Σελίδα 581 

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α   Β Ο Υ Λ Η Σ

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

Σ Υ Ν Ο Δ Ο Σ   Α'

ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ

ΘΕΡΟΥΣ 1997

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΘ'

Πέμπτη 31 Ιουλίου 1997

Αθήνα, σήμερα στις 31 Ιουλίου 1997, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.50' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Α'σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ.ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 30/7/97 εξουσιοδότηση του Τμήματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα πρακτικά της ΙΗ' συνεδριάσεώς του, της 30ης Ιουλίου 1997 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: "Προϋποθέσεις λειτουργίας ιδιωτικών επιχειρήσεων παροχής υπηρεσιών ασφαλείας - προσόντα και υποχρεώσεις του προσωπικού αυτών και άλλες διατάξεις")

Πριν προχωρήσουμε στη συζήτηση των υπολοίπων άρθρων του νομοσχεδίου, θα ήθελα να θέσω υπόψη σας τα εξής, για τα οποία παρακαλώ να έχω την προσοχή σας.

'Οπως πολλές φορές έχω επισημάνει ο χώρος αυτός είναι για τη διεξαγωγή του κοινοβουλευτικού μας έργου και δεν είναι δικαίωμα ουδενός εκ των τριακοσίων να τον χρησιμοποιεί για ο,τιδήποτε άλλο πέραν του συγκεκριμένου έργου που μας έχει αναθέσει ο ελληνικός λαός. Δυστυχώς, φαίνεται ότι αυτή η αλήθεια την οποία παλαιότερες συνθέσεις -γιατί συμμετέχω στο Σώμα από το 1974- την είχαν πλήρως ενστερνισθεί, με την πάροδο του χρόνου, ελάχιστοι συνάδελφοι δεν την έχουν τουλάχιστον απολύτως ενστερνισθεί.

Για μένα το φαινόμενο είναι πλήρως ερμηνεύσιμο. Ορισμένοι εκπρόσωποι του λαού θεωρούν ότι το έργο τους στην Αίθουσα αυτή, έχει σημασία εάν γίνεται γνωστό -και το θεωρώ αυτό απολύτως κατανοητό- από τον ελληνικό λαό. Αυτό έχει να κάνει με τη δημοσιότητα που δίνουν τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης στις εργασίες μας.

Η δημοσιότητα όμως, αυτή, θα προκύψει από την ποιότητα του έργου μας. Και οπωσδήποτε δεν μπορεί, κατά κάποιο τρόπο, να εκβιαστεί η όποια δημοσιότητα με την οποιαδήποτε άλλη, άλλης μορφής και όχι με την, όσο γίνεται, πιο ποιοτική συμμετοχή μας στις εργασίες του Σώματος.

'Εχω τη γνώμη όμως, ότι το να ανταποκρινόμαστε πλήρως στα καθήκοντά μας και οι τριακόσιοι (300) είναι ένας στόχος απολύτως ανέφικτος, διότι εμείς εδώ δεν είμαστε οι άριστοι των αρίστων. Ανάμεσά μας θα είναι και άριστοι των αρίστων και μέτριοι και ασφαλώς θα είναι πολλοί -συμβαίνει αυτό, το βλέπουμε σε κάθε νέες εκλογές- νέοι. Γίνεται ανανέωση αυτού του Σώματος. Δεν σημαίνει πάντοτε βέβαια ότι απορρίπτονται οι μη ικανοί. Αυτοί όμως είναι οι κανόνες της Δημοκρατίας,τους οποίους όλοι πρέπει να σεβόμαστε. Αυτή η σύνθεση αυτής της Βουλής είχε μια αλλαγή κατά το 1/3 της προηγουμένης συνθέσεως.

Αυτά τα πολύ απλά και κατανοητά πράγματα φαίνεται ότι δεν είναι τόσο κοινώς γνωστά, όσο κοινώς νομίζεται -για να χρησιμοποιήσω αυτή τη γνωστή έκφραση- με αποτέλεσμα η οποιαδήποτε συμπεριφορά, οποιουδήποτε εκ των τριακοσίων (300) να χρεώνεται στο σύνολο και στους τριακοσίους. Και αυτό είναι το λιγότερο κακό. Το μεγαλύτερο κακό είναι, ότι χρεώνεται στη συνείδηση του λαού εις βάρος του θεσμού, εις βάρος της Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας. Και εδώ ανακύπτει η ευθύνη όλων μας, κύριοι συνάδελφοι.

Ο Πρόεδρος του Σώματος, τα μέλη του Προεδρείου, οι Αντιπρόεδροι του Σώματος που προεδρεύουν των συνεδριάσεων δεν έχουν αστυνομικά καθήκοντα σε ό,τι αφορά τους άλλους συναδέλφους που είναι μέσα στην Αίθουσα. Τα αστυνομικά καθήκοντα που έχουμε έχουν να κάνουν με τον εκτός της Αιθούσης χώρο, έχουν να κάνουν με τη φρουρά της Βουλής, με την καλύτερη εξυπηρέτηση της λειτουργίας του Σώματος.

Εναπόκειται, λοιπόν, σε κάθε έναν εξ ημών, αντί να παρακολουθούμε απαθώς πολλές φορές ή από ευγένεια που πρέπει να έχουμε όλοι, ο ένας απέναντι στον άλλον, να παρεμβαίνουμε όταν διαπιστώνουμε ότι συμβαίνουν πράγματα τα οποία εκθέτουν ολόκληρο το Σώμα. Γίνονται συζητήσεις, διαπιστώνουμε ότι ομάδες συναδέλφων, τριών τεσσάρων, δεν έχει σημασία ο αριθμός, κατευθύνονται στα ορεινά και εκεί υπό το φως των τηλεοπτικών καναλιών, ασχολούνται με οτιδήποτε άλλο εκτός από το νομοθετικό και το κοινοβουλευτικό μας έργο γενικότερα.

Δεν είδα κανέναν συνάδελφο, πέραν του Προεδρεύοντος που το κάνει συχνά και γίνεται δυσάρεστος, να απευθυνθεί σε κάποιον εκ των συναδέλφων αυτών και να πει "αγαπητοί συνάδελφοι, αυτό που κάνετε οι τρεις-τέσσερις αυτή τη στιγμή είτε διότι έχετε κουραστεί είτε διότι δεν σας ενδιαφέρει η συζήτηση του συγκεκριμένου θέματος, αντανακλά στην εικόνα ολοκλήρου του Σώματος". 'Η όταν διαπιστώνουμε ότι ένας συνάδελφος θορυβεί ασκόπως για να δημιουργήσει κάποια εντύπωση, για να γίνει γνωστός την άλλη μέρα στον Τύπο, δεν είδα κάποιον συνάδελφο να ζητήσει εκ του Κανονισμού το λόγο όπως το δικαιούται και να απαιτήσει από το Προεδρείο να επιβάλει το σεβασμό που οφείλει ο κάθε συνάδελφος προς το Σώμα, το χώρο και τους άλλους συναδέλφους του.

'Εχουμε, επίσης, το ασήμαντο ζήτημα που εν τούτοις εξακολουθεί να ενοχλεί τη λειτουργία μας, των κινητών 

Σελίδα 582 

τηλεφώνων. Υπάρχουν ελάχιστοι συνάδελφοι που εξακολουθούν να διαφωνούν με μία απόφαση που έχει ληφθεί κατά τον Κανονισμό, σύμφωνα με την οποία στην Αίθουσα αυτή, δεν χρησιμοποιούνται κινητά τηλέφωνα. Θα ήθελα να ρωτήσω, λοιπόν, τους ελάχιστους συναδέλφους που εξακολουθούν να κάνουν χρήση των κινητών τηλεφώνων τους μέσα στην Αίθουσα, τι παριστάνουν; Θέλουν να δείξουν έτσι ότι δεν σέβονται τους συναδέλφους τους γιατί όταν γράφεται στα Πρακτικά ότι ακούγονται κινητά τηλέφωνα κατά τη διάρκεια της συζητήσεως, ο πολίτης που τα διαβάζει αυτά, τη δικαιολογημένη κριτική του την στρέφει εναντίον όλων και όχι εναντίον του συγκεκριμένου που αδιαφορεί και χρησιμοποιεί το κινητό μέσα στην Αίθουσα;

Τέλος, έρχομαι στο σοβαρότερο θέμα. Εγώ πιστεύω, ότι σ' αυτήν τη Βουλή κάθε ένας προσπαθεί με τον τρόπο που το αντιλαμβάνεται να ανταποκριθεί στα καθήκοντά του. Από εκεί και πέρα, ο λαός κρίνει κάθε έναν από εμάς πώς ανταποκρίνεται. Δεν είμεθα μόνιμοι εδώ. Ο λαός κρίνει κάθε τέσσερα χρόνια ή λιγότερο τη συμπεριφορά μας, την προσφορά μας, το ήθος μας και νομίζω ότι το ήθος και η όλη πολιτική παρουσία καθενός είναι γνωστή στους ψηφοφόρους της περιφέρειάς του και εκείνοι είναι τελικώς που κρίνουν και αποφασίζουν την περαιτέρω τύχη και πορεία του. Χρειάζεται, λοιπόν, μία μεγαλύτερη προσοχή όταν διατυπώνοντας εδώ τις απόψεις μας, χωρίς πρόθεση προφανώς, δημιουργούμε μείζονα θέματα.

Αντί να απευθύνω μία επιστολή και να αναμένω απάντηση, θα ήθελα να παρακαλέσω ευθέως τον αγαπητό συνάδελφο κ. Νάκο να πει -διότι η Βουλή οφείλει να αντιδράσει- αν έχει υπόψη του συγκεκριμένο μέλος του Κοινοβουλίου, το οποίο βαρύνεται με ό,τι ο χθεσινός του υπαινιγμός αφορούσε.

(Χειροκροτήματα)

Παρακαλώ.

Αν ξέρει κάποιο συγκεκριμένο μέλος, να το αναφέρει, ώστε να δώσει τη δυνατότητα στον οποιονδήποτε θίγεται να προασπίσει την τιμή του και την υπόληψή του. 'Αλλως, οφείλει νομίζω ευθαρσώς και εντίμως να αποκαταστήσει την τιμή και την υπόληψη κάθε συναδέλφου, τον οποίο με αυτόν τον τρόπο εκθέτει στην κακοήθεια ή και στην αφελή εντύπωση του οποιουδήποτε πολίτη.

Δεν μπορεί να αποδεχθούμε αυτό που υπόπτως κατά τη γνώμη μου κυκλοφορεί "όλοι ίδιοι είναι" ή "αυτοί είναι οι εκπρόσωποι του ελληνικού λαού", όλοι οι απαξιωτικοί χαρακτηρισμοί που τόσο πρόχειρα και ανεύθυνα εκτοξεύονται εναντίον των μελών του Κοινοβουλίου, των κομμάτων κλπ. Αυτό δεν μπορούμε να το ανεχθούμε.

Πιστεύω βαθύτατα ότι οι γενικεύσεις διευκολύνουν τους ενόχους και μόνο. 'Οσοι δεν είναι έντιμοι στην πολιτική ζωή, γενικότερα στο δημόσιο βίο, γενικότερα στην κοινωνία μας, στην επιχειρηματική τους δράση, παντού, έχουν συμφέρον να δημιουργείται αυτή η εικόνα, ότι η κοινωνία είναι σάπια από τη μια άκρη ως την άλλη, ότι όλες οι επαγγελματικές τάξεις έχουν σαπίσει, ότι δεν υπάρχει τίποτα το υγιές σ' αυτόν τον τόπο, ότι ο πολιτικός κόσμος είναι όλος σάπιος, διότι ασφαλώς μέσα σ' αυτό το νεφέλωμα μπορούν να κινούνται υπό την κάλυψη της ανωνυμίας, του αγνώστου και του νεφελώδους.

Κύριοι συνάδελφοι, σας ζητώ συγγνώμη. Αυτές είναι σκέψεις οι οποίες είχα την τιμή να σας διατυπώσω, ύστερα από συζήτηση την οποία έκανα και με τα άλλα μέλη του Προεδρείου. Νομίζω, ότι αυτά που λέγω ανταποκρίνονται και στις δικές σας σκέψεις και συναισθήματα.

'Ακουσα τον κ. Νάκο σήμερα σε έναν σταθμό, που έδωσε μία άλλη, βέβαια, εκδοχή αυτού που πράγματι ήθελε να πει. 'Ομως, νομίζω ότι πρέπει να του δοθεί η δυνατότητα και εντός της Αιθούσης, που μίλησε χθες, να διατυπώσει την άποψή του εν ψυχρώ και όχι εν θερμώ, όπως αντελήφθην ότι τη διατύπωσε χθες. Ορίστε, κύριε συνάδελφε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχάς θέλω να σας ευχαριστήσω που μου δίνετε τη δυνατότητα να αναφέρω το περιστατικό, όπως εξελίχθη, διότι θα σας ενημέρωσε ο Αντιπρόεδρος της Βουλής ο κ. Σγουρίδης, ότι ήταν σε συνέχεια κάποιου διαπληκτισμού, που συνέβη σ' αυτήν την Αίθουσα στη μία η ώρα (13.00') την προηγούμενη ημέρα.

Υπήρξε μία φραστική διαμάχη, ας το πω έτσι, με τον κ. Κεδίκογλου, ο οποίος μάλιστα μας εμοίρασε μία απόφαση του Υφυπουργού Οικονομικών, κ. Χριστοδουλάκη -δεν είναι, βεβαίως, αυτή τη στιγμή εδώ ο κ. Κεδίκογλου- και είπε ότι αυτή η απόφαση, η σχετική με τα αναδρομικά των Βουλευτών, είναι απαράδεκτη, για τους λόγους που εξήγησε. Τότε υπήρξαν κάποιες φραστικές διατυπώσεις, τις οποίες προφανώς πληροφορηθήκατε εκ των υστέρων.

Την άλλη μέρα το πρωί, άργησα, υπό το άγχος της αναζήτησης του αυτοκινήτου μου, το οποίο αγόρασα με την έκπτωση τη μικρή που υπήρχε με το προηγούμενο καθεστώς, προ τετραετίας.

Σε συνέχεια, λοιπόν, αυτής της συζήτησης και με την επίκληση από κάποιον εκ του Προεδρείου ότι άργησα ως Εισηγητής, για να αρχίσει η συνεδρίαση και υπό το άγχος και το βάρος αυτής της δυσάρεστης για μένα εξέλιξης των πραγμάτων, είπα -σε συνέχεια επαναλαμβάνω από την προηγούμενη βραδιά του επεισοδίου που είχε δημιουργηθεί με τον κ. Κεδίκογλου- ότι δεν είναι δυνατόν να πηγαίνουμε στις εκλογικές μας περιφέρειες και όταν λέμε ότι εμείς τη Δευτέρα συζητάμε τα θέματα των αγροτών, να σου απαντούν "εσείς δεν ενδιαφέρεστε για τα θέματα των αγροτών". 

Ξέρετε ότι χθες έγινε ουσιαστική συζήτηση απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής και ομόφωνα καταλήξαμε σε ένα νομοσχέδιο, που αφορά θέματα σημαντικότατα επιβίωσης του 25% του ελληνικού λαού.

Αντιμετωπίζουμε δε το φαινόμενο, να μας λένε: "Σιγά που ενδιαφέρεσθε εσεις για τα θέματα των αγροτών. Εσείς πήρατε τα είκοσι πέντε εκατομμύρια (25.000.000), άρα δεν έχετε κανένα ενδιαφέρον". Αυτό αντιμετωπίζουμε. Εγώ το αντιμετώπισα σε γάμο την Κυριακή το απόγευμα στο Αηδίνι του Νομού Μαγνησίας. 

Και διερωτώμαι: Εμένα ποιος θα με προστατεύσει απ' αυτήν την παραπληροφόρηση; Ξέρετε την πολιτεία μου τέσσερα χρόνια σ' αυτήν τη Βουλή, κύριε Πρόεδρε, και ξέρετε πόσο έχω δουλέψει, ξέρει το Κόμμα μου πόσο δουλεύω και ξέρετε επίσης -μας ξέρετε όλους εδώ- ότι δεν έχω να ντραπώ για ο,τιδήποτε. Σε τελευταία ανάλυση, είμαι ο τελευταίος που θα μπορούσα να μιλήσω, διότι, δόξα τω Θεώ, είμαι οικονομικώς ανεξάρτητος. Δεν θέλω, όμως, να με κατηγορούν για πράγματα που δεν έκανα και πιστεύω ότι κάποιος πρέπει να προστατεύσει την τιμή αυτού του κόσμου.

Yπάρχει, λοιπόν, η αγανάκτηση αυτή, μετά την απόφαση που πάρθηκε για τις αμοιβές που υπάρχουν, αμοιβές, οι οποίες δεν είναι μισθός που θα πάω σπίτι μου, κύριε Πρόεδρε. Ο δημόσιος υπάλληλος, ο δημόσιος λειτουργός, ο νομάρχης, ο δήμαρχος, δεν πληρώνει το γραφείο του, δεν πληρώνει το φως, το νερό, το τηλέφωνό του, δεν πληρώνει τα "χρόνια πολλά" που στέλνει, δεν πληρώνει το δώρο, όταν θα πάει σ' ένα γάμο. 

Δεν είναι δυνατόν ο Βουλευτής, λοιπόν, να μη συμπεριφέρεται αξιοπρεπώς. Αυτά τα έξοδα για την παράστασή του, τα αποκαλούμε μισθό. Ειλικρινά, είναι μικρός αυτός ο μισθός με τα δικά μου μαθηματικά. Είχα το άγχος λόγω της απώλειας ενός αυτοκινήτου, το οποίο κάνει εκατόν είκοσι χιλιάδες (120.000) χιλιόμετρα το χρόνο. Αλλάζω τέσσερις φορές το χρόνο λάστιχα, κύριε Πρόεδρε, για να κάνω το Βουλευτή. Δεν πηγαίνω εκδρομές εγώ με αυτό το αυτοκίνητο. Είναι εργαλείο, είναι σπίτι. Κοιμάμαι εκεί όταν φεύγω από τη Βουλή στις δώδεκα η ώρα, για να φθάσω στο Βόλο στις τέσσερις και μισή. Και βεβαίως δεν μπορώ να πάρω ένα αυτοκίνητο δυόμισι εκατομμυρίων (2.500.000) διότι δεν θέλω να σκοτωθώ. Η BMW που έχω τώρα είναι η τέταρτη που έχω αλλάξει και την είχα ως πολίτης, δουλεύοντας τίμια και ξεκινώντας από φτωχό παιδί. Δεν έχω δικαίωμα να προστατέψω τον εαυτό μου; Πρέπει να σκοτωθώ σ'αυτούς τους δρόμους που έχουμε;

Είπα λοιπόν, να μου πείτε με ποιο τρόπο θα με προστατέψετε από το να μην προπηλακίζομαι διότι έχω πάρει είκοσι πέντε εκατομμύρια (25.000.000) και ότι δήθεν δεν ενδιαφέρομαι για τον κόπο των αγροτών. Είπα να μου πείτε με τοκοχρεωλυτική δόση όλο το μισθό, εάν μπορώ να πάρω 

Σελίδα 583 

αυτοκίνητο τη στιγμή που οποιοσδήποτε δήμαρχος, νομάρχης, κρατικός λειτουργός ή αντιπρόεδρος στον Οργανισμό Σχολικών Κτιρίων έχει αυτοκίνητο, έχει βενζίνες κλπ.

Εγώ έχω χρήματα να πάρω άλλο αυτοκίνητο, κύριε Πρόεδρε. Δεν θέλω όμως να θεωρούν σε αυτήν την Αίθουσα ότι ήλθα για να καζαντήσω.Αυτό δεν το έκανα. Είχα τρόπο να ζήσω και να βγάζω πολλαπλάσια χρήματα απ'αυτά που έβγαζα προηγουμένως. Δηλαδή να είμαι και εγώ εργολάβος δημοσίων έργων ή να κάνω πολυκατοικίες -εξακολουθώ να κάνω- για να μην είμαι εξαρτώμενος.

Λέω όμως κάποια στιγμή, ότι υπάρχει υποχρέωση να βγούμε και να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους. Για το Βουλευτή, κύριε Πρόεδρε, -όχι για μένα γιατί εγώ έχω και άλλα διαμερίσματα να πουλήσω- σας ρωτώ, ποιες δυνατότητες υπάρχουν; Να κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας; Θα τα παρατήσει και θα πει ότι δεν θέλει να κηδευθεί δημοσία δαπάνη ή θα πουλήσει την περιουσία του ή θα χρησιμοποιήσει κάποια εισοδήματα που είχε από τον πατέρα του. Εγώ δυστυχώς και άλλοι εδώ μέσα δεν έχουμε. 'Αλλως θα πάει να παρακαλέσει για να χρηματοδοτείται.

Με τα μαθηματικά που ξέρω, κύριε Πρόεδρε, δεν είναι δυνατόν να έχεις από τη μία μεριά δέκα δραχμές και από την άλλη να ξοδεύεις είκοσι δραχμές χωρίς να υπάρχει κάποια εισροή. Πρόκειται για χρηματοδότηση, για φιλικές παροχές. 'Ομως κάτι είναι. Η εξίσωση δεν βγαίνει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, με συγχωρείτε. Εσείς γνωρίζετε πως ζείτε εσείς και η οικογένειά σας. Γνωρίζετε πως ζουν οι άλλοι συνάδελφοι και οι οικογένειές τους...

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Βεβαίως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): ...όσοι δεν διαθέτουν εισοδήματα ώστε να κάνετε και αυτή τη στιγμή τον υπαινιγμό ότι εάν δεν έχουν εισοδήματα θα πρέπει κατ'ανάγκη να έχουν χρηματοδότες;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Σας παρακαλώ, αφήστε με να μιλήσω. Μου ζητήσατε να απολογηθώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Οχι, δεν σας ζητώ να απολογηθείτε. Σας ζητώ να μας πείτε εάν, γνωρίζετε, κάποιον και αφού μιλήσατε περί δακτύλου πίσω από τον οποίο κρυβόμαστε, να μην κρύβεστε πίσω από το δάκτυλό σας και να πείτε ότι αυτός προφανώς έχει χρηματοδότες, διότι αυτό διαβάζουμε στον Τύπο κύριε Νάκο. 

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, για το τι διαβάζετε στον Τύπο δεν είμαι υπεύθυνος εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, κύριε Νάκο, αλλά αφετηρία είναι αυτά που είπατε εσείς. Σας ρωτώ ευθέως, αυτό που θα σας ρωτούσε κάθε συνάδελφος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Εάν αυτό είναι το ζητούμενό σας, κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Βεβαιότατα, αυτό είναι το ζητούμενο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: ... σας λέω ότι δεν ξέρω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τότε, λοιπόν, τι έννοια έχει όταν λέτε μία φράση; Και άκουσα σήμερα ότι αυτό το είπατε εν θερμώ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Ναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εντάξει εν θερμώ. Σήμερα όμως μιλάτε εν ψυχρώ. Πέστε μας λοιπόν, συγκεκριμένα, πέραν της περιγραφής του ποια είναι η οικονομική σας κατάσταση και ποια είναι τα προβλήματά μας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εάν το ζητούμενο είναι, εάν στόχος σας και σκοπός σας ήταν να πω, "όχι δεν ξέρω κανένα συνάδελφο", σας λέω ότι και βέβαια κανέναν δεν ξέρω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σκοπός μου είναι να πείτε εάν γνωρίζετε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Και βέβαια όχι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο σκοπός μου είναι να πείτε εάν γνωρίζετε. Και σας προκαλώ εξ ονόματος όλων να πείτε. 'Αλλως, χθες, κύριε συνάδελφε, μιλήσατε επιπολαίως, διότι όταν δεν γνωρίζει κανείς δεν εκπέμπει ούτε υπαινιγμούς ούτε μύδρους ούτε τίποτε άλλο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχει γίνει κατ' επανάληψη συζήτηση σε αυτήν την Αίθουσα για τη δυνατότητα εξάρτησης των Βουλευτών στην περίπτωση κατά την οποία δεν δημιουργηθεί ένα πλαίσιο, ούτως ώστε να μην είναι δυνατή αυτή η εξάρτηση. Αυτό και μόνο εννοούσα, πιθανώς με άκομψο τρόπο, υπό την πίεση και το βάρος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς, κύριε Νάκο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Το θέμα της εξάρτησης εάν δεν υπάρξει οικονομική αυτάρκεια πάντα θα πλανάται στην Αίθουσα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Νάκο, σας παρακαλώ να κλείσουμε τώρα αυτήν την κουβέντα.

Το θέμα της διαφάνειας των οικονομικών των κομμάτων, των υποψηφίων Βουλευτών είναι υπαρκτό. Το ότι χρειάζεται μία πιο αποτελεσματική νομοθεσία είναι επίσης κάτι στο οποίο συμφωνούμε όλοι ότι πρέπει να υπάρξει.

Από εκεί και πέρα, εγώ καλώ και εσάς και όλους, να καταβάλουμε κάθε δυνατή πρόνοια, ώστε να μη δίδεται η δυνατότητα σε όποιους δεν θέλουν να βάλουν το δάκτυλο επί τον τύπο των ήλων, αλλά αρκούνται στην επιφάνεια, στις εντυπώσεις, στις γενικότητες, να μη δυσφημούν με την σειρά τους το Κοινοβούλιο, αυτόν το θεσμό. Αυτό σας παρεκάλεσα εγώ. Και δεν έχει να κάνει μόνο με το θέμα αυτό των οικονομικών των κομμάτων και των Βουλευτών και των υποψηφίων Βουλευτών, αλλά έχει να κάνει με τη γενικότερη λειτουργία μας μέσα στο Σώμα.

Εγώ σας κάνω έκκληση, κύριοι συνάδελφοι, σε κάθε περίπτωση που διαπιστώνετε συμπεριφορά άκομψη, συμπεριφορά που δεν ταιριάζει σε εκπρόσωπο του Ελληνικού λαού, συμπεριφορά μη κοινοβουλευτική, θα πρέπει να παρεμβαίνετε σύμφωνα με τον Κανονισμό. Διότι κάθε ενέργεια αντικοινοβουλευτική μέσα σ' αυτόν το χώρο, σκιάζει το σύνολο, σκιάζει το θεσμό. Και δεν έχει κανένας μας το δικαίωμα, καθώς είμαστε όλοι περαστικοί από αυτήν την Αίθουσα, να διευκολύνει την περαιτέρω φθορά αυτών των θεσμών. 

Αυτό είναι το χρέος το δικό μου, το οποίο οφείλω να σας το πω για άλλη μια φορά, ένα χρέος που είμαι βέβαιος ότι όλοι το κατανοείτε, αλλά λόγοι ανθρώπινοι, η ανθρώπινη ευγένεια, όπως είπα, η συναδελφική συμπεριφορά, πολλές φορές μας κάνει διστακτικούς να πούμε σε κάποιον συνάδελφο, ότι κάτι το οποίο κάνει δεν αντανακλά μόνο σ' αυτόν, αλλά στο σύνολο.

Τέλος, θέλω να πω, σ' 'ό,τι αφορά το περίφημο θέμα των αναδρομικών, ότι ο ίδιος, με συνέντευξή μου στη μεγαλύτερης κυκλοφορίας απογευματινή εφημερίδα που έφερε αυτό το θέμα στη δημοσιότητα, μιλώντας για επτάμισι δισεκατομμύρια (7.500.000.000) που παίρνουν αναδρομικά οι Βουλευτές, αφ' ενός μεν εξήγησα ποια είναι η πραγματικότητα: Είπα, ότι υπάρχουν αγωγές μη μελών πλέον του Κοινοβουλίου, των οποίων η έκβαση με αποφάσεις των δικαστηρίων, θα σημαίνει καταβολή εντόκως και σε εφάπαξ, όχι σε δόσεις, του μεγαλύτερου ποσού, που οφείλεται λόγω της αναδρομικής αυξήσεως των αποδοχών των δικαστικών. 'Οτι η ρύθμιση αυτή που αποφάσισε η Βουλή, εξουσιοδοτούσε τον Υπουργό Οικονομικών να διακόψει ακριβώς και την παραγραφή και τη δυνατότητα, επομένως, της εκδικάσεως και καταβολής στο σύνολο και εντόκως των ποσών αυτών πρώην συναδέλφων και ορισμένων εκ των νυν Βουλευτών που είχαν κάνει επίσης αγωγές.

Ο Υπουργός Οικονομικών εξέδωσε αυτήν την απόφαση, η οποία απόφαση σημαίνει, ότι τα αναδρομικά, τα οποία δεν είναι είκοσι πέντε εκατομμύρια (25.000.000), για το 1/3 της Βουλής είναι μηδενικό ποσό, για ένα μέρος της Βουλής, τους παλαιότερους Βουλευτές, φτάνει το ποσό όχι των είκοσι πέντε εκατομμυρίων (25.000.000), αλλά κατώτερο, με την καταβολή δε σε πέντε δόσεις μέχρι το 2001 και με τη φορολόγηση του 50%, εξανεμίζεται αυτό το ποσό. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Αυτά έχουν λεχθεί από τον Πρόεδρο του Σώματος επανειλημμένως.

Θα είχα την αξίωση πλέον -όχι την παράκληση εδώ- όσοι 

Σελίδα 584 

περιφέρονται στα ραδιόφωνα και τις τηλεοράσεις και ευκόλως αποδέχονται εύκολες καταδίκες εναντίον σύμπαντος του πολιτικού κόσμου και υιοθετούν τα περί πλήρους αναξιοπιστίας του πολιτικού κόσμου, θεωρώντας αφελώς, ότι η προσωπικότητά τους εξαιρείται την ώρα εκείνη από το φιλοθεάμον ή το ακροώμενο τους λόγους των κοινό, να συναισθανθούν την ευθύνη τους.

Η ενημέρωση του ελληνικού λαού δεν είναι υπόθεση μόνο του Προέδρου, είναι υπόθεση όλων μας. Στο κάτω-κάτω στη δημοκρατία κανείς άλλος δεν εκφράζει αμεσότερα τον ελληνικό λαό από το Κοινοβούλιο και τους εκπροσώπους του. Καμία άλλη Εξουσία ούτε η Εκτελεστική ούτε η Δικαστική έχει αυτό το στοιχείο που αποτελεί και τον πυρήνα της δημοκρατίας, την ταύτιση με την ίδια την έννοια της λαϊκής κυριαρχίας!

Αντί, λοιπόν, να αφήνουμε τα άγια τοις κυσί, στον οποιοδήποτε επιχειρηματία του Τύπου ή στον οποιοδήποτε από τους ελάχιστους -το τονίζω, ελάχιστους, διότι θέλουν να με εμφανίζουν ότι τα έχω με όλους, ενώ αυτό είναι λάθος- δημοσιογράφους, οφείλουμε εμείς να τα υπερασπιστούμε και κυρίως μη δίνοντες επιχειρήματα, αβάσιμα δε, ώστε να συνεχίζεται αυτή η καταφορά εναντίον του πολιτικού κόσμου που δεν βλάπτει τα πρόσωπα τα συγκεκριμένα, τις σημερινές πολιτικές οντότητες, κόμματα, προσωπικότητες, βλάπτει τον τόπο!

Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να σας παρακαλέσω να μη συνεχιστεί -μου ζητάει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας το λόγο, ζητάνε και άλλοι συνάδελφοι- άλλο, περαιτέρω η συζήτηση, διότι νομίζω ότι δεν έχει νόημα. Εγώ είχα χρέος να καλέσω τον κ. Νάκο να διευκρινίσει τι εννοούσε όταν είπε ό,τι είπε χθες.

Επίσης θεώρησα ότι είναι χρέος μου να επαναλάβω εκκλήσεις, τις οποίες και προφορικώς και εγγράφως έχω κάνει πολλές φορές προς το Σώμα.

Ας εισέλθουμε...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Μου επιτρέπετε μία λέξη, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε Κεδίκογλου. Η μόνη παράκλησή μου προς σας θα είναι, άλλη φορά -σας παρακαλώ θερμά- όταν θέλετε να υβρίσετε τον Πρόεδρο του Σώματος να έχετε την τόλμη να το κάνετε παρουσία του!

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ... (Δεν ακούστηκε)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, παρακαλώ!

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ... (Δεν ακούστηκε)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κεδίκογλου, παρακαλώ!

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ... (Δεν ακούστηκε)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ!

'Αλλη φορά όταν θέλετε να υβρίσετε τον Πρόεδρο του Σώματος, εμένα συγκεκριμένα...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ... (Δεν ακούστηκε)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κοιτάξτε, κύριε!

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ... (Δεν ακούστηκε)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, σας παρακαλώ!

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ... (Δεν ακούστηκε)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, σας παρακαλώ!

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ... (Δεν ακούστηκε)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, σας παρακαλώ!

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ... (Δεν ακούστηκε)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, σας παρακαλώ πάρα πολύ!

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ... (Δεν ακούστηκε)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ πάρα πολύ, σας παρακαλώ!

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ... (Δεν ακούστηκε)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ πάρα πολύ! Δίνετε ένα δείγμα...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ... (Δεν ακούστηκε)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): ...λυπούμαι και για την ανοχή της Αιθούσης.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ... (Δεν ακούστηκε)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λυπούμαι, ακριβώς...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ... (Δεν ακούστηκε)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μπράβο, συγχαρητήριά σας!

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ... (Δεν ακούστηκε)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συγχαρητήριά σας!

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ... (Δεν ακούστηκε)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συγχαρητήριά σας, συγχαρητήριά σας!

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ... (Δεν ακούστηκε)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συγχαρητήριά σας!

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Μας ψέγετε, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ να σας ψέξω;

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Μας ψέγετε, επαναλαμβάνω, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γιατί να σας ψέξω; Προς Θεού!

Γιατί να σας ψέξω; Δεν σας ψέγω. Απλώς κάθε ένας κάνει το χρέος του μέσα στην Αίθουσα όπως το αντιλαμβάνεται. Αλίμονο!

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Κουβέλη, έχετε το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, προφανώς κάνατε λάθος όταν μας απονείματε συγχαρητήρια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, είπα στον κ. Κεδίκογλου. 'Οχι σ'εσάς. Προς Θεού!

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Πολλές φορές, η σιωπή των Βουλευτών, κύριε Πρόεδρε, σημαίνει ότι δεν θέλουν οι Βουλευτές να παρακολουθήσουν συμπεριφορές μειωτικές της λειτουργίας και του κύρους του Κοινοβουλίου. Διότι για σκεφθείτε όλοι να παρακολουθήσουμε συμπεριφορές, που σημαίνουν να εγειρόμεθα από τα έδρανα, να παίρνουμε το λόγο χωρίς να μας τον δίνει το Προεδρείο... Ξέρετε, ούτε αισθητικά δεν αντέχω να παρακολουθήσω αυτά τα πράγματα!

Κατά συνέπεια η σιωπή να μην ερμηνεύεται ως συνενοχή!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχετε απολύτως δίκιο σε αυτό. Τα δε συγχαρητήρια που είπα δεν απευθύνονται προς το Σώμα, αλλά στον κ. Κεδίκογλου. Προς Θεού!

Νομίζω ότι επ'αυτού, κύριε Κουβέλη, δεν υπάρχει θέμα. Αλίμονο, αλίμονο!

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Καραμάριε, αλλά κάποια στιγμή να προχωρήσουμε.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακολούθησα με σεβασμό όσα είπατε και πράγματι...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Καραμάριε, η παράκλησή μου είναι ...

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, απλά θέλω να ρωτήσω: Είναι τιμητικό οι Βουλευτές να παρακαλούν την Ολυμπιακή Αεροπορία να τους δώσει...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Καραμάριε...

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας ζητώ συγγνώμη, δεν είναι ώρα να συζητήσουμε το θέμα της Ολυμπιακής.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Αναβάθμιση του θεσμού του Κοινοβουλίου ζητάμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Καραμάριε, εγώ σας παρακάλεσα να μη ζητήσει άλλος το λόγο πλέον. Σας παρακαλώ.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Δεν μ' ακούσατε. Θα σας τα πω κατ' ιδίαν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, επιτέλους, ζητώ κάποια κατανόηση, κύριοι συνάδελφοι.

Σελίδα 585 

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη

ΤΗΣ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου "Μέτρα για τους νέους αγρότες, σύσταση Οργανισμού Γεωργικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης, Κατάρτισης και Απασχόλησης και άλλες διατάξεις". 

Κύριοι συνάδελφοι, επί του άρθρου 1 έχει περαιωθεί η συζήτηση, αλλά θα γίνει μία βελτίωση, που αφορά την ανωτέρα βία και έπειτα θα ψηφισθεί.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, στο τέλος της παραγράφου 3, στο άρθρο 1, προστίθεται εδάφιο που έχει ως εξής: 

"Στους νεοεισερχόμενους στον αγροτικό τομέα, εφόσον αποδεικνύουν ότι από λόγους ανωτέρας βίας διέκοψαν την απασχόλησή τους με τις αγροτικές εργασίες της παραγράφου 1 πριν απο την πάροδο της δεκαετίας, δεν επιβάλλεται το πρόστιμο του προηγουμένου εδαφίου, ούτε αναζητούνται και εισπράττονται από το Δημόσιο τα οφελήματα που τυχόν αποκόμισαν απο την εφαρμογή του παρόντος νόμου".

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 1, έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ να ληφθεί απόφαση από το Τμήμα επί του εξής σχεδίου αποφάσεως, το οποίο θέτω υπόψη σας. Με την απόφαση 2994/10.6.1996, είχε αποφασισθεί η διενέργεια του εκπαιδευτικού προγράμματος της Βουλής των Εφήβων με την ονομασία "Βουλή των Εφήβων".

Η πρόταση την οποία κάνω -και παρακαλώ να συμφωνήσετε -το ίδιο θέμα έθεσα χθες και στην Διάσκεψη των Προέδρων- είναι η απόφαση αυτή να ισχύσει και για τη Β' Σύνοδο, που πραγματοποιήθηκε φέτος, τη Σύνοδο 1996-1997, καθώς και σε κάθε μεταγενέστερη κατ' έτος διοργάνωση του ιδίου προγράμματος, διότι η περσινή απόφαση ανεφέρετο στην περσινή διοργάνωση και μόνο.

Ερωτάται το Τμήμα: Συμφωνεί;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς, το Τμήμα εγκρίνει ομοφώνως το προτεινόμενο σχέδιο απόφασης, η οποία έχει ως εξής:

"ΑΠΟΦΑΣΗ

ΤΟΥ ΤΜΗΜΑΤΟΣ ΔΙΑΚΟΠΗΣ

ΤΩΝ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ

Η ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ

Εχοντας υπόψη:

1. Τα άρθρα 65, 70 παρ. 4,71 και 72 παρ. 1 του Συντάγματος

2. Τα άρθρα 11 παρ. 4 και 120 παρ. 7 του Κανονισμού της Βουλής (Μέρος Α' - Κοινοβουλευτικό) σε συνδυασμό προς τα άρθρα 92, 14 παρ. 2, 119 παρ. 2 περ. ιη' και 123 παρ. 1

3. Την ομόφωνη απόφαση της Διάσκεψης των Προέδρων (Συνεδρίαση 30.7.1997)

4. Την ανάγκη συμβολής της Βουλής στην καλλιέργεια θετικής στάσης των νέων απέναντι στην αξία "Συμμετοχή στα κοινά" και ανάπτυξης διαλόγου μεταξύ πολιτείας και νεολαίας πάνω σε θέματα μείζονος σημασίας.

5. Την υπ' αριθμ. 6397/5234/22-11-96 απόφαση του Προέδρου της Βουλής με την οποία συγκροτήθηκε επιτροπή από ειδικούς για το σχεδιασμό και την οργάνωση ειδικού εκπαιδευτικού προγράμματος "ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΦΗΒΩΝ - Β' ΣΥΝΟΔΟΣ 1996 - 97"

6. Ανάλογα προγράμματα και πρωτοβουλίες του Βρετανικού και του Γαλλικού Κοινοβουλίου

7. Την ύπαρξη πίστωσης στον προϋπολογισμό της Βουλής, αποφασίζει ομόφωνα:

1. Η υπ' αριθμ. 2994/10.6.96 απόφαση της Βουλής "Για την έγκριση εκπαιδευτικού προγράμματος "ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΦΗΒΩΝ" (ΦΕΚ 118 Α/14.6.96) και καθ' όλες τις διατάξεις της έχει εφαρμογή και στη διοργάνωση του εκπαιδευτικού προγράμματος "ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΦΗΒΩΝ" έτους 1996 - 97 (Β' Σύνοδος).

2. Η ως άνω απόφαση θα ισχύσει και θα εφαρμόζεται και στις επόμενες κατ' έτος διοργανώσεις (Συνόδους) του εκπαιδευτικού προγράμματος "ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΦΗΒΩΝ".

3. Η ισχύς της παρούσας αρχίζει από τη δημοσίευσή της στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΧΡ. ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ"

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ το Τμήμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο της παραπάνω απόφασης.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.

'Οσον αφορά την ενότητα των άρθρων 11 έως 22, παρακαλώ τους εισηγητές κατ' αρχήν ή τους εκπροσώπους των κομμάτων να μας πουν αν κάποια εξ αυτών των άρθρων κρίνουν ότι πρέπει να συζητηθούν ιδιαιτέρως λόγω της σημασίας τους.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: 'Ολα μαζί.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: 'Ολα μαζί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κατά συνέπεια, προχωρούμε στη συζήτηση των άρθρων 11 έως 22 σε μία ενότητα και εν συνεχεία, θα συζητηθούν οι τροπολογίες. Μία τροπολογία υπάρχει, κύριε Υπουργέ;

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Τρεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εν συνεχεία, λοιπόν, θα συζητηθούν οι τρεις τροπολογίες του κυρίου Υπουργού. Νομίζω ότι αφού τελειώσει η συζήτηση της ενότητας των άρθρων, ας μη βάλουμε χρόνο, αμέσως μετά να διαθέσουμε μισή ώρα ακόμη για τις τροπολογίες.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ: Η πρόταση νόμου η δική μας δεν θα συζητηθεί;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, αποφασίσαμε ότι θα διατεθεί άλλη συνεδρίαση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ: 'Αλλη εννοείτε, σε άλλο Τμήμα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι. Σήμερα τελειώνουμε.

Ο κ. Στρατάκης έχει το λόγο.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στο δεύτερο κεφάλαιο που αναφέρεται στην ίδρυση Οργανισμού Γεωργικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης, Κατάρτισης και Απασχόλησης με την ονομασία "ΔΗΜΗΤΡΑ".

'Οπως είχα πει και στη συζήτηση επί της αρχής ο ανθρώπινος παράγοντας είναι ο σημαντικότερος παράγοντας στο να μπορέσει μία εκμετάλλευση να είναι κυρίως ανταγωνιστική. 

Είναι γνωστό, επίσης, ότι στην εποχή μας οι εξελίξεις είναι ραγδαίες, η τεχνολογία προχωράει -ζούμε στην εποχή της τεχνολογικής επανάστασης- η πληροφόρηση είναι εκ των ουκ άνευ και καθημερινώς αναγκαία και γενικότερα διαμορφώνονται κάθε μέρα νέα δεδομένα που όποιος ασχολείται με την παραγωγή ή τους άλλους τομείς της οικονομίας θα πρέπει να την έχει καθημερινά υπόψη του.

Επίσης, είναι γνωστό ότι στη χώρα μας υπάρχει μία πολυδιάσπαση στους φορείς της εκπαίδευσης κυρίως των αγροτών, ότι τα προγράμματα εκπαίδευσης δεν είναι στο βαθμό που θα έπρεπε προσαρμοσμένα προς τις σημερινές ανάγκες και απαιτήσεις και γενικότερα παρατηρείται μία έλλειψη συντονισμού σε αυτό το τόσο σημαντικό εκπαιδευτικό έργο που έχει ανάγκη ο αγρότης.

Η ανάγκη, λοιπόν, προσαρμογής στα νέα δεδομένα επιβάλλει, θα έλεγε κανείς, τη δημιουργία αυτού του Οργανισμού που εκτιμάται ότι θα συμβάλει προς αυτήν την κατεύθυνση.

Με τα επιμέρους άρθρα του νομοσχεδίου συνιστάται αυτός ο Οργανισμός και συγκεκριμένα με το άρθρο 11 προβλέπεται ότι συνιστάται Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου που υπάγεται στο δημόσιο τομέα. Η έννοια του ιδιωτικού δικαίου έχει να 

Σελίδα 586 

κάνει με τη δυνατότητα της ευελιξίας και της δυνατότητας να προσαρμόζεται κάθε φορά στις νέες απαιτήσεις, με δικό του λογιστικό και όλα τα συναφή, όπως αναφέρονται.

Σ' αυτόν τον Οργανισμό τον Ο.Γ.Ε.Ε.Κ.Α., όπως ονομάζεται ή αλλιώς "ΔΗΜΗΤΡΑ" μεταφέρονται με κοινές αποφάσεις των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και Γεωργίας όλες οι Τεχνικές Επαγγελματικές Σχολές της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, τα γεωργικά πρακτικά σχολεία αρμοδιότητας του Υπουργείου Γεωργίας, τα Ινστιτούτα Επαγγελματικής Κατάρτισης αρμοδιότητας του Υπουργείου Γεωργίας, τα Κέντρα Γεωργικής Εκπαίδευσης και τα Κέντρα Γεωργικής Ανάπτυξης των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων. 

Αυτό δείχνει αυτό που είπα και πριν, ότι δηλαδή επιχειρείται μέσα από τη δημιουργία του Οργανισμού ένας συντονισμός συνολικά της εκπαίδευσης στον αγροτικό τομέα.

Στο άρθρο 12 αναφέρονται οι σκοποί του Οργανισμού που -περιληπτικά, θα μπορούσα να πω- είναι:

Η οργάνωση και λειτουργία της γεωργικής εκπαίδευσης, κατάρτισης και απασχόλησης, η οργάνωση και λειτουργία της διά βίου επαγγελματικής κατάρτισης των αγροτών, των ανέργων ή υποαπασχολουμένων στον αγροτικό τομέα. 

Προβλέπεται, επίσης, ότι με εισήγηση των υπηρεσιών ο Υπουργός Γεωργίας της αρμόδιας γενικής διεύθυνσης θα χορηγεί το "πράσινο πιστοποιητικό".

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ).

Με το ίδιο άρθρο προσδιορίζεται ο συντονισμός που αναλαμβάνει ο συγκεκριμένος Οργανισμός για την επαγγελματική εκπαίδευση και κατάρτιση.

Στο ίδιο άρθρο προσδιορίζεται ότι με κοινές αποφάσεις των Υπουργών Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και Γεωργίας καθορίζονται οι επαγγελματικές άδειες της μεταγυμνασιακής γεωργικής επαγγελματικής εκπαίδευσης. 

Επίσης, ο προσδιορισμός των εκπαιδευτικών αναγκών στον πρωτογενή τομέα και η σύνταξη εκπαιδευτικών προγραμμάτων αρχικής και συνεχιζόμενης κατάρτισης των διαφόρων εκπαιδευτικών βαθμίδων σε συνεργασία πάντα με τα αρμόδια Υπουργεία και τους οργανισμούς. 

'Οπως, επίσης, και η επιμόρφωση εκπαιδευτών των σχολικών μονάδων του οργανισμού, του προσωπικού του Υπουργείου Γεωργίας και εκπαιδευτών άλλων φορέων σε θέματα της αρμοδιότητός τους. Καθώς και η παραγωγή διδακτικού και εποπτικού υλικού, όπως και η σύνδεση των γεωργικών εφαρμογών, της γεωργικής έρευνας και των γεωργικών ερευνητικών ιδρυμάτων με την γεωργική επαγγελματική εκπαίδευση και κατάρτιση.

Σκοπός που είναι πάρα πολύ σημαντικός, με το δεδομένο ότι πολλές φορές υπάρχουν ερευνητικά πορίσματα που ακόμα και για τους ειδικούς είναι άγνωστα και αυτός ο συντονισμός είναι αναγκαίος.

Επίσης, προβλέπεται η συνεργασία με τον Οργανισμό Απασχόλησης Εργατικού Δυναμικού τον γνωστό Ο.Α.Ε.Δ. για τη συνεχιζόμενη επαγγελματική εκπαίδευση και κατάρτιση όσων αγροτών δεν ασχολούνται αποκλειστικά με τη γεωργία.

Επίσης, υπάρχουν και άλλα που αναφέρονται στα άρθρα και δεν νομίζω ότι θα πρέπει να αναφερθώ ιδιαίτερα.

Στο άρθρο 13 προβλέπονται τα όργανα διοίκησης. Είναι το Διοικητικό Συμβούλιο δηλαδή και ο Διευθύνων Σύμβουλος.

Στο άρθρο 14 προσδιορίζεται το από ποιους αποτελείται το Διοικητικό Συμβούλιο, δηλαδή τον Πρόεδρο, τον Διευθύνοντα Σύμβουλο, τον Προϊστάμενο της Διεύθυνσης Γεωργικών Εφαρμογών, ένα Σύμβουλο του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, τον Εκπρόσωπο του Εθνικού Ιδρύματος Αγροτικών Γεωργικών Ερευνών τον Εκπρόσωπο του Υπουργείου Οικονομικών και ένα εκπρόσωπο από τις τρεις κορυφαίες συνεταιριστικές και άλλες συνδικαλιστικές οργανώσεις, την ΠΑΣΕΓΕΣ, τη ΓΕΣΑΣΕ και τη ΣΥΔΑΣΕ, όπως επίσης και εκπρόσωπο του Ο.Α.Ε.Δ., του ΟΕΕΚ και του Γεωτεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδος.

Προβλέπονται όσα αναφέρονται στη λειτουργία του Διοικητικού Συμβουλίου, το Γραμματέα και όλα τα συναφή και επίσης προβλέπονται οι αρμοδιότητες που έχει το συγκεκριμένο Διοικητικό Συμβούλιο, σε σχέση με την κατάρτιση του προϋπολογισμού, την κατάρτιση του ετήσιου προγράμματος, τις προτάσεις που υποβάλει στους αρμόδιους Υπουργούς, την ετήσια έκθεση πεπραγμένων, την πρόσληψη του προσωπικού, τις αποφάσεις που έχουν σχέση με τα θέματα διαχείρισης και λειτουργίας και όλα όσα αναφέρονται στις συγκεκριμένες παραγράφους του άρθρου αυτού.

Επίσης, αναφέρεται ποιοι συμμετέχουν στο Διοικητικό Συμβούλιο, πότε μπορούν να καλούνται, από το Νομικό Σύμβουλο μέχρι τους Γενικούς Διευθυντές κλπ.

Επίσης, το άρθρο αυτό δίνει τη δυνατότητα στον Υπουργό Γεωργίας, με εξουσιοδότηση να καθορίζει κάθε άλλη λεπτομέρεια λειτουργίας του Διοικητικού Συμβουλίου, που δεν προβλέπεται από αυτό το άρθρο.

Στο άρθρο 15 αναφέρονται οι αρμοδιότητες του Προέδρου του Διοικητικού Συμβουλίου, η θητεία του Προέδρου και το πώς εκπροσωπεί τον Οργανισμό και όλα τα συναφή που προβλέπουμε σε παρόμοιες περιπτώσεις δημιουργίας Οργανισμών.

Στο άρθρο 16 προβλέπονται οι αρμοδιότητες του Διευθύνοντος Συμβούλου και ότι αυτός υποβάλει τις απόψεις του για έγκριση στο Διοικητικό Συμβούλιο, τι αρμοδιότητες έχει σε σχέση με τη θέση του ως πειθαρχικός προϊστάμενος και προϊστάμενος των υπαλλήλων του Οργανισμού και όλα αυτά που αναφέρονται στις επιμέρους παραγράφους του άρθρου.

Με το άρθρο 17 συνίσταται Μόνιμη Εκπαιδευτική Επιτροπή δεκαπενταμελής με τριετή θητεία, με δυνατότητα ανανέωσης. Το έργο της Επιτροπής είναι ο συντονισμός των εκπαιδευτικών προγραμμάτων, αρχικής και συνεχιζόμενης εκπαίδευσης και αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία, ιδιαίτερα όταν αναφερόμαστε σε ένα νομοσχέδιο που αφορά τους νέους αγρότες, γιατί δείχνει την ευαισθησία -με το να αναφερθούμε στο σύνολο των αγροτών- που είναι αναγκαία για να προωθηθεί ο αγροτικός τομέας.

Το άρθρο 18 αναφέρεται στους Γενικούς Διευθυντές, στο Συμβούλιο των Γενικών Διευθυντών και στις αρμοδιότητές τους. Δεν νομίζω ότι έχω τη δυνατότητα να μπω σε λεπτομέρειες, λόγω έλλειψης χρόνου.

Το άρθρο 19 αναφέρεται στην κατάρτιση κανονισμών και τη σύσταση θέσεων. Επίσης, στο ίδιο άρθρο προσδιορίζονται οι θέσεις που προβλέπονται από τις διάφορες ειδικότητες για τη συγκρότηση του Οργανισμού αυτού, ο τρόπος επιλογής του προσωπικού που είναι σύμφωνα με τις προβλεπόμενες διατάξεις και όλα τα συναφή για την πλήρη συγκρότηση και λειτουργία του Οργανισμού.

Το άρθρο 20 αναφέρεται στα "Κέντρα ΔΗΜΗΤΡΑ", που είναι τα Κέντρα Γεωργικής Εκπαίδευσης και τα Κέντρα Γεωργικής Ανάπτυξης των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων. Αναφέρεται στη συγκρότησή τους, στους Διευθυντές που διαχειρίζονται τις υποθέσεις τους, ποιους υπαλλήλους έχουν. Επίσης με αποφάσεις του Υπουργού που δημοσιεύονται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως καθορίζονται οι αρμοδιότητες της Επιτροπής -που εκτελεί υπάλληλος του Κέντρου- και η λειτουργία καθώς και κάθε άλλη αναγκαία λεπτομέρεια.

Στο άρθρο 21 αναφέρονται τα δεδομένα σε σχέση με το εκπαιδευτικό προσωπικό.

Στο άρθρο 22 αναφέρονται οι πόροι του Ο.Γ.Ε.Ε.Κ.Α., δηλαδή του Οργανισμού "ΔΗΜΗΤΡΑ".

Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι εκείνο που έχει σημασία είναι πως στο άρθρο 1 προβλέπεται η υποχρεωτική δημιουργία περιφερειακών παραρτημάτων στις έδρες των διοικητικών περιφερειών. Και αυτό όπως είπα έχει μεγάλη σημασία, διότι με τις αρμοδιότητες που εκχωρούνται, δηλαδή στο να καταρτίζουν ετήσια έκθεση σε σχέση με τη λειτουργία των κέντρων αφενός και αφετέρου με το να συμβάλλουν στη διαμόρφωση των προγραμμάτων εκπαίδευσης, μπορούμε να πούμε ότι έτσι επιτυγχάνουμε την έκφραση των αναγκών της περιφέρειας προς την κεντρική διοίκηση του οργανισμού και συνακόλουθα στον Υπουργό Γεωργίας, που εγκρίνει το τελικό 

Σελίδα 587 

πρόγραμμα, για να δίνει τη δυνατότητα τελικά να καλύπτονται οι ανάγκες που υπάρχουν κάθε φορά με βάση τα δεδομένα που διαμορφώνονται στην περιοχή. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Νάκος έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι νομίζω ότι η έκθεση της Διεύθυνσης Επιστημονικών Μελετών, τμήμα νομοτεχνικής επεξεργασίας της Βουλής των Ελλήνων, είναι αποκαλυπτική.

Προβλέπεται -λέγει η έκθεση αυτή- ο προληπτικός και κατασταλτικός έλεγχος του Υπουργού Γεωργίας, ο οποίος μπορεί να ακυρώνει οποιαδήποτε πράξη του για λόγους νομιμότητας ή σκοπιμότητας. Η ρύθμιση αυτή είναι αντίθετη προς την έννοια της διοικητικής αυτοτέλειας την οποία καταργεί. Επί των νομικών προσώπων χωρεί εποπτεία προληπτική ή κατασταλτική επί συγκεκριμένων πράξεων, όπως παραδείγματος χάρη στην περίπτωση κανονισμών κατά το άρθρο 16 και όχι προληπτικός και κατασταλτικός ή ιεραρχικός έλεγχος νομιμότητας και σκοπιμότητας και μάλιστα απεριόριστος.

Συνεχίζει λοιπόν η έκθεση και λέγει ότι η υπαγωγή στον ΟΓΕΕΚΑ των Κέντρων Γεωργικής Εκπαίδευσης και Κέντρων Νομαρχικής Ανάπτυξης και Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων υπολαμβάνει ότι η γεωργική εκπαίδευση και η γεωργική ανάπτυξη δεν είναι τοπικές υποθέσεις νομαρχιακού επιπέδου.

Επίσης αναφέρει ότι η διάκριση θέσεων μονίμου ή με συμβάσεις εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου προσωπικού φαίνεται να προβλέπει ότι θα ήταν δυνατό να υπάρχει προσωπικό με σχέση δημοσίου δικαίου. Μια τέτοια όμως ρύθμιση δεν είναι συμβατή με το χαρακτήρα του ΟΓΕΕΚΑ ως νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου.

Διάβασα αυτές τις παρατηρήσεις της επιστημονικής υπηρεσίας, προκειμένου να καταδείξω, ότι ο Οργανισμός που δημιουργείται δεν είναι ένας Οργανισμός ανεξάρτητος ιδιωτικού δικαίου, ένας Οργανισμός ο οποίος δεν θα φέρει τις αμαρτίες της Δημόσιας Διοίκησης. Και το ερώτημα που μπαίνει ευθέως είναι το εξής:

Αυτός ο Οργανισμός σε τι θα πλεονεκτεί έναντι της διεύθυνσης γεωργικών εφαρμογών, που υπάρχει αυτήν τη στιγμή στο Υπουργείο Γεωργίας και στο οποίο υπάγονται και τα άλλα κέντρα, τα οποία με αυτήν τη ρύθμιση περιλαμβάνονται και υπάγονται από εδώ και πέρα σε αυτόν τον Οργανισμό;

Είναι γνωστή η Δημόσια Διοίκηση και είναι γνωστό το έργο που επιτελεί. Είναι γνωστό, ότι πρέπει -και έχουμε συμφωνήσει όλοι- ο 'Ελληνας αγρότης να επιμορφωθεί επιτέλους, ώστε να μπορέσει να ανταπεξέλθει στα καινούρια δεδομένα και στις νέες συνθήκες.

Το ερώτημα που ανακύπτει είναι, με αυτόν τον Οργανισμό δημιουργούμε κάτι άλλο από αυτό που είχαμε μέχρι τώρα; 'Η γίνεται απλώς μια επανάληψη και δημιουργούμε ακόμα έναν κρατικό οργανισμό, ο οποίος σε τίποτα δεν διαφέρει από τον υπάρχοντα και καμία θεραπεία στα χρόνια προβλήματα και αρρώστιες που υπάρχουν, δεν θα προσφέρει; Αντίθετα, καινούριες στρατιές υπαλλήλων δημιουργούνται. Με το νομοσχέδιο δημιουργούνται εκατόν τριάντα έξι θέσεις με διευθύνοντες συμβούλους, με προέδρους, αντιπροέδρους, τοπικά κέντρα "ΔΗΜΗΤΡΑ" κλπ. Δηλαδή χρήματα τα οποία πρέπει να αποδείξουμε ότι θα πιάσουν τόπο και ότι θα γίνει η εκπαίδευση των αγροτών.

Πιστεύω λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, ότι με το νέο Οργανισμό γίνεται μια μίξη ιδιωτικού δικαίου οργανισμού -και δεν το λέω μόνο εγώ, αλλά και το αρμόδιο όργανο της Βουλής- και δημόσιου τομέα και ευθέως αμφιβάλουμε για την αποτελεσματικότητά του, πλην πιθανώς της εκπλήρωσης ορισμένων υποχρεώσεων κομματικών. Αυτό φοβάμαι ότι πάει να θεραπεύσει. Δηλαδή την ανάγκη που υπάρχει για νέες θέσεις εργασίες στον ευρύτερο δημόσιο τομέα.

Γιατί αλλιώς πώς εξηγείται η εξαίρεση των με αόριστη σύμβαση απασχοληθεισομένων σ'αυτόν τον οργανισμό από τις διατάξεις του ν.21190.

Γιατί λοιπόν αυτός ο καινούριος οργανισμός, ο οποίος γνωρίζουμε κάλλιστα ότι για να χρηματοδοτηθεί πρέπει να έχει άλλη μορφή από το Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Ταμείο, είναι ένας οργανισμός στον οποίο με τόλμη έπρεπε να προχωρήσει ο κύριος Υπουργός Γεωργίας, να είναι ανεξάρτητος, να λειτουργεί με τα κριτήρια αυτά, τα οποία δεν είναι χαρακτηριστικό του δημόσιου τομέα. Και επιπλέον, να υπάρξει εποπτεία, έλεγχος και αξιολόγηση του παρεχόμενου έργου.

Γνωρίζουμε ότι πολλές φορές η εκπαίδευση, κύριε Υπουργέ, σε όλα αυτά τα προγράμματα και βεβαίως στα ΙΕΚ τα έκαναν αυτά, γίνεται με καταστάσεις στις οποίες υπογράφει κάποιος και ουσιαστικά αυτά τα λίγα χρήματα τα οποία τα παίρνει ο εκπαιδευόμενος μέσα από τα προγράμματα, ουσιαστικά μετατρέπεται από αμοιβή για το χάσιμο της απασχόλησης σε κάποια χαρτζιλίκια τα οποία δίνονται, υπογράφονται καταστάσεις και στην πραγματικότητα εκπαίδευση δεν γίνεται μέχρι τώρα. 'Ολοι γνωρίζουμε αυτό το καθεστώς, αυτήν την πραγματικότητα. Αλλάζει, όμως, αυτή η πραγματικότητα με τη δημιουργία αυτού του οργανισμού; Οι φορείς των απασχολουμένων υπαλλήλων στη Διεύθυνση Γεωργικών Εφαρμογών έχουν στείλει υπομνήματα.

Εγώ, δεν θα συμφωνήσω με όλες τις απόψεις που διατυπώνονται, υπάρχουν όμως μερικά σημεία, κύριε Υπουργέ, τα οποία κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να προσέξετε. 'Οπως, δεν γίνεται αναφορά στις γεωργικές εφαρμογές. Υπάρχουν αλληλοεπικαλύψεις και ασάφειες. Θα σας πω επί παραδείγματι και πείτε μου, κύριε Υπουργέ, ποια διαφορά υπάρχει στο εξής:

" 'Αρθρο 12. Σκοπός. α) Η οργάνωση και λειτουργία της γεωργικής επαγγελματικής εκπαίδευσης, κατάρτισης και απασχόλησης που παρέχεται από τις σχολικές μονάδες ή μονάδες παροχής επαγγελματικής κατάρτισης".

Λέει στο α', ότι είναι σκοπός του οργανισμού. Στο ι' λέει πάλι: "Η συνεργασία με το ΟΕΚ για τη λειτουργία της γεωργικής επαγγελματικής εκπαίδευσης, κατάρτισης και απασχόλησης".

Ουσιαστικά δηλαδή, το α' και το ι' είναι ίδια. Πού διαφέρουν; 'Αρα, λοιπόν, δεν υπάρχει σαφής καθορισμός των αρμοδιοτήτων. Με τον ΟΑΕΔ και τον ΟΕΚ, υπάρχει αλληλοεμπλοκή. Μέσα απ'αυτό το πλέγμα των διατάξεων, δεν ξεκαθαρίζονται οι κανόνες του παιχνιδιού, δηλαδή το τι θα κάνει ο Οργανισμός, τι κάνει ο ΟΕΚ, τι κάνει ο ΟΑΕΔ και που όλα αυτά δεν δημιουργούν μια σύγχιση με αποτέλεσμα σε βάρος των αγροτών τους οποίους θέλουμε να εκπαιδεύσουμε.

Γι'αυτούς τους λόγους εμείς και στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή αλλά και σήμερα, είμαστε αντίθετοι. Είμαστε αντίθετοι στη δημιουργία ενός ακόμη κρατικού οργανισμού, ο οποίος θα διαχειριστεί σαράντα τρία δισεκατομμύρια δραχμές για τα επόμενα δύο χρόνια. Εκτός εάν στόχος είναι η διαχείρηση αυτών των σαράντα τριών δισεκατομμυρίων να γίνει από τους δικούς μας ανθρώπους, για τα δικά μας παιδιά. 

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Το λόγο έχει ο κ.Ορέστης Κολοζώφ.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Υπουργέ, ήδη στην ομιλία μου και στην επιτροπή δώσαμε την αρνητική τοποθέτηση του κόμματός μας σχετικά με τη δημιουργία αυτού του οργανισμού και ειλικρινά θα ήμουν πάρα πολύ σύντομος σ'αυτή μου την παρέμβαση, εάν δεν αναφερόταν σ'αυτά τα ζητήματα κατά την ομιλία του ο κύριος Υπουργός, ο οποίος για να δικαιολογήσει ακριβώς την αναγκαιότητα συγκρότησης αυτού του νέου οργανισμού, "ΔΗΜΗΤΡΑ", κατέφυγε σε μια μέθοδο που είναι προσφιλής προς την Κυβέρνηση, μείωσης των όσων μέχρι σήμερα έχουν δουλέψει σ'αυτόν τον τομέα και ελπίζω θα εξακολουθήσουν να δουλεύουν στο Υπουργείο Γεωργίας.

Για να μας πείσει, μας περιπλάνησε και στο χώρο της δασοπροστασίας προσπαθώντας να μειώσει και τους υπαλλήλους αυτού του χώρου. Ουσιαστικά ο κύριος Υπουργός επιβεβαίωσε αυτό το οποίο πολλές φορές έχει πει το κόμμα μας για τη στάση αυτής της Κυβέρνησης.

Θα μου επιτρέψει, όμως, να κάνω και μία παρένθεση, γιατί στο τέλος της χθεσινής ημέρας ο κύριος Υπουργός, μη αποδεχόμενος τη σκέψη καν για να κατατεθεί τροπολογία για

Σελίδα 588 

τις δίκες των αγροτών, προέβη σε μία πολύ σημαντική πολιτική τοποθέτηση, η οποία έχει ιδιαίτερη βαρύτητα για όλο το ζήτημα που συζητάμε.

Ουσιαστικά ο κύριος Υπουργός έδειξε την αποφασιστικότητα της Κυβέρνησης να συνεχίσει να τρομοκρατεί το αγροτικό κίνημα, να αποθαρρύνει τους αγρότες, να τους κρατάει ομήρους κάτω από την απειλή καταδικαστικών αποφάσεων και έχει την εντύπωση η Κυβέρνηση, ότι έτσι θα πάρει μία ρεβάνς από τους αγρότες.

Μίλησε χθες ο κύριος Υπουργός για όρια. 'Ορια! Ναι, κύριε Υπουργέ. Η Κυβέρνηση, όμως, προ πολλού έχει ξεπεράσει κάθε όριο δημοκρατικής συμπεριφοράς προς τους αγρότες. Πέρα από τη βιομηχανία μηνύσεων που πάντα χρησιμοποιούσαν ενάντια στους εργαζόμενους όλες οι αντιδραστικές κυβερνήσεις, πέρα από τις μαζικές δίκες -έξι χιλιάδες (6.000) περίπου δίκες γίνονται σήμερα- υπάρχει και η χρησιμοποίηση, αυτή τη φορά, κρατικών οργανισμών, ΟΣΕ κλπ., που στρέφονται ενάντια στους αγρότες, που κανείς ποτέ ούτε σε δικτατορική κυβέρνηση τόλμησε να χρησιμοποιήσει τέτοιες μεθόδους. Δεν είναι ζήτημα κατάθεσης τροπολογίας, κύριε Υπουργέ, από τα κόμματα για ένα τέτοιο ζήτημα αυτής της πολιτικής σημασίας. Και σωστά υπογραμμίσατε ότι έχει πολιτική σημασία. Η ίδια η Κυβέρνηση εάν ήθελε να δείξει ότι στόχος της δεν είναι οι ποινικοποίηση των αγώνων, έπρεπε να παρέμβει και να σταματήσει αυτό το πογκρόμ ενάντια στους αγρότες. Φαίνεται, όμως, ότι η Κυβέρνηση δεν θέλει. Ο Υπουργός χθες το ξεκαθάρισε. Είναι επιλογή της Κυβέρνησης. Εμείς, κύριε Υπουργέ, το λέμε ειλικρινά. Και άλλοι πριν από εσάς προσπάθησαν να υποτάξουν τους εργαζόμενους με τέτοια μέτρα. Κοιτάξτε γύρω σας, κύριε Υπουργέ, αυτούς που τόλμησαν να χρησιμοποιήσουν τις ίδιες μεθόδους. Ο ελληνικός λαός τους περιφρονεί, τους έχει βάλει στη γωνία. Είναι καταδικασμένοι στη συνείδησή του.

Επανέρχομαι στο νομοσχέδιο. Θα ήταν εύκολο σε μένα, κύριε Υπουργέ, μετά από τα όσα είπατε για το πώς λειτουργεί το Υπουργείο Γεωργίας και την ακαταλληλότητα και τα προβλήματα στη δασοπροστασία κλπ., να κάνω φτηνή δημαγωγία και να σας πω, ότι αυτή η κατάσταση είναι το αποτέλεσμα της δικής σας διαχείρισης και της δικής σας πολιτικής. Επίλεκτα στελέχη σας πέρασαν από αυτό το Υπουργείο, μηδέ εξαιρουμένου και του κυρίου Πρωθυπουργού. Προϊόν αυτών είναι αυτή η κατάσταση που έχουμε σήμερα.

Είστε άδικος, κύριε Υπουργέ, όταν ισοπεδώνετε τα πάντα. Για τη δασοπροστασία σαν Υπουργός Γεωργίας έπρεπε να γνωρίζετε -και φαντάζομαι ότι το γνωρίζετε- ότι η πυροπροστασία είναι αντικείμενο κύρια της δασοπροστασίας. Και οι επιστήμονες, που ασχολούνται σε αυτόν τον τομέα, το σπουδάζουν αυτό το ζήτημα.

Η λύση δεν βρίσκεται στα μπαλώματα που πάτε να κάνετε. Υπάρχει το πόρισμα της Διακομματικής Επιτροπής που λέει πώς πρέπει να κινηθείτε. Δημιουργήστε ενιαίο φορέα δασοπροστασίας και προχωρήστε.

'Οσοι δουλεύουν ως υπάλληλοι, οι επιστήμονες στα ΚΕΓΕ, ασφαλώς και έχουν ελλείψεις στη λειτουργία τους. Κανείς δεν το αμφισβητεί αυτό. Ξέρουμε πού ζούμε και πού βρισκόμαστε. Στις προσπάθειές τους, όμως, όλα αυτά τα χρόνια, δεν έχουν δώσει τίποτα; 'Ετσι τους μηδενίζουμε; 'Ετσι τους αποδίδουμε προθέσεις, ότι πηγαίνουν μόνο να στηρίξουν την καρέκλα τους;

Δεν έχουμε μια σειρά επιτυχίες στον τομέα αυτόν, που εμείς αναγνωρίζουμε, που είμαστε Αντιπολίτευση σε τελευταία ανάλυση.

Δεν βοήθησαν να φθάσουμε τις αποδόσεις, που έχουμε στο καλαμπόκι, αυτοί οι άνθρωποι; Δεν συνέβαλαν με τις γνώσεις τους; Οι ίδιοι δεν είναι που κατάφεραν αυτό που κατάφεραν στο βαμβάκι έξω από τη ζώνη καλλιέργειας; 'Ετσι έχουμε αυτές τις επιτυχίες και είμαστε τρίτοι σήμερα σε απόδοση στα τεύτλα, στο ρύζι, κλπ.

Εμείς έχουμε την ανησυχία, κύριε Υπουργέ -και το έχω πει και στην ομιλία μου- ότι, με αυτόν τον οργανισμό χάνεται η άμεση επαφή, έστω και αυτή η στρεβλή, όπως λέτε και σεις, που έχει ο αγρότης στη δραστηριότητά του με το επιστημονικό δυναμικό του Υπουργείου Γεωργίας. Φοβάμαι ότι θα μετατραπούν σε από καθέδρας καθηγητές, που θα διδάσκουν ορισμένα θεωρητικά ζητήματα. Αντίθετα σήμερα πέρα από τις γνώσεις, που οπωσδήποτε ο καθένας πρέπει να έχει για το αντικείμενο στο οποίο δραστηριοποιείται, υπάρχει και η αναγκαιότητα πρακτικής βοήθειας. Εσείς ο ίδιος μας δώσατε στην εισηγητική έκθεση τα στοιχεία, που υπάρχουν σχετικά με το μορφωτικό επίπεδο αυτού του χώρου.

Ας ελπίσουμε, ότι συνολικά η πολιτική που ασκείται στη χώρα μας θα αλλάξει, θα βάλει στο κέντρο της προσοχής της τον απλό άνθρωπο, το φτωχό άνθρωπο και θα ανεβάσει το πολιτιστικό του επίπεδο και ότι όλα αυτά θα μπορέσουν να αποδώσουν ύστερα, γιατί θα είναι φυσιολογικά.

'Ομως, τώρα βρισκόμαστε εκεί που βρισκόμαστε. Και πολύ φοβόμαστε, ότι αυτή ήταν μία επιχείρηση τεχνητή, όπως είπα και κατά τη διάρκεια της ομιλίας μου, ένας τρόπος για να ξεπεράσουμε κάποιες δυσκολίες που βάζει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

Εμείς, εν πάση περιπτώσει, είμαστε αντίθετοι με τη δημιουργία αυτού του οργανισμού. Θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και να αξιοποιηθεί και να διαρθρωθεί σωστά η δομή αυτή, που υπάρχει, και να παραμείνει στο Υπουργείο Γεωργίας. 'Ομως, έτσι όπως έχει θεσμοθετηθεί πια με αυτόν τον οργανισμό, που προτείνετε, νομίζουμε ότι έχει αποκτήσει άλλα χαρακτηριστικά και θα πρέπει την εποπτεία αυτού του οργανισμού να την έχει το Υπουργείο Παιδείας.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αράπης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, εμείς σε αυτό το νομοσχέδιο θεωρούμε το κεφάλαιο Β' ένα από τα βασικότερα κεφάλαια, που θα δώσει αύριο στους νέους αγρότες το δρόμο και τη δομή για ένα καινούριο ξεκίνημα της ελληνικής οικονομίας. Βλέπουμε, όμως, ότι το νομοσχέδιο αυτό δεν αναφέρεται σε ελπιδοφόρα μέτρα για την έξοδο των αγροτών από τα τραγικά αδιέξοδα, μέσα στα οποία παραδέρνουν χρόνια τώρα.

Στο κεφάλαιο Β' είναι ένα σχέδιο μεταβίβασης των εκπαιδευτικών αρμοδιοτήτων του Υπουργείου Γεωργίας και συγκεκριμένα της Διεύθυνσης Γεωργικών Εφαρμογών Εκπαίδευσης και Πληροφοριών σε έναν Οργανισμό Επαγγελματικής Γεωργικής Εκπαίδευσης Κατάρτισης και Απασχόλησης. Δηλαδή, μεταβιβάζετε όλες τις προηγούμενες αρμοδιότητες σε νομικό πρόσωπο ιδιωτικού φορέα. 

Μέχρι σήμερα υπήρχαν τρεις Διευθύνσεις στο Υπουργείο Γεωργίας: 

Της Σχολικής Γεωργικής Εκπαίδευσης, η οποία δεν λειτούργησε σωστά. Και νομίζω ότι δεν λειτούργησε, γιατί οι εκάστοτε κυβερνήσεις δεν ώθησαν τον τομέα αυτόν για να τον αναπτύξουν. 

Των Κέντρων Επαγγελματικής και Γεωργικής Εκπαίδευσης, ΚΕΓΕ, τα οποία λειτούργησαν και τα οποία είχαν αποδώσει μέχρι σήμερα. 

Των Κέντρων Ανάπτυξης, που είναι τα περιφερειακά γραφεία του Υπουργείου Γεωργίας, στα οποία στεγάζονται όλοι οι γεωπόνοι. Αυτό το τμήμα από το 1952 μέχρι το 1967 νομίζω ότι έδωσε τη βάση της αγροτικής οικονομίας και είχε προωθηθεί αρκετά μέσα στον ελληνικό χώρο. 

Εμείς θα ψηφίσουμε το κεφάλαιο Β'.

Νομίζουμε όμως, κύριε Υπουργέ, ότι θα έχετε μεγάλες ευθύνες αν δεν πετύχει από εδώ και πέρα ο αγροτικός τομέας, ειδικά στην καινούρια αγροτική γενιά.

Να κάνω μια παρατήρηση ακόμα. Με τον καινούριο οργανισμό νομίζουμε ότι δημιουργούνται καινούριες θέσεις. Ενώ πάμε σε λιτότητα, βλέπουμε ότι δημιουργούνται καινούριες θέσεις. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο κ.Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, τα άρθρα που συζητούμε, αφορούν ουσιαστικά τον οργανισμό 

Σελίδα 589 

για την κατάρτιση των προγραμμάτων.

Επειδή είχα την ευκαιρία από άλλη θέση να υπηρετήσω αυτά τα προγράμματα και έχω επίγνωση του τι συνέβαινε και του τι συμβαίνει ακόμη και επειδή στην Αίθουσα αυτή λειτουργώ σύμφωνα με τη συνείδησή μου, εγώ θα ψηφίσω το κεφάλαιο αυτό, κύριε Υπουργέ, γιατί πράγματι πρέπει να υπάρξει ένας οργανισμός, που θα διαχειριστεί αυτό το πρόγραμμα και αυτά τα χρήματα για το σκοπό για τον οποίο δίδονται.

Κύριοι συνάδελφοι, δυστυχώς, τόσα χρόνια απ'όλες τις κυβερνήσεις που πέρασαν και είχαν αυτό σαν αντικείμενό τους και επί Νέας Δημοκρατίας και επί ΠΑΣΟΚ, τα πράγματα δεν λειτούργησαν όπως έπρεπε. Το έχουμε επισημάνει κατά καιρούς. Και είναι κρίμα, δισεκατομμύρια δραχμές να διατίθενται στην ελληνική πολιτεία και η ελληνική πολιτεία να τα κατασπαταλά χωρίς να επιτυγχάνει, ούτε μικρό ποσοστό του επιδιωκομένου σκοπού.

Συμφωνώ, κύριε Υπουργέ, και όπως προείπα θα ψηφίσω όλα τα άρθρα. Θα κάνω όμως μια παράκληση: 'Εχετε υποχρέωση να το κάνετε. 'Εχετε υποχρέωση απέναντι του εαυτού σας, έχετε υποχρέωση απέναντι των τριακοσίων συναδέλφων και έχετε υποχρέωση απέναντι της ηθικής τάξεως.

Εμείς, αρνηθήκαμε να ψηφίσουμε το "νόμο Πεπονή" για ένα λόγο, γιατί σ'όλα τα άλλα συμφωνήσαμε. Αρνηθήκαμε να τον ψηφίσουμε, γιατί δεν συμπεριλάβατε ολόκληρο το δημόσιο τομέα. Εάν είχατε συμπεριλάβει ολόκληρο το δημόσιο τομέα και τους εξαρτώμενους από το δημόσιο τομέα φορείς, τις τράπεζες, τους οργανισμούς ΔΕΚΟ κλπ., δεν θα είχαμε καμία αντίρρηση.

ΑΝΕΣΤΗΣ ΣΑΑΤΣΟΓΛΟΥ: 'Ερχεται η βελτίωση.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Αγαπητέ, κύριε Σαατσόγλου, με πολλή ευχαρίστηση το ακούω.

Για το λόγο, λοιπόν, αυτό εμείς δεν ψηφίσαμε το νόμο Πεπονή. Και ήμασταν διατεθειμένοι να το ψηφίσουμε, όπως και εσείς, εάν είχατε συμπεριλάβει ολόκληρο το δημόσιο τομέα.

Με το νομοσχέδιό σας στο κεφάλαιο αυτό διορίζετε αρκετούς ανθρώπους. Αν μέτρησα καλά, είναι εκατόν τριάντα έξι. Και μάλιστα, κάποιοι δεν είναι απλοί υπάλληλοι, είναι και υψηλόμισθοι.

Κάνω θερμή παράκληση -και σας εξήγησα, γιατί έχετε ηθική υποχρέωση να το κάνετε- να συμπεριλάβετε όλους αυτούς μέσα στο νόμο. Αν και αυτό το κάνετε, εγώ ψηφίζω και με τα δυό μου τα χέρια, αλλά κυρίως με τη συνείδησή μου, το σύνολο του κεφαλαίου, το οποίο φέρνετε προς ψήφιση.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο κ.Τατούλης έχει το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω, ότι το κεφάλαιο που συζητάμε αποτελεί, αν θέλετε, και το βασικό κορμό και τη βασική επιλογή της Κυβέρνησης για την πρωτοβουλία που πήρε.

Από τη δική μου μεριά κρίνω, ότι είναι πάρα πολύ χρήσιμο, γιατί έχοντας διαπιστώσει ότι υπάρχει απουσία γεωργικής εκπαίδευσης στη χώρα μας, νομίζω ότι κάποτε προσπαθώντας να αναβαθμίσουμε γενικότερα και να επαγγελματικοποιήσουμε την τάξη των αγροτών, θα έπρεπε να προχωρήσουμε στη δημιουργία ενός τέτοιου φορέα.

Θα ήθελα όμως, κύριε Υπουργέ, να σας επισημάνω, ότι ενώ η αρχική σας σκέψη είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, γι'αυτό προσπαθείτε να αυτονομήσετε τουλάχιστον διοικητικά τον οργανισμό αυτό, δίνοντας την εικόνα ενός Νομικού Προσώπου Ιδιωτικού Δικαίου. Παράλληλα, όμως, δημιουργείτε υπόνοιες πλήρους ελέγχου αυτού του οργανισμού. Και ενώ, όπως είπα προηγούμενα, πιστεύω ότι η σημερινή πρωτοβουλία σας είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, αρχίζουν μέσα στο μυαλό μου να δημιουργούνται εικόνες κάποιων παλαιότερων παράλληλων συμπεριφορών. Από τη μία μεριά πηγαίνετε προς τη σωστή κατεύθυνση, από την άλλη μεριά όμως, κύριε Υπουργέ, με τον τρόπο που διασυνδέεστε με αυτόν τον οργανισμό, δίνετε την εντύπωση του ελέγχου.

Φοβάμαι, κύριε Υπουργέ, ότι ενώ θα υπάρχει το χρήσιμο πράσινο πιστοποιητικό, που είναι νομίζω και η πεμπτουσία της δημιουργίας όλων των θεσμικών πρωτοβουλιών που πρέπει να παρθούν για τη λειτουργία και τη δημιουργία μίας ανταγωνιστικής γεωργίας, πιθανές εμπλοκές τέτοιου είδους θα δημιουργήσουν διάφορες παρερμηνείες και το πράσινο πιστοποιητικό πιθανόν να αποδίδει και κομματικά χαρακτηριστικά.

Κύριε Υπουργέ, αν και η πρόθεσή σας -τουλάχιστον με αυτά που εξαγγείλατε χθες και προχθές στη Βουλή- φαίνεται ότι είναι προς τη σωστή κατεύθυνση -δεν έχω κανένα λόγο να μην το επισημάνω- θα ήθελα να προσέξουμε στο σημείο αυτό δύο θέματα.

Πρώτον, πώς γίνεται η επιλογή του προέδρου και του διευθύνοντος συμβούλου αυτού του οργανισμού; Είναι ένα συγκεκριμένο πρόβλημα. Εάν δεν δημιουργήσουμε μία επιτροπή αδιαμφισβήτητου κύρους, μη κομματικής εξάρτησης και μη υπουργικής εξάρτησης, τότε φοβάμαι ότι αυτές οι ανησυχίες μου θα γίνουν πραγματικότητα.

Προτείνω, λοιπόν, να συγκροτηθεί μία επιτροπή, η οποία θα έχει ως μέλη τα εξής: 'Ενα μέλος από το ΑΣΕΠ, έναν καθηγητή από τα ΑΕΙ ή ΤΕΙ, έναν καθηγητή ΑΕΙ ή ΤΕΙ με σχέσεις πλέον οργανικές από το Υπουργείο Παιδείας ή από το Υπουργείο Γεωργίας. Επίσης, προτείνω να υπάρχει και ο γενικός διευθυντής του Υπουργείου Γεωργίας. Με τον τρόπο αυτό θα δημιουργούνται πραγματικά οι συνθήκες και οι προϋποθέσεις για τη συγκρότηση μίας επιτροπής με αδιαμφισβήτητο κύρος.

'Ενα δεύτερο στοιχείο που θέλω να θίξω είναι, ότι δεν βάζετε σαφή ποιοτικά χαρακτηριστικά στην επιλογή των εκπροσώπων του προέδρου και του διευθύνοντος συμβούλου. Θα πρέπει να προσδιορίζετε με σαφήνεια, ότι θα πρέπει να είναι πτυχιούχος ΑΕΙ, με παράλληλη λειτουργία σε παρόμοια θέση. Και θα πρέπει ειδικά ο διευθύνων σύμβουλος να έχει οικονομικές γνώσεις.

Επίσης, κύριε Υπουργέ, δημιουργείται μία σύγχυση. Μέσα σε αυτόν τον οργανισμό πόσα παράλληλα κέντρα θα αναπτυχθούν; Γιατί δεν μας το λέτε;

'Ενα άλλο σημείο που μένει αναπάντητο είναι όσον αφορά τα στελέχη που θα στελεχώσουν αυτές τις υπηρεσίες. Γιατί δίνετε το δικαίωμα στον Υπουργό Γεωργίας και στο Υπουργείο Οικονομικών να ρυθμίζουν τα οικονομικά τους; Δεν θα πρέπει να συνδέονται με τη γενικότερη πολιτική στα θέματα των δημοσίων υπαλλήλων;

Μια τελευταία παρατήρηση. Πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι ο οργανισμός αυτός, είναι ένας θετικός οργανισμός, γιατί το ζητούμενο είναι μια ουσιαστική παροχή εκπαίδευσης στους νέους αγρότες. 'Οσο, όμως, αυτός ο Οργανισμός εμπλέκεται μέσα στον ασφυκτικό εποπτικό αλλά και λειτουργικό έλεγχο του Υπουργείου θα χάσει πραγματικά τη σημασία του και δεν θα δίνει το δικαίωμα της αυτονομίας και της αυτοδημιουργίας στο επίπεδο και των εκπαιδευτικών προγραμμάτων αλλά και της γενικότερης λειτουργικής συμπεριφοράς του.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Κύριοι Βουλευτές, έχω τη χαρά να ανακοινώσω,ότι στα δυτικά Θεωρεία προσήλθαν μόλις τώρα σαράντα εννέα κατασκηνωτές και πέντε συνοδοί από τις κατασκηνώσεις της Εθνικής Τράπεζας στο Διόνυσο Αττικής, οι οποίοι προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην αίθουσα "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ".

(Χειροκροτήματα)

Το λόγο έχει ο κ. Δαβάκης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα κάνω ορισμένες σύντομες παρατηρήσεις σε κάποια άρθρα του δευτέρου κεφαλαίου.

Στο άρθρο 11, στην παράγραφο 1, πρέπει να επισημάνω -σας το ειχα πει και στην ομιλία μου επί της αρχής- την απουσία στο διοικητικό συμβούλιο του οργανισμού εκπροσώπου της Πανελλήνιας 'Ενωσης Γεωπόνων του δημοσίου, που είναι η μεγαλύτερη συνδικαλιστική οργάνωση του Υπουργείου σας.

Επίσης, στο άρθρο 16, παράγραφος 6, πρέπει να είναι δυνατή η απόσπαση στον οργανισμό και υπαλλήλων των 

Σελίδα 590 

διευθύνσεων των νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων. 'Εχουν μακρά εμπειρία, ιδιαίτερα στην τοπική γεωργική ανάπτυξη των νομών και πιστεύω ότι η συμβολή τους θα είναι σημαντική.

Επικαλεσθήκατε σε μια παρέμβασή σας στην ομιλία μου, ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο, είναι αδύνατον μάλλον, να αποσπασθούν στο Υπουργείο, διότι είναι ήδη αποσπασμένοι, είναι ήδη μέλη των νομαρχιακών αυτοδιοικήσεων. Πιστεύω ότι όταν επανυπαγάγουμε τα ΚΕ.Γ.Ε. -τα οποία ανήκαν στις νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις- πάλι στο Υπουργείο -και σωστά- μπορούν να υπαχθούν και ορισμένα φυσικά πρόσωπα, τα οποία αποτελούν οργανικά μέλη, αλλά μπορούν να αποτελέσουν παράλληλα και μεγάλη θα έλεγα δύναμη στα θέματα της πληροφόρησης στη γεωργική ανάπτυξη;

Στο άρθρο 17, παράγραφος 1, δεν αναφέρονται οι διευθυντές των κέντρων "ΔΗΜΗΤΡΑ" από ποιον θα επιλέγονται -έχει ειπωθεί πάλι αυτό- και από ποιες υπηρεσίες θα δύνανται να αποσπασθούν.

Στην παράγραφο 2 του ιδίου άρθρου η διοικούσα επιτροπή να είναι εξαμελής και να συμπεριλαμβάνεται σ' αυτήν εκπρόσωπος του παραρτήματος ΓΕΩΤ.Ε.Ε., στο οποίο ανήκει το κέντρο με τον αναπληρωτή του.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Εγώ αυτό το κείμενο που έχω από την επιτροπή δεν λέει κάτι τέτοιο. Μήπως έχετε κάποιο άλλο κείμενο;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Θα το ξαναδώ αυτό.

Στο άρθρο 18, παράγραφος 1, που αφορά την πρόσληψη του μόνιμου εκπαιδευτικού προσωπικού -το είχα αναφέρει και στην ομιλία μου επί της αρχής- προτείνω όπως, ειδικά για τους γεωτεχνικούς κατόχους πτυχίου Παιδαγωγικής Σχολής ΣΕΛΕΤΕ, που υπηρετούν στο Υπουργείο Γεωργίας, στις περιφέρειες και στις νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις, επιτρέπεται η απόσπασή τους σε σχολικές μονάδες.

Επίσης, κλείνοντας ήθελα να παρατηρήσω το εξής: Πριν από περίπου οκτώ μήνες είχα καταθέσει μία ερώτηση που αφορούσε γενικά τη γεωργική εκπαίδευση του Νομού Λακωνίας και ιδιαίτερα το ΚΕ.Γ.Ε Γυθείου. Πράγματι μου απαντήσατε αμέσως, μετά από δεκαπέντε μέρες. Αναφέρετε διεξοδικά τι ποσά δαπανήθηκαν για τη γεωργική εκπαίδευση του Νομού Λακωνίας, ποιοι εκπαιδεύθηκαν, πόσα άτομα κλπ. Στο τέλος -και πραγματικά είναι προάγγελος του νομοσχεδίου σας αυτό- λέτε "στο σχέδιο νόμου που προβλέπει τη δημιουργία Oργανισμού Γεωργικής Εκπαίδευσης δεν καθορίζονται τα Κέντρα Γεωργικής Εκπαίδευσης, τα οποία θα λειτουργήσουν για την κάλυψη των προγραμμάτων".

Ανέφερα εγώ προηγουμένως, ότι από τις ήδη υπάρχουσες εγκαταστάσεις του ΚΕ.Γ.Ε. Γυθείου έχουν τώρα οι μισές υπαχθεί στο κτηνιατρείο, στη νομαρχιακή αυτοδιοίκηση και οι άλλες μισές στην Πυροσβεστική Υπηρεσία. Τι θα γίνει, όμως; Πρέπει να ληφθεί μία μέριμνα.

Το Γύθειο βρίσκεται στη συμβολή παραγωγικών περιοχών του Νομού Λακωνίας -στη Σκάλα Λακωνίας- με δυναμικές καλλιέργειες στα οπωροκηπευτικά και στις πορτοκαλιές και θα μπορούσε να αποτελέσει ένα κομβικό σημείο εκπαίδευσης πολλών νέων αγροτών της περιοχής. Πρέπει να ληφθεί μέριμνα, διότι είναι θλιβερή η εικόνα που παρουσιάζει σήμερα το ΚΕ.Γ.Ε. Γυθείου. 'Αμα περάσει κάποιος, θα δει ότι το μισό είναι καλυμμένο από την Πυροσβεστική Υπηρεσία και το άλλο μισό είναι ερείπιο.

Και ποιος θα καθορίσει πού θα λειτουργήσουν αυτά τα κέντρα; Πότε θα καθοριστεί αυτό; Είναι ορισμένα θέματα που πρέπει να απαντηθούν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν υπάρχει άλλος κύριος συνάδελφος επί αυτής της ενότητος των άρθρων.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω ορισμένες τροποποιήσεις.

Στο άρθρο 11 η παράγραφος 1 τροποποιείται ως ακολούθως: "Συνιστάται Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου (Ν.Π.Ι.Δ.) υπαγόμενο στο δημόσιο τομέα με την επωνυμία Οργανισμός Γεωργικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης, Κατάρτισης και Απασχόλησης (Ο.Γ.Ε.Ε.Κ.Α) "ΔΗΜΗΤΡΑ" με έδρα την Αθήνα, το οποίο έχει διοικητική και οικονομική αυτοτέλεια και τελεί υπό την εποπτεία του Υπουργείου Γεωργίας". Προβαίνουμε σε αυτήν την τροποποίηση ύστερα και από την υπόδειξη της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής και μετά από τη συζήτηση που έγινε με τους συναδέλφους, ούτως ώστε να υπάρχει διοικητική και οικονομική αυτοτέλεια αυτού του οργανισμού.

Στο άρθρο 12 το στοιχείο γ) τροποποιείται ως ακολούθως: "γ) ι.Η εισήγηση προς τον Υπουργό Γεωργίας, ο οποίος θα χορηγεί το "πράσινο πιστοποιητικό".

ιι) O καθορισμός των όρων των προϋποθέσεων και της διαδικασίας χορήγησης του "πράσινου πιστοποιητικού" και κάθε άλλης αναγκαίας λεπτομέρειας για την εφαρμογή της παρούσας περίπτωσης, ύστερα από κοινή απόφαση των Υπουργών Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και Γεωργίας και μετά από συνεννόηση με τον Οργανισμό Επαγγελματικής Εκπαίδευσης και Κατάρτισης (Ο.Ε.Ε.Ε.Κ), ο οποίος συντονίζει σε εθνικό επίπεδο την επαγγελματική εκπαίδευση και κατάρτιση και έχει την ευθύνη της τυπικής πιστοποίησής της".

Στο ίδιο άρθρο το στοιχείο η) τροποποιείται ως ακολούθως: "η) Η σύνδεση των γεωργικών εφαρμογών της γεωργικής έρευνας και των γεωργικών ερευνητικών ιδρυμάτων με τη γεωργική επαγγελματική εκπαίδευση και κατάρτιση".

Στο άρθρο 15 η παράγραφος 6 διαγράφεται. Αυτή η παράγραφος αναφερόταν στον πρόεδρο ως πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης. Δεν χρειάζεται να έχουμε δύο θεσμούς πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης σε έναν οργανισμό που θα συντονίζει τα εκπαιδευτικά πράγματα στο χώρο της γεωργίας. Θα είναι ο διευθύνων σύμβουλος. Ως εκ τούτου περιττεύει, διότι δημιουργούνται περιττά έξοδα. Δεν είναι απαραίτητος.

Στο άρθρο 16 η παράγραφος 1 τροποποιείται ως ακολούθως: "1. Ο διευθύνων σύμβουλος του οργανισμού διορίζεται με απόφαση του Υπουργού Γεωργίας, που δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, με τριετή θητεία, που μπορεί να ανανεωθεί για ίσο χρονικό διάστημα". Επειδή εδώ τέθηκε θέμα σχετικά με την ποιότητα του διευθύνοντος συμβούλου, μπορούμε να προχωρήσουμε σε μια διατύπωση, ότι θα κρίνεται από την επιτροπή της Βουλής, όπως και οι διευθύνοντες σύμβουλοι άλλων οργανισμών και επιχειρήσεων.

'Ετσι, λοιπόν, συμπληρώνω, ότι "Ο διευθύνων σύμβουλος κρίνεται κατά τις διαδικασίες των ΔΕΚΟ από την αρμόδια επιτροπή της Βουλής".

Το στοιχείο της παραγράφου 3 τροποποιείται ως εξής: "α) Υποβάλλει στο Διοικητικό Συμβούλιο του οργανισμού τις προτάσεις και εισηγήσεις που απαιτούνται για την υλοποίηση των προβλεπομένων στην παράγραφο 5 του άρθρου 14".

Στο άρθρο 19 η παράγραφος 1 τροποιείται ως εξής: "1. Με κανονισμό οργανωτικής διάρθρωσης και λειτουργίας που καταρτίζεται από το Διοικητικό Συμβούλιο του οργανισμού εγκρίνεται με απόφαση των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και Γεωργίας και δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, καθορίζεται η οργάνωση, διάρθρωση, στελέχωση και λειτουργία των υπηρεσιών του οργανισμού, οι αρμοδιότητές τους, η σύσταση κατ'ανώτατο όριο ογδόντα" -και όχι γενικώς απεριορίστου αριθμού- "οργανικών θέσεων διοικητικού, τεχνικού, εκπαιδευτικού και λοιπού προσωπικού, η κατανομή αυτών κατά κλάδους και ειδικότητες, τα τυχόν ειδικά προσόντα που απαιτούνται για το διορισμό στις θέσεις αυτές και κάθε άλλη αναγκαία λεπτομέρεια. Με τον ίδιο κανονισμό γίνεται η ίδρυση, μετατροπή, συγχώνευση, μεταφορά ή κατάργηση των εξειδικευμένων Κέντρων Γεωργικής Εκπαίδευσης-Απασχόλησης της παραγράφου ια' του άρθρου 12 του παρόντος νόμου και ρυθμίζονται τα θέματα που αφορούν την οργάνωση, διάρθρωση, στελέχωση και λειτουργία αυτών, καθώς και κάθε άλλη αναγκαία λεπτομέρεια".

Στην παράγραφο 6, του ίδιου άρθρου, του άρθρου 19, οι λέξεις "τις υπηρεσίες απο τις οποίες αποσπώνται" αντικαθίστανται από τις λέξεις "τον οργανισμό".

Σελίδα 591 

 

Στην παράγραφο 8, οι λέξεις "τις υπηρεσίες από τις οποίες αποσπώνται" αντικαθίστανται από τις λέξεις "τα "Κέντρα ΔΗΜΗΤΡΑ"". 

Στο άρθρο 20, στην παράγραφο 2, μετά το στοιχείο ε) προστίθεται νέο στοιχείο στ), που έχει ως εξής:

"στ) έναν εκπρόσωπο του τοπικού παραρτήματος του Γεωτεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδας (ΓΕΩΤΕΕ)". 

Το δεύτερο εδάφιο της παραγράφου 2, τροποποιείται ως εξής: 

"Τα υπό στοιχεία β' και γ' μέλη με τους αναπληρωτές τους προτείνονται από τον οικείο νομάρχη, τα δε υπό στοιχεία δ', ε' και στ' από τους αντίστοιχους φορείς".

Θα ήθελα επίσης, κύριε Πρόεδρε, να πω, ότι δέχομαι την παρατήρηση που έκανε ο συνάδελφος κ. Δαβάκης. Αλλά αυτήν τη στιγμή, όπως είναι διατυπωμένο το άρθρο 16, από το κείμενο που διενεμήθη από το πρακτικό της διαρκούς επιτροπής, δεν είναι το άρθρο 16, αλλά είναι το άρθρο 19. Εν πάση περιπτώσει, να υπάρχει διατύπωση, ότι μπορούν να αποσπώνται και από τη νομαρχιακή αυτοδιοίκηση στελέχη που έχουν εμπειρία στο χώρο της γενικής εκπαίδευσης.

Κύριε Πρόεδρε, επιστρέφω από το άρθρο 20 στο άρθρο 19 και κάνω δεκτή την παρατήρηση του κ. Δαβάκη. Καθώς επίσης, ότι μπορούν ακόμα να εντάσσονται στο προσωπικό του Οργανισμού Γεωργικής Εκπαίδευσης στελέχη του γεωργικού τομέα, που κατέχουν δίπλωμα ΣΕΛΕΤΕ. Και αυτή η πρόταση μπορεί να περιληφθεί στο άρθρο 19.

Στο άρθρο 19, θα ήθελα εγώ να κάνω δύο διορθώσεις:

Στην παράγραφο 6, όπως ήταν διατυπωμένο, δίνει τη δυνατότητα να γίνονται κατά παρέκκλιση αποσπάσεις στον οργανισμό. Δεν θέλω να ισχύσει αυτή η παρέκκλιση. Η διατύπωση είναι ως εξής στο δεύτερο σημείο της παραγράφου 6, του άρθρου 19: "Με αποφάσεις των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και Γεωργίας, κατόπιν ερωτήσεως των ενδιαφερομένων, είναι δυνατή η απόσπαση στον οργανισμό κατά τις κείμενες διατάξεις" και όχι "κατά παρέκκλιση".

Επίσης, στην παράγραφο 8 του ίδιου άρθρου, το δεύτερο σημείο "με αποφάσεις των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και Γεωργίας κατόπιν αιτήσεων των ενδιαφερομένων, είναι δυνατή η απόσπαση στα κέντρα "ΔΗΜΗΤΡΑ" κατά τις κείμενες διατάξεις" και όχι "κατά παρέκκλιση". 

Στο άρθρο 21, έχει το μόνιμο εκπαιδευτικό προσωπικό και το εποχιακό. Προέβημεν σ' αυτήν τη διαδικασία και όσον αφορά το εποχιακό προσωπικό, διότι ο ν. 2190, ο γνωστός νόμος Πεπονή, έχει πολύ μακρές διαδικασίες. 'Ομως, για να μην υπάρχει καμία αμφιβολία, τροποποιούμε την παράγραφο 2 του άρθρου 21 και διατυπώνεται ως εξής: "Το αναγκαίο εποχιακό εκπαιδευτικό προσωπικό, για την επαγγελματική εκπαίδευση και κατάρτιση των αγροτών προσλαμβάνονται σύμφωνα με τις διατάξεις του ν.2190/94 ΦΕΚ 28Α'" -γιατί για το μόνιμο προσωπικό δεν υπάρχει καμία συζήτηση. Διαγράφεται το "κατ' εξαίρεση των διατάξεων", αλλά όμως παραμένει το "ωριαία αντιμισθία". Γίνεται δηλαδή: "προσλαμβάνεται σύμφωνα με τις διατάξεις του ν. 2190/94 ΦΕΚ 28Α' με ωριαία αντιμισθία". Νομίζω ότι το λύνουμε το θέμα.

Θα ήθελα επίσης στο άρθρο 22, που αναφέρεται στους πόρους, να πω τα εξής:

Το εδάφιο α) τροποποιείται ως ακολούθως: "α) Πόρος από το Λογαριασμό για την Απασχόληση και την Επαγγελματική Κατάρτιση (ΛΑΕΚ), όπως αυτός ορίζεται στο ν.2434/96 (Α 188)".

To Διοικητικό Συμβούλιο του Ο.Γ.Ε.Ε.Κ.Α. "ΔΗΜΗΤΡΑ" έχοντας υπόψη τον αριθμό των εργαζομένων στις βιομηχανίες και εκμεταλλεύσεις μεταποίησης και εμπορίας προϊόντων φυτικής και ζωικής παραγωγής υποβάλλει αίτημα για διάθεση πόρων στην Επιτροπή Διαχείρισης του Λ.Α.Ε.Κ., η οποία εισηγείται το ύψος του εν λόγω πόρου τουλάχιστον στο 10% ετησίως του συνολικού πόρου και το υποβάλλει προς έγκριση στο Διοικητικό Συμβούλιο του Οργανισμού Απασχόλησης Εργατικού Δυναμικού (ΟΑΕΔ).

Το ύψος του πόρου αυτού επικυρώνεται κατ' έτος με κοινή απόφαση των Υπουργών Γεωργίας και Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, που δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως".

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)

Αυτές τις τροποποιήσεις θα ήθελα να κάνω από την πλευρά μου, κύριε Πρόεδρε, και με βάση τις παρατηρήσεις των συναδέλφων, ούτως ώστε να βελτιωθεί το νομοσχέδιο, για να έχουμε μία κοινή βάση και κοινή αποδοχή, γιατί όντως θέλουμε να είναι ένας οργανισμός, ο οποίος να ασχοληθεί με την εκπαίδευση και θέλουμε να έχει ευελιξία. Δεν θέλουμε απλώς δημοσίους υπαλλήλους, οι οποίοι να διαχειρίζονται κοινοτικά κονδύλια και οι οποίοι να κάνουν γενικά διάφορα σεμινάρια σ' όλη τη χώρα.

(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Γεωργίας κ. Στέφανος Τζουμάκας καταθέτει τις προαναφερθείσες τροποποιήσεις οι οποίες έχουν ως εξής:

"'Αρθρο 11

Η παράγραφος 1 τροποποιείται ως ακολούθως:

"1. Συνιστάται νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου (ν.π.ι.δ.) υπαγόμενο στο δημόσιο τομέα, με την επωνυμία Οργανισμός Γεωργικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης, Κατάρτισης και Απασχόλησης (Ο.Γ.Ε.Ε.Κ.Α.) "ΔΗΜΗΤΡΑ", με έδρα την Αθήνα, το οποίο έχει διοικητική και οικονομική αυτοτέλεια και τελεί υπό την εποπτεία του Υπουργού Γεωργίας."

'Αρθρο 12

Το στοιχείο γ) τροποποιείται ως ακολούθως: 

"γ) ι. Η εισήγηση προς τον Υπουργό Γεωργίας, ο οποίος θα χορηγεί ξτο "Πράσινο Πιστοποιητικό".

ιι. Ο ύστερα από κοινή απόφαση των Υπουργών Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και Γεωργίας καθορισμός των όρων, των προϋποθέσεων και της διαδικασίας χορήγησης του "Πράσινου Πιστοποιητικού" και κάθε άλλης αναγκαίας λεπτομέρειας για την εφαρμογή της παρούσας περίπτωσης και μετά από συνεννόηση με τον Οργανισμό Επαγγελματικής Εκπαίδευσης και Κατάρτισης (Ο.Ε.Ε.Κ.), ο οποίος συντονίζει σε εθνικό επίπεδο την επαγγελματική εκπαίδευση και κατάρτιση και έχει την ευθύνη της τυπικής πιστοποίησής της."

Το στοιχείο η) τροποποιείται ως ακολούθως:

"η) Η σύνδεση των γεωργικών εφαρμογών, της γεωργικής έρευνας και των γεωργικών ερευνητικών ιδρυμάτων με τη γεωργική επαγγελματική εκπαίδευση και κατάρτιση."

'Αρθρο 15

Η παράγραφος 6 διαγράφεται.

'Αρθρο 16

Η παρ. 1 τροποποιείται ως ακολούθως:

"1. Ο Διευθύνων Σύμβουλος του Οργανισμού διορίζεται με απόφαση του Υπουργού Γεωργίας, που δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, με τριετή θητεία που μπορεί να ανανεωθεί για ίσο χρονικό διάστημα."

Το στοιχείο της παραγράφου 3 τροποποιείται ως εξής:

"α) Υποβάλλει στο Δ.Σ. του Οργανισμού τις προτάσεις και εισηγήσεις που απαιτούνται για την υλοποίηση των προβλεπομένων στην παράγραφο 5 του άρθρου 14."

'Αρθρο 19

Η παράγραφος 1 τροποποιείται ως εξής:

"1. Με κανονισμό οργανωτικής διάρθρωσης και λειτουργίας, που καταρτίζεται από το Δ.Σ. του Οργανισμού, εγκρίνεται με απόφαση των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και Γεωργίας και δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, καθορίζεται η οργάνωση, διάρθρωση, στελέχωση και λειτουργία των υπηρεσιών του Οργανισμού, οι αρμοδιότητες τους, η σύσταση κατ' ανώτατο όριο .......... οργανικών θέσεων διοικητικού, τεχνικού, εκπαιδευτικού και λοιπού προσωπικού, η κατανομή αυτών κατά κλάδους και ειδικότητες, τα τυχόν ειδικά πρόσόντα που απαιτούνται για τον διορισμό στις θέσεις αυτές και κάθε άλλη αναγκαία λεπτομέρεια. Με τον ίδιο κανονισμό γίνεται η ίδρυση, μετατροπή, συγχώνευση, μεταφορά ή κατάργηση των εξειδικευμένων Κέντρων Γεωργικής Εκπαίδευσης – 

Σελίδα 592 

Απασχόλησης της παραγράφου ια του άρθρου 12 του παρόντος νόμου και ρυθμίζονται τα θέματα που αφορούν την οργάνωση, διάρθρωση, στελέχωση και λειτουργία αυτών καθώς και κάθε άλλη αναγκαία λεπτομέρεια."

Στην παράγραφο 6 οι λέξεις "τις υπηρεσίες από τις οποίες αποσπώνται" αντικαθίστανται από τις λέξεις "τον Οργανισμό".

Στην παράγραφο 8 οι λέξεις "τις υπηρεσίες από τις οποίες αποσπώνται" αντικαθίστανται από τις λέξεις "τα Κέντρα ΔΗΜΗΤΡΑ".

'Αρθρο 20

Στην παράγραφο 2 μετά το στοιχείο ε) προστίθεται νέο στοιχείο στ) που έχει ως εξής:

"στ) έναν εκπρόσωπο του τοπικού Παραρτήματος του Γεωτεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδας (ΓΕΩΤΕΕ)."

Το δεύτερο εδάφιο της παραγράφου 2 τροποποιείται ως εξής:

"Τα υπό στοιχεία β' και γ' μέλη με τους αναπληρωτές τους προτείνονται από τον οικέιο Νομάρχη, τα δε υπό στοιχεία δ' ε και στ' από τους αντίστοιχους φορείς."

'Αρθρο 22

Το εδάφιο α) τροποποιείται ως ακολούθως:

"α) Πόρος από το Λογαριασμό για την Απασχόληση και την Επαγγελματική Κατάρτιση (ΛΑΕΚ), όπως αυτός ορίζεται στο ν. 2434/96 (Α 188) το Δ.Σ. του ΟΓΕΕΚΑ "ΔΗΜΗΤΡΑ" έχοντας υπ'όψη τον αριθμό των εργαζομένων στις βιομηχανίες και εκμεταλλεύσεις μεταποίησης και εμπορίας προϊόντων φυτικής και ζωτικής παραγωγής υποβάλλει αίτημα για διάθεση πόρου στην Επιτροπή Διαχείρισης του ΛΑΕΚ, η οποία εισηγείται το ύψος του εν λόγω πόρου τουλάχιστον και στο 10% ετησίως του συνολικού πόρου το υποβάλλει προς έγκριση στο Δ.Σ. του Οργανισμού Απασχόλησης Εργατικού Δυναμικού (ΟΑΕΔ). Το ύψος του πόρου αυτού επικυρώνεται ετησίως με κοινή απόφαση των Υπουργών Γεωργίας και Εργασίας και ΚΟινωνικών Ασφαλίσεων που δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως.

(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): 'Ηθελα να πω στον κ.Κολοζώφ ότι δεν τα ισοπεδώνουμε, αλλά είναι πολύ κακή η οργάνωσή τους. Δεν ενδιαφέρθηκαν τόσα χρόνια να κάνουν οργάνωση για την εκπαίδευση στο γεωργικό τομέα. Δεν είναι μόνο ότι υπάρχουν πολιτικές ευθύνες για το ότι μέχρι τώρα οι κυβερνήσεις δεν οργάνωσαν την εκπαίδευση στο χώρο. Δεν είναι δυνατόν τόσα χρόνια στη γενική διεύθυνση με τόσα στελέχη ...

'Εχω πρόβλημα χρόνου, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Εχει τελειώσει ο χρόνος σας.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Δεν το αντελήφθην. Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε.

Δεν είναι δυνατόν -επαναλαμβάνω- να έχουμε έξι γεωργικά σχολεία και τρία Τ.Ε.Σ. Δεν είναι αυτό γεωργική εκπαίδευση. Δεν είναι ισοπέδωση. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και οι κύριοι αυτοί περί άλλα τυρβάζουν. 

Ο κ. Δαβάκης έχει μία μεγάλη εμπειρία από ερευνητικά κέντρα και παρακολουθεί και απ' αυτήν την άποψη το γεωργικό χώρο. Αυτό είναι ένα γεγονός.

Θα ήθελα, επίσης, να πω για την παρατήρηση του κ. Τατούλη, ότι δεν έχουμε σκοπό να κάνουμε ένα νέο ημικρατικό οργανισμό, αλλά στην πρώτη φάση, επειδή ορισμένα κρατικά στελέχη έχουν μία εμπειρία σ' αυτούς τους χώρους, γι' αυτό υιοθετούμε τη διαδικασία της απόσπασης. Μετά θα λήξει και ο οργανισμός θα αποκτήσει την αυτοτέλειά του να είναι εκπαιδευτικός οργανισμός, που δεν θα έχει σχέση με τις κρατικές δραστηριότητες εν τη στενή και εν τη ευρεία εννοία. 'Εχουμε διαφωνίες, αλλά ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώσατε, κύριε Υπουργέ.

Κύριοι συνάδελφοι, θέλει κανένας το λόγο να δευτερολογήσει;

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ έχει το λόγο.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μετά και τις τελικές τροποποιήσεις του Υπουργού σε σχέση με τον έλεγχο της αποφάσεως από πλευρά νομιμότητας και την όλη δομή, που έδωσε στο άρθρο, όπως επίσης και με το ξεκαθάρισμα της άποψης, ότι όλοι γενικά οι διορισμοί γίνονται αξιοκρατικά με το ν.2190, νομίζω ότι αίρονται όλες οι αντιρρήσεις και νομίζω ότι μπορεί να έχουμε ομοφωνία.

Ευχαριστώ πολύ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Μία κουβέντα μόνο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Νάκος έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Πράγματι έγιναν ορισμένες βελτιώσεις, τις οποίες δέχθηκε ο κύριος Υπουργός 

Σ' εκείνο όμως στο οποίο θα ήθελα να επιμείνω, κύριε Υπουργέ, είναι ότι δεν δημιουργείται ένα σύστημα αξιολόγησης. Πιστεύω ότι όλη η δημόσια διοίκηση πάσχει από το ότι δεν δίνει λογαριασμό πουθενά και σε κανέναν. Αυτό το οποίο πρέπει να γίνει κάποια στιγμή είναι να δημιουργήσουμε αυτούς τους μηχανισμούς ελέγχου και αξιολόγησης, οι οποίοι θα ελέγχουν την αποτελεσματικότητα και τον τρόπο λειτουργίας.

Εμείς εδώ στη Βουλή ψηφίζουμε νόμους, αλλά το αποτέλεσμα αυτών των νόμων προφανώς το μαθαίνουμε κατόπιν εορτής. 

Θα έπρεπε, όμως, σ' αυτό το στάδιο να υπάρξει έστω για πρώτη φορά ένα σύστημα ελέγχου, αν θα κάνει καλά τη δουλειά του αυτός ο οργανισμός, με τα μειονεκτήματα που, κατά τη γνώμη μου, υπάρχουν και τα οποία προανέφερα. Δεν είναι δυνατόν μόνος ο Υπουργός Γεωργίας να ελέγξει την αποδοτικότητα αυτού του οργανισμού. Δεν δημιουργείται, δηλαδή, ένα σύστημα ελέγχου της αποτελεσματικότητας. Και φοβούμαι ότι τίποτα δεν διασφαλίζει να ξαναείμαστε στον ίδιο παρονομαστή, που είμαστε μέχρι τώρα σε όλα τα εκπαιδευτικά προγράμματα, τα οποία πολύ ορθώς κατακρίνατε, κύριε Υπουργέ. 

Αυτή ήταν η μόνη παρατήρηση που ήθελα να κάνω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω, ότι η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στην πρόταση νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας: "'Ιδρυση και λειτουργία του Εθνικού Οργανισμού Τροφίμων και Φαρμάκων".

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Δεν ξέρω κατά πόσο επιτρέπεται από τον Κανονισμό, αλλά στο άρθρο 26, που χθες ψηφίσαμε, θέσαμε μία διατύπωση στην παράγραφο 1 στο εδάφιο β', που λέει, "οι παραμεθόριες περιοχές που απέχουν τριάντα χιλιόμετρα από τα σύνορα του κράτους". 'Οπως τώρα μου εξήγησε ο συνάδελφος ο κ. Σουλαδάκης, ο οποίος είναι και μηχανικός, υπάρχει ένας κίνδυνος μ' αυτήν τη διάταξη, να δώσουμε τη δυνατότητα στα νησιά που έχουν μεγάλη οικοδομική δραστηριότητα να θεωρούνται ότι είναι μέσα σ'αυτό το καθεστώς, με το οποίο θέλουμε να προστατεύσουμε, να βοηθήσουμε τις αγροτικές εγκαταστάσεις. Το ίδιο μπορεί να συμβεί και με μεγάλες πόλεις που είναι σε τριάντα χιλιόμετρα ίσως όπως η Αλεξανδρούπολη, η Ηγουμενίτσα.

Δηλαδή, δεν εννοούμε εμείς μ' αυτήν τη διάταξη ως παραμεθόριες περιοχές αυτές τις περιοχές, όπως αυτές που προανέφερα. Δηλαδή υπάρχει ένα πρόβλημα εδώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κάνετε ερμηνευτική δήλωση δηλαδή;

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Ναι κάνω μια ερμηνευτική δήλωση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Το λέω γιατί έχει 

Σελίδα 593 

ψηφισθεί η διάταξη και πρέπει να αλλάξει.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κάνετε μία ερμηνευτική δήλωση.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Ακριβώς. Δεν μπορεί να ισχύει δηλαδή για άλλες...

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Με συγχωρείτε κύριε Υπουργέ και σεις κύριε Πρόεδρε, αλλά θέλω να πω, ότι αυτή η δήλωση για την ασφάλεια των συναλλαγών δεν θα είναι επαρκής. Και επειδή έχει δίκιο ο Υπουργός, ίσως πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος να διορθωθεί αυτό διότι αλλιώς δεν θα υπάρχει ασφάλεια στις συναλλαγές. Δεν θα ξέρει κανείς τι πράγματι ισχύει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Αν δεν υπάρχει αντίρρηση από καμία πτέρυγα του Τμήματος, μπορούμε να δεχθούμε να γίνει κάποια διόρθωση.

Υπάρχει αντίρρηση, κύριοι συνάδελφοι;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: 'Οχι κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Εφόσον δεν υπάρχει αντίρρηση διατυπώστε, κύριε Υπουργέ, πώς ακριβώς διορθώνεται η διάταξη για να γραφεί στα Πρακτικά.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Στο εδάφιο β': "Στην έννοια του εν λόγω εδαφίου δεν περιλαμβάνονται τα νησιά και αστικά κέντρα άνω των πέντε χιλιάδων κατοίκων".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συμφωνείτε κύριοι συνάδελφοι;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν και νησιά που είναι προβληματικά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, να μην κάνουμε συζήτηση.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια παρατήρηση για να βοηθήσω.

Συναινεί η Βουλή στη διόρθωση, στο πνεύμα το οποίο εξέφρασε ο κύριος Υπουργός Γεωργίας. Παράκληση για τη νομοτεχνική διατύπωση του άρθρου 26: Δεν είναι ανάγκη να την απαγγείλει τώρα, διότι θα γίνει μεγαλύτερο μπέρδεμα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Εντάξει.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Συμφωνώ κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος συνάδελφος για να μιλήσει.

Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 11 έως και 22 και εισερχόμεθα στην ψήφιση των άρθρων.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 20, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 21 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 22 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση των τροπολογιών. 

Υπάρχουν τρεις τροπολογίες, θα τις συζητήσουμε κατά τη σειρά καταθέσεώς τους.

Πρώτη είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 750 και ειδικό 9 των Υπουργών κυρίων Τζουμάκα, Παπαντωνίου, Παπανδρέου και Παπαϊωάννου. 

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, επειδή έρχεται ο Υφυπουργός Εργασίας κ. Πρωτόπαππας, θα ήθελα να συζητήσουμε τη δεύτερη τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κρατείται η πρώτη τροπολογία και εισερχόμαστε στη συζήτηση της δεύτερης τροπολογίας με γενικό αριθμό 781 και ειδικό 12, με ημερομηνία 30.7.1997, των Υπουργών κυρίων Τζουμάκα και Παπαντωνίου, για δίκες κατά των υπαλλήλων του Υπουργείου Γεωργίας που διώκονται.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως ίσως γνωρίζετε, στο Υπουργείο Γεωργίας έχουμε ένα πολύ μεγάλο κονδύλι ετησίως, τόσο για την ενίσχυση των παραγωγικών δραστηριοτήτων των αγροτών της χώρας μας όσο και για τα έργα υποδομής, που γίνονται τόσο με τη συμμετοχή του κοινοτικού προϋπολογισμού, αλλά

Σελίδα 594 

και του εθνικού προϋπολογισμού. Είναι το FEOGA, είναι οι προσανατολισμοί, είναι οι εξισωτικές αποζημιώσεις, είναι ένα δίκτυο προγραμμάτων, και επίσης, οι εξαγωγικές επιδοτήσεις και άλλες ενισχύσεις.

Οι δημόσιοι υπάλληλοι, που υπηρετούν στο Υπουργείο Γεωργίας και έχουν μία δραστηριότητα σ' αυτούς τους τομείς, καθημερινά αντιμετωπίζουν προβλήματα, είναι υποχρεωμένοι να καταλογίζουν διάφορα ποσά, λόγω του ότι γίνονται προσπάθειες καταστρατήγησης των κανονισμών ή γιατί γίνονται άλλες ατασθαλίες, θα έλεγα.

Βέβαια, οι ενδιαφερόμενοι συνήθως προβαίνουν σε εξώδικα, σε αγωγές, σε μηνυτήριες αναφορές κατά των δημοσίων υπαλλήλων, που ενεργούν για το συμφέρον της υπηρεσίας. 'Εχουμε το φαινόμενο, οι υπάλληλοι αυτοί στη συνέχεια για να υπερασπισθούν την τιμή τους και την ενσυνείδητη δημοσιοϋπαλληλική τους λειτουργία, να δαπανούν ποσά για να έχουν υπεράσπιση, να έχουν δικηγόρο, να υπερασπιστούν τον εαυτό τους στα δικαστήρια, διότι αυτοί που προβαίνουν σε τέτοιες ενέργειες, συνήθως έχουν πολύ οργανωμένη υπεράσπιση. Και όχι μόνο υπεράσπιση, αλλά προβαίνουν και σε άλλες διαδικασίες.

'Οταν ένας διακινεί σιτηρά και έχει λαμβάνειν ένα δισεκατομμύριο, βγαίνει στην αγορά και δεν ψάχνει μόνο για υπεράσπιση, αλλά ασκεί και άλλες δραστηριότητες. Είχαμε και το φαινόμενο πάνω από τριάντα τυποποιητές λαδιού να εμφανίζουν δέκα εκατομμύρια δοχεία λαδιού ανύπαρκτα. Καταλαβαίνετε ότι οι υπάλληλοι, που κάνουν αυτούς τους καταλογισμούς, είναι σε αδυναμία, δηλαδή δεν υποστηρίζονται.

Γι' αυτό, λοιπόν, όπως και σε άλλες διαδικασίες, υπάρχουν διατάξεις και από άλλους νόμους, για υπαλλήλους άλλων Υπουργείων. Προτείνουμε μία διάταξη, που λέει το εξής: "Σε δίκες κατά των υπαλλήλων του Υπουργείου Γεωργίας, που διώκονται γιατί ενήργησαν για το συμφέρον της υπηρεσίας, παρίσταται για την υπεράσπισή τους ενώπιον των ποινικών δικαστηρίων και μετά από έγκριση του Υπουργού Γεωργίας, εκπρόσωπος του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους.", ούτως ώστε να έχουν υπεράσπιση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Υπάρχει κάποιος συνάδελφος που θέλει το λόγο;

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Θέλω το λόγο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Μάνος έχει το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Για το θέμα αυτό έγινε μακρά συζήτηση πριν από λίγες μέρες σ' αυτό το Τμήμα, όταν έφερε παρόμοια ρύθμιση ο κ. Παπαντωνίου. Η Νέα Δημοκρατία για εκείνη τη ρύθμιση ζήτησε ονομαστική ψηφοφορία. Δυστυχώς, η Πλειοψηφία του ΠΑΣΟΚ την επεκύρωσε.

Κατά την άποψή μου, η ρύθμιση αυτή είναι σκανδαλώδης, διότι τι λέει στην ουσία η ρύθμιση αυτή; Λέει ότι ένας υπάλληλος μπορεί να διώκεται για κάποιο ποινικό αδίκημα, παραδείγματος χάρη για το αδίκημα της υπεξαίρεσης. Κρίνει ο Υπουργός ότι υπεξαίρεσε τα χρήματα, προασπίζοντας δήθεν το συμφέρον της υπηρεσίας.

Προϋπόθεση για να τον βοηθήσει είναι ότι ο Υπουργός αποφασίζει ότι αυτός παρέβη ποινικές διατάξεις και ενεργούσε για το συμφέρον της υπηρεσίας. Το ζήσαμε αυτό στο παρελθόν με την περίπτωση του λαθρεμπορίου -το θυμόσαστε αυτό- όπου ήλθαν οι Υπουργοί εδώ και έλεγαν "μα, ακόμα, γιατί τον διώκετε αυτόν;" "Αυτός", λέει, "ενήργησε για το συμφέρον της υπηρεσίας". 'Εκανε λαθρεμπόριο για το συμφέρον της υπηρεσίας.

Υπάρχει, λοιπόν, εδώ η εξής κατάσταση. Βγαίνει ο Υπουργός και λέει "Ο υπάλληλος ενεργούσε για το καλό της υπηρεσίας". Ο δικαστής πώς θα κρίνει; 'Εχει έναν Υπουργό που λέει "Το παιδί μην το κυνηγάτε, ήταν καλός, για το καλό της υπηρεσίας τα έκανε όλα αυτά και παρέβη τους νόμους. Μάλιστα, για να τον βοηθήσω, στέλνω και έναν εκπρόσωπο του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους".

Τι θα σκεφτεί ο δικαστής; "Θα απονείμει δικαιοσύνη ή θα σκεφτεί Πού μπλέκει;

Του Υπουργού του δίνω το ελαφρυντικό ότι προφανώς τον κυνήγησαν οι υπάλληλοι του Υπουργείου και του λένε: "Γιατί το έκαναν στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας; Το θέλουμε και εμείς". Και πριν απο το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, το είχαν κάνει και ένα, δύο άλλα Υπουργεία και έχει γίνει τώρα αλυσίδα. Το ένα Υπουργείο πίσω απ'το άλλο θα φέρνει παρόμοιες διατάξεις. 

Εάν, λοιπόν, η Κυβέρνηση θέλει να σοβαρευτεί, να φέρει μια γενική διάταξη, αν νομίζει ότι αυτό είναι σωστό ή αν δεν νομίζει ότι είναι σωστό -όπως εγώ νομίζω ότι δεν είναι σωστό- να τη διαγράψει από παντού. Να σταματήσει αυτή η φάμπρικα. Διότι, ασφαλώς υπάρχουν κακοί συναλλασσόμενοι, αλλά δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι υπάρχουν και πάρα πολύ κακοί υπάλληλοι. Δεν χρειάζεται, λοιπόν, να κρίνει ο Υπουργός ότι ενήργησε δήθεν για το καλό της υπηρεσίας.

Θα σας παρακαλούσα, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, να το ξανασκεφθείτε. Δεν είναι ωραία η διάταξη αυτή. Να την αποσύρετε.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, δεν αμφισβητώ αυτά που λέει ο κ.Μάνος ότι μπορεί να βρεθούν υπάλληλοι που να προβούν σε πράξεις κολάσιμες κατά το Ποινικό Δίκαιο, αλλά εγώ δεν μίλησα για υπεξαίρεση και για άλλα εγκλήματα. 

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Ποινικά.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Εγώ μίλησα για τους καταλογισμούς. Δεν θα τολμάει κανένας υπάλληλος να προβαίνει σε καταλογισμούς πάρα πολλών οι οποίοι καταστρατηγούν τις Κοινοτικές διατάξεις, τους κανονισμούς, κάνουν απάτες και άλλες δραστηριότητες. Δεν τολμάει κανένας, διότι έχει απέναντί του πολύ ισχυρή οργάνωση υπεράσπισης. Είναι πρόβλημα. Αναφέρομαι σ'ένα συγκεκριμένο κύκλο και γι'αυτό, κύριε Πρόεδρε, επιμένουμε σ'αυτήν τη διάταξη. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κ. Παπαδημητρίου έχει το λόγο.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σας ζητήσω κάτι, κατά παρέκκλιση του Κανονισμού, γιατί δεν ήμουν εδώ την ώρα που συζητείτο το άρθρο το σχετικό με τις οικοδομικές άδειες.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Μα, τώρα συζητούμε τις τροπολογίες. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, συζητούμε την τροπολογία αυτή. Θέλετε ν'αναφερθείτε σ'αυτήν την τροπολογία;

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα σας παρακαλέσω, μόλις τελειώσει, να ζητήσετε το λόγο.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Υπάρχει άλλος συνάδελφος που θέλει να μιλήσει για την τροπολογία με γενικό αριθμό 781 και ειδικό 12;

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε κύριε Μάνο, έχετε το λόγο, για να δευτερολογήσετε.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Θα ξαναδιαβάσω τι λέει η διάταξη. Η διάταξη αναφέρεται σε υπαλλήλους που διώκονται ενώπιον Ποινικών Δικαστηρίων. Για να διωχθείς ενώπιον Ποινικού Δικαστηρίου -εγώ δεν είμαι δικηγόρος, αλλά ο Πρόεδρος δόξα τω Θεώ ξέρει απ'αυτά- πρέπει να έχεις κάνει κάποιο ποινικό αδίκημα, να έχεις περάσει από προανάκριση και να έχουν αποφασίσει να σε παραπέμψουν. Κάποιος σε παρέπεμψε. Κάποιος ανακριτής είπε για τον υπάλληλο "Κρίνω ότι αυτός έκλεψε ή έκανε μια λαθροχειρία ή ο,τιδήποτε". Τον παρέπεμψε λοιπόν.

'Ερχεται ο Υπουργός και λέει "Κύριε Ανακριτά, αυτά που λες δεν είναι σοβαρά, γιατί το παιδί ενήργησε για το καλό

Σελίδα 595 

της υπηρεσίας;" Σε τι θέση βάζετε τη δικαστική αρχή; Εγώ απορώ δηλαδή πως επιμένετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Δεν είναι έτσι.

'Οταν ξεκινάει μια διαδικασία, ξέρετε ότι υπάρχει η προανάκριση και πολλοί παραπέμπουν την υπόθεση στο ακροατήριο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: 'Αρα;

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Τι άρα; Θα πρέπει ο υπάλληλος να δικαστεί χωρίς υπεράσπιση;

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Δεν ξέρει τη δουλειά του ο ανακριτής;

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Δεν είναι ότι δεν ξέρει τη δουλειά του. 

Τώρα, να σας περιγράψω για τη δικαιοσύνη;

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Ναι, κάντε το. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ ...

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Δεν είναι ο κατάλληλος χώρος και η κατάλληλη ώρα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, βεβαίως το Προεδρείο δεν μπορεί να εισέλθει στην ουσία, αλλά δεν θα μείνω χωρίς υπεράσπιση. Δεν είναι σωστό αυτό, διότι δικαιούται να βάλει έναν οποιοδήποτε δικηγόρο να τον υποστηρίξει.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Ο Υπουργός να το κάνει αυτό;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Οχι ο υπάλληλος, ο κατηγορούμενος που είναι και προσωπική του υπόθεση.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Δεν είναι προσωπική του υπόθεση. 'Ασκησε καταλογισμούς για το συμφέρον της υπηρεσίας, αυτό είναι το θέμα, δεν είναι προσωπική του υπόθεση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):'Εχετε τίποτε άλλο να προσθέσετε;

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): 'Οχι τίποτε άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 781 και ειδικό 12. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 781 και ειδικό 12;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η τροπολογία με γενικό αριθμό 781 και ειδικό 12 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία.

Εις τη μειοψηφία ανήκει και ο Προεδρεύων.

Εισερχόμεθα στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 782 και ειδικό 13 των Υπουργών κυρίων Παπαντωνίου και Τζουμάκα για θέματα γενικής διεύθυνσης διαχείρισης αγορών γεωργικών προϊόντων επιστροφής αχρεωστήτως καταβληθέντων κλπ.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, ένα παραπλήσιο θέμα είναι εδώ. 'Εχουμε αποφάσεις ελεγκτικών οργάνων τόσο του Ελεγκτικού Συνεδρίου αλλά όσο και των διοικητικών δικαστηρίων που απήλλαξαν υπευθύνους για παραβάσεις στο χώρο της διαχείρισης των κοινοτικών ενισχύσεων γιατί υπήρχε αμφιβολια περί του ποιος έχει την αρμοδιότητα να επιβάλει τον τελικό καταλογισμό.

Πρέπει να σας πω δε ότι ένας συνάδελφος που στη συνέχεια διετέλεσε γενικός γραμματέας ο κ. Μαρινίδης υπέστη σοβαρό κλονισμό από τέτοιες απαλλακτικές αποφάσεις που δικαίωσαν ανθρώπους οι οποίοι είχαν κάνει ατασθαλίες ύψους εκατοντάδων εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων. Με τη διάταξη αυτή επιτέλους ύστερα από μια δεκαετία ορίζεται ποιος έχει την τελική αρμοδιότητα, που να μην αμφισβητείται από τα δικαστήρια και το Ελεγκτικό Συνέδριο, για να επιβάλει τους καταλογισμούς. Και αυτό αναφέρεται στον Υπουργό Γεωργίας. Διότι υπήρξε σύγχυση περί του ποιος γενικός γραμματέας έχει την αρμοδιότητα, ο γενικός γραμματέας του Υπουργείου Γεωργίας ή ο γενικός γραμματέας Διεθνών Σχέσεων και Αγροτικής Πολιτικής, που είναι επικεφαλής στη ΔΕΔΙΔΕΓΕΠ. Με βάση αυτήν τη σύνθεση τη διατύπωση και την καλή υπεράσπιση υπήρχαν απαλλακτικές αποφάσεις για τρομακτικά ποσά.

Οι παράγραφοι 1, 2, 3 και 4 της τροπολογίας αναφέρονται σ' αυτό και η παράγραφος 5 αναφέρεται στο ειδικό γραφείο Κοινοτικού Δικαίου στο Υπουργείο Γεωργίας που έχει κάποιες δραστηριότητες και του δίνουμε κάποια πληρεξουσιότητα για να εκπροσωπεί επί θεμάτων γεωργικού τομέα το γραφείο αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τσιτουρίδης έχει το λόγο.

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Νομίζω ότι η παράγραφος 5 πράγματι θα λύσει ένα πρόβλημα στο Υπουργείο σας, κύριε Υπουργέ. 

Να έρθω, όμως, στις άλλες παραγράφους να καταλάβω το εξής: Πιστεύω ότι προσπαθείτε μάλλον να λύσετε ένα θέμα αρμοδιοτήτων ανάμεσα στους γενικούς σας γραμματείς, διότι απ' όσο γνωρίζω ήταν σαφείς οι διατάξεις για το ποιος επιβάλλει καταλογισμούς. Βεβαίως πάντοτε στην αρμοδιότητα του Υπουργού της Γεωργίας ήταν αν θέλει. Γι' αυτό προσπαθώ να καταλάβω τι πρόβλημα προσπαθείτε να λύσετε, διότι σύμφωνα με όσα γνωρίζω η αρμοδιότητα ήταν πάντα του Υπουργού Γεωργίας. Υπενθυμίζω ότι η γενική γραμματεία στην οποία αναφέρεστε ιδρύθηκε το 1991, αλλά η εξουσία καταλογισμού παρέμεινε αν δεν άλλαξε από το 1993 και μετά στον κλασικό γενικό γραμματέα. Αυτός έκαμε καταλογισμούς στη βάση εξουσιοδότησης του Υπουργού. Τι πρόβλημα λύνετε με αυτήν την πρόθεσή σας, την είχατε την αρμοδιότητα.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Επειδή υπήρχε αμφισβήτηση περί την αρμοδιότητα αυτή...

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Μα δική σας ήταν την είχατε. 

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): 'Οχι, υπήρχε. 'Εχουμε απαλλακτικές αποφάσεις, κύριε συνάδελφε, δυστυχώς. Εσείς σωστά ομιλείτε αλλά έχουμε απαλλακτικές αποφάσεις διότι υπήρχε σύγχυση περί του ποιος έχει την αρμοδιότητα. Δυστυχώς.

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Δηλαδή οι νομικές υπηρεσίες σας είπαν ότι χρειάζεστε νομοθετική ρύθμιση γι' αυτό το θέμα; 

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Ασφαλώς. Δεν έχει καμία δαπάνη και αντιμετωπίζεται έτσι το θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 782 και ειδικό 13.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 782 και ειδικό 13;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς, η τροπολογία με γενικό αριθμό 782 και ειδικό 13 έγινε δεκτή, ομοφώνως.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 750 και ειδικό 9, που είχε κρατηθεί και αφορά στους απολυομένους μισθωτούς από επιχειρήσεις υπαγόμενους στον Οργανισμό Ανασυγκρότησης Επιχειρήσεων και τα Λιπάσματα.

Ο κ. Μάνος έχει το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Θα αρχίσω θυμίζοντάς σας, κύριοι συνάδελφοι, την ειδική έκθεση που συνοδεύει την τροπολογία. Μιλούμε για μία δαπάνη δεκατεσσάρων δισεκατομμυρίων τετρακοσίων εκατομμυρίων δραχμών (14.400.000.000) εις βάρος του κρατικού προϋπολογισμού και άλλων δύο δισεκατομμυρίων εξακοσίων εκατομμυρίων δραχμών (2.600.000.000) εις βάρος του ΟΑΕΔ. Αυτό είναι το αποτέλεσμα της τροπολογίας αυτής.

Ποιους αφορά η τροπολογία; Η τροπολογία λέγει: Οι μισθωτοί των οποίων καταγγέλεται η μίσθωση εργασίας στο χρονικό διάστημα από 1-6-1997 μέχρι 31-12-1998 από επιχειρήσεις που έχουν υπαχθεί στον ΟΑΕ και από την Ανώνυμη Εταιρεία Βιομηχανίας Αζωτούχων Λιπασμάτων, την ΑΕΒΑΛ και από την Εταιρεία Συνεταιριστικά Λιπάσματα, πρώην Λιπάσματα κ.ο.κ. , δικαιούται να επιλέξουν ένα από τα παρακάτω προγράμματα του ΟΑΕΔ και παραθέτει τα προ-

Σελίδα 596 

γράμματα κλπ. Γενικώς δίνει ορισμένες λύσεις πρακτικές γι'αυτούς που θα χάσουν τη δουλειά τους.

Το ερώτημα που έχω είναι το εξής: Αυτή η μεθοδολογία που αφορά τους απολυόμενους από εταιρείες του ΟΑΕ, γιατί δεν εφαρμόζεται σε εταιρείες που κλείνουν και απολύουν προσωπικό το ίδιο χρονικό διάστημα και δεν έχουν την τύχη να έχουν ιδιοκτήτη τον ΟΑΕ; Στην Αθήνα για παράδειγμα βλέπω αυτές τις μέρες να κλείνει το "ΑΚΡΟΝ - 'ΙΛΙΟΝ - ΚΡΥΣΤΑΛ" με τριακόσιους περίπου εργαζόμενους. Αυτοί τΙ είναι; Είναι Αφρικανοί; Είναι δευτέρας κατηγορίας πολίτες και δεν μπορούν να τύχουν ίδιας μεταχείρισης; Γιατί δηλαδή επιφυλάσσουμε πάντοτε ευνοϊκότερες ρυθμίσεις από αυτές που προβλέπουν οι νόμοι, σε εκείνους που τυχαίνει να εργάζονται σε επιχειρήσεις , η ιδιοκτησία των οποίων ανήκει στο δημόσιο; Για να διαιωνίζουμε το πρόβλημα των κρατικών επιχειρήσεων και να κάνουμε τη ζωή δυσκολότερη; Γιατί το κάνουμε αυτό; Και εάν αυτό είναι σωστό, που δεν αμφιβάλλω ότι ένας από τους καλύτερους τρόπους αντιμετώπισης της ανεργίας θα ήταν να εκπαιδευόταν το απολυόμενο προσωπικό και να περνά από τα προγράμματα τα οποία ακριβώς έχει θεσπίσει για το σκοπό αυτό ο ΟΑΕΔ, γιατί αυτές οι ρυθμίσεις ισχύουν μόνο για επιχειρήσεις του ΟΑΕ; Το ζητούμενο είναι, εάν αυτά είναι σωστά να τα εφαρμόσουμε γενικά για όλους όσους χάνουν δυστυχώς τη δουλειά τους στην περίοδο αυτή. Αυτή θα ήταν μία κοινωνικά σωστή θέση. Αυτό περιμένουμε από τον Υπουργό Εργασίας να μας υποσχεθεί, ότι θα εφαρμόσει τέτοιου είδους προγράμματα για όλους ανεξαιρέτως τους απολυόμενους και όχι μόνο για τους ευνοούμενους του ευρύτερου δημόσιου τομέα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σαατσόγλου έχει το λόγο.

ΑΝΕΣΤΗΣ ΣΑΑΤΣΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, είμαι απόλυτα ικανοποιημένος και ευχαριστώ την Κυβέρνηση και τους συναρμόδιους Υπουργούς που φέρνουν αυτήν τη διάταξη - τροπολογία, διότι αφορά μία μεγάλη μερίδα εργαζομένων μισθωτών σε επιχειρήσεις του ΟΑΕ και που ενδεχόμενα σε λίγο διάστημα θα διακόψουν την εργασία τους λόγω απολύσεων.

Είναι μία κοινωνικού περιεχομένου, ευνοϊκή διάταξη γι'αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι θα πάψουν να εργάζονται σε τέτοιου είδους επιχειρήσεις που υπάγονται στον ΟΑΕ. Μία τέτοια επιχείρηση είναι και η

ΑΘΗΝΑΙΚΗ ΧΑΡΤΟΠΟΙΙΑ SOFTEX, όπου υπάρχουν εφτακόσιοι εργαζόμενοι στο νομό Δράμας.

Και βέβαια υπήρχε αυτό το πρόβλημα, τι θα γινόταν γι' αυτούς οι οποίοι θα σταματούσαν την εργασία τους.

'Ετσι, λοιπόν, μ' αυτήν τη διάταξη αποκαθίστανται πλήρως οι εργαζόμενοι και από εκεί και πέρα, όπως είπα είμαι απόλυτα ικανοποιημένος, ότι αυτήν την τροπολογία την έφερε το Υπουργείο Ανάπτυξης, το Υπουργείο Εργασίας, ο κ. Τζουμάκας που δέχθηκε να υπαχθεί η τροπολογία στο δικό του νομοσχέδιο. Και γενικότερα ευχαριστούμε την Κυβέρνηση γι' αυτήν την ευνοϊκή κοινωνική διάταξη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Εμείς είμαστε αντίθετοι μ' αυτήν την τροπολογία.

Κύριε Υπουργέ, ακούσατε τον κ. Μάνο ο οποίος συνήθως μιλάει καθαρά και βάζει τα ζητήματα με μεγάλη καθαρότητα. Δεν είναι αντίθετος με τη διάταξη αυτή ο κ. Μάνος. Ο κ. Μάνος παραπονιέται γιατί δεν διευρύνεται και στον ιδιωτικό τομέα, γιατί δεν ανοίγουμε το δρόμο των απολύσεων και στον ιδιωτικό τομέα, έτσι ώστε να μπορέσουν να γίνονται μ' αυτόν τον τρόπο που πάνε να γίνουν και εδώ στο δημόσιο τομέα.

Εμείς είμαστε αντίθετοι γιατί διευκολύνει και εξωραϊζει ακριβώς τις απολύσεις. Και τώρα αυτό το ξεπούλημα που ετοιμάζεται, θέλετε να πέσει λίγο στα μαλακά. 'Αλλωστε αυτά τα προγράμματα, έχουμε μία εμπειρία τι αποδίδουν, τι δεν αποδίδουν. Και νομίζω και ο προηγούμενος ομιλητής μίλησε καθαρά τι πρόκειται να γίνει στη "SOFTEX", τη φωτογραφίζει και προετοιμάζει την ιδιωτικοποίηση αυτής της επιχείρησης. Εμείς είμαστε αντίθετοι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Καλαντζής έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ: Κατ' αρχήν, κύριε Πρόεδρε, πρέπει να πω ότι συμφωνώ απόλυτα με τη φιλοσοφία και τον τρόπο με τον οποίο έθεσε το θέμα ο κ. Μάνος, ότι δεν μπορεί να έχουμε δύο μέτρα και δύο σταθμά για τις επιχειρήσεις οι οποίες βρίσκονται κάτω από την ομπρέλα του ΟΑΕ, να εφαρμόζονται άλλες μέθοδοι και άλλες πρακτικές, σωστές βέβαια και αυτές αλλά δεν επεκτείνονται και στις άλλες ομοειδείς επιχειρήσεις, αλλά που βρίσκονται στον ιδιωτικό και ελεύθερο τομέα.

Δεύτερον, θέλω να πω, ότι σαφώς και δέχομαι την τροπολογία που κατατίθεται, διότι αφορά μεγάλο κύκλο επιχειρήσεων σ' αυτές δε συμπεριλαμβάνεται και η SOFTEX, η ΑΘΗΝΑΙΚΗ ΧΑΡΤΟΠΟΙΙΑ. Και βέβαια είναι πολύ σωστό αυτό που γίνεται, υπό την έννοια, ότι δεν ευθύνονται οι εργαζόμενοι για την κακή οικονομική πολιτική που ακολούθησε η Κυβέρνηση και φόρτωσε στις πλάτες των εργαζομένων όλα τα βάρη και αυτοί τώρα πρέπει να πληρώσουν για την κακοδιαχείριση, τον τρόπο με τον οποίο χειρίστηκε τα της επιχείρησης π.χ. της "SOFTEX", η Κυβέρνηση, το Δ.Σ. αυτής το οποίο εφήρμοσε την πολιτική κατ' εντολήν της Κυβέρνησης.

'Αρα, λοιπόν, επειδή οι εργαζόμενοι δεν ευθύνονται για τίποτε και επειδή βέβαια είναι λυπηρόν μια επιχείρηση υγιής κατά τα προηγούμενα χρόνια να φθάνει στο σημείο αυτό και να αναγνωρίζεται ότι πάει για κλείσιμο, να φορτωθούν όλο αυτό το βάρος οι εργαζόμενοι και σ' αυτές τις δύσκολες στιγμές, όταν η εργασία δεν είναι κάτι εύκολο, τις πόρτες μας καθημερινά χτυπούν χιλιάδες νέοι άνθρωποι, καταλαβαίνετε αυτοί που είναι και μεγαλύτεροι και έχουν χρόνια στην πλάτη, είναι δυσκολότερο να βρουν εργασία, διότι κανένας επιχειρηματίας δεν παίρνει εργαζόμενους που έχουν περάσει ένα ορισμένο χρόνο και έχουν πολλές προϋποθέσεις οι οποίες επιβαρύνουν το κόστος εργασίας, το μεροκάματο των εργαζομένων αυτών.

Υπό την έννοια ομως και τη σκέψη ότι έστω και μ' αυτόν τον τρόπο κάποιοι εργαζόμενοι θα ανακουφισθούν, έστω προσωρινά, δέχομαι την τροπολογία. Θέλω όμως να πω, ότι στη φιλοσοφία -και νομίζω ότι πρέπει να το δείτε- που έθεσε το θέμα ο κ. Μάνος, πρέπει και εμείς να σταθούμε και πρέπει αυτό να επεκταθεί, η δυνατότητα, δηλαδή, να έχουν μέσω του ΟΑΕΔ ενναλλακτικές λύσεις επιμόρφωσης οι εργαζόμενοι οι οποίοι απολύονται να βρουν το δρόμο μέσα από αυτά τα προγράμματα και στις υπόλοιπες επιχειρήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Δραγασάκης, έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Το πώς έφθασε η "ΑΕΒΑΛ" ή η "SOFTEX" στη σημερινή της κατάσταση, είναι ένα μεγάλο θέμα που δεν προσφέρεται η ώρα να το θέσει κανείς. Αλλά χρειάζεται να σημειωθούν έστω οι τεράστιες πολιτικές ευθύνες των κυβερνήσεων. ήδη, από τη δεκαετία του '80 ειδικά για την περίπτωση της "ΑΕΒΑΛ". Επομένως, κύριοι συνάδελφοι, δεν μπορούμε να πανηγυρίζουμε σήμερα για το γεγονός, ότι έρχεται μία διάταξη να δώσει κάποιες ασπιρίνες ανακούφισης σε ανθρώπους οι οποίοι θα μείνουν χωρίς δουλειά, ενώ θα μπορούσαν υπό άλλες εξελίξεις να μην είναι σ'αυτήν την κατάσταση.

Η δεύτερη παρατήρηση είναι ότι η τροπολογία αυτή δεν εξασφαλίζει τους ανέργους όπως αναφέρθηκε. Τους δίνει μία δυνατότητα και αυτή η δυνατότητα πρέπει να ψηφισθεί από τη Βουλή.

Η λύση είναι νέες δουλειές και ο Υπουργός Εργασίας έχει αρκετή εμπειρία και από την περίπτωση της "GOOD YEAR" κλπ., όπου τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα.

Η τρίτη παρατήρηση που θέλω να κάνω εγώ είναι η εξής: Ψηφίζουμε σήμερα αυτήν τη διάταξη για την "ΑΕΒΑΛ". Ψηφίσαμε προ καιρού άλλες διατάξεις για άλλες επιμέρους επιχειρήσεις. Δεν άκουσα τον κ. Μάνο, αλλά εάν εννοεί ότι και στην περίπτωση του ιδιωτικού τομέα όταν έχουμε απολύσεις και μάλιστα ηλικιωμένων εργαζομένων, πρέπει να

Σελίδα 597 

υπάρχουν μέτρα γι' αυτούς τους ανέργους, εγώ το θεωρώ απόλυτα σωστό. Πιστεύω, ότι το Υπουργείο Εργασίας θα πρέπει να διαμορφώσει μία ολοκληρωμένη πολιτική ειδικά για τους ανέργους μακράς διάρκειας.

Είναι γνωστό, ότι όταν σήμερα ένας εργάτης, ιδιαίτερα βιομηχανίας, χάσει τη δουλειά του στα πενήντα του χρόνια, είναι εξαιρετικά απίθανο να μπορέσει να βρει άλλη αντίστοιχη δουλειά. Και ακριβώς γι' αυτό, σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, γίνεται μία προσπάθεια να αντιμετωπιστεί αυτό το θέμα με διάφορες εναλλακτικές τεχνικές και προγράμματα.

Με αυτήν την έννοια εμείς θα την ψηφίσουμε την τροπολογία, διότι κάτι πάει να δώσει. Σε καμία περίπτωση, όμως, δεν αποτελεί λύση στο γενικότερο πρόβλημα που τίθεται με τους ανέργους μακράς διάρκειας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομικών "Κώδικας διοικητικών και ποινικών κυρώσεων στη φορολογική νομοθεσία και άλλες διατάξεις".

Ο κ. Τσιτουρίδης έχει το λόγο.

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Η θέση μας, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι πραγματικά απαιτείται μία ολοκληρωμένη πρόταση και ολοκληρωμένη πολιτική για θέματα τόσο σοβαρά, όπως είναι η απώλεια εργασίας κάποιας κατηγορίας εργαζομένων και ειδικά μεγάλης ηλικίας, ύστερα από μακρά διάρκεια εργασίας.

Τέτοιου είδους προτάσεις -και αυτό το νόημα είχε νομίζω η παρέμβαση του κ. Κολοζώφ, του κ.Μάνου- είναι αποσπασματικές, δείχνουν μία προτίμηση προς τις κρατικοδίαιτες επιχειρήσεις. Η πρότασή μας, όμως, ακριβώς είναι να επεκταθεί η πρόνοια αυτή, την οποία επιδεικνύετε εδώ και σε άλλες κατηγορίες επιχειρήσεων.

Θα ήθελα, όμως, να κάνω μία παρατήρηση και μία ερώτηση. Γιατί το ήμισυ του προγράμματος και της παρέμβασης σε ό,τι αφορά τις τέσσερις πρώτες περιπτώσεις προβλέπεται να χρηματοδοτηθεί από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων; Το ερώτημά μου είναι γιατί ξοδεύουμε πολύτιμο χρήμα, το οποίο ψηφίζουμε κατά την κατάρτιση του προϋπολογισμού για πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων, για τη χρηματοδότηση παρεμβάσεων που δεν είναι δημόσιες επενδύσεις; Σας βοηθά να απορροφήσετε χρήματα από το κοινωνικό ταμείο ή υπάρχει κάτι άλλο στην πρόταση αυτή; Αυτό είναι το ερώτημά μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.

Αγαπητοί συνάδελφοι, δεν πρόκειται ούτε για διακριτικά μέτρα ούτε για μέτρα τα οποία εφαρμόζονται σε κάποιους εργαζόμενους που έχουν την κρατική προστασία, ενώ οι άλλοι δεν έχουν καμία. Θα έλεγα ότι εδώ συμβαίνει το αντίθετο. Εδώ προσπαθούμε με κάθε τρόπο να κλείσουμε το θέμα του ΟΑΕ, να οδηγήσουμε στον ιδιωτικό τομέα βιώσιμες επιχειρήσεις, όπως είναι για παράδειγμα η "ΑΘΗΝΑΙΚΗ ΧΑΡΤΟΠΟΙΙΑ" ή η "SOFTEX" ή και άλλες, μέσα από μία διαδικασία μίας διαφανούς μεταβίβασής τους στον ιδιωτικό τομέα, εξασφαλίζοντας ταυτόχρονα -και ακριβώς αυτό είναι στοιχείο της πολιτικής μας και της φιλοσοφίας μας- όσο μπορούμε με τις πολιτικές που έχουμε, με τις δυνατότητες που έχουμε, τους εργαζόμενους μέσα από τα μέτρα κοινωνικής προστασίας τα οποία παίρνουμε.

Η μεταβίβαση αυτών των επιχειρήσεων στον ιδιωτικό τομέα, προϋποθέτει μία ουσιαστική, μία -θα έλεγα- με τομές, ριζική αναδιάρθρωσή τους. Αυτό έχει ένα κόστος. Αυτό οδηγεί σε μία μεγάλη μείωση των θέσεων εργασίας στις επιχειρήσεις αυτές. Τουλάχιστον έτσι λένε οι μελέτες, τα προγράμματα αναδιοργάνωσης, τα οποία έχουμε στα χέρια μας αυτήν τη στιγμή γι' αυτές τις επιχειρήσεις, προκειμένου όχι απλά να πουληθούν, αλλά προκειμένου να μπορούν να συνεχίσουν με όρους βιώσιμους, με όρους ανταγωνιστικούς, με όρους αποτελεσματικούς το δρόμο τους.

'Εχουμε πάρει, λοιπόν, απόφαση να σώσουμε αυτές τις επιχειρήσεις παράλληλα με τη μεταβίβασή τους στον ιδιωτικό τομέα. Και θα μπορούσαμε -όπως είχαν κάνει οι άλλες κυβερνήσεις στο παρελθόν- να πούμε "απωλύονται εξακόσιοι". Αλλά αυτό δεν θέλουμε να το κάνουμε. Δεν θέλουμε να πετάξουμε εξακόσια άτομα στο δρόμο στην "ΑΘΗΝΑΙΚΗ ΧΑΡΤΟΠΟΙΙΑ" ή χίλους τόσους σε άλλες επιχειρήσεις. Γι' αυτό εισηγούμαστε, προκειμένου να μπορεί να γίνει η αναδιάρθρωση αυτή, προκειμένου να μπορούν να επιβιώσουν οι επιχειρήσεις αυτές στον ιδιωτικό τομέα και να πάρουν το δρόμο τους -και ξαναλέω στον ιδιωτικό τομέα- αυτά τα μέτρα κοινωνικής προστασίας, ως κοινωνική ευαισθησία, ως ένδειξη σεβασμού απέναντι στους

εργαζόμενους οι οποίοι σε τελική ανάλυση δεν χρωστάνε τίποτα για τις περιπέτειες των επιχειρήσεων.

Από εκεί και πέρα,δεν ισχύει αυτό που λέγεται ότι για τον ιδιωτικό τομέα δεν υπάρχει κανένα μέτρο. Πολλά από τα μέτρα αυτά -όπως για το θέμα των κινήτρων για νέες θέσεις εργασίας, όπως για το θέμα της τακτικής επιδότησης της ανεργίας, μετά από λίγο και για τη σύνδεση κατάρτισης απασχόλησης και κάναμε ήδη το πείραμα στην "GOOD YEAR"- θα ισχύουν και για τις περιπτώσεις που κλείνουν επιχειρήσεις του ιδιωτικού τομέα και έχουμε μαζικές απολύσεις ή στις περιπτώσεις που υπάρχουν μαζική μείωση προσωπικού από επιχειρήσεις του ιδιωτικού τομέα που χρειάζονται αναδιάρθρωση. Πολλά από αυτά τα μέτρα, ξαναλέω, ισχύουν και γι' αυτές τις περιπτώσεις ή θα ισχύσουν με την προώθηση του μέτρου της σύνδεσης κατάκτησης απασχόλησης και για το άμεσο μέλλον.

Παράλληλα, πρέπει να σας πω, ότι έχουμε καταθέσει στον κοινωνικό διάλογο μία πρόταση για τη δημιουργία κυψελών επανένταξης, οι οποίες ακριβώς θα έλθουν, με χρήση ανάλογων μέτρων, να διευκολύνουν την αναδιάρθρωση και στον ιδιωτικό τομέα, της οικονομίας εκεί που τουλάχιστον -και είναι πολλές οι περιπτώσεις αυτές- η αναδιάρθρωση στοιχίζει σοβαρά -και είναι ένα μεγάλο ζήτημα που πρέπει να το αντιμετωπίσουμε- στο ανθρώπινο δυναμικό. Και πρέπει να βρούμε με ποιον τρόπο το κόστος αυτό θα μπορέσει , με τη βοήθεια της πολιτείας, αλλά και των κοινωνικών εταίρων να εξομαλυνθεί.

Τέλος, πιστεύω ότι ο κ. Δραγασάκης έκανε μία πολύ σωστή πρόταση. Θέλω όμως να τον πληροφορήσω ότι μόλις σήμερα διαβιβάστηκε προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή ο απολογισμός του πολυετούς προγράμματος για την απασχόληση που επί υπουργίας του παριστάμενου Υπουργού Γεωργίας κ. Τζουμάκα είχε επεξεργασθεί και εισήγαγε τις νέες πολιτικές απασχόλησης,τις ενεργητικές πολιτικές απασχόλησης το Υπουργείο Εργασίας. Και ήδη προετοιμάζουμε το νέο πολυετές πρόγραμμα, όπου θα έχουμε την ευκαιρία να συζητήσουμε και -γιατί όχι;- να συμφωνήσουμε, με ποιον τρόπο οι πολιτικές αυτές θα γίνουν πιο ενεργές, πιο αποτελεσματικές , πιο καινοτόμες και με τη βοήθεια των κοινωνικών εταίρων, μέσα από τον κοινωνικό διάλογο, να μπορούν και την αναδιάρθρωση και την ανταγωνιστικότητα να διευκολύνουν, αλλά και πάνω από όλα, νέες θέσεις στο δοκιμαζόμενο εργαζομένο να προσφέρουν.

Στην ερώτηση του κ. Τσιτουρίδη. Είναι το θέμα των αποζημιώσεων, γι' αυτό χρησιμοποιούμε το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων.Δεν έχει σχέση με κοινωνικό ταμείο. Το κοινωνικό ταμείο καλύπτει προγράμματα ενεργούς πολιτικής ενασχόλησης, όπως είναιη σύνδεση κατάρτισης-απασχόλησης, η επανακατάρτιση κλπ. Δεν μπορεί να δίνει αποζημιώσεις.Για τις αποζημιώσεις παίρνουμε τη βοήθεια του προγράμματος δημοσίων επενδύσεων.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Μάνος έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: ' Ακουσα τον κύριο Υφυπουργό να λέει με κατηγορηματικότητα ότι "εμείς δεν θέλουμε να πετάξουμε κόσμο στο δρόμο, να χάσει τη δουλειά του". Μα κάπου δεν συνεννοούμεθα, κύριοι συνάδελφοι.Η τροπολογία αφορά αυτούς τους μισθωτούς των οποίων καταγγέλλεται η σχέση εργασίας, δηλαδή αυτούς που απολύονται. Σε αυτούς

Σελίδα 598 

αναφέρεται η τροπολογία.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Γι' αυτό παίρνουμε μέτρα κοινωνικής προστασίας.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Με άλλα λόγια, απολύετε κόσμο και αυτόν τον κόσμο, που απολύετε, προσπαθείτε βεβαίως να τον βοηθήσετε.

Στο ερώτημα "γιατί δεν κάνετε ακριβώς το ίδιο και στους απολυόμενους από τον ιδιωτικό τομέα" βεβαίως δεν δώσατε απάντηση, αλλά αοριστολογίες.

Και εύχομαι οι απολυόμενοι σήμερα από την εταιρεία την συγκεκριμένη που είπα το "ΑΚΡΟΝ ΙΛΙΟΝ - ΚΡΥΣΤΑΛ" από την οποία περνάτε κάθε μέρα για να έρθετε στη Βουλή -από το Υπουργείο σας, διότι για να έρθετε εδώ περνάτε από την οδό Σταδίου, το μαγαζί είναι εκεί να το δείτε. Τα λέω αυτά επειδή φαντάζομαι ότι οι Υπουργοί κάπου-κάπου πρέπει να βλέπουν τι γίνεται στη πραγματικότητα-οι τριακόσιοι αυτοί άνθρωποι, που απολύονται να έρθουν σε σας, να τους πείτε, σε ποιο ακριβώς από αυτά τα προγράμματα θα υπαχθούν.

Αυτή είναι η πρώτη παρατήρηση, γιατί βέβαια απάντηση δεν πήρα.

Η δεύτερη παρατήρηση την οποία θέλω να κάνω, κύριε Πρόεδρε, είναι η εξής.'Οπως θυμάσθε,αυτήν την τροπολογία την ενεφάνισε η κυρία Υπουργός Ανάπτυξης. Λυπάμαι που δεν είναι σήμερα εδώ, για να την συγχαρώ που μετά από τέσσερις μήνες επώασης και σκέψης, αποφάσισε να κάνει αυτό που από την πρώτη στιγμή εζήτησα,να δεχθεί να υπάρξει έλεγχος από τρίτους στη ΔΕΗ για την ανάθεση του σταθμού στη Φλώρινα. Χαίρομαι που τουλάχιστον μετά από τέσσερις μήνες σκέψης βαθιάς, κατέληξε σε αυτό που από τη πρώτη στιγμή είχα ζητήσει.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα απαντήσετε μετά, κύριε Υπουργέ.

Ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να πω δύο λόγια.

Είναι σαφές ότι η Κυβέρνηση συνεχίζει μια πολιτική συρρίκνωσης της παραγωγικής βάσης της χώρας που έχει ως αποτέλεσμα και την παράταση της οικονομικής ύφεσης, αλλά και την αύξηση της ανεργίας.

Η τροπολογία αυτή αποτελεί σαφές παράδειγμα, γιατί ουσιαστικά λέει ότι μέχρι το τέλος του 1998 θα απολυθούν από αυτές τις συγκεκριμένες επιχειρήσεις εργαζόμενοι και απλά θεσμοθετεί το δικαίωμα για κάποια πράγματα που είναι, δηλαδή, η ασπιρίνη στο πρόβλημα που λέγεται απασχόληση και, βέβαια, το αντίστροφό του είναι η ανεργία.

Κατά συνέπεια, είναι σαφέστατο από την τροπολογία αυτή, ότι θα απολυθούν από τις συγκεκριμένες επιχειρήσεις αρκετοί εργαζόμενοι και σ'αυτό ασφαλώς είμαστε αντίθετοι.

Από εκεί και πέρα, αφού αυτή είναι η πολιτική της Κυβέρνησης, η οποία διογκώνει την ανεργία και αυξάνει τα οικονομικά προβλήματα αντί να τα επιλύει, τελικά, η ρύθμιση που γίνεται, γίνεται απλά για να αντιμετωπίσουν προσωρινά κάποια προβλήματα αυτοί που θα απολυθούν.

Με αυτή, λοιπόν, την έννοια, αφού είμαστε αντίθετοι επί της αρχής της τροπολογίας ως μέσο ανάγκης στα πλαίσια της πολιτικής της Κυβέρνησης, είμαστε υποχρεωμένοι να την ψηφίσουμε για να μη χάσουν έστω και αυτά τα ελάχιστα που τους παρέχει η τροπολογία.

Πράγματι, η απόφαση που πάρθηκε χθες, επειδή τέθηκε και από τον κ. Μάνο στην Κυβερνητική Επιτροπή δημιουργεί ένα τεράστιο ηθικό και πολιτικό πρόβλημα για εκείνους που βρίσκονται στην ηγεσία της ΔΕΗ και στο Υπουργείο Ανάπτυξης, που επί τόσο καιρό έλεγαν αυτά που έλεγαν για εκείνους οι οποίοι αμφισβητούσαν τη νομιμότητα, το συμφέρον της ΔΕΗ σε σχέση με τη συγκεκριμένη σύμβαση. Φαντάζομαι, ότι η Κυβέρνηση θα το αντιμετωπίσει αυτό, γιατί πρέπει να το αντιμετωπίσει -εννοώ το ηθικό και πολιτικό πρόβλημα- γιατί σήμερα ακούγοντας κανείς τα Μέσα Ενημέρωσης, δεν βγάζει καλά συμπεράσματα για την πολιτική.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, αλλά συζητούμε την τροπολογία. 

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, φοβάμαι ότι δεν θα συμφωνήσω με πολλά που ακούστηκαν από τους σεβαστούς κυρίους συναδέλφους.

Δεν ξέρω εάν έχει γίνει αντιληπτό, ότι η Κυβέρνηση στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν κλείνει επιχειρήσεις και δεν συρρικνώνει την παραγωγική βάση της χώρας. Η Κυβέρνηση οδηγεί στο να σωθούν επιχειρήσεις με τη συγκεκριμένη πολιτική της.

Εάν η "AΘΗΝΑΙΚΗ ΧΑΡΤΟΠΟΙΙΑ" δεν πάει σ'αυτό το πρόγραμμα εξυγίανσης και εάν δεν οδηγηθεί με αυτές τις διαδικασίες που έχουμε προτείνει στον ιδιωτικό τομέα, η "ΑΘΗΝΑΙΚΗ ΧΑΡΤΟΠΟΙΙΑ" θα κλείσει και πάνω από δυόμισι με τρεις χιλιάδες άνθρωποι θα χάσουν τη δουλειά τους.

Επειδή ακριβώς εμάς μας ενδιαφέρει η σωτηρία της παραγωγικής βάσης της χώρας και επειδή μας ενδιαφέρει να προχωρήσουν οι ελληνικές επιχειρήσεις, έστω και με την επώδυνη διαδικασία της ανασυγκρότησης σ'αυτή τη φάση και προκειμένου να εξομαλύνουμε την κατάσταση, δείχνοντας την κοινωνική μας ευαισθησία στην επώδυνη αυτή διαδικασία, ερχόμαστε να πάρουμε αυτά τα μέτρα. Πάμε να σώσουμε επιχειρήσεις και να σώσουμε τον παραγωγικό ιστό και όχι να καταστρέψουμε.

Δεν είναι ασπιρίνες τα δεκαεπτά δισεκατομμύρια δραχμές, κύριοι συνάδελφοι, σ'αυτήν τη δύσκολη οικονομικά εποχή. Αλίμονο εάν ονομάζουμε ασπιρίνες μέτρα δεκαεπτά δισεκατομμυρίων, τα οποία δίνονται αποκλειστικά στους εργαζόμενους, όχι για προσωρινά επιδόματα, αλλά με ουσιαστικά μέτρα που θα τους βοηθήσουν.

Δεν κάνουμε επιδοματικές πολιτικές. Με την ειδική επιδότηση εργασίας τους οδηγούμε ουσιαστικά στη συνταξιοδότηση με εκείνους που είναι πάνω από πενήντα ή πενήντα πέντε ετών. Με την επανακατάρτιση και την επιδότηση των νέων θέσεων εργασίας τους δίνουμε τα εφόδια και τις δυνατότητες και δημιουργούμε κίνητρα, προκειμένου να ξαναμπούν στην παραγωγική διαδικασία και μάλιστα με ιδιαίτερα ενισχυμένους όρους. Θέλουμε, δηλαδή, να τους βρούμε δουλειά και πριμοδοτούμε τη δουλειά τους. Τους δίνουμε εφόδια, προκειμένου να μπουν στην παραγωγική διαδικασία.

Δεν πρόκειται, λοιπόν, ούτε για προσωρινά μέτρα, ούτε για ασπιρίνες παρά το τεράστιο κόστος. Πρόκειται για συγκροτημένη κοινωνική πολιτική, πρόκειται για συγκεκριμένη ένδειξη ευαισθησίας, εκείνη που δεν υπήρχε από άλλες κυβερνήσεις όταν έκαναν τις επιλογές της αναδιάρθρωσης.

Κύριε Μάνο, έχουμε ασχοληθεί πάρα πολύ και με το 'ΑΚΡΟΝ 'ΗΛΙΟΝ KΡΥΣΤΑΛ" και το Υπουργείο Εργασίας έχει φροντίσει, ώστε να είναι σε ένα συνεχή διάλογο πάνω στα προβλήματα των εργαζομένων, προκειμένου να μπορεί να δίνει πειστικές απαντήσεις σ'αυτά τα προβλήματα.

Τέλος, μια γενική παρατήρηση. Νομίζω, ότι όλος ο ελληνικός λαός έχει καταλάβει, ότι με τη χθεσινή κυβερνητική απόφαση εξαλείφεται ή δίνεται η δυνατότητα να εξαλειφθεί και η παραμικρή εντύπωση που μπορούσε να δημιουργηθεί γύρω από μία πολύ μεγάλη επιλογή και ως μία τέτοια παρέμβαση νομίζω ότι θα έπρεπε να τη χαιρετήσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος να μιλήσει επί της τροπολογίας και κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτησή της.

Ερωτάται το Τμήμα, γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 750 και ειδικό 9;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς, η τροπολογία με γενικό αριθμό 750 και ειδικό 9 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

Σελίδα 599 

 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κυρία Παπαδημητρίου, έχετε το λόγο.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, καίτοι έχει ψηφισθεί το άρθρο 23, είχα ξεκινήσει ζητώντας την άδειά σας, να παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό, να δούμε μια αβλεψία, που αδικεί μία κατηγορία εκ των όσων προβλέπονται να είναι χρήστες του άρθρου.

'Οσον αφορά την έκδοση οικοδομικών αδειών για τις αγροτικές κατασκευές, ο νόμος άρθρο Ι προβλέπει ότι όσα ισχύουν για τους αγρότες ισχύουν και για τους κτηνοτρόφους, τους αλιείς και τους εργαζόμενους στα δάση.

Κατόπιν το 1. ΙΓ' εξαιρεί τις περιοχές που είναι τουριστικές ή αξιόλογες ή δυναμικές κλπ. Εδώ υπάρχει μία αντινομία. Οι αλιείς που καλύπτονται με τις διατάξεις μένουν στην παραλία -δεν μπορεί να μένουν αλλού- και μένουν σε περιοχές που είναι καθορισμένες ως τουριστικές. Δεν υπάρχει παραθαλάσσια ελληνική έκταση που να μην είναι χωροταξικά καθορισμένη ως τουριστική.

Εάν θέλουμε πραγματικά να έχουν συμμετοχή και οι αλιείς, θα παρακαλούσα εδώ να πούμε ότι για το Γ' εξαιρούνται οι αλιείς ή να πείτε στο σημείο που λέει "χαρακτηριστικώς αξιόλογες..." το εξής: "Επίσης και οι τουριστικές περιοχές εξαιρούν τις άλλες τρεις κατηγορίες". Στην ουσία τους δίνουμε ένα δικαίωμα που δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):'Οπως καταλαβαίνετε, συζήτηση επί ψηφισμένου άρθρου δεν μπορεί να γίνει.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αν θέλει ο κύριος Υπουργός, μπορεί να το δεχθεί. Αλλιώς είναι κοροϊδία, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεφώνησε όλο το Τμήμα, χωρίς καμία απολύτως αντίρρηση, σε μια άλλη διατύπωση του στοιχείου Β' της παραγράφου 1 του άρθρου 26. Θα παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να το διατυπώσει όπως ακριβώς θέλει.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Πώς πήρε το λόγο η συνάδελφος;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Απλούστατα, διότι δεν ήξερα ότι θέλει να αναφερθεί σε ήδη ψηφισμένο άρθρο.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Το θέμα που έθεσε η κυρία συνάδελφος είναι σωστό. Θα πρέπει να εξαιρέσουμε τους αλιείς. 'Αλλως θα υπάρξει πρόβλημα. Νομίζω, ότι δεν διαφωνείτε με αυτό, κύριε Σφυρίου.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να μιλήσω για ένα λεπτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν πρόκειται να σας αδικήσουμε, κύριε Σφυρίου. Ορίστε έχετε το λόγο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, είναι απόλυτα σωστό αυτό που προτείνει η συνάδελφος. Νομίζω, ότι όλες οι Πτέρυγες της Βουλής συμφωνούν να περιλαμβάνονται και οι αλιείς που μένουν σε παραλιακές περιοχές.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ: Αποδεδειγμένα, όμως.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Εννοείται αποδεδειγμένα. Πού αλλού θα μένουν; 

Υπάρχει όμως και ένα ζήτημα, το οποίο ειλικρινά θέλω να επισημάνω. 'Οταν τα Υπουργεία εξέδωσαν τα διατάγματα το 1985 ή το 1976 που είχε εκδοθεί επί Νέας Δημοκρατίας έβγαλαν ένα χρησμό και είπαν "το νησί τάδε είναι τουριστικό". Δεν αναφέρω όνομα. Στο νησί τάδε, που είναι τουριστικό, υπάρχουν ορεινές κοινότητες που δεν περνάει, ούτε τουρίστας και ασχολούνται οι άνθρωποι εκεί αποκλειστικά με την κτηνοτροφία και τη γεωργία. 'Ετσι όπως κάνουμε τώρα τη ρύθμιση, χωρίς να δίνουμε μια εξουσιοδότηση σε κάποιον να δει αν είναι ορεινή ή δεν είναι...

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Μα, δεν είναι...

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Συγγνώμη, κυρία Παπαδημητρίου, με συγχωρείτε. Για άλλο θέμα μιλάω εγώ τώρα. Σας λέω, είναι ορεινή; Δεν έχει ούτε έναν τουρίστα. 'Εχει μόνο κτηνοτρόφους και αγρότες.

Αυτοί οι άνθρωποι δεν θα έχουν εφαρμογή των κινήτρων που δίνετε, παρά το γεγονός, ότι είναι μόνο κτηνοτρόφοι και αγρότες. Γιατί, το διάταγμα του '76 ή το διάταγμα του '85 είπε ότι το νησί αυτό είναι τουριστικό. Εκεί υπάρχει μία αντινομία. Ξέρω το πνεύμα το δικό σας και το πνεύμα του Κοινοβουλίου που είναι να μην εξαιρεθούν τέτοιοι άνθρωποι. Βεβαίως, κάποιος που έχει δραστηριότητες τουριστικές και αγροτικές, καλό θα είναι να αντιμετωπισθεί διαφορετικά. Αλλά σε χωριά τα οποία έχουν αποκλειστικά αυτήν την αρμοδιότητα και επειδή το διάταγμα είπε, ότι αυτό το νησί είναι τουριστικό, είναι κρίμα να εξαιρούνται.

Γι' αυτό εγώ θα πρότεινα να βάλετε μία εξουσιοδότηση που να μπορεί ο Υπουργός, το Υπουργείο να κρίνει εάν σε κάποιο μέρος, που χαρακτηρίστηκε με το διάταγμα ως τουριστικό, υπάρχουν κοινότητες -δυο, τρεις, πέντε κοινότητες- που υπάρχουν αποκλειστικά αγρότες και κτηνοτρόφοι, να μην τους εξαιρέσουμε. Με μία τέτοια εξουσιοδότηση θα έχετε τη δυνατότητα να ρυθμίζετε το θέμα αυτό. Δεν νομίζω ότι ξεφεύγει από το πνεύμα το δικό σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω αντίρρηση με την παρατήρηση αυτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Αν όμως, κύριε Υπουργέ, εκτός από εκείνο που κατ' εξαίρεση είπαμε ότι θα γίνει κάποια διόρθωση, τίθεται θέμα και άλλου άρθρου, τότε θα παρακαλέσω πάρα πολύ ...

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): 'Οχι, είναι το ίδιο άρθρο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τι ακριβώς δέχεσθε;

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Θα αρχίσω από την παρατήρηση που έκανε η κυρία συνάδελφος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Κύριε Υπουργέ, θα μας πείτε ακριβώς πώς το διατυπώνετε. Να μην κάνουμε συζήτηση επάνω σ' αυτά.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Αυτό θα κάνω, κύριε Πρόεδρε.

Το άρθρο 26 στην παράγραφο 1γ' λέει, ότι οι περιοχές που βρίσκονται μέσα στα όρια οικισμών -ποιες είναι δηλαδή οι περιοχές που θα ισχύσουν οι ευεργετικές διατάξεις- εκτός από εκείνες που έχουν χαρακτηρισθεί ως τουριστικές ή αξιόλογες ή δυναμικές ή περιαστικές, σύμφωνα με τις διατάξεις του από 24.4.1995 προεδρικού διατάγματος (ΦΕΚ 181 Δ'). Εδώ, προτείνει η κυρία συνάδελφος να προστεθεί "να εξαιρούνται οι αλιείς".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, συγγνώμη. Με πληροφορεί η υπηρεσία ότι στο άρθρο 26, παράγραφος 1γ' μετά τις λέξεις "οι περιοχές που βρίσκονται μέσα στα όρια οικισμών" έχει γίνει κάποια προσθήκη. 

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Ναι, έχει μπει η προσθήκη "εντός των αγροτικών περιοχών". Είναι διατύπωση που τέθηκε χθες από τους συναδέλφους όταν ψηφίστηκε το άρθρο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Εν πάση περιπτώσει, τη δέχεσθε;

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Λέω, λοιπόν, στο τέλος της παραγράφου 1γ' μετά το "ΦΕΚ 181 Δ'" να συμπληρώσουμε τις λέξεις "της παρούσης εξαιρούνται οι αλιείς", όπως το πρότεινε η συνάδελφος.

Στην παράγραφο 1β' του ιδίου άρθρου, μετά τις λέξεις "του κράτους" προστίθεται η εξής φράση: "εκτός των πόλεων άνω των πέντε χιλιάδων (5.000) κατοίκων και των περιοχών που έχουν χαρακτηρισθεί τουριστικές ή αξιόλογες ή δυναμικές ή περιαστικές και που βρίσκονται μέσα στα όρια των τριάντα (30) χιλιομέτρων".

Ο κ.Σφυρίου είπε -και έχει δίκιο- ότι στην παράγραφο 1α' του ιδίου άρθρου, που λέμε "οι ορεινές, ημιορεινές και μειονεκτικές περιοχές, όπως αυτές προσδιορίζονται από τις ισχύουσες διατάξεις", υπάρχει ένα θέμα ότι σύμφωνα με τις ισχύουσες διατάξεις έχουν χαρακτηρισθεί ολόκληρα νησιά τουριστικά και δεν μπορεί πια να υπάρχει καμία αγροτική δραστηριότητα. Εκεί, λοιπόν, ο κύριος συνάδελφος λέει, ότι μπορεί να υπάρξει μία διατύπωση που να λέει "με απόφαση του Υπουργού Γεωργίας". 

Σελίδα 600 

 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ, να κάνω μία παρατήρηση;

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Ορίστε.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Να συμπληρώσετε μετά το διάταγμα τάδε του 1985 ότι με υπουργική απόφαση του Υπουργού Γεωργίας μπορούν -δυνητικά είναι- να προσδιορίζονται οικισμοί -πάντα κάτω των πέντε χιλιάδων (5.000) κατοίκων, αυτό ισχύει- που οι κάτοικοι ασχολούνται με την κτηνοτροφία και τη γεωργία.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ. Δεν δέχομαι περαιτέρω συζήτηση, εκτός των δύο φράσεων, της μιας που θα μπει στο τέλος της παραγράφου γ' από τρεις λέξεις, και η άλλη φράση που προστίθεται στο στοιχείο β'. 

Ορίστε, κύριε Τσιτουρίδη.

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Νομίζω ότι θα βοηθήσω προς την ορθή κατεύθυνση εάν ακούσετε την πρόταση που θα κάνω. Εάν πούμε στην περίπτωση γ' απλώς "εξαιρούνται οι αλιείς" φοβάμαι ότι δεν θα είναι κατανοητό από το τι εξαιρούνται. Προτείνω, λοιπόν, μια διατύπωση που νομίζω ότι καλύπτει και την κ. Παπαδημητρίου και τον κ. Σφυρίου.

Στο σημείο γ' εκεί που τελειώνει και λέει π.δ. ΦΕΚ τάδε να προστεθεί "του παρόντος περιορισμού εξαιρούνται οι αλιείς καθώς και περιοχές για τις οποίες θα υπάρξει σχετική απόφαση του Υπουργού Γεωργίας". 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Συμφωνούμε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Λοιπόν, με τη διατύπωση του κ. Τσιτουρίδη η οποία προστίθεται στο γ' και με τη φράση του κυρίου Υπουργού που προστίθεται στο β' δέχεται το Τμήμα να θεωρηθεί ψηφισμένο το άρθρο 26.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Ομόφωνα.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ, το διάταγμα του 1985 ήταν του ΥΠΕΧΩΔΕ. Οι ορισθείσες ζώνες στις οποίες πολύ ορθώς αναφέρθη ο κ. Σφυρίου ήταν αρμοδιότητος ΥΠΕΧΩΔΕ και Υπουργείου Εσωτερικών τότε. Επομένως, χρειάζεσθε το Υπουργείο Γεωργίας, το ΥΠΕΧΩΔΕ και το Υπουργείο Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ (Υπουργός Γεωργίας): Να το επαναδιατυπώσετε, κύριε Τσιτουρίδη.

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Μετά το "ΦΕΚ 181 Δ." να προστεθεί "Του παρόντος περιορισμού εξαιρούνται οι αλιείς καθώς και περιοχές για τις οποίες θα υπάρξει σχετική απόφαση των αρμοδίων Υπουργών", εάν είναι αρμοδιότητα και άλλων Υπουργών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Επομένως και το άρθρο 26 θεωρείται ότι ψηφίστηκε χθες με αυτές τις διατυπώσεις.

Γίνεται ομόφωνα δεκτό αυτό από το Τμήμα; 

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς, το Τμήμα απεδέχθη ομοφώνως.

Εισερχόμεθα στην ψήφιση του ακροτελευτίου άρθρου. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο 27; 

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Το ακροτελεύτιο άρθρο 27 έγινε δεκτό ομοφώνως.

Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Γεωργίας "Μέτρα για τους νέους αγρότες, σύσταση Οργανισμού Γεωργικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης, Κατάρτισης και Απασχόλησης και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό κατ' αρχήν και κατ' άρθρο και η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Αν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να παρατηρήσω, ότι με τις ολιγωρίες που υπάρχουν στη Διοίκηση παρατηρείται το φαινόμενο να υπάρχουν εκκρεμείς αιτήσεις σήμερα ή εκκρεμείς υποθέσεις οι οποίες θα ενέπιπταν στις φοροαπαλλαγές τις οποίες προβλέπαμε. Εάν π.χ. πάει αύριο στη Διεύθυνση Γεωργίας του Κιλκίς ένας αγρότης του οποίου εκκρεμεί η αίτηση για κατασκευή οικείας πρέπει να προβλεφθεί, ότι στις εκκρεμείς υποθέσεις το Υπουργείο Γεωργίας πρέπει να λάβει πρόνοια να εφαρμόσει αυτόν το νόμο. Να μην αρνούνται αύριο οι υπηρεσίες και να λένε εμείς δεν ξέρουμε ακόμη ή όταν κάνατε την αίτηση δεν ίσχυε ο νόμος κλπ. Για ότι εκκρεμεί να προβλεφθεί η εφαρμογή των ευνοϊκών ρυθμίσεων αυτού του νόμου.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ: Συμφωνούμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Οταν εκδώσει την εγκύκλιό του ο Υπουργός θα το προβλέπει. Είναι από τα ευκόλως ενοούμενα.

Κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό δέχεσθε να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 13.25' λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Τρίτη 5 Αυγούστου 1997 και ώρα 18.30' με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που θα διανεμηθεί.


Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ 
     ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ