ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΚΑ' Τετάρτη 21 Φεβρουαρίου 2001 (απόγευμα) ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ ΘΕΜΑΤΑ Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ 1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ. 2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το Γυμνάσιο Νεαπόλεως Αιτωλοακαρνανίας, σελ. Β. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ Συζήτηση επί των αναθεωρημένων διατάξεων του Συντάγματος σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής (άρθρα 29, 51, 54), σελ. ΟΜΙΛΗΤΕΣ Επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος: ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Ι., σελ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ. ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ. ΓΚΑΤΖΗΣ Ν., σελ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ., σελ. ΚΑΝΕΛΛΗ Λ., σελ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ Κ., σελ. ΚΟΛΟΖΩΦ Ο., σελ. ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Β., σελ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν., σελ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α., σελ. ΛΥΜΠΕΡΑΚΙΔΗΣ Λ., σελ. ΜΑΝΟΣ Σ., σελ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ., σελ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ. ΣΙΟΥΦΑΣ Δ., σελ. ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ. ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ. Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ) Σ Υ Ν Ο Δ Ο Σ Α' ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΚΑ' Τετάρτη 21 Φεβρουαρίου 2001 (απόγευμα) --------- Αθήνα, σήμερα στις 21 Φεβρουαρίου 2001, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.40' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι αρχίζει η συνεδρίαση. Εισερχόμαστε στην ΕΙΔΙΚΗ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΔΙΑΤΑΞΗ Αποφάσεις Βουλής: Συνέχιση της συζήτησης επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος, σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής. Θα συζητηθούν τα άρθρα 29, 51, 54 και 63. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Τα υπόλοιπα δύο άρθρα, κύριε Πρόεδρε, θα μείνουν για προσεχή συνεδρίαση; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ναι, συνεφωνήθη αυτό το πρωί όταν ήταν στην έδρα ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μήπως ξέρετε πότε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Οχι, αυτό δεν είμαι σε θέση να σας το πω, θα ενημερωθείτε όταν κυκλοφορήσει η ημερήσια διάταξη, αφού συζητηθεί και στη Διάσκεψη των Προέδρων. Προτείνεται ο χρόνος των εισηγητών να είναι ο ίδιος, όπως ήταν και στην προηγούμενη ενότητα. Να μην τα επαναλάβω. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αλλά να τηρείται ο χρόνος για όλους και όχι μόνο εις βάρος μου, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μην αρχίζετε με παράπονα, κύριε Βαρβιτσιώτη, όλοι είμαστε καταπονημένοι. Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" "Θράκη 200080 χρόνια από την ενσωμάτωσή της στην Ελλάδα", σαράντα οκτώ μαθητές και τέσσερις συνοδοί -καθηγητές από το Γυμνάσιο Νεαπόλεως Αιτωλοακαρνανίας. Η Βουλή τους καλωσορίζει. (Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής) Το λόγο έχει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Ευάγγελος Βενιζέλος. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώσαμε την ενότητα που αφορά τον εκσυγχρονισμό του πολιτικού συστήματος στο επίπεδο της εκτελεστικής εξουσίας και τώρα εισερχόμαστε στην ενότητα που αφορά τον εκσυγχρονισμό του πολιτικού συστήματος στο ύψιστο δυνατό επίπεδο, εκεί όπου συγκροτείται και ασκεί τις αρμοδιότητές του το Εκλογικό Σώμα. Σε μια δημοκρατία -και η δημοκρατία νοείται μόνο ως αντιπροσωπευτική δημοκρατία- ο θεμελιώδης θεσμός είναι ο θεσμός του πολιτικού κόμματος. Δεν έχω δυστυχώς τη χρονική δυνατότητα να παρουσιάσω τώρα τη συνταγματική μετεξέλιξη του θεσμού του πολιτικού κόμματος. Είναι όμως πολύ σημαντικό το γεγονός ότι το άρθρο 29 του Συντάγματος αναγνωρίζει και τυποποιεί συνταγματικά ένα θεσμό που είχε ξεκινήσει από το χώρο της παρανομίας και μετακινήθηκε σιγά -σιγά στο χώρο της νομιμότητας, αρχικά στο επίπεδο του Κανονισμού της Βουλής και του εκλογικού νόμου, στη συνέχεια δε και με πανηγυρικό τρόπο και στο επίπεδο του Συντάγματος. Βέβαια υπό αναθεώρηση δεν τελεί το άρθρο 29 στο σύνολό του, αλλά δύο παράγραφοί του: Η παράγραφος 2 που αφορά τα σχετικά με την οικονομική διαχείριση των κομμάτων και των πολιτικών προσώπων και η παράγραφος 3 που αφορά τους λίγους, ελάχιστους περιορισμούς που το Σύνταγμα επιβάλλει στην κομματική οργάνωση και δραστηριότητα για ορισμένες κατηγορίες προσώπων που συγκροτούν το σκληρό πυρήνα του κράτους, όπως είναι οι δικαστικοί λειτουργοί και οι υπηρετούντες στα σώματα ασφαλείας και τις ένοπλες δυνάμεις. Δεν θα ασχοληθώ καθόλου με την παράγραφο 3. Η συζήτηση που διεξήχθη στην επιτροπή ήταν επαρκής -αναφέρομαι στα όσα λέχθησαν εκεί- και η πρόταση που έχει διατυπωθεί από την Επιτροπή Αναθεώρησης εισάγεται χωρίς μεταβολές στην Ολομέλεια της Βουλής. Η παράγραφος 2 όμως του άρθρου 29 βρίσκεται στο σκληρό πυρήνα της συζήτησης για τη διαφάνεια, στο σκληρό πυρήνα της συζήτησης για τη σχέση ανάμεσα στην πολιτική εξουσία, τις οικονομικές λειτουργίες του κράτους και τα διάχυτα οικονομικά και επικοινωνιακά συμφέροντα. Η παράγραφος 2 του άρθρου 29 εντάσσεται στη μεγάλη δέσμη διατάξεων, που με την αναθεώρηση επιχειρείται να διασφαλίσουν τη διαφάνεια. Η αρχή της διαφάνειας, άλλωστε, είναι ένας άξονας που διέπει το σύνολο των επιλογών και των ρυθμίσεών μας. Δεν είναι εύκολο να δώσει κανείς απαντήσεις στα μεγάλα προβλήματα που τίθενται διεθνώς σε σχέση με τα οικονομικά των κομμάτων και των πολιτικών προσώπων, γιατί ο τρόπος με τον οποίον οργανώνεται και λειτουργεί η πολιτική ζωή, το κόστος της προβολής και της επικοινωνίας και η "διασύνδεση", που πολλές φορές υπάρχει ανάμεσα σ' αυτούς τους διάφορους θύλακες εξουσίας και επιρροής, είναι μήτρες που δημιουργούν προβλήματα πολλές φορές καταλυτικά και αξεπέραστα. Πρέπει, λοιπόν, να κάνουμε βήματα αποφασιστικά, αλλά να μην υποκύψουμε στη γοητεία της εύκολης δημαγωγίας, η οποία θα μας οδηγήσει σε εσφαλμένες λύσεις, σε υπερβολές, που θα καταστήσουν τις διατάξεις ανεφάρμοστες ή θα οδηγήσουν σε μία δρακόντεια εφαρμογή των διατάξεων αυτών, με αποτέλεσμα να δημιουργούνται αδικίες, οι οποίες εκβιάζουν τη βούληση του εκλογικού Σώματος. Σύμφωνα με την πρόταση που έχει διατυπώσει η Επιτροπή Αναθεώρησης, στο άρθρο 29 αναγνωρίζεται πλέον ρητά το δικαίωμα των κομμάτων στην οικονομική ενίσχυσή τους από το κράτος. Η οικονομική αυτή ενίσχυση δεν αφορά μόνο τις εκλογικές δαπάνες, δηλαδή μία δραστηριότητά τους σχετιζόμενη με την οργάνωση της Βουλής, αλλά και τα λειτουργικά τους έξοδα. Αυτό το δικαίωμα συνοδεύεται από πολύ σοβαρές εγγυήσεις διαφάνειας. Οι εγγυήσεις διαφάνειας αφορούν κόμματα, βουλευτές, υποψήφιους βουλευτές και υποψήφιους για τα όργανα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Οι εγγυήσεις διαφάνειας δεν περιορίζονται μόνο στην προεκλογική περίοδο και τις εκλογικές δαπάνες, αλλά αφορούν και γενικά την οικονομική διαχείριση των συλλογικών υποκειμένων ή των προσώπων που ανέφερα προηγουμένως. Είναι λοιπόν πάρα πολύ σημαντικό το γεγονός πως με το Σύνταγμα προβλέπεται ότι ο νόμος θα επιβάλει ανώτατο όριο εκλογικών δαπανών. Επίσης προβλέπεται ρητά, και κατ' απόκλιση από τα άρθρα 14 κυρίως και 15 του Συντάγματος, ότι ο νόμος μπορεί να απαγορεύσει και ορισμένες μορφές προεκλογικής προβολής, χωρίς να τίθενται ζητήματα συνταγματικότητας. Μπορεί να απαγορεύσει, για παράδειγμα, όλες τις υψηλού κόστους μορφές προεκλογικής προβολής, όπως είναι η προσωπική προεκλογική διαφήμιση ή ακόμη-ακόμη η λειτουργία προσωπικών εκλογικών κέντρων. Είχαμε προβληματιστεί στην επιτροπή για το πού μπορεί να οδηγήσει η παράβαση των σχετικών διατάξεων, για το αν η παράβαση των σχετικών διατάξεων, όταν είναι λυσιτελής, όταν είναι πρόσφορη και σημαντική, πρέπει να οδηγεί και σε έκπτωση από το βουλευτικό αξίωμα. Η πρότασή μου είναι να μην αρκεστούμε στην αριθμητική παραπομπή στα άρθρα 58 και 100, από τα οποία συνάγεται ερμηνευτικά ότι εσχάτη κύρωση είναι η έκπτωση, αλλά γραμματικά να αναφερθούμε στην έκπτωση από το βουλευτικό αξίωμα, όταν η παράβαση των σχετικών διατάξεων φτάνει σε ένα τέτοιο σημείο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ποιος θα την αποφασίζει; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Θα την αποφασίζει το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, διότι αυτού είναι η αμροδιότητα. Τίθεται, όμως, ένα πολύ σοβαρό ζήτημα, που αφορά τις δικονομικές προϋποθέσεις κάταρξης της σχετικής δίκης. Διότι αν όλος ο κύκλος των δικαιουμένων να προσφύγουν στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο μπορεί να προσφύγει και για υπέρβαση εκλογικών δαπανών, τότε θα οδηγηθούμε σε μια "ζουγκλοειδή" κατάσταση, με τριακόσιες δίκες ενώπιον του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου για υπέρβαση των εκλογικών δαπανών. Γι' αυτό πιστεύω ότι τη σχετική δίκη μπορεί για το λόγο αυτόν να την ανοίγει μόνο το ειδικό ελεγκτικό όργανο, η συγκρότηση του οποίου προβλέπεται ρητά από το Σύνταγμα. Πρόκειται για όργανο εξωτερικού ελέγχου των εκλογικών δαπανών. Σύμφωνα λοιπόν με την πρότασή μας αυτή, η παράβαση των σχετικών διατάξεων συνιστά λόγο έκπτωσης από το βουλευτικό αξίωμα, με πρωτοβουλία του ειδικού οργάνου του επομένου εδαφίου. Και το επόμενο αυτό εδάφιο προβλέπει ότι ο έλεγχος των εκλογικών δαπανών των κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών διενεργείται από ειδικό όργανο, που συγκροτείται υπό την προεδρία του Προέδρου της Βουλής, με τη συμμετοχή ανώτατων δικαστικών λειτουργών και εμπειρογνωμόνων, όπως νόμος ορίζει. Προβλέπεται, επίσης, η δυνατότητα επέκτασης αυτών των ρυθμίσεων και σε άλλες εκλογικές διαδικασίες, όπως είναι, για παράδειγμα, οι διαδικασίες οργάνων της καθ' ύλην αυτοδιοίκησης. Πιστεύω ότι με αυτές τις εγγυήσεις έχουμε τη συνταγματική βάση, πάνω στην οποία μπορεί να οικοδομηθεί ένα νομοθετικό σύστημα, το οποίο να είναι και δίκαιο και επαρκές και αποτελεσματικό. Είναι πολύ σημαντικό το γεγονός ότι ο έλεγχος θα ασκείται από ένα εξωτερικό όργανο, στο οποίο όμως θα προεδρεύει ο Πρόεδρος της Βουλής, έτσι ώστε να μπορούν να συνδιαστούν στοιχεία και πολιτικά και δικαστικά και δημοσιονομικά και βεβαίως στοιχεία της σύγχρονης ελεγκτικής επιστήμης. Γι αυτό πιστεύω ότι πρέπει να μετέχει και το Προεδρείο της Βουλής και ανώτατοι δικαστικοί λειτουργοί αλλά και ειδικοί επιστήμονες. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ο Πρόεδρος. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ναι, ο Πρόεδρος, ο οποίος φυσικά θα μπορούσε να αναπληρώνεται από τον Αντιπρόεδρο στην προκειμένη περίπτωση. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Οχι όλο το Προεδρείο, ο Πρόεδρος. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ναι, η εκπροσώπηση του Προεδρείου. Στο σημείο αυτό θέλω να διευκρινίσω ότι με την παράγραφο αυτή του άρθρου 29, όπως διατυπώνεται, δίνουμε απάντηση στις περισσότερες από τις ενστάσεις και τις αγωνίες της κοινής γνώμης, διατηρώντας ταυτόχρονα όλες τις δικλείδες ασφαλείας που είναι αναγκαίες, προκειμένου η διάταξη αυτή να μην οδηγήσει σε ισοπεδωτικές εφαρμογές και σε πρακτικές οι οποίες θα είναι εξ αποτελέσματος άδικες. 'Ερχομαι τώρα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε μια από τις σημαντικότερες καινοτομίες που εισάγεται με την αναθεώρηση. Πρόκειται ουσιαστικά για τη διασφάλιση του δικαιώματος πολιτικής συμμετοχής στους εκτός επικρατείας 'Ελληνες πολίτες. Τώρα, όπως ισχύει η διάταξη, είναι εν πολλοίς ανεφάρμοστη, γιατί η εφαρμογή μεθόδων, όπως η επιστολική ψήφος ή άλλες παρόμοιες μέθοδοι, προϋποθέτει την κάμψη της αρχής της ταυτόχρονης διεξαγωγής των εκλογών. Με την πρόταση της επιτροπής αναθεώρησης διασφαλίζεται ότι η επιστολική ψήφος μπορεί να οργανωθεί χωρίς να κάμπτεται η αρχή της ταυτόχρονης διεξαγωγής των εκλογών, εφόσον η καταμέτρηση γίνεται όποτε γίνεται και για τις κανονικές εκλογικές διαδικασίες που διεξάγονται στο εσωτερικό. Εδώ όμως υπάρχει ένα νέο στοιχείο που θέλω να συνεισφέρω στη συζήτηση. Πιστεύω ότι και ο νόμος αυτός πρέπει να ψηφίζεται με την αυξημένη πλειοψηφία των 2/3 του όλου αριθμού των Βουλευτών, όπως και ο εκλογικός νόμος, όταν πρόκειται να ισχύσει άμεσα. Πρόκειται για ένα νόμο που διευρύνει ή συστέλλει το ίδιο το εκλογικό σώμα, πρόκειται για ένα νόμο που αφορά την ίδια τη βάση του συσσχετισμού των πολιτικών δυνάμεων, άρα είναι πολύ σημαντικό το γεγονός ο νόμος αυτός... ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι κομμάτι του εκλογικού νόμου. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού):...να ψηφίζεται με την αυξημένη πλειοψηφία των 2/3 του όλου αριθμού των Βουλευτών, έτσι ώστε καμία ευκαιριακή πλειοψηφία να μη δελεαστεί και αλλοιώσει τη σύνθεση του ελληνικού εκλογικού σώματος. Είναι πολύ σημαντικό στοιχείο αυτό και πρέπει να περιβάλλεται από αυξημένες διαδικαστικές εγγυήσεις. Θέλω επίσης στο σημείο αυτό να επαναλάβω ότι η πρότασή μας για το εκλογικό σύστημα, είναι μια πρόταση που συνιστά ισχυρό βήμα αναβάθμισης των πολιτικών ηθών. Είναι πολύ σημαντικό το γεγονός ότι με ευρυτάτη πλειοψηφία η Ζ' Αναθεωρητική Βουλή των Ελλήνων επιβάλλει σταθερούς κανόνες πολιτικού ανταγωνισμού, απαγορεύοντας την κατά το δοκούν αιφνιδιαστική μεταβολή του εκλογικού συστήματος. Ο κανόνας που έχει συμφωνηθεί στην Επιτροπή Αναθεώρησης, τυχόν αλλαγή του εκλογικού συστήματος να ισχύει για τις μεθεπόμενες εκλογές, είναι εξαιρετικά σημαντικός. Εξίσου σημαντική είναι και η δίοδος διαφυγής, εάν μια αλλαγή πρέπει να ισχύσει αμέσως, αυτή να ψηφίζεται με αυξημένη πλειοψηφία των 2/3 του όλου αριθμού των Βουλευτών. Η μόνη παρατήρηση στο άρθρο 54 είναι αμιγώς νομοτεχνική και αφορά τη διατύπωση του τελευταίου εδαφίου της παραγράφου 2, για το πότε δημοσιεύονται τα αποτελέσματα της απογραφής. Πιστεύω ότι εκεί χρειάζεται μια ελαφρά διόρθωση της διατύπωσης ώστε να είναι σαφές ότι τα αποτελέσματα της απογραφής θεωρείται ότι έχουν δημοσιευθεί με βάση τα στοιχεία της αρμόδιας υπηρεσίας, μετά την πάροδο ενός έτους από την τελευταία ημέρα διεξαγωγής της. Είναι πολύ σημαντικό επίσης το γεγονός ότι η συζήτηση μας επέτρεψε -και το λέω αυτό για να προλάβω μια συνηθισμένη ερώτηση- να αποσαφηνίσουμε κατά κόρον ποια είναι η έννοια του νομίμου πληθυσμού. Επαναλαμβάνω λοιπόν, για να μην έχουμε πάλι ερωταπαντήσεις, ότι ο νόμιμος πληθυσμός είναι το σύνολο των εγγεγραμμένων στα δημοτολόγια και τα μητρώα αρρένων μιας εκλογικής περιφέρειας. Κατά τα λοιπά, αναφέρομαι στα όσα έχω πει στην Επιτροπή Αναθεώρησης για το άρθρο 54. ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ: Τα μητρώα θηλέων; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μητρώα θηλέων δεν υπάρχουν, όπως ξέρετε. Υπάρχουν μόνο δημοτολόγια και μητρώα αρρένων. Αυτό αφορούσε το σύστημα στρατολόγησης των κληρωτών, κύριε 'Εβερτ. Και τώρα, με το νέο νόμο για τα δημοτολόγια ενοποιούνται όλα αυτά και ταυτίζονται με τους εκλογικούς κατάλογους. Πιστεύω, λοιπόν, ότι έτσι έχουμε τη δυνατότητα να φτάσουμε σε μια ρύθμιση, η οποία είναι και ευρείας αποδοχής. Αυτά δε που λέω τώρα αφορούν και τις εκλογικές περιφέρειες. Δεν χρειάζεται να επαναλάβουμε τη συζήτηση που κάναμε με έντονο τρόπο στην Επιτροπή Αναθεώρησης. Ισχύουν όσα έχουν ειπωθεί εκεί. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Για την τροπολογία τι έχετε να πείτε; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ο κ. Μάνος με πολύ ευγενικό τρόπο με διακόπτει, για να μου θυμίσει ότι έχει θέσει το ζήτημα της συνταγματικότητας του ισχύοντος εκλογικού νόμου, ο οποίος διαφοροποιεί ως προς την τρίτη κατανομή τη μεταχείριση των αυτοτελών κομμάτων και των συνασπισμών κομμάτων. Αυτό είναι ένα ζήτημα που αφορά την ερμηνεία και τη συνταγματικότητα του εκλογικού νόμου και όχι το κείμενο του Συντάγματος. Δεν πιστεύω ότι πρέπει με αφορμή την αναθεώρηση του Συντάγματος να ασχοληθούμε με το κείμενο του εκλογικού νόμου. Εγώ είχα την ευκαιρία και πολιτικά αλλά ιδίως επιστημονικά, σε ανύποπτο χρόνο, να ασχοληθώ με το ζήτημα αυτό και δεν έχω αλλάξει απόψεις επί του προκειμένου. Επικαλείται ο κ. Μάνος μία γνωμοδότησή μου, η οποία ισχύει. Είναι ένα επιστημονικό κείμενο, που έχω υπογράψει και το οποίο ισχύει. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Οι οποίες απόψεις ποιες είναι; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ευγενικές μεν οι διακοπές, αλλά αντικανονικές βέβαια... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μπορεί κάλλιστα η Βουλή να τροποποιήσει τον εκλογικό νόμο με πλειοψηφία των 2/3 ή αν τα δικαστήρια έχουν μια άποψη επί της συνταγματικότητας, να την εκφράσουν, όπως προβλέπεται στην ελληνική έννομη τάξη. Δεν αφίσταμαι των επιστημονικών μου απόψεων. Ο κ. Μάνος μου θέτει το ερώτημα αυτό για ένα νόμο, τον οποίο ο ίδιος έχει υπερψηφίσει ως Βουλευτής, γιατί αν δεν τον υπερψήφιζε, δεν θα ψηφιζόταν ο νόμος. Η τότε κοινοβουλευτική πλειοψηφία είχε μόλις εκατόν πενήντα ένα Βουλευτές. 'Αρα, έχει ψηφίσει το νόμο, τον οποίο τώρα καταγγέλλει. Αντιλαμβάνομαι τους λόγους. Εγώ διετύπωσα τότε μια επιστημονική άποψη. Η άποψή μου εξακολουθεί να ισχύει. ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ο εξ οικείου αμαρτήματος ζημιούμενος ου δοκεί ζημιούσθαι. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Ιωαννίδη, σας παρακαλώ. Συνεχίστε, κύριε Βενιζέλο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Ηθελα μια διευκρίνιση από το Προεδρείο και από τους εισηγητές. Στην ενότητα αυτή θα συζητήσουμε το άρθρο 63 ή θα το αφήσουμε με τα κωλύματα και τα ασυμβίβαστα; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Εχουμε προσδιορίσει ότι θα συζητηθεί το άρθρο 63. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εγώ πιστεύω ότι το άρθρο 63 θα πρέπει να το συζητήσουμε μαζί με τα κωλύματα και τα ασυμβίβαστα. Είναι απολύτως συναφές, γιατί αφορά τις αποζημιώσεις και τις ατέλειες. Να το συζητήσουμε μαζί, δηλαδή στην επόμενη συνεδρίαση, 56, 57 και 63. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ:'Ετσι. Δεν έχει καμία σχέση με το κεφάλαιο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κατόπιν αυτού θέλω να κλείσω με μια πολιτική παρατήρηση. Είχα χθες τη δυνατότητα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να παρουσιάσω ένα πρόσφατο πόνημά μου για το "ανοιχτό" κόμμα, δηλαδή για τα συλλογικά πολιτικά υποκείμενα της μεταβιομηχανικής εποχής. Ουσιαστικά επιχείρησα να απαντήσω σε ένα πολύ απλό αλλά καθοριστικό ερώτημα: Η σύχρονη μεταβιομηχανική δημοκρατία μπορεί να είναι μια μετακομματική δημοκρατία; Η απάντησή μου είναι -και την πιστεύω βαθύτατα- πως ακριβώς επειδή η ιστορία διδάσκει ότι η δημοκρατία ή είναι αντιπροσωπευτική ή δεν υπάρχει, η δημοκρατία ή θα είναι δημοκρατία των κομμάτων ή δε θα υπάρχει. 'Αρα το πρόβλημα δεν είναι να ζητήσουμε μια δημοκρατία χωρίς κόμματα ή μια δημοκρατία μετά τα κόμματα, αλλά κόμματα που να μπορούν να ανταποκριθούν στις ανάγκες λειτουργίας της σύγχρονης δημοκρατίας. Αυτό δεν είναι εύκολο, δεν είναι καθόλου εύκολο, γιατί τα κόμματα έχουν μια αυταρχική και ολιγαρχική ροπή. Αυτός είναι ο σιδηρούς κανών των πολιτικών κομμάτων ήδη από τον 19ο αιώνα και είναι πάρα πολύ σημαντικό τουλάχιστον το σκληρό πυρήνα των οικονομικών των κομμάτων και γενικότερα του λεγομένου πολιτικού χρήματος να τον αντιμετωπίσουμε συνταγματικά με έναν τρόπο, ο οποίος να είναι θαρραλέος αλλά και επαρκώς γενικός, γιατί οι πρακτικές εξελίσσονται, τα προβλήματα εμφανίζονται με παράδοξο τρόπο. Πρέπει το Σύνταγμα να μας παρέχει ένα πλαίσιο, αλλά και να μη μας αγκυλώνει. Πιστεύω ότι οι ρυθμίσεις για το άρθρο 29 και οι ρυθμίσεις για το εκλογικό σύστημα και οι ρυθμίσεις για την ψήφο των αποδήμων είναι τρεις καινοτομίες που πρέπει να τις πληροφορηθεί και να τις αγκαλιάσει ο ελληνικός λαός, γιατί πιστεύω ότι είναι τρία πολύ σημαντικά βήματα προς την κατεύθυνση της αναβάθμισης των πολιτικών ηθών και βεβαίως και του πολιτικού συστήματος. Ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε μια ερώτηση; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, έδωσα το λόγο στον κ. Βαρβιτσιώτη. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: 'Οχι, ήθελα να ρωτήσω για να καταλάβω τι ακριβώς συζητάμε απόψε. Γιατί η ημερήσια διάταξη..... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εμένα ρωτάτε; ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: 'Οχι, τον κύριο Πρόεδρο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Συζητούμε τα άρθρα 29, 51 και 54. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι, είχαμε και το 63. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Βαρβιτσιώτη, συγγνώμη, επιμένει να ρωτήσει κάτι ο κ. Κουβέλης. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, άκουσα τον κ. Βενιζέλο, αλλά ερωτώ και σας που προεδρεύετε. Η ημερήσια διάταξη αναφέρεται στη συζήτηση των άρθρων 29, 51, 54 και 63. Δεν έχω καμία αντίρρηση... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ασφαλώς, με προλάβατε. 'Εκανε μια πρόταση καινούρια ο κ.Βενιζέλος... ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ακριβώς αυτό θέλω να ρωτήσω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):...και είπε το άρθρο 63 να φύγει, από την ενότητα που συζητάμε σήμερα και να συζητηθεί στην ενότητα με το 56 και το 57. Εγώ είμαι υποχρεωμένος να ρωτήσω αν συμφωνούν όλα τα κόμματα να γίνει έτσι, για να πάρουμε αυτήν την απόφαση. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Συμφωνούμε. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συμφωνούμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Υπάρχει λοιπόν συμφωνία και επομένως... ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θέλετε να μας ακούσετε, κύριε Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, κύριε Κουβέλη. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ακριβώς αυτό έθεσα και αμέσως σπεύδω να πω ότι συμφωνούμε με την πρόταση του κ. Βενιζέλου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ναι, αυτό κατάλαβα, γι'αυτό και λέω ότι υπάρχει πλέον συμφωνία. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Με ερμηνεύσατε. Δεν καταλάβατε, με ερμηνεύσατε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Πάρτε το κι έτσι. Το Προεδρείο, κύριε Κουβέλη, θεωρεί ότι επειδή είχαμε συζητήσει σχετικά και στη Διάσκεψη των Προέδρων, μπορούσαμε να συνεννοηθούμε ευκολότερα. Επομένως, λοιπόν, συζητούμε απόψε, σύμφωνα με τη νέα απόφαση του Σώματος, μόνο τα άρθρα 29, 51 και 54. Για να γίνει σαφές σ' όλους και να μην επανέλθουμε, το επαναλαμβάνω. Κύριε Βαρβιτσιώτη, έχετε το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εις ώτα μη ακουόντων ήταν αυτά τα οποία είπα το πρωί για τους αιφνιδιασμούς του εισηγητού της Πλειοψηφίας. Και απόψε πάλι αιφνιδίασε. Νομίζω ότι η κατάσταση έχει φθάσει πλέον στο απροχώρητο, όλη η Βουλή θα πρέπει να εξεγερθεί από τις συνεχείς αυτές αλλαγές του εισηγητού της Πλειοψηφίας. Δεν είναι δυνατόν να συζητάμε σύνταγμα, να συζητάμε το υπ'αριθμόν ένα θέμα της παρούσης Βουλής και κάθε λίγο και λιγάκι, λίγο πριν ανέβουμε στο Βήμα της Βουλής, ο κ. Βενιζέλος να εμφανίζει καινούριες προτάσεις. Είναι θετικές, δεν το αμφισβητώ. Αλλά αυτό, δεν αλλοιώνει το χαρακτήρα του αιφνιδιασμού. Για όνομα του Θεού! Σύνταγμα συζητάμε! Δεν μπορεί αυτές τις τροποποιήσεις που έκανε να μας τις είχε πει από χθες; Επτασφράγιστα μυστικά ήταν; Τι είναι η Βουλή τέλος πάντων; Είναι ένα όργανο, το οποίο θα υποκύπτει κάθε φορά στους εκβιασμούς του κ. Βενιζέλου; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οχι και εκβιασμούς. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Αιφνιδιασμούς. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στις ορέξεις του, πείτε το κι έτσι. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Προτιμώ τους αιφνιδιασμούς από τις ορέξεις. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δύο είναι τα ιδιαιτέρως σημαντικά θέματα, τα οποία θα απασχολήσουν το Σώμα στην ενότητα αυτή. Το πρώτο είναι οι εκλογικές δαπάνες των κομμάτων και των άλλων προσώπων που αναφέρονται στη σχετική διάταξη και το δεύτερο σημαντικό θέμα είναι ο χρόνος εφαρμογής του εκλογικού νόμου. Και αρχίζω από το πρώτο στο οποίο θα είμαι πολύ σύντομος, γιατί θα αναφερθεί σ'αυτό στην τοποθέτησή του ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας ύστερα από λίγο. 'Εχουν γίνει πολλές νομοθετικές ρυθμίσεις από το ΠΑΣΟΚ, από το 1984 μέχρι το 2000, για να ρυθμίσουν το θέμα των οικονομικών των κομμάτων. 'Ολες αυτές απέτυχαν. Και απέτυχαν, γιατί είχαν την εξής βασική αδυναμία: Το ΠΑΣΟΚ δεν είχε την πολιτική βούληση να λύσει το τεράστιο αυτό θέμα και έτσι όλα αυτά τα νομοθετήματα, τρία ή τέσσερα, προέβλεπαν ότι ο έλεγχος των οικονομικών των κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών θα γινόταν από την ίδια τη Βουλή. 'Αρα, Γιάννης κερνάει και Γιάννης πίνει και μια τρύπα στο νερό! Και δεύτερον, οι κυρώσεις που προέβλεπαν, ήταν αναποτελεσματικές. Είναι εδώ στην Αίθουσα ο κ. Αποστολίδης, ο οποίος προήδρευε τότε της ειδικής επιτροπής, έβγαλε ένα πόρισμα, δημοσιεύθηκε το πόρισμα, επέβαλε κυρώσεις σε ορισμένους ... ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Τίποτα δεν έγινε. Τι πόρισμα; ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Συμφωνώ ότι δεν ήταν το τέλειο πόρισμα, αλλά είχε μερικές κυρώσεις. Και ήλθε η Βουλή μετά σε μία συνεδρίαση, η οποία δεν τιμά το Σώμα και τα έσβησε όλα σαν να μην είχε γίνει τίποτα. Εμείς προτείνουμε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ο έλεγχος των οικονομικών των κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών να γίνεται από το Ελεγκτικό Συνέδριο, ένα ανεξάρτητο δικαστικό σώμα, η αδιαβλητότητα του οποίου είναι αδιαμφισβήτητη. Σήμερα έκανε μία υπαναχώρηση ο κ. Βενιζέλος και παρά τα όσα είχε υποστηρίξει αντιθέτως στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως του Συντάγματος είπε ότι θα γίνεται από ένα όργανο, υπό την προεδρία του Προέδρου της Βουλής, στο οποίο θα μετέχουν και δικαστικοί και εμπειρογνώμονες. Αρνούμεθα αυτήν την τροποποίηση, διότι δεν είμαστε σίγουροι ότι το όργανο αυτό θα έχει το χαρακτήρα τον οποίο επιθυμούμε. Εμείς επιθυμούμε το όργανο να είναι αδιάβλητο. 'Οταν στη νέα εκδοχή που μας παρουσιάσατε σήμερα βάζετε και εμπειρογνώμονες, τότε πάει το αδιάβλητο του οργάνου. Εν πάση περιπτώσει, να δεχθούμε πλειοψηφία δικαστικών. Δεν μπορεί να είναι αιωρούμενη η σύνθεση του οργάνου του ελέγχου. Και είναι αιωρούμενη η σύνθεση του οργάνου, έτσι όπως την εμφάνισε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας. Είπε όμως και κάτι άλλο ο κ. Βενιζέλος στη νέα μεταμόρφωση του Οβιδίου απόψε. Ποιος -λέει- θα κινεί τη διαδικασία για να γίνει έρευνα, αν κάποιος υπερέβη... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οχι έρευνα. Για την έκπτωση. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ποιος θα την κινεί τη διαδικασία για την έκπτωση; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Η επιτροπή αυτή. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αν η επιτροπή αυτή δεν κάνει τίποτα για τον άλφα ή βήτα λόγο και έχει γίνει σαφώς αντιληπτό από τους πάντες ότι έχει γίνει υπέρβαση των ορίων δαπανών -έχει γεμίσει η Αθήνα, η επαρχία με προεκλογικές αφίσες κάποιου υποψηφίου και είναι προφανές ότι έχει υπερβεί το όριο των δαπανών- τι θα γίνει; Δεν θα έχει δικαίωμα κανείς άλλος να κινήσει τη διαδικασία της εκπτώσεως; Δεν αντιλαμβάνεσθε ότι αυτός ο περιορισμός ότι μόνον το συμβούλιο αυτό θα μπορεί να κινήσει τη διαδικασία της εκπτώσεως είναι υπερβολικά αυστηρός; Ξέρετε τι γίνεται στη Γαλλία; Το ξέρετε ασφαλώς, το έχετε δει. Στη Γαλλία και με την ελαχίστη υπέρβαση, επέρχεται έκπτωση για ορισμένο χρόνο... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Και είναι σωστό αυτό; ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Βεβαίως είναι σωστό και βεβαίως έχει πετύχει στη Γαλλία. Γιατί αυτό το πετυχημένο σύστημα, το οποίο δεν είναι μόνο γαλλική, αν θέλετε... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μα, στη Γαλλία είναι όλοι κατηγορούμενοι, επειδή τα "έπιασαν". Τι έχει πετύχει το σύστημα; ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Λέμε για το σύστημα της εκπτώσεως. Μεθαύριο και στην Ελλάδα μπορεί να είναι πάρα πολλοί κατηγορούμενοι, γιατί τα "έπιασαν". Δεν σημαίνει ότι πάσχει το σύστημα. Εδώ λέω για το σύστημα της εκπτώσεως λόγω υπερβάσεως δαπανών, ότι στη Γαλλία δούλεψε το σύστημα. Και, δεν μπορεί να λέτε τι γίνεται στη Γαλλία; Είναι ένα σύστημα που δουλεύει πάρα πολλά χρόνια και με μεγάλη επιτυχία. Γιατί δεν το θέλετε αυτό; Δεν θέλετε τη Γαλλία; Τα "έπιασαν" όλοι, κατά την άποψή σας; Να πάμε στη Γερμανία. Ποιος ελέγχει στη Γερμανία τα οικονομικά των κομμάτων; Το Ελεγκτικό Συνέδριο. Δεν σας αρέσει ούτε η Γερμανία; Τα "έπιασαν" και στη Γερμανία; Τι γίνεται στην Αμερική; ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ: Εκεί ήταν ο αρχηγός, κύριε συνάδελφε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Και στην Αμερική υπάρχουν αυστηρότατοι κανόνες, οι οποίοι λειτουργούν. Μόνον εμείς θέλουμε να εφεύρουμε κάτι καινούριο και λέμε ότι τη διαδικασία της εκπτώσεως θα την κινήσει μόνον η ειδική αυτή επιτροπή; Για όνομα του Θεού! Ουσιαστικά, με τις δύο αυτές τροποποιήσεις που έκανε ο κ. Βενιζέλος οι οποίες κινούνται στη σωστή κατεύθυνση, δεν λύνεται το πρόβλημα. Να το καταλάβουμε. Ούτε η σύνθεση της επιτροπής μας εμπνέει εμπιστοσύνη, ούτε το γεγονός ότι θα κινεί τη διαδικασία εκπτώσεως μόνο αυτό το συγκεκριμένο συμβούλιο στο οποίο δεν έχουμε εμπιστοσύνη. Πώς να το κάνουμε; Για να αποσαφηνίσω τη θέση μου: Δεχόμαστε να προεδρεύει αυτής της επιτροπής ο Πρόεδρος της Βουλής, αλλά δεν δεχόμαστε σε καμιά περίπτωση τη συμμετοχή αγνώστου αριθμού και αγνώστου ταυτότητας εμπειρογνωμόνων. Δεχόμαστε υπό την προεδρία του Προέδρου της Βουλής να μετέχουν Σύμβουλοι του Ελεγκτικού Συνεδρίου, όσους νομίζουμε ότι πρέπει να υπάρχουν. Δεν δεχόμαστε και τον περιορισμό του ποιος θα κινεί τη διαδικασία. Αλλά, κυρίες και κύριοι, για να μη φθάνουμε στα άκρα και να μην είμαστε εκτός πραγματικότητος, θα πω ότι τα κόμματα έχουν οικονομικές ανάγκες. Ποιες είναι οι βασικές τους ανάγκες; Πού δαπανούν τα κόμματα τα περισσότερα από τα χρήματα τα οποία "λαμβάνουν" από την κρατική επιχορήγηση; Το πρώτο είναι η μετακίνηση των ετεροδημοτών. Εδώ θα ήθελα να θέσω για μια ακόμα φορά το ερώτημα, γιατί η Υπουργός Εσωτερικών δεν εκδίδει τα διατάγματα, τα οποία απαιτούνται από τον ψηφισθέντα προ ενός έτους νόμο, ώστε να γίνει πράξη ότι οι ετεροδημότες στις προσεχείς εκλογές θα ψηφίζουν στον τόπο της διαμονής τους. Γιατί δεν εκδίδονται τα διατάγματα; Το είχα θέσει και στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως, το θέτω και σήμερα, αλλά καμία απάντηση δεν έχω πάρει. Φοβάμαι ότι αυτό είναι πολύ ύποπτο και η Κυβέρνηση θα το χρησιμοποιήσει εάν και εφόσον την βολεύει στο μέλλον. Η δεύτερη μεγάλη δαπάνη είναι η προβολή από τα ραδιοτηλεοπτικά μέσα. Είπαμε -και χαίρομαι διότι έγινε δεκτό- ότι αφού το κράτος εκχωρεί κρατική περιουσία, εκχωρώντας συχνότητα στον τηλεοπτικό σταθμό, τότε μπορεί να επιβάλει την παροχή δωρεάν τηλεοπτικού χρόνου, ιδίως κατά την προεκλογική περίοδο, στα κόμματα. Αυτό έγινε δεκτό. Γιατί να μην γίνει δεκτό όμως το άλλο, το οποίο είναι εξίσου σημαντικό; Αφού τα κόμματα θα πάρουν δωρεάν τηλεοπτικό χρόνο να μην μπορούν να έχουν τη δυνατότητα να αγοράσουν επιπλέον χρόνο. Το λέμε αυτό, γιατί με τη δυνατότητα αγοράς επιπλέον τηλεοπτικού χρόνου ουσιαστικά οδηγούμαστε σε καταστρατήγηση της διατάξεως διά της πλαγίας οδού. Εάν εμμείνει η πλειοψηφία μόνο στις τροποποιήσεις που ενεφάνισε σήμερα, εμείς δηλώνουμε ότι θα καταψηφίσουμε τη σχετική παράγραφο του άρθρου 29. Συμφωνούμε με την παράγραφο 3 του άρθρου 29, διότι πράγματι η κομματική δραστηριότητα παραμένει μόνο για τον σκληρό πυρήνα του κράτους, δηλαδή για τους δικαστικούς λειτουργούς και όσους υπηρετούν στις 'Ενοπλες Δυνάμεις και τα Σώματα Ασφαλείας, ενώ για όλους τους άλλους, οι οποίοι εργάζονται στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, η απαγόρευση δραστηριότητος αφορά μόνο κατά την άσκηση των καθηκόντων τους. Σημαντικό επίσης θέμα στην ενότητα αυτή είναι η θέσπιση εγγυήσεων, ώστε να αποτρέπεται η ευκαιριακή μεταβολή του εκλογικού συστήματος. Στο θέμα αυτό υπάρχει σύγκλιση απόψεων των δύο κομμάτων και φρονώ ότι είναι μια μεγάλη κατάκτηση του πολιτικού μας συστήματος το γεγονός ότι με συνταγματική διάταξη καθιερώνεται ότι οποιαδήποτε μεταβολή του εκλογικού νόμου θα ισχύει από τις μεθεπόμενες εκλογές. 'Ετσι πλέον θα πάψει ο εκλογικός νόμος να είναι ένα εργαλείο στα χέρια της εκάστοτε πλειοψηφίας, για να τον τροποποιεί συνήθως παραμονές εκλογών, ώστε να αποκομίζει μικροκομματικά οφέλη. Επειδή όμως είναι δυνατόν να προκύψουν ιδιάζουσες πολιτικές συνθήκες, ορθώς νομίζω -και το έχουμε δεχτεί αυτό- τίθεται η διάταξη να είναι δυνατή η άμεση ισχύ του εκλογικού νόμου, εφόσον συγκεντρώνει πλειοψηφία των 2/3 της Βουλής. Πρόκειται περί μιας ασφαλιστικής δικλείδος που απαιτεί μεγάλη πλειοψηφία, η οποία για να επιτευχθεί θα είναι βέβαιο ότι είναι αναγκαία η άμεση ισχύς του εκλογικού νόμου. 'Εχω αντικρούσει τους πάγια προβαλλόμενους ισχυρισμούς και των δύο κομμάτων της Αριστεράς περί καθιερώσεως διά του Συντάγματος ενός παγίου εκλογικού συστήματος και δη της απλής αναλογικής. Πιστεύω ότι θα είναι τεράστιο λάθος να οδηγηθούμε σε τέτοια ισχυρή δέσμευση διά του Συντάγματος, δοθέντος ότι η αναθεώρησή του είναι και χρονοβόρα και προβλέπει δύσκαμπτες διαδικασίες. Θα είναι λάθος να καθιερώσουμε διά του Συντάγματος πάγιο εκλογικό σύστημα. Το είχε η Ιταλία, απεδείχθη ότι δεν δούλεψε και η ίδια η Ιταλία το ανέτρεψε με αναθεώρηση του Συντάγματος. Θεωρώ θετική τη καθιέρωση της παραγράφου 4 του άρθρου 51 περί της επιστολικής ψήφου. Είναι ένα παλαιό αίτημα των αποδήμων αδελφών μας να συμμετέχουν στην κορυφαία λειτουργία του πολιτεύματός μας. Είναι, όμως ενδεχόμενο, διά του νόμου, ο οποίος θα ψηφισθεί, να γίνουν ορισμένες διαφορετικές και ύποπτες διαδικασίες για το ποιος θα έχει το δικαίωμα να ψηφίσει και πώς θα ψηφίζει. Κατά συνέπεια δεχόμαστε την τροπολογία του κ. Βενιζέλου ότι για να ψηφισθεί αυτός ο νόμος θα χρειάζονται τα 2/3 της Βουλής. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε να κάνω μία ερώτηση; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ναι, κύριε Πρόεδρε, εφόσον σας επιτρέπει ο ομιλητής. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό δεν είναι κομμάτι του εκλογικού νόμου; ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Οχι. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν είναι κομμάτι το πώς θα ψηφίζουν οι 'Ελληνες της αλλοδαπής; ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Οχι, είναι αυτοτελές ... ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν υπάγεται στη γενική ρύθμιση που κάνουμε για τον εκλογικό νόμο; Λογικό είναι να υπάγεται και κατά συνέπεια να ισχύει το προηγούμενο εδάφιο και γι'αυτό το άρθρο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν νομίζω ότι υπάγεται στον εκλογικό νόμο, αλλά την ίδια ρύθμιση κάνει και για τον εκλογικό νόμο. Τα 2/3 λέει για να ψηφισθεί αμέσως ο εκλογικός νόμος. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα ήταν απλούστερο να πούμε μια ερμηνευτική δήλωση ότι υπάγεται και αυτό στο προηγούμενο άρθρο. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το είπαμε στην επιτροπή, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, κύριε Παυλόπουλε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Εγώ πιστεύω, ότι είναι αυτοτελές κομμάτι του εκλογικού νόμου, αλλά αυτό δεν έχει καμία σημασία. Το γεγονός είναι ότι το αποτέλεσμα είναι το ίδιο, διότι η ίδια ρύθμιση που ισχύει για την άμεση μεταβολή του εκλογικού νόμου, δηλαδή η απαίτηση της υπάρξεως των 2/3 του συνολικού αριθμού των Βουλευτών, ισχύει και για την ψήφιση του νόμου που θα αναφέρεται στην ψήφο του εξωτερικού. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι ο κ. Βενιζέλος ξεκαθάρισε σήμερα ένα θέμα το οποίο απασχόλησε διά μακρόν την επιτροπή. Αυτό είναι ποια είναι η έννοια της απογραφής. Χαίρομαι, αν κατάλαβα καλά, ότι η έννοια της απογραφής είναι η εγγραφή στα δημοτολόγια. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Τότε τι απογραφή είναι αυτή; ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Βεβαίως, είναι απογραφή. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αφού τα δημοτολόγια τα παίρνεις κάθε ημέρα. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κοιτάξτε να δείτε, εμείς υποστηρίξαμε αυτήν την άποψη -και είναι δίκαια η άποψη- γιατί η διάταξη όπως είναι, εάν δεν εφαρμοστεί η απογραφή με βάση τα δημοτολόγια, οδηγεί σε μεγάλες αδικίες εις βάρος του αριθμού των εδρών των περιφερειών της επαρχίας. Με άλλα λόγια όταν γίνεται η απογραφή τι μετράται; Η φυσική παρουσία κάποιου τη δεδομένη στιγμή και τη δεδομένη ώρα σε κάποιον τόπο. Είναι, όμως, δεδομένο ότι πάρα πολλοί κάτοικοι της υπαίθρου, είτε εργάζονται σε μεγάλες πόλεις εκτός νομού είτε έχουν μεταναστεύσει στο εξωτερικό, διατηρούν όμως τα δικαιώματά τους στον τόπο της γεννήσεώς τους. Μη απογραφόμενοι φυσικά κατά την ώρα της απογραφής δεν εγγράφονται στον πληθυσμό τον εκλογικό της περιφέρειας. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αυτός είναι πραγματικός πληθυσμός. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Τον εκλογικό. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν νομίζω. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Να μην ξανακάνουμε τη συζήτηση ... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Βαρβιτσιώτη, επιτρέπετε στον κύριο Υπουργό να σας διακόψει; ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Οχι, δεν επιτρέπω, αλλά ο κύριος Υπουργός παίρνει μόνος του το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ωραία, συνεχίστε τότε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Είπα ότι είναι θετικό, διότι λείπατε ... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Σας άκουγα. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Είπα ότι είναι θετικό, εφόσον δεχθήκατε ότι θα λαμβάνονται υπόψη τα δημοτολόγια, που είναι η λύση την οποία είχαμε προτείνει. Διότι δεν δεχόμαστε -και αυτή η λύση το αποτρέπει αυτό- τη συρρίκνωση από απόψεως αριθμού εδρών των εκλογικών περιφερειών των επαρχιακών πόλεων σε όφελος των περιφερειών των μεγάλων πόλεων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι κάλυψα τα περισσότερα των κομμάτων. Εξέθεσα κατά τρόπο απόλυτο και σαφή τις θέσεις μας κα θα ήθελα να ολοκληρώσω για μία ακόμη φορά, με μία ιδιαίτερα δηκτική επιφύλαξη. Δεν δεχόμεθα αυτές τις καθημερινές νέες μεταβολές του εισηγητή της Πλειοψηφίας. 'Ο,τι τροπολογίες έχει να κάνει -έρχεται και η Καθαρά Δευτέρα- ας καθήσει να τις μελετήσει και την Τρίτη να μας τις φέρει όλες μαζί. Δεν μπορεί να συζητάμε μια ενότητα και προ της ενάρξεως της συζητήσεως να έρχεται και να μας καταθέτει νέες τροπολογίες. 'Εχει χρόνο τώρα μπροστά του, έρχεται η Καθαρά Δευτέρα και θα έχει όλο το χρόνο να τις μελετήσει. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εγώ θα πετάξω αετό την Καθαρά Δευτέρα! ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν νομίζω ότι έχετε την ικανότητα να πετάξετε αετό. Τη μόνη ικανότητα που έχετε είναι να πετάτε τροπολογίες από στιγμή σε στιγμή, οι οποίες όμως αδικούν το κύρος και τον τρόπο συζητήσεως στη Βουλή. Ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα πάλι να εκφράσω τη διαφωνία μου, αναφορικά με την τακτική να μη γνωρίζουμε έγκαιρα τις αλλαγές. Πρόκειται για σοβαρότατες αλλαγές. Και εάν σήμερα ή αύριο αποφασίσουμε πρόχειρα και επιπόλαια, ενδεχομένως η Βουλή να μην έχει και την εικόνα των συνεπειών. Θα πω μερικά πράγματα αναφορικά με τις συνέπειες λόγω των αλλαγών που προτείνονται σήμερα. Σε σχέση με τον έλεγχο των κομμάτων θέλω να πω τα εξής: Μην νομίζετε ότι αφορούν μόνο το Κ.Κ.Ε. οι ανησυχίες για το τι μπορεί να συμβεί με τη συνταγματική κατοχύρωση τέτοιου είδους ρυθμίσεων για τον έλεγχο των οικονομικών των κομμάτων και των Βουλευτών. Ξεκινάω με το εξής. Εγώ συμμετέχω και παλαιότερα, αλλά και τώρα, στην αρμόδια επιτροπή για τον έλεγχο των οικονομικών των κομμάτων και των Βουλευτών, συγκεκριμένα και για τον έλεγχο και για το "πόθεν έσχες". Εκεί υπάρχει εκπρόσωπος κάθε κόμματος. Μας εμπόδισε κανείς να ελέγξουμε ό,τι θέλαμε να ελέγξουμε και πρέπει να βάλουμε δικαστές μέσα; Και ποια αποτελέσματα έφερε μέχρι στιγμής ο έλεγχος είτε του "πόθεν έσχες" είτε των προεκλογικών εξόδων είτε των εσόδων και εξόδων στην τετραετία; Μόλις δίνουμε στη δημοσιότητα τα αποτέλεσματα του ελέγχου αυτής της επιτροπής, αμέσως μπαίνει το ζήτημα αν αυτός ο νόμος είναι επαρκής. Δεν υπήρξε χρονιά που να μην έχει καταδικαστεί αυτός ο νόμος με την έννοια ότι δεν φέρει κανένα αποτέλεσμα. Και μπαίνει το ερώτημα: Τόσο στραβοί είμαστε εδώ στη Βουλή -επιτρέψτε μου αυτήν την έκφραση- και δεν ξέρουμε να ψηφίσουμε ένα σωστό νόμο; Δεν φταίει ούτε ο νόμος ούτε η επιτροπή. Μπορεί να υπάρχουν διπλά ταμεία σε Βουλευτές και σε κόμματα και δεν είναι δυνατόν να υπάρξει μέχρι τέλους τέτοιος μηχανισμός ελέγχου για όσους καταλαβαίνουν πώς λειτουργεί το σύστημα, ώστε πραγματικά να βρούμε στοιχεία διαπλοκής. Να ξεκινήσω από το εξής. Και το λέγω αγανακτισμένος, γιατί συμμετέχω σ'αυτήν τη δουλειά εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Πως να ελέγξουμε αν εισέρρευσαν σε ένα κόμμα ή σε ένα Βουλευτή χρήματα, αν ξόδεψε ή ποια είναι η περιουσιακή του κατάσταση όταν υπάρχουν τόσα απόρρητα; 'Οταν υπάρχει φορολογικό απόρρητο, όταν υπάρχει τραπεζικό απόρρητο, όταν οι τίτλοι του δημοσίου είναι ανώνυμοι, όταν υπάρχει ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων προς το εξωτερικό, θα πάει να τα κάνει ακίνητα ο άλλος αν χρηματοδοτήθηκε; Θα τοποθετήσει σε ανώνυμες μετοχές τα χρήματα. Δεν υπάρχει λοιπόν η δυνατότητα ελέγχου. Να σας πω και κάτι άλλο. Υπάρχει μέγιστη υποκρισία και δημαγωγία πάνω στο ζήτημα. Λένε ότι δήθεν θα εκσυγχρονίσουμε το πολιτικό σύστημα και θα σταματήσουμε τη διαπλοκή με το να βάλουμε στο Σύνταγμα αυτά που προβλέπει ο νόμος, ο οποίος όμως δεν έφερε κανένα αποτέλεσμα ούτε στην Ελλάδα ούτε στην Ευρώπη. Εκτός από ένα περιστατικό που έγινε στη Γαλλία και το οποίο αναφέρθηκε πολλές φορές σ'αυτήν την Αίθουσα, σε πόσες άλλες χώρες υπήρξαν τέτοια περιστατικά λόγω υπέρβασης των οικονομικών; Σε καμία χώρα δεν υπήρξαν τέτοια περιστατικά. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Σε όλες. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αφήστε τα αυτά. Δεν βλέπετε τι παιχνίδια παίζονται με την περίπτωση του Κόλ; Και θα τη γλιτώσει με πρόστιμο χωρίς να ονοματίσει τίποτα; Η υποκρισία πού βρίσκεται; Πώς ένας Βουλευτής ή ένα κόμμα προβάλλεται στην κοινή γνώμη και έχουν άνισα προνόμια σε βάρος άλλων κομμάτων ή συναδέλφων; Κυρίως αυτό γίνεται κατά τη διάρκεια της τετραετίας, αλλά και την προεκλογική περίοδο, όχι με τα σποτς και τη διαφήμιση- που και αυτά έχουν τη σημασία τους- αλλά θα πρέπει να εξετάσουμε τι γίνεται με τα δελτία ειδήσεων και τα διάφορα πάνελς και με τις συνεντεύξεις. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εμείς λέμε να προσμετράται ο χρόνος. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Τα λέτε αλλά δεν γίνεται τίποτα, διότι υπάρχει αμφισβήτηση... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μην απαντάτε παρακαλώ, κύριε Σκυλλάκο. Να μη με φτάσετε στο σημείο να πω να μη γράφονται οι διακοπές. Δεν γίνεται με συνεχείς διακοπές και ανά δύο συνομιλίες συζήτηση οργανωμένη. Παρακαλώ συμβάλετε. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εν πάση περιπτώσει, ο νόμος δεν έφερε κανένα αποτέλεσμα, θέλετε να το κάνετε συνταγματική διάταξη, εμείς έχουμε τις ανησυχίες μας σε συνθήκες όξυνσης της πολιτικής αντιπαράθεσης, μπορούν να χρησιμοποιηθούν αυτές οι διατάξεις σε βάρος των μη αρεστών κομμάτων και των μη αρεστών προσώπων και δεν αφορά αυτό μόνο το Κομμουνιστικό Κόμμα, αφορά και την εκάστοτε αξιωματική αντιπολίτευση, αφορά και άλλα μικρότερα κόμματα. Γιατί σήμερα μπορεί να μην κινδυνεύει το Κομμουνιστικό Κόμμα αλλά να κινδυνεύει η κυβερνητική πλειοψηφία από ένα ενοχλητικό κόμμα. Δεν ξέρω αν θα είναι το κόμμα του Αβραμόπουλου ή το ΔΗ.Κ.ΚΙ. ή οποιοδήποτε άλλο κόμμα ή αν θα είναι η ίδια η Αξιωματική Αντιπολίτευση. Και θα τα βρείτε μπροστά σας. Θα βρείτε προσφυγές και καταγγελίες σε αυτήν την Επιτροπή για το σύνολο των τριακοσίων Βουλευτών και για χιλιάδες επιλαχόντες, γιατί δεν θα έχουμε προσφυγή για υπέρβαση ορίου μόνο για το Βουλευτή, αλλά θα έχουμε και για τους επιλαχόντες, γιατί ο τελευταίος επιλαχών του ψηφοδελτίου θα θέλει να φύγουν όλοι από τη μέση και να βγει αυτός μπροστά. Θα φτάσουμε σε τραγέλαφο και μάλιστα σε μία επιτροπή που μέχρι σήμερα αποτελείται αμιγώς από πολιτικά πρόσωπα και δεν καταγγέλθηκε ποτέ ότι δεν έκανε τη δουλειά της και τώρα λέμε μόνο ο Πρόεδρος της Βουλής και μόνο οι δικαστές. Και η ανησυχία από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας είναι ποιοι δικαστές. Καλοί του Ελεγκτικού Συνεδρίου, κακοί ίσως κάποιοι άλλοι, αν κατάλαβα καλά. Από το ένα άκρο φτάνουμε στο άλλο. Δηλαδή τα κόμματα δεν μπορεί να εκπροσωπούνται εκεί μέσα; Είναι δουλειά των δικαστών να αλλάξουν αυτά τα πράγματα; Και η δική μας ανησυχία είναι γιατί έχουμε πολύ αρνητική πείρα. Ζητάτε με το νόμο και θα ζητάτε και με το Σύνταγμα αύριο ή μεθαύριο όλοι οι χρηματοδότες να φαίνονται. Οι δικοί μας χρηματοδότες είναι πολλοί που δεν θέλουν να φαίνονται γιατί θα υποστούν διώξεις επαγγελματικές και άλλες, Υπάρχει ιστορία. Αν οξυνθεί η ταξική πάλη και η πολιτική αντιπαράθεση, θα έχουμε τέτοια προβλήματα. Δεύτερον, θα υποκαταστήσουν το καταστατικό του κάθε κόμματος αυτές οι επιτροπές; Δεν υπάρχει εξελεκτική επιτροπή. Για όσους δεν ξέρουν ξέρετε τι μπορεί να ελέγξει ο ελεγκτικός μηχανισμός; Μιλάμε μόνο για τα κεντρικά οικονομικά των κομμάτων. Αλλά οικονομικά υπάρχουν και στην Αθήνα και στον Πειραιά και οικονομικά και στο τελευταίο χωριό της Ελλάδος. Αν θέλουμε να πιάσουμε όλες τις λεπτομέρειες, πρέπει να κάνουμε έναν ελεγκτικό μηχανισμό μέχρι το τελευταίο χωριό της Ελλάδος. 'Οταν αφήνεις όλον το μηχανισμό απέξω δεν κάνεις έλεγχο μόνο με τα κεντρικά, αυτά είναι γνωστά σε αυτούς που συμμετέχουν στην επεξεργασία αυτών των νόμων, αλλά τα κάνετε για δημαγωγία. 'Ηδη πήραμε απόφαση ότι τα χρήματα αυτά που ξοδεύοντο από τις οργανώσεις και μάλιστα τις μεγάλες οργανώσεις των κομμάτων δεν μετρούν και δεν ελέγχονται από την Επιτροπή Ελέγχου της Βουλής. Και είναι λογικό αυτό το πράγμα. Γιατί πρέπει σε κάθε νομό, σε κάθε επαρχιακή πόλη, σε κάθε χωριό, να υπάρχει ελεγκτικός μηχανισμός. 'Οχι μόνο δεν θα υπάρχουν αποτελέσματα, αλλά θα μπορεί να στραφεί κατά μη αρεστών αντιζήλων Βουλευτών και μη αρεστών κομμάτων. Επειδή έχουμε αυτές τις ανησυχίες για το κόμμα μας θα υπενθυμίσω αυτά που έχω πει επανειλημμένα στην επιτροπή ότι όταν ψηφίστηκε ο ανάλογος νόμος στις Ηνωμένες Πολιτείες, το Κομμουνιστικό Κόμμα προσέφυγε στο Ανώτατο Δικαστήριο και εξαιρέθηκε το Κομμουνιστικό Κόμμα των Η.Π.Α. με απόφαση του δικαστηρίου, διότι είχε τραβήξει πολλά επί εποχής Μακάρθι, το Ανώτατο Δικαστήριο των Η.Π.Α. που δεν είχαν εμφύλιο πόλεμο, δεν είχαν εξορίες, δεν είχαν φυλακές, είχαν μόνο το μακαρθισμό και εξαιρέθηκε από την εφαρμογή του νόμου το Κομμουνιστικό Κόμμα των Η.Π.Α. Είναι να μην ανησυχούμε εμείς εδώ στην Ελλάδα; Και δεν μιλάω για το σήμερα, δείτε και το αύριο. Εν πάση περιπτώσει, θα έλεγα το εξής. Από τη στιγμή που μπορεί να ψηφίσει η πλειοψηφία της Βουλής νόμο, επιμένετε ότι αυτό είναι εκσυγχρονισμός; Αφήστε το στο νόμο, μη βάζετε τέτοιες συνταγματικές διατάξεις. Και έρχομαι στην παράγραφο 29, 3, απαγόρευση κάθε εκδήλωσης. Βάζετε και τους δικαστές μέσα. Τους αστυνομικούς και τους στρατιωτικούς, ας πούμε ότι η παράδοση στη χώρα μας δεν επιτρέπει να αναμιγνύονται σε κομματικές εκδηλώσεις. Για τους δικαστικούς νομίζω υπερβολή είναι, αλλά για τους δημόσιους υπάλληλους λέτε ότι κάθε εκδήλωση που έχει σχέση με την άσκηση των δημοσιοϋπαλληλικών τους καθηκόντων, δεν μπορεί να τάσσονται υπέρ του ενός ή του άλλου κόμματος, εκδηλώσεις κομματικές που έχουν σχέση με την άσκηση του καθήκοντος. Κατ'αρχήν τι σημαίνει εκδηλώσεις; Τι σημαίνει άσκηση δημοσιοϋπαλληλικού καθήκοντος; Είναι αόριστες έννοιες και μπορούν να μας οδηγήσουν σε πισογύρισμα σε σχέση με τη σημερινή κατάσταση. Ποια είναι η σημερινή κατάσταση; 'Ολοι έχουμε πάει σε περιοδείες κατά την προεκλογική περίοδο, συναλλασσόμαστε στο δημόσιο. Είδατε κανέναν δημόσιο υπάλληλο να μιλάει στους πελάτες αυτούς που εξυπηρετεί και να τους κάνει πολιτική προπαγάνδα υπέρ του άλφα ή του βήτα κόμματος; Δεν συμβαίνει αυτό στην πραγματικότητα. Τι συμβαίνει, όμως; Μπορεί ο υπάλληλος στο γραφείο του να έχει δίπλα του την εφημερίδα του διπλωμένη που να φαίνεται ότι είναι η τάδε εφημερίδα. Υπάρχουν κατά την προεκλογική περίοδο περιοδείες, επισκέψεις βουλευτών κομμάτων. Υπάρχει πίνακας ανακοινώσεων που δίνει το συνδικάτο τις ανακοινώσεις που αναρτούν η συνδικαλιστική παράταξη ή το τάδε κόμμα. Αυτά είναι πραγματικότητα σήμερα, συμβαίνουν. Μπορεί, λοιπόν, μία κυβέρνηση όταν ενοχλείται ότι γέρνει η πλάστιγγα σε βάρος της, να έλθει και να στηριχθεί στις αόριστες έννοιες "απαγορεύονται οι εκδηλώσεις κατά την άσκηση καθήκοντος" και να δώσει τέτοια ερμηνεία που να επιβάλει σιωπή τάφου μέσα στους δημοσίους υπαλλήλους. Λοιπόν, δεν επιτρέπεται τέτοιο πισωγύρισμα ή μάλλον δυνατότητα τέτοιου πισωγυρίσματος. Παίρνοντας υπόψη και τις αντιδραστικές διατάξεις που έχουν τοποθετηθεί μέσα στο Δημοσιοϋπαλληλικό Κώδικα, είναι έτοιμο το οπλοστάσιο όποτε χρειαστεί να φιμώσουμε τους δημοσίους υπαλλήλους. Είναι κατώτεροι οι δημόσιοι υπάλληλοι από τους άλλους 'Ελληνες πολίτες; Δεν πρέπει να έχουν πλήρη πολιτικά δικαιώματα; Και κανένας δεν λέει ότι όποιος έρχεται στον γκισέ να του κάνει κομματική προπαγάνδα. Και δεν γίνεται στην πράξη αυτό, γιατί πρώτον και κύριο αντιδρά ο ίδιος ο συναλλασσόμενος. Λοιπόν, κατά τη γνώμη μας δεν χρειάζεται αυτή η διάταξη που στριμώχνει και αφήνει τέτοια περιθώρια επικίνδυνα σε βάρος των δημοσίων υπαλλήλων. 'Ερχομαι στο εκλογικό σύστημα και στην επιστολική ψήφο. Αυτό που λύνετε μαζί με τη Νέα Δημοκρατία στο εκλογικό σύστημα αφορά το ζήτημα του αιφνιδιασμού. Δηλαδή να μην αιφνιδιάζει η Κυβέρνηση το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, διότι τα μικρότερα κόμματα ποτέ δεν τα λογάριασε καμία κυβέρνηση, αν αιφνιδιάζονται σε σχέση με το εκλογικό σύστημα. Λύνετε το ζήτημα ότι αν εκλογικός νόμος ψηφισθεί θα είναι για τις μεθεπόμενες εκλογές. Και ζητάτε συναίνεση των δύο μεγάλων κομμάτων, συναίνεση του δικομματισμού για να ισχύσει η αλλαγή του εκλογικού νόμου, όχι για τις μεθεπόμενες αλλά για τις προσεχείς εκλογές με την πλειοψηφία των 2/3. Αλλά υπάρχει το εξής ερώτημα. Εγώ αναφέρομαι σε ορισμένες διατάξεις του Συντάγματος. Λέει το άρθρο 4 ότι όλοι οι 'Ελληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου, οι 'Ελληνες και οι Ελληνίδες έχουν ίσα δικαιώματα. Λέει το άρθρο 1 ότι θεμέλιο του πολιτεύματος είναι η λαϊκή κυριαρχία. Λέει το άρθρο 52 ότι η ελεύθερη και ανόθευτη εκδήλωση της λαϊκής θέλησης ως έκφρασης της λαϊκής κυριαρχίας τελεί υπό την εγγύηση όλων των λειτουργιών της πολιτείας. Τι σημαίνει αυτό; Τι σημαίνουν όλες αυτές οι διατάξεις; 'Οτι η ψήφος του κάθε 'Ελληνα έχει την ίδια δύναμη. Και ο ίδιος αριθμός ψήφων εκλέγει συγκεκριμένο Βουλευτή. Με τα εκλογικά συστήματα που ισχύουν, κλέβουμε έδρες από τα άλλα κόμματα. Ο πρόσφατος εκλογικός νόμος και το πρόσφατο εκλογικό αποτέλεσμα δείχνει ότι έκλεψε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είκοσι επτά έδρες από τα μικρότερα κόμματα: 'Εξι από το Κ.Κ.Ε., τρία από το Συνασπισμό, οκτώ από το ΔΗ.Κ.ΚΙ., δύο από το κόμμα του Χαραλαμπίδη, τρεις από τη Νέα Δημοκρατία. Η λογική της ισότητας και της λαϊκής κυριαρχίας ανατρέπεται. Και δεν φθάνει μόνο αυτό. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, μια μικρή ανοχή. Προχωρώ γρήγορα. Δεν φθάνει αυτό, αλλά λέτε να υπάρχει δυνατότητα τόσο καλπονοθευτικού συστήματος, ώστε ο πρώτος πολιτικός σχηματισμός που θα είναι συνασπισμός κομμάτων και θα βγει πρώτο κόμμα δεν θα πάρει τις έδρες από την τρίτη κατανομή, αλλά θα τις πάρει το δεύτερο κόμμα, γιατί είναι αμιγές κόμμα και δεν είναι συνασπισμός, και θα υπάρχει η δυνατότητα ο δεύτερος να γίνει απόλυτη πλειοψηφία στη Βουλή. Είναι σαφής η πρόταση του κ. Μάνου. Φθάνετε μέχρις αυτόν τον παραλογισμό με τέτοια εκλογικά συστήματα. Εμείς υποστηρίζουμε ως πάγιο εκλογικό σύστημα την απλή αναλογική. Τα περί σταθερών κυβερνήσεων δεν μπορούν να έρχονται και να ανατρέπουν -αφήστε που δεν έχουν βάση, διότι και οι συμμαχικές κυβερνήσεις μπορεί να είναι σταθερές- την αρχή της ισότητας, την αρχή της λαϊκής κυριαρχίας. Δεν μπορεί να επιτρέπετε να ανατρέπονται αυτά από το Σύνταγμα. Θέλουμε λοιπόν πάγια κατοχύρωση από το Σύνταγμα της απλής αναλογικής χωρίς πλαφόν 3% για να εκφράζονται όλες οι πολιτικές δυνάμεις. 'Ερχομαι πολύ σύντομα στα ζητήματα που έχουν σχέση με την ψήφο των μεταναστών. Καταλαβαίνετε τι ψηφίζουμε με το δικαίωμα για επιστολική ψήφο; Μέχρι σήμερα στο άρθρο 51, παράγραφος 3, δεν επιτρέπεται η επιστολική ψήφος. Λέει το 51, 3 ότι οι 'Ελληνες ψηφίζουν με άμεση καθολική και μυστική ψηφοφορία και όχι διά επιστολής. Διατηρούμε λοιπόν το 51, 3 που λέει με άμεση ψηφοφορία και βάζουμε και "καπέλο" με το άρθρο 51, 4 την επιστολική ψήφο. Υπήρχαν αντιδράσεις στο συνδικαλιστικό κίνημα παλιότερα, διότι αλλοιώνονταν τα εκλογικά αποτελέσματα με την ψήφο δι' επιστολής στα συνδικάτα. Και αυτό ανατράπηκε πραγματικά με νόμο. Κάτι παρόμοιο γινόταν και με τους συνεταιρισμούς, με τις εξουσιοδοτήσεις που μάζευε κάποιος και πήγαινε και ψήφιζε ό,τι ήθελε. Με την επιστολική ψήφο υπάρχει η δυνατότητα συναλλαγής, πιέσεων, εκβιασμών μέχρι και χαλάρωση της αρχής της μυστικότητας της ψηφοφορίας. Είναι πολύ επικίνδυνο. Εμείς το θέτουμε σαν πρόβλημα. Αφορά σε όλους, δεν αφορά μόνο στο Κομμουνιστικό Κόμμα. Είναι έτοιμος νόμος του Υπουργείου Εσωτερικών. Παρά λίγο θα ψηφιζόταν επειδή έγιναν έκτακτα οι εκλογές τον περασμένο Απρίλη και δεν πρόλαβε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να τον φέρει. Και συμμετείχε στην επιτροπή δικός μας Βουλευτής που έλεγε πώς θα ψηφίζουν στις πρεσβείες με άμεση και καθολική ψηφοφορία οι μετανάστες στη Δυτική Ευρώπη και είχαν μείνει εκκρεμμότητες μόνο για το πώς θα γίνεται... ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αποκλείεται ο νόμος να ορίζει; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οχι. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν αποκλείεται παράλληλα. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εμείς λέμε να εξασφαλιστεί ότι θα είναι άμεση η ψηφοφορία και θα γίνεται στις πρεσβείες, είτε είναι στις Ηνωμένες Πολιτείες είτε αλλού. Να μη βάλουμε το "επιστολική". Και θέτω και ένα άλλο ζήτημα που προέκυψε στην επιτροπή. Παρακολουθείστε το, είναι πολύ σοβαρό: Σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία και το Σύνταγμα -τώρα μπήκαν τα 2/3 όσο πρόλαβα να κοιτάξω και με τα 2/3 της Βουλής μπορεί να ψηφιστεί νόμος- μπορούν να ψηφίζουν και να έχουν δικαίωμα με επιστολή μέχρι και τρίτης και τέταρτης γενιάς ελληνικής καταγωγής από Καναδά, Αυστραλία και Ηνωμένες Πολιτείες. Να ψηφίζουν δηλαδή δύο, τρία εκατομμύρια ψηφοφόροι και να καθορίζουν απέξω, με τις επιρροές τις έξω, το λόμπι των έξω και να επηρεάζουν τα εκλογικά αποτελέσματα στην Ελλάδα. Προκύπτει και τέτοιο ζήτημα και μάλιστα να τους επιτρέπουμε να ψηφίζουν δι' επιστολής. Να έρχονται εκατομμύρια ψήφοι με επιστολή. Αυτά δεν είναι σωστά πράγματα. Είναι επικίνδυνα και το Κομμουνιστικό Κόμμα έχει ένα ποσοστό, θα έχει λίγο περισσότερο ή λίγο λιγότερο. Οι δυο μονομάχοι όμως πώς θα τα βρουν αν οδηγηθούμε σε τέτοιες ακραίες λύσεις που τις επιτρέπει το Σύνταγμα; Τελειώνω με την τελευταία τροπολογία. Εμείς λέμε κατ' αρχήν ότι θα μπορούσε να μην είναι υποχρεωτική η ψηφοφορία. Είμαστε η μόνη χώρα της Ευρώπης που βάζουμε στο Σύνταγμα την υποχρεωτικότητα της ψηφοφορίας. Δεν βάζετε κυρώσεις, αλλά επιτρέπεται διά του νόμου. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οχι, δεν είναι έτσι. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Τότε αν είναι έτσι, κύριε Υπουργέ, αν το βάζουμε απλώς σαν ευχή, θα έπρεπε να μπορούσαμε να το αφαιρέσουμε εντελώς. Κι έρχομαι στο τελευταίο ζήτημα που έχει σχέση με την απογραφή και με το πώς μοιράζονται οι έδρες. Κύριε Υπουργέ -και τελειώνω- προσέξτε το εξής: Μέχρι σήμερα ο νόμιμος πληθυσμός, αν δεν κάνω λάθος, δεν αφορούσε τα δημοτολόγια. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οχι. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ακούστε με και διευκρινίστε μετά με την ησυχία σας τις ενστάσεις και του κ. Βαρβιτσιώτη και τις δικές μου. Νομίζω -απ'ό,τι καταλαβαίνω- ότι για πρώτη φορά θα καθορίζονται οι έδρες με βάση τον αριθμό των ψηφοφόρων, όπως εμφανίζονται αυτοί στα δημοτολόγια κατά την ημέρα της απογραφής. Μέχρι σήμερα γινόταν... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Σκυλλάκο, μου επιτρέπετε; ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εγώ σας επιτρέπω. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, με την άδειά σας... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ναι, παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού):...γιατί είδα ότι και ο κ. Βαρβιτσιώτης μου έθεσε τα ίδια ερωτήματα. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κι εγώ το ίδιο, κύριε Υπουργέ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Και ο κύριος Πρόεδρος, ο κ. Μητσοτάκης. Σε σχέση, λοιπόν, με το νόμιμο πληθυσμό -και παρακαλώ πολύ όλους τους κυρίους και τις κυρίες συναδέλφους να δείξουν λίγη προσοχή για να το αποσαφηνίσουμε, γιατί πρέπει να έχουμε ορίσει τις έννοιες που χρησιμοποιούμε- το ισχύον Σύνταγμα λέει στο άρθρο 54, παράγραφος 2: "Ο αριθμός των Βουλευτών κάθε εκλογικής περιφέρειας ορίζεται με προεδρικό διάταγμα με βάση το νόμιμο πληθυσμό της περιφέρειας, όπως αυτός προκύπτει από την τελευταία απογραφή." Αυτός ο κανόνας διατηρείται σε ισχύ και με την αναθεωρημένη διατύπωση. Προστίθεται ένας άλλος κανόνας, ότι εάν περάσει ένας χρόνος από τη διεξαγωγή της απογραφής, τα αποτελέσματά της ισχύουν αυτομάτως, ακόμα και αν δεν έχουν δημοσιευθεί. Αυτή είναι η μόνη μεταβολή. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Αρα, το θέμα των δημοτολογίων... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Ο,τι εννοεί νόμιμο πληθυσμό το ισχύον Σύνταγμα, αυτό εννοεί νόμιμο πληθυσμό και η υπό αναθεώρηση διάταξη. Τι εννοεί "νόμιμο πληθυσμό" το ισχύον Σύνταγμα; ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι το Σύνταγμα. Ο νομοθέτης. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εννοεί -αυτό που δέχεται ο νομοθέτης και όλη η επιστήμη- τον πληθυσμό των εγγεγραμμένων στα δημοτολόγια και στα μητρώα αρρένων. Ο πληθυσμός είναι: O "νόμιμος πληθυσμός", όπως τον είπα τώρα. Σύνολο εγγεγραμμένων στα δημοτολόγια και τα μητρώα αρρένων. Υπάρχει, επίσης, ο "πραγματικός πληθυσμός". Είναι αυτοί που απογράφονται εκεί στην απογραφή του πραγματικού πληθυσμού. Γιατί υπάρχει και απογραφή του νομίμου πληθυσμού. Και είναι και ο εκλογικός πληθυσμός, ο οποίος διακρίνεται με τη σειρά του σε εν δυνάμει εκλογικό πληθυσμό, το σύνολο των εγγεγραμμένων στους εκλογικούς καταλόγους και πραγματικό εκλογικό πληθυσμό αυτών που ψήφισαν. Από όλους αυτούς τους πληθυσμούς ως νομικές έννοιες, το Σύνταγμα χρησιμοποιεί το νόμιμο πληθυσμό. Αυτόν χρησιμοποιούσε, αυτόν χρησιμοποιούμε. Αυτό είναι ευνοϊκό για τις μικρότερες περιφέρειες, είναι ευνοϊκό για τις περιφέρειες εκτός Αθηνών και Θεσσαλονίκης. 'Αρα, ο κανόνας που προστίθεται αφορά το χρόνο της αυτόματης ισχύος της απογραφής. Τίποτε άλλο. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Αρα, ο νόμιμος πληθυσμός δεν είναι συνταγματικά κατοχυρωμένος. Παραπέμπει το Σύνταγμα στο νόμο ως προς το ποιον θεωρεί νόμιμο πληθυσμό. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οχι. Η έννοια του νομίμου πληθυσμού είναι μία τεχνική έννοια. Νόμιμος πληθυσμός δεν είναι όποιος πληθυσμός ορίζει ο νόμος. Νόμιμος πληθυσμός, σύμφωνα με την πάγια θέση όλης της νομολογίας και όλης της θεωρίας από συστάσεως του ελληνικού κράτους, είναι ο πληθυσμός που προκύπτει από τους εγγεγραμμένους στα δημοτολόγια και τα μητρώα αρρένων. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί δεν το λέμε ρητά... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Σας παρακαλώ. Κύριε Παυλόπουλε, είστε ο τελευταίος που θα περίμενα να μου κάνετε διαμαρτυρίες. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο νόμος μπορεί να το αλλάξει. Αυτό είναι το πρόβλημά μου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ανοίξτε οποιοδήποτε εγχειρίδιο συνταγματικού δικαίου -με συγχωρείτε που το λέω... ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:...να το λέει ο νόμος παγίως. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Παυλόπουλε, δεν γίνεται να συνεχίσετε έτσι. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν πρόκειται για τον πληθυσμό, όπως τον ορίζει ο νόμος. Πρόκειται για μία πολύ συγκεκριμένη τεχνική έννοια. Είναι terminus technicus. Είναι ο πληθυσμός του δημοτολογίου και του μητρώου αρρένων. (Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι. Συνεχίστε, κύριε Σκυλλάκο. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Η παρατήρηση που έχω να κάνω εγώ -διότι ακούω τον κ. Βενιζέλο, όπως τον άκουγα και στην επιτροπή, ακούω και την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας- είναι η εξής, όσον αφορά το δικό μας το κόμμα: Εάν πάμε να κάνουμε αλλαγή για να μοιράζουμε τις έδρες κατά τρόπο που να μειωθούν παραπέρα οι έδρες στις μεγάλες πόλεις, αυτό θα λειτουργήσει σε βάρος του δικού μας κόμματος και σε βάρος άλλων μικρότερων κομμάτων που έχουν συγκεντρωμένη την εκλογική δύναμη στα μεγάλα αστικά κέντρα. Δεν ξέρω ποια ερμηνεία είναι σωστότερη, αυτή που λέει ο κ. Βενιζέλος ή αυτή που λέει η Νέα Δημοκρατία; Εν πάση περιπτώσει, μπορεί να ψηφίζετε ό,τι εκλογικούς νόμους καλπονοθευτικούς θέλετε, είτε κοινή συναινέσει ή με μία πλειοψηφία, αλλά μη φθάσουμε σε σημείο να αλλάξουμε και επί μέρους ζητήματα χωρίς και εμείς να καταλαβαίνουμε στη Βουλή το τι γίνεται. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Φώτης Κουβέλης εισηγητής του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου έχει το λόγο. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ:Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα καταθέσω και εγώ την ένστασή μου για τον αιφνιδιασμό τον οποίον επεφύλαξε στην Ολομέλεια της Βουλής ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, ο κ. Βενιζέλος. Και λέω αιφνιδιασμό διότι στοιχειωδώς, θα έλεγα και κατ' αισθητικήν ανάγκη.... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Νόμιζα ότι το ξέρατε. Ειλικρινά το λέω. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αν έπρεπε να το ξέρω, νομίζω ότι θα έπρεπε να το ξέρω με μία υπερφυσική δυνατότητα την οποία δεν διαθέτω. Διότι δεν είχατε ανακοινώσει τέτοιο πράγμα. Θέλω να σας βεβαιώσω.... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ειλικρινά ζητώ συγγνώμη. Το είχα ανακοινώσει μετά από μία μεγάλη σύσκεψη υπό την προεδρία του Πρωθυπουργού και ζητάω συγγνώμη γι' αυτό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Βενιζέλο, δεν είναι δυνατόν να απαντάτε σε κάθε παρατήρηση. Δεν θα προχωρήσουμε κατ' αυτόν τον τρόπο. Παρακαλώ, κύριε Κουβέλη, συνεχίστε. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Πρέπει να σας πω ότι δεν είμαι εξαιρετικά επιμελής στο να πληροφορούμαι πάντοτε τις ανακοινώσεις που γίνονται μετά από συναντήσεις με τον κύριο Πρωθυπουργό. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το δέχομαι αυτό. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ:Εν πάση περιπτώσει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εάν κατέθεσα αυτήν την ένστασή μου, δεν το έκανα για να ελέγξω τον κ. Βενιζέλο, αλλά για να καταδείξω ότι η υπόθεση της αναθεώρησης του Συντάγματος είναι μία πάρα πολύ σοβαρή διαδικασία, η οποία δεν αντέχει όντως να δοκιμάζεται από τέτοιους αιφνιδιασμούς. Μετά την εξήγηση που εδόθη εγώ δεν θα επιμείνω και έρχομαι αμέσως στο ζήτημα. Κύριοι συνάδελφοι, θέλουμε όντως να αντιμετωπίσουμε με αποφασιστικότητα το ζήτημα των εκλογικών δαπανών; Μία είναι η λύση. Να προβλέπεται ότι απαγορεύεται η υπέρβαση του ποσού που αναλογεί στην κρατική επιχορήγηση προς τα κόμματα για την οποιαδήποτε δραστηριότητά τους. 'Ο,τι δίδει το κράτος και ορθώς το δίδει ως επιχορήγηση για τη λειτουργία των κομμάτων, αυτό το ποσό να διατίθεται για κάθε δραστηριότητα των κομμάτων. Οτιδήποτε άλλο νομίζω ότι είναι υποκριτικό. Οτιδήποτε άλλο αφήνει, κύριοι συνάδελφοι, ανοικτές τις πόρτες να πηγαίνουν τα κόμματα και να παίρνουν χρήματα από συγκεκριμένους χρηματοδότες που είναι βέβαιο ότι τα προσφέρουν όχι γιατί θέλουν να στηρίξουν την πολιτική δράση των κομμάτων, αλλά γιατί θέλουν να εγγράφουν υποθήκες για μελλοντικές εξυπηρετήσεις. Κύριοι συνάδεφλοι, εάν προχωρήσουμε σε μία τέτοια ρύθμιση, είναι πάρα πολύ εύκολο να μιλήσουμε τότε και για τον περιορισμό των διαφημίσεων και για τη χρήση των συχνοτήτων που πρέπει να παραχωρούν και τα ιδιωτικά κανάλια και για όλα τα άλλα σχετικά ζητήματα. Δεν μπορώ ειλικρινά να αντιληφθώ -και νομίζω, χωρίς να επιχειρώ να εμφανίσω εαυτόν ως αυθεντικό ερμηνευτή- δεν μπορεί ούτε ο ελληνικός λαός να καταλάβει πού βρίσκουν τα κόμματα τόσα χρήματα. Και αναφέρομαι στα δύο μεγάλα κόμματα που δαπανούν καθ' όλη τη διάρκεια της τετραετίας και πολύ περισσότερα χρήματα παραμονές των εκλογών, για τη στήριξη της προεκλογικής τους καμπάνιας. Κύριοι συνάδελφοι, εμείς κάνουμε κάποιες οικονομικές εξορμήσεις για να εξασφαλίσουμε κάποια χρήματα για να τα προσθέσουμε στην κρατική επιχορήγηση για τις ανάγκες του κόμματός μας. Σας βεβαιώνω ότι ποτέ δεν καταφέρνουμε να εξασφαλίσουμε ποσά που εμφανίζονται από τα δύο μεγάλα κόμματα ως προερχόμενα από οικονομικές συνδρομές μελών και δεν ξέρω τι άλλο. Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι για την αξιοπιστία της πολιτικής ζωής είναι η ύστατη ώρα: 'Η θα λάβουμε αποφάσεις και θα βάλουμε βαθιά το μαχαίρι να φθάσει στο κόκαλο και να αποσαφηνίσουμε όλα αυτά τα ζητήματα που έχουν σχέση με τη διαφανή λειτουργία των κομμάτων ή εάν τα αφήσουμε, νομίζω ότι θα έχουμε τεράστια ευθύνη για την ευκαιρία που αφήνουμε να χαθεί και δεν την αξιοποιούμε. Περαιτέρω, κύριοι συνάδελφοι, να συμφωνήσουμε ότι τα οικονομικά των κομμάτων πρέπει να είναι υπό πλήρη και διαρκή έλεγχο συγκεκριμένου οργάνου, το οποίο θα είναι μικτό, θα αποτελείται και από δικαστές, θα αποτελείται και από εκπροσώπους των πολιτικών δυνάμεων. Τι έχουν να φοβηθούν τα κόμματα να προσφέρουν μέσα από συγκεκριμένες διαδικασίες, όπως ο νόμος ειδικότερα βεβαίως θα ορίζει, τα οικονομικά τους για να ελέγχονται από ένα αρμόδιο όργανο, για να εξαφανίζεται κάθε υποψία -εγώ λέω και αβεβαιότητα των πολιτών- ότι οι άδηλοι αυτοί πόροι είναι εξαιρετικά φανεροί, είναι πόροι που παίρνονται από διάφορα οικονομικά κέντρα τα οποία θέλουν να διαπλέκονται, να χειραγωγούν και να καθοδηγούν την πολιτική ζωή του τόπου; Αν θέλουμε να κάνουμε μια ειλικρινή πολιτική συνεννόηση, πρέπει να πάμε σε τέτοιες ρυθμίσεις. Διαφορετικά φοβάμαι ότι για άλλη μια φορά θα χρεωθεί στον πολιτικό κόσμο ότι υποκρίνεται. 'Εχω τη βεβαιότητα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι δεν μπορούν τα κόμματα να μιλάνε για την ανάγκη διαφάνειας στη διαχείριση του δημοσίου χρήματος και να αρνούνται να προσφέρουν αυτήν τη διαφάνεια για τα δικά τους οικονομικά. Ποιος μας πιστεύει; Ποιος πιστεύει την ειλικρίνεια των πολιτικών μας λόγων για την ανάγκη διαφάνειας στη διαχείριση του δημοσίου χρήματος, όταν εμείς δεν κάνουμε το ίδιο για τα οικονομικά των δικών μας κομμάτων; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μιλάμε για τις εκλογικές δαπάνες των Βουλευτών ή και των υποψηφίων Βουλευτών και επειδή τα μεγέθη συναντώνται και επειδή η εξέταση του ζητήματος πρέπει να γίνεται ως προς όλες τις παραμέτρους, πρέπει να συμφωνήσουμε, αναφορικά πάντοτε με το άρθρο 29 του Συντάγματος που συζητάμε, ότι πρέπει να είναι βαθύς και ουσιαστικός ο έλεγχος του "πόθεν έσχες". Ποιος από μας είναι ικανοποιημένος από την αποτελεσματικότητα του ελέγχου που αφορά στις δηλώσεις του "πόθεν έσχες"; Δεν γνωρίζουμε όλοι μας ότι είναι ένας έλεγχος ο οποίος δεν φθάνει στο βάθος των πραγμάτων και δεν μπορεί να αναδείξει την πραγματική προέλευση των οικονομικών, της οικονομικής κατάστασης του κάθε ελεγχομένου; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ουδέποτε επέλεξα να είμαι τιμητής των πάντων. Αλλά επειδή θεωρώ ότι κάποιες στιγμές για τον καθένα μας είναι ιδιαίτερες, θα είμαι ενδεχομένως λίγο αιχμηρός. Μιλάμε για την ανάγκη ελέγχου των εκλογικών δαπανών και ερωτώ: Τι θα γίνει με τον έλεγχο του "πόθεν έσχες" σε συνάρτηση με τι; Υπάρχουν πολιτικά πρόσωπα τα οποία εμφανίζονται στον προεκλογικό αγώνα με τεράστιες δαπάνες, με πακτωλό χρημάτων που ρέει και δεν έχουν ένα ασφαλιστικό ένσημο στο βιβλιάριό τους, δεν έχουν εργαστεί ποτέ. Και ερωτώ: Δεν έχουμε υποχρέωση ως συλλογικό όργανο, ως Εθνική Αντιπροσωπεία, λογοδοσίας στον ελληνικό λαό για αυτήν την υπαρκτή κατάσταση, η οποία εκθέτει τον πολιτικό κόσμο; Και δεν μπορούμε να ξεγελάσουμε τους 'Ελληνες πολίτες. Δεν είναι αφελείς όταν διαπιστώνουν ότι πρόσωπα που δεν έχουν καμία σχέση με την αγορά εργασίας, δαπανούν τεράστια ποσά και ύστερα εμφανίζονται και ως τιμητές των πάντων. Κύριοι συνάδελφοι, λυπάμαι εάν είμαι αιχμηρός, αλλά νομίζω ότι αιχμηρό είναι το ίδιο το πρόβλημα και πρέπει να το αντιμετωπίσουμε όχι λειαίνοντάς το, αλλά επιλύοντάς το ουσιαστικά. Και θα το επιλύσουμε εάν κάνουμε τέτοιες πολιτικές συμφωνίες, οι οποίες συγκεκριμένα και συστηματικά θα καταγράφονται και στο Σύνταγμα, αλλά και στο νόμο, τον οποίο θα προωθήσει ο κοινός νομοθέτης για να εξειδικεύσει όλα αυτά τα οποία εμείς ως συντακτικοί νομοθέτες θα αποφασίσουμε. Η πρόταση του κυρίου εισηγητή αναφέρεται στην έκπτωση από το βουλευτικό αξίωμα εκείνου ο οποίος υπερέβη το όριο των εκλογικών δαπανών. Είναι γεγονός, όμως, ότι υπάρχουν ασάφειες και αοριστίες, οι οποίες θα μπορούσαν να αντιμετωπιστούν από τον κοινό νομοθέτη από την ώρα που τη μείζονα επιλογή μας θα την καταγράφαμε στο Σύνταγμα. Την πρωτοβουλία για τον έλεγχο και εν συνεχεία την έκπτωση θα την έχει αυτό το όργανο, το μεικτό όργανο, όπως λέμε εμείς, που θα αποτελείται από εκπροσώπους των πολιτικών κομμάτων και από δικαστές. Αγαπητέ, κύριε Βενιζέλο, πώς θα προβάλλεται αυτή η πρωτοβουλία, πώς θα καταγράφεται και πώς θα ασκείται; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ο νόμος θα τα πει, κύριε Κουβέλη. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Λέτε ότι ο νόμος θα τα πει και ευχαριστώ πάρα πολύ για την εξήγησή σας, διότι για παράδειγμα, κύριοι συνάδελφοι, για να δικαιολογήσω την απεύθυνση του ερωτήματός μου προς τον εισηγητή της Πλειοψηφίας, ναι μεν αυτό το όργανο μπορεί να έχει την πρωτοβουλία, αλλά δεν θα την έχει και ο οιοσδήποτε πολίτης στην αντίληψη του οποίου υποπίπτει παράβαση της συγκεκριμένης διατάξεως; Θεωρώ ότι αυτό που είπε ο κ. Βενιζέλος είναι χρήσιμο, προκειμένου περαιτέρω να αξιοποιηθεί. Κύριοι συνάδελφοι, έρχομαι στα ζητήματα του άρθρου 51 παράγραφος 4 του Συντάγματος για την επιστολική ψήφο. Είναι γεγονός ότι αποτελεί παλαιό αίτημα των αποδήμων να μπορούν να ψηφίζουν, να μετέχουν δηλαδή σ' αυτήν τη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος, που είναι οι βουλευτικές εκλογές για την ανάδειξη του μείζονος οργάνου του πολιτεύματος που είναι η Εθνική Αντιπροσωπεία. Δεν έχουμε καμία αντίρρηση. Εκείνο, όμως, το οποίο καταγράφουμε ως ανάγκη είναι ότι η δυνατότητα των αποδήμων Ελλήνων, των συμπατριωτών μας που ζουν στην αλλοδαπή, να ψηφίζουν δεν θα πρέπει να φτάσει σε καμία περίπτωση να καταργήσει την αρχή της αμεσότητας της ψήφου. Είναι δυνατόν ο κοινός νομοθέτης, ένας κοινός νόμος, να το αντιμετωπίσει με τη δυνατότητα, για παράδειγμα, κατάθεσης της ψήφου, δηλαδή συμμετοχής στην ψηφοφορία στις προξενικές αρχές της χώρας και όπου αυτές υπάρχουν. Κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζω ότι θα υπάρξουν κάποιες και κάποιοι που ενδεχομένως να αποδώσουν στο Συνασπισμό της Αριστεράς και της Πρόοδου ιδιοτέλεια όταν και εδώ μέσα θα επιχειρήσει όχι να πείσει, αλλά να αναδείξει γι' άλλη μια φορά την ανάγκη καθιέρωσης της απλής αναλογικής. Με άλλα λόγια γνωρίζω ότι θα σκεφτείτε ότι ο Συνασπισμός της Αριστεράς και της Πρόοδου υποστηρίζει την καθιέρωση της απλής αναλογικής, διότι ως μικρό κόμμα θέλει με την απλή αναλογική να προσθέσει στην Κοινοβουλευτική του Ομάδα μερικούς ακόμη Βουλευτές. Θέλω να σας βεβαιώσω ότι αφετηρία των σκέψεων μας δεν είναι αυτή. Αφετηρία των σκέψεων μας για την υποστήριξη της απλής αναλογικής είναι η βεβαιότητα μας ότι η λαϊκή κυριαρχία που είναι ήδη εξασθενημένη, πρέπει να ενισχυθεί και να εκφράζεται με γνησιότητα. Αυτή η γνησιότητα μπορεί να εξασφαλιστεί μόνο με την καθιέρωση της απλής αναλογικής. 'Αλλωστε είναι συνταγματική επιταγή εξ άλλων διατάξεων του Συντάγματος, διατάξεων που έχουν περιφρονηθεί από τα εκλογικά συστήματα που κατά καιρούς ίσχυσαν στη χώρα μας. Θα επαναλάβω αυτό που μόνιμα υποστηρίζω. Σήμερα κάποιοι απομακρύνουν και αφορίζουν την απλή αναλογική. Αναφέρομαι σε συναδέλφους των δύο μεγάλων κομμάτων. Είμαι βέβαιος, όμως, ότι έρχεται η στιγμή μέσα από την κινητικότητα του πολιτικού σκηνικού, που πολλοί πολέμιοι σήμερα της απλής αναλογικής θα χρειαστούν την απλή αναλογική και τότε θα σπεύσουν και να την υποστηρίξουν και να την ανακαλύψουν. Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει η ρύθμιση η οποία έχει γίνει αποδεκτή από τα δύο μεγάλα κόμματα, το ΠΑ.ΣΟ.Κ και τη Νέα Δημοκρατία, θα έλεγα και από εμάς ως επικουρική πρόταση, το εκλογικό σύστημα που καθιερώνεται διά νόμου να ισχύει για τις μεθεπόμενες εκλογές. Θα έλεγα ότι είναι ένα θετικό βήμα. 'Ομως, εκείνο το οποίο θέλω να αναδείξω είναι ότι υπάρχει η άλλη ρύθμιση, ότι μπορεί ο εκλογικός νόμος να αλλάζει, εφόσον την αλλαγή αυτή την αποφασίζουν διακόσιοι Βουλευτές και έτσι να έχουμε υποχώρηση από την αρχική θέση της ισχύος του εκλογικού νόμου για τις μεθεπόμενες εκλογές. Πρόκειται για μια κλασική περίπτωση διακομματικής συμφωνίας, η οποία θα μπορεί να προσαρμόζει τον εκλογικό νόμο, όπως αυτή η διακομματική συμφωνία, εκφραζόμενη από διακόσιους Βουλευτές, αποφασίζει κάθε φορά. Και είναι πρόδηλη η επιλογή για την αναπαλαίωση του δικομματισμού και για τη συντήρησή του. Και ποιος είναι αφελής, για να μη διαβλέπει ότι πίσω από αυτήν τη διάταξη κρύβονται τέτοιες επιλογές; Συμφωνώ απόλυτα με την πρόταση του κ. Μάνου και τη στηρίζω. 'Εχει δίκιο ο κ. Μάνος γι' αυτό το οποίο έχει εισηγηθεί προφορικά, αλλά και για το οποίο έχει φέρει τροπολογία, η οποία χαρακτηρίστηκε εκπρόθεσμος. Είναι κρίσιμα και το άρθρο 29 και το άρθρο 54, διότι αφορούν στο διεκδικούμενο ορθό ανακαθορισμό της λειτουργίας και των κομμάτων και της πολιτικής ζωής του τόπου συνολικότερα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας και Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κ. Κώστας Καραμανλής έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τόσο η συντριπτική πλειοψηφία της κοινωνίας, όσο και η πλειοψηφία του Κοινοβουλίου αναγνωρίζουμε ότι ο δημόσιος βίος στη χώρα αντιμετωπίζει σοβαρό πρόβλημα διαπλεκόμενων σχέσεων, διαφθοράς και αδιαφάνειας. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ) Και πρόκειται χωρίς αμφιβολία για νοσηρή κατάσταση, η οποία τείνει να γίνει ανεξέλεγκτη. Πιστεύω ότι συμφωνούμε πως εκείνο, που τώρα προέχει, είναι η θεσμική θωράκιση της Πολιτείας. Και έχουμε, αυτήν τη στιγμή, τη δυνατότητα αποτελεσματικής απάντησης. Η συνταγματική αναθεώρηση, που βρίσκεται στην τελική της φάση, είναι μια μοναδική ευκαιρία, αλλά και ένα πεδίο δοκιμασίας για την πραγματική βούληση όλων μας. Κομβικά σημεία για το μεγάλο αυτό ζήτημα είναι το άρθρο 15 για τα Μέσα Ενημέρωσης, το άρθρο 98 για τις αρμοδιότητες του Ελεγκτικού Συνεδρίου και το άρθρο 29 για τα οικονομικά των κομμάτων, που συζητάμε τώρα. Είναι προφανές -και όλοι το αντιλαμβανόμαστε- ότι το περιεχόμενο που θα δώσουμε σ' αυτό το άρθρο έχει μείζονα πρακτική αλλά και συμβολική αξία. Αν πράγματι θέλουμε να προαγάγουμε τη διαφάνεια, αν θέλουμε να πείσουμε την κοινωνία γι' αυτήν την απόφασή μας, πρέπει να ξεκινήσουμε από τα του οίκου μας, από τα οικονομικά των κομμάτων. Αν θέλουμε να μην εξαρτάται η πολιτική εξουσία από εξωθεσμικούς παράγοντες και από οργανωμένα συμφέροντα, πρέπει να φράξουμε τώρα τους δρόμους της συναλλαγής. Αν θέλουμε η Δημοκρατία να μην εξαρτάται από τα Μέσα Ενημέρωσης, να μην εξαρτάται από το χρήμα, πρέπει να βάλουμε τώρα κανόνες αυστηρούς και άτεγκτους. Αυτή είναι η δοκιμασία και η πρόκληση, στην οποία βρισκόμαστε σήμερα. Είναι δοκιμασία ευθύνης, αξιοπιστίας και δημοκρατικής ευαισθησίας. Είναι πρόκληση, που αφορά στη διαχείριση του δημόσιου χρήματος, την αναπτυξιακή διαδικασία, τον υγιή ανταγωνισμό, την τόνωση της απασχόλησης, την ίδια τη Δημοκρατία. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν κομίζουμε γλαύκα εις Αθήνας. Η κατάσταση είναι γνωστή. Κορυφαία κυβερνητικά στελέχη καταγγέλλουν, εδώ και καιρό, υποθέσεις, που αναδύονται από την αδιαφάνεια και στάζουν διαφθορά. Τραγικά γεγονότα, όπως το ναυάγιο του "Σάμινα", αποκαλύπτουν αυθαιρεσίες και διασωληνώσεις συμφερόντων με την ομάδα που κυβερνά. 'Ομως κανένας δεν τιμωρείται, κανένας δεν ελέγχεται, κανένας δεν δίνει λογαριασμό. Ο ένας καταγγέλλει τον άλλον και μετά σιωπά. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Συντελείται έγκλημα σε βάρος του τόπου. 'Εγκλημα κοινωνικό, οικονομικό και πολιτικό. Και ας μη σπεύσουν οι προπαγανδιστές της Κυβέρνησης να αρχίσουν το αναμάσημα των γνωστών ισχυρισμών. Δεν τα λέμε μόνο εμείς αυτά. Από τους ίδιους τους κυβερνητικούς κύκλους προέρχονται οι ψίθυροι της κοτερολογίας. Από σας και από τα έργα της Κυβέρνησης πηγάζουν τα πιο συγκλονιστικά στοιχεία. Και είναι γνωστές οι καταγγελίες πρώην Υπουργού Μεταφορών για "παίγνια συμφερόντων". Οι αναφορές στελεχών του κυβερνώντος κόμματος για "εταιρείες μαϊμούδες" και "τρωκτικά που λυμαίνονται τα κοινοτικά κονδύλια". Οι αποκαλύψεις πρώην Υφυπουργού Ανάπτυξης ότι χάνονται κάθε χρόνο, σε ανέλεγκτες συμβάσεις του Δημοσίου, περισσότερα από πεντακόσια δισεκατομμύρια δραχμές. Οι καταγγελίες πρώην Υπουργού για μαύρη τρύπα στο Υπουργείο Πολιτισμού. Οι τοποθετήσεις πρώην Υπουργού στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας ότι στα περιφερειακά έργα οι παρανομίες καλύπτονται από το νόμο της Ομερτά. Υπάρχει κανένας, που να αμφισβητεί ότι είναι σαθρό το καθεστώς ανάθεσης των δημόσιων έργων; Υπάρχει κανένας, που αγνοεί ότι στα περισσότερα έργα εντοπίζονται σοβαρότατες κακοτεχνίες και ότι υπάρχει τρομακτική υπέρβαση του αρχικού προϋπολογισμού τους; Πώς συμβαίνουν αυτά; Ποιοι επωφελούνται; Ποιος είναι ο ρόλος της Κυβέρνησης; Είναι αμείλικτο το ερώτημα: γιατί δεν τιμωρείται κανείς; Γιατί, τέλος πάντων, δεν μπαίνει ένα τέλος σ' αυτήν την υπόθεση. Μπορεί λοιπόν ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας να ομολογεί διαπλοκή, να προσποιείται ανησυχία για την έκτασή της, αλλά μπορεί ταυτόχρονα να παριστάνει τον ανεύθυνο παρατηρητή; Μπορεί ο Πρωθυπουργός να συμφωνεί μαζί μου σε επιστολή, που του έστειλα στις 4 Ιουλίου, ότι η διαπλοκή αποτελεί σοβαρότατο ζήτημα και την ίδια στιγμή να εξαπολύει υβριστική επίθεση εναντίον μου; Τι αντιλαμβάνεται ο πολίτης, όταν ακούει τον Πρωθυπουργό της χώρας να κομπάζει ότι κανένας δεν έχει αποδείξεις; Είναι δυνατόν να καλεί όποιον έχει στοιχεία να πάει στον εισαγγελέα, αλλά, όταν παρεμβαίνει ο εισαγγελέας, να στρέφεται εναντίον της Δικαιοσύνης; Επιτέλους, πόση προπαγανδιστική θρασύτητα απαιτείται, για να διατείνεται η Κυβέρνηση ότι για όλα φταίει η Αντιπολίτευση και ότι η σύγκρουση με τη διαφθορά τάχα δηλητηριάζει τη δημόσια ζωή; Πώς είναι δυνατόν ο ίδιος ο Πρωθυπουργός τη μια να παριστάνει τον πολέμιο της διαπλοκής και από την άλλη να μιλάει για διαπλοκολογία; Εδώ, στη Βουλή, γιατί δεν έρχεται να πάρει θέση; Γιατί υποτιμά την κορυφαία κοινοβουλευτική διαδικασία της συνταγματικής αναθεώρησης; Είναι μέγα το ερώτημα: γιατί κρύβεται; Ποιον νομίζει ότι περιφρονεί μ' αυτήν του τη στάση; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Νέα Δημοκρατία προκάλεσε αλλεπάλληλες συζητήσεις για το τεράστιο αυτό ζήτημα τόσο στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας όσο και στην Ολομέλεια της Βουλής. Καταθέσαμε συγκεκριμένες προτάσεις νόμων. Πρόταση για τη συγκρότηση Ανεξάρτητης Αρχής 'Εργων και Προμηθειών του Δημοσίου. Πρόταση για την τροποποίηση του νομικού πλαισίου ανάθεσης των δημοσίων έργων. Πρόταση για διασφάλιση όρων και προϋποθέσεων ισότητας στην προεκλογική περίοδο. Πρόταση για τα οικονομικά των κομμάτων. Τίποτα δεν έγινε δεκτό. Τα πάντα παρουσιάζονταν άψογα, ανεπίληπτα. Κάλεσα ευθέως τον Πρωθυπουργό με την επιστολή, που σας ανέφερα, να αναλάβει πρωτοβουλία για τη θωράκιση της Δημοκρατίας και την προστασία του δημόσιου συμφέροντος, συνεργαζόμενος με όλες τις πολιτικές δυνάμεις του τόπου. Και επανέλαβα πολλές φορές -και κάνω και σήμερα την ίδια έκκληση- να υπάρξει γόνιμη συζήτηση, γιατί η ευκαιρία που έχουμε τώρα είναι μοναδική και η ευκαιρία αυτή δεν πρέπει να χαθεί. Αν ο Πρωθυπουργός και η ομάδα που κυβερνά αισθάνονται πως δεν έχουν τη δύναμη να δραπετεύσουν από το στρατόπεδο της διαπλοκής, ας αξιοποιήσουν τη βούληση της Αντιπολίτευσης. Βάζουμε πλάτη, για να διαφύγουν απ' αυτήν την αιχμαλωσία. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) Ας εγκαταλείψουν, τουλάχιστον, τις πιέσεις σε βάρος της Κοινοβουλευτικής τους Ομάδας και ας διακηρύξουν ότι στα ζητήματα διαφάνειας και δημόσιου συμφέροντος, στα ζητήματα, που αφορούν την ίδια τη Δημοκρατία και τη λαϊκή κυριαρχία, δεν υπάρχει θέμα κομματικής ιεραρχίας. Η αλήθεια είναι ότι, μέχρι τώρα, απώλεσαν το άλλοθι της άγνοιας. Ο ίδιος ο Πρωθυπουργός σε κομματική εκδήλωση πριν από λίγους μήνες εμφανίστηκε να ξιφουλκεί κατά της διαπλοκής και να υπόσχεται θεσμικές πρωτοβουλίες. 'Εκτοτε όμως δεν έκανε τίποτα άλλο, παρά να εναντιώνεται σε κάθε ελεγκτική διαδικασία, αλλά και σε κάθε τολμηρή πρόταση για την ουσιαστική θωράκιση της Πολιτείας απέναντι στη διαφθορά, στην καλπάζουσα πλέον διαφθορά. 'Ο,τι έχει να επιδείξει η Κυβέρνηση είναι συνηγορία στη διαπλοκή. Δυστυχώς! Υποτέλεια σε οργανωμένα συμφέροντα, απόπειρα μετάθεσης ευθυνών, προσπάθεια συσκότισης της πραγματικότητας. Μπορεί να έβαλαν φίμωτρο στην κρατική τηλεόραση, για να μη μεταδώσει τη συζήτηση στη Βουλή για το έγκλημα, που έγινε στο χρηματιστήριο. 'Ομως ενάμισι εκατομμύριο επενδυτές, αυτοί που έχασαν το βιός τους, συνειδητοποιούν την τεράστια πολιτική απάτη, που έγινε σε βάρος τους. Μπορεί να μεταδίδουν οι κρατικές τηλεοράσεις -και οι τηλεοράσεις, γενικότερα- εικόνες που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματική Ελλάδα. 'Ομως τα γεγονότα βοούν τόσο δυνατά, που γελοιοποιούν ακόμα και αυτήν την πανίσχυρη προπαγάνδα των διαπλεκόμενων συνεταίρων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ποιος δεν αντιλαμβάνεται τις φωτογραφικές διατάξεις στο Προκαθορισμένο Στοίχημα; Ποιος μπορεί να ισχυριστεί ότι ανανεώθηκε καθαρά η σύμβαση για το "ΞΥΣΤΟ"; Ποια εξήγηση δίνουν στο γεγονός ότι το εκτελεστικό όργανο, που είχαν στον Ο.Π.Α.Π. μεταγράφηκε, αμέσως μετά, στον όμιλο του τζόγου; Πώς γίνεται όλες οι προμήθειες στον Ο.Τ.Ε. και οι μεγάλες εργολαβίες μηχανοργάνωσης να καταλήγουν στον ίδιο μονοπωλιακό προμηθευτή τη Δημοσίου; Ποιος αγνοεί την προσωπική ανάμειξη του Πρωθυπουργού στην υπόθεση εξαγοράς του βουλγαρικού οργανισμού τηλεπικοινωνιών, που κατέληξε σε φιάσκο, παρά την προθυμία σκανδαλώδους επιβάρυνσης του ελληνικού Δημοσίου; Μαθαίνουμε τώρα ότι παρεμβαίνουν εισαγγελείς και οι ανακριτικές αρχές τρίτων χωρών για μίζες και δωροδοκίες ελληνικής προέλευσης. Διασύρεται η χώρα για εξαγωγή διαπλοκής από τον Ο.Τ.Ε. Και εμείς εδώ τι κάνουμε; Ποιες πρωτοβουλίες ανέλαβε η Κυβέρνηση; Δεν την ενδιαφέρει, αν κάποιοι αφαιρούν από το δημόσιο δισεκατομμύρια; Συνεταίρος τους είναι; Προστάτης τους είναι; 'Αβουλο υποτακτικό ανέλεγκτων αφεντικών; Κυρίες και κύριοι συναδέλφοι, σε μια ευνομούμενη δημοκρατική κοινωνία ο έλεγχος, η απόδοση ευθυνών και η αποκατάσταση της βλάβης, που υφίσταται το Δημόσιο, αποτελούν πρωταρχική υποχρέωση της ίδιας της Κυβέρνησης. Εδώ η Κυβέρνηση του υποτιθέμενου νέου ύφους και ήθους, της αδιαφάνειας και της αλαζονείας δυστυχώς πρωταγωνιστεί για τη ματαίωση κάθε ελέγχου. Προχωράει και παραπέρα: αναπτύσσει προσπάθειες συκοφάντησης ακόμα και αυτών των ελεγκτικών διαδικασιών, που εναποθέτει το Σύνταγμα στο Κοινοβούλιο και στη Δικαιοσύνη. Εγείρει με τη στάση της σοβαρότατο ζήτημα σεβασμού της νομιμότητας. Αποκαλύπτει ότι υπάρχει κρίση στην εύρυθμη λειτουργία του κρατικού μηχανισμού. Και για όλα αυτά έχει τεράστιες ευθύνες, γιατί στην κατάσταση του κράτους απεικονίζεται η ίδια η Κυβέρνηση, απεικονίζεται ο εαυτός της. Βεβαίως, δεν είναι άμοιρο ευθυνών το Κοινοβούλιο. 'Εχουμε ευθύνες όλοι εμείς, που φέρουμε το βάρος του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Βεβαίως, τα κόμματα δεν είναι δυνατό να μεταβληθούν σε αστυνόμους. Ούτε σε κυνήγι μαγισσών μπορεί να αιχμαλωτιστεί η πολιτική ζωή. Υποχρεούμαστε όμως να εντείνουμε ακόμη περισσότερο τον έλεγχο της εξουσίας. Σε τελική ανάλυση είναι βασική υποχρέωση ολόκληρου του Κοινοβουλίου. Δεν πρέπει ούτε να ολιγωρούμε ούτε να σιωπούμε. Τα πράγματα είναι σήμερα πολύ σοβαρότερα, αλλά και εκείνοι, που μέχρι πρόσφατα επιχειρούσαν να συγκαλύψουν την πραγματικότητα, ακόμα και εκείνοι, που μέχρι χθες μιλούσαν για σκανδαλολογία και διαπλοκολογία, αναγκάζονται τώρα να ομολογήσουν την αλήθεια. Και το ερώτημα είναι: τι κάνουμε; Η Κυβέρνηση ομολογεί διαπλοκή, αλλά επιδίδεται σε προπαγανδιστικές ασκήσεις, για να κατοχυρώσει παγκόσμια καινοφανή θεωρία ότι υπάρχουν εγκλήματα χωρίς εγκληματίες. Προσποιείται ότι αποδέχεται το αίτημα θεσμικής θωράκισης της Πολιτείας, αλλά αρνείται κάθε αποτελεσματική συνταγματική διασφάλιση. Τη στιγμή αυτή το κεντρικό ζήτημα που τίθεται ενώπιόν μας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι κατ' εξοχήν θεσμικό και βαθύτατα πολιτικό: είναι η θωράκιση της Πολιτείας. Είναι η εισαγωγή θεσμών και μηχανισμών για την επιβολή πλήρους διαφάνειας. Οι υπεκφυγές και οι αοριστολογίες τελειώνουν εδώ. Τώρα είναι η ώρα της απόδειξης, εδώ και τώρα. Κρίνετε ποιοι συντάσσονται με τη διαπλοκή και τη διαφθορά και ποιοι με την κοινωνία για τη διαφάνεια και τη Δημοκρατία. Εδώ θα απαντήσουμε αν πράγματι θέλουμε να προσαρμόσουμε τον καταστατικό χάρτη της χώρας στις απαιτήσεις και τους κινδύνους, που κουβαλάει η νέα εποχή. Εδώ θα αποδείξουμε αν θέλουμε να εισαγάγουμε αποτελεσματικές θεσμικές καινοτομίες. Βεβαίως, έγιναν βήματα -και σημαντικά βήματα- στην αναθεώρηση ορισμένων συνταγματικών διατάξεων. Τίποτα δεν υποτιμούμε, τίποτα δεν παραγνωρίζουμε. 'Ομως είναι γεγονός -και, δυστυχώς, επιβεβαιώνεται καθημερινά- ότι η άρχουσα κυβερνητική ομάδα επιδεικνύει δυσανεξία, κραυγαλέα δυσανεξία απέναντι σε κάθε πρόταση για περισσότερη διαφάνεια στις συναλλαγές του κράτους και του δημόσιου βίου της χώρας. Αντί να συμπορευθεί με την κοινωνία, συντάσσεται με μία χούφτα κρατικοδίαιτων συμφερόντων. Αποφεύγει -και το έδειξε στη συζήτηση για το άρθρο 15- κάθε κίνηση, που θα μπορούσε να αποδειχθεί πικρή για τους πέντε-έξι της παραεξουσίας. Αρνείται τη θέσπιση συνταγματικών κυρώσεων για αυστηρούς κανόνες και αμείλικτες κυρώσεις. Εναντιώνεται πεισματικά σε κάθε πρόταση για αποτελεσματική θωράκιση της Πολιτείας. Είναι αλήθεια ότι η συνταγματική αναθεώρηση δεν είναι πανάκεια. Είναι όμως ανάγκη να βάλουμε τα πιο ισχυρά, τα πιο γερά θεμέλια. Να μην υπάρχουν νόμοι, που ψηφίζονται πανηγυρικά και μετά κλειδαμπαρώνονται σε υπουργικά ή πρωθυπουργικά συρτάρια και ξεχνιώνται. Γιατί το έχουμε δει αυτό σε καίριες υποθέσεις. Να μη διατυπώνουμε συνταγματικές ευχές, που κανείς δεν αισθάνεται την υποχρέωση να σεβαστεί και να τις εφαρμόσει. Να μην κλείνουμε παράθυρα, για να ανοίγουμε μετά πόρτες. Να μπει επιτέλους τέλος στο καθεστώς της ατιμωρησίας. Να υπάρξει σαφές και αυστηρό πλαίσιο για τη διαφάνεια στις συναλλαγές του κράτους. Και η αρχή αυτή, επαναλαμβάνω, πρέπει να γίνει από τα οικονομικά των κομμάτων και των πολιτικών. Πρέπει να γίνει από το άρθρο 29. Οι γενικές θέσεις, που τόσο όψιμα θυμήθηκε και άρχισε να περιφέρει η αρμόδια Υπουργός, αντιγράφουν μερικές από τις προτάσεις, που αναπτύξαμε προεκλογικά, αλλά εγκαταλείπουν τα κρισιμότερα σημεία. Είναι προτάσεις ελλιπείς και ανεπαρκείς. Το ζήτημα της αδιαφανούς χρηματοδότησης των κομμάτων, το ζήτημα του λεγόμενου -και επονομαζόμενου- πολιτικού χρήματος δεν αντιμετωπίζεται με γενικές διακηρύξεις. Απαιτούνται ρυθμίσεις συγκεκριμένες, αυστηρές, χωρίς χαραμάδες. Η πρακτική και η νοοτροπία του παρελθόντος δεν χωρούν σήμερα και ακόμα λιγότερο στο μέλλον. Είναι γνωστό -και το ξέρουμε όλοι και το έχουμε αποδεχθεί όλοι- ότι στην περίοδο των Ευρωεκλογών το ΠΑ.ΣΟ.Κ είναι το δεύτερο διαφημιζόμενο προϊόν ανάμεσα σε δύο κέντρα αδυνατίσματος. Αυτή είναι η αλήθεια. Στις πρόσφατες εκλογές ξόδεψε πακτωλό χρημάτων από τη διαφήμιση ως τη μεταφορά ετεροδημοτών, ομογενών, αλλά και παράνομα ελληνοποιηθέντων, που ούτε καν είχαν έλθει ποτέ στην Ελλάδα. Ερωτούμε: αυτή η πρακτική δημιουργεί ή δεν δημιουργεί άνισους όρους στην πολιτική διαδικασία; Ναι ή όχι; Είναι απλά τα πράγματα. Είναι δυνατόν να στηρίζεται η έκβαση της εκλογικής μάχης, της εκλογικής αναμέτρησης στα Μέσα και στο χρήμα; Κι έπειτα, από πού βρίσκονται αυτά τα τεράστια ποσά; Τι μπορεί να συμβαίνει; Ποιοι πληρώνουν και γιατί πληρώνουν; Πώς μπορεί, σε τελική ανάλυση, να ξεζουμίζεται φορολογικά ένας ολόκληρος λαός, για να γίνεται μετά το υστέρημά του μοχλός πίεσης της Δημοκρατίας και φαλκίδευσης της λαϊκής κυριαρχίας; Δεν μπορούμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να ανεχθούμε περισσότερο την παράταση αυτής της νοσηρής κατάστασης, αυτού του φαύλου κύκλου, αυτού του βιασμού της Δημοκρατίας. Είναι κοινή διαπίστωση ότι οι μεγαλύτερες δαπάνες των κομμάτων στις προεκλογικές περιόδους, θα μπορούσα να πω το 80%, ίσως το 90%, γίνεται για την αγορά ραδιοτηλεοπτικού χρόνου. Αν, λοιπόν, θέλουμε να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα του λεγόμενου πολιτικού χρήματος, οφείλουμε να ξεκινήσουμε από αυτό, να χτυπήσουμε το κακό στη ρίζα του. Οποιαδήποτε υπεκφυγή εδώ είναι ομολογία ενοχής! (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) Καταθέσαμε συγκεκριμένη πρόταση. Προκαλέσαμε προεκλογικά ειδική Προ Ημερησίας Διατάξεως συζήτηση στη Βουλή. Προτείναμε να φροντίσει το κράτος για την εξασφάλιση τηλεοπτικού χρόνου και την αναλογική κατανομή του στα κόμματα. Η Κυβέρνηση, προφανώς επειδή είχε και το χρήμα και τα μέσα, αντιτάχθηκε πεισματικά. Μας είπαν ότι είναι μεγάλα τα ποσά που απαιτούνται και ότι το κράτος δεν μπορεί να αναλάβει ένα τέτοιο κόστος για τη Δημοκρατία. Οι ίδιοι όμως μπορούσαν να το αναλάβουν, το κράτος όχι. Ε, είναι ή δεν είναι προφάσεις εν αμαρτίαις αυτό; Επανήλθαμε με συγκεκριμένη εναλλακτική πρόταση: να παρέχεται δωρεάν τηλεοπτικός και ραδιοφωνικός χρόνος, ως προϋπόθεση για την αδειοδότηση των Μέσων Ενημέρωσης και ακόμη να απαγορευθεί στα κόμματα, στα οποία παραχωρείται ο χρόνος αυτός, η καθ' οιονδήποτε τρόπο αγορά ή χρησιμοποίηση άλλου περαιτέρω, δηλαδή πρόσθετου ραδιοτηλεοπτικού χρόνου. Και τέλος, να ισχύει αυτό το μέτρο σε όλη τη διάρκεια της κοινοβουλευτικής περιόδου και όχι μόνο στη στενά προεκλογική φάση. Η λύση είναι απλή και εύκολη. Είναι λύση και δημοκρατική και διαφανής. Σύμφωνα με το Σύνταγμα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και η τηλεόραση και το ραδιόφωνο είναι δημόσιες υπηρεσίες και η ανάθεση της λειτουργίας τους σε ιδιώτες συνιστά παραχώρηση δημόσιας υπηρεσίας. Είναι, κατά συνέπεια, δυνατόν να προβλεφθεί νομοθετικά ότι κατά την αδειοδότηση των επιχειρήσεων αυτών, που αναλαμβάνουν τη λειτουργία ηλεκτρονικών μέσων, μπορεί να τίθεται ο όρος για την εκ μέρους τους δωρεάν παραχώρηση ραδιοτηλεοπτικού χρόνου στα κόμματα. Εκείνο, για το οποίο τώρα υποχρεούμαστε, είναι να δεσμευθούμε συνταγματικά, τροποποιώντας ανάλογα τις διατάξεις που συζητούμε. Εκείνο, που τώρα πρέπει να κάνουμε, είναι να κατοχυρώσουμε συνταγματικά τη δωρεάν παραχώρηση ραδιοφωνικού και τηλεοπτικού χρόνου στα κόμματα, εισάγοντας παράλληλα ρητή απαγόρευση αγοράς άλλου χρόνου εκ μέρους τους. Διότι κι εκεί κρύβεται κάτι το πολύ ύποπτο. Και γίνομαι νομίζω πάρα πολύ σαφής. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μείζον ζήτημα για τη διαφάνεια στο δημόσιο βίο είναι και ο έλεγχος των πόρων και των δαπανών των κομμάτων. Είναι όμως πρόκληση και εμπαιγμός να επανέλθουμε σε νόμους, που δεν εφαρμόζονται, σε υποχρεώσεις, που δεν τηρούνται, σε ρυθμίσεις, που παραβιάζονται, χωρίς να υπάρχουν συνέπειες. Αυτό είναι εξευτελισμός. Πιστεύουμε ότι στην κατεύθυνση αυτή είναι αναγκαίες και επιβεβλημένες δύο συνταγματικές καινοτομίες. Πρώτον, συνταγματική κατοχύρωση της επιβολής αυστηρών κυρώσεων σε περίπτωση παραβίασης του ορίου των εκλογικών δαπανών, μεταξύ των οποίων να περιλαμβάνεται οπωσδήποτε η έκπτωση από το βουλευτικό αξίωμα. Και δεύτερον, η συνταγματική ανάθεση στο Ελεγκτικό Συνέδριο της αρμοδιότητας και της υποχρέωσης να ελέγχει τα οικονομικά των κομμάτων και τις εκλογικές δαπάνες των υποψηφίων. Πιστεύουμε ότι μόνο αρμόδιο, αλλά και αποτελεσματικό όργανο για τον έλεγχο αυτόν είναι το Ελεγκτικό Συνέδριο. Και αυτό, γιατί, αφ' ενός απαρτίζεται από δικαστικούς λειτουργούς με την απαραίτητη ανεξαρτησία στην άσκηση των καθηκόντων τους και, αφ' ετέρου, γιατί, έχει την κατάλληλη ελεγκτική εμπειρία και υποδομή. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν πράγματι, έστω και τώρα, η Κυβέρνηση αναγνωρίζει ειλικρινά τις βασικές, τις βαριές συνέπειες της διαπλοκής, αν της απέμεινε έστω και ίχνος συνέπειας, εάν εννοεί όσα λέει και δεν τα περιφέρει χάριν εντυπωσιασμού και, ακόμη περισσότερο, χάριν αναζήτησης πολιτικού άλλοθι, έχει τώρα ευκαιρία να αποδράσει από το φαύλο κύκλο και από το βεβαρυμένο παρελθόν της. Θέσεις της Αντιπολίτευσης, αλλά και πολλών ιστορικών στελεχών του κυβερνώντος Κόμματος παρέχουν διέξοδο απεμπλοκής. Αν, αντιθέτως, η Κυβέρνηση νομίζει ότι βολεύεται συντηρώντας διασωληνώσεις, που της εξασφαλίζουν πολιτικό χρήμα και εύνοια των ισχυρών, αν πιστεύει ότι, υπηρετώντας οργανωμένα συμφέροντα, ενισχύει τα εναντίον μας κτυπήματα, αν επιμένει να συντάσσεται εναντίον της Δημοκρατίας, τελικά, πρέπει να ξέρει ότι δεν μας φοβίζουν ούτε τα Μέσα, ούτε το χρήμα, ούτε οι διαπλεκόμενες συμμαχίες. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) Eμείς είμαστε αποφασισμένοι να πάμε σε ρήξη με την παρακμή, με τη διαφθορά, με τις εστίες που υπονομεύουν και την ουσία και την ποιότητα της Δημοκρατίας. Και δεν υποχωρούμε στο ελάχιστο από τη θέση αυτή. Και δεν θα μείνουμε εδώ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το δημόσιο συμφέρον, οι πολίτες, η ίδια η Δημοκρατία απαιτούν απ' όλους μας να συνεχίσουμε αυτόν τον αγώνα και τώρα είναι μία κομβική στιγμή, είναι μια καίρια στιγμή, για να δώσουμε έμπρακτη απάντηση ο καθένας και η καθεμιά από μας. (Ζωηρά χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχει ζητήσει το λόγο ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης, ο κύριος Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, ο κύριος Υπουργός. Θα δώσω το λόγο πρώτα στον κύριο Υπουργό. Τώρα υπάρχει πρόβλημα σε ό,τι αφορά το χρόνο. Νομίζω ότι είναι δίκαιο να πάρετε ένα χρόνο δεκαπέντε λεπτών, αλλά δεν θα τον υπερβείτε. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ωραία, σας ευχαριστώ πολύ, δεν θα τον υπερβώ. Κύριε Πρόεδρε, η συζήτηση για την αναθεώρηση είναι μια συζήτηση που αφορά κατ' εξοχήν το μέλλον της χώρας. Διαμορφώνουμε τον καταστατικό χάρτη του 21ου αιώνα. Παρακολούθησα νομίζω για πέμπτη ή για έκτη φορά πριν από λίγο τον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να επαναλαμβάνει την ίδια στερεότυπη ομιλία πεισματικά εγκλωβισμένος στο παρελθόν και οφείλω να ομολογήσω ότι η Νέα Δημοκρατία έχει μια σταθερή αλλά ατελέσφορη -δυστυχώς γι' αυτήν και ευτυχώς για μας- αντιπολιτευτική τακτική. Επιχειρεί πεισματικά να δημιουργήσει κάποιο ζήτημα σκανδαλοθηρικού χαρακτήρα. Δεν το καταφέρνει και ανά χρονικά διαστήματα έρχεται και ανακεφαλαιώνει όλες τις αποτυχημένες προσπάθειές της. Ο κύριος Καραμανλής λέει, είμαστε έτοιμοι να "βάλουμε πλάτη", αλλά πλάτη δεν βάζεις λέγοντάς το, πλάτη βάζεις κάνοντάς το. Και η μέθοδος κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι πάρα πολύ απλή. Μπορείτε να ψηφίσετε τις συνταγματικές διατάξεις που προτείνει η Επιτροπή και η πλειοψηφία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Το χειρότερο που μπορεί να κάνει κανείς στη διαδικασία αναθεώρησης είναι να την υπονομεύει και να την απαξιώνει στη συνείδηση του 'Ελληνα πολίτη. Με την αναθεώρηση του Συντάγματος γίνονται πολύ σημαντικά βήματα, θα έλεγα τεράστια βήματα προς την κατεύθυνση της κατοχύρωσης και της εμπέδωσης της διαφάνειας. Γίνονται πολύ μεγάλα βήματα για τα μέσα ενημέρωσης με το άρθρο 14, γίνονται πολύ μεγάλα βήματα ως προς το πολιτικό χρήμα και τα οικονομικά των κομμάτων με το άρθρο 29, πολύ μεγάλα βήματα σε σχέση με το κοινοβουλευτικό ασυμβίβαστο, σε σχέση με τις αρμοδιότητες του Ελεγκτικού Συνεδρίου, σε σχέση με τη ραδιοτηλεοπτική προεκλογική εκστρατεία γιατί όλα αυτά που τώρα έθεσε ο κ. Καραμανλής ήδη τα έχουμε συζητήσει και τα έχουμε εντάξει στο άρθρο 15 του Συντάγματος. Είναι υπεύθυνη θεσμική στάση για το μέλλον του τόπου αυτού το να τα υπονομεύει κανείς όλα αυτά, να τα εκμηδενίζει; Θα μου επιτρέψετε να πω ότι η Αξιωματική Αντιπολίτευση έχει επιλέξει λάθος αντίπαλο στο ζήτημα αυτό. Αν όντως αντίπαλος είναι τα σκοτεινά και αδηφάγα οικονομικά συμφέροντα, αν αντίπαλος του πολιτικού συστήματος και της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας είναι οι ανεξέλεγκτοι επικοινωνιακοί μηχανισμοί, τότε η Κυβέρνηση και η κοινοβουλευτική πλειοψήφια είναι ο φυσικός σύμμαχος μιας Αντιπολίτευσης, που εννοεί αυτά που λέει, μιας Αντιπολίτευσης που είναι θεσμικά υπεύθυνη, μιας Αντιπολίτευσης που δεν θυσιάζει τα πάντα στο βωμό μιας μικροκομματικής τακτικής. Αλλά, δυστυχώς, δεν υπάρχει όχι αυτή η γενναιοδωρία αλλά αυτή η διορατικότητα, γιατί ο κ. Καραμανλής θα έπρεπε σήμερα να έρθει εδώ και να επαινέσει την πλειοψηφία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που προβλέπει ρητά την κύρωση της έκπτωσης, που προβλέπει εξωτερικό ελεγκτικό όργανο με τη συμμετοχή ανωτάτων δικαστικών λειτουργών, που προβλέπει ότι τα μέσα ενημέρωσης έχουν την υποχρέωση να μεταδίδουν τις κοινοβουλευτικές εργασίες και τα προεκλογικά μηνύματα των κομμάτων, που προβλέπει ότι τα κοινοβουλευτικά ασυμβίβαστα θα είναι ιδιαίτερα αυστηρά, που ενισχύει το Ελεγκτικό Συνέδριο. Αντ' αυτών τι έχουμε; Αντ' αυτών έχουμε το ναυάγιο του Σαμίνα, έχουμε αναφορά σε όλους τους φακέλους που κατά καιρούς ανασύρει από το συρτάρι της η Νέα Δημοκρατία χωρίς να αντλήσει τα ιστορικά διδάγματα που έπρεπε να αντλήσει και το πρωί στη συζήτηση για το άρθρο 86 και την ποινική ευθύνη των Υπουργών. Μα, δεν σας λέει τίποτε η απεγνωσμένη προσπάθεια εκλεκτών συναδέλφων όπως του κ. Βαρβιτσιώτη να αποσείσουν τη δική τους προσωπική ευθύνη για το 1989; Δεν είναι εντυπωσιακό το γεγονός ότι μία από τις συζητήσεις και τα εσωτερικά της Νέας Δημοκρατίας την τελευταία εβδομάδα ήταν η συζήτηση για το ποιος επιτέλους παρέπεμψε τον Ανδρέα Παπανδρέου στο ειδικό δικαστήριο; Αυτή η ανάγκη μετανοίας δεν σας διδάσκει ότι πρέπει να εγκαταλείψετε αυτήν την κατά τη γνώμη μου ανιστόρητη και αφιλοσόφητη διάθεση ποινικοποίησης της πολιτικής ζωής; Είναι δυνατόν να πάμε μπροστά στον αγώνα υπέρ της διαφάνειας και κατά της διαπλοκής ευτελίζοντας το πολιτικό προσωπικό της χώρας, ευτελίζοντας το Κοινοβούλιο, το οποίο αποφασίζει με την πλειοψηφία του; Εάν η πλειοψηφία της Βουλής δεν θέλει, τότε η Βουλή ακυρώνεται ως κορυφαίο πολιτικό όργανο στη μάχη του δημοκρατικού συστήματος εναντίον άνομων και άτυπων συμφερόντων, που μπορεί να είναι οικονομικά, επικοινωνιακά και άλλα. Δεν αντιλαμβάνεσθε πόσα πολλά θεσμικά αγαθά θυσιάζετε στο βωμό μιας μικροκομματικής και στείρας αντίληψης για το τι σημαίνει αντιπαράθεση; Εν πάση περιπτώσει, δεν έχετε διδαχθεί από το αποτέλεσμα των εκλογών του 2000, από το αποτέλεσμα των εκλογών του 1996 και κυρίως από τη μεγάλη επιστροφή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. το 1993, που έδειξε ότι είναι στείρα και ατελέσφορη η σκανδαλολογία; 'Ολη η περίοδος 1989-1993 κατέληξε στη θριαμβευτική επιστροφή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. το 1993 και μετά σε μία νέα οκταετία. Μετά σας φταίει ο ελληνικός λαός για το γεγονός ότι βεβαίως έχετε αποκτήσει αντανακλαστικά μόνιμης Αντιπολίτευσης; 'Ερχεται ο κ. Καραμανλής και προτείνει σήμερα έκπτωση από το βουλευτικό αξίωμα ως κύρωση. Μα, παραβιάζει ανοικτές θύρες! Το έχουμε πει από την Επιτροπή Αναθεώρησης. Το λέμε και με πανηγυρικό τρόπο σύμφωνα με τα όσα είπα στην αρχική αγόρευσή μου. 'Ερχεται και προτείνει έλεγχο από το Ελεγκτικό Συνέδριο, ενώ εμείς προτείνουμε έλεγχο από ειδικό εξωτερικό όργανο υπό την προεδρία του Προέδρου της Βουλής, με συμμετοχή ανωτάτων δικαστικών λειτουργών -πρωτίστως του Ελεγκτικού Συνεδρίου- και ειδικών επιστημόνων, όπως οι ορκωτοί λογιστές και εκτιμητές. Θέλετε έλεγχο από το Ελεγκτικό Συνέδριο; Δεν αντιλαμβάνεσθε ότι το Ελεγκτικό Συνέδριο είναι ένα δικαστήριο, που ασκεί τυπικό δημοσιονομικό έλεγχο; Εάν θέλετε κατασταλτικό έλεγχο από το Ελεγκτικό Συνέδριο, τότε το σώφρον είναι να πούμε ότι θα υπάρχει προληπτικός έλεγχος των δαπανών των κομμάτων από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Είναι αφελής όποιος πιστεύει ότι μπορεί να είναι νόμιμος και κανονικός ένας διαχειριστικός έλεγχος, ο οποίος θα γίνει κατασταλτικά χωρίς να υπάρχει η ασφάλεια του προληπτικού ελέγχου. Πιστεύει κανείς στα σοβαρά ότι μπορεί τα κόμματα να λειτουργούν με προληπτικό έλεγχο δαπανών από το Ελεγκτικό Συνέδριο; 'Οτι για να κάνει ο κ. Καραμανλής τις προεκλογικές του συγκεντρώσεις σε όλες τις πόλεις και τα χωριά της Ελλάδος, θα πρέπει να παίρνει μονογραφή από τον πάρεδρο του Ελεγκτικού Συνεδρίου; Δείτε όμως και την περαιτέρω αντίφαση που υπάρχει στα όσα ανεύθυνα λέει η Νέα Δημοκρατία. Λέει να δεσμευθούν τα κόμματα ότι δεν θα χρησιμοποιούν προεκλογικά ραδιοτηλεοπτικό χρόνο μεγαλύτερο από αυτόν που τους παρέχει δωρεάν το Σύνταγμα και ο νόμος. Θα συμφωνούσα σε αυτό, εάν και εσείς δεχόσασταν να πούμε ότι για όλα τα προεκλογικά μέσα θα υπάρχει μία νομική ρύθμιση. Κανείς να μην μπορεί να κάνει παραπάνω συγκεντρώσεις από όσες λέει ο νόμος, κανείς να μην μπορεί να τυπώσει έντυπα παραπάνω από όσα λέει ο νόμος, κανείς να μην μπορεί να πάρει τηλεφωνήματα παραπάνω από όσα λέει ο νόμος κ.ο.κ. Αυτή είναι η πολιτική ζωή της χώρας; (Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας-Κωδωνοκρουσίες) Ο Αρχηγός της Αντιπολίτευσης, δηλαδή, θα κάνει την επιλογή να οργανώνει πολλές συγκεντρώσεις, να στέλνει πολλά έντυπα ή δεν ξέρω και εγώ τι άλλο θα του εισηγηθούν οι σύμβουλοί του. Και αν ένα άλλο κόμμα έχει κάνει άλλη επιλογή, για να απευθυνθεί στο ειδικό εκλογικό του κοινό με τα ραδιοτηλεοπτικά μέσα ή το διαδίκτυο, που σε λίγο θα είναι μια πραγματικότητα, που αγκαλιάζει όλη την κοινωνία και όλους τους εκλογείς, τότε τι θα πούμε; Είναι δυνατόν να αντιμετωπίζουμε με τόσο φορμαλιστικό και ξεπερασμένο τρόπο, με έναν τρόπο που θυμίζει 19ο και όχι 21ο αιώνα την πραγματικότητα την πολιτική, την κοινωνική, που είναι ζωντανή και που εξελίσσεται; Αυτή είναι η εισφορά στη συζήτηση για το μέλλον της χώρας; Αυτά κομίζει ο Αρχηγός της Αντιπολίτευσης στη συζήτησή μας για το τι σημαίνει κόμμα, τι σημαίνει δημοκρατία; Αυτά έπρεπε να πει σήμερα, που κάνουμε τα μεγάλα θεσμικά βήματα για τη σταθερότητα του εκλογικού συστήματος, για την κατάργηση της ευχέρειας της πλειοψηφίας να αλλάζει αιφνιδιαστικά και κατά το δοκούν το εκλογικό σύστημα; Δεν έπρεπε ο κ. Καραμανλής σήμερα, ανερχόμενος στο Βήμα της Βουλής και μιλώντας ως υπεύθυνος πολιτειακός παράγοντας, να πει ότι κάνουμε ένα πολύ μεγάλο βήμα, το επαινούμε και το τονίζουμε για να το καταλάβει ο 'Ελληνας πολίτης; Δεν έπρεπε να επαινέσει ο κ. Καραμανλής τη ρύθμιση για την ψήφο των αποδήμων, η οποία τώρα θα γίνεται με αυξημένη πλειοψηφία 2/3, δηλαδή συναινετικά; Τι μηνύματα στέλνουμε στους 'Ελληνες πολίτες; Τι είναι αυτή η διαδικασία και τι είναι αυτή η Βουλή; Είναι ένα σύνολο ανθρώπων που αλληλοκατηγορούνται και αλληλοϋπονομεύονται, ένα σύνολο αναξιόπιστων ανθρώπων ή είναι ένα όργανο, που μπορεί να διαχειριστεί τις τύχες και το μέλλον του τόπου; Τα ερωτήματα δεν είναι ρητορικά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας. Αυτές είναι οι διαφορές μας, διαφορές παράδοσης, διαφορές αισθητικής, διαφορές ιδεολογίας, διαφορές αντίληψης. Εμείς πιστεύουμε ότι μπορούμε να πάρουμε πολιτικές αποφάσεις με την Αναθεώρηση του Συντάγματος. Και πρέπει να στείλουμε το μήνυμα αυτό στον ελληνικό λαό. Εσείς όλα αυτά τα αγνοείτε. Ο κ. Καραμανλής αντιλαμβάνεται τη διαδικασία αναθεώρησης ως επικοινωνιακό πρόσχημα. 'Ηθελε να κάνει μια ομιλία και αντί να την κάνει αλλού, ήλθε και την κάνει εδώ, με αφορμή τα άρθρα 29, 51 και 54. Τι μας είπε σήμερα με αυτά; (Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας-Κωδωνοκρουσίες) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Σε τι φωτίστηκε η Βουλή; (Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας-Κωδωνοκρουσίες) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι! ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Παρακολουθούσα. Μέχρι το δεκατό τέταρτό λεπτό της ομιλίας του, δεν είχε αναφερθεί σε τίποτα σχετικό με τις μεγάλες θεσμικές καινοτομίες αυτής της ενότητας που συζητάμε. (Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας-Κωδωνοκρουσίες) Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για μας η αναθεώρηση είναι μεγάλη ευκαιρία να συγκροτηθούν στρατηγικού χαρακτήρα πολιτικές, που να εκφράζουν ευρύτερες κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις. Για μας αναθεώρηση σημαίνει ασφάλεια του πολίτη, συμμετοχή του πολίτη στα κοινά, διαφάνεια και συναίνεση. Σας απευθύνουμε και πάλι μια πρόσκληση και μια παράκληση: Να αρθείτε στο ύψος των περιστάσεων και να συμπράξετε. Και μπορείτε να συμπράξετε, όχι μόνον ασκώντας κριτική, αλλά εν τέλει ψηφίζοντας και τις διατάξεις γύρω από τις οποίες διαμορφώνεται ευρύτερη συμφωνία. Αλλά υποβάλλουμε ταυτόχρονα και μια ακόμα παράκληση. Να μην ευτελίζουμε το Σύνταγμα χρησιμοποιώντας το ως εφαλτήριο για την προβολή και την άσκηση μιας τόσο αποτυχημένης αντιπολιτευτικής τακτικής. 'Εχει δοκιμαστεί αυτό. Προσπαθείστε με κάτι άλλο. Ποτέ δεν είναι αργά. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, είναι αξιοσημείωτο ότι ο κ. Βενιζέλος μας έδωσε πίσω δύο λεπτά από τα δεκαπέντε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο για ένα λεπτό. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Δεν θα μπω στην ουσία, γιατί ουσία δεν υπήρχε στην απάντηση που άκουσα. Θέλω να πω ότι είναι κωμική εικόνα να με υβρίζει ο κύριος Υπουργός. Είναι γνωστό ότι οι κραυγές, οι προσωπικές επιθέσεις, οι ύβρεις και οι θεωρητικές αοριστολογίες δεν είναι τίποτε άλλο, παρά η απόδειξη ένδειας επιχειρημάτων. Τέτοια επιχειρήματα δεν ακούσαμε. Ακούσαμε μια γενική επίθεση του τι κάνω και του τι λέω εγώ, αλλά για την "ταμπακιέρα" κουβέντα. Συμπέρασμα: ομολογία ενοχής είναι αυτά που ακούσαμε. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) Για την καινοτόμο πρότασή μας για το ραδιοτηλεοπτικό χρόνο, για να βάλουμε επιτέλους τάξη σε αυτή την ασυδοσία, δεν ακούσαμε τίποτα. Αυτό σημαίνει ότι ο κύριος Υπουργός αναλαμβάνει τον άχαρο ρόλο να μου επιτίθεται προσωπικά και να παίζει, για την κυβερνητική πλευρά, την ασπίδα των διαπλεκομένων συμφερόντων. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) Αντί να υβρίζετε εμένα -είναι άχαρο και δεν σας ταιριάζει κιόλας- πηγαίνετε καλύτερα να πείτε στον Πρωθυπουργό ότι σε αυτές τις συνεδριάσεις πρέπει να παρίσταται, ότι δεν μπορεί άλλο να κρύβεται... (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ...ότι δεν μπορεί να παριστάνει τον ανεύθυνο, γιατί είναι ο μεγάλος υπεύθυνος. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο για ένα λεπτό. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, έχετε το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κατά αρχάς ελπίζω να καταλαβαίνει ο κ. Καραμανλής ότι δεν υπάρχει κανένα προσωπικό στοιχείο σε μια αμιγώς πολιτική αντιπαράθεση. Οφείλουμε εδώ να εκπροσωπήσουμε τις θεσμικά προσδιορισμένες θέσεις μας και έτσι αντιλαμβάνομαι και εγώ τα όσα εκείνος είπε για ομάδα που κυβερνά τον τόπο, εννοώντας προφανώς τη νόμιμη κυβέρνηση της χώρας, της οποίας είμαι μέλος και την οποία έχω υποχρέωση να εκπροσωπήσω και όχι απλώς να την εκπροσωπήσω, αλλά και να τη στηρίξω με όλες μου τις δυνάμεις. Ο κ.Καραμανλής έρχεται σήμερα στη Βουλή, στη συζήτηση για τα άρθρα 29, 51 και 54 και μας λέει κάτι το οποίο συζητήθηκε και διαμορφώθηκε στο άρθρο 15 του Συντάγματος. Αυτά όλα, η καινοτόμος πρόταση, έχουν συζητηθεί στην Επιτροπή Αναθεώρησης κατά κόρον και στην ενότητα των άρθρων 14 και 15 και τα έχουμε δεχθεί στο μεγαλύτερο μέρος. Τι δεν έχουμε δεχθεί; Δεν έχουμε δεχθεί μόνο αυτό που εξήγησα προηγουμένως, ότι σε τελευταία ανάλυση πέρα από τον δωρεάν διασφαλιζόμενο ραδιοτηλεοπτικό χρόνο, το κάθε κόμμα διαχειρίζεται τον προϋπολογισμό του και την προεκλογική του εκστρατεία, όπως αυτό πολιτικά θέλει, υπό έλεγχο ως προς τα οικονομικά, αλλά ανεξέλεγκτα ως προς τις πολιτικές επιλογές. 'Ενα είναι βέβαιο: Είτε με δωρεάν και ίσο τηλεοπτικό χρόνο είτε με τηλεοπτικό χρόνο που μπορεί να προστίθεται με αντάλλαγμα, η Νέα Δημοκρατία θα χάνει τις εκλογές. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο. Στη συνέχεια, κύριε Πρόεδρε, κύριε Μητσοτάκη, θα μιλήσετε εσείς και μετά ο κ. Παυλόπουλος. Ορίστε, κύριε Κωνσταντόπουλε έχετε το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το ζητούμενο μιας συνταγματικής αναθεώρησης είναι με ποιο τρόπο θα απαντήσουμε στη γενικευμένη κρίση του πολιτικού συστήματος που υπάρχει σήμερα, γιατί η αναθεώρηση που επιχειρείται δεν καλείται να διαχειριστεί έναν ακμαίο δημόσιο βίο. Είναι κοινή διαπίστωση ότι ο δημόσιος βίος της χώρας πάσχει, ότι το πολιτικό μας σύστημα δεν παράγει αξιόπιστη λειτουργία των θεσμών, δεν παράγει ως αυτοτελή δημοκρατική αξία, έναν υγιή δημόσιο βίο. 'Αρα, λοιπόν, αν η Κυβέρνηση θέλει πράγματι να δοθούν απαντήσεις σ'αυτήν τη γενικευμένη κρίση, οφείλει να αντιληφθεί ότι με άλλους όρους πρέπει να τοποθετηθεί απέναντι σ' αυτό το πρόβλημα. Αν η Κυβέρνηση αναζητάει, από τα κόμματα της Αντιπολίτευσης ή από τις κοινωνικές δυνάμεις, θεσμικούς συμμάχους για την αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος, τότε οφείλει να πάψει να μιλάει περί "διαπλοκολογίας και σκανδαλολογίας" και να αντιληφθεί ότι σήμερα υπάρχει σοβαρό πρόβλημα διάβρωσης και διαφθοράς, σοβαρό πρόβλημα διαπλοκής και εκτροπής της δημοκρατικής νομιμότητας, προς μηχανισμούς ιδιωτικής εξουσίας, εξωθεσμικής εξουσίας. Ας ξεκινήσουμε, λοιπόν, από αυτό. Υπάρχει ή δεν υπάρχει σήμερα πρόβλημα; Το κομματικό σύστημα, το κυβερνητικό σύστημα, έχουν υπό έλεγχο αυτό το πρόβλημα ή σύρονται πίσω από όλους τους συντελεστές που το παράγουν; Γιατί είναι δεδομένο ότι, σήμερα, άλλα διακηρύσσουν οι συνταγματικές προβλέψεις και άλλα η πολιτική πρακτική παράγει. Επειδή ο κύριος Υπουργός αναφέρθηκε στην ύπαρξη μιας κυβέρνησης υπεύθυνης και εκλεγμένης, με αυτοδύναμη πλειοψηφία και δυνατότητα να εμφανίζεται ως ισχυρή κυβέρνηση και ως αποτελεσματική, το ερώτημα είναι το εξής: Μέσα σε ποιο θερμοκήπιο δημιουργούνται αυτές οι αλλοιωμένες οι εκφυλιστικές και μεταλλαγμένες καταστάσεις; Η ισχυρή και αποτελεσματική εξουσία, η θεληματική διακυβέρνηση, ξεκινά από αυτό που διαπιστώνει κανείς: Υπαρκτό πρόβλημα ή διαπλοκή πολιτικό πρόβλημα, πρόβλημα ανεξέλεγκτο, πρόβλημα που επικυριαρχεί, άρα για την αντιμετώπισή του τη μεγαλύτερη ευθύνη την έχει η Κυβέρνηση. Δεν την έχει ο απλός πολίτης, δεν την έχει ο ψηφοφόρος, που καλείται μια φορά στα τρία ή στα τέσσερα χρόνια, να φτιάχνει τους συσχετισμούς της Βουλής. Ας αφήσουμε, λοιπόν αυτά, που έρχονται από παλιά, όλες αυτές τις ρητορείες γύρω από αυτό το κρίσιμο θέμα. Επί της ουσίας: η Κυβέρνηση σήμερα αναγνωρίζει ότι υπάρχει πρόβλημα; Αν υπάρχει, οφείλει να αναγνωρίσει ότι υποθάλπεται αυτό το πρόβλημα από τον τρόπο λειτουργίας του κυβερνητικού συστήματος. Για να πούμε πολύ πιο ωμά τα πράγματα, δεν μιλάμε για αφηρημένους μηχανισμούς ιδιωτικής εξουσίας. Ξέρει η Κυβέρνηση πρώτα και κύρια, ποιοι είναι οι προμηθευτές του δημοσίου. Ξέρει η Κυβέρνηση πρώτα και κύρια, με ποιους συναλλάσσεται, για τις προμήθειες και τις μεγάλες συμβάσεις. Ξέρει η Κυβέρνηση πρώτα και κύρια, ποιους καλεί σε συζητήσεις κατ' ιδίαν ή σε γεύματα για διακανονισμούς μεγάλων τομέων δημοσίου ενδιαφέροντος και για διαμελισμό των υπαρχόντων του δημοσίου συμφέροντος. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ) Δεν τα ξέρει αυτά η γιαγιά μου, ο φίλος μου ή ο γνωστός μου. Ας τα αφήσουμε, λοιπόν, αυτά και επί της ουσίας, να φέρετε έναν κατάλογο ως Κυβέρνηση, για να δούμε ποιοι αυτή τη στιγμή διεκδικούν προμήθειες, συμβάσεις, προγράμματα, έργα, κατασκευαστικά πακέτα, τηλεοπτικές άδειες. Ζήτησα κατ' επανάληψη και δεν τις έχετε φέρει, είναι η τρίτη φορά που το ζητάω, θα επανέλθω με άλλη διαδικασία, τις υπεύθυνες δηλώσεις που έχουν υποβάλει, όλοι εκείνοι που διεκδικούν Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Τι δηλώνουν; Θα δείτε, έτσι, εκεί αν διαπράττεται και το αδίκημα της ψευδούς δήλωσης και της εξαπάτησης αυτού που λέγεται κράτος και πολιτεία. 'Αρα, λοιπόν, για να συνεννοηθούμε, στο πρόβλημα της διαπλοκής την πρώτη ευθύνη για την αντιμετώπισή του την έχει η εκάστοτε κυβέρνηση, η όποια κυβέρνηση. Σήμερα είστε εσείς. 'Αρα την έχετε εσείς. Και επειδή έχετε δεκαπέντε χρόνια και πλέον στην εξουσία, πρέπει να αντιληφθείτε ότι δεν είσαστε χθεσινοί και δεν πέσατε από τον ουρανό. 'Αρα ξέρετε πολύ περισσότερα, από ποιούς δρόμους πέρασαν αυτές οι διαπλοκές, ποιοι έστρωσαν τους δρόμους και ποιοι παιάνιζαν μπάντες, για να περάσουν αυτές οι συστοιχίες των συμφερόντων. Θέλω, λοιπόν, επ'αυτού να ξεκαθαρίσω τη θέση μας από την πλευρά του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου. Ας αφήσουμε τα περί κοινοβουλευτικού ελέγχου και αντιδικίας των κομμάτων. Είναι άλλη δουλειά άλλης ώρας, είναι διαφορετική διαδικασία. Σήμερα, πράγματι, εδώ πρέπει να κάνουμε τις συνταγματικές προβλέψεις αντιμετώπισης αυτού του προβλήματος. Και πρέπει να τις κάνουμε με πιο γενναίο τρόπο. Το πρόβλημα δεν είναι να απαντάει η Κυβέρνηση: "κάνουμε ένα βήμα". Αυτή η στάση είναι αμυντική. "Τι να κάνουμε; Είναι υπαρκτό το πρόβλημα. Ε, κάνουμε ένα βήμα, να το μετριάσουμε, να το μειώσουμε". Αυτή η στάση είναι αμυντική. Αποθρασύνει την αναίδεια των εξωθεσμικών συμφερόντων. Επίσης, ας ξεκαθαρίσουμε και κάτι άλλο ακόμη. Δεν μπορεί στην Ελλάδα να μιλάμε πάνω από το κεφάλια των πολιτών, πάνω από την κοινωνική πραγματικότητα και να μην κοιτάμε τι γίνεται δίπλα μας. Αυτήν τη στιγμή, στη Γαλλία γίνεται ολόκληρη ιστορία, για την εξυπηρέτηση διαπλεκομένων συμφερόντων από την τότε εκτελεστική εξουσία. Στην Ιταλία το ίδιο, στη Γερμανία το ίδιο. Υπάρχει γενικότερο πρόβλημα. Δεν είναι η Ελλάδα, ως διά μαγείας, μία αποστειρωμένη περιοχή, σε ένα γυάλινο πύργο, που δεν έχει προσβληθεί από αυτόν τον ιό της διαπλοκής. Η διεθνής της διαφθοράς διαμορφώνεται από όλα αυτά τα διαδίκτυα μετακίνησης, παραγωγής και επένδυσης του μαύρου πολιτικού χρήματος. Δυστυχώς, όλες οι έρευνες και όλες οι διαδικασίες, ελέγχου γι' αυτό το κύκλωμα των πλυντηρίων, αφορούν και στη χώρα μας. Αγνοείτε τις οδηγίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, αγνοείτε ότι υπάρχουν παρατηρήσεις και υποδείξεις, γι' αυτήν τη διαδικασία της κυκλοφορίας, της διακίνησης, του ξεπλύματος και των επενδυτικών δραστηριοτήτων του βρώμικου πολιτικού χρήματος; Δείτε ότι είμαστε η μόνη χώρα, που δεν έχουμε αξιοποιήσει ούτε καν τους υπάρχοντες θεσμούς, για να περιορίσουμε αυτήν τη νοσηρή κατάσταση. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι το μείζον θέμα το πολιτικό χρήμα, τα οικονομικά των κομμάτων, οι προεκλογικές δαπάνες, τα οικονομικά των πολιτικών προσώπων, ο πλήρης και αποτελεσματικός έλεγχος τους. Και όχι από καμία διάθεση σκανδαλοθηρίας. Και αυτό, κύριε Υπουργέ, σας αδικεί όταν το επικαλείστε, με τον όποιο βαρύγδουπο, αν θέλετε, τρόπο επιθετικών ή αιχμηρών διατυπώσεων. Πολιτικές οι διατυπώσεις, αλλά δεν παύει να έχουν και το ήθος τους και το ύφος τους. Γιατί η εξουσία, ξέρετε, κρίνεται και από το ήθος της και από το ύφος της. Θέλω, λοιπόν, να σας πω πολύ συγκεκριμένα: Σταματήστε να μιλάτε για διαπλοκολογίας, διότι δεν πρόκειται περί αυτού. Η υπόθεση αυτή δημιουργεί μια σοβαρή και πολύπλευρη κρίση εξουσίας. Δεν πρόκειται περί σκανδαλολογίας, αλλά πρόκειται περί της απαντήσεως, της θεσμικής και της πολιτικής, που πρέπει να δίδεται στα κρίσιμα ερωτήματα: Ποιο είναι το κέντρο λειτουργίας του πολιτεύματός μας; Ποιος αποφασίζει και πώς; Ποιος ελέγχεται και από ποιον; Και ακόμη, ποιος είναι ο πολιτικός ρόλος του λαού, του πολίτη και των αντιπροσώπων του; Αυτή, λοιπόν, η ουσιαστική πλευρά του προβλήματος να μας απασχολήσει. Ας αφήσουμε τα περί διαπλοκολογίας και σκανδαλολογίας, γιατί όταν η πολιτική παραδίδεται στην αγορά, η αγορά θα επιβάλει και αυταρχισμούς και συναλλαγές και εξυπηρετήσεις συμφερόντων. Και αν το πρωί μίλησα για αδύναμες δημοκρατίες, επιτρέψτε μου σήμερα το απόγευμα να πω ότι είναι και συναλλασσόμενες οι δημοκρατίες, καθώς μπαίνουμε στον 21ο αιώνα. Και αυτή η συναλλασσόμενη δημοκρατία είναι, που απομακρύνεται ολοένα και περισσότερο από την κοινωνική καταξίωση, από τη δημοκρατική νομιμοποίηση. Διότι η κυκλοφορία του πολιτικού χρήματος γίνεται με προφανές, συγκεκριμένο, απτό οικονομικό αντάλλαγμα. Φαλκιδεύεται το δικαίωμα του εκλέγεσθαι, με αυτόν τον τρόπο, και ουσιαστικά φαλκιδεύεται η αντιπροσώπευση. Δεν εκλέγονται, στο όνομα των προγραμματικών και ιδεολογικών τους χαρακτηριστικών οι αντιπρόσωποι του λαού. Εκλέγονται ακριβώς διότι προβάλλονται, με το συγκεκριμένο τρόπο, ως επενδυτικές περιπτώσεις, του "μαύρου" πολιτικού χρήματος. 'Ετσι, ο αντιπρόσωπος, από αντιπρόσωπος του λαού, γίνεται μεσάζοντας. Αυτός είναι ο κίνδυνος. Τι ήταν ο Ζιπέ; Πρωθυπουργός ή μεσάζων, αν αποδειχτεί η κατηγορία που τον βαραίνει; Αναφέρομαι στη Γαλλία, για να μην ερεθίσω αντανακλαστικά εξουσίας, ας μιλήσουμε για τρίτες περιπτώσεις. Η συναλλασσόμενη δημοκρατία μετατρέπει τους θεσμούς σε πεδίο βολής των εξωθεσμικών συμφερόντων και τους αντιπροσώπους του λαού σε μεσάζοντες συμφερόντων. Γι' αυτό και δεν έχουμε στις συναλλασσόμενες δημοκρατίες ψήφο αρχών, ιδεολογικών και προγραμματικών δεσμεύσεων, αλλά έχουμε ψήφο πελατειακή, ψήφο συναλλαγής. Και κάτι ακόμη: Δεν αντιλαμβάνεσθε ότι, αν δεν το δούμε έτσι στη διάστασή του το πρόβλημα και το υποβαθμίσουμε ως μία περίπτωση σκανδαλολογίας και διαπλοκολογίας, εκείνοι που τρίβουν τα χέρια τους, είνα όσοι θέλουν να έχουν το πολιτικό σύστημα υπό τη χειραγώγησή τους; Δεν μιλάμε για μηχανισμούς μέσων ενημέρωσης. Είναι μηχανισμοί επιβολής. Ασκούν αυτοτελώς και πρωτογενώς εξουσία, για ορισμένα θέματα, και πολλές φορές χειραγωγούν τις αποφάσεις, πριν κληθούν τα αρμόδια όργανα να αποφασίσουν. Δεν θέλω να αναφερθώ σε συγκεκριμένες περιπτώσεις γιατί δεν είναι της ώρας, αλλά επιτέλους σήμερα, στην ελληνική δημοκρατία, στη δημοκρατία του 21ου αιώνα, χρειάζεται αυτό το πρόβλημα να το αντιμετωπίσουμε πράγματι από θεσμική, ιδεολογική και θεωρητική προσέγγιση και να αλλάξουμε την αρχιτεκτονική της λειτουργίας του πολιτικού συστήματος, γιατί αλλιώς η κρίση εξουσίας θα διαρκεί και θα είμαστε όλοι έρμαια αυτής της κρίσης. Θα κομπιάζει, κάθε φορά, η οποιαδήποτε κυβέρνηση, διότι διάφοροι διεκπεραιωτές των κυβερνητικών επιθυμιών ή της εξωθεσμικής επιβολής θα αναλαμβάνουν εργολαβικά να επιτίθενται σε θεσμούς, να κατακρεουγούν πρόσωπα, να αμφισβητούν όσους θέλουν να τους δείξουν με το δάκτυλο και να τους πουν με το όνομά τους, να διαχέουν αυτό το νοσηρό κλίμα, μιας γενικευμένης απολιτικής και αντιπολιτικής ατμόσφαιρας. Είναι τυχαίο το γεγονός ότι, με συγκρκιμένο τρόπο, πριν το πολιτικό χρήμα επενδυθεί, προχωρήσει, ξεπλυθεί και αξιοποιηθεί στον πολιτικό τομέα, υπάρχει αυτή η ενορχηστρωμένη επικοινωνιακή προβολή, αυτή επιλεκτική μεταχείριση κομμάτων, προσώπων, ακόμα και μέσα στην ίδια την Κυβέρνηση, κύριε Υπουργέ; Γιατί δεν το βλέπετε αυτό το θέμα; Γιατί δεν βλέπετε ότι αυτοί οι μηχανισμοί παίζουν παιχνίδια, όχι μόνο εντός του πολιτικού συστήματος, αλλά και εντός των πολιτικών σχηματισμών και εντός του κυβερνητικού πεδίου; Είναι, λοιπόν, ευρύτερο και σοβαρότερο το πρόβλημα και με αυτή την έννοια εμείς λέμε "αποφασιστικές, γενναίες ρυθμίσεις". Ως προς τα θέματα των οινονομικών των κομμάτων δεν υπάρχει άλλη λύση. Περιορισμός της άκριτης σπατάλης. 'Οσα είναι η κρατική επιχορήγηση, τόσα να διατίθενται. Αλοίμονο τώρα αν φθάσουμε σ' αυτήν την υπεραπλουστευση του κυρίου Υπουργού, που μιλάει και για όλα τα άλλα μέσα, τις επιστολές, τα τηλεφωνήματα κ.λπ. Περί αυτού πρόκειται; Να ένας άλλος τρόπος με τον οποίο αδικείται και υποβαθμίζεται το πρόβλημα. 'Οχι διαφήμιση, που να υπερβαίνει αυτό το όριο. Υποχρέωση αυτού, που διεκδικεί άδεια, να αναλάβει την ευθύνη να χορηγήσει δωρεάν πολιτικό χρόνο. 'Οχι αγορά πρόσθετου χρόνου. Ρητή πρόβλεψη κύρωσης και έλεγχος από ένα εξωτερικό όργανο, υπό την προεδρία του Προέδρου της Βουλής με τη συμμετοχή και δικαστών, γιατί ο εσωτερικός έλεγχος, τον οποίο μέχρι σήμερα έχουμε κάνει, δεν είναι αξιόπιστος, θα έλεγα ότι είναι έλεγχος παρωδία. Και αυτό το ξέρει ο κόσμος και το ξέρουμε πρώτα από όλους και εμέις. Πραγματική εφαρμογή του "πόθεν έσχες" σημαίνει άλλη διαδικασία. 'Οχι λευκούς νόμους σ'αυτά. Γιατί όταν κάνουμε λευκούς νόμους σ'αυτα, ανεφάρμοστους και χωρίς κυρώσεις, τότε δικαιολογημένα ο πολίτης μας καταλογίζει υστεροβουλία και ιδιοτέλεια. Και κάτι ακόμη. Είναι ανάγκη να ξεκαθαρίσουμε επιτέλους, μιλώντας με όρους πολιτικούς και ιδεολογικούς, ότι ο έλεγχος και η δημοσιότητα είναι ουσία της δημοκρατίας. Η δημοκρατία στηρίζεται, εκτός των άλλων, και στη διαφάνεια, τη δημοσιότητα και τον έλεγχο. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν θα αναφερθώ σε άλλα θέματα τα οποία λεπτομερώς ανέφερε και με διαύγεια ανέπτυξε ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος, ο Φώτης Κουβέλης. θα αναφερθώ μονάχα σ'εκείνο το ζήτημα το οποίο μας απασχολεί πολλές φορές και θα έλεγα ότι μας απασχολεί με ένα στερεότυπο τρόπο, παλαιοκομματικό: Το εκλογικό μας σύστημα. Είτε το θέλουμε είτε δεν το θέλουμε, οι εξελίξεις, έτσι όπως διαμορφώνονται και τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι σύγχρονες δημοκρατίες, παραπέμπουν στην ανάγκη να αλλάξει η δομή της διακυβέρνησης της όποιας χώρας έχει αυτά τα προβλήματα. Το εκλογικό μας σύστημα είναι ένα τραγελαφικό σύστημα, ένα σχιζοφρενικό σύστημα. Και όμως, με αυτό το σύστημα θα γίνουν οι περισσότερες εκλογές στη Μεταπολίτευση. Και αυτό είναι μία ακόμα αντίφαση. Θα έλεγα ακόμα ότι το εκλογικό σύστημα, δεν είναι πια μια υπόθεση κατανομής εκλογικών ποσοστών. Είναι κεντρικό πρόβλημα θεσμικής στρατηγικής, γιατί επηρεάζει άμεσα, αν θέλουμε να μιλήσουμε με όρους μέλλοντος, τον τρόπο σύνθεσης της Βουλής, τον τρόπο λειτουργίας της Βουλής, τον τρόπο διακυβέρνησης της χώρας, το μοντέλο διακυβέρνησης της χώρας, τις σχέσεις εκτελεστικής εξουσίας και αντιπροσωπευτικού κοινοβουλίου, εκτελεστικής εξουσίας και νομοθετικής εξουσίας, πολιτικής και κοινωνίας. Είναι ανάγκη, λοιπόν, να επισημάνω ότι η απλή αναλογική δεν είναι μια πρόταση μονομανής, για όποιους θέλουν να πάρουν κάποια περισσότερα ποσοστά και να τα αφαιρέσουν από εκείνους που έχουν μεγαλύτερα. Και με απλή αναλογική θα υπάρχουν, μεγάλα κόμματα και πιο μικρά κόμματα. Και με απλή αναλογική θα υπάρχουν διαφορετικοί συσχετισμοί. Αλλά δεν θα λειτουργεί η Βουλή ως μηχανισμός επικύρωσης και διεκπεραίωσης, αλλά δεν θα μπαίνει η κομματική πειθαρχία, για να ελέγχει από την ηγεσία της δικαιοσύνης μέχρι τη διανομή του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, αλλά δεν θα επικυριαρχεί αυτό το πρωθυπουργοκεντρικό μοντέλο ως γενικός εξουσιαστής. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του Προέδρου του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου). Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, σε ένα λεπτό. Η αλλαγή του εκλογικού νόμου επηρεάζει και την πολιτική κουλτούρα και την κυβερνητική κουλτούρα. Επηρεάζει ακόμα και τις σύγχρονες δομές μιας δημοκρατίας των συνθέσεων, μιας δημοκρατίας των συναινέσεων, μιας δημοκρατίας του διαλόγου και της συνεννόησης, για την εξασφάλινση των προοδευτικότερων εξελίξεων. Η απλή αναλογική είναι, που κατοχυρώνει στην πράξη την ισότητα της ψήφου. Η απλή αναλογική είναι, που ενισχύει τη λαϊκή κυριαρχία. Σήμερα, άλλωστε, ένα από τα ζητούμενα είναι η ενίσχυση της λαϊκής κυριαρχίας. Η απλή αναλογική είναι εκείνη, η οποία δεν επιτρέπει αλλοιώσεις της πραγματικής βούλησης του εκλογικού σώματος, από την παρέμβαση και τη δράση των εξωθεσμικών συμφερόντων. 'Αρα λοιπόν θα έπρεπε να είναι πιο τολμηρή η πρόταση της Κυβέρνησης, της Πλειοψηφίας. Γιατί όταν, κυρίες και κύριοι, έρχεται η πρόταση της Πλειοψηφίας και λέει: "από τη μεθεπόμενη εκλογή να ισχύει το εκλογικό σύστημα" -και είναι σωστό αυτό- "αλλά θα μπορεί και από την επόμενη, αν το αποφασίσουν οι διακόσιοι Βουλευτές", τότε τα κριτήρια της σκοπιμότητας στη λειτουργία των θεσμών, που επηρεάζουν τις φτιαχτές πλειοψηφίες, τις εκβιασμένες πλειοψηφίες, είναι ομολογημένα. Φτάσαμε στο σημείο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μιλώντας πάλι με όρους επιστημονικούς -γιατί γίνεται κατάχρηση της αναφοράς του όρου από τον κύριο Υπουργό- πολιτικούς και ιδεολογικούς, να ακούγονται άκρως αντιδημοκρατικές, δήθεν επιστημονικές προσεγγίσεις, ότι "στις εκλογές εκλέγουμε για Κυβέρνηση". Στις εκλογές εκλέγουμε για τη σύνθεση της λαϊκής κυριαρχίας, εκλέγουμε για κυβέρνηση και για αντιπολίτευση. Η λαϊκή κυριαρχία πρέπει να λειτουργεί, διά των αντιπροσώπων, μέσα στη Βουλή, με την αρχή της ισότητας. Αναλογική συγκρότηση, ισότιμη λειτουργία. Πρέπει να μπορεί η Αντιπολίτευση να βελτιώνει τη θέση της, να μπορεί να ελέγχει αποτελεσματικότερα την Κυβέρνηση, να μπορεί πραγματικά να είναι όργανο έκφρασης και οργάνωσης της κοινωνικής δύναμης και της κοινωνικής θέλησης. Γιατί εάν οδηγούμαστε με αυτές τις αντιδημοκρατικές επινοήσεις, που λέγονται από τα μπαλκόνια παραμονές εκλογών, στην επινόηση ότι στις εκλογές εκλέγουμε κυβέρνηση, τότε την κυβέρνηση θα την φτιάχνουν εκείνοι που έχουν την ιδιωτική δύναμη να πολώνουν, να αποπροσανατολίζουν και να επηρεάζουν. Στην προσπάθεια κάποιος να κερδίσει την αυτοδυναμία την κυβερνητική, θα μετατρέπεται σε πελάτη, σε επαίτη και σε δεσμώτη των εξωθεσμικών συμφερόντων. Είναι κατάντημα για τον τόπο, ότι σήμερα μιλούν με αυτή την απαξίωση για την πολιτική ζωή του τόπου και για τον πολιτικό δυναμισμό της ελληνικής κοινωνίας, διάφορα φερέφωνα, ομοτράπεζοι και ομόσταβλοι των διαπλεκομένων συμφερόντων. Τιμητές της δημόσιας ζωής περιφερόμενοι, οι οποίοι στην ουσία λειτουργούν ως διερμηνευτές επιδιώξεων, συμφερόντων εξωθειμικών σχεδίων. Με αυτές τις σκέψεις θέλω να τελειώσω, τονίζοντας ότι εκείνο που ισχύει σε όλον τον προβληματισμό σήμερα -τον πολιτικό προβληματισμό, τον συνταγματικό προβληματισμό- δεν μπορεί εδώ να κάνουμε πως δεν το παρακολουθούμε και δεν το ξέρουμε: Η ενίσχυση της λαϊκής κυριαρχίας, η διεύρυνση των δημοκρατικων θεσμών, η επιλογή θεσμών δημοκρατίας των συνθέσεων και όχι της συναλλαγής, της διαφάνειας και του ελέγχου και όχι της χειραγώγησης, είναι το ζητούμενο για το μέλλον. Τα στεγανά της εξουσίας είναι στεγανά για τον δημοκρατικό έλεγχο μόνο. Διαπερνώνται εύκολα από τους μηχανισμούς της διαπλοκής. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας απόψε υπήρξε σκληρός, αλλά ήταν δίκαιος. Παρουσίασε την πραγματικότητα, χωρίς ωραιοποιήσεις. 'Αλλωστε ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Πρόοδου, ο οποίος τον διεδέχθη στο Βήμα, είπε τα ίδια και ακόμα πιο έντονα. Πρέπει, αγαπητοί συνάδελφοι, να παραδεχτούμε όλοι μας εδώ μέσα ότι δεν μπορεί να είναι διαφορετικά τα πράγματα και πρέπει να λέγονται στην πραγματικότητα, όπως επί μακρό χρονικό διάστημα όλοι μας τα λέμε, με πρώτον τον Πρόεδρο της Βουλής των Ελλήνων -ο οποίος δεν αφήνει ευκαιρία να μην εκραγεί εναντίον των διαπλεκομένων συμφερόντων- ίσαμε τον τελευταίο Βουλευτή της ελληνικής Βουλής. Είναι ένα περίεργο φαινόμενο ότι όλοι συμφωνούμε στις διαπιστώσεις και οι διαπιστώσεις είναι δυσάρεστες. Από εκεί και πέρα έρχεται το ερώτημα, τι κάνουμε για να το αντιμετωπίσουμε. Κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, είχε δίκιο ο κ. Κωνσταντόπουλος όταν σας είπε ότι την κύρια ευθύνη τη φέρει η Κυβέρνηση. Και ποιος είναι κυβέρνηση τις τελευταίες δύο δεκαετίες; Οκτώ χρόνια στη δεκαετία του 1980 το ΠΑΣΟΚ και αδιατάρακτα από το 1993 ίσαμε σήμερα, πάλι το ίδιο κόμμα. Η Νέα Δημοκρατία είναι το κόμμα του οποίου την κυβέρνηση τα διαπλεκόμενα ανέτρεψαν πρόωρα και είναι και η μόνη που θα εδικαιούτο επιτέλους να πει ότι εμείς είμαστε θύμα των διαπλεκομένων. Δεν στηρίξαμε ποτέ τα διαπλεκόμενα ούτε αυτά μας στήριξαν. Εγώ, όμως, αγαπητοί συνάδελφοι πιστεύω ότι ναι μεν η διαπίστωση πρέπει να γίνεται έτσι σκληρά, αλλά είναι σωστό αυτό που στη συνέχεια κάνει το κόμμα μας, να επιδιώκει λύσεις, όχι αντιπαράθεση. Εάν αυτήν την ώρα αναλωθούμε σε αντιπαράθεση, υπηρετούμε στην ουσία τα διαπλεκόμενα συμφέροντα, τα οποία θα κυριαρχούν, χωρίς να τους ενοχλεί κανένας. Το μόνο πράγμα, το οποίο μπορούμε να κάνουμε και πρέπει να κάνουμε τώρα, επ' ευκαιρία του Συντάγματος, είναι η θεσμική θωράκιση της Δημοκρατίας μας. Εδώ, θα ήθελα, ακόμη να πω και κάτι άλλο. Συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Καραμανλή όταν ετόνισε το άτοπον και το επιζήμιον της απουσίας του Πρωθυπουργού απ' αυτές τις συζητήσεις. Είναι πρωτότυπο -δεν ξέρω αν υπήρξε προηγούμενο τέτοιο- να ψηφίζεται Σύνταγμα, καινούριο Σύνταγμα και να απουσιάζει ο αρχηγός της πλειοψηφίας. Δεν λέω ο Πρωθυπουργός, διότι η Κυβέρνηση δεν παίζει άμεσο ρόλο. Και ναι μεν ηρωϊκή προσπάθεια κάνει να τον ξελασπώσει πολλές φορές ο παριστάμενος Υπουργός, αλλά δεν φτάνει. Είναι ικανός, ευέλικτος, πολλές φορές τα καταφέρνει ωραία να συνεννοηθεί με την Αντιπολίτευση, αλλά έπρεπε να ήταν εδώ ο κ. Σημίτης. Περιφρονεί τη Βουλή ή τη φοβάται; Είναι ένα παλιό ερώτημα, το οποίο έκανα όταν ήμουν Αρχηγός της Αντιπολιτεύσεως στη δεκαετία του 1980. Γιατί δεν έρχεται ο κ. Σημίτης. Θα μπορούσαμε ενδεχομένως να συμφωνήσουμε σε πολλά. Να συμφωνήσει με την Αξιωματική Αντιπολίτευση, να συμφωνήσει με τον κ. Κωνσταντόπουλο, να συμφωνήσει με το Κομμουνιστικό Κόμμα της Ελλάδος επί ορισμένων θεμάτων. 'Αλλωστε συζητούμε εδώ όχι για να αντιπαρατιθέμεθα, για να πυροβολεί ο ένας τον άλλο. Συζητούμε εδώ μέσα για να καταλήξουμε στις καλύτερες αποφάσεις προς όφελος του ελληνικού λαού. Και ασφαλώς δεν είναι καλό να απουσιάζει ο Πρωθυπουργός. Και κάτι άλλο θέλω να πω στον κ. Βενιζέλο. Ορθώς επεκαλέσθη το επιχείρημα ότι αν τελικά αποτύχουμε, θα αποτύχει η Βουλή. 'Ετσι είναι. Αν τελικά αποτύχουμε στην αντιμετώπιση των διαπλεκομένων, θα αποτύχει η Βουλή. Αλλά πώς και ποιος θα έχει την ευθύνη, κύριε Υπουργέ; Εγώ γι' αυτό ζητώ και χαίρομαι διότι υπάρχει η ελευθερία της γνώμης των Βουλευτών και οι αποφάσεις που παίρνονται πάνω και πέρα από τα κόμματα. Kαι γι' αυτό χαίρομαι και χαιρετίζω ότι όλα τα κόμματα, αλλά πρώτα το δικό μας κόμμα δήλωσαν πως δεν υπάρχει κομματική πειθαρχία. Αυτό όμως πρέπει να μας οδηγήσει, κύριε Υπουργέ -και το λέω και για τον Πρόεδρο της Βουλής, το Προεδρείο- στο συμπέρασμα ότι η παρουσία των Βουλευτών εδώ μέσα και ο λόγος τους πρέπει να καταλήξει σε ένα αποτέλεσμα. Οι Βουλευτές πρέπει να έχουν και το δικαίωμα να ψηφίσουν εάν Δεν θέλω να επανέλθω στην πρωϊνή συζήτηση, τονίζω απλώς ότι κινδυνεύει η διαδικασία να οδηγήσει τελικά στο αποτέλεσμα να μη μπορεί να εκφραστεί ο Βουλευτής. Διότι εδώ μέσα έχω την αίσθηση ότι διαμορφώνονται πλειοψηφίες διαφορετικές κατά περίπτωση σε πολλά μεγάλα θέματα, που δεν είναι μόνο το θέμα της διαπλοκής. Και θα πρέπει η Βουλή να μπορέσει να εκφραστεί. Είναι ένα θέμα διαδικασίας, το οποίο θεωρώ ανοιχτό και δεν δέχομαι με κανέναν τρόπο την απόλυτη θέση του κ. Κακλαμάνη σήμερα το πρωί, διότι αν επρόκειτο να είναι έτσι, τότε δεν έχουμε κανένα λόγο να αναλισκόμεθα, να συζητούμε, εδώ μέσα. Τώρα επί της ουσίας, κύριοι συνάδελφοι. Επειδή εγώ πιστεύω ότι πρέπει να αναζητήσουμε τη σύνθεση και πρέπει θεσμικά να θωρακίσουμε τη χώρα, θα ήθελα να μου επιτρέψετε πολύ σύντομα να πω μερικά πράγματα για τα άρθρα που συζητούμε. Δεν θα επανέλθω στα παλιά. Δεν θα έλθω στο θέμα της διαφάνειας. Δεν θα έλθω στο θέμα της ποινικής ευθύνης των Υπουργών, κύριε Υπουργέ, όπου, δυστυχώς, το άρθρο που διατυπώθηκε από τον κ. Βενιζέλο ίσαμε τώρα δεν ήταν το καλύτερο. Κι εγώ θα χαρώ πολύ, αν και στη συνέχεια ξανασυζητηθεί αυτό το θέμα, διότι δεν πρέπει να δώσουμε την εντύπωση ότι οι Υπουργοί είναι υπεράνω της δικαιοσύνης και ότι αποφεύγουν τη δίκαια κρίση της δικαιοσύνης της χώρας των. Αλλά θέλω να μπω στα άρθρα που συζητούμε σήμερα. Πρώτα απ' όλα τα πολιτικά κόμματα. Είναι πρόοδος το ότι το Σύνταγμα ασχολείται με τα πολιτικά κόμματα. Μερικοί από εμάς είχαμε κάνει πιο τολμηρή πρόταση και είχαμε προτείνει και συνταγματικά να κατοχυρώνεται η δημοκρατική οργάνωση των κομμάτων, έστω ως κατευθυντήρια αρχή. Αυτό δεν έγινε, αλλά προεβλέφθη η δυνατότητα οικονομικής ενίσχυσης των κομμάτων από το κράτος. Είναι σωστό και είναι πρόοδος, αγαπητοί συνάδελφοι. Εδώ όμως θα ήθελα να επισημάνω μία πτυχή για τη Βουλή και για τον κύριο Υπουργό. Δεν είναι του παρόντος και δεν πρόκειται να λυθεί με το Σύνταγμα. Είναι όμως ανάγκη να σημειώσουμε το εξής. 'Οταν χρηματοδοτούνται μόνο τα υπάρχοντα κόμματα, δημιουργείται αδυναμία δημιουργίας καινούριου κόμματος. Τι γίνεται με ένα καινούριο κόμμα. Εγώ που έχω την τιμή να σας ομιλώ, στη μακρά μου πολιτική μου σταδιοδρομία, συνέβη να φτιάξω και κόμμα και να κατέβω ως κόμμα, το οποίο κέρδισε δύο Βουλευτές -τότε δεν υπήρχε το πλαφόν του 3%, είχαμε πάρει κάτω του 3%, αλλά βγάλαμε δύο Βουλευτές, οι οποίοι έπαιξαν και ρόλο στη συνέχεια- αλλά εκείνη την εποχή δεν μου επετράπη, καίτοι είχα συνδυασμούς στη μισή Ελλάδα, να πάρω πέντε λεπτά από την κρατική τηλεόραση. 'Ετσι μπορεί να δημιουργηθεί καινούριο κόμμα; Δεν είναι πουθενά δεδομένο -εγώ είμαι υπέρ του δικομματικού συστήματος, ξεκάθαρα το έχω πει και δεν αλλάζω γνώμη- αλλά δεν είναι πουθενά δεδομένο ότι επ' άπειρον θα υπάρχουν δύο και τα ίδια κόμματα. Μπορεί να συγκροτηθούν καινούρια κόμματα. Ας μην αποτελέσει αυτό τρόπο να πνίξουμε στη γένεσή τους καινούρια κόμματα. Και αυτό πρεπει να απασχολήσει τον κοινό νομοθέτη. 'Οσον αφορά τώρα τα οικονομικά των κομμάτων. Αγαπητοί συναδελφοι, θα πρέπει να το πούμε εντίμως ότι δεν μπορούμε να ελέγξουμε τα οικονομικά των κομμάτων στην Ελλάδα και στην Ευρώπη. Στην Αμερική ελέγχουν. Στην Ελλάδα και στην Ευρώπη δεν μπορούμε να τα ελέγξουμε. Υπάρχει ένας νόμος παρωδία -λευκούς νόμους τους ονόμαστε ο κ. Κωνσταντόπουλος, που δεν εφαρμόζονται- ο οποίος λέει ότι πρέπει να είναι επώνυμες οι εισφορές των κομμάτων όταν περνούν τις διακόσιες χιλιάδες (200.000) δραχμές, αν δεν κάνω λάθος. Τα είκοσι τελευταία χρόνια μια μόνο περίπτωση γνωρίζω εγώ -όταν ο κ. Αρ. Αλαφούζος έδωσε ένα εκατομμύριο δολάρια στη Νέα Δημοκρατία- που ανεφέρθη το όνομα ενός μεγάλου χορηγού. Δεν γνωρίζω καμιά άλλη περίπτωση. Είναι δυνατόν, δέχεται κανένας ότι όλα τα κόμματα της Ελλάδας την τελευταία εικοσαετία δεν πήραν καμιά εισφορά, που να περνά τις διακόσιες χιλιάδες (200.000) ; Δεν επιτρέπεται, κύριοι συναδελφοι να κοροϊδεύουμε εαυτούς και αλλήλους. Ας φύγει αυτός ο νόμος από τη μέση. Αφού δεν μπορούμε να ελέγξουμε, τουλάχιστον να ελέγξουμε τη χρήση. Και προς τα εκεί κατευθύνεται το άρθρο. Και έχει δίκιο. Δηλαδή τι μπορούν να κάνουν τα κόμματα με τα χρήματα; Είναι πρόοδος ότι οι ετεροδημότες θα ψηφίζουν στον τόπο της καταγωγής τους. Και επιμένω και εγώ -πολύ σωστά ειπώθηκε πρωτύτερα- ότι πρέπει επιτέλους αυτό να εφαρμοστεί. Δεν εφαρμόστηκε την προηγούμενη εκλογή για λόγους συμφέροντος του κόμματος που κυβερνά. Να μην το αφήσουμε σε εκκρεμότητα άλλη μια φορά. Να ψηφίζουν και οι ευρισκόμενοι στο εξωτερικό με τις εγγυήσεις και τις προϋποθέσεις, που θα συζητήσουμε εδώ μέσα. Και αυτό διευκολύνει τα κόμματα διότι δεν μεταφέρουν ψηφοφόρους. Είναι πρόοδος το γεγονός ότι θα υποχρεωθούν τα μηνύματα να τα μεταδίδουν τα ραδιόφωνα και τα κρατικά και τα ιδιωτικά κατά την προεκλογική περίοδο. Γιατί όμως, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, δεν δέχεσθε και την περαιτέρω δική μας πρόταση να ελέγχεται πλήρως από κει και πέρα η χρήση του ραδιοφωνικού χρόνου και να μην μπορούν να χρησιμοποιήσουν έστω και πληρώνοντας παραπάνω;. Τι κερδίζουμε από τα σποτ τα οποία στην ουσία είναι η χειρότερη μαύρη προπαγάνδα, η οποία όμως διαπερνά την ψυχή των Ελλήνων και φέρνει πολιτικά αποτελέσματα; Η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας είναι έντιμη, διότι είναι ίση, διότι βοηθάει την ομαλή πορεία του ελληνικού λαού. Εάν έχουμε δηλαδή λιγότερα σποτ, τι θα γίνει; Και βέβαια μη συγκρίνουμε τα υπόλοιπα μέσα τα οποία έχετε, διότι αυτό είναι το σύνηθες επιχείρημα. 'Οταν θέλουμε να αρνηθούμε κάτι καλό, λέμε κάτι το οποίο θα ήταν πληρέστερο. Βέβαια αν μπορούσαμε να ελέγχουμε και τα υπόλοιπα, που λέει ο κ. Βενιζέλος, θα ήταν πολύ καλύτερο. Επειδή όμως εγώ είμαι πρακτικός, νομίζω ότι η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας είναι σωστή και μπορείτε να τη δεχθείτε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μου επιτρέπετε μια διακοπή, κύριε Πρόεδρε; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Βεβαίως, αλλά θα χρειαστώ όμως λίγο χρόνο παραπάνω. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ευχαριστώ που μου δίνετε τη δυνατότητα να σας διακόψω. Θέλω όμως να πω ότι η διατύπωση του άρθρου 15, όπως τη διαμορφώσαμε στην αντίστοιχη ενότητα,επιτρέπει στον κοινό νόμο να επιβάλει ως αποκλειστικό ραδιοτηλεοπτικό χρόνο αυτόν που παρέχεται δωρεάν. Το Σύνταγμα πρέπει να έχει μια στοιχειώδη ευρυχωρία. Η διακομματική επιτροπή συζητά και θα διαμορφώσει ένα λεπτομερές σύστημα ρυθμίσεων. Εκεί μπορεί να προβλεφθεί αυτό μέσα σε μια συνολική ισορροπία. Αλλά να έρθει το Σύνταγμα να αγκυλώσει τα πράγματα και να πει ότι δεν θα υπάρχει άλλος ραδιοτηλεοπτικός χρόνος,χωρίς να λέει τίποτε άλλο για συγκεντρώσεις, έντυπα, αλληλογραφία, τηλεφωνήματα και διαδίκτυο,είναι λάθος. Το Σύνταγμα προβλέπει ότι θα υπάρχει σίγουρα δωρεάν επαρκής χρόνος. Μπορεί ο νόμος να απαγορεύσει άλλο χρόνο, αλλά για να το κάνει αυτό πρέπει ο νόμος να συνεκτιμήσει με διακομματική συναίνεση ένα σωρό άλλα κριτήρια. Πιστεύω ότι είναι πάρα πολυ καθαρό και απλό αυτό που συμβαίνει κύριε Πρόεδρε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό που λέει ο κύριος Υπουργός, είναι ασφαλώς μια πρόοδος. Δεν είναι επαρκές κατά την άποψή μου. Εγώ προτιμώ το ξεκάθαρο, διότι ακριβώς το θέμα είναι καυτό και επίκαιρο, κύριε Βενιζέλο. Και καλό είναι τώρα που μιλάμε σε αυτήν την Αίθουσα, σε ατμόσφαιρα πολύ πιο ήρεμη απ' ό,τι συνήθως μιλουμε -oι συζητήσεις του Συντάγματος γίνονται σε ατμόσφαιρα πολύ πιο χαλαρή και άνετη- να το περιλάβουμε. Αυτή τουλάχιστον είναι η δική μου πεποίθηση. Υποστηρίζω αυτό το οποίο λέει η Νέα Δημοκρατία. Αυτό που λέτε αποτελεί μία πρόοδο με την ελπίδα ότι ο νόμος θα το καθιερώσει στη συνέχεια. Για τον εκλογικό νόμο τώρα, κύριοι συνάδελφοι: Είναι βέβαιον ότι γίνεται μια πάρα πολύ μεγάλη πρόοδος. Εγώ δεν θα πάψω να το τονίζω. Επί δεκαετίες -εσείς οι νεότεροι πρέπει να το γνωρίζετε- αγωνίζεται ο πολιτικός κόσμος, τουλάχιστον ένα κομμάτι του, για να πετύχει αυτό, να μην μπορεί δηλαδή να ψηφίζεται εκλογικός νόμος τις παραμονές των εκλογών. Και το γεγονός ότι το πετυχαίνουμε σήμερα με τόσο ευρεία συναίνεση -είναι μία διάταξη που ομόφωνα ψηφίζεται- είναι καλό. Είναι πρόοδος για την πολιτική μας ζωή. Από κει και πέρα ο κ. Κωνσταντόπουλος μίλησε για σχιζοφρενικό νόμο, αυτόν που ισχύει. Αγαπητοί συνάδελφοι, δεν τον βλέπω εδώ, αλλά θα του πω ότι αν δεν υπήρχε αυτός ο νόμος, ο κ. Κωνσταντόπουλος δεν θα ήταν Αρχηγός. Δεν θα υπήρχαν τα μικρά κόμματα. Για πρώτη φορά ο νόμος αυτός, ο δικός μας, έκανε μια βαθύτατη τομή και εξασφάλισε ένα υψηλό ποσοστό: 70% των εδρών με βάση τις ψήφους που αναλογούν στις ψήφους τις οποίες επήραν. Από το 100% -που δεν είναι ποτέ 100% ούτε στην απλουστάτη αναλογική- παίρνουν το 70%. Κι έτσι υπάρχουν τα μικρά κόμματα. Δεν θα υπήρχαν στη Βουλή αυτή τα μικρά κόμματα, αν δεν είχε η δική μου Κυβέρνηση την πρωτοβουλία να ψηφίσει αυτόν το νόμο. Αλλά από κει και πέρα ο νόμος αυτός έχει μία αδυναμία. Η εξομάλυνση για την οποία τώρα μιλώ είναι άδικη διότι περιλαμβάνει κατά βάση και έδρες της πρώτης κατανομής. Υπάρχουν περιφέρειες, όπως η Μυτιλήνη, που επί τρεις εκλογές, ενώ έχουμε ένα πολύ σημαντικό ποσοστό, δεν έχει αντιπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας που ήταν δεύτερο κόμμα. Είναι άδικο και νομίζω ότι με την πλειοψηφία των διακοσίων Βουλευτών είναι η μόνη αλλαγή, η οποία είναι πιθανόν να γίνει. Και ελπίζω ότι θα γίνει πριν από την επόμενη εκλογή. Το πρόβλημα πάντως του εκλογικού νόμου είναι πρόοδος και χαίρομαι γιατί γίνεται. Και από κει και πέρα η απλή αναλογική -πέραν του ότι κανένας σοβαρός συνταγματολόγος δεν υπεστήριξε ότι το εκλογικό σύστημα πρέπει να κατοχυρώνεται συνταγματικά -είναι το τελευταίο πράγμα, το οποίο θα μπορούσε να γίνει σε μια χώρα μάλιστα σαν την Ελλάδα, όπου τα πράγματα τόσο γρήγορα αλλάζουν, να έχουμε δηλαδή νόμο συνταγματικά κατοχυρωμένο-δεν είναι το σύστημα, το οποίο τα τελευταία χρόνια επικρατεί διεθνώς και οι τελευταίες χώρες, τα τελευταία οχυρά της απλής αναλογικής πέφτουν. Νομίζω ότι απ'αυτήν την πλευρά καλό είναι το άρθρο όπως προτείνεται. Το τελευταίο το οποίο θα ήθελα να τονίσω και το οποίο είναι πολύ σημαντικό είναι το θέμα της κατανομής των εδρών με βάση τον πληθυσμό. Ο κύριος Υπουργός τα είπε πάλι, αλλά πολύ φοβούμαι ότι όσο περισσότερα λέμε τόσο περισσότερο μπλέκεται το θέμα. Τουλάχιστον εγώ δεν μπόρεσα να το καταλάβω. Γίνεται η απογραφή. Η απογραφή περιλαμβάνει, παρουσιάζει τον πραγματικό πληθυσμό σε μία ορισμένη χρονική στιγμή. Δεν είναι αυτός ο πληθυσμός, ο οποίος πρέπει να ληφθεί υπόψη για την κατανομή των εδρών. Συμφωνούμε όλοι. Πρέπει να ληφθεί υπόψη ο πληθυσμός όπως προκύπτει από τα δημοτολόγια. Διότι πάρα πολλοί 'Ελληνες πολίτες επιθυμούν να κρατήσουν τα εκλογικά τους δικαιώματα στον τόπο καταγωγής τους. Πρέπει κατά συνέπεια εκεί να μετριούνται, αφού εκεί ψηφίζουν. Είναι ψηφοφόροι της περιοχής. Πρέπει να είναι απόλυτα σαφές ότι λαμβάνεται υπόψη ο πληθυσμός όπως προκύπτει από τα δημοτολόγια την ημέρα της τελευταίας απογραφής. Αλλά από τα δημοτολόγια όπως είναι την τελευταία ημέρα της απογραφής. Διότι όπως το έχετε διατυπώσει, κύριε Υπουργέ, φοβούμαι ότι πάλι μπορεί να υπάρξουν παρεξηγήσεις παρά τη σαφεστάτη διευκρίνιση που δώσατε. Και θα σας πρότεινα να δείτε τη διατύπωση, την οποίαν προτείνει η Νέα Δημοκρατία. Είναι καλύτερη και αφού είναι καλύτερη κι εφόσον συμφωνούμε επί της ουσίας να τη δεχθείτε. Το Κομμουνιστικό Κόμμα βέβαια παραπονείται ότι κατ' αυτόν τον τρόπο οι μεγάλες περιφέρειες θα πάρουν λιγότερες έδρες. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ ΨΑΡΟΥΔΑ) Αλλά δεν θα πάρουν κατά τρόπο άδικο λιγότερες έδρες. 'Ανθρωποι που κατοικούν στη μεγάλη περιφέρεια, θέλουν να είναι δημότες του χωριού των στην περιφέρεια της Ελλάδος. Και βέβαια, αναντιρρήτως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι περιοχές της Ελλάδος που έχουν ανάγκη από στήριξη αυτήν την ώρα, είναι απομακρυσμένες, ορεινές και άγονες περιοχές, οι οποίες κινδυνεύουν και με την υπογεννητικότητα να ερημωθούν από τον πληθυσμό. Τελειώνω, κύριοι συνάδελφοι, με μια παρατήρηση. Εύχομαι να συνεχίσουμε τις συζητήσεις στο ίδιο πνεύμα. Διότι εφόσον συμφωνούμε επί γενικών αρχών, πρέπει να θωρακίσουμε θεσμικά το πολίτευμά μας και όσο ευρύτερη είναι η συναίνεση, η οποία επιτυγχάνεται στις διατάξεις, τόσο και πιο αποτελεσματικές θα είναι οι διατάξεις. Διότι εγώ, αγαπητοί συνάδελφοι -και μ'αυτήν τη φράση τελειώνω- σκέφτομαι την επομένη ημέρα. 'Οντως οι διατάξεις που περιλαμβάνουμε σε ό,τι αφορά τα διαπλεκόμενα, είναι σκληρές. Είναι αποτελεσματικές εφόσον εφαρμοστούν. Σκέφτομαι όμως την επομένη ημέρα της εφαρμογής. Θα είναι περισσότερο βέβαιο ότι θα μπορέσουμε να πετύχουμε την εφαρμογή των διατάξεων όσο περισσότερη ομοψυχία εκφράζουμε και όσο περισσότερους Βουλευτές εκφράζουν. Αυτό θα είναι το μόνιμο κέρδος της ελληνικής πολιτικής ζωής. ( Χειροκροτήματα ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος. Κύριε Παυλόπουλε, θα έχετε πέντε λεπτά. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κανονικά, είναι επτάμισι. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): 'Ετσι και αλιώς, με τα πέντε λεπτά θα τα πάρετε τα επτάμισι. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα είμαι σύντομος. Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατανοώ τον εκνευρισμό του κ. Βενιζέλου, όταν επιτέθηκε στον Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας ... ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Τώρα έχει ηρεμήσει. Γιατί τον εξαγριώνετε εκ νέου; ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ να ηρεμήσει η Αίθουσα. Πέντε λεπτά έχει μόνο ο κ. Παυλόπουλος, να μη χαθούν τα μισά με θόρυβο. Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατανοώ, λοιπόν, τον εκνευρισμό του, αλλά αναγνωρίζω ότι είναι και άχαρος ο ρόλος του. Υποστηρίζει μια αιτία που ο ίδιος έχει αποδείξει ότι δεν την πιστεύει. Και να πω ευθέως γιατί. Αγνοεί κανείς μέσα σ'αυτήν την Αίθουσα ότι το πρόβλημα της διαπλοκής ως μείζον φαινόμενο όχι μόνο υποβάθμισης αλλά, κυρίως τακτική υπονόμευσης της δημοκρατίας, είναι υπαρκτό; Ξέρετε όλοι ότι αυτή η συζήτηση γίνεται όχι μόνο στο περιστύλιο ή εκτός Βουλής, αλλά γίνεται και εντός Βουλής. Υπάρχει όμως και η ρητή ομολογία του ίδιου πράγματος από την πλευρά της Κυβέρνησης, κυρίως από την πλευρά του εισηγητή της Πλειοψηφίας. Αν δεν υπήρχε αυτό το φαινόμενο, αν δεν ήταν ορατός αυτός ο κίνδυνος, τότε προς τις εκτός από τις ομολογίες και τις καταγγελίες κορυφαίων στελεχών, ακόμα και του κυβερνώντος κόμματος οι προσπάθειες νομοθετικής καθιέρωσης εγγυήσεων για την καταπολέμηση της διαπλοκής; Αν το φαινόμενο αυτό δεν υπήρχε και δεν κατέτρωγε τα θεμέλια της δημοκρατίας, γιατί να έλθει τότε ο κ. Βενιζέλος εδώ στη Βουλή ως Υπουργός Τύπου και ΜΜΕ να ζητήσει τη θέσπιση ενός νόμου, που είχε διαβεβαιώσει τότε αυτός θα έλυνε το πρόβλημα, και αν ο νόμος αυτός έλυσε το πρόβλημα, γιατί ο ίδιος ήλθε στην επιτροπή όταν, συζητούσαμε την αναθεώρηση του Συντάγματος στη δεύτερη φάση, να προτείνει τη θέσπιση διατάξεων, οι οποίες αφορούσαν την καταπολέμηση της διαπλοκής; Αν η Κυβέρνηση ήταν ικανοποιημένη από το ίδιο το πλαίσιο, που πρότεινε γιατί ερχόταν να πει αυτά που είπε; Η ίδια αναγνωρίζει ότι η διαπλοκή υπάρχει, η ίδια αναγνωρίζει ότι πρέπει να αντιμετωπισθεί. Το ζήτημα είναι: Θέλει να το κανει ως το τέλος; Αυτό αμφισβητούμε και το αμφισβητούμε βασίμως. Γιατί αν ήθελε να το κάνει, δεν θα υπαναχωρούσε ακόμα και από πράγματα που έχει η ίδια πει. Και πού υπαναχώρησε; Θυμηθείτε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας: Στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος είχαμε ή όχι καταλήξει, σχεδόν ομόφωνα, σ'ένα κείμενο με μια μόνη εξαίρεση, την ύπαρξη των κυρώσεων; Και ξαφνικά, όταν ήρθαμε εδώ στην Ολομέλεια και πήγαμε να συζητήσουμε την αντίστοιχη διάταξη, τροποποιείται η αρχική πρόταση, μπαίνει η έννοια του βασικού μετόχου, που, όπως γνωρίζετε όλοι, αποτελεί την κερκόπορτα και τη δίοδο μέσα από την οποία περνάει ξανά η διαπλοκή. Λέμε, λοιπόν, προς την Κυβέρνηση: Και γνωρίζει το πρόβλημα και ορισμένες φορές επιχείρησε να το αντιμετωπίσει, αλλά δεν θέλησε να το κάνει ως προς το τέλος. Αυτό είπε ο κ. Καραμανλής. 'Οτι εμείς τη στηρίζουμε στην προσπάθεια να αντιμετωπίσει τη διαπλοκή, αλλά εκείνη δεν φαίνεται διατεθειμένη να το κάνει. Πού είναι ο ψόγος; Γιατί άραγε αυτό δεν το αποδέχεται η κυβερνητική πλειοψηφία; Και επί της ουσίας: Ποια είναι η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας; Και δεν καταλαβαίνω γιατί η κυβερνητική πλειοψηφία δεν τη δέχεται. Λέμε απλά: Ποιο είναι το μείζον πρόβλημα της διαπλοκής σήμερα; Από πού προκύπτει η διαπλοκή; Προκύπτει κυρίως από το γεγονός ότι ιδίως στις προεκλογικές περιόδους, τα πολιτικά κόμματα και, ακριβέστερα τα μεγαλύτερα σε εκλογική δύναμη, είναι υποχρεωμένα μέσα από αυτόν τον ανταγωνισμό, την πασαρέλα της προεκλογικής προβολής, να δαπανούν πακτωλό χρημάτων, τον οποίον δεν μπορούν να δικαιολογήσουν με βάση την κρατική επιχορήγηση ούτε με εκείνα τα οποία εμφανώς δίνουν προς τα έξω σχετικά με τον τρόπο με τον οποίον επιχορηγούνται από ιδιώτες. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι γνωστό ότι και στις ευρωεκλογές και στις εθνικές εκλογές δημιούργησε δαπάνες, οι οποίες δεν μπορούν να δικαιολογηθούν με καμία τουλάχιστον επίσημη δικαιολογία. Και αυτό είναι απότοκο των τεράστιων ποσών που καταναλώνονται για αγορά ραδιοτηλεοπτικού χρόνου. Λέμε, λοιπόν, γιατί να μην αποσείσουμε από πάνω μας αυτήν τη σκιά; Και είναι απλό. Να θεσπίσουμε ότι υπάρχει δωρεάν ραδιοτηλεοπτικός χρόνος -και αυτό είναι εύκολο, δεν χρειαζόταν καν αναθεώρηση του Συντάγματος, το λέμε για να υπάρχει ένας μπούσουλας για το νομοθέτη- ο οποίος χορηγείται ως όρος παραχώρησης της άδειας στο ραδιοτηλεοπτικό μέσο που είναι δημόσια υπηρεσία κατά παραχώρηση. Σήμερα δεν ισχύει; Το κανάλι της Βουλής αυτή τη στιγμή που μιλάμε, δεν μεταδίδει ακριβώς επειδή μπήκε ο σχετικός όρος και μάλιστα δωρεάν, από συγκεκριμένο καλωδιακό δίκτυο; Αυτό λέμε να γίνει. Να γίνει, όμως, με έναν άλλο συνδυασμό. Να απαγορεύεται η αγορά οποιουδήποτε άλλου ραδιοτηλεοπτικού χρόνου. Γιατί αν δεν μπει η δεύτερη ασφαλιστική δικλείδα, τότε η πρώτη είναι άνευ αντικειμένου, άνευ αντικρίσματος. Αν μπορεί να αγοράζει ο οιοσδήποτε προεκλογικό χρόνο, από εκεί και πέρα τι νόημα έχει το δεύτερο; Είπε ο κ. Βενιζέλος: Μα, τότε να βάλουμε περιορισμούς και για τις συγκεντρώσεις και για το διαδίκτυο και για τα τηλεφωνήματα. Συγχωρέστε με, αλλά είναι πολύ ευτελές το επιχείρημα. 'Ιδια είναι η επιρροή προς τα έξω των συγκεντρώσεων ενός κόμματος; 'Ιδια είναι η δυνατότητα πρόσβασης στο διαδίκτυο; 'Ιδια είναι η δυνατότητα να κάνεις τηλέφωνα; Αυτό συγκρίνεται με την τεράστια επιρροή των ηλεκτρονικών Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης; Και τελειώνω με το Ελεγκτικό Συνέδριο. Εμείς προτείνουμε το Ελεγκτικό Συνέδριο, διότι είναι αδιανόητο η επιτροπή την οποία εισηγείται η κυβερνητική πλειοψηφία να οδηγήσει σε ασφαλή συμπεράσματα και ασφαλή αποτελέσματα ... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Και ο Συνασπισμός. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λέμε το Ελεγκτικό Συνέδριο γιατί φαίνεται ότι λησμονεί καίτοι καθηγητής του Δημοσίου Δικαίου, ο κύριος εισηγητής της Πλειοψηφίας ότι το Ελεγκτικό Συνέδριο είναι διφυές όργανο. Δικαστικό και διοικητικό. Και ότι εάν του ανατίθενται αυτές οι αρμοδιότητες, του ανατίθενται με τη διοικητική του μορφή. Δεύτερον, ξεχνάει ότι ο έλεγχος κατά το νόμο και κατά το Σύνταγμα μπορεί να είναι προληπτικός ή κατασταλτικός. Και βεβαίως δεν νοείται προληπτικός έλεγχος επί των δαπανών των κομμάτων και των υποψηφίων. Κατασταλτικός θα είναι και αυτό θα το ορίζει το Σύνταγμα. Και πέραν τούτου λέει ότι είναι επιδερμικός. Καθόλου. Αγνοείτε ότι το Ελεγκτικό Συνέδριο είναι διοικητικό όργανο αλλά και δικαστήριο το οποίο έχει την ιδιομορφία, έναντι του ακυρωτικού ελέγχου που έχει παραδείγματος χάρη μόνο το Συμβούλιο της Επικρατείας, να κάνει ... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν είπα "επιδερμικός". Είπα "φορμαλιστικός". ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι καθόλου. Διότι το Ελεγκτικό Συνέδριο κάνει και έλεγχο ουσίας. Είναι φορμαλιστικός ο έλεγχος που κάνει στις δημόσιες συμβάσεις; Εάν το εννοείτε έτσι, ομολογείτε ότι δεν υπάρχει έλεγχος. Εμείς δεν θεωρούμε ότι είναι έτσι. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Αλλο οι συμβάσεις και άλλο οι δαπάνες. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, προληπτικός είναι εκεί ο έλεγχος. Εδώ λέμε να γίνεται κατασταλτικά, μετά δηλαδή τις δαπάνες και εφόσον υπάρχει σχετική υπέρβαση, να υπάρχουν σχετικές κυρώσεις. Τι σας εμποδίζει γι'αυτό; Και θεωρείτε ότι είναι αξιόπιστο το να υπάρχει αυτή η επιτροπή με τους ορκωτούς λογιστές, παραδείγματος χάρη και δεν είναι αξιόπιστο μία επιτροπή από δικαστές του Ελεγκτικού Συνεδρίου, που είναι εθισμένοι στον έλεγχο του δημόσιου χρήματος και της διαχείρισής του, να κάνει τον έλεγχο αυτό; Δεν μας πείθετε, όπως δεν πείθετε και τον εαυτό σας. Γι' αυτό σας είπα ότι ο ρόλος σας είναι άχαρος. Η έκρηξή σας αδικαιολόγητη και η υπαναχώρησή σας είναι μία έμπρακτη συγγνώμη, την οποία εμείς εκτιμούμε δεόντως. Εννοώ για τη δευτερολογία σας. Ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ορέστης Κολοζώφ. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, σήμερα κατά κόρον σ' αυτήν την ενότητα που συζητάμε, υψώθηκαν οι τόνοι γύρω από τα διαπλεκόμενα. Πολλοί ομιλητές είπαν για σήψη, για διαφθορά, για εκφυλισμό και στην προσπάθειά τους να ερμηνεύσουν αυτά τα φαινόμενα καταλήγουν σε ορισμένες συνταγματικές ρυθμίσεις γύρω από την οικονομική δραστηριότητα των κομμάτων. Πρέπει να πω από την αρχή ότι κατά το κόμμα μας όλα αυτά που ειπώθηκαν εδώ μέσα δεν είναι παρά ίδιον γνώρισμα του καπιταλισμού. Δεν μπορεί να λειτουργήσει αυτή η κοινωνία χωρίς αυτά τα φαινόμενα της σήψης, της διαφθοράς, του εκφυλισμού. Επομένως αλλού είναι το πρόβλημα. Η γενικότερη προσπάθεια που θα έπρεπε να γίνει για να ρυθμιστούν ορισμένα πράγματα, τα οποία όσο βρίσκονται στην εξουσία αυτοί που έχουν την οικονομική δύναμη δεν πρόκειται να ρυθμιστούν, γιατί θα αφήνουν πάντα τα παράθυρα εκείνα, που θα τους επιτρέπουν να λειτουργούν, έτσι όπως αυτοί θα θέλανε. Θα ήθελα να αναφερθώ στις διατυπώσεις του άρθρου 29 παράγραφος 2 γιατί από τη συζήτηση στην επιτροπή ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κατανόησε τις ανησυχίες που έχει το Κομμουνιστικό Κόμμα, σχετικά με την προοπτική να μπει ο εισαγγελέας και να ελέγχει τα οικονομικά των κομμάτων. Και προσπάθησε να διασκεδάσει το ζήτημα λέγοντας ότι, εν πάση περιπτώσει, οι καιροί έχουν αλλάξει δεν είναι οι ίδιοι και επομένως να δοθούν τα ονόματα των συνδρομητών του Κομμουνιστικού Κόμματος της Ελλάδας, δεν υπάρχει και κανένας κίνδυνος για τον πολίτη ο οποίος ενισχύει το Κομμουνιστικό Κόμμα της Ελλάδος. Εμείς θα θέλαμε να διαφωνήσουμε γιατί δεν είναι έτσι τα πράγματα. Οι πόροι του Κομμουνιστικού Κόμματος, όπως γνωρίζετε, προέρχονται αποκλειστικά από τους ενισχυτές. Και εδώ θα πρέπει να διευκρινίσουμε την έννοια του ενισχυτή, όσον αφορά το Κομμουνιστικό Κόμμα της Ελλάδας. Οι ενισχυτές του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, είναι χιλιάδες απλοί άνθρωποι που δίνουν 500 δραχμές, 1000 δραχμές για να ενισχύσουν το κόμμα τους. Και φαντάζεστε το πως μπορεί να λειτουργήσει αυτό στη συνείδησή τους μέσα σε ένα σύστημα σαν αυτό, όπως λειτουργεί σήμερα, όπου θα πάνε στη δουλειά τους και το αφεντικό τους θα τους πει, "ξέρεις είδα το ονομά σου στη λίστα αυτής της περιοχής". Καταλαβαίνετε ότι με αυτόν τον τρόπο θα κτυπηθεί η οικονομική δραστηριότητα του Κομμουνιστικού Κόμματος, που δεν είναι στενά οικονομική. Αυτή η δραστηριότητα, το να συμμετέχουν οι πολίτες με πεντακόσιες (500) δραχμές, με χίλιες (1000) δραχμές, είναι μια βασική δημοκρατική λειτουργία του κόμματός μας, είναι μια βασική επαφή του κόμματός μας με τον κόσμο, είναι μια βασική λειτουργία αυτής της χώρας με τη συμμετοχή του πολίτη, με τον τρόπο αυτό, ο οποίος δεν περιορίζεται μόνο στο οικονομικό όφελος, στην οικονομική στήριξη του κόμματός μας. Να γιατί εμείς είμαστε πάρα πολύ επιφυλακτικοί μέχρι και αντίθετοι να μπει ο εισαγγελέας και να έχουν οι πολίτες, όσοι εμπιστεύονται το Κομμουνιστικό Κόμμα και το ενισχύουν, αυτήν την ανησυχία που ένα μέρος τους οπωσδήποτε, ασφαλώς και θα δυσκολευθεί να ενισχύσει το κόμμα μας. 'Αλλωστε με τις χρηματοδοτήσεις των κομμάτων δεν είναι τυχαίο ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, στη Μέκκα του καπιταλισμού, το ίδιο το σύστημα, ο ίδιος ο νόμος εξαιρεί το Κομμουνιστικό Κόμμα των ΗΠΑ απ' αυτές τις διαδικασίες. Είναι πολύ απλή η πρακτική που εφήρμοσαν οι Αμερικάνοι: Αυτό το κόμμα ποτέ δεν πρόκειται να διεκδικήσει ή δεν έχει τη δυνατότητα να διεκδικήσει εξουσία, επομένως κανένας απ' αυτούς που έχουν να προσφέρουν δεν θα πάει να δώσει τίποτα σ' αυτό το κόμμα. Αυτό έχει λογική και η οποία δείχνει και το πώς λειτουργεί αυτό το σύστημα. Επομένως θα θέλαμε να υπάρξει μια συμφωνία στο ζήτημα αυτό που να μην ενισχύει τις ανησυχίες που έχει το κόμμα μας. Νομίζω ότι μπορούν να βρεθούν λύσεις, να μη διατυπωθούν τέτοια πράγματα μέσα στο Σύνταγμα. Από εκεί και πέρα με κάποια συνεννόηση μπορεί να διατυπωθεί ένας νόμος κατάλληλος. 'Αλλωστε τα χρήματα που παίρνει το κόμμα μας από την κρατική επιχορήγηση, τα δικαιολογεί μέχρι τελευταίας δραχμής. Δημόσια καταθέτει τον ισολογισμό του, έχει τα δικαιολογητικά και δεν κρύβει τίποτα από κανέναν. Δεν έχουμε τέτοιου είδους πρόβλημα διαφάνειας των εξόδων, γιατί τα δημοσιεύουμε κάθε φορά. Σχετικά με ζητήματα που έχουν σχέση με την ουσία της λειτουργίας της δημοκρατίας. Το άρθρο 29 παράγραφος 3 κατά τη γνώμη μας δεν θα έπρεπε να υπάρχει. Δεν θα έπρεπε να υπάρχουν αυτοί οι περιορισμοί σε 'Ελληνες πολίτες όπου κι αν δουλεύουν είτε δουλεύουν σε υπηρεσίες ευαίσθητες είτε δουλεύουν στα σώματα ασφαλείας είτε είναι δημόσιοι υπάλληλοι. Γίνεται μια προσπάθεια να σχετικοποιηθούν αυτές οι απαγορεύσεις, όμως εξακολουθούν να υπάρχουν. Εμένα μου έτυχε σε προεκλογική περίοδο να μπω σε τράπεζα για να έλθω σε επικοινωνία με τους υπαλλήλους της και να μοιράσω το εκλογικό υλικό του κομματός μου και να έρθει η διευθύντρια της τράπεζας και να μου πει "κύριε, απαγορεύεται, δεν θα το κάνετε". Και αναφέρονταν ακριβώς σε αυτό το άρθρο του Συντάγματος. Φυσικά δεν υπήρχε κανένα νομικό πλαίσιο, που να στήριζε τη δική μου επιμονή να επικοινωνήσω με τους υπαλλήλους. Είναι επικίνδυνο αυτό το πράγμα, γιατί πάει πίσω από μια πραγματικότητα που όντως έχει διαμορφωθεί μέσα στις δημόσιες υπηρεσίες, στους δημόσιους υπαλλήλους ακόμη και στο στρατό, στην αστυνομία. Ακόμα και εκεί έχει ξεπερασθεί αυτή η διάταξη, που πάμε να ψηφίσουμε σήμερα. Δεν βλέπω το λόγο γιατί ο νομοθέτης στο Σύνταγμα πρέπει να βάλει περιορισμούς, που είναι πίσω από μια πρακτική που ήδη είναι πραγματικότητα στη χώρα μας. Πιστεύω ότι εάν μείνουν αυτές οι διατυπώσεις έστω αναθεωρημένες, έστω με την καλύτερη μορφή, θα δώσουμε το δικαίωμα στον οποιονδήποτε μελλοντικά θελήσει να τις αξιοποιήσει, στον οποιονδήποτε θελήσει να κυνηγήσει κάποιον υπάλληλο. Γιατί για μια φιλική συζήτηση μέσα σε ένα γραφείο αν υπάρξει ένα πολιτικό γεγονός σημαντικό θα μπορεί ο προϊστάμενος να κάνει αναφορά στους υπαλλήλους και να λέει στην αναφορά ότι πολιτικολογούν τη στιγμή της υπηρεσίας τους. Θα μπορεί μέσα σε μια κόλλα χαρτί να τους τυλίξει και να τους διώξει από την υπηρεσια τους ή να τους δώσει αρνητική εκτίμηση για την καριέρα τους. Να, λοιπόν, γιατί το Σύνταγμα δεν μπορεί να έχει τέτοια πράγματα, το σύγχρονο Σύνταγμα που πάει να κωδικοποιήσει τη σημερινή πραγματικότητα της χώρας μας. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γιατί γίνεται αυτό; Γιατί μπαίνουν αυτοί οι περιορισμοί στη Δημόσια Διοίκηση; Στην προσπάθεια του να δικαιολογηθεί ο εισηγητής της Πλειοψηφίας διάβασε τα Πρακτικά της συζήτησης στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος όπου υπήρξαν εντάσεις. Εγώ δεν πιστεύω ότι ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα, διότι, αν θέλετε, μεγαλύτερη ένταση μπορεί να δημιουργηθεί τη Δευτέρα μετά από έναν αγώνα ποδοσφαίρου όπου μπορεί να γίνει το "σώσε" και πραγματικά μπορεί να υπάρξει ένταση μεταξύ υπαλλήλων, που είναι φανατικοί οπαδοί. Θα το βάλουμε και αυτό στο Σύνταγμα; Δεν είναι αυτός ο λόγος. Εγώ πιστεύω ότι ο λόγος είναι αυτός που μας έχει έρθει από το παρελθόν: Ο αυστηρός έλεγχος των δημοσίων υπαλλήλων, της Δημόσιας Διοίκησης από την εκτελεστική εξουσία και η προσπάθεια να μην μπορούν εκείνοι οι πολιτικοί οργανισμοί, οι οποίοι δεν βρίσκονται στην εξουσία να επικοινωνούν με αυτόν τον πληθυσμό, έτσι ώστε όλο και περισσότερο οι δημόσιοι υπάλληλοι, αυτές οι υπηρεσίες, να γίνονται τυφλό όργανο, αποξενωμένο από τις πολιτικές, τις πρακτικές και τις διαδικασίες που υπάρχουν στη χώρα μας. Αυτό είναι επικίνδυνο, γιατί διαμορφώνει πολίτες, οι οποίοι έχουν ιδιαίτερες ευθύνες για τη λειτουργία αυτής της χώρας, που είναι αποξενωμένοι από το πνεύμα των πολιτικών διεργασιών, που ακολουθούνται στη χώρα μας. Θα μου πείτε ότι ίσως αυτό επιδιώκουν σήμερα αυτοί που επιμένουν να προτείνουν τέτοιου είδους απαγορεύσεις. 'Ερχομαι τώρα σε ένα άλλο ζήτημα που αφορά στις εκλογές. Εδώ φαίνεται καθαρά αυτό που είπε και ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, η στήριξη στο δικομματικό σύστημα, όπου η μοναδική προσπάθεια που κάνουν τα δύο μεγάλα κόμματα του δικομματισμού είναι να δημιουργήσουν τους όρους της μεταξύ τους συμπεριφοράς. Να συνενοηθούμε όχι ποιος εκλογικός νόμος είναι ο πιο σωστός για τη χώρα μας, ο πιο τίμιος, αλλά το πότε θα γίνονται οι εκλογές για να μην αιφνιδιάζει ο ένας τον άλλο όταν είναι στην κυβέρνηση. Επομένως κάθε εκλογικός νόμος να μην ισχύει άμεσα, αλλά να ισχύει παραπέρα. Μπορεί να βελτιώνει τα πολιτικά πράγματα και να μην έχουμε τυχοδιωκτισμούς, αλλά αυτό είναι το πρόβλημα σήμερα στη χώρα μας, πέρα από το εκλογικό "έκτρωμα" με το οποίο σήμερα λειτουργούμε; Είπε ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας: "Μα, κοιτάξτε είναι το πιο τίμιο που έχει γίνει ποτέ" -πιθανόν να έχει δίκιο με τη λογική τη δική του- "εγώ τουλάχιστον εξασφαλίζω το 70% των μικρών κομμάτων". Υπάρχει, όμως, το υπόλοιπο 30% των μικρών κομμάτων που μπαίνουμε στη Βουλή, αλλά υπάρχουν και όλα τα άλλα ποσοστά των κομμάτων, που δεν μπαίνουν στη Βουλή. Πού πάνε αυτά; 'Ετσι δημιουργούνται πλαστές πλειοψηφίες τις οποίες και η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ερμηνεύουν ως σταθερές κυβερνήσεις. Πώς μπορεί να είναι σταθερή μια κυβέρνηση όταν δεν εκπροσωπεί την πλειοψηφία του ελληνικού λαού, όταν στηρίζεται σε μια πλαστή πλειοψηφία; Ο μόνος σωστός τρόπος αντιμετώπισης του ζητήματος, εάν θέλουμε να το βάλουμε στο Σύνταγμα, είναι να καθιερωθεί η απλή αναλογική, η οποία εξασφαλίζει την ισοτιμία της ψήφου και στο αποτέλεσμα. Τέλος βεβαίως και έχουν δικαίωμα να ψηφίζουν οι μετανάστες και όσοι 'Ελληνες βρίσκονται έξω από τα σύνορα της χώρα μας, αλλά πρέπει η ψήφος να είναι άμεση, πρέπει το ψηφοδέλτιο από τα χέρια του ψηφοφόρου να πηγαίνει στην κάλπη. Δεν μπορούν να μεσολαβούν τρίτα μέσα τεχνητά είτε είναι ταχυδρομεία είτε είναι άλλα μέσα. Δεν μπορεί, δηλαδή, να ψηφίζουμε δι' επιστολής. Δε ζούμε σε μια κοινωνία αγγέλων. Πρέπει να φύγει από τη διατύπωση του Συντάγματος το θέμα της δι' επιστολής ψήφου. Να μπει το θέμα της εξασφάλισης της ψήφου των Ελλήνων που ζουν έξω από τα σύνορα της χώρας και ο νόμος ας καθορίσει με τρόπο, που να διασφαλίζει τον ψηφοφόρο ώστε να ψηφίζει άμεσα στην κάλπη. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, παρακαλώ, το λόγο επί του Κανονισμού. ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ξέρετε τον Κανονισμό, κύριε Βαρβιτσιώτη. Γιατί ζητάτε το λόγο επί του Κανονισμού; ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Η συνεδρίαση έχει αρχίσει από τις δέκα το πρωί. Βρισκόμαστε στις δέκα το βράδυ και έχουν περάσει χωρίς διακοπή δώδεκα ώρες. Η κόπωση του προσωπικού είναι εμφανής και δεδομένη είναι και η δική μας κόπωση. Είναι δυνατόν να συνεχίσουμε; ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Βαρβιτσιώτη, το θέμα θα τεθεί εν καιρώ. Τώρα είναι δέκα η ώρα και είναι σχετικά νωρίς για να θέτετε αυτό το θέμα. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Συνεδριάζουμε επί δώδεκα ώρες, τώρα είναι σχετικά νωρίς; ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Η ώρα είναι δέκα. Δεν έχει σημασία το παρελθόν. Σε λίγο θα γίνει κάποια διαβούλευση για να δούμε τι θα κάνουμε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας απουσιάζει από την Αίθουσα. Θα ήταν πιο λογικό να διακόψουμε τώρα και να μπει μία εμβόλιμος συνεδρίαση για την Τρίτη το πρωί. Υπάρχουν είκοσι δύο εγγεγραμμένοι. Είναι δυνατόν να μιλήσουν απόψε; ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Θα το δούμε, κύριε Βαρβιτσιώτη. Το αντελήφθην. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Πρέπει να πάρετε απόφαση, κυρία Πρόεδρε. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Συμφωνούμε και εμείς, κυρία Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Θα ληφθεί και απόφαση εάν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Ο κ. Λοβέρδος έχει το λόγο. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, για τα άρθρα 29, 51 και 54 η διαπίστωση είναι κοινή. Βελτιώνουμε τις διατυπώσεις τους, τα εμπλουτίζουμε εννοιολογικά, αυξάνουμε τη ρυθμιστική τους εμβέλεια. Οι διατάξεις αυτές ψηφίστηκαν το 1974, όταν η Εθνική Αντιπροσωπεία ήταν ανυποψίαστη για τα ζητήματα που θα έφερνε η εξέλιξη, ζητήματα πρώτης γραμμής από πλευράς πολιτικού ενδιαφέροντος, που τα ζήσαμε όλοι στα είκοσι πέντε χρόνια που πέρασαν, στα είκοσι πέντε πρώτα ζωντανά χρόνια της τρίτης ελληνικής δημοκρατίας. Το άρθρο 29, παράγραφος 2, προέβλεπε απλώς τη δυνατότητα του κράτους να επιχορηγεί οικονομικά τα κόμματα. Τώρα υποδέχεται δύο θέματα. Πρώτον, την κρατική επιχορήγηση και δεύτερον, το μεγάλο θέμα της ιδιωτικής επιχορήγησης. Οι βελτιώσεις είναι τέτοιες, ώστε να μη δημιουργούν περισσότερα προβλήματα από αυτά που έρχονται να λύσουν. Ευτυχώς που το άρθρο 29, παράγραφος 2, δεν αποκλείει την ιδιωτική χρηματοδότηση, δηλαδή μία μορφή σαφούς και συγκεκριμένης πολιτικής συμμετοχής όπως έχει κριθεί εδώ και αιώνες. Τι προβλέπει, όμως, το άρθρο 29 παράγραφος 2 εδάφιο β'. Προβλέπει ότι αυτή η ιδιωτική επιχορήγηση πρέπει να γίνεται με όρους διαφάνειας, επιχειρώντας έτσι να προστατεύσει την αρχή της πολιτικής ισότητας, όπως την καθιερώνουν τα άρθρα 4 και 110 του Συντάγματος, αλλά και το 29 παρ. 2, αφού το ψηφίσουμε με τις νέες του διατυπώσεις. Η αρχή της διαφάνειας, λοιπόν, όσον αφορά την εξειδίκευση της αρχής της πολιτικής ισότητας. Στη συνέχεια, στην ίδια παράγραφο στο γ' εδάφιο ο αναθεωρητικός νομοθέτης έρχεται να καθορίσει το πώς ακριβώς διαρθρώνεται η δυνατότητα ελέγχου αυτής της διαφάνειας ως προς τα πολιτικά κόμματα και ως προς τους υποψηφίους. Επειδή είμαι νέος πολιτικός και έχω εκλεγεί πρόσφατα πρέπει να πω ότι αυτό που συναντά ο καινούριος υποψήφιος Βουλευτής ως φλέγον ζήτημα πολιτικής ισότητας στα μεγάλα κόμματα, όπου ο συναγωνισμός των υποψηφίων μέσα στα ψηφοδέλτια έχει πολύ μεγάλη σημασία και ιδιαίτερο ενδιαφέρον, είναι η ολοένα συρρικνούμενη δυνατότητά του να αντιμετωπίσει τα πολιτικά κατεστημένα. Και η αρχή της πολιτικής της ισότητας έχει πολύ μεγάλη βαρύτητα όχι τόσο όσο στο πεδίο του πολιτικού ανταγωνισμού των κομμάτων για την κατάληψη της εξουσίας ή για τη διεκδίκηση κάποιων ποσοστών όσο στο εσωτερικό των κομμάτων με το συναγωνισμό των υποψηφίων και με την εκμετάλλευση από πλευράς παλαιοτέρων μιας δεσπόζουσας θέσης που δίνει το παρόν, η εμπειρία και οι γραφειοκρατίες. Θα έλεγα εδώ ότι η αρμόδια διακομματική επιτροπή παραλαμβάνει ένα πολύ σημαντικό έργο, μια πολύ σημαντική εντολή από τη νέα παράγραφο του 29 παράγραφος 2, αυτήν της εξειδίκευσής του με απόλυτο σεβασμό στην αρχή της ισότητας όσον αφορά τα κόμματα, τους πολίτες, αλλά και τους πολιτικούς που λειτουργούν στο πλαίσιο των κομμάτων. Και όσον αφορά τις διατάξεις της διακομματικής που θα κληθούμε να εγκρίνουμε όταν θα ψηφίσουμε το σχετικό νόμο, θα πρέπει από όλους μας να δοθεί προσοχή, ούτως ώστε να μην προσπαθούν αυτό που παραδοσιακά τα κατεστημένα από αδράνεια κάνουν -για να χρησιμοποιήσω μία κομψή έκφραση- να αποκλείσουν δηλαδή το δρόμο των νεοτέρων προς τη συμμετοχή στο χώρο της πολιτικής. Είμαι ιδιαίτερα ικανοποιημένος κυρίες και κύριοι Βουλευτές, που στο τέλος του άρθρου 29, παράγραφος 2, έτσι όπως σήμερα ενημερωθήκαμε για τη νέα του διατύπωση, προβλέπεται πια όχι μόνο με ρητό τρόπο η έκπτωση ως κύρωση εναντίον αυτού που παραβιάζει τη νομοθεσία σχετικά με τη χρηματοδότησή του, αλλά και το όργανο το εξωτερικό ως προς τη λειτουργία του νομοθετικού σώματος, που θα κάνει το σχετικό έλεγχο. Είμαι ιδιαιτέρως ικανοποιημένος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διότι από το 1993 σε μία εκδήλωση του Ομίλου Προβληματισμού για τον Εκσυγχρονισμό της Ελληνικής Κοινωνίας, με το σημερινό Πρόεδρο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τον κ. Σημίτη και το σημερινό Συνήγορο του Πολίτη, τον κ. Διαμαντούρο, είχαμε από κοινού διατυπώσει σχετικές προτάσεις σχετικά με τα οικονομικά των κομμάτων και των υποψηφίων. Στη δική μου πρόταση είχε συμπεριληφθεί η διάταξη γι'αυτό το μεικτό όργανο, που τελικώς μετά από κάποια χρόνια έρχεται να το υιοθετήσει όχι απλώς ο νομοθέτης, αλλά ο συνταγματικός νομοθέτης, ο έβδομος αναθεωρητικός. Βέβαια στην Ελλάδα δεν έχουμε εμπειρία από αυτόν τον εξωτερικό έλεγχο της οικονομικής δραστηριότητας, του πολιτικού χρήματος. Και θα έλεγε κανείς ότι ενδεχομένως να είναι κάπως παρακινδυνευμένο να καθορίσουμε ακριβώς τη συγκρότηση του οργάνου, το οποίο θα αναδεχθεί αυτήν την αρμοδιότητα. Υπό την έννοια αυτή μπορεί κανείς να διατυπώσει επιφυλάξεις. Αλλά αυτές οι επιφυλάξεις αμβλύνονται στο βαθμό που στην προκειμένη περίπτωση στη συγκεκριμένη διάταξη αναφέρεται απλώς η μεικτή σύνθεση αυτού του οργάνου από δικαστές του Ελεγκτικού Συνεδρίου, από ειδικούς ορκωτούς λογιστές λόγου χάρη, ειδικούς επιστήμονες, υπό την προεδρία πολιτικού οργάνου, του Προέδρου της Βουλής. Συνεπώς, χωρίς πιο συγκεκριμένες αναφορές στη συγκρότηση, θεωρώ ότι οι επιφυλάξεις αμβλύνονται, οι κίνδυνοι αμβλύνονται και το όργανο αυτό στην πράξη θα βρει το δρόμο του. Για πρώτη φορά, λοιπόν, το εισάγουμε τώρα και εύχομαι γρήγορα να προχωρήσουμε στη συγκρότηση, στη σύνθεσή του και στη λειτουργία του. Στην παράγραφο 3 του άρθρου 29 καθιερώνεται με πάρα πολύ συγκεκριμένο τρόπο το ζήτημα της πολιτικής συμμετοχής των δημοσίων υπαλλήλων. Και είναι ο τρόπος πολύ συγκεκριμένος, διότι καθορίζεται με απόλυτη σαφήνεια για ποιους υπαλλήλους γίνεται λόγος και αναφορά και καθιερώνεται επιτέλους η αρχή της αμεροληψίας ως συνταγματική αρχή. Και ευτυχώς που το κάνουμε, διότι ο δικαστής έχει αρνηθεί να συμπεριλάβει την αρχή της αμεροληψίας ως συνταγματική αρχή ερμηνεύοντας το άρθρο 29 παράγραφος 3. Κάνω αναφορά στην ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας, που της "προτάθηκε" από συγκεκριμένο διάδικο η αποδοχή αυτής της αρχής. Επέλυσε το θέμα που είχε μπροστά του το Συμβούλιο της Επικρατείας μη υπεισερχόμενο όμως σε αυτού του είδους το σκεπτικό κι έτσι αυτή η αρχή της αμεροληψίας έχει μείνει εκτός Συντάγματος κατά την επίσημη ερμηνεία του (ΣτΕ, ολομ., 2141/93). Οι επιστήμονες, όμως, επιμένουν ως προς αυτήν την αρχή. Ευτυχώς, λοιπόν, την καθιερώνουμε αυτήν τη στιγμή, ορίζοντας ότι αυτό που απαγορεύουμε στο δημόσιο υπάλληλο δεν είναι να έχει πολιτική άποψη, δεν είναι να έχει πολιτική συμμετοχή, αλλά του επιβάλλουμε να μην ετεροκαθορίζει τις επιλογές του με κριτήρια πολιτικά, με κριτήρια κομματικά, με κριτήρια προσωπικά ενδεχομένως, αλλά κατά την άσκηση των καθηκόντων του να προσπαθεί να είναι όσο το δυνατόν αμερόληπτος και όχι ουδέτερος, όπως παλιά η φιλολογία ήθελε. Aμερόληπτος και όχι ουδέτερος, όπως παλιά η φιλολογία ήθελε γιατί η πολιτική ουδετερότητα είναι ανέφικτη, ανέφικτος στόχος και εχρησιμοποιείτο και εφαρμοζόταν την εποχή της απόλυτης μοναρχίας. Τώρα που είναι δεδομένο και από το άρθρο 82 παράγραφος 2 του Συντάγματος ότι η διοίκηση εφαρμόζει τις κυβερνητικές πολιτικές και συνεπώς καθοδηγείται πολιτικά από τον πολιτικό της προϊστάμενο, την Κυβέρνηση και τους Υπουργούς, απορρίπτουμε όλο αυτό το σκεπτικό περί πολιτικής ουδετερότητας των υπαλλήλων και αποδεχόμαστε την υποχρέωσή τους για την αμεροληψία κατά την άσκηση των καθηκόντων τους φεύγοντας και από τις διατάξεις του ισχύοντος νόμου του ν. 1735/1987 που έβαζε το κριτήριο της "εντός και εκτός υπηρεσίας πολιτικής δράσης". Εκτός υπηρεσίας ο δημόσιος υπάλληλος υποτίθεται πως μπορούσε να ασχοληθεί με την πολιτική, εντός υπηρεσίας δεν μπορούσε. Αυτή η διάκριση η αφελής έχει παραμεριστεί ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Λοβέρδο, την άνεση χρόνου την έχετε πάρει. Να μην την επεκτείνουμε. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σταματώ, λοιπόν, γιατί ο χρόνος μου είναι περιορισμένος για να προλάβω να πω κάτι που ίσως φανεί χρήσιμο στη συνέχεια, αλλάζοντας πεδίο, μιλώντας για το άρθρο 51 παράγραφος 4, σχετικά με το ζήτημα της ταυτόχρονης διεξαγωγής των εκλογών. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν επεξεργαζόταν το Υπουργείο Εσωτερικών το νόμο που αυτήν τη στιγμή ισχύει αλλά δεν έχει εφαρμοστεί ώστε να μπορούν να ψηφίζουν στον τόπο της κατοικίας τους οι εκλογείς εκείνοι που έχουν τα εκλογικά τους δικαιώματα εκτός του τόπου της κατοικίας τους, είχε αναρωτηθεί το Υπουργείο Εσωτερικών αν η ταυτόχρονη διεξαγωγή των εκλογών σημαίνει ότι μπορεί να γίνουν οι εκλογές και Σάββατο και Κυριακή, όχι απλώς Κυριακή. Η ερμηνεία που τότε είχε δοθεί και ελπίζω αυτή να είναι η τοποθέτηση των περισσοτέρων συναδέλφων εδώ, είναι ότι η ταυτόχρονη διεξαγωγή των εκλογών δεν αποκλείει, προκειμένου να εφαρμοστεί αυτή η μεγάλη μεταρρύθμιση, να μην έχουμε δηλαδή μετακίνηση των εκλογέων, τη διεξαγωγή τους και Σάββατο και Κυριακή. Αν δούμε τα Πρακτικά της Ε' Αναθεωρητικής Βουλής θα δούμε ότι και τότε διευκολυνόταν μία τέτοια ερμηνεία. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι διαδικασίες είναι ασφυκτικές... ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Λομβέρδο μην καταχράστε της ανοχής και μη δημιουργείτε προηγούμενα. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ωστόσο είναι πολύ βάσιμο το παράπονο ενός Βουλευτή της Εθνικής Αντιπροσωπείας που θέλει να μιλήσει για το άρθρο 54 και δεν του δίνεται η ευκαιρία. Πάντως δεν κατεβαίνω με τη θέλησή μου από το Βήμα, κυρία Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Λυμπερακίδης έχει το λόγο. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΛΥΜΠΕΡΑΚΙΔΗΣ: Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, εκφράζοντας σήμερα τα αισθήματα και την αγωνία της ελληνικής περιφέρειας θα προσπαθήσω να δώσω ένα άλλο χρώμα στη σύζητηση, ίσως λίγο ξέμακρα από τα τετριμμένα και τις βαθιές έννοιες των θεσμών, των δικαιωμάτων και των προεδρολογιών, έννοιες οι οποίες καιρό τώρα μας κατατρώγουν με τις λεπτομέρειές τους, ενώ θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου να παίζουν το μεγαλύτερο και σπουδαιότερο ρόλο στις συζητήσεις μας άλλα ίσως πιο πρακτικά και ουσιαστικά θέματα τα οποία δυστυχώς τα αποφεύγουμε, δεν τα τοποθετούμε στην πραγματική τους διάσταση, τα παραβλέπουμε αλοιθωρίζοντες κινούμενοι σε μια ομιχλώδη σφαίρα παγκοσμιοποίησης και ευρωπαϊκολαγνίας ενώ το σαράκι ανενόχλητο τρώει την εθνική μας οντότητα και το ελλαδικό μας μέλλον. Θέτω αμέσως το κυριότερο απ' αυτά τα θέματα που είναι το δημογραφικό, το οποίο σε συνδυασμό με την αστυφιλία, την αδυναμία συγκράτησης του πληθυσμού στην ύπαιθρο, την αμφιλεγόμενη σύνθεση των κατοίκων σε ορισμένες περιφέρειες, την επιπόλαια δημοτολογική αντιμετώπιση και τους κινδύνους απώλειας του ελέγχου τάσεων και αντεθνικών ορέξεων, ιδίως τώρα σε ένα ταχύτατα διαπλασόμενο και καθαρά διαφαινόμενο ευρωπαϊκό περιβάλλον που θα προκύψει μεσοπρόθεσμα με τη διαμόρφωση και την ολοκλήρωση της χάρτας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, που τώρα συντάσσεται, και την εξ αυτής ενεργοποίηση τουλάχιστον της μιας των εξουσιών, που είναι αυτή της επιτροπής των περιφερειών, μεταθέτοντας έτσι τελικά τη δυνατότητα διευθέτησης των εσωτερικών εθνικών θεμάτων και προβλημάτων σε διεθνήστικο επίπεδο και τραπέζι, θα δημιουργήσουν δυσάρεστες καταστάσεις που θα απαιτούν πληθυσμούς που τώρα τους θυσιάζουμε δυστυχώς επιπόλαια. Υποχρεωτική σου λέει θα είναι και η μεταφορά των εκλογικών δικαιωμάτων των ετεροδημοτών εσωτερικού, εφόσον έχουν μεταφέρει τη δημοτική τους μερίδα στην πρωτεύουσα ή στη συμπρωτεύουσα ή σε κάποιο άλλο μεγάλο αστικό κέντρο και εφόσον δεν δηλώσουν έγκαιρα τη διαφορετική τους επιθυμία. Ποιοι; Αυτοί που τόσο άθελα βρέθηκαν αγωνιζόμενοι σκληρά να επιβιώσουν, σαν οικονομικοί μετανάστες μέσα στην ίδια την πατρίδα τους, ξεριζωμένοι από την άκαρπη πολιτική του κράτους, στην ξενιτιά. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει κανείς εδώ μέσα ή έξω από εδώ που να μπορεί να υποστηρίξει ότι δεν εγκαταλείπει ο κόσμος τα χωριά, ότι δεν παρουσιάζει εικόνα γήρανσης η επαρχία, ότι δεν φθίνει και ερημώνει η περιφέρεια, ότι δεν λιγοστεύει επικίνδυνα ο πληθυσμός στην ύπαιθρο; Και σας τονίζω ότι μαζί με τη μείωση του πληθυσμού της περιφέρειας μειώνονται και οι Βουλευτές της ακριτικής Ελλάδας οι οποίοι αποτελούν και την διεκδικητική δύναμη αυτής. 'Ετσι όμως δυστυχώς μειώνεται και η ελπίδα για το ξαναζωντάνεμα της επαρχίας. Αγαπητοί συνάδελφοι, θεωρώ ότι η πληθυσμιακή αυτή αιμορραγία ασφαλώς δεν οφείλεται στους ίδιους λόγους για όλες τις περιοχές της χώρας. 'Αλλοτε ίσως οφείλεται στη μόδα στην αστυφιλία ή την έλλειψη ποιότητας ζωής. 'Αλλοτε όμως οφείλεται σε λόγους ανασφάλειας, απουσίας έργων υποδομής, δυσπρόσιτες περιοχές, άστοχα κίνητρα ανάπτυξης και μειωμένο εισόδημα. Σημασία έχει ότι ο πληθυσμός μετακινείται εδώ και πολλά χρόνια κεντρομόλα μεν εντός της επικράτειας με την εσωτερική μετανάστευση, εξωελλαδικά δε προς τις χώρες της Κεντρικής Ευρώπης κυρίως, με την εξωτερική μετανάστευση. Βλαβερές και οι δύο μετακινήσεις για την περιφέρεια. Βλαβερότερη όπως θα φανεί στη συνέχεια η εξωτερική μετανάστευση. Συνεχίζοντας σας υπενθυμίζω ότι με την εφαρμογή της απογραφής του 1991 η περιφέρεια απώλεσε κοινοβουλευτική δύναμη, ήτοι έχασε δέκα βουλευτικές έδρες που όλες σχεδόν μεταφέρθηκαν στα κέντρα κυρίως στην Αττική. Το Λεκανοπέδιο χωρίς να παρεξηγηθώ κοντεύει να συγκεντρώσει τους μισούς Βουλευτές του Κοινοβουλίου. Και ερωτώ: Με τέτοια σύνθεση της Βουλής πώς είναι δυνατόν να αλλάξει το αττικοκεντρικό μοντέλο ανάπτυξης; Προσωπικά θεωρώ ότι αυτό είναι ένα πρόβλημα και πρέπει κάποτε να αλλάξει ο τρόπος κατανομής των εδρών. Δεν μπορεί να γίνεται μόνο με πληθυσμιακά κριτήρια. Πρέπει στην κατανομή αυτή να λαμβάνονται υπόψη και άλλοι παράμετροι. Βεβαίως πρώτα και κύρια να συμμετέχει ο πληθυσμός και μάλιστα ο πραγματικός πληθυσμός. Δεν πρέπει όμως να λανβάνεται υπόψη η έκταση, η μορφολογία του εδάφους, η γεωγραφική θέση και η σύνθεση του πληθυσμού; Εξ αυτών όλων νομίζω, κύριοι συνάδελφοι, ίσως και άλλων, πρέπει να συνάγεται μια σταθερά διά της οποίας να γίνεται η κατανομή των βουλευτικών εδρών. Δεν μπορώ να δεχθώ ότι ο Βουλευτής εκπροσωπεί μόνο τον πληθυσμό. Θεωρώ ότι αντιπροσωπεύει το 'Εθνος και μέσα στην έννοια αυτή συμπεριλαμβάνεται το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον της πατρίδος μας και του 'Εθνους σε σχέση βέβαια με τον αναμφισβήτητο 'Ελληνα πολίτη, το εθνικό έδαφος και τις εθνικές ανάγκες και προοπτικές. Αν όμως η σκέψη την οποία προανέπτυξε για την πορεία του πληθυσμιακού προβλήματος της περιφέρειας και της εκπροσώπησής της είναι συλλογισμός που κάποτε πρέπει να γίνει πράξη, η μελέτη την οποία έκανα και θα σας την αναφέρω αμέσως παρακάτω είναι ένα γεγονός που αφορά την άμεσο συμπλήρωση άρθρου του Συντάγματος για την απόδωση της σωστής ερμηνείας του και δι' αυτής την επανόρθωση της αδικίας που γίνεται σε βάρος της περιφέρειας για το ίδιο θέμα. Πρόκειται για το άρθρο 54 στην παράγραφο 2 το οποίο λέει: "Ο αριθμός των Βουλευτών κάθε εκλογικής περιφέρειας ορίζεται με προεδρικό διάταγμα με βάση το νόμιμο πληθυσμό της περιφέρειας, όπως αυτός προκύπτει από την τελευταία απογραφή". Θέλω εδώ να υπενθυμήσω πριν προχωρήσω, ότι έχουμε αρκετούς δείκτες πληθυσμού όπως είναι ο εκλογικός πληθυσμός, ο πραγματικός πληθυσμός, ο νόμιμος πληθυσμός ο σπουδαιότατος αυτός πληθυσμιακός δείκτης ο οποίος μας ενδιαφέρει εδώ και ευθύνεται αποκλειστικά για την κατανομή των βουλευτικών εδρών. Σας αναφέρω ότι πουθενά στο Σύνταγμα δεν περιγράφεται ο νόμιμος πληθυσμός. Ε, αυτός ο νόμιμος πληθυσμός, όπως απογράφεται εδώ και χρόνια από την ΕΣΥΕ, λειτουργεί μονότονα εις βάρος της παραμελημένης περιφέρειας και υπέρ του αττικού κέντρου. Δεν θα σας αναλύσω τις λεπτομέρειες, μια και δεν υπάρχει χρόνος. Θα σας πω μόνο ότι η Στατιστική Υπηρεσία δέχεται επισήμως στις 22/3/94 ότι: "Ο νόμιμος πληθυσμός" -και αυτό να το ακούσει ο κύριος Υπουργός-"περιλαμβάνει μόνο τους 'Ελληνες κάθε ηλικίας και φύλου που είναι γραμμένοι στα δημοτολόγια των δήμων και των κοινοτήτων της χώρας, οι οποίοι βρίσκονταν στη χώρα κατά την ημέρα της απογραφής ή δηλώθηκαν από τους οικείους τους ότι απουσίαζαν προσωρινά στο εξωτερικό". Δηλαδή η Στατιστική Υπηρεσία απογράφει τους διαμένοντας στην εκλογική τους περιφέρεια, τους μετανάστες του εσωτερικού, δηλαδή, τους διαμένοντας σε άλλη εκλογική περιφέρεια εντός Ελλάδος... ( Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι ληξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή ) Την ανοχή σας, κυρία Πρόεδρε. Θα τελειώσω με το θέμα του νόμιμου πληθυσμού. Και δεν απογράφει σχεδόν καθόλου τους μετανάστες του εξωτερικού. Δηλαδή, οι μετανάστες του εξωτερικού δεν συγκαταλέγονται στους δημότες. Και είναι παράξενο, αυτοί που ξεσηκώνονται με τόσες θυσίες και ταλαιπωρίες, σχίζουν γη και ουρανό για να συμβάλουν στο εθνικό εκλογικό αποτέλεσμα, να μη συμμετέχουν στην κατανομή των εδρών. Δεν χάνεται έτσι άμεσα η δύναμη της ψήφου των; Και περιοχές όπως ο 'Εβρος, οι οποίες λεηλατούνται κυριολεκτικά από την εξωτερική μετανάστευση, δεν αδικούνται, δεν υποεκπροσωπούνται; Προβληματισμένος αποφάσισα να κάνω μια έρευνα, ώστε να διαπιστώσω προσωπικά τις επιπτώσεις που θα είχε η αυθαιρεσία αυτή της ΕΣΥΕ σε πραγματικούς αριθμούς στο νόμιμο πληθυσμό του 'Εβρου. Τι ανακάλυψα, αγαπητοί μου συνάδελφοι; Στην επί δέκα δειγμάτων δέκα κοινοτήτων μόνο, τη συγκεκριμένη ημερομηνία της απογραφής, έρευνα την οποία έκανα, βρήκα απόκλιση έξι χιλιάδων εκατόν είκοσι τεσσάρων (6.124) δημοτών, ποσοστό το οποίο αποτελεί το 60% του συνόλου των εγγεγραμμένων στο δημοτολόγια των συγκεκριμένων κοινοτήτων. Δηλαδή ο νόθος νόμιμος πληθυσμός (έτσι τον ονομάζω εφεξής) της απογραφής της ΕΣΥΕ, ήταν και είναι κατά έξι χιλιάδες εκατόν είκοσι τέσσερις (6.124) δημότες μικρότερος του γνήσιου νόμιμου πληθυσμού, του δημογραφικού πληθυσμού, όπως τον ονομάζω πια. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ ότι η ασέλγεια αυτής της ΕΣΥΕ εις βάρος της περιφέρειας και των μεταναστών του εξωτερικού, επετράπη επειδή το Σύνταγμα δεν διευκρινίζει ρητά την έννοια του νόμιμου πληθυσμού. Και προκύπτει αναντίρρητη η ανάγκη συμπλήρωσης και διευκρίνισης του άρθρου 54 παράγραφος 2, όπως την εκθέτω παρακάτω. Διότι η διαιώνιση της λαθεμένης ερμηνείας του νόμιμου πληθυσμού, όχι μόνο διαιωνίζει και την υποεκπροσώπηση της περιφέρειας, όχι μόνο μειώνει και τη δυναμική διεκδίκησης αυτής, αλλά βλάπτει και εθνικά τον τόπο, όταν έτσι επιπόλαια, χωρίς περίσκεψη, για ευαίσθητες περιοχές, βεβαιούται ανύπαρκτη μόνιμη μείωση πληθυσμού, η οποία στην ουσία είναι πρόσκαιρη μεταναστευτική εξωτερική μετακίνηση, η οποία με αλλαγή της πολιτικής και άρση των αντικινήτρων, γρήγορα ανατάσσεται. Οι μετανάστες του εξωτερικού, κύριοι συνάδελφοι, ιδίως της Δυτικής Ευρώπης, τους οποίους τόσο αδίκησε η Στατιστική Υπηρεσία, όπως και του εσωτερικού (και θέλει προσοχή και η υπόθεση της υποχρεωτικής μεταδημότευσης που βρίσκεται τώρα σε εξέλιξη) είναι εκείνοι οι 'Ελληνες οι οποίοι ποτέ δεν έκοψαν τους δεσμούς με την πατρίδα τους. Μπορεί να λείπουν χρόνια, όμως δεν διαγράφονται από τα δημοτολόγια, ποτέ δεν αποβάλλουν την ελπίδα του γυρισμού και, όπως γίνεται, αργά ή γρήγορα επιστρέφουν. Κατόπιν όλων αυτών ζητώ η παράγραφος 2 του άρθρου 54 του Συντάγματος, να συμπληρωθεί και να αναδιατυπωθεί ως εξής: "2. Ο αριθμός των Βουλευτών κάθε εκλογικής περιφέρειας ορίζεται με προεδρικό διάταγμα , με βάση τον νόμιμο πληθυσμό (δημογραφικό πληθυσμό) όπως αυτός προκύπτει από την απευθείας εκ των εγγεγραμμένων στα δημοτολόγια των δήμων και των κοινοτήτων τελευταία απογραφή". Κατά τα άλλα, μπορούμε να δεχθούμε την πρόταση ... ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αφού το λέει. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΛΥΜΠΕΡΑΚΙΔΗΣ: Μα, δεν το λέει αυτό, κύριε Ιωαννίδη. Αν το διαβάσετε, θα δείτε ότι λέει τελείως διαφορετικά. Λέει ότι ναι, κάπως έτσι έδωσαν την ερμηνεία οι επιστήμονες εδώ της Βουλής... ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Θα δούμε τι ακριβώς λέει, κύριε Λυμπερακίδη. Παρακαλώ ολοκληρώστε. 'Ησασταν απολύτως σαφής. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΛΥΜΠΕΡΑΚΙΔΗΣ: Τελείωσα. Η εφαρμογή όμως από την Εθνική Στατιστική Υπηρεσία, δυστυχώς, δεν στηρίζεται στη γνωμάτευση των επιστημόνων. Ευχαριστώ πάρα πολύ. ( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Μάνος έχει το λόγο. ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μέχρι πότε θα συνεχίσουμε, κυρία Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Ιωαννίδη, γιατί εσείς στεναχωριέστε; Θα μιλήσει ο κ. Μάνος, θα μιλήσει ο κ. Σπυριούνης και μετά θα μιλήσετε εσείς. Θα μιλήσετε απόψε, ούτως ή άλλως. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, έχουμε εξαντληθεί. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συνεδριάζουμε δώδεκα ώρες. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, είναι 22.15' ακόμα. Θα το δούμε το θέμα. Αφήστε να προχωρήσουμε στον κατάλογο και θα δούμε. Κύριε Μάνο, έχετε το λόγο. ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, έχω έναν άλλο κατάλογο που δεν έχει την ίδια σειρά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Βλέπω τον κ. Σπυριούνη ενδιαμέσως. Δεν ξέρω γιατί έγινε αυτό. ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ο κ. Σπυριούνης στην κατάσταση που έχω εγώ είναι μετά τον κ. Κουρουμπλή. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ! Ορίστε, κύριε Μάνο, έχετε το λόγο. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, πρώτον θα παρακαλέσω να μου δώσετε λίγο χρόνο για ένα διαδικαστικό ζήτημα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Θα περιληφθεί στο χρόνο σας. Πείτε ό,τι θέλετε. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: 'Οχι, σας παρακαλώ, κυρία Πρόεδρε, ακούστε με πρώτα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, κύριε Μάνο. Δεν θα αρχίσουμε τα διαδικαστικά στην ώρα της συζήτησης. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Θα σας παρακαλέσω να με ακούσετε και μετά θα βγάλετε το συμπέρασμά σας. Από σήμερα το πρωί, κυρία Πρόεδρε, το Σώμα έχει ασχοληθεί με μένα, με μια πρόταση που έχω κάνει, για περίπου τρεις έως τέσσερις ώρες. Σήμερα το πρωί είχα δικαίωμα παρέμβασης δύο ή τριών λεπτών και έκτοτε και ο κ. Κουβέλης και ο κ. Σκυλλάκος και ο κύριος Υπουργός και ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής ασχολήθηκαν μαζί μου χωρίς να μου δώσουν τη δυνατότητα να απαντήσω. Σήμερα το μεσημέρι η ΝΕΤ παρουσίασε τον Πρόεδρο της Βουλής να ομιλεί εναντίον μου χωρίς όμως να μου δοθεί χρόνος στην ίδια τη ΝΕΤ να πω τις δικές μου απόψεις. Ο κόσμος, δηλαδή, άκουσε τον κύριο Πρόεδρο της Βουλής να με επιπλήττει αλλά δεν άκουσε ποια είναι η δική μου άποψη. Σας το επισημαίνω αυτό διότι, κυρία Πρόεδρε, αυτά είναι που χαλούν τις συνεδριάσεις και είναι καιρός το Προεδρείο να αντιληφθεί ότι κάτι πρέπει να αλλάξει. Συμπληρώνω επίσης το εξής. Η ώρα είναι 22.15. Είμαι ο πρώτος εκ των κανονικών Βουλευτών που ενεγράφη στο ηλεκτρονικό σύστημα και ομιλώ στις 22.15 το βράδυ αφού είμαι εδώ από σήμερα το πρωί συνεχώς από τις 10.30 το πρωί. Τώρα μπαίνω στο θέμα μου και θα σας παρακαλέσω να μου δώσετε το χρόνο. Συζητούμε τρία άρθρα. Θα ομιλήσω πολύ λίγο βέβαια υπό την πίεση του χρόνου. Στο άρθρο 51 για τις εκλογές: Εμείς οι Φιλελεύθεροι θεωρούμε -αυτή είναι η άποψή μας, αισθανόμαστε πάλι μόνοι- ότι θα έπρεπε να καταργηθεί τελείως η παράγραφος 5. Το δικαίωμα της ψήφου, κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρωνεται μόνο όταν περιλαμβάνει και το δικαίωμα της μη άσκησης του. Αυτό ισχύει για όλα τα δικαιώματα. Η εμμονή στη διατήρηση της υποχρεωτικότητας και μάλιστα τώρα χωρίς κυρώσεις τι δείχνει; Μήπως να έχουμε και την πισινή να την επαναφέρουμε αν δούμε ότι οι πολίτες αδιαφορούν τελείως για εμάς; Προτείνω και σας ζητώ να καταργηθεί τελείως. Στο άρθρο 29: Και εδώ είμαι δυστυχώς τελείως μόνος σε σχέση με όλους εσάς. Δεν νομίζω ότι η ισχύουσα παράγραφος 2 χρειάζεται αλλαγή. Αν κάτι χρειάζεται είναι ορισμένες κυρώσεις για παραβίαση της υποχρέωσης δημοσιότητας των δαπανών. Για μένα η προτεινόμενη διατύπωση είναι απαράδεκτη. Δεν θεωρώ ότι πρέπει να καθιερωθεί δικαίωμα των κομμάτων να χρηματοδοτούνται -από πού και έως πού δικαίωμα! από πού το βρήκαμε αυτό το δικαίωμα- και πολύ περισσότερο στον κοινό νομοθέτη να δοθεί δικαίωμα να θέτει όρια στις δαπάνες ή να απαγορεύει ορισμένες μορφές προεκλογικής προβολής. Τι είναι αυτά τα πράγματα; Σημειώστε ότι δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία μέσα μου ότι πίσω απ' όλα αυτά κρύβεται η ανησυχία ότι μπροστά σ' αυτήν την εικόνα που δείχνουμε εδώ δημιουργούνται νέες δυνάμεις και οι σημερινές προσπαθούν να κατοχυρώσουν τη θέση τους μήπως και οι καινούριες τις υποκαταστήσουν. Διότι στην πραγματικότητα οι διατάξεις όπως προτείνονται στο άρθρο 29, εκείνες που μπήκαν στο άρθρο 15, ένα στόχο έχουν, να δυσκολέψουν το καινούριο να υποκαταστήσει το φθαρμένο! Τις καταψηφίζουμε αυτές. Και τώρα έρχομαι στο άρθρο 54 το οποίο προκάλεσε τόσο πολύ συζήτηση εξαιτίας μιας πρότασής μας. Πρώτον, συμφωνώ με τη διατύπωση ως εκεί που έχει δοθεί μέχρι τώρα δηλαδή ότι ο νόμος θα ισχύει για τη μεθεπόμενη φορά. Προσέθεσα όμως μια φράση, ότι πρέπει να μην επιτρέπεται η διαφορετική μεταχείριση συνασπισμών κομμάτων και αυτοτελών κομμάτων. Κάτι που συμβαίνει σήμερα στην εκλογική νομοθεσία. Ευχαριστήθηκα και χάρηκα το γεγονός ότι ο εισηγητής της Πλειοψηφίας ο κ. Βενιζέλος όταν τον προκάλεσα δήλωσε ότι εμμένει μέχρι κεραίας στη γνωμοδότηση που είχε δώσει στο παρελθόν. Είχε πει το εξής τότε: Η διάταξη που προβλέπει διαφορετική μεταχείριση για τους συνασπισμούς και τα αυτοτελή κόμματα είναι και κατά το ουσιαστικό και κατά το δικονομικό της μέρος ευθέως αντίθετοι προς το Σύνταγμα. Και είχε παραθέσει σειρά άρθρων του Συντάγματος, που προσβάλλονται με αυτήν τη διατύπωση στον εκλογικό νόμο. Καταθέτω, λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, τη γνωμοδότηση του κ. Βενιζέλου, για να υπάρχει στα Πρακτικά, ώστε να διευκολυνθεί στο εκλογοδικείο. (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Στέφανος Μάνος καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα γνωμοδότηση, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) Διότι εκεί τελικώς θα φτάσουμε με αυτό που έχει γίνει, να λύνουμε το αποτέλεσμα των εκλογών στο εκλογοδικείο. Αυτά κάνουμε με το να επιμένουμε σε μία διάταξη που βολεύει -ή που το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία νομίζουν ότι βολεύει- διότι φοβούνται ότι έτσι θα χάσουν το μονοκομματικό χαρακτήρα τους. Γι' αυτό το θέλουν. Χαιρετίζω επίσης το γεγονός ότι τόσο ο Συνασπισμός όσο και το ΚΚΕ συνεφώνησαν με την τοποθέτησή μου. Θέλω να σας πω και δύο-τρεις παραμέτρους, τις οποίες ενδεχομένως δεν θυμάστε. Υπάρχει κατά τον κ. Βενιζέλο -και όχι μόνο κατά τον κ. Βενιζέλο αλλά και κατά τον κ. Σημίτη-ρητή αντισυνταγματική διάταξη στο σημερινό νόμο: Αυτή που κάνει διάκριση μεταξύ συνασπισμών και κομμάτων. Λέμε με το νέο Σύνταγμα, με αυτό που τροποποιούμε, ότι δεν μπορούμε να αλλάξουμε το νόμο. Το Σύνταγμα, δηλαδή, απαγορεύει να καταργήσουμε αντισυνταγματική διάταξη, εκτός και αν συμφωνήσουν τα 2/3. Αυτό κάνουμε αυτήν τη στιγμή! Ο κ. Σημίτης το 1990 είπε τα εξής γι' αυτήν τη διάταξη: 'Οτι αυτή η διάταξη δημιουργεί το ενδεχόμενο να έχουμε πολιτειακή κρίση. Γιατί το είπε αυτό ο κ. Σημίτης; Και αν υπάρχει ο κίνδυνος πολιτειακής κρίσης, κατά τη ρήση του Πρωθυπουργού, γιατί δεν την ανατρέπει αυτήν τη στιγμή; Τα λέω αυτά, για να απαντήσω στον κ. Βενιζέλο, που απουσιάζει τώρα και ο οποίος είπε ότι καταλαβαίνει γιατί ο Μάνος ζητάει την προσθήκη στο Σύνταγμα. Σύμφωνοι, το καταλαβαίνει. Εγώ σας ερωτώ: Ο κ. Σημίτης, όταν επεκαλείτο πολιτειακή κρίση, γιατί το έκανε; Δεν επαληθεύτηκε στα δέκα χρόνια που πέρασαν. Θα μου επιτρέψετε όμως να σας κάνω τη δική μου πρόβλεψη. Δεν αποκλείεται καθόλου, εξαιτίας των αλλαγών που έχουν συντελεστεί, να επαληθευτεί τελικώς. Διότι απαγορεύουμε να βρεθεί λύση μέσα σε αδιέξοδο με αυτήν τη διάταξη που έχουμε. Αυτήν τη στιγμή λέμε στο νόμο ότι στην πραγματικότητα δεν μπορεί να δημιουργηθούν συνασπισμοί κομμάτων. Δεν ομιλώ για απλή αναλογική. Σε αυτό διαφέρω και από το Συνασπισμό και από το ΚΚΕ. Εγώ μιλώ για συνασπισμούς, που θα σχηματιστούν προ των εκλογών και θα τεθούν υπόψη του λαού. Και αν ο λαός προτιμά, θα έρθει ο νόμος να τους απαγορεύσει; Ποια είναι η λαϊκή κυριαρχία; Τι την κάναμε τη λαϊκή κυριαρχία; Τη γράφουμε στα παλιά μας τα παπούτσια; Με αυτό απαντώ και σε μία θέση του κ. Μητσοτάκη που τότε, το 1990, έλεγε ότι αυτοί οι σχηματισμοί είναι ευκαιριακοί και γι' αυτό πρέπει να τους απαγορεύσουμε. Και αν ο λαός θέλει ευκαιριακούς σχηματισμούς; Επαναλαμβάνω, τι έγινε η λαϊκή κυριαρχία; Τη γράψαμε στα παλιά μας τα παπούτσια; Είχαμε και το τελευταίο μεγάλο επιχείρημα του κυρίου Υπουργού, ότι εγώ τότε το ψήφισα. Πράγματι το ψήφισα για δύο λόγους. Πρώτον, γιατί ήμασταν εκατόν πενήντα ένας Βουλευτές και χωρίς τη δική μου ψήφο δεν θα περνούσε τότε το νομοσχέδιο. Αυτό όμως δεν καθιστά σωστή τη διάταξη. Διότι αυτό είναι το επιχείρημα, είναι ευτελές επιχείρημα. Ευτελέστατο μάλιστα, θα έλεγα, γιατί βλέπω τον κ. Ιωαννίδη να μειδιά. Και δεύτερον, για τον εξής απλούστατο λόγο, που είναι αλήθεια και θα σας τον πω τώρα, για να τον κατανοήσετε. Βλέπετε εδώ τώρα κανέναν Υπουργό της Κυβέρνησης πλην του κ. Καϊσερλή; 'Οταν θα έρθουν να ψηφίσουν το Σύνταγμα -αφήστε το νόμο, που είναι ακόμα πιο εύκολο να ψηφίσουννομίζετε ότι θα ξέρουν μία-μία τις διατάξεις που ψηφίζουν; Θα βασιστούν ασφαλώς σε αυτά που τους λέει η Κυβέρνησή τους. Το ίδιο έπαθα κι εγώ τότε. Λάθος μου. Λάθος που δεν το είπα. 'Εστω ας το έλεγα τότε και να ψήφιζα. Αυτό όμως καθιστά αυτήν τη διάταξη σωστή; όταν δεν υπάρχει έστω και ένας νομικός που να μην την έχει κατακρίνει; Ο νομικός σύμβουλος του Πρωθυπουργού κ. Παπαδημητρίου την κατέκρινε. Ο δικός σας κ. Γιαννόπουλος την έκανε σκουπίδι. Ο κ. Τσοχατζόπουλος σκουπίδι. Και όμως, την κρατούμε. Για ποιο λόγο; Για να μη μας πέσει η μύτη ή για να αναγκαστούμε να έχουμε και εδώ το εκλογοδοκείο να ορίζει αυτόν που κέρδισε τις εκλογές, όπως έκαναν στην Αμερική; Αυτό πάμε να μιμηθούμε ή φοβόμαστε την ένδειξη αδυναμίας, κύριε Σιούφα, στη Νέα Δημοκρατία; Αντί να δώσουμε τη σωστή λύση, τι κρυβόμαστε από αυτό; Λύση είναι. Αυτά λοιπόν, ήθελα να σας πω, λυπάμαι που τα είπα πιο γρήγορα απ'ότι θα έπρεπε να τα πω και συνεπώς ίσως δεν έγιναν και κατανοητά, κατέθεσα όμως τη γνωμοδότηση του κ. Βενιζέλου, διότι νομίζω ότι θα είναι πολύ χρήσιμη για να καταλάβουμε τι συμβαίνει διότι δήλωσε ότι εμμένει σε αυτήν τη γνωμοδότηση. Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, μια και αναφέρθηκε στο όνομά μου ο κ. Μάνος, ήθελα να πω ότι ανακάλυψε αυτές τις διαφορές από τότε που έγινε Αρχηγός κόμματος, ενώ επί μακρά σειρά ετών ήταν και Υπουργός και Βουλευτής και στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας, στο ψηφοδέλτιο της οποίας και εξελέγη. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Σιούφα, είχε και διακριτική μεταχείριση ως Αρχηγός κόμματος από το Προεδρείο. Τώρα τελείωσαν οι διακριτικές μεταχειρίσεις ειδικών αγορητών και Αρχηγών κομμάτων και καλείται ο κ. Ιωαννίδης, με συγχωρείτε, ο κ. Σπυριούνης ως κοινός θνητός. Από την πολύ διαμαρτυρία, κύριε Ιωαννίδη, έσπευσα να παραλείψω τον κ. Σπυριούνη. Ορίστε, κύριε Σπυριούνη, έχετε το λόγο. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα απλώς να πω στους κυρίους της Νέας Δημοκρατίας ότι, αν τις είχα ανακαλύψει από τότε, θα με είχαν διαγράψει νωρίτερα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη Ψαρούδα): Κύριε Μάνο, δεν έχετε το λόγο. Είχατε και μεγάλη ανοχή και είπατε ό,τι θέλατε να πείτε. Παρακαλώ να μη γράφεται τίποτα στα Πρακτικά. Ορίστε, κύριε Σπυριούνη, έχετε το λόγο. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, συζητούμε στην ενότητα αυτή τρία άρθρα, το άρθρο 29, με παραγράφους 2 και 3, το άρθρο 51 με παραγράφους 4 και 5 και το άρθρο 54 με παράγραφο 1 και 2. Το άρθρο 29, κύριοι συνάδελφοι, είναι πολύ σημαντικό. Αναφέρεται στο πολιτικό χρήμα, αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε με ευθύνη, αξιοπιστία προς το λαό και την ευθύνη μας, με πνεύμα που θα απαντά στα συσσωρευμένα και αιωρούμενα προβλήματα διαπλοκής. Οφείλουμε τρία πράγματα στη διαδικασία. Το πρώτο να συμφωνήσουμε με καλή πρόθεση, με καλή πίστη προς τον ίδιο αντικειμενικό σκοπό που πιστεύω ότι αποτελεί κανόνα για όλους μας, ότι πρέπει η διαπλοκή να σταματήσει. Η διαφθορά δεν μπορεί να πάει άλλο, πλήττει το πολιτικό σύστημα, πλήττει τη δημοκρατία. Το δεύτερο σημείο, να υπερβούμε τις κομματικές σκοπιμότητες για να μπορέσουμε ανεπηρέαστα τα κόμματα, οι πτέρυγες της Βουλής να οδηγηθούμε στις καλύτερες επιλογές. Αυτές μπορούμε να τις αναζητήσουμε στη γοητευτική σύνθεση της δημοκρατίας, στη διαλεκτική επιλογή, στη με καλή προαίρεση αναζήτηση εντοπισμό και επιλογή των καλύτερων, αποτελεσματικότερων λύσεων. Το τρίτο σημείο που απαιτείται είναι η κάλβεια τόλμη και αρετή. Πρέπει να τολμήσουμε, οι επιλογές μας να είναι τολμηρές, να κοπεί ο ομφάλιος λώρος. Αυτό το πράγμα δεν το κάνει το άρθρο 29 κύριοι συνάδελφοι. Είμαι Βουλευτής συμπολίτευσης. Δεν είναι επαρκές Νομίζω ότι υπάρχουν πολύ μεγαλύτερα περιθώρια να σταματήσει η διαπλοκή που υπάρχει. Μας πνίγει η διαπλοκή. Και δεν έχουμε ευθύνη. Ο πολιτικός κόσμος είναι έντιμος. Η διαμόρφωση των πραγμάτων πήρε τέτοιες διαστάσεις που φαίνεται -και είναι άδικο, ωστόσο φαίνεται- και αποτυπώνεται στη μέση κοινή αντίληψη ότι ο πολιτικός κόσμος ενέχεται σε αυτήν την κατάσταση της διαπλοκής, ενώ πιστεύω ακραδάντως και εγώ, όπως και ο κ. Μητσοτάκης ανέφερε, ότι ο πολιτικός κόσμος έχει και εντιμότητα και ειλικρίνεια. Είναι, λοιπόν, μια ευκαιρία να το αποδείξουμε. Η γυναίκα του Καίσαρος πρέπει και να φανεί τίμια στις περιστάσεις. Κύριοι συνάδελφοι, δύο-τρεις μήνες προ των εκλογών, θα το πω για πρώτη φορά, έστειλα γράμματα στους Αρχηγούς των κομμάτων με την κραυγή μου ότι όπως αφήνουμε το πολιτικό χρήμα, με το πλαίσιο του νόμου του 1996 και τη μετά από κανά δυο μήνες τροποποίησή του, οδηγούμαστε στο να έρθουν στη Βουλή οι διαπλεκόμενοι και οι πλούσιοι. Κάποτε, δηλαδή, η Βουλή θα κλείσει τις πόρτες της στους μη έχοντες. Είχα υπόψη μου την εικόνα, την άθλια εικόνα των προεκλογικών δαπανών που έκαναν μερικοί υποψήφιοι, αδιαφορώντας και ισοπεδώνοντας τα πάντα το 1996. Το κακό -και πρέπει να το πούμε- επανελήφθη με τραγικό τρόπο το 2000. Είναι εμπόδιο στην ομαλή και γόνιμη λειτουργία της δημοκρατίας. Γι'αυτό, κύριοι συνάδελφοι, μπορούμε να βελτιώσουμε την εικόνα του άρθρου 29 για το πολιτικό χρήμα. Το δεύτερο σημείο για το άρθρο 29 που θέλω να τονίσω, είναι ότι και εγώ τάσσομαι και συνταυτίζομαι με την Αντιπολίτευση. Να μπουν ελεγκτικοί μηχανισμοί. Φοβούμαι ότι το ειδικό όργανο που θα προβλέψει με λεπτομέρειες ο σχετικός νόμος υπό την προεδρία του Προέδρου της Βουλής δεν μπορεί να καλύψει τη σε βάθος τόλμη που πρέπει να θεσμοθετηθεί, ώστε να σταματήσει το κακό του πολιτικού χρήματος, που είναι η πηγή της διαφθοράς και η πηγή της διαπλοκής. Χρειάζεται μήνυμα αποθάρυνσης της τυφλής ιδιοτέλειας που πλήττει την πολιτική. Διότι όταν δέχεσαι να σου πληρώσει ο άλλος εκατό, διακόσια εκατομμύρια για προεκλογικές δαπάνες, μη μου πεις ότι το κάνει για την καλή του την καρδιά και ότι δεν ενδίδεις. Κάποια τροπολογία τη νύκτα θα ανταποδόσει την ανήθικη στήριξη. 'Οποιοι δέχονται το πολιτικό χρήμα αυτής της μορφής, είναι διαπλεκόμενοι υποψήφιοι Βουλευτές, με πολλές για το λαό και τη δημοκρατία συνέπειες. Το δεύτερο, λοιπόν, στοιχείο του άρθρου 29 είναι ότι πρέπει να ενισχύσουμε το ελεγκτικό όργανο. Στην πατρίδα μας δυστυχώς -και είναι μία βαρύτατη ευθύνη όλων μας- η αιτία της μη εφαρμογής των νόμων είναι γιατί έχει εμπεδωθεί, έχει επικρατήσει ένα σύστημα ατιμωρησίας. Οι αγρότες και οι εργάτες πληρώνουν, στο τέλος. Το άρθρο 51 στις δύο παραγράφους του ομιλεί περί της διεξαγωγής των εκλογών και προβλέπει ευφυώς επιτέλους να λυθεί αυτό το θέμα με ειδικό νόμο ψηφιζόμενο με ηυξημένη πλειοψηφία των 2/3 της Βουλής, ώστε να μπορούν με διαδικασίες εγγυημένες να ψηφίσουν οι εκτός επικρατείας ευρισκόμενοι. Το δεύτερο εξακολουθεί να συντηρεί την υποχρεωτικότητα της ασκήσεως του δικαιώματος της ψήφου. Νομίζω ότι είναι συμβολικό και πρέπει να μείνει. Στην ουσία, όμως, είναι ανεφάρμοστο. Το άρθρο 54 είναι άρθρο που προβλέπει επιτέλους να απαλλαγεί από την γκάμα των προεκλογικών παιχνιδιών με τα οποία τα κόμματα -και του δικού μου μη εξαιρουμένου- επιδίωξαν να κερδίσουν τις εκλογές χρησιμοποιώντας τον εκλογικό νόμο. Νομίζω, λοιπόν, ότι είναι ευφυής η επιλογή ότι ο εκλογικός νόμος θα θα ισχύει από τις μεθεπόμενες εκλογές εκτός εάν -και είναι σωστή αυτή η επιφύλαξη, αυτή η αίρεση- το ζητήσει η Βουλή για να έχει το Σύνταγμα τη σχετική ευκαμψία με ηυξημένη πλειοψηφία των 2/3. Για τον αριθμό των Βουλευτών, πράγματι θα συμφωνήσω με τον εξ 'Εβρου συνάδελφό μου -υπηρέτησα στον 'Εβρο πέντε φορές- όπως και στα ηρωικά μας Δωδεκάνησα, που οφείλω να τα τιμήσω εκμεταλλευόμενος την παρουσία σας, θα ήθελα να πω ότι τα τιμημένα Δωδεκάνησά μας, ο τιμημένος 'Εβρος μας, αδικούνται από την κατανομή των βουλευτικών εδρών. Θα πρέπει, λοιπόν, να συμψηφισθούν ορισμένα κριτήρια επιλογής και όχι μόνο οι εγγεγραμμένοι κλπ. με τη διαδικασία που καθορίζεται. Σαν το Βυζάντιο, σαν τη Ρώμη όταν εγκαταλείφθηκε η ακριτική χώρα, από εκεί και πέρα μαζί με τη σήψη επήλθε η καταστροφή. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Φοίβος Ιωαννίδης. ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, ο συνάδελφος, ο μόλις προλαλήσας, θυμήθηκε τη Ρώμη. Μου φαίνεται ότι πρέπει να θυμηθώ τον γερο-Κάτωνα, που όπως κι αν άρχιζε και για όποιο θέμα και αν ομιλούσε, κατέληγε: "καλά όλα αυτά, αλλά η Καρχηδόνα πρέπει να καταστραφεί". Καλά όλα αυτά, λοιπόν, αλλά εδώ είμαστε από το πρωί, είμαστε εξαντλημένοι, οι επιμελείς Βουλευτές τιμωρούνται,... ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κανονική τιμωρία. ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: ... όσοι θέλουμε να συμμετέχουμε με σοβαρότητα και υπευθυνότητα στη συζήτηση, υφιστάμεθα αυτό το μαρτύριο και δεν μπορούμε και να αποδώσουμε όπως θέλουμε. Θα σας πω ότι ο Προεδρεύων το πρωί, στο τέλος της συνεδριάσεως, ο φίλτατος Παναγιώτης Σγουρίδης, περίπου μου είπε, "δεν μπορείτε να κάνετε σάκο του μποξ το Προεδρείο". Δηλαδή, λέει ότι παραπονιόμαστε κατά του Προεδρείου. Εμείς μεν δεν θέλουμε να κάνουμε σάκο του μποξ το Προεδρείο, αλλά τελικά το Προεδρείο θέλει να μας βγάλει νοκ-άουτ. Διότι και βιολογικά είναι αδύνατον... ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Μα είστε χαλκέντερος, κύριε Ιωαννίδη. Τι είναι αυτά που λέτε; ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μα, σας παρακαλώ, θα σας εξηγήσω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εσείς δεν μπορείτε να βγάλετε δέκα ώρες διαδικασία; Για όνομα του Θεού! ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Παρά το "χαλκέντερος" που μου αναγνωρίζετε... ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Μη χάνετε το χρόνο σας. Εγώ λέω να μπείτε κατ' ευθείαν στο θέμα. ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Θα σας εξηγήσω γιατί το λέω. Διότι ειλικρινά είχα κάποιες σημειώσεις για το θέμα που συζητούμε τώρα, τις οποίες δεν μπόρεσα ούτε να πάω να πάρω. Είχα ένα απόσπασμα του Πλούταρχου. Θα σας το πω από μνήμης πια. Λοιπόν, δεν γίνεται να δουλεύουμε έτσι κάθε μέρα. Τώρα, στα υπό συζήτηση θέματα. Το άρθρο 29: Κομματικό φαινόμενο, μεγάλο θέμα, εν πάση περιπτώσει η δημοκρατία χωρίς κόμματα δεν μπορεί να λειτουργήσει. Ορθώς το Σύνταγμα του '75, το πρώτον, αναφέρεται στα κόμματα. Προϋπήρχαν βέβαια στην πράξη τα κόμματα, αλλά συνταγματικά εμμέσως είχαν αναγνώριση, ευθέως από το Σύνταγμα του '75. Τώρα γίνεται μια πολύ σωστή τομή και γίνεται μια προσπάθεια τα κόμματα να λειτουργήσουν και κάτω από ορισμένους κανόνες, κυρίως εις ό,τι αφορά τις οικονομικές δυνατότητες των κομμάτων και την οικονομική διαχείριση. Το κομματικό φαινόμενο, το πολιτικό χρήμα πάνε μαζί. Τα τελευταία χρόνια παγκοσμίως γίνεται πολύ μεγάλη συζήτηση για το πολιτικό χρήμα. Πρέπει να σας πω ότι στη Γαλλία -έχω και απόκομμα σχετικής εφημερίδος- εζητήθη επισήμως από τα στελέχη και από τους Βουλευτές του Προέδρου, του Σιράκ, η αμνήστευση όλων των κομμάτων για τη συλλογή χρημάτων με τον τρόπο που συνέλεγαν τα χρήματα από τις προμήθειες που παρανόμως μεν, εμφανώς δε -και γνωστό τοις πάσι- έπαιρναν δήμαρχοι, στελέχη των κομμάτων, από τις αναθέσεις έργων, υπέρ των κομμάτων, για να μπορέσουν να λειτουργήσουν τα κόμματα. Αυτό είναι κάτι που ασφαλώς είναι κακό, πρέπει να το αποτρέψουμε και σίγουρα το πολιτικό χρήμα μπορεί να είναι αιτία διαφθοράς. Αλλά εγώ δεν παρασύρομαι εύκολα από τα περί διαπλοκής, λαϊκίστικα και δημαγωγικά, εν μέρει. Και δεν παρασύρομαι εύκολα διότι, θέλω να επαναλάβω ότι η διαπλοκή έχει δύο σκέλη, ότι αν δεν υπάρχουν διαπλεκόμενοι πολιτικοί, δεν υπάρχει διαπλοκή. Συνεπώς το σκέλος αυτό πρέπει να το προσέξουμε ιδιαιτέρως. Κι εδώ έρχεται ο Πλούταρχος και το απόσπασμα, που δεν θα σας το διαβάσω αυτούσιο, όπου στους Παράλληλους Βίους, Αριστείδης και νομίζω Μάρκος Κάτων, δεν είμαι σίγουρος, λέει ότι από όλες τις αρετές η πιο σημαντική για τους δημόσιους ιδίως άνδρες είναι η ολιγάρκεια. Διότι δεν μπορεί να κάνει -λέει- μεγάλα πράγματα αυτός που έχει ανάγκη από πολλά. Ε, λοιπόν, όποιος θέλει να μπαίνει στην πολιτική ζωή, πρέπει να μάθει να είναι και ολιγαρκής και δεν είναι ανάγκη να θέλει να ζει πλουσιοπάροχα. Κι έρχομαι σ' αυτό που αποδεικνύει ή όχι την πραγματική διαπλοκή, τον τρόπο ζωής του καθενός μας. Ο τρόπος ζωής, η καθημερινή συμπεριφορά, αποδεικνύει ποιος διαπλέκεται και ποιος δεν διαπλέκεται. Και δεν διαπλέκεται όποιος δεν θέλει να διαπλέκεται. Και δεν είναι οι συνταγματικές διατάξεις -που καλό είναι να υπάρχουνούτε οι διατάξεις κοινών νόμων που θα προστατεύσουν από τη διαπλοκή ή τη συναλλαγή, αλλά η αρετή όποιων θέλουν να υπηρετήσουν το δημόσιο βίο. Επίσης θα όφειλαν -για να μην χαριστούμε και στους πολίτες- οι ίδιοι οι πολίτες να είναι οι πρώτοι τιμωροί. Γιατί τους κολακεύουμε πάντοτε; Δεν βλέπουν φανερά με τα μάτια τους ποιοι ξοδεύουν τα δισεκατομμύρια; 'Οφειλαν οι πρώτοι που θα τιμωρούν να είναι οι ίδιοι. 'Οχι να επιδοκιμάζουν και να επιβραβεύουν αυτούς που ξοδεύουν τεράστια ποσά, αλλά να τους μαυρίζουν. Και για άλλα πράγματα θα έπρεπε να τους μαυρίζουν, αντί να τους επιβραβεύουν. Αυτό είναι μια ευθύνη του πολίτη και είναι θέμα ουσιαστικής παιδείας και τρόπου άσκησης της ψήφου με ανιδιοτέλεια ή με πονηρία και ελπίδα συναλλαγής, που δεν είναι δυστυχώς περιορισμένο φαινόμενο στη χώρα μας. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ) Επίσης θα ήθελα να αναφερθώ στο θέμα του εκλογικού νόμου. Είναι σωστή η διάταξη. Οι παλαιότεροι θα θυμάσθε το τριφασικό του 1956, όπου η Δημοκρατική 'Ενωση, όλα τα κομματα τότε πλην της ΕΡΕ, ενώ είχαν μεγαλύτερο ποσοστό σε ψήφους, είχαν πολύ λιγότερες έδρες στη Βουλή και απόλυτη πλειοψηφία ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Θα θυμάσθε και του 1958 το σύστημα και του 1961 κ.ο.κ. 'Ολα άλλαζαν την τελευταία στιγμή. Ευτυχώς τώρα αυτό το κακό τελειώνει. Αυτή είναι σημαντική πρόοδος. Αλλά ο εκλογικός νόμος δεν είναι πανάκεια. Και η αντίληψη ότι θα πρέπει να υπάρχει πάγια διάταξη στο Σύνταγμα, να υπάρχει πάγιος εκλογικός νόμος δεν είναι σωστή. Γιατί για τον εκλογικό νόμο, κατά τη γνώμη μου ισχύει αυτό που απάντησε ο Σόλων, όταν τον ρώτησαν, ποιο είναι το καλύτερο κατά τη γνώμη του πολίτευμα. Η απάντηση που έδωσε ήταν:"Για ποιο τόπο και σε ποιο χρόνο". Ο εκλογικός νόμος, λοιπόν, δεν μπορεί να είναι απόλυτα δεσμευτικός μέσα στο Σύνταγμα. Από εκεί και πέρα αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να φροντίζουμε, ώστε ο εκλογικός νόμος να αποδίδει όσο γίνεται καλύτερα την πραγματική βούληση του λαού. Και το μέγα πρόβλημα που δεν έχει επισημανθεί δεν είναι αυτά που λέγονται. Ξέρετε που είναι η μεγάλη, αν θέλετε, αδυναμία ή η πονηρία όλων των εκλογικών νόμων; Είναι η ανισομέρεια των εκλογικών περιφερειών. Είναι το περίφημο Γκεριμαντερίζμ σύστημα, από το όνομα ενός ταλαντούχου Αμερικανού κυβερνήτη μιας πολιτείας του Γκέρι που κατάφερε να μοιράσει κατά τέτοιο τρόπο την πολιτεία, ώστε ενώ θα είχε -και είχε- λιγότερες ψήφους να πάρει περισσότερες έδρες, παίζοντας στο σύστημα με βάση το μέγεθος των εκλογικών περιφερειών. Αυτό το Γκεριμαντερίζμ θα έπρεπε ίσως κάποτε να το προσέξουμε, αλλά αυτό δεν είναι υπόθεση του Συντάγματος και ασφαλώς περισσότερο δεν είναι του παρόντος και αυτής της ώρας. Ευχαριστώ τους συναδέλφους για την υπομονή τους, έστω και αυτήν την ώρα να με ακούσουν. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Α' Αντιπρόεδρος κ. Κωνσταντίνος Γείτονας έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, ο προλαλήσας έγκριτος και έμπειρος συνάδελφος κ. Ιωαννίδης συνεχίζει να ρίχνει μπαλωθιές, ως γνήσιος Κρητικός, προς το Προεδρείο. Βέβαια θα βλέπει και με την δική μου την παρουσία ότι και τα μέλη του Προεδρείου υφίστανται ακριβώς όλη αυτήν τη βάσανο και ταλαιπωρία που είναι ανάγκη να υποστούμε όλοι ως μέλη της Αναθεωρητικής Βουλής για να βγει σε πέρας μιας μεγάλης πολιτικής σημασίας και εμβέλειας διαδικασία που είναι η Αναθεώρηση του Συντάγματος. Οι συζητούμενες διατάξεις- προτάσεις αφορούν σημαντικά ζητήματα, κύριε Πρόεδρε, που έχουν σχέση με την αναβάθμιση της λειτουργίας του πολιτικού συστήματος, την ενίσχυση της αξιοπιστίας του, αν θέλετε να το πω με άλλα λόγια, την εξυγίανση του δημόσιου βίου. Και είναι κοινός τόπος στον τόπο μας και σε αυτήν την Αίθουσα ότι το Σύνταγμα του 1975 αναγόρευσε τα κόμματα σε βασικούς, θεμελιώδεις θεσμούς λειτουργίας του δημοκρατικού πολιτεύματος. Η συνταγματική αυτή κατοχύρωση -αυτό πρέπει να το ομολογήσουμε και να καταγραφεί, είναι πια μια ιστορική μαρτυρία και αλήθεια- συνέβαλε στην ανάπτυξη του πολυκομματισμού και στην ελεύθερη και δημοκρατική ανάπτυξη των κομμάτων. Αυτό όλο συνετέλεσε στο στέργιωμα και στην ωρίμανση της Γ' δημοκρατίας μας. Τώρα είμαστε στην αρχή μιας νέας εποχής. Παγκοσμιοποίηση, επέκταση των αγορών, ραγδαίες κοινωνικοοικονομικές εξελίξεις, ανάδειξη και ενίσχυση ιδιωτικών εξουσιών μη δημοκρατικά νομιμοποιημένων, νέα επομένως δεδομένα. 'Αρα, για να ελέγξουμε τις εξελίξεις προς το κοινό όφελος, για να δημιουργήσουμε ένα ισχυρό αντίβαρο απέναντι στις νέες απειλές και στους κινδύνους, πιστεύω ότι χρειάζεται να ενισχύσουμε την πολιτική, να την ξαναφέρουμε στο προσκήνιο και το πηδάλιο. Και αυτό είναι ένα παγκόσμιο κοινωνικό πρόταγμα σήμερα. Γιατί στον αντίποδα της πολιτικής -και πρέπει να το καταλάβουμε εδώ στην Αίθουσα, αφού ανεξάρτητα από τις διαφορές μας πρέπει να υπερασπιστούμε συνολικά την πολιτική, κάτι που δεν κάνουμε συνήθως βάζοντας μπροστά τις σκιαμαχίες, τις αλληλοκατηγορίες, τις μικροκομματικές σκοπιμότητες -και αναφέρομαι σε όλες τις πτέρυγες- στη σημερινή εποχή λοιπόν στον αντίποδα της πολιτικής υπάρχει μόνο η μοιρολατρεία που οδηγεί σε εθελοδουλεία και αυτό το αντιλαμβάνονται καλύτερα από εμάς οι πολίτες σε όλον τον κόσμο και αντιδρούν Αλλά τι μπορούμε να κάνουμε; Πολλά. Η ενίσχυση της πολιτικής προϋποθέτει οπωσδήποτε κομματικούς σχηματισμούς οργανωμένους σε μια σύγχρονη βάση, ανοικτούς στην κοινωνία των πολιτών, χωρίς αγκυλώσεις και στεγανά με δημοκρατική και διαφανή λειτουργία και κυρίως -και αναφέρθηκε σ'αυτό προηγουμένως και ο κ. Ιωαννίδης- με ήθος και κανόνες συμπεριφοράς των προσώπων που υπηρετούν και λειτουργούν στην πολιτική, που οφείλουν να δημιουργούν πρότυπα και να ανταποκρίνονται σε υψηλή ποιότητα στον ρόλο της αντιπροσώπευσης. Συμφωνώ και εγώ μαζί με όσους λένε -και το έχω ξαναπεί με διάφορες ευκαιρίες- ότι κανένα Σύνταγμα και κανένας νόμος δεν μπορεί να άρει "συναλλακτικές συμπεριφορές και συναλλακτικό ήθος που έχουν διάφορα πρόσωπα. Ο καθένας στην πολιτική "αναλαμβάνει και τις ευθύνες" του προσωπικού του ήθους. Πολιτική αλληλεγγύη υπάρχει, αλλά δάνεια ηθικής δεν δίδονται. Χρειαζόμαστε προπάντων αυτόνομα και ανεξάρτητα κόμματα, ιδιαίτερα απέναντι σε δύο ισχυρές εξουσίες, στην οικονομική που γίνονται πιο ισχυρές και την επικοινωνιακή και πλήρως θωρακισμένα από κάθε μορφή εξάρτησης, συναλλαγής, ή διασύνδεσης. Η αναθεωρητική πρόταση του άρθρου 29 η οποία είναι σε συνέχεια -δεν θα τη δούμε αποκομμένη- και των ρυθμίσεων που κάναμε στο άρθρο 15 σε σχέση με την οριοθέτηση πολιτικής και επικοινωνιακής εξουσίας, πιστεύω ότι είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Γιατί ουσιαστικά ρυθμίζει θέματα διαφάνειας στον έλεγχο των οικονομικών των κομμάτων και των πολιτικών και επεκτείνεται ακόμη, όχι μόνο στους Βουλευτές, αλλά και σε άλλους αιρετούς, οι οποίοι υπηρετούν θεσμούς όλων των Τ.Α. Γι'αυτό πιστεύω ότι έχει την ευρύτερη αποδοχή, γιατί αναβαθμίζει σε συνταγματικό επίπεδο εγγυήσεις για τη διαφάνεια στο δημόσιο βίο. Αυτό είναι θα έλεγε κανείς, ας πούμε, η πεμπτουσία αυτών των ρυθμίσεων. Παίρνουν το συνταγματικό μανδύα, εγγυήσεις για το δημόσιο βίο και το πολιτικό χρήμα. Είναι μια ώριμη πρόταση, όπου κατοχυρώνεται συνταγματικά η ενίσχυση από το κράτος των κομμάτων για τις εκλογικές και λειτουργικές δαπάνες, εισάγονται ρυθμίσεις διαφάνειας για τα οικονομικά των κομμάτων, των Βουλευτών, ακόμη και υποψηφίων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, επιβάλλεται ανώτατο όριο εκλογικών δαπανών -εδώ είναι ίσως το κλειδί, γιατί από εκεί θα "πιάσουμε" το πολιτικό χρήμα περιορίζοντας πραγματικά τις δαπάνες-και απαγορεύονται ακόμα και συνταγματικά -και αυτό είναι μια προωθημένη διάταξη- ορισμένες μορφές προεκλογικής προβολής, ιδίως αυτές που έχουν μεγάλο κόστος. Και το κυριότερο: Για πρώτη φορά επιβάλλεται εξωτερικός ανεξάρτητος έλεγχος για παραβίαση των σχετικών διατάξεων που υπό προϋποθέσεις συνιστούν πια παράβαση εκλογική και έχουν σημαντικές επιπτώσεις, όπως επί παραδείγματι, έκπτωση από το αξίωμα του Βουλευτή. 'Αρα, θωρακίζουν τον πολιτικό βίο και προωθούν πρότυπα πολιτικού ήθους. Πρέπει να δούμε και αυτή τη διάσταση. Πρέπει να είναι το Σύνταγμα διαπαιδαγωγικό για τις νέες γενιές πολιτών και πολιτικών. 'Οχι μόνον να ενισχύσει την αξιοπιστία σήμερα της πολιτικής, αλλά να είναι και προωθητικό προς αυτήν την κατεύθυνση, για ένα νέο ήθος σε κοινωνία και πολιτικούς λειτουργούς. Πιστεύω ότι δεν μπορεί να έχει κανείς αντίρρηση στην κοινή αυτή βούληση, στην κοινή αυτή προσπάθεια. Και πραγματικά, κύριε Πρόεδρε, δεν καταννοώ τη σημερινή τοποθέτηση του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, του κ. Καραμανλή. Πιστεύω ότι ήταν και άστοχη και μεγάλο πολιτικό λάθος. Η ομιλία του δεν προσέφερε τίποτα σε αυτήν την κοπιώδη προσπάθεια, που γίνεται εδώ στη συζήτηση με τις αντιθέσεις, αλλά και με τις συνθέσεις, να θωρακίσουμε και συνταγματικά την πολιτική. Αν μη τι άλλο και δεν θα κάνω παραπέρα κριτική μετέφερε, πραγματικά ως μη όφειλε, τη συζήτηση για το Σύνταγμα, που πρέπει να κρατιέται σε άλλο υψηλότερο επίπεδο αντιπαράθεσης ιδεών, ανοίγματος προοπτικών για τα δικαιώματα δημιουργίας νέων εγγυήσεων, προτάσεων με διορατικότητα, τη μετέφερε στο συνηθισμένο πεδίο της τρέχουσας αντιπαράθεσης με την κυβερνητική πολιτική και το κυβερνητικό έργο. 'Εχουμε για τον έλεγχο άλλες ευκαιρίες και άλλους χώρους. Δεν πρόκειται να απαντήσω στην ουσία των λεγόντων από τον κ. Καραμανλή, προφανώς, αλλά φαίνεται, όμως, καθαρά και από τη σημερινή του τοποθέτηση -και μόνο αυτό θέλω να πω προς τον αξιότιμο Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης- ότι στην προσπάθειά του να αποδείξει και δεν το έχει καταφέρει ότι η Κυβέρνηση είναι αιχμάλωτη των διαπλεκομένων, το μόνο που μας έχει δείξει -από την όλη του πολιτική, τακτική της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης εννοώ, που είναι θεσμός- είναι ότι είναι η Νέα Δημοκρατία όμηρος της διαπλοκολογίας. Γι'αυτό είδαμε και σήμερα αυτήν την άστοχη τοποθέτηση... Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, επανέρχομαι στο θέμα του άρθρου 29 και θέλω να πω ότι είναι σωστή η πρόταση. Θα σεβαστώ τον περιορισμό του χρόνου, παρ' ότι ήθελα να θίξω και ορισμένα ζητήματα και για τα άλλα άρθρα. Θέλω όμως επανερχόμενος για το 29 να πω τα εξής: Θεωρώ και το λέω και για τον εισηγητή, -δεν το βλέπω- να γραφτεί στα Πρακτικά, του το είπα και κατ'ιδίαν, ότι θα πρέπει -θέλω να τον κάνω ως επισήμανση -πρόταση- να αναδειχθεί από αυτήν της συζήτησης κατευθυντήριο πλαίσιο για την οργάνωση, στο πλαίσιο του ειδικού ανεξάρτητου οργάνου που θεσμοθετούμε, ενός αντικειμενικού και αδιάβλητου μηχανισμού διαπίστωσης των παραβάσεων, τόσο στη χρηματοδότηση, τους πόρους κομμάτων και πολιτικών, όσο και στην υπέρβαση των εκλογικών δαπανών. Για να μπορούν να ορισθούν τουλάχιστον από τον κοινό νομοθέτη οι αναγκαίες εγγυήσεις, προκειμένου να εφαρμοσθεί στην πράξη κατά τρόπο που δεν θα προκαλέσει αμφισβητήσεις αυτή η διάταξη και δεν θα εγείρει ενστάσεις. Αλλιώς είναι επικίνδυνο και μπορεί να οδηγηθούμε πραγματικά σε περιπέτειες. Πρέπει να θωρακίσουμε την πολιτική, να εξυγιάνουμε το δημόσιο βίο, αλλά αυτό ταυτόχρονα προϋποθέτει να προστατεύσουμε και τα πολιτικά στελέχη από απόπειρες διαβολής από στημένες σκευωρίες από ανεύθυνες καταγγελίες, οι οποίες μπορούν να μας οδηγήσουν σε ένα γενικευμένο πόλεμο στην πολιτική και τη Βουλή, όλων εναντίον όλων. Μπορούν να μας οδηγήσουν αν δεν λάβουμε τα κατάλληλα μέτρα, έστω από τον κοινό νομοθέτη με την απειλή και δέλεαρ της έκπτωσης από το αξίωμα σε ένα καθολικό πόλεμο με συμμετοχή όλων. Να αμφισβητούνται σε κάθε Βουλή και οι τριακόσιοι. Μπορεί να γίνει τραγέλαφος. Είμαστε υποχρεωμένοι, λοιπόν, και απ'όσα θα καταγραφούν μέσω των ομιλιών σε αυτήν τη συζήτηση και ενδεχομένως τις τελικές διατυπώσεις που θα κάνει στις διατάξεις ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, αλλά τουλάχιστον ως πλαίσιο αναδεικνυόμενο για να κατευθύνει τον κοινό νομοθέτη, να διασφαλίσουμε αυτά τα ζητήματα, ούτως ώστε οι ρυθμίσεις αυτές να παίξουν το ρόλο που επιδιώκουμε και όχι να μας οδηγήσουν σε άλλου είδους νέες περιπέτειες στον δημόσιο και κοινοβουλευτικό βίο. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αφού έκανα πολλή υπομονή, και νομίζω και πολλοί συνάδελφοι, είμαι υποχρεωμένος να καταγγείλω, αφού εκφράσω προηγουμένως τη λύπη μου, τον ευτελισμό και τη συζήτηση για την αναθεώρηση του Συντάγματος, αλλά και της Βουλής. Συνεδριάζουμε επί δώδεκα ώρες και αυτήν την ώρα μπορεί μεν το Προεδρείο να εναλλάσσεται, αλλά ένας επιμελής Βουλευτής, ένας επιμελής Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος οφείλει να είναι παρών. Και σας παρακαλώ πολύ πείτε μου πότε και πού υπάρχει αυτή η διαδικασία όπου επί δώδεκα και πλέον ώρες παρακολουθούμε συνεχώς μια συζήτηση στην οποία δεν υπάρχουν εισηγητές εδώ. Και καλά κάνουν και δεν υπάρχουν. Πώς μπορούν να παρακολουθήσουν; Μιλάμε ποιοι μεταξύ μας αυτήν τη στιγμή; Τιμωρία για τους Βουλευτές είναι αυτή η διαδικασία; Είναι σαν να μας λέει, δηλαδή, το Προεδρείο μην εγγράφεστε, γιατί θα ταλαιπωρηθείτε ή όταν εγγράφεστε θα σας ταλαιπωρήσουμε μέχρι να διαγραφείτε. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Την ευθύνη την έχουν οι εκπρόσωποι των κομμάτων. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό, κύριε Πρόεδρε, δεν μπορούμε να το ανεχθούμε άλλη φορά σε άλλη συζήτηση για την αναθεώρηση του Συντάγματος. Από πλευράς Νέας Δημοκρατίας δηλώνω ευθέως δεν ανεχόμαστε αυτόν τον ευτελισμό της συζήτησης και παρακαλώ τώρα να διακοπεί για εμβόλιμη την Τρίτη. Λέμε να γίνει εμβόλιμη συνεδρίαση. Δεν ζητάμε να πάψουμε να συζητάμε. Και μη μας κατηγορήσει ότι κανείς δεν θέλουμε να κάνουμε τη δουλειά μας στη Βουλή. Δεν μπορεί να ζητάμε αναβάθμιση του ρόλου της Βουλής μ' αυτού του είδους τη διαδικασία, και μάλιστα σε επίπεδα αναθεώρησης του Συντάγματος. Τα όριά μας έχουν εξαντληθεί. Ας καταλάβει σας παρακαλώ πολύ το Προεδρείο ότι δεν είναι τρόπος αυτός συζήτησης. Αυτό το τεστ κοπώσεως έχει διαρκέσει αρκετά σ' αυτήν τη Βουλή ιδίως μετά τις εκλογές. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Παυλόπουλε, καταλαβαίνω ότι έχετε κουραστεί. Είσθε Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, φέρνετε ένα μεγάλο βάρος αλλά κάντε λίγη υπομονή. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορούμε άλλο κύριε Πρόεδρε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μα, μιλήσατε εκατό φορές, κύριε Παυλόπουλε. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα δεν θα μας κάνετε λογοκρισία, κύριε Γείτονα, πόσες φορές θα μιλήσουμε. Δηλαδή τι θέλετε; Θέλετε να κάνουμε Σύνταγμα αλλά καρτ; Δεν κατάλαβα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Παυλόπουλε, μην αντιδικείτε έτσι. Συνεχίζουμε με τον κ. Κουρουμπλή. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σεβόμενος την κόπωση των κυρίων συναδέλφων και το δικαίωμά μου να είμαι ένας ενημερωμένος Βουλευτής αρνούμαι να ομιλήσω. (Χειροκροτήματα) ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ορίστε, κύριε Πρόεδρε. Αυτό είναι το κατάντημα της διαδικασίας, να διαγράφονται, δηλαδή, Βουλευτές λόγω κοπώσεως. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο καθένας έχει το δικαίωμα να πάρει τη θέση του. Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω και εγώ να συμμεριστώ τις διαμαρτυρίες του κ. Παυλόπουλου. Εν πάση περιπτώσει είμαστε εξαντλημένοι. Αυτό πρέπει να γίνει κατανοητό. Βεβαίως πήραμε κάποια απόφαση αλλά υπάρχει και μια πραγματικότητα την οποία πρέπει να αντιληφθούμε. Είδατε προηγουμένως τι συνέβη. Θέλετε να έχουμε και άλλα τέτοια επεισόδια κατά τη διάρκεια της συνεδρίασης; Το Προεδρείο ας συνεκτιμήσει την κατάσταση. Πέρα από τους Βουλευτές και οι υπηρεσίες είναι εξαντλημένες. Πρέπει αυτό να το λάβουμε υπόψη μας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ας μιλήσει και η κα Κανέλλη και ας έλθει ο κ. Παυλόπουλος να δούμε πώς έχουν τα πράγματα. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε, που μου δίνετε την αυλαία σήμερα στην κούραση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Εσείς αντέχετε εικοσιτετράωρα ολόκληρα. Μπορείτε να ξεκινήσετε το πρωί και να αντέξετε μέχρι το άλλο πρωί. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Ευχαριστώ πάρα πολύ και για την ευγένεια λόγω φύλου. Αποδεικνύεται ότι οι γυναίκες έχουν πάρα πολύ μεγάλη αντοχή και μπορούν να κλείνουν. 'Αλλωστε είναι και η πλειονότητα εδώ των κυριών. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για αυτήν την αβροφροσύνη. Μπορούμε να κλείσουμε και μ' αυτόν τον τρόπο. 'Αλλωστε είθισται οι γυναίκες να παίζουν το ρόλο της γλάστρας ή των ντιζέζ όταν έχει αδειάσει η σκηνή. Λυπάμαι πάρα πολύ που γίνομαι σκληρή. 'Εχω αντοχή αν θέλετε να κρατηθούμε και μέχρι αύριο το πρωί. Γιατί είθισται όταν οι γυναίκες μεγαλώνουν παιδιά να έχουν συνηθίσει τα ξενύχτια. Και ξέρουν πάρα πολύ καλά τι λέγω οι κυρίες που βρίσκονται αυτήν τη στιγμή στην Αίθουσα με οποιαδήποτε ιδιότητα από οποιαδήποτε θέση και σε οποιοδήποτε αξίωμα. Δυστυχώς το πολιτικό χρήμα, αγαπητοί συνάδελφοι, δεν είναι ζήτημα ούτε συνταγματικών ρυθμίσεων ούτε κανόνων ούτε ενός άτυπου είδους πολιτικού ΣΔΟΕ που θα φτιαχτεί για να ελέγχει στη διάρκεια της τετραετίας τα κόμματα. (Στο σημείο αυτό ο κ. Παυλόπουλος ανέρχεται στην 'Εδρα και συζητά με τον Αντιπρόεδρο κ. Βρεττό). Κύριε Παυλόπουλε, θα παρακαλέσω το λιγότερο που μπορείτε να κάνετε είναι να με ακούσετε από σεβασμό. 'Εστω και από ευγένεια. Σας παρακαλώ πάρα πολύ και ζητώ συγγνώμη για την ένταση. Βγαίνει από την απόπειρα να μιλήσει κανένας και να μπορέσει να ακουστεί. Τίποτε άλλο. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ζητώ συγγνώμη, κυρία Κανέλλη. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Το πολιτικό χρήμα, λοιπόν, είναι ζήτημα πολιτικής ιδεολογίας και φαίνεται πως η πολιτική ιδεολογία και η προσέγγισή της ειδικά όταν μιλάμε σε συνθήκες παγκοσμιοποιημένης ελεύθερης αγοράς έχει τιμολόγιο. 'Αλλως δεν εξηγείται. Γιατί τέτοια πρόθεση ελέγχου των κομμάτων στη διάρκεια της τετραετίας. Πώς; Θα ψηφίσουμε, δηλαδή, εμείς εδώ οι Βουλευτές την έλλειψη εμπιστοσύνης που έχουμε ακόμα και στον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Θα φτιάξουμε ακόμα μία ανεξάρτητη αρχή με δικαστικούς με το Συμβούλιο της Επικρατείας, με τον Πρόεδρο της Βουλής που θα παρέχει και τον κοινοβουλευτικό μανδύα για να ελέγχει τα κόμματα στην τετραετία. Μάλιστα κύριοι. Πώς θα ελέγχει τα κόμματα στην τετραετία; Θα ελέγχει σε τακτά χρονικά διαστήματα τι; Θα ελέγχει τα τιμολόγια των κομμάτων και πού πάνε τα χρήματα; Και δεν μου λέτε εσείς οι δύο, των μεγάλων κομμάτων, έχετε συνειδητοποιήσει ποτέ, πού θα βρεθείτε; Στις διαδικασίες της ελεύθερης αγοράς, ο τρόπος κατανομής των εξόδων και ειδικά προβολής, είναι στρατηγική. Τι θα κάνετε, λοιπόν; Θα είσαστε σε μία επιτροπή που θα ξέρει ο καθένας τη στρατηγική του καθενός. Βεβαίως το Κομμουνιστικό κόμμα επενδύει πολύ λιγότερα στην τηλεόραση. Και ενδεχομένως να μην αντιγράψει κάποιος τις πρακτικές του και δεν θα αντιγράψει τις πρακτικές του, γιατί δεν θα μπορεί να αντιγράψει και να ενσαρκώσει την ιδεολογία του. Αλλά εσείς τι θα κάνετε; Θα λέτε, α, το μάθαμε τώρα από τον έλεγχο. Η Νέα Δημοκρατία θα απαντήσει τόσα στην τηλεόραση, θα απαντήσουμε και εμείς άλλα τόσα. 'Η η Νέα Δημοκρατία θα απαντήσει τόσα εκεί, να απαντήσει και το ΠΑΣΟΚ. Και πόσα θα διαθέσουνε για φωτισμό της πλατείας Συντάγματος, να διαθέσουμε και εμείς. Είναι ένα είδος μετατροπής των κομμάτων σε ανώνυμες εταιρείες. Και θα έχετε ορκωτούς λογιστές. Και αυτό θα εξασφαλίζει διαφάνεια και δημοκρατία. Λοιπόν, θα το βαφτίσετε ενίσχυση. Και θα αλλάξετε την ενίσχυση. Δηλαδή, τι θα κάνετε; Θα προσωποποιήσετε το εισιτήριο στο σινεμά; Διότι περί αυτού πρόκειται. Είναι σαν να προσωποποιείτε το εισιτήριο στο σινεμά. Πεντακόσιες δραχμές το κουπόνι, να ξέρουμε και ποια κυρία τα έδωσε αυτά τα πεντακόσια φράγκα. Να την προσωποποιήσουμε και έτσι να σωθούμε από το πολιτικό χρήμα. Δεν υπάρχει παρά η κατοχύρωση, η συνταγματική, της δομής των κομμάτων σε επίπεδο ανωνύμων εταιρειών. Αυτού του είδους είναι η φιλοσοφία που διατρέχει το 29. Απαγορεύονται οι οποιασδήποτε μορφής εκδηλώσεις, έλεγε. Σε ποιους; Σε τρεις βασικές κατηγορίες. Τώρα, το γενικεύουμε. Προσέξτε, απαγορεύεται οποιασδήποτε μορφής εκδήλωση, αλλά λίγο παρακάτω, όχι μόνο στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης ως και σε άλλα πρόσωπα νομικά, δικαίου αλλά και άμεσα ή έμμεσα από το δημόσιο. Δεν μου λέτε, κύριοι συνάδελφοι, για ποιο λόγο; Για να παραδοθούν στον ιδιωτικό τομέα τμήματα της δημόσιας ζωής με πολιτική ειρήνη; Με πολιτική αχρωματοψία ώστε να έχουν και μεγαλύτερη υπεραξία όταν θα ιδιωτικοποιούνται ή θα δοθούν; Δηλαδή, όταν θα δοθεί η ΔΕΗ σε ιδιώτες να είναι και πολιτικώς ήσυχη; 'Οταν θα δοθεί η ΕΡΤ αύριο το πρωί σε ιδιώτες, να δοθεί και αυτή πολιτικώς ήσυχοι; Δεν μου λέτε, έχουμε κάπου εμπιστοσύνη στους πολίτες αυτής της χώρας και στη λαϊκή κυριαρχία; Δεν έχουμε. Διότι εγώ πρέπει να ξαναμάθω μαθηματικά από την αρχή. Πολιτικά μαθηματικά πρέπει να γυρίσω πριν από το νηπιαγωγείο. Για να με πείσει εμένα ο κ. Μητσοτάκης, πρέπει να με πείσει ότι δεν υπάρχει 100% αντιπροσωπευτικότητα της ψήφου και ότι το 70% είναι το μάξιμουμ που μπορεί να πάρει κάποιος, γιατί το 100% είναι ανύπαρκτο. Πού το βρήκατε αυτό, σε ποιο πολιτικό εγχειρίδιο; Σ' αυτό το οποίο δεν θέλει, μία ψήφος να αντιστοιχεί σ' ένα άνθρωπο. 'Οχι, δεν θα γίνεται έτσι, ένα κουπόνι, όμως, θα αντιστοιχεί σε ένα άνθρωπο. Μία ενίσχυση θα αντιστοιχεί σε ένα άνθρωπο. Μία ψήφος -απλή αναλογική- δεν μπορεί να αντιστοιχεί σε ένα άνθρωπο. Διότι η εξουσία και οι ολίγοι, θα γνωρίζουν καλύτερα από τους άλλους, πού πρέπει να πάνε αυτοί οι άνθρωποι και πού πρέπει να πάνε τα κουκιά τους και πόσο θα μετρούν. Και πάμε, να χτυπήσουμε το πολιτικό χρήμα την ώρα που δεν είμαστε σε θέση να αντιμετωπίσουμε την απλή αναλογική. Ο μείζων κίνδυνος θα προέλθει από την απλή αναλογική, από το μία ψήφος, ένας άνθρωπος. 'Οχι, ένα κουπόνι, ένας άνθρωπος. Ποτέ μία ψήφος, ένας άνθρωπος. Αυτό είναι δημοκρατία, απίστευτα μαθηματικά. Είναι πολιτικές ακροβασίες στην επιχειρηματολογία τους, γιατί πρέπει κάπου να κρυφθούν. Δεν θέλετε ο εκλογικός νόμος, για να μην αλλάζει, να πάει στην μεθεπόμενη περίοδο, θαυμάσια. Με διακόσιες ψήφους όμως, αν συμφωνήσετε τον αλλάζετε, άρα θα συμφωνήσετε. 'Αμα σας συμφέρει, τον αλλάζετε. Αλλά πάλι πάμε σε άλλο εκλογικό νόμο. Δύο μεγάλα κόμματα αλλάζουν όποτε θέλουν τον εκλογικό νόμο. 'Αλλα κόμματα και άλλοι Βουλευτές θα τον πηγαίνουν τρία, τέσσερα και πέντε χρόνια μετά, πέντε θητείες μετά. Είναι ακατανόητο μαθηματικά, είναι ακατανόητο πολιτικά από ποια άποψη; 'Οχι, βεβαίως απολύτως κατανοητό είναι. Εξυπηρετεί πολύ συγκεκριμένες πολιτικές, κατανοητό είναι. Ρητορικό είναι το ακατανόητο. Και σε ποιο επίπεδο είναι ρητορικό; Μα, είναι προφανές, πρέπει να αποκρυβούν πραγματικοί στόχοι και σκοποί. Ο κ. Μητσοτάκης, που μιλάει για το 70% και το 100%, λέει ευθαρσώς: Δικομματισμός, τελείωσε. Το λέει ο άνθρωπος πεντακάθαρα, φυσιολογική εναλλαγή. Τι τις θέλει τις άλλες δεκαέξι ομάδες το ποδόσφαιρο; Δύο να έχετε, να παίζουν εναλλάξ, πράσινοι-μπλε, πράσινοι-μπλε. Αλλά χρειάζεται και μία κάποια φιοριτούρα για να γίνει πρωτάθλημα πολιτικό. Λυπάμαι που χρησιμοποιώ ποδοσφαιρικούς όρους, αλλά αφού έχουμε φθάσει να συζητήσουμε διάφορα άλλα πράγματα και αισθάνομαι και άσχημα μετά τον κ. Κουρουμπλή και την απομάκρυνσή του. Αλλά είμαι υποχρεωμένη να μιλήσω, τουλάχιστον όσο μίλησε ο κ. Γείτονας. Μίλησε εννιάμιση λεπτά, θα μιλήσω και εγώ. Δεν έχω άλλο πράγμα να κάνω. Η μοναδική κατάχρηση που μπορώ να κάνω είναι να κλέψω την ώρα που δεν ακούει κανένας εκτός από ελάχιστους έγκριτους συναδέλφους εδώ, που πολύ τους ευχαριστώ. Αν μη τι άλλο να μην έχουμε και την αίσθηση ότι πήγε χαμένος ο χόνος. Να προχωρήσω και λίγο παρακάτω. Επιστολική ψήφος: Για προσέξτε: "...ή όποιο άλλο μέσο". Θα σας πω για μία ωραία εφιαλτική εικόνα που ήδη πραγματοποιείται. Ξεκίνησε με τα DNA έξω και έγινε ήδη πραγματικότητα. Ο κ. Μπλερ και κάποιο άλλο σύστημα και στην Αμερική έχουν ήδη νομιμοποιήσει την ηλεκτρονική υπογραφή. Σε λίγο, λοιπόν, θα μας πείτε ότι η εκλογική διαδικασία είναι και η κάθε συνδικαλιστική πολιτικής μορφής κουβέντα είναι ακατάλληλη ... (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού) Παρακαλώ πολύ θέλω δύο λεπτά όπως ο κ. Γείτονας. Μέχρι τα εννέα λεπτά και σαράντα πέντε δευτερόλεπτα. Σας παρακαλώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μέχρι τα δέκα λεπτά. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Μέχρι τα δέκα λεπτά. Εντάξει. Σας ευχαριστώ όμως και για τα δεκαπέντε δεύτερα. Είμαι συνηθισμένη από χώρο που λέει ότι είναι πολύτιμα. Δεν θα τα χάσω λοιπόν με παρενθέσεις. Θα σας πω κάτι καταπληκτικό. Και είναι και υποχρεωτική -δηλαδή είμαστε και υβριστικοί- η ψήφος και αν πω ότι είναι υποχρεωτική, θα είναι υποχρεωτική και με αλληλογραφία και για οποιονδήποτε και οπουδήποτε. Θα ήθελα να ήξερα πώς θα κάνετε προεκλογική εκστρατεία όπου ξαφνικά θα ψηφίζει δι' επιστολικής ψήφου και η ανίκανη προς σκέψιν ενδεχομένως υπέργηρη θεία μου. Αλλά με επιστολική ψήφο; Θα είναι και μακριά. Μπορεί να είναι και σε κανένα νοσοκομείο στο εξωτερικό. Θα ψηφίζει με επιστολική ψήφο. Δεν θα την ελέγξετε ποτέ. Δεν μπορείτε να την ελέγξετε. Μετά θα καταλήξετε κάπου αλλού. Καταπληκτικά. Κομπιούτερ: 'Εχουμε και ταμείο, ΤΑΝΕΟ, ενισχύουμε τη νέα οικονομία, τη νέα ψηφοφορία, τη νέα πολιτική της ελεύθερης αγοράς των κομμάτων. Ο καθένας στο σπίτι του θα πατάει ένα κουμπί. Θα έχει και ηλεκτρονικό κωδικό και θα δηλώνει. Αν τώρα την ώρα που ψηφίζει έχει τέσσερα πιστόλια πίσω στον κρόταφο, δεν θα το μάθετε ποτέ. Εσείς, οι ενδιαφερόμενοι για την αμεσότητα και τη δημοκρατία. Πού θα τη βρούμε με την επιστολική ψήφο; Εδώ μετά βίας ξέρετε ότι υπάρχουν ακόμα ενστάσεις στα εκλογικά τμήματα -έχω κάνει εκλογική αντιπρόσωπος- εάν κάποιος συνοδεύσει ανίκανο να περπατήσει μέχρι την κάλπη. Και γίνεται προέλεγχος εκλογικού αντιπροσώπου για να μην επηρεάσει την ψήφο του. Η επιστολική όμως! Μα τι εκπληκτικός εκσυγχρονισμός! Ονειρευόμαστε τη Φλόριντα; Τα ειδικά δικαστήρια; Το να φτάσουν από τις δυνάμεις που έχουμε στείλει; Θα μου πείτε στείλαμε δυνάμεις στο εξωτερικό, άρα και σε μας πρέπει οι 'Ενοπλες Δυνάμεις μας να μας στέλνουν. 'Εχουμε γίνει μικρό αντίγραφο των ιμπεριαλιστών. Μη χάσουμε και τις ψήφους από τα στρατά που στέλνουμε αριστερά και δεξιά. 'Οπως έχουν οι Αμερικάνοι βάσεις καλή ώρα σε λίγο θα έχουμε και ελληνικές μεγάλες βάσεις. Μη χάσουμε την ψήφο των παιδιών. Κανέναν δεν εμπιστευόμαστε να μιλάει πολιτικά στη χώρα που θέλει να υπερασπιστεί την πολιτική και την αξία. Κανέναν. Οι δικαστές δεν πρέπει να μιλάνε. Οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν πρέπει να μιλάνε. Κανένας δεν πρέπει να πηγαίνει πουθενά. Στους δήμους δεν θα μιλάνε. Πουθενά δεν θα μιλάνε. Ο έλεγχος δεν θα γίνεται από τη Βουλή. Θα γίνεται από ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Ανεξάρτητοι εδώ, ανεξάρτητοι εκεί, τούτος εδώ ο ναός τι είναι; Της δημοκρατίας; Οι αδιάφθοροι είναι εκτός αυτού του ναού. 'Ολοι όσοι θα μπουν εδώ μέσα είναι κατά τεκμήριο διεφθαρμένοι, είναι κατά τεκμήριο ασυμβίβαστοι. Δεν έχει ασυμβίβαστο ο διοικητής της Εθνικής Τράπεζας αύριο το πρωί άμα θέλει να πολιτευτεί. Από την πολιτική προέρχεται. 'Οχι. Θα το έχουν όλοι οι υπόλοιποι. Αχταρμάς. Βάλαμε και τις επιστολές και τελείωσε. Δεν θα ξέρουμε ούτε ποιο είναι το εκλογικό Σώμα ούτε ποια είναι η επικράτεια. Και θα μου πείτε: Αυτά τώρα; Ναι, μα βέβαια. Στην εποχή του μακαρθισμού ξέρανε πάρα πολύ καλά ποιος είναι ποιος ακόμα και από το μισθολόγιο των ηθοποιών στο Χόλιγουντ τι δηλώνουν. Τώρα θα ξέρουμε από τις τράπεζες. Θα σας πω κάτι και θα κλείσω: Αγαπητοί συνάδελφοι, συζητιέται ή δεν συζητιέται στο Υπουργείο Εσωτερικών οι καταβολές και οι ενισχύσεις των κομμάτων να περνάνε μέσα από την τράπεζα; Ελέγχεται ή δεν ελέγχεται ηλεκτρονικά; Και ποιος σας είπε ότι η χρήση των ηλεκτρονικών μέσων είναι απολύτως ειρηνική και απολύτως δημοκρατική; Σε ολόκληρη Ρουάντα η σφαγή έγινε με τους ηλεκτρονικούς καταλόγους. Και χωρίς ηλεκτρονικό σύστημα δεν θα ήξερε ποιος να σφάξει ποιον. Τώρα, λοιπόν, θα ξέρουμε ποιος ανήκει σε ποιο κόμμα διά της οικονομικής του συνεισφοράς. Και όταν θα έρχεται η ώρα τα δύο μεγάλα κόμματα που συναίνεσαν να θυμηθούν ουαί και αλίμονο αν ακόμα και οι χρηματοδότες σας αποφασίσουν να σας ενισχύουν με ονομαστικό 100%, αλλά 70% πραγματική οικονομική αξία κρατώντας το 30% για συνεισφορά. Γιατί σας θυμίζω ότι στο νόμο η δωρεά δεν απαγορεύεται. Και θα γεμίσουμε μαύρο πολιτικό χρήμα με προσωπικές δωρεές. Δεν απαγορεύεται και δεν φορολογείται. Και δεν νομίζω πως είναι εκσυγχρονισμός της πολιτικής ζωής κι ένα βήμα μπροστά η μετεξέλιξη σε ηλεκτρονικά μπορντέλα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Πήρατε παραπάνω χρόνο. Είδατε; 'Εντεκα λεπτά και δώδεκα δευτερόλεπτα. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Ευχαριστώ πάρα πολύ. Για τη δημοκρατία υπέρ των γυναικών είναι. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παράκληση μετά τον κ. Κοντογιαννόπουλο να σταματήσουμε για αύριο αν είναι δυνατόν. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θα πρότεινα το εξής μετά την πρόταση του κ. Κολοζώφ και του κ. Παυλόπουλου. Να μιλήσει ο κ. Κοντογιαννόπουλος -τώρα αν θέλει να μιλήσει και ο κ. Γκατζής ο οποίος είναι εδώ... ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Να μιλήσω και εγώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αύριο, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Αφήστε να μιλήσει και ο κ. Γκατζής. Δεν πειράζει. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Είναι το δέκα το καλό ο κ. Γκατζής. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πότε θα συνεχίσουμε, κύριε Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θα ξεκινήσουμε αύριο στις 10.00' με τη συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. Αφού ολοκληρωθούν, θα πάμε στο Σύνταγμα για να μιλήσουν οι υπόλοιποι και μετά ξεκινάμε το νομοθετικό έργο και πάει λέγοντας. Ο κ. Κοντογιαννόπουλος έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Αναλαμβάνουμε συνεπώς δύο άντρες Βουλευτές να μην αφήσουμε το βάρος στην κ. Κανέλλη να κλείσει την αυλαία και να την κλείσουμε εμείς. Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να κάνω μια πρώτη παρατήρηση διαδικαστική. Πιστεύω ότι η εμπειρία που έχουμε όλοι αποκομίσει από τη μέχρι σήμερα διεξαγωγή των συζητήσεων για την αναθεώρηση του Συντάγματος, δείχνει ένα πράγμα. 'Οτι είναι λάθος η συζήτηση του Συντάγματος σε δύο συνεχόμενες, την ίδια ημέρα, συνεδριάσεις. Είναι λάθος, διότι η Βουλή είναι εξαντλημένη και δεν μπορεί με αυτές τις συνθήκες να γίνεται η επεξεργασία του κρισιμότερου νομοθετήματος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνταντίνος Βρεττός): Το λέτε εσείς που είσαστε ανθεκτικός. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει το Προεδρείο, σε συζήτηση με τα κόμματα, να αναθεωρήσει την απόφαση αυτή και οι συζητήσεις για το Σύνταγμα να γίνονται σε δύο βραδυνές συνδριάσεις χωριστά. Η δε θέση των Βουλευτών δεν είναι δυσχερής, είναι οδυνηρή. Από τις 10.30' το πρωί περίμενα μέχρι τις 17.30' για να πάρω το λόγο στην πρώτη συνεδρίαση. Και από τις 18.30' παίρνω το λόγο στις 23.30'. Δεν είναι δυνατόν να προχωρήσουμε έτσι. Δεύτερον, μια παρατήρηση επί της ουσίας: Ποιο είναι το ζητούμενο στην αναθεωρητική διαδικασία; Αυτό που τονίστηκε απ' όλες τις πλευρές και αυτό που μέχρι την αποψινή συνεδρίαση και στις συνεδριάσεις της αναθεωρητικής επιτροπής, τηρήθηκε από όλα τα κόμματα. Η προσπάθεια να επιδιωχθεί η μεγαλύτερη συναίνεση. Η προσπάθεια να υπάρξει κλίμα συνεννόησης. Και η προσπάθεια να υπάρξει σύνθεση στην τελική διατύπωση των αναθεωρητέων διατάξεων διότι δεν νομοθετούμε για το σήμερα, δεν νομοθετούμε με βάση τα κομματικά μας συμφέροντα, αλλά νομοθετούμε για το μέλλον. Διαμορφώνουμε τα πλαίσια μέσα στα οποία θα κινηθεί για τα επόμενα χρόνια, για να μην πω για τις επόμενες δεκαετίες, η πολιτική μας ζωή. Και εκφράζω τη λύπη μου, κύριε Πρόεδρε, διότι η παρέμβαση δύο πολιτικών Αρχηγών απόψε με αφορμή το άρθρο 29 για τα οικονομικά των κομμάτων, κινήθηκε προς την εντελώς αντίθετη κατεύθυνση. Πυροδότησαν με τις παρεμβάσεις τους κλίμα αντιπαράθεσης. Δυναμίτισαν το κλίμα συνεννόησης που μέχρι εκείνη την ώρα επικρατούσε μέσα σε αυτήν την Αίθουσα. Ο Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας επεχείρησε να επαναφέρει όλο το κλίμα σκανδαλολογίας και διαπλοκολογίας με το οποίο συστηματικά δηλητηριάζει τον τελευταίο καιρό το πολιτικό κλίμα και την πολιτική ζωή του τόπου. 'Ο,τι έχει καταγγείλλει μέχρι σήμερα, αναπόδεικτα και ανεύθυνα, όχι μόνο στην παρούσα Βουλή, αλλά και στην προηγούμενη, το συμπύκνωσε με την αποψινή του παρέμβαση. Δεν διδάχθηκε τίποτα από την εκλογική του αποτυχία όταν και στις προηγούμενες εκλογές είχε αναδείξει σε σημαία του αγώνα του το θέμα της διαπλοκής. Και ο λαός του απάντησε τοποθετώντας τον και πάλι στην Αντιπολίτευση. Και ξεχνάει και ένα μεγάλο δίδαγμα του ιδρυτή της παράταξης που ηγείται σήμερα, ο οποίος πάντα συνεβούλευε όλους τους πολιτικούς να διαβάζουν ιστορία. Αν διάβαζε ιστορία και την ιστορία της παράταξης της οποίας ηγείται θα έβλεπε ότι στη διαδρομή της ένας μόνο πολιτικός ηγέτης κατέφυγε στην ίδια μέθοδο για να καλύψει τις πολιτικές του αδυναμίες. Αυτός ήταν ο Κωνσταντίνος Τσαλδάρης ο οποίος πριν από πενήντα χρόνια κατήγγειλε και αυτός τα διαπλεκόμενα της εποχής, δηλαδή τα οικονομικά συμφέροντα της εποχής, ότι επιχειρούσαν να διαλύσουν το κόμμα του. Και η συντηρητική παράταξη βεβαίως δεν διαλύθηκε. Ο κ. Τσαλδάρης έχασε την ηγεσία του κόμματός του και όχι φυσικά λόγω της παρέμβασης των οικονομικών συμφερόντων. Και ποια ήταν η πρότασή του, για να αντιμετωπιστεί το όλο πρόβλημα της διαπλοκής; Τι πρότεινε μετά από αυτήν την εμπρηστική παρέμβασή του ο κ. Καραμανλής; Αυτό που ήδη έχει αποδεχθεί η πλειοψηφία. Αυτό που ήδη έχουν προτείνει όλα τα κόμματα και αυτό που ήδη είχε αποτελέσει κεκτημένο αυτής της συζήτησης. Ερωτώ: Τι ήθελε; Να το ενισχύσει ή να το ανατρέψει; Διότι η παρέμβασή του μόνο στην ανατροπή μπορούσε να οδηγήσει. 'Ερχομαι στο άλλο θέμα που έθιξε ο κ. Κωνσταντόπουλος που μονότονα επαναλαμβάνεται από τα κόμματα της αριστεράς, και είναι το αίτημα της απλής αναλογικής. Ο λαός με το σημερινό εκλογικό σύστημα θα μπορούσε να είχε ανατρέψει το δικομματισμό και πάρα πολύ απλά: Αν αναδείκνυε ένα τρίτο κόμμα με ποσοστό πάνω από 10%. Εάν συμβεί αυτό, όποτε συμβεί αυτό, τότε κατ' ουσία το σημερινό σύστημα μετατρέπεται περίπου σε απλή αναλογική. Δεν το έκανε ο λαός όμως μέχρι σήμερα. Σε κανένα από τα κόμματα τα οποία διεκδικούν και παρουσιάζουν ως λαϊκό αίτημα την απλή αναλογική, δεν έδωσε τη δυνατότητα αυτή, που θα μπορούσε εάν το ήθελε ο λαός να ανατρέψει το σημερινό δικομματισμό ενισχύοντας κάποιο από τα κόμματα αυτά. Μίλησε ο κ. Κωνσταντόπουλος για "εκβιασμένες πλειοψηφίες" αποκαλώντας έτσι το σύστημα ενισχυμένης αναλογικής που εξασφαλίζει σταθερή διακυβέρνηση στον τόπο. Προτιμώ τις "εκβιασμένες πλειοψηφίες" από τις "εκβιασμένες κυβερνήσεις". Διότι στις "εκβιασμένες πλειοψηφίες" ο λαός μετέχει. Στις εκβιασμένες κυβερνήσεις υπάρχει η τυραννία των μειοψηφιών εις βάρος των πλειοψηφιών και αυτό είναι χειρότερο. 'Ερχομαι στο θέμα των οικονομικών των κομμάτων. Καταρχήν με ενοχλεί ότι έχουμε αποδεχθεί όλοι την ύπαρξη κρατικοδίαιτων κομμάτων. Διότι αυτό που συμβαίνει με τα χρήματα των φορολογουμένων ανεξέλεγκτα να διατίθενται για όποιο σκοπό θέλει η ηγεσία του κάθε κόμματος -διότι στην πράξη αυτό συμβαίνει, γίνεται διαχείριση περίπου όπως στα μυστικά κονδύλια- εμένα προσωπικά με ενοχλεί. Δέχομαι βεβαίως ότι πρέπει οι γραφειοκρατίες των κομμάτων κατά κάποιο τρόπο να συντηρούνται. Αλλά εδώ θα ήθελα πραγματικά όχι μόνο έλεγχο αλλά και καταμερισμό των δαπανών. Διότι δεν δέχομαι τα χρήματα να πηγαίνουν στις υπαλληλικές γραφειοκρατίες και να μην έχουν οι Βουλευτές στο Κοινοβούλιο ένα επιστημονικό συμβούλιο να τους ενισχύει στο έργο τους. Δεν υπάρχει πουθενά κάτι τέτοιο, σε κανένα από τα μεγάλα κόμματα. Και χαίρομαι διότι τα μικρά στο σημείο αυτό έχουν ξεπεράσει τα μεγάλα κόμματα. Πράγματι ορθώς θεσπίζεται στα πλαίσια της κοινής προσπάθειας για διαφάνεια μια επιτροπή με συμμετοχή δικαστικών που ελπίζουμε ότι θα επιτύχει καλύτερο και αποτελεσματικότερο έλεγχο και ταυτόχρονα ρητά προβλέπεται η έκπτωση των πολιτικών εκείνων που θα υπερβούν το πλαφόν των εκλογικών δαπανών. Ποια θα είναι όμως η κύρωση των κομμάτων αν υπερβούν αυτές τις δαπάνες; Θα αλλάξουμε το εκλογικό αποτέλεσμα; Είναι μια απορία η οποία δεν απαντάται. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): 'Εχετε πρόταση; ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Θα καταλήξω, κύριε Πρόεδρε. Πιστεύω, ότι πρέπει να είμαστε ειλικρινείς και ιδιαίτερα το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης που δεν είδα κάποια ευαισθησία την ώρα που έχει αναγάγει αυτό το θέμα σε σημαία του για το δικό του κομματικό ταμείο και το δικό του απολογισμό που έκανε. Δεν μας είπε πώς γέμισε αυτό το ταμείο. Δέχομαι ότι δύο λύσεις υπάρχουν: 'Η θα πρέπει οι προεκλογικές δαπάνες να αναληφθούν εξ ολοκλήρου από το κράτος ή θα πρέπει να είναι όλες ονομαστικές, όπως γίνεται στις Η.Π.Α, χωρίς κανένα πλαφόν. Ο λαός ας κρίνει ποιος χρηματοδοτεί ποιον και γιατί. Δεν υπάρχουν ενδιάμεσες λύσεις. 'Ολες οι άλλες λύσεις δεν οδηγούν πουθενά, είναι αδιέξοδες. Γίνεται απλά μια συζήτηση με στόχο να πλήξει το ένα κόμμα το άλλο και στην ουσία να πλήττουμε το σύνολο του πολιτικού κόσμου και το σύνολο της πολιτικής μας ζωής. Αυτό είναι το αποτέλεσμα από τη συζήτηση για τη διαπλοκή και τη διαπλοκολογία. Δεν τονίστηκε όσο έπρεπε η μεγάλη πράγματι προσφορά που κάνει η Πλειοψηφία αποδεχόμενη το ώριμο αίτημα να μην αιφνιδιάζονται οι πολιτικοί αντίπαλοι προεκλογικά. Χαίρομαι, διότι η Κυβέρνηση παραχωρεί πλεονεκτήματα τα οποία όλες οι προηγούμενες τα είχαν στο βωμό της σταθερότητας και του ήπιου πολιτικού κλίματος στην πολιτική μας ζωή. Για την επιστολική ψήφο έχω παρόμοιες επιφυλάξεις με την κα Κανέλλη. Εδώ είδαμε ότι στην Αμερική οι επιστολικοί ψήφοι άλλαξαν το αποτέλεσμα. Αν αυτό είχε συμβεί στην Ελλάδα θα είχαμε επανάσταση. Είναι δυνατόν με ελαφρά τη καρδία και την ώρα που βλέπουμε ότι σημειώνονται οριακά αποτελέσματα να δημιουργούμε τέτοιες καταστάσεις που δεν μπορούν να ελεγχθούν; Το χειρότερο για μένα και το πιο επικίνδυνο αποτέλεσμα που θα προκύψει για την ομογένεια είναι η διάσπαση και ο φατριασμός που θα προκύψει. Αφήστε δε που θα πρέπει τα κόμματα να κάνουν και προεκλογικούς αγώνες και δαπάνες για να επικοινωνήσουν με την ομογένεια. (Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Υπερβήκατε στο χρόνο την κα Κανέλλη. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω με μια παρατήρηση, ενισχύοντας αυτό που είπε ο κ. Μητσοτάκης ότι πρέπει να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα της εξομάλυνσης ως προς την αφαίρεση έδρας πρώτης κατανομής. Για εμένα εδώ έχουμε κατάφωρη παραβίαση του Συντάγματος, γιατί όταν ένα κόμμα συγκεντρώνει το εκλογικό μέτρο, δεν είναι δυνατό να αφαιρείται αυτή η έδρα, διότι δημιουργείται συνταγματικό πρόβλημα. Για παράδειγμα, σε μια περιφέρεια όπως η Λέσβος το δεύτερο κόμμα δεν θα εκπροσωπείται ποτέ. Πιστεύω ότι οι έδρες για την εξομάλυνση πρέπει να αφαιρούνται από τη δεύτερη και από την τρίτη κατανομή. Να μη θίγεται ο ακρογωνιαίος λίθος της σταθερότητας του εκλογικού συστήματος που είναι το εκλογικό μέτρο. Δεν το λέω επειδή υπήρξα θύμα αυτής της διάταξης, διότι όπως είπε και ο κ. Ιωαννίδης: "Εξ οικείου πταίσματος ου δοκείν ζημιούσθαι". Τον ψήφισα αυτόν τον εκλογικό νόμο και δεν μετανιώνω επειδή τον ψήφισα, αλλά το σημείο αυτό απεδείχθη ότι αποτελεί μια συνταγματική ανωμαλία που θα πρέπει να μας απασχολήσει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Γκατζής είναι ο τελευταίος ομιλητής για σήμερα. Ορίστε, κύριε Γκατζή, έχετε το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα, για να μην το αφήσω τελευταίο, να πω ότι τα επιχειρήματα που επικαλέστηκε ο προηγούμενος ομιλητής σε σχέση με τα εκλογικά συστήματα, ενισχυμένη αναλογική ή απλή αναλογική που προτιμά να έχει εκβιαστικές της μειοψηφίας κυβερνήσεις, είναι ένα επιχείρημα που το επικαλείται η ακροδεξιά, η συντήρηση, η οποία όλα αυτά τα χρόνια νέμεται την ψήφο του ελληνικού λαού για να κρατά την εξουσία, είτε το θέλει ο ελληνικός λαός είτε δεν το θέλει. Επίσης, θα πω κάτι για αυτό που είπε ο κ. Μάνος. 'Ερχεται εδώ να μας πει ότι καταλύεται τελικά η λαϊκή κυριαρχία όταν ο συνασπισμός κομμάτων βγει πρώτο κόμμα και δεν κυβερνήσει και έρχεται δεύτερο και δεν καταλύεται η λαϊκή κυριαρχία όταν ο Βουλευτής του Κ.Κ.Ε. θέλει τριάντα πέντε με σαράντα χιλιάδες ψήφους για να εκλεγεί και ένας Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ θέλει δεκατέσσερις με δεκαπέντε. Αυτό δεν είναι κατάλυση της λαϊκής κυριαρχίας. Αυτά είναι τα καλά και συμφέροντα. Αυτό είναι πώς τελικά θα κρατήσουμε το δικομματισμό. Γι' αυτό, κύριε Πρόεδρε, θέλει αλλαγή του εκλογικού νόμου για την αμέσως επόμενη εκλογική αναμέτρηση διακόσιους Βουλευτές, τα 2/3. Αποκλείει, δηλαδή, ένα εκ των δύο κομμάτων να κάνει συνεργασία για τον εκλογικό νόμο με τα άλλα μικρά κόμματα. Μόνο τα δύο μεγάλα θα πρέπει να αποφασίσουν, για να δείτε πόσο η άρχουσα τάξη επιβάλλει σήμερα στα δύο κόμματα που την εκπροσωπούν να κρατήσουν με νύχια και με δόντια την εξουσία. Και έρχομαι στο άρθρο 29, σε σχέση με τους δημοσίους υπαλλήλους. Ο Δημοσιοϋπαλληλικός Κώδικας είναι ένας από τους πιο αντιδραστικούς, αν όχι ο πιο αντιδραστικός που υπήρξε μέχρι σήμερα στη Δημόσια Διοίκηση. Προβλέπει πειθαρχικές ποινές και σ'εκείνους ακόμα που δεν συμμορφώνονται και δεν αποδέχονται τη δημοκρατία κλπ. Για ποια δημοκρατία μιλάμε; Τη δημοκρατία αυτή του συστήματος είναι υποχρεωμένοι να την αποδεχτούν οι δημόσιοι υπάλληλοι; Και έρχεται τώρα αυτό εδώ και τις κατακτήσεις που είχαν οι εργαζόμενοι πάει να τις πάρει πίσω. Εμείς έχουμε πει κατ'επανάληψη αυτά τα πράγματα και δεν θα σταθούμε εδώ. 'Ερχομαι στο θέμα των οικονομικών των κομμάτων. Τα επιχειρήματα των ομιλητών μας ήταν καταλυτικά. Θέλω μόνο να προσθέσω το εξής: 'Εχουν την εντύπωση το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία ότι γίνονται πιστευτά αυτά που επικαλέστηκαν; Τα πιστεύουν; 'Εχουν την εντύπωση ότι θα εξαλειφθεί η διαπλοκή, ότι θα εξυγιανθεί ο πολιτικός βίος, με τον έλεγχο που θα γίνεται στα οικονομικά των κομμάτων; Δηλαδή, αν αύριο ψηφιστεί το Σύνταγμα, θα έχουμε εξυγίανση της πολιτικής ζωής, θα σταματήσει η διαπλοκή, θα σταματήσουν ορισμένοι να τα παίρνουν και να φέρνουν ίσως εδώ εισηγήσεις; Δεν ονοματίζω, αλλά αυτή η άποψη κυριαρχεί γενικά στον ελληνικό λαό. Ούτε ξέρω κανέναν για να πω την αλήθεια. Θα σταματήσουν οι μεγάλοι να κυριαρχούν στην πολιτική ζωή και να καθορίζουν τις πολιτικές και τους Υπουργούς; Θα σταματήσει να υπάρχει αυτή η σαπίλα, το λάδωμα, που έγινε σαν τον ΦΠΑ; Σε κάθε δραστηριότητα της Δημόσιας Διοίκησης ακολουθεί αυτός ο χαρακτηρισμός. Δεν θα σταματήσει. Στην τροπολογία που έφερε ο κ. Βενιζέλος στην παράγραφο 2 λέει μεταξύ των άλλων ότι "με νόμο επιβάλλεται ανώτατο όριο εκλογικών δαπανών, μπορεί να απαγορεύονται ορισμένες μορφές προεκλογικής προβολής" και σβήνει αυτό που είχε η προηγούμενη διάταξη, "ιδίως αυτές που έχουν ιδιαίτερα υψηλό κόστος και καθορίζονται οι προϋποθέσεις υπό τις οποίες η παράβαση των σχετικών διατάξεων συνιστά λόγο κλπ." Δηλαδή, με το σβήσιμο αυτής της παραγράφου, ποιος θα καθορίσει αν μια συγκέντρωση που κάνει το ΚΚΕ δεν έχει υψηλό κόστος δαπανών και θεωρηθεί ότι δήθεν κάνουμε μεταφορά προσώπων. Ποιος θα το καθορίσει αν η Κυβέρνηση θέλει να απαγορεύσει τις συγκεντρώσεις; Αν είναι να το πούμε καθαρά για τις εκλογικές δαπάνες που γίνονται μέσω της τηλεόρασης -έγινε συζήτηση στην επιτροπή- να το αφήσουμε εδώ και να το συζητήσουμε. 'Οχι όμως να το αφήνουμε γενικό και αόριστο. Ποιος θα το κρίνει ποιες είναι αυτές οι δαπάνες που έχουν υψηλό κόστος όταν δεν καθορίζονται; Το ΚΚΕ έχει μια μακρά ιστορία στην πολιτική ζωή του τόπου και έχει δει διάφορα εκλογικά νομοσχέδια, διάφορα αυταρχικά συστήματα, έχει δει κυβερνήσεις που έστελναν τα παλικάρια του ΚΚΕ στα έξι μέτρα, γιατί υπήρχε μια όξυνση της ταξικής πάλης που έφθανε στα άκρα. Ποιος σας λέει ότι μ'αυτά τα αντιλαϊκά μέτρα που παίρνει σήμερα η Κυβέρνηση, μέρα με τη μέρα στριμώχνοντας τους εργαζόμενους στο περιθώριο, ότι δεν θα οξυνθεί η ταξική πάλη και ότι δεν θα κάνετε εσείς χρήση ή κάποιο άλλο κόμμα, αυτών των διατάξεων για τον έλεγχο των κομμάτων, για να αφοπλίσετε τελικά κάθε αντίσταση που υπάρχει σήμερα μέσα στην ελληνική κοινωνία. Μη σας φαίνεται παράξενο. 'Εχουμε τέτοια περιστατικά. Η ιστορία έχει δείξει ότι πολλά μπορούν να γίνουν. Η ταξική πάλη δεν έχει ούτε φραγμούς ούτε περιθώρια ευγένειας. Είναι σκληρή, είναι ταξική και φθάνει ως τα άκρα. Επομένως, πρέπει να το δείτε αυτό. Να πάμε τώρα στην επιστολική ψήφο. 'Ημουν στην Επιτροπή Απόδημου Ελληνισμού και τώρα στην Ολομέλεια της Βουλής συζητάμε για ένα φορολογικό σύστημα. Υπάρχει μία διάταξη η οποία λέει ότι οι 'Ελληνες του εξωτερικού εφόσον είναι εγγεγραμμένοι στα δημοτολόγια, θα μπορούν να αγοράσουν κατοικία αφορολόγητη, σαν πρώτη κατοικία. 'Εγιναν παρατηρήσεις από πολλούς Βουλευτές ότι αυτό αφορά μόνο την πρώτη γενιά που έχει ξενιτευτεί. Σημαίνει ότι μόνο αυτοί είναι γραμμένοι στα δημοτολόγια. Ξέρετε τι ακούγεται στην επιτροπή; Η δεύτερη και η τρίτη γενιά δεν ξέρουν τι θα πουν εκλογές. Δεν ξέρουν καθόλου ελληνικά και εμείς μιλάμε εδώ για κάτι που θα καθορίζεται από το εκεί λόμπι της άλφα ή βήτα ισχυρής ομάδας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή της Νέας Δημοκρατίας, τα αποτελέσματα των εκλογών με επιστολή ψήφου, χωρίς να ξέρουμε αν έχουν στείλει την ψήφο τους, οι άνθρωποι που έχουν υπογράψει. 'Ολα αυτά μας κάνουν να πούμε αυτά που είπαμε και στην επιτροπή, ότι το Σύνταγμα γίνεται πολύ πιο αυταρχικό, πιο σκληρό και πιο ταξικό. Θέλει να διασφαλίσει όσο το δυνατόν περισσότερο τα κεκτημένα της άρχουσας τάξης και τα δύο κόμματα σαν υπάλληλοι, θα το πω έτσι, αυτών των συμφερόντων ενεργούν και θεσμοθετούν. Το 1975 χαρακτηρίστηκε το Σύνταγμα που υπάρχει σήμερα αντιδραστικό και αποχώρησε σύσσωμη η αντιπολίτευση, σήμερα έρχεται και καταργεί εκείνες τις διατάξεις που δήθεν η εξέλιξη τις επιβάλλει και η παγκοσμιοποίηση, τις βλέπει προοδευτικές και περνάει σε συντηρητικότερες διατάξεις. Αυτό το μέτρο που παίρνει σήμερα η Βουλή με τη συναίνεση των δύο κομμάτων θα πρέπει να το καταδικάσει ο ελληνικός λαός στην πράξη και να μην αποδεχθεί τέτοια λύση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε να επικυρώσουμε τα Πρακτικά της 12ης Φεβρουαρίου 2001 που ήδη έχουν διανεμηθεί; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Τα Πρακτικά της 12ης Φεβρουαρίου 2001 επικυρώθηκαν. Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 23.35' λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 22 Φεβρουαρίου 2001 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, Αποφάσεις Βουλής, συνέχιση της συζήτησης επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος σύμφωνα με το άρθρο 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής (άρθρα 29,51 και 54) και στη συνέχεια, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Ελαφρύνσεις στη φορολογία και άλλες διατάξεις". Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ