ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΖ' ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ Τετάρτη 24 Μαϊου 2000 ΘΕΜΑΤΑ Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ 1. Επικύρωση Πρακτικών, 2. 'Αδεια απουσίας των Βουλευτών Σ. Καλογιάννη και Β. Κορκολόπουλου, 3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν φοιτητές της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, 4. Συζήτηση επί διαδικαστικού θέματος, Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ 1. Κατάθεση αναφορών, 2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, 3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 25 Μαϊου 2000, 4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων: α) Προς τον Πρωθυπουργό, σχετικά με την απόφαση της Ανεξάρτητης Αρχής, για τη μη αναγραφή του Θρησκεύματος και άλλων στοιχείων στις αστυνομικές ταυτότητες κλπ., β) Προς τον Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την αναγνώριση των πανεπιστημιακών πτυχίων που αποκτήθηκαν σε πανεπιστήμια των άλλων δεκατεσσάρων χωρών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης κλπ., γ) Προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τα πρόσφατα ατυχήματα στην Πολεμική Αεροπορία, τη λήψη μέτρων για τη σωστή συντήρηση και έλεγχο των αεροσκαφών, δ) Προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου για την αναγραφή ή όχι του Θρησκεύματος και άλλων στοιχείων στις αστυνομικές ταυτότητες, Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ 1. Συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων "Τροποποίηση των διατάξεων του ν. 1577/85 "Γενικός Οικοδομικός Κανονισμός" και άλλες πολεοδομικές διατάξεις", ΟΜΙΛΗΤΕΣ Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων: α) Προς τον Πρωθυπουργό. ΔΑΜΑΝΑΚΗ Μ., ΣΗΜΙΤΗΣ Κ., β) Προς τους Υπουργούς. ΕΥΘΥΜΙΟΥ Π., ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Ν., ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ Γ., ΚΟΛΟΖΩΦ Ο., ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ Α., ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ Μ., Β. Επί του διαδικαστικού: ΛΑΛΙΩΤΗΣ Κ., ΞΗΡΟΤΥΡΗ Α., ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ Γ., ΤΣΕΡΤΙΚΙΔΗΣ Π., ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ Σ., Γ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων: ΓΚΑΤΖΗΣ Ν., ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Ι., ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ Θ., ΛΑΛΙΩΤΗΣ Κ., ΜΑΓΚΟΥΦΗΣ Χ., ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ Ι., ΜΠΕΖΑΣ Α., ΞΗΡΟΤΥΡΗ Α., ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ Ε., ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ Γ., ΤΣΕΡΤΙΚΙΔΗΣ Π., ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ Α., ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ Σ., ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ Γ., ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ) Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ ΣΥΝΟΔΟΣ Α' ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΖ' Τετάρτη 24 Μαϊου 2000 -------------------------- Αθήνα, σήμερα στις 24 Μαϊου 2000, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.24' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα. (Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Γραμματέα της Βουλής κ. Μιλτιάδη Βαρβιτσιώτη, Βουλευτή Β' Αθηνών, τα ακόλουθα: (Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 25 Μαϊου 2000. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής). 1.- Η με αριθμό 57/17.5.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αλέξανδρου Κοντού προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας, Γεωργίας, σχετικά με τη μη τήρηση των συμβολαίων αγοράς καπνού μεταξύ των καπνεμπορικών εταιρειών και των παραγωγών κλπ. 2.- Η με αριθμό 64/22.5.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με την άσκηση DYNAMIC -MIX -2000 του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο κλπ. 3.- Η με αριθμό 66/22.5.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την υπογραφή της σύμβασης για την κατασκευή του ΜΕΤΡΟ Θεσσαλονίκης κλπ. Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν. Βουλής) 1.- Η με αριθμό 61/19.5.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννη Βαρβιτσιώτη προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τα δημοσιεύματα της εφημερίδας "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ" αναφερόμενα στην προμήθεια ασυρμάτων από το Γενικό Επιτελείο Στρατού κλπ. 2.- Η με αριθμό 65/22.5.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. 'Αγγελου Τζέκη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την οικονομική ενίσχυση των μυδοκαλλιεργητών της περιοχής Χαλάστρας Θεσσαλονίκης κλπ. 3.- Η με αριθμό 67/22.5.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Αθανασίου Λεβέντη προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την αποκατάσταση των σεισμοπαθών της 7ης Σεπτεμβρίου κλπ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου: Παρακαλώ το Σώμα να συμφωνήσει να προταχθεί η τρίτη κατά σειρά επίκαιρη ερώτηση, που απευθύνεται στον κύριο Πρωθυπουργό. Το Σώμα συμφωνεί; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τρίτη είναι η με αριθμό 56/4/17-5-2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Μαρίας Δαμανάκη προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με την απόφαση της Ανεξάρτητης Αρχής για τη μη αναγραφή του θρησκεύματος και άλλων στοιχείων στις αστυνομικές ταυτότητες κλπ. Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Δαμανάκη έχει ως εξής: "H απόφαση της Ανεξάρτητης Αρχής για τα προσωπικά δεδομένα σχετικά με τη μη αναγραφή στις ταυτότητες πέντε στοιχείων, μεταξύ των οποίων το θρήσκευμα, παρ' ότι είναι σύμφωνη με το Σύνταγμα και τους Νόμους του Ελληνικού Κράτους, έχει προκαλέσει αδικαιολόγητες αντιδράσεις εκκλησιαστικών παραγόντων, αλλά και ταλαντεύσεις κυβερνητικών στελεχών. Είναι φανερό ότι η απόφαση της Ανεξάρτητης Αρχής αφορά υπόθεση της πολιτείας και δεν θίγει ασφαλώς κατ' ουδένα τρόπο το θρησκευτικό ρόλο και έργο της εκκλησίας, αλλά και τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του ελληνικού λαού που είναι καθ' όλα σεβαστές. Ερωτάται ο κύριος Πρωθυπουργός 1. Πότε προτίθεται να προχωρήσει στην υλοποίηση της απόφασης της Ανεξάρτητης Αρχής για τα προσωπικά δεδομένα; 2. Αν αντιμετωπίζει την περίπτωση υιοθέτησης της προαιρετικής αναγραφής που αποτελεί διαχωρισμό και τελικά οδηγεί σε στιγματισμό των Ελλήνων πολιτών". Ο Πρωθυπουργός κ. Κώστας Σημίτης έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σας είναι γνωστό ότι ο ν. 2472 του 1997 καθιέρωσε την προστασία του πολίτη από τη συλλογή και επεξεργασία προσωπικών δεδομένων. Η προστασία αυτή είναι πολύ εντονότερη, όσον αφορά τα ευαίσθητα δεδομένα. Τι είναι ευαίσθητα δεδομένα; Είναι στοιχεία που συνδέονται στενά με την προσωπικότητα του πολίτη, ώστε η καταχώρισή τους σε αρχεία να επιτρέπεται μονάχα σε εξαιρετικές περιπτώσεις. Ευαίσθητα δεδομένα θεωρούνται διεθνώς και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση στοιχεία που αφορούν τη φυλετική προέλευση, τις πολιτικές πεποιθήσεις, τις θρησκευτικές απόψεις, τα πολιτικά φρονήματα. Ευαίσθητα δεδομένα είναι επίσης η συμμετοχή ή μη σε σωματεία και συνδικαλιστικές οργανώσεις, θέματα της υγείας καθώς και στοιχεία που έχουν σχέση με ποινικές διώξεις και καταδίκες. Δεν επιτρέπεται, όπως είπα, σύμφωνα με το νόμο, η συλλογή και επεξεργασία τους. Ερχόμαστε τώρα στο δελτίο ταυτότητος. Το δελτίο ταυτότητος είναι ένα δημόσιο έγγραφο με αποκλειστικό σκοπό να διευκολύνει την επικοινωνία του πολίτη με το κράτος. Δεν είναι έγγραφο από το οποίο προκύπτει η ταυτότητά μας ως προς τις πεποιθήσεις μας, τις επιδιώξεις μας, τον εσωτερικό μας κόσμο, το τι πιστεύουμε. Γι' αυτό και το δελτίο ταυτότητος δεν περιέχει παρά μόνο τα εξωτερικά στοιχεία της προσωπικότητας του κάθε πολίτη αυτά τα εξωτερικά στοιχεία, τα οποία είναι αναγκαία για την επικοινωνία του με τη διοίκηση. Οι φιλοσοφικές αντιλήψεις, οι θρησκευτικές πεποιθήσεις και γενικότερα τα ευαίσθητα δεδομένα αντανακλούν όψεις της προσωπικότητας, οι οποίες αφορούν τον εσωτερικό κόσμο κάθε προσώπου και βεβαίως δεν είναι αναγκαία τα στοιχεία αυτά για το σκοπό που εξυπηρετεί η ταυτότητα: την επικοινωνία με το κράτος. Και πρέπει επιτέλους να δεχθούμε πως είναι κατάκτηση του πολιτισμού μας ότι το κράτος δεν ενδιαφέρεται σήμερα, όπως, δυστυχώς, συνέβαινε σε άλλες εποχές -και τις έχουμε γνωρίσει αυτές τις εποχές- για τα δεδομένα του εσωτερικού μας κόσμου, για το τι πιστεύουμε, για το τι είμαστε ως προσωπικότητες. Η αναγραφή του θρησκεύματος στην ταυτότητα περιορίζει, προσβάλλει άμεσα ή έμμεσα τη θρησκευτική ελευθερία του πολίτη. Ο πολίτης πρέπει να είναι ελεύθερος να πιστεύει και δεν επιτρέπεται να δίνει λόγο για το αν και τι πιστεύει. Γι' αυτό και δεν μπορεί σε καμιά περίπτωση η αναγραφή του θρησκεύματος να εξαρτάται από τη δικιά του συγκατάθεση. Η αναγραφή του θρησκεύματος δεν επιτρέπεται, με άλλα λόγια, να είναι προαιρετική ή υποχρεωτική. Ούτε υποχρεωτική μπορεί να είναι ούτε προαιρετική μπορεί να είναι. Σύμφωνα με το νόμο τον οποίο προανέφερα, τα προσωπικά δεδομένα δεν πρέπει να είναι περισσότερα από όσο απαιτεί ο σκοπός της συλλογής τους. Αυτό ακριβώς υπογραμμίζει η απόφαση της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, σχετικά με τις ταυτότητες. Δεν λέει τίποτα περισσότερο, μόνο αυτά τα οποία χρειάζονται για το σκοπό της ταυτότητας. Και γι' αυτό διαπιστώνει ότι πολλά από τα στοιχεία, τα οποία συλλέγονται σήμερα, υπερβαίνουν προφανώς τη λειτουργία της ταυτότητος. 'Οπως, για παράδειγμα, το δακτυλικό αποτύπωμα δεν χρειάζεται ή το όνομα και το επώνυμο της συζύγου. Ούτε αυτό χρειάζεται, όπως και άλλα. Γι' αυτό και δεν πρέπει να συλλέγονται εφεξής και να γίνονται αντικείμενο επεξεργασίας από τις κρατικές αρχές. Αυτά τα στοιχεία, τα οποία δεν εξυπηρετούν το σκοπό για τον οποίο έχουμε αυτό το έγγραφο, το δελτίο αναγνώρισης για τη σχέση με το κράτος. Η απόφαση αυτή της Αρχής μπορεί να προσβληθεί από το Συμβούλιο της Επικρατείας και μπορεί να προσβληθεί από οποιονδήποτε έχει έννομο συμφέρον, όποιος αμφισβητεί ότι αυτή είναι ισχυρή ή ότι ανταποκρίνεται προς το δίκαιό μας. Από τη στιγμή που εκδόθηκε, άσχετα όμως, από τη δυνατότητα αμφισβήτησης, δεσμεύει την πολιτεία, δεσμεύει το κράτος, δεσμεύει την κυβέρνηση. Και ακόμη και αν δεν υπήρχε τέτοια απόφαση, η πολιτεία οφείλει να εφαρμόσει το νόμο, ο οποίος ισχύει. 'Ετσι οι αστυνομικές αρχές θα πάψουν να συλλέγουν ευαίσθητα δεδομένα κατά την έκδοση νέων ταυτοτήτων ή την αντικατάσταση παλαιών. Πρέπει παράλληλα να συνεκτιμήσουμε ότι στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση βρίσκεται σε εξέλιξη η συζήτηση για τα ελάχιστα πρότυπα, προϋποθέσεις ασφαλείας, για τα ταξιδιωτικά έγγραφα των πολιτών των κρατών-μελών. Δηλαδή βρίσκεται σε εξέλιξη μία συζήτηση για το πώς θα είναι κατασκευασμένα τα έγγραφα αυτά, για να αποφεύγονται παραποιήσεις και πλαστογραφήσεις. Αφορά τη μορφή των εγγράφων, όχι το περιεχόμενο. Πριν οριστικοποιηθεί η απόφαση για το θέμα αυτό, δεν είναι σκόπιμο να προχωρήσουμε στην καθιέρωση νέου τύπου ταυτότητος. Η αντικατάσταση του τύπου της ταυτότητος θα γίνει όταν καθορισθεί το νέο ευρωπαϊκό πρότυπο. Είναι φανερό ότι δεν επιθυμούμε να δημιουργήσουμε αναστάστωση στις υπηρεσίες και στους πολίτες καλώντας τους να αλλάξουν τις σημερινές ταυτότητες. Αυτές θα εξακολουθήσουν να ισχύουν, εκτός εάν ο κάτοχός τους ζητήσει σε περίπτωση απώλειας την αντικατάστασή τους, τη χάσει και θέλει μια καινούρια ταυτότητα. Αυτό επιβάλλει η κοινή λογική και ασφάλεια των συναλλαγών, όπως είπα, έως ότου υπάρξει η γενικότερη ρύθμιση της Ευρωπαϊκης 'Ενωσης. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση επιθυμεί να κλείσει το ζήτημα αυτό με αυτές τις διαπιστώσεις. Πρόκειται για ένα ζήτημα, το οποίο έλαβε απροσδόκητες διαστάσεις σε μία ώριμη κοινωνία, για τα προβλήματα τα οποία θίγονται. 'Ενα ζήτημα, που αφορά αυτονόητα πράγματα σε μία σύγχρονη δικαιοκρατούμενη πολιτεία. Είναι, λοιπόν, σαφές ότι το ζήτημα δεν αφορά την πίστη, δεν αφορά τη θρησκεία, δεν αφορά την ορθοδοξία. Αφορά το δικαίωμα του κάθε πολίτη, τα στοιχεία, τα οποία αποτελούν τον εσωτερικό του κόσμο να είναι δικά του και να μη δίνει λόγο, γι' αυτά τα στοιχεία είτε στο κράτος είτε σε οποιονδήποτε άλλον. (Χειροκροτήματα απο την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, λόγω της φύσεως του ζητήματος έδωσα στον Πρωθυπουργό την άνεση να αναπτύξει τη θέση της Κυβερνήσεως και τη δική του. Το ίδιο νομίζω ότι πρέπει να γίνει και με την κ. Δαμανάκη και επ' αυτού δεν πιστεύω ότι θα υπάρχει αντίρρηση από το Σώμα. Συμφωνεί το Σώμα; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε. ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Θα είμαι σύντομη, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, όχι μπορείτε να αναπτύξετε πλήρως την άποψή σας. ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Η φόρτιση που έχει προκληθεί γύρω από τη δημόσια συζήτηση των τελευταίων ημερών νομίζω ότι δεν πρέπει να μας εμποδίσει να δούμε την ψυχρή αλήθεια και τη λογική γύρω από την υπόθεση. 'Οταν μιλάω για τις ταυτότητες, αναφέρομαι στα δελτία ταυτότητας και όχι στην ταυτότητα του καθενός από εμάς. Τα δελτία, λοιπόν, ταυτότητας είναι δημόσια έγγραφα με βάση τα οποία η πολιτεία, το κράτος αναγνωρίζει τους πολίτες. Κατά συνέπεια είναι μία αποκλειστικά κρατική υπόθεση, μία δημόσια υπόθεση η οποία πρέπει να αποτελέσει αντικείμενο χειρισμού αποκλειστικά από το κράτος και τα επίσημα όργανά του. Απ' αυτήν την άποψη, βλέποντας την απάντηση του Πρωθυπουργού που δόθηκε σήμερα, απάντηση θετική, σωστή, η οποία εντάσσεται στο γενικότερο συνταγματικό πλαίσιο, στο πλαίσιο των όρων του κράτους, είναι σύμφωνη με την απόφαση της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα, σύμφωνη με τα όσα ισχύουν στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Αυτά, μιλώντας γενικά. Υπάρχουν όμως ορισμένα ζητήματα, στα οποία θα ήθελα να επιμείνω και τα οποία απαιτούν περαιτέρω διευκρινίσεις. Υπάρχει το θέμα της εφαρμογής αυτής της σωστής απόφασης. Θέλω να υπογραμμίσω με όλη τη δύναμη που διαθέτω, κύριε Πρόεδρε, ότι οι νόμοι του ελληνικού κράτους είναι ανάγκη να εφαρμοστούν. Δεν είναι δυνατόν να γίνουν αντικείμενο διαπραγμάτευσης με οποιονδήποτε, όσο μεγάλο και αν είναι το βάρος του, όσο σεβαστός και αν είναι ο ρόλος του. Εν προκειμένω, λοιπόν, ο νόμος ο οποίος ψηφίσθηκε και ο οποίος έχει ερμηνευτεί από την Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα με την απόφασή της, είναι ανάγκη να εφαρμοστεί. Να εφαρμοστεί αμέσως, κύριε Πρόεδρε. Αναγνωρίζω ότι υπάρχει αυτήν τη στιγμή μια γενικότερη συζήτηση που γίνεται στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση -αναφέρθηκε και ο κύριος Πρωθυπουργός σ' αυτό- που έχει σχέση με το τι ταυτότητες θα έχουμε. Και είναι πραγματικά μια πολύ σοβαρή συζήτηση, διότι οι πολίτες της Ευρώπης δεν κινδυνεύουν μόνο απ' αυτά τα οποία έχουν σχέση με το θρήσκευμα, αλλά κινδυνεύουν πολύ περισσότερο από την εμπορία των προσωπικών τους δεδομένων, που παίρνει πια διαστάσεις ανεξέλεγκτες, εξαιτίας και των ηλεκτρονικών μέσων επικοινωνίας και των δυνατοτήτων που υπάρχουν. Είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα και χρειάζεται να μελετηθεί. Αυτά θα γίνουν σε τρία, σε τέσσερα, σε πέντε χρόνια; Δεν γνωρίζω πότε. Μέχρις ότου γίνουν αυτά, θέλω να επιμείνω ιδιαίτερα στην ανάγκη οι αστυνομικές αρχές να μη ζητούν προσωπικά δεδομένα -εν προκειμένω το θρήσκευμα- σε όποιον προσέρχεται για να εκδώσει ταυτότητα. Αν κατάλαβα καλά αυτό είναι και το νόημα της απάντησης του Πρωθυπουργού. Δηλαδή από αύριο, εγώ αν είμαι νέος άνθρωπος και βγάζω ταυτότητα ή αν έχω χάσει την ταυτότητά μου και πάω να βγάλω νέα, οι αστυνομικές αρχές δεν θα μου ζητούν προσωπικά στοιχεία. Δηλαδή ο Υπουργός κ. Χρυσοχοϊδης θα εκδώσει σε εύλογο χρονικό διάστημα τις εγκυκλίους, οι οποίες απαιτούνται, για να αρχίσει η εφαρμογή της απόφασης της Αρχής των Προσωπικών Δεδομένων. Αυτά όσον αφορά το χρονικό θέμα. Υπάρχουν δύο άλλα ζητήματα, που θα τα αναφέρω πολύ σύντομα. Αισθάνομαι την υποχρέωση να τα αναφέρω, γιατί τις τελευταίες ημέρες έγινε μια πολύ μεγάλη συζήτηση για τη συνταγματική ορθότητα μιας τέτοιας απόφασης. Το συνταγματικό πλαίσιο είναι γνωστό. Είναι γνωστό το άρθρο του Συντάγματος, το οποίο αναφέρεται στο γεγονός ότι η Χριστιανική Ορθόδοξη θρησκεία είναι η επικρατούσα θρησκεία. Είναι γεγονός ότι οι Βουλευτές του Συνασπισμού, αλλά και άλλοι συνάδελφοι, παρόντες ή απόντες σήμερα στην Αίθουσα, είχαμε προτείνει την αναθεώρηση αυτής της διάταξης. Η πλειοψηφία έκρινε -με πολύ μεγάλη μάλιστα πλειοψηφία- ότι δεν αναθεωρείται η διάταξη. Η διάταξη όμως αυτή του Συντάγματος, όπως έγκυροι συνταγματολόγοι καθομολογούν, καθόλου δεν εμποδίζει τη σημερινή κυβερνητική απόφαση, την οποία κι εμείς έχουμε υποστηρίξει. Το ότι το Σύνταγμα λέει ότι η Χριστιανική Ορθόδοξη θρησκεία είναι η επικρατούσα θρησκεία, δεν επιβάλλει -κάθε άλλο- την αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες. 'Αλλο είναι το ένα θέμα και άλλο το άλλο. Και είναι θέμα εκσυγχρονισμού της ελληνικής κοινωνίας και σεβασμού της αρχής της ανεξιθρησκείας να προχωρήσουμε έτσι. Τέλος, κύριε Πρόεδρε, τονίζω και στην ερώτησή μου -και επιτρέψτε μου να το πω, γιατί τις τελευταίες ημέρες βλέπουμε να εξελίσσεται μία περίεργη αντιπαράθεση- ότι η απόφαση αυτή καμία σχέση δεν έχει με το σεβασμό των θρησκευτικών αισθημάτων του ελληνικού λαού ούτε με την ιστορικότητα της Ορθοδοξίας. Στο κάτω κάτω, κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι όλοι πρέπει με ψυχραιμία να δεχθούμε ότι ο ιστορικός ρόλος της Ορθοδοξίας κατοχυρώθηκε ακριβώς επειδή η Ορθόδοξη θρησκεία ήταν διαλλακτική, ήταν μια θρησκεία καταλαγής, ακριβώς επειδή δεν συνδέθηκε ποτέ με εκκαθαρίσεις και Ιερές Εξετάσεις. Δεν βλέπω λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, πώς μπορεί σήμερα να συνδεθεί με ιερούς πολέμους. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι είναι ανάγκη να πέσουν οι τόνοι και να αποδώσουμε τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ανέφερα ποια θα είναι η ρύθμιση και θα το επαναλάβω και να το διευκρινίσω, αν υπάρχουν κάποιες αμφιβολίες. Η απόφαση της Αρχής Προστασίας των Προσωπικών Δεδομένων, την οποία και θα καταθέσω, λέγει "έως ότου καθιερωθεί το νέο δελτίο ταυτότητος του ν. 1599/1986". Επαναλαμβάνω ότι αυτό θα καθιερωθεί όταν αποφασιστεί ο ευρωπαϊκός τύπος του δελτίου ταυτότητος. Ο ευρωπαϊκός τύπος του δελτίου ταυτότητας είναι μία έκφραση, η οποία αφορά τη μορφή την οποία θα πάρει το δελτίο της ταυτότητας, για να μην υπάρχουν παραποιήσεις και πλαστογραφήσεις. 'Εως ότου, λοιπόν, αποφασισθεί το ασφαλές δελτίο ταυτότητας, η Αρχή απευθύνει σύσταση και καλεί τον υπεύθυνο επεξεργασίας του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως, δηλαδή καλεί την Κυβέρνηση και κάθε άλλον συναρμόδιο εντός ευλόγου χρόνου και πάντως όχι περισσότερο από όσο είναι απολύτως αναγκαίο για την προσαρμογή των σχετικών διαδικασιών να συμμορφωθούν προς το περιεχόμενο της παρούσης απόφασης, εκδίδοντας τις αναγκαίες οδηγίες προς τις οικείες αρχές και υπηρεσίες. Και εφεξής κατά την έκδοση των νέων δελτίων αστυνομικής ταυτότητος ή τυχόν αντικατάσταση των παλαιών να μη συλλέγουν τα ακόλουθα στοιχεία. Και αναφέρεται στο δακτυλικό αποτύπωμα, το όνομα και επώνυμο συζύγου, το γένος κλπ. Είναι σαφές ότι πρέπει να υπάρχει ένα χρονικό διάστημα για να εκδοθούν οι εγκύκλιοι, να προετοιμασθεί αυτή η διαδικασία και τότε θα εφαρμόζεται, όπως ανέφερα πριν, για τα δελτία ταυτότητος, τα οποία εκδίδονται, τα καινούρια και αυτά που πρέπει να αντικατασταθούν, τα παλιά. Και θέλω να κλείσω αυτήν τη συζήτηση κάνοντας μία έκκληση σε όλους, να είμαστε σώφρονες και να είμαστε και μετρημένοι, διότι εδώ υπάρχουν δύο τελείως διαφορετικά θέματα. Το ένα θέμα αφορά την πίστη στη θρησκεία και δεν θίγεται καθόλου από αυτές τις διαδικασίες και το άλλο θέμα αφορά τη σχέση του πολίτη με το κράτος. Το δελτίο αναγνώρισης, ας το εκφράσω έτσι, το δελτίο ταυτότητας που έχει ο πολίτης, τον τρόπο με τον οποίο επικοινωνεί ο πολίτης με το κράτος. Και σε αυτήν την επικοινωνία πρέπει να προστατεύσουμε τον πολίτη, πρέπει να του δίνουμε τη δυνατότητα να παρέχει μόνο εκείνα τα στοιχεία, τα οποία είναι απαραίτητα για την αναγνώρισή του. 'Ολα τα άλλα δεν ενδιαφέρουν το κράτος. 'Ετσι το λέει το Σύνταγμά μας, έτσι το λέει ο νόμος και αυτή θα είναι η αρχή μας. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) (Στο σημείο αυτό ο Πρωθυπουργός κ. Κωνσταντίνος Σημίτης καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα απόφασης η οποία έχει ως εξής: "ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΑΡΧΗ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ Αθήνα 15.5.2000 Αριθ. Πρωτ.:510/17 Ταχ. δ/νση :Ομήρου 8, 6ος όροφος Ταχ. κώδ. :105 64 Πληροφ. : Τηλ. :33.52.604 Fax :33.52.617 ΠΡΟΣ Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως Κανελλοπούλου 4 ΚΟΙΝ. 1 ) Υπουργείο Εσωτερικών Βας. Σοφίας 15 2 ) Υπουργό Δικαιοσύνης Η ΑΡΧΗ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑΣ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ Συνήλθε μετά από πρόσκληση του Προέδρου της σε τακτική συνεδρίαση την 15.5.2000 στο κατάστημα της Ομήρου 8 6ος όροφος αποτελούμενη από τον κ. Κ. Δαφέρμο Πρόεδρο, κ.κ. Ε. Κιουντούζη, Π. Πάγκαλο, Β. Παπαπετρόπουλο και Α Παπαχρίστου μέλη και λόγω κωλύματος του κ. Ν. Αλιβιζάτου την κα Ε. Μήτρου αναπληρωματικό μέλος και κα Καλλιόπη Καρβέλλη, Γραμματέα προκειμένου να εξετάσει την υπόθεση που αναφέρεται στο σκεπτικό και στο διατακτικό. 'Ελαβε υπόψη: 1. Τις διατάξεις του Συντάγματος και ειδικότερα των άρθρων 2 παρ. 1, 5 παρ. 1 και 9 παρ. 1. 2. Τις διατάξεις της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου της 4.11.1950 που κυρώθηκε με το ν.δ. 53 της 19.9.1974 . 3. Τις διατάξεις της σύμβασης του Συμβουλίου της Ευρώπης με αριθμό 108 της 28.1.1981 που κυρώθηκε με το νόμο 2068/1992 και ειδικότερα τα άρθρα 5 και 6 αυτής. 4. Τις διατάξεις της οδηγίας 95/46/ΕΚ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου για την προστασία των φυσικών προσώπων έναντι της επεξεργασίας δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα και ειδικότερα των άρθρων 2,3, 6 και 8. 5. Τις διατάξεις: α. του ν. 2472/97 και ειδικότερα των άρθρων 2, 3 παρ. 1, 4, 5, 7, 15, 19 παρ. 1 εδ. α, γ και στ και 21παρ. 1 εδ. α. β. του ν.δ 127/1969 όπως τροποποιήθηκε μεταγενεστέρως με τους νόμους 1599/1986, 1832/1989 και 1988/1991. γ. Τις αποφάσεις του Υπουργού Εσωτερικών 4827/26/13/1 της 20.6/11.7.1959 όπως τροποποιήθηκε μεταγενεστέρως με αριθμ 8200/06 της 6.6/6.7.1981 (ΦΕΚ Β 392). 5 Τη με αριθμό πρωτοκόλλου 1761/15.5.2000 επιστολή του Υπουργού Δικαιοσύνης προς την Αρχή και την από 11.5.2000 επιστολή του Προέδρου των Φιλελευθέρων, ανεξάρτητου Βουλευτή κυρίου Στέφανου Μάνου προς τον κύριο Υπουργό της Δικαιοσύνης. 6 Την από 15.5.2000 εισήγηση που ανέπτυξε προφορικά ενώπιον της Αρχής ο Πρόεδρος της Αρχής κ. Κωνσταντίνος Δαφέρμος. ΣΚΕΦΤΗΚΕ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΟ ΝΟΜΟ 1. Τα δελτία ταυτότητας που φέρουν σήμερα οι 'Ελληνες πολίτες εκδίδονται από την οικεία αστυνομική αρχή βάσει του ν.δ 127/1969 "περί της αποδεικτικής ισχύος των αστυνομικών ταυτοτήτων" (Α 29) και της με αριθμό 8200/0-6 της 6.6/6.7.1981 αποφάσεως του Υπουργού Δημοσίας Τάξεως (Β 392). Πριν από το 1969 εκδίδονταν βάσει της με αριθμό 4897/26/13/1 της 20.6/11.7.1959 αποφάσεως του Υπουργού Εσωτερικών όπως μεταγενεστέρως τροποποιήθηκε. 2. Το άρθρο 2 του ν.δ 127/1969 προβλέπει ότι στο δελτίο ταυτότητας περιλαμβάνονται τα ακόλουθα στοιχεία: 1. φωτογραφία 2. δακτυλικό αποτύπωμα 3. επώνυμο 4. όνομα 5. όνομα πατρός 6. όνομα μητρός 7. όνομα συζύγου και προκειμένου περί εγγάμου γυναικός και το ονοματεπώνυμο του πατρός αυτής 8. ακριβή χρονολογία γεννήσεως 9. τόπο γεννήσεως 10. ανάστημα (δια τους άνω του 25ου έτους) 11. σχήμα προσώπου 12. χρώμα οφθαλμών 13. ομάδα αίματος(συμπληρούμενο προαιρετικώς) 14. ιδιότητα συνταξιούχου 15. τόπο μονίμου ή προσκαίρου κατοικίας 16. διεύθυνση κατοικίας 17. επάγγελμα 18. υπηκοότητα 19. δήμο ή κοινότητα εγγραφής και αριθμό μητρώου 20. θρήσκευμα Το άρθρο 3 του ιδίου νομοθετικού διατάγματος προβλέπει ότι οι εκδίδουσες τα δελτία ταυτότητας αρχές υποχρεούνται να τηρούν Αρχείο Ταυτοτήτων στο οποίο θα περιέχονται όλα τα στοιχεία που απαιτούνται για την έκδοση των δελτίων αυτών καθώς και τα υποβληθέντα για την έκδοση αυτών δικαιολογητικά. 3. Εξάλλου ο ν. 1599/1986 (Α 75) προέβλεψε νέου τύπου δελτίο ταυτότητας που θα εκδίδεται όχι πλέον από την αστυνομική αρχή αλλά από τις οικείες Νομαρχίες Σύμφωνα με το άρθρο 3 του ν 1599/1986 τα νέα δελτία ταυτότητας θα περιλαμβάνουν τα εξής στοιχεία: α. φωτογραφία β. επώνυμο γ. όνομα δ. επώνυμο και όνομα πατρός ε. επώνυμο και όνομα μητρός στ. επώνυμο και όνομα συζύγου ζ. χρονολογία γεννήσεως η. τόπο γεννήσεως θ. δήμο στο δημοτολόγιο στο οποίο είναι γραμμένος και αύξοντα αριθμό αυτού ι. δήμο στο μητρώο αρρένων του ο-οίου είναι γραμμένος ια. εκπλήρωση στρατολογικών υποχρεώσεων ιβ. ομάδα αίματος ιγ. εκλογική υποδιαίρεση δήμου ή κοινότητας ιδ. θρήσκευμα (το οποίο δεν αναγράφεται υποχρεωτικά αλλά μόνο εφόσον ζητηθεί). 4. Ο ίδιος νόμος στο άρθρο 2 καθιέρωσε τον ΕΚΑΜ (Ενιαίο Κωδικό Αριθμό Μητρώου). 5. Με το νόμο 1988/1991 άρθρο 6 ο μεν ΕΚΑΜ καταργήθηκε τα δε στοιχεία που θα περιλαμβάνονται στα νέα δελτία ταυτότητας τροποποιήθηκαν με την πρόσθεση του φύλου, ιθαγένειας, Αριθμό δημοτολογίου, διεύθυνση κατοικίας και θρησκεύματος ως υποχρεωτικά αναγραφόμενου, εκλογική εγγραφή και υπογραφή κατόχου. 6. Οι διατάξεις των ν. 1599/1986 και 1988/1991 παρέμειναν έως σήμερα ανενεργές Οι οικείες αστυνομικές αρχές εξακολουθούν να εκδίδουν τα παλαιού τύπου δελτία ταυτότητας δυνάμει διαδοχικών παρατάσεων της ισχύος του ν.δ 127/1969 σύμφωνα με το άρθρο 25 παρ 4 του ν. 1599/1986 7. Από τις ως άνω διατάξεις προκύπτει ότι τόσο τα παλαιού (Αστυνομικά Δελτία Ταυτότητας) όσο και τα νέου τύπου δελτία ταυτότητας που πρόκειται να εκδοθούν είναι δημόσια έγγραφα που περιέχουν δεδομένα προσωπικού χαρακτήρα. Τα δεδομένα αυτά καταχωρίζονται σε αρχείο των οικείων δημοσίων αρχών και αποτελούν αντικείμενο επεξεργασίας. Σκοπός της εν λόγω επεξεργασίας είναι η βεβαίωση της ταυτότητας του υποκειμένου. Δηλαδή ότι ο εικονιζόμενος στο δελτίο ταυτότητος (ή ο κάτοχος του, εάν το δελτίο δεν περιλαμβάνει φωτογραφία, όπως συμβαίνει σε αρκετές χώρες σήμερα) είναι το άτομο που φέρει τα στοιχεία που το εξατομικεύουν κατά μοναδικό τρόπο. Αυτονόητο είναι ότι ανάλογη ισχύ με το δελτίο ταυτότητας μπορεί ο νομοθέτης να δώσει και σε άλλα δημόσια έγγραφα, όπως για παράδειγμα το διαβατήριο, το δίπλωμα οδηγήσεως το εκλογικό βιβλιάριο κλπ. 'Ετσι σε τρεις χώρες μέλη της ΕΕ (Ηνωμένο Βασίλειο, Ιρλανδία, Δανία) δεν προβλέπεται δελτίο ταυτότητας. 8. Τα στοιχεία που περιλαμβάνονται στα δελτία ταυτότητας καταχωρίζονται σε αρχείο και μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενο επεξεργασίας και από άλλες αρχές, υπηρεσίες ή τρίτους προς τους οποίους το υποκείμενο απευθύνεται κάνοντας χρήση του δελτίου ταυτότητας, εκτός από τις αρχές που εκδίδουν τα δελτία. 9. Τα ως άνω στοιχεία και η αναγραφή τους στα δελτία ταυτότητας εμπίπτουν στο πεδίο εφαρμογής του ν 2472/1997, ως δεδομένα προσωπικού χαρακτήρα που περιλαμβάνονται ή πρόκειται να περιληφθούν σε αρχείο. 10. Ο νόμος 2472/97 ως νεότερος και με διατάξεις οι οποίες εισάγουν στην ελληνική έννομη τάξη ρυθμίσεις του διεθνούς και κοινοτικού δικαίου υπερνομοθετικής ισχύος επιβάλλει την σύμφωνη προς αυτόν και τις αρχές που αυτός ο ίδιος καθιερώνει ερμηνεία και εφαρμογή των παλαιότερων ρυθμίσεων για τα δελτία ταυτότητας. Συγκεκριμένα, καθ' ο μέτρο οι διατάξεις του ν.δ 127/1969 και του ν 1599/1986 προβλέπουν την επεξεργασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα, η εν λόγω επεξεργασία υπόκειται στους κανόνες και τις αρχές που ο ν. 2472/1997 καθιερώνει, τροποποιώντας κατά τούτο ως νεότερος και ειδικότερος, εν σχέση με τα δεδομένα προσωπικού χαρακτήρα, την προηγούμενη νομοθεσία. Εξάλλου σε κάθε περίπτωση το κοινοτικό δίκαιο επιβάλλει την συμμόρφωση προς την Οδηγία 95/46/ΕΚ και τη σύμφωνη με αυτήν ερμηνεία των διατάξεων του εθνικού δικαίου. 11. Σύμφωνα με το άρθρο 4 παρ. 1εδ.β του ν. 2472/97 τα δεδομένα προσωπικού χαρακτήρα, για να τύχουν νόμιμης επεξεργασίας, πρέπει μεταξύ άλλών να είναι συναφή, πρόσφορα και όχι περισσότερα από όσα κάθε φορά απαιτείται, εν όψει των σκοπών της επεξεργασίας. Καθιερώνεται έτσι ως θεμελιώδης προϋπόθεση για την νόμιμη λειτουργία κάθε αρχείου η αρχή του σκοπού της επεξεργασίας και η αρχή της αναγκαιότητας και προσφορότητας των δεδομένων σε σχέση πάντα με το σκοπό επεξεργασίας. Κάθε επεξεργασία προσωπικών δεδομένων που γίνεται πέραν του επιδιωκόμενου σκοπού ή η οποία δεν είναι πρόσφορη και αναγκαία για την επίτευξή του δεν είναι νόμιμη 12. Στην προκειμένη περίπτωση εν όψει του σκοπού επεξεργασίας που είναι η βεβαίωση της ταυτότητας του υποκειμένου, τα ακόλουθα στοιχεία, που προβλέπει το ν.δ 127/1969 για τα αστυνομικά δελτία ταυτότητας, υπερβαίνουν τον σκοπό της επεξεργασίας: α. Το δακτυλικό αποτύπωμα του υποκειμένου. Το στοιχείο αυτό δεν είναι αναγκαίο για την βεβαίωση της ταυτότητας του υποκειμένου αφού αυτή καταρχήν προκύπτει από την προβλεπόμενη φωτογραφία. Επιπλέον, κατά την κοινή αντίληψη, το αποτύπωμα (η "σήμανση") συνδέεται με την υποψία ή διαπίστωση εγκληματικής δραστηριότητας ("σεσημασμένοι"), η απόδοση της οποίας έστω και εν δυνάμει στο σύνολο του ελληνικού λαού, υπερβαίνει το αναγκαίο μέτρο και προσβάλλει την προστατευόμενη από το Σύνταγμα αξία του ανθρώπου. β. Το ονοματεπώνυμο του / της συζύγου δεδομένου ότι ήδη από το 1983 ο γάμος δεν επιφέρει μεταβολή του επωνύμου των συζύγων. Εξάλλου η αναγραφή του δεν εξυπηρετεί τον σκοπό της ταυτότητας γ. Το επάγγελμα διότι δεν αποτελεί στοιχείο της φυσικής ταυτότητας, υπόκειται σε μεταβολές και δεν απηχεί απαραίτητα την πραγματικότητα σε χρόνο μεταγενέστερο αυτού της έκδοσης του δελτίου. Επιπλέον, ενέχει κοινωνική διάκριση που δεν είναι σκόπιμο να αποτελεί στοιχείο επεξεργασίας του πιο πάνω Αρχείου. δ. Η υπηκοότητα / ιθαγένεια, διότι εκ του νόμου δελτίο αστυνομικής ταυτότητας φέρουν μόνο οι 'Ελληνες πολίτες. ε. Η κατοικία, ως μη αναγκαίο και πρόσφορο (διότι υπόκειται σε αλλαγές) για την εξατομίκευση της ταυτότητας στ. Το θρήσκευμα διότι ανάγεται στον εσωτερικό κόσμο του ατόμου και ως εκ τούτου είναι απρόσφορο και μη αναγκαίο για την εξατομίκευση της ταυτότητας του. 13. Η επεξεργασία όλων των ως άνω δεδομένων δεν είναι θεμιτή και όταν ακόμη το υποκείμενο παρέχει προς τούτο τη ρητή συγκατάθεση του σύμφωνα με το άρθρο 5 παρ.1 και 7 και 2 εδ.α του ν. 2472/97, διότι η συγκατάθεση του υποκειμένου δεν επιτρέπει καθ' εαυτήν την διεξαγωγή κάθε είδους επεξεργασίας όταν αυτή είναι αθέμιτη ή όταν αντίκειται στην αρχή του σκοπού και της αναγκαιότητας. Το περιεχόμενο και η άσκηση του δικαιώματος του πληροφοριακού αυτοκαθορισμού που εκδηλώνεται μεταξύ των άλλων με την παροχή συγκατάθεσης του υποκειμένου για την επεξεργασία των δεδομένων που το αφορούν, δεν προσδιορίζονται αφηρημένα αλλά στο πλαίσιο και σε άμεση συνάρτηση με τον σκοπό τον οποίο εξυπηρετεί το αρχείο ή η επεξεργασία. Δεν μπορεί δηλ. η άσκηση αυτού του δικαιώματος να οδηγεί στην καταχώριση στοιχείων άσχετων με τον σκοπό του εκάστοτε αρχείου / επεξεργασίας. ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ ΑΥΤΟΥΣ Α) 'Εως ότου καθιερωθεί το νέου τύπου δελτίο ταυτότητας του ν 1599/1986, η Αρχή απευθύνει σύσταση, προειδοποιεί και καλεί τον υπεύθυνο επεξεργασίας του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως και κάθε άλλο συναρμόδιο, εντός ευλόγου χρόνου και πάντως όχι περισσότερου απ' όσο είναι απολύτως αναγκαίος για την προσαρμογή των σχετικών διαδικασιών, να συμμορφωθούν προς το περιεχόμενο της παρούσας απόφασης, εκδίδοντας τις αναγκαίες οδηγίες προς τις οικείες αρχές και υπηρεσίες και εφεξής κατά την έκδοση των νέων δελτίων αστυνομικής ταυτότητας ή τυχόν αντικατάσταση των παλαιών να μη συλλέγουν (δηλαδή να μην ερωτούν, ούτε να επιτρέπουν την αναγραφή) και να μην επεξεργάζονται τα ακόλουθα στοιχεία: 1. δακτυλικό αποτύπωμα 2. όνομα και επώνυμο συζύγου 3. γένος 4. επάγγελμα 5. διεύθυνση κατοικίας 6. υπηκοότητα 7.θρήσκευμα Η Αρχή σε περίπτωση μη συμμόρφωσης εντός του κατά τα ανωτέρω αναγκαίου εύλογου χρόνου θα επανέλθει σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 21 και 22 που προβλέπει ο ν. 2472/97. Β) Με την καθιέρωση των νέου τύπου δελτίων ταυτότητος (ν 1599/86 όπως τροποποιηθείς ισχύει) να μη συλλέγουν (δηλαδή να μην ερωτούν, ούτε να επιτρέπουν την αναγραφή) και να μην επεξεργάζονται τα ακόλουθα στοιχεία 1. Επώνυμο και όνομα συζύγου, 2. Ιθαγένεια 3. Θρήσκευμα. Ο Πρόεδρος της Αρχής Η Γραμματέας Κων/νος Δαφέρμος Καλλιόπη Καρβέλλη"). ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα συζητηθεί η πρώτη με αριθμό 59/18-5-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικήτα Κακλαμάνη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την αναγνώριση των πανεπιστημιακών πτυχίων που αποκτήθηκαν σε πανεπιστήμια των άλλων δεκατεσσάρων χωρών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης κλπ. Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής: "Κύριε Υπουργέ, ένα από τα θέματα που η χώρα μας συνεχώς βρίσκεται "κατηγορούμενη σε επίπεδο Ε.Ε." είναι η μη αυτόματη αναγνώριση από την Ελλάδα των πτυχίων που προέρχονται από πανεπιστήμια των υπολοίπων δεκατεσσάρων χωρών. Πολλές φορές στην επιτροπή αναφορών του Ελληνικού Κοινοβουλίου ετέθη το θέμα ενώ είναι γνωστό ότι υπάρχουν προσφυγές στο ευρωπαϊκό δικαστήριο. Ταυτόχρονα, ο τρόπος λειτουργίας και συμπεριφοράς του ΔΙΚΑΤΣΑ επιεικώς χαρακτηρίζεται απαράδεκτος. Κατόπιν των ανωτέρων ερωτάται ο κύριος Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων τι προτίθεται να κάνει άμεσα για το συγκεκριμένο πρόβλημα που και τη χώρα εκθέτει διεθνώς αλλά και χιλιάδες οικογένειες απασχολεί". Ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων έχει το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Xαίρομαι που ο κ. Κακλαμάνης έχει σε εισαγωγικά την έκφραση "κατηγορουμένη Ελλάδα" γιατί η Ελλάδα δεν έχει να κατηγορηθεί από κανέναν ούτε απολογείται σε κανέναν γι' αυτά τα θέματα. Γιατί, αντίθετα απ' ό,τι υπονοεί η ερώτηση, η ακαδημαϊκή ισοτίμηση των πτυχίων, που είναι θέμα που ανάγεται στην εκπαιδευτική πολιτική των κρατών-μελών παραμένει αποκλειστικά εθνική αρμοδιότητα σε όλα τα κράτη μέλη. Και στην Ελλάδα αυτό έχει κριθεί παγίως και σε επίπεδο νομολογίας του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, αλλά και από τα εθνικά δικαστήρια και ουδέποτε έχει κληθεί η ελληνική Κυβέρνηση από την Επιτροπή ή από άλλο όργανο της 'Ενωσης να αναθεωρήσει τη συνταγματικά άλλωστε επιβαλλόμενη πρακτική της επί του θέματος. Θα πρόσθετα και νομίζω ότι ο κ. Κακλαμάνης το γνωρίζει καλά πως σε καμία άλλη χώρα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης δεν υπάρχει αυτόματη αναγνώριση πτυχίων. Απλώς υπάρχουν διαφορετικές διαδικασίες. Συνήθως οι ισοτιμήσεις κρίνονται από τα ΑΕΙ, που έχουν εξουσιοδοτηθεί προς τούτο. Θα έλεγα επομένως ότι η μόνη σύγχυση, που θα μπορούσε να δημιουργηθεί εδώ, είναι το εντελώς όμως διαφορετικό θέμα, το οποίο αφορά στην καθυστέρηση της Ελλάδας να ενσωματώσει στο ελληνικό δίκαιο την οδηγία 89/48 της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, για την αναγνώριση επαγγελματικών δικαιωμάτων επί διπλωμάτων που πιστοποιούν επαγγελματική εκπαίδευση ελάχιστης διάρκειας τριών ετών. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ) Αυτή η οδηγία δεν αφορά την ακαδημαϊκή ισοτίμηση των πτυχίων αλλά μόνον την αναγνώριση επαγγελματικών δικαιωμάτων σε ορισμένες κατηγορίες, έτσι ώστε να διευκολύνεται η ελεύθερη εγκατάσταση και διακίνηση όσων πολιτών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης εμπλέκονται. Και ξέρετε καλά ότι υπάρχει σχετικό προεδρικό διάταγμα, που τώρα ολοκληρώνεται η επεξεργασία του. Θέλω όμως να συμφωνήσω ότι υπάρχει όντως θέμα λειτουργίας του ΔΙΚΑΤΣΑ, το οποίο οφείλεται στο μεγάλο αριθμό αιτήσεων, που έχει να διεκπεραιώσει και το οποίο καλείται να διεκπεραιώσει με έναν μικρό αριθμό ατόμων. 'Οταν έχεις από την 1.1.1998 έως 31.12.1999 εικοσιτρείς χιλιάδες υποθέσεις τις οποίες καλούνται να διεκπεραιώσουν εικοσιοκτώ άτομα, συμφωνώ, κύριε Κακλαμάνη, ότι υπάρχει θέμα και ήδη προσπαθούμε να το αντιμετωπίσουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο στη ενίσχυση της λειτουργίας του ΔΙΚΑΤΣΑ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Νικήτας Κακλαμάνης έχει το λόγο. ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, ευχαριστώ για την απάντηση, αλλά δεν με καλύπτετε. Και όταν λέγω αυτόματη, δεν εννοώ ότι πατάς ένα κουμπί και αναγνωρίζονται. Εννοώ μετά από εξέταση των τίτλων, αλλά χωρίς εξετάσεις. Το πρόβλημα είναι -και πιστεύω ότι θα το μάθατε έστω και στη μικρή σας θητεία στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο- ότι το ΔΙΚΑΤΣΑ μέχρι πρότινος είχε λίστα πανεπιστημίων των χωρών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης που εξετάζονται οι τίτλοι με μέσον όρο όμως διαδικασίας όκτω έως δέκα μήνες, κύριε Υπουργέ, και κάποια άλλα πανεπιστήμια, τα οποία τα είχε εκτός της λίστας και έπρεπε να δώσουν εξετάσεις. Ισχύει αυτή η λίστα; Γιατί αν ισχύει ακόμα, συντόμως θα πληροφορηθείτε τις αποφάσεις της Επιτροπής Αναφορών του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, στην οποία έχουν προσφύγει 'Ελληνες φοιτητές, που έχουν πάρει πτυχία από εκεί. Το δεύτερον. Εγώ σας κάνω πρόταση. Για πτυχία χωρών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης να φύγει η διαδικασία από το ΔΙΚΑΤΣΑ και ή να πάει στα ΑΕΙ ή να πάει στις επιστημονικές ενώσεις των αντιστοίχων επιστημών. Πανελλήνιος Ιατρικός Σύλλογος για γιατρούς, Οδοντιατρική Ομοσπονδία για τους οδοντιάτρους, ΤΕΕ για μηχανικούς. Είναι ΝΠΔΔ. Για να καταλάβουμε πώς λειτουργεί το ΔΙΚΑΤΣΑ, θα καταθέσω στα Πρακτικά αναγνώριση τίτλου πτυχίου του περίφημου Αλβανού "γιατρού" που έγινε γνωστός ως μαστροπός της δεκατριάχρονης, όπου γέμισαν οι εφημερίδες πριν ένα μήνα, που πήρε αναγνώριση πτυχίου από το ΔΙΚΑΤΣΑ τον Οκτώβριο του 1993. Και βέβαια δεν μέμφομαι το ΔΙΚΑΤΣΑ, γιατί δεν προέβλεψε ότι θα γινόταν μαστροπός, αλλά εδώ λέγει ότι εξετάστηκε επιτυχώς στην παθολογία και τη χειρουργική και να μου πείτε σε ποια γλώσσα εξετάστηκε κύριε Υπουργέ. Τον ακούσαμε προχθές στη τηλεόραση και μετά από επτά χρόνια παραμονής στην Ελλάδα δεν μίλαγε κανονικά τα ελληνικά. Ποιοι τον εξήτασαν και ποιοι του είπαν το "επιτυχώς". Και κάτι άλλο να το ακούσει και ο κ. Χρυσοχοϊδης. Από 16.6.97 έληξε η άδεια παραμονής του στην Ελλάδα, εξου και ο Ιατρικός Σύλλογος της Αθήνας τον έχει διαγράψει από τα μητρώα του και αυτός εξακολουθούσε να παραμένει στην Ελλάδα να παριστάνει τον γιατρό-μαστροπό και το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης ούτε καν έψαξε να δει που είναι αυτός και αν θα έπρεπε να τον απελάσει. Να, λοιπόν, γιατί πρέπει να βάλετε βαθιά το νυστέρι στον τρόπο διαδικασίας και λειτουργίας του ΔΙΚΑΤΣΑ. (Στο σημείο ο Βουλευτής κ. Νικήτας Κακλαμάνης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων έχει το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Κακλαμάνη, θα έλεγα ότι το παράδειγμα που χρησιμοποιήσατε είναι κατ' εξοχήν απόδειξη ότι ορθά πορεύεται το ΔΙΚΑΤΣΑ απαιτώντας εξετάσεις σε κάποιες κατηγορίες πανεπιστημίων. ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Πώς πέρασε; ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα έλεγα ότι το παράδειγμα που αναφέρατε είναι απόδειξη ότι ορθότατα για μη ευρωπαϊκά πανεπιστήμια το ΔΙΚΑΤΣΑ θεσπίζει διαδικασίες εξετάσεων. 'Αρα χαίρομαι που συμφωνούμε. ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Πώς πέρασε όμως τις εξετάσεις, χωρίς να ξέρει ελληνικά; ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αν μου επιτρέπετε δεν μπορώ να γνωρίζω πώς τον Οκτώβριο του 1993 πραγματοποιήθηκε μια συγκεκριμένη εξέταση. Αλλά χαίρομαι που συμφωνούμε ότι οι εξετάσεις πρέπει να παραμείνουν ως προς μη ευρωπαϊκά πανεπιστήμια και μάλιστα να γίνουν και πιο ουσιαστικές, ακριβώς για να αποφεύγονται τέτοια περιστατικά. 'Οσον αφορά το θέμα των αναγνωρίσεων των πτυχίων, θέλω να βάλω μια άλλη παράμετρο αν εννοούσατε αυτό, που δεν είμαι βέβαιος. Θέλω να βάλω την παράμετρο ότι δεν επιτρέπεται επίσης η έμμεση αναγνώριση πτυχίων -το ξέρετε- με απόφαση της ολομέλειας του Συμβουλίου της Επικρατείας για σπουδές που πραγματοποιούνται κατά τμήμα στην Ελλάδα και κατά τμήμα στα πανεπιστήμια του εξωτερικού. Αν δεν εννοείτε αυτό, χαίρομαι που και σ'αυτό συμφωνούμε. Επομένως θα έλεγα ότι η λειτουργία του ΔΙΚΑΤΣΑ πρέπει να βελτιωθεί, αλλά όχι να ανατραπεί η ελεγκτική του λειτουργία. Αντίθετα πρέπει να ενισχυθεί. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ακολουθεί η δεύτερη με αριθμό 62/19.5.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ορέστη Κολοζώφ προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας σχετικά με τα πρόσφατα ατυχήματα στην Πολεμική Αεροπορία, τη λήψη μέτρων για τη σωστή συντήρηση και έλεγχο των αεροσκαφών. Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου, έχει ως εξής: "Η πτώση δύο αεροσκαφών της Πολεμικής Αεροπορίας σε διάστημα 48 ωρών με αποτέλεσμα τον άδικο χαμό τριών αεροπόρων και δύο παιδιών έχει συγκλονίσει τη χώρα μας και προκαλεί θρήνο, οδύνη και οργή. Το τραγικό αυτό συμβάν αναδεικνύει τις τεράστιες ευθύνες που υπάρχουν τόσο για τη συντήρηση και τον έλεγχο των αεροσκαφών όσο και για τον προγραμματισμό αυτών των ιδίων των ασκήσεων και την πραγματοποίηση τέτοιου είδους ασκήσεων πάνω σε κατοικημένες περιοχές. Δέος προκαλεί η σκέψη, τι θα γινόταν αν το αεροπλάνο έπεφτε στο σχολείο Αντικύρων ή τη ΝΑΤΟϊκή δεξαμενή καυσίμων, που βρίσκεται στην περιοχή. Με δεδομένες τις ευθύνες της πολιτικής ηγεσίας ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Θεωρεί η Κυβέρνηση ότι παίρνει όλα τα μέτρα για τη σωστή συντήρηση και τον έλεγχο των αεροσκαφών, ώστε να εξαφαλίζεται η ασφαλής και αποτελεσματική πτήση των μαχητικών αεροσκαφών; Πώς εξηγεί την πτώση τριών αεροσκαφών της Πολεμικής Αεροπορίας από την αρχή του χρόνου; Γιατί μέχρι σήμερα δεν πήρε όλα τα απαραίτητα μέτρα, ώστε να μην γίνονται τέτοιου είδους ασκήσεις πάνω από κατοικημένες περιοχές;" Ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας κ.'Ακης Τσοχατζόπουλος έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, την ημέρα του διπλού αεροπορικού ατυχήματος την περασμένη εβδομάδα μου δόθηκε η δυνατότητα να τη χαρακτηρίσω ως μια μαύρη μέρα για την Πολεμική Αεροπορία, τις 'Ενοπλες Δυνάμεις, αλλά και γενικότερα τον ελληνικό λαό, εκφράζοντας παράλληλα τη συμμετοχή στον πόνο των συγγενών, για τους ανθρώπους που χάθηκαν. Δράττομαι από την ερώτηση του συναδέλφου σήμερα διαβεβαιώνοντας για την πλήρη συμπαράσταση της Πολεμικής Αεροπορίας και των Ενόπλων Δυνάμεων στους συγγενείς και την πλήρη υποστήριξη καθώς και την πλήρη υλική αποκατάσταση αλλά και τη γενικότερη προσπάθεια στήριξης των οικογενειών των θυμάτων, πολιτικού και στρατιωτικού προσωπικού, επιβεβαιώνοντας παράλληλα την ευαισθησία και την ευθύνη την οποία έχει και στέκεται σ'αυτήν την Αίθουσα και η πολιτική και η στρατιωτική ηγεσία του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συγχρόνως όμως θα ήθελα να παρακαλέσω, διότι ο πόνος αυτών των ανθρώπων δεν μπορεί και δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης προς καμία κατεύθυνση. Και θέλω να είμαι περισσότερο σαφής ότι ουδείς έχει το δικαίωμα πρόωρα χωρίς στοιχεία και αβασάνιστα να βγάλει συμπεράσματα και να κρίνει γεγονότα, δεδομένα ποιότητας συντήρησης αεροπλάνων, τεχνικό έλεγχο μαχητικών αεροσκαφών, πολύ δε λιγότερο εάν και κατά πόσο υπάρχουν οδηγίες σχετικά με το πλαίσιο των ασκήσεων, της διαδικασίας και των κινήσεων των αεροπλάνων της Πολεμικής Αεροπορίας. Δηλώνω ότι από την πρώτη στιγμή ξεκίνησε η λειτουργεία τριών αρμοδίων ειδικών επιτροπών για την πλήρη διαλεύκανση της υπόθεσης σε τεχνικό, επιστημονικό και εργοτεχνικό επίπεδο, όσον αφορά τους όρους λειτουργίας των πιλότων της Πολεμικής Αεροπορίας. Οι επιτροπές αυτές θα ολοκληρώσουν το γρηγορότερο δυνατόν τα πορίσματά τους, ώστε να έχουμε μια σαφή εικόνα για το τι έχει συμβεί. Εκείνο που θα ήθελα να τονίσω από την αρχή, είναι ότι η πτώση των τριών μαχητικών αεροσκαφών στην αρχή του έτους 2000 είναι τελείως συμπτωματική, με δεδομένο ότι ο δείκτης ατυχημάτων της Πολεμικής Αεροπορίας υπολογίζεται σε ετήσια βάση και για την ελληνική Πολεμική Αεροπορία βαίνει συνεχώς μειούμενος τα τελευταία χρόνια, σε σύγκριση με τον παγκόσμιο πίνακα ατυχημάτων από τις άλλες αεροπορίες. Δεύτερον, θα ήθελα να τονίσω, κύριε συνάδελφε, για να μην υπάρξει κάποιο λάθος... (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) Κύριε Πρόεδρε, αν είναι δυνατόν λίγο από τη δευτερολογία, για να ολοκληρώσω την ερώτηση. ...ότι στην περιοχή Αντικύρων δεν λάμβανε χώρα καμία άσκηση όπως λανθασμένα επικαλείσθε στην ερώτησή σας. Απεναντίας ήταν χώρος διέλευσης. Τα δύο μαχητικά αεροπλάνα -διότι πρόκειται περί συνδυασμού δύο αεροπλάνων-κινήθηκαν από την Ανδραβίδα, διέσχισαν τον Κορινθιακό Κόλπο, πέρασαν πάνω από τα Αντίκυρα και το Δίστομο και είχαν σκοπό να περάσουν προς Αττική. Εν συνεχεία θα πέρναγαν από τα Ψαρά και τη Χίο όπου τελικά θα λάμβαναν μέρος σε άσκηση στον αιγαιακό χώρο. Το ότι συνέβη το ατύχημα στο συγκεκριμένο σημείο οφείλεται στο γεγονός ότι το ένα εκ των δύο αεροπλάνων υπεριπτάμενο του ηπειρωτικού χώρου, το άλλο υπεριπτάμενο της θάλασσας για άγνωστο λόγο το δεύτερο αναγκάστηκε να κάνει ελιγμό που ενώ αρχικά το οδήγησε προς την κατεύθυνση της θάλασσας εν συνεχεία το οδήγησε προς τη μεριά της ηπειρωτικής πλευράς, προς την πλευρά του βουνού. Και γι' αυτό είχε και τη σύγκρουση με το τελευταίο σπίτι στην περιοχή των Αντικύρων. Επί αυτών όλων των θεμάτων δεσμευόμαστε ότι τα πορίσματα των επιτροπών θα τα καταθέσουμε, έτσι ώστε ο ελληνικός λαός και το Κοινοβούλιο να έχει μια πλήρη ενημέρωση. 'Οσον αφορά τώρα στα θέματα συντήρησης, παρακολούθησης εκπαιδευτικών προγραμμάτων... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, συντομεύετε. 'Εχετε δυνατότητα να συμπληρώσετε με τη δευτερολογία σας. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): ...μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι λαμβάνονται οι καλύτερες δυνατές μέριμνες, γίνονται οι αποτελεσματικότερες δυνατές προσπάθειες, ώστε να είναι υψηλού επιπέδου τόσο η εκπαίδευση και οι όροι ασφάλειας πτήσεως όσο και η δυνατότητα αποτελεσματικής υψηλής τεχνολογίας, συντήρησης και τεχνολογικού ελέγχου. Επ' αυτών όμως θα απαντήσω στη δευτερολογία μου για να μην πάρω περισσότερο χρόνο. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο. Θα έχετε άνεση χρόνου και εσείς. Μισό λεπτό παραπάνω, κύριε Κολοζώφ. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σας δηλώσω ότι σαν Βουλευτής πρέπει να ελέγχω την Κυβέρνηση και σε καμία περίπτωση δεν καπηλεύομαι τον πόνο κανενός και πολύ περισσότερο όταν γύρω από τα αεροπορικά ατυχήματα έχω παρέμβει προσωπικά αρκετές φορές. Και όσες φορές μίλησα σ' αυτήν εδώ την Αίθουσα, πάντοτε προέτρεπα την Κυβέρνηση να πάρει όσο το δυνατόν περισσότερα μέτρα για την προστασία των νέων αυτών ανθρώπων που υπερασπίζονται την πατρίδα μας. Και κάθε φορά η Κυβέρνηση -πρέπει να πω μέχρι σήμερα με μεγαλύτερο τακτ απ' ό,τι έκανε σήμερα ο κύριος Υπουργός- δεν έδινε σαφείς απαντήσεις. Στο ερώτημά μου έβαλα και το τρίτο αεροπλάνο, κύριε Υπουργέ, γιατί έγινε το ατύχημα στην αρχή του χρόνου και θα τα έχετε τα αποτελέσματα της έρευνας που έχει γίνει. Γιατί έπεσε αυτό το αεροπλάνο; Εάν δεν έχετε αυτά, θα έχετε τα προηγούμενα και μην επικαλείσθε τα στατιστικά στοιχεία, γιατί αυτά μας λένε από τον πίνακα ότι τουλάχιστον τα τελευταία χρόνια έχουμε συνεχώς ατυχήματα. Και αυτή είναι η ανησυχία μας. Και δεν ήλθατε ποτέ κάθε φορά που ελέγχεσθε από τη Βουλή να μας πείτε εάν αυτό οφείλεται σε "ανθρώπινο παράγοντα", όπως λέτε γενικά. Σε τι οφείλεται; Στη συντήρηση των αεροπλάνων, στην κακή εκπαίδευση, στις δύσκολες συνθήκες της άσκησης, στο γεγονός ότι λόγω της κατάστασης με την Τουρκία οι ασκήσεις πρέπει να είναι πιο απαιτητικές; Εν πάση περιπτώσει, γιατί γίνονται αυτά τα ατυχήματα; Το 1998 είχαμε ένα, δύο, τρία, τέσσερα, πέντε ατυχήματα. Το 1999 είχαμε πέντε ατυχήματα. Τώρα είναι το τρίτο. Το δεύτερο ζήτημα, που θα ήθελα να ξεκαθαρίσετε, κύριε Υπουργέ, στη δευτερολογία σας, αφορά το κατά πόσον έκαναν ή δεν έκαναν άσκηση αυτά τα αεροπλάνα. Γιατί στον Τύπο τουλάχιστον και σε μία σειρά από δηλώσεις... (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Σας παρακαλώ, μία ανοχή. Προηγουμένως γίναμε μάρτυρες μιας ερώτησης που ήταν ενημέρωση της Βουλής και όχι ερώτηση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωσαντίνος Γείτονας): Γιατί διαμαρτύρεστε για κάτι που το Προεδρείο από μόνο του σας το παραχώρησε; ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Διότι νομίζω πως όταν μου χτυπάτε το κουδούνι, με ειδοποιείτε ότι πρέπει να σταματήσω, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωσταντίνος Γείτονας): Χτυπάει αυτόματα. Είστε έμπειρος. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Xτυπάει αυτόματα. Αυτά έχουν τα ηλεκτρονικά συστήματα και γι' αυτό είμαστε και εμείς... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, όμως, σας παρακαλώ, όσο μπορείτε πιο σύντομα. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Κατά κόρον έχει ειπωθεί και έχει γραφτεί στον Τύπο -και έχει ειπωθεί και από στελέχη της Πολεμικής Αεροπορίας- ότι βρισκόταν σε αυτήν την άσκηση, όπου το αεροπλάνο παρακολουθεί το έδαφος παράλληλα κλπ. Δεν είμαι ειδικός στα ζητήματα, όμως αυτό γράφτηκε από την αρχή. Δεν πήγαιναν αυτά τα αεροπλάνα προς τη Χίο για να πάρουν μέρος στην άσκηση, γιατί τότε θα πετούσαν στο ύψος που έπρεπε να πετούν και όχι στα πεντακόσια πόδια. Θα ήθελα, επίσης, να μας ξεκαθαρίσετε στη δευτερολογία σας, κύριε Υπουργέ, το εξής: Με αυτό το ατύχημα υπάρχουν διαμαρτυρίες του πληθυσμού εκεί -ανεξάρτητα εάν τις αποδέχεται επίσημα το Υπουργείο 'Αμυνας ή όχι ή η ηγεσία της Πολεμικής Αεροπορίας- ότι πάνω από αυτόν τον κατοικημένο χώρο πετούν συνέχεια τα αεροπλάνα σε ύψος κάτω από αυτό που προβλέπουν οι κανονισμοί. Είναι έτσι; Και εάν είναι έτσι, τι μέτρα θα πάρετε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωσταντίνος Γείτονας): Ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας κ. Τσοχατζόπουλος έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, υποχρεώνομαι να επαναλάβω στον κύριο συνάδελφο ότι διέλευση πραγματοποιούσαν τα δύο αεροπλάνα από το χώρο των Αντικύρων διασχίζοντας τον Κορινθιακό Κόλπο, για να πετάξουν υπεράνω της Αττικής στο Αιγαίο και στη Χίο, όπου θα ελάμβαναν μέρος σε πολεμική άσκηση εκπαίδευσης της Ελληνικής Πολεμικής Αεροπορίας. Δεν έχει καμία σχέση ούτε με ΝΑΤΟ ούτε με οποιαδήποτε άλλη άσκηση. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Σε τι ύψος; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Θα σας πω αμέσως. Η διέλευση των αεροπλάνων προς το συγκεκριμένο στόχο είναι μία ευκαιρία για να εκπαιδευτούν οι πιλότοι σε χαμηλή πτήση. 'Ετσι, λοιπόν, τα συγκεκριμένα αεροπλάνα πετούσαν σε ένα προδιαγεγραμμένο ύψος πεντακοσίων ποδιών υπεράνω του εδάφους, που είναι ένα μέσο ύψος κίνησης των αεροπλάνων... ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Υπουργέ, άσκηση έκαναν οι άνθρωποι. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): ...που συνδυάζουν την απλή πτήση τους, για να αποκτήσουν εμπειρία σε χαμηλή πτήση. Το όριο των χαμηλών και επικίνδυνων πτήσεων είναι τα τριακόσια πόδια, κύριε συνάδελφε, έτσι ώστε όταν πετάνε σε ύψος πεντακοσίων ποδιών, να είναι μία σύνηθης άσκηση, η οποία να μην περικλείει ιδιαίτερους κινδύνους. 'Αρα, λοιπόν, με βάση αυτά τα δεδομένα πρόκειται περί ατυχήματος. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Επομένως ήταν σε άσκηση. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Δεν είναι άσκηση, κύριε συνάδελφε. Πήγαιναν να λάβουν μέρος σε άσκηση στο Αιγαίο, στη Χίο. Το επαναλαμβάνω! Εάν εσείς τώρα τη διάρκεια της πτήσεως, το γεγονός ότι εξοικειώνεται με τις συνθήκες του εδάφους σε ένα δεδομένο ύψος, το θεωρείτε και αυτό τμήμα της άσκησης, μπορείτε να το πείτε όπως θέλετε. Δεν ήταν όμως άσκηση σε ένα συγκεκριμένο σημείο. Δεν ήταν άσκηση στο χώρο των Αντικύρων, σε κατοικήσιμη περιοχή. Εδώ, λοιπόν, θέλω να κάνω σαφές ότι υπάρχουν σαφέστατες προδιαγραφές για να αποφεύγεται με κάθε τρόπο και υπερπτήση ακόμα κατοικήσιμης περιοχής. 'Οπως όμως καταλαβαίνετε ο εθνικός χώρος της Ελλάδος δεν διαθέτει τέτοιο πλεονέκτημα, να πραγματοποιούμε όλες τις δυνατές πτήσεις των αεροπλάνων μας χωρίς να έχουμε υπερπτήσεις κατοικήσιμου χώρου ή έστω μεμονωμένων κατοικιών. Αυτό δεν μπορεί να αποφευχθεί. 'Ομως υπάρχουν σαφείς προδιαγραφές που προβλέπουν και προδιαγράφουν, τις συνθήκες κάτω από τις οποίες πρέπει να πετούν οι αεροπόροι, ώστε να αποφεύγονται κατοικήσιμες περιοχές. Θα περίμενα όμως να ακούσω από την πλευρά σας, κύριε συνάδελφε, έναν λόγο θαυμασμού. Διότι αυτοί οι πιλότοι -οι οποίοι εκπαιδεύονται κάτω από τόσο δύσκολες συνθήκες και είναι υποχρεωμένοι να αποκτήσουν την εμπειρία υπό τις δυσμενέστατες συνθήκες, να ελέγχουν το αεροπλάνο τους για να υπερασπίσουν τη χώρα μας όσο πιο αποτελεσματικά γίνεται- έμειναν μέσα στο αεροπλάνο, δεν το εγκατέλειψαν, γιατί είδαν ότι βρίσκονταν πάνω από κατοικήσιμη περιοχή. 'Εκαναν ό,τι ήταν ανθρωπίνως δυνατόν για να αποφύγουν την πρόσκρουση σε κατοικήσιμη περιοχή. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, συντομεύετε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, αυτό είναι ένα στοιχείο το οποίο είναι αναγκαίο να κατατεθεί, διότι όταν συζητάμε τέτοια θέματα -και ιδιαίτερα θέματα της Πολεμικής Αεροπορίας- Ενόπλων Δυνάμεων, πρέπει να έχουμε όλη την εικόνα των δεδομένων, κάτω από την οποία τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων κινούνται για να πράξουν το καθήκον τους. Συγχρόνως θα ήθελα να πω ότι όσον αφορά τις μεθόδους πρόληψης ατυχημάτων βάσει διεθνών προδιαγραφών, υπάρχει μία υψηλότατη εμπειρία και υπάρχουν και δομές οι οποίες εφαρμόζονται με επιτυχία. Εκπαίδευση και όρια ασφάλειας πραγματοποιούνται και ελέγχονται καθημερινά με τους καλύτερους δυνατούς όρους, χωρίς βέβαια να αποκλείει κανείς ότι στο πλαίσιο της εξέλιξης που υπάρχει σε όλον τον κόσμο πάντοτε, κάθε χρόνο, μπορεί να έχει κανείς και νέες δυνατότητες βελτίωσης αυτών των δεδομένων. Εξάλλου, όπως θα έχετε ακούσει, έχω εκδώσει απόφαση για επανεξέταση των όρων τήρησης και διαδικασιών ασφάλειας πτήσεων, όπως επίσης βέβαια των όρων εκπαίδευσης στη σημερινή εποχή, ώστε να έχουμε μία νεοτάτης εποχής επανεξεταστική προσέγγιση των δεδομένων τα οποία ισχύουν σήμερα. Με βάση αυτά, κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι απήντησα επαρκώς στην ερώτηση του κυρίου συναδέλφου. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου: Θα συζητηθεί η πρώτη με αριθμό 55/17.5.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καλαντζή προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου για την αναγραφή ή όχι του Θρησκεύματος και άλλων στοιχείων στις αστυνομικές ταυτότητες. Η επίκαιρη του κ. Καλαντζή ερώτηση έχει ως εξής: "Η Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα με απόφασή της έκρινε πως είναι παράνομη η αναγραφή Θρησκεύματος όπως και άλλων στοιχείων στα δελτία αστυνομικής ταυτότητας. Με δεδομένη τη θέση της Νέας Δημοκρατίας ότι η καταχώρηση τέτοιων δεδομένων εναπόκειται στον καθέναν, αρκεί αυτός να αποφασίζει ελεύθερος. ΕρωτάσΘε κύριε Υπουργέ: Ποιες είναι οι προθέσεις σας, αν δηλαδή θα προχωρήσετε σε μη αναγραφή του Θρησκεύματος στις νέες αστυνομικές ταυτότητες;". Ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης κ. Χρυσοχοϊδης έχει το λόγο. Κύριε Υπουργέ, φαντάζομαι ότι μετά την απάντηση του κυρίου Πρωθυπουργού, δεν θα εξαντλήσετε το χρόνο. ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Δεν θα εξαντλήσω το χρόνο μου. Νομίζω ότι είναι εκ περισσού πια η απάντησή μου. Νομίζω ότι ο Πρωθυπουργός με πληρότητα και σαφήνεια ανέλυσε τη θέση της Κυβέρνησης, χωρίς να χωράει πλέον καμία παρερμηνεία. Απλά θα ήθελα να τονίσω στον κύριο συνάδελφο ότι η Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα με την απόφασή της επιτάσσει ότι δεν πρέπει να αναφέρονται στα δελτία αστυνομικής ταυτότητας τα ακόλουθα στοιχεία: Το δακτυλικό αποτύπωμα, το όνομα και επώνυμο συζύγου, το γένος, το επάγγελμα, η διεύθυνση κατοικίας, η υπηκοότητα και το θρήσκευμα. Τα νέα δελτία ταυτότητας, όπως είπε ο Πρωθυπουργός, θα τυπωθούν αργότερα, όταν η Ευρωπαϊκή 'Ενωση ολοκληρώσει την πολιτική της πάνω στο ζήτημα των ταυτοτήτων. Μάλιστα η Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα αποφάσισε ότι οι αστυνομικές αρχές δεν πρέπει να συλλέγουν, δηλαδή να μη ρωτούν ούτε να επιτρέπουν την αναγραφή και να μην επεξεργάζονται τα στοιχεία επώνυμο και όνομα συζύγου, ιθαγένεια και θρήσκευμα. Κατόπιν αυτών το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης θα αποστείλει εγκύκλιο σε όλες τις αστυνομικές υπηρεσίες της χώρας, ούτως ώστε όταν προσέρχονται πολίτες για έκδοση νέων ταυτοτήτων ή αντικατάσταση παλαιών ταυτοτήτων λόγω απώλειας ή για οποιονδήποτε άλλο λόγο, να μην αναγράφονται τα στοιχεία τα οποία αναφέρει η Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι κύριοι Σταύρος Καλογιάννης, Βουλευτής Ιωαννίνων και Βασίλειος Κορκολόπουλος, Βουλευτής Ηλείας, ζητούν με επιστολή τους προς τον Πρόεδρο της Βουλής ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό. Η Βουλή εγκρίνει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η Βουλή ενέκρινε, τις ζητηθείσες άδειες. Το λόγο έχει ο κ. Γεώργιος Καλαντζής. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι γιατί η Κυβέρνηση αντί της συναίνεσης επέλεξε την αδιαλλαξία και τον αυταρχισμό σ'αυτήν την συναπόφαση. Και λυπάμαι ιδιαίτερα διότι θεωρώ ότι ενέπαιξε η Κυβέρνηση και ιδιαίτερα ο Πρωθυπουργός τον ελληνικό λαό και την Εκκλησία, όταν πριν από λίγες μέρες ο καθ'ύλην αρμόδιος Υπουργός, εκφραστής των απόψεων του Πρωθυπουργού, ο κ. Ρέππας έλεγε από την τηλεόραση και από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, ότι η Κυβέρνηση δεν θα αιφνιδιάσει, ότι εμείς σε όποια απόφαση και αν καταλήξουμε, θα καταλήξουμε μετά από συνεννόηση, συζήτηση και συνεργασία με την Εκκλησία και τον ελληνικό λαό. Θεωρώ ότι αυτή η υπερφίαλη αντιμετώπιση εκ μέρους του Πρωθυπουργού του θέματος αυτού που ταλανίζει και ενδιαφερει τον ελληνικό λαό στη μεγάλη πλειοψηφία του, έχει να κάνει με το ότι για μία ακόμα φορά εδώ γινόμαστε μάρτυρες η μειοψηφία ενώ βρίσκεται στη γωνία να θέλει να επιβάλει την απόφασή της, την άποψή της στην πλειοψηφία. Είναι σεβαστή η άποψη της μειοψηφίας και πρέπει να είναι σε όλες της τις μορφές, αλλά η άποψη της μειοψηφίας δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να κυριαρχεί και να επιβάλεται πάνω στην πλειοψηφία. Για μας οι έννοιες ελευθερία και δημοκρατία δεν είναι έννοιες οι οποίες έτυχαν της εκμετάλλευσης, εάν θέλετε, και της κακοποίησης που έτυχαν από την αριστερά. Είναι έννοιες τις οποίες χρησιμοποίησαν μόνο ως ταμπέλες. Γιατί για μας, ελευθερία και δημοκρατία είναι έννοιες οι οποίες είναι τρόπος ζωής, πρακτικής ζωής, είναι καθημερινές πράξεις. Πρέπει με τον τρόπο που λειτουργούμε και ενεργούμε να αποδεικνύουμε το πόσο ελεύθεροι και πόσο δημοκρατικοί είμαστε. Βέβαια είναι πολύ εύκολο σε όλους αυτούς ίσως που έχουν αντίθετη άποψη -είναι συνήθης προπαγάνδα, είναι σύνηθες βέλος στη φαρέτρα της προπαγάνδας της αριστεράς- να χρησιμοποιούν ταμπέλες, όπως παραεκκλησιαστικές θέσεις, οργανώσεις, αντίδραση. Και τα λένε αυτά, αυτοί οι οποίοι είναι "προοδευτικοί", προοδευτικοί οι οποίοι έχασαν την ιδεολογική μάχη και προσπαθούν τώρα με όλες τις μεθόδους και με όλους τους τρόπους να είναι παρόντες. Και η σημερινή Κυβέρνηση προέρχεται από την αριστερά την οποία "παρέδωσε" στη δεξιά πολιτική της. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Και αυτή η Κυβέρνηση σήμερα δεν αποδέχεται ένα σημαντικό θέμα, κύριε Πρόεδρε, ότι η ομολογία πίστεως ή όχι είναι σαφώς ευαίσθητο δεδομένο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τελειώνετε, κύριε συνάδελφε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ: Είναι ένα σημαντικό θέμα. Αφήσατε τον Πρωθυπουργό να μιλάει οκτώ λεπτά για ένα θέμα το οποίο έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία. 'Αρα, λοιπόν, νομίζω ότι μπορούμε σ'αυτό το θέμα να εκφράσουμε ελεύθερα την άποψή μας. Δε θα πάρω παραπάνω χρόνο από μισό λεπτό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, τελειώνετε. Το θέμα εξαντλήθηκε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ: Η ομολογία πίστεως ή όχι είναι ευαίσθητο δεδομένο και ανάγεται στην ελευθερία του ατόμου και ιδιαίτερα του 'Ελληνα. Ο 'Ελληνας, κύριε Πρόεδρε, έζησε και μπόρεσε να είναι ελεύθερος σήμερα, διότι η Εκκλησία και η Ορθοδοξία του έδωσε τη δυνατότητα μέσω της παιδείας που του παρέσχε να εκφράζεται και να ζει ελεύθερα. Διότι πεπαιδευμένος άνθρωπος είναι ελεύθερος άνθρωπος. Και αυτό δεν το αναγνωρίζουμε. Και βέβαια, δεν μπορώ να δεχθώ σε καμία περίπτωση την έννοια που χρησιμοποίησε ο κύριος Πρωθυπουργός λέγοντας ότι προσβάλλει τον ελληνικό λαό ο τρόπος με τον οποίο θέλουμε σήμερα να επιβάλουμε την άποψή μας. Δεν είναι καθόλου προσβολή, ίσα-ίσα είναι τιμή για όλους, ελεύθερα να μπορούμε να επιλέγουμε το θρήσκευμα μας. Η θέση της Νέας Δημοκρατίας είναι σαφής. Εμείς λέμε -και μ'αυτό τελειώνω, κύριε Πρόεδρε- ότι κανένας δεν μπορεί να εμποδίσει οποιονδήποτε εφόσον το επιθυμεί να καταχωρούνται στο δελτίο ταυτότητός του, ακόμη και προσωπικά δεδομένα που συμπεριλαμβάνονται σήμερα σ'αυτό, όπως είναι και το θρήσκευμα. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης κ. Χρυσοχοίδης έχει το λόγο. ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε όλοι σ'αυτήν την Αίθουσα ότι η εφαρμογή των νόμων δεν αποτελεί αντικείμενο διαπραγμάτευσης πλειοψηφιών, μειοψηφιών και δημοψηφισμάτων. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) 'Οπως είπε ο Πρωθυπουργός προηγουμένως το θρήσκευμα ανάγεται στον εσωτερικό κόσμο του υποκειμένου και μπορεί να μεταβληθεί οποτεδήποτε. Συνεπώς, είναι απρόσφορο και δεν είναι αναγκαίο να αναγράφεται το θρήσκευμα σε οποιοδήποτε δημόσιο έγγραφο. Και πολύ περισσότερο -επειδή μιλήσατε προηγουμένως για ατομικές ελευθερίες- όταν η αναγραφή του θρησκεύματος αντίκειται στο άρθρο 13 του Συντάγματος που αναγνωρίζει ως θεμελιώδες ατομικό δικαίωμα την ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης και αυτό το άρθρο δεν υπόκειται σε αναθεώρηση, όπως ξέρετε. Το δικαίωμα αυτό, λοιπόν, αποβλέπει στη βεβαίωση των εξωτερικών στοιχείων του προσώπου και όχι στην καταγραφή των πεποιθήσεών του. Κύριε Πρόεδρε, όπως είπα προηγουμένως για να μην συνεχίσω μία ανάλυση την οποία επαναλαμβάνω με πληρότητα εξέθεσε ο Πρωθυπουργός προηγουμένως, το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης θα απευθύνει εγκύκλιο στις υπηρεσίες προκειμένου να εφαρμόσουν το νόμο. Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης) Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου "Τροποποίηση των διατάξεων του ν. 1577/85 "Γενικός Οικοδομικός Κανονισμός "και άλλες πολεοδομικές διατάξεις". Το νομοσχέδιο αυτό έχει συζητηθεί στη Διαρκή Επιτροπή σε μία ημέρα -όλα τα άρθρα- άλλες δύο ημέρες έγινε ακρόαση των φορέων και συζήτηση επί της αρχής και θέλω να ακούσω τους εισηγητές πώς προτείνουν να συζητηθούν τα τριάντα άρθρα του νομοσχεδίου αυτού. Πιστεύω ότι μέσα στη σημερινή μέρα πρέπει να τελειώσουμε τη συζήτηση των πρώτων είκοσι άρθρων και τα υπόλοιπα αύριο. ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΤΣΕΡΤΙΚΙΔΗΣ: Κύριε Προέδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Τσερτικίδη, έχετε το λόγο. ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΤΣΕΡΤΙΚΙΔΗΣ: Κύριε Προέδρε, επειδή οι τροπολογίες του Υπουργού ενσωματώθηκαν στο κυρίως νομοσχέδιο προτείνω να χωρίσουμε σε δύο ενότητες το σύνολο των άρθρων, να συζητήσουμε σήμερα τα πρώτα δεκαπέντε άρθρα και τα υπόλοιπα στην αυριανή συνεδρίαση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σε μία ενότητα; ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΤΣΕΡΤΙΚΙΔΗΣ: Σε μία ενότητα. ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης ): Ορίστε, έχετε το λόγο. ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Θα ήθελα να ξαναθέσω το ερώτημα στον κύριο Υπουργό: Θα δεχθεί τροπολογίες συναδέλφων Βουλευτών; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν έχω πάρει καμία. ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Δεν έχετε πάρει καμία; Υπάρχουν ορισμένες εμπρόθεσμες τροπολογίες. Παρακαλώ, αν δεν τις έχει πάρει ο κ.Λαλιώτης, να του δοθούν. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Τσιτουρίδη, κάνετε το ίδιο λάθος που κάνατε και στη συζήτηση επί της αρχής. ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Εκτίμησή σας ότι είναι λάθος. Εγώ θέτω ερώτημα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Οι εμπρόθεσμες τροπολογίες των Βουλευτών είτε γίνουν δεκτές από τον Υπουργό είτε δεν γίνουν δεκτές, συζητούνται μέσα στο χρόνο που έχει οριστεί για τη συζήτηση των άρθρων. Δεν υπάρχει καινούρια τροπολογία του Υπουργού. Οι τροπολογίες των συναδέλφων Βουλευτών συζητούνται την τελευταία ημέρα της συζήτησης επι των άρθρων. ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Να ξαναθέσω όμως το ερώτημά μου: Είναι διατεθειμένος ο κύριος Υπουργός να συζητήσει τροπολογίες Βουλευτών; Θα θέλαμε να το ξέρουμε. Ναι ή όχι; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι υποχρεωμένος να συζητήσει τις εμπρόθεσμες. ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Είναι υποχρεωμένος αλλά προχθές μας είπε άλλα. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ο κ.Τσιτουρίδης επιμένει από την προηγούμενη συνεδρίαση μας να πω εκ των προτέρων αν θα δεχθώ ή όχι τροπολογίες. Την πρώτη ημέρα δεν μπορούσα να πω γιατί δεν είχαν κατατεθεί. Σήμερα έχουν κατατεθεί, πρέπει να τις αξιολογήσω και εν πάση περιπτώσει όσες έχουν κατατεθεί εμπρόθεσμα θα συζητηθούν και θα πω αν δέχομαι ή δεν δέχομαι. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υποχρεωτικώς, από τον Κανονισμό. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αυτό επιτάσσει ο Κανονισμός και αυτό ακολουθούμε τόσα χρόνια στη Βουλή. Θέλετε εκ των προτέρων να σας πω ποια θα δεχθώ και ποια δεν θα δεχθώ, πριν μπούμε στη συζήτηση των άρθρων να κάνουμε συζήτηση για τις τροπολογίες; Δεν το καταλαβαίνω. ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε να ξαναθέσω το ερώτημά μου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Τσιτουρίδη. ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Προχθές ο κύριος Υπουργός εξ όσων κατανόησα είπε ότι δεν δεχθεί καμία τροπολογία. Πριν από τριάντα δευτερόλεπτα είπε ότι δεν κατετέθησαν τροπολογίες. Τώρα ακούμε ότι αυτές που κατετέθησαν είναι εμπρόθεσμες. Μα αυτές που κατετέθησαν εμπρόθεσμα υπάρχουν από το βράδυ της Κυριακής. Αν το κρατάει μυστικό, τότε να περιμένουμε ως αύριο. Θα θέλαμε όμως να ξέρουμε αν θα συζητηθούν ή όχι. Δεν ρωτάμε κανένα μυστικό του κράτους, κύριε Υπουργέ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Γκατζής έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργος Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ας ακούσουμε και τους υπόλοιπους εισηγητές αν έχουν να πουν κάτι. Επί της διαδικασίας, κύριε Γκατζή, έχετε να πείτε κάτι; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ποια είναι η πρότασή σας, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η πρόταση είναι αυτή που ακούστηκε από τον κ.Τσερτικίδη τα πρώτα δεκαπέντε άρθρα να συζητηθούν σε μία ενότητα σήμερα και τα υπόλοιπα δεκατέσσερα άρθρα μαζί με τις τροπολογίες που δεν είναι υπουργικές, αλλά είναι των συναδέλφων να συζητηθούν αύριο. 'Οπως ξέρετε και εσείς ως παλαιός συνάδελφος συζητούνται την τελευταία ημέρα. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχουμε άλλα περιθώρια. Τα άρθρα είναι είκοσι εννιά, συν τις τροπολογίες γίνονται τριάντα τρία. Αναγκαστικά θα πρέπει να το τεμαχίσουμε. Συμφωνώ, γιατί δεν έχουμε άλλη λύση. Καλό θα ήταν, όμως, να είχαμε περισσότερο χρόνο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να ξέρετε ότι θα δοθεί χρόνος στους εισηγητές για να τα αναπτύξουν με άνεση. Η κ. Ξηροτύρη έχει το λόγο. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ- ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Εγώ νομίζω ότι μπορούμε να προχωρήσουμε περισσότερο από το άρθρο 15, γιατί τα θέματα των τροπολογιών είναι πάρα πολύ σοβαρά και αυτές που φαίνονται για εμπρόθεσμες και θα μας φάνε πολύ χρόνο αύριο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δηλαδή προτείνετε να πάμε σε μία ενότητα από το άρθρο 1 έως 20; ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ- ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Μάλιστα, να φθάσουμε στο άρθρο 20 τουλάχιστον. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να ζητήσω το λόγο, γιατί είμαι εισηγητής. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισηγητής είστε εσείς, αλλά Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος είναι ο κ. Τσιτουρίδης. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Είπατε ότι θα μιλήσουν οι εισηγητές, γι'αυτό ζήτησα το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν υπήρχε Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος σε αυτήν την περίπτωση. Ορίστε όμως, κύριε Τρυφωνίδη, έχετε το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Μια και μου δώσατε το λόγο θα συμφωνήσω με την πρόταση της συναδέλφου, κ. Ξηροτύρη, γιατί οι τροπολογίες που έχουν κατατεθεί και έχουν ενσωματωθεί στο νομοσχέδιο αποτελούν σοβαρά θέματα και έχουμε ανάγκη περισσότερου χρόνου γι'αύριο για να τα συζητήσουμε. Ως εκ τούτου καλό είναι να πάμε σήμερα μέχρι τα άρθρα 20-21. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, πείτε την άποψή σας για να μπούμε στη συζήτηση. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, κατ'αρχήν πρέπει να απαντήσω στον κ. Τσιτουρίδη. Είπα προχθές ότι έχω μία συνήθεια: Πρώτον, να μην φέρνω ο ίδιος τροπολογίες κατά τη συζήτηση στην Ολομέλεια -και αυτό θα πράξω- και δεύτερον, όσες τροπολογίες κατατεθούν εμπρόθεσμα, ούτως ή άλλως να συζητηθούν. Από αυτές ποιες θα αξιολογήσουμε ότι μπορούν να ενσωματωθούν και ποιες όχι, είναι κάτι που θα συζητήσουμε. Εν πάση περιπτώσει, υπάρχουν τροπολογίες που αφορούν στη χρονική μετάθεση των εκλογών του Τεχνικού Επιμελητηρίου και τροπολογίες που έχουν συνάφεια με κάποια άλλα άρθρα του νομοσχεδίου. Αυτά θα τα συζητήσουμε στο τέλος, μετά τα άρθρα όπως πάντα. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί έχει θέσει από την αρχή ποιες τροπολογίες θα δεχθώ. Είναι άτοπο! Είναι γεγονός ότι σήμερα κατατέθηκαν οι εμπρόθεσμες τροπολογίες. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Οι εμπρόθεσμες τροπολογίες κατατέθηκαν, κύριε Υπουργέ, πριν αρχίσει η συζήτηση του νομοσχεδίου. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Πότε τις πήραμε όμως; Την πρώτη ημέρα δεν τις είχαμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κακώς, θα έπρεπε να σας είχαν δοθεί. Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε να συζητήσουμε σήμερα τα άρθρα 1 έως 20 ως μία ενότητα; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή συμφώνησε. Επί της ενότητας των άρθρων αυτών ο κ. Τσερτικίδης έχει το λόγο για δεκαπέντε λεπτά. ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΤΣΕΡΤΙΚΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με το άρθρο 1 τροποποιούνται και συμπληρώνονται ορισμοί του άρθρου 2 του ν.1577/85, δηλαδή, στον ορισμό της έννοιας "εγκατάσταση" προστίθενται "τα θερμικά ηλιακά συστήματα και τα στοιχεία ανανεώσιμων πηγών ενέργειας". Προσδιορίζεται ο συντελεστής κατ'όγκο εκμετάλλευσης του οικοπέδου. Στο ύψος του κτιρίου δεν προσμετράται το στηθαίο, όταν σύμφωνα με το ν. 1577 όταν λέγαμε ύψος της οικοδομής προσμετρούσαμε και το στηθαίο. Τώρα το στηθαίο αφαιρείται. Νοείται ημιϋπαίθριος χώρος όταν η μία πλευρά είναι σε επαφή με κοινόχρηστο ή ακάλυπτο χώρο του οικοπέδου, που δεν προσμετράται όμως στην κάλυψη. Εξώστης νοείται και η οριζόνται προεξοχή της πλάκας του δαπέδου ή του δώματος. Εδώ συμπληρώνουμε ότι με το ν.1577 δεν συμπεριλαμβανόταν ως εξώστης η προεξοχή της πλάκας του δαπέδου του δώματος, δηλαδή της πλάκας του τελευταίου ορόφου. Η παρόδια στοά πρέπει απαραίτητα να είναι σε επαφή με την οικοδομική γραμμή. Επίσης δίνεται ορισμός με το άρθρο 1 στα παθητικά ηλιακά συστήματα, στα ενεργητικά ηλιακά συστήματα, στα βιοκλιματικά κτίρια, στα ακίνητα ή στοιχεία αρχιτεκτονικής ή φυσικής κληρονομιάς. Με το άρθρο 2 καταργούνται οι διατάξεις, σύμφωνα με τις οποίες οι ΕΠΑΕ, δηλαδή οι επιτροπές πολεοδομικού και αρχιτεκτονικού ελέγχου είχαν τη δυνατότητα να αυξήσουν το ποσοστό κάλυψης στο πανταχόθεν ελεύθερο σύστημα πάνω από 40%. Γνωρίζουμε όλοι ότι κρίθηκε αντισυνταγματικό από το Συμβούλιο Επικρατείας. Οι ενστάσεις κατά των αποφάσεων της υπηρεσίας κρίνονται σε πρώτο και δεύτερο βαθμό από τις ΕΠΑΕ. Ενστάσεις κατά των αποφάσεων των ΕΠΑΕ κρίνονται υποχρεωτικά από το Ανώτατο Πολεοδομικό και Αρχιτεκτονικό Συμβούλιο, το οποίο συστήνεται στο ΥΠΕΧΩΔΕ. Είναι το ΑΠΑΣ, που συστήνεται για πρώτη φορά. Με το άρθρο 3, με προεδρικά διατάγματα που εκδίδονται -ο Υπουργός δεσμεύτηκε ότι για όλα τα προεδρικά διατάγματα θα ενημερώνονται τα κόμματα πριν δημοσιευτούν- μπορούν να χαρακτηρίζονται οικισμοί ή τμήματα πόλεων ως παραδοσιακά σύνολα. Χώροι, τόποι ή ζώνες ιδιαίτερου κάλλους ως περιοχές που έχουν ανάγκη από ιδιαίτερη προστασία, μπορούν να διέπονται από ειδικούς όρους και περιορισμούς δόμησης. Με απόφαση του Υπουργού μπορούν να χαρακτηρίζονται ως διατηρητέα μεμονωμένα κτίρια ή τμήματα κτιρίων ή συγκροτήματα κτιρίων ως και στοιχεία του περιβάλλοντος χώρου αυτών. Επιτρέπεται η ανακατασκευή στην αρχική τους μορφή ακινήτων που έχουν χαρακτηριστεί ως διατηρητέα. Προβλέπεται δε η σχετική διαδικασία. Ακόμη προβλέπεται η επανακατασκευή, σύμφωνα με τις ισχύουσες διατάξεις, διατηρητέων κτιρίων, τα οποία έχουν κατεδαφιστεί από γεγονότα, που οφείλονται σε ανωτέρα βία. Επεκτείνεται και σε μεμονωμένα κτίρια ή σε τμήματα ή σε συγκροτήματα κτιρίων, που χαρακτηρίζονται ως διατηρητέα, ο καταλογισμός σε βάρος των υπόχρεων της δαπάνης για την εκτέλεση από το δημόσιο ή από τον οικείο ΟΤΑ των εργασιών, για τη διατήρηση και ανακατασκευή. Δίδεται η δυνατότητα ανάληψης από τους ανωτέρω φορείς του συνόλου ή μέρους των εν λόγω δαπανών στην περίπτωση, κατά την οποία οι υπόχρεοι βρίσκονται σε αδυναμία αντιμετώπισης αυτών των δαπανών. Με το άρθρο 4 προβλέπεται ότι σε οικόπεδα που έχουν πρόσωπο σε δύο ή περισσότερους κοινόχρηστους χώρους, για τους οποίους ισχύουν διαφορετικά ελάχιστα όρια εμβαδού και προσώπου, θεωρούνται άρτια εφόσον έχουν τα μικρότερα από αυτά, εκτός αν από ειδικές διατάξεις προβλέπεται διαφορετική ρύθμιση. Το άρθρο 5 αφορά το συντελεστή δόμησης. Αναφέρει ότι δεν προσμετρώνται στο συντελεστή δόμησης, τμήματα του υπογείου σε ειδικά κτίρια που χρησιμοποιούνται για την εγκατάσταση ηλεκτρομηχανολογικού εξοπλισμού, εφόσον το ύψος του δεν υπερβεί τα τρία μέτρα. Επίσης, δεν προσμετράται στο συντελεστή δόμησης στα ειδικά κτίρια, όταν σε όροφο το ύψος είναι έως 2.20' και χρησιμοποιείται για τον ίδιο σκοπό. Δεν προσμετρώνται στο συντελεστή δόμησης στεγάσματα και σκίαστρα, ούτε ο χώρος που βρίσκεται κάτω από κλειστούς ή ημιϋπαίθριους χώρους, χωρίς να είναι ο ίδιος κλειστός ή ημιϋπαίθριος. Αναφέρομαι στις εσοχές που δημιουργούνται στις όψεις των οικοδομών. Δεν προσμετράται στο συντελεστή δόμησης η επιφάνεια σε κτίρια που υπάρχουν πριν τις 4.7.79. Προστίθεται σε αυτά τα κτίρια, που προϋφίστανται εξωτερική θερμομόνωση. Επίσης, δεν προσμετράται η επιφάνεια του σεισμικού αρμού, ούτε η επιφάνεια που καταλαμβάνεται για την προσθήκη παθητικών ηλιακών συστημάτων. Το άρθρο 6 αφορά την κάλυψη των οικοπέδων. Η κάλυψη δεν μπορεί να υπερβεί ποτέ το 70%. Στο πανταχόθεν ελεύθερο σύστημα δόμησης το μέγιστο επιτρεπόμενο ποσοστό κάλυψης δεν μπορεί να υπερβεί το 40%, παρά μόνον όταν πρέπει να διασφαλιστεί επιφάνεια κατοικίας έως εκατόν είκοσι τετραγωνικά μέτρα. Τότε, για να εξασφαλιστεί η κατασκευή κατοικίας ως εκατόν είκοσι τετραγωνικά μέτρα, δύναται η κάλυψη να φθάσει ως και το 70%. Δεν προσμετράται στην κάλυψη η στοά που κατασκευάζεται χωρίς υποστυλώματα, όταν δεν κατασκευάζονται όροφοι πάνω από την επιφάνεια, δηλαδή την πλάκα της στοάς. Οι υποχρεωτικοί ακάλυπτοι χώροι θεωρούνται τμήματα του ακάλυπτου χώρου που εισέχουν στο κτίριο, αν το πλάτος τους είναι τουλάχιστον Δ', ανεξάρτητα από το βάθος της εσοχής. Επίσης, δεν προσμετράται στην κάλυψη η κατασκευή κλίμακας κινδύνου σε υφιστάμενα κτίρια για λόγους πυροπροστασίας. Το αρθρο 7 έχει να κάνει με τη θέση του κτιρίου στο οικόπεδο. 'Οταν δεν εφάπτεται το κτίριο με τα πίσω και πλάγια όρια, αφήνεται υποχρεωτικά απόσταση Δ'. Μπορεί όταν εξαντλείται ο συντελεστής και δεν πραγματοποιείται το επιτρεπόμενο μέγιστο ύψος τότε να μειωθεί το Δ'. 'Οταν το επιτρεπόμενο ύψος των κτιρίων είναι 8,5 μέτρα, μπορεί η απόσταση του κτιρίου από τα όρια του οικοπέδου να είναι μικρότερη του Δ', όχι όμως μικρότερη των 2,5 μέτρων. Σε όλες τις περιπτώσεις εξασφαλίζεται διάσταση κτιρίου εννέα μέτρων ανεξάρτητα από το Δ'. Αυτό για να δώσουμε τη δυνατότητα πλέον σε μια κατοικία να έχει πρόσοψη τουλάχιστον εννέα μέτρα. Ρυθμίζεται το θέμα της αφετηρίας μέτρησης του ύψους των κτιρίων στις περιπτώσεις που οι όψεις τους εφάπτονται των ορίων του οικοπέδου ή στην περίπτωση ορόφων σε εσοχή. Προστατεύονται και συνεχίζουν να ισχύουν τα ύψη που έχουν καθοριστεί με ειδικές διατάξεις. Καθορίζεται ο επιτρεπόμενος συντελεστής κατ' όγκων εκμετάλλευσης του οικοπέδου. 'Αρθρο 8. Υποχρέωση του δήμου είναι να καταρτίσει σχετική υψομετρική μελέτη, διαφορετικά ο νομάρχης ορίζει τεχνική υπηρεσία ή την πολεοδομία να συντάξει τη σχετική μελέτη. Αυτό προβλέπεται, κύριε Πρόεδρε, διότι είχαμε πάρα πολλές καθυστερήσεις από τους ΟΤΑ, οι οποίοι δεν εξέδιδαν αυτήν τη σχετική υψομετρική μελέτη. Το άρθρο 9 προβλέπει ότι στις όψεις των κτιρίων επιτρέπεται να προστίθενται σκίαστρα. Επιτρέπεται εκτός από τα διατηρητέα κτίρια στις όψεις των κτιρίων να προστίθενται ηλιακά παθητικά συστήματα για εξοικονόμηση ενέργειας, τα οποία όμως δεν πρέπει να εξέχουν πλέον των σαράντα εκατοστών και να βρίσκονται σε ύψος μεγαλύτερο από τρία μέτρα από την οριστική στάθμη του εδάφους. Τα κλιματιστικά σε υφιστάμενα κτίρια μπορούν να εξέχουν μόνο σαράντα εκατοστά από τις όψεις των κτιρίων, ύστερα πάντα από τη σύμφωνη γνώμη της επιτροπής πολεοδομικού και αρχιτεκτονικού ελέγχου. Με το άρθρο 10 προβλέπεται η διαδικασία όπου ένα οικοδομικό τετράγωνο χαρακτηρίζεται ενεργό. Με το άρθρο 11 δίνεται η δυνατότητα αύξησης της κάλυψης 10%. Προβλέπεται ότι μέσα στην απόσταση Δ' επιτρέπονται και εξώστες πλάτους έως σαράντα εκατοστά στα τμήματα των όψεων των κτιρίων. Σε κτίρια που επιτρέπεται ύψος 8,5 μέτρα, κατασκευάζεται στέγη το πολύ ενός 1,5 μέτρο. Επιτρέπεται μεταφορά συντελεστή δόμησης, μόνο όπου στην περιοχή επιτρέπεται να κατασκευαστεί κτίριο ίσο με έντεκα ή περισσότερα μέτρα. Με το άρθρο 12 για την αποφυγή κατασκευής αντιαισθητικών στοών ρυθμίζεται ο τρόπος κατασκευής τους. Ρυθμίζεται επίσης ο τρόπος όταν αυτές κατασκευάζονται τμηματικά. Η ΕΠΑΕ (Επιτροπή Πολεοδομικού και Αρχιτεκτονικού Ελέγχου) μπορεί να εγκρίνει την κατασκευή στοάς χωρίς υποστυλώματα, μόνο όταν αυτό δεν αντίκειται στους ειδικούς όρους δόμησης της περιοχής. Με το αρθρο 13 αυξάνεται το ύψος των απολήξεων των κλιμακοστασίων και των ανελκυστήρων από 2,20 μέτρα σε 2,40 μέτρα, διότι το 2,20 δεν αρκούσε για τη σωστή λειτουργικότητα των κλιμακοστασίων και των ανελκυστήρων, γι' αυτό και αυξάνεται. Επίσης, καθορίζεται το ύψος της στέγης σε δύο μέτρα. Πάνω από το ύψος του κτιρίου και κάτω από το μέγιστο επιτρεπόμενο ύψος της περιοχής μπορούν να γίνουν, με τη προϋπόθεση ότι θα είναι μέσα στο ιδεατό στερεό, οι εξής κατασκευές: Η αίθουσα κοινωνικών εκδηλώσεων, επιγραφές ή διαφημίσεις και τα μηχανοστάσια των ανελκυστήρων. Αυτές οι κατασκευές, λοιπόν, μπορούν να είναι πάνω από το επιτρεπόμενο ύψος της περιοχής με την προϋπόθεση ότι δεν θα βρίσκονται μέσα στο ιδεατό στερεό. Στο άρθρο 14 προβλέπεται ότι στους ακάλυπτους χώρους των οικοπέδων με προϋποθέσεις και έγκριση πάντα της ΕΠΑΕ επιτρέπεται η τοποθέτηση ηλιακών συστημάτων και κλιματιστικών εγκαταστάσεων. Επίσης, με προϋποθέσεις επιτρέπεται η κατασκευή δεξαμενών υγρών καυσίμων. Επίσης, επιτρέπεται όταν έχουμε ανηφορικά οικόπεδα η κατασκευή χώρου στάθμευσης αυτοκινήτων ή η κατασκευή εισόδου-εξόδου χώρου στάθμευσης κάτω από την επιφάνεια του προκηπίου. Σύμφωνα με το άρθρο 15 επιτρέπεται σε μη άρτια και μη οικοδομήσιμα οικόπεδα εντός σχεδίου να γίνεται περίφραξη και αυτό αφενός για να δώσουμε τη δυνατότητα στον πολίτη να περιφρουρήσει την περιουσία του και αφετέρου για να μην καταστεί αυτό το οικόπεδο, το οποίο δεν είναι περιφραγμένο, εστία μόλυνσης. Με το άρθρο 16 προβλέπεται ποιες εγκαταστάσεις μπορούν να γίνουν σε κοινόχρηστους χώρους, όπως παραδείγματος χάριν δίνεται η δυνατότητα να κατασκευαστούν σε κοινόχρηστους χώρους σταθμοί ελέγχου καυσαερίων και μικρά περίπτερα ή σταθμαρχεία και χώροι πώλησης εισητηρίων. Με το άρθρο 17 προσδιορίζεται σε ποιες περιπτώσεις δεν επιτρέπεται η τοποθέτηση φωτεινών ή μη επιγραφών και διαφημίσεων. 'Οπου επιτρέπεται η τοποθέτησή τους γίνεται κατόπιν έγκρισης της Επιτροπής Πολεοδομικού και Αρχιτεκτονικού Ελέγχου. Η αυθαίρετη τοποθέτηση φωτεινών ή μη επιγραφών και διαφημίσεων υποχρεώνει σε καταβολή προστίμων τον ιδιοκτήτη του ακινήτου, καθώς επίσης και τους κατασκευαστές και τους διαφημιζόμενους. Με το άρθρο 18 προβλέπεται ότι σε οικοδομές όπου μένουν άτομα με κινητική αναπηρία μπορεί να κατασκευαστεί ανελκυστήρας κατά παρέκκλιση των πολεοδομικών διατάξεων. Στο άρθρο 19 δεν απαιτείται έκδοση οικοδομικής αδείας για τις επικινδύνως ετοιμόρροπες οικοδομές. Με απόφαση νομάρχη προβλέπεται καθορισμός περιοχών όπου εντός εξαετίας θα πρέπει να ολοκληρώνονται οι όψεις των κτιρίων. Σε περίπτωση που εντός εξαετίας δεν ολοκληρωθούν οι σχετικές εργασίες, ο ΟΤΑ ή το δημόσιο μπορεί να εκτελέσει τις εργασίες καταλογίζοντας όμως τις σχετικές δαπάνες στους υπόχρεους. Επίσης, δύναται να επέμβει ο ΟΤΑ ή το δημόσιο και στις περιπτώσεις εκείνες όπου τα κτίρια είναι εγκαταλελειμμένα. Καθορίζονται και εξειδικεύονται με προεδρικά διατάγματα οι ευθύνες, οι υποχρεώσεις και οι αρμοδιότητες όλων αυτών που συμμετέχουν στην παραγωγή των ιδιωτικών οικοδομικών έργων, δηλαδή του κυρίου του έργου, του μελετητή, του επιβλέποντα και όλων όσων εμπλέκονται. Επίσης στα προεδρικά διατάγματα, θα προβλέπονται τα κριτήρια και οι προϋποθέσεις ένταξης στο αντίστοιχο μητρώο των εργολάβων, υπεργολάβων, παραγωγών, προμηθευτών. Με απόφαση του Πρωθυπουργού, προσδιορίζονται τα έργα για τα οποία πρέπει να ορίζεται τεχνικός υπεύθυνος εργοταξίου και πότε πρέπει απαραιτήτως να τηρείται βιβλίο εξέλιξης εργασιών. Και τέλος στο άρθρο 20 προβλέπεται ότι συμπεριλαμβάνονται στο νόμο περίγραμμα και οι οικοδομές που εξαιρέθηκαν από την κατεδάφιση σύμφωνα με το ν.1387/83 και αυτά που υφίστανται πλέον από το 1955. Τέλος, προσμετρώνται στο συντελεστή δόμησης και στην κάλυψη και τα μη νομίμως υφιστάμενα κτίρια. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ.Τριφωνίδης. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατά τη διάρκεια της συζήτησης στην επιτροπή είχα επισημάνει ότι θα πρέπει στο άρθρο 1 να προσθέσουμε και τον ορισμό της στέγης του κτιρίου. Ο κύριος Υπουργός υπεσχέθη ότι θα το ερευνήσει το θέμα. Πιστεύω ότι πρέπει να μπει ο ορισμός. Στο άρθρο 2 παράγραφο 3 λέτε ότι μπορεί να συνέλθει αυτεπαγγέλτως, το ΑΠΑΣ, όταν ο Υπουργός δεν ζητήσει τη γνώμη του. Είχαμε εκφράσει ορισμένες αντιρρήσεις για το εφικτόν και θα ήθελα να σας τις επαναλάβω γιατί Πρόεδρος του ΑΠΑΣ είναι ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου, κύριε Υπουργέ. Είναι ένα πολιτικό πρόσωπο άμεσα εξαρτώμενο από σας άρα το αυτεπάγγελτο του νόμου είναι ψαλιδισμένο. Δεν υπάρχει αυτονομία του ΑΠΑΣ που επικαλείσθε. Στο άρθρο 3 που στην πρώτη παράγραφο για τα βασικά αυτά θέματα της προστασίας της αρχιτεκτονικής και φυσικής κληρονομιάς λέτε ότι διατηρείται στον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η δυνατότητα αν θελήσει να ζητηθεί η γνώμη του ΑΠΑΣ. Πιστεύω, λοιπόν, επειδή πράγματι είναι ένα όργανο το οποίο μπορεί να βοηθήσει στον πολεοδομικό και χωροταξικό σχεδιασμό της χώρας ότι πρέπει να είναι υποχρεωτική η γνώμη του. Δηλαδή θα πρέπει να ζητάται υποχρεωτικά όταν πρόκειται να καθορίσετε τέτοιες ευαίσθητες οικιστικά ή αισθητικά περιοχές. Θα συνεχίσω με το άρθρο 3 παράγραφος 2α. Επιμένω στις παρατηρήσεις που κάναμε στην επιτροπή και θα ήθελα να σημειώσω το εξής. 'Οταν θέλουμε να χαρακτηρίσουμε ένα κτίριο σαν διατηρητέο δίνετε είκοσι μέρες προθεσμία για ένσταση στον ιδιοκτήτη ο οποίος βλέπει ανηρτημένο στο Δημαρχείο και δημοσιευμένο στην τοπική εφημερίδα το θέμα που τον ενδιαφέρει, δηλαδή ότι πρόκειται να χαρακτηρισθεί διατηρητέο το ακίνητό του. Στην άλλη όμως περίπτωση που ο δήμος δεν προχωρήσει στη γνωστοποίηση αυτής της επιθυμίας, δηλαδή δεν το αναρτήσει και δεν το δημοσιεύσει την πρόθεση να κηρυχθεί διατηρητέο ένα κτίριο δίνετε μια προθεσμία ενός μηνός από την ημερομηνία κατά την οποία είχε πρωτοκολληθεί στο δήμο το έγγραφο αυτό για να κάνει ο ενδιαφερόμενος ενστάσεις χωρίς καν να έχει λάβει γνώση. Πιστεύω ότι εδώ χρειαζόμαστε μια καλύτερη αντιμετώπιση του προβλήματος. 'Εχω την εντύπωση ότι θα πρέπει να διαφυλάξουμε τον ενδιαφερόμενο του οποίου το ακίνητο πρόκειται να χαρακτηρισθεί διατηρητέο. Του δίνουμε ένα μήνα προθεσμία για ένσταση όταν δεν κοινοποιείται η έκθεση ενώ αν κοινοποιηθεί η έκθεση δίνουμε είκοσι μέρες. Ο άλλος που δεν θα έχει λάβει γνώση, πως θα κάνει ένσταση έστω σε ένα μήνα; Πρέπει λοιπόν όπως προτείνω να ανατρέξει ο δήμος στην ανεύρεση του πραγματικού ιδιοκτήτου ή τουλάχιστον να υπάρχει μια διαδικασία που να φανερώσει ότι έγινε μια προσπάθεια από το δήμο συνειδητή και με ευθύνη να βρεθεί ο ιδιοκτήτης. Γίνονται πολλές καταστρατηγήσεις στην πράξη. Το είχαμε πει στην επιτροπή και θα ήθελα να το ξαναπροσέξουμε. Βλέπετε ότι σημειακά κάνω παρεμβάσεις γιατί και ο συνάδελφος της Πλειοψηφίας σε ορισμένα θέματα με κάλυψε. Επίσης είχαμε ζητήσει όταν επαναλαμβάνεται από σας η αναστολή της δόμησης σε μια περιοχή όταν οι μελέτες έχουν προχωρήσει όπως λέτε σημαντικά -είναι η παράγραφος 6 του ιδίου άρθρου 3- να είμαστε πιο συγκεκριμένοι στο ποιες μελέτες προχωρήσανε σημαντικά οι προκαταρκτικές, προμελέτες οριστικές, και ποιος είναι ο χαρακτηρισμός του "σημαντικά". Οπωσδήποτε δεν μπορούμε να είμαστε τελείως αντικειμενικοί στον καθορισμό αλλά χρειάζεται μια περαιτέρω εξειδίκευση. Πάω στο άρθρο 3 παράγραφος 7. Εκεί πάλι είχαμε κάνει την παρατήρηση για το αν η αρμόδια υπηρεσία παραβλέψει και περάσουν δώδεκα μήνες από την κατάθεση του σχετικού φακέλου και δεν προχωρήσει στις προβλεπόμενες ενέργειες. Είχατε πει ότι θα το κοιτάξετε το θέμα και σας είχα προτείνει να υπάρχει η δαμόκλειος σπάθη ότι θα ζητηθούν ευθύνες από την αρμόδια υπηρεσία αν παραβλέψει να κινήσει τις διαδικασίες και αφήσει το χρονικό διάστημα του ενός έτους να παρέλθει άπρακτο και έτσι "απελευθερωθεί" το ακίνητο έμμεσα, και από σκοπιμότητας. Στα άρθρα 4 και 5 δεν έχω να κάνω παρατηρήσεις. Τα είπαμε στη Διαρκή Επιτροπή. Στο άρθρο 6, στην παράγραφο 1, λέτε ότι το επιτρεπόμενο ποσοστό κάλυψης δεν μπορεί να υπερβαίνει το 70% της επιφανείας του. Γενικές και ειδικές διατάξεις που καθορίζουν άμεσα ή έμμεσα μεγαλύτερα ποσοστά κάλυψης, να ισχύουν από την ισχύ του νόμου αυτού. Αυτό λέτε στο άρθρο 6. Παρακάτω, όμως, στο άρθρο 11, παράγραφος 1,3, λέτε ότι τα ποσοστά κάλυψης της παραγράφου 1 του άρθρου 8 του Γ.Ο.Κ., του παλαιού, αυξάνονται κατά δέκα ποσοστιαίες μονάδες, εκτός αν η αύξηση αυτή αποκλείεται ρητά από τους όρους δόμησης της περιοχής. Υπάρχει, πιστεύω, μία αναντιστοιχία και θα πρέπει να προσθέσουμε στην παράγραφο 1 του άρθρου 6 "εκτός από την παράγραφο του άρθρου 11 που προστίθενται δέκα ποσοστιαίες μονάδες", για τα χαμηλά κτίρια, γιατί με το άρθρο 11 αναιρούμε αυτά που λέμε στο άρθρο 6. Είναι νομοτεχνικού περιεχομένου η παρατήρηση, κύριε Υπουργέ. Θα ήθελα να πάω στην παράγραφο 5 του άρθρου 6, εκεί που λέτε ότι δεν προσμετρώνται στην κάλυψη κλίμακες κινδύνου κλπ. Νομίζω ότι είναι το κατάλληλο εδάφιο, κύριε Υπουργέ, να προβλέψουμε ένα πρόβλημα, το οποίο θα παρουσιαστεί κυρίως μετά τους σεισμούς που έγιναν στην Πάρνηθα. Πολλά κτίρια, τα οποία χτυπήθηκαν από το σεισμό, θα χρειαστούν ενίσχυση του φέροντα οργανισμού. Επειδή έχουν εξαντληθεί τα ποσοστά κάλυψης κλπ., απαγορεύεται να κτίσεις τις κολώνες στον ακάλυπτο χώρο. Δηλαδή, αν θέλεις να βάλεις γύρω-γύρω κολλητά στην οικοδομή υποστηλώματα να συγκρατήσεις το κτίριο, κάνεις μία υπέρβαση της κάλυψης. Θα πρέπει και εδώ να σημειώσουμε ότι σε περιοχές που έχουν κηρυχθεί σαν σεισμοπαθείς, μετά από σεισμούς, μπορεί η ενίσχυση του σκελετού να γίνεται και με φέροντα στοιχεία, εκτός του περιγράμματος της οικοδομής, χωρίς να προσμετράται στην κάλυψη, χωρίς να υπάρχει εμπόδιο στο πολεοδομικό γραφείο που να το απαγορεύει. Γιατί αλλιώς τι γίνεται; Πρέπει οι κολώνες και τα δοκάρια αυτά να "χαντρώνονται", όπως λέμε, μέσα στους τοίχους της οικοδομής με μεγάλο κόστος κατασκευής και με προβλήματα στον υπάρχοντα σκελετό. Δηλαδή, διευκολύνουμε τους πολίτες με μία συμπληρωματική δεύτερη κατασκευή, που να περισφύγγει την πρώτη. Στα άρθρα 7 και 8 δεν έχω να προσθέσω τίποτε. Πάω στο άρθρο 9, όπου έχουμε την περίπτωση των ημιυπαιθρίων χώρων, που δεν επιτρέπεται να υπερβούν το 20% του συντελεστή δόμησης. Το 40% λοιπόν, το κάνουμε 20%, αλλά στους ημιϋπαίθριους χώρους υπάρχουν και οι ανοικτοί εξώστες και με αυτήν τη μείωση που γίνεται πιστεύω ότι ουσιαστικά στερούμε τον αρχιτέκτονα και τον 'Ελληνα πολίτη από τη δυνατότητα να έχει ένα αρκετά ικανοποιητικό ποσοστό ημιϋπαιθρίων χώρων, που προσφέρεται πάρα πολύ στη χώρα μας, γιατί ένα μεγάλο μέρος του 20% θα το καταλαμβάνουν οι ανοικτοί εξώστες, τα μπαλκόνια. Θα πρέπει λοιπόν, να γίνει μία ρύθμιση, ότι το 20%, για παράδειγμα, αφορά αποκλειστικώς τους ημιϋπαιθρίους χώρους και δεν αναφερόμαστε σε ανοικτούς εξώστες. Θα μου επιτρέψετε, από παραδρομή, να επιστρέψω στο άρθρο 7 του σημερινού ΓΟΚ, όπου τροποποιούμε το άρθρο 9. Θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση σχετικά με τα ύψη. Είχατε εκφράσει ένα προβληματισμό για το εάν θα έπρεπε να μειώσουμε τα ύψη των κτιρίων, ανάλογα με το συντελεστή δόμησης. Δηλαδή όταν έχουμε συντελεστή 15, να πάει στο 12 κλπ. και να υπάρχει αναλογική μείωση σε όλους τους συντελεστές δόμησης μέχρι 2,4. Θα ήθελα να εκφράσω, κύριε Υπουργέ, την επιφύλαξή μου ως προς αυτήν τη μείωση του ύψους για τον εξής λόγο: Στον κτιριοδομικό κανονισμό επιτρέπεται να διαμορφώνονται χώροι κυρίας χρήσεως μέχρι ύψους 2,40. Αν εμείς μειώσουμε το κτίριο αυτό, σύμφωνα με τα κριτήρια, κατά τρία μέτρα περίπου, ίσως στρέψουμε τους εργολάβους που κατασκευάζουν κατοικίες να μειώσουν τα ύψη των ορόφων δηλαδή των διαμερισμάτων προκειμένου να αντισταθμίσουν αυτήν τη μείωση του ύψους του κτιρίου. Δηλαδή στο ίδιο ύψος κτιρίου να έχουμε τους ίδιους ορόφους, αλλά να έχουν υποστεί αυτήν τη μείωση ουσιαστικά οι αγοραστές των διαμερισμάτων, όπου θα αγοράζουν διαμερίσματα μικροτέρου ύψους. Πιστεύω ότι δεν θα πρέπει να προχωρήσουμε στη μείωση του ύψους, διαφορετικά θα πρέπει να τη δεσμεύσουμε αντίστοιχα με αλλαγή του κτιριοδομικού κανονισμού, γιατί στην πράξη θα γίνει φαλκίδευση. Οι πολίτες θα αγοράζουν διαμερίσματα μικρότερου ύψους. Δηλαδή η πολυκατοικία θα έχει τον αυτό αριθμό ορόφων, αλλά σε μικρότερο ύψος. Και αυτό θα συμβαίνει κυρίως στις μεγάλες πόλεις όπου ο συντελεστής δόμησης είναι μεγάλος, φθάνει στο 2,4 κλπ. Σχετικά με το άρθρο 11, έκανα την παρατήρηση ότι θα πρέπει η φιλοσοφία του να συνδυαστεί με το άρθρο 6 που σας ανέφερα προηγουμένως. Στα άρθρα 12, 13 και 14 δεν έχω να προσθέσω τίποτα. Στο άρθρο 16, στην παράγραφο 2, εκεί που λέτε ότι δεν απαιτείται έγκριση αδείας για την κατασκευή στους κοινόχρηστους χώρους, δικτύων, υποδομών και εγκαταστάσεων κοινής ωφελείας, αλλά να κατασκευάζονται βάση μελέτης της αρμοδίας αρχής. Το πρόβλημα, κύριε Υπουργέ, είναι ότι σκάβονται διαδοχικά από επιχειρήσεις κοινής ωφέλειας οι δρόμοι της χώρας. Είχατε αποδεχθεί στην παρατήρησή μας αυτή να υπάρχει ένα γραφείο, στη Νομαρχία που θα δέχεται όλες αυτές τις μελέτες. Αλλά, κύριε Υπουργέ, άλλο μελέτη, άλλο σχέδιο εφαρμογής και άλλο τι σχέδιο εφαρμόζεται στο τέλος. Πιστεύω ότι σε ένα γραφείο, στο δήμο κυρίως, θα πρέπει να κατατίθενται τα τελικά σχέδια κατασκευής αυτών των δικτύων. 'Οχι μελέτες, αλλά τα τελικά σχέδια κατασκευής, τα επιμετρητικά σχέδια. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Υπάρχει αυτό. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Ευχαριστούμε για την προσθήκη. Πάμε στο άρθρο 17. Εκεί, με τη διόρθωση νομοθετικού περιεχομένου που κάνετε στο εδάφιο γ' της παραγράφου 1, αλλάξατε τελείως, μα τελείως, το νόημά της και την αχρηστεύσατε. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή.) Κύριε Πρόεδρε, κάνω συγκεκριμένες παρατηρήσεις και θα ήθελα αυτήν την άνεση χρόνου, αν θέλετε, γιατί δεν θα δευτερολογήσω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Τρυφωνίδη, έχετε χρόνο για να κάνετε τις παρατηρήσεις σας. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 17, παράγραφος 1, εδάφιο γ', αλλάξατε τελείως την διατύπωση με μεγάλη ζημιά για το περιβάλλον. Ενώ στο σχέδιο νόμου που μας μοιράσατε λέγατε ότι "η προβολή ή η θέαση από οποιαδήποτε θέση ή απόσταση φωτεινών ή μη επιγραφών και διαφημίσεων από και προς τους παραπάνω χώρους ή κτίρια", που δηλαδή πρέπει να τα προστατεύσουμε, όπως τους αρχαιολογικούς χώρους κλπ., τώρα λέτε το εξής: "Η κάλυψη των παραπάνω χώρων ή κτιρίων από οποιαδήποτε θέση ή απόσταση από φωτεινές ή μη επιγραφές και διαφημίσεις". 'Οπως το λέτε, δεν μπορεί να καλυφθεί ένας αρχαιολογικός χώρος με μια πινακίδα, ενώ αν πάμε και βάλουμε μία πινακίδα μπροστά σε έναν αρχαιολογικό χώρο, καταλαβαίνετε ότι αυτό είναι το ζητούμενο. Δεν μπορούμε να καλύψουμε την Ακρόπολη με μία διαφήμιση ... ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Τρυφωνίδη, για όλους... ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Πιστεύω ότι ήταν ορθότερη η διατύπωση όπως ήταν και εκ του πονηρού την άλλαξαν, κατόπιν πιέσεων. Λέτε ότι η προβολή ή η θέαση αρχαιολογικών και ευαίσθητων χώρων ανάμεσα από διαφημιστικές πινακίδες, πρέπει να απαγορεύεται. Αυτό είναι δεκτό, το δεχόμαστε. Εσείς το αλλάζετε και λέτε να καλύπτεται ο αρχαιολογικός χώρος από επιγραφές και διαφημίσεις. Αν είναι δυνατόν; Δεν μπορεί να καλυφθεί. Η πρώτη διατύπωση είναι καλύτερη. Δεν λέτε καν ούτε για μέρος... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μπορούν να μπουν οι λέξεις "μέρος ή όλον" και ότι απαγορεύται. ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Η λέξη "θέαση" ήταν επαρκέστατη και μας απήλλασε από το φόρτο. Να την αφήσετε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Λέτε "η προβολή ή η θέαση". Μα, η θέαση προσβάλλει το περιβάλλον, κύριε Υπουργέ. Αν πάτε μπροστά στο Καλλιμάρμαρο, θα δείτε διαφημίσεις, εκείνα τα "πούρα" τα όρθια, των πέντε μέτρων. Το ίδιο και μπροστά στην Ακαδημία. Πρέπει να επανέλθουμε στο Νομοσχέδιο, όπως μας τον μοιράσατε στην αρχή. Γιατί δεν βάζετε τη λέξη "θέαση"; ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κάλυψη πάει να πει επαφή. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Βάλτε "οπτική κάλυψη εν όλω ή εν μέρει". Συνεχίζω στο άρθρο 17 παράγραφος 3. Θα μου επιτρέψετε να ζητήσω την προσοχή σας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο ίδιο άρθρο για την παράγραφο 3. Εκεί προστίθενται οι παράγραφοι 7 και 8 και ουσιαστικα καταργείται το άρθρο 8 του ν. 1491/84 ή τουλάχιστον εμπλέκετε και μοιράζετε τις ίδιες αρμοδιότητες και σε δήμο και νομαρχία. Ουσιαστικά καταργείτε το αυτόνομο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης Α' Βαθμού, δηλαδή του δήμου που μπορεί να επεμβαίνει αυτόνομα με δικά του μέσα, δηλαδή με εργάτες και συνεργεία, μηχανήματα για να ξηλώνει πινακίδες, όταν προσβάλλεται και καταργείται ο νόμος. Εσείς εδώ εμπλέκετε τη νομαρχία. Να πάει η νομαρχία να κατεδαφίσει τις πινακίδες. Ξέρουμε όμως πολύ καλά από την εμπειρία που έχουμε, από τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις και από την ιστορία των αυθαιρέτων ότι η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση αδυνατεί να τα γκρεμίσει. Δηλαδή βάζουμε αυτήν την αποτυχημένη διαδικασία, ενώ ο δήμος σαφώς έχει από τον προηγούμενο νόμο που σας ανέφερα, τον 1491, αυτήν την αρμοδιότητα και την ασκούσε επιτυχώς. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συντομεύετε σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Στο άρθρο 18, δεν έχω να πω τίποτε. Πάμε στο άρθρο 19, κύριε Υπουργέ. Εδώ έχουμε μια αντίθεση με τα προεδρικά διατάγματα, αλλά τα αναλύσαμε στη συζήτηση επί της αρχής. 'Ομως, στην παράγραφο 7 του άρθρου 19, θα ήθελα να κάνω επί πλέον μια παρατήρηση και τελειώνω. Εκεί υπάρχει ο ορισμός "κτίρια εγκαταλελειμμένα", που μπορεί να επέμβει το δημόσιο, για να αποκαταστήσει το περιβάλλον κλπ. και να τα αναπλάσει. Πιστεύω ότι χρειάζεται μία εξειδίκευση για το τι χαρακτηρίζεται "εγκαταλελειμένο". Μπορεί να είναι ένας ιδιοκτήτης που να ζει στο εξωτερικό και κάποιος με την έννοια του εγκαταλελειμμένου, να πάει να κάνει επισκευές στο κτίριο; 'Οπως βλέπετε -βάζω έναν προβληματισμό εδώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν προκύπτει εκ της παραγράφου ότι μπορεί ο καθένας να πάει να κάνει κατάληψη. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Πότε είναι ένα κτίριο εγκαταλελειμμένο; Δηλαδή θα έπρεπε, πριν χαρακτηριστεί ένα κτίριο εγκαταλελειμμένο από τον ιδιοκτήτη του, να υπάρχει μία απόφαση του δήμου, να θυροκολληθεί τουλάχιστον για πέντε μήνες και μετά να έχει το δικαίωμα να μπει μέσα, να το επισκευάσει ο δήμος, η νομαρχία ή το κράτος. Αυτό ζητάω, δηλαδή μία κατοχύρωση του ιδιοκτήτη ότι δεν μπαίνουμε μέσα έτσι εική και ως έτυχε, γιατί θα δημιουργηθούν πάρα πολλά προβλήματα. Πιστεύω, λοιπόν, ότι εκεί πρέπει να μπει κάτι π.χ. μια εξάμηνη προειδοποίηση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αλλά έχουν τραυματιστεί παιδιά, έχει τραυματιστεί κόσμος από τέτοια εγκαταλελειμμένα κτίρια. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Αυτό να είναι για αισθητικούς λόγους, όχι για άλλους λόγους. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν είναι μόνο για αισθητικούς λόγους. Είναι και για λόγους ασφαλείας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης) Είναι και για λόγους ασφαλείας, είναι για πολλούς λόγους. Καλώς, είναι κατανοητό πάντως αυτό το οποίο λέτε, κύριε Τρυφωνίδη. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Αυτά ήθελα να πω, κύριε Υπουργέ. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ": "Πεντακόσια Χρόνια 'Εντυπης Παράδοσης του Νέου Ελληνισμού", δεκατέσσερις φοιτητές της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών. Η Βουλή τους καλωσορίζει. (Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής) Ορίστε, κύριε Γκατζή, έχετε το λόγο κι εσείς για δεκαπέντε λεπτά επί της ενότητος των άρθρων 1 έως 20. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, αλλά είναι πάρα πολλά τα άρθρα για τα δεκαπέντε λεπτά. Θα προσπαθήσω μέσα στο χρόνο αυτό να ανταποκριθώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα έχετε άνεση, όπως είχε και ο κ. Τρυφωνίδης. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: 'Οπως έχουμε τονίσει, κύριε Πρόεδρε, και κατά τη συζήτηση επί της αρχής, εμείς πιστεύουμε στη θεσμοθέτηση ενός νέου ΓΟΚ, μετά από γόνιμο διάλογο με την κοινωνία που να βασίζεται σ' αυτά που έχουμε αναφέρει στη γενική μας τοποθέτηση που έγινε προχθές. Θέλουμε έτσι, με τη σημασία που δίνουμε σε ένα νέο ΓΟΚ, να τονίσουμε ακόμη μια φορά την αναγκαιότητά του για να ξεπεραστούν όλα αυτά τα προβλήματα τα οποία υπάρχουν και που θα συνεχίσουν με τις προσθήκες αυτές που γίνονται στο νέο ΓΟΚ και από την άλλη να προστατεύσουμε όσο το δυνατόν καλύτερα την κατοικία, το περιβάλλον και τον άνθρωπο. Στο άρθρο 1, που αναφέρεται στους ορισμούς, δεν έχουμε να κάνουμε συγκεκριμένες παρατηρήσεις. Θα θέλαμε όμως να πούμε για την παράγραφο 7. Μπορεί κατά τη γνώμη μας να περιμένει, κύριε Πρόεδρε, τη δημιουργία ενός νέου ΓΟΚ, όσον αφορά τα παθητικά συστήματα θέρμανσης ή δροσισμού. Γιατί η γενική εφαρμογή σε όλο τον ελλαδικό χώρο αυτής της διάταξης, σε συνδυασμό με το πνεύμα καταστρατήγησης που δίνει την εφαρμογή από την ιδιωτική πρωτοβουλία τέτοιων διατάξεων, μόνο καταστροφή, κατά την άποψή μας, θα έχει σαν γενικό αποτέλεσμα. Ερχόμαστε στο άρθρο 2. Πιστεύουμε ότι ο έλεγχος στοιχείων μιας επέμβασης στο δομημένο περιβάλλον θα πρέπει να βασίζεται όλο και περισσότερο σε αντικειμενικά στοιχεία και κοινά συμφωνημένους, θεσμοθετημένους κανόνες. Η Ε.Π.Α.Ε. από ένα γνωμοδοτικό όργανο, όπως είχε αρχικά θεσπιστεί, κυρίως πάνω σε θέματα αισθητικής, έχει καταντήσει σήμερα να αντικαθιστά την αδυναμία ή τη μη θέληση του κράτους να θεσπίσει τους κανόνες αυτούς. Τα ειδικά διατάγματα πρέπει να αντικαταστήσουν την υποκειμενική και αντιεπιστημονική, πολλές φορές, άποψη των μελών των Ε.Π.Α.Ε. στη συνείδηση του κόσμου, αλλά και του μεγάλου ποσοστού των αρχιτεκτόνων. Η Ε.Π.Α.Ε. είναι ένας θεσμός που πρέπει να καταργηθεί και το κράτος με δικά του όργανα, θεσμούς και κανονισμούς να αναλάβει πλήρως την ευθύνη του αρχιτεκτονικού ελέγχου. Αυτό όμως σημαίνει στελέχωση της Δημόσιας Διοίκησης με το κατάλληλο επιστημονικό προσωπικό και έρχεται σε αντίθεση με την πολιτική της Κυβέρνησης, η οποία απαξιώνει χρόνο με το χρόνο τις υπηρεσίες με την κατεύθυνση να δοθούν όλα στην ιδιωτική πρωτοβουλία. Η δημουργία που αναφέρεται ενός ακόμη οργάνου, του Α.Π.Α.Σ., δεν προσθέτει τίποτε άλλο απ' αυτά που υπάρχουν, αλλά μάλλον θα χειροτερέψει την κατάσταση. Η πρότασή μας είναι ότι εφόσον εξακολουθούν να υπάρχουν Ε.Π.Α.Ε. -είμαστε αντίθετοι, αλλά εφόσον να υπάρχουν- πρέπει όλες οι κατασκευές που σήμερα ελέγχονται από αυτές να κρίνονται αρχικά από τις πρωτοβάθμιες Ε.Π.Α.Ε. και κατόπιν αν υπάρχει ανάγκη, από τις δευτεροβάθμιες. Το Α.Π.Α.Σ., κατά τη γνώμη μας που σύμφωνα με την εισηγητική έκθεση έρχεται να διορθώσει ένα νομικίστικο εμπόδιο -δικαίωμα κρίσης και σε δεύτερο βαθμό, δηλαδή- θα χρησιμοποιηθεί να δώσει άτυπη κάλυψη στον Υπουργό με την αίγλη των μελών που το συστήνουν και τη "συμμετοχή" σύσταση σε διάφορες επεμβάσεις στο περιβάλλον, όπως χωροθετήσεις δραστηριοτήτων σε ευαίσθητα περιβαλλοντικά μέρη, νομιμοποίηση επιλογών περιβαλλοντικών μελετών, δικαιολόγηση επεμβάσεων σε αντικείμενα πολιτιστικής κληρονομιάς κ.ά. Το άρθρο πρέπει απλώς και μόνο να καθορίζει ότι όλες οι κατασκευές που κρίνονται από Ε.Π.Α.Ε. κρίνονται πρώτα υποχρεωτικά από την πρωτοβάθμια και οι τυχόν ενστάσεις πάνω στις αποφάσεις αυτές πάνε στη δευτεροβάθμια Ε.Π.Α.Ε. Είναι μια πρόταση την οποία κάνουμε σε σχέση με αυτό το άρθρο. Ερχόμαστε στο άρθρο 3. Στη γενική μας τοποθέτηση, κύριε Πρόεδρε, επί της αρχής είπαμε και το επαναλαμβανουμε και τώρα ότι το άρθρο αυτό έρχεται να αντικαταστήσει την ανάγκη δημιουργίας νόμου για την ολοκληρωμένη προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς. Το άρθρο αυτό όλο, κύριε Υπουργέ, πιστεύουμε ότι θα πρέπει να είναι αντικείμενο ξεχωριστού νομοθετικού κειμένου. Συγκεκριμένα, κατά τη γνώμη μας πρέπει να περιμένει τη δημιουργία ενός νέου Γ.Ο.Κ. όπου θα έχει προηγηθεί η πρόταση μιας νομοθετικής ρύθμισης όλου αυτού του θέματος σε συνεργασία του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. με το ΥΠ.ΠΟ. για την προστασία και ανάδειξη της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, ενός νόμου που αναγκαστικά θα περιέχει τους ορισμούς των στοιχείων για την προστασία, επιστημονικότερα τεκμηριωμένους σε συνδυασμό με τους τρόπους αντιμετώπισης της προστασίας. Επίσης, θεωρούμε ότι στο σύνολό του το άρθρο αυτό θα πρέπει να αποσυρθεί με βάση την παραπάνω πρόταση. Να το σχολιάσουμε όμως. Αναθέτει την προστασία σε προεδρικά διατάγματα. Η πείρα μας δείχνει ότι σε όλες τις περιπτώσεις τα προεδρικά διατάγματα καταστρέφουν αντί να προστατεύσουν και η ευκολία με την οποία τροποποιούνται, σύμφωνα με τα συμφέροντα της στιγμής και τις πιέσεις, δεν κατοχυρώνει ούτε και αυτά τα προεδρικά διατάγματα που προσπαθούν να προστατεύσουν. Και εδώ φαίνεται η "χρήση" που προορίζεται για το Α.Π.Α.Σ. Δίνει δικαιολογία προστασίας στη πολιτική ηγεσία με το δεύτερο εδάφιο της παραγράφου 1β', γιατί επιτρέπει στον Υπουργό να κηρύσσει χωρίς να προστατεύει, πιθανόν με την υποταγή επεμβάσεων στην ανάγκη χρηματοδοτικών προγραμμάτων. Με την παράγραφο 2 δίνει τη δυνατότητα μη κοινοποίησης των κανόνων προστασίας, αλλά κοινοποίηση μόνο στον ενδιαφερόμενο σαν το θέμα της προστασίας της πολιτιστικής μας κληρονομιάς να είναι ιδιοκτησιακό θέμα και όχι θέμα γενικού ενδιαφέροντος. Η δε δικαιολογία για χρονοβόρα διαδικασία δεν ευσταθεί, γιατί η ίδια η παράγραφος ορίζει χρόνους μεγαλύτερους αν κοινοποιηθεί η έκθεση μόνο στον ενδιαφερόμενο. Αντί να αναλαμβάνει το βάρος της προστασίας το ίδιο το κράτος, όπως έχει υποχρέωση και καθήκον, αναθέτει τη δαπάνη προστασίας στις πλάτες όχι μόνο των ιδιοκτητών, αλλά και των γειτότων τους υποχρεώνοντας σε δαπανηρές σκηνογραφικές και μόνο επεμβάσεις -ανακατασκευές όψεων κλπ.και παραπέμποντας στη νομοθεσία μεταφοράς του συντελεστή που ίσχυε και ισχύει μόνο σαν κείμενο. Και η εφαρμογή του, παρ' όλο που έρχεται σαν θεσμός προστασίας του περιβάλλοντος, καταργείται με τη δικαιολογία της προστασίας πάλι του περιβάλλοντος, λόγω του αντιεπιστημονικού αυτού τρόπου εφαρμογής του θεσμού, αλλά και λόγω της γενικής κυριαρχίας των συμφερόντων της ατομικής ιδιοκτησίας. Ανοίγει το δρόμο να καταστραφούν στοιχεία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς θεσπίζοντας τους δώδεκα μήνες -στο τελευταίο εδάφιο- ξέροντας ότι μια τέτοια διάταξη, που ίσχυε στο παρελθόν, επεφύλαξε για τους θεσμοθετημένους ελεύθερους χώρους στις πόλεις κακά αποτελέσματα. Θα ήθελα επίσης να αναφερθώ στις διατάξεις 1α και 1β για την προστασία χώρων, τόπων, οικισμών, ζωνών ιδιαίτερου κάλλους κλπ. Νομίζουμε ότι αυτή η διάταξη, κύριε Πρόεδρε, μόνο ως πρόκληση μπορεί να θεωρηθεί απέναντι στο κοινό αίσθημα. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Πού αναφέρεσθε, κύριε συνάδελφε; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Μιλάω για τις παραγράφους 1α και 1β του άρθρου 3, εκεί που λέτε για τα μέτρα για την προστασία χώρων, τόπων, οικισμών, ζωνών ιδιαιτέρου κάλλους κλπ. Το λέμε αυτό, κύριε Υπουργέ, γιατί την ίδια στιγμή σχεδιάζονται και πραγματοποιούνται ασύλληπτες καταστροφές φυσικού περιβάλλοντος, κοινοχρήστων χώρων, όχι στα πλαίσια της εξυπηρέτησης ιδιαίτερα της επερχόμενης περιβαντολογικής λαίλαπας του 2004. Αν θέλετε, σας αναφέρω και τις τοποθεσίες, σχετικά με το τι πρόκειται να γίνει στο Σχοινιά, στο θαλάσσιο μέτωπο, στο Τατόι, στο Φάληρο, στην Ομορφούπολη, στο Ριζόρι... ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Εχετε πάει και έχετε δει αυτούς τους χώρους; Το ποίημά σας το ξέρετε, αλλά έχετε πάει να δείτε; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τους έχω δει. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θέλετε να πάμε να δούμε τον Σχοινιά πώς είναι σήμερα και πώς θα γίνει; Θα τρίβετε τα μάτια σας. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Να πάμε να τον δούμε, κύριε Υπουργέ, αλλά να δούμε πού θα βρείτε νερό. Νερό παίρνουν από την πάνω πηγή. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Η καταστραφολογία κάποια στιγμή πρέπει να τελειώσει από το Κομμουνιστικό Κόμμα. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ, εσείς χαρακτηρίσατε εκείνη την περιοχή, ως περιοχή υψηλής αποδοτικότητας και έρχεσθε σήμερα και την καταστρέφετε, παίρνοντας και το λιγοστό νερό που έχουν οι παραπάνω πηγές. Για να δούμε πως θα κάνετε τελικά αυτό το κωπηλατοδρόμιο κλπ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε συνάδελφε, νομίζω ότι τα έχετε μπερδέψει. Η περιοχή του Σχοινιά αποτελεί ένα κρίσιμο οικοσύστημα... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε συνάδελφε, θέλετε τη διακοπή του κυρίου Υπουργού; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, γιατί δεν θα μου μείνει χρόνος για να μιλήσω. Θα απαντήσει στην ομιλία του. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς. Δεν δέχεται τη διακοπή ο κύριος συνάδελφος. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Γκατζή, πρέπει να έχετε σαφέστερη εικόνα γι'αυτά που λέτε. Αυτό διευκολύνει εσάς περισσότερο, όχι εμένα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. Συνεχίστε, κύριε Γκατζή. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Για όλα αυτά που αναφέρεσθε για την Ολυμπιάδα του 2004, κάνετε λάθος. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εντάξει, κύριε Υπουργέ. Εσείς έχετε την άποψή σας και εμείς έχουμε την άποψή μας. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Η προσέγγισή σας η περιβαλλοντική δεν είναι προσέγγιση τεκμηριωμένη. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Γκατζή, δέχεσθε τη διακοπή; Αν τη δέχεσθε, να σηκωθεί ο Υπουργός να δώσει απάντηση. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τώρα τα είπε, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, δώστε την απάντηση. Σας κρατώ το χρόνο, κύριε Γκατζή. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Γκατζής, όπως στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή, έτσι και στην Ολομέλεια, ανέφερε ορισμένες ενστάσεις και επιφυλάξεις για το άρθρο 3 του νομοσχεδίου. Το άρθρο 3 του νομοσχεδίου θεωρούμε ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό και ενσωματώνει σ'αυτόν το νόμο όλες τις αναφορές που κάνει για τη διατήρηση, την προστασία και την ανάδειξη της αρχιτεκτονικής κληρονομιάς και των τοπίων και μνημείων της φύσης η Συνθήκη της Γρανάδας, η οποία έχει επικυρωθεί. Θεωρούμε ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό θέμα και αποτελεί χρέος κάθε πολιτείας που θέλει να σέβεται τον ευατό της, η προστασία και ανάδειξη της ταυτότητας και της αρχιτεκτονικής φυσιογνωμίας των πόλεων και των οικισμών, καθώς και η προστασία και ανάδειξη των τοπίων και των μνημείων της φύσης. Αυτό περιγράφει με σαφήνεια και ενάργεια το άρθρο 3. Δεύτερον, ο κ. Γκατζής νομίζω ότι δεν πρέπει να συσχετίζει αρνητικά αυτό το άρθρο με το σχεδιασμό για την Ολυμπιάδα του 2004. Και αυτό, γιατί ο σχεδιασμός για την Ολυμπιάδα του 2004 έχει γίνει για όλα τα έργα και για όλες τις παρεμβάσεις, με σεβασμό στα οικοσυστήματα και την ισορροπία τους και με σεβασμό, προστασία και ανάδειξη της φύσης. Αυτό γίνεται και στο Σχοινιά και στην Πάρνηθα και στο Φαληρικό 'Ορμο και στον 'Αγιο Κοσμά και παντού. Και για να μην έχετε σύγχυση, εμείς ως ΥΠΕΧΩΔΕ έχουμε χαρακτηρίσει την περιοχή του Σχοινιά ως κρίσιμο οικοσύστημα και είχαμε και έχουμε σχέδιο, το οποίο συναρτάται με τις αθλητικές υποδομές και τις Ολυμπιακές εγκαταστάσεις και με τη διατήρηση και την προστασία της ισορροπίας του οικοσυστήματος. Προς το καλύτερο θα είναι, όχι προς το χειρότερο. Και αυτό μπορούμε να σας το αποδείξουμε. Το ίδιο και στην Πάρνηθα. Λέτε ότι η περιοχή εκείνη είναι περιοχή υψηλής παραγωγικότητας. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Στο Σχοινιά. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Οχι, στο Σχοινιά δεν είναι υψηλής παραγωγικότητας, είναι υψηλής προστασίας. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Και παραγωγικότητας. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Στην περιοχή της Πάρνηθας δεν υπάρχει ζώνη υψηλής παραγωγικότητας. Είναι μπάζα που μπορείτε να τα δείτε. Είναι ορισμένα θερμοκήπια και ορισμένες κυψέλες για μελίσσια. Τώρα το θαλάσσιο μέτωπο της Αττικής θα είναι πολύ καλύτερο μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες απ' ό,τι είναι σήμερα. Και όλη η παράκτια ζώνη με την ανάπλασή της από τη Γλυφάδα μέχρι τον Πειραιά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Γκατζή, τώρα ξεκινά να τρέχει ο χρόνος σας. Ορίστε, συνεχίστε. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ. Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να πω το εξής: Δεν αμφισβητώ τις δικές σας προσωπικές επιδιώξεις για την προστασία του περιβάλλοντος και τις ευαισθησίες που μπορεί να έχετε. Θέλω να πω, όμως, ότι η πολιτική της Κυβέρνησης γενικότερα με την εμπορευματοποίηση που γίνεται ιδιαίτερα της αστικής γης και την υπερεκμετάλλευσή της δεν αφήνει κανένα περιθώριο και στο δομημένο περιβάλλον να υπάρχει η προστασία της ποιότητας ζωής που έχει σχέση με όλα αυτά τα οποία μπορεί να περιγράψει κάποιος σε ένα κείμενο για το πώς θα πρέπει να είναι το σπίτι μέσα στην πόλη. Μιας και αναφερθήκατε, όμως, σε αυτά, αν στέλνατε κάποιον συνεργάτη σας στη συνέντευξη που έδωσαν οι μαζικές οργανώσεις της περιοχής όπου θα γίνουν αυτές οι εγκαταστάσεις στις οποίες αναφέρθηκα προηγούμενα των Ολυμπιακών Αγώνων και αν ακούγατε εκεί και τις οικολογικές οργανώσεις, θα διαπιστώνατε και εσείς τι ακριβώς γίνεται σήμερα πέρα απ' αυτά τα οποία έχετε σχεδιάσει και προγραμματίσει και πέρα από κάθε άποψη αυτών των φορέων. Αλλά εκτός απ' αυτά, εγώ, κύριε Υπουργέ, τόνισα το εξής σημαντικό. Πιστεύουμε ιδιαίτερα γι' αυτό το άρθρο στην ανεξάρτητη θεσμοθέτηση από τη Βουλή ενός νόμου που να συνδυάζει αρμοδιότητες του ΥΠΕΧΩΔΕ, του ΥΠΠΟ, για την προστασία και ανάδειξη της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, ενός νόμου που αναγκαστικά θα περιέχει τους ορισμούς των στοιχείων για προστασία, επιστημονικότερα τεκμηριωμένους σε συνδυασμό με τους τρόπους αντιμετώπισης της προστασίας. Εδώ θα πρέπει επίσης, κύριε Υπουργέ, να τονίσω το εξής: Πέρα από τη συμφωνία της Γρανάδας που μπορεί σαν μέτρα αυτά να δει κάποιος ότι όντως αντιμετωπίζουν ορισμένα προβλήματα για την ανακήρυξη κτιρίων ως παραδοσιακών διατηρητέων φυσικών τόπων κλπ. Πιστεύουμε, όμως, ότι είναι περιστασιακό, δεν είναι ολοκληρωμένο, δεν αντιμετωπίζει το πρόβλημα στη ρίζα του και η πρόταση που κάνουμε θα διευκόλυνε και το δικό σας Υπουργείο, αλλά ιδιαίτερα το ΥΠΠΟ για ένα συνδυασμό των δύο Υπουργείων μαζί που θα κατέληγε σε μία πρόταση νόμου επιστημονικά τεκμηριωμένη για όλες τις εκδοχές στις οποίες αναφέρεται το κύριο άρθρο. Φυσικά παίρνονται ορισμένα μέτρα σ' αυτό. Δεν έχει κανένας αντίρρηση με τα μέτρα. Το αποτέλεσμα είναι εκείνο το οποίο ορίζει και ιδιαίτερα τα προεδρικά διατάγματα στα οποία αναφέρονται, γιατί κατά την άποψή μας -το τονίζουμε και πάλι- είναι περιστασιακό και δεν το ολοκληρώνει. Στο άρθρο 5. Πράγματι το άρθρο έρχεται να διορθώσει ορισμένες ατέλειες, κυρίως φραστικές του ισχύοντος Γ.Ο.Κ. Εμείς θέλουμε να προσθέσουμε ότι οι χώροι της παραγράφου 3ιβ' θα πρέπει να προσμετρώνται στο συντελεστή δόμησης του οικοπέδου, γιατί ο ηλιασμός του μικροπεριβάλλοντος μιας κατασκευής εξαρτάται κυρίως από τους πάνω ορόφους και όχι από τους κάτω. Επίσης φοβόμαστε ότι το εδάφιο ιδ' της ίδιας παραγράφου θα χρησιμοποιηθεί, όπως χρησιμοποιήθηκαν και οι καθόλα σωστοί υπαίθριοι χώροι για αύξηση του συντελεστή δόμησης των υφιστάμενων κατασκευών ή για νομιμοποίηση αυθαιρεσιών. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ) Εδώ η παράγραφος ιδ' θέλουμε να τονίσουμε, κύριε Πρόεδρε, ότι είναι μια διάταξη η οποία προσφέρεται για καταστρατήγηση με σκοπό το συντελεστή δόμησης, αφού τίποτα δεν εξασφαλίζει ότι θα πετύχει το στόχο της. Το οικονομικό ενεργειακό όφελος, κύριε Υπουργέ, μπορεί ανάλογα με την εφαρμογή να υπολογιστεί και σαν κανόνας. Πιστεύω, ότι δεν είναι σημαντικό το κόστος, αν λάβουμε υπόψη ότι ανά τετραγωνικό μέτρο είναι μεταξύ δέκα και είκοσι χιλιάδων δραχμών. Διαφορετικά δεν ξέρουμε τι άλλο κριτήριο μπορεί να πάρει κανείς υπόψη του αν θέλει πραγματικά να φτιάξει ένα ολοκληρωμένο σύστημα θέρμανσης και δροσισμού. Ερχόμαστε στην παράγραφο 6. Το άρθρο έρχεται να μπαλώσει την κατάσταση που έχει δημιουργηθεί μεταξύ εκτελεστικής και δικαστικής εξουσίας. Δεν ξέρουμε για πόσο καιρό μπορεί να ισχύει αυτή η τροποποίηση. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Κύριε Πρόεδρε, γιατί χτυπάει το κουδούνι; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Σας δίνουμε ένα περιθώριο, ολοκληρώστε όμως επειδή είναι είκοσι τα άρθρα. Τρία - τέσσερα λεπτά ακόμη, έχετε χρόνο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τι τέσσερα λεπτά, κύριε Πρόεδρε, εδώ είμαστε στο άρθρο 5. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Αυτό είναι δικό σας θέμα. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: 'Οχι, δεν είναι δικό μας θέμα. 'Οταν έχουμε και διακοπές μάλιστα, πρέπει να το αναγνωρίζετε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Σε τρία - τέσσερα λεπτά πρέπει να τελειώσετε. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, κάνετε λάθος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Λάθος μπορεί να κάνω, αλλά θα σας διακόψω. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Διακόψτε με. Περάστε έτσι το νομοσχέδιο από τη Βουλή, δεν χρειάζεται να μιλάνε τα κόμματα. Είναι είκοσι άρθρα, μας λέτε δεκαπέντε λεπτά έχουμε χρόνο, κάνει παρέμβαση ο Υπουργός για πέντε λεπτά, θα μιλήσω δέκα λεπτά; Τι λέτε, κύριε Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Δεν αφαιρείται ο λόγος από τα κόμματα, το αντίθετο μάλιστα. Δικαιούστε δεκαπέντε λεπτά και σας δίνουμε και παράταση χρόνου. Αντί να ευχαριστείτε... ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Μας κάνετε και χάρη. 'Οταν ένα άρθρο χρειάζεται τρία λεπτά και έχουμε είκοσι άρθρα για λογαριάστε το χρόνο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Αντί να το αναγνωρίζετε, φωνάζετε και από πάνω. Συνεχίστε, κύριε συνάδελφε. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Επαναλαμβάνω για το άρθρο 6, γιατί δεν μπόρεσα με τη διακοπή να δώσω εξηγήσεις. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε συνάδελφε, για τα είκοσι άρθρα εσείς το προτείνατε. 'Ηταν για δεκαπέντε άρθρα. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εγώ δεν πρότεινα αυτό. Είπα να υπάρχει άνεση χρόνου και είπε ο προηγούμενος Πρόεδρος ότι θα δοθεί. Τώρα το ότι θα δοθεί, το πώς το εννοείτε εσείς και πώς το εννοεί ο άλλος Πρόεδρος είναι άλλη υπόθεση. Το λέω ξανά ότι το άρθρο αυτό έρχεται να μπαλώσει την κατάσταση που έχει δημιουργηθεί μεταξύ εκτελεστικής και δικαστικής εξουσίας. Δεν ξέρουμε πόσο καιρό θα διαρκέσει και αν χάρη του περιβάλλοντος και των προβλημάτων που θα δημιουργηθούν έρθει μία άλλη τροποποίηση για να ισχύσει ό,τι ίσχυε μέχρι σήμερα. Και δεν ξέρω αν θα αναφέρεται και στις διατάξεις του προηγούμενου ΓΟΚ γιατί αναγκαζόμαστε να το δούμε και αυτό. Αυτές ακριβώς οι διατάξεις αναδεικνύουν τη θέση μας ότι είναι σωστή πως πρέπει να ψηφιστεί ένας νέος ΓΟΚ με βάση και την πρόταση που καταθέσαμε επί της αρχής. Στο άρθρο 7 η παράγραφος 1 του άρθρου αυτού βγάζει το απίθανο συμπέρασμα ότι η απόσταση του κτιρίου από τα όρια είναι περιβαλλοντικά σημαντικότερη από την αύξηση του συντελεστή δόμησης για λόγους προστασίας της πολιτιστικής μας κληρονομιάς. Κάνει περιττό κάθε σχόλιο για τη σοβαρότητα των θεσμικών εργαλείων προστασίας της πολιτιστικής μας κληρονομιάς. Πιστεύουμε ότι είναι σωστή η διόρθωση που έγινε στην παράγραφο 3 και που αναφέρεται στο κτίριο νομίμως υφιστάμενο. Επίσης πάλι φαίνεται η αδυναμία του ΓΟΚ σαν εργαλείο προστασίας της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, αφού φέρνει στην επιφάνεια διατάξεις που ίσχυαν πριν το ΓΟΚ του 1973. Ρωτάμε τι γίνεται με τον κύριο όγκο των παραδοσιακών κτισμάτων, που έχουν ανεγερθεί με το σύστημα και το πνεύμα των πτερύγων στους οικισμούς της χώρας και κυρίως ότι για τουριστικούς λόγους, η σημερινή ανοικοδόμηση των οικισμών αυτών επιτρέπει την αλλοίωση της μορφής και του χαρακτήρα τους. Η παράγραφος 5 έρχεται να λύσει προβλήματα σε οικόπεδα με μεγάλη κλίση, αλλά τίποτα δεν αποκλείει και την εφαρμογή της και στα άλλα, καταστρατηγώντας το μέγιστο επιτρεπόμενο ύψος της περιοχής και δίνοντας το προνόμιο σε αυτούς που θα πείσουν την ΕΠΑΕ να κατασκευάσουν κτίριο ψηλότερο του ενάμισι μέτρου. Η διάταξη αυτή θα πρέπει να ισχύει μόνο σε οικόπεδα, με κλίση ώστε να επιτρέπει την κλιμάκωση του ύψους σε συνδυασμό με τη λειτουργικότητα του κτιρίου. Στην παράγραφο 8 θα πρέπει να προστεθεί, όπως αναφέρουμε και στις προτάσεις μας στο άρθρο 5, ότι οι χώροι της παραγράφου 3ιβ πρέπει να προσμετρώνται στο συντελεστή όγκου του οικοπέδου. Τέλος, δεν καταλαβαίνουμε γιατί τα βιοκλιματικά κτίρια ανεξαρτήτου ύψους να έχουν συντελεστή όγκου 5. Μην ξεχνάμε, κύριε Υπουργέ, ότι βιοκλιματικό μπορούμε να χαρακτηρίσουμε και κτίριο χωρίς καθόλου ανοίγματα. Και κύριο χαρακτηριστικό είναι των πολυκατοικιών. Στο άρθρο 9 δεν μπορούμε να συναινέσουμε στις διατάξεις που αυξάνουν το καραγιαπί των υπαρχόντων κτιρίων μιας πόλης. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Κύριε Πρόεδρε, διαμαρτύρομαι. Θα με αναγκάσετε να σταματήσω. Δεν είναι κατάσταση αυτή. Διαμαρτύρομαι σαν κόμμα. Είμαι εισηγητής και παράλληλα Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος και μου αφαιρείτε συνεχώς τη δυνατότητα να αναπτύξω το θέμα. Μάλιστα ο κύριος Υπουργός μου έφαγε πέντε λεπτά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θα παρακαλέσω να τελειώσετε σε δυο λεπτά, κύριε συνάδελφε. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Επαναλαμβάνω, κύριε Υπουργέ, σχετικά με το άρθρο 9 ότι δεν μπορούμε να συναινέσουμε σε διατάξεις που αυξάνουν το καραγιαπί των υπαρχόντων κτιρίων μιας πόλης, χωρίς να ξέρουμε και να κρίνουμε τα διατάγματα εφαρμογής τους και τις επιπτώσεις που μπορεί να έχουν στο περιβάλλον της πόλης. Μιλάμε για την παράγραφο 5 του άρθρου 9. Επίσης, στις παραγράφους 8 έως 12 που ομιλούν για τα κλιματιστικά στοιχεία, κατά την άποψή μας αντικατοπτρίζουν τη μοιραία συνέπεια της ελεύθερης αγοράς στις προσόψεις των κτιρίων οι οποίες θα γεμίσουν από κοντέινερς αντιαισθητικά και θορυβώδη. Ο κεντρικός κλιματισμός αποφεύγει αυτά τα προβλήματα ή τα αντιμετωπίζει καλύτερα. Γι' αυτό είπαμε και επί της αρχής ότι αυτές οι παράγραφοι πρέπει να αποσυρθούν. Να γίνει μία μελέτη, να έρθει ένα συγκεκριμένο νομοσχέδιο που θα μιλάει για το πώς θα αντιμετωπίζονται τα προβλήματα της ήπιας μορφής θέρμανσης και δροσισμού και πώς θα εφαρμοστούν στα νέα κτίρια συμπεριλαμβανομένων ακόμη και μέτρων για την προστασία των όψεων και της αρχιτεκτονικής των κτιρίων και στα υπάρχοντα κτίρια. Στο άρθρο 13, η παράγραφος 2δ ουσιαστικά επιτρέπει και νομιμοποιεί τα χωροδικτυώματα που κατά κανόνα συναντιούνται στα λεγόμενα εμπορικά κέντρα, αλλά και στα δημόσια κτίρια -πάρτε τη Νομαρχία της Αθήνας- τα οποία καλυπτόμενα σε συνδυασμό με το αίθριο αυξάνουν υπερβολικά και παράνομα τον όγκο του κτιρίου. Προτείνουμε την κατάργηση αυτής της εξαίρεσης. Απορρίπτουμε βέβαια την παράγραφο 4δ' που αφορά τις επιγραφές και τις διαφημίσεις που δεν προσφέρουν τίποτε αλλά αντίθετα καταστρέφουν την εικόνα των κτιρίων και των πόλεων. Οι διαφημίσεις αυτές έχουν συχνά μεταβαλλόμενη αισθητική και ανεξέλεγκτη εικόνα. Και είναι παράλογο να ελέγχουμε ως προς τη μορφή και το περιεχόμενο επιγραφές καταστημάτων και να επιτρέπουμε ασυδοσία στις τεράστιες αυτές διαφημίσεις αλλά και των διαφημιστών. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε συνάδελφε, είναι ενδιαφέροντα και αναλυτικότατα αυτά τα οποία μας λέτε, πλην όμως ο χρόνος περνάει και θα κατηγορηθούμε για μεγάλη ελαστικότητα ως Προεδρείο. Θα παρακαλούσα να συμμεριστείτε και το Προεδρείο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Στο άρθρο 14 προτείνουμε να επιτρέπεται η κατασκευή εισόδου-εξόδου χώρων στάθμευσης κάτω από την επιφάνεια των προκηπίων. Στο άρθρο 16 υπάρχει απαίτηση για οργανωμένη διαχείριση του δημόσιου χώρου που η κατάσταση είναι απαράδεκτη από τις ασύδοτες αθροιστικές επεμβάσεις των οργανισμών δημοσίου συμφέροντος και των ιδιωτών. Το άρθρο βρίσκεται σ' αυτήν τη λογική και είμαστε αντίθετοι. Αναφορικά με το άρθρο 17 είμαστε αντίθετοι όπως αναφέραμε και στην κριτική μας στο άρθρο 13, παράγραφος 4 για τις επιγραφές. Για το άρθρο 18 θα αναφερθώ στη δευτερολογία μου, διότι περιλαμβάνει πάρα πολλά. Από το άρθρο 19 το σημαντικότερο σημείο είναι η παράγραφος 5 που όπως είπαμε και στην αρχή θα πρέπει να αποτελέσει ξεχωριστό νομοσχέδιο για την ποιότητα των κτιρίων αλλά και για τους συντελεστές της ποιότητας. Σχετικά με το άρθρο 20 πιστεύουμε, κύριε Υπουργέ, ότι η αναλογία του συντελεστή δεν μπορεί να εξαρτάται από τα χιλιοστά της ιδιοκτησίας. Θα πρέπει αυτό να βρεθεί γιατί το αντιμετωπίζουν, κύριε Υπουργέ, και οι συμβολαιογράφοι και οι ιδιοκτήτες κλπ. Να βρεθεί ένας τρόπος ρύθμισης και αυτού του θέματος. Συμφωνούμε όπως ακριβώς διαμορφώθηκε το υπόλοιπο του κτισμένου να γίνει με το νέο συντελεστή. 'Ομως, εδώ -μήπως δημιουργήσει προβλήματα στις υπηρεσίες της πολεοδομίας- μιλάτε, κύριε Υπουργέ, για προσθήκη. 'Εχουμε όμως και κάθετη ιδιοκτησία για οικόπεδα, έχουν υπάρξει και τέτοια προβλήματα... ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Προσθήκες λέγονται όλα. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εγώ ξέρω ότι στην πολεοδομία όταν πηγαίναμε, είναι ανωδομή κλπ. Αν γίνει προσθήκη -και νέα κτίρια, δεν θα έβλαπτε για να διευκολύνουμε τις υπηρεσίες. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ευχαριστούμε πολύ. Η ειδική αγορήτρια του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου. κ. Ξηροτύρη έχει το λόγο για δεκαπέντε λεπτά. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: 'Οπως είχα τονίσει και στην εισηγητική μου τοποθέτηση και ο παλιός ΓΟΚ αλλά και ο καινούριος δεν κατορθώνει να εξειδικεύσει ή μάλλον να οδηγηθεί είτε σε προεδρικά διατάγματα είτε σε ειδικούς κανονισμούς, να έχει δηλαδή κάποια υποχρέωση έκδοσης τέτοιων ειδικών κανονισμών και κειμένων ή μία καταληκτική ημερομηνία των προεδρικών διαταγμάτων, ούτως ώστε να υλοποιηθεί το πνεύμα και να υλοποιηθούν εν πάση περιπτώσει οι ρυθμίσεις που κάνει. Αυτή είναι η γενική μου παρατήρηση. Κατ'άρθρον τώρα δεν είναι πολλές οι παρατηρήσεις μου. 'Οσον αφορά το άρθρο 1 νομίζω ότι το να μην προσμετράτε το στηθαίο στις οικοδομές εδώ στην παράγραφο 3 όπως αναφέρεται και σε άλλα άρθρα, όταν το στηθαίο αυτό είναι κλειστό, δημιουργεί αρκετά προβλήματα και πραγματικά αυξάνει πολύ το ύψος της κατασκευής. Αν δίπλα βρίσκεται δε ένα παραδοσιακό κτίσμα ή κάποια άλλα ενδιαφέροντα κτίσματα, νομίζω ότι το επιβαρύνει πάρα πολύ. Θα μπορούσε εδώ να μπει ότι όταν το στηθαίο είναι κλειστό, υπάρχει κάποια άλλη ρύθμιση για την προσμέτρηση του ύψους. Αναφέρονται παντού τα σκίαστρα τα οποία δεν προσμετρώνται στην κάλυψη. Δεν δίνετε όμως πουθενά τον ορισμό του σκιάστρου και δεν ξέρω πώς μπορεί να τα παραποιεί κανένας προκειμένου να τα θεωρεί ότι είναι στοιχεία που δεν προσμετρώνται στην κάλυψη. Στο άρθρο 2 εγώ θεωρώ θετική τη σύσταση του ΑΠΑΣ. Παρ'όλα αυτά όπως έχω τοποθετηθεί και άλλη φορά θα έπρεπε σε ορισμένες περιπτώσεις, για να λειτουργήσει αυτό το όργανο θετικά και να μπορέσει να έχει μια σύνδεση καλύτερα και με το σχεδιασμό του αρμόδιου Υπουργείου και με τις ΕΠΑΕ και με τα προβλήματα γενικότερα που δημιουργεί στην εφαρμογή του ο ΓΟΚ, σε ορισμένες περιπτώσεις να αναφέρεται ως υποχρεωτική η γνωμάτευσή του. Κινδυνεύει η ασάφεια του ρόλου του, πολλές φορές να δημιουργήσει τον κίνδυνο να δράσει ανασταλτικά ή να δημιουργεί καθυστερήσεις στην προώθηση των θεμάτων και των έργων. Εδώ θα μπορούσα να κάνω την παρατήρηση, ποια βλέπετε να είναι η σχέση του με τους καθ'ύλην αρμόδιους στις εγκρίσεις μελετών περιβαλοντικών επιπτώσεων και εγκρίσεων χωροθέτησης. Δεν φαίνεται αυτό. Μερικές φορές μήπως μας μπλέξει περισσότερο, αυτή η άτυπη γνωμοδότηση του ΑΠΑΣ. Θα μπορούσαμε επίσης να προσθέσουμε γιατί δεν το επιχειρεί ούτε στην εισηγητική του έκθεση η αναθεώρηση του ΓΟΚ, τουλάχιστον αυτό το συμβούλιο να μπορεί παραδείγματος χάρη ανά διετία να διατυπώνει απόψεις και εκτιμήσεις από την εφαρμογή του ΓΟΚ στον ελληνικό χώρο και να εισηγείται προς τον Υπουργό ανάλογα μέτρα και ρυθμίσεις. Τα πορίσματα του φορέα δηλαδή του ΑΠΑΣ, θα πρέπει να κοινοποιούνται στους φορείς που εκπροσωπούνται στον ΑΠΑΣ. 'Ετσι, να μπορεί δηλαδή το Τεχνικό Επιμελητήριο, το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο κλπ. να βλέπει όλη αυτήν την καταγραφή των στοιχείων και η αξιολόγηση επειδή δίδετε τη δυνατότητα στον ΑΠΑΣ να παίρνει στοιχεία από τις υπηρεσίες, να εμπλέκεται μέσα στις διαδικασίες της εφαρμογής του Γενικού Οικοδομικού Κανονισμού και έτσι θα μπορεί αυτό να δώσει κάποια αξιόπιστα στοιχεία και να κάνει μία κριτική για την εφαρμογή και τα μέτρα τα οποία χρειάζονται προκειμένου να βελτιώνεται συνεχώς ο ΓΟΚ. Στο άρθρο 3 "Προστασία αρχιτεκτονικής και φυσικής κληρονομιάς", όπως τόνισαν και άλλοι συνάδελφοι από τα άλλα κόμματα, ενώ υπάρχει μία σημαντική βέβαια επέκταση των στοιχείων των συνόλων χώρων και τοπίων που σήμερα σηματοδοτούν την αρχιτεκτονική κληρονομιά, υπάρχει πάλι το πρόβλημα που επικεντρώνεται στα σαφή κριτήρια που θα πρέπει να δώσουμε, στις κατευθύνσεις και στο χρονικό ορίζοντα της έκδοσης των προεδρικών διαταγμάτων από τότε που θα κατατεθεί μία έκθεση αξιολόγησης γι'αυτούς τους χώρους. Δεν φαίνεται, δηλαδή, εδώ κάποια υποχρέωση, εφόσον αξιολογηθούν κάποιοι χώροι ως διατηρητέοι, να προχωρήσει αυτή η διαδικασία. Και έχουμε πάρα πολλά παραδείγματα ότι δεν προχώρησε αυτή η διαδικασία. Από την άλλη πλευρά αυτή η έλλειψη κάποιων κριτηρίων και κάποιων ειδικών διατάξεων και κανονισμών πραγματικά αφήνει ακάλυπτη την παρακολούθηση της διαδικασίας αποτύπωσης της διαδικασίας της άδειας μιας ανακατασκευής. Και βέβαια και εδώ δεν εμφανίζονται καθόλου τα θέματα των κινήτρων. Είχα κάνει την παρατήρηση και την ξανακάνω ότι εδώ φέρεται μερικές φορές να αποφασίζει και ο κατά περίπτωση Υπουργός. Θεωρώ ότι ο βασικός Υπουργός είναι ο Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ και, αν σε ορισμένες περιπτώσεις χρειάζεται και ο κατά περίπτωση Υπουργός, τουλάχιστον να είναι και οι δύο μαζί. Γιατί όταν λέτε "...ή το αρμόδιο Υπουργικό Συμβούλιο..." εγώ θεωρώ ότι το ΣΧΟΠ είναι το αρμόδιο συμβούλιο για να αποφασίσει γι'αυτά. Δεν μπορεί, δηλαδή, να αφήνετε ένα άλλο συμβούλιο ενός άλλου Υπουργείου που δεν έχει καμία σχέση με αυτά τα θέματα. Τουλάχιστον να τα βάλετε και τα δύο μαζί. 'Οπως και κάποιες υπουργικές αποφάσεις που λέτε ότι εκδίδονται θα πρέπει και αυτές να είναι κοινές. Δηλαδή, να είναι απόφαση του Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ και του καθ'ύλην αρμόδιου Υπουργού. Στην παρ. 5 του άρθρου αυτού θα πρέπει να αναφέρεται η διαδικασία παρακολούθησης της αποτύπωσης των ακινήτων αρχιτεκτονικής κληρονομιάς και έγκρισης της σχετικής μελέτης. Δεν διευκρινίζετε αν η έγκριση της ανακατασκευής γίνεται με μελέτη και ότι η διαδικασία έκδοσης της άδειας που ακολουθεί την κείμενη νομοθεσία. Επίσης, δεν επιβάλλεται μία συστηματική αντιμετώπιση της αποκατάστασης με έκδοση προδιαγραφών, απαιτήσεων για τα στοιχεία της μελέτης, απαιτήσεων για τη χρήση των υλικών, κριτήρια για το βαθμό αποκατάστασης, κλπ. Για τους λόγους αυτούς εμείς κρίνουμε απαραίτητη την έκδοση υπουργικής απόφασης που θα καθορίζει τα παραπάνω με γνωμοδότηση και του Α.Π.Α.Σ. ούτως ώστε η όλη αυτή διαδικασία ανακατασκευής ή αποκατάστασης των αυθαιρέτων να μπορεί να είναι τεκμηριωμένη με βάση σωστή μελέτη. Και λόγω του μεγάλου προβλήματος της σεισμικότητας του ελληνικού χώρου να μπορούμε να φθάνουμε σε αποκαταστάσεις που πράγματι να δημιουργούν βιώσιμα διατηρητέα κτίρια. Θα ήθελα να προστεθεί στην παρ. 3 και το εδάφιο δ', το οποίο να δίδει τη δυνατότητα ο Υπουργός να ρυθμίζει οικονομικά κίνητρα υπέρ των ιδιοκτητών και μόνο διατηρητέων κτιρίων, εφόσον διασφαλίζεται η χρήση τους ως κατοικία, όπως επιχορηγήσεις, δάνεια, φορολογικές απαλλαγές, βάση συγκεκριμένων κριτηρίων χρήσης, επιφάνειας, παλαιότητας κτιρίων, προϋπολογισμού, κλπ. Στην παρ. 3 διαπιστώνεται μία αντίφαση στις δύο προτάσεις που θέτετε. Δηλαδή υπάρχει στην αρχή μία σειρά κριτηρίων για τα κτίρια και στη συνέχεια αναφέρονται κάποια κριτήρια για ολόκληρες περιοχές. Εγώ τουλάχιστον δεν το έχω καταλάβει αυτό το σημείο. Δηλαδή λέτε: "Με απόφαση του Υπουργού κλπ. μπορεί να καθορίζονται α) κατηγορίες διατηρητέων και κριτήρια αξιολόγησης για την υπαγωγή των προς χαρακτηρισμό κτιρίων στις κατηγορίες αυτές, β) ειδικότεροι όροι και περιορισμοί... γ) Μεταβατικές διατάξεις...". Στη συνέχεια λέτε: "Με απόφαση του κατά περίπτωση αρμόδιου Υπουργού, μετά από γνωμοδότηση του αρμόδιου Συμβουλίου, μπορεί να καθορίζονται επί μέρους περιοχές της χώρας και οικισμοί". Εγώ τουλάχιστον δεν το καταλαβαίνω αυτό. Στην παρ. 4β' εισάγονται πολλοί περιορισμοί σε όμορα κτίρια ή σε όμορες ζώνες των διατηρητέων χωρίς να υπάρχει αντίστοιχη άμεση αποκατάσταση αυτού του ιδιοκτήτη. Η μεταφορά του συντελεστή δόμησης δεν είναι άμεση αποκατάσταση. Στο άρθρο 5, παράγραφος 3ιδ' να προστεθεί το εξής: "...ύστερα από έγκριση της αρμόδιας Ε.Π.Α.Ε.". Επίσης, να προστεθεί ότι "με απόφαση Υπουργού μπορεί να καθορίζονται" -όπως είπα και πάλι- "οικονομικά κίνητρα για κτίρια που σχετίζονται με παθητικά ηλιακά συστήματα". Στο άρθρο 6 η δυνατότητα να εξασφαλίζεται κάποιο κτίριο μέχρι εκατόν είκοσι τετραγωνικά μας βρίσκει σύμφωνους. 'Αρθρο 7, παράγραφος 5: "Το ύψος αυτό, σύμφωνα με την παράγραφο 1 του άρθρου 17, μπορεί να αυξηθεί μέχρι 1,50 μέτρο ή και περισσότερο μετά από έγκριση της Ε.Π.Α.Ε." Νομίζω ότι τελικά αυτό αυξάνει το ύψος του κτιρίου και αφήνει κάποια κριτήρια όχι σαφή για να δοθούν περισσότερα ύψη. Στο άρθρο 9 είμαστε σύμφωνοι με τον περιορισμό των ημιυπαίθριων χώρων στο 20%. 'Αρθρο 13, παράγραφος 2δ': "στηθαία, κιγκλιδώματα ασφαλείας, ασκεπείς πισίνες, διακοσμητικά χωροδικτυώματα κλπ.". Σε αυτήν την παράγραφο -όπως και ο προηγούμενος συνάδελφος- έχουμε επιφυλάξεις όλα αυτά τα στοιχεία να ενσωματώνονται χωρίς να προσμετρώνται. 'Αρθρο 14, παράγραφος 1στ': "Εγκαταστάσεις παθητικών ή ενεργητικών ηλιακών συστημάτων, καθώς και αντιθορυβικών συστημάτων...". Πραγματικά αυτά θα πρέπει να αποφασίζονται μετά από ακουστική μελέτη. Ακόμα όμως και για την παράγραφο ζ', που μιλάμε για εγκαταστάσεις κλιματιστικών σε κτίρια παραδοσιακά, δεν καταλαβαίνω γιατί και αυτές οι εγκαταστάσεις να μη γίνονται μετά από κάποια ακουστική μελέτη. Γενικότερα, σε αυτές τις παραγράφους υπάρχει κίνδυνος οι ακάλυπτοι χώροι να γεμίσουν ανεξέλεγκτα από αυτές τις εγκαταστάσεις. Στο άρθρο 16 δεν συμφωνούμε με την εγκατάσταση περιπτέρων για σταθμαρχεία ή πώληση καρτών και εισιτηρίων έστω και αν αυτό γίνεται με την έγκριση της Ε.Π.Α.Ε. Τουλάχιστον από την κακή εφαρμογή που έχω υπόψη μου στη Θεσσαλονίκη, ακόμα και πολύ μικρά πεζοδρόμια καταλαμβάνονται από αυτά τα περίπτερα και είναι αδύνατον να κινηθούν οι πεζοί. 'Αρθρο 17, παράγραφος β' σχετικά με τις επιγραφές: "η τοποθέτηση φωτεινών ή μη επιγραφών και διαφημίσεων σε περιοχές ειδικής προστασίας...". Νομίζω ότι πρέπει να απαλειφθεί το εξής: "...εκτός αν άλλως ορίζεται από τις ειδικές για κάθε περίπτωση διατάξεις". Απαγορεύεται και τελείωσε. Δεν χρειάζεται τίποτε άλλο. 'Αρθρο 19: Είχα πει και στην εισήγησή μου, κύριε Υπουργέ, ότι πραγματικά η παράγραφος 5 αυτού του άρθρου είναι πάρα πολύ σημαντική και δεν πρέπει να εξαντληθεί σε επίπεδο ορισμών ή πρέπει να παραπέμψει σε ένα ξεχωριστό ειδικό νομοσχέδιο. Εν πάση περιπτώσει, θα μπορούσατε εδώ να προσθέσετε και την έννοια της ποιότητας, δηλαδή να προστεθεί στην παράγραφο 5 εδάφιο στ', "με τα ίδια προεδρικά διατάγματα να καθορίζεται η διαδικασία διασφάλισης ποιότητας και ποιοτικού ελέγχου των υλικών και της κατασκευής, καθώς και η διαδικασία επιβολής των κυρώσεων". Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Θεόδωρος Κολιοπάνος έχει το λόγο για επτά λεπτά. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι πολλά τα άρθρα. Ελπίζω να μας φθάσει ο χρόνος, αλλιώς θα ζητήσουμε την κατανόησή σας. Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν ήθελα να προτείνω μία διόρθωση στο άρθρο 1 παράγραφος 7, στο 44α', στο σημείο που λέει: "στην αξιοποίηση των δροσερών ανέμων για τη φυσική τους ψύξη". Δεν είναι "ψύξη" είναι "δροσισμός" και πρέπει να διορθωθεί αυτό. Νομίζω ότι από παραδρομή γράφτηκε "ψύξη του χώρου". Στην παράγραφο ιβ', άρθρο 5, που τροποποιεί το παλιό άρθρο 7, γράφει ότι εξαιρούνται, δεν συνυπολογίζονται, δηλαδή, στο συντελεστή δόμησης ο χώρος που βρίσκεται κάτω από κλειστούς ή ημιυπαίθριους χώρους, χωρίς να είναι ο ίδιος κλειστός ή ημιυπαίθριος. Αυτό είναι ή κακογραμμένο ή δεν καταλαβαίνει κανείς τι εννοεί. Λέει "κάτω από κλειστούς χώρους", δηλαδή, κάτω από οποιονδήποτε ωφέλιμο χώρο. Αυτό μπορεί να είναι και ένας όροφος ολόκληρος και να είναι κάτω από κλειστό χώρο. Δεν μπορώ να φανταστώ κάποια άλλη εξήγηση. Δεν λαμβάνεται υπόψη στο συντελεστή δόμησης ο χώρος που βρίσκεται κάτω από κλειστό χώρο. Μα, κλειστός χώρος είναι ο ωφέλιμος χώρος. Ας πούμε όλος ο τρίτος όροφος είναι ένας κλειστός χώρος. Κάτω από αυτό τι γίνεται; Μπορεί να έχουμε έναν επιπλέον όροφο, ο οποίος να μη συμπεριλαμβάνεται στο συντελεστή δόμησης; ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΤΣΕΡΤΙΚΙΔΗΣ: Είναι οι εσοχές. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: 'Οχι, όχι. Είναι πολύ κακώς διατυπωμένο και αφήνει περιθώρια, πιστεύω χωρίς πρόθεση, να δημιουργηθούν ολόκληροι όροφοι, που δεν περιλαμβάνονται στο συντελεστή δόμησης. Παρακαλώ να διορθωθεί ή να μας εξηγηθεί τι ακριβώς εννοεί αυτό. Επίσης, στο ίδιο άρθρο, κύριε Πρόεδρε, προβλέπεται από τον παλιό ΓΟΚ η δυνατότητα με προσαύξηση 5% του συντελεστή δόμησης να χτιστεί σε κάποια κτίρια, που έχουν εμβαδόν πάνω από εξακόσια τετραγωνικά, η λεγόμενη κοινόχρηστη αίθουσα. Αυτό είναι απαράδεκτο. Είναι απαράδεκτο, πρώτον διότι γίνεται καθ' υπέρβαση του συντελεστού δόμησης. Δεύτερον, υπάρχει αυτή η δυνατότητα στο χώρο της πυλωτής, όπου μπορεί να δημιουργηθεί αυτός ο χώρος. Και στο κάτω-κάτω, σε μία πολυκατοικία αν δεν μπορούν να συγκεντρώνονται οι ένοικοι εκ περιτροπής στο σπίτι του καθενός κάθε φορά, σημαίνει ότι δεν μπορούν να συμβιώσουν. Και δεν χρειάζεται να προσθέσουμε καθ' υπέρβαση του συντελεστού δόμησης και μάλιστα σε ποσοστό 5% τη δυνατότητα να δημιουργηθεί στο δώμα ή οπουδήποτε αλλού η λεγόμενη κοινόχρηστη αίθουσα, που και όταν ακόμα θα δημιουργηθεί, μάλλον θα καταστρατηγηθεί, θα πουληθεί παράνομα ή θα νοικιαστεί. Παρακαλώ, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, να το δείτε αυτό. Αυτή η λεγόμενη κοινόχρηστη αίθουσα είναι μία μεγάλη ανοησία και δεν χρειάζεται. Υπάρχει τέτοιος χώρος στην πυλωτή και το μόνο που μπορεί να δημιουργήσει είναι επιπλέον χώρους για καταστρατήγηση, όπως είναι οι υπαίθριοι χώροι. Τι θα πει κοινόχρηστη αίθουσα καθ' υπέρβαση του συντελεστού δόμησης; 'Αμα οι ένοικοι της πολυκατοικίας θέλουν να έχουν τέτοιο χώρο, μπορούν να τον χτίσουν μέσα στο συντελεστή δόμησης σε συνεργασία με τον κατασκευαστή και το μελετητή, όχι όμως καθ' υπέρβαση του συντελεστού δόμησης, όταν και το Υπουργείο και όλοι μας προσπαθούμε να μειώσουμε τους συντελεστές δόμησης. Πιστεύω, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, ότι αυτό πρέπει να απαλειφθεί. Δεν χρειάζεται. Αφήνει περιθώρια για καταστρατηγήσεις, όπως είπα. Στο άρθρο 7, κύριε Πρόεδρε, που τροποποιεί το άρθρο 9, νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι στην αρχική πρότασή μου για μείωση των υψών και μόνο στις πρώτες κατηγορίες, όπου ο συντελεστής είναι 0,4 να πάει από τα εννέα στα δέκα μέτρα, γιατί έχει νόημα. 'Οπου ο συντελεστής είναι 0,8 να πάει από τα δώδεκα στα δεκατρία μέτρα και όπου είναι 1,2 να πάει από τα δεκαπέντε στα δεκαέξι μέτρα, που ήταν βέβαια δεκαοκτώ πριν. Οι άλλες κατηγορίες μειώθηκαν κατά τρία μέτρα και το μέγιστο ύψος από τριάντα δύο μέτρα θα μείνει στα είκοσι επτά μέτρα και είναι υπέρ αρκετό. Στην αφετηρία μέτρησης των υψών θα πρέπει να προσέξετε, κύριε Υπουργέ, γιατί υπάρχει ένα θέμα. Εκεί που υπάρχουν περιορισμοί του ύψους, για παράδειγμα στους παραδοσιακούς οικισμούς, όπου έχουν ύψος επτάμισι μέτρα -και βέβαια σε αυτήν την περίπτωση ισχύουν αυτά τα ύψη, τα μικρότερα- σε περίπτωση ισχυρής κλίσης της οδού, είναι δύσκολο να έχει παντού το κτίριο αυτό το ύψος το ελάχιστο, τα επτάμισι μέτρα. Συνεπώς εδώ θα πρέπει να υπάρξει μία πρόνοια γι' αυτές τις περιπτώσεις. Ο τρόπος υπολογισμού των υψών να γίνεται σύμφωνα με τον παλιό Γ.Ο.Κ. Γιατί όπου ισχύουν μικρότερα ύψη, προφανώς δεν έχουν νόημα τα σημερινά. 'Οπου, λοιπόν, υπάρχουν τα επτάμισι μέτρα ακόμα και τα δεκαπέντε μέτρα να του δίνει ο σημερινός Γ.Ο.Κ. θα ισχύουν τα επτάμισυ μέτρα. Αλλά να μπορεί να διαμορφωθούν τα επτάμισυ μέτρα και να μη ζητάμε σε κάθε σημείο να έχει επτάμισυ μέτρα. Το άρθρο 9, που τροποποιεί το άρθρο 11 του παλαιού Γ.Ο.Κ., αναφέρεται στο θέμα των ημιυπαίθριων χώρων. Είπαμε μέχρι το 20% όπως προβλέπεται από το 40%, να είναι ημιυπαίρθιοι χώροι. Θέλω, όμως, εδώ να τονίσω το εξής: Πρώτον, για δημόσια κτίρια ή για κτίρια δήμων, όπως είναι οι Δημαρχία, οι Νομαρχίες κλπ., δεν χρειάζεται να ισχύει αυτός ο περιορισμός. Και όχι μόνο δεν χρειάζεται να ισχύει αυτός ο περιορισμός, αλλά για τέτοιου είδους κτίρια, δημόσια κτίρια ή ΝΠΔΔ, να υπάρχει δυνατότητα δημιουργίας ημιυπαίθριων χώρων και πέραν του 40%, αρκεί να μην υπερβαίνουν τους άλλους παράγοντες, συντελεστή δόμησης, ανώτατο ύψος και συντελεστή όγκου. Επίσης, στους ημιυπαίθριους χώρους η καταστρατήγηση γίνεται σε δύο περιπτώσεις: Σε εκείνες που ο ημιυπαίθριος χώρος είναι κλεισμένος ή από τις τρεις πλευρές ή από τις δύο πλευρές. Εκεί, λοιπόν, θα πρέπει να μπει η εξής παρατήρηση: Σ' αυτές τις δύο περιπτώσεις το βάθος του ημιυπαίθριου χώρου δεν μπορεί να είναι μεγαλύτερο από το 1/2 του πλάτους του ημιυπαίθριου χώρου. Και βέβαια παραμένει σαν μίνιμουμ πλάτος τα δυόμισυ μέτρα. Αυτό σημαίνει απλά ότι αν το πρόσωπο του ημιυπαίθριου χώρου είναι τέσσερα μέτρα, το μέγιστο βάθος θα είναι δύο μέτρα, τέτοιο που να μη δίνει τη δυνατότητα να κλείσει δωμάτιο, να κλείσει χώρο. Αυτό μόνο για τις περιπτώσεις, επαναλαμβάνω, που ο ημιυπαίθριος χώρος είναι κλειστός από τις δύο ή τρεις πλευρές. Δεν χρειάζεται στην περίπτωση που είναι κτισμένος από τη μια πλευρά. Τέλος, βασική προϋπόθεση για τη δημιουργία των ημιυπαίθριων χώρων θα πρέπει να είναι η εξής: Αυτοί οι ημιυπαίθριοι χώροι υποχρεωτικά θα είναι προέκταση κυρίων χώρων και όχι διαδρόμων, λουτρών κλπ., γιατί είναι παράθυρο για καταστρατήγηση. 'Οσον αφορά το άρθρο 17, που τροποποιεί το άρθρο 20 του παλαιού Γ.Ο.Κ., νομίζω, κύριε Υπουργέ, το να λέμε ότι η τοποθέτηση φωτεινών ή μη επιγραφών σε περιοχές ειδικής προστασίας δεν επιτρέπεται, είναι αυτονόητο. Θεωρώ ότι πρέπει να κάνουμε ένα βήμα παραπέρα. Δηλαδή ότι δεν μπορούμε πάνω στο κτίριο στη σύγχρονη Ελλάδα να στήνουμε σκαλωσιές, να στήνουμε μεταλλικά ικριώματα για να κάνουμε διαφήμιση, ούτε 3,30 μέτρων ούτε 1,80 μέτρων ύψους. Διότι ένας μεταλλικός σκελετός ύψους 3,30 μέτρων, είναι ένα κτίριο μεταλλικό που φέρνει επάνω του διαφημίσεις ύψους 3,30 μέτρων. Δηλαδή είναι ένας ολόκληρος όροφος. 'Αρα, μεγαλώνουμε το κτίριο κατά 3,30 μέτρα, νομοθετούμε όροφο διαφημίσεων. Εκείνο που μπορούμε να πούμε, κύριε Υπουργέ, είναι ότι οι όποιες διαφημίσεις θα είναι προσαρμοσμένες πάνω στον όγκο, πάνω στους τοίχους του κτιρίου και στο δώμα μόνο πάνω στους τοίχους των απολήξεων είτε του κλιμακοστασίου είτε του ανελκυστήρος ή πάνω σε όποιες άλλες απολήξεις επιτρέπονται. Και όχι να έχουμε ιδιαίτερες κατασκευές, οι οποίες μάλιστα είναι μόνιμες για να κάνουμε διαφήμιση. Επίσης το "εκτός αν άλλως ορίζεται από τις ειδικές διατάξεις" πρέπει να απαλειφθεί. Το γεγονός ότι προβλέπεται άδεια από το νομάρχη, ή από την α'βάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση, κάθε άλλο παρά βοηθάει. Είδαμε πολλούς δημάρχους να στήνουν εγκαταστάσεις διαφημίσεων πάνω στα πεζοδρόμια. Υπάρχουν μοντέρνες κατασκευές πανάκριβες που έστησαν οι δήμαρχοι όλως παρανόμως στα πεζοδρόμια της Αθήνας αλλά και στις μικρότερες πόλεις της Ελλάδας. Αυτό είναι εντελώς παράνομο, εντελώς αυθαίρετο. Και όμως το κάνουν οι ίδιοι οι δήμαρχοι -όσοι το κάνουν- μόνο και μόνο για να εισπράξουν λεφτά απ'τις διαφημίσεις. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε συνάδελφε, νομίζω ότι σας έχουμε δώσει αρκετό χρόνο. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα ζητήσω να δευτερολογήσω. Σε μισό λεπτό τελειώνω. Απλά θεωρώ το θέμα των διαφημίσεων πολύ σημαντικό. Κύριε Υπουργέ, πρέπει να καταλάβουμε ότι το κτίριο δεν μπορεί να είναι η βάση πάνω στην οποία θα στήνονται διαφημίσεις. Πρέπει, λοιπόν, να απαλειφθεί και το 1,80 όταν έχει ολοκληρωθεί ο συντελεστής δόμησης και το 3,30 πάνω από το ανώτατο ύψος, όταν δεν έχει ολοκληρωθεί ο συντελεστής δόμησης του κτιρίου. Τέλος, στον κτιριοδομικό κανονισμό -επειδή ενδεχομένως να μην έχω τη δυνατότητα να μιλήσω- στα κλιμακοστάσια πρέπει, κύριε Υπουργέ, να προβλεφθεί το εξής απλό: 'Οτι σε περίπτωση που δεν είναι ευθύγραμμα τα κλιμακοστάσια, τα οποία ειρήσθω εν παρόδω θα χρησιμοποιήσουμε μόνο στην πυρκαγιά ή στο σεισμό και έχουν σφηνοειδείς βαθμίδες, σ'αυτή την περίπτωση το ελάχιστο πλάτος της σφηνοειδούς βαθμίδας δεν μπορεί να είναι μικρότερο από δεκατέσσερα εκατοστά. Είναι μια δικλείδα ασφαλείας, ώστε επιτέλους να έχουμε κλιμακοστάσια, που να μπορεί όχι μόνο ο ανάπηρος, αλλά και ο υγιής να κατεβεί χωρίς φως, νύχτα, με πυρκαγιά ή με σεισμό. Το ελάχιστο πλάτος είναι σήμερα μηδέν ή δύο εκατοστά. Αυτό πρέπει να είναι τουλάχιστον δεκατέσσερα εκατοστά. Το μέσο πλάτος της βαθμίδας, να είναι όπως προβλέπεται από τον κτιριοδομικό κανονισμό. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο συνάδελφος κ. Χουρμουζιάδης έχει το λόγο για επτά λεπτά. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Εγώ δεν θα αναφερθώ σε όλα τα άρθρα, γιατί δεν είμαι τεχνικός. Οι εντυπώσεις μου για την αρχιτεκτονική κατάσταση της χώρας μας είναι εντελώς εμπειρική. Επειδή όμως τα τελευταία τριάντα πέντε χρόνια ως αρχαιολόγος έχω εμπλακεί στο δράμα της διατήρησης της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, γι' αυτό νομίζω ότι έχω το επαγγελματικό δικαίωμα θα έλεγα να κάνω μερικές γενικές παρατηρήσεις όσον αφορά το άρθρο 3, όπου προβλέπεται η κήρυξη ορισμένων στοιχείων του περιβάλλοντος αρχιτεκτονικών στοιχείων τοπιακών στοιχείων ως διατηρητέων. Ο κύριος Υπουργός είπε ότι στο άρθρο αυτό με πολύ σαφήνεια περιγράφονται οι προθέσεις του νομοσχεδίου να προχωρήσουν στην κήρυξη ορισμένων στοιχείων όπως είπα πριν ως διατηρητέων. Θα ήθελα να μου επιτρέψετε, κύριε Υπουργέ, να πω ότι το μόνο που λείπει απ' αυτό το άρθρο είναι η σαφήνεια. Περιγράφονται οι προθέσεις, γίνονται θα έλεγε κανείς κατανοητές, αλλά υπάρχει μια χρήση όρων, λέξεων ακόμα και συντακτικών διατυπώσεων που έχουν μια δυναμική θα έλεγα αρνητική, δηλαδή, προκαλούν τη συζήτηση ερμηνείας ερωτήσεων και αποριών. Ακόμα θα έλεγα ότι ο τίτλος του άρθρου δημιουργεί αμέσως μια απορία. Λέτε "προστασία της αρχιτεκνοτικής και της φυσικής κληρονομιάς". Την αρχιτεκτονική κληρονομιά την καταλαβαίνω. Τη φυσική κληρονομιά δεν την καταλαβαίνω. Πώς είναι δυνατόν ένα τοπίο να ονομάζεται ως κληρονομιά; Εκφράζω μια απορία που μπορεί να την έχουν πολύ περισσότερα άτομα. Οι άλλες σχετικές παρατηρήσεις προέρχονται όπως είπα από την τριβή που είχα όλα αυτά τα χρόνια με το πρόβλημα της διατήρησης. Ακόμα και ο όρος διατήρηση δεν είναι σαφής. Τι ακριβώς σημαίνει; Απλώς λέμε ότι αυτό το αρχιτεκτονικό κτίσμα πρέπει να προστατεύεται; Από κει και πέρα έρχεται το ερώτημα πώς θα χρησιμοποιείται, πώς θα συντηρείται αν έχει υποστεί ζημιές, ποιος θα τις επισκευάσει. Επίσης, οι χρήσεις αυτών των διατηρητέων δεν είναι ποτέ σαφής και σε πολλές περιπτώσεις ανατρέπεται ακόμα και η προσπάθεια για τη διατήρηση. Μια άλλη παρατήρηση που θα ήθελα να κάνω είναι ότι όταν μιλάμε για προστασία μιας κληρονομιάς πιστεύω ότι ο πιο αποτελεσματικός τρόπος για να πετύχουμε είναι η έρευνα, δηλαδή, είναι η αξιοποίηση σε ένα επίπεδο όχι μόνο τεχνικό, αλλά και επιστημονικό και ιδιαιτέρως σε επίπεδο χρήσεων. Αυτό συμβαίνει και με όλους τους θησαυρούς μας της λαϊκής παράδοσης, της αρχαιολογικής κληρονομιάς. Μόνο με την έρευνα μπορεί κανείς να διατηρήσει ένα τέτοιο στοιχείο. 'Εγραφα κάπου αγανακτισμένος από τον τρόπο με τον οποίο το Πήλιο προσπαθεί να διατηρήσει την αρχιτεκτονική του κληρονομιά: "Αν θέλετε να καταστρέψετε ένα κτίριο, κηρύξτε το διατηρητέο". Μετά μένει έτσι, ως ταμπού, κανείς δεν μπορεί να το πλησιάσει, κανείς δεν μπορεί να το χρησιμοποιήσει ώστε μέσα από τη χρήση και την έρευνα να διατηρηθεί. Ταχυολογώ, γιατί δεν έχω χρόνο για να κάνω μία εμπεριστατωμένη ανάλυση και απλώς αναφέρομαι σε παρατηρήσεις που ελπίζω και πιστεύω ότι πολλοί θα μπορούσαν να τις κάνουν. Υπάρχει στο νομοσχέδιο η λέξη "αυτοτελής σχηματισμός". Δεν μπορούμε να μιλούμε όταν αναφερόμαστε στο τοπίο σε αυτοτελείς σχηματισμούς. Ας φανταστούμε την ύπαρξη ενός δάσους, ενός δασυλλίου, ενός τοπίου εξαιρετικού κάλλους, όπως έλεγε παλαιά ο αρχαιολογικός νόμος δίπλα στο οποίο μπορεί να γίνει μια ανασκαφή και να αποκαλυφθούν αρχαία ερείπεια. Αμέσως το τοπιακό στοιχείο που υπάρχει εκεί ως αυτοτελές παύει να είναι αυτοτελές, γιατί εξαρτάται από την παρουσία του αρχαιολογικού στοιχείου. Επομένως χρειάζεται μια άλλη αντιμετώπιση, μια αντιμετώπιση του τοπίου σε σχέση με το αρχαιολογικό στοιχείο. Γι' αυτό είπα στην αρχή ότι αν είναι κάτι που λείπει από το άρθρο είναι η σαφήνεια, γιατί όπως είπε προηγουμένως ο συνάδελφός μου, ο κ. Γκατζής, υπάρχει ανάγκη για επιστημονική υπογράμμιση, επιστημονική ανάλυση και διατύπωση αυτών των περιγραφών που υπάρχουν μέσα στο άρθρο. Αν μάλιστα ξεκινήσει κάποιος από τον τίτλο του άρθρου: "Προστασία της αρχιτεκτονικής κληρονομιάς", τότε αμέσως δημιουργείται η απορία γιατί αυτό το άρθρο να μην αποτελέσει έναν ξεχωριστό νόμο που θα συνταχθεί από το Υπουργείο Πολιτισμού σε συνεργασία με το Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ μιας και όλες οι προσεγγίσεις των στοιχείων που θα κριθούν διατηρητέα γίνονται μέσα από μια αντίληψη διατήρησης του πολιτισμού. Επομένως, δεν μπορώ να φανταστώ πώς ένα τέτοιο άρθρο ή ένα τέτοιο σύνολο προεδρικών διαταγμάτων που αφορούν στην προστασία των κληρονομικών στοιχείων είναι δυνατόν να αποτελέσει αντικείμενο μόνο τεχνικών περιγραφών, τεχνικών προσεγγίσεων. Πιστεύω, λοιπόν, ότι η πιο σοφή πράξη του Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ θα ήταν να αποσύρει αυτό το άρθρο και μετά να προωθηθεί σε μια ξεχωριστή, αυτόνομη διατύπωση σε συνεργασία με το Υπουργείο Πολιτισμού. Σας ευχαριστώ ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο συνάδελφος κ. Χρήστος Μαγκούφης έχει το λόγο για επτά λεπτά. ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΓΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο καθηγητής Δημήτριος Χριστοφιλόπουλος ο οποίος διδάσκει στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης της Σχολής Νομικών, Οικονομικών και Πολιτικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών τα μαθήματα: "Πολιτική και θεσμοί παρέμβασης στην πόλη" και "Πολιτική γης και θεσμοί χωροταξίας", ασχολείται εδώ και είκοσι οκτώ ολόκληρα χρόνια γράφοντας διάφορες μελέτες που αφορούν στο δίκαιο της ενεργού πολεοδομίας και χίλια δυο άλλα ζητήματα. Ο κ. Χριστοφιλόπουλος που έχει διαπρέψει με τα συγγράμματά του, κάνει την αναφορά του ασκώντας κριτική στο Γ.Ο.Κ του 1985 σημειώνοντας: "Τα άρθρα 7 έως 9 αναφέρονται στο νέο τρόπο δόμησης των κτιρίων που είναι εντελώς διαφορετικός από τον προηγούμενο Γ.Ο.Κ του 1973". Με τα άρθρα αυτά επιδιώκεται η δημιουργία καλύτερου πολεοδομικού περιβάλλοντος μέσα στα συγκεκριμένα σχέδια πόλεως σε σχέση με αυτό που υπήρχε πριν από το νέο Γ.Ο.Κ. Για την επιτυχία του στόχου αυτού καθιερώνεται η ελευθερία της ογκοπλαστικής ανάπτυξης του κτιρίου, καθώς και η ελεύθερη τοποθέτηση του κτιρίου μέσα στο οικόπεδο και η δυνατότητα συνένωσης των ακάλυπτων χώρων. Με βάση τις επισημάνσεις που κάνει ο κύριος καθηγητής, θέλω να κάνω και εγώ τις δικές μου επισημάνσεις σε σχέση με τη δυνατότητα της σωστής ογκοπλαστικής ανάπτυξης των κτιρίων και μάλιστα σε γωνιακά οικόπεδα όπου η παράγραφος 3 του άρθρου 7 του Γ.Ο.Κ του 1985 δημιουργεί προβλήματα. Εδώ οφείλω να επισημάνω ότι ισχύει η παράγραφος 2 σύμφωνα με την οποία οι συντελεστές δόμησης καθορίζονται αριθμητικά. Αυτό είναι σωστό. Και αν είναι δυνατόν πρέπει σε κάθε οικοδομικό τετράγωνο να έχουν ένα συντελεστή δόμησης για να μη δημιουργούνται προβλήματα. Δυστυχώς, όμως αυτό δεν συμβαίνει. 'Ετσι σε οικοδομικά τετράγωνα έχουμε διαφορετικούς συντελεστές δόμησης σε κάθε πλευρά, ωσάν να επρόκειτο ο συντελεστής δόμησης να έχει σύστημα αναφοράς στην πλευρά του οικοπέδου. Αυτό όμως είναι λαθεμένο εννοιολογικά γιατί ο συντελεστής δόμησης έχει σύστημα αναφοράς το οικόπεδο, το εμβαδόν. 'Ετσι έχει προσδιοριστεί εννοιολογικά ο συντελεστής δόμησης με βάση το Γ.Ο.Κ. 'Ερχεται όμως η παράγραφος 3, η οποία στην πράξη πολλές φορές όταν δεν έχουν προσδιοριστεί αριθμητικά οι συντελεστές δόμησης για τα οικόπεδα, ανατρέπει το νόημα της παραγράφου 2, διότι λέει η παράγραφος 3 του άρθρου 7 του Γ.Ο.Κ. του 1985 ότι ο συντελεστής δόμησης που εφαρμόζεται σε οικόπεδο με πρόσωπο σε περισσότερους κοινόχρηστους χώρους για τους οποίους ισχύουν διαφορετικοί συντελεστές, είναι ο λόγος του αθροίσματος του γινομένου του μήκους κάθε προσώπου του οικοπέδου επί τον αντίστοιχο συντελεστή δόμησης προς το άθροισμα των μηκών των προσώπων. Αυτή η διατύπωση είναι λαθεμένη εννοιολογικά, γιατί λέει ότι ο συντελεστής δόμησης έχει σύστημα αναφοράς το πρόσωπο του οικοπέδου και όχι το εμβαδόν. Στη φραστική διατύπωση δεν θα έπρεπε να λέει "για τους οποίους ισχύουν διαφορετικοί συντελεστές". Θα έπρεπε να λέει "για το οποίο οικόπεδο". Τότε βέβαια το άρθρο δεν θα υπήρχε ως άρθρο, αλλά θα καταργείτο η παράγραφος από μόνη της γιατί δεν θα έβγαινε κανένα νόημα. 'Ομως με αυτήν τη λαθεμένη διατύπωση της παραγράφου 3 δημιουργούνται προβλήματα στα γωνιακά οικόπεδα, όταν υπάρχουν προϋφιστάμενα κτίσματα, τα οποία κτίστηκαν με βάση τις διατάξεις του άρθρου 75 του Γ.Ο.Κ. του 1973, που έδιδε τη δυνατότητα της αξιοποίησης και της χρήσης του μέγιστου συντελεστή δόμησης εκ των δύο συντελεστών που προσδιοριζόντουσαν σε σχέση με τις δύο πλευρές των οικοπέδων. 'Εδιδε, λοιπόν, το άρθρο 75 τη δυνατότητα επίλυσης του προβλήματος. 'Ομως η αλλαγή με το Γ.Ο.Κ. του 1985 που αναίρεσε το άρθρο 75 του Γ.Ο.Κ. του 1973 προσέθεσε καινούρια προβλήματα. Υπ' αυτήν την έννοια εκτιμώ, ότι προκειμένου οι πολίτες να αντιμετωπίζονται με ισονομία και ισοπολιτεία από το κράτος, πρέπει να αναιρέσουμε αυτά τα προβλήματα που προκύπτουν. Σε τελική ανάλυση το κάθε πολεοδομικό γραφείο κάνει ό,τι θέλει. Για να δώσουμε, λοιπόν, τη δυνατότητα σωστής ογκοπλαστικής ανάπτυξης των κτιρίων, θα πρέπει να γίνει μία διαφορετική διατύπωση του άρθρου 3 ή μία συμπλήρωση. Είχα μία συνεργασία με τους συμβούλους του κυρίου Υπουργού και έχω καταθέσει μία πρόταση που θα τη διατυπώσω και εδώ. Θέλω να πιστεύω ότι ο κύριος Υπουργός θα την υιοθετήσει. Η πρότασή μου έχει ως εξής: "Σε γωνιακά οικόπεδα έχοντα πρόσωπο σε κοινόχρηστους χώρους για τους οποίους ισχύουν διαφορετικοί συντελεστές δόμησης όταν με την εφαρμογή της παραγράφου 3 προκύπτει ογκοπλαστική δυσαρμονία των κτισμάτων καθ' ύψος τόσο από την ύπαρξη παρακειμένων κτισμάτων, όσο και από την εξάντληση του συντελεστή δόμησης των παρακείμενων οικοπέδων, η δε εφαρμογή του μεγαλύτερου συντελεστή δόμησης οδηγεί στην αναίρεση της ογκοπλαστικής δυσαρμονίας, τότε εφαρμόζεται για ολόκληρο το οικόπεδο ο μεγαλύτερος των διαφορετικών συντελεστών δόμησης μετά από απόφαση της Ε.Π.Α.Ε.". Βάζουμε, δηλαδή, εδώ και την ασφαλιστική δικλείδα της γνωμοδότησης της Ε.Π.Α.Ε., ούτως ώστε να είναι ξεκαθαρισμένη και η διάσταση της ογκοπλαστικής ανάπτυξης των κτιρίων σύμφωνα με τη γνώμη των αρχιτεκτόνων που συμμετέχουν σε αυτήν. Καλώ τον κύριο Υπουργό αλλά και τον αγαπητό συνάδελφο εισηγητή, να υιοθετήσουν αυτήν την πρότασή μου, για να διορθώσουμε στο Γ.Ο.Κ. το συγκεκριμένο σημείο που χωλαίνει. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο για επτά λεπτά. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την ευκαιρία της συζήτησης του σημερινού νομοσχεδίου του Γ.Ο.Κ. ήθελα να θέσω ένα πρόβλημα που απασχολεί τις ανατολικές συνοικίες της πόλεως Ρεθύμνης, το οποίο είναι γνωστό στον Υπουργό. Μάλιστα, είχε δεσμευθεί με υπόσχεση ότι θα το έλυνε το πρόβλημα αυτό στη συζήτηση του σημερινού νομοσχεδίου. Το πρόβλημα αυτό έχει προκύψει με την εφαρμογή του ν.1337/83, διότι έπρεπε να εφαρμοσθεί ο νόμος αυτός σε μία περιοχή που ήδη είχε πολεοδομικά δομηθεί, με αποτέλεσμα να μην είναι δυνατή η εφαρμογή του στην πράξη. Το γνωρίζει το Υπουργείο και όλες οι υπηρεσίες. Αποτέλεσμα αυτού ήταν ότι οι κάτοικοι των περιοχών αυτών ουσιαστικά να μην ορίζουν τις περιουσίες τους, δεν μπορούν να οικοδομήσουν, δεν μπορούν να μεταβιβάσουν τις περιουσίες τους στα παιδιά τους, δεν μπορούν να κάνουν καμία δικαιοπραξία. Για το θέμα αυτό αγωνίζονται οι κάτοικοι από εκείνη την εποχή. 'Εχουμε κάνει προσπάθειες, παραστάσεις στους εκάστοτε Υπουργούς, χωρίς αποτέλεσμα. Επί των ημερών της δικής μας Κυβέρνησης, της Νέας Δημοκρατίας, το 1990-1993 είχαμε βρει λύση με τον Υφυπουργό, τον αείμνηστο Κατσιγιάννη, αλλά δυστυχώς δεν ολοκληρώθηκε, διότι εν τω μεταξύ έπεσε η Κυβέρνησή μας. Ο κύριος Υπουργός κατά την επίσκεψή του στο Ρέθυμνο προ τριετίας περίπου είχε δώσει υπόσχεση σε μία επιτροπή κατοίκων της περιοχής αυτής που τον είχαν επισκεφθεί και είχε δεσμευθεί ότι θα λύσει το πρόβλημα. Το επαναφέρω σήμερα, με την παράκληση να αντιμετωπισθεί ύστερα από τόσα χρόνια διότι είναι σημαντικό για τους κατοίκους της περιοχής αυτής. Θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να μας πείτε αν τελικά θα το αντιμετωπίσετε αυτό το πρόβλημα και πότε. Διότι την ύπαρξη του προβλήματος τη γνωρίζετε και έχετε δεσμευθεί κατ' επανάληψη με υποσχέσεις ότι θα το λύσετε, αλλά το πρόβλημα δεν έχει βρει τη λύση του μέχρι σήμερα. Περιμένω μία απάντησή σας! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η κ. Παπαδημητρίου έχει το λόγο για επτά λεπτά. ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Θα είμαι πάρα πολύ σύντομη, γιατί έχει ανταποκριθεί ο Υπουργός σε πολλά που συμφωνήσαμε κατά τη διάρκεια της συζήτησης στη Διαρκή Επιτροπή. Θα επανέλθω όμως στο άρθρο 3, κύριε Υπουργέ. Διάβασα πολύ επιμελώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Πολιτισμού, το οποίο απ'ό,τι διαβάζω στις εφημερίδες έρχεται εντός των ημερών και το οποίο έχετε συνυπογράψει. Το νομοσχέδιο αυτό έχει συνυπογραφεί από τον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ., όπου συμπίπτει να είσαστε εσείς και στην προηγούμενη κοινοβουλευτική περίοδο. Σ' αυτό, λοιπόν, το νομοσχέδιο το Υπουργείο Πολιτισμού έκρινε σκόπιμο -και έχουμε ομόφωνα συμφωνήσει, έχει υποστεί μια επεξεργασία από την εποχή του κ. Μπένου, επτά χρόνια το δουλεύουμε και συμφωνήσαμε και με τον κ. Βενιζέλο, είναι άρθρα που διετηρήθησαν και επί κ. Παπαζώη και δεν βλέπω να βούλεται να τα αλλάξει ο κ. Πάγκαλος- και καθορίζεται σαφώς πως κατηγοριοποιούνται οι εποχές κατά τις οποίες ανοικοδομήθησαν διάφορα διατηρητέα, τέλος πάντων πολιτισμικού ενδιαφέροντος κτίρια. Εσείς κάνετε μια πάρα πολύ επιμελή δουλειά εδώ, αναφερόμενος σε στοιχεία ιστορικά λαογραφικά να αποφύγετε παράγωγο της λέξης πολιτισμός αλλά εν πάση περιπτώσει στο νομοσχέδιο πολιτισμού τα ιστορικά κτίρια και τα λαογραφικά κτίρια όπως τα συγκροτήματα και οι χώροι που αναφέρονται σε λαογραφία σε ιστορία κλπ. είναι ενδιαφέροντος του Υπουργείου Πολιτισμού. Εν πάση περιπτώσει θεωρείτε εσείς και οι συνεργάτιδές σας ότι έχετε ξεχωρίσει τι είναι δικό σας και τι δεν είναι, τι είναι του ΥΠΕΧΩΔΕ και τι είναι του Υπουργείου Πολιτισμού. Επειδή έχω υπηρετήσει στο ΥΠΕΧΩΔΕ όπως γνωρίζετε λέω ότι δεν είναι καθόλου σαφή αυτά τα όρια και το γνωρίζω πολύ καλά. Σας θυμίζω ότι η 'Υδρα και η Πάτμος ήταν νησιά που δόθηκαν από το ΥΠΕΧΩΔΕ προς το Υπουργείο Πολιτισμού, άρα αυτή η μετάθεση ευθύνης μπορεί να συνεχίσει να γίνεται. 'Ομως τέλος πάντων το Υπουργείο Πολιτισμού για οτιδήποτε έχει κτισθεί μέχρι το 1830 αποφάσισε ότι πρέπει να το ονοματίσει αρχαίο και να τυγχάνει της προστασίας των αρχαίων μνημείων και μετά έχει μια κατηγορία από το 1830 μέχρι μείον εκατό χρόνια από σήμερα -σήμερα όντως κάθε διαστήματος και του αύριο, άρα υπάρχει ένα μεσοδιάστημα που συμπίπτει με δική σας ευθύνη- και που αφορά σε ιστορικά κτίρια. Δηλαδή θεωρώ ότι είναι απαράδεκτο -και επανέρχομαι γι' αυτό- ότι αυτό το νομοσχέδιο δεν το είδε το Υπουργείο Πολιτισμού ή αν το είδε δεν συμφώνησε μαζί του και δεν το υπογράφει. Πραγματικά θα σας παρακαλούσα στο μέτρο που αυτό το νομοσχέδιο έρχεται σύντομα στη Βουλή να μην αποτελέσει το άρθρο 3 παράρτημα αυτού του νομοσχεδίου και να το δείτε με τον Υπουργό Πολιτισμού, να το δουν οι συνεργάτιδές σας με το Υπουργείο Πολιτισμού και να προχωρήσετε. Αλλά εν πάση περιπτώσει αν συνεχίζεται ο ακήρυχτος πόλεμος μεταξύ των δύο Υπουργείων ή των δύο Υπουργών θα σας συμβούλευα στο άρθρο 1 παράγραφος 46, που αναφέρεσθε σε ακίνητα ή στοιχεία αρχιτεκτονικής ή φυσικής κληρονομιάς και καθορίζετε ότι είναι οικισμοί ή τμήματα πόλεων, οικισμών ή κτίρια, βάλτε μια προσθήκη και να πούμε "ακίνητα ή στοιχεία αρχιτεκτονικής ή φυσικής κληρονομιάς πέραν των όσων ανήκουν ή αντιστοιχούν" -να βρούμε το σωστό ρήμα- "στην ευθύνη του Υπουργείου Πολιτισμού..." και να συνεχίσετε. Δηλαδή διαφοροποιηθείτε λίγο γιατί βάζετε τα πάντα, πλην της λέξης "πολιτισμικά" και βάζετε στοιχεία στα οποία σαφώς αναφέρεται το Υπουργείο Πολιτισμού. Δηλαδή το Υπουργείο Πολιτισμού λέει ότι οι κρήνες από το 1830 μέχρι το 1900, δηλαδή, εκατό χρόνια πίσω από το 2000, όλες οι κρήνες, επαναλαμβάνω, όλα τα ιστορικά μνημεία, χώροι, φυσικά συγκροτήματα, βουνά, οτιδήποτε, κουτάλια, πιρούνια, τα πάντα μέχρι εκατό χρόνια πλην απο το σήμερα είναι αντικείμενο ευθύνης του. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Και ευθύνης του. ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ευθύνης του, λέει το Υπουργείο Πολιτισμού και προστατεύονται με τους εξής τρόπους, τριτοκοσμικούς κατά την άποψή μου, αλλά είναι ευθύνη του. Δηλαδή, αν διαφωνείτε με το Υπουργείο Πολιτισμού... ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Και ευθύνη του. ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Συμπαθάτε με, το έχετε υπογράψει, κύριε Υπουργέ. Εύχομαι να μην ψηφιστούν τα άρθρα απόψε. Επιφυλαχθείτε για να δούμε αύριο το πρωί το νομοσχέδιο, πριν αρχίσουμε τις τροπολογίες, γιατί είμαι σίγουρη ότι, αν φρεσκάρετε τη μνήμη σας, σεις ο ίδιος θα κάνετε πίσω. Για να είμαστε σοβαροί και για να νομοθετούμε, τουλάχιστον κατ' επίφαση, σοβαρά. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο συνάδελφος κ. Αντώνιος Μπέζας έχει το λόγο για επτά λεπτά. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα να προτείνω μία προσθήκη στο άρθρο 5, το οποίο αναφέρεται στην τροποποίηση του άρθρου 7 του ΓΟΚ του 1985. Ο αντισεισμικός σχεδιασμός των κτιρίων πρέπει να είναι μία βασική μας προτεραιότητα, όταν γνωρίζουμε όλοι πως στην Ελλάδα απελευθερώνεται το 50% της σεισμικής ενέργειας της Ευρώπης. Ο καλύτερος τρόπος αντισεισμικού σχεδιασμού των κτιρίων είναι η τήρηση κάποιων βασικών παραδοχών στο σχεδιασμό. Και μία απ' αυτές τις βασικές παραδοχές είναι η αποφυγή των πυλωτών στα ισόγεια των κατοικιών μας. 'Ολες οι μελέτες που έχουν γίνει για την αποτίμηση της επιρροής καταστρεπτικών σεισμών πάνω στα κτίριά μας, συμπεριλαμβανομένου και του τελευταίου σεισμού της Πάρνηθας, αποδεικνύουν ότι οι πυλωτές είναι πολύ ευαίσθητα και επικίνδυνα στοιχεία για τις κατασκευές. 'Εχουμε πάρα πολλά παραδείγματα καταρρεύσεων που οφείλονται σε αστοχίες υποστηλωμάτων που βρίσκονται στην περιοχή των πυλωτών. Από την άλλη μεριά όμως οι πυλωτές ανακουφίζουν κυριολεκτικά τις πόλεις μας προσφέροντας χώρους στάθμευσης, όταν είναι γνωστό ότι το πρόβλημα στάθμευσης είναι ένα από τα εντονότερα προβλήματα που υπάρχουν όχι μόνο στις μεγάλες πόλεις της χώρας, αλλά και στις μικρότερες επαρχιακές πόλεις. Ο μόνος τρόπος επομένως για να συγκεράσουμε αυτές τις δύο καταστάσεις είναι να οδηγηθούμε στην κατασκευή κλειστών υπέργειων χώρων στάθμευσης, χώρων, δηλαδή, όπου θα υπάρχουν μη φέροντες τοίχοι μεταξύ των υποστηλωμάτων του ισογείου. Οι χώροι αυτοί όταν για τη χρήση τους δεσμευτούν συμβολαιογραφικά, δεν προσμετρώνται στον συντελεστή δόμησης. Οι χώροι όμως των ανελκυστήρων, των κλιμακοστασίων και των εισόδων που υπάρχουν στο ισόγειο σε περίπτωση κλειστών χώρων στάθμευσης προσμετρώνται στο συντελεστή δόμησης. Προτείνω λοιπόν -για να υπάρχει ένα κίνητρο για την κατασκευή τέτοιων κλειστών χώρων στάθμευσης στα ισόγεια των κτιρίων μας-να ισχύσει για τους χώρους αυτούς ό,τι ισχύει για τις πυλωτές στο άρθρο 7 του ΓΟΚ του 1985. Δηλαδή, να μην προσμετρώνται χώροι κλιμακοστασίων, ανελκυστήρων και εισόδων που βρίσκονται στους κλειστούς χώρους στάθμευσης επιφανείας έως 5% της επιφανείας που καλύπτει το κτίριο και το ανώτερο μέχρι τριάντα τετραγωνικά μέτρα. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Παρακαλώ το συνάδελφο κ. Τσιπλάκο να πάρει το λόγο, για επτά λεπτά. ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχα την τιμή να είμαι ο εισηγητής του ΓΟΚ το 1985, ο οποίος τότε ψηφίσθηκε απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής, ένας νόμος που πράγματι ανταποκρίθηκε στις ανάγκες της τότε εποχής. Από τις αρχές της δεκαετίας του 1990 είχε προκύψει η ανάγκη για τροποποίηση ορισμένων διατάξεων του ΓΟΚ του 1985 και είχε συνταχθεί σχέδιο νόμου, το οποίο βέβαια δεν πρόφθασε να ψηφισθεί, λόγω του ότι τότε έπεσε η Κυβέρνηση. Από την αρχή ήμουν σύμφωνος με την αρχή του νομοσχεδίου, γιατί σε γενικές γραμμές συμπίπτει περίπου με εκείνο που είχαμε ετοιμάσει το 1993. Δεν πήρα το λόγο επί της αρχής ακριβώς γι' αυτό, επειδή ήμουν σύμφωνος, αλλά πήρα τώρα το λόγο για να κάνω μερικές παρατηρήσεις και προσθήκες που πιστεύω να συμβάλουν στη διόρθωση ορισμένων ατελειών και δυσλειτουργιών στην εφαρμογή του ΓΟΚ. Παρατηρήσεις, κύριε Πρόεδρε, που προκύπτουν από τη συσσωρευμένη πείρα από την ενασχόλησή μου για πάρα πολλά χρόνια στον τομέα αυτόν και ως επαγγελματίας μηχανικός που έχω εργαστεί. Θα είμαι σύντομος και τηλεγραφικά θα εκθέσω τις παρατηρήσεις μου και θα πρέπει να παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να τις προσέξει, γιατί πιστεύω ότι έτσι θα περιοριστούν ορισμένες αυθαιρεσίες. Πρώτα πρώτα, πριν ξεκινήσω, θέλω να πω, κύριε Υπουργέ, ότι καλοί είναι όλοι οι νόμοι, αλλά εκείνο που έχει σημασία είναι να εφαρμόζονται. Και όπως ξέρετε καλύτερα από εμένα, μόνον οι πολεοδομικοί νόμοι δεν εφαρμόζονται, ειδικά στην επαρχία. Κατάγομαι από ένα χώρο στη Βοιωτία, που -και σας πληροφορώ από στατιστικά στοιχεία- στις εκατό οικοδομές, οι ενενήντα είναι παράνομες παρά το γεγονός ότι έχουν εκδοθεί οικοδομικές άδειες. Το ζητούμενο είναι πώς θα εξασφαλίσουμε την εφαρμογή των διατάξεων αυτών. Πιστεύω ότι αυτό που γίνεται σήμερα, στο ότι έχει πάντα την ευθύνη ο μηχανικός μέχρι τέλος της οικοδομής, χωρίς να γίνεται κανένας έλεγχος, έστω και δειγματοληπτικός, είναι ένα κίνητρο για να γίνονται οι παρανομίες. Υπήρχε μία διάταξη, την οποία είχαμε εφαρμόσει τότε, όταν ήμουν γενικός γραμματέας, που τουλάχιστον στο σκελετό μπετόν-αρμέ υπήρχε αναγκαστικός έλεγχος, έλεγχος που τον επιζητούσε ο ιδιοκτήτης, προκειμένου να συνεχίσει τις εργασίες του. Δεν μπορούσε να πάρει ρεύμα εργοταξίου, φερ'ειπείν, αν δεν γινόταν ο έλεγχος της οικοδομής, του σκελετού μπετόν-αρμέ. Καταργήθηκε η διάταξη. Το ρεύμα δίνεται με μία απλή βεβαίωση του μηχανικού και δεν γίνεται κανένας απολύτως έλεγχος. Νομίζω ότι πρέπει να θεσπίσουμε διατάξεις που να μας εξασφαλίζουν την εφαρμογή των νόμων που ψηφίζουμε εδώ, γιατί όσο και να συζητάμε και οτιδήποτε να λέμε εμείς, άλλα πράγματα γίνονται στην πράξη. Πάνω στα θέματα αυτά θέλω να κάνω την πρώτη παρατήρησή μου -και το λέω από προσωπική πείρα- που αναφέρεται στο συντελεστή δόμησης. Στον υπάρχοντα ΓΟΚ υπάρχει μία διάταξη που επιτρέπει την επιχωμάτωση των οικοπέδων μέχρι ενάμισι μέτρο και από εκεί και πέρα έχουμε την αφετηρία μετρήσεως των κτιρίων. Σας πληροφορώ ότι αυτή η διάταξη είναι κίνητρο για παράνομα κτίσματα. Μπορώ να σας πω εκατοντάδες τέτοια κτίσματα, κατοικήσιμοι χώροι, που με τη χρήση αυτής της διατάξεως, γίνονται ημιϋπόγειες κατασκευές. Μπορώ να σας φέρω πάρα πολλές περιπτώσεις, που γίνεται καταστρατήγηση. Νομίζω ότι το ενάμισι μέτρο είναι υπερβολικό. Θα πρέπει να περιοριστεί και να επιτρέπεται η επιχωμάτωση των οριζοντίων οικοπέδων, όχι περισσότερο από εξήντα εκατοστά, με κλήση μηδέν στη στάθμη επιφανείας πεζοδρομίου μέχρι την είσοδο του κτιρίου. Στο θέμα του κτιρίου κοινωνικών εκδηλώσεων με κάλυψε ο κ. Κολιοπάνος, που πράγματι και αυτό θα αποτελέσει ένα θέμα καταστρατηγήσεων και παρανομιών. Αντίθετα, για να αποφεύγονται άβολα κλιμακοστάσια με λοξές βαθμίδες, που τα βλέπουμε κάθε φορά σε οικοδομές με το περιορισμένο εμβαδόν των οκτώ τετραγωνικών μέτρων, υπάρχει μία πρόταση να μην υπολογίζεται στο συντελεστή δόμησης το επιπλέον εμβαδόν που προκύπτει μετά από την αφαίρεση της επιφανείας των οκτώ τετραγωνικών μέτρων ανά όροφο, κανονικού ύψους, από το εμβαδόν που απαιτείται για μία κλίμακα με ευθύγραμμους βραχίονες ή με λοξούς, τουλάχιστον με ελάχιστο πλάτος δεκαπέντε εκατοστά. Κι αν θέλετε, να οριστεί και ένα μέγιστο εμβαδόν περίπου δώδεκα τετραγωνικών μέτρων. Επίσης, στο άρθρο 18, η δυνατότητα κατασκευής ανελκυστήρος να επεκταθεί σε όλα τα κτίρια, κύριε Υπουργέ, εφόσον το επιθυμούν οι ιδιοκτήτες. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το έχουμε βάλει. ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ: 'Ενα άλλο θέμα είναι το θέμα της απλούστευσης των οικοδομικών αδειών. Οι έλεγχοι, αφού, ούτως ή άλλως, την ευθύνη την έχει ο μηχανικός, να περιορίζονται στο διάγραμμα καλύψεως και στην τήρηση των κανονισμών και παραδοχών στη στατική μελέτη και να γίνεται ο έλεγχος στο σκελετό μπετόν-αρμέ. Αφού τελειώσει ο σκελετός beton arme, να είναι υποχρεωτικός ο έλεγχος και αναγκαία προϋπόθεση για να πάρει ο ιδιοκτήτης την άδεια, για να πάρει το ρεύμα από τη ΔΕΗ. Η ΔΕΗ να απαιτεί έλεγχο του πολεοδομικού γραφείου, ότι έχει ελεγχθεί ο σκελετός μπετόν-αρμέ, προκειμένου να δώσει ηλεκτροδότηση για την παροχή του ρεύματος στο εργοτάξιο. Επίσης ένα άλλο που ταλαιπωρεί τους πολίτες -δεν ξέρω αν είναι θέμα του ΓΟΚ, είναι οι χιλιάδες ώρες που χάνονται στην πληρωμή των διαφόρων φορολογικών στα διάφορα ταμεία. Κάποτε είχε θεσπιστεί μία διάταξη, πληρωνόντουσαν όλα τα φορολογικά απευθείας σε μία τράπεζα, η οποία ανελάμβανε να τα κατανείμει στους διάφορους φορείς. Αυτό καταργήθηκε. Δεν ξέρω γιατί καταργήθηκε και ποιοι λόγοι υπήρχαν. Θυμάμαι ότι είχε γίνει μεγάλη ιστορία με το ΙΚΑ και είχε δεχθεί τελικά, για να αποφεύγεται η ταλαιπωρία των πολιτών, να πηγαίνουν σε διάφορα ταμεία και να χάνονται χιλιάδες ημερομίσθια, ενώ μπορούσαν κάλλιστα να κατατίθενται όλα τα χρήματα σε μία τράπεζα και η τράπεζα να τα κατένειμε στις διάφορες υπηρεσίες. Θέλω, τέλος, να τονίσω, κύριε Υπουργέ, ότι με προβλημάτισαν οι παρατηρήσεις που έκανε η Διεύθυνση Επιστημονικών Μελετών της Βουλής, με τις οποίες συμφωνώ και τις θεωρώ απολύτως λογικές, σχετικά με την προτεινόμενη τροποποίηση του άρθρου 8, παράγραφος 1, με την οποία επιτρέπεται ποσοστό καλύψεως μέχρι 70%, προκειμένου να εξασφαλιστεί καλυπτόμενη επιφάνεια μέχρι εκατόν είκοσι τετραγωνικά μέτρα. Αυτό προφανώς αντιβαίνει στο άρθρο 24, παράγραφος 1 και 2 του Συντάγματος, όπως πολύ σωστά αναφέρει στην έκθεσή της η επιτροπή, ότι η διαπιστωθείσα αντισυνταγματικότητα δεν μπορεί να αρθεί με την ανάθεση σε διοικητικό όργανο της διάγνωσης κατά περίπτωση, αν η κάλυψη του συγκεκριμένου οικοπέδου σε ποσοστό μεγαλύτερο το 40% εναρμονίζεται με το φυσικό περιβάλλον. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) 'Ενα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Οι ίδιες επισημάνσεις ισχύουν και για τη διάταξη του άρθρου 11, παράγραφος 1. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο 'Α Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ) Η τελευταία παρατήρηση που θέλω να κάνω είναι ότι θα πρέπει για λόγους ασφαλείας των οικοδομών να απαγορευθούν οι επεκτάσεις καθ' ύψος, τα "πανωσηκώματα", σε παλιές οικοδομές, αν δεν έχουν ανταποκριθεί στους όρους του νέου αντισειμικού κανονισμού. Αυτό είναι πάρα πολύ βασικό. Κτίζουμε -πάνω από παλιές οικοδομές, κατασκευές με αντισεισμικές διατάξεις, ενώ τα ισόγεια πάνω στα οποία κτίζουμε δεν πληρούν τους όρους αυτούς, με τους γνωστούς κινδύνους που έχουμε. Δυστυχώς ο χρόνος είναι πάρα πολύ περιορισμένος και είμαι υποχρεωμένος να διακόψω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Λαλιώτης έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, αρκετές παρατηρήσεις, προτάσεις και επισημάνσεις, που έγιναν και σήμερα στην Αίθουσα, είχαν γίνει και κατά τη διάρκεια των συζητήσεων στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή. Ορισμένες από αυτές τις επισημάνσεις και παρατηρήσεις έχουν ενσωματωθεί. Είχα τη δυνατότητα, σε κάποιες διακοπές που έκανα κατά την αγόρευση του κ. Τριφωνίδη, να αναφέρω ποιες ήταν αυτές. Δεν πρόκειται να κάνω αυτήν τη στιγμή δεύτερη αναφορά, γιατί είναι αρκετές. Θέλω απλώς να πω ότι υπήρχαν προτάσεις η ΕΠΑΕ σε κάθε νομό να είναι μία. Αυτό έγινε. Υπήρχε η δυνατότητα να αποζημιώσουμε κάποιους που είχαν εκδώσει άδειες, αλλά εκ των υστέρων κρίθηκε διατηρητέο το κτίσμα τους και έπρεπε να καλυφθούν. 'Εχουν γίνει αρκετές τέτοιες παρατηρήσεις και κατά τη διάρκεια των συζητήσεων στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή και είναι ενσωματωμένες στο νομοσχέδιο. Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι οι εισηγητές όλων των κομμάτων έκαναν παρατηρήσεις και επισημάνσεις, καθώς και ο κ. Χουρμουζιάδης και η κ. Παπαδημητρίου, εντοπίζοντας τις παρατηρήσεις στο άρθρο 3. Είναι σεβαστές οι προσεγγίσεις που έκανε ο κ. Χουρμουζιάδης, γιατί είναι ένας άνθρωπος που έχει και γνώσεις και ειδίκευση, άρα έχει βαρύνουσα γνώμη, καθώς και αυτά που είπε η κ. Παπαδημητρίου. Πρέπει να πω ότι ανάμεσα στο Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων και στο Υπουργείο Πολιτισμού υπάρχει μια άμιλλα και ένας συναγωνισμός. Δεν υπάρχει ανταγωνισμός, γιατί είναι κοινή η επιδίωξη και κοινός είναι ο σκοπός και ο στόχος να προστατεύσουμε, να διατηρήσουμε αλλά και να αναδείξουμε την ιστορική μας κληρονομιά, την αρχιτεκτονική κληρονομιά και την ταυτότητα των πόλεων και βεβαίως να εντοπίσουμε ποια είναι τα τοπία και τα μνημεία της φύσης που πρέπει και αυτά να διασωθούν. Παλαιότερα το Υπουργείο Πολιτισμού είχε κάνει διάφορους χαρακτηρισμούς. Από το 1983 και μετά οριοθετήθηκαν αυτές οι ευθύνες και αρμοδιότητες ανάμεσα στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και στο Υπουργείο Πολιτισμού. Επίσης, αυτό που περιγράφει το άρθρο 3 δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια αναφορά στη Συνθήκη της Γρανάδας, που έχει ψηφισθεί και έχει κυρωθεί με νόμο στην ελληνική Βουλή, όπως επίσης και σε αυτά που προβλέπει ο παλιός Γ.Ο.Κ. του 1985, όπως επίσης και αυτά που προβλέπει και οριοθετεί ως αρμοδιότητα του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. ο ν. 1650 για το περιβάλλον. Κατά συνέπεια, πιστεύουμε ότι έχει χρησιμότητα το άρθρο 3 και ότι δεν είναι τυχαίο. Σας είπα ότι από το 1973 μέχρι σήμερα έχουν χαρακτηριστεί περίπου εννέα χιλιάδες κτίρια ως διατηρητέα, παραδοσιακά κτίρια, εκ των οποίων τα δύο χιλιάδες έχουν χαρακτηριστεί από το 1994 και μετά. ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, άλλο διατηρητέο και άλλο μνημείο. Είναι θέμα τεχνολογίας. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ναι, είναι άλλο, είναι σαφές. Επίσης, τετρακόσιοι πενήντα περίπου οικισμοί έχουν χαρακτηριστεί ως παραδοσιακοί και διατηρητέοι και από το 1994 και μετά είναι περίπου τριακόσιοι είκοσι εννέα οικισμοί. Είναι παρεμβάσεις με αναπλάσεις και με διασφαλισμένους πόρους και προγράμματα. Κατά συνέπεια πιστεύουμε ότι έχει χρησιμότητα, έχει αξία, έχει προοπτική για την ταυτότητα και τη φυσιογνωμία των πόλεών μας αλλά και για την ανάδειξη της φυσικής κληρονομιάς το άρθρο 3. Σέβομαι τη γνώμη των συναδέλφων και προσμετρώ τις προτροπές και τις επισημάνσεις, αλλά πιστεύω ότι αυτό που πρέπει να γίνει είναι να υπάρχει συναγωνισμός και άμιλλα ανάμεσα στο ΥΠΕΧΩΔΕ και στο Υπουργείο Πολιτισμού. Δεν νομίζουμε ότι πρέπει να επανέλθουμε σε ένα άλλο καθεστώς, πριν από το 1983, που τα πάντα τα είχε το Υπουργείο Πολιτισμού. Νομίζω πως η ζωή έχει δείξει ότι το ΥΠΕΧΩΔΕ έχει δράσει με ευθύνη και οι παρεμβάσεις που έχει κάνει, ήταν και είναι μεγάλες και στο επίπεδο της προστασίας των μνημείων και των τοπίων της φύσης και της ανάδειξής τους, αλλά και στην προστασία και την ανάδειξη της αρχιτεκτονικής κληρονομιάς και της ταυτότητας των πόλεών μας, των παραδοσιακών οικισμών και των ιστορικών κέντρων. Επίσης, το ΥΠΕΧΩΔΕ δεν κάνει μόνο χαρακτηρισμούς, έχει και δυνατότητες παρέμβασης και από τον οικιστικό νόμο, σε συνεργασία με την Τοπική Αυτοδιοίκηση, τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, αλλά και αυτοτελώς με τα προγράμματα ανάπλασης. Δεν θα ήθελα να αναφερθώ σε αυτό. Μπορούμε να δούμε εδώ στο κέντρο της Αττικής ότι το μεγάλο πρόγραμμα της παρέμβασης στο ιστορικό κέντρο είναι σχεδιασμός και ευθύνη του ΥΠΕΧΩΔΕ σε συνεργασία με το Υπουργείο Πολιτισμού. Δηλαδή και η παρέμβαση στου Ψυρρή και στο Θησείο και στον Ελαιώνα και στην Ιερά Οδό είναι υποθέσεις σημαντικές, που αφορούν τον πολεοδομικό σχεδιασμό και τις αναπλάσεις υποβαθμισμένων περιοχών, που έχει ως πρόγραμμα το ΥΠΕΧΩΔΕ με διασφαλισμένους πόρους. Μπορώ να αναφερθώ και σε μία σειρά από άλλες παρεμβάσεις, που έχουν γίνει σε όλα τα αστικά κέντρα, όπως στη Θεσσαλονίκη αλλά και σε άλλα αστικά κέντρα της χώρας. Επίσης, η ανάδειξη και η προστασία των παλιών πόλεων, του Ρεθύμνου, των Χανίων, της Ξάνθης, είναι πρόγραμμα του ΥΠΕΧΩΔΕ και όπου επικαλύπτεται με το Υπουργείο Πολιτισμού, είναι κοινό πρόγραμμα. Το λέω αυτό με αυτά τα παραδείγματα, για να είναι σαφές ότι έχει πολύ μεγάλη σημασία να έχει δυνατότητα νομοθετικά τεκμηριωμένη το ΥΠΕΧΩΔΕ, ώστε να παρεμβαίνει και για την ανάδειξη της ταυτότητας, της φυσιογνωμίας των μητροπολιτικών περιοχών και των ιστορικών κέντρων τους και των αστικών κέντρων και των άλλων οικισμών. Θα πρέπει να έχει τη δυνατότητα να παρεμβαίνει για την προστασία και την ανάδειξη τοπίων και μνημείων της φύσης. Υπήρξαν άλλες παρεμβάσεις που περιγράφουν προβλήματα, που όμως τη λύση τους δεν μπορούμε να την προβάλουμε στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Αναφέρομαι σε αυτά που είπε ο κ. Κεφαλογιάννης, είχε κάνει και ο κ. Σμπώκος ορισμένες παρεμβάσεις για την περιοχή του Ρεθύμνου. Αυτό που περιγράφουν είναι ένα υπαρκτό πρόβλημα, που θα πρέπει πολύ τεκμηριωμένα να ενσωματωθεί σε ένα άλλο νομοσχέδιο, που θα έλθει σύντομα. Πρόκειται για τη μεταφορά του συντελεστή δόμησης και άλλες πολεοδομικές διατάξεις, που θα έχει ως συμπλήρωμα το επικείμενο νομοσχέδιο. Το ίδιο μπορώ να πω και γι'αυτό που είπε ο κ. Μαγκούφης. Θέλει αρκετή προεργασία, κύριε Μαγκούφη. Δεν μπορώ να το κάνω αποδεκτό. 'Εχετε ένα δίκιο στην τεκμηρίωση που κάνετε για τα κτίρια τα οποία είναι όμορα, να είναι στο τρίγωνο των δρόμων, αλλά με αναφορά την ογκοπλαστική συμμετρία και ομοιομορφία τους δεν μπορούμε να δώσουμε ύψη, όγκους και επιφάνειες σε ένα κτίριο που όντως υπολείπεται έναντι των ομόρων κτιρίων. Αυτό πρέπει να το δούμε σε σχέση με το επικείμενο νομοσχέδιο που πρόκειται να καταθέσουμε, γιατί θέλει μεγάλη συζήτηση και δεν μπορεί να γίνει στα πλαίσια μιας τροπολογίας. 'Ερχομαι τώρα, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, στις επισημάνσεις που έκανε ο κ. Κολιοπάνος και οι εισηγητές, ο κ. Τσερτικίδης, ο κ. Τρυφωνίδης, ο κ. Γκατζής και η κ. Ξηροτύρη. Στο άρθρο 1, είχαμε πει στη Διαρκή Επιτροπή ότι πρέπει να περιγραφεί ο ορισμός της στέγης. 'Ετσι στο άρθρο 1, στην παράγραφο 7, μετά την προστιθέμενη παράγραφο 46 προστίθεται η παράγραφος 47, που περιγράφει τον ορισμό της στέγης ως εξής: "Στέγη είναι η κατασκευή κάλυψης του κτιρίου, η οποία περιλαμβάνει τη φέρουσα κατασκευή και την επικάλυψή της και μπορεί να αποτελείται από επιφάνειες διαφόρων μορφών κλίσεων και υλικών. Αυτό που προστίθεται θα σας το δώσω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, αν είστε έτοιμος, μπορείτε να διανείμετε αυτές τις αλλαγές; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος. Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Στους εισηγητές τις έδωσα. Ναι, μπορώ να τις δώσω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ωραία, θα διευκολύνετε τη συζήτηση. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το είχαν ζητήσει, κύριε Πρόεδρε, όλοι οι συνάδελφοι και θεωρήσαμε ότι είναι αναγκαίο να το κάνουμε δεκτό. Στο άρθρο 1, στην παράγραφο 7 - έχει δίκιο ο κ. Κολιοπάνος σ' αυτό που παρατήρησε- πρέπει να φύγουν οι λέξεις "για τη φυσική τους ψύξη" και να αντικατασταθούν με τις λέξεις "για το φυσικό τους δροσισμό". Είναι μια λεκτική αλλαγή. Στο άρθρο 7, στην παράγραφο 7, στη δεύτερη σειρά μετά τις λέξεις "αρχαιολογικών χώρων" προστίθενται και οι λέξεις "παραδοσιακών οικισμών". Από παραδρομή έχει εκλείψει. Είναι σαφές ότι γίνονται αναφορές για αρχαιολογικούς χώρους και πρέπει να προσθέσουμε και τους παραδοσιακούς οικισμούς. Στο άρθρο 7 του σχεδίου νόμου, παράγραφος 5. Εδώ είχαν συμφωνήσει όλοι οι συνάδελφοι ότι πρέπει να μειώσουμε τα ύψη στις κατοικίες. Γιατί όντως σε πολλές πόλεις, κυρίως της περιφέρειας και στις πρωτεύουσες των νομών, τα ύψη είναι πολύ μεγάλα. Και μειώνονται τα μέγιστα ύψη από τα τριάντα δύο μέτρα στα είκοσι επτά μέτρα. Υπάρχει ένα συγκεκριμένο σχέδιο διάταξης που αντικαθιστά την παράγραφο 5 του άρθρου 7. Ποια είναι η προσθήκη; Το μέγιστο επιτρεπόμενο ύψος του κτιρίου ορίζεται σε συνάρτηση με τον επιτρεπόμενο συντελεστή δόμησης της περιοχής ως εξής: Για συντελεστή δόμησης ως 0,4, ύψος δέκα μέτρα. Για συντελεστή δόμησης ως 0,8, ύψος δεκατρία μέτρα. Για συντελεστή δόμησης έως 1,2 ύψος δεκαέξι μέτρα. Για συντελεστή δόμησης ως 1,6 ύψος δεκαοκτώ μέτρα. Για συντελεστή δόμησης έως 2 ύψος είκοσι ένα μέτρα. Για συντελεστή δόμησης έως 2,4 ύψος είκοσι τέσσερα μέτρα. Για συντελεστή δόμησης ανώτερο του 2,4 το ύψος ορίζεται στο δεκαπλάσσιο του επιτρεπόμενου συντελεστή δόμησης της περιοχής και πάντως δεν μπορεί να υπερβαίνει τα είκοσι επτά μέτρα. Για τα ειδικά κτίρια πλην των γραφείων στις περιοχές με συντελεστή δόμησης έως 1,2 επιτρέπονται παρεκκλίσεις ως προς το ύψος και το συντελεστή όγκου με απόφαση του Υπουργού Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων ύστερα από γνωμοδότηση του Κεντρικού Συμβουλίου Χωροταξίας Οικισμού και Περιβάλλοντος και αιτιολογημένη πρόταση του αρμόδιου φορέα χωρίς να υπερβαίνουν τα παρακάτω μεγέθη: Για συντελεστή δόμησης έως 0,4 ύψος 11 μέτρα, για συντελεστή δόμησης έως 0,8 ύψος 15 μέτρα, για συντελεστή δόμησης έως 1,2 ύψος 18 μέτρα. Επιτρέπεται η εφαρμογή της προϊσχύουσας διάταξης σε περίπτωση προσθήκης καθ' ύψος σε κτίριο που έχει ανεγερθεί με νόμιμη οικοδομική άδεια σύμφωνα με τις διατάξεις του ν. 1577/85, εφόσον δεν έχει εξαντληθεί ο συντελεστής δόμησης και δεν υπάρχει λειτουργικά δυνατότητα εξάντλησης αυτού κατ' επέκταση μετά από έγκριση της Ε.Π.Α.Ε. Τα ανωτέρω δεν ισχύουν σε περιοχές όπου έχουν καθοριστεί διαφορετικά ύψη με ειδικά διατάγματα, τα οποία και κατισχύουν". Δηλαδή χαμηλότερα ύψη, αυτό εννοούμε, γιατί τα ειδικά διατάγματα αναφέρονται σε χαμηλότερα ύψη κυρίως. Και μετά προστίθεται το κείμενο, που αναφέρεται στην παράγραφο 7, ως έχει σήμερα. ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Πάντως είναι πολύ μεγάλη διάταξη, κύριε Υπουργέ, για τροπολογία και δεν είναι η πρώτη φορά που κάνετε εξαίρεση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου. Διευκολύνετε λίγο, όχι για άλλο λόγο, αλλά για να μπορούμε να παρακολουθούμε τη συζήτηση όλοι. ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, έχει παράδοση ο κύριος Υπουργός. Είναι μεγάλη τροπολογία για να έρχεται στην Ολομέλεια... ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Είχε γίνει αναλυτική συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή, το είχαν θέσει οι περισσότεροι συνάδελφοι. Αυτήν την προσθήκη την επεξεργάστηκαν οι σύμβουλοι του Υπουργείου σε συνεργασία και με τον κ. Κολιοπάνο και βεβαίως είναι σε γνώση και του κ. Τρυφωνίδη και της κ. Παπαδημητρίου, που με επιμονή το έθεσαν. Βεβαίως και άλλοι συνάδελφοι και ο κ. Τσερτικίδης. Δηλαδή, έχει γίνει μία συλλογική επεξεργασία από όλους τους εισηγητές. 'Ολοι έθεταν το θέμα του ύψους. ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Εφόσον δεν υπάρχει διαφωνία ... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, μπορείτε να δώσετε το κείμενο για να διανεμηθεί, ώστε να έχουν την τροπολογία όλοι οι συνάδελφοι, μια και ετέθη θέμα; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Βεβαίως. Στο άρθρο 20 που αναφέρεται στις διαφημίσεις και στην κάλυψη μνημείου και διατηρητέων κτιρίων, όντως υπήρχε η αναφορά στο αρχικό σχέδιο με τις λέξεις "προβολή και θέαση" και κατά τη διάρκεια των συζητήσεων στη Διαρκή Επιτροπή οι λέξεις αυτές αντικαταστάθηκαν με τη λέξη "κάλυψη". Μετά από τις επισημάνσεις που έκαναν οι συνάδελφοι το άρθρο 20 παράγραφος 1γ' διορθώνεται ως εξής: "Οπτική κάλυψη εν όλω ή εν μέρει". Νομίζω, κύριε Τρυφωνίδη, ότι υπάρχει απάντηση ... ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Δεν είναι στο άρθρο 20, κύριε Υπουργέ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, οι υπηρεσίες με πληροφορούν ότι αναφέρεσθε στο άρθρο 17. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ναι, είναι στο άρθρο 17. Στον παλιό Γ.Ο.Κ. ήταν το άρθρο 20. Στη λέξη "κάλυψη" προσθέτουμε: "Οπτική κάλυψη εν όλω ή εν μέρει". Νομίζω ότι έτσι καλύπτουμε το θέμα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, συντομεύετε. 'Εχετε άλλες παρατηρήσεις; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Μία άλλη παρατήρηση την οποία είχε κάνει ο κ. Κολιοπάνος για τις σκάλες και για το πλάτος των σκαλοπατιών, αυτό θα ενσωματωθεί στον κτιριοδομικό κανονισμό. Αυτά ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Στο άρθρο 20 παράγραφος 5 η προσθήκη παραμένει έτσι όπως είναι; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Γκατζή, θα πάρετε μετά το λόγο και θα διευκρινισθεί. Το λόγο έχει ο κ. Τσιτουρίδης, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας. ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Τέσσερις παρατηρήσεις θα ήθελα να κάνω. Είχα πει στη συζήτηση επί της αρχής -και το επανέλαβε και ο κ. Τσιπλάκος πριν από λίγο- ότι το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής έκανε ορισμένες παρατηρήσεις για κάποιες διατάξεις. Για τα υπό συζήτηση άρθρα απόψε οι παρατηρήσεις αυτές, αναφέρονται στο άρθρο 6 παράγραφος 1 και στο άρθρο 11 παράγραφος 1. Δηλαδή τίθεται θέμα προς το πόσο συνάδουν οι διατάξεις αυτές με το πνεύμα και το γράμμα του άρθρου 24, παράγραφοι 1 και 2 του Συντάγματος. Τίθενται ερωτηματικά και θα παρακαλούσα τον κύριο Υπουργό να εξετάσει με τη δέουσα προσοχή τις παρατηρήσεις αυτές, διότι στη μακρά διαδρομή, την οποία βιώσαμε από το 1985 μέχρι σήμερα, με το Συμβούλιο της Επικρατείας να ακυρώνει πολλές από τις νομοθετικές παρεμβάσεις μας, εκείνο το οποίο πετύχαμε ως συντεταγμένη πολιτεία είναι να αυξάνουμε την ανασφάλεια των πολιτών και των κατασκευαστών. 'Αρα, τέτοιες παρατηρήσεις θα έπρεπε να είχαν τύχει μεγαλύτερης προσοχής από το Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ. Η δεύτερη παρατηρησή μου αφορά τη σχέση των άρθρων 6 παράγραφος 1 και 11 παράγραφος 1. Αναφέρθηκε ο κ. Τρυφωνίδης, λέγοντας ότι θα πρέπει να γίνει μία παρέμβαση στο άρθρο 6 παράγραφος 1, εκτός των περιπτώσεων του άρθρου 11 παράγραφος 1. Νομίζω όμως ότι ενδεχομένως θα έπρεπε να πάμε στο άρθρο 11 παράγραφος 1 και να πούμε στο σημείο 3, ότι τα ποσοστά κάλυψης κλπ. αυξάνονται κατά δέκα εκατοστιαίες μονάδες και πάντως σε καμία περίπτωση πάνω από 70%. Κάτι πρέπει να γίνει εκεί. Εγώ τουλάχιστον δεν το κατανοώ. Αναφέρομαι στη σχέση του άρθρου 6 παράγραφος 1 με το άρθρο 11 παράγραφος 1 στο σημείο 3. Δηλαδή αυτή η αύξηση των δέκα μονάδων μπορεί να οδηγήσει σε υπερκέραση του ποσοστού του 70%, που αναφέρεται στο άρθρο 6 παράγραφος 1; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Πάνω από 70% όχι. ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Νομοτεχνικώς, αν θέλετε, θα πρέπει να το προσθέσετε στο άρθρο 11. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής λέει από 40% έως 80%. Δεν υπάρχει 80%. Πάνω από 70% όχι. ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: 'Αρα, είμαστε μέχρι 70%. Πρέπει νομίζω να το αναφέρετε στο άρθρο 11, δηλαδή ότι η αύξηση των δέκα μονάδων σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να επιφέρει αύξηση πάνω από 70%. Η τρίτη παρατήρησή μου αφορά το άρθρο 20 παράγραφος 5, για τα συνιδιόκτητα οικόπεδα. Το 1998 αυξήσατε το συντελεστή και συγκεκριμένα τον αυξήσατε εσείς στα συνιδιόκτητα. Τώρα, το 2000 έρχόμαστε να μειώσουμε το συντελεστή. Τι άλλαξε στη λογική σας; Γιατί πάτε αντίθετα απ'αυτό που κάνατε το 1998; Αν θέλαμε να είμαστε καχύποπτοι, θα λέγαμε ότι τακτοποιήσατε κάποιες περιπτώσεις τότε και τώρα επανέρχεσθε στην προτέρα κατάσταση. Αν δεν είναι έτσι, οφείλετε να δώσετε μια εξήγηση, γιατί επαναφέρουμε το συντελεστή τον προ του 1998; Η τέταρτη παρατήρησή μου αφορά σε κάτι το οποίο είπα και στη συζήτηση επί της αρχής. Αυτό το καθεστώς των προεδρικών διαταγμάτων, των υπουργικών αποφάσεων και των εγκυκλίων διαταγών δημιουργεί διαδρομές -το ξεσήκωσα νομίζω από την κ. Ξηροτύρη αυτό- που διαιωνίζουν την ανασφάλεια των πολιτών. Αφού, όμως, επιλέγετε αυτήν τη διαδρομή, τότε επαναλαμβάνουμε ότι θα ήταν αναγκαίο να προσδιορίζεται ο χρόνος τουλάχιστον εντός του οποίου δεσμευόμαστε και σας δίνουμε εξουσιοδότηση για να πάτε στα προεδρικά διατάγματα και στις υπουργικές αποφάσεις. Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας ότι άκουσα τον όρο άμιλλα μεταξύ των Υπουργείων Πολιτισμού και ΠΕΧΩΔΕ. Τον βρίσκω χαριτωμένο τον όρο για όσους γνωρίζουν την πραγματικότητα, τι συμβαίνει ανάμεσα σ'αυτά τα δύο Υπουργεία. Υπ'αυτήν την έννοια νομίζω ότι η παρουσία του άρθρου 3 εδώ τουλάχιστον θα απαιτούσε την προσυπογραφή από τον Υπουργό Πολιτισμού, κάτι το οποίο δεν γίνεται. 'Ηταν απαραίτητο να έχει γίνει. Σε κάθε περίπτωση, όμως, ελπίζω, ότι σε έναν άλλον τομέα, αυτόν της προετοιμασίας των Ολυμπιακών Αγώνων, η άμιλλα αυτή ανάμεσα στα δύο Υπουργεία να κάνει την Κυβέρνηση πιο αποτελεσματική σε σχέση μ' αυτό το οποίο υπήρξε μέχρι σήμερα. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Πάντως, η άμιλλα πάντα είναι προωθητικός παράγοντας. Μην το αγνοείτε, αφήστε όλα τα λουλούδια να ανθίζουν! Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Πολύ γρήγορα θα ήθελα να πω ότι το κλίμα της συζήτησης της πρώτης ενότητας και της πιο σημαντικής είναι ριζικά διάφορο από τη χθεσινή ημέρα. Χθες ακούσαμε για διαφορετικές φιλοσοφίες, για την αναγκαιότητα ριζοσπαστικών τομών, σήμερα υπήρξε ένας συνεναιτικός νηφάλιος και ουσιαστικός διάλογος και γι'αυτό ήταν και πολύ σημαντικές και οι παρεμβάσεις του Υπουργού, ο οποίος και στη Διαρκή Επιτροπή και στη συζήτηση των πρώτων είκοσι άρθρων υιοθέτησε πολλές προσαρμογές, για να γίνει πιο λειτουργικός και αποτελεσματικός ο τελικός νόμος, όπως θα ψηφισθεί αύριο ή σε κάποια άλλη συνεδρίαση στο σύνολό του. Θέλω να τελειώσω λέγοντας ότι είναι καλό τα πολιτικά κόμματα, όταν συζητούμε τα νομοσχέδια να προσπαθούμε να υπερτονίζουμε το όφελος που προκύπτει για το κοινωνικό σύνολο, για τον κάθε πολίτη. Βεβαίως και η προστασία του περιβάλλοντος είναι μια πολύ αποφασιστική παράμετρος. 'Ετσι, το Επιστημονικό Συμβούλιο για τις γνωμοδοτήσεις του οποίου και πάλι ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας έκανε αξιολογήσεις και υπαινιγμούς, δεν αναφέρει πουθενά ότι οι ρυθμίσεις είναι αντισυνταγματικές ή θα εγείρουν πιθανόν ενστάσεις, οι οποίες και πάλι θα προσκρούουν του Συμβουλίου της Επικρατείας. 'Ισα-ίσα λέει ότι γίνονται δεκτές οι προηγούμενες αποφάσεις και νομολογίες του Συμβουλίου της Επικρατείας από τις ρυθμίσεις του παρόντος νομοσχεδίου. Στην παρατήρησή του στην οποία αναφέρεται στις πιθανές περιβαλλοντολογικές επιπτώσεις από την εφαρμογή του νομοσχεδίου, αναφέρει πως το κοινωνικό όφελος που θα προκύψει είναι πολύ σημαντικό και υψηλό. Το κοινωνικό όφελος θα πρέπει να σταθμίζεται κάθε φορά με τις πιθανές περιβαλλοντολογικές επιπτώσεις που θα έχει. Και όπως τόνισα και χθες, ο συνδυασμός των δύο αυτών παραμέτρων και η αξιολόγησή τους σίγουρα δίνει μια υπεροχή στις διατάξεις του νομοσχεδίου και στο κοινωνικό όφελος που προσθέτουν αυτές. Με αυτήν την έννοια νομίζω ότι είναι καλό να κατευθύνουμε και εμείς προς τα εκεί τις παρεμβάσεις μας, γιατί και οι ομιλίες των εκπροσώπων των κομμάτων στη Βουλή λαμβάνονται υπόψη, ακόμη και οι αποχρώσεις, στις αποφάσεις των οργάνων της πολιτείας, αλλά προτρέπουν ή αποτρέπουν τους πολίτες να προσφεύγουν σε αυτά τα όργανα, δημιουργώντας εμπλοκές στην εφαρμογή των νόμων. Με αυτήν την έννοια θεωρώ πολύ θετική τη συζήτηση των είκοσι πρώτων άρθρων, που απλώς επιβεβαιώνει την αρχική μας θέση ότι το νομοσχέδιο αυτό είναι προϊόν ενός ευρύτατου κοινωνικού αλλά και διακομματικού διαλόγου. Ενισχύει τον προηγούμενο ΓΟΚ, τον προσαρμόζει στα νέα δεδομένα και θα είναι επ'ωφελεία και της οικιστικής ανάπτυξης. Θα βοηθήσει στην επανάκτηση και περιβάλλοντος και χώρου και αισθητικής. Σε κάθε περίπτωση είναι ένα θετικό νομοσχέδιο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Γκατζής έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, προηγουμένως δεν πρόλαβα να αναπτύξω το άρθρο 18, το οποίο θεωρούμε πάρα πολύ σημαντικό. Το άρθρο αυτό επιτρέπει την κατά παρέκκλιση των διατάξεων και των όρων δόμησης κατασκευή ανελκυστήρα στις υφιστάμενες κατασκευές, όπου διαμένουν άτομα με κινητική αναπηρία. Εδώ θα ήθελα να σχολιάσω το εξής: Αν μένει στο νοίκι, κύριε Υπουργέ, τι γίνεται; Αν θα φύγει από την πολυκατοικία, τι γίνεται; Εμείς θεωρούμε, όσον αφορά την πρόταση αυτής της διάταξης, επειδή φαίνεται κάπως ανώριμη για ένα τόσο μεγάλο και καυτό θέμα, έπρεπε κατά την άποψή μας όλα τα κτίρια να κατασκευάζονται με ανελκυστήρα, έστω και αν πρόκειται για έναν όροφο. Δεν πρόκειται μόνο για τα άτομα με κινητική αναπηρία, είναι και για τα άτομα με δισκοπάθεια, οσφυαλγία, για τους γέρους κλπ. Επομένως το πρόβλημα είναι κοινωνικό, μεγάλο και καυτό. Νομίζω ότι αν γίνει μια γενική διάταξη για όλα τα κτίρια που έγιναν, αφού δεν υπήρχε υποχρεωτική διάταξη για ανελκυστήρα και χωρίς τις γραφειοκρατικές διατυπώσεις, το αισθητικό αλαλούμ ας θεωρηθεί τουλάχιστον ως φόρος τιμής στην ελεύθερη ιδιωτική πρωτοβουλία. Για το άρθρο 19 είπαμε την άποψή μας ότι χρειάζεται να αποτελέσει ένα νέο νόμο για την παράγραφο 5. Θα ήθελα όμως εδώ να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις. Κατά την άποψή μας υπάρχει μια σοβαρή παράλειψη στο νομοσχέδιο, στο "κατά περίπτωση αρμοδίων δημοσίων υπηρεσιών και των στελεχών τους." Να ξεκαθαρίσουμε π.χ. στον έλεγχο των μελετών τι ακριβώς ελέγχει ο ελεγκτής μηχανικός του δημοσίου και τι ανήκει στην ευθύνη του μελετητή. Υπάρχουν εδώ αντικρουόμενες αντιλήψεις ως προς την προστασία του δημόσιου συμφέροντος και ως προς την προστασία του ιδιώτη. Και πιστεύουμε ότι εκεί και στις δύο πλευρές υπάρχει μεγάλη αυθαιρεσία, κύριε Υπουργέ, και πολλές φορές οι υπηρεσίες έχουν γίνει ορισμένων τα μαγαζιά τους. Και πιστεύουμε το μητρώο ιδιωτών ιδιωτικών έργων ότι σήψη θα φέρει, φθορά και τίποτα δεν θα προσφέρει σε όλη αυτήν τη διαδικασία. Να επισημάνουμε επίσης ότι για τους χώρους στους οποίους προβλέπεται για ήπιες μορφές κλπ. και που ουσιαστικά καταστρατηγείται ο συντελεστής δόμησης με έναν επιπλέον όροφο, έστω και αυτό το χαμηλό ύψος, δεν είναι δυνατόν να δώσουμε τέτοια δυνατότητα, γιατί ξέρετε πολύ καλά, όπως καταστρατηγήθηκαν όλες οι μέχρι σήμερα διατάξεις, πολύ πιο σίγουρα θα καταστρατηγηθούν αυτές οι διατάξεις και δεν θα έχουμε χώρους για τέτοια δουλειά, αλλά για κάτι άλλο. Για το άρθρο 20 ήθελα να πω ότι στην παράγραφο 5 που λέει για το συντελεστή δόμησης που έχει μειωθεί, επειδή έχει κτίσει κάποιος, αναφέρεται και στις προσθήκες. Οι προσθήκες δεν είναι μόνο στην οριζόντια ιδιοκτησία, υπάρχουν και στην κάθετη. Και με τη λέξη "προσθήκες" θα έχουμε προβλήματα στις υπηρεσίες. Δεν ξέρω τι λένε οι κυρίες που ασχολούνται με τα πολεοδομικά κλπ., αλλά ο όρος "προσθήκη" τουλάχιστον για τις υπηρεσίες σημαίνει ότι στο υφιστάμενο κτίριο θα κτίσει κάτι άλλο. Τουλάχιστον να φαίνεται προσθήκη ή νέο κτίριο ή μπορούμε να πούμε καθ' ύψος ή νέου όγκου. Να είναι διασαφηνισμένο γιατί θα έχουμε ορισμένα προβλήματα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κ. Ξηροτύρη έχει το λόγο. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Επιμένω ότι θα μπορούσε ο κύριος Υπουργός σε δύο-τρία πολύ βασικά θέματα, που νομίζω ότι και οι περισσότεροι συνάδελφοι απ' όλα τα κόμματα τοποθετήθηκαν και στο άρθρο 3, να υπάρξει μια προσθήκη, έτσι που είτε στο προεδρικό διάταγμα να δίνει καταληκτική ημερομηνία, είτε να παραπέμπει σε κάποιες διατάξεις, κανονισμούς, που να κάνουν σαφέστερη την όλη διαδικασία. Παραδείγματος χάρη την διαδικασία της αποκατάστασης της διατήρησης ενός κτιρίου θα μπορούσε να γίνει σαφέστερη εδώ και να μην αφήνεται κατ' αυτόν τον τρόπο. Δηλαδή θέλω να πω ότι εδώ μπορεί να έγιναν κάποιες τροποποιήσεις ή ρυθμίσεις, αλλά είναι εντελώς δευτερεύοντος χαρακτήρα. Είναι μια τεχνοκρατική επεξεργασία, που αν είχαμε λίγο χρόνο θα μπορούσε να είχε προχωρήσει. Νομίζω ακόμη και για το άρθρο 19 -το ζήτησα επανειλημμένα- το να έμπαινε και σαν έννοια διασφάλισης της ποιότητας, θα μπορούσε να το δεχθεί ο κύριος Υπουργός. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τσερτικίδης έχει το λόγο. ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΤΣΕΡΤΙΚΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι πρέπει να εξαλειφθεί το εδάφιο ιβ' της παραγράφου 5 του άρθρου 5 που λέει: Tο άρθρο 5, παράγραφος 3, εδάφιο 1β' λέει: "Ο χώρος που βρίσκεται κάτω από κλειστούς ή ημιϋπαίθριους χώρους, χωρίς να είναι ο ίδιος κλειστός ή υμιϋπαίθριος, δεν προσμετράται στο συντελεστή δόμησης". Νομίζω αυτό ή πρέπει να εξαλειφθεί ή πρέπει να αναδιατυπωθεί. Γιατί; Γιατί θα μπορούσε κάλλιστα κάποιος να κατασκευάσει έναν όροφο ολόκληρο, όπου η συνολική του επιφάνεια να αγγίζει περίπου το 20% του συντελεστή δόμησης και να μην προσμετράται καθόλου στο συντελεστή. Νομίζω ότι με αυτόν τον τρόπο γίνεται καταστρατήγηση των ημιϋπαίθριων χώρων. Τι συμβαίνει στην πραγματικότητα σήμερα; 'Οταν κάποιος θέλει να κάνει ημιϋπαίθριους χώρους, μπορεί κάλλιστα να κάνει σε όποιον όροφο θέλει και βεβαίως σαφώς να εξαιρεθούν, να μην προσμετρήσουν στο συντελεστή δόμησης. 'Ομως, ημιϋπαίθριος χώρος νοείται αυτός, του οποίου η πρόσοψη, το άνοιγμα είναι ίσο ή ίδιο με το βάθος. Αυτό μπορεί να γίνει στις όψεις των κτιρίων. 'Ομως εδώ τώρα δίνουμε τη δυνατότητα και όροφο ολόκληρο να εξαιρέσουμε από το συντελεστή δόμησης. Ο χώρος που βρίσκεται κάτω από κλειστούς ημιϋπαίθριους χώρους, χωρίς να είναι ο ίδιος κλειστός ή ημιϋπαίθριος, μπορεί να είναι και ένας ολόκληρος όροφος. Φανταστείτε μια οικοδομή, μία πολυκατοικία, η οποία έχει έξι ορόφους και τον τέταρτο όροφο ή τον τρίτο όροφο τον αφήνουμε κενό, μόνο με τα υποστηλώματα. Με τη διατύπωση, όπως υπάρχει, ξαφνικά αυτός όλος ο χώρος μπορεί να εξαιρεθεί από το συντελεστή. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τρυφωνίδης έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συνεχίζω την πρόταση του κυρίου συναδέλφου. Εγώ έχω διαφορετική γνώμη και πιστεύω ότι πρέπει να παραμείνει το ιβ', γιατί διευκολύνει πέραν των άλλων την πλαστικότητα, τις μορφές των κτιρίων και κυρίως εκεί αποβλέπει. Θέλω μία παρατήρηση σε αυτήν την τροπολογία-προσθήκη, που μας δώσατε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, αυτό που έθεσε και ο κ. Τσερτικίδης και ο κ. Τρυφωνίδης κατ' αντίστιξη, είναι μια δύσκολη περιγραφή, την οποία έχουμε κάνει, την έχουμε τεκμηριώσει, την έχουμε περιγράψει και με σχήμα. Και έχει νόημα αυτή η διάταξη να είναι ενσωματωμένη στο παρόν νομοσχέδιο. Και στην επισήμανση που κάνει ο κ. Τρυφωνίδης έχει δίκιο. Κύριε Τσερτικίδη, αν θέλετε, ελάτε να σας το τεκμηριώσουμε και με σχήμα. Γιατί αυτό το έχουμε βασανίσει, δεν είναι αβασάνιστη αυτή η διάταξη. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Τρυφωνίδη, μπορείτε να συνεχίσετε. Θα κρατήσω το χρόνο σας. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Σε αυτήν την προσθήκη-τροπολογία για τα ύψη, που μας μοιράσατε, κύριε Υπουργέ, έχω να κάνω την παρατήρηση, ενώ για τους μικρούς συντελεστές το 0,4, το 0,8, το 1,2 υπήρξατε πλούσιος ως προς το ύψος, φθάνοντας στο συντελεστή 2,4 με ύψος είκοσι τέσσερα μέτρα είναι λίγο, πρέπει να το αυξήσουμε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αν αυξήσουμε το τελικό πάνω από τα είκοσι επτά, τότε δεν έχουμε κάνει τίποτα προς το προσδοκόμενο και επιθυμητό αίτημα για μείωση των υψών. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Ναι, αλλά το 2,4 δίνει αυτήν τη δυνατότητα. Και ένα τρίτο που ήθελα να πω, να συνεχίσω αυτό που είπα στην πρωτολογία και που επανέλαβε και ο κ. Τσιτουρίδης, σχετικά με το άρθρο 11. Αυτήν την προσαύξηση κατά δέκα εκατοστιαίες μονάδες στο συντελεστή κάλυψης. Πώς θα γίνει και πώς θα διατυπωθεί τελικά; Λέμε ότι δεν αυξάνεται πέρα από το 70 και το 40. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Για τα χαμηλά, πάει μέχρι 80. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Τρυφωνίδη, ολοκληρώστε, για να απαντήσει καλύτερα μετά ο Υπουργός. Θέλω να διευκολύνω τη συζήτηση, αλλά έτσι ώστε να παρακολουθούν και οι άλλοι συνάδελφοι. Αν γίνεται διάλογος μόνο μεταξύ σας, δεν υπάρχει το επιθυμητό αποτέλεσμα. 'Αρα, στο άρθρο 6 πρέπει να μπει ρητή μνεια ότι στα χαμηλά κτίρια φθάνει μεχρι 80%. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Υπάρχει αυτό, αλλά θα σας απαντήσω μετά. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Δεν υπάρχει ρητή μνεία. Αυτά ήθελα να σας πω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Μαγκούφης έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΓΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αντιλαμβάνομαι πλήρως την αντικειμενική δυσκολία την οποία έχει αυτήν τη στιγμή ο κύριος Υπουργός και το Υπουργείο όσον αφορά τη διαφορετική διατύπωση των άρθρων σε σχέση με τις προτάσεις τις οποίες κατέθεσα. Χαιρετίζω όμως την άποψη του Υπουργού ότι αυτά είναι περίπλοκα ζητήματα, τα οποία χρειάζονται περισσότερες μελέτες και το γεγονός της διάθεσης του Υπουργού να φέρει συγκεκριμένη διάταξη σε επόμενο νομοσχέδιο μετά από καλύτερη μελέτη και καλύτερη συνεργασία όλων μας, προκειμένου να αναιρεθούν οι ανωμαλίες που προκαλεί η παράγραφος 3 του άρθρου 7 του ΓΟΚ του 1985. Χαιρετίζω ακόμα το γεγονός ότι ο Υπουργός αντελήφθη ότι η παράγραφος 3 είναι λαθεμένη και δη εννοιολογικά και χρήζει αντικατάστασης. Και χαιρετίζω ακόμη το γεγονός ότι πρέπει να δοθεί λύση με μια διαφορετική διατύπωση που θα περιλαμβάνει έτσι τη διάταξη, ώστε να έχουμε τη σωστή ογκοπλαστική ανάπτυξη των κτιρίων σε ένα συγκρότημα κτιρίων μέσα στο αυτό οικοδομικό τετράγωνο. Δυστυχώς, προσωπικά δεν συμμετέχω στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων. Φαίνεται ότι κρίθηκε αναγκαιότερο να συμμετέχω στην Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων στην οποία τυγχάνω αντιπρόεδρος. Εάν συμμετείχα στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων θα είχαμε την ευκαιρία για να καταθέσουμε εκεί τις απόψεις μας, ώστε ο Υπουργός και το επιτελείο του να ήταν σε θέση με αυτήν τη συνεργασία που θα είχαμε στα πλαίσια της επιτροπής αυτής τώρα να δώσει λύση σ' αυτές τις διατάξεις. Επιφυλασσόμαστε θέλω να πιστεύω όμως αμφότεροι στο μέλλον να δώσουμε τη λύση στα προβλήματα, τα οποία προκύπτουν από την ύπαρξη της διάταξης της παραγράφου 3 του άρθρου 7 του ΓΟΚ του 1985. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, ολοκληρώθηκαν οι δευτερολογίες. Δεν ξέρω αν θέλετε να δώσετε κάποιες διευκρινίσεις, προκειμένου να προχωρήσουμε στη συνέχεια στην ψήφιση των άρθρων. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, έχετε το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω ορισμένες επισημάνσεις στις δευτερολογίες των κοινοβουλευτικών εκπροσώπων των εισηγητών και των άλλων συναδέλφων. Ο κ. Τσιτουρίδης έκανε ειδική μνεία στην έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής και ανέφερε το σχόλιο που έχει κάνει για το άρθρο 6 του σχεδίου νόμου. Τόσο το νομοσχέδιο όσο και το σχόλιο της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής, προσπαθούν να κάνουν μια συσχέτιση και ένα συνδυασμό ανάμεσα σε μια επιβαλλόμενη κοινωνική πολιτική για ανθρώπους που έχουν προβλήματα και η πολιτεία πρέπει να τους δώσει τη δυνατότητα να αποκτήσουν στέγη και στην προστασία και αναβάθμιση του περιβάλλοντος. Η επιτροπή στο σχόλιό της λέει: "Η προτεινόμενη διάταξη του άρθρου 6 που επιτρέπει παραίτηση κατά τα ανωτέρω από το μέγιστο επιτρεπόμενο ποσοστό καλύψεως του οικοπέδου 40% της επιφάνειας σε περιοχές όπου ίσχυε το πανταχόθεν ελεύθερο σύστημα δόμησης προκειμένου να κατασκευαστεί ειδικά κτίριο κατοικίας, όπως αναφέρεται στην αιτιολογική έκθεση, προφανώς αποβλέπει σε κοινωνικούς κυρίως λόγους, όπως είναι η απόκτηση οικογενειακής στέγης απ' όσους στερούνται κατοικίας. Δημιουργείται ως ωστόσο ο προβληματισμός αν η προτεινόμενη ρύθμιση, έστω και αν φαίνεται ότι επιδιώκει, δεδομένου ότι δεν το αναφέρει "-αλλά το αναφέρουμε σαφώς-" επιδιώκει την επίλυση κοινωνικού προβλήματος, εάν εναρμονίζεται η επίλυση του κοινωνικού προβλήματος με τη διάταξη 24 του Συντάγματος όπως ερμηνεύεται κατά πάγια νομολογία στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Σε κάθε περίπτωση πάντως θα γίνεται στάθμιση μεταξύ αφ'ενός μεν της εξυπηρέτησης του κοινωνικού συμφέροντος με την υιοθέτηση της παρέκκλισης αυτής και αφ'ετέρου της απερχόμενης ουσιώδους περιβαλλοντικής επιβάρυνσης των γειτονικών κατοικιών που κατασκευάστηκαν με το πανταχόθεν ελεύθερο σύστημα. 'Αρα υπάρχει σχεδιασμός, συσχέτιση και το πνεύμα το οποίο περιγράφεται στο νομοσχέδιο κατά την κατάθεσή του και στην εισηγητική του έκθεση και στα άρθρα του έχει αντιστοιχία με αυτά που περιγράφει η Επιστημονική Επιτροπή. Δηλαδή προσπαθούμε να κάνουμε συσχέτιση, συνδυασμό ανάμεσα σ'ένα κοινωνικό πρόβλημα που πρέπει να βρει τη λύση του και στην αναβάθμιση του περιβάλλοντος συγκεκριμένων χώρων. Το ίδιο ισχύει και για τα χαμηλά κτίρια. Είναι το άρθρο 11, παράγραφος 1. Πρέπει να δώσουμε κίνητρα για να έχουμε χαμηλά κτίρια. Και το κίνητρο που δίνουμε είναι η αύξηση κάλυψης κατά 10%. 'Ετσι, στο πανταχόθεν ελεύθερο οικόπεδο από 40% μπορεί να γίνει 50% για χαμηλά κτίρια. Αν θέλει να έχει υψηλό κτίριο, πάει μέχρι 40%. Επίσης, πάλι για χαμηλά κτίρια, επιτρέπεται η κάλυψη γενικώς μέχρι το 70%, αλλά για τα χαμηλά κτίρια μπορεί να γίνει κατά το συνεχές σύστημα μέχρι 80%. 'Αρα, το όφελος της προτεινόμενης διάταξης είναι το χαμηλό κτίριο, κάτι που είναι πολύ σημαντικό και κοινωνικά και πολεοδομικά. Ο κ. Τσιτουρίδης έκανε την εξής παρατήρηση στο άρθρο 20: Γιατί ήταν στο Γ.Ο.Κ., είχε καταργηθεί, γιατί το επαναφέραμε ως τροπολογία στο Κτηματολόγιο. Εδώ θα ήθελα να πω ότι είναι γεγονός ότι στο νομοσχέδιο για το Εθνικό Κτηματολόγιο έγινε μια τροπολογία από Bουλευτές συναδέλφους και ήταν Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, αν θυμάμαι καλά, την υπέγραφε η κ. Παπαδημητρίου, η κ. Φουντουκίδου- και καλή τη πίστη επανέφεραν μια διάταξη που ίσχυε στον Γ.Ο.Κ. το 1985. Είδαμε όμως στο διάστημα αυτό ότι κατά την εφαρμογή αυτής της διάταξης υπήρχαν προβλήματα. Και επαναφέραμε την παλιά διάταξη που καταργούσε αυτή, γιατί θεωρούσαμε ότι είναι δίκαιη και σωστή και ήταν λάθος η αποδοχή εκ μέρους μας αυτής της τροπολογίας. Γι'αυτό και είμαι πάρα πολύ φειδωλός στο να κάνω τροπολογίες κατά τη διαδικασία των νομοσχεδίων. Και σ' αυτό το άρθρο, το 20, κατά κάποιον τρόπο δημιουργούμε και αυστηρότερο καθορισμό για το πώς μπορεί να γίνεται εφαρμογή της συγκεκριμένης ρύθμισης. 'Αρα αυτό το υπονοούμενο που άφησε ο κ. Τσιτουρίδης δεν με αφορά, δεν με αγγίζει. Εν πάση περιπτώσει, η τροπολογία αυτή κατετέθη από συναδέλφους Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας. Κατά συνέπεια καλό θα είναι να πάρει πίσω τον οποιονδήποτε υπαινιγμό που έκανε με καλή πίστη και με καλό τρόπο. Εμένα δεν με αφορά και δεν με αγγίζει. Τελεία και παύλα και ως προς αυτό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, συντομεύετε, για να προχωρήσουμε και στην ψήφιση των άρθρων. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Ο κ. Τσιπλάκος έκανε μια σωστή παρατήρηση στο άρθρο 14 -τροποποίηση του άρθρου 17 του ν. 1587- του προτεινόμενου νομοσχεδίου. Αναφέρθηκε στην επίχωση του εδάφους μέχρι έναμισι μέτρο. Θα γίνει ορθή ερμηνεία, διότι η διάταξη προβλέπει προσαρμογή του κτιρίου στο εδάφος και όχι του εδάφους στο κτίριο. Δηλαδή υπάρχει μια αρχή: Να προσαρμόζεται το κτίριο στο έδαφος και όχι αντιστρόφως το έδαφος στο κτίριο. Υπάρχει μια εγκύκλιος, η οποία θα αποσαφηνιστεί και, εν πάση περιπτώσει, θα αποσυρθεί, διότι με βάση κάποια ασάφεια που είχε αναδρομικά η εγκύκλιος του ΥΠΕΧΩΔΕ γινόταν παρέκκλιση και καταστρατήγηση. 'Αρα θα υπάρξει αποσαφήνιση και περιορισμός με το δεδομένο ότι το κτίριο προσαρμόζεται στο έδαφος και όχι το έδαφος στο κτίριο. Δεν θα γίνεται εκ των υστέρων επίχωση, για να το δείξουμε και μετά να αφαιρούμε την επίχωση και να έχουμε έναν όροφο επιπλέον. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως και 20 και τίθενται προς ψήφιση ένα προς ένα. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2, ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3, ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4, ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5, ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8, ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9, ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10, ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11, ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12, ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13, ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14, ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15, ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16, ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18, ως έχει; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 18 θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, κύριε Υπουργέ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Παίρνω αφορμή την αναφορά που έκανε ο κ. Γκατζής. Στην προστιθέμενη παράγραφο 5 στο άρθρο 21 και στο τέλος αυτής προστίθενται τα εξής: "Τα ανωτέρω ισχύουν για υφιστάμενες οικοδομές, οι οποίες στερούνται ανελκυστήρος. Η παρέκκλιση χορηγείται με την ίδια διαδικασία χωρίς την πρόταση της αρμόδιας υπηρεσίας του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας." Διότι σε αυτές τις πολυκατοικίες πρέπει να υπάρχει ανελκυστήρας, ανεξάρτητα εάν υπάρχει άτομο με ειδικές ανάγκες ή όχι. Να καλύψω την προτροπή και την έκκληση που έκανε ο κ. Γκατζής. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επανερχόμαστε, λοιπόν, στην ψήφιση του άρθρου 18. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19, ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 20, ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία. Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Παρασκευής 12 Μαϊου 2000 και της Δευτέρας 15 Μαϊου 2000 και ερωτάται το Σώμα εάν τα επικυρώνει. ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς τα Πρακτικά της Παρασκευής 12 Μαϊου 2000 και της Δευτέρας 15 Μαϊου 2000 επικυρώθηκαν. Κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό δέχεστε να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 22.25' λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 25 Μαϊου 2000 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Τροποποίηση των διατάξεων του ν. 1577/1985 "Γενικός Οικοδομικός Κανονισμός" και άλλες πολεοδομικές διατάξεις", σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη. Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ