ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ƒΣΤ' Τρίτη 29 Φεβρουαρίου 2000 ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ ΘΕΜΑΤΑ Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ 1. Επικύρωση Πρακτικών, 2. Ανακοινώνεται: ότι τη συνεδρίαση παρακαλουθούν μαθητές, από το 3ο Γυμνάσιο Κορυδαλλού, β) απόφαση για εμβόλιμη συνεδρίαση την Τετάρτη το πρωϊ 1-3-2000, Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ 1. Κατάθεση αναφορών, 2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, 3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Τετάρτης 1 Μαρτίου 2000, 4. Συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων: α) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων i) σχετικά με τη χορήγηση της αναγκαίας χρηματοδότησης για την ολοκλήρωση των εργασιών στο κτίριο του Δημοτικού Σχολείου Στούπας του Δήμου Λεύκτρου Μεσσηνίας, ii) σχετικά με την ίδρυση νέου Ιατρικού Τμήματος και την εγκατάσταση του στο Νοσοκομείο Δυτικής Αττικής, iii) σχετικά με την αναβάθμιση της κτιριακής υποδομής της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας, στη Λάρισα, iv) σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για την ίδρυση και λειτουργία ενός Κέντρου Τεχνολογικής 'Ερευνας για το Τεχνολογικό Εκπαιδευτικό 'Ιδρυμα (ΤΕΙ) Πειραιά, v) σχετικά με τη λήψη μέτρων για την επίσπευση και αποπεράτωση των κατασκευαζομένων δύο νηπιαγωγείων στο Δήμο Νεμέας, β) Προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με την κατάργηση του θεσμού της επίταξης υπηρεσιών των ναυτικών από το Πολεμικό Ναυτικό και την αξιοποίηση αυτών ως επαγγελματιών με σχέσεις εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου, Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ 1. Ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: "Κύρωση της Κοινής Σύμβασης για την ασφάλεια της διαχείρισης αναλωθέντων καυσίμων και την ασφάλεια της διαχείρισης ραδιενεργών αποβλήτων", 2. Ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου των σχεδίων νόμου του Υπουργείου Γεωργίας: α) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρωσικής Ομοσπονδίας για οικονομική, επιστημονική και τεχνική συνεργασία στον τομέα της γεωργίας και των τροφίμων", β) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρωσικής Ομοσπονδίας για συνεργασία στον τομέα της κτηνιατρικής", 3. Συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου 'Αμυνας της Τσεχικής Δημοκρατίας για συνεργασία στο στρατιωτικό πεδίο", 4. Ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου των σχεδίων νόμων του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας: α) "Κύρωση του Μνημονίου Κατανόησης μεταξύ της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Ελλάδος και της Κυβέρνησης του Βασιλείου της Σουηδίας για συνεργασία στον αμυντικό τομέα", β) "Κύρωση της Συμφωνίας Στρατιωτικής Συνεργασίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Τυνησίας", γ) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου 'Αμυνας της Σλοβακικής Δημοκρατίας για συνεργασία στο στρατιωτικό πεδίο", 5. Συζήτηση επί των άρθρων και τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: "Εκπαίδευση των ατόμων με ειδικές εκπαιδευτικές ανάγκες και άλλες διατάξεις", ΟΜΙΛΗΤΕΣ Α. Επί των αναφορών και ερωτήσεων: ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ Χ., ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ Ι., ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ Δ., ΑΡΑΠΗΣ Ι., ΚΑΛΟΣ Γ., ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ Π., ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ Ε., ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ Α., Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας: ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ Χ., Γ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ Ν., ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΣ Γ., ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ Ι., ΑΡΑΠΗ- ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ Β., ΑΡΣΕΝΗ Μ., ΑΡΣΕΝΗΣ Γ., ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ Η., ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ Γ., ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ Ν., ΙΝΤΖΕΣ Α., ΚΑΛΟΣ Γ., ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ., ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ Π., ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ Π., ΛΟΥΛΕ Α., ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ Α., ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ Ε., ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ Α., ΟΡΦΑΝΟΣ Γ., ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ Σ., ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ Ν., ΠΕΠΟΝΗΣ Α., ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ Φ., ΡΟΚΟΣ Γ., ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., ΤΑΣΟΥΛΑΣ Α., ΤΣΟΒΟΛΑΣ Δ., ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ Φ., ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Α. Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ) ΣΥΝΟΔΟΣ Δ' ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ƒΣΤ' Τρίτη 29 Φεβρουαρίου 2000 ------------ Αθήνα, σήμερα στις 29 Φεβρουαρίου 2000, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.32' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής κ.ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΥ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα: Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Ιωάννη Αράπη, Βουλευτή Β' Πειραιώς, τα ακόλουθα: (Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής). ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Τετάρτης 1ης Μαρτίου 2000. Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρα 129 παρ. 2 & 3, 130 παρ. 2 & 3 του Καν. της Βουλής): 1. Η με αριθμό 713/40/28.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Θεόδωρου Κατσανέβα προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με τις γενικές κατευθύνσεις και τις θέσεις της Ελληνικής Κυβέρνησης στη Σύνοδο Κορυφής που θα πραγματοποιηθεί στις 23 και 24 Μαρτίου στη Λισαβώνα κλπ. 2. Η με αριθμό 697/39/24.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Μιλτιάδη 'Εβερτ προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με τις αλλαγές στο Ασφαλιστικό Σύστημα της Χώρας. 3. Η με αριθμό 708/28.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Χαράλαμπου Αγγουράκη προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης, για απόσυρση των Ελληνικών Δυνάμεων από το Κοσσυφοπέδιο κλπ. 4. Η με αριθμό 704/28.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Πέτρου Κουναλάκη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη διοικητική αυτοτέλεια του Ιόνιου Πανεπιστημίου. 5. Η με αριθμό 700/25.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικου Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Ρόκου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τις διαδικασίες εφαρμογής της προσωρινής καλλιέργειας εποικιστικών εκτάσεων του Δημοσίου από ακτήμονες στην περιοχή Θεσσαλονίκης. Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δευτέρου Κύκλου (Αρθρο 130 παρ.2 & 3 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 702/25.2.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ελένης Ανουσάκη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου, για άρση της αναστολής εκδόσεως οικοδομικών εργασιών στην περιοχή Γκαζοχωρίου Αθήνας κλπ. 2. Η με αριθμό 711/28.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Σιούφα προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τον αποκλεισμό του Αθλητικού Συλλόγου ΕΡΜΗΣ ΜΑΥΡΑΧΑΔΩΝ Καρδίτσας, από το τοπικό ποδοσφαιρικό πρωτάθλημα κλπ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΑΝΑΦΟΡΩΝ ΚΑΙ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Αναφορές - Ερωτήσεις πρώτου κύκλου: Πρώτη ερώτηση είναι η με αριθμό 4981/20.1.2000 του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Πέτρου Κατσιλιέρη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη χορήγηση της αναγκαίας χρηματοδότησης για την ολοκλήρωση των εργασιών στο κτίριο του Δημοτικού Σχολείου Στούπας του Δήμου Λεύκτρου Μεσσηνίας. Η ερώτηση του κ. Κατσιλιέρη σε περίληψη έχει ως εξής: "Οξύτατο είναι το πρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι μαθητές του εξαθέσιου Δημοτικού Σχολείου Δυτικής Μάνης στη Στούπα του Δήμου Λεύκτρου Μεσσηνίας, καθώς οι εργασίες στο υπό κατασκευή κτίριο που πρόκειται να στεγάσει το σχολείο έχουν σταματήσει εξαιτίας της μη επαρκούς χρηματοδότησης. Δεδομένης της επίλυσης από την πλευρά του Δήμου του προβλήματος της μεταφοράς των μαθητών στο σχολείο, αλλά και της ακαταλληλότητας των εγκαταστάσεων στις οποίες σήμερα πραγματοποιούνται τα μαθήματα, επιτακτική προβάλλει η ανάγκη της άμεσης χρηματοδότησης για την ολοκλήρωση των εργασιών αποπεράτωσης του νέου κτιρίου του εξαθέσιου Δημοτικού Σχολείου Στούπας. Ερωτάται ο κύριος Υπουργός Τι προτίθεται να πράξει το Υπουργείο του, προκειμένου να διατεθεί η αναγκαία χρηματοδότηση για την ολοκλήρωση των εργασιών στο κτίριο του Δημοτικού Σχολείου Στούπας και να επιτευχθεί η στέγαση των μαθητών της περιοχής εντός του 2000;" Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Νομίζω κατ'αρχήν ότι παρέλκει να υπενθυμίσω ποια είναι η διαδικασία η οποία κινείται με πρωτοβουλία της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης για την κατασκευή νέου σχολικού κτιρίου. Ο Οργανισμός Σχολικών Κτιρίων συνεργάζεται στενά με τις νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις, με τις τοπικές αυτοδιοικήσεις. Ιδιαίτερα στο Νομό Μεσσηνίας μετά τους σεισμούς έχει επιτελεστεί ένα σημαντικότατο έργο, αλλά το συγκεκριμένο κτίριο, το συγκεκριμένο σχολικό οικοδόμημα δεν εντάσσεται στον προγραμματισμό αυτής της συνεργασίας. Ειδικότερα όπως μας πληροφορεί και ο ΟΣΚ δεν έχει υποδειχθεί από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση στον ΟΣΚ η κατασκευή του συγκεκριμένου σχολείου, ούτε από την Τοπική Αυτοδιοίκηση υπήρξε σχετική αίτηση. Αυτό εντάσσεται στα πλαίσια των πρωτοβουλιών της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Υπάρχει πρόβλημα τώρα χρηματοδότησης, αλλά πιστεύουμε ότι με τα διαθέσιμα κονδύλια του προγράμματος δημοσίων επενδύσεων μπορεί να ζητηθεί η περαιτέρω συμπληρωματική χρηματοδότηση προκειμένου να ολοκληρωθεί το έργο. Το Υπουργείο Παιδείας θα σταθεί αρωγός σε αυτήν την προσπάθεια προκειμένου να ολοκληρωθεί το σχολικό αυτό κτίριο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κατσιλιέρης έχει το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, φοβάμαι ότι υπάρχει κάποια σύγχυση, κάποιο πρόβλημα, απ'όσα άκουσα από τον κύριο Υφυπουργό. Το πρώτο εξαθέσιο δημοτικό σχολείο Δυτικής Μάνης που έχει έδρα τη Στούπα, ιδρύθηκε το 1997 από τη συνένωση έξι δημοτικών σχολείων της περιοχής, μίας περιοχής που αποτελείται από δεκαεπτά δημοτικά διαμερίσματα. Από το 1998 ξεκίνησε η ανέγερση του πρώτου αυτού εξαθέσιου δημοτικού σχολείου Στούπας με μελέτη που συντάχθηκε από τον ΟΣΚ σε οικόπεδο, που δωρήθηκε για το σκοπό αυτό από το εκκλησιαστικό συμβούλιο της Αγίας Τριάδας Στούπας. Μέχρι σήμερα έχουν διατεθεί εβδομήντα εκατομμύρια (70.000.000) δραχμές και έχει κατασκευαστεί ο σκελετός και μερικώς η τοιχοποιϊα. Υπάρχει μία καθυστέρηση στα έργα λόγω βέβαια έλλειψης πιστώσεων. Οι δικές μου χθεσινές και σημερινές πληροφορίες είναι ότι στο περιφερειακό συμβούλιο Πελοποννήσου πριν λίγες μέρες στις 18 Φλεβάρη, εγκρίθηκε και εντάχθηκε στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης πίστωση τριακοσίων εκατομμυρίων (300.000.000) δραχμών προκειμένου να αποπερατωθεί αυτό το τόσο σημαντικό για ολόκληρη τη Μάνη που καλύπτει δεκαεπτά διαμερίσματα σχολικό κτίριο. Θέλω να πιστεύω ότι σύντομα και με τη συνεργασία της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης θα ξεκινήσουν οι διαδικασίες, έτσι ώστε να αποπερατωθεί. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι δεν υπάρχει διαφορά απόψεων ή σύγχυση όσον αφορά τις διαδικασίες. Πράγματι αν τυχόν έχει ενταχθεί στα περιφερειακά προγράμματα προκειμένου να χρηματοδοτηθεί και να ολοκληρωθεί τότε δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα ανησυχίας. Διακόσια πενήντα έξι δισεκατομμύρια (256.000.000.000) δραχμές έχουν ορισθεί, καθορισθεί, προσδιορισθεί -πάρτε όποιο ρήμα θέλετε- στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης για σχολική στέγη. Εμείς καταφέραμε να διευρύνουμε την επιλεξιμότητα του Γ' ΚΠΣ και να την επεκτείνουμε και προς την πρωτοβάθμια εκπαίδευση και μάλιστα για σχολικές υποδομές, πράγμα που δεν υπήρχε στο Β' ΚΠΣ. Και το ποσό των διακοσίων πενήντα έξι δισεκατομμυρίων -αν δεν κάνω λάθος στον ακριβή αριθμό- είναι ενταγμένο για να καλύψει σχολική στέγη μέσα σε αυτήν την εξαετία. Και θα είναι ένα πρόγραμμα που θα τρέχει παράλληλα με το πρόγραμμα σχολικής στέγης του δανείου ΚΤΑΣΕ των τριακοσίων σαράντα δισεκατομμυρίων (340.000.000.000) δραχμών, το οποίο φθάνει μέχρι το 2002 και προβλέπεται βέβαια να καλύψει άλλες στεγαστικές ανάγκες. 'Αρα, καλώς είπα ότι δεν υπάρχει πρόβλημα χρηματοδότησης, εφόσον έχει ενταχθεί στα περιφερειακά προγράμματα στα πλαίσια του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεύτερη είναι η με αριθμό 4030/30.11.99 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καλού προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την ίδρυση νέου Ιατρικού Τμήματος και την εγκατάστασή του στο Νοσοκομείο Δυτικής Αττικής. Η ερώτηση του κ. Καλού έχει ως εξής: "Το Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών στα πλαίσια της προσπάθειας για την αναβάθμιση της παροχής εκπαιδευτικού και ερευνητικού ιατρικού έργου, καθώς και των αντιστοίχων νοσηλευτικών υπηρεσιών, σε συνεδρίαση του Πρυτανικού Συμβουλίου της 14.10.99 αποφάσισε ομόφωνα: 1. Την ίδρυση Πανεπιστημιακού Νοσοκομείου. 2. Την αποδοχή της, εκ μέρους του Ελληνικού δημοσίου, παραχώρησης χρήσης του υπό κατασκευή Νοσοκομείου Δυτικής Αττικής και 3. Την ίδρυση Ιατρικής Σχολής με δύο (2) τμήματα με την κατάτμηση του υπάρχοντος Ιατρικού Τμήματος σε δύο (2) ισότιμα Ιατρικά Τμήματα. Οι προτεινόμενες διδικασίες εγκατάστασης και λειτουργίας των δύο τμημάτων, εκ των οποίων το ένα θα ονομάζεται Ιατρικό Τμήμα Πειραιώς και Δυτικής Αττικής, περιλαμβάνονται στα πρακτικά της ίδιας συνεδρίασης. Εξάλλου το Πανεπιστήμιο Πειραιά, προσβλέποντας επίσης στην αποκέντρωση των Ιατρικών Τμημάτων και λαμβάνοντας υπόψη τις αυξημένες νοσηλευτικές ανάγκες των κατοίκων της ευρύτερης περιοχής του Πειραιά, διεκδικεί επί χρόνια τη δημιουργία νέου Ιατρικού Τμήματος. Σε μελέτη δε που έχει υποβάλλει στο Υπουργείο Παιδείας, υποστηρίζει ότι η λειτουργία του τμήματος αυτού στο οικείο πανεπιστήμιο είναι εφικτή και επιβεβλημένη. Κατόπιν αυτών, Ερωτώνται οι Υπουργοί: 1. Εάν συμφωνούν με την ίδρυση νέου Ιατρικού Τμήματος και την εκγατάστασή του στο Νοσοκομείο Δυτικής Αττικής. 2. Εάν προτίθενται να εντάξουν το νέο αυτό τμήμα στο Πανεπιστήμιο Πειραιά, υλοποιώντας την αποσυμφόρηση των Ιατρικών Τμημάτων στην Αττική." Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα έχω διαρκή μονόλογο απόψε απ' ό,τι βλέπετε από την ημερήσια διάταξη, κύριε Πρόεδρε. Υπενθυμίζω στον αγαπητό συνάδελφο ότι στις 27.1.2000, μετά την πραγματοποιηθείσα σύσκεψη υπό την προεδρία του Πρωθυπουργού, αποφασίστηκαν τα ακόλουθα: Το Περιφερειακό Νοσοκομείο Δυτικής Αττικής Χαϊδαρίου, θα είναι Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο. 'Ετσι αναβαθμίζεται ποιοτικά η παροχή υπηρεσιών υγείας στο χώρο της Δυτικής Αττικής και οι πολίτες θα έχουν και καλύτερες υπηρεσίες στη διάθεσή τους. Επίσης διευκολύνεται με αυτόν τον τρόπο και η αρτιότερη εκπαίδευση των φοιτητών της Ιατρικής και η αξιοποίηση των υπαρχόντων μελών του διδακτικού επιστημονικού προσωπικού. Δεύτερον, στο Πανεπιστήμιο Αθηνών συνιστώνται δύο αυτοτελή Ιατρικά Τμήματα στο λεκανοπέδιο Αττικής με τη διχοτόμηση του υπάρχοντος τμήματος. Τρίτον, το Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο Δυτικής Αττικής Χαϊδαρίου θα στεγάζει αμιγώς Πανεπιστημιακές Κλινικές και εργαστήρια. Το νοσοκομείο θα είναι ενταγμένο στο Ε.Σ.Υ. 'Ηδη σε σχετική ερώτηση του συναδέλφου κ. Μπεντενιώτη, το Υπουργείο Παιδείας έχει δώσει την εξής απάντηση. Η ίδρυση νέας Ιατρικής Σχολής στον Πειραιά είναι θέμα που απαιτεί άλλες προϋποθέσεις και εμπίπτει σε άλλη διαδικασία απ' αυτήν της διχοτόμησης της Ιατρικής Σχολής του Εθνικού Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών. Προφανώς το Υπουργείο Παιδείας ενδιαφέρεται για την αρτιότερη εκπαίδευση των φοιτητών και η Κυβέρνηση στο σύνολό της για τη βελτίωση των ιατρικών υπηρεσιών που προσφέρονται στον ελληνικό λαό. Αν διαπιστωθεί στο μέλλον ότι συντρέχουν οι προϋποθέσεις ίδρυσης νέας Ιατρικής Σχολής στο Πανεπιστήμιο Πειραιά, με γνώμονα, όπως είπαμε, τα δύο προηγούμενα βασικά δεδομένα, τότε θα το εξετάσει θετικά. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Καλός έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: H επίκαιρη αυτή ερώτηση κατατέθηκε από πλευράς Αξιωματικής Αντιπολιτεύσεως για να διερευνηθούν οι προθέσεις της Κυβέρνησης και ιδίως του Πειραιώτη Πρωθυπουργού κ. Σημίτη, έστω σ' αυτήν την κρίσιμη προεκλογική περίοδο περί της ικανοποίησης ενός πάγιου αιτήματος εδώ και μια δωδεκαετία περίπου που είχε διατυπώσει το νεαρό, ας το πω έτσι, Α.Ε.Ι. του Πειραιά, δηλαδή το Πανεπιστήμιο Πειραιώς για την ίδρυση σ' αυτό Ιατρικού Τμήματος. Η ευκαιρία δόθηκε από τη στιγμή που ο πρύτανης του Πανεπιστημίου Αθηνών μας ενημέρωσε ως είχε πιστεύω καθήκον για το χωρισμό, για τη διχοτόμηση αν θέλετε του υπάρχοντος Ιατρικού Τμήματος με σκοπό την αποσυμφόρηση κλπ. του εκπαιδευτικού έργου σε δύο τμήματα ισότιμα. Και προφανώς το σκέλος αυτό, κύριε Υπουργέ, της ερωτήσεως απαντάται με την πρόσφατη συνάντηση όλων των φορέων υπό την προεδρία του Πρωθυπουργού και τη θετική τέλος πάντων αντιμετώπιση από πλευράς Κυβέρνησης. Εκείνο που εμένα με απασχολεί, κύριε Πρόεδρε, είναι γιατί -και πρέπει εδώ να απαντηθεί καθαρά- μέχρι τώρα ενώ συντρέχουν οι προϋποθέσεις -για να απαντήσω ακριβώς σε αυτό που είπατε, κύριε Υπουργέ- να δημιουργηθεί ιατρικό τμήμα, το οποίο και αυτό θα στόχευε στην αποκέντρωση, δεν δημιουργείται. Θα λειτουργούσε καταλυτικά για τον πολλαπλασιασμό και του ερευνητικού έργου, αλλά και του εκπαιδευτικού έργου από πλευράς ιατρικής στον Πειραιά. Θα αποσυμφορούσε, αν θέλετε, το αθηνοκεντρικό εκπαιδευτικό κράτος στο επίπεδο των παρεχομένων υπηρεσιών στο ΑΕΙ της αντίστοιχης πόλης και θα έδινε μια περισσή ώθηση στην κοινωνική, την οικονομική, την πολιτιστική, την πνευματική γενικώς ζωή της πόλης μας. Γιατί μέχρι τώρα το αφήνετε στην άκρη; Να ακουστεί, τέλος πάντων, κάτι πιο συγκεκριμένο. Γι' αυτό έγινε η ερώτηση. Και έρχεται να συμπληρώσει την ερώτηση του συναδέλφου μου Πειραιώτη από το κόμμα της Συμπολίτευσης και να ζητήσει κάτι παραπάνω από το αόριστο, πιστεύω, της απαντήσεώς σας, ότι στο μέλλον θα δούμε. Νομίζω ότι αυτή η ανάγκη του Πειραιά να έχει ιατρική σχολή, δικαιολογείται και από την απαραίτητη υποδομή, που ούτως ή άλλως με τα τρία νοσοκομειακά συγκροτήματα στον Πειραιά υπάρχει και δικαιολογεί ακριβώς τις ανάγκες, που προείπατε ότι πρέπει να εκπληρούνται. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα να σημειώσω ότι δεν έγινε αυτή η ρύθμιση, που ανέφερα, μετά από τη σύσκεψη της 27ης Ιανουαρίου 2000 υπό την προεδρία του Πρωθυπουργού και τη συμμετοχή του Υπουργού Παιδείας, του Υπουργού Υγείας, του πρύτανη του Πανεπιστημίου Αθηνών και άλλων. Δεν έγινε εν όψει εκλογών. Στις 27 Ιανουαρίου δεν είχαμε την ημερομηνία των εκλογών, αλλά και η δική σας ερώτηση, απ' ό,τι βλέπω στο έγγραφό της, είναι από 30.11.99. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Απαντήθηκε εμπρόθεσμα. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θέλω να πω ότι ήταν ένα θέμα, που απασχολούσε το Υπουργείο Παιδείας, το Υπουργείο Υγείας, συνολικά την Κυβέρνηση. Θα επεκταθώ και στον πολιτικό κόσμο γενικότερα, προκειμένου να αντιμετωπιστεί. Εκεί, στα πλαίσια της σύσκεψης που πραγματοποιήθηκε, εξετάστηκε και το θέμα αυτό, το οποίο έχει τεθεί με τη δική σας ερώτηση. Κρίθηκε ότι δεν συντρέχουν ακόμη οι προϋποθέσεις για περαιτέρω ρύθμιση σαν κι αυτή που ζητάτε στα πλαίσια αυτής της αποκέντρωσης αφ' ενός και της βελτίωσης των υπηρεσιών υγείας προς τον ελληνικό λαό αφ' ετέρου. Το Υπουργείο Παιδείας διάκειται θετικά, εάν και εφ' όσον είπαμε προκύψουν στο μέλλον αυτές οι συνθήκες. Από εκεί και πέρα όμως, όπως αντιλαμβάνεσθε, δεν είναι θέμα μόνο του Υπουργείου Παιδείας. Είναι θέμα και του Υπουργείου Υγείας, αλλά και της Κυβέρνησης συνολικά. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τρίτη είναι η με αριθμό 2945/24.1.2000 αναφορά του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Χαράλαμπου Αγγουράκη προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με την κατάργηση του θεσμού της επίταξης υπηρεσιών των ναυτικών από το Πολεμικό Ναυτικό και την αξιοποίηση αυτών ως επαγγελματιών με σχέσεις εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου. Η αναφορά σε περίληψη έχει ως εξής: "Υπόμνημα των διοικήσεων των Ενώσεων Μηχανικών Εμπορικού Ναυτικού και Κατωτέρων Πληρωμάτων Μηχανής Εμπορικού Ναυτικού "Ο ΣΤΕΦΕΝΣΩΝ" καθώς και της συντονιστικής επιτροπής Επίτακτων Πολεμικού Ναυτικού, με την οποία ζητούν να καταργηθεί ο θεσμός επίταξης, που επί είκοσι χρόνια χρησιμοποιείται για την επάνδρωση των βοηθητικών πλοίων του Πολεμικού Ναυτικού και αντιτίθεται σαφώς στο άρθρο 22 παράγραφος 3 του Συντάγματος, αλλά και στη διεθνή σύμβαση εργασίας αριθμός 29, που κυρώθηκε με το ν.2079/52. Ζητούν δε να αξιοποιηθούν οι επίτακτοι ναυτικοί ως επαγγελματίες ναυτικοί με σχέσεις εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου". Ο Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας κ. Αποστολάκης έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, ο θεσμός των επιτάκτων καθιερώθηκε το έτος 1976, προκειμένου να καλυφθούν οι ανάγκες σε προσωπικό για επάνδρωση των βοηθητικών πλοίων του Πολεμικού Ναυτικού. Με την εφαρμογή του θεσμού αυτού επανδρώνονται βοηθητικά πλοία υδρογραφικά, όπως ο ΝΑΥΤΙΛΟΣ και ο ΠΥΘΕΑΣ ή ρυμουλκά, όπως ο ΚΕΚΡΟΨ και ο ΓΙΓΑΣ. Στα πλοία αυτά υπηρετούν σήμερα ενενήντα εννέα ναυτικοί. Επίσης για κάλυψη των αναγκών της υδρογραφικής υπηρεσίας υπηρετούν στην υπηρεσία αυτή άλλοι εβδομήντα επτά επίτακτοι. Πρέπει να επισημάνω ότι η επίταξη της προσωπικής εργασίας των ναυτικών είναι νόμιμη, γιατί γίνεται για την εξυπηρέτηση των αμυντικών αναγκών σε εκτέλεση σχετικών προβλέψεων, οι οποίες ξεκινάνε από το άρθρο 22 του Συντάγματος, νόμων και υπουργικών αποφάσεων. Επίσης θα πρέπει να σας πληροφορήσω ότι οι συνθήκες εργασίας των επιτάκτων είναι καλές, δεδομένης της σχετικής μικρής ηλικίας των βοηθητικών πλοίων στα οποία εργάζονται, οι δε απολαβές τους καθορίζονται από συλλογικές συμβάσεις εργασίας. Πρέπει να πω επίσης ότι οι ναυτικοί αυτοί επιτάσσονται, μετά από αίτησή τους και προ της επιτάξεως ενημερώνονται πλήρως για το είδος της εργασίας, πού θα το προσφέρουν και με ποιους όρους. Επιπλέον τα μέλη αυτά οπωσδήποτε μπορούν να υποβάλουν την παραίτησή τους ό,τι ώρα θέλουν. Σήμερα και τα τελευταία είκοσι τέσσερα χρόνια ο θεσμός των επιτάκτων κρίνεται ότι έχει εξυπηρετήσει τις ανάγκες του Πολεμικού Ναυτικού. Δεν πρέπει βέβαια να ξεχνούμε τον παράγοντα άνθρωπο κι εδώ πράγματι υπάρχει κάποιο θέμα. Συγκεκριμένα οι επίτακτοι έχουν θέσει κατά καιρούς το πρόβλημα της μονιμοποίησής τους στο δημόσιο, επικαλούμενοι το γεγονός ότι η σχέση εργασίας τους με αυτό είναι εξηρτημένης μορφής και αορίστου χρόνου. Το αίτημα των επιτάκτων δεν είναι εξωπραγματικό και ουδείς αμφισβητεί ότι οι άνθρωποι αυτοί έχουν κάθε δικαίωμα να προσπαθούν να διασφαλίσουν την εργασία τους και να αναζητούν καλύτερες επαγγελματικές προοπτικές, όπως όλοι οι εργαζόμενοι. Η ικανοποίηση όμως του αιτήματός τους δεν είναι απλό ζήτημα και μπορεί να δημιουργήσει πολλά προβλήματα. Κατ' αρχήν θα πρέπει να προηγηθεί η κατάργηση του θεσμού των επιτάκτων. Επίσης πρέπει να πούμε ότι οι όροι εργασίας τους δεν θα αλλάξουν, αλλά θα αλλάξουν αναγκαστικά οι μισθοί και οι απολαβές τις οποίες έχουν, οι οποίες θα πρέπει να σας πω ότι είναι αρκετά υψηλές, πολύ περισσότερες από αυτές που θα έχουν ως μόνιμοι υπάλληλοι του δημοσίου και δεν ξέρω κατά πόσο αυτό το έχουν μελετήσει όλοι αυτοί που έχουν κάνει την αίτηση. Πρέπει, λοιπόν, να βρεθεί μια χρυσή τομή πάνω σε αυτό το θέμα. 'Εχουμε συνεργασία με τα συναρμόδια Υπουργεία και εννοώ το Υπουργείο 'Αμυνας, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης, Εμπορικής Ναυτιλίας και Οικονομικών. Πριν όμως απαντήσουμε πλήρως σε αυτό το σημαντικό θέμα, διερωτώμαι όπως είπα και πριν, κατά πόσο όλοι είναι σύμφωνοι γι' αυτήν την αλλαγή της εργασιακής σχέσης, δεδομένου ότι οι μισθοί των μεγαλύτερων ή αυτών που έχουν υψηλές θέσεις, όπως είναι οι πλοίαρχοι, ξεπερνούν το ένα εκατομμύριο, πράγμα το οποίο είναι εκτός πραγματικότητος για τις απολαβές των μονίμων δημοσίων υπαλλήλων. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αγγουράκης έχει το λόγο. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κατ' αρχήν ήθελα να πω ότι το αίτημα στο οποίο αναφερόμαστε είναι ένα παλιό αίτημα. Υπάρχει από το 1996 και έχω διάφορες αναφορές και έγγραφα -ένα είναι της νομικής υπηρεσίας της ΓΣΕΕ από το 1996, θα το καταθέσω κι αυτό στα Πρακτικά για να μη σας κουράσω, κύριε Πρόεδρε- όπου φαίνεται ολοκάθαρα ότι είναι παράνομη αυτή η σχέση εργασίας που για είκοσι τέσσερα χρόνια τώρα εφαρμόζει το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας. Και είναι παράνομη αυτή η σχέση εργασίας, γιατί ο χαρακτηρισμός αφορά περίπτωση πολέμου, επιστράτευσης, αντιμετώπισης αναγκών της άμυνας της χώρας, επείγουσας κοινωνικής ανάγκης από θεομηνία, αντιμετώπιση κινδύνου δημόσιας υγείας, κάτι δηλαδή που κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι μπορεί να ισχύει για είκοσι τέσσερα συναπτά χρόνια στη χώρα μας. Το ένα ζήτημα κατά συνέπεια είναι ότι είναι παράνομη αυτή η διαδικασία. Το δεύτερο ζήτημα που ήθελα να θέσω και να ρωτήσω τον κύριο Υπουργό, να μου απαντήσει, είναι το εξής: Με βάση ένα έγγραφο που έχουμε του Σωματείου των Ναυτικών για τις 10 του Γενάρη, φαίνεται η Κυβέρνηση να έχει δεσμευθεί να επανεξετάσει το θεσμό. Γι' αυτό κιόλας δεν καταλαβαίνω τη συγκεκριμένη απάντηση του κυρίου Υπουργού. Με την ευκαιρία αυτή, θα ήθελα επίσης, να τονίσω ότι και η κ. Παπανδρέου στην επιτροπή για τους έκτακτους είχε αναγνωρίσει το δίκαιο του αιτήματος. Είχε δεσμευθεί μάλιστα να το εξετάσει η Κυβέρνηση σε συνεργασία με τους αρμόδιους Υπουργούς Εμπορικής Ναυτιλίας και Εθνικής 'Αμυνας, κάτι που δεν άκουσα, δυστυχώς, να επιβεβαιώνεται από την απάντηση του κυρίου Υπουργού. Τελειώνοντας, θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να σας επισημάνω ότι αυτό που ζητούν είναι να έχουν συλλογικές συμβάσεις. Είναι άλλο θέμα να είναι με όρους συλλογικών συμβάσεων. Εν πάση περιπτώσει, οι άνθρωποι αυτοί δεν έχουν συλλογικές συμβάσεις. Θέλουν να έχουν τα ίδια επαγγελματικά δικαιώματα, όπως και οι υπόλοιποι ναύτες και να έχουν σχέσεις εργασίας ιδιωτικού δικαίου. Θέλουν βεβαίως μέτρα για τη βελτίωση των συνθηκών εργασίας και αμοιβών, θέλουν να σταματήσει αυτό το καθεστώς. Και υπάρχει μάλιστα και ένα αίτημα και της Α.Δ.Ε.Δ.Υ. πρόσφατο. Θα καταθέσω αυτά τα έγγραφα. Πουθενά εγώ δεν είδα αυτό που είπατε εσείς ότι το αίτημά τους είναι μονιμοποίηση, δημόσιο κλπ. Σας λέω ότι το αίτημα αυτό στηρίζεται από όλα τα σωματεία, στηρίζεται από την Α.Δ.Ε.Δ.Υ., στηρίζεται από τη Γ.Σ.Ε.Ε. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. (Στο σημείο αυτό, ο Βουλευτής κ. Χαράλαμπος Αγγουράκης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, κύριε συνάδελφε, είπα ότι υπάρχουν συγκεκριμένες διατάξεις -θα σας τις αναφέρω- όπου στηρίζεται ο θεσμός. Είναι νομιμότατος. Στηρίζεται στην πρόβλεψη του άρθρου 22 παράγραφος 3 του Συντάγματος του ν. 442/29, όπως τροποποιήθηκε και ισχύει σήμερα με την υπ' αριθμόν 67/91 γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και την 49/91 και 488/95 πράξη του Υπουργικού Συμβουλίου. Το ένα είναι αυτό. 'Οσον αφορά το δεύτερο στοιχείο το οποίο είπατε ότι δεν ακούσατε εκ μέρους μου το γεγονός ότι εξετάζεται το θέμα, θέλω να σας πω τα εξής: Πράγματι το είπα, αλλά δεν το προσέξατε, κύριε συνάδελφε. Και το Υπουργείο και τα συναρμόδια Υπουργεία μελετούν το πρόβλημα. Εδω, όμως, υπάρχει μία αντίφαση και ένα ερώτημα -το οποίο ανέφερα και εγώ, αλλά δεν δώσατε απάντηση σε αυτό- το κατά πόσο όλοι ... ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: 'Ολοι, κύριε Υπουργέ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Δεν φαντάζομαι όλοι, διότι πρέπει να σας πω ότι ο πλοίαρχος έχει αμοιβές μεικτές ένα εκατομμύριο εκατόν είκοσι πέντε χιλιάδες (1.125.000) δραχμές. Θα δεχθεί να υποβιβαστεί στις αμοιβές του δημοσίου υπαλλήλου που θέλουν; Με συγχωρείτε πάρα πολύ, αλλά το αίτημα είναι σύνθετο. Θέλουν να πάψουν να είναι επίτακτοι, να είναι δημόσιοι υπάλληλοι, αλλά να είναι με τις συλλογικές συμβάσεις που έχουν οι ναυτικοί. 'Ολα αυτά μαζί δεν γίνονται. Θα πρέπει να ξεκαθαρίσουν το θέμα. Δηλαδή, θέλουν να μεταπέσουν σε υπαλλήλους μονίμους με σχέση ιδιωτικού δικαίου ή άλλου, αλλά μετά θα αποδεχθούν και τους υπόλοιπους όρους; Για να κλείσω το θέμα, θέλω να επαναλάβω ότι ο θεσμός είναι νόμιμος. Τον εξετάζουμε, όμως και οι ίδιοι οι επίτακτοι πρέπει να επανεξετάσουν το αίτημά τους κατά πόσο θα δεχθούν να μεταπέσουν στην καινούρια κατάσταση. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα συζητηθεί η με αριθμό 5013/21.1.2000 ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Αράπη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την αναβάθμιση της κτιριακής υποδομής της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας, στη Λάρισα. Η ερώτηση έχει ως εξής: "Η Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας είναι στη Λάρισα και έχει σοβαρό πρόβλημα κτιριακής υποδομής και λειτουργικότητας διότι στεγάζεται στο κέντρο της πόλης σε μία παλαιά κλινική που έχει γίνει δωρεά. Από την άλλη, είναι άμεση η σχέση της με το Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο της Λάρισας, τόσο ως προς το στελεχιακό της δυναμικό (καθηγητές, επιστημονικό προσωπικό) όσο και ως προς το εκπαιδευτικό έργο (εργαστήρια, κλινικές κλπ.). Είναι, λοιπόν, όχι μόνο αίτημα, αλλά και αναγκαιότητα η κτιριακή αναβάθμιση της Ιατρικής Σχολής του σημαντικού αυτού και γρήγορα αναπτυσσόμενου περιφερειακού Πανεπιστημίου. 'Ομως, καμία ενέργεια δεν έχει γίνει προς αυτήν την κατεύθυνση, παρ' ότι υπάρχει χώρος διαθέσιμος δίπλα από το Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο. Ερωτάται ο Υπουργός: Τι σχέδια έχει το Υπουργείο όσον αφορά την κτιριακή αναβάθμιση της Ιατρικής Σχολής στη Λάρισα;" Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας έχει και πάλι το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε τα σχέδια του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας αποβλέπουν πράγματι στην κτιριακή αναβάθμιση της ιατρικής σχολής του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας. Από το χρόνο υποβολής της σχετικής ερώτησης του συναδέλφου έως τη σημερινή ημέρα που παίρνω την απάντηση, αλλά και μέχρι τις 24.2.2000 που είχε ετοιμασθεί η εκπρόθεσμη γραπτή απάντηση, διαμεσολάβησε η διακήρυξη δημοπρασίας της πρώτης φάσης του κτιρίου της Ιατρικής συνολικού προϋπολογισμού (δέκα δισεκατομμυρίων επτακοσίων εκατομμυρίων) 10.700.000.000 δραχμών στον προγραμματισμό για τη σύνταξη του προγράμματος δημοσίων επενδύσεων 2000 του εθνικού σκέλους, αλλά και στην κατανομή των πόρων του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, που αναλογούν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, θα εξετασθούν όλες οι προτάσεις του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας, που αφορούν την ιατρική σχολή, έτσι ώστε το έργο αυτό να ολοκληρωθεί χωρίς κανένα πρόβλημα χρηματοδότησης. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αράπης έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κύριε Υπουργέ, αυτά που άκουσα είναι ενδιαφέροντα γιατί πρέπει να αναβαθμισθεί η περιοχή της Θεσσαλίας. Το κτίριο που υπάρχει σήμερα της ιατρικής σχολής δεν είναι κατάλληλο.'Οπως έμαθα από τον Πρόεδρο του Πανεπισημιακού Νοσοκομείου Λάρισας χώρος υπάρχει, τον έχουν εντοπίσει δίπλα από το νοσοκομείο και θα πρέπει να έχει συνάφεια και με το νοσοκομείο όπως μου είπε ο πρόεδρος. Αλλά θα πρέπει να υπάρξουν και οι επίσημες ενέργειες οι δικές σας. Θέλει χρονοδιάγραμμα, να ξεκινήσετε από τώρα για να το φτιάξουμε. Να μη λέμε στο Γ' Πακέτο Στήριξης ότι θα τελειώσει. Μπορεί να τελειώσει και μετά από είκοσι χρόνια. Είναι απαραίτητο να γίνει η μεταφορά του πανεπιστημίου στο χώρο εκεί που εντοπίζουν και το πανεπιστημιακό νοσοκομείο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Υφυπουργός κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ(Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μόνο μια διευκρίνιση. 'Οταν γίνεται η διακήρυξη της δημοπρασίας σημαίνει πρώτα από όλα ότι μπαίνουμε στην ουσιαστική αντιμετώπιση του προβλήματος. Δεύτερον, όταν υπάρχει η δέσμευση των αναγκαίων ποσών για τη χρηματοδότηση του έργου και το συγκεκριμένο ποσό είναι της τάξης των δέκα δισεκατομμυρίων επτακοσίων εκατομμυρίων (10.700.000.000) δραχμών δεν νομίζω ότι αυτό είναι κάτι αόριστο. Τέλος ο χρόνος διάρκειας του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης είναι γνωστός. Είναι 2000 με 2006 αλλά επίσης και ο συνήθης χρόνος κατασκευής τέτοιων οικοδομημάτων δεν ξεπερνά τη διετία με τη σύγχρονη κατασκευαστική ικανότητα των εταιρειών. Υπάρχουν δηλαδή περιπτώσεις πανεπιστημιακών νοσοκομείων που έχουν ήδη κατασκευαστεί στη χώρα μας υπό την εποπτεία, επιμέλεια και διαχείριση της ΔΕΠΑΝΟΜ και ο χρόνος πράγματι παράδοσης του έργου δεν ξεπέρασε τα χρονικά όρια τα οποία ανέφερα. 'Αρα δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα ανησυχίας, υπάρχει το πλαίσιο, υπάρχει η χρηματοδόση, καθορισμένο ποσό χρηματοδότησης και δεδομένο χρονοδιάγραμμα ολοκλήρωσης αυτού του έργου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ερχόμαστε στη συζήτηση των αναφορών και ερωτήσεων δευτέρου κύκλου. Πρώτη είναι η με αριθμό 4935/18.1.00 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Εμμανουήλ Μπεντενιώτη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για την ίδρυση και λειτουργίας ενός Κέντρου Τεχνολογικής 'Ερευνας για το Τεχνολογικό Εκπαιδευτικό 'Ιδρυμα (ΤΕΙ) Πειραιά. Η ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής: "1. Στον προγραμματισμό και στη σχεδίαση του Υπουργείου Παιδείας υπάρχει η ίδρυση και λειτουργία ενός Κέντρου Τεχνολογικής 'Ερευνας για το ΤΕΙ Πειραιά. 2. Η έκδοση της σχετικής απόφασης όμως καθυστερεί. 3. Ενώ τόσο οι παραγωγικές τάξεις του Πειραιά, τα Επιμελητήρια και φορείς της πόλης θεωρούν τη λειτουργία του Κέντρου, ιδιαίτερης σημασίας για την ανάπτυξη της οικονομίας της πόλης του Πειραιά, αλλά και της ευρύτερης περιοχής. Ερωτάται ο κύριος Υπουργός. Ποια ειναι η πρόθεση του Υπουργείου για την ίδρυση και του Κέντρου; Ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα για τη λειτουργία του; " Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ιωάννης Ανθόπουλος έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, το Υπουργείο Παιδείας έχοντας εμπιστοσύνη και αισιοδοξία αφ' ενός στο παρόν, αφ' ετέρου στο μέλλον των Τεχνολογικών Ιδρυμάτων της χώρας, προχώρησε σε όλες εκείνες τις αναγκαίες διαδικασίες προκειμένου να ιδρυθούν συνολικά επτά τέτοια κέντρα τεχνολογικής έρευνας. 'Ηδη δύο λειτουργούν στην Πάτρα και στη Κοζάνη. 'Ενα βρίσκεται καθ' οδόν και είναι το κέντρο τεχνολογικής έρευνας Ηπείρου και άλλα τέσσερα προεδρικά διατάγματα βρίσκονται ήδη στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, προκειμένου εν συνεχεία, μετά την έγκριση της σχετικής πίστωσης, να οδεύσουν και αυτά στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Επομένως δεδομένων των διαδικασιών και γνωστών των χρόνων διάρκειάς τους προβλέπουμε ότι εντός του 2000 θα λειτουργήσει οπωσδήποτε και το κέντρο τεχνολογικής έρευνας Πειραιά. Από την πλευρά βεβαίως του Υπουργείου Παιδείας επισπεύδεται όσο το δυνατόν περισσότερο η διαδικασία υλοποίησης και των υπολοίπων κέντρων τεχνολογικής έρευνας. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Μπεντενιώτης έχει το λόγο. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Πρέπει, κύριε Πρόεδρε, να ομολογήσουμε ότι είναι απόλυτα ικανοποιητική η απάντηση του κυρίου Υπουργού. Μόνο μία προσθήκη και μια δική του δέσμευση, από πλευράς Υπουργείου Παιδείας εννοώ, στη δευτερολογία του εάν ήταν μπορετό να λειτουργήσει το κέντρο μέσα στην ακαδημαϊκή αυτή χρονιά και ει δυνατόν και πριν από τις εκλογές κύριε Υφυπουργέ. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ανθόπουλος, έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Νομίζω ότι υπονοείτε ότι θα είμαστε πάλι στο Υπουργείο Παιδείας και αυτό θα είναι ευχάριστο για μας. Από την άλλη όμως δεν θα ήθελα να προεξοφλήσω τη μεγάλη σύντμηση των προθεσμιών και να πω ότι εντός του τρέχοντος ακαδημαϊκού έτους ότι θα λειτουργήσει. Εμείς θα προσπαθήσουμε. Αυτό είναι δεδομένο. Από την άλλη, εάν δεν τα καταφέρουμε, έστω και μετά τις εκλογές από το Υπουργείο Παιδείας, τότε είναι βέβαιο ότι στο νέο ακαδημαϊκό έτος 2000-2001 θα είναι εξασφαλισμένη η λειτουργία του κέντρου τεχνολογικής έρευνας του ΤΕΙ Πειραιά. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Προχωρούμε στην τελευταία με αριθμό 3936/25.11.99 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αναστασίου Παπαληγούρα προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την επίσπευση και αποπεράτωσης των κατασκευαζομένων δύο νηπιαγωγείων στο Δήμο Νεμέας. Η ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής: "Προ διετίας άρχισαν κατασκευαζόμενα δύο νηπιαγωγεία στο Δήμο Νεμέας, απαραίτητα για τη στέγαση των μικρών παιδιών της δυναμικά αναπτυσσόμενης περιοχής. Το κόστος κατασκευής αμφότερων των νηπιαγωγείων, ανέρχεται σύμφωνα με τη σύμβαση που υπογράφηκε με τον εργολάβο, στο ποσό των 114 εκατομμυρίων δραχμών και μέχρι το τέλος του 1998 εκτελέστηκαν έργα ύψους 52 εκατομμυρίων δραχμών. 'Εκτοτε -επί έναν ολόκληρο χρόνο- σταμάτησε το έργο γιατί διακόπηκε η χρηματοδότηση. Και τούτο παρ' ότι αφ' ενός απαξιώνεται το ήδη κατά το ήμισυ κατασκευασθέν έργο και αφ' ετέρου τα δύο νηπιαγωγεία εξακολουθούν σήμερα να στεγάζονται σε νοικιασμένες σκοτεινές και ανήλιες αποθήκες(!), εντελώς ακατάλληλες για χώρο πολύωρης παραμονής νηπίων, που δεν ανταποκρίνονται ούτε στα στοιχειωδέστερα κριτήρια λειτουργικότητας, υγιεινής και ασφάλειας. Ερωτάται ο αρμόδιος Υπουργός: Πότε επιτέλους, θα εξασφαλιστεί η εκταμίευση του υπόλοιπου κονδυλίου των 62 εκατομμυρίων δραχμών για να αποπερατωθούν τα δύο νηπιαγωγεία της Νεμέας;". Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ για τελευταία φορά, κύριε Πρόεδρε, μια και αυτή είναι η τελευταία ερώτηση. Θα ήθελα να υπενθυμίσω στον αγαπητό συνάδελφο ότι στην τελευταία τριετία από το 1996 μέχρι το 1999 η συνολική χρηματοδότηση από την πλευρά του Υπουργείου Παιδείας και του ΟΣΚ προς την Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση της Κορινθίας για κατασκευές, επισκευές και λειτουργικά έξοδα ανήλθε στα εξής ποσά: Οκτακόσια τριάντα εκατομμύρια (830.000.000) για κατασκευές, διακόσια τριάντα δύο εκατομμύρια (232.000.000) για επισκευές. Είναι βέβαιο ότι δεν υπήρξε ένας προγραμματισμός από την πλευρά της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης σε συνεννόηση με το Υπουργείο Παιδείας. Βγήκε εκτός οικονομικού προγράμματος και έμειναν εκκρεμείς αυτές οι χρηματοδοτήσεις. Βεβαίως, πολύ σωστά υπογραμμίζετε ότι δεν πρέπει να μείνουν ημιτελή τα νηπιαγωγεία, διότι απαξιώνονται και φυσικά, επέρχονται και κάποιες φθορές λόγω της εγκατάλειψης αυτής. Το Υπουργείο Παιδείας θα φροντίσει πάση θυσία με τα νέα κονδύλια τα οποία εντάσσονται στο τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης 2000-2006 να εξασφαλιστεί οπωσδήποτε η κάλυψη των εξήντα δύο εκατομμυρίων (62.000.000) δραχμών που χρειάζονται για την αποπεράτωση των δύο αυτών σχολικών κτιρίων. Αυτή είναι μία δέσμευση και οπωσδήποτε θα υλοποιηθεί. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπαληγούρας έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να σημειώσω ότι για παραπάνω από ένα χρόνο σταμάτησε κατασκευαζόμενο ένα τόσο σημαντικό -το συνομολογεί και ο Υπουργός- έργο για τη στέγαση δύο νηπιαγωγείων στη Νεμέα. Θέλω ακόμα να σημειώσω -τι σύμπτωση!- ότι μόλις ανακοινώθηκε ότι εισάγεται προς συζήτηση η Ερώτησή μου αυτή και αφού επαναλαμβάνω είχαν παρέλθει παραλυτικοί δεκαπέντε μήνες, αιφνίδια ο διευθύνων σύμβουλος του Οργανισμού Σχολικών Κτιρίων αποστέλλει στο Δήμαρχο Νεμέας την παρακάτω επιστολή: "Σας γνωρίζουμε ότι ο Οργανισμός Σχολικών Κτιρίων θα χρηματοδοτήσει το Δήμο Νεμέας" -έστω "θα"- "με το ποσό των εξήντα δύο εκατομμυρίων (62.000.000) για την αποπεράτωση δύο νηπιαγωγείων στην πόλη σας. Η χρηματοδότηση αυτή θα γίνει με την έγκριση του οικονομικού προγράμματος του ΟΣΚ" -"θα" πάλι, αλλά έστω- "και θα καταβληθεί σταδιακά, σύμφωνα με την πρόοδο του έργου και της οικονομικής δυνατότητας του ΟΣΚ". Πέραν του ότι προδήλως τίθενται εδώ διάφορες προϋποθέσεις, διάφορες αιρέσεις για την αποπεράτωση του έργου, σημειώνω απλώς ότι ως εκ θαύματος μετά από δεκαπέντε μήνες και μόνο με την απειλή της συζήτησης της ερώτησης, προχθές 24 του μηνός, πέντε μέρες από τη συζήτησή μας, αφυπνίζεται επιτέλους ο Οργανισμός Σχολικών Κτιρίων. Πάλι καλά! Θα ήθελα να σημειώσω τέλος ότι παρά ταύτα μου δίνεται μία προσωπική ικανοποίηση. Παρά το αδόκιμο του τρόπου που ενεργεί το Υπουργείο και του τρόπου που ενεργεί ο Οργανισμός Σχολικών Κτιρίων, έχω τουλάχιστον την ικανοποίηση ότι αν και ευρισκόμενος -ελπίζω για λίγο ακόμα στην Αντιπολίτευση- συμβάλλω και εγώ για την επίλυση των υπαρκτών, των μεγάλων "μικρών" προβλημάτων του τόπου και του κόσμου πιέζοντας, για την αφύπνιση της Κυβέρνησής σας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Πρέπει να κάνω κάποιες διευκρινίσεις για να αποκρούσω έστω και τις απαλές αιχμές του αγαπητού συναδέλφου. Πρώτα από όλα θα ήθελα να πω ότι δεν είναι ένας κοιμώμενος οργανισμός ο Οργανισμός Σχολικών Κτιρίων. Κάθε άλλο μάλιστα. Αντίθετα, όπως και στην ερώτησή σας λέτε, έργα τα οποία ξεκίνησαν πριν από μία διετία δεν εντάχθηκαν σε κανέναν προγραμματισμό και χρονοδιάγραμμα. Και εκείνη την εποχή και μέχρι το 2002 τρεχει ένα πρόγραμμα μαμούθ σχολικής στέγης, συνολικού ύψους τριακοσίων σαράντα έξι δισεκατομμυρίων (346.000.000.000) δραχμών που εν μέρει καλύπτεται από τους πόρους του Κοινωνικού Ταμείου του Συμβουλίου της Ευρώπης. Το όριο πληρωμών του ΟΣΚ για το τελευταίο έτος ήταν εβδομήντα δισεκατομμύρια (70.000.000.000) δραχμές και αναγκαστήκαμε να εξεύρουμε άλλα τριάντα δισεκατομμύρια (30.000.000.000) δραχμές για να καλύψουμε δαπάνες εκτός προγραμματισμού που έγιναν με πρωτοβουλίες των νομαρχιακών αυτοδιοίκησεων, χωρίς να γνωρίζει ο μη κοιμώμενος Οργανισμός Σχολικών Κτιρίων. 'Αρα εάν υπήρχε μια στοιχειώδης πειθαρχία στην εφαρμογή ενός προγράμματος στο όρια ενός χρονοδιαγράμματος χρηματοδότησης, δεν θα είχαμε αυτό το πρόβλημα, διότι το μεν πρόγραμμα της πενταετίας που λήγει το 2002 θα κάλυπτε κάποια σχολικά κτίρια, το δε πρόγραμμα που αρχίζει -και θα είναι παράλληλης πορείας- από το 2000 έως το 2006 θα καλύψει άλλα κτίρια της σχολικής στέγης. Πιστεύουμε ότι τώρα, όμως, δεν θα υπάρχει τέτοια ασυνεννοησία, γιατί έχει καθιερωθεί μια άλλη διαδικασία στα πλαίσια της καποδιστριακής οργάνωσης του διοικητικού χάρτη της χώρας, όπως επίσης και στη χρηματοδότηση, αφ' ενός των κατασκευών προς την πλευρά της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, αφ' ετέρου των επισκευών προς την πλευρά της τοπικής αυτοδιοίκησης. Μπαίνει, λοιπόν, μια τάξη λειτουργίας, μια τάξη χρηματοδότησης και νομίζω ότι από εδώ και πέρα δεν θα υπάρχουν τέτοιες προγραμματικές εκτροπές. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Kυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των αναφορών και ερωτήσεων. Πριν εισέλθουμε στη νομοθετική εργασία θα διακόψουμε για λίγο. (Δ Ι Α Κ Ο Π Η) (ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ) (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ). ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση. Δέχτηκα προ ολίγου αντιπροσωπεία της Εθνικής Σπουδαστικής 'Ενωσης Ελλάδας και των σπουδαστών, οι οποίοι είναι συγκεντρωμένοι έξω από το Κοινοβούλιο. Μου κατέθεσαν το ψήφισμα της συγκεντρώσεως και της πορείας τους, σχετικά με το πρόβλημα των ΤΕΙ, για το οποίο ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων έχει καταθέσει σχετική τροπολογία, η οποία θα σας διανεμηθεί. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορεί να μοιραστεί και στα κόμματα το ψήφισμα; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα σας δοθεί αμέσως. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη. Υπουργείου Ανάπτυξης Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Κοινής Σύμβασης για την ασφάλεια της διαχείρισης αναλωθέντων καυσίμων και την ασφάλεια της διαχείρισης ραδιενεργών αποβλήτων". Συζητήθηκε και ψηφίστηκε ομόφωνα στη Διαρκή Επιτροπή. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Ανάπτυξης "Κύρωση της Κοινής Σύμβασης για την ασφάλεια της διαχείρισης αναλωθέντων καυσίμων και την ασφάλεια της διαχείρισης ραδιενεργών αποβλήτων" έγινε δεκτό ομοφώνως, σε μόνη συζήτηση, κατ' αρχήν, κατ' άρθρον και στο σύνολο και έχει ως εξής: (Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υπουργείου Γεωργίας. Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρωσικής Ομοσπονδίας για οικονομική, επιστημονική και τεχνική συνεργασία στον τομέα της γεωργίας και των τροφίμων" . Συζητήθηκε και ψηφίστηκε ομόφωνα στη Διαρκή Επιτροπή. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Γεωργίας: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρωσικής Ομοσπονδίας για οικονομική, επιστημονική και τεχνική συνεργασία στον τομέα της γεωργίας και των τροφίμων" έγινε δεκτό ομοφώνως σε μόνη συζήτηση κατ' αρχήν, κατ' άρθρον και στο σύνολο και έχει ως εξής: (Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής). ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Του ιδίου Υπουργείου. Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρωσικής Ομοσπονδίας για συνεργασία στον τομέα της κτηνιατρικής". Συζητήθηκε και ψηφίστηκε ομόφωνα στην Διαρκή Επιτροπή. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Γεωργίας "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρωσικής Ομοσπονδίας για συνεργασία στον τομέα της κτηνιατρικής" έγινε δεκτό ομοφώνως σε μόνη συζήτηση κατ' αρχήν, κατ' άρθρον και στο σύνολο και έχει ως εξής: (Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής). ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας. Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου 'Αμυνας της Τσεχικής Δημοκρατίας για συνεργασία στο στρατιωτικό πεδίο". Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κρατείται. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί στη συνέχεια. Του ιδίου Υπουργείου. Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση του Μνημονίου Κατανόησης μεταξύ της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Ελλάδος και της Κυβέρνησης του Βασιλείου της Σουηδίας για συνεργασία στον αμυντικό τομέα". Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κρατείται. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί στη συνέχεια. Του ιδίου Υπουργείου. Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας Στρατιωτικής Συνεργασίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Τυνησίας". Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κρατείται. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί στη συνέχεια. Του ιδίου Υπουργείου. Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου 'Αμυνας της Σλοβακικής Δημοκρατίας για συνεργασία στο στρατιωτικό πεδίο". Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κρατείται. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί στη συνέχεια. Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων. Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Εκπαίδευση των ατόμων με ειδικές εκπαιδευτικές ανάγκες και άλλες διατάξεις". Το νομοσχέδιο είναι προς συζήτηση. Υπουργείου Πολιτισμού. Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "'Ιδρυση Εταιρείας "ΟΛΥΜΠΙΑΚΟ ΧΩΡΙΟ 2004", προστασία Ολυμπιακών Συμβόλων και Σημάτων και άλλες διατάξεις". Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό. Υπουργείου Δικαιοσύνης. Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κώδικας Συμβολαιογράφων". Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κρατείται. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό. Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών. Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση των τροποποιήσεων του άρθρου ΧΙΧ της Σύμβασης Ιδρύσεως του Ευρωπαϊκού Οργανισμού Δορυφορικών Τηλεπικοινωνιών "EUTELSAT" και του άρθρου 22 της Συμφωνίας Εκμεταλλεύσεως του Οργανισμού". Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κρατείται. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό. Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας. Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας για την ασφάλεια των πληροφοριών μεταξύ των Μερών της Συνθήκης του Βορείου Ατλαντικού". Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κρατείται. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό. Του ιδίου Υπουργείου. Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ των Κρατών-Μερών της Συνθήκης του Βορείου Ατλαντικού και των άλλων Κρατών που συμμετέχουν στη Σύμπραξη για την Ειρήνη σχετικά με το νομικό καθεστώς των Δυνάμεών τους και του Πρόσθετου Πρωτοκόλλου στη Συμφωνία". Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κρατείται. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό. Του ιδίου Υπουργείου. Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Ανώτατου Στρατηγείου Συμμαχικών Δυνάμεων Ευρώπης (SHAPE) για τους ειδικούς όρους που θα διέπουν την εγκατάσταση και λειτουργία Διεθνών Στρατηγείων στην Ελληνική Επικράτεια". Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κρατείται. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό. Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν, αφού προηγουμενως ξεναγήθηκαν στην αίθουσα "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" τριάντα επτά μαθητές και δύο συνοδοί-καθηγητές από το 3ο Γυμνάσιο Κορυδαλλού. Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο. (Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες του Κοινοβουλίου) Επανερχόμεθα στα νομοσχέδια του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας. Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου 'Αμυνας της Τσεχικής Δημοκρατίας για συνεργασία στο στρατιωτικό πεδίο". Ο κ. Αγγουράκης έχει το λόγο. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Εμείς όπως κάναμε και στην επιτροπή, θα καταψηφίσουμε τη Συμφωνία για τη συνεργασία στο στρατιωτικό πεδίο μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Τσεχικής Δημοκρατίας. Εν περιλήψει θα σας πω για ποιους λόγους. Πρώτον, θεωρούμε ότι ο βασικός σκοπός της συγκεκριμένης συμφωνίας φαίνεται στο συγκεκριμένο άρθρο στο οποίο γίνεται λόγος. Δηλαδή σκοπός της είναι η οργάνωση και η εκπαίδευση σχετικά με τη συμμετοχή σε αποστολές του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, συμπεριλαμβανομένων ειρηνευτικών επιχειρήσεων και άλλων διεθνών ειρηνευτικών δραστηριοτήτων. 'Εχοντας υπόψη το γεγονός ότι η Τσέχικη Δημοκρατία μόλις προσφάτως έχει γίνει μέλος του ΝΑΤΟ και έχοντας υπόψη και τη νέα δομή του ΝΑΤΟ που όπως ξέρετε αποφασίστηκε η νέα στρατηγική τον Απρίλιο του 1999 στην Ουάσιγκτον, θεωρούμε ότι αυτή η διάταξη που υπάρχει στην υπό συζήτηση συμφωνία ανοίγει το δρόμο για επεμβάσεις κοινές των 'Ενοπλων Δυνάμεων των δύο χωρών σε επιχειρήσεις τέτοιου τύπου σαν και αυτές που είδαμε στο Κόσοβο, κάτι με το οποίο εμείς βεβαίως δεν μπορεί να είμαστε σύμφωνοι. Θεωρούμε επίσης ότι η αναφορά στις αποστολές του Ο.Η.Ε. δεν έχει ένα ουσιαστικό αντίκρισμα γιατί θα σας θυμίσω το προηγούμενο των κυανόκρανων στην Κύπρο, όπου, όπως γνωρίζετε, είχαν σταλεί κυανόκρανοι από χώρες, όπως η Λαϊκή Δημοκρατία της Γερμανίας, από Φιλανδία, από Σουηδία και από άλλες χώρες και για να σταλούν τέτοιου είδους αποστολές δεν χρειάσθηκε να υπάρχουν στρατιωτικές συμφωνίες μεταξύ των χωρών. Η δε διατύπωση που λέει "ειρηνευτικών επιχειρήσεων και άλλων διεθνών ειρηνευτικών δραστηριοτήτων" ακριβώς ενισχύει αυτούς τους φόβους μας. Εξάλλου, θα ήθελα να σημειώσω και μια τεχνική ατέλεια που έχει και αυτή την πολιτική της σημασία. Στην αιτιολογική έκθεση που έχουμε μπροστά μας, γίνεται λόγος για μία συνεργασία στα πλαίσια των πρακτικών του πλαισίου σύμπραξης για την ειρήνη. Είναι το γνωστό "σύμπραξη για την ειρήνη του ΝΑΤΟ" που όμως, κύριε Πρόεδρε, πρέπει να σας πω ότι δεν είναι αντικείμενο της συγκεκριμένης συμφωνίας. Πέρα από αυτό, υπάρχουν τέτοιες διατάξεις όπως η ανταλλαγή πληροφοριών στις στρατιωτικές αεροπορικές πτήσεις, στρατιωτική έρευνα και υπηρεσίες διάσωσης, εκπαίδευση χειριστών αεροσκαφών και μελών αεράμυνας. Μας κάνει εντύπωση το γεγονός ότι στους διάφορους τομείς που γίνεται αναφορά στη συμφωνία, την οποία διαφορετικά θα την έβλεπε κανείς ενδεχομένως και καθαρά τεχνική, περιορίζεται στα ζητήματα αυτά. Κλείνοντας, θα ήθελα να πω ότι ο κύριος Υπουργός για να καθησυχάσει τις ανησυχίες μας, μας είπε ότι η συμφωνία ρητά προβλέπει το Χάρτη του Ο.Η.Ε., βεβαίως προβλέπει τις αρχές του Χάρτη του Ο.Η.Ε. αλλά όσον αφορά τις διαφορές μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Τσέχικης Δημοκρατίας. Δεν αφορά αυτές τις αρχές όσον αφορά την αποστολή των 'Ενοπλων Δυνάμεων για τις οποίες έκανε λόγο. Θα μου επιτρέψετε το σχολιασμό πως απ'ό,τι μαθαίνω ο τωρινός Πρόεδρος της Τσέχικης Δημοκρατίας ενδιαφέρεται για τις επόμενες προεδρικές εκλογές στη χώρα αυτή, υποψήφια να είναι η κ. 'Ολμπράιτ. Αυτό μας κάνει να ανησυχούμε ακόμη περισσότερο και γι'αυτό καταψηφίζουμε τη συμφωνία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας. Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου 'Αμυνας της Τσέχικης Δημοκρατίας για συνεργασία στο στρατιωτικό πεδίο". Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου 'Αμυνας της Τσέχικης Δημοκρατίας για συνεργασία στο στρατιωτικό πεδίο" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση κατ'αρχήν, κατ'άρθρον και στο σύνολο και έχει ως εξής: (Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής). ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση του Μνημονίου Κατανόησης μεταξύ της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Ελλάδος και της Κυβέρνησης του Βασιλείου της Σουηδίας για συνεργασία στον αμυντικό τομέα". Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο "Κύρωση του Μνημονίου Κατανόησης μεταξύ της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Ελλάδος και της Κυβέρνησης του Βασιλείου της Σουηδίας για συνεργασία στον αμυντικό τομέα" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση κατ'αρχήν, κατ'άρθρον και στο σύνολο και έχει ως εξής: (Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής). ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας στρατιωτικής συνεργασίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Τυνησίας". Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς, το νομοσχέδιο "Κύρωση της Συμφωνίας στρατιωτικής συνεργασίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Τυνησίας" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση κατ'αρχήν, κατ'άρθρον και στο σύνολο και έχει ως εξής: (Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής). ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου 'Αμυνας της Σλοβακικής Δημοκρατίας για συνεργασία στο στρατιωτικό πεδίο". Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς, το νομοσχέδιο "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου 'Αμυνας της Σλοβακικής Δημοκρατίας για συνεργασία στο στρατιωτικό πεδίο" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση κατ'αρχήν, κατ' άρθρον και στο σύνολο και έχει ως εξής: (Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής). ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ'ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών της σημερινής συνεδριάσεως ως προς την ψήφιση των παραπάνω νομοσχεδίων. ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση. Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων. Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου "Εκπαίδευση των ατόμων με ειδικές εκπαιδευτικές ανάγκες και άλλες διατάξεις". Είναι προς συζήτηση τα άρθρα 10 έως και 14. Υπάρχουν επίσης τροπολογίες των Υπουργών και των Βουλευτών. Μεταξύ των τροπολογιών των Υπουργών που έχουν κατατεθεί είναι η τροπολογία που αφορά την τροποποίηση της νομοθεσίας για τη διεξαγωγή των εκλογών, τις εκλογικές δαπάνες κλπ., για την οποία θα πρότεινα, αν συμφωνείτε, να μη τη συζητήσουμε σήμερα αλλά να διαθέσουμε την αυριανή συνεδρίαση. Να τελειώσουμε όμως όλα αυτά που έχουμε γιατί αν τα αφήσουμε για αύριο θα συζητάμε ένα θέμα τις μεταμεσονύκτιες ώρες αύριο και δεν είναι σωστό. Παρακαλώ να συμφωνήσετε για το νομοσχέδιο του Υπουργείου Πολιτισμού να πάει σε εμβόλιμη συνεδρίαση αύριο το πρωί. Θα συνεχιστεί κανονικά την Πέμπτη και την άλλη βδομάδα. Συμφωνεί το Σώμα; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το Σώμα συνεφώνησε ομοφώνως να γίνει εμβόλιμη συνεδρίαση αύριο το πρωί και προσθήκη μιας συνεδριάσεως για τη συζήτηση της τροπολογίας του Υπουργείου Εσωτερικών, υπό την προϋπόθεση ότι θα τελειώσουμε απόψε τα του Υπουργείου Παιδείας. Το Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα, ορίζει ως Κοινοβουλευτικό του Εκπρόσωπο για τη συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Παιδείας, τον Βουλευτή κ. Γεώργιο Ρόκο. Θα συζητηθούν τώρα τα άρθρα 10 έως και 14. Σε αυτά τα άρθρα, θα συζητηθούν και οι τροπολογίες που έχουν κατατεθεί και αναφέρονται σ'αυτά. Θα δώσουμε περισσότερο χρόνο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα συναντήσουμε τεχνική δυσκολία για να δούμε πού προσαρμόζονται οι τροπολογίες. Γι'αυτό προτείνω να ολοκληρωθεί η συζήτηση επί των άρθρων και να εξετασθούν οι τροπολογίες μεμονωμένα αν υπάρχει αυτή η άνεση. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ας το κάνουμε και έτσι. Αφού συζητηθούν οι τροπολογίες, να ενταχθούν στα αντίστοιχα άρθρα στα οποία αναφέρονται. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Θα συζητηθούν και τροπολογίες Βουλευτών; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Βεβαίως. Εφόσον δεν υπάρχει κώλυμα εκ του Κανονισμού ή εκ του Συντάγματος θα συζητηθούν. Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ανθόπουλος, έχει το λόγο για να κάνει ορισμένες αναδιατυπώσεις. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, υποβάλλω την παράκληση ει δυνατόν να συζητηθούν οι ενότητες των άρθρων και οι τροπολογίες και στο τέλος να γίνει ψήφιση εφ'όλων, άρθρων και τροπολογιών. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Ομως η τροπολογία για τα ΤΕΙ δεν έχει διανεμηθεί ακόμα. Θα προχωρήσουμε όπως προανέφερα. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Καλώς. Θα κάνω ορισμένες αναδιατυπώσεις που θα διανεμηθούν και στους συναδέλφους. Στο άρθρο 10. α) Στην παράγραφο 3 περ. β' τελευταίος στίχος, τα στοιχεία "Ε.Ε.Κ." αντικαθίστανται με τα στοιχεία "Ι.Ε.Κ.". β) Στην παράγραφο 5 διαγράφεται η λέξη "ενήλικες". γ) Στον τρίτο στίχο του εδ. α' της παρ.10 ο αριθμός "Ε/15398/1995" αντικαθίσταται με τον αριθμό "Ε/15397/1995". Στο άρθρο 11. α) Στην παράγραφο 3 πρώτος στίχος, τα στοιχεία "ΤΕ 1" αντικαθίστανται με τα στοιχεία "ΤΕΙ". β) Η εντός εισαγωγικών φράση της παραγράφου 8 αναδιατυπώνεται ως ακολούθως "Ο ετήσιος προϋπολογισμός του ΤΕΙ ψηφίζεται από τη Συνέλευση του ΤΕΙ και σε περίπτωση αδυναμίας της από το Συμβούλιο του ΤΕΙ". Στο άρθρο 13. α) Στον τίτλο του άρθρου αυτού οι λέξεις "Ειδικό Εργαστηριακό και Διδακτικό Προσωπικό" αντικαθίστανται από τις λέξεις "Ειδικό και Εργαστηριακό Διδακτικό Προσωπικό". ( Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ ) Στον έβδομο στίχο του εδαφίου στ' της παραγράφου 1 οι λέξεις "μέσα σε δυο μήνες" αντικαθίστανται από τις λέξεις "μέσα σε τρεις μήνες". Στο τέλος του εδαφίου 1α εντός εισαγωγικών του εδαφίου β' της παραγράφου 2 προστίθενται οι λέξεις "και διακρίνονται σε δυο κλάδους ως εξής:" Τα εδάφια 1β και γ' εντός εισαγωγικών του εδαφίου β' της παραγράφου 2 μετατρέπονται σε περιπτώσεις (ι) και (ιι) ως ακολούθως: "ι) Τον κλάδο του Ειδικού Διδακτικού Προσωπικού (κλάδο Ι), τα μέλη του οποίου επιτελούν ειδικό διδακτικό έργο που συνιστάται κατά κύριο λόγο... φυσικής αγωγής. ιι) Τον κλάδο του Εργαστηριακού Διδακτικού Προσωπικού (κλάδο ΙΙ), τα μέλη του οποίου επιτελούν εργαστηριακό/εφαρμοσμένο διδακτικό έργο που συνίσταται κατά κύριο λόγο... του Ν. 1268/82". ε) Στον τέταρτο στίχο του εδαφίου 4α εντός εισαγωγικών του εδαφίου ε' της παραγράφου 2 διαγράφεται η φράση από "Στην προκήρυξη αναφέρονται εάν..." έως "εφαρμοσμένου διδακτικού έργου". στ) Στον επόμενο στίχο του ιδίου εδαφίου μετά τις λέξεις "Στην προκήρυξη αναφέρονται" προστίθενται οι λέξεις "ο κλάδος στον οποίο ανήκει η θέση". ζ) Η πρώτη φράση του εδαφίου στ' της παραγράφου 2 από τις λέξεις "Οι θέσεις ΕΕΔΙΠ..." μέχρι τις λέξεις "τεχνολογικής εκπαίδευσης" διαγράφεται. η) Στον πέμπτο στίχο του προαναφερόμενου εδαφίου οι λέξεις "μέσα σε δυο μήνες" αντικαθίστανται από τις λέξεις "μέσα σε τρεις μήνες". θ) Στο τρίτο στίχο του εδαφίου α' της παραγράφου 4 μετά τις λέξεις "ΕΕΔΙΠ" προστίθενται οι λέξεις "κλάδου Ι". ι) Στον πέμπτο στίχο του εδαφίου γ' της παραγράφου 4 μετά τις λέξεις "ΕΕΔΙΠ" προστίθενται οι λέξεις "κλάδου ΙΙ". ια) Στο τέλος του προαναφερόμενου εδαφίου διαγράφεται η τελεία και προστίθενται οι λέξεις "κλάδου ΙΙ". ιβ) Στον πέμπτο στίχο του εδαφίου στ' της παραγράφου 4 μετά τις λέξεις "στην άλλη" προστίθενται οι λέξεις "και από τον ένα κλάδο του ΕΕΔΙΠ στον άλλο". ιγ) Στον πρώτο στίχο του εδαφίου ζ' της παραγράφου 4 μετά τις λέξεις "προσωπικό που" προστίθενται οι λέξεις "κατά τη δημοσίευση του παρόντος". Στο δεύτερο στίχο του προαναφερόμενου εδαφίου οι λέξεις "μόνιμες οργανικές θέσεις" αντικαθίστανται με τις λέξεις "μόνιμες οργανικές ή προσωποπαγείς θέσεις". Στον τέταρτο στίχο του ιδίου εδαφίου διαγράφονται οι λέξεις "μετά τη μετατροπή των συμβάσεών του". Στον έβδομο στίχο του αυτού εδαφίου οι λέξεις "του ν. 2266/1994" αντικαθίστανται από τις λέξεις "του άρθρου 91 του ν. 1943/1991, του ν. 2190/1994, του ν. 2266/1994 και του ν. 2738/1999". Στον ένατο και στον ενδέκατο στίχο του προαναφερομένου εδαφίου διαγράφεται η λέξη "προσωρινές". Στο τέλος του ιδίου εδαφίου προστίθεται φράση ως ακολούθως: "Για το ανωτέρω προσωπικό εφαρμόζονται κατ'αναλογίαν τα προβλεπόμενα στο εδάφιο ε' της παρούσης παραγράφου". Στο τέλος της παραγράφου 4 προστίθεται εδάφιο η' ως ακολούθως: "η) Για την τοποθέτηση σε Τομείς, Εργαστήρια, Κλινικές και λοιπές λειτουργικές μονάδες των Τμημάτων του υπηρετούντος κατά τη δημοσίευση του παρόντος, διοικητικού προσωπικού, σύμφωνα με τα προβλεπόμενα στην παράγραφο 3 εδάφιο β' του παρόντος άρθρου, απαιτείται επιπροσθέτως και αίτηση των ενδιαφερομένων". Στο τέλος του εδαφίου α' εντός εισαγωγικών του εδαφίου α' της παραγράφου 6, προστίθεται φράση ως ακολούθως: "Στα Τμήματα Ξένων Γλωσσών οι εκπρόσωποι του ΕΕΔΙΠ ανέρχονται σε ποσοστό 10%, όταν συζητούνται θέματα που συζητούν στη διδασκαλία της ξένης γλώσσας". Στο άρθρο 14. Στην ενδέκατη γραμμή του εδαφίου θ' της παραγράφου 10 μετά τις λέξεις "συνδιοργανώνονται με ..." προστίθενται οι λέξεις "εποπτευόμενους από το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων". Διαγράφεται η παράγραφος 11 και οι επόμενες παράγραφοι αναριθμούνται αντίστοιχα. Στην παράγραφο 12 και στο τέλος της περιπτώσεως β' προστίθεται η φράση "και οι κάτοχοι αυτού κατατάσσονται στους κλάδους ΠΕ17 ή ΠΕ18 του άρθρου 14 του ν. 1566/1985, ανάλογα με την ειδικότητά τους". Στην παράγραφο 13 περίπτωση γ' τρίτος στίχος, προστίθεται η λέξη "δεν" πριν από τη λέξη "εφαρμόζονται". Δηλαδη "δεν εφαρμόζονται". Στην παράγραφο 30 περίπτωση ζ' έβδομος στίχος, μετά τα στοιχεία "Κ.Δ.Α.Υ." προστίθενται οι λέξεις "των Κέντρων και υπηρεσιακών μονάδων πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης". Στην παράγραφο 30 περίπτωση ια' στίχοι τρίτος και τέταρτος, οι λέξεις "των συντονιστικών υπηρεσιών" αντικαθίστανται με τις λέξεις "των περιφερειακών διευθύνσεων". Λίγη υπομονή ακόμη, κύριοι συνάδελφοι. ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Να μας τα δώσετε, κύριε Υπουργέ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Βεβαίως, είπα θα διανεμηθεί αμέσως μετά την εκφώνησή του το έγγραφο. Στην παράγραφο 30 περίπτωση ιγ' έβδομος στίχος μετά τις λέξεις "της περιφερειακής" προστίθεται η λέξη "διεύθυνσης". Η παράγραφος 31 απαλείφεται και αναριθμούνται οι επόμενες παράγραφοι. Στην παράγραφο 33 περίπτωση β', η λέξη "επταμελή" διορθώνεται σε "οκταμελή". Στο δεύτερο στίχο του εδαφίου α' της παραγράφου 38 και εντός των εισαγωγικών διαγράφονται οι λέξεις "επί και". Στον τρίτο στίχο του εδαφίου α' της παραγράφου 38 και εντός των εισαγωγικών διαγράφονται οι λέξεις "το οποίο αθροιστικά δεν μπορεί να υπερβαίνει το 20% του αριθμού εισακτέων". Στο τέλος του εδαφίου α' της ιδίας παραγράφου και εντός των εισαγωγικών προστίθεται η φράση ως ακολούθως: "Με την ίδια απόφαση ορίζονται τα ατομικά και συλλογικά όργανα που είναι απαραίτητα για την εφαρμογή των διατάξεων της παρούσης παραγράφου". Στο τέλος της ιδίας παραγράφου προστίθεται εδάφιο γ' ως ακολούθως: "γ) Με την απόφαση της παραγράφου 10 του άρθρου 34 του ν. 2725/1999 (ΦΕΚ 121 Α') συγκροτούνται και τα αναγκαία ατομικά και συλλογικά όργανα για την υλοποίηση των διατάξεων της παραγράφου αυτής". Τέλος στον τρίτο στίχο του εδαφίου β' της παραγράφου 49 διαγράφεται η λέξη "επί" και αντικαθίσταται με τις λέξεις "καθ' υπέρβαση". Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. (Στο σημείο, αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ι. Ανθόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τις προναφερθείσες διορθώσεις, οι οποίες έχουν ως εξής: "ΔΙΟΡΘΩΣΕΙΣ Στο σχέδιο νόμου "Εκπαίδευση ατόμων με ειδικές εκπαιδευτικές ανάγκες και άλλες διατάξεις" 1. 'Αρθρο 10 α) Στην παρ. 3 περ. β' τελευταίος στίχος, τα στοιχεία "Ε.Ε.Κ." αντικαθίστανται με τα στοιχεία "Ι.Ε.Κ.". β) Στην παρ. 5 διαγράφεται η λέξη "ενήλικες". γ) Στο τρίτο στίχο του εδ. α της παρ. 10 ο αριθμός "Ε/15398/1995" αντικαθίσταται με τον αριθμό "Ε/15397/1995". 2. 'Αρθρο 11 α) Στην παρ. 3 πρώτος στίχος, τα στοιχεία "ΤΕ 1" αντικαθίστανται με τα στοιχεία "ΤΕΙ". β) Η εντός εισαγωγικών φράση της παρ. 8 αναδιατυπώνεται ως ακολούθως "O ετήσιος του προϋπολογισμός του ΤΕΙ ψηφίζεται από τη Συνέλευση του ΤΕΙ και σε περίπτωση αδυναμίας αυτής από το Συμβούλιο του ΤΕΙ". 3. 'Αρθρο 13 α) Στον τίτλο του άρθρου αυτού οι λέξεις "Ειδικό Εργαστηριακό και Διδακτικό Προσωπικό" αντικαθίστανται από τις λέξεις "Ειδικό και Εργαστηριακό Διδακτικό Προσωπικό". β) Στον έβδομο στίχο του εδ. στ' της παρ. 1 οι λέξεις "μέσα σε δύο μήνες "αντικαθίστανται από τις λέξεις "μέσα σε τρεις μήνες". γ) Στο τέλος του εδ. 1α εντός εισαγωγικών του εδ. β' της παρ. 2 προστίθενται οι λέξεις "και διακρίνονται σε δύο κλάδους ως εξής:" δ) Τα εδ. 1 β και γ' εντός εισαγωγικών του εδ. β' της παρ. μετατρέπονται σε περιπτώσεις (i) και (ii) ως ακολούθως: "i) Τον κλάδο του Ειδικού Διδακτικού Προσωπικού (κλάδο Ι), τα μέλη του οποίου επιτελούν ειδικό διδακτικό έργο που συνίσταται κατά κύριο λόγο... φυσικής αγωγής. ii) Τον κλάδο του Εργαστηριακού Διδακτικού Προσωπικού (κλάδο ΙΙ), τα μέλη του οποίου επιτελούν εργαστηριακό/εφαρμοσμένο διδακτικό έργο που συνίσταται κατά κύριο λόγο "... του Ν. 1268/82". ε) Στον τέταρτο στίχο του εδ, 4α εντός εισαγωγικών του εδ. ε' της παρ. 2 διαγράφεται η φράση από "στην προκήρυξη αναφέρονται εάν ...." έως "εφαρμοσμένου διδακτικού έργου". στ) Στον επόμενο στίχο του ιδίου εδαφίου μετά τις λέξεις "στην προκήρυξη αναφέρονται" προστίθενται οι λέξεις "ο κλάδος στον οποίο ανήκει η θέση". ζ) Η πρώτη φράση του εδ. στ' της παρ. 2 από τις λέξεις "Οι θέσεις ΕΕΔΙΠ..." μέχρι τις λέξεις "τεχνολογικής εκπαίδευσης" διαγράφεται. η) Στον πέμπτο στίχο του προαναφερόμενου εδαφίου οι λέξεις "μέσα σε δύο μήνες" αντικαθίστανται από τις λέξεις "μέσα σε τρεις μήνες". θ) Στον τρίτο στίχο του εδ. α' της παρ. 4 μετά τις λέξεις "ΕΕΔΙΠ" προστίθενται οι λέξεις "κλάδου I". ι) Στον πέμπτο στίχο του εδ. γ' της παρ. 4 μετά τις λέξεις "ΕΕΔΙΠ" προστίθενται οι λέξεις "κλάδου II". ια) Στο τέλος του προαναφερόμενου εδαφίου διαγράφεται η τελεία και προστίθενται οι λέξεις "κλάδου II". ιβ) Στον πέμπτο στίχο του εδ. στ' της παρ. 4 μετά τις λέξεις "στην άλλη" προστίθενται οι λέξεις "και από τον ένα κλάδο του ΕΕΔΙΠ στον άλλο". ιγ) * Στον πρώτο στίχο του εδ. ζ' της παρ. 4 μετά τις λέξεις "προσωπικό που" προστίθενται οι λέξεις "κατά τη δημοσίευση του παρόντος". * Στο δεύτερο στίχο του προαναφερομένου εδαφίου οι λέξεις "μόνιμες οργανικές θέσεις" αντικαθίστανται με τις λέξεις " μόνιμες οργανικές ή προσωποπαγείς θέσεις". * Στον τέταρτο στίχο του ιδίου εδαφίου διαγράφονται οι λέξεις "μετά τη μετατροπή των συμβάσεών του". * Στον έβδομο στίχο του αυτού εδαφίου οι λέξεις "του Ν. 2266/1994" αντικαθίστανται από τις λέξεις "του άρθρου 91 του Ν. 1943/1991, του Ν. 2190/1994, του Ν. 2266/1994 και του Ν. 2738/1999". * Στον ένατο και στον ενδέκατο στίχο του προαναφερόμενου εδαφίου διαγράφεται η λέξη "προσωρινές". * Στο τέλος του ιδίου εδαφίου προστίθεται φράση ως ακολούθως: "Για το ανωτέρω προσωπικό εφαρμόζονται κατ' αναλογίαν τα προβλεπόμενα στο εδ. ε' της παρούσης παραγράφου". ιδ) Στο τέλος της. παρ. 4 προστίθεται εδ. η' ως ακολούθως: "η) Για την τοποθέτηση σε Τομείς, Εργαστήρια, Κλινικές και λοιπές λειτουργικές μονάδες των Τμημάτων του υπηρετούντος κατά τη δημοσίευση του παρόντος διοικητικού προσωπικού, σύμφωνα με τα προβλεπόμενα στην παρ. 3 εδ. β' του παρόντος άρθρου, απαιτείται επιπροσθέτως και αίτηση των ενδιαφερομένων". ιε) Στο τέλος του εδ. α' εντός εισαγωγικών του εδαφίου α' της παρ. 6 προστίθεται φράση ως ακολούθως: "Στα Τμήματα Ξένων Γλωσσών οι εκπρόσωποι του ΕΕΔΙΠ ανέρχονται σε ποσοστό 10%, όταν συζητούνται θέματα που αφορούν στη διδασκαλία της ξένης γλώσσας". 4. 'Αρθρο 14 α) Στην ενδέκατη γραμμή του εδ. θ' της παρ. 10 μετά τις λέξεις "συνδιοργανώνονται με..." προστίθενται οι λέξεις "εποπτευόμενους από το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων". β) Διαγράφεται η παρ. 11 και οι επόμενες παράγραφοι αναριθμούνται αντίστοιχα. γ) Στην παρ. 12 και στο τέλος της περ. β' προστίθεται η φράση "και οι κάτοχοι αυτού κατατάσσονται στους κλάδους ΠΕ17 ή ΠΕ18 του άρθρου 14 του Ν. 1566/1985, ανάλογα με την ειδικότητά τους". δ) Στην παρ. 13 περ. γ' τρίτος στίχος, προστίθεται η λέξη "δεν" πριν από τη λέξη "εφαρμόζονται". ε) Στην παρ. 30 περ. ζ' έβδομος στίχος, μετά τα στοιχεία "Κ.Δ.Α.Υ." προστίθενται οι λέξεις "των Κέντρων και υπηρεσιακών μονάδων πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης". στ) Στην παρ. 30 περ. ια' στίχοι τρίτος και τέταρτος, οι λέξεις "των συντονιστικών υπηρεσιών" αντικαθίστανται με τις λέξεις "των περιφερειακών διευθύνσεων". ζ) Στην παρ. 30 περ. ιγ' έβδομος στίχος, μετά τις λέξεις "της περιφερειακής" προστίθεται η λέξη "διεύθυνσης". η) Η παρ. 31 απαλείφεται και αναριθμούνται οι επόμενες παράγραφοι. θ) στην παρ. 33 περ. β', η λέξη "επταμελή" διορθώνεται "οκταμελή". ι) Στον δεύτερο στίχο του εδ. α' της παρ. 38 και εντός των εισαγωγικών διαγράφονται οι λέξεις "επί και". ια) Στον τρίτο στίχο του εδ. α' της παρ. 38 και εντός των εισαγωγικών διαγράφονται οι λέξεις "το οποίο αθροιστικά δεν μπορεί να υπερβαίνει το 20% του αριθμού εισακτέων". ιβ) Στο τέλος του εδ. α' της ιδίας παραγράφου και εντός των εισαγωγικών προστίθεται η φράση ως ακολούθως: "Με την ίδια απόφαση ορίζονται τα ατομικά και συλλογικά όργανα που είναι απαραίτητα για την εφαρμογή των διατάξεων της παρούσης παραγράφου". ιγ) Στο τέλος της ιδίας παραγράφου προστίθεται εδάφιο γ' ως ακολούθως: "γ) Με την απόφαση της παρ. 10 του άρθρου 34 του Ν. 2725/1999 (ΦΕΚ 121 Α') συγκροτούνται και τα αναγκαία ατομικά και συλλογικά όργανα για την υλοποίηση των διατάξεων της παραγράφου αυτής". ιδ) Στον τρίτο στίχο του εδ. β της παρ. 49 διαγράφεται η λέξη "επί" και αντικαθίσταται με τις λέξεις "καθ' υπέρβαση"."). ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Κατσιλιέρης έχει το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Να ξεκινήσω από το άρθρο 10. Στο άρθρο 10, λοιπόν, στην παράγραφο 8 στο εδάφιο β' λέει: "Με κοινή απόφαση των Υπουργών Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και Οικονομικών μπορεί να καθορίζεται πάγια μηνιαία αποζημίωση για τους διευθυντές των ΙΕΚ". Στο σημείο αυτό να προστεθεί "αναπληρωτές διευθυντές των δημοσίων ΙΕΚ και των παραρτημάτων τους και τους προϊσταμένους διευθύνσεων και τμημάτων του ΟΕΕΚ καθώς και για τους διευθυντές και αναπληρωτές διευθυντές περιφερειακών διευθύνσεων και παραρτημάτων των ΟΕΕΚ". Αυτό να προστεθεί, έτσι ώστε να υπάρχει το σύνολο των ασχολουμένων με ΙΕΚ σε όλες τις βαθμίδες. Στο άρθρο 11, μετά την παράγραφο 17 θα πρότεινα να προστεθεί μια διατύπωση που υπάρχει σε κάποια τροπολογία από τις εκατόν πενήντα, εκατόν εβδομήντα που έχουν κατατεθεί. Νομίζω ότι είναι αναγκαίο να προστεθεί σ' αυτό το σημείο. Να προστεθεί, λοιπόν, παράγραφος 18, που να λέει: Στο άρθρο 16, παράγραφος 1, εδάφιο α' του ν. 2327 μετά τις λέξεις "πτυχιούχοι ΤΕΙ" να προστεθούν οι λέξεις "και ΑΣΕΤΕΜ ΣΕΛΕΤΕ". Αυτό δεδομένου ότι η ΑΣΕΤΕΜ ΣΕΛΕΤΕ είναι σχολή τριτοβάθμιας εκπαίδευσης τετραετούς υποχρεωτικής φοίτησης και πάντοτε αντιμετωπίζεται σε όλους τους νόμους ισότιμα με τους συναδέλφους τους των ΤΕΙ. Υποθέτω ότι έχει αγνοηθεί από παραδρομή. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Επαναλαμβάνετε παρακαλώ την αναφορά στην παράγραφο; ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Στο άρθρο 11 μετά την παράγραφο 17, να προστεθεί παράγραφος 18 όπου να λέει: Στο άρθρο 16, παράγραφος 1, εδάφιο α' του ν. 2327 μετά τις λέξεις "πτυχιούχοι ΤΕΙ" να προστεθούν οι λέξεις "και ΑΣΕΤΕΜ ΣΕΛΕΤΕ". Να προστεθεί καινούρια παράγραφος. Δεν γίνομαι κατανοητός; O ν. 2327 μιλάει για πτυχιούχους Τ.Ε.Ι., οι οποίοι δύνανται να πραγματοποιούν μεταπτυχιακές σπουδές στα Α.Ε.Ι. και ζητώ να προστεθεί "και πτυχιούχοι ΑΣΕΤΕΜ-ΣΕΛΕΤΕ", οι οποίοι είναι ισοδύναμοι, είναι τετραετούς φοίτησης. 'Ολοι οι νόμοι τους θεωρούν ισότιμους με τον ίδιο τρόπο. Είναι φανερό ότι γίνεται για παραδρομή. Το άρθρο 12, που αναφέρεται στη διοικητική υπηρεσία του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου. Δεν ξέρω αν θα πρέπει να είναι τρία τα τμήματα, δηλαδή το Τμήμα Διοικητικών Υποθέσεων, το Τμήμα Οικονομικών Υποθέσεων και το Τμήμα Ειδικού Λογιστηρίου. Γιατί και εδώ υπάρχει μία σύγχυση, αλλού αναγράφεται ως τμήμα και αλλού ως γραφείο το Ειδικό Λογιστήριο του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου. Θα ήθελα να κάνω την εξής παρατήρηση στο άρθρο 12. Ενώ στην εισηγητική έκθεση του νόμου στη σελίδα 14, στο άρθρο 12 που μιλάμε, υπάρχει πρόνοια για το επίδομα των συμβούλων και παρέδρων του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου που συμπληρώνουν είκοσι πέντε χρόνια υπηρεσίας, αυτή η διευθέτηση δεν υπάρχει πουθενά στο άρθρο 12. Δηλαδή το ζητούμενο είναι το επίδομα εικοσιπενταετίας που δίνεται στους ερευνητές να δίδεται ανάλογα και στο κύριο προσωπικό του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου. Ενώ αυτό έχει παραμείνει στην εισηγητική έκθεση, ανατρέχοντας στο άρθρο 12, δεν υπάρχει τίποτα που να γράφει γι' αυτήν τη ρύθμιση. 'Η θα πρέπει να φύγει από την εισηγητική έκθεση ή θα πρέπει να υπάρξει ειδική παράγραφος, που να αναφέρεται στο επίδομα εικοσιπενταετίας, το οποίο να μη δίδεται μόνο στους ερευνητές, αλλά και στο κύριο προσωπικό του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου. Στο άρθρο 14, παράγραφος 12, θα μπορούσε με μερικές λέξεις να ενσωματωθεί το περιεχόμενο της τροπολογίας που υπάρχει. Να διαβάσω την παράγραφο 12 μαζί με τις λέξεις - προσθήκες. Παράγραφος 12, εδάφιο α': "Εκπαιδευτικοί του κλάδου ΤΕ1 του ν. 1566, οι οποίοι είναι διορισμένοι στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση και κατέχουν πτυχίο παιδαγωγικών σπουδών της ΠΑΤΕΣ-ΣΕΛΕΤΕ εγγράφονται σε μορφωτικά προγράμματα της ειδικότητάς τους ή σε παρεμφερή ειδικότητα που οργανώνονται στα Τ.Ε.Ι." Να προστεθεί "ή σε παρεμφερή ειδικότητα". Εδάφιο β'. "Η φοίτηση στα προγράμματα αυτά είναι ετήσιας διάρκειας και κατανέμεται σε δύο εξάμηνα. Στους απόφοιτους χορηγείται", όχι πιστοποιητικό παρακολούθησης, η φράση αυτή να σβηστεί, αλλά "ειδικός τίτλος τριτοβάθμιας εκπαίδευσης". Αντί, λοιπόν, για "πιστοποιητικό παρακολούθησης" να γραφεί "ειδικός τίτλος τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, ο βαθμός του οποίου εξάγεται κατ' ανάλογη εφαρμογή του άρθρου 17 του π.δ. 489/1984. Οι κατέχοντες τον ειδικό τίτλο εξομοιώνονται και κατατάσσονται στους κλάδους ΠΕ17, ΠΕ18 και ΠΕ20 αντίστοιχης ειδικότητας, ύστερα από εισήγηση του ΚΥΣΔΕ στα σχολεία που υπηρετούν." Εν μέρει το άκουσα, αν το συγκράτησα, όπως τα διατυπώνατε, κύριε Υπουργέ. Αυτές τις παρατηρήσεις είχα να κάνω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Αλεξόπουλος έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 10, παράγραφος 8, εδάφιο β', στο θέμα της πάγιας μηνιαίας αποζημιώσεως δεν θα πρέπει να συμπεριληφθούν οι μόνιμοι υπάλληλοι της κεντρικής υπηρεσίας του ΟΕΕΚ και των ΙΕΚ, οι οποίοι σημειωτέον αριθμούν μόλις τους 74; Συντάσσομαι παράλληλα με την άποψη του συναδέλφου της κυβερνητικής πλειοψηφίας ότι δηλαδή θα πρέπει να γίνει μια διόρθωση στη διάταξη, ούτως ώστε η πάγια μηνιαία αποζημίωση για τους διευθυντές και τους αναπληρωτές διευθυντές των δημοσίων ΙΕΚ να δοθεί και για το μόνιμο προσωπικό της κεντρικής υπηρεσίας του ΟΕΕΚ και των ΙΕΚ. Στην παράγραφο 10 ήθελα να ρωτήσω, γιατί τα καταβληθέντα ποσά θεωρούνται ως δίδακτρα στα δημόσια ΙΕΚ και ως τέλη εγγραφής στα ιδιωτικά; Στο άρθρο 11 παράγραφος 4, τι είναι η ειδική αποζημίωση και γιατί δίδεται; Στην παράγραφος 6 θα ήθελα να ρωτήσω: Μέχρι τώρα υπήρχε αντιπρόεδρος; Στην παράγραφο 9, πως έχει προκύψει η ανάγκη γι' αυτήν την αλλαγή και μάλιστα τόσο συγκεκριμένα για εκατόν εξήντα δύο θέσεις; Στην παράγραφο 12, πότε και πώς θα μετέχουν μέλη των ΕΠ άλλων ΤΕΙ; 'Οταν δεν επαρκούν οι ντόπιοι ή όταν αναζητούμε ημετέρους για τακτοποίηση των δικών μας; Στη παράγραφο 15, μήπως η υποβολή τεκμηριωμένης γνώμης απαιτεί χρόνο μεγαλύτερο του ενός μηνός; Στο άρθρο 12 παράγραφος 2, γιατί γίνεται ειδική αναφορά στη λειτουργία του Ειδικού Λογαριασμού; Γιατί στην εισηγητική έκθεση γίνεται αναφορά για επανακαθορισμό των επιδομάτων όσων έχουν συμπληρώσει εικοσιπέντε έτη προϋπηρεσίας; Δεν προκύπτει αυτό από το κείμενο του άρθρου; Στο άρθρο 13 παράγραφοι απο 1 έως 5 ήθελα να ρωτήσω το εξής: Οι αλλαγές των ονομάτων δεν θα φέρουν μεγάλη αναστάτωση; Τι εξυπηρετούν στην ουσία; Πόσο είναι το κόστος προσαρμογής στη νέα κατάσταση και σε πόσο χρόνο θα ξεκαθαρίσει; Στην παράγραφο 4ζ θα πρέπει να προστεθεί "και του ν.1943/91", παράλληλα προς τους άλλους νόμους, γιατί αδικείται καταφανώς μια υπάλληλος του Οργανισμού Επαγγελματικής Εκπαίδευσης και Κατάρτισης. Στο άρθρο 13 παράγραφος 6β, οι διαζευκτικές απαιτήσεις προσώπων αποσκοπούν άραγε την κάλυψη αναγκών ή στην εξυπηρέτηση ημετέρων; Στην παράγραφο 8β φαίνεται ότι θα υπάρξουν πολλά προβλήματα κατά τη ένταξη των υπηρετούντων μελών του ΕΔΤΠ στις θέσεις ΕΤΕΠ ή κατά τη μετακίνησή τους εντός ΑΕΙ ή κατά την αποδοχή τους στις νέες θέσεις. Επ' αυτών τι λέει η πανεπιστημιακή κοινότητα; Παράγραφος 8δ. Γίνεται κατανοητό το τι θα ακολουθήσει, δεδομένου ότι οι οποιεσδήποτε νέες ρυθμίσεις εξαρτώνται από έκδοση προεδρικών διαταγμάτων; Παράγραφος 10α'. Ποιες ουσιώδεις μεταβολές θα προκύψουν από την παράγραφο αυτή στη συγκρότηση της γενικής συνέλευσης των τμημάτων, συγκριτικά με τα μέχρι τώρα ισχύοντα; Το άρθρο 14 παράγραφος 2 είναι φωτογραφική διάταξη για συγκεκριμένη κατηγορία ανθρώπων και αφορά υπαλλήλους της Ακαδημίας Αθηνών. 'Αραγε πόσες ανάλογες περιπτώσεις αφορά; Παράγραφος 5. Θα μπορούσε κανείς να σχολιάσει την παράγραφο, αν γνωρίζαμε το πρόβλημα στις πραγματικές διαστάσεις. Δηλαδή για ανακατανομή πόσων θέσεων στα ΑΕΙ και πόσων θέσεων στα ΑΕΙ μιλάμε; Που είναι εντονότερο το πρόβλημα; Τώρα με το μπλέξιμο της μετονομασίας των διαφόρων κατηγοριών του προσωπικού, μήπως το πράγμα γίνει πιο πολύπλοκο και ενδεχομένως για κάποιους πιο άδικο; Παράγραφος 7. Στην εισηγητική έκθεση γίνεται λόγος περί τέκνων Ελλήνων Ποντίων, στο νόμο για τέκνα παλιννοστούντων ομογενών. Ποιο ισχύει; Παράγραφος 10δ. Ο Αντιπρόεδρος από πού προβλέπεται; Δεν γίνεται καμία μνεία για τον τόπο που θα γίνεται ο διαγωνισμός. Θα γίνεται στο ίδιο μέρος σε διάφορες περιοχές ή και στην Κύπρο; Παράγραφος 10θ. Στο τέλος της παραγράφου υπάρχει η διατύπωση "και οποιαδήποτε άλλη δαπάνη αφορά την οργάνωση και εκτέλεση των αγώνων". Τι έχετε κατά νου; Μπορεί να υπάρχει οικονομική κάλυψη και στους λαμβάνοντας μέρος στους αγώνες; Παράγραφος 11ε. Γιατί η θητεία του υπηρεσιακού συμβούλου εκκλησιαστικής εκπαίδευσης είναι διετής; Δεν είναι λίγη; ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Διεγράφη. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ θα ήθελα να παρατηρήσω την υποβάθμιση και τη μη ενασχόληση της Κυβέρνησης με τις εκκλησιαστικές σχολές, ούτως ώστε και αυτές να αναβαθμιστούν, γιατί και αυτά αποτελούν σχολεία της θρησκείας και της Εκκλησίας και νομίζω ότι θα πρέπει να δοθεί κάποια προσοχή, ούτως ώστε και αυτά να αναβαθμιστούν. Παράγραφος12. Γίνεται μια φωτογραφική ρύθμιση. Υπάρχουν άλλες κατηγορίες εκπαιδευτικών ΤΕΙ που δεν θα έχουν αυτήν τη δυνατότητα επιμόρφωσης. Η διάταξη αυτή γίνεται γιατί υπάρχει μεγάλη ζήτηση από τη συγκεκριμένη ομάδα για επιμόρφωση; Παράγραφος 13α. Το μόνο θετικό για το ΙΚΥ είναι η προβλεπόμενη κωδικοποίηση των διατάξεων που αφορούν τη λειτουργία του. Τα άλλα δείχνουν και εδώ την κακή ποιότητα της οργάνωσης και λειτουργίας που είναι αμφίβολο αν μπορεί να διορθωθεί με εμβαλωματικές λύσεις. Παράγραφος 13α. Στην εισηγητική έκθεση δεν γίνεται καν μνεία στην παράγραφο αυτή. Επομένως, δεν γνωρίζουμε με ποιες προϋποθέσεις θα γίνεται η μεταπτυχιακή εκπαίδευση των συγκεκριμένων φοιτητών. Είναι και αυτή μια φωτογραφική διάταξη, γιατί σίγουρα θα υπάρχουν και άλλες παρόμοιες σχολές του εξωτερικού που θα έμπαιναν στο ίδιο πλαίσιο συνεργασίας. Παράγραφος15. Δεν είναι πειστικό που κατάγραφεται στην εισηγητική έκθεση, όσον αφορά τη μορφή λειτουργίας του κέντρου βυζαντινών σπουδών. Δεν είναι ούτε οι προτεινόμενες διατάξεις σαφείς, ως προς το αποτέλεσμα. Στόχος ποιοι θέλουν να εξυπηρετηθούν. 'Εχουμε και εδώ σχεδίαση προχειρότητος, εκτός εάν δεν φαίνονται τα υπονοούμενα και τι έχουν κάποιοι στο μυαλό τους. Παράγραφος16. Βλέπουμε ότι η προχειρότητα στη σχεδίαση του ελληνικού Ανοιχτού Πανεπιστημίου δεν έχει την πρόβλεψη, ούτε καν για τη στοιχειώδη οικονομική κάλυψη των διδασκόντων. Συνέχεια θα έχουμε και νέα κενά. Παράγραφος17. Είναι και αυτή μία προχειρότητα για το ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο, όπως και η προηγούμενη. Παράγραφος18. Για το ίδιο θέμα, άλλο ένα κενό. Φανταστείτε πόσο καλά ξεκίνησε το ελληνικό Ανοιχτό Πανεπιστήμιο. Παράγραφος19. Για το ίδιο πάλι θέμα. Πενήντα θέσεις για το βόλεμα των "ημετέρων". Παράγραφος22. Φωτογραφική διάταξη. Το γιατί δεν αναφέρεται στην εισηγητική έκθεση. Παράγραφος23. Δεν είναι αντισυνταγματικός ο καθορισμός της αναδρομικής ισχύος, ή τουλάχιστον δεν δείχνει διοικητική αδυναμία και προχειρότητα; Παράγραφος24. Ποια είναι η μεταχείριση του κατόχου διεθνούς απολυτηρίου από τις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης; Είμαστε με τη διάταξη αυτή μέσα στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης; Παράγραφος30. Δείχνει όλο το φάσμα της προχειρότητας στη Δημόσια Διοίκηση. Δεν μας λέτε πως ήταν πριν η οργάνωση που αφορά τα δημόσια εκπαιδευτήρια. Γιατί η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας αποφάσισε διαφορετικά. Εμείς δεν λέμε να μην εφαρμοστεί σχετική απόφαση. Φωνάζουμε συνεχώς για σωστό νοικοκύρεμα. Να καθοριστεί επιτέλους με σωστό τρόπο συνταγματικά, νομικά, οργανωτικά τι πρέπει να είναι δημοτικό, τι νομαρχιακό, τι περιφερειακό και τι κρατικό. Εδώ βλέπουμε ένα κράτος να παλεύει κατά της αποκέντρωσης ή μάλλον να προτιμά την περιφέρεια την οποία ελέγχει, γιατί ο γενικός γραμματέας της περιφερείας είναι δικό σας διορισμένος και άρα του χεριού σας. Ενώ οι νομάρχες που είναι αιρετοί έτυχε σε αυτήν την περίοδο να μην είναι και τόσο δικοί σας. 'Αρα και η απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας έρχεται κοντά. 'Ετσι ας ξανακτίσουμε όλοι την οργάνωση στην περιφέρεια. Αν αυτό λέγεται σύγχρονο κράτος και αν αυτοί που σχεδίασαν αυτά που τώρα ανατρέπονται ήταν εκσυγχρονιστές, τότε φαίνεται ότι οι λέξεις έχουν χάσει το νόημά τους. Εμείς δεν ονειρευόμαστε τέτοιο κράτος. Εσείς με αυτήν την παράγραφο απλά φανερώνετε τη γύμνια σας. Παράγραφος33. Στην εισηγητική έκθεση γίνεται απλή αναφορά στο θέμα. Δεν φαίνεται από πουθενά από που ανασυγκροτούνται τα συμβούλια επιλογής στελεχών εκπαίδευσης. Τι ίσχυε μέχρι τώρα; Τώρα θα είναι βελτιωμένο το σύστημα ή δίνεται η ευκαιρία για προώθηση των ημετέρων. Τι αλλάζει στο σύστημα καθορισμού το ύψος των αποζημιώσεων; Παράγραφος34. Και μια φορά που δίδεται επιμίσθιο στους παπάδες χωρίς να ζητούνται κριτήρια παραγωγικότητος. Παράγραφος38. Μια ακόμη ρύθμιση που δείχνει πόσο τραγελαφική είναι προς τα ΑΕΙ ή ΤΕΙ. Που είναι η ελεύθερη πρόσβαση προς την ανώτατη εκπαίδευση. Διαφορές κατηγοριών αποφοίτων της μέσης εκπαίδευσης θα εξαρτώνται από την πρόταση του Υπουργείου Παιδείας για το μικρό ή μεγάλο ποσοστό θέσεων που θα προορίζει γι' αυτούς. Αν αυτό βέβαια είναι βελτίωση του συστήματος το ΠΑ.ΣΟ.Κ. σπέρνει παντού άγχος και αβεβαιότητα. Παράγραφος39. Η διάταξη πάει να διορθώσει τα αδιόρθωτα. Αφού το ΠΑ.ΣΟ.Κ. διέλυσε την τεχνική εκπαίδευση, αφού νομοθέτησε ένα σύστημα για τα ΤΕΕ κάνοντας πολύ δύσκολη τη συνέχιση των σπουδών με τα ΤΕΕ στα ΤΕΙ τώρα έρχεται στην καθιέρωση πολύπλοκων γραφειοκρατικών διαδικασιών. Ειδικά προγράμματα για ποιους και με ποιο τρόπο. Αυτά γίνονται όταν αντί για μεταρρύθμιση εφαρμόζεται δυστυχώς η απορύθμιση. Παράγραφος46. Η διάταξη αυτή γίνεται προς τη σωστή κατεύθυνση. 'Ετσι πρέπει να γίνεται. Αντί να περιγράφονται φωτογραφικά περιπτώσεις να διατυπώνονται διατάξεις που έχουν ευρύτερη εφαρμογή. Παράγραφος48. Υπάρχουν άλλα παρόμοια ιδρύματα που εμπίπτουν στην ίδια περίπτωση, αν ναι γιατί δεν γίνεται γενικότερη ρύμιση. Παράγραφος49. Κάθε τόσο και νέες εκκρεμότητες θα παρουσιάζονται για την πρόσβαση στα ΑΕΙ, ΤΕΙ. Παράγραφος51. Τι εννοεί με τα προσόντα, ηλικία το χρόνο λήψης πτυχίου στις ξένες γλώσσες; 'Η είναι οι διοριστέοι μη εγγεγραμμένοι στον πίνακα διοριστέων; Παράγραφος54. Μια ακόμη διάταξη για το ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο για τόσο απομακρυσμένο από τις παραγράφους 16,17,18,19 δηλαδή όπου μας έρχονται. Ούτε η ομαδοποίηση των διατάξεων δεν μπορεί να γίνει. Το ίδιο και για τη διάταξη 54. Θα πρέπει να κάνω μια αναφορά απαραιτήτως στο θέμα της αξιολόγησης κωφών και βαρύκοων μαθητών που φοιτών σε κοινά λύκεια, στην εισαγωγή τους στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Με βάση την άποψη του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου ότι η ευθύνη για την αντιμετώπιση των δυσκολιών μάθησης δεν αποδίδεται στα παιδιά αλλά στο εκπαιδευτικό σύστημα, που οφείλει και πρέπει να γίνει σε θέση να εκπαιδεύσει ισότιμα όλα τα παιδιά, πρέπει να δώσετε ιδιαίτερη προσοχή στην: Πρώτον εξέταση των εν λόγω παιδιών στη διδαχθείσα ύλη όλων των ακουόντων σε θέματα που θα καθορίζονται και θα βαθμολογούνται από τους καθηγητές τους που εξοικειώθηκαν με τα μαθησιακά τους προβλήματα. Δεύτερον εξομοίωση της εισαγωγής τους στα ΑΕΙ και ΤΕΙ χωρίς διάκριση από τους κωφούς μαθητές των ειδικών σχολείων με κύριο σκοπό την ομαλή και εύρυθμη λειτουργία. Η ανάπτυξη των ΤΕΙ θεωρείται αναγκαία από το Υπουργείο Παιδείας η θεσμοθέτηση της πενταετούς θητείας των Προέδρων και Αντιπροέδρων ΤΕΙ η οποία σήμερα είναι μόνο τρια χρόνια. Δεν θα επιτρέπεται η επανεκλογή σε θέσεις Προέδρων και Αντιπροέδρων των ΤΕΙ όσων κατέχουν τέτοιες θέσεις πριν παρέλθουν πέντε έτη από τη λήξη της προηγούμενης θητείας τους. 'Οσοι κατέχουν κατά την έναρξη ισχύος του παρόντος νόμου, θέσεις Προέδρου ή Αντιπροέδρου με τριετή θητεία μπορούν να είναι υποψήφιοι για τις θέσεις αυτές, ανεξαρτήτως των περιορισμών της παρ. 5 του άρθρου 12 του ν. 1404/83 όπως τροποποιήθηκε με το άρθρο 2 παρ. 2 περίπτωση α του ν. 2188/94. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, τελειώνετε κύριε συνάδελφε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΣ: 'Ενα λεπτό και ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Επιπροσθέτως το Υπουργείο Παιδείας οφείλει να μεριμνήσει άμεσα και για τους αποφοίτους του τμήματος ιταλικής γλώσσας και φιλολογίας, οι οποίοι παραμένουν μετέωροι στον τομέα της μέσης εκπαίδευσης. Δεν έχουν διοριστεί ακόμα καθηγητές αντίστοιχης ειδικότητας. Παρά τη θετική ανταπόκριση του παιδαγωγικού ινστιτούτου και αρμοδίας υπηρεσίας του Υπουργείου Παιδείας, η ιταλική είναι η μόνη από τις τέσσερις γλώσσες που δεν διδάσκεται μέχρι στιγμής στη μέση εκπαίδευση. Τέλος, μπορεί το Υπουργείο Παιδείας να μας εξηγήσει τους πραγματικούς λόγους για την κατάσταση της χθεσινής τροπολογίας στην οποία ξεχωρίζουν η κατάργηση της διοικητικής αυτοτελείας του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας, η μετατροπή του σε γνωμοδοτικό του όργανο, η σαφής μείωση της πενταετούς θητείας του προέδρου του, ο οποίος σημειωτέον διορίζεται από τον Υπουργό Παιδείας; Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, όσα και να πούμε, δεν γίνεται τίποτε. Τώρα, ο κύριος Υπουργός μας διάβασε τριάντα πέντε μεταβολές οι οποίες μας μοιράστηκαν. Είμαι δε βέβαιος, ότι ούτε και ο ίδιος γνωρίζει τι μεταβολές κάνει. Είναι αντικειμενικό να μην το ξέρει. Δεν τον κατηγορώ γι'αυτό. Αλλά, πώς είναι δυνατόν να πάρει κανείς θέση σε τριάντα πέντε ζητήματα, όταν δεν μπόρεσε να κάνει ούτε μια ανάγνωση. Εν πάση περιπτώσει, αυτός ο τρόπος νομοθέτησης δεν μπορεί να επικροτείται. 'Οσον αφορά τώρα τα άρθρα που συζητάμε, έχουμε τοποθετηθεί. Για το άρθρο 10 να επισημάνουμε ότι το καταψηφίζουμε με τη λογική, ότι εδώ καθιερώνεται η πληρωμή για την εγγραφή είτε υπό τη μορφή τελών είτε υπό τη μορφή διδάκτρων τα οποία αποδίδονται στον ΟΑΕΔ κλπ. 'Ηθελα να αναφερθώ ιδιαίτερα στην παράγραφο 5, όπου με μια λεξούλα, με ένα "και" ανοίγει ένας δρόμος. Εδώ χρησιμοποιεί τη δυνατότητα να εγγράφονται στα ΙΕΚ και ανήλικοι παρ' όλο που όπως περιγράφεται λέγει "και ενήλικοι". 'Οταν όμως λέτε "και ενήλικοι" σημαίνει, ότι οι ανήλικοι εγγράφονται. Αλλά μπορούν και οι ενήλικοι. Δέστε λοιπόν πως γράφετε και πως νομοθετείτε. Επομένως, αυτό το άρθρο δεν το ψηφίζουμε. Το άρθρο 12 αναφέρεται στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο το εν πολλαίς αμαρτίαις περιπεσών. Δεν το ψηφίζουμε με τίποτα αυτό το άρθρο. Δεν αναφέρθηκα στο άρθρο 11 που αναφέρεται στα ΤΕΙ. Δεν λύνει προβλήματα. Κάνει αποσπασματικά πασαλήματα. Δεν το ψηφίζουμε. Το ίδιο ισχύει και για το άρθρο 13 όσον αφορά τα ΑΕΙ και το προσωπικό τους. Διαιρεί το προσωπικό και τελικά δημιουργεί παρά να λύνει προβλήματα. Το άρθρο 14 το καταψηφίζουμε επισημαίνοντας τα εξής: Πρώτα, αναφορικά με την παράγραφο 11, τα εκκλησιαστικά σχολεία πρέπει να περάσουν στην ευθύνη του κράτους και να τελειώνουμε με αυτήν την ιστορία. Δεν χρειάζονται ξεχωριστά συμβούλια. Αναφερθήκαμε και στην Επιτροπή και στη συζήτηση επί της αρχής, αλλά να το πούμε και εδώ σχετικά με την παρ. 24 αυτού του άρθρου που αφορά το διεθνές απολυτήριο και τη δυνατότητα οι μαθητές των μεγάλων ιδιωτικών σχολείων να μην αναγκάζονται να είναι ισότιμοι με τα δημόσια λύκεια και να μη δίνουν εξετάσεις στη Β' λυκείου. Αναφορικά με την παρ. 30, εκεί εμφανίζεται από τη μια μεριά σαν να παίρνει πίσω η Κυβέρνηση αυτό που ήθελε να περάσει, δηλαδή να είναι η παιδεία στην ευθύνη των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων και από την άλλη το κάνει τόσο σφυκτό και τόσο ελεγχόμενο μέσω των περιφερειών, που, όπως και να το πάρει κανένας, είναι απορριπτέτο. Η παρ. 34 αναφέρεται στους κληρικούς του εξωτερικού. Είπαμε και στην Επιτροπή ότι η δουλειά των κληρικών δεν είναι η εκπαίδευση, αλλά είναι άλλη. Στην παράγραφο 36 γίνεται πλέον και με το νόμο η λειτουργία του Οργανισμού Σχολικών Βιβλίων με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια και υπό το καθεστώς των ανώνυμων εταιρειών. Η παράγραφος 39 αφορά την υποτιθέμενη εισαγωγή στα ΤΕΙ από τα ΤΕΕ. Εδώ πρόκειται για εμπαιγμό. Η παράγραφος 47 μιλάει, ξεκομμένα φυσικά με το νομοσχέδιο, για τα έξοδα κίνησης στους εθελοντές σχολικούς τροχονόμους κλπ. Εδώ φαίνεται και το μεγαλείο του εθελοντισμού. Εθελοντές για να περνάνε τα παιδιά στο σχολείο και μετά να έχουν ευεργετήματα, είτε υπό μορφή απολαβών είτε και διορισμών, όπως ξέρετε, μετά από μία διετία κλπ. Με την παράγραφο 49 είμαστε σύμφωνοι. Επομένως, καταψηφίζουμε συνολικά το άρθρο αυτό, δεδομένου ότι δεν γίνεται η ψηφοφορία κατά παραγράφους. Θα ήθελα να επισημάνω ότι σε μία σειρά κατηγορίες εργαζομένων, σπουδαστών, όπως είναι τα ΤΕΛ, τα νυχτερινά κλπ., αντί να λύνονται προβλήματα δημιουργούνται πάρα πέρα προβλήματα. Και φυσικά, η δουλειά που θα έχουν να κάνουν και το μαζικό κίνημα αυτών των ανθρώπων και η επόμενη Βουλή, θα πρέπει μάλλον να είναι πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κουναλάκης έχει το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα κάνω μερικές παρατηρήσεις. Τα μεγάλα προβλήματα που θα συζητήσουμε νομίζω ότι είναι στις τροπολογίες των Βουλευτών και στις τροπολογίες που έχει καταθέσει το Υπουργείο. Στο άρθρο 13 παράγραφος 4 προτείνουμε να προστεθεί νέο εδάφιο, σύμφωνα με το οποίο, "Το προσωπικό των ΑΕΙ που υπηρετεί σε θέσεις του κλάδου δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης τεχνικών εργαστηρίων με συμβάσεις εργασίας, αορίστου χρόνου, να εντάσσεται με προσωποπαγείς θέσεις, ειδικού τεχνικού εργαστηριακού προσωπικού." Νομίζω ότι αυτό είναι ένα δίκαιο αίτημα το οποίο πρέπει να αποδεχθείτε. Στο άρθρο 14 παράγραφος 33 εδάφιο β περιγράφετε το συμβούλιο ως οκταμελές και μετά το αποκαλείτε επταμελές. Νομίζω ότι είναι οκταμελές το συμβούλιο γιατί έτσι το περιγράφετε, ως οκταμελές, αλλά λέτε επταμελές συμβούλιο. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Διορθώθηκε. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Διορθώθηκε, ωραία. Διότι υπήρχε η σκέψη ότι μπορεί να ήταν κάτι πονηρό αυτό. Ο κόσμος έχει πονηρευτεί πια. Τι να κάνουμε; Εγώ τους έλεγα ότι μάλλον είναι αθώο λάθος, αλλά κανείς δεν πιστεύει πια σε αθώα λάθη. 'Οσον αφορά το άρθρο 14 παράγραφος 24 εμείς θεωρούμε ότι αυτή η διάταξη πρέπει να αποσυρθεί. Στο άρθρο 14, κύριε Υπουργέ, νομίζουμε ότι η παράγραφος 38β πρέπει να συμπληρωθεί ως εξής: "Στους μαθητές της τέταρτης τάξης των νυχτερινών ΤΕΛ που παρακολουθούσαν μαθήματα δέσμης, δίνεται η δυνατότητα να συνεχίσουν τις σπουδές προκειμένου να αποκτήσουν το απολυτήριο". Πιθανόν ο διευθυντής του Α' Εσπερινού ΤΕΛ Ταύρου, όπως μου είπατε προχθές, να λειτούργησε τη φετινή χρονιά αυθαίρετα, τμήματα δέσμης. 'Ομως οι μαθητές δεν φταίνε σε τίποτα. Είναι όλα τα παιδιά εδώ στα θεωρεία. Να μιλήσετε μαζί τους. Δεν είναι δυνατόν εάν ένας διευθυντής αυθαιρετεί, τα θύματα να είναι παιδιά τα οποία εργάζονται και προσπαθούν το βράδυ να μορφωθούν. Αυτά τα παιδιά πρέπει να τα ενθαρρύνουμε να προχωρήσουν, όχι να τα τιμωρούμε γιατί κάποιος διευθυντής προέβη σε μία πιθανόν αυθαίρετη ενέργεια. Σας παρακαλώ πολύ αυτό να το δείτε. Τελειώνοντας θα ήθελα να πω κάτι ακόμα. Κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω γιατί εξαιρέσατε τους εργαζόμενους στη Λαϊκή Επιμόρφωση από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Βέβαια αυτό θα το καταθέσουμε και ως τροπολογία. Οι άνθρωποι παραπονούνται και έχουν δίκιο. Είναι οι εργαζόμενοι της ΝΕΛ. Βέβαια αυτό δεν μπορεί να ενταχθεί ακριβώς εδώ. Θα μπορούσε ίσως να γίνει μία τροποποίηση του άρθρου 14 και να γίνει αποδεκτό αυτό το αίτημα. Εάν όμως δεν το κάνετε αυτό αποδεκτό, εμείς θα καταθέσουμε μία τροπολογία και θα επιμείνουμε να συζητηθεί. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κ. Αράπη έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να κάνω χρήση και του χρόνου της δευτερολογίας μου; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Μπορείτε. ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ευχαριστώ πολύ. Στο άρθρο 10 η ίδρυση παραρτήματος Οργανισμού Επαγγελματικής Εκπαίδευσης και Κατάρτισης στη Θεσσαλονίκη δεν είναι επαρκής, κύριε Υπουργέ, και χρειάζεται η επέκταση του παραρτήματος αυτού και στις άλλες περιφέρειες της χώρας. Παράγραφος 2. Χρειάζεται να ονομαστούν οι περιφερειακές διευθύνσεις του ΟΕΕΚ, ώστε να είναι δεδομένες και όχι αόριστες. Παράγραφος 3. Η επερχόμενη αντικατάσταση του άρθρου 5, του ν.206/92 σηματοδοτεί και τη μετατόπιση εξουσιών. Το πιο ανησυχητικό στοιχείο για τη δημοκρατία μας είναι ότι οι νομοθετικές εξουσίες μετατοπίζονται από τη Βουλή στο Υπουργείο Παιδείας, το οποίο πλέον ως ηγεμόνας με δική του απόφαση, ερήμην του Σώματος της Βουλής, αλλάζει το χαρακτήρα δημόσιων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων. Για το λόγο αυτό, προτείνω, κύριε Υπουργέ, τη διαγραφή των δύο πρώτων σειρών της παραγράφου 3, που αναφέρουν τα εξής: "Η παράγραφος 2 του άρθρου 5 του ν.209/92 αντικαθίσταται ως εξής: "Να διαγραφεί πλήρως για το όφελος της δημοκρατίας μας. Στη συνέχεια για το εδάφιο α' "οι οδηγοί κατάρτισης" κλπ. έχουμε εκφράσει κατ' επανάληψη την αντίθεσή μας στο σύστημα επαγγελματικής εκπαίδευσης και κατάρτισης, που καθιερώθηκε με το ν.209/92. Η αντίθεσή μας παραμένει και στις προτεινόμενες τροποποιήσεις. Η εξομοίωση ιδιωτικών και δημοσίων ΙΕΚ, τόσο στη μορφή και στην πρακτική εξάσκηση, όσο και στον τίτλο, ανοίγει την πόρτα της ιδιωτικοποίησης της δημόσιας κατάρτισης. Εδάφιο α'. Οι οδηγίες που αναφέρονται στη σχετική παράγραφο, δεν περιλαμβάνουν ρήτρες, ώστε να εφαρμοστούν, οπότε παραμένουν κενές περιεχομένου. Εδάφιο β'. Η αναφορά σε εξέταστρα, δίδακτρα, ακόμα και στα δημόσια ΙΕΚ, τα οποία δεν εξαιρούνται, ουσιαστικά καταστρατηγεί το δωρεάν χαρακτήρα της δημόσιας κατάρτισης και εκπαίδευσης. Εδάφιο ε'. Ζητάμε την κατάργησή του για τους λόγους που το αναφέραμε. Παράγραφος 4, εδάφιο α'. 'Οπως προανέφερα, ζητάμε την απόσυρσή του, διότι αυτό πρέπει να καθορίζεται από τη Βουλή και όχι από το Υπουργείο Παιδείας. Από το εδάφιο Α.α' μέχρι το Δ.δ' χρειάζονται μέτρα ενάντια στην κερδοσκοπία και στην επέκταση των ιδιωτικών ΙΕΚ με τη μορφή παραρτημάτων τους. Από το Α.α' μέχρι και το Ε.ε.' τα όργανα διοίκησης των ιδιωτικών ΙΕΚ να μην είναι δημόσιοι υπάλληλοι, ούτε επίσης "ο ή η συζυγός τους ή τα παιδιά τους". Εδάφιο 5. Διαφωνούμε ριζικά με τη δυνατότητα, που αποκτούν οι μαθητές του γυμνασίου να εγγραφούν στα μεταγυμνασιακά ΙΕΚ αμέσως μετά την αποφοίτησή τους από το γυμνάσιο. Η ρύθμιση αυτή ουσιαστικά εξωθεί από το ενιαίο λύκειο χιλιάδες μαθητές, με αποτέλεσμα και να συρρικνωθούν τα ΤΕΕ, αλλά και ένα μεγάλο μέρος της νεολαίας μας να μένει αμόρφωτο. Τα λέω αυτά, κύριε Υπουργέ, επειδή διατείνεσθε συνεχώς ότι οι νέοι πρέπει να μορφώνονται. 'Οταν ένα νέο παιδί το σταματάτε από τη Γ' γυμνασίου για να πάει στα ιδιωτικά ή στα δημόσια ΙΕΚ, νομίζω ότι αυτό δεν είναι αναβάθμιση της παιδείας. Εδώ βρίσκεται και ο πυρήνας της δικής σας φιλοσοφίας στη λεγόμενη μεταρρύθμιση. Αντί λοιπόν να διευρύνετε τη γενική υποχρεωτική εκπαίδευση, ώστε να καλύπτει και την ηλικιακή βαθμίδα, όπως πρέπει να γίνεται σε ένα σύγχρονο κράτος, περιορίζεσθε στην έξοδο των μαθητών από το λύκειο. Αυτό το λέτε πρόοδο και εκσυγχρονισμό, κύριε Υπουργέ; Εμείς το λέμε αναχρονισμό. Θέλετε τα παιδιά αμόρφωτα. Το ύψος των αποδοχών του Προέδρου και του Αντιπροέδρου του ΟΕΕΚ να μην υπερβαίνει αυτό του προϊσταμένου διεύθυνσης δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης για λόγους ισορροπίας. Εδάφιο 8α'. Διαφωνούμε με τη χορήγηση κινήτρων απόδοσης υπό μορφή έκτακτου μισθού. Ζητάμε την αναβάθμιση των αποδοχών των διδασκόντων, έτσι ώστε να εξασφαλιστεί το κίνητρο για την απόδοσή τους. Εδάφιο 8β'. Η πάγια μηνιαία αποζημίωση των διευθυντών ΙΕΚ να μην ξεπερνά αυτήν των διευθυντών γυμνασίων και λυκείων. Στο 8γ εδάφιο 9 η επιδότηση θέσεων απασχόλησης θέσεων στο δημόσιο και στον ιδιωτικό τομέα για τους σπουδαστές των ΙΕΚ αποτελεί βασικό κίνητρο για την ένταξή τους και πρέπει να επεκταθεί σε όσο το δυνατόν μεγαλύτερο αριθμό σπουδαστών. Εδάφιο 10α. Διαφωνούμε με την καταβολή ποσών από τους καταρτιζόμενους στα δημόσια ΙΕΚ. Γι αυτό ζητάμε την τροποποίησή του και την επιστροφή των χρημάτων στους σπουδαστές. Δεν πρέπει να υπάρχουν δίδακτρα στα δημόσια ΙΕΚ. Εδάφιο 10β. Είναι ανάγκη να ληφθούν μέτρα οικονομικής προστασίας των φτωχών παιδιών τα οποία προσφεύγουν στα ιδιωτικά ΙΕΚ. Είναι καιρός, κύριε Υπουργέ, να βοηθήσουμε αυτά τα παιδιά μια και μιλάμε για ενισχυτικές διδασκαλίες. 'Αρθρο 11. Διάταξη 1, α, β, γ, δ, ε. Η δημιουργία τριακοσίων έως τετρακοσίων οργανικών θέσεων για την οριστική ένταξη του τεχνικού προσωπικού είναι αναγκαία, ώστε να δημιουργηθεί η ονομαζόμενη τέταρτη βαθμίδα. Πρέπει όμως να προσεχθεί η αναλογία των οργανικά ενταγμένων στο τεχνικό προσωπικό που προέρχεται από ΣΕΛΕΤΕ και ΑΣΕΤΕΜ με το επιστημονικό προσωπικό που είναι πτυχιούχοι ΑΕΙ και κατέχουν διδακτορικό. Αυτό διότι, εάν κυριαρχήσει το τεχνικό προσωπικό, υπάρχει πιθανότητα υποβάθμισης των ΤΕΙ. Διατάξεις 2, 3, 4 και 5. Οι αποζημιώσεις των ενταγμένων στους κλάδους ΤΕ1 και ΔΕ1 δεν μπορούν να είναι ανώτερες αυτών του επιστημονικού προσωπικού που κατέχουν πτυχίο ΑΕΙ. Διάταξη 6. Στα ΤΕΙ που έχουν παραρτήματα που λειτουργούν εκτός της έδρας της σχολής ο αριθμός των αντιπροέδρων είναι όσα και τα παραρτήματα. Διάταξη 7. Οι διευθυντές και οι προϊστάμενοι των ερευνητικών τομέων των ΚΤΕ να απαλλάσσονται πλήρως των διδακτικών τους υποχρεώσεων. Διατάξεις 8, 9 και 10. Οι θέσεις των καθηγητών εφαρμογών της παραγράφου 1 του άρθρου 23 του ν. 1404/83 να είναι τόσες όσες απαιτούν οι ανάγκες. Διάταξη 10. Θυμίζω ότι ο ν. 1404/83 τροποποιήθηκε το 1986 οπότε και εισήχθη ο περιορισμός ότι για να καταληφθεί θέση καθηγητού εκτός του διδακτορικού χρειάζονται και τέσσερις δημοσιεύσεις σε έγκυρα επιστημονικά περιοδικά και σε εκδόσεις επιστημονικών βιβλίων. Σήμερα με τη ρύθμιση που εισάγεται αγνοούνται τα βιβλία που μπορεί να έχει εκδώσει ένας υποψήφιος καθηγητής ενώ υπολογίζονται μόνο οι δημοσιεύσεις. Να υπολογίζονται πέντε πρωτότυπες δημοσιεύσεις ή δύο μονογραφίες ή βιβλία που έτυχαν ευνοϊκής κριτικής. Διάταξη 11. Η ξένη γλώσσα είναι απαραίτητη για την άσκηση των καθηκόντων του διδακτικού προσωπικού. Σωστά προτείνεται να απαλειφθεί το "συνεκτιμάται η καλή γνώση της ξένης γλώσσας" και να αντικατασταθεί από το "είναι απαραίτητη η ξένη γλώσσα". Διότι ένας καθηγητής πρέπει να διαβάζει ξένα συγγράμματα για να είναι καλύτερα ενημερωμένος. Διάταξη 12. Να ληφθούν μέτρα ώστε σε κάθε τμήμα ΤΕΙ να υφίστανται πέντε μέλη επιστημονικού προσωπικού, που θα αποτελούν και το εκλεκτορικό σώμα για κάθε υποψήφιο. Τα κενά σε επιστημονικό προσωπικό υποβαθμίζουν την ποιότητα των παρεχομένων σπουδών. Διατάξεις 13, 14, 15 και 16. Συμφωνούμε με κάθε ενέργεια-επέκταση του χώρου των κτιριακών εγκαταστάσεων των ΤΕΙ. Το άρθρο 12. Επειδή η διοίκηση του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου διαπνέεται από ένα συγκεντρωτικό πνεύμα στα πλαίσια της αποκέντρωσης των υπηρεσιών που πρέπει να προωθήσουμε, προτείνουμε ένα διαφορετικό μοντέλο διοίκησης. Διάταξη 1. Προτείνουμε τη διοικητική αποκέντρωση του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου στις πρωτεύουσες των περιφερειών της χώρας και την ένταξή τους στις διευθύνσεις πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Η αλλαγή αυτή θα δώσει άλλες δυνατότητες λειτουργίας, αφού θα ενισχυθεί η ανατροφοδότηση των υπηρεσιών και τα δεδομένα από τις εξελίξεις κάθε περιοχής. 'Οσον αφορά τη στελέχωση των υπηρεσιών που δεν προβλέπονται αντιρρήσεις, παρά μόνο στο εδάφιο η' που αναφέρει ως προϋπόθεση για τη θέση του διευθυντού στα τμήματα ή στα γραφεία όσων έχουν δώδεκα τουλάχιστον έτη υπηρεσίας, να αποσπώνται στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο. Ζητάμε δεκάχρονη υποχρεωτική εκπαιδευτική εμπειρία στη σχολική τάξη, -διότι οι περισσότεροι δεν έχουν διδάξει στα σχολεία- και τριετή τουλάχιστον εμπειρία στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο ως απεσπασμένοι. Η μετατόπιση ευθυνών προς τον κύριο Υπουργό Παιδείας από τον Πρόεδρο του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου ουσιαστικά ενισχύει το συγκεντρωτισμό και τη γραφειοκρατία. 'Εχουμε την αίσθηση ότι ο πρόεδρος και ο γραμματέας της Ολομέλειας του Συντονιστικού Συμβουλίου του Τμήματος, έχουν τη δυνατότητα άμεσα και αποτελεσματικά από τον κανονισμό λειτουργίας του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου χωρίς τη μεσολάβηση του κυρίου Υπουργού. 'Αρθρο 13. Στην παράγραφο 1 τα δεκαεπτά χρόνια εφαρμογής του νόμου-πλαισίου του 1982 διαμόρφωσαν την αναγκαιότητα για το εξειδικευμένο διοικητικό έργο στο επίπεδο του εργαστηρίου και της κλινικής, που μέχρι τώρα εξυπηρετούσε το Ειδικό Διοικητικό Τεχνικό Προσωπικό. 'Ετσι, η μετατροπή του Ε.Δ.Τ.Π. σε Ειδικό Τεχνικό Εργαστηριακό Προσωπικό κρίνεται αναγκαία. 'Ετσι τα μέλη του θα μπορούν να ανήκουν στα τμήματα ή στις σχολές ή συνολικά στο ίδρυμα. Στην παράγραφο 2, εδάφιο α', η ανατροπή του υφιστάμενου καθεστώτος του Ειδικού Εκπαιδευτικού Προσωπικού των ΑΕΙ και η δημιουργία νέας κατηγορίας Ειδικού και Εργαστηριακού Διδακτικού Προσωπικού εντάσσει στην ίδια κατηγορία τα μέλη του Ε.Ε.Π. και Ε.Ε.ΔΙ.Π. καίτοι βρίσκεται σε αντίθεση με την ακαδημαϊκή παράδοση και την πραγματική κατάσταση των ΑΕΙ. 'Ετσι η αλλαγή αυτή θα προκαλέσει τριβές και δυσλειτουργίες, ενώ για τον κλάδο του Ε.Ε.Π. θα είναι βλαπτική. Για το λόγο αυτό ζητάμε την απόσυρση της διάταξης αυτής. Στην παράγραφο 4 στα τυπικά προσόντα για την κατάληψη της θέσης πρέπει να εντάσσονται οι κάτοχοι πτυχίου ΑΕΙ ή ΤΕΙ και τριετή τουλάχιστον εκπαιδευτική ή παραεπαγγελματική προϋπηρεσία. 'Ολα τα αναφερόμενα στα εδάφια της παραγράφου 4 είναι αποδεικτικά. Επίσης στην παράγραφο 4, εδάφιο δ', να γίνει η εξής διόρθωση: "Εντός έξι μηνών να μπορούν οι ενδιαφερόμενοι να κάνουν αιτήσεις ένταξης τους". Και αυτό διότι τα προεδρικά διατάγματα καθυστερούν και δεν γνωρίζουμε το περιεχόμενό τους. Η παραπομπή των υπό ρύθμιση θεμάτων σε προεδρικά διατάγματα ενιαίως καίτοι πρόκειται για διαφορετικές κατηγορίες εργαζομένων και κλάδων, Ε.Ε.Π. και πρώην Ε.Δ.Τ.Π., και η δυνατότητα μετακίνησης από τον έναν κλάδο στον άλλο, δεν εξυπηρετεί καμία εμφανή σκοπιμότητα, βελτίωση και λειτουργία των ΑΕΙ. Γι'αυτό ζητάμε την παραγραφή τους στο εδάφιο στ' της παραγράφου 4. 'Αρθρο 14. Στην παράγραφο 1, οι υπάλληλοι του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων που διώκονται για πράξεις που ετέλεσαν κατά την άσκηση των καθηκόντων, πρέπει να ελέγχονται, κύριε Υπουργέ, αυστηρά. Διαφωνούμε με την εφαρμογή νομικής προστασίας εκ μέρους των μελών του Νομικού Συμβουλίου, διότι κάτι τέτοιο παρέχει ασπίδα προστασίας των παραβατών, οι οποίοι ζημίωσαν επαγγελματικά και προσωπικά άλλους εργαζόμενους της παιδείας. Αντίθετα, λοιπόν, με το πνεύμα της διάταξης αυτής ζητάμε την παραπομπή των διωκομένων υπαλλήλων στο πειθαρχικό, ανεξάρτητα από την πορεία της υπόθεσης στα ποινικά δικαστήρια. 'Ετσι, θα περιορίσουμε την αλαζονεία και την αυθαιρεσία των κρατικών οργάνων που δίνουν το κακό παράδειγμα παραβιάζοντας το νόμο. Στην παράγραφο 2 η ένταξη των υπηρετούντων σε μόνιμες θέσεις της Ακαδημίας Αθηνών προσοντούχων υπαλλήλων, δεν μπορεί να γίνει προνομιακά αλλά να ακολουθήσει την πεπατημένη οδό που αφορά όλους τους ενδιαφερόμενους και μη υπηρετούντες στην Ακαδημία προσοντούχους. Να μην ισχύει καμία προνομιακή μεταχείριση ώστε και ως προς το όριο ηλικίας να μην υπάρχει πρόβλημα. Στην παράγραφο 7, εδάφιο 1 για να διασφαλιστεί η δίκαιη αντιμετώπιση των παλιννοστούντων ομογενών, πρέπει να τονισθεί ότι πριν μετοικήσουν στην Ελλάδα πρέπει να έχουν τελειώσει τη φοίτησή τους στο σχολείο της διαμονής τους και στη συνέχεια να εγγράφονται στα τμήματα σχολής ΑΕΙ της χώρας από την οποία προέρχονται. Οι μεταγραφές τους μπορεί να γίνονται όχι μόνο από το πρώτο και δεύτερο έτος, αλλά σε οποιοδήποτε έτος σπουδών, εφόσον έχουν πετύχει στις προηγούμενες εξετάσεις. Επίσης, η μεταγραφή των Ελλήνων παλιννοστούτων φοιτούντων από χώρες της τέως Ε.Σ.Σ.Δ. δεν έχει αρνητικούς περιορισμούς, αλλά είναι ελεύθερη σε όλους. Εδάφια ε',στ'. Διαφωνούμε ριζικά ως προς τους όρους βαθμολογίας για τις μεταγραφές. Εδάφιο 8, προτιμάμε να έρχεται σε συμβιβασμό με τα ΑΕΙ και με επιχειρήσεις κρατικών συμφερόντων ή επιχειρήσεις του ευρύτερου δημόσιου τομέα, όπως ΔΕΗ, ΟΤΕ, ΠΥΡΚΑΛ, Εργοστάσιο Ζαχάρεως κλπ. Να αποφύγουμε όσο είναι δυνατόν τις ιδιωτικές επιχειρήσεις τουλάχιστον στις περιοχές που υπάρχουν, σε μεγάλες βιομηχανικές ζώνες με δημοσιονομικά κριτήρια. 'Οπου τα ΑΕΙ είναι κατ'επέκταση κρατικές επιχορηγήσεις ή επιχορηγήσεις του δημοσίου τομέα, οι φοιτητές να εξασκούνται μόνο σε αυτές. Διατάξεις 9 και 10. Ως εκπαιδευτικός έχω επίγνωση των ανεπαρκειών της εκπαίδευσής μας στους τομείς της τέχνης και της αισθητικής. Αναφέρω ως χαρακτηριστικό παράδειγμα το θεσμό του μουσειακού γυμνασίου, στο οποίο προβλεπόταν η διδασκαλία ζωγραφικής και συναφών καλλιτεχνικών μαθημάτων και που όμως πολύ σύντομα η αλλαγή του αναλυτικού προγράμματος περιορίζεται στα μαθήματα αυτά περίπου στις μισές ώρες. Επιτρέψτε μου να εκφράσω την οργή μου για τις ελλείψεις των σχολείων μας, τόσο σε υποδομή όσο και σε αναλυτικά προγράμματα της τεχνικής και αισθητικής. 'Αλλωστε, το σαφέστερο δείγμα περί διδασκαλίας, τέχνης και αισθητικής, το δίδουν οι μίζεροι χώροι του σχολείου που δεν δίνουν περιθώρια για αισθητική τροφοδότηση και καλλιέργεια. Τα ίδια τα σχολεία μας έτσι όπως είναι κατασκευασμένα το αποδεικνύουν. Νομίζω ότι οι πανελλήνιοι καλλιτεχνικοί αγώνες έρχονται να καλύψουν τη φτώχεια μας και τη δημόσια εκπαίδευση και να αναδείξουν δραστηριότητες των μαθητών και κλίσεις στα καλλιτεχνικά μαθήματα εκτός σχολείων σε ιδιωτικά ωδεία, ιδιωτικές σχολές κλπ. Από το πρίσμα αυτό, αν προηγουμένως δεν ενισχύσουμε τον καλλιτεχνικό οπλισμό των σχολείων με συγκεκριμένα μαθήματα και προγράμματα, δεν θα έχουμε επιτύχει ουσιαστικά τίποτε. Σελίδα 31 και μετά: Πρόεδρος της συντονιστικής επιτροπής ορίζεται πρόσωπο αναγνωρισμένου κύρους, το οποίο όμως ανήκει στη δημόσια εκπαίδευση σε οποιαδήποτε βαθμίδα. Στα v , vi, δεν καταλαβαίνω τη σχέση εκπροσώπου συνδικαλιστικών ομοσπονδιών ΟΛΜΕ-ΟΙΕΛΕ με το αντικείμενο. Στο vii οι εκπαιδευτικοί να ανήκουν στον κλάδο της καλλιτεχνικής εκπαίδευσης, μουσικής, ζωγράφοι, χορευτές. Στο εδάφιο θ' οι μαθητικοί καλλιτεχνικοί αγώνες μπορούν να συνδιοργανώνονται μόνο με φορείς του δημοσίου, π.χ. Γενική Γραμματεία Νέας Γενιάς και όχι με ιδιωτικούς, γιατί έτσι θα μπει και η εμπορευματοποίηση στα σχολεία και θα έχουμε ανταγωνισμό ποιο σχολείο θα παίρνει περισσότερες χορηγίες από ιδιωτικούς. Διάταξη 11: Διαφωνούμε με τη σύσταση αυτού του ειδικού υπηρεσιακού συμβουλίου. 'Εχουμε την άποψη ότι η δημόσια εκπαίδευση είναι ενιαία και δεν πρέπει να τεμαχίζεται. Στο εδάφιο δ' μου προκαλεί εντύπωση πώς προβλέπεται η παρουσία δικαστικού λειτουργού στο Συμβούλιο αυτό, ενώ κάτι τέτοιο το αποφεύγετε επιμελώς στα ΚΥΣΔΕ με αποτέλεσμα να συμβαίνουν ακραίες αρνητικές καταστάσεις. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Εχει διαγραφεί η παράγραφος αυτή. ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Καλώς. Δεν πρόλαβα να τα διαβάσω, γιατί μας τα δώσατε τώρα. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ.Βεζδρεβάνης έχει το λόγο. ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το νομοσχέδιο αυτό έχει ξεπεράσει τα όρια της λεγομένης "σκούπας" νομοσχεδίου. Ειλικρινά βρίσκεται σε πολύ δύσκολη θέση ο Βουλευτής να πάρει θέση. Και ευθύνεσθε κύριε Υπουργέ, γιατί ένα τέτοιο νομοσχέδιο με τέτοια πληθώρα διατάξεων και ρυθμίσεων το φέρνετε τώρα που η Βουλή είναι φυσικό να μη δείχνει το ενδιαφέρον που θα έδειχνε μια άλλη περίοδο. Είμαστε σε προεκλογική περίοδο. Και πολύ φυσικό είναι και ολίγοι να είμεθα, αλλά και αδιάβαστοι, γιατί με τι να ασχοληθεί κανείς; Με αυτό το νομοσχέδιο για το οποίο πρώτη φορά διαπιστώνω ότι ένα άρθρο είναι πέντε σελίδες; 'Εχετε σπάσει κάθε ρεκόρ κακοτεχνίας στη νομοθετική πρωτοβουλία την οποία αναλαμβάνετε. Πέντε σελίδες ένα άρθρο! Δεν μπορείτε να το βαπτίσετε. Τα άρθρα σας είναι αβάπτιστα. Γιατί τι να πείτε στα πέντε φύλλα; Δεν είναι νόμος αυτός. Το έχω πει και άλλες φορές στην Αίθουσα, ότι οι επόμενες γενιές θα μας κοροϊδεύουν για τον τρόπο που λειτουργούμε εδώ μέσα, όταν θα βλέπουν αυτά τα εκτρώματα. Γι'αυτόν το λόγο εγώ δεν θα επιχειρήσω να συζητήσω επί των άρθρων. Θέλω όμως, κύριε Υφυπουργέ, να σας πω το εξής: Αυτήν τη στιγμή η ελληνική κοινωνία είναι αναστατωμένη με τα ΤΕΙ. Το ξέρετε πολύ καλά το θέμα και ξέρετε πολύ καλά ότι έχουν δίκιο, παρά το γεγονός ότι βγήκε αυτή η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας. 'Ομως δεν παίρνετε θέση, δεν λύνετε το θέμα. Γιατί; Αυτή η Αίθουσα, κύριε Υφυπουργέ, έχει κάνει πάρα πολλά. Τι εννοώ: Ναύτες τους έχετε κάνει ναυάρχους. Στρατιώτες τους έχετε κάνει αντιστρατήγους. Είναι ψέμα; Στον καταληκτικό βαθμό λέγατε κάποτε. Πώς, λοιπόν, θα περάσετε μία διάταξη σήμερα εδώ, για να λύσετε το θέμα των ΤΕΙ; Γιατί το αφήνετε για αύριο, όταν αυτήν τη στιγμή υπάρχουν εδώ εκατόν πενήντα τροπολογίες, κύριε Υφυπουργέ, και κοσκινίζουν το δικό σας νομοσχέδιο; Αλλά κι εσείς τώρα μόλις τροποποιείτε το δικό σας νομοσχέδιο με τέσσερις ακόμα σελίδες. Τι σημαίνει αυτό; Προχειρότητα, κύριε Υφυπουργέ. Αυτήν την προχειρότητα η Νέα Δημοκρατία δεν τη δέχεται. Και σας κάνει αυτήν την πρόταση αυτήν την ώρα να λύσετε το θέμα των ΤΕΙ. Είναι απαίτηση λογικής και εντιμότητας του πολιτικού κόσμου απέναντι ενός θέματος, για το οποίο έχουμε πάρει θέση κατά καιρούς όλοι και σήμερα το αφήνουμε να πλανάται. Κύριε Πρόεδρε, ελάχιστα θα πω ακόμα, γιατί πραγματικά μου είναι δύσκολο να ασχοληθώ με τα άρθρα. Μου είναι πάρα πολύ δύσκολο να κάνω προτάσεις και παρατηρήσεις, γιατί εδώ κάθε παράγραφος είναι και ένα θέμα! Ωστόσο, κύριε Υφυπουργέ, μιας και πήρα το λόγο, θέλω να σας πω ότι καταθέσαμε με τον Αντιπρόεδρο, κύριο Κατσαρό, μία τροπολογία που αφορά ελάχιστους ανθρώπους. Για να σας την αναπτύξω με λίγα λόγια, σας λέω ότι για το προσωπικό του ΟΕΚ αναφέρεται ρητά στην παράγραφο 2, του άρθρου 9, του ιδρυτικού ν. 2009/92 και στον κανονισμό λειτουργίας του ΟΕΚ, άρθρο 25, ότι στο προσωπικό που υπηρετεί οργανικά καταβάλλεται οικονομική παροχή σύμφωνα με τα προβλεπόμενα στην παράγραφο 2, του άρθρου 9, του ν. 2009/92. Για τους παραπάνω λόγους, κύριε Υφυπουργέ, σας προτείνουμε με κοινή απόφαση των Υπουργών Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και Οικονομικών, ότι μπορεί να καθορίζεται πάγια μηνιαία αποζημίωση για τους διευθυντές και αναπληρωτές διευθυντές των δημοσίων ΙΕΚ και -προσθέτουμε- για το μόνιμο προσωπικό της Κ.Υ. του ΟΕΚ και των ΙΕΚ. Κύριε Υφυπουργέ, θεωρώ ότι είναι λογικό, είναι σωστό και προπάντων είναι και για την ίση μεταχείριση μεταξύ των υπηρετούντων στο δημόσιο καθ'οιονδήποτε τρόπο, να γίνει δεκτή η τροπολογία την οποία σας προτείνουμε ο Αντιπρόεδρος, κ. Κατσαρός, κι ο ομιλών. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Καλός έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να επικεντρώσω το ενδιαφέρον μου και αυτά τα λίγα που έχω να πω στο άρθρο 14, απ'όλο το πακέτο αυτών των τελευταίων άρθρων που συζητούμε σε αυτό το νομοσχέδιο "σκούπα". Πρώτα απ'όλα θα ξεκινήσω όσον αφορά στο 14 που αναφέρεται στις λοιπές διατάξεις. Θέλω να επαναλάβω, για να το ακούσει και ο κύριος Υφυπουργός, εκείνο που είπα και όταν συζητούσαμε το αντίστοιχο άρθρο στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων. Για την παράγραφο 1 που δεν είδα να την τροποποιήσει και πολύ, από όσα μας είπε ο κύριος Υφυπουργός προηγουμένως ποιες επιτέλους είναι εκείνες οι κατ' εντολήν διοικητικές πράξεις των υπαλλήλων του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας, για τις οποίες χρειάζονται νομική κάλυψη -και τους την προσφέρει η παράγραφος αυτή μέσω του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους- οι υπάλληλοι που εντέλλονται να τις εκετελέσουν; Είχαμε πει τότε και σας είχαμε προτείνει τουλάχιστον με κάποιον προσδιορισμό αναλυτικό, να το περιλάβετε γιατί αλλιώτικα φαίνεται το άρθρο σκανδαλώδες και δεν νομίζω ότι δίνει την αίσθηση ότι υπηρετούμε τη νομιμότητα. Συνεχίζω: Θεωρώ πολύ θετικό, κύριε Πρόεδρε, ότι η παράγραφος 31 που αναφερόταν σε μια άλλη σκανδαλώδη, όπως χαρακτηρίστηκε από όλους τους πανεπιστημιακούς, διάταξη -και η οποία αν εύρισκε εφαρμογή δηλαδή αν ψηφιζόταν τελικά και έμπαινε στο σώμα του νομοσχεδίου όταν αυτό θα αποτελούσε νόμο του κράτους, θα προκαλούσε αποψίλωση ουσιαστική απο ικανότατα στελέχη καθηγητικά και μέλη ΕΔΙΠΙ των περιφερειακών πανεπιστημίων- αν το κατάλαβα καλά, και λέει ότι τα μέλη ΔΕΠ, οι καθηγητές τέλος πάντων κλπ. όλων των βαθμίδων μπορούν να μετατίθενται εξαιτίας του ότι η σύζυγος ή ο σύζυγος αντίστοιχα υπηρετεί σε αστικό κέντρο. Αυτό το θεωρώ πολύ θετικό, επαναλαμβάνω. Είδατε ότι δεν σας λέμε μόνο τα αρνητικά μετά από κριτική αλλά σας λέμε και τα θετικά. Θα ήθελα όμως, κύριε Υπουργέ, να πω και το εξής: Σας είχα πει σε πολύ ήπιους τόνους ότι έπρεπε και το άρθρο 22 να φύγει. Είχα σημειώσει ότι εκθέτει τον κύριο Υπουργό. Δηλαδή τα της Κοργιαλενείου και Αναργυρίου Σχολής και η παράταση της θητείας των μελών της παρούσης επιτροπής από δύο σε έξι χρόνια φωτογραφίζουν τον αδελφό του κυρίου Υπουργού και δεν νομίζω -έστω και αν πρακτικά μπορεί κατά τη γνώμη σας να αποδίδει- ότι έπρεπε να παραμείνει εδώ. Γιατί; Στο κάτω-κάτω να σας πω κάτι. Εγώ δέχομαι ότι η παρούσα εκτελεστική επιτροπή της διοικήσεως του πολύ σπουδαίου για την περιφέρειά μου αυτού ιδρύματος είναι επιτυχημένη -δεν έρχομαι να κάνω κριτική- ή ότι έχει αποδώσει έργο στον τομέα της, έστω για ένα κτίριο, αξιοποίησης αυτού του μεγάλου ιδρύματος. Αλλά τότε να μην επανεκλεγεί για τα επόμενα δύο για τα μεθεπόμενα άλλα δύο χρόνια και να χρειαζόμαστε τώρα μια τέτοια διάταξη η οποία στο τέλος μπορεί να θεωρηθεί φωτογραφική; Και όχι μόνο να θεωρηθεί αλλά από όλες τις πτέρυγες στην επιτροπή κατακρίθηκε ως φωτογραφική. Θα έλεγα λοιπόν και θα σας πρότεινα και αυτήν τη στιγμή να τη συμπληρώσετε με διάταξη η οποία να λέει πως εσείς ως Κυβέρνηση έστω παραμονές των εκλογών προτείνετε πλήρη αξιοποίηση της Αναργυρίου που ενδιαφέρει το λαό των Σπετσών. Και για να μην φαίνεται σκανδαλωδώς ότι πάμε να ρυθμίσουμε τα της διοικήσεως θα μπορούσαμε να το δεχθούμε, άρα να το ψηφίσουμε έστω αν ήταν ολοκληρωμένο άρθρο και έλεγε ότι, ξέρετε οι σκέψεις της κυβέρνησης ή οι κατευθύνσεις της πολιτικής σας, της εκπαιδευτικής, αυτό το ίδρυμα να βρει επιτέλους το δρόμο του και να γίνει η τάδε σχολή ή να φιλοξενήσει το τάδε εκπαιδευτικό σύνολο. Συνεχίζω: Εκεί όμως που έπρεπε να σταθούμε περισσότερο από όλα είναι το άρθρο 24. Λέτε στο άρθρο 24, κύριε Υπουργέ, ότι το διεθνές απολυτήριο είναι ισότιμο με το απολυτήριο Ενιαίου Λυκείου. Μιλώ για το international Bacaleaurea. Σας το είπα και είπατε στην επιτροπή θα το δείτε, θα το αναμορφώσετε. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Κύριε Πρόεδρε, επειδή είναι πάρα πολύ σημαντικό το θέμα αυτό δώσατε μου ένα λεπτό όπως δώσατε και στους άλλους εισηγητές. 'Ηθελα να πω λοιπόν -και θα κάνω και πρόταση- ότι είναι σκανδαλώδες, το κατακρίνουμε, το καταψηφίζουμε έτσι όπως είναι διατυπωμένο ως άρθρο γιατί διαχωρίζει τους 'Ελληνες σε κατέχοντες και έχοντες και σε μη κατέχοντες! Και αν, εν πάση περιπτώσει, κάποια ιδρύματα πιέζουν τον Υπουργό Παιδείας να το αναγνωρίσει ως ισότιμο, εγώ θα έλεγα: Θέλετε να το κάνετε ισότιμο του δικού σας απολυτηρίου Ενιαίου Λυκείου; Μη βάζετε μόνο την προσαγωγή των κατεχόντων το απολυτήριο, σε απλές εξετάσεις. Βάλτε τους να παρακολουθήσουν από την αρχή τη Γ' λυκείου, να μπουν στη διαδικασία όπως όλα τα παιδιά του λαού που δεν έχουν χρήματα να πάνε σε μεγαλοϊδιωτικά σχολεία να πάρουν το International bacaleaurea, να τους βάλετε να περάσουν από τις προφορικές εξετάσεις, να πάρουν το βαθμό των προφορικών εξετάσεων που συνυπολογίζεται στο απολυτήριο Ενιαίου Λυκείου και να μην φεύγουν βολεμένοι με τυπικές εξετάσεις που πάλι διαχωρίζουν σας λέω σε δύο κατηγορίες τους 'Ελληνες. Και τέλος, μόνο δύο λέξεις. 'Εχετε περάσει διάταξη εδώ στο ίδιο άρθρο για την οποία η Τοπική Αυτοδιοίκηση φωνάζει. Μιλώ, κύριε Υπουργέ, για τα εδάφια α' και β' της παρ. 30. Δεν είναι δυνατόν να δεχθούμε ότι εσείς που κόπτεσθε τάχα για τη δευτεροβάθμια Αυτοδιοίκηση, για την ενίσχυσή της, να παίρνετε τις αρμοδιότητες των νομαρχών και αντί να αποκεντρώνετε τις αντίστοιχες υπηρεσίες προς την πλευρά της περιφερειακής διοίκησης, να τις ανακεντρώνετε και πάλι προς την κεντρική εξουσία. Νομίζω ότι έχει δίκιο για τη σκληρή ανακοίνωση που εξέδωσε η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Αθηνών και Πειραιώς, ο υπερνομάρχης, και στην οποία σας κατηγορεί για μια πολιτική η οποία τουλάχιστον δεν μπορεί να θεωρηθεί είτε λογική κατά το πρόγραμμά σας είτε ηθική για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, αφού της στερεί βασικές αρμοδιότητες που μέχρι σήμερα κατείχε. Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ.Μπεντενιώτης έχει το λόγο. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μερικές παρατηρήσεις στην ενότητα των άρθρων που συζητούμε. Στο άρθρο 11, παρ. 10, τροποποιείτε τα στοιχεία που ισχύουν για τα κεφάλαια Α' και Β' της παρ. 4 του άρθρου 15 του ν.1404/83. Στην τροποποίηση το προβλέπετε πέντε πρωτότυπες δημοσιεύσεις σε επιστημονικά ή τεχνικά ή εικαστικών θεμάτων περιοδικά με σύστημα κριτών τα οποία είναι διεθνώς αναγνωρισμένου κύρους. Το ίδιο και στο στοιχείο Β' του ιν' κεφαλαίου Β'. Θα παρακαλούσα να προστεθεί "μονογραφίες ή βιβλία να συνεκτιμώνται". Αυτό απαιτεί το περί δικαίου αίσθημα στην περίπτωση που έχουμε καθηγητές οι οποίοι έχουν και συγγραφική δυνατότητα. Στην περίπτωση της παρ. 30 του εδαφίου στ' του άρθρου 14, θα ήταν σκόπιμο σε σχέση με την ηλικία των μετακλητών περιφερειακών διευθυντών εκπαίδευσης που διορίζονται και παύονται με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων να απαλείψουμε τις λέξεις "να μην έχουν συμπληρώσει τριάντα τρία έτη πραγματικής και συντάξιμης δημόσιας υπηρεσίας" ώστε να αφήσουμε την περίπτωση της επιλογής τους με ηυξημένα επιστημονικά και διοικητικά προσόντα. Και στην περίπτωση του άρθρου 14 παρ. 52 η οποία αναφέρεται στη λειτουργία του Ιστορικού Αρχείου-Μουσείου της 'Υδρας η απόφαση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και του Υπουργού Οικονομικών που καθορίζει το φορέα, τον τρόπο διαχείρισης, το είδος των δαπανών που θα καλύπτονται από τα έσοδα αυτά, καθώς και άλλη σχετική λεπτομέρεια για την εφαρμογή της παρούσας διάταξης να αναδιατυπωθεί: "Με απόφαση των Υπουργών Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Οικονομικών και Δημόσιας Διοίκησης καθορίζεται ο φορέας, ο τρόπος διαχείρισης, το είδος των δαπανών που καλύπτονται από τα έσοδα αυτά, οι προσλήψεις που πρέπει να γίνουν για τη λειτουργία του φορέα, η αποδοχή των χορηγιών και δωρεών προς το φορέα, καθώς και άλλη σχετική λεπτομέρεια για την εφαρμογή της παρούσας διάταξης". Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Χατζημιχάλης έχει το λόγο. ΦΩΤΙΟΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παίρνω το λόγο για να αναφερθώ πολύ συνοπτικά σε μία πονεμένη ιστορία και μακρόχρονη. Θα ήθελα να με προσέξει και ο Υπουργός και ο παριστάμενος Υφυπουργός. Αναφέρομαι στο άρθρο 11 και στην παράγραφο 4 στο ειδικό τεχνικό προσωπικό και στους τεχνικούς εργαστηρίων των ΤΕΙ. Ξέρω ότι αυτό το νομοσχέδιο έχει συζητηθεί πάρα πολλές φορές επί πολύ χρόνο με όλους σχεδόν τους ενδιαφερόμενους φορείς. Υπήρξε άρα μία διαδικασία κοινωνικού διαλόγου και αυτή έφερε ή λογικά έπρεπε να φέρει κάποια συγκεκριμένα αποτελέσματα. Φάνηκε στην αρχή ότι τα αποτελέσματα αυτά υπήρχαν. Στη συνέχεια άρχισαν σιγά-σιγά να ανατρέπονται ειδικά στον τομέα που αναφέρομαι. Το πρώτο κείμενο, κύριε Υπουργέ, που συμφωνήθηκε στην παράγραφο 4 και αναφέρεται στα επιδόματα αυτού του κλάδου των εργαζομένων, γνωρίζετε πολύ καλά πως ήταν συγκεκριμένο. Αν χρειάζεται να το αναφέρω, μπορώ. 'Ελεγε ότι οι ανήκοντες στους κλάδους των παραγράφων 1 και 2 του παρόντος άρθρου λαμβάνουν τις αποδοχές και τα κάθε είδους επιδόματα του αντίστοιχου βαθμού και μισθολογικού κλιμακίου εκπαιδευτικών των αντίστοιχων κλάδων της δημόσιας δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. 'Ηταν το πρώτο κείμενο. Συμφωνήθηκε. Το δεύτερο κείμενο μετατράπηκε κατόπιν κάποιων πιέσεων ή κάποιων αναγκών ως εξής: "Οι ανήκοντες στους κλάδους των παραγράφων 1, 2 και 3 του παρόντος λαμβάνουν τις αποδοχές και τα κάθε είδους επιδόματα, το ύψος των οποίων θα καθοριστεί με κοινή απόφαση των Υπουργών Εθνικής Παιδείας και Οικονομικών". 'Εχει καλώς. Στο σχέδιο που συζητάμε σήμερα όλα αυτά έγιναν μία ειδική αποζημίωση. Επειδή το θέμα δεν είναι σημερινό, επειδή δεν είναι μόνο αυτού του νομοσχεδίου, επειδή έχει συζητηθεί πάρα πολλές φορές και σε μεγάλη διάρκεια χρόνων, νομίζω ότι θα πρέπει -και επειδή υπήρχε δέσμευση του Υπουργείου πάνω στα κείμενα, στις διατυπώσεις που διάβασα στην αρχή- το Υπουργείο να δώσει είτε να επανέλθει στη συμφωνημένη διατύπωση είτε να εξηγήσει γιατί υπάρχει αυτή η ανατροπή. Και εν πάση περιπτώσει νομίζω ότι δεν μπορεί να καλύπτει σε καμία περίπτωση η αναφορά σε ειδική αποζημίωση το θέμα για το οποίο έχουμε ασχοληθεί πάρα πολλές φορές και για το οποίο δεν θέλω να αναφερθώ με λεπτομέρειες. Νομίζω ότι όλοι σ' αυτήν την Αίθουσα αντιλαμβάνεσθε γιατί. Για να ψηφίσει κανείς αυτό το άρθρο ή αυτήν την παράγραφο, κύριε Υπουργέ, οφείλει να έχει κάποιες απαντήσεις. Εγώ ζητώ αυτές τις απαντήσεις, φαντάζομαι και άλλοι συνάδελφοι, επειδή είναι γνωστό και σε σας ότι το θέμα μας έχει απασχολήσει πάρα πολύ. Είναι θέμα, όχι μόνο αξιοπιστίας της πολιτικής, αλλά και ανθρώπινης αξιοπρέπειας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, δεν δικαιούμαι να μιλήσω, κατά τον Κανονισμό, επί της ουσίας αλλά επειδή ακριβώς ήθελα να μιλήσω πάνω σ' αυτό το θέμα, και είναι ένα δίκαιο αίτημα που επί 16 χρόνια απασχολεί όλους, απλώς λέω ότι συμφωνώ με την πρόταση του κ. Χατζημιχάλη. Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, είχα εγγραφεί να μιλήσω στην παράγραφο 31, η οποία απεσύρθη και καλώς απεσύρθη. Θα κάνω ορισμένες παρατηρήσεις σε δύο άλλες παραγράφους. Δεν καταλαβαίνω τί σημαίνει η παράγραφος 15 του άρθρου 8. Λέει ότι στις περιπτώσεις που δεν λειτουργούν στα εκπαιδευτικά ιδρύματα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης της ημεδαπής... ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κυρία Μπενάκη, το άρθρο 8 έχει ψηφιστεί. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση στο άρθρο 10, παράγραφος 16. Δεν είμαι εναντίον των συζύγων, αλλά εδώ δημιουργείται ένα προνόμιο το οποίο είναι άδικο για τους υπολοίπους. Δηλαδή, οι σύζυγοι των συντονιστών εκπαίδευσης μπορούν να αποσπώνται στην αλλοδαπή άνευ ετέρου. Νομίζω ότι δημιουργείται κάποιο υπερβολικό προνόμιο. Ξέρουμε πολύ καλά ότι οι αποσπάσεις εκπαιδευτικών στην αλλοδαπή γίνονται ή πρέπει να γίνονται υπό πολύ αυστηρές προϋποθέσεις και γίνεται πράγματι ένας μεγάλος ανταγωνισμός, διότι οι θέσεις στο εξωτερικό είναι επίζηλες, και όλοι εν πάση περιπτώσει προβάλλουν προσόντα και αναλόγως εκτιμώνται, άσχετο αν αυτό πολλές φορές δεν γίνεται, όπως πρέπει να γίνεται. Εδώ μόνο η συζυγική ιδιότητα συντονιστού της εκπαίδευσης του εξωτερικού δημιουργεί δυνατότητα αυτόματης απόσπασης στο εξωτερικό. Αυτό μου φαίνεται υπερβολικό κύριε Υπουργέ και τουλάχιστον έπρεπε να τεθούν κάποιες προϋποθέσεις. Νομίζω ότι είναι υπό συζήτηση και η παράγραφος εκείνη, η οποία αφαιρεί αρμοδιότητες από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση υπέρ της κεντρικής υπηρεσίας και της περιφέρειας. Εδώ έχουμε ένα σοβαρό πρόβλημα, διότι ή υποστηρίζουμε την αποκέντρωση στην εκπαίδευση ή λειτουργούμε υπέρ του υδροκεφαλισμού, δηλαδή υπέρ της κεντρικής υπηρεσίας. Οι επιφυλάξεις μου αναφέρονται στο εκπαιδευτικό σκέλος, πώς θα λειτουργήσει η περιφέρεια, και όχι μόνο στο διοικητικό σκέλος. Γι'αυτό θα έλεγα ότι έπρεπε να σκεφθεί πάρα πολύ το Υπουργείο, κάνοντας αυτήν την αφαίρεση αρμοδιοτήτων, διότι στην ουσία ξαναγυρίζουμε στη συγκέντρωση στην κεντρική υπηρεσία και επομένως σε συρρίκνωση της Νομαρχικής Αυτοδιοίκησης. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Λουλέ, έχει το λόγο. ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα να κάνω μερικές παρατηρήσεις, κάποιες απ'αυτές τις κάναμε και στην επιτροπή, αλλά έστω και την τελευταία στιγμή θα ήθελα να τις επαναλάβω μήπως τις ξαναδεί ο Υπουργός. Στο άρθρο 10, παράγραφος 5 πιστεύω ότι θα πρέπει να ορισθεί όριο ηλικίας, για τη φοίτηση στα μεταγυμνασιακά ΙΕΚ το δέκατο όγδοο έτος, γιατί διαφορετικά, αν επιτρέπεται η εγγραφή τους αμέσως μετά την αποφοίτηση από το γυμνάσιο θα έχουμε στροφή πολλών από το Ενιαίο Λύκειο και τα ΤΕΕ και τα ΙΕΚ και την δια παντός αποβολή των μαθητών από το εκπαιδευτικό σύστημα. Στο άρθρο 11, παράγραφος 1 στη ρύθμιση για το Ε.Τ.Π. δεν θεσπίζετε τις τετρακόσιες θέσεις που επί σειρά μηνών έχετε υποσχεθεί και βλέπουμε ότι κάνετε βαθμολογική και όχι μισθολογική αντιστοίχισή τους με τους κλάδους της δευτεροβάθμιας. Στο εδάφιο δ' του ίδιου άρθρου, στον κλάδο ΤΕΙ πρέπει να διαγραφούν οι πτυχιούχοι ΤΕΙ και ΚΑΤΕΕ οι οποίοι περιλαμβάνονται στους κλάδους ΠΕ17 και ΠΕ18. Δεν υπάρχει λόγος, γιατί το λέτε παραπάνω. Στην παράγραφο 3 να προστεθεί "και όσοι έχουν πτυχίο ΑΣΕΤΕΜ, ΣΕΛΕΤΕ". Στην παράγραφο 8 να παραμείνει η συνέλευση ΤΕΙ και όχι το συμβούλιο ΤΕΙ για την ψήφιση του ετήσιου προϋπολογισμού. Αλλιώς "Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει". Στην παράγραφο 15 πάντα στο ίδιο άρθρο, δεν αναφέρετε τι θέσεις προσωπικού δημιουργείτε. Είναι εκπαιδευτικών, είναι διοικητικών; Τι είναι; Στο σημείο αυτό θα ήθελα να πω κάτι για την τροπολογία που έχει κατατεθεί που αφορά τους δημάρχους και τους κοινοτάρχες. 'Οπως είπαμε και στην επιτροπή, οι άνθρωποι αυτοί που είναι μέλη καθηγητές των ΤΕΙ, θα πρέπει να απαλλάσσονται από την εισφορά που δίνουν στις υπηρεσίες τους, όπως έχει γίνει με τους συναδέλφους τους δημάρχους και κοινοτάρχες που βρίσκονται στα ΑΕΙ. Στο άρθρο 13 θεωρούμε απαράδεκτο εκπαιδευτικοί των ΑΕΙ, όπως και των Ε.Ε.Π. να γίνονται Εργαστηριακό Προσωπικό. Κανονικά θα πρέπει οι εναπομείναντες Ε.Ε.Π., οι οποίοι ήδη έχουν κριθεί από εκλεκτορικά κατά την πρόσληψή τους και είναι κάτοχοι διδακτορικών να κρίνονται με τριετία για τη θέση του λέκτορα, όπως οι αντίστοιχοι Ε.Ε.Π. των ΤΕΙ ή έστω να παραμείνουν ως έχουν σε προσωποπαγείς θέσεις και όχι να υποβαθμίζονται σε Εργαστηριακό Προσωπικό, μη μπορώντας να έχουν αυτόνομη διδασκαλία. Στο άρθρο 14, λέτε για παρανομίες υπαλλήλων που προσπαθείτε να καλύψετε έτσι. Ποιες είναι οι περιπτώσεις υπαλλήλων που διώκονται για πράξεις που τέλεσαν κατά την άσκηση των καθηκόντων; Πρέπει να το πείτε στη Βουλή. Παράγραφος 12. Γιατί αφού δεν αποτελούν τίτλο σπουδών αυτά τα επιμορφωτικά προγράμματα δεν λέτε ποιος είναι ο σκοπός τους; Μήπως η μελλοντική μετάταξή τους σε κλάδους ΠΕ, όπως ήδη έχουμε δει σε μερικές τροπολογίες που κατέθεσαν συνάδελφοι; Παράγραφος 21. Είναι λογικό να αμείβονται ιατροί μέλη ΔΕΠ από εφημερίες των πανεπιστημιακών κλινικών. Αλλά να προστεθεί: "Αφού πιστοποιείται η παρουσία τους από τον οικείο Ιατρικό Σύλλογο" για να εξαλειφθεί το φαινόμενο να εμφανίζονται ιπτάμενοι καθηγητές-γιατροί στις εφημερίες και αυτοί να κάνουν ιατρεία στην Αθήνα. Παράγραφος 22. Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον κ.Καλό για την ιστορία του κ.Βικέντιου Αρσένη. Εγώ πιστεύω ότι θα πρέπει να δει προσεκτικότερα ο κύριος Υπουργός αυτό το θέμα, γιατί αφορά και τον ίδιο. Και θα ήθελα να ρωτήσω, ποιο είναι το ύψος των επιχορηγήσεων που έχετε δώσει μέχρι τώρα στην Αναργύρειο και στην Κοργιαλένειο Σχολή Σπετσών. Συμφωνώ επίσης απόλυτα με τις γραπτές εξετάσεις που πρέπει να δίνουν οι έχοντες διεθνές απολυτήριο. Δεν μπορούμε να έχουμε δύο ταχυτήτων απόφοιτους. Πρέπει να δίνουν και προφορικές εξετάσεις και τις εξετάσεις της Β' λυκείου. Στην παράγραφο 29. 'Οχι μόνο να αναστέλλεται η εφαρμογή του άρθρου 22 του ν. 2083 για το έτος 1999-2000, αλλά και στη συνέχεια να παρέχονται δωρεάν τα συγγράμματα, εκτός και αν σκοπεύετε να τα αγοράζουν. Αν ναι, τότε να το δηλώσετε. Στην παράγραφο 30 εδάφιο β', όπου νομάρχης νοείται λέτε Υπουργός στο εξής. Αυτή είναι η αποκέντρωσή σας; Πιστεύω, ότι πρέπει να παραμείνει ως έχει η διάταξη. Παράγραφος 30 εδάφιο ε'. Γιατί οι περιφερειάρχες να είναι μετακλητοί; Με τι επιστημονικά κριτήρια θα γίνεται η αξιολόγησή τους; Είναι αδιανόητο με τις υπερεξουσίες που τους δίνετε, να απαιτείται απλά δωδεκαετής υπηρεσία στα στελέχη. Στην παράγραφο 39 για τους ιπτάμενους καθηγητές. Θα πρέπει να στηρίζετε τα περιφερειακά πανεπιστήμια, κύριε Υπουργέ, που κύρια πλήττονται με αυτήν τη ρύθμιση και όχι να τα αποδυναμώνετε. Και δεν θα ήθελα να λέτε έξω, ότι ο τάδε Βουλευτής ή η τάδε Βουλευτής αντιδρούν. Βεβαίως και αντιδρούμε. Τα μέλη των ΔΕΠ αλλά και οι σύζυγοί τους, θα πρέπει να μετατίθενται στην έδρα του ΤΕΙ σε φορείς του δημοσίου ή σε ιδρύματα του ευρύτερου δημόσιου τομέα και φυσικά όχι μόνο στους Νομούς Αττικής, Θεσσαλονίκης, αλλά σε όλη την Ελλάδα. Θα καταθέσω μια απόφαση των πρυτανείων και δημοσιεύματα, τα οποία νομίζω ότι πρέπει να τα λάβετε υπόψη σας. Στην παράγραφο 34, πώς είναι δυνατόν εκπαιδευτικός κληρικός αποσπασμένος στο εξωτερικό, να μην παρέχει εκπαιδευτικό έργο και να παίρνει επιμίσθιο; Αυτά τα πράγματα είναι τραγικά, εκτός από φωτογραφικά και πρέπει να αποσύρετε τη διάταξη. Στην παράγραφο 37, γιατί εντάσσετε και μάλιστα υποχρεωτικά στην κατηγορία τους μη μόνιμους επιμελητές-βοηθούς; Με την παράγραφο 49 -και τελειώνω- προκαλείται σοβαρό πρόβλημα σε όσους μαθητές παρακολουθούν την Δ' τάξη εσπερινού λυκείου. Σύμφωνα με το δελτίο τύπου 24/11/98 που εσείς ο ίδιος έχετε εκδώσει -και θα το καταθέσω και αυτό- στους μαθητές αυτούς, δεν θα εφαρμόζεται η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση και γι'αυτό δεν έδωσαν εξετάσεις στην Γ' εσπερινού λυκείου. Τώρα όμως, τους επιβάλλετε ή όχι εξετάσεις; Είναι ένα θέμα που πρέπει να το ξεκαθαρίσετε τώρα, γιατί έχουμε ελάχιστους μήνες πριν τις εξετάσεις και αρκετή αναστάτωση έχετε προκαλέσει σε άτομα που με ζήλο και κόπο παρακολουθούν μαθήματα σε εσπερινά σχολεία, κάτω από αντίξοες συνθήκες. Τέλος, στη ρύθμιση την οποία φέρατε πριν από λίγο, που αφορά τα ΤΕΙ και θα τη συζητήσουμε μετά, δεν λέτε τίποτα μέσα για ΑΣΕΤΕΜ-ΣΕΛΕΤΕ. Τι θα κάνετε όλους αυτούς τους ανθρώπους; Ευχαριστώ. (Στο σημείο αυτό η Βουλευτής κ. Ανδριανή Λουλέ, καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Υφυπουργός Παιδείας κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κατ'αρχήν, θα ήθελα μετά τις παρατηρήσεις των συναδέλφων, να επιφέρουμε κάποιες διορθώσεις. Στην εισηγητική έκθεση στο άρθρο 12, στον τρίτο στίχο, μετά τη λέξη "λειτουργία του" διαγράφεται όλη η φράση από τη λέξη "επίσης" έως "25 ετών υπηρεσίας". Στο άρθρο 11, παράγραφος 10, στο τέλος της παραγράφου προστίθεται η φράση "Μονογραφίες ή βιβλία συνεκτιμώνται". Επίσης στο άρθρο 11, παράγραφος 4, στο δεύτερο στίχο μετά τη λέξη "ειδική" προστίθεται η λέξη "μηνιαία". Πάμε τώρα στο άρθρο 14, παράγραφος 52. Η δευτέρα πρόταση αναδιατυπώνεται ως εξής: "Με απόφαση των Υπουργών Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Οικονομικών και Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντωσης καθορίζονται ο φορέας, ο τρόπος διαχείρισης, τα είδη των δαπανών που θα καλύπτονται από τα έσοδα αυτά, οι προσλήψεις για τη λειτουργία του φορέα, ο τρόπος και η διαδικασία αποδοχής των χορηγιών και δωρεών προς το φορέα, καθώς και κάθε άλλη σχετική λεπτομέρεια για την εφαρμογή της παρούσας διάταξης". ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Με το μπακαλορεά τι κάνουμε; ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Ενα λεπτό, γιατί δεν τελειώσαμε. Είπατε ότι θέλετε αργό ρυθμό. Ακολουθώ την υπόδειξή σας. 'Οσον αφορά την παρατήρηση σχετικά με το κίνητρο, το οποίο δίδετε στους συντονιστές εξωτερικού, αυτό ισχύει και έχει καθιερωθεί με το ν. 2413/96 και με αυτήν τη ρύθμιση προστίθεται κάτι παραπάνω στο ήδη υφιστάμενο κίνητρο. Δηλαδή για να ανταπεξέλθει το ζεύγος στα έξοδα, δίδεται επιμίσθιο στο συντονιστή. Είναι κάτι που προέκυψε από μία συμφωνία των ενδιαφερομένων. Στην παρατήρηση δύο συναδέλφων, σχετικά με τη δυνατότητα των μαθητών, που ολοκληρώνουν την υποχρεωτική εκπαίδευση, να έχουν πρόσβαση σε ΙΕΚ, επαναλαμβάνω ότι εδώ δεν μπορούμε να επιβάλουμε στο μαθητή να συνεχίσει το λύκειο. Είναι προαιρετική η εκπαίδευση, μετά τη γυμνασιακή και όπως ξέρετε με την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, με τη νέα οργάνωση του ενιαίου λυκείου, της τεχνικής επαγγελματικής εκπαίδευσης, αλλά και του χώρου της κατάρτισης, προσφέρονται ευχέρειες επιλογών. Βεβαίως, στις ευχέρειες των επιλογών προσθέτουμε εμείς και το σχολικό επαγγελματικό προσανατολισμό που δεν υπήρχε στο παρελθόν, έτσι ώστε η επιλογή να είναι συνειδητή και όχι αναγκαστική είτε από άγνοια είτε από άλλες συνθήκες που δεν συμβιβάζονται με τη φιλοσοφία των ίσων ευκαιριών προς κάθε μαθητή και κάθε ελληνική οικογένεια. Σχετικά με την παρατήρηση ότι υπάρχει μία μεγάλη προχειρότητα σε ρυθμίσεις που έχουν να κάνουν με τη διοικητική, αλλά και οικονομική λειτουργία του ελληνικού Ανοικτού Πανεπιστημίου. Δεν ξέρω που βρίσκετε αυτές τις δυσλειτουργίες. 'Εχουμε ένα νεότευκτο θεσμό, ο οποίος λειτουργεί καταπληκτικά, ανταποκρίνεται στη γεωμετρικά αναπτυσσόμενη ζήτηση των Ελλήνων πολιτών σε εκπαίδευση εξ αποστάσεως και φυσικά, επιφέρονται βελτιωτικές ρυθμίσεις εκεί όπου ζητούνται για την όσο το δυνατόν άψογη λειτουργία του. Ενημερωτικά αναφέρω στο Σώμα ότι το ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο που λειτουργεί μετά την ψήφιση του ν. 2525/97 έχει φτάσει ήδη με το δεύτερο έτος της ουσιαστικής λειτουργίας του στους επτά χιλιάδες σπουδαστές-φοιτητές σε όλην τη χώρα. 'Οσον αφορά στο αίτημα για την προσθήκη στο άρθρο 11 μετά την παράγραφο 17, ρύθμισης σχετική με τη δυνατότητα των αποφοίτων ΑΣΕΤΕΜ-ΣΕΛΕΤΕ για μεταπτυχιακές σπουδές, το Υπουργείο Παιδείας επιφυλάσσεται, υπάρχει μία εκκρεμότητα όσον αφορά αναδιαμόρφωση και επαναπροσδιορισμό της ΑΣΕΤΕΜ-ΣΕΛΕΤΕ και αυτό θα αποτελέσει αντικείμενο μελλοντικής νομοθετικής ρύθμισης. Σχετικά με την παρατήρηση της παραγράφου 1 του άρθρου 14 για την παροχή νομικής κάλυψης στους δημοσίους υπαλλήλους, οι οποίοι αντιμετωπίζουν ποινική δίωξη για αδικήματα τα οποία ετέλεσαν κατά την άσκηση του καθήκοντος, αυτό δεν υποκρύπτει κανένα δόλο, ούτε διάθεση κάλυψης πειθαρχικών παραπτωμάτων των υπαλλήλων του Υπουργείου Παιδείας. Αλλά είναι εύλογο, πέρα από την ταλαιπωρία την οποία υφίστανται πολλές φορές με συνεχείς ποινικές διώξεις που συνεπάγονται και πειθαρχικές διώξεις, να αντιμετωπίζουν και οξύ οικονομικό πρόβλημα. Δεν είναι κάτι που εξάλλου για πρώτη φορά εισάγεται με νομοθέτημα του Υπουργείου Παιδείας, ισχύει για τους υπαλλήλους του Υπουργείου Οικονομικών. Δεν πρόκειται επομένως εδώ να αναφέρουμε περιπτωσιολογικά, σε ποιες περιπτώσεις θα καλύπτονται νομικά αυτοί οι υπάλληλοι. Κάνουμε μία νομική ρύθμιση και λέμε ότι πρόκειται για νομική κάλυψη που αφορά σε υπαλλήλους, οι οποίοι ετέλεσαν ποινικά αξιόποινες πράξεις κατά την εκτέλεση των καθηκόντων τους και επομένως προσδιορίζεται το γενικό πλαίσιο, που παράγει τη σχετική νομική υποχρέωση στο Υπουργείο Παιδείας να παρέχει αυτήν τη νομική κάλυψη. Στο άρθρο 13 θέλω να κάνω μία γενική αναφορά. Επιφέρεται μία σειρά διορθώσεις, τις οποίες ανακοινώσαμε και έχουν ήδη καταγραφεί στα Πρακτικά, οι οποίες προέκυψαν ύστερα από ένα τελικό κύκλο συζητήσεων του Υπουργείου Παιδείας με όλους τους εμπλεκόμενους φορείς (ΕΔΤΠ-ΕΕΠ-Διοικητικό Προσωπικό και συμβασιούχους αορίστου χρόνου) σύμφωνα με τα όσα είχαν συζητηθεί, όπως ενθυμείστε και στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων. Με την τελική αυτή αναδιατύπωση του άρθρου 13 συμφωνούν όλοι οι φορείς όπως επίσης και η σύνοδος των πρυτάνεων. Σχετικά με τις παρατηρήσεις της παραγράφου 22 του άρθρου 14 για την Κοριαλένειο και Αναργύρειο Σχολή Σπετσών έχω δώσει σχετικές εξηγήσεις και στη συζήτηση της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων. Δεν ξέρω αν χαρακτηρίσθηκε υπερβολικός ο χαρακτηρισμός όλων αυτών των ανθρώπων που ασχολούνται με τη διατήρηση στη ζωή και αναβάθμιση του ρόλου αυτής της ιστορικής σχολής ως ιππότες της Αναργυρείου και Κοριαλένειου Σχολής, αλλά θα ήθελα να καταθέσω και στα Πρακτικά δυο έγγραφα που προέρχονται απ' αυτούς τους ανθρώπους που αφιλοκερδώς, οικειοθελώς με προσφορά κόπου αλλά και μεγαλοψυχίας οι οποίοι ζητούν από το 1997 να αλλάξει το προϊσχύον καθεστώς, όσον αφορά τη σύνθεση αλλά και το χρόνο της θητείας των μελών και αυτό ακριβώς έκανε το Υπουργείο Παιδείας. Δεν πρόκειται επομένως για κανενός τύπου χαριστική διάταξη. Πρόκειται για μια αναγνώριση μιας θητείας και για ένα αίτημα ανανέωσης αυτής της θητείας απ' όλα τα μέλη της εκπαιδευτικής επιτροπής μηδενός εξαιρουμένου. Εξ άλλου λήγει στις 2.3.2000 και νομίζω ότι με σχετική μεγαλοψυχία και εμείς θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε αυτό το θέμα και όχι με επικρίσεις, που νομίζω ότι δεν τιμούν τους συναδέλφους, αλλά και δεν κολακεύουν καθόλου κάποιους ανθρώπους που προσφέρουν οικειοθελώς τις υπηρεσίες τους αφιλοκερδώς. Αυτά τα έγγραφα θέλω να κατατεθούν στα Πρακτικά προς άρση πάσης υπόνοιας ή υστεροβουλίας. (Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ιωάννης Ανθόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) Σχετικά με την παράγραφο 24 που διεξοδικά έχουμε απαντήσει κατά τη συζήτηση για το διεθνές απολυτήριο επαναλαμβάνω, ότι η ισοτιμία είναι κατοχυρωμένη με προγενέστερο νόμο. Η ισοτιμία αυτή δεν παράγει τη νομική δυνατότητα στον κάτοχο του διεθνούς απολυτηρίου να εισέλθει στην τριτοβάθμια εκπαίδευση της χώρας. Αυτή είναι η βασική διαφοροποίηση και εξ άλλου έχω πει το εξής. Οι κάτοχοι αυτού του διεθνούς απολυτηρίου ενδιαφέρονται να φύγουν σε ξένα πανεπιστήμια. Μέχρι σήμερα ένα ελάχιστο ποσοστό θα έλεγα μικρότατος αριθμός δυο στους εξακόσιους πενήντα ενδιαφέρθηκαν για την τριτοβάθμια εκπαίδευση της χώρας. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: 'Οταν δεν είχατε κάνει την παράγραφο αυτή. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Καλέ, εγώ είμαι πολύ καλός μαζί σας και δεν σας διέκοψα ούτε μια φορά. Ζητώ ανάλογη συμπεριφορά. Αφήστε με να ολοκληρώσω, διότι δεν είστε καλός και δίκαιος σ' αυτήν την περίπτωση. Και βεβαίως μπορούμε και εμείς να κραυγάσουμε και να βγούμε φιλεύσπλαχνοι κλπ. υπέρ των φτωχών Ελλήνων και να πούμε ότι αυτοί είναι οι πλούσιοι οι οποίοι ενδιαφέρονται δια της πλαγίας οδού να μπουν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Δεν είναι έτσι. 'Οταν χωρίς να έχουν διδαχθεί μαθήματα στη Β' Λυκείου που διδάσκονται οι άλλοι, χωρίς να έχουν παρακολουθήσει μαθήματα στην Γ' Λυκείου που έχουν διδαχθεί οι άλλοι, τους βάζεις να δώσουν εξετάσεις στη Γ' Λυκείου στα δεκατέσσερα μαθήματα, αυτό είναι τεχνικό εμπόδιο εις βάρος τους. Είναι προφανές ότι αυτό σημαίνει και απώλεια έτους, πέρα από το ότι θα υπάρχει ενδεχομένως και νομικό πρόβλημα στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Δεν ξέρουμε αν θα αντέξει και αυτή η διάταξη. Σας είπα να αναλογιστείτε τι θα συμβεί σε μία οικογένεια, η οποία βρίσκεται για υπηρεσιακούς λόγους στο εξωτερικό και το ένα παιδί παίρνει το I.B. στο Παρίσι και το άλλο στην Ελλάδα, όταν με εκείνο των Παρισίων μπορεί να εγγραφεί στα τριτοβάθμια ιδρύματα της χώρας, ενώ αυτό το παιδί που θα πάρει το Ι.Β. στην Ελλάδα θα πρέπει να δώσει εξετάσεις σε δεκατέσσερα μαθήματα, προκειμένου να προχωρήσει. 'Οχι μόνο στα δεκατέσσερα μαθήματα, αλλά και στο τεστ δεξιοτήτων. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συντομεύετε, παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Σχετικά με τις παρατηρήσεις που διατυπώθηκαν για την οικονομική αναβάθμιση των εκπαιδευτικών, έχει επανειλημμένα δηλώσει... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, εάν αποδέχεσθε κάτι απ' αυτά να το πείτε, γιατί γι' αυτό ζητήσατε το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω με μία δήλωση. Κύριε Πρόεδρε, το Υπουργείο Παιδείας κατ' επανάληψη έχει δηλώσει ότι με τους νέους ρόλους, τους νέους χρόνους και τον ιδιαίτερο κόπο των εκπαιδευτικών, που παρήγαγε η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση γι' αυτούς, το Υπουργείο Παιδείας ανέθεσε σε μία επιτροπή, υπό τον πανεπιστημιακό κ. Μπλέσιο, να φέρει ένα πόρισμα, που θα αναφέρεται στην επαγγελματική τους εξέλιξη και στην αναβάθμιση της κοινωνικής και οικονομικής τους κατάστασης. Εντός των ημερών αυτό το πόρισμα θα περιέλθει στα χέρια μας και θα αποτελέσει αντικείμενο ενός κοινωνικού και πολιτικού διαλόγου, προκειμένου να αναδιαμορφωθεί το status quo των εκπαιδευτικών. Το Υπουργείο Παιδείας αποφεύγει προσωρινές ευκαιριακές και πασαλειμματικές αντιμετωπίσεις και λύσεις τέτοιων προβλημάτων. Θέλει ουσιαστική αναβάθμιση των εκπαιδευτικών και θα το πετύχει. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν έχω να κάνω κάποια παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Τσοβόλα, είχε ζητήσει το λόγο ο κ. Βουλγαράκης ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. Εάν είναι για λίγο, εντάξει. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, δεν θα μιλήσω επί της ουσίας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, έχετε το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, επειδή είχαμε σήμερα Διάσκεψη Προέδρων και κάναμε κάποια κουβέντα -εκτός αν δεν πρέπει να χάνουμε το χρόνο στις Διασκέψεις- βλέπω εδώ, ότι πέρα από την τροπολογία για τα Τ.Ε.Ι., που την είχαμε ζητήσει εμείς, εγώ προσωπικά, ότι πρέπει να ρυθμιστεί το θέμα μέχρι την Τρίτη, μας μοιράζονται άλλες δύο τροπολογίες, οι οποίες είναι "νομοσχέδια-σκούπα" που εξυπηρετούν προεκλογικές ανάγκες. Εδώ, για να είμαστε πεντακάθαροι, παρακαλώ να το διαβιβάσετε και στον Πρόεδρο της Βουλής, εάν εννοεί να συζητήσουμε αυτές τις τροπολογίες που κατατέθηκαν απόψε καθ' υπέρβαση των συμφωνηθέντων, δεν θα τελειώσει απόψε το νομοσχέδιο. Και επομένως, οι τροπολογίες θα συζητηθούν σε άλλη μέρα και ξεχωριστά σε μία μέρα, που συμφωνήσαμε σήμερα, η άλλη τροπολογία για τα Τ.Ε.Ι. Το βάζω από τώρα, για να μη θεωρηθεί ότι πάμε να κάνουμε παρέλκυση της συζήτησης. Με εξαίρεση την τροπολογία των Τ.Ε.Ι., που συμφωνούμε να συζητηθεί σε μία συνεδρίαση, όπως είπαμε το μεσημέρι στη Διάσκεψη, οι άλλες τροπολογίες δεν μπορούν να συζητηθούν γιατί είναι καθ' υπέρβαση αυτών που είπαμε και πρέπει να μπει άλλη μέρα, πέρα από τη μέρα της συζήτησης για την τροπολογία των Τ.Ε.Ι. Αυτή είναι η θέση μας και παρακαλούμε να την διαβιβάσετε στον Πρόεδρο της Βουλής, γιατί θέλουμε μετά απάντηση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Βουλγαράκης έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κατ' αρχήν επί του διαδικαστικού, κύριε Πρόεδρε. Είχαμε πει και την προηγούμενη φορά, κατά τη διάρκεια της προηγούμενης συνεδρίασης, ότι δεν επιθυμούμε αιφνιδιασμούς. Με εξαίρεση το θέμα των Τ.Ε.Ι., το οποίο ομολογουμένως πρέπει να συζητηθεί στην Αίθουσα αυτή και νομίζω ότι όλοι είχαμε συμφωνήσει, είχαμε ζητήσει στην προηγούμενη συνεδρίαση εάν υπήρχε οποιαδήποτε τροπολογία που να σχετιζόταν με το νομοσχέδιο, είτε και να ήταν ακόμα άσχετη, θα έπρεπε κατά την εκτίμησή μας να είχε κατατεθεί κατά τη διάρκεια και μέχρι το πέρας το αργότερο της προηγούμενης συνεδριάσεως, για να έχουμε κι εμείς τη δυνατότητα αφ' ενός να είμαστε ουσιαστικοί και φυσικά χρήσιμοι. Αυτό δεν έγινε. Κατόπιν τούτου, εμείς συμφωνούμε με την παρατήρηση του Προέδρου του ΔΗ.Κ.ΚΙ. και ζητάμε να μην συζητηθεί αυτή η τροπολογία. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Υπάρχουν άλλες δύο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Μιλάω μόνο για τα ΤΕΙ. Αν υπάρχει στο θέμα αυτό απάντηση, ευχαρίστως να την ακούσω. Διαφορετικά, θα προχωρήσω επί της ουσίας, επί των όσων είπε ο κύριος Υπουργός. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Επί του διαδικαστικού θέματος τοποθετήθηκα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο επί του διαδικαστικού θέματος. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, πράγματι υπάρχουν τρεις τροπολογίες ενώπιον του Κοινοβουλίου. Η μία τροπολογία κατατέθηκε χθες και δεν πρόκειται περί αιφνιδιασμού. Μου είχε ζητηθεί άλλωστε στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων να καταθέσω τροπολογία σχετικά με την αναμόρφωση του ΕΣΥΠ. Η τροπολογία αυτή κατετέθη χθες. Σήμερα καταθέσαμε μία τροπολογία, μετά από συζητήσεις που είχαμε με τα κόμματα, η οποία αφορά στα ΤΕΙ. Πράγματι, υπάρχει και μία τρίτη τροπολογία που κατατέθηκε σήμερα, διότι εκρίθη ότι είναι επείγον και αναγκαίο να ρυθμισθούν θέματα, τα οποία αφορούν στη λειτουργία ναυτικών σχολών όπως και δύο υποθέσεις που αφορούν εκκλησιαστικά ζητήματα, πράγμα το οποίο μου ζητήθηκε από την Ιερά Σύνοδο. Θα έλεγα πάντως ότι κατά προτεραιότητα πρέπει να συζητηθεί η τροπολογία που αφορά στα ΤΕΙ και νομίζω ότι θα έχουμε χρόνο σήμερα το βράδυ να συζητήσουμε και τις άλλες δύο τροπολογίες, κύριε Πρόεδρε. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, έχετε το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): 'Οπως τόνισα και πριν, την τροπολογία για τα ΤΕΙ να τη συζητήσουμε. 'Οσον αφορά τις άλλες όμως, κύριε Υπουργέ, επειδή έγινε μία συζήτηση στη Διάσκεψη των Προέδρων για τη μεθόδευση των συζητήσεων, δεν ειπώθηκε κάτι τέτοιο. 'Οσον αφορά την τροπολογία που καταθέσατε χθες, όπως ξέρετε χθες ήταν ημέρα κοινοβουλευτικού ελέγχου. Δεν φταίμε εμείς, δεν προκηρύξαμε εμείς πρόωρα τις εκλογές, κύριε Υπουργέ. Τις προκήρυξε η Κυβέρνηση, ο κύριος Πρωθυπουργός και δεν εννοούμε να ψηφίζουμε με τέτοιο τρόπο, συνεχίζοντας τη μετατροπή της Βουλής σε βιομηχανία παραγωγής νομοθετημάτων που προετοιμάζει η Κυβέρνηση. 'Ολες οι τροπολογίες είναι "σκούπες". Εμείς τουλάχιστον ως ΔΗ.Κ.ΚΙ. δεν εννοούμε να ακολουθήσουμε τακτική που υποβαθμίζει περαιτέρω το Κοινοβούλιο. Αρκετά πλήγματα έχει υποστεί το Κοινοβούλιο και η Κυβέρνηση επιμένει. Εμείς λέμε: Θέλετε να τις συζητήσουμε; Θα υπάρξει και άλλη μέρα συζήτησης. Δεν έχουμε αντίρρηση. Αφού τις καταθέτετε σήμερα και χθες το βράδυ που ήταν ημέρα κοινοβουλευτικού ελέγχου, να δοθεί άλλη μία ημέρα συζήτησης, για να τις μελετήσουμε, να κάνουμε ουσιαστικό διάλογο και από εκεί και πέρα, η Βουλή με την πλειοψηφία να πάρει την απόφαση. Είναι καθαρή η θέση μας, γιατί κάναμε συζήτηση το μεσημέρι, κύριε Υπουργέ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Οσον αφορά το διαδικαστικό θέμα, κύριε Βουλγαράκη, δεν θα το λύσουμε αυτήν τη στιγμή. Θα έρθει ο κύριος Πρόεδρος και θα ξεκαθαρίσουμε τι θα γίνει. Επί της ουσίας τί θέλετε να πείτε; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Να πω την παρατήρησή μου, ότι εμείς τη θέση μας την εκφράσαμε προηγουμένως. Να περιμένουμε τον κύριο Πρόεδρο. Θα κάνω μερικές σύντομες παρατηρήσεις σε σχέση με αυτά που είπε ο κύριος Υπουργός και θα αρχίσω από το διεθνές απολυτήριο. Θα υπενθυμίσω στον κύριο Υπουργό κατ' αρχήν ότι δεν έχει καμία συμβατική υποχρέωση από καμία Ευρωπαϊκή 'Ενωση να θεσπίσει κανενός είδους διεθνές απολυτήριο. Εν πάση περιπτώσει, όμως, προσωπικά πιστεύω, ότι οποιαδήποτε εκπαιδευτική διαδικασία μπορεί να συμβάλει στην παραπέρα προώθηση των μαθητών, των φοιτητών ή των σπουδαστών, δεν μπορεί να ισχυρισθεί οιοσδήποτε ότι είναι απορριπτέα. Αυτό είναι ένα θέμα υποκειμενικό. Με νόμο τον οποίον το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ψήφισε, καθιέρωσε το διεθνές απολυτήριο. Θα μπορούσε, αν διαφωνούσε ο κύριος Υπουργός, να τον πάρει πίσω. Εν πάση περιπτώσει, εδώ υπάρχει ένα θέμα ουσίας. Το θέμα ουσίας είναι ότι υπάρχουν δύο ταχύτητες στην προσέγγιση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης από τους υποψηφίους προς εισαγωγή μαθητές. Η μία είναι η κλασική, αυτή της μεταρρυθμίσεως, η οποία προβλέπει το εξής: Παρακολούθηση της Α', Β' και Γ' λυκείου, εξετάσεις στη Β' λυκείου, εξετάσεις στη Γ' λυκείου, συμψηφισμός και συνυπολογισμός των προφορικών της Β' και Γ' λυκείου και στη συνέχεια εξέταση στις δεξιότητες στη Γ'Λυκείου. Εάν τελικά υπάρξει ένα θετικό αποτέλεσμα, ο μαθητής μπορεί να μπει σε κάποια σχολή στο Πανεπιστήμιο, θα δούμε σε ποια. Η άλλη είναι του διεθνούς απολυτηρίου. Εάν αυτός ο οποίος έχει τελειώσει διεθνές απολυτήριο θέλει να εισαχθεί στα ελληνικά εκπαιδευτικά ανώτατα ή ανώτερα ιδρύματα, θα δώσει εξετάσεις στη Γ' λυκείου και θα μπει εάν πετύχει στα ΑΕΙ ή στα ΤΕΙ. Είναι λοιπόν αντιληπτό ότι υπάρχουν δύο διαφορετικές παράλληλες διαδικασίες. Κατόπιν τούτου, η Κυβέρνηση πρώτον ή πρέπει να καταργήσει τη μεταρρύθμιση, δεύτερον ή πρέπει να καταργήσει το ΙΒ ή τρίτον να βρει μία διαδικασία τομής όπου αυτό θα τέμνεται με την υπάρχουσα διαδικασία. Αυτό είναι το ουσιαστικό πρόβλημα. Εάν αυτό δε συμβεί, τότε, κύριε Υπουργέ, επιτρέψτε μου να πω ότι είσθε πολιτικά πολύ μα πολύ εκτεθειμένοι, τελεία και παύλα. Πρέπει να ομολογήσω στην Αίθουσα αυτή, κύριε Υπουργέ, ότι όταν ακόμα νεαρός φοιτητής παρακολουθούσα την εξέλιξη των πολιτικών πραγμάτων της χώρας μας, σας εξομολογούμαι ότι η ιδέα της αποκέντρωσης που είχε λανσάρει τότε ο Ανδρέας Παπανδρέου, με είχε βρει πάρα πολύ σύμφωνο. Πράγματι, κάποιες από αυτές τις ιδέες συγκινούσαν ευρύτερα στρώματα πολιτών και πάρα πολλές από αυτές ήταν και πολύ σωστές. Κανείς δεν αμφισβήτησε κάποια συμβολή στην υπόθεση της δημοκρατίας μέσα από αυτές τις ιδέες. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ναι, αλλά το λέτε τώρα. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Εγώ τώρα είμαι στη Βουλή, κύριε Ανθόπουλε, και τώρα το λέω. Εάν ήμουν πριν από τριάντα χρόνια, θα το έλεγα και τότε. Συζητάμε λοιπόν -μια που βλεπω και την ευθιξία σας και μου αρέσει αυτό- μία διάταξη η οποία με τρεις λέξεις παίρνει πίσω όλες αυτές τις αρμοδιότητες της αποκεντρώσεως, ένα από τα πόδια της δημοκρατίας που λέγατε και εσείς κλπ., που όταν τις ψηφίζατε πανηγυρίζατε στην Αίθουσα αυτή και μάλιστα είχατε εκδώσει και πανηγυρικό τεύχος. Και με μία απλή διάταξη τα παίρνετε όλα αυτά πίσω, μονοκονδυλιά. Να υποθέσω τώρα εγώ ότι η υπόθεση της δημοκρατίας, σύμφωνα με τη δική σας φιλοσοφία, στενεύει; Να υποθέσω αν θέλετε ότι λειτουργήσατε πρόχειρα και αποσπασματικά με αποτέλεσμα να υπάρξουν διατάξεις, οι οποίες εκρίθησαν από το ακυρωτικό δικαστήριο ότι δεν είναι σύμφωνες; Να υποθέσω, δηλαδή, ότι νομοθετείτε στο πόδι; Μία από τις λύσεις αυτές πρέπει να διαλέξετε. Διότι η τακτική του ψηφίζω, ξεψηφίζω και ξαναψηφίζω μόνο σοβαρότητα κατά τη γνώμη μας δε δείχνει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να αναφερθώ στο άρθρο 11 παράγραφο 4 που αφορά το Ειδικό Τεχνικό Προσωπικό Εργαστηρίων των Τ.Ε.Ι. Η μεταβολή που επέφερε ο κύριος Υπουργός δεν αλλάζει τα πράγματα. Εκεί μέχρι τώρα ίσχυε ότι οι άνθρωποι αυτοί έπαιρναν τις αποδοχές και τα επιδόματα. Τώρα, δεν είναι το γεγονός ότι μετατρέπεται σε μηνιαία ή σε μακροπρόθεσμη η αμοιβή. Είναι και το γεγονός ότι δεν αναφέρεται ούτε στις συγκεκριμένες αποδοχές ούτε στα συγκεκριμένα επιδόματα. Λέει ότι θα είναι ειδική αποζημίωση. Τι θα πει αυτό; Αυτό επίσης θα καθορίζεται με κοινή απόφαση των Υπουργών κλπ. Αυτό δεν καλύπτει τους ανθρώπους και ανησυχούν. Θα πρέπει να διατυπωθεί όπως είχε συμφωνηθεί παλαιότερα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κουναλάκης έχει το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Επειδή δεν βλέπω να έχει νόημα να επιμένει κανείς σε αυτά τα οποία είπε, θα ήθελα να μιλήσω για τις τροπολογίες, κύριε Υπουργέ. Υπάρχει μια τάση εδώ μέσα το Υπουργείο να αιφνιδιάζει, να φέρνει τροπολογίες την τελευταία στιγμή, να επιμένει και να είμαστε υποχρεωμένοι να τις συζητούμε και από την άλλη μεριά να υπάρχει μία πλήρης περιφρόνηση προς τις τροπολογίες των Βουλευτών, οι οποίες μάλιστα θεωρούνται ρουσφετολογικές, ότι φωτογραφίζουν κλπ. Αυτό είναι μία μεγάλη ανισότητα. Εγώ δεν δέχομαι αυτού του είδους τη διάκριση. Συμφωνώ με τους προλαλήσαντες. Απόψε θα συζητήσουμε αναλυτικά την υπόθεση των ΤΕΙ. Είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό θέμα και πρέπει το κάθε κόμμα ευθαρσώς και υπεύθυνα να τοποθετηθεί εδώ γι'αυτό το θέμα και να αφήσουμε τα νεφελώματα. Υπάρχουν από εκεί και πέρα δύο άλλες τροπολογίες τις οποίες δεν έχουμε μελετήσει ακόμα, ιδιαίτερα αυτή την οποία μας φέρατε πριν πέντε λεπτά. Ούτε καταλαβαίνει κανείς τι είναι και ότι μπορεί να υποκρύπτει ένα σωρό μυστηριώδη πράγματα. Υπάρχουν και οι τροπολογίες των Βουλευτών. Εγώ αρνούμαι να ρωτήσει ο Πρόεδρος τον Υπουργό "δέχεστε τίποτα" και ο Υπουργός να απαντήσει "όχι, να τελειώνουμε", όταν υπάρχουν εκατόν εξήντα τροπολογίες που αφορούν χιλιάδες ανθρώπους που μας επισκέφθηκαν. Διότι, κύριε Υπουργέ, ο αριθμός αυτών των τροπολογιών ξέρετε τι δείχνει; Το χάος, το οποίο επικρατεί στην παιδεία και στο Υπουργείο σας, που έχετε αφήσει χρόνια τώρα άλυτα προβλήματα δεκάδων χιλιάδων ανθρώπων οι οποίοι περίμεναν χρόνια ολόκληρα το νομοσχέδιο-σκούπα που είχατε υποσχεθεί. Και τώρα βεβαίως που τελειώνει η κοινοβουλευτική περίοδος έρχονται και αυτοί και ζητάνε τουλάχιστον να συζητηθούν αυτά τα οποία θέτουν. Εγώ ελπίζω με ηρεμία και άνεση χρόνου να κουβεντιάσουμε αυτά τα θέματα. Να τελειώνουμε απόψε εάν θέλετε με την τροπολογία των ΤΕΙ, επειδή είναι ένα εκρηκτικό πρόβλημα και να έχουμε μία ειδική συνεδρίαση στην οποία θα συζητηθούν οι δύο δικές σας τροπολογίες, αλλά και οι τροπολογίες των Βουλευτών τις οποίες πρέπει να αντιμετωπίσετε με σοβαρότητα και ευθύνη και όχι εκ προοιμίου να τις απορρίπτετε όλες. Αυτό θα ήταν τελείως απαράδεκτο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κ. Αράπη έχει το λόγο, έστω και αν ζητήσατε τη δευτερολογία σας την πρώτη φορά και σας την έδωσα. 'Εχετε τρία λεπτά να συμπληρώσετε την άποψή σας. ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Εγώ θέλω να ρωτήσω το Προεδρείο και τον Υπουργό, εάν θα κάνει δεκτές τροπολογίες των Βουλευτών. Διότι εάν δεν τις κάνει δεκτές και πει ο Υπουργός "θα συζητηθούν μόνο οι υπουργικές και όχι των Βουλευτών" θα υπάρξει σοβαρό πρόβλημα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα τα πούμε αυτά όταν μπούμε στις τροπολογίες, τώρα συζητούμε τα άρθρα. ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχει το θέμα των ΤΕΛ τι θα γίνει με τα πτυχία τους. Υπάρχει το θέμα των νυχτερινών λυκείων με την τελευταία τάξη. Υπάρχουν τα παιδιά της Γιουγκοσλαβίας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο για προτασσόμενη δευτερολογία. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να αναφερθώ και εγώ στην ανάγκη να συζητηθούν οι τροπολογίες. Δέχομαι ότι εκατόν εξήντα τροπολογίες είναι πολλές. Από την άλλη μεριά πιστεύω ότι δεν θα είναι όλοι οι συνάδελφοι Βουλευτές παρόντες για να υποστηρίξουν τις τροπολογίες. Θα παρακαλούσα και εγώ το Προεδρείο και την Κυβέρνηση, να δεχθούν τη συζήτηση των τροπολογιών, οι οποίες θα συζητηθούν. Εγώ προσωπικά ιδίως θέλω να υποστηρίξω την τροπολογία του κ. Χατζημιχάλη και άλλων συναδέλφων για την παράταση του πίνακα επιτυχόντων. Δεν μιλώ για επιλαχόντες, ομιλώ για επιτυχόντες, αλλά εν πάση περιπτώσει ο καθένας έχει την άποψή του για το ποια τροπολογία θα υποστηρίξει. Αλλά το να μην συζητηθούν, δεν νομίζω ότι επιτρέπεται. Βεβαίως το ότι θα συζητηθούν, δεν σημαίνει ότι ο κύριος Υπουργός θα τις αποδεχθεί. 'Αλλο η αποδοχή και άλλο η συζήτηση. Και θέλω επίσης να ελπίζω ότι ο κύριος Υπουργός όσες είναι κατάδηλα λογικές και ανταποκρίνονται στο αίσθημα του δικαίου, θα τις αποδεχθεί. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Πεπονή, όπως ξέρετε, ο Κανονισμός είναι σαφέστατος και δεν υπάρχει δεύτερη άποψη. 'Οσες είναι εμπρόθεσμες, οι συνάδελφοι οι οποίοι τις υπογράφουν ή οποιοσδήποτε θέλει να αναφερθεί σε αυτές, μπορεί να ζητήσει να συζητηθούν και δεν μπορεί κανένας απολύτως να τον εμποδίσει. Εάν είναι μόνο εκπρόθεσμες, συζητούνται μόνο αν τις αποδεχθεί ο Υπουργός. Επομένως, αυτό που ορίζει ο Κανονισμός θα εφαρμοστεί και κανένας δεν έχει δικαίωμα να το ανατρέψει. Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Η κ. Αράπη ως ειδική αγορήτρια του ΔΗ.Κ.ΚΙ. ανέπτυξε σε αυτήν την ομάδα των άρθρων λεπτομερώς και τεκμηριωμένα τις απόψεις του ΔΗ.Κ.ΚΙ. Εγώ θέλω να επισημάνω ένα τεράστιο ζήτημα για το οποίο ζητάμε να αποσυρθεί η σχετική διάταξη, με την οποία η Κυβέρνηση παίρνει την αρμοδιότητα από την Αυτοδιοίκηση όσον αφορά τα σχολεία και τη μεταφέρει στη κεντρική διοίκηση. Γνωρίζετε ότι ένας θεσμός όπως είναι η Τοπική και Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση χειροκροτήθηκε από όλους. Είχε πιστωθεί στα θετικά της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ ότι προώθησε το θεσμό της αιρετής Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Φαίνεται ότι έκτοτε η Κυβέρνηση το μετάνιωσε και γι' αυτό συνεχώς αφαιρεί αρμοδιότητες άλλοτε απο την Τοπική Αυτοδιοίκηση άλλοτε απο τη Νομαρχιακή παρά τις έντονες διαμαρτυρίες της ΕΝΑΕ και της ΚΕΔΚΕ γι' αυτήν την αρνητική εξέλιξη. Αντί η Κυβέρνηση να ενισχύει με πόρους την Αυτοδιοίκηση, ώστε να μπορεί να προωθήσει τις αρμοδιότητές της με επαρκή τρόπο βλέπουμε ότι αφαιρεί αρμοδιότητες και με αυτό το νομοσχέδιο. Αυτό είναι μεγάλο λάθος διότι έτσι οπισθοδρομεί η χώρα αντί να εκσυγχρονίζεται βάσει του συνθήματος που απηύηθυνε προς τον ελληνικό λαό ο κ Σημίτης. Εμείς ζητάμε να αποσυρθεί η σχετική διάταξη γιατί θα έχετε έκρηξη. Σας προειδοποιούμε. Μετά θα φέρνετε τροπολογίες τη νύχτα όπως κάνατε και με άλλα θέματα γιατί επιμένετε σε πράγματα για τα οποία δεν θα πρέπει να επιμείνετε. Βέβαια αυτό δείχνει και την αντίληψη με την οποία εννοεί η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη τον εκσυγχρονισμό και με ποιο τρόπο προσπαθεί να αναπτύξει τη χώρα. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ) Είμαι βέβαιος ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση δεν έχει καταλάβει τι γινεται με αυτό το νομοσχέδιο. Πρέπει να βρεθεί χρόνος για να συζητηθούν οι τροπολογίες των Βουλευτών που αναφέρονται σε ουσιαστικά θέματα. Δεν είναι δυνατόν να φέρνει η Κυβέρνηση μέχρι τις 20.00' σήμερα τροπολογίες σκούπα, ολόκληρα νομοθετήματα η κάθε μία με αναφορές και παραπομπές σε άρθρο τάδε εδάφιο τάδε που τροποποιεί ή συμπληρώνει. Μα επιτέλους και στη λήξη της θητείας σας ακόμα τέτοια πρακτική εφαρμόζετε; Και μιλάτε για εκσυγχρονισμό; Η Κυβέρνηση έχει τινάξει στον αέρα το Κοινοβούλιο. Υπάρχουν τροπολογίες Βουλευτών. Το Σύνταγμα λέει ότι η νομοθετική πρωτοβουλία ανήκει στη κυβέρνηση αλλά ότι έχουν αυτήν τη δυνατότητα και οι Βουλευτές. Υπάρχουν κορυφαία θέματα όπως οι φοιτητές από τη Γιουγκοσλαβία οι πίνακες των επιτυχόντων και άλλα. Κύριε Πρόεδρε σας παρακαλούμε πολύ. Ξέρουμε ότι καταβάλλετε προσπάθεια. Κάναμε μια συζήτηση σήμερα στη Διάσκεψη των Προέδρων. Εάν η Κυβέρνηση επιμείνει στις τροπολογίες πέραν από την τροπολογία για τα ΑΕΙ με την οποία συμφωνούμε, πρέπει να εξοικονομηθεί ολόκληρη συνεδρίαση για να συζητηθούν οι τροπολογίες της Κυβέρνησης αλλά και οι τροπολογίες των Βουλευτών. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μην επαναλαμβάνετε τα ίδια κύριε Πρόεδρε. Είναι κατανοητά αυτά που λέτε. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Γιατί πέρα από αυτές τις τρεις τροπολογίες υπάρχει και άλλη για τις εκλογικές δαπάνες η οποία θέλει συζήτηση. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. ασφαλώς δεν είναι ενημερωμένος σχετικά με την παράγραφο 30 του άρθρου 14. Η παράγραφος 30, του άρθρου 14, ρυθμίζει θέματα που προκύπτουν μετά από απόφαση του ακυρωτικού δικαστηρίου. Το Συμβούλιο της Επικρατείας έκρινε ότι η άσκηση της διοίκησης της παιδείας είναι ενιαία και δεν μπορεί να αποκεντρωθεί στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Το άρθρο, λοιπόν, αυτό συμμορφώνεται με αυτήν την απόφαση και προσπαθεί να διατηρήσει την αποκεντρωμένη μορφή διοίκησης. Στις νομαρχίες παραμένουν οι διευθύνσεις των πρωτοβαθμίων και δευτεροβαθμίων διευθύνσεων. Αναφέρονται αυτές, σύμφωνα και με την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, στο Υπουργείο Παιδείας. Ακριβώς για να διοικηθεί η παιδεία αποκεντρωμένα δημιουργούνται σε κάθε περιφέρεια συντονιστές και επιτροπές για την εποπτεία αυτού του έργου. Λειτουργούμε, λοιπόν, όσο αποκεντρωμένα μπορεί να γίνει μέσα στο πλαίσιο της απόφασης του Συμβουλίου της Επικρατείας. 'Επειτα, θα παρατηρήσετε στην παραγραφο 30, ότι, με προεδρικό διάταγμα που μπορεί να εκδοθεί, μπορούν να αποκεντρωθούν στις νομαρχίες αρμοδιότητες που αφορούν τοπικά ζητήματα. 'Εχω ήδη καλέσει τους εκπροσώπους της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης σε συζήτηση, για να συνεργαστούμε για την εκπόνηση αυτού του προεδρικού διατάγματος. Εμείς θα προσεγγίσουμε αυτό το προεδρικό διάταγμα με μια διάθεση να δώσουμε μια ευρύτατη ερμηνεία στη δυνατότητα αποκέντρωσης αρμοδιοτήτων προς τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. 'Οσον αφορά στις τροπολογίες, η μια τροπολογία η οποία κατετέθη χθές έχει ουσιαστικά συζητηθεί και στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων. Η βασική ρύθμιση είναι η αναμόρφωση του ΕΣΥΠ και μια διάταξη η οποία αφορά μια εκκρεμότητα στα δικαστήρια. 'Εχουμε δεσμευτεί ως Υπουργείο απέναντι των δικαστηρίων, ότι θα φέρουμε αυτό το θέμα στη Βουλή για ρύθμιση. Δεν υπάρχουν άλλες σημαντικές διατάξεις στην τροπολογία που καταθέσαμε χθές. Σας είπα ότι η τροπολογία που κατετέθη σήμερα και αφορά στη λειτουργία ναυτικών σχολών, είναι κάτι που πρέπει να ρυθμιστεί από τη Βουλή πριν από την άνοιξη για την εύρυθμη λειτουργία αυτών των σχολών. Επίσης, αυτή η τροπολογία που κατετέθη σήμερα, περιέχει και κάποιες διατάξεις που αφορούν σε εκκλησιαστικά θέματα και ήταν παράκληση της Ιεράς Συνόδου να περάσουν αυτές οι τροπολογίες. Νομίζω, λοιπόν, ότι είναι θέματα τα οποία μπορούν να συζητηθούν. Δεν είναι καθόλου δύσκολα ζητήματα. Θα υπάρχει άνεση χρόνου πιστεύω σήμερα το βράδυ να συζητήσουμε και αυτές τις τροπολογίες. Συμφωνώ, όμως, ότι η συζήτηση πρέπει να αρχίσει με την τροπολογία που αφορά στα Τ.Ε.Ι. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, να βρούμε κάποια λύση στο πρόβλημα αυτό που υπάρχει το διαδικαστικό, το οποίο είναι και ουσιαστικό. Στην αρχή της συνεδρίασης -δεν ήταν εδώ ο κ. Τσοβόλας- είπαμε ότι θα ολοκληρώσουμε το νομοσχέδιο και τις τροπολογίες αυτές απόψε, για να δοθεί αύριο το απόγευμα μια συνεδρίαση για την τροπολογία που αφορά τις εκλογικές δαπάνες. Συμφωνήσαμε, επίσης, ότι θα κάνουμε εμβόλιμη συνεδρίαση αύριο το πρωϊ για το νομοσχέδιο του Υπουργείου Πολιτισμού. Κύριε Υπουργέ, η τροπολογία δεν έχει μόνο τα θέματα που είπατε τώρα, αλλά έχει και άλλα θέματα. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τα βασικά είπα! ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχει δίκιο ο κ. Τσοβόλας ότι επειδή κατετέθη η τροπολογία αυτή την τελευταία στιγμή, θέλει να τη δει, διότι έχει πάρα πολλά θέματα. Αυτήν την τροπολογία τη σημερινή, που δεν την είχαμε υπόψη μας το μεσημέρι όταν είπαμε αυτά τα οποία υπενθύμισε και τώρα ο κ. Τσοβόλας, θα την πάμε στο επόμενο νομοσχέδιο -και θα συμφωνήσουμε νομίζω όλοι- του οποίου η ψήφιση θα ολοκληρωθεί την άλλη εβδομάδα, οπότε θα έχουμε το χρόνο και δεν θα έρθουμε σε αντίθεση με τον προγραμματισμό του Υπουργείου Ναυτιλίας. Και την Ιερά Σύνοδο θα τη λάβουμε υπόψη μας. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Συμφωνώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Και επομένως, εάν είμαστε σύμφωνοι επ' αυτού, να προχωρήσουμε. Ολοκληρώσαμε τώρα τη συζήτηση των τεσσάρων άρθρων και να προχωρήσουμε στη συζήτηση των τροπολογιών. Αυτό που θα σας παρακαλούσα είναι το εξής: Επειδή η ώρα είναι 10.00' -αυτή η τροπολογία για τα ΤΕΙ θέλει κάποια συζήτηση- να μην πάρουμε άλλο χρόνο τώρα, να προχωρήσουμε στην επόμενη τροπολογία που αφορά τον Οργανισμό Σχολικών Κτιρίων που δεν νομίζω ότι έχει πολλή συζήτηση, θα συζητήσουμε την άλλη που όντως κατετέθη χθες και να αφήσουμε χρόνο ώστε να πάμε κάποια ώρα αργά εν πάση περιπτώσει, αλλά να συζητηθεί αυτή η τροπολογία για τα ΤΕΙ και να κλείσουμε απόψε το νομοσχέδιο και τις τροπολογίες, πλην αυτής που αφορά τις εκλογικές δαπάνες, η οποία όπως είπα θα πάει σε ολόκληρη την αυριανή απογευματινή συνεδρίαση. Είμαστε σύμφωνοι; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Με τα ΤΕΙ να αρχίσουμε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αν αρχίσουμε με τα ΤΕΙ θα περάσουμε τις άλλες δύο τροπολογίες χωρίς καν συζήτηση. 'Ισως κάτι μπορεί να παρατηρηθεί εκεί. Νομίζω ότι μπορεί να γίνει σύντομα αυτό. ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Θα υποβαθμιστεί η συζήτηση για τα ΤΕΙ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε Μπρατάκο. 'Εχω και εγώ ενδιαφέρον και χαίρομαι που δίνεται κάποια λύση για το θέμα αυτό. Ας θεωρήσουμε ολοκληρωμένη τώρα τη συζήτηση επί των άρθρων. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, οι τροπολογίες των Βουλευτών θα συζητηθούν; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Βεβαίως, κύριε Πεπονή. Τροπολογίες οι οποίες κατά τον Κανονισμό και το Σύνταγμα μπορούν να συζητηθούν, θα συζητηθούν. Η τροπολογία με αριθμό 3706 είναι αυτή που κατετέθη χθες. Η άλλη είναι η 3733 που θα κρατηθεί. Επί της υπ' αριθμ. 3706 τροπολογίας, ο κ. Χρυσανθακόπουλος έχει το λόγο. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αναφέρομαι στην παράγραφο 4 της συγκεκριμένης τροπολογίας όπου προβλέπεται η δυνατότητα του Σώματος Ελλήνων Προσκόπων να ιδρύει ανώνυμες εταιρείες ή ΕΠΕ και να συμμετέχει σε υπάρχουσες, ώστε να έχει τη δυνατότητα αυξήσεως των οικονομικών πόρων του, για να είναι σε θέση να ανταπεξέρχεται αποτελεσματικά στις σύγχρονες απαιτήσεις του παιδαγωγικού και κοινωνικού προορισμού του. Διαφωνώ κάθετα. Ο εθελοντισμός στα παγκόσμια πρότυπα αποσυνδέεται από επιχειρηματικές δραστηριότητες που με το χαρακτήρα αυτό μπορεί να έχουν και κερδοσκοπική εξέλιξη. Πιστεύω ότι αποτελεί ζήτημα αποπροσανατολισμού, οργανώσεις εθελοντών να δικαιούνται να ιδρύουν ανώνυμες εταιρείες. Θα παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να αποσύρει τη συγκεκριμένη παράγραφο γιατί δημιουργεί ένα πάρα πολύ κακό προηγούμενο για όλο το φάσμα των εθελοντικών οργανώσεων που αποτελούν ένα παγκόσμιο κίνημα με αρχές ανθρώπινης αλληλεγγύης, μακριά από οποιαδήποτε επιχειρηματική δράση. Η εμπορευματοποίηση αυτών των αξιών, από αυτούς που θα ήθελαν να μετατρέψουν τα κινήματα σε κατεστημένες δυνάμεις υπαγωγής εργοδοτών και εργαζομένων με άμεσο ή έμμεσο τρόπο, ο πλουτισμός και ο προσπορισμός τον οποίο μπορεί μερικοί να απολαύσουν σε αυτήν την περίπτωση, δεν μπορεί να γίνει δεκτή. Θα πρέπει να συνεχιστεί ο χαρακτήρας. Δεύτερον. Η παράγραφος 5: Παρέχεται η δυνατότητα εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση για τα επόμενα δύο ακαδημαϊκά έτη όσων έχουν απολυτήριο ενιαίου λυκείου ή γενικού, που απώλεσαν γονείς ή αδελφούς κατά τον πρόσφατο σεισμό στην Αθήνα ή που νοσηλεύτηκαν με βαρείς τραυματισμούς σε δημόσιο νοσοκομείο, καθ' υπέρβαση του αριθμού εισακτέων σε σχολές ή τμήματα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και κάνοντας την προσωπική τους επιλογή σε ποια επιστήμη θέλουν να κατευθυνθούν. Είναι μία πράξη μέγιστης κοινωνικής ευαισθησίας, την οποία κανείς μπορεί να χαιρετίσει, μόνο που στο βαθμό τους βομβαρδισμένους της Γιουγκοσλαβίας τους αποδέχεται, αυτούς που με την ίδια ευαισθησία προηγουμένως προσαρμοζόμαστε -και χαιρετίζω την κίνηση για τα ΤΕΙ- και συμμορφωνόμαστε στο Συμβούλιο της Επικρατείας για να βρούμε λύση, να μη χαθεί η ισοτιμία της ανώτατης εκπαίδευσης -πολύ σωστές κινήσεις- αλλά τι γίνεται μ' εκείνους πάλι που δικαιώθηκαν από το Συμβούλιο της Επικρατείας δικαστικά και παραμένουν σε εκκρεμότητα οι υποθέσεις τους, χωρίς να λαμβάνει καμία μέριμνα η ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας να αποδεχτεί και τη δική τους ρύθμιση; Θα καταψηφίσω τη συγκεκριμένη διάταξη εάν δεν υπάρξει ενιαία και σε δίκαιη βάση αντιμετώπιση του συνολικού φάσματος του προβλήματος που σ'αυτήν την Αίθουσα νομοθετούμε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Τσοβόλα, έχετε το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Να μιλήσουν οι εισηγητές και μετά θα μιλήσω εγώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι. 'Οποιος ζητάει το λόγο. Εκ του Κανονισμού ακολουθούμε μία πρακτική η οποία είναι λάθος. 'Οποιος ζητάει το λόγο μιλάει. Δεν είναι υποχρεωτικό να μιλάει ο εισηγητής. Δεν είναι εκ του Κανονισμού, ενώ στην πράξη το έχουμε καθιερώσει. Λοιπόν, επειδή πρέπει να εξοικονομήσουμε χρόνο για να μπούμε στο θέμα των ΤΕΙ, ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο επί της τροπολογίας αυτής. Μετά θα πάρει το λόγο η κ. Αρσένη. Δεν βλέπω άλλον να ζήτησε το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, η τροπολογία αυτή έχει διάφορες διατάξεις με διαφορετικό περιεχόμενο. Γι' αυτό δυστυχώς ενώ σε ορισμένα θέματα συμφωνούμε, δηλαδή, σε άλλες παραγράφους που θα έπρεπε να είναι ξεχωριστά άρθρα σε νομοσχέδιο συμφωνούμε και σε άλλες διαφωνούμε. Διαφωνούμε σαφώς στο άρθρο το οποίο μιλάει για το Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας. Θυμίζω απλά -και ζητάμε να αποσυρθεί αυτή η ρύθμιση- ότι το Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας έγινε από την Κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ μετά τις εκλογές του 1993 με βάση το πρόγραμμα το κυβερνητικό του ΠΑΣΟΚ, του οποίου όπως τουλάχιστον γνωρίζω εισηγητής ήταν ο σημερινός Πρωθυπουργός. Αυτό το Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας παρ' ότι θεσμοθετήθηκε, παρ' ότι συγκροτήθηκε και έπρεπε να λειτουργεί ως ανεξάρτητη κατά κάποιον τρόπο αρχή, δυστυχώς δεν λειτούργησε γιατί δεν είχε απόψεις που να συμπορεύονται με τις απόψεις της Κυβέρνησης στα θέματα της παιδείας. Αυτό που κάνει τώρα η Κυβέρνηση μ' αυτό το άρθρο σ' αυτήν την τροπολογία θεωρώ ότι είναι ανορθόδοξο, είναι αντιφατικό και αναιρεί τον ίδιο τον εαυτό του ο κύριος Πρωθυπουργός αλλά και η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Γι' αυτό ζητάμε ο κύριος Υπουργός να μην επιμείνει στην ψήφιση αυτού του άρθρου γιατί μας επαναφέρει στη λειτουργία των τριών συμβουλίων επιτροπών που υπήρχαν πριν τη ρύθμιση αυτή και που αντικαταστάθηκαν από το Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας. Ελπίζω ότι ο κύριος Υπουργός θα αποσύρει τη σχετική διάταξη. Είμαστε επίσης αντίθετοι με τη δυνατότητα που δίνεται στους προσκόπους να κάνουν ανώνυμες εταιρείες και άλλα γιατί πράγματι αναιρείται η φιλοσοφία της ύπαρξης και λειτουργίας αυτών των "θεσμών" να το πω έτσι. Τουλάχιστον σ'αυτά επιμένουμε ότι πρέπει να τα ξανασκεφθεί η Κυβέρνηση. Ο κύριος Υπουργός πρέπει να τα αποσύρει για να μπορέσουμε να ψηφίσουμε τις υπόλοιπες διατάξεις της τροπολογίας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Βουλγαράκης έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Είναι γεγονός ότι η τροπολογία αυτή αναφέρεται σε ένα σύνολο ζητημάτων, τα οποία θα μπορούσαν το καθένα ξεχωριστά να συζητηθεί αυτονόμως σχεδόν. Εν πάση περιπτώσει, θα ήθελα να παρατηρήσω γενικότερα τα εξής: Το Υπουργείο Παιδείας δείχνει μία ευαισθησία, και καλά κάνει, στους υποψηφίους να εισαχθούν στα πανεπιστήμια, οι οποίοι για διάφορους λόγους απώλεσαν γονείς, αδελφούς κατά τον πρόσφατο σεισμό του 1999. Υπάρχουν όμως, κύριε Υπουργέ, δεκάδες περιπτώσεων ανθρώπων, τους οποίους για διαφορετικούς και δικαιολογημένους λόγους θα έπρεπε μία διάταξη να τους συμπεριλάβει. Μία κατηγορία εξ αυτών είναι οι φοιτητές της Γιουγκοσλαβίας. Νομίζω ότι πάρα πολλοί συνάδελφοι έχουν ασχοληθεί με το θέμα αυτό, έχουν κατατεθεί οι σχετικές τροπολογίες, έχει γίνει κάποια ρύθμιση στο παρελθόν, που αφορά κάποιες πόλεις από αυτές. Τα παιδιά είναι σε αδιέξοδο, δεν έχουν τη δυνατότητα να αντιδράσουν καθ' οιονδήποτε άλλον τρόπο και εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι από την ώρα που η Κυβέρνηση κάνει ένα βήμα περιορισμένης, έστω, διεύρυνσης σε μία σωστή κατηγορία ανθρώπων, οι οποίοι αντιμετώπισαν κάποιο σπουδαίο πρόβλημα και έκτακτο, θα πρέπει να συμπεριλάβει και αυτήν την κατηγορία. Συμφωνώ ότι αυτή η διάταξη, η οποία επιτρέπει στους προσκόπους να ιδρύουν κερδοσκοπικού περιεχομένου εταιρίες, δεν συνάδει ούτε με το πνεύμα του προσκοπισμού ούτε φυσικά είναι σε θέση, κατά τη γνώμη μου, να προωθήσει τον προσκοπισμό, ο οποίος στις μέρες μας δεν τυγχάνει της αποδοχής και της ευρύτητας, που ετύγχανε όταν εμείς, παραδείγματος χάρη, πριν από κάποια χρόνια ήμασταν πρόσκοποι. Νομίζω ότι είναι πάρα πολύ βιαστική κίνηση και δεν εγκαλώ τόσο εσάς που το υιοθετήσατε σε αυτό το σχέδιο νόμου, γιατί εσείς μπορεί να είχατε δικούς σας λόγους, αλλά αυτούς οι οποίοι το πρότειναν. Πιστεύω ότι είναι μία πολύ κακή ατραπός, η οποία δεν προσδίδει τίποτα στον προσκοπισμό, τουναντίον τον πάει πίσω. Θα μπορούσε ο προσκοπισμός, αν ήθελε, με εταιρίες μη κερδοσκοπικού χαρακτήρος να κάνει δραστηριότητες, τις οποίες ενδεχομένως θα ήθελε να κάνει και να έχει και έναν κύκλο πραγμάτων να αξιοποιήσει. Ελέχθη για το Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας. Υπάρχει και μία επιστολή από τον πρώην πρόεδρο του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας, η οποία έχει διανεμηθεί και η οποία τονίζει, πέραν των άλλων που δεν μας αφορούν ως κόμμα, αυτήν ακριβώς την παρατήρηση την οποία έκανε και ο προλαλήσας συνάδελφος ότι, δηλαδή, υπήρχε απόφαση το 1995, η οποία στη συνέχεια αντικαταστάθηκε από το ΕΣΥΠ και τώρα υπάρχει πάλι μία επιστροφή σε αυτήν τη διαδικασία. Εγώ κατ' αρχήν, κύριε Υπουργέ, δεν είμαι αντίθετος με αποφάσεις, οι οποίες δοκιμάζονται στη ζωή και απορρίπτονται ή επιβεβαιώνονται. Αν η ζωή αποδεικνύει ότι τα πράγματα έχουν καλώς, να παραμείνουν. Αν η ζωή αποδεικνύει ότι τα πράγματα έχουν κακώς, πρέπει να τροποποιούνται. Σε αυτό δεν υπάρχει καμία αντίρρηση. Εκεί όμως που υπάρχει αντίρρηση, είναι ότι κάθε φορά η φιλοσοφία του νόμου είναι τέτοια, που δημιουργεί μία αίσθηση ότι το ελληνικό κράτος δεν βλέπει σε ορίζοντα μακρύτερο της μιας ενδεχομένως κυβέρνησης ή του ενός ενδεχομένως Υπουργού. Αυτό είναι κάτι που θέλω να σημειώσω. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ισχύουν όλα όσα ακούστηκαν απόψε, ότι δεν μπορεί να έρχονται τροπολογίες με αυτόν τον τρόπο. Θα σας πω μερικά, διαβάζοντας από την εισηγητική έκθεση. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υποθέτω ότι την έχουμε διαβάσει την εισηγητική έκθεση και την τροπολογία. Την άποψή σας χρειαζόμαστε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Πολλά πράγματα έχουμε λύσει με υποθέσεις, κύριε Πρόεδρε... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Την άποψή σας χρειαζόμαστε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Την άποψή μας θα την ακούσετε όπου μπορούμε να την πούμε μέσα σε αυτές τις συνθήκες. 'Οταν υπερθεματίζατε για τις αμοιβές του εκπαιδευτικού προσωπικού των ΑΕΙ, του ΔΕΠ κλπ., φέρατε πολλά επιχειρήματα για να μας πείσετε. Τώρα φέρνετε άλλη διάταξη. Εμείς σας είχαμε πει από τότε ότι το ΔΕΠ θα πρέπει να είναι πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης. Το έχετε διαφθείρει με τα ερευνητικά σας προγράμματα, με τα παράλληλα έργα κλπ. 'Οσον αφορά τώρα το θέμα του Εθνικού Συμβουλίου, δεν ξέρω αν έχει καμία χρησιμότητα, όπως το χρησιμοποιείτε εσείς. 'Η υπάρχει ή δεν υπάρχει, το χρησιμοποιείτε κατά το δοκούν και δεν νομίζω ότι πρέπει να ασχολείται κανένας σοβαρά. Για το ζήτημα των προσκόπων, εμείς δεν θα πούμε πολλά πράγματα. Τα λέει μόνο του το άρθρο αυτό. Οι πρόσκοποι να έχουν ανώνυμες εταιρείες. Τι άλλο θέλετε να σχολιάσουμε; Στην παράγραφο 5, φαίνεται ότι ενδιαφέρεσθε από ευαισθησία να λύσετε προβλήματα ανθρώπων που ήταν θύματα των σεισμών. Αν το μελετήσει κανείς όμως, θα διαπιστώσει την ασάφεια με την οποία είναι διατυπωμένο. Τι θα πει "βαρύς τραυματισμός"; Τι θα βεβαιώνει και τι είναι ο βαρύς τραυματισμός; Επομένως, δεν ενδιαφέρεσθε πραγματικά γι' αυτούς τους ανθρώπους. Και εγώ θα έλεγα και κάτι άλλο. Εφ' όσον έχουμε ένα συγκεκριμένο αριθμό ανθρώπων που χάθηκαν, γιατί δεν λέτε ότι έχουμε τέσσερις ανθρώπους, είναι ο τάδε, κλπ. που συνέβη αυτό. Δεν είναι το θέμα αν θα βάλουμε τα ονόματά τους, αλλά στην εισηγητική έκθεση έπρεπε να το πείτε. Στο άρθρο 9 απ'ό,τι βλέπω εδώ, επεκτείνεται το θέμα της διανομής των σχολικών βιβλίων εκτός του Οργανισμού Εκδόσεως Σχολικών Βιβλίων. Εμείς και παλαιότερα έχουμε τοποθετηθεί σ'αυτό το θέμα. Είμαστε αντίθετοι και δεν ψηφίζουμε αυτήν την τροπολογία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Καλός έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, όταν συζητούσαμε στη Βουλή πριν λίγους μήνες τα του ΕΣΥΠ, έβλεπα και το έβλεπαν και όλοι οι συνάδελφοι από την Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων -όλοι οι συνάδελφοι όλων των κομμάτων- το πόση αξία έδινε στις αντίστοιχες ρυθμίσεις του ισχύοντος θεσμικού πλαισίου γι' αυτό το όργανο ο κύριος Υπουργός. Τώρα, θεωρώ ατυχείς όλες αυτές τις, επιτρέψτε μου να πω, δολιχοδρομικές ρυθμίσεις για να ξαναδοθεί κάποιος ρόλος στο ΕΣΥΠ, όταν η ίδια η Κυβέρνηση με την ίδια την πρακτική της μέχρι σήμερα το έγραψε στα παλαιότερα των υποδημάτων της. Δεύτερο και σημαντικό. Στην παράγραφο 6 του μοναδικού αυτού άρθρου αναφέρεσθε σε αύξηση, κύριε Υπουργέ, του αριθμού, που σύμφωνα με το εδάφιο πρώτο της παραγράφου 3 του ν. 2452/99 των εισαγομένων στα ΠΣΕ -και είναι τόσο γενικό αυτό- δεν λέτε πουθενά ποιος είναι ο απόλυτος αριθμός που βγαίνει απ' αυτό το ποσοστό, πού πηγαίνουμε και για ποια από τα ΠΣΕ πηγαίνουμε σε αύξηση 25% του αριθμού των εισακτέων, διότι αν δεν μας το πείτε και αν δεν μας πείσετε, φαίνεται καθαρά προεκλογικού χαρακτήρα και σημειώνω και εγώ, όπως είπαν οι προλαλήσαντες να μην αφαιρέσουμε χρόνο από το κυρίως ενδιαφέρον αυτής της βραδιάς που είναι ρύθμιση υπέρ των ΤΕΙ, ότι το Σώμα των Ελλήνων Προσκόπων δεν μπορεί τουλάχιστον επί του παρόντος να έχει τη δυνατότητα να ιδρύει ανώνυμες εταιρείες. Τέλος, θα ήθελα επειδή τα τελευταία άρθρα αφορούν την ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία και τον ορισμό αυτών των τριών βοηθών-επισκόπων οι οποίοι θα αναφέρονται στον προκαθήμενο της ιεραρχίας, δηλαδή, στον Αρχιεπίσκοπο, θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Στο εδάφιο 8 παράγραφος β' είναι σαφές ότι για την εκλογή τους θα γίνεται τριπρόσωπο, κύριε Υπουργέ, ή όχι σύμφωνα με την ακολουθούμενη τακτική για την εκλογή όλων των Μητροπολιτών. Και δεύτερον να μας διαβεβαιώσετε τι είναι αυτό που γράφεται στο στ' ότι η παράγραφος 5 του άρθρου 27 του ν. 590/77, περί καταστατικού χάρτη της Εκκλησίας της Ελλάδος, καταργείται. Είναι σύμφωνη η γνώμη του Αρχιεπισκόπου, είναι σύμφωνη η γνώμη της Εκκλησίας; Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η κ. Αρσένη έχει το λόγο. ΜΑΡΙΑ ΑΡΣΕΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, είναι ιδιαίτερα σημαντική η ρύθμιση που εισηγείται το αρμόδιο Υπουργείο και δίνεται η δυνατότητα εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση εκείνων των περιπτώσεων που υπέστησαν τις συνέπειες του σεισμού και νοσηλεύτηκαν αποδεδειγμένα. Είναι πάρα πολύ σημαντική η ρύθμιση αυτή και δείχνει και την ιδιαίτερη ευαισθησία του Υπουργείου Παιδείας. Θα ήθελα όμως να παρακαλέσω τον Υπουργό να δει με την ίδια ευαισθησία μια παρόμοια περίπτωση θα έλεγα. Είναι γνωστή η τεράστια οικολογική καταστροφή που συνέβη από τους βομβαρδισμούς στη γειτονική μας χώρα πολύ πρόσφατα, μια οικολογική καταστροφή που έχει επιβεβαιωθεί και από επιστημονικά συνέδρια και από επιστημονικές ημερίδες, μια οικολογική καταστροφή που πραγματικά απασχόλησε, χωρίς να είναι υπερβολή την παγκόσμια κοινωνία. Βεβαίως είναι γνωστές οι αρνητικές επιπτώσεις που έχει αυτή η οικολογική καταστροφή στη ζωή και στην υγεία των Ελλήνων σπουδαστών σ' αυτές τις χώρες. Θα ήθελα, λοιπόν, να επισημάνω την αναγκαιότητα, με την ίδια ευαισθησία το Υπουργείο να δει και την περίπτωση αυτών των σπουδαστών στα πανεπιστήμια της Νέας Γιουγκοσλαβίας. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κουναλάκης έχει το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα κάνω δυο-τρεις παρατηρήσεις. Πρώτα, πρώτα για την παράγραφο 1 της τροπολογίας, θα ήθελα να μας πει ο κύριος Υπουργός, ποιοι τον επίεσαν να κάνει αυτήν τη ρύθμιση, διότι όπως ξέρετε υπάρχουν καθηγητές και μέλη ΔΕΠ δυο ταχυτήτων. Είναι αυτοί που πραγματικά ασχολούνται αποκλειστικά με το έργο τους και άλλοι οι οποίοι θησαυρίζουν με εξωπανεπιστημιακές δραστηριότητες και λίγο ή καθόλου ασχολούνται με το διδακτικό τους έργο. Θέλω να σας πω ότι εμείς είμαστε σαφώς της άποψης ότι όλα τα μέλη ΔΕΠ πρέπει να έχουν πλήρη και αποκλειστική απασχόληση. Διαφωνούμε, λοιπόν, με αυτές τις ρυθμίσεις και δυστυχώς φοβόμαστε ότι είναι προϊόν πιέσεων μιας μερίδας η οποία θησαυρίζει. Είναι ένα μεγάλο πρόβλημα της κρίσης της ελληνικής κοινωνίας ο τρόπος με τον οποίο λειτουργούν αρκετοί καθηγητές πανεπιστημίων και μέλη ΔΕΠ, σε σχέση με τα πανεπιστήμια και πόσο ανταποκρίνονται στο διδακτικό τους έργο. Το δεύτερο που ήθελα να πω αφορά την παράγραφο 5. Εμείς είμαστε της άποψης ότι πρέπει να υποστηριχτούν αυτά τα παιδιά τα οποία υπέστησαν τα πάνδεινα με τους σεισμούς, αλλά υπάρχει ένα πρόβλημα. Λέτε, δηλαδή, γι' αυτούς οι οποίοι νοσηλεύτηκαν αποδεδειγμένα σε δημόσια νοσοκομεία. Ξέρετε ότι αυτό θα ανοίξει τους ασκούς του Αιόλου. Μήπως, δηλαδή, αυτή η ρύθμιση μετατραπεί σε ρουσφετολογική; Πρέπει, λοιπόν, να είναι απολύτως σαφείς και περιοριστικές οι διατάξεις για να μην έχουμε καταγγελίες και εκμετάλλευση μιας ρύθμισης, η οποία είναι σε ορθή κατεύθυνση. Τρίτον, υποστηρίζω και εγώ ότι πρέπει να υπάρξει μια λύση, κύριε Αρσένη, με το θέμα των φοιτητών της Γιουγκοσλαβίας. Είχαμε αρχίσει μια συζήτηση και είχαμε φθάσει σε ένα καλό σημείο. Σταματήσαμε και υπήρξε αυτή η ρύθμιση που αφορούσε μόνο τους φοιτητές της Πρίστινα. Πέρα απ' όλα αυτά που είπαν, οι κύριοι συνάδελφοι, επέρχεται εκεί τώρα μια νέα κρίση. Κάθε μέρα διαβάζουμε ότι μπορεί να έχουμε νέο πόλεμο, νέες συγκρούσεις, υπάρχει μια ανησυχία. Πρέπει να δούμε τελικά, τι θα κάνουμε με αυτό το ζήτημα. Δεν είναι δυνατόν να λέμε ότι δεν θα γίνει καμία ρύθμιση και να αφήνουμε τα πράγματα ως έχουν. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η κ. Καραγιάννη έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά την τροπολογία για την κατάργηση του ΕΣΥΠ αναφέρθηκε ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Τσοβόλας. Κύριε Υπουργέ, χαρακτηριστικό είναι ότι σε μια συζήτηση στην επιτροπή είχε πολύ ωραία στοιχεία το ΕΣΥΠ, όσον αφορά τις επιτυχίες των μαθητών στις εξετάσεις. Νομίζω ότι εμείς που είμαστε στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων ενημερωθήκαμε πάρα πολύ σωστά. 'Αρα εσείς αποφεύγετε να κάνετε διάλογο με το ΕΣΥΠ, για να έχετε τις θέσεις των δικών σας συμβούλων. Κύριε Υπουργέ, εδώ λέτε στην τροπολογία σας ότι αυξάνεται το ποσοστό στα έξι και λέτε για τα Π.Σ.Ε., δεν λέτε όμως κατά πόσο ποσοστό αυξάνεται και αυτό μας δημιουργεί ερωτηματικό. Επίσης, ενώ κάνετε αυτήν την τροποποίηση για τα Π.Σ.Ε. δεν λαμβάνετε καθόλου υπόψη σας τους φοιτητές από τη Γιουγκοσλαβία, όπου υπάρχει και σχετική τροπολογία και από ό,τι είδα Βουλευτές σας, υπερασπίζουν την τροπολογία αυτή. Γνωρίζετε ότι η τεράστια οικολογική καταστροφή στην περιοχή έχει δυσμενέστερες συνέπειες για τους 'Ελληνες φοιτητές. Θέλουμε ευαισθησία και σε αυτό το θέμα, κύριε Υπουργέ. Επίσης, ευαισθησία θέλουμε και για τα παιδιά του Τ.Ε.Λ. που έστειλαν γράμμα και λένε: "Ζητούμε την άμεση επίλυση του προβλήματός μας διότι πιστεύουμε ότι αυτό που γίνεται ..." Τους είπε ο λυκειάρχης ότι θα δημιουργηθούν οι δέσμες. Πήραμε απάντηση θετική. Στη συνέχεια, στις 12.11.99 στέλνετε όπως κάθε χρονιά ένα έγγραφο, όπου ζητάνε σε περίπτωση που υπάρχει και Δ' τάξη τα ΤΕΕ-ΤΕΛ να σταλούν ξεχωριστά και τα παιδιά είναι πελαγωμένα. Αποφασίστε τελικά τι θα γίνει με τα παιδιά αυτά το Τ.Ε.Λ. Στον αέρα θα βρεθούν; Θα δώσουν το πτυχίο ειδικότητας; Θα πάρουν το απολυτήριό τους; (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τελειώσατε; ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Να συνεχίσω, κύριε Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, τελειώστε τη φράση σας. Αλίμονο! ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Επίσης, τι γίνεται με τα νυκτερινά λύκεια; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αφού μιλάτε για τα νυκτερινά λύκεια, ένας λόγος παραπάνω να σας δώσω και πιο πολύ χρόνο. ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Στην Δ' τάξη τώρα τους ειδοποίησαν πριν από δύο μήνες να δώσουν εξετάσεις με το καινούριο σύστημα και τα παιδιά αυτά δεν έχουν διδαχθεί την ύλη. 'Εχουν πρόβλημα. Πρέπει να γίνει μία ρύθμιση για τα παιδιά των νυκτερινών σχολείων καθ' ότι γνωρίζετε ότι αυτά τα παιδιά εργάζονται και μια και υπεραμύνεσθε της διά βίου εκπαίδευσης, θέλουμε τελικά διά βίου εκπαίδευση; ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Εχει γίνει στο νομοσχέδιο που ψηφίσαμε. ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Δεν προλάβαμε, κύριε Υπουργέ, να τα μελετήσουμε. Τα φέρνετε την τελευταία στιγμή. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Ορφανός έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Με αφορμή το γεγονός ότι τέθηκε το θέμα των φοιτητών που σπουδάζουν στη Νέα Γιουγκοσλαβία, παρ' ότι υπάρχει ξεχωριστή τροπολογία και για την οικονομία του χρόνου ... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τώρα δεν θα συζητηθεί η τροπολογία, αφού τα είπατε όλα εδώ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Ακριβώς, επειδή δεν θα συζητηθεί θα πω και εγώ τη θέση μου. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ απλώς θα απαριθμήσω ποιοι είστε σύμφωνοι. Ο κ. Σπυριούνης, ο κ. Παπαθεμελής, ο κ. Πεπονής, ο κ. Κανελλόπουλος. 'Ολοι συμφωνούν επί του θέματος. Πέστε και εσείς και μετά θα μιλήσει ο κύριος Υπουργός. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι θα πρέπει να ληφθούν υπόψη τρεις βασικοί παράγοντες. Κατ' αρχήν, υπάρχει μία ρύθμιση για τα παιδιά που σπούδαζαν στην Πρίστινα. Για λόγους ισότιμης μεταχείρισης θα πρέπει να ισχύσει ακριβώς η ίδια μεταχείριση και για τους φοιτητές που σπούδαζαν στη Νέα Γιουγκοσλαβία στα υπόλοιπα πανεπιστήμια. Δεύτερον, το γεγονός ότι πρέπει να προστατεύσουμε τη ζωή τους από συνθήκες, οι οποίες όλο και καθίστανται χειρότερες, τελευταία είχαμε την υπόθεση του Δούναβη με το κυάνιο, έχουμε τη μόλυνση της ατμόσφαιρας, υπάρχουν κάποια γεγονότα που έχουν γραφτεί στις εφημερίδες και μέχρι που είχαμε θανάτους Ελλήνων φοιτητών στην περιοχή. Πιστεύω, λοιπόν, ότι αν προσθέσουμε σε αυτά το γεγονός ότι υπάρχει αποδιάρθρωση της κοινωνικής ζωής που δεν επιτρέπει σε νέους φοιτητές να ζήσουν ελεύθερα όπως πρέπει να ζήσουν, να έχουν το μυαλό τους στη γνώση, το λιγότερο το οποίο έχει υποχρέωση η ελληνική πολιτεία είναι να πάρει θέση και δεν μπορεί να σφυρίζει αδιάφορα σε μια στιγμή που υπάρχουν πάνω από χίλια παιδιά που φοιτούν εκεί και έχουν την ανάγκη σκέπης της ελληνικής πολιτείας. Εκτιμώ με βεβαιότητα ότι ο κ. Αρσένης θα δείξει σήμερα ένα διαφορετικό πρόσωπο από εκείνο που είχαμε δει από τον κ. Ανθόπουλο στη συζήτηση που έγινε το καλοκαίρι για το ίδιο θέμα. Είναι ώρα να πάρετε θέση και θέση θετική γι'αυτό το θέμα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κλείνει κάποια στιγμή η συζήτηση. Είπα, κύριε Σπυριούνη, ότι είστε υπέρ της ρυθμίσεως για τα παιδιά της Γιουγκοσλαβίας και ανέφερα και τους άλλους συναδέλφους. KYΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Επί της τροπολογίας, κύριε Πρόεδρε... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Nαι, αλλά κοιτάξτε. Οι τροπολογίες των κυρίων συναδέλφων, θα συζητηθούν αφού τελειώσουν οι τροπολογίες των Υπουργών. 'Ομως, κύριοι συνάδελφοι, θα σας παρακαλέσω για το εξής. Εδώ συμφωνήσαμε ότι τελειώνουμε με αυτήν την τροπολογία, για να μπούμε στην τροπολογία των ΤΕΙ. Εν συνεχεία θα μπουν οι τροπολογίες των Βουλευτών, που δεν συνεπάγονται δαπάνη σε βάρος του προϋπολογισμού. Θα πει ο κύριος Υπουργός αν κάποιες από αυτές θα συζητηθούν ή όχι. Και τότε ο καθένας σας δικαιούται να πάρει το λόγο για να μιλήσει. Δεν είναι σωστό να καταστρατηγούμε μία διαδικασία και να παρεμβάλουμε ένα θέμα που δεν είναι αυτής της τροπολογίας. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Πάνω στην τροπολογία αυτή θέλουμε να τοποθετηθούμε, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κυρία Μπενάκη, έχετε το λόγο. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: 'Ηθελα να πω δυο λόγια, κύριε Πρόεδρε, για να καυτηριάσω την ειρωνική πλέον στάση που δείχνει το Υπουργείο Παιδείας απέναντι στο μεγάλο κεφάλαιο που λέγεται εθνικός διάλογος για την παιδεία. Αναφέρομαι, όπως αντιλαμβάνεσθε, στη ρύθμιση του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας. Είναι δυνατόν δύο εβδομάδες πριν κλείσει η Βουλή και ολίγες εβδομάδες πριν παραιτηθεί η Κυβέρνηση να φέρνει διάταξη ο κύριος Υπουργός και να συνιστά ένα καινούριο Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας που υποτίθεται ότι είναι όργανο το οποίο επιλύει τις συγκρούσεις που υπάρχουν στην παιδεία και δίδει κατευθυντήριες γραμμές για την άσκηση μιας εκπαιδευτικής πολιτικής; Εδώ πέρα πρόκειται περί μιας πρακτικής στρουθοκαμήλου και πραγματικά αλλοπρόσαλλης. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ίδρυσε κάποιο Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας από το 1985 και δεν θυμάμαι ποτέ, πλην της περιόδου υπουργίας Τρίτση, να λειτούργησε τέτοιο όργανο το οποίο πομποδώς εξήγγειλαν οι εκάστοτε κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Είναι γνωστή η υπονομευτική τακτική του κυρίου Υπουργού για το προηγούμενο και καταργούμενο σήμερα Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας. 'Οχι ότι ήμουν σύμφωνη με αυτό το υπάρξαν Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας, αλλά πραγματικά η μεταχείριση που έκανε τότε ο κύριος Υπουργός απέναντι στα μέλη και ιδίως στον Πρόεδρο αυτού του Συμβουλίου, ήταν μειωτική. Και αντί να σπεύσει από τότε που δημιουργήθηκε το τεράστιο θέμα της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης και ζήσαμε πολύ δυσάρεστες καταστάσεις στην παιδεία με καταλήψεις, με εξεγέρσεις, με διαφωνίες, με επιθέσεις των εκπαιδευτικών στα Υπουργεία και στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. -είδαμε και μία προχθές- αντί να σπεύσει, επαναλαμβάνω από τότε και να πει ότι εγώ δεν συμφωνώ με αυτό το υπάρχον και δημιουργώ ένα καινούριο συμβούλιο για να επιλύσουμε με διάλογο αυτά τα θέματα, έρχεται και τι κάνει; Διαλύει αυτό το Συμβούλιο και επανασυνιστά ένα καινούριο, δύο εβδομάδες προτού λήξει η θητεία της Βουλής. Νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι πρόκειται για φαιδρές καταστάσεις, οι οποίες θίγουν τη νοημοσύνη όλων μας. Μια λέξη ακόμη, κύριε Πρόεδρε, και τελειώνω για την άλλη διάταξη, με την οποία αυξάνει τον αριθμό εισακτέων στα ΠΣΕ ο κύριος Υπουργός. 'Εχει αντιληφθεί τι γίνεται με τα ΠΣΕ; 'Οτι, δηλαδή, πάλι εκκρεμεί στο Συμβούλιο της Επικρατείας νέα προσφυγή κατά της νέας ρύθμισης των ΠΣΕ;'Οτι η εισήγηση του εισηγητού είναι ότι και η νέα ρύθμιση είναι αντισυνταγματική και ότι κινδυνεύουμε να φθάσουμε σε καινούριες καταστάσεις σαν και αυτές που ζήσαμε με το Πολυτεχνείο Κρήτης; Δηλαδή, αυξάνει ομήρους ο κύριος Υπουργός με τη ρύθμιση αυτή; ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν λέει γι' αυτό. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Αυξάνει τους εισακτέους στα ΠΣΕ. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Διαβάστε το προσεκτικά. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΚΑΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Εγώ καταλαβαίνω ότι το ποσοστό αυξάνεται κατά 25% επί του εκάστοτε αριθμού των εισακτέων στα ΠΣΕ. Εν πάση περιπτώσει, εάν το διαβάζω λάθος, κύριε Υπουργέ, αποσύρω την παρατήρηση περί αυξήσεως του αριθμού των εισακτέων. Αλλά περί των ΠΣΕ, δεν αποσύρω τίποτα, διότι πράγματι διατηρείτε ένα θεσμό τον οποίον θα τον βρούμε ξανά μπροστά μας με το Συμβούλιο της Επικρατείας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Παπαφιλίππου, έχετε το λόγο, αλλά επί της τροπολογίας. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Θέλω να αναφερθώ σ' αυτό που αναφέρει η τροπολογία σχετικά με το Σώμα Ελλήνων Προσκόπων. Προφανώς, κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση δεν θέλει να ενισχύσει αυτήν την προσπάθεια που γίνεται με τον προσκοπισμό. 'Ολοι ξέρουμε πόσο κινδυνεύουν τα παιδιά, τι γίνεται στο Σώμα Ελλήνων Προσκόπων και ποια η μεγάλη προσφορά του. Και λόγω του ότι δεν θέλει η Κυβέρνηση να στηρίξει αυτές τις απαραίτητες δαπάνες για να λειτουργήσει, προσφεύγουμε σε εταιρείες είτε ΕΠΕ είτε ανώνυμες κερδοσκοπικού χαρακτήρα, που σαφώς δεν συμφωνούμε. Αλλά, ας μας πει η Κυβέρνηση ποια είναι η πρόθεσή της για να στηρίξει αυτήν τη μεγάλη προσπάθεια και τη συμβολή που έχει στην κοινωνία μας, στη δύσκολη αυτή περίοδο, που τόσο κινδυνεύουν τα παιδιά και θέλουμε όλοι μας να αποφεύγουν τους κινδύνους με τα ναρκωτικά και με όλα αυτά, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κατανοητό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Από εκεί ξεκινάει όλο το πρόβλημα και νομίζω ότι πρέπει να τοποθετηθεί η Κυβέρνηση τι προτίθεται να κάνει προς αυτήν την κατεύθυνση και να μη μας φέρνει τέτοιες τροπολογίες, οι οποίες κατευθύνονται αλλού. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Καλέ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια και ήλθε το θέμα της Πρίστινα, μια και ήλθε το θέμα των φοιτητών της Γιουγκοσλαβίας και καλά κάνατε και μας αθροίσατε εδώ ποιοι συμφωνούμε, θα ήθελα, επειδή είχα παίξει έναν πρωτεύοντα ρόλο τότε, όταν με τον κύριο Υπουργό συζητήσαμε εδώ στη Βουλή τη νομοθετική ρύθμιση που μπορούσε να γίνει, για να κάνει το πρόβλημα αυτό να λυθεί... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Καλέ, ακούστε με, αν θέλετε. Είναι κατανοητή η θέση σας. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: 'Οχι, ένα λεπτό. Να μη θεωρηθεί ότι εμείς ερχόμαστε να υποβαθμίσουμε τα Α.Ε.Ι. και την εκπαίδευση εκεί. Είπαμε πως ό,τι ίσχυσε είναι άμεσα αποδεκτό. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ωραία. Κοιτάξτε τώρα, επειδή και άλλοι συνάδελφοι ζήτησαν να μιλήσουν για το θέμα αυτό και ανέφερα απλώς ότι είναι η στάση τους θετική υπέρ της ρυθμίσεως, δεν είναι σωστό και δευτερολογώντας μάλιστα... ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι κατανοητό. Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε. Εάν μεν έχετε να αλλάξετε κάτι στην τροπολογία αυτή, έχει καλώς. 'Αλλως, το να αρχίσει ένας νέος κύκλος συζητήσεων της τροπολογίας δεν έχει νόημα, εάν δεν πρόκειται να βγει τίποτε από τη νέα συζήτηση. Καταλάβατε; Για να μπούμε στη συζήτηση της τροπολογίας των Τ.Ε.Ι. Διότι, αν απλώς αντικρούσετε τις απόψεις που διατυπώθηκαν, εάν δεν συμφωνήσετε, σημαίνει ότι δεν τις δέχεσθε. Εάν συμφωνήσετε, πείτε μας αν θα αλλάξετε κάτι, για να προχωρήσουμε στην τροπολογία των Τ.Ε.Ι. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Στην παράγραφο 7, που λέει "η θητεία του προέδρου, των μελών και των εισηγητών" γίνεται "η θητεία του προέδρου, των συμβούλων και των εισηγητών". ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μάλιστα, αντί "των μελών" λέτε "των συμβούλων". Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο. Κύριε Τσοβόλα, αν θέλετε, ενός λεπτού παρέμβαση, για να κλείσουμε το θέμα. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Πολύ σύντομα. Κύριε Πρόεδρε, περίμενα να δώσει μια αιτιολογία ο κύριος Υπουργός στην κατάργηση ουσιαστικά του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας, γιατί πράγματι είναι κορυφαίο ζήτημα και αναιρεί η Κυβέρνηση τον ίδιο τον εαυτό της και ο Πρωθυπουργός αναιρεί τον ίδιο τον εαυτό του. Αν αυτό είναι εκσυγχρονισμός, θα το κρίνει ο ελληνικός λαός, βέβαια. Το δεύτερο: Για τη θετική διάταξη που μπήκε για τους σεισμόπληκτους, τα παιδιά των σεισμοπλήκτων. Εμείς ζητάμε να υπάρξει η αντιμετώπιση και για τους σπουδαστές της Γιουγκοσλαβίας. Είναι γνωστό το θέμα, αναπτύχθηκε, δεν θέλω να πάρω περισσότερο χρόνο και επιμένουμε ότι πρέπει να γίνει εδώ και τώρα η ρύθμιση. 'Ερχομαι όμως -όπως θα διαβάσετε, κύριε Πρόεδρε κι εσείς- στην παράγραφο 5. Λέτε, εφόσον υπέστησαν βαρείς τραυματισμούς. Το "βαρείς τραυματισμούς" επιτρέψτε μας και ως νομικοί που είμαστε, δεν είναι σαφές. 'Οταν παρακάτω λέτε ότι με προεδρικό διάταγμα θα ρυθμιστούν τα της διαδικασίας, δεν περιλαμβάνει η διαδικασία, αν δεν ρυθμίζεται εδώ, τι ποσοστό ή τι τραυματισμό εννοεί που χαρακτηρίζεται ως "βαρύ". Γιατί θα ανοίξετε τέτοια δικαστήρια μεταξύ ανθρώπων, παιδιών που έχουν τελειώσει το λύκειο, που δεν θα τελειώνετε ποτέ. 'Αρα, τι έχετε στο μυαλό σας, όταν λέτε "βαρείς τραυματισμούς"; Εννοείτε τι; Που έφεραν αναπηρία; Τι εννοείτε; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Τσοβόλα, με συγχωρείτε. Για να υπάρξει εδώ μία λύση, εγώ θα προτείνω σε όλους κάτι. Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε, για να εξοικονομήσουμε χρόνο, μπορείτε να βάλετε ότι δεν θα υπερβαίνουν στην περίπτωση αυτή έναν αριθμό. Πείτε πόσοι θα είναι τέσσερις, πέντε, οπότε ανάλογα με την βαρύτητα θα ξεχωρίσετε πόσοι θα είναι. Εκτός από τους νεκρούς που είπαμε -και στην προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση κάτι ελέχθη τότε- αυτό το βαρύς τραυματισμός, πράγματι μπορεί να σας δημιουργήσει προβλήματα στο Υπουργείο. Βάλτε, λοιπόν, έναν περιορισμένο αριθμό, οπότε εάν εμφανιστούν πάρα πολλοί με χαρτιά κλπ, το διάταγμα θα προβλέπει μία επιτροπή που θα δει ποιοι είναι αυτοί που όντως έχουν πρόβλημα. Συμφωνείτε να γίνει έτσι για να τελειώσει αυτό; Εάν είναι κάποιοι που έμειναν διά βίου ανάπηροι, ας τους δώσει αυτήν τη δυνατότητα. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): Κύριε Πρόεδρε, να πω μία κουβέντα. Ακριβώς, κύριε Υπουργέ, επειδή είναι τελείως αόριστο, δεν είναι να κάνουμε αντιπολίτευση σε αυτό. 'Οπως έχετε τη διατύπωση, επειδή το πρόσεξα, λέξη προς λέξη, θα υπάρξουν προβλήματα στην εφαρμογή εάν δεν προσδιορίσετε τι εννοείτε με τον όρο "βαρύ τραυματισμό". ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πείτε έναν αριθμό και η επιτροπή που θα βάλετε θα τους αξιολογήσει. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Εμείς γνωρίζουμε τρεις μόνο περιπτώσεις. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ωραία, εγώ λέω να βάλετε πέντε γιατί μπορεί να εμφανιστούν και άλλοι. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ο αριθμός δεν μπορεί να υπερβεί τους πέντε. Αλλά δεν νομίζω ότι μπορούμε να βάλουμε ένα συγκεκριμένο αριθμό στο νόμο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, θα πείτε κατ' ανώτατο όριο, διότι αυτό είναι πολύ ανοικτό και δεν τελειώνουμε ποτέ την κουβέντα μας τώρα. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): Εγώ θα έλεγα το εξής πρακτικό. Δέστε το γιατί είναι πραγματικά πρόβλημα. Στην ψήφιση επί του συνόλου μπορούμε να κουβεντιάσουμε πέντε λεπτά πριν για να υπάρξει ρύθμιση που να έχει εφαρμογή. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να κάνετε διατύπωση που αυστηρά να περιορίζει... ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα μπορούσαμε αυτό να το προσδιορίσουμε και στην υπουργική απόφαση, αλλά εάν το Σώμα επιμένει μπορούμε να βάλουμε κατ' ανώτατο όριο πέντε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Ετσι να γίνει, εάν το μπορείτε και θα ξέρουμε ότι το πολύ πέντε θα επωφεληθούν. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): Συμφωνούμε. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Εγώ γνωρίζω μόνο δύο ή τρεις. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Oρίστε, κύριε Πεπονή, έχετε το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να θέσω υπό την κρίση σας και την κρίση του Σώματος ότι ο περιορισμός κυρίως πρέπει να υπάρξει ως προς τον αριθμό των μελών της οικογένειας που μπορεί να επικαλεστεί. Εκτός εάν θέλετε να είναι οιοσδήποτε. Αλλά αυτό πρέπει να το προσέξετε. Δηλαδή εάν έχει κάποιος πέντε παιδιά και επικαλεσθεί βαρύ τραυματισμό... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, ο ίδιος πρέπει. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: 'Οχι ο ίδιος. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο ίδιος. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Το ίδιο το πρόσωπο; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι. Και προφανώς αφορά το εάν κάποιος είναι ανάπηρος. Προφανώς αυτό του ανέτρεψε όλο το σχεδιασμό. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Εάν είναι ο ίδιος, τότε δεν νομίζω ότι χρειάζεται περιορισμός. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μπορεί να έλθουν πολλοί με χαρτιά, οι γιατροί τα δίνουν εύκολα. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Αρκεί να προσδιοριστεί το κριτήριο του βαρέως τραύματος. Αυτό είναι το θέμα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την παράγραφο 6 που αναφέρεται στα ΠΣΕ είμαστε κάθετα αντίθετοι. Επειδή συζητήθηκε και είπατε και εσείς ότι όλοι τοποθετούνται για τους φοιτητές από τη Γιουγκοσλαβία θα ήθελα να πω ότι και εμείς καταθέσαμε τροπολογία και θέλουμε να επιστρέψουν αυτά τα παιδιά για δύο βασικούς λόγους. Ο ένας, είναι οι συνθήκες που διαμορφώθηκαν έως τώρα και το δεύτερο, μας απασχολεί η κατάσταση που με ευθύνη και της Κυβέρνησης δημιουργείται. Τα σύννεφα του πολέμου έχουν μαζευτεί πάλι εκεί πάνω. 'Οσον αφορά το θέμα των σεισμοπαθών μπορεί να λυθεί αλλά όχι έτσι απλά. Θα πρέπει να εξεταστεί αν υπάρχει αναπηρία και τι ακριβώς. 'Ετσι μόνο μπορεί να είναι αντικειμενικό αυτό. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ας το περιγράψουν. Ο κ. Κουναλάκης έχει το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω μόνο δύο λόγια για το ΕΣΥΠ, διότι ο κύριος Υπουργός υπερασπίζεται τις νέες ρυθμίσεις που φέρνει. Είμαι πολύ απαισιόδοξος κατά πόσο το Υπουργείο σας και με αυτήν τη νέα ρύθμιση, θα δημιουργήσει ένα όργανο στο οποίο θα συζητούνται ουσιαστικά τα προβλήματα της παιδείας και θα επιδιώκεται μία συναίνεση, κύριε Υπουργέ, διότι περιφρονήσατε το προηγούμενο όργανο. Τρία ολόκληρα χρόνια δεν το συγκαλέσατε. Αμφισβητούσατε την ύπαρξη του. Ο κ. Πανάρετος έκανε απεγνωσμένες προσπάθειες να συγκαλέσει το όργανο. Μία φορά το συγκάλεσε και πήγαμε εκεί πέρα. 'Ηταν ένα όργανο το οποίο θα μπορούσε να παίξει ένα ρόλο στα προβλήματα της μεταρρύθμισης και των φοβερών αντιδράσεων και αντιρρήσεων που ξεσηκώθηκαν. Το περιφρονήσατε και το διαλύσατε. Τώρα λέτε, κάνουμε κάτι άλλο. Νομίζω ότι ο στόχος είναι να μην υπάρχει τίποτα τελικά. Αυτή είναι η άποψή μου. ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί της τροπολογίας αυτής. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Παπαθεμελή, έχετε το λόγο επί της παραγράφου 4. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω τον κύριο Υπουργό αν έχει, υπόψη του το Σώμα Ελλήνων Προσκόπων τι νομική υπόσταση έχει αν είναι σωματείο ή αν είναι ίδρυμα. Αν είναι ίδρυμα, με ποια λογική μπορεί να συγκροτεί ανώνυμες εταιρείες και ΕΠΕ. Εγώ έχω υπόψη μου ότι είναι ίδρυμα. Και το ερώτημα που θέτω είναι καίριο, κύριε Πρόεδρε. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Χρυσανθακόπουλε, έχετε το λόγο, αφού επιμένετε. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πιστεύω ότι είναι θέμα δεοντολογίας. Εγώ δεν θα ψηφίσω την παράγραφο 4 της συγκεκριμένης τροπολογίας, αν επιμείνει ο Υπουργός. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3706 και ειδικό 488 και ερωτάται το Σώμα αν γίνεται δεκτή. ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή., δεκτή. ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η τροπολόγία με γενικό αριθμό 3706 και ειδικό 488 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία. Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3721 και ειδικό 497 που αφορά τη ρύθμιση για το πρόβλημα που ανέκυψε σχετικά με το ακαδημαϊκό επίπεδο των Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων. Ο κ. Μπρατάκος έχει το λόγο. Θα μιλήσουν μετά ο κ. Τασούλας, ο κ. Κουναλάκης, ο κ. Μπεντενιώτης, η κ. Καραγιάννη ο κ. Καστανίδης, ο κ. Σπυριούνης, ο κ. Ακριτίδης. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο επί διαδικαστικού θέματος. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Αλεξόπουλος έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχουν το λόγο οι εισηγητές κατά πρώτον; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το είπα από πριν ότι υπάρχει μια πρακτική η οποία όμως είναι εκτός του Κανονισμού. Επειδή πράγματι δεν μας απασχολείτε, κύριε Αλεξόπουλε, και είσαστε εισηγητής ας δοθεί ο λόγος σε εσάς που είσαστε εισηγητής. Μετά θα ακολουθήσετε εσείς, κύριε Μπρατάκο, και οι υπόλοιποι ομιλητές. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν αναφέρομαι στον κ. Μπρατάκο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν είπα ότι αναφέρεσθε. Σας λέω για να το γνωρίζετε ότι ο καθένας ζητάει το λόγο. Το ότι είναι κανείς εισηγητής δεν σημαίνει ότι υποχρεωτικώς πρέπει να του δώσουμε το λόγο. Πρέπει να το ζητήσει. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το είπα για να μιλήσω στη θέση του κ. Μπρατάκου. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτή η πρακτική του να υπάρχει πάντοτε αυτός ο γύρος των πέντε ομιλητών κάπου αδικεί άλλους συναδέλφους. Δεν είναι υποχρεωτικό να μιλήσει κανείς αν δεν το θέλει. Αν το ζητήσει, θα μιλήσει και πρώτος. Ορίστε, κύριε Μπρατάκο. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Τότε να προηγηθούν οι ειδικοί αγορητές. Ζητήσαμε όλοι το λόγο, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εν πάση περιπτώσει, τώρα έχω δώσει το λόγο στον κ. Μπρατάκο. Θα μιλήσουν με τη σειρά οι ειδικοί αγορητές των κομμάτων και μετά οι άλλοι ομιλητές που έχουν εγγραφεί. Ορίστε, κύριε Μπρατάκο. ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ένα τόσο μεγάλο θέμα όπως είναι αυτό των ΤΕΙ, ένα θέμα το οποίο δημιούργησε νομικά προβλήματα και έχουμε και απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, έρχεται δυστυχώς η Κυβέρνηση να το καλύψει με αυτήν την τροπολογία η οποία δεν κάνει τίποτε άλλο παρά με άλλα λόγια να διατηρεί το status των ΤΕΙ. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ) Λέτε π.χ. ότι η τριτοβάθμια εκπαίδευση αποτελείται από δύο παράλληλους τομείς, τον πανεπιστημιακό και τον τεχνολογικό. Το ότι τα ΤΕΙ ανήκουν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση δεν είναι μόνο γνωστό, αλλά έχει κατατεθεί και δήλωση σχετική στη συνδιάσκεψη της Λισσαβώνας το 1992 επί Υπουργίας του κ. Σουφλιά. Στη συνέχεια επί κυβερνήσεων δικών σας επανελήφθη η δήλωση αυτή ότι τα ΤΕΙ ανήκουν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Επομένως, δεν λέει τίποτα νέο η διάταξη αυτή. Λέει ότι οι τομείς αυτοί είναι παράλληλοι. Μαθηματικά το "παράλληλοι" δεν λέει τίποτα, απλώς ότι δεν συναντώνται. Σε ποιο επίπεδο βρίσκονται αυτά τα ιδρύματα δεν ξέρουμε. Εκείνο που πρέπει να βάλετε στη διάταξη, αν θέλετε να έχετε κάνει ένα βήμα μπροστά, είναι ότι αυτοί οι δύο τομείς είναι παράλληλοι και είναι του ιδίου επιπέδου εκπαίδευσης. Μόνο τότε κάνετε ένα μικρό βήμα προς τα εμπρός. Διότι έρχεται και η παράγραφος 4 που καθορίζει τη διάρκεια των σπουδών, επαναλαμβάνει, δηλαδή, αυτά που ίσχυαν και στο παρελθόν, μέχρι οκτώ εξάμηνα το λιγότερο για τα ΑΕΙ και έξι εξάμηνα το λιγότερο για τα ΤΕΙ. Το ίδιο δεν ίσχυε; Πάνω σ'αυτό δεν έγινε η προσφυγή; Πάνω σ' αυτό δεν βγήκε η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας; Δηλαδή, τι κάνουμε, κύριε Υπουργέ; Απλώς και μόνο θα έχουμε καινούρια προσφυγή και καινούρια εις βάρος των ΤΕΙ απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας. Εφόσον έχετε ένα τόσο τεράστιο θέμα, έπρεπε να φέρετε εδώ μια έκθεση της Νομικής Υπηρεσίας της Βουλής για να προϊδεάσει, να μας ενημερώσει πάνω στο τι ισχύει νομικά για την τροπολογία αυτή. Φοβάμαι, λοιπόν, ότι δεν λύνετε το θέμα, κύριε Υπουργέ. Θα σας παρακαλούσα να ξαναδείτε τουλάχιστον στην παράγραφο 1 την εξής διατύπωση: "Η τριτοβάθμια εκπαίδευση αποτελείται από δύο παράλληλους τομείς του αυτού επιπέδου εκπαιδεύσεως". Μόνον έτσι μπορείτε, επαναλαμβάνω, να κάνετε ένα βήμα προς τα εμπρός. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Αλεξόπουλος έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, με την τροπολογία αυτή την οποία εισάγετε προεκλογικά για να καταστείλετε την έκρηξη που έχει δημιουργηθεί από το δίκαιο ξεσήκωμα των φοιτητών των ΤΕΙ από την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, το οποίο υποβαθμίζει τα πτυχία τους διότι τα νομοθετήματά σας του 1982 και του 1983 ήταν νομοθετήματα του ποδαριού, εισπράττετε σήμερα όλη αυτήν την κακοδαιμονία και την ατυχία των νομοθετημάτων σας. 'Οπως και ο κ. Μπρατάκος παρατήρησε, σ' αυτήν τη διάταξη παίζετε με κάποιες ορολογίες -λέτε, παράλληλους τομείς, ο ένας πανεπιστημιακός και άλλος τεχνολογικός- και με κάποια ψευτοϊδεολογήματα εν συνεχεία ότι στο πλαίσιο της αποστολής των ιδρυμάτων, όπως καθορίζονται στους ν. 1268/82 και 1404/83, ισχύουν τα ακόλουθα ιδεολογήματα. Και καταλήγετε στη διάρκεια των σπουδών στους δύο αυτούς τομείς. Για τον ένα λέτε σε οκτώ εξάμηνα, για τον άλλον λέτε σε επτά εξάμηνα με μια συμπληρωματική εξειδίκευση. Και καταλήγετε τέλος πάντων χωρίς να προσδιορίζετε αν τα πτυχία αυτών των παιδιών θα είναι ισότιμα, ισόβαθμα ή αν είναι επαγγελματίες, ισότιμοι και ισόβαθμοι αυτών που κίνησαν τη διαδικασία προσβολής αυτής της απόφασης και αυτού του νομοθετήματος. Διότι, κατά τον τρόπο που αυτήν τη στιγμή κατατίθεται η τροπολογία με μαθηματική ακρίβεια αύριο θα ξαναγίνει προσβολή στο Συμβούλιο της Επικρατείας και πάλι το Συμβούλιο της Επικρατείας θα ακυρώσει εκ νέου τη διάταξη αυτή. Γι' αυτό καλείσθε να δηλώσετε και να συμπεριλάβετε άρθρο αναφερόμενο στην ισοτιμία και στο ισόβαθμο των πτυχίων Τ.Ε.Ι. και Α.Ε.Ι. Εμείς, θα καταψηφίσουμε αυτήν την εμπαικτική τροπολογία. Φέρτε, λοιπόν, ένα νομοθέτημα, ένα κάποιο άρθρο, το οποίο να λύνει οριστικά το πρόβλημα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το πρόβλημα των Τ.Ε.Ι. και γενικά της ανώτατης εκπαίδευσης και της τεχνολογικής εκπαίδευσης, όπως έχει διαμορφωθεί μέχρι σήμερα, είναι γνωστό. Αιτία είναι ο διαχωρισμός της ανώτατης εκπαίδευσης στη λεγόμενη πανεπιστημιακή και τεχνολογική εκπαίδευση. Είκοσι χρόνια τώρα δεν θελήσατε να δείτε αυτό το πρόβλημα. Και αν πραγματικά θέλατε να το διερευνήσετε τουλάχιστον, θα έπρεπε να δείτε τι συμβαίνει σε πολλές σχολές του πανεπιστημίου. Πάρτε την Ιατρική Σχολή. Είναι δυνατόν να διαχωρίζετε σύμφωνα με αυτά που λέτε εσείς, ένα ΑΕΙ από ένα υποτιθέμενο ΤΕΙ; Είναι δυνατόν να έχετε γιατρούς που να μην έχουν και τα δύο αυτά στοιχεία; Δεν θα βρείτε. Για να το κάνετε αυτό, έπρεπε να έχετε άλλον προσανατολισμό στην παιδεία. 'Επρεπε να έχετε προσανατολισμό μία ενιαία ανώτατη εκπαίδευση και να φροντίσετε για την υποδομή, να φροντίσετε για το προσωπικό, για τα προγράμματα σπουδών, όπως και για το χρόνο σπουδών, ώστε ουσιαστικά να είναι μία ενιαία και ανώτατη εκπαίδευση. Σας προέκυψε το πρόβλημα. Φέρνετε αυτήν τη νομοθετκή ρύθμιση και εμείς δεν έχουμε αντίρρηση να ρυθμιστεί νομοθετικά αυτό το ζήτημα των επτά και των οκτώ εξαμήνων και τα παιδιά αυτά να λυτρωθούν τουλάχιστον προσωρινά. 'Ομως, θα πρέπει να σας πούμε ότι η νομική διελκυστίνδα δεν πρόκειται να λυθεί -το φοβόμαστε αυτό εμείς- με τέτοιου είδους ρυθμίσεις. Και για να έχει αξία η οποιαδήποτε νομοθετική ρύθμιση, θα πρέπει να μπει η χώρα, να μπει η εκπαίδευση στη χώρα μας σε αυτόν τον ουσιαστικό δρόμο, της ενιαίας ανώτατης εκπαίδευσης αλλά με τους όρους και τις προϋποθέσεις. Γιατί δεν είναι ζήτημα πώς θα τη βαπτίσει κάποιος ή πώς μπορεί να πει "αποδίδω την ανώτατη εκπαίδευση". Είναι ζήτημα πώς θα τη διαμορφώσεις. Και εσείς μέχρι τώρα, ούτε τη διαμορφώσατε ούτε όρους για το μέλλον δημιουργείτε και φυσικά με αυτήν τη ρύθμιση προσπαθείτε να λύσετε το πρόβλημα. Εμείς δεν θα είμαστε αντίθετοι σε αυτά τα εξάμηνα με τα οποία προσπαθείτε να το λύσετε, αλλά έχουμε σοβαρές επιφυλάξεις, αν θα δώσετε λύσεις με αυτό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κουναλάκης έχει το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν θέλω να πω ποιες νομίζω ότι θα έπρεπε να είναι μερικές βασικές αρχές, που να καθορίζουν το ρόλο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Αλλά πρέπει να πω ότι ο Συνασπισμός είναι αντίθετος με την ενασχόληση της δικαιοσύνης με τέτοιου είδους θέματα. Διαφωνούμε με το ότι ασχολήθηκε το Σ.τ.Ε. και αποφάσισε για το χρόνο των σπουδών των ΤΕΙ και έτσι δημιούργησε όλο αυτό το πρόβλημα. Κακώς ασχολείται με τα πάντα. Επί της ουσίας: Κατά τη γνώμη μας πρέπει να υπάρχει μία ενιαία τριτοβάθμια εκπαίδευση, ποιοτικά αναβαθμισμένη, στην οποία να συνυπάρχουν ΤΕΙ και ΑΕΙ, φυσικά με διακριτό και διαφορετικό ρόλο το καθένα απ'αυτά τα δύο. Δεύτερον, πρέπει να υπάρξει εκσυγχρονισμός και αναβάθμιση σε όλα των ΤΕΙ αλλά και ΑΕΙ. Τρίτον, δεν μπορεί να υπάρχουν δεσμεύσεις και απαγορεύσεις όσον αφορά τη δυνατότητα να κάνουν μεταπτυχιακές σπουδές οι απόφοιτοι των ΤΕΙ επειδή έχουν τριετή διάρκεια σπουδών. Τέλος -είναι κατά τη γνώμη μας εξαιρετικά σημαντικό- θα πρέπει επιτέλους να διευκρινιστούν με σαφήνεια και να καθοριστούν, τα πλαίσια των επαγγελματικών ενασχολήσεων των αποφοίτων των ΤΕΙ αλλά και των ΑΕΙ. Ο καθορισμός τους θα πρέπει να λαμβάνει υπόψη και να ανταποκρίνεται στο περιεχόμενο σπουδών και το γνωστικό αντικείμενο που παρέχει κάθε σχολή και τμήμα. Αυτές είναι βασικές θέσεις μας. ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Για την ταμπακιέρα πέστε μας. Σε ποιο επίπεδο θα βρίσκονται; Πρακτικές λύσεις να μας πείτε. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: 'Ενα λεπτό, μη βιάζεστε. Είστε οπαδός της ταμπακιέρας. Εμείς θέλουμε να έχουμε και οράματα, όχι μόνο ταμπακιέρες. Μας έφαγαν οι ταμπακιέρες και οι διαχειρίσεις. Θέλουμε να έχουμε και μερικές βασικές θέσεις. Για την ταμπακιέρα του κ. Μπρατάκου, λοιπόν, εμείς θεωρούμε ότι παρόλο που δεν εκφράζει το σύνολο των απόψεών μας αυτή η τροπολογία του Υπουργείου, είναι σε θετική κατεύθυνση και θα την ψηφίσουμε. Λύνει προσωρινά ένα πρόβλημα και μία μεγάλη αναταραχή που ανέκυψε, τακτοποιεί προσωρινά κάποια προβλήματα, αλλά κύριε Υπουργέ, μετά τις εκλογές πρέπει να αρχίσει μία μεγάλη και σε βάθος συζήτηση για να ρυθμιστούν μακροπρόθεσμα τα προβλήματα αυτά. Τέλος, η μεγαλύτερη αδυναμία αυτού του κειμένου είναι δυστυχώς ότι δεν διευκρινίζεται και δεν καθορίζεται αυτό που είπα πριν, ένα πλαίσιο επαγγελματικών ενασχολήσεων των αποφοίτων των ΤΕΙ αλλά και των ΑΕΙ. Αν μπορούσε αυτό κατά κάποιο τρόπο να συμπληρώσει την τροπολογία, νομίζω ότι θα έλυνε προσωρινά, το επαναλαμβάνω, το πρόβλημα. Δυστυχώς και αυτή η τροπολογία κατατέθηκε εσπευσμένα. Νομίζω ότι θα μπορούσε να υπάρξει μία έκτακτη συνεδρίαση της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων για να συζητήσουμε την τροπολογία σας. Εκεί θα μπορούσαμε να ακούσουμε τους εκπροσώπους των ΑΕΙ και των ΤΕΙ. Νομίζω ότι εδώ έχουμε ένα φαινόμενο βαθιάς κρίσης της κοινωνίας μας. Λυπάμαι όταν βλέπω να συγκρούονται καθηγητές με καθηγητές, φοιτητές με σπουδαστές. Αντί, δηλαδή, να πάμε σε μια κοινωνία αλληλεγγύης όλων των μελών της όπου θα καθορίζονται με έναν αξιοπρεπή και αξιοκρατικό τρόπο οι ρόλοι διδασκόντων και διδασκομένων έχουμε εμφύλιους πολέμους ανάμεσα σε φοιτητές και και σπουδαστές και ανάμεσα σε καθηγητές των ΤΕΙ και ΑΕΙ. Αυτά είναι θλιβερά φαινόμενα. Νομίζω ότι ώφειλε το Κοινοβούλιο και το Υπουργείο Παιδείας να τα αντιμετωπίσει κατά τον καλύτερο τρόπο και να πείσει όλους πώς πρέπει να κινηθούμε όσον αφορά την τριβοβάθμια εκπαίδευση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κ. Αράπη έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Υπουργέ, ήρθατε στο παρά πέντε με αυτήν την τροπολογία, ενώ γνωρίζετε πολύ καλά και από την επιτροπή και από την επικοινωνία σας με τους καθηγητές και τους σπουδαστές των ΤΕΙ, ότι υπήρχε πρόβλημα. 'Επρεπε να το αναλύσετε σε βάθος. Μια και μιλάμε για τεχνολογικό εκσυγχρονισμό και για ποιοτική αναβάθμιση της εκπαίδευσης θα έπρεπε να είσθε λίγο προσεκτικότεροι. Απόψε πιεστήκατε, κύριε Υπουργέ, διότι απ' έξω έχουν κλείσει τους δρόμους. Αυτή η λύση είναι μια λύση ανάγκης. 'Οταν συζητούσαμε τα πρώτα άρθρα του νομοσχεδίου, ο Πρόεδρός μας ζήτησε να έρθει τροπολογία για να λυθεί το θέμα των ΤΕΙ. Η ρύθμιση για τα ΤΕΙ βρίσκεται σε καλό δρόμο σαν λύση ανάγκης. Εμείς είμαστε υπέρ της τεχνολογικής αναβάθμισης της επαγγελματικής εκπαίδευσης, ποιοτικά όμως, με εργαστήρια, με εξειδικευμένους καθηγητές και με υποδομή. Γι'αυτό θα ψηφίσουμε αυτήν την τροπολογία. 'Ομως, στην παράγραφο 5 αναφέρετε το προεδρικό διάταγμα 227/95, αλλά δεν αναφέρετε τίποτα για το προεδρικό διάταγμα 212/94 στο οποίο τρεις ειδκότητες των ΤΕΙ έχουν οκτώ εξάμηνα. 'Αρα πρέπει να τους συμπεριλάβετε κι αυτούς. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Το ελάχιστο βάζουμε. ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ελάχιστο βάζετε το επτά. Ακόμη γνωρίζετε ότι η ΑΣΕΤΕΜ και η ΣΕΛΕΤΕ ανήκουν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Οι απόφοιτοί τους εισάγονται με τις ίδιες διαδικασίες όπως στα ΤΕΙ και στα ΑΕΙ. 'Αρα, πρέπει να προστεθεί και η γ' περίπτωση, ΑΣΕΤΕΜ και ΣΕΛΕΤΕ. Αυτό δεν το συμπεριλαμβάνετε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Καλός έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Μελέτησα σωστά παράγραφο προς παράγραφο την τροπολογία. 'Εχω πάρει ανώτερη εκπαίδευση όταν τα προκάτοχα των σημερινών ιδρυμάτων ονομαζούντουσαν ΚΑΤΕΕ, δηλαδή Κέντρα Ανώτερης Εκπαίδευσης σε αντιδιαστολή προς την ανώτατη εκπαίδευση. Η αίσθησή μου είναι ότι το στάτους με αυτήν την τροπολογία διατηρείται ερμαφρόδιτο. Είναι υπεύθυνη η Κυβέρνηση γιατί μέχρι σήμερα δεν έχει πράξει τίποτα για να ξεκαθαριστεί αυτό το στάτους από τα στοιχεία που του έδιναν αυτόν τον ερμαφροδιτισμό, ο οποίος μας έχει οδηγήσει στο να κλειδώνονται τα ΤΕΙ, οι σπουδαστές να είναι στο δρόμο και σεις να είσθε ικανοποιημένοι με το ελάχιστο που φέρατε για να ξεκαθαρίσετε την κατάσταση. Παράλληλοι δρόμοι ποτέ δεν συναντώνται. Θα συμφωνήσω με αυτόν το χαρακτήρα της παραλληλίας, αν είχατε κάνει κάτι άλλο πριν ως Κυβέρνηση. Αν είχατε φτιάξει το δέντρο ή τον κορμό ολόκληρης της τεχνολογικής εκπαίδευσης, ξεκινώντας από τη δευτεροβάθμια προς την τριτοβάθμια, ολοκληρωμένο ισότιμο και παράλληλο προς εκείνο της βασικής εκπαίδευσης και εκείνης που λέγεται κατ' αντιδιαστολή ή θέλει να λέγεται για άλλους λόγους συντεχνιακών συμφερόνων σήμερα, ανώτατη. Εγώ θα σας έλεγα απλά, δεν έχουμε έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής για να στηριχθούμε, αλλά για ελάτε να δείτε τι λέει η έκθεση του Λογιστηρίου του Κράτους. Ακούστε τι σας λέει ότι κάνετε με αυτό: Στην παράγραφο 2, σε μία σελίδα που την υπογράφει ο κ. Ρίζος, λέει: "Με την προτεινόμενη τροπολογία καθορίζονται τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της αποστολής των ΑΕΙ και ΤΕΙ και ορίζεται και η διάρκεια σπουδών στα ΑΕΙ και ΤΕΙ". Δηλαδή αυτό είναι που κάνετε όλο. Και νομίζετε ότι με αυτό έρχεσθε -έστω και αν το ΔΗ.Κ.ΚΙ. ή ο Συνασπισμός σας λέει ότι αυτό το ελάχιστο επίπεδο το ψηφίζει- κι έχετε τη συνείδησή σας καθαρή ότι είσθε εντάξει απέναντι στους ογδόντα χιλιάδες που φοιτούν και στους εκατόν τριάντα χιλιάδες που έχουν αποφοιτήσει; Νομίζω ότι δεν είσθε. Μπορούσατε να κάνετε κάτι ουσιαστικό εδώ. Αφού θέλετε να περιγράψετε, κύριε Υπουργέ, με τις παραγράφους αυτές την κατ' αντικείμενο και έρευνα και διδασκαλία αλλά και ενασχόληση διαφοροποίηση αυτών που σπουδάζουν και αποφοιτούν από τα ΤΕΙ προς εκείνους των αντιστοίχων ΑΕΙ, θα έπρεπε να δώσετε το μάξιμουμ όσον αφορά την αναφορά. Γιατί ξέρετε, άνευ αντικειμένου είναι ο διαχωρισμός που κάνετε. Αφού δεν δίνετε διέξοδο νομικά ισότιμη προς την ανωτατοποίηση, τότε γιατί τα περιγράφετε αυτά; Το ότι δίνετε στην τριτοβάθμια και ενώ έχουμε παράλληλους δρόμους ή όχι; Το ξέρουμε. Καλό θα ήταν να μπορούσε να υπήρχε η διέξοδος αυτή. Δηλαδή να βάζατε τους όρους, να δίνατε τη δυνατότητα, περιγράφοντας έστω και κατά γενικό τρόπο με τη δυνατότητα έκδοσης προεδρικών διαταγμάτων και συμπληρωματικών νομοθετημάτων τα κριτήρια, για να μπορούν ορισμένα ή και όλα τα ΤΕΙ στο μέλλον να φτάσουν στο επίπεδο του να χαρακτηρίζονται πράγματι και να είναι και να δίνουν τίτλους ανωτάτων σχολών. Δηλαδή, να τους δώσετε την ελπίδα της ανωτατοποίησης. Αλλά και αυτήν την αρνηθήκατε, διότι δεν τολμήσατε. 'Ομως σας κρίνουν και αυτοί που μας ακούν και αυτοί που είναι στην πλατεία και περιμένουν και όλοι εκείνοι, οι οποίοι αύριο θα πάνε έξω από τις πόρτες των ΤΕΙ. Μπορούσατε να το δώσετε. Εγώ και μόνο γι' αυτόν το λόγο δεν θα την ψηφίσω. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Τσοβόλας έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, είχα αναπτύξει τις θέσεις του ΔΗ.Κ.ΚΙ. την προηγούμενη Τρίτη και την Τετάρτη, όταν συζητούσαμε επί της αρχής και επί των άρθρων του συζητούμενου νομοσχεδίου. Θα υπενθυμίσω στον κύριο Υπουργό και στον κύριο Υφυπουργό, ότι το ΔΗ.Κ.ΚΙ. κατά τρόπο σοβαρό και υπεύθυνο, όταν κάναμε συζήτηση σε επίπεδο Αρχηγών εδώ στη Βουλή, τότε που ήταν σε έξαρση ο αγώνας των μαθητών για τη λεγόμενη εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, ανταποκρινόμενο στο αίτημα της εποχής και του λαού για κατάθεση εκ μέρους των κομμάτων μιας συνολικής πρότασης για την παιδεία, έρευνα, τεχνολογία και πληροφορική, σας καταθέσαμε τέτοια συνολική και συγκεκριμένη πρόταση, που παίρνει θέση και για το ζήτημα της συνολικότερης παιδείας -που είναι ευρύτερη έννοια της εκπαίδευσης- αλλά και για όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης, προσχολική αγωγή, νηπιαγωγείο, γυμνάσιο, λύκειο, τριτοβάθμια εκπαίδευση, ΑΕΙ, ΤΕΙ. Πράγματι περιμέναμε καταθέτοντας την πρόταση αυτή στη Βουλή, για να την πάρει και η Κυβέρνηση και τα κόμματα, να ανοίξει ένας ουσιαστικός προγραμματικός διάλογος πάνω σε αυτό το εθνικό πράγματι θέμα παιδείας και εκπαίδευσης. Δυστυχώς εισπράξαμε σιωπή όπως και σε όλα τα άλλα θέματα που εμείς τουλάχιστον -και όχι μόνο εμείς- διατυπώσαμε εδώ κατά τρόπο υπεύθυνο και σοβαρό και συγκεκριμένο, παρά τις κορώνες κατά καιρούς του κυρίου Πρωθυπουργού και της Κυβέρνησης ότι δήθεν θέλει διάλογο επί της παιδείας, θέλει συγκεκριμένες θέσεις και πρόγραμμα από τα κόμματα, ώστε να υπάρξει κάποια εθνική συνεννόηση. Εκεί, λοιπόν, σε αυτό το πρόγραμμα, όπως ξέρετε, κύριε Υπουργέ, στο κεφάλαιο για την τριτοβάθμια εκπαίδευση, εμείς παίρνουμε σαφή θέση, αδιαφορώντας για το πολιτικό κόστος, γιατί αυτή η σαφής θέση έχει και κόστος πολιτικό. Εμείς έτσι ξέρουμε τον εκσυγχρονισμό και τις καθαρές λύσεις ειδικά για την παιδεία και όχι μόνο, ότι πρέπει να αναβαθμιστούν τυπικά και ουσιαστικά τα τεχνολογικά ιδρύματα, αφού είναι αντικειμενικό γεγονός ότι βρισκόμαστε στην εποχή της λεγόμενης τεχνολογικής επανάστασης, της εξειδίκευσης και μια σειρά άλλα ζητήματα που τα λέμε με λόγια αλλά στην πράξη κάνουμε το αντίθετο. 'Οταν αποδεχόμαστε, λοιπόν, αυτό ως παγκόσμια πραγματικότητα, άρα που εντάσσεται εκεί και η Ελλάδα και θα έπρεπε και το δικό μας σύστημα να ενταχθεί, τα τεχνολογικά ιδρύματα θα πρέπει να αναβαθμίσουμε ουσιαστικά και τυπικά, πράγμα που σημαίνει και περιεχόμενο σπουδών και βαθμίδα αλλά να πάρουμε και καθαρή θέση. Μίλησε κατ' επανάληψη ο κύριος Πρωθυπουργός στον ελληνικό λαό για καθαρές λύσεις. Δεν παίρνετε καθαρές λύσεις ούτε με αυτήν την τροπολογία. Οικονομία της κατάστασης πάτε να κάνετε λόγω του προβλήματος που ανέκυψε από την εξέλιξη στο Συμβούλιο Επικρατείας. Η θέση η δική μας είναι καθαρή: Αναβάθμιση, τριτοβάθμια, ανωτάτη εκπαίδευση με διακριτούς ρόλους όμως, περιεχόμενο σπουδών κ.ο.κ. Επομένως η θέση μας είναι πεντακάθαρη. 'Αλλοι έχουν το όνομα και άλλοι έχουν τη χάρη. Για καθαρές λύσεις μιλάει επί χρόνια ο Πρωθυπουργός. Κάθε άλλο παρά καθαρές λύσεις κάνει σε αυτό το κορυφαίο θέμα όπως και σε άλλα θέματα και της παιδείας και του εκπαιδευτικού συστήματος. Ψηφίζουμε την τροπολογία σαν λύση ανάγκης μετά το πρόβλημα που ανέκυψε στο Συμβούλιο Επικρατείας. Αλλά δεν είναι όμως η ουσιαστική λύση που θα αναβαθμίσει και θα εκπληρώσει την αποστολή των τεχνολογικών εκπαιδευτικών ιδρυμάτων σε συνδυασμό με την άλλη αναβάθμιση και την άλλη αντιμετώπιση των ΤΕΕ που βρίσκονται σε αυτήν την άθλια κατάσταση που όλοι μας ξέρουμε, χωρίς βιβλία, χωρίς καθηγητές κλπ. Γι' αυτό λέμε ότι είναι μια προεκλογική προσωρινή λύση που δεν αντιμετωπίζει την ουσία του προβλήματος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Βουλγαράκης έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Ποια είναι ακριβώς η ταυτότητα των αποφοίτων των ΤΕΙ και αυτών οι οποίοι φοιτούν στα ΤΕΙ; Ποια; Δεν ξέρει κανένας. Το πρόβλημα των ΤΕΙ συνίσταται στη διαπίστωση αυτής της πάρα πολύ απλής αλήθειας. Είναι φοιτητές, είναι σπουδαστές, ανήκουν στην ανώτερη, ανήκουν στην ανώτατη; Τι είναι αυτό ακριβώς που καθορίζει το εύρος του γνωστικού πεδίου το οποίο μαθαίνουν στα ΤΕΙ και τι είναι αυτό που προσδιορίζει τη δυνατότητα επαγγελματικής τους αποκατάστασης; Δεν είναι καινούριο το πρόβλημα. Ανάγεται, πάει πολύ πίσω, πάει στο 1983. Πάει, δηλαδή, τότε που ο Ανδρέας Παπανδρέου στο Συμβούλιο Τεχνολογικής Εκπαίδευσης τόνιζε ότι σε αντίθεση με το νόμο 1404 σε αντίθεση με τα ΚΑΤΕΕ που λειτουργούσαν στην ανώτερη εκπαίδευση, τα ΤΕΙ ανήκουν μαζί με τα πανεπιστήμια στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Ποιο είναι το πρόβλημα. Κατά το Σύνταγμα η εκπαίδευση είναι, στοιχειώδης, μέση, ανώτερη, ανώτατη. Στους νόμους περιγράφονται πρωτοβάθμια, δευτεροβάθμια, τριτοβάθμια. Πώς επιλύεται το ζήτημα. Επιλύεται με δυο τρόπους αν θέλουμε να μιλήσουμε περί επιλύσεως. Γιατί αν θέλουμε να μιλήσουμε περί μεταθέσεως υπάρχουν πάρα πολλοί τρόποι με τεθλασμένες γραμμές να φθάσει κανείς ενδεχομένως κάποτε σε ένα αποτέλεσμα. Το πρόβλημα, λοιπόν, επιλύεται κατά δυο τρόπους. Ο πρώτος τρόπος θα ήταν με την αναθεώρηση του άρθρου 16 του Συντάγματος. Το προτείναμε στην Αίθουσα αυτή. Απορρίφθηκε. Η Νέα Δημοκρατία στις προτάσεις της για την Αναθεώρηση του Συντάγματος συμπεριελάμβανε και το άρθρο 16. Βεβαίως το συμπεριελάμβανε μαζί με άλλες διατάξεις όπως τη δυνατότητα να υπάρχουν και μη κρατικά πανεπιστήμια και αυτό ήταν μια από τις προϋποθέσεις που το άρθρο αυτό δεν συζητήθηκε. Υπάρχει δεύτερη λύση. Η λύση της ανωτατοποίησης. Και εδώ ανακύπτει το ερώτημα: Τόσα χρόνια τώρα, σχεδόν είκοσι έχει γίνει τίποτε προς την κατεύθυνση αυτή ούτως ώστε το ουσιαστικό περιεχόμενο από μόνο του να έρθει να μπει στο επίπεδο που ο νομοθέτης όταν τα έκανε ενδεχομένως ήθελε να τα τοποθετήσει; Η απάντηση δυστυχώς είναι όχι. Χρειάζεται ακόμη πολλή δουλειά και πολύ μεγάλη προσπάθεια. 'Ομως υπήρξε η εξέλιξη στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Αυτή επέσπευσε τα πράγματα. Ενδεχομένως αν δεν ήταν αυτό, η ρύθμιση αυτή δεν θα είχε έρθει ποτέ στην Αίθουσα αυτή. Κύριε Πρόεδρε, γεννάται ένα δεύτερο ερώτημα. Η τροπολογία αυτή μπορεί να δώσει λύση στο πρόβλημα; Λύση στο πρόβλημα η τροπολογία αυτή ασφαλώς δεν μπορεί να δώσει. Και δεν μπορεί να δώσει πρώτα απ' όλα διότι κινείται με ένα είδος νομικού σέρφινγκ σε μια ορολογία η οποία δεν συναντάται πουθενά. Και αυτή ακριβώς η ορολογία του νομικού σέρφινγκ δεν είναι σε θέση να δώσει λύσεις. Αλλά υπάρχει και κάτι άλλο. Επαναλαμβάνεται μια διατύπωση στην παράγραφο 5 η οποία ρυθμίζει θέματα με το Συμβούλιο της Επικρατείας, σύμφωνα με δημοσιεύματα είχε κρίνει ως αντισυνταγματικά που και πάλι θα κριθούν με νέα προσφυγή από τον οιονδήποτε ξανά αντισυνταγματικά. (Στο σημείο αυτό τη Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ) Επίσης περιέχει και κάτι σωστό. Στην παράγραφο 4 που ρυθμίζει τα εξάμηνα κάνει λόγο για επτά εξάμηνα. Αυτό είναι σωστό. Υπάρχει και μια ασάφεια στην παράγραφο 3 η οποία ρυθμίζει το τι κάνει το κάθε ίδρυμα κλπ. Σε κάθε περίπτωση αν η Εθνική Αντιπροσωπεία επιθυμεί να είναι ειλικρινής πρέπει να πείσει τα παιδιά, ακούστε κάτι, αυτήν την τροπολογία την κάνω έτσι και όπως όπως αλλά λύση στο πρόβλημά σας δεν δίδεται. Αυτοί που ψηφίζουν, δηλαδή, αυτήν την τροπολογία στα παιδιά ουσιαστικά αυτό λένε και πρέπει να το έχουμε υπόψη μας. Επειδή, λοιπόν, οι μέρες είναι πονηρές και σε λίγο θα πάμε σε μια εκλογική αναμέτρηση, θέλω να κάνω την εξής ρητή πολιτική δήλωση: Η Νέα Δημοκρατία αν φυσικά είναι κυβέρνηση στα πλαίσια του εθνικού διαλόγου που ζήτησε να θεσμοθετηθεί από τη Βουλή και η Βουλή το ηρνήθη μετά πολλών επαίνων και μέσα στο ενιαίο όργανο πολιτικού σχεδιασμού στο οποίο συμμετέχουν όλοι θα ξεκινήσει αμέσως τις διαδικασίες άμεσης αξιολόγησης των ΤΕΙ με στόχο την αναβάθμιση και την ένταξή τους στην ανώτατη εκπαιδευτική βαθμίδα. Αυτή είναι και η μόνη λύση και αν η Εθνική Αντιπροσωπεία θέλει να είναι ειλικρινής πρέπει να μην παίζει με τις λέξεις αλλά να δει την ουσία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, η τροπολογία που καταθέτουμε είναι προϊόν στενής συνεργασίας με τους εκπροσώπους της πανεπιστημιακής κοινότητας και τους προέδρους των ΤΕΙ καθώς και άλλων φορέων των ΤΕΙ και των πανεπιστημίων. Στην τροπολογία αυτή προσπαθούμε να δώσουμε μια απάντηση στο πρόβλημα που αίφνης προέκυψε και πιστεύουμε ότι η απάντηση που δίνουμε, είναι απάντηση ικανοποιητική. Σ'αυτήν την τροπολογία αναγνωρίζεται, για πρώτη φορά, ότι η τριτοβάθμια εκπαίδευση αποτελείται από δύο παράλληλους διακριτούς τομείς. Τον πανεπιστημιακό τομέα και τον τεχνολογικό τομέα. Και, σ'αυτήν την τροπολογία, ορίζουμε σαφέστατα το ρόλο και τον προορισμό του πανεπιστημιακού τομέα, καθώς και το ρόλο, την κατεύθυνση και τον προορισμό του τεχνολογικού τομέα. Αυτό που θέλω να υπογραμμίσω είναι ότι οι παράγραφοι που αφορούν στα ΤΕΙ, προσθέτουν στο εύρος των δραστηριοτήτων που προβλέπει ο ν. 1404. Γιατί από τότε, από το 1983, μέχρι σήμερα, έχουν αναπτυχθεί και αναβαθμιστεί τα ΤΕΙ. Με αυτήν την τροπολογία αναγνωρίζουμε και νομοθετικά την αναβάθμιση της λειτουργίας και του ρόλου των ΤΕΙ. Ως αποτέλεσμα αυτού του συλλογισμού, προχωρούμε και καθιερώνουμε τη διάρκεια των σπουδών, η οποία δεν μπορεί παρά να είναι μια διάρκεια για να χωρέσει ένα πρόγραμμα σπουδών αυτού του επιπέδου. Και εδώ καθορίζουμε ότι, κατ'ελάχιστον, η διάρκεια σπουδών θα πρέπει να είναι επτά εξάμηνα, εκ των οποίων ένα εξάμηνο πρακτική άσκηση. Και ορίζουμε επίσης ότι σε συγκεκριμένα τμήματα για τα οποία υπήρχε θέμα, η διάρκεια των σπουδών είναι οκτώ εξάμηνα. Μ'αυτόν τον τρόπο, χωρίς καμία αμφιβολία, τα ΤΕΙ ανήκουν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, είναι παράλληλος τομέας με τα ΑΕΙ. Η λειτουργία των ΤΕΙ όπως περιγράφεται, διασφαλίζει τα επαγγελματικά δικαιώματα των ΤΕΙ και, επιπλέον, η ΕΟΚική οδηγία 89/48, όταν θα ενσωματωθεί στο εσωτερικό μας δίκαιο, σαφώς περιλαμβάνει περιπτώσεις ιδρυμάτων όπως τα ΤΕΙ. Η διάταξη, λοιπόν, αυτή, είναι μια σημαντική διάταξη για τη λειτουργία των ΤΕΙ, για τη διασφάλιση των δικαιωμάτων των σπουδαστών, των αποφοίτων των ΤΕΙ και των ίδιων των ΤΕΙ. Αλλά, υπογραμμίζω, ότι η υπόθεση δεν έχει λήξει εδώ. Και συμφωνούμε όλοι -και νομίζω ότι αυτό βγαίνει από τη συζήτηση σήμερα στη Βουλή- ότι, μετά τις εκλογές, το Κοινοβούλιο θα πρέπει να ασχοληθεί όχι με το θέμα των ΤΕΙ, το οποίο έχει αντιμετωπιστεί κατά τη γνώμη μας αποτελεσματικά με αυτήν τη διάταξη, αλλά με το θέμα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, στο πλαίσιο των μεγάλων ανακατατάξεων και αλλαγών σε παγκόσμια κλίμακα και στο ευρωπαϊκό πλαίσιο. Σημειώνω με ιδιαίτερη ικανοποίηση ότι, παρά τις παρατηρήσεις που έγιναν εκ μέρους των συναδέλφων, από το Συνασπισμό, από τον Πρόεδρο του ΔΗ.Κ.ΚΙ., υπάρχει μια συμφωνία ότι με αυτήν την τροπολογία αντιμετωπίζουμε κάποια συγκεκριμένα προβλήματα. Σημειώνω επίσης ότι ο κύριος συνάδελφος του ΚΚΕ δεν έχει αντίρρηση στις παραγράφους 4 και 5, αλλά έχω μια απορία. Η Νέα Δημοκρατία απέφυγε να πάρει θέση πάνω σ'αυτό το θέμα τώρα. Το να παραπέμπει το θέμα σε μια συζήτηση εθνικού διαλόγου μετά τις εκλογές αν θα γίνει κυβέρνηση -κυβέρνηση δεν θα γίνετε, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας- είναι ουσιαστικά αμηχανία να μην πάρει θέση σε αυτό. Εγώ θα καλέσω αυτήν τη στιγμή τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας μαζί με όλους μας, να πάρουν θέση πάνω σ' αυτήν την τροπολογία η οποία, επαναλαμβάνω, είναι μία σύνθεση, αποτέλεσμα συνεργασίας των φορέων της πανεπιστημιακής κοινότητας και της κοινότητας των Τ.Ε.Ι., γιατί δίνει μια αποτελεσματική απάντηση στο πρόβλημα που έχει προκύψει. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα έλθει η ώρα της δευτερολογίας σας, κύριε συνάδελφε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Θέλω να απαντήσω στον Υπουργό, γιατί έθεσε ευθέως ένα ερώτημα και νομίζω ότι θα έχει ενδιαφέρον η απάντηση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα παρακαλέσω να δευτερολογήσετε μετά, για να απαντήσουν οι κύριοι συνάδελφοι που δεν έχουν μιλήσει ακόμα. Στο στάδιο των δευτερολογιών θα απαντήσετε. Ο κ. Παπαθεμελής έχει το λόγο. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Νομίζω ότι ο νομοθέτης απόψε επιχειρεί αυτό που θα ονομάζαμε νομοτυπική ανωτατοποίηση των Τ.Ε.Ι. και αντιλαμβάνομαι ότι μεταξύ αυτής και της ουσίας υπάρχει η σχέση που υπάρχει ανάμεσα στην ονομαστική και την ουσιαστική σύγκλιση, όπως λέμε. Σημαίνει, δηλαδή, ότι μένει ένα τεράστιο κεφάλαιο, κυρίως για τους ίδιους τους ανθρώπους που συγκροτούν σήμερα το διδακτικό σώμα στα Τ.Ε.Ι. να αποδείξουν ότι είναι δάσκαλοι ανωτάτης εκπαίδευσης και μένει ένα τεράστιο κεφάλαιο για την πολιτεία για να τα προικίσει ανάλογα, με την αναγκαία υλικοτεχνική υποδομή, με όση τουλάχιστον έχει προικίσει τα πανεπιστήμια της χώρας. Κύριε Πρόεδρε, επειδή μου φαίνεται ότι θα παρατραβήξει η συνεδρίαση, ήθελα να πω ότι πάρα πολλοί συνάδελφοι έχουμε υπογράψει ένα πλήθος τροπολογιών, επισημαίνοντας ότι υπάρχει μια σειρά ανοικτών θεμάτων για το Υπουργείο Παιδείας. Καταλαβαίνω ότι ο Υπουργός δεν θα έχει τη διάθεση να ικανοποιήσει τα αιτήματα αυτά, όμως επισημαίνω δύο, τρία βασικά θέματα, τα οποία κατά τη γνώμη μου παραμένουν ανοικτά θέματα για το Υπουργείο Παιδείας. Το θέμα της μεταγραφής των πολυτέκνων είναι ένα ανοικτό θέμα, μεγάλο θέμα, σοβαρό θέμα. Κύριε Υπουργέ, κάποια στιγμή κάτι πρέπει να συμβεί σ' αυτό το κεφάλαιο. Το θέμα των φοιτητών από τη Γιουγκοσλαβία, παρ' ότι το αντιπαρήλθαμε και πάλι απόψε, είναι επίσης, κατά τη γνώμη μου, ανοικτό θέμα. Ανοικτό θέμα, κύριε Πρόεδρε, είναι και το θέμα των επιλαχόντων του προηγούμενου διαγωνισμού του ΑΣΕΠ, που έχουν σχέση με το Υπουργείο Παιδείας. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Χρυσανθακόπουλος έχει το λόγο. Απών. Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αναμφισβητήτως υπάρχει ουσιαστικό πρόβλημα, με το οποίο θα πρέπει μετά τις εκλογές να ασχοληθεί το Υπουργείο Παιδείας και η Βουλή. Υπάρχει ουσιαστικό πρόβλημα γιατί, πρώτον, προκύπτει άμεση ανάγκη ουσιαστικής αναβάθμισης των Τ.Ε.Ι., ώστε και ουσιαστικά να μπορούν να κατέχουν τον τίτλο της ανωτάτης παιδείας που απονέμεται. Το δεύτερο θέμα που προκύπτει, είναι το εξής: Λύνει η συγκεκριμένη τροπολογία το προκύψαν πρόβλημα; Αναμφισβητήτως, ναι. Καθορίζει το σχήμα για τα Τ.Ε.Ι., καθορίζει τη διάρκεια των σπουδών, καθορίζει το ρόλο που θα διαδραματίσουν παράλληλα με τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα. Παραπέρα, πιστεύω κι εγώ, κύριε Υπουργέ, ότι μπορούσε να πάρει θέση η Κυβέρνηση για τα παιδιά της Γιουγκοσλαβίας, γιατί υπάρχει πρόβλημα. Αυτό σας το έχω στείλει με ένα fax, για να το προσέξετε, από το καλοκαίρι του 1999. Υπάρχει πρόβλημα. Να μην κλείσουμε τα μάτια, τα αυτιά και την καρδιά. Υπάρχει πρόβλημα. Ανοίγουμε τα πανεπιστήμια για ογδόντα πέντε χιλιάδες νεοεισερχόμενους. Δεν διασαλεύεται η ισορροπία με το να έρθουν οκτακόσια παιδιά. Να λήξει αυτή η τραγωδία. Πρόκειται περί τραγωδίας. Θα αντιμετωπίσετε πρόβλημα γύρω από αυτό το θέμα και νομίζω ότι έχει ωριμάσει η ώρα για να δώσετε εδώ και τώρα μία απάντηση. Παραπονούνται δε οι γονείς για πλείστα όσα πράγματα. Δεν ξέρω πόσο είναι έτοιμη η Κυβέρνηση να δώσει μία απάντηση. Δεν μπορούμε, όμως, να παίζουμε το κρυφτό με μία ομάδα γονέων - παιδιών, με έναν αριθμό οικογενειών που αντιμετωπίζουν την τραγωδία. Δεν ξέρουμε τι θα βγάλει αύριο αυτή η ιστορία της Γιουγκοσλαβίας, κύριε Υπουργέ. Δεν μπορούμε, δηλαδή, να παίζουμε με τη γαλήνη ενός ολόκληρου αριθμού οικογενειών. Να πω και κάτι άλλο. Αν αύριο προκύψουν προβλήματα υγείας και αρχίζουν και πεθαίνουν; Δεν θέλω να πω πράγματα με τα οποία θα ανησυχήσει ο κόσμος και η κοινωνία, αν όμως αύριο προκύψει κανένα τέτοιο θέμα; Εδώ για την παιδεία έχουν γίνει τόσα πράγματα, κύριε Υπουργέ. Αγκυλωθήκαμε σε μία αρνητική κατάσταση που δεν διεισδύει στο ανθρώπινο πρόβλημα. Αυτό είναι το ένα θέμα. Κάνατε το διαγωνισμό για την παιδεία με τον 2525. Τα παιδιά πέρασαν από φοβερά πετροβολήματα και δοκιμάστηκαν ηθικά, ψυχικά και πέτυχαν στο διαγωνισμό. Θα μπορούσαν οι διαγωνισθέντες αυτοί διαδοχικά να απορροφηθούν διότι δοκιμάστηκαν για να πειθαρχήσουν και στο νόμο και στο πνεύμα και στη θέληση του Υπουργείου Παιδείας. Δεν μπορούμε να κλείνουμε τα μάτια σ' αυτά τα θέματα. Πιστεύω ότι η δημοκρατία έχει την τόλμη της ευθείας αντίκρυσης των πραγμάτων και έχουμε προβλήματα με ευθεία αντίκρυση των πραγμάτων. Αυτήν τη θέση την έχω πάρει από το καλοκαίρι. Σας έχω στείλει επανειλημμένως διάφορα fax στο Υπουργείο Παιδείας για διάφορα θέματα, όπως για την ανάγκη να ενημερωθεί για τη μεταρρύθμιση της παιδείας η κοινωνία, για την τραγωδία των οικογενειών ότι χρίζει αναθεώρηση η απόφασή σας για να λυθεί αυτό το πρόβλημα, το οποίο επιτείνεται και από την ταλάντευση, η οποία συντελείται σήμερα μετά απο την τραγωδία της Γιουγκοσλαβίας στο Κόσσοβο και κανείς δεν ξέρει τι θα προκύψει αύριο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, ολοκληρώστε, κύριε Σπυριούνη. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Μένει ακόμα ένα διάστημα δέκα ημερών. Θα ήθελα, λοιπόν, να παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, μήπως θα μπορούσε αυτό το θέμα να το λύσει η Κυβέρνηση διά παντός. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κάντε μου τη χάρη, κύριε Σπυριούνη και ολοκληρώστε. Αντικείμενο της παρούσης συζήτησης είναι η τροπολογία του κυρίου Υπουργού. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Να μεταγραφούν τα παιδιά εδώ από το νέο έτος, αφού αυξάνει χαρακτηριστικά κατά δεκατέσσερις, δεκαπέντε χιλιάδες ο αριθμός των εισακτέων στην Ανωτάτη Εκπαίδευση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Σπυριούνη. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Πιστεύω ότι με την ευαισθησία και την τόλμη που σας διακρίνει μπορείτε να δείτε μέσα από νέο πρίσμα το θέμα. Εγώ ψηφίζω την τροπολογία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αυτό είναι αντικείμενο μεταγενέστερης συζητήσεως, δηλαδή, άλλων τροπολογιών, δεν είναι της παρούσης. Η παρούσα αφορά τα ΤΕΙ. 'Οταν έρθει η ώρα τους θα αναπτύξετε αυτά τα θέματα. Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Είναι δυνατόν, κύριε Πρόεδρε, παραμονές των εκλογών και έπειτα από μία τέτοια προϊστορία που έχει το πρόβλημα να ερχόμαστε και να εμπαίζουμε χιλιάδες σπουδαστών και πτυχιούχων των Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων και άλλες τόσες εκατοντάδες εκπαιδευτικών που εργάζονται στα ΤΕΙ; Διότι τι κάνουμε με αυτήν την τροπολογία; Τι κάνει η Κυβέρνηση που την εισηγείται και τα κόμματα που την ψηφίζουν; Εξωραϊζει το πρόβλημα και δημιουργεί μία ψευδαίσθηση δήθεν επίλυσης. Επιλύει βέβαια και μία παρονυχίδα του προβλήματος αλλά θα μου επιτρέψετε να πω ότι με τις παραγράφους 4 και 5, δηλαδή, τη διάρκεια των σπουδών που προεβλέπετο στο διάταγμα, δεν λύνει το βασικό πρόβλημα. Φαίνεται ότι δεν έχετε διαβάσει την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, κύριε Υπουργέ, για να μου λέτε ότι το πρόβλημα ήταν των εξαμήνων. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Την έχετε διαβάσει την απόφαση; ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Βεβαίως και την έχω διαβάσει. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μα δεν υπάρχει απόφαση... ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: 'Εχω διαβάσει την εισήγηση και αυτή επαναλαμβάνεται στην απόφαση του Τμήματος. Για να καταλάβουμε όλοι, το πρόβλημα είναι ένα και μόνο. Αν τα ΤΕΙ ανήκουν στην ανωτάτη εκπαίδευση. Δεν μου λέτε, κύριε Υπουργέ, την ψηφίζετε αυτήν τη διάταξη με μία και μόνη προσθήκη; Εγώ δεν θέλω τίποτε άλλο. Να πείτε, όχι "η τριτοβάθμια εκπαίδευση αποτελείται από αυτό και από αυτό", αλλά η τριτοβάθμια "ανωτάτη" εκπαίδευση. Τότε θα είστε ειλικρινής, θα είστε σαφής. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είναι πρότασή σας αυτό; ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Δεν κάνω καμία πρόταση. Σας ερωτώ, κύριε Υπουργέ. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ερωτώ τη Νέα Δημοκρατία. Είναι πρότασή της αυτή; ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Απαντήστε, κύριε Υπουργέ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Βλέπω είστε επιλεκτικός, κύριε Πρόεδρε. Αν θέλετε να υπάρξει διάλογος, ο διάλογος πρέπει να είναι ευθύς και να προστατεύσετε την κυρία συνάδελφο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Βλέπετε πως διακόπτετε τώρα; Ούτε ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο ούτε εσείς. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Να μου απαντήσετε, κύριε Υπουργέ. Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω κανέναν ενδοιασμό να απαντήσω στον κύριο Υπουργό, αν μου απαντήσει εκείνος πρώτος στην ερώτηση. 'Οταν λέει τριτοβάθμια εκπαίδευση, εννοεί την τριτοβάθμια ανωτάτη εκπαίδευση; Απαντήστε το, κύριε Υπουργέ, εδώ και τώρα, και στους σπουδαστές που περιμένουν και στους εκπαιδευτικούς. Πέστε μου εσείς και θα σας πω μετά την απάντησή μου. Δεν απαντάτε διότι δεν το θέλετε, κύριε Υπουργέ. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μην αποφεύγετε να πάρετε θέση. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Εγώ να αποφύγω; Εγώ ερωτώ, κύριε Υπουργέ, και δεν θα μου απαντήσετε με ερώτηση εμένα. Πέστε, λοιπόν, εννοείτε ανωτάτη; ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα σας απαντήσω. Υπάρχει μία τριτοβάθμια εκπαίδευση. Εγώ θέλω να ξέρω τη θέση της Νέας Δημοκρατίας. Δεν μπορεί να είστε εδώ και να λαϊκίζετε και να αποφεύγετε να πάρετε θέση πάνω σ' ένα καυτό θέμα που έχει προκύψει και να μας μιλάτε για μελλοντικές εξελίξεις. Θέλω τη θέση της Νέας Δημοκρατίας. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Τη θέση της Νέας Δημοκρατίας την ακούσατε από τον Κοινοβουλευτκό Εκπρόσωπο, δεν έχω αντίρρηση να σας την επαναλάβω και τη θέση της θα τη δείτε μεθαύριο που θα είναι κυβέρνηση. Πάμε παρακάτω. Για να εξηγήσουμε ότι αυτή η διάταξη είναι μία προεκλογική θωπεία, για να μην πω χειρότερη έκφραση, του κόσμου που ανήκει στα Τεχνολογικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, διότι δεν επιλύει κανένα πρόβλημα εκτός από τα εξάμηνα στις παραγράφους 4 και 5, που δεν αρκούν βέβαια αυτές, για να ψηφίσουμε μία διάταξη που αποτελεί εμπαιγμό. Διότι επαναλαμβάνει την υπάρχουσα κατάσταση με πολύ ωραιότερα λόγια και δεν απαντά στο πρόβλημα που δεν είναι σημερινό, είναι κρίση που σωβεί χρόνια και έπρεπε να την είχε αντιμετωπίσει το Υπουργείο Παιδείας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τελειώνετε, κυρία συνάδελφε. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Να απαντήσω στην ερώτηση, τι θα κάνει η Νέα Δημοκρατία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Γκεσούλης έχει το λόγο ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σήμερα με την τροπολογία αυτή η Κυβέρνηση ξεκαθαρίζει και αποσαφηνίζει το τοπίο το οποίο είχε ένα νεφέλωμα μετά την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας το οποίο δημιούργησε όλες αυτές τις εντάσεις στο χώρο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης που αφορά τα ΤΕΙ. Το ΠΑΣΟΚ δηλώνει με σταθερό τρόπο τη σταθερή του θέση και επιβεβαιώνει σήμερα νομοθετικά με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο ότι τα ΤΕΙ αποτελούν έναν από τους πυλώνες της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και μάλιστα βλέπει τη σχέση των ΑΕΙ και των ΤΕΙ σε μια συμπληρωματική και όχι μια ανταγωνιστική και υπονομευτική που θέλουν κάποιοι να τα αναδείξουν. Θέλω να σημειώσω ότι επιβεβαιώνει σήμερα η Κυβέρνηση την αναβάθμιση των ΤΕΙ νομοθετικά με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο. Και αυτό φαίνεται από τον αριθμό των εξαμήνων φοίτησης των φοιτητών στα Τ.Ε.Ι. Είναι γεγονός ότι η σημερινή τροπολογία που κατατίθεται φέρνει τη γαλήνη και την ειρήνη στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και μάλιστα θα έλεγα σε χιλιάδες ενδιαφερόμενους οι οποίοι είχαν θορυβηθεί από την απόφαση αυτή του Συμβουλίου της Επικρατείας αλλά και από το χρόνο στον οποίο πάρθηκε αυτή η απόφαση. Βέβαια, καταλαβαίνω τη δυσκολία που έχει η Νέα Δημοκρατία να συμφωνήσει με τη ρύθμιση αυτή, γιατί είχε κάνει δημαγωγική επένδυση στο ζήτημα αυτό και το είχε εντάξει στην προεκλογική της στρατηγική. Σήμερα πέφτει αυτή η ελπίδα και η προσδοκία και αποκαλύπτεται ότι όχι μόνο δεν έχει θέση, αλλά και στο παρελθόν το μόνο που έχει θέσει το θέμα των ιδιωτικών πανεπιστημίων. Βέβαια, θα πρέπει να πούμε άνθρακες ο θησαυρός, γιατί πρέπει να απαντήσουν επί της ουσίας. 'Ενα αυτό. Και δεύτερον, θα πρέπει οι ίδιοι να πάρουν θέση. Πέρα από το ιδιωτικό πανεπιστήμιο που επικαλέσθηκαν τότε κατά την αναθεώρηση του σχετικού άρθρου του Συντάγματος, δεν μίλησαν ποτέ για τα Τ.Ε.Ι. και για την αναβάθμισή τους. Θέλω να τονίσω ότι εμείς και θα ψηφίσουμε την τροπολογία αυτή η οποία μας βρίσκει σύμφωνους, αλλά ταυτόχρονα μας δημιουργεί και υπερηφάνεια, διότι πραγματικά στα Τ.Ε.Ι. δίνουμε αυτήν τη δυνατότητα αναβάθμισής τους που επιδιώξαμε και με άλλα νομοθετήματα. Στόχος μας είναι η Ελλάδα να γίνει κέντρο τριτοβάθμιας εκπαίδευσης σε όλη την ευρύτερη περιοχή, που θα τις πετύχουμε με μία αναβάθμιση όμως επί της ουσίας και με πράξεις και όχι με δημαγωγικό τρόπο όπως κάνει η Αντιπολίτευση. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ακριτίδης έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι δυνατόν να φύγουμε από την αιτία που έφερε αυτήν τη ρύθμιση. Η συζήτηση απόψε δεν γίνεται επί της ουσίας μιας πολιτικής αναβάθμισης της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης γενικά ή αν θέλετε της τεχνολογικής εκπαίδευσης ειδικότερα. Υπάρχει ένα πρόβλημα που έρχεται επιτακτικά και πιεστικά, η ανάγκη να λύσουμε αυτό το συγκεκριμένο πρόβλημα. Η Νέα Δημοκρατία, λοιπόν, επί του προβλήματος δεν πήρε θέση και λέγει η κ. Μπενάκη: Πέστε μας. Δέχεσθε να προσδιορίσουμε τα Τ.Ε.Ι. στην ανωτάτη βαθμίδα; Χωρίς φυσικά να προσδιορίζει τη δική της θέση, για να δημιουργηθεί έτσι ένα νέο πρόβλημα. Θα μπορούσα εγώ να ρωτήσω και δεν είναι ρητορικό το ερώτημα ως προς την κατεύθυνση της Νέας Δημοκρατίας. Τι υποστηρίζουν; Αυτήν την ώρα να γίνει, ας το πούμε έτσι, μία γενικευμένη εξομοίωση, ταυτίζονται Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι.; Αυτό υποστηρίζουν; Η τροπολογία αυτή αποσαφηνίζει πλήρως ποια είναι η έννοια της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Περιλαμβάνει δύο παράλληλους τομείς. Οι τομείς αυτοί και ως προς το περιεχόμενο και ως προς τους στόχους είναι προσδιορισμένοι με τις αντίστοιχες νομοθεσίες και με τη μέχρι τώρα λειτουργία της, και κάνει ένα βήμα παραπέρα. Ορίζει χρόνο σπουδών έτσι ώστε να μην αμφισβητείται η κατάταξη των Τ.Ε.Ι. στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Θα έλεγα με μια λέξη, επαναφέρει σε ένα προηγούμενο status το Τ.Ε.Ι., status το οποίο, όπως μας είπε και ο Υπουργός, ο οποίος μας διαβεβαίσε ότι είναι αποδεκτό και σήμερα από τους εκφραστές του. Ασφαλώς, το τι θα γίνει στο μέλλον, είναι υπόθεση που θα τη δούμε στο χρόνο της και με την άνεσή της. Και από την άλλη μεριά λέγει ότι αυτό το status είναι προσδιορισμένο με το χρόνο σπουδών έτσι ώστε να μην αμφισβητείται ότι δεν πρόκειται περί ανωτέρας ή περί κάποιας άλλης βαθμίδας. Αυτή είναι η ουσία. Το άλλο ερώτημα είναι το εξής. Είναι σήμερα αποδεκτή αυτή η ρύθμιση από το σύνολο των ενδιαφερομένων; Η απάντηση ασφαλώς είναι θετική. Και αυτό δεν επιτρέπει να συζητούμε ερωτήματα της μορφής, τι θα πούμε στις χιλιάδες των αποφοίτων των Τ.Ε.Ι. Τώρα πλέον πού ανήκουν; Εκεί πού ανήκαν, εκεί πού σπούδασαν. Αυτό κατοχυρώνεται σήμερα, αυτό είναι εκείνο που ρυθμίζουμε σήμερα. Και όπως είπε και ο κύριος Υπουργός, στο μέλλον, είτε εμείς είτε η Νέα Δημοκρατία, αν θα γίνει κυβέρνηση, να ξαναθέσει το θέμα. Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας το εξής: Επειδή τέθηκε και από άλλους συναδέλφους και νομίζω ότι δεν έχουμε πολύ χρόνο, πράγματι υπάρχουν ανοικτά θέματα κι εγώ θα ευχόμουν να δίναμε λύσεις, όπως για παράδειγμα στα μεταγραφικά κυρίως των σπουδαστών από τη Γιουγκοσλαβία. Συνυπέγραψα κι εγώ τροπολογία και γι' αυτό έχω χρέος να το θέσω. Θέματα μεταγραφικά πολυτέκνων. Υπάρχει το θέμα που αφορά τους επιτυχόντες στους πίνακες του τελευταίου διαγωνισμού, κύριε Υφυπουργέ. Και να κλείσω λέγοντας το εξής: Κατέθεσα μία τροπολογία, για την οποία έχω μιλήσει με τους αρμόδιους Υπουργούς, που αφορά κάποιο τεχνικό προσωπικό των ΤΕΙ, το τεχνικό εκπαιδευτικό προσωπικό, που είναι βοηθοί ή και διδάσκοντες στα εργαστήρια των ΤΕΙ. Είναι λίγοι, είναι με σύμβαση ορισμένου χρόνου ανανεούμενη για πολλούς για είκοσι χρόνια. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, τελειώνετε. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Η πρόταση είναι αυτοί που έχουν συμπληρώσει δεκατέσσερα εξάμηνα συνεχούς ανανέωσης, να αποκτήσουν σχέση εργασίας αορίστου χρόνου σε προσωποπαγείς θέσεις και σε θέσεις οι οποίες καλύπτουν μόνιμες ανάγκες. Ο κύριος Υφυπουργός με διαβεβαίωσε ότι το γνωρίζει το θέμα και είναι εξαιρετικά ευαίσθητος απέναντι σε αυτό. Θα παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να αναλάβει μία ευθύνη για τον επόμενο, ο οποίος θα είναι στη θέση του, γιατί το θέμα υπάρχει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ρόκος, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΔΗΚΚΙ, έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η ίδια η τεχνολογική εξέλιξη απαιτεί εκσυγχρονισμό. Ο εκσυγχρονισμός ασφαλώς έχει γίνει μία λέξη για χρήση αλλά σε καμία περίπτωση για αξιοποίηση. Η Κυβέρνηση λειτουργεί σαν πυροσβέστης. Κάθε φορά που υπάρχουν κινητοποιήσεις σύρεται ουσιαστικά τότε σε διάλογο και σε αποφάσεις. Δεν αντέχει όμως άλλο το εκπαιδευτικό μας σύστημα. Αρχίζοντας από την πρωτοβάθμια-δευτεροβάθμια με την περιβόητη μεταρρύθμιση, η οποία δύο χρόνια κρατάει τη νεολαία, άρα και τους εκπαιδευτικούς, στο δρόμο, οι ίδιες οι παρεμβάσεις στους ίδιους εκπαιδευτικούς με τις αδυναμίες που έχετε, όταν ακόμα και επιτυχόντες του ΑΣΕΠ δεν μπορείτε να αποκαταστήσετε. Λέτε ότι με αυτό το νομοσχέδιο αποσαφηνίζεται το τοπίο με τον τρόπο που γίνεται, το χρόνο που γίνεται. Ασφαλώς όσο και αν υπάρχει διάθεση για διάλογο σήμερα, αφού δεν έχει προηγηθεί ένας ουσιαστικός διάλογος, θα μείνουν κενά και αυτό το γνωρίζουν. Παρ'όλα αυτά, για να μη λέτε ποτέ ότι δεν έχουμε καταθέσει προτάσεις, είπαμε "ναι" και σε αυτήν την τροπολογία. Αν είχατε κάνει τον κόπο, κύριοι της Κυβέρνησης, όταν πριν από δύο χρόνια το ΔΗΚΚΙ για όλα αυτά τα θέματα σας κατέθεσε το πρόγραμμά του από ογδόντα δύο σελίδες, θα καταλαβαίνατε ότι υπάρχουν πράγματι προτάσεις όχι επειδή εμείς το σοφιστήκαμε, επειδή αυτές οι προτάσεις προέκυψαν από διάλογο και επειδή αυτά τα προγράμματα, η πρόταση του ΔΗΚΚΙ είναι μία πρόταση που δεν βγήκε μόνο από τα στελέχη του ΔΗΚΚΙ, αλλά βγήκε μέσα από κοινωνικό διάλογο, από διάλογο με τους φορείς. Βεβαίως, αν μας είχατε ακούσει, όμως δεν μας ακούγατε, κύριε Υπουργέ, όταν σας είχα καταθέσει εμπρόθεσμα -αν θυμάστε- επίκαιρη ερώτηση για τη μεταγραφή των φοιτητών από την Πρίστινα, τότε λέγατε ότι αυτή είναι απαράδεκτη ενέργεια για να γίνει. Συρθήκατε και την κάνατε, αν θυμάστε. Και τότε ψευδολογούσατε. Λέγατε, θυμάμαι, απαντώντας στην επίκαιρη ερώτησή μου, ότι δεν έχει ξαναγίνει στο Καμερινο μου είπατε που έγιναν οι σεισμοί, δεν έχει γίνει στη Βοσνία -Ερζεγοβίνη. Και όμως, είχε γίνει. Και τελικά τότε, ενώ είχατε αρνηθεί, συρθήκατε και το κάνατε. Τωρα βοούν όλες οι πτέρυγες, δεκάδες Βουλευτών από όλα τα κόμματα σας κατέθεσαν την επίκαιρη ερώτηση για τη μεταγραφή των φοιτητών από τη Γιουγκοσλαβία, αλλά εσείς σκοπεύετε και βάζετε μία παράμετρο, που τη βάζουν οι γονείς σε μας, ότι θα είμαστε συνυπεύθυνοι για την υγεία των παιδιών που τα αφήνουμε και τα εγκαταλείπουμε εκεί μέσα από αυτές τις πραγματικές συνθήκες που δημιουργήθηκαν και με δική μας ευθύνη σε πολιτικό και σε εθνικό επίπεδο. Μιλάμε για το δημογραφικό πρόβλημα στη χώρα μας. Πολλές φορές έχουμε φέρει εδώ προτάσεις και τροπολογίες για κάθε ζήτημα που τους αφορά. Το φέρνουμε και τώρα για τους πολύτεκνους. Ούτε αυτοί; Επιλεκτικά έχουν γίνει... ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μα, τι λέτε; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Ακούστε, να σας πω. Αυτά τα τερτίπια, με τον τρόπο που συνεχίζετε να πολιτεύεστε ακόμα σήμερα, να τα σταματήσετε τέλος πάντων. Ξεσηκώθηκαν κάποιοι. Εγώ θα τα πω, γιατί έτσι έχουμε συνηθίσει να τα λέμε και πολλές φορές αυτό μπορεί να μην είναι καλό για να πολιτεύεται κανείς. Ξέρετε ότι στο πρώτο συμβούλιο που δημιουργήθηκε για να διαμαρτυρηθεί για την άρνησής σας να μεταγραφούν οι φοιτητές της Γιουγκοσλαβίας, από τους δέκα συμβούλους τότε της επιτροπής τους οκτώ τους ικανοποιήσατε σε προσωπικό επίπεδο και έχουν προχωρήσει οι μεταγραφές. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τι εννοείτε; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Εννοώ ότι από την πρώτη την άτυπη επιτροπή που είχε δημιουργηθεί, για να ασκήσει πίεση σε όλα τα κόμματα και σε σας, για να προχωρήσετε στη μεταγραφή των φοιτητών της Γιουγκοσλαβίας, μεμονωμένα ικανοποιήσατε τους μισούς για να σπάσετε και αυτό το κίνημα. Διερωτάσθε. Δεν διερωτηθήκατε όμως στην ουσία ποτέ. Διερωτάσθε μόνο εδώ κουνώντας το κεφάλι. Για πάρτε και δείτε τα στοιχεία των τελευταίων μεταγραφών. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε συνάδελφε, είναι τόσο εξωφρενικά αυτά που λέτε, που πραγματικά δεν σας καταλαβαίνουμε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Λέτε; ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τις συστάσεις για τον εαυτό σας. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Δεν θέλω να χρησιμοποιήσω ονόματα. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τα πολιτικά τερτίπια κρατήστε τα για τον εαυτό σας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν θα μας κάνετε μαθήματα πολιτικής, κύριε Ρόκο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: 'Οπως απαράδεκτη ήταν η στάση σας, κύριε Υπουργέ, όταν ζητάγαμε επί τρεισήμισι, τέσσερις μήνες στοιχεία των μεταγραφέντων με επανειλημμένες αναφορές και αιτήσεις της κ. Αράπη. Και έπρεπε να μεσοβαλήσουμε στον Πρόεδρο της Βουλής, για να μας δώσει στοιχεία γι'αυτούς που έχουν πάρει μεταγραφή τα τελευταία χρόνια από τη Γιουγκοσλαβία και από τις άλλες χώρες. Εκεί όμως δεν τα δίνατε παρ'όλες τις μεταγραφές που είχατε κάνει με το δικό σας γνωστό τρόπο. Εδώ που τα ζητάει όλη η Βουλή το αρνείστε. Επιτέλους, μην εκτελείτε με αυτόν τον τρόπο και με την άρνησή σας τους Βουλευτές όλων των πτερύγων, πενήντα συναδέλφους από το ΠΑΣΟΚ πέρα από τις δικές μας επερωτήσεις, μικρών και άλλων κομμάτων. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Βοηθείστε όλοι να περιοριστεί η συζήτηση στα πλαίσια του Κανονισμού και του αντικειμένου. Δεν είναι το αντικείμενό μας αυτά που λέτε αυτήν τη στιγμή. Μετά θα έχετε το χρόνο να αναπτύξετε αυτά τα επιχειρήματα, τα οποία είπατε τώρα για άλλο θέμα. Ο κ. Μπεντενιώτης έχει το λόγο. ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πράγματι με την τροπολογία ρυθμίζεται το θέμα που έχει προκύψει -αυτό είναι σαφέστατο- και αποσαφηνίζεται, όπως αναφέρεται με σαφήνεια στην αιτιολογική έκθεση και οριοθετείται ο χώρος της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης με βάση την πραγματικότητα που έχει διαμορφωθεί σήμερα. Εάν ειδικότερα σταθούμε στην παράγραφο 1 του άρθρου, θα δούμε ότι η τριτοβάθμια εκπαίδευση αποτελείται από δύο παράλληλους τομείς, που ερμηνευτικά τεκμαίρεται ότι είναι του αυτού επιπέδου. 'Ομως πρέπει να δεχθούμε -και ήταν σαφέστατη η τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού Παιδείας- ότι περαιτέρω υπάρχει πράγματι ένα πρόβλημα της ενσωμάτωσης της οδηγίας 8948. Και ακόμα είναι αναγκαία η οριστική διευθέτηση και η οριστική λύση του ζητήματος, κάτι που θα προκύψει από την επόμενη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, έτσι ώστε να δοθεί η συγκεκριμένη προοπτική στην επίλυση ενός μεγάλου, ειδικού και ειδικότερης σημασίας ζητήματος. Η τροπολογία, λοιπόν, πρέπει να ψηφιστεί για να δώσει τη λύση στο ζήτημα που έχει προκύψει, όπως αυτό αναφέρεται και αποσαφηνίζεται σήμερα. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): O κ. Καστανίδης έχει το λόγο. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα υπερασπιστώ τις απόψεις μου σχετικά με τις κατατεθείσες από εμέ τροπολογίες, που αφορούν ορισμένα θέματα, μεταξύ αυτών και τη μετεγγραφή των φοιτητών... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν συζητούμε τις τροπολογίες αυτές τώρα. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: 'Αλλο ξεκίνησα να λέω, κύριε Πρόεδρε. Είπα ότι θα υπερασπιστώ τις τροπολογίες που αφορούν θέματα όπως τη μετεγγραφή των φοιτητών από τη Γιουγκοσλαβία, τους εκπαιδευτικούς που έχουν δώσει εξετάσεις στο ΑΣΕΠ, και μία- δύο ακόμα, αμέσως μετά, όταν έλθει η ώρα των τροπολογιών. Για την ώρα το μόνο σχόλιο που έχω να κάνω είναι ότι σήμερα δεν αισθάνομαι μόνος. Είναι πολλοί συνάδελφοι που υπερασπίζονται αυτές τις τροπολογίες και είμαι ευτυχής γι'αυτό. Σε ό,τι έχει σχέση με τη συζητούμενη τροπολογία, θα ήθελα να παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό και τον κύριο Υφυπουργό να επανεξετάσουν ορισμένες διατυπώσεις, που για πρώτη φορά χρησιμοποιούνται και που μπορούν να δημιουργήσουν συγχύσεις. Οι διατυπώσεις αυτές είναι ασαφείς και δεν σχετίζονται με προηγούμενο νομοθετικό έργο για την εκπαίδευση. Οι παλαιότεροι νόμοι που αφορούν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση δεν περιλαμβάνουν τέτοιες διατυπώσεις. Σε ορισμένες δε περιπτώσεις οι λέξεις που χρησιμοποιούνται παραπέμπουν σε άλλες έννοιες από αυτές που σήμερα οριοθετούνται στην τροπολογία σας. Εξηγούμαι. Λέτε: "Η τριτοβάθμια εκπαίδευση αποτελείται από δύο παράλληλους τομείς". Η λέξη "τομείς" είναι κάτι που δεν μπορεί να διακρίνει τις κατηγορίες των ιδρυμάτων που ανήκουν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Φοβούμαι δε ότι παραπέμπει σε ορισμένο γνωστικό αντικείμενο που χρησιμοποιείται στο εσωτερικό του Τμήματος μιας Σχολής, όπου αλλιώς σημασιοδοτείται η λέξη "τομέας". Να δώσω και μια απάντηση στην προηγούμενη συζήτηση για το αν μπορούμε να περιλάβουμε στους ορισμούς την έκφραση "ανωτάτη εκπαίδευση". Είναι προφανές ότι το άρθρο 16 του Συντάγματος ατυχώς ή δυστυχώς δεν μας το επιτρέπει. Αλλά για να δώσουμε μια κατεύθυνση και έναν προσανατολισμό, ο οποίος είναι και παιδαγωγικός, θα μπορούσαμε να λέμε: "Η ενιαία τριτοβάθμια εκπαίδευση αποτελείται: α) από τα ΑΕΙ κλπ., β) από τα ΤΕΙ κλπ.". Στην παράγραφο 2 επιλέγετε τον όρο "διακριτές φυσιογνωμίες". Δεν είναι όρος οικείος στην εκπαιδευτική νομοθεσία. Τι θα πει "διακριτές φυσιογνωμίες"; Μπορούμε να πούμε "τα Ιδρύματα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης λειτουργούν μεταξύ τους συμπληρωματικά, με διακριτά μεταξύ τους γνωστικά αντικείμενα και με σκοπό και αποστολή..." και συνεχίζει η διατύπωση. Επίσης στην παράγραφο 3 στην περίπτωση α' λέτε: "Τα Ιδρύματα του πανεπιστημιακού τομέα δίνουν έμφαση στην παραγωγή και ανάπτυξη της επιστήμης". Θα μου επιτρέψετε να πω ότι η επιστήμη δεν παράγεται αλλά προάγεται. Λέτε στη συνέχεια "στη βασική και εφαρμοσμένη έρευνα". Χρησιμοποιείτε την έννοια αυτή ενώ αμέσως μετά την αποκλείετε για τα Τεχνολογικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, ενώ εφαρμοσμένη έρευνα γίνεται και στα Τεχνολογικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα. Χρησιμοποιείτε την έννοια "τεχνολογική έρευνα" όχι, όμως, στον ορισμό της βασικής αποστολής του Τεχνολογικού Εκπαιδευτικού Ιδρύματος. Κατά την άποψή μου αυτό δεν είναι σωστό. Είναι σωστό να επαναλάβετε ότι η "εφαρμοσμένη έρευνα" ανήκει στην αποστολή και των Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων. Θα παρακαλέσω -εάν νομίζετε ότι μπορείτε- να διορθώσετε, μέχρι την ψήφιση της τροπολογίας, ορισμένες τουλάχιστον διατυπώσεις, οι οποίες, επαναλαμβάνω, μάλλον δημιουργούν σύγχυση. Θα μπορούσαν να βελτιωθούν, για να είναι καλύτερη και η αποστολή μας μετά την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Πετσάλνικος έχει ζητήσει προτασσόμενη δευτερολογία. Ορίστε, κύριε Πετσάλνικε, έχετε το λόγο. ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Το πρόβλημα το οποίο συζητούμε, προκλήθηκε τελικά, όπως είναι γνωστό, από την επαπειλούμενη -γιατί δεν έχει ακόμη δημοσιευθεί- ευρισκόμενοι στο στάδιο της έκδοσης απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας. Θα ήθελα πρώτα απ' όλα να αναφερθώ στο ερώτημα που γεννάται. Γιατί το Συμβούλιο της Επικρατείας κινείται προς αυτήν την κατεύθυνση τώρα, ενώ από το Συμβούλιο της Επικρατείας στο παρελθόν είναι γνωστό ότι έχουν περάσει προς επεξεργασία τα προεδρικά διατάγματα που όριζαν τη διάρκεια σπουδών των ΤΕΙ; Σε κανένα από τα διατάγματα αυτά κατά τη διάρκεια της επεξεργασίας το Συμβούλιο της Επικρατείας δεν έκανε την παραμικρή παρατήρηση. 'Ερχεται τώρα, όμως, μια απόφαση και λέει ότι δεν μπορούν να έχουν μεγαλύτερη διάρκεια οι σπουδές πέραν των έξι εξαμήνων στα Τ.Ε.Ι. Υπάρχει ο κίνδυνος πράγματι μιας υποβάθμισης των ΤΕΙ. Μιας υποβάθμισης πότε όμως; Μετά από τόσα χρόνια, μετά την ίδρυσή τους με τον ιδρυτικό νόμο 1404/83, μετά από δεκαεπτά ολόκληρα χρόνια, μετά από μια πορεία αυτής της τεχνολογικής τριτοβάθμιας εκπαίδευσης -στη διάρκεια της οποίας έχουν κατακτήσει το ρόλο τους τα ΤΕΙ και είναι γενικώς παραδεκτός- έρχεται μια τέτοια απόφαση, που μπορεί πράγματι να δημιουργήσει προβλήματα. Πολύ σωστά το Υπουργείο Παιδείας φέρνει αυτήν την τροπολογία για να ξεκαθαρίσει η κατάσταση να περιγραφούν οι δύο κατευθύνσεις της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Συμφωνώ με ορισμένες παρατηρήσεις που έκανε ο συνάδελφος κ. Καστανίδης. 'Ισως θα μπορούσε το Υπουργείο Παιδείας να δει βελτιώσεις, εφαρμοσμένη έρευνα -γίνεται και στα Τ.Ε.Ι. για παράδειγμαπιθανά να μπορούσαμε να εξετάσουμε και τη δυνατότητα να προστεθεί ο χαρακτηρισμός "ενιαία" τριτοβάθμια εκπαίδευση. Δεν κινδυνεύουν τα πανεπιστήμια από τα Τ.Ε.Ι. σε σχέση με αυτές τις διατυπώσεις. Τα Τ.Ε.Ι. κινδυνεύουν από υποβάθμιση σε σχέση με την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, μια όχι ικανοποιητική κατά την άποψή μου ερμηνεία από την πλευρά του Συμβουλίου της Επικρατείας της κατάστασης, που έχει διαμορφωθεί στην Τριτοβάθμια Τεχνολογική Εκπαίδευση. Το Σύνταγμα του 1975 είχε υπόψη του τα ΚΑΤΕ. Οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας πιθανόν να έχουν υπόψη τους τα ΚΑΤΕ. Τα Τ.Ε.Ι. όμως όταν ιδρύθηκαν το 1983 δεν είχαν να κάνουν σε τίποτα με ό,τι προϋπήρχε στην τεχνολογικής κατεύθυνσης εκπαίδευση. Τα ΚΑΤΕ και τα ΚΑΤΕΕ μπορεί να κατέτασσε κανείς στην ανώτερη εκπαίδευση. Τα Τ.Ε.Ι. σε καμιά περίπτωση δεν ανήκουν στη βαθμίδα της ανώτερης εκπαίδευσης. Είναι η παράλληλη συμπληρωματική κατεύθυνση της ενιαίας τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και έτσι πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε. Πολύ ορθά επίσης το Υπουργείο Παιδείας ορίζει ότι ο ελάχιστος χρόνος σπουδών θα πρέπει να είναι επτά εξάμηνα. Αυτή είναι άλλωστε η πραγματικότητα που έχει διαμορφωθεί. Μου γεννήθηκε όμως ένα ερώτημα: Τα άλλα κόμματα της Αντιπολίτευσης έκαναν σαφείς τοποθετήσεις. "Συμφωνούμε σε σχέση με αυτό" και "θα θέλαμε σε σχέση με το άλλο, ίσως κάτι περισσότερο". Εξακολουθεί να υπάρχει ένα ανοικτό ερώτημα: Ποια είναι η θέση της Νέας Δημοκρατίας. Θα παρακαλούσα τον κ. Βουλγαράκη να καταβάλει ακόμα μια προσπάθεια για να αντιληφθούμε και εμείς ποια είναι η θέση της Νέας Δημοκρατίας σε σχέση με την αναγκαιότητα αυτής της ρύθμισης για την αντιμετώπιση του συγκεκριμένου προβλήματος και του συγκεκριμένου κινδύνου, που θα εδημιουργείτο από την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ακούγοντας τον Υπουργό και όλη τη συζήτηση θέλω να επισημάνω τα εξής: Η πρόταση που γίνεται με την τροπολογία αυτή βρίσκεται σε οξεία τελεία και πλήρη αντίθεση, με την πολιτική του Κ.Κ.Ε., όσον αφορά την ανώτατη εκπαίδευση. Μπορεί να μην έχουμε αντίρρηση να ψηφιστεί η παράγραφος 4 και η παράγραφος, παρά το ότι θεωρούμε ότι δεν θα δώσει διέξοδο. Δεν είναι όμως αυτός ο λόγος που βρίσκεται σε αντίθεση η πολιτική μας με αυτήν την τροπολογία. Η αντίθεση τεκμηριώνεται στις τρεις πρώτες παραγράφους και πιστεύω ότι αυτήν την αντίθεση θα τη βρει μπροστά του το Υπουργείο και στα Τ.Ε.Ι. Τι κάνει με αυτές τις παραγράφους; Διαχωρίζει την ανώτατη εκπαίδευση, το πιστοποιεί και όπως διατυπώνει αυτές τις παραγράφους και με την αναφορά στο ν.1268 και στο ν.1404. Αυτή είναι η πραγματικότητα και τελικά αυτό κατοχυρώνει η εν λόγω τροπολογία τη διαφορετικότητα των Τ.Ε.Ι. από τα Α.Ε.Ι. Τι θα συμβεί στο τέλος; Και τα Τ.Ε.Ι. υποβαθμίζονται, αλλά όπως αναφέρθηκε και εδώ μιας και πρόκειται να εφαρμόσει -αν μπορέσει- το Υπουργείο μελλοντικά την απόφαση 8948, τελικά θα υποβαθμιστούν και τα Α.Ε.Ι. Εμείς επιμένουμε ότι χρειάζεται ενιαία ανώτατη εκπαίδευση και καταψηφίζουμε την τροπολογία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εισερχόμαστε στο στάδιο των δευτερολογιών. Ο κ. Βουλγαράκης έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, βλέπω ότι η Κυβέρνηση με πολύ μεγάλη αγωνία προσπαθεί να κατανοήσει τη θέση της Νέας Δημοκρατίας και μάλιστα είχα την εντύπωση ότι την περιέγραψα με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια. Αν, δε, ανατρέξει κανείς στα Πρακτικά κατά τη διάρκεια της πρώτης τοποθέτησής μου, νομίζω ότι μπορεί -είναι μία καλή και χρήσιμη διαδικασία- να καταλάβει ότι η θέση μου και η θέση του κόμματός μου υπήρξε από την αρχή σαφής. Να τη συνοψίσω, μια που αυτό επιθυμεί η Κυβέρνηση. Αυτή η τροπολογία, που συζητάμε, θα μπορούσε κανείς για λόγους μεθοδολογικούς και κατανοήσεως να τη χωρίσει σε δύο κεφάλαια. Το ένα είναι αυτό για το οποίο υπάρχει σήμερα το πρόβλημα και τα παιδιά είναι στο δρόμο και αναφέρεται άλλοτε άμεσα και άλλοτε έμμεσα στις παραγράφους 4 και 5 και το δεύτερο κεφάλαιο είναι αυτό που προσπαθεί τρόπον τινά να προσεγγίσει το σκληρό πυρήνα και την ουσία του προβλήματος, που είναι δηλαδή ποιος είναι ο ρόλος και το επίπεδο των ΤΕΙ στη σύγχρονη εκπαιδευτική διαδικασία. Είπαμε εμείς στην αρχή και το ξαναλέμε με σαφήνεια: Για τις μεν παράγραφους 4 και 5, αν, παραδείγματος χάριν, έρχονταν από μόνες τους ως μία τροπολογία σε ένα νομοσχέδιο, δεν θα είχαμε καμία αντίρρηση, θα την ψηφίζαμε ασφαλώς. Διότι απεγκλωβίζει μία διαδικασία. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Πώς το εννοείτε; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Θέλετε να το πω και τρίτη; Μπορώ να το προσεγγίσω και αλλιώς το θέμα. Επανέρχομαι, λοιπόν, για τρίτη φορά, αλλά μπορώ να το πω όσες φορές θέλουν οι κύριοι συνάδελφοι. Λοιπόν, οι παράγραφοι 4 και 5 είναι μία διαδικασία, η οποία μπορεί να απεγκλωβίσει ενδεχομένως, σε ένα όμως περιορισμένο χρονικό ορίζοντα, το άμεσο πρόβλημα του επείγοντος. Και λέω "σε έναν περιορισμένο χρονικό ορίζοντα" διότι αντιλαμβάνεσθε ότι αυτή η διαδικασία μπορεί να εγείρει και άλλου είδους προσφυγές, οι οποίες θα καταλήξουν σε παρόμοιες αποφάσεις κ.ο.κ. και τρέχα γύρευε. Είπαμε "ποια είναι από την αρχή η επίλυση του προβλήματος;" Και πάμε στο δεύτερο κομμάτι μεθοδολογικά, που είναι οι πρώτες τρεις παράγραφοι, που προσεγγίζει αυτή η τροπολογία. Είναι ότι δεν υπάρχει καμία απολύτως περίπτωση να λυθεί το θέμα που απασχολεί εκατόν εβδομήντα χιλιάδες περίπου αποφοίτους και φοιτητές, αν η ελληνική πολιτεία δεν αποφασίσει να θέσει το δάκτυλο επί το τύπο των ήλων. Και πώς θα το θέσει αυτό; Με το να πει "ξεκινάω αμέσως τις διαδικασίες που θα οδηγήσουν μετά από αξιολόγηση -και γνωρίζουμε όλοι τι σημαίνει αξιολόγηση- στην αναβάθμιση και ουσιαστική ανωτατοποίηση των ΤΕΙ". Να ξεκινήσει αυτή η διαδικασία. Να σας κάνω μία πρόταση να σας βοηθήσω ακόμη περισσότερο, αφήστε δε, που δεν προλαβαίνετε, γιατί μετά από σαράντα μέρες θα είμαστε εμείς. Αλλά να το πω και αυτό, μια που όλα τα λέμε σήμερα στην Αίθουσα αυτή. 'Εχετε με προηγούμενη τροπολογία που έχετε ψηφίσει σπάσει το Συμβούλιο Παιδείας στα δύο ή τρία: Στα ανώτατα, στα ανώτερα κλπ. 'Εχουμε χάσει και το μέτρημα με τις αλλαγές που έχετε κάνει. Βάλτε από αύριο τα συμβούλια που δημιουργείτε στη θέση του Συμβουλίου Εθνικής Παιδείας να συνεδριάσουν με το ερώτημα "πώς μπορώ να λύσω το ακανθώδες πρόβλημα των ΤΕΙ;". Τότε, αν το θέλετε αυτό, η Νέα Δημοκρατία θα σας χειροκροτήσει. Αλλά δεν είναι δυνατόν, κύριε Πρόεδρε, στην Αίθουσα αυτή να συνεχίζεται αυτή η τακτική. Είχαμε υποχρέωση να θέσουμε στην Αίθουσα αυτή το θέμα με σαφήνεια. Και θέλω να επαναλάβω, τέλος, με σαφήνεια την πολιτική δήλωση που έκανα κατά τη διάρκεια της πρώτης τοποθέτησής μου. Είπαμε ότι η Νέα Δημοκρατία δεσμεύεται -και το λέω για τα Πρακτικά-να ξεκινήσει μέσα στις διαδικασίες του εθνικού διαλόγου πρόταση που έχει φέρει στη Βουλή και απορρίφθηκε μετά πολλών επαίνων και μέσα από το όργανο σχεδιασμού, στο οποίο συμμετέχουν όλοι ο φορείς και οι φοιτητές και οι σπουδαστές, να ξεκινήσει διαδικασίες άμεσης αξιολόγησης των ΤΕΙ με στόχο την αναβάθμιση και την ένταξή τους στην ανώτατη εκπαίδευση. Αυτό αποτελεί μία ολοκληρωμένη λύση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Πριν κηρυχθεί περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ'αριθμ. 3721 τροπολογίας, θέλετε να πείτε κάτι, κύριε Υφυπουργέ; ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μία διόρθωση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Πριν από την ψήφιση της τροπολογίας ο κύριος Υφυπουργός θέλει να επιφέρει μία διόρθωση επ'αυτής. Κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Στην τρίτη παράγραφο, περίπτωση α', "τα ιδρύματα του πανεπιστημιακού τομέα δίνουν έμφαση στην προαγωγή και ανάπτυξη της επιστήμης". ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση επ' αυτής της τροπολογίας. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 3721 και ειδικό 497, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3721 και ειδικό 497 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό και θα αριθμηθεί ως ίδιο άρθρο στο συζητούμενο σχέδιο νόμου. Πριν από το ακροτελεύτιο άρθρο έχουμε τη συζήτηση των εμπροθέσμων τροπολογιών των κυρίων συναδέλφων. Πρώτα οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι και ειδικοί αγορητές και εν συνεχεία οι κύριοι συνάδελφοι. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με τη σειρά κατάθεσης πρέπει να συζητηθούν οι τροπολογίες, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Οι τροπολογίες είναι εκατόν πενήντα, κύριε συνάδελφε. Δεν μπορύμε να βγάλουμε άκρη. Θα αναπτύξετε τις τροπολογίες σας με τη σειρά με τη σειρά που σηκώσατε το χέρι σας. Πρώτα ο κ. Τασούλας, μετά ο κ. Χρυσανθακόπουλος, ο κ. Πεπονής, ο κ. Κατσιλιέρης, ο κ. Ρόκος, ο κ. Κουναλάκης, ο κ. Καστανίδης. 'Ολοι θα μιλήσετε. Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Η τροπολογία με γενικό αριθμό 3557 και ειδικό 372 αναφέρεται σε ελάχιστα πρόσωπα, τα οποία αδικούνται, γιατί υπήρχε ένα κενό, μία ατέλεια στο νομό. Το πρόβλημα μπορεί να λυθεί. Ολόκληρο το Πανεπιστήμιο των Ιωαννίνων συμφωνεί. Νομίζω ότι και το Υπουργείο, όταν έκανε τις επαφές με το Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων είχε σύμφωνη γνώμη. Η δεύτερη τροπολογία έχει γενικό αριθμό 3613 και ειδικό 420. Είναι αυτή που λίγο-πολύ τη συζητήσαμε προηγουμένως για τις μεταγραφές των φοιτητών από τη Γιουγκοσλαβία. Επαναλαμβάνω ότι έχουμε λόγους για όσα έχουν συμβεί μέχρι τώρα στη Γιουγκοσλαβία να κάνουμε τη ρύθμιση. Δυστυχώς όμως, επειδή και πάλι τα σύννεφα μαζεύονται πάνω από τη Γιουγκοσλαβία -και με ευθύνη της Κυβέρνησης- έχουμε και ένα δεύτερο λόγο να φροντίσουμε να γίνει αυτή η μεταγραφή. Η τρίτη τροπολογία αφορά ένα μισθολογικό πρόβλημα. 'Εχει γενικό αριθμό 3616 και ειδικό 423. Αναφέρεται στους διοικητικούς υπαλλήλους των ΑΕΙ και των ΤΕΙ, οι οποίοι λόγω αύξησης του αντικειμένου εργασίας τους θα πρέπει να ενισχυθούν οικονομικά. Γι' αυτό προτείνεται στο διοικητικό προσωπικό των ΑΕΙ και των ΤΕΙ να καταβάλλεται ετησίως εφάπαξ αμοιβή ύψους ανά κατηγορία, ανάλογη με την προβλεπόμενη για το διοικητικό προσωπικό αρμοδιότητας του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σύμφωνα με το ν. 2470/97. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Χρυσανθακόπουλος έχει το λόγο. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αναφέρομαι στην τροπολογία με γενικό αριθμό 3505 και ειδικό 335. Η τροπολογία αυτή αφορά έναν περιορισμένο αριθμό επιτυχόντων και μη μεταγραφέντων, που προσέφυγαν στο Συμβούλιο της Επικρατείας και δικαιώθηκαν. Δεν πραγματοποιήθηκε η μεταγραφή τους στα πανεπιστήμια του εσωτερικού, γιατί το όριο του 10% είχε καλυφθεί. Η προσφυγή που έκαναν στο Συμβούλιο της Επικρατείας ακύρωσε το διαγωνισμό, με συνέπεια να έχει δημιουργηθεί ένα μεγάλο ηθικό και νομικό ζήτημα, η απεμπλοκή του οποίου θα ήταν πάρα πολύ απλή, εάν η ηγεσία του Υπουργείου έβλεπε αυτήν την υπόθεση με τον τρόπο που έπρεπε. Πιστεύω ότι δεν είναι θέμα υποχώρησης της αρχής. Γιατί το 10% ως όριο έχει να κάνει με ένα συντελεστή συγκεκριμένου αριθμού εισακτέων. Σήμερα το Υπουργείο μας έφερε για λόγους κοινωνικής ευαισθησίας -και ελπίζω όχι κοινωνικής ευαισθησίας Αθηνών, αλλά Επικρατείας- μια αντίληψη για τους σεισμοπαθείς, οι οποίοι επλήγησαν να εισαχθούν στα ΑΕΙ. Και πολύ καλά εκφράζει το Κοινοβούλιο κοινωνική ευαισθησία και το αποδεχόμαστε. Την ίδια ευαισθησία, όμως, πρέπει να έχουμε και να εφαρμόζουμε τους νόμους και να προσαρμοζόμαστε στις υποδείξεις του Συμβουλίου της Επικρατείας και να διορθώσουμε αυτήν την αδικία. Γιατί αν συνεχίσει αυτή η προσφυγή και πάρει έναν ευρύτερο χαρακτήρα, καταλαβαίνετε τι θα σημάνει. Αν, δηλαδή, στη συνέχεια εγερθούν αγωγές. Πιστεύω, λοιπόν, ότι θα πρέπει να το πράξετε. Δεν είναι παραχώρηση. Εξάλλου ανοίγετε τις πόρτες για τα πανεπιστήμια να μπουν ογδόντα πέντε χιλιάδες άτομα στην τριτοβάθμια εκπαίδευση φέτος. Δεν χάθηκε ο κόσμος γι'αυτούς. Επίσης πρέπει να τονίσω ότι μετά την υπερψήφιση της τροπολογίας αυτής, της 3706, όπου στην παράγραφο 5 θα εισαχθούν στα πανεπιστήμια πληγέντες από τους σεισμούς, θα μπορούσα να πω το εξής: Γιατί να μη γίνει δεκτή και η τροπολογία 3506/336, που αφορά μια κατηγορία αποφοίτων της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, που είναι πέντε έως έξι ετησίως, που έχουν απαλλαγεί των στρατιωτικών τους υποχρεώσεων για μια ασθένεια που τους επιβαρύνει και που οι άνθρωποι μπορούσαν να ακολουθήσουν και αυτοί μια εξέλιξη, εάν τελικά σ'αυτήν τη σπάνιας μορφής ασθένεια συμπεριλαμβανόταν η ρύθμιση την οποία προτείνω και που δεν επιβαρύνει. Τελειώνω με την τρίτη τροπολογία, την οποία θα ήθελα να κάνετε δεκτή. Είναι η με αριθμό 3516/343, που αφορά ένα μονοψήφιο αριθμό υποτρόφων υποψηφίων εκπαιδευτικών, οι οποίοι δεν έκαναν χρήση αυτού του ευεργετήματος και του δικαιώματος μέσα από τις χρονικές συγκυρίες στις οποίες συνέπεσε η εφαρμογή των συγκεκριμένων διατάξεων του νόμου και θα θέλαμε να υπάρξει μια αποκατάσταση γι'αυτούς τους ελάχιστους, οι οποίοι πράγματι έχουν αδικηθεί. Πιστεύω ότι επειδή και εμείς οι Βουλευτές συμμετέχουμε στο νομοθετικό έργο με ευθύνη των υπογραφών μας στις συγκεκριμένες προτάσεις, η άποψή σας που εκφράστηκε στην αρχή ότι δεν συζητάτε τροπολογίες Βουλευτών, είναι προσβλητική. Θα ήθελα εν πράγμασι να αποδείξετε το αντίθετο, ότι σέβεσθε τις απόψεις μας ή τουλάχιστον έχετε να πείτε κάτι που θα μπορούσε να τεκμηριώσει ότι έχουμε άδικο και δεν ενεργούμε μόνο κατά συνείδηση αλλά και κατά στάση δικαίων που οφείλουμε εδώ να παρουσιάζουμε τις απόψεις μας. Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, να έχουμε την απάντησή σας στις συγκεκριμένες προτάσεις. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε μια διευκρίνιση; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν έκανε τέτοια δήλωση, ότι δεν επιτρέπει τη συζήτηση εμπροθέσμων τροπολογιών Βουλευτών. Κατά τον Κανονισμό η διαδικασία αυτή προβλέπεται. Απλούστατα ο Υπουργός είπε ότι δεν θα γίνουν δεκτές. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αυτό είπε ο κύριος Υπουργός. Δεν είπε ότι δεν θα επιτρέψει τη συζήτηση. Οι εμπρόθεσμες τροπολογίες συζητούνται υποχρεωτικά κατά τον Κανονισμό. Οι μη εμπρόθεσμες ... ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μονομερώς συζητούνται, κύριε Πρόεδρε; Μονολογούνται ή συζητούνται; Να απαντήσει ο κύριος Υπουργός, για να απαντήσουμε και εμείς. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα απαντήσει. Αν θέλει, θα απαντήσει στο τέλος της συζήτησης. Θα αναπτυχθούν πρώτα οι τροπολογίες από τους κυρίους Βουλευτές. Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αρχίζω με ένα σχόλιο. Θέλω να ελπίζω ότι αυτό το οποίο ακούσαμε δεν εκφράζει τον κύριο Υπουργό Παιδείας, να τον εμφανίζει απορρίπτοντα χωρίς να ακούσει το σκεπτικό μας, τις τροπολογίες. Διότι υποτίθεται ότι η Κυβέρνηση προσέρχεται εδώ σεβόμενη το Κοινοβούλιο για να κάνει διάλογο. Αν εκ των προτέρων ήταν αποφασισμένη η απόρριψη, τότε δεν αναφερόμεθα σε κοινοβουλευτική διαδικασία, αλλά σε άλλο καθεστώς, σε άλλο σύστημα και σε άλλη νοοτροπία. Και επαναλαμβάνω ότι είμαι βέβαιος ότι ο κύριος Υπουργός Παιδείας δεν νιοθετεί αυτό το απαράδεκτο το οποίο ακούστηκε, ότι ο κύριος Υπουργός είπε πως δεν θα δεχθεί τις τροπολογίες. Είναι υποχρεωμένος να δεχθεί, εάν έχουν λογική και βασιμότητα. Εάν δεν έχουν βεβαίως κατά την άποψή του, δύναται να τις απορρίψει. 'Ερχομαι τώρα στην τροπολογία για την οποία ζήτησα το λόγο. Η τροπολογία για την οποία ζήτησα το λόγο αφορά την παράταση του πίνακα των επιτυχόντων και διοριστέων εκπαιδευτικών της μέσης εκπαίδευσης. Πρώτο μου σχόλιο είναι ότι η προκήρυξη προέβλεπε ότι ισχύει για δυό χρόνια. Και τα δύο χρόνια, όταν δεν προσδιορίζεται ο χρόνος, δηλαδή το έτος, είναι πάντοτε ημερολογιακά. 'Οταν ο νομοθέτης ή ο συντάκτης μιας εγκυκλίου, μιας προκηρύξεως, επιθυμεί να αναφερθεί σε άλλο υπολογισμό της μονάδος του χρόνου, δηλαδή του έτους, προσδιορίζει ότι είναι διαχειριστικό έτος, πανεπιστημιακό έτος, σχολικό έτος. Εξ όσων γνωρίζω εδώ δεν υπήρχε αυτός ο προσδιορισμός και κατά συνέπεια με το κείμενο της προκηρύξεως και σύμφωνα με το νόμο, αυτός ο πίνακας των επιτυχόντων και διοριστέων ισχύει σε κάθε περίπτωση, έως την 30η Δεκεμβρίου του αρξαμένου έτους, δηλαδή του 2000. Πέραν αυτού όμως υποστηρίζω ότι πρέπει να παραταθεί η ισχύς αυτού του πίνακα, διότι είναι άδικο άνθρωποι οι οποίοι υπό ειδικές συνθήκες προσήλθαν και έλαβαν μέρος σε διαγωνισμό, σε ένα διαγωνισμό αδιάβλητο υπό την αιγίδα του ΑΣΕΠ και θεωρήθηκαν, κρίθηκαν, επιτυχόντες, να πρέπει να προσέλθουν ξανά σε νέες εξετάσεις. Σε ό,τι αφορά το πρώτο σκέλος, είναι και ζήτημα αξιοπιστίας του κράτους. Δεν μπορεί το κράτος να ερμηνεύει αυθαιρέτως το έτος, το χρόνο και εκ των υστέρων να ισχυρίζεται ότι εννοεί χρόνο πανεπιστημιακό ή χρόνο διαχειριστικό. Πέραν του ότι πάντοτε επί αμφισβητήσεως, η ερμηνεία είναι υπερ των ενδιαφερομένων πολιτών. Αλλά το να υποβληθεί το κράτος στις δαπάνες και τη διαδικασία νέων εξετάσεων, όταν χιλιάδες εκπαιδευτικοί παραμένουν αδιόριστοι, ενώ έχουν κριθεί επιτυχόντες, νομίζω ότι δεν είναι παραδεκτό, δεν ανταποκρίνεται και στην όλη νοοτροπία η οποία πρέπει να διέπει τη λειτουργία του κράτους. Ως εκ τούτου υποστηρίζω να γίνει δεκτή η τροπολογία, στην οποία αναφέρομαι και στην οποία υπογράφουν εκτός άλλων, άνω των δέκα, αν καλά υπολογίζω, συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., με πρώτο τον κ. Χατζημιχάλη, τον πρώην Υφυπουργό Παιδείας, τον κ. Καστανίδη και άλλους. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μνημονεύετε τον αριθμό της τροπολογίας, κύριε Πεπονή; ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 3569 και ειδικό 381. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κατσιλιέρης έχει το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Θα ήθελα και εγώ, κύριε Πρόεδρε, να ξεκινήσω, ενώνοντας και τη δική μου φωνή στα επιχειρήματα που ακούστηκαν από το συνάδελφο τον κ. Πεπονή στην τροπολογία με ειδικό αριθμό 381. Στη συνέχεια, η με ειδικό αριθμό 326 τροπολογία αναφέρεται στους σχολικούς συμβούλους. Νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι οι σχολικοί σύμβουλοι, εκπαιδευτικοί με αυξημένα τυπικά και ουσιαστικά προσόντα, που τους απονεμήθηκε ο βαθμός του παρέδρου με θητεία του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου πρέπει να δικαιωθούν. Νομίζω ότι είναι γνωστό στην ηγεσία του Υπουργείου το πρόβλημα που υπάρχει εδώ και αρκετό καιρό. Να υπάρξει, παρακαλώ, κατανόηση του αιτήματος. Θα ήθελα να παρακαλέσω τον κύριο Υφυπουργό να πάρει θέση, γιατί είναι ένα θέμα που χρονίζει. 'Εχουν υπάρξει αλλεπάλληλες επισκέψεις, εισηγήσεις, κατανόηση του προβλήματος, αλλά ακόμη δεν έχει επιλυθεί. Η με ειδικό αριθμό 327 τροπολογία που αναφέρεται στη θητεία των προέδρων και αντιπροέδρων ΤΕΙ. Σήμερα είναι τριετής η θητεία και η πρόταση είναι να γίνει πενταετής, δεδομένου ότι η ανάπτυξη των ΤΕΙ αλλά και η διατήρηση των ερευνητικών προγραμμάτων απαιτούν μακροχρόνιο σχεδιασμό. Την τροπολογία αυτή τη συνυπογράφουν είκοσι επτά συνάδελφοι. Η με ειδικό αριθμό 340 τροπολογία που αναφέρεται στους διοικητικούς υπαλλήλους των ΑΕΙ και των ΤΕΙ. Η πρόταση βέβαια είναι να ενισχυθούν οικονομικά λόγω της ίδρυσης αρκετών τμημάτων στα ιδρύματα, των εισαγωγικών εξετάσεων των αποφοίτων των Τ.Ε.Ε. στα Τ.Ε.Ι. της διεύρυνσης των αρμοδιοτήτων των Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι. και πάρα πολλούς λόγους. Να ενώσω τη φωνή μου και τα δικά μου επιχειρήματα σε σχέση με τους σπουδαστές στη Νέα Γιουγκοσλαβία. Εγώ θα έλεγα, όμως, κύριε Πρόεδρε, ένα και μοναδικό επιχείρημα. Από τη στιγμή που ξεκινήσαμε από σαράντα πέντε χιλιάδες πριν από λίγα χρόνια εισακτέους στα Α.Ε.Ι. και στα Τ.Ε.Ι. και έχουμε φθάσει στους ογδόντα πέντε χιλιάδες φέτος το 2000 και ο αριθμός αυτός θα αυξηθεί του χρόνου ακόμη περισσότερο και όλοι οι απόφοιτοι της Γ' Λυκείου φέτος, που θα πάρουν το ενιαίο απολυτήριο, θα εισαχθούν στα Α.Ε.Ι. και στα Τ.Ε.Ι., νομίζω ότι έχουμε τη δυνατότητα να σκεφθούμε το δράμα των παιδιών που ζουν δίπλα στη Γιουγκοσλαβία σε εξαιρετικά δύσκολες συνθήκες. Και, τέλος, να αναφερθώ στην τροπολογία με γενικό αριθμό 3719 και ειδικό 495, που αναφέρεται στους εκπαιδευτικούς που έχουν υπηρετήσει στα Μεταλυκειακά Προπαρασκευαστικά Κέντρα και που δεν τους αναγνωρίζεται η προϋπηρεσία. Είχα την τιμή και τη χαρά σαν εκπαιδευτικός να υπηρετήσω από το 1983 μέχρι το 1989 -τότε καταργήθηκε αμέσως από τη Νέα Δημοκρατία αυτός ο θεσμός- έξι ολόκληρα χρόνια αυτόν το θεσμό και υπάρχουν από την εποχή εκείνη 1983-1989 μαθηματικοί, φυσικοί κυρίως και ελάχιστοι άλλων ειδικοτήτων, που δεν τους αναγνωρίζεται η θητεία τους που είχαν στα Μεταλυκειακά Προπαρασκευαστικά Κέντρα. Νομίζω ότι αυτό είναι άδικο και πρέπει να υπάρξει μία ρύθμιση, ώστε να μπορούν να αθροίσουν αυτήν την εκπαιδευτική εμπειρία τους στην όποια άλλη έχουν, προκειμένου να υπερβούν το δεκαεξάμηνο, γιατί συμβαίνει μερικοί να έχουν δώδεκα, δεκατέσσερις, δεκαπέντε μήνες και τέσσερα χρόνια εμπειρίας στα Μεταλυκειακά Κέντρα, δηλαδή στα εθνικά φροντιστήρια που το κράτος δημιούργησε και μάλιστα δωρεάν, για να μπορούν τα παιδιά με καλύτερους όρους να πετύχουν στα Α.Ε.Ι. και στα Τ.Ε.Ι. Και κλείνοντας, ήθελα να εισηγηθώ να γίνει δεκτή, κύριε Πρόεδρε, και η τροπολογία με γενικό αριθμό 3573 και ειδικό 385, που αναφέρεται σε ελάχιστα, δεκατέσσερα για την ακρίβεια άτομα που είναι μέλη του Ε.Ε.Π. και δεν έχουν ενταχθεί σε θέση καθηγητού Εφαρμογών Τμημάτων Τ.Ε.Ι. Νομίζω ότι πρέπει να υπάρξει μία δυνατότητα δεδομένου ότι όλοι οι συνάδελφοί τους έχουν εξελιχθεί και έχουν απομείνει μόνο δεκατέσσερα μέλη. Είναι ελάχιστο το κοινωνικό κόστος και, εν πάση περιπτώσει, αίρεται μία βασική εκκρεμότητα και αδικία. Ζητώ, λοιπόν, μία ίση μεταχείριση με τους υπόλοιπους. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κουναλάκης έχει το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κατ' αρχήν θέλω να πω ότι έχω υπογράψει και υποστηρίζω τις τροπολογίες που αφορούν τη μεταγραφή των φοιτητών από τη Γιουγκοσλαβία και τους επιτυχόντες στο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ. Τώρα από εκεί και πέρα, θέλω να αναφερθώ τάχιστα σε ορισμένες άλλες. Πρώτη είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 3543 και ειδικό 366. Αφορά ελάχιστους καθηγητές που υπηρετούν σήμερα στην Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση και έχουν προσφέρει την υπηρεσία τους σε θέσεις μόνιμου προσωπικού του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Νομίζω ότι η προϋπηρεσία των καθηγητών αυτών, οι οποίοι υπηρέτησαν σε θέσεις μόνιμου προσωπικού του ευρύτερου δημόσιου τομέα και σε συναφή ειδικότητα με την ειδικότητα διορισμού σε θέση μόνιμου εκπαιδευτικού, αναγνωρίζεται ως δημόσια εκπαιδευτική υπηρεσία. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα δίκαιο αίτημα. Μετά για τη λαϊκή επιμόρφωση. Παρ' όλο που μίλησα δύο φορές δεν μου είπε τίποτε ο κύριος Υπουργός Παιδείας, γιατί εξαιρέθηκαν από την απομάκρυνσή τους από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση οι εργαζόμενοι στη λαϊκή επιμόρφωση. Οι άνθρωποι θεωρούν ότι ανήκουν στο Υπουργείο Παιδείας. Τους εξαιρέσατε, αφήσατε μία κατηγορία ανθρώπων εκτός. Αισθάνονται ότι εκεί υποβαθμίζεται η δουλειά τους, δεν έχουν πια προγράμματα, δεν έχουν αντικείμενο δουλειάς. Νομίζω ότι είναι κρίμα ένας οργανισμός σε μία τέτοια υπηρεσία να καταβαραθρωθεί. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Εμείς την είχαμε την πρόταση. Είχαμε προτείνει να συμπεριληφθούν στη ρύθμιση και αυτοί οι διοικητικοί υπάλληλοι του Υπουργείου Παιδείας, αλλά δεν είχαμε τη σύμφωνη γνώμη του Υπουργείου Εσωτερικών. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Εννοείτε, δηλαδή, της κ. Παπανδρέου; Προχωρώ στην τροπολογία με ειδικό αριθμό 383, που αφορά όσους εκπαιδευτικούς υπηρέτησαν ως προσωρινοί αναπληρωτές ή ωρομίσθιοι στα δημόσια σχολεία της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Σύμφωνα με τις διατάξεις έχουν τακτοποιηθεί. Τι θα γίνει με τους ωρομίσθιους και αναπληρωτές στο Ναυτικό Γυμνάσιο; Γιατί τους εξαιρέσατε αυτούς; Πήρατε το Ναυτικό Γυμνάσιο στη δική σας δύναμη, ανήκει πια στο Υπουργείο Παιδείας, αλλά οι άνθρωποι αυτοί δεν μπήκαν στους καταλόγους των αναπληρωτών, έμειναν μετέωροι και ξεκρέμαστοι. Πρέπει επιτέλους να δείτε αυτό το θέμα και να το λύσετε. Το διοικητικό προσωπικό που υπηρετεί στα ΑΕΙ -είναι η τροπολογία με ειδικό αριθμό 436- σε προσωρινές προσωποπαγείς θέσεις του κλάδου Τεχνικών Εργαστηρίων με συμβάσεις εργασίας αορίστου χρόνου, να ενταχθεί σε μόνιμες προσωποπαγείς θέσεις ειδικού τεχνικού εργαστηριακού προσωπικού. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αυτή τη ρύθμιση την προωθήσαμε, αλλά είναι προφανές ότι το Υπουργείο Οικονομικών σκοπεύει διαφορετικά να ρυθμίσει το θέμα τους και όχι με αυτό το επίδομα. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα, κύριε Υπουργέ, με τους αναπληρωτές εκπαιδευτικούς της Σιβιτανιδείου Δημόσιας Σχολής, οι οποίοι ζητούν να προχωρήσει με νομοθετική ρύθμιση η διαδικασία μονιμοποίησής τους και να λυθεί το εργασιακό τους πρόβλημα. Ξέρετε τι συμβαίνει σ' αυτήν τη σχολή. Εγώ έχω καταθέσει μία τροπολογία, ελπίζω το θέμα να αντιμετωπισθεί. Περιμένω τις απόψεις σας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Να πείτε τον αριθμό της τελευταίας τροπολογίας, κύριε Κουναλάκη. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Η με ειδικό αριθμό 360. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Καραγιάννη έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα μιλήσω πολύ επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3617 και ειδικό 424, την οποία καταθέσαμε εγώ και ο κ. Ρόκος, η οποία αφορα τα παιδιά της Γιουγκοσλαβίας. 'Εχω κάνει επανειλημμένως ερωτήσεις και στον Υφυπουργό και έχουν μιλήσει και πάρα πολλοί συνάδελφοι. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να πω τίποτε άλλο γι' αυτήν την τροπολογία που αφορά τα παιδιά από τη Γιουγκοσλαβία. Εκατό χιλιάδες θα μπουν από το Ανοικτό Πανεπιστήμιο και ογδόντα πέντε από τις εξετάσεις. Νομίζω ότι χίλια οκτακόσια άτομα θα χωρέσουν στα ελληνικά πανεπιστήμια, για να μη νιώθουν ξένοι στον τόπο τους. Είμαι υπέρ της τροπολογίας για τη Σιβιτανίδειο. Πρέπει να λυθεί το πρόβλημα των καθηγητών της Σιβιτανιδείου Σχολής που αναπληρώνουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες και κάθε χρόνο απολύονται και ξαναπροσλαμβάνονται και δεν γνωρίζουν, αν θα ξαναπροσληφθούν. 'Αλλο ένα θέμα που πρέπει να κοιτάξουμε, κύριε Υπουργέ, είναι για τα αθλητικά σχολεία. Την τροπολογία την κατέθεσε ο κ. Παπαθεμελής. Περίπου τετρακόσιοι πενήντα γυμναστές εργάζονται ως αναπληρωτές σε αθλητικά σχολεία προσφέροντας ειδικές υπηρεσίες, που δεν μπορούν να εξασφαλίσουν οι υπηρεσίες που προσφέρονται απο άλλους καθηγητές. 'Ετσι κάθε χρόνο προσλαμβάνονται το Σεπτέμβρη, απολύονται τον Ιούνιο, ενώ οι θέσεις τους καλύπτονται πάγια κάθε χρόνο από αυτούς. Για το λόγο αυτόν και επειδή η ειδική προπόνηση των αθλητών απαιτεί και ειδικούς γυμναστές, που έχουν διακριθεί σε συγκεκριμένα αγωνίσματα, είναι ανάγκη να ενταχθούν κανονικά στα σχολεία αυτά για καλύτερη απόδοση του έργου τους και να μη ζουν κάθε χρόνο την αγωνία της τοποθέτησής τους. 'Αλλη τροπολογία που υποστηρίζω, κύριε Υπουργέ, είναι για τις μεταγραφές για τα παιδιά των πολυτέκνων να έρχονται από το εξωτερικό. Επίσης, υποστηρίζω την τροπολογία που αφορά τους διοικητικούς υπαλλήλους των ΑΕΙ και ΤΕΙ, που θα πρέπει να τους καταβάλετε ετησίως εφάπαξ αμοιβή ανά κατηγορία, ανάλογη με αυτή που κατέχουν. 'Εχουν κατατεθεί πάρα πολλές τροπολογίες, κύριε Υπουργέ, όσον αφορα με τους επιτυχόντες στο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ. Καλό θα είναι να το κοιτάξετε αυτό και τους καθηγητές οι οποίοι υπέστησαν τόσες πολλές ταλαιπωρίες με τα ΜΑΤ, με ξύλο και μεγάλη πίεση απ' αυτούς που δεν έδιναν, δεν συμμετείχαν στο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ, να τους απορροφήσετε όλους και να μην ξαναδώσουν εξετάσεις. 'Εχω καταθέσει και σχετική ερώτηση. Επίσης, θα ήθελα να αναφερθώ στην τροπολογία με αριθμό 469, που αφορά τους βαρήκοους που έχουν 67% αναπηρία και στην τροπολογία με αριθμό 407, που αφορά τους αναπληρωτές καθηγητές των Α.Ε.Ι.,που αποχωρούν από την υπηρεσία τους. Είναι ένας ηλικιωμένος κληρικός, δεσπότης πρέπει να είναι, που είναι όλη την ώρα στους διαδρόμους της Βουλής. Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι έχουμε ηθική υποχρέωση, κάποιος ο οποίος πήρε σύνταξη και δεν πήρε την ανάλογη βαθμίδα, ας πάρει τώρα το βαθμό που του ανήκει. Δεν νομίζω ότι είναι κακό να το δώσουμε αυτό. Επαναλαμβάνω ότι είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 3599 και ειδικό 407. Επίσης, κύριε Υπουργέ, κατά τα έτη 1998 και 1999 δεν έγιναν διορισμοί εκπαιδευτικών τεχνικών ειδικοτήτων, με αποτέλεσμα οι εκπαιδευτικοί των κλάδων ΠΕ12, ΠΕ14, ΠΕ17, ΠΕ18, που είναι και γραμμένοι στην επετηρίδα, να αδικηθούν, σε σχέση με τους εκπαιδευτικούς των υπολοίπων κλάδων, από τους οποίους έγιναν διορισμοί. Για την άρση αυτής της παραπάνω αδικίας οφείλετε να λάβετε υπόψη σας την τροπολογία με γενικό αριθμό 3640 και ειδικό 445. 'Εχω και άλλες τροπολογίες, κύριε Υπουργέ, αλλά δεν θέλω να πάρω άλλη ώρα, γιατί ήδη η ανοχή του Προεδρείου είναι μεγάλη. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Καστανίδης έχει το λόγο. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Αν αντί της εκ προοιμίου απορρίψεως λογικών προτάσεων η ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας άκουγε μερικές φορές, πιθανότατα δεν θα εδημιουργούντο προβλήματα που εκ των υστέρων καλείται να επιλύσει, όπως, παραδείγματος χάρη, το γεγονός ότι σήμερα ουσιαστικά υπάρχουν τέσσερις κατηγορίες εκπαιδευτικών για διορισμό. Είναι αυτοί που προέρχονται από την επετηρίδα, αυτοί που προέρχονται από το διαγωνισμό του ΑΣΕΠ, αυτοί που προέρχονται από τον κατάλογο των αναπληρωτών και μέσα στον κατάλογο των αναπληρωτών, οι αναπληρωτές που εργάζονται στην τεχνική επαγγελματική εκπαίδευση και δεν διορίστηκε μέχρι στιγμής κανείς. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Το ζήτησαν οι ίδιοι. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: 'Οχι, δεν το ζήτησαν οι ίδιοι, διότι οι ίδιοι επανέρχονται σ' αυτό το θέμα. Το ανέφερα αυτό μόνο ως παράδειγμα. Ελπίζω σήμερα να ακουστούμε. Αναφέρομαι, πρώτον, στην τροπολογία που κατέθεσα μαζί με άλλους δεκαέξι συναδέλφους Βουλευτές για τη δυνατότητα των παιδιών από τη Γιουγκοσλαβία να μετεγγραφούν εδώ. Κύριε Υπουργέ, οι βόμβες εξασθενημένου ουρανίου κατέστρεψαν περίπου το 60% των στρατιωτών που πολέμησαν στον Περσικό Κόλπο, με φοβερές συνέπειες στα νεογνά, τα οποία γέννησαν μετά το γάμο τους και την επιστροφή τους στην Αμερική. Βόμβες εξασθενημένου ουρανίου έπεσαν στη Γιουγκοσλαβία. Ο Δούναβης είναι μολυσμένος. Επιτροπή του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών έχει περιγράψει με τα μελανότερα χρώματα το τι συμβαίνει στη Γιουγκοσλαβία. Αν σ' αυτό προσθέσετε ότι το Σεπτέμβριο του 1998 με υπουργική σας απόφαση δώσατε εφ' άπαξ τη δυνατότητα να μετεγγραφούν από το εξωτερικό παιδιά που είχαν συγκεκριμένες ασθένειες, τότε αντιλαμβάνεσθε ότι την ίδια μεταχείριση θα έπρεπε να είχαν και παιδιά που κινδυνεύουν πολύ περισσότερο. Θέλω δε να σας πω ότι στην εφάπαξ ρύθμισή σας, οχτακόσια παιδιά, όλοι ασθενείς, κατά δήλωσή τους, μετεγγράφησαν από το εξωτερικό σε πανεπιστήμια του εσωτερικού. 'Εχουμε, λοιπόν, υποχρέωση σήμερα να επιλύσουμε το θέμα, πολύ περισσότερο δε γιατί κανένας δεν ξέρει τι ακριβώς θα γίνει αύριο στο Κόσοβο. Ελπίζω, κύριε Υπουργέ, επειδή αναγνωρίζω την ευαισθησία σας, ότι θα απαντήσετε αυτήν τη φορά θετικά. Η τροπολογία την οποία μόλις υποστήριξα, κύριε Πρόεδρε, είναι με γενικό αριθμό 3523 και ειδικό 349. Η δεύτερη τροπολογία είναι αυτή την οποία σαφώς και με ευκρίνεια υποστήριξε ο κ. Πεπονής με γενικό αριθμό 3569 και ειδικό 381 και αφορά στην παράταση της ισχύος του πίνακα των εκπαιδευτικών, που διαγωνίστηκαν υπό την εποπτεία του Ανωτάτου Συμβουλίου Επιλογής Προσωπικού. Υπάρχει ένα πρόσθετο επιχείρημα σε αυτά που είπε ο κ. Πεπονής και δεν χρειάζεται να επαναλάβω, γι αυτούς τους εκπαιδευτικούς. 'Οταν ανεκοινώθη αυτός ο διαγωνισμός, δεν προσδιορίστηκε ο προς διορισμόν αναγκαίος αριθμός των εκπαιδευτικών. Εάν δηλαδή τότε, κύριε Υπουργέ της Παιδείας, λέγατε ότι χρειάζομαι δύο χιλιάδες εκπαιδευτικούς διαφόρων ειδικοτήτων και ήταν δύο χιλιάδες οι επιτυχόντες, δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα. Ορίσατε, όμως, διαφορετικά την έννοια του επιτυχόντος και περίπου επτά χιλιάδες εκπαιδευτικοί πέτυχαν. Αυτούς οφείλουμε να τους αντιμετωπίσουμε διαφορετικά σήμερα. Θα αναφερόμουν και σε μία ακόμη τροπολογία, η οποία αφορά στους αναπληρωτές, εάν δεν υπήρχαν αποκλίνουσες απόψεις στο εσωτερικό των αναπληρωτών. Τέλος, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα με τη σειρά μου να υποστηρίξω την υπ' αριθμόν 3496 και με ειδικό 326 τροπολογία που υπογράφουν αρκετοί Βουλευτές και που αφορά στους σχολικούς συμβούλους της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης και στις αποδοχές τους, που ζητούν να εξομοιωθούν με τις αποδοχές του παρέδρου με θητεία στο παιδαγωγικό ινστιτούτο. Σας ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ακριτίδης έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συνυπέγραψα κι εγώ την τροπολογία στην οποία ήδη έχουν αναφερθεί συνάδελφοι, που αφορά τους φοιτητές της Γιουγκοσλαβίας. Θέλω στα επιχειρήματα που ήδη έχουν αναπτυχθεί και νομίζω ότι είναι εξαιρετικά ισχυρά και πάρα πολύ σοβαρά πάντως, να προσθέσω τα εξής: Οι νέες συνθήκες, οι νέοι κίνδυνοι -κίνδυνοι υπαρκτοί, κίνδυνοι προσδιορισμένοι- νομίζω ότι επιβάλλουν -επιβάλλουν στην ελληνική Βουλή, επιβάλλουν στον ελληνικό πολιτικό κόσμο- να ξαναασχοληθεί με το θέμα. Είναι μερικές εκατοντάδες, πάντως είναι κάτω από χίλιοι, περίπου αυτοί οι σπουδαστές. Στον τεράστιο αριθμό των φοιτητών που μπορούμε πλέον ευτυχώς να εκπαιδεύουμε στα ανώτατα εκπαιδευτικά μας ιδρύματα... ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Επτακόσιοι ογδόντα εννέα. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Πολύ ωραία, επτακόσιοι ογδόντα εννέα. Είναι δυνατόν να προστεθούν και αυτοί, για να είμαστε και μεις ήσυχοι ότι δεν παίζουμε με τις ζωές και με την υγεία αυτών των παιδιών. Και είναι δεδομένο ότι δεν πρόκειται να συνεχίσει αυτό το ρεύμα. Εδώ μπαίνει ένα τέλος. Το δεύτερο. 'Ηθελα να συμφωνήσω κι εγώ με τους συναδέλφους που μίλησαν προηγουμένως, με τον κ. Πεπονή ειδικότερα, σε ό,τι αφορά την ισχύ του πίνακα των επιτυχόντων στο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ για τους διοριστέους εκπαιδευτικούς. Εδώ να πούμε επιγραμματικά ότι υπάρχει αοριστία και αυτό βαρύνει το Υπουργείο Παιδείας για τους ουσιαστικούς όρους διενέργειας αυτού του διαγωνισμού. Εφόσον υπάρχει η διετία, πρέπει να τηρηθεί. Κύριε Πρόεδρε, τελευταία θέλω να μιλήσω για την τροπολογία με ειδικό αριθμό 341, η οποία αφορά, όπως είπα και προηγουμένως, τους εργαστηριακούς συνεργάτες των ΤΕΙ, οι οποίοι επί είκοσι περίπου εξάμηνα εργάζονται με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου. Επί είκοσι περίπου εξάμηνα κατά μέσο όρο ανανεώνονται οι συμβάσεις τους στην ίδια θέση, που σημαίνει ότι αυτή η θέση μένει κενή και πρέπει να υπηρετηθεί. Γνωρίζω ότι ειπώθηκε πως θα προκηρύσσονται διαγωνισμοί για την πλήρωσή τους. Αυτό δεν έγινε. Και πάντως αυτήν την ώρα αυτό που ζητούμε είναι, όσοι έχουν προϋπηρεσία άνω των δεκατεσσάρων εξαμήνων συνεχώς -επτά χρόνια συνεχώς- γι αυτούς τους ανθρώπους να μετατραπεί το εργασιακό καθεστώς σε καθεστώς συμβάσεως αορίστου χρόνου σε θέσεις προσωποπαγείς. Και είναι στο σύνολο για τη χώρα περίπου εβδομήντα άνθρωποι. Δεν αντιλαμβάνομαι πώς θα απαντήσουμε αρνητικά σε αυτούς τους ανθρώπους, όταν λέμε να αποκτήσουν καθεστώς σχέσης εργασίας αορίστου χρόνου. Είναι εβδομήντα άνθρωποι. Ανάλογες περιπτώσεις και στο νόμο αυτό για τα πανεπιστήμια έχουν ρυθμιστεί με τον τρόπο αυτόν εδώ. Κύριε Υπουργέ, επειδή το ζήτημα επανήλθε πολλές φορές και επειδή ζήτησα από τον κύριο Υφυπουργό κατά κάποιον τρόπο να δεσμευθούμε πολιτικά σε μια προοπτική λύση που θα δώσουμε στο θέμα, εάν θα προκηρυχθούν οι θέσεις ή εάν θα ρυθμιστεί στη συνέχεια με άλλους τρόπους θα παρακαλούσα να υπάρξει αυτήν την ώρα μία δέσμευση ώστε αυτοί οι άνθρωποι να ξέρουν στη συνέχεια πώς θα διεκδικήσουν το δίκιο τους. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο παρελθόν είχα αναφερθεί στην υπόθεση της μεταγραφής των φοιτητών από την Πρίστινα και είχα πει ότι θα αναγκαστεί η Κυβέρνηση να κάνει τις μεταγραφές. Τότε υπήρχε μία πλήρη άρνηση. Καμία διάθεση και καμία κατανόηση. Τι έκανε. Εκτιμώ και πιστεύω και αυτά γράφονται στα Πρακτικά ότι θα αναγκαστεί η Κυβέρνηση να επιτρέψει τις μεταγραφές των προερχόμενων από τη Γιουγκοσλαβία, διότι οι εξελίξεις στη Γιουγκοσλαβία είναι επισφαλείς. Αλλά ας αφήσουμε το μέλλον και ας ευχηθούμε να μη γίνει έτσι. Για το παρελθον, ήδη οι συνθήκες εκεί είναι επικίνδυνες. 'Εχουμε ήδη θύματα. Θέλετε και άλλα θύματα; Θα είμαστε τόσο σκληροί, όταν όλο το σύστημα της εκπαίδευσης είναι τόσο διάτρητο; 'Ενα από τα θύματα που σπούδασαν στο εξωτερικό είμαι και εγώ. Ο πέμπτος γιος μιας αγροτικής οικογένειας και ξέρω τι σημαίνει να σπουδάζουν τα παιδιά των φτωχών επαρχιωτών στο εξωτερικό; 'Εχουμε αφήσει ήδη σε ψυχιατρεία της Ιταλίας δεκάδες παιδιά, επειδή επιλέξαμε το κλειστό σύστημα εισαγωγικών εξετάσεων στα πανεπιστήμια τόσα χρόνια, συναλλαγματική αιμορραγία κλπ. Δεν επενδύσαμε σε υποδομή, για να μπορούν να σπουδάζουν τότε τα παιδιά και τώρα ακόμα εδώ. Δηλαδή όλη αυτήν την άρνησή μας να προσαρμοστούμε στα διεθνή δεδομένα. Επειδή κάποιοι έχουν τη δυνατότητα να τα στέλνουν στο Χάρβαρντ, όπου δεν υπάρχει πρόβλημα, δεν κατανοούον τα παιδιά που πηγαίνουν στη Γουγκοσλαβία ότι είναι παιδιά κάποιων οικογενειών με περιορισμένα έσοδα γι'αυτό και τα στείλαν εκεί. Θα τα είχαν στείλει και αυτοί στο Χάρβαρντ. Μα, τέλος πάντων, δεν καταλαβαίνετε ότι υπάρχει πρόβλημα ουσίας; Δεν είναι τυχαίο ότι τόσοι Βουλευτές από όλες τις πτέρυγες έχουν ευαισθητοποιηθεί. Και μη νομίζετε ότι γίνεται λόγω εκλογών. Και στο παρελθόν είχαμε ευαισθητοποιηθεί πριν προκύψουν οι εκλογές. Εξάλλου εσείς θα το κάνετε, εσείς θα το εισπράξετε. Πρέπει να το κάνετε για λόγους υγείας των παιδιών. Διαβάζουμε σε τόσα έντυπα και όλες αυτές οι μελέτες, που έχουν γίνει για τη μόλυνση του περιβάλλοντος, τις έχουν γράψει άσχετοι; Παίρνετε μία ευθύνη σε ανθρώπινο επίπεδο, σε πολιτικό επίπεδο και μία ευθύνη ταυτόχρονα που επισημαίνεται από όλες τις πτέρυγες της Βουλής. Αυτή η απόφαση πρέπει να παρθεί εδώ και τώρα. Μην αναγκασθείτε να το κάνετε αργότερα έχοντας δημιουργήσει και άλλα θύματα. Θα πω και κάτι άλλο για το ΑΣΕΠ. Ξεχνάτε, κύριε Υπουργέ, ότι αυτοί που έδωσαν εξετάσεις και είναι οι επιτυχόντες είναι αυτοί που στήριξαν το δικό σας νόμο, που λοιδορούσαν κάποιοι τότε, για να προσέλθουν στις εξετάσεις; 'Ε, αυτούς τους ανθρώπους που εσάς στήριξαν ουσιαστικά στην πράξη, γιατί εμείς εάν θυμάστε ήμασταν αντίθετοι, αυτούς τιμωρείτε. Αυτοί σέρνονται με αγωνία, να δουν τι θα γίνει, γιατί ούτε να δεχθούν αυτή την αδικία μπορούν ούτε να σας πείσουν μπορούν. Είναι και αυτοί νέοι άνθρωποι. Δεν είναι τυχαίο ότι ήλθαν σωρείες τροπολογιών σε αυτό το νομοσχέδιο και είναι όλα θέματα παιδείας. Είναι ανάστατη η παιδεία και μην κάνετε πως δεν καταλαβαίνετε. 'Εχετε αφήσει πάρα πολλά κενά. Δεν τοποθετούμε στα υπόλοιπα. Τοποθετούμε όμως και επιμένω στο θέμα της Γιουγκοσλαβίας. Ούτε για τους πολύτεκνους λέω. Και εγώ πολύτεκνος είμαι και τα παιδιά μου πολύτεκνα είναι, ας τους αφήσουμε σε αυτήν τη φάση. Κάντε κάτι γι'αυτούς της Γιουγκοσλαβίας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, μερικά πράγματα θέλουν αποφασιστικότητα, τόλμη, βαθιά τομή, θέλουν θάρρος, υπέρβαση,αν θέλετε. Και περίμενα από εσάς, που επανειλημμένως δείξατε αυτές τις αρετές, να έχετε ωριμάσει στην ανάγκη να διαπιστώσετε ότι τα παιδιά που σπουδάζουν στη Γιουγκοσλαβία δεν διασαλεύουν το εκπαιδευτικό μας σύστημα, δεν δημιουργούν ευρύτερα προβλήματα, όταν ο βαθύτερος πυρήνας της εκπαιδευτικής σας σκέψεως συμπυκνώνεται στην επιδίωξη όσοι περισσότεροι στην εκπαίδευση τόση καλύτερη εκπαίδευση. 'Οταν λοιπόν συγκροτούνται και λειτουργούν τα πανεπιστήμια με αλληλογραφία, όταν σχεδόν διπλασιάζουμε στην εξαετία τον αριθμό των εισακτέων στα ΑΕΙ, η μη ικανοποίηση ενός επείγοντος αιτήματος για τα παιδιά που σπουδάζουν στη Γιουγκοσλαβία θυμίζει τη διυλιση του κώνωπος όταν καταβροχθίζεται η κάμηλος. Υπάρχουν προβλήματα. Εύχομαι να μη βγουν αύριο. Προβλήματα που κανείς δεν μπορεί να προσδιορίσει από τώρα. Και η ελαχίστη αμφιβολία ότι μπορεί τα παιδιά αυτά να αντιμετωπίσουν θέματα υγείας αύριο, μεθαύριο, επιβαρύνει όλους μας με την υποχρέωση να δούμε από μια σφαιρικότερη σκοπιά την περίπτωσή τους. Ελπίζω -και θα συμφωνήσω με προηγούμενους συναδέλφους- ότι η Κυβέρνηση αύριο μετά τις εκλογές, που θα είναι κυβέρνηση πάλι το ΠΑΣΟΚ και θα είστε ίσως πάλι Υπουργός της Παιδείας, είμαι σίγουρος, όχι απλώς ελπίζω, ότι το θέμα θα το λύσετε. Τουλάχιστον δώστε μια συγκατάβαση ότι θα επανεξετάσετε εσείς το θέμα. Για τους διαγωνισθέντες θυμάσθε τι υπέστησαν για να συμμορφωθούν στο πλαίσιο που καθορίσαμε με το ν.2525. Και μόνο η φιλονομία τους, η διάθεσή τους να προστρέξουν για να υλοποιηθεί αρχικά στην αφετηρία του ο σχετικός νόμος και μόνο αυτά που υπέστησαν από τους συναδέλφους τους, που ενήργησαν με το γνωστό τρόπο με τον πεζοδρομιακό τρόπο και μόνο αυτό δικαιολογεί οι επιτυχόντες να τύχουν μιας έστω μακροπρόθεσμης ελπίδας ότι θα προσληφθούν. Και πάω τώρα σε δυο-τρεις άλλες τροπολογίες με δυο κουβέντες. Κύριε Πρόεδρε, ακόμα ισχύει για τους μετακινούμενους αξιωματικούς, που δυστυχώς αυτό γίνεται κάθε δύο τρία-χρόνια, να εκπλιπαρούν τον έναν και τον άλλον για να επιτύχουν σε περίπτωση που οι σύζυγοι είναι εκπαιδευτικοί τη συνυπηρέτηση . Εδώ και τώρα κύριε Υπουργέ, κάντε δεκτή τη τροπολογία που σας έχω καταθέσει ότι, δηλαδή, οι σύζυγοι των αξιωματικών -στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων, που υπηρετούν στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση μετακινούνται υποχρεωτικώς για να εξασφαλίζεται η συνυπηρέτηση με τους συζύγους κάθε φορά που μετακινούνται. Εδώ και τώρα. Είναι μια απλή τροπολογία, που πρέπει να την κάνετε δεκτή. 'Εχετε υπηρετήσει στις 'Ενοπλες Δυνάμεις σαν πολιτικός προϊστάμενος. Κάντε το δεκτό. Είναι απλό. Κάθε χρόνο έχετε όλη την καλή διάθεση να εξετάζετε τις διάφορες περιπτώσεις. Εν τούτοις, επειδή δεν ικανοποιούνται για τους άλφα ή βήτα λόγους, βάλτε μια διάταξη για να σας διευκολύνει αλλά ούτε και οι αξιωματικοί να παρακαλάνε να πετύχουν τη συνυπηρέτηση και πολλές φορές να μην επιτυγχάνεται. Και τέλος να μην επιβαρύνεσθε κι εσείς με άλλα προβλήματα. Επίσης υπάρχει μια τροπολογία για το ειδικό εκπαιδευτικό προσωπικό, που έχει γενικό αριθμό 3586 και ειδικό 396. Η προηγούμενη ήταν με γενικό αριθμό 3587 και ειδικό 395. Η τρίτη τροπολογία είναι να αναγνωρίζεται σαν εκπαιδευτική δημόσια υπηρεσία σε θέση μόνιμου εκπαιδευτικού και αυτών που έχουν υπηρετήσει στην εταιρεία Σπαστικών Βορείου Ελλάδος, που συνιστά νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου. Και η τελευταία τροπολογία 3604/312. Οι αναπληρωτές καθηγητές τεχνικής κατεύθυνσης εντάσσονται σε λίστα διοριστέων αναπληρωτών εκπαιδευτικών σύμφωνα με το άρθρο 138 του ν. 2725/99. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός ): Ο κ. Ορφανός έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, εγώ θα συνεχίσω ακριβώς στο ρυθμό που έβαλε ο στρατηγός. Μια και έχουμε εκλογές, σας δίνετε η ευκαιρία, λίγο πριν αφήσετε το Υπουργείο, αφού η Νέα Δημοκρατία θα κερδίσει τις εκλογές, να μείνει και το όνομά σας σε μερικούς ανθρώπους, οι οποίοι βασανίζονται. Υπάρχουν αρκετά θέματα τα οποία έχετε αφήσει σ'αυτό το χρονικό διάστημα ανενεργά. Επιγραμματικά λοιπόν από τη δική μου πλευρά θα συνεισφέρω για μια ακόμη φορά στο θέμα των φοιτητών από τη Γιουγκοσλαβία. 'Εχει ακουστεί κατά κόρον. Νομίζω ότι εκείνο το οποίο λείπει, η πολιτική βούληση την οποία θα πρέπει να επιδείξετε. Αναφέρθηκαν επιγραμματικά οι επί μέρους λόγοι, λόγοι ισότιμης μεταχείρισης, θέμα της προστασίας της ζωής και της υγείας Ελλήνων φοιτητών, που διαβιούν εκεί και τα φαινόμενα αποδιάρθρωσης της κοινωνικής ζωής στη Γιουγκοσλαβία δεν επιτρέπουν σ'αυτά τα παιδιά να φοιτήσουν με συνθήκες ανθρώπινες. 'Εχετε, λοιπόν, μια βασική ευθύνη να πάρετε αυτήν την απόφαση τώρα. 'Ενα δεύτερο θέμα, που ήθελα να βάλω στη συζήτηση, αφορά τους καθηγητές φυσικής αγωγής που έχουν δουλέψει στο μαζικό αθλητισμό. Το είχαμε ξαναφέρει το θέμα παλαιότερα. 'Οσοι έχουν τουλάχιστον δεκαέξι μήνες μέχρι 30.6.98, ίδιες προϋποθέσεις με αυτούς που εργάζονται στα τμήματα αθλητικής διευκόλυνσης, να μπορούν να ενταχθούν στους πίνακες διοριστέων της ειδικής λίστας που έχουμε συστήσει με το ν.2725/99. 'Ενα τρίτο θέμα είναι αυτό που αφορά τους εκπαιδευτικούς που έδωσαν εξετάσεις με το σύστημα του ΑΣΕΠ του 1998 και τους οποίους θεωρητικά λέτε ότι έχει τελειώσει η σειρά με την οποία έπρεπε να διοριστούν. Η δική μας πρόταση είναι ότι πρόκειται για επιστήμονες που με τα κριτήρια τα οποία η πολιτεία έχει προσδιορίσει, έχουν πετύχει. 'Αρα, είναι ικανοί και συνεπώς υπάρχει υποχρέωση για την απορρόφηση των συγκεκριμένων εκπαιδευτικών. 'Ενα τέταρτο θέμα το είχαμε συζητήσει, αλλά δεν άκουσα κάποια τοποθέτηση από εσάς και στην επιτροπή. Αφορά ένα επίδομα για τους διοικητικούς υπαλλήλους των Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι., ώστε να ενισχυθούν οικονομικά. Είναι κάτι το οποίο καταβάλλεται σε κάποιες άλλες κατηγορίες. Είναι μια εφάπαξ αμοιβή, η οποία θα μπορούσε να προστεθεί στα πενιχρά οικονομικά τα οποία έχουν. Να επαναφέρω το θέμα των μεταγραφών από σχολές εξωτερικού πολυτέκνων και τέκνων πολυτέκνων. Είναι μια αναγκαιότητα, την έχουμε συζητήσει πάρα πολλές φορές. Κάθε φορά μας λέτε ότι θα το δούμε λίγο αργότερα. Αλλά το "αργότερα" πέρασε, κύριε Υπουργέ, δεν υπάρχει άλλο "αργότερα", σήμερα είναι το τελευταίο. Βεβαίως, να προχωρήσω από τη δική μου πλευρά σε μια τελευταία τροπολογία, που υποστήριξε ο στρατηγός. Αφορά τις συζύγους των στρατιωτικών. Μας έχει πει και ο κ. Ανθόπουλος σε παλαιότερη συζήτηση ότι, ξέρετε, όλοι όσοι ζήτησαν και το ήθελαν, πήγαν οι σύζυγοί τους. 'Εχω πάρα πολλές περιπτώσεις που οι άνδρες σύζυγοι βρίσκονται αλλού. Λοιπόν, πρέπει κάποτε η πολιτεία οργανωμένα και συγκροτημένα να προχωρήσει την επίλυση και αυτού του θέματος. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουν εξαντληθεί όλα τα επιχειρήματα για τις τρεις τροπολογίες. Δηλαδή εκείνη που αναφέρεται στην μεταγραφή των φοιτητών από τη Γιουγκοσλαβία, θέλω να πω ότι εφόσον καταργούνται οι εξετάσεις με την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, δεν βλέπω το λόγο γιατί ο κύριος Υπουργός αρνείται. Δεύτερον, αναφέρομαι στη μεταγραφή των τέκνων των πολυτεκνικών οικογενειών, διότι είναι μια χειρονομία για να διευκολύνουμε το δημογραφικό πρόβλημα και ότι είμαστε συναντιλήπτορες των προβλημάτων που αντιμετωπίζουν οι πολυτεκνικές οικογένειες. Και το τρίτο είναι ο διορισμός ή παράταση του πίνακα του ΑΣΕΠ για τους καθηγητές που έλαβαν μέρος στο διαγωνισμό. Διότι κι αν ο κύριος Υπουργός δεν ήθελε να τους τακτοποιήσει, έπρεπε να το κάνει, γιατί ήταν αυτοί που έλαβαν μέρος στο διαγωνισμό και στήριξαν την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Αν ηρνούντο και δεν ελάμβαναν μέρος με τις συνθήκες που έλαβαν μέρος, χλευαζόμενοι, με γιουχαϊσματα κλπ. ή όταν αυτός, κύριε Υπουργέ, δεν μπορεί να βρει ανθρώπους να τον στηρίξουν, τότε αυτός ο νόμος είναι μετέωρος. Αυτοί ήταν εκείνο το τμήμα των εκπαιδευτικών που έλαβαν μέρος και στήριξαν το νόμο σας. Και αν δεν υπήρχε το πρόβλημα, έπρεπε να το βρείτε για να το ικανοποιήσετε , για να δώσετε και μία κοινωνική καταξίωση στο νόμο που ψηφίσατε. Το τρίτο είναι, κύριε Πρόεδρε, διαδικαστικό. Διερωτώμαι: Αυτές οι τρεις τροπολογίες, ομόφωνα από όλα τα κόμματα της Βουλής υποστηρίζονται. Δηλαδή αν αρνηθεί ο Υπουργός και πει ότι δεν τη δέχεται και εμείς η Βουλή πούμε ομόφωνα "ναι", τι θα κάνει; Δεν μπορεί να αρνηθεί. Εμείς ψηφίζουμε. Θα παραιτηθεί ο Υπουργός; Αν η κατά τεκμήριο ομάδα των Βουλευτών, η κυβερνητική, που στηρίζει τον Υπουργό, πει "θέλουμε αυτές τις τροπολογίες", τι θα κάνει ο Υπουργός; Γιατί θέλει να φέρνει σε αντίθεση την πλειοψηφία με τον εαυτό του; 'Η είναι προειλημμένη η απόφαση από όλο το Σώμα. Και "όχι" να πει, "ναι" θα είναι. Ας μην έρθει σε αντίθεση με τη Βουλή ή τουλάχιστον με την πλειοψηφία. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Προβλέπεται ονομαστική ψηφοφορία επί τροπολογίας; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Αρσένη έχει το λόγο. ΜΑΡΙΑ ΑΡΣΕΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, με επανειλημμένες αναφορές μου έχω αναφερθεί στο κρίσιμο θέμα των Ελλήνων φοιτητών στα τριτοβάθμια ιδρύματα της Γιουγκοσλαβίας, που έχουν δεχθεί τις αρνητικές επιπτώσεις του πολέμου. Είναι γνωστό ότι σε αυτήν την περιοχή έχει συντελεστεί μία τεράστια οικολογική καταστροφή. Αυτή η καταστροφή έχει επιβεβαιωθεί επανειλημμένως από διεθνείς οργανισμούς, έχει επισημανθεί σε επιστημονικά συνέδρια και σε επιστημονικές ημερίδες. Αλλά ιδιαίτερος προβληματισμός προκύπτει με τη ρευστή και ασταθή κατάσταση που επικρατεί στη συγκεκριμένη περιοχή. Ο προβληματισμός αυτός επιτείνεται ιδιαίτερα, μετά τα πρόσφατα δημοσιεύματα στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης σχετικά με νέες αρνητικές εξελίξεις στην συγκεκριμένη περιοχή. Και ένα δεύτερο θέμα, παρ'όλο που έχει εξαντληθεί και έχει αναφερθεί επανειλημμένα από τους συναδέλφους, είναι το εξής: Θα ήθελα και εγώ να παρακαλέσω τον Υπουργό να δει με κατανόηση το αίτημα για την παράταση μέχρι 31.12.2000 του πίνακα επιτυχόντων στον πίνακα ΑΣΕΠ. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν υπάρχει άλλος συνάδελφος εγγεγραμμένος να μιλήσει επί των τροπολογιών. Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο, για να δώσει απαντήσεις. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Στην τροπολογία συναδέλφων, που αφορά στη μετεγγραφή φοιτητών μετά την έκδοση απόφασης από το Σ.τ.Ε., με το οποίο ακυρώνεται η διαδικασία υπέρ των προσφευγόντων, το Υπουργείο Παιδείας παρέπεμψε την απόφαση αυτή στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, προκειμένου να λάβει μία εισήγηση για το τι δέον γενέσθαι. Και το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους παρέπεμψε σε νέες εξετάσεις. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεσμεύεσθε εσείς από την εισήγηση; ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Βεβαίως. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γνωμοδότηση είναι, κύριε Υπουργέ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, να μη γίνεται διάλογος. Μιλήσατε χωρίς να σας διακόψει ο κύριος Υπουργός. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πέντε υπερβάσεις υπέρ της Αθήνας. Τα παιδιά... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, δεν έχετε το λόγο. Πώς παίρνετε το λόγο αυθαίρετα; ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε συνάδελφε,... ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομοθετούμε εκ του ασφαλούς από άλλη θέση, κύριε Υπουργέ; Να έχουν ισχύ και για την Καλαμάτα και για τη Θεσσαλονίκη και για το Αίγιο και παντού. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν έχετε το λόγο. Παρακαλώ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, να μας πείτε... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Πώς διακόπτετε κατ'αυτόν τον τρόπο; Θα δώσω εντολή να μην καταχωρίζονται οι διακοπές σας. Να ζητήσετε το λόγο, όπως προβλέπει ο Κανονισμός. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: (Δεν ακούστηκε). ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Διευκρινίζω στον αγαπητό συνάδελφο ότι το σκεπτικό της αποφάσεως λέει ότι υπήρξε πρόβλημα στη διαδικασία και ιδιαίτερα στη σύνθεση της εξεταστικής επιτροπής. Γι'αυτό ακριβώς το λόγο έπρεπε να επαναληφθεί η διαδικασία γι'αυτούς οι οποίοι ζητούσαν τη μεταγραφή τους. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μετεγράφησαν όμως. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Επιτέλους, μη διακόπτετε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Παρακαλώ πολύ, νομίζω ότι μας αδικείτε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αφήστε τον κύριο Υπουργό να απαντήσει. Δεν σας διέκοψε. Θα μπορούσε και εκείνος να έχει τα επιχειρήματά του. Επιτέλους, σεβασμός. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, απαντώ εν συντομία σε όλες, γιατί θα έχω διαρκώς τέτοιες επιθέσεις. Είναι εύκολο να δημαγωγεί κανείς, αλλά όταν βρίσκεται στο Υπουργείο Παιδείας οφείλει να εφαρμόζει τους νόμους. Δεν είμαστε εδώ για να δεχόμαστε βρισιές. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υβριστήκατε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Με συγχωρείτε, αλλά εκτραπήκατε. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ υβρίζομαι που δεν έχω το δικαίωμα του Συντάγματος να νομοθετώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε συνάδελφε, συγκρατηθείτε. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: 'Υβρις είναι... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τι συμπεριφορά και τι ύφος είναι αυτό επιτέλους; ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι του αδικούμενου, ο οποίος δεν έχει δικαίωμα λόγου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα μου επιτρέψετε να πω ότι είναι του αδικούντος, έτσι όπως μιλάτε. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι αδικούμενοι είναι εκτός Βουλής. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ. Ορίστε, κύριε Υπουργέ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Για τη μεταγραφή των φοιτητών της Γιουγκοσλαβίας επαναλαμβάνουμε κάτι που είναι γνωστό σε όλους. Το Υπουργικό Συμβούλιο, μετά από στάθμιση της κατάστασης στη χώρα εκείνη, έλαβε την απόφαση να ρυθμίσει το θέμα της μεταγραφής των φοιτητών της Πρίστινας. 'Εκτοτε δεν έχουν αλλάξει οι συνθήκες και δεν έχει αλλάξει η απόφαση της κυβερνητικής επιτροπής. Σχετικά με την τροπολογία για τους πολύτεκνους, επανειλλημμένα στην Αίθουσα αυτή απαντήσαμε σ'αυτήν την τροπολογία. Οι πολύτεκνοι που ζητούν τη μετεγγραφή τους από το εξωτερικό στην Ελλάδα δεν έχουν κανέναν ποσοτικό περιορισμό. Μεταγράφονται και πέραν του 10% επί του αριθμού των εισακτέων. Θέλετε να καταργήσουμε και κάθε άλλο ποιοτικό κριτήριο; Δηλαδή, χωρίς να ξέρουν τίποτα... ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Εν όψει της μεταρρύθμισης είσαστε αντιφατικός. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μη θέλετε να ισοπεδώσουμε τα πάντα. Με μηδέν στο πανεπιστήμιο, επειδή είναι πολύτεκνος; Για όνομα του Θεού! ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Η μεταρρύθμιση κατάργησε τις εξετάσεις. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Να σταματήσει το παραλήρημα του παραλογισμού. Ο νόμος, ο νομοθέτης, η Βουλή εξάντλησε όλα τα όρια της ευαισθησίας της. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Καταργήθηκαν οι εξετάσεις... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν έχετε το λόγο. Σεβαστείτε τον Κανονισμό, σεβαστείτε την Αίθουσα, σεβαστείτε τον ομιλούντα. Να ζητήσετε το λόγο, όπως προβλέπει ο Κανονισμός. Καταδυναστεύετε... ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, δεν κάνουμε δεκτές τις τροπολογίες ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: (Δεν ακούστηκε). ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ. Θα λειτουργήσει η ελευθερία του λόγου. Αυτό είναι αναφαίρετο δικαίωμα του καθενός στην Αίθουσα αυτή. Δεν μπορείτε διαρκώς να διακόπτετε τον ομιλητή. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θέλετε το διάλογο; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είναι διάλογος αυτός που κάνετε εσείς; Μέχρι τώρα είχαμε μία ομαλή συζήτηση. Τώρα θα εκραγούμε και θα τα ισοπεδώσουμε όλα; Σας παρακαλώ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω με την απάντηση στον κύριο συνάδελφο. Η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Παιδείας... ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Τι είμαστε εμείς; Εκκλησία είμαστε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Στο Κοινοβούλιο δεν γίνεται αυτός ο διάλογος, αλλού γίνεται, κύριε Ιντζέ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, δεν κάνουμε δεκτή καμία τροπολογία. Να μείνει στα Πρακτικά ότι δεν κάνουμε δεκτή καμία τροπολογία. Ευχαριστώ. (Θόρυβος στην Αίθουσα) ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Θέλουμε να ακούσουμε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Με συγχωρείτε, τι να ακούσετε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, μετ' εμποδίων μιλάει ο κύριος Υπουργός. Υπάρχει και μία κόπωση αυτήν την ώρα, κύριοι συνάδελφοι. 'Εχει και η αντοχή τα όριά της. Και επιτέλους, παρεμποδίζετε, διακόπτετε, να μην πω τίποτε άλλο. Ποιος εκ των κυρίων συναδέλφων θέλει να δευτερολογήσει; ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Και εγώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Καστανίδη, έχετε το λόγο. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Kύριε Πρόεδρε, δεν θα επανέλθω στην ουσία των επιχειρημάτων. Κύριε Πρόεδρε, απευθύνομαι ειδικώς σε σας, γιατί εσείς θα πρέπει να δώσετε κάποιαν απάντηση. Δεν θα επανέλθω στην ουσία των επιχειρημάτων που ακούστηκαν από όλες τις πλευρές, τουλάχιστον για τις τροπολογίες που ήταν κοινά υποστηριγμένες. Τίθεται όμως σήμερα ένα μείζον κοινοβουλευτικό θέμα, που αγγίζει πολύπλευρα τον Κανονισμό της Βουλής. Η Κυβέρνηση έχει δικαίωμα να εκφέρει την άποψή της και να δεχθεί ή να αρνηθεί μία τροπολογία. Το σύνολο των παρισταμένων Βουλευτών, ανεξαρτήτως εντάξεώς τους σε κοινοβουλευτική ομάδα, έχει εντελώς διαφορετική άποψη. Ως γνωστόν το Κοινοβούλιο νομοθετεί. Η Κυβέρνηση εισηγείται αλλά το Κοινοβούλιο νομοθετεί. Δεν νομοθετεί η Κυβέρνηση. Το Κοινοβούλιο, λοιπόν, διά των παρισταμένων Βουλευτών ομοφώνως υπερασπίζεται δυο-τρεις τροπολογίες. Είναι γνωστό ποιες είναι αυτές. Θα πρέπει να αντιμετωπισθεί συνεπώς με σαφή τρόπο το πώς ακριβώς θα αποφασίσει σήμερα η ελληνική Βουλή. Διότι ναι μεν υπάρχει, κύριε Πρόεδρε το τυπικό πρόβλημα της μη παρουσίας δεκαπέντε Βουλευτών, για να υπογράψουν αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας -δεν είμαστε δυστυχώς δεκαπέντε Βουλευτές, οπότε δεν μπορεί να τεθεί το θέμα με αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας σε ψηφοφορία- εξακολουθεί όμως να πλανάται στην Αίθουσα ένα ερώτημα κοινοβουλευτικής τάξεως. Οι κοινοβουλευτικές ομάδες όπως εκπροσωπούνται αυτήν τη στιγμή, δηλώνουν την υποστήριξή τους σε ορισμένες τροπολογίες και η Κυβέρνηση αρνείται. Αυτό πρέπει να επιλυθεί με έναν τρόπο ο οποίος να συνάδει στο δημοκρατικό ύφος και στη λειτουργία των θεσμών μας. Με αυτήν τη διαδικαστική, ταυτοχρόνως δε, πιστεύω και ουσιαστική παρατήρηση, νομίζω ότι πρέπει, κύριε Πρόεδρε, να παρέμβετε, για να επιλυθεί το πρόβλημα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Πώς λαμβάνονται οι αποφάσεις, κύριε Καστανίδη, ποιες διαδικασίες και με ποιες πλειοψηφίες είστε έμπειρος κοινοβουλευτικός και το γνωρίζετε. Και τεκμήριο υπέρ της πλειοψηφίας, που υποστηρίζετε δεν υπάρχει, διότι δεν μπορείτε να προεξοφλείτε την άποψη των Βουλευτών της Συμπολιτεύσεως; ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Εάν αφήσουν τον εαυτό τους ελεύθερο... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν μπορείτε την άποψη των απόντων να την προεξοφλήσετε ως δεδομένη και συντασσομένη με τη δική σας άποψη ή την άποψη όλων των παρόντων, δέκα, δώδεκα συναδέλφων. Δεν υπάρχει, λοιπόν, τεκμήριο αποδοχής. Η πλειοψηφία είναι γνωστό πως διαμορφώνεται, η οποία δεν μπορεί να είναι και μικρότερη από το 1/4 του συνόλου των Βουλευτών. Εβδομήντα πέντε έπρεπε να είναι οι Βουλευτές, για να γίνει αποδεκτή μία πρόταση, εάν ετίθετο και θέμα ονομοαστικής ψηφοφορίας. Κατά συνέπεια, ας μη θέτουμε ζητήματα εκεί που δεν υπάρχουν. Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο και στη συνέχεια θα μιλήσει ο κ. Ακριτίδης. Ορίστε, κύριε Ιντζέ, έχετε το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, εξεράγην, διότι ο κύριος Υπουργός και ο κύριος Υφυπουργός λένε ότι καταργούνται οι εξετάσεις -εκτός αν δεν καταργούνται- από το 2000 και μετά. Επομένως, ο λόγος άρνησης για μία ειδική περίπτωση και για τους φοιτητές της Γιουγκοσλαβίας και για τους πολύτεκνους, δεν υφίσταται, διότι υπάρχει τότε αντίφαση με αυτά που νομοθετούν και διακηρύσσουν και με αυτά που σήμερα λαμβάνουμε απόφαση. Το ένα είναι αυτό, το διαδικαστικό. Κύριε Πρόεδρε, το τεκμήριο της στήριξης της Συμπολίτευσης στον Υπουργό σημαίνει ότι και ένας Βουλευτής, όταν είναι παρών πρέπει να πει όχι. Αν οι παριστάμενοι κυβερνητικοί Βουλευτές λένε όλοι "ναι", δεν συνάγεται τεκμήριο ότι στηρίζουν τον Υπουργό. Αλλιώς πρέπει να λύσετε τη συνεδρίαση και να συνέλθει η Βουλή αύριο για να πάρουμε απόφαση. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Με τους εβδομήντα πέντε. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: 'Ετσι είναι. Αυτό είναι το διαδικαστικό. Το τεκμήριο αναιρείται από τους παρισταμένους Βουλευτές της Πλειοψηφίας. Επομένως πρέπει να διακόψετε και πράγματι με ελάχιστο αριθμό Βουλευτών -εβδομήντα πέντε Βουλευτές- να υπάρξει ψηφοφορία και να ληφθεί απόφαση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ακριτίδης έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πράγματι υπάρχει ένας εκνευρισμός. Λυπάμαι που θα πω για τους συναδέλφους ότι δεν μπορώ να συμφωνήσω με αυτά που διατυπώνονται στην Αίθουσα. Είναι γνωστό ότι η νομοθέτηση γίνεται με έναν τρόπο συντεταγμένο. Η Βουλή μπορεί να νομοθετεί είτε επί σχεδίων νόμων, τα οποία εισηγείται η Κυβέρνηση, είτε επί προτάσεων νόμων. Δεν είναι δυνατόν μια κάποια πρόταση, η μία τροπολογία, να θεωρηθεί τέτοια, έτσι ή αλλιώς. Δεν είναι δυνατόν να αποφασίσουμε και να επιβάλουμε οι παριστάμενοι Βουλευτές μία απόφαση στην Κυβέρνηση, για την οποία η Κυβέρνηση μπορεί να διαφωνεί. Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη και νομίζω ότι αυτή είναι η ερμηνεία ... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αυτό λέει και ο Κανονισμός. Αυτή είναι η κοινοβουλευτική πρακτική. Αυτό λέει το Σύνταγμα, και επαναλαμβάνω η πρακτική του Κοινοβουλίου δεν μπορεί να αλλάξει, διότι υποστηρίχθηκε μία διαφορετική άποψη, η οποία είχε και τον επίκαιρο λόγο να υποστηριχθεί. Θα τηρηθεί ο Κανονισμός. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Αναφέρθηκα σε αυτό, κύριε Πρόεδρε, για να μη μείνουν εντυπώσεις ενδεχομένως από την αποψινή συζήτηση. Είχε δίκιο ο κύριος Υφυπουργός που εκνευρίστηκε και ας μου επιτρέψουν οι κύριοι συνάδελφοι να το πω. 'Ομως, δεν μπορεί να παραμένει αυτό το αίσθημα, αυτή η κατάσταση. Θα παρακαλούσα με αφορμή τις δευτερολογίες ο κύριος Υφυπουργός να συνεχίσει, να απαντήσει όπως απάντησε ήρεμα και ασφαλώς υπεύθυνα στις τροπολογίες που έχουμε αναπτύξει. Υπάρχουν μερικές, όπως μια δική μου και μια άλλη του κ. Σπυριούνη. Θα παρακαλούσα τον κύριο Υφυπουργό να απαντήσει με τον ίδιο τρόπο, ώστε να λήξει αυτή η συνεδρίαση με ομαλό τρόπο, όπως ξεκίνησε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εάν επιθυμεί ο κύριος Υφυπουργός ευχαρίστως, να συνεχίσει με συντομία την απάντησή του. Αλλά να αφεθεί ο κύριος Υφυπουργός να μιλήσει. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να μιλήσω κι εγώ πρώτα για ένα λεπτό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Να μιλήσετε κι εσείς για ένα λεπτό. Κύριε Υπουργέ, αν έχετε την καλοσύνη, να ολοκληρωθούν και οι δευτερολογίες. Για το Θεό, κύριοι συνάδελφοι! Είπαμε εκείνα που έπρεπε να πούμε. 'Ολοι τα πιστεύουμε αυτά και είναι πράγματι προβλήματα, που απασχολούν τον κόσμο. Και ο Προεδρεύων αυτήν τη στιγμή έχει υπογράψει πολλές από τις τροπολογίες. Αλλά υπάρχει και ο Κανονισμός, ο οποίος πρέπει να τηρείται. Ο κ. Ορφανός έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα συμφωνήσω με την τοποθέτηση του κ. Καστανίδη. Νομίζω ότι υπάρχει ένα θέμα, το πώς νομοθετούμε. Από τη μέχρι σήμερα λειτουργία, όπως την έχουμε γνωρίσει, ξέρουμε ότι τοποθετείται το κάθε κόμμα με τον Κοινοβουλευτικό του Εκπρόσωπο και αν δεν υπάρξει αντίρρηση από κάποιους συγκεκριμένους, θεωρείται ότι όλο το κόμμα έχει εκφραστεί. Σήμερα οι πέντε Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι έχουν τοποθετηθεί υπέρ των συγκεκριμένων τροπολογιών και άρα εκφράζουν όλα τα κόμματα τους τριακόσιους Βουλευτές. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι στις ψηφοφορίες. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: 'Οταν οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι τοποθετούνται θετικά, έχει τοποθετηθεί όλο το κόμμα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τότε να ερχόμαστε να ψηφίζουμε διά του εκπροσώπου, κύριε συνάδελφε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Μα, έχει τοποθετηθεί όλο το κόμμα. Δεν ζητάμε καθενός τη γνώμη. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ξέρετε καμία διάταξη στο Σύνταγμα ή στον Κανονισμό, που να λέει ότι ψηφίζουμε διά του αντιπροσώπου; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Αν δεν γίνει ονομαστική η ψηφοφορία, εκτιμώ ότι τα πέντε κόμματα έχουν τοποθετηθεί. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μην κάνουμε τώρα συζητήσεις, για να δημιουργούμε εντυπώσεις. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Δεν μπορεί η Κυβέρνηση να αρνείται τους τριακόσιους Βουλευτές. Είναι βασικό αυτό. Πρέπει να ληφθεί μέριμνα να νομοθετούν οι Βουλευτές. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Να αναθεωρήσουμε το Σύνταγμα, για να γίνει αυτό. Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο, για να δώσετε τις απαντήσεις σας, εν συντομία σας αν θέλετε. Θα παρακαλέσω να αφεθεί ο κύριος Υπουργός να πει τις απόψεις του, όπως αφέθησαν όλοι οι συνάδελφοι. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Οσον αφορά την τροπολογία σχετικά με τους σχολικούς συμβούλους, πράγματι το Υπουργείο Παιδείας προώθησε σχετική ρύθμιση, αλλά επιφυλάχθηκε το Υπουργείο Οικονομικών προκειμένου να την επανεξετάσει και σε δικό του νομοσχέδιο να προβεί σε σχετική ρύθμιση των οικονομικών και συνταξιοδοτικών του θεμάτων. Για τη θητεία των προέδρων πραγματικά νομίζουμε ότι το αίτημα αυτό είναι ορθό. Θέλει ίσως λίγη ωρίμανση ακόμη και σε επόμενη νομοθετική πρωτοβουλία του Υπουργείου Παιδείας θα ρυθμιστεί. Για το επίδομα των διοικητικών υπαλλήλων Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι. το Υπουργείο Παιδείας προώθησε μία σχετική ρύθμιση, αλλά και πάλι το Υπουργείο Οικονομικών θέλει στα πλαίσια του νέου μισθολογίου, το οποίο πέρασε με το νόμο του 1997, να επανεξετάσει έναν άλλον τρόπο εισοδηματικής ενίσχυσης των διοικητικών υπαλλήλων Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι. και επιφυλάχθηκε για να προχωρήσει το ίδιο. Για τους εργαστηριακούς συνεργάτες των ΤΕΙ γνωστοποιώ το ότι έχουν ζητηθεί από το Υπουργείο Παιδείας και είναι προς έγκριση επτακόσιες περίπου θέσεις. Πιστεύουμε ότι θα εγκριθούν σύντομα. Οπωσδήποτε θα εγκριθούν μετά τις εκλογές. Η κατάληψη αυτών των θέσεων θα γίνει μετά από τη διαδικασία που προβλέπει ο νόμος, δηλαδή, με τη διαδικασία της εκλογής. Για τους επιτυχόντες στο διαγωνισμό το Υπουργείο Παιδείας έχει κάνει έναν παρατεταμένο διάλογο με τους ενδιαφερόμενους, προκειμένου να εξετάσει μια ρύθμιση που να δείχνει την κοινωνική ευαισθησία του Υπουργείου. Από την πλευρά τους όμως δεν υπήρχε κάποια σκέψη υποβοηθητική των προθέσεων του Υπουργείου Παιδείας. Ζήτησαν να δημιουργηθεί μια νέα επετηρίδα. Δηλαδή να εξαντληθεί αυτός ο κατάλογος και να καταργηθεί στην ουσία ο νόμος ο οποίος προβλέπει ανά διετία διεξαγωγή αυτού του διαγωνισμού. Υπενθυμίζω ότι υπάρχει μια αντικειμενική αδυναμία στο Υπουργείο Παιδείας να ακολουθεί το πρότυπο του υπόλοιπου δημόσιου τομέα και να προκηρύσσει συγκεκριμένο αριθμό θέσεων, γιατί αυτές οι θέσεις δεν μπορεί να προσδιοριστούν τόσο νωρίς, ώστε μετά να διεξαχθεί ο διαγωνισμός και να έχουμε έγκαιρο διορισμό των εκπαιδευτικών κατά την αρχή του σχολικού έτους. Και, δεύτερον, από τον ίδιο κατάλογο θα προσλαμβάνονται και οι αναπληρωτές. Ούτως ή άλλως οι κανόνες του παιχνιδιού ήταν, είναι και θα είναι δεδομένοι. Η συμμετοχή στο διαγωνισμό δίνει το δικαίωμα στους επιτυχόντες που μπαίνουν στον κατάλογο των διοριστέων να αναμένουν επί δύο έτη για να διοριστούν, είτε ως τακτικοί είτε ως αναπληρωτές. Σας δίνω ένα νούμερο ενδεικτικό του τρόπου με τον οποίον η Κυβέρνηση αντιμετώπισε το θέμα αυτών των πρώτων-σκαπανέων του διαγωνισμού. Πέτυχαν επτά χιλιάδες από τις είκοσι οκτώ χιλιάδες που συμμετείχαν στο διαγωνισμό. Απ' αυτούς οι δύο χιλιάδες διορίστηκαν ως τακτικοί εκπαιδευτικοί παρά το γεγονός ότι το πρώτο ποσοστό για το πρώτο έτος διορισμών, το 20% ήταν μικρό και το 40% ήταν 40%. Αυξήσαμε, λοιπόν, τους διορισμούς στο σύνολό τους όχι μόνο γι' αυτόν το λόγο, αλλά και για να καλύψουμε και τα λειτουργικά κενά που προέκυψαν από την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Καταφέραμε, δηλαδή, να διορίσουμε δύο χιλιάδες απ' αυτούς και να μείνουν χίλιες τετρακόσιες θέσεις ακάλυπτες λόγω μη επιτυχόντων. Δηλαδή το Υπουργείο Παιδείας προσέφερε θέσεις τρεισήμισι χιλιάδων μονίμων σε επτά χιλιάδες αυτού του πίνακα. Και από τον ίδιο πίνακα απασχόλησε ως προσωρινούς αναπληρωτές δυόμισι χιλιάδες. Σε κανέναν πίνακα του υπόλοιπου δημόσιου τομέα δεν υπήρχαν τόσο μόνιμοι και τόσοι έκτακτοι εργαζόμενοι υπάλληλοι. Τέλος, πρέπει να πω ότι εμείς κοντεύουμε να θεωρηθούμε ως ανάλγητοι και κακοί σε όλα. 'Εχουμε λάβει μέτρα κοινωνικής ευαισθησίας για να ανταποκριθούμε και να ικανοποιήσουμε όσο το δυνατόν περισσότερο τον κόσμο των εκπαιδευτικών. Ποτέ δεν έχουν ξαναγίνει μέσα σε τρία χρόνια είκοσι δύο χιλιάδες διορισμοί μονίμων εκπαιδευτικών. Στα προηγούμενα δέκα χρόνια είχαν διοριστεί είκοσι δύο χιλιάδες εκπαιδευτικοί. Δεκατρείς χιλιάδες νέες θέσεις εργασίας μονίμων εκπαιδευτικών προκάλεσε η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση μέσα σε τρία χρόνια στην πρωτοβάθμια και στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Θέλετε να καταργήσουμε ένα νωπό ακόμη νόμο και να φτιάξουμε μια άλλη επετηρίδα; Η Κυβέρνηση θέλει να προστατεύσει αυτόν το νόμο με αυτήν την αξιοκρατική επιλογή των εκπαιδευτικών, γιατί θέλει τους καλύτερους καθηγητές μέσα στην εκπαίδευση. Αν πιστεύουμε ότι οι ίσες ευκαιρίες που πρέπει να παρέχονται στους μαθητές, στις ελληνικές οικογένειες, για εκπαίδευση, είναι μόνο τα ίδια τα σχολικά κτίρια, κάνουμε λάθος. Πρέπει να είναι και ιδίου επιπέδου εκπαιδευτικοί μέσα σε αυτά. Αντιμετωπίζουμε και το θέμα της ποιότητας και το θέμα των περισσοτέρων διορισμών. Στην παρατήρηση του κ. Πεπονή. Δεν γνωρίζει και δικαιολογείται, διότι ουδέποτε ασχολήθηκε με το ν. 2525/97. 'Εχει γίνει νομοθετική ρύθμιση, με την οποία προσδιορίστηκε επ' ακριβώς πότε έπρεπε να γίνουν και πόσοι διορισμοί. Και είπαμε ότι έγινε ο διορισμός του έτους που διενεργήθηκε ο διαγωνισμός, η πρώτη φουρνιά και το επόμενο έτος δύο διορισμοί από ένα διαγωνισμό και μάλιστα με την ίδια νομοθετική ρύθμιση, μεταγενέστερη του νόμου και του διαγωνισμού, μεταφέραμε και τις κενές ακάλυπτες θέσεις στον επόμενο διαγωνισμό. 'Αρα, λοιπόν, δεν υπάρχει λόγος παράτασης για μία τριετία της ισχύος του πίνακα των επιτυχόντων και διοριστέων. Καλύφθηκε πλήρως από την πρακτική του Υπουργείου Παιδείας ο νόμος που προβλέπει δύο διορισμούς με ποσοστό 20% και 40%. Για τη Σιβιτανίδειο το Υπουργείο Παιδείας προώθησε μία ρύθμιση και επιφυλάχθηκε το Υπουργείο Εσωτερικών να την επανεξετάσει. Ελπίζουμε να την κάνει αποδεκτή και να γίνει αυτή η ρύθμιση σε μία επόμενη νομοθετική πρωτοβουλία. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί των τροπολογιών που ανέπτυξαν οι κύριοι συνάδελφοι. Κύριοι συνάδελφοι, δεν μπορούν να τεθούν μία προς μία οι τροπολογίες σε ψηφοφορία. Κατ' αντικείμενο θα μπορούσαμε να τις θέσουμε σε ψηφοφορία, αλλά και αυτό δεν είναι εφικτό. Υποτίθεται ότι ετέθησαν μία προς μία. Οι αποδεχόμενοι την τροπολογία, παρακαλώ, να εγερθούν. (Εγείρονται οι αποδεχόμενοι την τροπολογία) Προφανώς, ηγέρθησαν οι ολιγότεροι. 'Αρα, οι τροπολογίες απορρίπτονται. Στο σημείο αυτό, κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 01.20' λύεται η συνεδρίαση για σήμερα Τετάρτη 1 Μαρτίου 2000 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος νομοθετική εργασία, μόνη συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού: "'Ιδρυση Εταιρείας "ΟΛΥΜΠΙΑΚΟ ΧΩΡΙΟ 2004 Α.Ε.", προστασία Ολυμπιακών Συμβόλων και Σημάτων και άλλες διατάξεις", σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη. Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ