Πέμπτη 24 Αυγούστου 2000 (πρωί)_¶ ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΕ'_¶ ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ_¶ ΘΕΜΑΤΑ¶ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ¶ 1. Συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Ρυθμίσεις θεμάτων του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και άλλες διατάξεις", σελ.¶ 2. Ονομαστική Ψηφοφορία επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σελ.¶ 3. Αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας επί των άρθρων 1, 2 και 4 του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σελ.¶ 4. Κατάθεση έκθεσης Διαρκούς Επιτροπής: ¶ Η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει την έκθεσή της στην πρόταση νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Εγγυήσεις διαφάνειας κατά τη σύναψη των συμβάσεων δημοσίων έργων, κρατικών προμηθειών και υπηρεσιών", σελ.¶ ΟΜΙΛΗΤΕΣ¶ Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης:¶ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ Θ., σελ. ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ Γ., σελ. ΓΚΑΤΖΗΣ Ν., σελ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ Κ., σελ. ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ Ε., σελ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Γ., σελ. ΛΕΒΕΝΤΗΣ Α., σελ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α., σελ. ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ Α.-Λ., σελ. ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ Χ., σελ. ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ Α., σελ. ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ Α., σελ. ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ ΑΙΚ., σελ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ Β., σελ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ. ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β., σελ. ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ Ρ., σελ. ΤΖΑΜΤΖΗΣ Ι., σελ. ΤΖΑΝΗΣ Λ., σελ. ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ Κ., σελ. Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ_¶ Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ_¶ Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)_¶ ΣΥΝΟΔΟΣ Α'_¶ ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ_¶ ΘΕΡΟΥΣ 2000_¶ ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΕ'_¶ Πέμπτη 24 Αυγούστου 2000 (πρωϊ)_¶ --------------_¶ Αθήνα, σήμερα στις 24 Αυγούστου 2000, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.35' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Β' σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. _ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ_.¶ __ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.¶ Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της¶ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ_¶ Συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου, αρμοδιότητας του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Ρυθμίσεις θεμάτων του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και άλλες διατάξεις".¶ Θα διεξαχθεί ονομαστική ψηφοφορία επί της αρχής του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Ρυθμίσεις θεμάτων Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και άλλες διατάξεις".¶ Οι αποδεχόμενοι λέγουν "ΝΑΙ".¶ Οι μη αποδεχόμενοι λέγουν "ΟΧΙ".¶ Οι αρνούμενοι ψήφο λέγουν "ΠΑΡΩΝ".¶ Καλούνται επί του καταλόγου: ο κ. Παντελής Τσερτικίδης από το ΠΑΣΟΚ και ο κ. Γεώργιος Γαρουφαλιάς από τη Νέα Δημοκρατία.¶ Παρακαλώ να αρχίσει η ανάγνωση του καταλόγου.¶ (ΨΗΦΟΦΟΡΙΑ)_¶ (ΜΕΤΑ ΚΑΙ ΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΚΑΤΑΛΟΓΟΥ)_¶ __ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Υπάρχει κανείς κύριος συνάδελφος, ο οποίος δεν άκουσε το όνομά του; Κανείς.¶ Κηρύσσεται περαιωμένη η ψηφοφορία και παρακαλώ τους κύριους ψηφολέκτες να προβούν στην καταμέτρηση και διαλογή των ψήφων και την εξαγωγή του αποτελέσματος. ¶ (ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ)_¶ (ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ)_¶ __ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω το αποτέλεσμα της διεξαχθείσης ψηφοφορίας.¶ Ψήφισαν συνολικά 97 Βουλευτές. ¶ Υπέρ της αρχής του νομοσχεδίου, δηλαδή "ΝΑΙ" ψήφισαν 52 Βουλευτές.¶ Κατά της αρχής του νομοσχεδίου, δηλαδή "ΟΧΙ" ψήφισαν 45 Βουλευτές, σύμφωνα με το παρακάτω πρωτόκολλο ονομαστικής ψηφοφορίας:¶ (ΤΟ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΠΡΩΤΟΚΟΛΛΟ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΟ ΤΕΥΧΟΣ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ)_¶ _ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):_ Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Ρυθμίσεις θεμάτων Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.¶ Θα συνεχίσουμε σήμερα το πρωί, το απόγευμα και αύριο τη συζήτηση των άρθρων και των τροπολογιών.¶ Παρακαλώ τώρα τους εισηγητές των κομμάτων να μας πουν ποια άρθρα θα συζητήσουμε τώρα το πρωί και μετά το απόγευμα. ¶ Ο κ. Λοβέρδος έχει το λόγο.¶ _ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ_: Θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε από το άρθρο 1 μέχρι το άρθρο 7. Η ενότητα από πλευράς αντικειμένου είναι από το άρθρο 1 έως και το άρθρο6. Μετά το άρθρο 6, με μια παρένθεση στο άρθρο 10, έχουμε θέματα εποπτείας και λειτουργίας των ΟΤΑ και άλλα ειδικότερα θέματα. Συνεπώς να συζητήσουμε το πρωϊ από το άρθρο 1 έως και το άρθρο 6 και το απόγευμα τα υπόλοιπα, έως και το άρθρο 14.¶ __ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης)__: Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.¶ _ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ_: Συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε.¶ _ ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης)_: Καλώς. Να προχωρήσουμε και οι εισηγητές να έχουν περισσότερο χρόνο, όπως και οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι και οι Πρόεδροι των Κοινοβουλευτικών Ομάδων. ¶ Θα συζητήσουμε, λοιπόν, τώρα το πρωί τα άρθρα 1 εως και 6. Το απόγευμα θα ολοκληρώσουμε τη συζήτηση των υπολοίπων άρθρων και θα συζητήσουμε την τροπολογία για τους εκτάκτους αύριο το πρωί. Τις άλλες τροπολογίες θα τις συζητήσουμε σήμερα.¶ _ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ_: Είναι δύο οι τροπολογίες, κύριε Πρόεδρε.¶ _ ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης)_: Τη μια που αφορά το δημοσιοϋπαλληλικό θα τη βάλουμε σήμερα και την άλλη για τους εκτάκτους αύριο όπως είχαμε πει στη Διάσκεψη.¶¶ _ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ_: Η τροπολογία για το ΑΣΕΠ θα συζητηθεί σήμερα κύριε Πρόεδρε; ¶ _ ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης)_: Για το ΑΣΕΠ; Είπα ότι η τροπολογία για τους συμβασιούχους θα συζητηθεί αύριο εκτός αν κρίνουμε στην πορεία της συζήτησης απόψε ότι υπάρχει χρόνος για να αρχίσουμε και να συνεχίσουμε και αύριο.¶¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ_: Για το πειθαρχικό, κύριε Πρόεδρε, θα συζητήσουμε απόψε; ¶ _ ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης)_: Ναι. 'Αλλωστε απ' ό,τι είδα σας απασχόλησε και επί της αρχής. Να τελειώσουμε απόψε αυτό και να συνεχίσουμε αύριο που θα απαιτηθεί περισσότερη συζήτηση. ¶ Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Λοβέρδος έχει το λόγο επί της ενότητας των άρθρων 1 έως και 6.¶ _ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ_: Κύριοι συνάδελφοι, είχα υποστηρίξει χθες κατά τη δευτερολογία μου ότι η κριτική υποστήριξη ή η επίκριση σε ένα σχέδιο νόμου θεμελιώνεται κατά το κύριο μέρος της συζήτησης, δηλαδή στη συζήτηση κατ' άρθρον. Συζητώντας κατ' άρθρον θα δούμε ποια από τα επιχειρήματα που ακούστηκαν επί της αρχής θα δικαιωθούν τελικώς.¶ 'Εχουν άραγε δίκιο από την πλευρά της Αντιπολίτευσης όταν υποστηρίζουν -όπως π.χ. ο κ. Λεβέντης του Συνασπισμού-ότι το σχέδιο νόμου δεν έχει θεσμική συγκρότηση; 'Εχουν δίκιο όταν με το ίδιο σκεπτικό, αλλά με άλλα λόγια το αποκαλούν συνονθύλευμα ή "φρουτιέρα", κύριε Πολύδωρα; 'Εχει δίκιο το ΚΚΕ να φοβάται την "αντιϋπαλληλική λογική" του σχεδίου νόμου; 'Η έχουμε δίκιο εμείς που υποστηρίζουμε ότι ο βασικός του σκοπός είναι η επίτευξη λειτουργικότητας και αποτελεσματικότητας μέσα από τη συμπλήρωση, την τροποποποίηση και την βελτίωση του ισχύοντος νομοθετικού πλαισίου.¶ 'Ολα αυτά μέλλει να αποδειχθούν τώρα που θα συζητήσουμε κατ' άρθρον. Εάν θυμηθεί κανείς τι είπαμε χθες και προχθές, τι είπε η Αντιπολίτευση, τι είπαμε εμείς, θα δούμε ότι η Αντιπολίτευση δεν έκανε κατ' ουσίαν προσέγγιση επί της αρχής του σχεδίου νόμου. Μόνο μομφές εξακοντίστηκαν. Στη συνέχεια ο επικριτικός λόγος ασχολήθηκε με τις τροπολογίες, δηλαδή, κατ' ουσίαν συζήτησε κατ' άρθρον. Ειδικά η Νέα Δημοκρατία με το ΑΣΕΠ ολοκλήρωσε την τηλεοπτική της προσέγγιση εναντίον του άρθρου 10, ισχυριζόμενη ότι θα καταργηθεί το ΑΣΕΠ. Μάλιστα μια συνάδελφος υποστήριξε από το Βήμα της Βουλής ότι το ΑΣΕΠ ήδη καταργήθηκε.¶ Φοβούμαι πως έτσι θα συμπεριφέρεται και στην εκλογική της περιφέρεια με ό,τι αυτό συνεπάγεται.¶ 'Οσον αφορά την κοινή γνώμη, το τι σε αυτήν καλλιεργείται, τι ψεύτικες προσδοκίες δημιουργούνται και τι θα εισπράξουμε όλοι μας αν αυτή η ψευδής φήμη εξαπλωθεί, ότι δηλαδή το ΑΣΕΠ θα καταργηθεί και συνεπώς θα πρέπει να ξαναρχίσουμε κάθε ένας από μας τους διορισμούς και πάλι.¶ Σε αυτά τα ολίγα εστιάστηκε η "κριτική" της αντιπολίτευσης.¶ Για να δούμε τώρα ειδικά αν ως προς το ΑΣΕΠ αλλά και ως προς τα άλλα ζητήματα που ρυθμίζει το σχέδιο νόμου, δικαιώνεται αυτή η αντιπολιτευτική πολιτική προσέγγιση του σχεδίου νόμου;¶ 'Αρθρο 1. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστό ότι από το 1997 λειτουργεί στο Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης το Σώμα Ελεγκτών Επιθεωρητών. Δημιουργήθηκε με τον ίδιο νόμο που συγκροτήθηκε ο Συνήγορος του Πολίτη.¶ Ο Συνήγορος του Πολίτη έχει ως αρμοδιότητα να ελέγχει "εξωτερικά" τη διοίκηση μετά από καταγγελία ή αναφορά του διοικουμένου. Δηλαδή έξω από το χορό του κρατικού μηχανισμού εξελίσσεται αυτή η λειτουργία. Παραπονείται ένας πολίτης και παραλαμβάνει το παράπονο ο Συνήγορος για να το ελέγξει.¶ Το Σώμα Ελεγκτών έχει αντίθετη λογική. Το αποκαλέσαμε στο νόμο ως σώμα εσωτερικού ελέγχου. Τι εννοούσαμε: 'Οτι αυτό δεν συναλλάσσεται με τον πολίτη, αλλά συνεννοείται με τον προϊστάμενό του Υπουργό, ο οποίος του παραγγέλει ελέγχους ή και αυτεπαγγέλτως κάνει ελέγχους αυτό. Πού; Στο σύνολο της Δημόσιας Διοίκησης. Σε όλο το σώμα του κεντρικού κρατικού μηχανισμού, των ΟΤΑ και των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου.¶ Τι μεσολάβησε εν τω μεταξύ όμως; Μεσολάβησε η ίδρυση σε πολλούς κυβερνητικούς τομείς, σε πολλά Υπουργεία, αντίστοιχων με το ΣΔΟΕ σωμάτων.¶ Αναφέρω το παράδειγμα του Υπουργείου Υγείας, που το εξήγγειλε αυτό. Νομίζω ότι δεν σφάλλω αν αναφέρω το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., το οποίο έχει ήδη αυτό το ελεγκτικό όργανο. Προϊόν δε του ελέγχου του ήταν ο εντοπισμός των πλημμελειών κατά την εκτέλεση των δημοσίων έργων, που προκάλεσε τη σύνταξη μιας σχετικής έκθεσης που απεστάλη στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.¶ Αν αυτό είναι μία εξελισσόμενη πραγματικότητα, δηλαδή πως τα κακώς κείμενα στη Δημόσια Διοίκηση απαιτούν εκ του σύνεγγυς ελέγχους, τότε είναι σωστό αυτό το εσωτερικό σώμα ελέγχου να αποκτήσει κι έναν ακόμα χαρακτήρα. Αφού ανήκει στον κεντρικό κορμό της Κυβέρνησης, δηλαδή, στο Υπουργείο Εσωτερικών, να αποκτήσει πέραν του ελεγκτικού και συντονιστικό ρόλο. Αυτό επιχειρείται με το άρθρο 1 του σχεδίου νόμου. Τι σας πειράζει, όμως, αυτό κύριοι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης;¶ Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Πολύδωρας -νομίζω και ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ο κ. Νεράντζηςεπικέντρωσε την κριτική του στο θεσμό, στον ειδικό γραμματέα. Θυμάμαι δε χαρακτηριστικά τον κ. Πολύδωρα να μας ρωτά, γιατί να παρεμβάλεται ένα πολιτικό όργανο που θα νοθεύει αυτήν την ελεγκτική διαδικασία. Αυτό είναι το επιχείρημα του. Και είναι πράγματι ένα επιχείρημα. Ωστόσο θα τον ρωτούσα, τι πείραξε μέχρι στιγμής στον ΣΔΟΕ η ύπαρξη του ειδικού γραμματέα που προίσταται αυτού του διοικητικού τομέα; Που δεν απέδωσε ο ΣΔΟΕ, επειδή έχει ειδικό γραμματέα, και ποια θα ήταν η κριτική που πρέπει να κάνουμε στον κ. Κανελλόπουλο, που προϊσταται του ΣΔΟΕ; Λειτουργεί ως πολιτικός μεσολαβητής αναστέλλοντας την ελεγκτική λειτουργία ή μήπως όχι; Αν η κακή εμπειρία του ΣΔΟΕ το απαιτεί, να προσαρμοστούμε. Αν ωστόσο η καλή εμπειρία του ΣΔΟΕ -όπως πιστεύουμε ότι είναι-δημιουργεί και έναν τύπο, τότε ας τον παρακολουθήσουμε αυτόν τον τύπο.¶ Εάν ο ειδικός γραμματέας καταφέρει να συντονίσει, με την αρωγή του αρμόδιου Υπουργού, τότε θα μπορέσει να επιτευχθεί ο στόχος του συντονισμού των ελεγκτικών οργάνων, που αποτελούν μία πραγματικότητα καινούρια στο διοικητικό μας σύστημα και που πρέπει να την δούμε χωρίς φόβο και χωρίς ενοχές.¶ Τολμώ να πω στον κ. Γκατζή πως δεν έχουμε πολιτική ενοχή ως ΠΑ.ΣΟ.Κ., επειδή βλέπουμε την αναγκαιότητα για την εισαγωγή οργάνων ελέγχου. Τα όργανα ελέγχου, αγαπητέ κύριε συνάδελφε, δεν θα λειτουργήσουν κατ' ανάγκην σε βάρος της δημοσιοϋπαλληλίας όπως εσείς πιστεύετε, αλλά ελπίζουμε και σ' αυτά προκειμένου να τιθασευθεί το φαινόμενο της κακοδιοίκησης, που και εσείς αναφέρατε χθες στη δευτερολογία σας. Δεν βλέπω, λοιπόν, πρόβλημα στη διάταξη του άρθρου 1 του σχεδίου νόμου.¶ Και περνώ στο άρθρο 2, στο Εθνικό Συμβούλιο της Διοικητικής Μεταρρύθμισης: Από πολλές πλευρές της Εθνικής Αντιπροσωπείας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχει κατά το πρόσφατο παρελθόν υποστηριχθεί πως έχουμε ανάγκη από μία δεξαμενή σκέψης όσον αφορά στο μεγάλο θέμα της Δημόσιας Διοίκησης, στο μεγάλο θέμα εν γένει του διοικητικού μας συστήματος, που άπτεται της ποιότητας της ζωής του πολίτη. ¶ 'Ολοι οι στόχοι που βάλαμε όλοι μας για την εκπαίδευση, για την υγεία, για την ανεργία, για το οτιδήποτε προεκλογικώς και υποστηρίξαμε αυτήν τη στιγμή υλοποιούμε ο καθένας από την πλευρά που ο λαός τον έταξε, συναρτώνται με τη λειτουργία του διοικητικού μας συστήματος. Αυτή η καλή λειτουργία θα έχει ως αποτέλεσμα την ποιότητα ζωής, κάτι που υποσχεθήκαμε όλοι προεκλογικά.¶ Από το Εθνικό Συμβούλιο της στρατηγικής αυτής, όσον αφορά στη διοικητική μεταρρύθμιση, θα αντλεί ο εκάστοτε -όχι μόνο η νυν- Υπουργός Εσωτερικών σκέψεις για ζητήματα που έχουν να κάνουν με αναγκαίες μεταρρυθμίσεις στον κρατικό, στο διοικητικό μηχανισμό.¶ Ποια είναι η αιτίαση εδώ; Προέρχεται από δύο πλευρές: Από την πλευρά του Κ.Κ.Ε. και του Συνασπισμού θαρρείς πως στη διάταξη αυτή βλέπουν ένα άλλοθι νομιμοποίησης, ένα προσχηματικό δηλαδή "σώμα", ένα "σώμα συμβουλευτικό", το οποίο θα νομιμοποιεί με τις πλειοψηφίες και τις μειοψηφίες του τις επιλογές που θα κάνει η Υπουργός τώρα και οι Υπουργοί στο μέλλον. Αυτή είναι η μία κριτική. ¶ Η άλλη κριτική, από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας, υποστηρίζει ότι είναι ένα όργανο που θα χειραγωγείται. Και πού εντοπίστηκε η δυνατότητα θεσμικής χειραγώγησης; Στο ποιος καθορίζει τα προς συζήτησιν θέματα. Είπαν οι συνάδελφοι πως ο Υπουργός καθορίζει την ημερήσια διάταξη, αφού αυτός, κατά τη διατύπωση του άρθρου 2, εισάγει τα θέματα προς συζήτηση. Δεν είναι αλήθεια. Και οι δύο κριτικές προσεγγίσεις δεν είναι ορθές.¶ 'Οσον αφορά στη νομιμοποίηση, στο άλλοθι που δήθεν θα παρέχεται δια του Συμβουλίου αυτού- το επιχείρημα της Αριστεράς- θυμηθείτε αυτό: Το πρόγραμμα "Ι. ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ" απέδειξε ότι στις μεγάλες θεσμικές αλλαγές στο χώρο του διοικητικού συστήματος τα πράγματα δεν ταξινομούνται με αυστηρά κομματικούς όρους. Οι όσες αντιδράσεις υπήρξαν εναντίον του προγράμματος αυτού δεν είχαν κομματική στέγη, ήταν ποικίλες, όπως ήταν ποικίλες και οι συμπλεύσεις. Είναι σε όλους γνωστά αυτά.¶ Συνεπώς εάν πρόκειται για ένα ζήτημα μίας μεγάλης και σοβαρής διοικητικής μεταρρύθμισης, τα πράγματα δεν θα χωριστούν κατά τα κόμματα και κατά το κομματικό εκτόπισμα στην κοινωνία ή στο πολιτικό σύστημα. Η σύνθεση του συμβουλίου αυτού είναι άλλωστε αντιπροσωπευτική. Θα συμμετέχουν εκεί και κοινωνία και πολιτικό σύστημα.¶ Οι μεγάλες, λοιπόν, θεσμικές τομές δεν μας χωρίζουν με κριτήριο τις κομματικές μας στέγες. Θα είναι πολύ δυσάρεστο ενδεχομένως, αλλά πολύ υγιές και δημιουργικό να βλέπει κανείς κόμματα που συμπλέουν με το κυβερνητικό ή στελέχη του κυβερνητικού κόμματος ή κοινωνικούς φορείς και λειτουργούς που έχουν κομματικές αναφορές να διαφωνούν με την ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών. Αυτό είναι μία ελπίδα. Είναι μία ελπίδα ότι το όργανο αυτό θα λειτουργήσει έτσι. Και αυτή είναι η δική μας προσέγγιση.¶ Και γίνεται κριτική από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ότι "να, η Υπουργός θα κάνει την εισαγωγή των θεμάτων". Μα, αν δείτε τη διάταξη, θα δείτε ότι ο Υπουργός απλώς εισάγει, δεν καταρτίζει την ημερήσια διάταξη, μεταφέρει τα θέματα εκεί. Δεν θα μπορούσε το όργανο αυτό να λειτουργεί ως ανεξάρτητη διοικητική αρχή ή ως ένα καινούριο θεσμικό μόρφωμα και να λειτουργεί μόνο του, να συμβουλεύει μόνο του, αλλά θα πρέπει να λειτουργεί υπό εποπτεία, δηλαδή υπό την μέριμνα του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, για την καλή του λειτουργία. 'Αρα, η Υπουργός θα εισάγει τα θέματα προς συζήτηση. Τελεία και παύλα. Το ποια θα είναι αυτά τα θέματα, δεν θα συναρτάται μόνο από την πολιτική που θα ασκεί το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, αλλά και από τις σκέψεις που υπάρχουν στο εσωτερικό αυτού του συμβουλευτικού οργάνου.¶ Γιατί να καταψηφίσουμε αυτό το όργανο; Γιατί αυτό το όργανο, όπως προβλέπεται στο άρθρο 2, σε συνδυασμό με το άρθρο 1, ήδη δεν δημιουργεί, κύριε Λεβέντη, θεσμική συνοχή στις διατάξεις του σχεδίου νόμου;¶ Γιατί, κύριε Πολύδωρα, είναι "φρουτιέρα" το σχέδιο νόμου μέχρι στιγμής; Ας δούμε, όμως, μήπως αυτές οι αιτιάσεις μπορούν να θεμελιωθούν στη συνέχεια;¶ (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. _ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ_)¶ 'Οσον αφορά το άρθρο 3, για να μη χάνω χρόνο, όλοι έχουμε αναφερθεί. Θέλω από το Βήμα αυτό απλώς να αναφέρω ένα παράδειγμα.¶ Το άρθρο 7 του Υπαλληλικού Κώδικα ορίζει ότι για να διοριστείς στο δημόσιο και να αναλάβεις καθήκοντα, πρέπει να είσαι αρτιμελής. Είχαμε πει στην επιτροπή για την κατάρτιση του νέου Υπαλληλικού Κώδικα -θα αναφερθώ το απόγευμα σε αυτήν- που είχε εξαγγελθεί από το 1983, ίσως και πιο παλιά...¶ (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)¶ Κύριε Πρόεδρε, χρειάζομαι δύο, τρία λεπτά ακόμη.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ 'Οπως γνωρίζετε, κατά παραχώρηση πήρατε δεκαπέντε λεπτά. Το Προεδρείο εκτιμά την ανάγκη να σας δώσει δύο, τρία λεπτά ακόμη.¶ _ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ:_ Ευχαριστώ πολύ.¶ Η επιτροπή, λοιπόν, αυτή συζήτησε το ζήτημα του άρθρου 7 "περί αρτιμελείας" και είπαμε ότι η αρτιμέλεια πάντα αναφέρεται σε σχέση με τα καθήκοντα που θα ασκήσει ο μελλοντικός δημόσιος υπάλληλος. Αν κάποιος έχει μειωμένες δεξιότητες, δεν βλέπει λόγου χάρη, αλλά εκεί που θα απασχοληθεί δεν χρειάζεται η όραση, φυσικά και μπορεί να διοριστεί στο δημόσιο. Αν κάποιος έχει πρόβλημα με τα άκρα του ή με την κινητικότητά του και η θέση του δεν έχει να κάνει με αυτού του είδους την αρτιμέλεια, σαφές και δεν μπορεί να υπάρξει πρόβλημα στο διορισμό του.¶ Ακούστε ένα παράδειγμα. Δεν αφορά τη Δημόσια Διοίκηση, αφορά τα πανεπιστήμια. Μου μετέφερε δημοσιογράφος προ τριών μηνών, όταν η κ. Δαμανάκη είχε κάνει την ερώτηση προς το Υπουργείο Εσωτερικών και είχε απαντήσει ο κ. Τζανής, ότι υπάλληλος του Υπουργείου Παιδείας -να είναι καλά ο άνθρωπος- υποστήριζε ότι δεν μπορεί άνθρωπος που στερείται ενός άκρου να διδάξει στο πανεπιστήμιο. Το θεώρησα τουλάχιστον ρατσιστικό, έξω από την εποχή του και ένα σαφές δείγμα του πώς μπορεί να ερμηνεύεται σε βάρος του πολίτη το νομικό πλαίσιο της χώρας όταν υπάρχει αμφιβολία ως προς την έννοια μιας διάταξης. Αν η διοίκηση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ερμήνευε εν αμφιβολία υπέρ του διοικουμένου, θα είχαμε τις μισές υποθέσεις σήμερα στα διοικητικά δικαστήρια της χώρας. Αλλά ποιος ξέρει πώς δημιουργήθηκε μέσα από τις δεκαετίες και τους αιώνες αυτή η νοοτροπία, εν αμφιβολία ο υπάλληλος να ερμηνεύει το νόμο σε βάρος του διοικουμένου. 'Ετσι, λοιπόν, γεννήθηκε το άρθρο 3, για να τροποποιήσει τον Υπαλληλικό Κώδικα ορθώς, αφού μία εγκύκλιος, που τυχόν θα εξέδιδε το Υπουργείο Εσωτερικών, δεν θα είχε ενδεχομένως καθολική αποδοχή από το διοικητικό σώμα. Συνεπώς όλα έχουν καλώς με το άρθρο 3, συμφωνούμε όλοι ως προς αυτό.¶ 'Αρθρο 4.¶ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μία πολύ βασική διάταξη του άρθρου 4 στην παράγραφο 1, έχει να κάνει με το ποια πρόσωπα μπορούν να είναι υποψήφιοι γενικοί διευθυντές, για να κριθούν από το ειδικό υπηρεσιακό συμβούλιο. Οι αυστηρές προϋποθέσεις του Υπαλληλικού Κώδικα δεν επέτρεψαν να είναι διευρυμένος ο αριθμός των προσώπων, δηλαδή να είναι μεγάλο το σώμα των υποψηφίων. Και επειδή ο Υπαλληλικός Κώδικας απαιτεί τετραετία στη θέση του διευθυντή, προκειμένου να είναι κανείς υποψήφιος για γενικός, η τροποποίηση γίνεται προκειμένου να διευρύνει τον κύκλο των ενδιαφερομένων προσώπων, για να γίνει πιο δημοκρατική η αξιολόγηση από το ειδικό υπηρεσιακό συμβούλιο. Υποψήφιοι άρα θα είναι οι διευθυντές, συν όσοι πριν το 1999 είχαν διατελέσει προϊστάμενοι μονάδας σε επίπεδο διεύθυνσης. Κατ' ουσίαν, είναι το ίδιο πράγμα, πρόκειται για την ίδια προϋπόθεση, διευρυμένη μέσα στο χρόνο. Νομίζω, ότι αυτό δεν δικαιολογεί καμία απολύτως υποψία, γιατί πίσω από το 1999 υπάρχει και η περίοδος 1990 - 1993, υπάρχουν και προηγούμενες περίοδοι. Συνεπώς δεν νομίζω ότι είναι ζήτημα, για το οποίο θα μπορούσε κανείς να έχει αντίρρηση ως προς τη λειτουργικότητά της διάταξης αυτής.¶ Τώρα, οι συλλογικές διαπραγματεύσεις στο δημόσιο είναι ένας θεσμός που τον χαιρετίσαμε όλοι. Η ΑΔΕΔΥ είναι έτοιμη και ίσως, αν από τον Τύπο καλά κατάλαβα, είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα των συλλογικών διαπραγματεύσεων απ' ό,τι η αρμόδια διοίκηση. Γιατί; Διότι αυτό το αίτημα το πρόβαλε εδώ και δύο δεκαετίες η ΑΔΕΔΥ. Διότι το ΙΝΕ, το ινστιτούτο της, που έχει συγκροτήσει μαζί με την ΓΣΕΕ, κάνει διαρκώς σεμινάρια. Είχα συμμετάσχει ως επιστήμονας σε αυτά.¶ Τι κάνει, λοιπόν, με το άρθρο 4 παράγραφος 5 του σχεδίου νόμου η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Εσωτερικών που το εισηγείται; Εισηγούνται τη δημιουργία νέων θέσεων προσωπικού κατηγοριών ΠΕ και ΤΕ για να στελεχώσουν τις υπηρεσίες, που πρέπει να είναι στο καλύτερο επίπεδό τους, ούτως ώστε να αντιμετωπίσουν τις συλλογικές διαπραγματεύσεις. Ποιον πειράζει η διάταξη αυτή; Γιατί η διάταξη αυτή διαρρηγνύει τη θεσμική συνοχή του σχεδίου νόμου;...¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Σας παρακαλώ να ολοκληρώσετε κύριε συνάδελφε.¶ _ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ:_ Ολοκληρώνω ερωτώντας τον κ. Νεράντζη, τον κ. Πολύδωρα, τον κ. Σπύρου -με την κριτική του προχθές- τον κ. Γκατζή, τον κ. Λεβέντη, τον κ. Παυλόπουλο. Γιατί λέτε "συμφωνούμε με κάποιες ειδικές διατάξεις" και αναφέρεσθε στην αρτιμέλεια, στην ισότητα του άρθρου 6, για την οποία τοποθετήθηκε προχθές η κ. Μπενάκη; Γιατί σας πειράζει και δεν συμφωνείτε με διατάξεις όπως λόγου χάρη αυτή του άρθρου 4 παράγραφος 9; Σίγουρα δεν πρόκειται για μείζονος σημασία διατάξεις, μα είναι λειτουργικές. Ακόμη, όσον αφορά την αναγνώριση υπηρεσίας στη Μόνιμη Ελληνική Αντιπροσωπεία μελών του δικαστικού λειτουργήματος. Γιατί να είστε αντίθετοι με αυτό. Ποιό πρόβλημα υπάρχει εδώ;¶ (Στο σημείο αυτό κτυπάει το επαναληπτικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)¶ Τι πρόβλημα υπάρχει με την ελάφρυνση των θέσεων των οδηγών του δημοσίου που είχαν κάνει αδικήματα πριν τον νόμο του 1979; Δηλαδή μια επέκταση της αρχής της ισότητας όσον αφορά κάποιους ανθρώπους που έχουν προκαλέσει ζημιές στους άλλους ή στον εαυτόν τους είναι λανθασμένα; Που είναι το πρόβλημα; Πού είναι το πρόβλημα για τα ευεργετήματα στα συγγενικά πρόσωπα πρώτου βαθμού θυμάτων τρομοκρατίας που έχουν αποβιώσει κατά την εκτέλεση του καθήκοντός τους ; ' Αρθρο 5. Πού είναι τα προβλήματα εδώ για να λέτε όχι και που προκύπτει από αυτές τις διατάξεις ότι ρυθμίζουν θέματα ετερογενή και συνεπώς αυτή η ετερογένεια δημιουργεί παθολογία στο σχέδιο νόμου;¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Πάντως, κύριε συνάδελφε αυτήν τη στιγμή το πρόβλημα έγκειται στο ότι έχετε υπερβεί το χρόνο κατά πέντε λεπτά. Παρακαλώ να ολοκληρώσετε.¶ _ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ:_ Εγώ τελείωσα, εγκαταλείπω το βήμα, αναφερόμενος, στο άρθρο 6, περί ισότητος. 'Οπου υπάρχει η δυνατότητα από πλευράς προσώπων στα συλλογικά όργανα άσκησης διοίκησης και στα συλλογικά όργανα των ΟΤΑ η συμμετοχή των γυναικών κατά ένα ποσοστό που το εισάγει. Αυτό χαιρετίστηκε από όλους. Δεν έχω να πω τίποτε περισσότερο.¶ Κύριε Πρόδρε, συγγνώμη για την κατάχρηση και ευχαριστώ.¶ (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Eυχαριστώ και εγώ, κύριε συνάδελφε.¶ Θέλω να σας υπενθυμίσω τη σύσταση που έχει γίνει από τον Πρόεδρο της Βουλής και από το Προεδρείο προς τους συναδέλφους, κατά τη συζήτηση επί των άρθρων όλοι οι συνάδελφοι πλην των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων είναι υποχρεωμένοι να εγγράφονται στον κατάλογο για να μπορούν να μιλήσουν.¶ Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.¶ _ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ:_ Κατάχρηση χρόνου μετά αιτήματος συγγνώμης είναι διπλάσια συγγνωστή και για να μην παραστεί ανάγκη να γίνει και τριπλάσια συγγνωστή εγώ θα φροντίσω μέσα στο αρχικό πλαίσιο χρόνου, κύριε Πρόεδρε.¶ Ο άρτι κατελθών εισηγητής της Πλειοψηφίας μας εγκάλεσε λέγοντας ότι μιλήσαμε για τα άρθρα ενώ η συζήτηση ήταν επί της αρχής. 'Εχει απόλυτα δίκαιο. Δεν έχω καμία δυσκολία να συμφωνήσω και αυτή η θέση αποτελεί την πιο πανηγυρική ομολογία για τις αιτιάσεις που εμείς προσήψαμε στο συζητούμενο σχέδιο νόμου.¶ Για ποια αρχή να συζητήσουμε αφού αρχή δεν υπάρχει; Είναι άναρχο, όχι αναρχικό, το σχέδιο νόμου, είναι συνονθύλευμα, είναι ένα πλήθος ετερόκλητων διατάξεων. Προφανώς, λοιπόν, αναζητώντας την αρχή και μη ανευρίσκοντάς την, είναι αναπόφευκτο να συζητήσουμε επί των επί μέρους ρυθμίσεων. Μην ξενίζεστε με αυτό, διότι έτσι μας παρέχετε ομολογία άμεση και ευθεία, την οποία ασμένως αποδεχόμαστε.¶ Ας πάμε τώρα στα επί μέρους άρθρα. 'Αρθρο 1 παράγραφος 1. Εγώ θεωρώ ότι δεν θα έπρεπε νομοτεχνικά να κάνουμε ολόκληρη αυτήν τη διατύπωση. Το άρθρο αυτό είναι ίδιο ακριβώς με το άρθρο 6 του ν.2477/97. Η μόνη διαφορά είναι ότι προσθέτει το συντονισμό. Θα μπορούσαμε, λοιπόν, αντί να παραθέσουμε ολόκληρο αυτό το άρθρο και να μπερδεύουμε τον μετέπειτα εφαρμοστή του δικαίου να προσθέσουμε τη φράση που χρησιμοποιεί "το συντονισμό όλων των Σωμάτων Ελέγχου και Επιθεώρησης Δημόσιας Διοίκησης". 'Ολα τα υπόλοιπα είναι ίδια. Για ποιο λόγο να τα επαναφέρουμε;¶ Αφήνω ότι έχω και σοβαρές επιφυλάξεις γι'αυτόν το συντονισμό. Μέχρι τώρα, εξαιρούμε το ΣΔΟΕ. Επ' αυτού δεν θα μπορεί να ασκηθεί συντονισμός εκ μέρους του συνιστωμένου οργάνου. Το μόνο που μένει, νομίζω, είναι ένα τέτοιο ανάλογο όργανο στο Υπουργείο Εργασίας. Τι να συντονίζουμε, λοιπόν, τώρα; Να ενισχύουμε τη γραφειοκρατία και να δημιουργούμε όλες αυτές τις καταστάσεις; Θαρρώ ότι η τελική μορφή αυτού του άρθρου θα ήταν, το πολύ-πολύ, να προσθέσετε αυτό το συντονισμό, αν τον θέλετε, αλλά να μην χρησιμοποιήσετε την επανάληψη ολοκλήρου της παραγράφου αυτής.¶ Πάμε στην παράγραφο 2 -μιλώ πάντα για το άρθρο 1- και μιλάμε για τον ειδικό γραμματέα. Εξέφρασε και κατέθεσε μια περίεργη συλλογιστική ο κύριος εισηγητής της Πλειοψηφίας. Είπε: "Τι μπορεί να προσάψει κανείς στον κ. Κανελλόπουλο" εννοώντας τον ειδικό γραμματέα του ΣΔΟΕ.¶ Κύριε Λοβέρδο, η τάση στην Ελλάδα να προσωποποιούμε τα προβλήματα είναι ο καλύτερος τρόπος να τα κακοποιούμε. Εμείς δεν αναφερόμαστε στον κ. Κανελλόπουλο, ούτε στον οποιοδήποτε κ. Κανελλόπουλο, απλώς περιγράφουμε τα γεγονότα. Λέμε, δηλαδή, ότι ο ειδικός γραμματέας είναι κατά κανόνα ο κομματικός εκλεκτός, ο κομματικός προύχων, για να μην πω και ο κομματικός εγκάθετος. 'Αρα, λοιπόν, ένα ελεγκτικό όργανο -και η ελεγκτική πρέπει να στηρίζεται σε αρχές υπερκείμενες της κομματικής σκοπιμότητας- δεν πρέπει να είναι προϊόν κομματικής επιλογής. Πώς να το κάνουμε; Δεν αφορά τον κ. Κανελλόπουλο, καθ'όλα άξιο άνθρωπο, δεν τον γνωρίζω δε και προσωπικά και δεν αφορά κανέναν κ. Κανελλόπουλο.¶ Εμείς εδώ αναφερόμαστε σε γενικά στοιχεία. Ο διορισμένος, ο μετακλητός ειδικός γραμματέας, παρέχει σαφώς λιγότερα εχέγγυα μη κομματικής δραστηριότητας. Μετά, ο υπηρεσιακός προϊστάμενος ενός τέτοιου οργάνου εξασφαλίζει τη θεσμική μνήμη, το αδιαίρετο της διοίκησης. Μόλις φύγει ο Υπουργός στην Ελλάδα γνωρίζουμε ότι συνακολουθεί και ο ειδικός γραμματέας. Ποιος, λοιπόν, θα εγγυηθεί αυτήν τη συνέχεια, το αδιαίρετο της διοίκησης, όταν την κομματικοποιούμε- να μην πω την κομματικοποιούμε για να μη σας ερεθίσω- να πω ότι χρησιμοποιούμε και επιλέγουμε με κομματικά κριτήρια. Διότι αυτό θα πει ειδικός γραμματέας, η ελληνική πρακτική αυτό δείχνει- ένα πρόσωπο το οποίο το μόνο που έχει να παρουσιάσει, το εξέχον ή ένα από τα εξέχοντα είναι ακριβώς η σύνδεσή του με το κυβερνών κόμμα. Αυτά για να λύσω τις απορίες που διετύπωσε εδώ ο κύριος εισηγητής της Πλειοψηφίας και φαντάζομαι ότι τα ερωτήματα που έθεσε ήταν ρητορικά, γιατί αυτό είναι περίπου αυτονόητο. 'Αλλο πράγμα αν στην Ελλάδα υπάρχει κρίση του αυτονόητου και εκεί μπερδεύονται τα πράγματα.¶ Ακούστε τώρα τα πλεονεκτήματα της υπαρχούσης ρυθμίσεως, του υπάρχοντος καθεστώτος. Και ο γενικός επιθεωρητής, δεν υπάρχει πλέον εδώ ο ειδικός γραμματεύς, τώρα εισάγεται αυτή η ρύθμιση, αλλά και οι επιθεωρητές ελεγκτές αποσπώνται με απόφαση της Υπουργού Εσωτερικών ύστερα από ιδιαίτερη δημόσια πρόσκληση προς υποβολή υποψηφιοτήτων. Ο δε γενικός επιθεωρητής επιλέγεται από το ειδικό υπηρεσιακό συμβούλιο του ν. 2190.¶ 'Αρα λοιπόν, μια και υπάρχει ένα ελεγκτικό όργανο -συμφωνούμε με το να υπάρχει και υπάρχει ήδη άλλωστε- το οποίο το επιφορτίζουμε με ένα συντονισμό ακαδημαϊκού χαρακτήρα, αφού δεν θα έχει και τι να συντονίζει -το παραβλέπουμε και αυτό- γιατί δεν αφήνουμε την υπάρχουσα δομή, με το γενικό επιθεωρητή επικεφαλής για το διορισμό και την επιλογή του οποίου υπάρχουν εχέγγυα, αλλά βάζουμε τον ειδικό γραμματέα. Να λοιπόν, γιατί διαφωνούμε με τη θέση όχι με το πρόσωπο που θα την καταλάβει, όχι με το αντίστοιχο πρόσωπο του ΣΔΟΕ -μπορεί ο κ. Κανελλόπουλος να είναι επαρκής και ο επόμενος να μην είναι-εμείς δεν μιλάμε για πρόσωπα, η έρις είναι περί των κριτηρίων και περί της αποφυγής χρησιμοποιήσεως κομματικών κριτηρίων στον επικεφαλής ενός θεσμού ευαίσθητου και τον οποίο φιλοδοξεί το σχέδιο νόμου να το βελτιώσει και εμείς σεβόμαστε τη φιλοδοξία του αυτή.¶ Προχωρούμε τώρα πάλι στο άρθρο 1 και αναφερόμαστε στην παράγραφο 10. Εξετάζουμε, λοιπόν, το συντονιστικό όργανο επιθεώρησης και ελέγχου. Εδώ ενισχύουμε κατά πολύ το γραφειοκρατικό σύστημα. Τι θα συντονίζει αυτό το όργανο, αφού προηγουμένως είπαμε και το τονίσαμε ότι ήδη το Σώμα Επιθεωρητών ελέγχει το δημόσιο, τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης Α' και Β' βαθμίδας και τις επιχειρήσεις του καθώς και τα λοιπά νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου. Δεν μπορεί να ελέγξει εξ ορισμού το ΣΔΟΕ. 'Αρα το μόνο που θα ελέγξει είναι κάποια αντίστοιχα όργανα που θα ιδρυθούν. Αφήστε να ιδρυθούν πρώτα. Είναι πρωτοφανές να καθιερώνουμε όργανο, το οποίο θα συντονίζει όργανα τα οποία θα ιδρυθούν.¶ Μέχρι τώρα, απ'ό,τι ξέρω και απ'ό,τι αναφέρθηκε εδώ, αντίστοιχο ελεγκτικό όργανο υπάρχει νομίζω στο Υπουργείο Εργασίας ή και κάπου αλλού, δεν θυμάμαι. Θεωρώ, λοιπόν, ότι συντελεί στην ενίσχυση του γραφειοκρατικού συστήματος αυτή η ρύθμιση που εισάγεται με το άρθρο 1, παράγραφος 10. ¶ Πηγαίνουμε στο άρθρο 2. Επέμεινα στην επιτροπή, το έθεσε και ο κ. Πολύδωρας, προσπάθησε να δώσει μία εξευγενισμένη εξήγηση ο κύριος εισηγητής της Πλειοψηφίας, αλλά θαρρώ πως δεν λύνει το θέμα. Γι'αυτό το όργανο το οποίο συνιστάται και αφορά τη διοικητική μεταρρύθμιση, λέει ρητώς μέσα η διάταξη: "Τα θέματα που εισάγονται από τον Υπουργό Εσωτερικών". ¶ Εγώ συμφωνώ με την άποψη του κ. Λοβέρδου, αλλά πώς συμφωνώ. Να προστεθεί εδώ το εξής: "Τα θέματα υποβάλλονται από τα μέλη και εισάγονται από τον Υπουργό". Διότι, έτσι όπως είναι γραμμένο, σημαίνει ότι μόνο ο Υπουργός θα εισάγει τα θέματα μέσα στην επιτροπή αυτή. 'Αρα τα υπόλοιπα μέλη τι σκοπό έχουν; Να επικυρώνουν ή να απορρίπτουν, τις γνωμοδοτικού ούτως ή άλλως χαρακτήρα προτάσεις της Υπουργού ή του Υπουργού, όποιος θα είναι αυτός.¶ Επομένως, θεωρώ ότι, εάν η άποψη του νομοθέτη είναι αυτή που θέλει να παρουσιάσει ο κ. Λοβέρδος, εγώ ήδη έχω ταχθεί υπέρ αυτής αρχικά από την επιτροπή, τότε θα πρέπει να προστεθούν οι λέξεις: "Τα θέματα ..." κλπ. "... υποβάλλονται από τα μέλη της επιτροπής και εισάγονται από τον Υπουργό." Τότε, ο ρόλος του διαμεσολαβητή στην υλική πράξη από της υποβολής των θεμάτων μέχρι της προωθήσεώς τους προς συζήτηση, πραγματικά εξασφαλίζεται.¶ Στη συνέχεια, πηγαίνουμε στο άρθρο 3, το οποίο αφορά τη φυσική καταλληλότητα των προσώπων κλπ. Για να είμαστε ειλικρινείς εδώ τροποποιούμε τον κώδικα. Οι προπαρασκευαστικές τους εργασίες διήρκεσαν περίπου τέσσερα με πέντε χρόνια. Αλλά η διαδικασία συζητήσεως των κωδίκων -δεν ευθύνεται η Κυβέρνηση γι'αυτό- δεν επέτρεπε την κατ'άρθρον υποβολή παρατηρήσεων.¶ Εδώ λοιπόν, θεωρούμε ότι η ρύθμιση τείνει προς τη σωστή κατεύθυνση και κατ'αρχήν την αποδεχόμαστε. Αλλά πρέπει να τονίσουμε το εξής: Εδώ μπορούμε να δεχθούμε το συγνωστόν του σφάλματος. Δεν μπορούμε, όμως, επ'ουδενί λόγω, επειδή και εκεί πρόκειται περί τροποποιήσεως του κώδικα περί δημοσίων υπαλλήλων, να το δεχθούμε για το Πειθαρχικό Δίκαιο για το οποίο θα συζητήσουμε παρακάτω.¶ Πάμε στο άρθρο 4. Κοιτάξτε εδώ τι συμβαίνει. Αυτό μου θυμίζει ολίγον άλμπουμ φωτογραφικών διατάξεων. Ιδού γιατί. Την Κυβέρνηση δεν της φθάνει ο χρόνος. Δεν προλαβαίνει να κάνει διευθυντές και γενικούς διευθυντές, γιατί δεν έχουν συγκεντρώσει τον απαραίτητο χρόνο. Αυτό αποτελεί βεβαίως πλημμελή σύλληψη του θέματος εκ μέρους της Κυβέρνησης, αλλά είναι μία πραγματικότητα, την οποία κανείς δεν μπορεί να την παραγνωρίσει.¶ Μέχρι τώρα, για να μπορεί κανείς να προαχθεί σε διευθυντή ή σε γενικό διευθυντή υπολογιζόταν ο χρόνος καθαρής διευθυντικής ή προϊσταμενικής, ας την πούμε έτσι, υπηρεσίας του σε μια θέση. Τώρα τι γίνεται; Επειδη δεν φθάνει αυτός ο χρόνος, λέμε ότι θα συνυπολογίζεται για την προαγωγή αυτή και ο χρόνος της κατ'ανάθεση ασκήσεως καθηκόντων προϊσταμένου ή διευθυντού. Δηλαδή, δεν είσαι διευθυντής κανονικός, σου ανετέθησαν όμως καθήκοντα διευθυντού, άρα αυτός ο χρόνος καλύπτει την απαίτηση του νόμου. 'Ετσι λέει η ρύθμιση που εισάγεται για την περαιτέρω προαγωγή. Γνωρίζουμε, όμως, πάρα πολύ καλά όλοι μας, όσοι έχουν υπηρετήσει αυτό το σύστημα υπό οποιεσδήποτε συνθήκες, ότι η ανάθεση σε μια θέση αναδίδει, σχεδόν όλες τις φορές, οσμή κομματικής εύνοιας. Δεν ξέρω πάρα πολλές περιπτώσεις ή τουλάχιστον δεν είναι οι περισσότερες που ανατίθενται καθήκοντα προϊσταμένου ή διευθυντού σε μη εκλεκτό της Κυβερνήσεως.¶ _ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ:_ Καμία δεν υπάρχει.¶ _ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ:_ Δεν υπάρχει καμία. Ο κ. Μαρκογιαννάκης με τη γνωστή εγκυρότητά του καταφάσκει. Δεν υπάρχει καμία, δεν έχω κανένα λόγο να μην το δεχθώ. ¶ Να λοιπόν, τι θέλω να πω. Μην το κάνετε αυτό. Βρείτε έναν άλλο τρόπο με τον οποίο να καλύψετε αυτήν τη δυσλειτουργία που υπάρχει επειδή δεν συγκεντρώνουν τα προσόντα οι διευθυντές.¶ Αφήσατε που αφήσατε ακέφαλη τη Δημόσια Διοίκηση από προϊσταμένους και διευθυντές μέχρι τώρα, αφήστε τη και ένα χρόνο παραπάνω, αλλά τουλάχιστον μη δίνετε και χαρτί με βούλα, αποδεικτικό έγγραφο ότι ναι, κύριοι, η διοίκηση κομματικοποιείται, αφού βάζουμε και την ανάθεση στη μέση.¶ Πάμε πάλι στο ίδιο άρθρο 4, παράγραφος 10. 'Εκανε εντύπωση και σε δημοσιογράφους και σε συναδέλφους η αποστροφή από την αγόρευσή μου επί της αρχής, που είπα ότι τόσο πολύ είναι η ελαφρότητα της νομοθετικής πρωτοβουλίας της Κυβέρνησης, ώστε τροποποιεί ακόμη και νόμο που ψήφισε η ίδια, με την ίδια Υπουργό επικεφαλής, μόλις προ πέντε μηνών. Τι σημαίνει αυτό; 'Η τότε δεν μελέτησε καλά τα γεγονότα ή τώρα είναι πρόχειρη η ρύθμιση. 'Ετσι, λοιπόν, με το άρθρο 10 τροποποιείται μια παράγραφος του ν.2819/2000, ο οποίος ψηφίστηκε το Φεβρουάριο του 2000. Αν αυτό δεν αποτελεί νομοθετική προχειρότητα, αν αυτό δεν πλήττει την πρωτοβουλία την κυβερνητική για εισαγωγή νόμων, αν αυτό δεν δικαιώνει τις δικές μας αιτιάσεις ότι δεν πάει καλά το σύστημα, ότι δεν φτιάχνουμε Δημόσια Διοίκηση, ότι δεν νομοθετεί εδώ η Βουλή, αλλά κάποιοι μανδαρίνοι οι οποίοι δεν είναι πάντοτε ευτυχείς στις πρωτοβουλίες τους, τότε τι άλλο αποτελεί.¶ Στα άρθρα 5 και 6 δεν έχω άλλες παρατηρήσεις σ' αυτήν τη φάση.¶ Κύριε Πρόεδρε, έκανα χρήση του χρόνου μου και σας απήλλαξα από την προσφιλή σας τακτική να μας παρατηρείτε.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Το εκτιμούμε ιδιαίτερα, κύριε Νεράτζη. Χθες ασχοληθήκατε, όπως είπα, με ουτοπίες, μιλούσατε π.χ. για την ευτυχία του κ. Λοβέρδου, μετά μιλήσατε για μαρξισμό και κάπου παραβιάσατε το χρόνο.¶ _ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ:_ ...δεν είναι ουτοπία;¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Βεβαίως και οι πολιτικοί, κύριε ΝεράΝτζη, είμαστε γεωμέτρες της ουτοπίας.¶ _ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ:_ Βέβαια, κύριε Πρόεδρε, το δικαίωμα του λογοκριτού δεν το έχει ο Προεδρεύων της Βουλής.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Το λέω, γιατί σήμερα πραγματικά μπήκατε σε πραγματικά στοιχεία ανάλυσης του άρθρου, είσαστε και μέσα στο χρόνο σας. Ευχαριστώ πολύ.¶ Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.¶ _ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ:_ Κύριοι Βουλευτές, έγινε αρκετή συζήτηση γύρω το από νομοσχέδιο αυτό και καθένας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του, αλλά να καταλήξει και σε ορισμένα γενικότερα συμπεράσματα, από το πού το πάει και τι θέλει ακριβώς η Κυβέρνηση. Εμείς έχουμε καταλήξει ότι και αυτό το νομοσχέδιο είναι μέρος ουσιαστικό μιας γενικότερης αντιδραστικής νεοφιλελεύθερης αναδιάρθρωσης, που προωθεί η Κυβέρνηση, και δεν είναι τυχαίο ότι παράλληλα με ένα οργανωμένο σχέδιο, που γίνεται για την ανατροπή των εργασιακών σχέσεων -και αρχίζει σήμερα αυτός ο περίφημος κεντρικός διάλογος- μαζί με τις εξαγγελίες για την ευρεία ιδιωτικοποίηση του δημόσιου τομέα και το νέο χτύπημα, που δέχεται ή θα δεχθεί ιδιαίτερα το ΕΣΥ, είναι όλο αυτό το πλέγμα μιας γενικότερης στρατηγικής, που ακολουθεί η Κυβέρνηση τελευταία, πιστή στις εντολές και της κυρίαρχης τάξης της χώρας μας, του μεγάλου ντόπιου και ξένου κεφαλαίου, ιδιαίτερα των μονοπωλίων και της νέας τάξης, όπως αυτή έχει διαμορφωθεί.¶ Να τα πάρουμε όμως ένα-ένα. 'Εχει δίκιο είπε ο κ. Λοβέρδος να φοβάται το ΚΚΕ με τα μέτρα αυτά που παίρνει σχετικά με το άρθρο 1; Να του απαντήσω το εξής. Αν δεν έχει δίκιο το ΚΚΕ, γιατί τελικά έρχεται το άρθρο 1; Τι θέλει να πετύχει η Κυβέρνηση με αυτό; Είναι αλήθεια αυτά που λέει, ότι ο δημόσιος τομέας πάσχει και ότι με αυτά τα μέτρα που παίρνει η Κυβέρνηση θα διορθωθεί η κακοδιαχείριση, η κακοδιοίκηση, οι λοβιτούρες, την τεμπελιά, το τσέπωμα, όλα αυτά που συνιστούν σήμερα το δημόσιο τομέα; 'Οχι όλους φυσικά, γιατί δεν μπορούμε να σπιλώσουμε όλους τους εργαζόμενους.¶ Υπάρχουν οι ειδικοί και αυτοί οι ειδικοί είναι που βρίσκονται σε θέσεις-κλειδιά και που έχουν ουσιαστικά προαχθεί σ'αυτές τις θέσεις από τον κυβερνητικό μηχανισμό.¶ Θα ήθελα να πω το εξής: Το τι τα θέλει τα νέα μέτρα; Εμείς το κατανοούμε. Θα ήθελα όμως να απαντήσω στον κ. Λοβέρδο και σε όλους τους υποστηρικτές σήμερα των Βουλευτών της Κυβέρνησης. Γιατί έχουμε έναν δημοσιοϋπαλληλικό κώδικα, ο οποίος αφιερώνει στο Πειθαρχικό Δίκαιο τέσσερα κεφάλαια και πενήντα άρθρα; Περσινός είναι ο κώδικας, είναι πλήρης περιεχομένου και ασφάλειας για να μπορέσει να κάνει αυτά που λένε ως δικαιολογία οι εκπρόσωποι της Κυβέρνησης, οι εισηγητές, η Κυβέρνηση, οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ κλπ.¶ Δεν αφήνει κανένα κενό ο δημοσιοϋπαλληλικός κώδικας, κύριοι Βουλευτές, από αυτές τις αιτιάσεις που σήμερα ισχυρίζεται η Κυβέρνηση. Το ότι επικαλείται ότι σήμερα υπάρχουν αυτά τα προβλήματα, αυτή η μεγάλη ασθένεια στο δημόσιο τομέα -και αναφερθήκαμε και χθες και προχθές σ'αυτά τα προβλήματα -τα οποία δημιούργησε η ρουσφετολογική πολιτική της κυβέρνησης- αποδεικνύει τελικά ότι και ο Δ/υπαλληλικός Κώδικας που ψηφίστηκε πέρυσι, δεν επαρκεί για τους αντιδραστικούς στόχους της Κυβέρνησης. Τα νέα μέτρα σε συνδυασμό και με το νέο Πειθαρχικό Δίκαιο, κύριοι Βουλευτές, με την τροπολογία στους δημοσίους υπαλλήλους αποδεικνύει ότι η Κυβέρνηση δεν κόπτεται για την αναβάθμιση της Δημόσιας Διοίκησης, αλλά κόπτεται να μετατραπεί κύρια και αποτελεσματικά σε έναν κυβερνητικό μηχανισμό που θα υλοποιεί απαρέγκλιτα τις κυβερνητικές αποφάσεις. Απαρέγκλιτα για να μην σηκώνει κανένας κεφάλι ενάντια στην κυβερνητική γενικότερα πολιτική.¶ Και αν το πάρουμε (το άρθρο 1) και σε σχέση με το άρθρο 107; Το είπα και προχθές και μειδίασαν ορισμένοι του ΠΑΣΟΚ. Γιατί τότε το βάλατε, κύριοι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, πέρυσι στον Δημοσιοϋπαλληλικό Κώδικα το άρθρο 107 που λέει ότι τιμωρείται όποιος δεν έχει αφοσίωση στην πατρίδα και στη δημοκρατία; Ποιος θα την κρίνει; Για ποια δημοκρατία μιλάμε; Τη δημοκρατία αυτή που ζούμε σήμερα; Γι'αυτήν τη δημοκρατία; Αυτή που με τέτοια μέτρα θέλει να επιβάλει το ΠΑΣΟΚ; Με την τρομοκρατία και τον πέλεκυ του ΣΕΕΔΑ.¶ Γι'αυτό, λοιπόν, εμείς λέμε ότι αυτή ιδιαίτερα η διάταξη του άρθρου 1 σε σχέση με την τροπολογία που φέρνει για το Πειθαρχικό Δίκαιο είναι ένας κατασταλτικός γενικά μηχανισμός, ο οποίος θα επιδράσει αρνητικά στο δημόσιο τομέα και θα είναι καταπέλτης ιδιαίτερα κάθε φωνής αντίστασης απέναντι στην κυβερνητική πολιτική.¶ Φυσικά για να το εξασφαλίσει αυτό μπαίνει και ο γενικός γραμματέας, ο οποίος είναι διορισμένος. 'Ολα αυτά σε σχέση με τις αρμοδιότητες που παίρνει το ΣΔΟΕ όπως επεκτείνονται οι δραστηριότητές του. Πολύ φοβούμαστε, κύριοι Βουλευτές, ότι πάει να καταστείλει κάθε φωνή, κάθε αντίληψη, κάθε σκέψη, κάθε δράση που υπάρχει αντίθετη με την κυβερνητική πολιτική μέσα στο Δημοσιοϋπαλληλικό Κώδικα.¶ 'Ερχομαι στο άρθρο 2. Κύριοι Βουλευτές, η Κυβέρνηση δημιουργεί αυτό το Εθνικό Συμβούλιο Διοικητικής Μεταρρύθμισης. 'Ολοι ξέρουμε ποιους φορείς, να μην τους αναφέρω, θα καλέσει για να συμμετάσχουν. Θα καλέσει βέβαια και τα κόμματα. Τα κόμματα οπωσδήποτε σ'αυτήν την περίπτωση όπως καταλαβαίνετε θα είναι ο μαϊντανός. Τι λέει η εισηγητική έκθεση και γιατί το θέλει: Το θέλει για την ευρύτερη κοινωνική αποδοχή της πολιτικής που θα ακολουθήσει το Υπουργείο.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Αυτό είναι.¶ _ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ:_ Βεβαίως αυτό είναι. Το Υπουργείο θα καθορίσει τις εισηγήσεις -ας ξεκινήσουμε πρώτα από τη σύνθεσή του- το Υπουργείο θα καθορίσει ποιοι θα συμμετέχουν, το Υπουργείο θα καθορίσει από κει και πέρα τη συγκρότηση, τις αρμοδιότητες. Ο Υπουργός θα έχει το δικαίωμα εισήγησης θεμάτων. Κανένας άλλος δεν θα παίρνει μέρος στη διαμόρφωση της ημερήσιας διάταξης. Θα λέει η Κυβέρνηση: "Ελάτε να συζητήσουμε αυτό". Ξέρετε τι θα είναι αυτό, κύριοι Βουλευτές; 'Εχει εμπειρία η Κυβέρνηση.¶ 'Εχει εμπειρία γιατί ξέρει ότι και σήμερα μέσω της ανώτατης ηγεσίας του συνδικαλιστικού κινήματος μπορεί να καλύπτεται δήθεν με έναν κοινωνικό διάλογο και να περνάει αυτά τα αντιδραστικά, αντιλαϊκά και αντεργατικά μέτρα. Και αυτό γιατί να μην το κάνει και στις γενικότερες πολιτικές της κατευθύνσεις που έχουν να κάνουν με το δημόσιο τομέα κ.λπ.;¶ Γι'αυτό, λοιπόν, θέλει ακόμη ένα τέτοιο όργανο κοινωνικής συναίνεσης για να μπορέσει καλύτερα να περνάει την πολιτική της και να λέει "εγώ έχω τη συγκατάθεση αυτού του οργάνου, του κοινωνικά ευρύτατου οργάνου που συμμετέχουν όλοι, ακόμη και τα κόμματα".¶ Πιστεύουμε ότι δεν θα επιζήσει αυτό το όργανο γιατί δεν εκφράζει κοινωνικές ανάγκες. Εκφράζει ανάγκες του κεφαλαίου, εκφράζει ανάγκες της άρχουσας τάξης, της νέας τάξης, για να επιβάλουν ακόμα καλύτερα και πιο ασφαλέστερα την πολιτική τους με ψευτοεμφανίσεις κοινωνικής συναίνεσης.¶¶ 'Οσον αφορά το άρθρο 3 δεν έχουμε να πούμε τίποτα. Συμφωνούμε ότι θα πρέπει τελικά να φύγουν αυτά τα ρατσιστικά διαχωριστικά που υπήρχαν για τους ανθρώπους αυτούς. Αυτοί οι άνθρωποι πρέπει ουσιαστικά να αποκτήσουν ίσα δικαιώματα μέσα στην κοινωνία που ζούμε.¶ 'Οσον αφορά το άρθρο 4, αναφέρθηκε και ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας. Χρήσατε ένα διευθυντή και σήμερα έρχεστε να τον επιβραβεύσετε και να πείτε ότι αφού έχει αυτήν την τετραετία, οπωσδήποτε είναι ο καταλληλότερος για διευθυντής. Και φυσικά για να μην υπάρχει και αμφισβήτηση της αντικειμενικότητας, λέτε ότι θα υπάρχει ακόμη ένας στην πρότασή σας, δηλαδή θα είναι δύο οι υποψήφιοι. Τι έχει γίνει όμως μέχρι σήμερα, κύριοι Βουλευτές; Και ποιοι θα είναι αυτοί οι οποίοι θα επιβραβευθούν; Θα σας αναφέρω παράδειγμα από την περιοχή μου. 'Εγινε προϊστάμενος και κάνει και χρέη αναπληρωτή διευθυντή υπάλληλος ο οποίος δεν εκπληρούσε καμία προϋπόθεση με βάση το Δημοσιοϋπαλληλικό Κώδικα. 'Ηταν στον Β' βαθμό και δεν είχε καμία σχέση με τις αρμοδιότητες τις οποίες ανέλαβε ουσιαστικά. Αυτός μέσα στην τετραετία που πέρασε, πήρε και τον Α' βαθμό. Σήμερα όμως, θα έλθει να γίνει διευθυντής. Δικαιώνεται μ'αυτό. Φυσικά, δεν έχει τα τέσσερα χρόνια που προβλέπει ο Δημοσιοϋπαλληλικός Κώδικας. 'Ομως, παρακάμπτεται και αυτό που προέβλεπε ή προβλέπει ο Δημοσιοϋπαλληλικός Κώδικας που λέει ότι πρέπει να είναι στο βαθμό Α' και να έχει υπηρετήσει τέσσερα χρόνια στο βαθμό αυτό. Σήμερα που εκπληροί αυτήν την προϋπόθεση των τεσσάρων χρόνων στη διεύθυνση, γίνεται αυτομάτως διευθυντής. 'Ετσι όμως παρακάμπτονται άλλοι. Πιστεύω ότι αυτό δεν θα είναι μοναδικό φαινόμενο. 'Ετσι όπως λειτουργεί ο κομματικός μηχανισμός και έτσι όπως γίνονται οι κομματικοί διορισμοί, αυτό θα γίνεται και σε μεγαλύτερα επίπεδα.¶ Τα υπηρεσιακά συμβούλια, κύριοι Βουλευτές, όλο αυτό το διάστημα δεν έχουν δουλέψει καθόλου. Γιατί άραγε; Γιατί να μη δουλέψουν τα υπηρεσιακά συμβούλια, να περάσουν υπό κρίση τους υπαλλήλους κ.λπ.; Μήπως φταίει γι'αυτό κάτι άλλο; Εμείς λέμε ότι φταίει το ότι ο κρατικός μηχανισμός, η Δημόσια Διοίκηση, έχει μετατραπεί ουσιαστικά σ'έναν κομματικό μηχανισμό. Μας αρέσει ο Γκατζής, οπότε γίνεται προϊστάμενος. Δεν μας αρέσει ο Γκατζής, δεν θα γίνει προϊστάμενος και οπότε θα γίνει ο άλφα, ο βήτα, ο γάμα. ¶ 'Οσον αφορά το άρθρο 5, δεν έχουμε μεγάλες διαφωνίες. ¶ Να αναφέρω τα εξής για το άρθρο 6: Λύνει το πρόβλημα της ισότητας των γυναικών; Γιατί το παρουσιάζουμε έτσι ότι οι γυναίκες έχουν μια νέα κατάκτηση με το διορισμό που γίνεται στα συμβούλια; Εμείς δεν έχουμε αντίρρηση με τις ποσοστώσεις, ούτε έχουμε αντίρρηση με το να συμμετέχουν. Αλλά εκεί είναι το πρόβλημα; Εμείς δεν το βλέπουμε έτσι, κύριοι Βουλευτές. Για μας το πρόβλημα της ισότητας και των γυναικών, είναι θέμα ταξικό.¶ Τα εμπόδια που έχει σήμερα η εργαζόμενη γυναίκα, γενικότερα η γυναίκα, είναι προβλήματα που τα αντιμετωπίζει ολόκληρη η εργατική οικογένεια. Από αυτήν την άποψη, λοιπόν, λύνονται τα προβλήματα;¶ Γι' αυτό εμείς το βλέπουμε καθαρά πολιτικά, καθαρά ταξικά το πρόβλημα. Αυτές οι μεγαλοστομίες οι οποίες ακούστηκαν, θεωρούμε ότι είναι περισσότερο προπαγανδιστικές, περισσότερο για να δικαιολογήσουν την απραξία της Κυβέρνησης απέναντι σε αυτά τα μεγάλα προβλήματα που αντιμετωπίζουν σήμερα οι εργατικές οικογένειες, παρά για να λύσουν προβλήματα βασικά που απασχολούν σήμερα τους εργαζόμενους και την εργαζόμενη γυναίκα.¶ Νομίζουμε ότι αυτό που βασανίζει σήμερα τη δημόσιο υπάλληλο, δεν είναι εάν θα συμμετέχει ή όχι στα όργανα στα οποία παίρνονται οι αποφάσεις, γιατί άλλα είναι αυτά τα προβλήματα που αντιμετωπίζει. Ακριβώς με αυτά τα προβλήματα και με αυτές τις πρωτοβουλίες που παίρνει η Κυβέρνηση πάει να αποπροσανατολίσει και δεν έχει ούτε την πολιτική βούληση ούτε είναι σε θέση η Κυβέρνηση να τα λύσει με αυτήν την πολιτική που ακολουθεί την καθαρά ταξική.¶ Τι θα γίνει με αυτήν την περίπτωση; Θα σας πω, κύριοι Βουλευτές. Θα γίνει ένα βόλεμα ημετέρων γυναικών που θα πάρουν μέρος σ' αυτά τα συμβούλια εφόσον θα διορίζονται και από εκεί και πέρα θα σπαταληθούν ορισμένα δισεκατομμύρια σε φιέστες, οι οποίες θα οργανωθούν για να μπορέσει έτσι καλύτερα να προωθηθεί το πρόγραμμα της Κυβέρνησης με την προπαγάνδα που θα ακολουθήσει της μη ουσιαστικής λύσης των προβλημάτων.¶ Εμείς επιδιώκουμε η ισότητα στις γυναίκες να είναι σε όλα τα επίπεδα: στην αμοιβή, στην εργασία. Να παρέχει όμως η Κυβέρνηση και τέτοια μέτρα, κύριοι Βουλευτές, που θα λύνουν τα οικογενειακά προβλήματα. Πώς είναι δυνατόν μια γυναίκα να συμμετέχει στα κοινά, να συμμετέχει στη δράση, όταν δεν λειτουργούν οι παιδικοί σταθμοί, όταν θέλει λεφτά για τους παιδικούς σταθμούς, όταν είναι άνεργη, όταν είναι μητέρα-νοικοκυρά κλπ. Πώς είναι δυνατόν να ασχοληθεί όταν δεν έχει έναν τρόπο να λύσει αυτά τα προβλήματα; ¶ Γι' αυτό λέμε ότι το πρόβλημα είναι καθαρά ταξικό. Δεν είναι θέμα φύλου, δεν είναι θέμα αν είναι άνδρας ή γυναίκα. Είναι θέμα καθαρά πολιτικό, καθαρά ταξικό. Στον τρόπο που αντιμετωπίζει κάθε κυβέρνηση, κάθε πολιτική τα γενικότερα προβλήματα των εργαζομένων, είναι ενταγμένο μέσα εκεί και το πρόβλημα που αντιμετωπίζουν ουσιαστικά και οι γυναίκες.¶ 'Οπως καταλαβαίνετε, κύριε Πρόεδρε, καταψηφίζουμε τα άρθρα αυτά.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.¶ Το λόγο έχει ο κ. Λεβέντης.¶ _ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρόθεση της Κυβέρνησης σύμφωνα με την εισήγηση και τις ομιλίες των κυβερνητικών στελεχών που προηγήθηκαν είναι να βελτιώσει τη λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης. 'Ολοι παραδέχονται ότι δυσλειτουργεί και γι' αυτό φέρνει το συζητούμενο πολυνομοσχέδιο όπου υπάρχουν διάφορα ετερόκλητα άρθρα. Γι' αυτό εμείς, όπως και άλλοι ομιλητές, στη συζήτηση επί της αρχής, υποστηρίξαμε ότι δεν έχει κεντρικό κορμό, ότι δεν έχει θεσμική συγκρότηση, έστω και αν αυτό δεν το αποδέχεται ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, ο κ. Λοβέρδος.¶ Στα καθ' αυτά άρθρα που αναφέρονται στη Δημόσια Διοίκηση, βλέπουμε μια τάση ενίσχυσης του ρόλου της κεντρικής εξουσίας, αντί να ενισχύεται η αποκέντρωση. Αντίθετα κάνουμε αποσυγκέντρωση, αλλά όχι αποκέντρωση.¶ Τώρα στα επιμέρους άρθρα.¶ Στο άρθρο 1 και μόνο από την ανάγνωση ότι ορίζεται μια θέση μετακλητού ειδικού γραμματέα και ότι ο ειδικός γραμματέας επικουρείται από δύο γενικούς επιθεωρητές που ορίζονται με απόφαση του ειδικού γραμματέα, καταλαβαίνει ο καθένας τι σημαίνει αυτό. Είναι ακριβώς διορισμένοι υπάλληλοι, οι οποίοι θα εφαρμόσουν ασφαλώς την κυβερνητική πολιτική.¶ Kαι βέβαια εδώ τους δίνονται μία σειρά αρμοδιότητες ανάμεσα στις οποίες είναι και δυνατότητες διενέργειας προανακριτικών πράξεων. Υπάρχει ένα σοβαρό πρόβλημα εδώ και δεν ξέρουμε πού μπορεί να οδηγήσει αυτό. Και ξέρουμε πολύ καλά από το παρελθόν ότι αν δεν υπάρχουν οι αυστηρές εγγυήσεις της δικαστικής εξουσίας, πάρα πολλά πράγματα μπορούν να οδηγηθούν σε δρόμους λαθεμένους και καμία φορά επικίνδυνους.¶ Επίσης, φαίνεται ότι η Κυβέρνηση προσπαθεί να αντιμετωπίσει την ανάγκη για βελτίωση των υπηρεσιών προς τον πολίτη κατ' αρχήν με κατασταλτικά μέτρα.¶ Γνωρίζουμε ότι για να λειτουργήσει μία υπηρεσία καλά και για να εξυπηρετήσει τον πολίτη απαιτείται: Πρώτον, να έχουν διατεθεί πόροι και ιδιαίτερα σε τομείς όπου ασκείται η κυβερνητική πολιτική, όπως είναι η υγεία, η παιδεία, οι συντάξεις κλπ.¶ Δεύτερον, να υπάρχει το αναγκαίο σε αριθμό και σε τυπικά και ουσιαστικά προσόντα προσωπικό και τρίτον, να υπάρχει τεχνολογική υποδομή ανάλογη με τις ανάγκες. ¶ Η Κυβέρνηση χωρίς να προσπαθεί να επιλύσει τα παραπάνω προβλήματα δημιουργεί ελεγκτικούς μηχανισμούς από τα πάνω για πολιτική σκοπιμότητα και βέβαια ενδεχομένως και για δημιουργία εντυπωσιασμού.¶ Η σύσταση του σώματος αυτού δείχνει καθαρά την πρόθεση της Κυβέρνησης να επεκτείνει τον έλεγχο μέσα από τη δημιουργία ειδικών επί μέρους σωμάτων τύπου ράμπο σε όλο το δημόσιο. Η δημιουργία των σωμάτων αυτών δεν θα βελτιώσει τις παρεχόμενες υπηρεσίες προς τον πολίτη, απλώς θα δημιουργήσει νέα σώματα επιλέκτων. Δεν ξέρουμε τώρα αν θα υπάρχουν ειδικές αμοιβές, είναι ένα άλλο θέμα.¶ Επίσης, η σύσταση θέσης ειδικού γραμματέα διορισμένου από την Κυβέρνηση δείχνει καθαρά ότι στόχος της δεν είναι η διεύρυνση των θεσμών και η καλύτερη λειτουργία, αλλά η περαιτέρω ενίσχυση του ασφυκτικού ελέγχου της Κυβέρνησης στη Δημόσια Διοίκηση.¶ 'Οπως καταλαβαίνετε με αυτήν την εισαγωγή, καταψηφίζουμε το άρθρο 1.¶ Το άρθρο 2 το θεωρούμε θετικό. Κατ' αρχήν, η διάταξη για σύσταση Εθνικού Συμβουλίου Διοικητικής Μεταρρύθμισης και ο δημοκρατικός συγκεντρωτισμός της Δημόσιας Διοίκησης απαιτεί ευρύτερες συναινέσεις. Ο Συνασπισμός έχει προτείνει στο παρελθόν τη σύσταση εθνικού συμβουλίου που θα μελετήσει και θα εισηγηθεί πρόταση για την αναμόρφωση της Δημόσιας Διοίκησης. Το συνιστώμενο όργανο δεν θα πρέπει να έχει διακοσμητικό χαρακτήρα και να αποτελεί μέσον προσχηματικού κοινωνικού διαλόγου για αποφάσεις που λαμβάνονται από την Κυβέρνηση. Το θέμα των αρμοδιοτήτων του εθνικού συμβουλίου θα έπρεπε να αναλύεται περισσότερο στο νομοσχέδιο και να μην επαφίεται μόνο στην κρίση του Υπουργού. Το άρθρο 2 το ψηφίζουμε.¶ Για το άρθρο 3, ειναι γνωστό, αναφέρθηκε και στις προηγούμενες συζητήσεις ότι ξεκίνησε απο μία επίκαιρη ερώτηση της κ. Δαμανάκη. Εμείς υποστηρίζαμε ότι θα πρέπει η αρτιμέλεια και η σωματική επάρκεια να αντιμετωπισθεί στο σύγχρονο πλαίσιο. Είμαι και γιατρός και θα μου επιτρέψετε να έχω μία ιδιαίτερη ευαισθησία. Ακριβώς εδώ θα πρέπει να αντιμετωπισθούν τα όποια φαινόμενα περιορισμών που καμία φορά φθάνουν στον κοινωνικό ρατσισμό. Αναφέρθηκε και το ξέρουμε από πολλές πλευρές ότι υπάρχουν καταξιωμένοι επιστήμονες, κορυφαίοι ερευνητές, άλλοι ειδικοί, αλλά και στην καθημερινή πράξη άνθρωποι που κάνουν όλες τις δραστηριότητες που μπορεί να απαιτούν τα υπαλληλικά τους καθήκοντα με επάρκεια και υπερεπάρκεια πολλές φορές. Γι' αυτό θα πρέπει από αυτήν την άποψη να τους δοθούν όλες οι δυνατότητες και να μπορούν να καταλάβουν και τις ανάλογες θέσεις. Το άρθρο 3 το υπερψηφίζουμε.¶ Για το άρθρο 4, φαίνεται καθαρά η προχειρότητα με την οποία νομοθετεί η Κυβέρνηση, η οποία αναγκάζεται να τροποποιήσει το ν. 2683/99, το νέο Υπαλληλικό Κώδικα. Και βέβαια, αναφέρθηκε και από τον κ. Νεράντζη ότι τροποποιείται επίσης και ο πρόσφατος νόμος που ψηφίστηκε το Μάρτιο του 2000. Και το κάνει αυτό για να διευρύνει τον αριθμό των υπαλλήλων, οι οποίοι έχουν δικαίωμα να κριθούν για γενικοί διευθυντές, αλλά και για διευθυντές.¶ Eπειδή δεν επαρκούν τα προσόντα, έρχονται διάφορες προσθήκες που εμάς μας βρίσκουν αντίθετους.¶ Η διάταξη της παραγράφου 1, εκτός των παραπάνω, δεν φαίνεται να καλύπτει όσους άσκησαν τα σχετικά καθήκοντα μετά από κρίση των υπηρεσιακών συμβουλίων.¶ Για τις διατάξεις την παραγράφου 5 δεν έχουμε αντίρρηση.¶ 'Εχουμε επιφύλαξη, όμως, για τις διατάξεις της παραγράφου 6, όχι γιατί διαφωνούμε με τη σύσταση των νέων θέσεων, αλλά γιατί θεωρούμε ότι για τη διαδικασία της διαμεσολάβησης, την οποία επικαλείται η Κυβέρνηση για τη σύσταση των συγκεκριμένων θέσεων, απαιτείται ένα άλλο όργανο ανάλογο ενδεχομένως του ΟΜΕΔ στον ιδιωτικό τομέα.¶ Διαφωνούμε με τις διατάξεις της παραγράφου 8, γιατί φαίνεται επίσης ότι καταργούνται οι διατάξεις του Υπαλληλικού Κώδικα μόνο και μόνο για να στελεχωθούν από ημετέρους προφανώς οι συγκεκριμένες θέσεις. ¶ Συνολικά με τις επιφυλάξεις μας διαφωνούμε με το άρθρο αυτό, εκτός από τις παραγράφους που αναφέρθηκα.¶ 'Οσον αφορά τώρα το άρθρο 5, προτείνονται μέτρα προστασίας πρώτου βαθμού συγγενών εργαζομένων στο δημόσιο που έχασαν τη ζωή τους κατά ή εξαιτίας της εκτέλεσης των υπηρεσιακών τους καθηκόντων, χωρίς να αναφέρεται ο όρος "εργατικό ατύχημα". Αυτό σημαίνει, κατά τη σχετική νομοθεσία, η διατύπωση του σχεδίου νόμου. Και είναι έτσι διατυπωμένο, γιατί μέχρι σήμερα ο δημόσιος εργοδότης δεν έχει θεσπίσει ούτε το εργατικό ατύχημα ούτε την επαγγελματική ασθένεια, παρά την κατάρτιση πρόσφατα νέου δημοσιοϋπαλληλικού κώδικα και παρά την ύπαρξη του ν. 1568 από το 1985 για την υγιεινή και ασφάλεια της εργασίας.¶ Πώς θα αποδεικνύεται, λοιπόν, το ότι εργαζόμενοι έχασαν τη ζωή τους οφειλόταν σε εργατικό ατύχημα, για να ισχύσουν όσα το Υπουργείο προτείνει στο παρόν σχέδιο νόμου;¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Προκύπτει από τη διάταξη.¶ _ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ:_ Εργατικό ατύχημα όμως δεν έχει θεσπιστεί, κύριε Υπουργέ. ¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Εργατικό ατύχημα είναι αυτό που λαμβάνει χώρα κατά την εκτέλεση της εργασίας ή με αφορμή αυτή. Αυτή είναι πάγια νομολογία των δικαστηρίων. Δεν νομίζω ότι υπάρχει έδαφος για αμφισβήτηση για το τι εννοεί η διάταξη. 'Αλλωστε είναι μία διάταξη η οποία ισχύει χρόνια, απλά συμπληρώνεται για λόγους τεχνικούς. Αν όμως νομίζετε ότι χρειάζεται διευκρίνιση, εντάξει. ¶ _ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ:_ Μακάρι να είναι έτσι. Εγώ μετά χαράς το αποδέχομαι, να είναι έτσι.¶ _ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ:_ Δεν το δέχονται έτσι!¶ _ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ:_ Με αυτήν την ευκαιρία σε συνεννόηση με τις συνδικαλιστικές οργανώσεις του δημοσίου, θα μπορούσε να νομοθετηθεί το εργατικό ατύχημα και η επαγγελματική ασθένεια στο δημόσιο, όπως αυτά συμβαίνουν στον ιδιωτικό τομέα.¶ 'Οσον αφορά τώρα το άρθρο 6, άκουσα τις ενστάσεις του κ. Γκατζή. Ασφαλώς, πρέπει να δοθούν οι δυνατότητες στις γυναίκες να μπορέσουν να αναδειχθούν σε όλους τους τομείς. Βέβαια, υπάρχουν προβλήματα για όλους. Είπε ο κ. Γκατζής ότι είναι ταξικό το πρόβλημα. Να το δεχτώ, αλλά αυτό ισχύει και για τους άνδρες και για τις γυναίκες. 'Ομως, γυναίκες αναδεικνύονται πολύ λιγότερες. Επομένως και κάτι άλλο συμβαίνει. Και αν θέλετε και με λύπη μου είδα ότι τουλάχιστον τέσσερις Βουλευτές γυναίκες από αυτήν την Αίθουσα έχασαν τη θέση τους ύστερα από ενστάσεις. Θα μου πείτε ότι είναι άσχετο, παρ' όλα αυτά είναι τόσες λίγες οι γυναίκες και θα μας λείψουν αν είναι ακόμη λιγότερες, ανεξάρτητα από τα σκεπτικά που υπάρχουν. ¶ Εδώ εισάγεται μία διάταξη που προβλέπει την κατά το 1/3 αντιπροσώπευση των φύλων στη σύνθεση των υπηρεσιακών συμβουλίων της Δημόσιας Διοίκησης, των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου και των Ο.Τ.Α., των διοικητικών συμβουλίων ή άλλων συλλογικών οργάνων. Η διάταξη είναι θετική και αναγκαία αν και καθυστερημένη, αν κρίνουμε από το γεγονός ότι οι γυναικείες φεμινιστικές οργανώσεις τα τελευταία χρόνια ζητούσαν την εφαρμογή ειδικών θετικών δράσεων υπέρ μιας ισορροπημένης συμμετοχής γυναικών και ανδρών στα κέντρα λήψης των αποφάσεων.¶ Και θέλουμε με την ευκαιρία να τονίσουμε ότι η Κοινοβουλετική Ομάδα του Συνασπισμού στην προηγούμενη θητεία είχε επίσης διά της κ. Δαμανάκη καταθέσει σχετική πρόταση νόμου το Νοέμβριο του 1999. Πρόκειται για την πρώτη πρόταση νόμου για τα κέντρα λήψης των αποφάσεων, όπου προτείνεται στα ψηφοδέλτια των κομμάτων, στα υπηρεσιακά συμβούλια, σε όλους τους θεσμούς σχεδιασμού και ελέγχου να μετέχουν γυναίκες τουλάχιστον κατά 35%.¶ Μερικοί δεν αποδέχονται να υπάρχει μία τέτοια ευνοϊκή ρύθμιση. Αλλά εφόσον υπάρχουν τόσα άλλα που δυστυχώς δεν επιτρέπουν στις γυναίκες να κατακτήσουν την αντίστοιχη θέση που τους ανήκει, νομίζουμε ότι αυτό θα πρέπει να γίνει αποδεκτό. ¶ Εξυπακούεται ότι το μέτρο που το νομοσχέδιο προτείνει, για να επιτύχει, πρέπει να συνοδευθεί με πολιτικές επαγγελματικής προώθησης και εξέλιξης των γυναικών στις υπηρεσίες όπου εργάζονται, καθώς και με πολιτικές εναρμόνισης των επαγγελματικών και οικογενειακών τους υποχρεώσεων. Αναφέρθηκαν και οι βρεφονηπιακοί σταθμοί και μία σειρά άλλες δυνατότητες που πρέπει να τους παρασχεθούν. ¶ Και επί τη ευκαιρία, υπάρχει όντως σοβαρό πρόβλημα με την αντιπροσώπευση των γυναικών στα κέντρα των αποφάσεων. Χρειάζεται ολοκληρωμένη προσέγγιση του ζητήματος και σοβαρός κοινωνικός διάλογος.¶ 'Οσον αφορά στη σύσταση περιφερειακής επιτροπής ισότητητας σε κάθε περιφέρεια: Ο Συνασπισμός είναι υπέρ των θεσμών ισότητας. Ωστόσο πρέπει να παρατηρήσουμε ότι η σύνθεσή τους περιορίζεται στους εκπροσώπους της περιφέρειας, της Γενικής Γραμματείας Ισότητας, ΕΝΑΕ και ΚΕΔΚΕ. Θα ήταν χρήσιμο να συμμετέχουν εκπρόσωποι των συνδικαλιστικών οργανώσεων και βεβαίως των γυναικείων οργανώσεων στα πλαίσια της σύγχρονης αντίληψης ότι οι μη κυβερνητικές οργανώσεις αποτελούν σημαντικότατο εταίρο και συνομιλητή των διεθνών οργανισμών και των κυβερνήσεων. ¶ Ευχαριστώ.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Κύριε Βλασσόπουλε, η "Λευκάς" να μη σκιάζει τον Υπουργό.¶ Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να σας ρωτήσω: Θα απαντήσετε ή θα περιμένετε να προχωρήσουν και οι ομιλίες των συναδέλφων;¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Θα περιμένω να τελειώσουν όλες οι ομιλίες των συναδέλφων, για να έχω μία καθολική εικόνα.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Πολύ ωραία, άρα προχωρούμε στις ομιλίες των συναδέλφων. Πρώτος είναι ο κ. Παυλόπουλος. ¶ Κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο. ¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το ότι σε αυτό το νομόσχεδιο, όπως είπαμε από την αρχή, δεν υπάρχει αρχή και τέλος, φαίνεται από τον τίτλο. Και το λέω αυτό και για τον εισηγητή της Συμπολίτευσης. Είναι από τις σπάνιες φορές που έχουμε ένα νομοσχέδιο το οποίο λέει: "Ρύθμιση θεμάτων του Υπουργείου". Είναι δηλαδή μία "σκούπα" η οποία αφορά κάθε θέμα του Υπουργείου και η οποία δεν έχει καμία απολύτως κεντρική γραμμή. Αν νομοθετούσαν έτσι όλα τα Υπουργεία, δεν θα έπρεπε να υπάρχει συγκεκριμένο αντικείμενο του νόμου.¶ Γι' αυτό τον αποκαλέσαμε "νόμο-φρουτιέρα". Και είναι "νόμος-φρουτιέρα". Στην πραγματικότητα -και ο εισηγητής πρέπει να το θυμάται και να το καταλαβαίνει, διότι διετέλεσε Γενικός Γραμματέας- η Υπουργός σιγά-σιγά ξεκινώντας από πέρσι αναιρεί αυτά που έκανε ο προκάτοχός της. Θέμα εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ, εσωτερικά προβλήματα είναι αυτά.¶ Εσωτερικά προβλήματα ελέγχου συγκεκριμένων τομέων κάθε Υπουργού -συμβαίνει και στα άλλα Υπουργεία, αλλά και στο συγκεκριμένο Υπουργείοτο οποίο -"Ο κόσμος το έχει τούμπανο και εσείς κρυφό καμάρι"- είναι ένα πρόβλημα των διαφόρων επιμέρους "πρωτοκλασσάτων" Υπουργών στον αγώνα διαδοχής του κ. Σημίτη.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Επί των άρθρων, κύριε συνάδελφε. ¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Ποιος θα ελέγξει το χώρο. Και βεβαίως αυτό κάνει και η Υπουργός Εσωτερικών, η οποία επιθυμεί με τον τρόπο αυτό να ελέγξει τη Δημόσια Διοίκηση και την Τοπική Αυτοδιοίκηση στο πλαίσιο της διαδοχής. ¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Τα σχόλια του κ. Παυλόπουλου...¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Παρακαλώ, παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι.¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Αν με διακόψει ο Υπουργός, θα μου κρατήσετε το χρόνο, κύριε Πρόεδρε.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Κάνετε σχόλια κατά έναν τρόπο πολιτικά αήθη, εξαπολύοντας επιθέσεις εναντίον απόντων και χρησιμοποιώντας επιχειρήματα...¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Να ήταν παρούσα, αν ήθελε. ¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Με συγχωρείτε, αλλά η ορολογία που χρησιμοποιήσατε είναι αήθης για πανεπιστημιακό πολιτικό ...¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Να απαντήσετε στον κ. Παυλόπουλο, με τη σειρά σας.¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Αν θεωρείτε ότι είναι αήθης ο τρόπος...¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Είναι τα επιχειρήματά σας...¶ _ΠΡΟΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Παρακαλώ, κύριε Τζανή, δεν έχετε το λόγο.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Μα λέει...¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Τι να κάνουμε, κύριε Πρόεδρε;¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Παρενέβην πριν και είπα να έρθετε στη συζήτηση επί των άρθρων.¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Μα επί των άρθρων...¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ 'Ετσι πραγματικά προκαλέσατε την αντίδραση. Εγώ προειδοποίησα έγκαιρα.¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Τι να κάνουμε, κύριε Πρόεδρε; 'Εχουμε ένα νομοσχέδιο "σκούπα" το οποίο στην ουσία αναιρεί τις μεταρρυθμίσεις που είχε κάνει ο προηγούμενος Υπουργός. Και αυτό το είπα και πρέπει να το πω γιατί σε αυτό το νομοσχέδιο δεν υπάρχει αρχή και τέλος.¶ Επί των άρθρων: Στο άρθρο 1. Από εκεί μπορείτε να καταλάβετε τον εκσυγχρονισμό της Δημόσιας Διοίκησης. Στο άρθρο 1 πέραν των όποιων μεταβολών επέρχονται, έχει καταντήσει "γεφύρι της 'Αρτας" αυτό το Σώμα Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης. Δεν υπάρχει νομοσχέδιο του Υπουργείου που να μην τροποποιεί κάθε φορά αυτό το σώμα. Πότε επιτέλους θα κατασταλάξει η Κυβέρνηση στις απόψεις της γι' αυτό; Και επιπλέον τώρα δημιουργεί και συντονιστικό όργανο για όλα τα επιμέρους άλλα ελεγκτικά όργανα στο δημόσιο τομέα, πλην βεβαίως εκείνο του Υπουργείου Οικονομικών. ¶ Να δω τι θα γίνει όταν θα πραγματοποιηθεί και η εξαγγελία του κ. Παπαδόπουλου για σώμα ελεγκτών και μέσα στο Υπουργείο Υγείας. Κάθε Υπουργός θα φτιάχνει το δικό του σώμα και θα υπάρχει ένα συντονιστικό όργανο για να ελέγχει τα άλλα. Σκεφθείτε το επίπεδο του "εκσυγχρονισμού"!¶ Σημείο δεύτερο: Αυτή η περίφημη επιτροπή διοικητικής μεταρρύθμισης. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Συμπολίτευσης, σκεφθείτε πόσο σοβαρή είναι η πρόθεση του Υπουργείου, πόσο σοβαρή είναι η μελέτη που έκανε το Υπουργείο, που αν διαβάσετε το άρθρο 2 θα παρατηρήσετε τα εξής: Υπάρχει εκεί μία περιγραφή ότι θα φτιαχτεί κάποια επιτροπή που θα έχει σκοπό να μελετά τη μεταρρύθμιση της Δημόσιας Διοίκησης και όλα τα άλλα τα αναθέτει σε αποφάσεις της κυρίας Υπουργού. ¶ Τόσο μελετημένο είναι το θέμα του τι θα κάνει αυτή η επιτροπή, ώστε δεν υπάρχει καμία αναφορά στη δομή της, στις ειδικότερες αρμοδιότητές της. Παρατίθεται και από εκεί και πέρα οι αρμοδιότητες και όλα τα υπόλοιπα θα καθοριστούν με αποφάσεις. Τουλάχιστον θα περίμενα να υπήρχε στοιχειώδης ευαισθησία, με βάση το άρθρο 43.1 του Συντάγματος, να παραπέμπεται σε διάταγμα. Δεν καταλαβαίνει κανείς ότι είναι ευρύτατη εξουσιοδότηση; Αλλά δεν είναι μόνο το συνταγματικό ζήτημα. Είναι και το πολιτικό.¶ Είναι σοβαρή αυτή η ρύθμιση η οποία παραπέμπει σε υπουργικές αποφάσεις όλα τα θέματα; 'Ετσι τη σκεφθήκατε; Πετάμε δηλαδή μία κουβέντα και από εκεί και πέρα έτσι κάνουμε τη διοικητική μας "επανάσταση"; Με αυτό τον τρόπο; Από εκεί μπορεί κανείς να καταλάβει πόσο σοβαρή είναι η πρόθεση για τη μεταρρύθμιση.¶ Και τέλος, υπάρχουν όλες αυτές οι ρυθμίσεις που δείχνουν το επίπεδο του κομματικού νεποτισμού, το ρουσφετολόι που επικρατεί μέσα σε αυτό το νομοσχέδιο που θέλετε να μας αποδείξετε ότι επιχειρεί να "εκσυγχρονίσει" τη Δημόσια Διοίκηση.¶ Τακτοποίση κομματικών ρουσφετιών είναι, όταν έρχεστε και λέτε ότι για να γίνει κανείς γενικός διευθυντής ή διευθυντής υπολογίζεται κάθε τι το οποίο έκανε προηγουμένως ως ασκών καθήκοντα σε κάποια θέση. Μόνο και μόνο για να προλάβετε να προσθέσετε ως προσόντα σε αυτούς που κρίνονται αυτού του είδους την προϋπηρεσία την οποία έχουν και που είναι προϋπηρεσία ελέω κομματικής ταυτότητας. ¶ Και δεν σκέφτεται αυτή η ηγεσία του Υπουργείου, η οποία κόπτεται για την αξιοκρατία στη Δημόσια Διοίκηση -και θα τα πούμε και για το ΑΣΕΠ όταν έρθει η ώρα- ότι έκανε κάτι για το οποίο δεν σκέφτεται καν να απαντήσει σοβαρά στη Βουλή.¶ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ξαναφέρω το θέμα το οποίο είχα φέρει κάποτε, για να καταλάβετε την αξιοκρατία, και τελειώνω με αυτό. Τρεις γενικοί διευθυντές παραπέμπονται στο ακροατήριο για παράβαση καθήκοντος. Πριν γίνει η κρίση τους -γιατί επρόκειτο να κριθούν- φέρνουμε στη Βουλή το θέμα και λέμε: Ισχύει βέβαια το τεκμήριο της αθωότητος, έχουν όμως παραπεμφθεί. Μη γίνει η κρίση τους, γιατί αν γίνει μετά δημιουργούνται τελεσμένα γεγονότα. Απάντηση τότε της Υπουργού: "Παρά το ότι έχουν παραπεμφθεί, πρέπει να γίνει η κρίση". Γίνεται η κρίση, γίνονται γενικοί διευθυντές.¶ (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)¶ Καταδικάζονται στη συνέχεια. Φέρνουμε το θέμα στη Βουλή και λέμε: Μα εδώ καταδικάστηκαν, τι θα γίνει από εδώ και πέρα; Απάντηση της Υπουργού: Υπάρχει και έφεση και επομένως δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα.¶ Αντιλαμβάνεσθε ότι όταν σε άλλες περιπτώσεις για "ψύλλου πήδημα" οι υπάλληλοι τίθενται στο περιθώριο, για "ψύλλου πήδημα" τίθενται σε διαθεσιμότητα, επειδή ξεκίνησε μία οποιαδήποτε ενέργεια, από εκεί και πέρα για τους γενικούς διευθυντές ισχύει άλλο.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Παρακαλώ, ολοκληρώστε.¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Δεν έχω τίποτα εναντίον των υπαλλήλων. Σέβομαι τη δικαστική τους περιπέτεια. Σέβομαι το γεγονός και εύχομαι να φτάσουν στο τέλος και να δικαιωθούν και να αθωωθούν. Είναι διακαής πόθος μου. Αλλά για να φαίνεται η διοίκηση ότι είναι τιμία, πρέπει στο σημείο αυτό να πάρει τα μέτρα της και να τους κρίνει, όταν έρθει η ώρα, όχι όταν γίνονται αυτά τα πράγματα έτσι ούτε, πολύ περισσότερο, όταν για άλλους υπαλλήλους χρησιμοποιεί άλλα μέτρα και άλλα σταθμά. Και το τονίζω -γι' αυτό και δεν αναφέρω ονόματα- ότι όχι μόνο δεν στρέφομαι εναντίον των υπαλλήλων, αλλά εύχομαι να μην έχουν την παραμικρή περιπέτεια στο μέλλον προς αυτήν την κατεύθυνση. ¶ Μην επιχειρείτε να μας πείτε, λοιπόν, γι' αυτό το νομοσχέδιο ότι είναι νομοσχέδιο εκσυγχρονισμού. Είναι πράγματι "νόμος-φρουτιέρα", είναι συνονθύλευμα διατάξεων και επιπλέον με τον τρόπο αυτό τακτοποιούνται και κομματικά προβλήματα, έτσι για να αποδειχθεί τι "εκσυγχρονισμός" είναι αυτός που επαγγέλεται και η σημερινή πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ο κ. Μαρκογιαννάκης έχει το λόγο.¶ _XΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα διαφωνήσω με τους συναδέλφους μου, οι οποίοι ισχυρίζονται ότι το νομοσχέδιο δεν έχει αρχή. Ασφαλώς έχει αρχή. Αποπνέει τόσο κομματισμό η πρόθεση κομματικού εναγκαλισμού της Δημόσιας Διοίκησης και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, που αυτό αποτελεί μία αρχή. Αυτή λοιπον, κύριοι συνάδελφοι, είναι η αρχή του νομοσχεδίου και χαρακτηριστική είναι η περίπτωση στην ενότητα των άρθρων που συζητούμε του άρθρου 1 και του άρθρου 4 που πράγματι με τις διατάξεις τους υπηρετούν αυτήν την αρχή και αυτόν τον σκοπό. ¶ Πράγματι, έμεινα έκπληκτος από την "αφελή" τοποθέτηση του εισηγητού της Πλειοψηφίας, ο οποίος προς επίρρωση του ισχυρισμού ότι ο ειδικός γραμματέας θα προσφέρει υπηρεσίες στη Δημόσια Διοίκηση αντικειμενικές, είπε ότι τι πείραξε και τι κακό έκανε ο γενικός γραμματέας του ΣΔΟΕ που είναι τόσο καλός και τόσο αντικειμενικός ο συγκεκριμένος που κανείς δεν μπορεί να του προσάψει τίποτα.¶ Κύριε συνάδελφε, κατ' αρχάς μην είσθε και τόσο σίγουρος ότι το ΣΔΟΕ κάνει σωστά τη δουλειά του. Διότι οι επιλεκτικοί έλεγχοι είναι κάτι το δεδομένο και από εκεί και πέρα οι παρεμβάσεις που γίνονται είναι γνωστές. Δεν είναι όμως αυτό το θέμα.¶ Το ερώτημα είναι ποιος μπορεί να μας εγγυηθεί αντικειμενικά και εκ προοιμίου ότι η σημερινή κυβέρνηση είναι η αυριανή κυβέρνηση. Διότι δεν θεσμοθετείται για την κ. Παπανδρέου και τον κ. Τζανή, θεσμοθετούμε για την ελληνική κυβέρνηση την οποιαδήποτε. Δεν θα έρθει λοιπόν και θα κάνει κατάχρηση του δικαιώματος που του δίνει αυτός ο νόμος και θα τοποθετήσει ένα ειδικό γραμματέα κομματικό όργανο, ο οποίος από εκεί και πέρα θα διορίσει τα υπόλοιπα μέλη του Σώματος Ελεγκτών και μετά πηγαίνοντας προς τα κάτω ελέγχεται πλήρως η Δημόσια Διοίκηση; Αυτό είναι το ερώτημα, αυτό είναι το ζητούμενο και αυτό είναι το πρόβλημα.¶ Τι θα πείραζε, δηλαδή, αν είχαμε έναν υπάλληλο προϊστάμενο, έναν που θα είχε μια θεσμική ιδιότητα και που αντικειμενικά έχει περισσότερα εχέγγυα να είναι σωστότερος;¶ 'Ερχομαι παρακάτω, κύριε Υπουργέ, στο θέμα που δίνετε προανακριτικές αρμοδιότητες στους επιθεωρητές. Κατ' αρχάς εγώ έχω την άποψη ότι θα πρέπει η ελεγκτική δραστηριότητα των μελών του Σώματος Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης να εξαντλείται στην ένορκη διοικητική εξέταση. Οι επιπλέον αρμοδιότητες τις οποίες έχει ένας προανακριτικός υπάλληλος, όπως έρευνες, κατασχέσεις, συλλήψεις είναι επικίνδυνα εγχειρήματα, εν όψει του ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι διορισμένοι και δεν έχουν μια θεσμική ιδιότητα, όπως έχουν οι άλλοι ειδικοί προανακριτικοί υπάλληλοι, όπως είναι οι λιμενικοί, οι δασικοί ή οποιοιδήποτε άλλοι που προβλέπονται από το νόμο.¶ 'Οπως ξέρετε, κύριε Υπουργέ, που είσθε και νομικός, έχουμε τους γενικούς προανακριτικούς υπαλλήλους πταισματοδίκες και αστυνομικούς και τους ειδικούς τους οποίους προβλέπουν ειδικοί νόμοι. Εδώ προφανώς θέλετε να καταστήσετε ειδικούς προανακριτικούς υπαλλήλους τους συγκεκριμένους ανθρώπους. 'Οπως είναι η διατύπωση, διαφωνώ όσον αφορά την ιδέα, αλλά εν πάση περιπτώσει, αφού θεσμοθετείτε αυτήν την αρμοδιότητα θα ήθελα να σας πω ότι είναι λάθος η διατύπωση. Διότι λέτε ότι ενεργούν κατόπιν παραγγελίας. Προφανώς, παραγγελίας του εισαγγελέως, γιατί προανάκριση μπορεί να παραγγείλει μόνο ο εισαγγελέας. Αν όμως το διαπιστούμενο έγκλημα κατά την έρευνα είναι κακούργημα, διότι τα περισσότερα θα είναι κακουργήματα, ψευδείς βεβαιώσεις επί σκοπό οφέλους, πλαστογραφία επί σκοπό οφέλους, υπεξαιρέσεις κάποιων ποσών, τότε η παραγγελία που θα δώσει ο εισαγγελέας δεν είναι για προανάκριση, είναι για τακτική ανάκριση, την οποία ασφαλώς δεν μπορεί να κάνει μη τακτικός δικαστής.¶ Θα ήταν προτιμότερο να πείτε ότι είναι ειδικοί προανακριτικοί υπάλληλοι. Να έχουν τη δυνατότητα με το άρθρο 242 αυτεπαγγέλτου προανακρίσεως εάν έχουμε αυτόφορη διαδικασία, η εάν εκ της αναβολής δύναται να προκύψει κίνδυνος εξαφάνισης στοιχείων και όχι με αυτούς τους περιορισμούς.¶ Από κει και πέρα, κύριε Υπουργέ, θέλω να σας πω και το εξής. Βάζετε κάποιες προθεσμίες στην ανάθεση και στην εκδίκαση των υποθέσεων που δεν πρόκειται να τηρηθούν ποτέ. Ποιος τηρεί σήμερα τις προθεσμίες του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας που λέει ότι πρέπει να καθαρογραφεί μία απόφαση μέσα σε δεκαπέντε ημέρες όταν έχει ασκηθεί έφεση. Κανείς δεν το κάνει. Κανείς δεν τιμωρείται και ουδείς διαμαρτύρεται.¶ Θα ήθελα, λοιπόν, να σας πω να μη βάζετε αυτές τις προθεσμίες. Εκ προοιμίου σας λέω ότι θα παραβιάζονται. Προπαντός προσέξτε αυτό που λέτε ότι σε περίπτωση αναβολής πρέπει η εκδίκαση της υπόθεσης να προσδιορίζεται εντός μηνός. Διότι εάν αναβληθεί μία υπόθεση στην Αθήνα στις 20 του μηνός για τον επόμενο μήνα ήδη από τις δεκαπέντε του μηνός έχει γίνει η κλήρωση και είναι γνωστή η σύνθεση του επομένου μηνός. Δείτε το αυτό το θέμα, γιατί υπάρχει πρόβλημα. Για το θέμα, λοιπόν, των προθεσμιών θα σας έλεγα μην είσθε τόσο φειδωλός. Υπάρχει πρόβλημα. Σε τελευταία ανάλυση μπορεί να είναι γενικότερα πρόβλημα λειτουργίας της Δημόσιας Διοίκησης, αλλά όταν έχουμε υποθέσεις ναρκωτικών που εκκρεμούν οκτώ, δέκα και δεκαπέντε χρόνια και δεν εκδικάζονται, ας δώσουμε εδώ μια κάποια μεγαλύτερη προθεσμία.¶ 'Ερχομαι στην παράγραφο 8, όσον αφορά το Συντονιστικό 'Οργανο Επιθεωρήσεως και Ελέγχου. Δεν καταλαβαίνω τί συμβαίνει εδώ. Ξέρετε πως είναι η διατύπωση του άρθρου; Το Σ.Ε.Ε.Δ.Δ. είναι όργανο εσωτερικού ελέγχου και συντονισμών όλων των σωμάτων ελέγχου. Και έρχεσθε και κάνετε άλλο ένα συντονιστικό όργανο, το οποίο -προσέξτε- είναι μέσα στο συντονίζον όργανο, αποτελείται από τα ίδια πρόσωπα, είναι ο ίδιος ειδικός γραμματέας και είναι οι ίδιοι οι υπηρετούντες στο προηγούμενο. Τι γίνεται εδώ; Αυτοσυντονίζονται; Δεν το καταλαβαίνω αυτό το πράγμα. Εάν ήταν τουλάχιστον διαφορετικά τα πρόσωπα, θα έλεγα εντάξει, αλλά πρόκειται περί των ιδίων προσώπων και ως εκ τούτου πιστεύω ότι μόνο τη γραφειοκρατία εξυπηρετεί και τίποτα περισσότερο.¶ 'Οσον αφορά τώρα τους γενικούς διευθυντές. 'Ελεος πια. Αυτό είναι το κερασάκι στην τούρτα. 'Ερχεσθε και κάνετε γενικούς διευθυντές πλέον εκείνους στους οποίους έχετε αναθέσει καθήκοντα Δ/ντού. Αυτό θα γίνει, συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Παυλόπουλο, όσον αφορά αυτά τα οποία είπε προηγουμένως. Νομίζω ότι πλέον είναι η κλασσική περίπτωση επιβολής ημετέρων επικεφαλής των διαφόρων υπηρεσιών. Για όνομα του Θεού! Δεν πρέπει αυτή η υπηρεσία που έχει διανυθεί κατ' ανάθεση να θεωρηθεί ως χρόνος ο οποίος θα πρέπει να ληφθεί υπόψιν για την προαγωγή κάποιου σε γενικό διευθυντή.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει την έκθεσή της στην πρόταση νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Εγγυήσεις διαφάνειας κατά τη σύναψη συμβάσεων δημοσίων έργων, κρατικών προμηθειών και υπηρεσιών".¶ Ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.¶ _ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα επιμείνω και πάλι σήμερα στο άρθρο 3 του συζητούμενου νομοσχεδίου. Θα επιθυμούσα, απευθύνοντας μία έκκληση στο αίσθημα ευθύνης, ως ανθρώπων κυρίως, προς τους παριστάμενους Υπουργούς και ιδιαίτερα προς τον παριστάμενο Υπουργό και γιατρό και προς το συνάδελφο πανεπιστημιακό εισηγητή της Πλειοψηφίας, να προσθέσει στον τρόπο εξέτασης των ατόμων με έλλειψη φυσικών σωματικών δεξιοτήτων και τα άτομα με διαταραχές μάθησης-δυσλεξία.¶ Θα εξηγήσω γιατί. Οι δυσλεκτικοί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αποτελούν το 5% του πληθυσμού σήμερα. Είναι πανέξυπνα άτομα με δείκτη νοημοσύνης συνήθως πάνω και από 130, 150. Παραδείγματα δυσλεκτικών είναι οι Λεονάρδο Ντα Βίντσι, Ναπολέων, Τσώρτσιλ και στην Ελλάδα αναφέρω μόνο τον κ. Ορνεράκη, το σκιτσογράφο, γιατί μας το επέτρεψε. Και η φωνή σήμερα δεν είναι η φωνή η δική μου σαν Βουλευτή της Αντιπολίτευσης, αλλά η φωνή όλων αυτών των παιδιών, τα οποία επί μία δεκαετία τουλάχιστον εξετάζω στο εργαστήριο δυσλεξίας και μαθησιακών διαταραχών που ίδρυσα στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης.¶ Δεν θα ήθελα να ήσασταν ποτέ στη θέση γονιών με παιδί δυσλεκτικό. 'Ενα πανέξυπνο παιδί με υψηλό δείκτη νοημοσύνης, το οποίο απλώς δεν μπορεί να διαβάσει, δεν μπορεί να γράψει. Βλέπει το έψιλον για τρία και γράφει τρία. Αντιστρέφει τα γράμματα. Χρειάζεται ηλεκτρονικό υπολογιστή και τα καταφέρνει καλά με ηλεκτρονικό υπολογιστή. Τα παιδιά αυτά προστατεύονται σε όλο τον κόσμο και στην Ελλάδα προστατεύονται από το Υπουργείο Παιδείας. Δίνουν μόνο προφορικές εξετάσεις, απαλλάσσονται από τις γραπτές εξετάσεις σε όλα τα στάδια της εκπαίδευσης και στο γυμνάσιο και στο λύκειο και στο πανεπιστήμιο μέχρι και σε επίπεδο διδακτορικού διπλώματος. Γιατί όχι και στις εξετάσεις διορισμού στο δημόσιο; Γιατί να μη γίνει και εκεί κάποια ειδική ρύθμιση; Στις ΗΠΑ πρόσφατα ζητήθηκε και δόθηκε αποζημίωση ύψους εκατομμυρίων στην πολιτεία του Οχάιο και αναγκάστηκαν οι ΗΠΑ με τον ομοσπονδιακό νόμο PL 104 να τα προστατεύσουν.¶ Θα είμαστε πάλι πίσω από τις εξελίξεις; Δεν μπορούμε να είμαστε πρωτοπόροι και εδώ, να προστατεύσουμε και αυτά τα άτομα με δυσλεξία; Θα ήταν πιο σωστό να βάλουμε το νέο όρο "διαταραχές μάθησης" όπως αυτός αναφέρεται στο τελευταίο σταστιστικό εγχειρίδιο, το DSMIV της αμερικανικής ψυχιατρικής εταιρείας. Στον όρο "διαταραχές μάθησης" μπαίνουν και οι διαταραχές της γραπτής έκφρασης, παλαιός ορισμός "δυσλεξία" και οι διαταραχές ανάγνωσης και οι διαταραχές μαθηματικών- στους μαθηματικούς υπολογισμούς-. Γι' αυτό σας ζητώ να προστατευθούν και αυτά τα παιδιά και αυτοί οι ενήλικες πλέον και στον τρόπο εξέτασης ατόμων με έλλειψη φυσικών σωματικών δεξιοτήτων να μπουν και οι μαθησιακές διαταραχές.¶ Νομίζω ότι πρέπει να το κάνουμε. Μπορούμε να το κάνουμε. Μπορούν και αυτοί να συμμετέχουν στις εξετάσεις του δημοσίου, με το να τους απαλλάξουμε από τις γραπτές εξετάσεις τουλάχιστον.¶ Επίσης, στην παράγραφο 1, του άρθρου 3, εκεί που λέτε "με την κατάλληλη και δικαιολογημένη τεχνική υποστήριξη", είναι απαραίτητο να μπει παράλληλα και η τεχνική προσαρμογή του χώρου εργασίας και η υποδομή και τροποποίηση του περιβάλλοντος εργασίας. Πώς θα δουλέψει ένας παραπληγικός ή διπληγικός; Πού θα μπει το αναπηρικό καροτσάκι του; Πρέπει να αναπροσαρμόσουμε, λοιπόν, και το περιβάλλον εργασίας. ¶ Οι ανάπηροι δεν θέλουν μόνο ίσες ευκαιρίες. Αυτό που θέλουν κυρίως είναι η ίση μεταχείριση. Δεν μπορούμε να βλέπουμε πλέον μόνο την αναπηρία σαν ασφαλιστικό κίνδυνο. Η πολιτική μας πρέπει να αλλάξει. Η αναπηρία είναι διαφορά συνθηκών και όρων ζωής. Μόνο αν το δούμε έτσι θα κάνουμε ένα βήμα μπροστά, που το έχει ανάγκη ο τόπος.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Κύριε συνάδελφε, αν μου επιτρέπετε, επειδή παρακολουθώ τη συζήτηση, θα ήθελα να σας πω πως όταν λέει η διάταξη "με την κατάλληλη τεχνική υποστήριξη" περιλαμβάνει και το περιβάλλον που λέτε. Είναι σαφής η διάταξη.¶ _ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ:_ Ο υπάλληλος δεν θα μπορεί να ασκήσει τα καθήκοντά του με την κατάλληλη και δικαιολογημένη τεχνική υποστήριξη του ιδίου. Αν δεν τροποποιήσουμε τον περιβάλλοντα χώρο του, εάν δεν βάλουμε την κατάλληλη υποδομή, εάν δεν δώσουμε την κατάλληλη τεχνική προσαρμογή στο χώρο εργασίας, αυτό θα είναι ανέφικτο.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Δεν έχετε δίκαιο.¶ ¶_ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Με μια άλλη ερμηνευτική δήλωση, θεραπεύεται.¶ _ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ:_ Δεν αρκεί μόνο να έχει τα κατάλληλα όργανα επάνω του. Πρέπει να τροποποιήσουμε και το περιβάλλον στο οποίο εργάζεται. Αυτές τις δύο παρατηρήσεις είχα να κάνω.¶ Απευθύνω μια έκκληση να συμπεριληφθούν μέσα και οι δυσλεκτικοί και να τροποποιηθεί το περιβάλλον εργασίας. Ιδιαίτερα για τους δυσλεκτικούς νομίζω ότι οι παριστάμενοι κύριοι Υπουργοί πρέπει να δείξουν την ανάλογη ευαισθησία. Απευθύνω μια έκκληση στο συναίσθημα ευθύνης σας.¶ Ευχαριστώ πολύ.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.¶ Ο κ. Κοντομάρης έχει το λόγο.¶ _ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι αυτό που η ελληνική κοινωνία θέλει, σε σχέση με το άρθρο 1, είναι να γίνεται έλεγχος και στο δημόσιο και στα νομικά πρόσωπα και στην αυτοδιοίκηση. Αυτό το μήνυμα νομίζω ότι πρέπει να το έχουμε πάρει όλοι μας από την κοινωνία. Και αντί να υπάρχει πραγματικά μια ικανοποίηση για τις διατάξεις του άρθρου 1, παρατηρώ, κυρίως από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, μεμψιμοιρία για το πώς θα είναι οι διευθυντές, ποιος θα είναι ο επικεφαλής, ποιος θα έχει την πολιτική ευθύνη. Νομίζω ότι διϋλίζουμε τον κώνωπα, κύριοι συνάδελφοι.¶ Η πολιτική ευθύνη έτσι και αλλιώς είναι στο Υπουργό Εσωτερικών. Από εκεί και μετά ο όποιος ειδικός γραμματέας, το όποιο όργανο, ο όποιος μηχανισμός, υπηρετεί το σκοπό. Ο σκοπός είναι ότι πραγματικά χρειάζεται να επέμβουμε στη λειτουργία, κυρίως της αυτοδιοίκησης -είναι γνωστό σε όλη την Ελλάδα- και στο πρώτο βαθμό και στο δεύτερο. Και στη συμπεριφορά της απέναντι στους πολίτες, αλλά και σε όλα τα δεδομένα και σε όλες τις δράσεις της, η κοινωνία απαιτεί έλεγχο. Νομίζω ότι σωστά νομοθετούμε με το άρθρο 1.¶ Για το άρθρο 3, νομίζω ότι παραβιάζετε, κύριοι συνάδελφοι -όσοι μιλούσατε για άτομα με ειδικές ανάγκες για δυσλεξία- ανοιχτές πόρτες. Αυτά έχουν δρομολογηθεί από το 1981 και μετά, με συνεχή νομοθετήματα για όλα τα Υπουργεία.¶ Σαφώς είναι δεκτές όλες οι παρατηρήσεις που αναφέρονται από τους συναδέλφους, αλλά επιμένω ...¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Και από το 1981 και απο το Σύνταγμα.¶ _ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ:_ Βεβαίως. Επιμένω όμως, ότι στην κυβερνητική τακτική, κύριε Πολύδωρα, αυτά ήδη έχουν δρομολογηθεί από το 1981, από την πρώτη οκταετία του ΠΑΣΟΚ.¶ Προχωρώντας, κύριε Πρόεδρε, ήθελα να τονίσω ακόμα το εξής: Με τη νομοθεσία που υπάρχει, θα πρέπει να περιμένουμε μέχρι το 2004 για να δούμε το θέμα των γενικών διευθυντών και νομίζω ότι η κυβερνητική ευθύνη και η υπεύθυνη αντιμετώπιση του θέματος λέει ότι πρέπει να στηρίξουμε το νομοθέτημα σε ό,τι αφορά τους διευθυντές.¶ Το είπα και χθες, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας. Διακατέχεσθε από το σύνδρομο της πάγιας αντιπολίτευσης. Πρέπει να δείτε και να προτείνετε, ως υπεύθυνση Αντιπολίτευση, συγκεκριμένες λύσεις για την ελληνική κοινωνία, για τη Δημόσια Διοίκηση. Δεν μπορείτε να αναθεματίζετε, ούτε να βγαίνετε έξω απο το πρόβλημα και να λέτε "καταδικάζω", "διαμαρτύρομαι", "τι κάνει η Κυβέρνηση". Πρέπει να δώσετε συγκεκριμένες προτάσεις για να πείσετε και για το ρόλο σας και για την προοπτική σας.¶ Ολοκληρώνοντας την παρέμβασή μου θα έλεγα ότι αντί πραγματικά να χαιρετίσετε τη δημιουργία επιτροπής για τη διοικητική μεταρρύθμιση -γιατί έτσι και αλλιώς συφωνούμε όλοι σε αυτή την Αίθουσα ότι χρειάζεται η διοικητική μεταρρύθμιση- γκρινιάζουμε πώς στην πράξη, με τις αποφάσεις της Υπουργού, με τη δική μας δράση, με τη λειτουργια αυτής της επιτροπής, θα φανούν βελτιώσεις. Αλλά επιτέλους πρέπει να ξεκινήσουμε και αυτό σαν θέμα αρχής, έχω την εντύπωση, ότι πρέπει να υπερψηφισθεί από όλους μας.¶ Τελειώνοντας θέλω να τονίσω, κύριε Πρόεδρε, κάτι για τους περιφερειάρχες που έχει σχέση με όλο το φάσμα που έχει ακουσθεί μέχρι τώρα για την ενότητα αυτή. Ο στόχος είναι να έχουν πολιτική ευθύνη επιτέλους, ως εκπρόσωποι της Κυβέρνησης, και να λύσουν θέματα για να μη φθάνουν αυτά τα θέματα στα Υπουργεία, στην Αθήνα. 'Οχι στο αθηνοκεντρικό κράτος. ¶ Ακόμα και να προσχωρήσω στην ιδέα κάποιων από την Αντιπολίτευση -γιατί δεν είναι ιδέα όλων- ότι πρέπει να πάμε σε εκλεγμένο περιφερειάρχη είναι φανερό ότι πρέπει να έχει ασκήσει αρμοδιότητες, πρέπει να έχει δράσει, για να μπορεί σε μια προοπτική αυτό το πράγμα να προχωρήσει ένα βήμα πιο μπροστά.¶ Κλείνοντας, θέλω να τονίσω κάτι, κύριε Υφυπουργέ. Επειδή υπάρχει μια ρύθμιση για όλα τα δημοτικά τέλη σε προηγούμενο νόμο και δεν υπάρχει ρύθμιση για τα τέλη πεζοδρομίου, τα οποία είναι μεγάλα και δυσβάστακτα για τους επαγγελματίες, αλλά ταυτόχρονα και οι δήμοι δεν μπορούν να τα εισπράξουν άμεσα, νομίζω ότι στη ρύθμιση που περιλαμβάνει όλα τα δημοτικά τέλη, εκτός των τελών των πεζοδρομίων, να μπουν και τα τέλη των πεζοδρομίων.¶ Ευχαριστώ πολύ.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.¶ Το λόγο έχει ο κ. Τσιπλάκης.¶ _ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ:_ Η Νέα Δημοκρατία συνέβαλε τα μέγιστα στη θεσμική κατοχύρωση του υπάρχοντος συνταγματικού πολιτεύματος και θα έλεγα ότι διαχρονικά η Νέα Δημοκρατία επιμένει -και εγώ προσωπικά, θα με ακούσετε πολλές φορές σ'αυτήν την Αίθουσα- στην ταυτότητα λόγων και έργων, στην αποσαφήνιση συγκεκριμένων στόχων, άρα συνακόλουθα, στην εκδήλωση συμπεριφορών, οι οποίες εναρμονίζονται με αυτούς τους τιθέμενους εξυπαρχής πολιτικούς στόχους.¶ Γιατί τα λέω αυτά: Η Νέα Δημοκρατία στην ποιοτική αναβάθμιση, και πάλι διαχρονικά, του πολιτεύματος συμβάλλει με τις προτάσεις της. Ζήτημα σημαίνουσας σημασίας κατά την προεκλογική περίοδο του έτους 2000 ήταν το ζήτημα των παρεμβάσεων στη Δημόσια Διοίκηση, οι οποίες παρεμβάσεις θα έχουν σκοπό την ενεργητικότερη συμμετοχή του πολίτη στα πολιτικά δρώμενα. Η Νέα Δημοκρατία υπέβαλλε συγκεκριμένες προτάσεις, μέρος των οποίων, θα έλεγα προσπαθεί, δυστυχώς κατά νοθευμένο τρόπο, να αντιγράψει η Κυβέρνηση. Και αυτό έχει σχέση με το άρθρο που αναφέρεται στο συμβούλιο διοικητικής μεταρρύθμισης.¶ Πιο συγκεκριμένα: Η Νέα Δημοκρατία θεωρούσα ότι το πρόβλημα της Δημόσιας Διοίκησης έχει σημαντικές επιπτώσεις στον οικονομικό, στον παραγωγικό τομέα, με όλες τις συνακόλουθες ευνοϊκές συνέπειες, μεταξύ των βασικών ζητημάτων που θέτει είναι η δημιουργία ανεξάρτητων διοικητικών αρχών, η μείωση του αριθμού των Υπουργών σε μια κυβέρνηση, η κατάργηση νομικών προσώπων μέχρι αριθμού τεσσάρων χιλιάδων στον ευρύτερο δημόσιο τομέα και η διαμόρφωση -και επανέρχομαι σ'αυτό που προείπα- ενός θεσμού Εθνικού Συμβουλίου Δημόσιας Διοίκησης, που δεν θα έχει το έργο που αναφέρεται στο συγκεκριμένο άρθρο του νομοσχεδίου, αλλά ουσιαστικότερο και ευρύτερο.¶ 'Οσον αφορά το άρθρο 1, με το οποίο θεσπίζεται η θέση του ειδικού γραμματέα. Στα πλαίσια των θεσμικών προτάσεων που η Νέα Δημοκρατία προεκλογικά έκανε, είχε επισημάνει ότι είναι αναγκαίο να καταργηθούν όλες οι ειδικές γραμματείες των Υπουργείων. 'Ηταν ευνόητη η σκοπιμότητα, με την έννοια ότι ως μετακλητοί υπάλληλοι χειραγωγούνται, ποδηγετούνται από την εκάστοτε πολιτική ηγεσία του εκάστοτε Υπουργείου. Γι'αυτό, λοιπόν, η Νέα Δημοκρατία στη συζήτηση επί της αρχής και επί των άρθρων αντιτίθεται σε αυτό το οποίο έρχεται, επαναλαμβάνω, σε αντίθεση και με την σε ανύποπτο χρόνο εκδηλωθείσα συγκεκριμένη άποψη της Νέας Δημοκρατίας.¶ 'Οσον αφορά τις εκθέσεις του Σώματος Ελεγκτών Επιθεωρητών Δημοσίας Διοίκησης, οι οποίες επισημαίνουν συγκεκριμένα αδικήματα, τα οποία εν συνεχεία παραπέμπονται αρμοδίως, είμαι ικανοποιημένος που ο κύριος Υφυπουργός φαίνεται να διάκειται ευμενώς στις περιπτώσεις αναβολής, δηλαδή στην παράγραφο 7, εδάφιο 3, όπου η αναβολή δεν μπορεί (κατά τη διάταξη αυτή) να δίδεται σε χρόνο μακρύτερο του ενός μηνός. Επανασημειώνω ότι με το άρθρο 17β του ν.1756/1988, που είναι ο αποκαλούμενος οργανισμός των δικαστηρίων, δεν μπορεί να υπάρξει αναβολή εντός μηνός. 'Αρα, προτείνω η διατύπωση, στα πλαίσια της ταχύτατης -επιθυμία με την οποία συμφωνούμε- εκδίκασης των αδικημάτων, να γίνει: "εντός δύο μηνών να δίδεται η συγκεκριμένη αναβολή".¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε, με την παρατήρηση του κ. Τσιπλάκη. Οι λέξεις "ενός μηνός", που περιλαμβάνονται στο προτελευταίο εδάφιο της παραγράφου 7 του άρθρου 1, παρακαλώ να αντικατασταθούν με τις λέξεις "δύο μηνών".¶ _ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ:_ Καλώς, κύριε Υφυπουργέ.¶ Στο εδάφιο 4 της ιδίας παραγράφου αναφέρεται "δεν αποτελεί λόγο αναβολής της δίκης η ύπαρξη εκκρεμούς σχετικής με την υπόθεση πειθαρχικής ή διοικητικής δίκης". Πέραν του ότι πραγματικά στο Ποινικό Δίκαιο ισχύει η αρχή της ηθικής αποδείξεως και ως εκ τούτου δεν προσδένεται η εξέλιξη μιας ποινικής διαδικασίας από πειθαρχική ή διοικητική δίκη, επισημαίνω -και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, επιτρέψατέ μου κατά παρέκκλιση κατά ένα λεπτό τουλάχιστον- ότι με διατάξεις του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, υπάρχει η δυνητική ευχέρεια στο δικαστήριο, όταν τίθεται η εκκρεμότης υπό τη μορφή προδικαστικού ποινικού ζητήματος, να αναβάλει την εκδίκαση. Ως εκ τούτου, εκτιμώ ότι αυτή η ειδική διάταξη δεν μπορεί να αναιρέσει τα πλαίσια τα οποία διαγράφει αυτή η διάταξη του ποινικού νόμου, του Ποινικού Δικονομικού Δικαίου και θα έλεγα ότι -θα ήταν εύστοχο η δρομολόγηση τέτοιων διαδικασιών, που μπορούσαν να αποτυπωθούν στο νόμο- στην περίπτωση που εκκρεμεί αυτή η διοικητική πειθαρχική δίκη να δίδεται η δυνατότητα μέσα σε συγκεκριμένο ταχύτατο χρονικό διάστημα να επιζητεί ο άμεσα ενδιαφερόμενος την ολοκλήρωση αυτής της διαδικασίας, διότι καλώς ή κακώς επαναλαμβάνω, στα πλαίσια της αρχής της ηθικής αποδείξεως έχει σημασία η σχετική απόφανση πολλές φορές στο ποινικό συγκεκριμένο δικαστήριο.¶ 'Οσον αφορά τη σύσταση Εθνικού Συμβουλίου Διοικητικής Μεταρρύθμισης, εκτιμώ -το είπε και ο Εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Νεράντζης- ότι η διατύπωση δεν είναι ορθή, με την έννοια ότι η παροχή νομοθετικής εξουσιοδοτήσεως στην παράγραφο 3 του άρθρου 2, είναι τέτοιας φύσεως, που δεν θα έπρεπε για ποικίλους αυτονόητους λόγους να είναι, με την εξής επισημειώνω έννοια: Στην παράγραφο 1 θα μπορούσε να τεθεί: "Με βάση τις ισχύουσες εν συνόλω στο δίκαιο αρχές λειτουργίας των συλλογικών οργάνων, μπορεί να τεθούν ζητήματα από οιονδήποτε μετέχοντα σε αυτό το συμβούλιο". Βεβαίως τη δυνατότητα εισαγωγής στην ημερήσια διάταξη την έχει ο Υπουργός. Με την επιφύλαξη, λοιπόν, λειτουργίας αυτών των αρχών, να μπορεί να τεθεί το ζήτημα από οιονδήποτε μετέχοντα και να υπάρχει η υποχρέωση, ενδεχομένως κατά μια πλειοψηφία, της Υπουργού να θέτει προς συζήτηση το ζήτημα και να λαμβάνεται απόφαση τουλάχιστον για συζήτηση, έστω επαναλαμβάνω και μ'αυτές τις -υπό παραπομπή διατάξεις - αρχές λειτουργίας αυτών των συλλογικών οργάνων.¶ Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Η κ. Μπενάκη-Ψαρούδα έχει το λόγο.¶ _ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής):_ Κύριε Πρόεδρε, κατ'αρχήν αναφέρομαι στις παρατηρήσεις που έκαναν οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας και ιδιαίτερα ο εισηγητής και αποφεύγω να επαναλάβω τις γενικές αιτιάσεις που έχουμε κατά του νομοσχεδίου και του τρόπου σύνταξής του.¶ Πιστεύω πράγματι, όπως είπα μιλώντας και επί της αρχής, ότι η Κυβέρνηση νομοθετεί σε βάθος χρόνου μιας ημέρας ή το πολύ μιας εβδομάδος από την ισχύ του νόμου και αμέσως μετά σπεύδει να διαπιστώσει είτε τις ατέλειες, τις αθέλητες, λόγω βιασύνης και ανικανότητος συντάξεως ενός νομοθετήματος είτε διότι δεν εξυπηρετήθηκαν αποτελεσματικά οι κομματικές επιδιώξεις και έρχεται αμέσως και κάνει βελτιώσεις και τροποποιήσεις.¶ Στο θέμα του ειδικού γραμματέα του Σώματος Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης. Δεν νοείται, κύριε Πρόεδρε, να ηγείται αυτού του ελεγκτικού οργάνου, που επιβλέπει την τήρηση των νόμων και ενδεχομένως εισηγείται και επιβάλλει κυρώσεις, μετακλητό πρόσωπο, το οποίο είναι εξηρτημένο από την Κυβέρνηση, είναι πολιτικό όργανο και εκτελεί πολιτικές εντολές. Αυτό είναι ο ειδικός γραμματέας και μπορεί να είναι χρήσιμο όργανο για τη χάραξη μιας πολιτικής σε άλλους τομείς, αλλά δεν νοείται τέτοιο πρόσωπο να ηγείται ενός ελεγκτικού οργάνου. Νομίζω ότι καλύτερη φωτογράφηση της προσπάθειας κομματικοποίησης και κομματικού ελέγχου της Δημόσιας Διοίκησης, δεν μπορεί να υπάρχει, το να εισηγείται, δηλαδή, η Κυβέρνηση και να ψηφίζει η πλειοψηφία επικεφαλής του Σώματος Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης να βρίσκεται πολιτικό πρόσωπο. Νομίζω ότι όλα αυτά αρκούν. Δε νομίζω ότι το επιχείρημα του εισηγητού της Πλειοψηφίας "τι βλάπτει ο ειδικός γραμματέας στο ΣΔΟΕ" -που και αυτό είναι ελεγκτικό όργανοευσταθεί, διότι εκεί υπάρχει επικεφαλής εισαγγελεύς.¶ Το Σώμα Δίωξης Οικονομικού Εγκλήματος εποπτεύεται από εισαγγελέα, επομένως εκεί ο ειδικός γραμματέας επιτελεί κάποιον άλλο ρόλο, μεταφέρει ίσως πολιτικές κατευθύνσεις -πράγμα που δεν θα το θεωρούσα αθέμιτο- αλλά δεν έχει την εποπτεία, το συντονισμό και την καθοδήγηση του οργάνου, διότι εκεί η εποπτεία βρίσκεται στα χέρια εισαγγελέως. Επομένως είναι δύο τελείως ανόμοια πράγματα και νομίζω ότι έχουμε πολύ δίκιο να καταφερόμαστε κατά του ορισμού πολιτικού προσώπου ως οργάνου επικεφαλής του Σώματος Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης.¶ Η δεύτερη παρατήρησή μου αναφέρεται στο άρθρο 2 για το Συμβούλιο Διοικητικής Μεταρρύθμισης. Βέβαια δεν έχει καμία σχέση αυτό το συμβούλιο με αυτό που εισηγείται η Νέα Δημοκρατία, το Εθνικό Συμβούλιο Δημόσιας Διοίκησης, διότι εκείνο είναι μία ανεξάρτητη διοικητική αρχή με αρμοδιότητες υπεύθυνες και αποφασιστικές και εκτελεστικές. Εδώ πρόκειται για ένα όργανο από τα πολλά συμμετοχικά που έχει δημιουργήσει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. μέσα στο χώρο της Δημόσιας Διοίκησης, τα οποία είναι συμβουλευτικά και δεν έχουν άλλη αποστολή παρά να περιβάλλουν με μία αχλύ και με φωτοστέφανο τον εκάστοτε Υπουργό και να δίνουν την επίφαση της δημοκρατίας και της συμμετοχικότητας.¶ Και το λέω αυτό διότι έχω πείρα από άλλα συμβούλια των Υπουργείων με τα οποία έχω ασχοληθεί, όπως είναι το Υπουργείο Παιδείας, όπου κανένα όργανο μέχρι τώρα δεν λειτούργησε. Νομίζω και σε άλλα Υπουργεία που υπάρχουν τέτοια όργανα, όπως υπήρχε στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης για τη δίωξη της εγκληματικότητος και στο Υπουργείο Κοινωνικών Υπηρεσιών για τη χάραξη της κοινωνικής πολιτικής, κανένα δεν λειτούργησε, διότι οι νόμοι δεν θέλησαν να τα περιορίσουν σε πλαίσια λειτουργικότητας. Εδώ πώς να λειτουργήσει κατ'αρχήν αυτό το όργανο, όταν δεν ξέρουμε ποιοι θα το αποτελούν, κοινωνικοί φορείς, επιστημονικοί φορείς, πόσα θα είναι αυτά τα όργανα -μπορεί να είναι απέραντος ο αριθμός- και τελικά υποδεικνύονται από τον Υπουργό, ενώ τα θέματα τα καθορίζει ο Υπουργός, και τα πάντα καθοδηγούνται από την εκτελεστική εξουσία. Επομένως, πρόκειται περί ενός οργάνου πλαισιώσεως του Υπουργού και τίποτε άλλο.¶ Διαμαρτύρομαι τώρα και εγώ γι'αυτήν τη διάταξη του άρθρου 4, παράγραφος 1. Εδώ, κύριε Πρόεδρε, έχουν συμβεί σημεία και τέρατα επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. 'Εχω υπόψη μου και μπορώ να τις αναφέρω και ονομαστικά αν χρειαστεί στη Βουλή περιπτώσεις υπαλλήλων, οι οποίοι δεν επελέγησαν για τη θέση διευθυντού, κατέφυγαν στο Συμβούλιο Επικρατείας, το Συμβούλιο Επικρατείας όρισε τις ημερομηνίες και διέταξε την αναστολή, τοποθετήθηκε κατ'ανάθεση ο επιλεγείς κομματικός υποψήφιος, άσκησε, ώσπου να βγει η απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας, τα καθήκοντα του προϊσταμένου ή του διευθυντού μέχρις ότου βγήκε μετά μερικά χρόνια η απόφαση και κέρδισε ο υπάλληλος. Και όταν ξαναπροκηρύχθηκε η θέση ήρθε ο φυτευμένος, που είχε εξασφαλίσει χρόνια υπηρεσίας κατ'ανάθεση, να συναγωνιστεί με τον άλλο και ενδεχομένως πάλι λόγω κατάλληλης διαμόρφωσης του υπηρεσιακού συμβουλίου να πάρει τη θέση. Λοιπόν, αυτά είναι κομματικές πονηρίες, στις οποίες σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να συναινέσουμε.¶ Και δύο καλά λόγια για το άρθρο 6. Δώστε μου την ανοχή, κύριε Πρόεδρε, γιατί θα πω καλά λόγια.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Δώστε περισσότερο χρόνο.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Κυρία συνάδελφε, θα σας δώσω. Την ανοχή τη δικαιούσθε. Πήρανε όλοι οι συνάδελφοι λίγο χρόνο. Το Προεδρείο δεν ορίζει το χρόνο με βάση τα όσα λέγονται, αλλά με τον Κανονισμό.¶ _ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής):_ Εν πάση περιπτώσει θέλω να πω λίγα στο θέμα των ποσοστώσεων, που δεν αφορά ειδικά τις γυναίκες, συμβαίνει και έχουν διαμορφωθεί έτσι τα πράγματα ώστε να αναφέρεται στις γυναίκες, αλλά αφορά και τα δύο φύλα. Δεν είναι ένας θεσμός που τον αγαπώ, κύριε Πρόεδρε, θέλω να ξεκαθαρίσω τη θέση μου. Εγώ προτιμώ αξιοκρατικά οι γυναίκες να επιβάλονται, αλλά δυστυχώς δεν γίνεται. Ζούμε ακόμα σε ένα εξόχως ανδροκρατούμενο περιβάλλον, παρά τις προόδους που έχουμε κάνει, και επομένως πρέπει να χρησιμοποιηθούν κάποιοι τεχνικοί τρόποι για να μπορούν να προωθηθούν οι γυναίκες. Συμφωνώ με τη διάταξη αυτή, ελπίζοντας ότι οι ποσοστώσεις είναι ένα μεταβατικό μέσο και έτσι τις προτείνουμε να μπουν στο άρθρο 116 του Συντάγματος, μέχρις ότου φθάσουμε στην ουσιαστική ισότητα.¶ Αλλά, κύριε Υπουργέ, πρέπει να μελετήσετε πώς σε αυτά τα συμβούλια ισότητας θα εκπροσωπηθούν οι μη κυβερνητικές γυναικείες οργανώσεις. Είναι πολύ σημαντικές οργανώσεις και πρέπει να βρείτε έναν τρόπο να εκπροσωπούνται στα περιφερειακά συμβούλια που θα ορίσετε. Ευχαριστώ.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωσταντίνος Γείτονας):_ Κυρία συνάδελφε, θα μπορούσα να συμφωνήσω τώρα μαζί σας. Αυτό είναι αντικειμενικό. 'Εχουμε πολύ δρόμο να κάνουμε για να γίνει η ισότητα πράξη, παρά τους θεσμούς. Πάντως γίνεται ένα βήμα.¶ Ο κ. Τζαμτζής έχει το λόγο.¶ _ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ:_ Φεύγετε κύριε Υπουργέ;¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ 'Οχι, κύριε συνάδελφε. Μπορεί να μην εκπροσωπηθεί η Κυβέρνηση;¶ _ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ:_ Γιατί μόνος σας μείνατε, λέω μήπως φύγετε και σεις.¶ Εγώ θα συμφωνήσω με τον κ. Μαρκογιαννάκη.¶ Περιμένω, κύριε Πρόεδρε, για να ακούει ο κύριος Υπουργός.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Κύριε συνάδελφε, ο κύριος Υπουργός ήρθε για να συνεννοηθεί με το Προεδρείο. Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να το κάνετε θέμα. Μπορεί να προσέχει και εσάς.¶ _ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ:_ Ζητώ να έχω την προσοχή του.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Και εγώ ζητώ να είστε πιο προσεκτικός.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Μήπως έχετε κάνενα πρόβλημα;¶ _ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ:_ Το πρόβλημά μου είναι να παρακολουθήσετε αυτό που λέω. ¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Υπάρχουν εδώ ιστορικά στελέχη και η συμπεριφορά τους δεν είναι σαν τη δική σας. Δεν σας καταλαβαίνω.¶ _ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ:_ Δώστε απάντηση σ' αυτά που πρέπει.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Μη νομίζετε ότι θα αλλάξετε το ρου της ιστορίας με αυτά που θα πείτε.¶ _ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ:_ Τι να σας πω δεν θέλω να προχωρήσω σε αντιδικία.¶ Το συγκεκριμένο νομοσχέδιο πραγματικά θα συμφωνήσω με τον κ. Μαρκογιαννάκη ότι διέπεται από την αρχή του κομματισμού. ¶ Στο άρθρο 1, κύριε Πρόεδρε, γίνεται αναφορά για τον ειδικό γραμματέα και αναφέρθηκε ως παράδειγμα η λειτουργία του ΣΔΟΕ. Είναι δυνατόν να λέμε τέτοια πράγματα; Δεν γνωρίζετε όλοι σας ότι ο ΣΔΟΕ κάνει επιλεκτικές εμφανίσεις, κάνει επιλεκτικούς ελέγχους; Αυτό, λοιπόν, που είπατε επιβεβαιώνει ότι και στη συγκεκριμένη περίπτωση όλο αυτό το σώμα που δημιουργείται θα κάνει και αυτό επιλεκτικούς ελέγχους. Και έρχομαι, λοιπόν, σε συγκεκριμένες περιπτώσεις. Τι έκανε το Υπουργείο σε σκαστές καραμπινάτες περιπτώσεις. Παραδείγματος χάρη, καθυστερήσεις στην Εγνατία Οδό, έχει γίνει καμία έρευνα;¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Κύριε συνάδελφε, θα σας παρακαλέσω το εξής. Ξεκινήσατε την τοποθέτησή σας και με την πρώτη παρατήρησή σας άσχημα, και τώρα συνεχίζετε. Δεν ασκείτε κοινοβουλευτικό έλεγχο στο έργο της Κυβέρνησης τώρα, ομιλείτε επί συγκεκριμένου νομοσχεδίου και επί συγκεκριμένου άρθρου, που δεν έχει να κάνει τίποτα με την πολιτική του ΣΔΟΕ.¶ _ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ:_ Τεκμηριώνω θέση. Υπάρχει σκεπτικό συγκεκριμένο. Σας παρακαλώ.¶ Σε άλλες περιπτώσεις δημοσίων έργων αυτό το όργανο θα έρχεται να ελέγχει αυτά τα πράγματα. Τι έχει κάνει μέχρι σήμερα. Περίπτωση εθνικής οδού από Θεσσαλονίκη-Φλώρινα. Τι έχει γίνει; Φθάσαμε στην περίπτωση ένα έργο να εγκαινιάζεται προεκλογικά και τώρα να είναι κλειστό ξανά για να γίνουν όλες εκείνες οι επιδιορθώσεις, γιατί το έργο δεν ήταν σωστό. Δημόσια έργα γενικότερα, περιπτώσεις έργων σε δήμους και κοινότητες. Υπάρχει απ' αυτό το συγκεκριμένο όργανο κάποιος έλεγχος, κάποια έκθεση, που να κατατέθηκε να προχώρησε να πήγε στον εισαγγελέα; Τίποτα απολύτως και τώρα τοποθετείτε ξανά έναν κομματικό υπεύθυνο για να γίνει τι; Είναι δυνατόν να περιμένετε να ψηφίσουμε τέτοια άρθρα, όταν ο κομματισμός βρίσκεται στο έπακρο; Περιπτώσεις άλλες. 'Εχασε το ελληνικό δημόσιο, είκοσι εννέα δισεκατομμύρια επιστρέφονται στο ταμείο ΦΕΟΓΚΑ. Υπάρχει κανένας έλεγχος; Τίποτα.¶ Και για όλα αυτά έρχεστε εσείς ως Κυβέρνηση να ζητήσετε να ψηφίσουμε έναν ειδικό γραμματέα, τον οποίο εσείς θα τοποθετήσετε και από εκεί και πέρα το σώμα αυτό θα κάνει και αυτό επιλεκτικούς ελέγχους. ¶ (Στο σημείο αυτή την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. _ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ_)¶ Υπάρχει ακόμη στο άρθρο 5 μια παρατήρηση σύντομη, κύριε Υπουργέ. 'Οταν κάποιος εργαζόμενος σκοτωθεί -ανοίγεται το θέμα σε όλη την οικογένεια βέβαια- τα πέντε χρόνια που δίνετε περιθώριο για να γίνει μια πρόσληψη, αν υποθέσετε ότι ο άνθρωπος αυτός ήταν κάποιας ηλικίας και τα παιδιά του είναι σε μικρή ηλικία, σίγουρα δεν θα μπορεί με τα πέντε χρόνια που του δίνετε τη δυνατότητα να γίνει πρόσληψη, δεν θα μπορεί να φθάσει στην ανάλογη ηλικία, για να μπορεί να προσληφθεί. Αυτό το σημείο θα πρέπει να το αλλάξετε, να μεγαλώσει ο χρόνος που θα έχει κάποιος τη δυνατότητα πρόσληψης στο δημόσιο μετά από περίπτωση θανάτου εν ώρα υπηρεσίας.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Αννα Μπενάκη Ψαρούδα):_ Η κ. Παπακώστα έχει το λόγο.¶¶ _ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ:_ Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ασφαλώς είναι κοινός τόπος ότι κυβερνάν εστί νομοθετείν, τουλάχιστον έτσι λένε οι Γάλλοι. Και βέβαια το ζητούμενο στη χώρα μας πλέον, στην ελληνική πολιτική πραγματικότητα και με βάση το σχέδιο νόμου το οποίο έχει έρθει προς συζήτηση είναι τελικά αν αυτό που επιδιώκουμε και ποιο είναι αυτό το οποίο επιδιώκουμε, είναι η χρηστή διοίκηση, είναι ένα ευέλικτο κράτος, είναι μια Δημόσια Διοίκηση, η οποία να υπηρετεί τον πολίτη, τελικά επιτυγχάνεται ή όχι.¶ Και το ζήτημα βεβαίως είναι αν urbi et orbi εμείς, εσείς, η Κυβέρνηση ως σώμα κοινοβουλευτικό, νομοθετικό μπορείτε αυτήν τη στιγμή να αποδείξετε και στη συνέχεια εμείς να συναινέσουμε ότι προς αυτήν την κατεύθυνση κινείται.¶ Σε γενικές γραμμές τα άρθρα 1 έως 6 που συζητούμε αυτήν την ώρα, εμπεριέχουν στο σκληρό πυρήνα τους ακριβώς αυτήν τη διάθεση που έχει η Κυβέρνηση και το Υπουργείο το οποίο είναι καθ' ύλην αρμόδιο για να φέρει το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου, να αγκαλιάσει ασφυκτικότατα κομματικά όλους τους τομείς της Δημόσιας Διοίκησης και αυτό ακριβώς αποδεικνύεται τόσο από το άρθρο 1, όσο και από τα υπόλοιπα τα οποία ακολουθούν.¶ Εξηγούμαι. Αυτό το περίφημο Σώμα Επιθεωρητών Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης. Είναι ένα σώμα το οποίο υποτίθεται ότι θα έπρεπε να ελέγχει τα κακώς κείμενα, να εξυπηρετεί τη διαφάνεια και να εξυπηρετεί τη χρηστή διοίκηση. Αντιθέτως με τον τρόπο που νομοθετικά μας έρχεται αντιμετωπίζει τα ζητήματα αυτά τα οποία είναι άκρως ευαίσθητα και τα οποία μας έχουν ταλαιπωρήσει με έναν τρόπο ο οποίος προοιωνίζει με βάση αν θέλετε και την κακή έξωθεν μαρτυρία που δημιουργήθηκε από τα προηγούμενα χρόνια διοίκησης των κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ., προοιωνίζει τον ακόμη ασφυκτικότερο εναγκαλισμό της Δημόσιας Διοίκησης από το κράτος και ειδικότερα από την κυβέρνηση. Και αυτό από πού προκύπτει. Υποκρύπτεται στις διατάξεις εκείνες τις οποίες επεσήμαναν και άλλοι συνάδελφοι και συγκεκριμένα στο 8α όπου το συντονιστικό όργανο, δηλαδή οι επιθεωρητές ελεγκτές θα ελέγχονται κατ' ουσίαν γιατί αυτό μας λέει από το ΣΟΕ το οποίο θα έρχεται στην ουσία να ελέγχει αν αυτοί έκαναν σωστά το έργο τους και μάλιστα το κομματικό τους έργο. Από που αποδεικνύεται αυτό; Από το άρθρο 4 το οποίο λέει ότι το ΣΟΕ υποβάλλει το Μάρτιο κάθε έτους έκθεση στον Υπουργό Εσωτερικών κλπ. για τους φορείς και τις υποθέσεις που ελέγχθηκαν κατά το προηγούμενο έτος. Μου θυμίζει αυτό υπερβάλλοντα ζήλο οργάνων τα οποία έχουν τεθεί στην υπηρεσία της άσκησης μιας πολιτικής η οποία αποσκοπεί στο να ελέγξει τα πάντα μέσα από μια κακώς εννοούμενη κρατικίστικη αντίληψη με την επίφαση όμως του ανοίγματος αν θέλετε και της ευελιξίας της Δημόσιας Διοίκησης, σε αρχές χρηστής διοίκησης, σε αρχές ενός λιτού κράτους, σε αρχές ενός κράτους το οποίο καλείται να υπηρετεί τον πολίτη. Θέλω να πω πραγματικά καλόπιστα ότι αν τελικά αυτά υλοποιηθούν έτσι όπως έρχονται και μάλιστα σε συντομότατο χρόνο όλοι μας ως ελληνική κοινωνία θα εισπράξουμε τα επίχειρα των συνεπειών αυτού του σχεδίου νόμου το οποίο θα είναι καθαρά μια κομματική διοίκηση σφικτή η οποία δεν θα επιτρέπει πραγματικά οξυγόνο σ' αυτούς οι οποίοι υπηρετούν τη Δημόσια Διοίκηση για να μπορέσουν να λειτουργήσουν.¶ Τώρα η σύσταση εθνικού συμβουλίου διοικητικής μεταρρύθμισης. Θέλω να πω ότι ίσως να εκδηλώνονταν καλές προθέσεις, αλλά στην πολιτική δεν αρκούν. Η πολιτική κρίνεται εκ του αποτελέσματος.¶ Κατά συνέπεια σε ένα νομοσχέδιο, το οποίο έχει εξαγγελθεί ως εξόχως μεταρρυθμιστικό για να λύσει τα ζητήματα που αντιμετωπίζουμε προβληματίζομαι και πραγματικά αναρωτιέμαι που δεν βλέπω μέσα στους φορείς -κατ'αρχήν δεν υπάρχει σύνθεση- για τους οποίους λέγεται ότι θα συμμετέχουν παραδείγματος χάριν την αυτοδιοίκηση όλων των βαθμίδων. Δεν θεωρείτε σκόπιμο για παράδειγμα να συμμετέχει η αυτοδιοίκηση σε αυτό το περίφημο Εθνικό Συμβούλιο Διοικητικής Μεταρρύθμισης;¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Θα συμμετέχει.¶ _ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ:_ Το λέτε; Δεν το λέτε. Λέτε "θα". 'Αρα με ασφάλεια συμπεραίνω, κύριε Υπουργέ, με τη διευκρίνιση που κάνατε ότι συντομότατα θα έχουμε ένα καινούριο νομοθέτημα, το οποίο θα κοστίσει και πάλι στον ελληνικό λαό, το οποίο θα συμπληρώνει αυτό που μας φέρατε σήμερα και το οποίο παραδέχεστε εμμέσως πλην σαφώς ως ελλιπές.¶ 'Οσον αφορά τώρα στο ζήτημα των ρυθμίσεων θεμάτων γενικής γραμματείας δημόσιας διοίκησης στο Δημοσιοϋπαλληλικό Κώδικα, ο οποίος επίσης εξαγγέλθηκε μετά βαϊων και κλάδων -πέρυσι συγκεκριμένα το 1999 ο 2683, τον οποίο τροποποιούμε σήμερα- μας εμφανίζεται σήμερα αυτή η τροποποίηση που αφορά στα ζητήματα των δημοσίων υπαλλήλων σε μια εκ πλαγίου προσπάθεια να προωθηθούν στις ανώτατες βαθμίδες στελέχη, τα οποία διετέλεσαν κατά την περίοδο των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ.¶ 'Ισως να θεωρηθεί ότι ασκώ εντονότατη κριτική στο θέμα αυτό, αλλά θέλετε να σας πω κάτι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι και κυρία Πρόεδρε; Στην προκειμένη περίπτωση η εμπειρία μας έχει διδάξει ότι κάπως έτσι λειτούργησαν μέχρι σήμερα οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ, οι οποίες μας έφεραν όσον αφορά στον τομέα της Δημόσιας Διοίκησης σ'αυτήν την κατάσταση την οποία αντιμετωπίζουμε σήμερα όλοι λίγο έως πολύ σαν Ελληνίδες και σαν 'Ελληνες πολίτες αυτής της χώρας.¶ Στα θέματα ισότητας βεβαίως και συμφωνούμε. 'Είναι μια αφετηρία το άρθρο 6 στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Δεν λύνει το πρόβλημα και δεν το λύνει εάν θέλετε με την έννοια ότι μαζεύουμε, συγκεντρώνουμε γυναίκες και σε περιφερειακές επιτροπές ισότητας και σε περιφερειακά συμβούλια με θέματα μονάχα την επιμόρφωση, με αντικείμενο δράσης την επιμόρφωση ή ενδεχομένως τη λήψη κάποιων πρωτοβουλιών, οι οποίες είναι σε τοπικό ή σε περιφερειακό επίπεδο.¶ Εδώ μιλάμε για ανεργία, μιλάμε για κοινωνικές ανισότητες, συζητούμε για ζητήματα τα οποία άπτονται της έλλειψης ίσων ευκαιριών, συζητούμε για θέματα τα οποία έχουν να κάνουν με την έλλειψη ενός ουμανιστικού προσώπου της κοινωνίας απέναντι σε αυτονόητα δικαιώματα. Μιλούμε για έλλειμμα δημοκρατίας, μιλούμε για δείκτη ποιότητας της δημοκρατίας και έχω την εντύπωση ότι με τέτοιους είδους, αν θέλετε, αντιμετώπιση η οποία όπως σας είπα κινείται σε θετική κατεύθυνση, η οποία όμως είναι εξ απαλών ονύχων, δε λύνουμε το πρόβλημα. Χρειάζονται βαθιές τομές, χρειάζεται ουσιαστική παρέμβαση και χρειάζεται να προστατευθεί αυτή η διεύρυνση μέσα και από το Σύνταγμα του οποίου η αναθεώρηση επίκειται.¶ Ευχαριστώ.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Το λόγο έχει ο Βουλευτής κ. Γαρουφαλιάς.¶ _ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ:_ Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.¶ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε σήμερα τα έξι πρώτα άρθρα του σχεδίου νόμου που πραγματικά δεν έχει αρχή όπως αποδείχθηκε από όλη τη διαδικασία και όπως όλες οι πτέρυγες του Εθνικού Κοινοβουλίου εξέφρασαν. Θα έρθουμε όμως να δούμε κάποιες ειδικές επισημάνσεις που πρέπει να κάνουμε στην κατ'άρθρο συζήτηση για ένα-ένα από τα πρώτα άρθρα που αυτήν τη στιγμή συζητάμε.¶ 'Ερχομαι στο πρώτο άρθρο που τροποποιεί το ν. 2477/97 για το Σώμα των Επιθεωρητών Ελεγκτών. Δημιουργείται μια θέση ειδικού γραμματέα που οπωσδήποτε είναι μετακλητός. Εδώ θα πρέπει να επισημάνουμε για μια ακόμη φορα ότι η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη με τους Υπουργούς της, την κ. Παπανδρέου και τους φίλους Υφυπουργούς και πατριώτες μου από την περιφέρεια της Θεσσαλίας, παρεμβαίνει στη Δημόσια Διοίκηση για να κομματικοποήσει ακόμη και την ελεγκτική της διεργασία.¶ Απορώ, ο ελεγκτής των ελεγκτών σε τι χρειάζεται, πόσο γόνιμος θα είναι ο ρόλος του και τι επιτέλους παραπάνω θα προσφέρει από μια υπηρεσία που λειτουργεί με τον τρόπο που λειτουργεί. Αντί να κοιτάξουμε να δούμε πώς θα θεσμοθετήσουμε καλύτερα τη δομική λειτουργία της υπηρεσίας, βάζουμε ακόμη ένα αφεντικό πάνω από τους ήδη υπάρχοντες ελεγκτές με μοναδικό ρόλο να εξυπηρετήσουμε έναν καλό κομματικό προσωπικό μας φίλο. Φτάνει πια! Αρκετά έχει επιβαρυνθεί ο ελληνικός κορβανάς από τέτοιες θέσεις ειδικών γραμματέων. Δυστυχώς επιβαρύνεται μέρα με τη μέρα η Δημόσια Διοίκηση με πρόσθετα έξοδα, που δεν έχουν καμία αποτελεσματικότητα, καμία ουσία και κανένα ειδικό βάρος.¶ Ερχόμαστε στο άρθρο 2, που αναφέρεται στο Εθνικό Συμβούλιο Διοικητικής Μεταρρύθμισης.¶ Κυρία Υπουργέ, αν είναι να κάνετε ένα τέτοιο ειδικό συμβούλιο με τις προδιαγραφές που αναφέρατε, που να περιέχει όλους τους κοινωνικούς και οικονομικούς φορείς, τις συνδικαλιστικές οργανώσεις και επικαλείσθε και τα κόμματα για να το θεσμοθετήσετε και να το νομιμοποιήσετε λειτουργικά σαν όργανο και να το φτάσετε να λειτουργεί όπως ένα αντίστοιχο συμβούλιο, που έχουμε δει να λειτουργεί εδώ και χρόνια στη Δημόσια Διοίκηση και στο ελληνικό κράτος, το αντίστοιχο Εθνικό Συμβούλιο της Αγροτικής Πολιτικής, τότε καλύτερα να μη δημιουργηθεί και να μη λειτουργήσει ποτέ.¶ 'Εχει καταντήσει το αντίστοιχο Συμβούλιο της Αγροτικής Πολιτικής, που το έχουμε δοκιμάσει και το έχουμε γευτεί χρόνια να είναι ένα καθαρά διακοσμητικό όργανο, να μην είναι ούτε καν συμβουλευτικό όργανο για τον Υπουργό. Πολλές φορές μάλιστα προσπαθεί με κάθε τρόπο να στηρίξει και να υποστηρίξει λαθεμένες γραμμές του Υπουργείου, τις οποίες ο Υπουργός τροφοδοτεί σαν μηνύματα προς το συμβούλιο. Αυτή είναι μια καλή μάζωξη όλων των συνεταιριστικών στελεχών, είναι μια αιτία για να γίνονται συναθροίσεις και από κει και πέρα να γίνονται ένα κάρο έξοδα στη λήξη των διεργασιών με τα ωραία γεύματα που ακολουθούν. Αλλά η πολιτική και η στρατηγική αυτού του συμβουλίου για τον αγροτικό τομέα, που ήδη λειτουργεί χρόνια και δεν έχει προσφέρει τίποτα μέχρι σήμερα, δεν έχει προσφέρει ούτε το παραμικρό.¶ Ελπίζω και πιστεύω, επειδή μας έχει καταστήσει κοινωνούς η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη με τέτοια συμβούλια και με τον τρόπο που λειτουργούν, ότι τουλάχιστον αυτό το συμβούλιο, που θα μπορούσε να αποτελέσει μια καλή ιδέα, να έχει τη δυνατότητα όχι μόνο να κουβεντιάζει τις απόψεις της Υπουργού, που θα έρθουν στο συμβούλιο σαν μηνύματα και να τις σχολιάζει, αλλά να του δοθεί η ευκαιρία να λειτουργεί γνωμοδοτικά και τις απόψεις να τις καταθέτει αμφίδρομα: και να δέχεται απόψεις από την Υπουργό ή αντίστοιχα από το Υπουργείο το συγκεκριμένο, στο οποίο θα λειτουργεί, αλλά και να δίνει -αφού δέχεται απόψεις- και αυτό τη δική του γνώμη για άλλα μέτρα που πιθανόν να είναι χρήσιμα και γόνιμα, μια που η διάρθρωση που έχει φαίνεται ότι θα εκφράζει ένα μεγάλο σύνολο στελεχών των κοινωνικών και οικονομικών φορέων.¶ Ερχόμαστε τώρα στα υπόλοιπα άρθρα. Θα αναφερθώ στο άρθρο 4 που επαναφέρει το γενικό διευθυντή. Κάνατε πολλούς πειραματισμούς, φίλοι κυβερνώντες του χώρου του ΠΑΣΟΚ. Καταργήσατε τους γενικούς διευθυντές με μια μονοκοντυλιά. Νύχτα ήταν όταν έγινε αυτό το μέτρο. Είδατε μετά από πολλά χρόνια, αφού κατέρρευσε κυριολεκτικά η Δημόσια Διοίκηση, αφού δεν υπήρχαν στελέχη με διαχρονική παρουσία στη διοίκηση και σιγά-σιγά έφθειραν ακόμη και οι λειτουργίες των υπηρεσιών, ότι αυτός ο θεσμός είναι χρήσιμος και ωφέλιμος.¶ Και έρχεσθε τώρα χαμογελαστά, κύριε Υφυπουργέ, να αναπληρώσετε, να στηρίξετε και να υποστηρίξετε ένα θεσμό, που εσείς καταργήσατε πολύ λαθεμένα. Και με ποιον τρόπο; Βάζοντας πάλι μια παράμετρο, η οποία θα βοηθήσει ακόμα και αυτόν το θεσμό να τον κυριαρχήσετε κομματικά.¶ Λέτε μέσα στη δομή που καταθέτετε στο συγκεκριμένο άρθρο, στο άρθρο 4, ότι θα μπορούν να γίνονται γενικοί διευθυντές όσοι έχουν εκλεγεί κατ'επιλογή. Προσέξτε, κατ'επιλογή, κατ'εξαίρεση. 'Οχι δηλαδή όσοι έχουν και τα αυξημένα ειδικά προσόντα, ώστε με την εμπειρία που έχουν να στηρίξουν οποιαδήποτε λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης, αλλά μόνο όσοι έχουν επιλεγεί κατ'επιλογή, κατ'εξαίρεση δηλαδή, και έχουν αναλάβει διευθυντικό ρόλο. Αυτοί θα μπορούν να γίνουν καλοί γενικοί διευθυντές, για να σας διευκολύνουν σε όλους τους ρόλους που επιβάλλετε και απαιτείτε.¶ Στο άρθρο 3, κυρία Υπουργέ, και στο άρθρο 6: Στο μεν άρθρο 3 οπωσδήποτε θα συμφωνήσουμε, γιατί αντιμετωπίζει θετικά ελλείψεις που υπάρχουν στο θεσμικό πλαίσιο για τα άτομα με ειδικές ανάγκες και σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσε καμία πλευρά αυτής της Αίθουσας να διαφωνήσει, όταν πρόκειται γι'αυτά τα άτομα να υπάρξουν κάποιες τροπολογίες που θα τα διευκολύνουν στη λειτουργία τους στη διοίκηση.¶ 'Οσο για το άρθρο 6, που αναφέρεται στην ισόρροπη συμμετοχή των γυναικών και των ανδρών στα όργανα λήψης αποφάσεων...¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Συντομεύετε, κύριε Γαρουφαλιά.¶ _ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ:_ Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε.¶ ...είτε είναι νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου είτε είναι νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου είτε είναι όργανα που λειτουργούν στην περιφέρεια και στους ΟΤΑ, είναι μια θετική πραγματικά παρέμβαση. Είναι προς τιμή της κυρίας Υπουργού, που επέλεξε να στηρίξει την ισόρροπη λειτουργία του γυναικείου φύλου μέσα στα όργανα λειτουργίας του κράτους και σαφώς τη στηρίζουμε και την υποστηρίζουμε.¶ Ελπίζω, κυρία Υπουργέ, αυτήν την καλή σας διάθεση που δείχνετε στο νομοθέτημα να την επεκτείνετε και όταν έρθει η ώρα να κουβεντιάσουμε τις εξελίξεις και τις διαφοροποιήσεις και τη συνταγματική τροπολογία, που θα αρχίσουμε να κουβεντιάζουμε τον επόμενο μήνα, να κατοχυρωθεί όλη αυτή η προσπάθεια και συνταγματικά.¶ Κυρία Πρόεδρε, ευχαριστώ πάρα πολύ.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Το λόγο έχει ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κ. Κωνσταντίνος Καραμανλής.¶ _ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας):_ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αποτελεί κοινή ομολογία ότι ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα του τόπου είναι το ίδιο το κράτος. Και είναι εξίσου βέβαιο ότι τα μεγαλύτερα προβλήματα του κράτους είναι ο υδροκεφαλισμός, η γραφειοκρατία, η αναξιοκρατία, η κατάχρηση εξουσίας, η πολυνομία, η χαμηλή ποιότητα υπηρεσιών, η διαφθορά. Αυτό, άλλωστε, δεν το λέμε μόνο εμείς. Προκύπτει από εκθέσεις του Συνήγορου του Πολίτη, από πορίσματα του Σώματος Επιθεωρητών Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης, το ομολογεί τώρα και η ίδια η Κυβέρνηση. Και πρέπει να πω ότι αυτό είναι τουλάχιστον υποκριτικό αλλά και ύποπτο, διότι δεν αποβλέπει στην ανάληψη ευθύνης, δεν αποβλέπει στη διόρθωση των πραγμάτων, αλλά στον αποπροσανατολισμό για την επανάληψη των ιδίων.¶ 'Ολοι, άλλωστε, θυμούνται ότι η Κυβέρνηση μέχρι την ημέρα των εκλογών εξύβριζε και λοιδορούσε όλους, όσοι επισημαίναμε την προβληματικότητα του δημόσιου τομέα και επιμέναμε στην ανάγκη ενός άλλου κράτους, υπεύθυνου, έντιμου και λειτουργικού.¶ Σήμερα η ίδια η Κυβέρνηση εμφανίζεται να κατηγορεί τα έργα των δικών της ημερών. Επικαλείται τα αρνητικά αποτελέσματα της πολιτικής της, για να επιβάλει ακόμα πιο ακραίες πολιτικές.¶ Υπενθυμίζω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι αμέσως μετά τη συνεδρίαση του Υπουργικού Συμβουλίου, στην οποία εγκρίθηκε η προώθηση αυτού του νομοσχεδίου, ο εκπρόσωπος της Κυβέρνησης εμφανίστηκε να εξαπολύει μύδρους σε βάρος της Δημόσιας Διοίκησης. Υποστήριζε ότι σε πολλές κεντρικές υπηρεσίες ο μέσος όρος των στελεχών, που έχουν ειδικές γνώσεις, είναι πολύ χαμηλός. 'Οτι η διοίκηση κατατρύχεται από νομικισμούς, ότι στον ευρύτερο δημόσιο τομέα υπάρχει καθεστώς ατιμωρησίας. Ανάλογα επιχειρήματα ακούγονται τώρα από την κυβερνητική πλευρά και στη Βουλή: ότι το 90% του προσωπικού των Ο.Τ.Α. είναι αμόρφωτοι, ότι εν όψει του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης χρειάζονται ειδικευμένοι επιστήμονες και δεν υπάρχουν, ότι το 2003 έρχεται η σειρά της χώρας μας για την Προεδρία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, ότι πρέπει για το σκοπό αυτό να υπάρξουν διαδικασίες προσλήψεων ειδημόνων και ότι, εκεί που κατάντησε το δημόσιο, ας γίνει κουρέλι το ΑΣΕΠ.¶ (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. _ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ_)¶ Επιτέλους, όμως, ποιος είναι υπεύθυνος για την κατάσταση, που εμφανίζεται να ελεεινολογεί τώρα η Κυβέρνηση; Γιατί άραγε, ενώ έχουμε, αναλογικά πάντα, το μεγαλύτερο αριθμό δημοσίων υπαλλήλων σε ολόκληρη την Ευρώπη, εν τούτοις δεν έχουμε εκείνους, που χρειάζεται ένα σύγχρονο κράτος; Πώς είναι δυνατόν οι υπαίτιοι να παριστάνουν τους καταγγέλλοντες; Ποιοι έπαιρναν για είκοσι ολόκληρα χρόνια τις αποφάσεις, που οδήγησαν το κράτος σε ένα τέτοιο κατάντημα; Ποιοι είναι αυτοί, που έχτισαν ένα νοσηρό κατεστημένο και τι επιχειρεί με το νομοσχέδιο αυτό η Κυβέρνηση; Αντιμετωπίζει ή ενισχύει τα αίτια της κακοδαιμονίας; Κλείνει ή ανοίγει τα παράθυρα του κομματισμού, του ρουσφετιού, των πελατειακών σχέσεων; Περιορίζει ή αυξάνει την πολυνομία;¶ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι τουλάχιστον υποκριτικό η ίδια η Κυβέρνηση αφ' ενός να προσποιείται ότι καταγγέλλει τα νοσηρά φαινόμενα και αφ' ετέρου να απεργάζεται μεθοδεύσεις που αποβλέπουν στον απόλυτο έλεγχο, στον απόλυτο κομματικό έλεγχο του κράτους. Η πρακτική της θυμίζει εκτόξευση καπνογόνων για την κάλυψη μιας ακόμα επέλασης κομματισμού στον ευρύτερο δημόσιο τομέα.¶ Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι οι αλλαγές, που προωθούνται στο σύστημα προσλήψεων συνιστούν απόπειρα ολοκληρωτικής επιστροφής στις πελατειακές σχέσεις, στην αναξιοκρατία και στη φαυλότητα. Είναι ρυθμίσεις, που οδηγούν σε ένταση των σημερινών παρακμιακών φαινομένων και σε διαιώνιση του πιο νοσηρού κατεστημένου που γνώρισε ποτέ ο τόπος. Είναι πρακτικές, που πλήττουν την ουσία και την ποιότητα της δημοκρατίας, πρακτικές διακρίσεων και διαχωρισμών σε βάρος των Ελλήνων.¶ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σχεδόν το σύνολο του νομοσχεδιου αποπνέει καθεστωτική αντίληψη και νοοτροπία. Ο τρόπος, ο χρόνος, οι συνθήκες, υπό τις οποίες συζητείται, αναδεικνύουν το ίδιο ακριβώς πράγμα: την αντιδημοκρατική συμπεριφορά, την αλαζονεία, την καθεστωτική αντίληψη, που χαρακτηρίζουν την Κυβέρνηση.¶ Απλά και μόνο το γεγονός ότι το νομοσχέδιο αυτό, που τορπιλίζει τη διαφάνεια και την αξιοκρατία στο εσωτερικό της Δημόσιας Διοίκησης, έρχεται στο Τμήμα Διακοπής των Εργασιών της Βουλής, είναι αρκούντως ενδεικτικό.¶ Πέρα από αυτό όμως, είδαμε τροπολογίες να παρακάμπτουν τόσο την αρμόδια Κοινοβουλευτική Επιτροπή, όσο και το Επιστημονικό Συμβούλιο και να κατατίθενται στο Τμήμα μετά την έναρξη της συζήτησης. Και αυτά βεβαίως δεν είναι τυχαία, αλλά γίνονται εκ του πονηρού και συνιστούν ένα ακόμη θεσμικό ανοσιούργημα σε βάρος του Κοινοβουλίου.¶ Η μία από τις τροπολογίες αυτές κατεδαφίζει το Πειθαρχικό Δίκαιο του Υπαλληλικού Κώδικα, που η ίδια η Κυβέρνηση έθεσε σε εφαρμογή μόλις τον περασμένο χρόνο. Και η δεύτερη επιχειρεί να τακτοποιήσει συμβασιούχους του δημοσίου με προφανώς κομματικά κριτήρια, αφήνοντας χιλιάδες άλλους με τα ίδια προσόντα σε κατάσταση πολιτικής ομηρίας. Επιδίδεται δηλαδή σε εμπόριο ελπίδων. Επιμένει να χωρίζει και να ξεχωρίζει τους 'Ελληνες με κομματικά κριτήρια. Παραβιάζει ευθέως τον Κανονισμό της Βουλής και επιχειρεί αντισυνταγματικές ρυθμίσεις. Ράβει και ξηλώνει συνεχώς η Κυβέρνηση. Είχαμε συνηθίσει κάθε καινούριο Υπουργό να επιδίδεται στο γκρέμισμα εκείνων που είχε επιχειρήσει ο προκάτοχός του. Τώρα βλέπουμε τον ίδιο ή την ίδια Υπουργό να γκρεμίζει φέτος εκείνα που παρουσίαζε με υπερηφάνεια πέρσι.¶ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουμε ενώπιόν μας ένα νομοσχέδιο με πλήθος διαφορετικών ρυθμίσεων και φωτογραφικών διατάξεων για την ικανοποίηση κομματικών σκοπιμοτήτων, ένα νομοσχέδιο που αποβλέπει στην πλήρη αποδυνάμωση και την ουσιαστική ακύρωση του ρόλου του Α.Σ.Ε.Π. Η Κυβέρνηση θέλει τώρα να μεταβάλει το Α.Σ.Ε.Π. σε διακοσμητικό όργανο, σε φορέα νομιμοποίησης του ρουσφετιού, των πελατειακών σχέσεων και της στρατολόγησης κομματικών εγκαθέτων.¶ Μετά την κερκόπορτα του ν.2738, που άνοιξε πέρσι, φαίνεται πως ήρθε η ώρα να υψώσει αψίδα απροκάλυπτου κομματικού ρουσφετιού. Το Α.Σ.Ε.Π., με τις προτεινόμενες ρυθμίσεις, καθίσταται ένα ασήμαντο όργανο οιονεί δευτεροβάθμιας παρακολούθησης προσλήψεων, οι οποίες ανατίθενται σε επί μέρους φορείς και διενεργούνται από διοικήσεις, που ελέγχονται πλήρως από το ΠΑΣΟΚ. Με άλλα λόγια, το Α.Σ.Ε.Π. μεταβάλλεται σε ένα είδος κολυμβήθρας του Σιλωάμ. Και αυτό την ίδια στιγμή κατά την οποία συζητείται η συνταγματική κατοχύρωση του οργάνου και των αρμοδιοτήτων του.¶ Η υποκρισία της Κυβέρνησης στο σημείο αυτό ξεπερνά κάθε προηγούμενο. Και αυτό γιατί, μόλις πέρσι, είχε προωθήσει αλλαγές με τον ισχυρισμό τάχα ότι θέλει να ενισχύσει το Α.Σ.Ε.Π. Υποστηρίζει τώρα ότι οι αλλαγές εκείνες δεν απέδωσαν, ότι το Α.Σ.Ε.Π. δεν μπορεί να κάνει τη δουλειά του, ότι κωλυσιεργεί, ότι προκαλεί προβλήματα στη διοίκηση. Γι' αυτό λέει τώρα η Κυβέρνηση ότι πρέπει να παραμεριστεί το Α.Σ.Ε.Π., να περάσει σε δεύτερο πλάνο, να περιοριστεί σε δειγματοληπτικούς ελέγχους.¶ Η Κυβέρνηση επικαλείται αδυναμία του Α.Σ.Ε.Π., για να το αποδυναμώσει. Και ασφαλώς είναι παραπλανητικοί και υποκριτικοί οι ισχυρισμοί που προβάλλουν. Γιατί, αν ήθελε να ενδυναμώσει το Α.Σ.Ε.Π., δεν είχε παρά να ενισχύσει την υλικοτεχνική του υποδομή και να δώσει τη δυνατότητα στα μέλη του να έχουν τους απαραίτητους βοηθούς, ώστε να μπορούν έγκαιρα να ασκούν τα καθήκοντά τους. Δεν έκανε όμως κάτι τέτοιο, έκανε ακριβώς το αντίθετο. Σκόπιμα επιδίωξε να εκθέσει το Α.Σ.Ε.Π., για να του χρεώσει συγκεκριμένες αδυναμίες, για να το καταγγείλει και να πιαστεί από τις καταγγελίες της, για να το φέρει στα μέτρα του κομματικού κράτους και του αντιδημοκρατικού προπαγανδισμού της.¶ Παρατηρείται, δηλαδή, το απαράδεκτο φαινόμενο από τη μια μεριά το Υπουργείο να μη δίνει στο Α.Σ.Ε.Π. τη δυνατότητα να ασκεί τις αρμοδιότητές του και από την άλλη να επικαλείται την αδυναμία, που το ίδιο προκαλεί, για να δικαιολογήσει τη θεσμική αποδυνάμωσή του. Κι εδώ ακριβώς αποκαλύπτεται το πραγματικό πρόσωπο του κατεστημένου και της σημερινής Κυβέρνησης. Απεχθανόταν πάντα και απεχθάνεται την έννοια και την ουσία της αξιοκρατίας.¶ Είναι προφανές ότι βρισκόμαστε και πάλι μπροστά σε μία ακόμα απόπειρα εμπορίου ελπίδων. Πρακτικές που χρησιμοποιήθηκαν από την Κυβέρνηση, για να εκβιαστεί το αποτέλεσμα των εκλογών, συνεχίζονται. Και σε αυτό βέβαια θα επανέλθουμε στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου στην Ολομέλεια.¶ Είμαστε αποφασισμένοι να αναγκάσουμε την Κυβέρνηση να ομολογήσει επίσημα ποιες καθεστωτικές πρακτικές ακολούθησε και πόσο στοίχισαν αυτές στο φορολογούμενο πολίτη.¶ (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)_¶ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κορύφωση του κομματικού νεποτισμού συνιστούν οι διατάξεις, με τις οποίες επιχειρείται η χειραγώγηση και η ποδηγέτηση των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης.¶ Με τις ρυθμίσεις που επιχειρεί να θεσπίσει η Κυβέρνηση, η εποπτεία στους Ο.Τ.Α. ανατίθενται σε τριμελείς επιτροπές, η σύνθεση των οποίων ελέγχεται πλήρως από τον εκάστοτε Υπουργό Εσωτερικών, ενώ καταργείται η συμμετοχή δικαστικού λειτουργού, που προβλεπόταν από την κείμενη νομοθεσία. Και ακόμη, αφαιρούνται αρμοδιότητες από τους δημάρχους, ιδίως ως προς την οικονομική διαχείριση των Ο.Τ.Α., και ανατίθενται σε ειδικούς υπαλλήλους, δηλαδή κομματικά φερέφωνα της Κυβέρνησης.¶ Απέναντι σ' αυτήν τη θεσμική εξαθλίωση, την επιχείρηση αδιαφάνειας και αναξιοκρατίας, η Νέα Δημοκρατία απαντά με τις ολοκληρωμένες θέσεις της για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, όπως αυτές αποτυπώνονται στην πρότασή μας για την Αναθεώρηση του Συντάγματος.¶ Επιμένουμε στη συνταγματική κατοχύρωση των αρμοδιοτήτων των Ο.Τ.Α. όλων των βαθμίδων, με την καθιέρωση του τεκμηρίου αρμοδιότητας των Ο.Τ.Α. ως προς τις κάθε είδους τοπικές υποθέσεις, της αρχής δηλ. ότι οι Ο.Τ.Α. ασκούν αρμοδιότητες και επί θεμάτων παιδείας, χωροταξίας και περιβάλλοντος, της αρχής της επικουρικότητας του κράτους σε σχέση με το πεδίο δράσης των Ο.Τ.Α., της αρχής της κατάργησης κάθε ελέγχου σκοπιμότητας αλλά ακόμα και προληπτικού ελέγχου νομιμότητας επί των πράξεων των Ο.Τ.Α. από τα κεντρικά και περιφερειακά όργανα του δημοσίου. Και επιμένουμε στη συνταγματική κατοχύρωση των οικονομικών των Ο.Τ.Α. όλων των βαθμίδων με την καθιέρωση της αρχής της κατοχύρωσης των αυτοτελών πόρων των Ο.Τ.Α., αλλά και της δέσμευσης του κράτους για την οικονομική τους ενίσχυση, προκειμένου να φέρουν σε πέρας την αποστολή τους. Επιμένουμε στην καθιέρωση της αρχής της διαφάνειας των οικονομικών των Ο.Τ.Α., του κοινοβουλευτικού ελέγχου των Ο.Τ.Α. ως προς τη νομιμότητα της δράσης τους.¶ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε ό,τι αφορά την τροπολογία για τις νομιμοποιήσεις εκτάκτων, το πρώτο που θέλω να επισημάνω είναι το κολοβό του σχήματός της. Και αυτό γιατί ικανοποιεί ορισμένους και αιχμαλωτίζει πολύ περισσότερους. Το δεύτερο είναι ότι η πρακτική αυτή κάποτε επιτέλους πρέπει να τελειώσει. Δεν μπορεί από τη μια άλλοι να χρειάζονται διαγωνισμούς και άλλοι να επαφίενται σε εκ των υστέρων νομοθετικές ρυθμίσεις. Είναι ανάγκη να δώσουμε οριστικό τέλος σε κάθε πρακτική, που ανακαλύπτει παιδιά διαφορετικών θεών στην πατρίδα μας.¶ Βέβαια, είναι επιεικώς απαράδεκτο να κατατίθεται την τελευταία στιγμή τροπολογία για ένα θέμα, που εκκρεμεί εδώ και πάρα πολύ καιρό. Το σοβαρότερο ωστόσο έγκειται στην προφανή αντισυνταγματικότητα της τροπολογίας, αφού με την αδιαμφισβήτητη αποσπασματικότητά της παραβιάζει τη συνταγματικά κατοχυρωμένη αρχή της ισότητας, αφήνοντας εκτός του ρυθμιστικού της πλαισίου χιλιάδες υπαλλήλους με τα ίδια, ενδεχομένως και περισσότερα, προσόντα. Και αυτό είναι από κάθε άποψη απαράδεκτο.¶ Καταγγέλλουμε ευθέως ότι η τροπολογία αυτή είναι προϊόν κομματικού νεποτισμού, αφού κατά βάση εξυπηρετεί εκείνους, που φέρουν πράσινες κομματικές ετικέτες. Είναι τροπολογία συντήρησης του κατεστημένου. Εισάγεται με περιφρόνηση του Κανονισμού της Βουλής και αντίκειται στο Σύνταγμα.¶ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συνεπής με τις δεσμεύσεις και σεβόμενη το Σύνταγμα η Νέα Δημοκρατία, αναλογιζόμενη και την αγωνία των εργαζομένων, επιμένει σε συνολική και οριστική αντιμετώπιση του ζητήματος. Προτείνει να μετατραπούν σε συμβάσεις αορίστου χρόνου όλες εκείνες οι συμβάσεις, οι οποίες αφορούν υπαλλήλους του ευρύτερου δημόσιου τομέα, οι οποίοι ούτως ή άλλως καλύπτουν σήμερα πάγιες και διαρκείς ανάγκες της υπηρεσίας. Στο πλαίσιο αυτό εισηγούμαστε την ακόλουθη ρύθμιση: Συμβάσεις εργασίας ορισμένου χρόνου καθώς και συμβάσεις έργου, με τις οποίες έχει προσληφθεί προσωπικό στο δημόσιο, στα κάθε είδους νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, καθώς και σε δημόσιες εν γένει υπηρεσίες, μετατρέπονται με απόφαση του αρμόδιου Υπουργού ή του αρμόδιου οργάνου διοίκησης του νομικού προσώπου, ύστερα από απόφαση του κατά περίπτωση υπηρεσιακού συμβουλίου, εάν υφίσταται, σε συμβάσεις αορίστου χρόνου, εφόσον οι συμβάσεις αυτές έχουν ανανεωθεί τουλάχιστον τρεις φορές ή εφόσον οι προσληφθέντες καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες της υπηρεσίας.¶ Σας ευχαριστώ πολύ.¶ (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)¶ __ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης)__: Η Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Βάσω Παπανδρέου έχει το λόγο.¶ _ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας ακολουθεί τη γνωστή του τακτική. 'Ερχεται, μιλάει και απέρχεται.¶ (Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)_¶ (Κωδωνοκρουσίες)_¶ _ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Ο διάλογος για τον κ. Καραμανλή φαίνεται είναι να ακούει τον εαυτό του.¶ (Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)_¶ __ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης)__: Γιατί αυτός ο θόρυβος, κύριοι συνάδελφοι;¶ _ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Ο κ. Καραμανλής ξοδεύτηκε σε κρίσεις, σε αφορισμούς, σε χαρακτηρισμούς. Δεν μίλησε για γεγονότα. Δεν μιλάει με αποδείξεις. Δεν συνεισέφερε καμία καινούρια ιδέα ή καμία πρόταση, εκτός από την τελευταία την οποία θα σχολιάσω. Αυτό είναι άλλη μία απόδειξη ότι η Νέα Δημοκρατία είναι ιδεολογικά σιωπηρή και αμήχανη. Δεν έχει ιδέες, δεν έχει προτάσεις.¶ (Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)_¶ __ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης)__: Αγαπητοί συνάδελφοι, πρέπει να σέβεσθε αυτήν την Αίθουσα. Επειδή λέει η κυρία Υπουργός ότι η Νέα Δημοκρατία είναι σιωπηρή, πρέπει εσείς αμέσως να αντιδράσετε φωνάζοντας;¶ (Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)_¶ _ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ_: Κύριε Πρόεδρε, αυτό είναι το πιο ενδιαφέρον. ¶ __ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης)__: Σας παρακαλώ! Σεβαστείτε το χώρο και το ρόλο σας.¶ Συνεχίστε, κυρία Υπουργέ.¶ _ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Η Νέα Δημοκρατία και ο κ. Καραμανλής μιλάει πάντα για φαυλότητα, για κομματισμό, για ρουσφέτια. Μας είπε ότι όλοι οι δήμαρχοι και όλοι οι νομάρχες είναι κομματικοί εγκάθετοι, χωρίς να αναφέρεται σε πραγματικά γεγονότα. Δυστυχώς μιλάει μόνο με επίθετα και όχι με ουσιαστικά.¶ Εγώ θα αναφερθώ στα συγκεκριμένα θέματα, τα οποία θίγει το νομοσχέδιο. Είναι ένα νομοσχέδιο που, όπως είπα και στην εισήγησή μου, στόχο έχει να βελτιώσει ορισμένα πράγματα στη Δημόσια Διοίκηση και στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, που πράγματι έχει προβλήματα και τα έχουμε παραδεχθεί και τα έχουμε αναφέρει αρκετές φορές. Τα προβλήματα αυτά είναι αποτέλεσμα πολλών δεκαετιών του τρόπου με τον οποίον ανεπτύχθη το ελληνικό κράτος και η Δημόσια Διοίκηση.¶ Σαφώς υπάρχει σημαντική βελτίωση στη Δημόσια Διοίκηση τα τελευταία χρόνια, αλλά σαφώς υπάρχει ανάγκη για περαιτέρω αλλαγές. Και πρέπει, όπως είπα και στην εισήγησή μου, από δω και πέρα να είμαστε σίγουροι ότι η Δημόσια Διοίκηση και αυτοδιοίκηση θα πρέπει να είναι σε συνεχή μεταρρύθμιση, ακριβώς διότι η τεχνολογικές εξελίξεις δημιουργούν νέες ανάγκες, νέους τρόπους λειτουργίας, νέες μεθόδους, που πρέπει να εισάγονται και στη Δημόσια Διοίκηση.¶ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, καλό είναι να μιλάμε εναντίον όλων, να κρίνουμε τους πάντες και μετά όταν έρχονται συγκεκριμένες ρυθμίσεις για να βελτιώσουν κάποιες καταστάσεις, να τις καταδικάζουμε και αυτές. Aυτό δείχνει μία ιδεολογική σύγχυση και μία έλλειψη πολιτικής. Μιλάτε πάντα εναντίον του κράτους. Θεωρείτε ότι είναι όλοι οι υπάλληλοι ανίκανοι και διεφθαρμένοι και όταν ερχόμαστε με προτάσεις...¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Εσείς τα λέτε αυτά.¶ __ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης)__: Σας παρακαλώ!¶ _ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Εμείς ποτέ δεν έχουμε μιλήσει για το σύνολο των υπαλλήλων.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Σταθερά!¶ _ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ 'Εχουμε πει ότι υπάρχει μία μειοψηφία στη δημόσια διοίκηση, υπάρχουν ορισμένοι υπάλληλοι επίορκοι, οι οποίοι αμαυρώνουν την εικόνα της Δημόσιας Διοίκησης συνολικά. Γι' αυτό θέλουμε να προωθήσουμε ορισμένες ρυθμίσεις, ώστε να αναβαθμίσουμε την ίδια τη Δημόσια Διοίκηση.¶ Ο ν. 2190 είναι νόμος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τον στήριξαν όλες οι κυβερνήσεις, γιατί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. πιστεύει στη διαφάνεια και στην αξιοκρατία. Και είμαστε εμείς, το ΠΑ.ΣΟ.Κ., που αλλάξαμε αυτό το πελατειακό σύστημα, το οποίο υπήρχε για δεκαετίες στην Ελλάδα.¶ (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)_¶ Δεν δεχόμαστε, ειδικά από τη Νέα Δημοκρατία, να έρχεται τώρα και να παριστάνει τον υποστηριχτή της διαφάνειας..¶ Σίγουρα ένας νόμος, όταν λειτουργεί, χρειάζεται πιθανόν βελτιώσεις και αυτό κάνουμε, διότι, όπως είπα, ο ν. 2190 και ο ν. 2527/97 έχουν διασφαλίσει τη διαφάνεια, την αξιοκρατία, αλλά υπάρχουν προβλήματα ως προς την αποτελεσματικότητα και θέλουμε να επιταχύνουμε τις διαδικασίες.¶ Mε τις τροποποιήσεις που φέρνω σήμερα δεν αλλάζει τίποτε στον πυρήνα του ν.2190. Το ΑΣΕΠ εξακολουθεί να εκδίδει τα αποτελέσματα, τόσο για τους γραπτούς διαγωνισμούς όσο και για τις διαδικασίες, με βάση το βαθμό του τίτλου σπουδών.¶ (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. _ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ_)¶ Το μόνο που γίνεται είναι η ενίσχυση του ΑΣΕΠ μέσω της απαλλαγής του από καθήκοντα μη αρμόζοντα στο ρόλο του, ώστε να έχει τη δυνατότητα να κάνει πιο ουσιαστικούς και αποτελεσματικούς ελέγχους και οι διαδικασίες να είναι πολύ πιο γρήγορες. ¶ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το ποιοι νόμοι έρχονται στην Ολομέλεια και το ποιοι νόμοι έρχονται στα Τμήματα το καθορίζει ο Κανονισμός της Βουλής, εκτός και αν ο κ. Καραμανλής δεν δέχεται τον Κανονισμό της Βουλής. 'Ετσι ο νόμος αυτός είναι σύμφωνος με τον Κανονισμό της Βουλής και δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να υποτιμάμε ή να υποβαθμίζουμε τα θερινά Τμήματα.¶ Θέλω να επαναλάβω, γιατί αυτό ειπώθηκε απο πολλούς, ότι ο στόχος μας είναι με τις αλλαγές του ΑΣΕΠ να επιταχύνουμε τις διαδικασίες. Κρατάμε τις ίδιες διαδικασίες, τα ίδια κριτήρια που ισχύουν και σήμερα, απλώς επιταχύνονται οι διαδικασίες, για να μπορέσουμε να στελεχώσουμε πιο αποτελεσματικά τη Δημόσια Διοίκηση και την αυτοδιοίκηση και κυρίως ορισμένες προβληματικές παραμεθόριες ή νησιωτικές περιοχες.¶ Η Νέα Δημοκρατία από τη μία πλευρά μιλάει για τις αδυναμίες του δημόσιου τομέα και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και από την άλλη πλευρά δεν θέλει αυτές οι αδυναμίες να αρθούν. 'Ενας λόγος είναι η έλλειψη εξειδικευμένου προσωπικού. Αυτό δεν σημαίνει ότι όσοι σήμερα υπηρετούν στο δημόσιο τομέα ή στην Τοπική Αυτοδιοίκηση είναι αγράμματοι, όπως τους χαρακτήρισε ο κ. Καραμανλής.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ 'Οπως δηλώσατε εσείς.¶ _ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Οι τεχνολογικές εξελίξεις όμως και η εξέλιξη γενικώς της κοινωνίας απαιτούν καινούριες γνώσεις, καινούριες ειδικότητες, καινούριες εξειδικεύσεις. Θέλουμε να στελεχώσουμε τη Δημόσια Διοίκηση και την Τοπική Αυτοδιοίκηση με εξειδικευμένο προσωπικό, ώστε να μπορεί να ανταποκρίνεται στα πολύπλοκα και περίτεχνα προβλήματα, τα οποία έχει σήμερα να αντιμετωπίσει.¶ Είπε ο κ. Καραμανλής ότι αφαιρούνται αρμοδιότητες από τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Νομίζω ότι η Νέα Δημοκρατία δεν θα έπρεπε να μιλά για την αυτοδιοίκηση και την αποκέντρωση, διότι όλα τα νομοθετήματα που έφερε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. από το 1981 και μετά για την αυτοδιοίκηση και την αποκέντρωση, η Νέα Δημοκρατία τα καταψήφισε. 'Ηταν εναντίον της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, εναντίον της αποκέντρωσης, εναντίον της ενίσχυσης της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.¶ Μάλιστα πρόσφατα στο συνέδριο της ΚΕΔΚΕ ο κ. Καραμανλής είπε ότι όταν θα γίνουν εκλογές -ήταν πριν τις εκλογές- και θα έρθει η Νέα Δημοκρατία στην κυβέρνηση, θα καταργήσει τον "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ". Του ήρθε μία ομόφωνη απόφαση του Συνεδρίου της ΚΕΔΚΕ που στήριζε τον "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ".¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Δεν είπε ποτέ έτσι.¶ _ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Αντίθετα, οι τροπολογίες που φέρνουμε για την Τοπική Αυτοδιοίκηση ενισχύουν το ρόλο της και λύνουν προβλήματα λειτουργίας, τα οποία είναι υπαρκτά. Θα φέρουμε στο επόμενο διάστημα και καινούρια νομοθετήματα για την περαιτέρω ενίσχυση του ρόλου της, όπως θα στηρίξουμε την ενίσχυση του ρόλου της αυτοδιοίκησης και στο Σύνταγμα με την αναθεώρηση που γίνεται.¶ Πριν μιλήσω για την τροπολογία για τους συμβασιούχους, θα ήθελα να αναφερθώ στην τροπολογία για το Ανώτατο Πειθαρχικό Συμβούλιο, γιατί ειπώθηκε ότι με αυτήν καταργούμε το Πειθαρχικό δίκαιο.¶ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δύο είναι οι ουσιαστικές ρυθμίσεις της τροπολογίας αυτής. Είναι γνωστό ότι σήμερα η εκκαθάριση των πειθαρχικών περιπτώσεων παίρνει πάρα πολύ χρόνο. Στο Δημοσιοϋπαλληλικό Κώδικα προβλέπεται σε κάθε Υπουργείο και νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου να συγκροτείται ένα πρωτοβάθμιο και ένα δευτεροβάθμιο πειθαρχικό συμβούλιο, στα οποία συμμετέχουν και οι υπάλληλοι με εκπροσώπους τους, τους οποίους εκλέγουν με ψηφοφορία. Προβλέπεται, δηλαδή, να υπάρχουν τριακόσια πρωτοβάθμια υπηρεσιακά πειθαρχικά συμβούλια και τριακόσια δευτεροβάθμια πειθαρχικά συμβούλια. Τα δευτεροβάθμια πειθαρχικά συμβούλια επιλαμβάνονται των σοβαροτέρων υποθέσεων. Θέλω να αναφέρω ότι για πρώτη φορά δευτεροβάθμια πειθαρχικά συμβούλια προβλέφθηκαν και θεσμοθετήθηκαν με το Δημοσιοϋπαλληλικό Κώδικα που ισχύει. Πριν δεν προβλέπονταν δευτεροβάθμια πειθαρχικά συμβούλια.¶ Η ύπαρξη τόσων πολλών πρωτοβάθμιων και δευτεροβάθμιων πειθαρχικών συμβουλίων θεωρώ ότι δημιουργεί προβλήματα και ότι αποτελεί πολυτέλεια και σπατάλη, τόσο χρημάτων όσο και ανθρωποωρών, η ύπαρξη τόσων πολλών συλλογικών οργάνων. Οδηγεί σε καθυστερήσεις στην εκκαθάριση των πειθαρχικών αδικημάτων και κρατάει σε δεύτερο βαθμό -αυτό είναι το πιο σημαντικό- την κρίση του πειθαρχικού αδικήματος στο φυσικό χώρο που τελέσθηκε, με αποτέλεσμα ο έλεγχος του πειθαρχικού αδικήματος πολλές φορές να "θάβεται". Είναι ευρύτατη η αντίληψη, τόσο στους υπαλλήλους όσο και στην κοινή γνώμη, ότι υπάρχει ατιμωρησία, ότι κανείς δεν τιμωρείται και ό,τι και να κάνει κάποιος δεν υπάρχουν συνέπειες.¶ Γι' αυτό νομίζω ότι χρειαζόμαστε ένα δευτεροβάθμιο συλλογικό όργανο, στο οποίο να συμμετέχουν και εκπρόσωποι της ΑΔΕΔΥ, ώστε να εκκαθαρίζονται γρήγορα όλες οι υποθέσεις και να υπάρχει μία πλήρης παρακολούθησή τους. Το δευτεροβάθμιο συλλογικό όργανο αποτελείται από εξειδικευμένο προσωπικό, που είναι θεσμικά ορισμένο και δεν είναι θέμα επιλογής της Κυβέρνησης. Αυτό θα είναι και πλήρους απασχόλησης. 'Ετσι θα έχουμε και πλήρη εικόνα των πειθαρχικών συμβουλίων και γρήγορη εκκαθάριση.¶ Η δεύτερη ουσιαστική ρύθμιση που προβλέπεται είναι ότι μετά την έκδοση της πειθαρχικής απόφασης, εάν ο υπάλληλος που τιμωρήθηκε προσφύγει στο Συμβούλιο της Επικρατείας, όπως ισχύει και σήμερα, δεν εκτελείται η απόφαση. Θα πρέπει όμως η εκδίκαση της απόφασης από το Συμβούλιο της Επικρατείας να μην κρατάει απεριόριστο χρόνο.¶ Θα σας αναφέρω ορισμένα παραδείγματα: Απόφαση Υπηρεσιακού Συμβουλίου 10.5.91. Προσφυγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας 25.10.91. Απόφαση Συμβουλίου της Επικρατείας 14.2.2000. Απόφαση Υπηρεσιακού Συμβουλίου 15.5.91. Προσφυγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας 3.2.92. Απόφαση Συμβουλίου της Επικρατείας 8.3.2000. Απόφαση Υπηρεσιακού Συμβουλίου Νοέμβριος 92. Προσφυγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας Μάιος '93. Απόφαση Συμβουλίου της Επικρατείας 31.1.2000.¶ 'Ετσι οι επίορκοι υπάλληλοι, οι οποίοι είχαν κατηγορηθεί για χρηματισμό ή άλλες πράξεις, επί μία δεκαετία παραμένουν στη θέση τους. 'Ετσι δημιουργείται αυτό το αίσθημα και στους υπόλοιπους υπαλλήλους ότι δεν υπάρχει τιμωρία, αλλά και στην κοινή γνώμη ότι δεν προβλέπεται καμία ποινή. 'Οταν μιλάμε για διαφάνεια, όταν λέμε ότι θέλουμε πράγματι να λειτουργήσει αποτελεσματικά η Δημόσια Διοίκηση, θα πρέπει οι επίορκοι να έχουν τις ποινές τους και να επιβάλλονται αυτές το ταχύτερο δυνατό, για να απαλλαγεί η πλειοψηφία των δημοσίων υπαλλήλων από την κατηγορία την οποία τώρα η μειοψηφία έχει μέσω της λειτουργίας της επεκτείνει σε όλον το δημόσιο τομέα. Δεν θέλουμε να κουκουλώνονται οι υποθέσεις. Θέλουμε να εκδικάζονται γρήγορα και νομίζω ότι αυτή η διαδικασία πράγματι θα δείξει αποτελέσματα πολύ γρήγορα.¶ Ακούστηκε εδώ από τον κ. Παυλόπουλο, αν δεν κάνω λάθος, ότι οι διατάξεις που τροποποιούμε είναι θεσμοί του 1929.¶ Κύριε Παυλόπουλε, είμαστε στο 2000. Εσείς βρισκόσαστε ακόμα στο 1929;¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ 'Ετσι το ερμηνεύσατε. Δεν καταλαβαίνετε. Εγώ είπα ότι ο Βενιζέλος ...¶ _ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Ο Βενιζέλος όμως ήταν το 1929, σήμερα είμαστε στο 2000, εκτός εάν το κόμμα σας έχει μείνει στο 1929, ακόμα ή εσείς προσωπικά. ¶ Κύριε Παυλόπουλε, τότε οι υπάλληλοι διώκονταν λόγω πολιτικών πεποιθήσεων, διότι διορίζονταν από τα κόμματα ή από τους Βουλευτές.¶ Σήμερα δεν νομίζω ότι πιστεύει κανείς ότι υπάρχουν πολιτικές διώξεις στη Δημόσια Διοίκηση.¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Μη γενικεύεται.¶ _ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Αντίθετα με την τροπολογία αυτή, που θέλουμε είναι να διαφυλάξουμε το κύρος των δημοσίων υπαλλήλων, διότι αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι άδικο για τη συντριπτική πλειοψηφία των υπαλλήλων.¶ Και έρχομαι τώρα στην τροπολογία για τους συμβασιούχους. Ο κ. Καραμανλής είπε ότι αργήσαμε να τη φέρουμε. ¶ (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Υπουργού)¶ Δύο λεπτά κύριε Πρόεδρε.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ναι, κυρία Υπουργέ.¶ _ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Η τροπολογία αυτή όπως πολύ καλά γνωρίζετε ξεκίνησε από το προηγούμενο καλοκαίρι, που γινόταν μία συζήτηση σε ένα σχέδιο νόμου και είχαν έλθει πολλές τροπολογίες και τότε προτάθηκε από τη Βουλή και δέχθηκε η Κυβέρνηση να γίνει μία διεργασία και να τα συζητήσουμε και να έλθει η πρόταση στη Βουλή. 'Εγινε αυτή η άτυπη διακομματική επιτροπή η οποία κατέληξε σε αυτήν την τροπολογία, την οποία σας φέρνουμε σήμερα και σε αυτή υπήρχε ευρύτατη συμφωνία. ¶ Και ο κ. Παυλόπουλος στις 2.2.1999 έχει κάνει δηλώσεις στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, στην τηλεόραση ...¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Με την επιφύλαξη ότι θα σας απαντούσα το βράδυ, κυρία Παπανδρέου.¶ _ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ ... και είπε ότι "συμφωνούμε". Συμφωνήσαμε με την επιφύλαξη βέβαια για το βράδυ, αλλά πάντως συμφώνησε σε αυτό το οποίο σας φέρνω σήμερα και διαμορφώθηκε με τη συμμετοχή όλων, και του κ. Παυλόπουλου, ο οποίος πρέπει να πω ότι βοήθησε και πάρα πολύ, γιατί ως νομικός είχε και ένα ιδιαίτερο βάρος. Και το βράδυ ο κ. Καραμανλής άλλαξε γνώμη και είπε ότι "διαφωνούμε". ¶ Μιλάει τώρα ο κ. Καραμανλής για κομματικό νεποτισμό για την τροπολογία που φέρνουμε. Εγώ θα το δεχθώ αυτό αν ο κ. Καραμανλής δεχθεί ότι ο κ. Παυλόπουλος είναι μέλος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και μέρος του κομματισμού νεποτισμού. Διότι αυτή η διάταξη έχει διαμορφωθεί με τη συμμετοχή και άλλων και κυρίως του κ. Παυλόπουλου. ¶ Και λέει ο κ. Καραμανλής ότι ξαναφέρνουμε το πελατειακό σύστημα. Και ερωτώ: ποιος επαναφέρει πελατειακές σχέσεις, εμείς που λέμε ότι θα μετατρέψουμε τις συμβάσεις όσων έχουν προσληφθεί με το ν. 2190, δέχεστε δηλαδή ότι ο 2190 του ΑΣΕΠ, έχει κομματική διάσταση; Γιατί από τη μία το στηρίζετε και λέτε ότι εμείς πάμε να του μειώσουμε τις αρμοδιότητες και από την άλλη λέτε όλοι αυτοί, για τους οποίους εμείς προτείνουμε να αλλαχθούν οι συμβάσεις τους, οι οποίες έχουν ελεχθεί και εγκριθεί από το ΑΣΕΠ, είναι κομματικοί εγκάθετοι. Διαλέξτε τί θέλετε, ή το ένα ή το άλλο. Δεν πάνε και τα δύο μαζί.¶ Εμείς σαφώς λέμε ότι για όλες αυτές τις συμβάσεις που θα μετατραπούν θα υπάρχει κοινή υπουργική απόφαση για την έγκριση των προσλήψεων και οι διαδικασίες θα έχουν ακολουθηθεί σύμφωνα με τον 2190 ή με τον 2527. 'Οποιες δεν έχουν ακολουθήσει αυτήν τη διαδικασία, δεν δικαιούνται να περιληφθούν στη ρύθμιση.¶ 'Ερχεται ο κ. Καραμανλής τώρα -τότε προεκλογικά δεν θέλησε να περάσει αυτή η τροπολογία, διότι ήθελε να κάνει εμπόριο ελπίδων θεωρώντας ότι ο λαός δεν είναι ώριμος και ότι θα του έδινε την πλειοψηφία- έρχεται τώρα πάλι συνεχίζοντας το εμπόριο ελπίδων και λέει ότι όλες οι συμβάσεις του ευρύτερου δημόσιου τομέα, που τουλάχιστον έχουν ανανεωθεί τρεις φορές -και αυτό αφορά και τα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου και τις επιχειρήσεις και τις ΔΕΚΟ- ότι θα τους αλλάξει τη σύμβαση και θα τις κάνει αορίστου χρόνου.¶ Κύριοι της Νέας Δημοκρατίας, θα πρέπει να το ξεκαθαρίσετε, θέλετε ένα κράτος να λειτουργεί, μία Δημόσια Διοίκηση να λειτουργεί. Διότι άκουσα τον κ. Καραμανλή που είπε ότι έχουμε το μεγαλύτερο δημόσιο τομέα απ'όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. 'Αρα κατά τη λογική πρέπει να το μειώσουμε. Και κάνει μετά την πρόταση αυτή, που η πρόταση αυτή, ακριβώς το νούμερο δεν μπορούμε να το υπολογίσουμε, αλλά είναι γύρω στις εκατόν είκοσι και χιλιάδες, εφόσον περιλαμβάνετε και τις ΔΕΚΟ.¶ 'Εχω κάποια στοιχεία εδώ, αλλά αυτά τα στοιχεία δεν αφορούν τις ΔΕΚΟ, αφορούν μόνο τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και το δημόσιο τομέα. Πέρυσι οι συμβάσεις έργων ήταν γύρω στις εβδομήντα δύο χιλιάδες, τον προηγούμενο γύρω στις πενήντα χιλιάδες, τον προ προηγούμενο γύρω στις σαράντα πέντε χιλιάδες. Αν λοιπόν τους πάρουμε όλους αυτούς μαζί και αν πάρουμε και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, τότε πάμε γύρω στις εκατόν πενήντα χιλιάδες. Εγώ είχα ένα νούμερο γύρω στις ογδόντα χιλιάδες με εκατό χιλιάδες για τον τομέα στον οποίον αναφέρομαι, που δεν περιλαμβάνει τις ΔΕΚΟ και τα νομικά πρόσωπα.¶ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό δείχνει ότι δεν έχετε κάποια πολιτική. Νομίζω ότι ο κ. Καραμανλής προσέφερε σήμερα χείριστες υπηρεσίες. Προσπαθώντας να δημιουργήσει στο λαό το αίσθημα ότι ένας πετυχημένος και καταξιωμένος θεσμός, όπως είναι το ΑΣΕΠ, αμφισβητείται -ενώ εμείς, όπως είπα, τον στηρίξαμε και τον στηρίζουμε αυτόν το θεσμό- συμπεριφέρθηκε σαν ιερόστρατος της πολιτικής, θεωρώντας ότι το να καίει και να καταστρέφει ένα μέρος της πολιτικής της λειτουργίας, τον ωφελεί.¶ Το ερώτημα που γεννιέται είναι: θα βρεθεί έστω και ένας 'Ελληνας πολίτης να πεισθεί από τη στρεβλωτική αυτή καταστροφολογία του κ. Καραμανλή;¶ Πιστεύουμε ότι ο ελληνικός λαός είναι ώριμος και δεν αρέσκεται να πορεύεται σε θολά νερά που θέλετε συνεχώς να του δημιουργείτε. Είναι καιρός να αποφασίσετε τι πολιτική έχετε, τι θέλετε, τι προτείνετε. Με αυτήν την τακτική της σύγχυσης και της στρέβλωσης δεν νομίζω ότι ο ελληνικός θέλει ή μπορεί να σας παρακολουθήσει.¶ 'Οπως είπα, αυτό το σχέδιο νόμου δεν λύνει όλα τα προβλήματα. 'Ομως είναι ένα σχέδιο που συμβάλλει καθοριστικά στη βελτίωση της λειτουργίας της Δημόσιας Διοίκησης και της Αυτοδιοίκησης. Και πέρα από στενές κομματικές σκοπιμότητες καλό θα είναι να μη στρεβλώνετε τόσο πολύ την πραγματικότητα, γιατί κανείς δεν σας πιστεύει.¶ (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)_¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η κυρία Υπουργός απαντώντας στον Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας ισχυρίσθηκε ότι ο κ. Καραμανλής μίλησε με χαρακτηρισμούς και επίθετα, ενώ η ιδία θα κατέφευγε στα ουσιαστικά.¶ (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. _ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ_)¶ Ανέφερε μεταξύ των άλλων ότι δημιουργήθηκαν προβλήματα και ότι υπάρχει η αρχή της διαρκούς μεταρρύθμισης.¶ Αυτά είναι οι παραδοξολογίες στη θέση ουσιαστικών, που μας απείλησε η κυρία Υπουργός. Παραδοξολογίες, διότι η θεωρία της αυτογένεσης των προβλημάτων είναι το καταφύγιο των ανικάνων κυβερνήσεων.¶ Τα προβλήματα δεν δημιουργήθηκαν μόνα τους, αλλά τα δημιούργησε το ΠΑΣΟΚ στην εικοσαετή καθεστωτική του θητεία.¶ Το ΠΑΣΟΚ έθεσε το Πειθαρχικό Δίκαιο στο ράφι. Το ΠΑΣΟΚ κατήργησε τους γενικούς διευθυντές την πρώτη εποχή και ύστερα τους επανέφερε. Το ΠΑΣΟΚ εισήγαγε το θεσμό ουσιαστικά της ασυλίας των "ημετέρων" και του διωγμού των πολιτικών αντιπάλων. Το ΠΑΣΟΚ διά στόματος Ανδρέα Παπανδρέου με τη μνημειώδη εκείνη φράση καθιέρωσε τη διαφθορά στο δημόσιο. Εισαγωγικά: "Είπαμε να κάνει ένα "δωράκι" στον ευατόν του, δεν είπαμε να πάρει και πεντακόσια εκατομμύρια (500.000.000)".¶ Αυτά είναι οι συντελεστές διαμόρφωσης του κλίματος στη Δημόσια Διοίκηση. Αυτό κατήγγειλε επί των πραγμάτων ο κ. Καραμανλής σήμερα. Αυτό καταγγέλλουμε συστηματικά όλες τις ημέρες κατά τη διάρκεια αυτού του μεταρρυθμιστικού δήθεν νομοσχεδίου.¶ 'Οταν το χαρακτηρίζει κανείς "σκούπα" ή "σούπα" ή "συνονθύλευμα", απλά αντιγράφει το χαρακτηρισμό που έδωσαν οι ίδιοι. Και προκύπτει από το έγγραφο στον ηλεκτρονικό υπολογιστή του Υπουργείου ο χαρακτηρισμός.¶ Μιλώντας για τη λειτουργία της Δημοσίας Διοικήσεως, τι έχει να πει η κυρία Υπουργος για την αντίφασή της: οι επίορκοι να καταδικάζονται γρήγορα; Τώρα το είπε. Και να σας πω ένα μικρό ιστορικό: ¶ Τρεις γενικοί διευθυντές προήχθησαν ως γενικοί διευθυντές στο Υπουργείο της κ. Παπανδρέου. Τρεις γενικοί διευθυντές ετέλουν εν υποδικία. Δεν είχε, επειδή ήταν κομματικοί της φίλοι, την ευαισθησία να πει, καθώς τελούν εν υποδικία, ας το κρατήσουμε. Και η υποδικία οδηγείται σε δίκη.¶ Είναι δυσάρεστο να κάνει κανείς προσωπική αναφορά, αλλά είναι στα έργα και στις ημέρες της κυρίας Υπουργού, η οποία ομιλεί για επίορκους.¶ Και τι τους κάνει αυτούς τους επίορκους; Βιαστικά, χωρίς να κρατήσει το χρόνο, τους προάγει σε γενικούς διευθυντές. Και η υποδικία μετατρέπεται σε δίκη και καταδίκη. Και τους κρατεί ως γενικούς διευθυντές η Κυβέρνηση.¶ 'Ετσι με αυτήν τη συμπεριφορά τοις πράγμασι, στην πράξη έρχεται να φέρει την τροπολογία περί του Πειθαρχικού Δικαίου. Ούτε έχει αντιληφθεί τι έχει εισάγει. Γιατί λέει συγκεκριμένα ότι ο ανασταλτικός χαρακτήρας της αποφάσεως υπάρχει, ενώ έχει άμεση εκτελεστότητα η πρόβλεψη για όλα τα αδικήματα πλην του αδικήματος της ποινής της οριστικής απόλυσης. Πρέπει να προσφύγουν στο Συμβούλιο της Επικρατείας και να αιτηθούν την αναστολή εκτελέσεως της αποφάσεως.¶ Μας έλεγε άλλα, ότι υπάρχει ο ανασταλτικός χαρακτήρας. Νομοθετεί, χωρίς -τουλάχιστον απ' ό,τι παρακολούθησα κατά την αγόρευσή της- να γνωρίζει το τι νομοθετεί. Και όταν την καλούμε να συνειδητοποιήσει το τι νομοθετεί και να μην ανατρέψει την αρχή του ανασταλτικού χαρακτήρα της ποινής, διότι αυτό είναι ο μοχλός για την πολιτική πίεση, θα τελούν όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι υπό την μπότα του νέου ΠΑΣΟΚικού ήθους.¶ Να πούμε και πολιτικά κάτι πολύ ουσιαστικό. Μικρά είναι η συμμετοχή της Νέας Δημοκρατίας για πολλούς λόγους και για το ότι έκανε καλή και έντεχνη άσκηση του πελατειακού συστήματος το ΠΑΣΟΚ. Μικρά είναι η συμμετοχή εις το δημοσιοϋπαλληλικό σώμα της Νέας Δημοκρατίας. Αλλά εμείς μαχόμεθα για αρχές. Δεν θέλουμε κανένας να τελεί υπό ομηρίαν ή υπό εκβιασμόν. Αυτό είναι το πολιτικό ζήτημα για τη Δημόσια Διοίκηση.¶ Ερχόμαστε εις την τροπολογία των εκτάκτων. Κακώς γίνεται αυτό το σύστημα.¶ Αλλά ο πρώτος διδάξας -και συστηματικά διδάξας- είστε εσείς. Και προκύπτει αυτό και από τη στατιστική του προσωπικού της Δημοσίας Διοικήσεως, το οποίο έχει ετήσιο ρυθμό αύξησης ως προς το προηγούμενο έτος 4,33% για το 1994, από -1,4% το 1993, 2,43% το 1995, 2,61% το 1996 κ.ο.κ. και διαμορφώνει αυτό το καθεστώς: Σωρρεύει "ημέτερους" και στη συνέχεια έρχεται ένας νόμος σαν αυτόν και τους νομιμοποιεί.¶ Και ύστερα -το είπαμε και στην πρωτολογία μας, το σημειώνουμε και τώρα- λέμε ότι δεν έχουμε υλικό εγγραμμάτων. Εσείς τους είπατε με τη στατιστική σας αγράμματους. Εσείς τους είπατε: 90% στην Τοπική Αυτοδιοίκηση μη πτυχιούχοι ή και μη απόφοιτοι λυκείου. 'Οχι εμείς. ¶ Εάν ντρέπεστε για την εικόνα που εμφανίζει η Δημόσια Διοίκηση και καταφεύγετε σε στατιστικές και σε ύβρεις -ο κ. Παπαδόπουλος του Υπουργείου Υγείας καθυβρίζει τα "πιράνχας" του Υπουργείου του, η κυρία Παπανδρέου εδώ λέει ότι δεν έχει στελεχειακό δυναμικό -να ξέρετε ότι τα δικά σας έργα είναι εκείνα που προκαλούν τη δική σας ντροπή. Και χρησιμοποιείτε τη Βουλή για να κάνετε αυτήν τη θεσμοθέτηση.¶ Για τους έκτακτους είχαμε πει να βρεθεί σταθερή θέση και να μην καταφεύγει στα άτυπα διακομματικά όργανα. Το έχει πει χίλιες φορές ο κ. Παυλόπουλος, σας το λέω και εγώ. Η θέση μας ήταν σταθερή και πάγια: Τρεις ανανεώσεις ή και πάγιες και διαρκείς ανάγκες να υπηρετούν. Αν γίνει η αβαρία να τους μονιμοποιήσετε, να γίνει εν δικαιοσύνη.¶ Ισχυρίζεστε ότι υπάρχουν εκατό ή εκατόν επτά χιλιάδες: Είναι λυπηρό ότι δεν μας λέει ο προϊστάμενος της Δημοσίας Διοικήσεως ούτε τον ακριβή αριθμό. Αν υπάρχουν εκατόν επτά χιλιάδες ή εκατόν είκοσι χιλιάδες -κατά τη δική μας εκτίμηση είναι γύρω στις είκοσι επτά χιλιάδες- είναι πρόβλημα άλλης διαστάσεως. Ποιος τους έβαλε και τι κάνουν; Μήπως μετά τη μονιμοποίηση αυτοί θα εξωσθούν; Δεν θα υπάρχουν δηλαδή εκεί ή με συμβάσεις έργου ή με αναθέσεις εργαζόμενοι-απασχολούμενοι;¶ Τι γίνεται όμως; 'Ολο το μυστικό -το οποίο γνωρίζουν οι πάντες και είναι η "γάγγραινα", η κακοδαιμονία της Δημόσιας Διοικήσεως- είναι η ομηρία και η αιχμαλωσία στην οποία θέλετε να τους κρατείτε.¶¶ Η διαρκής μεταρρύθμιση είναι μία καλή έννοια όταν τη δεχόμαστε στην αρχή της εξελικτικής -έρχονται οι τεχνολογίες- αλλά είναι χειρίστη έννοια όταν τη χρησιμοποιούμε για να έχουμε καθεστώς αβεβαιότητας. Η Δημόσια Διοίκηση θέλει καθεστώς σταθερότητας και κανόνες οι οποίοι να είναι γνωστοί στη διάρκειά τους, στην παγίωσή τους. ¶ (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)¶ Κύριε Πρόεδρε, πρώτον, θα ήθελα μία αναλογία χρόνου με την κυρία Υπουργό και, δεύτερον, και σοβαρότερον, χρησιμοποιώ το Βήμα και για απάντηση προς την κυρία Υπουργό και για την ενότητα των άρθρων. Συνεπώς χρειάζομαι τον αναγκαίο χρόνο.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Θα σας δώσουμε τον αναγκαίο χρόνο, αλλά πρέπει να λάβετε υπόψη σας ότι ήρθε ο κ. Καραμανλής, ο οποίος τυπικά εκάλυψε το δικό σας χρόνο σε ένα βαθμό τουλάχιστον. Σας δώσαμε, αντί για οκτώ, δέκα λεπτά. Θα σας δώσουμε άλλα τρία λεπτά και νομίζω ότι θα είστε ευχαριστημένος.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Η πρότασή μου ικανοποιεί καλύτερα την οικονομία της συζήτησης.¶ Η διαρκής μεταρρύθμιση έχει μία αξία, όπως σας είπα, αλλά έχει και μία αμαρτία, όταν θεωρείται ότι εδώ είναι ένα καθεστώς αβεβαιότητας, κανένας δεν ξέρει τους νόμους, κανένας δεν ξέρει τι γίνεται. Γιατί η διαρκής μεταρρύθμιση φέρνει και νόμους και επιλαμβάνεται. Και έτσι όλοι ζουν σε ένα καθεστώς αβεβαιότητος. Και το καθεστώς αβεβαιότητος είναι ο σύμμαχος των καθεστωτικών αντιλήψεων.¶ Η κοινωνία και ο δημόσιος βίος χρειάζονται κανόνες. Δεν χρειάζονται ούτε καλές προθέσεις ούτε αποφασιστικότητες ή διστακτικότητες. Χρειάζεται ένα σύστημα ελέγχου και ισορροπιών. Παραδείγματος χάρη, στο σύστημα του ελέγχου και των ισορροπιών, λέμε για το άρθρο 1 -το βασικό- ότι δεν χρειάζομαι την κομματική παρεμβολή του ειδικού γραμματέα. Η ανάλυση λέει: Χάθηκε η έννοια του καθήκοντος -σημείον πρώτο- από τη Δημόσια Διοίκηση, που συμμαχεί για την αποτελεσματικότητα. Το καθήκον είναι ακριβώς ο συντελεστής για να βγαίνει το έργο.¶ Δεύτερον, στο "ράφι" το Πειθαρχικό Δίκαιο. ¶ Τρίτον, δεν υπάρχει αυτοματισμός στον έλεγχο. Με το Σώμα των Ελεγκτών Επιθεωρητών θέλαμε και το επιδιώκαμε και το ζητούμε να υπάρχει ένας αυτοματισμός στον έλεγχο, όχι το κατ' επιλογήν. Κατηγγέλθη από συνάδελφο ότι και το Σ.Δ.Ο.Ε. ακόμη κάνει επιλεκτικούς ελέγχους και βάζει στο στόχο επιλεκτικά. Και δεν είναι η πρώτη φορά που ακούγεται αυτό. Και έχει διατυπωθεί η κατηγορία: Ποιος θα μας ελέγξει από τους ελεγκτές; Και θα φτιάξουμε ένα άλλο σώμα να ελέγχει τους ελέγχοντες. Και ξέρετε ότι αυτό δεν είναι θεωρητικό, γιατί συντελείται εδώ. ¶ Μέσα στο άρθρο 1 κανονίζεται συντονιστικό σώμα δήθεν να συντονίζει τα επί μέρους σώματα ελεγκτών. Δεν χρειάζεται η νόθευση του αυτοματισμού στον έλεγχο από τον ειδικό γραμματέα.¶ Πρέπει να σας πω ότι το κατηγορητήριο για την Κομισιόν που καθηρέθη από την επιτροπή έχει τους βαρείς τίτλους "'Εκθεση για την απάτη (fraud), διαφθορά (corruption) και νεποτισμό (nepotism)". Με αυτά τα στοιχεία της απάτης, της διαφθοράς και του νεποτισμού, καθηρέθη η Κομισιόν, που είναι κυβέρνηση, αλλά καθηρέθη από την Επιτροπή των Σοφών.¶ Αυτά τα στοιχεία πώς ευδοκιμούν και κατά πόσο θα ελεγχθούν εδώ με το να έχουμε τον ειδικό γραμματέα και τους βοηθούς επιθεωρητές σε όλο το πλέγμα; Δεν νομιμοποιείται η Κυβέρνηση να κάνει οτιδήποτε, γιατί έχει την εντολή του λαού. Αυτά τα έχουμε ακούσει από το μακαρίτη Κουτσόγιωργα. Να μην αναβιώσουν. Τώρα θέλουμε εγγυήσεις ελέγχου με σύστημα ελέγχων και ισορροπιών και με αυτοματισμό στη λειτουργία των ελεγκτικών οργάνων. 'Οχι να δίνει εντολή ο πολιτικός προϊστάμενος ή ο Υπουργός ή ο ειδικός γραμματέας.¶ Στο άρθρο 2 θέλω να σημειώσω τα εξής: Θα πει κανείς ότι καλό είναι, συζήτηση κάνουμε, κοινοβουλευτικός διάλογος είναι, γίνεται, όπως λέει ο κ. Λοβέρδος, μία δεξαμενή σκέψεως. Δεν είναι όμως αυτό το ζητούμενο. Το ζητούμενο είναι, όπως προτείνει η Νέα Δημοκρατία, ένα εθνικό συμβούλιο στρατηγικής σημασίας για τη Δημόσια Διοίκηση.¶ Οι μεταβολές -και ξαναρχόμαστε στο προηγούμενο και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε- πρέπει να γίνονται με φειδώ, γιατί πρέπει να καθιερώνεται η θεσμική τάξη, η οποία θέλει διάρκεια, θέλει μνήμη, θέλει ομοιομορφία και άλλα τέτοια χαρακτηριστικά.¶ 'Ετσι λοιπόν ούτε κατ' οικονομία θα το δεχθούμε. Δεν το δεχόμαστε καθόλου, διότι νοθεύει, παραχαράσσει ως υποκατάστατο το επιδιωκόμενο, το ζητούμενο, που είναι στρατηγικής και εθνικής σημασίας, Εθνικό Συμβούλιο Δημόσιας Διοίκησης.¶ Το άρθρο 3 το ψηφίζουμε. Σημειώνω ότι πρέπει να ληφθεί υπόψη, κύριε Υπουργέ, η εύστοχη παρατήρηση του κ. Κωνσταντόπουλου για να βρούμε τη γραμματική διατύπωση για τα δυσλεκτικά άτομα ή όπως ευστόχως είπε για τα άτομα με διαταραχές μάθησης. Είναι πολύ συγγενές θέμα, που δεν συμπεριλαμβάνεται ως έχει στη ρύθμιση που κάνουμε για την αρτιμέλεια. ¶ Και το τελευταίο: Για το άρθρο 4 θέλω να σημειώσω ότι η άσκηση καθηκόντων προϊσταμένου διεύθυνσης είναι το πρόκριμα για να γίνουν γενικοί διευθυντές. Επιτέλους, ζητούμε αξιοκρατία.¶ Επιτέλους, αναγνωρίζουμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των δημοσίων υπαλλήλων είκοσι χρόνια τώρα θητεία, έτσι όπως διαρθρώνεται η Δημόσια Διοίκηση, είναι δική σας, είναι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Επ'αυτών εφαρμόστε αξιοκρατία, όχι με την ανάθεση καθηκόντων, όπως έτυχε από την εύνοια ενός Υπουργού. Βρείτε πτυχία, δράσεις, λειτουργίες...¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Αυτά εφαρμόζονται.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Μην καταφεύγετε στο πρόσθετο της ανάθεσης καθηκόντων, διότι κατά τεκμήριο η ανάθεση καθηκόντων διέσπα την ιεραρχία, όταν εγένετο. Δεν έχω λόγο να αναφέρω στατιστικά δείγματα, αλλά υπάρχει τεκμήριο ότι η ανάθεση καθηκόντων διασπούσε την ιεραρχία και οι περισσότερες υποθέσεις εκκρεμούν ή έχουν εκδικαστεί από τα διοικητικά δικαστήρια.¶ Κυρίες και κύριοι, έχουμε καταδείξει αποδεικτικά, όχι με χαρακτηρισμούς, ότι ολισθαίνετε σε έναν πολύ επικίνδυνο δρόμο, που είναι τα άρθρα 1, 2 και 4 και τα υπόλοιπα που θα τα συζητήσουμε. Κάνω έκκληση, εν ονόματι της δημοκρατικότητας που πρέπει να διέπει τη Δημόσια Διοίκηση, του πνεύματος δικαιοσύνης, αξιοκρατίας και χρηστοήθειας -δηλαδή να είμαστε έντιμοι μεταξύ μας και προπαντός εκείνοι οι οποίοι αναλαμβάνουν τη θέση του δημοσίου λειτουργού- ότι πρέπει άλλο δρόμο να πάρουμε. Εγκαταλείψαμε αυτήν την οδό της κομματικής μονομέρειας, που συνεπάγεται απάτη -λέω το ανάλογο με την Κομισιόν, της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης- διαφθορά, νεποτισμό. Εγκαταλείψατέ το. Είσθε στο βαθύ πηγάδι. Δεν με ενδιαφέρει η προσωπική ή η κομματική σας τύχη, αλλά η τύχη της Δημόσιας Διοίκησης και της ελληνικής κοινωνίας πρέπει να μας απασχολεί σοβαρότατα και βαθύτατα.¶ Για τους λόγους αυτούς υποβάλλουμε αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας για το άρθρο 1, με βασική ένσταση για τον ειδικό γραμματέα και για τον κομματισμό στον έλεγχο, για το άρθρο 2, διότι νοθεύεται η αρχή και το επιδιωκόμενο του εθνικού συμβουλίου στρατηγικής σημασίας για τη Δημόσια Διοίκηση και για το άρθρο 4, με βασική αιτίαση την ανάθεση καθηκόντων διευθυντού, που είναι ουσιαστικό πρόκριμα να γίνει γενικός διευθυντής.¶ Για τα άρθρα 1, 2 και 4, υποβάλλουμε αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας.¶ (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)_¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Ροβέρτος Σπυρόπουλος έχει το λόγο.¶ _ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν θα ζητούσα το λόγο, αν ο κ. Πολύδωρας στα μέσα της ομιλίας του δεν έλεγε αυτό που είπε και στο τέλος. Ουσιαστικά κατηγορεί την Κυβέρνηση και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι οδηγεί τη χώρα στην απάτη, στη διαφθορά και στο νεποτισμό, παρομοιάζοντας, αν θέλετε, φαινόμενα που συνέβησαν στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή με τη λειτουργία της Κοινοβουλευτικής μας Δημοκρατίας. Θαρρώ ότι η πολιτική του λογική δεν του επέβαλε έναν τέτοιον πολιτικό συλλογισμό. Πιστεύω ότι ο κ. Πολύδωρας είναι δέσμιος μιας καθεστωτικής αντιπολίτευσης, μιας αντιπολίτευσης που δεν έχει πολιτικά χαρακτηριστικά, αλλά επιχειρεί ουσιαστικά να οδηγήσει τη Νέα Δημοκρατία και μόνο τη Νέα Δημοκρατία σε διαδικασίες κομματικής ενοποίησης, προβάλλοντας μια αντιπολίτευση που σε καμία περίπτωση δεν συνάδει με αυτό που απαιτεί η σημερινή ώριμη Κοινοβουλευτική μας Δημοκρατία. Ο λαϊκισμός, η ανευθυνότητα, η ανεπάρκεια στις πολιτικές προτάσεις, είναι τα στοιχεία που χαρακτηρίζουν κατεξοχήν την αντιπολιτευτική τακτική της Νέας Δημοκρατίας. Και ακριβώς αυτά τα χαρακτηριστικά έχουν γίνει καθεστωτικά χαρακτηριστικά για τη Νέα Δημοκρατία. Πολύ φοβάμαι ότι ο ελληνικός λαός, όχι μόνο το έχει αντιληφθεί αλλά αντιλαμβάνεται ότι όλο και πιο πολύ διολισθαίνει η Νέα Δημοκρατία σε έναν πολιτικό δρόμο, που πάνω από δύο-τρία χρόνια τώρα έχει επιλέξει και ειδικότερα μετά την ανάληψη της ευθύνης της Νέας Δημοκρατίας από τον κ. Καραμανλή.¶ 'Ερχομαι τώρα σε δύο σημεία, γιατί η βασική πολιτική κριτική της Νέας Δημοκρατίας στάθηκε σε δύο σημεία: Στα θέματα του ΑΣΕΠ και στα θέματα της μονιμοποίησης των εκτάκτων.¶ Σε ό,τι αφορά το πρώτο θέμα, σε σχέση με την κριτική για το εισηγούμενο σχέδιο νόμου, ότι μειώνουμε ή καταργούμε το ΑΣΕΠ, σε κανένα σημείο δεν απάντησε και μάλιστα όταν πολύ εύστοχα ο εισηγητής της Πλειοψηφίας έθεσε στις οκτώ παραγράφους ερωτήματα ένα προς ένα, που θα είχε τη δυνατότητα στη συζήτηση κατ'άρθρον να αναπτύξει επιχειρηματολογία η Νέα Δημοκρατία γιατί τελικά καταργείται το ΑΣΕΠ. Πιστεύω ότι η Νέα Δημοκρατία το μόνο που επιδιώκει είναι ένα πρόσκαιρο όφελος από μια πρόσκαιρη σύγχυση ότι το ΑΣΕΠ τελικά απομειώνεται ή καταργείται. Θεωρώ ότι ήδη αυτό έχει αναταχθεί και κατά τη διάρκεια της συζήτησης αυτού του σχεδίου νόμου και μέχρι αύριο και σήμερα ήδη ουσιαστικά έχει αναταχθεί και σε καμία περίπτωση, ούτε ένας πολίτης σε αυτήν τη χώρα δεν θα πιστεύει ότι απομειώνεται η ισχύς του ΑΣΕΠ ή μπαίνουμε σε ένα καθεστώς που ίσχυε όταν δεν υπήρχε στη χώρα αντικειμενικό σύστημα προσλήψεων.¶ Εγώ για τελευταία φορά θέλω να επισημάνω στη Νέα Δημοκρατία ότι το αντικειμενικό σύστημα προσλήψεων ήταν επιλογή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και βέβαια ο εκσυγχρονισμός, η μεταρρύθμιση, η αποδοτικότητα και η παραγωγικότητα αυτού του συστήματος προσλήψεων συνάδει με τη βασική πολιτική μας επιλογή να ενισχύσουμε το σύστημα και όχι να το μειώσουμε.¶ 'Ενα δεύτερο σημείο σε σχέση με το συζητούμενο σχέδιο νόμου. Θέλω να επισημάνω ότι υπήρχαν έντονα σημεία λαϊκισμού σε μια τοποθέτηση και μάλιστα και του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, αναφορικά με τη μονιμοποίηση των εκτάκτων. Είπε ο κ. Καραμανλής ότι θα πρέπει να έχουν δικαίωμα -ή αυτό θα έκανε η Νέα Δημοκρατία- να μονιμοποιηθούν όσοι έχουν υπογράψει τρεις οκτάμηνες συμβάσεις ή όσοι καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες. Θεωρώ ότι δεν είναι ωφέλιμο ούτε όταν είστε στην Αντιπολίτευση να υποστηρίζετε τέτοιες απόψεις. Να ρωτήσει ο κ. Καραμανλής ένα δήμαρχο που έχει εκλεγεί με την υποστήριξη της Νέας Δημοκρατίας, αν Θέλει μια τέτοια ρύθμιση, μια τέτοια εξέλιξη. Θεωρώ ότι δεν συμβάλλουν αυτά στην προσπάθεια που υποτίθεται ότι στηρίζει η Νέα Δημοκρατία για τη μεταρρύθμιση της Δημόσιας Διοίκησης με προτάσεις, με απόψεις, έντονου λαϊκισμού. Πιστεύει ο κ. Καραμανλής και η Νέα Δημοκρατία ότι ο ελληνικός λαός μπορεί να παγιδευτεί ή να παγιδευτούν οι άνεργοι ή οι συμβασιούχοι. Κύριε Καραμανλή και κύριοι της Νέας Δημοκρατίας, οι άνεργοι, οι συμβασιούχοι, ο ελληνικός λαός στο σύνολό του, μη νομίζετε ότι έχει ξεχάσει τις μέρες και τα έργα της Νέας Δημοκρατίας.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Πάλι τα ίδια, με είκοσι χρόνια ΠΑ.ΣΟ.Κ.!¶ _ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ:_ Δεν έχει ξεχάσει. Μη νομίζετε ότι μπορείτε να στηριχθείτε μόνο στα είκοσι χρόνια ΠΑ.ΣΟ.Κ. πιστεύοντας ότι η μνήμη του ελληνικού λαού εξασθενεί πέραν της εικοσαετίας.¶ Εν πάση περιπτώσει, αν τελικά στοχεύετε ή επιδιώκετε να εκλεγείτε με την ελπίδα ότι ο ελληνικός λαός ξέχασε την πολιτική σας, σας λέω ότι δεν την ξέχασε.¶ Εν πάση περιπτώσει, δεν ξέχασε, γιατί του θυμίζετε καθημερινά τον παλιό σας εαυτό. Τουλάχιστον δεν τον αναιρείτε ή δεν τον διορθώνετε ή δεν σηματοδοτείτε μία νέα προοπτική. Πιστεύω ότι κάθε φορά, σε κάθε πολιτικό δίλημμα, σε κάθε πολιτικό ερώτημα, αυτό που εισπράττουμε και αυτό που εισπράττει ο ελληνικός λαός είναι ότι μένετε πάντα στις ίδιες γραμμές, υιοθετείτε πάντα τις ίδιες απόψεις. Δεν έχετε αλλάξει, δεν έχετε μπει σε μία διαδικασία πολιτικής μεταρρύθμισης ούτε των απόψεων του νεοφιλελευθερισμού.¶ _ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ:_ Ποιος το λέει αυτό;¶ _ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ:_ Αυτή είναι η εκτίμησή μου. Δεν πιστεύω να το λέτε εσείς, εγώ το λέω.¶ Λυπάμαι πολύ και νομίζω ότι δεν έχετε περιθώρια ούτε καν να αλλάξετε αυτήν την πολιτική. Θα παραμείνετε δέσμιοι σε αυτήν την πολιτική μέχρι την ερχόμενη εκλογική σας ήττα.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Ο κ. Βασιλείου έχει το λόγο.¶ _ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ:_ Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με εξέπληξε η κυρία Υπουργός με την αναφορά της στη λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης. Και βέβαια όταν έχουμε επί θύραις τη συζήτηση για τη λειτουργία του Σώματος Επιθεωρητών Ελεγκτών της Δημόσιας Διοίκησης, έρχεται στο μυαλό μας η λειτουργία της αυτή καθ'αυτή.¶ Διερωτώμαι εάν η ίδια η κυρία Υπουργός πέρασε ποτέ από εφορία, όχι ως Υπουργός, ούτε ως Βάσω Παπανδρέου, από ΙΚΑ, από νοσοκομείο, αν χρειάστηκε κάποια στιγμή να της εγκριθεί κάποια επένδυση, αν μπόρεσε να λειτουργήσει μέσα σε αυτόν τον κυκεώνα που λειτουργεί ο 'Ελληνας πολίτης καθημερινά. Αν για μία επένδυση στην Ελλάδα χρειάζονται έξι μήνες και είκοσι οκτώ χαρτιά, αν για μία άδεια ξεπερνάμε τα χίλια χαρτιά και το εξάμηνο ή οκτάμηνο σαν χρονικό διάστημα, τότε προς τι η ευωχία σχετικά με τη λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης;¶ Υπάρχει, όμως, μεγαλύτερη ομολογία αποτυχίας από το να δώσουμε σε αυτόν το θεσμό του Σώματος Επιθεωρητών Ελεγκτών, ελεγκτικές αρμοδιότητες; Εύστοχα ελέχθη πριν από λίγο το "ποιος θα μας φυλάξει από τους φύλακες"! Εγώ όμως, θα πω ευκρινώς: Γιατί να υπάρχει αυτό το Σώμα; Για να υπάρξει ένα Σώμα Ελεγκτών σημαίνει ότι έχει διαπιστωθεί ότι οι υπάλληλοι δεν είναι εντάξει στις διοικητικές τους, στις αστικές τους και τις ποινικές τους ευθύνες, ότι το δημόσιο δεν είναι εντάξει με την παραγωγική του δυνατότητα, ότι το δημόσιο δεν είναι εντάξει με την αποτελεσματικότητά του. Τι θα ελέγχει αυτό το Σώμα; Τους στόχους κάθε Υπουργείου;¶ Τη σχέση κράτους και πολίτη ποιος θα την ελέγξει; Ποιος θα μας γλυτώσει από τη διαπιστούμενη καθημερινά διαφθορά, η οποία είναι πανθομολογούμενη άλλωστε, είτε βρισκόμαστε στο καφενείο είτε στο δρόμο είτε σε υπηρεσία; Μήπως στρουθοκαμηλίζουμε εδώ μέσα; Εγώ είμαι νέος Βουλευτής και έτσι το αντιλαμβάνομαι. Εμφανίζονται τα πράγματα εκτός πραγματικότητας εδώ, πολύ περισσότερο με αυτό το άρθρο που ψηφίζουμε. Σε τι θα συνεισφέρει στην άρση της γκρίζας πραγματικότητας, διαπιστωμένης άλλωστε και από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό; Ο ίδιος ο κ. Σημίτης μίλησε για γκρίζα πραγματικότητα.¶ Πιστεύω ότι οδηγούμεθα σε μία υπερδιόγκωση. Σώμα Ελεγκτών, ελεγκτές των ελεγκτών. Η υπηρεσιακή μονάδα δεν κάνει τη δουλειά της από τη βάση της. Ο διευθυντής της υπηρεσίας δεν ελέγχει τους υπαλλήλους του. Ο γενικός διευθυντής δεν ελέγχει τις υπ'αυτόν υπηρεσίες. Ο Υπουργός δεν ελέγχει τους γενικούς διευθυντές.¶ Η ελαστικότητα στο ωράριο, η μη μέτρηση της παραγωγικότητας των δημοσίων υπαλλήλων έχει καταστεί πολιτικό προνόμιο και πωλείται ως ρουσφέτι, αν δεν μπορεί να πωληθεί ο διορισμός λόγω της λειτουργίας του ΑΣΕΠ και του ν. 2190 -ό,τι δηλαδή απέμεινε από αυτό μέχρι σήμερα. Πολύ περισσότερο όταν πρόκειται να προϊσταται πλέον αυτής της υπηρεσίας του ΣΕΕΔ κομματικός ειδικός γραμματέας παίρνοντας μαζί του, κατά τη διαδρομή που θα φύγει και αυτήν την ιστορική μνήμη που οφείλει να έχει η Δημόσια Διοίκηση.¶ 'Εχουμε να πούμε για τη λειτουργία του ειδικού γραμματέα ό,τι έχουμε να πούμε και για τη λειτουργία των τοποθετημένων από τους κομματικούς του ΠΑ.ΣΟ.Κ. σε κάθε μορφή και μονάδα της Δημόσιας Διοίκησης. 'Εχουμε ανάγκη από μία Δημόσια Διοίκηση για να ανταποκριθεί στις σύγχρονες απαιτήσεις. Στην ΟΝΕ δεν πάμε με κομματικοποιημένη Δημόσια Διοίκηση. 'Εχουμε ανάγκη χρήσης των αρίστων, έχουμε ανάγκη χρήσης των εξειδικευμένων, έχουμε ανάγκη ευελιξίας. Πληρώνονται σωστά οι υπάλληλοι αυτοί που στενάζουν κάτω από τον κομματικό εναγκαλισμό στη Δημόσια Διοίκηση; Αυτή η κυβερνητική πολιτική τους πουλάει ρουσφέτι και αυτό αποδέχονται ευχαρίστως. Γι'αυτό και μετά βίας ψηφίζουν αυτήν την Κυβέρνηση τόσα χρόνια.¶ Φθάνουμε στην υπόθεση που μας καθορίζει το άρθρο 4. Για να φθάσουμε στο βαθμό του γενικού διευθυντή αποδεχόμαστε και τη λογική των αναθέσεων. Γιατί θέλουμε, κύριε Υπουργέ, τα υπηρεσιακά συμβούλια; Γιατί τα έχουμε; Κρίνουν τους διευθυντές που θέλουν να πάνε εκεί που πρέπει να πάνε.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Αυτό που λέτε είναι ή παρανόηση ή ηθελημένη άρνηση, γιατί η διάταξη είναι σαφής. Θα σας εξηγήσω. Είναι πάρα πολύ απλή η διάταξη. Την ξέρουν οι καλοί νομικοί. Οι καλοί νομικοί της Νέας Δημοκρατίας την ξέρουν. Πέτυχαν να σας δημιουργήσουν κλίμα σύγχυσης.¶ _ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ:_ Κύριε Υπουργέ, θεωρητικά θα συμφωνήσουμε ότι ενδεχομένως έτσι πρέπει να είναι. Στην πράξη όμως -γι'αυτό είπα προηγουμένως ότι είμαστε εκτός πραγματικότητας εδώ μέσα- έχετε διαπιστώσει ποια είναι η διαφορά μεταξύ επιλεγμένων από τα υπηρεσιακά συμβούλια και εκείνων στους οποίους ανατίθενται αρμοδιότητες; Εγώ το έχω ζήσει. 'Ημουν είκοσι οκτώ χρόνια δημόσιος υπάλληλος πριν εκλεγώ σε αυτήν τη θέση.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Θα σας απαντήσω.¶ _ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ:_ Επιπλέον, στην παράγραφο 8, του άρθρου 4, ο αριθμός των κρινόμενων υπαλλήλων λέτε ότι πρέπει να είναι τουλάχιστον διπλάσιος του αριθμού των θέσεων βαθμού διευθυντή και πιο κάτω λέτε ότι σε αντίστοιχες θέσεις πάτε ακόμη και στους προϊσταμένους αυτοτελών γραφείων.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Δεν αρκεί ...¶ _ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ:_ 'Οχι, αλλά μη εχόντων προσόντα.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Κύριε Υπουργέ, μη διακόπτετε παρακαλώ, γιατί έχει τελειώσει ο χρόνος του κυρίου συναδέλφου.¶ _ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ:_ Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.¶ Στα νοσοκομεία προϊστάμενοι των αυτοτελών γραφείων ή αυτού του είδους των τμημάτων δεν κατέχουν ακόμα και απολυτήριο λυκείου. Θα εξομοιωθούν μετά από κάποια χρόνια στο βαθμό των διευθυντών;¶ Εν πάση περιπτώσει, γι'αυτούς τους λόγους, που προανέφερα, καταψηφίζουμε τις συγκεκριμένες διατάξεις. ¶ 'Εχω την εντύπωση ότι δεν υπάρχει διάθεση αποδοχής των απόψεών μας. Διαιωνίζεται αυτή η ιστορία της πλήρους ισοπέδωσης και οι δημόσιοι υπάλληλοι ευρισκόμενοι σε αυτήν την πενιχρή θέση, στην οποία βρίσκονται και από οικονομικής πλευράς και από πλευράς διοικητικού ενδιαφέροντος, το μόνο που έχουν να κάνουν είναι να βολεύονται με αυτήν τη ρουσφετολαγνεία που τους έχει παρασχεθεί.¶ Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.¶ (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)_¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Κύριοι συνάδελφοι, το λόγο τώρα θα πάρει ο κ. Λυκουρέζος, στη συνέχεια ο κ. Νεράντζης, μετά ο κ. Γκατζής και θα τελειώσουμε με τον κ. Παυλόπουλο και στη συνέχεια θα έχουμε την ονομαστική ψηφοφορία. Επίσης έχει ζητήσει το λόγο και ο κ. Λοβέρδος.¶ Ο κ. Λυκουρέζος έχει το λόγο.¶ _ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ-ΛΕΩΝ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, η σημερινή κατ'άρθρο συζήτηση του νομοσχεδίου νομίζω ότι επιβεβαίωσε την ορθότητα της κριτικής και των καταγγελιών της Νέας Δημοκρατίας. Θα περίμενα ο εκλεκτός πανεπιστημιακός εισηγητής της Πλειοψηφίας να είχε επιδείξει λιγότερη γενναιοδωρία και περισσότερη αυστηρότητα, τουλάχιστον όσον αφορά τις κακοτεχνίες αυτού του κειμένου.¶ Στα λίγα λεπτά που έχω στη διάθεσή μου και εντελώς συμπυκνωμένα, θα ήθελα να πω τα εξής:¶ Σχέδιο νόμου για την απορύθμιση και κομματικοποίηση θεμάτων Δημόσιας Διοίκησης θα έπρεπε να είναι ο τίτλος αυτού του κειμένου.¶ Πρώτον, έγινε πολύς λόγος γι'αυτόν τον περίφημο μετακλητό ειδικό γραμματέα που θα προϊσταται του Σώματος Ελεγκτών Επιθεωρητών Διοικήσεως. Εγώ θα ήθελα να θέσω στον κύριο συνάδελφο Υφυπουργό Εσωτερικών το εξής ερώτημα: Μέχρι σήμερα προϊστατο αυτού του Σώματος γενικός επιθεωρητής αν δεν κάνω λάθος...¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Μάλιστα.¶ _ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ-ΛΕΩΝ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ:_ ...καριέρας υπάλληλος. Ποιος είναι ο λόγος που οδήγησε την Κυβέρνηση στην αντικατάσταση; Γιατί, δηλαδή, ο γενικός επιθεωρητής μέχρι σήμερα πρέπει να φύγει και να αντικατασταθεί από ένα κομματικό όργανο το οποίο βαφτίζουμε ειδικό γραμματέα; Απέτυχε ο ίδιος; Απέτυχε το θεσμικό πλαίσιο μέσα στο οποίο λειτουργούσε; Ούτε το Υπουργείο ούτε ο εισηγητής προβληματίστηκε. Θα περίμενα ο νομικός και εκλεκτός συνάδελφος να διερωτηθεί ποιος είναι ο λόγος αυτής της αντικατάστασης. Ο θεσμός δεν λειτούργησε ή οι φορείς απέτυχαν λόγω ανικανότητας;¶ Δεύτερον, στις παραγράφους 6 και 7 νομίζω δίδεται εντελώς ανάγλυφα η εντύπωση της άγνοιας στοιχειωδών διατάξεων ποινικής δικονομίας εκ μέρους του συντάκτη. Γιατί, κύριε Υφυπουργέ και κύριε Πρόεδρε, γνωρίζουμε πολύ καλά, όσοι έχουμε θητεύσει σ'αυτό το χώρο, ότι οι προθεσμίες των δύο και τριών μηνών που τίθενται για να διεκπεραιώνει ένα προανακριτικό ή ανακριτικό έργο ένας δικαστικός, δεν τηρούνται ποτέ, παραβιάζονται. Και ξέρετε τι θα συμβεί, κύριε Υπουργέ; Το ξέρει καλύτερα ο συνάδελφος. 'Οτι όταν δεν θα τηρούνται αυτές οι προθεσμίες, θα δημιουργούνται υποψίες για συναλλαγές ή για αδράνειες σκοπιμότητος. Γι'αυτό, λοιπόν, δεν θα έπρεπε να βάζετε αυτά τα χρονικά ασφυκτικά όρια στους εισαγγελείς ή ανακριτικούς υπαλλήλους. 'Οπως επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί να προτιμάται ο εισαγγελέας Αθηνών αντί των τοπικών εισαγγελέων, όταν γνωρίζετε πόσο επιβαρημένη είναι η Εισαγγελία Αθηνών με δικογραφίες που καθυστερούν χρόνια.¶ Τρίτον επιθυμώ να σχολιάσω τη διάταξη σύμφωνα με την οποία δεν αποτελεί λόγο αναβολής της δίκης η ύπαρξη εκκρεμούς σχετικής με την υπόθεση πειθαρχικής ή διοικητικής δίκης. Κατ'αρχήν, να μου επιτρέψετε να κάνω μία διόρθωση. Δεν είναι δόκιμος ο όρος "αναβολή". Θέλετε προφανώς να πείτε αναστολή. Διότι αναβολή δεν είναι. Είναι στοιχειώδεις όροι αυτοί, που θα έπρεπε τουλάχιστον να μην είχαν διαφύγει της προσοχής του αγαπητού κυρίου εισηγητού της Πλειοψηφίας. Υπάρχει ρητή διάταξη στην ποινική δικονομία και δεν μπορεί να ανατρέπονται γενικές αρχές της ποινικής δικονομίας με τέτοιες εμβόλιμες διατάξεις. θα πρέπει λοιπόν να αφεθεί στην κρίση εκάστου δικαστηρίου αν θα αναστέλει ή όχι την ποινική δίκη.¶ Τελευταία παρατήρηση: Παράγραφος 8. Κύριε Υφυπουργέ, υπάρχει το Σώμα Επιθεωρητών Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης οι οποίοι συντονίζουν, όπως λέει ο νόμος, τα άλλα Σώματα Ελεγκτών. Δημιουργείται με την παράγραφο 8 ένα άλλο Σώμα, το Σ.Ο.Ε.Ε., το οποίο τι κάνει; Συντονίζει και ελέγχει τους ελεγκτές!! Αλλά εκείνο το οποίο είναι πραγματικά εξωφρενικό και παρακαλώ πολύ δώστε μας μια εξήγηση, είναι ότι προϊστανται του Σ.Ο.Ε.Ε. οι ίδιοι που προϊστανται και του Σ.Ε.Ε.Δ.Δ. Δηλαδή, ο ειδικός γραμματέας και οι δύο γενικοί επιθεωρητές. Τι κατασκευή είναι αυτή; Είναι ένα μόρφωμα το οποίο αφ'ενός μεν θα επιφέρει σύγχυση και αφ'ετέρου θα προκαλέσει το ερώτημα: ποιος θα ελέγχει ποιον; Αντί δηλαδή να εκσυγχρονίζεται και να απλοποιείται η λειτουργία και των ελεγκτικών διαδικασιών μέσα στο πλαίσιο της Δημόσιας Διοίκησης, την περιπλέκετε και δημιουργείτε ένα Σώμα το οποίο θα ελέγχει ουσιαστικά... τους ίδιους!!!¶ Κάποιος συνάδελφος της Συμπολίτευσης μας είπε πριν: "Τι γκρινιάζετε, εσείς της Νέας Δημοκρατίας; Η κοινωνία θέλει να ελέγχονται οι δημόσιοι υπάλληλοι, να ελέγχεται η νομιμότητα των πράξεων ή παραλείψεών τους". Μάλιστα, και εμείς το θέλουμε αυτό. Αλλά θέλουμε ο έλεγχος να είναι ελεύθερος, ανεξάρτητος, αποτελεσματικός και γενναίος. Δεν θέλουμε έλεγχο ο οποίος θα εξυπηρετεί ή θα κατευθύνεται από το κομματικό κατεστημένο και το κομματικό συμφέρον.¶ (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)_¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.¶ _ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ:_ Οι παρατηρήσεις μου θα είναι σύντομες. Πρώτα απ'όλα θα ήθελα να κάνω έναν απαντητικό υπαινιγμό στα όσα ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ είπε προηγουμένως. Φθάσαμε στο σημείο να αποδίδουμε στην Αντιπολίτευση καθεστωτικά χαρακτηριστικά. Αυτό το σημείωσα κατά λέξη. Είναι γνωστό ότι καθεστώς μπορεί να αποτελέσουν μόνο όσοι ασκούν διοίκηση ή διακυβέρνηση. Δεν καταλαβαίνω τι συμβαίνει. Δεν ξέρει αυτήν τη διαφορά ο κύριος Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ ή θεωρεί ότι εμείς είμαστε προ των πυλών να γίνουμε κυβέρνηση και μας αποδίδει καθεστωτικά χαρακτηριστικά.¶ Είπε επίσης ότι δεν θα τα καταφέρει η Νέα Δημοκρατία μ'αυτό το πνεύμα να εκπροσωπεί ούτε καν το νεοφιλελευθερισμό. Φαίνεται ότι κάποιος πρέπει να τον πληροφορήσει ότι ουδέποτε η Νέα Δημοκρατία ισχυρίστηκε ότι αποτελεί υπηρέτη ή θιασώτη του νεοφιλελευθερισμού.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ ....στο μεσαίο χώρο.¶ _ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ:_ Ναι, κύριε Υφυπουργέ, είσθε επιμελής πράγματι, στο μεσαίο χώρο και σ'αυτά.¶ Οι παρατηρήσεις μου εντοπίζονται στο άρθρο 1 και κινούνται στο χώρο του Ποινικού Δικαίου, γιατί είναι μονότονη η ενασχόληση με το διοικητικό.¶ Πάμε στην παράγραφο 5. Δεν είναι δυνατόν να μπορεί να ανατίθεται στο Σ.Ε.Ε.Δ.Δ. η διενέργεια προανακριτικών πράξεων. Συνήθως αυτά τα αδικήματα είναι κακουργήματα. 'Η θα πρέπει, λοιπόν, να πείτε ότι μπορεί να ανατίθενται στα πρόσωπα αυτά καθήκοντα, εξουσίες βάσει των οποίων να μπορούν να διενεργήσουν προκαταρκτική εξέταση ή θα πρέπει ευθέως να αναγορεύσετε τους υπαλλήλους αυτούς ως προανακριτικούς υπαλλήλους, όπως γίνεται με τους πυροσβέστες, τους δασάρχες, τους λιμενικούς και χίλιους δυο άλλους.¶ Η προσωπική μου άποψη είναι ότι είναι βαρύ το έργο των προανακριτικών καθηκόντων για υπαλλήλους, οι οποίοι θα τελούν υπό την καθοδήγηση ενός στυγνού κομματικού οργάνου, όπως είναι ο εκάστοτε ειδικός γραμματέας. Η άποψή μου είναι να τους δώσετε το δικαίωμα να ασκούν μόνο προκαταρκτική εξέταση.¶ Προχωρούμε τώρα στην παράγραφο 6. Μίλησε μόλις προηγουμένως ο κ. Λυκουρέζος γι'αυτό, εγώ θα ήθελα να προσθέσω και κάποια άλλα στοιχεία. Λέτε, ότι προτιμώνται - αν επελήφθησαν και άλλοι αρμόδιοι εισαγγελείς ή ανακριτικοί υπάλληλοι- οι των Αθηνών. Αυτό είναι λάθος. 'Οχι μόνο γιατί είναι επιφορτισμένοι με πολλά καθήκοντα οι των Αθηνών...¶ (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)¶ 'Ενα λεπτό ακόμα με την άδειά σας, κύριε Πρόεδρε.¶ ... αλλά και γιατί στον τόπο τελέσεως του αδικήματος είναι προφανώς ευχερέστερη η διεξαγωγή ανακριτικού έργου. 'Αρα, λοιπόν, θα πρέπει να πούμε ότι, σε περίπτωση που πλείονες επελήφθησαν, αρμόδιοι καθίστανται ή εκείνοι οι οποίοι επελήφθησαν πρώτοι ή εκείνοι στον τόπο λειτουργίας των οποίων ετελέσθη η αντικειμενική υπόσταση του αδικήματος.¶ Και μια τρίτη και τελευταία παρατήρηση που αφορά την παράγραφο 7. Την έκρινε ο κ. Λυκουρέζος από τη μια πλευρά. Εγώ θα ήθελα να προσθέσω και μια δεύτερη πλευρά, όσον αφορά το χρόνο εκδικάσεως των αδικημάτων. Αν λέτε εκδίκαση μέχρι δύο μήνες, σημαίνει ότι είναι προβλεπτή η σύνθεση του ποινικού δικαστηρίου που θα δικάσει.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Το αλλάξαμε.¶ _ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ:_ Το αλλάξατε; Εντάξει.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Μιλάτε για την αναβολή.¶ _ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ:_ Δεν μιλώ για την αναβολή, αλλά για το χρόνο προσδιορισμού της δικασίμου.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Είναι ένας μήνας.¶ _ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ:_ 'Οχι. Λέτε: "η δε εκδίκαση των υποθέσεων αυτών γίνεται επίσης εντός δύο μηνών από την υποβολή της δικογραφίας στον εισαγγελέα". Μιλώ για το άρθρο 1 παράγραφος 7.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Δεν είναι γνωστή η σύνθεση. Πώς είναι γνωστή η σύνθεση; Υπάρχει ορίζοντας ενός μηνός. Αυτό τουλάχιστον κατέθεσε ο κ. Τσιπλάκης.¶ _ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ:_ Θα σας πω αμέσως. Εντός δύο μηνών λέτε εσείς. 'Εμεινε αυτό ή άλλαξε;¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ 'Εμεινε.¶ _ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ:_ Εάν λοιπόν είναι εντός δύο μηνών, σημαίνει ότι μπορείτε να την προσδιορίσετε και σε ένα μήνα.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Αυτό είναι αυτεπάγγελτη υποχρέωση του δικαστηρίου να αποφύγει τον προσδιορισμό.¶ _ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ:_ Βάλτε μεταξύ δύο και τεσσάρων μηνών. Γιατί έτσι είναι γνωστό στο μήνα πάνω ποιοι θα δικάσουν. Γιατί λοιπόν να μην υποθέσω εγώ ότι το κομματικό όργανο, το οποίο προϊσταται αυτής της επιτροπής, δεν θα το βάλει; Βάλτε λοιπόν μεταξύ δύο και τεσσάρων μηνών, οπότε και η ταχύτητα επιτυγχάνεται...¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Εντός τριών μηνών κι όχι νωρίτερα των δύο.¶ _ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ:_ Μάλιστα. Δεν έχω άλλη παρατήρηση. Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Ωραία, συμφωνήσαμε. Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ να το επαναλάβετε, για να καταγραφεί στα Πρακτικά.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Να το διατυπώσει ο κ. Νεράντζης. Συμφωνούμε.¶¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Ωραία, θα το επαναφέρετε, λοιπόν, στην ομιλία σας.¶ Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.¶ _ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, ακούσαμε και την κυρία Υπουργό και τον κ. Καραμανλή, θα ήθελα όμως να πω ορισμένα πράγματα σε σχέση με αυτό το Σώμα Ελεγκτών. 'Επεισε, άραγε, κανέναν από εμάς η τοποθέτηση της κυρίας Υπουργού ότι είναι αναγκαίο το Σώμα αυτό να έχει ένα διορισμένο ουσιαστικά γενικό γραμματέα;¶ Ρωτάω, κύριε Υπουργέ, η ίδια η Υπουργός είναι αυτή η οποία θεσμοθέτησε ουσιαστικά τον Υπαλληλικό Κώδικα. Αν διαβάσει κανείς, κύριοι Βουλευτές, έχει πέντε κεφάλαια, που αναφέρονται στο Πειθαρχικό Δίκαιο. Τηρήθηκε αυτό; Δηλαδή φάνηκε η αναγκαιότητα από την τήρηση αυτού του πειθαρχικού ουσιαστικά μέτρου, που έχει ο Δημοσιοϋπαλληλικός Κώδικας, ότι είναι ανεπαρκές και φέρνουμε ένα νέο Σώμα Ελεγκτών και μάλιστα με τέτοιες αρμοδιότητες ανακριτικές κλπ.; Δεν είναι, κύριοι Βουλευτές, ούτε τα αίτια που επικαλέστηκε η κυρία Υπουργός ούτε αυτά που αναφέρονται στην εισηγητική έκθεση, η αναγκαιότητα επιβολής αυτών των νέων καταστατικών μέτρων. Είναι, κατά την άποψή μας, η γενικότερη πολιτική που θέλει να περάσει και ιδιαίτερα να μετατραπεί αυτός ο δημόσιος μηχανισμός σε ένα όργανο εξυπηρέτησης της κυβερνητικής πολιτικής και των στόχων της. Τα έχουμε πει και στην πρωτολογία, τα ξαναλέμε για να τονίσουμε τη σημασία που έχει αυτό το μέτρο και τι πέλεκυς σε σχέση με το νέο πειθαρχικό μέτρο, που φέρνει η Κυβέρνηση με την τροπολογία, θα κραδαίνει ο υπάλληλος αυτός, ο οποίος θα είναι ουσιαστικά ελεγχόμενος από διορισμένο κομματικό πολιτικό όργανο και θα ελέγχει τη Δημόσια Διοίκηση ασφυκτικά. Καμία αναγκαιότητα, κατά την άποψή μας, δεν το επιβάλλει.¶ Επίσης, θα ήθελα να σταθώ και στο άρθρο 4 παράγραφος 4, κύριε Υπουργέ, όπου εκεί αναφέρεται μία τροπολογία, ιδιαίτερα στην Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης. Κύριε Υπουργέ, με την τροπολογία αυτή ουσιαστικά τροποποιείται ο ν.1388/83, ο οποίος προέβλεπε και προβλέπει τη διαδικασία από ένα συγκεκριμένο όργανο, όπου εκεί ουσιαστικά υπάρχει ένα όργανο με βάση αυτόν το νόμο, το οποίο επιλέγει τη μετάδοση των θεμάτων και τη βαθμολόγηση των γραπτών. Και έρχεται σήμερα και ζητάει εξουσιοδότηση η κυρία Υπουργός, να ανατραπεί η όλη αυτή διαδικασία, να φύγει από το όργανο η διαδικασία αυτών ακριβώς των στόχων που έχει και να κάνει η ίδια τους διαγωνισμούς, πώς θα γίνεται η βαθμολόγηση κλπ.¶ Δεν σας φαίνεται, κύριε Υπουργέ, ότι αυτό δεν εξασφαλίζει τουλάχιστον τη διαφάνεια; Εμείς στηρίζουμε απόλυτα την ένωση των απόφοιτων της Εθνικής Σχολής Δημόσιας Διοίκησης, οι οποίοι λένε ότι σήμερα εξασφαλίζεται πλήρως η διαφάνεια και ότι θέλει η Κυβέρνηση και με αυτόν τον τρόπο να ελέγχει τους απόφοιτους αυτής της σχολής, γιατί; Διότι αποτελούν βασικά στελέχη της Δημόσιας Διοίκησης. Νομίζουμε ότι θα πρέπει να αποσύρετε αυτήν τη διάταξη.¶ Και έρχομαι και ακόμη μία φορά στα θέματα της ισότητας, που εμείς θεωρούμε ότι είναι σημαντικά. Κατά την άποψή μας, δεν αντιμετωπίζονται με αυτά τα μέτρα, τα οποία παίρνει η Κυβέρνηση, και μάλιστα από μία Υπουργό γυναίκα. Θεωρούμε ότι το πρόβλημα είναι πολιτικό και ταξικό. Δεν έχει καμιά σχέση με γυναίκα και με άντρα. 'Οπως θα λυθούν τα προβλήματα του μαζικού κινήματος, που παλεύει για την ανατροπή όλων αυτών των αυταρχικών διοικητικών, αντιλαϊκών και κοινωνικών μέτρων, θα λυθούν και τα προβλήματα της γυναίκας. Αποτελεί ενιαίο σύνολο η αντιμετώπιση και αυτών των προβλημάτων. Τολμάει η Κυβέρνηση να έρθει σε ρήξη με τα απλά προβλήματα που αντιμετωπίζει ο χώρος αυτός. Και έτσι από ταξικό πρόβλημα που είναι, στην πορεία γίνεται φυλετικό.¶ Αντιμετωπίζονται τα θέματα που έχουν σχέση με τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν καθημερινά οι γυναίκες στο χώρο εργασίας, στις ίσες ευκαιρίες για πρόσληψη, τα προβλήματα της ανεργίας, όταν γυναίκες εγκυμονούσες αντιμετωπίζονται κατά τον τρόπο που αντιμετωπίζονται στο χώρο εργασίας; 'Οταν πρέπει να έχουν γιατρό, εξέταση και δελτίο ιατρικό, για να προσληφθούν, αν θα είναι έγκυες ή δεν θα είναι, ή να υπογράφουν ότι δεν θα κάνουν παιδιά; Είναι αυτά προβλήματα, που δεν τα αντιμετωπίζει ολόκληρη η ελληνική κοινωνία και ιδιαίτερα μια εργατική οικογένεια;¶ Νομίζουμε, λοιπόν, ότι τα μέτρα αυτά δεν αντιμετωπίζονται από την Κυβέρνηση και πρέπει με τα συμβούλια, στα οποία θα συμμετέχουν οι γυναίκες ή με τα σεμινάρια που θα γίνονται από τις επιτροπές περιφερειών ισότητας, να υπάρξει μια άλλη αντιμετώπιση στο πρόβλημα.¶ Δεν θα επεκταθώ, κύριε Πρόεδρε, σε άλλα θέματα, τα οποία πιστεύω ότι πρέπει να τα συζητήσουμε επί των άρθρων, διότι θα είναι αποσπασματική η τοποθέτησή μου. Δεν θα μπω σε θέματα που αφορούν τις προσλήψεις, αλλά και σε άλλα που αφορούν την Τοπική Αυτοδιοίκηση.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν θα έπαιρνα το λόγο, αν η κ. Παπανδρέου δεν είχε αναφερθεί σε ορισμένα θέματα, τα οποία χρειάζονται διευκρίνιση.¶ Πρώτα-πρώτα άκουσα το εξής παράδοξο. Φέρνει η κ. Παπανδρέου τα νομοσχέδιά της στη Βουλή κατά τη διάρκεια των Θερινών Διακοπών, για να αναβαθμίσει το Τμήμα Διακοπής των Εργασιών της Βουλής. Ειλικρινά, δεν μπορούσα να φανταστώ ευγενέστερη πρόθεση από την πλευρά της και είναι εντυπωσιακό. Το Σύνταγμα και ο Κανονισμός της Βουλής έχουν καθορίσει ποιοι είναι οι ρόλοι. Το να θέλει να κρυφτεί η κ. Παπανδρέου πίσω από τέτοια ευφυολογήματα, όχι μόνο δεν πείθει κανέναν αλλά αποδεικνύει αυτό ακριβώς που τόνισα και χθες. Επειδή ντρέπεται για το κατασκεύασμα που έφερε εδώ, γι' αυτό το φέρνει αυτήν τη στιγμή, ειδικά τον Αύγουστο, για να μην υπάρχει δημοσιότητα και να μην υπάρχει συζήτηση στην Ολομέλεια της Βουλής.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Εξηγήστε μας, γιατί πρέπει να ντρέπεται.¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Θα σας εξηγήσω, γιατί πρέπει να ντρέπεται και αν δεν ντρέπεται, κακώς. Τι να κάνω, κύριε Τζανή; 'Οταν η κ. Παπανδρέου είναι απούσα, γιατί έχει σοβαρότερα καθήκοντα, κατά τη γνώμη της, τι να κάνω; Να ήταν εδώ, να τα άκουγε, να μου απαντήσει.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Πάντοτε εν απουσία της κ. Παπανδρέου η γλώσσα σας παίρνει μια διάσταση ανεπίτρεπτη, ενώ ο Πρόεδρός σας ήρθε, είδε και απήλθε.¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Τουλάχιστον ο Πρόεδρός μας, κύριε Τζανή, ήρθε, είδε και απήλθε, αλλά ήρθε. Ο Πρωθυπουργός σας είναι μονίμως απών και η Υπουργός σας ακόμη απούσα αυτήν την ώρα. Σας παρακαλώ πολύ.¶ Το δεύτερο που θέλω να πω, πέρα από την απαράδεκτη αυτή τακτική τόσο σημαντικά θεμάτα, που αγγίζουν συνταγματικά δικαιώματα, όπως το θέμα των δημοσίων υπαλλήλων, να έρχονται και να συζητούνται έτσι, είναι το εξής: Το ζήτημα το οποίο σχετίζεται με την ωμή παραβίαση του Συντάγματος και του Κανονισμού από πλευράς διαδικασίας. Γι' αυτό ζητήσαμε χθες και την παρέμβαση του Προεδρείου. Διερωτάται η κυρία Παπανδρέου, πού παραβιάστηκε ο Κανονισμός της Βουλής.¶ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ρωτώ ευθέως: Γιατί υπάρχει Κοινοβουλευτική Επιτροπή; Για να μπορεί να επεξεργάζεται τα σημαντικά ζητήματα ενός νομοσχεδίου και να υπάρχει καλύτερη συζήτηση. Γιατί υπάρχει Επιστημονικό Συμβούλιο; Για να μπορεί να κοιτάζει βασικά συνταγματικά θέματα. Η κ. Παπανδρέου, αφού είναι τόσο σημαντικά τα θέματα των συμβάσεων και το θέμα το οποίο αφορά τις ποινές των δημοσίων υπαλλήλων, γιατί το έφερε -παρακάμπτοντας τις διαδικασίες- την τελευταία στιγμή; Διερωτώμαι και ρωτώ την κ. Παπανδρέου και τον αντ' αυτής εδώ ευρισκόμενο κ. Τζανή. Αφού ήταν τόσο σοβαρά τα πράγματα αυτά, κύριε Τζανή, και το ένα για τους συμβασιούχους και το άλλο για το πειθαρχικό δίκαιο, προφανώς το ξέρατε εδώ και καιρό και τα είχατε έτοιμα. Γιατί δεν τα φέρνατε στην Επιτροπή; Να σας πω εγώ. Γιατί θέλατε να αποφύγετε τη συζήτηση και το θόρυβο, τον οποίο τώρα προσπαθείτε να συρρικνώσετε και θέλατε να αποφύγετε την Επιστημονική Υπηρεσία, γιατί ξέρατε ότι θα σας έλεγε πως αυτά που κάνετε είναι αντισυνταγκατικά.¶ Ρώτησε η κ. Παπανδρέου. Αναφέρθηκα στον Ελευθέριο Βενιζέλο, ότι οι εγγυήσεις των υπαλλήλων ισχύουν από εποχής Ελευθερίου Βενιζέλου. "Δεν πρέπει να τις αλλάξουμε"; Αυτό κατάλαβε φαίνεται. Της είπα κάτι απλό και δεν θέλει να το καταλάβει: 'Οτι οι εγγυήσεις μονιμότητας, όπως είναι και το αυτόματο ανασταλτικό αποτέλεσμα των πειθαρχικών ποινών, είναι κάτι το οποίο δεν τόλμησε να θίξει κανείς από τότε που δημιουργήθηκαν, δηλαδή από τότε που υπάρχει Συμβούλιο Επικρατείας, ήτοι από το 1929 και είναι η μόνη που έρχεται να το κάνει. Ούτε η δικτατορία του Παπαδόπουλου το έκανε. Και έρχεται η κ. Παπανδρέου να το αλλάξει.¶ Καλά εκεί ακριβώς έγκειται η κακοδαιμονία της Δημόσιας Διοίκησης, στο γεγονός δηλαδή ότι αν επιβάλλεται μια ποινή σ'ένα δημόσιο υπάλληλο, δεν πρέπει να υπάρχει ανασταλτικό αποτέλεσμα και πρέπει να επικρέμεται η δαμόκλειος σπάθη ή να τελεί ο υπάλληλος υπό τα καυδιανά δίκρανα της εξουσίας του όποιου πειθαρχικού, όταν μάλιστα το πειθαρχικό όπως βλέπετε ελέγχεται κομματικώς; Αυτή είναι η πραγματικότητα που δεν θέλει να καταλάβει η κ. Παπανδρέου. Και έρχεται να μας πει ότι όλα αυτά είναι "εκσυγχρονιστικά".¶ Και ένα τελευταίο. Μου καταλόγισε ότι σ'αυτές τις δύο συναντήσεις που είχαμε στην "άτυπη" λεγόμενη "διακομματική" επιτροπή συμφώνησα με αυτά τα οποία είχαν προταθεί. 'Εγιναν δύο συζητήσεις, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και ρητώς επιφυλάχθηκα, όταν φεύγαμε, να της πω ποια είναι η άποψη του κόμματός μου. Και της διαβίβασα στις 8 το βράδυ την άποψη του κόμματός μου, που ήταν αρνητική. Το ότι συνέβαλα στην καλύτερη διατύπωση -σκεφθείτε τη διαστροφή της πραγματικότητας- βεβαίως και το έκανα. 'Ημουν μέλος ενός κόμματος, και έκανα μια προσπάθεια άσχετα αν συμφωνούσαμε ή διαφωνούσαμε, με την ιδιότητα ενός υπεύθυνου πολιτικού, αλλά και καθηγητή νομικού μαθήματος. Δεν έπρεπε να διατυπωθεί καλύτερα; Δηλαδή το γεγονός ότι συνέβαλα στο να γίνει καλύτερο αυτό που θα ήταν ακόμα περισσότερο εξαμβλωματικό είναι προς ψόγον εμού και του κόμματός μου;¶ Και ένα τελευταίο θέμα. 'Ετσι αποδεικνύει η κ. Παπανδρέου πώς εννοεί τη συναίνεση. 'Οταν προσερχόμαστε να συζητήσουμε και επιφυλασσόμαστε, θεωρεί ότι πρέπει να συμφωνήσουμε εκ προοιμίου. Δηλαδή, την παρουσία μας τη θεωρεί ως μέσο νομιμοποίησης των αποφάσεών της. Αυτή είναι η νοοτροπία της Κυβέρνησης Σημίτη γενικότερα στη συναίνεση. Συναίνεση για την Κυβέρνηση Σημίτη είναι: "Συμφωνείτε σ'αυτό που αποφασίζουμε". Γι'αυτό ακριβώς δεν υπάρχει συναίνεση. Γι'αυτό υπάρχει αυταρχισμός. Γι'αυτό μιλάμε για καθεστωτική νοοτροπία. Και γι'αυτό στα μεγάλα σημαντικά θέματα, όπως είναι και αυτό το θέμα της Δημόσιας Διοίκησης, δεν είναι δυνατόν να υπάρξει διάρκεια. Εδώ δεν υπαρχει διάρκεια όχι μεταξύ κυβερνήσεων αλλά μεταξύ Υπουργών.¶ 'Ολο αυτό το νομοσχέδιο -και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε- δεν είναι τίποτε άλλο παρά "διόρθωση ημαρτημένων" κατά τη γνώμη της κ. Παπανδρέου των όσων ο κ. Παπαδόπουλος και οι προκάτοχοί της είχαν κάνει. Και αυτό είναι το εντυπωσιακό ότι προσπαθούν να κάνουν πολιτική ως εξής και εδώ είναι δαιμόνιο το σχέδιό τους: Κάνουν λάθη και έρχονται στη συνέχεια να τα διορθώσουν λέγοντας ότι αυτό αποτελεί "εκσυγχρονισμό". Μου θυμίζουν -ξέρετε- εκείνον που σκότωσε τον πατέρα του για να τον κλάψει στην ορφάνια του η κοινωνία. Αυτή η νοοτροπία, όπως είπα και προηγουμένως, δεν αποτελεί υπεύθυνη πολιτική.¶ (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)_¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός)_: Πριν δώσω το λόγο στον κύριο Υπουργό, που τον έχει ζητήσει για δύο λεπτά, θα ήθελα να πω ότι ερμηνεύοντας τα Πρακτικά, αν μου επιτρέπετε ως Προεδρείο, η κ. Παπανδρέου αναφέρθηκε τελείως ξεχωριστά στη συνεισφορά σας. Δεν το συνέδεσε με την τροπολογία απ'ό,τι θυμάμαι και αν θέλετε να σας δώσουμε και τα Πρακτικά. Αυτό χωρίς να θέλω να υποστηρίξω την κ. Παπανδρέου. Το ίδιο θα έκανα εάν είχατε μιλήσει εσείς ή ο κ. Πολύδωρας. Δεν παρεμβαίνω στη συζήτηση.¶ _ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ_: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να κάνω μια παρατήρηση;¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός)_: Αν συμφωνεί και ο κύριος Υπουργός.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Καμία αντίρρηση, κύριε Πρόεδρε.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός)_: Ο κ. Λοβέρδος έχει το λόγο.¶ _ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ_: Κύριε Πρόεδρε, ενώ η συζήτηση κατ'άρθρον πήγαινε καλά και αρχίζαμε και εντοπίζαμε απ'όλες τις πλευρές πλεονεκτήματα ή και μειονεκτήματα επί των διατάξεων, μεσολάβησε η ομιλία του αξιότιμου Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και ανατράπηκε η διαδικασία της δουλειάς μας.¶ Δεν ξέρω κατά πόσον κατά τον Κανονισμό είναι δόκιμη η, εφ' όλης της ύλης των προέδρων των Κοινοβουλευτικών Ομάδων, παρέμβαση ενώ διεξάγεται συζήτηση επί ενότητας άρθρων. Νομίζω ότι κατά το σχετικό άρθρο του Κανονισμού (άρθρο 103) δεν επιτρέπεται αυτό. Ωστόσο έτσι γίνεται τους τελευταίους μήνες με τις παρεμβολές του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Αφού όμως γίνεται έτσι, αυτό που παραλαμβάνουμε εμείς οι Βουλευτές ως αποτέλεσμα είναι να χάνουμε τη συνοχή μας πάνω στην πολύ σημαντική μας δουλειά, που είναι η κατ' άρθρον συζήτηση, η οποία δεν έχει σκοπό να βάλει γενικότερα πολιτικά ζητήματα, αλλά έχει σκοπό να νομοθετήσουμε σωστά. Και σωστά νομοθετούμε όταν κατ'αυτήν τη διαδικασία εντοπίζουμε προβλήματα ή αδυναμίες που έχουν οι διατάξεις για να τα επιλύσουμε, προκειμένου να παραλάβει ο εφαρμοστής του Δικαίου τις διατάξεις κατά το δυνατόν πληρέστερες.¶ Και είναι μεν για μας πολύ καλό πράγμα να παρίσταται στις εργασίες μας ο Αρχηγός ενός κόμματος, πάρα πολύ καλό, αλλά υπάρχουν διαφορετικών ειδών παρουσίες. 'Ηταν αυτή, λόγου χάρη, του κ. Κωνσταντόπουλου που ήλθε και παρακολούθησε όλες τις διαδικασίες της Διαρκούς Επιτροπής βοηθώντας και είναι αυτές οι εμβόλιμες πολιτικές, σε γενικό επίπεδο, παρουσίες που νομίζω, όσο και αν εκτιμώ το πρόσωπο και τιμώ την ιδιότητα του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ότι αναστατώνουν τη δουλειά μας. Ξαφνικά εκεί που συζητάγαμε από το 1 μέχρι το 6 μπήκανε και οι μονιμοποιήσεις, μπήκε και το θέμα του πειθαρχικού, μπήκαν, δηλαδή, θέματα που θα συζητήσουμε το απόγευμα ή αύριο, καθώς και πολλές επί της αρχής σκέψεις.¶ Μένω λοιπόν για ένα λεπτό σ'αυτά που τώρα στο τέλος ειπώθηκαν από τους συναδέλφους μου και λέω: 'Οσον αφορά στις παρατηρήσεις του κ. Λυκουρέζου, που με αφορούσαν, ο Γενικός Επιθεωρητής του Σώματος Ελεγκτών Επιθεωρητών της Δημόσιας Διοίκησης δεν καταργείται, κύριε Πρόεδρε. Αντίθετα γίνονται δύο οι Γενικοί Επιθεωρητές. Δεν αντικαθίστανται από τον Ειδικό Γραμματέα. Είναι παρεξήγηση αυτό. Ο Ειδικός Γραμματέας επειδή ακριβώς έχει ευρύτερη ως θέση και ως πρόσωπο -φαντάζομαι και ελπίζω- σημασία, θα μπορεί να επιτελεί το συντονισμό. Μόνο γι'αυτόν το λόγο προσθέτουμε αυτό το όργανο. Ευνόητες και αντιληπτές και κατανοητές οι αντιδράσεις μήπως μειωθεί η αντικειμενικότητα του ελέγχου, αλλά η ανάγκη του συντονισμού ανάμεσα σ'αυτά τα διαφορετικά ελεγκτικά όργανα της διοίκησης επιβάλλει κατά την άποψη των ασκούντων τη νομοθετική πρωτοβουλία το όργανο αυτό.¶ Για την αναβολή της ποινικής δίκης που σημείωσε ο κ. Λυκουρέζος, το σχέδιο νόμου ορίζει τι: 'Εχουμε ορίσει στον Υπαλληλικό Κώδικα ήδη ότι όταν διεξάγεται ποινική δίκη και επί των αυτών πράξεων, ταυτόχρονα διεξάγεται και πειθαρχική διαδικασία, ο υπάλληλος δεν μπορεί ενώπιον του Πειθαρχικού να λέει: "Ξέρετε, είμαι στα Ποινικά Δικαστήρια και ζητώ την αναβολή της πειθαρχικής δίκης". Αυτό το έχουμε ήδη ορίσει.¶ Ταυτόχρονα ο νομοθέτης εδώ, ή μάλλον ο ασκών τη νομοθετική πρωτοβουλία, ξέρει ότι οι δικηγόροι ενώπιον των δικαστηρίων υποστηρίζουν πολλές φορές ότι επειδή διεξάγεται πειθαρχική διαδικασία, πρέπει να αναβληθεί η ποινική δίκη "μέχρις ότου..." και συνεπώς μ'αυτήν την τακτική δημιουργούνται καθυστερήσεις.¶ Τι προτείνει το σχέδιο νόμου, τι εισηγείται ο ασκών τη νομοθετική πρωτοβουλία εδώ. Παρ'ότι βέβαια δεν υπάρχει μέχρι σήμερα ως νόμιμος λόγος αναβολής της ποινικής δίκης η διενέργεια πειθαρχικής διαδικασίας κάνει, ωστόσο, ρητή νύξη σ'αυτόν το "λόγο αναβολής" το σχέδιο νόμου για να μην μπορούν οι συνήγοροι ούτε καν να τον επικαλούνται θέλοντας να χρωματίσουν το κύριο αίτημά τους επί αναβολής ενώπιον των ποινικών δικαστηρίων. Δεν πρόκειται περί αναστολής, όπως κατάλαβε ο κύριος συνάδελφος, αλλά πρόκειται περί αναβολής μ'αυτήν ακριβώς τη χρησιμότητα.¶ Κλείνοντας θέλω να πω δυο λέξεις -τις χρωστώ κατά τη γνώμη μου- για ένα κείμενο που μας διανεμήθηκε χθες απο την Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής. Εγώ θέλω να το επαινέσω και βάσει αυτού θέλω να πω στον κύριο Υφυπουργό -γι'αυτό και ζήτησα το λόγο πριν απ'αυτόν- να προσέξει τις παρατηρήσεις. Εγώ το διάβασα τώρα γι'αυτό και τώρα τοποθετούμαι.¶ Στο άρθρο 1 μας λέει η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής ότι δεν υπάρχει φυσικά κανένα πρόβλημα να διενεργεί προανακριτικές πράξεις ο Ελεγκτής Επιθεωρητής του Σώματος που έχουμε, αλλά μας λέει πως πρέπει να προσέξουμε να μην ταυτίζεται το πρόσωπο του έχοντος διενεργήσει τον έλεγχο, την έρευνα και ταυτόχρονα του ασκούντος την προανακτριτική πράξη. Αυτό ας το σεβαστούμε.¶ Και μπορούμε να το σεβαστούμε νομίζω, κύριε Υφυπουργέ, όχι τώρα, μπορούμε να το σεβαστούμε και στον οργανισμό ή εν, πάση περιπτώσει, στη διευθέτηση των αρμοδιοτήτων βάσει της νέας νομοθεσίας που θα κάνει το Υπουργείο με σχετικό οργανισμό που θα εκδώσει για το Σώμα Ελεγκτών Επιθεωρητών και εκεί να ρυθμίσει το ζήτημα αυτό. Δεν είναι ζήτημα που είμαστε υποχρεωμένοι να το κάνουμε με το νόμο, μπορούμε να το κάνουμε και με την εξουσιοδότηση που συμπεριλαμβάνει η σχετική διάταξη προς το Υπουργείο Εσωτερικών.¶ Κλείνοντας θέλω να πω ότι καλό θα είναι οι συνάδελφοι να κοιτάξουν -εγώ αισθάνθηκα πολύ καλά όταν διάβασα το κείμενο- το πόρισμα αυτό της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής, σχετικά με το άρθρο 6. Είναι μια αναφορά στο Σύνταγμα, στην Ευρωπαϊκή Κοινοτική Οδηγία και στο Διεθνές Δίκαιο. Και με κριτήριο αυτά τα πολλά, τα τρία νομοθετικά επίπεδα, η Επιστημονική Υπηρεσία καταλήγει στο ότι είναι σύμφωνη, είναι σύννομη με το Σύνταγμα, με το Διεθνές Δίκαιο και τη σχετική Κοινοτική Οδηγία η διάταξη του άρθρου 6 του σχεδίου νόμου.¶ Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός)_: Και εμείς ευχαριστούμε τον κύριο συνάδελφο.¶ Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Ορισμένες παρατηρήσεις νομοτεχνικής φύσεως θέλω να κάνω, απαντώντας σε θέματα που έθεσαν οι συνάδελφοι. Η αναγκαία πολιτική αναφορά πιστεύω είναι οφειλόμενη, γιατί αν δεν γινόταν, θα απογύμνωνε το λόγο, πρέπει να την κάνω, απαντώντας στον κ. Πολύδωρα και θυμίζοντάς του ότι ένα κόμμα χαρακτηρίζεται ως ανίκανο, όταν στα είκοσι χρόνια της θητείας του κατάφερε μόνο μια φορά, ή έστω μισή, να πάρει τη διακυβέρνηση της χώρας. 'Ενα κόμμα που επαίρεται χωρίς αυτό να αποτελεί νεποτισμό -νεποτισμό δεν αποτελεί να επικαλείσαι την εμπιστοσύνη του λαού- ότι στα τελευταία είκοσι χρόνια διαρκώς κατακτά την εμπιστοσύνη του λαού, κατά τεκμήριο δεν είναι ανίκανο. Ας αντιστρέψουμε τώρα τον προβληματισμό, για να δούμε για ποιο λόγο ένα κόμμα διαρκώς αποτυγχάνει στην τελευταία εικοσαετία, με εξαίρεση την περίοδο 1989-1993, υπό τις γνωστές τότε συνθήκες, που μας τις θυμίσατε, κύριε Πολύδωρα, πριν, αν και συχνά αναφέρεσθε στον αείμνηστο Ανδρέα Παπανδρέου, περίπου επαινετικά τώρα, θα ήθελα να γυρίσουμε το δείκτη του χρόνου...¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ_: Και εσείς το ίδιο κάνετε με τον Καραμανλή.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Εμείς δεν στείλαμε κατηγορούμενο τον Καραμανλή ποτέ. Μην το ξεχνάτε.¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ_: Στείλατε τον κ. Μητσοτάκη.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ_: Εγώ είπα για τα πεντακόσια εκατομμύρια συγκεκριμένα.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Χαίρομαι γιατί επικαλείσθε τον ιδρυτή του κόμματός μας, αλλά θα ήθελα να τον σεβόσασταν και εν ζωή, όχι μόνο μετά το θάνατό του.¶ Θέλω να μπω στις επί μέρους διατάξεις των άρθρων, για να κάνω τις εξής παρατηρήσεις. Ρώτησαν, ο κ. Λυκουρέζος, ο κ. Νεράντζης, ο κ. Πολύδωρας, για ποιο λόγο γίνεται η αλλαγή στο Σώμα Ελεγκτών Επιθεωρητών Δημόσιας Διοίκησης, για ποιο λόγο γίνεται η αντικατάσταση του γενικού επιθεωρητή, που είναι θεσμός που ισχύει, από τον "κομματικό" ειδικό γραμματέα. Η απάντηση είναι η εξής: Απαντώ και στον κ. Λυκουρέζο, ο οποίος είπε γιατί αυτές τις συντονιστικές αρμοδιότητες δεν τις αφήνετε στο σύνολο του ΣΕΕΔΔ. Το σύνολο του ΣΕΕΔΔ είναι περίπου εβδομήντα μέλη. 'Ενα εβδομηκονταμελές όργανο δεν μπορεί να ασκήσει τις αρμοδιότητες και τα καθήκοντα ενός ευέλικτου οργάνου, όπως είναι το 'Οργανο Συντονισμού. Οι νέες, λοιπόν, συντονιστικές αρμοδιότητες που δόθηκαν στον επικεφαλής του Σώματος Επιθεωρητών, οδηγούν την Κυβέρνηση να προτείνει τη συγκεκριμένη ρύθμιση, ώστε πολιτικό πρόσωπο το οποίο θα προεδρεύει στο συντονιστικό όργανο επιθεώρησης να έχει και την ευθύνη του συντονισμού και τη γενικότερη ευθύνη του Σώματος Ελεγκτών Επιθεωρητών Δημόσιας Διοίκησης. Κανείς δεν λέει ότι η μέχρι τώρα λειτουργία του ΣΕΕΔΔ υπήρξε κακή ή πλημμελής. 'Εχουμε καινούρια δεδομένα, που μας οδηγούν σε μια διαφορετική ρύθμιση.¶ Η δεύτερη παρατήρηση που θέλω να κάνω αφορά πάλι το άρθρο 1 παράγραφος 8: είναι ορθή η παρατήρηση που έκανε ο κ. Λοβέρδος, όπως αυτή προέρχεται και από την Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής. Επιφυλάσσομαι, κύριε Λοβέρδο, μέχρι την τελική ψήφιση.¶ Θα εξηγήσω επίσης για ποιο λόγο δίνουμε αυτή, την καθολική, για όλη τη χώρα αρμοδιότητα, στον εισαγγελέα πλημμελειοδικών Αθηνών. Βεβαίως είναι σωστή η παρατήρηση ότι επιβαρύνουμε το έργο του. Φορτώνουμε με δουλειά την Εισαγγελία Πλημμελειοδικών Αθηνών. Αλλά αν αυτό θα έπρεπε να είναι η λογική μας, τότε θα έπρεπε να αγνοήσουμε την αναγκαιότητα, να υπάρχει ένας εισαγγελέας που να παρακολουθεί συνολικά τα ποινικά αδικήματα που διαπράττονται από τους δημοσίους υπαλλήλους. Σας θυμίζω ότι ο ίδιος αντίστοιχος θεσμός ισχύει και στο Σώμα Δίωξης Οικονομικού Εγκλήματος και εφαρμόζεται με ιδιαίτερη επιτυχία. Πολύ απλά σας εξηγώ τι επιδιώκουμε. Από τη στιγμή που θα υπάρχει ποινικό αδίκημα που διαπράττεται από το δημόσιο υπάλληλο του 'Εβρου, της Κρήτης ή της Θεσσαλονίκης, αυτό θα είναι διάσπαρτο και δεν θα έχουμε καθολική εικόνα από πλευράς εισαγγελικής παρακολούθησης, κάτι το οποίο μπορούμε να επιτύχουμε αν ο εισαγγελέας πλημμελειοδικών Αθηνών έχει τη δυνατότητα να κατοπτεύει και εν τέλει να επισπεύδει και την εκδίκαση των ποινικών αδικημάτων. Αυτός είναι ο στόχος της ρύθμισης αυτής.¶ 'Ηδη για την παράγραφο 7 αναφέρθηκε και από την Κυβέρνηση ότι γίνεται δεκτή η πρόταση του κ. Τσιπλάκη για την εκδίκαση σε περίπτωση αναβολής της υπόθεσης ενός διμήνου και βεβαίως λογική είναι η παρατήρηση του κ. Νεράντζη και επομένως στην παράγραφο 7 επιφυλάσσομαι κατά την τελική ψήφιση να υπάρξει η σωστή διατύπωση, ώστε να μην πέφτουμε σε γνωστή σύνθεση δικαστηρίου.¶ Εθνικό Συμβούλιο Διοικητικής Μεταρρύθμισης: Χαίρομαι γιατί ο Συνασπισμός αντιλήφθηκε και την causa αυτής της ρύθμισης, αλλά και τη φιλοδοξία της Κυβέρνησης. Λόγω της κεκτημένης αντιπολιτευτικής σας τακτικής, αγαπητοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, αδικήσατε και τις προθέσεις και τη σημασία του θεσμού. Μείνατε κυρίως στο ότι κατά την άποψή σας ο νόμος εξουσιοδοτεί πέραν του δέοντος τον Υπουργό, για να καθορίσει τα θέματα που θα απασχολούν το Εθνικό Συμβούλιο Διοικητικής Μεταρρύθμισης και αγνοείτε ότι για πρώτη φορά στη χώρα εισάγεται ένας ανοικτός θεσμός προκοινοβουλευτικού διαλόγου.¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ_: Εδώ και τρία χρόνια έχουμε προτείνει εμείς το Εθνικό Συμβούλιο Δημόσιας Διοίκησης.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Δεν ξέρω τι έχετε προτείνει εσείς, κύριε Παυλόπουλε. Φοβάμαι ότι στο τέλος θα πείτε ότι προτείνατε και το ΑΣΕΠ.¶ Αν πάντως συμβαίνει αυτό, τότε ψηφίστε το, αφού το προτείνετε.¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ_: Το κατεδαφίζετε.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Κατεδαφίζουμε κάτι που προτείνατε εσείς και το καθιερώνουμε;¶ Για μας η ανάγκη της ύπαρξης ενός ανοικτού προκοινοβουλευτικού διαλόγου δεν είναι ανάγκη νομιμοποίησης των αυθαιρεσιών της εκτελεστικής εξουσίας, όπως θα ισχυρίζεστε και εσείς και το ΚΚΕ -πολύ συμπίπτετε στα επιχειρήματα, καλό θα είναι κάπου να διαφοροποιηθείτε- αλλά θέλουμε να βάλουμε στο "παιχνίδι" της διοικητικής μεταρρύθμισης όσο το δυνατό περισσότερους φορείς με κοινωνική νομιμοποίηση. Είπε η κ. Παπακώστα για την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Πρώτα απ' όλα θα μπει η Τοπική Αυτοδιοίκηση. Η συζήτηση για τη διοικητική μεταρρύθμιση που θα έχει ορίζοντα και θα έλεγα με ευθύνη των κομμάτων δεν έχει γίνει όλα αυτά τα χρόνια, δεν είναι δυνατό να περιορίζεται σε συζήτηση κωφών, όπως συνήθως είναι η συζήτηση μεταξύ των κομμάτων -και λυπάμαι που το λέω. Η συζήτηση αυτή πρέπει να πάρει υπόψη και τις απόψεις του καταναλωτή και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και των συνδικαλιστικών οργανώσεων, αλλά μακριά από τη λογική ότι θα μετατρέπει το όργανο αυτό σε γήπεδο κομματικής ή πολιτικής αντιπαράθεσης. Εμείς αυτό δεν το θέλουμε και δεν θα το επιτρέψουμε.¶ 'Ισως θα έπρεπε να προσέξετε -και να ερμηνεύσετε με μεγαλύτερη ωριμότητα- τον όρο "εισηγείται". Τι κάνει ο Υπουργός; Ο Υπουργός συγκεντρώνει τα θέματα που του θέτουν τα κόμματα, που του θέτουν οι συνδικαλιστικοί φορείς, αλλά δεν τα βάζει όλα τα θέματα. Είναι δυνατόν στο Εθνικό Συμβούλιο Διοικητικής Μεταρρύθμισης να εισάγεται το παραμικρό νομοθέτημα; Μόνο τα μεγάλης σπουδαιότητας νομοθετήματα θα περνούν από το Εθνικό Συμβούλιο Διοικητικής Μεταρρύθμισης καθώς και όλα τα μεγάλα θέματα της Δημόσιας Διοίκησης. Πριν λοιπόν δείτε ένα όργανο πώς είναι στη σύλληψή του, ποια θα είναι σύνθεσή του, εσείς το έχετε απορρίψει.¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ_: Μα βεβαίως αυτό δεν ξέρουμε. Είναι τόσο κρυφό!¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Κύριε Παυλόπουλε, θέλετε να σας πω ότι όσο το δυνατόν περισσότεροι φορείς θα μπουν μέσα. Αν αυτό σας ικανοποιεί, ως δέσμευση σας το λέω.¶ Καταγράφω επίσης από το άρθρο 4 παράγραφος 1 ότι ή πρόκειται για παρεξήγηση ή για συνειδητή προσπάθεια δημιουργίας θολούρας, ότι δήθεν το ΠΑΣΟΚ αλώνει κομματικά τη διοίκηση, ότι τα υπηρεσιακά συμβούλια έχουν κομματική σύνθεση κλπ. Μπορείτε να μου φέρετε σχετική λίστα, γιατί βλέπω έμμεσα πάμε να ελέγξουμε και το φρόνημα των υπαλλήλων.¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ_: Βεβαίως και το κάνατε.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Σας λέω λοιπόν για ποιο λόγο έρχεται αυτή η ρύθμιση και τι επιδιώκει. Και να γίνει και η αναγκαία διευκρίνιση, για να μη βγαίνετε από τα τηλεοπτικά παράθυρα και ομιλείτε περί κομματικού κράτους.¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Εδώ σας διόρθωσα το νομοσχέδιο.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Μόνο για το νομοσχέδιο δεν μίλησε ο Πρόεδρός σας και λυπάμαι διότι είναι Αρχηγός κόμματος που παραλίγο να κατακτήσει την εξουσία και δυστυχώς δεν ομιλεί ως Αρχηγός κόμματος που διεκδικεί την εξουσία. Και εκεί υπάρχει διαφορά, κύριε Παυλόπουλε: 'Οταν ο Πρόεδρός σας προτείνει συλλήβδην τις μονιμοποιήσεις όσων έχουν συμπληρώσει είκοσι τέσσερις μήνες ή -είναι διαζευκτικό το ή -πληρούν διαρκείς και πάγιες ανάγκες, ξέρετε τι σημαίνει αυτό, κύριε Παυλόπουλε; Σημαίνει ότι έστω και μια μέρα να έχει κάποιος στο δημόσιο, έστω και μια μέρα αν υπηρετεί κανείς στο δημόσιο, δίνεται η δυνατότητα στο υπηρεσιακό συμβούλιο να γνωμοδοτήσει ότι καλύπτει διαρκείς και πάγιες ανάγκες και να μονιμοποιηθεί στο δημόσιο.¶ _ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΠΥΡΟΥ:_ Δέκα χρόνια είναι.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ, να ολοκληρώσετε. ¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Τι λέει λοιπόν η διάταξη του άρθρου 4 παράγραφος 1; Ορίζει το εξής: Η τετραετής υπηρεσία στο βαθμό του διευθυντή -και εννοεί αυτή που αναφέρεται στον Υπαλληλικό Κώδικα- ως προϋπόθεση για δικαίωμα κρίσης στο βαθμό του γενικού διευθυντή έχει την έννοια ότι ο υπάλληλος θα είναι διευθυντής, όταν θα πάει να κριθεί για να προαχθεί ως γενικός διευθυντής.¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ 'Αρα ορίζει ...¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Θέλετε να με ακούσετε; Παρακαλώ, σεβαστείτε το δικαίωμά μου να εξηγήσω. Αμφισβητείστε ή απορρίψτε τα, αλλά ακούστε με.¶ Πρέπει να είναι διευθυντής, δηλαδή να έχει προαχθεί στο βαθμό του διευθυντού και να ασκεί τα αντίστοιχα καθήκοντα για τέσσερα χρόνια, όπως λέει ο κώδικας, από την ημέρα που θα προαχθεί. Ο κώδικας ισχύει από 10 Απριλίου του 1999. Είναι δυνατόν από την 10-4-99 μέχρι σήμερα να έχει κανείς τέσσερα χρόνια συμπληρωμένα με κρίση στο βαθμό του διευθυντή; Εάν εσείς θεωρείτε ότι μπορούμε να κάνουμε τέσσερα χρόνια τον ένα χρόνο, από 10.4.99 μέχρι σήμερα, πείτε μου με ποιο μαγικό τρόπο θα το κάνουμε.¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Αυτό ελέγχουμε, κύριε Υπουργέ.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Μην τα εξηγείτε όλα με κάθε λεπτομέρεια, κύριε Υπουργέ, και παρακαλώ τους κυρίους συναδέλφους να μη διακόπτουν. ¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Τι λέει λοιπόν αυτή η διάταξη που φέρνουμε; Λέει ότι προκειμένου να υπολογισθεί αυτή η τετραετία και επειδή δεν μπορούμε να την έχουμε από 10.4.99 έως σήμερα, πρέπει να θεωρήσουμε ως χρόνο διανυθέντα στο βαθμό του διευθυντού και το χρόνο ανάθεσης των καθηκόντων στον κατεχόμενο βαθμό. Να πάμε τώρα να δούμε πώς γίνεται αυτή η ανάθεση καθηκόντων;¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Είναι αργά να πάμε τώρα, κύριε Υπουργέ.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Την ηθελημένη άγνοια δεν μπορώ να την αφήσω. ¶ Για να γίνει κατανοητό, λοιπόν, σας παραθέτω τους τρόπους με τους οποίους ασκούσαν καθήκοντα οι προϊστάμενοι διευθύνσεων πριν το νέο Υπαλληλικό Κώδικα. ¶ Πρώτον. Λόγω προαγωγής στο βαθμό του διευθυντού με τον παλιό κώδικα, με το π.δ. 611/77 ή το ν. 2085/92. Συμφωνούμε ως εδώ;¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ 'Οχι.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Μη ρωτάτε, γιατί θα πάει πολύ μακριά το πράγμα. ¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Αν δεν συμφωνείτε, τότε σημαίνει ότι υπάρχει ένα δικό σας δίκαιο, κύριε Παυλόπουλε. Αναπτύξτε το, αλλά πειστικά. Μην οδηγείτε τον Πρόεδρό σας να εκτίθεται με αυτά που του λέτε. ¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Ποιος εκτίθεται;¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Τον οδηγείτε να εκτίθεται με αυτά που λέει.¶ _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Εσείς εκτίθεστε, όχι ο Πρόεδρός μας. ¶ (Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)_¶ _ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ:_ Κύριε Υπουργέ...¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Υπάρχουν και κανόνες κοινοβουλευτικής λειτουργίας, κύριε Τζαμτζή.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, τελειώνετε.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Δεν δώσατε καλά μαθήματα σήμερα και έχω την αίσθηση ότι τουλάχιστον αυτούς που ξέρουν να αναγνωρίζουν την κοινοβουλευτική πρακτική και να την επιβραβεύβουν, δεν τους βοηθάτε.¶ _ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ:_ Λάθος κάνετε, κύριε Υπουργέ. 'Ημουν δέκα χρόνια δήμαρχος και έχω μάθει να ακούω και να με ακούνε όταν μιλάω. Εσείς έχετε διακόψει εδώ όλη τη Βουλή. ¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Κύριε Τζαμτζή, σας παρακαλώ, καθίστε στη θέση σας.¶ (Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)_¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, τιθασεύστε τους.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Θα τιθασευθούν οι πάντες τώρα και σας συμβουλεύω...¶ _ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ:_ Εσείς δίνετε το δικαίωμα, κύριε Υπουργέ.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός)_: Κύριε Υπουργέ, σας δηλώνω όμως ότι στα δεκαπέντε λεπτά θα σας διακόψω.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Η επιλογή του προϊσταμένου διεύθυνσης γίνεται με απόφαση του υπηρεσιακού συμβουλίου. Στηρίζεται στο νόμο, κύριε Πολύδωρα;¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ_: Προχωρείστε.¶ (Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)_¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Κύριε Πρόεδρε, επειδή παρατηρώ μια ιδιαίτερη ευθυξία περί το χρόνο την οποία εγώ προσωπικά δεν έδειξα όταν παραβιαζόταν ο χρόνος από πλευράς της Νέας Δημοκρατίας και επειδή φαίνεται ότι το να υπερβεί κανείς κατά οκτώ λεπτά το χρόνο που ηθελημένα εγώ μείωσα -το δικό μου χρόνο εννοούσα- ενοχλεί τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας παύω την ομιλία μου. Ευχαριστώ τον κ. Νικήτα Κακλαμάνη, τον ιδιαίτερα έμπειρο και καταξιωμένο, για τη διακοπή του και αφήνω αναπάντητα τα ερωτήματα με τη διαπίστωση και την ικανοποίηση ότι η Νέα Δημοκρατία δεν αλλάζει συνήθειες Νέα Δημοκρατία δεν αλλάζει συνήθειες και πρακτικές.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Προχωρείστε και να συμπεράνετε ορθώς.¶ _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Και είναι ικανοποίηση για το λόγο ότι οδηγείται διαρκώς στο περιθώριο και θα εξακολουθεί να οδηγείται.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, μια λέξη μόνο να πω.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Κύριε Πολύδωρα, δεν θέλω να σας στενοχωρήσω, αλλά ξέρετε πολύ καλά ότι τελειώσαμε.¶ _ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Παρακαλώ τον κύριο Υπουργό να συνεχίσει να συμπεράνει ορθώς.¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως 6. ¶ Για την ψήφιση των άρθρων 1, 2 και 4 έχει υποβληθεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας, την οποία υπογράφουν Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, της οποίας το κείμενο έχει ως εξής:¶ "Προς το Προεδρείο της Βουλής¶ Οι υπογράφοντες Βουλευτές ζητούμε τη διεξαγωγή ονομαστικής ψηφοφορίας επί των άρθρων 1, 2 και 4 του συζητούμενου νομοσχεδίου.¶ Βουλή, πρωί της 24.VIII.00 ¶ Βύρων Πολύδωρας¶ Προκόπης Παυλόπουλος¶ Αικατερίνη Παπακώστα ¶ Θεόδωρος Αναγνωστόπουλος¶ Ηλίας Καλλιώρας¶ 'Αννα Ψαρούδα- Μπενάκη¶ Θεόφιλος Βασιλείου¶ Γεώργιος Τσούρνος¶ Ιορδάνης Τζαμτζής¶ Κωνσταντίνος Τσιπλάκης¶ Γεώργιος Κωνσταντόπουλος¶ Αλέξανδρος Λυκουρέζος¶ Ευρυπίδης Στυλιανίδης¶ Σπυρίδων Σπύρου¶ Νικήτας Κακλαμάνης¶ Αναστάσιος Νεράντζης".¶ Θα αναγνώσω και τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση της ονομαστικής ψηφοφορίας, για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της.¶ Ο κ. Β. Πολύδωρας. Παρών.¶ Ο κ. Π. Παυλόπουλος. Παρών.¶ Η κ. Α. Παπακώστα. Παρούσα.¶ Ο κ. Θ. Αναγνωστόπουλος. Απών.¶ Ο κ. Η. Καλλιώρας. Παρών.¶ Η κ. Α. Μπενάκη-Ψαρούδα. Απούσα.¶ Ο κ. Θ. Βασιλείου. Παρών.¶ Ο κ. Γ. Τσούρνος. Παρών.¶ Ο κ. Ι. Τζαμτζής. Παρών.¶ Ο κ. Κ. Τσιπλάκης. Απών.¶ Ο κ. Γ. Κωνσταντόπουλος. Παρών.¶ Ο κ. Α. Λυκουρέζος. Απών.¶ Ο κ. Ε. Στυλιανίδης. Παρών.¶ Ο κ. Σ. Σπύρου. Παρών.¶ Ο κ. Ν. Κακλαμάνης. Παρών.¶ Ο κ. Α. Νεράντζης. Παρών.¶ Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών.¶ Συνεπώς διακόπτουμε τη συνεδρίαση για δέκα (10) λεπτά, σύμφωνα με τον Κανονισμό.¶ (ΔΙΑΚΟΠΗ)_¶ (ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)_¶ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):_ Κύριοι συνάδελφοι, το Προεδρείο εκτιμώντας τις ανάγκες του νομοθετικού έργου, σύμφωνα με τον Κανονισμό (άρθρο 72 παράγραφος 3), θα λύσει τη συνεδρίαση για σήμερα Πέμπτη 24 Αυγούστου 2000 και ώρα 18.30' με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία, σύμφωνα με τη συμπληρωματική ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.¶ Λύεται η συνεδρίαση.¶ Ωρα λήξης 15.06'¶ _Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ__¶