Συνεδρίαση 9-2-2000
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΠΑ'
Τετάρτη 9 Φεβρουαρίου 2000
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ 
1. Επικύρωση Πρακτικών,  
2. 'Αδεια απουσίας του Βουλευτή Σ. Δανέλλη,  
3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το 2ο Γυμνάσιο Βύρωνα,  
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ 
1. Κατάθεση αναφορών,  
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,  
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 10 Φεβρουαρίου 2000,  
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων: α) Προς τον Πρωθυπουργό i) σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για τη διαμόρφωση μιας από κοινού αποδεκτής ρύθμισης για τη μονιμοποίηση των συμβασιούχων του δημόσιου τομέα,  
ii) σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για την τροποποίηση του εκλογικού νόμου,  
β. Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων i) σχετικά με την επίλυση των προβλημάτων των εκτάκτων εκπαιδευτικών των Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων (Τ.Ε.Ι.),  
ii) σχετικά με τη ρύθμιση του τρόπου εισαγωγής των τέκνων των ομογενών στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα και τα Τεχνολογικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα (Τ.Ε.Ι.),  
γ. Προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την καταβολή της έκτακτης οικονομικής ενίσχυσης, στους άνεργους μεταλλορύχους της Βορειοκεντρικής Εύβοιας,  
δ. Προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη λήψη μέτρων για τη βελτίωση της διαχείρισης των επικίνδυνων αποβλήτων,  
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ 
1. Ψήφιση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών: "Κύρωση του Προσθέτου Πρωτοκόλλου της Συμφωνίας μεταξύ της Δημοκρατίας της Αυστρίας, του Βασιλείου του Βελγίου, του Βασιλείου της Δανίας, της Δημοκρατίας της Φινλανδίας, της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας, της Ελληνικής Δημοκρατίας, της Ιρλανδίας, της Ιταλικής Δημοκρατίας, του Μεγάλου Δουκάτου του Λουξεμβούργου, του Βασιλείου των Κάτω Χωρών, της Πορτογαλικής Δημοκρατίιας, του Βασιλείου της Ισπανίας, του Βασιλείου της Σουηδίας, της Ευρωπαϊκής Κοινότητας Ατομικής Ενέργειας και του Διεθνούς Οργανισμού Ατομικής Ενέργειας κατ' εφαρμογή του άρθρου 3 παράγραφοι 1 και 4 της Συνθήκης για τη μη εξάπλωση των πυρηνικών όπλων",  
2. Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών: "Ρυθμίσεις θεμάτων αρμοδιότητας του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών και άλλες διατάξεις",  
3. Ψήφιση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου των σχεδίων νόμων του Υπουργείου Δικαιοσύνης: i) "Κύρωση της Σύμβασης περί καταπολεμήσεως της δωροδοκίας στην οποία ενέχονται υπάλληλοι των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων ή των Κρατών-Μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης",  
ii) "Κύρωση της Σύμβασης σχετικά με την προστασία των οικονομικών συμφερόντων των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων και των συναφών με αυτήν Πρωτοκόλλων",  
4. Ψήφιση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου των σχεδίων νόμων του Υπουργείου Εξωτερικών: i) Κύρωση της Συνθήκης Φιλίας και Συνεργασίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Μολδαβίας",    ii) "Κύρωση της Ευρωμεσογειακής Συμφωνίας συνδέσεως μεταξύ των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων και των Κρατών-Μελών τους αφ' ενός, και του Χασεμιτικού Βασιλείου της Ιορδανίας αφ' ετέρου",  
5. Συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης: "Αναδιάρθρωση Υπηρεσιών Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, σύσταση Αρχηγείου Ελληνικής Αστυνομίας και άλλες διατάξεις",  
6. Κατάθεση σχεδίου νόμου: Οι Υπουργοί Εθνικής 'Αμυνας, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών, Δικαιοσύνης, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Υγείας και Πρόνοιας, Δημόσιας Τάξης και Μεταφορών και Επικοινωνιών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Ανώτατου Στρατηγείου Συμμαχικών Δυνάμεων Ευρώπης (SHAPE) για τους ειδικούς όρους που θα διέπουν την εγκατάσταση και λειτουργία διεθνών στρατηγείων στην ελληνική επικράτεια,  
ΟΜΙΛΗΤΕΣ 
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων: 
Ι) Προς τον Πρωθυπουργό: 
ΑΛΕΥΡΑΣ Α.,  
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ.,   
ΣΗΜΙΤΗΣ Κ.,    
ΙΙ) Προς τους Υπουργούς: 
ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,   
ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ Β.,   
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν.,  
ΚΑΛΟΣ Γ.,  
ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ Π.,   
ΛΑΛΙΩΤΗΣ Κ.,   
ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ Χ.,    
Β. Επί του νομοσχεδίου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών: 
ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ Ν.,  
ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ Ν.,  
Γ. Επί του νομοσχεδίου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης: ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ Χ.,  
ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ Ν.,  
ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ Ι.,   
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ.,   
ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ Χ.,   
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π.,   
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ.,   
ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ Γ.,   
ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ Μ.,  

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
Σ Υ Ν Ο Δ Ο Σ    Δ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ  ΠΑ'
Τετάρτη 9 Φεβρουαρίου 2000
----------
Αθήνα, σήμερα στις 9 Φεβρουαρίου 2000, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.21' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Αθανάσιο Αλευρά, Βουλευτή Α' Αθηνών, τα ακόλουθα: (To κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 10 Φεβρουαρίου 2000.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής) 1. Η με αριθμό 600/7.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Εμμανουήλ Μπεντενιώτη προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με τη μονοπωλιακή εκμετάλλευση της θαλάσσιας γραμμής του Αργοσαρωνικού.
2. Η με αριθμό 593/3.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Βασιλείου Μιχαλολιάκου προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τη ρύθμιση της χρέωσης των τηλεφωνικών κλήσεων στα Κύθηρα - Αντικύθηρα.
3. Η με αριθμό 610/7.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Χαράλαμπου Αγγουράκη προς τους Υπουργούς Εμπορικής Ναυτιλίας, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας των εργαζομένων στη Ναυπηγοεπισκευαστική Ζώνη κλπ.
4. Η με αριθμό 604/7.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευάγγελου Αποστόλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας των μακροχρόνιων ανέργων.
5. Η με αριθμό 597/4.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Καρατάσου προς τους Υπουργούς Γεωργίας, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την κατασκευή νέου νεκροταφείου στο Δήμο Αχαρνών.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 594/4.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Πιπεργιά προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη νομιμοποίηση αυθαιρέτων κατοικιών σε μη δασικές εκτάσεις.
2. Η με αριθμό 607/7.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Σούρλα προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την απορρόφηση των κοινοτικών κονδυλίων στους τομείς Υγείας και Πρόνοιας.
3. Η με αριθμό 609/7.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Δημητρίου Κωστόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την κατάργηση και συγχώνευση σχολικών μονάδων κλπ.
4. Η με αριθμό 603/7.2.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ανδριανής Λουλέ προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την αύξηση των αποζημιώσεων για τις απαλλοτριώσεις που έγιναν για τη βελτίωση της Εθνικής Οδού Λάρισας-Κοζάνης.
5. Η με αριθμό 596/4.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Δημαρά προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την καθυστέρηση χορήγησης της πράσινης κάρτας στους αλλοδαπούς κλπ." 
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου: Πρώτη είναι η με αριθμό 601/28/7.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αθανάσιου Αλευρά προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για τη διαμόρφωση μιας από κοινού αποδεκτής ρύθμισης για τη μονιμοποίηση των συμβασιούχων του δημόσιου τομέα.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Αλευρά έχει ως εξής: "Από τον Αύγουστο του 1999 με πρωτοβουλία της Βουλής και όλων των κομμάτων ξεκίνησε, σε συνεργασία με το Υπουργείο Δημόσιας Διοίκησης, η προσπάθεια για τη διαμόρφωση μιας κοινά αποδεκτής ρύθμισης για τη μονιμοποίηση των συμβασιούχων του δημόσιου τομέα. Μετά από πολύμηνες διαβουλεύσεις της διακομματικής αντιπροσωπείας με την Υπουργό Δημόσιας Διοίκησης διαμορφώθηκε μια πρόταση νομοθετικής ρύθμισης αποδεκτής από όλους.
Παρ'όλα αυτά την ύστατη στιγμή η Νέα Δημοκρατία υπαναχώρησε χρησιμοποιώντας το θέμα των συμβασιούχων ως ζήτημα προεκλογικής εκμετάλλευσης, θέτοντάς τους σε κατάσταση πολιτικής ομηρείας.
Η Κυβέρνηση πρέπει να προχωρήσει στην κατάθεση της σχετικής διάταξης, ώστε να ρυθμισθεί επιτέλους το θέμα των συμβασιούχων παρακάμπτοντας την προσχηματική και μικροκομματική άρνηση της Νέας Δημοκρατίας.
Ερωτάται ο κύριος Πρωθυπουργός: Τι προτίθεται να κάνει η Κυβέρνηση για τη ρύθμιση του θέματος;" Ο Πρωθυπουργός κ. Κωνσταντίνος Σημίτης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τον περασμένο Αύγουστο όταν συνεζητείτο στη Βουλή το νομοσχέδιο για τις συλλογικές διαπραγματεύσεις στο δημόσιο από Βουλευτές πολλών κομμάτων, υποβλήθηκε η πρόταση να συσταθεί μιά άτυπη διακομματική επιτροπή για να εξετάσει τις περιπτώσεις των συμβασιούχων του δημοσίου εάν μπορούν να νομιμοποιηθούν και σε ποια έκταση. Και πράγματι μετά από αυτό το αίτημα συμφωνήθηκε να υπάρξει αυτή η άτυπη διακομματική επιτροπή, η οποία είχε ορισμένες επαφές και έγιναν ορισμένες εργασίες, όμως δεν κατέληγε και ως εκ τούτου η Υπουργός κ. Παπανδρέου την συνεκάλεσε. Είχε μία πρώτη συζήτηση. Μετά από αυτήν την πρώτη συζήτηση στις 2 Φεβρουαρίου έγινε μία δεύτερη συζήτηση γύρω από το θέμα. Σε αυτήν τη δεύτερη συζήτηση, αφού είχε προηγηθεί μία συστηματική επαφή και συζήτηση με όλα τα κόμματα, η κ. Παπανδρέου υπέβαλε μία πρόταση που ήταν το συμπέρασμα αυτών των επαφών και συζητήσεων και στόχο είχε να συγκαιράσει, να συνθέσει τις διαφορετικές απόψεις. Πράγματι και αυτό έγινε, διότι κατά τη συζήτηση αυτή οι εκπρόσωποι όλων των κομμάτων και ο εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Παυλόπουλος, συμφώνησαν ότι η πρόταση είναι λογική και θα πρέπει να αποτελέσει νόμο του κράτους ώστε να ρυθμιστεί τώρα αυτή η περίπτωση των συμβασιούχων, η μονιμοποίηση όλων αυτών οι οποίοι ζητούσαν -δούλευαν αρκετό καιρό στο δημόσιο- να έχουν μία μόνιμη σχέση με το δημόσιο.
Συμφωνήθηκε, επίσης, να υπάρξει και μία επόμενη συνεδρίαση για να συζητηθούν και ορισμένες άλλες περιπτώσεις. 'Ομως, το ίδιο βράδυ η Νέα Δημοκρατία αναίρεσε τα συμφωνημένα και δήλωσε ότι δεν πρόκειται να συμφωνήσει και θα ζητήσει να ενταχθούν στις κατηγορίες των μονιμοποιούμενων και άλλες κατηγορίες εργαζομένων, για τις οποίες η ίδια είχε δηλώσει  ότι δεν θα ζητούσε κάτι τέτοιο. Αναίρεσε, λοιπόν, τα όσα είπε και ματαίωσε τη ρύθμιση. Διότι εμείς είχαμε δηλώσει εξ'αρχής ότι θα προχωρήσουμε στη ρύθμιση αυτή μόνο και μόνο εάν υπάρξει διακομματική συναίνεση. Και αυτό το είχαμε δηλώσει διότι δεν θέλαμε να κατηγορηθούμε και να δημιουργηθεί η εντύπωση ότι η ρύθμιση αυτή έχει προεκλογικές σκοπιμότητες ότι εμείς επιδιώκουμε να τακτοποιήσουμε ορισμένους και ότι η ρύθμιση αυτή είναι τρόπον τινά μια φιλική εξυπηρέτηση σε κάποιους. Θα έπρεπε να είναι κοινά αποδεκτή.
Η Νέα Δημοκρατία, λοιπόν, ματαίωσε με την ενέργειά της αυτήν τη ρύθμιση. Και δηλώνω βέβαια ότι μετά τις εκλογές όταν έχουμε τη λαϊκή εντολή, θα προχωρήσουμε στην τακτοποίηση του θέματος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Αλευράς έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει να επισημάνει πράγματι κανένας ότι η υπαναχώρηση της Νέας Δημοκρατίας από την κοινά αποδεκτή ρύθμιση που είχε συμφωνηθεί στο Υπουργείο Εσωτερικών, ματαίωσε τη νομοθετική ρύθμιση, η οποία θα έδινε μία οριστική λύση στο πρόβλημα.
Εδώ θα πρέπει να παρατηρήσει κανείς ότι είναι η δεύτερη ανάλογη υπαναχώρηση της Νέας Δημοκρατίας που εκδηλώνεται μέσα σε λίγο χρονικό διάστημα. Γιατί προ ολίγου καιρό είχαμε μία επίσης ιδίου τύπου υπαναχώρηση στη συζήτηση του νομοσχεδίου για τις ελληνοποιήσεις των ομογενών, κάτι που αποδεικνύει, εάν θέλετε, το γεγονός ότι η συναίνεση και η συνεννόηση που επικαλείται η Νέα Δημοκρατία στα λόγια, είναι μάλλον έπεα πτερόεντα παρά λόγος με ουσιαστικό περιεχόμενο.
Θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, να πω ότι είναι επαινετή η ευαισθησία της Κυβέρνησής σας και ημών προσωπικά για την αντιμετώπιση του θέματος εκτός του πλαισίου της προεκλογικής περιόδου.
'Ομως από την άλλη μεριά θα πρέπει να επισημάνει κανένας ότι αυτή η υπαναχώρηση της Νέας Δημοκρατίας στην ουσία παρατείνει το καθεστώς ανασφάλειας και αβεβαιότητας που υπάρχει στην κατηγορία αυτή των εργαζομένων στο δημόσιο τομέα, όταν υπάρχουν μάλιστα περιπτώσεις αυτών των εργαζομένων οι οποίοι δεν έχουν καν ασφαλιστική κάλυψη, εργάζονται στο δημόσιο χωρίς να έχουν ασφαλιστική κάλυψη.
Νομίζω, λοιπόν, ότι αυτήν την προσχηματική κάλυψη της Νέας Δημοκρατίας δεν θα πρέπει να την επιτρέψουμε, να οδηγήσει σε μια ματαίωση της ρύθμισης, αλλά αντίθετα νομίζω ότι από τη στιγμή που εκδηλώθηκε η ομόφωνη και η ομόθυμη θέση όλων των κομμάτων για τη ρύθμιση του ζητήματος...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εμείς διαφωνήσαμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Να το δούμε αυτό, κύριε συνάδελφε, πού διαφωνείτε. Να δούμε, λοιπόν, ότι από τη στιγμή που υπάρχει η θέση της μεγάλης πλειοψηφίας της Ελληνικής Βουλής -για να ικανοποιήσω το συνάδελφο του ΚΚΕ ο οποίος δεν συμφωνεί με τη ρύθμιση- για τη ρύθμιση του θέματος δεν είναι σωστό να αφήνουμε αυτούς τους ανθρώπους σε εκκρεμότητα. Και νομίζω ότι κανένας δεν μπορεί να κατηγορήσει την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για μια προεκλογική παρέμβαση σ' αυτό το ζήτημα. Αντίθετα μάλιστα νομίζω ότι η εκδήλωση της σχετικής νομοθετικής πρωτοβουλίας θα είναι εκδήλωση ευαισθησίας απέναντι σ' αυτούς τους εργαζόμενους. Και σε κάθε περίπτωση δεν μπορεί κανένας παρά να πει ότι και για τη νέα Κυβέρνησή σας, κύριε Πρωθυπουργέ, μετά τις εκλογές, θα είναι μια πράξη γενναιότητας και εντιμότητας απέναντι στους εργαζόμενους να ρυθμιστεί το θέμα. Ευχαριστώ.  
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Πρωθυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κύριε Αλευρά, υπάρχουν όπως ξέρετε και σεις πολλές κατηγορίες συμβασιούχων, είτε έχουν συμβάσεις εργασίας είτε έχουν συμβάσεις έργου. Είναι πάρα πολλές κατηγορίες και δεν είναι δυνατόν ή δεν είναι σκόπιμο για όλους αυτούς να υπάρχει μια ρύθμιση η οποία να τους μονιμοποιεί.
Χρειάζεται, λοιπόν, να υπάρξουν κριτήρια, κανόνες. Παραδείγματος χάρη η παρουσία τους στο δημόσιο να εξυπηρετεί πάγιες ανάγκες του δημοσίου, ώστε η μονιμοποίηση να μη θεωρηθεί ότι είναι μια μονιμοποίηση χαριστική.  Αυτόν θελήσαμε να κάνουμε, να διαμορφώσουμε μαζί κριτήρια και κανόνες.
Αυτήν τη στιγμή επειδή έχουμε εκλογές πιστεύω ότι είναι κατανοητό σε όλους ότι όποια ρύθμιση και να κάνουμε, θα θεωρηθεί διαβλητή, όταν μάλιστα από πλευράς της Νέας Δημοκρατίας επιδιώκεται να διευρυνθεί το φάσμα των μονιμοποιούμενων κατά πολύ. Δεν θέλουμε, λοιπόν, να αρχίσει μια τέτοια συζήτηση, διότι εμείς έχοντας καθιερώσει το νόμο 2190, έχοντας εφαρμόσει για όλα αυτά τα χρόνια μετά την καθιέρωση του νόμου μια πολιτική η οποία προσπαθεί να υπάρξει διαφάνεια σε όλες αυτές τις ρυθμίσεις, δεν θέλουμε να αναιρέσουμε αυτήν την εντύπωση της πολιτικής και δεν θέλουμε να τη θέσουμε σε αμφισβήτηση. Θέλουμε αντίθετα να τονίσουμε ότι είναι αναγκαίο οι όποιες ρυθμίσεις και να έχουν ευρύτερη αποδοχή και να είναι διαφανείς και να είναι αποδεκτές από την κοινή γνώμη. Αυτό θα κάνουμε μετά τις εκλογές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεύτερη είναι η με αριθμό 570/26/31.1.2000 επίκαιρη ερώτηση  του επιτίμου Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Μητσοτάκη προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για την τροποποίηση του εκλογικού νόμου.  Η ερώτηση του κ. Μητσοτάκη έχει ως εξής: "Κοινή είναι η παραδοχή ότι ο εκλογικός νόμος που ψήφισε η Νέα Δημοκρατία πέτυχε πλήρως τους στόχους του. 'Εδωσε στη χώρα και σταθερή κυβέρνηση και εκπροσώπηση των μειοψηφιών. Οι στόχοι αυτοί θα ήταν αδύνατον να επιτευχθούν χωρίς εφαρμογή της εξομάλυνσης που απετέλεσε το νέο στοιχείο του νόμου του 1990. Είναι όμως ανάγκη να διορθωθεί μια αδυναμία του νόμου που κατέστη καταφανής τόσο στις εκλογές του 1993 όσο και σε αυτές του 1996. Συγκεκριμένα πρέπει ρητώς να προβλεφθεί στον εκλογικό νόμο ότι η εξομάλυνση θα γίνεται πρώτα εις βάρος των εδρών της δεύτερης κατανομής και μόνο όταν αυτές δεν επαρκούν να συνεχίζεται εις βάρος των εδρών της πρώτης κατανομής. Η απώλεια εδρών της πρώτης κατανομής, ιδιαίτερα σε περιφέρειες που εκλέγουν λίγους Βουλευτές -που είναι και οι περισσότερες- είναι και ηθικά απαράδεκτη και αγγίζει τα όρια της αντισυνταγματικότητας.
Επειδή πιστεύω ότι ο νόμος αυτός, με τον οποίο είναι προφανές ότι θα διεξαχθούν και οι επόμενες εκλογές, πρέπει να στερεωθεί πλήρως στη συνείδηση του λαού με τη διόρθωση της συγκεκριμένης αδυναμίας, ερωτώ τον Πρωθυπουργό αν σκοπεύει να τροποποιήσει τον εκλογικό νόμο προς την κατεύθυνση αυτή".
Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι αλλαγές του εκλογικού νόμου λίγο πριν από τις εκλογές, είναι μία πρακτική η οποία έχει καταδικασθεί από το σύνολο του πολιτικού κόσμου, και η οποία δείχνει ή αφήνει να υπονοηθεί μία συγκεκριμένη σκοπιμότητα, η εξυπηρέτηση του κόμματος, το οποίο ασκεί την Κυβέρνηση, κατά τη μελλοντική εκλογή.
Εμείς γι' αυτό δεν είχαμε ποτέ πρόθεση να αλλάξουμε τον εκλογικό νόμο πριν από τις εκλογές και δεν έχουμε πρόθεση να το κάνουμε. Οι εκλογές θα γίνουν με τον εκλογικό νόμο που υπάρχει, όπως υπάρχει. Υπάρχουν ορισμένοι διαχρονικοί στόχοι στην εκλογική νομοθεσία. Ο ένας είναι η σταθερότητα της Κυβέρνησης, γιατί ο τόπος χρειάζεται μία σταθερή κυβέρνηση. Μπορώ να πω ότι η ύπαρξη σταθερής κυβέρνησης από τη Μεταπολίτευση και μετά, είναι ένα επίτευγμα της ελληνικής πολιτικής ζωής.
Το δεύτερο το οποίο απαιτείται είναι η εκπροσώπηση στη Βουλή των απόψεων που υπάρχουν στην ελληνική κοινωνία. Και αυτό υπάρχει τώρα.  Βεβαίως μπορεί να γίνει συζήτηση αν αυτό μπορεί να επιτευχθεί με διαφορετικό τρόπο. 'Οπως γνωρίζετε στην απόφαση της Βουλής για την αναθεώρηση του Συντάγματος, συμπεριλαμβάνεται και το πλέγμα των ρυθμίσεων που αφορούν την εκλογική νομοθεσία. Επομένως, στην επόμενη Βουλή θα μας δοθεί η ευκαιρία να συζητήσουμε το όλο θέμα και να καταλήξουμε, εφόσον χρειάζεται, σε έναν εκλογικό νόμο ο οποίος είναι πιο δίκαιος και εξασφαλίζει ταυτόχρονα τους σκοπούς που πρέπει να επιδιώκουμε για να λειτουργεί το πολιτικό σύστημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είμαι βέβαιος ότι ο κύριος Πρωθυπουργός κατάλαβε τι ζήτησα.
Ο εκλογικός νόμος που ψηφίστηκε στο 1990, κύριε Πρωθυπουργέ, πράγματι πέτυχε τους στόχους του. 'Εδωσε και σταθερή Κυβέρνηση και εκπροσώπηση της Μειοψηφίας. Εάν υπάρχουν σήμερα τα τρία μικρότερα κόμματα στη Βουλή, οφείλεται στο νόμο αυτό, σ' αυτήν την πρωτοτυπία που εισαγάγαμε, το καινοφανές σύστημα της λεγόμενης εξομάλυνσης.
'Εγινε όμως ένα λάθος, κύριε Πρόεδρε, μία παράλειψη και εγώ έχω το θάρρος να το πω αλλά ο κύριος Πρωθυπουργός δεν έχει το θάρρος να το αντικρύσει κατά πρόσωπο. Είναι ανάγκη η εξομάλυνση να γίνεται πρώτα εις βάρος των εδρών της τρίτης και της δευτέρας κατανομής και μετά εις βάρος των εδρών της πρώτης κατανομής.
Συμβαίνουν τερατώδη πράγματα, κύριε Πρωθυπουργέ. Αν κάνατε τον κόπο, θα τα είχατε πληροφορηθεί. Σε μία περιφέρεια που το δεύτερο κόμμα έχει σχεδόν 40%, τέσσερις Βουλευτές. Θα έπρεπε να πάρει δύο Βουλευτές περίπου από την πρώτη κατανομή. Δεν παίρνει κανέναν διότι τον έναν τον χάνει η εξομάλυνση και τον παίρνει ένα μικρό κόμμα με 4%. Αυτό δεν είναι σωστό. Εγώ το ζητώ γιατί θέλω να εδραιωθεί ο εκλογικός νόμος τον οποίο εμείς είχαμε προτείνει.
'Οσον αφορά το δεύτερο το οποίο είπατε, κύριε Πρωθυπουργέ, ακριβώς το γεγονός ότι η επόμενη Βουλή θα αναθεωρήσει το Σύνταγμα και θα επιβάλει πιθανότατα ο εκλογικός νόμος να μην ισχύει παρά για τη μεθεπόμενη Βουλή -αυτή τουλάχιστον είναι η πλειοψηφούσα τάση, όπως έγινε αντιληπτό από τις συζητήσεις που έγιναν στη Βουλή- σας επιβάλλει να διορθώσετε αυτό το νόμο, διότι αν τον αφήσετε να έχει αυτήν την αδυναμία, κινδυνεύει να γίνει με αυτήν την αδυναμία η εκλογή και για τη μεθεπόμενη Βουλή, κάτι το οποίο ασφαλώς δεν είναι προς όφελος του πολιτικού μας βίου.
Τέλος, θέλω να πω ότι είναι μικρόψυχη η αντιμετώπισή σας ότι το κάνουμε για λόγους σκοπιμότητας. Πρώτον όταν υπεβλήθη η ερώτηση δεν είχατε αποφασίσει να κάνετε εκλογές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Δεν είπα για σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν ξέρω για ποιον το είπατε.
Είναι ανάγκη αυτήν την ώρα να δούμε το πρόβλημα. Επειδή συμβαίνει αυτήν τη φορά να έχουμε ένα μήνα ολόκληρο περιθώριο για να ψηφίσουμε νόμους, εγώ δεν βλέπω γιατί δεν μπορεί η Κυβέρνηση να εισαγάγει ένα άρθρο για να διορθώσει μία αδυναμία. Αν δεν το κάνει τόσο το χειρότερο γι' αυτή.
Εγώ θεώρησα χρέος μου να το προτείνω στο Σώμα, και από κει και πέρα η Κυβέρνηση ας αναλάβει τις ευθύνες της.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Πρωθυπουργός εχει το λόγο. 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ενθυμούμαι ότι εγώ σ' αυτήν τη θέση βρέθηκα αντιμέτωπος με πολλαπλές προκλήσεις από πλευράς της Νέας Δημοκρατίας να απαντήσω αν θα αλλάξω τον εκλογικό νόμο.
Και είχα απαντήσει ότι δεν θα αλλάξω τον εκλογικό νόμο. Και όταν απάντησα έτσι, δεν υπήρξε από τη δική σας πλευρά και από την πλευρά του κ. Μητσοτάκη κάποια ένσταση, η οποία να αφορά αυτό το ειδικό θέμα, το οποίο πράγματι οδηγεί σε λύσεις ή σε ρυθμίσεις, οι οποίες είναι -το ελάχιστο που μπορώ να πω- περίεργες. Εμείς δεν αλλάξαμε τον εκλογικό νόμο, μέχρι τη στιγμή που αποφασίστηκε να γίνουν εκλογές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μόνο ένα άρθρο θα αλλάξει, όχι ο νόμος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Θεωρούμε ότι δεν είναι σωστό να αλλάξουμε τώρα τον εκλογικό νόμο, διότι αυτό δημιουργεί την εντύπωση ότι οι κανόνες του παιχνιδιού τακτοποιούνται ή διαμορφώνονται όπως θέλουμε εμείς την τελευταία στιγμή. Ε, δεν είναι έτσι και γι' αυτό δεν πρόκειται να το κάνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υπάρχει ένα αίτημα της κ. Καραγιάννη να προταχθεί η δική της, υπ' αριθμόν 5, επίκαιρη ερώτηση.
Συμφωνεί το Σώμα; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το Σώμα συνεφώνησε.
Πέμπτη είναι η με αριθμό 598/4.2.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την επίλυση των προβλημάτων των Εκτάκτων Εκπαιδευτικών των Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων (Τ.Ε.Ι.) (Στο σημείο αυτό αποχωρούν πολλοί Βουλευτές από την Αίθουσα) Kύριοι συνάδελφοι, έχουμε εξήντα ημέρες μπροστά μας. Μη βιάζεστε.   Βλέπω τροχάδην. Οι ψηφοφόροι μας εδώ είναι και θα μας περιμένουν.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Καραγιάννη έχει ως εξής: "Σύμφωνα με στοιχεία που κατέθεσε η Ομοσπονδία Εκτάκτων Εκπαιδευτικών Τ.Ε.Ι. κατά το παρελθόν ακαδημαϊκό έτος, οι έκτακτοι καθηγητές ήταν 5.080, ενώ οι μόνιμοι 2.270 σε όλα τα Τ.Ε.Ι. της χώρας. Οι αμοιβές του εκτάκτου προσωπικού δεν έχουν καταβληθεί ακόμη από τα περισσότερα Τ.Ε.Ι., αν και το 70% του διδακτικού έργου καλύπτεται από το έκτακτο προσωπικό σχεδόν σε όλα τα Τ.Ε.Ι. Ας σημειωθεί ότι η ωριαία αποζημίωσή τους βρίσκεται σε εξευτελιστικά επίπεδα για τρίτη συνεχή χρονιά.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Πόσοι έκτακτοι και πόσοι μόνιμοι διδάσκουν σε κάθε Τ.Ε.Ι. της χώρας; Σε ποια Τ.Ε.Ι. έχουν καταβληθεί οι αμοιβές και για ποιους μήνες; Πού οφείλεται η καθυστέρηση των πληρωμών τους; Προτίθεται να εκδώσει υπουργική απόφαση με αυξημένη ωριαία αποζημίωση;" Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, κ. Ανθόπουλος, έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, έχει επισημανθεί πολλές φορές και έχει απαντηθεί ότι το Υπουργείο Παιδείας επιχορηγεί τα Τ.Ε.Ι. για τις λειτουργικές τους δαπάνες και για δαπάνες πληρωμής ωρομίσθιου εκπαιδευτικού προσωπικού από πιστώσεις του κρατικού προϋπολογισμού. Για το σκοπό αυτό υπενθυμίζω ότι κατά το έτος 1999 τα Τ.Ε.Ι. επιχορηγήθηκαν από το Υπουργείο Παιδείας με το ποσό των δεκαεννέα δισεκατομμυρίων τριακοσίων πενήντα έξι εκατομμυρίων πεντακοσίων χιλιάδων (19.356.500.000) δραχμών.
Στον τακτικό προϋπολογισμό του έτους 2000 προβλέπονται πιστώσεις αυξημένες κατά δύο δισεκατομμυρίων τετρακοσίων δέκα εκατομμυρίων (2.410.000.000) δραχμές. Και βεβαίως έχει κάθε λόγο να  χαμογελά ικανοποιημένος ο κ. Χριστοδουλάκης, που βρίσκεται αυτήν τη στιγμή εδώ, διότι δέχθηκε το σχετικό αίτημα του Υπουργείου Παιδείας για αύξηση του κονδυλίου και για τις λειτουργικές δαπάνες και για τις αμοιβές του ωρομισθίου εκπαιδευτικού προσωπικού.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ) 'Αρα, αυτό που σας έχουν πει, δεν είναι το αληθές, δηλαδή ότι δεν έχουν αναπροσαρμοστεί αυτές οι δαπάνες.
Επίσης, υπενθυμίζω ότι το Υπουργείο Παιδείας διαδικαστικά δεν εμπλέκεται στην πληρωμή του έκτακτου εκπαιδευτικού προσωπικού των Ιδρυμάτων. Αυτό σημαίνει πως, όταν υπάρχει μια καθυστέρηση, δεν ευθύνεται το Υπουργείο Παιδείας, αλλά ούτε και το Υπουργείο Οικονομικών. Αφ' ης στιγμής εγκρίνονται και υπογράφονται οι πιστώσεις, από κει και πέρα είναι θέμα διαδικασίας των Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων της χώρας.
Τώρα στο άλλο σκέλος της ερώτησής σας, σχετικά με τον αριθμό των μονίμων τακτικών μελών εκπαιδευτικού προσωπικού και ειδικού εκπαιδευτικού προσωπικού που υπηρετεί σε κάθε Τ.Ε.Ι. Αν θέλετε, ευχαρίστως θα σας δώσω μία αναλυτική φωτοτυπία από τον σχετικό πίνακα. Ειδικά σας ενημερώνω ότι το σύνολο είναι δύο χιλιάδες διακόσιες εβδομήντα έξι (2.276).
Πάμε στο άλλο υποσκέλος της ερώτησης αναφορικά με τους επιστημονικούς, εργαστηριακούς και εκπαιδευτικούς ειδικών μαθημάτων, που έχουν προσληφθεί για το ακαδημαϊκό έτος 1999-2000 στα ΤΕΙ της χώρας.
Το ΥΠ.Ε.Π.Θ. διαθέτει κι εδώ τον ακριβή αριθμό θέσεων -θα σας δώσουμε και αυτόν τον πίνακα- είναι δύο χιλιάδες επτακόσιες επτά. 'Εχουν κατανεμηθεί όλες οι πιστώσεις για τις θέσεις που προαναφέραμε και μεταξύ αυτών περιλαμβάνονται και εκείνες που αφορούν στα νέα τμήματα που ιδρύθηκαν στα πλαίσια της πολιτικής για διεύρυνση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και περιφερειακή διασπορά των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων.
Το Υπουργείο Παιδείας εξετάζει βέβαια τώρα την έκδοση κοινής υπουργικής απόφασης με το Υπουργείο Οικονομικών για αύξηση της ωριαίας αποζημίωσης των επιστημονικών, εργαστηριακών συνεργατών και των εκπαιδευτικών των ειδικών μαθημάτων.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Καραγιάννη έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Υφυπουργέ, είναι γεγονός ότι έχει πολλές φορές τεθεί το θέμα των ωρομισθίων καθηγητών στα ΤΕΙ και βλέπω ότι και εσείς συμφωνείτε ότι πρέπει οι καθηγητές των ΤΕΙ να πάρουν περισσότερα λεφτά για την ώρα που διδάσκουν, όταν είναι γνωστό ότι οι καθηγητές της Μέσης Εκπαίδευσης για τα προγράμματα της πρόσθετης διδακτικής στήριξης παίρνουν πέντε χιλιάδες (5.000) δραχμές την ώρα ενώ αυτοί παίρνουν τρεις χιλιάδες (3.000) δραχμές. Ελπίζω να το φέρετε γρήγορα.
Είναι επίσης γνωστό, κύριε Υπουργέ, ότι το Υπουργείο Οικονομικών και το Υπουργείο Παιδείας δεν εμπλέκονται στο θέμα της πληρωμής. Αλλά δεν είναι δυνατόν οι ωρομίσθιοι καθηγητές των ΤΕΙ, που ξεπερνούν το 65%, να μην έχουν να πληρωθούν. Μάλιστα είναι άνθρωποι που δουλεύουν ωρομίσθιοι επί δεκαεπτά συνεχή έτη και δεν μπορούν να καλύψουν τις πάγιες οικονομικές τους ανάγκες, όταν αυτοί οι εργαζόμενοι καλύπτουν πάγιες οργανικές θέσεις στα ΤΕΙ.
Αυτό είναι ένα σοβαρό πρόβλημα. Θα πρέπει εσείς σαν Υπουργείο Παιδείας, που λέτε ότι ενδιαφέρεσθε για την αναβάθμιση της παιδείας μας και των Τεχνολογικών Ιδρυμάτων μας, να προγραμματίσετε να αναβαθμισθούν τα Τεχνολογικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα και όχι να υποβαθμίζονται, αν θέλετε, ακόμη και με τον τρόπο με τον οποίο πληρώνουμε τους καθηγητές που διδάσκουν σε αυτά, όταν έχουν να πληρωθούν πέντε και έξι μήνες! Είπατε ότι φταίει η κακή οργάνωση της διοίκησης.
Κύριε Υφυπουργέ, είστε Κυβέρνηση και μπορείτε κάλιστα αυτήν την κακή οργανωτική διοίκηση, που έχει σαν συνέπεια την καθυστέρηση της πληρωμής των εκτάκτων καθηγητών, τα οποία είναι δεδουλευμένα, να τη ρυθμίσετε. 'Η το κάνετε σκόπιμα, επειδή δεν υπάρχουν τα χρήματα αυτά ή τα κρατάτε και τα δίνετε αργότερα.
Πιστεύω ότι θα πρέπει να βρει τον τρόπο το κράτος να πληρώνονται οι άνθρωποι αυτοί, διότι δεν είναι δυνατόν να ζουν έξι και επτά μήνες χωρίς χρήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. 
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Πρώτα από όλα, θα ήθελα να αποκαταστήσω κάποια πράγματα.
Δεν υπήρξε από την πλευρά του Υπουργείου Παιδείας καμία μομφή για κακοδιαχείριση από την πλευρά των Τεχνικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων της χώρας. Απλούστατα αναφέραμε ότι είναι εσωτερική διαδικασία ο χρόνος και ο τρόπος πληρωμής. Ζητήσαμε -και θα σας πω την ημερομηνία του εγγράφου, είναι το υπ' αριθμ. ΙΒ 99054/7-2-2000 FAX- από όλα τα ΤΕΙ της χώρας να μας γνωρίσουν τα στοιχεία που αναφέρονται στη δική σας ερώτηση και μόλις τα λάβουμε, δεσμευόμαστε να τα κοινοποιήσουμε σε σας προσωπικά.
Είπαμε, όμως -και όλος ο κόσμος το γνωρίζει- πως το Υπουργείο Παιδείας δεν παρεμβαίνει στις εσωτερικές, διοικητικές και άλλες διαδικασίες των ιδρυμάτων της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Ξέρετε πολύ καλά και το αυτοδιοίκητό τους και το αυτόνομό τους. Μπορεί να υπάρχουν κάποια παράπονα, είναι κάτι το οποίο θα το δούμε βέβαια σε ένα μελλοντικό νομοσχέδιο για την αναδιοργάνωση της εσωτερικής διοίκησης και των οικονομικών των θεμάτων των ιδρυμάτων της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, αλλά δεν είναι θέμα της ημέρας.
Το Υπουργείο Παιδείας ελέγχει τη νομιμότητα των πράξεων ως εποπτεύων υπεύθυνο κυβερνητικό όργανο.
Σχετικά με την αύξηση των λειτουργικών δαπανών, αλλά και των δαπανών πληρωμής ωρομισθίου εκπαιδευτικού προσωπικού, οφείλω να σας πω ότι εδώ έγινε κάτι που δεν γίνεται σε καμία ευρωπαϊκή χώρα. Δώσαμε αύξηση από το 1999 στο 2000 -σας είπα τον αριθμό, θα σας πω και το ποσοστό για να καταλάβετε και το μέγεθός της- της τάξης του 12%, που σε πραγματικές τιμές, μετά, δηλαδή, την αφαίρεση του πληθωρισμού, είναι 10%. Αυτό -ερευνήστε το ή ζητείστε και από μας να σας δώσουμε στοιχεία- δεν συνέβη σε καμία ευρωπαϊκή χώρα. 'Αρα, λοιπόν, όταν εννοούμε αναβάθμιση των Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Iδρυμάτων της χώρας, εμείς το πράττουμε πολλαπλώς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, για να διευκολύνουμε και τον κύριο Υφυπουργό, αλλά και το συνάδελφο κ. Καλό, θα συζητηθεί η δεύτερη με αριθμό 606/7-2-2000 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καλού προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη ρύθμιση του τρόπου εισαγωγής των τέκνων των ομογενών στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα και τα Τεχνολογικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα (ΤΕΙ).
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής: "Φθάσαμε ήδη να διανύουμε το μέσον της σχολικής περιόδου 1999-2000.  Πολλά όμως είναι τα θέματα που απασχολούν τους γονείς και τους μαθητές των λυκείων και στα οποία δεν έχει δοθεί ακόμα λύση. 'Ενα από αυτά είναι και ο τρόπος εισαγωγής των τέκνων των ομογενών στα ιδρύματα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης της χώρας.
Οι μαθητές αυτοί φοιτούν σε ελληνικά σχολεία του εξωτερικού και η εισαγωγή τους στα ελληνικά ΑΕΙ-ΤΕΙ γίνεται με βάση ειδικές ρυθμίσεις.  'Ομως η πολυδιαφημιζόμενη εκπαιδευτική μεταρρύθμιση δεν προέβλεπε τίποτα για τα παιδιά αυτά τα οποία με την κατάργηση των πανελλαδικών εξετάσεων, είδαν να καταργείται και ο αντίστοιχος ειδικός τρόπος εισαγωγής που ίσχυε μέχρι σήμερα. Το Ινστιτούτο Παιδείας Ομογενών και Διαπολιτιστικής Εκπαίδευσης και το ΥΠΕΠΘ γενικότερα, παρά τις συνεχείς διαμαρτυρίες και ερωτήσεις των γονέων, συνεχίζουν να συντηρούν μέχρι σήμερα την ασάφεια και το νομοθετικό κενό που υπήρχε στο θεσμό αυτό.
Λαμβάνοντας υπόψη τις ιδιαιτερότητες που διέπουν στα σχολεία του εξωτερικού, προκύπτει ότι η ένταξή τους στις εξετάσεις για την απόκτηση Απολυτηρίου Ενιαίου Λυκείου, είναι σήμερα ανέφικτη.
Επειδή η συνέχιση της αμφιβολίας αυτής δημιουργεί πρόσθετη ανασφάλεια.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Με ποιο τρόπο θα γίνεται η εισαγωγή των τέκνων των ομογενών στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και γιατί έχει καθυστερήσει χρονικά η απάντηση του ΥΠΕΠΘ, με αποτέλεσμα να εξαντλούνται άδικα τα χρονικά όρια προετοιμασίας των μαθητών αυτών;" Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, πριν από τρεις μήνες περίπου διευκρινίσθηκε τι θα γίνει με τα παιδιά των ομογενών τα οποία επιθυμούν να εισαχθούν στα τριτοβάθμια ιδρύματα της χώρας. Βεβαίως μετά την καθιέρωση του ενιαίου λυκείου προέκυψε ένα νέο καθεστώς στα λύκεια της Ελλάδος και κάναμε μία διαφοροποίηση όσον αφορά τα λύκεια εξωτερικού για αντικειμενικούς λόγους αφ'ενός και δεύτερον γιατί δεν υπήρξε ακόμη ο σχετικός ηλεκτρονικός εξοπλισμός που να τα διασυνδέσει με το σύστημα ηλεκτρονικής διασύνδεσης που υπάρχει ανάμεσα στο Υπουργείο και στα χίλια τετρακόσια λύκεια της χώρας. Δίνουμε μία μεταβατική περίοδο τριών ετών αυτής της προσαρμογής και στα πλαίσια αυτής της μεταβατικής περιόδου γίνεται μία ειδική ρύθμιση για τους αποφοίτους του ενιαίου λυκείου εξωτερικού 'Ελληνες ομογενείς, αλλά και 'Ελληνες μαθητές που είναι παιδιά υπαλλήλων του εξωτερικού, που δεν παραβλάπτει καθόλου τα δικαιώματά τους σε σχέση με τη συμμετοχή τους στο σύστημα εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Το είχαμε ανακοινώσει πριν από τρεις μήνες. Υπήρξε η διαδικασία της διαμόρφωσης και έκδοσης της κοινής υπουργικής απόφασης με το Υπουργείο Οικονομικών, γιατί δημιουργούνται και δαπάνες από την απόφαση αυτή και ήδη με ημερομηνία 8-2-2000 έχει φύγει μία ενημερωτική, λεπτομερέστατη εγκύκλιος της εφαρμογής αυτής της απόφασης από τη διεύθυνση σπουδών και φοιτητικής μέριμνας του Υπουργείου Παιδείας, όπου αναλύονται διεξοδικά ο τρόπος, οι προϋποθέσεις και τα ποσοστά εισαγωγής.
Υπενθυμίζω εγώ σε γενικές γραμμές στον αγαπητό συνάδελφο ότι έχουμε το απολυτήριο του ενιαίου λυκείου, το οποίο βγαίνει με ένα εσωτερικό τρόπο στα λύκεια εξωτερικού, στη συνέχεια δίδουν εξετάσεις τα παιδιά σε πέντε μαθήματα είτε θεωρητικής είτε θετικής κατεύθυνσης και αξιοποιούν ένα συγκεκριμένο ποσοστό εισαγωγής που δεν διαφοροποιείται από αυτό που τελευταία καθορίστηκε με νόμο. Δηλαδή 3% για τα παιδιά των μεταναστών και 1% για τα παιδιά των υπαλλήλων εξωτερικού. Εδώ όμως, οφείλουμε να προσθέσουμε και ένα 0,5%, που είναι για παιδιά Ελλήνων ομογενών ή υπαλλήλων εξωτερικού που πηγαίνουν σε λύκεια μη ελληνικά, εξωτερικού. 'Αρα συνολικά το ποσοστό είναι 5%.
Να δούμε τώρα εάν από την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση ζημίωσαν ή ωφελήθηκαν αυτά τα παιδιά. Θα κλείσω με μία αριθμητική παρατήρηση. Το 1996, το ποσοστό 5% απέδιδε στις σαράντα χιλιάδες θέσεις εισακτέων, δύο χιλιάδες θέσεις γι' αυτά τα παιδιά. Το καλοκαίρι που μας έρχεται, με τις ογδόντα πέντε χιλιάδες νέες θέσεις που προσφέρονται στα τριτοβάθμια εκπαιδευτικά ιδρύματα της χώρας, ο αριθμός των εισαγομένων μαθητών από το εξωτερικό θα είναι τέσσερις χιλιάδες διακόσιες πενήντα.
Βλέπετε ότι έχουμε έναν υπερδιπλασιασμό των θέσεων και βέβαια δεν υπάρχουν τόσοι για να τις καλύψουν, διότι ο αριθμός των Ελληνοπαίδων εξωτερικού δεν υπερβαίνει κάθε χρονιά τους χίλιους εννιακόσιους με δύο χιλιάδες.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Καλός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχάς ευχαριστώ για την πρόταξη της ερωτήσεώς μου προς τον κύριο Υπουργό Παιδείας.
Θα ήθελα να πω ότι όλοι σ' αυτήν την Αίθουσα αναγνωρίζουμε τη σημασία της ομογένειας ως ενός δυναμικά παλλόμενου μέρους του Ελληνισμού, το οποίο πολλά απέδωσε ανά τους αιώνες υπέρ των βραχυπρόθεσμων και μακροπρόθεσμων συμφερόντων της χώρας.
'Ακουσα με πολλή προσοχή την απάντηση του κυρίου Υπουργού και χαίρομαι, κύριε Υπουργέ, που παραδεχθήκατε ότι όντως είμαστε στο μέσον του εκπαιδευτικού τρέχοντος έτους και εξαιτίας του ότι έπρεπε να συμπράξετε με το Υπουργείο Οικονομικών κλπ. που είπατε, η ασάφεια μέχρι προχθές συντηρείτο κατά τρόπο απαράδεκτο.
Θα ήθελα όμως να σας πω ότι έστω και με αυτήν την μεταβατική μεταρρύθμιση που στείλατε με δελτίο τύπου στα σχολεία της Γερμανίας, για να καθησυχάσετε τις μεγάλες ανησυχίες των ομογενειακών οργανώσεων, δεν πετύχατε και πολλά πράγματα.
Θα ήθελα να σας διαβάσω το δελτίο τύπου που μας έστειλαν μόλις προχθές η ΕΛΜΕ και ο σύλλογος των εκπαιδευτικών -σαν παράδειγμα το παίρνω, από τα πολλά που πήραμε- της Βόρειας Ρινανίας και Βεστφαλίας.  Ακούστε τι λέει: "Την τελευταία διετία διαπιστώσαμε με πικρία μας ότι το Υπουργείο Παιδείας και η ηγεσία του εφαρμόζει τακτική αιφνιδιασμού, ανατροπή κάθε οικογενειακού προγραμματισμού και δημιουργία κλίματος ανασφάλειας σε γονείς και εκπαιδευτικούς, την οποία επιτείνουν οι προτεινόμενες ρυθμίσεις. Το γεγονός αυτό θα μας οδηγήσει και πάλι στη συρρίκνωση και στην περαιτέρω υποβάθμιση της ελληνόγλωσσης εκπαίδευσης του εξωτερικού.
Είναι χαρακτηριστό ότι παρ'ότι βρισκόμαστε στα μέσα του διδακτικού έτους, μας υποβάλλονται προτάσεις διευθέτησης του μεγίστου προβλήματος που αντιμετωπίζουμε με τρόπο και διαδικασία εξετάσεων για εισαγωγή στα ΑΕΙ και ΤΕΙ, που δεν μας βρίσκουν σύμφωνους.
Θεωρούμε ότι το Υπουργείο Παιδείας αγνόησε και πάλι πρόσφατα αγνοεί τις προτάσεις της εκπαιδευτικής κοινότητας και χίλια δύο άλλα.
Θεωρούμε ότι οι νομικές ρυθμίσεις αναδρομικού χαρακτήρα σε βάρος των ενδιαφερομένων είναι σε κάθε περίπτωση αντισυνταγματικές".
Σας διαβάζω εν κατακλείδι εκείνο που μας έγραψε χθες μόλις ο σύλλογος γονέων και κηδεμόνων του συνόλου της Γερμανίας, το οποίο δεν είναι κολακευτικό για την ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, εξαιτίας αυτών που τους προτείνατε τώρα και τα είπατε, κύριε Υπουργέ. Γράφουν λοιπόν: "Τη στιγμή που γράφονται οι γραμμές αυτές βρίσκονται σε εξέλιξη τα γεγονότα του Μονάχου όπου οι γονείς αγωνίζονται να σώσουν τα παιδιά τους που έχουν πεταχτεί στο δρόμο.
Και με όλα εκείνα που μας στείλατε με το πρόσφατο δελτίο σας, έχουμε να πούμε: Μπράβο σας, κύριε Υπουργέ! Για την ελληνόγλωσση εκπαίδευση του εξωτερικού αυτά τελικώς κατορθώσατε να υποσχεθείτε; Δεν φαίνεται να είσθε ο μεγαλύτερος φίλος. Μάλλον είσθε ένας διώκτης των Ελλήνων μεταναστών".
Νομίζω ότι αυτά δεν είναι κολακευτικά, κύριε Πρόεδρε, να ακούγονται και τουλάχιστον δεν είναι επαγωγικά και δεν είναι, αν θέλετε, ευχάριστα για το σύνολο των ρυθμίσεων που επικαλέσθηκε προηγουμένως στην απάντησή του ο κύριος Υπουργός Παιδείας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, διερωτώμαι αν είναι διαδικασία επικαίρων ερωτήσεων ή αναφορών. Διότι εδώ διαβάστηκαν δύο αναφορές άσχετες με το περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης. Και προφανώς ο χρόνος δεν μας επιτρέπει να απαντήσουμε.
Το ένα είναι, αν έχουμε μείωση ή αύξηση της ελληνόγλωσσης εκπαίδευσης, δηλαδή, και των Eλληνοπαίδων εξωτερικού και το άλλο είναι το γνωστό θέμα του Μονάχου. Είναι δύο θέματα στα οποία έχω ήδη απαντήσει, αλλά τώρα πώς να απαντήσω στο ενάμισι λεπτό που έχω στη διάθεσή μου;  Εκείνο που θα σας πω, όμως, σε απάντηση όλων αυτών των αιτιάσεων που δεν είναι βέβαια και άμοιρες -έτσι;- πολιτικής υποκίνησης, είναι πρώτα από όλα ότι δεν γνωρίζετε -και δεν γνωρίζουν οι κύριοι αυτοί που στέλνουν αυτές τις ανεύθυνες επιστολές σε σας- ότι έχουμε αύξηση των Ελληνοπαίδων στο εξωτερικό κατά 10% που παρακολουθούν την ελληνόγλωσση εκπαίδευση.  Αυτά είναι τα τελευταία στατιστικά δεδομένα.
'Οσο για την κίνηση του Μονάχου έχω να σας πω το εξής: Τριάντα γονείς -και είπα, με πρωτοβουλία κάποιων στελεχών του κομμουνιστικού κόμματος εκεί- δημιούργησαν ένα μείζον θέμα για το οποίο γίναμε και περίγελος στην Ευρώπη, διότι έγινε και κατάληψη του Γενικού Προξενείου του Μονάχου. 'Oταν το Υπουργείο Παιδείας μαζί με το Υπουργείο Εξωτερικών ασχολήθηκαν με την επίλυση του θέματος και δόθηκε διέξοδος στο πρόβλημα που ήγειραν μόνο τριάντα γονείς από τους τετρακόσιους, ξεσηκώθηκαν οι τριακόσιοι εβδομήντα και διαμαρτυρήθηκαν, διότι ερήμην τους ελήφθη αυτή η απόφαση.
Ο Ανθόπουλος, όμως, το είπε αυτό, πριν προκύψει το τελευταίο πρόβλημα.  Διότι έχω πει ότι είναι κακό να εξάγουμε στο εξωτερικό κακές συνήθειες του εσωτερικού, αλλά βέβαια η δημαγωγία είναι ένα κοινό χαρακτηριστικό των Ελλήνων σε οποιοδήποτε μέρος του κόσμου και αν βρίσκονται.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Αυτά τα εισαγάγατε εσείς, κύριε Υφυπουργέ.
Δυστυχώς τα εισαγάγατε εσείς! 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, η με αριθμό 590/2.2.2000 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Κυριάκου Σπυριούνη προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τη χορήγηση του επιδόματος εξομάλυνσης, στους αξιωματικούς που έχουν συνταξιοδοτηθεί από 1-7-1989 μέχρι 29-12-1992, αναβάλλεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.  Επανερχόμαστε στις επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου.
Τρίτη είναι η με αριθμό 608/7.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, κ. Νικολάου Γκατζή προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την καταβολή της έκτακτης οικονομικής ενίσχυσης, στους άνεργους μεταλλωρύχους της βορειοκεντρικής Εύβοιας.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής: "Η ανεργία στην Εύβοια έχει πάρει μεγάλες διαστάσεις και αποτελεί το μεγαλύτερο κοινωνικό πρόβλημα για την περιοχή. Με το κλείσιμο των μεταλλείων οδηγήθηκαν στην ανεργία και εκατοντάδες μεταλλωρύχοι, η συντριπτική πλειοψηφία των οποίων, αδυνατεί να βρει δουλειά.
Το Σωματείο Εργαζομένων και Ανέργων στις μεταλλευτικές επιχειρήσεις της βορειοκεντρικής Εύβοιας από το Νοέμβρη είχε ζητήσει την καταβολή έκτακτης οικονομικής ενίσχυσης διακόσιες χιλιάδες (200.000) δραχμές σε όλους τους ανέργους μεταλλωρύχους, οι οποίοι είναι καταγραμμένοι από το σωματείο και έχουν υποβάλλει φορολογική δήλωση κάτω από τρία εκατομμύρια (3.000.000) δραχμές.
Πέρα από την καθυστέρηση που υπήρξε για την υλοποίηση του αιτήματος, το σωματείο καταγγέλλει ότι αν ισχύσουν οι προϋποθέσεις που θέτουν το Υπουργείο Εργασίας και ο ΟΑΕΔ (τουλάχιστον πενήντα ένσημα) για την καταβολή της έκτακτης οικονομικής ενίσχυσης, τότε θα αποκλειστεί το 90% των ανέργων.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός γιατί καθυστέρησε τόσο η καταβολή της έκτακτης οικονομικής ενίσχυσης στους ανέργους μεταλλωρύχους της βορειοκεντρικής Εύβοιας και αν προτίθεται να κάνει δεκτά τα δίκαια αιτήματα του σωματείου, όσον αφορά τις προϋποθέσεις καταβολής της".
Ο Υφυπουργός κ. Πρωτόπαπας έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Είναι η πολλοστή φορά που συνάδελφοι φέρουν θέμα για τις έκτακτες οικονομικές ενισχύσεις στους ανέργους διαφόρων περιοχών. Θα μπορούσα να πω, ότι δεν υπάρχει καμία καθυστέρηση. Το αίτημα των σωματείων υποβλήθηκε το Νοέμβριο και 31.1 πληρώθηκαν τα χρήματα. Πρέπει να μετρήσουμε και εμείς, ποιοι είναι οι άνεργοι, πόσοι είναι, διότι βεβαίως δεν θα δεχθούμε τους καταλόγους των σωματείων ελεγχόμενων από μία παράταξη εξ ορισμού. Θα πρέπει να δούμε και εμείς από τα γραφεία του ΟΑΕΔ, πόσοι είναι οι άνεργοι που βρίσκονται, τι προϋπολογισμό έχουμε, να εγκρίνει ο πάρεδρος κλπ. 'Οπως ξέρετε υπάρχουν κάποιες διαδικασίες και πολύ γρήγορα έγινε η σχετική πληρωμή.
'Ομως εγώ, δεν θα απαντήσω έτσι. Θέλω να βάλω έναν προβληματισμό διότι πλέον αυτό το πράγμα έχει αρχίσει και παραγίνεται.
'Εχουμε συγκεκριμένο προϋπολογισμό στον ΟΑΕΔ. Τα χρήματα είναι συγκεκριμένα, δεν είναι απεριόριστα. Πού θα διαθέσουμε αυτά τα λεφτά; Σε έκτακτες οικονομικές ενισχύσεις ανάλογα με το πόσο πιέζει ο κάθε συνάδελφος ή η κάθε περιοχή ή θα τα διαθέσουμε για την επανένταξη των ανέργων; Εμείς προτιμούμε το δεύτερο.
Σας λέω την προσωπική μου άποψη. Πολύ δύσκολα εγώ πλέον θα συναινέσω σε έκτακτες οικονομικές ενισχύσεις αυτού του τύπου. Προτιμώ να κάνουμε αυτό που ετοιμάζουμε για την Εύβοια και για πάρα πολλές περιοχές της χώρας. Μέτρα επανένταξης των ανέργων. Να τους βοηθήσουμε να αποκτήσουν πρόσθετες γνώσεις, να μάθουν πράγματα που δεν γνωρίζουν, να φύγουμε από τη λογική της μονοπαραγωγής σε ορισμένες περιοχές, η οποία έχει οδηγήσει σε εκρηκτικά κοινωνικά αδιέξοδα, να μάθουν να κάνουν και άλλα πράγματα.  Τους βοηθάμε με συγκεκριμένα προγράμματα που αντιστοιχούν στο μέλλον ενός διαφορετικού μοντέλου ανάπτυξης της περιοχής, γι' αυτό και με ειδικές επιδοτήσεις βοηθάμε ήδη την απασχόλησή τους ή την αυτοαπασχόλησή τους.  Και συγχρόνως να αυξήσουμε και τα ποσά, προκειμένου οι άνθρωποι να βρίσκουν δουλειά.
Είναι κοροϊδία αυτή η ιστορία των έκτακτων οικονομικών ενισχύσεων.              Δεν οδηγεί πουθενά, οδηγεί σε αδιέξοδο. Χρησιμοποιούμε τους περιορισμένους πόρους για να αναπαράγουμε τα αδιέξοδα. Μπορεί να ανακουφίζουμε για ένα μήνα, αλλά μετά το αδιέξοδο υπάρχει. Μετά ο άνεργος είναι πάλι άνεργος. 'Εχω τη γνώμη ότι πρέπει να πάμε σε μια συμφωνία επιτέλους, να κάνουμε συγκεκριμένα προγράμματα επανένταξης. Για την Εύβοια είναι έτοιμο, πολύ σύντομα θα μπορεί να ανακοινωθεί. Θα συνεργαστώ και προσωπικά με τους δημάρχους της περιοχής Μαντουδίου για να βρούμε τον καλύτερο δυνατό τρόπο το πρόγραμμα αυτό να εξελιχθεί. Θα κάνουμε τους ανέργους, εργαζόμενους και όχι με ασπιρίνες να φροντίζουμε για την εξυπηρέτηση της οποιασδήποτε σκοπιμότητας να διαθέτουμε κάποια μικροποσά για να τους κρατάμε και πάλι ανέργους, διότι οι πόροι είναι περιορισμένοι και πρέπει να επιλέξουμε τη χρήση τους. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, κανένας δεν θα είχε αντίρρηση αν πραγματικά υπήρχαν θέσεις εργασίας και να γίνονται τα προγράμματα αυτά, ούτως ώστε τελειώνοντας να πάνε οι άνθρωποι να εργαστούν. Πείτε μου, όμως, ποια υποδομή υπάρχει για να υποδεχθεί αυτούς τους ανθρώπους να πάνε στην επανένταξη. Να σας πω ότι εκεί, στην ίδια περιοχή, στους ανθρακωρύχους του Σκαλιστήρη, σαρανταπεντάρηδες και σαραντάρηδες ανθρακωρύχους τους στείλατε να γίνουν μοντελίστ; Μα, είναι πράγματα αυτά; ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Ηταν επί άλλης κυβέρνησης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεν ξέρω αν ήταν άλλη κυβέρνηση ή δεν ήταν. Λέω ότι τα προγράμματα αυτά τα οποία κάνετε είναι ίσα-ίσα για να τα τρώνε οι "ημέτεροι" και δεν έχουν κανένα αντίκρυσμα στους εργαζόμενους. Μπορεί να έχει καταντήσει ένα επίδομα των πέντε ωρών που θα πάρουν πέντε χιλιάρικα την ημέρα να παρακολουθήσουν το μάθημα, από κει και πέρα όμως δεν είναι τίποτα. Τα γραφεία και οι διάφοροι εκεί που εμπλέκονται είναι αυτοί που  απομυζούν αυτά τα δισεκατομμύρια. Βεβαίως, είναι λεφτά των εργαζομένων.             Αλλά και ώσπου να γίνουν αυτά, ώσπου να επανακαταρτιστούν, πώς θα λύσουν αυτοί οι άνθρωποι το πρόβλημά τους; Και πολύ περισσότερο, όταν ξέρετε ότι εκεί η ανεργία είναι χρόνια και προστίθενται καθημερινώς καινούριοι άνεργοι. Και δεν μιλάω τώρα για την καινούρια περίπτωση της ΒΙΟΜΑΓΝ κλπ. που θα προστεθούν. Τι θα γίνουν αυτοί οι εργαζόμενοι όταν βάζετε αυτές τις προϋποθέσεις που απέκλεισαν το 90%; Πώς να έχει πενήντα ένσημα το χρόνο, κάποιος που  έχει  να πιάσει δουλειά έδώ και τρία, και τέσσερα χρόνια στην περιοχή αυτή που η ανεργία έχει πάρει χαρακτηριστικά κοινωνικής συμφοράς; Πρέπει, λοιπόν να λύσετε αυτό το πρόβλημα, να ενισχύσετε και αυτούς.
Φυσικά συμφωνούμε να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας, αλλά βλέπετε και σεις ότι καθημερινά οι επιχειρήσεις κλείνουν. Απόρροια της  πολιτικής σας και των κατευθύνσεων που έχετε, να τα ξεπουλάτε όλα.
Πιστεύουμε ότι πρέπει να αλλάξετε και αυτόν τον κανονισμό που έχετε για τα πενήντα ένσημα. Να μειωθεί. Εμείς θα λέγαμε ότι ένας που είναι χρόνια άνεργος πρέπει να επιδοτηθεί και τα προγράμματα ανεργίας, εν πάση περιπτώσει, δεν θα λύσουν το πρόβλημα, γιατί δεν έχουν υποδομή οι εργαζόμενοι σε δουλειές που θα τους απορροφήσουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. 
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος συνάδελφος θα έπρεπε να θυμάται και θυμάται πιστεύω -γιατί παρακολουθεί τα θέματα και ομολογώ ότι τα παρακολουθεί από πολύ κοντά και με ιδιαίτερη προσοχή και τον τιμά αυτό- ότι τα προγράμματα αυτά στα οποία αναφέρεται δεν έγιναν από τη δική μας Κυβέρνηση ή δεν ξεκίνησαν τουλάχιστον από τη δική μας Κυβέρνηση. Δεν προτιθέμεθα να κάνουμε τους μεταλλωρύχους μοντελίστ βέβαια, αυτό είναι σαφές. 'Ηταν η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, η οποία ξεκίνησε αυτές τις αντιλήψεις, αλλά δεν πάω να κάνω αντιπαράθεση αυτήν τη στιγμή. Θέλω να βάλω κάποια πράγματα στη θέση τους.
Σήμερα η κατάσταση στη βόρειο Εύβοια είναι εκρηκτική, ιδιαίτερα από τη μέρα που κλείνουν τα μεταλλεία της ΒΙΟΜΑΓΝ. Και εδώ πρέπει να αποφασίσουμε κάτι. 'Η θα συντηρούμε με ασπιρίνες μία κατάσταση ή θα κάνουμε αυτό που κάναμε στο Λαύριο και δευτερευόντως στη Σύρο, γιατί εκεί άνοιξε το ναυπηγείο. Πιστεύω ότι και η ΒΙΟΜΑΝΓ με μια διαφορετική μορφή για ορισμένες δραστηριότητες μπορεί να ξαναλειτουργήσει. Πρέπει, λοιπόν, να αποφασίσουμε ένα διαφορετικό μοντέλο ανάπτυξης. Εγώ δεν βλέπω ότι μπορεί να συντηρούμε μια άρρωστη κατάσταση πάντα. Πρέπει να αποφασίσουμε ένα διαφορετικό μοντέλο ανάπτυξης και εκεί να δώσουμε πολλά λεφτά, γιατί έχουμε υποχρέωση, έχουμε ευθύνη για την ανεργία γιατί πρέπει να σταθούμε κοντά στον άνθρωπο, αλλά να δούμε σε ποια αντίληψη.  Η δική μου άποψη είναι ότι πρέπει να ενισχύσουμε ένα διαφορετικό μοντέλο ανάπτυξης για την περιοχή και να κάνουμε μια συζήτηση που έχει να κάνει με τη γενικότερη αναβάθμιση της βορείου Εύβοιας.
Αυτήν τη στιγμή γίνεται το λιμάνι στο Μαντούδι, γίνεται πράξη, δεν είναι "θα γίνει". 'Εχει ενταχθεί ο άξονας ο οδικός στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, υπάρχει το μεγάλο πρόγραμμα επανένταξης των ανέργων που ετοιμάζει ο ΟΑΕΔ για ολόκληρη την Εύβοια -γιατί υπάρχουν και αλλού προβλήματα στην Εύβοια και το ξέρετε- και πρέπει να δούμε πώς ενισχύουμε την οικονομική ζωή της περιοχής και πάνω σε διαφορετικά μοντέλα.
Είναι μία περιοχή, που μπορεί να αναπτύξει ακόμη και τουριστική δραστηριότητα στην Αγία 'Αννα. Είναι μία περιοχή, όπου έχουν αρχίσει να εγκαθίστανται μικρές βιομηχανικές επιχειρήσεις και αναφέρομαι, παραδείγματος χάρη, σ'αυτήν που κάνει τη λιαστή ντομάτα. Είναι μία περιοχή που μπορεί να βρει ένα δικό της δρόμο.
Εκεί, να δώσουμε όσα χρήματα χρειάζονται, αλλά για τη σωστή κατάρτιση των ανέργων σε νέες δεξιότητες, που θα χρειασθεί αυτό το μοντέλο ανάπτυξης και για να τους βοηθήσουμε με επιδοτήσεις να μπουν στην παραγωγή, μειώνοντας το εργατικό κόστος, για να ευνοήσουμε τις επενδύσεις.
Εμείς αυτό θέλουμε να σχεδιάσουμε και θέλουμε τη βοήθειά σας για  να μπορέσουμε να το προχωρήσουμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Θα δώσετε ενισχύσεις και στους άλλους; ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δίνουμε ενισχύσεις, συνεχώς δίνουμε ενισχύσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τέταρτη είναι η με αριθμό 602/7-2-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Πέτρου Κουναλάκη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη λήψη μέτρων για τη βελτίωση της διαχείρισης των επικίνδυνων αποβλήτων.
Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής: "Απαράδεκτη είναι στη χώρα μας η διαχείριση των επικίνδυνων αποβλήτων, κυρίως των βιομηχανικών και νοσοκομειακών.
Ουδεμία πρόοδος έχει σημειωθεί τα τελευταία χρόνια, όπως καταγγέλλουν οι περιβαλλοντικές οργανώσεις και αποδέχεται έκθεση του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.  Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 1. Ποια είναι τα σημερινά στατιστικά δεδομένα στη διαχείριση των επικίνδυνων αποβλήτων; 2. Ποια συγκεκριμένα μέτρα πρόκειται να λάβει το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., ώστε να βελτιωθεί ταχύτατα και ριζικά η σημερινή απαράδεκτη εικόνα και να προστατευθεί η υγεία των πολιτών;" Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Κουναλάκης με την ερώτησή του περιγράφει ένα πρόβλημα υπαρκτό σε ό,τι αφορά τη διαχείριση των νοσοκομειακών και των επικίνδυνων βιομηχανικών αποβλήτων. Δεν έχει δίκιο όμως όταν επισημαίνει, επικαλούμενος καταγγελίες περιβαλλοντικών οργανώσεων ότι ουδεμία πρόοδος έχει σημειωθεί στον τομέα αυτόν στη χώρα μας.
Ο ισχυρισμός αυτός δεν ανταποκρίνεται στην αλήθεια, δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Είναι γεγονός ότι από το 1994 και μετά, το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων έχει ένα συνολικό σχεδιασμό και για τα οικιακά απορρίμματα. Και αυτό είναι γεγονός και νομίζω ότι δεν το αμφισβητεί κανείς, γιατί έχουν γίνει και χώροι υγειονομικής ταφής και εργοστάσια ανακύκλωσης, αλλά και ειδικά προγράμματα για τη συγκέντρωση των υλικών που πρέπει να ανακυκλωθούν σε περίπου σαράντα νομούς και πόλεις της χώρας μας.
Για τα επικίνδυνα απόβλητα, υπάρχει εθνικός σχεδιασμός για την ολοκληρωμένη και εναλλακτική διαχείριση των απορριμμάτων και των αποβλήτων, που έχει υποβάλει η χώρα μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Αυτός ο εθνικός σχεδιασμός στηρίχθηκε σε μια πολύχρονη μελέτη του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου και έχει γίνει δεκτός από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Σε ό,τι αφορά τα επικίνδυνα απόβλητα, η συνολική ποσότητα επικίνδυνων αποβλήτων που παράγονταν στη χώρα μας το 1988 ήταν τριακόσιες σαράντα χιλιάδες τόνοι, ενώ το 1998 ήταν διακόσιες ογδόντα χιλιάδες τόνοι.
Τα εργοστάσια, οι μονάδες που τα παράγουν, ήταν μικρές και διάσπαρτες και είναι γεγονός ότι σταδιακά έχουν μειωθεί ως προς τον αριθμό τους και κλείνουν. Ορισμένες μεγάλες μονάδες διαχειρίζονται με προδιαγραφές τα απόβλητά τους. Ακριβώς γι'αυτό έχουμε αυτήν τη σταδιακή μείωση.
Εδώ θα ήθελα να σας πω ότι υπάρχει κοινή υπουργική απόφαση, που έχει εκδοθεί το 1997. Είναι η με αριθμό 19396 υπουργική απόφαση για τα επικίνδυνα απόβλητα, που περιγράφει πώς θα μειωθεί ο όγκος τους, πώς θα γίνει η αξιοποίησή τους, πώς θα γίνει η ανάκτησή τους, πώς θα ανακυκλωθούν οι χρήσιμες ύλες και πώς θα εξυγιανθούν οι χώροι που έχουν ρυπανθεί από επικίνδυνα απόβλητα.
Είχαμε εγγράψει και συγκεκριμένους πόρους, εθνικούς και ευρωπαϊκούς, για να γίνει μία μονάδα επεξεργασίας των επικίνδυνων αποβλήτων. Σας πληροφορώ ότι όπου πήγαμε να κάνουμε τις πρώτες γεωτρήσεις, για να αξιολογήσουμε τα δεδομένα του εδάφους, υπήρχε και μία μικρή ή μία μεγάλη εξέγερση των κατοίκων σε εκείνες τις περιοχές. Δηλαδή, ούτε έρευνα δεν  μας άφησαν να κάνουμε. Ούτε στη βόρειο Ελλάδα, ούτε στη νότιο Ελλάδα.               Αυτό έχει μία σημασία για να καταλάβουμε ότι ενώ όλοι απαιτούν να γίνει κάτι, όταν πάμε με κριτήρια επιστημονικά, με κριτήρια χωροταξικά να δώσουμε λύσεις, τότε σηκώνουν όλοι τη μαύρη σημαία και τελικά η λύση απομακρύνεται.
Παρ' όλα αυτά, εμείς επιμένουμε. Στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης έχουμε εγγράψει περίπου δέκα δισεκατομμύρια για να γίνει το κέντρο αξιολόγησης, αξιοποίησης, και ανακύκλωσης των επικίνδυνων αποβλήτων.  (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Επίσης, έχουμε αναθέσει στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο μία μελέτη ώστε να βρούμε τη βέλτιστη λύση για τη μεταφορά και διάθεση των επικίνδυνων αποβλήτων σε ανενεργά μεταλλεία και λατομεία. Είναι μία έρευνα που δεν έχει ολοκληρωθεί.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει ξανά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) Κύριε Πρόεδρε, είναι πάρα πολύ σημαντικό το θέμα. Είναι πάρα πολύ σημαντικό πρόβλημα αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, έχετε και τη δευτερολογία σας. Λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ και εγώ...
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι για τα επικίνδυνα απόβλητα. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κουναλάκη, όλες οι επίκαιρες ερωτήσεις έχουν κάποιο ιδιαίτερο ενδιαφέρον και ασφαλώς το περιβάλλον έχει ένα περιεχόμενο ζωής. Δεν μπορούμε, όμως, να κάνουμε διαφορετικά από τον Κανονισμό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, προσπάθησα να περιγράψω ποιο είναι το πρόβλημα και ποιες είναι οι παρεμβάσεις, οι δράσεις και τα προγράμματα που έχει εκπονήσει, αλλά και υλοποιεί, το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων.
Για τα νοσοκομειακά απόβλητα, θα μιλήσω στη δευτερολογία μου. Και εκεί υπάρχει συγκεκριμένο έργο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κουναλάκης έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε μία συνέντευξή του προ ημερών ο κ. Λαλιώτης είπε, ότι η Ελλάδα δεν είναι πια "ψωροκώσταινα". Συμφωνώ απολύτως. Δυστυχώς, όμως, υπάρχουν τομείς που η χώρα μας εξακολουθεί να είναι εξαιρετικά καθυστερημένη και περίπου "ψωροκώσταινα". Και ακριβώς επειδή δεν είμαστε συνολικά "ψωροκώσταινα", πρέπει να είμαστε πολύ απαιτητικοί απέναντι σε αυτές τις καθυστερήσεις σε κρίσιμους τομείς.  'Ενας τέτοιος τομέας είναι ο τομέας των επικίνδυνων αποβλήτων, κυρίως των βιομηχανικών και νοσοκομειακών.
Εγώ, κύριε Υπουργέ, διάβασα και του ΠΕΡΠΑ τις εκθέσεις και τις ανακοινώσεις, τις εκθέσεις και τις έρευνες περιβαλλοντικών οργανώσεων.  Και η κατάληξη η γενική είναι ότι δυστυχώς δεν έχουν γίνει ουσιαστικά βήματα προς την ορθολογική διαχείριση των αποβλήτων. Αυτά καταγγέλλουν όλοι και αυτά παραδέχεται και το ΠΕΡΠΑ. Η συνταγή εξακολουθεί δυστυχώς να είναι η ίδια. Προσωρινή αποθήκευση σε ανεξέλεγκτες χωματερές, ένα μικρό ποσοστό μεταφέρεται στο εξωτερικό και ένα άλλο αξιοποιείται κατά τρόπο αμφιλεγόμενο κυρίως από την τσιμεντοβιομηχανία.
Παραδείγματος χάρη, θέλω να μου πείτε αν είναι σωστά αυτά τα οποία διάβασα και αναφέρω εδώ ότι έχουμε διακόσιους ογδόντα επτά χιλιάδες τόνους βιομηχανικά απόβλητα το χρόνο, ότι το 74% αποθηκεύεται προσωρινά, το 2,6% εξουδετερώνεται, το 0,2% μεταφέρεται στο εξωτερικό και το 22,82% αξιοποιείται από τη βιοτεχνία με έναν τρόπο που δεν είναι απολύτως ελεγμένο.
Αυτό που επίσης, θα ήθελα να πω, κύριε Λαλιώτη, επειδή θα δευτερολογήσετε για τα νοσοκομειακά απόβλητα -διάβασα ορισμένα πράγματα και ανατρίχιασα- είναι το εξής: 'Εχουμε παραγωγή είκοσι τόνων νοσοκομειακών αποβλήτων καθημερινώς και υπάρχει μόνο ένα μηχάνημα που τα αντιμετωπίζει ουσιαστικά, το οποίο μπορεί να καταστρέφει το 5% του συνόλου των αποβλήτων που παράγονται, ενώ το 37% των νοσοκομείων διαθέτουν μηχανήματα και κλιβάνους, οι οποίοι όμως δυστυχώς, δεν λειτουργούν ικανοποιητικά ή δεν έχουν σύγχρονες εγκαταστάσεις για να μπορέσουν να λειτουργήσουν σε σχέση με τα απόβλητα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ) Νομίζω ότι αυτή είναι μία κατάσταση που δεν συνάδει με μία χώρα ανεπτυγμένη οικονομικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, χαίρομαι που ο κ. Κουναλάκης διαβάζει τις εκθέσεις του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων. Αυτά που ανέφερε ως στοιχεία είναι στην έκθεση του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων και αυτήν την κατάσταση θέλουμε να ανατρέψουμε, γιατί είναι μία χρόνια κατάσταση που δεν τιμά τη χώρα μας.
'Εχουμε πάρει συγκεκριμένες πρωτοβουλίες και προωθούμε συγκεκριμένες δράσεις για πρώτη φορά μετά από δεκαετίες. Δεν μπορώ εγώ να απολογούμαι για τα εκατόν εβδομήντα χρόνια του νεοελληνικού κράτους. Μπορώ να απολογούμαι γι' αυτά που έχω πει, γι' αυτά που έχω δεσμευθεί, γι' αυτά που κάνει το Υπουργείο μου αυτά τα έξι χρόνια. Είναι πολλά που δεν έχουν γίνει ποτέ σε αυτόν τον τόπο, αλλά και πολλά αυτά που έχουν γίνει σε αυτά τα έξι χρόνια. Αυτό δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς.
Σας είπα πριν ότι ενώ έχουμε κάνει προεγκρίσεις χωροθετήσεων για τα κέντρα επεξεργασίας των αποβλήτων, κανείς δεν τα δέχεται. Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι η κοινωνία μας πρέπει να αποδεχθεί μία αλήθεια και μία ανάγκη. Η αλήθεια είναι ότι παράγουμε επικίνδυνα βιομηχανικά απόβλητα και η ανάγκη ότι πρέπει να τα διαχειριστούμε με τη μέθοδο της ανακύκλωσης.
Αν όμως πάμε να κάνουμε γεωτρήσεις σε μία περιοχή και σηκωθούν οι μαύρες σημαίες, όπως συνήθως σηκώνονται, παραδείγματος χάριν, όπως έγινε στην ανατολική Αττική για τα οικιακά απορρίμματα, το κόμμα σας όπως και άλλα κόμματα, όπως και εσείς ως Βουλευτές -δεν μιλώ για εσάς προσωπικά μπορώ να κάνω μία εξαίρεση για εσάς- θα κάνετε δέκα ερωτήσεις. Και εγώ σας ερωτώ, στην ανατολική Αττική ποιος έχει την ευθύνη που δεν έχει προχωρήσει το πρόγραμμα για την εναλλακτική διαχείριση των απορριμμάτων; Το Υπουργείο; 'Οχι. Την ευθύνη την έχουν οι φορείς της Τοπικής και Νομαρχιακής αυτοδιοίκησης και οι πολίτες. Ζουν αγκαλιά με τριάντα χωματερές τριτοκοσμικές, ανεξέλεγκτες, αυθαίρετες που είναι βόμβες για τη ζωή τους. Και ενώ ζουν αρμονικά με αυτές, αρνούνται την εναλλακτική διαχείριση των απορριμμάτων.
Θα πω δύο λόγια για τα νοσοκομειακά απόβλητα. Στην Ελλάδα, κύριε Κουναλάκη, παράγονται περίπου χίλιοι τετρακόσιοι τόνοι νοσοκομειακών αποβλήτων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τελειώνετε, κύριε Υπουργέ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Το 53% είναι στο λεκανοπέδιο της Αττικής, το 14% στη Θεσσαλονίκη. Το 37% των νοσηλευτικών ιδρυμάτων διαθέτει κλιβάνους που είναι απηρχαιωμένοι. Τι έχει γίνει από το 1994 και μετά; Πήραμε δύο οχήματα για να είναι ασφαλής η μεταφορά, να μη γίνεται μαζί με τα οικιακά απορρίμματα. Σήμερα κατασκευάζεται στα 'Ανω Λιόσια πυρολυτικός αποτεφρωτήρας, σύγχρονος και μέσα στο έτος θα λειτουργήσει. Επίσης προωθούμε έναν άλλο για τη Θεσσαλονίκη για να καλύψουμε τα δύο μητροπολιτικά κέντρα και σταδιακά και άλλα κέντρα στην Ελλάδα.  Αυτό κάνουμε. Αναγνωρίστε όμως ό,τι το κάνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών.
Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: "Ρυθμίσεις θεμάτων αρμοδιότητας του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών και άλλες διατάξεις".
Το νομοσχέδιο θα ψηφιστεί στο σύνολο, κατά τη σημερινή συνεδρίαση.
Υπουργείου Δημόσιας Τάξης.
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Αναδιάρθρωση Υπηρεσιών Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, σύσταση Αρχηγείου Ελληνικής Αστυνομίας και άλλες διατάξεις".
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί κατά τη σημερινή συνεδρίαση.
Υπουργείου Δικαιοσύνης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κώδικας Συμβαιολογράφων".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; 
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:  Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Του ιδίου Υπουργείου.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Σύμβασης αμοιβαίας δικαστικής συνδρομής σε ποινικές υποθέσεις μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; 
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:  Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Του ιδίου Υπουργείου.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Σύμβασης περί καταπολεμήσεως της δωροδοκίας στην οποία ενέχονται υπάλληλοι των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων ή των Κρατών Μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης".
Σε αυτό, κύριε Αγγουράκη, δεν είστε αρνητικοί άλλα έχετε μερικές επιφυλάξεις.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Ακριβώς, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επομένως ας το κρατήσουμε για να πείτε δύο λόγια μετά και να τελειώσουμε.
Του ιδίου Υπουργείου.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Σύμβασης σχετικά με την προστασία των οικονομικών συμφερόντων των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων και των συναφών με αυτήν Πρωτοκόλλων".
Και αυτό το νομοσχέδιο θα το κρατήσουμε για να αναπτυχθούν στη συνέχεια οι επιφυλάξεις που έχουν διατυπωθεί από το ΚΚΕ, κατά τη συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή.
Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας για την ασφάλεια των πληροφοριών μεταξύ των Μερών της Συνθήκης του Βορείου Ατλαντικού".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; 
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:  Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Υπουργείου Εξωτερικών.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συνθήκης Φιλίας και Συνεργασίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Μολδαβίας".
Το νομοσχέδιο κρατείται για να αναπτυχθούν στη συνέχεια οι αντιρρήσεις που έχουν διατυπωθεί, κατά τη συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή από το ΚΚΕ.
Του ιδίου Υπουργείου.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Ευρωμεσογειακής Συμφωνίας συνδέσεως μεταξύ των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων και των Κρατών Μελών τους αφ'ενός και του Χασεμιτικού Βασιλείου της Ιορδανίας αφ'ετέρου".
Επίσης στο νομοσχέδιο αυτό θα αναπτυχθούν στη συνέχεια οι αντιρρήσεις που έχουν διατυπωθεί, από το ΚΚΕ.
Του ιδίου Υπουργείου.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση του Προσθέτου Πρωτοκόλλου της Συμφωνίας μεταξύ της Δημοκρατίας της Αυστρίας, του Βασιλείου του Βελγίου, του Βασιλείου της Δανίας, της Δημοκρατίας της Φινλανδίας, της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας, της Ελληνικής Δημοκρατίας, της Ιρλανδίας, της Ιταλικής Δημοκρατίας, του Μεγάλου Δουκάτου του Λουξεμβούργου, του Βασιλείου των Κάτω Χωρών, της Πορτογαλικής Δημοκρατίας, του Βασιλείου της Ισπανίας, του Βασιλείου της Σουηδίας, της Ευρωπαϊκής Κοινότητας Ατομικής Ενέργειας και του Διεθνούς Οργανισμού Ατομικής Ενέργειας κατ'εφαρμογή του άρθρου ΙΙΙ παράγραφοι 1 και 4 της Συνθήκης για τη μη εξάπλωση των πυρηνικών όπλων" .  Αυτό το σχέδιο νόμου έγινε ομοφώνως δεκτό κατά τη συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; 
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:  Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εξωτερικών "Κύρωση του Προσθέτου Πρωτοκόλλου της Συμφωνίας μεταξύ της Δημοκρατίας της Αυστρίας, του Βασιλείου του Βελγίου, του Βασιλείου της Δανίας, της Δημοκρατίας της Φινλανδίας, της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας, της Ελληνικής Δημοκρατίας, της Ιρλανδίας, της Ιταλικής Δημοκρατίας, του Μεγάλου Δουκάτου του Λουξεμβούργου, του Βασιλείου των Κάτω Χωρών, της Πορτογαλικής Δημοκρατίας, του Βασιλείου της Ισπανίας, του Βασιλείου της Σουηδίας, της Ευρωπαϊκής Κοινότητας Ατομικής Ενέργειας και του Διεθνούς Οργανισμού Ατομικής Ενέργειας κατ'εφαρμογή του άρθρου ΙΙΙ παράγραφοι 1 και 4 της Συνθήκης για τη μη εξάπλωση των πυρηνικών όπλων", έγινε δεκτό ομοφώνως σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής: " (To κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ'ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση. Επανερχόμαστε στη ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών.
Κύριε Υπουργέ, έχετε να κάνετε κάποια νομοτεχνική παρατήρηση; 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): 'Εχω να κάνω μερικές αναδιατυπώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχετε βάλει και αυτό που σας είπα, την παράγραφο που προσετέθη στη συζήτηση; 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Πρώτον, στο εδάφιο β' της παραγράφου 2 του άρθρου 8 η λέξη "δημάρχου" αντικαθίσταται από τη διατύπωση "Δημοτικού Συμβουλίου".
Δηλαδή, εκεί που λέει: "Με απόφαση του οικείου νομάρχη, που εκδίδεται μετά από πρόταση του οικείου δημάρχου..." γίνεται "Με απόφαση του Δημοτικού Συμβουλίου ...".
Δεύτερον, στον τρίτο στίχο της παραγράφου 7β' του άρθρου 8 το "και" διαγράφεται και μετά το "ββ'" προστίθεται και "εε'".
Δηλαδή, γίνεται: "Για να διατηρηθεί ή ανανεωθεί η ειδική άδεια, θα πρέπει ο κάτοχός της να ικανοποιεί τις προϋποθέσεις των εδαφίων αα', ββ' και εε'..." και συνεχίζει ως έχει.
Τρίτον, η περίπτωση Η' του άρθρου 9 γίνεται παράγραφος 7.
Τέταρτον, από την παράγραφο 5 του άρθρου 10 διαγράφεται η διατύπωση "καθώς και για την παροχή, παντός είδους, υπηρεσιών στο Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών".
Πέμπτον, στο τέλος της παραγράφου 1 του άρθρου 12 προστίθεται "του ν. 2465/1997".
Και έκτον, από τον πέμπτο στίχο της παραγράφου 2 του άρθρου 14 διαγράφονται οι λέξεις "του συνόλου ή" και μένει το υπόλοιπο ως έχει.  Δηλαδή, μένει "σε τμήμα μέρους συγκεκριμένης ..." 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Δεν βγαίνει νόημα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γίνεται "σε τμήμα μέρους συγκεκριμένης κατηγορίας εσόδων", δηλαδή σβήνει και το "ή".  ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Πάντως θέλει να πει ότι δεν πάμε ποτέ στο σύνολο, σε καμία περίπτωση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): "Σε τμήμα μέρους συγκεκριμένης κατηγορίας εσόδων..." Μήπως κάνουν κάποιο λάθος και έρχονται μετά να το διορθώνουμε; Εν πάση περιπτώσει, έχετε καμιά παρατήρηση, κύριοι συνάδελφοι; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς δεν συμφωνούμε. Κατά πρώτον, σε αυτό που επεσήμανε ο κύριος Υπουργός, θα δεχόμασταν να φύγει και η λέξη "μέρους". Δηλαδή, να πούμε "σε τμήμα της συγκεκριμένης κατηγορίας εσόδων", για να βγαίνει και νόημα.
Πέραν αυτού, στη σελίδα 30 αυτό το οποίο προσετέθη από τον κύριο Υπουργό, μετά από μεγάλη συζήτηση και διαγράφεται...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το είδα στα Πρακτικά και γι' αυτό το ζήτησα εγώ αυτό το πράγμα, διότι αντελήφθην ότι προσέθεσε ο Υπουργός κάτι, το οποίο και το Σώμα δεν το είχε αντιληφθεί και ρωτήσατε εσείς μάλιστα ότι δεν είναι κατανοητό αυτό που λέει.
Λοιπόν, καλώς διαγράφεται αυτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Πάντως, αυτό ολόκληρο ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να φύγει, διότι -δεν ξέρω, δεν είναι και ο Υπουργός εδώ- ενώ μιλάει για κατασκηνώσεις, ξαφνικά βλέπουμε να λέει και παντός είδους υπηρεσιών.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε, να διαγραφεί αυτό. 'Ομως γι' αυτό το τελευταίο που σας είπα στη σελίδα 38, να διαγραφεί η λέξη "μέρους".
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λέει "του παρόντος σε τμήμα ...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Αυτό που θέλουμε πάντως να πούμε είναι να μην υπάρχει καμία περίπτωση να πάμε στο 100%. Θέλουμε να το αποκλείσουμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Να φύγει και η λέξη "μέρους" και να πούμε "σε τμήμα της συγκεκριμένης κατηγορίας".
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Παπαφιλίππου, μια στιγμή.
Στη μεθεπομένη παράγραφο λέει: "Το κατά την παράγραφο 2 μέρος των εσόδων, στο οποίο αναφέρεται ορισμένη έκδοση ..." Μήπως θέλει να πει σε τμήμα ή μέρος συγκεκριμένης κατηγορίας; 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εάν μου επιτρέπετε, έγινε ευρυτάτη συζήτηση όσον αφορά αυτά τα έσοδα, εάν στη συγκεκριμένη περίπτωση αναφέρεται ο κύριος Υπουργός στο σύνολο των εσόδων. Και μάλιστα, έκανε μια παρατήρηση σε όσα ελέχθησαν από συναδέλφους του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας.
Μετά από τη συζήτηση, είχαν προκύψει τέτοιες σκέψεις να μην είναι επί του συνόλου, όπως εξεφράσθη ο αρμόδιος Υπουργός...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να μην είναι επί του συνόλου. Να είναι μέρος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: 'Αρα, εάν φύγει και η λέξη "μέρους", αναφέρεται στο πνεύμα που είχε εκφρασθεί εδώ από τον κύριο Υπουργό. Να είναι σε τμήμα της συγκεκριμένης κατηγορίας εσόδων, όχι στο σύνολο.  
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Διαγράφεται "στο σύνολο" και μένει "σε τμήμα μέρους συγκεκριμένης διατάξεως". Δηλαδή, θα φύγει το "του συνόλου".
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Πάντως  συμφωνούμε όλοι στην ουσία του. Θέλουμε να είναι μέρος και όχι το σύνολο.  Θέλουμε πάντα ένα ποσοστό, να είναι μικρό, αλλά δεν αναφέρουμε το συγκεκριμένο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Να φύγει και η λέξη "μέρους" κύριε Υπουργέ. 
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ας το αφήσουμε "σε τμήμα μέρους συγκεκριμένης κατηγορίας". Σε μέρος και τμήμα αυτού του μέρους.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, δεν ξέρω αν βοηθάει αυτό το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και θα πρέπει να μείνει όπως είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Νοητικώς δεν είναι καλό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο με τις νομοτεχνικές αυτές παρατηρήσεις και στο σύνολο; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία και στο σύνολο.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών "Ρυθμίσεις θεμάτων αρμοδιότητας του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών και άλλες διατάξεις", έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση, κατ' αρχήν, κατ' άρθρον και στο σύνολο και έχει ως εξής: (To κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ  Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση. Πριν μπούμε στη συζήτηση του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως, παρακαλώ να προχωρήσουμε στη συζήτηση των εκκρεμουσών συμβάσεων του Υπουργείου Δικαιοσύνης για τις οποίες το Κομμουνιστικό Κόμμα έχει διατυπώσει την άρνησή του, σε μια εξ αυτών ο Συνασπισμός και σε μια άλλη έχει επιφυλάξεις.
Εισερχόμαστε, λοιπόν, στη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης "Κύρωση της Σύμβασης αμοιβαίας δικαστικής συνδρομής σε ποινικές υποθέσεις μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής".
Επ' αυτής της συμβάσεως είχαν διατυπώσει αντιρρήσεις το Κομμουνιστικό Κόμμα, ο Συνασπισμός και το ΔΗΚΚΙ.
Ο κ. Αγγουράκης έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως αναφέραμε αναλυτικά και στην επιτροπή, εμείς καταψηφίζουμε τη συγκεκριμένη σύμβαση γιατί θεωρούμε ότι εκχωρούνται σοβαρές πλευρές εθνικά κυρίαρχων δικαιωμάτων της χώρας μας και προπαντός γιατί μέσω των διατάξεων της συγκεκριμένης σύμβασης υπάρχουν οι κίνδυνοι για υπονόμευση δημοκρατικών ελευθεριών και δικαιωμάτων στη χώρα μας.
Δεν είναι μια  σύμβαση μιας απλής δικαστικής  συνεργασίας μεταξύ της χώρας μας και των Ηνωμένων Πολιτειών. Είναι ένα ολόκληρο πλαίσιο το οποίο κινείται στην κατεύθυνση που είχαμε πει προηγουμένως. Γι' αυτόν το λόγο εμείς την καταψηφίζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδριασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"  σαράντα πέντε μαθητές και τέσσερις συνοδοί καθηγητές από το 2ο Γυμνάσιο Βύρωνα.
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες) Ο κ. Φώτιος Κουβέλης έχει το λόγο.  
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να σας πω ότι πρόκειται για μια εξαιρετικά σοβαρή συμφωνία μεταξύ Ελλάδος και Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής.
Κύριοι συνάδελφοι, δεν πρόκειται για μια σύμβαση διεκπεραιωτικού χαρακτήρα. Περιέχει διατάξεις οι οποίες δίνουν τη δυνατότητα στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής -και υποχρεώνουν ταυτοχρόνως την Ελλάδανα ζητά πολλά από εκείνα τα οποία κατά το εθνικό μας δίκαιο, κατά το εσωτερικό μας δίκαιο αποτελούν στοιχεία των λεγομένων δικονομικών εγγυήσεων, άρα, βασικά στοιχεία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και των ατομικών ελευθεριών.
Πρόκειται, αγαπητοί συνάδελφοι, για προανάκρουσμα της σύμβασης που πρόκειται να υπογραφεί και θα υπάρξει και σχετικός νόμος, σύμφωνα με όσα βλέπουν το φως της δημοσιότητας, για τη δήθεν καταπολέμηση της τρομοκρατίας.
Δεν επιθυμώ να σας κουράσω, αλλά είμαι υποχρεωμένος να επισημάνω για την αλήθεια ότι οι ρυθμίσεις αυτής της συμβάσεως προσβάλλουν το δικαιϊκό μας πολιτισμό.
Υπεγράφη, κύριε Πρόεδρε, από τον Υπουργό Εξωτερικών το Μάιο του 1999 στην Ουάσιγκτον, όταν δηλαδή ο Υπουργός των Εξωτερικών ήταν εκεί και συζητούσε κάτω από τις συγκεκριμένες απειλές των Αμερικανών για τα όσα δήθεν περί την τρομοκρατία απασχολούν τη χώρα μας. Πρόκειται περί αυτού.  Οτιδήποτε άλλο, δεν ανταποκρίνεται στα πράγματα.
Μ'αυτές τις σκέψεις, κύριοι συνάδελφοι, και με την επισήμανση ότι τόσο κρίσιμες συμβάσεις πρέπει να συζητώνται διεξοδικά μέσα σ'αυτήν την Αίθουσα -και να μην περνάνε με τη διαδικασία των τριών λεπτών- με παρόντα και τον αρμόδιο Υπουργό, θα την καταψηφίσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Aπό την πλευρά του ΔΗ.Κ.ΚΙ. δεν είναι κανείς εδώ, αλλά νομίζω ότι μπορούμε να κρατήσουμε τη σύμβαση αυτή για αύριο να έλθει και ο αρμόδιος Υπουργός. Είναι δική μου ευθύνη.  Προχωρούμε στο επόμενο σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Σύμβασης περί καταπολεμήσεως της δωροδοκίας στην οποία ενέχονται υπάλληλοι των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων ή των Κρατών Μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης".
Εδώ όλα τα κόμματα στην επιτροπή ψήφισαν. 'Εχει κάποιες επιφυλάξεις το Κομμουνιστικό Κόμμα.
Ορίστε, κύριε Αγγουράκη.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η επιφύλαξή μας συνίσταται στο γεγονός ότι αυτή η σύμβαση συλλήβδην έχει στην ίδια κατηγορία τους υπαλλήλους "των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων ή των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης". Αυτό δημιουργεί μια κατάσταση που όπως μπορείτε να αντιληφθείτε εμπεριέχει σοβαρά νομικά προβλήματα, πέρα από τα πολιτικά που υπάρχουν.  Αυτός ήταν και ο λόγος που εμείς καταψηφίσαμε τη συγκεκριμένη σύμβαση.  
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επιφυλάξεις διατυπώσατε. Δεν καταψηφίσατε.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, είχαμε επιφυλάξεις.
Πάντως, αν μου επιτρέπετε με την ευκαιρία, θα ήθελα να σας παρακαλέσω το εξής: Εμείς, δεν είχαμε υπόψη μας ότι σήμερα θα συζητηθούν όλες αυτές οι συμβάσεις για τις οποίες υπάρχουν είτε επιφυλάξεις είτε υπάρχει αντίθετη γνώμη. Δεν ξέρω πώς μπορεί να ρυθμιστεί αυτό το θέμα πολύ περισσότερο, που στον κατάλογο υπάρχουν και ορισμένες άλλες πάρα πολύ σοβαρές όπως είναι παραδείγματος χάριν, αυτή που αφορά τις πληροφορίες...  
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Αγγουράκη, όπως αντελήφθητε και από την προηγούμενη περίπτωση αυτές που έχουν κάποιο αντικείμενο όπως η άλλη, που αφορά την ανταλλαγή πληροφοριών, θα τις κρατήσω. Αλλά όπως και άλλες φορές σας έχω πει, το κόμμα σας καλό είναι να διευκολύνει την κύρωση συμβάσεων που δεν έχουμε περιθώρια καν να κάνουμε κάποια αλλαγή αν αυτές δεν αφορούν ουσιώδη ζητήματα.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Το πρόβλημα δεν ήταν άλλο. 'Ηταν απλώς να είμαστε πιο καλά τεκμηριωμένοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται λοιπόν το Σώμα: Γίνεται δεκτό επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου το σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Σύμβασης περί καταπολεμήσεως της δωροδοκίας στην οποία ενέχονται υπάλληλοι των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων ή των Κρατών Μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης"; 
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Κύρωση της Σύμβασης περί καταπολεμήσεως της δωροδοκίας στην οποία ενέχονται υπάλληλοι των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων ή των Κρατών Μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης" έγινε δεκτό ομοφώνως σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής: (To κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής) 
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η Σύμβαση του Υπουργείου Δικαιοσύνης "Κύρωση της Σύμβασης αμοιβαίας δικαστικής συνδρομής σε ποινικές υποθέσεις μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής", είπαμε ότι κρατείται.
Στην επόμενη  που αφορά την "Κύρωση της Σύμβασης σχετικά με την προστασία των οικονομικών συμφερόντων των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων και των συναφών με αυτήν Πρωτοκόλλων" και εδώ έχει επιφυλάξεις το Κομμουνιστικό Κόμμα.
Ορίστε, κύριε Αγγουράκη, έχετε το λόγο παρ' ότι ο Κανονισμός λέει ότι ερωτώνται αυτοί οι οποίοι είναι αντίθετοι και όχι αυτοί οι οποίοι έχουν απλώς επιφυλάξεις.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Η αντίθεσή μας πηγάζει από τη θέση που έχουμε όσον αφορά το χαρακτήρα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και θεωρούμε ότι αυτή η συγκεκριμένη σύμβαση έρχεται να συμπληρώσει και να ενισχύσει αυτόν το χαρακτήρα ο οποίος είναι σε βάρος της ισότιμης συνεργασίας των χωρών μελών, σε βάρος της ανάπτυξης της χώρας μας. Αυτός είναι ο βασικός λόγος που είμαστε αντίθετοι με τη συγκεκριμένη σύμβαση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου το σχέδιο νόμου "Κύρωση της Σύμβασης σχετικά με την προστασία των οικονομικών συμφερόντων των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων και των συναφών με αυτήν Πρωτοκόλλων"; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Σύμβασης σχετικά με την προστασία των οικονομικών συμφερόντων των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων και των συναφών με αυτήν Πρωτοκόλλων" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής: (To κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής) 
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το επόμενο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας: "Κύρωση της Συμφωνίας για την ασφάλεια των πληροφοριών μεταξύ των Μερών της Συνθήκης του Βορείου Ατλαντικού" όπως είπαμε θα κρατηθεί.
'Οσον αφορά την επομένη του Υπουργείου Εξωτερικών "Κύρωση της Συνθήκης Φιλίας και Συνεργασίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Μολδαβίας" επίσης στην επιτροπή όλα τα κόμματα συνεφώνησαν. Το Κομμουνιστικό Κόμμα έχει αντίρρηση.
Ορίστε, κύριε Αγγουράκη.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Η αντίρρησή μας πηγάζει από το γεγονός ότι ενώ τασσόμαστε πραγματικά υπέρ των ισότιμων σχέσεων φιλίας και συνεργασίας με όλες τις χώρες και ειδικά με τις γειτονικές θεωρούμε ότι η συγκεκριμένη σύμβαση δεν εξασφαλίζει αυτούς τους όρους. Δεν είναι μια ισότιμη σχέση.  Είναι ενταγμένη σε μια φιλοσοφία της διείσδυσης με την οποία εμείς δεν συμφωνούμε, γιατί αργά ή γρήγορα αυτή θα μας φέρει σε τριβές και αντιπαραθέσεις με το λαό της Μολδαβίας με τον οποίο θα θέλαμε να έχουμε όσο γίνεται καλύτερες φιλικές και αδελφικές σχέσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η σύμβαση υπογράφεται από τη Δημοκρατία της Μολδαβίας.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, το ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών: "Κύρωση της Συνθήκης Φιλίας και Συνεργασίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Μολδαβίας"; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών "Κύρωση της Συνθήκης Φιλίας και Συνεργασίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Μολδαβίας" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής: (To κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής) 
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η επόμενη του Υπουργείου Εξωτερικών είναι: "Κύρωση της Ευρωμεσογειακής Συμφωνίας συνδέσεως μεταξύ των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων και των Κρατών-Μελών τους αφ' ενός, και του Χασεμιτικού Βασιλείου της Ιορδανίας αφ' ετέρου".
Ορίστε, κύριε Αγγουράκη.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτή η συγκεκριμένη σύμβαση υλοποιεί ένα σχήμα που είχε αποφασιστεί το 1995 στη Βαρκελώνη. Είναι η λεγόμενη Ευρωμεσογειακή συνεργασία. Ούτως ή άλλως αυτό το συνολικό σχήμα είναι πραγματικά σε βάρος των χωρών αυτών. Βεβαίως ξέρω ότι η Κυβέρνηση της Ιορδανίας, θα μου πείτε, και όπως βγαίνει και από το κείμενο της σύμβασης, συμφωνεί, αλλά ξέρετε είναι η ανάγκη που τους οδηγεί στο να δέχονται ορισμένες συμφωνίες, παρά το γεγονός ότι πάρα πολλές διατάξεις της λεγόμενης Ευρωμεσογειακής συνεργασίας πάλι θα πω ότι δεν εξυπηρετούν την ανάγκη ισότιμων σχέσεων. Πολύ περισσότερο που ειδικά η Ευρωμεσογειακή συμφωνία, όπως ξέρουμε, προετοιμάζει το έδαφος για τη δημιουργία μιας ζώνης ελεύθερου εμπορίου κυρίως -αυτό είναι το αντικείμενό της- με συγκεκριμένες ρυθμίσεις, όσον αφορά διάφορους τομείς και κλάδους της οικονομίας των χωρών της Μεσογείου. Δεν παίρνει υπόψη της η Ευρωμεσογειακή συνεργασία τα συγκριτικά πλεονεκτήματα τις συγκριτικές ανάγκες των χωρών αυτών και γι' αυτόν το λόγο εμείς την καταψηφίζουμε.  
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών "Κύρωση της Ευρωμεσογειακής Συμφωνίας συνδέσεως μεταξύ των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων και των Κρατών-Μελών τους αφ' ενός και του Χασεμιτικού Βασιλείου της Ιορδανίας αφ' ετέρου"; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών "Κύρωση της Ευρωμεσογειακής Συμφωνίας συνδέσεως μεταξύ των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων και των Κρατών-Μελών τους αφ' ενός και του Χασεμιτικού Βασιλείου της Ιορδανίας αφ' ετέρου" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής: (To κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής) 
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών της συνεδριάσεως αυτής μέχρις αυτού του σημείου.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση. Επανερχόμεθα στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης.
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Αναδιάρθρωση Υπηρεσιών Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, σύσταση Αρχηγείου Ελληνικής Αστυνομίας και άλλες διατάξεις".
Το νομοσχέδιο έχει ψηφιστεί επί της αρχής στις 26 Ιανουαρίου και σήμερα θα διαθέσουμε τη συνεδρίαση αυτή για να συζητήσουμε ένα μέρος των άρθρων και τα υπόλοιπα, με τις τροπολογίες θα συζητηθούν αύριο.
Πώς νομίζετε ότι πρέπει να συζητήσουμε τα άρθρα, σε πόσες ενότητες; Είναι κάτι που απαιτεί περισσότερη προσοχή.
Ο κ. Μαρκογιαννάκης έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Ασφαλώς δεν μπορούν να συζητηθούν ενιαίως. Κατά την εκτίμησή μας, πρέπει να συζητηθούν σε τέσσερις ενότητες, όσα είναι τα τμήματα -όπως χαρακτηρίζονται- του νομοσχεδίου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Καρακώστας έχει το λόγο. 
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: 'Εχω τη γνώμη ότι πρέπει να κάνουμε τρεις ενότητες γιατί το περιεχόμενο συνδέεται. Η πρώτη ενότητα να είναι τα άρθρα 1 έως 7 που αναφέρονται στην αναδιάρθρωση του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης. Η δεύτερη ενότητα να είναι τα άρθρα 8 έως 24 που αναφέρονται στο Αρχηγείο της ΕΛ.ΑΣ. με όλες τις υπηρεσίες του κλπ., και η τρίτη ενότητα να είναι τα άρθρα 25 έως 36 που αναφέρονται σε θέματα του Πυροσβεστικού Σώματος, τελικές διατάξεις συν τις τροπολογίες. Αυτή είναι η γνώμη μου.  
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, και εγώ νομίζω ότι θα ήταν καλό να συζητήσουμε τα άρθρα σε τρεις ενότητες. Η πρώτη ενότητα να περιλαμβάνει τα άρθρα 1 έως 7, η δεύτερη τα άρθρα 8 έως 24 και η τρίτη από το 25 έως τέλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σημειωτέον ότι αύριο η συνεδρίαση είναι πρωϊνή.
Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι ο κ. Καρακώστας έχει δίκιο, μπορούμε να συζητήσουμε το νομοσχέδιο, όπως εισηγείται. Οι επιμέρους ενότητες έχουν την αυτοτέλειά τους και η ενδιάμεση που είναι μεγάλη, πράγματι αφορά στο Αρχηγείο και νομίζω ότι μπορούμε να την συζητήσουμε ενιαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ προσωπικά πιστεύω το εξής: Επειδή είναι δύο θέματα, το ένα της αναδιάρθρωσης του Υπουργείου και το άλλο το Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας, υπάρχει ένα ζήτημα που αφορά τη δομή του Υπουργείου από τη μία πλευρά...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θέλετε να συζητηθούν χωριστά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ πιστεύω ότι θα συζητήσουμε σχετικά γρήγορα. Δεν είναι πολλοί αυτοί που θα εγγραφούν. Είναι τέσσερις ενότητες, μπορούμε να δεσμευθούμε, για να έχουμε μία χρονική άνεση στην ανάπτυξη γενικότερα των θεμάτων αυτών. Είναι πολύ σημαντικά άρθρα. Θα είναι καλύτερα να τα συζητήσουμε σε τέσσερις ενότητες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συμφωνείτε να συζητήσουμε σήμερα τα άρθρα 1 έως 7 και 8 έως 24 και αύριο το  πρωί τα άρθρα που αφορούν το Πυροσβεστικό Σώμα χωριστά, τις τελικές διατάξεις και να αφήσουμε χρόνο για τη συζήτηση των τροπολογιών, η οποία όπως είδα, θα απαιτήσει κάποιο χρόνο; ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θέλουν μεγάλη συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συμφωνείτε τότε να συζητηθεί η ενότητα από το άρθρο 1 έως 7, από το 8 έως το 24 και η τρίτη για το Πυροσβεστικό Σώμα απόψε; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Ετσι αύριο θα έχουμε περισσότερο χρόνο για τη συζήτηση των τροπολογιών.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της πρώτης ενότητας που περιλαμβάνει τα άρθρα 1 έως και 7.
Θα δοθούν δέκα λεπτά χρόνος ομιλίας στους εισηγητές και στους ειδικούς αγορητές. Θα υπάρχει κάποια άνεση.
Ο κ. Καρακώστας έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, η φιλοσοφία του συζητουμένου νομοσχεδίου είναι να μεταβάλει τη δομή του Υ.Δ.Τ. η οποία είχε θεμελιωθεί στο ν. 1481/84. Με το παρόν νομοσχέδιο, η φυσική ηγεσία του Αστυνομικού Σώματος της ΕΛ.ΑΣ. αποσυνδέεται πια από την πολιτική και το μεν Υπουργείο Δημόσιας Τάξης περιορίζεται στην κύρια αποστολή του που είναι η χάραξη της γενικής πολιτικής της δημόσιας τάξης, πάντοτε μέσα στα πλαίσια της κυβερνητικής πολιτικής.
Το δε Αρχηγείο με την αποσύνδεσή του από το Υπουργείο, αποκτά μεγαλύτερο διοικητικό και οργανωτικό έργο και μπορεί επιχειρησιακά να συντονίζει καλύτερα το έργο του, που είναι αποκλειστικά της πρόληψης και καταστολής των εγκλημάτων. Ειδικότερα αναφέρεται στο άρθρο 1 η αποστολή του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης που σε σχέση με το ν. 1481 αναδιαρθώνεται.  Σύμφωνα, λοιπόν, με το άρθρο 1 στην αποστολή του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης υπάγεται η κατοχύρωση και διατήρηση της δημόσιας τάξης, η προστασία της δημόσιας και κρατικής ασφάλειας, η πυρασφάλεια, η δασοπυρόσβεση και η αγροτική ασφάλεια, η εξασφάλιση της πολιτικής άμυνας της χώρας καθώς και η συμμετοχή στην εξασφάλιση της εθνικής άμυνας σε συνεργασία με τις 'Ενοπλες Δυνάμεις της χώρας.
Το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, λοιπόν, σύμφωνα με τα άρθρα 2, 4 και 5 του νομοσχεδίου, διαρθρώνεται από τα γραφεία του Υπουργού και του Γενικού Γραμματέα, τα οποία αυτά γραφεία είναι απαραίτητα για τη γραμματειακή εξυπηρέτηση και την επικοινωνία των υπηρεσιών με τους πολίτες.
Ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης χαράσσει την πολιτική της δημόσιας τάξης σε επίπεδο κυβερνητικής πολιτικής, ενώ ο Γενικός Γραμματέας βοηθά τον Υπουργό στο έργο του.
Θέλω να διευκρινίσω κάποιες έννοιες που διατυπώνονται μέσα στο νομοσχέδιο και που στην επιτροπή διατυπώθηκαν κάποιες απορίες.
Αναφέρει το άρθρο 3 ότι ο Υπουργός κατευθύνει, εποπτεύει, συντονίζει και ελέγχει τη δράση των σωμάτων και υπηρεσιών του Υπουργείου του. Τι σημαίνουν αυτά, λοιπόν: Το "κατευθύνει" σημαίνει ότι δίνει γενικές κατευθύνσεις για την υλοποίηση του έργου που αφορά τη δημόσια τάξη. Το "εποπτεύει" σημαίνει ότι το εποπτικό  έργο του Υπουργού συνίσταται στο να παρακολουθεί και να επιβλέπει την εκτέλεση του έργου χωρίς φυσικά να επεμβαίνει στις λεπτομέρειες άσκησης αυτού του έργου. Το "συντονίζει" σημαίνει ότι ενεργεί έτσι ώστε να επιτυγχάνεται η εναρμόνιση, δηλαδή, η εύρυθμη λειτουργία των δραστηριοτήτων των σωμάτων και των υπηρεσιών.  Τέλος, το "ελέγχει" σημαίνει ότι έχει τη δυνατότητα ο Υπουργός εκ του νόμου να εξετάζει αν το έργο αυτό εκτελείται σύμφωνα με τη χαραχθείσα γενική πολιτική της άσκησης της δημόσιας τάξης. Αυτά σημαίνουν οι τέσσερις όροι που αναφέρονται στο νομοσχέδιο και δεν δημιουργούν καμιά παρεξήγηση ή παρερμηνεία ότι ο Υπουργός μπορεί να επεμβαίνει στο καθ' αυτό έργο, αστυνομικό και επιχειρησιακό, των αστυνομικών υπηρεσιών.  Συνεπώς ο Υπουργός με βάση τις συζητούμενες διατάξεις του νομοσχεδίου, δεν έχει αρμοδιότητες επέμβασης στο καθαρά διοικητικό, εκτελεστικό και επιχειρησιακό έργο του Αρχηγείου της ΕΛ.ΑΣ.
Επομένως, οι αιτιάσεις ότι έγινε κάποιο οργανωτίστικο νομοσχέδιο δεν ευσταθούν. Το νομοσχέδιο είναι μια τομή στο προϋπάρχον σύστημα της Αστυνομίας, άρα υπάρχει ο διαχωρισμός από το νόμο και από κει και πέρα υπάρχει το θέμα της πρακτικής εφαρμογής.
'Οσον αφορά το Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, ο Γενικός Γραμματέας είναι πολιτικό όργανο και όχι κομματικό, όπως λέχθηκε στην επιτροπή. Λειτουργεί μέσα στα συνταγματικά και θεσμικά πλαίσια του πολιτικού μας συστήματος. Επομένως παίρνει εντολές και κατευθύνσεις από τον Υπουργό, ο οποίος εκφράζει και εφαρμόζει την πολιτική της Κυβέρνησης στο θέμα της δημόσιας τάξης. Δεν βλέπω να δημιουργεί κανένα πρόβλημα ο Γενικός Γραμματέας όπως λέχθηκε ότι είναι όργανο του κόμματος.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ) Τότε και ο Υπουργός, αφού προέρχεται από ένα κόμμα, είναι και αυτός κομματικό όργανο, εάν το πάρουμε κατ' αυτήν την έννοια. Συνεπώς ο Γραμματέας του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης είναι πολιτικό, θεσμικό όργανο, που λειτουργεί δίπλα στον Υπουργό και εκτελεί τις εντολές του, σύμφωνα με τις κατευθύνσεις της κυβερνητικής πολιτικής.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Δεν είναι το ίδιο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Θα τα πείτε στην ομιλία σας, κύριε συνάδελφε. Εγώ αναπτύσσω τις δικές μου απόψεις πάνω στο νομοσχέδιο.
Με το άρθρο 6 του νομοσχεδίου δημιουργείται για πρώτη φορά ένα συλλογικό όργανο, το οποίο είναι συμβουλευτικό του Υπουργού. Είναι το Συμβούλιο Συντονισμού και Στρατηγικής της Δημόσιας Τάξης. Αυτό το Συμβούλιο συγκροτείται από τους επικεφαλής των Σωμάτων και των υπηρεσιών που υπάγονται στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης και εκφράζουν τον υπηρεσιακό επιχειρησιακό τομέα. Πρόεδρο θα έχει το Γενικό Γραμματέα, δηλαδή, εκείνο το πολιτικό πρόσωπο που εκφράζει την κυβερνητική πολιτική. 'Ετσι εξασφαλίζεται ο συνδυασμός της πολιτικής και της φυσικής ηγεσίας.
Αυτό το Συμβούλιο έχει τις αρμοδιότητες που καθορίζονται στο άρθρο 6, παράγραφος 3. Είναι γνωμοδοτικό, συλλογικό. Παρέχει γνώμες και υποβάλλει προτάσεις στον Υπουργό, για την καλύτερη διαχείριση των αντικειμένων που υπάγονται στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης. Το χρειάζεται αυτό το όργανο ο Υπουργός, γιατί αυτό το όργανο είναι όργανο διοίκησης, είναι όργανο που έχει εμπειρία από τη βαθιά γνώση που έχει πάνω στην άσκηση των καθηκόντων του έργου της Αστυνομίας. Ο Υπουργός έχει την ανάγκη αυτού του οργάνου, για να δέχεται τη γνώμη του και τις απόψεις του, όσον αφορά το επιχειρησιακό σκέλος. Από κει και πέρα ο Υπουργός θα δίνει τις κατευθύνσεις και θα συντονίζει και θα εποπτεύει και θα ελέγχει.
Επομένως, με αυτό το νομοσχέδιο στα άρθρα της ενότητας που συζητάμε είναι καθαρός ο ρόλος του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης και ξεχωρίζεται πια χωρίς αμφισβητήσεις από το ρόλο που θα έχει το Αρχηγείο της Αστυνομίας.  Τέλος, στο άρθρο 7, ρυθμίζονται θέματα στελέχωσης και υλικοτεχνικού εξοπλισμού του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης. Αυτά όσον αφορά αυτήν την ενότητα, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, οι Υπουργοί Εθνικής 'Αμυνας, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών, Δικαιοσύνης, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Υγείας και Πρόνοιας, Δημόσιας Τάξης και Μεταφορών και Επικοινωνιών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Ανώτατου Στρατηγείου Συμμαχικών Δυνάμεων Ευρώπης (SHAPE) για τους ειδικούς όρους που θα διέπουν την εγκατάσταση και λειτουργία διεθνών στρατηγείων στην ελληνική επικράτεια.
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
O Bουλευτής του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Σπυρίδων Δανέλλης ζητά ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Εγκρίνει το Σώμα; 
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Ο κ. Μαρκογιαννάκης έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το πρώτο τμήμα του νομοσχεδίου που συζητάμε, είναι το σημαντικότερο από τα τέσσερα τμήματα, διότι δίνει το στίγμα των προθέσεων της Κυβέρνησης σε σχέση με τα Σώματα Ασφαλείας.  'Οπως είναι διατυπωμένα τα άρθρα και ιδιαίτερα τα πρώτα τέσσερα, δίνει ξεκάθαρα το πνεύμα του πώς αντιμετωπίζει η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης την Ελληνική Αστυνομία, την Πυροσβεστική και την Αγροφυλακή.
Κύριε Υπουργέ, κανείς δεν είπε μέχρι τώρα ότι η διάρθρωση της Ελληνικής Αστυνομίας, τουλάχιστο σε υψηλά επίπεδα κλάδων, διευθύνσεων, ήταν το πρόβλημα για την αύξηση της εγκληματικότητας και για τα τόσα άλλα προβλήματα τα οποία έχουν προκύψει. 'Οταν μιλούσαμε και μιλάμε ακόμα για διάρθρωση, εννοούσαμε διάρθωση σε άλλα επίπεδα. Εννοούσαμε ασφαλώς να υπάρξει αποσυμφόρηση όλων αυτών που είναι τοποθετημένοι κυρίως για κομματικούς λόγους μέσα σε γραφεία, εννοούσαμε την απεμπλοκή των οργάνων της τάξεως από καθήκοντα ξένα από εκείνα για τα οποία έχουν θεσμοθετηθεί, εννοούσαμε την κατάργηση των μικρών αστυνομικών σταθμών, οι οποίοι δεν προσφέρουν τίποτα και άλλα πράγματα. Δεν λύνει το πρόβλημα η αναδιάρθρωση των κλάδων, η αναδιάρθρωση των γενικών διευθύνσεων.
Κυρίως το πρόβλημα το είχαμε εντοπίσει και το εντοπίζουμε και τώρα στον άκρατο κομματισμό, στην παρέμβαση του κόμματος εκεί που δεν πρέπει κι ελπίζαμε ότι με αυτό το νομοσχέδιο το οποίο θα φέρνατε, θα δίνατε απτές αποδείξεις προθέσεων ότι δεν πρόκειται να συνεχισθεί η ίδια κατάσταση.
Πράγματι, λοιπόν, δημιουργείτε το Αρχηγείο Ελληνικής Αστυνομίας με κάποιες αρμοδιότητες, που όμως η ανεξαρτησία του αναιρείται πλήρως με τον τρόπο με τον οποίο είναι διατυπωμένα τα τέσσερα-πέντε πρώτα άρθρα του νομοσχεδίου. Κι εδώ είναι το πρόβλημα, ειλικρινά σας μιλούμε καλοπροαίρετα. Διότι θα μπορούσατε με μία καλύτερη διατύπωση, με μία διαφορετική δομή των υπηρεσιών του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης να αποκοπεί ο ομφάλιος λώρος ή εν πάση περιπτώσει να μη δίνεται η δυνατότητα σκέψεων ότι δεν αποκόπτεται αυτός ο ομφάλιος λώρος; Διότι δεν μιλάμε για πρόσωπα, την ώρα που μπορεί ο άλφα ή ο βήτα Υπουργός να έχει τις καλύτερες των προθέσεων, οπότε ακόμα και με το ισχύον νομοθετικό καθεστώς δεν υπάρχει πρόβλημα, αλλά μιλάμε για ένα θεσμικό πλαίσιο που δεν θα δίνει τη δυνατότητα σε οποιονδήποτε κακοπροαίρετο να παρέμβει ως κομματικό όργανο.  Δυστυχώς όπως είναι διατυπωμένο το νομοσχέδιο, δεν επιτρέπει σε κανέναν να κάνει σκέψεις ότι είναι θωρακισμένη η Ελληνική Αστυνομία και τα άλλα σώματα από κακόβουλες παρεμβάσεις του μέλλοντος, αν θέλετε. Και εξηγούμαι.
Αφήνω το άρθρο 1, όπου μιλάτε για αγροτική ασφάλεια. Και ασφαλώς ούτε για αστείο δεν πρέπει να μιλάμε σήμερα για αγροτική ασφάλεια, όπως λειτουργούν τα πράγματα. Αλλά αυτό θα το δούμε παρακάτω.
Στο άρθρο 2 μιλάτε για τη διάρθρωση των υπηρεσιών του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης.
'Ολα αυτά τα οποία λέτε για γραφείο κοινοβουλευτικού ελέγχου, για γραφείο τύπου, για γραφείο ενημέρωσης του πολίτη, είναι εντάξει. Δεν έχετε όμως, κύριε Υπουργέ, ένα επιτελείο του Υπουργού, το οποίο θα συζητάει μαζί του, θα τον συμβουλεύει, για να μπορεί να έχει άποψη και γνώση του τι συμβαίνει στην Αστυνομία! Η οποιαδήποτε "παρέμβαση", την οποία θέλει να κάνει ο Υπουργός στην Ελληνική Αστυνομία, την κάνει μέσω των κλάδων, οπότε όταν έχει τη δυνατότητα ο Υπουργός, όπως είναι διατυπωμένο το σχετικό άρθρο αλλά και το επόμενο άρθρο, το άρθρο 3, εποπτεύει, συντονίζει και ελέγχει τη δράση των σωμάτων και των υπηρεσιών όχι με ένα επιτελείο που θα έχει δίπλα του και το οποίο θα το συμβουλεύει, αλλά απευθείας διά παρεμβάσεων στους αρχηγούς, στους επικεφαλείς των τμημάτων, των διευθύνσεων, οπουδήποτε έχει τη δυνατότητα παρέμβασης, "νουθέτησης" επί παντός επιστητού.
'Οχι υπηρεσιακά, προσωπικά ο ίδιος μπορεί να παρεμβαίνει. Το ίδιο μπορεί να κάνει και ο Γενικός Γραμματέας, σύμφωνα με τη διατύπωση του επόμενου άρθρου, ο οποίος βοηθά τον Υπουργό -εννοείται πως είναι το δεξί του χέρι- και ο οποίος, όπως είναι διατυπωμένο το άρθρο, έχει την ευθύνη για την εύρυθμη λειτουργεία των σωμάτων και υπηρεσιών του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης και ασκεί τις αρμοδιότητες που προβλέπει για αυτόν ο νόμος ή τη μεταβιβάζει ο Υπουργός. Δηλαδή ο Γενικός Γραμματέας δεν έχει αφήσει τις καλύτερες αναμνήσεις μέχρι τώρα και αυτό είναι το πρόβλημα. Η εμπειρία μας έχει διδάξει μέχρι τώρα ότι ο Γενικός Γραμματέας κακές υπηρεσίες μάλλον έχει προσφέρει ως θεσμός, παρά θετικές. Και είναι πάρα πολλά τα παραδείγματα. Εδώ έχουν φθάσει, κύριε Πρόεδρε, να καταλογίζουν ευθύνες σε συγκεκριμένο Γενικό Γραμματέα για τις περίφημες λίστες Σουλτάτου. Και ξέρετε πάρα πολύ καλά και ξέρουμε και εμείς και ξέρει όλη η Βουλή και όλη η Αστυνομία ότι αν δεν γινόταν εκείνη η περίεργη κλοπή στις εγκληματολογικές υπηρεσίες κάποιων ταινιών, οι οποίες είχαν κατασχεθεί και ανεφέρονταν συγκεκριμένα ονόματα, ίσως να ήταν πολύ δεινή η θέση κάποιου Γενικού Γραμματέα της εποχής εκείνης. 'Αρα, ο θεσμός αυτός μέχρι τώρα είναι συνδεδεμένος με αρνητική παρουσία μέσα στην Ελληνική Αστυνομία.
Για ποιο λόγο θέλετε και τον έχετε; Από τη στιγμή που έχετε τη δυνατότητα και ειδικευμένους ανθρώπους, ανώτατους και ανώτερους αξιωματικούς, να έχετε δίπλα σας και να είναι εκείνοι που θα σας βοηθούν να εκτελέσετε το έργο σας και ως ένα κατ'εξοχήν κομματικό όργανο, ένα πρόσωπο το οποίο είναι διορισμένο από ένα κόμμα, από μία Κυβέρνηση και που ασφαλώς δεν έχει ούτε τον κοινοβουλευτικό έλεγχο να υποστεί ούτε οποιαδήποτε άλλη κύρωση πολιτική, δεν χρειάζεται, κατά την εκτίμησή μας, ο Γενικός Γραμματέας και προπάντων δεν χρειάζεται με αυτές τις αρμοδιότητες που του δίνουν τη δυνατότητα να παρεμβαίνει επί παντός επιστητού.
Με όλες αυτές τις διατυπώσεις και ρυθμίσεις, που γίνονται από τα πρώτα άρθρα του συζητουμένου νομοσχεδίου, συνεπικουρείται η υπόνοια ότι κάτι δεν θα πάει καλά στο μέλλον, από το γεγονός ότι διατηρείται εν ισχύει πλήρως ο νόμος 1481/1984, ο οποίος δίνει στον Υπουργό Δημόσιας Τάξης μία απεριόριστη νομοθετική εξουσιοδότηση. Μπορεί να εκδίδει προεδρικά διατάγματα και υπουργικές αποφάσεις επί παντός επιστητού και δεν προκύπτει μέσα από το νομοσχέδιο ο περιορισμός αυτών των δυνατοτήτων, να έχουμε μία νομοθετική ρύθμιση επί συγκεκριμένων θεμάτων, ούτως ώστε να μην είναι πλήρως εξουσιοδοτημένος για τα πάντα.
Ο Υπουργός, ο Γενικός Γραμματέας θα αποφασίζουν επί παντός επιστητού και έχουν την εξουσιοδότηση με το ν. 1481/1984 να νομοθετούν ουσιαστικά κατά το δοκούν.  Συνδυαζόμενη αυτή η απεριόριστη νομοθετική εξουσιοδότηση με τη διατύπωση των άρθρων 1,2,3 και 4, σας δίνουν την άνεση να παρεμβαίνετε οπουδήποτε.
'Αρα, το μεγάλο πρόβλημα της Ελληνικής Αστυνομίας, κατά τη δική μας εκτίμηση, αλλά και του συνόλου του πολιτικού κόσμου, προπάντων της Βουλής, είναι οι κομματικές παρεμβάσεις, που αυτό που έπρεπε να επιλυθεί, αλλά δεν γίνεται τίποτα. Ως εκ τούτου, κύριε Υπουργέ, από εδώ και πέρα όλα τα υπόλοιπα τα βλέπουμε και τα αντιμετωπίζουμε κάτω από αυτό το πρίσμα. Δηλαδή, δεν υπάρχει πολιτική βούληση με τα πρώτα άρθρα του νομοσχεδίου απεμπλοκής του κόμματος απο τα Σώματα Ασφαλείας. Ως εκ τούτου, οποιαδήποτε προσπάθεια από εδώ και πέρα γίνεται με αναδιάρθρωση στα υψηλά επίπεδα, κανένα αποτέλεσμα δεν θα επιφέρει και η Ελληνική Αστυνομία και τα Σώματα γενικότερα θα ταλαιπωρούνται, όπως ταλαιπωρούνται και σήμερα, επί μακρόν μέχρις ότου έρθει μία Κυβέρνηση η οποία να θελήσει πραγματικά να βάλει μία τάξη και ένα τέλος σε αυτήν την τραγωδία την οποία ζουν τα Σώματα Ασφαλείας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Αγγουράκης έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πριν αναφερθώ στις συγκεκριμένες παρατηρήσεις μας, όσον αφορά αυτά τα άρθρα του σχέδιου νόμου, επιτρέψτε μου να διαμαρτυρηθώ για το γεγονός ότι αυτήν τη στιγμή υπάρχει πορεία αδιόριστων συμβασιούχων, εκτάκτων κλπ., που θέλουν να ασκήσουν το πολύ απλό δημοκρατικό δικαίωμα να έρθουν σε επαφή με πρόσωπο του Υπουργείου Εσωτερικών, αλλά, απ' ό,τι μαθαίνω εμποδίζονται για άλλη μία φορά με εντολή του Αρχηγού της Αστυνομίας, από αστυνομικές δυνάμεις.
Αποδεικνύεται για άλλη μία φορά ότι η Ελληνική Αστυνομία έχει όλο και περισσότερες τέτοιες αρμοδιότητες παρεμπόδισης και καταστολής του λαϊκού κινήματος. Αν δούμε και τα συγκεκριμένα άρθρα που προωθούνται μέσω του σχεδίου νόμου, πολύ φοβόμαστε ότι οι εξελίξεις μελλοντικά θα είναι ακόμα χειρότερες.
Και θα είναι ακόμα χειρότερες, κύριε Πρόεδρε, γιατί αν δει κανείς με μεγάλη προσοχή τα ζητήματα που διαπραγματεύονται τα άρθρα αυτού του τμήματος του σχεδίου νόμου, στην ουσία αυτό που γίνεται, είναι η μεταφορά συλλογικών οργάνων, που είχε παλαιότερα το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, στο Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας. Είναι οι διάφοροι κλάδοι και τα γραφεία των διαφόρων κλάδων, που είχε με το προηγούμενο σχέδιο νόμου το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης.
'Ολα αυτά τα γραφεία ήταν υπό την εποπτεία του κυρίου Υπουργού. 'Ολα αυτά μεταφέρονται στο Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας και αυτό που μένει στον κύριο Υπουργό, είναι το γραφείο του Υπουργού, το γραφείο του Γενικού Γραμματέα, που είναι τα δύο βασικά όργανα, που υποτίθεται ότι θα είναι υπεύθυνα, ώστε ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης να χαράσσει την πολιτική της δημόσιας τάξης στο πλαίσιο της κυβερνητικής πολιτικής. Θα κατευθύνει, θα εποπτεύει, θα συντονίζει και θα ελέγχει τη δράση των Σωμάτων και των υπηρεσιών του Υπουργείου, με τις οποίες ασκεί τις αρμοδιότητές του.
Και εγώ ερωτώ, πώς είναι δυνατόν ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης να χαράσσει πολιτική, να κατευθύνει, να εποπτεύει, να συντονίζει, να ελέγχει, ενώ στη διάθεσή του αυτό που έχει, με βάση το νόμο, είναι μόνο το γραφείο του Υπουργού; Δεν έχει τίποτα άλλο, όπως θα δούμε στη συνέχεια.
Επίσης, στο σημείο αυτό θα ήθελα να επαναλάβω για άλλη μία φορά το αίτημά μας, να μην υπάρχει Υπουργείο Δημόσιας Τάξης. Οι υπηρεσίες του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης να μεταφερθούν στο Υπουργείο Εσωτερικών και πολύ περισσότερο η πυρασφάλεια της χώρας να ανατεθεί βεβαίως σε ένα Υπουργείο, το οποίο δεν θα έχει καμία σχέση με ζητήματα δημόσιας τάξης, καταπολέμησης του εγκλήματος κλπ.
Επίσης, εμείς θεωρούμε ότι το έργο της Ελληνικής Αστυνομίας θα έπρεπε να περιορίζεται στην καταπολέμηση του οργανωμένου εγκλήματος και στην αντιμετώπιση εκτάκτων καταστάσεων, θεομηνιών κλπ. και σε τίποτα άλλο απ' όσα αναφέρονται εδώ.
Εν πάση περιπτώσει, ας προχωρήσουμε τώρα στα πιο συγκεκριμένα.
'Οπως είχα πει και πριν, υπάρχουν σοβαρές αναδιαρθρώσεις, οι οποίες έχουν και σοβαρές συνέπειες. Θα ήθελα ο κύριος Υπουργός να μου απαντήσει, παραδείγματος χάρη, τι θα γίνει με το γραφείο Ελέγχου Ετοιμότητας, που δεν αντικαθίσταται πουθενά. Απ' ό,τι ξέρω, αυτό υπήρχε πριν. 'Ηταν υπό την εποπτεία του κυρίου Υπουργού. Σήμερα δεν εμφανίζεται καν να υπάρχει.  Τι θα γίνει με τη Διεύθυνση Εγκληματολογικών Ερευνών; Και αυτή ήταν κεντρική υπηρεσία του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, ήταν μία αυτοτελής υπηρεσία και υπαγόταν απευθείας στον Υπουργό. Αυτήν τη διεύθυνση δεν τη βρήκα πουθενά αλλού. Επίσης, υπάρχουν και ορισμένα άλλα τέτοια ζητήματα.  Τώρα υπάρχει το άρθρο 4, όπου γίνεται λόγος για τις ευθύνες του Γενικού Γραμματέα του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, ο οποίος έχει την ευθύνη για την εύρυθμη λειτουργία των Σωμάτων και των υπηρεσιών του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης. Στη συνέχεια, δεν του δίνεται καμία δυνατότητα. Και να ήθελε ο γενικός γραμματέας, δεν μπορεί να ασκήσει αυτήν την υποχρέωση, διότι πάρα πολύ απλά δεν συμμετέχει πουθενά.  Συμμετέχει μόνο στο Συμβούλιο Συντονισμού και Στρατηγικής Δημόσιας Τάξης, το οποίο -όπως θα δούμε στη συνέχεια- δεν έχει τέτοιες αρμοδιότητες.
Το παράδοξο και το σοβαρό αυτού του σχεδίου νόμου που συζητάμε, είναι ότι διατηρεί σε ισχύ το άρθρο 11 του προηγούμενου νόμου.
Το άρθρο 11, κύριε Πρόεδρε, δίνει φοβερές υπερεξουσίες στον εκάστοτε Υπουργό Δημόσιας Τάξης σε πάρα πολλούς τομείς. Με προεδρικά διατάγματα μπορεί να διαλύσει, να συγκροτεί νέες υπηρεσίες, έχει άποψη για όλα τα ζητήματα που αφορούν τους αξιωματικούς, για όλα τα ζητήματα που αφορούν τους αστυνομικούς, για όλα τα ζητήματα που αφορούν το προσωπικό του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, για τις κρίσεις, για τις διαδικασίες των κρίσεων, τα κριτήρια των κρίσεων και όλα αυτά. Αυτά παραμένουν. Το άρθρο 11 παραμένει.
Εγώ ρωτάω: Μα, πώς είναι δυνατόν δημοκρατικά, αν θέλετε, αξιοκρατικά, αντικειμενικά, ο κύριος Υπουργός να μπορεί να ασκεί τέτοιου είδους αρμοδιότητες εάν δεν έχει τα όργανα; Δεν έχει τα εργαλεία. 'Εχει το γραφείο του Υπουργού και τίποτα παραπάνω.
Με αυτήν την έννοια λέω ότι και αυτή η διατύπωση, που αφορά το γενικό γραμματέα, θα οδηγήσει σε πολύ πιο σοβαρές επιπτώσεις απ' ό,τι έχουμε γνωρίσει μέχρι στιγμής.
Επίσης, στο άρθρο 5 που γίνεται λόγος για τις υπηρεσίες του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως, ούτε και εδώ φαίνεται πουθενά η ικανότητα των υπηρεσιών του Υπουργείου να χαράσσουν πολιτική στον τομέα της δημόσιας τάξης, όπως αναφέρει στο άρθρο 3 ότι είναι ευθύνη Υπουργού. Απλά γενικά επικουρούν τον Υπουργό και το γενικό γραμματέα στο έργο τους. Αυτό το "γενικά επικουρούν" μπορεί να το ερμηνεύσει ο καθένας όπως νομίζει.  'Ερχομαι τώρα στο άρθρο 6, που αφορά το Συμβούλιο Συντονισμού και Στρατηγικής της Δημόσιας Τάξης. Αυτό είναι το συλλογικό όργανο που μας είπε ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ ότι ιδρύεται και μέσω αυτού θα λύνονται τα προβλήματα. Δεν λύνεται κανένα πρόβλημα. Το Συμβούλιο Συντονισμού και Στρατηγικής Δημόσιας Τάξης έχει απλώς το σκοπό να συντονίζει τη δράση του Αρχηγού της Ελληνικής Αστυνομίας, του Πυροσβεστικού Σώματος, της διεύθυνσης για την πολιτική άμυνα και τα ΠΣΕΑ. Αυτά συντονίζει, αυτές είναι οι αρμοδιότητές του και αυτά κάνει.
Για να είμαι ακόμα πιο συγκεκριμένος επαναλαμβάνω ότι ο Υπουργός είναι υπεύθυνος να χάρασσει, να ελέγχει, να, να ... και το συλλογικό όργανο το οποίο είπαμε, προτείνει, λέει, στον Υπουργό Δημόσιας Τάξης τα ενδεικνυόμενα μέτρα για την εφαρμογή της κυβερνητικής πολιτικής -όχι για το σχεδιασμό, για την εφαρμογή της κυβερνητικής πολιτικής- στον τομέα της Δημόσιας Τάξης. Ακόμα και έτσι όπως είναι διατυπωμένο γεννιέται και πάλι ένα ερώτημα. 'Ενα συμβούλιο στο οποίο μετέχουν οι πυροσβέστες, τα ΠΣΕΑ, η Διεύθυνση Πολιτικής 'Αμυνας, έχει αρμοδιότητες να προτείνει μέτρα πολιτικής δημόσιας τάξης; Και μάλιστα μιλάμε σε μια εποχή που είναι πολύ ευαίσθητα τα ζητήματα αυτά.
Το έχουμε καταγγείλει και εμείς και άλλοι και υπάρχουν εξελίξεις που λένε ότι όλο και περισσότερο λειτουργίες και υπηρεσίες αστυνομικού χαρακτήρα εκφεύγουν και του κοινοβουλευτικού ελέγχου και των εθνικών ελέγχων και ταυτόχρονα έχουμε τέτοιου είδους ρυθμίσεις.
Επίσης, είναι πολύ σημαντική η διατύπωση δ', η οποία λέει ότι διαχειρίζεται κρίσιμα θέματα αρμοδιότητος του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης.  Και αυτό μένει γενικό και αόριστο. Τι σημαίνει διαχειρίζεται κρίσιμα θέματα αρμοδιότητος του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης; Ποιος τα διαχειρίζεται αυτά τα πράγματα; Είμαστε βεβαίως αντίθετοι με την παράγραφο 5 που λέει ότι στο συμβούλιο αυτό μπορούν να κληθούν διάφοροι, εκ των οποίων και ιδιωτικοί φορείς. Και αναρωτιόμαστε, πώς θα αυξηθεί η αποτελεσματικότητα της Αστυνομίας και όλα αυτά που λέγονται κατά καιρούς, όταν θα καλούνται να καταθέτουν, λέω εγώ, όχι να ακούν, τις απόψεις τους και οι ιδιωτικοί φορείς; Ποιος θα τους ελέγχει αυτούς τους ιδιωτικούς φορείς, εάν τηρούν κάποια ζητήματα απορρήτου κλπ.; Και δεν μπορώ να καταλάβω ποιοι είναι αυτοί οι ιδιωτικοί φορείς, οι οποίοι θα συνδράμουν αυτό το Συμβούλιο Στρατηγικού Σχεδιασμού του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης στο να εκπληρώσει το έργο του. Και αυτό είναι καινούριο. Δεν υπήρχε στον παλιό νόμο. 'Ηλθε εδώ με τον καινούριο νόμο.
Τελειώνοντας, θέλω να επαναλάβω το γεγονός ότι και πουθενά αλλού στη συνέχεια, ούτε στο Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας, γίνεται λόγος με ποιο τρόπο η Ελληνική Αστυνομία θα συνδράμει στην εθνική άμυνα της χώρας.  Εδώ βεβαίως υπάρχει αυτό το αντικείμενο στο συμβούλιο αυτό συντονισμού και στρατηγικής του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης...
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: 'Εχει φακέλους, είναι σχεδιασμένοι.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Αν είναι σχεδιασμένοι, τόσο το χειρότερο, πολύ περισσότερο, στρατηγέ μου, που απ'ό,τι φαίνεται αυτήν τη στιγμή μας περισσεύουν φαντάροι, δεν έχουμε κανένα πρόβλημα διότι τους στέλνουμε παντού. Τους στέλνουμε και στη Βοσνία, τους στέλνουμε και στην Αλβανία, τους στέλνουμε και σε όλον τον κόσμο. Δεν έχουμε κανένα πρόβλημα όσον αφορά τις 'Ενοπλες Δυνάμεις της χώρας. Δεν καταλαβαίνω γιατί θα έπρεπε και η Αστυνομία να εμπλακεί σε αυτήν τη διαδικασία, πολύ περισσότερο που λέω ότι πουθενά αλλού στη συνέχεια δεν περιγράφεται επακριβώς τι κάνει.  Και δεν λέω σε λεπτομέρειες, αλλά εν πάση περιπτώσει, ποιο είναι το αντικείμενο.
Εμείς το καταψηφίζουμε, κύριε Πρόεδρε, εντελώς επιγραμματικά όλο αυτό το κομμάτι. Διότι ξαναλέμε, μεταφέρει πολιτικές ευθύνες στο Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας, εξακολουθεί και διατηρείται ένα απαράδεκτο καθεστώς όσον αφορά τις κρίσεις κλπ. και δίνει τη δυνατότητα αυτήν τη στιγμή, πιο αυθαίρετων επεμβάσεων, παρεμβάσεων της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης και στο επιχειρησιακό μέρος της Ελληνικής Αστυνομίας.  Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα επαναλάβω απόψεις που διατύπωσα όταν συζητούσαμε το σχέδιο νόμου επί της αρχής διότι πράγματι η αρχή του νομοσχεδίου συνδέεται -και αναφέρεται έντονα- κύριε Υπουργέ, με τα άρθρα της ενότητας που συζητάμε.
Απλώς όμως ήθελα να παρατηρήσω ότι δεν είναι ορθό αυτό που είπε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, κ. Καρακώστας, όταν προσεπάθησε να υπερασπισθεί το άρθρο 3 του νομοσχεδίου.
Το άρθρο 3 του νομοσχεδίου είναι εκείνο, κύριοι συνάδελφοι, το οποίο δημιουργεί τεκμήριο αρμοδιότητας υπέρ του εκάστοτε Υπουργού, με αποτέλεσμα να μην εξασφαλίζεται ούτε η αναγκαία ευελιξία αλλά ούτε και η αποτελεσματικότητα, αφού δεν θα υπάρχει ευελιξία, του Αρχηγείου της Αστυνομίας.
Και απευθύνομαι σε κάθε καλοπροαίρετο, για να ρωτήσω: Δεν δημιουργεί τεκμήριο αρμοδιότητας η διατύπωση ότι ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης, εκτός του ότι χαράσσει την πολιτική στο πλαίσιο της κυβερνητικής πολιτικής, κατευθύνει, εποπτεύει, συντονίζει και ελέγχει τη δράση των σωμάτων και υπηρεσιών του Υπουργείου με τις οποίες ασκεί τις αρμοδιότητές του; Αυτά, αγαπητοί συνάδελφοι, τα συγκεκριμένα ρήματα που χρησιμοποιεί η διατύπωση του άρθρου 3 του νομοσχεδίου είναι εκείνα τα οποία θεμελιώνουν το τεκμήριο αρμοδιότητας υπέρ του εκάστοτε Υπουργού και βεβαίως και υπέρ του γενικού γραμματέα, ο οποίος θα αναλαμβάνει αρμοδιότητες κατόπιν εκχωρήσεως εκ μέρους του Υπουργού.
Αλλά το σκοπούμενο, η ευελιξία, η μεταφορά, δηλαδή, αρμοδιοτήτων από το Υπουργείο και η απαλλαγή από ένα συγκεντρωτισμό, ο οποίος παράγεται συνεπεία της δομής του Υπουργείου, δεν θα εξασφαλισθεί. Αντιθέτως, θα έχουμε ένα Αρχηγείο, θα έχει ικανοποιηθεί η σχετική διεκδίκηση και το σχετικό αίτημα κάποιων αστυνομικών ότι υπάρχει το Αρχηγείο της Αστυνομίας, αλλά εκείνο που επιδιώκουμε ως αποτέλεσμα δεν εξασφαλίζεται, κύριε Υπουργέ. Και δεν είναι στις προθέσεις μου να μακρηγορήσω για να επαναλάβω όλα εκείνα τα οποία είπα και στη Διαρκή Επιτροπή αλλά και στη συζήτηση επί της αρχής.
Τελειώνοντας, θέλω να παρατηρήσω, κύριε Πρόεδρε, ότι με το άρθρο 7 το νομοσχέδιο θέλει τη στελέχωση των υπηρεσιών με προσωπικό το οποίο θα προέρχεται, κύριοι συνάδελφοι, από απόσπαση και μάλιστα χωρίς χρονικούς περιορισμούς.
Γιατί η απόσπαση, κύριε Υπουργέ; Σας ρώτησα και στη Διαρκή Επιτροπή.  Και γιατί όχι  τοποθέτηση με συγκεκριμένη οργανική θέση όπως άλλωστε είναι δυνατόν να προβλέψετε; Αυτές οι αποσπάσεις και μάλιστα χωρίς χρονικό περιορισμό νομίζω ότι δικαιολογημένα εγείρουν την υποψία ότι θα αποφασίζει μεροληπτικά ο εκάστοτε Υπουργός Δημόσιας Τάξης -όχι εσείς προσωπικά, γι'αυτό είμαι βέβαιος ότι δεν θα το πράξετε- τις αποσπάσεις, θα τους εγκαθιστά στη συγκεκριμένη υπηρεσία και θα τους διατηρεί αποσπασμένους χωρίς χρονικό περιορισμό.
Δεν δικαιολογείται, κατά συνέπεια, η σκέψη, η υπόνοια ότι ένας κομματικός στρατός θα εγκατασταθεί εκεί μετά από απόσπαση; Νομίζω ότι είναι απόλυτα δικαιολογημένος ο φόβος και έχω τη γνώμη ότι πρέπει να αναρυθμίσετε τη σχετική διάταξη, να μη θελήσετε τη στελέχωση της συγκεκριμένης υπηρεσίας με αποσπασμένους αστυνομικούς, αλλά να εξασφαλίσετε τη στελέχωσή της με αστυνομικούς, οι οποίοι θα έχουν εκεί οργανικές θέσεις, θα είναι εκεί τοποθετημένοι και θα παρακολουθούνται σε ό,τι αφορά την τοποθέτηση τους από τις οικείες διατάξεις του νόμου.
Εμείς καταψηφίζουμε τα άρθρα αυτής της ενότητας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Αυτά τα είπαμε και στη συζήτηση επί της αρχής και θα επαναλάβουμε πάλι τα ίδια. Δεν μπορεί να μην προσδιοριστεί το περιεχόμενο της άσκησης της πολιτικής εξουσίας του εκάστοτε κυβερνώντος κόμματος ως τρόπος επηρεασμού των αστυνομικών του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως. Είναι αδιανόητο, ύστερα από τόσα χρόνια να πούμε ότι μ'αυτό το νομοσχέδιο αποκομματικοποιείται, αντικειμενικοποιείται και δικαιϊκά διαρθρούται το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης.
Ο ασαφής προσδιορισμός του περιεχομένου των διατάξεων μέχρι του άρθρου 8, δίδει πλήρες πιστοποιητικό ότι πράγματι στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης δεν αλλάζει η λειτουργικότητα, η αντικειμενικότητα, η αξιοκρατία, η αναβάθμιση πέρα από τον κομματισμό της αποστολής του Υπουργείου.
'Οπως αναφέρεται στο άρθρο 3 και ήδη ελέχθη, ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης χαράσσει την πολιτική της δημόσιας τάξης στο πλαίσιο της κυβερνητικής πολιτικής και κατευθύνει, εποπτεύει, συντονίζει, ελέγχει τη δράση των σωμάτων και υπηρεσιών του Υπουργείου, με τις οποίες ασκεί τις αρμοδιότητές του.
Ας πάρουμε το αντίστοιχο άρθρο που αναφέρεται στα καθήκοντα του Αρχηγού της Αστυνομίας, για να δούμε από τη διαπλοκή της λειτουργίας των εννοιών, εν σχέσει με εκείνα τα οποία εκτελεί ο Αρχηγός της Αστυνομίας, αν ο Αρχηγός της Αστυνομίας θα είναι ένα ανεξάρτητο, ανέλεγκτο, αντικειμενικό, ανεπηρέαστο όργανο, το οποίο θα κάνει τη δουλειά του. Αυτό δεν είναι δυνατόν. Υπάγεται κατευθείαν στα καθήκοντα και στις αρμοδιότητες που έχει ο Υπουργός.
Επίσης, έχουμε πολιτικό πρόσωπο στο άρθρο 4 και μάλιστα ένα οργανωμένο μέλος της Κεντρικής Επιτροπής του κυβερνώντος κόμματος, πολιτικό πρόσωπο, δηλαδή, το οποίο βρίσκεται στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης με τεράστια διαπλοκή λειτουργίας, ανάληψης, εκτελέσεως καθηκόντων.
Ο Γενικός Γραμματέας δεν είναι διακοσμητικό πρόσωπο, ούτε είναι ένας αντικειμενικός διεκπεραιωτής γραφειοκρατικών περιπτώσεων της λειτουργίας του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης. Ο Γενικός Γραμματέας είναι βοηθός του Υπουργού στην άσκηση των αρμοδιοτήτων του, έχει την ευθύνη για την εύρυθμη λειτουργία των σωμάτων και των υπηρεσιών του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης και ασκεί αρμοδιότητες που προβλέπει γι'αυτόν ο νομος και του μεταβιβάζει ο Υπουργός. Αυτός κάνει κουμάντο. Αυτός δεν είναι στο συμβούλιο συντονισμού και στρατηγικής της δημόσιας τάξης; Ποιον θα ακούσει το συμβούλιο συντονισμού και στρατηγικής της δημοσιας τάξης; Θα ακούσει εμένα ή θα ακούσει τους απλούς υπαλλήλους; Το Γενικό Γραμματέα θα ακούσει, ό,τι πει ο Γενικός Γραμματέας. Αυτός είναι το μάτι του κυβερνώντος κόμματος μετά τον Υπουργό και δίπλα από τον Υπουργό.
Τι λέμε τώρα; 'Οτι ο Ευσταθιάδης είναι πρώτος και καλύτερος. Είναι κομματικό στέλεχος του κυβερνώντος κόμματος. Και είναι τόσο εύθραυστο το Υπουργείο από απόψεως άσκησης πολιτικής και από απόψεως επιπτώσεων που έχει για τη διατήρηση της Κυβέρνησης, γι' αυτό έρχονται και παρέρχονται σαν φιλοξενούμενοι οι Υπουργοί Δημοσίας Τάξεως, εκτός του τελευταίου. Φιλοξενούμενοι ήσαν όλοι για λίγο χρονικό διάστημα, διότι δεν αντέχουν στη λειτουργία της άσκησης της πολιτικής εξουσίας, επειδή συμπλέκεται από απόψεως αντίληψης για τη σταθερότητα του κυβερνητικού σχήματος μία βόμβα, μία εμπλοκή, μια τρομοκρατική ενέργεια, μία προβοκάτσια. Και ποιος σας είπε, ότι αν η Αμερική δεν θέλει το ΠΑΣΟΚ αύριο το πρωί, δεν μπορεί με την αποσταθεροποίηση μέσα από τις λειτουργίες του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως να αλλάξει την Κυβέρνηση; Το πρωί την αλλάζει η Αμερική την Κυβέρνηση. Το άδικο είναι δίκαιο για τις Ηνωμένες Πολιτείες και για τον Πλανητάρχη. Μέσα από τις λειτουργίες του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως και μέσα από σκοπιμότητες, ελέγχους και διαπλοκές πέφτει η Κυβέρνηση όταν θέλει ο Πλανητάρχης να αλλάξει την κατάσταση στις δικές του περιφερειακές δορυφορικές δυνάμεις.  Εξάλλου στο άρθρο 6 λέει, γενικός γραμματέας Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως, τον αρχηγό της Ελληνικής Αστυνομίας, τον αρχηγό του Πυροσβεστικού Σώματος, τον προϊστάμενο Διεύθυνσης, τον υπαρχηγό της Ελληνικής Αστυνομίας και τον αρχαιότερο υπαρχηγό του Πυροσβεστικού Σώματος. Ο  υπαρχηγός της Ελληνικής Αστυνομίας συμμετέχει σαν δεύτερο πρόσωπο.                 Δηλαδή, βάλαμε τον υπαρχηγό σαν λειτουργικό παράγοντα επικάλυψης της κατάστασης για να μην πάει ο αρχηγός, διότι αν πήγαινε ο αρχηγός θα λέγαμε, ποιες οι αρμοδιότητες του αρχηγού στο συμβούλιο με το γενικό γραμματέα; Και εδώ πρόεδρος είναι ο γενικός γραμματέας και αυτός θα κάνει τα πάντα.
Μετά λέει, καθορίζει τρόπους αποτελεσματικότερης συνεργασίας επί θεμάτων κοινής αρμοδιότητας των σωμάτων ή και των διευθύνσεων ΠΑΜ, ΠΣΕΑ και Αγροφυλακής.
Είναι όλη η διάρθρωση του περιεχομένου λειτουργίας του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως που έδρασε και στο παρελθόν, στη στελέχωση των υπηρεσιών του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως στο άρθρο 7, στις ημερησίες των παραγράφων 1 και 2 του άρθρου 2 του παρόντος και τη διεύθυνση ΠΑΜ, ΠΣΕΑ, αποσπάται χωρίς χρονικούς περιορισμούς, το αναγκαίο για τη λειτουργία τους προσωπικό της Ελληνικής Αστυνομίας και του Πυροσβεστικού Σώματος. Με ποια κριτήρια θα γίνει η απόσπαση; Ποιοι είναι αυτοί; Ποιοι θα τα στελεχώσουν; Θα είναι οι αντιτιθέμενοι; Ποια κριτήρια θα εφαρμοστούν για την αντικειμενικότητα εκείνων που θα αποσπαστούν; Ποιοι θα είναι; Θα είναι οι άνθρωποι, τους οποίους θα θέλει ο Υπουργός, θα είναι οι άνθρωποι τους οποίους θα θέλουν οι υπηρεσίες. Νομίζω ότι και εδώ στο άρθρο 7, δεν λειτουργεί η αντικειμενικότητα και η αποκομματικοποίηση.
'Ολα αυτά τα αναπτύξαμε και στην κατ' άρθρο συζήτηση και το περιεχόμενο των διατάξεων μέχρι το άρθρο 8 αποτελούν περιεχόμενο της κατ' αρχήν συζήτησης του νομοσχεδίου και ως εκ τούτου έχουμε δεσμευθεί και δεν ψηφίζουμε τα άρθρα αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γκελεστάθης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχαμε την ευκαιρία στη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου, να αναπτύξουμε τις απόψεις μας λεπτομερώς γι' αυτήν τη νομοθετική πρωτοβουλία που ασκείται με το υπό συζήτηση νομοσχέδιο από τον κύριο Υπουργό Δημόσιας Τάξης, όπου το σχέδιο αυτό ασφαλώς δεν μπορεί να επιτύχει το σκοπό για τον οποίο έρχεται να θεσμοθετηθεί.
Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι το νομοσχέδιο αυτό συζητείται στη Βουλή, με ένα κλίμα γνωστό σε όλους, που επικρατεί στις τάξεις της Ελληνικής Αστυνομίας. Από τη μια πλευρά με μειωμένο το ηθικό του προσωπικού, διότι δεν θέλησε η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, εξίμισι χρόνια μέχρι τώρα που είναι στην εξουσία, να πάρει μέτρα, ώστε να βοηθηθεί το προσωπικό της Ελληνικής Αστυνομίας και μισθολογικά, αλλά και ηθικά.
Παρά τις εκάστοτε δεσμεύσεις των μέχρι σήμερα επτά Υπουργών Δημόσιας Τάξης που πέρασαν από το Υπουργείο ότι θα αντιμετώπιζαν τα θέματα αυτά, οι εκάστοτε παρεμβάσεις τους αντίθετα έχουν επιδεινώσει την κατάσταση.  Τελευταία παρατηρείται το περιστατικό να διώκονται οι συνδικαλιστές οι εκπροσωπούντες τους συναδέλφους τους στην Πανελλήνια Ομοσπονδία Αστυνομικών Υπαλλήλων κατά έναν τρόπο τέτοιο που επικρατεί μια τρομοκρατία στο προσωπικό.
'Οπως είπα και στην ομιλία μου επί της αρχής, θα πρέπει ο κύριος Υπουργός Δημόσιας Τάξης να προσέξει τον τομέα αυτόν με ιδιαίτερη επιμέλεια, διότι υπάρχει μια ομάδα από επτά αξιωματικούς γνωστούς στο προσωπικό της Ελληνικής Αστυνομίας, οι οποίοι βέβαια θέλουν να ασκήσουν έναν κομματικό έλεγχο στην Ελληνική Αστυνομία που έχει ως αποτέλεσμα σε πολλές περιπτώσεις να έχουν διαλυθεί οι υπηρεσίες της Αστυνομίας και σε άλλες να έχει αποδυναμωθεί η λειτουργία τους.
Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία επίσης ότι το νομοσχέδιο είναι πολύ πρόχειρο. Σε πολλές περιπτώσεις αποτελεί αντιγραφή των προηγούμενων νόμων, όπως του 1481/1984 και σε μερικά σημεία μάλιστα του κανονισμού της Ελληνικής Χωροφυλακής. Η σύνθεση με την οποία πραγματοποιείται η διατύπωση των διατάξεων δεν μπορεί να έχει το αποτέλεσμα που ασφαλώς επιδιώκουνε να έχουν.
'Ετσι, κύριε Πρόεδρε, με το άρθρο 3 ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης παραμένει ουσιαστικά ο Αρχηγός της Ελληνικής Αστυνομίας, αφού διατηρεί όλες αυτές τις αρμοδιότητες, όπως περιγράφονται στο άρθρο αυτό. Ο χρόνος όμως των πέντε λεπτών που έχω δεν επιτρέπει να αναφερθώ λεπτομερέστερα.  Η διάταξη του άρθρου 3 σε συνδυασμό με τη διάταξη του άρθρου 28 παράγραφος 1 δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι διατηρεί σε ισχύ τη διάταξη  του άρθρου 11 του νόμου 1481/1984. 'Ετσι δεν μπορούμε να καταλάβουμε ποια αυτονομία θα έχει το συνιστώμενο Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας και πώς θα αυτοδιοικείται και θα αυτοδιαχειρίζεται η Ελληνική Αστυνομία με τον Αρχηγό της.
Με το άρθρο 4, κύριε Πρόεδρε, όπως παραμένει η διατύπωση της διάταξης αυτής ο γενικός γραμματέας του Υπουργείου θα έχει ουσιαστικά και αυτός τον έλεγχο της λειτουργίας της Ελληνικής Αστυνομίας. Κατά συνέπεια, καταλαβαίνουμε όλοι μας ποια θα είναι η παρουσία του γενικού γραμματέα, ο οποίος είναι καθαρά κομματικό όργανο, στη λειτουργία της Ελληνικής Αστυνομίας.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να επιστήσω την προσοχή του κυρίου Υπουργού Δημόσιας Τάξης και στο άρθρο 7. Δεν θεσμοθετείται η ιεραρχία και οι βαθμοί του προσωπικού που θα επανδρώσουν την υπηρεσία αυτή.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ) Εκεί που ο κύριος Υπουργός Δημόσιας Τάξης έχει άλλες έντεκα εξουσιοδοτήσεις με προεδρικά διατάγματα και με υπουργικές αποφάσεις για να αντιμετωπίσει διάφορα θέματα, να εξουσιοδοτηθεί και με το άρθρο 7, ώστε με ένα προεδρικό διαταγμα να προβλέψει τη στελέχωση των υπηρεσιών του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, διότι είναι γνωστό ότι με διάφορες παρεμβάσεις θα μπορούν να τοποθετούνται εκεί αξιωματικοί που να μην είναι απαραίτητοι για τη λειτουργία της υπηρεσίας, αλλά για να ικανοποιούνται άλλες ανάγκες.
Για τους λόγους αυτούς, κύριε Πρόεδρε, και με τον τροπο με τον οποίο ρυθμίζεται η συζήτηση των άρθρων, μέσα σε πέντε λεπτά ο Βουλευτής να τοποθετείται σε διατάξεις επτά άρθρων και σε άλλα πέντε λεπτά να τοποθετείται στις διατάξεις των υπόλοιπων άρθρων από το 8 μέχρι το 24 θέλω να πω ότι είναι αδύνατο να αναβαθμιστεί η λειτουργία της νομοθετικής εργασίας στη Βουλή. Για το λόγο αυτό βλέπετε ότι αυτήν την ώρα στη συζήτηση αυτού του υποτίθεται σοβαρού νομοσχεδίου είμαστε στην Αίθουσα όλοι και όλοι έξι Βουλευτές.
Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι κάτι πρέπει να γίνει ώστε να βοηθηθεί και η προσπάθεια που επαγγέλεται ο Πρόεδρος της Βουλής να αναβαθμίσει τις εργασίες του Σώματος και στη νομοθετική εργασία, αλλά εξίσου σοβαρά και στη διαδικασία του κοινοβουλευτικού ελέγχου.
Δεν είναι δυνατόν, κύριε Πρόεδρε, να γίνεται συζήτηση διάρκειας πέντε λεπτών και να αντιμετωπίζονται τόσο σοβαρά θέματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Με τη διαφορά ότι κάνετε λάθος στην αρίθμησή τους, είναι διπλάσιος αριθμός απ' αυτόν που είπατε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κάνετε λάθος, κύριε Πρόεδρε, μετρήστε μας.
Τώρα μπήκαν τρεις συνάδελφοι και θα επιτελέσουν το τυπικό τους καθήκον και θα φύγουν. Είναι οι τέσσερις εισηγητές και είμαστε και δυο Βουλευτές που παίρνουμε το λόγο, ο αγαπητός συνάδελφος κ. Σπυριούνης και ο ομιλών.  
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Είναι και τρεις ακόμη, ένας στην 'Εδρα, δυο Υπουργοί και ορισμένοι άλλοι. Είναι τόσο πολύ μεγάλος ο αριθμός που δεν αξίζει να διαφωνούμε!! Ο κ. Σπυριούνης.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Δεν είναι σπανία η εικόνα της Αίθουσας. Το συνήθως συμβαίνον είναι αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Από τώρα και πέρα είναι δικαιολογημένοι. 'Ισως κάποιες άλλες φορές δεν είναι δικαιολογημένοι.  
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Πρέπει να προσθέσω ότι υπάρχει και ο σχετικός συναγερμός της προεκλογικής περιόδου.
Θα χρησιμοποιήσω ένα στρατιωτικό όρο πάλι, προελαύνει η διεύρυνση της δημοκρατίας, γίνονται καθημερινά βήματα μετουσίωσης σε κανόνες και σε σχήματα και των ειδικών υπηρεσιών στις οποίες περιλαμβάνονται οι 'Ενοπλες Δυνάμεις κατά την εκτίμησή μου και τα Σώματα Ασφαλείας ευρέως νοούμενα.  Και θα δεχθώ ότι ακόμη, κύριε Πρόεδρε, δεν έχουν ωριμάσει οι συνθήκες για να αναχθούν αυτές οι υπηρεσίες πάνω από τις κυβερνήσεις και πάνω από τα κόμματα. Και έχουμε το φαινόμενο να επωμίζεται τις ειδικές ρυθμίσεις ειδικών καταστάσεων κάθε κυβέρνησης, γιατί ακόμη το θέμα συνεργασία και συναίνεση βρίσκεται σε πολύ θεωρητικό σχήμα. Αν είχαν ολοκληρωθεί τα βήματα της δημοκρατίας, η δημοκρατία θέλει μόνιμο αγώνα δεν σταματά ποτέ, αν είχε ολοκληρωθεί ένα σύγχρονο σχήμα αυτό το νομοσχέδιο θα έπρεπε να βγει με συναίνεση από το Κοινοβούλιο. Αυτή είναι η αλήθεια και την κραυγάζω όπως συνήθισα στη ζωή μου να υπερασπίζομαι την αλήθεια.
'Ενα δεύτερο σημείο. 'Οσα περισσότερα όργανα εμπλέκονται στην άσκηση της εξουσίας στο συγκεκριμένο χώρο, τόσο λείπει το αρμονικό πνεύμα που πρέπει να έχει η ιεραρχία και να καθορίζεται ο γενικός προσανατολισμός, η ευθεία γραμμή στην εξέλιξη της υπηρεσίας. Η παρεμβολή του Γενικού Γραμματέα αποτελεί τη συνέχεια του ίδιου του προβλήματος. Δεν αλλάζει το σχήμα στη βάση του. Αυτή είναι η αλήθεια. Θα μπορούσε και υπάρχει παρόμοια ρύθμιση με εκείνη που ισχύει στις 'Ενοπλες Δυνάμεις. Διαφέρουν βεβαίως στην αποστολή τους τα Σώματα Ασφαλείας, εμπλέκονται μέσα στην κοινωνία που δεν εμπλέκονται οι 'Ενοπλες Δυνάμεις και όλα αυτά τα συναφή. Αλλά θα μπορούσε να ρυμουλκίσει το σχήμα των Ενόπλων Δυνάμεων σε μια σχετική τουλάχιστον εξομοίωση προς τις 'Ενοπλες Δυνάμεις. Εξηγούμαι. 'Οποιος γραμματικά αναλύσει τις διατάξεις του άρθρου 3 και του άρθρου 4 θα δει ότι υπάρχουν δυο πολιτικά καπέλα πάνω από την αστυνομική ιεραρχία.  Διαιωνίζεται, δηλαδή, το μέχρι σήμερα ισχύον καθεστώς.
Επομένως, η επιδιωκόμενη ευελιξία, που είναι βασικό στοιχείο για την αποστολή των Ενόπλων Δυνάμεων, αν δεν εξακολουθεί να έχει τη γνωστή δυσκαμψία, ελάχιστα βήματα γίνονται για τη θεσμική της εξασφάλιση.
Αυτά σε ό,τι αφορά τον Γενικό Γραμματέα. Τάσσομαι και εγώ υπέρ του ότι δεν πρέπει να υπάρχει Γενικός Γραμματέας. Αν το έργο είναι τόσο βαρύ για τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, να προβλεφθεί Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης.            Και βέβαια δηλώνω ότι δεν θα ήθελα ποτέ να είμαι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είσαι εκσυγχρονιστής στρατηγέ.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: 'Ενα τρίτο σημείο που θέλω να αναφέρω: Σαφώς υπάρχει αρμονία στα άρθρα από 1 μέχρι 7, που καθορίζουν την αποστολή του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, που καθορίζουν τη διάρθρωση, που καθορίζουν τις αρμοδιότητες του Υπουργού, που καθορίζουν τις αρμοδιότητες του Γενικού Γραμματέα, που καθορίζουν τη διάρθρωση των υπηρεσιών, που καθορίζουν το στρατηγικό και συμβουλευτικό επιτελείο χαράξεως στρατηγικής και που καθορίζουν τις αποσπάσεις και τους προϋπολογισμούς -το τελευταίο άρθρο- και είναι υφασμένα μέσα στο πνεύμα του νομοθέτη. Και σαφώς επιτελούν αυτό το βήμα, που πίστευα και το έθιξα και στη συζήτηση επί της αρχής, ένα βήμα προώθησης για το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, για την Αστυνομία, την Πυροσβεστική και τις λοιπές διευθύνσεις.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Κύριε Πρόεδρε, είναι επτά τα άρθρα και είναι και ουσιώδη.
Θα ήθελα να προσθέσω, κύριε Υπουργέ, ότι είμαι και εγώ αντίθετος με το σχήμα των αποσπάσεων. Και κατακρίνουμε όλοι μας τη Δημόσια Διοίκηση με πολύ ευκολία, ότι δεν επιτελεί το έργο της. Σαν τον Περικλή. Μήπως είμαστε εμείς υπαίτιοι γιατί η Δημόσια Διοίκηση δεν επιτελεί το έργο που οφείλει στην υπηρεσία του λαού μας; 'Ετσι, λοιπόν, οι αποσπάσεις, όπως οι εποχιακοί, όπως οι αόριστοι, όταν καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες, αυτά πρέπει κάποτε να τελειώσουν. Μπορείτε, λοιπόν, να προβλέψετε ένα οργανόγραμμα και να βάλετε μόνιμο προσωπικό να επιτελεί.
Και θέλω να κλείσω με δύο στοιχεία: Το πρώτο είναι η ανάγκη συναίνεσης. Πρέπει να είναι ειδικότερες οι υπηρεσίες, κύριε Υπουργέ. Και είναι ειδικό, είναι μάχιμο το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης μέσα στο πνεύμα του Συντάγματος και του νόμου. Και να μην παρεξηγηθώ λέγοντας μάχιμο. Δεν θα τα βάλει με την κοινωνία, αλλά μάχεται την εγκληματικότητα, μάχεται για τα ναρκωτικά, μάχεται για τη δημόσια τάξη, μάχεται για τη δημόσια ασφάλεια, μάχεται για την επιτέλεση πολεμικής αποστολής. 'Εχω και ειδικούς λόγους που σας το λέω. Ανατρέξτε να δείτε.
Και υπάρχουν ειδικές σχεδιάσεις, όπως είναι η εσωτερική ασφάλεια, η άμυνα στο εσωτερικό της χώρας από μία καταδρομική ενέργεια. Η Αστυνομία τα αντιμετωπίζει. 'Εχει σοβαρότατο μερίδιο η Αστυνομία στο αμυντικό σύστημα. Εάν δεν υπαχθεί η αποστολή της μέσα στη διευρυμένη αντίληψη της παλλαϊκής άμυνας, διαμορφώνεται ένας άλλος όρος για την στρατιωτική συμμετοχή στο αμυντικό σύστημα της Αστυνομίας. Εξ ου πηγάζει και η ανάγκη της εκπαίδευσης, της αξιοκρατίας.
Κύριε Υπουργέ -και κλείνω- είπα για συναίνεση και μέριμνα. Εδώ πρέπει να τα ξεκαθαρίσουμε. Οι 'Ενοπλες Δυνάμεις και τα Σώματα Ασφαλείας πρέπει μισθολογικά να εξομοιωθούν, να αντιστοιχισθούν με το Δικαστικό Σώμα.  Πιστεύω -και το υποστηρίζω μονίμως εδώ μέσα- ότι πρέπει να υπάρχουν τρία ειδικά μισθολόγια. Οι δικαστικοί, οι 'Ενοπλες Δυνάμεις, ευρέως νοούμενες με τα Σώματα Ασφαλείας και οι εκπαιδευτικοί. Εκπαίδευση με πεινώντες καθηγητές δεν γίνεται. 'Αμυνα που υπολογίζει ο λοχαγός και την τελευταία δραχμή δεν μπορεί να γίνει.
Θέλω να πω ότι το νομοσχέδιο προάγει το σύστημα δημόσιας τάξης και ασφάλειας. Αν συνδυαστεί στην πράξη και με αντίστοιχο πνεύμα αξιοκρατίας, εκπαίδευσης, μέριμνας κλπ., τότε τα πράγματα θα πάνε στο καλύτερο.
Ψηφίζω τα άρθρα. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, στα πλαίσια μιας λογικής συναίνεσης που επιβάλλεται να έχουμε όλα τα κόμματα στον ευαίσθητο χώρο της ασφάλειας και της δημόσιας τάξης, αποδέχθηκα μια σειρά από προτάσεις και τροποποιήσεις, βελτιώσεις του νομοσχεδίου που έγιναν στη Διαρκή Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης.
Ετέθη το θέμα για το στόχο αυτού του νομοσχεδίου. Νομίζω ότι ο στόχος είναι προφανής και έχει εξηγηθεί επανειλημμένως και νομίζω ότι ιδιαιτέρως η Νέα  Δημοκρατία είχε ως αιχμή της πολιτικής της το Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας -νά το, λοιπόν, το Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας-το οποίο μάλιστα σχεδίασε στις 10 Σεπτεμβρίου του 1993 ο κ. Γκελεστάθης, ο οποίος σήμερα κατηγορεί την Κυβέρνηση γιατί φέρνει και θεσπίζει γενικό γραμματέα. Ο ίδιος θέσπισε γενικό γραμματέα, αλλά φαίνεται ο δικός τους γραμματέας δεν ήταν κομματικός, όπως ο δικός μας γραμματέας.
Νομίζω ότι δεν μπορούμε να λειτουργούμε έτσι, δεν μπορούμε να τοποθετούμεθα έτσι. Δεν νοείται Υπουργός χωρίς γενικό γραμματέα.
Υπάρχει μια πρόταση την οποία άκουσα και στην επιτροπή, η οποία έχει να κάνει με τη δομή του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας, όπου εκεί προβλέπεται το επιτελείο του Υπουργού. Προτιμούμε, δηλαδή το επιτελείο του Υπουργού μ'ένα κομματικό διευθυντή, στην κυριολεξία κομματικό διευθυντή που μπορεί ο οποιοσδήποτε Υπουργός Δημόσιας Τάξης να ορίζει έναν κομματικό διευθυντή και όχι το θεσμό του γενικού γραμματέα. Νομίζω ότι δεν πρέπει να υποστηρίζουμε τέτοια πράγματα.
Πολύ σωστά αναφέρθηκε ο κ. Μαρκογιαννάκης και οι άλλοι συνάδελφοι στο θέμα του κομματισμού. Ο κομματισμός δεν θα εξαφανιστεί από την Ελληνική Αστυνομία ή από τα άλλα σώματα ασφαλείας ή γενικότερα από το δημόσιο τομέα, εάν δεν αλλάξουμε εμείς οι ίδιοι πρώτα νοοτροπία. Και αναφέρομαι σε όλους μας. Και ο κομματισμός δεν θα εξαφανιστεί εάν δεν υπάρξουν θεσμοί που έχουν σχέση με τη διαφάνεια, την αξιολόγηση και την κρίση κυρίως του προσωπικού.
Η κρίση και η αξιολόγηση του προσωπικού, κύριοι συνάδελφοι, έχει να κάνει με την εμπέδωση κανόνων, ούτως ώστε οι άξιοι και οι ικανοί να προάγονται. Εμείς εφαρμόζουμε αυτό το σύστημα. Πρέπει να σας πω ότι αυτήν τη στιγμή είναι έτοιμο το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης να αξιολογήσει όλους τους αξιωματικούς της Ελληνικής Αστυνομίας με βάση το έργο, το οποίο παρήγαγε ο κάθε αξιωματικός σε συνάρτηση με τους στόχους, οι οποίοι ετέθησαν από την αρχή του προηγούμενου χρόνου.
'Ετσι, λοιπόν, είναι πολύ απλός ο τρόπος. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να κάνουμε ειδικό νόμο για να περιγράψουμε την προσπάθεια, για να εξαλείψουμε τον κομματισμό από τα Σώματα Ασφαλείας.
'Οσο για το ρόλο του Υπουργού, εδώ πρέπει να πούμε μια καθαρή κουβέντα. Ο δημοκρατικός έλεγχος και η δημοκρατική νομιμότητα πρέπει να διασφαλιστούν από την πλευρά της Κυβέρνησης. Και αυτός που θα τα διασφαλίσει είναι ο Υπουργός.
'Ακουσα τον κ. Κουβέλη, που έκανε περιγραφή του ρόλου του Υπουργού, έτσι όπως αυτός αναφέρεται στο σχετικό άρθρο. Μα, αυτή η αναφορά ισχύει για όλους τους Υπουργούς της κυβέρνησης, οποιασδήποτε κυβέρνησης, και περιγράφεται επακριβώς στα άρθρα για την κυβέρνηση και τα κυβερνητικά όργανα του ν. 1558/85. Τίποτα παραπάνω δεν έγινε και τίποτα λιγότερο.  Ο ρόλος του Υπουργού, λοιπόν, είναι αυτός, όπως περιγράφεται στο σχετικό νόμο.
Επίσης, είμαστε αντίθετοι με τη δημιουργία επιτελείου του Υπουργού.                       Αντιλαμβάνεσθε ότι δημιουργούμε μια νέα υπηρεσία, μια νέα βαθμίδα διοίκησης, νέα υπηρεσιακά όργανα. Αντιλαμβάνεσθε ότι μεσολαβεί μεταξύ του αρχηγείου της Ελληνικής Αστυνομίας και του Υπουργού μια ενδιάμεση βαθμίδα, περισσότερη γραφειοκρατία, μεγαλύτερες στρεβλώσεις και νομίζω ότι δεν οφελεί αυτό.
Η ίδια απάντηση επίσης υπάρχει για το γεγονός ότι δεν τοποθετείται προσωπικό μόνιμο. Δεν χρειάζεται να έχει ο Υπουργός μόνιμο προσωπικό.  'Αρα θα κάνει κάποιο επιτελείο πάλι. Νομίζω ότι θα πρέπει να υπάρξει ευελιξία στη λειτουργία του Αρχηγείου, να λειτουργεί αυτόνομα μέσα στα πλαίσια της κυβερνητικής πολιτικής και της πολιτικής που χαράζει ο Υπουργός, ώστε να λαμβάνει μέτρα για την ασφάλεια της χώρας και των πολιτών και από την άλλη πλευρά να υπάρχει μία αποτελεσματικότητα και αποκέντρωση των υπηρεσιών της Ελληνικής Αστυνομίας, να είναι ευέλικτες, να έχουν στενούς δεσμούς με την Τοπική Αυτοδιοίκηση και τις τοπικές αρχές γενικότερα, έτσι ώστε να μπορέσουμε από κοινού να πετύχουμε τους στόχους.  Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, είπατε ότι είχαμε ζητήσει ως Νέα Δημοκρατία τη δημιουργία του Αρχηγείου Ελληνικής Αστυνομίας, πράγμα που είναι ακριβές.  'Ηδη απο το 1993 εκκρεμούσε η θέσπιση του σχετικού προεδρικού διατάγματος. Συνθήκες δε, ανεξάρτητες από την θέληση της κυβέρνησης, της εποχής εκείνης, δεν οδήγησαν στη δημιουργία του Αρχηγείου Ελληνικής Αστυνομίας. 'Ηταν μία πρόταση την οποία είχαμε συζητήσει και με τους προκατόχους σας και με σας. Και τη φέρνετε. Αυτό είναι μία αλήθεια.
Το ερώτημα είναι: Η πρόταση αυτή επειδή έρχεται έτσι, πρέπει να ψηφισθεί απο τη Νέα Δημοκρατία οπωσδήποτε, διότι ήταν ιδέα της και θέση της από την αρχή; 'Η θα πρέπει να δούμε εάν οι ρυθμίσεις αυτού του  νόμου πραγματώνουν το περιεχόμενο των αρχών βάσει των οποίων είναι θεμιτό και αναγκαίο και πρέπει να δημιουργηθεί το Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας;  Εμείς είχαμε να επιλέξουμε ανάμεσα στα εξής δύο: Να πούμε "ναι, κάνει ένα βήμα η Κυβέρνηση, έστω και αν είναι στρεβλό", ή να πούμε αυτό το "όχι", που είπαμε, αλλά με ένα συγκεκριμένο στόχο. Διότι αν ευλογήσουμε την ενέργεια την οποία κάνετε, είναι σαν να αποδεχόμαστε το Αρχηγείο, αλλά με τη μορφή που εσείς το θέλετε.
Σας θυμίζω, γιατί είχαμε ζητήσει το Αρχηγείο, αλλά και γιατί υπήρχε η ανάγκη δημιουργίας του Αρχηγείου γενικότερα. Στο Υπουργείο υπάρχουν αυτή τη στιγμή δύο πόλοι εξουσίας, πλην του Αρχηγείου. Ο ένας είναι ο Υπουργός και ο άλλος είναι ο Γενικός Γραμματέας. Ο Υπουργός είναι απόλυτα φυσικό να έχει την πολιτική ευθύνη του Υπουργείου, δεδομένου ότι εκείνος εισηγείται στην Κυβέρνηση τη χάραξη της σχετικής πολιτικής, και εκείνος εφαρμόζει τη σχετική πολιτική στο πλαίσιο του Υπουργείου, όπως αυτή διαμορφώνεται στη συνέχεια. Μεταξύ αυτού και του Αρχηγείου είναι σαφές ότι πρέπει να υπάρχει μία σχέση.
Παρεμβάλλετε το Γενικό Γραμματέα, ο οποίος ειδικά σε ό,τι αφορά το Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας δεν γνωρίζουμε τι χρησιμότητα έχει.  Εκτός αν τον χρησιμοποιείτε -αυτό μας δείχνει το σχέδιο νόμου- για να κάνετε από τη μία πλευρά το Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας, αλλά και για να αποδυναμώσετε από την άλλη πλευρά. Δηλαδή κάνετε ένα βήμα και ταυτοχρόνως έχετε τη φαλκίδευσή του μέσα. Αυτό μπορείτε να το δείτε από τις ίδιες τις διατάξεις του σχεδίου νόμου.
Για να δείτε ότι είναι αδύνατον να λειτουργήσει ορθολογικά αυτό το σχέδιο νόμου, σας θυμίζω τι λέτε. Στο άρθρο 3, λέτε ότι "ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης χαράσσει την πολιτική δημόσιας τάξης στο πλαίσιο της κυβερνητικής πολιτικής και κατευθύνει, εποπτεύει, συντονίζει και ελέγχει τη δράση των Σωμάτων και Υπηρεσιών του Υπουργείου, με τις οποίες ασκεί τις αρμοδιότητές του." Προφανώς μεταξύ των Σωμάτων είναι και το Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας, το οποίο έρχεται στη συνέχεια. Ως εδώ κατανοητά τα πράγματα.
Να δούμε όμως τι γίνεται με το Γενικό Γραμματέα. Στο άρθρο 4 λέτε "Γενικός Γραμματέας. Ο Γενικός Γραμματέας βοηθά τον Υπουργό στην άσκηση των αρμοδιοτήτων του, έχει την ευθύνη για την εύρυθμη λειτουργία των Σωμάτων και των Υπηρεσιών του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης". Προφανώς, όταν λέτε "των Σωμάτων", εννοείτε και το Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας, κάτι που φαίνεται και στη συνέχεια.
Κύριοι συνάδελφοι, σας ερωτώ: Τι διαφορά υπάρχει ανάμεσα στο "κατευθύνει, εποπτεύει, συντονίζει και ελέγχει τη δράση των Σωμάτων και έχει την ευθύνη για την εύρυθμη λειτουργία των Σωμάτων"; Την έχει ο Γενικός Γραμματέας. 'Αρα ο Υπουργός δεν την έχει αυτήν την ευθύνη; Αν την έχει, γιατί την παίρνει ο Γενικός Γραμματέας; Αν όμως την έχει ο Γενικός Γραμματέας -εδώ είναι η μεγάλη μας ένσταση- τότε τι γίνεται; Εμείς αυτό θέλαμε να αποφύγουμε.
Ο Γενικός Γραμματέας είναι περιθωριακό πρόσωπο σε αυτές τις περιπτώσεις. Ο Υπουργός είναι μέλος της κυβέρνησης. 'Εχει την αντίστοιχη, κατά το Σύνταγμα, πολιτική ευθύνη. Ο Γενικός Γραμματέας τι εκφράζει; 'Ενα κομματικό πρόσωπο, το οποίο στην πραγματικότητα αποτελεί ιμάντα μεταφοράς κομματικών εντολών. Τι τον θέλετε το Γενικό Γραμματέα; Εγώ το καταλαβαίνω να μείνει στο Υπουργείο για τα άλλα θέματα, αλλά σε ό,τι αφορά τις σχέσεις του με το Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας ο Γενικός Γραμματέας έπρεπε να λείπει.
Σας είπαμε για ένα Αρχηγείο Ελληνικής Αστυνομίας κατά τα πρότυπα του Αρχηγείου των Ενόπλων Δυνάμεων. Ξέρετε ποια είναι η λειτουργία του Αργηγείου των Ενόπλων Δυνάμεων. Δεν έχει Γενικό Γραμματέα. Υπάρχει ένας ειδικός γραμματέας που δεν έχει αρμοδιότητα επί του Αρχηγείου. Ο ειδικός γραμματέας στο Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας είναι αρμόδιος μόνο για ήσσονος σημασίας θέματα, που αφορούν το διοικητικό προσωπικό. Κατά βάση πρόσωπο εξυπηρέτησης του Υπουργού, αλλά σε καμία περίπτωση δεν έχει οποιαδήποτε μορφή ελέγχου και επιβολής πάνω στο Αρχηγείο. Εμείς έτσι το καταλάβαμε. 'Ετσι το θέλαμε. Και το θέλαμε έτσι, για να είναι η ιεραρχία δεδομένη και ο Αρχηγός μία προσωπικότητα που έχει απευθείας επαφή με τον Υπουργό.  'Ετσι όπως το έχετε, είναι ανά πάσα στιγμή δυνατόν ο Αρχηγός της Ελληνικής Αστυνομίας και το Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας να τελούν υπό τις εντολές...
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Ο Αρχηγός πρέπει να αναφέρει κατευθείαν στον Υπουργό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στρατηγέ, θα το καταλάβαινα να ήταν και οι δύο προϊστάμενοι, υπό τον όρο ότι ο ένας θα είναι επικουρικός του άλλου. Αλλά στην πραγματικότητα μπορεί να είναι υπό τις εντολές του Γενικού Γραμματέα, ανάλογα με την ανάθεση των αρμοδιοτήτων.
Σας ερωτώ, είστε βέβαιος ότι δεν θα υπάρξουν γενικοί γραμματείς ή και φαρισαίοι στο χώρο των Υπουργείων, που θα θέλουν να αλώσουν κομματικώς ή να επιβληθούν πολιτικώς στο Αρχηγείο; Κύριε Υπουργέ, κάνετε ένα βήμα και το αναγνωρίζουμε. 'Αλλωστε κι εμείς συμπράξαμε. Γιατί άραγε δεν το κάνατε ολοκληρωμένο; Τι σας κοστίζει να πείτε, με μία απλή διευκρίνιση μέσα στο νόμο ότι ο Γενικός Γραμματέας δεν έχει αρμοδιότητα σε ό,τι αφορά τις σχέσεις μεταξύ του Υπουργού και του Αρχηγείου της Ελληνικής Αστυνομίας. 'Οτι οιαδήποτε σχέση υπάρχει απευθείας. Κι ότι ο Γενικός Γραμματέας έχει οποιαδήποτε άλλη αρμοδιότητα, εφόσον αυτή δεν σχετίζεται με το Αρχηγείο και τη λειτουργία του.
Το ερώτημα δε είναι το εξής, ότι αυτό φαλκιδεύεται διπλά. Δεν είναι μόνο ο Γενικός Γραμματέας, αλλά είναι και τα συλλογικά όργανα, τα οποία δημιουργείτε στη συνέχεια, τα δύο όργανα, τα οποία κι εκείνα, από την πλευρά τους, θέτουν υπό την αιγίδα τους το Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας. Δηλαδή αυτό το Αρχηγείο δημιουργείται, αλλά στην ουσία συρρικνώνεται και αποδυναμώνεται και μέσω του θεσμού του Γενικού Γραμματέα και από δύο συλλογικά όργανα, τα οποία δεν μπορούν σε καμία περίπτωση να συμβάλουν. Διότι αν θέλετε να φτιάξετε σωστή Ελληνική Αστυνομία, τι τα θέλετε τα συλλογικά όργανα, τα οποία στην κυριολεξία επιβάλλονται στο Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας; Αφήστε το Αρχηγείο να δημιουργηθεί σαν οντότητα. 'Εχετε εμπιστοσύνη στην Ελληνική Αστυνομία. Μόνο έτσι, αν υπάρχει αυτή η αυτοτέλεια -είναι διοικητική, το τονίζω, δεν είναι πολιτική αυτοτέλεια- μπορεί να λειτουργήσει σωστά το Αρχηγείο. Αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να υπάρξει ένα Αρχηγείο, το οποίο θα τελεί υπό την εξάρτηση τόσων παραγόντων κομματικών και διοικητικών. Δεν αποτελεί Αρχηγείο. Το ξανατόνισα. Δεν έχετε να φοβηθείτε τίποτα. Σας έχει αποδείξει η λειτουργία του Αρχηγείου των Ενόπλων Δυνάμεων ότι εξαιτίας του τρόπου με τον οποίον ακριβώς έχει δημιουργηθεί, έχει μειώσει τις κομματικές παρεμβάσεις και εντοπίζονται κατά κύριο λόγο στην επιλογή των προσώπων. 'Απαξ και επιλεγούν, τουλάχιστον έχουν μια αυτοτέλεια στον τρόπο με τον οποίο διοικούνται.  Ξέρετε, κύριε Υπουργέ, γιατί αυτό είναι σημαντικό; 'Οταν έχετε έναν Αρχηγό και ένα Αρχηγείο που είναι οντότητες, οι αξιωματικοί και τα στελέχη σέβονται την ιεραρχία τους. 'Οταν ξέρουν ότι επικεφαλής τους είναι πράγματι ένας Αρχηγός, σέβονται το Αρχηγείο. 'Οταν όμως ξέρουν ότι ο Αρχηγός είναι υποκείμενο του Υπουργού και του Γενικού του Γραμματέα ιδίως, γιατί να σεβαστούν τον Αρχηγό και το Αρχηγείο; Τον Γενικό Γραμματέα θα σεβαστούν. Να πώς εισάγεται, μ' ένα είδος θεσμικού "μπάι-πας", ο κομματισμός μέσα στην Ελληνική Αστυνομία. Διότι μαθαίνουν εξ απαλών ονύχων τα στελέχη της Ελληνικής Αστυνομίας ότι η εξουσία εκπορεύεται, έστω κι εσωτερικά, όχι από το Αρχηγείο και τον Αρχηγό αλλά από το Γενικό Γραμματέα και ό,τι αυτό συνεπάγεται.
Αυτές είναι οι αντιρρήσεις μας. Σας διαβεβαιώ ότι είναι ειλικρινέστατες και δεν έχουν να κάνουν σε καμία περίπτωση με οποιαδήποτε κομματική πολιτική.
Ξέρετε πολύ καλά ότι δεν διστάσαμε σε άλλες περιπτώσεις και του δικού σας Υπουργείου και άλλων Υπουργείων  να ψηφίσουμε  νομοσχέδια ευθαρσώς, παρά τις αντιρρήσεις. Εδώ η αντίρρησή μας είναι σαφής. 'Οχι μόνο δεν κάνετε το βήμα που θέλετε να κάνετε, αλλά το αποδυναμώνετε στην ουσία και εισάγετε, έστω και αν εσείς δεν το θέλετε, τον κομματισμό  από ένα άλλο παράθυρο. 'Εχετε καιρό, κύριε Υπουργέ, ως αύριο να σκεφθείτε ορισμένες βελτιωτικές προτάσεις και μια ρύθμιση η οποία θα λέει πως ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου σε καμία περίπτωση δεν έχει αρμοδιότητα επί του Αρχηγείου της ΕΛΑΣ, του οποίου οι σχέσεις είναι απευθείας με τον Yπουργό. Εν πάση περιπτώσει, επειδή υπάρχει -και μπορείτε σήμερα το βράδυ μαζί με τους συμβούλους σας να τη δείτε-σχετική διατύπωση για το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας, χρησιμοποιείστε παρακαλώ πολύ την ίδια. Αυτό θα ήταν σημαντικό.
Τώρα που τελειώνει η θητεία αυτής της Βουλής, τώρα που αυτό το νομοσχέδιο είναι από τα τελευταία αυτής της Βουλής, έναντι όλων εκείνων που τόσο έχουν τραυματισθεί  από γεγονότα στο χώρο της Ε.ΛΑ.Σ. -γεγονότα που έπληξαν το κύρος και την αξιοπιστία- θα ήταν ευχής έργο να περνάγαμε αυτό το νομοσχέδιο κοινή συναινέσει, ώστε να δώσουμε δείγμα γραφής ότι όποια η κυβέρνηση προκύψει μετά τις 9 Απριλίου δεσμεύεται απο αυτό που ήδη συμφωνήσαμε τώρα και που δεν έχει κανένα προεκλογικό χαρακτήρα.  Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Nικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Αγγουράκης έχει το λόγο. 
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ:  Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είναι αλήθεια, κύριε Υπουργέ, ότι πράγματι πήρατε υπόψη σας ορισμένες παρατηρήσεις που έγιναν στην Επιτροπή. Τις είδα και εγώ στο φυλλάδιο που μας μοιράσατε. Τουλάχιστον όσον αφορά τα ζητήματα του ρόλου του Αρχηγείου, υπάρχει μια βελτιωμένη διατύπωση, που δεν την ανέφερα, διότι δεν ήταν της στιγμής.
Πήρα το λόγο, όμως, κύριε Υπουργέ, για να σας  παρακαλέσω να μου απαντήσετε ευθέως στο εξής ζήτημα: Γιατί να μην έχει το Συμβούλιο Συντονισμού και Στρατηγικής, το οποίο καθιερώνεται με αυτόν το νόμο, τις αρμοδιότητες που ασφαλώς τις έχει και ο Υπουργός, δηλαδή σχεδιασμό, εποπτεία κλπ. στον τομέα της δημόσιας τάξης; Αυτό δεν απαλλάσσει τον Υπουργό από την ευθύνη να έχει αυτόν τον τομέα. Γιατί, όμως, δεν αναφέρετε αυτές τις αρμοδιότητες και στο Συμβούλιο Συντονισμού και Στρατηγικής; Δεν θέλετε να υπάρχουν ενδιάμεσοι κρίκοι, όπως είπατε, επιτελεία κλπ; Συμφωνούμε να μην υπάρχουν. Αλλά, κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ να το ξαναπροσέξετε. Υπάρχει σοβαρό πρόβλημα δημοκρατικού και πολιτικού ελέγχου έτσι όπως πάει η υπόθεση αυτή.
Γιατί δεν καταργείτε εν πολλοίς το άρθρο 11 και κυρίως γιατί δεν εισάγετε μια άλλη διαδικασία κρίσεων, όπου τουλάχιστον οι κρινόμενοι να έχουν τη δυνατότητα γνώσης των ζητημάτων που υπάρχουν εις βάρος τους, να έχουν τη δυνατότητα ένστασης και να συμμετέχουν στις επιτροπές κρίσεων και οι εκπρόσωποι των ενώσεων των αξιωματικών και των αστυνομικών;  Επίσης, γιατί δεν περιορίζετε το Αρχηγείο της ΕΛ.ΑΣ. σε καθαρά επιχειρησιακές λειτουργίες; Αυτό πρέπει να υπάρχει, δεν το αμφισβητεί κανείς. Πραγματικά, το Αρχηγείο πρέπει να είναι ανεξάρτητο στην άσκηση επιχειρησιακών και μόνο καθηκόντων.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Υπό τον Υπουργό πάντοτε.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Εννοείται αυτό. Αλλά όχι έτσι όπως είναι, που μένει και λίγο πολιτικό και λίγο αλλιώς. Αποδυναμώνουμε το Υπουργείο -σας είπα πώς- και μεταφέρονται πολιτικές λειτουργίες στο Αρχηγείο. Δεν θα μπορέσετε, κύριε Υπουργέ, όχι μόνο εσείς αλλά οποιοσδήποτε, να ασκείτε έναν πολιτικό έλεγχο, σχεδιασμούς, στόχους κλπ. 'Ολα αυτά θα έρχονται από  το Αρχηγείο, βεβαίως. Τελικά αυτά τα περί πολιτικού ελέγχου είναι λόγια.  Εάν εφαρμόζατε και τη διαδικασία που σας είπαμε για τις κρίσεις, τότε θα υπήρχε και μια εσωτερική λειτουργία στην Αστυνομία με βάση τα επιχειρησιακά, τα δημοκρατικά κριτήρια. Δεν χρειάζεται καμία παρέμβαση απ' έξω, για να ελέγξουμε δυσάρεστες καταστάσεις.
Περιορίζεται το Αρχηγείο σε καθαρά επιχειρησιακά καθήκοντα. 'Ολοι οι πολιτικοί σχεδιασμοί και οι έλεγχοι γίνονται από τις υπηρεσίες του Υπουργείου σε συνεργασία με το Σώμα Στρατηγικού Σχεδιασμού. Δεν το καταλαβαίνω αυτό, κύριε Υπουργέ. 'Ετσι όπως είναι το Σώμα Στρατηγικού Σχεδιασμού, είναι ένα καθαρά συντονιστικό όργανο, το οποίο θα συντονίζει τους πυροσβέστες με την Αστυνομία, με την Παλλαϊκή 'Αμυνα, για τα ζητήματα της εθνικής άμυνας. Είναι δυνατόν ένα τέτοιο όργανο να χαράσσει πολιτικές σε έναν εξελισσόμενο τομέα, όπως είναι η καταπολέμηση του οργανωμένου και του κοινού εγκλήματος; Είναι αδύνατον να συμβεί αυτό.  Θέλουμε επίσης να σημειώσουμε ότι, βεβαίως, αυτά που προτείνει η Νέα Δημοκρατία μας κάνουν μεγάλη εντύπωση. Θα έπρεπε να πει ξεκάθαρα ότι δεν θέλει να υπάρχει κανένας πολιτικός έλεγχος. Είναι άλλο πράγμα το ότι οι εκάστοτε κυβερνήσεις στη χώρα μας αξιοποιούν τον πολιτικό έλεγχο για κομματισμό. 'Αλλο πράγμα είναι ο κομματισμός και άλλο πράγμα η έλλειψη παντελούς πολιτικού ελέγχου στο Αρχηγείο της Ελληνική Αστυνομίας και  μάλιστα κάτω από τέτοιες συνθήκες, που οι κρίσεις παραμένουν όπως είναι.     Δεν ξέρω ποιος μπορεί να αναλάβει την ευθύνη για το τι θα προκύψει από ένα τέτοιο πράγμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν έπρεπε να πείτε σε εμένα ότι δεν θέλω τον πολιτικό έλεγχο των Σωμάτων Ασφαλείας. Αντιθέτως, ξέρετε ότι από την πρώτη στιγμή υπεστήριξα την άποψη ότι δεν χρειάζεται Αρχηγείο της Αστυνομίας. Ξέρετε όμως τι πάθατε; Σας επίεσε η Νέα Δημοκρατία, βρήκε και μερικούς αξιωματικούς, που και αυτοί σας πίεσαν, προέκυψαν κάποια ζητήματα εγκληματικότητας και έτσι βρέθηκε η πανάκεια: Αρχηγείο της Αστυνομίας.
Εγώ δεν θα σας πω πάλι εκείνα που σας είπα στη Διαρκή Επιτροπή και στη συζήτηση επί της αρχής. Η αποτελεσματικότητα της Αστυνομίας δεν έχει καμία σχέση με το υπό ίδρυσιν Αρχηγείο της Αστυνομίας. Απλώς, για να ικανοποιήσετε κάποιους, οι οποίοι επίεσαν, πιεζόμενοι και από την  αυξανόμενη εγκληματικότητα, προσχωρήσατε στην άποψη της Νέας Δημοκρατίας.            'Ομως, βλέπετε ότι δεν θέλουν πολιτικό έλεγχο. Εμείς θέλουμε πολιτικό έλεγχο.
Κύριε Υπουργέ, γνωρίζω πόσο δύσκολο είναι να ασκείς πολιτικό έλεγχο στη λειτουργία των Σωμάτων Ασφαλείας. Γνωρίζω επίσης ότι το δάπεδο του γραφείου σας έχει μεγάλες εν δυνάμει οπές, μέσα στις οποίες μπορεί να πέσετε, όπως έπεσαν πάρα πολλοί Υπουργοί Δημόσιας Τάξης. 'Οτι εκκρεμεί το ζήτημα του ουσιαστικού εκδημοκρατισμού και του αποτελεσματικού ελέγχου στη λειτουργία των Σωμάτων Ασφαλείας, αυτό είναι αναμφισβήτητο. Και γνωρίζουμε ότι πάρα πολλοί αστυνομικοί, κυρίως ανώτεροι και ανώτατοι, αυτονομούνται στο πλαίσιο της λειτουργίας τους, με αποτέλεσμα να δικαιούται κανείς να παραφράζει τη ρήση "μα, επιτέλους, ποιος διοικεί τα Σώματα Ασφαλείας"; Επομένως, εάν θέλετε το Αρχηγείο και την ίδρυσή του, με την οποία εμείς διαφωνούμε, τότε σας προτείνω για να εξασφαλίσετε ευελιξία και για να αποφευχθεί αυτός ο συγκεντρωτικός έλεγχος του εκάστοτε Υπουργού, να απαλείψετε από το άρθρο 3 τις λέξεις "κατευθύνει και συντονίζει" και να μείνετε μόνο στο άλλο, το οποίο σας παρέχει εξαιρετικά μεγάλη δυνατότητα ελέγχου. Δηλαδή, να μείνετε στη διατύπωση ότι "ελέγχει και εποπτεύει" τη δράση των Σωμάτων και υπηρεσιών του Υπουργείου, με τις οποίες ασκεί τις αρμοδιότητές του.
'Εχω, όμως, την άποψη -και νομίζω ότι δεν σφάλλω- ότι με το "κατευθύνει και συντονίζει" ο εκάστοτε Υπουργός, δίδονται, από την ώρα που θέλετε να ιδρυθεί το Αρχηγείο, δυνατότητες να παρεμβαίνει αυτός ο Υπουργός με τρόπο που ουσιαστικά θα καταλύει την όποια ευελιξία μπορεί να εξασφαλίζει το Αρχηγείο της Αστυνομίας.
Κύριε Υπουργέ, επαναλαμβάνω ότι εμείς είμαστε υπερασπιστές της άποψης του πλήρους πολιτικού ελέγχου. Επίσης επαναλαμβάνω ότι εάν θέλετε το Αρχηγείο, τουλάχιστον αφήστε το να έχει τη δυνατότητα αυτό και μόνο να κατευθύνει και να συντονίζει τη δράση των αστυνομικών. Και εσείς, δηλαδή ο εκάστοτε Υπουργός, αυτό εννοώ, ας περιοριστείτε στη δυνατότητα εποπτείας και ελέγχου της δράσης. 'Ολα τα άλλα είναι περιττά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο για δύο λεπτά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα έπαιρνα το λόγο, αν ο κ. Κουβέλης δεν απέδιδε στη Νέα Δημοκρατία πράγματα που δεν είπε. Είπε περίπου ότι η Νέα Δημοκρατία δεν θέλει τον πολιτικό έλεγχο. Εάν έλεγε κάτι τέτοιο η Νέα Δημοκρατία, θα ήταν εκτός πραγματικότητος. Γιατί ο πολιτικός έλεγχος είναι συνταγματικώς επιβεβλημένος. Αλλά φαίνεται ότι δεν κατάλαβε από την πλευρά του Συνασπισμού ο κ. Κουβέλης ότι η Νέα Δημοκρατία δεν θέλει να ασκούν τον πολιτικό έλεγχο δύο άνθρωποι.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εάν δεν κατάλαβα, εγώ δεν κατάλαβα, όχι ο Συνασπισμός.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Κουβέλη, η Νέα Δημοκρατία είπε κάτι απλό και το τόνισα στον κύριο Υπουργό. Τον πολιτικό έλεγχο τον έχει ο Υπουργός. Αλλά μέσα από το νομοσχέδιο υπάρχει και ένας Γενικός Γραμματέας. Και το ερώτημα είναι ποιος κανει τον πολιτικό έλεγχο, ο ένας ή και οι δύο; 
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δεν με ακούσατε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν τον κάνουν και οι δύο -σας άκουσα και με προσοχή μάλιστα- το ερώτημα είναι απλό: Τότε τι χρησιμότητα έχει ένας πολιτικός έλεγχος ασκούμενος από δύο πρόσωπα; Και στο θέμα του αν και κατά πόσον είναι χρήσιμο το Αρχηγείο, εγώ θα πω ένα πράγμα μόνο. 'Οταν ένα σώμα, όπως η Ελληνική Αστυνομία, πρέπει να έχει μια ειδική ιεραρχία -είναι αυτό που λέμε στο χώρο της θεωρίας του συνταγματικού δικαίου ειδική εξουσιαστική σχέση-  για να ασκήσει τα καθήκοντά του, τότε η έλλειψη Αρχηγείου σημαίνει ουσιαστικά έλλειψη ιεραρχίας. Για μας η ιεραρχία είναι βασικό συστατικό της Ελληνικής Αστυνομίας. Δεν μπορεί να υπάρξει Ελληνική Αστυνομία χωρίς ιεραρχία. Αλλά για να υπάρξει σωστή ιεραρχία έξω από τον κομματισμό, αξιοκρατική ιεραρχία, αυτό προϋποθέτει διοικητική αυτοτέλεια του Αρχηγείου και έλλειψη διπλού μηχανισμού πολιτικού ελέγχου, δεδομένου ότι ο ένας από τους δύο ελέγχους είναι κομματικός, δεν είναι πολιτικός. Και αυτή είναι η βασική διάκριση της Νέας Δημοκρατίας. Ναι, στον πολιτικό έλεγχο που είναι αυτονόητος, όχι στον κομματικό έλεγχο. Αυτός είναι οι "δούρειος ίππος", μέσα από τον οποίο μπαίνει ο κομματικός έλεγχος, δηλαδή ο Γενικός Γραμματέας. Αυτή είναι  η θέση μας και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ζητούμε να μην έχει πολιτικό έλεγχο ο Γενικός Γραμματέας επί του Αρχηγείου της Ελληνικής Αστυνομίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Καρακώστας έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω δύο παρατηρήσεις. Νομίζω ότι κάποιοι συνάδελφοι οδηγούνται σε μια επικίνδυνη θεωρία με το να υποστηρίζουν -και να θέλουν να απογυμνώσουν την πολιτική εξουσία που απορρέει από τη λαϊκή κυριαρχία-  ότι το  άρθρο 3 αναφέρει πως ο Υπουργός κατευθύνει, εποπτεύει, συντονίζει και ελέγχει.
Στην πρωτολογία μου ανέπτυξα αυτές τις έννοιες και είπα τι νόημα έχουν. Αλίμονο εάν ο Υπουργός, ο οποίος έχει την εντολή του λαού, την πολιτική εξουσία που πηγάζει από τη λαϊκή κυριαρχία...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Κύριε Πρόεδρε, δευτερολογώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Εχετε δίκιο. Θέλω να ξέρετε ότι έχουμε άλλες δύο ενότητες. 'Οσο μπορούμε να περιοριστούμε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Το Σύνταγμά μας ορίζει ότι η εξουσία πηγάζει από το λαό και αυτήν την εξουσία την εκφράζει η εκάστοτε εκλεγμένη από το λαό κυβέρνηση.
Ο Υπουργός είναι μέλος της κυβέρνησης και μπορεί η κυβέρνηση να ορίζει το θεσμοθετημένο αυτό όργανο που λέγεται "Γενικός Γραμματέας". Ο  Γενικός Γραμματέας βοηθάει τον Υπουργό, δεν αποφασίζει αντί του Υπουργού. Είναι νομικές οι έννοιες, μέσα στο νόμο καταγεγραμμένες και απορώ πώς θέλουμε να τις παραποιήσουμε αυτές τις έννοιες. Επομένως ο έλεγχος της πολιτικής εξουσίας θα πρέπει να γίνεται όπως ορίζεται εδώ, να κατευθύνει, να εποπτεύει, να συντονίζει. Είναι πολιτικοί όροι καταγεγραμμένοι και από τον προηγούμενο νόμο, αλλά και σε άλλα νομοθετήματα. Μία παρατήρηση είναι αυτή και δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένουν μερικοί συνάδελφοι να καταργήσουμε το Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης.
Δεύτερον, είπε ο κ. Αγγουράκης, ο ειδικός αγορητής του ΚΚΕ, "με ποιον τρόπο η Αστυνομία συμμετέχει στην εξασφάλιση της εθνικής άμυνας της χώρας".
Μα, δεν γνωρίζετε, κύριε συνάδελφε, πως όταν η χώρα βρίσκεται σε εμπόλεμη κατάσταση, όταν έχουμε επιστράτευση, η Αστυνομία βοηθάει τις ένοπλες δυνάμεις; Επιδίδει φύλλα πορείας, επιστράτευσης, ειδοποιεί τους στρατιωτικούς, έχει ένα έργο που αφορά τις ένοπλες δυνάμεις και που δεν μπορούν να το εκτελέσουν τα στρατευμένα παιδιά της Ελλάδος. Η Αστυνομία, που είναι πολιτική υπηρεσία, εκπληρώνει και τέτοιες υπηρεσίες στρατιωτικής φύσης, όταν η χώρα βρίσκεται σε εμπόλεμη κατάσταση ή γίνεται μια επιστράτευση. Ποιος θα συλλάβει του λιποτάκτες; Αυτό δεν έχει σχέση με την άμυνα της χώρας; 'Ολα αυτά είναι έργα της Αστυνομίας. Μπορούμε να τα καταργήσουμε; Επομένως γιατί απορείτε; Δεν το καταλαβαίνω.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν ολοκλήρωσα για την έννοια της μέριμνας. Μέριμνα υπέρ των ενστόλων και μέριμνα -δεν είναι τωρινό το θέμα ούτε λύνεται διά μιας- υπέρ του πολιτικού προσωπικού. Συμβαίνει και στις ένοπλες δυνάμεις. Στο σύνολο της υπαλληλικής ιεραρχίας, το πολιτικό προσωπικό των ενόπλων δυνάμεων, κύριε Πρόεδρε, και το πολιτικό προσωπικό των σωμάτων ασφαλείας έχουν τους χαμηλότερους μισθούς. Είναι η πιο υποβαθμισμένη τάξη.
Κύριε Υπουργέ, είναι η τάξη που είναι επιβαρημένη με στρατιωτικό πνεύμα και στην Αστυνομία και στις ένοπλες δυνάμεις. Για να μην κρυβόμαστε, γιατί οι λέξεις οι υποκριτικές ποτέ δεν μπόρεσαν να περάσουν από τη συνείδησή μου, είναι στρατιωτικό το τμήμα, η Αστυνομία, η Πυροσβεστική, το Λιμενικό. Δίνουν μάχες. 'Εχουν στρατιωτική συγκρότηση και έχουν στρατιωτική πειθαρχία και ιεραρχία. Αλίμονο αν δεν είχαν. Επομένως πρέπει να φύγουμε πια από το υποκριτικό σχήμα είναι πολιτικοί υπάλληλοι. Είναι ένοπλα τμήματα, έχουν πειθαρχία, οργάνωση και ιεραρχία στρατιωτική και έχουν εν πολλοίς στρατιωτική αποστολή. Το Λιμενικό Σώμα, η Πυροσβεστική, παίρνουν στρατιωτικές αποστολές, συμμετέχουν στην Παλλαϊκή 'Αμυνα. Είναι προβλήματα αυτά.
'Ενα δεύτερο σημείο. Αφού κάνετε το Αρχηγείο -κι εγώ συμφωνώ που το κάνετε, είναι μια προαγωγή της Αστυνομίας, είναι ένας εσωτερικός καταμερισμός αποδοτικότερος- μην του βάζετε δύο καπέλα από πάνω.
Και ο κύριος συνάδελφος, ο εισηγητής, ο κ. Καρακώστας που προέρχεται και από την Αστυνομία, θα πρέπει να ανασύρει από τη μνήμη του ότι δύο καπέλα σπάνε τη γραμμή της ιεραρχίας και υπονομεύουν το πνεύμα αρμονίας και το κύρος της ιεραρχίας.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Αν θέλετε ακούστε πώς μπορεί να γίνει και δεν μιλάμε για πολιτικό έλεγχο. Αυτό χρειάζεται, να μην υπάρχει πολιτικός έλεγχος. Θα γυρίσουμε προς τα πίσω; Και πιστεύω ότι καμία πτέρυγα δεν υποστήριξε τέτοιο πράγμα, από τη Νέα Δημοκρατία μέχρι το ΚΚΕ. Θέλουμε όλοι -αλίμονο να μη θέλουμε-τον πολιτικό έλεγχο, αλλά δύο καπέλα πάνω από έναν άνθρωπο που λέγεται "Αρχηγείο", δεν πάνε.
Mπορείτε, λοιπόν, να πείτε: ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης, υλοποιεί την κυβερνητική πολιτική δημόσιας τάξης. Διοικεί και ελέγχει τα Σώματα Ασφαλείας διά των Aρχηγών των Kλάδων. 'Ετσι τελειώνει η ιστορία.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το επαναληπτικό κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) 'Ενα τρίτο σημείο...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, κύριε Σπυριούνη, τελειώνετε.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Λίγοι είμαστε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Εχουμε άλλες δύο ενότητες και θα φτάσουμε μέχρι τα μεσάνυχτα.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Πειθαρχία, ιεραρχία, τα έχετε πιάσει καλά τα θέματα. Εγώ συμφωνώ και εκτιμώ βαθύτατα το έργο που προσφέρετε. Αποδώσατε πρωτοβουλία, ανυψώσατε το κύρος της ιεραρχίας. Είναι αποτελέσματα τα οποία φάνηκαν. Είναι μέτρα που φάνηκαν, κύριε Υπουργέ. Τολμήστε, κάντε τομή. Το νομοσχέδιο κάνει ένα βήμα, έχει μια τόλμη αλλά έχει και μια αναστολή. Διώξτε την αναστολή.  Ψηφίζω, λοιπόν, το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι για μια ακόμα φορά πρέπει να αποσαφηνίσουμε στην Αίθουσα ορισμένα πράγματα και να τα συμφωνήσουμε επιτέλους.
Κατ' αρχήν, νομίζω ότι σε αυτήν την Αίθουσα ουδείς διαφωνεί ότι ο Υπουργός πρέπει να έχει έναν ισχυρό λόγο και ρόλο στη χάραξη και στην άσκηση της πολιτικής, όχι μόνο του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης αλλά οποιουδήποτε Υπουργείου. Ο Υπουργός εκπονεί την πολιτική, ο Υπουργός χαράσει την πολιτική, ο Υπουργός εκπέμπει την πολιτική και οι υπηρεσίες, στη συγκεκριμένη περίπτωση το Αρχηγείο, εξειδικεύουν και εκτελούν την πολιτική.
Ρωτάει ο κ. Αγγουράκης ευθέως -και πολύ καλά κάνει και ρωτάει- με ποιους θα χαράσσει πολιτική ο Υπουργός. Κοιτάξτε, εδώ υπήρχε ένα δίλημμα.   Η πρώτη δυνατότητα που υπήρχε, ήταν να φτιάξει ο Υπουργός ένα επιτελείο.  Σας είπα όμως ότι θα δημιουργούσε ακόμα μια βαθμίδα διοίκησης. Προσωπικά πιστεύω ότι μια ακόμα βαθμίδα διοίκησης σε ένα Σώμα που έχει τόσες πολλές στρεβλώσεις, σε ένα Σώμα που δεν αποκεντρώθηκε όσο έπρεπε τόσα χρόνια, σε ένα Σώμα το οποίο έχει διάφορα προβλήματα, δεν θα απέδιδε.
Δεύτερον, υπάρχει εδώ το Συμβούλιο Στρατηγικής και Συντονισμού, το οποίο ουσιαστικά εισηγείται στον Υπουργό την πολιτική που πρέπει να εφαρμόσει σε διάφορα ζητήματα. Πρέπει να πω και να το ξεκαθαρίσουμε αυτό, ότι ο Υπουργός δεν ασχολείται μόνο με την Αστυνομία. Δεν προϊσταται πολιτικά μόνο της Αστυνομίας. Προϊσταται πολιτικά και του Πυροσβεστικού Σώματος. 'Αρα, λοιπόν, χρειάζεται και ο συντονισμός.
Ο κ. Κουβέλης είπε για το Υπουργό ότι εποπτεύει, συντονίζει, κατευθεύνει. Βεβαίως πρέπει να συντονίζει ο Υπουργός. Ποιος αρνείται στον Υπουργό να συντονίζει; Και κυρίως το θέμα της δημοκρατικής νομιμότητας και του δημοκρατικού ελέγχου πρέπει να είναι ισχυρό και στο νομοσχέδιο αυτό, από όλες τις διατάξεις του, πρέπει να προκύπτει ο δημοκρατικός έλεγχος, η δημοκρατική νομιμότητα, η οποία νομίζω ότι είναι αποδεκτή από όλους μας.
Σε ό,τι αφορά τώρα το Γενικό Γραμματέα, εγώ ειλικρινά δεν κατανόησα πώς βλέπει το Γενικό Γραμματέα ο κ. Παυλόπουλος. Δεν κατανόησα τι ήθελε να πει. Εάν τον κ. Παυλόπουλο τον ενοχλεί ότι ο Γενικός Γραμματέας έχει την ευθύνη, να δούμε τι λέει το άρθρο. Το άρθρο λέει ότι ο Γενικός Γραμματέας βοηθά τον Υπουργό στην άσκηση των αρμοδιοτήτων του. 'Εχει την ευθύνη για την εύρυθμη λειτουργία των σωμάτων και υπηρεσιών του Υπουργείου...
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: 'Αρα τις διοικεί.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Μισό λεπτό, στρατηγέ. ... και ασκεί αρμοδιότητες που προβλέπει γι' αυτόν ο νόμος, ή του μεταβιβάζει ο Υπουργός. Ο Γενικός Γραμματέας ασκεί αρμοδιότητες που του μεταβιβάζει ο Υπουργός. Ουδεμία αρμοδιότητα θεωρητικώς θα έχει ο Γενικός Γραμματέας, εάν δεν του μεταβιβάσει ο Υπουργός.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: 'Οταν λέτε "έχει την ευθύνη", του δίνετε εξουσία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Ανεύθυνος θα είναι, στρατηγέ; 
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Να πω κάτι άλλο. Επαναλαμβάνω και πάλι, στρατηγέ, δεν νοείται Υπουργείο και Υπουργός ...  
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Απαλείψτε το.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Εάν το πρόβλημά μας είναι η ευθύνη για την εύρυθμη λειτουργία των υπηρεσιών, να το απαλείψουμε. Δεν έχω κανένα πρόβλημα. Επαναλαμβάνω, όμως, ότι ασκεί τις αρμοδιότητες τις οποίες του μεταβιβάζει ο Υπουργός.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: 'Ετσι βάλτε το.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Συνεπώς, εάν αυτό είναι το πρόβλημα, δεν έχω καμία αντίρρηση, αλλά δεν μπορεί να υπάρχει Υπουργός χωρίς Γενικό Γραμματέα, χωρίς γενική γραμματεία, η οποία ασχολείται με μία σειρά από ζητήματα κυρίως διοικητικής φύσεως, οικονομικής φύσεως που είναι αναγκαίος ο Γενικός Γραμματέας για να συνδράμει και να βοηθά τον Υπουργό.
Εκείνο το οποίο μπορώ να βελτιώσω, είναι να γίνει ως εξής: Ο Γενικός Γραμματέας βοηθά τον Υπουργό στην άσκηση των αρμοδιοτήτων του και ασκεί αρμοδιότητες που προβλέπει γι' αυτόν ο νόμος ή του μεταβιβάζει ο Υπουργός.  Δηλαδή απαλείφεται, αυτό το λέω για τα Πρακτικά, η φράση "έχει την ευθύνη για την εύρυθμη λειτουργία των Σωμάτων και υπηρεσιών του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης." 
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Πολύ ωραία. Εξομοιώνονται με τις 'Ενοπλες Δυνάμεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν είναι ανάγκη όμως να μιλάτε συνεχώς, κύριε Σπυριούνη.
Ο κ. Μαρκογιαννάκης έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στην αρχή της πρώτης τοποθέτησής του ο κύριος Υπουργός ουσιαστικά μας κατηγόρησε ότι παλινδρομούμε, διότι ενώ εμείς ζητήσαμε το Αρχηγείο, επιμέναμε για την ίδρυση του Αρχηγείου της Αστυνομίας, σήμερα ερχόμαστε και φαινόμαστε ότι δεν είμαστε ικανοποιημένοι. Μάλιστα είπατε τη φράση "νάτο, το Αρχηγείο".  Και μάλιστα είπατε παραπέρα, κύριε Υπουργέ, ότι ο κ. Γκελεστάθης είχε φτιάξει ένα σχέδιο προεδρικού διατάγματος και περίπου τα αυτά με τη σημερινή ρύθμιση προέβλεπε. Δεν έχω υπόψη μου εκείνο το σχέδιο, αλλά θα έχετε υπόψη σας, κύριε Υπουργέ, ότι από το 1993 μέχρι σήμερα έγιναν πάρα πολλά, που μας κάνουν επιφυλακτικούς όσον αφορά τις προθέσεις του εκάστοτε Υπουργού και της εκάστοτε πολιτικής ηγεσίας, χωρίς να προσωποποιώ βεβαίως σ'αυτήν την περίπτωση αυτές μου τις επιφυλάξεις.  Διότι επί ενδόξων ημερών συναδέλφου σας είδαν το φως της δημοσιότητας οι λίστες Σουλτάτου. Δεν τις είδαν επί των ημέρων του κ. Γκελεστάθη ούτε των προκατόχων του ούτε των προηγουμένων Υπουργών. Το πρόβλημα μεγεθύνθηκε, έλαβε αυτές τις διαστάσεις από το 1994 και εντεύθεν.
Γι' αυτόν το λόγο και θα έπρεπε με αυτές τις εμπειρίες, τις οποίες έχουμε ζήσει όλοι, να έχουμε ένα σχέδιο νόμου, το οποίο θα προέβλεπε ένα Αρχηγείο, το οποίο θα ήταν όσο το δυνατόν περισσότερο αυτόνομο, όσον αφορά τη διοίκηση της Ελληνικής Αστυνομίας και όσον αφορά την προσπάθεια πάταξης του εγκλήματος.
Προς Θεού, ας μην προσπαθούμε μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα να αλλάξουμε αυτά τα οποία λέμε, τις προθέσεις μας, διότι ούτε λίγο ούτε πολύ άρχισε να φαίνεται κάποια στιγμή ότι η συζήτηση οδεύει προς το ότι η Νέα Δημοκρατία δεν θέλει τον πολιτικό έλεγχο των Σωμάτων Ασφαλείας. Για όνομα του Θεού! Κάθε άλλο.
Ασφαλώς από τη στιγμή που έχει την ευθύνη μια κυβέρνηση, έχει την πολιτική ευθύνη, έχει την ευθύνη της ευταξίας, έχει και τη δυνατότητα του ελέγχου. 'Αλλο ο έλεγχος, άλλο ο άκρατος κομματισμός, ο οποίος έχει οδηγήσει εκεί που έχει οδηγήσει τα πράγματα.
Και θα επαναλάβω για άλλη μια φορά ότι εδώ, μ' αυτό το νομοσχέδιο, περιμέναμε να μπουν ασφαλιστικές δικλείδες, κύριε Υπουργέ, για όποιον θελήσει κάποια στιγμή, επαναλαμβάνω χωρίς να προσωποιούμε τα πράγματα, να επαναλάβει τα ανομήματα και αμαρτήματα του παρελθόντος.
Η φραστική διαφοροποίηση την οποία επιφέρατε μόλις πριν από λίγο, κύριε Υπουργέ, ικανοποιεί, αν θέλετε, το μάτι εκείνου ο οποίος διαβάζει το σχετικό άρθρο. Επαναλαμβάνουμε για άλλη μια φορά ότι η παρουσία και η παραμονή του Γενικού Γραμματέα δεν μπορεί να προσφέρει ιδιαίτερες υπηρεσίες στην Ελληνική Αστυνομία.
'Αλλωστε εδώ ακούγονται φωνές ότι πρέπει το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης να καταργηθεί, δεδομένου ότι οι αρμοδιότητές του είναι ουσιαστικά αρμοδιότητες του Υπουργού Εσωτερικών και δεν είναι και τόσο μεγάλο το αντικείμενό του.
Τι τα θέλουμε τα δύο καπέλα, που είπε προηγουμένως ο κ. Σπυριούνης, ο οποίος φάνηκε να ικανοποιείται επειδή άλλαξαν πέντε λέξεις; Από τα δύο καπέλα φαίνεται πλέον ότι το ένα έγινε χωρίς γείσο, δεν ξέρω τι έγινε και ξαφνικά του άρεσε.
Το πρόβλημα παραμένει και πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι δεν αποκόπτεται ο ομφάλιος λώρος και δεν αποκόπτεται η δυνατότητα, την οποία έχει ο οποιοσδήποτε, ο οποίος θέλει να παρέμβει κατά τρόπο άνομο.
Να σας πω κάτι, κύριε Υπουργέ; Καλά είπατε και στην πρωτολογία σας ότι είναι και θέμα πολιτικής βούλησης. Μπορεί να έρθει αύριο το πρωί ένας Υπουργός, ο οποίος θα θελήσει να παρέμβει επί παντός επιστητού, από τον αστυφύλακα μέχρι τον Αρχηγό, και να θελήσει ακόμη να παρέμβει και για τις προαγωγές και για τις μετακινήσεις, να χειραγωγήσει.
Ποιος μπορεί να τον παρεμποδίσει; Ποια διάταξη μπορεί να τον παρεμποδίσει σε αυτό το νομοσχέδιο; Καμία.
Σωστά λέμε, λοιπόν, πως είναι θέμα πολιτικής βούλησης, αλλά καλό είναι να υπάρχουν και κάποιες ρυθμίσεις, οι οποίες θα αποτελούν εμπόδιο. Δεν μας είπατε τίποτα για το τι γίνεται με αυτές τις άπειρες εξουσιοδοτήσεις τις οποίες έχει ο Υπουργός με το ν. 1481.
Θα συνεχίσει να υφίσταται το καθεστώς αυτό των εξουσιοδοτήσεων και να δύναται επί παντός επιστητού, κατά το δοκούν, να θεσμοθετεί ο εκάστοτε Υπουργός, ή θα μπει κάποιος φραγμός, ούτως ώστε να υπάρχουν κάποιοι περιορισμοί; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως και 7, και τίθενται τα άρθρα σε ψηφοφορία, ένα προς ένα.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1, ως έχει; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5, ως έχει; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7, ως έχει; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της ενότητας των άρθρων 8 έως 24.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, έχω διανείμει στους συναδέλφους ορισμένες μικρές αλλαγές που έγιναν για την ενότητα που συζητούμε στα άρθρα 8, 9 και 25 και θα το καταθέσω και στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης κ. Μιχαήλ Χρυσοχοϊδης καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες διορθώσεις, οι οποίες έχουν ως εξής: "ΔΗΛΩΣΗ κ. ΥΠΟΥΡΓΟΥ Μετά τις παρατηρήσεις που διατύπωσε για το σχέδιο νόμου η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής και τις προτζσεις της Π.Ο.ΑΣ.Υ. για τα θέματα αποζημίωσης αστυνομικών που διατίθενται σε αθλητικές εκδηλώσεις, επιφέρουμε στα κατωτέρω άρθρα τις ακόλουθες μεταβολές: 'Αρθρο 8.
Στο τέλος της παρ. α' της παρ. 5 του άρθρου 8 του σ.ν. η λέξη "δικαίων" αντικαθίσταται με τη λέξη "δικαιωμάτων".
'Αρθρο 9.
1. Στο δεύτερο εδάφιο της παρ. 1 του άρθρου 9 του σ.ν. μετά τη λέξη ιεραρχία προστίθεται εντός κομμάτων η φράση: "αντίστοιχη της στρατιωτικής".
2. Στην παρ. 2 του άρθρου 9 του σ.ν. η λέξη "περιφρούρηση" αντικαθίσταται με τη λέξη "προστασία".
'Αρθρο 25.
Η παρ. 7 του άρθρου 25 του σ.ν. αναδιατυπώνεται ως εξής: "Με προεδρικό διάταγμα που εκδίδεται ύστερα από πρόταση του Υπουργού Δημόσιας Τάξης καθορίζονται τα προσόντα του ιπταμένου προσωπικού της ως άνω Υπηρεσίας και η διαδικασία, τα αρμόδια όργανα και ο τρόπος επιλογής του, καθώς και κάθε άλλη αναγκαία λεπτομέρεια." 'Αρθρο 33.
Το πρώτο εδάφιο της παρ. 1 του άρθρου 33 του σ.ν. αναδιατυπώνεται ως εξής: "1. Από τα έσοδα των Αθλητικών Σωματείων, των Τμημάτων Αμειβομένων Αθλητών (Τ.Α.Α.) και των Αθλητικών Ανωνύμων Εταιρειών (Α.Α.Ε.) που προέρχονται από τα τηλεοπτικά τους δικαιώματα, για τη μετάδοση των αγώνων που αναφέρονται στο εδάφ. α' της παρ. 5 του άρθρου 41 του ν. 2725/1999 και των συναφών με αυτούς διαφημίσεων, καθώς και από τα αντίστοιχα έσοδα των Αθλητικών Οργανισμών που διοργανώνουν Διεθνείς, Ευρωπαϊκούς Παγκόσμιους και Ολυμπιακούς Αγώνες, ποσοστό δέκα τοις εκατό (10%) αποδίδεται στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης και καταβάλλεται ως αποζημίωση στο αστυνομικό προσωπικό για την πρόσθετη απασχόλησή του προς λήψη μέτρων τάξης και ασφαλείας στους προαναφερόμενους αγώνες."") ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Καρακώστας έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με το άρθρο 8 του νομοσχεδίου επαναδιατυπώνεται η αποστολή της Αστυνομίας και καθορίζεται η τοπική της αρμοδιότητα στην άσκηση του αστυνομικού της έργου. Φυσικά επεκτείνεται σε όλη την επικράτεια, εκτός της εδαφικής έκτασης εκείνης που ασκεί την αστυνόμευση το Λιμενικό Σώμα.
Με άλλα λόγια, στο άρθρο αυτό καθορίζεται η τοπική αρμοδιότητα της ΕΛ.ΑΣ.,  ως επίσης και η καθ'ύλην ή αλλιώς η κατά αντικείμενο αρμοδιότητά της.
Επομένως η Αστυνομία ως σώμα ασφάλειας και ανάλογα με τη φύση της αποστολής της δεν θα πρέπει να εκτελεί άλλα έργα ξένα προς αυτήν την αποστολή, ώστε να καθίσταται ικανή και αποτελεσματική στο κύριο έργο της, που είναι η πρόληψη και καταστολή των εγκλημάτων.
Αν η Αστυνομία σήμερα δεν είναι τόσο όσο θα έπρεπε αποτελεσματική στον τομέα της δίωξης του εγκλήματος, οφείλεται και στο γεγονός ότι οι δυνάμεις της είναι κατακερματισμένες σε άλλα καθήκοντα και αποστολές της Δημόσιας Διοίκησης, που δεν υπάγονται φυσικά στη δική της αρμοδιότητα. Γι' αυτό, αν θέλουμε μια αστυνομία οργανωμένη, συγκροτημένη και πιο αποτελεσματική, θα πρέπει να περιορισθεί αποκλειστικά και μόνο στη φυσική της αποστολή και αρμοδιότητα.
'Οπως γνωρίζετε, μία Αστυνομία πρέπει να στελεχώνεται καλά από ένα προσωπικό άρτια εκπαιδευμένο, καλά οργανωμένο και αμειβόμενο ικανοποιητικά, ανάλογα με την επικινδυνότητα αλλά και σκληρότητα του αστυνομικού επαγγέλματος. Το αστυνομικό επάγγελμα, όπως γνωρίζετε, είναι δύσκολο, σκληρό, κοπιώδες και λίαν επικίνδυνο για την αντιμετώπιση των συγχρόνων μορφών εγκληματικότητας. Γι' αυτό, στον τομέα αυτόν θα πρέπει να φέρουμε ένα άλλο θεσμικό νομοσχέδιο, που να λύνει αυτά τα προβλήματα που υπάρχουν σήμερα στην Αστυνομία.
Το παρόν νομοσχέδιο βέβαια είναι οργανωτικό, καλώς ήλθε στη Βουλή, χρειαζόταν να γίνει, αλλά φυσικά χρειάζεται να έλθουν και άλλα νομοσχέδια που να λύνουν τα προβλήματα των αστυνομικών, οικονομικά, θεσμικά, εργασιακά κλπ., τα οποία είναι έξω από αυτό το νομοσχέδιο.
Με το άρθρο 9 του νομοσχεδίου επαναπροσδιορίζεται ο χαρακτήρας της Αστυνομίας, που αποτελεί ιδιαίτερο ένοπλο σώμα ασφάλειας, που το αστυνομικό της προσωπικό έχει ιδιαίτερη ιεραρχία και δικούς του κανόνες πειθαρχίας, όχι στρατιωτικούς. Πρέπει να το αντιληφθούμε αυτό. Η Αστυνομία είναι ένα ιδιαίτερο αστυνομικό σώμα. Ούτε πολιτικό σώμα είναι, όπως οι πολιτικοί υπάλληλοι, αλλά ούτε και στρατιωτικό. 'Εχει ιδιαίτερη  φύση και χαρακτήρα αυτό το σώμα και επομένως έχει δικούς του κανονισμούς.  Είπαμε, λοιπόν, ότι διέπεται από ένα δίκαιο, το λεγόμενο Αστυνομικό Δίκαιο ή Δίκαιο της Αστυνομίας. 'Εχει δικούς της νόμους, δικούς της κανονισμούς.
Επομένως θα πρέπει να ξεφύγουμε από τη στρατιωτική νοοτροπία και αντίληψη, ότι η Αστυνομία έχει στρατιωτική δομή, πειθαρχία και ιεραρχία ή ότι η Αστυνομία είναι όμοια με τους πολιτικούς υπαλλήλους. 'Οχι, αυτά πρέπει να τα ξεχάσουμε. Η Αστυνομία έχει καθορισμένη αποστολή, η οποία πρέπει να έχει τη συγκεκριμένη δομή, τη συγκεκριμένη ιεραρχία, τη συγκεκριμένη πειθαρχία, που προσιδιάζει στη φύση της λειτουργίας της. Θα πρέπει να το καταλάβουμε αυτό.
Η αστυνομική είναι επιστήμη ή, αν θέλετε, είναι τέχνη και δεν μπορούν να την ξέρουν όλοι την τέχνη ή την επιστήμη της Αστυνομίας. Θα σας αποδείξω παρακάτω γιατί το ισχυρίζομαι αυτό, για να το ακούσουν όλοι στην Αίθουσα. Δεν μπορεί ο καθένας με απλές γνώσεις να θέλει να προσδιορίσει ορισμένα πράγματα για την Αστυνομία, διότι δεν έχει βαθιά γνώση της αστυνομικής επιστήμης.
Ο εισαγγελεύς, που επενέβη στην Οδό Νιόβης, χάλασε την επιχείρηση της Αστυνομίας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: 'Οχι και χάλασε! 
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: 'Αποψή σας, κύριε συνάδελφε. Εγώ μπορώ να σας το αναπτύξω αυτό. Στην επιχειρησιακή επέμβαση της Αστυνομίας δεν επιτρέπεται να παρεμβαίνουν πολιτικές, διοικητικές ή άλλες εισαγγελικές αρχές, πέραν από τη νόμιμη φυσικά επέμβαση της Αστυνομίας, τη συνταγματικά κατοχυρωμένη. Αλλά στο πώς θα κάνει την επέμβαση, πώς θα κάνει την επιχείρηση, αυτό δεν είναι έργο κανενός άλλου, πλην των ειδικών αξιωματικών που έχουν αυτήν την αποστολή, αν βέβαια θέλουν να επιτύχουν στο έργο τους. Αν παρεμβαίνουν είτε η πολιτική εξουσία είτε η δικαστική, λειτουργία, η Αστυνομία θα αποτύχει.
Την άλλη φορά που ήταν Υπουργός Δημόσιας Τάξης ο σημερινός Υπουργός στην επιχείρηση με τον Αλβανό, πώς αυτή πέτυχε; Πέτυχε γιατί όρισε όργανο, που αποφάσισε εκείνο και δεν παρενέβη ο Υπουργός στο επιχειρησιακό ζήτημα. Γι' αυτό και η πράξη εκείνη εστέφθη με απόλυτη επιτυχία και δεν είχαμε θύματα.
Να, λοιπόν, γιατί δεν πρέπει να παρεμβαίνουν. Αυτό το λέω ύστερα από μακρά εμπειρία που έχω επί τριάντα δύο χρόνια, που έχω θητεύσει στο σώμα αυτό. Δεν μπορεί να υποκαθιστούμε αυτά τα πράγματα με το να θέλει ο καθένας να διασύρει το λεπτό αυτό θεσμό της Αστυνομίας.
Με τα άρθρα 11 και 13 του νομοσχεδίου θεσπίζονται καινούριοι θεσμοί.  'Ενας τέτοιος θεσμός, όπως είπαμε, είναι το Αρχηγείο, που γίνεται με αυτό το νομοσχέδιο. Φυσικά δεν θα ασχοληθώ άλλο με αυτό το Αρχηγείο, γιατί το είπαμε και στην κατ' αρχήν συζήτηση. Θα ασχοληθώ με το Συμβούλιο Επιτελικού Σχεδιασμού και Διαχείρισης Κρίσεων.
Πραγματικά, αυτό το Συμβούλιο είναι ένα πολύ σπουδαίο όργανο και πολύ ορθώς, κύριε Υπουργέ, συλλάβατε αυτήν την ιδέα και το θεσπίσατε και το φέρατε στη Βουλή. Είναι το Συμβούλιο που έλειπε και που, αν υπήρχε στην επιχείρηση της Οδού Νιόβης, δεν θα είχαμε αυτά τα τραγικά αποτελέσματα.  
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Τώρα ο εισαγγελέας φταίει ή το συμβούλιο; 
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Ο εισαγγελεύς εκείνος, κύριε συνάδελφε, ήταν άπειρος -δεν θέλω βέβαια να τον κατηγορήσω- και η επέμβασή του χάλασε τα σχέδια της Αστυνομίας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κάνετε όμως χαρακτηρισμούς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Σας παρακαλώ! 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, θα μιλήσετε όταν θα έρθει η σειρά σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Είμαι Βουλευτής και έχω την ελευθερία της γνώμης μου. Δεν μπορείτε από το Σύνταγμα να μου την αφαιρέσετε εσείς. Εγώ εκφράζω γνώμη. Μετά σηκωθείτε και πείτε τη δική σας.
Τι κάνει το συμβούλιο; Σχεδιάζει πάνω σε ό,τι σχετίζεται με την εκπλήρωση της αποστολής της Αστυνομίας. Αναλύει τα εγκληματικά δεδομένα και σχεδιάζει τη λήψη μέτρων. Καθορίζει στόχους και το πιο σημαντικό, παρακολουθεί και αναλύει τα γεγονότα στον τομέα της δημόσιας τάξης και σχεδιάζει την τακτική αντιμετώπισής τους.  Αυτό κάνει το συμβούλιο. Δηλαδή, αναλύει. Εκεί θέλουμε ψυχολόγους, θέλουμε κοινωνιολόγους, θέλουμε εγκληματολόγους, οι οποίοι να μας πουν τη γνώμη τους για το πώς θα αντιμετωπίσουμε αυτόν τον κακοποιό, ο οποίος μπήκε μέσα στο αυτοκίνητο και έχει δεκαπέντε-είκοσι ανθρώπους υπό ομηρία. Θέλουμε να μη χάσουμε ζωές, να προστατεύσουμε τις ζωές. 'Αρα, ποιος θα μας συμβουλεύσει γι' αυτά τα πράγματα; Θα πάρουμε τα όπλα και θα επιτεθούμε στον κακοποιό;  
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Καρακώστα, όταν μιλάμε από κάτω, απευθυνόμεθα προς το Προεδρείο, για να μη γίνονται παρεμβάσεις, από εκείνους προς τους οποίους απευθύνεσθε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Στο Προεδρείο, σε σας απευθύνομαι, κύριε Πρόεδρε. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ακριβώς. Αλλά, να με βλέπετε κι όλας, έχω αδυναμία!! 
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: 'Εχετε δίκιο. Θα σας κοιτάζω από δω και πέρα κατάματα! Το έργο, δηλαδή αυτό της ανάλυσης, κύριε Πρόεδρε, και της τακτικής αντιμετώπισης των γεγονότων που προκαλούν κρίσεις, είναι έργο καθαρά αστυνομικών επιχειρήσεων και επέμβασης των αστυνομικών δυνάμεων που θα λάβουν μέρος στην επιχείρηση. Οι γνώσεις πάνω στα θέματα αυτά ανήκουν αποκλειστικά στο γνωστικό αντικείμενο των φορέων της Αστυνομίας. Γιατί πρέπει να ξέρουμε, όπως σας είπα, ότι η αστυνομική είναι πρακτική επιστήμη. 'Ενας επιστήμονας εγκληματολόγος ξέρει την εγκληματολογία.  'Ενας της ψυχολογίας, ξέρει την ψυχολογία, ένας της κοινωνιολογίας ξέρει την κοινωνιολογία. Δεν ξέρει, όμως, την αστυνομική πρακτική. Δεν μπορεί να την ξέρει. Δεν έχει γνώσεις. Ο αξιωματικός ή ο αστυνομικός, που εκπαιδεύεται στις σχολές, μαθαίνει αυτήν την τακτική θεωρητικά και την αποκτά ...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Δώστε μου, σας παρακαλώ, λίγο χρόνο ακόμα, διότι είναι μεγάλη αυτή η ενότητα.
Πρέπει να σας πω...
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Το έχουμε κατανοήσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Εγώ είμαι υποχρεωμένος να σας το πω. Η Βουλή πρέπει να το αναγνωρίζει αυτό το πράγμα, διότι δεν γνωρίζει ότι η αστυνομική πρακτική είναι επιστήμη και δυστυχώς δεν έχει ακουστεί εδώ μέσα και πρέπει να ακολουθούνται οι μέθοδοι αυτής της αστυνομικής επιστήμης και δεοντολογίας.
Το πότε θα συλληφθεί ένας, τίνος έργο είναι; Πώς θα συλληφθεί; Με τι τρόπο; Ο δικηγόρος κάθεται στο γραφείο του και κοιτάζει τους νόμους.  Επίσης, ο δικαστικός. Ο αστυνομικός, που βρίσκεται στο πεζοδρόμιο, δεν έχει ούτε Δικονομία ούτε Ποινικό Κώδικα. Τον έχει στο μυαλό του. Τον έχει στην εκπαίδευση που έκανε και εκείνη τη στιγμή πρέπει να αποφασίσει, αν θα τον συλλάβει ή πώς θα τον συλλάβει. Μπορεί να συλληφθεί μέσα στο πλήθος ένας κρατούμενος; Θα φάει ξύλο ο αστυνομικός. Θα πρέπει, όμως, να συλλάβει τον εγκληματία. Βεβαίως θα πρέπει να τον συλλάβει, διότι αν του φύγει, θα κατηγορηθεί. Αν δεν τον συλλάβει, θα  κατηγορηθεί ο αστυνομικός.  'Αν τον συλλάβει παρανόμως, επίσης θα τον κατηγορήσει ο εισαγγελέας, διότι δεν τήρησε τη νομιμότητα.
'Ολα αυτά για τον αστυνομικό είναι επικίνδυνα πράγματα και θα πρέπει πράγματι και εμείς να τα νομοθετήσουμε.
Κύριε Πρόεδρε, στη συνέχεια -είναι μεγάλη βέβαια ενότητα- με το άρθρο 14 δημιουργούνται δεκατέσσερις περιφερειακές υπηρεσίες αστυνομικές, σύμφωνα με το διοικητικό μας σύστημα, παράλληλα, για να λειτουργεί και αυτό. Εδώ αποκεντρώνεται το έργο της Αστυνομίας και είναι ένας θετικός θεσμός και αυτό.
Με το άρθρο 16 καθορίζονται οι ανακριτικοί υπάλληλοι. Εδώ συμφωνώ και εγώ με όσα ακούστηκαν στην επιτροπή, ότι θα πρέπει να δημιουργηθεί η λεγόμενη Δικαστική Αστυνομία, αλλά αυτό είναι του μέλλοντος, απαιτεί πολλές δαπάνες για να λειτουργήσει. Αυτό είναι το ιδανικότερο σύστημα. 'Ομως και η Αστυνομία, ως ανακριτικοί υπάλληλοι που είναι, εκπληρούν σωστά τα καθήκοντά τους.
Στο άρθρο 18 διακρίνεται το προσωπικό σε αστυνομικό, πολιτικό, συνοριακούς φύλακες και ειδικούς φρουρούς.
Επίσης στο άρθρο 20 καθορίζεται η κλίμακα της ιεραρχίας των βαθμών και με το άρθρο 21 συνιστώνται οργανικές θέσεις του πολιτικού προσωπικού. Τέλος, με το άρθρο 23 καθορίζεται η διετής θητεία του Αρχηγού, που μπορεί να παραταθεί για ένα χρόνο και, με την τροποποίηση που έκανε ο κύριος Υπουργός μπορεί να αποστρατευθεί κιόλας, αν θέλει, με αίτησή του, αν υπάρχει σοβαρός λόγος κλπ.
Τελειώνω με τα άρθρα 25 και 27, που αναφέρονται στο Πυροσβεστικό Σώμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συζητούμε μέχρι το 24.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Είπαμε ότι θα περιλάβουμε και το Πυροσβεστικό.
Ο κύριος Πρόεδρος, όταν καθορίζαμε τις ενότητες, είπε ότι θα είναι και αυτό το άρθρο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Εάν συμφωνεί το Σώμα, δεν έχω εγώ καμία αντίρρηση, γιατί αλλιώς μου τα μετέφεραν.
Κύριε Μαρκογιαννάκη, έχετε αντίρρηση να μπουν και τα άλλα τρία άρθρα και να συζητηθούν ως μια ενότητα; 
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Δεν έχω αντίρρηση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν υπάρχει αντίρρηση. Συνεπώς θα συζητηθούν και τα άλλα τρία άρθρα στην ενότητα που συζητάμε και θα υπάρξει κάποια ανοχή περισσότερη, ως προς το χρόνο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Ποια άρθρα, κύριε Πρόεδρε; 
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Συμφωνήσαμε ότι απόψε θα συζητήσουμε πιθανότατα τις τρεις πρώτες ενότητες. Για να αποφύγουμε, λοιπόν, ένα δεύτερο κύκλο ομιλητών, δεν θα είχαμε αντίρρηση να συμπεριληφθεί στη δεύτερη και η επόμενη ενότητα με τα τρία άρθρα 25, 26 και 27.  
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς συμφωνεί το Σώμα. Ορίστε, κύριε Καρακώστα, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Με τα άρθρα αυτά, κύριε Πρόεδρε, συνιστάται Υπηρεσία Εναερίων Μέσων Πυροσβεστικού Σώματος για την αποτελεσματικότητα κατάσβεσης των μεγάλων δασικών πυρκαγιών.
Δεύτερον, καταργούνται οι διατάξεις που προβλέπουν την αλληλοσυμπλήρωση του αριθμού εισακτέων στο τμήμα ανθυποπυραγών της Πυροσβεστικής Ακαδημίας, μεταξύ των υποψηφίων. Επίσης, προβλέπονται αναλυτικά οι οργανικές θέσεις πολιτικού προσωπικού του Πυροσβεστικού Σώματος.
Η προσθήκη αυτή για την ενίσχυση του Πυροσβεστικού Σώματος με εναέρια μέσα κατέστη αναγκαία μετά την ανάληψη και αυτών των καθηκόντων από την Πυροσβεστική Υπηρεσία. Το Πυροσβεστικό Σώμα, όπως απεδείχθη στην πράξη από το περασμένο καλοκαίρι, είχε επιτυχία κατά ένα πολύ μεγάλο ποσοστό και πιστεύω το φετινό καλοκαίρι να έχει μεγαλύτερη επιτυχία. Απεδείχθη ότι η μεταβίβαση και αυτών των αρμοδιοτήτων της δασοπυρόσβεσης στο Πυροσβεστικό Σώμα ήταν επιτυχής για το Σώμα της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας. 
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο, παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. 
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω το άρθρο 26 να μην το συζητήσουμε, γιατί θα φέρουμε τροπολογία αύριο, που θα υποκαθιστά το περιεχόμενό του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Το άρθρο 26 θα κρατηθεί και θα συζητηθεί με την τελευταία ενότητα. Συμφωνείτε, κύριοι συνάδελφοι; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 26 θα κρατηθεί και θα συζητηθεί αύριο.
Συζητούμε τα άρθρα 25 και 27.
Ο κ. Μαρκογιαννάκης έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Τα άρθρα που συζητούμε, κυρίως αναφέρονται στο ποιος είναι ο χαρακτήρας και η διάρθρωση της Ελληνικής Αστυνομίας, όπως και η αποστολή της. Και όσον αφορά μεν την αποστολή και το χαρακτήρα των υπηρεσιών της Ελληνικής Αστυνομίας, δεν θα ήθελα να αναφερθώ. Πιστεύω ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα για να συζητήσουμε.
Θα ήθελα όμως να κάνω μια γενικότερη τοποθέτηση, όσον αφορά το θέμα της διάρθρωσης της Ελληνικής Αστυνομίας. Είπα και κατά την τοποθέτησή μου στην πρώτη ενότητα ότι δεν πιστεύω ότι το πρόβλημα της Ελληνικής Αστυνομίας, της αστυνόμευσης και γενικότερα της αντιμετώπισης του εγκλήματος ή της καλύτερης αποστολής της Ελληνικής Αστυνομίας, είναι η διάρθρωσή της στα υψηλά κλιμάκια. Δεν νομίζω ότι έχει καμία σημασία και καμία αξία αν θα είναι δύο ή τρεις οι κλάδοι της Ελληνικής Αστυνομίας.  Δηλαδή, ποια διαφορά έχει το ότι σήμερα κάνετε τρεις κλάδους και ουσιαστικά τον έναν εκ των δύο κλάδων της διοικητικής υποστήριξης τον κάνετε δύο κομμάτια. Αυτό κάνετε. Τον επιμερίζετε σε δύο άλλους κλάδους, για να έχουμε έναν επιπλέον αντιστράτηγο ουσιαστικά. Δεν είναι λοιπόν το πρόβλημα των κλάδων ή της επιθεώρησης όπως γίνεται με το νέο σχέδιο σε σχέση με την προηγούμενη θεσμοθέτηση.
Εμείς πιστεύουμε ότι αφού λυθεί το πρόβλημα, το οποίο εντοπίσαμε κυρίως στην πρώτη ενότητα και που όλοι το ενστερνιζόμαστε αυτό, αν θέλετε, αλλά κατά την υλοποίηση είναι που υπάρχουν τα προβλήματα της αποκομματικοποίησης, από εκεί και πέρα υπάρχουν πολλά άλλα προβλήματα, μεγάλα προβλήματα των Σωμάτων Ασφαλείας και ιδιαίτερα της Ελληνικής Αστυνομίας, τα οποία οφείλουμε να αντιμετωπίσουμε. Διότι αν δεν τα αντιμετωπίσουμε, όσοι σχεδιασμοί και αν θα γίνονται, κύριε Υπουργέ, όσα επιτελεία και αν ιδρύσετε, όποιες αποφάσεις και αν λαμβάνονται, δύσκολα θα μπορούν να μεταφερθούν κάτω χαμηλά στον αστυνομικό εκείνον ο οποίος είναι κάθε μέρα αντιμέτωπος με το έγκλημα και τον εγκληματία. Θα πρέπει να το καταλάβουμε αυτό το πράγμα. Καλοί είναι οι σχεδιασμοί, καλά είναι τα επιτελεία, άριστες είναι οι διαρθρώσεις με το να αυξάνουμε τις θέσεις των στρατηγών και των ταξιάρχων. Αλλά εάν δεν δούμε αυτά τα προβλήματα, τα οποία ταλανίζουν σήμερα ιδιαίτερα το κατώτερο προσωπικό, δεν κάνουμε απολύτως τίποτε. Και δεν θα σταματήσουμε να επισημαίνουμε, όσο θα είστε εσείς Κυβέρνηση και θα προσπαθήσουμε να υλοποιήσουμε όταν θα γίνουμε μετά από λίγο εμείς κυβέρνηση. Ποια; Πρώτον, η διάρθρωση, όπως είναι χαμηλά, δεν είναι καλή, δεν είναι σωστή σήμερα. Μπορεί να έχετε βγάλει κάποιους άπειρους νεαρούς ή εκπαιδευόμενους αστυνομικούς σήμερα στο πεζοδρόμιο, οι οποίοι προσπαθούν να κάνουν κάτι, αλλά αυτό δεν λέει τίποτε, όταν τα πολυδύναμα, αυτά τα περίφημα πολυδύναμα, τα οποία και δικοί σας πρώην Υπουργοί έχουν χαρακτηρίσει και σ' αυτήν την Αίθουσα, αλλά και κατά τη συζήτηση στις Διαρκείς Επιτροπές, ως αποτυχημένους θεσμούς. Εμείς δεν θα λέγαμε εκ προοιμίου ότι ένα πολυδύναμο δεν θα μπορούσε να προσφέρει. Ο τρόπος όμως με τον οποίον είναι στελεχωμένο και η δύναμη η οποία διατίθεται σ' αυτά, δεν επιτρέπει να κάνουν τη δουλειά τους. Και ενώ αυτή η κατάσταση συνεχίζεται, αποδυναμωμένα να σέρνονται χωρίς να μπορούν να προσφέρουν το παραμικρό, τα έχετε εκεί, δεν μπορούμε να καταλάβουμε για ποιο λόγο.  Δεύτερον, τα τμήματα ασφαλείας τα οποία πρέπει να υπάρχουν σε κάθε γειτονιά, σε κάθε περιφέρεια, ούτως ώστε να μπορεί ο αστυνομικός να γνωρίζει πού είναι η φωλιά του εγκλήματος, να έχει τις πληροφορίες του και να ξέρει ο πολίτης πού θα απευθυνθεί. Ούτε αυτό το αντιμετωπίζετε.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) Οι αστυνομικοί σταθμοί οι οποίοι υπάρχουν σε κάποιες απομακρυσμένες περιοχές, οι οποίοι είναι επανδρωμένοι με ένα ή με δύο ή με τρία άτομα και οι οποίοι ουσιαστικά δεν κάνουν τίποτε περισσότερο από το να σηκώνουν ένα τηλέφωνο και να λένε "δεν μπορώ να έλθω, διότι είμαι μόνος μου". Τι τους θέλετε αυτούς και δεν κάνετε μια σύμπτυξη, ούτως ώστε να υπάρχουν μονάδες αξιόμαχες, οι οποίες μπορούν να προσφέρουν.
Από εκεί και πέρα επαναλαμβάνουμε και λέμε για άλλη μια φορά ότι η εκπαίδευση, ως έχει σήμερα στο προσωπικό της Ελληνικής Αστυνομίας, δεν είναι η ιδανικότερη. Δεν είναι εκείνη η οποία καθιστά τον αστυνομικό αξιόμαχο, τον καθιστά ικανό να αντεπεξέλθει στα καθήκοντά του. Η βούληση, η θέληση, υπάρχει στη συντριπτική πλειοψηφία των οργάνων της τάξεως και ιδίως των αστυνομικών υπαλλήλων. Πλην όμως ο τρόπος με τον οποίον εκπαιδεύονται και προπάντων η αδυναμία μετεκπαίδευσης, η ανυπαρξία μάλλον μετεκπαίδευσης κατά τη διάρκεια του αστυνομικού βίου, τους καθιστά σε ορισμένες περιπτώσεις να ευρίσκονται σε μειονεκτική θέση και να αδυνατούν να αντιμετωπίσουν λίαν εξελιγμένους και επικίνδυνους κακοποιούς.  Προχωρούμε παρακάτω, στην υλικοτεχνική υποδομή. 'Οσο και αν κατά καιρούς διατυμπανίζετε ότι γίνονται προμήθειες, όσο και αν πολλές φορές ακούγονται μαγικοί αριθμοί δισεκατομμυρίων, τα οποία διατίθενται στην Αστυνομία για προμήθειες υλικοτεχνικής υποδομής ή για φτιάξιμο αστυνομικών καταστημάτων, η κατάσταση είναι απελπιστική, είναι τραγική.  'Οταν επιτρέπετε, κύριε Υπουργέ, στον κατώτερο αστυνομικό, με δικά του χρήματα να προμηθεύεται σύγχρονα όπλα -με δικά του χρήματα παρακαλώδιότι έχει αυτό το δικαίωμα με αποφάσεις Υπουργών, οι οποίοι επιτρέπουν στον αστυνομικό να αγοράσει δικό του πιστόλι, όχι βεβαίως διότι έχει ανάγκη από δύο όπλα, αλλά διότι εκείνο το οποίο του έχει δώσει η πολιτεία δεν μπορεί να κάνει τη δουλειά του. Ε, αυτό είναι κατάντημα. Διότι από το υστέρημά του, από το μισθό του, προκειμένου να προστατεύσει τον εαυτό του, είναι υποχρεωμένος και πάει και αγοράζει ένα όπλο.
Η κατάσταση ορισμένων αστυνομικών καταστημάτων είναι τραγική. Είχα πάει πριν από μερικές μέρες στη Φλώρινα, κύριε Υπουργέ, όπου εκεί ο μεν αστυνομικός διευθυντής από λεπτότητα, αν θέλετε, ή για άλλους λόγους δεν μου είπε το οτιδήποτε. 'Ομως η οσμή των ούρων όπως μπαίνει κανείς μέσα από ένα σε απελπιστική κατάσταση ευρισκόμενο κρατητήριο που ήταν στιβαγμένοι δεκάδες αλλοδαποί, ήταν κάτι το αποπνικτικό. Η δε οικεία 'Ενωση Αστυνομικών ήρθε και με είδε το απόγευμα και μου είπε ότι είναι τραγική η κατάσταση, ούτε θέρμανση υπάρχει ούτε τίποτε.
Με αυτές τις συνθήκες, δεν μπορούν να προσφέρουν οι άνθρωποι.
Από εκεί και πέρα, θα πρέπει να καταλάβουμε ότι θα αντιμετωπίσουμε τον αστυνομικό όχι ως όργανο, όπως αντιμετωπίζεται μέχρι σήμερα, αλλά ως έναν υπάλληλο, ο οποίος προσφέρει σε μία πολύ νευραλγική θέση στην ελληνική κοινωνία. Και να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα και τα θεσμικά, αλλά και τα οικονομικά, τα οποία αντιμετωπίζουν,με κατανόηση.
Και ακόμα και αν δεν φθάσουμε εκεί που είπε προηγουμένως ο κ.  Σπυριούνης, ότι πρέπει να υπάρχει μισθολογική εξίσωση με τους δικαστικούς, οπωσδήποτε δεν μπορούμε να τους έχουμε με μισθούς πείνας, διότι τότε ούτε τη δουλειά τους έχουν προθυμία να κάνουν -γιατί άνθρωποι είναι και αυτοί- αλλά προπάντων και η διαφθορά δεν είναι άμοιρη σχέσης με αυτές τις μισθολογικές αντιμετωπίσεις οι οποίες γίνονται.
'Εχουμε πει και έχετε πει και εσείς -το έχετε παραδεχθεί- ότι πρέπει κάποια στιγμή να έρθει ένας νόμος για το πότε μπορούν να κάνουν χρήση του οπλισμού τους, των όπλων τους,οι αστυνομικοί. 'Οχι πως θα επιτρέψουμε στους αστυνομικούς ανά πάσα στιγμή να βγάζουν το όπλο και να δημιουργηθούν άλλα προβλήματα. Κάποιες φορές,όμως, και κάποιες στιγμές είναι ανάγκη να γίνει και αυτό το πράγμα. 'Οπως είναι σήμερα η νομοθεσία, εάν τολμήσει κάποιος και το κάνει, είναι δεδομένο ότι εκτός από το διασυρμό τον οποίο θα υποστεί από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης -αυτό είναι ένα άλλο κεφάλαιο- στη συνέχεια θα σύρεται και στα δικαστήρια επί σειρά ετών, για να βρεθεί στο τέλος ενδεχομένως και με μία ποινή στην πλάτη, όταν εκείνο, το οποίο κάνει, το κάνει μόνο και μόνο για να μπορέσει να επιτελέσει τη δουλειά του. Διότι προσέξτε, αυτή η μη θεσμοθέτηση και το μη ξεκαθάρισμα, τους κάνει σε πολλές περιπτώσεις ανενεργούς. Διότι όταν ξέρει ότι έχει να αντιμετωπίσει έναν κακοποιό, ο οποίος δεν διστάζει μπροστά σε τίποτα, να είσθε βέβαιος ότι ο ίδιος, επειδή ξέρει ότι δεν προστατεύεται και έχει πολλούς κινδύνους αν προσπαθήσει να κάνει χρήση του όπλου του, προτιμά να κάνει πως δεν κατάλαβε τίποτα.
'Ερχομαι στην αγροτική ασφάλεια. Για την αγροτική ασφάλεια συζητήσαμε προχθές εδώ. 'Ολο κάτι λέμε ότι θα κάνουμε και σε τίποτα δεν προχωρούμε.  Θα έρθω τώρα σε μία ατυχή, κατά την εκτίμησή μου, παρέμβαση, την οποία έκανε ο συνάδελφος κ. Καρακώστας προηγουμένως.
Κύριε συνάδελφε και κύριοι συνάδελφοι, ασφαλώς και όταν γίνεται μία αστυνομική ενέργεια δεν έχουν θέση οι υπόλοιπες διοικητικές υπηρεσίες.              Πάνω σε καθαρώς αστυνομικά καθήκοντα εννοείται πως είναι υποχρεωμένοι, όπως αυτοί έχουν μάθει, έχουν εκπαιδευθεί και έχει γίνει και το επιτελικό σχέδιο, να κάνουν τη δουλειά τους. Αλλά ας μη ρίχνουμε τώρα τα γεγονότα της οδού Νιόβης, στον ατυχή εισαγγελέα ο οποίος ήταν υποχρεωμένος να είναι εκεί, κύριοι συνάδελφοι, διότι θα γινόταν έφοδος μέσα σε κατοικήσιμο χώρο. Θα έμπαινε μέσα στο σπίτι ο εισαγγελέας. Δεν μπορούσε να μην υπάρχει εισαγγελέας, διότι θα γινόταν, εννοείται, οιονεί έρευνα μέσα σε κατοικήσιμο χώρο. Αλλού να αναζητήσετε τις αιτίες. Να αναζητήσετε τις αιτίες στην προβολή την οποία ήθελε η τότε ηγεσία της Ελληνικής Αστυνομίας, στο κύριο Αρχηγό, ο οποίος είχε πει ότι εάν είχε πετύχει αυτή η επιχείρηση, θα ήμουν άλλα τρία χρόνια Αρχηγός, στο σημερινό Αρχηγό, ο οποίος ήθελε και αυτός να πάρει ένα κομμάτι της δόξας και έτρεξε να είναι εκεί μπροστά και να μπερδεύεται στα πόδια εκείνων οι οποίοι ήταν επιφορτισμένοι με την επιχείρηση, στο διοικητή ασφαλείας, ο οποίος και αυτός ενδεχομένως να έπρεπε να ήταν εκεί, δεν έχει σημασία. 'Ολοι αυτοί, όμως, στιβαγμένοι στα πόδια εκείνων οι οποίοι ήθελαν να κάνουν την επιχείρηση, αυτοί ήταν οι οποίοι δημιούργησαν το πρόβλημα. Η ανικανότητα -και μόνο η ανικανότητα αυτών- επέφερε δυστυχώς αυτήν την τραγωδία. Μία τραγωδία η οποία, από ό,τι ξέρετε, έχει συνέχεια και στα δικαστήρια.  Επειδή, όμως, ο χρόνος είναι περιορισμένος, θα ήθελα να αναφερθώ σε δύο ειδικότερες ρυθμίσεις, οι οποίες έχουν ενδιαφέρον και θα παρακαλούσα, κύριε Υπουργέ, να το δείτε.
Πρώτον, υπάρχει μία πίεση, αν θέλετε, ή ένα παράπονο από το πολιτικό προσωπικό της Ελληνικής Αστυνομίας, το οποίο θέλει να γίνει διεύθυνση πολιτικού προσωπικού. Υπάρχει η Διεύθυνση Προσωπικού γενικώς. 'Ομως είναι και αυτοί, αν δεν κάνω λάθος, μερικοί χιλιάδες και υπηρετούν στην Ελληνική Αστυνομία. Αν δεν κάνω λάθος είναι χιλιάδες.
Εφόσον είναι χιλιάδες και έχει -προσέξτε- μια ιδιαιτερότητα το πολιτικό προσωπικό, δεν μπορούμε να τους βάλουμε όλους μαζί, πολιτικό  προσωπικό και αστυνομικό προσωπικό να είναι κάτω από την ίδια διεύθυνση.  'Εχω την αίσθηση ότι έχουν δίκιο σε αυτό το αίτημά τους και πρέπει να το δείτε, όπως πολύ καλά κάνετε και θεσμοθετείτε τη Διεύθυνση Τροχαίας, την οποία προφανώς, εκ παραδρομής δεν είχατε προβλέψει. Και η διεύθυνση πολιτικού προσωπικού νομίζω ότι δεν θα βλάψει, μια που είναι και ένα καθολικό αίτημα όλων των εργαζομένων στην Ελληνική Αστυνομία και είναι το λεγόμενο πολιτικό προσωπικό.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, σ' ένα λεπτό, γιατί είναι και πολλά τα θέματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Οι άλλοι τρέχουν για τις εκλογές.
Παγωνιά έχει πέσει στην Αίθουσα! 
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση, κύριε Υπουργέ. Στο άρθρο 21 υπάρχει πρόβλεψη για τις οργανικές θέσεις του πολιτικού προσωπικού. Είχα ρωτήσει στη Διαρκή Επιτροπή -δεν ξέρω εάν δώσατε κάποια απάντηση, διότι κάτι συνέβη και απουσίασα για λίγο από τη Διαρκή Επιτροπή- εάν αυξάνονται οι θέσεις οι μειώνονται οι θέσεις.
Σε σχέση με το αστυνομικό προσωπικό υπάρχει το ξεκαθάρισμα ότι υπάρχει μια αύξηση των θέσεων σε ορισμένους βαθμούς. Στο πολιτικό προσωπικό δεν γίνεται κάτι τέτοιο. Αυξάνονται; Παραμένουν οι ίδιοι; Μειώνονται; Τι γίνεται; 
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Οι ίδιοι παραμένουν. 
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Εάν παραμένουν οι ίδιοι, τότε δεν χρειάζεται καμία παραπέρα διευκρίνιση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αγγουράκης έχει το λόγο. 
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Είναι όντως πολλά τα θέματα, αλλά θα προσπαθήσω να τα καλύψω στο χρόνο που υπάρχει.
Κατ' αρχήν θα ήθελα να πω ότι πράγματι ο κύριος Υπουργός έκανε δεκτές  ορισμένες προτάσεις, ορισμένες σκέψεις που είχαν εκφραστεί στην επιτροπή.  Μας μοίρασε ένα κείμενο με διορθώσεις. Ορισμένες είναι σε θετική κατεύθυνση, ορισμένες, κατά την άποψή μου, είναι ακόμη χειρότερες απ' αυτά που προέβλεπε το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
Μιλάμε τώρα συγκεκριμένα για το θέμα της αποστολής και του χαρακτήρα της Ελληνικής Αστυνομίας. Ενώ υπήρχε στο άρθρο 8 στην παράγραφο 3α' ο στόχος, η προστασία των ατομικών ελευθεριών και δικαιωμάτων του πολίτη, που ήταν μία σωστή διατύπωση, στη θέση του μπαίνει και η διασφάλιση της κοινωνικής ειρήνης και ευταξίας και η παροχή έννομης προστασίας -στους πολίτες προφανώς- και η συνδρομή στις Αρχές. Το θέμα της προστασίας των ατομικών ελευθεριών και δικαιωμάτων του πολίτη φεύγει τελείως και ήθελα να ξέρω γιατί.
Στη συνέχεια, αναφερόμενος πάλι στους στόχους της Ελληνικής Αστυνομίας, θα ήθελα να ρωτήσω γιατί, σε σχέση με τον παλιό νόμο, έφυγε  τελείως η διάταξη περί λεσχών και παιγνίων, αρμοδιότητας της Αστυνομίας.  Εάν αληθεύει ένα δημοσίευμα του "Βήματος" -προχθές νομίζω- που λέει ειδικά για το θέμα των παιγνίων ότι δεν ασκείται πια αστυνομικός έλεγχος, δεν έχει μπει σε λειτουργία το ΣΔΟΕ και πολλαπλασιάζονται οι τζίροι του μαύρου χρήματος και του παράνομου χρήματος στα ζητήματα αυτά, υπάρχει πρόβλημα.
Επίσης, θα ήθελα γενικά να σημειώσω εδώ ότι υπάρχουν ορισμένοι τομείς που, ενώ δεν αναφέρονται στο αντικείμενο της Ελληνικής Αστυνομίας, τους ασκεί. Είναι το θέμα των συνοριακών φρουρών, κύριε Υπουργέ. Αυτοί υπάρχουν. Υποτίθεται ότι αυτοί είναι αντικείμενο της Ελληνικής Αστυνομίας, είναι σώμα της Ελληνικής Αστυνομίας, αλλά πουθενά δεν αναφέρει το σχέδιο νόμου ότι και αυτό είναι στις αρμοδιότητες της Αστυνομίας.
Γενικά θα ήθελα να παρατηρήσω ότι γίνεται μια προσπάθεια να απαλλαχθεί η Αστυνομία από αλλότρια καθήκοντα, ώστε να αφιερωθεί περισσότερο σε ζητήματα καταπολέμησης του οργανωμένου εγκλήματος -όπως θα έπρεπε- και της εγκληματικότητας.
'Ομως δεν μπορούμε εμείς να μην παρατηρήσουμε το γεγονός ότι δημιουργείται η Δημοτική Αστυνομία με εννέα χιλιάδες αστυνομικούς, η οποία έχει κανονικές αστυνομικές λειτουργίες, που είχε η Ελληνική Αστυνομία.
Δεν μπορούμε να μην παρατηρήσουμε το γεγονός ότι ταυτόχρονα έχουμε εκχώρηση τέτοιων λειτουργιών σε ορισμένες υπηρεσίες, όσον αφορά αεροδρόμια, μετρό και λιμάνια. Είναι καθαρά ζητήματα της Αστυνομίας.  'Οπως είπα και πριν, αυτή η υπόθεση με τον έλεγχο των ηλεκτρονικών μηχανημάτων να εκχωρείται σε άλλους, σημαίνει ότι τελικά όλο και περισσότερο η Αστυνομία περιορίζεται, δυστυχώς, στην καταστολή κινητοποιήσεων και μαζικών πορειών. Εν πάση περιπτώσει, τα ζητήματα των στόχων και του περιεχόμενου της Αστυνομίας πρέπει να τα δούμε πιο συγκεκριμένα.
Επίσης, στο άρθρο 8 υπάρχει μια προσθήκη που αφορά στα ζητήματα της άσκησης της Αστυνομίας δημόσιας ασφάλειας, όπου μπήκε η δίωξη των εγκλημάτων κατά της ζωής, της προσωπικής ελευθερίας, της ιδιοκτησίας και των περιουσιακών δικαίων. Δεν ξέρω γιατί αυτά τα ζητήματα άπτονται της δημόσιας ασφάλειας και δεν είναι ζητήματα ενδεχομένως της γενικής αστυνομίας.
Στο άρθρο 9 έφυγε η διατύπωση που αφορούσε το στρατιωτικό χαρακτήρα της Αστυνομίας. Αυτή είναι μια θετική εξέλιξη. Βέβαια, εάν το θέμα της πειθαρχίας δεν συνειδητοποιηθεί -και δεν μπορεί παρά να είναι αποτέλεσμα μέτρων εκδημοκρατισμού- παρά τη διατύπωση αυτή θα υπάρχουν αρκετά προβλήματα στη συνέχεια.
'Οσον αφορά το θέμα του Αρχηγείου της Ελληνικής Αστυνομίας και εδώ υπάρχει μια βελτίωση. Τουλάχιστον έχει φύγει ο όρος "χάραξη της γενικής πολιτικής", έχει μπει μια διατύπωση που απαλύνει την κατάσταση. Δεν δίνει αρμοδιότητα χάραξης πολιτικής, αλλά είναι περισσότερο εκτελεστική. Για μένα όμως εξακολουθεί να υπάρχει το πρόβλημα. Πιστεύω ότι το Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας έπρεπε ρητά να περιορίζεται σε επιχειρησιακές δραστηριότητες και τίποτε περισσότερο, κάτι που δεν γίνεται.
Δηλαδή, το θέλουμε ή όχι, αναθέτουμε στο Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας και πολιτικές λειτουργίες. Παραδείγματος χάρη βάσει του άρθρου 13 που υπάρχει το Συμβούλιο Επιτελικού Σχεδιασμού και Διαχείρισης Κρίσεων στην παράγραφο 3α αναφέρεται ότι "σχεδιάζει την οργανωτική δομή του σώματος", στην παράγραφος β "αναλύει την πορεία της εγκληματικότητας και σχεδιάζει αστυνομικά μέτρα για την πρόληψη και καταστολή της". Είναι θέμα πολιτικής κατά τη γνώμη μου, με ποια πολιτική θα αντιμετωπίσουμε την καταστολή του εγκλήματος, όχι τις αιτίες του.
Εδώ υπάρχει το τεράστιο πρόβλημα της διαχείρισης κρίσεων. Το είπαμε στην επιτροπή, θα το επαναλάβω. Εμείς δεν συμφωνούμε. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να μπαίνουν ζητήματα διαχείρισης κρίσεων σε ένα τέτοιο όργανο, διότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο λέγονται. Δεν είναι θέμα Νιόβης ή λεωφορείου ή κατάληψης ή δεν ξέρω τι άλλο. Φαίνεται πάρα πολύ καλά από το άρθρο 13 παράγραφος 7 που λέει επί λέξει το εξής: "Το Συμβούλιο συνεδριάζει με την παρουσία τουλάχιστον τεσσάρων μελών, εφόσον ένα από τα μέλη του είναι αντιστράτηγος της Αστυνομίας".
'Οταν συγκαλείται για τη διαχείριση κρίσεων, δεν μετέχουν στη σύνθεσή του οι προϊστάμενοι των κλάδων. Δεν καταλαβαίνω γιατί.
Εάν δηλαδή δεν υποκρύπτεται τίποτε άλλο πιο σοβαρό, γιατί δεν συμμετέχουν οι προϊστάμενοι των κλάδων; Τρεις-τέσσερις παραπάνω ανώτατοι αξιωματικοί δεν θα βοηθήσουν στην αντιμετώπιση των κρίσεων; 'Εχουμε επίγνωση των αναγκών. Θα μπορούσε να υπάρχει μια μονάδα γραφείου στελεχωμένη με το αντίστοιχο επιστημονικό προσωπικό για να λύνει ζητήματα διαπραγματεύσεων. Αλλά τώρα, όταν αυτό το πράγμα μπαίνει στο συνολικό σχεδιασμό του Αρχηγείου της Αστυνομίας και της διαχείρισης των κρίσεων, είναι πάρα πολύ ανησυχητικό. Και δεν νομίζουμε ότι είναι μόνο αυτό που λέγεται.
Και επειδή έγινε αρκετή συζήτηση για το περιστατικό της οδού Νιόβης και για το επόμενο περιστατικό, πρέπει να πω ότι ασφαλώς υπήρχαν αστυνομικά μέτρα θετικά, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι βασικό ρόλο στην τραγωδία την πρώτη φορά και στην επιτυχία τη δεύτερη είχαν και τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Δηλαδή, δεν ήταν μόνο θέμα του αν υπήρχε ή δεν υπήρχε οργάνωση ή μηχανισμός αντιμετώπισης κρίσεων, αλλά υπήρχε και ένα τεράστιο θέμα τι έκανε ο "ΣΚΑΙ" και οι άλλοι σταθμοί εκείνες τις ημέρες. Αν αυτά τα πράγματα συνεχίζονται και στο μέλλον, ό,τι συμβούλια και επιτελεία διαχείρισης κρίσεων και να κάνουμε, δεν θα έχουμε κάτι καλύτερο.
Κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε ότι, δυστυχώς, χρειάζεται μεγάλη ενίσχυση η Διεύθυνση Τεχνικών Εφαρμογών Νοτίου Ελλάδας. Θα ήταν μια ευκαιρία με αυτό το σχέδιο νόμου να αυξηθεί ο αριθμός του τεχνικού προσωπικού κατά 30%.  Δεν μπορούν οι άνθρωποι με αυτό το προσωπικό και με αυτά τα μέσα να επιτελέσουν το καθήκον τους.
Δεύτερον, ακούσαμε ότι υπάρχει πρόβλημα με ένα τεχνικό επίδομα που δεν το παίρνουν επί πολλά χρόνια αυτοί και κάποιοι άλλοι, που είναι στις τυπογραφικές εγκαταστάσεις της Αστυνομίας. Επίσης, υπάρχει πρόβλημα όσον αφορά την απόδοση της ευεργετικής διάταξης των μαχίμων, όπως λέγεται. Δηλαδή, υπάρχει ένα μέρος του προσωπικού το οποίο παίρνει αυτό το επίδομα, ενώ κάποιοι άλλοι, που θα το εδικαιούντο, δεν το παίρνουν.  Γενικά τώρα για τα ζητήματα των αστυνομικών θεωρούμε αναγκαίο να υπογραμμίσουμε ότι πρέπει να υπάρχει ένα ειδικό μισθολόγιο αστυνομικών, γιατί πράγματι είναι ένα ειδικό σώμα. Ούτε στρατός είναι ούτε δημόσιοι υπάλληλοι. 'Αρα το πρόβλημα πρέπει να λυθεί με ένα ειδικό μισθολόγιο και σε όλα τα ζητήματα πρέπει να ισχύει η εργατική νομοθεσία. Γίνεται παραδείγματος χάρη, λόγος γι' αυτό το επίδομα γι' αυτούς που θα βγαίνουν εθελοντικά. Ο νόμος προβλέπει 20%. Δεν είναι αρκετό, χώρια από το ότι καταστρατηγείται το πενθήμερο. Αφού υπάρχουν τόσο μεγάλες ανάγκες, γιατί δεν κάνετε προσλήψεις; Για έκτακτες ανάγκες πρέπει να υπάρχουν άλλου είδους ρυθμίσεις.
'Οσον αφορά το θέμα των εναερίων μέσων του Πυροσβεστικού Σώματος, νομίζουμε ότι θα έπρεπε να μείνουν αυστηρά για τις ανάγκες του Πυροσβεστικού Σώματος και όχι και για άλλες, όπως φαίνεται από το συγκεκριμένο άρθρο.
Τέλος, πρέπει να δείτε το θέμα του βαρέως και ανθυγιεινού ειδικά για το Πυροσβεστικό Σώμα. Το ζήτημα είναι πολύ σοβαρό.
Υπάρχει κάποια τροπολογία για τη ρύθμιση ενός μεγάλου αριθμού από τους πυροσβέστες. Υπάρχει αυτό το θέμα με τους συμβασιούχους, για το τι θα γίνει.
Θα καταψηφίσουμε αυτήν την ενότητα γιατί δυστυχώς κινείται σε μια γενικότερη λογική, με την οποία εμείς διαφωνούμε.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, σας είχα πει και στη Διαρκή Επιτροπή ότι στο άρθρο 8 που περιγράφετε την αποστολή, νομίζω ότι περιπτωσιολογείτε χωρίς να το έχετε ανάγκη. Χρησιμοποιείτε μάλιστα και μερικές διατυπώσεις που οδηγούν στην καταγραφή εννοιών εξαιρετικά γενικών και αορίστων, που η οριοθέτησή τους είναι ένα πρόβλημα. Επιτρέψτε μου το παράδειγμα. Λέτε στην παράγραφο 1α του άρθρου 8: "Την εξασφάλιση της δημόσιας ειρήνης και ευταξίας και της απρόσκοπτης κοινωνικής διαβίωσης των πολιτών". Τι θα πει αυτό; Τι θα πει "ευταξία"; Τι θα πει "απρόσκοπτης  κοινωνικής διαβίωσης"; Εκτός αν το έχετε αλλάξει, όπως σιγοψιθυρίζει ο κ.  Καρακώστας και δεν έπεσε στην αντίληψή μου.
Επίσης κάνετε μία περιοριστική αναφορά της αποστολής, η οποία θα σας δημιουργήσει προβλήματα. Και αυτό διότι με την περιοριστική αναφορά δεν έχετε δυνατότητα να εντάξετε, εκτός και αν αλλάξετε το νόμο, καταστάσεις οι οποίες θα πρέπει να αντιμετωπισθούν με την αποστολή της Αστυνομίας.  Φοβάμαι, δηλαδή, ότι αυτή η αναλυτική και ταυτόχρονα περιοριστική αναφορά των μεγεθών της αποστολής θα δημιουργήσει προβλήματα, όπως λίγο πριν σας είπα. Λέτε για παράδειγμα "τη μέριμνα για την προστασία των ανηλίκων και την εφαρμογή των διατάξεων για τα ήθη". Ποια μέριμνα, για τα ανήλικα; Εδώ αξίζει τον κόπο, μάλιστα, να σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι υπάρχει και μία διεθνής συνθήκη για τα δικαιώματα του παιδιού, που έχει κυρώσει η χώρα μας από το 1992, που δημιουργεί ειδικές υποχρεώσεις για τη χώρα μας και δεν εφαρμόζεται.
Επομένως πρόκειται για μία πανηγυρική διατύπωση, που φοβάμαι ότι ικανοποιεί μόνο κάποια αυτιά και επί της ουσίας δεν λέει τίποτα. Εγώ θα σας παρακαλέσω να μου πείτε τι σημαίνει "τη μέριμνα για την προστασία των ανηλίκων και την εφαρμογή των διατάξεων για τα ήθη". Γιατί συναρτάτε την εφαρμογή των διατάξεων για τα ήθη με την προστασία των ανηλίκων; 'Εχετε εξεδεικευμένους αστυνομικούς, οι οποίοι μπορούν να αντιμετωπίσουν ζητήματα που αφορούν την παραβατικότητα ή την εγκληματικότητα των ανηλίκων; Προδήλως όχι. Εδώ δεν έχουμε δικαστές, που να μπορούν να ασχοληθούν με την παραβατικότητα των ανηλίκων, πολλώ δε μάλλον δεν έχουμε αστυνομικούς. Θα σας έλεγα, στο βαθμό που θα επιμείνετε σε αυτήν τη διατύπωση, στις ειδικότητες να περιλάβετε και την ειδικότητα κάποιων αστυνομικών με ειδική ενασχόληση, άρα με προηγούμενη εκπαίδευση, με τους ανηλίκους.
Την προστασία, σύμφωνα με το Σύνταγμα συνεχίζετε του κράτους και του δημοκρατικού πολιτεύματος από κάθε υπονομευτική ενέργεια. Σας βεβαιώνω ότι δεν έχω κανένα εμφυλιοπολεμικό σύνδρομο και πώς άλλωστε, αλλά αυτή η αοριστία της διάταξης και παραπέμπει σε άλλες μνήμες και εξασφαλίζει και μία αοριστία, η οποία δεν είναι καθόλου παραδεκτή.
'Οσον αφορά το άρθρο 9 -και πάντα με την επιφύλαξη μη τυχόν και έχετε κάνει κάποια αλλαγή και δεν την έχω δει -λέτε στην παράγραφο 1 "το αστυνομικό προσωπικό της έχει στρατιωτική ιεραρχία και ιδιαίτερους κανόνες πειθαρχίας..." -και γνωρίζετε τις αντιρρήσεις μου γι'αυτές τις διατυπώσεις- "...και δεν εφαρμόζονται...
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Το έχουμε αλλάξει αυτό. 
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αλλάξατε και τη φράση "δεν εφαρμόζονται γι'αυτό οι διατάξεις που αφορούν τους δημόσιους πολιτικούς υπαλλήλους"; 
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): 'Οχι, αυτό δεν έχει αλλάξει. Η διατύπωση είναι ως εξής: "Η Ελληνική Αστυνομία αποτελεί ιδιαίτερο 'Ενοπλο Σώμα Ασφάλειας και λειτουργεί με τους δικούς της οργανικούς νόμους. Για την εκτέλεση της αποστολής της εφοδιάζεται με τα αναγκαία μέσα και εξοπλισμό.
Το αστυνομικό προσωπικό έχει ιδιαίτερη ιεραρχία, αντίστοιχη της στρατιωτικής, και δικούς του κανόνες πειθαρχίας και δεν εφαρμόζονται στο προσωπικό αυτό οι διατάξεις που αφορούν τους δημόσιους πολιτικούς υπαλλήλους".
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δεν το αλλάξατε. Επιχειρήσατε λεκτικά να το εξοραϊσετε, διότι η έννοια της αντιστοιχίας νομίζω ότι σας παρέχει κάθε δυνατότητα να εξασφαλίσετε αμειγώς τη στρατιωτική δομή. Αυτή είναι η άποψή μου και θα βεβαιωθούμε, όταν θα δείτε να προωθούνται ρυθμίσεις.  Αλλά να σας ρωτήσω, κύριε Υπουργέ, το εξής. Λέτε: "και δεν εφαρμόζονται γι'αυτό οι διατάξεις που αφορούν τους δημοσίους πολιτικούς υπαλλήλους".  Το δικαίωμα του "συνδικαλίζεσθαι" με αυτήν τη γενική διατύπωση έχετε τη γνώμη ότι το εξαιρείτε ή δεν το εξαιρείτε; 
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Είναι κατοχυρωμένο με νόμο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αυτός είναι νεότερος νόμος, κύριε Υπουργέ.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): 'Οχι! 
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εμένα μου αρκεί η δήλωσή σας και για τα Πρακτικά! Προχωρώ. Στο άρθρο 15, πράγματι, σας είπα ότι είναι σωστή η ρύθμιση για την Αστυνομική Επιτροπή Νομού και, αν ενθυμούμαι, προσθέσατε και την εκπροσώπηση της πρωτοβάθμιας Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
'Εχω έναν προβληματισμό, που τον θέτω στην κρίση και τη δική σας, κύριε Υπουργέ, και όλων των συναδέλφων.
Λέτε ότι μετέχει της Αστυνομικής Επιτροπής Νομού ορθά ο πρόεδρος πρωτοδικών της περιοχής. Σκεφτόμουν -αυτός είναι ο προβληματισμός- μήπως πρέπει να μετέχει και ο εισαγγελέας. Αν θέλετε, ο εισαγγελέας βρίσκεται πλησιέστερα προς τη λογική των αστυνομικών καθηκόντων. Συνεργάζεται περισσότερο με τον αστυνομικό εκ των πραγμάτων, πολλώ δε μάλλον που οι ίδιες οι διατάξεις των νόμων προτρέπουν και επιβάλλουν αυτήν τη συνεργασία του εισαγγελικού λειτουργού με τις αστυνομικές αρχές.  Σκέφτομαι μήπως θα έπρεπε να είναι ή ο πρόεδρος πρωτοδικών και μαζί και ο εισαγγελέας, ή να είναι μόνος του ο εισαγγελέας. Διότι ο εισαγγελέας είναι πλησιέστερα προς τη διώξη του εγκλήματος απ'ό,τι ο δικαστικός λειτουργός.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Και προϊστάμενος της προανάκρισης! ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Και προϊστάμενος, πολλώ δε μάλλον της προανάκρισης, όπως πολύ σωστά επισημαίνει ο κ. Μαρκογιαννάκης.
Για το άρθρο 16 ξέρω τις απόψεις σας, τις έχετε δηλώσει. Ξέρω ότι συμφωνούμε ότι επιτέλους πρέπει κάποτε να ιδρυθεί η Δικαστική Αστυνομία, για να μπορέσουν να απαλλαγούν οι αστυνομικοί από αλλότρια καθήκοντα προς το σκοπό του λειτουργήματός τους.
Αλλά θα επαναφέρω την αντίρρησή μου για την παράγραφο 2 του άρθρου 16.
Εγώ σε καμία περίπτωση δεν συμφωνώ, κύριοι συνάδελφοι, στις αρχές του καινούριου αιώνα στις δικαστικές έδρες να έχουμε αστυνομικό να ασκεί καθήκοντα δημοσίου κατηγόρου. Αυτά πρέπει να γίνονται από την Εισαγγελική Αρχή. Στη θέση του δημοσίου κατηγόρου μπορεί να είναι ένας εισαγγελικός πάρεδρος, να είναι ένας αντεισαγγελέας. Δεν χρειάζεται να έχουμε τον αστυνομικό αναμεμειγμένο με στοιχεία της απονεμόμενης δικαιοσύνης.
Με αυτές τις παρατηρήσεις, κύριε Υπουργέ, και κυρίως με την επισήμανση ότι δημιουργούνται μόνο θέσεις, δίνεται μόνο διέξοδος βαθμολογικής ανέλιξης. Τίποτε επί της ουσίας δεν μεταβάλλεται. Εμείς καταψηφίζουμε αυτήν την ενότητα των άρθρων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο. 
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Καίτοι ασκείτε αναγκαστικό νομοθετικό έργο, είναι προεκλογική περίοδος και όλοι τρέχουν και κανένας δεν έχει σχέση με την εκτέλεση του νομοθετικού έργου, έγινε αυτό που έγινε, να μην υπάρχει  Κοινοβούλιο, να μην υπάρχει η ψυχική ενότητα των Βουλευτών να δουλέψουν.  Είναι προεκλογική περίοδος και έχει γίνει ένα μπάχαλο! Πρέπει να καταλάβει ο λαός ότι όταν γίνονται εκλογές, δεν ασκείται νομοθετικό έργο. Και μας φέρνετε αναγκαστικά να ασκήσουμε νομοθετικό έργο παρά τη θέλησή μας και όλοι οι Βουλευτές να μην έχουν καμία σχέση με την άσκηση του νομοθετικού έργου. Δεν είναι έργο αυτό! Εν ονόματι της εξυπηρέτησης κομματικών συμφερόντων υποκρινόμαστε! 'Ολοι μας έχουμε τα μάτια μας στραμένα στο εκλογικό σώμα. Αυτό το μπάχαλο δεν έπρεπε να γίνει και έγινε για κομματική εξυπηρέτηση! Εν πάση περιπτώσει, με τα αναγκαστικά δεσμά, να προχωρήσουμε.
'Εχουμε πει για το Αρχηγείο της Αστυνομίας ότι δεν μας βρίσκει σύμφωνους. 'Εχουμε εξηγήσει τους λόγους. Δεν είναι αντικειμενικό, αυτοτελές, δεν είναι κάτι το ακομμάτιστο, δεν είναι ανεπηρέαστο, τελεί υπό τις διαταγές σας και κάνει ό,τι του πείτε εσείς.
Επομένως, για τα μάτια του κόσμου έγινε αυτό το Αρχηγείο και δεν εκπληρώνει κανέναν από τους σκοπούς τους οποίους και η Νέα Δημοκρατία και εσείς θα λέγατε ότι πρόκειται να επιτελέσει.
Στο άρθρο 9 πραγματικά έγινε μία διόρθωση. Μπορεί κανένας να πει ότι είναι κάπως ανακουφιστική κατά κάποιον τρόπο προς το σώμα των υπαλλήλων και ιδίως του συνδικαλιστικού οργάνου των αστυνομικών ότι το είχε θέσει ως όρο και έγινε.
'Οσον αφορά την προστασία των ατομικών ελευθεριών και των δικαιωμάτων του πολίτη για την τήρηση της τάξης σε δημόσιους χώρους, δημόσιες συγκεντρώσεις και συναθροίσεις, το έχουμε αντιμετωπίσει στην πράξη. Ποιές δημόσιες συναθροίσεις και συγκεντρώσεις; Εδώ γίνονται πανηγύρια, με τέσσερις χιλιάδες κόσμο γίνεται ζούγκλα από τα αυτοκίνητα και δεν υπάρχει ένας αστυνομικός και μου λέτε ότι έχει προστασία. Εδώ έπρεπε να υπάρχει εξειδίκευση κατά ποίον τρόπο θα γίνεται η τήρηση της τάξης στους δημόσιους χώρους. Πού; Είναι απούσα. Σε όλες τις δημόσιες συναθροίσεις, σε όλα τα πανηγύρια, σε όλες τις εκδηλώσεις, δεν υπάρχει ούτε ένας αστυνομικός.  Επομένως έπρεπε να υπάρξει ρητή διατύπωση και κατά ποίον τρόπο θα γίνεται αυτό το πράγμα, διότι λόγω ελλείψεως δήθεν αστυνομικών, δεν είναι δυνατόν να τηρηθεί αυτή η διάταξη.
Ατομικές ελευθερίες. 'Οταν πρόκειται για πορείες, για διαμαρτυρίες, και για αγώνες, δεν νομίζω ότι υπάρχει προστασία των ατομικών ελευθεριών και δικαιωμάτων του πολίτη. Εκεί καταστέλλονται τα πάντα και ως εκ τούτου εδώ θα έπρεπε να υπάρχει ένα περιεχόμενο λειτουργίας διατάξεως συνυφασμένης με την άσκηση των ατομικών ελευθεριών και των δικαιωμάτων του πολίτη σε συνδικαλιστική του κινητοποίηση κλπ. Εδώ δεν το βλέπω να γίνεται.
Στο άρθρο 9 βέβαια, εδώ που λέει ότι διαμορφώθηκε, στη διάρθρωση, στην έννοια και αποστολή του Αρχηγείου είπαμε ότι δεν συμφωνούμε σε τίποτε από αυτά. Στο συμβούλιο επιτελικού σχεδιασμού και διαχείρισης των κρίσεων διαφωνούμε. Το συμβούλιο συνεδριάζει κατά την παράγραφο 7 με την παρουσία τουλάχιστον τεσσάρων μελών, εφόσον ένα από τα μέλη του είναι αντιστράτηγος της Αστυνομίας, όταν συγκαλείται για τη διαχείριση κρίσεων δεν μετέχουν στη σύνθεσή του οι προϊστάμενοι των κλάδων. Εδώ πρόκειται περί καθαρώς πολιτικού περιεχομένου διάταξης, συνδυασμένης με την εξυπηρέτηση όλων εκείνων των προϋποθέσεων και των σκοπών που θα εξυπηρετηθούν από τη θέληση του Υπουργού, έξω από οποιαδήποτε αντικειμενική εξήγηση και αξιολόγηση για τη λειτουργία της δημόσιας τάξης και ασφάλειας.
Το άρθρο 15 το ψηφίζουμε όπως είναι, διότι πρέπει να υπάρχει και αντιμετώπιση σε περιφερειακό επίπεδο για την αστυνόμευση από την επιτροπή νομού.
Τα υπόλοιπα άρθρα δεν μας βρίσκουν σύμφωνους, όσον αφορά τις οργανικές θέσεις πολιτικού προσωπικού κλπ., όσον αφορά τις οργανικές θέσεις του αστυνομικού προσωπικού, ο τρόπος που διατυπώνονται ανά περιεχόμενο σε αυτά δημιουργεί μία σύζευξη λειτουργίας κομματισμού και αντιμετώπισης προβλημάτων προσωπικού χαρακτήρα και ως εκ τούτου δεν συμφωνούμε.
Στη διάταξη του άρθρου 25 η Υπηρεσία Εναερίων Μέσων Πυροσβεστικού Σώματος είναι "μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα". Δεν μπορώ ούτε να τη δεχθώ ούτε να μη τη δεχθώ, αλλά, εν πάση περιπτώσει, θα την ψηφίσω.
Με αυτά τελειώνω, μεταφέροντας και πάλι την αγανάκτησή μου για ένα υποκριτικό και νόθο νομοθετικό έργο, που τελείται έξω από οποιαδήποτε προοπτική σε έναν προεκλογικό αγώνα. Κοροϊδεύουμε το λαό, όταν του λέμε ότι ασκούμε νομοθετικό έργο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Στο πνεύμα των καιρών, κύριε Τσαφούλια, έτσι σύντομα μας τα είπατε όλα και σωστά.
Ορίστε, κύριε Γκελεστάθη, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Ανέφερε προηγουμένως στην ομιλία του ο κύριος Υπουργος Δημόσιας Τάξης ότι εν πολλοίς με το υπό συζήτηση νομοσχέδιο, για τη σύσταση και τη λειτουργία Αρχηγείου της Ελληνικής Αστυνομίας, έχει πάρει υπόψη του το σχέδιο του προεδρικού διατάγματος που είχα την τιμή τότε ως Υπουργός Δημόσιας Τάξης να υποβάλω στο Συμβούλιο Επικρατείας για επεξεργασία στις 2-9-1993, που αν δεν μεσολαβούσε η απρόοπτη και με απαράδεκτο τρόπο πτώση της κυβερνήσεώς μας, τότε το Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας θα είχε λειτουργήσει έκτοτε από το τέλος Σεπτεμβρίου του 1993 και θα είχε καταστεί πραγματικά αυτόνομη η Ελληνική Αστυνομία και θα αυτοδιαχειρίζετο και θα αυτοδιοικείτο.
Ο κύριος Υπουργός έκανε δύο λάθη. Το πρώτο είναι ότι δεν είναι αντιγραφή το υπό συζήτηση νομοσχέδιο όσον αφορά τη σύσταση του Αρχηγείου της Ελληνικής Αστυνομίας από εκείνο το σχέδιο προεδρικού διατάγματος. Και ο τρόπος με τον οποίο έχουν αναδιαρθρωθεί οι συγκεκριμένες διατάξεις για τη λειτουργία του Αρχηγείου, έχει μεταβάλει και το πνεύμα και την επιδίωξη του σκοπού που είχαμε τότε εμείς.
Κύριε Πρόεδρε, το δεύτερο και σημαντικό είναι σε ποια χρονική περίοδο επιχειρείται η θεσμοθέτηση ενός βασικού θεσμού όπως το Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας και με ποιες κρατούσες προϋποθέσεις. Θα πρέπει να υπενθυμίσω στο Σώμα ότι το Μάρτιο του 1993, που είχαν γίνει οι κρίσεις, οι προαγωγές και οι αποστρατίες των αξιωματικών της Ελληνικής Αστυνομίας, έγιναν με τέτοιον αντικειμενικό και δίκαιο τρόπο, ώστε κανένας αξιωματικός δεν προσέφυγε στο Συμβούλιο Επικρατείας με το ισχυρισμό ότι αδικήθηκε κατά την κρίση του. Και καταλαβαίνετε ποιο ήταν το κλίμα που επικρατούσε τότε στις τάξεις της Ελληνικής Αστυνομίας. Δεν θα αναφέρω άλλα συγκεκριμένα περιστατικά, γιατί ο χρόνος των πέντε λεπτών δεν μου το επιτρέπει.
Πέραν αυτού, να συγκρίνουμε. 'Οταν ήρθε το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία τον Οκτώβριο του 1993, τότε επεχείρησε το μεγάλο πολιτικό ανοσιούργημα σε βάρος της Ελληνικής Αστυνομίας, επαναφέροντας στην ενεργό υπηρεσία ανωτάτους αξιωματικούς, οι οποίοι ήταν στην αποστρατεία περισσότερο από τέσσερα και πέντε χρόνια και τους τοποθέτησε στις ανώτατες θέσεις της Αστυνομίας. 'Ετσι δόθηκε ένα καίριο πλήγμα στην ιεραρχία και στην πειθαρχία του Σώματος. Και οι άνθρωποι αυτοί με το κομματικό πάθος που ήταν οπλισμένοι -κατά την άποψή τους ότι είχαν αδικηθεί με την αποστρατεία τους ύστερα από πέντε χρόνια εκτός του Σώματος και μάλιστα χρησιμοποιηθέντες σε κομματικές θέσεις της περιόδου εκείνης και όλα τα άλλα γνωστά- αντιλαμβάνεσθε πώς συμπεριφέρθηκαν στη συνέχεια. 'Εγιναν δεκαεπτά χιλιάδες μεταθέσεις αστυνομικών, δύο χιλιάδες με αίτησή τους, για να ικανοποιηθούν οι υποχρεώσεις που είχαν αναληφθεί απέναντί τους και οι υπόλοιποι για να τιμωρηθεί το πολιτικό τους φρόνημα, διότι δεν ανήκαν και δεν θέλησαν να προσχωρήσουν στις κομματικές οργανώσεις του ΠΑΣΟΚ. Αυτή είναι μια πραγματικότητα, που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. 'Ετσι λοιπόν δημιουργήθηκε ένα κλίμα που δεν μπορεί να συγκριθεί με το κλίμα που είχε επικρατήσει τελικά το φθινόπωρο του 1993 στην Ελληνική Αστυνομία.
'Υστερα από επτά χρόνια φέρνετε στη Βουλή αυτό το υπό συζήτηση νομοσχέδιο, που είναι τελείως διαφορετικές οι προϋποθέσεις αλλά και το γενικότερο κλίμα που επικρατεί στην Αστυνομία.
Σας είπα προηγουμένως και δεν το λέω με καμία διάθεση υπερβολής, ούτε και για αντιπολιτευτικούς λόγους, διότι είμαι εξ εκείνων που πιστεύουν ακράδαντα ότι όταν όλοι μας ομιλούμε για θέματα που αφορούν το προσωπικό των Σωμάτων Ασφαλείας, πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί και να θέλουμε να συμβάλουμε στην εξύψωση του κύρους και της αξιοπιστίας των Σωμάτων Ασφαλείας, αλλά και ιδιαίτερα να ενισχύσουμε από κάθε πλευρά το προσωπικό τους, που γνωρίζουμε όλοι μας ότι πολλές φορές με κίνδυνο της ζωής τους αλλά και της αρτιμέλειάς τους προσφέρουν τις υπηρεσίες τους στο κοινωνικό σύνολο. 'Αλλωστε, πόσα θύματα έχει θρηνίσει η Αστυνομία και το Πυροσβεστικό Σώμα; 'Ηταν άνθρωποι οι οποίοι κατά την εκτέλεση του καθήκοντός τους θυσίασαν τη ζωή τους.
'Ετσι, λοιπόν, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι σήμερα είναι ένα συγκεκριμένο κλίμα, κύριε Υπουργέ Δημόσιας Τάξης, που επικρατεί στην Αστυνομία.
Σας είπα προηγουμένως ότι γίνονται ορισμένες συγκεκριμένες ενέργειες της τελευταίας χρονικής περιόδου, όπου τιμωρούνται εκπρόσωποι των αστυνομικών, συνδικαλιστές στην Πανελλήνια Ομοσπονδία των Αστυνομικών Υπαλλήλων, κατά τρόπο που μαρτυρεί κομματική μεταχείριση. Αυτό θέλω να το κατανοήσετε, εάν επιθυμείτε να αποκατασταθεί ένα κλίμα που πρέπει να διέπει τις σχέσεις του προσωπικού μεταξύ τους, αλλά και να έχει τη δυνατότητα να επιτελέσει το καθήκον του. Διότι καλό το θεσμικό πλαίσιο, αλλά εάν το προσωπικό, που καλείται να το εφαρμόσει, δεν έχει τις ανάλογες προϋποθέσεις και ιδίως ηθικό σε υψηλό επίπεδο, από εκεί και πέρα τι περιμένουμε ως αποτέλεσμα; Με την ευκαιρία αυτή πρέπει να σας υπενθυμίσουμε ορισμένα βασικά πράγματα. Είπε προηγουμένως ο εισηγητής της Πλειοψηφίας ότι η παρουσία του εισαγγελέα ενδεχομένως πολλές φορές -και στη συγκεκριμένη περίπτωση που αναφέρθηκε- δεν συμβάλλει στην αποτελεσματική αντιμετώπιση του περιστατικού που υπάρχει εκείνη τη στιγμή. Αυτό είναι λάθος. Ο εισαγγελέας είναι για να επικουρεί τους αξιωματικούς της Αστυνομίας στην εκτέλεση του καθήκοντός τους και στην εφαρμογή του σχεδίου τους. Ο εισαγγελέας δεν κάνει αστυνομική επιχείρηση. Ο εισαγγελέας είναι για να καλύψει την πραγματοποίηση της εισαγγελικής επιχειρήσεως.
'Ετσι, λοιπόν, αυτό το τραγικό περιστατικό, στο οποίο αναφερθήκατε, είναι -θα έλεγα τη λέξη- "στίγμα" στη δραστηριότητα της Ελληνικής Αστυνομίας. Δεν υπάρχει, λοιπόν, καμία αμφιβολία ότι αυτά τα συμβούλια που θεσμοθετούνται -εμείς δεν έχουμε αντίρρηση να θεσμοθετηθούν- υπάρχουν στην πράξη. Απλώς, τώρα διοχετεύεται η ευθύνη από την κορυφή της πυραμίδας σε αξιωματικούς που είναι σε κατώτερους βαθμούς αλλά και στη συμμετοχή με εκπροσώπους άλλων κλάδων.
Θέλω να πω ότι στο άρθρο 13 το Συμβούλιο Επιτελικού Σχεδιασμού και Διαχείρισης Κρίσεων όπως θεσμοθετείται δεν πρόκειται να είναι αποτελεσματικό και δεν πρόκειται να επιτευχθεί ο σκοπός για τον οποίο θεσμοθετείται.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα μία μικρή ανοχή. Τελειώνω.
Με το άρθρο 15 η αστυνομική επιτροπή νομού -το είπαμε και στη συζήτηση επί της αρχής- είναι για να εξουδετερώσει την παρουσία και τη δραστηριότητα του αστυνομικού διευθυντή.
Ειπώθηκε προηγουμένως από συναδέλφους ότι η τοποθέτηση ως προέδρου της επιτροπής αυτής του προέδρου πρωτοδικών δεν είναι η σκόπιμη, διότι ακριβώς -και θέλω να συμφωνήσω και εγώ με τους συναδέλφους- ο εισαγγελέας πλημμελιοδικών του νομού, όπως ξέρετε, είναι εκείνος ο οποίος βρίσκεται σε συνεχή συνεργασία με την Αστυνομία και είναι εκείνος ο οποίος είναι και δέκτης περισσότερο του προέδρου πρωτοδικών των θεμάτων που απασχολούν τη συγκεκριμένη κοινωνία.
Με το άρθρο 18 η κατανομή των οργανικών θέσεων όλων των κατηγοριών του προσωπικού της Ελληνικής Αστυνομίας στις επι μέρους υπηρεσίες γίνεται με απόφαση του Αρχηγού της Ελληνικής Αστυνομίας. Αυτό είναι λάθος. Ξέρετε τι εξηγήσεις μπορούν να δοθούν. Πρέπει να γίνεται με προεδρικό διάταγμα, για λόγους σοβαρότητας εφαρμογής της διατάξεως αυτής, που ξέρετε τι επίπτωση θα έχει στη λειτουργία της Αστυνομίας.
Κύριε Πρόεδρε, επειδή μίλησα, στην 'Εδρα προηγουμένως ήταν συνάδελφος σας και  είχα την ευκαιρία να πω στην αρχή της συζητήσεως της πρώτης ενότητας των άρθρων, που συζητήσαμε, ότι μέσα σε αυτόν το μικρό χρόνο δεν είναι δυνατόν να μπορεί ο Βουλευτής να αναπτύξει τις απόψεις του.
Τώρα μιλάμε για δεκαεννέα άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχετε δίκιο, κύριε Γκελεστάθη. Γι' αυτό πρέπει να μιλάμε για τα κυριότερα άρθρα και για εκείνα για τα οποία έχουμε πράγματι αντίρρηση και διαφωνία. Αν θέλετε, όμως, να πείτε κάτι ακόμη, έχετε ένα-δύο λεπτά χρόνο επιπλέον.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Δεν θέλω να καταχρασθώ της ανοχής σας, κύριε Πρόεδρε, και μάλιστα με την παρουσία τη δική σας στην 'Εδρα, αλλά θέλω να πω ότι δεν είναι σωστός ο τρόπος συζητήσεως, με τον οποίον επιχειρείται η διεκπεραίωση της νομοθετικής διαδικασίας ενός νομοσχεδίου.
Δεν μπορεί να γίνεται έτσι ομαδικά η συζήτηση των άρθρων. Απλώς, δηλαδή, τυπικά τοποθετούνται οι Βουλευτές και το αποτέλεσμα δεν είναι εκείνο το οποίο θα πρέπει να επιδιώκει η Κυβέρνηση να είναι, να υπάρχει δηλαδή μία σύνθεση απόψεων, ώστε αν νομίζει ότι αναπτύσσονται σωστές απόψεις, να μπορεί να τις υιοθετεί, να τις  βελτιώνει και να γίνεται καλύτερη η επεξεργασία ενός νομοσχεδίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο. 
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, θα επιμείνω, ασκών το δικαίωμα που έχω κατά τον Κανονισμό της Βουλής, στον έπαινο για τη συμβολή σας την ομαλή στην παραγωγική διαδικασία του Κοινοβουλίου, στην ανύψωση του έργου του. Αυτή η συμβολή συνίσταται στο ήθος με το οποίο περιβάλλετε την ευθύνη σας, συνίσταται στο συναδελφικό σας πνεύμα. Θα μου επιτρέψετε να το πω και για την ανοχή σας ακόμα, γιατί και τότε που παραβιάζαμε το πνεύμα και το γράμμα του Κανονισμού ή και το χρόνο των ομιλιών μας. 'Εχετε επιδείξει χαρακτηριστική συμπεριφορά και δεν δικαιούσθε να πείτε "μη γράφετε", όταν λέμε αλήθειες.
Θα ήθελα να αναφερθώ στο νομοσχέδιο. Τα συζητούμενα άρθρα είναι σοβαρότατα για την αποστολή της Αστυνομίας, όπως περιγράφεται λεπτομερώς, για το χαρακτήρα της Αστυνομίας. Κι αυτό το λέω γιατί, είτε γιατί με ρυμουλκεί η παλιά μου ιδιότητα -και το δέχομαι και αναλαμβάνω και την ευθύνη, γιατί αισθάνομαι και ένα ιδιαίτερο αίσθημα τιμής και περηφάνειαςείτε γιατί αποδίδω -και νομίζω ότι εδώ δεν κάνω λάθος- ιδιαίτερη σημασία στην πειθαρχία. Νομίζω ότι το άρθρο 9 ήταν καλώς συντεταγμένο και απορώ πώς ενοχλούν οι λέξεις "στρατιωτική πειθαρχία". Αυτή είναι η ουσία των πραγμάτων.
Κάποτε θα πρέπει να φτάσουμε στο σημείο να θεωρούμε την ουσία των πραγμάτων, τις καθαρές λέξεις, σύμμαχο της προόδου και προϋπόθεση της προοπτικής. Συμβιβάζομαι βέβαια και με την τροποποίηση που κάνετε και με το ότι η πειθαρχία έχει δικούς της κανόνες στην Αστυνομία. Η πειθαρχία υπάρχει και σαν έννοια και σαν κανόνας στα στρατιωτικά τμήματα και είναι οι αστυνομικοί, είτε το θέλετε είτε δεν το θέλετε, στρατιωτικά τμήματα. Αυτό προσδιορίζεται επακριβώς μέσα στο ελληνικό λεξιλόγιο.
Για τη διάρθρωση δεν έχω να προσθέσω τίποτα. Εδώ τα σχετικά με την έδρα και την αποστολή του Αρχηγείου έχουν συνταχθεί καλώς. Πιστεύω ότι αν συνδυαστεί με εκείνες τις παρατηρήσεις, που έκαναν οι συνάδελφοι και που με το συναινετικό πνεύμα του Υπουργού έγιναν αποδεκτές, θα δοθεί πλέον η σαφής έννοια της ιεραρχίας στο νέο σχήμα της Αστυνομίας, ο πολιτικός έλεγχος, η γενική κατεύθυνση, η διοίκηση και ο έλεγχος στην πολιτική ηγεσία διά του Αρχηγού του κλάδου. Είναι πολύ σημαντικό και νομίζω ότι βγαίνει συμπερασματικά από το σύνολο των παραγράφων του άρθρου 11.
Δεν θα αναφερθώ στη διάρθρωση. Είναι θέμα δομής και καλά είναι μελετημένα. Εγώ δεν θα ήθελα στο άρθρο 13, στο συμβούλιο επιτελικού σχεδιασμού, να είναι ο Αρχηγός. Δεν ξέρω τι λένε οι συνάδελφοί μου. Είναι ένα επιτελικό όργανο, που θα προτείνει στον Αρχηγό και θα έχουμε γι' αυτά τα σπουδαιότατα θέματα, που διαμορφώνονται σαν πλαίσιο ευθύνης και αρμοδιότητας, ένα δεύτερο βαθμό κρίσεως και θα αποφεύγουμε και συζητήσεις παρόντος του Αρχηγού, συζητήσεις που θα μπορούσαν με ένα πνεύμα περισσότερης ελευθερίας λόγω της απουσίας του Αρχηγού να διαμορφώσουν γονιμότερες προτάσεις για τον Αρχηγό.
Δεν είναι ανάγκη δηλαδή -έτσι πιστεύω- ο έχων τη γενική ευθύνη για χίλια δυο πράγματα να παρίσταται σ' ένα επιτελικό όργανο που θα έχει σαν σκοπό την καθημερινή, τη συνεχή, την αδιάλειπτη απασχόληση με το χώρο της αρμοδιότητός του μέσα στην ιεραρχία των προτάσεων. Γι' αυτό προτείνω να απαλειφθεί η συμμετοχή του Αρχηγού.
Η αστυνομική επιτροπή του νομού προτείνω να προεδρεύεται από εισαγγελικό όργανο. Θα συμφωνήσω εδώ με τον κ. Κουβέλη. Καίτοι το επίπεδο μόρφωσης και εμπειρίας των αξιωματικών της Αστυνομίας μας, του στελεχιακού δυναμικού της Αστυνομίας, καλύπτει πλήρως και αντικειμενικά τα καθήκοντα του δημόσιου κατηγόρου, για λόγους περισσότερο τυπικούς καλό θα ήταν να μεταβιβαστεί αυτή η αρμοδιότητα στη δικαιοσύνη.
Δεν έχω τίποτε άλλο να προσθέσω. Πιστεύω ότι η ομάδα των άρθρων αυτών μαζί με το πνεύμα που διαμορφώθηκε στα εφτά άρθρα της προηγούμενης ενότητας αποδίδει στο νέο σχήμα το χώρο της αρμοδιότητός του, την ευθύνη και την προοπτική ότι το αστυνομικό σχήμα, όπως διαμορφώνεται, θα είναι παραγωγικότερο.
Ευχαριστώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να μιλήσω πριν, για να απαντήσει ο κύριος Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση, αλλά απ' ό,τι ξέρω έχει ζητήσει να δευτερολογήσει ο κ. Καρακώστας και τώρα ο κ. Γκελεστάθης.
Εκτός εάν πάρετε το λόγο εσείς, δώσω το λόγο στον κ. Γκελεστάθη και στον κ. Καρακώστα για δύο λεπτά και να κλείσει ο κύριος Υπουργός. 
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι προτιμότερο, κύριε Πρόεδρε, για να μπορέσει ο κύριος Υπουργός να έχει πλήρη αντίληψη ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.
Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, θα μου επιτρέψετε να θίξω πολύ σύντομα ορισμένα θέματα, μολονότι τα είχαμε πει και κατά τη συζήτηση επί της αρχής.
Θα παρακαλούσα πολύ να ρίξετε μια ματιά στα δύο μεγάλα συλλογικά όργανα, τα οποία συγκροτούνται με το σχέδιο νόμου και να δείτε ότι αν πάρετε τοις μετρητοίς τις αρμοδιότητες που τους έχετε εκχωρήσει ή αυτά δεν μπορούν να λειτουργήσουν ή εφόσον λειτουργήσουν, αλληλοεπικαλύπτονται, πολύ δε περισσότερο καθιστούν περιττό το ίδιο το Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας.
Και είναι ο δεύτερος φόβος για τον οποίο σας μίλησα. Γιατί εκτός από το Γενικό Γραμματέα παρεμβάλλονται και αυτά τα δύο όργανα, τα οποία αποδυναμώνουν την αρμοδιότητα του Αρχηγείου της Ελληνικής Αστυνομίας.
Θα σας παρακαλούσα πολύ να ρίξετε μια ματιά στο τι λέγεται για τις αρμοδιότητες. Καίτοι περάσαμε το σχετικό άρθρο, ξαναγυρνάω πάλι στη σχετική διάταξη, για να δείτε τι λέγεται πάνω στο συμβούλιο συντονισμού και στρατηγικής δημόσιας τάξης.
Μεταξύ των αρμοδιοτήτων λέτε ότι προτείνει στον Υπουργό Δημόσιας Τάξης τα ενδεικνυόμενα μέτρα για την εφαρμογή της κυβερνητικής πολιτικής στον τομέα της δημόσιας τάξης και επίσης διαχειρίζεται κρίσιμα θέματα αρμοδιότητας του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης και αποφασίζει για την ακολουθητέα στρατηγική προς αντιμετώπισή τους.
Πρώτα-πρώτα πρέπει να σας πω ότι η λέξη "προτείνει" είναι παντελώς αδόκιμη. Αν έλεγε κανείς ότι εισηγείται, το καταλαβαίνω, αλλά η έννοια πρόταση, στο χώρο του δημόσιου δικαίου γενικότερα, είναι μια έννοια καθαρά δεσμευτική για τον Υπουργό. Θα μου πείτε ότι ουδείς θα το εκλάβει έτσι στην πράξη. Αν όμως θέλουμε να ακριβολογούμε, θα πρέπει να βάλετε τη λέξη "εισηγείται" γιατί διαφορετικά είναι δυνατό να δημιουργηθούν ερμηνευτικά προβλήματα, πότε; Αν λάβει μια εκτελεστή διοικητική πράξη, που θα είναι αντίθετη με την πρόταση και ενδεχομένως να βρεθεί δικαστήριο να την ακυρώσει. Είναι συμβουλευτική η αρμοδιότητα και δεν μπορεί να είναι ούτε έννοια σύμφωνης γνώμης ούτε έννοια πρότασης, όπως φαίνεται εδώ.
Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Λέτε αυτές τις λέξεις, έχετε αυτές τις διατυπώσεις, είπατε αυτά που είπατε για το Συμβούλιο Συντονισμού και Στρατηγικής Δημόσιας Τάξης.
Πάμε τώρα στη συνέχεια στο επόμενο όργανο, στο Συμβούλιο Επιτελικού Σχεδιασμού και Διαχείρισης Κρίσεων. Αν έμενε στο θέμα της διαχείρισης κρίσεων, θα το καταλάβαινα. Ακούστε, όμως, τι λέτε. Λέτε: "Σχεδιάζει την οργανωτική δομή του  Σώματος της Ελληνικής Αστυνομίας, έτσι ώστε να ανταποκρίνεται μακροπρόθεσμα στις εξελίξεις που αφορούν την αποστολή της και καθορίζει τους μεσοπρόθεσμους και μακροπρόθεσμους στόχους του Σώματος".
Και σας ερωτώ: Τι διαφέρουν αυτά, από εκείνα που τα τονίσατε στο άρθρο 6, από την πρόταση του προηγούμενου Σώματος στον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, ως προς τα ενδεικνυόμενα μέτρα για την εφαρμογή κυβερνητικής πολιτικής; 'Αραγε δεν είναι το ίδιο, αν το δείτε στην πράξη; Λέτε για τη διαχείριση κρίσιμων θεμάτων αρμοδιότητας Υπουργείου Δημόσιας Τάξης. Ποια είναι αυτά τα κρίσιμα θέματα, τα οποία δεν είναι και ζητήματα που αφορούν καθορισμό μεσοπρόθεσμων και μακροπρόθεσμων στόχων του Σώματος; Τελικά, αυτά τα δύο όργανα, κύριε Υπουργέ, όπως τα έχετε, είναι όργανα που ή κάποιος Υπουργός θα τους δίνει την αρμοδιότητα και θα τους λέει "πες μου αυτό" και θα τους καθορίζει τις αρμοδιότητες, ή είναι όργανα που έτσι και αποφασίσουν να καθορίσουν αυτοβούλως και αυτοδυνάμως την προοπτική τους μέσα απ'αυτές τις διατάξεις, δεν γνωρίζει το καθένα τι πρόκειται να πράξει.
Δείτε το. Δεν έχει καμία αντιπολιτευτική διάθεση αυτό που σας λέω.  Είναι πλήρης η επικάλυψη των αρμοδιοτήτων. Και δεν είναι μόνο αυτό, δεν είναι μόνο ότι τα δύο αυτά Σώματα δεν μπορούν να λειτουργήσουν από πλευράς αρμοδιοτήτων. Με τη διατύπωση την οποία έχετε -και τονίζω- στην πραγματικότητα το Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας, αν εφαρμοστούν αυτές οι διατάξεις, είναι απλώς και μόνο ένα καθαρά διακοσμητικό όργανο. Και δεν νομίζω με την υποχώρηση που κάνατε προηγουμένως ή, αν θέλετε, με τη διατύπωση που ακολουθήσατε σχετικά με το Γενικό Γραμματέα, ότι αυτή είναι η πρόθεσή σας.
Εγώ νομίζω ότι θα έπρεπε να τα ξεχωρίσετε αυτά τα δύο όργανα. Εγώ, πιστεύω πρώτα πρώτα ότι δεν θα έπρεπε να υπάρχουν. Σας το είπα και στη συζήτηση επί της αρχής. Από τη στιγμή που δημιουργείτε ένα Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας, όπως το εννοούμε εδώ, αυτά τα όργανα δεν χρειάζονται. Θα μπορούσε να υπάρχει το Συμβούλιο Συμβούλων του Υπουργού, με τους συμβούλους που έχετε και που μπορείτε να τους βάλετε συλλογικά να λειτουργούν και να σας συμβουλεύουν. θα μπορούσε και ο Αρχηγός να έχει δίπλα του ορισμένους συμβούλους και αυτό είναι αυτονόητο σ'ένα Αρχηγείο Ελληνικής Αστυνομίας.
Ξέρετε ότι όταν θέλουμε να αποδυναμώσουμε εν τοις πράγμασι ένα όργανο, δεν κάνουμε τίποτε άλλο από το να δημιουργούμε συλλογικά όργανα δίπλα του, τα οποία ασκούν αρμοδιότητες που δεν έχουν κανένα ειρμό. Το ζήσατε στη δεκαετία του 1980. Τα περισσότερα όργανα που δημιουργήσατε την εποχή εκείνη, σε μια προσπάθεια νομιμοποίησης των αποφάσεων των οργάνων της διοίκησης και της Κυβέρνησης, απέδειξαν ότι είναι απλοί γραφειοκρατικοί μηχανισμοί, που ουδέποτε λειτούργησαν. Και σας το ξαναλέω ότι αυτά τα όργανα ή θα λειτουργήσουν, αλλά δεν θα υπάρχει Αρχηγείο Ελληνικής Αστυνομίας, ή θα έχετε Αρχηγείο  Ελληνικής Αστυνομίας, αλλά αυτά δεν πρόκειται να λειτουργήσουν. Θα συνεδριάζουν μια στις τόσες, αλλά δεν πρόκειται να χρησιμεύσουν σε τίποτα.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: 'Εχουν διαφορετικούς χώρους αρμοδιότητας. 
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στρατηγέ, τόνισα στον κύριο Υπουργό ότι σε ορισμένα θέματα ισχύει αυτό. Είπα όμως τέσσερις παραγράφους, δύο από τη μια πλευρά και δύο από την άλλη, που είναι πλήρης η επικάλυψη των αρμοδιοτήτων. Και όταν λέω πλήρης, το εννοώ. Αν το δείτε νομικά, επικαλύπτονται απολύτως. Σε ορισμένα ξεχωρίζουν, αλλά όταν έχετε τέσσερις παραγράφους, που στην ουσία η μια αρμοδιότητα είναι όμοια με την άλλη, μόνο και μόνο αν τις ασκήσουν...
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Ο στόχος στο εσωτερικό της Αστυνομίας διαφέρει από την υλοποίηση της πολιτικής δημόσιας τάξης που έχει το πρώτο συμβούλιο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το αντιλαμβάνομαι, αλλά αν κοιτάξετε τη διατύπωση, θα δείτε ότι δεν περιορίζεται στη δημόσια τάξη. Είναι πολύ γενικότερη η αρμοδιότητα η οποία παρέχεται.
Λέει εδώ στο συγκεκριμένο άρθρο, το οποίο αφορά το Συμβούλιο το οποίο σχετίζεται με τον επιτελικό σχεδιασμό και τη διαχείριση κρίσεως, ότι σχεδιάζει την οργανωτική δομή του Σώματος της Ελληνικής Αστυνομίας και καθορίζει τους μεσοπρόθεσμους και μακροπρόθεσμους στόχους του Σώματος.  ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Για την Αστυνομία.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά το ερώτημα στην περίπτωση αυτή είναι, αν το δείτε παραπέρα, κατά τι διαφέρει αυτό που σας είπα προηγουμένως από το ότι διαχειρίζεται κρίσιμα θέματα αρμοδιότητας του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Του συνόλου.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας το ξαναλέω ότι είναι επικάλυψη αρμοδιοτήτων. 'Οπως θέλει ο καθένας, το ερμηνεύει. Είναι κινούμενη άμμος.  Θα έπρεπε να ξεχωρίσετε τις αρμοδιότητες. Αλλά σας ξαναλέω, δεν είναι χρήσιμα αυτά. Αν δε προσθέσετε και την αστυνομική επιτροπή του νομού, θα δείτε ότι αυτή στην ουσία καθιστά άνευ οντότητας και κύρους τον ίδιο τον αστυνομικό διευθυντή. Ο αστυνομικός διευθυντής ή δεν θα το μεταχειρίζεται καθόλου αυτό το όργανο -αλλά τότε τι σημασία έχει- ή αν πραγματικά αυτό το όργανο ασκεί τις αρμοδιότητες που του παραχωρείτε, ο αστυνομικός διευθυντής δεν θα έχει ο ίδιος οντότητα.
Και θέλω να σας εξηγήσω ένα πράγμα. Εμείς δεν φοβόμαστε να έχει αρμοδιότητες το αστυνομικό όργανο, σε αυτό ιδίως το επίπεδο ιεραρχίας.              Πρέπει να τις έχει. Είναι η φύση της Αστυνομίας τέτοια, που στηρίζεται στην ιεραρχία της. Πρέπει να εμπιστευθούμε αυτούς τους ανθρώπους που είναι επικεφαλής. Αν θεωρούμε ότι πρέπει να τους έχουμε όλα αυτά τα όργανα δίπλα και ιδίως μια επιτροπή σε επίπεδο νομού, είναι σαν να τους ποδηγετούμε. Δεν δημιουργείται ούτε αίσθημα ευθύνης ούτε αίσθημα ηγεσίας, που είναι απαραίτητο στο χώρο της Ελληνικής Αστυνομίας. Ο αστυνομικός διευθυντής, αν ο ίδιος δεν αισθάνεται ότι είναι υπεύθυνος για τις αρμοδιότητες που ασκεί, δεν είναι μια οντότητα σε επίπεδο νομού -ένας μικρός αρχηγός της  Ελληνικής Αστυνομίας σε επίπεδο νομού- δεν πρόκειται να αποδώσει. Μην αστειευόμαστε. Είναι η φύση του Σώματος. Αν επρόκειτο για ένα γενικό διευθυντή ενός Υπουργείου, θα το καταλάβαινα. Δεν είναι γενικός διευθυντής Υπουργείου. Είναι όργανο μιας ηθικής ιεραρχίας, και από την άποψη αυτή πρέπει να έχει ελευθερία κινήσεων για να έχει και το ανάλογο αίσθημα ευθύνης. Και σκεφθείτε -και τελειώνω- ότι κανένας -γιατί περίπου σε αυτό το επίπεδο αντιστοιχεί ο αστυνομικός διευθυντής, τουλάχιστον σε επίπεδο νομού- γενικός διευθυντής περιφέρειας δεν έχει τέτοιο όργανο δίπλα του. Δηλαδή τα όργανα των πολιτικών υπηρεσιών, οι επικεφαλής, δεν έχουν τέτοιο όργανο και το έχει ποιος; Ο αστυνομικός διευθυντής, ο οποίος δεν θα έπρεπε να το έχει για να μπορέσει να εμπνέει την ιεραρχία του. Από πλευράς διοικητικής επιστήμης και οργάνωσης της Ελληνικής Αστυνομίας είναι λάθος σχεδιασμός. Πάτε να κάνετε ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση και χάνεται.
Αποψή μου είναι ότι αυτά τα όργανα δεν θα λειτουργήσουν. Και να μη λειτουργούσαν, δεν θα με ενδιέφερε. Θα φαλκιδεύσουν βραχυπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα ιδίως την ίδια την ουσία της οντότητας, αλλά και των αρμοδιοτήτων και του Αρχηγού και σε επίπεδο του αστυνομικού διευθυντή.  Δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ πολύ για την ανοχή, αν και δεν ξεπέρασα το χρόνο μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καρακώστας έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε -με την παρατήρηση  του κ. Κουβέληκοιτάξτε το άρθρο 8, παράγραφος 5, περίπτωση δ'. 'Οντως δημιουργεί παρεξήγηση η διατύπωση που λέει, τη μέριμνα για την προστασία των ανηλίκων. Να τη διατυπώσουμε, ως εξής: Την εφαρμογή της νομοθεσίας για τους ανηλίκους και των διατάξεων για τα ήθη. Νομίζω ότι είναι πιο σωστή η διατύπωση αυτή. Την προστασία των ανηλίκων δεν μπορεί να την έχει η Αστυνομία. Θα εφαρμόζει τη νομοθεσία για τους ανηλίκους. Νομίζω ότι είναι πιο ορθό. Το ένα είναι αυτό.
Δεύτερον. Στο άρθρο 9, που έχει γίνει δεύτερη διατύπωση, διαπιστώνω στη διατύπωση, όπως έχει τεθεί, ότι έχει ιδιαίτερη ιεραρχία αντίστοιχη της στρατιωτικής. Στην ιεραρχία αναφέρεται η αντιστοιχία του στρατιωτικού και όχι στην πειθαρχία.
Διαφέρει η πειθαρχία της Αστυνομίας -και απευθύνομαι στο στρατηγό-από τη στρατιωτική πειθαρχία κατά το εξής, στρατηγέ μου. Οι υφιστάμενοι αστυνομικοί υποχρεούνται να πειθαρχούν στις διαταγές των ανωτέρων τους συνειδητά και μπορούν να ελέγχουν τη νομιμότητα των διαταγών των προϊσταμένων, ενώ στη στρατιωτική πειθαρχία υπάρχει και η σκοπιμότητα.  Αυτή είναι η διαφορά. Στην Αστυνομία οι υφιστάμενοι ελέγχουν αν η διαταγή του προϊσταμένου είναι νόμιμη, οπότε την εκτελούν. Αν είναι, όμως, παράνομη, δεν την εκτελούν. Αυτή είναι η διαφορά. Ενώ στο στρατό δεν παρέχεται αυτό το δικαίωμα, σύμφωνα με το άρθρο 70 του Σ.Π.Κ.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε μια διακοπή; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κουβέλη.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Επειδή δεν είναι καλό να λέγονται τέτοια πράγματα εδώ μέσα, αν αντίκειται το παράγγελμα, η διαταγή, η εντολή του ιερχικά προϊσταμένου στρατιωτικού στο Σύνταγμα, έχει υποχρέωση ο ιεραρχικά κατώτερος να μην εφαρμόσει αυτό για το οποίο παραγγέλλεται.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Στο στρατό συμβαίνει αυτό; 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Για το στρατό το λέει αυτό, κύριε Καρακώστα, διότι θα είχαμε χούντα ανά πάσα στιγμή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Δεν λέω στο Σύνταγμα, στις στρατιωτικές εντολές. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλά, αν δώσουν μια στρατιωτική εντολή να καταλάβουν το Κοινοβούλιο, θα πρέπει να την εκτελέσει ο κατώτερος! Αν είναι δυνατόν! Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: 'Εχει σκοπιμότητα ο στρατιωτικός, όταν διατάσσεται...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, είναι η άποψή σας, κύριε Καρακώστα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Με συγχωρείτε, ο στρατιωτικός όταν διατάσσεται να καθαρίσει τα αποχωρητήρια, θα πάει να τα καθαρίσει. Ενώ ο αστυνομικός δεν το κάνει αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παντού υπάρχει η δυνατότητα των υφισταμένων να ελέγχουν τη συνταγματική νομιμότητα των διαταγών των ανωτέρων.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Δεν είπαμε για συνταγματικές παραβάσεις. Λέμε για απλές διαταγές προϊσταμένων.
Τρίτον, κύριε συνάδελφε, εγώ δεν είπα ο εισαγγελεύς να μην είναι παρών κατά την επιχείρηση των αστυνομικών ενεργειών, για να εξετάζει τη νομιμότητα των αστυνομικών αρχών. Αυτό δεν το είπα ποτέ. Ο εισαγγελεύς γνωρίζει. Εγώ τι εννοούσα; Ο εισαγγελεύς με την επιρροή του να μην υποκαθιστά την Αστυνομία στο επιχειρησιακό της έργο. Ο εισαγγελεύς ελέγχει τη νομιμότητα των ενεργειών των αστυνομικών αρχών και δεν υποκαθιστά την Αστυνομία στις επεμβάσεις που κάνει στην επιχείρηση του καθήκοντός της. Αυτό ήθελα να εξηγήσω.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αν οι επεμβάσεις προσβάλλουν τη νομιμότητα; ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Θα σας απαντήσω, κύριε Κουβέλη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τα υπόλοιπα θα τα λύσετε έξω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Πρέπει να διευκρινισθούν, κύριε Πρόεδρε, κάποια πράγματα.
Ο κ. Κουβέλης σαν δικηγόρος υποστηρίζει την άποψή του, ο εισαγγελεύς υποστηρίζει τη δική του. Εγώ υποστηρίζω σαν προερχόμενος απο την Αστυνομία, διότι εδώ υποβαθμίζονται κάποια πράγματα. Δεν έχει το δικαίωμα ούτε ο εισαγγελεύς ούτε ο δικαστικός να παρεμβαίνει όταν η Αστυνομία ασκεί επιχειρησιακό έργο επέμβασης. Εάν παραβαίνει τη νομιμότητα, θα ελεγχθεί κατά τους νόμους του κράτους. Αλλά ο εισαγγελεύς δεν μπορεί να πει -όπως είπε και θα αποδειχθεί στο δικαστήριο- τώρα θα επέμβουμε ή δεν θα επέμβουμε. Αυτήν τη διευκρίνιση θέλω να κάνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Οφείλω να κάνω μία διευκρίνιση.
Εδώ είμαστε στο Κοινοβούλιο, όχι με την επαγγελματική ιδιότητα την οποία κατείχαμε στον προηγούμενο επαγγελματικό βίο μας. 'Οτι δηλαδή προέρχεσθε από την Αστυνομία και υποστηρίζετε αυτό το πράγμα, ή ότι ο κ. Κουβέλης είναι δικηγόρος και εγώ μηχανικός και υποστηρίζω συντεχνιακά τα θέματα τα των μηχανικών. Προς Θεού, εδώ είμαστε όλοι Βουλευτές και υποστηρίζουμε αυτά που πρέπει να βγουν μέσα από κάποιες κατευθύνσεις, ώστε ο νόμος που θα κάνουμε να είναι σωστός.
Ορίστε, κύριε Γκελεστάθη, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, προηγουμένως στην προσπάθειά μου να συντομεύσω αυτή την παρέμβαση που έκανα, για να είμαι συνεπής στα πέντε λεπτά του χρόνου  μου, παρέλειψα να αναφέρω στον Υπουργό Δημόσιας Τάξης ότι μεταξύ των άλλων διαφορετικών προϋποθέσεων που υπήρχαν στη χρονική περίοδο του φθινοπώρου του 1993 με τη σημερινή επικρατούσα κατάσταση, είναι και ένα πραγματικό γεγονός. Από το 1990 μέχρι το 1993 η Κυβέρνηση της Νεας Δημοκρατίας χρησιμοποίησε στη θέση του Γενικού Γραμματέα δύο εν αποστρατεία αντιστρατήγους του Ελληνικού Στρατού, οι οποίοι ήταν καθολικής εκτιμήσεως και κάθε άλλο παρά είχαν οποιαδήποτε σχέση με κομματικές οργανώσεις και κομματικούς μηχανισμούς και η παρουσία τους τη χρονική εκείνη περίοδο στη θέση τους ήταν η επισφράγιση της αντικειμενικής μεταχείρισης του προσωπικού των Σωμάτων Ασφαλείας. Βέβαια τώρα εξίμισι χρόνια ξέρετε στην ίδια θέση ότι έχουν χρησιμοποιηθεί από την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κομματικά στελέχη της παρατάξεώς σας και αντιλαμβάνεσθε γιατί γίνονται όλες αυτές οι αιτιάσεις, ότι εφόσον και ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης αλλά ιδιαίτερα και ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης παραμένουν με τις αρμοδιότητες οι οποίες υπήρχαν και στο προηγούμενο νομοθετικό πλαίσιο, αντιλαμβάνεσθε ποιες είναι οι επιφυλάξεις ότι η παρουσία τους θα είναι πάλι μία κομματική προσπάθεια ελέγχου των Σωμάτων Ασφαλείας και στον τομέα της κρίσεως των στελεχών και της προαγωγής τους ή της μεταθέσεώς τους, αλλά ειδικότερα της τοποθετήσεώς τους.
Και ξέρετε από κει και πέρα, εάν οι κατάλληλοι αξιωματικοί δεν είναι σε κατάλληλες θέσεις και συμβαίνει το αντίθετο, ποια είναι τα αποτελέσματα, τα οποία βιώνουμε κάθε μέρα όλοι μας στην ελληνική πραγματικότητα.
Και θέλω με την ευκαιρία αυτή, κύριε Υπουργέ Δημόσιας Τάξης, να σας πω ότι δεν είναι μόνο το επιχειρούμενο νομοθετικό πλαίσιο για τη λειτουργία της Αστυνομίας. Αλλά είναι πώς λειτουργεί.
Είπαμε τόσες φορές και με την ευκαιρία συζητήσεως επερωτήσεών μας αλλά και με τη νομοθετική σας πρωτοβουλία, ότι τα πολυδύναμα αστυνομικά τμήματα απέτυχαν παταγωδώς. Γιατί επιτέλους δεν τα καταργείτε, αφού οι προηγούμενοι συνάδελφοί σας, στη θέση σας, είχαν ομολογήσει κι εδώ στη Βουλή ότι πράγματι ο τρόπος με τον οποίο επιχειρήθηκε η θεσμοθέτηση των πολυδύναμων αστυνομικών τμημάτων στην ευρύτερη περιοχή της Αθήνας, όπου λειτουργούσαν τριάντα τέσσερα αστυνομικά τμήματα με τα τμήματα ασφαλείας και τις άλλες ειδικές υπηρεσίες και έγιναν δεκατέσσερα πολυδύναμα αστυνομικά τμήματα και έτσι αποδυναμώθηκε ή διαλύθηκε η αστυνόμευση.  Τώρα, τι να κάνουν οι αστυνομικοί οι οποίοι επιχειρούν την πεζή αστυνόμευση, όταν η αρμοδιότητα του αστυνομικού τμήματος στο οποίο υπηρετούν καλύπτει για παράδειγμα την περιφέρεια από την Ομόνοια μέχρι τη Νέα Φιλαδέλφεια, όλη αυτήν την ευρύτατη περιοχή και τις εκατοντάδες χιλιάδων κατοίκους που διαβιώνουν στην περιοχή αυτή. 'Ετσι, λοιπόν, εάν δεν θελήσετε να κάνετε τις παρεμβάσεις εκείνες που επιβάλλονται στον τομέα της λειτουργίας της Αστυνομίας, δεν πρόκειται να βελτιωθεί τίποτα.  Και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με το οικονομικό θέμα του προσωπικού των Σωμάτων Ασφαλείας. Είναι γνωστές οι οικονομικές ανισότητες, αλλά και οι δυσλειτουργίες που προέκυψαν από την εφαρμογή του ενιαίου μισθολογίου για τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων και το προσωπικό των Σωμάτων Ασφαλείας, οι οποίες όχι μόνο δεν ήρθησαν με τις μεταγενέστερες τροποποιήσεις του σχετικού νόμου, αλλά αντιθέτως έγιναν πιο μεγάλες.
Η Κυβέρνηση και ο παριστάμενος κύριος Υπουργός Δημόσιας Τάξης οφείλουν, όπως άλλωστε ρητώς έχουν δεσμευθεί, να αντιμετωπίσουν αμέσως το ζήτημα του μισθολογίου του προσωπικού των Σωμάτων Ασφαλείας με σχετική νομοθετική ρύθμιση. Σε αντίθετη περίπτωση φέρουν στο ακέραιο την ευθύνη και για τη διατήρηση της απαράδεκτης οικονομικής κατάστασης του προσωπικού των Σωμάτων Ασφαλείας, αλλά και για οποιαδήποτε ενδεχόμενη αναταραχή προκύψει από κινητοποιήσεις του προσωπικού αυτών σε μία τόσο κρίσιμη περίοδο για το κοινωνικό σύνολο.
Κύριε Πρόεδρε, δύο είναι τα θέματα που αφορούν τη σωστή λειτουργία της Ελληνικής Αστυνομίας. Πρώτον, το θεσμικό πλαίσιο και δεύτερον το προσωπικό. Το προσωπικό, εάν δεν έχει το ηθικό  του  σε υψηλό επίπεδο, για να μπορεί να εκτελέσει το καθήκον του, μη ματαιοπονούμε, δεν γίνεται τίποτε και γι' αυτό παρατηρείται και η αύξηση της εγκληματικότητας σε όλους τους τομείς της σε τέτοιο μεγάλο βαθμό το τελευταίο χρονικό διάστημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ,  για να κλείσετε τη συζήτηση.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, για μια ακόμη φορά εδώ μέσα επαναλαμβάνονται οι γνωστοί μύθοι που κυριαρχούν πολλές φορές στην ελληνική κοινωνία με δική μας ευθύνη, όπου υπάρχει η εξής λογική: 'Εχουμε πολύ καλούς αστυνομικούς, αλλά έχουμε πολύ κακή Αστυνομία. Και σ' αυτό δεν φταίνε οι αστυνομικοί, φταίνε οι κακές κυβερνήσεις, φταίνε τα κακά κόμματα, φταίει η κακή οργάνωση.
Μα, δεν είναι δυνατόν να υποστηρίζουμε τέτοια πράγματα. Από τη μια πλευρά, δηλαδή, να χαϊδεύουμε τα αυτιά των αστυνομικών για ευνόητους λόγους, από την άλλη μεριά όμως να κατηγορούμε συνεχώς την Αστυνομία ότι είναι απαράδεκτη, ότι είναι ανεκπαίδευτη, ότι είναι ανίκανη. Λοιπόν, δεν μπορούμε να συνεχίσουμε έτσι, αγαπητοί συνάδελφοι, αν θέλουμε πραγματικά να συνεισφέρουμε ένα έργο συναινετικό στα πλαίσια της διαμόρφωσης ενός αισθήματος υψηλού, όπως λέει ο κ. Γκελεστάθης, στον αστυνομικό.
Λοιπόν, αυτή η Αστυνομία, που εσείς περιγράφετε, όπως την άκουσα προηγουμένως και την ακούω συνεχώς και δεν χάνουν την ευκαιρία ορισμένοι, πάρα πολλοί στην ελληνική κοινωνία να την κατηγορούν, προχθές είδατε τα στοιχεία ότι είναι δεύτερη στην Ευρώπη σε εξιχνιάσεις αδικημάτων.
Αυτή η Αστυνομία τον τελευταίο χρόνο μείωσε τα αδικήματα και την εγκληματικότητα κατά 20%, κατά μέσο όρο, αυτή η Αστυνομία το μήνα Γενάρη  του 2000 μείωσε την εγκληματικότητα κατά 35% και θα τη μειώνει περαιτέρω.           Σας παρακαλώ πάρα πολύ, νομίζω ότι αποτελεί προσβολή σε όλους μας να λέμε ότι οι αστυνομικοί πηγαίνουν και αγοράζουν όπλα,γιατί τα όπλα τα οποία παρέχει η υπηρεσία δεν είναι καλά. Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα για να τα υποστηρίζουμε. Αυτές τις ημέρες παραγγέλνει η Αστυνομία άλλα τριάντα χιλιάδες πιστόλια καινούρια, σύγχρονα και αξιόμαχα και δεν υπάρχουν τέτοιου είδους προβλήματα.
Αυτή η Αστυνομία φυλάει τα σύνορα της πατρίδας μας σήμερα,για να εμποδίσει το εισαγόμενο έγκλημα και τη λαθρομετανάστευση. Σε αυτήν την Αστυνομία -και όχι οι εκπαιδευόμενοι που άκουσα, οι εκπαιδευόμενοι κάνουν εκπαίδευση- δύο χιλιάδες ένστολοι αστυνομικοί σήμερα κάνουν πεζή περιπολία σε όλες τις μεγάλες πόλεις της χώρας και άλλοι τόσοι κάνουν εποχούμενες περιπολίες στην ύπαιθρο και στις πόλεις.
Αν θέλουμε, λοιπόν, να μιλήσουμε τη γλώσσα της αλήθειας, αυτή είναι η πραγματικότητα. Υπάρχουν αδυναμίες. Ούτε εγώ προσωπικά είμαι ικανοποιημένος.
Κύριε Γκελεστάθη, σας παρακαλώ, μην ξαναπείτε για κομματισμό, όταν αναφέρεσθε στον παρόντα Υπουργό Δημόσιας Τάξης και στην παρούσα Κυβέρνηση. Η διαδρομή του καθενός καταγράφεται, η διαδρομή του καθενός είναι καθαρή στην κοινωνία, στον Τύπο, στα Μέσα Ενημέρωσης και σε αυτό το Κοινοβούλιο. Δεν υπάρχουν θέματα κομματισμού σήμερα στην Αστυνομία.
Ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κ. Μαρκογιαννάκης έθεσε ένα θέμα για το πολιτικό προσωπικό. Εγώ συμφωνώ μαζί σας ότι πρέπει να το δούμε. Να δούμε τη λειτουργία του, όχι απλά την ίδρυση κάποιας διεύθυνσης. 'Αλλωστε, υπάρχει διεύθυνση προσωπικού. Δεν πρέπει να διαχωρίζουμε το αστυνομικό προσωπικό από το πολιτικό. Υπάρχει ένα θέμα για την εξέλιξη του πολιτικού προσωπικού, για τις αμοιβές του πολιτικού προσωπικού. Είναι ένα ζήτημα, το οποίο πρέπει να δούμε και προσωπικά εγώ ως πολιτικός προϊστάμενος του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης. Σας υπόσχομαι και το υποσχέθηκα και στα συνδικαλιστικά τους όργανα ότι θα το ερευνήσω και πολύ σύντομα θα δώσω ικανοποιητικές απαντήσεις.
Τώρα σε ό,τι αφορά την αστυνομική επιτροπή του νομού, που αναφέρθηκε από τον κ. Παυλόπουλο και κάποια στιγμή από τον κ. Κουβέλη -βέβαια τοποθετήθηκε διαφορετικά ο καθένας- νομίζω ότι η Ελληνική Αστυνομία δεν είναι κάποιο ξεκομμένο τμήμα της ελληνικής πολιτείας. Αντιθέτως, έχει υποχρέωση να συνεργάζεται στενά και συστηματικά με όλους τους δημόσιους φορείς και κύρια με τους κατ' εξοχήν εκπροσώπους του λαού στην περιφέρεια, που είναι η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και η Τοπική Αυτοδιοίκηση.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, βάλτε εκπρόσωπο, γιατί συμμετέχει και σε άλλα όργανα σε περίπτωση πυρκαγιών, καταστροφών κλπ.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Εμείς θέλουμε την Αστυνομία να αναπτύξει στενούς δεσμούς με την τοπική κοινωνία. 'Ισα-ίσα, αποτελεί μεγάλο στήριγμα για τον αστυνομικό διευθυντή του νομού η γνώμη όλων των τοπικών παραγόντων, προκειμένου να αντιμετωπιστούν μείζονος σημασίας προβλήματα, που αφορούν την τοπική εμβέλεια ευθύνης του αστυνομικού διευθυντή. Και νομίζω ότι είναι θετική η ρύθμιση αυτή.
Σε ό,τι αφορά τα δύο συλλογικά όργανα, νομίζω ότι υπάρχει μία σύγχυση. Το πρώτο όργανο, το Συμβούλιο Στρατηγικής και Σχεδιασμού κλπ., αναφέρεται στον Υπουργό. Είναι παρά τω Υπουργώ ένα όργανο. Και εισηγείται τα θέματα στρατηγικής δημόσιας τάξης. Εκεί συμμετέχει όχι μόνο η Αστυνομία αλλά και το Πυροσβεστικό Σώμα. Και εισηγούνται στον Υπουργό ζητήματα που έχουν να κάνουν ευρύτερα με την ασφάλεια, την αντιμετώπιση φυσικών καταστροφών κλπ.
Το άλλο όργανο, το Συμβούλιο Διαχείρισης Κρίσεων κλπ., αυτό είναι στο Αρχηγείο. 'Εχει να κάνει με εισηγήσεις προς το Αρχηγείο, προς τον Αρχηγό και όχι προς τον Υπουργό. Είναι δύο ξεχωριστά πράγματα.
'Οτι ενδεχομένως απαιτούνται βελτιώσεις κλπ., να το δούμε. Εγώ σας είπα ότι είμαι ανοιχτός και οποιαδήποτε προσθήκη ή βελτίωση χρειάζεται, είμαι έτοιμος να την κάνουμε.
Θέλω να συμφωνήσω με τον κ. Κουβέλη ότι πράγματι πρέπει να συμμετέχει ο εισαγγελέας πλημμελειοδικών της έδρας του νομού. 'Αρα, λοιπόν, θα πρέπει να αλλάξει η σχετική διατύπωση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σε ποιο άρθρο; 
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Στο άρθρο 15,"στην έδρα του νομού, εκτός απο τους νομούς Αττικής, Θεσσαλονίκης κλπ., που αποτελείται απο τον εισαγγελέα πλημμελειοδικών της έδρας του νομού ως πρόεδρο".
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Βγάλτε απο το δεύτερο συμβούλιο τον Αρχηγό. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης  Σγουρίδης): Κύριε Σπυριούνη, το είπατε στην πρωτολογία σας,το είπατε στη δευτερολογία σας, το είπατε τρίτη φορά εδώ πέρα. Αφού δεν το κάνει ο κύριος Υπουργός, δεν υπάρχει νόημα να το ξαναλέτε.  Δεν το δέχεται ο κύριος Υπουργός. Αφού δεν το δέχεται, τι να κάνουμε; 
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Να πάρω απάντηση όμως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, επεραιώθη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 8 έως και 27, πλην του άρθρου 26 και εισερχόμαστε στην ψήφισή τους κεχωρισμένως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8, όπως τροποποιήθηκε; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9, όπως τροποποιήθηκε; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 όπως τροποποιήθηκε; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11, όπως τροποποιήθηκε; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12, όπως τροποποιήθηκε; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13, ως έχει; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14, ως έχει; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, το άρθρο 14 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15, όπως τροποποιήθηκε; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16, ως έχει; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17, ως έχει; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18, ως έχει; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19, ως  έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 20, ως έχει; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21, ως έχει; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 21 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22, ως έχει; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 22 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 23, όπως τροποποιήθηκε; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 23 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 24, όπως τροποποιήθηκε; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 24 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 25, όπως τροποποιήθηκε; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 25 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 27, ως έχει; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 27 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Στο σημείο αυτό δέχεστε να λύσουμε τη συνεδρίαση; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 23.31' λύεται η συνεδρίαση για αύριο Πέμπτη 10 Φεβρουαρίου 2000 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία: "Kύρωση της Σύμβασης αμοιβαίας δικαστικής συνδρομής σε ποινικές υποθέσεις μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής" και κατόπιν συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του νομοσχεδίου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης: "Σύσταση Αρχηγείου Ελληνικής Αστυνομίας και άλλες διατάξεις", σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ                                      ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ