομεία.
Επίσης, στην κεντρική υπηρεσία έγινε ένας σταθμός άμεσης εξυπηρέτησης των συνταξιούχων, για να παίρνουν όποια πιστοποιητικά χρειάζονται και να παίρνουν τις όποιες πληροφορίες χρειάζονται. Στον ένα χρόνο λειτουργίας του σταθμού έχουν εξυπηρετηθεί εβδομήντα χιλιάδες άτομα περίπου και έχουν εκδοθεί είκοσι πέντε χιλιάδες πιστοποιητικά.
Για την εξυπηρέτηση των συνταξιούχων της περιφέρειας δημιουργούμε σε κάθε νομό ένα ειδικό γραφείο. Ειδικά γραφεία υπάρχουν ήδη σε δέκα πόλεις και αυτά έχουν πολλαπλούς σκοπούς, όπως την παροχή  πληροφοριών, τη χορήγηση πιστοποιητικών, την εξυπηρέτηση των συνταξιούχων με την καταχώρηση των διαφόρων μεταβολών, για όλα αυτά που έπρεπε παλιά να έρχονται στο κέντρο. Υπάρχει τώρα πια και ένα τηλεφωνικό κέντρο με αριθμό 1604 στην υπηρεσία των συντάξεων και απ' αυτό το τηλεφωνικό κέντρο μπορούν να πληροφορηθούν τα όποια στοιχεία θέλουν, να ενημερώνονται για τα δικαιολογητικά, που πρέπει να υποβάλουν και γενικά να τους δίδονται όλες οι απαραίτητες πληροφορίες για την εξυπηρέτησή τους.
Θα αναφέρω και τη συντόμευση του χρόνου χορήγησης των συντάξεων.  Παλιά χρειαζόντουσαν τρεις έως έξι μήνες. 'Εχουμε καταφέρει τώρα να είναι περίπου στον ένα μήνα και θα μειώσουμε το χρόνο αυτόν να είναι σταθερά πάντα κάτω από τον ένα μήνα.
Και τέλος, θέλω να αναφέρω την απλοποίηση του συνταξιοδοτικού κώδικα. Η απλοποίηση αυτή θα εξυπηρετήσει όλους τους συνταξιούχους να ξέρουν τι ακριβώς ισχύει με τη σύνταξή τους.
Πιστεύω ότι αυτά αποτελούν μια καλή πρακτική, η οποία διευκολύνει όσους έχουν σχέση με το δημόσιο, σε σχέση με τις συντάξεις τους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Διαμαντίδης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΑΜΑΝΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γνωστό ότι η Κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός προσπαθούν καθημερινά για τη βελτίωση της εικόνας της κρατικής μηχανής και για την πάταξη της γραφειοκρατίας. Υπάρχουν όμως και κάποιοι τομείς, που ακόμα ανθίστανται.
Είμαι απόλυτα ικανοποιημένος από αυτά που είπε ο κύριος Πρωθυπουργός, σε σχέση με τους συνταξιούχους του δημοσίου και τα μέτρα που έχει πάρει η Κυβέρνηση. Οφείλω να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτά δεν έχουν γίνει γνωστά ευρύτερα στον ελληνικό λαό και νομίζω ότι θα πρέπει να γίνουν.
Βέβαια, το σύστημα είναι σύγχρονο, αλλά χρειάζονται ακόμα περαιτέρω βελτιώσεις. Και αυτό δεν αφορά μόνο τους συνταξιούχους του δημοσίου, αφορά και τους συνταξιούχους άλλων ασφαλιστικών οργανισμών, όπως είναι το ΙΚΑ, το ΤΕΒΕ κλπ. Νομίζω ότι θα πρέπει να βελτιωθεί περαιτέρω και η παροχή των ιατρικών υπηρεσιών. Χρειάζεται να γίνουν σαφώς περισσότερα καταστήματα, κύριε Πρόεδρε.
Ενδεικτικά σας αναφέρω στον Πειραιά, όπου την ξέρετε και εσείς την περιοχή πολύ καλύτερα εμού, ειδικά στη Λεύκα, όπου λειτουργούσαν επί σειρά ετών τα ιατρεία του ΟΣΕ και μετά τη συγχώνευση με τον ΤΑΠ-ΟΤΕ αναγκάζονται οι συνταξιούχοι να πηγαίνουν στο μοναδικό κατάστημα που υπάρχει στον Πειραιά. Αυτό νομίζω ότι είναι μεγάλη ταλαιπωρία γι'αυτούς και πιστεύω ότι θα πρέπει να το λάβετε υπ' όψιν σας.
Νομίζω ότι ήρθε η ώρα να υπάρξει μια ακόμη μεγαλύτερη προσπάθεια εκσυγχρονισμού. Υπάρχουν κάποια ταμεία τα οποία καθυστερούν πάρα πολύ στην έκδοση των συντάξεων. Αναφέρομαι ιδιαίτερα στο Ταμείο Μετάλλου, όπου υπάρχει καθυστέρηση στην έκδοση των συντάξεων έξι και επτά ετών. Νομίζω ότι θα πρέπει να το δείτε αυτό εσείς και οι αρμόδιοι Υπουργοί.
Τέλος, πρέπει να πω ότι ένα άλλο σημαντικό θέμα είναι οι ουρές που σχηματίζονται από τους ασφαλισμένους καθημερινά έξω από τα ιατρεία, οι οποίοι αναγκάζονται από τις πέντε η ώρα το πρωί να πηγαίνουν να βάζουν τα  βιβλιάριά τους για να παίρνουν σειρά ώστε να μπορέσουν να εξυπηρετηθούν.  Είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα, δημιουργεί παράπονα στους πολίτες και φυσικά τα παράπονα αυτά τα δέχεται η κυβέρνηση, η οποία ενώ έχει επιτελέσει ένα σημαντικό έργο, αυτό το πρόβλημα θα πρέπει να το λύσει.  Πιστεύω, λοιπόν, ότι για να μπορούμε να αισθανόμαστε απόλυτα ευτυχείς -που ούτως ή άλλως, κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι ο ελληνικός λαός αισθάνεται ευτυχής με την τεράστια προσπάθεια της Κυβέρνησης ειδικά στον οικονομικό τομέα και την επικείμενη ένταξη στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, στην ΟΝΕ- νομίζω ότι θα πρέπει να προσπαθήσουμε περισσότερο για την πάταξη της γραφειοκρατίας, γιατί αυτό είναι απαίτηση όλου του ελληνικού λαού.  
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το λόγο. 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Σωστά επισημαίνετε και συμφωνώ, ότι υπάρχουν πάρα πολλά να γίνουν ακόμη και είναι σταθερή, επαναλαμβάνω, η προσπάθεια της Κυβέρνησης να βελτιώσει την καθημερινότητα.
Μίλησα για τους συνταξιούχους του δημοσίου. Θα μπορούσα να μιλάω για πολύ και για τα άλλα ταμεία, τα οποια αναφέρατε και μου είναι γνωστά αυτά τα προβλήματα τα οποία είπατε.
Εμείς είχαμε μία συνεργασία με τη διοίκηση του ΙΚΑ και τονίσαμε στη διοίκηση, ότι θα πρέπει να παρθούν όλα τα απαραίτητα μέτρα ώστε να εξαλειφθούν αυτά τα δύο φαινόμενα, δηλαδή και το φαινόμενο της μεγάλης αναμονής και των ουρών που παρουσιάζονται στα ιατρεία και το φαινόμενο της χορήγησης των συντάξεων του ΙΚΑ μετά από αρκετό χρονικό διάστημα. Οι συνταξιούχοι βεβαίως δεν μπορούν να περιμένουν επί τόσο καιρό και να ζουν με διάφορες αποταμιεύσεις. Θα πρέπει να παίρνουν τα χρήματα γρήγορα και πιστεύω ότι σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα θα φανούν και τα αποτελέσματα των παρεμβάσεων σε αυτούς τους τομείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, ελπίζω ότι θα συμφωνείτε να προηγηθεί η τέταρτη επίκαιρη ερώτηση, για να αποδεσμεύσουμε τον κύριο Πρωθυπουργό.
Τέταρτη είναι η με αριθμό 328/13/19-11-99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Μαρίας Δαμανάκη προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με τα αποτελέσματα της εφαρμοζόμενης πολιτικής για την αντιμετώπιση του προβλήματος των ναρκωτικών, κ.λπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Δαμανάκη έχει ως εξής: "Συγκλονιστικά στοιχεία σχετικά με το πρόβλημα των ναρκωτικών στη χώρα μας προκύπτουν απο την έκθεση του Ευρωπαϊκού Κέντρου Παρακολούθησης των Ναρκωτικών και της Τοξικομανίας. Σύμφωνα με αυτά, η χώρα μας κατέχει τη δεύτερη θέση μεταξύ των χωρών της Ε.Ε. στις "τάσεις θανάτου" λόγω χρήσης ναρκωτικών ουσιών και στην ενδοφλέβια χρήση οπιούχων.
Τα στοιχεία της έρευνας αποδεικνύουν την αποτυχία της εφαρμοζόμενης στη χώρα μας πολιτικής ή πάντως δημιουργούν καίρια ερωτηματικά για την αποτελεσματικότητά της. Η πολιτική αυτή -πέρα από την πρόληψη που είναι  ασφαλώς επιβεβλημένη- στηρίζεται μονόπλευρα στην πολιτική της καταστολής.  Την ίδια στιγμή, τα προγράμματα χορήγησης μεθαδόνης εφαρμόζονται μόνο σε Αθήνα - Θεσσαλονίκη, μόνο πιλοτικά και μόνο για απεξάρτηση.
Ερωτάται ο κύριος Πρωθυπουργός: 1. Πώς κρίνει τα αποτελέσματα της μέχρι σήμερα εφαρμοζόμενης πολιτικής αντιμετώπισης του προβλήματος; 2. Αν η κυβέρνηση σκοπεύει να προχωρήσει σε εφαρμογή και άλλων πολιτικών πέρα από την απαγόρευση, πολιτικών που αποσκοπούν στη μείωση της βλάβης από τη χρήση και τη μεταβολή των μοντέλων της χρήσης; 3. Πώς απαντά στην ανάγκη επέκτασης των προγραμμάτων χορήγησης υποκατάστατων; Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η χώρα μας με κάποια χρονική καθυστέρηση μιας δεκαετίας περίπου εξισώνεται βαθμιαία με τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες, όσον αφορά την έκταση αυτού του φαινομένου και όσον αφορά τον τρόπο με τον οποίο πραγματοποιείται ή εκτυλίσσεται αυτό το φαινόμενο.
Η έκθεση του ευρωπαικού παρατηρητηρίου για τα ναρκωτικά και την εξάρτηση, η οποία πρόσφατα ανακοινώθηκε και δημιούργησε αίσθηση, είναι μία έκθεση η οποία βασίζεται στα στατιστικά στοιχεία της κάθε χώρας, άρα στα στοιχεία τα οποία έδωσε η Ελλάδα και η έκθεση αυτή πιστοποιεί αυτό το γεγονός της βαθμιαίας εξίσωσης.
Το πιο εντυπωσιακά προβαλλόμενο στοιχείο ήταν ότι στη χώρα μας αυξήθηκε θεαματικά ο ρυθμός αύξησης, ο ρυθμός των θανάτων από τα ναρκωτικά. Αυτό είναι πράγματι γεγονός, αλλά πρέπει να δούμε ότι ο ρυθμός αυτός αυξήθηκε από το 1993. Το 1993 η αύξηση ήταν 206%, 64% ήταν το 1994, 36% ήταν το 1995, 7,7% ήταν το 1996 και 3% το 1997 που είναι τα τελευταία στοιχεία. Τι δείχνουν αυτοί οι αριθμοί; Δείχνουν ότι οι τάσεις είναι σταθεροποιητικές, ότι ο ρυθμός αύξησης των θανάτων έπεσε και να δούμε και αν δούμε και άλλες ευρωπαικές χώρες, την Ιρλανδία η οποία είναι πρώτη στο ρυθμό αύξησης των θανάτων, θα παρατηρήσουμε το ίδιο φαινόμενο. Σε απόλυτο αριθμό θανάτων η κατάσταση στη χώρα μας είναι μια κατάσταση η οποία είναι καλύτερη απ' ό,τι είναι σε πολλές άλλες ευρωπαικές χώρες.
Τι έκανε η Κυβέρνηση τα τελευταία χρόνια. Εκτός από τη συνέχιση της χρηματοδότησης κατά 90% των ήδη λειτουργούντων θεραπευτικών προγραμμάτων, τα προγράμματα του ΚΕΘΕΑ, των 18 ΚΑΙ ΑΝΩ, ανέπτυξε ακόμη δύο προγράμματα στεγανά, θεραπευτικά προγράμματα, ένα στην Αχαϊα και ένα στην Αθήνα.  Ανέπτυξε από το 1996 τέσσερα προγράμματα απεξάρτησης με τη μεθαδόνη.  Ανέπτυξε το Κέντρο Βοηθείας στο ΟΚΑΝΑ για να βοηθάει τους χρήστες και εξαρτημένους, όπως επίσης συναφή προγράμματα για την πρόληψη και τη μείωση των επιπτώσεων από τη χρήση σε εξαρτημένα άτομα.
Προχώρησε στην αξιολόγηση αυτών των προγραμμάτων υποκατάστασης και ενίσχυσε κάθε έρευνα και οποιεσδήποτε πρωτοβουλίες που είχαν σχέση με την καταπολέμηση της χρήσης των ναρκωτικών στη χώρα μας. Στον τομέα της πρόληψης ο ΟΚΑΝΑ έχει θέσει σε λειτουργία σαράντα κέντρα πρόληψης σε αντίστοιχους νομούς και έχει εκπαιδεύσει το βασικό προσωπικό. Στο Υπουργείο Παιδείας έχει προχωρήσει νομοθετικό πλαίσιο για να προετοιμάσει την εισαγωγή του μαθήματος, την αγωγή υγείας στα σχολεία για την πρόληψη της χρήσης των ναρκωτικών.
Τι σκοπεύουμε να κάνουμε από δω και πέρα. Να επεκτείνουμε τα στεγανά προγράμματα και στο χώρο και αριθμητικά, να θεσμοποιήσουμε όχι πια πιλοτικά τα προγράμματα υποκατάστασης, αλλά να γίνουν θεραπευτικά προγράμματα με εξασφαλισμένο ή με μελετημένο τον τρόπο και τη διάρκεια λειτουργίας, αφού αξιολογήσουμε τα αποτελεσματα. Να επεκτείνουμε βαθμιαία τα προγράμματα υποκατάστασης εκεί όπου χρειάζεται να υπάρχουν αυτά, γιατί είναι εξαρτημένα άτομα τα οποία δεν μπορούν να απεξαρτηθούν και τέλος να δημιουργήσουμε κίνητρα και ευνοϊκές συνθήκες για την κοινωνική ενσωμάτωση των χρηστών, γιατί, όπως ξέρουμε, τα προβλήματα των χρηστών είναι κυρίως ψυχολογικά, έχουν σχέση με τη θέση τους στην κοινωνία, στην οικογένεια, με την εργασία και πρέπει να αντιμετωπιστούν αυτά τα προβλήματα.
Αυτοί είναι οι στόχοι μας. Στο αμέσως επόμενο χρονικό διάστημα και στα επόμενα δύο λεπτά θα προσθέσω και μερικά άλλα στοιχεία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η κ. Δαμανάκη έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, αναμφισβήτητα δεν υπάρχει μαγική συνταγή για την αντιμετώπιση του προβλήματος των ναρκωτικών. 'Εχω και άλλοτε πει και εξακολουθώ να πιστεύω ότι θα χρειαστεί να ζήσουμε πολλά χρόνια μ' αυτό το πρόβλημα.
'Ομως, κύριε Πρόεδρε, είναι ανάγκη να κάνουμε ορισμένες επιλογές και συγκεκριμένες ερωτήσεις, τις οποίες απηύθυνα στον κύριο Πρωθυπουργό, αφορούν ακριβώς αυτές τις συγκεκριμένες επιλογές που κάνει η Κυβέρνηση.  Για τα προγράμματα πρόληψης συμφωνούμε όλοι και όλες σ' αυτή την Αίθουσα. Από κει και πέρα, κύριε Πρόεδρε, η αντιμετώπιση του χρήστη σε μεγάλο βαθμό, θα έλεγα σχεδόν αποκλειστικά, συνίσταται στην άποψη της καταστολής. Αυτό είναι αναμφισβήτητο.
Είναι ικανοποιημένη η Κυβέρνηση απ' αυτήν την άποψη; Και δεν αναφέρομαι, κύριε Πρόεδρε, στις απόψεις που μπορεί να διατυπώνουν κυβερνητικά στελέχη, οι οποίες είναι ενδιαφέρουσες. Αναφέρομαι στο τι θα πράξει η Κυβέρνηση.
Αναφέρομαι συγκεκριμένα και θέλω μια απάντηση στα προγράμματα υποκαταστάτων. 'Εχουν αρχίσει να εφαρμόζονται από το Γενάρη του 1996.  Επομένως, το τριετές διάστημα είναι παραπάνω από επαρκές, για να μελετήσουμε τα αποτελέσματά τους. Θα επεκταθούν; Θα επεκταθούν πέραν της Αθήνας, Θεσσαλονίκης; Θα σταματήσουν να έχουν πιλοτικό χαρακτήρα; Αν κατάλαβα καλά, απ' ό,τι είπε ο κύριος Πρωθυπουργός, θα σταματήσουν να έχουν πιλοτικό χαρακτήρα και θα επεκταθούν.
Σήμερα, κύριε Πρόεδρε, μιλούμε για τετρακόσιους ανθρώπους που λαμβάνουν μέρος στα προγράμματα και υπάρχει μία λίστα χιλίων οκτακοσίων που περιμένουν. Θα καλυφθεί; Θα έχουμε προγράμματα στην επαρχία; Παρακαλώ να έχω συγκεκριμένες απαντήσεις πάνω σ' αυτά.
Από κει και πέρα, κύριε Πρόεδρε, μια και ο κύριος Πρωθυπουργός αναφέρθηκε στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, πρέπει να επισημάνω ότι η τάση που επικρατεί πλέον και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, είναι η τάση που αντιμετωπίζει το χρήστη ως ασθενή και που χρησιμοποιεί και άλλες μεθόδους πέρα από την καταστολή, μεθόδους που αναφέρονται στην αντιμετώπιση της βλάβης από τη χρήση.
Είναι γεγονός ότι η χώρα μας -και αυτό είναι κυβερνητική επιλογή, κύριε Πρωθυπουργέ- μέχρι τώρα δεν είχε προσχωρήσει σ' αυτήν την άποψη.  Δεν αμφισβητώ το ενδιαφέρον του καθενός εδώ πέρα για την υπόθεση ούτε της Κυβέρνησης βεβαίως. Αλλά είναι ανάγκη να κάνουμε ορισμένες επιλογές.
Εγώ υποστηρίζω εδώ και πάρα πολλά χρόνια ότι πρέπει οι επιλογές της Κυβέρνησης να ελαστικοποιηθούν, πρέπει να πάμε επιτέλους στην αντιμετώπιση του χρήστη ως ασθενή, πρέπει να δούμε εναλλακτικές μορφές αντιμετώπισης της υπόθεσης σήμερα που όλη η Ευρώπη προχωρά.
Επιτέλους και η Κυβέρνηση πρέπει να πάρει κάποιες αποφάσεις πιο τολμηρές, πιο σταθερές και πιο συγκεκριμένες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το λόγο. 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο ερώτημα αν είναι ικανοποιημένη η Κυβέρνηση, η απάντηση είναι "όχι, βεβαίως". Διότι απέχουμε ακόμα πάρα πολύ από τον επιθυμητό στόχο, να περιοριστεί αυτό το επιδημικό φαινόμενο και να εξαφανιστεί.  Αλλά, πιστεύουμε, ότι με όσα μέτρα έχουμε πάρει, ιδίως τον τελευταίο καιρό, έχουμε κάνει αρκετά σημαντικά βήματα και έχουμε μειώσει την απόσταση, η οποία μας χωρίζει από τους στόχους τους οποίους πρέπει να επιδιώξουμε.
Θα συνεχίσουμε σ' αυτήν την κατεύθυνση και γι' αυτό είμαστε και ανοιχτοί σε κάθε συζήτηση η οποία γίνεται, γύρω από τα θέματα αυτά και σε όλες τις προτάσεις, για να τις εξετάσουμε.
Εδώ θέλω να σημειώσω -η κ. Δαμανάκη το ανέφερε έμμεσα- ότι το φαινόμενο αυτό δεν είναι ένα ελληνικό φαινόμενο, ούτε περιορίζεται στον ευρωπαϊκό χώρο. Είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο και υπάρχουν παγκόσμιες εμπειρίες γύρω από τα προβλήματα αυτά. Οι εμπειρίες αυτές δείχνουν ότι κάθε χώρα, ανάλογα με τις κοινωνικές της ευαισθησίες και ανάλογα με τις απόψεις οι οποίες επικρατούν σ' αυτήν, αντιμετωπίζει κατά διαφορετικό τρόπο το φαινόμενο. Οι διαφορετικοί αυτοί τρόποι αντιμετώπισης πολλές φορές έχουν επιτυχία. Ακραία παραδείγματα είναι η Ολλανδία, η οποία έχει αφήσει σε ορισμένη έκταση την ελεύθερη χρήση των λεγομένων μαλακών ναρκωτικών ή η Σουηδία από την άλλη μεριά η οποία έχει μια εντατική πολιτική καταστολής.
'Οσον αφορά τα προγράμματα υποκατάστασης, αυτά έχουν αξιολογηθεί. Υπάρχει έκθεση η οποία έχει γίνει γύρω από την αξιολόγηση αυτή και με βάση αυτήν την έκθεση θα προχωρήσει η πολιτεία. Σας είπα πώς θα προχωρήσει, ότι θα έχουν ορισμένο χρονικό όριο τα προγράμματα αυτά, ώστε ακριβώς να αντιμετωπισθεί αυτό που είπατε, να ενταχθούν πολλοί περισσότεροι στα προγράμματα και να μην είναι τα ίδια πρόσωπα επί τρία χρόνια τα οποία χρησιμοποιούν αυτά τα προγράμματα.
Ταυτόχρονα όμως θα υπάρχουν και προγράμματα συντήρησης με τα οποία θα συνεχίζεται η υποβοήθηση εκείνων των ατόμων τα οποία παρ' όλα τα προγράμματα αποκατάστασης δεν μπόρεσαν να απεξαρτηθούν. Θέλω να σας υπενθυμίσω ότι εκεί υπάρχει ένα θέμα, διότι τα προγράμματα υποκατάστασης δεν οδηγούν στο βαθμό που θα θέλαμε στην απεξάρτηση, γι' αυτό χρειάζεται και η προώθηση των στεγνών προγραμμάτων και θα αυξήσουμε, όσο μπορούμε, μέσα στα πλαίσια τα οποία έχουμε τα οικονομικά και όσον αφορά κυρίως το προσωπικό το οποίο διατίθεται στην αύξηση αυτών των προγραμμάτων.
Θέλω τέλος να τονίσω ότι η άποψη, ότι ο χρήστης είναι ασθενής, είναι μια άποψη με την οποία συμφωνούμε. Κανένας δεν είναι χρήστης επειδή το κάνει από το κέφι του. Καταλήγει εκεί, γιατί έχει μία σειρά από εσωτερικά προβλήματα, κοινωνικά προβλήματα και αυτά τον σπρώχνουν σ' αυτήν την κατεύθυνση. Πρέπει, λοιπόν, να αντιμετωπισθεί με έναν τέτοιο τρόπο ώστε να βγει απ' αυτά τα προβλήματα. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι η λεγόμενη καταστολή είναι μία πρακτική η οποία είναι καταδικαστέα. Με την πρακτική αυτή, όπως εμείς διαπιστώνουμε, περιορίζεται αισθητά το φαινόμενο. Ξέρετε επίσης ότι έχουμε πάρει μία σειρά από πρωτοβουλίες, για να μπορέσουμε να επιβάλουμε μια διαφορετική μεταχείριση όσον αφορά τους χρήστες, όσον αφορά τους χρήστες-μικροεμπόρους και όσον αφορά τους εμπόρους, έτσι ώστε να διευκολύνουμε εκείνους οι οποίοι είναι χρήστες, να βγουν από την κατάσταση αυτή, η οποία υπάρχει σήμερα.
Η κατάσταση είναι μία κατάσταση που χρειάζεται στενή παρακολούθηση, είναι μια κατάσταση η οποία μας απασχολεί, μας ανησυχεί και πιστεύω ότι, αν συνεχίσουμε σ' αυτόν το δρόμο, θα μπορέσουμε να έχουμε καλύτερα αποτελέσματα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ακολουθεί η δεύτερη και με αριθμό 319/29-11-1999 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Σιούφα προς την Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά  με το πλαίσιο λειτουργίας της περιφέρειας, τα δημοσιοποίηση των στοιχείων που αφορούν τις αποφάσεις κ.λπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Σιούφα έχει ως εξής: "Πρωτόγνωρες πρακτικές επικρατούν στις περιφέρειες της χώρας και ιδίως της Θεσσαλίας σε ό,τι αφορά το Ειδικό Πρόγραμμα Τοπικής Αυτοδιοίκησης (ΕΠΤΑ).
Κύρια στοιχεία η αδιαφάνεια, οι σκοπιμότητες και εν πολλοίς η ασυδοσία του διορισμένου από την Κυβέρνηση Περιφερειάρχη.
Ενώ σε ένα μήνα τελειώνει το 1999, ο δεύτερος χρόνος του ΕΠΤΑ και ο πρώτος χρόνος της Τοπικής Αυτοδιοίκησης με τη νέα μορφή της, η περιφέρεια Θεσσαλίας δεν έχει δώσει στη δημοσιότητα, παρά μόνο με διαρροές, ορισμένες από τις αποφάσεις της.
Ειδικότερα, δεν δημοσιοποίησε: 1. Το ύψος των κατανεμομένων ποσών του 50% σε κάθε δήμο και κοινότητα της περιφέρειας Θεσσαλίας.
2. Τις κατανομές που προέγκρινε μέχρι σήμερα και μάλιστα κάτω από το τραπέζι με αδιαφανείς διαδικασίες, με σκοπιμότητες και κομματικές προτιμήσεις.
3. Τα κριτήρια με βάση τα οποία έκανε τις κατανομές κατά δήμο και κοινότητα που διαρρέει.
4. Τις κατανομές των ποσών για διαδημοτική συνεργασία.
Γεγονός επίσης είναι ότι δεν έχει ΠΛΗΡΩΘΕΙ ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΔΡΑΧΜΗ από κατανομές προεγκρίσεων το 1999, με συνέπεια να προκαλούνται σχόλια για πρακτικές και μεθοδεύσεις μεσαιωνικού χαρακτήρα και μετάθεσης των αναληφθεισών υποχρεώσεων για το 2000.
Κατόπιν των ανωτέρω καλείσθε να ενημερώσετε την Εθνική Αντιπροσωπεία: Αν θα δώσετε εντολή να δημοσιοποιηθούν αμέσως όλα τα παραπάνω στοιχεία για να γνωρίζουν οι φορείς της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, οι πολίτες και τα πολιτικά κόμματα, το πλαίσιο λειτουργίας της περιφέρειας που είναι φανερό ότι λειτουργεί με δικές σας οδηγίες." Ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, κ.  Γεώργιος Φλωρίδης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε συνάδελφε, το Ειδικό Πρόγραμμα Τοπικής Αυτοδιοίκησης (ΕΠΤΑ), έχει ένα συγκεκριμένο κανονιστικό πλαίσιο με πολύ ξεκάθαρες διαδικασίες και οι περιφέρειες ακολουθούν αυτό το κανονιστικό πλαίσιο θα έλεγα με έναν τρόπο που δεν επιδέχεται καμιά αμφισβήτηση. Και δεν μπορεί να υπάρξει αμφισβήτηση γιατί οι κανόνες είναι απόλυτα διαφανείς και έχουν συμφωνηθεί με την Αυτοδιοίκηση.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ'Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ) Εμείς προχωρήσαμε, μετά από προτάσεις των περιφερειών, σε μια κατανομή του 15% περίπου του Ειδικού Προγράμματος, αφού είχε προηγηθεί μία κατανομή ανά περιφέρεια σε ένα ποσό που είναι στο ύψος του ενός τρισεκατομμυρίου (1.000.000.000.000) δραχμών, έτσι ώστε κάθε περιφέρεια να γνωρίζει ποιο είναι το ύψος του Ειδικού Προγράμματος για το χώρο της δικής της αρμοδιότητας. Η κατανομή αυτού του ποσού έγινε αφού λάβαμε υπόψη μας ορισμένα κριτήρια και για την κατανομή αυτή δεν υπήρξε καμία απολύτως διαφωνία σε όλη τη χώρα.
Στη συνέχεια, έγινε μία κατανομή του 15% με βάση τις προτάσεις που έκαναν οι δήμοι προς τις περιφέρειες και υπήρχαν στις προτάσεις αυτές έργα των οποίων θα μπορούσε να ξεκινήσει η υλοποίησή τους πάρα πολύ γρήγορα.
Για το υπόλοιπο ποσοστό 35%, έτσι ώστε να συμπληρωθεί το 50% του προγράμματος, υπήρξε μία πολύ συγκεκριμένη και καθαρή διαδικασία. Οι περιφερειακες επιτροπές παρακολούθησης έπρεπε να κατανείμουν το ποσό αυτό που αντιστοιχεί στο 50% της κατώτερης δυνατής χρηματοδότησης, λαμβάνοντας υπόψη τους τα εξής κριτήρια με τις αντίστοιχες βαρύτητες.
Δηλαδή, πρώτον το κριτήριο του πληθυσμού, με μια βαρύτητα 35%.
Δεύτερον, το κριτήριο του αριθμού των οικισμών με μια βαρύτητα 10%.
Τρίτον, το κριτήριο της έκτασης με μια βαρύτητα 15%.
Τέταρτον, το κριτήριο των ορεινών οικισμών με βαρύτητα 5%.
Και το κριτήριο της σύγκλισης που αντιστοιχεί σε μια βαρύτητα 35%.
Στην περιφέρεια Θεσσαλίας η Επιτροπή Παρακολούθησης που σημειωτέον την πλειοψηφία την έχουν οι αιρετοί και δεν είναι μόνο ο γενικός γραμματέας της περιφέρειας, προέβη με πλειοψηφία μόνο δύο μελών στην ενδεικτική κατανομή του 50%, η οποία γνωστοποιήθηκε στις 17-11-99. Στις 17-11-99, λοιπόν, κάθε δήμος πήρε μία γνωστοποίηση με την οποία γνωρίζει σε ποιο ποσό αντιστοιχεί το 50% του ΕΠΤΑ. Πρέπει να σας πω και το σημειώνω αυτό, γιατί είναι το πιο κρίσιμο στοιχείο, ότι η κατανομή αυτή στην περιφέρεια Θεσσαλίας έγινε με απόφαση όχι του γενικού γραμματέα της περιφέρειας, αλλά της Επιτροπής Παρακολούθησης στην οποία επαναλαμβάνω, πλειοψηφία είναι οι αιρετοί της Αυτοδιοίκησης.
Κατά συνέπεια, λοιπόν, σήμερα οι δήμοι γνωρίζουν ποιο ποσό αντιστοιχεί στο 50% της δικής τους χρηματοδότησης για το ΕΠΤΑ και έχουν επίσης ειδοποιηθεί ότι θα πρέπει να υποβάλλουν τις σχετικές προτάσεις, προκειμένου να ενταχθούν τα έργα στην υπόθεση αυτή.
Τελειώνοντας σε αυτήν την πρώτη απάντηση θέλω να πω ότι μέχρι τώρα, με βάση την πρόοδο των εργασιών, η οποία πιστοποιήθηκε από την περιφέρεια, από τα έργα που εκτελούν οι δήμοι, έχει γίνει εκταμίευση περίπου τετρακοσίων εκτομμυρίων δραχμών στις αντίστοιχες ΔΟΥ, διότι αυτή ήταν η γνωστοποίηση της προόδου των εργασιών που πραγματοποίησαν οι δήμοι.
Καθημερινά έρχονται πιστοποιήσεις στο Υπουργείο Εσωτερικών από κάθε περιφέρεια της χώρας, με την οποία βεβαιώνεται ότι το έργο έχει πραγματοποιήσει αυτήν την πρόοδο σύμφωνα με τα στοιχεία των επιβλεπόντων μηχανικών από τις τεχνικές υπηρεσίες δήμων και κοινοτήτων και με βάση την πιστοποίηση αυτή της περιφέρειας γίνεται και η σχετική εκταμίευση.
Δεν υπάρχει, λοιπόν, κανένα πρόβλημα που να αφορά ενδεικτικές κατανομές πόρων χωρίς αντίστοιχο ταμείο. Απλώς είναι στα χέρια των δήμων, είναι στην αποκλειστική δικαιοδοσία των δήμων να προχωρήσουν αργά ή γρήγορα. Εμείς τους βοηθούμε να προχωρήσουν γρήγορα. Ευχαριστώ.  
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Σιούφα, έχετε το λόγο. 
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν τοποθετηθώ σε αυτό το οποίο είπε ως απάντηση ο Υφυπουργός, θα μου επιτρέψετε να εκφράσω τη θλίψη μου από τη συζήτηση που έγινε πριν από λίγο μεταξύ του Πρωθυπουργού και της συναδέλφου κ. Δαμανάκη, για να δείτε γιατί πολλές φορές η Αίθουσα αυτή δεν παρακολουθεί το ρυθμό της κοινωνίας, είναι ότι ενώ έξω γίνεται ο χαμός από δήλωση Υφυπουργού, σχετικά με τα ναρκωτικά, στην Αίθουσα, για το ίδιο θέμα συζητείται και δεν λέγεται κουβέντα. 'Η ο Πρωθυπουργός δεν ενημερώνεται ή δεν τον ενημέρωσαν και αυτό το πράγμα νομίζω είναι εις βάρος της ποιότητας των εργασιών, αλλά και της σημασίας που πρέπει να έχει το κοινοβούλιο, να είναι το κέντρο της πολιτικής.
Κύριε Υπουργέ, εγώ σας ρώτησα συγκεκριμένα πράγματα. Το ότι μπορεί να γνωρίζουν οι επιμέρους δήμοι τα κονδύλια τα οποία έχουν πάρει, δείχνει και το βαθμό της αδιαφάνειας με την οποία λειτουργείτε. Εγώ σας ζήτησα: Θα δώσετε εντολή και στον Περιφερειάρχη Θεσσαλίας και σε όλους τους περιφερειάρχες να δώσουν στη δημοσιότητα τις κατανομές για να τις γνωρίζουν και μεταξύ τους οι φορείς της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, να τις γνωρίζουν και τα κόμματα για να μπορούν να γίνουν συγκρίσεις και να γίνει αξιολόγηση και κριτική αυτών των κονδυλίων; Αλλά τι κάνετε; Ειδοποιείτε τηλεφωνικά τους δήμους, αλλά απάντηση συνολική για να ξέρει ολόκληρος ο ελληνικός λαός πώς ακριβώς έχουν γίνει αυτές οι κατανομές των κονδυλίων, δεν το έχετε κάνει. Αυτό είναι το πρώτο.
Και θα ήθελα στη δευτερολογία σας να πείτε: Θα δώσετε στη δημοσιότητα για όλη την Ελλάδα τις κατανομές που έχουν γίνει και για το 35% και για το 15%; Γιατί, για το 15% που ανακοινώσατε το καλοκαίρι, πάλι η ίδια μεσαιωνική διαδικασία ακολουθήθηκε.  Εγκρίσεις κάτω από το τραπέζι, δημοπρατήσεις, θα πάρουν χρήματα μέσα στο 1999 και τώρα εκείνοι που ανέλαβαν τις εργολαβίες, πηγαίνουν για να πληρωθούν και λένε δεν έχουμε χρήματα, έχουμε οδηγίες, θα πληρωθείτε το 2000.
Εγώ είμαι συγκεκριμένος σε αυτό το οποίο σας ρωτώ. Γιατί κρατάτε μυστική τη δημοσιότητα αυτών των αποφάσεων που έχει λάβει κάθε περιφέρεια και ιδιαίτερα η περιφέρεια Θεσσαλίας; Γιατί δεν τα δίνετε στη δημοσιότητα; Τι σημαίνει, ξέρουν οι δήμοι, επιμέρους έχουν ενημερωθεί; Και ο περιφερειάρχης δεν είχε καμία, στην προκειμένη περίπτωση, αρμοδιότητα να κατανέμει τα κονδύλια και μετέθεσε στο περιφερειακό συμβούλιο, είπε ο τάδε δήμος θα πάρει τόσα και η δέλτα κοινότητα θα πάρει τόσα; Αποφάσεις του περιφερειάρχη ήταν αυτές, κύριε Υπουργέ, και δεν επιτρέπετε μέσα στην Εθνική Αντιπροσωπεία να το λέτε αυτό. Μπορεί να συνεφώνησε το περιφερειακό συμβούλιο πόσα θα πάρει ο κάθε νομός, αλλά η κατανομή που έγινε μέσα σε κάθε νομό για τους δήμους και τις κοινότητες ήταν απόφαση του περιφερειάρχη.
Αυτά είναι μεγάλα, είναι σημαντικά.
Εκείνο το οποίο έχει σημασία είναι να δούμε πως έγινε αυτή η κατανομή, τι κριτήρια χρησιμοποιήθηκαν και γιατί δεν ανακοινώνονται ακόμη οι κατανομές για τη διαδημοτική συνεργασία.
Για εμάς κάτι συμβαίνει. Το ότι βρισκόμαστε σε προεκλογική περίοδο και ενδεχομένως να θέλετε με αυτόν τον τρόπο να βάλετε ως όχημα και την Αυτοδιοίκηση για να εξυπηρετήσει τους στόχους τους οποίους έχετε εντάξει, δεν έχει κανείς καμία αμφιβολία. Και αυτό, όμως, δεν θα σας βγεί, κύριε Yπουργέ, διότι ο τρόπος που το κάνετε δεν δείχνει εκσυγχρονισμό. Δείχνει μεσαιωνική νοοτροπία και αντίληψη και ο ελληνικός λαός θα το καταδικάσει.  ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο ως άνθρωπος της Αυτοδιοίκησης να δευτερολογήσετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Εγώ κατανοώ τη δυσκολία που έχει η Νέα Δημοκρατία να καταλάβει ένα σύγχρονο πλαίσιο λειτουργίας, όταν έχει να κάνει με τις χρηματοδοτήσεις.  Πρέπει να σας πω ότι το Ειδικό Πρόγραμμα Τοπικής Αυτοδιοίκησης, που θεσμοθετήθηκε με τον ν.2539, είναι ο αντίστοιχος 2190 για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, για τις χρηματοδοτήσεις. Και αυτός ο 2190 για τις χρηματοδοτήσεις της Αυτοδιοίκησης έχει διαφάνεια η οποία κάθε μέρα πιστοποιείται.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Αποδείξτε το.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εγώ σας λέω ότι κατανοώ τη δυσκολία σας να καταλάβετε πως τις χρηματοδοτήσεις, που παλαιότερα υπήκουαν σε ένα πελατειακό καθεστώς, τις έχουμε δώσει σε ένα καθεστώς απόλυτης διαφάνειας.
Σας επαναλαμβάνω, λοιπόν, το εξής: Πρώτον, δεν έχει γίνει κατανοητό ότι είναι άλλο το Περιφερειακό Συμβούλιο και άλλη η Περιφερειακή Επιτροπή παρακολούθησης του Ε.Π.Τ.Α. Αυτή είναι ειδική Επιτροπή με την οποία δεν έχει καμία σχέση το Περιφερειακό Συμβούλιο. Επειδή ακριβώς πρόκειται να κατανείμει χρήματα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, σας είπα ότι σε αυτήν την επιτροπή μετέχουν κατά πλειοψηφία οι εκπρόσωποι της Αυτοδιοίκησης που ορίζονται από τις τοπικές ενώσεις δήμων και κοινοτήτων.
Δεύτερον, αυτή η επιτροπή προκειμένου να κάνει τις κατανομές, είναι υποχρεωμένη να κινηθεί μέσα σε ένα αυστηρό πλαίσιο. Το πλαίσιο κατανομών λοιπόν είναι το εξής: Λαμβάνει υπόψη της τον πληθυσμό κατά 35%, την έκταση του δήμου κατά 15%, τον αριθμό των οικισμών κατά 10%, τον αριθμό των ορεινών οικισμών κατά 5% και το κριτήριο σύγκλισης κατά 35%. Και επαναλαμβάνω ότι στη Θεσσαλία δεν έγινε καμία κατανομή απΟ τον Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δώστε τα στη δημοσιότητα να τα κρίνουμε, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας λέω, κύριε Σιούφα, το εξής: Αυτά δεν έχουν λόγο να κρύβονται από κανέναν διότι η Επιτροπή, η οποία τα αποφασίζει, δεν έχει μονόπλευρή σύνθεση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού) 'Ολες αυτές οι κατανομές δημοσιοποιούνται από την περιφέρεια στις τοπικές ενώσεις δήμων και κοινοτήτων. Και σας λέω ότι κάθε δήμος σε όλη τη χώρα ξέρει όχι μόνο τι έχει δοθεί στο δήμο του νομού του, στο διπλανό, αλλά ξέρουν όλοι οι δήμοι τι έχει δοθεί σε όλους τους δήμους της χώρας, για να μπορούν να ξέρουν πώς ακριβώς κατανέμεται αυτό το Ειδικό Πρόγραμμα.
Επομένως, εδώ δεν υπάρχει κανένα ζήτημα δημοσιότητας. Η δημοσιότητα είναι προφανής από τη διαδικασία η οποία ακολουθείται στην κατανομή. Δεν έχουμε να κρύψουμε τίποτα. Θα μπορούσατε να μας κατηγορήσετε ότι θέλαμε να κρύψουμε κάτι εάν αυτά ήταν απόφαση ενός μονοπρόσωπου οργάνου διορισμένου από το κράτος. 'Οταν, όμως, την απόφαση την έχουν πάρει οι αιρετοί, οι πρόεδροι των τοπικών ενώσεων δήμων και κοινοτήτων της Θεσσαλίας, τι θα κρύψουμε και απο ποιον θα το κρύψουμε; 
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Εγώ δεν σας ρωτώ αυτό, κύριε Υπουργέ. Δώστε εντολή στον περιφερειάρχη να τα δημοσιεύσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας λέω, λοιπόν, ότι όχι μόνο δεν χρειάζεται να δώσουμε καμία ειδική εντολή, αλλά στις εγκυκλίους που έχουμε στείλει και καθορίζουν το κανονιστικό πλαίσιο τα πράγματα προκύπτουν από εκεί αυτονόητα. Δεν κρύβουμε τίποτα από κανέναν. Μετέχουν οι πάντες και δημοσιοποιούνται αμέσως όλα τα στοιχεία.
Με βάση, λοιπόν, αυτά τα στοιχεία, στην περιφέρεια Θεσσαλίας, ειδικά, έχει γίνει μια από τις καλύτερες δουλειές όσον αφορά τον τρόπο με τον οποίο υλοποιήθηκε ένα καθεστώς απόλυτης διαφάνειας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Υφυπουργέ. Είναι αυτό που λέμε ότι ουδέν κρυπτόν υπό τον ήλιο. Εσείς τα βγάλατε όλα στον ήλιο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Συμφωνία στην Κυβέρνηση, κύριε Πρόεδρε! 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, θα παρακαλέσω να προηγηθεί η επίκαιρη ερώτηση του κ. Τσαφούλια. Συμφωνεί το Σώμα; 
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Το Σώμα συνεφώνησε.
Πέμπτη επίκαιρη ερώτηση είναι η με αριθμό 322/29.11.99 του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Τσαφούλια προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τη λειτουργία της Επιτροπής Ανταγωνισμού κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Τσαφούλια έχει ως εξής: "Γνωρίζετε ότι απαγορεύονται όλες οι συμφωνίες μεταξύ επιχειρήσεων, όλες οι αποφάσεις ενώσεων επιχειρήσεων και κάθε πρακτική που δύνανται να επηρεάσουν και το τοπικό εμπόριο και το εμπόριο μεταξύ κρατών και έχουν αντικείμενο τον περιορισμό, τη νόθευση και την παρεμπόδιση του ανταγωνισμού.
Η Επιτροπή Ανταγωνισμού εφόσον λειτουργεί και ελέγχει σύμφωνα με τα ανωτέρω τις περιπτώσεις αυτές και αποφασίζει και απορρίπτει για κάθε περίπτωση τη νόθευση του ανταγωνισμού και το παράνομο κέρδος, δεν γεμίζουν τα συρτάρια τους με χρήματα της κομπίνας οι μεγαλοκαρχαρίες είτε υμέτεροι είτε όχι. Η Επιτροπή Ανταγωνισμού από το 1995 που ιδρύθηκε και μετά την προσθήκη διάταξης που έγινε από σας το Σεπτέμβριο του '99 σε πολυνομοσχέδιο, για τη δήθεν πλήρη λειτουργία επιτροπής και γραμματείας, βρίσκεται σε διοικητικό κώμα, με αποτέλεσμα να μένουν ανέλεγκτες οι περισσότερες περιπτώσεις και να πλουτίζουν οι επιτήδειοι εν γνώσει σας, χωρίς να λαμβάνετε τις αποφάσεις και τα μέτρα,ενώ μπορείτε να το πράξετε βοηθώντας έτσι τους επιτήδειους.
Ερωτάται ο Υπουργός: 1. Γιατί δεν λειτούργησε η Επιτροπή Ανταγωνισμού ως έπρεπε από το 1995 μέχρι σήμερα; 2. Γιατί ενώ γνωρίζατε ότι μη λειτουργώντας η Επιτροπή Ανταγωνισμού πλουτίζουν οι επιτήδειοι είτε υμέτεροι είτε όχι, αφήσατε σε ανενεργή κατάσταση αυτήν; 3. Γιατί μέχρι τούδε δεν έχετε εκδώσει ούτε μία υπουργική απόφαση για να αντιμετωπίσετε την περίπτωση αυτή ιδία για οικονομική αυτοτέλεια, πρόληψη εξειδικευμένου προσωπικού, παροχή κινήτρων και επίλυση προβλημάτων της Ε. Α. ενώ μπορούσατε να το κάνετε για να αποτρέψετε παράνομο πλουτισμό ορισμένων;".
Ο Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. Ιωάννης Χαραλάμπους έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, το Δεκέμβριο του 1996 προσλήφθηκαν οι πρώτοι υπάλληλοι της Επιτροπής Ανταγωνισμού, με τη διαδικασία του ΑΣΕΠ. Συμπληρώθηκε ο αριθμός τους με ορισμένους αποσπασμένους υπαλλήλους του Υπουργείου Εμπορίου και των εποπτευόμενων οργανισμών. Και μέσα σ' αυτό το διάστημα των δύο ετών, στην ανεξάρτητη αρχή της Επιτροπής Ανταγωνισμού έχουν κατατεθεί χίλιες τέσσερις υποθέσεις, από τις οποίες έχουν διεκπεραιωθεί πεντακόσιες εννέα.  Εκατόν σαράντα τέσσερις είναι οι γνωστοποιήσεις συμπράξεων. Και έχει ολοκληρωθεί η εξέταση είκοσι εννέα υποθέσεων.
Τριακόσιες είκοσι πέντε είναι γνωστοποιήσεις συγκεντρώσεων εκ των οποίων έχουν ολοκληρωθεί εκατόν πενήντα δύο υποθέσεις.
Εκατόν ενενήντα τέσσερις αφορούν προληπτικό έλεγχο συγκεντρώσεων επιχειρήσεων.
Και παραμένουν είκοσι εννέα, που εκκρεμούν και εξετάζονται και πρόκειται να εισαχθούν εντός των ημερών προς συζήτηση στην Επιτροπή Ανταγωνισμού.
Σαράντα έξι είναι αιτήσεις παρέκκλισης εκ των οποίων εκκρεμούν μόνο τέσσερις που εξετάζονται.
Είκοσι επτά είναι αιτήσεις ασφαλιστικών μέτρων και εκκρεμούν μόνο δύο.
Και υπάρχουν και διακόσιες εξήντα οκτώ καταγγελίες, διαμαρτυρίες και αυτεπάγγελτες έρευνες, εκ των οποίων εκκρεμούν εκατόν εβδομήντα δύο.
Παρά ταύτα, θεωρούμε ότι ο ρυθμός εργασιών δεν είναι ικανοποιητικός.  Γιατί πραγματικά στην Επιτροπή Ανταγωνισμού στηρίζουμε με πολλές ελπίδες την ορθή λειτουργία της αγοράς. Γιατί η Επιτροπή Ανταγωνισμού είναι το καλύτερο μέτρο, για να τεθούν κανόνες παιχνιδιού στη διαμόρφωση των τιμών και τη λειτουργία της ελεύθερης αγοράς. Γι' αυτό με τον ν. 2741, που ψηφίστηκε τον Αύγουστο στη Βουλή, οδηγηθήκαμε στη λύση, συνεργασία της Γενικής Γραμματείας Εμπορίου με την Επιτροπή Ανταγωνισμού, ώστε επιστήμονες, εξειδικευμένοι σε κοστολογικούς ελέγχους και διερεύνηση της αγοράς, να μπορέσουν, σε συνεργασία με την Επιτροπή Ανταγωνισμού, να διερευνήσουν όλες τις υποθέσεις που υπάρχουν και να μπορέσουμε ουσιαστικά να στείλουμε εκεί περιπτώσεις που αφορούν τον αθέμιτο ανταγωνισμό.
'Ηδη, σε εκτέλεση της σχετικής διάταξης του ν. 2741, έχει υπογραφεί η υπουργική απόφαση που ρυθμίζει τη συνεργασία της Επιτροπής Ανταγωνισμού με τη Γενική Γραμματεία του Υπουργείου Εμπορίου, έχουν διατεθεί οι υπηρεσίες του Υπουργείου Εμπορίου σε συνεργασία της Επιτροπής Ανταγωνισμού. Και χωρίς να αναιρείται η ανεξαρτησία της Επιτροπής Ανταγωνισμού, στέλνει υποθέσεις στη Γενική Γραμματεία η οποία τις προετοιμάζει με στοιχεία και μετά, πηγαίνουν στην Επιτροπή Ανταγωνισμού για διερεύνηση.
'Ηδη η πρώτη υπόθεση που αφορά τις εταιρείες πετρελαιοειδών πήγε στην Επιτροπή Ανταγωνισμού. Και ήδη σε εφαρμογή αυτής της απόφασης, η Επιτροπή Ανταγωνισμού έχει στείλει στη Γενική Γραμματεία Εμπορίου, τη διερεύνηση αυτής της υπόθεσης, ώστε με ολοκληρωμένο φάκελο, να διερευνήσει την ύπαρξη τυχόν εναρμονισμένων πρακτικών που αντιβαίνουν στη νομοθεσία περί αθέμιτου ανταγωνισμού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Αποδεχτήκατε ότι δεν είναι ικανοποιητικός ο ρυθμός της λειτουργίας της Επιτροπής Ανταγωνισμού.
Σας ερωτώ τώρα, απ' αυτές τις διακόσιες εξήντα οκτώ καταγγελίες, εκ των οποίων εκκρεμούν εκατόν εβδομήντα δύο, ποιες είναι, ποιων εταιρειών, τι συγχωνεύσεις αφορούν; Δώστε τες τώρα εδώ στη δημοσιότητα, στα Πρακτικά. Γιατί όταν σας ρωτάμε εμείς δεν μας απαντάτε, που έπρεπε σε κάθε επίκαιρη ερώτηση να μας στέλνετε και τον κατάλογο. Τα βαστάτε για μυστικά δικά σας, τα βαστάτε για εφόδια δικά σας και ερχόσαστε εδώ ως οι μόνοι Θεοί, ως οι μόνοι που τα γνωρίζετε και εμείς οι άλλοι δεν τα γνωρίζουμε. Πρέπει να ψάχνουμε μέσα στα συρτάρια σας, να ρωτάμε τους ιδιαιτέρους σας και τους υπαλλήλους για να βρούμε τα στοιχεία.
Πείτε εδώ και τώρα από τις καταγγελίες ποιες δεν έχετε ρυθμίσει.
Από τις τριακόσιες είκοσι πέντε γνωστοποιήσεις συγκεντρώσεων ποιες είναι εκείνες που εκκρεμούν; Δηλαδή, από τις χίλιες τέσσερις υποθέσεις οι πεντακόσιες εννέα ποιες είναι, τι αντικείμενο αφορούν; Ποιες είναι οι εταιρείες; Τι έχει γίνει μέχρι τώρα; Δώστε τα εδώ στα Πρακτικά με τα ονόματα των εταιρειών εδώ και τώρα. Δώστε τα τώρα για να το πληροφορηθεί η Ελλάδα ποιοι είναι αυτοί, ποιες καταγγελίες εκκρεμούν, γιατί μέχρι τώρα εκκρεμούν και από πότε υπάρχουν οι καταγγελίες αυτές. Δηλαδή, ο ρυθμός είναι μπάχαλο. Και το έχετε κάνει έτσι ώστε να πλουτίζουν πράγματι είτε είναι ημέτεροι είτε όχι.
Δεν μπορούσατε να πάρετε τα μέτρα, ώστε να μπορέσει να λειτουργήσει από το 1995 μέχρι σήμερα η επιτροπή ανταγωνισμού σε τέτοια βάση, που να μην υπάρχει καμία εκκρεμότητα και να υπάρχει και δημοσιότητα, ώστε να είμαστε εμείς υπερήφανοι ότι εκτελείται το έργο σας και δεν είσαστε σε σχέση λειτουργίας των διαπλοκών που λέγεται; Γιατί να μην πω εγώ ότι από τις καταγγελίες αυτές εκείνες που εκκρεμούν έχουν σχέση με διαπλοκή;  Δώστε τώρα τα στοιχεία, δώστε τώρα τον κατάλογο. Να μας πείτε τι αριθμό έχει η υπουργική απόφαση που υπογράψατε. Δεν είδα δημοσιευμένη καμία υπουργική απόφαση. Πείτε τον αριθμό της. Δώστε τώρα το αντίγραφο της υπουργικής απόφασης για να μην ψεύδεστε -γιατί αλλιώς ψεύδεστε- που  είναι έτοιμη. Ανεζήτησα υπουργική απόφαση. Δεν υπάρχει υπουργική απόφαση.   Από την ώρα που έκανα την επίκαιρη ερώτηση, τώρα έρχεσθε και μου λέτε ότι ήδη έχει υπογραφεί η υπουργική απόφαση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Παρακαλώ τελειώνετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Είστε ένοχοι της κακής λειτουργίας αυτής της Επιτροπής του Ανταγωνισμού και υπεύθυνοι για όσους επλούτισαν διότι μπορούσατε να πάρετε μέτρα και δεν τα πήρατε και τους αφήσατε να πλουτίσουν. Δώστε όλους τους καταλόγους στη δημοσιότητα όλων των εκκρεμών περιπτώσεων.
Απορώ,  ο κ. Ανδρέου που είναι ο Πρόεδρος πώς δεν έχει παραιτηθεί, όπως δεν παραιτήθηκε και ο Πρόεδρος του ΑΣΕΠ. Είχε γίνει το ΑΣΕΠ μέχρι τώρα μπάχαλο, είχατε δημιουργήσει την εντύπωση ότι λειτουργεί και φέρατε νομοθετική ρύθμιση και ο Πρόεδρος του ΑΣΕΠ δεν παραιτήθηκε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τώρα μπήκατε σε άλλο θέμα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Απορώ πως ο κ. Ανδρέου δεν έχει παραιτηθεί γι' αυτό το μπάχαλο που γίνεται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώστε, κύριε Τσαφούλια.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Ζητάω στοιχεία επίσημα για τις εκατόν εβδομήντα δύο καταγγελίες που εκκρεμούν. Πείτε της μία, μία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Τσαφούλια, έχετε τη δυνατότητα με αίτημά σας σύμφωνα με τον Κανονισμό, να ζητήσετε κατάθεση εγγράφων. Τώρα πού να κουβαλάει τους φακέλους εδώ ο κύριος Υπουργός.  ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Θα απαντήσω εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε συνάδελφε, το γεγονός ότι είμαστε ανεκτικοί στο στυλ σας δεν σημαίνει ότι μπορείτε να μιλάτε μ' αυτόν τον τρόπο που μιλήσατε. Καλό θα ήταν αυτά που λέτε σήμερα να τα λέγατε μέσα στην ερώτηση πέρα από τις αοριστίες της, για να έχω τη δυνατότητα να σας φέρω τον κατάλογο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Γιατί λέτε ότι λειτουργούν όλα...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Σας παρακαλώ, μην με διακόπτετε όταν μιλάω. Να κάνετε ερώτηση αύριο το πρωί και το μεσημέρι θα έχετε ολόκληρο τον κατάλογο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Αυτά είναι προφάσεις εν αμαρτίαις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Τί εντυπώσεις είναι αυτές που δημιουργείτε; 
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Τώρα είστε υποχρεωμένοι, τώρα! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν είναι πρακτική αυτή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Τι εντυπώσεις είναι αυτές που δημιουργείτε; Δημόσια έγγραφα είναι αυτά και δημόσια βιβλία που γράφονται οι αποφάσεις. Αν η δημοσίευση της υπουργικής απόφασης στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως δεν αποτελεί δημοσιότητα, τι αποτελεί δημοσιότητα για σας, ώστε να φθάνετε σ' αυτό το σημείο να μιλάτε για ψέματα; Μπορεί να υπάρχει ανοχή στο πρόσωπό σας για το στιλ που χρησιμοποιείτε, κύριε Τσαφούλια, αλλά πρέπει να προσέχετε τις λέξεις που χρησιμοποιείτε απέναντι των συναδέλφων σας. Δεν είναι όλες οι ώρες ίδιες.  Είναι δημοσιευμένη η απόφαση στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως για την υλοποίηση του 2741 και αύριο το πρωί καταθέστε αίτηση στοιχείων και θα έχετε συντομότατα όλες τις υποθέσεις που έχουν εκδικαστεί και όλες τις υποθέσεις που εκκρεμούν. Δεν υπάρχει κρυπτό, είναι δημόσια βιβλία. Τι τρόπος είναι αυτός; Τι εντύπωση είναι αυτή που δημιουργείτε; 'Εχετε την εντύπωση ότι μία ανεξάρτητη αρχή λειτουργεί εν κρυπτώ; 'Η νομίζετε ότι με αυτές τις αοριστίες που λέτε....
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Είναι από το 1995 μέχρι σήμερα και δεν μπορεί να λειτουργήσει...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Είναι σαφές ότι ο τρόπος που χειρίζεσθε το θέμα δεν προσδοκά απάντηση, αλλά προσδοκά τη δημιουργία εντυπώσεων.
Σας απήντησα και είμαι έτοιμος μόλις μου ζητήσετε τα στοιχεία που θέλετε οψίμως -γιατί η ερώτησή σας έχει αυτό το στυλ που μιλάτε σήμερα στην Αίθουσα- να σας τα δώσω όλα. Να είσαστε σίγουρος γι'αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα ζητήσω από τον Υπουργό κ. Ρέππα και από το συνάδελφο κ. Κανταρτζή, να διευκολύνουμε τον κ. Πάχτα, διότι ήδη στην Επιτροπή Οικονομικών αναμένεται η συζήτηση συγκεκριμένου νομοσχεδίου. Δέχεσθε να προταχθεί η πρώτη επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του κ. Μπεντενιώτη προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας και Γεωργίας; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα συζητηθεί η με αριθμό 320/29-11-1999 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος, κ. Εμμανουήλ Μπεντενιώτη προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας και Γεωργίας σχετικά με τη ρύθμιση του ζητήματος του ανατοκισμού των τόκων για τα δάνεια των τραπεζών κλπ. Να μάθουμε και κανένα ευχάριστο νέο.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Μπεντενιώτη έχει ως εξής: "Χιλιάδες δανειολήπτες έχουν περιέλθει σε αδιέξοδο επειδή ακριβώς οι τράπεζες έχουν προχωρήσει σε ανατοκισμό των τόκων και έχουν καταστήσει αντικειμενικά αδύνατη την εξόφληση εκατοντάδων χιλιάδων δανείων, ιδιαίτερα μάλιστα μικρομεσαίων επιχειρήσεων και αγροτών.
Το ζήτημα έχει κριθεί και με τις υπ'αριθμόν 8 και 9/1998 αποφάσεις της ολομέλειας του Αρείου Πάγου.
Η διάταξη του άρθρου 12 του ν.2601/1998 που επεχείρησε να δώσει λύση στο ζήτημα δημιούργησε άλλη εμπλοκή.
Το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας με την εγκύκλιο της 22/4/1998 κάλεσε τις  τράπεζες να προβούν σε εξοφλητικό διακανονισμό και απάλειψη των επιβαρύνσεων εξ ανατοκισμού των σε καθυστέρηση τόκων.
Οι τράπεζες πλην όμως δεν προχώρησαν στην εφαρμογή της εγκυκλίου και το ζήτημα γίνεται οξύτερο.
Το βασικότερο δε, είναι ότι οι τράπεζες αρνούνται και να χορηγήσουν στους δανειολήπτες αναλυτική εικόνα του ποσού του δανείου, του ποσού των τόκων και τη διαμόρφωση του οφειλομένου μέχρι σήμερα ποσού.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Ποια είναι η θέση της Κυβέρνησης σε σχέση 1. Με την αναστολή των πλειστηριασμών μέχρι της ρύθμισης του ζητήματος.
2. Με την χορήγηση αναλυτικής εικόνας της οφειλής με το αρχικό κεφάλαιο και τους τόκους.
3. Με τη ρύθμιση των οφειλών και τη διαγραφή των τόκων υπερημερίας και των προστίμων και ποινών." Ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας κ. Πάχτας έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
'Οπως σωστά έχετε επισημάνει, κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση με σχετική διάταξη στη Βουλή έδωσε οριστική λύση στο θέμα των ανατοκισμών των τόκων των δανείων, πρώτον σε ό,τι αφορά το μέλλον και δεύτερον για τις περιπτώσεις εκείνες του παρελθόντος για τις οποίες δεν προβλεπόταν ρήτρα ανατοκισμού.
Θεσπίστηκε η εξαμηνιαία περίοδος ανατοκισμού των σε καθυστέρηση τόκων. Αντιμετωπίσαμε οριστικά το καθεστώς των αυθαίρετων ανατοκισμών, ώστε να μην οδηγούνται πλέον σε υπερχρέωση νοικοκυριά και επιχειρήσεις.  Μετά την ψήφιση της τροπολογίας και βάσει της δέσμευσης του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας στη Βουλή προχωρήσαμε στην έκδοση εγκυκλίου, η οποία όπως πολύ ορθά τονίζεται, επεξέτεινε τις ρυθμίσεις για τα χρέη του παρελθόντος. Με βάση την εγκύκλιο αυτή και σε εφαρμογή της διάταξης του νόμου έγιναν πολλές ρυθμίσεις από πολλές τράπεζες. Αναφέρω επιγραμματικά και συνοπτικά ότι η Εθνική Τράπεζα προχώρησε σε ρύθμιση τριών χιλιάδων σαράντα επτά υποθέσεων με υπόλοιπα που ρυθμίστηκαν της τάξης των ογδόντα πέντε δισεκατομμυρίων (85.000.000.000) δραχμών περίπου, η Εμπορική οκτώ δισεκατομμύρια (8.000.000.000) περίπου, η Ιονική 1,5 δισεκατομμύρια και η ΕΤΒΑ προχώρησε σε ρυθμίσεις σε διακόσιες είκοσι έξι επιχειρήσεις ύψους εξήντα τριών δισεκατομμυρίων (63.000.000.000) δραχμών περίπου.
Θα ήθελα όμως να συμφωνήσω μαζί σας, κύριε συνάδελφε, στο ότι πολλές τράπεζες και ειδικά στο χώρο των μικρομεσαίων επιχειρήσεων καθώς και των μεμονωμένων καταναλωτών και δανειοληπτών δεν εφήρμοσαν πλήρως το γράμμα και το πνεύμα του νόμου και της εγκυκλίου του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας.
Για το σκοπό αυτό η Κυβέρνηση θα επανέλθει σύντομα εντός του έτους με συγκεκριμένες προτάσεις. Οι προτάσεις αυτές θα αφορούν πρώτον, τη διασφάλιση όρων πλήρους διαφάνειας, έτσι ώστε να προστατεύονται οι καταναλωτές και ταυτόχρονα να διασφαλίσουμε την εύρυθμη λειτουργία του πιστωτικού συστήματος.
Για το σκοπό αυτό οι τράπεζες θα υποχρεωθούν νομοθετικά να επιδείξουν την πλήρη εξέλιξη του τραπεζικού λογαριασμού των δανειοληπτών των μικρομεσαίων επιχειρήσεων και των καταναλωτών.
Η Κυβέρνηση θεωρεί απαράδεκτο το φαινόμενο απόκρυψης ή καλύτερα μη χορήγησης αναλυτικής εικόνας της οφειλής  με το αρχικό κεφάλαιο και τους τόκους. Γι' αυτό και θα δώσει οριστική απάντηση και λύση. Θα υπάρχει πλήρης ενημέρωση των συναλλασσομένων, πλήρης διαφάνεια των συναλλαγών.
Σε ό,τι αφορά το θέμα της διαγραφής μέρους των τόκων υπερημερίας και των προστίμων και ποινών, καθώς επίσης και των εξωλογιστικών τόκων του ν.2076/92, δηλαδή των τόκων που δεν ελήφθησαν υπόψη στους ισολογισμούς των τραπεζών, αλλά διεκδικούνται από τις τράπεζες, θα αντιμετωπισθεί με νομοθετική πρωτοβουλία της Κυβέρνησης μέχρι το τέλος τους έτους.
Τέλος, για τους πλειστηριασμούς που αναφέρετε στην ερώτησή σας, η Κυβέρνηση εξετάζει το θέμα με τις διοικήσεις των μεγάλων τραπεζών προκειμένου να βρεθεί μία λύση εν'όψει της παραπάνω τροπολογίας, στην οποία αναφέρθηκα προηγουμένως. 'Ετσι μέσα στο 1999 η Κυβέρνηση θα πάρει όλες εκείνες τις απαραίτητες πρωτοβουλίες διαβούλευσης και νομοθετικού περιεχομένου, ώστε το χρόνιο πρόβλημα του ανατοκισμού των τόκων των δανείων, γνωστότερο ως πανωτοκείων και των υποχρεώσεων των μικρομεσαίων επιχειρήσεων και των καταναλωτών, να βρει μία λογική και δίκαιη λύση.  Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Σας φέραμε νόμο και τον απορρίψατε. Σας έχω κάνει πρόσφατα και ερωτήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μπεντενιώτης έχει το λόγο. 
ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει πραγματικά να χαιρετίσουμε με ικανοποίηση την απάντηση του κυρίου Υφυπουργού και τη θέση της Κυβέρνησης.
Η δέσμευσή σας, κύριε Υφυπουργέ, ότι μέσα σ' αυτόν το μήνα θα έρθουν οι νομοθετικές ρυθμίσεις για να μας οδηγήσουν στη λύση ενός μεγάλου, τεράστιας σημασίας ζητήματος, είναι ειλικρινά ικανοποιητική.
Από τη στιγμή που μέσα σ' αυτόν τον μήνα επιχειρήσουμε τη ρύθμιση, θα ανακουφίσουμε και την κοινωνία που οδηγείται σε κατάρρευση αλλά και την οικονομία που οδηγείται σε ισοπέδωση. Γιατί πρέπει να δεχθούμε ότι χιλιάδες μικρομεσαίες επιχειρήσεις, χιλιάδες αγροτικά νοικοκυριά, χιλιάδες δανειολήπτες, αυτήν τη στιγμή είναι κάτω από το βάρος της χωρίς δυνατότητα εξόφλησης των δανείων, τα οποία έχουν υπέρμετρα επιβαρυνθεί με τόκους των τόκων, με πρόστιμα, με ποινές έξω και πέρα από κάθε αντισυμβατική σχέση.
Από τη στιγμή, λοιπόν, που επιχειρήσετε σύντομα να δώσουμε μία αναστολή των πλειστηριασμών, που είναι αναγκαία, να ανακουφίσουμε βραχυπρόθεσμα το πρόβλημα και αφού περάσουμε μέσα στον τρέχοντα μήνα, θα το ξαναυπογραμμίσω, στις νομοθετικές ρυθμίσεις, που εσείς προσδιορίσατε με ακρίβεια, νομίζουμε ότι ικανοποιούμε το περί δικαίου αίσθημα όλου αυτού του κόσμου που υπηρετεί και την κοινωνία μας και την οικονομία της χώρας.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θέλω πράγματι να επισημάνω και εγώ από την πλευρά μου για μία ακόμη φορά ότι η Κυβέρνηση πράγματι μέσα στις επόμενες εβδομάδες, αγαπητέ κύριε συνάδελφε και κύριοι συνάδελφοι, θα προχωρήσει στις αναγκαίες νομοθετικές ρυθμίσεις. Σ' αυτήν τη φάση ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας διαβουλεύεται και προσπαθεί να βρει λύση με τους διοικητές των τραπεζών. Πιστεύω μέσα στις επόμενες ημέρες πράγματι θα οριστικοποιήσουμε τις θέσεις μας.
Οι νομοθετικές ρυθμίσεις αυτές, θέλω να επισημάνω, ότι είναι αυτονόητο ότι θα ισχύσουν για τα δάνεια κάθε κατηγορίας. Δηλαδή για τα δάνεια για πάγιες εγκαταστάσεις και για εξοπλισμούς, για κεφάλαιο κίνησης, για αγορά κατοικίας, στεγαστικά δάνεια είτε αυτά είναι μακροπρόθεσμα είτε αυτά είναι βραχυπρόθεσμα.
ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Και αγροτών, κύριε Υφυπουργέ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): 'Ετσι, λοιπόν, πιστεύω ότι πράγματι, όπως και εσείς επισημάνατε προηγουμένως, η Κυβέρνηση θα πάρει όλα εκείνα τα μέτρα για να εξασφαλίσουμε τους δανειολήπτες από τη συνέπεια αυτή της υπέρμετρης επιβάρυνσης που δέχθηκαν τα τελευταία χρόνια. Πιστεύουμε ότι θα φθάσουμε σε μία τελική νομοθετική ρύθμιση, που όπως και προηγουμένως, θα δώσει μία λύση λογική και δίκαιη.  
ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Και που να λύνει το πρόβλημα και αναδρομικά. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμεθα στην τρίτη με αριθμό 330/29.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ.  Αχιλλέα Κανταρτζή προς τον Υπουργό Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, σχετικά με την υλοποίηση των αποφάσεων του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, που αφορούν κυρώσεις σε μεγάλους τηλεοπτικούς σταθμούς κ.λπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κανταρτζή έχει ως εξής: "Παρά τις μεγαλόστομες διακηρύξεις διάφορων κυβερνητικών στελεχών και του ίδιου του Πρωθυπουργού για "ανεξάρτητες διοικητικές αρχές", η πραγματικότητα προβάλλει εντελώς διαφορετική.
Απτό παράδειγμα αποτελεί η άρνηση του Υπουργείου Τύπου να εκτελέσει αποφάσεις του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, που αφορούν την επιβολή κυρώσεων σε μεγάλους τηλεοπτικούς σταθμούς. Μάλιστα το Υπουργείο προχώρησε σε μία πρωτοφανή παραβίαση του νόμου, που η ίδια ψήφισε, εκδίδοντας σε αντικατάσταση των αποφάσεων του ΕΡΣ δικές της αποφάσεις, παρ' ότι το νομικό πλαίσιο που ισχύει δεν επιτρέπει αποφάσεις από το Υπουργείο αλλά από το ΕΡΣ.
Η όλη υπόθεση γεννά σοβαρές ανησυχίες και ερωτηματικά για το μέλλον του ΕΡΣ και τους σχεδιασμούς της Κυβέρνησης.
Ερωτάται, λοιπόν, ο κύριος Υπουργός εάν θα ανακαλέσει τις παράνομες αποφάσεις, θα υλοποιήσει τις αποφάσεις του ΕΡΣ και θα σταματήσουν οι παρεμβάσεις στο έργο του ΕΡΣ;" Ο Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης κ. Ρέππας έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης  αποτελεί μία ανεξάρτητη διοικητική αρχή, επιτελεί ένα πολύ σημαντικό έργο σε ένα νευραλγικό τομέα, αφού ελέγχει τη λειτουργία των ιδιωτικών ηλεκτρονικών μέσων ενημέρωσης και επιβάλλει κυρώσεις, όταν το κρίνει αυτό απαραίτητο, προκειμένου έτσι και δι'αυτού του τρόπου  να συμβάλει στην αποκατάσταση της ευρυθμίας στο ραδιοτηλεοπτικό χώρο.
Το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης λειτουργεί επί περίπου δέκα έτη. Η αλήθεια είναι ότι δεν εξοπλίστηκε ευθύς με την ίδρυσή του με τα ανάλογα και κατάλληλα μέσα ούτε με τις  αντίστοιχες αρμοδιότητες, προκειμένου να είναι σε θέση ν'ανταποκριθεί στο ρόλο που του ανατέθηκε.
Αυτό είχε ως αποτέλεσμα να δημιουργηθεί κυριολεκτικά ένα χάος στη ραδιοτηλεοπτική αγορά, βοηθούσης προς αυτήν την κατεύθυνση και της πολιτικής των τότε κυβερνήσεων, που ουδέν έπραξαν προκειμένου να αποσαφηνίσουν το ραδιοτηλεοπτικό τοπίο.
'Οταν ανέλαβα καθήκοντα σε αυτό το Υπουργείο, το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης ήταν μία επιτροπή εκ προσωπικοτήτων, η οποία αναζητούσε χώρο -δωμάτιο- ακόμη και για να συνεδρίασει. Σήμερα το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης έχει το δικό του κτίριο με την ανάλογη στελέχωση και υποδομή για να ανταποκριθεί στο έργο του.
Στο σημείο αυτό επειδή πρέπει να μιλήσω συγκεκριμένα, θέτω υπόψη σας -και μιλώ για τον προϋπολογισμό του ΕΣΡ- τις ετήσιες οικονομικές ενισχύσεις που δίνουμε: Το 1992 το ποσό που εδίδετο στο ΕΣΡ ανήρχετο στα δεκαεπτά εκατομμύρια επτακόσιες δεκαέξι χιλιάδες (17.716.000) δραχμές και το 2000 το ποσό αυτό ανέρχεται στα τριακόσια πενήντα εκατομμύρια (350.000.000) δραχμές, όπως έχουμε προϋπολογίσει. Το 1999 το ποσό αυτό ήταν εκατόν ενενήντα πέντε εκατομμύρια (195.000.000) δραχμές. Πρέπει σε αυτό να προσθέσετε ένα ποσό περίπου 120.000.000 δραχμών που καλύπτουμε εμείς για τα λειτουργικά έξοδά του.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης κ. Ρέππας καταθέτει για τα Πρακτικά το σχετικό έγγραφο, το οποίο έχει ως εξής: "Παραθέτουμε κατωτέρω τα στοιχεία προϋπολογισμών του ΕΣΡ από το οικονομικό έτος 1992 μέχρι και το 200 προς ενημέρωσή σας: 1992:17.716.000 δρχ.
1993:50.000.000 δρχ.
1994:66.000.000 δρχ.
1995:55.000.000 δρχ.
1996:60.000.000 δρχ.
1997:119.000.000 δρχ.
1998:195.000.000 δρχ.
1999:195.000.000 δρχ.
2000:350.000.000 δρχ.
Στο ποσό αυτό πρέπει να προστεθούν, περίπου 120 εκ. δραχμές που διαθέτει ετησίως το Υπουργείο Τύπου για την κάλυψη λειτουργικών δαπανών του ΕΣΡ.".
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): 'Οσον αφορά την ενίσχυση του ΕΣΡ, έχω εδώ πίνακα αρμοδιοτήτων που δόθηκαν στο ΕΣΡ με την ψήφιση του τελευταίου ν. 2644/98, επιπροσθέτως των όσων είχε μέχρι τότε.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης κ. Ρέππας καταθέτει για τα Πρακτικά το σχετικό έγγραφο, το οποίο έχει ως εξής: (Ο σχετικός πίνακας υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής) ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Το θέμα που προέκυψε αφορά τον έλεγχο νομιμότητας, που όπως προβλέπει ο νόμος καλείται να κάνει ο Υπουργός σε αποφάσεις του ΕΣΡ, σε κυρωτικές αποφάσεις εν προκειμένω του ΕΣΡ. Ο Υπουργός κατά τον έλεγχο νομιμότητας σε συγκεκριμένες περιπτώσεις διεπίστωσε ότι κατά το ένα τμήμα τους οι αποφάσεις αυτές αφορούσαν την επιβολή ηθικών κυρώσεων οι οποίες όμως αρχίζουν να ισχύουν, όπως όλοι γνωρίζουμε, σε κάθε ευνομούμενο κράτος και στο δικό μας, από την ώρα που ψηφίστηκε ο νόμος και επιβάλλονται για παραπτώματα τα οποία έχουν γίνει μετά την ψήφιση και την ισχύ του συγκεκριμένου νόμου. Το ΕΣΡ σε συγκεκριμένες περιπτώσεις -και αυτή είναι η νομική διαφωνία η οποία έχει προκύψει και δεν έχει πολιτικό χαρακτήρα, παρά μόνο επιστημονικό, πρέπει να το πω αυτό- επέβαλε κυρώσεις οι οποίες προβλέπονται σε νόμο μεταγενέστερο των γεγονότων με τα οποία ασχολήθηκε προκειμένου να λάβει συγκεκριμένες αποφάσεις. Οι αποφάσεις του ΕΣΡ που αφορούν την επιβολή χρηματικών ποινών, προστίμων δηλαδή, προς συγκεκριμένους τηλεοπτικούς σταθμούς για συγκεκριμένες παραβάσεις των κανόνων δεοντολογίας, έχουν κυρωθεί από μένα.
Οι τηλεοπτικοί σταθμοί καλούνται να πληρώσουν τα πρόστιμα, επειδή ακριβώς εγώ αυτομάτως έχω κυρώσει αυτές τις αποφάσεις και ισχύουν. Πρέπει να σας πω ...
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Πόσα είναι; 
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Μη βιάζεστε, θα απαντήσω στην πρόκλησή σας. 'Εχουν επιβληθεί ογδόντα έξι κυρώσεις κάθε είδους σε τηλεοπτικούς σταθμούς την τελευταία περίοδο. Οι εξήντα επτά εξ αυτών, έχουν υπογραφεί από εμένα. Αυτό δείχνει αν θέλουμε να οδηγηθούμε στην αποκατάσταση της νομιμότητας στο ραδιοτηλεοπτικό πεδίο ή όχι. 'Ολα τα άλλα είναι για τη δημιουργία εντυπώσεων.
Πρέπει να πω ότι το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης δεν είναι κομματικό όργανο, δεν είναι συνδικαλιστικό όργανο, ούτε είναι όργανο ή μέσο για την προβολή κάποιων παραγόντων. Λυπάμαι όταν διαπιστώνω πως κάποια κόμματα -και το δικό σας, κύριε συνάδελφε- εκδίδουν ανακοινώσεις μέσω των γραφείων τύπων που διαθέτουν, προκειμένου τα στελέχη των κομμάτων που έχουν υποδειχθεί για να συμμετέχουν στη σύνθεση του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης να πουν τις απόψεις τους. Αυτό είναι πρωτοφανές.
Εγώ, ως Υπουργός Τύπου, είμαι και θα παραμείνω αμετακίνητος μπροστά σε κάθε θέση η οποία πιστεύει ότι επιτρέπεται η αναδρομική επιβολή κυρώσεων για παραπτώματα που έγιναν σε μία περίοδο πριν ισχύσει ο νόμος, στον οποίον προβλέπονται αυτές οι κυρώσεις. Τα θέματα που αφορούν σε συστατικά στοιχεία του κράτους δικαίου θα πρέπει να τα περιφρουρήσουμε όλοι μας και εσείς, κύριε συνάδελφε. Και επιτέλους, πρέπει να πω ότι επί αυτού του ουσιαστικού και μεγάλου αυτού θέματος, το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης δεν έχει λάβει θέση. Και σας καλώ να μου πείτε αν επιτρέπεται η αναδρομική επιβολή κυρώσεων σε ένα ευνομούμενο κράτος. Δώστε μου απάντηση για να αποσαφηνιστεί το τοπίο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Ο κύριος Υπουργός προσπάθησε να δικαιολογήσει τις απαράδεκτες παρεμβάσεις στο Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, πλέκοντας κατ' αρχήν το εγκώμιο για να προχωρήσει στην ουσία του ζητήματος, που είναι το θάψιμό του. Επίτηδες προσπαθεί να μεταθέσει το ζήτημα στην αναδρομική ισχύ ή όχι των κυρώσεων για να συγκαλύψει την πραγματική ουσία του ζητήματος.
Κύριε Υπουργέ, ακόμη και αν δεχθούμε ότι έχετε δίκιο, ότι η απόφαση του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης έπασχε νομικά, είχατε κανένα δικαίωμα να αντικαταστήσετε αυτήν την απόφαση με άλλη απόφαση; Ο νόμος είναι δικός σας και είναι σαφής. Μπορείτε να ασκήσετε έλεγχο νομιμότητας και να προχωρήσετε στην πράξη επιβολής της απόφασης. Εσείς όμως αντί να στείλετε την απόφαση πίσω στο Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης -αν είναι όπως ισχυρίζεστε το ζήτημα με το θέμα της αναδρομικότητας- αντικαταστήσατε την απόφαση του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης με άλλη δική σας και έτσι την καταστήσατε ακυρώσιμη. Καταλαβαίνετε πολύ καλά τι σημαίνει αυτό το πράγμα.
Θα μου πείτε ότι κρατήσατε τα πρόστιμα. 'Ομως με αυτήν την ενέργειά σας κάνατε διάτρητη την απόφαση και το γνωρίζετε πολύ καλά αυτό το πράγμα. Σας το λέει ο παραιτηθείς πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης. Ακόμη και οι πρωτοετείς φοιτητές της Νομικής γνωρίζουν αυτό το ζήτημα.
Ποιον εξυπηρετεί αυτή η απόφαση; Εξυπηρετεί τα συμφέροντα των μεγάλων τηλεοπτικών σταθμών, αφού κατ'αυτόν τον τρόπο μπαίνει οριστικά ταφόπλακα στις κυρώσεις για τις παραβάσεις. Μετά από όλα αυτά, πόσο κούφια ακούγονται τα λόγια για διαπλοκές κλπ., δεν είναι του παρόντος να αναπτύξω. Να, η διαπλοκή σε όλο της το μεγαλείο! 'Ομως η ουσία του ζητήματος είναι ότι μέσα απ' αυτές τις μεθοδεύσεις και τις παρεμβάσεις θέλετε να πάμε στις εκλογές καλλιεργώντας κλίμα πλύσης εγκεφάλου και ιδεολογικής τρομοκρατίας. Για να το πετύχετε αυτό, θέλετε να επιβάλετε πλήρη έλεγχο στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Γι'αυτό κάνετε στην μπάντα το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο και ό,τι στέκεται εμπόδιο στο δρόμο σας. Οι διακηρύξεις σας για δήθεν ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, είναι καθαρή υποκρισία. 'Οταν αυτές οι αρχές στέκονται εμπόδιο στο δρόμο σας, τότε τις πετάτε στην άκρη.
Και μην μας λέτε τώρα ότι στο Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο μετέχουν εκπρόσωποι των κομμάτων και κομματικοί παράγοντες. Αυτά τα λέτε για να προλειάνετε το έδαφος, για να έχετε λυμένα τα χέρια σας, ώστε να αντικαταστήσετε το σημερινό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο με άλλο με μέλη υποτακτικά στις θελήσεις σας, για να το μετατρέψετε σε ένα κυβερνητικό παραμάγαζο.
'Εστω και τώρα, έστω και την τελευταία στιγμή ας αναλάβει τις ευθύνες της η Κυβέρνηση και να σταματήσει αυτές τις απαράδεκτες παρεμβάσεις.  ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, με θλίβει, μου κάνει εντύπωση ότι ο κ.  Κανταρτζής δυσκολεύεται να δεχθεί ότι σε ένα ευνομούμενο κράτος δεν επιτρέπεται η αναδρομική επιβολή κυρώσεων.
Είπατε κατά την ομιλία σας πως έστω να δεχθώ τη θέση σας ότι είναι η σωστή, για την οικονομία δήθεν της συζήτησης. Μα, πρέπει να συζητούμε για το αν κινείται η γη; Πρέπει και γι' αυτό να αποφασίσει η κεντρική επιτροπή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος; Πείτε ευθέως ότι σε ένα κράτος δικαίου δεν επιτρέπεται η αναδρομική επιβολή κυρώσεων. Πείτε το επιτέλους! Κανείς δεν το λέει.
Από κει και πέρα, μη δημιουργείτε αυτές τις εντυπώσεις. Ο ομιλών είναι αυτός που εκύρωσε και υπέγραψε όλες τις αποφάσεις για την επιβολή χρηματικών ποινών, προστίμων και μεγάλου ύψους. Γνωρίζετε ότι επιβλήθηκαν χρηματικές ποινές ύψους εκατό εκατομμυρίων δραχμών για μία εκπομπή στον μεγάλο τηλεοπτικό σταθμό ΑΝΤΕΝΝΑ. Γνωρίζετε ότι ο άλλος μεγάλος τηλεοπτικός σταθμός, ΜΕGA, με την υπογραφή των ιδιοκτητών του εστράφη εναντίον του Υπουργείου μας για θέματα ψηφιακής συνδρομητικής τηλεόρασης.  Αφήστε αυτά κατά μέρος.
Αυτό το οποίο έχει σημασία είναι, όπως εμείς περιφρουρούμε το κύρος του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, να το κάνουν και τα μέλη του Συμβουλίου και όλα τα Κόμματα, τα οποία προσεταιρίζονται το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, όταν πιστεύουν πως έτσι θα πλήξουν την Κυβέρνηση, ενώ δεν διστάζουν να στραφούν εναντίον του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, αν οι αποφάσεις που λαμβάνει δεν τους είναι αρεστές.
Το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης εξέδωσε μία απόφαση -αναφέρω ένα παράδειγμα μόνο- για τις άδειες που πρόκειται να χορηγηθούν σε ραδιοφωνικούς σταθμούς στο Νομό Αττικής. Εκπρόσωποι όλων των Κομμάτων εστράφησαν εναντίον και κατηγόρησαν το Συμβούλιο, κάλεσαν δε την Κυβέρνηση κι εμένα να μη δεχθώ αυτήν την απόφαση, καθώς πρόκειται να προβώ στο σχετικό, όπως προβλέπεται από το νόμο άλλωστε, έλεγχο νομιμότητας.
Η έκδοση των αποφάσεων γίνεται από εμένα, όπως προβλέπει ο νόμος.  Είναι μία σύνθετη διοικητική ενέργεια η επιβολή των κυρώσεων αυτών. Η πρώτη πράξη είναι η απόφαση του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, η τελική πράξη είναι αυτή που εκδίδεται από εμένα. Τα πρόστιμα -χαίρομαι που το είπατε αυτό- έχουν επιβληθεί και θα πρέπει να καταβληθούν τα αντίστοιχα ποσά από τους τηλεοπτικούς σταθμούς που είναι παραβάτες.
Οποιαδήποτε συζήτηση συντηρείται περί προστίμων ή ποινών που είναι "ακυρώσιμες", είναι εκ του πονηρού και βοηθά τους παραβάτες. Είναι σαν να τους λέει, μην πληρώσετε τα πρόστιμα -το είπατε και σεις σήμερα και λυπούμαι γι' αυτό- και προσφύγετε στα δικαστήρια.
Ποιος είναι αυτός που θέλει να πληρώσουν τα κανάλια; Εμείς. Και ποιος είναι αυτός που λέει στα κανάλια ότι οι αποφάσεις αυτές είναι ακυρώσιμες, μην τις δεχθείτε; Εσείς. Μην αντιστρέφετε, λοιπόν, τα πράγματα.
Σε τελευταία ανάλυση, μέχρι τώρα έχουμε επιτελέσει ένα σημαντικό έργο στον τομέα αυτόν και επαναλαμβάνω, προκαλούμε οποιονδήποτε να συζητήσουμε γι' αυτό το θέμα ανά πάσα στιγμή. Θα συζητήσουμε και θέματα περαιτέρω αναβάθμισης του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, γιατί αυτή είναι η πολιτική μας.
'Ομως δεν είναι φρόνιμο, δεν είναι πολιτικά ορθό να προχωρήσουμε σε τέτοιες αλλαγές, ενώ αναμένουμε την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, η οποία, μετά την προσφυγή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, πιστεύω θα εκδοθεί σύντομα.
Με την ευκαιρία αυτή, θα συζητήσουμε και πάλι θέματα του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης και δηλώνω για μια ακόμη φορά ότι αυτή είναι η κατεύθυνσή μας, να προχωρήσουμε σε περαιτέρω ενίσχυση του ρόλου του. Αλλά αυτά θα γίνουν με την αρχή ότι το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης είναι πράγματι ανεξάρτητη διοικητική αρχή και δεν είναι ούτε κομματικό όργανο, ούτε συνδικαλιστικό όργανο.
Λυπούμαι. Είστε Βουλευτής και είμαι Βουλευτής. Εδώ εκφράζεται η λαϊκή κυριαρχία. Αυτή η Βουλή ανέδειξε την Κυβέρνηση. Η Κυβέρνηση δεν είναι υποδεέστερο μέγεθος από οποιοδήποτε άλλο όργανο που έχει πολιτικού χαρακτήρα λειτουργία και αρμοδιότητες.
Λυπούμαι που εσείς θέλετε να υποβαθμίσετε την Κυβέρνηση. Δεν αντιλαμβάνεσθε ότι υποβαθμίζετε την πολιτική ζωή, τα πολιτικά κόμματα, όταν με αυτόν τον τρόπο χειρίζεσθε αυτά τα θέματα; Λυπούμαι γι' αυτό.  ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Παραμάγαζο είναι! 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν είναι κουβέντες αυτές, κύριε Κανταρτζή. Δεν μπορεί να λέμε μια νόμιμη Κυβέρνηση παραμάγαζο. Δεν είναι κουβέντες αυτές μέσα στην Αίθουσα.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Να τα λέγατε και στον κύριο Υπουργό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός μίλησε για τέτοιο πράγμα; Κύριε Κανταρτζή, ξέρετε τη βαρύτητα των λέξεων; Παραμάγαζο την Κυβέρνηση; Πού βρισκόμαστε; Πού είσαστε; Ούτε συζήτηση καφενείου δεν είναι αυτή. Σας παρακαλώ! Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου: Δεύτερη και τελευταία είναι η με αριθμό 312/25.11.1999 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας  κ. Ευάγγελου Μπασιάκου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη διαμόρφωση του νέου κανονισμού για το βαμβάκι κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Μπασιάκου έχει ως εξής: "Μια νέα διαπραγματευτική αποτυχία της ελληνικής πλευράς την 23.11.99, σχετικά με τις προτάσεις μας για τη διαμόρφωση του νέου κοινοτικού κανονισμού για το βαμβάκι, οδηγεί  σε ακόμη μεγαλύτερη μείωση του ήδη πενιχρού από το 1993 εισοδήματος των εκατόν είκοσι χιλιάδων περίπου βαμβακοπαραγωγών και καθιστά την καλλιέργεια αυτή προβληματική.  Αφού αποτύχαμε να αυξήσουμε την εγγυημένη ποσότητα παραγωγής πάνω από τους επτακοσίων ογδόντα χιλιάδων τόνους, δεν καταφέραμε να εγκριθεί καμιά από τις τρεις προτάσεις μας (περιφερειοποίηση, απ' ευθείας χορήγηση της ενίσχυσης στους παραγωγούς, ατομικές ποσοστώσεις). 'Ηδη, αν δεν αντιδράσουμε άμεσα, κινδυνεύουμε πέρα από τα πιο πάνω να μας επιβληθεί πρόστιμο υπέρβασης του ορίου παραγωγής 70% από του 50% που ισχύει τώρα.
Ο καταστροφικός κανονισμός που η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ απεδέχθη το 1995 γίνεται έτσι ακόμη επαχθέστερος παρά τις αισιόδοξες προβλέψεις της Κυβέρνησης, αφού δεν πείσαμε μέχρι τώρα την Ευρωπαϊκή Επιτροπή για το δίκαιο των θέσεών μας και έτσι οι προοπτικές  στο Συμβούλιο Υπουργών Γεωργίας είναι οι χειρότερες.
Κατόπιν αυτών ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Πώς κινήθηκε διαπραγματευτικά η ελληνική πλευρά ποιος ευθύνεται για την αποτυχία, ποια η προοπτική στο Συμβούλιο Υπουργών Γεωργίας και αν θα υπάρξει παρέμβαση έστω και τώρα ακόμη και από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό;"  Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Kύριε Πρόεδρε  δεν μπορούμε να μιλάμε για  διαπραγματευτική  αποτυχία  της ελληνικής πλευράς, αφού μέχρι αυτήν τη στιγμή δεν έχει παρουσιασθεί στο Συμβούλιο Υπουργών η πρόταση της Κομισιόν για την νέα ΚΟΑ βαμβακιού. Δεν συζητήθηκε συνεπώς, η αναθεώρηση του καθεστώτος σε επίπεδο συμβουλίου. 'Εχουν γίνει όλες οι συζητήσεις σε επίπεδο  διαχειριστικής επιτροπής  και η σχετική πρόταση έχει προωθηθεί στην Επιτροπή Γεωργίας.  Η διαδικασία, πιστεύω, σας είναι γνωστή. Ο επίτροπος θα φέρει το θέμα στην επιτροπή και στη συνέχεια στο Συμβούλιο Υπουργών.
Στα πλαίσια της νέας πρότασης, το Υπουργείο Γεωργίας, τόσο σε επίπεδο θεσμικών οργάνων, όσο και σε διμερείς επαφές έχει καταθέσει τις προτάσεις για την προστασία του προϊόντος και την προστασία του εισοδήματος των παραγωγών, σε συνάρτηση με την προστασία του περιβάλλοντος, με κύριο στόχο τη διατήρηση  του βασικού κορμού  του σημερινού συστήματος. Δεν έχει, συνεπώς, επαναλαμβάνω,  ληφθεί καμία απόφαση. 'Οσα γράφονται είναι πληροφορίες, τις οποίες μπορεί ο καθένας να έχει. Δεν έχει υπάρξει το στάδιο της τελικής διαπραγμάτευσης σε πολιτικό επίπεδο, άρα ούτε κείμενο δεσμευτικό υπάρχει.  Δεν καταλαβαίνω τι εννοείτε με αυτό  που λέτε  ότι στις 23.11.99 είχαμε  διαπραγματευτική αποτυχία. Ποιά είναι αυτή; 'Οσον αφορά τις θέσεις του Υπουργείου Γεωργίας, αυτές έχουν κατατεθεί από τις 15.1.99  και έχουν στηριχθεί από τον Υπουργό και  από τα στελέχη του Υπουργείου στα διάφορα όργανα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.  Επαναλαμβάνω ότι μέχρι αυτήν τη στιγμή δεν έχει ληφθεί καμία απόφαση, άρα δεν μπορούμε να μιλάμε για αποτυχία διαπραγματευτική.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μπασιάκος έχει το λόγο. 
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, από την απάντηση του κυρίου Υφυπουργού εκείνο που με ανησυχεί περισσότερο  είναι ότι  προσπαθεί να προβάλει  την προσπάθεια της Κυβέρνησης  και κατά τη διάρκεια της κατάρτισης του Κανονισμού του 1995 που αποδείχτηκε, όπως όλοι συμφωνούμε, καταστροφικός για τη βαμβακοκαλλιέργεια. Με την ίδια αισιοδοξία δυστυχώς και τότε  η Κυβέρνηση αντιμετώπισε το πρόβλημα. 'Εχει επιδεινωθεί η κατάσταση στον τομέα της βαμβακοκαλλιέργειας, με αποτέλεσμα το εισόδημα των βαμβακοπαραγωγών  και η τιμή κατά κιλό να έχει συρρικνωθεί τα τελευταία χρόνια, ιδιαίτερα φέτος.
Θέλω να σας υπενθυμίσω ότι είναι ιδιαίτερα  αρνητική η φετεινή τιμή, όταν μετά δυσκολίας θα προσεγγίσει  τις διακόσιες πενήντα δραχμές το κιλό, δραχμικά εννοώ,  τη στιγμή που το 1993, όταν η Νέα Δημοκρατία αποχώρησε από την Κυβέρνηση, η μέση τιμή παραγωγού έφθανε τις διακόσιες ογδόντα (280) δραχμές το κιλό.  Και έχει μεσολαβήσει τεράστια αύξηση του κόστους παραγωγής, έχει μεσολαβήσει  σοβαρό πρόβλημα με τις εισροές κ.ο.κ.
'Οταν, λοιπόν, βλέπετε ότι υπάρχει μια συγκεκριμένη πρόταση από την πλευρά της διαχειριστικής επιτροπής, της Επιτροπής Γεωργίας, και αυτή η πρόταση σύμφωνα με πληροφορίες μας -και ανησυχώ, αν δεν ξέρετε τις πληροφορίες αυτές, κύριε Υφυπουργέ- έρχεται να συζητηθεί σε τελική φάση στο Συμβούλιο Υπουργών Γεωργίας  θα πρέπει σ' αυτήν τη φάση προφανώς προ της εγκρίσεως  από το επόμενο Συμβούλιο Υπουργών Γεωργίας  να αντιδράσετε άμεσα. 'Οχι μόνο να αντιδράσει ο Υπουργός, ο οποίος μέχρι τώρα φαίνεται ότι δεν έχει καταφέρει να πείσει την αρμόδια επιτροπή και τα αρμόδια όργανα της  Ευρωπαϊκής 'Ενωσης- αλλά ακόμα και ο κύριος Πρωθυπουργός, αν θέλει να αναστείλει τον  κατήφορο στον οποίο έχει οδηγηθεί το εισόδημα και ειδικότερα η παραγωγική αυτή δραστηριότητα.
Είναι ίσως ακόμη καιρός να αναστρέψουμε τα πράγματα. Είναι γνωστές οι προτάσεις της ελληνικής πλευράς, αλλά νομίζω ότι κυρίαρχο ρόλο θα παίξει η εγγυημένη ποσότητα παραγωγής. Είναι αδιανόητο να επιμένουμε στις επτακόσιες ογδόντα χιλιάδες τόνους, όταν άλλες χώρες, όπως η Ισπανία, με ακριβώς τον τρόπο του υπολογισμού του μέσου όρου της τριετίας, έχει επιτύχει εγγύηση πολύ μεγαλύτερης ποσότητας. Στη χώρα μας τα τελευταία χρόνια έχουμε τουλάχιστον ένα εκατομμύριο διακόσιες πενήντα χιλιάδες τόνους ετήσια παραγωγή, όπως γνωρίζετε, και είναι αδιανόητο να μένουμε σε αυτήν την εγγυημένη  ποσότητα. Οδηγούμαστε σε συρρίκνωση, οδηγούμαστε σε καταστροφή της βαμβακοκαλλιέργειας με ευθύνη της Κυβέρνησης.
Εμείς για μια ακόμη φορά κρούουμε τον κώδωνα του κινδύνου και αναμένουμε συγκεκριμένες πρωτοβουλίες, όχι μόνο από τον κύριο Υπουργό της Γεωργίας, αλλά και από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό, αν πράγματι πιστεύετε ότι οι εκατόν είκοσι χιλιάδες βαμβακοπαραγωγοί της χώρας έχουν ανάγκη στήριξης και καλύτερης μέριμνας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω πολλά να προσθέσω σε αυτά που λέει ο συνάδελφος.
Μόνο μια παρατήσηση έχω να κάνω. Από τη μια μεριά μιλάει σύμφωνα με πληροφορίες και από την άλλη πλευρά, λέει έχουμε τεράστια αποτυχία, και μας καλεί να διορθώσουμε τα πράγματα. Αφού έχουμε αποτυχία πώς θα διορθώσουμε τα πράγματα; Αυτά πιστεύω ότι συγκρούονται μεταξύ τους.  Επαναλαμβάνω ότι έχουμε υποβάλει τις θέσεις μας από τις 15 Ιανουρίου 1999.  Τις καταθέσω στα Πρακτικά για να τις δείτε, κύριε συνάδελφε. Επίσης θέλω να σας πω ότι θα γίνει τελική διαπραγμάτευση εκεί εμείς θα αγωνιστούμε και πιστεύουμε ότι όπως και σε άλλες περιπτώσεις, θα προστατεύσουμε τα συμφέροντα του 'Ελληνα αγρότη.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Στο σημείο αυτό, ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Παρασκευάς Φουντάς καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο το οποίο έχει ως εξής: "ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΓΕΩΡΓΙΑΣ   Αθήνα, 15.1.1999 ΓΕΝ. Δ/ΝΣΗ ΦΥΤΙΚΗΣ ΠΑΡΑΓΩΓΗΣ   Αρ.Πρ. 36210 ΓΡΑΦΕΙΟ ΓΕΝ. ΔΙΕΥΘΥΝΤΟΥ             ΠΡΟΣ:ΕΥΡΩΠΑΙΚΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΤΑΧ. Δ/ΝΣΗ: ΑΧΑΡΝΩΝ 2ΓΕΝ. Δ.ΝΣΗ VI 101 76 ΑΘΗΝΑ                Υπόψη Αναπληρωτή Γεν. Δ/ντού ΤΗΛΕΦΩΝΟ 5291237κ. Fr. MILANO ΦΑΞ:5243162L 130 ΒΡΥΞΕΛΛΕΣ ΚΟΙΝ: ΜΕΑ-ΒΡΥΞΕΛΛΕΣ ΘΕΜΑ: 'Εκθεση της COMISSION για την ΚΟΑ βάμβακος.
Εν όψει της σύνταξης της έκθεσης για την ΚΟΑ Βάμβακος και μετά την ανταλλαγή απόψεων επί ορισμένων θεμάτων της έκθεσης που είχατε στις 14 Δεκεμβρίου 1998 με τον Υπουργό Γεωργίας της χώρας μας σας γνωρίζουμε τις θέσεις μας τις οποίες παρακαλούμε να λάβετε υπόψη.
Ι. Διατήρηση υφισταμένου συστήματος Θεωρούμε ότι το υφιστάμενο σύστημα εξασφαλίζει την ποιότητα και ποσότητα της παραγωγής και παρέχει ένα σχετικό σταθερό και ικανοποιητικό εισόδημα στο παραγωγό. Επιθυμούμε ως εκ τούτου τη διατήρηση του συστήματος των ελλειμματικών πληρωμών στην παραγωγή με ενδυνάμωση των ελέγχων.
2. Αύξηση Μέγιστης Εγγυημένης Ποσότητας Η υφιστάμενη Μέγιστη Εγγυημένη ποσότητα έχει καθοριστεί προ της τελευταίας διεύρυνσης της Ευρ. 'Ενωσης και ήδη έχει αλλάξει η σχέση παραγωγής και αναγκών της 'Ενωσης. Παρά τη δυσμενή οικονομική συγκυρία θεωρούμε ότι πρέπει να προταθεί βάσει του Πρωτοκόλλου 4 μια αύξηση της Μέγιστης Εγγυημένης Ποσότητας με διατήρηση των υφιστάμενων θεσμικών τιμών.
Η Μέγιστη Εγγυημένη Ποσότητα για τη χώρα μας πρέπει να καθοριστεί στο επίπεδο της πραγματικής μας παραγωγής, διαμορφώθηκε κατά την περίοδο ισχύος του υφιστάμενου καθεστώτος και δεδομένης της ελλειμματικότητας του προϊόντος δεν μπορεί να είναι κατώτερη από 1.200.000 τόννους.
3. Πληρωμή του παραγωγού 'Εχουμε την άποψη ότι η ενίσχυση στην παραγωγή βάμβακος θα έπρεπε να καταβάλλεται απευθείας στους παραγωγούς. Επειδή όμως η οργάνωση των Ομάδων παραγωγών δεν επιτρέπει προς το παρόν αυτήν τη δυνατότητα, θεωρούμε ότι το υφιστάμενο σύστημα καταβολής των ενισχύσεων μέσω των εκκοκκιστών βάμβακος μπορεί και πρέπει να συνεχιστεί με παράλληλη ισχυροποίηση και επέκταση των ελέγχων. 4. Περιφερειοποίηση των ποινών.  'Εχουμε την άποψη ότι το μέτρο αυτό θα μπορούσε να βοηθήσει στην ορθολογικότερη οργάνωση της παραγωγής, με την ανάληψη των ευθυνών από τους πραγματικούς υπεύθυνους για τις υπερβάσεις. Επιθυμούμε με τον μελλοντικό Κανονισμό να δίνεται η δυνατότητα στο Κράτος-Μέλος να προσφεύγει στο μέτρο αυτό, με παραμέτρους κριτήρια και προϋποθέσεις που θα καθορίζει το ίδιο.
5. Μηχανισμός σταθεροποίησης Για τον υπολογισμό της συνυπευθυνότητας στην περίπτωση που η τελική παραγωγή είναι διαφορετική από την εκτιμηθείσα πριν από την έναρξη της περιόδου εμπορίας, η οποιαδήποτε απόκλιση, θετική ή αρνητική, να μεταφέρεται στην επόμενη περίοδο, προκειμένου να επιτευχθεί η καλύτερη λειτουργία της εμπορίας του προϊόντος, όπως μία πληρωμή του συνόλου της τιμής του προϊόντος στους παραγωγούς, μείωση διοικητικού κόστους, απλοποίηση του συστήματος, κ.λπ.
6. Εκσυγχρονισμός του τομέα.
Να θεσπιστεί πενταετές Τομεακό πρόγραμμα κατ' αντιστοιχία του 389/82 με στόχο τον εκσυγχρονισμό του μηχανολογικού εξοπλισμού του τομέα και ενίσχυση για την σύσταση και λειτουργία Ομάδων Παραγωγών Βάμβακος.
7. Παρακράτηση πόρου 1% Η παρακράτηση αυτού σχετίζεται με το ύψος της συνολικής τιμής που απολαμβάνει ο παραγωγός. Δεν αφορά παρακράτηση ενισχύσεων και εισπράττεται από τον Οργανισμό Βάμβακος ανταποδοτικά, για τις υπηρεσίες που προσφέρει σ' όλους τους εμπλεκομένους φορείς του τομέα του βαμβακιού σε όλες τις φάσεις της παραγωγής και μεταποίησης.
Ωστόσο ο Οργανισμός Βάμβακος σύμφωνα με τον ν.2637/98 καταργείται και το θέμα θα αντιμετωπιστεί.
Ο ΓΕΝΙΚΟΣ ΔΙΕΥΘΥΝΤΗΣ ΚΩΝ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΠΟΥΛΟΣ)") ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Σωφρονιστικός Κώδικας".
Από το ΔΗ.Κ.ΚΙ. ορίζεται ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο κ. Γεώργιος Τσαφούλιας.
Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Ιωάννης Καλαμακίδης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΛΑΜΑΚΙΔΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, η επελθούσα νέα μεταρρύθμιση αρκετών διατάξεων των Ποινικών Κωδίκων και ιδίως αυτών που αναφέρονται στον τρόπο εκτελέσεως των ποινών και των μέτρων ασφαλείας, κατέστησε αναγκαία τη σωφρονιστική μεταρρύθμιση.
Επήλθε ο καιρός να δημιουργηθεί ένα σύγχρονο, συστηματοποιημένο και ενιαίο νομοθέτημα. Συνεπώς ένας κώδικας ενιαίος είναι πλέον αναγκαίος.  Στο παρελθόν η στερητική της ελευθερίας ποινή ενείχε δύο οξύμωρα. Ενώ επιζητούσε την αγωγή του αμαρτήσαντος σε βίο κοινωνικό, ταυτόχρονα τον απομάκρυνε από τον κοινωνικό βίο. Ενώ επεδίωκε την ηθική βελτίωση του εγκληματήσαντος, ταυτόχρονα τον ενέκλειε με άλλους εγκληματίες αδιακρίτως.
Κατά τη διάρκεια, όμως, του χρόνου η ποινική δικαιοσύνη, αφού εγκατέλειψε τη ρομφαία της εκδίκησης, έκλινε το ζυγό της προς την κοινωνική προφύλαξη, τη θεραπεία και τη συμβίωση των εγκληματιών. Είναι ο κεντρικός άξονας γύρω από τον οποίο στρέφεται η σύγχρονη σωφρονιστική αντίληψη. Και τούτο όχι από φιλανθρωπία, αλλά ως απόρροια βαθύτερης γνώσης της ανθρώπινης αξιοπρέπειας.
Ο Πλάτων είχε διασαλπίσει ότι ο σκοπός της ποινής δεν είναι η τιμωρία για το γενόμενο κακό, αλλά η διόρθωση του αμαρτήσαντος, ο σωφρονισμός δηλαδή αυτού. "Ου γαρ το γεγονός αγέννητο έσται ποτέ".
Είχε, δηλαδή, προσδώσει στην ποινή θεραπευτικό σκοπό και έθεσε τις βάσεις της σύγχρονης σωφρονιστικής εξατομίκευσης.
Το σωφρονιστικό του Πλάτωνα απέβει ο πυρήνας της σύγχρονης αναφορφωτικής προσπάθειας στο σωφρονιστικό σύστημα.
Η παλιά τακτική, κατά την οποία ο κατάδικος εισερχόμενος στη φυλακή κατελείπετο στην τύχη του, ηύξανε περισσότερο την υποτροπή, διότι απομονωμένος επί μακρόν απέβαλε το συναίσθημα της κοινωνικότητας. 'Ετσι εξερχόμενος, μετά από μακρά κάθειρξη, έπεφτε σε δεινή αμηχανία, σε βαθμό μάλιστα να αδυνατεί να κατευθύνει τον εαυτό του.
Οι απόστολοι της σωφρονιστικής ιδέας και οι σκαπανείς της σωφρονιστικής επιστήμης, δεν περιόρισαν τη φιλοδοξία τους στο πώς θα εξασφαλίζετο ο άρτος, αλλά εξέτειναν το βλέμα τους πιο πέρα από τον στενό ορίζοντα της εποχής εκείνης, τολμήσαντες, μάλιστα, να διακηρύξουν νέους θεσμούς και να αφυπνίσουν την κοινή γνώμη των πολιτισμένων λαών.
Αλλά και στη χώρα μας από το 1862 έγκριτοι νομομαθείς επραγματεύθηκαν τα περί φυλακών. Ο Κ. Κωστής επρότεινε την προοδευτική εκτέλεση των ποινών. Ο Α. Οικονόμου, εισαγγελέας, τότε, εφετών, εισηγήθηκε μεταρρυθμίσεις των φυλακών. Οι Δ. Βορρές, Α. Παπαδιαμαντόπουλος και Ν.  Φαράντος εμελέτησαν τα διάφορα σωφρονιστικά συστήματα και υπέδειξαν λύσεις προς βελτίωση των καταδίκων.
Ο Ν. Μακρής το 1881, είχε πει ότι κάθε μεταρρύθμιση στον τομέα των φυλακών, θα πρέπει να δοκιμάζεται προηγουμένως υπό τον τίτλο της  προσωρινότητας. Ο Α. Σκουζές, είχε ιδρύσει το 1880 εταιρεία φυλακών. Ο Κ.  Γαρδίκας, καθηγητής εγκληματολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, του οποίου υπήρξα και μαθητής, προσέφερε νέες ιδέες στο σωφρονιστικό μας σύστημα.  Επομένως υπήρχε ανάγκη, πρώτον, να καθοριστούν γενικές κατευθυντήριες γραμμές, ώστε μεταξύ της σκληρότητας των ποινών και των υπερβολικών ελευθεριών να βρεθεί η χρυσή τομή, ώστε η εκτέλεση της ποινής να βαίνει χωρίς αδυναμία, αλλά και χωρίς σκληρότητα.
Δεύτερον, να γίνει αναδιάρθρωση των διατάξεων περί καταστημάτων και ιδία σε ό,τι αφορά το διαχωρισμό των κρατουμένων.
Τρίτον, να αξιοποιηθεί η δυνατότητα των κρατουμένων προς εργασία. Τέταρτον, να αντιμετωπισθεί επωφελώς για τους κρατουμένους το σύστημα της διαβίωσης.
Πέμπτον, να οργανωθεί η σωφρονιστική προστασία και η μετασωφρονιστική αντίληψη.
Ο Σωφρονιστικός Κώδικας που συζητάμε είναι προϊόν μιας πολύχρονης διαδικασίας. Το σωφρονιστικό σύστημα που καθιερώνεται εμπλουτίζεται με νέους θεσμούς και κωδικοποιεί διάσπαρτες διατάξεις που προέκυψαν από τροποποιήσεις σχετικών διατάξεων και άρθρων του Ποινικού Κώδικα και του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας.
Κοινή διαπίστωση όλων των νομοπαρασκευαστικών επιτροπών ήταν ότι η σωστή αναμόρφωση του σωφρονιστικού συστήματος της χώρας μας θα πρέπει να εκτείνεται σε όλα τα στοιχεία που το συνθέτουν, δηλαδή στο νομοθετικό πλαίσιο, στην υλικοτεχνική υποδομή, στο σωφρονιστικό προσωπικό και στον ανθρώπινο παράγοντα.
'Ετσι αντιμετωπίζεται, κύριοι συνάδελφοι, η σωφροντιστική έκρηξη που σήμερα βιώνουμε. Στόχος του σχεδίου είναι η διαμόρφωση ενός κειμένου που να πλησιάζει τις σύγχρονες αντιλήψεις και να μην απομακρύνεται από την Ελληνική πραγματικότητα και κυρίως να βρίσκεται κοντά στον κρατούμενο έλληνα ή αλλοδαπό πολίτη.
Συνεπώς αυτό που προέχει είναι η έκτιση της ποινής κατά της ελευθερίας να γίνεται μέσα στα πλαίσια των επιταγών του Συντάγματος, των διεθνών συνθηκών και των νόμων. Ιδίως κατά τη μεταχείριση των κρατουμένων να επιδιώκεται και να διασφαλίζεται ο σεβασμός της ανθρώπινης αξιοπρέπειας.
Πρόκειται για ένα σχέδιο σωφρονιστικού κώδικα καθαρά ελληνικό. Τα κύρια στοιχεία είναι: Η ελληνική πραγματικότητα. Η εμπειρία από το σωφρονιστικό χώρο. Οι αρχές που κυριαρχούν στη ζωή του ελληνικού λαού. Το επίπεδο πολιτισμού μας και οι επιταγές του ελληνικού Συντάγματος. Μία από τις καινοτομίες του σχεδίου είναι και η ενσωμάτωση σ'αυτό ορισμένων οργάνων όπως η Κεντρική Επιτροπή Μεταγωγών, το Κεντρικό Συμβούλιο Φυλακών, ο Επόπτης Φυλακών κλπ. Τελικά, πρόκειται για ένα σύγχρονο νομοθέτημα το οποίο θα βελτιώσει τις συνθήκες διαβίωσης μέσα στα καταστήματα και θα αναβαθμίσει τις σχέσεις μεταξύ κρατουμένων αλλά και μεταξύ κρατουμένων και σωφρονιστικού προσωπικού, δεδομένου ότι όλες σχεδόν οι αποφάσεις λαμβάνονται από αδιάβλητα συλλογικά όργανα, όπως η Κεντρική Επιτροπή Μεταγωγών, το Συμβούλιο Φυλακής, το Πειθαρχικό Συμβούλιο κ.ά.
Το σχέδιο Σωφρονιστικού Κώδικα αποτελείται από δεκατέσσερα κεφάλαια και ογδόντα οκτώ άρθρα. Με τις διατάξεις του διασφαλίζεται ο σεβασμός της ανθρώπινης αξιοπρέπειας. Κατοχυρώνεται ισότητα στη μεταχείριση των κρατουμένων. Διευκρινίζεται ότι η ποινή κατά της ελευθερίας δεν θίγει άλλο δικαίωμα των κρατουμένων. Διατηρεί ο κρατούμενος το δικαίωμα του εκλέγειν. Υπάρχει μέριμνα για την έννομη προστασία των κρατουμένων και  καθορίζονται όργανα και η διαδικασία ελέγχου των οργάνων που παρανομούν.  Προβλέπεται η διαφοροποιημένη μεταχείριση των κρατουμένων κατά κατηγορίες: Κατάδικοι, υπόδικοι για χρέη, κατάδικοι σε ποινές που προβλέπονται από τον Ποινικό Κώδικα, νεαροί κρατούμενοι άνδρες και γυναίκες.
Οι κρατούμενοι κάθε κατηγορίας διαβιώνουν σε ιδιαίτερα καταστήματα.  Λόγου χάρη, οι κρατούμενοι που εκτίουν ποινή φυλάκισης, δεν συμβιώνουν με κρατουμένους που εκτίουν ποινή κάθειρξης.
Ρυθμίζει την καθημερινή διαβίωση των κρατουμένων. Καθιερώνονται μορφωτικά προγράμματα ψυχαγωγίας, εκπαίδευσης και άθλησης. Ρυθμίζονται τα της εργασίας και απασχόλησης των κρατουμένων. Προβλέπεται η επικοινωνία του κρατουμένου με το κοινωνικό περιβάλλον. Προβλέπονται εναλλακτικές μορφές έκτισης ποινών, κατά της ελευθερίας, αναστολή της ποινής, υπό όρο απόλυση, ημιελεύθερη διαβίωση, τμηματική έκτιση της ποινής, η προσφορά εργασίας σε κοινωφελείς φορείς, η μετατροπή της ποινής.
Προβλέπονται άδειες των κρατουμένων που είναι ένας θεσμός, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πολύ επιτυχημένος. Από τα στοιχεία που μου έδωσε ο προϊστάμενος της Εισαγγελίας Εφετών και καθηγητής σωφρονιστικής και εγκληματολογίας του Πανεπιστημίου Θράκης, ο βαθυνούστατος και εμβριθέστατος πανεπιστημιακός δάσκαλος του Σωφρονιστικού Δικαίου και της Εγκληματολογίας, Λάμπρος Καράμπελας,  προκύπτουν τα εξής: Το 1998 χορηγήθηκαν άδειες σε εξακόσιους εξήντα κρατουμένους. Από αυτούς επέστρεψαν μόνο οι είκοσι. Οι επιστρέψαντες όμως παρουσιάστηκαν ήρεμοι, ευχαριστημένοι, αισιόδοξοι και με την προσδοκία λήψης νέας άδειας συνεπείς έκτοτε, πρόθυμοι και πειθαρχημένοι.
Τέλος προβλέπεται η διαδικασία οριστικής απόλυσης και η μετασωφρονιστική μέριμνα.
Κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να παρατηρηθεί ότι η εγκληματικότητα στη χώρα μας είναι ποσοτικά ηυξημένη. 'Οτι το σχέδιο επιδιώκει να διευρύνει τις υπάρχουσες δυνατότητες εναλλακτικών μέτρων ποινής, ότι υπάρχουν ουσιώδεις διαφορές από τον ισχύοντα κώδικα. Εγκαταλείπει ορισμένες θεωρητικές τοποθετήσεις ή κάποιες ξεπερασμένες θέσεις και προσθέτει νέα σύγχρονη ύλη, σύμφωνα με τις σύγχρονες σωφρονιστικές αντιλήψεις.  Εγκαταλείπεται ο πατερναλισμός, δηλαδή, ο προστατευτικός χαρακτήρας της παρέμβασης της πολιτείας. Και τέλος, εγκαταλείπεται ο χαρακτηρισμός των ποινών ως στερητικόν της ελευθερίας που θυμίζει την αλυσόδεση του κατάδικου στον τοίχο του κελιού.
Κύριοι συνάδελφοι, με αυτές τις σκέψεις, εισηγούμε τη ψήφιση του Σωφρονιστικού Κώδικα που συζητάμε. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: "Κύρωση του πρωτοκόλλου σχετικού με τη Συμφωνία της Μαδρίτης που αφορά τη διεθνή καταχώρηση σημάτων".
Ο κ. Ανδρεουλάκος έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, το συζητούμενο σχέδιο νόμου ως κωδικοποίηση διάσπαρτων διατάξεων σε διάφορα νομοθετήματα σωφρονιστικής ύλης, είναι αναμφίβολα αξιοπρόσεκτο.
Θέλω, όμως, προοιμιακά να επισημάνω ότι αείποτε όλες οι σωφρονιστικού χαρακτήρα νομοθετικές παρεμβάσεις έπασχαν και πάσχουν από την αναντιστοιχία επιδιωκομένων σκοπών σωφρονιστικής πολιτικής και διαθεσίμων υλικοτεχνικών μέσων, ως και εξειδικευμένου επιστημονικού προσωπικού.
Εις αυτήν άλλωστε την αδυναμία προσέκρουσαν στην πράξη και οι ρυθμίσεις άλλων ομοίων νομοθετημάτων, όπως παραδείγματος χάρη ο νόμος 1851/89 του οποίου πλείστες όσες διατάξεις ανεστάλησαν χωρίς ποτέ μέχρι σήμερα να εφαρμοστούν. Εν πολλοίς αυτό σημαίνει ότι νομοθετούμε στο κενό όταν δεν μπορούμε να υλοποιήσουμε τα νομοθετούμενα.
Το γεγονός δεν είναι άμοιρο συνεπειών, διότι πρώτον, συνιστά ευτελισμό της νομοθετικής λειτουργίας. Δεύτερον, η διακήρυξη αρχών -ωραίων αρχών- χωρίς πρακτικό αντίκρυσμα γεννά αλληλοδιαδόχους αρχικά την προσδοκία και στη συνέχεια την απογοήτευση των κρατουμένων με ό,τι αυτό συνεπάγεται στην ομαλή και εύρυθμη λειτουργία των σωφρονιστικών καταστημάτων της χώρας. Τρίτον, η προπετής εισαγωγή νέων σωφρονιστικών θεσμών, χωρίς την απαιτούμενη υλικοτεχνική υποδομή και το απαραίτητα εξειδικευμένο επιστημονικό προσωπικό, ως κοινωνικούς λειτουργούς ψυχολόγους και άλλους, ενέχει αναμφίβολα κινδύνους για την κοινωνία.
Οι εναλλακτικές μορφές έκτισης των ποινών κατά της ελευθερίας, όπως είναι η ελεύθερη διαβίωση, η τμηματική έκτιση της ποινής και η παροχή κοινωφελούς εργασίας χωρίς την εξασφάλιση των παραπάνω αναγκαίων προϋποθέσεων, ασφαλώς και θα διευκολύνουν την απόδραση κρατουμένων και τη διάπραξη νέων εγκλημάτων από αυτούς.
Το ίδιο πρέπει να λεχθεί και για τις άδειες των κρατουμένων.   Ενδεικτικώς ανακαλώ στη μνήμη σας την περίπτωση του διαβόητου μεγαλέμπορου ναρκωτικών Χοϊσένογλου, ο οποίος έγινε άφαντος κάνοντας χρήση αυτού του θεσμού. Δεν είμεθα εναντίον των θεσμών αυτών. Επισημαίνω, όμως, την αναντιστοιχία σκοπών και μέσων.
Κύριοι συνάδελφοι, από τα στατιστικά στοιχεία της αιτιολογικής έκθεσης προκύπτει αβίαστα και κατά τον πλέον επίσημο τρόπο, ότι η εγκληματικότητα και δη η βαριά έχει προσλάβει τρομακτικές διαστάσεις κατά την τελευταία δεκαετία στην πατρίδα μας.
Η συμβολή των αλλοδαπών σ' αυτήν από το 22% το 1991 εξετινάχθη στο 46,2% το 1999, δοθέντος ότι σ' αυτό το ποσοστό ανέρχονται σήμερα οι αλλοδαποί κρατούμενοι στις ελληνικές φυλακές.
Παρά ταύτα όμως στην κατηγοριοποίηση των κρατουμένων δεν προβλέπεται στο συζητούμενο σχέδιο νόμου ειδική κατηγορία αλλοδαπών κρατουμένων. Ενώ είναι πασίδηλο ότι τα σωφρονιστικά προβλήματα των αλλοδαπών κρατουμένων είναι και πολλά και μεγάλα σε σύγκριση με τα των ημεδαπών, με πρώτο το πρόβλημα της γλώσσας. 'Αρα, απαιτείται ειδική σωφρονιστική μεταχείριση, προς οφελος των αλλοδαπών κρατουμένων, όχι βεβαίως επί ζημία των, πράγμα άλλωστε το οποίο απαγορεύεται από διεθνείς συμβάσεις, τις οποίες έχει επικυρώσει η χώρα μας.
Οι συμβάσεις αυτές, κύριοι συνάδελφοι, απαγορεύουν τη διαφορετική δυσμενή μεταχείριση, όχι την εξειδικευμένη προς όφελος των κρατουμένων.  Στο σημείο αυτό θα ήθελα να επισημάνω ότι για τους κρατουμένους και δη τους αλλοδαπούς που δεν ζητούν ή δεν λαμβάνουν άδειες, διότι στερούνται οικογενειακού περιβάλλοντος εν Ελλάδι, θα έπρεπε να θεσπίζεται ότι οι κατ'ανώτατο χρονικό όριο προβλεπόμενες άδειες να αφαιρούνται από την εκτιόμενη ποινή για την ισότητα της μεταχείρισης. Προβλέπεται διάκριση και διαχωρισμός κρατουμένων σε υποδίκους και καταδίκους, σε εκτίοντες ποινή φυλακίσεως και ποινές καθείρξεως σε νεαρούς, σε γυναίκες κρατούμενες, σε άνδρες κρατούμενους και σε κρατούμενους για χρέη ή για άλλο λόγο σε εκτέλεση απόφασης πολιτικού δικαστηρίου. Ορθός και επιβεβλημένος ο διαχωρισμός με σκοπό την εξειδίκευση της μεταχείρισής τους. 'Ομως, κύριοι συνάδελφοι, θα μείνει γράμμα κενό, αφού είναι τεράστιες οι ελλείψεις σε σωφρονιστικά καταστήματα. Χωρίς υλικοτεχνική υποδομή πώς μπορεί να γίνει πράξη αυτός ο πολυσχιδής διαχωρισμός; Δεν πρέπει να λησμονούμε ότι εδώ και είκοσι χρόνια οι θέσεις κράτησης έχουν αυξηθεί μόλις κατά διακόσιες περίπου. Στη ίδια έλλειψη κτιριακής υποδομής θα προσκρούσουν και οι ρυθμίσεις του άρθρου 21, για τους χώρους διαβίωσης.
Γίνεται λόγος για ατομικά κελιά, χωρητικότητας τουλάχιστον τριάντα πέντε κυβικών μέτρων, όταν είναι γνωστό ότι σε κάθε κελί συνοστίζονται δύο, τρεις, τέσσερις και πέντε ακόμη κρατούμενοι. Γίνεται λόγος ότι στους θαλάμους θα πρέπει να εξασφαλίζεται χώρος έξι τετραγωνικών μέτρων για τον κάθε κρατούμενο κλπ. Αυτά τα ωραία προβλέπει και ο ν. 1851/89, ο μέχρι τώρα ισχύων. Εφαρμόστηκαν όμως ποτέ στην πράξη; Βεβαίως όχι. Στην έλλειψη ειδικών καταστημάτων κράτησης θα προσκρούσει και ο θεσμός της ημιελεύθερης διαβίωσης των κρατουμένων, διότι η ημιελεύθερη διαβίωση δεν μπορεί να συντελεστεί στα κοινά σωφρονιστικά καταστήματα. Νομίζω ότι είναι απλό και δεν χρειάζεται ανάλυση το θέμα. Αυτός ήταν άλλωστε και ο λόγος για τον οποίο οι σχετικές διατάξεις του ισχύοντος Σωφρρονιστικού Κώδικα, που επίσης προέβλεπαν την ημιελεύθερη διαβίωση ανεστάλησαν και ουδέποτε εφαρμόστηκαν.
Τέλος, και η τμηματική έκτιση της ποινής απαιτεί οικογενειακή και κοινωνική έρευνα και παρακολούθηση του κρατουμένου. Είναι προφανές, λοιπόν, ότι το συμβούλιο του άρθρου 70 σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να ανταποκριθεί στις ανάγκες αυτού του θεσμού, λόγω έλλειψης εξειδικευμένου επιστημονικού προσωπικού. Είναι δε επιτακτική ανάγκη να λειτουργήσει κοντά στο δικαστήριο εκτελέσεως ποινών υπηρεσία επιμελητών κοινωνικής αρωγής, εάν θέλουμε να έχουμε στοιχειώδη αποτελέσματα.
'Ερχομαι τώρα στο θέμα της διατροφής των κρατουμένων, το οποίο άρρηκτα συνδέεται με την εισαγωγή ναρκωτικών ουσιών στα σωφρονιστικά καταστήματα. Παλαιότερα υπήρχε μία σοφή ρύθμιση, η οποία προέβλεπε το μεριδολόγιο, ανεξάρτητα από δραχμικό κόστος. Η ρύθμιση αυτή δυστυχώς καταργήθηκε το 1972 και καθιερώθηκε το εφόδιο με συγκεκριμένο εκάστοτε δραχμικό κόστος. Λόγω όμως του πληθωρισμού η μεταβολή αυτή οδήγησε σε δραματική υποβάθμιση της διατροφής των κρατουμένων. 'Ετσι σήμερα οι κρατούμενοι κατά κανόνα τροφοδοτούνται από τις οικογένειές τους.
Τι κάνει τώρα ο καινούριος Σωφρονιστικός Κώδικας στο άρθρο 32; Απαγορεύει την παράδοση ειδών διατροφής στους κρατούμενους κατά το επισκεπτήριο, εκτός αν το επιτρέπει ο εσωτερικός κανονισμός του καταστήματος. Εσωτερικό όμως κανονισμό διαθέτουν μόνο οι τέσσερις αγροτικές φυλακές. Τα είκοσι ένα άλλα κοινά σωφρονιστικά καταστήματα, δυστυχώς δεν διαθέτουν εσωτερικό κανονισμό λειτουργίας.
Μ' αυτή, λοιπόν, τη ρύθμιση εφόσον δεν υπάρχει ο εσωτερικός κανονισμός, η διεύθυνση των φυλακών θα απαγορεύσει στους συγγενείς να φέρουν τρόφιμα.  Θα δημιουργηθεί, λοιπόν, έκρυθμη κατάσταση, διότι εάν δεν καταργήσετε, κύριε Υπουργέ, το εφόδιο και δεν επαναφέρετε το μεριδολόγιο, χωρίς δραχμικούς περιορισμούς πώς είναι δυνατό να υλοποιήσετε τα εις το άρθρο 32 προβλεπόμενα περί κατάλληλης διατροφής με διαμόρφωση εναλλασσομένων εβδομαδιαίων προγραμμάτων συσσιτίου των εργαζομένων κλπ.; Κοντολογίς χρειάζονται χρήματα, χρειάζεται να διαθέσετε τα κονδύλια που θα επιτρέπουν στις φυλακές να παρέχουν και κατάλληλη ενδιαίτηση στους κρατουμένους.
Σωστοί και άγιοι οι θεσμοί του Συμβουλίου των Φυλακών και του Δικαστηρίου Εκτελέσεως Ποινών. Αλλά πουθενά δεν φαίνεται ότι ο κρατούμενος μπορεί να ζητήσει ακρόαση από τον αρχιφύλακα ή το διευθυντή φυλακών για τα προβλήματα που αντιμετωπίζει καθημερινά.
Οι χρονοβόρες διαδικασίες για να προσφύγει στο Συμβούλιο Φυλακών ή στο Δικαστήριο Εκτελέσεως Ποινών, δεν κατοχυρώνουν πάντοτε και αποτελεσματικά τα εύλογα συμφέροντα και δικαιώματα των κρατουμένων.
Ας υποθέσουμε ότι ο κρατούμενος παίρνει μια παράνομη εντολή από έναν σωφρονιστικό υπάλληλο, ας υποθέσουμε ότι του στερείται παράνομα η ψυχαγωγία η τηλεφωνική επικοινωνία ή και το επισκεπτήριο. Τι θα κάνει; Εάν δεν έχει τη δυνατότητα να ζητήσει ακρόαση από τον αρχιφύλακα, ή από το διευθυντή των φυλακών, αναγκαστικά θα προσφύγει στο Συμβούλιο Φυλακών, το οποίο θα αποφανθεί εντός προθεσμίας δεκαπέντε ημερών. Και εάν η απόφασή του είναι αρνητική, έχει δικαίωμα προσφυγής στο Δικαστήριο Εκτελέσεως Ποινών. 'Ομως, ποιο το πρακτικό όφελος εδώ για τον κρατούμενο στα παραπάνω αναφυέντα προβλήματα; Διότι εάν ο κρατούμενος δεν έχει τη δυνατότητα άμεσης προσφυγής στο διευθυντή των φυλακών, οποιοσδήποτε θεσμικός έλεγχος της νομιμότητας από πλευράς Συμβουλίου Φυλακών ή Δικαστηρίου Εκτελέσεως Ποινών, θα είναι σε ανάλογες περιπτώσεις γράμμα κενό και χωρίς καμιά πρακτική ωφέλεια για τον κρατούμενο.
'Ερχομαι τώρα στο Κεντρικό Επιστημονικό Συμβούλιο Φυλακών, το οποίο έχει θεσπιστεί προ τριετίας περίπου και τώρα ανασυντίθεται και διευρύνονται οι αρμοδιότητές του.
Το άρθρο 8 ορίζει ότι το Συμβούλιο αυτό είναι το ανώτατο επιτελικό όργανο, επί ζητημάτων σωφρονιστικής πολιτικής. Πώς δικαιολογείται όμως, όντας ανώτατο επιτελικό όργανο, να κάνει και χρέη επιθεωρητού φυλακών; Πώς επίσης είναι επιτρεπτό να εισηγείται στο Συμβούλιο Φυλακών, όπως ορίζεται στο άρθρο 34; Η καθόλου ευχάριστη εντύπωση που δημιουργείται είναι ότι όλοι ασχολούνται με όλα, συγχέονται επιτελικές αρμοδιότητες και δικαιοδοσίες με εκτελεστικές. Πλήρης σύγχυση.
Ποίο το έργο μέχρι σήμερα του Κεντρικού Επιστημονικού Συμβουλίου Φυλακών; Εκτιμώ ότι είναι μηδαμινό, αφού δεν μπόρεσε να εξασφαλίσει μέχρι σήμερα ούτε εσωτερικούς κανονισμούς λειτουργίας των σωφρονιστικών καταστημάτων. Εκτός και αν η δράση του καρκινοβατεί προσκρούοντας σε πολιτικές σκοπιμότητες.
Τέλος, θέλω να θίξω ένα ευαίσθητο κεφάλαιο του σωφρονιστικού συστήματος, το κεφάλαιο "εργασία και απασχόληση των κρατουμένων". Η εργασία και η εν γένει δημιουργική απασχόληση των κρατουμένων έχει τεράστια σημασία  για τη βελτίωσή τους και την ομαλή επανένταξή τους στην κοινωνία. Η εντεύθεν κοινωνική ωφέλεια είναι προφανής. 'Ομως αυτά εφόσον υπάρχει πραγματική και δημιουργική απασχόληση του κρατουμένου και όχι μεθόδευση η οποία ουσιαστικά με τον ευεργετικό υπολογισμό των ημερών εργασίας, οδηγεί στο δραστικό περιορισμό της εκτιομένης ποινής και τον ευτελισμό της σωφρονιστικής διαδικασίας και του ποινικού κολασμού.
Το φαινόμενο ανθεί στις ελληνικές φυλακές. Δεν φθάνει ότι ο θεσμός του ευεργετικού υπολογισμού των ημερών εργασίας είναι μοναδική παγκόσμια ελληνική πρωτοτυπία, κύριοι συνάδελφοι, παράλληλα καταστρατηγείται κατά τρόπο εξοργιστικό, γενόμενος εν πολλοίς και πηγή πλουτισμού, για κάποιους και εν κατακλείδι οδηγεί στο διαχωρισμό των κρατουμένων σε πληβείους και πατρικίους. Εκπλήσσει δε η πρόβλεψη του άρθρου 46 παράγραφος 2, τελευταίο εδάφιο, αυξημένου ευεργετικού υπολογισμού των ημερών εργασίας σε ειδικές ή εξαιρετικές περιπτώσεις. Δημιουργούνται έτσι παράθυρα περαιτέρω ευτελισμού του ποινικού κολασμού και της σωφρονιστικής διαδικασίας, αφού  υπάρχει η δυνατότης μια ημέρα εργασίας να ισούται με τρεις μέρες ποινής.  Αυτό τα λέει όλα..
Σε μια εποχή που την ελληνική κοινωνία συνέχει ο καθημερινός φόβος της εγκληματικότητας, με τη διεύρυνση του θεσμού της μετατροπής, των στερητικών της ελευθερίας ποινών σε χρήμα, σημειωθήτω ότι πλέον μετατρέπονται σε χρήμα ποινές φυλακίσεως μέχρι τριών ετών.
Η διεύρυνση επίσης του θεσμού της αναστολής εκτελέσεως ποινών.  Προβλέπεται αναστολή εκτελέσεως ποινών υπό ορισμένους όρους και προϋποθέσεις μέχρι και για ποινή φυλακίσεως πέντε ετών.
Και τέλος, η καταστρατήγηση του θεσμού του ευεργετικού υπολογισμού των ημερών εργασίας των κρατουμένων, όλα αυτά, κύριοι συνάδελφοι, αναιρούν την προστατευτική της κοινωνίας λειτουργία του ποινικού κολασμού. Ο ποινικός κολασμός δεν εμφορείται από φιλέκδικα αισθήματα έναντι του αμαρτήσατος, έναντι του εγκληματήσαντος. Αλλά όμως η δικαιολογητική βάση, η ασάλευτη δικαιολογητική βάση του ποινικού κολασμού είναι η ανάγκη προστασίας του κοινωνικού συνόλου μέσα από τις αρχές της γενικής και ειδικής πρόβλεψης.
Με όλες, λοιπόν, τις παραπάνω δυσοίωνες προβλέψεις και επιφυλάξεις και επειδή μας αρέσει η ωραιολογία, η καλλιέπεια του νομοσχεδίου, ψηφίζουμε τον συζητούμενο σωφρονιστικό κώδικα, με όλες αυτές τις δυσοίωνες προβλέψεις και επιφυλάξεις.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Ανδρεουλάκο. Κύριοι συνάδελφοι, από μέρους του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας ορίζεται ως Kοινοβουλευτικός Eκπρόσωπος ο κ. Αχιλλέας Κανταρτζής, o oποίος έχει το λόγο.
ΑΧΙΛΛΕYΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριοι Βουλευτές, είναι γνωστή σε όλους μας η κατάσταση, η οποία επικρατεί στις φυλακές, στα σωφρονιστικά καταστήματα, αλλά και η ανάγκη αναμόρφωσης του σωφρονιστικού συστήματος, όπως άλλωστε ομόφωνα έχει διαπιστωθεί και από τη διακομματική επιτροπή, που είχε συγκροτηθεί στην προηγούμενη Βουλή.
Απαράδεκτες συνθήκες στέγασης και διαβίωσης των κρατουμένων, έλλειψης στοιχειώδους μέριμνας για την ικανοποίηση βασικών αναγκών, έλλειψη μέτρων για την ομαλή επανένταξη στην κοινωνική ζωή μετά την αποφυλάκισή τους, είναι σε γενικές γραμμές τα κύρια χαρακτηριστικά της κατάστασης, που επικρατεί σήμερα στα σωφρονιστικά καταστήματα, στις φυλακές. Και νομίζω ότι κανένας σ' αυτήν την Αίθουσα δεν μπορεί να διαφωνήσει με τις διαπιστώσεις αυτής της κατάστασης.
'Εχει λεχθεί ότι το σωφρονιστικό σύστημα μιας χώρας απεικονίζει το πραγματικό πολιτιστικό επίπεδο της κοινωνίας και δείχνει με αλάνθαστο τρόπο το βαθμό ενδιαφέροντος αυτής προς όσους έχουν κατ' εξοχήν την ανάγκη και τη συμπαράστασή τους και ότι ακόμα αποτελεί επομένως έργο μεγάλης σημασίας η εξύψωση του σωφρονιστικού μας συστήματος σε ένα ικανοποιητικό επίπεδο. Αυτές είναι οι επισημάνσεις, με τις οποίες αρχίζει η ομόφωνη έκθεση της διακομματικής επιτροπής.
'Εχει λεχθεί ακόμα από πολλούς κατ' επανάληψη ότι από την κατάσταση του σωφρονιστικού συστήματος, από το γενικότερο κλίμα, το οποίο υπάρχει, εξαρτάται σε ένα βαθμό η καταπολέμηση της εγκληματικότητας. Και αυτό είναι σωστό. Λέω, σε ένα βαθμό, γιατί το φαινόμενο που ζούμε σήμερα, το φαινόμενο της έξαρσης της εγκληματικότητας, που παρατηρείται τα τελευταία χρόνια, είναι κατά τη γνώμη μας αποτέλεσμα μιας πολιτικής, που σπρώχνει πλατιά στρώματα στο περιθώριο, στη φτώχεια, στην εξαθλίωση, ένα σύστημα που θυσιάζει τα πάντα στο βωμό του κέρδους.
Δεν ξεκόβουμε βεβαίως αυτά τα ζητήματα και παραμένει γεγονός ότι από την κατάσταση που υπάρχει στις φυλακές, εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό αν θα δημιουργηθούν τουλάχιστον συνθήκες για την ομαλή επανένταξη των κρατουμένων στην κοινωνία.
Με βάση αυτές τις διαπιστώσεις, με βάση τις γενικότερες σκέψεις, που κατ' επανάληψη έχουμε εκφράσει σ' αυτήν την Αίθουσα και σε ένα βαθμό έχουν ενσωματωθεί στο ομόφωνο πόρισμα της διακομματικής επιτροπής, κρίνουμε το νέο Σωφρονιστικό Κώδικα, που έρχεται σήμερα για ψήφιση στην Ολομέλεια της Βουλής.
Είναι γεγονός ότι στον υπό ψήφιση κώδικα γίνονται θετικά βήματα σε σύγκριση με το ισχύον σήμερα καθεστώς. Υπάρχουν θετικά στοιχεία, με βάση τις προτάσεις της διακομματικής επιτροπής. Μπορώ να αναφέρω σαν τέτοια θετικά στοιχεία τις διακηρυκτικές αρχές, που υπάρχουν ως προς την έκτιση της ποινής, δηλαδή το σεβασμό στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια, την ισότητα στη μεταχείριση, όπως επίσης και ότι προβλέπεται κατ' αρχήν η δημιουργία συλλογικών οργάνων.
Θα μπορούσαμε ακόμα να πούμε σαν θετικά μέτρα το διαχωρισμό των κρατουμένων, την ενημέρωσή τους, τον υγειονομικό έλεγχο, την πρόβλεψη για μορφωτικά προγράμματα, την πρόβλεψη για εργασία και απασχόληση, τις εναλλακτικές μορφές για την έκτιση των ποινών.
Πρέπει, όμως, να επισημάνουμε ότι τα θετικά αυτά βήματα, που γίνονται σε ορισμένες περιπτώσεις, είτε είναι άτολμα είτε είναι ημιτελή είτε υπάρχει η μεγάλη πιθανότητα να μείνουν απλές διακηρύξεις εάν στην πράξη δεν εξασφαλισθούν οι αναγκαίες προϋποθέσεις για να λειτουργήσουν αποτελεσματικά.
Θα ήθελα να γίνω πιο συγκεκριμένος στο σημείο αυτό, για το τι εννοώ: 'Οπως ανέφερα είναι θετικό το γεγονός ότι προβλέπεται η δημιουργία συλλογικών οργάνων. Το ζήτημα, όμως, είναι πώς ορίζονται τα μέλη αυτών των οργάνων.
Τα μέλη του Κεντρικού Επιστημονικού Συμβουλίων Φυλακών διορίζονται από τον Υπουργό Δικαιοσύνης και απουσιάζει εντελώς η εκπροσώπηση φορέων που θα έπρεπε να έχουν λόγο. Δικηγορικοί σύλλογοι, ιατρικοί σύλλογοι, εκπρόσωποι της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, της ΓΣΕΕ και άλλων παρόμοιων φορέων. Κάτι τέτοιο, όμως, δεν προβλέπεται στον υπό ψήφιση κώδικα και έτσι δίνεται η δυνατότητα στον εκάστοτε Υπουργό Δικαιοσύνης να ελέγχει απόλυτα αυτό το όργανο για να μπορεί να προωθεί τις κυβερνητικές επιλογές και όσον αφορά το χώρο των σωφρονιστικών ιδρυμάτων.
Κατά τη γνώμη μας στο Κεντρικό Επιστημονικό Συμβούλιο Φυλακών θα έπρεπε να εκπροσωπούνται οι παραπάνω φορείς και να έχει όχι απλά συμβουλευτικό, αλλά και αποφασιστικό ρόλο σε αρκετές περιπτώσεις.
Σχετικά με τα συλλογικά όργανα θα ήθελα ακόμη να προσθέσω ότι δεν υιοθετείται η πρόταση της διακομματικής επιτροπής για τη συγκρότηση Συμβουλίου Εποπτείας της φυλακής, όπου εκτός από το διευθυντή θα μπορούσαν να συμμετάσχουν ο δικαστής, ο εκπρόσωπος των σωφρονιστικών υπαλλήλων, ο ειδικός επιστήμονας. Θα μπορούσαν ακόμα να πάρουν μέρος εκπρόσωπος της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και του τοπικού δικηγορικού συλλόγου.
Στέκομαι σε αυτό το ζήτημα, γιατί θεωρούμε ότι ένα τέτοιο συμβούλιο θα εξασφάλιζε, κατά τη γνώμη μας, μια πιο άμεση επαφή των κρατουμένων με κοινωνικούς φορείς και αυτό θα είχε ευεργετική επίδραση και για την κατάσταση που υπάρχει στα σωφρονιστικά ιδρύματα, αλλά και για την επίλυση προβλημάτων των κρατουμένων. Αν το θέλετε, χωρις τις ασφυκτικές πιέσεις των υπηρεσιακών παραγόντων, θα μπορούσε να δημιουργήσει ένα κλίμα για την προώθηση αυτών των θετικών αρχών, οι οποίες διακηρύσσονται στον παρόντα Σωφρονιστικό Κώδικα και να συμβάλει, σε ένα μεγάλο βαθμό, στην υλοποίησή τους.
Υπάρχουν μια σειρά άλλες θετικές διατάξεις, για τις οποίες όμως δεν εξασφαλίζονται οι προϋποθέσεις για την αποτελεσματική εφαρμογή τους.   Ενδεικτικά θα αναφέρω ορισμένες απ' αυτές: Οι προβλέψεις για τις προδιαγραφές των χώρων κράτησης. Οι προβλέψεις για χώρους υγιεινής, γυμναστηρίων, επιμόρφωσης, προσωπικού κλπ.
'Ολα αυτά είναι γνωστό ότι απαιτούν σημαντικά κονδύλια για να υλοποιηθούν. Θα μου πείτε, μα αυτό μπορούσε να λυθεί μέσα από το Σωφρονιστικό Κώδικα; Αυτό είναι θέμα πολιτικής. Ασφαλώς είναι θέμα πολιτικής. Είναι θέμα πολιτικής βούλησης, είναι θέμα της πολιτικής την οποία ακολουθεί η εκάστοτε κυβέρνηση. Σύμφωνοι.
Αλλά ας πάμε και παρακάτω. Τι εμπόδιζε, για παράδειγμα, μέχρι σήμερα για να ληφθούν μέτρα στην κατεύθυνση αυτή με την αύξηση των κονδυλίων; Να σας πω ένα παράδειγμα; Δείτε τα κονδύλια τα οποία διατίθενται για την προμήθεια βιβλίων και συγγραμμάτων: 'Ενα εκατομμύριο (1.000.000) δραχμές στον προϋπολογισμό του 1999 και το ίδιο στον προϋπολογισμό του 2000. Προμήθεια εκπαιδευτικού υλικού: 'Ενα εκατομμύριο (1.000.000) δραχμές στον προϋπολογισμό του 1999 και το ίδιο στον προϋπολογισμό του 2000. Προμήθεια αθλητικών ειδών: 'Ενα εκατομμύριο (1.000.000) δραχμές το 1999, το ίδιο το 2000. Προμήθεια υγειονομικού και φαρμακευτικού υλικού. Σταθερά τα ποσά αυτά.
Να, γιατί λέω ότι η υλοποίηση στην πράξη αυτών των θετικών διακηρύξεων, εάν δεν συνδυαστεί με μια αλλαγή της πολιτικής και στον τομέα αυτόν, δεν θα μπορέσει να επιλύσει και να προωθήσει αυτές τις θετικές αρχές οι οποίες διατυπώνονται.
Πολύ φοβόμαστε ότι και πάλι οι διακηρύξεις αυτές θα μείνουν απλές διακηρύξεις στα χαρτιά, εφόσον δεν διατεθούν τα αναγκαία κονδύλια για τη βελτίωση της κτιριακής υποδομής, για την προμήθεια του αναγκαίου εξοπλισμού, για την πρόσληψη του αναγκαίου προσωπικού, αλλά και την επιμόρφωση που θα πρέπει να προωθηθεί.
Μην ξεχνάμε ακόμα και κάτι άλλο: 'Οτι ζητήματα όπως η εργασία των κρατουμένων, ή η ελεύθερη διαβίωση, προβλέπονταν και από το προϊσχύσαν δίκαιο. 'Ομως, είναι γνωστό ότι μετά την ψήφισή τους οι διατάξεις αυτές τέθηκαν σε αναστολή.
Γίνεται συζήτηση για την ομαλή επάνοδο των κρατουμένων και την ομαλή ένταξή τους στην κοινωνική ζωή.
Προβλέπεται να ιδρυθεί νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου  με την ονομασία "ΕΠΑΝΟΔΟΣ". Αλλά μέχρι τη σύστασή του τι γίνεται; Το έργο αυτό θα ασκείται από τον επιθεωρητή του κοινωνικού έργου της Διεύθυνσης Επιθεώρησης των Φυλακών του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Και πολύ φοβάμαι, μήπως τελικά και αυτό το ζήτημα το δούμε να  παραπέμπεται στις καλένδες.  Η πολιτεία αποφεύγει να δεσμευθεί για την ολοκληρωμένη και υποχρεωτική μετασωφρονιστική φροντίδα  των αποφυλακισμένων. Και ουσιαστικά,  τη μεταθέτει στις πλάτες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης.  Και αναφέρομαι στις διατάξεις του άρθρου 81 παράγραφος 3.
Τι θα γίνει όμως και με τη διάθεση των αναγκαίων πόρων; Δεν λέμε ότι είναι αρνητικό το μέτρο αυτό. Και  χωρίς τη διάθεση των αναγκαίων πόρων τη στιγμή που μάλιστα βλέπουμε  ότι σταθερά μετατίθενται αρμοδιότητες στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και στην πρωτοβάθμια και στη δευτεροβάθμια χωρίς να ενισχύεται και με τους ανάλογους πόρους, τελικά πού καταλήγουμε; Να μετατίθενται οι ευθύνες στη λεγόμενη τοπική κοινωνία, να μετατίθενται οι ευθύνες στις πλάτες της Τοπικής Αυτοδιοίκησης που αναγκαστικά πλέον εξωθείται  να καταφύγει στην επιβολή φόρων και ανταποδοτικών τελών για να μπορέσει να ανταποκριθεί στις αρμοδιότητες αυτές.
Υπάρχει το μεγάλο ζήτημα της οργάνωσης της εργασίας των κρατουμένων.  Και εδώ θα πρέπει να πούμε ότι ουσιαστικά παραμένει δυνητική και όχι υποχρεωτική, που σημαίνει με άλλα λόγια ότι μπορεί τελικά να μείνει και απλή εξαγγελία.
Υπάρχει στο σημείο αυτό το μεγάλο ζήτημα της αμοιβής.  Πώς καθορίζεται η αμοιβή των εργαζομένων, όσων εργάζονται με σχέση εξαρτημένης εργασίας;  Καθορίζεται με απόφαση του Υπουργού Δικαιοσύνης που θα παίρνει -λέει- υπόψη του  και τις συλλογικές συμβάσεις. Γιατί αυτή η παράκαμψη των συλλογικών συμβάσεων εργασίας; Γιατί αυτός ο -ας τον πω έτσι- αποκλεισμός  εφαρμογής αυτών των συλλογικών συμβάσεων; Και δεν αναφέρομαι  μόνο στο ζήτημα της συνταγματικότητας όσον αφορά αυτή καθ' εαυτή τη διάταξη. Ουσιαστικά, έρχεται να καθιερώσει εργαζόμενους που θα αμείβονται  με πολύ χαμηλότερους  μισθούς.
Το ίδιο συμβαίνει και με την κοινωνική ασφάλιση. Και εδώ οι ασφαλιστικές εισφορές καθορίζονται με απόφαση του εκάστοτε Υπουργού Δικαιοσύνης.
Να το πούμε απλά και καθαρά. Μπορεί να ακουστούν απόψεις  ότι θέλουμε να δώσουμε κίνητρα ότι θέλουμε να υπάρξουν οι προϋποθέσεις για την εξασφάλιση εργασίας στους κρατουμένους. 'Ομως -και θα το επαναλάβω για άλλη μια φορά- η εξασφάλιση της εργασίας είναι υποχρέωση του κράτους. Το κράτος πρέπει να πάρει εκείνα τα μέτρα τα οποία θα εξασφαλίσουν την ουσιαστική άσκηση αυτού του δικαιώματος. Πρέπει να πάρει τα μέτρα του το κράτος, για να εξασφαλίσει την εργασία των κρατουμένων, είτε αναπτύσσοντας διάφορες δραστηριότητες μέσα στις φυλακές είτε με άλλες διατάξεις που  θα καθιερώνουν υποχρεωτική πρόσληψη σε ορισμένες περιπτώσεις, πάντα όμως σύμφωνα με τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας. Δεν μπορεί να ανοίγονται τέτοια παράθυρα, τα οποία σε τελευταία ανάλυση οδηγούν στην υπονόμευση  των συλλογικών συμβάσεων εργασίας. Πολύ περισσότερο μάλιστα το κράτος πρέπει να αναλάβει αυτήν τη φροντίδα, όταν όλοι σχεδόν δέχονται  -και δεν νομίζω ότι μπορεί κανένας να αμφισβητεί αυτήν τη διαπίστωση- ότι η εργασία και μέσα στα σωφρονιστικά καταστήματα είναι προϋπόθεση  για την ομαλή επανένταξη στη ζωή. Είναι προϋπόθεση για να έχει ο κρατούμενος αυτά τα εφόδια, ώστε όταν θα βγει απο τις φυλακές να μπορέσει να προσαρμοστεί ομαλά αλλά να έχει και  τα απαραίτητα χρήματα που θα έχει εξοικονομήσει από την εργασία του.
Υπάρχει επίσης μια άλλη διάταξη -ουσιαστικά δεν είναι καινούρια διάταξη, είναι επανάληψη διάταξης που ψηφίστηκε σε νομοσχέδιο την άνοιξη- για το πώς αντιμετωπίζονται προβλήματα τάξης μέσα στις φυλακές.     Για παράδειγμα περιπτώσεις διαμαρτυρίας, απείθειας  και δεν ξέρω και εγώ ποιες άλλες μπορεί κανένας να αναφέρει. Εδώ τι αλλαγή παρουσιάζεται; 'Οτι θα μπορεί ο διευθυντής, ο υποδιευθυντής, ακόμη και ο αρχιφύλακας να καλεί την αστυνομική δύναμη να αναλάβει δράση, παρακάμπτοντας τον εισαγγελέα υπηρεσίας.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ) Και μάλιστα, το πώς θα δράσει η Αστυνομία θα αφήνεται στην κρίση του επικεφαλής της αστυνομικής δύναμης.
Επαναλαμβάνω ότι δεν είναι ουσιαστικά καινούρια διάταξη, αλλά κινείται στο πνεύμα διάταξης που είχε ψηφιστεί σε προηγούμενο νομοσχέδιο.  Είναι ασφαλώς, όμως, μια επικίνδυνη διάταξη. Είναι μια διάταξη η οποία μπορεί να ανοίξει δρόμους για επικίνδυνες και ανεξέλεγκτες καταστάσεις.  Γιατί να παρακαμφθεί ο εισαγγελέας υπηρεσίας; Από τη στιγμή που υπάρχει σε εικοσιτετράωρη βάση, δεν είναι προσιτό να ερωτηθεί, ώστε να μπορεί σαν ένας τρίτος άνθρωπος, σαν ένας άνθρωπος που έχει μια μεγαλύτερη ευθύνη να εκφέρει τη γνώμη του για τον τρόπο δράσης των αστυνομικών οργάνων; Είναι μια διάταξη, που πολύ φοβόμαστε ότι μπορεί να οδηγήσει σε απρόβλεπτες και επικίνδυνες καταστάσεις.
Για το ζήτημα των πειθαρχικών ποινών, σωστά διακηρύσσονται κάποιες αρχές και αναφέρονται συγκεκριμένα όλα αυτά τα ζητήματα. 'Εχω απλά μια φοβία, εκφράζουμε μια επιφύλαξη, μήπως, στα πλαίσια της γνωστής κατάστασης που υπάρχει μέσα στις φυλακές, ουσιαστικά γίνει κατάχρηση σε βάρος τελικά της άσκησης δικαιωμάτων των κρατουμένων.
Αναφέρθηκα, κύριοι Βουλευτές, σε μερικές παρατηρήσεις όσον αφορά τις βασικές πλευρές του νομοσχεδίου. Με βάση αυτές τις παρατηρήσεις, οι οποίες δείχνουν ότι παρά τα θετικά βήματα, τα οποία γίνονται υπάρχουν αρκετά ζητήματα, τα οποία είτε παραμένουν εκκρεμή είτε άλυτα είτε η εφαρμογή τους εξαρτάται από άλλες προϋποθέσεις, εμείς δεν μπορούμε να ψηφίσουμε τον παρόντα Σωφρονιστικό Κώδικα και θα περιοριστούμε στον παρόντα.  Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, αναμφισβήτητα τη συζήτησή μας για το Σωφρονιστικό Κώδικα την παρακολουθεί και την ελέγχει μία συγκεκριμένη πραγματικότητα στα σωφρονιστικά μας κασταστήματα, μία πραγματικότητα η οποία προσδιορίζεται πάρα πολλές φορές από αρνητικές συνθήκες, παρά το γεγονός ότι έχει καταγραφεί η επιθυμία, αλλά και η συνολική πολιτική βούληση να αντιμετωπισθούν όλα αυτά τα ζητήματα.
Είναι ένα δύσκολο πρόβλημα και συνηθίσαμε όλοι να λέμε ότι η υπόθεση του σωφρονιστικού  μας συστήματος είναι υπόθεση πολιτισμού και αφορά σε ολόκληρη την κοινωνία. Οφείλουμε, όμως, να είμαστε ειλικρινείς και να μην επιδαψιλεύουμε τον καλό λόγο πάντοτε σε αυτήν την κοινωνία και τους εκφραστές της, όταν διαπιστώνουμε, κύριοι συνάδελφοι, ότι υπάρχουν Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης, επί παραδείγματι, που αρνούνται την εγκατάσταση στην εδαφική περιοχή τους, σωφρονιστικών καταστημάτων.  Εγώ συμμερίζομαι και τον παρόντα Υπουργό  και τον προηγούμενο και τον επόμενο, όταν αγωνιά να εξεύρει έναν τόπο για να ανεγείρει ένα σωφρονιστικό κατάστημα, μία φυλακή.
Πού θα πάνε, κύριοι συνάδελφοι, οι κρατούμενοι, κατά την άποψη μάλιστα και πολλών από εκείνους που ομνύουν στο όνομα του εξανθρωπισμένου σωφρονιστικού συστήματος; Στις κορυφές του Ολύμπου ή στη νήσο Σπιναλόγκα;  Οφείλει αυτή η κοινωνία η οποία αναζητά ένα εξανθρωπισμένο σωφρονιστικό σύστημα να αναλάβει με τους φορείς και τις οργανώσεις της και τη δικιά της ευθύνη. Δεν είναι μόνο ευθύνη της εκάστοτε εκτελεστικής εξουσίας, η οποία όποιος έχει εμπειρία μπορεί να μαρτυρήσει το πώς αγωνίζεται κάθε φορά να αντιμετωπίσει αυτά τα συγκεκριμένα ζητήματα του σωφρονιστικού συστήματος.
Ο ένας δήμος δεν θέλει τη φυλακή, διότι επικαλείται διάφορα εμπόδια, ο άλλος υποδεικνύει τον παρακείμενο δήμο και να η εκτελεστική εξουσία και ο εκάστοτε Υπουργός Δικαιοσύνης, ο οποίος είναι υποχρεωμένος να αναλάβει και το κόστος της πολιτικής σύγκρουσης για να εξευρεθεί η επιθυμητή λύση.  Να εξερευθεί λύση διότι το πρόβλημα δεν μπορεί να αναμένει τις αποφάσεις και τις επιλογές διαφόρων Oργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης προς τους οποίους κάποτε πρέπει να πούμε ολόκληρη την αλήθεια, να τους αναγνωρίσουμε ότι είναι κέντρο αυτόνομης εξουσίας των πολιτών, αλλά μιας εξουσίας που συνυπολογίζει το σύνολο των κοινωνικών μεγεθών και αναμφισβήτητα μεταξύ αυτών το εξαιρετικά σημαντικό σωφρονιστικό ζήτημα.  Κύριοι συνάδελφοι, ο επιστημονικός λόγος γύρω από τα ζητήματα του σωφρονιστικού συστήματος δεν μπορεί να είναι απόλυτος, με την έννοια ότι διατυπώνονται πάρα πολλές απόψεις και τέμνονται διαφορετικές εκδοχές. Αλλά κάποια στιγμή πρέπει να αντιληφθούμε ότι κανένας δεν κρατάει την απόλυτη αλήθεια στα χέρια του και όταν εδώ μιλάμε για το Σωφρονιστικό Κώδικα, για το σωφρονιστικό ζήτημα κατά συνέπεια, πρέπει να συνθέσουμε -και απ' όσα είμαι σε θέση να γνωρίζω ο παρών Σωφρονιστικός Κώδικας έχει συνυπολογίσει στο μέγιστο μέρος, για να μην πω ολόκληρο- τον επιστημονικό λόγο που διατυπώνεται και στην Ευρώπη, αλλά και σε ολόκληρο τον κόσμο.  'Οποιος διεκδικεί την αλάθητη άποψη, επιτρέψτε μου να σας πω ότι κάνει λάθος, διότι επαναλαμβάνω δεν υπάρχει απόλυτη επιστημονική αλήθεια όσον αφορά το σωφρονιστικό ζήτημα, διότι είναι ένα ζήτημα που αφορά ανθρώπινες υποστάσεις, ανθρώπινες συμπεριφορές και μάλιστα υπό το ιδιότυπο καθεστώς της ανθρώπινης δραστηριότητας και παρουσίας, όπως αυτό καταγράφεται μέσα στις φυλακές. Δεν μιλάμε για πολίτες με ελεύθερη διαβίωση, μιλάμε για πολίτες οι οποίοι κρατούνται και πρέπει να υπάρξει ένα ιδιαίτερο σύστημα αντιμετώπισής τους προκειμένου, όχι να τους τιμωρήσουμε μέσα στις φυλακές, αλλά να επιδιώξουμε το σωφρονισμό τους με την ευρύτητα του όρου και όχι με την απαρχαιωμένη αντίληψη και βεβαιότατα να επιδιώξουμε την επανένταξή τους στην κοινωνία, από τους κανόνες της οποίας απέκλιναν και τιμωρήθηκαν από τη δικαιοσύνη.
Επιτρέψτε μου μια ακόμη επισήμανση, κύριοι συνάδελφοι. Είναι κατά τη γνώμη μου, επιστημονικό λάθος την ώρα που συζητάμε το Σωφρονιστικό Κώδικα να συνδέουμε τις ρυθμίσεις του με τις διατάξεις του Ποινικού Δικαίου, ιδιαίτερα του ουσιαστικού Ποινικού Δικαίου.
Ενδεχομένως μία σύνδεση με τις διατάξεις της Ποινικής Δικονομίας θα μπορούσε να υπάρξει, αλλά είναι λάθος -το άκουσα, γι' αυτό το θίγω- να συνδέουμε τις διατάξεις του Σωφρονιστικού Κώδικα με το ποινικό σύστημα.  Είναι άλλο πράγμα η ποινική μεταχείριση η οποία επιφυλάσσεται σε κάθε παραβάτη από το ποινικό δικαστήριο και είναι τελείως διαφορετικό ζήτημα αυτό το οποίο πρέπει να εξασφαλίζουμε ως αντιμετώπιση εκείνου που τιμωρήθηκε από τη δικαιοσύνη και είναι μέσα στις φυλακές.
Το λέω αυτό διότι άκουσα να διαπλέκονται απόψεις για το ουσιαστικό ποινικό μας σύστημα με τις διατάξεις του Σωφρονιστικού Κώδικα. Θεωρώ ότι αποτελεί και επιστημονικό λάθος, αλλά και ταυτόχρονα, αν υιοθετήσουμε την εκδοχή αυτή, λάθος που θα υπονομεύει διατάξεις ορθές, που πρέπει να περιληφθούν στο Σωφρονιστικό Κώδικα.
Είναι γεγονός ακόμα, κύριοι συνάδελφοι, ότι χρειάζεται η κατάλληλη υλικοτεχνική υποδομή για να μπορέσει να στηριχτεί το όποιο σωφρονιστικό σύστημα προωθείται και εν προκειμένω αυτό που προωθείται και προβλέπεται από το συζητούμενο κώδικα. Βεβαίως, είναι κοινή παραδοχή ότι πρέπει να έχουμε αναβάθμιση του ανθρώπινου δυναμικού που καλείται κάθε φορά να εφαρμόζει τις διατάξεις του όποιου Σωφρονιστικού Κώδικα και εν προκειμένω τον κώδικα τον οποίο συζητάμε.
Θα ήταν όμως λάθος και πάλι να αναμείνουμε την εξασφάλιση της αναγκαίας υλικοτεχνικής υποδομής, να αναμείνουμε επιπροσθέτως την εξασφάλιση του αναβαθμισμένου ανθρώπινου δυναμικού και τότε να νομοθετήσουμε.
Και όπως έλεγα στη Διαρκή Επιτροπή, η νομοθέτηση ενός προχωρημένου νομοθετήματος αποτελεί προτροπή, πίεση και διεκδίκηση να εξασφαλισθούν τα μέσα και οι όροι εφαρμογής των διατάξεων που η Βουλή των Ελλήνων κάθε φορά αποφασίζει και για το σωφρονιστικό σύστημα, αλλά και για άλλα ζητήματα.
Πρέπει να πρωτοπορεί το νομοθετικό έργο, γιατί αυτή η πρωτοπορεία του υποχρεώνει στην εξασφάλιση και των μέσων για την εφαρμογή του όποιου νόμου αποφασίζεται και ψηφίζεται κάθε φορά.
Επιθυμώ να κάνω και μία άλλη επισήμανση. Την εγκληματικότητα δεν την παράγει το σωφρονιστικό σύστημα. Η εγκληματικότητα έχει συγκεκριμένα αίτια και συγκεκριμένες βεβαίως αφορμές. Κατά συνέπεια, είναι και αυτό λάθος, να διαπλέκουμε τα ζητήματα του όποιου Σωφρονιστικού Κώδικα με εκείνα τα ζητήματα που αφορούν στα αίτια παραγωγής της εγκληματικότητας.  Βεβαίως σπεύδω να επισημάνω και να προβάλω κάποιες σκέψεις.
Ενδεχομένως κάποιος να πει, κύριοι συνάδελφοι, ότι έχουμε μία ιδιαίτερη εγκληματικότητα παραγόμενη μέσα σ' αυτές καθ' αυτές τις φυλακές. Βεβαίως, αλλά αυτό είναι ένα μικρό μέρος της συνολικής εγκληματικότητας που δεν αφορά τις αναφορές οι οποίες έγιναν ή και γίνονται την ώρα που συζητάμε τις διατάξεις του Σωφρονιστικού Κώδικα.
Κύριοι συνάδελφοι, εγώ δεν έχω κανέναν λόγο να μη στηρίξω ανεπιφύλακτα τον παρόντα Σωφρονιστικό Κώδικα. Θεωρώ ότι είναι ένα πάρα πολύ καλό νομοθέτημα. Είναι ένα νομοθέτημα που πρωτοπορεί, επιτρέψτε μου να σας πω, όχι σε σχέση και σύγκριση με τα όσα μέχρι σήμερα ισχύουν στην πατρίδα μας, αλλά σε σχέση και σύγκριση και με πάρα πολλά ευρωπαϊκά δεδομένα. Και αυτό πρέπει να το αναγνωρίσουμε. Και πιστέψτε με σας το λέω με την ειλικρίνεια όχι του ανθρώπου που πήρε μέρος στη νομοπαρασκευαστική επιτροπή που επεξεργάστηκε αυτόν, αλλά με την αίσθηση ενός ανθρώπου που κοινωνεί την πραγματικότητα των ποινικών δικαστηρίων, και επιτρέψτε μου δεν είναι αυτάρεσκος λόγος, που κοινωνεί και την πραγματικότητα συνολικότερα της νομικής επιστήμης.
Είναι ένα προχωρημένο νομοθέτημα γιατί εξασφαλίζει σαφήνεια και απλότητα σ' ό,τι αφορά τις προβλεπόμενες διαδικασίες αντιμετώπισης των ζητημάτων της φυλακής και των κρατουμένων.
Ο Σωφρονιστικός Κώδικας έχει λόγο σαφή και απλό και αυτό είναι το μεγαλείο ενός ορθού νομοθετήματος. Ρίχνει φως με τις διαδικασίες που προβλέπει, κύριοι συνάδελφοι, στους σκοτεινούς διαδρόμους των φυλακών, τους καθιστά φωτεινούς και αυτό αποτελεί στοιχείο αποτρεπτικό εγκληματικών συμπεριφορών μέσα στις φυλακές. Αναγνωρίζει δικαιώματα και υποχρεώσεις στους κρατουμένους. Αυτή η δίδυμη σχέση δικαιωμάτων και υποχρεώσεων των κρατουμένων, είναι το στοιχείο που μπορεί να συντελεί κάθε φορά αποτελεσματικά και στο σωφρονισμό, επαναλαμβάνω, με την ευρύτητα του όρου, αλλά και στην επιθυμητή επανένταξη.
'Εχει μία εξαιρετικά σημαντική ρύθμιση, κύριοι συνάδελφοι. Διακρίνει την αντιμετώπιση των κρατουμένων και τους διαχωρίζει. Τους διαχωρίζει ως νεαρούς κρατουμένους, ως γυναίκες κρατούμενες, ως άνδρες κρατουμένους, ως κρατουμένους υποδίκους και προβλέπει επιπροσθέτως ειδικές αλλά και άλλες κατηγορίες κρατουμένων.
Τι λέγαμε κάθε φορά εδώ μέσα, κύριοι συνάδελφοι; 'Οτι δεν είναι δυνατόν στο ίδιο επίπεδο να κατατάσσεται το σύνολο των κρατουμένων. Ο καθένας έχει τις ιδιαιτερότητές του. Ιδιαιτερότητες που επιτρέπουν την κατάταξη σε επιμέρους κατηγορίες.
Επίσης ο κώδικας έχει μία ρύθμιση η οποία με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο.  Προβλέπει τη νομιμότητα στη μεταχείριση των κρατουμένων και επιτάσσει -δεν προβλέπει απλώς- την ισότητα στη μεταχείριση των κρατουμένων.   Αναγνωρίζει, όπως σας είπα, δικαιώματα και υποχρεώσεις αλλά ταυτόχρονα εξασφαλίζει και διαδικασίες για την παροχή της έννομης προστασίας των κρατουμένων.
Κύριοι συνάδελφοι, έχει μία σημαντική ρύθμιση ο Σωφρονιστικός Κώδικας που συζητάμε. Προβλέπει μορφωτικά προγράμματα αλλά δεν διστάζει να διακηρύξει ότι πρέπει ο κρατούμενος -και προβλέπει σχετικές ρυθμίσεις- να έχει και ελεύθερο χρόνο.
'Ετσι, ο κώδικας αναφέρεται στην εκπαίδευση και στην επαγγελματική κατάρτιση, διότι δεν θέλει ο Σωφρονιστικός Κώδικας ανθρώπινα σώματα στοιβαγμένα μέσα στις φυλακές, που να περιμένουν να διανύσουν το χρόνο ποινής που τους επιβλήθηκε κάποια στιγμή, για να εξέλθουν των φυλακών. Τους θέλει υπαρκτά πρόσωπα με δικαιώματα και υποχρεώσεις, μάλιστα και με πολιτικά δικαιώματα, αφού τους δίνει το δικαίωμα να εκλέγουν και ταυτόχρονα τους θέλει πολίτες που θα εκπαιδεύονται, έτσι ώστε εφοδιασμένοι με μία νέα επαγγελματική κατάρτιση, να μπορούν εξερχόμενοι από τις φυλακές, να επανενταχθούν στην κοινωνία, με προϋποθέσεις σημαντικές, αλλά και με προσόντα που θα τους επιτρέψουν να συμβιώσουν αποτελεσματικά με τους άλλους πολίτες, από τους οποίους απεμακρύνθησαν επί σειρά ετών, συνεπεία του εγκλεισμού τους στις φυλακές.
Κύριοι συνάδελφοι, και την εργασία μέσα στην φυλακή τη θέλει αμειβομένη ο Σωφρονιστικός Κώδικας. Θέλει να ασφαλίζεται ο εργαζόμενος κρατούμενος για τα ατυχήματα. Και εκεί υπάρχει ένα ζήτημα: Είναι δυνατόν ένας Σωφρονιστικός Κώδικας να προβλέπει το ύψος της εκάστοτε καταβαλλομένης αμοιβής εργασίας στον κρατούμενο; Θα ήταν πάρα πολύ όμορφο να το διακηρύξουμε, αλλά είναι πάρα πολύ δύσκολο να το προβλέψουμε. Μην ξεχνάμε ότι πρόκειται για ειδική κατηγορία πολιτών. Πρόκειται για πολίτες που είναι κρατούμενοι. Και πρόκειται για μία αμοιβή που θα τους δοθεί.  Αλλά πρέπει κάπου να εμπιστευθούμε τον καθορισμό αυτής της αμοιβής. Και εμείς στη νομοπαρασκευαστική επιτροπή δεν βρήκαμε άλλο αποτελεσματικότερο τρόπο, παρά να εμπιστευθούμε τον καθορισμό αμοιβής εργασίας των κρατουμένων στον εκάστοτε Υπουργό Δικαιοσύνης, ο οποίος, όπως του λέει ο Σωφρονιστικός Κώδικας, θα είναι υποχρεωμένος να λαμβάνει υπόψη τους τις εκάστοτε ισχύουσες συλλογικές συμβάσεις αμοιβής εργασίας.
Είναι πάρα πολύ εύκολο να υποσχόμεθα, και μάλιστα νομοθετώντας, ό,τι είναι δυνατόν να υποσχεθεί κανείς με περισσή άνεση. Είναι δύσκολο όμως να υιοθετήσεις αυτήν την υπόσχεση, όταν θέλεις να την μετράς σε μία σκληρή όσο και δύσκολη πραγματικότητα. Και θέλω να σας βεβαιώσω ότι η συγκεκριμένη διάταξη δεν προέκυψε με ευκολία. 'Ελαβε υπόψη όλα εκείνα τα στοιχεία τα οποία υπάρχουν και παρακολουθούν αυτό το ζήτημα, που είναι αρκετά σύνθετο και δύσκολο.
Ερχόμαστε, κύριοι συνάδελφοι, στη μετασωφρονιστική μέριμνα. Τι άλλο να κάνει ο Σωφρονιστικός Κώδικας, ένας προηγμένος και σύγχρονος Σωφρονιστικός Κώδικας, από το να προβλέψει αυτήν τη μέριμνα και μάλιστα να προβλέψει την μέριμνα αυτή ως υποχρέωση, καθήκον και δραστηριότητα ενός νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου; Χρειάζεται να υπάρχει αυτός ο φορέας, ο οποίος θα οργανώνει και θα συντονίζει όλα εκείνα τα ζητήματα, που αφορούν στη μετασωφρονιστική μέριμνα. Δύσκολο θέμα και ας μη θεωρήσουμε ότι η όποια πρόβλεψη του Σωφρονιστικού Κώδικα είναι δυνατόν να λύσει το συγκεκριμένο πρόβλημα. Και τούτο διότι πάλι η ίδια η κοινωνία καλείται και αυτή να συμβάλει στη μετασωφρονιστική μέριμνα. Και πρέπει να ενημερώσω τους συναδέλφους, που δεν παρακολουθούν γιατί δεν έχουν υποχρέωση ειδικής παρακολούθησης του θέματος και να τους πω ότι χτυπάνε την πόρτα πολλών επιχειρήσεων -και μάλιστα με παρέμβαση του Υπουργείου Δικαιοσύνης και του εκάστοτε Υπουργού- κρατούμενοι, που εξέτισαν την ποινή, αλλά ουδείς τους προσλαμβάνει, κύριοι συνάδελφοι. Να, καταγεγραμμένη και αποδεδειγμένη πολλές φορές και η υποκρισία αυτής της κοινωνίας, η οποία δακρύζει, όταν πληροφορείται κάποια γεγονότα, που έχουν σχέση με αυτοκτονίες ή άλλες επιλογές κρατουμένουν, που εξήλθαν από τις φυλακές.
Κύριοι συνάδελφοι, δεν θέλω να σας κουράσω, διότι όποιος μελετήσει το Σωφρονιστικό Κώδικα τον κατανοεί και δεν χρειάζεται να είναι νομικός. Είναι τόσο σαφείς οι διατυπώσεις του, έχουν τέτοια απλότητα οι ρυθμίσεις τις οποίες έχει και ειδικότερα όσον αφορά στις αρμοδιότητες των συλλογικών οργάνων ώστε δεν χρειάζεται περαιτέρω αναφορά.
Θέλω όμως να πω ότι αυτός ο καλός Σωφρονιστικός Κώδικας, ο σύγχρονος, ο προηγμένος, ο κώδικας που πρωτοπορεί σε σχέση με κώδικες πολλών άλλων ευρωπαϊκών χωρών, πρέπει και να εφαρμοστεί. Θα εφαρμοστεί εάν η πολιτεία με την εκάστοτε έκφρασή της διαθέσει χρήματα, το κατάλληλο ανθρώπινο δυναμικό και την αναγκαία υλικοτεχνική υποδομή, έτσι ώστε αυτά τα οποία προβλέπονται να εφαρμοστούν.
Τελειώνοντας, κύριε Υπουργέ, θα σας έλεγα ότι για άλλη μια φορά το Υπουργείο Δικαιοσύνης -ξέρω τον αγώνα που δίνετε προς την αντίθετη κατεύθυνση που σήμερα δυστυχώς υπάρχει- είναι ο φτωχός συγγενής, παρίας του εκάστοτε κρατικού προϋπολογισμού και με την παρούσα Κυβέρνηση αλλά και με όλες τις προηγούμενες.
Ο Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου ψηφίζει το Σωφρονιστικό Κώδικα. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, ο Γενικός Γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο το Βουλευτή Επικρατείας κ. Προκόπη Παυλόπουλο.  'Εχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι ο ανεξάρτητος Βουλευτής κ. Βαρσάμης Γιοβανούδας, κατέθεσε πρόταση νόμου: "Τροποποίηση του νόμου συνταξιοδοτήσεως των μεταλλωρύχων υπογείων στοών και εργαζομένων στα επιφανειακά μεταλλεία".
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Πραγματικά χρειάζεται ένας Σωφρονιστικός Κώδικας, ένα ενιαίο νομοθετικό εργαλείο με το οποίο θα πρέπει και θα μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τη λειτουργία των φυλακών. Βέβαια αυτό είναι ένα διαφορετικό θέμα από το κατά πόσο θα έπρεπε το περιεχόμενο του νέου Σωφρονιστικού Κώδικα να ανταποκρίνεται προς εκείνα που πιστεύουμε ότι θα έπρεπε να υπάρχουν σ' αυτόν ή όχι.
Αυτά που εισάγει ο νέος Σωφρονιστικός Κώδικας δεν είναι τίποτε νεότερο. Είναι ένας γενικός συγκεντρωτισμός, ένα εργαλείο για να λειτουργήσουν οι φυλακές. Αυτήν την αναγκαιότητα οπωσδήποτε την αποδεχόμαστε, αλλά θα πρέπει οπωσδήποτε να μη συμφωνήσουμε ως προς όλα εκείνα τα οποία αναφέρονται μέσα στο Σωφρονιστικό Κώδικα.
Εκείνο που μπορούμε να πούμε είναι ότι ο Σωφρονιστικός Κώδικας διακρίνεται για ένα υπουργοκεντρισμό και γενικοκρατισμό. Δεν είναι απελεύθερος, με αντικειμενικότητα λειτουργίας ως προς τα όργανα τα οποία θεσπίζει. Διαπιστώνουμε μια δυσαρμονία ως προς τη λειτουργία του περιεχομένου του πνεύματος που έπρεπε να τον διακρίνει εν σχέσει με το υπουργοκεντρικό και γενικοκρατικό κλίμα που επικρατεί στο περιεχόμενό του.
Το Κεντρικό Επιστημονικό Συμβούλιο είναι στη διάθεση του Υπουργού και αυτός θα επιλέξει τη σύνθεσή του. Θα έλθει άλλη κυβέρνηση και θα επιλέξει άλλους. Είναι για τρία χρόνια. Το ίδιο συμβαίνει και με την Κεντρική Επιτροπή Μεταγωγών, που ουσιαστικά είναι ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Τι δουλειά έχει όμως αυτός, που είναι ένα πολιτικό πρόσωπο, να θεσμοθετεί σαν Κεντρική Επιτροπή Μεταγωγών κι εκεί να προσδιορίζει τι είναι δυνατόν να γίνει. Δεν απαλείφονται οι λειτουργίες εκείνες, οι οποίες προσδιορίζουν τη σχέση του Γενικού Γραμματέα με τους κρατούμενους και δεν εξαφανίζεται η λειτουργία της πελατειακής σχέσης και ακόμα η υπόσχεση καλύτερης αντιμετώπισης του ενός κρατούμενου από τον άλλον. Υπάρχει ένα διακριτικό κλίμα το οποίο έχουν διακρίνει αυτήν τη στιγμή οι κρατούμενοι, οι συγγενείς τους, οι πάντες, ότι όταν πάει κάπου, θα πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος για να περάσει καλύτερα και να αντιμετωπισθεί η περίπτωσή του καλύτερα. 'Οταν πρόκειται να μεταχθεί να πάει σε μια φυλακή που θα περάσει καλύτερα.
Επομένως, δεν υπάρχουν συγκεκριμένα πραγματικά περιστατικά, που να προσδιορίζουν το περιεχόμενο της δέσμευσης των μελών του Κεντρικού Επιστημονικού Συμβουλίου των φυλακών και της Επιτροπής Μεταγωγών, ώστε να  υπάρχει μια αντικειμενική αξιολόγηση στην εφαρμογή των διατάξεων. Υπάρχει, δηλαδή, μία ρευστότητα πολιτική στη λειτουργία των οργάνων, την οποία οπωσδήποτε δεν την υπερασπίζει το περιεχόμενο του νέου Σωφρονιστικού Κώδικα.
'Οσον αφορά το Συμβούλιο των φυλακών δεν διαφωνώ, γιατί εδώ καθορίζεται θεσμικά ο αρχαιότερος επιστήμονας, στην Κεντρική Επιτροπή Μεταγωγών όμως και στο Κεντρικό Επιστημονικό Συμβούλιο οπωσδήποτε ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζεται το περιεχόμενο των διατάξεων δεν μας βρίσκει σύμφωνους. Αντίθετα, περιέχει χαλαρά λειτουργικά ευρήματα για την αντιμετώπιση τέτοιων περιπτώσεων, ώστε να είναι ένα κλειδί λειτουργίας της πελατειακής σχέσης με τους κρατούμενους.
Αυτήν τη στιγμή προέχει η αναβάθμιση -όπως είπε ο κ. Κουβέλης- του προσωπικού των φυλακών για την εξαφάνιση των ελαττωμάτων του παρελθόντος.  Διότι αυτός ο κώδικας συγκέντρωσε τις διατάξεις από το '52 μέχρι σήμερα και διαμόρφωσε ένα νέο πλαίσιο. Δεν είναι κάτι το φιλοσοφικότερο, ούτε περιέχει διατάξεις οι οποίες θα υπερασπίσουν την αναβάθμιση του προσωπικού και τους κρατούμενους από τη λειτουργία κυκλωμάτων στις φυλακές. Να μας πει ο κύριος Υπουργός αν λειτουργούν κυκλώματα στις φυλακές, αν υπάρχουν υπάλληλοι, δικηγόροι, αν υπάρχουν ορισμένες διασυνδέσεις στις φυλακές, που εμφανίζονται σαν ένα σύστημα που δεν μπορεί να το καταπολεμήσει.
Την άλλη φορά μου είπε ο κύριος Υπουργός "έλα εσύ Τσαφούλια και πολέμα τους", είναι γραμμένο στα Πρακτικά. Δηλαδή, αυτήν τη στιγμή το Υπουργείο δεν είναι σε θέση να χτυπήσει τα κυκλώματα στις φυλακές. Εδώ βλέπουμε συνεχώς τους ίδιους δικηγόρους με τους ίδιους υπαλλήλους. Αυτό το σύστημα δεν το εξήρθρωσε. Δεν υπήρξε ποιοτική αναβάθμιση του μορφωτικού επιπέδου του προσωπικού και δεν διδάχτηκε στις φυλακές η πραγματική διάσταση του προβλήματος. Αυτή θα ήταν εκείνη η οποία θα απέτρεπε τη λειτουργία των κυκλωμάτων. Θα έπρεπε να υπάρξει ένα διαφωτιστικό κίνημα στα σωφρονιστικά καταστήματα, σε όλες τις φυλακές και να πουν στους κρατούμενους να μην πείθονται στους μύθους. Η δικαιοσύνη είναι αδέκαστη. Οι δικηγόροι είναι όλοι το ίδιο, είναι ευπρεπείς, είναι άξιοι, είναι επιστήμονες.
Και οι δικηγόροι δεν πρέπει να είναι πάντοτε οι ίδιοι οι οποίοι θα σας σώσουν. Για να εξαρθρώσει τα κυκλώματα των δικηγόρων γύρω από τις φυλακές και να μην πλουτίζουν ορισμένοι και οι άλλοι να βλέπουν αυτήν τη λειτουργία των κυκλωμάτων, ο Δικηγορικός Σύλλογος Αθηνών να μην μπορεί να βάλει χέρι και να μην έχει καταργήσει τα κυκλώματα γύρω από τις φυλακές που λειτουργούν με δικηγόρους.
Δεν είναι ένα πραγματικό περιστατικό, δεν είναι ένα φαινόμενο που δεν έλυσε ο Υπουργός Δικαιοσύνης; Δεν είναι ένα φαινόμενο που ο Δικηγορικός Σύλλογος δεν το έλυσε; Ποια η μορφωτική ανάδειξη του θέματος και η διδαχή της αληθινής διάστασης για να καταργηθούν τα κυκλώματα; Ούτε ο Υπουργός ούτε ο Δικηγορικός Σύλλογος ούτε κανένας. Τα ίδια Παντελάκη μου τα ίδια Παντελή μου. Εκεί πάνε οι δικηγόροι και πλουτίζουν ορισμένοι, εκεί υπάρχουν ορισμένοι υπάλληλοι, εκεί υπάρχουν ορισμένοι φύλακες και εκεί υπάρχει το κύκλωμα. Δεν χτυπήθηκε και ούτε χτυπιέται. Και λειτουργεί Σωφρονιστικός Κώδικας ο οποίος αυτήν τη στιγμή δεν έχει στο περιεχόμενό του διατάξεις οι οποίες να προσδιορίζουν αυστηρότερη αντιμετώπιση, μορφωτική ανύψωση και ανάπτυξη και των υπαλλήλων και την αληθινή διάσταση του προβλήματος προς τους κρατουμένους ότι η σωτηρία τους δεν προέρχεται από τους μύθους, από την απάτη και από την οποιαδήποτε υπόσχεση για να λυθεί το θέμα δηλαδή. Λύθηκε κανένα τέτοιο θέμα; Το έλυσε ο πρώτος Σωφρονιστικός Κώδικας; Το λύνει αυτός ο Σωφρονιστικός Κώδικας;  Υλικοτεχνική υποδομή. Η υλικοτεχνική υποδομή να μη μείνει μια έννοια έτσι φερ'ειπείν ότι έχουμε ανάγκη από υλικοτεχνική υποδομή και αν έχουμε βέβαια το θεσμικό πλαίσιο οπωσδήποτε θα επικρατήσει και η υλικοτεχνική υποδομή. Θα έπρεπε οπωσδήποτε να υπάρχουν και διατάξεις οι οποίες να προσδιορίζουν την αναγκαιότητα και την επιβολή μετά από ένα ορισμένο χρονικό διάστημα της λήψης των μέτρων και των κυβερνητικών αποφάσεων και των θεσμικών πλαισίων που θα λειτουργήσουν για να αντιμετωπιστεί και η υλικοτεχνική υποδομή.
Υπουργικές αποφάσεις και διατάγματα. Ανήκουν πάντοτε στο δικαίωμα του κυρίου Υπουργού, όχι του κ. Γιαννόπουλου, του εκάστοτε Υπουργού Δικαιοσύνης. Δεν προσδιορίζεται το περιεχόμενο των υπουργικών αποφάσεων και των διαταγμάτων ρητώς στο Σωφρονιστικό Κώδικα, ώστε να υπάρχει μια δέσμευση του εκάστοτε Υπουργού ότι αυτά θα αποτελέσουν τα αντικειμενικά κριτήρια και το διαφανές περιεχόμενο της μελλούσης να υπάρξει ρύθμιση μέσω των υπουργικών αποφάσεων των διαταγμάτων για την αντιμετώπιση των περιπτώσεων που προβλέπει ο Σωφρονιστικός Κώδικας.
Εν πάση περιπτώσει όμως, πρέπει να υπάρξει εργαλείο να δουλέψουν οι φυλακές και προ πάσης άλλης στροφής αναγκαιοτέρα η παρούσα. Δεν μπορούμε, επειδή περιέχονται διατάξεις όπως είπα κατά μεγάλο μέρος οι οποίες ωφελούν τη λειτουργία των φυλακών, να πούμε ότι και αυτόν τον κώδικα δεν πρέπει να τον ψηφίσουμε. Θα τον ψηφίσουμε με τις παρατηρήσεις αυτές, θα τον ψηφίσουμε με τις εξηγήσεις που δώσαμε, με τις διευκρινίσεις που δώσαμε και θα πρέπει να επιληφθεί εκ νέου η νομοπαρασκευαστική επιτροπή για την ατέλεια αυτών οι οποίες θα προκύψουν και που έχουν προκύψει από την εφαρμογή του παλαιού Σωφρονιστικού Κώδικος και απ' αυτή που θα προκύψει από το νέο Σωφρονιστικό Κώδικα ώστε να προβεί στην τελειοποίηση εκείνων των διατάξεων, στη συμπλήρωση, για να υπάρξει πραγματικά ένα νομοθέτημα ικανό, ισχυρό και δίκαιο να ανταποκριθεί στις περιστάσεις. Εδώ μεταγωγή γίνεται που δεν ξέρει ο κύριος Υπουργός. Υπάρχουν κρατούμενοι που έχουν μείνει στον Κορυδαλλό οκτώ χρόνια με διάφορα τερτίπια, μεταγωγές, παραμύθια κλπ. 'Αμα ελέγξουμε τέτοιες περιπτώσεις, θα βρούμε τεράστιες ευθύνες πειθαρχικές, ποινικές και των κυκλωμάτων και των υπαλλήλων. Και έχουν μείνει όλα αυτά ατιμώρητα. Δεν πρέπει να υπάρξει μια πρόβλεψη για να αντιμετωπιστεί αυτό το πρόβλημα στο μέλλον; Υπάρχει εμπορία κατά τη διάρκεια της υποδικίας. Λειτουργεί εμπορία, κύριε Παυλόπουλε, κατά τη διάρκεια της υποδικίας των κρατουμένων. Εμπορία σκέτη. Δηλαδή εμπορία με υποκρισία και με υπόσχεση ψευδή. Θα σε βγάλουμε, θα σε κάνουμε, θα σε φτιάξουμε. Τη λειτουργία της εμπορίας πώς θα την καταργήσουμε; Δεν είναι ένα πρόβλημα; Και η συμπλήρωση ορισμένων διατάξεων αυτών μπορεί να αποτρέψει την εμπορία. Μη μου πείτε τώρα, δικηγόροι είμαστε. Δεν ξέρουμε για την εμπορία κατά τη διάρκεια της υποδικίας; Πουλάνε τα πάντα και τα σπίτια τους και τα παντελόνια τους για να μπορέσουν να λάβουν μια υπόσχεση ότι θα ξεφύγουν από τα κάγκελα.
Δεν είναι εμπορία; Δεν την έχουμε ζήσει; Και όμως την εμπορία αυτή δεν  την αντιμετωπίσαμε  και χρειάζεται συμπληρωματική λειτουργική διάθεση των επιστημόνων, που θα αποτελέσουν τη νομοπαρασκευαστική επιτροπή, για την τελειοποίηση αυτού, διότι δεν το βλέπω τελειοποιημένο ώστε να αντιμετωπισθεί και το θέμα αυτό της  εμπορίας κατά την υποδικία και να μην παρουσιάζονται φαινόμενα τέτοια ώστε να λέμε, τι γίνεται. Εδώ τους συλλαμβάνουν με χασίς, για παράδειγμα, με εκατόν είκοσι κιλά και έχει διακριτική ευχέρια ή ο εισαγγελέας ή κάποιο άλλο όργανο απο τα προβλεπόμενα εδώ στο Σωφρονιστικό Κώδικα, σε ποια φυλακή θα πάει. Σε τέτοιες περιπτώσεις έπρεπε να υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια λειτουργίας μεταγωγής και σε ποια μέρη πώς, πότε και σε πόσο χρόνο.
Αυτά όλα δεν προβλέπονται κατά τρόπο που να προσδιορίζουν επακριβώς το  περιεχόμενο μιας αντικειμενικής αξιολόγησης του όλου προβλήματος που απασχολεί το σωφρονιστικό μας σύστημα.
Με τις διατυπώσεις αυτές και με τις παρατηρήσεις αυτές, όπως σας είπα, το ψηφίζουμε αλλά εάν στην πράξη λειτουργήσει το παρελθόν, οπωσδήποτε το παρόν  δεν αποτελεί αισιοδοξία. Με αυτήν τη δήλωση, λοιπόν, ότι μπορεί να μην αποτελέσει το παρόν αισιοδοξία επιφορτίζεται και ο κύριος Υπουργός, επιφορτίζεται η πολιτεία και η διαδοχή του για την αντιμετώπιση του προβλήματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, είναι εγγεγραμμένοι να μιλήσουν άλλοι τέσσερις συνάδελφοι εκ των οποίων ο ένας, ο κ. Αράπης, έχει πέντε λεπτά. Μήπως θέλετε να ακούσετε και αυτούς; Κατά τις  πληροφορίες μου όλοι θέλουν να μιλήσουν λιγότερο από δέκα λεπτά όπως ο κ.  Βεζδρεβάνης  ο οποίος είπε ότι αρκείται στα πέντε λεπτά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, δεν νομίζω ότι χρειάζονται άλλες ομιλίες από τους συναδέλφους. Αν θέλουν, όμως, να μιλήσουν δεν χάθηκε ο κόσμος ας περιμένουν και εμένα. Μιλάει ένας ένας και φεύγουν και στο τέλος θα είμαστε μόνοι μας. Ας περιμένουν να ακούσουν και εμένα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε έχετε το λόγο, κύριε Υπουργέ. 
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε αγαπητοί συνάδελφοι οφείλω να ευχαριστήσω όλους σας, όλους τους εισηγητές, τους εκπροσώπους των κοινοβουλευτικών ομάδων, ανεξάρτητα από το γεγονός αν  όλοι συνεφώνησαν με το σχέδιο του Σωφρονιστικού Κώδικα ή δεν συνεφώνησαν.   Και ανεξάρτητα από τις προτάσεις που έγιναν  για το πώς θα ήθελαν το Σωφρονιστικό Κώδικα ή όχι, γεγονός αναντίρητο είναι ότι η συντριπτική πλειοψηφία του πολιτικού κόσμου της χώρας ψηφίζει αυτό, το Σωφρονιστικό Κώδικα.
Αυτός ο Σωφρονιστικός Κώδικας, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, είναι προϊόν μιας τεράστιας προσπάθειας που άρχισε από τον αείμνηστο αντιπρόεδρο της κυβερνήσεως τότε, τον Θανάση Κανελλόπουλο, φίλο μου, συμφοιτητή μου και, θα έλεγε κανείς και συνδασκάλου στα εκτός του πανεπιστημίου  πανεπιστήμια κάποια εποχή, ο οποίος πράγματι είχε συλλάβει το νόημα της λειτουργίας της δικαιοσύνης στην εντέλεια και προσπάθησε να εφαρμόσει ορισμένα πράγματα. Είδα μεγάλη προσπάθεια που είχε καταβάλει από το έργο που βρήκα να έχει κάνει, αλλά τον βρήκαν  και μεγάλα ατυχήματα τότε, όπως κατάληψη φυλακών μεγάλης διάρκειας. Και δεν είχε, θα έλεγε κανείς, την εμπειρία  του να διατάξει μια βίαιη καταστολή της εξέγερσης και είχαμε  κάποια παρατράγουδα. Και σε άλλους συναδέλφους αργότερα συνέβη αυτό  αλλά χωρίς να θέλω να περιαυτολογήσω -πρέπει να το πω και το ξέρετε- όταν άλλη μια κατάληψη επιχειρήθηκε επί των ημερών μου, πήγα επί τόπου και διέταξα τον αστυνομικό διευθυντή να προβεί σε απόκρουση της στάσεως. Την εντολή την υπηγόρευσα από την Κόρινθο που βρισκόμουν. 'Ηρθα αμέσως και διέταξα αμέσως, ως Υπουργός Δικαιοσύνης, την καταστολή της στάσεως, την αποκατάσταση της τάξεως και τη σύλληψη των πρωταιτίων. Μου είπε, πού να τους βρω τους πρωταίτιους; Του είπα, σβήστο αυτό. Και ενώ ήταν τεράστιες οι δυνάμεις που βρήκα έξω από τη φυλακή περιμεναν τον εισαγγελέα από τη Χαλκίδα. Μέχρι να έλθει ο εισαγγελέας...  Απαντώ για κάποια παρατήρηση που προεβλήθη, γιατί, λέει, έχει δικαίωμα ο αρχιφύλακας να διατάξει τη διάλυση, ο οιοσδήποτε, και δεν αφήνουν τον εισαγγελέα. Η δύναμη του κράτους ανήκει σε αυτόν που διαθέτει και τα στρατεύματα. Εκείνος θα διατάξει, εκείνος θα έχει την ευθύνη και έχει την ευθύνη ο ίδιος κατά το Σωφρονιστικό Κώδικα.
Κάνω μία παρέκβαση για να πω ότι δεν είναι τόσο ωραία τα πράγματα όσο μπορεί να εμφανίζονται με τις προτάσεις ορισμένων συναδέλφων να κάνουν το άλφα, το βήτα, ή το γάμα. Εγώ σας άκουσα μετά προσοχής. Είναι ένα πνευματικό έργο, προϊόν τεράστιας και εργώδους σημασίας με πολλούς πνευματικούς ανθρώπους του κράτους, του λαού μας, με καθηγητές πανεπιστημίου, με κοινωνιολόγους, με επιστήμονες, με κρατικούς λειτουργούς, με δικηγόρους, με διευθυντές φυλακών μέσα σε αυτές τις  επιτροπές, ο οποίες είναι αλλεπάλληλες. Τα λέει αυτά η εισηγητική έκθεση.  Η πρώτη επιτροπή, η δεύτερη επιτροπή του Βενιζέλου, η επιτροπή του Πεπονή, δύο επιτροπές του Γιαννόπουλου μέχρι στο τέλος να καταλήξουμε σε μία πράγματι ωραία, θα έλεγε κανείς, πρόταση, για την οποία άκουσα τα καλύτερα λόγια και από τον εισηγητή μας κ. Καλαμακίδη και από τον κ.  Κουβέλη. Ο κ. Κανταρτζής κατά το διαρκώς αντιλέγων πνεύμα το οποίο διαθέτει εκ του Κ.Κ.Ε., δεν βρίσκει τίποτα το σωστό. Ναι, μεν αλλά. 'Ομως τι να κάνουμε, αυτά διαθέτουμε, αυτά κάνουμε. Και βεβαίως είπα εγώ ότι ξέρετε ότι όλα θα λειτουργήσουν ομαλώς, όταν πράγματι δεν υπάρχει αντιστοιχία μεταξύ κειμένου και πραγματικότητας; Πράγματι έχουμε ανάγκη από φυλακές, κύριοι συνάδελφοι, όταν οι φυλακές μας ήταν για τέσσερις χιλιάδες τετρακόσια άτομα και σήμερα φιλοξενούν επτά χιλιάδες πεντακόσιους κρατουμένους, φυλακισμένους, με τη συμφορά που μας βρήκε εκ της εισόδου από την Αλβανία και από τις γύρω χώρες εγκληματιών. Ξέρετε ότι κάπου εκεί στην Αλβανία άνοιξαν τις φυλακές και βγήκαν οι εγκληματίες έξω. 'Eχουν συλληφθεί πάρα πολλοί. Για εμπόριο ναρκωτικών είναι χίλιοι οκτακόσιοι Αλβανοί στη φυλακή, χωριστά για άλλες κατηγορίες εγκληματιών ή ατυχησάντων ανθρώπων για τα άλλα θέματα στη ζωή τους.
'Ομως, να ευχαριστήσω τον κ. Κουβέλη για τη θέση που πήρε όσον αφορά τους άρχοντες ορισμένων Τοπικών Αυτοδιοικήσεων, τους κομπογιαννήτες εκείνους, τον κομπογιαννήτη εκείνο της Ανδρίτσαινας, ένα δόκτωρα ο οποίος υπογράφει ως δόκτωρ, γιατρός είναι της σειράς, ο οποίος δεν θέλει τις φυλακές στην Ανδρίτσαινα, όταν το 5ο τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας είχε εγκρίνει και είχε επεξεργαστεί το σχετικό διάταγμα. Από προσπάθεια του Υπουργείου μας και από λάθος προσωπικό μου, γιατί δεν το πρόσεξα, προκειμένου να αλλάξει η χρήση, που δεν χρειαζόταν αυτό να γίνει -δεν λέει κανένας νόμος, παραδείγματος χάρη, αν ιδρυθεί φυλακή για ανήλικους ή για ενήλικες ή αν είναι γυναικεία ή αν είναι ανδρική, για φυλακή μιλάει ο νόμος- δεν ξέρω ποιος εισηγήθηκε, υπέγραψα και εγώ χωρίς να το προσέξω και πάει στο Συμβούλιο της Επικρατείας το διάταγμα προς επεξεργασία και το ίδιο τμήμα λέει ότι είναι παράνομη η λειτουργία της φυλακής. Το ίδιο τμήμα. Για όνομα του Θεού! 
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι η πρώτη φορά. Το έχει ξανακάνει. 
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Οταν το ξανάκανε, είχα πάρει το μέρος σας, κύριε Παυλόπουλε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το ξέρω.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Γιατί εγώ είμαι νομικός ανεξάρτητος, δεν δεσμεύομαι από καμία πολιτική δοξασία. Μιλάω για το δίκιο, αρκεί να το κατέχω, αρκεί να το νιώθω ότι είναι δίκιο. Και πήρα θέση, ξέρετε, εναντίον του κόμματός μου πολλές φορές σε διάφορα θέματα γενικής φύσεως. Είναι γνωστά αυτά.
Ακούτε τι λέει το άρθρο 24 παράγραφος 2 του Συντάγματος. Τι είπε το αξιότιμο 5ο Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας με αυτήν την επεξεργασία του διατάγματος, που έκανε για την Ανδρίτσαινα για να μεταβληθεί η χρήση;  Στο τέλος τους λέμε, "εντάξει, δικαστήριο ανηλίκων". Τίποτα αυτοί.               Νομολογήσαμε, λέει. Πώς νομολογήσατε, όταν αλλάζετε την ίδια σας τη νομολογία; Πώς να το σηκώσει κανείς αυτό το βάρος και αυτήν την προσβολή έναντι της λαϊκής κυριαρχίας; Οι οποίοι, εν συμβουλίω πάλι του πέμπτου τμήματος -ήταν δική μου πρόταση και της πλειοψηφίας των μελών του Συμβουλίου της Επικρατείας, επιφανών μελών- είπαν "ξέρετε, αυτό το τμήμα να χωριστεί στα δύο, ένα τμήμα για το περιβάλλον και ένα για την επεξεργασία των διαταγμάτων των κοινών". Εν συμβουλίω, λοιπόν, με τη σύνθεση της ολομέλειας του τμήματος. Αυτό είναι αντισυνταγματικό, είναι παράνομο, δεν το δεχόμαστε. Κράτος εν κράτει.
Τα λέω αυτά ενώπιον του ελληνικού λαού, για να ξέρουν ότι εντός των ημερών, ενώπιον του Υπουργικού Συμβουλίου, θα βάλω το θέμα. 'Η θα συμφωνήσουν με το Σύνταγμα ή δεν ξέρω τι θα γίνει από 'κει και πέρα.
Θα σας διαβάσω το άρθρο του Συντάγματος, μια και ο φίλος μου ο κ. Κουβέλης, παλιός ασκούμενος, κατά δική του δήλωση, του γραφείου μου, κάποια εποχή που στη δικτατορία πήραν τα χαρτιά τους και δεν τους έγραφε κανένας δικηγόρος, τον έγραψα εγώ. Ενώ είχα δικαίωμα να εγγράψω κατά τον Κώδικα μόνο δύο ως εξασκουμένους, είχα εγγράψει δεκαέξι και ο δέκατος έβδομος ήταν ο Φώτης Κουβέλης.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Είναι ακριβές, κύριε Υπουργέ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και ο ίδιος το είπε στη Βουλή. Εγώ πού να θυμάμαι τώρα τι είχε γίνει τότε.
Ακούτε, λοιπόν, τι λέει το Σύνταγμα: "Η χωροταξική αναδιάρθρωση της χώρας, η διαμόρφωση, η ανάπτυξη, η πολεοδόμηση και η επέκταση των πόλεων και των οικιστικών γενικά περιοχών υπάγεται στη ρυθμιστική αρμοδιότητα και τον έλεγχο του κράτους, με σκοπό να εξυπηρετείται η λειτουργικότητα και η ανάπτυξη των οικισμών και να εξασφαλίζονται οι καλύτεροι δυνατοί όροι διαβίωσης".
Πού λέει εδώ για χωροταξική αναδιάρθρωση της χώρας, για ίδρυση φυλακών, για ίδρυση σχολείων, για ίδρυση αστυνομικών σταθμών, για ίδρυση νοσοκομείων, για ίδρυση δημοτικών καταστημάτων; Πού μιλάει; Και όμως το υπήγαγαν και μας έχουν δέσει τα χέρια.
Γιατί το λέω; Διότι μας βρήκε και ατύχημα. Η ανέγερση της φυλακής του Μαλανδρίνου της Φωκίδας, στην ιδιαίτερη πατρίδα του κ. Ανδρεουλάκου, όπου η εταιρεία που κατασκεύαζε το έργο έπεσε έξω και εντός των ημερών ρυθμίζεται το θέμα ή θα τακτοποιηθεί. Είπαμε, εμείς θα τους πληρώσουμε, θα τους πληρώσει η "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ", η οποία θα αναλάβει και το έργο.  Θα φέρω διάταξη εδώ. Η εταιρεία κηρύσσεται έκπτωτη. Τους δώσαμε μια προθεσμία πέντε ημερών, γιατί μπορεί να μπει κάποιος άλλος μέσα σε αυτή και τους δώσαμε την ευχέρεια για να συνεχιστεί το έργο.
Ενώ, λοιπόν, είχαμε προγραμματίσει, με εισήγησή μου, ενώπιον του Υπουργικού Συμβουλίου, με έγκριση του Πρωθυπουργού, να βγουν οι φυλακές από τις πόλεις -δεν έχει καμιά δουλειά να είναι η φυλακή μέσα στο κέντρο της πόλης, ούτε στη Τρίπολη ούτε στην Καλαμάτα, παντού, όπου υπάρχουν φυλακές- και μια και υπήρχε της Ανδρίτσαινας από την εποχή του αείμνηστου του Κανελλόπουλου, για να μην πουν, ενώ είχαν γίνει τα πάντα, είχαν γίνει μελέτες, ότι "ξέρετε, την πήρε τη φυλακή ο Γιαννόπουλος και την πήγε αλλού για αντιπολιτευτικούς λόγους", είπαμε "ναι, θα γίνει εκεί". Και είπαμε να φύγουν από την Τρίπολη, να γίνουν στη Λίμνα. Εκεί, λέει, είναι τα ταμπούρα του Κολοκοτρώνη. Οκτώ χιλιόμετρα μακριά, με βουνά μπροστά τα ταμπούρα, οι πέτρες τις εποχής εκείνης. Αλλού, λέει, είναι αρχαιολογικοί χώροι. Πουθενά. 'Ερχεται το αρχαιολογικό συμβούλιο εν ολομελεία και τους κατακεραυνώνει παρουσία όλων "τι μας κουβαλάτε εδώ;". Αυτό μας κράτησε ενάμιση χρόνο πίσω.
Είχαμε, λοιπόν, αυτήν την ατυχία του Μαλανδρίνου. Εμείς είχαμε προγραμματίσει μέσα στο Φλεβάρη, Μάρτη, Απρίλη, Μάη να έχουμε δύο, τρεις φυλακές για να αποσυμφορεθεί πρώτα η φυλακή του Κορυδαλλού, η οποία πρέπει να καταργηθεί, για να δοθεί ο χώρος στην Τοπική Αυτοδιοίκηση -ήταν δήλωση του αειμνήστου Ανδρέα Παπανδρέου, καθώς και του Κωνσταντίνου Σημίτη- γιατί φωνάζει μια ολόκληρη περιοχή εκεί, να φύγουν οι φυλακές. Να φύγουν.
Δεν μπορούμε να τις διώξουμε τώρα. Πού να τους βάλουμε τους φυλακισμένους; Και έχουμε και αυτό το θέμα με το πέμπτο Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας. Είναι ανάγκη, λοιπόν, να πληροφορηθεί και ο ελληνικός λαός ότι δεν πρόκειται να μείνω με σταυρωμένα τα χέρια και οφείλω να εκφράσω τις ευχαριστίες μου στον κ. Κουβέλη, μια και το έβαλε. Κατά τα άλλα, κύριοι συνάδελφοι, είδατε όλο το ιστορικό της αιτιολογικής έκθεσης. Είδατε τη μεγάλη προσπάθεια. Διακεκριμένοι επιστήμονες, εγκληματολόγοι, κοινωνιολόγοι, εισαγγελείς, διοικητές φυλακών και άλλοι, βεβαίως θα πρέπει να αναφέρω και τους άλλους επιστήμονες, αλλά δεν θα σας απασχολήσω με τις επί μέρους διατάξεις. Θα πω για ορισμένα σημεία ορισμένα πράγματα.
Η τελευταία σύνθεση με πρόεδρο το Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Δικαιοσύνης, τον κ. Ανδρεόπουλο, είναι ο κ. Κουβέλης πρώην Υπουργός της Δικαιοσύνης, ο κ. Φάκος εισαγγελέας Εφετών, η κ. Καλιόπη Σινέλη καθηγήτρια Πανεπιστημίου Αθηνών, ο κ. Στέλιος Αλεξάτης καθηγητής Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, ο κ. Ιωάννης Πανούσης καθηγητής Πανεπιστημίου Αθηνών, ο κ. Νέστορας Κωνσταντίνος Κουράσης καθηγητής Πανεπιστημίου Αθηνών -ο οποίος μάλιστα μου κάνει την τιμή να με συντροφεύει απόψε μαζί με τον κ. Φάκο- ο κ. Νικόλαος Παρασκευόπουλος καθηγητής Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, ο κ. Σταύρος Μανταγκιουζίτης αντεισαγγελέας Εφετών Αθηνών, ο κ. Ιωάννης Αγγελής, εισαγγελέας Πρωτοδικών Χαλκίδος -ένας εκ των αριστέων του κλάδου, όπως και ο κ. Φάκος- ο κ. Παναγιώτης Βρακουμάτσος εισαγγελέας Πρωτοδικών Πειραιά, ο κ. Γεώργιος Πουλάκος νομικός σύμβουλος του Υπουργού Δικαιοσύνης, ο κ. Χαράλαμπος Παπαχαραλάμπους διδάκτωρ νομικής, δικηγόρος, σύμβουλος του Υπουργού Δικαιοσύνης, ο κ. Τσίγγας Γενικός Διευθυντής του Υπουργείου Δικαιοσύνης, ο κ. Γεώργιος Σκλιμπόσης διευθυντής Σωφρονιστικού Καταστήματος Τίρυνθας, η Παρασκευή Σιλιμιγκάκη κοινωνική λειτουργός, προϊσταμένη Επιθεώρησης Κοινωνικού 'Εργου του Υπουργείου Δικαιοσύνης και η κ. Διονυσία Σωτηροπούλου δικηγόρος Αθηνών.  Αυτή είναι η τελευταία επιτροπή μαζί με άλλους. 'Εφεραν αυτό το κείμενο με ωραίες θέσεις, με ωραίες απόψεις και με κατάληξη. Δεν λέω ότι τιθέμενος ο Σωφρονιστικός Κώδικας εν λειτουργία θα επιλύσει τα προβλήματα, διότι πράγματι δεν υπάρχει αντιστοιχία μεταξύ κώδικα και πραγματικότητας, γιατί δεν έχουμε τις φυλακές που πρέπει.
Από εκεί και πέρα σας βεβαιώ ειλικρινά ότι στον Κορυδαλλό, όπου οι θέσεις είναι για τετρακόσιους σαράντα κρατουμένους, φιλοξενούνται δύο χιλιάδες πέντε σήμερα. Στα κελιά αλλού είναι τρεις, αλλού τέσσερις και αλλού είναι πέντε. Και επειδή γνωρίζω και τα κελιά, σας λέω ότι η κατάσταση δεν μπορεί παρά να είναι φρικτή. Και όμως κάνουν υπομονή.  Αρχίζουν και μιλάνε και για εξέγερση εκ του γεγονότος ότι περιμένουν να πάνε σε καλύτερες φυλακές, παραδείγματος χάρη, οι βαρυποινίτες. Δεν νομίζω ότι είναι σοβαρά πράγματα αυτά. 'Εχω μία αναφορά εμπιστευτική γι' αυτό.  Σας διάβασα, λοιπόν, το Σύνταγμα. Δεν ακουμπά πουθενά σ' εκείνα που λέει το πέμπτο Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας, μεταβολή γνώμης την οποία έχει. Θέλω όμως τη συμπαράστασή  του Κοινοβουλίου για το τι θα κάνουμε παραπέρα, γιατί θα φέρω διατάξεις εδώ, για να αντιμετωπίσουμε αυτό το πρόβλημα.
Τώρα, επί μέρους, όλως έτσι συνοπτικά, τα συμβούλια της φυλακής, όπως ορίστηκαν, είναι απαύγασμα το γεγονός αυτό της σοφίας των επιστημόνων, δεν τα όρισα εγώ. Αυτά του φίλου του ΔΗ.Κ.ΚΙ.  ορίζοντας ή προσδιορίζοντας ότι είναι υπουργοκεντρικό το σύστημα, δεν λέει τίποτα.         Κάποιος Υπουργός θα πρέπει οπωσδήποτε να ορίζει. Τι να κάνουμε, αυτό είναι το σύστημα.
Πού θα το πάμε δηλαδή; Θα κάνουμε λαϊκή συνέλευση κάθε φορά, για το τι θα κάνουμε; Ο Υπουργός με προτάσεις ορίζει τα μέλη, αλλά το λέει ο νόμος.  Και ο νόμος βγαίνει κατά πλειοψηφία. 'Οχι καθ' ομοψηφία, αλλά κατά πλειοψηφία. Συνεπώς δεν μπορεί να λέγεται υπουργοκεντρικό το σύστημα ή, κάπως αλλιώς πάλι, κεντρικό το σύστημα. 'Ετσι λειτουργεί το κράτος. Θα πρέπει να υπάρχει σεβασμός στους κανόνες δικαίου, για να υπάρχει κράτος δικαίου, αλλά και ασφάλεια δικαίου. Γιατί δεν είναι ασφάλεια δικαίου, άλλα τη μια μέρα, άλλα την άλλη, ορισμένων φορέων της δικαστικής λειτουργίας. Και αυτό δεν συμβαίνει μόνο στο Συμβούλιο Επικρατείας.  Συμβαίνει και στον 'Αρειο Πάγο.
Είχαμε π.χ. την ομόθυμη γνώμη του Κοινοβουλίου για παραγραφή του αδικήματος των αγροτικών κινητοποιήσεων, που ήταν παραβάσεις του Ποινικού Κώδικα -άρθρα 291, 292, 293- για παρακώλυση των συγκοινωνιών. Ομόφωνη γνώμη του Κοινοβουλίου. 'Ομως είπε η πλειοψηφία του Αρείου Πάγου ότι εδώ υποκρύπτεται αμνηστία. Και υπάρχουν δεκαπέντε περιπτώσεις παραγραφής πριν από τη δικτατορία και άλλες δεκαπέντε περιπτώσεις διαγραφής μετά τη δικτατορία, για τις οποίες βεβαίως δεν είπε κανείς κουβέντα. Εννοώ παραγραφής αδικημάτων. Τώρα δημιουργήθηκε και αυτό το θέμα.
Δεν φταίει ούτε ο Υπουργός ούτε η Κυβέρνηση, κατά μια άποψη, ότι να, η Κυβέρνηση έριξε το μπαλάκι, λέει, στον 'Αρειο Πάγο. Τι να κάνει η Κυβέρνηση; 'Εχουμε εδώ Σύνταγμα, έχουμε τη διάκριση των λειτουργιών και ορθώς λειτουργεί η διάκριση των λειτουργιών. Είναι από τον Αριστοτέλη.  "Τρια εστί τα μόρια της Πολιτείας", κλπ. Το πήρε ο Μοντεσκιέ, το έκανε θεσμό.  Από κει, λοιπόν, ο γαλλικός διαφωτισμός για την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης μέχρι σήμερα. Πρέπει να υπάρξει η διάκριση των λειτουργιών. Εφόσον λειτουργεί η διάκριση των λειτουργιών, έχει γνώμη η δικαστική λειτουργία, όπως την είπα προηγούμενως, αλλά έχει τη γνώμη και η νομοθετική λειτουργία, η οποία είναι υπεράνω πασών των λειτουργιών, διότι ακολουθεί ή εκφράζει το δόγμα της λαϊκής κυριαρχίας. 'Ολες οι εξουσίες εκπηγάζουν από το λαό, ασκούνται υπέρ του λαού και του έθνους, όπως ορίζει το Σύνταγμα. 'Ετσι λέει το άρθρο 1 του Συντάγματος. 'Ολες οι εξουσίες πηγάζουν από το λαό. Εμείς είμαστε η έκφραση του λαού, είμαστε η λαϊκή κυριαρχία, είμαστε η παντοδυναμία του κράτους. Εάν σε έναν δεν αρέσει ο νόμος, τι να κάνουμε, να περιμένει την άλλη τετραετία, να τον αλλάξει το νόμο αν γίνει κυβέρνηση. Η πλειοψηφία κυβερνάει, η μειοψηφία ελέγχει, έλεγαν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι, που θεμελίωσαν τη δημοκρατία και το είχε κάνει δόγμα ο αείμνηστος Γέρος της Δημοκρατίας κάποια εποχή και νωρίτερα ο Τρικούπης με την αρχή της δεδηλωμένης κλπ.
'Ολα όσα είπατε, κύριοι συνάδελφοι εισηγητές, είναι καταγραμμένα στα Πρακτικά. Ωραία ο κ. Καλαμακίδης, ωραία ο κ. Κουβέλης, ωραία όλοι οι εισηγητές. Καλά τα είπε και ο κ. Κανταρτζής με τη δική του την άποψη.  Εκεί είναι η άρνηση. 'Ομως εμείς πάντοτε παίρνουμε υπόψη μας και τη γνώμη της μειοψηφίας, αν μπορούμε να βοηθήσουμε σε κάτι. Αν δεν μπορούμε να βοηθήσουμε, τα πράγματα μένουν, ως έχουν.
Πάλι θα έρθω στην ερμηνεία, να συμπληρώσω και τελειώνω. Ο Ντέλμπρουκ, ο Βινσάι, ο Ρεγκεσμπέργκερ -μιλάω για τους εξ ημών νομικούς- ο Μπαλής, ο Τριανταφυλλόπουλος, ο Ριζερόπουλος, ο Πράτσικας, διακεκριμένοι νομικοί, έχουν μιλήσει περί ερμηνείας του δικαίου. Επίσης, ο Χωραφάς, ο Μαριδάκης, οι πάντες. Σοφοί καθηγητές. Εγώ ευτύχησα να είμαι μαθητής εκείνων.  
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Και ο Παυλόπουλος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ( Υπουργός Δικαιοσύνης): Και ο Παυλόπουλος και άλλοι.
Κοιτάξτε. Εγώ έκανα μια σύσταση εδώ κάποια μέρα -και με άκουσαν -και στον Παυλόπουλο και στο Βενιζέλο, οι οποίοι αντεμάχοντο εδώ κατά τρόπο σκληρό. Και τους είπα ότι είσθε καθηγητές του Δικαίου.
Ξέρετε τι θα πει καθηγητής του Δικαίου; Ξέρετε τι θα πει διδάσκαλος του Δικαίου; Είναι το φως, είναι το άνοιγμα των δρόμων, το άνοιγμα των ματιών του, το άνοιγμα των συνειδήσεων είναι οι δάσκαλοι, οι διδάσκαλοι του γένους, μιλάμε για τους δασκάλους του γένους. Μη μαλώνετε εδώ. Εσείς πρέπει να διδάσκετε και το Κοινοβούλιο να σας σέβεται. Εδώ υπήρξαν καθηγητές πανεπιστημίων, εγώ τους πρόλαβα, και σηκωνόμουν επάνω όταν έμπαιναν μέσα. 'Οταν έμπαινε μέσα ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος, ήμασταν κυβέρνηση τότε, σηκωνόμουν όρθιος να περάσει ο δάσκαλος ο μεγάλος, ο οποίος πολλά διόρθωσε. Είπε, ήταν λάθος εκείνο, λάθος το άλλο και σήμερα έρχονται όλοι να λένε για ορισμένα λάθη, τα οποία διεπράχθησαν εις βάρος του λαού και του έθνους και είμαστε σε μεγάλο χάλι. Γιατί, αν η Ελλάδα σήμερα, κύριοι συνάδελφοι, είναι -ας επιτραπεί ο όρος- η βασίλισσα των Βαλκανίων, θα ήταν η βασίλισσα της Ευρώπης, αν δεν μας εύρισκαν τα δεινά του Δεκέμβρη, του εμφυλίου πολέμου, οι σπαραγμοί, οι διαιρέσεις και το αυταρχικό κράτος και η αυταρχική νομοθεσία. Τώρα τα περνάνε άλλοι λαοί, που τότε ευτυχούσαν. Εμείς είμαστε πολύ καλύτερα.
'Ερχομαι σε δύο -τρία θέματα, στα οποία πρέπει να απαντήσω. Τα όργανα που θεσπίζει ο Σωφρονιστικός Κώδικας είναι πανεπιστήμιο. Δεν δέχομαι καμία συζήτηση, καμία αντίρρηση. 'Ολοι έχουν ένα μέρος ευθύνης εκεί να λειτουργήσουν. Η προσφορά της πολιτείας προς τους φυλακισμένους είναι μεγαλειώδης, ανθρώπινη, κοινωνικά, χριστιανικά ανθρώπινη. Σκοπός είναι η επανένταξη στην κοινωνία. Για να γίνει επανένταξη στην κοινωνία λέμε κύριοι, θα μορφωθείτε μέσα. Τους βάλαμε και δασκάλους ξένων γλωσσών και σε ορισμένους νέους επιτρέψαμε να φοιτούν και στο πανεπιστήμιο και να γυρίζουν στη φυλακή, εφόσον ο σκοπός είναι κοινωνικός της επανένταξης εκείνων που παρέβησαν τον Ποινικό Κώδικα, τον ποινικό νόμο, και βρίσκονται στη φυλακή, στην κοινωνία κάποτε που πρέπει να βγουν.
Και το σύστημά μας είναι ανθρωπιστικό. Δεν έχουμε ηλεκτρική καρέκλα και καταργήσαμε την ποινή του θανάτου, για να προλάβουμε τις αδικίες.               'Εχουμε και όλα τα μέτρα τα ευεργετικά, τα 3/5, τα 2/5 και άλλα που θα γίνουν, διότι είναι ανθρωπιστικός ο χαρακτήρας της πολιτικής της Ελλάδας, όχι του ΠΑΣΟΚ, ολόκληρου του Κοινοβουλίου. Και αυτό διαπιστώνω με τη στάση των κομμάτων απόψε και χαίρω διότι μου δίνεται η ευκαιρία να μιλήσω απόψε μ'αυτό το εύρος της πολιτικής, για να βοηθήσουμε αυτούς τους ανθρώπους, με τα μέτρα που η κοινωνία οφείλει. Και στην αρχαία Ελλάδα είχαν αυτήν την πρακτική.
Δεν θα σας απασχολήσω άλλο. Πήρα το λόγο, γιατί από την πρακτική που ξέρω, μία φορά, κύριοι συνάδελφοι, έμεινα εγώ, έμεινε ο Αντιπρόεδρος της Βουλής, ο κ. Κατσαρός νομίζω, ένας του ΠΑΣΟΚ και τρεις της Νέας Δημοκρατίας. Οι άλλοι είχαν αποσυρθεί. Τουλάχιστον να με ακούσετε δεκαπέντε, είκοσι άτομα, που είσθε σήμερα εδώ, να μη μιλάω ενώπιον κενών εδωλίων.
Ευχαριστώ για την ψήφο που δώσατε όλοι και ας μιλήσουν και οι επόμενοι συνάδελφοι, να κλείσουμε το θέμα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, αλλά θέλω να κάνω μια διόρθωση στο άρθρο 55. Μετά την παράγραφο 3, και εκεί που λέει "συντρέχουν λόγοι που δικαιολογούν την προσπάθεια, την προσδοκία κλπ." να μπει παράγραφος 4. Δηλαδή είναι λόγος. Παραπάνω λέμε "δεν εκκρεμεί κατά του καταδίκου, εκτιμάται ότι δεν υπάρχει κίνδυνος" και "συντρέχουν λόγοι που δικαιολογούν την προσδοκία".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Επαναλάβετε σε ποιο άρθρο, κύριε Υπουργέ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Στο άρθρο 55 μετά την παράγραφο 3 που λέει ότι "εκτιμάται ότι δεν υπάρχει κίνδυνος τελέσεως κατά τη διάρκεια της αδείας νέων εγκλημάτων", μπαίνει παράγραφος 4 "συντρέχουν λόγοι που δικαιολογούν την προσδοκία ότι δεν υπάρχει κίνδυνος κλπ." Είναι λόγος δηλαδή δικαιολογητικός.
Επίσης στο παράρτημα, στην αιτιολογική έκθεση, στο σχέδιο Σωφρονιστικού Κώδικα δεν έχει το Ι, ενώ έχει στα άλλα. Δεν παίζει ρόλο. Ο νόμος πρέπει να είναι σαφής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, μονότονα θα τονίζω κάθε φορά που έχουμε να ψηφίσουμε έναν κώδικα ότι ίσως άλλη θα έπρεπε να είναι η μοίρα των κωδίκων σε αυτήν την Αίθουσα. Μην ξεχνάμε ότι ο Σωφρονιστικός Κώδικας, μαζί με τον Ποινικό Κώδικα και τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, συνθέτουν το τρίπτυχο εκείνο, πάνω στο οποίο στηρίζεται όλο το θέμα της πρόληψης και της καταστολής στο χώρο του Ποινικού Δικαίου. Και έχω την εντύπωση ότι ένα έργο κώδικα θα έπρεπε να έχει καλύτερη μοίρα μέσα σε αυτήν την Αίθουσα.
Ξέρω πως δεν μας ακούν πολλοί αυτήν τη στιγμή. Θα τονίσω, όμως, ότι υπάρχει ένας κίνδυνος τον οποίο σιγά-σιγά συναντάμε: Το γεγονός ότι ολοένα και περισσότεροι κώδικες γίνονται με διατάγματα. Ολοένα και περισσότερες κωδικοποιήσεις γίνονται με κανονιστικές διοικητικές πράξεις και όχι με νόμο. Αυτή η οικιοποίηση του νομοθετικού έργου από την εκτελεστική εξουσία είναι ιδιαιτέρως επικίνδυνη. 'Οταν, όμως, έρχεται ένας κώδικας στη Βουλή εδώ να ψηφιστεί, πρέπει εμείς οι ίδιοι να τον υπερασπιζόμαστε και ως νομοθέτημα, αλλά και λόγω της σημασίας που έχει ο οιοσδήποτε κώδικας στην ελληνική νομοθεσία και στην ελληνική κοινωνική ζωή.
Ορισμένοι μπορεί να πουν ότι, όταν έχουμε έναν κώδικα, ο κώδικας αυτός δεν επιτρέπει ευρεία συζήτηση, αφού, ουσιαστικά, κάνουμε συζήτηση μόνο επί της αρχής. Ειδικά ακριβώς επειδή κάνουμε συζήτηση μόνο επί της αρχής, έχουμε τη δυνατότητα τη συζήτηση να την κάνουμε πιο ουσιαστική, γιατί είμαστε περισσότερο ελεύθεροι να συζητήσουμε από τις περιπτώσεις όπου μπορούμε να επιφέρουμε τροποποιήσεις στα επιμέρους άρθρα. Γι'αυτό νομίζω ότι θα έπρεπε τον κώδικα που αφορά τον τρόπο έκτισης των ποινών, δηλαδή το Σωφρονιστικό Κώδικα, να τον τιμήσουμε περισσότερο ή να τον είχαμε τιμήσει περισσότερο και από πλευράς προσοχής και από πλευράς συζήτησης. Ας είναι. Θα μου επιτρέψετε, επειδή γνωρίζω ότι δεν μπορούμε να αγγίξουμε τίποτα από τον Κώδικα, να εκθέσω τη γενική άποψη της Νέας Δημοκρατίας, όπως διατυπώθηκε από τον κ. Ανδρεουλάκο. Και, βεβαίως, θα πω συμπληρωματικά ορισμένα πράγματα και μόνο. Η Νέα Δημοκρατία παρέχει θετική ψήφο στο υπό ψήφιση νομοθέτημα. Θεωρεί ότι το νομοθέτημα αυτο πηγαίνει προς τη σωστή κατεύθυνση για δύο, κυρίως, λόγους. Πρώτα-πρώτα διότι περιέχει διατάξεις, οι οποίες βαίνουν προς την κατεύθυνση του εκσυγχρονισμού της σωφρονιστικής νομοθεσίας. Και δεύτερον, διότι, εν πάση περιπτώσει, η ισχύουσα νομοθεσία είναι κατακερματισμένη, ουσιαστικά, σε επιμέρους νομοθετήματα, τα οποία έπρεπε να κωδικοποιηθούν. Και μόνο αυτή καθ'αυτή η κωδικοποίηση συνιστά μία σημαντική πρόοδο.
Με βάση, λοιπόν, αυτά τα δύο δεδομένα, τη θετική κατεύθυνση των ρυθμίσεών του και τη συστηματική κωδικοποίηση που γίνεται μάλιστα κατά τρόπο επιτυχημένο, αξίζει να ψηφίσει κανείς θετικά στο συγκεκριμένο νομοθέτημα.
Ας μας επιτραπεί, όμως, να εκφράσουμε ορισμένες σκέψεις από πλευράς Νέας Δημοκρατίας. 'Οχι για να μειώσουμε την αξία του νομοθετήματος, αλλά γιατί αφού κανένα νομοθέτημα δεν είναι τέλειο και επειδή η πορεία του χρόνου θα δείξει τις ανάγκες της βελτίωσής του, είναι καλύτερα από τώρα να γνωρίζουμε τί είναι εκείνο πάνω στο οποίο πρέπει από τώρα να σκεφτόμαστε και πού πρέπει να επικεντρωθεί η προσοχή των εφαρμοστών ως προς συγκεκριμένες διατάξεις του.
Διότι, κύριε Υπουργέ, αυτός ο Κώδικας, ο οποίος είναι ένας καλός Κώδικας, στην πορεία θα κινδυνεύσει περισσότερο από την ίδια του την εφαρμογή κατά την εκτίμησή μου. 'Αρα, αν είναι να θωρακίσουμε τις σωστές ρυθμίσεις του, αυτό πρέπει να το κάνουμε μέσα από την όσο το δυνατόν πληρέστερη εφαρμογή των διατάξεών του.
Για να γίνω σαφέστερος: Ποιός είναι ο στόχος που έχει κάθε σωφρονιστικός κώδικας; Ο στόχος αυτός είναι κοινός, μαζί με τον Ποινικό Κώδικα και τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Το κέντρο βάρους, το κεντρικό μέγεθος -ας το πω έτσι- κάθε σωφρονιστικού κώδικα είναι το μέγεθος της ποινής. Και η ποινή γνωρίζουμε ότι επιτελεί μια διπλή αποστολή. Πρώτα πρώτα την προληπτική και δεύτερον, την κατασταλτική, αν θέλετε, λειτουργία της. Πρόληψη, ώστε να μην επαναλαμβάνονται τα εγκλήματα από εκείνον ο οποίος τα ετέλεσε, Και καταστολή για να αντιληφθεί, με βάση την έκτιση της ποινής, το βάρος εκείνων τα οποία έχει διαπράξει.
'Αρα, για να είναι επιτυχημένος ένας σωφρονιστικός κώδικας πρέπει να μπορεί -και αυτή είναι η βασική αποστολή του- τον κρατούμενο να τον μεταχειρισθεί κατά τέτοιο τρόπο ώστε οι δύο αυτές λειτουργίες της ποινής να λειτουργήσουν ομαλά. Πρέπει, δηλαδή, ο κρατούμενος και να αποτραπεί από το να τελέσει στο μέλλον άλλα παρόμοια ή βαρύτερα εγκλήματα και βεβαίως να συναισθανθεί το βάρος των ευθυνών του. Πρέπει, δηλαδή, με απλά λόγια ο σωφρονιστικός κώδικας και η έκτιση της ποινής να οδηγούν στη σταδιακή κοινωνική επανένταξη του κρατουμένου. Το επιτυγχάνει άραγε αυτός ο Κώδικας; Εάν κοιτάξει κανείς τις διατάξεις του, εάν κοιτάξει τους στόχους τους οποίους επιδιώκει, βαίνει προς τη σωστή κατεύθυνση, όπως είπα στην αρχή.     Μόνο που, κύριοι συνάδελφοι, οι περισσότεροι από τους σωφρονιστικούς κώδικες -και όχι μόνο στην Ελλαδα, αλλά στον κόσμο ολόκληρο- κινδύνευσαν από το εξής: 'Οχι από το ότι είχαν κυρίως εσφαλμένες διατάξεις, όσο από το ότι οι διατάξεις που περιελάμβαναν και οι θεσμοί τους οποίους οι διατάξεις αυτές καθιέρωναν, ουσιαστικά δεν εφαρμόστηκαν στην πράξη. Και εδώ στην Ελλάδα έχουμε ένα προηγούμενο. Τον Ν.1851/1989, ο οποίος ενώ περιείχε σωστές διατάξεις, οι διατάξεις του αυτές όχι απλώς και μόνο δεν εφαρμόστηκαν, αλλά πλείστες από αυτές, όπως τόνισε ο κ.  Ανδρεουλάκος στην εισήγησή του, ανεστάλησαν επειδή δεν ήταν δυνατή η εφαρμογή τους. 'Οπως συμβαίνει στην Ελλάδα γενικώς, όπου έχουμε πολυτελείς νομοθεσίες, ισχύει η περίφημη ρήση του μακαρίτη Εμμανουήλ Λοϊδη ήδη από τον περασμένο αιώνα, ότι "ενός νόμου χρείαν έχομεν, περί εφαρμογής των κειμένων νόμων".  Εκεί πρέπει να ρίξει το βάρος το Υπουργείο, στη συμπλήρωση όποιων κενών παρουσιασθούν, αλλά κυρίως στη σωστή εφαρμογή των σχετικών διατάξεων.
Αυτός ο Κώδικας, που εύχομαι να είναι καλότυχος και για το μέλλον της κοινωνίας και βεβαίως για την προάσπιση της έννομης τάξης γενικότερα, παρουσιάζει δύο σημεία, στα οποία νομίζω πρέπει να σκύψουμε όλοι. Το ένα είναι οι θετικές διατάξεις που περιέχει να μη φαλκιδευθούν στην πορεία και το άλλο, ορισμένα κενά τα οποία πρέπει να τα επισημάνουμε, γιατί δεν είμαστε εδώ για να ευλογούμε μονίμως ό,τι ψηφίζουμε, αλλά για να επισημαίνουμε και τα κενά.
Επιτρέψτε μου, λοιπόν, στη συνέχεια της δικής μου παρέμβασης να αναφέρω τα θετικά σημεία τα οποία πρέπει να υπερασπισθούμε ώστε να εφαρμοσθούν σωστά και να αποδώσουν, αλλά και τα αρνητικά σημεία τα οποία πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε σε μελλοντική ρύθμιση η οποία θα τροποποιήσει τον κώδικα. Διότι ο κώδικας σημαίνει συστηματική ρύθμιση πραγμάτων, δεν σημαίνει ότι είναι ένα αιώνιο δημιούργημα. Ο κώδικας πράγματι πρέπει να αγγίζεται από το νομοθέτη με προσοχή. Δεν σημαίνει, όμως, σε καμία περίπτωση ότι πρέπει να παραμένει αλώβητος εφόσον αντιμετωπίσουμε προβλήματα στην πορεία εφαρμογής του.
Ας δούμε, λοιπόν, ποιές είναι οι θετικές διατάξεις τις οποίες πρέπει να υπερασπισθούμε.
Κυρίως, κύριοι συνάδελφοι, οι θετικές διατάξεις είναι οι φιλελεύθερες διατάξεις για τους κρατουμένους. Είναι εκείνες που επιτρέπουν στους κρατουμένους να ζούν με τρόπο που να φαίνεται ότι ήδη, από τη στιγμή που εκτίουν την ποινή τους, τους εμπιστεύεται η κοινωνία για να μπορούν ακριβώς να επανενταχθούν ευκολότερα στο κοινωνικό σύνολο. Και αυτές οι διατάξεις είναι εκείνες που αφορούν την εισαγωγή θεσμών όπως η τμηματική έκτιση της ποινής, η ημιελεύθερη διαβίωση, η παροχή κοινωφελούς εργασίας και οι άδειες που χορηγούνται στους κρατουμένους.
'Ολοι αυτοί είναι θεσμοί φιλελεύθεροι. 'Ολοι είναι θεσμοί οι οποίοι αποσκοπούν στο να δείξουν στον κρατούμενο ότι ναι μεν παραμένει στη φυλακή, αλλά η παραμονή αυτή είναι για να προετοιμάσει την ένταξή του στο κοινωνικό σύνολο.
Αυτοί οι θεσμοί ορισμένους τους ενοχλούν. Ορισμένοι έχουν την αντίληψη ότι από τη στιγμή που μπαίνει στη φυλακή ο κρατούμενος πρέπει να αποκοπεί από την κοινωνία. Είναι λάθος. 'Οταν αποκόψουμε τον κρατούμενο από την κοινωνία, στην πραγματικότητα προετοιμάζουμε τους χειρότερους εγκληματίες.
'Ομως, για να λειτουργήσουν αυτοί οι φιλελεύθεροι θεσμοί σύμφωνα με το σκοπό τους, για να μπορέσουν οι θεσμοί αυτοί να οδηγήσουν προς τους στόχους για τους οποίους είναι προορισμένοι, πρέπει να υπάρχουν και οι ασφαλιστικές δικλείδες εφαρμογής τους.
Θα θυμίσω εδώ κάτι, το οποίο μας έμαθε, όταν σπουδάζαμε στο εξωτερικό, ένας σοφός δάσκαλος που μας δίδασκε ατομικά δικαιώματα. O Ζαν  Ριβερό, ο οποίος είχε πει ότι οι θεσμοί μοιάζουν λίγο με τους δορυφόρους.  Οι δορυφόροι, ξέρετε, κινδυνεύουν τη στιγμή κατά την οποία ακολουθούν άλλη τροχιά από εκείνη για την οποία οι κατασκευαστές τους τους έχουν φτιάξει. Εκεί είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος.
Και οι θεσμοί κινδυνεύουν, όταν οι στόχοι προς τους οποίους κατευθύνονται δεν επιτυγχάνονται.
Κι εδώ πώς μπορεί να γίνει αυτό, ή πώς κινδυνεύουμε να γίνει αυτό; Για να λειτουργήσουν, κύριοι συνάδελφοι, οι θεσμοί αυτοί, όλοι αυτοί οι φιλελεύθεροι θεσμοί, προϋποτίθεται ότι και μέσα στη φυλακή, αλλά και έξω από τη φυλακή, υπάρχει το κατάλληλο σύστημα επίβλεψης του κρατουμένου, ώστε και να ζει σε ένα σχετικό καθεστώς ελευθερίας, αλλά και, ταυτόχρονα,  να μην είναι έτσι απόλυτα ελεύθερος, ώστε να έχει την τάση της απόδρασης.  Γιατί πώς να το κάνουμε; Είναι φυσική σε κάθε άνθρωπο που διεκδικεί την ελευθερία του, πολύ περισσότερο όμως στους εγκληματίες.
Και πρέπει να σας πω ευθαρσώς ότι στην Ελλάδα σήμερα δεν έχουμε τους απαραίτητους εποπτικούς μηχανισμούς, οι οποίοι θα λειτουργήσουν έτσι ώστε και οι φιλελεύθεροι θεσμοί του σωφρονιστικού συστήματος να λειτουργήσουν και να μην υπάρχουν οι κίνδυνοι εκείνοι που θα αποτελέσουν τη δίοδο από την οποία όλοι όσοι κρατούνται θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν τους θεσμούς αυτούς μόνο και μόνο για να ξεφύγουν από το νόμο.
Ούτε οι ίδιες οι φυλακές είναι οργανωμένες για την επίβλεψη, ούτε όμως, πολύ περισσότερο, τα όργανα εποπτείας έξω από τις φυλακές είναι ετοιμασμένα.
'Ενα θα σας πω: Τα ίδια τα αστυνομικά όργανα τα οποία θα κληθούν να ασχοληθούν με τους κρατουμένους, δεν είναι έτοιμα να κάνουν αυτήν τη δουλειά. Ξέρετε καλά ότι η Ελληνική Αστυνομία, παραδείγματος χάρη, δεν μπορεί αν της ανατεθεί ένας σχετικός ρόλος, να επιτελέσει αυτόν το ρόλο.  Εδώ δεν μπορεί να κάνει την καθημερινή της δουλειά. Αλλά και από εκεί και πέρα, όλα εκείνα τα όργανα τα οποία θα επιφορτισθούν στο μέλλον με αυτές τις αποστολές, είναι υπό κατασκευή, είναι υπό διαμόρφωση.
Νομίζω λοιπόν ότι εφόσον το Υπουργείο και η πολιτεία θεωρούν -και πράγματι ορθώς θεωρούν- ότι η εισαγωγή αυτών των θεσμών είναι χρήσιμη, πρέπει να διασφαλίσουν τις προϋποθέσεις, μέσα αλλα ιδίως έξω από τη φυλακή, ώστε τα όργανα εποπτείας, τα οποία θα μπορέσουν να διασφαλίσουν την εφαρμογή των θεσμών αυτών, να λειτουργήσουν σωστά. Σήμερα δεν υπάρχει αυτή η υποδομή. Σήμερα -και το αποφασίζουμε όλοι με την ευθύνη την οποία πρέπει να πάρουμε εδώ- βάζουμε "πρώτα το κάρο και ύστερα τα βόδια". Πρώτα ξεκινάμε από τη θεσμοθέτηση των φιλελεύθερων θεσμών και ύστερα πάμε να δούμε πώς θα τους εφαρμόσουμε. 'Εστω κι έτσι ας μπουν. Και πρέπει να μπουν. Καλύτερα να ξεκινήσουμε έτσι. Αλλά πάντως να ξέρουμε ότι η βαρύτατη ευθύνη την οποία αναλαμβάνει η πολιτεία και το Κοινοβούλιο, ψηφίζοντας θετικά για το νομοσχέδιο αυτό, είναι ακριβώς του να δώσει βάρος από εδώ και πέρα στην υποδομή που πρέπει να υπάρχει για την εφαρμογή των θεσμών αυτών.
Πέρα όμως από αυτό, υπάρχουν και ορισμένα ζητήματα, που πρέπει να τα δει το Υπουργείο και η πολιτεία στο μέλλον. Και μιλάω για τις ελλείψεις πια. 'Οχι για τα θετικά σημεία που πρέπει να θωρακίσουμε, αλλά για τις ελλείψεις εκείνες που πρέπει να δούμε.
Πρώτα πρώτα και έως ότου διαμορφώσουμε φυλακές κατάλληλες για να μη δημιουργούν προβλήματα- πράγμα το οποίο δεν έχουμε σήμερα, όπως αντιλαμβάνεσθε- πρέπει να καταλάβουμε ότι η μη διάκριση, τουλάχιστον ως προς ορισμένες κατηγορίες αλλοδαπών κρατουμένων, από τους 'Ελληνες κρατουμένους είναι κάτι το οποίο θα δημιουργήσει προβλήματα.
Κάποτε, όταν ελέχθη από πλευράς Νέας Δημοκρατίας, κατηγορήθηκε η Νέα Δημοκρατία ότι ακολουθούσε μια πολιτική υφέρποντος ρατσισμού. Λυπούμαι που έγινε αυτή η κρίση τότε.
Σκοπός μας σε καμία περίπτωση δεν είναι να κάνουμε τη διάκριση. Είναι όμως γνωστό ότι το εισαγόμενο έγκλημα, που σήμερα έχει διπλασιστεί -το αναφέρει η εισηγητική έκθεση, από 22% έχουμε φθάσει στο 46%- και ο αλλοδαπός εγκληματίας έχουν μία ιδιομορφία. 'Οταν τον βάλεις και εκτίει την ποινή, ανεξάρτητα από τον κοινωνικό περίγυρο από τον οποίο προέρχεται, μέσα σε έναν άλλον κοινωνικό περίγυρο, μέσα σε κρατουμένους που έχουν άλλη εντελώς νοοτροπία, ούτε βεβαίως τους 'Ελληνες κρατουμένους υπηρετείς, γιατί συμφύρονται και συζούν με ανθρώπους που έχουν εντελώς διαφορετική νοοτροπία και έχουν ανάγκη άλλης ποινικής μεταχείρισης, αλλά ούτε και τους αλλοδαπούς κρατουμένους τους μεταχειρίζεσαι με τρόπο που επιβάλλει ο ίδιος ο Σωφρονιστικός Κώδικας.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ).
Διότι για να καταστεί δυνατή η σωστή κοινωνική επανένταξη και αυτών πρέπει να έχουμε μία σωφρονιστική μεταχείριση ανάλογη και με τον κοινωνικό περίγυρο από τον οποίο προέρχονται και με τη μορφή της εγκληματικότητας την οποία εκφράζουν.
Αυτή η εξίσωση των πάντων έχει το εξής μεγάλο λάθος: Οδηγεί στην ανισότητα. Γιατί ξέρουμε ότι ισότητα σημαίνει ίση μεταχείριση ουσιωδώς όμοιων καταστάσεων αλλά και άνιση μεταχείριση ουσιωδώς ανόμοιων καταστάσεων. Δεν οδηγούμεθα σε φαινόμενα υγιούς σωφρονισμού, όταν βαρυποινίτες, εγκληματίες του οργανωμένου εγκλήματος τους μεταχειριζόμαστε περίπου σαν να επρόκειτο για μικροεγκληματίες. Δε νομίζω ότι αυτό το πράγμα είναι κάτι το οποίο ωφελεί το σωφρονιστικό μας σύστημα και πρέπει να το δούμε.
Αναγνωρίζω ότι υπάρχει ένα πρόβλημα σε ό,τι αφορά τους χώρους κράτησης, ότι δεν έχουμε σήμερα χώρους που να επιτρέπουν την πολυτέλεια των διακρίσεων. 'Ομως, από τη στιγμή που υπάρχει ένα πρόγραμμα διαμόρφωσης φυλακών, πρέπει να δούμε στο μέλλον αυτή τη δυνατότητα διαφοροποίησης.
Το δεύτερο ζήτημα το οποίο ήθελα να θίξω είναι το θέμα των σωφρονιστικών καταστημάτων. Είναι λίγα τα σωφρονιστικά καταστήματα.  Μακάρι να μην είχαμε τέτοια έξαρση της εγκληματικότητας. Ξέρουμε όλοι ότι δεν είναι φαινόμενο μόνο ελληνικό, προέρχεται εν πολλοίς από αλλοδαπούς εγκληματίες και είναι μια πραγματικότητα. Πρέπει αυτό το πράγμα να το δούμε. Αυτό δεν σημαίνει ότι κάνω κανενός είδους διάκριση μεταξύ ανθρώπων, αλλά η ίδια η εισηγητική έκθεση ορθώς αναφέρει ότι υπάρχει περίπου ένας διπλασιασμός, ίσως και παραπάνω των αλλοδαπών κρατουμένων στην Ελλάδα. Και αυτό είναι μια πραγματικότητα.
Μακάρι να μην είχαμε ανάγκη από φυλακές. Μακάρι οι φυλακές να λιγόστευαν στον Τόπο μας. 'Οσο όμως αυξάνουν οι κρατούμενοι, πρέπει να έχουμε τις φυλακές εκείνες, που και από πλευράς αριθμού και από πλευράς υλικοτεχνικής υποδομής θα επιτρέψουν την ορθή εφαρμογή του σωστού Σωφρονιστικού Κώδικα που σήμερα θεσμοθετούμε.
Ξέρω τα προβλήματα που υπάρχουν. Ως τώρα τα προβλήματα αυτά ήταν οικονομικά κυρίως. Δεν είχαμε τα μέσα τα οικονομικά για να χτίσουμε  καινούριες φυλακές. Τώρα προστέθηκαν, δυστυχώς, και θεσμικά εμπόδια. 'Εχουμε τις δυνατότητες τις οικονομικές, ή έκανε τις απαραίτητες ενέργειες το κράτος, φθάσαμε όμως στο σημείο να μην μπορούμε να χτίσουμε τις φυλακές, διότι υπάρχει διαμορφωμένη νομολογία, η οποία τι λέει κύριοι συνάδελφοι; Και εδώ ακριβώς θέλω να θέσω αυτό που είπε προηγουμένως ο κύριος Υπουργός. Ούτε λίγο ούτε πολύ, χωρίς αυτό να το λέει το άρθρο 24, θεωρεί η νομολογία του Ε' Τμήματος του Συμβουλίου της Επικρατείας ότι όχι μόνο φυλακές, αλλά και άλλου είδους εγκαταστάσεις και άλλου είδους δραστηριότητες μπορούν να γίνουν στον τόπο, μπορούν να ανεγερθούν κτίρια ειδικά προς αυτήν την κατεύθυνση. 'Ομως πότε; Μόνο όταν έχει διαμορφωθεί εθνικό χωροταξικό που ορίζει χρήσεις γης καθ' άπασα την επικράτεια.  Δηλαδή πρώτα θα φτιάξουμε εθνικό χωροταξικό, στο πλαίσιο του εθνικού χωροταξικού θα υπάρξουν χρήσεις γης και μόνο στη συνέχεια μπορούμε να οδηγηθούμε στη δημιουργία φυλακών ή άλλων εγκαταστάσεων προς άλλες κατευθύνσεις.
Ξέρετε όλοι ότι αυτό είναι πολύ δύσκολο να γίνει. Για να γίνει εθνικό χωροταξικό, πρέπει να τελειώσει το κτηματολόγιο και θα περάσουν πολλά χρόνια. Κάτι τέτοιο είναι αδύνατον.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δε λέει έτσι το Σύνταγμα; 
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το είπα, κύριε Υπουργέ. Είναι μία νομολογία που αν την ακολουθήσουμε κατά γράμμα, σημαντικότατες, από πλευράς πολιτειακής και κοινωνικής λειτουργίας, δραστηριότητες θα είναι αδύνατον να αναπτυχθούν. Γι' αυτό πρέπει να βρεθεί λύση.
Δεν ξέρω αν το Συμβούλιο της Επικρατείας θα επανέλθει στη νομολογία του. Εγώ θα το ευχόμουν. Ειδικά για ορισμένες κατηγορίες δραστηριοτήτων θα πρέπει να κάνει στάθμιση συμφερόντων και να δει μήπως ο σκοπός τον οποίο επιδιώκει η συγκεκριμένη δραστηριότητα είναι τέτοιας μορφής δημοσίου συμφέροντος, ή το δημόσιο συμφέρον είναι τόσο σημαντικό, ώστε υποχωρεί ο χωροταξικός σχεδιασμός ως μορφή πολιτειακής παρέμβασης έναντι του δημόσιου σκοπού, τον οποίο ακριβώς ετοιμάζεται να επιδιώξει η πολιτεία, μέσω μιας συγκεκριμένης εγκατάστασης.
Αν αυτό το πράγμα κύριε Υπουργέ όμως δεν γίνει, αν επιμείνουν και αν δεν αλλάξει η νομολογία, τότε μία ασφαλιστική δικλείδα είναι να γινόταν το ταχύτερο δυνατόν ένα ειδικό χωροταξικό φυλακών, γιατί εγώ πιστεύω ότι θα το δεχθεί το Συμβούλιο της Επικρατείας. Να καθοριστεί δηλαδή σε πολύ γενικές γραμμές πως χωροθετεί η πολιτεία, ποιους χώρους καθορίζει ως χώρους φυλακής συνολικά, μήπως τυχόν το Συμβούλιο της Επικρατείας στέρξει, για να μην υπάρξει σύγκρουση με τη νομολογία. Εγώ αντιλαμβάνομαι το γεγονός ότι υπάρχει ένα αδιέξοδο πολλές φορές από την πλευρά της πολιτείας. 'Εχω, όμως, κύριε Υπουργέ, την πικρή εμπειρία του παρελθόντος, ότι όπου η πολιτεία ήλθε σε σύγκρουση με το Συμβούλιο της Επικρατείας, σε ορισμένες περιπτώσεις αυτό το πράγμα έκανε το Συμβούλιο της Επικρατείας να παραμείνει περισσότερο άκαμπτο απ' ό,τι ήταν.
Θέλω να σας πω και το εξής: Είπατε προηγουμένως ότι θα εισηγηθείτε, σ' ό,τι αφορά τη λειτουργία του πέμπτου Τμήματος, να λειτουργήσουν δύο τμήματα, ένα για την επεξεργασία των διαταγμάτων και ένα για το θέμα της προστασία του περιβάλλοντος. Το ίδιο επιχειρήθηκε το καλοκαίρι του 1992 από την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας τότε. Ξέρετε ποια ήταν η απάντηση του Συμβουλίου της Επικρατείας, εν Ολομελεία κύριε Υπουργέ; Προήδρευε ο μακαρίτης Βασίλειος Μποτόπουλος και η απόφαση στη διάθεσή σας αν και θα την έχετε οπωσδήποτε στα αρχεία του Υπουργείου σας. Δεν είπε απλώς και μόνον ότι ο νόμος που, έρχεται και καθορίζει τις αρμοδιότητες των τμημάτων, είναι αντισυνταγματικός, αλλά έκανε και ένα βήμα παραπέρα. Είπε ότι αυτή η αντισυνταγματικότητα είναι τόσο βαρειά -γιατί είναι τόσο βαρειά η παρέμβαση της νομοθετικής εξουσίας στα έργα της δικαστικής- ώστε αυτή η διάταξη που καθορίζει τις αρμοδιότητες των τμημάτων του Συμβουλίου της Επικρατείας δια νόμου τίθεται κατά κατάλυση του Συντάγματος. Για πρώτη φορά χρησιμοποιήθηκε, όχι για απλή αντισυνταγματικότητα αλλά η έννοια της κατάλυσης του Συντάγματος, για να κριθεί αντισυνταγματική μία διάταξη.
Με ρωτάτε για τη γνώμη μου; Η άποψη αυτή δεν είναι απλώς και μόνο υπερβολική, είναι έξω από τη λογική ερμηνείας του άρθρου 87 του Συντάγματος που καθορίζει τί εννοεί ότι ένας νόμος τίθεται κατά κατάλυσης του Συντάγματος. 'Ολοι μας ξέρουμε -και ιδιαίτερα όσοι έζησαν τα δύσκολα χρόνια της δικτατορίας- ότι ο νομοθέτης έβαλε αυτή τη σχετική ρύθμιση ακριβώς για να αποτρέψει μελλοντικές εκτροπές και όχι βεβαίως για να κρίνει τις περιπτώσεις όπου έρχεται η νομοθετική εξουσία να ρυθμίσει συγκεκριμένα ζητήματα.
Πάντως όλα αυτά τα βρίσκουμε μπροστά μας τώρα και πρέπει να βρεθεί τρόπος, σε συνεργασία με το Συμβούλιο της Επικρατείας ή, τουλάχιστον, με ορισμένες παραχωρήσεις από πλευράς πολιτείας, όπως είπα προηγουμένως με το ειδικό χωροταξικό φυλακών, για να λυθεί το ζήτημα.
Κύριε Πρόεδρε, ξέρω ότι μακρυγόρησα αλλά εν πάση περιπτώσει τα ζητήματα αυτά θα τα βρούμε μπροστά μας. Θα πρέπει να προσέξετε κύριε Υπουργέ στην εφαρμογή του Κώδικα στην πορεία -ίσως αυτό να μπορεί να ρυθμιστεί μέσα από τους κανονισμούς εφαρμογής του Σωφρονιστικού Κώδικα-το θέμα της ακρόασης. Το θέμα της ακρόασης από τους διευθυντές των φυλακών και από τους αρχιφύλακες μπορεί να λύσει πολλά προβλήματα. Γιατί το δικαστήριο έκτισης των ποινών πράγματι μπορεί να λύσει άλλα ζητήματα, αλλά μέχρι να βγάλει την απόφαση υπάρχει ένα κενό. Η θεσμοθέτηση μέσα από τους κανονισμούς -πράγμα που μπορεί να γίνει-  της ακρόασης των κρατουμένων από τους επικεφαλείς και από τους διευθυντές των φυλακών μπορεί να λύσει ορισμένα προβλήματα.
Τελειώνω με μία φράση μόνο. Νομίζω ότι από τη στιγμή που θα φύγουμε από εδώ όλοι ικανοποιημένοι, έχοντας συμβάλλει ο καθένας στο μέτρο των δυνατοτήτων του, από κοινοβουλευτική άποψη, στη θέσπιση ενός σωστού Κώδικα δεν πρέπει να ξεχνάμε -αντιθέτως, πρέπει να το έχουμε κατά νουότι ένα σωστό νομοθέτημα καταξιώνεται όχι με τη θεσμοθέτησή του περισσότερο, αλλά μέσα από την εφαρμογή του. Και για να μπορέσουμε να καταξιώσουμε τον Σωφρονιστικό Κώδικα και, επομένως, τη λειτουργία την οποία επιτελεί πρέπει το ενδιαφέρον του Υπουργείου από εδώ και πέρα να επικεντρωθεί σε τρία θέματα: Στην υλικοτεχνική υποδομή, στη βελτίωση των συνθηκών διαβίωσης και, βεβαίως, στους σωστούς κανονισμούς που θα εκδοθούν σε εφαρμογή του Σωφρονιστικού Κώδικα. Διότι αυτοί και θα καταστήσουν πράξη το γράμμα και το πνεύμα του, αλλά μπορούν να βελτιώσουν το περιεχόμενό του και να συμπληρώσουν ενδεχόμενα τα κενά του.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ποια είναι η διαφορά μου με τον κ. Παυλόπουλο; Το πέμπτο Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας ήλλαξε τη νομολογία του. Η εκπεφρασμένη νομολογία ήταν: ναι στην ίδρυση της φυλακής της Ανδρίτσαινας, ναι στην ίδρυση της φυλακής του Μαλανδρίνου και έρχεται μετά από χρόνια το ίδιο τμήμα και αλλάζει τη νομολογία.
Εγώ δεν συναινώ για να κάνω το χατίρι -την ξέρω την άποψη- να κάνουμε μία τοπική χωροταξική αναδιάρθρωση, στην οποία θα ευδοκίσει το πέμπτο Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας να συνδράμει στην επίλυση της διαφοράς. 'Οχι, εδώ έχουμε σαφή ψευδερμηνεία του Συντάγματος, είτε εκ προθέσεως είτε εξ αμελείας, με την οποία εγώ δεν συνδέω οπωσδήποτε την προστασία αυτής της άποψης. 'Η έκανε λάθος ή δεν έκανε λάθος.
Εγώ δεν δέχομαι την άλλη λύση ή τη λύση που προτείνετε. Μου έχει προταθεί και εμένα εξωδίκως. 'Εχουμε σαφή ψευδερμηνεία του Συντάγματος.             Δεν λέει έτσι το άρθρο 24, παράγραφος 2. Μιλάει για την οικιστική ανάπτυξη προς το σκοπό της εξυπηρετήσεως των οικιστών. Οπωσδήποτε η γραμματική ερμηνεία, η διατύπωση είναι καθαρή.
'Οταν το γράμμα του νόμου δεν είναι σαφές, τότε θα πάμε στη λογική, είτε στη διασταλτική είτε στη συσταλτική είτε στην κατ' ανάλογον εφαρμογή, όπως διδάσκει το Δίκαιο. Εδώ δεν έχουμε τέτοιο πράγμα.
Το δεύτερο, έχω δηλώσει επανειλημμένως ότι όπου υπάρχει κάποιος τρόπος βελτιώσεως σε ένα νομοθέτημα, είμαι πρόθυμος να το κάνω, όπως κάναμε σοβαρές βελτιώσεις στον κώδικα τον οικογενειακό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και της δικονομίας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και της δικονομίας, με πρόταση δική σου. Και ευτυχώς, δηλαδή, που εγώ, για να μη χαλάσω την άποψη του προηγουμένως κατέχοντος το αξίωμα συναδέλφου μου, είχα πει να περάσει αυτή η διάταξη όπως είχε, αλλά υπήκουσα στη σωστή παρατήρηση, κύριε Παυλόπουλε, και πολύ κάνατε και έκανα και εγώ να το δεχθώ και γλιτώσαμε ένα σωρό θέματα. 'Αντε λοιπόν ο  καθένας να πηγαίνει στο Συμβούλιο της Επικρατείας με κάποια άποψη, παραδείγματος χάρη, όπως ήταν διατυπωμένη η διάταξη, γιατί κάποια άλλη άποψη επικρατούσε. Αλλά στο θέμα του Οικογενειακού Δικαίου που ο καθηγητής ο Δεληγιάννης πρόεδρος της επιτροπής δεν ήθελε να αλλάξουμε ορισμένα πράγματα, πήγαμε να τα αλλάξουμε αυτά, όχι λέει, μέχρι σαράντα πέντε ετών.  Ε, βλάπτει να είναι μέχρι τα πενήντα ένας που υιοθετεί ή έχει υιοθετήσει; 'Ηταν κάπου σαράντα περιπτώσεις που ο άλλος ήταν σαράντα έξι, σαράντα επτά, σαράντα οκτώ, σαράντα εννιά, πενήντα χρονών.  Και μάλιστα προχθές ήρθε με το παιδάκι σε μία εκδήλωση εθνικής φύσεως στο Γοργοπόταμο ένας από εκεί, από τη Μακρακώμη, που είχε υιοθετήσει ένα παιδί αλλά ήταν τότε σαράντα έξι χρονών και τώρα είναι πενήντα χρονών.  'Εφερε το παιδάκι, που μεγάλωσε κιόλας, το υιοθετημένο, μαζί για να με ευχαριστήσουν.
'Ο,τι είναι να το τροποποιήσουμε, θα το τροποποιήσουμε. Σας το δηλώνω καθαρά και ξάστερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, κατ'αρχήν είναι ιδιαίτερη τιμή για τον παριστάμενο Υπουργό η αναφορά του στον αείμνηστο Αθανάσιο Κανελλόπουλο, το έργο του και την προσφορά του. Είναι από τις λίγες στιγμές του Κοινοβουλίου που γίνονται τέτοιες αναγνωρίσεις και γι'αυτό οφείλουμε αυτήν τη στιγμή να πούμε τον καλό το λόγο για τον κύριο Υπουργό, που τον δικαιούται αναμφίβολα γι'αυτήν του την αναφορά.
Εγώ, κύριε Υπουργέ, επειδή είχα την ευτυχία να είμαι από τους στενότερους φίλους του και υπήρξε από τους δασκάλους μου σε όλα τα επίπεδα, αισθάνθηκα ιδιαίτερη χαρά όταν άκουσα από το στόμα σας αυτήν την αναφορά.
Κύριοι συνάδελφοι, αναμφίβολα ο κώδικας είναι ένα έργο πολύ μεγάλο, ένα έργο το οποίο πρωτοπορεί και έναντι των άλλων κωδίκων στην πολιτισμένη Ευρώπη, ας την πούμε έτσι.
Επομένως, σαφώς, κύριε Υπουργέ, η ψήφος μου είναι θετική. 'Εχω, όμως, την αίσθηση και θέλω να το πω ότι και το υφιστάμενο Δίκαιο δεν είναι άσχημο. Το ότι είναι πεπαλαιωμένο, το ότι χρειάζεται εκσυγχρονισμό...  
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και σκόρπιο.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Και σκόρπιο. Σαφώς, το θέμα δεν είναι αν υπάρχει. Το θέμα είναι αν εφαρμόζεται.
Το ίδιο λοιπόν πρόβλημα προκύπτει και με τον καινούριο κώδικα. Νόμοι υπάρχουν, το θέμα είναι αν εφαρμόζονται. Μήπως η υπάρχουσα νομοθεσία επιτρέπει την εισαγωγή των ναρκωτικών στις φυλακές; 'Οχι ασφαλώς. Το θέμα είναι ότι εισέρχονται. 'Αρα, λοιπόν, τα μέτρα για την εφαρμογή του κώδικα είναι εκείνα τα οποία έχουν τη μεγαλύτερη σημασία, διότι και ο καλύτερος νόμος όταν δεν εφαρμόζεται, είναι άχρηστος.
Προς αυτήν την κατεύθυνση πρέπει να ρίξετε το βάρος, διότι αυτή τη στιγμή ψηφίζεται ένας άριστος κώδικας και πρέπει να έχει τα καλύτερα αποτελέσματα κατά την εφαρμογή του.
Θα πω δύο πράγματα ακόμη, γιατί είπα στον Πρόεδρο ότι δεν θα εξαντλήσω το χρόνο μου. Το ένα εμπίπτει στον κώδικα, το άλλο δεν εμπίπτει, όμως θα ήθελα να ζητήσω μία πληροφορία.
Το πρώτο είναι το θέμα των αδειών. Και άλλη φορά, κύριε Πρόεδρε -ξέρω ότι αποδέχεσθε και το "Πρόεδρος"- έχω θέσει το θέμα των αδειών των φυλακισμένων. Θα πρέπει να βρείτε κάποιον τρόπο, γιατί ορισμένες περιπτώσεις αποτελούν πρόκληση προς την κοινωνία. Και βεβαίως ο ανθρωπιστικός ρόλος που πρέπει να διέπει μία σημερινή ευνομουμένη πολιτεία οδήγησε εκεί που οδήγησε και σωστά οδήγησε. Αλλά θα πρέπει να υπάρξει κάποια εξατομίκευση. Δεν μπορούν να προκαλούν κάποιοι με τις άδειές τους. Υπάρχει και ένας σημαντικός αριθμός -περίπου πεντακόσιοι επτά, σύμφωνα με τα στοιχεία που μου δώσατε πριν κάποιο καιρό- που δεν επέστρεψαν στις φυλακές. Αυτοί οι πεντακόσιοι επτά ή όσοι έχουν γίνει τώρα, δεν πρέπει να ανατρέψουν το μέτρο. Διότι το μέτρο είναι προς τη σωστή κατεύθυνση μίας ευνομουμένης πολιτείας, μίας πολιτείας που δεν θέλει να εκδικηθεί τους πολίτες της, αλλά να τους συνετίσει.
Είχα προτείνει και άλλοτε να υπάρχει ένας τρόπος δημοσιοποιήσεως των αδειών "διακεκριμένων" -εντός εισαγωγικών- που εξέρχονται των φυλακών με άδεια, για να λαμβάνουν κάποια μέτρα οι άνθρωποι που είχαν λάβει μέρος στη διαδικασία της δίκης, οι παράγοντες της δίκης, οι μάρτυρες. Θα έχετε διαπιστώσει, κύριε Υπουργέ, ότι με πολύ δυσκολία σήμερα ο 'Ελληνας προσέρχεται για να καταθέσει. Δεν θέλει την εμπλοκή. Πολύ περισσότερο δεν τη θέλει, όταν έχει σχέση με τέτοιους εγκληματίες. Είχα προτείνει να υπάρχει ένας τρόπος δημοσιοποιήσεως. Δηλαδή, εξήλθε των φυλακών ο κύριος "Χι" με πενθήμερη άδεια. Για να προστατεύσουμε και τους παράγοντες της δίκης απ'αυτήν την αγωνία που τους διακατέχει από την έξοδο με άδεια των φυλακισμένων.
Αυτό είναι το πρώτο θέμα.
Το δεύτερο θέμα με ενδιαφέρει άμεσα -και το πρώτο ασφαλώς γενικότεραθα ήθελα να παρακαλέσω να κάνετε κάτι για την προώθηση των εργασιών του δικαστικού μεγάρου της Ηγουμενίτσας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Εγινε έναρξη εργασιών.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Εγκαίνια μπορούμε να κάνουμε πολλών ειδών.
Εγκαίνια των εκσκαφών, εγκαίνια του μπετόν.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σας είπα, μπορούμε να κάνουμε εγκαίνια ενάρξεως εργασιών.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Εν πάση περιπτώσει, επειδή πάρα πολύ καθυστέρησε....
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σταμάτησε λόγω αρχαιολογικών ευρημάτων μόλις άρχισε το σκάψιμο. Τι να κάνουμε; 'Εχουμε και την Αρχαιολογική Υπηρεσία! 
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Στην Ελλάδα, όπου κι αν σκάψουμε, υπάρχουν αρχαιολογικά ευρήματα.  Βρέθηκαν κάποια ξερολίθαρα ρωμαϊκά στα θεμέλια, και θα πρέπει να σταματήσει ένα τεράστιο έργο; Πάρτε αποφάσεις. Εσείς ξέρετε να παίρνετε τέτοιες αποφάσεις. Πάρτε απόφαση να προχωρήσει το έργο.
Είναι απαράδεκτη η καθυστέρηση, όταν υπάρχουν τα πάντα και έχουμε την παρέμβαση της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας για το τίποτε. Εμείς, κύριε Υπουργέ, σαν ντόπιοι, έχουμε περισσότερη ευαισθησία στην πολιτισμική μας κληρονομιά, όταν όμως πρόκειται πράγματι για πολιτισμική κληρονομιά και όχι για το τίποτε, όπως στη συγκεκριμένη περίπτωση.
Αφού παίρνω τη διαβεβαίωση ότι τον Ιανουάριο θα έχουμε τα εγκαίνια, θα μπορούσα να πω ότι δεν  χρειαζόταν να το αναφέρω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γεωργόπουλος έχει το λόγο. 
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ:  Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε συνέχεια των όσων ανεπτύχθησαν κατά  σοβαρό και τεκμηριωμένο τρόπο, θεωρώ αναγκαίο να προσθέσω ορισμένες απόψεις  στη συζήτηση του Σωφρονιστικού Κώδικα, που ήδη έχει ξεκινήσει στην Εθνική Αντιπροσωπεία.
Πρώτον, το συζητούμενο σχέδιο νόμου είναι βαρυσήμαντο, διότι κατά τρόπο ολοκληρωμένο προσεγγίζει ζητήματα και προβλήματα όχι ελευθέρων ανθρώπων αλλά κρατουμένων ανθρώπων. Κατά συνέπεια η οποιαδήποτε προσπάθεια προσέγγισης  κατά τρόπο λογικό ή επιφανειακό δεν είναι δυνατόν να θεωρηθεί ότι προσεγγίζει το ζήτημα κατά τρόπο ολοκληρωμένο. Βεβαίως τονίστηκε κατά τρόπο άμεσο ή έμμεσο  ότι αποτελεί κοινή διαπίστωση, το συνομολογούν όλοι οι συνάδελφοι παρά τις επί μέρους φραστικές αντιρρήσεις, ότι το συζητούμενο σχέδιο νόμου είναι από τα πιο βαρύσημαντα νομοσχέδια που συζητούνται στην Εθνική Αντιπροσωπεία.
Αναμφίβολα γίνεται αναμόρφωση του Σωφρονιστικού Κώδικα ο οποίος περιείχε διάσπαρτες διατάξεις. Το νομοσχέδιο προβαίνει στην πλήρη ενοποίηση όλων αυτών των διατάξεων. Ενδεικτικά αναφέρω τις έκτακτες άδειες  του ν.2331/95, το θεσμό εισαγγελέα επόπτη που περιλαμβάνεται στη διάταξη του άρθρου 572 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, τον υπολογισμό ημερών εργασίας που ρυθμίζεται στο ν.2470/97, το   τριμελές συμβούλιο φυλακής, την άσκηση του εκλογικού δικαιώματος, την κεντρική επιτροπή μεταγωγών και τόσα άλλα εύστοχα και ρεαλιστικά μέτρα που προσεγγίζουν κατά τρόπο ολοκληρωμένο την εικόνα, το κλίμα και τα προβλήματα της φυλακής.
Επιπλέον το σχέδιο νόμου εισάγει και νέους θεσμούς θετικούς, οι οποίοι διακρίνονται από σαφήνεια και πληρότητα και κυριαρχούνται απο ένα βασικό στόχο. Η έκτιση της ποινής να γίνεται μέσα στα πλαίσια του Συντάγματος και των διεθνών συμβάσεων. Κυρίαρχο στοιχείο είναι η επιδίωξη διασφάλισης του σεβασμού της ανθρώπινης αξιοπρέπειας. Αυτό κατά τρόπο σαφή και ολοκληρωμένο συμπεριλαμβάνεται σε πλειάδα διατάξεων.
Ενδεικτικά αναφέρομαι στο άρθρο 2  το οποίο αναφέρεται στο σεβασμό της ανθρώπινης αξιοπρέπειας, στη διάταξη του άρθρου 3, που απαγορεύει κατά τρόπο ρητό και απόλυτο τη διάκριση φυλής και χρώματος κρατουμένου.  Επίσης στη διάταξη του άρθρου 4, η οποία  διασφαλίζει όλα τα δικαιώματα του κρατουμένου, πλην του περιορισμού της κράτησης, σκοπός για τον οποίον κρατείται στη φυλακή ο συγκεκριμένος κρατούμενος. Το άρθρο 10 αναφέρεται και ρυθμίζει για πρώτη φορά τα του συμβουλίου των φυλακών. Η διάταξη του άρθρου 8 αναφέρεται στο κεντρικό επιστημονικό συμβούλιο των φυλακών. Η διάταξη του άρθρου 11 αναφέρεται στη διάταξη κατά κατηγορίες των κρατουμένων.  Η διάταξη του άρθρου 13  περιλαμβάνει τα καταστήματα κράτησης γυναικών.
'Εγινε αναφορά στο πώς πρέπει να αντιμετωπίζεται ο κρατούμενος και ποιο στόχο πρέπει να έχει η ποινή. 'Οπως ξέρουν οι νομικοί, όπως ξέρουν εκείνοι οι οποίοι έχουν ζήσει και βιώσει τη μάχιμη δικηγορία, η ποινή διακρίνεται  από τους εξής στόχους: Ειδική πρόληψη, γενική πρόληψη με αντικειμενικό και τελικό στόχο την επανένταξη στην κοινωνία. Κατά συνέπεια η οποιαδήποτε άλλη αναφορά ή προσέγγιση σε οποιοδήποτε άλλο σημείο, δεν έχει καμία σχέση με την ουσία και την πραγματικότητα.
Και, βεβαίως, έγινε λόγος από αγαπητό και αξιότιμο συνάδελφο ότι έχει παρατηρηθεί το φαινόμενο, γνωστό σε όλους, κρατούμενοι οι οποίοι πήραν άδειες, όλοι δεν επέστρεψαν. Βεβαίως στον κανόνα υπάρχει η εξαίρεση, αλλά  εάν σταθούμε στην εξαίρεση, τότε κυριολεκτικά δυναμιτίζουμε τον κανόνα.             Αν σταθούμε στο στοιχείο της κατάχρησης του δικαιώματος, τότε θα έπρεπε κατ' αυτήν τη λογική να καταργήσουμε όλα τα δικαιώματα. 'Ομως ο νόμος, η ευνομούμενη πολιτεία, όπως είναι η ελληνική πολιτεία, διασφαλίζει δικαιώματα, προβλέπει και απαγορεύει περιπτώσεις κατάχρησης και ασφαλώς τα στιγματίζει και βεβαίως καταλογίζει τις ευθύνες εκεί που υπάρχουν. 'Εγινε αναφορά ότι όλοι γνωρίζουν το θέμα των κρατουμένων. Θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω. Η λογική προσέγγιση, όπως τόνισα προηγούμενα, η επιφανειακή και αποσπασματική, δεν αποτελεί ολοκληρωμένη και συγκεκριμένη γνώση. Το κλίμα της φυλακής, το ένα μεγάλο μέγεθος, το κλίμα του δικαστηρίου, συναφές μέγεθος, αποτελούν μια ενότητα, που αν δεν την έχει ζήσει κανένας σε σταθερή βάση και σε ικανό χρονικό διάστημα, δεν είναι δυνατόν να υποστηρίξει την άποψη ότι έχει ολοκληρωμένη γνώση.
Αν παρακολουθήσει κάποιος εκδίκαση υποθέσεως σε τριμελές εφετείο κακουργημάτων, το οποίο μπορεί να έχει δεκαπέντε ή δεκαοκτώ υποθέσεις, οι  περισσότεροι που κάθονται στο έδρανο του κατηγορουμένου είναι νέα παιδιά.           Και αν προσεγγίσει ακόμα περισσότερο, θα διακρίνει και θα διαπιστώσει ότι οι περισσότεροι από αυτούς τους κατηγορουμένους είναι παιδιά διαλυμένων οικογενειών. Και αν θέλει να το επεκτείνει και να μπει και σε άλλα ζητήματα, τότε θα μείνει έκπληκτος από τα φαινόμενα και τις διαστάσεις των φαινομένων που υπάρχουν. Παράδειγμα ανέφερα, για να τονίσω και να υπογραμμίσω ότι ένα πράγμα το οποίο πρέπει να ρυθμιστεί κατά τρόπο ολοκληρωμένο, προαπαιτεί ασφαλώς να προσεγγιστεί κατά τρόπο ολοκληρωμένο.  Θα μου επιτρέψετε να τονίσω, επίσης, ότι γίνεται αναφορά -και σωστά-σε κάποιες παραβιάσεις γύρω από ζητήματα -τονίστηκε από το συνάδελφο της περιοχής, από την οποία προέρχομαι κι εγώ- όπως ότι παρατηρείται το φαινόμενο σε σχέση με αναθέσεις κρατουμένων υποθέσεων σε διάφορους δικηγόρους και ότι γίνονται κάποια ανορθόδοξα πράγματα. Το θέμα δεν είναι αυτό. Το θέμα είναι οι όροι διαβίωσης, η διασφάλιση δικαιωμάτων των κρατουμένων και βεβαίως η άσκηση κατά τρόπο πειστικό και απόλυτο στο πλαίσιο ενός κράτους δικαίου, όπως είναι η ελληνική πολιτεία, της ζωής και της διαβίωσης των κρατουμένων. Εάν υπάρχουν παρεκκλίσεις, αν υπάρχουν ανορθόδοξα πράγματα, σχετικά με την ανάθεση διαφόρων υποθέσεων σε ορισμένους δικηγόρους, οφείλουν εκείνοι που γνωρίζουν να το καταγγείλουν στους δικηγορικούς συλλόγους και να πάρουν την ευθύνη κατά τρόπο επώνυμο, ότι εδώ συνέβη αυτό το ανορθόδοξο, που είναι αντίθετο και με τον κώδικα δεοντολογίας των δικηγόρων και αν συνιστά και ποινικό αδίκημα, να φτάσουν ακόμα και στην υποβολή μήνυσης.
Κατά συνέπεια το να λέμε διάφορα πράγματα κατά τρόπο γενικόλογο, χωρίς να τεκμηριώνουμε και να παίρνουμε πρώτα εμείς οι ίδιοι την ευθύνη, ασφαλώς δεν εισφέρει στην αντιμετώπιση ζητημάτων και προβλημάτων που βρίσκονται στην ουσία και τον πυρήνα και αποτελούν την καρδιά του οποιουδήποτε ζητήματος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να κάνω δύο παρατηρήσεις. Η πρώτη αναφέρεται σε σχέση με την ορθή άποψη, την οποία διατύπωσε ο αγαπητός και διακεκριμένος και γνώστης όλων αυτών των ζητημάτων Υπουργός Δικαιοσύνης, γιατί υπάρχουν ζητήματα, τα οποία αντί να συμβάλλουν στην ουσιαστική προσέγγιση αντιμετώπισης προβλημάτων και ζητημάτων, παρατηρείται το φαινόμενο σε κάποιες περιπτώσεις άρχοντες της Τοπικής Αυτοδιοίκησης να αρνούνται την εγκατάσταση φυλακών στην περιοχή τους. Θέλουν φυλακές στην Ελλάδα, αλλά όχι στην περιοχή τους. Αν παρατηρηθεί αυτή η στάση σε όλους τους δημάρχους, σε όλη την Τοπική Αυτοδιοίκηση, τότε οι φυλακές πού θα εγκατασταθούν; Εκτός Ελλάδας; Νομίζω ότι δικαιούμαστε να διεκδικούμε δικαιώματα, και πρέπει να διεκδικούμε, αλλά ταυτόχρονα να αναλαμβάνουμε και τις υποχρεώσεις μας.  Και τελειώνω με την τελευταία παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε, σε σχέση με αυτό το οποίο τόνισα προηγούμενα, ότι η λογική προσέγγιση, η επιφανειακή και η αποσπασματική, δεν προσεγγίζει ζητήματα και προβλήματα.
Θυμάμαι και αυτό, ότι γιατί βρίσκομαι στο Βήμα της Βουλής, περιστατικό το οποίο έζησα σαν πολιτικός κρατούμενος των φυλακών Κορυδαλλού στη δικτατορία, με πέντε Πατρινούς συναδέλφους στην τέταρτη πτέρυγα. Μας έγινε πρόταση από φύλακα με το "αζημίωτο" να βγούμε το βράδυ και λόγο τιμής ότι θα επιστρέψουμε το πρωί στη φυλακή. Και, βεβαίως, αρνηθήκαμε. Και στην συνέχεια διατυπώθηκε η επικουρική πρόταση, αφού δεν θέλετε να βγείτε, να πάτε να γλεντήσετε, αν θέλετε, να σας προσφέρουμε με  το αζημίωτο πάντα -χαρακτηριστική η φράση- ζάρια, ουίσκι, οτιδήποτε άλλο. Και βεβαίως, ευχαριστήσαμε τον αξιότιμο κύριο και δεν δεχθήκαμε και μιλάμε για φυλακές και δικτατορία.
Τι θέλω να πω μ' αυτό, να τονίσω και να κλείσω: Υπάρχουν βιώματα τα οποία δυστυχώς παρά τη διαφορά των εποχών ανακυκλώνονται, με συνέπεια να παρατηρούνται παραβιάσεις και του Σωφρονιστικού Κώδικα, να παρατηρείται τέλεση αξιοποίνων πράξεων. Και, βεβαίως, αυτά δεν είναι δυνατόν να προβλεφθούν. Εξαρτάται από την ευθύνη και των σωφρονιστικών υπαλλήλων και των δικηγόρων και της πολιτείας και όλων ανεξαίρετα, προκειμένου οι σωστοί νόμοι που εφαρμόζονται σωστά, να υλοποιούνται εις τρόπον ώστε να φτάσουμε -κι έχουμε φτάσει πραγματικά σε υψηλό επίπεδο- στο ζηλευτό εκείνο σημείο που να αποτελούμε παράδειγμα προς μίμηση ενός ορθά συγκροτημένου κράτους δικαίου, μιας πραγματικής δημοκρατίας, όπως υπάρχει στον τόπο μας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν θέλω να προσθέσω τίποτε άλλο. Αυτές τις ελάχιστες σκέψεις ήθελα να διατυπώσω, προκειμένου να συνεισφέρω με τις μικρές μου δυνάμεις στη συζήτηση και στην ψήφιση του βαρυσήμαντου νομοσχεδίου, το οποίο -επαναλαμβάνω και τελειώνω- κατά τρόπο ολοκληρωμένο, συγκροτημένο και τεκμηριωμένο προσεγγίζει και λύνει ζητήματα για πρώτη φορά σ' αυτό το μέτρο και σ' αυτόν το βαθμό.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Αράπη, έχετε το λόγο για πέντε λεπτά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νέος Σωφρονιστικός Κώδικας, δηλαδή και άλλα χαρτιά που ψηφίζουμε εδώ στη Βουλή, τα οποία καμιά σχέση δεν θα έχουν με το τι πραγματικά συμβαίνει σήμερα στις ελληνικές φυλακές. 'Οπως ακριβώς και ο προηγούμενος Σωφρονιστικός Κώδικας, που ήταν και αυτός όμορφα χαρτιά, αλλά καμιά σχέση δεν είχε με τη βρώμιση και θλιβερή καθημερινότητα των φυλακών και ιδιαίτερα των δικαστικών φυλακών του Κορυδαλλού.
'Εχετε μιλήσει, κύριοι συνάδελφοι, με κανέναν πρώην φυλακισμένο, έτσι για να δείτε την πραγματική πλευρά του πράγματος; Εμένα ένα γνώστης μου έλεγε πως, αν εφαρμοζόταν ο υπάρχων Σωφρονιστικός Κώδικας, οι φυλακές Κορυδαλλού θα ήταν ξενοδοχείο τριών αστέρων.
Και ρωτάω: Γιατί, κύριε Υπουργέ, να μας παραμυθιάζετε με το πόσο έγκυροι νόμοι και επιστήμονες ασχολήθηκαν με αυτόν εδώ τον κώδικα και πόσο σύγχρονος είναι και άλλα τέτοια γραφικά; Γιατί, κύριε Υπουργέ, τόσα χρόνια ως Υπουργός Δικαιοσύνης δεν έχετε φροντίσει να λάβει σάρκα και οστά ο καημένος ο προηγούμενος κώδικας; Η απάντηση είναι απλή και ωμή: Διότι οι φυλακές και ιδιαίτερα οι δικαστικές φυλακές Κορυδαλλού είναι μία "μπίζνα" πολλών δισεκατομμυρίων. Απ' αυτήν τη "μπίζνα" κονομάνε μεγαλοδικηγόροι και μικροδικηγόροι, φύλακες και αρχιφύλακες, διευθυντές, υποδιευθυντές και παραδιευθυντές, κρατούμενοι, χαφιέδες και ρουσφετολόγοι. 'Ολοι, ο καθένας από τη σκοπιά του και πάντα βέβαια εις βάρος των κρατουμένων, για να τους πουλήσουν ακριβά εκδουλεύσεις, εκδουλεύσεις που δεν θα χρειάζονταν, αν πραγματικά εφαρμοζόταν σωστά ο Σωφρονιστικός Κώδικας.
Θα σας φέρω ένα παράδειγμα, για να δείτε τι εννοώ. Οι φυλακές Κορυδαλλού λέγεται πως είναι δικαστικές. 'Ετσι ονομάζονται. Δηλαδή οι φυλακές όπου δικαιωματικά πηγαίνουν οι προφυλακιστέοι, οι έχοντες μικρή ποινή και οι μεταγώγιμοι, δηλαδή αυτοί που έρχονται από άλλες φυλακές για δικαστικές τους υποθέσεις, εφετείο, άλλη δίκη, κλπ. Αν όμως πάτε στον Κορυδαλλό, θα βρείτε μέχρι και βαρυποινίτες, που βρίσκονται εκεί δέκα χρόνια και παραπάνω και που σημειωτέον φιλοξενούνται κυρίως στην πτέρυγα πολυτελείας της πρώτης θέσης. Ερώτηση: γιατί άραγε, αυτοί δεν έχουν πάρει την άγουσα για τις λεγόμενες κλειστές φυλακές; Απάντηση: προφανώς, γιατί κάποιοι φροντίζουν έναντι αδράς αμοιβής να μένει ανεκτέλεστη η εντολή μεταγωγής, που σημειωτέον εκδίδεται από το Υπουργείο σας, κύριε Υπουργέ. Και βέβαια μετά από χρόνια μπορεί το Υπουργείο σας να εκδώσει και δεύτερη και τρίτη και τέταρτη εντολή μεταγωγής και να παραμείνουν ανεκτέλεστες και αυτές, κύριε Υπουργέ. Πάντοτε έναντι αδράς αμοιβής βέβαια. Μήπως διαφωνείτε σε αυτό, κύριε Υπουργέ, ή μήπως είναι η πρώτη φορά που το ακούτε; Να σας φέρω και άλλα παραδείγματα. 'Εχω πολλά. Είναι πολύ σπουδαίο για τους φυλακισμένους να κάνουν μεροκάματο στη φυλακή. Η κάθε μέρα εργασίας μετράει για δύο για έναν κατάδικο αλλά και για την οικογένεια, που είναι πολύ σημαντικό τα τέσσερα χρόνια να γίνονται δύο. Λοιπόν, κύριε Υπουργέ, το ποιος θα δουλέψει, δεν το καθορίζετε εσείς, το καθορίζει ο κομματικός σας εγκάθετος ή ο κάθε περιβόητος Αραβαντινός -και μη μου πείτε πως δεν το ξέρετε- παραβιάζοντας κάθε έννοια Σωφρονιστικού Κώδικα, που εσείς ετούτη τη στιγμή μας καλείτε να ψηφίσουμε. Δεν τον καταψηφίζουμε τον κώδικα, τον θεωρούμε σωστό, αλλά κάνουμε κριτική πάνω στο σύστημα του κώδικα, γιατί δεν εφαρμόστηκε και στον προηγούμενο κώδικα.
Θέλετε και άλλα παραδείγματα; Η διακίνηση ναρκωτικών στον Κορυδαλλό είναι γεγονός ηλίου φαεινότερο. Το αν το κράτος χαρακτηρίζει κάποιους εξαρτημένους ή όχι, είναι ζήτημα του ψυχιάτρου της φυλακής. Και ο χαρακτηρισμός κάποιου ως εξαρτημένου είναι πολύ σημαντικός για το αν αυτός καταδικαστεί ως χρήστης ή ως έμπορος. Σας υπενθυμίζω ότι τον ψυχίατρο Μαράτο τον εκτέλεσαν γι'αυτόν ακριβώς το λόγο. Και σας ερωτώ: Αν εφαρμοζόταν ο Σωφρονιστικός Κανονισμός και αν ο χαρακτηρισμός "εξαρτημένος" γινόταν σύμφωνα με το Σωφρονιστικό Κανονισμό, θα υπήρχε τέτοιο πρόβλημα; Σίγουρα όχι.
Κύριε Υπουργέ, σας ομολογώ πως δεν ξέρω και αν εσείς ξέρετε, παρακαλώ, απαντήστε μου στο ερώτημα. Σας παρακαλώ, όμως, πριν μου απαντήσετε, να φροντίσετε να κάνετε καμιά βόλτα στις φυλακές Κορυδαλλού, χωρίς να ξέρουν ότι θα πάτε και να είναι στημένοι για να σας  προϋπαντήσουν με γελαστούς και ζητωκραυγάζοντες φύλακες και κρατουμένους. Διότι σας πληροφορώ ότι την κάθε επίσκεψή σας οι δικοί σας "αραβαντινοί" την ξέρουν δύο μέρες πριν φθάσετε εκεί. Είμαι λίγο ψυχρός, κύριε Υπουργέ, αλλά δεν πειράζει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Στα σύννεφα πετάτε! 
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Αλλά, κύριοι συνάδελφοι, ο κύριος Υπουργός προ ημερών σε μία επίκαιρη ερώτηση για τη μεταφορά των φυλακών Κορυδαλλού δεν μου έδωσε μία οριστική απάντηση, ένα χρονοδιάγραμμα. 'Επρεπε να φέρω και το ψήφισμα του δημοτικού συμβουλίου που έγινε σε ανοιχτή συγκέντρωση, κύριε Υπουργέ. Εγώ θα παρακαλούσα ακόμα και τώρα -δεν είναι αργά- να καθορίσετε χρόνο, πότε θα φύγουν οι φυλακές Κορυδαλλού. Πρέπει να φύγουν. Είναι ένα από τα βασικότερα θέματα. Δεν με παίρνει ο χρόνος, όμως, να συνεχίσω.  Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κανταρτζή, έχετε το λόγο. Θέλετε να δευτερολογήσετε.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Θα δευτερολογήσω, κύριε Πρόεδρε, και θα είμαι σύντομος.
EYΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, θέλω το λόγο. Αν αρχίσουν οι δευτερολογίες, είναι άλλος Κανονισμός πλέον. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
EYΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θέλω να απαντήσω σε ορισμένα πράγματα. Γιατί θέλω να μιλήσω; Γιατί ο κ. Βεζδρεβάνης είπε το ποίημά του κι έφυγε και στο τέλος θα μείνουμε πάλι δύο. Να μιλήσω, γιατί αν μιλήσει ο κ. Κανταρτζής, θα μας εγκαταλείψει ασπλάχνως.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Δεν εγκαταλείπουμε την Αίθουσα, πριν ολοκληρωθούν οι εργασίες.
EYΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τα θέματά σου δεν τα εγκαταλείπεις. Εμάς ναι.
Στο άρθρο 55 παράγραφος 3 υπάρχει διάταξη που λέει ότι εκτιμάται πως δεν υπάρχει κίνδυνος τελέσεως κατά τη διάρκεια της αδείας νέων εγκλημάτων.  Συνεπώς υπάρχει πρόβλεψη. Αυτό για τον κ. Βεζδρεβάνη.  Επίσης, για τον κ. Βεζδρεβάνη, αν δεν υπάρξει οπωσδήποτε γνωμοδότηση του αρχαιολογικού συμβουλίου, εφόσον υπάρξει ένσταση ότι δεν μπορεί να γίνει φυλακή, δεν προχωρεί η ίδρυση της φυλακής. Είπε ότι όλα αυτά μπορούμε να τα ξεπεράσουμε. Δεν μπορούμε να τα ξεπεράσουμε.
'Οσον αφορά τον κ. Αράπη -το έκοψε λάσπη ο κ. Αράπης- θα ήθελα να πω ότι πετάει στα σύννεφα. 'Ολα αυτά που είπε είναι περίπου γνωστά.  
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι συναισθηματίας με ψυχρά λόγια.
EYΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Για το χρονοδιάγραμμα απομακρύνσεως των φυλακών Κορυδαλλού, να πάει να ρωτήσει το Ε' Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας, όχι εμένα. Και αυτά τα έργα -ας επιτραπεί να πω- των επιδείξεων που κάνει ο Δήμαρχος Κορυδαλλού, να καλεί εκεί σε συγκέντρωση για να κάνει και αυτός οπωσδήποτε εφέ προς τα έξω, δεν είναι σωστά.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, να πείτε πώς βρέθηκαν οι φυλακές Κορυδαλλού στο κέντρο της πόλης με την παράνομη οικιστική πολιτική.  
EYΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτό είναι άλλο θέμα.
Αν πάμε σ' αυτό το θέμα, τότε έχω να σε ενημερώσω, κύριε συνάδελφε, ότι  όλη η Β' Περιφέρεια υπήρξε οικιστικά παράνομη. Νύχτα χτίστηκαν τα σπίτια. Γι' αυτό λοιπόν κάποια εποχή ανώμαλη του δημοσίου μας βίου, αναγκάστηκαν οι άνθρωποι να έλθουν εδώ και τα περισσότερα σπίτια που έπεσαν, χτίστηκαν νύχτα, χωρίς μηχανικούς, χωρίς τίποτα, ενώ υπάρχουν πολυκατοικίες ολόκληρες στην Πετρούπολη ή στην Ανθούπολη Περιστερίου, που δεν έπαθαν τίποτα.
'Εφυγε ο κ. Αράπης και δεν μπορώ να τον ενημερώσω. Δεν μπορούμε να ξέρουμε πότε θα φύγουν οι φυλακές από τον Κορυδαλλό, πότε θα αδειάσουν, αν δεν κάνουμε πρώτα φυλακές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να διώξουμε τις πολυκατοικίες, για να μείνουν μόνο οι φυλακές! EYΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε, και τίποτα άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κανταρτζή.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να υπενθυμίσω στον κύριο Υπουργό ότι εμείς τουλάχιστον ποτέ δεν εγκαταλείψαμε την Αίθουσα πριν ολοκληρωθούν οι εργασίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μην το λέτε αυτό.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Οι εισηγητές του κόμματός μας.
Γιατί ζήτησα το λόγο; Γιατί αναφέρθηκε ούτε λίγο ούτε πολύ από τον κύριο Υπουργό στην τοποθέτησή του ότι το ΚΚΕ για λόγους δικούς του δεν θέλει να ψηφίσει το νομοσχέδιο. Είναι γνωστή η θέση αρχών που έχουμε.  
EYΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Οχι μόνο αυτό, αλλά κανένα νομοσχέδιο δεν ψηφίσατε.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Ποτέ δεν κρίναμε και δεν θα κρίνουμε με μικροκομματικούς υπολογισμούς τα διάφορα μέτρα. Τα κρίνουμε πάντα με βάση το ερώτημα, αν απαντούν στις ανάγκες, αν επιλύουν προβλήματα. Αυτά είναι τα δύο ζητήματα τα οποία καθορίζουν και τη στάση μας σε κάθε νομοσχέδιο και στο παρόν βέβαια. Και ούτε μικρόψυχοι είμαστε. Αναγνωρίσαμε τα θετικά βήματα, τα οποία περιέχονται στον υπό ψήφιση Σωφρονιστικό Κώδικα σε σχέση με την ισχύουσα κατάσταση.
Τι κάναμε: Εκφράσαμε κατ' αρχήν επιφυλάξεις, όσον αφορά αυτές τις θετικές διακηρύξεις, αν θα εφαρμοστούν στην πράξη. Και εδώ θα μου πείτε ότι δεν είναι ζήτημα του Σωφρονιστικού Κώδικα, είναι ζήτημα πολιτικής.  Και, βεβαίως, είναι ζήτημα πολιτικής. Είπε προηγουμένως ο κύριος Υπουργός ότι δεν μπορούν να αλλάξουν τα πράγματα, αν δεν χτιστούν φυλακές. Δεν μπορούν όμως να αυξηθούν τα κονδύλια για την υγειονομική περίθαλψη; Παραμένουν τα ίδια κονδύλια από το 1998 μέχρι σήμερα παγωμένα στο ύψος των τριακοσίων επτά εκατομμυρίων δραχμών.
Αν πάρουμε υπόψη μας την αύξηση του πληθωρισμού, τον πληθωρισμό τον οποίο είχαμε, αν πάρουμε υπόψη μας το γεγονός ότι αυξήθηκε ο αριθμός των κρατουμένων την περίοδο αυτή -αν δεν κάνω λάθος τους αριθμούς, κύριε Υπουργέ- τότε σημαίνει ότι διατίθενται ακόμη λιγότερα χρήματα ανά κρατούμενο.
Τα κονδύλια για την προμήθεια βιβλίων και άλλου στοιχειώδους εξοπλισμού είναι ζητήματα τα οποία προϋπέθεταν την ψήφιση του κώδικα για να επιλυθούν; Είναι καθαρά ζήτημα πολιτικής και βεβαίως έχουμε την επιφύλαξη ότι με τη συνέχιση αυτής της πολιτικής και πολλές από αυτές τις θετικές διακηρύξεις κατά τα άλλα, οι οποίες περιέχονται στον υπό ψήφιση κώδικα, θα μείνουν απλές διακηρύξεις, θα μείνουν απλά στα χαρτιά.
Κάναμε και την άλλη επισήμανση. Υπάρχουν διατάξεις οι οποίες είναι ημιτελείς. Παράδειγμα τα συλλογικά όργανα. Ζητήσαμε την εκπροσώπηση μαζικών φορέων. Ο κύριος Υπουργός είπε ότι διαφωνεί και ότι δεν δέχεται τροποποίηση -όχι βεβαίως τη σημερινή διαδικασία, είναι γνωστό ότι δεν μπορεί να γίνει- και δεν δέχεται συζήτηση για την αλλαγή των συλλογικών οργάνων.
Τι είπαμε ειδικά για το Κεντρικό Επιστημονικό Συμβούλιο; Εκπροσώπηση μαζικών φορέων και αναφέραμε συγκεκριμένα ποιους μαζικούς φορείς. Δικηγορικοί, ιατρικοί σύλλογοι. Βεβαίως είναι γνωστό ότι εκεί πέρα και το δικό μας κόμμα δεν έχει τις προσβάσεις που έχουν τα άλλα κόμματα και ούτε έχουμε αυταπάτες. Τι θέλουμε να επιτύχουμε όμως; Είναι γεγονός ότι η εκπροσώπηση μαζικών φορέων σε τέτοια όργανα διευκολύνει τον κοινωνικό έλεγχο. Δεν λειτουργούν με τις υπηρεσιακές εξαρτήσεις, τις οποίες έχουν, τις οποίες κουβαλάνε, ανεξάρτητα από προθέσεις, οι άλλοι οι οποίοι διορίζονται. Με αυτήν την έννοια ο κοινωνικός έλεγχος μπορεί να διευκολύνει στην πράξη και όχι στα λόγια την υλοποίηση των θετικών διακηρύξεων, οι οποίες υπάρχουν στο Σωφρονιστικό Κώδικα.
Υπάρχει και το ζήτημα της οργάνωσης της εργασίας, πέρα από το δυνητικό χαρακτήρα και τον όχι υποχρεωτικό. Επίσης, σημαντικό και κεφαλαιώδες ζήτημα για εμάς είναι τα ζητήματα της αμοιβής της εργασίας.  Δεν μπορεί να καθιερώνονται κατώτερες αμοιβές για όσους, εν πάση περιπτώσει, θα εργάζονται με σύμβαση εξαρτημένης εργασίας από αυτές που προβλέπουν οι συλλογικές συμβάσεις ή να μπαίνουν υπό περιορισμό και υπό αίρεση τα ασφαλιστικά δικαιώματα των εργαζομένων και για λόγους -ανέφερα προηγουμένως- οικονομικούς και για λόγους κοινωνικούς και για λόγους προετοιμασίας, όσον αφορά την ομαλή επανένταξή τους στην κοινωνική ζωή.  Τέλος, υπάρχουν άλλες διατάξεις, με τις οποίες έχουμε αντιρρήσεις, όπως για παράδειγμα τα μέτρα τα οποία προβλέπονται για την αποκατάσταση της τάξης στην περίπτωση την οποία παρουσιάζονται ζητήματα. Ανέφερα προηγουμένως στην πρωτολογία μου ότι δεν θέλω να τα επαναλάβω.
Με βάση, λοιπόν, αυτές τις παρατηρήσεις και χωρίς να παραβλέπουμε, βεβαίως, τα θετικά βήματα τα οποία γίνονται, σε περιορισμένη έκταση, και με βάση και τις επί μέρους αντιρρήσεις τις οποίες έχουμε, θα επαναλάβω ότι δεν μπορούμε να ψηφίσουμε τον υπό ψήφιση κώδικα και γι' αυτό περιοριζόμαστε στο "ΠΑΡΩΝ".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ο κ. Κανταρτζής βρίσκεται εκτός πραγματικότητος. Εάν επιτρέψουμε στους κοινωνικούς φορείς, μεταξύ των οποίων και στο Δικηγορικό Σύλλογο, παραδείγματος χάρη, τη συμμετοχή στα όργανα του κράτους, δεν φτάνουν. Τι έχει να προσφέρει η ΓΣΕΕ ή το Εργατικό Κέντρο Αθηνών σ' αυτό το θέμα; Τι έχει να προσφέρει;  ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Στα εργασιακά θέματα, κύριε Υπουργέ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σας παρακαλώ, μη διακόπτετε. Να μάθετε να είστε ευσεβής ή ευπρεπής.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Επειδή ρωτήσατε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μη διακόπτετε. Να πάρετε το λόγο να απαντήσετε. Είχατε δικαίωμα να μιλήσετε τρία λεπτά, μιλήσατε πέντε. Καλά κάνατε, αλλά μη διακόπτετε. Κόψτε αυτήν τη συνήθεια, γιατί δεν είναι καλό και είστε και νέος Βουλευτής. Και ελθών και εκ του εξωτερικού έπρεπε να διδάξετε και ολίγη πολιτισμένη συμπεριφορά, ότι κάτι το καινούργιο, φέρατε απ'έξω. Δεν μείνατε εδώ πέρα και άντε, μας πήρε όλους η μπάλα, όπως μεγαλώσαμε.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Ποιο εξωτερικό; 
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Από πού ήρθατε, κύριε Κανταρτζή; Πού γεννηθήκατε; ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Εδώ στην Ελλάδα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ο πατέρας σας από πού ήταν; 
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Από εδώ. Δεν έφυγε καθόλου.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ο άλλος συνάδελφος γεννήθηκε στην Πολωνία; 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ζητώ συγγνώμη. Είχα την εντύπωση ότι ήταν ο κ. Κανταρτζής και κάτι καλό περιμέναμε. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πάντως είναι γεγονός ότι δεν σας εγκαταλείπει η μνήμη σας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΠΥΡΟΥ: Αυτοί που έρχονται από το εξωτερικό, έχουν καλύτερο πολιτισμό; 
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μη λέμε τώρα από πού. Αν θες ιδιαίτερη συζήτηση, να την κάνουμε. Δεν ξέρω αν είσαι έτοιμος ή ενήμερος, για όνομα του Θεού! Συνεχίζω, λοιπόν.
Δεν φθάνουν. Εγώ θέλω να θυμίσω στον κ. Κανταρτζή κάτι. Ως Υπουργός Εργασίας πέρασα διάταξη, ώστε το λεγόμενο συνδικάτο των οικοδόμων να έχει δικαίωμα το ίδιο να κάνει έλεγχο στις επιχειρήσεις τις οικοδομικές μαζί με όργανα του κράτους. Δεν πήγαιναν. Και τι είπαν στο τέλος; Δεν μπορούμε να χάσουμε το μεροκάματο. Πράγματι έχαναν μεροκάματο, αλλά δεν πρόφθαναν να πάνε.  Γίνονται έργα στην Αθήνα τριακόσια. Πού να πρωτοπάνε; Επειδή έχω περάσει πολλά στην αντιμετώπιση ορισμένων πραγμάτων και εγώ θα έλεγα γιατί να μην είναι ο δικηγορικός σύλλογος παραδείγματος χάριν; Πρέπει να είναι. Δεν προφθάνουν, δεν έρχονται.
Να πω και στον κ. Παυλόπουλο ότι τον είχα βάλει μέλος της επιτροπής του Σωφρονιστικού Κώδικος. Μου παρήγγειλε ότι δεν προφθάνει, δεν αδειάζει και δεν ήρθε. 'Οχι γιατί δεν ήθελε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συμφωνήσαμε, κύριε Υπουργέ, στα περισσότερα. 
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ναι, εντάξει, αλλά θέλω να πω ότι δεν προφθάνουν.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με τούτο. Φορτώσαμε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση χάρη στην επιμονή του αείμνηστου Γεωργίου Γεννηματά ένα σωρό θέματα. Και λέω, μη φορτώνουμε άλλο το γάϊδαρο, θα ξεσαμαρωθεί.
Φθάσαμε τώρα στους σεισμούς και δεν είχαν δει ποιες είναι οι υποχρεώσεις τους στον "ΚΛΕΙΣΘΕΝΗ". Ούτε αυτό δεν είχαν διαβάσει ορισμένοι. Βγήκαν έξω και δεν ήξεραν τι να κάνουν. Το Μενίδι ήταν το πρώτο μέρος που επισκέφθηκα και με πυρετό την επόμενη των σεισμών και δεν ήξεραν τι έλεγαν. Και ακόμη δεν έχει μπει τάξη σ'αυτόν το δήμο.
Μη λέτε, λοιπόν, να στείλουμε και να στείλουμε και να στείλουμε.  Τους είπα, μην παίρνετε τα σχολεία, αν δεν εξασφαλίσετε πρώτα λεφτά από το κράτος. 'Οχι, τα ήθελαν. Πήραν τα σχολεία και έμειναν τα σχολεία χωρίς φύλακες, χωρίς καθαρίστριες, χωρίς καθαρισμό, χωρίς τζάμια για άλλους λόγους.
Επειδή, λοιπόν, έχω μια εμπειρία πάνω σ'αυτά τα πράγματα, γι'αυτό σας ενημερώνω. Μη λέτε να φορτώσουμε.
Μου θέλατε διευθυντή των φυλακών. 'Ηταν από τη σωφρονιστική διεύθυνση του Υπουργείου τρεις διακεκριμένοι λειτουργοί. Είμαι υπερήφανος για  το δημιούργημα αυτό που έκαναν οι κατά καιρούς επιτροπές. Ως Υπουργός Δικαιοσύνης εκφράζω και προσωπικά στον καθέναν ευχαριστίες. Βεβαίως δεν έλλειψε και η δική μου παρουσία εκεί, γιατί ετοιμάζεται και ένας άλλος κώδικας και κάπου πάνε να μου τον χαλάσουν. Λέω, ή θα συνταυτιστείτε με τη γραμμή του Υπουργού τη διακηρυγμένη ή θα ανασταλεί η λειτουργία σας. Θα σας εξηγήσω, κύριε Παυλόπουλε, για τι πρόκειται και θα συμφωνήσετε μαζί μου.
Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε, και σας ευχαριστώ όλους σας για τη συνεργασία. 'Ο,τι το καλό ζητηθεί, θα είμαι πρόθυμος να το διορθώσουμε με άλλο νομοθέτημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μία κουβέντα μόνο θέλω να πω στα ζητήματα τα οποία έθεσε ο κύριος Υπουργός. Δεν βάλαμε εδώ ζήτημα μεταβίβασης αρμοδιοτήτων. Αναφέραμε προηγουμένως τη θέση μας γι'αυτά τα θέματα, στη διάρκεια της πρωτολογίας μας. Εδώ βάζουμε ζήτημα στους ελεγκτικούς μηχανισμούς. Γιατί να αρνείσθε τον κοινωνικό έλεγχο; Γιατί να αρνείσθε να δίνετε τη δυνατότητα σ'αυτούς τους φορείς να συμμετέχουν σε ελεγκτικές διαδικασίες -γιατί ουσιαστικά εκεί θα είναι και συμβουλευτικές βεβαίως-  τη στιγμή που έχουν τη δυνατότητα να συμβάλουν με τις παρατηρήσεις τους. Δικηγορικοί σύλλογοι, ιατρικοί σύλλογοι, ΟΤΑ, ΓΣΕΕ κλπ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν έρχονται.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: 'Ακουσα τις απόψεις σας, κύριε Υπουργέ.
Εμείς, εν πάση περιπτώσει, εμμένουμε και για εμάς είναι ζήτημα ουσίας και αυτό το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου "Σωφρονιστικός Κώδικας".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το σχέδιο νόμου επί της αρχής; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Παρών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το νομοσχέδιο έγινε δεκτό επί της αρχής, κατά πλειοψηφία.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση των άρθρων.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο πρώτο με τη νομοτεχνική παρατήρηση του κυρίου Υπουργού; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό 
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Παρών.  
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο πρώτο έγινε δεκτό, με τη νομοτεχνική παρατήρηση του κυρίου Υπουργού, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο δεύτερο; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Παρών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο δεύτερο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Το σχέδιο νόμου: "Σωφρονιστικός Κώδικας" έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολο; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Παρών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, και στο σύνολο.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Σωφρονιστικός Κώδικας" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής: (Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής) 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλείται το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
'Εχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Πέμπτης 18 Νοεμβρίου 1999 και ερωτάται το Σώμα αν επικυρώνονται.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Πέμπτης 18 Νοεμβριου 1999 επικυρώθησαν.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; 
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα  22.50' λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 2 Δεκεμβρίου 1999 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συζήτηση της πρότασης νόμου των Βουλευτών του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, αρμοδιότητας Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων: "Καθιέρωση τριανταπεντάωρης εβδομαδιαίας εργασίας και άλλες διατάξεις".
O ΠΡΟΕΔΡΟΣ                             ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ