Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α  Β Ο Υ Λ Η Σ 

 

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ) 

ΣΥΝΟΔΟΣ Γ' 

ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ 

ΘΕΡΟΥΣ 1999 

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ KA' 

Τετάρτη 4 Αυγούστου 1999 (απόγευμα)

 

Αθήνα, σήμερα στις 4 Αυγούστου 1999, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.47' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Β' σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. 

Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της 

ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Συλλογικές Διαπραγματεύσεις στη Δημόσια Διοίκηση, μονιμοποιήσεις συμβασιούχων αορίστου χρόνου και άλλες διατάξεις". 

Απομένει να συζητήσουμε το κεφάλαιο Γ' και αμέσως μετά τις τροπολογίες. 

Τώρα, το κεφάλαιο Γ' περιλαμβάνει το άρθρο 21, που αφορά το ΑΣΕΠ, το άρθρο που αφορά τις μετατάξεις και ένα άρθρο που αφορά την ΕΥΠ. 

Είναι τίποτε άλλο που νομίζετε ότι πρέπει να το ξεχωρίσουμε; 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αντιλαμβάνομαι μεν ότι δεν μπορούμε να πάμε άρθρο προς άρθρο, αφού όλα αυτά τα πράγματα είναι μία ενότητα και θα τελειώσουμε αύριο, αλλά νομίζω ότι μπορούσαμε να καταστρώσουμε τη συζήτηση ως εξής. 

Η μία ενότητα να είναι το ΑΣΕΠ και οι Ελεγκτές Δημόσιας Διοίκησης -έχουν μία ενότητα αυτά τα πράγματα, σε ό,τι αφορά την οργανωτική δομή της Δημόσιας Διοίκησης- η δεύτερη θα ήταν το ζήτημα το οποίο σχετίζεται με το θέμα των μετατάξεων, το οποίο έχει τη δική του λογική και τη δική του ενότητα. Και από κει και πέρα υπάρχει το θέμα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, που είναι μαζί με το θέμα της ΕΥΠ. Θα μπορούσε να είναι μία τρίτη ενότητα, που κατά βάση το ζήτημα θα εντοπισθεί στην οργανωτική δομή της ΕΥΠ. 

Αν το διακρίναμε σε αυτές τις τρεις κατηγορίες, θα μπορούσαμε να πάμε γρήγορα και να υπάρχει μία δυνατότητα να οργανώσουμε την εποικοδομητική κριτική που έχουμε να κάνουμε πάνω στα θέματα αυτά. 

Προτείνω αυτό. Στη διακριτική σας ευχέρεια, βέβαια, είναι να το δεχθείτε. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, υπάρχουν άλλες απόψεις; 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Σφυρίου. 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Εμάς, κύριε Πρόεδρε, στην πλειοψηφία θα μας ενδιέφερε να συζητηθούν τα θέματα του τρίτου κεφαλαίου στη σημερινή συνεδρίαση κατά το δυνατόν όλα. Βέβαια στη σειρά την οποία θα θέλατε να τα συζητήσουμε συμφωνούμε με την πρόταση που διατυπώσατε, αλλά μας ενδιέφερε να προλάβουμε να τα συζητήσουμε όλα και να γίνουν οι ψηφοφορίες αργά στο τέλος της συνεδρίασης. Αυτό θα διευκολύνει τα πράγματα, ώστε αφ'ενός μεν εάν υπάρξει κάτι να μετατεθεί για την αυριανή ημέρα, να μπορεί να γίνει με σχετική άνεση και να δοθεί και χρόνος αύριο να συζητηθούν οι τροπολογίες, τόσο κάποιες κυβερνητικές όσο εάν υπάρχει δυνατότητα συζήτησης και για κάποιες βουλευτικές τροπολογίες. Διότι εάν δεν ακολουθήσουμε αυτήν την τακτική, φοβούμαι ότι θα συμπιεσθούν πολύ τα πράγματα στα θέματα των τροπολογιών, γι' αυτό θα προτιμούσαμε να σταθούμε σ' αυτήν την πρόταση. 

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κυρία Μπόσκου, έχετε το λόγο. 

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Συμφωνούμε με την πρόταση που έκανε ο κ. Παυλόπουλος, κύριε Πρόεδρε. Δεν έχουμε καμία αντίρρηση να συζητήσουμε και με βάση την πρόταση που έκανε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας. 

'Ομως νομίζουμε πως θα συμπιεσθεί ο χρόνος, εάν κάνουμε προσπάθεια να συζητήσουμε σήμερα όλο το τρίτο κεφάλαιο. Και βέβαια για δεύτερη μέρα να πάμε μετά τις δώδεκα η ώρα, κύριε Πρόεδρε, είναι εξαντλητικό. 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Να πάμε μέχρι τις τέσσερις το πρωί, κύριε Πρόεδρε. 

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Ποιος είναι ο λόγος, κύριοι συνάδελφοι; Δεν μπορούμε να το καταλάβουμε. 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Να τελειώνουμε, για να μπορέσουμε να φύγουμε. 

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Ας πάμε μετά τις διακοπές. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Για μια-δυο μέρες δεν χάλασε ο κόσμος. Αν φύγετε την Παρασκευή ή το Σάββατο, χάλασε ο κόσμος; 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Δεν πάμε διακοπές. 'Εχουμε υποχρεώσεις, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το ξέρω αυτό, κύριε συνάδελφε. 

Κύριε Παυλόπουλε, πείτε μου ποια είναι εκείνα τα άρθρα στα οποία έχετε αντιρρήσεις, γιατί εγώ πρόσεξα τον κ. Φούσα όταν μίλησε και σε αυτήν την ενότητα την οποία μου είπατε για το ΑΣΕΠ και δεν ξέρω αν είναι και οι επιθεωρητές μαζί-είδα ότι δεν έχετε αντίρρηση. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το ΑΣΕΠ και τους Ελεγκτές Δημόσιας Διοίκησης μπορούμε να τα συζητήσουμε μαζί. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λέω ότι για το ΑΣΕΠ και τους ελεγκτές δεν είδα να έχετε αντιρρήσεις. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για το ΑΣΕΠ, κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει να σας πω ότι υπάρχει μία κριτική πάνω στο θέμα και της δομής και των αρμοδιοτήτων. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, λέω ότι δεν είδα να το καταψηφίζετε. Στις μετατάξεις είδα το ιδιαίτερο πρόβλημα. 

Εμένα με ενδιαφέρει να ξεχωρίσω αυτά στα οποία έχετε έντονη αντίθεση, που ενδεχομένως να έχουμε ψηφοφορίες, για να μπορέσω ομαλά να κλείσω τη συζήτηση. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω να κρύψω τίποτε. Οι έντονες αντιρρήσεις μας είναι πάνω στα θέματα των αρμοδιοτήτων του ΑΣΕΠ από τη μία πλευρά και των μετατάξεων από την άλλη. Βεβαίως υπάρχει και το θέμα της ΕΥΠ, το οποίο έχει τη σημασία του. Και γι' αυτό πρότεινα αυτές τις τρεις ενότητες. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κατά συνέπεια θα προχωρήσουμε ως εξής: Το μεν άρθρα που αφορούν το ΑΣΕΠ και τους Ελεγκτές Δημόσιας Διοίκησης θα πάνε μαζί, οι μετατάξεις και το άρθρο που αφορά την ΕΥΠ θα πάνε μαζί και τα υπόλοιπα άρθρα όλα μαζί. 

Αρχίζουμε με τα υπόλοιπα άρθρα που είπα τώρα, θα μπούμε μετά στο ΑΣΕΠ και θα προχωρήσουμε στις μετατάξεις. 

Συμφωνεί το Τμήμα; 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Σφυρίου. 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να κάνω μία παρατήρηση στην πρότασή σας. Θα προτιμούσαμε τη δεύτερη ενότητα να είναι οι μετατάξεις και ας μείνει το ΑΣΕΠ ως τρίτη ενότητα. Αυτό θα αντιπροτείναμε εμείς. Συμφωνούμε με την ομαδοποίηση που προτείνατε, απλά θα προτιμούσαμε η δεύτερη ενότητα να είναι οι μετατάξεις και να μείνει στο τέλος για συζήτηση το ΑΣΕΠ. Εκτός αν μπορέσουμε να τα ολοκληρώσουμε όλα σήμερα. Αν είναι έτσι, τότε συμφωνούμε. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό θα προσπαθήσουμε. 

Αύριο υπάρχει η τροπολογία που αφορά την Τοπική Αυτοδιοίκηση, που θυμάμαι ότι και στη Διάσκεψη των Προέδρων μου ζήτησαν άλλη μία μέρα. Στη Διάσκεψη των Προέδρων πρότειναν συγκεκριμένα τα κόμματα της Αντιπολιτεύσεως έξι συνεδριάσεις. Τους είπα ότι οι τέσσερις συνεδριάσεις νομίζω ότι αρκούν και αν καταθέσει η Υπουργός -διότι δεν την είχε καταθέσει ακόμα- την τροπολογία αυτή, για την οποία μου είπε ο κ. Σιούφας ότι θέλει πολλή συζήτηση, θα προσθέσουμε και μία πέμπτη ημέρα. Γι' αυτό και σας πρότεινα δύο εμβόλιμες, για να καλυφθούν οι τέσσερις συνεδριάσεις υπό ομαλές συνθήκες και η πέμπτη, αν θα έχουμε συζήτηση για την τροπολογία αυτή. Βεβαίως υπάρχουν και οι άλλες τροπολογίες, αλλά νομίζω ότι αν η αυριανή συνεδρίαση διατεθεί για τις τροπολογίες της κυρίας Υπουργού και για τροπολογίες Βουλευτών, θα είναι καλά. Αν υπάρξει θέμα ψηφοφορίας και δεν πραγματοποιηθεί αύριο η ψηφοφορία, θα γίνει την Παρασκευή και θα κλείσει ομαλά η συζήτηση. 

Μπορούμε, λοιπόν, να προχωρήσουμε. Συζητούμε το κεφάλαιο Γ', πλην ΑΣΕΠ και επιθεωρητών ως μία ενότητα και για τις μετατάξεις και για την ΕΥΠ ως δεύτερη ενότητα. Δηλαδή είναι τρεις ενότητες και αρχίζουμε από τα πολλά άρθρα. Μετά θα μπούμε στο ΑΣΕΠ και τους επιθεωρητές και μετά θα μπούμε στις μετατάξεις και την ΕΥΠ. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή τα άρθρα 26 και 27, κύριε Πρόεδρε; 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εσείς τα ξέρετε αυτά. 

Εγώ σας λέγω για την ΕΥΠ και τις μετατάξεις, όσα άρθρα είναι να πάνε μαζί. Για το ΑΣΕΠ και τους ελεγκτές να πάνε μαζί και όλα τα υπόλοιπα άρθρα του κεφαλαίου μαζί. Αρχίζουμε, λοιπόν, με όλα τα άλλα άρθρα του κεφαλαίου, πλην των δύο ομάδων που ανέφερα και εν συνεχεία πάμε στην ενότητα που αφορά το ΑΣΕΠ και τους ελεγκτές και στην τρίτη ενότητα που αφορά τις μετατάξεις και την ΕΥΠ. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, συγχωρέστε με που το λέω. Αλλά είναι λίγο δύσκολο να συζητήσουμε έτσι. Εγώ θα σας πρότεινα πολύ απλά να μιλήσουμε με άρθρα. Η μία ενότητα που αφορά το ΑΣΕΠ είναι τα άρθρα 20, 21 και 22. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ποια άρθρα λέτε; 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι το άρθρο 20, που αφορά τα θέματα Εθνικού Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης, το άρθρο 21 που αφορά τα θέματα του ΑΣΕΠ... 

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Είναι παλιά αυτή η αρίθμηση. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, είναι η παλιά αρίθμηση. Mε συγχωρείτε. 

Επίσης, είναι η διάταξη του παλιού άρθρου 25, του άρθρου 24 δηλαδή τώρα, που έχει τον τίτλο "Ρυθμίσεις θεμάτων του Σώματος Επιθεωρητών-Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης". Αυτή είναι η πρότασή μας. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Παυλόπουλε, εγώ έχω το πρακτικό της επιτροπής. Το άρθρο 20 λέει τα θέματα του Εθνικού Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης. Με αυτό αρχίζει το τρίτο κεφάλαιο. Αυτό, λοιπόν, είναι το πρώην 19. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι το νυν 19. Το άρθρο 20 είναι για τα θέματα του ΑΣΕΠ και όλα αυτά. Επίσης, είναι το άρθρο 24, το οποίο σχετίζεται με τα ζητήματα των ελεγκτών. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μάλιστα. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή είναι η μία ενότητα. 

Δεύτερη ενότητα. Σας προτείνω να έχουμε τα ζητήματα που σχετίζονται με τις μετατάξεις, δηλαδή τα άρθρα 21,22 και 23. Είναι υπηρεσιακά θέματα και θέματα μετατάξεων. Είναι η δεύτερη ενότητα και όλα τα υπόλοιπα είναι μια τελευταία ενότητα. Δηλαδή η τελευταία ενότητα περιλαμβάνει τα άρθρα 25, 26, 27 και 28. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ωραία, αυτός είναι ο χωρισμός που κάνετε. Επειδή, όμως, πρόκειται για αυτοτελή θέματα, εγώ σας ζητώ να προχωρήσουμε στην ενότητα των άρθρων, από το 25 μέχρι τέλος. Να επιστρέψουμε στην αρχή και να συζητήσουμε τα άρθρα που αφορούν το ΑΣΕΠ και τους επιθεωρητές και να πάμε στο τέλος με τα άρθρα που αφορούν τις μετατάξεις και την Ε.Υ.Π. 

Το λέω και για εσάς, αν θα κάνετε κάποια πρόταση για ψηφοφορία, να γίνει προς το τέλος της συνεδριάσεως, ώστε να μην πάει χαμένη η συνεδρίαση αυτή. Αφού είναι αυτοτελή τα θέματα αυτά. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει αντίρρηση από εμάς, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επομένως ξεκινάμε τη συζήτηση των άρθρων από το 25 μέχρι και το 28. 

Κυρία Υπουργέ, έχετε να κάνετε καμιά φραστική ή νομοθετική βελτίωση; 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, έχετε το λόγο. 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Αρθρο 25, παράγραφος 2 του σχεδίου: Η παράγραφος 2 του άρθρου 25 του σχεδίου νόμου διαγράφεται και αναριθμούνται οι επόμενες παράγραφοι του ιδίου άρθρου. 

'Αρθρο 25 παράγραφος 2 (όπως αναριθμήθηκε) του σχεδίου: Στο τέλος της παραγράφου 2 -πρώην 3- μετά τη λέξη υπηρετούν", προστίθεται η εξής πρόταση: "Η παρούσα διάταξη εφαρμόζεται για τους δημάρχους και αντιδημάρχους που θα εκλεγούν κατά τις επόμενες δημοτικές εκλογές και εφεξής." 

'Αρθρο 25 του σχεδίου: Μετά την παράγραφο 3 (όπως αναριθμήθηκε) -δηλαδή η προηγούμενη παλιά 4- προστίθεται παράγραφος 4, που έχει ως εξής: 

"4. Στο τέλος της παραγράφου 5 του άρθρου 298 του π.δ. 410/1995 προστίθεται εδάφιο, που έχει ως εξής: "Χορηγείται επίσης επιπλέον άδεια εξήντα (60) ημερών το χρόνο στα μέλη του Διοικητικού ή του Εποπτικού Συμβουλίου της ΚΕΔΚΕ, που έχουν την ιδιότητα της παραγράφου 1 του παρόντος άρθρου."". 

'Αρθρο 25 παράγραφος 5 η καινούρια, πρώην 6: Μετά τη λέξη "δήμων" προστίθεται η φράση "στους προέδρους των κοινοτήτων άνω των δύο χιλιάδων (2.000) κατοίκων". 

'Αρθρο 28 παράγραφος 1 του σχεδίου: Το τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 1 αντικαθίσταται ως εξής: "Με όμοια προεδρικά διατάγματα μπορούν να καταργούνται υφιστάμενα Λιμενικά Ταμεία". 

'Αρθρο 28 παράγραφος 2 του σχεδίου: Η φράση "Με τα ίδια προεδρικά διατάγματα καθορίζονται" αντικαθίσταται με τη φράση "Με κοινές αποφάσεις των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και Εμπορικής Ναυτιλίας καθορίζονται". 

'Αρθρο 28 παράγραφος 12 του σχεδίου: Στην παράγραφο 12 μετά τη λέξη "ν.π.δ.δ." τίθενται οι λέξεις "απαιτείται η σύμφωνη γνώμη του Γενικού Γραμματέα Περιφέρειας" και η λέξη "καθώς" διαγράφεται. 

'Αρθρο 28 παράγραφος 15 του σχεδίου: Η φράση "Με προεδρικά διατάγματα που εκδίδονται με πρόταση" διαγράφεται και τίθενται οι λέξεις "Με κοινές αποφάσεις". Το τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 15 διαγράφεται. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε κύριε Τσιόκα. 

ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το τρίτο κεφάλαιο στην ουσία έρχεται να αντιμετωπίσει ζητήματα τα οποία είναι υπαρκτά ως προς την προβληματική που έχουν στο χώρο της Δημόσιας Διοίκησης και κοινωνικά αναγκαία να υπάρξει κάποια στιγμή μία τομή. 

Με αυτήν την έννοια, λοιπόν, είναι ζητήματα τα οποία χρειάζονται τόλμη να αντιμετωπισθούν. 

Στο άρθρο 25 ρυθμίζονται θέματα τα οποία αφορούν τις προγραμματικές συμβάσεις. Στην ουσία με τις διατάξεις του έρχονται να επανατροποιηθούν ζητήματα του Δημοτικού και Κοινοτικού Κώδικα και της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Είναι μία σημαντική πρωτοβουλία, γιατί παρέχεται η δυνατότητα στις αυτοδιοικήσεις, στην ΕΝΑΕ, στα νομικά πρόσωπα να συμμετέχουν στις προγραμματικές συμβάσεις. Σε αυτές τις συμβάσεις επιτρέπεται και η συμμετοχή των επιχειρήσεων της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Πρόκειται για ένα χρήσιμο εργαλείο, το οποίο ιστορικά αποδείχθηκε ότι αποτελεί ένα εργαλείο αναπτυξιακό στο σχεδιασμό της αυτοδιοίκησης και της περιφέρειας. Νομίζω ότι με το ότι καθορίζεται ο σκοπός των συμβάσεων σε αυτό το άρθρο δίνεται μία διέξοδος, προκειμένου να εμπλέκεται η περιφέρεια, αλλά και οι ιδιωτικοί φορείς σε τέτοια προγράμματα. Θεωρώ πάρα πολύ θετική την παρέμβαση -στη Διαρκή Επιτροπή- του κ. Ποττάκη, που είπε ότι πρέπει με αφορμή το άρθρο και αυτήν την τροποποίηση του κώδικα, το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης πολιτικά να δεσμευθεί να αναπτύξει έναν τρόπο μέσα από τον οποίο να ελέγχει τα προγράμματα για να μην επαναλαμβάνονται τα ίδια και να μη χρησιμοποιούνται οι αναθέσεις μελετών που έχουν γίνει δύο και τρεις φορές από διαφορετικούς επιστήμονες. Νομίζω ότι έτσι μπορεί να μπει και μία τάξη στο δημόσιο. 

Και, τέλος, θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό το γεγονός ότι απονέμεται δικαιοσύνη, όσον αφορά τη δυνατότητα του χρόνου εμπλοκής των μελών της ΚΕΔΚΕ με τις αναδιατυπώσεις που έκανε η κυρία Υπουργός πριν από λίγο. Είναι σωστό και αποτελούσε αίτημα της ΚΕΔΚΕ ότι πρέπει να δίδεται ειδική άδεια και στους προέδρους των κοινοτήτων που είναι πάνω από δύο χιλιάδες. Είναι σωστό το ότι ορίζεται πλέον ότι δεν μπορεί να έχουν δύο μισθούς οι δήμαρχοι, οι κοινοτάρχες, αλλά από την επόμενη φάση, γιατί αν ξεκινούσαμε από τώρα να εφαρμόζεται, θα καταστρατηγούσαμε μια απόφαση που ήδη ίσχυε και με αυτό προσδιορίστηκαν όσοι ήταν υποψήφιοι. 

Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, είναι ένα σημαντικό άρθρο που θα χρησιμοποιηθεί ως εργαλείο από την Τοπική και Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. 

Για το άρθρο 26 δεν νομίζω ότι χρειάζεται καμία παρατήρηση. Απλώς αντιμετωπίζει ζητήματα που είναι υπαρκτά και αφορούσαν την Εφημερίδα της Κυβέρνησης. 

Το άρθρο 28 πρέπει να πω ότι είναι ένα άρθρο που πιστεύω ότι θα δώσει μία λύση την οποία διεκδικούμε να υπάρξει εδώ και πάρα πολύ καιρό. 'Οποιοι είναι παλαιοί συνάδελφοι ίσως να θυμούνται ότι από το 1984 επιχειρείται να χαρτογραφηθεί ο χώρος των λιμανιών σε περιφερειακό, τοπικό, νομαρχιακό και κεντρικό επίπεδο. 'Εγιναν πάρα πολλές προσπάθειες προκειμένου στη βάση αυτή να αποδοθεί και η χρήση των Λιμενικών Ταμείων. Δεν κατέστη δυνατό. Πιστεύω ότι με αυτό το άρθρο δίδεται μία λύση η οποία αξιοποιεί την εμπειρία όλου αυτού του διαλόγου που είχε αναπτυχθεί τα προηγούμενα χρόνια. Είναι μία λύση η οποία προϋποθέτει και τη θέληση της αυτοδιοίκησης να εμπλακεί, αλλά και την ίδια τη διάθεση της κεντρικής κυβέρνησης να εξειδικεύσει σε κάθε χώρο συγκεκριμένες αρμοδιότητες. 

Με τις συγκρίσεις που έγιναν προέκυψε η δυνατότητα να αποσυνδεθεί το νομικό πρόσωπο του Λιμενικού Ταμείου από το λιμάνι ως χώρου και λειτουργία για τα οποία και δεν μεταβάλλεται το νομικό καθεστώς που διέπει. 

Δεύτερον, εξαρτάται η απόφαση της μεταφοράς ενός Λιμενικού Ταμείου από την προηγούμενη εκδήλωση σχετικής επιθυμίας του αιτήματος του Ο.Τ.Α. 

Τρίτον, επιτρέπεται η αφαίρεση των αρμοδιοτήτων, πόρων και μέσων από τα σημερινά Λιμενικά Ταμεία και η μεταφορά τους σε δημιουργούμενα Λιμενικά Ταμεία των Ο.Τ.Α. ανεξάρτητα από την κατηγορία την οποία μπορεί να έχει από άποψη σημασίας που θα καταταγεί το λιμάνι. 

Ορίζεται ως νομικό πλαίσιο λειτουργίας των νέων Λιμενικών Ταμείων το υπάρχον για τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου της αυτοδιοίκησης, λαμβάνεται μέριμνα για τη μεταφορά του προσωπικού από το καταργούμενο στο νέο συνιστώμενο πρόσωπο, εξασφαλίζονται οι πόροι για τη συντήρηση και την αξιοποίηση των λιμανιών και διασφαλίζεται η απρόσκοπτη και συνεχής λειτουργία των εθνικών πολιτικών σε όλα τα λιμάνια μετά την ανάληψη της ευθύνης των αντίστοιχων Λιμενικών Ταμείων. 

Βέβαια πρέπει να πω ότι εκτιμώ πως αυτή είναι μία αρχή. Πιστεύω ότι ήδη υπάρχουν ορισμένες αυτοδιοικήσεις που έχουν επεξεργαστεί μέσα από μία εμπειρία που είχαν στο παρελθόν τη δυνατότητα να αξιοποιήσουν αυτό το πλαίσιο. Ελπίζω ότι θα ανοίξει η σελίδα της μεταφοράς και αυτών των αρμοδιοτήτων στην αυτοδιοίκηση. 

Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Φούσας έχει το λόγο. 

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Θα είμαι συνεπής, κύριε Πρόεδρε, με όσα και το πρωί είπα και κατά την παρούσα συνεδριάση και ιδίως θα είμαι συνεπής στο να βοηθήσω να τελειώσουμε όσο μπορούμε πιο γρήγορα, όχι όμως εις βάρος της ουσίας της συζήτησης. 

Συζητάμε σήμερα τέσσερα άρθρα. Το άρθρο 25, το παλαιό 26, αναφέρεται στις ρυθμίσεις θεμάτων Δημοτικού και Κοινοτικού Κώδικα και Κώδικα Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Θα μπορούσε να κάνει κανείς μερικές παρατηρήσεις. Τα είπαμε αυτά και στην επιτροπή. Οφείλω να πω ότι δεν έχω περισσότερα για το άρθρο αυτό να παρατηρήσω. 

'Αρθρο παλαιό 27 τώρα 26: Πρόκειται για ειδικές ρυθμίσεις. Δεν έχω πολλά πράγματα να σημειώσω. 

Εκεί, όμως, που ειδικώς θα σταθώ είναι στο άρθρο 28, το οποίο αναφέρεται στα συνδικαλιστικά δικαιώματα πολιτικού προσωπικού της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών (Ε.Υ.Π.). Το πρόβλημα της Ε.Υ.Π. το ζήσαμε τον τελευταίο καιρό... 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Συζητάμε τα άρθρα 25, 26, 27 και 28. 

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Μάλιστα. Δεν έχω τίποτα άλλο να παρατηρήσω,αν και ο Πρόεδρος συμπεριέλαβε και το άρθρο για την ΕYΠ. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είπαμε να πάει η Ε.Υ.Π. στην επόμενη ενότητα. 'Ηταν αίτημα της κ. Μπόσκου. 

Η κ. Μπόσκου έχει το λόγο. 

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε γι' αυτήν την ενότητα των άρθρων έχουμε να παρατηρήσουμε τα εξής: 

Είπαμε και στη συζήτηση στην επιτροπή, όσον αφορά το άρθρο 25, που αφορά τις προγραμματικές συμβάσεις, ότι γενικά δεν θα μπορούσαμε να είμαστε αντίθετοι με τις προγραμματικές συμβάσεις. 'Ομως εδώ βλέπουμε να επιχειρείται η διεύρυνση των φορέων οι οποίοι θα υπογράφουν τέτοιες συμβάσεις με τη δυνατότητα και ιδιωτών πια να υπεισέρχονται σε αυτήν τη διαδικασία. 'Εχουμε να κάνουμε την εξής γενική παρατήρηση, ότι μέχρι στιγμής στο μεγαλύτερό τους βαθμό οι προγραμματικές συμβάσεις, που έχουν υπογραφεί, έχουν κατά κύριο λόγο χρησιμοποιηθεί για την αφαίρεση κοινωνικών και εργασιακών δικαιωμάτων από πλευράς των εργαζομένων. Φέρνω ένα παράδειγμα, ότι με τη μορφή προγραμματικής σύμβασης περνούν σήμερα σε διάφορες περιοχές της χώρας τα λεγόμενα Τοπικά Σύμφωνα Απασχόλησης, τα οποία μας βρίσκουν κάθετα αντίθετους. Μέσω αυτών των συμφώνων γίνεται προσπάθεια να υπογραφούν συμβάσεις έξω από τις ήδη υπογεγραμμένες συλλογικές συμβάσεις, με καταστρατήγηση ωραρίων, με μισθούς κάτω από τους προβλεπόμενους από τις συλλογικές συμβάσεις και άλλα τέτοια. 

Ερχόμαστε στο άρθρο 27 που αφορά τα συνδικαλιστικά δικαιώματα του πολιτικού προσωπικού της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών. Θέλουμε να δηλώσουμε εδώ στη Βουλή πως από την αρχή επισημάναμε τη σοβαρότητα αυτού του άρθρου. 

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν το συζητούμε τώρα. Η κ. Μπόσκου αναφέρεται στο θέμα της ΕΥΠ. 

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Το συζητάμε. Πάμε μέχρι το τέλος. 'Ετσι δεν είπαμε; 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τις μετατάξεις συζητάμε μαζί. Εσείς το ζητήσατε. 

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Συγγνώμη, έχετε δίκιο. Συζητούμε όμως για τα άρθρα 28 και 29. 'Εχουμε να κάνουμε τις εξής παρατηρήσεις: 

Δεν θα είχαμε καμία αντίρρηση με τη μεταβίβαση των λιμενικών ταμείων στους ΟΤΑ, μιας και είναι ένα πάγιο αίτημα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, με τις εξής όμως προϋποθέσεις: Καταρχήν όταν μεταφέρεται ένα Λιμενικό Ταμείο ή οι αρμοδιότητες κάποιων Λιμενικών Ταμείων, το συνιστώμενο νομικό πρόσωπο του ΟΤΑ θα πρέπει κατά τη γνώμη μας σε κάθε περίπτωση να είναι νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου. 'Αλλως ανοίγει ο δρόμος ίσως και για ιδιωτικοποιήσεις ή, εν πάση περιπτώσει, για άλλες μορφές διοίκησης. 

Επίσης πιστεύουμε πως στα διοικητικά συμβούλια αυτών των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου θα πρέπει οπωσδήποτε η πλειοψηφία να ανήκει στους ΟΤΑ, πράγμα που δεν κατοχυρώνεται από τη συγκεκριμένη ρύθμιση του άρθρου 28. 

'Οπου υπάρχουν Λιμενικά Ταμεία, τα οποία καλύπτουν περισσότερους ΟΤΑ, πρέπει οπωσδήποτε να πετυχαίνεται η εκπροσώπηση όλων των ΟΤΑ στο διοικητικό συμβούλιο. 

Επίσης πιστεύουμε ότι ως προς τη ρύθμιση των πόρων των Λιμενικών Ταμείων μπαίνει αυθαίρετα το ζήτημα της αναδιανομής αυτών και χωρίς κάποια κριτήρια της αφαίρεσης πόρων από 10% έως 30% κατά την κρίση της Κυβέρνησης. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ.ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ) 

Νομίζουμε ότι θα πρέπει να υπάρχουν κάποια κριτήρια και ως προς το ύψος αυτού του ποσού που θα παίρνεται μιας και είναι κλιμακωτό απ'ό,τι φαίνεται, αλλά και ως προς τα κριτήρια που θα ανακατανέμετε. Δεν θα πρέπει να γίνεται αυτό με υπουργικές αποφάσεις αυθαιρέτως. Βεβαίως, αφού μεταφέρονται με αυτήν τη ρύθμιση στο άρθρο 28 αρμοδιότητες των Λιμενικών Ταμείων στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, νομίζουμε ότι είναι απαραίτητη ενίσχυση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης για τη λειτουργία αυτών των ταμείων και από τον κρατικό προϋπολογισμό. Αυτές τις παρατηρήσεις έχουμε να κάνουμε και θα ψηφίσουμε αυτό το άρθρο υπό την προϋπόθεση οτι η Κυβέρνηση θα κάνει δεκτές αυτές τις παρατηρήσεις μας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο ειδικός αγορητής του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Στο άρθρο 25 συμφωνώ ότι με τα σύμφωνα απασχόλησης και με τη συμμετοχή των ιδιωτικών εταιρειών μπορεί να δημιουργηθεί μια όχι πολύ ίση απονομή δικαίου στο θέμα της λειτουργίας των προγραμματικών συμβάσεων, χωρίς να πούμε ότι χωρίς προγραμματικές συμβάσεις δεν μπορούμε να λειτουργήσουμε και σαν κράτος. 

Στο άρθρο 28 πράγματι υπήρχε η τροπολογία η οποία ενσωματώθηκε. Είμαστε υπέρ της παραχώρησης των λιμενικών ταμείων στους δήμους και στις νομαρχίες, όπως αυτά ευθύς εξαρχής τα είχαμε ζητήσει. Εμάς μας ενδιαφέρει και δεχόμαστε ότι πρέπει να μεταφερθούν τα Λιμενικά Ταμεία στους δήμους. 

'Οσον αφορά τώρα στις περιπτώσεις των παραγράφων 15, 16 και 17, όπου καταργούνται τα προεδρικά διατάγματα και γίνονται με υπουργικές αποφάσεις, σ'αυτήν την περίπτωση νομίζουμε ότι θα πρέπει να προσεχθεί το θέμα και εκφράζουμε αυτήν την επιφύλαξη, χωρίς βέβαια να πούμε ότι δεν ψηφίζουμε το άρθρο, ότι εδώ πρέπει να προσδιοριστούν όροι απονομής του λογαριασμού, δηλαδή τα έσοδα να πηγαίνουν σύμφωνα με προδιαγεγραμμένες αρχές που θα είναι βάσει της δυνατότητας αποδόσεως όλων των λιμανιών. Αυτό είναι το κριτήριο ως προς τις αποφάσεις και τα διατάγματα βάσει των οποίων θα καθορίζονται οι λεπτομέρειες για τη λειτουργία των Λιμενικών Ταμείων, τα οποία θα είναι δημοτικά. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Λεβογιάννης έχει το λόγο. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 25, στην παράγραφο που αναφέρεται στο άρθρο 35 στις προγραμματικές συμβάσεις, στο σημείο που λέει ότι σε κάθε δήμο το δήμαρχο επικουρούν αντιδήμαρχοι -σε δήμους με πληθυσμό έως δέκα χιλιάδες κατοίκους- ορίζεται ένας αντιδήμαρχος, στους δήμους που είναι πρωτεύουσες νομών και έχουν πληθυσμό... 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Εχει φύγει αυτή η παράγραφος. 'Εχει γίνει αναρίθμηση. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εντάξει. 

Υπάρχει πάντως ένα πρόβλημα στα νησιά, σχετικά με το θέμα των αντιδημάρχων -και αυτό ήθελα να αναφέρω- ιδιαίτερα στα νησιά που είναι ένας δήμος, πάνω από πέντε χιλιάδες κατοίκους. Υπάρχει μία ρύθμιση, όπως ξέρετε, στο νόμο "Καποδίστρια" που λέει ότι αν έχουμε ένα δήμο από πέντε χιλιάδες έως δέκα χιλιάδες κατοίκους που απαρτίστηκε πάνω από δέκα ΟΤΑ, έχει δύο αντιδημάρχους. Υπάρχουν όμως κάποιες περιπτώσεις, που δεν συμβαίνει αυτό. Η Πάρος παραδείγματος χάριν, είναι ένα μεγάλο νησί και έχει πάνω από πέντε χιλιάδες κατοίκους. Είναι ένα νησί, που είχε επτά κοινότητες. Ο πραγματικός πληθυσμός το μισό χρόνο είναι πάνω από δέκα χιλιάδες κατοίκους και έχει όμως έναν αντιδήμαρχο. Το ίδιο ισχύει και με τη Σαντορίνη. Στις Κυκλάδες υπάρχουν δύο νησιά που θα έπρεπε να έχουν δύο αντιδημάρχους. 'Ισως θα έπρεπε να κάνουμε μία ρύθμιση -δεν ξέρω αν γίνεται τώρα- ώστε νησιά που αποτελούν ένα δήμο και έχουν πληθυσμό πέντε χιλιάδες έως δέκα χιλιάδες κατοίκους, να έχουν δύο αντιδημάρχους. 

Θέλω να αναφερθώ στο άρθρο που αφορά τα νομαρχιακά και τα δημοτικά Λιμενικά Ταμεία. Σωστά απαλείφθηκε από την παράγραφο 12 η πρόβλεψη που έλεγε ότι για την παραχώρηση χρήσης χώρου στα λιμάνια να υπάρχει η σύμφωνη γνώμη του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας, γιατί αυτό θα σήμαινε ότι κάθε Λιμενικό Ταμείο, για να νοικιάσει ένα καφενείο που έχει στην προβλήτα, θα έπρεπε να έχει τη σύμφωνη γνώμη του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας. Θεωρώ περιττό να έχει τη σύμφωνη γνώμη του Γενικού Γραμματέα της Περιφέρειας, διότι τα νομικά δημοτικά πρόσωπα, οι αποφάσεις των δημοτικών συμβουλίων και κατά συνέπεια και των νομικών τους προσώπων εγκρίνονται ή ελέγχονται τουλάχιστον ως προς τη νομιμότητα των αποφάσεών τους από την αρμόδια υπηρεσία της Περιφέρειας. Εν πάση περιπτώσει, είναι λιγότερο γραφειοκρατικό απ' ότι το προηγούμενο. 

Θέλω επίσης να σημειώσω ότι χρειάστηκε, όπως είπε και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, δύο ίσως και περισσότερα χρόνια συζητήσεων και διαδικασιών που προέβλεπε ο προηγούμενος νόμος για τον χαρακτηρισμό των λιμανιών σε περιφερειακά, εθνικά, τοπικά κλπ. Τελικά φθάσαμε να διαπιστωθεί ότι εκείνη η διαδικασία δεν μπορούσε να υλοποιηθεί. 

Ερχόμαστε τώρα σε μία καινούρια διαδικασία. Εγώ τη θεωρώ σωστή. Παρά το ότι μοιάζει λίγο με τις παλιές λιμενικές επιτροπές, τη θεωρώ σωστή. Θέλω να επισημάνω -το είπα και στην κατ'αρχήν συζήτηση- ότι είναι ανάγκη αυτά να υλοποιηθούν όσο γίνεται πιο γρήγορα. Διότι και οι εξελίξεις γύρω από την τεχνολογία με τα ταχύπλοα, τα μεγάλα φέρι-μποτ κλπ. που έρχονται, βρίσκουν τα λιμάνια μας τελείως απροετοίμαστα, ιδιαίτερα στους νησιωτικούς νομούς, όπως είναι οι Κυκλάδες και βάζουν προϋποθέσεις για να δρομολογήσουν ταχύπλοα που θέλουν ειδικές εγκαταστάσεις, και από την άλλη οι διαδικασίες που υπάρχουν για την είσπραξη των πόρων των λιμενικών ταμείων, που επιβάλλονται επί των εισιτηρίων, που είναι 5%, είναι τέτοιες, που τελικά δεν αποδίδονται σε πολύ μεγάλο ποσοστό στα Λιμενικά Ταμεία. Αυτό είναι ένα ζήτημα που θα πρέπει να το δείτε. Να προχωρήσουν γρήγορα τα προεδρικά διατάγματα και οι διαδικασίες για το ποια θα είναι δημοτικά νομικά πρόσωπα, ποια θα είναι νομαρχιακά νομικά πρόσωπα. Είναι ένα δύσκολο θέμα οφείλω να επισημάνω. 

Επίσης, θέλω να πω ότι τα Λιμενικά Ταμεία έχουν τέτοιες αρμοδιότητες και τέτοιες υποχρεώσεις και τέτοιες απαιτήσεις, που δεν είναι δυνατόν να διοικούνται από πρόεδρο άμισθο. Στη Νομαρχία Κυκλάδων, το Λιμενικό Ταμείο είναι μία δεύτερη νομαρχία, ή εν πάση περιπτώσει ένας μεγάλος δήμος, σαν το Δήμο της Ερμούπολης. Και όμως ο Πρόεδρος του είναι άμισθος. Βέβαια, όπως γίνονται τώρα νομικά πρόσωπα νομαρχιακά ή δημοτικά, προβλέπεται από το Δημοτικό Κώδικα κάποια αμοιβή με απόφαση του Δημοτικού Συμβουλίου. Εγώ όμως πιστεύω ότι πρέπει να προβλεφθεί μισθός για τον Πρόεδρο, διότι μπορεί το Δημοτικό Συμβούλιο να πει ότι "δεν χρειάζεται". 

Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι θα πρέπει ο πρόεδρος του Λιμενικού Ταμείου, εάν είναι νομαρχιακό, να έχει μία αμοιβή επιπέδου αναπληρωτή νομάρχη του επάρχου και ο πρόεδρος του Δημοτικού Λιμενικού Ταμείου να έχει αμοιβή αντιδημάρχου. Αυτό είναι αναγκαίο, διότι μόνο έτσι θα μπορούμε να έχουμε και απαιτήσεις και να τους ασκούμε κριτική. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Καλαφάτης έχει το λόγο. 

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Τρεις παρατηρήσεις έχω να κάνω επί των συζητουμένων άρθρων. Στο άρθρο 26 σωστά καταργήθηκε η διάταξη που προέβλεπε το νομοσχέδιο από πριν ότι στις πρωτεύουσες νομών, έστω και αν είναι κάτω από δέκα χιλιάδες κατοίκους, θα μπορεί ο δήμαρχος να ορίζει και τρίτο αντιδήμαρχο. Αυτό είναι αναγκαίο, διότι σε ορισμένες περιοχές που υπάρχουν πάρα πολλές πρώην κοινότητες, η ύπαρξη τρίτου αντιδήμαρχου κυρίως σκοπεύει στην επιτήρηση αυτών των πρώην κοινοτήτων και είναι πάρα πολύ χρήσιμη. 

Στο άρθρο 26, επίσης, προβλέπεται η δυνατότητα επιλογής από τους δημάρχους και από τους προέδρους κοινοτήτων αμοιβής, εάν είναι δημόσιοι υπάλληλοι ή δήμαρχοι ή πρόεδροι κοινοτήτων. Πιστεύω ότι αυτό είναι σωστό, αλλά δεν πρέπει να είναι συλλήβδην όλοι οι δήμαρχοι ή οι πρόεδροι κοινοτήτων. Δεν πρέπει να αποκλείσουμε τη δυνατότητα σε μία κοινότητα χιλίων ή δύο χιλιάδων κατοίκων να έχει κάποιον καθηγητή ή δάσκαλο ή κάποιο δημόσιο λειτουργό ως πρόεδρο. Μιλάω για τους μικρούς δήμους μέχρι δέκα χιλιάδες κατοίκους ή μέχρι δεκαπέντε χιλιάδες κατοίκους. Αυτοί οι δήμαρχοι θα πρέπει να έχουν τη δυνατότητα να παίρνουν αποζημίωση και από την προηγούμενη δουλειά τους. 

Η τρίτη παρατήρηση έχει σχέση με τις διατάξεις για τη μεταφορά των Λιμενικών Ταμείων στους δήμους. Συμφωνώ. Είναι ένα παλιό αίτημα που επιτέλους δικαιώνεται. 'Ομως με βρίσκει επιφυλακτικό η διάταξη που λέει ότι θα μπορεί ο περιφερειάρχης να κατακρατά ένα ποσοστό από τα λιμενικά έσοδα και να τα αναδιανέμει μόνος του. Η συλληψη ότι πρέπει να ενισχύσουμε κάποια λιμάνια που δεν έχουν πόρους είναι σωστή. Δεν νομίζω όμως ότι αυτό θα πρέπει να γίνεται απο τον περιφερειάρχη. Θα πρέπει να γίνεται από ένα συλλογικό όργανο του νομού, που μπορεί να είναι είτε η τοπική ένωση δήμων και κοινοτήτων είτε το νομαρχιακό συμβούλιο είτε το περιφερειακό συμβούλιο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Τσοβόλας έχει το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κατ' αρχήν θα ξεκινήσω από το άρθρο 28. Χαίρομαι διότι ρυθμίζεται το θέμα της περιέλευσης των Λιμενικών Ταμείων στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Είχα θέσει αυτό το θέμα στην Κυβέρνηση πριν από δύο μήνες με την ευκαιρία της συζήτησης παρόμοιων νομοθετημάτων. Πρέπει όμως να απαλειφθεί η παράγραφος που παρέχει στον περιφερειάρχη το δικαίωμα να παίρνει έσοδα. 

Θα σας εξηγήσω γιατί: Είναι γεγονός ότι η αυτοδιοίκηση και ειδικά εκεί που υπάρχει λιμενικό ταμείο, στις περισσότερες περιπτώσεις, έχει τεράστια οικονομικά προβλήματα. 'Αρα πρέπει να παρέχεται η δυνατότητα μέσα απο το πέρασμα αυτής της αρμοδιότητας, με τα έσοδα να διαμορφώνουν έτσι τους χώρους, ώστε να έχουν τα απαραίτητα έσοδα κατά τρόπον τέτοιον, ώστε η σκοπιμότητα της μεταβίβασης που οδήγησε στη διάταξη να επιτρέπει τη σωστή αξιοποίηση των λιμανιών. 

Στο άλλο θέμα πράγματι, κυρία Υπουργέ, στο θέμα του αποζημίωση βουλευτική, προέδρου ή δημάρχου και αποδοχές, όταν είναι υπάλληλος: 

Γνωρίζετε πολύ καλά -και συμφωνώ με την άποψη που διατυπώθηκε πριν και είναι κάτι που μου τέθηκε σε πολλούς παραμεθόριους δήμους και σε πολλούς καποδιστριακούς δήμους μικρούς- ότι εκεί υπάρχει πρόβλημα ποιότητας και ικανών προσώπων, για να αναλάβουν τη διοίκηση αυτών των μικρών δήμων. Θα πρότεινα μέχρι έναν αριθμό δέκα χιλιάδων κατοίκων δήμων ή κοινοτήτων, να έχει το δικαίωμα και στα δύο. Αλλιώς πραγματικά θα πέσουν όλοι αυτοί οι δήμοι και οι κοινότητες σε άτομα λιγότερης ικανότητας. Δεν θα υπάρχει η δυνατότητα, με άλλα λόγια, να σκέφτονται να θέσουν υποψηφιότητα άνθρωποι που έχουν και κάποιο επίπεδο, που να είναι ανάλογο με τις υποχρεώσεις που πρέπει να εκπληρώσουν ως δήμαρχοι ή ως κοινοτάρχες. Ας μπει ένα πλαφόν. Εγώ λέω μέχρι δέκα χιλιάδες, επειδή είναι μικρή η αποζημίωση με τον τρόπο που καθορίζεται και από τις κείμενες διατάξεις. Νομίζω ότι εκεί δικαιολογείται και γι' αυτό παίρνω και την ευθύνη αυτών που λέω. Μέχρι δέκα χιλιάδες να έχουν και τα δύο. Πάνω από δέκα χιλιάδες να έχουν δικαίωμα μόνο στο ένα από τα δύο. Ας κάνουν την επιλογή. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα για άλλο θέμα το λόγο. Σε ό,τι αφορά αυτό που ελέχθη προηγουμένως από τον Πρόεδρο του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κύριο Τσοβόλα και από τον κ. Καλαφάτη, θα ήθελα να επισημάνω ότι θα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί σε αυτήν τη Βουλή πάνω σε ένα μεγάλο ζήτημα: Tο αν και κατά πόσο -και αυτό είναι κάτι που πρέπει να το δούμε στο πλαίσιο της αλλαγής της νομοθεσίας για τα προσόντα εκείνων οι οποίοι μπορούν να εκλεγούν άρχοντες της Τοπικής Αυτοδιοίκησης- ελεύθερα θα μπορούν οι υπάλληλοι να βάζουν υποψηφιότητα για δήμαρχοι ή δημοτικοί σύμβουλοι ή νομάρχες ή νομαρχιακοί σύμβουλοι, ιδίως ενόψει των τελευταίων εμπειριών που είχαμε. 

Θέλω να τονίσω και να επισημάνω στη Βουλή ότι το Σύνταγμα, προκειμένου περί Βουλευτών παραδείγματος χάριν, θέτει συγκεκριμένους περιορισμούς, ακριβώς για να μην υπάρχει δυνατότητα συναλλαγής με επικεφαλής ιδίως δημοσίων υπηρεσιών, ώστε να γίνεται κατάχρηση της δεσπόζουσας θέσης την οποία έχουν σε καίριες ιδίως υπηρεσίες, όπως είναι οι εφορίες, όπως είναι οι πολεοδομίες κλπ. Αυτό με κάνει να είμαι πολύ σκεπτικός, αν και κατά πόσο πρέπει να μπαίνουν διατάξεις που να εξωθούν υπαλλήλους να γίνονται άρχοντες της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Πρέπει να το σκεφθούμε αυτό. Δεν είμαι έτοιμος να πω ναι ή όχι στην πρόταση που κάνετε. Αντιλαμβάνομαι την προσπάθεια του να επιλεγούν και να υπάρξουν πρόσωπα ικανά, τα οποία θα διαχειριστούν τις τύχες της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Πρέπει όμως να προφυλάξουμε και τις δημόσιες υπηρεσίες από πρόσωπα τα οποία θα χρησιμοποιήσουν τη δημόσια αρμοδιότητα και εξουσία που τους παραχωρείται, για να προσπαθήσουν ενδεχομένως να αλιεύσουν ψήφους. Η διάταξη την οποία προτείνετε είναι ένα κίνητρο, όπως και να το κάνουμε, αλλά πρέπει με πολλή φειδώ να το δούμε. 

Εκείνο που θα ήθελα να επισημάνω πολύ περισσότερο, κυρία Υπουργέ, είναι το εξής: Στο άρθρο 28 μιλάμε για μεταφορά αρμοδιοτήτων από τα λιμενικά ταμεία στους ΟΤΑ. Ορθώς εξαιρείτε ορισμένες αρμοδιότητες, μεταξύ των οποίων και τις αρμοδιότητες που αφορούν ζητήματα εθνικής άμυνας. Είναι γνωστό ότι τα Λιμενικά Ταμεία διαχειρίζονται πολύ σημαντικές αρμοδιότητες, οι οποίες σχετίζονται με το Υπουργείο ιδίως Εθνικής 'Αμυνας και συγκεκριμένα με το κομμάτι του που αφορά το Πολεμικό Ναυτικό ειδικότερα. Ορθώς δεν τις μεταβιβάζετε, γιατί δεν είναι τοπικές υποθέσεις ικανές να μεταβιβασθούν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Είναι υποθέσεις οι οποίες είναι εθνικές και κατά τούτο παραμένουν. 'Ομως, για να υπάρξει διασφάλιση, πέραν του γεγονότος ότι το Συμβούλιο Επικρατείας στην επεξεργασία του σχετικού διατάγματος θα κάνει κάτι τέτοιο, θα έπρεπε να μετέχει στην έκδοση της απόφασης και ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας, έτσι ώστε να είναι και εκείνος συμμέτοχος στη διασφάλιση των αρμοδιοτήτων του Λιμενικού Ταμείου. 

Σας προτείνω, λοιπόν, συναρμόδιος Υπουργός για την έκδοση προεδρικού διατάγματος να είναι και ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας, ώστε η Κυβέρνηση σε συνεννόηση μεταξύ της τουλάχιστον, να μη μεταφέρει αρμοδιότητες. Εγώ ήμουν εκείνος που σας είπα να διευκολύνουμε την κατάσταση με το να έχουμε υπουργικές αποφάσεις και όχι διατάγματα. Δεν το λέω για να δημιουργήσω δυσχέρειες, απλώς λέω πως μπορούμε να διασφαλίσουμε καλύτερα τη σχετική αρμοδιότητα. Και αυτό νομίζω πως θα ήταν κάτι το οποίο ενδοκυβερνητικά δεν θα δημιουργούσε κανένα απολύτως πρόβλημα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο. 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω και εγώ μερικές παρατηρήσεις όσον αφορά το άρθρο 28. Νομίζω ότι δεν θα διασφαλίσει τίποτα η συμμετοχή του Υπουργού Εθνικής 'Αμυνας στην έκδοση του προεδρικού διατάγματος, γιατί η έκδοση του προεδρικού διατάγματος αφορά την απόφαση μεταβίβασης αποκλειστικά και μόνο αρμοδιοτήτων που έχουν τα Λιμενικά Ταμεία και όχι αρμοδιοτήτων που δεν έχουν. Δηλαδή, έτσι και αλλιώς, οι αρμοδιότητες που αφορούν θέματα ασφάλειας, θέματα που έχουν να κάνουν με τη ναυσιπλοία και την ασφάλεια της ναυσιπλοίας, που ανήκουν στην αρμοδιότητα των Υπουργείων, δεν ασκούνται από τα Λιμενικά Ταμεία. 

Επομένως δεν υπάρχει κανένας λόγος να εμπλέξουμε και το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας κατά την άποψή μου. Θα πρέπει να κατανοήσουμε ότι μόνο τις τοπικού χαρακτήρα αρμοδιότητες που έχει ένα Λιμενικό Ταμείο, μεταβιβάζουμε. Από εκεί και πέρα το θέμα του χαρακτηρισμού κάποιων λιμανιών που πιθανόν να κρίνουμε ότι είναι εθνικής σημασίας, νομίζω ότι η πολιτεία το έχει ήδη κρίνει. 'Εχει συστήσει οργανισμούς γι'αυτά, όπως είναι το λιμάνι του Πειραιά, το λιμάνι της Θεσσαλονίκης και ορισμένα άλλα και δεν νομίζω ότι θα πρέπει πάλι, ύστερα από τόσα χρόνια που ήταν ατελέσφορη αυτή η διαδικασία εκχώρησης των αρμοδιοτήτων, να μπλέξει πάλι σε δύσκολες διαδικασίες, για να μην είναι ακόμη μια φορά ατελέσφορη, για να μη φθάσουμε και στο 2000 και να μην έχουν μεταβιβαστεί οι αρμοδιότητες. 

Θα ήθελα μόνο, κυρία Υπουργέ, να παρατηρήσω κάτι το οποίο θεωρώ ότι είναι πολύ ουσιώδες. Στην παράγραφο 1 λέμε ότι απαιτείται η σύμφωνη γνώμη του δημοτικού ή νομαρχιακού συμβουλίου προκειμένου να εκδωθούν με την πρόταση των τάδε Υπουργών τα προεδρικά διατάγματα. Υπάρχουν νομοί και ιδιαίτερα της νησιωτικής Ελλάδας, αλλά και άλλοι νομοί, που θα εκδηλώσουν ενδιαφέρον για κάποιο λιμάνι, τόσο η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση όσο και ο οικείος δήμος και εκεί θα αναπτυχθεί μια αντιπαλότητα. 

Η δική μου άποψη -και αυτό ήθελα να προτείνω- είναι να υπάρχει για το λιμάνι που είναι σε μια συγκεκριμένη πόλη, δικαίωμα προτίμησης υπέρ των δήμων. Και θα μπορούσε να συμπληρωθεί σε μια παράγραφο ή σε ένα εδάφιο της παραγράφου 1 η συγκεκριμένη πρόταση. 

Σε ό,τι αφορά την παράγραφο 12 του ίδιου άρθρου πιστεύω ότι η διόρθωση που έγινε δεν έχει γίνει σωστά, διότι αν κατάλαβα καλά η πολιτική βούληση του Υπουργείου είναι να μην απαιτείται η σύμφωνη γνώμη του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας αλλά της οικείας περιφέρειας. 'Ετσι όπως έχει γίνει η ρύθμιση, δεν το καλύπτει αυτό. Πρέπει να αναδιατυπωθεί. Αν κατάλαβα καλά, αυτή είναι η πολιτική βούληση που έχει εκφραστεί με τη διόρθωση που κάνατε. Θα είναι πραγματικά πολύ ατελέσφορο και πολύ γραφειοκρατικό για κάθε λιμενικό έργο που θα πρέπει να γίνει ακόμη και μικρής κλίμακας, να απαιτείται η σύμφωνη γνώμη του Υπουργού Εμπορικής Ναυτιλίας. Νομίζω ότι πρέπει να διορθωθεί κάπως καλύτερα, για να απαλειφθεί τελείως η αρμοδιότητα του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας. 

Τέλος, σε ό,τι αφορά το θέμα των αντιδημάρχων και μάλιστα αυτών για τους οποίους δίνετε ορισμένες διευκολύνσεις για την άσκηση των καθηκόντων τους, λέτε στο σχετικό άρθρο -αν θυμάμαι καλά είναι το άρθρο 25- ότι θα έχουν αυτό το δικαίωμα εκείνοι που υπηρετούν ως αντιδήμαρχοι σε πόλεις με πάνω από ογδόντα χιλιάδες κατοίκους. 'Εχω τη γνώμη ότι εκεί πρέπει να συμπληρωθεί "ή και πρωτεύουσες νομών". Υπάρχουν πρωτεύουσες νομών που έχουν λιγότερο πληθυσμό από ογδόντα χιλιάδες κατοίκους, έχουν αντιδημάρχους με εξίσου σημαντικές αρμοδιότητες και πρέπει να ισχύσει και γι'αυτούς. 

Η δική μου πρόταση, κυρία Υπουργέ, είναι να συμπληρώσουμε και κάτι ακόμη, λέγοντας "όχι μόνο αυτούς που υπηρετούν στο δημόσιο αλλά στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, όπως αυτός περιγράφεται με το ν. 1256". Εγώ θα πρότεινα μάλιστα αυτό το δικαίωμα, των εξήντα ημερών άδειας, να ισχύσει για τους αντιδημάρχους που υπηρετούν στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, όπως τον περιγράφει ο ν. 1256, διότι θα έχουμε φορείς που ως δημόσιοι λειτουργοί εργάζονται στη μια περίπτωση και στην άλλη, με τη διαφορά της νομικής φύσης των δύο φορέων του δημοσίου, ο ένας θα έχει το δικαίωμα και ο άλλος δεν θα το έχει. 

Θα πρότεινα να γίνουν αυτές οι συμπληρώσεις και, παρακαλώ, αν μπορεί η υπηρεσία να τις επεξεργαστεί νομοτεχνικά και να συμπληρώσουμε τα σχετικά άρθρα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θέλω να κάνω μια επισήμανση για το άρθρο 26, που σχετίζεται με τις προγραμματικές συμβάσεις. 

Κυρία Υπουργέ, βεβαίως πάντοτε αναζητούμε εύκολους δρόμους προκειμένου να ξεπεράσουμε ορισμένα εμπόδια που προέρχονται από την υφιστάμενη νομοθεσία και κυρίως σε αναθέσεις μελετών και αναθέσεις κατασκευής έργων. Ο εύκολος, λοιπόν, τρόπος είναι να στήσουμε τον ανάλογο μηχανισμό και να κάνουμε προγραμ-ματικές συμβάσεις. Η εμπειρία μας με τις προγραμματικές συμβά-σεις που έχουν συνάψει οι ΔΕΚΟ τον τελευταίο καιρό ήταν οικτρές. Σπαταλήθηκαν δηλαδή πάρα πολλά χρήματα στο βωμό ορισμένων που ήθελαν να αποφύγουν τις διαδικασίες και το χρόνο για προμήθειες του δημοσίου. 

Σ'αυτές τις περιπτώσεις προγραμματική σύμβαση γίνεται μόνο όταν έχουμε πλήρη στοιχεία από αλλεπάλληλους διαγωνισμούς και έχουμε καταλήξει στο αποτέλεσμα, οπότε για να μην επαναλάβουμε, ερχόμαστε και υιοθετούμε με απευθείας ανάθεση, εφόσον είμαστε κατοχυρωμένοι ότι και η ποιότητα του υλικού που αγοράζουμε αλλά και το κόστος είναι σαφώς αποδεδειγμένο. 

Εδώ τώρα συζητάμε για προγραμματικές συμβάσεις μεταξύ ΟΤΑ, δημοσίου, επιμελητηρίων, συνεταιρισμών κ.ο.κ. Η προσωπική μου εμπειρία λέει ότι και εδώ σπαταλούνται μεγάλα ποσά, υπό την εξής έννοια. Υπάρχει μια εταιρεία η οποία προέρχεται από τη συμφωνία Τοπικής Αυτοδιοίκησης και αγροτικών συνεταιρισμών. Αυτή η εταιρεία μπορεί να συμβάλλεται με δήμους, με νομαρχίες κ.ο.κ. Με απευθείας, λοιπόν, αναθέσεις μπορούμε να δώσουμε σ'αυτήν την εταιρεία να κάνει μελέτες και πολλές φορές μελέτες τις οποίες δεν μπορεί να κάνει η ίδια η εταιρεία. Η ίδια εταιρεία όμως, λόγω της φύσεώς της, σαν Α.Ε., από την άλλη πόρτα μπορεί να πάει να βρει οποιονδήποτε ιδιώτη και να του αναθέσει απευθείας, τις μέλετες με όσα χρήματα θέλει ο ιδιώτης. 

Παραδείγματος χάρη, στο Δήμο της Κοζάνης ο Δήμαρχος και το Δημοτικό Συμβούλιο θέλησαν να κάνουν αναμόρφωση μιας περιοχής και να της δώσουν ένα χρώμα. Ανέθεσαν σε μια αναπτυξιακή εταιρεία, την "ΑΝΚΟ" της Κοζάνης, με απευθείας ανάθεση να κάνει τη μελέτη. Η "ΑΝΚΟ" δεν έχει τη δυνατότητα, πάει από την άλλη πόρτα, πάει στη Θεσσαλονίκη και ψάχνει στα Λαδάδικα ποιος αναμόρφωσε αυτήν την περιοχή. 

Βρίσκει λοιπόν κάποιον, δεν ξέρω από πού είναι αυτός ο κάποιος, που έχει κάποια εμπειρία και κάνει απευθείας ανάθεση. Πόσα χρήματα θέλεις; Πάρε τα. Και καλούμαστε κάποια στιγμή να μας παρουσιάσουν τη μελέτη. Και πώς έγινε αυτή η μελέτη; Με ποιες διαδικασίες; Κανείς δεν απαντά. 

Ξέρετε, κυρία Υπουργέ, ποια είναι η απάντηση; Μα, γιατί ανησυχείτε τόσο πολύ; 'Ερχονται οι ορκωτοί λογιστές σ' αυτήν την εταιρεία και ελέγχουν. Τι ελέγχουν όμως; Ελέγχουν πού πήγαν τα χρήματα που πήρε αυτή η εταιρεία από την Τοπική Αυτοδίοικηση. 'Οταν έχει λοιπόν παραστατικό ότι τα έδωσε στον άλλον, καλύπτεται. Ο ορκωτός λογιστής είναι εντάξει. Και εδώ είναι, λοιπόν, η μεγάλη σπατάλη. Και εδώ είναι, αν θέλετε, οι μεγάλες αυθαιρεσίες που γίνονται. Και εδώ είναι οι μεθοδεύσεις κ.ο.κ. 

Δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός, κύριοι συνάδελφοι. Αυτό είναι, λοιπόν, το πρώτο που θέλησα να επισημάνω. Χρειάζεται πάρα πολλή προσοχή και δεν πρέπει το δημόσιο να καταστρατηγεί την ίδια τη νομοθεσία, που εδώ έχει ψηφιστεί για τις μελέτες, για τα δημόσια έργα κ.ο.κ. 

Δεύτερον, θέλω να επισημάνω, μια που συζητάμε για τις αμοιβές αντιδημάρχων κλπ., ότι εδώ, κυρία Υπουργέ, με αυτούς τους καποδιστριακούς δήμους, υπάρχουν τοπικά συμβούλια, που τα χωριά βρίσκονται σε απόσταση σαράντα χιλιομέτρων από την έδρα του δήμου και πλέον. 

Οι άνθρωποι αυτοί επωμίζονται το ότι πρέπει να αντικασταστήσουν σε πρώτη φάση τουλάχιστον τους τέως προέδρους των κοινοτήτων. Πάνε οι κύριοι δήμαρχοι, τους τραπεζώνουν, έβαλαν το χέρι στην τσέπη μια φορά, δυο φορές, τρεις φορές, αγανάκτησαν, και από κει και πέρα έρχονται και φωνάζουν σε μας. Φωνάζουν "SOS, βρείτε μας μια λύση. Δεν μπορούμε να ανταποκριθούμε. Τα προβλήματα έχουν αυξηθεί", μια που για να λυθεί ένα πρόβλημα, δεν είναι ο πρόεδρος που το λύνει εκεί, πρέπει να τρέξει να πάει να βρει το δήμαρχο, το δημοτικό συμβούλιο κ.ο.κ. Συνεπώς μην τα αφήνετε αυτά τελείως ανοικτά. 

'Εχουν κατατεθεί, κυρία Υπουργέ, διάφορες τροπολογίες. Πρέπει να τις κοιτάξετε και να δώσετε λύσεις, διότι ο κόσμος έχει αγανακτήσει και δεν λειτουργούν με τίποτε οι καποδιστριακοί δήμοι, τουλάχιστον στην περιοχή τη δική μας. 

Συσπειρώθηκαν όλοι αυτοί οι πρόεδροι των τοπικών συμβουλίων, δηλαδή των τοπικών επιτροπών εκεί που εκπροσωπούν τα χωριά και διαμαρτύρονται. Είναι από όλους τους χώρους και από το χώρο το δικό σας τον κομματικό και από το χώρο της Αριστεράς και από το χώρο της Νέας Δημοκρατίας, αλλά συσπειρωμένοι και όλοι μαζί φωνάζουν. 

Πρέπει λοιπόν να βρείτε μια λύση, κυρία Υπουργέ, διότι είναι σοβαρό το θέμα. 

Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Παπαδημητρίου έχει το λόγο. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Στο άρθρο 25, κυρία Υπουργέ, θα ήθελα να κάνω μια υπόμνηση και μια παρατήρηση. Θεωρώ πολύ θετικό το να ενισχύσει το κράτος τους ελεγκτικούς μηχανισμούς του. Πιστεύω ότι θα άξιζε να γίνει μια αποτίμηση του τρόπου λειτουργίας των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, παρά την πολύ καλή προσπαθεια αρκετών απ' αυτούς. Νομίζω ότι ο απολογισμός είναι αρνητικός. 

Στο ν. 2508 και στο νόμο που τροποποίησε, τον 1418, για τα δημόσια έργα, ακριβώς επειδή υπήρξε αυτό το πρόβλημα, προτείναμε στον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ και απεδέχθη να μπει σχετικό άρθρο που ρύθμιζε το ότι οι ελεγκτές, οι επιθεωρητές δημοσίων έργων, δηλαδή του ΥΠΕΧΩΔΕ, ανελάμβαναν αυτές τις αρμοδιοτητες, που σήμερα δίδονται με τον τρόπο που ρυθμίζει αυτό το άρθρο. Πιστεύω ότι πρέπει να ελεγχθεί πριν τελειώσει. 

Την άνοιξη του 1997 ψηφίστηκε ένας νόμος με τίτλο "Τροποποίηση του ν. 1418" -του νόμου περί δημοσίων έργων δηλαδή- "και άλλες ρυθμίσεις". Σ' αυτόν το νόμο οι επιθεωρητές δημοσίων έργων ανέλαβαν με ειδικό άρθρο και το διοικητικό έλεγχο σε σχέση με αναθέσεις, υλοποίηση και εποπτεία των έργων. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το άρθρο που αφορά το Σώμα Επιθεωρητών-Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης δεν το συζητάμε τώρα. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Είναι το μόνο που αφήνετε απέξω; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είναι στην άλλη ενότητα, κυρία Παπαδημητρίου. Τώρα συζητάμε τα άρθρα 25, 26, 28 και 29. Επ' αυτών αν έχετε κάποιες παρατηρήσεις, να τις ακούσουμε. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εντάξει. Θα επανέλθω, λοιπόν. 

Για τις ρυθμίσεις του άρθρου 26 και την αντικατάσταση του παλιού άρθρου 35 για τις προγραμματικές συμβάσεις έχω να πω το εξής: 

Πιστεύω ότι πρέπει να ανταποκριθούμε στην ανάγκη ενσωμάτωσης στις διαδικασίες της πολιτείας σε όλα τα επίπεδα διοίκησης ικανών ατόμων. 

Θυμάμαι, κυρία Παπανδρέου, ομιλία σας στον προϋπολογισμό -νομίζω ότι ήταν το 1995- που είπατε ότι μεγάλο κρίμα είναι ότι μόλις με τις κοινοτικές καινούριες θεωρήσεις ενημερώνονται κάποια στελέχη, ξαφνικά εγκαταλείπουν το δημόσιο και πάνε στην ελεύθερη αγορά και λογικό είναι. Επομένως δεν είναι λογικό μετά από τρία χρόνια να νομοθετείτε εσείς και να μη δίνετε δυνατότητα σε αυτές τις προγραμματικές συμβάσεις να συμμετέχουν και μορφώματα πολιτών. Δηλαδή, δεν είναι δυνατόν να γίνονται προγραμματικές συμβάσεις μόνο με όσα περιλαμβάνει αυτό το άρθρο. Γιατί -δυστυχώς για μένα, ευτυχώς για άλλους, απ' ό,τι ακούω- πιστεύω ότι τα επιμελητήρια, οι επιστημονικοί φορείς δημοσίου δικαίου και όλοι οι συμβαλλόμενοι με το αμιγώς δημόσιο λειτουργούν ως δημόσιο. Δηλαδή, δεν νομίζω ότι μπορεί να γίνει μία προγραμματική σύμβαση για περιβαλλοντικό έργο χωρίς να υπάρχει πρόβλεψη ότι μπορεί να μετέχουν κοινωνικά μορφώματα περιβαλλοντολόγων, ούτε να προσφεύγουμε σε αυτούς ως μελετητές και να αναγκάζουμε το συνάδελφό μου τον κ. Παπαφιλίππου να τοποθετείται -και ορθώς- ως τοποθετήθηκε. Δηλαδή, δεν μπορεί το 2000 να μην προβλέπεται κάτι το οποίο έτσι και αλλιώς άλλοι Υπουργοί αλλιώς λύουν. 

Ο κ. Λαλιώτης προβλέπει στις προγραμματικές συμβάσεις για τις αναπλάσεις πόλεων ό,τι εσείς αναφέρετε ως το 100% του περιεχομένου των εχόντων συμμετοχή στην προγραμματική σύμβαση να είναι και κάτω από πενήντα. Προχθές στο νομοσχέδιο για τον ΟΕΚ, που αφορά τη δημιουργία, την υλοποίηση, εποπτεία, εμπορία και ό,τι άλλο προκύψει του Ολυμπιακού Χωριού, είδαμε ότι το κράτος, ο ΟΕΚ και ό,τι είναι κρατικό, μπορεί να συμμετέχει μέχρι 34% και ορθώς. Εδώ γιατί δεν το προβλέπετε; 

Δηλαδή μπορείτε να κάνετε μία αξιόπιστη, σύγχρονη ανάπτυξη χωρίς ο ιδιώτης, η ιδιωτική πρωτοβουλία σε ελεγχόμενη μορφή βεβαίως, να συμμετέχει από τα σπάργανα; Πιστεύω ότι αυτό πρέπει να το δείτε πριν ψηφιστεί ολόκληρο το νομοσχέδιο στο πνεύμα που ήδη έχει ψηφιστεί σε άλλους δύο νόμους που σας ανέφερα. 

Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Υπάρχει προτασσόμενη δευτερολογία του κ. Ποττάκη, του κ. Ζαφειρόπουλου και του κ. Ρεγκούζα. 

Ο κ. Ποττάκης έχει το λόγο. 

ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΟΤΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχα πει στην κατ' αρχήν συζήτηση -και χαίρομαι που αυτή η αρχή γίνεται δεκτή- ότι πρέπει να ρυθμίζονται τα οικονομικά των δημάρχων και των παρέδρων προ των εκλογών, ώστε ο καθένας να σταθμίζει τα γεγονότα, τις συνθήκες και να παίρνει την απόφαση την οποία παίρνει. 

Βλέπω ότι αυτή η αρχή υιοθετείται από την Κυβέρνηση και η υποχρέωση των δημάρχων να επιλέγουν τις αποδοχές της μίας ή της άλλης θέσεως σε περίπτωση που είναι δημόσιοι υπάλληλοι αναστέλλεται για το διάστημα μετά από αυτήν τη θητεία τους και σωστά. 

Με την ίδια λογική νομίζω ότι πρέπει να αντιμετωπισθεί και το θέμα των εξόδων κίνησης των παρέδρων. 

Στο νόμο για το σχέδιο "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ" υπήρχε διάταξη η οποία ήταν γνωστή σε όλους όσους μετείχαν στις εκλογές προ των εκλογών, που προέβλεπε έξοδα κίνησης με υπουργική απόφαση της Υπουργού Εσωτερικών. 

Η απόφαση αυτή, όταν προβλέπεται στο νόμο, θεωρείται ζήτημα χρόνου να εκδοθεί και όχι ζήτημα επιλογής, γιατί αν δεν επρόκειτο να εκδοθεί, δεν θα το προέβλεπε ο νόμος. Νομίζω λοιπόν ότι με την ίδια λογική και στη βάση της ίδιας αρχής μπορεί και πρέπει το Υπουργείο να προχωρήσει στην έκδοση... 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Εχει υπογραφεί από μένα. 

ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΟΤΤΑΚΗΣ: Χαίρομαι που το ακούω. Επομένως και αυτό το θέμα λύθηκε και νομίζω ότι λύθηκε κατά το σωστό τρόπο. 

Υπάρχει ένα τρίτο σημείο που θα ήθελα να προτείνω. Υπάρχουν κοινότητες οι οποίες συνέστησαν δήμο. Αν είναι δέκα αυτές οι κοινότητες, ορίζεται και δεύτερος αντιδήμαρχος. Αν είναι λιγότερες, δεν ορίζεται δεύτερος αντιδήμαρχος. 

Υπάρχουν όμως περιπτώσεις που μέσα στις κοινότητες υπήρχε δήμος, ο οποίος είχε συγκροτηθεί με συναπόφαση περισσοτέρων της μιας κοινοτήτων. Αν αριθμήσουμε όλες τις κοινότητες, τότε έχουμε δέκα ή περισσότερες από δέκα. Αν αριθμήσουμε κάθε νομικό πρόσωπο, τότε έχουμε λιγότερα από δέκα, διότι ένας δήμος μπορεί να περιλαμβάνει δύο ή τρεις κοινότητες. 

Νομίζω ότι θα ήταν δίκαιο, θα ήταν σωστό, σε κάθε περίπτωση που συναριθμούμε κοινότητες, να συναριθμήσουμε και εδώ κοινότητες. 'Οχι κοινότητα και δήμο. Να πούμε, όπου υπάρχει δήμος που συγκροτήθηκε από περισσότερες της μιας κοινότητες, αριθμούνται οι κοινότητες και αν έχουμε δέκα, τότε έχουμε δεύτερη θέση αντιδημάρχου. Αυτό νομίζω ότι είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Δεν υπάρχουν άλλωστε πολλές. Νομίζω ότι υπάρχουν δύ ο ή τρεις περιπτώσεις σε όλη τη χώρα. Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο. 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, την ώρα που η κυρία Υπουργός έκανε αναδιατυπώσεις σχετικά με το άρθρο 28, είπα, γιατί δεν μπαίνει το Πολεμικό Ναυτικό. 

'Εχω την άποψη ότι για κάθε αιγιαλό, για κάθε παραλία κλπ. υπάρχει μια ειδική επιτροπή που προεδρεύεται από υποναύαρχο του Πολεμικού Ναυτικού, μετέχει όμως μόνο το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας. 

Στο άρθρο 28, παράγραφος 3, λέει "η γεωγραφική περιοχή ευθύνης του λιμανιού καθορίζεται...". Υπάρχουν όμως και θέματα εθνικής άμυνας και, αν κάνω λάθος, ας με διορθώσουν οι εκ του στρατού προερχόμενοι ή διατελέσαντες Υπουργοί ή Υφυπουργοί Εθνικής 'Αμυνας. Από όσα ξέρω και από τη δικηγορική μου εμπειρία, σε δύο περιπτώσεις καθ' οιονδήποτε τρόπο συμμετείχε το Πολεμικό Ναυτικό. 

Επειδή λοιπόν πλέον μπορεί και η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση σε ευρύτερο επίπεδο να σχηματίσει το Λιμενικό Ταμείο και να καθορίζει ποιες θα είναι οι περιοχές των Λιμενικών Ταμείων της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, νομίζω ότι ακόμα περισσότερο επιβάλλεται η συμμετοχή του Πολεμικού Ναυτικού. 

'Αλλωστε και στην παράγραφο 10, εκεί που γίνονται ορισμένες εξαιρέσεις "λέτε για ζητήματα εθνικής ασφάλειας, στρατιωτικής χρησιμοποίησης των λιμανιών" κλπ. Βλέπετε ότι και από μόνο του το νομοθέτημά σας οδηγεί στο να χρειάζεται η άποψη του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας και ιδίως του Πολεμικού μας Ναυτικού και μάλιστα πολύ περισσότερο σήμερα που έχουμε κάποιες αμφισβητήσεις, που έχουμε περιοχές πάρα πολύ ευαίσθητες και νομίζω ότι πρέπει να τις προστατεύσουμε και να υπάρχει, αν όχι η σύμφωνη γνώμη, τουλάχιστον η γνώμη του Πολεμικού μας Ναυτικού. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο. 

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κυρία Υπουργέ, άκουσα προηγουμένως ότι έχετε εκδόσει κάποια απόφαση για τα έξοδα μετακίνησης των προέδρων των τοπικών συμβουλίων. Είναι έτσι; Κατάλαβα καλά; 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το έχω υπογράψει. 

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Θέλω να προσθέσω και κάτι άλλο. Στο άρθρο 27, παράγραφος 4, που μιλά για τους αντιδημάρχους είχε γίνει μία συζήτηση με τον Υφυπουργό, τον κ. Φλωρίδη. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σε ποιο άρθρο αναφέρεστε, κύριε Ρεγκούζα; 

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Στο 27. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν συζητείται αυτήν τη στιγμή. 

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Με την παλιά αρίθμηση είναι το 26. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Με την παλιά αρίθμηση είναι το άρθρο 27, που δεν συζητείται αυτήν τη στιγμή. 'Εχετε παλιό αναγνωστικό. 'Εχει εκδοθεί καινούριο, εκείνο της Διαρκούς Επιτροπής και επ' αυτού συζητούμε. 

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Το πρώην 26 έχει γίνει 25, κύριε Πρόεδρε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ναι. 

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Στο άρθρο 25, παράγραφος 4, γίνεται αναφορά στον πληθυσμό και την αναλογία των δημάρχων. Είχαμε συζητήσει και είχε υποσχεθεί ο κ. Φλωρίδης ότι θα γίνει νέα ρύθμιση στους δήμους που είναι κάτω από πέντε χιλιάδες κατοίκους, να μπορεί να ορισθεί και δεύτερος αντιδήμαρχος με απόφαση του δημοτικού συμβουλίου χωρίς όμως έξοδα παράστασης. Δεν ξέρω αν στην απόφαση που έχετε εκδόσει και ρυθμίζετε τα οικονομικά έχετε βάλει και αυτό. Είναι λογικό, γιατί με τη λέξη "δύναται", χωρίς την υποχρέωση βέβαια καταβολής των εξόδων κίνησης, αυτό θα διευκολύνει κυρίως τους μικρούς δήμους διοικητικά, χωρίς να επιβαρύνει τον κρατικό προϋπολογισμό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο. 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, δύο σχόλια και μία παρατήρηση έχω να κάνω για το θέμα των αντιδημάρχων. Πράγματι, υπάρχουν διάφορες προτάσεις και γι' αυτό έχω προτείνει στις αναδιατυπώσεις την κατάργηση της παραγράφου, εκεί που γίνεται κάποια τροποποίηση και αφήνω το θέμα όπως είναι, γιατί θέλω να το συζητήσω με την ΚΕΔΚΕ, για να δούμε ποιες είναι οι ανάγκες και ποια ρύθμιση θα είναι η πιο αποτελεσματική. Δεν κάνω καμία ρύθμιση σήμερα, λοιπόν, στο θέμα των αντιδημάρχων. Υπάρχουν και άλλα θέματα, όπως αυτό που αφορά τον Κώδικα Τοπικής Αυτοδιοίκησης, που θα τα φέρουμε σίγουρα, όταν θα είμαστε έτοιμοι, στη Βουλή. 

Για το θέμα της επιλογής για τους δημόσιους υπαλλήλους μεταξύ του μισθού τους ή της αποζημίωσης νομίζω πως δεν μπορούμε να διαφοροποιήσουμε ανάλογα με το μέγεθος των δήμων και τελικά δεν νομίζω πως είναι στόχος μας να παρακινήσουμε τους δημοσίους υπαλλήλους να γίνουν όλοι δήμαρχοι ή κοινοτάρχες. Σε κάθε περίπτωση υπάρχουν άτομα ικανά να αναλάβουν αυτές τις δραστηριότητες και ο καθένας πρέπει να ξέρει, όταν βάζει υποψηφιότητα, και τις συνέπειες. 

Προτείνω ακόμα μία αναδιατύπωση του άρθρου 25, παράγραφος 2, και θα σας τη διαβάσω. Στο άρθρο 173 του π. δ. 410/95 προστίθεται η παράγραφος 7, που έχει ως εξής: Οι δήμαρχοι, οι αντιδήμαρχοι και οι πρόεδροι των κοινοτήτων της παραγράφου 7 του άρθρου 298 του παρόντος υποχρεούνται να επιλέξουν τις αποδοχές της θέσης από την οποία προέρχονται ή τα έξοδα παράστασης της θέσης στην οποία υπηρετούν. 

Η παρούσα διάταξη εφαρμόζεται για τους δημάρχους, τους αντιδημάρχους και τους προέδρους των κοινοτήτων που θα εκλεγούν κατά τις επόμενες δημοτικές και κοινοτικές εκλογές και εφεξής. 

Αυτή είναι η πλήρης διατύπωση της παραγράφου 2 του άρθρου 25. 

'Οσο για τις άλλες παρατηρήσεις που έγιναν είναι θέματα που τα μελετάμε, γιατί εξετάζουμε το Δημοτικό και Κοινοτικό Κώδικα και κάποτε θα συζητηθούν, αλλά αυτήν τη στιγμή είναι σε επεξεργασία και δεν μπορώ να δεχθώ αυτές τις τροποποιήσεις, γι' αυτό θα παρακαλέσω να περιμένετε να τα φέρω στη Βουλή, όταν θα έχει ολοκληρωθεί η συζήτηση και με τους φορείς. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Το ίδιο ισχύει και για τους προέδρους των τοπικών συμβουλίων; 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εγώ μιλάω για τις νομοθετικές παρεμβάσεις. Οι αμοιβές ή αποζημιώσεις των προέδρων των τοπικών συμβουλίων είναι θέμα υπουργικής απόφασης την οποία έχω υπογράψει και είναι στο Υπουργείο Οικονομικών, γιατί χρειάζεται συνυπογραφή. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Περαιώθηκε το στάδιο των πρωτολογιών. Επιθυμεί κάποιος συνάδελφος να δευτερολογήσει; 

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Εγώ κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, έχετε το λόγο. 

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Αν και με την παρέμβαση της κυρίας Υπουργού περίπου καλύφθηκα αλλά επειδή το θέμα έτσι κι αλλιώς ξεκίνησε, οφείλω ως καταγόμενος από ένα νομό με πολλούς δήμους και κοινότητες και μάλιστα ακριτικές και απομακρυσμένες να κάνω τις εξής παρατηρήσεις. 

Σήμερα οι δήμοι και οι κοινότητες σε μεγάλους νομούς, δυστυχώς, δεν λειτουργούν κανονικά και δεν είναι ώρα να πούμε τις θέσεις μας για τους καποδιστριακούς δήμους. 'Ομως, όπως και αν έχουν τα πράγματα, σήμερα θεωρώ σκόπιμο ότι θα πρέπει να ρυθμιστεί το θέμα των αρμοδιοτήτων των παρέδρων και των προέδρων των συμβουλίων των δημοτικών διαμερισμάτων. Υπάρχει πρόβλημα, δεν σας απασχόλησα στην πρωτολογία μου, αλλά μια και ανοίχθηκε το θέμα, έχω χρέος να το φέρω, γιατί υπάρχει μία αγωνία... 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτό δεν είναι θέμα νομοθετικής ρύθμισης. Είναι θέμα κοινής υπουργικής απόφασης κατ' εξουσιοδότηση νόμου. 'Εγινε η συζήτηση με την ΚΕΔΚΕ και καθυστέρησα, γιατί περίμενα την πρόταση της ΚΕΔΚΕ. 'Εκανε γραπτή πρόταση την οποία αποδέχθηκα σχεδόν 100% και η κοινή υπουργική απόφαση έχει υπογραφεί από εμένα και είναι στο Υπουργείο Οικονομικών για συνυπογραφή. 

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Για τις αποζημιώσεις; 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Βεβαίως. 

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Δεν μιλάω γι αυτό. 'Εχω τρία θέματα. Για το θέμα των εξόδων κίνησης των προέδρων και παρέδρων μιλήσατε, δεν το αναπτύσσω. Θα θέλαμε να ξέρουμε ποια είναι τα ποσά της αποζημίωσης για τα έξοδα κίνησης, αλλά δεν μας απασχολεί το θέμα αυτό ιδιαιτέρως. Υπάρχουν όμως άλλα δύο θέματα. Το ένα είναι σήμερα, όπως έχουν σήμερα τριμελή ή πενταμελή με τους παρέδρους ή προέδρους, δεν έχουν απολύτως καμία αρμοδιότητα. Βεβαίως, αυτό επαφίεται στη φιλοπατρία και στην καλή ή μη διάθεση των εκάστοτε δημάρχων, αλλά συμβαίνει το περίεργο να μην έχουν καμία αρμοδιότητα. Δεν μιλάω για έξοδα κίνησης, μιλάω για δυνατότητα κάποιων οικονομικών που θα διαχειρίζονται τα τοπικά συμβούλια. Επειδή είπατε ότι αυτό θα μας απασχολήσει σε μια άλλη συνεδρίαση, έκρινα σκόπιμο να προσθέσω κι εγώ τη δική μου άποψη, μια και υπάρχει μείζον πρόβλημα λειτουργίας των πρώην κοινοτήτων σήμερα, διαμερισμάτων δημοτικών. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση των άρθρων 25, 26, 28 και 29 και τίθενται σε ψηφοφορία. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 25, όπως τροποποιήθηκε από την κυρία Υπουργό; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ; Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 25 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από την κυρία Υπουργό, κατά πλειοψηφία. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 26, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής; 

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 26 έγινε δεκτό ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής, ομοφώνως. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 28, όπως τροποποιήθηκε από την κυρία Υπουργό; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 28 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από την κυρία Υπουργό κατά πλειοψηφία. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 29, ως έχει; 

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 29 έγινε δεκτό, ως έχει, ομοφώνως. 

Εισερχόμεθα στην ενότητα των άρθρων 19, 20, 24 και 27, όπως συμφωνήσαμε, που είναι θέματα Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης, ΑΣΕΠ, Ελεγκτές Δημόσιας Διοίκησης και Ε.Υ.Π. Αυτά είναι το περιεχόμενο των άρθρων. 

Κυρία Υπουργέ, μήπως έχετε να κάνετε κάποια βελτιωτική παρατήρηση επί των άρθρων, τα οποία συζητάμε τώρα; 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, κύριε Πρόεδρε. 

'Αρθρο 19 παράγραφος 3. Οι τρεις τελευταίοι στίχοι της παραγράφου 3 του άρθρου 19 αντικαθίστανται ως εξής: "Ο χρόνος φοίτησης στην Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης προσμετράται ως πλεονάζων στο Β' βαθμό. Για τους αριστούχους της σχολής προσμετράται ένα επιπλέον έτος στον ίδιο βαθμό". 

'Αρθρο 20 παράγραφος 1ε'. Η πρόταση "Η ολομέλεια εκλέγει τον πρόεδρο από τα μέλη του συμβουλίου που έχουν διατελέσει δικαστικοί λειτουργοί και τους αντιπροέδρους απ'όλα τα μέλη του Συμβουλίου", αντικαθίσταται ως εξής: "Η ολομέλεια εκλέγει τον πρόεδρο από τα μέλη του συμβουλίου που έχουν διαταλέσει δικαστικοί λειτουργοί, έναν εκ των αντιπροέδρων από τα μέλη που έχουν διατελέσει δικαστικοί λειτουργοί και έναν από τα υπόλοιπα μέλη του συμβουλίου". 

'Αρθρο 20 παράγραφος 3. Η υφιστάμενη παράγραφος 3 αριθμείται ως εδάφιο β' και προστίθεται εδάφιο α' στην παράγραφο 3 του σχεδίου που έχει ως εξής: "α. Στην παράγραφο 4 του άρθρου 7 του ν. 2190/94 η φράση "εφ'όσον οι διοριζόμενοι ή μετατασσόμενοι δεν έχουν υπερβεί το 40ο έτος της ηλικίας τους", αντικαθίσταται από τη φράση "εφ'όσον οι διοριζόμενοι ή μετατασσόμενοι δεν έχουν υπερβεί το 45ο έτος της ηλικίας τους." ". 

'Αρθρο 20 παράγραφος 4. Μετά την περίπτωση κ' προστίθενται τα ακόλουθα εδάφια: "Ο φορέας που διενεργεί την πρόσληψη αποστέλλει τον πίνακα των προσληπτέων κάθε φορά στο ΑΣΕΠ, καθώς και όλους τους πίνακες προσληπτέων κάθε έτους, το αργότερο μέχρι την 31η Ιανουαρίου του επόμενου έτους. Το ΑΣΕΠ, διενεργεί έλεγχο για τη συνδρομή των όρων πρόσληψης της παρούσας περίπτωσης. Εάν κατά τον έλεγχο διαπιστωθεί ότι απασχολείται ή απασχολήθηκε προσωπικό κατά παράβαση των ανωτέρω διατάξεων, εφαρμόζεται η παράγραφος 15 του άρθρου 21 του ν. 2190/94, όπως συμπληρώθηκε με την παράγραφο 7 του άρθρου 5 του ν. 2527/1997". 

'Αρθρο 20 παράγραφος 12 εδάφιο δ'. Οι λέξεις "μέσα σε δέκα (10) ημέρες από την υποβολή του σχεδίου" αντικαθίστανται από τις λέξεις "μέσα σε δέκα (10) εργάσιμες ημέρες από την περιέλευση του αντίστοιχου σχεδίου στο ΑΣΕΠ". 

'Αρθρο 20 παράγραφος 12. Στην παράγραφο 12 του άρθρου 20 προστίθεται εδάφιο ε', που έχει ως εξής: "ε. Μετά το πρώτο εδάφιο της περίπτωσης α) της παραγράφου 11 του άρθρου 21 του ν. 2190/94, όπως αντικαταστάθηκε με την παράγραφο 16 του άρθρου 1 του ν. 2247/94, προστίθεται εδάφιο που έχει ως εξής: "'Οταν πρόκειται για υπηρεσίες που παρέχονται από τους φορείς που διενεργούν την πρόσληψη, σε ολόκληρο το νομό, η προτίμηση του προηγουμένου εδαφίου ισχύει για τους μόνιμους κατοίκους του νομού, ανεξαρτήτως του δήμου ή της κοινότητας, στον οποίο έχει την έδρα του ο φορέας που διενεργεί την πρόσληψη" ". 

'Αρθρο 20, παράγραφος 16 του σχεδίου: Η παράγραφος 16 του σχεδίου αντικαθίσταται ως εξής: "16. Η περίπτωση β' της παραγράφου 5 του άρθρου 5, του ν.2527/1997 καταργείται". 

'Αρθρο 20, παράγραφος 23 του σχεδίου: Στο άρθρο 20 προστίθεται παράγραφος 23 και αναριθμείται η παράγραφος 23 σε 24, η οποία έχει ως εξής: "Στο τέλος της παρ. 2 του άρθρου 24, του ν.2716/99 (ΦΕΚ Α'96) προστίθεται από την έναρξη ισχύος του εδάφιο που έχει ως εξής: "Η ανωτέρω διαδικασία πρόσληψης νοσηλευτικού προσωπικού τεχνολόγων ιατρικών εργαστηρίων, παρασκευαστών, ραδιολογίας-ακτινολογίας και χειριστών-εμφανιστών της παρούσης παραγράφου εφαρμόζεται σε κάθε περίπτωση πρόσληψης ανεξάρτητα απο το έτος κατά το οποίο κενώθηκε ή συστάθηκε η θέση". 

Στα υπόλοιπα άρθρα δεν έχω αναδιατυπώσεις, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Με τις βελτιωτικές αυτές προσθήκες της κυρίας Υπουργού γίνεται η συζήτηση επί της ενότητος των άρθρων που προανακοινώθηκε και ο κ. Τσιόκας, εισηγητής της Πλειοψηφίας, έχει το λόγο. 

ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 

Κατ' αρχήν, πρέπει να πω ευθύς εξαρχής ότι οι αναδιατυπώσεις που έγιναν κινούνται προς το θετικότερο και αντικατοπτρίζουν και αιτήματα γενικότερα που θίχθηκαν από τους φορείς που συναντήθηκαν με τη Διαρκή Επιτροπή. 

Στο άρθρο 19, με τις διατάξεις του, επιδιώκεται η ρύθμιση του καθεστώτος διορισμού των αποφοίτων του Τμήματος της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και Περιφερειακής Ανάπτυξης. Είναι σημαντικό, γιατί οι απόφοιτοι του Τμήματος της Αυτοδιοίκησης μπορούν να διορίζονται όχι μόνο στην κεντρική υπηρεσία του Υπουργείου αλλά και στις περιφέρειες και στους ΟΤΑ, γεγονός αναγκαίο για την υποστήριξη του περιφερειακού κράτους. 

Νομίζω ότι με την προσθήκη που γίνεται, δίνεται εκείνο το μπόνους που χρειάζεται στους αριστούχους και θεωρώ ότι γενικώς ασχολείται το άρθρο 19 με ζητήματα που βελτιώνουν τους όρους λειτουργίας της Εθνικής Σχολής Δημόσιας Διοίκησης. 

Στο άρθρο 20 νομίζω ότι είναι ένα από τα πιο σημαντικά κομμάτια του τρίτου κεφαλαίου. Αναφέρεται στην ενίσχυση του ρόλου του ΑΣΕΠ. Με τις ρυθμίσεις υπογραμμίζει με συνέπεια την επιμονή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να υπερασπισθεί αυτήν τη μεγάλη αλλαγή που έφερε ο ν.2190 και που δίνει τη δυνατότητα να έχει ίσες ευκαιρίες πρόσβασης στη διοίκηση ολόκληρη η ελληνική κοινωνία. Βασικός στόχος του να είναι το σύστημα και αντικειμενικό και ταχύτερο και αποτελεσματικό. Αξιοποιεί την εμπειρία η οποία εχει προκύψει όλα αυτά τα χρόνια και αποτυπώνει, όπως άλλωστε εκφράσθηκε και από τον πρόεδρο του ΑΣΕΠ, τις απόψεις της συντριπτικής πλειοψηφίας των στελεχών που λειτουργούν στο ΑΣΕΠ. 

Με τις διατάξεις της παραγράφου 1 μεταξύ των άλλων καταργείται η δυνατότητα παράλληλης απασχόλησης των μελών του ΑΣΕΠ, διευρύνεται ο αριθμός των μελών από δεκατρία σε είκοσι ένα. Θεσπίζεται η δεύτερη θέση του αντιπροέδρου και ορίζεται ο τρόπος εκλογής σύμφωνα και με τη βελτιωτική πρόταση και την πρόταση του προέδρου του ΑΣΕΠ. Παρέχει τη δυνατότητα στελέχωσης του ΑΣΕΠ με διακεκριμένα στελέχη. Δίνεται η δυνατότητα γεωγραφικής και θεματολογικής ανάπτυξης και αξιόπιστης στελέχωσης. Γίνεται πιο ευέλικτο ως προς το χρόνο και την αξιοπιστία υλοποίησης των προσλήψεων. 

Στην παράγραφο 4 από την εφαρμογή του άρθρου των προσλήψεων στο δημόσιο τομέα διαμορφώνεται η ρύθμιση για το προσωπικό που αφορά τις δίμηνες συμβάσεις στο διάστημα ενός χρόνου. Είναι ένα ζήτημα που δημιούργησε αρκετή κουβέντα, αρκετή συζήτηση και αρκετούς προβληματισμούς. Νομίζω ότι, όπως διαμορφώνονται πλέον οι συνθήκες ψήφισής του, βοηθάει και στην αποτελεσματικότερη λειτουργία αυτών των διμηνιτών, που δεν υπερβαίνουν τους τετρακόσιους περίπου στον αριθμό το χρόνο, αλλά ταυτόχρονα διασφαλίζει, κατοχυρώνει και θωρακίζει τη λειτουργία των αδιάβλητων διαδικασιών. 

Το γεγονός ότι για να υπάρξει δίμηνη απασχόληση χρειάζεται πράξη Υπουργικού Συμβουλίου ή αντίστοιχη εξουσιοδότηση από το Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας, ότι μία φορά το χρόνο, στο τέλος της χρονιάς, μπορεί το Α.Σ.Ε.Π. να ελέγχει και το γεγονός ότι αποδίδονται ευθύνες προσωπικές σε αυτόν που θα παραβιάσει το νόμο, σύμφωνα με τον προβληματισμό που αναπτύχθηκε και καταλογίζονται και χρηματικές επιπτώσεις, νομίζω ότι διασφαλίζει πλήρως και διασκεδάζει όσους επιχείρησαν, με αφορμή αυτό το άρθρο, αυτή την παράγραφο, να πουν ότι διεμβολίζεται ο ν. 2190, ο νόμος που θέσπισε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και που υπερασπίζεται με συνέπεια. 

Στο ίδιο άρθρο, στην παράγραφο 4, στο εδάφιο β', αναφερόμαστε στον Ο.Α.Ε.Δ. και γι' αυτό έγινε αρκετή κουβέντα. Θέλω να κάνω τέσσερις διευκρινίσεις, τις οποίες θεωρώ σημαντικές. 

Πρώτον, υπενθυμίζω ότι δεν αφορά το καθεστώς των προσλήψεων των στελεχών του Ο.Α.Ε.Δ. Αφορά προγράμματα και όχι προσλήψεις. 

Δεύτερον, ότι η απασχόληση γίνεται για συγκεκριμένο χρόνο υποστήριξης των προγραμμάτων. 

Τρίτον, ότι καθορίζεται ο όρος της απασχόλησης σε αυτά τα προγράμματα από τους συμβαλλόμενους, που μπορεί να είναι ιδιώτες, μπορεί να είναι η Τοπική Αυτοδιοίκηση, μπορεί να είναι οι κρατικοί φορείς. 

Τέταρτον, τα προγράμματα και αυτοί που θα απασχοληθούν για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα. Απευθύνεται σε συγκεκριμένες κοινωνικά ευαίσθητες ομάδες, όπου σύμφωνα και με τη δήλωση του ίδιου του προέδρου του Α.Σ.Ε.Π. δεν μπορεί να χωρέσουν τα άρθρα, οι κανόνες, οι προβλέψεις του ν.2190. 

Η Νέα Δημοκρατία, δυστυχώς, για τα δύο αυτά άρθρα προκάλεσε αρκετή κουβέντα, αλλά δυστυχώς με όποιες κρίσεις και επικρίσεις διατύπωσε, φαίνεται ότι αρέσκεται στο να διολισθαίνει σε έναν ιδιότυπο λαϊκισμό. Υιοθετεί αποσπασματικά, καταγγέλλει, απορρίπτει, αλλά δεν προτείνει. Και γι' αυτόν το λόγο πιστεύω πως, όπως ακριβώς διατυπώνονται πλέον οι συγκεκριμένες παράγραφοι, δίδεται με έναν ηχηρό τρόπο μία απάντηση ουσιαστική, ότι ο προσανατολισμός μας είναι σταθερός για τη μετεξέλιξη του κράτους σε αποκεντρωμένο, αξιοκρατικό, ταχύτερο και διαφανές. 

Στην παράγραφο 5 ρυθμίζονται ζητήματα που αφορούν την ικανότητα της Δημόσιας Διοίκησης να προσλαμβάνει αξιοκρατικά, αντικειμενικά, αλλά και κατάλληλα για πρόσωπα και για χώρους που σχετίζονται με την ασφάλεια και τη ζωή μας διαδικασίες. Οι διαδιακασίες αυτές γίνονται με την ευθύνη και τον έλεγχο της ανεξάρτητης αρχής του Α.Σ.Ε.Π. 

Θέλω να αναφερθώ ειδικά στην παράγραφο 8, στο εδάφιο β', όπου νομίζω ότι οι ρυθμίσεις που αυξάνουν στο 20%, για τους επιτυχόντες τα μπόνους που θα υπηρετήσουν στην παραμεθόριο περιοχή για μία δεκαετία είναι ένα ισχυρό κίνητρο που ενδυναμώνει το περιφερειακό κράτος, το στελεχώνει και το υπερασπίζεται. 

Θέλω να κάνω και μία αναφορά στην παράγραφο 16 που τη θεωρώ σημαντική. Εκεί φαίνεται ότι διαμορφώνεται μία γραφειοκρατική αντίληψη που προβλέπει ποιον θεωρούμε άνεργο, πώς διαιρούνται, πώς αφαιρούνται τα ποσοστά εκείνα, για να χαρακτηριστεί κανείς άνεργος. Αυτό νομίζω ότι με τη βελτιωτική παρέμβαση που έγινε καταργείται. 'Ανεργος θεωρείται αυτός ο οποίος έχει βεβαίωση από τον Ο.Α.Ε.Δ. Είναι το πιο σημαντικό, το πιο αποτελεσματικό και το πιο καθαρό για το νέο πολίτη που δεν απασχολήθηκε, που θέλει να απασχοληθεί, να συμμετέχει στις διαδικασίες αυτές που προκηρύσσει κάθε φορά το Α.Σ.Ε.Π. 

'Εγινε λόγος και για την παράγραφο 17, όπου ασκήθηκε κριτική ότι οι υπηρεσιακές μεταβολές σε προεκλογική περίοδο μπορούν να χρησιμοποιηθούν ρουσφετολογικά από το κυβερνών κόμμα κλπ. Νομίζω ότι όπως διατυπώνεται το άρθρο, κάθε άλλο παρά κατευθύνει σε τέτοιες σκέψεις. 'Αλλωστε για να γίνει οποιαδήποτε επιλογή για έκτακτες ανάγκες, που συγκεκριμένα αναφέρονται, χρειάζεται έγκριση από την επιτροπή του Συμβουλίου Επικρατείας. 

Είναι σημαντικό όμως ότι σ'αυτό το άρθρο καταργούνται διατάξεις νόμων, διαταγμάτων ή άλλων κανονιστικών πράξεων, που έδιναν προκλητικά προνόμια μέσω κανονισμών ή οργανισμών ή δημοσίων υπηρεσιών σε συλλογικές συμβάσεις και που αφορούσαν φορείς και προέβλεπαν προσλήψεις συγγενικών προσώπων με εξαίρεση τις περιπτώσεις πρόσληψης των συγγενών υπαλλήλων που πεθαίνουν κατά τη διάρκεια εκτέλεσης του καθήκοντος. 

Είναι επίσης σημαντικό ότι ο νόμος θωρακίζεται, γιατί καταργούνται όμοιες διατάξεις που προβλέπουν την προσαύξηση της βαθμολογίας ή άλλου είδους πριμοδότησης ή ευνοϊκή μεταχείριση προσώπων για την εισαγωγή σε σχολές ή σχολεία, από τα οποία οι απόφοιτοι προβλέπεται να διορίζονται στον ίδιον ή σε άλλο φορέα. 'Ολα αυτά εφαρμόζονται πλέον και στις αμιγείς και στις μικτές επιχειρήσεις των Ο.Τ.Α. πρώτου και δεύτερου βαθμού. 

Προβλέπεται, τέλος, η υπό προϋποθέσεις πρόσληψη στο δημόσιο τομέα και στα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου παιδιών Ελλήνων πολιτών που φονεύονται ή καθίστανται πλήρως ανίκανοι για εργασία συνεπεία τρομοκρατικής πράξης. Θεωρώ ότι με αυτήν την επιλογή στην ουσία διευρύνεται, ισχυροποιείται, θωρακίζεται και καταξιώνεται στην ελληνική κοινωνία αυτή η μεγάλη πρωτοβουλία για θεσμοθέτηση κανόνων διαφάνειας και αξιοπιστίας στο δημόσιο, γεγονός που βέβαια αποδεικνύεται τόσο από τη θετική υπεράσπισή του από τον πρόεδρο του Α.Σ.Ε.Π., αλλά ακόμα και από την πρωτοβουλία του Ματθία, που με την επιστολή του στους δικαστικούς έδειχνε ότι μονόδρομο αποτελεί η προσπάθεια να υπερασπιστεί ολόκληρο το κράτος αυτούς τους κανόνες. 

Θέλω να μιλήσω και για το άρθρο 24. Δεν θα αναφερθώ καθόλου σε αυτό που αφορά τους επιτυχόντες του διαγωνισμού. Νομίζω ότι είναι κατανοητό. Το άρθρο 24 περιλαμβάνει ως σημαντική πρωτοβουλία την ενεργοποίηση της αρχής, δηλαδή τους Σώματος Ελεγκτών. Ποιο είναι το πρόβλημα; Θέλουμε να διαμορφωθούν μηχανισμοί ελέγχου στη Δημόσια Διοίκηση. Νομίζω ότι με το άρθρο αυτό διαμορφώνονται τέσσερις βασικές μορφές. Πρώτον, το Σώμα Ελεγκτών μπορεί να αναπτύσσεται και σε περιφερειακό επίπεδο. Δεύτερον, δημιουργείται ένα Σώμα Βοηθών Ελεγκτών για θέματα διοίκησης. Τρίτον, οι αποφάσεις του και οι προβλέψεις του είναι εφαρμοστέες για τη Δημόσια Διοίκηση. Τέταρτον, στις Ε.Δ.Ε. που διενεργούνται για ζητήματα αυτού του είδους είναι υποχρεωτική η συμμετοχή και μέλους του Σώματος Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης για να ξεμπλοκαριστούν οι Ε.Δ.Ε. και να υπάρξει μεγαλύτερη διαφάνεια στη λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης. 

Νομίζω πως και σ'αυτά τα άρθρα στην ουσία διατυπώνεται με καθαρότητα ότι οι στοχεύσεις αυτού του νομοσχεδίου αφορούν στην ουσία τη διαμόρφωση αδιάβλητων κανόνων για τη λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης. Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Φούσας έχει το λόγο. 

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα κάνω μια πρώτη παρατήρηση, αφορμή για την οποία μου έδωσε η ομιλία του εισηγητή της Πλειοψηφίας. Δεν θεωρώ ότι έργο των εισηγητών, ιδίως των κομμάτων που είναι στην εξουσία, αντί να εισηγούνται τα νομοσχέδια και τα σχετικά άρθρα είναι να αναφέρονται με τέτοιον αυστηρό και ανεπίτρεπτο τρόπο κατά κομμάτων της Αντιπολίτευσης τα οποία ως έργο τους έχουν, ασφαλώς, να ασκούν έλεγχο. 

Θεωρώ μάλιστα ότι οι λέξεις που χρησιμοποιήθηκαν είναι παντελώς απαράδεκτες. Θα μπορεί ίσως ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του κυβερνώντος κόμματος ή ο Υπουργός να κάνει πολιτικές παρατηρήσεις, , αλλά δεν θεωρώ ότι με την έναρξη μιας τόσο σοβαρής συζήτησης μπορεί να γίνεται κατ'αυτόν τον τρόπο. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ.ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) 

'Οσον αφορά τώρα το άρθρο 19 -άρθρο 20 πριν έρθει στην επιτροπή- που αναφέρεται σε θέματα Εθνικού Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης, δεν έχουμε να παρατηρήσουμε πολλά πράγματα. Το ψηφίζουμε. 

Στο άρθρο 20, το οποίο αναφέρεται στο ΑΣΕΠ, πράγματι έχουμε να παρατηρήσουμε πολλά πράγματα και ειδικότερα και γενικότερα. 

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δυστυχώς με τον τρόπο με τον οποίο γίνονται αυτές οι παρεμβάσεις είμαστε βέβαιοι ότι θα ανοίξουν οι κερκόπορτες. Το ΑΣΕΠ είναι μία ρύθμιση, όχι βέβαια η αρίστη. 

Θα πρέπει για μία φορά ακόμη να πούμε ότι εμείς δεν είμαστε ποτέ εναντίον του να θεσπιστεί ένας τρόπος μόνιμος προσλήψεως δημοσίων υπαλλήλων στο ελληνικό δημόσιο και όχι μόνο. Πάντοτε υποστηρίζαμε και υποστηρίζουμε -και μάλιστα είχαμε και την πρωτοβουλία- ότι θα πρέπει να υπάρξει συνταγματική μόνιμη ρύθμιση αυτού του μεγάλου ζητήματος. Εως ότου όμως γίνει αυτό και έως ότου πάμε στην Αναθεωρητική Βουλή, που θα αποτελέσει τότε αντικείμενο συζήτησης, λέμε ότι αυτόν το νόμο, το ν.2190, τον ορθώς αποκαλούμενο νόμο Πεπονή, θα πρέπει να τον θωρακίσουμε περισσότερο και όχι να τον αποδυναμώσουμε. Διότι με τις παρεμβάσεις αυτές, οι οποίες είναι πράγματι αποσπασματικές, δημιουργείται μεγάλο πρόβλημα, όσον αφορά τον τρόπο πλέον πρόσληψης των υπαλλήλων. 

'Ενα παράδειγμα, κύριε Υπουργέ. 'Οταν επιτρέπεται να προσληφθούν υπάλληλοι για δύο μήνες ή για τέσσερις μήνες ή και για έξι μήνες και βεβαίως εκτός των διαδικασιών του ΑΣΕΠ, η Κυβέρνηση μπορεί ή δεν μπορεί με τον τρόπο της, εκτός ΑΣΕΠ, να κάνει αυτές τις προσλήψεις παραμονές εκλογών; Και βεβαίως μπορεί. Και αν μπορεί να κάνει αυτές τις προσλήψεις με αυτόν τον τρόπο, δεν δημιουργούνται δύο μεγάλα προβλήματα; Ασφαλώς δημιουργείται μία ελπίδα στον πολίτη -κακώς, εσφαλμένως, δεν θα γίνει ποτέ και δίνουμε εμείς τη δυνατότητα να δημιουργείται αυτή η ελπίδα- ότι είναι δυνατόν να μονιμοποιηθεί, όταν γίνουν πριν από τις εκλογές ίσως και χιλιάδες προσλήψεις. Και το χειρότερο είναι το εξής: Τι είναι το μεγάλο εμπόδιο, που δεν θα μπορούσαν να προσληφθούν μέσω των διαδικασιών του ΑΣΕΠ; Πάντως να μην εξαιρούνται και αυτές οι προσλήψεις, επαναλαμβάνω, από τη διαδικασία του ΑΣΕΠ. 

'Οσον αφορά το ΑΣΕΠ ειδικότερα. 'Εχουμε δύο θέματα τα οποία πρέπει να συζητήσουμε. Το θέμα της σύνθεσης ή της συγκρότησης του ΑΣΕΠ. 

Είχα την τιμή, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να αναφερθώ και στην επιτροπή για τη συγκρότηση του ΑΣΕΠ. Καλώς αυξάνεται ο αριθμός των μελών του ΑΣΕΠ σε είκοσι ένα μέλη και καλώς, αν θέλετε, γίνονται και περισσότερα τμήματα, γιατί εν των μεταξύ αυξήθηκε το αντικείμενο. Θεωρώ, όμως, από την άλλη πλευρά το εξής: Το να είναι μόνο συνταξιούχοι δικαστές, τουτέστιν μίας ηλικίας σχετικώς μεγάλης, δεν έχω πολλές ελπίδες ότι θα έχουν την καλύτερη απόδοση, την οποία όλοι επιζητούμε. Μιλούμε για είκοσι ένα μόνο μέλη του ΑΣΕΠ. 'Εχουμε εκατοντάδες δικαστές της τακτικής δικαιοσύνης, της διοικητικής δικαιοσύνης και γενικότερα της δικαιοσύνης. Δεν θα ήταν πρόβλημα οι μισοί το λιγότερο να είναι από τους εν ενεργεία δικαστές, οι οποίοι έχουν μία άλλη νοοτροπία, δηλαδή μια σύγχρονη νοοτροπία. Και βεβαίως και τα προσόντα τους γιατί να μην είναι και περισσότερα και μεγαλύτερα και καλύτερα, αλλά και πιο σύγχρονα; 

Βεβαίως, είναι αυτονόητο, όπως σωστά σημειώθηκε, ένας δικαστής ο οποίος είναι εν ενεργεία να αισθάνεται το ρόλο του πιο υπεύθυνο. Ασφαλώς θα υποστεί και κάποιες συνέπειες. Ποιες συνέπειες μπορούμε να ζητήσουμε από ένα συνταξιούχο δικαστή ο οποίος βρίσκεται προς το τέλος της εν γένει καριέρας του; 

Μας είπε ο πρόεδρος, ο κ. Παπαδάκης, στην επιτροπή ότι το βιολογικό γήρας δεν είναι θέμα ηλικίας, αλλά είναι θέμα ικανοτήτων. Δεν θα είχα αντίρρηση περί αυτού να συμφωνήσω. Αλλά είναι μερικά πράγματα τα οποία κανένας μα, κανένας δεν μπορεί να ξεπεράσει. 

Θα ήθελα να εισηγηθώ, ότι πρέπει και είναι σκόπιμο να βρεθεί μία ενδιάμεση λύση και ένας συγκερασμός. Να υπάρχουν και συνταξιούχοι. Να είναι ο πρώην αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου ως πρόεδρος, όπως εν προκειμένω ο κ. Παπαδάκης. 

Αλλά μπορούν να είναι και μερικοί Εφέτες ή και Πρόεδροι Εφετών και γιατί όχι και πρόεδροι πρωτοδικών. Αλλά πάντως και δικαστές, θα έλεγα εγώ, οι οποίοι να είναι εν υπηρεσία. Νομίζω ότι για πολλούς λόγους το εξήγησα. Από κάθε περίπτωση και βιολογικά και από πλευράς γνώσεων και από πλευράς προσόντων καλύτερα θα αποδώσουν. 

'Οσον αφορά την παράλληλη απασχόληση, καλώς ρυθμίζεται. Είπα όμως και στην επιτροπή το εξής: Στην παράγραφο 5, όταν λέτε "ο αποχωρών πρόεδρος ή αντιπρόεδρος μετέχει στην ολομέλεια για την εκλογή του νέου προέδρου ή αντιπροέδρου" δεν το καταλαβαίνω. Ο αποχωρών πρόεδρος αποχωρεί. Θα συγκροτηθεί το νέο συμβούλιο του ΑΣΕΠ και εκείνο θα εκλέξει τον πρόεδρο. Δεν μπορεί ο πρόεδρος, που σε τρεις ίσως μέρες αποχωρεί, με την εξουσία που έχει να μπορεί να εκλέξει και τον επόμενο πρόεδρο. Αυτό δεν συμβαίνει σε κανένα δικαστήριο της χώρας. Αυτό νομίζω ότι δεν συμβαίνει και πουθενά στον κόσμο. Ο πρόεδρος αποχωρεί. Εκπλήρωσε τις υποχρεώσεις του και ήρθε η ώρα να αποχωρήσει. Δεν είναι ανάγκη εκείνος να μας καθορίσει και να μας επιβάλει ίσως και το νέο πρόεδρο του ΑΣΕΠ. 

Εκτός από το θέμα του ΑΣΕΠ θα ήθελα να αναφερθώ ειδικότερα και στο θέμα του άρθρου 27. Εδώ πράγματι υπάρχει ένας ειδικός τρόπος λειτουργίας της ΕΥΠ. Συμφωνώ μαζί σας ότι πράγματι αυτή η υπηρεσία είναι μία ειδική υπηρεσία και τάχιστα ευαίσθητη. Αλλά δεν είναι όλοι οι υπάλληλοι που εκτελούν τα υψηλά καθήκοντα -ας το ονομάσω έτσι- αυτής της υπηρεσίας. Μάλλον θίγονται βασικά δικαιώματα απεργίας τα οποία είναι και συνταγματικά κατοχυρωμένα στους εργαζομένους. Πρέπει να μπουν κάποιοι περιορισμοί αλλά καθ' όν τρόπο τίθενται γενικά, οι εργαζόμενοι αποστερούνται αυτών των δικαιωμάτων. Επίσης, νομίζω ότι και οι ρυθμίσεις που γίνονται είναι παντελώς εκτός του Δημοσιοϋπαλληλικού Κώδικα. Και εδώ μπορούμε να βρούμε μία ενδιάμεση λύση ώστε να μην εμφανίζεται αυτό το φαινόμενο και να μην έχουμε αυτές τις αντιδράσεις. Σε κάθε περίπτωση και εγώ υποστηρίζω ότι πράγματι η υπηρεσία αυτή είναι ευαίσθητη και θα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Ασφαλώς δεν μπορούν να έχουν τα ίδια δικαιώματα που έχουν οι άλλοι εργαζόμενοι. Από την άλλη όμως δεν μπορούμε να αφαιρούμε παντελώς όλα τα δικαιώματα που έχουν σχέση με την απεργία ή με άλλα που προηγούμενα ανέφερα. 

Επειδή πέρασε ο χρόνος, επιφυλάσσομαι στη δευτερολογία να αναπτύξω τα υπόλοιπα θέματα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κυρία Μπόσκου έχει το λόγο. 

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Για την ενότητα των άρθρων που συζητάμε κύριε Πρόεδρε, θα θέλαμε να κάνουμε τις εξής παρατηρήσεις. Στο δέκατο ένατο άρθρο που αφορά τα θέματα του Εθνικού Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης, δεν συμφωνούμε με τη ρύθμιση "οι απόφοιτοι του Εθνικού Κέντρου να διορίζονται απευθείας σε κενές θέσεις". Να παίρνουν κάποιο μπόνους λόγω της αποφοίτησης ναι, αλλά να διορίζονται απευθείας μας βρίσκει αντίθετους. 

Επίσης, να σχολιάσουμε μία ρύθμιση της παραγράφου 6 του συγκεκριμένου άρθρου. Εδώ η Κυβέρνηση μας λέει ότι υπήρχαν κάποια περιφερειακά Ινστιτούτα του Εθνικού Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης, τα οποία ποτέ δεν λειτούργησαν για την εκπαίδευση στελεχών. 

Το προσωπικό αυτό είχε μεταφερθεί στις περιφέρειες, είχε αποσπαστεί και τώρα πια ουσιαστικά μετατάσσεται. Δηλαδή τώρα η Κυβέρνηση τελειώνει με αυτά τα περιφερειακά κέντρα εκπαίδευσης για τη στελέχωση της Δημόσιας Διοίκησης. 

Για το άρθρο που αφορά τις ρυθμίσεις του ΑΣΕΠ στην επί της αρχής συζήτηση κάναμε τις παρατηρήσεις μας. Είπαμε και τότε για τον τρόπο προσλήψεων στο δημόσιο ότι η θέση μας είναι ότι πρέπει να υπάρξει άλλος τρόπος. Δηλαδή να μην υπάρχει μηχανισμός ελεγχόμενος από την Κυβέρνηση. Οι προσλήψεις πρέπει να γίνονται με αντικειμενικά μετρήσιμα κριτήρια με την βοήθεια ηλεκτρονικών υπολογιστών, ώστε να είναι αδιάβλητες και να μην υπάρχει καμία αμφιβολία γι'αυτές. 

Δυστυχώς η εμπειρία μας δείχνει ότι παράθυρα υπήρχαν και υπάρχουν στο νόμο. Φοβόμαστε ότι με τις ρυθμίσεις, που φέρνει η Κυβέρνηση σ'αυτό το κομμάτι του νομοσχεδίου, η κατάσταση θα χειροτερέψει. Η Κυβέρνηση τις φέρνει με το αιτιολογικό ότι πρέπει να αποσυμφορηθεί το ΑΣΕΠ και ότι πρέπει να επιταχυνθούν οι διαδικασίες. 'Ομως, απαντά αποσπασματικά στο μεγάλο πρόβλημα της στελέχωσης του ΑΣΕΠ, ώστε μ'αυτόν τον τρόπο να αποσυμφορηθεί και όχι με την απομάκρυνση από τις αρμοδιότητές του προσλήψεων κάποιων ομάδων κλπ. 

'Ετσι στην παράγραφο 2 θεσμοθετεί μονομελείς επιτροπές. Ακόμα και με τη διόρθωση που κάνει στην περίπτωση των διμηνιτών δεν υπάρχει κάποια υποχρέωση του φορέα να φέρει τις καταστάσεις για έλεγχο στο ΑΣΕΠ. Λέει ότι ο φορέας που διενεργεί την πρόσληψη, αποστέλλει τον πίνακα των προσληπτέων. 

Νομίζουμε ότι οι προσωπικές συνεντεύξεις ανοίγουν παράθυρο για την μετατροπή των επιτυχόντων σε αποτυχόντες. Πιστεύουμε ότι στην παράγραφο 6 θα πρέπει να γίνει κάποια ρύθμιση, ώστε να δίνεται η δυνατότητα για δηλώσεις σε περισσότερες νομαρχίες, γιατί παρατηρείται το φαινόμενο να προσλαμβάνονται επιτυχόντες με μικρότερο βαθμό επιτυχίας και να μένουν κάποιοι απέξω, οι οποίοι είχαν περισσότερες προϋποθέσεις. Ομοίως και η εισαγωγή της επιπρόσθετης πρακτικής δοκιμασίας, χωρίς κριτήρια που μπορεί να ζητά ο κάθε φορέας, θα δημιουργήσει αργότερα προβλήματα, γιατί θα αποκλείονται κάποιοι και θα μπαίνουν στη θέση τους κάποιοι άλλοι. 

Δεν θα επαναλάβω τις παρατηρήσεις μας για το ζήτημα τις δίχρονης ή τρίχρονης λίστας. Υπάρχει πρόβλημα ανανέωσης του πίνακα και με τους ήδη υπάρχοντες, αλλά και με κάποιους που αποκτούν τις προϋποθέσεις μέσα στα δύο ή στα τρία χρόνια και θα αδυνατούν να υπεισέλθουν. 

Μας βρίσκει αντίθετους η ρύθμιση της παραγράφου 17 του συγκεκριμένου άρθρου για τη δυνατότητα προσλήψεων εποχικών υπαλλήλων την προεκλογική περίοδο, τη διεύρυνση, τέλος πάντων, και για άλλους λόγους προσλήψεων τέτοιων υπαλλήλων. Ο ν. 2190 ήταν πάρα πολύ συγκεκριμένος κατά τη γνώμη μας σε αυτό το ζήτημα. Και αν η Κυβέρνηση φέρνει εδώ ως επιχείρημα την αδυναμία κάλυψης διαφόρων αναγκών, εμείς έχουμε να της πούμε ότι θα πρέπει να δει τη στελέχωση της Δημόσιας Διοίκησης, να δει το πρόβλημα, που η ίδια έχει δημιουργήσει με την απόφασή της, για κάθε πέντε αποχωρήσεις να υπάρχει μία πρόσληψη και να μην κοιτά να λύνει τα προβλήματα με εποχικούς ή με εκτάκτους των πέντε, των δέκα, των είκοσι χρόνων. 

Θα θέλαμε να κάνουμε μία τελευταία παρατήρηση στο συγκεκριμένο άρθρο στην παράγραφο 22. Πιστεύουμε, για να αρθεί τελείως η αδικία μιας παράλογης διαδικασίας που είχε ακολουθηθεί με το διαγωνισμό του ΑΣΕΠ το 1995, ότι θα πρέπει να υιοθετηθεί η πρόταση που και άλλοι Βουλευτές έχουν κάνει, ότι θα πρέπει να απαλειφθούν οι φράσεις του πρώτου εδαφίου "οι οποίοι υπέβαλαν αίτηση διορισμού τους κατ'εφαρμογήν της διάταξης της παραγράφου 11 του άρθρου 2, του ν. 2349/1975", και του τελαυταίου εδαφίου "επειδή δεν προκηρύχθηκαν κατά τις διατάξεις" έως "επιλαχόντες". Με τη ρύθμιση αυτή θα δοθεί το δικαίωμα του διορισμού όλων αυτών των επιτυχόντων οι οποίοι για διάφορους λόγους δεν είχαν υποβάλει αιτήσεις, είτε γιατί δεν το πήραν χαμπάρι, επειδή οι διαδικασίες ήταν σύντομες, είτε γιατί αμφισβητούσαν τη δυνατότητά τους να προσληφθούν, λόγω ακριβώς όλης αυτής της αναστάτωσης που είχε δημιουργήσει η απόφαση του ΣτΕ. 

Σε αυτήν την ενότητα συζητούμε και για τις ρυθμίσεις των θεμάτων του Σώματος Επιθεωρητών, Ελεγκτών της Δημόσιας Διοίκησης. Είπαμε και στη συζήτηση επί της αρχής, θα επαναλάβουμε και εδώ, πως είμαστε αντίθετοι και με τη δημιουργία και πολύ περισσότερο με την επέκταση των αρμοδιοτήτων αυτού του σώματος. Είναι κατά τη γνώμη μας ένα σώμα ασφυκτικού ελέγχου της δραστηριότητας των δημοσίων υπαλλήλων και όχι μόνο ατασθαλιών, όπως η Κυβέρνηση ισχυρίζεται. Είναι ένα σώμα με ειδικές αρμοδιότητες, με ειδικές εξουσίες. Υπάγεται απευθείας στον κύκλο -να το πω έτσι- του εκάστοτε Υπουργού. Επίσης είμαστε αντίθετοι με τις αυξημένες αρμοδιότητες που δίνετε με τη ρύθμιση αυτή. 

Θα ήθελα να σταθώ στο άρθρο 27 του σχεδίου νόμου, που αφορά τα συνδικαλιστικά δικαιώματα της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών. 

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού) 

Δύο λεπτά θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε. 

Κατ'αρχήν με τις ρυθμίσεις του άρθρου αυτού δεν εφαρμόζονται κάποια συγκεκριμένα άρθρα του ν. 1264, όπως το άρθρο 12. Δηλαδή καταργείται για την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών η δυνατότητα εφαρμογής στις εκλογές της απλής αναλογικής. Καταργείται το άρθρο 14, το οποίο περιλαμβάνει διατάξεις για την προστασία και διευκόλυνση της συνδικαλιστικής δράσης. Δεν εφαρμόζεται το άρθρο 19, που αφορά το δικαίωμα της απεργίας. Δεν εφαρμόζεται επίσης το άρθρο 30, το οποίο αφορά τις συνδικαλιστικές ελευθερίες και τα δικαιώματα των δημοσίων υπαλλήλων. Δεν εφαρμόζεται και μία σειρά άλλων άρθρων. Θεωρούμε όμως ότι εντοπίζουμε τα πιο σημαντικά. 

Αντιθέτως, εισάγονται μία σειρά ρυθμίσεις, οι οποίες,κατα τη γνώμη μας,είναι απαράδεκτες. Μπορεί να είναι μία ειδική υπηρεσία, δεν επιτρέπεται όμως ουσιαστικά το δικαίωμα του συνδικαλισμού. Είναι απαράδεκτες οι ρυθμίσεις του υπερενισχυμένου πλειοψηφικού συστήματος που μπαίνουν. Εδώ δεν μιλάμε για παρατάξεις. Εμείς λέμε, ας είναι σε ενιαίο ψηφοδέλτιο, δεν είναι εκεί το πρόβλημα. Εξασφαλίζετε την απλή αναλογική; 'Οχι. 'Ισα-ίσα που θεσμοθετείτε ένα υπερενισχυμένο πλειοψηφικό σύστημα. 

Υπάρχουν και άλλες ρυθμίσεις, όπως αυτή που λέει ότι σε περίπτωση που τα συνδικαλιστικά όργανα της Ε.Υ.Π. δεν εκλεγούν με τον τρόπο που η κυβέρνηση θεσμοθετεί, τότε θα πρέπει να παραιτηθούν και από τα συνδικαλιστικά όργανα στα οποία βρίσκονται σήμερα. 

Πιστεύουμε πως αυτό είναι μία ωμή επέμβαση από πλευράς της κυβέρνησης στις συνδικαλιστικές ελευθερίες και δικαιώματα αυτών των υπαλλήλων. Δεν δικαιολογεί με τίποτα το ειδικό της υπηρεσίας αυτής. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ο Βουλευτής Επικρατείας κ. Στεφανής Κωνσταντίνος ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας του στο εξωτερικό. 

Η Βουλή εγκρίνει; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή ενέκρινε. 

Ο κ. Δανέλλης έχει το λόγο. 

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Λέγαμε και κατά τη διάρκεια της τοποθέτησής μας επί της αρχής του νομοσχεδίου ότι οι εξαιρέσεις του εποχιακού προσωπικού, καθώς και του προσωπικού που προσλαμβάνεται για εκτέλεση προγραμμάτων του Ο.Α.Ε.Δ., που προβλέπεται στην παράγραφο 4 του άρθρου 21, κινδυνεύουν να φαλκυδεύσουν το όλο σύστημα και κατά τη γνώμη μας είναι αδικαιολόγητες, γιατί ανοίγουν διάφορους δρόμους, ανεξάρτητα από τη θέληση της ηγεσίας του Υπουργείου. 

Αναγνωρίζουμε ότι σε πολλές περιπτώσεις υπάρχει άμεση αναγκαιότητα σύντμησης ή εκμηδένισης του χρόνου που απαιτείται για τις διαδικασίες πρόσληψης. Δεχόμενοι αυτήν την πραγματικότητα νομίζουμε ότι θα μπορούσε και θα πρέπει να αποσαφηνίζεται σαφώς στο νομοσχέδιο η καθιέρωση κριτηρίων και κανόνων που θα διασφαλίζουν τη διαφάνεια και την ισονομία στις περιπτώσεις αυτές. Και αναφέρομαι στην πρώτη περίπτωση, την περίπτωση δηλαδή του εποχιακού προσωπικού που θα καλύψει εποχιακές ανάγκες της τάξης των δύο μηνών που κυρίως η Τοπική Αυτοδιοίκηση αντιμετωπίζει. Αν δεν υπάρξουν όμως συγκεκριμένοι κανόνες ρητά διατυπωμένοι στο νομοσχέδιο, νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουμε ότι ανοίγουν δρόμοι. 

'Οσον αφορά την προβλεπόμενη διαδικασία της προφορικής συνέντευξης σε ορισμένες εξειδικευμένες περιπτώσεις στην παράγραφο 5, αναγνωρίζοντας ότι όντως υπάρχουν κάποιες απολύτως εξειδικευμένες περιπτώσεις που απαιτείται ένα πρόσθετο πεδίο ελέγχου συγκεκριμένων ικανοτήτων, δεξιοτήτων κλπ. των υποψηφίων, ακριβώς για να μην αποτελέσει αυτή η πρόβλεψη ένα παράθυρο που θα μας οδηγήσει σε άλλες ατραπούς, νομίζω ότι και εδώ απαιτείται η ρητή αναφορά των συγκεκριμένων εξειδικευμένων αυτών περιπτώσεων. 

'Οσον αφορά την παράγραφο 17, του άρθρου 21, που αφορά τη δυνατότητα για πρόσληψη προσωπικού κατά τις προεκλογικές περιόδους, όπως τονίστηκε και από άλλους συναδέλφους, φοβούμαι ότι ανεξάρτητα από τις προθέσεις της ηγεσίας του Υπουργείου μπορεί να αξιοποιηθεί στο μέλλον για διαδικασίες που όλοι αντιλαμβανόμαστε. Γι' αυτό, επειδή θεσμοθετούμε για ένα μη ορατό χρονικό βάθος, νομίζω ότι όλα αυτά πρέπει να τα έχουμε υπόψη μας και να θωρακίσουμε το σύστημα αυτό από όλες τις πιθανές παρενέργειες που θα το ανατρέψουν στο μέλλον. 

Επίσης, στο άρθρο 22, για την κατηγορία ΔΕ του 1995, φαντάζομαι ότι όλοι αντιλαμβανόμαστε πως υπάρχει αναγκαιότητα της επικαιροποίησης του πανελληνίου πίνακα διορισθέντων με τα νέα προσόντα τα οποία έχουν αποκτηθεί μέσα σε αυτό το χρονικό διάστημα από αρκετούς από τους υποψηφίους, για να είναι καλύτερα αξιοποιήσιμοι από τη διοίκηση. 

Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και εμείς ευχαριστούμε,κύριε Δανέλλη, διότι είσαστε σύντομος και περιεκτικός. 

Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Για το άρθρο 19, τα θέματα του Εθνικού Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης και της Σχολής, δεν έχουμε αντίρρηση, όπως και για τα στελέχη της Σχολής Δημόσιας Διοίκησης. Πράγματι, ανεξάρτητα από το αν υπάρχουν θέσεις ή δεν υπάρχουν, πρέπει οπωσδήποτε να δημιουργούνται θέσεις. Είμαι αντίθετος με την κ. Μπόσκου σ' αυτό το θέμα. Αλλά δεν σώζεται η κατάσταση, γιατί δεν μπορούν να είναι όλοι οι υπάλληλοι της Εθνικής Σχολής Δημόσιας Διοίκησης. 

'Οσον αφορά το μόνιμο προσωπικό των περιφερειακών ινστιτούτων και το να πάει αυτό στη θέση του, πάλι δεν έχουμε αντίρρηση. Δεν σώζεται όμως η κατάσταση, διότι χρειάζονται σεμινάρια, οργάνωση του πλήθους των υπαλλήλων της Δημόσιας Διοίκησης, διότι εκεί έχει γίνει "μπάχαλο" η δουλειά. 

Υπάρχει παντελής έλλειψη εμπιστοσύνης των υπαλλήλων στο πρόσωπό σας, στην Κυβέρνηση και της Κυβέρνησης προς τους υπαλλήλους. Δεν υπάρχει τίποτα που να συνδέει ψυχικά την αξία της έννοιας της απονομής του έργου των υπαλλήλων με την Κυβέρνηση. Ούτε εσείς πιστεύετε σε αυτούς, ούτε αυτοί πιστεύουν σε εσάς και γι'αυτό πού θα τους τη δώσετε και που θα σας τη δώσουν. Αυτή είναι η ιστορία. 

Γελάτε, κύριε Υπουργέ, τα ξέρετε πολύ καλά. Τα είπαμε και το μεσημέρι. Δεν υπάρχει κανείς συνδετικός ψυχικός κρίκος. Αφού δεν σας πιστεύουν, αφού έχετε κάνει αυτά που έχετε κάνει, περιμένουν οι περισσότεροι να τελειώσει το οκτάωρο. Εκεί υπάρχουν αδικίες, εκεί υπάρχει κακοδιοίκηση, εκεί υπάρχουν κτυπήματα, εκεί υπάρχουν τα πάντα. Εν πάση περιπτώσει, μπορεί να αφορά και τους ελαχίστους και σ'αυτό συμφωνούμε. 

Ερχόμαστε στο άρθρο 21, που αναφέρεται στο πώς διαρθρώνεται σήμερα το ΑΣΕΠ. Ούτε το πιστέψαμε ούτε το πιστεύουμε. Εδώ πέρασαν πέντε χρόνια. Η διάρθρωση αυτή έδωσε αφορμή. Δεν υπήρχε δυνατότητα μελέτης της λειτουργίας του ΑΣΕΠ εκείνη την εποχή; Βρισκόταν η Βουλή και οι κυβερνήσεις σε νηπιακή κατάσταση και δεν μπορούσαν αυτά που λέμε σήμερα να τα φτιάξουν από τότε; Δεν άφησαν ανοικτές πόρτες στο ΑΣΕΠ από το '94 μέχρι σήμερα στον ευρύτερο δημόσιο τομέα; Δεν διορίστηκαν στις τράπεζες; 

Αφού πλέον εκορέσθησαν οι θυγατρικές, οι τράπεζες, οι ΔΕΚΟ και δεν παίρνουν άλλους, ύστερα από αυτό πήγαμε στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Αφού κάνατε τη δουλειά σας τέσσερα, πέντε χρόνια και εκορέσθησαν όλα, τώρα τι μας λέτε; 'Οτι αναδιαρθρώνετε; Αναδιαρθρώνετε τι; 

Αφού έγινε εκείνο που θέλατε να γίνει, από εδώ και πέρα οπωσδήποτε κάνετε οποιαδήποτε αναδιάρθρωση επί ματαίω. 'Εχουν μπει οι πάντες, ο ένας πάνω στον άλλον, τους τσουβαλιάσατε τους ανθρώπους εκεί, για να εξυπηρετήσετε τα κομματικά σας συμφέροντα. 

Αυτή η λειτουργία του ΑΣΕΠ από το 1994 μέχρι σήμερα ήταν ηθελημένη, για να μπορέσετε να βολέψετε τους ανθρώπους σας. Ηθελημένη για να καταδικάζεται ο Τσαγκαράκης για τους τριακόσιους - τετρακόσιους δικού σας. Ηθελημένη, για να γίνουν οι ανώνυμες εταιρείες, προτού λειτουργήσει ο δημόσιος τομέας. Εννοώ ανώνυμες εταιρείες, όπως η "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ" κλπ. 

Εκεί τι έγινε; Τους βάλατε με το νόμο του κ. Πεπονή; Δεν μπήκαν στις ανώνυμες εταιρείες -και μπορώ να σας πω και τα ονόματα- όλοι οι δικοί σας χωρίς το ν. 2190; Και όταν τα έβλεπε αυτά ο λαός και όταν τα βλέπει αυτά ο λαός, είναι δυνατόν να έχει εμπιστοσύνη στο ν. 2190; 

'Οχι κύριοι, δεν έχει εμπιστοσύνη στο ν. 2190. Ο ν. 2190 είναι διάτρητος και είναι διάτρητος σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, όχι μόνο στην Ολυμπιακή, την οποία ανέφερε ο κ.Πεπονής, αλλά και στην "COSMOTE", όπως το είπε. 

Και εκεί που γίνονταν οι προκηρύξεις, βάλαμε φωτογραφικές διατάξεις και λέγαμε, φερ'ειπείν, όπως λέει και στην "COSMOTE" ο κ.Πεπονής, ποιους θα πάρουμε. Φτιάχναμε δηλαδή ένα υπόδημα, για να μπει μέσα το πόδι εκείνου που ενδιαφερόμασταν να μπει. 

Για ποιο ν. 2190 λέτε; Γι'αυτό ο κόσμος γελάει και ο λαός γελάει και λέει "κύριοι, για ποιο ν. 2190 μου λέτε εσείς;" 'Ετσι δεν είναι; Και απορώ και για την πράξη του Υπουργικού Συμβουλίου, που μιλάει για αναστολή για τις μετοχοποιημένες εταιρείες. 'Εχει δίκιο ο κ.Πεπονής, αλλά εγώ απορώ πώς ο κ.Πεπονής, που έφερε αυτήν την έκφραση της λειτουργίας για απονομή δικαίου στη Δημόσια Διοίκηση, συμφώνησε με την Υπουργό κ. Βάσω Παπανδρέου χθές σ'αυτά τα θέματα. 

Αναφέρει και τις περιπτώσεις αυτές. Πώς είναι δυνατόν να συμφωνεί; Δεν μπορεί ο κ. Πεπονής να δει στις εταιρείες που μετοχοποιήθησαν ποιοι μπήκαν; Εμείς είμαστε λίγοι και έξω από τη διοίκηση και δεν προλαβαίνουμε τίποτα, εσείς πρέπει να τα ξέρετε όλα. Και τα ξέρετε και έπρεπε η αναφορά αυτή να έχει γίνει νωρίτερα. Τι μας λέτε δηλαδή τώρα, ότι δεν μπήκαν; Σε αυτές τις μετοχοποιημένες εταιρείες που ανεστάλη η εφαρμογή της διατάξεως με την πράξη του Υπουργικού Συμβουλίου να μην απαιτείται έγκριση, τι έγινε εκεί; Νηπιαγωγείο ήταν; Μπήκαν άνθρωποι δικοί σας, κύριοι, στις μετοχοποιημένες εταιρείες της Κυβέρνησης. 'Iσως μπήκαν άνθρωποι των εκσυγχρονιστών και δεν μπήκαν εκείνων που αγωνίζονται στο δημοκρατικό στρατόπεδο, από την άλλη πλευρά που λέμε, και έχουν μεγάλες αντιρρήσεις με εσάς, με τους εκσυγχρονιστές. Και οι άνθρωποι αυτοί σήμερα, διότι ανήκουν στην Κυβέρνηση, δεν μπορούν να πουν κουβέντα. 

'Ετσι είναι, κύριοι, έχετε χωριστεί σε δύο μέτωπα. Υπάρχει ψυχικό χάος, ψυχική διαφορά τεράστια μεταξύ εκείνων που αγωνιούν και αγωνίζονται μήπως επέλθει δικαιοσύνη σ' αυτό το κράτος, μήπως εφαρμοστεί κανένας νόμος και εκείνων οι οποίοι ασκούν τη λειτουργία της εξουσίας και έχουν στα χέρια τους το μέλι και έχουν μετατρέψει αυτό το κόμμα σε σοσιαλιστικό χρηματιστηριακό κόμμα και σοσιαλιστικό τραπεζικό κόμμα. Αυτή η δουλειά έχει γίνει, κύριοι, και μην κοροϊδεύετε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επί του θέματος, κύριε Τσαφούλια. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: 'Εξω από τα δόντια. 'Ετσι είναι, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επί του θέματος, κύριε Τσαφούλια. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Το σπουδαιότερο θέμα αυτό είναι, διότι το χάσμα της έκφρασης μιας ομάδας ανθρώπων που προσλήφθηκαν... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σε ποιο άρθρο αναφέρεται αυτό; Το χάσμα σε ποιο άρθρο αναφέρεται; 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ:... από το 1974 μέχρι σήμερα είναι τελείως αντίθετο προς εκείνο το οποίο κάνουν εκείνοι επ' ονόματι και για λογαριασμό κάποιας εκσυγχρονιστικής πολιτικής και κάποιου εκσυγχρονισμού τον οποίον θα επιφέρουν. Αυτή είναι η πραγματικότητα που την ξέρει ο λαός και την ξέρετε και οι ίδιοι και μεταξύ σας είσαστε σύμφωνοι. Και μην προσπαθείτε να επικαλύψετε την ειδοποιό αυτή διαφορά που αποτελεί το στίγμα της ιστορικής εποχής που διερχόμεθα μέσα σε κουβέντες χάριν κάποιας ενότητος. Κάποτε θα πρέπει ξεχειλίζοντας το ποτήρι να δημιουργηθούν προϋποθέσεις ανακατάταξης ενός μεγάλου δημοκρατικού μετώπου και δημιουργίας μιας μεγάλης πλειοψηφίας, για να σαρώσει όλα αυτά τα εκτρώματα, τα οποία έχουν δημιουργήσει αυτήν την καταστροφή στο έθνος. 

Και δεν είναι δυνατόν να λέμε ότι δεν αποτελούν διάσπαση στην αξία της λειτουργίας του ν. 2190 αυτές οι περιπτώσεις. 

Για ποιο εποχικό προσωπικό μιλάμε; Εποχικό προσωπικό δικό σας, κύριε Τζανή. Το δίμηνο θα το καταστρατηγήσετε άλλες δέκα φορές. Ούτε δεσμεύεστε εσείς να πείτε ότι από εδώ και πέρα δεν θα υπάρξει κανένας αορίστου χρόνου. Λέτε ότι είναι άκυρο και παραμύθια. Και οι δικαστές γιατί δεν είναι νομοταγείς; Επειδή βλέπουν την πραγματικότητα; Επειδή έχει ανανεωθεί δέκα φορές η περίπτωση και έχει φθάσει να γίνει αορίστου χρόνου στην πραγματικότητα στο μυαλό του δικαστή; Θα του πει ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου ότι, ξέρεις κάτι, παρανόμησες; 

Ας τα αφήσουμε αυτά, διότι εκείνοι αντιμετωπίζουν την πραγματικότητα στα δικαστήρια και οι άλλοι αντιμετωπίζουν τη λειτουργία της ερμηνείας των διατάξεων όπως αυτοί θέλουν, προκειμένου να εξυπηρετήσουν συμφέροντα. 

Το ίδιο συμβαίνει και με τα προγράμματα. Είπε ο εισηγητής εδώ, ο κ.Τσιόκας, ότι η πρόσληψη του ανωτέρω προσωπικού διενεργείται σύμφωνα με τους όρους και τη διαδικασία για πρόσληψη. Τα προγράμματα -λέει- δεν έχουν προσλήψεις. Οι νομάρχες οι δικοί σας έπαιρναν τηλέφωνο -για να μην πω ονόματα- και έβαζαν επιτροπές και οι επιτροπές έβαζαν τους δικούς σας στα προγράμματα, κύριοι. Και όταν ήλθε κάποιος να διαμαρτυθεί σε μένα, του λέω ότι τα κριτήρια τα κανονίζει η επιτροπή. Με συνεντεύξεις γινόταν. Και τώρα το ίδιο θα γίνει με τις προσλήψεις στα προγράμματα. Δικοί σας θα μπούνε. 

Είναι διάτρητος ο νόμος. Δεν υπηρετεί τον ν. 2190 αυτή η εξαίρεση. Το ίδιο δεν υπηρετεί τον ν. 2190 και η εξαίρεση με συνέντευξη στην Ολυμπιακή Αεροπορία για τους αεροσυνοδούς κλπ. Θα έπρεπε οπωσδήποτε αυτά να μην εξουθενώσουν την αξία της έννοιας του ν. 2190. Οι εξαιρέσεις αυτές και όλες οι εξαιρέσεις δημιουργούν ένα μεγάλο χτύπημα στη δήθεν ύπαρξη ενός νόμου δικαίου, που με βάση αυτόν το νόμο θα προσπαθήσουμε να φτιάξουμε αυτά που φτιάξαμε. 

Ως προς το ΑΣΕΠ, αφού ο αντιπρόεδρος και ο πρόεδρος που φεύγουν -είχε δίκιο ο κ. Φούσας- μετέχουν στη σύνθεση για την εκλογή της ολομέλειας και των συνδέσεων, άρα είναι ένα κατεστημένο και στη λειτουργία του ΑΣΕΠ μέχρι σήμερα. Τι τον θέλετε τον πρόεδρο και τον αντιπρόεδρο τον απερχόμενο; Να τους διορίσετε, να φύγουν και να πάνε οι άλλοι να εκλέξουν. Επομένως είχε δίκιο ο κ. Φούσας σε αυτό το σημείο. Και εδώ δεν είναι δυνατόν να γίνει τίποτα με αυτήν την αναδιάρθρωση που κάνετε, διότι ούτε εισηγητές υπάρχουν ούτε πάρεδροι ούτε προσωπικό ούτε οργάνωση στη διάταξη πώς θα γίνεται η εργασία και το ένα και το άλλο. 

Ο Κανονισμός λέει, εκδίδεται κατόπιν αποφάσεως του Υπουργού, ο οποίος θα λειτουργήσει με γνώμη του ΑΣΕΠ για το πώς θα λειτουργήσει κλπ. 

Δεν υπάρχουν συγκεκριμένα στοιχεία και πραγματικά παραδείγματα για περιπτώσεις συγκροτήσεως λειτουργίας του ΑΣΕΠ κατά τέτοιον τρόπο, ώστε πράγματι ταχύτατα να εκδικάζονται οι ενστάσεις, να επιλέγεται το προσωπικό κλπ. Αυτά είναι όλα παραμύθια. Δεν πρόκειται να λειτουργήσει. Κάπου πέντε χρόνια θα χρειαστεί ακόμα για να δείτε την αδικία. Θα είναι μπούμερανγκ αυτή η υπόθεση και δεν έχει καμία σχέση με την καλύτερη απονομή του δικαίου στη λειτουργία του ΑΣΕΠ αυτό που φτιάχνετε με αυτήν τη διάταξη. 

Δεν θα ήθελα να πω για τους επιθεωρητές. Εν πάση περιπτώσει,άνθρωποι του λαού είναι και αυτοί. Δεν πρέπει όμως να βλέπουν και οι άλλοι την προνομιακή μεταχείριση, τα επιδόματα και ορισμένα άλλα. Καλό θα ήταν αυτήν την προνομιακή μεταχείριση για τους επιθεωρητές και τον τρόπο με τον οποίο λαμβάνονται υπόψη υπηρεσιακές καταστάσεις, να μην τα βλέπουν οι άλλοι υπάλληλοι, διότι όταν τα βλέπουν "κλοτσάνε", χάνεται η ψυχική επαφή που πρέπει να έχει ο υπάλληλος με το κράτος και την κυβέρνηση και γι' αυτό γίνεται "μπάχαλο" η διοίκηση. 

Θα έπρεπε σ' αυτό το σημείο να προσέξετε. Εγώ όμως δεν μιλάω, γιατί άνθρωποι είναι και αυτοί, προσφέρουν υπηρεσίες και δεν θέλω τέλος πάντων να πω τίποτα άλλο ως προς αυτό. 

'Οσον αφορά την ΕΥΠ καταργείστε το άρθρο, κύριοι, και μην κοροϊδεύετε. Για ποια προστασία συνδικαλιστικών δικαιωμάτων μιλάτε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Τσαφούλια, παρακαλώ, τελειώνετε. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. 

Είναι αγιοβασιλιάτικες οι κουβέντες ότι δίνετε ίσα δικαιώματα. Οι περισσότεροι υπάλληλοι της ΕΥΠ δεν έχουν σχέση με μυστικά κλπ. Είναι απλοί υπάλληλοι, που δεν έχουν ιδέα. Αυτοί δεν είχαν ιδέα για το τι έγινε με τον Οτσαλάν και με τις μυστικές υπηρεσίες. Είναι απλοί άνθρωποι του λαού, που κάνουν γραφική δουλειά. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Τσαφούλια, τι δουλειά έχει ο Οτσαλάν με το νομοσχέδιο; 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Θέλω να πω ότι ήξερε ο Σταυρακάκης, ο οποίος διαχειρίζετο κάποιο θέμα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μα είναι δυνατόν να τα λέτε αυτά, κύριε Τσαφούλια; Σας παρακαλώ! Τελειώσατε. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Οι άλλοι υπάλληλοι είναι απλοί άνθρωποι του λαού και πρέπει να συνδικαλίζονται και να έχουν δικαιώματα. 

Αποσύρετε το άρθρο, γιατί είναι ντροπή. Είναι κάπως αγιοβασιλιάτικο και κάπως ψεύτικο, μεταξωτό. Βγάλτε το στα ίσια, αντρίκια και πείτε "απαγορεύεται ο συνδικαλισμός, απαγορεύονται οι απεργίες, έτσι το νιώθουμε, αν έρθει άλλη κυβέρνηση ας το τακτοποιήσει". 

Πείτε έτσι, για να είστε σύμφωνοι με τη συνείδησή σας και να είστε σύμφωνοι και με αυτούς οι οποίοι νομίζουν ότι τους κοροϊδεύετε. Γι' αυτό δεν σας έχουν εμπιστοσύνη. 

Για όλα αυτά, δεν το ψηφίζουμε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο, για τον οποίον τόσος λόγος γίνεται και έχει δώσει και το όνομά του στο ν. 2190. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Οι βελτιωτικές τροποποιήσεις, τις οποίες διένειμε και ανέγνωσε η κυρία Υπουργός, αποτελούν κατά την προσωπική μου άποψη μια ακόμα επιβεβαίωση της αληθινής βούλησης να βελτιωθεί η διαδικασία εφαρμογής του νέου συστήματος προσλήψεων. 

Ορθά διευκρινίζεται ότι η δεκαήμερη προθεσμία, για να αποφανθεί το ΑΣΕΠ επί μιας προκηρύξεως, είναι προθεσμία εργασίμων ημερών, δηλαδή ωφέλιμου χρόνου και όχι συναπτού χρόνου. Ορθά επεκτείνετε, όπως χθες είχα προτείνει, τη ρύθμιση, η οποία προβλέπει κυρώσεις εις βάρος των υπευθύνων για παράνομη παράταση ή ανανέωση συμβάσεων ορισμένου χρόνου. Ορθώς ορίζεται ότι οι προθεσμίες εις βάρος του ΑΣΕΠ μετρώνται από την περιέλευση της προκήρυξης και όχι από την υποβολή. 

Θέλω με αυτό να πω ότι και η αντίδραση που παρακολούθησα των περισσοτέρων αγορητών της Αντιπολίτευσης και ιδιαίτερα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης επιβεβαιώνει ότι, ανεξάρτητα από όσες επιφυλάξεις ή αντιρρήσεις είχαν διατυπωθεί το 1994, το μεγαλύτερο μέρος του πολιτικού κόσμου συγκλίνει στην ανάγκη να σεβαστούμε, να στηρίξουμε και να εφαρμόσουμε το νέο σύστημα προσλήψεων. 

Θα ήθελα με την ευκαιρία αυτή να πω στην Κυβέρνηση ότι απαιτείται να υπάρξει μία υπεύθυνη πληροφόρηση και ευρεία, για το τι ακριβώς είναι αυτό το νέο σύστημα προσλήψεων. 

'Εχω διαβάσει επανειλημμένα να αποδίδονται στον νόμο και στην εφαρμογή του συνέπειες ή ρυθμίσεις, οι οποίες δεν υπάρχουν. 'Εχω διαβάσει ότι παραπονούνται διάφοροι διοικητές ορισμένων ΔΕΚΟ ότι τάχα ο νόμος εμποδίζει να προσλάβουν τους καλούμενους μάνατζερς, δηλαδή διευθυντικά στελέχη. Τα διευθυντικά στελέχη από το 1994 προβλέπεται ότι δεν προσλαμβάνονται στον ν. 2190, διότι θα ήταν και παράλογο. 

'Εχω διαβάσει ότι δεν μπορεί να λειτουργήσει η Ορχήστρα Θεσσαλονίκης, διότι ο ν. 2190 εμποδίζει την πρόσληψη μουσικών, ενώ βεβαίως οι καλλιτέχνες, οι ηθοποιοί, οι μουσικοί, οι σκηνοθέτες, δεν είναι δυνατόν να υπαχθούν στο ν. 2190 και να αποφαίνεται το ΑΣΕΠ για το ποιος είναι καλός σκηνογράφος ή για το ποιος είναι καλός μουσικός. 

Δεν έχει, λοιπόν, σχέση ο ν.2190. Επιμένουν, όμως, να τα γράφουν αυτά ο καθένας, ή για να υπονομεύσει την εμπιστοσύνη στο νόμο είτε για να δημιουργήσει προβλήματα, μάλλον να εμφανίσει προβλήματα, τα οποία στην πραγματικότητα είναι ανύπαρκτα. 

Θα πρέπει, λοιπόν, να υπάρξει κάποια συστηματική ενημέρωση του λαού για το τι είναι ο ν. 2190 και προπαντός επανέρχομαι, κυρία Υπουργέ, πρέπει κάποτε να τραβήξετε το αυτί εκείνων των κρατικών λειτουργών, οι οποίοι, αν μη τι άλλο, ισχυρίζονται ψευδή πράγματα για το ν.2190 και το νέο σύστημα προσλήψεων. 

Ορθά και εύστοχα η κυρία Υπουργός αναφέρθηκε στις επιφυλάξεις, τις αντιδράσεις της Νέας Δημοκρατίας,σε ότι αφορά τη διάταξη για τη σύσταση του ΑΣΕΠ. Αλλά νομίζω τώρα όλοι έχουν παραδεχθεί ότι το ΑΣΕΠ είναι πράγματι μία απολύτως ανεξάρτητη δημόσια αρχή. Και ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά αυτής της ανεξαρτησίας είναι κάτι το οποίο είχε επισημάνει ο αξιότιμος κ. Παυλόπουλος στην Επιτροπή Θεσμών. Είναι -και το λέω και για τον αγαπητό συνάδελφο κ. Τσαφούλια- ότι η ανανέωση του θεσμού γίνεται από το ίδιο το ΑΣΕΠ, όπως δηλαδή λειτουργούν και τα δικαστήρια. Και αυτή είναι η ratio, όπως λέμε εμείς οι νομικοί, δηλαδή ο λόγος για τον οποίον προβλέπουμε ότι η υφιστάμενη ολομέλεια εκλέγει τους διαδόχους εκείνων οι οποίοι πρόκειται να αποχωρήσουν. 

Δεν είναι σωστό ότι οι συνταξιούχοι δημιουργούν προβλήματα. Η δουλειά του ΑΣΕΠ είναι δουλειά η οποία θέλει πράγματι και πλήρη και αποκλειστική απασχόληση. Και οι έχοντες εμπειρία είναι εκείνοι οι οποίοι αποχωρούν από τη δικαιοσύνη. Ορθά η κυρία Υπουργός έχει επίσης προβλέψει ότι εάν άλλοι κρατικοί λειτουργοί προερχόμενοι από τις ΔΕΚΟ ή από το δημόσιο θεωρούνται χρήσιμοι για το ΑΣΕΠ, παύουν να ασκούν παραλλήλως και άλλα καθήκοντα. Δεν γίνεται με ερασιτεχνισμούς ούτε με πάρεργη απασχόληση η δουλειά του ΑΣΕΠ. 

Κυρία Υπουργέ, έχω δύο συγκεκριμένες παρατηρήσεις να κάνω, διότι όλα τα άλλα τα οποία μου δώσατε την ευκαιρία, και σας ευχαριστώ, να σας εκθέσω εκτός Βουλής, είδα ότι τα έχετε αποδεχθεί και είπα πριν -λείπατε- ότι αυτό αποτελεί μια ακόμα επιβεβαίωση της βούλησής σας. 

'Εχω λοιπόν να σας κάνω δύο παρατηρήσεις. Η μία είναι νομική, αλλά ίσως έχει και μια ουσιαστική αξία. Εκεί που ορθά καταργείτε όλες τις ευνοικοκρατικές διατάξεις για συγγενείς υπαλλήλων, προβλέπετε ότι αυτό ισχύει και για το στρατό και για τα σώματα ασφαλείας. Δεν ξέρω αν έχετε συνεννοηθεί με τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, αλλά σας λέω, νομικά, ότι χωρίς την προσυπογραφή του Υπουργού Εθνικής 'Αμυνας και του Υπουργού Δημόσιας Τάξης, αυτή η αναφορά πρέπει να διαγραφεί. Εκεί που καταργείτε ορθότατα - και μπράβο σας- τις ευνοιοκρατικές διατάξεις ενός απαράδεκτου νεποτισμού, ότι ο υιός έχει προνόμια έναντι του άλλου παιδιού, που ο μπαμπάς του δεν είναι λειτουργός ενός οργανισμού, προβλέπετε και για τους αξιωματικούς. Νομίζω ότι πρέπει να το σβήσετε, ίσως και για ουσιαστικούς λόγους. Η νοοτροπία της παράδοσης στις 'Ενοπλες Δυνάμεις είναι άλλη, αλλά, εν πάση περιπτώσει, δεν υπάρχει προσυπογραφή των δυο αρμοδίων Υπουργών. 

Το άλλο το οποίο θέλω να θέσω και τελειώνω είναι αυτό το φοβερό θέμα το οποίο δημιουργήθηκε με μια διάταξη, για την οποία την ευθύνη την έχει και η Κυβέρνηση, αλλά τονίζω και εμείς οι Βουλευτές. Αυτή η διάταξη ενός άσχετου νόμου, η οποία προέβλεπε ότι όταν γίνονται προσλήψεις, το 50% προέρχεται από αποφοίτους των Τεχνικών Λυκείων και το άλλο 50% από αποφοίτους των Γενικών Λυκείων. 

Το ΑΣΕΠ ορθά και εγκαίρως επεσήμανε ότι η διάταξη είναι αντισυνταγματική. Το θέμα τώρα εκκρεμεί στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Πιθανολογείται ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας θα δεχθεί τις προσφυγές. Εγώ σας προτείνω μέχρι αύριο να σκεφθείτε μια ρύθμιση για να λυθεί το θέμα, διότι θα το αντιμετωπίσετε. Αυτό είναι το πιθανότερο. Δεν προδικάζω την κρίση του Συμβουλίου της Επικρατείας και θα ήτο και ασέβεια, αλλά το θεωρώ άκρως πιθανόν και σε κάθε περίπτωση, αυτή η διάταξη είναι αντίθετη με το πνεύμα του ν.2190. Διότι, όπως ορθά παρατηρούν οι ενδιαφερόμενοι, κρίθηκαν διοριστέοι υποψήφιοι με 441 μόρια και έμειναν απέξω υποψήφιοι με 748. 

Δεν είναι σύμφωνη αυτή η διάταξη. Εμείς φταίμε, εμείς έχουμε την ευθύνη και οι Υπουργοί οι οποίοι το εισηγήθηκαν και εμείς οι οποίοι απρόσεκτα το ψηφίσαμε. Αλλά το πρόβλημα υπάρχει, εκκρεμμεί στα δικαστήρια και, εάν θα μπορούσατε, να εξεύρετε μία λύση για να αποφευχθούν αυτές οι διενέξεις. Ευχαριστώ πολύ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπαθεμελής έχει το λόγο. 

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, χαίρω, γιατί και κατά έναν τρόπο εμπράγματο και σαφή διαψεύδονται όλες οι φημολογίες οι οποίες είχαν διοχετευθεί τις προηγούμενες εβδομάδες για πρόθεση της Κυβερνήσεως να ανατρέψει το καθεστώς του ν.2190. Και χαίρω επίσης διότι οι βελτιωτικές τροπολογίες της Υπουργού Προεδρίας απόψε είναι στο συνολό τους στη σωστή κατεύθυνση. 

Θέλω να πω ωστόσο ότι η κατάργηση του πελατειακού συστήματος στις προσλήψεις στο Δημόσιο δεν έχει γίνει ακόμη κοινή συνείδηση. Διάφορες εξαιρέσεις ή ποικίλες καταστρατηγήσεις, άλλες γνωστές και άλλες άγνωστες, άγνωστες ακόμη και σε μας τους ίδιους, είναι εκείνες οι οποίες έχουν εμποδίσει ως τα σήμερα αυτό ακριβώς που ονομάζω κοινή συνείδηση. Δηλαδή να πιστέψει ο 'Ελληνας πολίτης ότι, εν πάση περιπτώσει, η είσοδος στο δημόσιο τομέα γίνεται με ένα σύστημα απολύτως αδιάβλητο, αντικειμενικό και αμερόληπτο. 

Απομένει επομένως, ασχέτως των σημερινών ρυθμίσεων, πολύ έργο, πολλή δουλειά στην πραξη, για να εμπεδωθεί αυτή η αίσθηση, κάτι το οποίο είναι αναγκαίο για την προαγωγή γενικά και του πολιτικού μας συστήματος. 

Θέλω να επισημάνω ότι εξαιρέσεις οι οποίες υπάρχουν από το ν.2190 σε αρκετές ακόμη περιπτώσεις, δηλαδή δεν εφαρμόζεται, παραδείγματος χάρη στις αρχαιολογικές υπηρεσίες δεν νομίζω ότι στην πράξη αυτές οι εξαιρέσεις είναι απαραίτητες. Μνημόνευσα την περίπτωση των αρχαιολογικών υπηρεσιών, σίγουρα υπάρχουν και άλλες πολλές περιπτώσεις τέτοιες. Θέλω να προσθέσω ότι οι καταστρατηγήσεις οι οποίες γίνονται σήμερα σε μία ευρεία γκάμα της διοίκησης και της αυτοδιοίκησης, το γεγονός δηλαδή ότι ένας δήμαρχος έχει την ευχέρεια με μία δημοτική εταιρεία να κάνει προσλήψεις χωρίς να τηρεί το ν.2190, δεν αποτελεί εξαίρεση. Αυτό είναι σαφέστατο και αν θέλετε, να σας πω και συγκεκριμένα παραδείγματα, κύριε Υφυπουργέ. 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μπορεί να το κάνει παράνομα, όχι ότι έχει δικαίωμα. 

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κοιτάξτε, παραβιάζουν το νόμο, εντάξει, αλλά εδώ είναι ένα θέμα πλέον κυρώσεων, δηλαδή ένα θέμα ατιμωρησίας εκείνων οι οποίοι επινοούν τρόπους για να παραβιάσουν το νόμο. Γνωρίζω ότι είκοσι εννέα δήμοι ή κοινότητες ή και νομαρχίες, ενδεχομένως, παρεπέμφθησαν στον εισαγγελέα. Ξέρω ότι και άλλοι είχαν παραπεμφθεί στον εισαγγελέα πριν από δύο χρόνια. 'Υστερα μάλιστα από δική μου προσωπική καταγγελία οι υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού στην πόλη μου. Αλλά γνωρίζω επίσης ότι ουδείς ως αυτήν τη στιγμή έχει καθίσει στο εδώλιο του κατηγορουμένου. Δεν γνωρίζω αν θα καθίσει κάποιος. Πάντως ειναι βέβαιο ότι έχει παραβιασθεί ο νόμος. Και αυτό είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο, το οποίο θα πρέπει να προσεχθεί. 

Ο κ. Πεπονής ήδη έχει μνημονεύσει στην περίπτωση της "COSMOTE" και της Ολυμπιακής. Αλλά πληροφορούμαι ότι υπάρχουν Υπουργεία στα οποία "εμφιλοχωρούν" ιδιωτικές επιχειρήσεις φίλα προσκείμενες σε Υπουργούς, οι οποίες κάνουν προσλήψεις, διότι τους ανατίθεται έργο του Υπουργείου. 

Και γνωρίζω τουλάχιστον ένα πανεπιστήμιο της χώρας -δεν ξέρω αν είναι πολλά ή αν είναι όλα- ότι έχει προσλάβει διά του εργολάβου καθαριότητας του ιδρύματος, πεντακόσιους ανθρώπους οι οποίοι εργάζονται αυτήν τη στιγμή -αμειβόμενοι διαδικαστικά από τον εργολάβο καθαριότητας- σε διάφορες γραμματειακές υπηρεσίες, διοικητικές υπηρεσίες αυτού του πανεπιστημιακού ιδρύματος, το οποίο πιθανόν δεν είναι το μόνο. Και, αν θέλετε, έχω την αίσθηση ότι οι πρυτανικές αρχές αντιμετωπίζουν έτσι ένα αδιέξοδο, έχουν μία αμεσότατη ανάγκη γραμματειακής υποστήριξης για τις σχολές... 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Να υποβάλουν αίτηση. 

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Δεν γνωρίζω αν υποβάλλουν. Πιθανότατα να υποβάλουν και να απορρίπτονται, κύριε Πεπονή, οι αιτήσεις τους, αλλά έτσι όπως προανέφερα "λύνουν" το πρόβλημα τους. 

Δεν μας αρέσει να επινοούνται νέες διαδικασίες, κύριε Πρόεδρε. Μνημονεύω ένα παράδειγμα, δεν αφορά την Υπουργό Εσωτερικών αυτό. Αφορά το Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως, αλλά είναι συναφές με τα συζητούμενα: Εκεί όπως ξέρετε, υπάρχει ο ν. 2244 ο οποίος προβλέπει τις πανελλήνιες εξετάσεις για την πρόσληψη των αστυνομικών. Από εκεί και πέρα, όμως, πληροφορούμαι ότι πρόκειται κάπου τρεις χιλιάδες -για την προστασία στόχων- να προσληφθούν με άλλη διαδικασία. Δεν είναι σωστό βασικές θεσμικές ρυθμίσεις, οι οποίες αποτελούν πια θεσμό ο οποίος πρέπει να πάρει τελικά και τη συνταγματική κάλυψη, να παρακάμπτονται με άλλες διαδικασίες. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Καλαφάτης. 

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το πραγματικό νόημα του ν.2190 δεν κινδυνεύει από το σημερινό νομοθέτημα, όπως η Αντιπολίτευση ισχυρίζεται, αλλά αντίθετα ενισχύεται. Ο πραγματικός κίνδυνος για το νόμο Πεπονή προέρχεται από δύο παράγοντες. Ο πρώτος είναι η δράση των κομμάτων της Αντιπολίτευσης, προεξαρχούσης της Νέας Δημοκρατίας και απ'ό,τι είδα σήμερα και από το ΔΗ.Κ.ΚΙ. που την ακολουθεί κατά πόδας, που διασαλεύουν την κοινή γνώμη σε σχέση με την ισχύ, την αποτελεσματικότητα του νόμου Πεπονή. 

Κατήγγειλα χθες, λέω και σήμερα, ότι ενώ εδώ, σε αυτήν την Αίθουσα, η Νέα Δημοκρατία υπεραμύνεται του πυρήνα του ν. 2190, εν τούτοις στην επαρχία όχι μόνο ευτελείς πολιτικάντες, αλλά και επίσημοι πολιτικοί διαδίδουν κρυφίως ή εντέχνως σε δημόσιο χώρο ότι ο νόμος αυτός θα καταργηθεί άμα τη αναλήψει της εξουσίας. Υπάρχουν όμως και οι πολιτικάντηδες, τα φυσικά πρόσωπα, τα οποία εντρυφούν και πολλές φορές διαπρέπουν σε όλους τους χώρους, που καταριώνται το νόμο αυτόν και υπόσχονται ότι εάν αυτοί έλθουν στην εξουσία θα μπορέσουν να τον αλλάξουν. 

Θα αναφερθώ περισσότερο, στο λίγο χρόνο που έχω, στο άρθρο 10 που αναφέρεται στην πριμοδότηση των μικρών νησιών στις εξετάσεις του νόμου. Η πριμοδότηση προβλέπεται να είναι 30% και μέσα σε αυτό προβλέπονται και τα μικρά νησιά του Ιονίου. Θα σας πω ότι η Ιθάκη κάποτε είχε δεκατρείς χιλιάδες κατοίκους και τώρα έχει τρεις χιλιάδες εκατό. Ξέρουμε ότι σε αυτό το νησί, αλλά και σε άλλα μικρά νησιά, όποιος υπάλληλος πάει και δεν κατάγεται από την Ιθάκη και αντίστοιχα από κάθε άλλο νησί, η πρώτη δουλειά που θέλει να κάνει όταν φθάσει είναι να φύγει. Το χειμώνα δεν υπάρχει η παρουσία του κράτους. Υπάρχει άμεσος κίνδυνος αφελληνισμού των μικρών νησιών, είτε διά της επιβολής και διά της πάταξης του ελληνικού τρόπου διαβίωσης το καλοκαίρι είτε επίσης διά της αγοράς γης από ξένους παράγοντες. 

Εγώ πιστεύω ότι ο νόμος πρέπει να προβλέψει 50% πριμοδότηση. Ειδικά για τα μικρά νησιά του Ιονίου Πελάγους που δεν προεβλέποντο στο ν.2527/97 να προστεθεί ότι και για τις θέσεις που δεν είναι κατόπιν διαγωνισμού, αλλά με μοριοποίηση, δηλαδή στο άρθρο 3 παράγραφος 4 εδάφιο α'α', και β' του ν. 2527/97. 

Τελειώνω με το εξής: Χρειάζεται η παρουσία του κράτους στις απομακρυσμένες και εγκαταλελειμένες περιοχές. Ακόμα περισσότερο χρειάζεται η στοργή του κράτους πολλές φορές και όχι τόσο η παγερή δικαιοσύνη που αποδιώχνει το δημότη και τον κάνει να μην αισθάνεται 'Ελληνας υπήκοος αλλά 'Ελληνας δυναστευόμενος. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Τσοβόλας έχει το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Υπουργέ, πολιτική τοποθέτηση θα κάνω. Με το άρθρο 20 καθίσταται πλέον διάτρητος ο ν.2190, που είναι γνωστός ως νόμος Πεπονή. Είναι σαφές ότι αυτό γίνεται επειδή είμαστε εν'όψει εκλογών, είτε σε μήνες είτε την επόμενη χρονιά. 

Η Κυβέρνηση βλέποντας ότι με την πολιτική που εφαρμόζει έχει υποστεί ένα πλήγμα στο εκλογικό σώμα, νομίζει, μάταια κατά την άποψή μας, ότι μπορεί επαναφέροντας ρουσφετολογικές διατάξεις να εξαιρεί από το άρθρο 20 συμβάσεις μέχρι δύο μήνες ή συμβάσεις έργου. Είναι γνωστό και από παλιά και από αυτά που μας είπε χθές η κυρία Υπουργός σε σχέση με το άρθρο 14 ότι η Κυβέρνηση οδηγήθηκε στο να κάνει μετατροπή συμβάσεων από αορίστου χρόνου σε τακτικές μόνιμες θέσεις στην ουσία, με τις συμβάσεις μέχρι δύο μηνών ή με συμβάσεις έργου στα προγράμματα Ευρώπης κλπ.. 'Ετσι, όμως, θα μπορούν ευθέως να καταστρατηγούνται οι διατάξεις περί τακτικού προσωπικού. Γι'αυτό φτάνουν οι υποθέσεις αυτές τελικά στα δικαστήρια και ανοίγουν δρόμους για πιέσεις προς τις κυβερνήσεις κατά καιρούς -και όχι μόνο στη σημερινή Κυβέρνηση- για μονιμοποιήσεις, για μετατροπή των συμβάσεων αυτών ή για χαρακτηρισμό τους ως αορίστου χρόνου. 

Η ιδιαιτερότητα αυτήν τη φορά είναι ότι γίνεται διάτρητος ο νόμος Πεπονή με τη συγκατάθεση του κ. Πεπονή και αυτό έχει τεράστια πολιτική σημασία. Εμείς καταγγέλλουμε την Κυβέρνηση γι'αυτές τις ρυθμίσεις, γι'αυτήν την πολιτική, γιατί αν υπήρχε κάτι θετικό, που το είχαμε επικροτήσει και το είχαμε στηρίξει κατά καιρούς, ήταν ο ν.2190, που τουλάχιστον περιόριζε σε πολύ σημαντικό βαθμό αυτήν την επί δεκαετίες τακτική, η οποία κάθε άλλο παρά τιμούσε τον πολιτικό κόσμο και τη Δημόσια Διοίκηση. 

Εμείς, λοιπόν, καταψηφίζουμε τα σχετικά άρθρα και παράλληλα τονίζουμε ότι η Κυβέρνηση δεν αντέχει πλέον σε εκσυγχρονισμό, και όπου σε ελάχιστες περιπτώσεις έχει κάνει εκσυγχρονισμό, ανακαλεί όλα εκείνα τα οποία εν ονόματι του εκσυγχρονισμού και της βελτίωσης της Δημόσιας Διοίκησης είχε θεσμοθετήσει μέσα από το ν.2190. 

Πριν τελειώσω, ήθελα να πω ότι το άρθρο 20, που έχει τροποποιήσεις του ν.2190, είναι επτά σελίδες. Το λέω αυτό για να τεκμηριώσω την άποψη ότι ο ν.2190 έχει γίνει διάτρητος. Ειλικρινά, με εξέπληξε η τοποθέτηση του κ. Πεπονή χθές παρά την εκτίμηση που τρέφω στο πρόσωπό του. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Λεβογιάννης έχει το λόγο. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα αναφερθώ στο άρθρο 20, παράγραφος 8, εδάφιο β', που αφορά τα ποσοστά μορίων που δίνονται για τα νησιά, σε νέους που επιτυγχάνουν σε διαγωνισμούς για το δημόσιο. 

Νομίζω ότι πρέπει να δώσουμε μία μεγαλύτερη ευκαιρία σε νέους που είναι μόνιμοι κάτοικοι μικρών νησιών και που βλέπουν συχνά τις λίγες θέσεις, που σπάνια προκηρύσσονται σ'αυτά τα νησιά, να τις παίρνουν άλλοι από άλλες περιοχές και από γειτονικά μεγαλύτερα νησιά. 'Ετσι θα μπορέσουμε να τους βοηθήσουμε να μείνουν σ' αυτά τα νησιά και να συμβάλουν στην παραπέρα ανάπτυξή τους. 

Θα ήθελα, κυρία Υπουργέ, να γίνει μία συμπλήρωση στο εδάφιο β' της παραγράφου 8 του άρθρου 20. Μικρά νησιά ας θεωρήσουμε αυτά που προβλέπει και ο αναπτυξιακός νόμος που έδωσε φοροαπαλλαγές και που μιλάει για νησιά με πληθυσμό μέχρι τριών χιλιάδων εκατό κατοίκων. Η Σίφνος παραδείγματος χάρη και η Σέριφος είναι νησιά που υπάγονται σε αυτήν την κατηγορία, όπως και η Ιθάκη. Στις Κυκλάδες δηλαδή είναι καμιά δεκαριά αυτά τα νησιά. 

Σας προτείνω την παρακάτω διατύπωση: "Αν μεταξύ των επιτυχόντων για πλήρωση θέσεων σε νησιά με πληθυσμό μέχρι τρεις χιλιάδες εκατό κατοίκους περιλαμβάνονται οι υποψήφιοι που είναι μόνιμοι κάτοικοι και δημότες των νησιών αυτών και δηλώνουν ότι δέχονται να υπηρετήσουν σε υπηρεσίες του δημοσίου ή των νομικών προσώπων της παραγράφου 1 του άρθρου 14, των οποίων θέσεις προκηρύχθηκαν στο αντίστοιχο νησί επί δεκαετία τουλάχιστον, προστίθεται στο συνολικό βαθμό τον οποίο έλαβαν, 50% αυτού. Να είναι δηλαδή 30% στα υπόλοιπα και σε αυτούς 50%. Είναι σπάνιες οι θέσεις που προκηρύσσονται εκεί. Κατ'αυτόν το τρόπο θα έχουν μία προτεραιότητα σε σχέση με νέους άλλων νησιών του ίδιου νομού. Γιατί στις Κυκλάδες, παραδείγματος χάρη, συχνά στα μικρά νησιά βλέπουμε να προσλαμβάνονται νέοι από τα μεγάλα νησιά. Αυτό δημιουργεί πραγματικά μία αίσθηση αδικίας. Μελετήστε το, αν θέλετε. Μπορώ να σας δώσω και τη διατύπωση. 

Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο. 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, χθες άκουσα μία απαγγελία από την κυρία Υπουργό ενός τετρασέλιδου χειρογράφου, το οποίο ανέλυε την υποκρισία. Δεν ξέρω εάν είναι από κάποιο αρχαίο κείμενο ή από κάποιο υποκριτικό παλαιό κείμενο. Αλλά μου δημιούργησε την αίσθηση ότι έμοιαζε με μία σοφιστεία, διότι αποδεικνύεται το αντίθετο από αυτό το οποίο κατηγορεί εμάς και άλλα κόμματα της Αντιπολίτευσης. Και εγώ θα επικαλεσθώ το ν.2527/97, τα Πρακτικά του και τη στάση του κ. Πεπονή, ο οποίος ήθελε να αποχωρήσει όταν ετροποποιείτο για πολλοστή φορά ο ν.2190. 

'Εχει υποστεί ο ν.2190 κατ'επανάληψη προσβολές και τον έχετε τροποποιήσει. Μία ακόμα τροποποίηση είναι αυτή που υποβάλλετε σήμερα στην Εθνική Αντιπροσωπεία για να την ψηφίσουμε. Είναι αψευδείς μάρτυρες οι καταγγελίες, όχι μόνο του κυρίου Προέδρου του ΑΣΕΠ, του κ. Παπαδάκη, αλλά και των ίδιων των εισαγγελέων, που έχουν στα ερμάριά τους εκκρεμείς μηνύσεις με αιτία τις παραβιάσεις του ν.2190; Να σας ρωτήσουμε, γιατί βλέπω συναδέλφους εδώ μέσα να εκπλήττονται. 

Θέλω λιγάκι να κεντρίσω τη μνήμη των συναδέλφων. Σας είπε και ο κ. Παπαθεμελής ότι ακόμα και σε πανεπιστήμιο έχει παραβιαστεί ο ν.2190 και άλλες διάφορες παραβιάσεις υπάρχουν και υφίστανται. Διαβεβαιώστε την Εθνική Αντιπροσωπεία ότι δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο, ότι δεν έχει υποστεί τροποποίηση ο ν.2190, αλλά είναι ατόφιος, όπως ψηφίστηκε από τη Βουλή, ότι έχει λειτουργήσει χωρίς παραβιάσεις, χωρίς ρουσφετολογικές παρεμβάσεις και εγώ είμαι ο πρώτο που δεν θα ακούσω τη φωνή του κόμματός μου και θα ψηφίσω ελευθέρως, όπως ψηφίζω πάντοτε. Αλλά διαβεβαιώστε την Εθνική Αντιπροσωπεία ότι δεν έχετε ούτε εκκρεμείς μηνύσεις, ότι έχετε καθαρίσει τα πράγματα και ότι ο κ. Πεπονής και άλλοι συνάδελφοι, επειδή παρεβιάζετο ο ν.2190 -κύριε Καλαφάτη, σας το λέω για να το θυμηθείτε ... 

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Το θυμάμαι. 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: ...δεν ήθελε να το ψηφίσει. Το κρατήσατε δυο μέρες και μετά από δύο μέρες ήλθε ο κ.Πεπονής, εφόσον υποσχέθηκε ο τότε Υπουργός ότι δεν θα παραβιαστεί άλλη φορά ο ν.2190. Ναι ή όχι; 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μπορείτε να το επαναλάβετε; Δεν το κατάλαβα. 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οτι δεν θα ξαναπαραβιαστεί ο ν.2190 και ιδίως οι λειτουργίες του, οι διαδικασίες του και οι εγγυήσεις του. 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν το κατάλαβα. 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Διαβάστε πάλι το χθεσινό έγγραφο περί υποκρισίας και θα καταλάβατε από τις γραμμές σας τι θέλω να πω δι'αυτών. περί αυτού. Για να καταλαβαινόμαστε σε αυτή την Αίθουσα. Αν δεν καταλάβατε τι λέω, κυρία Υπουργέ, και εγώ ήθελα να καταλάβω εκείνο το χειρόγραφο, όταν μιλάγατε περί υποκρισίας . 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τι να καταλάβετε; Τέτοια σύγχυση που έχετε! 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Ηθελα να δω ποια η διαφορά μεταξύ του υποκριτού εν τη σκηνή και του υποκριτού εν τη Βουλή. 'Οχι εσάς προσωπικά, αλλά μίας συνολικής πολιτικής που εκφράζεται. Μη χάνετε λοιπόν τη ψυχραιμία σας. 

(Θόρυβος στην Αίθουσα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, μη θορυβείτε. 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ο πρόεδρος του ΑΣΕΠ ήρθε εδώ και μας είπε να είναι ο ένας αντιπρόεδρος από το Δικαστικό Σώμα. Το αποδέχθηκε η κυρία Υπουργός και μπράβο της. Είπε ακόμη να είναι το 45ο έτος ηλικίας αντί του 40ου. Το αποδέχθηκε και αυτό, μπράβο της, γιατί χρειάζεται κάπου και η εμπειρία. Από κει και πέρα.... 

Κύριε Πάγκαλε, αν σας πειράζουν ορισμένα πράγματα, εσείς είσθε ψύχραιμος.... 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εσείς τον καταψηφίζατε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ. Με το δίκιο του ο κ. Ζαφειρόπουλος ζητάει παράταση του χρόνου. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εσείς ήσασταν αντίθετοι με το νόμο. Θα τον καταργήσετε ; 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Είδατε, κύριε Πρόεδρε, ότι λειτουργούν όπως οι σοφιστές ή όπως οι υποκριτές εν τη σκηνή. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Στην ιστορία υπήρχαν και οι Αλεξανδρινοί ποιητές. 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Η ερώτησή τους είναι αν θα τον καταργήσουμε. 'Οχι, κύριοι. Δεν θα τον καταργήσουμε. Θέλουμε να τον επαναφερουμε στην αρχική του μορφή, διότι έχετε ρουσφετολογήσει. Θα καταργηθούν οι επιλογές σας. Αυτό σας ικανοποιεί; Παίρνετε ψήφους με αυτό; 

(Θόρυβος στην Αίθουσα) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ. 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ντροπή στην Εθνική Αντιπροσωπεία να κοροϊδεύει τον κόσμο και τους υπαλλήλους με αυτόν τον τρόπο. Πηγαίνετε να ενισχύσετε τους υπαλλήλους παρά να τους κατεβάζετε στο δρόμο, παρά να κάνετε αυτό που κάνετε με τα συνδικαλιστικά τους σωματεία. 'Αλλα λέτε στη Βουλή, άλλα κάνετε εσείς, άλλα φτιάχνετε. Εκεί που λέτε ότι ακούστηκαν οι φορείς, δεν ακούστηκε ποτέ κανένας φορέας. Πηγαίνετε στην Ολυμπιακή. Δικές σας διοικήσεις είναι. Οι περισσότεροι όμως είναι οι καλύτεροι πελάτες των εισαγγελέων. Τι θέλετε τώρα να μας παραστήσετε; Τους εντίμους ρουσφετολόγους; 

(Θόρυβος στην Αίθουσα) 

Γιατί δεν λέτε την αλήθεια, να ακούσουν και τα θεωρεία; Ευτυχώς δεν έχει μαζευτεί και κόσμος απέξω, για να σας ακούσουν καλύτερα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Ζαφειρόπουλε, στο Προεδρείο απευθύνεσθε. Μην απευθύνεσθε στους συναδέλφους. 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Να μας απαντήσει η κυρία Υπουργός, αν εκκρεμούν μηνύσεις για τις παραβιάσεις του 2190, από ποιους διοικητές, ΔΕΚΟ κλπ. ή παρεμβάσεις Υπουργών, πόσες φορές έχει υποστεί τροποποίηση ο 2190... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτό σημαίνει ότι είναι ισχυρός ο 2190. 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: ...και αν ο κ. Πεπονής την περασμένη φορά δεν είχε λάβει τη διαβεβαίωση της Κυβέρνησης ότι δεν θα παραβιαστεί άλλο ο 2190. 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μπορείτε να κάνετε μία ερώτηση και να πάρετε την απάντηση και να μην ταλαιπωρείτε το Τμήμα με αυτό. 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Δείτε το γραμμένο τετράφυλλο, για να μας απαγγείλετε περί υποκρισίας, φιλοσοφίες. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο. 

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, προσυπογράφω, βεβαίως, αυτά που τόνισε ο κ. Πεπονής. 'Ηθελα να επικεντρώσω... 

(Θόρυβος στην Αίθουσα) Κύριε Ζαφειρόπουλε, σας ακούσαμε με μεγάλη ευλάβεια, θα πρέπει να μας ακούσετε και εσείς. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Αλλοι κάνουν φασαρία. 

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Θέλω να επικεντρώσω σε ένα θέμα την τοποθέτησή μου. Κυρία Υπουργέ, ο βαθμός σε μία σειρά προσλήψεων με βάση το νόμο Πεπονή είναι βασικό στοιχείο για να μπορέσει κανείς να κερδίσει μία θέση. Υπάρχουν όμως ιδιωτικές σχολές. Αναφέρομαι ιδιαίτερα στον τομέα των νοσηλευτών. Οι κρατικές σχολές νοσηλευτών είναι πάντα αυστηρές και οι βαθμοί έχουν ένα μεγάλο στοιχείο αντικειμενικότητας με συνέπεια να είναι κάπως χαμηλοί στους αποφοιτούντες από τις κρατικές σχολές νοσηλευτών. Υπάρχουν όμως πολλές ιδιωτικές σχολές νοσηλευτών που δίνουν μεγάλους βαθμούς, με συνέπεια να εισάγονται, όταν προκηρύσσονται θέσεις νοσηλευτών, απόφοιτοι ιδιωτικών σχολών. 

Βέβαια αυτό δεν έχει σχέση με το νομοσχέδιο, αλλά το λέω με το σκεπτικό ότι θα πρέπει να κάνετε μια συνεννόηση με τα Υπουργεία και ιδιαίτερα με το Υπουργείο Παιδείας στο οποίο υπάγονται αυτές οι σχολές, ώστε αυτή η διαδικασία να μην καταλήγει σε μια άδικη μεταχείριση. 'Οταν βγαίνει κάποιος από μια τέτοια σχολή με 19 ή 20 -συνήθως αυτό γίνεται- πλεονεκτεί έναντι αυτών που βγαίνουν από τις κρατικές σχολές με χαμηλότερους βαθμούς. 

Δεύτερον, θέλω να τονίσω ότι στο άρθρο 20 η μοριοδότηση για τα νησιά στο 30% θα ήταν πολύ χρήσιμο να γίνει 50%, γιατί όλοι γνωρίζουμε πόσο μεγάλο πρόβλημα υπάρχει στα νησιά. Αντιλαμβανόμαστε την αναγκαιότητα της παρουσίας του κράτους για ευνόητους λόγους στα νησιά. 

Τρίτον, με το ν.2527/97 είχε δοθεί μια μοριοδότηση για τα νησιά, αλλά είχαν εξαιρεθεί τα νησιά του Ιονίου. Νομίζω ότι είναι δίκαιο να συμπεριληφθούν και τα νησιά του Ιονίου. 

Τέλος, με μια διάταξη μετά από πρότασή μου όταν ήμουν γενικός γραμματέας του Υπουργείου Υγείας Πρόνοιας, ο τότε Υπουργός συντάξας και εμπνευστής του νόμου Αναστάσιος Πεπονής είχε αποδεχθεί τη μοριοδότηση Ποντίων παλιννοστούντων από την πρώην Σοβιετική 'Ενωση σε παραμεθόριες περιοχές. Νομίζω ότι θα πρέπει να εξεταστεί η αύξηση αυτού του ποσοστού για γνωστούς και ευνόητους λόγους, γιατί έτσι μπορούμε να ενισχύσουμε την παραμεθόριο με ανθρώπους που διαθέτουν υψηλή εθνική συνείδηση αλλά και θα παραμείνουν εκεί για να στηρίξουν τον Eλληνισμό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το τελευταίο που είπατε, κύριε Κουρουμπλή, περιλαμβάνεται στο νόμο για τους παλιννοστούντες Πόντιους. Θα έλθει στη Βουλή στο επόμενο Τμήμα. 

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: 'Αρα, συμφωνείτε, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Βεβαίως συμφωνώ. Τελευταία ψηφίστηκε και διάταξη για τους παλιννοστούντες στην περιοχή της Θράκης. 

Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο. 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Από τη συζήτηση αποδεικνύεται -όχι συμπεραίνεται- η εμμονή της Κυβέρνησης στην εφαρμογή του ν.2190 ακεραίως. Από την πρακτική εφαρμογή του μέχρι σήμερα η Κυβέρνηση έμεινε αταλάντευτη. 'Ηλεγξε και παρέπεμψε κάθε παράβαση του ν.2190. 

Να επισημάνω ότι δεν είναι εύκολο μετά από έναν αιώνα καλλιέργειας του πελατειακού κράτους να αλλάξει αυτή η νοοτροπία με ένα νομοθέτημα. Χρειάζεται το στοιχείο του χρόνου. Ο Λεμπόν -ο μεγάλος Γάλλος ψυχολόγος- έλεγε ότι μπορεί να αλλάζεις τα συντάγματα και τις διατάξεις των νόμων, αλλά τη νοοτροπία της κοινωνίας δεν είναι εύκολο να την αλλάξεις. 

Γι'αυτό τα προβλήματα που προκύπτουν δεν οφείλονται στην υπαναχώρηση της Κυβέρνησης από την ακέραια εφαρμογή του νόμου, αλλά στη νοοτροπία που ρυμουλκεί τα όργανα που εμπλέκονται στις διαδικασίες με διάφορες επινοήσεις για την υπέρβαση του ν.2190. 

Δεύτερο στοιχείο είναι ότι η σωρευθείσα εν τω μεταξύ εμπειρία διαμορφώνει τη δυνατότητα να μεταρρυθμίσουμε σε κάποια ακραία σημεία το νόμο, ώστε να πραγματώνεται ο επιδιωκόμενος σκοπός του. Δηλαδή να τροφοδοτεί τη Δημόσια Διοίκηση με άτομα ικανά με αξιοκρατικό τρόπο, άτομα που θα μπορέσουν να αποδώσουν αυτό που περιμένει ο λαός από τη Δημόσια Διοίκηση. 

Να προσθέσω ότι η ευκινησία που δίνετε στο ν.2190 και που με τις επερχόμενες τροποποιήσεις τον καθιστά περισσότερο ικανό να καλύψει τις απαιτήσεις των διαδικασιών προσλήψεων κλπ. είναι προϊόν της εκτίμησης που πήγασε από την ενδιάμεση εμπειρία. 

Να πω ότι συμφωνώ με την πραγμάτωση των διατάξεων του άρθρου 4 της παραγράφου 1 του Συντάγματός μας, περί ισότητος όλων, έναντι του νόμου.'Οσο για τα κριτήρια και τα προνόμια, θα πρέπει κάποτε, μια και διαμορφώθηκαν για κάποιες σκοπιμότητες δίκαια ή άδικα, σιγά- σιγά είναι ανάγκη να εξαλειφθούν και να γίνει πλέον συνείδηση στον κάθε 'Ελληνα πολίτη ο πλούτος της δημοκρατίας που περιέχεται και στο άρθρο 4, στην παράγραφο 1, του Συντάγματός μας περί ισότητας των Ελλήνων. 

Θα πω δυο κουβέντες τώρα για τις στρατιωτικές σχολές. Είχαν καθιερωθεί ευνοϊκές ρυθμίσεις για τις ακριτικές περιοχές, όπως παιδιά αναπήρων πολέμου και στρατιωτικών με μια διαδικασία πριμοδότησης ή ξεχωριστής βαθμολογίας που έφθανε μέχρι του σημείου αφού πάρουν τη βάση, να βαθμολογούνται σε ένα ποσοστό 25%, μεταξύ των ανηκόντων στην ίδια κατηγορία. Θα υπερασπιστώ και τις ακριτικές περιοχές, καθώς και τα παιδιά των στρατιωτικών. Ακούστε τι μου είπε ο δεύτερος γιος μου, όταν πήγε στρατιώτης. Του είπα να μην περιμένει καμία υποστήριξη θα πας όπου πρέπει να πας. Μου απάντησε, πού θα πάω και του είπα στον 'Εβρο. Μου επεσήμανε ότι τον έχω πάει πέντε φορές και τότε κατάλαβα πόσο δίκιο είχε το παιδί μου. Πέντε φορές πήγα τα παιδιά μου στον 'Εβρο. Από την Ορεστιάδα, στο Τριφύλλι, στην Αλεξανδρούπολη, στην Ορεστιάδα. Πρέπει να καταλάβετε ότι με τις συχνές μετακινήσεις των στρατιωτικών αναστατώνεται συλλήβδην η οικογένεια. Επιπλέον σας διαβεβαιώ ότι δημιουργούνται και ψυχολογικά προβλήματα στα παιδιά με τις συχνές αλλαγές των σχολείων. Πρέπει να σας πω ότι υπάρχει και το τυπικό στοιχείο και να παρακαλέσω να μελετήσουμε ευρύτερα το ζήτημα. 

Θα τελειώσω λέγοντας ότι ο ν.2190 ούτε διασαλεύεται ούτε ανατρέπεται. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ορφανός έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κατ' αρχήν θέλω να αναφερθώ στο άρθρο 27, που αφορά τη συνδικαλιστική δράση των υπαλλήλων της ΕΥΠ. 'Εχω τη βεβαιότητα ότι με το άρθρο αυτό του νομοσχεδίου αφαιρούνται συνταγματικά δικαιώματα τα οποία έχουν δοθεί νομίμως σε πολίτες του κράτους, έτσι ώστε να τους περιορίσουμε κάποιες δυνατότητες. 

Η δική μου άποψη είναι ότι δεν μπορούμε να τους βγάλουμε έξω από το Δημοσιοϋπαλληλικό Κώδικα, με δεδομένο ότι είναι δικαιώματα τα οποία τους έχει αποδώσει η πολιτεία εγκαίρως και νομίμως και θα πρέπει η κυρία Υπουργός να τοποθετηθεί επί του άρθρου αυτού. 

'Ενα δεύτερο στοιχείο, στο οποίο θα ήθελα να αναφερθώ, είναι το άρθρο 21, παράγραφος 22, που αφορά τους επιλαχόντες του διαγωνισμού του 1995, του πανελλήνιου γραπτού διαγωνισμού. Γνωρίζουμε όλοι ότι υπάρχει ένα κενό για κάποια άτομα τα οποία δεν έκαναν αίτηση στις αρχές του 1996 για το ΑΣΕΠ, ώστε να προσληφθούν ως επιλαχόντες. Επειδή όμως έκτοτε με πρόσθετους διαγωνισμούς, έχουμε πάρει άτομα με πολύ χαμηλότερες βαθμολογίες, είναι πάρα πολύ άδικο και η δική μου η πρόταση είναι στο τέλος του άρθρου 20 να αντικαταστήσουμε το κομμάτι εκεί που γράφει "καθώς και όσοι δεν υπέβαλαν αίτηση διορισμού" ως "επιλαχόντες" με τη φράση "καθώς και όσοι δεν υπέβαλαν αίτηση διορισμού σύμφωνα με την προκήρυξη του ΑΣΕΠ που δημοσιεύθηκε στο ΦΕΚ 2/19.1.96 του ΑΣΕΠ". Είναι μία στοιχειώδης πράξη δικαιοσύνης. 

Επειδή ακούγονται πάρα πολλά στην Αίθουσα αυτή και όλοι θέλουμε να στηρίξουμε τη διαδικασία του ΑΣΕΠ, εγώ, κυρία Υπουργέ, θα ήθελα να σας καταγγείλω μία συγκεκριμένη περίπτωση, η οποία δείχνει ότι υπάρχουν πάρα πολλά κενά στη διαδικασία των προσλήψεων του ΑΣΕΠ. 'Εχω τις προσλήψεις που έγιναν σε έναν πρόσφατο διαγωνισμό σε νοσοκομεία και σε κέντρα υγείας της Θεσσαλονίκης. Δημοσιεύει το ΑΣΕΠ τους επιτυχόντες. Αναρτώνται τα ονόματα δεκαεπτά ατόμων, όσες ήταν οι θέσεις που είχαν προκηρυχθεί, τους δίδεται η δεκαήμερη προθεσμία, γίνονται κάποιες ενστάσεις. Φαίνεται ότι κάποιοι εκ των ενισταμένων κέρδισαν και μπήκαν μέσα σ' αυτούς που έπρεπε να προσλάβουν και οι θέσεις παραδόξως έγιναν δεκαέξι μετά, αυτοί που δημοσιεύθηκαν τελικά στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως. Κάποια άτομα, τα οποία, δεν ξέρω βάσει ποιας αιτιολογίας, έμειναν απέξω. Γιατί αν δεν είχαν τα απαραίτητα στοιχεία πρακτικά, όταν δημοσιεύθηκαν στην αρχική ανάρτηση, δεν είχαν πετύχει. Από τη στιγμή κατά την οποία είχαν πετύχει, σημαίνει ότι είχαν όλα τα προσόντα και μετά τους έβγαλαν απέξω και μείωσαν τη μία θέση. Να δούμε, δηλαδή, κάτω από ποιες διαδικασίες μπορεί κάποιος να αφαιρεί μία θέση, να τη μηδενίζει. Εγώ καταγγέλλω το συγκεκριμένο θέμα. Είναι ο τελευταίος διαγωνισμός. Βέβαια θα σας κάνω και ερώτηση, κυρία Υπουρ-γέ, στην οποία οφείλετε και να απαντήσετε και να ασκήσετε όλα εκείνα τα δικαιώματα τα οποία προκύπτουν από την ιδιότητά σας ως προϊσταμένη Υπουργού του ΑΣΕΠ. Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρία Υπουργέ, υπάρχουν τρεις προτασσόμενες δευτερολογίες. Αν θέλετε, μπορεί να προηγηθούν και να πάρετε το λόγο μετά. 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Πάγκαλος. 

Ο κ. Ηλίας Παπαηλίας έχει το λόγο για δύο λεπτά. 

ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΗΛΙΑΣ: Θα είμαι πολύ σύντομος, κύριε Πρόεδρε. Δεν θα μιλήσω γενικά για τα θέματα του ν. 2190. 'Εγινε πάρα πολύς λόγος σ' αυτήν την Αίθουσα αυτές τις ημέρες, όπως και στη Διαρκή Επιτροπή. Εκείνο που δεν έχω αντιληφθεί είναι ότι ενώ όλοι σ' αυτήν την Αίθουσα -και ειδικά η Νέα Δημοκρατία- συμφωνούν με την ύπαρξη του ν. 2190, συμφωνούν με τις διατάξεις του νομοσχεδίου, δεν τις ψηφίζουν. Δεν μπορώ να καταλάβω αυτήν τη λογική. Και συμφωνούν, αλλά δεν ψηφίζουν τις συγκεκριμένες διατάξεις του νομοσχεδίου! Εν πάση περιπτώσει, είναι θέμα δικό τους. 

Πήρα το λόγο απλά και μόνο για να μιλήσω για το άρθρο 20 παράγραφος 4, όπου έγινε κάποια, από πλευράς Υπουργείου, τροποποίηση, που αφορά τους διμηνίτες. Η τροποποίηση αυτή, όπως έχει διατυπωθεί, κατά την άποψή μου, θέτει υπό τον έλεγχο του ΑΣΕΠ, μόνο άν το δίμηνο τηρήθηκε μέσα στο δωδεκάμηνο ή όχι. Εκείνο που είχαμε προτείνει και στη Διαρκή Επιτροπή και εδώ κάποιοι συνάδελφοι είναι ότι θα πρέπει να υπάρχουν κάποια κριτήρια. Δεν λέμε ποια, ούτε λέμε αυτό που πρότεινε ο Πρόεδρος του ΑΣΕΠ κ. Παπαδάκης, να υπάρχουν τα κριτήρια του ΑΣΕΠ. 'Οχι. Απλά όμως να υπάρχουν κάποια κριτήρια. 

Η άποψή μου είναι ότι εκεί που λέει: "ο φορέας που διενεργεί την πρόσληψη", να συνεχίσει λέγοντας "υποχρεούται να αναγράφει στην προκήρυξή του τα συγκεκριμένα αντικειμενικά κριτήρια, βάσει των οποίων θα διενεργηθεί η πρόσληψη". Δηλαδή, να αναφέρονται τα κριτήρια τα οποία, κατά την κρίση του φορέα, πρέπει να πληρούν αυτοί οι οποίοι θα προσληφθούν και να μην υπάγεται αυτό στον έλεγχο του Α.Σ.Ε.Π. θα υπάγεται αλλού και σε άλλους χώρους. Δεν μπορεί όμως να γίνεται πρόσληψη χωρίς κάποια συγκριμένα κριτήρια που θα αναγράφονται στην προκήρυξη. Αυτή είναι η παράκλησή μου. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο για δύο λεπτά. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς διαφωνήσαμε έντονα για τις ρουσφετολογικές παρεκλήσεις από το ν. 2190, όμως αυτά που ακούστηκαν προηγουμένως, όσον αφορά τους μόνιμους κατοίκους στις παραμεθόριες περιοχές και στα απομακρυσμένα νησιά, έχουν κάποια βάση, όπως έχει βάση και το εξής θέμα που αφορά το νομό που εκπροσωπώ, το Νομό Κοζάνης. 

Κυρία Υπουργέ, ξέρετε πολύ καλά, διότι περάσατε από το Υπουργείο Ανάπτυξης, ότι στο Νομό Κοζάνης και ευρύτερα στο Νομό Φλώρινας, γίνονται εκτεταμένες αναγκαστικές απαλλοτριώσεις για την κοινή ωφέλεια, για την ωφέλεια όλων των Ελλήνων. Τους πέρνει το κράτος τα χωράφια και τους αφήνει τελείως εκτεθειμένους, χωρίς να ξέρουν τι να κάνουν ολόκληρες οικογένειες. 

Στο παρελθόν, λοιπόν, υπήρχε αυτός ο θεσμός των πληττομένων, που σημαίνει ότι αναγκαστικά σου αφαιρώ την περιουσία, δηλαδή τα κτήματά σου, αλλά γυρίζω και σε προσέχω και κοιτάζω πώς θα σταθείς πλέον σε αυτήν την κοινωνία, που ο δημόσιος φορέας υπέρ του οποίου γίνονταν αυτές οι αναγκαστικές απαλλοτριώσεις έπαιρνε ένα μέλος της οικογένειας και του έδινε δουλειά. Αυτό, κυρία Υπουργέ, το καταργήσατε. 

'Εχετε χρέος λοιπόν, κυρία Υπουργέ, να επαναφέρετε αυτόν το θεσμό των πληττομένων, διότι δεν μπορεί ο κόσμος στο Νομό Κοζάνης να δίνει όλη την περιουσία του, να μην ξέρει τι να κάνει και να παίρνει το δρόμο, να φεύγει στο εξωτερικό, για να αναζητήσει κάποιον τρόπο επιβίωσης. Είναι λοιπόν λογικό και σωστό, κύριοι συνάδελφοι, ο θεσμός των πληττομένων να επανέλθει μέσα στις λογικές που προανέφερα. 

Τελειώνοντας, λέω και τονίζω ότι εμείς επιμένουμε και δεν συμφωνούμε για τις ρουσφετολογικές παρεκλήσεις του ν. 2190, που διαφοροποιούν τους 'Ελληνες πολίτες έναντιν του νόμου. 

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Δαμιανέ, θα σας το δώσω το λόγο παρατύπως για δύο λεπτά, γιατί εγγραφήκατε αργά. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΑΜΙΑΝΟΣ: Τι να έκανα, κύριε Πρόεδρε, ήμουν στην επιτροπή. 

Εγώ θέλω να μιλήσω μόνο επί του άρθρου 20 και συγκεκριμένα, για την παράγραφο 21, όπου προβλέπεται ότι τέκνα Ελλήνων πολιτών οι οποίοι φονεύονται ή καθίστανται πλήρως ανίκανοι για εργασία συνεπεία τρομοκρατικής πράξης, μπορούν να διοριστούν στο δημόσιο. 

Πιστεύω ότι θα έπρεπε να προβλεφθούν και οι σύζυγοι. Δεν είναι σώνει και καλά μεγάλοι σε ηλικία άνθρωποι αυτοί οι οποίοι σκοτώνονται. Πιθανόν τα παιδιά να είναι πολύ μικρά ή και να μην υπάρχουν, ενώ η σύζυγος να είναι νεοτάτη και να υπάρχει. 

'Εχω να κάνω και μια δεύτερη γενική παρατήρηση. Στην παράγραφο 11, βλέπω ότι ανατρέχετε δύο φορές την ισχύ του νόμου στην 1.3.1999 και αυτό αφορά επιτροπές. Δηλαδή, τι λέτε; 'Οτι έχετε ήδη παραβιάσει το νόμο 2190 ως προς το συγκεκριμένο σημείο εδώ και έξι μήνες; Δηλαδή, έχετε κάνει επιτροπές διαφορετικές από αυτές που προβλέπονται και έρχεσθε τώρα να τις νομιμοποιήσετε; 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για ποιο άρθρο λέτε; 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΑΜΙΑΝΟΣ: Είναι η παράγραφος 11, του άρθρου 20. Σε δύο εδάφια αναφέρεται ότι "η ισχύς της παρούσας διάταξης αρχίζει από 1.3.99." Στο ένα εδάφιο, που οι πενταμελείς επιτροπές γίνονται τριμελείς και στο αμέσως επόμενο, που αναφέρεται στις επιτροπές επιλογής. Δηλαδή, έχετε ήδη προχωρήσει σε διαγωνισμούς με επιτροπές, οι οποίες τουλάχιστον μέχρι σήμερα είναι παράτυπες; Και έρχεστε τώρα να τις νομιμοποιήσετε; 

Διαφορετικά δεν καταλαβαίνω γιατί οι δύο συγκεκριμένες διατάξεις ανατρέχουν στην 1.3.99, ενώ όλες οι άλλες είναι από ψηφίσεως του νόμου. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν υπάρχει άλλος να πρωτολογήσει. Θα μιλήσει η κυρία Υπουργός, μετά θα πρωτολογήσετε εσείς, κύριε Παυλόπουλε, θα δευτερολογήσουν όσοι το επιθυμούν και θα κλείσουμε τη συζήτηση της ενότητας αυτών των άρθρων. 

Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο. 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω απλώς δύο σχόλια και μία προσθήκη. 

'Οσον αφορά το σχόλιο που έκανε ο κ. Παπαθεμελής, θα ήθελα να του υπενθυμίσω ότι για τις προσλήψεις στα Σώματα Ασφαλείας, υπάρχουν ειδικές ρυθμίσεις που έχουν ψηφιστεί από τη Βουλή και δεν ισχύουν οι ρυθμίσεις του 2190. Υπάρχει άλλο σύστημα με κριτήρια και αυτό ακολουθείται. 

Αν σε ορισμένες περιπτώσεις υπάρχουν φορείς οι οποίοι παραβιάζουν το νόμο ή άτομα τα οποία παραβιάζουν το νόμο, το ΑΣΕΠ επιλαμβάνεται και σε πάρα πολλές περιπτώσεις έχει στείλει τις υποθέσεις στον εισαγγελέα. Μπορεί να γνωρίζει και κάποιες άλλες περιπτώσεις, αλλά νομίζω ότι το ΑΣΕΠ έχει επιληφθεί όλων των υποθέσεων, γιατί κάνει ελέγχους. Ακόμη και εκεί που ο νόμος προβλέπει δειγματοληπτικούς ελέγχους, κάνει σχεδόν πλήρεις ελέγχους. 

'Ετσι δεν θεωρώ ότι υπάρχει κανένα πρόβλημα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν άτομα, τα οποία οποιοσδήποτε νόμος και να ψηφιστεί, δεν θα προσπαθήσουν να τον παρακάμψουν. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ) 

Ο κ. Τσοβόλας, δεν κατάλαβα ακριβώς, αναφέρθηκε στην προεκλογική περίοδο. Δεν ξέρω πότε αρχίζει η προεκλογική περίοδος, γιατί έτσι που το πάμε, θα είμαστε σε συνεχή προεκλογική περίοδο. Είπε ότι προχωρούμε σε κάποιες ρυθμίσεις ότι επαναφέρουμε ρουσφετολογικές διατάξεις και ανέφερε ως παραδείγματα τις συμβάσεις μέχρι δύο μήνες, που εξαιρούνται από το νόμο. 

'Εχουμε πει επανειλημμένα ότι αυτά ήταν όλα-όλα τετρακόσια άτομα το 1998. Υπάρχει και η έγκριση από την τριμελή εξ Υπουργών επιτροπή. Δηλαδή δεν μπορούν να προχωρήσουν μόνοι τους οι δήμαρχοι ή οι κοινοτάρχες ή οι άλλοι φορείς του ευρύτερου δημόσιου τομέα, γιατί δεν γίνεται αναφορά μόνο στους πρώτους. Πρέπει να υπάρχει έγκριση. Υπάρχει και ο έλεγχος εκ των υστέρων του ΑΣΕΠ. 

Τώρα αν εμείς προσπαθούμε να επηρεάσουμε το εκλογικό αποτέλεσμα με τετρακόσια περίπου άτομα που προσλαμβάνονται το χρόνο με δίμηνες συμβάσεις, νομίζω ότι είναι λίγο αστείο. 'Ισως για το δικό του ποσοστό τα τετρακόσια άτομα να είναι σημαντικά. Για μας, όμως, δεν έχουν καμία σημασία. 

Τέλος, κύριε Πρόεδρε, από τις παρατηρήσεις που έγιναν, θεωρώ ότι πράγματι υπάρχει εδώ ένα θέμα. 'Εχω μία ιδιαίτερη ευαισθησία στα νησιά και στις παραμεθόριες περιοχές, γιατί πράγματι υπάρχουν προβλήματα στελέχωσης της Δημόσιας Διοίκησης εκεί. Δεν υπάρχει μεγάλη προσέλευση ή επιθυμία πολιτών, να πάνε να υπηρετήσουν ειδικά στα μικρά νησιά και στην παραμεθόριο περιοχή, και πραγματικά τα προβλήματα είναι πάρα πολύ σημαντικά. 

'Ομως, δεν θα συμφωνήσω με τους συναδέλφους που θέλουν η πριμοδότηση από το 30% να πάει στο 50%. Θεωρώ ότι το 30% είναι ικανοποιητικό. Δεν σημαίνει ότι επειδή είναι δύσκολη η στελέχωση της Δημόσιας Διοίκησης, θα πρέπει να γίνεται και με άτομα τα οποία δεν έχουν και τα στοιχειώδη προσόντα για τη στελέχωση της Δημόσιας Διοίκησης. Θα συμφωνήσω όμως ότι είναι σκόπιμο αυτό να επεκταθεί και στις περιπτώσεις προσλήψεων με μόρια και όχι με διαγωνισμό. 

Στο σύστημα του ν. 2190, όπως αυτό έχει τροποποιηθεί με το ν. 2527, προβλέπεται και η εντοπιότητα όταν υπάρχουν τα απαραίτητα προσόντα και προηγείται αυτός που είναι μόνιμος κάτοικος της συγκεκριμένης περιοχής. 

Υπάρχει όμως μία διαφορά ως προς την εφαρμογή, δηλαδή ως προς τις περιοχές και τα νησιά που καλύπτονται. Επειδή αυτή η πρόταση που κάνουμε εμείς σήμερα καλύπτει μία ευρύτερη περιοχή, συμφωνώ να επεκτείνουμε αυτήν την περιοχή, να καλύπτει δηλαδή, όλα τα νησιά και όχι μόνο την παραμεθόρια περιοχή. Γι' αυτό προτείνω στο άρθρο 20 παράγραφος 8 του σχεδίου να προστεθεί μία περίπτωση δ' που έχει ως εξής: 

"Ως νομοί και νησιά για την εφαρμογή της περίπτωσης α' του εδαφίου α' της παραγράφου 4 και του εδαφίου δ' της παραγράφου 6 του άρθρου 18 του νόμου 2190/94 όπως αντικαταστάθηκε με το άρθρο 3 του νόμου 2527/97, νοούνται οι νομοί, τα νησιά και οι περιοχές του πρώτου εδαφίου της παραγράφου 8 του άρθρου 17 του νόμου 2190/94 όπως κάθε φορά καθορίζονται". 

Αυτό, να διευκρινίσω, σημαίνει ότι επεκτείνονται οι περιοχές που έχουν αυξημένα κίνητρα για τους ντόπιους, για τους μόνιμους κατοίκους των περιοχών αυτών ή τους κατοίκους που πάνε τουλάχιστον να μείνουν δέκα χρόνια στις περιοχές αυτές σε όλα τα νησιά του Αιγαίου, στα μικρά νησιά του Ιονίου και στις παραμεθόριες περιοχές. 

Θα ήθελα να κάνω και μία άλλη προσθήκη γι' αυτό που είπε ο κ. Δαμιανός. 

Πράγματι έχετε δίκιο. Αν το θύμα τρομοκρατίας είναι νέος εκεί που λέει "τα τέκνα του" μπορεί να προστεθεί "ο, η σύζυγος". 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Σφυρίου, έχετε το λόγο. 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ζητάω το λόγο για να κάνω μία διευκρίνιση. 

Θέλω απλά να διευκρινιστεί ότι αυτό που πρότειναν οι συνάδελφοι προηγουμένως μιλώντας για το 50% δεν αφορούσε το σύνολο των νησιών. 

Θα το πω με ένα απλό παράδειγμα. Λέμε για παράδειγμα, όταν προκηρύσσεται μία θέση στα Ψαρά, να μην έχουν την ίδια πριμοδότηση οι υποψήφιοι μόνιμοι κάτοικοι των Ψαρών και οι υποψήφιοι μόνιμοι κάτοικοι της Χίου, για να μπορούν εκείνοι που έχουν τα τυπικά και ουσιαστικά προσόντα των Ψαρών να έχουν προτεραιότητα. 

'Ετσι όπως είναι διατυπωμένο, θα είναι και ο υποψήφιος της Χίου και ο υποψήφιος των Ψαρών με το ίδιο κίνητρο. Αυτό πρότειναν οι συνάδελφοι για να υπάρξει αυτή η διαφοροποίηση. 

Αυτό το παράδειγμα το αναφέρω για να μην υπάρχει καμία παρεξήγηση και παρερμηνεία. 'Ετσι όπως είναι διατυπωμένο, δεν το καλύπτει γι' αυτό πρότειναν το 50% για τα μικρά νησιά. Δεν μπορεί να έχει το ίδιο κίνητρο ο μόνιμος κάτοικος της Λέσβου και ο μόνιμος κάτοικος του 'Αη-Στράτη, όταν πρόκειται για μια θέση στον 'Αη-Στράτη. 'Η να έχει ίδιο κίνητρο ο μόνιμος κάτοικος Ρόδου και ίδιο ο μόνιμος κάτοικος Καστελορίζου. Για να υπάρξει αυτή η διαφοροποίηση, γι' αυτό το προτείνουν. 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κυρία Υπουργέ. 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Να διευκρινίσω, κύριε Σφυρίου, το εξής. Εάν η θέση προκηρύσσεται για το νησί -για τα Ψαρά, ας πούμε- προτιμάτε ο κάτοικος του νησιού. Εάν η θέση προκηρύσσεται για το νομό, τότε η εντοπιότητα ισχύει για όλους του νομού. 

'Οταν όμως -και αυτό γίνεται- προκηρύσσεται η θέση για το νησί Λειψούς, Παξούς ή Ψαρά, για τα μικρά νησιά, τότε προτιμάτε αυτός που είναι από το νησί. 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Αυτό για τα μόρια, ναι. Για το γραπτό διαγωνισμό, όχι. 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Παντού, κύριε Σφυρίου. 'Αλλωστε με το να πάει και κάποιος από τη Χίο στα Ψαρά να παντρευτεί και να μείνει δέκα χρόνια, θα αυξηθεί και ο πληθυσμός των Ψαρών. Αλλά σας λέω ότι, όταν προκηρύσσεται για το νησί, προτιμάτε ο κάτοικος του νησιού. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κυρία Υπουργέ, εννοείται ότι η εντοπιότητα ισχύει για εκεί που ακριβώς λέτε. 

Μήπως πρέπει να γίνει κάποια διευκρίνιση, να προκύπτει, κυρία Υπουργέ, αυτό το οποίο λέτε από τη διατύπωση, για να μη δημιουργείτε αυτή η σύγχυση; 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι σαφής ο νόμος. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 

'Εχω την εντύπωση ότι αρχίσαμε να συζητάμε τον πραγματικό πυρήνα του νομοσχεδίου. Γιατί τα όσα συζητήθηκαν προηγουμένως, και που είχαν τη διακομματική, θα έλεγα, συναίνεση, δηλαδή, τα ζητήματα που σχετίζονται με τις συλλογικές διαπραγματεύσεις και με τη μονιμοποίηση των τριάντα χιλιάδων, περίπου, υπαλλήλων αορίστου χρόνου του δημοσίου και των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, είχα πει και το ξανατονίζω ότι είναι το επιφαινόμενο. 

Τώρα και στην επόμενη ενότητα ιδίως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Συμπολίτευσης, αγγίζουμε πραγματικά την ουσία του νομοσχεδίου και το σκοπό για τον οποίο το νομοσχέδιο αυτό θεσμοθετήθηκε. Γιατί, αν στόχος της Κυβέρνησης ήταν να κάνει τις σημαντικές τομές που θέλησε να μας πει, θα το έκανε στην Ολομέλεια κατά τη διάρκεια, είτε της άνοιξης που πέρασε είτε του φθινοπώρου που θα έλθει, για να δώσει μεγαλύτερη δημοσιότητα και να είναι περήφανη γι'αυτό. 

'Αλλος είναι ο λόγος και εδώ ερχόμαστε στην ουσία. Μοιραία θα παραθέσω ορισμένα στοιχεία, τα οποία αφορούν τα επιμέρους άρθρα. 

Πρώτα-πρώτα να ξεκινήσω από το θέμα του Εθνικού Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης. 

Κυρία Υπουργέ, ξέρετε ότι το Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης ρυθμίζεται κάθε φορά που φέρνετε και ένα νομοσχέδιο του Υπουργείου σας. Κάθε φορά υπάρχει και μια συγκεκριμένη ρύθμιση, μια τροποποίηση και όλοι πιστεύουμε ότι κάτι πάει να γίνει. Και δεν γίνεται τίποτα. 

'Εχουμε στην Ελλάδα ένα Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης που ενώ φτιάχτηκε κατά τα πρότυπα της Εθνικής Σχολής Δημόσιας Διοίκησης, της περίφημης ΕΝΑ παραδείγματος χάρη της Γαλλίας, έχει πλήρως υποβαθμιστεί. Κανείς δεν γνωρίζει τι κάνει αυτήν τη στιγμή, όσοι δεν βγαίνουν από αυτό έχουν ελάχιστα κίνητρα για να μπουν. Δεν κάνει τη δουλειά που θα έπρεπε να κάνει. 

Μια δουλειά που θα έπρεπε παραδείγματος χάρη να κάνει, είναι να φτιάχνει στελέχη δημόσιας διοίκησης, ανθρώπους που θα έβγαιναν για να γίνουν γενικοί διευθυντές, ανθρώπους που θα έβγαιναν για να στελεχώσουν θέσεις διϋπουργικού κλάδου, που δεν υπάρχει, ανθρώπους που θα στελέχωναν την αποκέντρωση με τη συνταγματική του όρου έννοια. Παραδείγματος χάρη, επειδή δεν έχουμε πρώτο βαθμό αποκέντρωσης στην Ελλάδα, θα μπορούσε να φτιάχνει συγκροτημένους περιφερειάρχες. Πουθενά δεν υπάρχει τέτοια αρμοδιότητα. 

Θα περίμενα τουλάχιστον, στο πλαίσιο μιας προσπάθειας εκσυγχρονισμού, να έμπαινε αυτή η διάταξη. Αλλά πώς να μπει τέτοια διάταξη; Πώς να θέλει παραδείγματος χάρη η Κυβέρνηση του "εκσυγχρονισμού" να βγάλει περιφερειάρχες από τη Σχολή Δημόσιας Διοίκησης, ανθρώπους που θα είχαν ανεξαρτησία; Πώς θα μπορούσε να βγάλει τέτοιους περιφερειάρχες, πώς θα μπορούσε να είναι η Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης τέτοιου είδους φυτώριο, αν θα έπρεπε οι περιφερειάρχες να αλλάζουν με τους Υπουργούς; 

Το λέω, διότι με σας παρατηρούμε το εξής καταπληκτικό φαινόμενο. Οι περιφερειάρχες δεν αλλάζουν μόνο με τις κυβερνήσεις, αλλά αλλάζουν με τους Υπουργούς. 'Αλλους είχε ο κ. Παπαδόπουλος, άλλους έφερε η κ. Παπανδρέου. 

Αλλά το ωραίο είναι το εξής. Πώς θα μπορούσατε να είχατε περιφερειάρχες με τέτοια ανεξαρτησία, όταν αυτοί πρέπει να στραγγαλίσουν τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, τη στιγμή κατά την οποία πρόκειται να γίνει το ΕΠΤΑ, το περίφημο ειδικό πρόγραμμα για την Τοπική Αυτοδιοίκηση; 

Δεν θέλει, η κατ'επίφαση εκσυγχρονιστική Κυβέρνηση, ανεξάρτητα διοικητικά όργανα. Θέλει φερέφωνα, θέλει υποτακτικούς της Χαριλάου Τρικούπη. Γι'αυτό όσο υπάρχει αυτή η Κυβέρνηση, δεν θα δούμε ούτε Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης ούτε κάτι άλλο το οποίο θα μπορούσε να δώσει οποιαδήποτε στάση εκσυγχρονισμού σε αυτόν τον τόπο. 

Το λέω αυτό, γιατί και αυτές οι επιμέρους διατάξεις για την Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης δεν κάνουν τίποτα απολύτως, παρά να επιτείνουν την κατάσταση, τα λιμνάζοντα ύδατα που χαρακτηρίζουν αυτό το κέντρο σήμερα. 

'Ερχομαι στο θέμα του ΑΣΕΠ, για να λύσω και μια απορία του αγαπητού συναδέλφου κ. Παπαηλία. Θα ήθελα να πω το εξής. Αν αυτήν τη στιγμή διαφωνούμε στο ζήτημα αυτό δεν είναι επειδή δεν θέλουμε το ΑΣΕΠ. Κάθε άλλο. Το ξανατόνισα. Εμείς πρωτοστατήσαμε στην επέκταση των αρμοδιοτήτων μαζί σας, κύριε Παπαηλία. 

Τώρα όμως, τι έρχεται να κάνει η Κυβέρνηση; Το ΑΣΕΠ βαρύνεται με την κατηγορία ότι καθυστερεί και βλέπετε ότι του φεύγουν αρμοδιότητες συλλήβδην. Μην κοιτάτε αυτά που λέει εδώ. Ξέρετε ότι παραδείγματος χάρη -εμείς είμαστε εδώ και το ψηφίσαμε- εκείνοι που προσλαμβάνονται ως φύλακες φυλακών δεν προσλαμβάνονται με το ΑΣΕΠ; Ξέρετε ότι εκείνοι που προσλαμβάνονται ως αστυφύλακες, ως μέλη της Ελληνικής Αστυνομίας με ειδικές αποστολές δεν προσλαμβάνονται μέσα από αυτό, αλλά με ειδικές επιτροπές -και το συμφωνήσαμε όλοι αυτό- γιατί δεν προλαβαίνει το ΑΣΕΠ; 

Ξέρετε γιατί δεν προλαβαίνει το ΑΣΕΠ; Δεν προλαβαίνει, γιατί δεν έχει στελέχωση. Και πιστεύετε σοβαρά ότι αν κάνουμε τα δεκατρία, είκοσι ένα μέλη, όπως το θέλει η Κυβέρνηση αυτήν τη στιγμή, τα πράγματα θα πάνε καλύτερα; 

Μα δεν έχει αντιληφθεί η Κυβέρνηση ότι το πρόβλημα του ΑΣΕΠ είναι τριπλό; 'Οτι χρειάζεται σοβαρή μηχανοργάνωση που ακόμη δεν έχει ολοκληρωθεί; 'Οτι χρειάζεται γραμματειακή εξυπηρέτηση που δεν έχει; Και, κυρίως, χρειάζεται οι σύμβουλοι οι οποίοι συγκροτούν το ΑΣΕΠ, να έχουν βοήθεια στο έργο τους; 

Το ξανατόνισα και το ξαναλέω: Γιατί ολόκληρο Συμβούλιο Επικρατείας, -δεν είναι δικαστήριο του ΑΣΕΠ, λειτουργεί κάτω από συνθήκες που θυμίζουν οιονεί δικαστικά καθήκοντα γιατί κάθε ανεξάρτητη διοικητική αρχή έχει αυτήν την ιδιομορφία- γιατί να μην έχει εισηγητές και παρέδρους να βοηθούν τους συμβούλους; 

'Ηρθε εδώ ο κ. Παπαδάκης και τι μας είπε; Και λυπούμαι γι' αυτό που είπε. Μα, αν βάλω -λέει- στους συμβούλους εισηγητές και παρέδρους, θα θέλουν μεθαύριο να γίνουν κι εκείνοι σύμβουλοι. Αυτό τον φόβισε. Πέραν τούτου δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα, γιατί αν ο νόμος λέει ότι δεν γίνονται, δεν θα γίνουν. 

Το ωραίο, λοιπόν, είναι ότι τον κ. Παπαδάκη τον ένοιαζε, πως θα ήταν δυνατόν να κατοχυρώσει την κατάσταση του ΑΣΕΠ, όπως είναι σήμερα. Δεν θα λειτουργήσει το ΑΣΕΠ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Σας το ξαναλέω: Μέχρι το τέλος του χρόνου -δεν θα κουραστώ να το λέω- θα έρθει εδώ η κυρία Υπουργός -εάν είναι ακόμη Υπουργός- για να μας φέρει διατάξεις και τροποποιήσεις. 

Κάτω από αυτές τις συνθήκες -το ξαναλέω- το ΑΣΕΠ δεν μπορεί να λειτουργήσει και απαξιώνεται. Και φτάνουμε να λέμε: Δεν φτάνει το ΑΣΕΠ. Γι' αυτό διαφωνούμε. Υπερασπιζόμενοι το ΑΣΕΠ, για να μπορέσει να κάνει τη δουλειά του. 

Πέραν δε τούτου, θα ήθελα η κυρία Υπουργός να μας διευκρινίσει κάτι στο ερώτημα που έθεσε ο κ. Δαμιανός. Γιατί στο συγκεκριμένο άρθρο υπάρχει -αν δεν κάνω λάθος πρόκειται για το άρθρο 20 παράγραφος 11- αυτή η αναδρομική ρύθμιση των συγκεκριμένων επιτροπών; Γιατί πάμε στην 1.3.1999; Τι έγινε την 1.3.1999; Τι επιτροπές συγκροτήθηκαν; Προφανώς μη προβλεπόμενες και αυτές έκαναν δουλειά, την οποία πρέπει τώρα να καλύψουμε αναδρομικά. Θέλω μία εξήγηση σε αυτό το θέμα. 

Πέραν δε τούτου, θα ήθελα να τονίσω κάτι επανερχόμενος, σε ό,τι σας είπε ο κ. Παπαηλίας. Ομολογώ ότι σε μια προηγμένη κοινοβουλευτική δημοκρατία τέτοιου είδους απαντήσεις δεν ταιριάζουν. 'Αλλο εσείς, κύριε Τσοβόλα, τώρα για τετρακόσια άτομα θα σκοτωνόσασταν, αλλά τι είναι τα τετρακόσια άτομα για ένα ολόκληρο ΠΑΣΟΚ! Αν είναι δυνατόν, τέτοιου είδους θέσεις να αντέξουν επιχειρήματα. 

'Οπως και να το κάνουμε η κερκόπορτα μέσα από τους εποχιακούς έχει ανοίξει. Σας το είπα, οι εποχιακοί δεν είναι μόνο οι διμηνίτες. Είναι τετραμηνίτες, είναι εξαμηνίτες κ.ο.κ. Οι μεν διμηνίτες εξαιρούνται εντελώς. Για τους υπόλοιπους πρέπει να πάει η προκήρυξη στο ΑΣΕΠ και το ΑΣΕΠ μέσα σε δέκα εργάσιμες ημέρες να την εγκρίνει. Και αν την εγκρίνει την ενέκρινε. Και δεν είναι μόνο αυτό. Τι να εγκρίνει το ΑΣΕΠ, σας το είπε ο κ. Παπαηλίας. Μήπως βάλατε στην προκήρυξη κριτήρια για να ξέρουμε με ποια κριτήρια θα προσλαμβάνονται αυτοί οι εποχιακοί; Ούτε αυτό δεν γίνεται. Σας το ξαναλέω, κύριοι συνάδελφοι, του ΠΑΣΟΚ -και το ξέρετε-είστε συνένοχοι σε αυτήν την ιστορία. Κοινοβουλευτικά είμαστε εδώ για να ελέγξουμε αυτό το πράγμα και θα είμαστε όλοι στη Νέα Δημοκρατία για να το ελέγξουμε. 

Παραμονές των εκλογών θα δείτε τι πρόκειται να μπει μέσα από τους εποχιακούς. Τετράμηνοι, εξάμηνοι, ό,τι μπορείτε να φανταστείτε και βέβαια και των δύο μηνών. Το εμπόριο ελπίδων δεν είναι θέμα χρόνου. Το εμπόριο ελπίδων ή υπάρχει ή δεν υπάρχει. 'Οταν καλλιεργήσεις σε αυτές τις επτακόσιες περίπου χιλιάδες ανέργων, που αποτελούν τον πυρήνα της ελληνικής κοινωνίας σήμερα, τη δυνατότητα να διορισθούν, έστω και για δύο μήνες, καταλαβαίνετε τι σημαίνει. Αυτό θα επιχειρήσει να κάνει η Κυβέρνηση τις παραμονές των εκλογών. Για να πει, "ξαναβγαίνουμε και σας μονιμοποιούμε. Και ξέρουμε την τέχνη να μονιμοποιούμε εμείς, το έχουμε αποδείξει άλλωστε θα πει ή θα έρθει η επάρατη δεξιά για να σας απολύσει." Ξέρουμε πάρα πολύ καλά τη νοοτροπία, αλλά θα είμαστε εδώ κοινοβουλευτικά για να καταδικάσουμε αυτήν την προσπάθεια που πιστεύουμε ότι πρόκειται να γίνει. 

Επομένως στην περίπτωση αυτή, αφήστε την κυρία Υπουργό, στο σημείο αυτό να λέει ότι θέλει να λέει. Μην υποτιμάτε, ιδίως όσοι είστε στο χώρο της Συμπολίτευσης, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι αυτό το στοιχείο των εποχιακών είναι εκείνο το οποίο έρχεται ετούτη την ώρα -τις μετατάξεις θα τις δούμε γιατί έρχονται στην επόμενη ενότητα- ακριβώς για να δώσει τη δίοδο και τη διέξοδο στην Κυβέρνηση να κάνει το εμπόριο ελπίδων με το οποίο νομίζει ότι θα έχει προοπτική να κερδίσει τις εκλογές. 

'Αφησα επίσης το θέμα της ΕΥΠ, το οποίο είναι μείζον θέμα. Διότι εδώ καταδεικνύεται με ποιό τρόπο η Κυβέρνηση έρχεται να θεραπεύσει τα δεινά εκείνα που ενέδειξε η υπόθεση Οτσαλάν. 'Οσοι μετείχαμε στην επιτροπή Οτσαλάν -και είμαστε κάμποσοι σ' αυτήν την Αίθουσα- είδαμε το εξής: Τον κ. Αλέκο Παπαδόπουλο, τότε αρμόδιο Υπουργό και το σύμβουλο του κυρίου Πρωθυπουργού και επικεφαλής της γραμματείας του Υπουργικού Συμβουλίου, τον κ. Κοσμίδη να μας λέει ότι λειτούργησε έτσι η ΕΥΠ στο αεροδρόμιο, ως εάν οι υπάλληλοί της να κινούνται μεταξύ ηλιθιότητας και δόλου. 

Αυτό είναι το κατάντημα της ΕΥΠ που είδαμε. Και επιχειρείτε μ'αυτές τις διατάξεις να ρυθμιστεί ορθολογικά το θέμα της ΕΥΠ; Ξέρετε τι λένε αυτές οι διατάξεις; Πρώτα πρώτα οι διατάξεις αυτές δήθεν στο όνομα ενός εκσυγχρονισμού και μιας σφικτής οργάνωσης της ΕΥΠ, ουσιαστικά καταργούν το δικαίωμα απεργίας. Με τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ είναι ή του ύψους ή του βάθους. Οι δόσεις του εκσυγχρονισμού φαίνεται είναι κάπως μεγάλες μερικές φορές. Φτάσαμε από το σημείο του να είσαστε απόλυτα υπέρμαχοι απεργιών και κινητοποιήσεων στο άλλο άκρο. Το ζήτημα για το θέμα της απεργίας, είναι πώς θα μπορέσεις να μη θίξεις τον πυρήνα ενός δικαιώματος. Και είναι γνωστό ότι αυτό κάλλιστα θα μπορούσε να γίνει εάν αυξανόταν το ποσοστό του προσωπικού ασφαλείας. Είναι 10% συνήθως σε άλλες περιπτώσεις; Θα μπορούσε εδώ να είναι 50%. Αυτό όμως δεν είναι το κύριο θέμα. 

Ξέρετε πού είναι το θεσμικό έγκλημα; Ακούστε που είναι. Ουσιαστικά η ΕΥΠ είναι εκτός Υπαλληλικού Κώδικα, όλη. Και τι λέτε; Με διατάγματα -στη συγκεκριμένη διάταξη- μπορεί η ΕΥΠ να υπάγεται στις συγκεκριμένες ρυθμίσεις του Υπαλληλικού Κώδικα. Δηλαδή ένα συνονθύλευμα διατάξεων που όποτε θέλουμε υπάγουμε ορισμένα θέματα στον Υπαλληλικό Κώδικα. Η πρόταση είναι το αντίστροφο, κύριοι συνάδελφοι. Θα έπρεπε να υπάγεται στον Υπαλληλικό Κώδικα και με διατάγματα ή κανονιστικές πράξεις -το διάταγμα δεν είναι πανάκεια, θα μπορούσε να είναι και απλές υπουργικές αποφάσεις-με διατάγματα ή υπουργικές αποφάσεις να εξαιρούνται από την εφαρμογή του υπαλληλικού κώδικα συγκεκριμένα θέματα που προσιδιάζουν στην ΕΥΠ. Η ΕΥΠ δεν είναι εξ ολοκλήρου και εκ φύσεως έξω από τον υπαλληλικό κώδικα και τη λογική του. Υπάρχουν συγκεκριμένα θέματα που πράγματι μπορεί να θεωρηθούν λογικά, αλλά εσείς κάνετε ακριβώς το αντίστροφο. Δηλαδή, τίποτε δεν υπάγεται στον Υπαλληλικό Κώδικα, δεν υπάρχει ιεραρχία, είναι ένα ασπόνδυλο πράγμα. Δεν φτιάχνεται έτσι η ΕΥΠ. Η ΕΥΠ είναι δημόσια υπηρεσία. Για να φτιάξει υπαλλήλους, πρέπει αυτοί οι υπάλληλοι να έχουν τη δυνατότητα να αισθάνονται ότι ζουν μέσα σε μια ιεραρχία και ότι έχουν τα συγκεκριμένα κίνητρα. ΕΥΠ που είναι απλώς υποχείριο χωρίς καμία εγγύηση δεν πρόκειται να υπάρξει. Και νομίζω ότι στο σημείο αυτό, πρέπει η Κυβέρνηση να το ξανασκεφθεί και είναι καιρός. 

Και μια τελευταία παρατήρηση η οποία είναι ήσσονος σημασίας. Στο άρθρο 21 παράγραφος 16 λέτε ότι εξομοιώνονται με τους λοιπούς γενικούς διευθυντές οι γενικοί διευθυντές των υπηρεσιών των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών. Το ερώτημα είναι, κυρία Υπουργέ, γιατί δεν λέτε το ίδιο, για να υπάρχει μια στοιχειώδης ισότητα, και για τις ελάχιστες περιπτώσεις, ανεξάρτητων δημόσιων υπηρεσιών, των λεγόμενων αυτοτελών δημόσιων υπηρεσιών. Δυο έχουμε μέχρι σήμερα. Είναι από τη μια πλευρά το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο και από την άλλη πλευρά, η Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας. 'Εχουν θεωρηθεί ως αυτοτελείς δημόσιες υπηρεσίες και έχουν γενικό διευθυντή. Γιατί άραγε ο επικεφαλής τους να μην εξομοιωθεί όπως και σε όλες τις άλλες περιπτώσεις. Θα ήταν καλό και για την ιεραρχία των υπηρεσιών αυτών. Αυτά και αν χρειαστεί θα επανέλθω στη δευτερολογία μου, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κυρία Υπουργέ. 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να πω ότι δεν αναγνωρίζω τον κ. Παυλόπουλο. Συνήθως όταν έρχεται στη Βουλή για νομοσχέδιο το έχει μελετήσει προσεκτικά και σοβαρά. Αλλά δεν τον αναγνωρίζω και για έναν δεύτερο λόγο. Είναι γνωστό ότι η Νέα Δημοκρατία κατεψήφισε τον 2190. Και χαίρομαι που σήμερα τον στηρίζετε με τέτοιο φανατισμό. 

Είναι γνωστό ότι η Νέα Δημοκρατία δεν ψήφισε το νόμο για τη Δημόσια Διοίκηση. Εμείς τη φτιάξαμε τη Δημόσια Διοίκηση και σήμερα τη στηρίζετε με τέτοιο φανατισμό! Τι έχετε πάθει δεν έχω καταλάβει, κύριε Παυλόπουλε. Προς το παρόν ακόμη δεν έχετε αποδεχθεί το νόμο που ψηφίσαμε για τον "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ", έχετε κάποιες αγωνίες. Σ' ένα-δυο χρόνια πιστεύω ότι μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα ο ίδιος θα λέτε τι σημαντικός νόμος ήταν αυτός! Ειλικρινά δεν σας αναγνωρίζω. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δικαίωμα της κυρίας Υπουργού να μη σας αναγνωρίζει. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Απάντηση δεν έδωσε για το θέμα του ΑΣΕΠ, τι σημαίνουν οι αναδρομικές διατάξεις για 1/3/99. Ποιες παρανομίες του ΑΣΕΠ επιχειρεί να καλύψει αυτή η ρύθμιση; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κυρία Υπουργέ. 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν ήθελα να πάω σε περισσότερες λεπτομέρειες, κύριε Παυλόπουλε, γιατί σας είπα ότι δεν είσαστε τόσο διαβασμένος. Είπατε για την απεργία στην ΕΥΠ, απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας. Επομένως, η ΕΥΠ είναι Σώμα Ασφαλείας στο προσωπικό της οποίας απαγορεύεται η απεργία από τη ρητή διάταξη του άρθρου 23 του Συντάγματος... 

( Θόρυβος στην Αίθουσα ) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ μη διακόπτετε. 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Από ό,τι γνωρίζετε, κύριε Παυλόπουλε, στα Σώματα Ασφαλείας και σε ειδικά σώματα, η απεργία δεν επιτρέπεται. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή είναι η θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Καταγράψτε το. 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είσθε υπέρ της απεργίας στην Ε.Υ.Π., κύριε Παυλόπουλε; Η Νέα Δημοκρατία είναι υπέρ της απεργίας στην Ε.Υ.Π.; 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τι σημαίνει η 1.3.99; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ! Στη δευτερολογία σας συμπληρώνετε. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Απάντηση από τη διαβασμένη Υπουργό δεν πήρα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν φταίει η κυρία Υπουργός. Φταίτε εσείς που όταν μιλούσατε κοιτούσατε προς τους Βουλευτές!! Δεν κοιτούσατε προς την κυρία Υπουργό, για να σας αναγνωρίσει!! 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, οι Βουλευτές γνωρίζουν τι θα... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Εισερχόμαστε στο στάδιο των δευτερολογιών. 

Ο κ. Φούσας έχει το λόγο. Είναι ο μόνος ο οποίος ζήτησε το λόγο. 

Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει και άλλη ενότητα. Σας παρακαλώ πάρα πολύ να είσθε όλοι σας σύντομοι. 

Ορίστε, κύριε Φούσα, έχετε το λόγο. 

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, για την ενότητα αυτή και κατά τη διαδικασία της δευτερολογίας μου, έχω να παρατηρήσω τα εξής: 

Πρώτον, στο άρθρο 20, παράγραφος 6 -το είχα θέσει και στην επιτροπή- δεν συμφωνώ και δεν κατανοώ γιατί ένας υποψήφιος πρέπει να είναι μόνο σε μία θέση υποψήφιος. 'Εχω τη γνώμη ότι θα μπορούσε με κάποιες άλλες δεσμεύσεις ή διευκρινίσεις υποψήφιος να είναι σε δύο ή και σε περισσότερες θέσεις. Και σας εξήγησα τι μπορεί να συμβεί όταν τον δεσμεύουμε κατ' αυτόν τον τρόπο. Εκτιμώ επίσης ότι περιορίζονται και δικαιώματα του πολίτη, όταν του λέμε ότι θα είσαι μόνο σε μία θέση υποψήφιος και όχι αλλού, εφόσον είναι σε διαφορετικούς χρόνους. 

Στην παράγραφο 9, εδάφιο α', ομιλείτε και για πρακτική δοκιμασία. Αν και έχει και τα θετικά του στοιχεία αυτό, να ξέρουμε, δηλαδή, ποιος είναι ο υποψήφιος, να τον δει μια επιτροπή όπως λέτε και μάλιστα θα συμμετέχει και ένας του ΑΣΕΠ, θέλω όμως να το δω και να τονίσω ότι αυτό έχει και κάποιους κινδύνους μη απόλυτης, αμερόληπτης και αντικειμενικής κρίσης του υποψηφίου. Επαναλαμβάνω ότι θέλω να το τονίσω. 

Τώρα, στο άρθρο 21, όσον αφορά τα θύματα των τρομοκρατικών πράξεων, νομίζω ότι κάνατε μία προσθήκη. Το άφησα όμως επίτηδες για τη δευτερολογία μου. Η άποψή μου είναι ότι πρέπει να διευρυνθεί περισσότερο. Και δεν με καλύπει, κύριε Υπουργέ, το γεγονός ότι θέτετε εκτός από τα ίδια τα θέματα και τους συζύγους τους. Η άποψή μου είναι ότι θα πρέπει έτι περισσότερο να διευρυνθεί αυτή η ρύθμιση. Παραδείγματος χάρη, τι θα κάνουμε με το στρατιώτη, ο οποίος με τρόπο πολύ αποφασιστικό συνέβαλε στο να έχουμε αυτό το γνωστό θετικό αποτέλεσμα του λεωφορείου, το οποίο ο Αλβανός πήρε και το οδήγησε μέχρι εκεί που το οδήγησε και με τη δική του αυτοθυσία ελύθη το θέμα; Θα μπορούσαμε όμως να είχαμε μία άλλη αντιμετώπισή του. 

Νομίζω, λοιπόν, ότι αυτή η διάταξη, που είναι πολύ καλή για τα θύματα της τρομοκρατίας, πρέπει να έχει μία μεγαλύτερη και ευρύτερη αντιμετώπιση όλων των θυμάτων αυτής της κατηγορίας, αυτών των συμπεριφορών. 

Θέλω τώρα να αναφερθώ σε ένα ειδικότερο θέμα. 'Εγινε μεγάλος λόγος για την εντοπιότητα. Είναι ανάγκη με κάθε τρόπο και με οποιεσδήποτε εν ανάγκη θυσίες πρέπει, να ενισχύσουμε τους ανθρώπους οι οποίοι θα υπηρετήσουν στο χώρο από τον οποίο κατάγονται. Είναι δύσκολο πράγματι στα νησιά, στις ακριτικές περιοχές, αλλά είναι και άδικο, να βρίσκονται άνθρωποι ικανοί από το δήμο απ'όπου κατάγονται ή την περιφέρεια και να έρχονται να τοποθετούνται με κάποια τυπικά προσόντα από άλλες περιοχές. Η απογοήτευση των κατοίκων είναι πολύ μεγάλη. 

Θεωρώ, λοιπόν, ότι δεν είναι αρκετά αυτά τα οποία ανακοίνωσε η κυρία Υπουργός, και πρέπει έτι περισσότερο να ενισχυθεί η άποψη και η δυνατότητα να υπηρετούν σε χώρους όπου προκηρύσσονται θέσεις ντόπιοι άνθρωποι, να έχουν την όρεξη να προσφέρουν, αλλά και να μη ζητήσουν μετά από λίγο χρονικό διάστημα τη μετάθεσή τους ή την απόσπασή τους. 

Είχα υποστηρίξει σε άλλο νομοσχέδιο για τους φρουρούς των συνόρων ότι αν δεν αποφασίσουμε στις παραμεθόριες περιοχές είτε στη Βόρεια Ελλάδα είτε στη νησιωτική Ελλάδα, να υπηρετήσουν ντόπιοι άνθρωποι με τις οικογένειές τους, θα έχουμε μεγάλο πρόβλημα ερήμωσης και εγκατάλειψης των ακριτικών μας περιοχών. 

'Οσον αφορά το θέμα που έθεσε ο κ. Δαμιανός και ο κ. Παυλόπουλος, δεν καταλαβαίνω γιατί δεν μας εξηγείτε ποιες είναι οι πράξεις και οι ρυθμίσεις που έκανε το ΑΣΕΠ και πρέπει αναδρομικά πλέον να τις συμπεριλάβετε σ' αυτήν τη ρύθμιση; 'Εχετε υποχρέωση να δώσετε μια εξήγηση στο Τμήμα τι ακριβώς συμβαίνει κι εγώ επιμένω πάνω σ'αυτό. 

Τέλος, όσον αφορά το ΑΣΕΠ, κύριοι συνάδελφοι, δεν θέλετε να καταλάβετε τις ανησυχίες μας; Σκοπίμως το αντιμετωπίζετε έτσι; Είπα και στην πρωτολογία μου ότι το πρόβλημα του ΑΣΕΠ είναι μέγα, όπως κάνει τις παρεμβάσεις το Υπουργείο και εσείς ως κυβερνητική πλειοψηφία. Μέχρι τώρα το ΑΣΕΠ είχε ένα σκοπό, όλοι οι προσλαμβανόμενοι στο δημόσιο να περνάνε μέσα από αυτό. 'Ερχεται τώρα η Κυβέρνηση και λέει "επειδή έχω φρακάρει, επειδή έχω προβλήματα, επειδή δεν προλαβαίνω, λέω ότι οι προσλαμβανόμενοι των δύο, των τεσσάρων ή των έξι μηνών θα εξαιρούνται σε πολλές περιπτώσεις από τη διαδικασία αυτή". 

Σας ερωτώ και θέλω να δώσετε μία εξήγηση: Πώς μπορείτε να εγγυηθείτε ότι δεν θα έχουμε χιλιάδες ή δεκάδες χιλιάδες προσλήψεις προεκλογικά; Και εξηγώ. Ναι μεν δεν θα έχουν δικαίωμα να μονιμοποιηθούν. Ασφαλώς μετά τις εκλογές είτε με τη δική σας, αλλά πολύ περισσότερο επειδή θα είναι η δική μας Κυβέρνηση θα εφαρμοστεί ο νόμος, αλλά τι γίνεται πριν από τις εκλογές; Η ελπίδα που θα δημιουργηθεί και η εξαγορά συνειδήσεων προεκλογικά θα είναι τρομερή, θα είναι ανεπανάληπτη. 

Εγώ εκτιμώ με ειλικρίνεια ότι η απόφασή σας είναι σκόπιμη και το κάνετε αυτό εν όψει των προσεχών εκλογών. 'Οπως είπε ο κ. Παυλόπουλος, θα έχουμε προσλήψεις δεκάδων χιλιάδων ή πάντως χιλιάδων ανθρώπων, τους οποίους θα πάρετε για δύο ή τρεις μήνες, θα φύγουν μετά τις εκλογές, θα ελπίζουν προεκλογικά ότι μπορούν να μονιμοποιηθούν. Αν δεν ελπίζουν ότι θα μονιμοποιηθούν, προς το παρόν επηρεάζεται η εκλογική τους πίστη και το εκλογικό τους φρόνημα και βεβαίως, αυτό δεν είναι σωστό, δεν είναι νόμιμο και κυρίως δεν είναι ηθικό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώνετε, παρακαλώ. 

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Τελειώνω αμέσως, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Λέτε "αμέσως", αλλά δεν τελειώνετε. 

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Αυτά είχα να παρατηρήσω, κύριε Πρόεδρε, και θέλω να πω, γιατί όσον αφορά στο ΑΣΕΠ, αντί να έχουμε συνταγματική ρύθμιση μόνιμη και πάγια όπως θέλουμε εμείς ή έστω αντί να είναι όπως το έκανε ο κ. Πεπονής, τώρα συνεχώς αποδυναμώνεται και δυστυχώς φαίνεται ότι δημιουργείται τεράστιο πρόβλημα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο. 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Είναι προκεχωρημένη η ώρα, ενόψει της συζήτησης και της άλλης ενότητας. 

Θα ήθελα να πω, αγαπητοί και φίλοι και σεβαστοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, ότι βλέπω πως διακατέχεστε από μία ανησυχία για τις προσεχείς εκλογές. 

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Από βεβαιότητα. 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Και ανιχνεύετε στοιχεία για να δικαιολογήσετε την επικείμενη αποτυχία. 

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Οι ρυθμίσεις δείχνουν έτσι... 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Θα επαναλάβω ότι το δυσκίνητο στοιχείο της νοοτροπίας που έχει μία βαθύτερη και πλατύτερη διάσταση στο σύνολο της κοινωνίας, από την κορυφή της ιεραρχίας της κοινωνίας μέχρι των ονύχων δεν είναι εύκολο να το υπερβείς με ένα νομοθέτημα. Χρειάζεται συντονισμένη προσπάθεια του συνόλου των φορέων. Για να εμπνευστεί αυτή η συνείδηση της ευθύνης απέναντι σε αυτό το σοβαρότατο αντικείμενο χρειάζεται χρόνος. 

'Εχω την τιμή και την ατυχία θα το πω ταυτοχρόνως, να υπηρετήσω στην Ε.Υ.Π. επί σειρά ετών. Είναι λίαν ευαίσθητη υπηρεσία. Εδώ τα πράγματα πρέπει να έχουν κύρος, πρέπει να τα αντιμετωπίζομε με σοβαρότητα, με ευθύνη. Πρέπει να επικρατεί καθεστώς που να καλύπτει την ιδιορυθμία και την ειδική αποστολή που έχει. 

Χαίρομαι που η Κυβέρνηση τόλμησε να κάνει αυτήν την τομή. Θα περίμενα από τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας να συστρατευτούν σ'αυτήν την προσπάθεια, ώστε να τελειώσει η περιρρέουσα σύγχυση γύρω από τη δημοκρατία, τα δικαιώματα κλπ. καθώς και οι ανταγωνισμοί οι κομματικοί σ'αυτόν τον ιερό χώρο της Ε.Υ.Π. 

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Πονάει δόντι, βγάζεις δόντι. 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: 'Οχι βέβαια. 

Τελειώνοντας, θέλω να πω, κύριοι συνάδελφοι, ότι με την καλή πρόθεση όλων των πλευρών -και φάνηκε, είδατε και το συναινετικό πνεύμα από την πλευρά της Κυβέρνησης και από τις γονιμότατες προτάσεις που έκαναν οι συνάδελφοι όλων των πτερύγων- βλέπουμε με χαρά το νομοσχέδιο συνεχώς να βελτιώνεται. Είναι αυτό κοινοβουλευτική δικαίωση, κοινοβουλευτική επιτυχία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ωραία, στα άρθρα είμαστε κύριε Σπυριούνη. 

Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ χαίρομαι που δεν με αναγνωρίζει η κ. Παπανδρέου. Θα ανησυχούσα αν με αναγνώριζε, γιατί θα σήμαινε ότι ενστερνίζομαι τη νοοτροπία της. 

Πρώτα-πρώτα, κύριε Σπυριούνη, θα ήθελα να σας διευκρινίσω το εξής: Δεν διακατεχόμαστε από καμία αγωνία για τις εκλογές. Διακατεχόμαστε από την αγωνία ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έκανε ένα βήμα εκσυγχρονισμού κατά τη γνώμη του και τώρα, εν όψει των εθνικών εκλογών, ξαναγυρνάει στα παλιά του λιμέρια. Ξαναγυρνάει στη νοοτροπία του ρουσφετιού και των προσλήψεων εν όψει του τρόμου των προσεχών εκλογών. Και επειδή σκεφτόμαστε τον Τόπο, και επειδή μας αφορά ο Τόπος, και επειδή δεν μπορεί να ξαναζήσουμε έστω και για λίγο αυτό το κατάντημα, γι' αυτό προσπαθούμε να κόψουμε αυτές τις κακές συνήθειες του παρελθόντος, από τις οποίες δυστυχώς η Κυβέρνηση δεν μπορεί να αποκοπεί. 

Σε ό,τι αφορά το θέμα της Ε.Υ.Π. δεν πήρα απάντηση από την κυρία Υπουργό στο εξής: Κατά τη γνώμη της θεωρεί ότι το μείζον ζήτημα για το οποίο προέκυψαν θέματα σαν τον εξευτελισμό της υπόθεσης Οτσαλάν, είναι το γεγονός ότι είχαν το δικαίωμα απεργίας; Απεργούσαν τις ημέρες εκείνες οι υπάλληλοι της Ε.Υ.Π.; Δηλαδή θα φτάσουμε σε αυτό το ακραίο σημείο; Και δεν πήρα απάντηση σε κάτι απλό το οποίο έθεσα. Γιατί δεν δέχεται αυτό που ισχύει για όλες τις υπηρεσίες ότι ισχύει κατ' αρχήν ο Υπαλληλικός Κώδικας και ότι δεν εφαρμόζονται, άρα εξαιρούνται, οι διατάξεις εκείνες που με διάταγμα θα καθοριστούν; Και γιατί διαιωνίζει σήμερα αυτού του είδους το συνονθύλευμα των διατάξεων -που αν το δείτε μέσα υπάρχει- και που κάνει τους υπαλλήλους να μη γνωρίζουν ούτε ποια είναι η ιεραρχία τους ούτε ποια είναι η δυνατότητα εξέλιξής τους; 

Πιστεύετε σοβαρά, κύριοι συνάδελφοι της Συμπολίτευσης, ότι με το να έχετε υπαλλήλους που είναι απλώς και μόνο υποκείμενα των προϊσταμένων τους, θα φτιάξετε Ε.Υ.Π.; Αυτή είναι η λογική σας; Αν αυτή είναι η λογική σας, έχετε κάνει λάθος. Θα ξαναζήσουμε τα φαινόμενα. Εσείς βαρύνεσθε για την Ε.Υ.Π. όπως κατάντησε. Δικό σας δημιούργημα είναι. Επί των ημερών σας συνέβη το σκάνδαλο και η τραγωδία της υπόθεσης Οτσαλάν, η οποία εν μέρει, ή εν πολλοίς, οφείλεται στην Ε.Υ.Π. Και αν νομίζετε ότι με αυτά τα μέτρα θα καταλήξετε κάπου, κάνετε πολύ μεγάλο λάθος. 

Τέλος, εγώ εξακολουθώ, κύριε Υπουργέ, να ρωτάω και θα ρωτάω το εξής: Τι κρύβεται πίσω από τις διατάξεις που αναδρομικά ισχύουν του άρθρου 20 παράγραφος 11; Πέστε το μας. Το ρώτησα και απάντηση δεν πήρα. Γιατί αναδρομικά αυτές οι διατάξεις; Πείτε το μας για να λυθεί η απορία, εσείς που είσθε διαβασμένοι. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα σας το πω, για να μη βγαίνετε και λέτε στο ραδιόφωνο άλλα πράγματα. Αλλά θα απογοητευθείτε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο. 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ είπα προηγουμένως ότι παραιτούμαι για να προχωρήσουμε εν όψει και της άλλης ενότητας και δεν έχω την πρόθεση να αγορεύσω. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Απλώς να το επαναλάβετε για να γίνετε παράδειγμα προς μίμηση. 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Θα το επαναλάβω αυτό, αλλά να διατυπώσω και μια παραίνεση προς τον κ. Παυλόπουλο, που ομιλεί ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας. 

Κύριε Παυλόπουλε, εγώ θα ήθελα ειλικρινά εάν αυτά που λέτε στην Εθνική Αντιπροσωπεία τα πιστεύει και τα εννοεί η Αξιωματική Αντιπολίτευση, να συστήσετε στους Βουλευτές σας και στους άλλους πολιτικούς παράγοντες της Νέας Δημοκρατίας να μην περιέρχονται τα χωριά, τις γειτονιές, τα καφενεία και άλλους χώρους κοινωνικής συναναστροφής και να μη λένε στα αυτιά των πολιτών ότι όταν θα έλθει η Νέα Δημοκρατία ... 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τους μπερδεύετε με τους δικούς σας. 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: ... θα καταργήσει το ν.2190 προκειμένου να επανέλθουμε στην παλιά τακτική. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, μη διακόπτετε. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μήπως μπερδεύεστε με τον κ. Γιαννόπουλο; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, να το πείτε ασκώντας το δικαίωμα που έχετε. Δεν χρειάζεται να διακόπτετε. 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Θα παρακαλέσω να έχετε την υπομονή και την ψυχραιμία, δεν σας διέκοψα καμία στιγμή. Αλλά δεν είναι δυνατόν ενώ αυτή η τακτική ακολουθείται στην κοινωνία από τα πολιτικά στελέχη της Νέας Δημοκρατίας, εδώ να κάνετε τους Ηρακλείς του νόμου που καταψηφίσατε και για τον οποίο τόσα έχουμε ακούσει εκ μέρους σας όλα αυτά τα χρόνια. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ξεχνάτε τι λέει ο κ. Γιαννόπουλος; Κύριε Πρόεδρε, θέλω να τριτολογήσω. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Μετά τον κ. Παπαφιλίππου. Θα εξαντλήσετε το δικαίωμα τριτολογίας που έχετε. 

Ορίστε, κύριε Παπαφιλίππου, έχετε το λόγο. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Εγώ θέλω να επαναφέρω το θέμα που έθιξα στην πρωτολογία μου και να παρακαλέσω τον κύριο Υφυπουργό, μια που η κυρία Υπουργός έδωσε κάποιες υποσχέσεις στο Νομό Κοζάνης, να μας πει ποια η θέση της Κυβέρνησης στο μείζον πρόβλημα του Νομού Κοζάνης, όσον αφορά τις αναγκαστικές ευρύτατες απαλλοτριώσεις. Θα επαναφέρει ναι ή όχι το θεσμό των πληττομένων. Πέστε το ξεκάθαρα για να πληροφορήσουμε τον κόσμο που μένει στο δρόμο τι τον περιμένει. Είναι απλά πράγματα κύριε Υφυπουργέ, μία απάντηση θέλουμε. Αυτή νομίζω ότι μπορούμε να τη ζητήσουμε και γι'αυτό επανέρχομαι. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το λόγο θέλω μόνο για συγκεκριμένες απαντήσεις. Ακούγοντας τον κ. Παυλόπουλο, τολμώ να πω -και ας με συγχωρήσει, η φιλία είναι δεδομένη μεταξύ μας- ότι μου θυμίζει τον ψάλτη που σήκωσε ψηλά το "ίσο" και δεν μπορεί να το κατεβάσει. Ξεκινήσατε με υψηλούς τόνους και τώρα βλέπετε ότι είναι δύσκολο να τους κατεβάσετε. Η δεύτερη εντύπωση που μου δημιουργείτε είναι ότι ενδεχομένως κάποια από τα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας ασυναίσθητα όλα αυτά τα χρόνια, βλέποντας να επιτελείται ένα καλό θεσμικό έργο, συνειδησιακά έγιναν ΠΑ.ΣΟ.Κ. Δεν εξηγείται, δηλαδή, η μεταμόρφωσή σας να λιθοβολείτε το ν.2190 το 1994 και σήμερα να λέτε "μην αγγίζετε τον 2190". Παρένθεση, ουδείς τον αγγίζει. Τον θωρακίζουμε. Δεν εξηγείται ότι εμφανίζεστε σήμερα θερμός υποστηρικτής -και καλά κάνετε και ξέρω ότι το κάνετε με ειλικρίνεια- του Εθνικού Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης. Και σας θυμίζω ότι είναι θεσμός που από το 1986 υπάρχει. Θεσμός του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και αυτός. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αφού δεν θέλατε επί Καραμανλή να γίνει. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν μπορώ, λοιπόν, όλη αυτή τη μετά φανατισμού υποστήριξη θεσμών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να μην την επισημάνω και ειλικρινά την επισημαίνω με μεγάλη ικανοποίηση. Και εύχομαι να συνεχιστεί. Αυτό βέβαια προδίδει και την έλλειψη θεσμικού έργου στην περίοδο 1989-1993. Προδίδει ακόμα την έλλειψη προτάσεων για θεσμικές παρεμ
βάσεις. Και εκεί είναι η τραγωδία σας, κύριε Παυλόπουλε. Η τραγωδία σας είναι ότι δεν λέτε στο λαό "ψηφίστε τη Νέα Δημοκρατία για να κάνει αυτά". Η τραγωδία σας είναι ότι απευθύνεστε στο λαό και λέτε "μην ψηφίζετε το ΠΑ.ΣΟ.Κ." Μην ψηφίζετε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. για να ψηφίσει ποιον; Για να κάνετε τι; Ποιες είναι οι προτάσεις σας σε επίπεδο θεσμικών παρεμβάσεων; 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω μετά. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τι προτείνετε για τη Δημόσια Διοίκηση; Εκτός από τις αοριστολογίες για τις συνταγματικές μεταρρυθμίσεις. 

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Ούτε βλέπετε ούτε διαβάζετε. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας παρακαλώ. 

Εσείς αποδοκιμάζετε τον εκσυγχρονισμό του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Η δική σας εκσυγχρονιστική πρόταση για τη μεταρρύθμιση στη Δημόσια Διοίκηση ποια είναι; 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας την πω μετά. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Εχω την εντύπωση ότι ποτέ εδώ μέσα δεν τη διατυπώσατε. Τη διατυπώνετε εκ του ασφαλούς στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, στις εφημερίδες, όπου δεν δημιουργούνται πολιτικές δεσμεύσεις. 

Οι πολιτικές δεσμεύσεις δημιουργούνται εδώ. Δεσμευθείτε πολιτικά για το τι θα κάνετε αύριο. Θα πρέπει όμως να περιμένετε πολύ. Δεν θα έλεγα ότι θα ασπρίσουν τα μαλλιά σας, γιατί ήδη έχουν ασπρίσει. Εν πάση περιπτώσει, θα ασπρίσουν περισσότερο μέχρι να έρθετε στην εξουσία. 

Κύριε Παυλόπουλε, μην πάει ο νους σας στο κακό, επειδή δεν πήρατε απάντηση για το τι σημαίνει αυτό το από 1.3.1999. Θα σας το πω καθαρά. Το ΑΣΕΠ προκειμένου να κάνει διαγωνισμούς για την πρόσληψη επιστημονικού προσωπικού έπρεπε να συγκροτήσει σύμφωνα με το ν. 2190 πενταμελείς επιτροπές. Κακώς ο νόμος προέβλεπε πεντεμελείς επιτροπές. 'Επρεπε να προβλέπει επιτροπές και να είναι στη διακριτική ευχέρεια του ΑΣΕΠ να προσδιορίζει τον αριθμό. 

'Οταν, λοιπόν, χρειάστηκε να προσλάβει ειδικό επιστημονικό προσωπικό διαφόρων ειδικοτήτων έπρεπε να συγκροτήσει πενήντα επιτροπές. Δεν έβρισκε καθηγητές για να φτιάξει τις επιτροπές και γι'αυτό έφτιαξε τριμελείς. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Παράνομο. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μη βιάζεστε. Παράνομο και ΑΣΕΠ, ξεχάστε το. Εσείς το υπερασπίζεστε. Παρανομία και ΑΣΕΠ δεν συμβαδίζουν. 'Οταν το ΑΣΕΠ προκηρύσσει διαγωνισμό, όταν εφαρμόζει το ν. 2190 μέχρι κεραίας, όταν του ΑΣΕΠ ηγείται ένας Παπαδάκης, δεν θα μιλάτε για παρανομίες. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος είναι ο κ. Παπαδάκης; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, κύριε Παυλόπουλε. Θα παρεμβαίνετε σε κάθε φράση του κυρίου Υφυπουργού; 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ποιος είναι ο κ. Παπαδάκης το λέει η ιστορία του και η πολιτεία του. 

Ιδού λοιπόν, η "μεγάλη παρανομία", κύριε Παυλόπουλε, την οποία προσπαθήσατε να ανακαλύψετε μέσα από την αναδρομικότητα αυτής της διάταξης. Να βγείτε, λοιπόν, και να καταγγείλετε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι οι θεσμοί που καθιέρωσε για τους οποίους επαίρεται όλη η ελληνική κοινωνία και το ίδιο το ΠΑ.ΣΟ.Κ., πάσχουν εκεί. 

Η δεύτερη παρατήρησή μου αφορά αυτό για το οποίο μίλησε ο κ. Παπαφιλίππου. Κύριε Παπαφιλίππου, δεν είναι δυνατόν να μετατρέψουμε τη διαδικασία του νομοθετικού έργου σε διαδικασία κοινοβουλευτικού ελέγχου. Εάν έχετε την απορία ή την πρόθεση να πληροφορηθείτε τις ενδεχόμενες προθέσεις ή για την υλοποίηση τυχόν υποσχέσεων της κυρίας Υπουργού, ιδού η διαδικασία του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Να απευθύνετε την ερώτησή σας. 'Οταν όμως έχουμε διαδικασία νομοθετικού έργου, είμαστε υποχρεωμένοι να τοποθετούμεθα επί του συγκεκριμένου νομοσχεδίου. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Τζανής επιβεβαίωσε αυτό που έλεγα προηγουμένως. Αυτές οι εκφράσεις "θα μείνετε πολύ καιρό εκτός εξουσίας" θυμίζουν τις περίφημες ρήσεις του Μένιου Κουτσόγιωργα, όταν έλεγε ότι η δεξιά θα μείνει στο χρονοντούλαπο της ιστορίας. Γι'αυτό λέω ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν είναι εύκολο να αλλάξει από αυτό που ήταν κάποτε. 'Ετσι ξέρει να εκφράζεται, με αοριστίες, με καυχησιολογίες, με αφορισμούς και με λέξεις χωρίς περιεχόμενο. 

Είπε προηγουμένως ο κ. Τζανής ότι προσχωρήσαμε στο θέμα του ΑΣΕΠ. Ποτέ δεν μπόρεσε να καταλάβει αυτό που τόσον καιρό εξηγεί η Νέα Δημοκρατία: Γιατί καταψήφισε το ΑΣΕΠ εκείνη την εποχή; Επειδή δεν ήταν ολοκληρωμένο και με δική της πρωτοβουλία ολοκληρώθηκε. Ρωτάει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. αν θα υπερασπιστούμε εμείς ένα θεσμό, του οποίου ζητάμε τη συνταγματική κατοχύρωση. 'Οταν μία παράταξη, η οποία φιλοδοξεί να είναι κυβέρνηση και θα είναι, ρυθμίζει συνταγματικά αυτό το θεσμό και με διευρυμένες αρμοδιότητες δεν τον υιοθετεί; 

Ρωτώ εκείνους τους ανθρώπους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που με διατάξεις σε ολόκληρα νομοσχέδια αφαιρούν αρμοδιότητες από το ΑΣΕΠ. Βλέπετε, λοιπόν, ποιος αποδυναμώνει το ΑΣΕΠ και ποιος δεν το αποδυναμώνει. 

Δεύτερον, είπε ο κ. Τζανής, ότι ΑΣΕΠ και παρανομία, δεν νοείται. Τέτοιου είδους παπική αντίληψη των πραγμάτων δεν έχω ξαναδεί. Και είπε, "ένας Παπαδάκης". Ο κ. Παπαδάκης είναι ένας δημόσιος λειτουργός. Ούτε αλάνθαστος είναι ούτε στο απυρόβλητο βρίσκεται. Ούτε επειδή είναι επιλογή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. θα πρέπει να μην τον αγγίξουμε. 

Εδώ έγινε μία παρανομία και η Κυβέρνηση επιχειρεί να την καλύψει. Λέει ότι δεν μπόρεσε να εφαρμόσει το νόμο και γι'αυτό αναγκάστηκε να κάνει πράγματα εκτός νόμου. Ομολογείστε, λοιπόν, ότι έρχεστε να καλύψετε μία παρανομία. 'Ηρθατε στην Αίθουσα και αδιάβαστοι και απροετοίμαστοι. 

Τέλος, ρωτάτε για την Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης. Λέει ο κ. Τζανής ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θεσμοθέτησε αυτήν τη σχολή. 'Οταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής επιχείρησε να τη θεσμοθετήσει το 1975 σύσσωμο το τότε ΠΑ.ΣΟ.Κ. του ζιβάγκο μαζί με την Πάντειο, κατέβηκε στους δρόμους εναντίον αυτής της σχολής. 

Φυσικά όταν ήρθε πάνω στην εξουσία την έκανε με τη δική μας συναίνεση και εμείς συμπράξαμε. Μας ρώτησε ο κ. Τζανής ποιες είναι οι προτάσεις μας. Δεν ήταν εδώ ή δεν πρόσεχε την ώρα που τα έλεγα. Είπα ότι την Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης εμείς τη θέλουμε για να φτιάχνει υπαλλήλους πάνω από βαθμό Τμηματάρχη κατευθείαν, δηλαδή Τμηματάρχες, Διευθυντές και Γενικούς Διευθυντές. Ακόμη και οι Περιφερειάρχες πρέπει να προέρχονται απ' αυτήν τη σχολή. Πρέπει να σας πω ότι σε όλο τον πολιτισμένο δυτικό κόσμο οι περιφερειάρχες προέρχονται από αυτές τις σχολές και είναι πρόσωπα με προσόντα και με θητεία. Δεν είναι κομματικά όργανα κατευθυνόμενα από τη Χαριλάου Τρικούπη όπως έχετε εσείς. Είστε εκσυγχρονιστές εσείς; Είναι δυνατόν να μιλάτε για εκσυγχρονισμό σεις που ουσιαστικά έχετε καταργήσει την αποκέντρωση και έχετε καταστήσει την Τοπική Αυτοδιοίκηση αδύναμη να λειτουργήσει αυτήν την ώρα και είναι στην κυριολεξία έρμαιο του κεντρικού κράτους; Εδώ τους Περιφερειάρχες στην κυριολεξία τους αλλάζετε σαν πουκάμισα. 'Αλλους είχε ο κ. Παπαδόπουλος, άλλους έχει η κ. Παπανδρέου. Προχθές όταν τη ρώτησα γιατί άλλαξες τους περιφερειάρχες είπε, μέσα στους κοινοβουλευτικούς συντάκτες, ότι οι "δικοί μου είναι καλοί". 

Αυτό που θέλω να πω αναφέρεται στον κ. Σφυρίου. Κανένας από τους Βουλευτές και πολιτευτές δεν είπε αυτό το πράγμα για το ΑΣΕΠ. Δικός σας Υπουργός πρωτοκλασάτος, που δείχνει και το επίπεδό σας, εδώ και στους κοινοβουλευτικούς συντάκτες είπε ότι θα καταργήσει το ΑΣΕΠ. Ρωτήστε για να μάθετε ποιος είναι αυτός και τι είπε. 

Αφήστε, λοιπόν, τα χαμόγελα γιατί ξέρουμε πολύ καλά τι κρύβετε πίσω από αυτά που προσπαθείτε. Αμφισβητείτε ότι πρωτοκλασάτος Υπουργός σας είπε ότι θα καταργήσει το ΑΣΕΠ και το νόμο Πεπονή, ναι ή όχι; Το αμφισβητείτε; 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Γιατί διαστρεβλώνετε τα πράγματα; Αυτά είπε ο κ. Γιαννόπουλος; 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ διαστρεβλώνω τα πράγματα; 'Οχι μόνο δεν διαστρεβλώνω την πραγματικότητα αλλά Υπουργός μεγάλου θεσμικού Υπουργείου είπε εδώ μέσα ότι θα καταργήσει το νόμο Πεπονή όταν τέθηκε το θέμα για συγκεκριμένη δημόσια επιχείρηση που εξαιρείται του ν. 2190. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο. 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Θα απαντήσω εγώ, κύριε Πρόεδρε. Δεν τον καταργεί η Κυβέρνηση, τον διαστρεβλώνει και τον καταργεί έμμεσα. Οι παραβιάσεις του ν. 2190 είναι κατάργηση του συγκεκριμένου νόμου. Μην κοροϊδευόμαστε εδώ μέσα. Γι' αυτό φωνάζουμε. Σεις πέρα από τη ρουσφετολογία δεν κάνετε τίποτε άλλο, είναι η μόνη λογική που αναγνωρίζετε. Στο άρθρο 26 επικαλείστε το αρθρ. 281 Α.Κ.. Αυτό αναφέρεται στην κατάργηση δικαιώματος, να μην υπερβαίνει, δηλαδή, τα θεμιτά όρια, τα επιβαλλόμενα από τον κοινωνικό και οικονομικό σκοπό του δικαιώματος. Μετά τους λέτε ότι απαγορεύεται να κάνουν συνδικαλιστικά σωματεία αλλά να κάνουν πολιτιστικούς συλλόγους. Πέστε το από την αρχή να ασχολούνται με τα παιδιά κάθε Χριστούγεννα και Πάσχα, να αγοράζουν δώρα, να κόβουν πίτες και τέτοια. Από εκεί και πέρα πώς θα διαμαρτυρηθούν; 

Κύριε Τζανή, στην υπόθεση Οτσαλάν για να καλύψετε την ηγεσία της ΕΥΠ που έκανε τα γνωστά τραγικά σφάλματα και έφερε σε αδιέξοδο τον ελληνικό λαό για τα συμφέροντα της χώρας ρίξατε τα βάρη πάνω σε δυο απλούς αστυφύλακες. Είναι πολιτική σωστή και έντιμη μιας κυβέρνησης αυτή; Πάντως κάπου πρέπει και να ντρεπόμαστε σ' αυτήν την Αίθουσα και όταν μιλάμε να βουτάμε τη γλώσσα μας στο μυαλό μας καμιά φορά. Δεν κάνω σε κανέναν μάθημα αλλά απλώς λέμε τις αλήθειες σ' αυτήν την Αίθουσα. Αλίμονο αν κρυβόμαστε. 

Πώς θέλετε να λειτουργήσει η ΕΥΠ; Πείτε ότι απαγορεύεται κατά οιονδήποτε τρόπο ο συνδικαλισμός στην ΕΥΠ. Ο κάθε ένας που θα θέλει να πάει στην ΕΥΠ, θα συντάσσεται. 'Οταν όμως τα λάθη γίνονται από τις διοικήσει, ποιος θα επιλύει τις διαφορές, ποιος θα διαμαρτύρεται; Δεν θα έχουν το δικαίωμα να σηκώσουν το κεφάλι τους να διαμαρτυρηθούν; Συστήστε, λοιπόν, κάποιες επιτροπές διαιτητικές, για να λυθούν τα θέματα. Σας ξαναλέω να μην αποδώσετε τη μομφή σε δύο υπαλλήλους της ΕΥΠ ότι αυτοί έφταιγαν γι αυτό το τεράστιο λάθος που κάνατε. 

Τι κάνατε με το ΑΣΕΠ; Το βελτιώσατε ή το κάνατε ακόμη χειρότερο από αυτό που θέλετε; Γιατί ο κ. Παπαδάκης είναι ένας σωστός και καθαρός δικαστής. 'Εχει μία διαδρομή η οποία εγγυήθηκε την πορεία του στο ΑΣΕΠ. Μην κουνάτε το κεφάλι σας. Εσείς θελήσατε να εκθέσετε τον κ. Παπαδάκη. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πείτε τα στον κ. Παυλόπουλο και όχι σε μένα. 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Και έρχεστε τώρα ως μωρές παρθένες να πείτε για τον κ. Παυλόπουλο. Μα, εσείς έχετε εκθέσει τον κ. Παπαδάκη. Είδατε προχθές τι σας είπε ο κ. Παπαδάκης στη Διαρκή Επιτροπή; "Γιατί κάνετε αυτές τις παρεμβάσεις;" 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ποιες παρεμβάσεις; 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω αμέσως τι παρέμβαση κάνετε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ τελειώνετε. 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Λέτε ότι θα καθορίζετε εσείς ποια θα είναι μέλη του συμβουλίου. Και σας απαντάει ο κ. Παπαδάκης στο υπόμνημα προς τη Βουλή: "Είμαι πρόεδρος του συμβουλίου αυτού, αυτής της διοικητικής υπηρεσίας. Γνωρίζω τον καθένα ποιες δυνατότητες και ποιες ικανότητες έχει. Ε, δεν μπορώ να επιλέγω ως πρόεδρος και να τοποθετώ; Δεν μου έχετε εμπιστοσύνη;". Εσείς κλονίζετε την εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού προς τον κ. Παπαδάκη με το να θέλετε να παρεμβαίνετε, να διορίζετε εσείς τις μονομελείς ή τις πολυμελείς συνθέσεις. Επομένως, ποιον κοροϊδεύετε, κύριε Υπουργέ; Για να καταλάβουμε μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα ποιοι είναι οι υποκριτές. Και όχι να διαβάζουμε τετρασέλιδο κείμενο περί υποκρισίας και να μην το λέμε από στήθους αν έχουμε το θάρρος να κατηγορήσουμε μία πολιτική παράταξη με τέτοια ιστορία, όπως η Νέα Δημοκρατία. Η Νέα Δημοκρατία έχει αναδείξει και την εντιμότητα και τη δημοκρατία εδώ μέσα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο. 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Θέλω απλώς να επισημάνω, ρίχνοντας και τους τόνους, γιατί δεν έχει νόημα πλέον, αρκετή αντιπαράθεση έγινε, ένα πράγμα. Ο νόμος που συζητούμε δεν καταργεί το συνδικαλισμό στην ΕΥΠ. Μάλιστα προβλέπει... 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Διαβάστε το, κύριε Σφυρίου. 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Δεν έχετε την ψυχραιμία να ακούσετε; Δεν καταργεί... 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Διαβάστε το. 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Μα, δεν έχετε ούτε το στοιχειώδη σεβασμό στον κοινοβουλευτικό διάλογο; Με συγχωρείτε πάρα πολύ. 

Δεν καταργεί το δικαίωμα του συνδικαλίζεσθαι. Μάλιστα προβλέπει και την οργάνωση σε επίπεδο ομοσπονδίας. Εκείνο που δεν θέλει να γίνεται είναι να γίνεται εκλογική αναμέτρηση για την ανάδειξη των διοικήσεων με παραταξιακά ψηφοδέλτια. Kαι μιλάει για ενιαίο ψηφοδέλτιο. 

Δεν ξέρω αν η Αξιωματική Αντιπολίτευση, η Νέα Δημοκρατία συμφωνεί με την άποψη ότι η ΕΥΠ είναι Σώμα Ασφαλείας. Το ΣτΕ σαφώς λέει ότι είναι Σώμα Ασφαλείας. 

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Και οι διοικητικοί υπάλληλοι; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Φούσα, σας παρακαλώ πολύ! 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Λέω ότι αυτός ο χαρακτηρισμός ως Σώματος Ασφαλείας, σε συνδιασμό με το άρθρο 23 παράγραφος 2 του Συντάγματος, που λέει ρητά "απαγορεύεται η απεργία με οποιαδήποτε μορφή στους δικαστικούς λειτουργούς και σε αυτούς που υπηρετούν στα Σώματα Ασφαλείας", οδηγεί, νομίζω, το Κοινοβούλιο στο συμπέρασμα για το ποια πρέπει να είναι η συνταγματική θέση σε σχέση με το δικαίωμα της απεργίας στη συγκεκριμένη υπηρεσία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο. 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν έχετε το λόγο. 

Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο. 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να το εξηγήσω, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα μιλήσετε μετά τον κ. Τσαφούλια για μισό λεπτό. 

Ορίστε κύριε Τσαφούλια. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Ο κ. Παπαδάκης όταν ανελάμβανε τα καθήκοντά του και ευρίσκετο επικεφαλής του ΑΣΕΠ, γνώριζε τη δυσλειτουργία, τα μεγάλα εμπόδια και γνώριζε ότι αυτό το όργανο είχε καταστεί πλέον άχρηστο. 

'Οταν χρειαζόταν ένα χρόνο να βγάλει αποφάσεις ποιοι θα επιλεγούν και οι άλλοι έλεγαν ότι εμείς έχουμε ανάγκη από προσωπικό, δεν τα γνώριζε αυτά τα πράγματα; Δεν γνώριζε ότι παραβιάζονται διατάξεις; Δεν γνώριζε για την ΤΕLESTET, για την Ολυμπιακή, για όλους αυτούς; Γιατί δεν έκανε μια έκθεση; Στο κάτω κάτω να παραιτηθεί. Να πει, κύριοι, αυτός ο θεσμός είναι άχρηστος πλέον, υπό αυτές τις προϋποθέσεις δεν είναι δυνατόν να λειτουργήσει. Παραιτούμαι και φεύγω. Και όταν γνώριζε ότι χρειάζεται πενταμελείς επιτροπές και επειδή δεν είχε έκανε τριμελείς επιτροπές παρεβίαζε το νόμο έστω και τυπικά. Ως παλιός Αρεοπαγίτης, δεν γνώριζε ότι αυτό δεν είναι σωστό; 'Επρεπε να έλθει σε συνεννόηση με την Υπουργό, να βάλει τριμελείς επιτροπές και να το καλύψει αναδρομικά μ'ένα νόμο; 

'Ολες αυτές οι παραβιάσεις που γίνονταν μέσα στο ΑΣΕΠ είναι ευθύνη του και επομένως, αυτήν τη στιγμή δεν είναι αμέτοχος της παρεμπόδισης της λειτουργίας του ΑΣΕΠ, ο ίδιος ο κ. Παπαδάκης. Αφού έβλεπε ότι δεν λειτουργεί, έπρεπε να κάνει μια έκθεση και να πει "με αυτά τα δεδομένα εγώ παραιτούμαι, δεν μπορώ πλέον να τα βγάλω πέρα, κοροϊδεύω τον ελληνικό λαό, κοροϊδεύω το θεσμό και φεύγω". 

Γιατί έρχεται εκ των υστέρων ο κ. Παπαδάκης να μας πει ότι έκανε αγώνες για να λειτουργήσει, όταν ο ίδιος ανεγνώρισε ότι συνεχίζονται οι αυθαιρεσίες και οι παραβιάσεις. 

Επομένως, δεν είναι αμέτοχος και τον καλύπτει σήμερα η Κυβέρνηση έστω και για την τυπική αυτή παράβαση με την παράγραφο του άρθρου αυτού. 

'Οσον αφορά την κ. Βάσω Παπανδρέου, πρέπει να γνωρίζει πολύ καλά ότι έχει ανάγκη του ενός. Το νομοσχέδιό της είναι των φτωχών, των αδυνάτων, των ανθρώπων που πεινούν και επομένως δεν είναι τετρακόσιοι αυτοί που πεινούν. 'Ετσι μας είπε, ότι θα διορίσει τετρακόσιους. Είναι χιλιάδες. Εν ονόματι αυτής της κυβερνητικής καταχρηστικής άσκησης ενός δικαιώματος που έχει ως Υπουργός, καλεί όλους τους άνεργους, όλους τους πεινασμένους, όλους τους πεθαμένους να τους πει ότι αυτούς που θα πάρω, θα είναι για δυο μήνες. 

Είναι η μεγαλύτερη απάτη του αιώνος όταν λέει ότι θα πάρω για δυο μήνες και απευθύνεται σ'ένα λαό πεινασμένων και έρχεται εκ των υστέρων να μας πει ότι είναι τετρακόσιοι και ότι έχουμε εμείς ανάγκη από τους τετρακόσιους και δεν τους έχει αυτή. Της το επιστρέφουμε και της λέμε ότι έχει ανάγκη του ενός διότι κινδυνεύει να απωλέσει την πλειοψηφία και κινδυνεύει το κόμμα αυτό να καταδικαστεί για τρίτη φορά. Να αφήσει, λοιπόν, αυτές τις κουβέντες ότι εμείς έχουμε ανάγκη. Εμείς κάνουμε τίμιο αγώνα. Χρηματιστηριακό και τραπεζικό αγώνα, κάνει η ίδια η Υπουργός, μεταβάλλοντας την κοινωνία σε εμπόρευμα και αγορά. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο για ένα λεπτό. 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Σφυρίου, τον οποίο εκτιμώ απεριόριστα και τον σέβομαι και ως παλαιό Κοινοβουλευτικό, ανέφερε ότι είπα πως δεν καθορίζει ο νόμος να κάνουν πρωτοβάθμιες και δευτεροβάθμιες συνδικαλιστικές οργανώσεις. Δεν είπα αυτό. Εγώ λέω ότι τους απαγορεύουνε το στοιχειώδες δικαίωμα της διαμαρτυρίας. Με το άρθρ. 281 του Αστικού Κώδικα, που επικαλείσθε, δεν το υπερβαίνουν. Δηλαδή, με το να κάνουν μια πορεία διαμαρτυρίας όπως οι αστυνομικοί, δεν υπερβαίνουν στο στοιχειώδες δικαίωμα ούτε παρακωλύουν την υπηρεσία. 

Παρακάτω λέει: "Εξαιρούνται τα συνέδρια και οι πολιτιστικές εκδηλώσεις που οργανώνονται από τις ίδιες...". Δηλαδή, αυτό που σας είπα. Χαρίζουν δωράκια στα παιδιά τα Χριστούγεννα, το Πάσχα, αυγουλάκια και τέτοια. 'Η κάνουν κανένα κονσέρτο ή καμία ημερίδα φιλολογίας κλπ. 

Επομένως, δεν τους παραχωρείτε συνδικαλιστικά δικαιώματα. Τους παραχωρείτε απλώς και μόνο εκείνο το οποίο θέλετε. Εγώ όμως σας ερωτώ: Μια πορεία διαμαρτυρίας όπως οι αστυνομικοί δεν έχουν το δικαίωμα να την κάνουν; 'Οπως οι δικαστές παραδείγματος χάριν, δεν ανεβαίνουν στις έδρες για δυο ώρες. Είναι μια διαμαρτυρία και αυτό. Δεν παρεμβαίνουν, δεν προκαλούν είναι και μέσα στην υπηρεσία τους. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 19, 20, 24 και 27. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 20 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 24 ως έχει; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 24 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 27 ως έχει; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 27 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει. 

Εισερχόμαστε στη συζήτηση της ενότητας των άρθρων 21, 22 και 23. 

Κύριε Υπουργέ, θέλετε να κάνετε καμία διόρθωση ή κάποια συμπλήρωση; 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 21, παράγραφος 15 του σχεδίου, αντί των όρων "1256/1992 (ΦΕΚ 55 Α')" τίθεται "1256/1982 (ΦΕΚ 65 Α')". Αυτή είναι μία διόρθωση. 

Στο άρθρο 22, παράγραφος 1 του σχεδίου, στον τελευταίο στίχο, αντί "προθεσμία δύο μηνών" τίθεται "προθεσμία ενός μηνός". 

Στο άρθρο 22 παράγραφος 2 του σχεδίου, στην τελευταία πρόταση της παραγράφου 2, αντί "λαμβάνει υπόψη και" τίθενται οι λέξεις "λαμβάνει κατά προτεραιότητα υπόψη σχετική αίτηση υπαλλήλου και". 

Στο άρθρο 22, παράγραφος 2, προστίθεται εδάφιο που έχει ως εξής: "Τα υπηρεσιακά συμβούλια ολοκληρώνουν τις μετατάξεις της παρούσας παραγράφου μέσα σε προθεσμία δύο μηνών από τη λήξη της προθεσμίας της προηγουμένης παραγράφου". 

Στο άρθρο 23, παράγραφος 1, του σχεδίου, η φράση "πλέον των δύο συνολικά ετών" αντικαθίσταται με τη φράση "τουλάχιστον δύο συνολικά έτη κατά το χρόνο υποβολής της αίτησης". 

Στο άρθρο 23, παράγραφος 3 του σχεδίου, στο τέλος του πρώτου εδαφίου της παραγράφου 3, προστίθεται η φράση "υπό την επιφύλαξη της παραγράφου 1 του άρθρου 18 του παρόντος". 

Αυτές είναι, κύριε Πρόεδρε, οι αναδιατυπώσεις. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τσιόκας έχει το λόγο. 

ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 

Πολύ σύντομα θα ήθελα να θίξω για τα άρθρα 21, 22 και 23 κάποιες παραμέτρους, αλλά πριν αναφερθώ σ' αυτές, θά ήθελα να κάνω ένα σχόλιο. Είναι προφανές ότι τις τελευταίες ώρες η συζήτηση φαίνεται -και δεν είναι σωστό- να ξεφεύγει από τα όρια μιας αντιπαράθεσης επί των άρθρων και να αποκτά ένα γενικότερο χαρακτήρα, ένα χαρακτήρα που θα έλεγα ότι στην πράξη εκφράζει μία σκιαμαχία και περίεργους ακροβατισμούς. 

Η Νέα Δημοκρατία μιλάει για πανικό και για επικείμενη ήττα και την ίδια ώρα στην ουσία με την κριτική της επιχειρεί να σπρώξει την Κυβέρνηση σε ρυθμίσεις, οι οποίες κάθε άλλο παρά υπακούουν στους κανόνες της αξιοκρατίας. 

Μιλάει και κατηγορεί την Κυβέρνηση και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι δεν επιδιώκει την αποκέντρωση, τη στιγμή που το ΠΑ.ΣΟ.Κ., αν για κάτι έχει να υπερηφανευθεί, είναι ότι τόλμησε σημαντικές τομές στην πορεία της αποκέντρωσης. Στο κάτω-κάτω δεν είναι αυτό που εμποδίζει σήμερα να στελεχωθεί η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και να αποκτήσει διοικητική δομή και προοπτική. 

Με το άρθρο 21 επιχειρείται να ρυθμισθούν ζητήματα, τα οποία προέκυψαν από την εφαρμογή του άρθρου 25 του ν. 2190. Πρόκειται δηλαδή στην ουσία για εργαζόμενους στο δημόσιο, οι οποίοι στην περίοδο 1990-1993 απολύθηκαν. Με το ν.2190 και το άρθρο 25, επαναπροσλήφθηκαν και σε μερικές περιπτώσεις συναντάμε προβλήματα από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Και για λόγους αρχής και ισοτιμίας, αυτές ακριβώς τις περιπτώσεις έρχεται ο νόμος να τακτοποιήσει. 

Η Νέα Δημοκρατία σε όλη τη διάρκεια των εργασιών της Εθνικής Αντιπροσωπείας μιλάει για ρουσφετολογικές διατάξεις και επικαλείται αυτό το άρθρο και ιδιαίτερα την παράγραφο 15 όπου ρυθμίζει το χρόνο άσκησης των καθηκόντων σε ειδικές θέσεις, δηλαδή νομαρχών, γενικών γραμματέων, κάποιων υπαλλήλων. Και αυτό το επικαλείται ως απόδειξη ότι αυτός ο νόμος στην ουσία ακυρώνει τους προσανατολισμούς της Κυβέρνησης, τους προσανατολισμούς του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για αξιοκρατία, διαφάνεια, ταχύτητα και αποτελεσματικότητα. 

Νομίζω ότι σε αυτήν ακριβώς την παράγραφο αποδεικνύεται και η υποκρισία, γιατί; Γιατί στην ουσία αυτή η παράγραφος ρυθμίζει το αυτονόητο. Δίνει ίσες δυνατότητες και σε αυτούς που για κάποια περίοδο άσκησαν την ευθύνη ως μετακλητού του νομάρχη, του γραμματέα ή ο,τιδήποτε άλλο, να μπορούν να συμμετέχουν μαζί με τους άλλους υπαλλήλους στις κρίσεις των υπηρεσιακών συμβουλίων τώρα που ξαναγύρισαν στο χώρο που ασκούν το εργασιακό τους καθεστώς. 

Και υποκρίνεται η Νέα Δημοκρατία για έναν απλό λόγο. 'Οτι δεν τακτοποιεί, τους δίνει τη δυνατότητα να κριθούν από τα υπηρεσιακά συμβούλια, όταν η ίδια η Νέα Δημοκρατία την περίοδο 1990-1993 τους νομάρχες, τους γενικούς γραμματείς με νόμο που προώθησε αυτή τους αναγνώρισε πλασματικό χρόνο για να βγουν εύκολα, σύντομα και πριν απ' ό,τι ορίζει ο νόμος στη σύνταξη, ενώ αντίθετα αυτή η παράγραφος λέει ότι αυτοί που μπόρεσαν και διοίκησαν ως γενικοί γραμματείς, ως νομάρχες, ως ειδικοί σύμβουλοι ένα κράτος, ένα Υπουργείο, μία περιφέρεια, αυτοί δικαιούνται να κριθούν να γίνουν τμηματάρχες, να γίνουν διευθυντές υπηρεσιών. Τι πιο αυτονόητο; Δικαιούνται να κριθούν, όχι να γίνουν υποχρεωτικά. Και αυτό χαρακτηρίστηκε ρουσφετολογική διάταξη και εδώ ακριβώς είναι που φαίνεται η υποκρισία, η διγλωσσία, ο λαϊκισμός και το εμπόριο των ελπίδων, που αναφέρθηκαν πριν οι κατά τα άλλα αξιολογότατοι συνάδελφοι και ο κ. Φούσας και ο κ. Παυλόπουλος. 

Το άρθρο 22 αφορά ένα θέμα που και αυτό σήκωσε συζήτηση. Είναι το θέμα στο οποίο αφορά την κάλυψη των κενών θέσεων των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων. Και εδώ πάλι ο φθηνός λαϊκισμός. Αποφεύγουμε να μιλήσουμε πιο είναι το πολιτικό πρόβλημα γιατί στην πράξη δεν θέλει η Νέα Δημοκρατία, το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να αποδεχθεί αυτό που επιτάσσει το Σύνταγμα ότι δύναται μία κυβέρνηση που μπορεί να είναι προοδευτική να προχωρήσει στην αποκέντρωση, γιατί στην ουσία περί αυτού πρόκειται. 

Το πολιτικό πρόβλημα είναι ότι αυτήν την ώρα, μετά από τόσα χρόνια λειτουργίας του θεσμού, υπάρχει ένα έλλειμμα στη λειτουργία της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Δεν έχει υπαλλήλους η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Εξαντλείται ένας διάλογος μακροχρόνιος και στην πράξη ο νομάρχης -ο αιρετός νομάρχης που μπορεί να ανήκει σε οποιοδήποτε κόμμα- δεν δύναται να ασκήσει τη διοίκηση, να αναπτύξει το σχεδιασμό του. 

Και έρχεται, λοιπόν, αυτό το άρθρο να ρυθμίσει αυτό το ζήτημα. Και πώς το ρυθμίζει; Αναγνωρίζει όλα τα εργασιακά ζητήματα των απασχολουμένων στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, είτε αφορούν τους μισθούς είτε τα επιδόματα είτε τις συντάξεις είτε ό,τι κεκτημένο υπάρχει. Του αναγνωρίζει όλα αυτά και του λέει σε μία πρώτη φάση "έλα εθελοντικά να ενταχθείς", του λέει σε δεύτερη φάση "επειδή η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση πρέπει να λειτουργήσει, αν εσύ δεν θέλεις, θα ζητήσω από τους υπόλοιπους φορείς των Υπουργείων" και η τρίτη φάση διεκδικεί το αυτονόητο. Διεκδικεί, δηλαδή, το δικαίωμα της Κυβέρνησης να εφαρμόσει τη συνταγματική επιταγή να υπάρξει αποκέντρωση. Είναι συνταγματική η επιταγή να υπάρξει δυνατότητα για αποκέντρωση. 

Η Νέα Δημοκρατία εύκολα οικειοποιείται μια προσέγγιση που κάνει το επιστημονικό συμβούλιο, το οποίο στην ουσία, τι λέει; Δύναται, λέει, με νόμο η Κυβέρνηση να απολύσει υπάλληλο, δύναται να του κόψει το κεφάλι, αλλά δεν μπορεί να του πειράξει το νύχι. Αυτό λέει. Δηλαδή, δύναται να τον απολύσει, αλλά δεν δύναται να τον μετατάξει. 

Τι μας προτείνει η Νέα Δημοκρατία; 'Η να υπονομεύσουμε το θεσμό της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, ή να απολύσουμε τους εργαζόμενους που εργάζονται σήμερα ως αποσπασμένοι στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Πάνω σ'αυτό το δίλημμα πρέπει να απαντήσει. Θέλει να στηρίξει η Νέα Δημοκρατία το θεσμό της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, θέλει να στηρίξει την αποκέντρωση; Αν ναι, να μας πει, θα κρατήσουμε και άλλα τέσσερα χρόνια αυτήν τη συνταγματικά παράνομη κατάσταση των αποσπασμένων ή προτείνει άλλη λύση; Ας την προτείνει. 

Αυτή η λύση προκρίθηκε, μετά από τέσσερα χρόνια προσπάθειας. Αν υπάρχει κάτι καλύτερο να το συζητήσουμε, αλλά να γίνει. Τον Οκτώβρη ξεκινούν τα υπηρεσιακά συμβούλια να κρίνουν διευθυντές, ξεκινούν οι νομαρχίες να κρίνουν τμηματάρχες. Δεν δικαιούνται να κριθούν οι σημερινοί υπάλληλοι. Μόνο το 4,5% που είναι υπάλληλοι της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης δικαιούνται να κριθούν. Τι θα γίνει με τους υπόλοιπους; Πώς θα λειτουργήσει π.χ. ο Νομάρχης Καστοριάς, ο Νομάρχης Θεσσαλονίκης, ο Νομάρχης του Πειραιά; 

Γιατί, λοιπόν, αυτό δεν το σκεφθόμαστε; Γιατί δεν θέλουμε να απαντήσουμε στο μεγάλο πολιτικό πρόβλημα, για το αν θα στηρίξουμε τη μεγάλη πορεία μετεξέλιξης του ελληνικού κράτους από συγκεντρωτικό σε αποκεντρωμένο; 

Να, λοιπόν, ποιος λαϊκίζει και στη βάση ποιας λογικής πρέπει να αρχίσουμε την κουβέντα. 

'Οσον αφορά το άρθρο 23, ήθελα να πω ότι αυτό δίνει τη δυνατότητα σε υπαλλήλους Υπουργείων που υπηρετούν και σε νομικά πρόσωπα, να μπορούν, εφόσον υπηρετούν ως αποσπασμένοι -δηλαδή με κρίση του Υπηρεσιακού Συμβουλίου- να μεταταγούν. Δίνει αυτήν τη δυνατότητα, γιατί σήμερα υπάρχουν πάρα πολλά Υπουργεία, υπηρεσίες, οργανισμοί, που έχουν αποσπασμένους. 

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) 

'Ενα λεπτό, κύριε Πρόεδρε, και τελειώνω. 

Είναι ένα έμπειρο προσωπικό που αξιοποιείται σήμερα και του δίνει αυτήν τη δυνατότητα. Δεν πρόκειται για ρουσφετολογική διάταξη και θα σας εξηγήσω γιατί. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΑΜΙΑΝΟΣ: Αφού είναι παράνομο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, μη διακόπτετε. 

ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Αγαπητέ συνάδελφε, αυτό δεν έγινε μονομερώς. 'Εγινε με απόφαση του Υπηρεσιακού Συμβουλίου και μάλιστα έγινε μετά από αίτημα αναγκών άλλης συγκεκριμένης υπηρεσίας. Θα μπορούσε ενδεχομένως να διευρυνθεί, αλλά αυτήν την ώρα πρόκειται για ένα έμπειρο προσωπικό και μάλιστα αυτό το προσωπικό, με την τροποποίηση που έκανε η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου, διευρύνεται στις περιφέρειες. Δηλαδή θα μπορούν να αξιοποιηθούν και αυτοί οι άνθρωποι που είναι αποσπασμένοι από νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου για να στελεχωθεί η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και η Τοπική Αυτοδιοίκηση. 

Θέλουμε να στελεχωθούν οι περιφερειακές υπηρεσίες. Από εκεί και πέρα, όντως, θα μπορούσε κανείς να πει, γιατί αυτοί και όχι άλλοι. Από την άλλη όμως πλευρά πρέπει να παραδεχθούμε ότι αυτό το προσωπικό σήμερα στηρίζει και υπηρετεί συγκεκριμένες υπηρεσίες με ειδικό γνωστικό αντικείμενο. 

Κλείνοντας, θα ήθελα να πω το εξής: Είναι προφανές για μένα ότι διαμορφώνεται μια πολύ μεγάλη πλειοψηφία που διαχέει τις γραμμές όλων των Κομμάτων, που θέλει να στηρίξει έναν νόμο αξιοκρατικό, έναν νόμο διαφανέστατο, ένα νόμο που αντιμετωπίζει με ταχύτητα τα ζητήματα της Δημόσιας Διοίκησης. Σ' αυτήν τη θέληση, την πρωτοβουλία των κινήσεων την είχε κάποια στιγμή το ΠΑ.ΣΟ.Κ. 

Πρέπει να παραδεχθώ όμως ότι δυστυχώς, υπάρχουν ακόμα φωνές κατεστημένες που ονειρεύονται να ξαναγυρίσουμε σε ένα παρελθόν που για να έχεις πρόσβαση στο δημόσιο χρειαζόταν ο μπάρμπας στην Κορώνη. Είναι μειοψηφία αυτές οι φωνές. Δεν είναι πλειοψηφία, ούτε στους κοινωνικούς χώρους ούτε στους πολιτικούς χώρους. 

Ας δούμε, λοιπόν, το αύριο. Αυτήν την πρωτοβουλία που ξεκίνησε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ας την αγκαλιάσουμε όλοι και ας τη δυναμώσουμε και ας την εντάξουμε κάποια στιγμή και στο Σύνταγμα. Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Φούσας έχει το λόγο. 

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Είναι τόσες οι αγκυλώσεις που έχετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., είναι τόσες οι αμαρτίες σας στα θέματα της Δημόσιας Διοίκησης και γενικότερα τα κακά που επιφέρατε στον τόπο, ώστε κάθε φορά που βλέπετε πως μια συζήτηση δεν σας βγαίνει καλά, διότι πραγματικά το δίκιο είναι προς την πλευρά μας, αρχίζετε πλέον και αναφέρεστε στο παρελθόν, αρχίζετε να λέτε κορώνες, κάτι το οποίο νομίζετε ότι και την ώρα αυτή μπορεί να βοηθήσει μια εποικοδομητική συζήτηση. 

Εμείς σας λέμε ότι πράγματι εδώ έχουμε μια άποψη σε ένα νομοσχέδιο. Δεν σας βρίζουμε, δεν σας λέμε όσα ακούμε κατά τρόπο απαράδεκτο και που δεν συνάδει στην Αίθουσα αυτή. 

Οφείλω να πω ότι με εξέπληξε η τοποθέτηση του κ. Τσιόκα, την ώρα αυτή. Μάλιστα μου κάνει εντύπωση γιατί αυτήν την ώρα ανεβάζει τους τόνους. Εντολή πήρε, κάτι άλλο συμβαίνει; Ανέβασμα της φωνής και των τόνων, χωρίς ουσιαστική έκθεση γεγονότων. Πράγματι μου δημιουργεί εντύπωση η αποψινή ομιλία του που εκφράζει και μια γενικότερη αντίδραση όσων Βουλευτών απέναντι στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., στο χώρο αυτό εννοώ. 

Θα ήθελα να κάνω και μερικές ακόμα παρατηρήσεις, όσον αφορά την τοποθέτηση του εισηγητού του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Πράγματι αισθάνομαι πως τα άλλα κόμματα της Αντιπολίτευσης, θα αισθάνονται άσχημα σήμερα. Θα βλέπετε μία απ'ευθείας επίθεση κατά του κόμματος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Αγνοούνται από πλευράς εισηγητού του ΠΑ.ΣΟ.Κ. τα άλλα κόμματα, αγνοούνται οι τοποθετήσεις τους και ευθέως βάλλει κατά της Νέας Δημοκρατίας. Βεβαίως είναι προφανής ο λόγος, βλέπετε ότι ερχόμαστε στην εξουσία, βλέπετε ότι θα υποστείτε και τρίτη και μεγαλύτερη ήττα για σας και έτσι εξηγείται και αυτή η συμπεριφορά σας. 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα κοιτάτε την εξουσία από πολύ μακριά ακόμα. 

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Αυτό όμως, κυρία Παπανδρέου, θα το δείτε και θα το γευθείτε πολύ καλά στις επόμενες εκλογές. Το βλέπετε συνεχώς και με αυτά τα οποία κάνετε και ασφαλώς θα τα υποστείτε. Δεν είναι τυχαία η παρέμβασή σας στο ΑΣΕΠ αυτές τις ώρες. Ασφαλώς το κάνετε για να στείλετε μήνυμα, όπως είπα στην πρωτολογία μου και αυτό το κάνετε γιατί πράγματι θέλετε να δώσετε μία ελπίδα στους δικούς σας ανθρώπους, οι οποίοι συνεχώς σας εγκαταλείπουν και το βλέπουμε αυτό σε όλες μας τις επαφές και επικοινωνίες, τις οποίες έχουμε στην περιφέρεια, αλλά και στο κέντρο. 

Κύριοι συνάδελφοι, ποιος σας είπε ότι η Νέα Δημοκρατία δεν είναι εκείνη, η οποία υποστηρίζει πάντοτε ότι πρέπει να έχουμε ένα μόνιμο και σταθερό σύστημα επιλογής προσωπικού στη Δημόσια Διοίκηση; 

Εμείς υπερακοντίζουμε τις δικές σας θέσεις. Λέμε ότι πρέπει να υπάρχει συνταγματική ρύθμιση. Εσείς φέρατε αυτό το κολοβομένο μέτρο του ΑΣΕΠ με τα πολλά προβλήματα και το χειρότερο είναι ότι το κάνατε ακόμα χειρότερο στην πορεία με τη σημερινή σας παρέμβαση. Εμείς ασφαλώς στηρίζουμε το ΑΣΕΠ, μέχρις ότου να γίνει η συνταγματική ρύθμιση και στηρίζουμε και τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, αλλά το ότι είστε αυταρχικό κόμμα, το ότι είστε ένα κόμμα περίεργο πάντοτε και ιδίως, όταν βρίσκεστε σε δύσκολη θέση εξηγείται και από δύο άλλες περιπτώσεις. 

Πράγματι σε πέντε μήνες είπατε, εμείς θα κάνουμε τους καποδιστριακούς δήμους. Και με έναν τρόπο αυταρχικό και καταναγκαστικό, τους κάνατε. Τα αποτελέσματα; Πηγαίνετε στην περιφέρεια να δείτε τι γίνεται στα μικρά χωριά. Πλήρης εγκατάλειψη. Οι ευθύνες σας είναι τεράστιες στο θέμα αυτό. Φαίνεται ότι δεν πηγαίνετε σε ακριτικές περιοχές ή δεν πηγαίνετε σε δήμους, σε περιοχές που έχουν είκοσι έξι χωριά και δεν πηγαίνει ποτέ ο δήμαρχος. Το πρόβλημα είναι μέγιστο. Στο κάτω-κάτω αν πράγματι έχουμε αυτό το αποτέλεσμα σήμερα να έχουμε υπηρετούντες υπαλλήλους Υπουργείων στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, ποιος ευθύνεται; Εσείς δεν ευθύνεστε, αν αυτά έγιναν μέχρι εδώ, κύριοι συνάδελφοι; Και ποιος σας επιτρέπει με τρόπο εξαναγκαστικό να λέτε στους υπαλλήλους αυτούς -και εδώ κατά τρόπο αυταρχικό- κύριοι, δεν θέλετε να μεταταγείτε, εξαναγκαστικά θα σας κάνω. Υποχρεωτικά, θέλετε δεν θέλετε. Πού το βρήκατε αυτό το δικαίωμα; Είναι δημοκρατική νοοτροπία αυτή; 

Εμείς για λόγους αρχής -σας το λέμε ειλικρινά- και μόνο, δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε μια τέτοια μεθόδευση εξαναγκασμού των υπαλλήλων και γιατί πιστεύουμε ότι δεν θα αποδώσει με τον τρόπο αυτό. Εμείς λέμε, δώστε τους κίνητρα, δημιουργήστε άλλες προϋποθέσεις να δεχθούν και όσοι δεν θέλουν. Ασφαλώς θα έλθουν καλύτεροι και να είστε βέβαιοι ότι οι περισσότεροι θα θελήσουν. Δεν το δοκιμάσατε. Λέτε εγώ είμαι ΠΑ.ΣΟ.Κ., είμαι μαθημένος από παλαιές νοοτροπίες και τώρα το ίδιο θα κάνω. 

Δεν σας βγαίνει όμως. Οι ίδιοι όπως ξέρετε οργανώνονται. Και το είπε αυτό ο Πρόεδρος της ΑΔΕΔΥ, θα έχετε κινητοποιήσεις, απεργίες από το φθινόπωρο. Εσείς θα τα πληρώσετε, αλλά θα τα πληρώσει δυστυχώς και ο τόπος. Γιατί δεν θέλετε να ακούσετε τι σας λέμε. Κάνετε διάλογο και μην επιχειρείτε ένα τέτοιο απαράδεκτο τρόπο επιβολής καταναγκασμού στους υπαλλήλους αυτούς. 

Και ας έρθω τώρα ειδικότερα στις διατάξεις του νομοσχεδίου. 

Πρώτα-πρώτα θέλω να αναφερθώ στο άρθρο 21, παράγραφος 15. Οφείλω να σας πω, κυρία Υπουργέ και κύριοι συνάδελφοι, και δεν ξέρω γιατί αυτή η επιμονή σας πριν ακούσετε τις θέσεις μας. Ο χρόνος άσκησης καθηκόντων σε θέσεις διορισμένου Νομάρχη κατά τις διατάξεις κλπ. και Γενικού Γραμματέα και Γενικού Γραμματέα Υπουργείου ή Γενικού Γραμματέα Προϊσταμένου Γενικής Γραμματείας ή Ειδικού Γραμματέα κλπ., αυτή η υπηρεσία συνυπολογίζεται. 

Τι λέτε; Δεν θέλετε να τακτοποιήσετε δικούς σας ανθρώπους όσους επί τόσα χρόνια διορίζονται αφειδώς και Γενικούς Γραμματείς και Ειδικούς Γραμματείς και όσοι χρειάζονται; Και γιατί -έχω ευθύνη να το πω- μόλις ακούστηκε ότι κάποιοι Βουλευτές θα επιχειρήσουν να πουν ότι πράγματι αν δεν εκλεγούν και αν δεν έχουν δικαίωμα σύνταξης, ξεσηκώθηκε ο τόπος και αν θέλετε ορθώς μέχρις ενός σημείου. Εδώ τι κάνετε; Γιατί είναι τέτοια η συμπεριφορά σας απέναντι των Βουλευτών; Εγώ δεν υπήρξα ούτε δημόσιος υπάλληλος -ελεύθερος επαγγελματίας είμαι- και ποτέ δεν διεξεδίκησα και διεκδικώ τέτοιες ρυθμίσεις. Αλλά ποιος σας λέει ότι εδώ δεν έχετε τελείως άνιση μεταχείριση; Και το υποστηρίζετε στ' αλήθεια αυτό; Και είναι σωστό αυτό επειδή στρατιές κάνατε Γενικούς Γραμματείς και Ειδικούς Γραμματείς και θέλετε να τους ρυθμίσετε με τον τρόπο αυτό; Αλήθεια λέτε, αυτό είναι δημοκρατικό και δίκαιο; 'Οποιος επιλέγει ασφαλώς έχει τις συνέπειες της επιλογής του. Δεν τον δικαιώνουμε εκ των υστέρων και αναδρομικά. Και μάλιστα χωρίς αντικειμενικότητα και δικαιοσύνη. Και αυτό έχει όμως την εξήγηση. Αντιλαμβάνομαι γιατί το βάζετε. Βλέπετε ότι φεύγετε και φεύγετε οριστικά φαίνεται. Και θέλετε να τακτοποιήσετε τους δικούς σας μ' αυτήν τη ρύθμιση. Ε, εμείς δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε τέτοιες ρυθμίσεις. Απλώς αποκαλύπτετε και με τον τρόπο αυτόν τον πανικό σας ότι φεύγετε και φεύγετε οριστικά. Και είναι η ώρα, αλήθεια να σας πούμε, ότι εσείς μπαίνετε πλέον στο χρονοντούλαπο και όχι εμείς. Γι' αυτό φέρνετε τέτοιες ρυθμίσεις απαράδεκτες και αντιδημοκρατικές, άνισες και αντιδεοντολογικές. 

'Ερχομαι τώρα σε μία δεύτερη ρύθμιση. Οι Γενικοί Διευθυντές των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών εξομοιούνται με Γενικούς Διευθυντές Κεντρικών Υπηρεσιών Υπουργείων. Συμφωνούμε. 'Ομως γιατί είχατε άλλη διατύπωση προηγουμένως και γιατί την αλλάξατε; Λέγατε "οι Γενικοί Διευθυντές των αυτοτελών δημόσιων υπηρεσιών και των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών". Τώρα γιατί βγάλατε το "των αυτοτελών δημόσιων υπηρεσιών"; Θα θέλαμε μία εξήγηση. Και πρέπει να σας πω ότι υπάρχει εδώ μία αντίδραση δικαιολογημένη που ελπίζω και εσάς, κύριοι συνάδελφοι, να σας απασχόλησε. Δεν ξέρω σε ποιο χρώμα είναι, δεν ξέρω σε ποιο κόμμα, δεν με απασχολεί. Πιθανότατα θα είναι δικοί σας αφού με δική σας Κυβέρνηση έγιναν. Αλλά το θεωρώ παντελώς άδικο και σας παρακαλώ να το ξαναδείτε. 

Ο κ. Μελάς με επιφόρτησε με μία παρέμβαση. Στο άρθρο 22, παράγραφος 6 λέτε το προσωπικό της παραγράφου 1 δύναται μέσα σε έξι μήνες από την έγκριση των οργανισμών των νέων ΟΤΑ να υποβάλει αίτηση μετάταξης κλπ. Γιατί όχι και των παλαιών ΟΤΑ; Δηλαδή, αν οι ίδιες προϋποθέσεις υπάρχουν στους παλιούς ΟΤΑ, γιατί τους εξαιρούμε; 

Και με την ευκαιρία αυτή θα ήθελα να πω και κάτι άλλο που στην προηγούμενη διάταξη διέφυγε. Δηλαδή, και αν λέτε, όσοι σήμερα υπηρετούν και αν μερικοί εξεδιώχθησαν όπως παραδείγματος χάρη στο Δήμο Πειραιώς πολλοί έφυγαν, γιατί αυτοί δεν μπορούν να μονιμοποιηθούν με την ευκαιρία αυτή; Και αναφέρομαι στην προηγούμενη ενότητα. Τώρα πραγματικά μου ετέθη και προβληματίζομαι. 

Θέλω επίσης να σημειώσω ότι στην παράγραφο 15 του άρθρου 21 -όπως έχουμε καινούρια αρίθμηση- σας είχα πει, κυρία Υπουργέ, στην Επιτροπή: 

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) 

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. 

Θέλετε προϋπόθεση για την προαγωγή υπαλλήλων σε θέσεις προϊσταμένων διευθυντών; Να συνυπολογίζεται ως χρόνος άσκησης καθηκόντων προϊσταμένου τμήματος ή καθηκόντων υποδιευθυντή ή καθηκόντων διευθυντή κλπ. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ) 

Σας είχα πει, όμως, ότι υπάρχουν -και ακούστε κύριοι συνάδελφοι- μερικοί λαμπροί επιστήμονες οι οποίοι είχαν όλα τα προσόντα να εκτελέσουν καθήκοντα προϊσταμένων ή διευθυντών στη χώρα μας, στις υπηρεσίες εδώ, αλλά έκρινε η πατρίδα πως έπρεπε να τους στείλει -και τους έστειλε ασφαλώς- με βαθμό συμβούλου στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση όπου και εκεί ήταν προϊστάμενοι παρόμοιων υπηρεσιών. 

Και είπα, λοιπόν, ότι μπορεί να συμπεριληφθεί στο άρθρο 21, παράγραφος 15 το εξής: Οι αποσπασμένοι υπάλληλοι ΠΕ στη μόνιμη ελληνική αντιπροσωπεία στις ευρωπαϊκές κοινότητες με βαθμό συμβούλου α' και β', που άσκησαν καθήκοντα προϊσταμένου μονάδος γεωργοοικονομικού, εσωτερικής αγοράς, εξομοιώνονται με τους κατέχοντες θέσεις προϊσταμένων διευθυντών. Πού είναι το άδικο εδώ; Γιατί αυτό δεν το ρυθμίζετε; Μάλιστα εσείς υπηρετήσατε για πολλά χρόνια και έχετε γνώση. Δεν το αντιλαμβάνομαι. Εντάξει, στην αρχή μπορεί να είχε μία γενικότερη ρύθμιση, το περιορίσαμε, αλλά σας λέω ότι εκεί ήταν προϊστάμενοι. 

(Στο σημείο αυτό κτυπάει ξανά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε. 

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Θα τελειώσω αμέσως. 

Τέλος, εν όψει όλων αυτών και αφού επιφυλαχθώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να τοποθετηθώ και στη δευτερολογία μου, θέλω να σταθώ για λίγο και να τελειώσω εδώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οχι, κύριε συνάδελφε. Σας έχω ήδη δώσει δύο λεπτά. Τελειώνετε, τελειώνετε και τελειωμό δεν έχετε. 

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, μισό λεπτό. Να ολοκληρώσω τη φράση μου. 

Το θέμα των αναγκαστικών μετατάξεων είναι ένα μείζον θέμα. Είναι το δεύτερο κομβικό σημείο στο όλο νομοσχέδιο. 'Εχω τη γνώμη ότι κάνετε λάθος. Και κάνετε λάθος γιατί δεν θα αποδώσει αυτό το μέτρο. Θα δημιουργήσει τεράστια προβλήματα στην ίδια τη Δημόσια Διοίκηση και ιδίως στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Μπόσκου έχει το λόγο. 

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, άσχημα γιατί να αισθανόμαστε... 

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Σας αγνοούν. 

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Απλά η ώρα κοντεύει 12.00' και παρακολουθούμε για μία ακόμη φορά έναν από τους πολλούς δικομματικούς καβγάδες που έχουν ακουστεί σ' αυτήν την Αίθουσα και δυστυχώς όχι επί της ουσίας των προβλημάτων της Δημόσιας Διοίκησης. Διότι εκεί, για το τι δημόσιο τομέα θέλουμε, τι δημόσιο τομέα θέλετε και το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, αλλά και η Κυβέρνηση, νομίζουμε πως τα έχετε βρει, συμφωνείτε απολύτως. Και βεβαίως αυτοί οι καβγάδες σας απλά αναδεικνύουν -ελπίζουμε και στα μάτια του ελληνικού λαού- τις τεράστιες ευθύνες που και τα δύο κόμματα έχετε για την κατάντια της Δημόσιας Διοίκησης. 

Θα ήθελα να σταθώ στη σοβαρότατη ρύθμιση που εισάγει η Κυβέρνηση με το άρθρο 23, σ' αυτήν την ενότητα που συζητούμε, τις υποχρεωτικές μετατάξεις των αποσπασμένων υπαλλήλων. Κατ' αρχήν δεν είναι εθελοντικές, όπως ισχυρίσθηκε και χθες και σήμερα, αν δεν κάνω λάθος, η Κυβέρνηση σε αυτήν την Αίθουσα. Είναι υποχρεωτικές. Και βεβαίως εάν ήταν εθελοντικές δεν θα κατέβαιναν σήμερα οι δημόσιοι υπάλληλοι σε απεργία με ένα από τα αιτήματά τους την απόσυρση αυτής της διάταξης. 

Τι κάνει η Κυβέρνηση σ' αυτήν την Αίθουσα και βέβαια αντιμετωπίζοντας και το συνδικαλιστικό κίνημα, αντιμετωπίζοντας και εμάς τα κόμματα που διαφωνούμε μ' αυτήν τη ρύθμιση; Ισχυρίζεται και βάζει εδώ το εκβιαστικό δίλημμα ότι όποιος δεν συντάσσεται με το συγκεκριμένο άρθρο δεν θέλει τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Είναι αντίθετος με την αποκέντρωση, έρχεται και γενικεύει εδώ μία θεωρία και πάει λέγοντας. Μα, δεν έχει ευθύνη η Κυβέρνηση για την προχειρότητα με την οποία έχει θεσμοθετήσει το Β' βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης; 

Τίνος είναι οι ευθύνες για το ότι ούτε τα ανάλογα κονδύλια ούτε το ανάλογο προσωπικό εξασφαλίστηκε με τη θεσμοθέτηση του Β' βαθμού Τοπικής Αυτοδιοίκησης; 

'Ερχεται σήμερα η Κυβέρνηση να κατηγορήσει εμάς επειδή διαφωνούμε με τις υποχρεωτικές μετατάξεις των δημοσίων υπαλλήλων στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις; Και καλά κάνουμε. Συμμεριζόμαστε τις ανησυχίες αυτών των ανθρώπων οι οποίοι, από ό,τι φαίνεται από τη ρύθμιση, και οικονομικά προβλήματα θα αντιμετωπίσουν και βεβαίως η ίδια η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής -έγινε πολλή συζήτηση γι' αυτό το ζήτημα- αποφάνθηκε πως οι υποχρεωτικές μετατάξεις είναι αντισυνταγματικές. 

Εμείς θα θέλαμε να δηλώσουμε για μία ακομα φορά πως λύση για το πρόβλημα υπάρχει. Κατ' αρχήν, θα πρέπει η Κυβέρνηση να τροποποιήσει τους νόμους 2218 και 2240, έτσι ώστε να καθορισθεί για όλους τους υπαλλήλους της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης το εργασιακό και ασφαλιστικό καθεστώς του μονίμου δημοσίου υπαλλήλου. Από κει και πέρα, να έλθει στη διαδικασία των εθελοντικών μετατάξεων. Να άρει όλα αυτά τα αντικίνητρα, να προχωρήσει στη θέσπιση κινήτρων, ώστε να αρθούν και οι φόβοι όλων αυτών των υπαλλήλων, οι οποίοι δεν δέχονται σήμερα τη μετάταξή τους στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις. 

Το οξύμωρο με αυτήν την ενότητα των άρθρων είναι ότι από τη μία η Κυβέρνηση έρχεται να υποχρεώσει σε μετάταξη αυτήν την ομάδα των δημοσίων υπαλλήλων και από την άλλη, με το 24ο άρθρο του νομοσχεδίου έρχεται να τακτοποιήσει στην κυριολεξία διάφορες αποσπάσεις ημετέρων που κατά καιρούς έχουν γίνει και να τους τοποθετήσει εκεί όπου αυτοί θέλουν. Η δικαιολογία βεβαίως ότι αυτές οι αποσπάσεις έχουν περάσει από τα υπηρεσιακά συμβούλια καθόλου δεν ευσταθεί, αφού αυτά τα υπηρεσιακά συμβούλια, έτσι όπως είναι συγκροτημένα, είναι όργανα καθαρά ελεγχόμενα από την Κυβέρνηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Υπάρχουν κάποιες διατάξεις που έχουν σχέση με εξυπηρέτηση ορισμένων ανθρώπων και ιδίως κάποιων που ανήκουν στην Κυβέρνηση. 

Το άρθρο 21 "ρυθμίσεις θεμάτων προσωπικού" αναφέρεται σε περιπτώσεις που πράγματι είναι άνθρωποι υμέτεροι. 

"Ο χρόνος άσκησης καθηκόντων σε θέσεις διορισμένου νομάρχη κλπ.". 'Ολοι αυτοί είχαν κάνει την επιλογή τους στην πολιτική, είχαν μπει μέσα για να εξυπηρετήσουν κάποτε την Κυβέρνηση και είχαν προσφέρει τις υπηρεσίες τους. Τώρα ζητάνε το τίμημα. Με τα νομοθετήματα που φέρνετε τελευταία στη Βουλή, όλους τους δικούς σας ανθρώπους τους τακτοποιείτε άριστα. 

Στον Οργανισμό Εργατικής Κατοικίας έφερε ο κ. Παπαϊωάννου το Γρηγόρη Φολώνη, Πρόεδρο του Εργατικού Κέντρου Πατρών, μέλος της Κεντρικής Επιτροπής του ΠΑ.ΣΟ.Κ., άνθρωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Τον βάζουμε δήθεν για ανάληψη καθηκόντων λόγω Ολυμπιακών Αγώνων με αμοιβή ένα εκατομμύριο (1.000.000) δραχμές το μήνα. Φέρνετε όλο τέτοιες διατάξεις. 

Συστήνετε θέσεις: Εκατόν εξήντα στην Εργατική Εστία, σαράντα αλλού. Πήρε δημοσιογράφους στον Οργανισμό Εργατικής Κατοικίας. Εδώ είναι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο Ρέππας. Τι χρέη θα εκτελούν δύο δημοσιογράφοι στον Οργανισμό Εργατικής Κατοικίας; Εκεί πήρατε ανθρώπους για να τους χρησιμοποιήσει ο Παπαϊωάννου, όπως θα χρησιμοποιήσετε και εσείς αυτούς αύριο στις εκλογές. Εκεί θα δουλεύουν ή στα προεκλογικά προγράμματα και στις προεκλογικές εξορμήσεις σας; 

Γι' αυτό τους παίρνετε και γι' αυτό τους θέλετε δικούς σας, όπως εδώ τους νομάρχες στο άρθρο 15, είναι άνθρωποι κατευθείαν δικοί σας. 

Επομένως δεν είναι δυνατόν τέτοιες διατάξεις που έχουν σχέση με τακτοποίηση ανθρώπων δικών σας που θα τους χρησιμοποιήσετε στις εκλογές, να πούμε εμείς ναι. Είναι συνέχεια προσωπικές διατάξεις. 

Μετατάξεις στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις. Είπαμε ότι είναι αναγκαστικές. 'Εχετε ένα τεντωμένο λάστιχο, έχετε κάνα δύο αποφάσεις και δύο γνωμοδοτήσεις και λέτε ότι η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής -φθάσατε στο σημείο να πείτε- ότι είναι της Νέας Δημοκρατίας ότι έχει χρώμα δηλαδή. Επειδή φέρνει μία αντίθετη άποψη από τη δική σας, λέτε ότι και αυτή είναι χρωματισμένη. Δηλαδή αφού δεν πάνε με σας, αφού δεν είναι σύμφωνοι με εκείνο που υποστηρίζεται εσείς, κάπου αλλού είναι χρωματισμένοι. 'Εχουν λόγους δικαιολογητικούς. Το αναπτύξαμε και χθες, το αναπτύσσουμε και σήμερα. Το σκεπτικό της αιτιολογικής έκθεσης μέχρι το τέλος είναι πλήρες και είναι πράγματι αντισυνταγματική η διάταξη που φέρνετε. Για να μην αναφερθώ ειδικότερα σε όλες αυτές τις περιπτώσεις και να πω πώς ακριβώς τα αιτιολογούν οι άνθρωποι. Το ξέρετε πώς τα αιτιολογούν, τα είπα και χθες. 

Σημειώνει, επίσης, ότι με τις προτεινόμενες διατάξεις κλπ., όπως γίνεται ομόφωνα δεκτή από τη νομολογία, η μετάταξη συνίσταται -έχουν πολλές αποφάσεις, η μία του κ. Πεπονή που είναι σαν μία γνωμοδότηση και οι δύο δικές σας- στην απόλυση του υπαλλήλου από την οργανική θέση την οποία κατέχει, στο διορισμό σε άλλη νομοθετημένη οργανική θέση. Κατόπιν το Επιστημονικό Συμβούλιο καταλήγει στο εξής: "Επειδή η μεταβολή αυτή του νομικού προσώπου στο οποίο ανήκει ο υπάλληλος συνεπάγεται την απόλυση των υπαλλήλων που κατέχουν τις θέσεις, η μετάταξη δεν είναι συνταγματικώς επιτρεπτή". Το λένε καθαρά. Γιατί, λοιπόν, είναι συνταγματικώς επιτρεπτή; Αλλά το πρόβλημα δεν είναι εκεί, αν είναι ή δεν είναι συνταγματικώς επιτρεπτή. Εσείς το κάνετε αυτό, διότι νομίζετε ότι κατ' αυτόν τον τρόπο θα πληρώσετε τις ανάγκες των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων. 

Μπορεί τα υπηρεσιακά συμβούλια πράγματι να τους τοποθετήσουν αναγκαστικά εκεί. Αυτοί δεν θα έχουν ψυχή. Ο ν. 2218, ο μετέπειτα νόμος είναι γονατογραφήματα του 'Ακη, ανεξάρτητα του ποια γνώμη έχω για τον 'Ακη. Μπορεί να έχω την καλύτερη, να είναι καλός άνθρωπος κλπ. Είναι γονατογράφημα. Δεν θεμελιώσατε εργασιακό και ασφαλιστικό καθεστώς από τότε. Δεν είπατε τι θα γίνει στο γονατογράφημα, ούτε στα υπόλοιπα γονατρογραφήματα. 

Να κάνετε μελέτη και να πείτε από τώρα τι πρέπει να κάνουμε μ' αυτούς τους ανθρώπους, πού θα τους βάλουμε και τι θα φτιάξουμε, ώστε να μην προκύψει θέμα. 'Υστερα από πέντε χρόνια μας φέρνετε θέματα που έπρεπε να ρυθμιστούν με το ν. 2218. 'Υστερα από πέντε χρόνια μας φέρνετε αυτά τα θέματα; 

Να διορίσετε υπαλλήλους και να μην τους κάνετε αναγκαστικά ζώα και να τους λέτε ότι για τους άλλους μεν θα υπάρχει αίτηση, για εσάς δεν θα υπάρχει αίτηση. Μα, δεν θα δουλέψουν αυτοί. Θα είναι ψυχικώς αντίθετοι προς το έργο που θα προσφέρουν και θα κάθονται και θα σαμποτάρουν και θα περιμένουν πότε θα περάσει το οκτάωρο. Δεν είναι δουλειά αυτή που κάνετε με αναγκαστικούς νόμους για να δημιουργήσετε ψυχικό μεταβολισμό στους ανθρώπους να δουλέψουν. Γι' αυτό είναι μπάχαλο η διοίκηση. 

Να διορίσετε νέους αφού έχετε θέσεις. Να διορίσετε στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, να χαλάσετε λεφτά, να υπολογίσετε κονδύλια για πόρους. Πού είναι οι πόροι; Να διορίσετε. Να το πρόβλημα του κ. Τσιόκα εδώ. Να πάει η Κυβέρνηση να διορίσει. Πόσοι είναι αυτοί; Εγώ περιμένω να μου πείτε πόσοι είναι αυτοί. Πόσους πρόκειται αλλού να διορίσετε; Να μου πείτε αν μπορείτε να διορίσετε στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις κόσμο που περιμένει, ανθρώπους με πτυχία, με γνώση, με εμπειρία, που πεινάνε. Διορίστε τους. Βρείτε τρόπο να τους διορίσετε. Και αυτούς να τους πάρετε με την αιτησούλα τους και να τους πάτε εκεί που πρέπει να πάνε, όπως πάτε και τους άλλους με τις μετατάξεις, χωρίς να υπάρχει αυτό το χάος. 

Με το κακό που τους έχετε κάνει και με την ψυχική αναστάτωση επί πέντε χρόνια, που ζουν σε ένα καθεστώς ανασφάλειας και για το ασφαλιστικό τους και για το εργασιακό τους καθεστώς, αυτοί είναι αντίθετοι προς εσάς. 

Μια και είναι αντίθετοι λόγω των προϋποθέσεων της λειτουργίας του γονατογραφήματος 2218, λέτε "αυτοί δεν είναι δικοί μας. Ζώα είναι, βάλτε τους να δουλέψουν. Είτε δουλέψουν είτε δεν δουλέψουν, και να πάρουμε άλλους για να υποχρεώσουμε άλλους". 'Οχι, έτσι δεν γίνεται η δουλειά. Εδώ θα πάρετε άλλους και θα αφήστε αυτούς να πάνε εκεί που πάνε. Οπότε θα αναγνωρίσουν ότι τους προσφέρατε τουλάχιστον τα ίδια δικαιώματα και την ίδια μεταχείριση με άλλους τους οποίους μετατάσσετε. Και τους μετατάσσετε με το σχετικό νόμο κλπ. Να τους πείτε "εντάξει βρε παιδιά, πάτε και σεις στο ίδιο, να μην έχετε παράπονο, να μη σας θεωρήσουμε ζώα, να μη σας βάλουμε σε καταναγκαστική εργασία σε μία προσπάθεια λειτουργίας προαιρετικών διαθέσεων για την ανάπτυξη της Δημόσιας Διοίκησης μέσα από την ψυχή σας και από την θέλησή σας και από την προσπάθειά σας. Και γι' αυτόν το λόγο το κάνουμε. Χίλια κενά έχετε και χιλιάδες θέσεις ακάλυπτες κλπ. Αφού είναι μπάχαλο όλη η διοίκηση. Κάνατε ένα οργανόγραμμα; Κάνατε τίποτε να πείτε πού είναι οι άχρηστοι; Πού είναι οι χρήσιμοι; Ποιο προσωπικό περισσεύει; Κάνατε σεμινάρια μεταξύ τους; Τους δώσατε ψυχή ότι έχουν αποστολή να εξυπηρετήσουν τη Δημόσια Διοίκηση, το έθνος; Τους κάνατε ποτέ μάθημα ότι αυτοί είναι το περιεχόμενο και το ζουμί της ζωής του έθνους; Και ότι αυτοί είναι οι πρωτεργάτες της ανάπτυξης; Αυτοί παράγουν Ακαθάριστο Εθνικό Προϊόν, όπως στην Αμερική. Αυτοί αναπτύσσουν το εθνικό προϊόν. Και με αυτήν την προσπάθεια της ανάπτυξης της διοίκησης για την ανάπτυξη της χώρας, για την αύξηση του ΑΕΠ δεν θα είχατε ανάγκη από το χρηματιστηριακό τζόγο, από την τράπουλα και τα παιχνίδια. Δεν θα είχατε ανάγκη από τα παιχνίδια της Εργασίας και της Πίστεως και του ενός και του άλλου. Να παίζετε, δηλαδή, ποδόσφαιρο πάνω στη σκέψη και στον αγώνα και στην ψυχή του ελληνικού λαού! Να πού είναι η ανάπτυξη! Αφού την έχετε ενταφιάσει, αφού περιμένουμε τα μνημόσυνά της, γι'αυτό σας λέω "αλλάξτε μυαλό και πέστε ότι θα πάρετε σε αυτές τις θέσεις αυτούς". 

Εδώ που λετε "μετατάξεις αποσπασμένων υπαλλήλων" υπάρχουν άνθρωποι στο άρθρο 1 με ειδικές ανάγκες και έχουν ένα χρόνο. Να τους βάλετε ένα. Αφού είναι άνθρωποι με αδυναμίες και δεν μπορούν να ζήσουν, εκεί που λέτε δύο χρόνια για τους έχοντες το προσόν των ειδικών αναγκών, να γίνει ένας ο χρόνος. 

Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Δαμιανός έχει το λόγο. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΑΜΙΑΝΟΣ:Κύριε Πρόεδρε, μπαίνουμε στη συζήτηση των πλέον ρουσφετολογικών άρθρων του νομοσχεδίου. Και από πού να αρχίσει και πού να τελειώσει κανείς. 

Ρύθμιση θεμάτων προσωπικού, άρθρο 21. Εδώ φθάνουμε δέκα χρόνια πριν για να ικανοποιήσουμε κομματικές ρουσφετολογικές υποχρεώσεις. Αποκαθίστανται "διωχθέντες" του 1990. Βέβαια ο κύριος εισηγητής μας μίλησε για 1990-1993. Και έρχεται τώρα, δέκα χρόνια μετά, να διορθώσει τα "κακώς κείμενα" του 1990, όταν έχει κόσμο που δουλεύει από το 1990 μέχρι σήμερα και δεν τον αποκαθιστά η σημερινή Κυβέρνηση. 

Η παράγραφος 3 του άρθρου 21, είναι τουλάχιστον ντροπή να συζητιέται. 

Παράγραφος 14 του άρθρου 21. Δεν αντιλαμβάνομαι με ποια λογική φέρνετε αυτήν τη φωτογραφική διάταξη, γιατί είναι καθαρά φωτογραφική. Σαράντα έξι μόνιμοι υπάλληλοι του ΙΚΑ του κλάδου ΤΕ τεχνολογικών εφαρμογών ασκούν καθήκοντα διοικητικού λογιστικού. 'Οταν είναι γνωστό ότι ο τομέας υγείας στη χώρα μας πάσχει ακριβώς απ'αυτές τις ειδικότητες, έχετε τεχνολόγους και τους χρησιμοποιείτε ως διοικητικού λογιστικού; Και μάλιστα θέλετε τώρα να τους εντάξετε και μόνιμα σε αυτές τις συγκεκριμένες θέσεις; Μετά λέμε γιατί δεν προχωράει ο τομέας της υγείας στην Ελλάδα. Να, γιατί δεν προχωράει. Γιατί κάνετε ρουσφέτια. Και μόνο ρουσφέτια. 

Εγώ δεν έχω ουσιαστική αντίρρηση στην παράγραφο 15. Συμφωνώ με αυτά που είπαν οι συνάδελφοι. Αλλά δεν κατάλαβα αυτό τον υπερβάλοντα ζήλο του κ. Τσιόκα, ο οποίος στο κάτω-κάτω δεν θα έπρεπε να μιλάει και τόσο πολύ, γιατί προέρχεται και από τους ευεργετούμενους. Και άκουσα να μας λέει ότι αυτή η παράταξη, η Ν.Δ., έδωσε πλασματικά χρόνια. Μιλάτε για μας. Βεβαίως και δώσαμε πλασματικά χρόνια, αλλά θα σας υπενθυμίσω ότι ήταν η δέσμευση, όταν έγινε ο νόμος που καταργούσε τους μετακλητούς νομάρχες, του συγχωρεμένου Γιώργου Γεννηματά, την οποία δεν υλοποιήσατε ποτέ, κάποια κυβέρνηση έπρεπε να το υλοποιήσει. Και το έκανε η Νέα Δημοκρατία. 

Τώρα, στην παράγραφο 16, με τους γενικούς διευθυντές των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών τι γίνεται; Δηλαδή, κυρία Υπουργέ, μιλάμε μόνο για το Συνήγορο του Πολίτη και για το ΑΣΕΠ και για τίποτε άλλο; Δεν υπάγονται άλλες υπηρεσίες σ'αυτό; Για παράδειγμα, δεν υπάγεται ο Οργανισμός Εργατικής Κατοικίας που τέθηκε πρόσφατα ως θέμα στον κ.Παπαϊωάννου και είπε ότι θα αντιμετωπισθεί με μεταγενέστερο νομοσχέδιο; Συμπεριλαμβάνεται σε αυτό ο γενικός διευθυντής του ΟΕΚ ή όχι; 

'Ερχομαι στο άρθρο 22. Εδώ πλέον αρχίζουμε να μην αναγνωρίζουμε εμείς εσάς. Εσείς δεν είστε που κοντέψατε να γκρεμίσετε την Αθήνα, όταν επί κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας ετέθη θέμα απλής συζήτησης μεταφοράς κάποιων δημοσίων υπηρεσιών στην περιφέρεια; Τότε, ξεσηκώσατε τον κόσμο και κοντέψατε να γκρεμίσετε την Ελλάδα. Οι συνδικαλιστές σας ξήλωναν τα πλακάκια και πολλοί απ'αυτούς βρίσκονται σήμερα σ'αυτά τα έδρανα. Σήμερα ξαφνικά έρχεστε να μας πείτε ότι εμείς παρεμποδίζουμε την αποκέντρωση λέγοντας ότι είναι παράνομες και αντισυνταγματικές οι υποχρεωτικές μετατάξεις; Εσείς τα λέγατε αυτά. Ξαφνικά εμείς είμαστε εκείνοι που δεν ξέρουμε τι λέμε ή εσείς αλλάξατε άρδην και βέβαια κατά περίπτωσιν τώρα που είστε Κυβέρνηση; Αύριο το πρωί εσείς θα είστε που θα μας λέτε διαφορετικά πράγματα. 

'Ερχομαι στο άρθρο 23. Στην παράγραφο 1 θεωρείτε ότι κάνατε διόρθωση με το "τουλάχιστον δυο ετών"; Εάν δεν κάνω λάθος, ανώτατος χρόνος απόσπασης δημοσίου υπαλλήλου, είναι τα δυο χρόνια. 'Οποιον μετατάσσετε τώρα, ούτως ή άλλως είναι παράνομος. Επιβραβεύετε στην ουσία μια παρανομία των ιδίων των υπηρεσιών σας και βέβαια ρουσφετολογείτε. 

Ακόμη όταν ετέθη το θέμα του ΕΟΤ, δηλαδή γιατί εξαιρείται από τις συγκεκριμένες διατάξεις, λαύρος ο κύριος Υφυπουργός μας είπε "μα, θέλετε να παρέμβουμε σε νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου"; Εδώ στην παράγραφο 4 και στην παράγραφο 5 του άρθρου 23 -άσχετο αν συμφωνούμε ή όχι- μιλάτε για αποσπάσεις υπαλλήλων νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου. Δεν κατάλαβα. Αυτοί είναι τα καλά παιδιά και οι του ΕΟΤ είναι τα παραπαίδια; Νομοθετείτε κατά βούλησιν. Το έχετε καταλάβει; Νομοθετείτε με δυο μέτρα και δυο σταθμά και παραβιάζετε κάθε έννοια ισότητος σ'αυτήν τη χώρα. 

Απορώ πώς μια Υπουργός που μεχρι τώρα δεν είχε δώσει τέτοια δικαιώματα, διολισθαίνει -για να χρησιμοποιήσω ΠΑΣΟΚική έκφραση- σε τέτοια σφάλματα. 

Θα τελειώσω με το πιο αστείο του νομοσχεδίου. Προ ολίγου, ψηφίσαμε το άρθρο που αφορά το συνδικαλισμό αλλά και την υπηρεσιακή κατάσταση των υπαλλήλων της ΕΥΠ. Η παράγραφος 5 του άρθρου 27 προβλέπει ότι οι υπάλληλοι της ΕΥΠ που υπηρετούν με απόσπαση σε άλλες υπηρεσίες, μπορούν να μεταταγούν. Το άρθρο που αφορά μετατάξεις αποσπασμένων υπαλλήλων, λέει στην παράγραφο 6 ότι "από την εφαρμογή του παρόντος άρθρου εξαιρείται το αποσπασμένο από την ΕΥΠ προσωπικό". Δεν κατάλαβα γιατί εξαιρείται, αφού το ίδιο πράγμα ακριβώς ρυθμίζεται πιο κάτω. Εξαιρείται ένα προσωπικό για το οποίο στο επόμενο άρθρο προβλέπονται ακριβώς τα ίδια πράγματα. Αυτό δείχνει και την προχειρότητα με την οποία έχει συνταχθεί το νομοσχέδιο. Είναι γονατογράφημα, κατά την πετυχημένη έκφραση του κ. Τσαφούλια. Πάντως, σίγουρα αυτοί οι οποίοι περίμεναν μια επίλυση του προβλήματος που η ίδια η Κυβέρνηση δημιούργησε, μάλλον θα χρειαστούν καρδιογράφημα, γιατί άλλα ήλπιζαν και άλλα βλέπουν. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο. 

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Eίναι πλέον κοινοτυπία να πει κανείς ότι αυτό το νομοσχέδιο όπως ήλθε στην Εθνική Αντιπροσωπεία -έχει βεβαίως ως στόχο τη νομιμοποίηση των συλλογικών διαπραγματεύσεων στο δημόσιο τομέα με όλα τα ελαττώματα που εκφράστηκαν και με την ένσταση που υποβλήθηκε από τη Νέα Δημοκρατία- έχει μεμονωμένες ρυθμίσεις που αυτοχαρακτηρίζουν το νομοσχέδιο ως νομοσχέδιο ρουσφετολογικών τακτοποιήσεων εν όψει εθνικών εκλογών. 

Και ταυτόχρονα είναι μια προσπάθεια υπονόμευσης στο έργο της επόμενης Κυβέρνησης, αφού επιχειρείται να αγκυλωθεί στη λειτουργία της η επόμενη Κυβέρνηση. 

Στο άρθρο 21 οι αποσπασματικές ρυθμίσεις που γίνονται, δείχνουν καθαρά τη νοοτροπία της Κυβέρνησης συνολικά. Στην παράγραφο 15 του άρθρου εκεί με το νομάρχη και το γενικό γραμματέα, το διορισμένο, ειπώθηκε, και ιδού ο φαρισαϊσμός από την πλευρά της Κυβέρνησης, ενώ έκτισε το μέλλον της πάνω στις ρουσφετολογικές ρυθμίσεις, γενικότερα στο δημόσιο τομέα, έρχεται σήμερα και πλειοδοτεί ότι η Νέα Δημοκρατία έκανε περικοπή του χρόνου συνταξιοδότησης των διορισμένων νομαρχών, όταν πριν από λίγο καιρό θεσμοθέτησε την οκταετία για τη συνταξιοδότηση των ειδικών γραμματέων. 

Μ'αυτόν το νόμο η Κυβέρνηση μας λέει ότι ο χρόνος άσκησης των καθηκότων των νομαρχών, αποτελεί το κριτήριο που υπάρχει με το νέο Υπαλληλικό Κώδικα για να κριθούν, είτε για τμηματάρχες είτε για υποδιευθυντές είτε για διευθυντές. Αφαιρεί, όμως αυτό το δικαίωμα στους Βουλευτές. Ιδού ο φαρισαϊσμός και ο λαϊκισμός! 

Κύριε Υπουργέ, γιατί δε βάζετε και τους Βουλευτές αν εκπέσουν και δεν ξαναεκλεγούν αυτοδικαίως να επανέρχονται στην υπηρεσία τους, χωρίς σύνταξη; Γιατί δεν δίνετε αυτό το δικαίωμα και στους Βουλευτές; Είναι κατώτεροι από τους νομάρχες και τους γενικούς γραμματείς; Ποια καινούρια θέση ζήτησαν οι Βουλευτές; Βέβαια ξέρετε τι ζητήσαμε, γιατί συνέβη σε πρώην συνάδελφό μας που σαν Βουλευτής επανήλθε στην τράπεζα, τοποθετήθηκε στο γκισέ της τράπεζας και χλευαζόταν από τους υπαλλήλους που πήγαιναν και του έλεγαν, "κύριε Βουλευτά, μας δίνετε πέντε χιλιάδες ψιλά;". 

Ο θεσμός του Βουλευτή πρέπει να προστευτεί. Γιατί δεν τους περιλαμβάνει σ' αυτήν τη ρύθμιση η Κυβέρνηση; Δεν θα πω περισσότερα. Θα πω μόνο ότι στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση ο Βουλευτής που φεύγει από τη θέση που βρίσκεται, επανέρχεται σε είκοσι τέσσερις ώρες στην υπηρεσία του και μάλιστα υποχρεωτικά, λαμβάνοντας υπόψη η θητεία που διετέλεσε, είτε στο κοινοβούλιο είτε σε ειδική κυβερνητική θέση, καθώς παίρνεται υπόψη και η διατριβή που έκανε στο αντικείμενο που ήταν, δηλαδή το όργανο ή το αξίωμα. 'Ενας π.χ. που ασχολιόταν με τα γεωργικά θέματα, επανέρχεται σε ειδική θέση επ' αυτών των θεμάτων στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Εμείς, εν ονόματι του λαϊκισμού, αποφεύγουμε κάτι τέτοιο, μη μας πούνε ότι αυτοβολευόμαστε και έτσι εξωθούμε την υπόληψή μας και το αξίωμα του Βουλευτή, ακόμα πιο χαμηλά, απ'ό,τι είναι στη συνείδηση του πολίτη. 

Θα πω δύο κουβέντες για τους γενικούς διευθυντές. 

Είναι σημαντικά αυτά που θέλω να πω. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Είναι σημαντικότατα αυτά που λέτε, δεν αντιλέγω, αλλά σημαντικός είναι και ο Κανονισμός. 

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Bεβαίως. 

'Ημουν από εκείνους που είχαν επικρίνει πολύ το νομοσχέδιο του κ. Παπαϊωάννου. 'Ηλθε και τότε μία ρουσφετολογική διάταξη που τακτοποιούσε κάποιο συγγενικό πρόσωπο μέλους της Κυβέρνησης και κατηγορήθηκα τότε ότι κάνω προσωπική επίθεση. Στο αρχικό σχέδιο υπήρχε -σας το διαβάζω επί λέξει- "γενικοί διευθυντές των αυτοτελών δημοσίων υπηρεσιών". Και ξαφνικά στο σχέδιο που τυπώθηκε έφυγε "των αυτοτελών δημοσίων υπηρεσιών" και έμεινε "γενικοί διευθυντές των ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών". Δεν είναι επιλεκτική αυτή ... 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Προτείνετε να μπει "των αυτοτελών;" 

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Προτείνω να μπουν όλοι. 'Εχει δώσει υπόσχεση γι'αυτό το πράγμα η Κυβέρνηση. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Διατυπώστε την πρότασή σας επακριβώς. 

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Λέτε "γενικοί διευθυντές των ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών". Να μπει όπως το είχατε αρχικά, κύριε Υπουργέ, "γενικοί διευθυντές των αυτοτελών δημοσίων υπηρεσιών". 'Ετσι καλύπτετε τους πάντες. Και απορώ ποιο μαγικό χέρι το αφαίρεσε. 

Επίσης, θα ήθελα να πω μια κουβέντα μόνο για τις μετατάξεις αυτών που είναι αποσπασμένοι για δύο χρόνια. Γνωρίζετε ποιοι είναι αποσπασμένοι. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, να απαντήσω επί της προτάσεως του κ. Ρεγκούζα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Να μιλήσετε στη δευτερολογία σας κύριε Υπουργέ. 

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Η απόσπαση των δημοσίων υπαλλήλων -ειπώθηκε και από τον κ. Δαμιανό- είναι μόνο δύο χρόνια, δύο ετήσιες αποσπάσεις. Ξέρετε ποιοι είναι αποσπασμένοι. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Ρεγκούζα, σας παρακαλώ τελειώνετε! 

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας έχω δώσει τρία λεπτά και μου λέτε ότι τελειώνετε! 

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Θέλω να ρωτήσω πόσοι από αυτούς τους υπαλλήλους πρόκειται να μεταταγούν ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Παρακαλώ να μη γράφεται τίποτα από αυτά που λέει ο κ. Ρεγκούζας. 

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω την πρότασή μου και θα ήθελα αυτό να καταγραφεί στα Πρακτικά. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώστε. 

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Γιατί αποτελεί και ένα είδος ερωτήματος. Πόσοι από αυτούς τους μετατασσόμενους υπαλλήλους θα μεταταγούν στο Υπουργείο Οικονομικών; Και γνωρίζετε ότι η τάση υπάρχει για μετάταξη στο Υπουργείο Οικονομικών. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Είναι δυνατόν, κύριε συνάδελφε, ο Υπουργός να σας απαντήσει; Είναι ερωτήματα αυτά που βάζετε; 

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Είναι στο νομοσχέδιο, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μα, είναι δυνατόν, κύριε συνάδελφε! 

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ας μη μου απαντήσει. Εγώ θέλω να καταγραφεί στα Πρακτικά. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ορφανός έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρακολούθησα τη συζήτηση και το βασικό συμπέρασμα στο οποίο έχω καταλήξει είναι ότι η κατάσταση της Κυβερνήσεως είναι κατάσταση πανικού. Δεν ξέρω από πού προσπαθεί να κρατηθεί, τι προσπαθεί να φτιάξει. Μου θυμίζει εκείνους οι οποίοι αποχωρούν από κάπου και προσπαθούν να καλύψουν όσα κενά μπορούν. Είναι φανερό ότι η Κυβέρνηση αυτήν τη στιγμή αισθάνεται ότι είναι σε κατάσταση συναγερμού. Και όλες αυτές οι διατάξεις, κύριε Υφυπουργέ -δεν θα επανέλθω- αποδεικνύουν ότι προσπαθείτε να καλύψετε όσα δεν καλύψατε αυτά τα τρία χρόνια. Εκείνος που δεν καλύπτεται είναι ο πολίτης και ο 'Ελληνας εργαζόμενος. Απλά φροντίζετε να καλύψετε τις ανάγκες της Κυβερνήσεως. 

Θα ήθελα να πω το εξής. Ακόμα και σε αυτήν την προσπάθεια που κάνετε οι επιλογές σας είναι επιλεκτικές. Θα ενώσω και εγώ τη φωνή μου με τον κ. Φούσα, τον κ. Ρεγκούζα, αλλά να προσθέσω και κάτι ακόμα. Στην παράγραφο 16 του άρθρου 21, όπου αναφέρεται "οι γενικοί διευθυντές των ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών" εξομοιούνται με γενικούς διευθυντές κεντρικών υπηρεσιών Υπουργείων. Υπό την απλή έννοια της δικαιοσύνης θα πρέπει να προστεθεί "οι γενικοί διευθυντές των αυτοτελών δημοσίων υπηρεσιών και των ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών, καθώς και των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων". Γιατί υπάρχουν και εκεί γενικοί διευθυντές που πρέπει να εξομοιωθούν. Βρέθηκαν να μετέχουν στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση χωρίς να το θέλουν. Ολόκληρες υπηρεσίες έφυγαν και πήγαν στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. 

Επίσης στο άρθρο 22 παρ. 5 αναφέρεται "οι μετατασσόμενοι διατηρούν σε κάθε περίπτωση ως προσωπική διαφορά τα τυχόν επιδόματα". Η άποψή μου είναι ότι θα πρέπει να προστεθεί μετά το "μετατασσόμενοι και οι μέχρι σήμερα μεταταχθέντες στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση", γιατί και αυτοί έχουν κάποια δικαιώματα, τα οποία, με τον τρόπο που ρυθμίζετε σήμερα, δεν τα διατηρούν. 

Εκτιμώ, λοιπόν, ότι όλη η διαδικασία ρυθμίσεως θεμάτων έχει ένα βασικό στόχο. Αυτός ο στόχος είναι οι επερχόμενες εκλογές, όποτε και αν έλθουν. Η Κυβέρνηση προσπαθεί να προετοιμαστεί. Το θέμα είναι ότι ο λαός ήδη έχει προετοιμαστεί για να σας πει το αντίο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο. 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Συζητάμε την τελευταία ενότητα των άρθρων 21, 22 και 23, που καθορίζουν και ρυθμίζουν θέματα προσωπικού, θέματα μετατάξεων στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις και θέματα μετατάξεων των απεσπασμένων με ελάχιστο όριο τα δύο χρόνια. 

Θα επικεντρώσω τις επισημάνσεις μου στα εξής σημεία. 'Επρεπε, κύριε Υπουργέ, να είχε γίνει από χρόνια η αποκατάσταση των θεωρουμένων και αποδεδειγμένα κριθέντων σαν αδικηθέντων με τις απολύσεις του 1990 και να μην ερχόμαστε ύστερα από δέκα χρόνια να άρουμε μία αδικία. Είναι ένα πρόβλημα. 

Ξέρετε υπερασπίζομαι πάντοτε το άρθρο 60 ή 61 -παρακαλώ θυμήστε το μου αν κάνω λάθος- του Συντάγματος που καθορίζει την ελευθερία στη γνώμη και στην ψήφο των Βουλευτών. Και όταν αυτό κατορθώσαμε, κύριοι συνάδελφοι, να το πετύχουμε αποκολλούμενοι, απαγγιστρούμενοι από την κακώς νοούμενη κομματική πειθαρχία, σαφώς το νομοθετικό έργο θα έχει υψηλότερη ποιότητα. 

Ο χρόνος άσκησης καθηκόντων Νομαρχών, Γενικών Διευθυντών, Διευθυντών κλπ. και όσους αναφέρονται στην παράγραφο 15 του άρθρου 21, συνυπολογίζεται. 

Να δεχθούμε τώρα μεταξύ μας μία πραγματικότητα. Οι άνθρωποι που χρησιμοποιούνται σ' αυτές τις βαθμίδες προσφοράς, κατά τεκμήριο τουλάχιστον, έχουν προσόντα γι' αυτήν τη θέση. Προσφέρουν έργο ευρύτερης, πολυσυνθετότερης προσφοράς. Δηλαδή, είναι αξιοκρατική η θεώρηση ότι ο χρόνος που έκαναν στη θέση υψηλών καθηκόντων πρέπει να συνυπολογίζεται για να κριθούν στη θέση του υποδιευθυντού κλπ. Νομίζω ότι είναι μία λογική πρόβλεψη του νομοθέτη. 

Αν θέλετε, στη δικαιολογημένη πικρία που μας δημιουργούν οι άδικες επιθέσεις σε βάρος του Κοινοβουλίου, των Βουλευτών κλπ. μπορεί να υπαχθεί και αυτό το σημείο. Δηλαδή ότι επιλεγέντες άνθρωποι και τιμηθέντες με την ετυμηγορία του λαού -και θα συμφωνήσω και εγώ, γιατί όχι και οι Βουλευτές, γιατί δηλαδή να μη γίνει μία παρόμοια ρύθμιση και για τους Βουλευτές-πιστεύω ότι είναι δίκαιο να τυχαίνουν αυτής της ρύθμισης. 

Οι μετατάξεις στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις είναι αναγκαίες και γίνονται μέσα στο πλαίσιο του πνεύματος και του γράμματος του Συντάγματος, με ευρεία έννοια. Το δημόσιο συμφέρον κυριαρχεί και πρυτανεύει και αναμφισβητήτως πιστεύω ότι και η θέληση των ιδίων των υπαλλήλων θα αποτελεί στοιχείο γι' αυτές τις μετατάξεις. Με μία καλή συνεργασία, με μία καλή συνεννόηση, με μία καλή αμφίπλευρη πίστη νομίζω ότι αίρονται και οι τελευταίες επιφυλάξεις. 

'Ερχομαι τώρα στο άρθρο των αποσπάσεων των υπαλλήλων. Και εγώ έχω ξέρετε την ανησυχία ότι αυτές οι αποσπάσεις θα πορεύονται με μία ιδιοτελή επιδίωξη, κύριε Υπουργέ, να πάμε να βολευτούμε σε θέσεις που θα έχουμε και αργυρώνητες αποχρώσεις. 

Κανείς δε θα ζητήσει να μεταταγεί σε θέση που έχει λιγότερα χρήματα και περισσότερο κόπο. Γιατί; Γιατί όλοι ευθυνόμαστε γιατί στην κοινωνία αναπτύξαμε την νοοτροπία της ήσσονος προσπάθειας και των υψηλών αποδοχών. Είναι και αυτό ένα από τα νοσήματα της Δημόσιας Διοίκησης. 

Πιστεύω ότι και τα τρία άρθρα αρθρώνονται στη σκοπιμότητα του νομοσχεδίου του νομοθέτη και υπηρετούν και τους τρεις τίτλους με τους οποίους καθορίζονται στο νομοσχέδιο. Θα τα ψηφίσω. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστώ, κύριε Σπυριούνη. 

Ο συνάδελφος κ. Μελάς έχει το λόγο για δύο λεπτά για προτασσόμενη δευτερολογία. 

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Βάλτε μου πέντε λεπτά, κύριε Προέδρε, και μπορεί να μην τα χρησιμοποιήσω. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Εχετε προτασσόμενη δευτερολογία, κύριε συνάδελφε, και δεν μπορώ να σας δώσω πέντε λεπτά. 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Πόσοι έχουν προτασσόμενη δευτερολογία; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μελάς μόνο. 

Ορίστε, κύριε Μελά, έχετε το λόγο. 

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με το νομοσχέδιο αυτό γίνεται μία εργασιακή ρύθμιση, δηλαδή μονιμοποίηση δεκάδων χιλιάδων υπαλλήλων. Και σε αυτό είναι σύμφωνη, όπως φάνηκε, η Νέα Δημοκρατία. 

Πρέπει όμως εδώ να τονίσω ότι υπάρχει μία κατάφωρη αδικία, που αφορά οκτακόσιους με εννιακόσιους επιμελητές εισπράξεως του ΤΕΒΕ. Οι άνθρωποι αυτοί ασχολούνται πολλά χρόνια στο ΤΕΒΕ, εξυπηρετούν πάγιες και διαρκείς ανάγκες του ταμείου και πληρώνονται με ποσοστά. Θα πρέπει να γίνει ρύθμιση και για τους ανθρώπους αυτούς. 'Εχουν δημιουργήσει οικογένεια, είναι μεγάλοι άνθρωποι και βρίσκονται σε μία εργασιακή αβεβαιότητα. Δεν μπορεί αυτό να συνεχιστεί άλλο. 

Θα ήθελα ακόμη να πω δύο κουβέντες μόνο για το άρθρο 22 και την παράγραφο 6. Λέτε ότι μπορούν να μεταταγούν υπάλληλοι από νέους ΟΤΑ σε νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου ή και στο δημόσιο. Νομίζω ότι εκεί πρέπει να βάλετε και από παλαιούς ΟΤΑ όταν υπηρετούν, οι υπάλληλοι σε άλλη υπηρεσία δύο χρόνια, μέχρι σήμερα. 

Η κυρία Υπουργός μου είπε προηγουμένως, ότι αυτό ρυθμίζεται με την παράγραφο 1 του άρθρου 3, που λέει ότι υπάλληλοι Υπουργείων και νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου μπορούν να μεταταγούν, εφόσον ήδη υπηρετούν για δύο χρόνια. 

Πρέπει να μπουν εδώ οι λέξεις "και ΟΤΑ", διότι υπάρχει νομική σύγχυση. Η κυρία Υπουργός λέει ότι με τις λέξεις "νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου" εννοεί και τους ΟΤΑ. Ο κ. Παυλόπουλος, που ξέρει πολύ καλά τα νομικά, λέει ότι δεν ισχύει αυτό. Νομίζει ότι για να μην υπάρξει σύγχυση, θα πρέπει να μπουν στο άρθρο 23, στην παράγραφο 1, εκεί που αναφέρεται "υπάλληλοι των Υπουργείων και των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου", οι λέξεις "και ΟΤΑ". 'Ετσι δεν θα υπάρχει στο μέλλον καμία σύγχυση. 

Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι αυτό πρέπει να το ρυθμίσετε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Τζανής έχει το λόγο. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω από την τελευταία παρατήρηση του κ. Μελά. 'Εχω την εντύπωση ότι ερμηνευτικά -και μάλιστα με αυθεντική ερμηνεία- προκύπτει ότι κατά την αληθή έννοια του άρθρου 23, οι μόνιμοι υπάλληλοι Υπουργείων και νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, μεταξύ των οποίων και οι ΟΤΑ, θεμελιώνουν το δικαίωμα της απόσπασης. 

Το δεύτερο θέμα στο οποίο θέλω να προχωρήσω, αφορά τις παρατηρήσεις κάποιων συναδέλφων, νομίζω του κ. Ρεγκούζα και του κ. Ορφανού. Η παρατήρησή τους αφορά την παράγραφο 16 του άρθρου 21. 

Εκεί θα παρακαλούσα, κύριε Πρόεδρε, να γίνει δεκτή μια προσθήκη στην παράγραφο 16, δηλαδή, πριν από τις λέξεις "των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών", να μπουν οι λέξεις "των αυτοτελών δημόσιων υπηρεσιών". 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι ανεξάρτητων, αυτοτελών. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι και των ανεξάρτητων. Συνεχίζει κανονικά η διάταξη. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτοτελών διοικητικών... 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι βεβαίως, αυτοτελών δημόσιων υπηρεσιών. 

Επαναλαμβάνω τις λέξεις "των αυτοτελών δημόσιων υπηρεσιών" και συνεχίζει η διάταξη κανονικά. 

Θα δώσω κάποιες σύντομες εξηγήσεις, είναι και περασμένη η ώρα, δεν έχουμε και την αντοχή να πούμε πολλά ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Καλόν είναι να μην επεκταθείτε στις εξηγήσεις, κύριε Υπουργέ, για να ολοκληρώσουμε τη διαδικασία. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Λοιπόν, οι εξηγήσεις αφορούν το άρθρο 21 τις παραγράφους 1, 2, 3 και τις παραγράφους 14 και 15. 

Οι ρυθμίσεις αυτές, αγαπητοί συνάδελφοι, αφορούν μονιμοποιήσεις οι οποίες έγιναν με βάση το νόμο 2190/94. Αφορούν μετατροπές σε συμβάσεις μονίμων υπαλλήλων, συμβάσεων που ήδη ήταν συμβάσεις αορίστου χρόνου. Είχαν γίνει συμβάσεις αορίστου χρόνου από το 1987 και 1988. 

Λοιπόν, μεταξύ των περιπτώσεων αυτών είναι και οι συγκεκριμένοι υπάλληλοι του ΙΚΑ. Θα σας πω συγκεκριμένα στοιχεία, γιατί είναι χρήσιμα. Το 1987 οι προσληφθέντες ήταν εξακόσια εβδομήντα έξι άτομα εκ των οποίων τετρακόσιοι επτά διοικητικοί και διακόσιοι εξήντα εννέα υγειονομικό προσωπικό. Τα άτομα αυτά είχαν κατακτήσει θέσεις αορίστου χρόνου το 1988 με το νόμο 1759 και αργότερα μονιμοποιήθηκαν με τον ν. 2190. Και εδώ αρχίζει πλέον μια περίεργη συμπεριφορά ορισμένων παρέδρων του Ελεγκτικού Συνεδρίου, άλλοι από τους οποίους εγκρίνουν τα εντάλματα πληρωμής και άλλοι διότι θεωρούν ότι δεν ήταν εξ υπαρχής νόμιμες οι προσλήψεις... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συντομεύετε, κύριε Υπουργέ. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σημασία έχει ότι δώδεκα χρόνια μετά το 1987 οι μισοί απ' αυτούς αντιμετωπίζονται από παρέδρους των Ελεγκτικών Συνεδρίων ότι είναι δικαιούχοι των χρημάτων της δουλειάς τους, και επομένως πρέπει να πληρωθούν, ενώ άλλοι δουλεύουν και μένουν απλήρωτοι. 

Δεν είναι, λοιπόν, μετατροπές συμβάσεων που γίνονται έξω και πέρα από το ν. 2190. Σας λέω χαρακτηριστικά ότι το 1997 οι πάρεδροι του Ελεγκτικού Συνεδρίου των Νομών Ημαθίας, Πέλλας, Δράμας και Κοζάνης δεν θεώρησαν τα χρηματικά ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Γίνατε σαφής. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):...εντάλματα μισθοδοσίας τους κλπ. 

Αυτό άλλωστε αν συνεχιστεί, είναι μια άνιση μεταχείριση μεταξύ ίδιας κατηγορίας εργαζομένων. 

'Ερχομαι στην παράγραφο 14. Με την παράγραφο 14 του άρθρου 21 του σχεδίου δίνουμε τη δυνατότητα αλλαγής κλάδου στην κατηγορία ΤΕ για υπαλλήλους του ΙΚΑ που έχουν συμπληρώσει οκτώ χρόνια ασκώντας καθήκοντα του κλάδου Διοικητικού-Λογιστικού. 

Να θυμίσω στη Νέα Δημοκρατία ότι κατά το παρελθόν έχει παρασχεθεί η δυνατότητα όχι μόνο αλλαγής κλάδου, αλλά και αλλαγής κατηγορίας χωρίς καν να υπάρχουν τα τυπικά προσόντα, όπως έκανε ο νόμος 1876/90. 

Τέτοια αιτήματα για αλλαγή του κλάδου έρχονται στο Υπουργείο Εσωτερικών δεκάδες καθημερινά. Για το ΙΚΑ έγινε δεκτή η εξαίρεση για τον εξής λόγο: Στο ΙΚΑ το 80% των υπηρετούντων υπαλλήλων του είναι κατηγορίας ΔΕ. Στο ΙΚΑ, δηλαδή, υπάρχει μεγάλη έλλειψη επιστημονικού προσωπικού που θα στελεχώσει θέσεις Διοικητικού κλάδου ανώτερης κατηγορίας. Η ανάγκη οδηγεί σ' αυτήν τη ρύθμιση που γίνεται χωρίς -επαναλαμβάνω- να παραβιάζεται καμία ουσιαστική ή τυπική διάταξη. 

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, εξηγώντας την αιτία της παραγράφου 15 του άρθρου 21: 'Οπως είναι γνωστό με το νέο Δημοσιοϋπαλληλικό Κώδικα, που ισχύει από 10 Απριλίου 1999 ως προϋποθέσεις προαγωγής των υπαλλήλων στους βαθμούς του διευθυντή ή του γενικού διευθυντή, απαιτούνται και η άσκηση των καθηκόντων προϊσταμένου τμήματος για δυο τουλάχιστον τριετίες προκειμένου να προαχθεί κάποιος στο βαθμό του διευθυντή ή τετραετής υπηρεσία στο βαθμό του διευθυντή, προκειμένου να κριθεί ως προακτέος στο βαθμό του γενικού διευθυντή. Οι κρίσεις βέβαια γίνονται από τα υπηρεσιακά συμβούλια. 

Οι διατάξεις αυτές του Κώδικα δημιουργούν το εξής πρόβλημα σε υπαλλήλους του δημοσίου που έχουν διοριστεί σε θέσεις είτε διορισμένων νομαρχών του ν. 1235/82 είτε γενικών ή ειδικών γραμματέων υπουργείων ή περιφερειών. Οι υπάλληλοι αυτοί κατά το χρόνο κατά τον οποίο ασκούσαν τα καθήκοντα των ειδικών αυτών θέσεων, δεν ευρίσκοντο στις υπηρεσίες τους και κατά συνέπεια, τυπικά δεν άσκησαν εν τη εννοία του Δημοσιοϋπαλληλικού Κώδικα καθήκοντα προϊσταμένου τμήματος ή διευθύνσεως. 

Με τη διάταξη αυτή, δεν απονέμεται βαθμός στους υπαλλήλους που άσκησαν τα ειδικά αυτά καθήκοντα. Με τη διάταξη, αυτή και με τη συνδρομή όλων των υπόλοιπων προϋποθέσεων, βοηθούνται ώστε να μη χαθεί ο χρόνος της τέτοιας θητείας τους. 

Κύριε Ρεγκούζα, ειλικρινά σας το λέω και από την ψυχή μου, είμαι από εκείνους που θεωρούν ότι αυτή η ρατσιστική τακτική απέναντι στους Βουλευτές από μερίδα του Τύπου που επενδύει, και αν θέλετε πουλάει, αντιμετωπίζοντας τους Βουλευτές σαν να είναι εμπόρευμα, ένα εμπόρευμα που δεν έχει τα ίδια δικαιώματα που έχει ο 'Ελληνας πολίτης, πρέπει να σταματήσει, πρέπει να αντιμετωπισθεί με ενιαίο τρόπο, με την ίδια γλώσσα και με συντεταγμένη πρακτική και τακτική. 

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Τολμήστε το. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν μπορεί αυτό να συνεχίζεται, αλλά δεν μπορούμε να πάμε και σε αποσπασματικές ρυθμίσεις. Κατανοείστε το αυτό. 

Συνολικά το θέμα του κοινωνικού ρόλου του Βουλευτή, το θέμα της επαγγελματικής αποκατάστασής του, ύστερα από την έξοδό του από το Κοινοβούλιο, το θέμα ότι και ο Βουλευτής είναι οικογενειάρχης και δεν θα τιμωρηθεί, γιατί ο λαός τον εξέλεξε να είναι εδώ, είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα, που πιστεύω ότι ευχαρίστως θα μας απασχολήσει όλους και πρέπει να μας απασχολήσει σε μια βάση αναζήτησης λύσεων, χωρίς να δίνουμε τροφή σε εκείνους οι οποίοι τρέφονται κυριολεκτικά, αντιμετωπίζοντας όπως είπα σαν εμπόρευμα, ανθρώπους που έχουν τουλάχιστον τα ίδια δικαιώματα με τους άλλους 'Ελληνες πολίτες. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο. 

Αν μου επιτρέπετε, κύριε Παυλόπουλε, θα ήθελα να πω στον κύριο Υπουργό που μίλησε προηγουμένως για τους διευθυντές ότι για παράδειγμα, υπάρχουν διευθυντές μέσης εκπαίδευσης -είναι ένα αίτημα των διευθυντών- που αυτήν τη στιγμή υπηρετούν στο ΙΚΑ και με το Δημοσιοϋπαλληλικό Κώδικα δεν επιτρέπεται, όταν δεν είναι ΠΕ, να ορισθούν ως διευθυντές. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οταν υπάρχουν ΠΕ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Είναι μία παγιωμένη κατάσταση, -νομίζω ότι το ξέρετε, κύριε Παυλόπουλε, αυτό το θέμα- που θα αναστατώσει κατά την άποψή μου το χώρο του ΙΚΑ και καλό θα ήταν να τη λάβετε υπόψη σας. 

Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα ξεκινήσω από μία φράση του Πρωθυπουργού, η οποία δεν τιμά ούτε τον ίδιο ούτε το κοινοβουλευτικό πολίτευμα. 

Στο περασμένο Υπουργικό Συμβούλιο, απευθυνόμενος προφανώς στην κοινή γνώμη, στην ουσία καταδίκασε κάθε είδους νομοθετική πρωτοβουλία των Βουλευτών, θεωρώντας εκ προοιμίου ότι οι τροπολογίες τις οποίες υποβάλουν οι Βουλευτές υπηρετούν ρουσφετολογικά αιτήματα. 

Ουσιαστικά ο κύριος Πρωθυπουργός επιφύλαξε το δικαίωμα των τροπολογιών, ακόμα και των ρουσφετολογικών, μόνο στην Κυβέρνηση και τους Υπουργούς του. Και εγώ δέχομαι ότι οι Βουλευτές, όχι μόνο δεν έχουν δικαίωμα, αλλά αντιθέτως έχουν χρέος να μην υποβάλουν τέτοιες τροπολογίες. Αλλά δεν μπορώ να δεχθώ, σε καμία περίπτωση, ότι και η Κυβέρνηση είναι δυνατόν να ρουσφετολογεί, και μάλιστα κατ' αποκλειστικότητα. 

Με τις συγκεκριμένες ρυθμίσεις των άρθρων που συζητούμε εδώ, αποδεικνύεται ότι η Κυβέρνηση έρχεται να ρυθμίσει συγκεκριμένα ζητήματα με καθαρά κομματικό χαρακτήρα. 

Και εξηγούμαι: Θα ξεκινήσω από το πιο απλό θέμα, το θέμα της αναγνώρισης του χρόνου υπηρεσίας στις θέσεις του νομάρχη και του περιφερειάρχη. Γιατί άραγε να το κάνει; Και μάλιστα, γιατί να το κάνει χρησιμοποιώντας συγκεκριμένο χρόνο; Δεν είναι μόνο, δηλαδή, ότι καθιερώνει τη δυνατότητα αναγνώρισης αυτού του χρόνου σε υπαλλήλους, προκειμένου να εξυπηρετήσουν τη δυνατότητα ανέλιξής τους. Καθιερώνει συγκεκριμένο χρονικό πλαίσιο και δη χρονικό πλαίσιο το οποίο αφορά τις κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Δηλαδή ορίζει η διάταξη αυτή, όπως ξέρετε, ότι μόνο οι περιφερειάρχες και οι νομάρχες που είχαν υπηρετήσει επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι εκείνοι οι οποίοι μπορούν να αναγνωρίσουν αυτόν το χρόνο. 

Σας ρωτώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όσους έχετε απομείνει σ' αυτήν την Αίθουσα. Μόνο αυτό το ζήτημα είναι που η Κυβέρνηση αυτή θεώρησε ότι έπρεπε να ρυθμίσει; Θέματα σαν το ΤΕΒΕ, θέματα σαν την Ολυμπιακή, θέματα σαν τον ΕΟΤ, θέματα σαν τον ΟΠΑΠ -αυτό το σκάνδαλο που ένας γενικός γραμματέας στην κυριολεξία κρατάει όμηρους υπαλλήλους, παρά τη γνώμη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και του ιδίου του Υπουργού, του κ. Φούρα- σας ρωτώ δεν είναι θέματα που έπρεπε να ρυθμίσει; Και το μόνο που ενδιέφερε την Κυβέρνηση σε ένα θεσμικό νομοσχέδιο,όπως εκείνη υποστηρίζει, ήταν να ρυθμίσει το ζήτημα της αναγνώρισης του πλασματικού χρόνου σε τέως περιφερειάρχες και νομάρχες για να εξελιχθούν, όταν ξέρουμε ότι φωτογραφίζονται συγκεκριμένα πρόσωπα; 

Είναι αυτό το πράγμα αξιοκρατία; Σας ερωτώ, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. 'Εχουμε ήδη καταθέσει πρόταση ονομαστικής ψηφοφορίας. Ξέρω πως είναι δύσκολο για σας να θεωρήσετε ότι με αυτόν τον τρόπο μπορείτε να θέσετε υπό την κρίση γενικότερα του Κοινοβουλίου την Κυβέρνηση. Αλλά θέλω να γνωρίζω: Δεν είναι ζητήματα αυτά που ανέφερα και αξίζει στο νομοσχέδιο αυτό να περιληφθούν διατάξεις που αφορούν κάποιους κυρίους και κάποιες κυρίες που διετέλεσαν περιφερειάρχες και νομάρχες; Αυτό δεν είναι ρουσφετολογία; Αυτό δεν είναι νεποτισμός; 

Θέμα δεύτερο. 'Αραγε αξίζει τον κόπο να ασχολείται η Βουλή και η Κυβέρνηση σε ένα τέτοιο θεσμικό νομοσχέδιο με το να ρυθμίζει το θέμα της νομιμοποίησης διορισμών στο Ι.Κ.Α. ή σε ασφαλιστικά ταμεία αρμοδιότητας του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων που έχουν κριθεί παράνομες από το Ελεγκτικό Συνέδριο; Αυτή η λεπτομέρεια αξίζει να απασχολήσει τη Βουλή των Ελλήνων και δεν αξίζει να απασχολήσει τη Βουλή των Ελλήνων αυτό που είπα πριν; Το ΤΕΒΕ, η Ολυμπιακή, πρόσωπα που έχουν προσληφθεί και υπηρετούν αυτήν τη στιγμή και προσφέρουν υπηρεσίες; Αυτό άραγε δεν είναι σημαντικό; 

Είπε ο κύριος Υφυπουργός με κάποια περιφρόνηση, "κάποιοι υπάλληλοι του Ελεγκτικού Συνεδρίου". Οι υπάλληλοι του Ελεγκτικού Συνεδρίου είναι όργανα διφυή, είναι και δικαστικοί λειτουργοί, όπως ξέρετε κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Και άκουσα τον κύριο Πρωθυπουργό να λέει "ΑΣΕΠ και παρανομία δεν γίνεται". Δηλαδή ένα διοικητικό όργανο δεν παρανομεί, άρα ό,τι και να πει είναι αυθεντία. Ενώ για τους υπαλλήλους του Ελεγκτικού Συνεδρίου έρχεται η Βουλή και καθαγιάζει εκείνα τα οποία αυτοί έκριναν ως παράνομα. Αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι κομματικός νεποτισμός; Αυτή η λεπτομέρεια αξίζει να απασχολεί τη Βουλή των Ελλήνων και δεν αξίζει να απασχολούν όλα τα υπόλοιπα ζητήματα; Δεν είναι κατά τον κύριο Πρωθυπουργό αυτό ρουσφετολογία; Και ρουσφετολογία εκείνα, που οι Βουλευτές εδώ έκριναν ότι πρέπει να γίνουν, για να λήξει αυτή η ιστορία, για να λήξει αυτό το καρκίνωμα, το οποίο απασχολεί χιλιάδες ανθρώπους; 

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) 

Δύο λέξεις και τελειώνω για το ζήτημα των μετατάξεων. Δεν θα αναφερθώ στην Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Παυλόπουλε, ολοκληρώστε παρακαλώ. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι αργά και το ξέρω, αλλά δώστε μου δύο λεπτά παραπάνω. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μου ζητήσατε δύο λεπτά, κύριε Παυλόπουλε και τώρα μου λέτε άλλα δύο λεπτά. Θα ζητήσει και ο κ. Σφυρίου, θα ζητήσουν και οι άλλοι συνάδελφοι. Ορίστε, αφού έχετε διάθεση να το πάμε μέχρι το πρωί. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν ξέρω αν η Βουλή των Ελλήνων αυτή την ώρα... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ναι, αλλά κάνετε μία γενική συζήτηση, κύριε Παυλόπουλε, που δεν αναφέρεται μόνο στα άρθρα. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν με απασχολεί η άποψη του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής, στην οποία δεν αναφέρθηκα. Εχει σημασία, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ναι, αλλά επαναλαμβάνετε πενήντα φορές το ίδιο πράγμα. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, δεν τα επαναλαμβάνω. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αν θέλετε να σας διαβάσω τα Πρακτικά, τα έχετε πει ίσαμε δέκα φορές. 

ΠΡΟΕΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που θα πω, κύριε Πρόεδρε, δεν το έχω ξαναπεί. Συγχωρέστε με. Με προκαταλαμβάνετε χωρίς να ακούσετε αυτό που είπα. 

Η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής κατακρίθηκε από την κυρία Υπουργό χθες και από τον κύριο Υφυπουργό. Μπορεί η Κυβέρνηση να αλλάζει τις απόψεις της, μπορούν τα δικαστήρια να αλλάζουν ακόμη και νομολογία, εάν όμως αλλάξει το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής την άποψή του, έστω και εμμέσως, είναι καταδικαστέο; 'Οποτε θέλουμε το επικαλούμαστε, όποτε θέλουμε το καταδικάζουμε. Εγώ εδώ δεν το επικαλούμαι. Εγώ ρωτώ τον κύριο Υφυπουργό, νομικό -που δεν είναι θεωρητικός νομικός, έχει ασκήσει και τα καθήκοντά του ως Δικηγόρος- όταν φεύγει ένας υπάλληλος από ένα νομικό πρόσωπο και πάει σε άλλο -δεν μιλάω για τη μετάταξη στο ίδιο νομικό πρόσωπο- μετατασόμενος έστω και στιγμιαία, δεν καταργείται η θέση του όταν μεταφέρεται στο άλλο; Δεν υπάρχει απόλυση και διορισμός; 'Αρα στο σημείο αυτό δεν καταργείται η μονιμότητα; Μπορεί να γίνει αυτού του είδους η μετάταξη συνταγματικά, χωρίς να έχει υπάρξει προηγουμένως η αίτησή του; Σκεφθείτε το και εσείς που δεν ξέρετε νομικά ή δεν αποφοιτήσατε από νομική σχολή. Είναι προφανές. Αναγκαστικές μετατάξεις, ιδίως μεταξύ διαφορετικών νομικών προσώπων, δεν νοούνται. Πρέπει να έχουν τη θέληση του υπαλλήλου. Και θα ρωτήσω για μία ακόμη φορά τον κύριο Υπουργό και τελειώνων, κύριε Πρόεδρε. 

Πώς είναι δυνατόν στην ίδια διάταξη, στο πλαίσιο του ίδιου νομοσχεδίου να υπάρχουν αναγκαστικές μετατάξεις στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, αλλά εκούσιες μετατάξεις εκείνων που έχουν αποσπαστεί σε συγκεκριμένες υπηρεσίες της κεντρικής διοίκησης; Γιατί αυτός ο δυϊσμός; Γιατί αυτού του είδους η διαφοροποίηση; Τι εξυπηρετεί αυτού του είδους η διάκριση; Μέχρι τώρα δεν πήρα απάντηση και επιθυμώ την απάντηση αυτή. Θυμίζω πως ό,τι θεσμοθετήσουμε και νομοθετήσουμε αυτήν τη στιγμή θα ισχύει για το μέλλον. Αν ανοίξουμε την κερκόπορτα των αναγκαστικών διορισμών, αυτό θα ισχύει και για το μέλλον, πέραν του ότι -σκεφθείτε το- κανείς υπάλληλος εξαναγκαζόμενος να ασκήσει καθήκοντα για τα οποία δεν έχει προοριστεί δεν μπορεί να αποδώσει. 

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Σφυρίου. 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, πρώτα-πρώτα νομίζω πως ο κ. Παυλόπουλος διαστρέβλωσε αυτά που είπε ο Πρωθυπουργός στο Υπουργικό Συμβούλιο, προσπαθώντας να δημιουργήσει εντυπώσεις. Ποτέ δεν γενικολόγησε για το δικαίωμα, το αναφαίρετο δικαίωμα των Βουλευτών να καταθέτουν τροπολογίες, ο Πρωθυπουργός. Εάν έκανε μια αναφορά, έκανε αναφορά όχι γι' αυτό καθ' εαυτό το δικαίωμα που είναι ούτως ή άλλως αναφαίρετο, αλλά μόνο για κάποιες τροπολογίες οι οποίες προφανώς έχουν περιεχόμενο κατά την κρίση του Πρωθυπουργού, αλλά και κατά την κρίση πολλών εξ ημών πολλές φορές. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για τις υπουργικές. 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Ναι, προσέξτε, με περιεχόμενο που αποβλέπουν στην τακτοποίηση. 

Λέει τώρα ο Υφυπουργός ότι είπε και για τις υπουργικές. 

Εγώ δεν ήμουν παρών, κύριε Υφυπουργέ, για να το γνωρίζω. Αφού το λέτε εσείς σημαίνει ότι ο Πρωθυπουργός έκανε μια δίκαιη κρίση γι'αυτές, απευθυνόμενος και προς τα μέλη της Κυβέρνησης, απευθυνόμενος πιθανά και προς συναδέλφους. Δεν μπορεί όμως να διαστρεβλώνεται η τοποθέτηση του Πρωθυπουργού στο Υπουργικό Συμβούλιο σ'αυτήν την Αίθουσα. 

Δεύτερον, ανέφερε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας ότι τάχα ο χρόνος που προτείνεται στο άρθρο 21, να συνυπολογίζεται ως χρόνος άσκησης καθηκόντων προϊσταμένων τμήματος κλπ. ότι αφορά εκείνους που υπηρέτησαν επί κυβερνήσεων ΠΑ.ΣΟ.Κ. Αυτό δεν αληθεύει. Δεν αληθεύει διότι με το νόμο 1235/82 που καθιερώθηκε ο μετακλητός νομάρχης, μ'αυτό το νόμο τοποθέτησε νομάρχες η Νέα Δημοκρατία το 1989 και το 1990. Δεν θέσπισε άλλου τύπου νομάρχη, είναι γνωστό. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πριν από το 1985. 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: 'Ενα λεπτό, κύριε Παυλόπουλε, δεν σας διέκοψα. Σας παρακαλώ πολύ! 

Λοιπόν, το τι έγινε τότε, ρυθμίστηκε με το ν. 1235 για τους προηγούμενους και με διατάξεις τις οποίες φέρατε και κάποιες απ'αυτές είναι συνταξιοδοτικές διατάξεις, αναγνωρίστηκαν χρόνια πλασματικά. Κάνατε διάφορα πράγματα για εκείνη την περίοδο. Δεν επανέρχομαι σ'αυτά. 'Υστερα, εκείνοι που ανέλαβαν ως περιφερειάρχες επί Νέας Δημοκρατίας δεν διορίστηκαν με βάση τις διατάξεις του 1622/86 και του 2503/97; Ασφαλώς ναι. Εκείνοι που ανέλαβαν ως ειδικοί γραμματείς δεν ήταν βάσει του 1558/85; Επομένως, η διάταξη δεν διακρίνει εκείνους που υπηρέτησαν υπό το καθεστώς της άλφα κυβέρνησης και όχι υπό το καθεστώς της βήτα κυβέρνησης. Μην αδικούμε επομένως τη διάταξη ότι τάχα είναι ρουσφετολογική και ότι τάχα είναι επιλεκτική μόνο για μια περίοδο. Επομένως αυτό δεν αληθεύει. 

Τώρα θα πρέπει να απαντήσουμε στην ουσία. 'Ακουσα αυτά που είπε ο κ. Ρεγκούζας. Ακούστε τα και εσείς, γιατί ο κ. Ρεγκούζας και ο κ. Δαμιανός και άλλοι αναφέρθηκαν ότι συμφωνούν επί της ουσίας. Και μάλιστα ο κ. Ρεγκούζας ζήτησε και προεκτάσεις αυτών των ρυθμίσεων. 

Λέτε, η νομιμοποίηση των διορισμών στο Ι.Κ.Α. και όχι στο ΤΕΒΕ κλπ. 

Πρώτα-πρώτα, γι'αυτούς τους υπαλλήλους του Ι.Κ.Α., άλλοι πάρεδροι Ελεγκτικού Συνεδρίου εκφράστηκαν θετικά, άλλοι πάρεδροι εκφράστηκαν αρνητικά. Δεν υπάρχει μια θέση σαφής όλων των παρέδρων. Είναι αντιφατικές. Και η Κυβέρνηση καλά κάνει και φέρνει και ρυθμίζει όπως έχει δικαίωμα με τη νομοθετική πρωτοβουλία που της επιφυλάσσει το Σύνταγμα, με τον τρόπο που μας προτείνει η συγκεκριμένη διάταξη. 

'Ενα άλλο που ήθελα να παρατηρήσω σε σχέση με τις μετατάξεις. Είπατε και επικαλεσθήκατε την κοινή λογική τη δική μας, κατά πόσο μπορεί να υπάρξει μετάταξη αφού λέει, προς στιγμήν εμφανίζεται να υπάρχει απώλυση, χωρίς αίτηση του ενδιαφερομένου υπαλλήλου. Προφανώς, λέτε, δεν μπορεί. 

Και θέλω ειλικρινά να ρωτήσω: Εγώ γνωρίζω ότι είστε πολλά χρόνια στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας, διατελέσατε σε διάφορες θέσεις καίριες και στο κόμμα, αλλά και σύμβουλος σε πολλά επίπεδα. Θα έπρεπε πραγματικά να συμβουλεύσετε με αυτήν την άποψη που διατυπώσατε σήμερα και τον κ. 'Εβερτ, όταν έφερνε 1943 που προέβλεπε υποχρεωτικές μετατάξεις και τον κ. Κούβελα. Τρία νομοθετήματα έφερε η Νέα Δημοκρατία, τα οποία προέβλεπαν τη δυνατότητα των υποχρεωτικών μετατάξεων. Δεν άκουσα, όμως, να τους συμβουλεύσετε να μην τα φέρουν. 

Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι δεν μπορεί εκείνα τα οποία έφερνε μία, δύο, τρεις φορές η Νέα Δημοκρατία, τα πρότεινε στο Κοινοβούλιο, τα ψήφιζε και τα έκανε νόμους του κράτους, να έρχεται σήμερα να τα αποκηρύσσει. Πρέπει πάντως να μιλήσουμε με ειλικρίνεια. Κάποιοι συνάδελφοι, το υπαινίχθηκαν. 

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) 

Η άποψή μου ξέρετε ποια είναι; Πρακτικά. Εάν πούμε αύριο κάντε αιτήσεις μόνοι σας, ξέρετε ότι θα βρεθούν κάποιοι υπάλληλοι οι οποίοι θα κάνουν στις υπηρεσίες του Υπουργείου από το οποίο προέρχονται την αίτησή τους για μετάταξη. Η συντριπτική πλειοψηφία θα κάνει αίτηση για υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών, για να μην πω ότι όλοι θα κάνουν αίτηση για υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών. Και θα έχουμε λύσει το ζήτημα; Τι θα κάνουμε; Θα μετατάξει η πολιτεία σε όλες τις νομαρχίες είτε σε κενές είτε σε προσωποπαγείς θέσεις του Υπουργείου των Οικονομικών; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε. 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: 'Ετσι θα λύσουμε το ζήτημα του να αποκτήσουν οι νομαρχίες νομαρχιακές υπηρεσίες; 

Ξέρετε πολύ καλά, γιατί υπάρχουν αρκετοί νομάρχες, οι οποίοι έχουν εκλεγεί και με την υποστήριξη της Νέας Δημοκρατίας ότι και οι ίδιοι ζητούν -νομίζω και η ΕΝΑΕ με τον πρόεδρό της και το διοικητικό της συμβούλιο ζητά- να αποκτήσουν υπηρεσίες νομαρχιακές οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις. Και δεν νομίζω ότι μπορούν να αποκτήσουν με άλλο τρόπο νομαρχιακές υπηρεσίες την ίδια στιγμή μάλιστα, που να τηρούν, να υπακούουν στις διατάξεις του Δημοσιοϋπαλληλικού Κώδικα. Διότι υπάρχουν γενικοί κανόνες εκεί και νομίζω ότι πρέπει να είναι σεβαστοί και στη συγκεκριμένη κατηγορία των υπαλλήλων. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Καλό είναι πάντως, κύριοι συνάδελφοι, να νομοθετούμε βλέποντας μπροστά και όχι προς τα πίσω. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε έχετε το λόγο για ένα λεπτό, για να κλείσει μετά ο κύριος Υπουργός. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, χρειάζομαι μόνο δύο λεπτά για να απαντήσω στον κ. Σφυρίου. 

Πρώτα-πρώτα, κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός -θα τα πούμε και αύριο- δεν είδε ότι οι διατάξεις που είχε θεσπίσει η Νέα Δημοκρατία μιλούσαν για πλεονάζον προσωπικό, πράγμα που δεν λέει η διάταξη σήμερα. 

Δεύτερον, δεν είδε ότι και αν ακόμα έγινε την εποχή εκείνη ό,τι έγινε, ουδέποτε οι διατάξεις αυτές εφαρμόστηκαν, γιατί αποδείχθηκαν αναποτελεσματικές. 

Και το τρίτο και κυριότερο: Τον ρώτησα και απάντηση δεν πήρα μέχρι τώρα, πώς είναι δυνατόν -και θέλω την απάντηση αυτή- στο ίδιο νομοθέτημα, στο ίδιο άρθρο να επιβάλλονται υποχρεωτικές μετατάξεις για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, ενώ όσους απέσπασε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. --και τους απέσπασε γνωρίζουμε με ποιες διαδικασίες, στις συγκεκριμένες θέσεις στην κεντρική διοίκηση- σε αυτούς δίνει τη δυνατότητα εκουσίως να μεταταγούν. Δηλαδή θεωρείται πλεονάζον το προσωπικό το οποίο αυτήν τη στιγμή ήταν πάλαι ποτέ αποκεντρωμένο και υπηρετεί στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και πρέπει υποχρεωτικά να μεταταγεί στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Και δεν θεωρείται πλεονάζον -ίσα-ίσα θεωρείται απαραίτητο και άρα επαφίεται στη βούλησή του να μεταταγεί- το προσωπικό εκείνο το οποίο έχει αποσπαστεί υπό τις συνθήκες τις οποίες θέλετε. 'Η θα υπάρξουν αναγκαστικές μετατάξεις στο σύνολο ή θα είναι εκούσιες. 

'Οταν μου απαντήσει το Υπουργείο και ο κ. Σφυρίου σε αυτό, όταν μου απαντήσει γιατί η Κυβέρνηση κάνει αυτήν την απαράδεκτη, νεποτική και ρουσφετολογική διάκριση, τότε και εγώ θα πάρω θέση. Δεν μπορεί, όμως, στον ίδιο νόμο, κύριε Σφυρίου, κύριε Υπουργέ, να λέτε ότι άλλοι έχουν το δικαίωμα να μεταταγούν, όπως εκείνοι νομίζουν, ενώ σε άλλες περιπτώσεις αναγκαστικά θα φθάσουν εκεί. Αυτό αποδεικνύει το τι κρύβεται πίσω από τις λύσεις τις οποίες ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Είναι κατάχρηση πλέον άσκησης των δικαιωμάτων σας. Επιτρέψτε μου και εμένα να παρέμβω. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για να ολοκληρώσετε. Δεν μπορεί να επαναλαμβάνουμε τα ίδια πράγματα. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, αντιλαμβάνομαι τη δυσκολία που υπάρχει ανάμεσα στο να ισορροπήσει κανείς ως σοβαρός επιστήμονας, που είναι ο κ. Παυλόπουλος και ως πολιτικός που πρέπει να υποστηρίξει πράγματα που αντιβαίνουν στην επιστημονική του σοβαρότητα. 

Αυτή είναι μια δυσκολία που δεν την απέφυγε ο κ. Παυλόπουλος και δεν ανταποκρίθηκε επιτυχώς. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Ηταν απάντηση στη διάκριση που κάνετε. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Απαντώ: Θέμα πρώτο, σχετικά με το σε ποιους απευθύνθηκε ο κύριος Πρωθυπουργός στο Υπουργικό Συμβούλιο. Την πήρατε την απάντηση, παρακαλώ σεβαστείτε τη. 'Οσο επιμένετε να μην τη σέβεστε, αυτοεκτίθεστε. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ερμηνεύετε αυθαιρέτως το κείμενο. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας λέω ότι απευθύνθηκε στα μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου. Τελεία και παύλα. Εσείς επιμένετε να λέτε ότι δεν είναι έτσι. Εγώ σας λέω ότι είναι έτσι. Κύριε Παυλόπουλε, μην κάνετε πραγματικότητα αυτά τα οποία αποτελούν επιθυμίες σας. Ζείτε σε πλάνα πραγματικότητα. 

Δεύτερο θέμα. Μετατάξεις: Λέει ο κ. Παυλόπουλος: "οι μετατάξεις σημαίνουν διακοπή της σύμβασης εργασίας"; Θέλετε τώρα να αναλύσουμε την έννοια των μετατάξεων; Τότε ζητήστε παρακαλώ την απάλειψη από το λεξικό της ελληνικής γλώσσας της λέξης "'μετάταξη". Ζητήστε να φύγει ο όρος μετάταξη από το Διοικητικό Δίκαιο. Μπορείτε ως καθηγητής Διοικητικού Δικαίου να το κάνετε αυτό; 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαι συνεπής με αυτά που δίδαξα και έγραψα τόσα χρόνια. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τότε δώστε άλλο ορισμό και άλλο περιεχόμενο στην έννοια μετάταξη. Αλλά σας παρακαλώ, θυμηθείτε τα και στο νόμο 1943 και στο 2086 και στο 1876. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, πείτε μου... 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ να κρατηθεί ο χρόνος μου. Απορώ ειλικρινά γιατί ο κ. Παυλόπουλος δεν διατηρεί την ψυχραιμία του ώστε να ακούει και τη διαφορετική άποψη. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, έκανα κι εγώ μία έκκληση. Αυτό είναι παρελθόν. Να δούμε μπροστά. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Λυπάμαι γιατί ενώ χθες αναλυτικά αναφερθήκαμε στη δική του άποψη περί αντισυνταγματικότητας της διάταξης, στην περί συνταγματικότητας κατά την άποψή μας, και εν τέλει η Βουλή αποφάνθηκε -όπως δικαιούται και οφείλει και έχει τη δυνατότητα κατά το Σύνταγμα- ότι δεν συντρέχει λόγος αντισυνταγματικότητας, ο κ. Παυλόπουλος επιμένει "περιφρονώντας" και την άποψη της Βουλής. 

Λέει: "ηθελημένες και μη ηθελημένες μετατάξεις": Το εξήγησα και χθες... Ξέρετε τι με ανησυχεί; Θα ήθελα να πω το εξής για την ιστορία, για όποια σημασία έχουν αυτά που λέμε. Στα όσα λέει ο κ. Παυλόπουλος διαβλέπω μία απειλή για τους εργαζόμενους ότι "αν εμείς γίνουμε Κυβέρνηση θα προσφύγουμε στην οδό των αναγκαστικών μετατάξεων, ακόμα και όταν δεν έχουμε κατάργηση θέσεων". Αυτό διαβλέπω και ο Θεός να με βγάλει ψεύτη. Θα με βγάλει ψεύτη διότι δεν πρόκειται να γίνει Κυβέρνηση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, αν πιστεύετε ότι θα έρθουν στην εξουσία, πείτε τα αυτά. Αλλιώς δεν έχουν νόημα αυτά που λέτε. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, έχουν σημασία τα όσα λέμε. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Με το φόβο ζείτε εδώ και καιρό. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Ορφανέ, σας είπα χθες ότι η εγκυμοσύνη δεν αποκλείεται να είναι ανεμογκάστρι! Μη βιάζεστε. 'Εχει αρχίσει η αντίστροφη μέτρηση πιστεύω για σας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): "'Οταν έχουμε κατάργηση θέσεων". Εδώ, κύριε Παυλόπουλε, δεν έχουμε κατάργηση θέσεων; 'Αραγε όταν καταργείται μια κεντρική κρατική υπηρεσία λόγω μεταφοράς του συνόλου των αρμοδιοτήτων της μέσα από το σύστημα της αποκέντρωσης -που εσείς λέτε ότι δεν είναι αποκέντρωση- σε μία νέα αποκεντρωμένη διοικητική μονάδα, όπως είναι η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, έχουμε κατάργηση των θέσεων σε επίπεδο κεντρικής υπηρεσίας; Αν την έχουμε, ποιες δυνατότητες διανοίγονται για τη διοίκηση; Δύο είναι. Η μία είναι η απόλυση, στην οποία έμμεσα, κύριε Παυλόπουλε, εσείς στρέφεστε και η άλλη είναι η μετάταξη στο χώρο όπου καλούνται να υπηρετήσουν οι συγκεκριμένοι υπάλληλοι. Ιδού ο λόγος των "αναγκαστικών μετατάξεων". 'Ομως οι δικές μας "αναγκαστικές μετατάξεις" δεν γίνονται χωρίς αίτηση. Ο ν. 1943/91 έλεγε "χωρίς αίτηση οι αναγκαστικές μετατάξεις". 

Αγαπητέ κύριε Παυλόπουλε, υπάλληλος από το νοσοκομείο "ΠΑΙΔΩΝ", βοηθητικό προσωπικό, χωρίς αίτηση μετετάγη το 1991 σε παιδικό σταθμό, που δεν είχε συσταθεί. Γι' αυτού του είδους τις μετατάξεις μιλάτε εσείς. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο για τριάντα δευτερόλεπτα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Επιτρέψτε μου να πω μια κουβέντα και θα σας τα δώσω τα τριάντα δευτερόλεπτα. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το λέω και τελειώνω. Σύμφωνα με το Σύνταγμα, πράγματι απολύονται οι υπάλληλοι όταν καταργούνται οι σχετικές υπηρεσίες και θέσεις. Η νομοθεσία δεν προέβλεψε συνολική μετάθεση αρμοδιοτήτων όταν δημιουργήθηκε ο νόμος. Διότι, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν δημιουργήθηκε η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση δεν έπεται ότι όλες οι αρμοδιότητες των αποκεντρωμένων υπηρεσιών μεταφέρθηκαν... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Παυλόπουλε, σας παρακαλώ. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μεταφέρθηκαν, και δεν καταργήθηκαν στο σύνολο οι αποκεντρωμένες υπηρεσίες πρώτου βαθμού. 

Επίσης, από τη στιγμή που ο νόμος ο ίδιος που δημιούργησε τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, κράτησε τους υπαλλήλους, δεν τους απέλυσε, οι υπάλληλοι αυτοί υπήρχαν. 'Αρα, οι υπάλληλοι αυτοί εξακολουθούν να είναι υπάλληλοι του ελληνικού κράτους, όπως είναι σήμερα, αποσπασμένοι. Ας τα αφήσει αυτά ο κύριος Υπουργός. 

Οι υπάλληλοι του κράτους μετατάσσονται αναγκαστικά. Και αυτή η μετάταξη από το νομικό πρόσωπο στο άλλο είναι αντισυνταγματική. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα σας πω το εξής, κύριε Παυλόπουλε, και απευθύνομαι σε όλες τις πτέρυγες. Σε θεωρητικό επίπεδο είναι πολύ σωστές οι τοποθετήσεις από εδώ και από εκεί. Αλλά σε πρακτικό επίπεδο θα πρέπει να δεχθούμε όλοι μας ότι στο χώρο της Δημόσιας Διοίκησης έχουμε περάσει από χίλια μύρια κύματα. Και αν πραγματικά θέλουμε αυτά που λέμε και δεν είναι σχήματα θεωρητικά και θέλουμε στην πράξη να αλλάξουμε τη Δημόσια Διοίκηση, νομίζω ότι χρειάζεται περισσότερη συναίνεση. 

Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 21 έως και 23 και θα τεθούν σε ψηφοφορία ένα προς ένα. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 21 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22, όπως τροποποιήθηκε από την κυρία Υπουργό; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 22 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από την κυρία Υπουργό. 

Κύριοι συνάδελφοι, έχει υποβληθεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας επί του άρθρου 23, της οποίας το κείμενο έχει ως εξής: 

"Προς τον 

κ. Πρόεδρο της Βουλής
 4/8/1999
 

Κύριε Πρόεδρε, 

οι κάτωθι υπογράφοντες Βουλευτές αιτούνται ονομαστικής ψηφοφορίας στο άρθρο 23 του συζητούμενου σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. 

Οι αιτούντες Βουλευτές

Φούσας Αντ. 

Παυλόπουλος Προκ. 

Ζαφειρόπουλος Επαμ. 

Σπύρου Σπ. 

Δαμιανός Θεόδ. 

Μελάς Παν. 

Παναγιωτόπουλος Αθαν. 

Ρεγκούζας Αδ. 

Λυμπερακίδης Λεων." 

Θα αναγνώσω και τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση της ονομαστικής ψηφοφορίας, για να διαπιστωθεί εάν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της. 

Ο κ. Φούσας. Παρών. 

Ο κ. Παυλόπουλος. Παρών. 

Ο κ. Ζαφειρόπουλος. Παρών. 

Ο κ. Σπύρου. Παρών. 

Ο κ. Δαμιανός. Παρών. 

Ο κ. Μελάς. Παρών. 

Ο κ. Παναγιωτόπουλος. Παρών. 

Ο κ. Ρεγκούζας. Παρών. 

Ο κ. Λυμπερακίδης. Παρών. 

Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών. 

Συνεπώς διακόπτουμε τη συνεδρίαση, για δέκα (10') λεπτά, σύμφωνα με τον Κανονισμό. 

(Δ Ι Α Κ Ο Π Η)

(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση. 

Κύριοι συνάδελφοι, το Προεδρείο εκτιμώντας τις ανάγκες του νομοθετικού έργου, σύμφωνα με τον Κανονισμό (άρθρο 72, παρ. 3) θα λύσει τη συνεδρίαση για σήμερα ημέρα Πέμπτη 5 Αυγούστου 1999 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία: συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Συλλογικές Διαπραγματεύσεις στη Δημόσια Διοίκηση, μονιμοποιήσεις συμβασιούχων αορίστου χρόνου και άλλες διατάξεις". 

Λύεται η συνεδρίαση. 

'Ωρα λήξης: 00.52' 

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ                                                                             ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ