Σελίδα 5161 
Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α   Β Ο Υ Λ Η Σ

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

Σ Υ Ν Ο Δ Ο Σ   Α'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΕ'

Δευτέρα 31 Μαρτίου 1997

Αθήνα σήμερα στις 31 Μαρτίου 1997, ημέρα Δευτέρα και ώρα 18.18', συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή, σε Ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Α' Αντιπροέδρου κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΥ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Λεωνίδα Αυδή, Bουλευτή Α' Αθηνών, τ' ακόλουθα):

Α' ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Αρκαδίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Τεχνικών Επιστημόνων ΥΠΠΟ διαμαρτύρεται για την καθυστέρηση προώθησης έργων και προγραμμάτων του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης στο ΥΠΠΟ.

2) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Επιτροπή Επιλαχόντων του διαγωνισμού στη Σχολή Δικαστών 96-97 ζητεί την απορρόφηση των επιτυχόντων, επιλαχόντων από τη Σχολή Δικαστών.

3) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ιδιοκτητών Φροντιστηρίων Ξένων Γλωσσών Λακωνίας ζητεί την αναγνώριση των πιστοποιητικών γλωσσομάθειας PALSO .

4) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Λάρισας υποβάλλει προτάσεις σχετικά με την κατασκευή ανισόπεδης διάβασης από τον ΟΣΕ στη θέση Μεζούρλο στο Νομό Λάρισας.

5) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Λάρισας ζητεί την ανάκληση των βιοτεχνικών αδειών λαϊκών αγορών των Αφων Γεωργίου, Βασιλείου, Παπαζήση, κατοίκων του Νομού Καρδίτσας.

6) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Κοκκινοπηλού του Νομού Λάρισας ζητεί την ομαδική ηλεκτροδότηση των ποιμνιοστασίων της περιοχής της.

7) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Διακοπτού του Νομού Αχαίας ζητεί να μην καταργηθεί το γραφείο ΟΤΕ Διακοπτού στο Νομό Αχαίας.

8) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Κρουσώνα του Νομού Ηρακλείου ζητεί οικονομική ενίσχυση για την επισκευή αγωγού της κοινότητας στη θέση Νότικα.

9) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Σωτήριος Πέττας, αγρότης κάτοικος Σουλίου Πατρών Αχαίας ζητεί τον αποχαρακτηρισμό ιδιοκτησίας του στην περιοχή Σουλίου ως δημόσιας καθώς και την ανάκληση της επιβολής προστίμων.

10) Η Βουλευτής Μαγνησίας κυρία ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Σαρακατσαναίων του Νομού Μαγνησίας ζητεί οικονομική ενίσχυση για την κάλυψη των λειτουργικών του αναγκών.

11) Ο Βουλευτής Βοιωτίας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο η 'Ενωση Συλλόγων Ωρωπού και οι κάτοικοι του Νομού Βοιωτίας ενίστανται στην απόφαση για τη μετεγκατάσταση των βυρσοδεψείων της Αττικής στη Δάφνη της Βοιωτίας.

12) Ο Βουλευτής Βοιωτίας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αστυνομικών Υπαλλήλων του Νομού Βοιωτίας ζητεί την ευνοϊκή ρύθμιση της ασφάλισης των μελών της.

13) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Θέρμου του Νομού Αιτωλ/νίας διαμαρτύρεται για τη μελετώμενη κατάργηση της ΔΟΥ Θέρμου.

14) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κυπαρισσίας του Νομού Μεσσηνίας ζητεί να γίνουν οι απαραίτητες ενέργειες για τη συντήρηση του παραδοσιακού κτιρίου της Εθνικής Τράπεζας Κυπαρισσίας.

15) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορές με τις οποίες το Συμβούλιο Περιοχής της 18ης Εδαφικής Περιφέρειας με έδρα το Θέρμο του Νομού Αιτωλ/νίας ζητεί να μην καταργηθεί η ΔΟΥ Θέρμου Αιτωλ/νίας.

16) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Μικροπωλητών Ειδών 'Ενδυσης και Υπόδυσης Λαϊκών Αγορών "Ο 'Ηφαιστος" ζητεί την ανάκληση των βιοτεχνικών αδειών λαϊκών αγορών των Αφών Γεωργίου, Βασιλείου, Παπαζήση, κατοίκων του Νομού Καρδίτσας.

17) Η Βουλευτής Μαγνησίας κυρία ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ 

Σελίδα 5162 

κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Μαγνησίας ζητεί την κεφαλοποίηση των καθυστερούμενων ασφαλιστικών εισφορών προς το ΙΚΑ, ΤΕΒΕ και ΤΑΕ των πληγέντων από την πρόσφατη θεομηνία επιχειρήσεων του Νομού Μαγνησίας.

18) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Ειδικό Μικτό Συνεργείο Ελέγχου Επιχ/σεων Ελαιολάδου ζητεί την ενημέρωση με δελτία πληροφοριών των αρμοδίων ΔΟΥ, εφόσον προκύψουν αποδείξεις για παραβάσεις σε βάρος τρίτων από την επιχείρηση "ΠΑΝΜΕΣΣΗΝΙΑΚΗ" ΕΠΕ στο Ριζόμυλο Μεσσήνης.

19) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Φουντωτού του Νομού Καρδίτσας ζητεί χρηματοδότηση για την κάλυψη των λειτουργικών αναγκών της.

20) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα του Αγίου Μύρωνα του Νομού Ηρακλείου ζητεί χρηματοδότηση για την αποπεράτωση της πλατείας της.

21) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Αγίου Λαυρεντίου του Νομού Μαγνησίας ζητεί τη χορήγηση αποζημίωσης για την αποκατάσταση των ζημιών που προξένησαν οι πρόσφατες καταρρακτώδεις βροχές στην αγροτική οδοποιία της περιοχής της.

22) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Νέας Αγχιάλου του Νομού Μαγνησίας ζητεί την ένταξη του αποχετευτικού δικτύου ομβρίων υδάτων της περιοχής του σε χρηματοδοτικό πρόγραμμα.

23) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Πρόεδροι Σωματείων Μελών της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Ιδιοκτητών Φροντιστηρίων Ξένων Γλωσσών - PALSO ζητούν την πλήρη αναγνώριση των τίτλων πιστοποίησης γλωσσομάθειας PALSO.

24) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Σύλλογοι Γονέων και Κηδεμόνων Α,Β,Γ Δημοτικών Σχολείων Αμφιλοχίας ζητούν την επίλυση του στεγαστικού προβλήματος της Αμφιλοχίας.

25) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην παρέμβαση της Τράπεζας της Ελλάδος για τις καταθέσεις των μη πιστωτικών ιδρυμάτων.

26) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων και Ανέργων στις μεταλλευτικές επιχειρήσεις Βορειοκεντρικής Εύβοιας ζητεί την επαναλειτουργία των Σχολών ΟΑΕΔ Μαντουδίου Εύβοιας.

27) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Μαρμαρίου Εύβοιας ζητεί την αξιοποίηση του φαραγγιού "Δημοσάρι".

28) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Μαντουδίου και ο Αγροτικός Σύλλογος Μαντουδίου Εύβοιας ζητούν την οικονομική ενίσχυση των βαμβακοπαραγωγών της περιοχής λόγω των ζημιών που υπέστη η παραγωγή τους από τις συνεχείς βροχοπτώσεις.

29) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Μετοχίου - Κυρέως Εύβοιας ζητεί την οικονομική ενίσχυση των βαμβακοπαραγωγών της περιοχής λόγω των ζημιών που υπέστη η παραγωγή τους από τις συνεχείς βροχοπτώσεις.

30) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην αναβολή της επισκευής της γέφυρας του Ευρίπου.

31) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στη θύελλα καταγγελιών για τις εταιρείες της Νομαρχίας Εύβοιας.

32) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην ανάγκη εξεύρεσης λύσης για τα αυθαίρετα, που παρεμποδίζουν την ολοκλήρωση του σχεδίου πόλης στην περιοχή 'Εξω Παναγίτσας Χαλκίδας.

33) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στα μέτρα προστασίας και ασφάλισης των δασικών εκτάσεων της χώρας.

34) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην άσχημη οικονομική κατάσταση που βρίσκονται τα Ελληνικά Ταχυδρομεία (ΕΛΤΑ) και στον κίνδυνο που αντιμετωπίζουν να χάσουν τα κονδύλια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

35) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Ελληνικών Ελαιουργείων ζητεί τα ελαιοτριβεία να θεωρούνται εμπορικές επιχειρήσεις και να φορολογούνται με συντελεστή κέρδους 24%.

36) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Αερολιμενικό Τμήμα του Κρατικού Αερολιμένα Ηρακλείου "Ν.Καζαντζάκης" ζητεί τη στελέχωση του γραφείου πληροφοριών του ΕΟΤ Ηρακλείου ώστε να λειτουργεί σε 24ωρη βάση.

37) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας Κρήτης υποβάλλει προτάσεις για την αναβάθμιση της Αγροτικής Ασφάλειας και Δημόσιας Τάξης στην Κρήτη.

38) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Τμήμα Ανατολικής Κρήτης του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδος ζητεί τη δημιουργία Οργανισμού για την ευρύτερη περιοχή της πόλεως Ηρακλείου που θα επιλαμβάνεται του συνόλου των πολεοδομικών θεμάτων και λειτουργιών.

39) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Αγίου Μύρωνα Ηρακλείου ζητεί οικονομική ενίσχυση για τηνν αποπεράτωση του περιφερειακού της δρόμου.

40) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Συντονιστική Επιτροπή Ελλήνων Επενδυτών στην Αλβανία ζητεί την ασφαλιστική κάλυψη των επενδύσεων των μελών της στην Αλβανία.

41) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο οι κάτοικοι του Πόρτο Μπούφαλο στο νότιο Ευβοϊκό ζητούν να ληφθούν άμεσα μέτρα για την υδροδότηση της περιοχής τους.

42) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Κηρίνθου του Νομού Εύβοιας ζητεί τη νομοθετική ρύθμιση της επέκτασης των ορίων του οικισμού της.

43) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων ΛΑΡΚΟ ζητεί να ληφθούν μέτρα για τη συνέχιση της λειτουργίας της επιχείρησης ΛΑΡΚΟ.

44) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ 

Σελίδα 5163 

κατέθεσε αναφορά με την οποία το Συμβούλιο Περιοχής της 9ης Εδαφικής Περιφέρειας Εύβοιας ζητεί την υλοποίηση προγραμμάτων τουριστικής ανάπτυξης στην περιοχή του.

45) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Τοπικό Τμήμα (Ηρακλείου) Συλλόγου Νηπιαγωγών Υγείας Πρόνοιας ζητεί οι Κρατικοί Παιδικοί Σταθμοί να παραμείνουν στην εποπτεία του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας.

46) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Σύλλογος Ψαρής Φοράδας - Καλαμίου Ηρακλείου ζητεί τη χορήγηση αποζημίωσης στους καλλιεργητές της περιοχής του λόγω ζημιάς που υπέστη η παραγωγή τους το 1995-1996.

47) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Κτηνοτροφικός Σύλλογος "Ο ΚΟΦΙΝΑΣ" Πύργου Μονοφατσίου ζητεί να ληφθούν τα αναγκαία προστατευτικά μέτρα κατά της ζωοκλοπής στην περιοχή του.

48) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Κρατικός Αερολιμένας Ηρακλείου "Ν.Καζαντζάκης" ζητεί την άμεση στελέχωση του γραφείου πληροφοριών του Ελληνικού Οργανισμού Τουρισμού Ηρακλείου με πτυχιούχους τουριστικών επαγγελμάτων των Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων έτσι ώστε να λειτουργεί σε 24ωρη βάση.

49) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Μαγνησίας ζητεί την κεφαλοποίηση των καθυστερούμενων ασφαλιστικών εισφορών των πληγέντων προς το ΙΚΑ, ΤΕΒΕ και ΤΑΕ εταιρειών του Νομού Μαγνησίας από τη θεομηνία του Σεπτεμβρίου 1996.

50) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ανασύστασης Τοπικής Αυτοδιοίκησης Νέων Πηγασών Βόλου ζητεί οι Νέες Πηγασές να γίνουν δήμος, όπου θα ενταχθούν οι οικισμοί του Μάραθου, της Κριθαριάς και η Κοινότητα Διμηνίου.

51) Οι Βουλευτές κύριοι ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΟΛΥΖΟΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο κύριος Βίκτωρας Καραβίδας, κάτοικος Κούκου Πιερίας, ζητεί την επίλυση του ιδιοκτησιακού του καθεστώτος.

52) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Μαγνησίας διαμαρτύρεται για το αίτημα του ΙΚΑ για αύξηση των ασφαλίστρων που καταβάλονται για την παροχή ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης στους συνταξιούχους του ΤΕΒΕ.

53) Η Βουλευτής Πέλλας κυρία ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Χιονοδρόμων Σκύδρας ζητεί οικονομική ενίσχυση για την κάλυψη των οικονομικών του αναγκών.

54) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Θερμου Αιτωλ/νίας διαμαρτύρεται για την κατάργηση της ΔΟΥ Θέρμου και τη μεταφορά της στο Αγρίνιο.

55) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Νεάπολης Λασιθίου διαμαρτύρεται για την κατάργηση της ΔΟΥ Νεάπολης και την υπαγωγή της στη ΔΟΥ Αγίου Νικολάου Λασιθίου.

56) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αθλητικός 'Ομιλος Θύελλα Λάρισας ζητεί να συμπεριληφθεί στην έκτακτη οικονομική ενίσχυση για το έτος 1996.

57) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Σταβίων Ηρακλείου ζητεί την καταγραφή των παραδοσιακών κτισμάτων του οικισμού Καπετανιανά της Κοινότητας.

58) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Αγίου Μύρωνα Ηρακλείου ζητεί οικονομική ενίσχυση για την κατασκευή έργων οδοποιίας.

59) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Τμήμα Ανατολικής Κρήτης του Τεχνικού Επιμελητηρίου της Ελλάδος ζητεί την δημιουργία Οργανισμού για την ευρύτερη περιοχή της πόλεως Ηρακλείου που θα επιλαμβάνεται το σύνολο των πολεοδομικών θεμάτων και λειτουργιών.

60) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Καστελλίου Ηρακλείου ζητεί την αποκατάσταση των ζημιών που προκλήθηκαν από την πλημμύρα της 1ης Μαρτίου 1997.

Β' ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 2043/28.1.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1057/17.3.97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2043 που κατατέθηκε στις 28.1.97 από το Βουλευτή κ. Βασίλειο Κορκολόπουλο και μας κοινοποιήθηκε με το υπ' αρ.πρωτ. 875/19.2.97 έγγραφο του Υπουργείου Γεωργίας καθώς και το υπ' αρ.πρωτ. 1021455/836/Β0010/18.2.97 έγγραφο του Υπουργείου Οικονομικών, σας γνωρίζουμε τα εξής, σχετικά με την προστασία της λίμνης Πελιάς παραλίας Λάκκας στο Λεωνίδιο Κυνουρίας:

Η λίμνη Πελιά εντάσσεται σε περιοχή για την οποία συντάσσεται πρόγραμμα αντιμετώπισης ειδικών περιβαλλοντικών προβλημάτων και συστήματος λειτουργίας και διαχείρισης του όρους Πάρνωνα (οικολογικό Πάρκο). Στα πλαίσια αυτού του προγράμματος που βρίσκεται σε εξέλιξη θα επισημανθούν σύντομα οι ευαίσθητες περιοχές προστασίας και τα προτεινόμενα μέτρα στο πλαίσιο Ειδικής Περιβαλλοντικής Μελέτης, που προβλέπει, ο Ν. 1650/86, και που εκπονείται και χρηματοδοτείται από το Β.Κ.Π.Σ.

Ο Υπουργός

Κ.ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

2. Στην με αριθμό 2110/29.1.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1351/12.3.97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Yγείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ.2110/29.1.97 ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Ν. Νικολόπουλος αναφορικά με την πλήρωση των κενών θέσεων στο Κ.Α.Τ. και τη βελτίωση των συνθηκών λειτουργίας του Νοσοκομείου, σας παραθέτουμε τα ακόλουθα προς ενημέρωσή σας.

α) 'Εχει δοθεί η έγκριση για την προκήρυξη 4 θέσεων γιατρών ΕΣΥ (1 ΕΑ Ορθοπεδική, 1 ΕΑ Παιδοορθοπεδική, 1 ΕΒ Ορθοπεδική για Μικροχειρουγική και 1 ΕΑ Νευροχειρουργική). 

Στα ΦΕΚ 6/30.9.96 ΑΣΕΠ, 3/27.1.97 ΑΣΕΠ και 10/31.12.96 ΑΣΕΠ δημοσιεύθηκαν οι οριστικοί πίνακες διοριζομένων στο ΠΓΝΑ ΚΑΤ 155 θέσεων Νοσηλευτικού Παραϊατρικού και λοιπού προσωπικού. 

Το Νοσοκομείο τηρώντας την προβλεπόμενη διαδικασία θα προχωρήσει άμεσα στις προσλήψεις των διορισθέντων.

Από την υπ' αριθμ. 3/96 πράξη του Υπουργικού Συμβουλίου εγκρίθηκε η προκήρυξη 560 θέσεων ιατρικού και 2700 θέσεων νοσηλευτικού και λοιπού προσωπικού για όλα τα Νοσηλευτικά ιδρύματα της χώρας. Με το αριθμ. ΔΥ13β/2308/20.2.97 έγγραφό μας έχει σταλεί στο ΑΣΕΠ για προκήρυξη πλήρωσης πενήντα εννέα (59) θέσεων νοσηλευτικού προσωπικού για το αναφερόμενο Νοσοκομείο και 

β) 'Εχει εγκριθεί η προμήθεια αυτόματου συστήματος μεταφοράς διανομής φαγητού.

Σελίδα 5164 

Ο Υφυπουργός

ΕΜΜ. ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ"

3. Στην με αριθμό 2119/29.1.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 4/19.3.97 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2119/29.1.1997 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ι. Βαρβιτσιώτης και μας διαβίβασε το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών με το Β-4497/20.2.1997 έγγραφό του, σε ό,τι αφορά σας γνωρίζουμε τα εξής:

Ο αερολιμένας Ελληνικού αστυνομεύεται αποτελεσματικά από το Τμήμα Τροχαίας Αερολιμένα το οποίο ασκεί έντονους ελέγχους σε 24ωρη βάση για την τήρηση της τάξης και πάταξης κάθε παράβασης του ΚΟΚ και των λοιπών διατάξεων της ισχύουσας νομοθεσίας.

Στα πλαίσια αυτά ελέγχεται αυστηρά και η κανονική είσπραξη κομίστρου και βεβαιώθηκαν κατά το παρελθόν έτος σε βάρος οδηγών ταξί 378 παραβάσεις σε βαθμό πλημμελήματος (104 για υπερβολικό κόμιστρο, 157 για επέμβαση στις ενδείξεις του ταξιμέτρου, 24 για άρνηση μίσθωσης, 7 για διακοπή μίσθωσης, 26 για πολλαπλή μίσθωση, 31 για επιλογή επιβατών, 18 για μη συμμόρφωση σε σήμα τροχονόμων, 2 για πλαστογραφία πινακίδων, 3 για ανασφάλιστο όχημα, 3 για εξύβριση αστυνομικού, 2 για οδήγηση χωρίς άδεια ικανότητας και 1 για υπεξαίρεση). Επίσης βεβαιώθηκαν και 3.418 πειθαρχικές παραβάσεις του Κανονισμού Λειτουργίας Τάξις (Π.Δ. 243/1987) και αφαιρέθηκαν για διάφορες παραβάσεις του Κανονισμού Λειτουργίας Ταξί (Π.Δ. 243/1987) και αφαιρέθηκαν για διάφορες παραβάσεις 68 πινακίδες κυκλοφορίας ταξί.

'Οσον αφορά τις καταγγελίες που διατυπώνονται για "νονούς" και συμμορίες που λυμαίνονται στους σταθμούς ταξί στον Αερολιμένα Ελληνικού σας πληροφορούμε ότι κατόπιν εντολής μας γίνονται εκτεταμένες έρευνες και εφόσον επιβεβαιωθούν τέτοιες δραστηριότητες θα παταχθούν αμείλικτα.

Ο Υπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ"

4. Στην με αριθμό 2548/21.2.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2279/14.3.97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 2548/21.2.97 ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ι. Καρακώστας, σας πληροφορούμε τα εξής:

Από την υπηρεσία μας προωθείται σχέδιο κοινής υπουργικής απόφασης γαι την προσθήκη Μονάδας Εντατικής Θεραπείας (Μ.Ε.Θ.) στον οργανισμό του Ν. Γεν.Νοσ/μείου Αγρινίου, καθώς επίσης και τη σύσταση θέσεων ιατρικού, νοσηλευτικού και διοικητικού προσωπικού για την άμεση λειτουργία της ανωτέρω μονάδας.

Ο Υφυπουργός

Ε.ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ"

5. Στην με αριθμό 2554/24.2.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 12781/20.3.97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2554/24.2.97 που αφορά τη δημιουργία Υγιειονομικού Σταθμού στο Δήμο Ιωλκού Μαγνησίας σας πληροφορούμε ότι όπως μας ενημέρωσε η Περιφερειακή Διοίκηση Μαγνησίας, το Δημοτικό Συμβούλιο Ιωλκού με τις 125/93 και 137/93 αποφάσεις του αποφάσισε την εκτέλεση του έργου "Αποπεράτωση Υγειον. Σταθμού στον οικισμό 'Ανω Βόλου" σύμφωνα με τη συνταχθείσα αριθμ. 183/93 μελέτη της ΤΥΔΚ. Το έργο τελείωσε στις 17.3.95 η δε συνολική του δαπάνη ανήλθε στο ποσό των 6.795.084 δρχ. Κύρια πρόθεση του Δήμου ήταν και είναι η λειτουργία ενός Αγροτικού Περιφερειακού Ιατρείου που θα στεγαστεί στο παραπάνω κτίριο, χωρίς όμως μέχρι σήμερα αυτό το αίτημα να έχει ικανοποιηθεί. Απόφαση του Δημοτικού Συμβουλίου για να αλλάξει η χρήση του αναφερόμενου κτιρίου δεν έχει ληφθεί και η μόνη σκέψη που υπάρχει είναι η προσωρινή στέγαση στο κτίριο αυτό της υπηρεσίας του Συμβουλίου περιοχής μέχρι να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις λειτουργίας του Περιφερειακού Ιατρείου.

Ο Υφυπουργός

Λ.ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

6. Στην με αριθμό 2556/24.2.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 12777/20.3.97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2556/24.2.97 που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από το Βουλευτή κ. Β. Κοντογιαννόπουλο και αναφέρεται στο πιο πάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι:

Το μεγαλύτερο μέρος των έργων που αφορούν το Νομό Ηλείας και έχουν συμπεριληφθεί στο ΠΕΠ Δυτ. Ελλάδας, έχει ήδη δημοπρατηθεί και υλοποιείται. Τα υπολειπόμενα θα δημοπρατηθούν κατά το τρέχον έτος.

Τα προβλήματα ύδρευσης που αντιμετωπίζουν οι Δήμοι και οι Κοινότητες του Νομού έχουν καταγραφεί και ήδη έχει προχωρήσει η αντιμετώπισή τους από τις πιστώσεις του Νομαρχιακού Προγράμματος Δημοσίεων Επενδύσεων (ΠΕΠ/Δυτ. Ελλάδας) ετών 1996 και 1997.

Σχετικά με την οδοποιία έχει καταβληθεί προσπάθεια αντιμετώπισης. Για καλύτερη πρόσβαση των περιοχών που συνδέονται με το κεντρικό οδικό δίκτυο, με την έγκριση των σχετικών πιστώσεων του Ν.Π.Δ.Ε. έτους 1997, θα λυθούν τα προβλήματα των περισσοτέρων από τις αναφερόμενες Κοινότητες.

Ο Υφυπουργός

Λ.ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

7. Στην με αριθμό 2559/24.2.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1094/19.3.97 έγγραφο από τον Υφυπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2559 που κατατέθηκε στις 24.2.97 από το Βουλευτή κ. Φώτη Κουβέλη σας γνωρίζουμε τα εξής:

Πάγια θέση της Ελλάδος είναι η κατά το δυνατόν συντομότερη οριστική παύση και αποξήλωση των πυρηνικών αντιδραστήρων 1-4 του Σταθμού του Kozlodui, με προτεραιότητα τον αντιδραστήρα Νο 1. Η θέση αυτή έχει εκφραστεί προς τις Βουλγαρικές αρχές και προωθείται μέσω όλων των οργάνων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και των Διεθνών Οργανισμών που είναι σχετικοί με το θέμα.

Το ΥΠΕΧΩΔΕ έθεσε το ζήτημα της πυρηνικής ασφάλειας του σταθμού 1 στο Κοζλοντούι στα πλαίσια του Συμβουλίου Υπουργών Περιβάλλοντος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης (Οκτώβριος 1995) και ζήτησε η Ευρωπαϊκή 'Ενωση και λάβει μέτρα για τον τερματισμό της λειτουργίας του σταθμού με παράλληλη λήψη αντισταθμιστικών μέτρων για την εξασφάλιση της ενεργειακής ισορροπίας και αναπτυξιακής πορείας της Βουλγαρίας. Την ίδια θέση η Ελλάδα πρόβαλε στην Υπουργική Σύνοδο "Ενα Περιβάλλον για την Ευρώπη" στη Σοφία (Οκτώβριος 1995) και στην Υπουργική Σύνοδο Περιβάλλοντος του ΟΟΣΑ (Φεβρουάριος 1996).

Σημειώνεται ότι η θέση της Ελλάδος υιοθετήθηκε από τα Ευρωπαϊκά Κράτη και τα κράτη μέλη του ΟΟΣΑ και συμπεριελήφθη στις Διακηρύξεις και των δύο Συνόδων.

'Ετσι επετεύχθησαν, απόφαση (12.10.1995) του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για την καταδίκη της επαναλειτουργίας του αντιδραστήρα Νο 1 του Kozlodui, επιστολήτου Επιτρόπου της Ε.Ε. κ. Van den Broek προς τον Πρωθυπουργό της Βουλγαρίας στην οποία εκφράζεται η ανησυχία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για την επαναλειτουργία του αντιδραστήρα Νο 1. Επίσης έχουν γίνει σχετικές ενέργειες μέσω των Διεθνών Οργανισμών. Αποτέλεσμα των ανωτέρω ενεργειών ήταν η σύναψη συμφωνίας το 1993 του Nuclear Safety Account (N.S.A.) της European Bank of Reconstruction & Debelopment με τη Βουλγαρία παροχής βοηθείας 24 Mecu 

Σελίδα 5165 

για την πυρηνική ασφάλεια της Βουλγαρίας με όρο της συμφωνίας το κλείσιμο των αντιδραστήρων 1-4 μόλις εκπληρωθούν ορισμένες ενεργειακές προϋποθέσεις, καθώς και η υπογραφή τον Απρίλιο του 1996 μεταξύ της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και της Βουλγαρίας μνημονίου (Memorandum of Understanding) για την τεχνική εξέταση του αντιδραστήρα Νο 1.

Πρόσφατα (13.2.1997) δηλώθηκε στη Βουλή ότι θα τεθεί προς τη Βουλγαρική Κυβέρνηση το θέμα της παύσης λειτουργίας των σταθμών 1-4 στα πλαίσια του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου Σύνδεσης με τη Βουλγαρία, παρόμοιες δε ενέργειες θα γίνουν και από το ΥΠΕΧΩΔΕ στα αρμόδια κατά περίπτωση όργανα.

Ο Υφυπουργός

Θ. ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ"

8. Στην με αριθμό 2567/25-2-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 4713/20-3-1997 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας σε ερώτηση 2567/25.2.1997 των Βουλευτών κ.κ. Στελ. Αλιφιέρη, Μουσταφά Μουσταφά και Σπύρου Δανέλλη και απευθύνεται στον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σας πληροφορούμε τα παρακάτω:

1. Οι σταθμοί βάσης συστήματος ραδιοεπικοινωνίας GSM στην περιοχή της Αίγινας εκδόθηκαν από την αρμόδια υπηρεσία του Υπουργείου με τις παρακάτω εγκρίσεις: (α) για την εταιρεία ΣΤΕΤ η 800435/13.7.1993 στη "Θέση Βαθύ" και η Σ1001/26.9.1996 στη "Θέση Κουταλού", (β) για την εταιρεία ΠΑΝΑΦΟΝ η 69577/6-1994 στη "Θέση Κουταλού". Οι παραπάνω εγκρίσεις εκδόθηκαν κατ' εφαρμογή των διατάξεων της παρ. 1 του άρθρου 24α του ν. 2075/1992 όπως αυτό προστέθηκε με το άρθρο 41 του ν. 2145/1993 (ΦΕΚ 88Α) σε συνδυασμό με τις διατάξεις των παρ. 5α και 5 ε5 του ιδίου άρθρου. Στην υπόψη διάταξη του νόμου δεν τίθενται όροι και προϋποθέσεις που δεν τήρησε η αρμόδια υπηρεσία μας για την έκδοση των σχετικών εγκρίσεων. Η αρμόδια υπηρεσία μας στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων της ύστερα από την εξέταση των αιτημάτων εξέδωσε, τις αντίστοιχες εγκρίσεις, που κατ'ουσίαν αφορούν στην από τηλεπικοινωνιακής πλευράς συμφωνίας μας για την σκοπιμότητα εγκατάστασης των κεραιών. Η σύμφωνη γνώμη του Υπ.Μ.Ε. είναι απαραίτητη προκειμένου να εκτιμηθεί κατά πόσο είναι αναγκαία η κατασκευή οικίσκου για τη στέγαση των μηχανημάτων των σταθμών ραδιοεπικοινωνίας καθώς και η κατασκευή πυλών κ.λ.π. για την τοποθέτηση κεραιών εγκατάστασης, πράγμα που σημαίνει, σε συνδυασμό και με τις διατάξεις των παραγράφων 5δ, 5ε και 5ε8 του άρθρου 24α, ότι το Υπ. Μ.Ε. δεν είναι αρμόδιο να ελέγξει εάν οι εγκαταστάσεις πρόκειται να γίνουν, σε εντός ή εκτός σχεδίου περιοχές ειδικής προστασίας κ.λ.π., όπου αρμόδια φέρεται να είναι για τη σχετική έγκριση η αρμόδια πολεοδομική υπηρεσία.

β) Οι άλλοι σταθμοί ραδιοεπικοινωνίας που είναι εγκατεστημένοι στην Αίγινα είναι:

1) Το κέντρο λήψης του Πολεοδομικού Ναυτικού στο Β.Α. άκρο της Αίγινας για το οποίο δεν υπάρχει εκπομπή από τις κεραίες παρά μόνο λήψη. (Το ΥΕΘΑ εξαιρείται από την υποχρέωση έκδοσης άδειας κεραίας της παρ. 1 του άρθρου 24α του ν. 2975). 2) Οι τηλεοπτικοί πομποί στη Θέση "Κοκκινόβραχος", (επίσης στο Β.Α. τμήμα της Αίγινας), μεταξύ των οποίων είναι 2 πομποί της ΕΡΤ, εγκατεστημένοι προ της 28ης Μαϊου 1993 (ημερομηνία δημοσίευσης ισχύος του ν. 2145/1993, με τον οποίο προστέθηκε το άρθρο 24α), οπότε δεν απαιτείται λήψη αδείας του άρθρου 24α. Οι υπόλοιποι τηλεοπτικοί πομποί ανήκουν σε ιδιωτικά δίκτυα και είναι αναγκαίοι για την κάλυψη περιοχών της παραλίας του Σαρωνικού που δεν καλύπτονται απ Πάρνηθα και Υμηττό. Από όσο γνωρίζουμε δεν γειτνιάζουν άμεσα με οικισμό.

Εάν ιδρυθεί "ραδιοτηλεοπτικό πάρκο" στην Αίγινα, το ζήτημα προστασίας των πολιτών θα αποτελέσει καθοριστικό παράγοντα.

Κατά πάσα πιθανότητα οι ιδιωτικοί Τ/Ο σταθμοί έχουν "άδειες" κεραιών του (καταργημένου με το 24α) άρθρου 13 του ν. 1866.89 (εκδότες των παραπάνω αδειών είναι οι δασικές υπηρεσίες με υπογραφή Νομάρχη). Οι αντίστοιχες άδειες δεν καταργήθηκαν ούτε υπάρχει πρόνοια στο άρθρο 24α για υπαγωγή στη νέα διαδικασία.

2.α) Για το θέμα προστασίας των πολιτών που τέθηκε στο δεύτερο ερώτημα σας πληροφορούμε ότι στα πλαίσια του άρθρου 24α (παρ. 5 εδ ζ) για τις κεραίες κινητής τηλεφωνίας, έχει ήδη συγκροτηθεί με την 17719/7.6.1996 απόφαση του Υπουργού ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ., επιτροπή για τον καθορισμό μέτρων προφύλαξης του κοινού από λειτουργία εγκαταστάσεων κινητής τηλεφωνίας η οποία αποτελείται από εκπροσώπους των Υπουργείων ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ., Μεταφορών και Επικοινωνιών, Υγείας και Πρόνοιας και έχει ως έργο τη συμπλήρωση του υπάρχοντος Νομικού πλαισίου σε ότι αφορά τα μέτρα προφύλαξης του κοινού από τη λειτουργία των εγκαταστάσεων της κινητής τηλεφωνίας (σχετική είναι η τελευταία φράση του παρακάτω εδαφίου β).

β) Ως προς τα θέματα καλαισθησίας αυτά λαμβάνονται υπόψη απο τις πολεοδομικές υπηρεσίες. Οι άδειες (του άρθρου 24α) που εκδίδει το ΥΜΕ περιέχουν ως αίρεση την έκδοση της αντίστοιχης "έγκρισης" από τις Υπηρεσίες αυτές.

Επισημαίνουμε ότι με την τροποποίηση της παραγράφου 5 εδαφ. (δ) του άρθρου 24α (άρθρο 34 του ν. 2166/1993) αίρονται οι περιορισμοί που μνημονεύει ο Γ.Ο.Κ. (ν. 1577/1985) στις εξής διατάξεις του: παρ. 9 του άρθρου 9 και παρ. 4 του άρθρου 28 (οι οποίες αφορούν αρχαιολογικούς χώρους, ιστορικούς τόπους, μνημεία, παραδοσιακούς οικισμούς, τοπίων ιδιαίτερου φυσικού κάλους κ.λ.π.) προκειμένου περί κατασκευών του άρθρου 24α του ν. 2075/1992.

Παρά τα ανωτέρω το ΥΜΕ ύστερα από ενέργεια του Υ. Πολιτισμού μελετά (ανάθεση στην ΕΡΤ) εξεύρεση εναλλακτικής θέσης του Κοκκινόβραχου, έξω από περιοχές ειδικής προστασία (η θέση αυτή είναι στη Ζώνη Β του Ναού τη Αφαίας). Οι οδηγίες που έχουν δοθεί στην ΕΡΤ προνοούν για την "προστασία των πολιτών".

3. Για τους σταθμούς κινητής τηλεφωνίας, δεν τίθεται θέμα επανεξέτασης της νομιμότητας εκδόσεων των εγκρίσεων της Υπηρεσίας μας. 

Για όλους συλλήβδην τους σταθμούς δεν είναι δυνατόν να τίθεται θέμα "άμεση απομάκρυνσης κεραιών" από την Αίγινα διότι κάτι τέτοιο αναιρεί την ίδια την ύπαρξη των ραδιοεπικοινωνιών εν γένει.

Θέμα απομάκρυνσης μπορεί να τεθεί μόνο κατά περίπτωση.

Ο Υπουργός

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ"

9. Στην με αριθμό 2571/25-2-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 9333/20-3-1997 έγγραφο από τον Υπουργό Εθν. Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 2571.25.2.97 του Βουλευτή κ. Μιχάλη Καρχιμάκη σχετικά με την ίδρυση υποκαταστήματος της Κτηματικής Τράπεζας στη Σητεία και στην Ιεράπετρα Κρήτης, σας γνωρίζουμε ότι όπως μας πληροφόρησε η Τράπεζα, σύμφωνα με το συγκεκριμένο 5ετές πρόγραμμα ανάπτυξης του Δικτύου της, προβλέπεται και η ίδρυση καταστήματός της τόσο στην Ιεράπετρα όσο και στην Σητεία.

Ενόψει όμως των νέων δεδομένων που αναμένεται να προκύψουν με την επικείμενη αναδιοργάνωση της Τράπεζας, το πρόγραμμα αυτό εχει ανασταλεί επί του παρόντος. 

O Yπουργός

Γ. ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ"

10. Στην με αριθμό 2572/25-2-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 4679/29-3-1997 έγγραφο από τον Υφυπουργό Μεταφορών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 2572/25.29177 του Βουλευτή κ. Πέτρου Τατούλη και απευθύνεται στον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με πληροφορίες για κατάργηση του 

Σελίδα 5166 

Ταχ. Γραφείου Κολλινών Αρκαδίας σας πληροφορούμε τα παρακάτω:

1. Δεν υπάρχει προς το παρόν ειλημμένη απόφαση για κατάργηση οποιουδήποτε Ταχ/κού Γραφείου σε όλη τη χώρα.

2. Η επαναξιολόγηση του Ταχ/κού δικτύου όπου εντάσσεται η λειτουργία των Ταχ. Γραφείων είναι μια διαρκής διαδικασία στα πλαίσια του Προγράμματος Εκσυγχρονισμού των ΕΛ.ΤΑ. που σκοπό έχει να προσαρμόσει τις προσφερόμενες Ταχ/κές Υπηρεσίες στις εκάστοτε διαμορφούμενες ανάγκες.

Σε κάθε περίπτωση πάντως θα πρέπει ιδιαιτέρως να τονιστεί ότι οι όποιες μεταβολές τελικά γίνουν θα είναι αποτέλεσμα τεκμηριωμένης μελέτης.

Ο Υφυπουργός

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ"

11. Στην με αριθμό 2577/1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 119/20-3-1997 έγγραφο από τον Υπουργό Τύπου η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση αρ. 2577/1997, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Αντ. Φούσας, σας πληροφορούμε:

1. Η Κυβέρνηση τιμά όλες τις εθνικές επετείους. Ο δε τρόπος εκπροσώπησής της σ'αυτές συναρτάται, κάθε φορά, με τις τρέχουσες και έκτακτες υποχρεώσεις των μελών της.

2. Η ΕΡΤ-ΑΕ καταβάλλει κάθε δυνατή προσπάθεια για την κάλυψη όλων των σημαντικών και επίκαιρων γεγονότων που ενδιαφέρουν την κοινή γνώμη. 

Στο πλαίσιο αυτό κάλυψε-όπως και η ίδια μας πληροφόρησε-και τις εκδηλώσεις της επετείου της απελευθέρωσης των Ιωαννίνων, από τον τουρκικό ζυγό, με ρεπορτάζ, του ανταποκριτή της κ. Γ. Κυρούση, τα οποία μεταδόθηκαν από τις εκπομπές των δελτίων ειδήσεων.

Ο Υπουργός

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ"

12. Στην με αριθμό 2582/25-2-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 10900/20-3-1997 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2582/25.2.1997 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Αχιλ. Κανταρτζής κ. Ευαγ. Μπούτας, σας γνωρίζουμε τα παρακάτω:

1. Κατά το παρελθόν είχε διερευνηθεί η σκοπιμότητα ίδρυσης και οργάνωση ΒΙ.ΠΕ στη Δυτική Θεσσαλία. 

Για το σκοπό αυτό είχαν εκπονηθεί μελέτες σκοπιμότητας που πρότειναν τη χωροθέτηση ΒΙ.ΠΕ στα όρια των Νομών Τρικάλων και Καρδίτσας, αλλά η πρόταση αυτή δεν υλοποιήθηκε. 

Ακολούθησε η οργάνωση της ΒΙ.ΠΕ Καρδίτσας όπου παρά το γεγονός ότι έχουν προ πολλού ολοκληρωθεί τα βασικά έργα υποδομής, δεν παρουσιάζεται επενδυτικό ενδιαφέρον.

2. Η σκοπιμότητα οργάνωσης Βιοτεχνικού Πάρκου στα Τρίκαλα δεν έχει διερευνηθεί από τις Υπηρεσίες της ΕΤΒΑ. 

Εφόσον, όμως, υπάρξει ενδιαφέρον από τους τοπικούς φορείς, θα μπορούσε η ΕΤΒΑ να συνεργασθεί μαζί τους και να εξετάσει τη δυνατότητα υλοποίησης του έργου, αφού προηγουμένως εφασφαλισθεί η χρηματοδότησή του από Εθνικούς και Κοινοτικούς πόρους. 

Η Υφυπουργός

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ"

13. Στην με αριθμό 2584/25-2-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1101/18-3-1997 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2584 που κατατέθηκε στις 25-2-1997 από το Βουλευτή κ. Ευάγγελο Αποστόλου, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Η αδειοδότηση για την επεξεργασία και διάθεση των υγρών αποβλήτων βιομηχανικών μονάδων δίνεται από τις αρμόδιες υπηρεσίες της οικείας Νομαρχίας. 'Οπως μας ενημέρωσε η Νομαρχία Ευβοίας δεν έχει εκδώσει καμία άδεια διάθεσης και επεξεργασίας αποβλήτων στην θάλασσα για τα εργοστάσια INTERCHEM & HOECHST.

Οι μόνες άδειες διάθεσης με αποδέκτη την θάλασσα είναι:

1. ΝΑΥΠΗΓΕΙΑ- για τα επεξεργασμένα λύματα προσωπικού

2. Ι.Β.Σ και των ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΣΩΛΗΝΟΥΡΓΕΙΩΝ των οποίων τα απόβλητα είναι νερά ψύξης μηχανών χωρίς ρυπαντικό και βαρέα μέταλλα.

Οι εγκαταστάσεις δεν απορρέουν υγρά απόβλητα στην θάλασσα. Οι έλεγχοι είναι συνεχείς. 

Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Ευβοίας βρίσκεται στο στάδιο υπογραφής σύμβασης με το Πανεπιστήμιο ΑΘηνών για την εκπόνηση ειδικής περιβαλλοντικής μελέτης διάρκειας 16 μηνών, όπου θα γίνει πλήρης έρευνα σε θάλασσα ξηρά και αέρα, προκειμένου να διαπιστωθεί αν υπάρχει ρύπανση και που οφείλεται.

'Οσον αφορά τον Ασωπό ποταμό που εκβάλει στον Ευβοϊκό κόλπο σας πληροφορούμε ότι με βάση το πρωτόκολλο συνεργασίας μεταξύ του ΥΠΕΧΩΔΕ και των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων Βοιωτίας και Ανατολικής Αττικής και του Συνδέσμου Προστασίας Ασωπού ποταμού υλοποιείται ένα πρόγραμμα εξυγίανσης και αναβάθμισης της περιοχής Ασωπού ποταμού με εκπόνηση ταυτόχρονα και ωκεανογραφικής μελέτης.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

14. Στην με αριθμό 2588/25-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 258/19-3-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην Ερώτηση με αριθμό 2588/25-2-97 σχετικά με τις ανάγκες σε διδακτικές αίθουσες στα Δημοτικά Σχολεία και τα Νηπιαγωγεία του Δήμου Κορυδαλλού που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ. Στ. Αλφιέρη, κα Ανδρ. Λουλέ και κ. Πέτρ. Κουναλάκης, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Στο Δήμο Κορυδαλλού βρίσκονται σε εξέλιξη τα ακόλουθα:

1. Κατασκευάζονται από Ο.Σ.Κ. τα διδακτήρια;

- 11ου Δημ. Σχολ. με συμβατικό πέρας την 25-10-1997.

- 12ου Δημ. Σχολ. και Νηπιαγωγείο με προβλ. πέρας 18-7-1997.

2. Με χρηματοδότηση του Ο.Σ.Κ. και εκτέλεση από τις Υπηρεσίες του Δήμου έχουν υπογραφεί προγραμματικές συμβάσεις για την ανέγερση διδακτηρίων των.

- 5ου Δημ. Σχολ. και 3ου Νηπ/γείου.

- 10ου Δημ. Σχολείου.

3. Σχετικά με τις συνολικές προτάσεις του Δήμου που υποβλήθηκαν κατά το παρελθόν έτος σας γνωρίζουμε ότι ο Ο.Σ.Κ. ζήτησε από τη Νομαρχία Πειραιά τη συγκρότηση Γενικών Επιτροπών Α/θμιας και Β/θμιας Εκπαίδευσης, που είναι και οι αρμόδιες να κρίνουν την καταλληλότητα και αναγκαιότητα των προταθέντων χώρων. Η θετική κρίση των εν λόγω επιτροπών είναι απαραίτητη προκειμένου να επιληφθεί της απόκτησης των χώρων το Διοικητικό Συμβούλιο του Ο.Σ.Κ.

Από τις δύο επιτροπές συνήλθε μόνο εκείνη της Α/θμιας Εκπαίδευσης, η οποία και απήλθε άπρακτη διότι οι προτάσεις απεσύρθηκαν λόγω διαμαρτυριών και έντονων αντιδράσεων.

4. Χώροι που αποκτήθηκαν ή βρίσκονται σε διαδικασία απόκτησης- απαλλοτρίωσης:

- 19ο Δημ. Σχ. Παρακατατέθηκε ως αποζημίωση ποσό 187.926.950 δρχ. στις 20-6-1996.

- 8ο Δημ. Σχ. Εκδικάστηκε στις 17-2-1997 ενώπιον του Πρωτοδικείου για τον καθορισμό προσωρινής τιμής αποζημίωσης.

- 15ο και 16ο Νηπιαγωγεία. Παρακατατέθηκε ως αποζημίωση ποσό 41.761.400 δρχ. στις 11-1-1995.

- 13ο Νηπ/γείο. 'Εχει ζητηθεί (2-12-1996) και αναμένεται η απαιτούμενη Κοινή Υπουργική Απόφαση για την αναγκαστική απολλοτρίωση.

- 6ο Νηπ/γείο. 'Εχει ζητηθεί και αναμένεται επίσης η Κοινή Υπουργική Απόφαση για την αναγκαστική απαλλοτρίωση.

-Ειδικό Δημ. Σχολείο. Παραχωρήθηκε χώρος 12.000 μ2 από

Σελίδα 5167 

το Υπουργείο Γεωργίας. Υπάρχει εκκρεμοδικία δεδομένου ότι ο χώρος διεκδικείται από ιδιώτες.

- Νηπιαγωγείο στο Ο.Τ. 129 εμβαδού 748 μ2. Αποζημιώθηκε με ποσό 45.194.000 δρχ. στις 19.8.1993. Αναμένεται δημοσίευση στο Φ.Ε.Κ. σχετικής τροποποίησης δεδομένου ότι ο χώρος είναι χαρακτηρισμένος ως "Κοινόχρηστος".

- Τ.Ε.Λ. Επελέγη χώρος εμβαδού 7.000 μ2 στις 26-9-1996. 'Εχει γίνει εισήγηση για απαλλοτρίωση.

- 1ο Γυμνάσιο. Επελέγη χώρος εμβαδού 1.630 μ2 στις 6-7-1995.

- Μουσικό Γυμνάσιο. Με πρακτικό καταλληλότητας και αναγκαιότητας της 17-5-1996. Επελέγη χώρος εμβαδού 11.200 μ2 για να ακολουθήσει η διαδικασία παραχώρησης από το Υπουργείο Γεωργίας.

8ο Νηπιαγωγείο. Με πρακτικό καταλληλότητας και αναγκαιότητας της 17-5-1996.

Επελέγη χώρος εμβαδού 1.750 μ2 για να ακολουθήσει η διαδικασία παραχώρησης από το Υπουργείο Γεωργίας.

Τέλος, πρέπει να καταγραφεί ότι το πρόβλημα της Σχολικής Στέγης είναι δυσεπίλυτο στο Νότιο κυρίως Τμήμα του Δήμου Κορυδαλλού λόγω της ανυπαρξίας καταλλήλων οικοπέδων.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

15. Στην με αριθμό 2593/26-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1110/18-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2593 που κατατέθηκε στις 26-2-97 από το Βουλευτή κ. Σπύρο Δανέλλη σας πληροφορούμε ότι για την προστασία της Αλυκής Κω προωθείται έκδοση Π.Δ/γματος Ζώνης Οικιστικού Ελέγχου, το οποίο ευρίσκεται στο τελικό στάδιο της σχετικής διαδικασίας.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

16. Στην με αριθμό 2594/26-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1111/20-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2594 που κατατέθηκε στις 26-2-97 από τους Βουλευτές κ.κ. Στρατή Κόρακα και Λέοντα Αυδή, σας γνωρίζουμε ότι σχετική με τα αναφερόμενα στην ερώτηση τροπολογία έχει περιληφθεί στο νομοσχέδιο που έχει κατατεθεί στη Βουλή με τίτλο "Βιώσιμη Οικιστική Ανάπτυξη των Πόλεων και Οικισμών της χώρας και σχετικές ρυθμίσεις" και έχει ήδη ψηφιστεί από την αρμόδια Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή.

'Οσον αφορά στα θέματα αυθαιρέτων κατασκευών, που όπως ήδη γνωρίζετε με το ν. 2218/94 έχουν μεταβιβασθεί στη δευτεροβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση, σας επισυνάπτουμε το με αρ. πρωτ. 225/11-3-97 έγγραφο του οικείου Νομάρχη, για πληρέστερη ενημέρωσή σας.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

Σημ: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

17. Στην με αριθμό 2598/26-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1112/17-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2598 που κατατέθηκε στις 26-2-97 από το Βουλευτή κ. Ιωάννη Λαμπρόπουλο, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Σύμφωνα με την υπ' αριθ. 60885/4983/27-9-90 (ΦΕΚ 656/Β/16-10-90) απόφαση Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., όπως τροποποιήθηκε με την υπ' αριθ. 21800/25-10-96 (ΦΕΚ 1124/Β/16-12-96) Υπ. απόφαση, ο καθορισμός των Κοινοτήτων, από τις περιλαμβανόμενες στον πίνακα που συνόδευε την παραπάνω πρώτη απόφαση, για τις οποίες είναι δυνατή η χορήγηση οικοδομικών αδειών από τους Προέδρους τους για συγκεκριμένες περιπτώσεις δομικών εργασιών, (όπως ορίζονται στο άρθρο 3 της ίδιας απόφασης) εμπίπτουν στην αρμοδιότητα του οικείου Νομάρχη, ο οποίος εκδίδει σχετική απόφαση, κατά τη διαδικασία της παρ. 8 του άρθρου 13 του Ν. 1647/86, που δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως. Επίσης στην αρμοδιότητα του Νομάρχη εμπίπτει η τροποποίηση των αποφάσεων, που έχουν εκδοθεί κατά τα ανωτέρω.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

18. Στην με αριθμό 2608/26-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 269/7-3-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2608/26-2-97 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Στελ. Αλφιέρη και κ. Πέτρ. Κουναλάκη, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Σύμφωνα με το άρθρο 5 του Ν. 1894/90 (Φ.Ε.Κ. 110/Α/90), το άρθρο 31 του Ν. 2009/92 (Φ.Ε.Κ. 18 Α/92), την ΣΤ1/13/22-12-93 κοινή απόφαση των Υπουργών Εσωτερικών και ΥΠ.Ε.Π.Θ. (Φ.Ε.Κ. 40 β/94), την αριθ. 301/1994 γνωμοδότηση του Ν.Σ.Κ. και την αριθ. ΣΤ1/1842/23-8-94 απόφαση του Αναπληρωτή Υπουργού Παιδείας, η κινητή και ακίνητη περιουσία όλων των δημοσίων σχολείων μεταβιβάζεται στους Ο.Τ.Α. στην περιφέρεια των οποίων βρίσκεται το ακίνητο.

Σε εφαρμογή των παραπάνω, με την διαπιστωτική απόφαση 2436/31-10-95 του Νομάρχη Αθηνών μεταβιβάστηκε η κινητή και ακίνητη περιουσία των 18ου Δημ. Σχολείου Αγ. Δημητρίου, 7ου και 17ου Δημ. σχολείων Ν. Σμύρνης, 2ου Νηπ/γείου Ν. Σμύρνης και 7ου Γυμνασίου Ν. Σμύρνης στο Δήμο Αγίου Δημητρίου. Επίσης με τις διαπιστωτικές αποφάσεις 2433 και 2434/31-10-95 του Νομάρχη Αθηνών μεταβιβάστηκε η περιουσία των 2ου Δημ. σχολείου Αγίου Δημητρίου Τ.Ε.Λ. - Τ.Ε.Σ. - Σ.Ε.Κ. Αγίου Δημητρίου, 4ου Γυμνασίου Δάφνης, 4ου Δ.Σ. Δάφνης και 7ου Δημ. Σχολ. Δάφνης στο Δήμο Αγίου Δημητρίου.

Στη συνέχεια ο Δήμος Αγίου Δημητρίου με το αριθ. 20/95 Πρακτικό του Δημοτικού Συμβουλίου αποφάσισε τη μετονομασία των παραπάνω σχολείων που ανήκων στους Δήμους Ν. Σμύρνης και Δάφνης, σε σχολεία Αγίου Δημητρίου.

Ο Δήμος Αγίου Δημητρίου με το έγγραφό του αριθ. 177/4-1-96 διαβίβασε την ανωτέρω απόφαση του Δημοτικού Συμβουλίου στη Νομαρχιακή Επιτροπή Παιδείας. Η Νομαρχιακή Επιτροπής Παιδείας δεν προχώρησε σε πρόταση προς το ΥΠ.Ε.Π.Θ. για την μετονομασία.

Ο Δήμος Αγίου Δημητρίου με το έγγραφό του 186/7-1-97 επανήλθε στο θέμα και ζητά από τη νομαρχιακή Επιτροπή Παιδείας να πάρει απόφαση. 

Κατά την άποψή μας το θέμα αυτό πρέπει να λυθεί ύστερα από συνεννόηση των δύο ενδιαφερομένων Δήμων, άλλωστε το άρθρο 75 (παρ. 1) του Ν. 2413/96 ορίζει ότι: "Με κοινή απόφαση των Υπουργών Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και Οικονομικών, που εκδίδεται ύστερα από σύμφωνη γνώμη των οικείων ΟΤΑ και γνώμη της οικείας Τοπικής 'Ενωσης Δήμων και Κοινοτήτων μπορεί η χρήση των διδακτηρίων σχολείων Α/θμιας και Β/θμιας Εκπ/σης που ανήκουν κατά κυριότητα σε έναν ΟΤΑ να παραχωρείται σε άλλον όμορο ΟΤΑ εφόσον οι περισσότεροι μαθητές του συγκεκριμένου σχολείου προέρχονται από τον όμορο ΟΤΑ. Με την ίδια διαδικασία ανακαλείται η παραχώρηση της χρήσης του διδακτηρίου".

Για την ανέγερση του 15ου Δημ. Σχολείου έχει υπογραφεί προγραμματική σύμβαση μεταξύ Ο.Σ.Κ. και Δήμου που προβλέπει την εκπόνηση μελέτης και κατασκευή 12θέσιου διδακτηρίου από το Δήμο με χρηματοδότηση του Ο.Σ.Κ. Η σχετική μελέτη εφαρμογής που υποβλήθηκε στις 8.3.95 στον Ο.Σ.Κ. για έλεγχο και έγκριση είχε παρατηρήσεις που διαβιβάστηκαν στον Δήμο με το υπ' αρ. πρωτ. Φ.181/9748/4.5.95 έγγραφο της Διεύθυνσης ΜΕΚΑΒΕ του Ο.Σ.Κ. προκειμένου να προβούν στις αναγκαίες τροποποιήσεις και συμπληρώσεις της μελέτης εφαρμογής για να είναι δυνατή η έγκρισή της. 'Εκτοτε δεν

Σελίδα 5168 

επανυποβλήθηκε η μελέτη για να ενεργοποιηθεί η σύμβαση.

Η καθυστέρηση ανέγερσης του διδακτηρίου του 2ου Γυμνασίου Λυκείου που σημειώνεται, οφείλεται στην απαιτούμενη διευθέτηση μικρού φυσικού ρέματος που διασχίζει το οικόπεδο.

Ο Ο.Σ.Κ. έχει επισημάνει και αναλύσει διεξοδικά τον κίνδυνο πλημμύρας με το υπ' αρ. πρωτ. Φ 181/27750/4.12.95 έγγραφο αίτημά του προς τους αρμόδιους φορείς (ΕΥΔΑΠ με κοιν/ση στο Δήμο Ν. Σμύρνης).

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

19. Στην με αριθμό 2609/26-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 4709/20-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 2609/26-2-97 του Βουλευτή κ.κ. Δ. Σαρρή και απευθύνεται στον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών σας πληροφορούμε τα παρακάτω:

1. Η πλήρη ψηφιακοποίηση των Κέντρων Αριάνδης Κνωσσού Πεζών.

Αρκαλοχωρίου σε σύνολο 34.500 τηλεφωνικών παροχών έχει περιληφθεί στο σχέδιο προγράμματος 1998-2000.

Στα πλαίσια του προγράμματος 1997, προβλέπεται η αντικατάσταση των συμβατικών παροχών Κέντρου Θερίσσου με την εγκατάσταση 14.000 περίπου ψηφιακών παροχών καθώς επίσης και άλλα συναφή έργα, όπως η μεταφορά μηχανημάτων από το κτίριο Μινώταυρου για την δημιουργία Διοικητικού Κέντρου του ΟΤΕ Κρήτης.

2. Το μεγαλύτερο έργο δικτύων στην παροχή του Ν. Ηρακλείου για το 1997, από άποψη ωρών εργασίας είναι η μεταγωγή του δικτύου απο το Αστικό Κέντρο Μινωταύρου στο Αστικό Κέντρο Αριάδνης.

Το έργο αυτό καθώς και τα υπόλοιπα έργα δικτύων του Νομού θα εκτελεσθούν κατά βάση με προσωπικό της Τηλεπ. Περιφ. Ανατολ. Κρήτης.

Σε κάθε περίπτωση που θα απαιτηθεί ενίσχυση σε προσωπικό για ορισμένη χρονική περίοδο και συγκεκριμένο έργο, θα καταβληθεί προσπάθεια μετακίνησης από άλλη υπηρεσία.

Ο Υπουργός

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ"

20. Στην με αριθμό 2611/26-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1114/18-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2611 που κατατέθηκε στις 26-2-97 από τους Βουλευτές κ.κ. Νίκος Γκατζή και Αχιλλέα Κανταρτζή σας γνωρίζουμε τα εξής:

Αό το ΥΠΕΧΩΔΕ εξεδόθη το 1994 η υπ' αρ. 62854/2176/23-5-94 απόφαση προέγκριση χωροθέτησης λιμενικών έργων ανάπτυξης λυμένος Πατητήρι στην Αλόννησο.

Το λιμενικό Ταμείο Ν. Μαγνησίας, ζήτησε τον Οκτώβρη του 1996 προέγκριση χωροθέτησης για πρόσθετα λιμενικά έργα στον υπ' όψη λιμένα (κατασκευή κρηπιδώματος". Η σχετική μελέτη είναι στη φάση αξιολόγησης από τις αρμόδιες Υπηρεσίες μας στο πλαίσιο τήρησης της διαδικασίας της ΚΥΑ 69269/5387/90.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

21. Στην με αριθμό 2612/26-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 133/17-3-97 έγγραφο τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθ. 2612/26.2.1997 ερώτηση των Βουλευτών κ.κ. Νικ. Γκατζή Ν. Κανταρτζή σχετικά με την επιβολή φόρου μεταβίβασης στις περιπτώσεις επίκλησης δικαιώματος χρησικτησίας και μεταγραφής δικαστικών αποφάσεων με τις οποίες αναγνωρίζεται το δικαίωμα αυτό, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Σύμφωνα με τις διατάξεις της παρ. 6 του άρθρου 2 του α.ν. 1521/1950 όπως ισχύουν, αν σε συμβόλαιο μεταβίβασης κυριότητας ακινήτου ή σύστασης άλλου εμπραγμάτου δικαιώματος σε ακίνητο από οποιαδήποτε αιτία από τον μεταβιβάζοντα γίνεται επίκληση της κτήσης τούτου με τακτική ή έκτακτη χρησικτησία στο πρόσωπό του, εκτός από το φόρο για τη μεταβιβαστική αυτή σύμβαση, οφείλεται και φόρος μεταβίβασης για την κτήση με χρησικτησία, εκτός αν στο όνομα αυτού που μεταβιβάζει υπάρχει για το δικαίωμα αυτό τίτλος που έχει μεταγραφεί και έχει υποβληθεί η κατά νόμο φορολογική δήλωση ή τα οικεία βιβλία μεταγραφών έχουν καταστραφεί.

Φόρος μεταβίβασης οφείλεται επίσης και στην περίπτωση μεταγραφής στο βιβλίο μεταγραφών δικαστικής απόφασης με την οποία αναγνωρίζεται η κυριότητα ή άλλο εμπράγματο δικαίωμα σε ακίνητο στο όνομα κάποιου προσώπου λόγω συμπλήρωσης των όρων τακτικής ή έκτακτης χρησικτησίας.

Τα παραπάνω δεν εφαρμόζονται για ακίνητα που βρίσκονται σε περιοχές δήμων και κοινοτήτων μέχρι 2.000 κατοίκων, εφόσον αυτά δε βρίσκονται στο σύνολό τους ή μερικώς, μέσα σε ζώνη 500 μέτρων από το χειμέριο κύμα. Δηλαδή στις περιπτώσεις αυτές δεν οφείλεται φόρος χρησικτησίας.

Οι διατάξεις αυτές διατηρούνται σε ισχύ και μετά την ψήφιση του ν. 2459/97 που ψηφίστηκε πρόσφατα από τη Βουλή.

'Οσον αφορά όμως τυχόν αίτημα να εξαιρεθεί από την καταβολή του φόρου μεταβίβασης η μεταγραφή των δικαστικών αποφάσεων αναγνωριστικών της κυριότητας ακινήτων στις περιπτώσεις των πράξεων εφαρμογής σχεδίων πόλεων αυτό δεν είναι εφικτό γιατί θα οδηγούσε σε ευρεία καταστρατήγηση των υφισταμένων διατάξεων.

Για τα λοιπά θέματα που αναφέρεται στην εν λόγω ερώτηση αρμόδιο είναι το Υπουργείο ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.

Ο Υφυπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ"

22. Στην με αριθμό 2621/97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 120/20.3.97 έγγραφο από τον Υπουργό Tύπου η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση αρ.2621/97, που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κ.κ. Σ.Σπύρου, Α. Παναγιωτόπουλος, Μ. Γιαννάκου-Κουτσίκου, Β. Σωτηρόπουλος, Π.Μελάς, Χ.Βυζοβίτης, Κ.Σημαιοφορίδης, Β. Μιχαλολιάκος, Ε.Χαιτίδης, Γ.Ορφανός, Γ.Τρυφωνίδης, Κ. Καραμπίνας, Ε.Πολύζος, Χ.Μαρκογιαννάκης, Ε.Ζαφειρόπουλος, Δ.Σιούφας, Β.Πάππας, Α.Ρεγκούζας, Ι. Λαμπρόπουλος, Α.Παπαδόγγονας, Α.Ανδρεουλάκος, Γ.Γιακουμάτος, Ι.Χωματάς, Π.Φουντουκίδου, Α.Δαβάκης, Ν.Αναστασόπουλος, Π.Φωτιάδης, Α.Καραγκούνης, Π.Καμμένος, Β.Βύζας, Ν.Κάκκαλος, Γ.Τζιτζικώστας, Π.Μολυβιάτης, Γ.Παναγιωτόπουλος, Σ.Σπηλιωτόπουλος, Φ.Πάλλη-Πετραλιά, Θ.Σκρέκας, Π.Σκανδαλάκης, Α.Χειμάρας, Κ. Καραμηνάς, Α.Μπρατάκος, Ε.ΠαπαδημητρίουΝ.Τσιαρτσιώνης, Α.Νάκος, Π.Παυλόπουλος, Β.Παπαγεωργόπουλος, Γ.Καρατζαφέρης, Σ.Δήμας, Γ.Σαλαγκούδης, Χ.Παπαθανασίου, Α.Γιαννόπουλος, Α.Καραμάριος και Γ.Καλός, σας πληροφορούμε:

1. 'Οπως είναι γνωστό όλοι οι ραδιοτηλεοπτικοί σταθμοί στην Ελλάδα οφείλουν να λειτουργούν σύμφωνα με το Σύνταγμα και τους ισχύοντες νόμους. Το Κράτος δεν παρεμβαίνει στη διαμόρφωση των εκπομπών των σταθμών.

Σε περίπτωση συγκεκριμένων καταγγελιών για εκπομπές που αντιβαίνουν στο νόμο, επιλαμβάνεται στο ΕΣΡ, που είναι ανεξάρτητη διοικητική αρχή και ασκεί, κατά βάση, τον άμεσο έλεγχο του Κράτους επί της ραδιοφωνίας και της τηλεόρασης.

Επίσης παράλληλα, όπου αυτό προβλέπεται από το νόμο, επιλαμβάνεται και η αρμόδια εισαγγελική αρχή, ενώ είναι πάντοτε ανοιχτή η δικονομική οδός της αστικής ευθύνης.

2. 'Οσον αφορά ειδικότερα την προβολή από την ΕΤ-2 του ντοκυμανταίρ "Ο ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΕΜΦΥΛΙΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ", σημειώνουμε, σύμφωνα με τα σχετικά στοιχεία που έθεσε υπόψη μας η ΕΡΤ-ΑΕ, τα εξής:

To ντοκυμανταίρ έγινε με πρωτοβουλία της κρατικής Γαλλικής Τηλεόρασης για το ευρωπαϊκό πολιτιστικό κανάλι LA 

Σελίδα 5169 

SEPT-ARTE με το οποίο συνεργάζεται η ΕΡΤ-ΑΕ. Η περιορισμένη συμμετοχή της ΕΤ-2 στην συμπαραγωγή και η μετάδοση του φιλμ αποφασίσθηκαν , όπως κάθε φορά, ύστερα από έλεγχο τόσο των προδιαγραφών όσο και του περιεχομένου της ταινίας.

Η ταινία χαρακτηρίσθηκε από τον ελληνικό και ξένο Τύπο ως υπόδειγμα αντικειμενικής, μετριοπαθούς, ποιοτικής και έγκυρης ιστορικής έρευνας και κινηματογραφικής δημιουργίας. Βραβεύθηκε δε στο διεθνές Φεστιβάλ Τηλεόρασης του Μπιαρίτζ.

Μετά την προβολή της από την ΕΤ-2 πολλά ήταν τα τηλεφωνήματα στην ΕΡΤ και τις εφημερίδες για επανάληψή της.

Η πρεμιέρα στο Παρίσι οργανώθηκε από τη Γαλλική Τηλεόραση, την Εταιρεία Γάλλων Δημιουργών Τηλεόρασης, στο Εθνικό 'Ιδρυμα Τηλεόρασης και την Ταινιοθήκη του Δήμου του Παρισιού. Σ'αυτή παρέστη, πράγματι, και ο Πρέσβυς της Ελλάδος στη Γαλλία.

Ως προς το ερώτημα: "Μετά την προβολή της εκπομπής έλαβε θέση το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο για το περιεχόμενό της και εάν ναι σε ποιες ενέργειες προέβη", σημειώνουμε ότι θέσαμε ήδη υπόψη του ΕΣΡ την ερώτηση και αναμένουμε τη σχετική απάντηση την οποία θα σας γνωστοποιήσουμε.

Ο Υπουργός

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ"

23. Στην με αριθμό 2622/27.2.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 4699/20.3.97 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 2622/27.2.97 των Βουλευτών κ.κ. Νικ. Γκελεστάθη, Α.Χειμάρα, Β.Βύζα, Α.Γιαννόπουλου, και Κ.Καραμηνά και απευθύνεται στον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σας πληροφορούμε τα παρακάτω:

1. Στο κείμενο που συνοδεύει τον ισολογισμό 1995 της Ολυμπιακής Αεροπορίας, υπάρχει πλήρης ανάλυση του νέου Επιχειρησιακού Προγράμματος της Εταιρείας και της σχετικής με αυτό οικονομικής εξέλιξης (Κεφαλ.5). Το Πρόγραμμα αυτό έχει μάλιστα εγκριθεί τόσο από το Δ.Σ. της Ο.Α. όσο και από τη Γενική Συνέλευση των Μετόχων.

2. Ο Ν.Δ. 2414/96 σκοπό έχει να εισαγάγει ένα νέο εκσυγχρονιστικό πνεύμα διοίκησης στις ΔΕΚΟ όπως εφαρμόζεται στον Ιδιωτικό Τομέα. Το Δημόσιο επέβαλε περιορισμούς στις δυνατότητες που έχει ως μέτοχος και τούτο χάριν της διαφάνειας της αποδοτικής διαχείρισης και του γενικότερου οικονομικού ρόλου που διαδραματίζουν ο εν λόγω οργανισμοί ή οι ανώνυμες εταιρείες.

Ο ισχυρισμός ότι ο Ν.2414/96 "αντιφάσκει" με τις διατάξεις του άρθρου 4 του Ν.2271/94 δεν ευσταθεί αφού όλες οι παρόμοιου τύπου ανώνυμες εταιρείες συνεχίζουν να λειτουργούν κατά τον ίδιο τρόπο, τυχόν δε συσχέτιση των δύο νόμων και τω διατάξεων τους με βάση το περιεχόμενό τους, χωρίς να ληφθεί υπόψη το πνεύμα και ο στόχος τους, οδηγεί σε λανθασμένες διαπιστώσεις που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.

3. Δεν υπάρχει καθυστέρηση του προγράμματος ανανέωσης του στόλου. Η αρμόδια υπηρεσία της Ολυμπιακής Αεροπορίας εδώ και αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα ασχολείται εντατικά με το θέμα. Η παρούσα Διοίκηση της Εταιρείας αναβάθμισε την υπηρεσιακή μονάδα που ασχολείται με το θέμα η οποία σε συνεργασία με όλες τις εμπλεκόμενες εταιρικές μονάδες, εξετάζει τα διάφορα σενάρια και τις παρουσιάσεις τεχνικού χαρακτήρα, από τις κατασκευάστριες εταιρίες, ακολουθώντας τόσο τις συστάσεις των διαφόρων εξωτερικών συμβούλων όσο και τις πρακτικές που ακολουθούνται διεθνώς στη μεθοδολογία του σχεδιασμού ανανέωσης στόλου. 'Ηδη έχει συσταθεί επιτροπή από ανώτατα εταιρικά στελέχη προκειμένου να γίνει η τελική επεξεργασία και επιλογή.

4. Πρόεδρος της Επιτροπής του Προγράμματος ανανέωσης του στόλου έχει ορισθεί ο Δ/ντης της Δ/νσης Εταιρικού Προγραμματισμού και όχι ο Διευθύνων Σύμβουλος της Εταιρείας.

Ωστόσο είναι γνωστό ότι το θέμα της αναφερόμενης δικαστικής απόφασης κατά του Διευθύνοντος Συμβούλου της Ολυμπιακής Αεροπορίας έχει συζητηθεί στην αρμόδια Επιτροπή της Βουλής κατά την επικύρωση του διορισμού του και εκεί αποκαλύφθηκαν και σχολιάσθηκαν τόσο οι σκοπιμότητες που ενίοτε κρύβουν την αλήθεια, όσο και η πραγματική εικόνα. Είναι ακόμα γνωστό ότι η εν λόγω Επιτροπή έκρινε την αξιοπιστία, την εντιμότητα και την ικανότητα του Διευθύνοντος Συμβούλου της Ολυμπιακής Αεροπορίας και διακήρυξε την εμπιστοσύνη προς το προσωπικό του.

Ο Υπουργός

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ"

24. Στην με αριθμό 2623/27.1.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 170/19.3.97 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ.2623/27.2.97 ερώτηση των Βουλευτών κ.κ. Νίκου Γκατζή και Βαγγέλη Μπούτα, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Το θέμα το οποίο θα μπορούσε να εμπίπτει στην αρμοδιότητα του Υπουργείου Πολιτισμού είναι το αναφερόμενο ως παραδοσιακό κτίριο Παλιάς Αλοννήσου, το οποίο όμως δεν έχει χαρακτηρισθεί ως διατηρητέο νεότερο μνημείο και κατά συνέπεια δεν εμπίπτει και στις αρμοδιότητες προστασίας των Υπηρεσιών Νεωτέρων Μνημείων του ΥΠ.ΠΟ. Δόθηκαν οδηγίες για τη διενέργεια αυτοψίας έτσι ώστε να κινηθεί -αν κριθεί αναγκαίο- η σχετική διοικητική διαδικασία. 

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"

25. Στην με αριθμό 2623/27-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1125/17-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2623 που κατατέθηκε στις 27.2.97 από τους Βουλευτές κ.κ. Νίκο Γκατζή και Βαγγέλη Μπούτα σας πληροφορούμε ότι το ΥΠΕΧΩΔΕ δια της Δ/νσης Ειδικών 'Εργων Αναβάθμισης Περιοχών και μέσα στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων του, έχει ήδη χρηματοδοτήσει το Δήμο Αλοννήσου-Ν.Μαγνησίας με τις παρακάτω αποφάσεις:

α) 'Εργο: "Διαμορφώσεις-αναπλάσεις ελευθέρων κοινοχρήστων χώρων, πλατειών κ.λ.π. "σύμφωνα με την υπ'αριθ.47484/3385/δ/29.9.94 απόφαση έγκρισης πίστωσης ποσού ύψους 4.000.000 δρχ.

β" 'Εργο "Διαμορφώσεις - αναπλάσεις ελευθέρων κοινοχρήστων χώρων, πλατειών κ.λπ." σύμφωνα με την υπ' αριθμ. 51241/1659/δ/28-4-95 απόφαση έγκρισης πίστωσης ποσού ύψους 3.000.000 δρχ.

Σχετικά με τα επιπλέον αναφερόμενα αιτήματα του Δήμου που αφορούν σε έργα ανάπλασης και την αποκατάσταση διατηρητέου κτιρίου (με την προϋπόθεση να είναι χαρακτηρισμένο με ΦΕΚ), θα εξετασθεί η δυνατότητα ένταξής τους σε ανάλογα προγράμματα εκτέλεσης αντίστοιχων έργων.

Ο Υπουργός

Κ.ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

26. Στην με αριθμό 2627/27.2.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 171/19.3.97 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ. 2627/27.2.1997 ερώτηση του Βουλευτή κ.Λευτέρη Παπανικολάου, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Η αρμόδια Υπηρεσία του ΥΠ.ΠΟ. πρόκειται σύντομα να πραγματοποιήσει αυτοψία στον Ι.Ν. Αγίου Γεωργίου και στην ευρύτερη περιοχή της Κοινότητας Σπερχογείας του Νομού Μεσσηνίας ώστε να ακολουθήσουν οι απαραίτητες ενέργειες για την προστασία των ιστορικών μνημείων.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"

Σελίδα 5170 

27. Στην με αριθμό 2628/27.2.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 172/19.3.97 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ.2628/27.2.1997 ερώτηση των Βουλευτών κ.κ. Φώτη Κουβέλη, Πέτρου Κουναλάκη και Στέλλας Αλφιέρη, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Τις αμέσως προσεχείς ημέρες συντηρητής της αρμόδιας Υπηρεσίας θα πραγματοποιήσει αυτοψία για να εξετάσει τις τοιχογραφίες του Μνημείου προκειμένου οι σχετικές εργασίες να περιληφθούν στο πρόγραμμα του ΥΠ.ΠΟ.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"

28. Στην με αριθμό 2631/27.2.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 174/19.3.97 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ.2631/27.2.1997 ερώτηση του Βουλευτή κ. Παναγιώτη Μελά, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Για την αφαίρεση από την Ρωμαϊκή Αγορά μικρής βάσης περιρραντηρίου διεξάγεται ήδη ένορκη διοικητική εξέταση από την αρμόδια Εφορεία. Ας μου επιτραπεί, επιπρόσθετα, να επισυνάψω σχετική δήλωση που έκανα την ημέρα του δημοσιεύματος.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"

Σημ: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

29. Στην με αριθμό 2633/27.2.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 175/19.3.97 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ.2633/27.2.1997 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βασιλείου Κορκολόπουλου, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Στη θέση "'Ισοβα" της Κοινότητας Τρυπητής Ν. Ηλείας υπάρχουν τα ερείπια φραγκικής Μονής με το καθολικό της Παναγίας (13ου αιώνα) και το Ναό του Αγ. Νικολάου που είχε οικοδομηθεί μετά την καταστροφή του Ναού της Παναγίας. Το μνημείο αυτό (κτιριακό συγκρότημα) προστατεύεται από τις διατάξεις του ν. "Περί Αρχαιοτήτων". Η αρμόδια Υπηρεσία έχει εντάξει στο πρόγραμμα δράσης της για το 1997 εργασίες για καθορισμό και περίφραξη του χώρου, για την αποτύπωση των ερειπίων (φωτογραφική και σχεδιαστική τεκμηρίωση της υπάρχουσας κατάστασης), διερευνητικές ανασκαφικές τομές και υποστυλώσεις όπου χρειάζεται.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"

30. Στην με αριθμό 2634/27.2.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 559/19.3.97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στο από 3.3.97 έγγραφό σας, με το οποίο μας στείλατε την 2634/27.2.97 ερώτηση, που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Βασίλειο Δ. Κορκολόπουλο, σχετικά με το παραπάνω θέμα, σας πληροφορούμε τα εξής:

Για τον τρόπο φορολόγησης των ελαιοτριβείων εκδόθηκε πρόσφατα η αριθ.1071761/ΠΟΛ 1188/20.6.96 διαταγή μας, με την οποία διευκρινίστηκε ότι ο προσδιορισμός των καθαρών τους κερδών γίνεται λογιστικά με βάσει τα τηρούμενα βιβλία και στοιχεία της δεύτερης κατηγορίας του ΚΒΣ δηλαδή με την αφαίρεση από τα ακαθάριστα έσοδά τους των δαπανών λειτουργίας τους.

Ειδικότερα με τη διαταγή μας αυτή διευκρινίστηκε ότι ως συνολικό ακαθάριστο έσοδο θεωρείται: α) η αξία του εκθλιπτικού δικαιώματος β) η τυχόν διαφορά μεταξύ της αξίας της ποσότητας του πωλούμενου στη συνέχεια ελαιολάδου και της αξίας με την οποία είχε αποτιμηθεί αυτό ως εκθλιπτικό δικαίωμα και γ) το τυχόν αντίτιμο από την πώληση του ελαιοπυρήνα.

Ως καθαρά κέρδη λαμβάνονται τα προκύπτοντα λογιστικώς, δηλαδή με την αφαίρεση από τα παραπάνω συνολικά ακαθάριστα έσοδα, των δαπανών του ελαιουργείου.

Η ανωτέρω λύση είναι σύμφωνη με τις ισχύουσες διατάξεις και γι'αυτό, δεν αντιμετωπίζεται καμία μεταβολή στον τρόπο φορολόγησης των ελαιουργείων.

Ο Υφυπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ"

31. Στην με αριθμό 2641/28.2.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 292/20.3.97 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 2641/28.2.1997 των Βουλευτών κ.κ. Μαρίας Μπόσκου και Μήτσου Κωστόπουλου που αφορά θέματα προσωπικού της Τράπεζας Ελλάδος, σας γνωρίζουμε τα εξής:

'Οπως μας ενημέρωσαν από την Τράπεζα της Ελλάδος, η αξιοποίηση του συνόλου του προσωπικού της απετέλεσε ανέκαθεν βασική μέριμνα της Τράπεζας η οποία προέβη στη θέσπιση κινήτρων και θεσμών επιμόρφωσης, όσο και διαδικασιών αξιοκρατικής και διαφανούς κρίσης των υπαλλήλων της.

Για το σκοπό αυτό η Τράπεζα σύστησε πρόσφατα Ειδική Επιτροπή από ανώτερα στελέχη της για την κατάρτιση προγράμματος κάλυψης των αναγκών της σε ανθρώπινο δυναμικό. Στο έργο της Επιτροπής συμπεριλαμβάνεται και η αξιολόγηση του υφιστάμενου προσωπικού με βάση τα τυπικά και ουσιαστικά προσόντα του, την ειδικότητα καθώς και την υπηρεσιακή μονάδα απασχόλησής του.

Στις διενεργούμενες κατά τακτά διαστήματα διαδικασίες προαγωγών, οι οποίες γίνονται με συγκεκριμένα αξιολογικά κριτήρια και διαφάνεια, συμμετέχει από πολλών ετών και εκπρόσωπος του Συλλόγου των υπαλλήλων της Τράπεζας.

Ως προς το θέμα της αποζημίωσης, που προβλέπει η παρ.1 του άρθρου 8 του ν.3198/55, υπάρχει εκκρεμές ζήτημα ενώπιον των δικαστηρίων. Η Τράπεζα της Ελλάδος θα αποδεχθεί αμέσως την τελική δικαστική απόφαση.

Ο Υπουργός

Γ. ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ"

32. Στην με αριθμό 2645/28-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1127/19-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2645 που κατατέθηκε στις 28-2-97 από το Βουλευτή κ. Αντώνη Κοτσακά σας πληροφορούμε τα εξής:

Η χρηματοδότηση και η κατασκευή του έργου του θέματος είναι αρμοδιότητα του συνερωτώμενου Υπουργείου Γεωργίας, που θα σας ενημερώσει σχετικά.

Αρμοδιότητα των υπηρεσιών του ΥΠΕΧΩΔΕ είναι η προέγκριση χωροθέτησης και η έγκριση περιβαλλοντικών όρων μετά από κατάθεση Μελέτης Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων (ΜΠΕ), σύμφωνα με την ΚΥΑ 69269/5387/90 (ΑΙΙ κατηγορία).

Τέλος σας ενημερώνουμε ότι έχει κατατεθεί σχετικός φάκελος για τήρηση της διαδικασίας προέγκρισης χωροθέτησης και τα στοιχεία του εξετάζονται από τις αρμόδιες υπηρεσίες μας σε συνδυασμό και με τις απόψεις των συναρμοδίων και ενδιαφερομένων φορέων.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

33. Στην με αριθμό 2656/3-3-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 177/19-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ. 2656/03.03.1997 ερώτηση του Βουλευτή κ. Πέτρου Τατούλη, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Το πέτρινο γεφύρι στον Ερύμανθο κοντά στην Κοινότητα Παραλλογών Γορτυνίας δεν έχει χαρακτηρισθεί ως διατηρητέο Νεώτερο Μνημείο και κατά συνέπεια δεν εμπίπτει στις αρμοδιότητες προστασίας των Υπηρεσιών Νεωτέρων Μνη-

Σελίδα 5171 

μείων του ΥΠ.ΠΟ. Ωστόσο, η αρμόδια Υπηρεσία στο πλαίσιο προγράμματος καταγραφής των γεφυριών του νομού Αρκαδίας πρόκειται να πραγματοποιήσει αυτοψία στο γεφύρι για να το καταγράψει, να εκτιμήσει την παλαιότητά του και να διαπιστώσει την υφιστάμενη κατάσταση διατήρησής του, ώστε να ακολουθήσουν ενδεχομένως οι αναγκαίες εργασίες.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"

34. Στην με αριθμό 2678/4-3-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2212/18-3-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 2678/4.3.97 σχετικά με τη λίστα συνταγογραφομένων φαρμάκων από τα Ασφαλιστικά Ταμεία σας πληροφορούμε ότι, ο θεσμός αυτός αναγνωρίζεται από τη Παγκόσμια Οργάνωση Υγείας, ως αποτελεσματικό μέσο προστασίας του πληθυσμού από την κακή χρήση και υπερκατανάλωση φαρμάκων και εφαρμόζεται από τις Κοινωνικές Ασφαλίσεις του συνόλου σχεδόν των Κρατών Μελών της Ε.Ε. καθώς και άλλων προηγμένων χωρών.

Ειδικότερα η λίστα που καθιερώνεται για την εφαρμογή της σε όλα τα Ασφαλιστικά Ταμεία, σύμφωνα με το νόμο 2458/97 ΦΕΚ Α' 15/14.2.97 που πρόσφατα ψηφίστηκε στη Βουλή, θα περιλαμβάνει όλες τις δραστικές ουσίες που είναι απαραίτητες στη θεραπευτική.

Δεν θα περιλαμβάνει φαρμακευτικά ιδιοκατασκευάσματα των οποίων η τιμή δεν μπορεί να δικαιολογηθεί από αντίστοιχο θεραπευτικό πλεονέκτημα σε σύγκριση με θεραπευτικά ισοδύναμα φαρμακευτικά ιδιοκατασκευάσματα.

Ωστόσο φαρμακευτικά ιδιοκατασκευάσματα εκτός (λίστας) θα εξοφλούνται από τα Ασφαλιστικά Ταμεία, με την προϋπόθεση ότι ο θεράπων ιατρός θα αιτιολογεί με γνωμάτευσή του την αναγκαιότητα τους. Ο ανωτέρω κατάλογος (λίστα) θα καταρτίζεται και αναθεωρείται κατ' έτος με κοινή απόφαση των Υπουργών Εργασίας και Κοιν. Ασφαλίσεων, Υγείας και Πρόνοιας και εμπορικής Ναυτιλίας ύστερα από εισήγηση Ειδικής Επιτροπής που συστήνεται με απόφαση των ιδίων Υπουργών, η οποία αποτελείται:

Από 2 καθηγητές Σχολών Επιστημών Υγείας, 1 γιατρό ή φαρμακοποιό που ορίζεται από τον ΕΟΦ, το ΙΚΑ και τον ΟΓΑ, 1 γιατρό και 1 φαρμακοποιό του ΕΣΥ.

2. Η λίστα θα καταρτίζεται από τη ειδική Επιτροπή, με αντικειμενικά κριτήρια, όπως η αποδεδειγμένη αποτελεσματικότητά τους, η ανεκτικότητα και η ασφάλεια, το μέσο κόστος ημερήσιας θεραπείας, η χορήγησή του από τις Κοινωνικές ασφαλίσεις άλλων χωρών και κάθε άλλο κριτήριο κατά τη γνώμη της επιτροπής.

Συνιστάται επίσης επιτροπή ενστάσεων αποτελούμενη από νεώτερα στελέχη του Υπουργείου Υγείας Πρόνοιας, ΚΕΣΥ, ΕΟΦ και Γενική Γραμ. κοινωνικών Ασφαλίσεων, έργο της οποίας θα είναι η εξέταση των ενστάσεων των ενδιαφερομένων παρασκευαστών ή αντιπροσώπων, των οποίων τα ιδιοκατασκευάσματα δεν έχουν συμπεριληφθεί στη λίστα.

Ο Υφυπουργός

ΕΜ. ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ"

35. Στην με αριθμό 2722/5-3-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 329/19-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2722/5.3.1997 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κα Ανδριανή (Νίτσα) Λουλέ και Στέλλα Αλφιέρη, σχετικά με την εκπροσώπηση του γυναικείου φύλλου στην Ο.Κ.Ε., σας γνωρίζουμε τα εξής:

Σύμφωνα με το ν. 2232 (ΦΕΚ 140/τ.Α/31.8.1994) περί συστάσεως Οικονομικής και Κοινωνικής Επιτροπής, η Ο.Κ.Ε. αποτελείται από τον πρόεδρο και σαράντα οκτώ (48) μέλη άρθρο 3 παρ. 1,2,3 τα οποία συνθέτουν τρεις ομάδες με ίσο αριθμό μελών.

Από αυτές η πρώτη ομάδα εκπροσωπεί τους εργοδότες, η δεύτερη τους εργαζομένους και η τρίτη λοιπές κατηγορίες.

Η εκλογή και ο ορισμός εκπροσώπων κάθε κατηγορίας ορίζεται από τους αντίστοιχους φορείς. με τον ίδιο τρόπο ορίζονται και τα αναπληρωματικά μέλη, εφόσον ο αντίστοιχος φορέας προτείνει και αναπληρωματικά μέλη.

Η Ο.Κ.Ε. συγκροτείται σε σώμα με απόφαση των Υπουργών Εθνικής Οικονομίας άρθρο 3 παρ. 9.

Ο πρόεδρος της Ο.Κ.Ε. επιλέγεται από προσωπικότητες αναγνωρισμένου κύρους και ορίζεται με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας για μία 3ετία κατόπιν πρότασης δύο υποψηφίων από την ολομέλεια της Ο.Κ.Ε.

Εκ των ανωτέρω συνάγεται ότι όλοι οι εκπρόσωποι της Ο.Κ.Ε. εκλέγονται από τους ίδιους τους φορείς τους και ως εκ τούτου η επιλογή του φύλου εκπροσώπησης ανήκει σους φορείς της Ο.Κ.Ε.

Ο Υπουργός

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ"

36. Στην με αριθμό 2726/5-3-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 7999/18-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό Υγείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση υπ' αριθμ. 2726/5-3-97 του Βουλευτή κ. Παπαγεωργόπουλου σας γνωρίζουμε τα εξής:

Η διάταξη του Νόμου 1759/88 άρθρο 43 προσπάθησε να καλύψει τα κενά που υπάρχουν από ιατρικό προσωπικό στα Κ.Υ. αγόνων και προβληματικών περιοχών.

Το σύνολο των εργασιακών σχέσεων των γιατρών και η κάλυψη των κενών, θα αντιμετωπιστεί στα πλαίσια του προωθούμενου νομοσχεδίου και θα εντάσσεται στην γενικότερη πολιτική ανάπτυξης - αναβάθμισης των υπηρεσιών υγείας, στην οποία το σημαντικότερο ρόλο παίζει η διαχείριση του ανθρώπινου δυναμικού που αποτελεί έναν από τους πρωταρχικούς τομείς των υπηρεσιών υγείας.

Ο Υπουργός

Κ. ΓΕΙΤΟΝΑΣ"

37. Στην με αριθμό 2738/6-3-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 9428/19-3-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2738/6-3-97 που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Γιώργο Γαρουφαλιά γνωρίζουμε τα εξής:

Το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων (Π.Δ.Ε.) χωρίζεται τα τελευταία χρόνια σε δύο τμήματα (συγχρηματοδοτούμενο Π.Δ.Ε. και λοιπό Π.Δ.Ε.). Ιδιαίτερη έμφαση δίδεται στο πρώτο τμήμα προκειμένου να εξασφαλιστεί η απρόσκοπτη χρηματοδότηση των συγχρηματοδοτούμενων έργων και η συνέχιση, με εντατικό ρυθμό της υλοποίησής τους στα πλαίσια τόσο του Α' Κ.Π.Σ. (που ολοκληρώθηκε) όσο ιδιαίτερα του Β' Κ.Π.Σ. που βρίσκεται σε εξέλιξη. Το λοιπό Π.Δ.Ε. από το οποίο διατίθεται μικρό συγκριτικά ποσό εθνικών πόρων λειτουργεί συμπληρωματικά ως προς το συγχρηματοδοτούμενο Π.Δ.Ε.

Συνεπώς και σε ότι αφορά το Νομαρχιακό Πρόγραμμα Δημ. Επενδύσεων δίδεται ιδιαίτερη έμφαση στη χρηματοδότηση έργων για την υλοποίηση του Β' Κ.Π.Σ. μέσω της ΣΑΝΑ/2, όπου και διατίθεται το μεγαλύτερο μέρος των πόρων.

Η κατανομή των επιχορηγήσεων (όρια πληρωμών ΣΑΝΑ/2) από το Π.Δ.Ε. προς τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις για την υλοποίηση των Περιφερειακών Επιχειρησιακών Προγραμμάτων (ΠΕΠ) απ' όπου θα προέλθει η ουσιαστική ανάπτυξη κάθε Νομού γίνεται με μοναδικό κριτήριο την ετοιμότητα ένταξης στα ΠΕΠ των Νομαρχιακών 'Εργων και Προγραμμάτων, των οποίων η έγκριση από τις Περιφερειακές Επιτροπές Παρακολούθησης μετά από πρόταση των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων γίνεται χωρίς την παρέμβαση του ΥΠΕΘΟ. Τα δε όρια πληρωμών της ΣΑΝΑ/2 μπορεί ν' αυξηθούν κατά την διάρκεια του έτους με το ποσό που θ' απαιτηθεί για την ομαλή χρηματοδότηση των έργων, ύστερα από πρόταση της Περιφέρειας στα πλαίσια των δεσμεύσεων του ΠΕΠ. Η κατανομή του Λοιπού Νομαρχιακού Προγράμματος (ΣΑΝΑ) του οποίου οι διαθέσιμοι πόροι είναι ελάχιστοι, γίνεται τα τελευταία χρόνια 

Σελίδα 5172 

για την ένταξη συμπληρωματικών έργων και προγραμμάτων και λαμβάνεται υπόψη η ισχύουσα περί Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Νομοθεσία (Ν. 2218/94 και Ν. 2240/94) όπου προβλέπεται η διάθεση αυξημένων πιστώσεων για συγκεκριμένες Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις (Νομαρχιακά Διαμερίσματα της Διευρυμένης Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Α. Μακεδονίας και Θράκης κ.λπ.).

Στα πλαίσια των υφιστάμενων δυνατοτήτων κάθε χρόνο η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Λάρισας έχει ενισχυθεί με πρόσθετα κονδύλια από το Π.Δ.Ε. (αύξηση ορίου πληρωμών) όπως άλλωστε αποδεικνύεται και από τον παρακάτω πίνακα:

ποσά σε εκατ. δρχ.

ΣΑΝΑ ΣΑΝΑ/2 ΣΑΤΑ

ΑΡΧΙΚΟ ΤΕΛΙΚΟ ΑΡΧΙΚΟ ΤΕΛΙΚΟ

1994 626 776 2.641.188 3.119.188 1.120

1995 520 800 2.000 3.800 1.722

1996 572 572 2.200 2.700 2.179

1997 572 2.100 ΥΠΟ ΕΚΔΟΣΗ

Τα κονδύλια που αφορούν τη ΣΑΤΑ εμφανίζουν αυξητική τάση και διατίθενται επιπρόσθετα για την εκτέλεση επενδυτικών έργων των ΟΤΑ του Νομού Λάρισας.

Ο Υφυπουργός

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ"


ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω το δελτίο αναφορών και ερωτήσεων της Τρίτης, 1ης Απριλίου 1997.

Α. Αναφορές-Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.5 Καν.Βουλής)

1. Η με αριθμό 2121/30.1.97 ερώτηση της Βουλευτού του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κας Ελένης Ανουσάκη προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με τη συνθήκη προστασίας της άγριας πανίδας, τα μέτρα που προτίθεται να λάβει η Κυβέρνηση για να λυθεί η αιχμαλωσία αγρίων ζώων που κατέχει παράνομα ιδιώτης στην Κω κ.λπ.

2. Η με αριθμό 1806/164/13.1.97 ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ.Αχιλλέα Κανταρτζή προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την κάλυψη των οργανικών θέσεων ιατρικού, νοσηλευτικού και διοικητικού προσωπικού στο Γενικό Νομαρχιακό Νοσοκομείο Χαλκίδας, την επίλυση του κτιριακού προβλήματος κ.λπ.

Β. Αναφορές-Ερωτήσεις: Δευτέρου Κύκλου.

1.Η με αριθμό 2194/4.2.97 ερώτηση του Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ.Απόστολου Τασούλα προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη χορήγηση των αναγκαίων πιστώσεων για την πρόσληψη ιατρικού προσωπικού και την κάλυψη των λειτουργικών αναγκών του Νομαρχιακού Γενικού Νοσοκομείου Ελευσίνας "ΘΡΙΑΣΙΟ".

Σελίδα 5173 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη

ΤΩΝ ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Επίκαιρες Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου.

Πρώτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 941/26.3.97 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κας Ελένης Ανουσάκη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων επίλυσης προβλημάτων που αντιμετωπίζουν τα άτομα με ειδικές ανάγκες κ.λπ.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:

"Στη Χώρα μας το 25%-30% των πολιτών είναι παραπληγικοί και κινητικά ανάπηροι. Δυστυχώς, όμως, η οργάνωση και η δομή της Πολιτείας όχι μόνο αγνοεί αλλά θα έλεγε κανείς, ότι διώκει τα άτομα αυτά. 'Οπως καταγγέλλουν οι σύλλογοί τους, τα άτομα με ειδικές ανάγκες δεν έχουν τη δυνατότητα πρόσβασης στα κοινωνικοοικονομικά δρώμενα της ζωής. Δεν έχουν τη δυνατότητα ισότιμης συμμετοχής στην Παιδεία, την εργασία, τον αθλητισμό, την ψυχαγωγία. Η έλλειψη προσπελασιμότητας αποτελεί μείζον θέμα, ενώ άπτεται της ίδιας της ελευθερίας και της αξιοπρέπειας του ανθρώπου, καθώς τα άτομα με ειδικές ανάγκες δεν μπορούν να πάνε όπου θέλουν και όταν θέλουν.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας:

- Τι μέριμνα έχει ληφθεί από την Πολιτεία για την επίλυση των προβλημάτων των ατόμων με ειδικές ανάγκες;

- Τι έγιναν οι μπάρες για την προσπέλαση στα δημόσια κτίρια, τις τράπεζες, τα θέατρα, τους κινηματογράφους και ποιος θα έχει την εποπτεία της κατασκευής τους;".

Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Θεόδωρος Κοτσώνης έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Πράγματι, όπως πολύ σωστά αναφέρει η αγαπητή συνάδελφος, το θέμα της πρόσβασης στους δημόσιους και ιδιωτικούς χώρους και ακόμα και στα μέσα μεταφοράς, είναι ένα πρόβλημα εξαιρετικά οξύ και απαραίτητος όρος σε κάθε διαδικασία ενσωμάτωσης και ένταξης των ατόμων με ειδικές ανάγκες.

Το Υπουργείο μας είναι ο δέκτης των παραπόνων και των διεκδικήσεων των φορέων των ατόμων με ειδικές ανάγκες αλλά και πολλών πολιτών και κατανοεί τον αποκλεισμό, ο οποίος επιβάλλεται από την ύπαρξη τεχνικών και αρχιτεκτονικών εμποδίων για τα άτομα με ειδικές ανάγκες και για όλους μας βέβαια, πόσο μάλλον αφού εμποδιζόμενο άτομο στη μετακίνηση δεν είναι μόνο το άτομο με ειδικές ανάγκες, αλλά και ο ηλικιωμένος, η έγκυος γυναίκα και το παιδί.

Το θέμα είναι αρκετά σύνθετο και απαιτεί το συντονισμό και την αλλαγή στάσης και νομοθεσίας εκ μέρους πολλών φορέων της Πολιτείας. Το Υπουργείο μας απασχολεί ειδικό υπάλληλο με αποκλειστική ενασχόληση στο συγκεκριμένο θέμα. Παρ' όλο που δεν είναι το καθ' ύλην αρμόδιο για θέματα χώρου και γενικά δομημένου περιβάλλοντος, έχει ξεκινήσει μια σειρά δράσεων μεταξύ των φορέων της Δημόσιας Διοίκησης αλλά και μεταξύ των φορέων των ατόμων με ειδικές ανάγκες. Επίσης συντονίζει και παρακολουθεί την πρόοδο πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα.

Συγκεκριμένα μνημονεύουμε, ότι κατά το πρόσφατο παρελθόν υπήρξε κατόπιν παρέμβασής μας, νομοθετική ρύθμιση από το Υπουργείο Ναυτιλίας για παροχή πρόσβασης σε επιβατικά πλοία -π.δ. 101/95-και είναι πρόθεσή μας η επέκταση και σε όλα τα επιβατηγά πλοία μελλοντικά.

Είμαστε σε στενή σχέση με στον ΗΣΑΠ, όπου εντός του έτους θα καταστήσει προσβάσιμους όλους σχεδόν τους σταθμούς της υπάρχουσας γραμμής του Μετρό. Η "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ Α.Ε." που εποπτεύει τα έργα του Μετρό, σε συνεργασία με το Υπουργείο μας, δέχεται τις συμβουλές μας στις μελέτες επέκτασης και επίσης επαναλαμβάνουμε ότι όλα τα έργα που εκτελούνται στη νέα γραμμή του Μετρό -σταθμοί, συρμοί, εξυπηρετήσεις κ.λπ.- θα παρέχουν πρόσβαση προς όλους όσους την έχουν ανάγκη.

Στο νέο αεροδρόμιο των Σπάτων υιοθετήθηκαν οι προδιαγραφές των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής για τα άτομα με ειδικές ανάγκες, -συμπεριλαμβανομένων και των αισθητηριακών αναπηριών- που είναι από τις αυστηρότερες στον κόσμο. 

Βρισκόμαστε σε πολύ στενή συνεργασία με το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο, ώστε να αρχίσουν έργα πρόσβασης, τόσο στα κτίρια του ιστορικού συγκροτήματος της οδού Πατησίων όσο και στο χώρο της Πολυτεχνειούπολης.

Γνωρίζοντας πόσο σημαντική είναι η ευαισθητοποίηση των αυριανών σχεδιαστών του χώρου στο συγκεκριμένο θέμα εξετάζουμε τον από κοινού προσανατολισμό των διπλωματικών και ερευνητικών εργασιών των σπουδαστών, σε θέματα που άπτονται της διευκόλυνσης των ατόμων με ειδικές ανάγκες αλλά και γενικότερα των προβλημάτων της πρόσβασης.

Με την άμεση συμμετοχή μας διασφαλίστηκε, ότι όλα τα ταχνικά έργα του Οργανισμού Θεσσαλονίκης 97 που αφορούν την πολιτιστική πρωτεύουσα Θεσσαλονίκη 97 θα εφαρμόζουν τις οδηγίες του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. για τα άτομα με ειδικές ανάγκες, απόφαση 7028/11.10.1995.

Το Υπουργείο ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. αντιμετωπίζει τη νομοθετική κατοχύρωση, που είναι αναγκαία, για να γίνει υποχρεωτική και δεσμευτική η δημιουργία έργων πρόσβασης στα υφιστάμενα κτίρια και στις αστικές επεμβάσεις. Η επικείμενη τροποποίηση του Γενικού Οικοδομικού Κανονισμού τροποποιεί και συμπληρώνει το άρθρο 29, προτείνοντας ευνοϊκότερες ρυθμίσεις και προβλέπει τη δημιουργία πρόσβασης στα υφιστάμενα κτίρια.

Υπάρχουν και άλλες απαντήσεις, που πρέπει να δώσω, αλλά κλείνω λόγω ελλείψεως χρόνου, λέγοντας, ότι το θέμα της ευαισθητοποίησης της κοινής γνώμης γύρω από τα θέματα των ατόμων με ειδικές ανάγκες και του σεβασμού των αντίστοιχων έργων προσπέλασης στον αστικό ιστό σκοπεύουμε να το προωθήσουμε ποικιλότροπα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τα υπόλοιπα στη δευτερολογία σας.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Η ταυτόχρονη βέβαια ενημέρωση του συνόλου της κοινής γνώμης και των επί μέρους ομάδων επαγγελματιών είναι μέρος αυτής της στρατηγικής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η Βουλευτής Αθηνών κα Ελένη Ανουσάκη έχει το λόγο.

ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: "'Οταν βγαίνω από το σπίτι μου, μπαίνω σε ένα εχθρικό περιβάλλον. Από το πεζοδρόμιο, χωρίς ράμπα, πού να πάω; Στα Υπουργεία, στις Εφορείες, τα Δημαρχεία, τα λοιπά δημόσια καταστήματα, πού να πάω; 'Ολα σχεδόν είναι χωρίς πρόσβαση. Στα εκπαιδευτικά ιδρύματα, στα νοσοκομεία, ακόμα και στις εκκλησίες, το ίδιο συμβαίνει. Στα θέατρα, τα μουσεία, τους κινηματογράφους, το ίδιο. Στα ιδιωτικά καταστήματα, στα κέντρα ψυχαγωγίας, στους αθλητικούς χώρους. Δεν μπορείς να μπεις. Ακόμα και στη Βουλή, κα Ανουσάκη, δεν υπάρχει προσπελασιμότητα, χώρος που να μπορούμε να ερχόμαστε. Δεν ζούμε, κα Ανουσάκη."

Αυτό είναι, κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι και κύριε Υπουργέ, μια κραυγή αγωνίας ήρεμη κραυγή απόγνωσης. Μπορεί τα Υπουργεία να συσκέπτονται, να κάνουν ημερίδες, αλλά τίποτα. Δεν θέλω να ρίξω στον αξιότιμο συνάδελφο κ. Κοτσώνη αυτά που δεν έχουν κάνει όλοι οι Υπουργοί μαζί. Ωστόσο, κύριε Κοτσώνη, πραγματικά πρέπει να προχωρήσει αυτή η υπόθεση της πρόσβασης, των ατόμων με ειδικές ανάγκες.

Αποδεικνύεται, λοιπόν, από τα αποτελέσματα ότι είναι απαραίτητη η δημιουργία ενός συντονιστικού οργάνου. Τι βήματα γίνονται προς αυτήν την κατεύθυνση; Παρακαλώ στην απάντησή σας να μου ανακοινώσετε πόσες ράμπες έχουν γίνει, σε πόσα κτίρια υπάρχουν ράμπες και σε ποια δεν υπάρχουν.

Το Υπουργείο οφείλει να αναπτύξει συντονιστικές δράσεις και σε ανώτατο πολιτικό επίπεδο και για την ευαισθητοποίηση των πολιτών.

Είπατε για τον ΓΟΚ. Το 1993 το ίδιο μου απάντησαν. Και πραγματικά πιστεύω, ότι πρέπει να δοθεί μια λύση.

Σελίδα 5174 

Περιμένουμε την τροποποίηση του Γενικού Οικοδομικού Κανονισμού και με τη συμπλήρωση του άρθρου 25 -μπορεί να έχετε δίκιο εσείς και να είναι άρθρο 29, δεν μας ενδιαφέρει αυτό. Για τη συγκεκριμένη πρόταση περιμένω πάνω από ενάμιση χρόνο.

Αυτή η τροποποίηση θα είναι πανάκεια για την προώθηση του ζητήματος. Καταλαβαίνω, όσο θέληση καλή και να έχετε δεν έγινε τίποτε. Είστε αρμόδιος - αναρμόδιος, διότι μπλέκονται τα Υπουργεία. Ας ξεμπλέξουν τα καλώδια, να λυθεί το θέμα πια.

Δεν είχα σκοπό να ξανακάνω επίκαιρη ερώτηση για την προσπελασιμότητα γιατί ξέρω ποια θα ήταν η απάντηση. Ειλικρινά σας σέβομαι και καταλαβαίνω τον πόνο σας και τον καημό σας και το σεβασμό που έχετε στον πολίτη. Αλλά κύριε Υπουργέ αναγκάζομαι να είμαι δηκτική σε σας, που ξέρετε πόσο σας συμπαθώ.

Τι κονδύλια θα διαθέσει για το συγκεκριμένο θέμα το Υπουργείο σας; Ξέρετε ότι υπάρχουν απροσπέλαστοι χώροι, όπως μου γράφουν εδώ, ακόμα και στους χώρους Πρόνοιας και Υγείας. 

'Οπως πολύ σωστά είπατε, τι θα κάνω οι ανάπηροι τρίτης και τέταρτης ηλικίας ή αυτοί που έχουν μειωμένες κινητικές ικανότητες. Τα γηρατειά είναι το μέλλον όλων μας. Θέλω να γηράσω, αλλά αν δεν μπορώ να κινούμαι; Θέλω να μπαίνω στα κτίρια.

Και εδώ, κύριε Κοτσώνη στη Βουλή, πέστε μου υπάρχει ράμπα; Μπορεί να κάνω και λάθος. Απαντήστε μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχει περάσει ο χρόνος σας και πρέπει να ολοκληρώσετε.

ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Ελπίζω τον άλλο μήνα, που θα ξαναφέρω την ερώτηση, να έχει λυθεί το θέμα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είναι ευαίσθητο το θέμα και αγγίζει τις ευαισθησίες όλων μας.'Ομως ο χρόνος πρέπει να τηρηθεί για όλους.

Ο Υφυπουργός Υγείας έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, είναι γνωστό σε όλους μας, ότι όταν χτίστηκε αυτή η πόλη, η Αθήνα, όπως και οι άλλες πόλεις στην Ελλάδα, δυστυχώς άλλες προτεραιότητες υπήρχαν και δεν ήταν τόσο ανεπτυγμένη η ευαισθητοποίηση για το πολύ σοβαρό θέμα της πρόσβασης.

Τα τελευταία είκοσι χρόνια έχει αναπτυχθεί αυτή η ευαισθητοποίηση της κοινωνίας για το πρόβλημα της πρόσβασης και βέβαια, από πολλούς φορείς δίνονται απαντήσεις θετικές για την επίλυσή του.

Είναι γεγονός, όμως, ότι δεν θα λυθεί αυτό το ζήτημα από τη μία στιγμή στην άλλη.'Οπως σωστά επισήμανε η αγαπητή συνάδελφος, με την ψήφιση του συγκεκριμένου άρθρου στο Γενικό Οικοδομικό Κανονισμό, επιτέλους θα μπει μια αυστηρή αρχή, που από εδώ και πέρα πιστεύουμε, ότι θα προωθήσει τη σωστή λύση για το θέμα.

'Οσον αφορά για το ζήτημα των δυνατοτήτων πρόσβασης στη Βουλή, δεν είμαι ο αρμόδιος να σας απαντήσω. 'Οσον αφορά το Υπουργείο μας, έχουμε τη σχετική ράμπα για την πρόσβαση των ατόμων με ειδικές ανάγκες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεύτερη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 942/26.3.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Παναγιωτόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τα αυξημένα οικονομικά κίνητρα για επενδύσεις στο Νομό Ξάνθης, τη μετεγκατάσταση βιοτεχνικών και βιομηχανικών μονάδων από το Νομό Καβάλας στο Νομό Ξάνθης κ.λπ.

Η επίκαιρη ερώτηση σε περίληψη έχει ως εξής:

"Από διετίας και πλέον επισημάναμε στον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, ότι η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. θα συνδέσει την τύχη της με την οικονομική παρακμή του Νομού Καβάλας και τούτο διότι δεν αντιμετώπισε το πρόβλημα της γειτνιάσεως του Νομού Καβάλας με το Νομό Ξάνθης, ο οποίος για τους γνωστούς εθνικούς λόγους έχει ιδιαιτέρως αυξημένα οικονομικά κίνητρα.

Συνέπεια αυτού είναι όχι μόνο ο αποκλεισμός νέας επένδυσης στο Νομό Καβάλας, αλλά και η μετεγκατάσταση βιοτεχνικών και βιομηχανικών μονάδων από την Καβάλα στην Ξάνθη. Ασφαλώς, δεν ήταν αυτός ο σκοπός του νομού και όφειλε η Κυβέρνηση να κλείσει την ψαλίδα των κινήτρων, ώστε τουλάχιστον να αποφευχθεί ο κίνδυνος της μετεγκαταστάσεως.

Ενημερώσαμε προσωπικά τον κύριο Πρωθυπουργό, όταν επισκέφθηκε προ μηνών την Καβάλα και μας υποσχέθηκε ενώπιον των οικονομικών Υπουργών, ότι το θέμα θα αντιμετωπισθεί. Μέχρι σήμερα ουδέν εγένετο.

Ερωτάται ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας εάν θα εξακολουθήσει απαθής να παρακολουθεί την οικονομική καταστροφή του Νομού Καβάλας".

Ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας κ. Χρήστος Πάχτας έχει το λόγο.

Ευτυχώς που λείπει και ο κ. Σγουρίδης, θα είχατε εδώ αντιδικία, κύριε Πάχτα!

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπ. Εθνικής Οικονομίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Πρόεδρε και αγαπητοί συνάδελφοι, τα αυξημένα κίνητρα του αναπτυξιακού νόμου, όπως ισχύουν και θεσπίστηκαν για τη Θράκη, υπαγορεύτηκαν από την ιδιαίτερη γεωγραφική θέση, αλλά και τις ειδικές αναπτυξιακές ανάγκες της περιοχής αυτής για καθαρά εθνικούς λόγους.

Γνωρίζετε καλά, ότι ολόκληρη η Βουλή ομοφώνως, ουσιαστικά, γνωμοδότησε ένα ολόκληρο κείμενο με αντίστοιχο περιεχόμενο, γιατί θέλουμε προς τη Θράκη να μετακινήσουμε, να προσανατολίσουμε, τις επενδύσεις.

'Ηταν μία πολιτική επιλογή του συνόλου της Βουλής, αλλά και της Κυβέρνησης, που στη συνέχεια το υλοποίησε.

Τώρα σε ό,τι αφορά το Νομό Καβάλας, αγαπητέ συνάδελφε, επειδή ακριβώς υπήρξε αυτή η μεγάλη επιδότηση προς τους τρεις νομούς της Θράκης θεσπίστηκαν ιδιαίτερα ισχυρά κίνητρα μετά το 1994 για συγκεκριμένες δράσεις στο Νομό Καβάλας. 'Οταν λέω ισχυρά κίνητρα εννοώ ποσοστά επιχορήγησης από 40% μέχρι και 50%. Δηλαδή η μία από τις δύο δραχμές της επένδυσης είναι δωρεάν επιχορήγηση-επιδότηση από το κράτος για δράσεις, οι οποίες έχουν ιδιαίτερη θέση στον παραγωγικό χώρο της ανάπτυξης του νομού.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιες είναι;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπ. Εθνικής Οικονομίας): Να σας πω αμέσως, κύριε συνάδελφε.

Τα λευκά μάρμαρα, παραδείγματος χάριν, οι γρανίτες, η κατεργασία ξύλου, το θέμα της κατάψυξης, η τυποποίηση και η συσκευασία προϊόντων αλιείας: Είναι μερικά δείγματα δράσεων, που επιχορηγούνται μέχρι και 40% έως 50%.

Επιπλέον θεσμοθετήσαμε για όλες τις ενέργειες, που ενσωματώνονται στη ΒΙΠΕ της Καβάλας, ειδικά υψηλά κίνητρα επιδότησης από 40% έως 50%. Η οποιαδήποτε επιχείρηση μέσα στη ΒΙΠΕ Καβάλας επιχορηγείται με το 50% της επένδυσης που υλοποιεί. 

'Ηθελα να επισημάνω, ότι δεν υφίστανται κίνητρα μετεγκατάστασης από το Νομό Καβάλας προς το Νομό Ξάνθης. Αν κάτι αντίστοιχο γίνεται με τις επενδύσεις, είναι γιατί θέλουν ίσως να προχωρήσουν σε μία περιοχή, που έχει περισσότερα κίνητρα από αυτό της Καβάλας.

'Ομως, έχετε δίκιο στη βάση του ζητήματος. Και το συζητήσαμε, όπως είπατε -πολύ σωστά- στην ερώτησή σας και με τον κύριο Πρωθυπουργό κατά τη διάρκεια της επίσκεψής του στην Καβάλα.

'Ηδη, αγαπητέ συνάδελφε, εδώ και αρκετές εβδομάδες -τέσσερις εβδομάδες περίπου- έχει δημιουργηθεί ειδική επιτροπή με το Οικονομικό Γραφείο του Πρωθυπουργού και με το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και μελετάμε ακριβώς τη δυνατότητα ορθολογικοποίησης των κινήτρων στην ευρύτερη περιοχή της Χώρας μας, έτσι ώστε να μπορέσουμε να αποφύγουμε τις στρεβλώσεις, που δημιουργούνται από αυτήν τη πολυπλοκότητα του αναπτυξιακού νόμου, που δημιούργησε βεβαίως στρεβλώσεις στην περιφερειακή ανάπτυξη ορισμένων περιοχών της Χώρας, όπως είναι η Καβάλα και η Δράμα.

Σελίδα 5175 

Πρόκειται τους επόμενους μήνες -και μάλιστα εντός του 1997- να έλθει νόμος στη Βουλή, που το περιεχόμενό του ουσιαστικά θα είναι αυτή η παρέμβαση για την ορθολογικοποίηση των υφιστάμενων κινήτρων του αναπτυξιακού νόμου. 

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Γεώργιος Παναγιωτόπουλος, Βουλευτής Καβάλας, έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, όλοι αναγνωρίζουμε το πρόβλημα της Θράκης και όλοι, όπως είπε ο κύριος Υπουργός, συμφωνήσαμε για τα ιδιαίτερα κίνητρα. Εδώ, όμως, η ανάπτυξη είναι πολύπλοκη και περιφερειακή. Δεν είναι δυνατόν ο ένας νομός να αναπτύσσεται εις βάρος του διπλανού.

'Οπως ξέρετε, η Καβάλα με την Ξάνθη είναι κατ' αρχήν στην ενιαία Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, στους τρεις νομούς Καβάλα, Ξάνθη, Δράμα.

Δεν μιλάμε περί νέων εγκαταστάσεων. Π.χ. τα αλλαντικά Ανανιάδη, και άλλες έφυγαν από την Καβάλα και πήγαν στην Ξάνθη, διότι δεν θέλουν καινούρια κίνητρα μετεγκατάστασης, κύριε Υπουργέ, τους φθάνουν τα κίνητρα που παίρνουν, εργασίας, κ.λπ. Δηλαδή αυτή η επιδότηση τους φθάνει. Κάνουν τον υπολογισμό τους, βγάζουν μολύβι και χαρτί και λένε: "Πόσο θα μου στοιχίσει η μετεγκατάσταση; Εκατό εκατομμύρια. Πόσα θα παίρνω; Διακόσια εκατομμύρια. Φεύγω επομένως και πάω εκεί". Είναι πολύ απλό, δεν χρειάζεται φιλολογία το θέμα.

Επομένως η Κυβέρνηση είναι υποχρεωμένη να αντιμετωπίσει την ενιαία ανάπτυξη της περιοχής. Αυτό το είπαμε στον κύριο Πρωθυπουργό και εκάλεσε την κα Παπανδρέου, που ήταν μαζί του τότε -δεν ξέρω, αν ήσασταν και εσείς, κύριε Πάχτα- και υποσχέθηκε, ότι αμέσως θα αντιμετωπίσει το θέμα.

Το θέμα δεν αντιμετωπίστηκε. Με το να μας λέει ο κύριος Υπουργός, ότι δόθηκαν στον κλάδο αλιείας ή στα μάρμαρα ορισμένες χορηγήσεις και επιδοτήσεις, δεν λύνουν το πρόβλημα της αποβιομηχάνισης του νομού.

Ξέρετε, κύριε Πρόεδρε, ότι ο Νομός Καβάλας έχει μία βιομηχανική παράδοση και με την καπνεργασία έχει πολύ εργατικό προσωπικό. Λόγω, όμως, της παρακμής της καπνεργασίας στον τομέα αυτόν πραγματικά έχει σταματήσει. Αλλά υπάρχουν άλλοι τομείς, στους οποίους ανεπτύχθη και τώρα διατρέχει τον κίνδυνο να φύγουν και αυτοί, που είναι εκεί. Είναι ένα πρόβλημα.

Ξέρουμε, ότι είναι πάρα πολύ εύκολο να λέμε, ότι σε αυτούς τους νομούς δίνουμε αυτά τα κίνητρα, αλλά δεν είναι δυνατόν να αγνοούμε και την περιφέρεια, διότι ο σκοπός του νόμου, κύριε Πρόεδρε, δεν ήταν να προσελκύσει τον Καβαλιώτη, να πάει στην Ξάνθη, αλλά ήταν να πάρει από την Αθήνα, από το Λεκανοπέδιο, το βιομήχανο και να τον πάει να κάνει βιομηχανία στην Ξάνθη. Αν πρόκειται να τον πάρει από την Καβάλα, για να τον πάει στην Ξάνθη, τότε δεν επιτυγχάνει το σκοπό που επιδιώκει, δηλαδή, την ενδυνάμωση αυτής της ευρύτερης περιοχής, μέσα στην οποία περιλαμβάνεται και η Καβάλα ως Ανατολική Μακεδονία. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο κ. Πάχτας έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπ. Εθνικής Οικονομίας): Κύριε Πρόεδρε νομίζω ότι θα πρέπει να συμφωνήσουμε στις επιλογές που οφείλουμε να δρομολογήσουμε.

Καταρχήν υπάρχουν λόγοι εθνικοί, λόγοι προτεραιότητας...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Συμφωνούμε.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπ. Εθνικής Οικονομίας): ...και αυτοί οι λόγοι υπάρχουν και υφίστανται για την περιοχή της Θράκης και τα νησιά του Αιγαίου. Δεν αφορούν άλλες περιοχές, στο βαθμό που αφορούν τη Θράκη και τα νησιά του Αιγαίου.

'Αρα, λοιπόν, έπρεπε ειδικά για αυτές τις περιοχές να υπάρχουν ειδικά κίνητρα και αυτό κάναμε με τη σύμφωνη γνώμη και της Βουλής των Ελλήνων. Είδαμε ταυτόχρονα, ότι υπάρχουν περιοχές δίπλα στη Θράκη, όπως είναι η Δράμα και η Καβάλα, στις οποίες θα έχουμε πιθανόν αρνητικές επιπτώσεις για αυτό και από το 1994 και μετά, αγαπητέ συνάδελφε, αυξήσαμε από 30%, που ήταν το ποσοστό επιδότησης, επιχορήγησης από τον αναπτυξιακό νόμο, σε 40% και 50% για μια σειρά από επενδυτικές δραστηριότητες που ανέφερα προηγουμένως.

Επίσης είπαμε για όλες τις επιχειρήσεις, που εγκαθίστανται εντός της ΒΙΠΕ, της Βιομηχανικής Περιοχής της Καβάλας, θα υπάρχει και εδώ αρκετά υψηλή επιχορήγηση 40% έως και 50%. Επαναλαμβάνω και για το κόστος της επένδυσης -κτιριακές εγκαταστάσεις και εξοπλισμό- όσο και για το επιτόκιο δανεισμού. Δηλαδή η μία στις δύο δραχμές του δανεισμού επιχορηγείται από την Πολιτεία και η μία στις δύο δραχμές επένδυσης -κτιριακά και εξοπλισμός- επιχορηγείται δωρεάν από την Πολιτεία.

Ταυτόχρονα, επειδή μιλήσατε και για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, αυξήσαμε το 1995, αν θυμάμαι καλά, αυξήσαμε με πέντε επιπλέον ποσοστιαίες μονάδες την επιχορήγηση για ολόκληρη την περιοχή της διευρυμένης Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, μεταξύ των οποίων είναι βεβαίως η Δράμα και η Καβάλα.

'Ετσι, λοιπόν, σχεδιάσαμε μία προοπτική επενδύσεων, για να λειτουργήσει αυτός ο σχεδιασμός και το πετύχαμε. Σήμερα φαίνεται πράγματι, ότι η μία στις δύο σχεδόν επιχειρήσεις που δημιουργούνται από τον αναπτυξιακό νόμο, δημιουργούνται στη Θράκη και οι τέσσερις στις δέκα νέες θέσεις εργασίας, που δημιουργούνται στην Πατρίδα μας, δημιουργούνται στη Θράκη.

'Εχουμε, λοιπόν, πετύχει ένα μήνυμα καινούριο. Υπάρχει μία έκρηξη των επενδυτικών πρωτοβουλιών, σε ό,τι αφορά τα επιχειρηματικά σχέδια και το περιεχόμενό τους ως προϋπολογισμό προς τη Θράκη. Είδαμε, λοιπόν, αυτήν την προοπτική, ότι πέτυχε και τώρα ερχόμαστε να κάνουμε διορθωτικές κινήσεις για να ορθολογικοποιήσουμε, όπως είπα και προηγουμένως, τα κίνητρα του αναπτυξιακού νόμου, για να μην έχουμε τις στρεβλώσεις που αντιμετωπίζουμε τις γύρω περιοχές και αυτό θα γίνει μέσα στο 1997 όπως είπα, αγαπητέ συνάδελφε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Τρίτη στην ημερήσια διάταξη είναι η υπ'αριθμ. 935/26.3.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Λεωνίδα Αυδή προς τον Υπουργό Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να διαθέσει τον ανάλογο χρόνο στο Σύλλογο Αρχιτεκτόνων που μετέχει στη Συντονιστική Επιτροπή για το Πάρκο Ελευθερίας, να εκθέσεις τις απόψεις του από την Ελληνική Ραδιοφωνία Τηλεόραση (Ε.Ρ.Τ.) κ.λπ. η οποία έχει ως εξής:

"Ο κύριος Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης απαντώντας σε επίκαιρη ερώτησή μου για την προβολή από την ΕΡΤ αποκλειστικής συνέντευξης του κ. Χρήσου Λαμπράκη για την υποστήριξη των απόψεων του, ενώ εκκρεμούν υποθέσεις σχετικές με το Μέγαρο Μουσικής ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας και διεξάγεται ποινική προκαταρκτική εξέταση, δήλωσε, ότι θα παραχωρηθεί ανάλογος χρόνος συνέντευξης και στους υποστηρικτές της αντίθετης άποψης.

'Αλλα αν ο Σύλλογος Αρχιτεκτόνων, που μετέχει στη Συντονιστική Επιτροπή για το Πάρκο Ελευθερίας, υπέβαλε από τις 21/2/1997 σχετική αίτηση, της οποίας αντίγραφο διαβίβασα στις 5/3/97 στον κύριο Υπουργό, η συνέντευξη δεν έγινε. Στο μεταξύ με την παρουσία Υπουργών, που συναγωνίστηκαν σε άμετρους και άτοπους επαίνους για το Μέγαρο Μουσικής, παραβιάστηκε για μία φορά ακόμα με τρόπο επιδεικτικό η υποχρέωση ίσων αποστάσεων, που βαρύνει την Κυβέρνηση εν όψει των εκκρεμών δικαστικών αμφισβητήσεων.

Εν όψει αυτών των εξελίξεων επιβεβαιώνεται η πεποίθηση μας, ότι ο κ.Λαμπράκης έχει εξελιχθεί σε υπερκυβερνητικό παράγοντα, ενώ εκτίθεται ο κύριος Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης σε αρνητικούς σχολιασμούς.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, σκοπεύει η Κυβέρνηση να διαθέσει από την ΕΡΤ στο Σύλλογο Αρχιτεκτόνων για την έκθεση των απόψεων του χρόνο ίσο και ισάξιο με αυτόν που διέθεσε στον κ.Λαμπράκη; Τι εμπόδισε τον κύριο Υπουργό να εκπληρώσει την υπόσχεσή του;

Ο Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης κ.

Σελίδα 5176 

Ρέππας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπ. Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, με αφορμή την ερώτηση του κ. Αυδή επαναλαμβάνω ότι για τη λειτουργία των ενημερωτικών και ειδησεογραφικών εκπομπών της δημόσιας ραδιοτηλεόρασης, αρμοδία δεν είναι η Κυβέρνηση, κάποιο κυβερνητικό όργανο. Το περιεχόμενο κάθε εκπομπής ή τη θεματολογία της εκπομπής και τους προσκεκλημένους τους επιλέγουν με ατομική τους ευθύνη οι δημοσιογράφοι οι οποίοι ορίζουν το θέμα με κριτήρια δημοσιογραφικά, κριτήρια τα οποία έχουν σχέση με την επικαιρότητα, τα θέματα της επικαιρότητας, την κρισιμότητα των θεμάτων αυτών.

Βεβαίως, η Κυβέρνηση έχει υποχρέωση -και το πράττει στο ακέραιο- να εποπτεύει τη λειτουργία της δημόσιας τηλεόρασης και όσον αφορά ειδικώς τις ενημερωτικές και ειδησεογραφικές εκπομπές να επιβλέπει και να επιμελείται την τήρηση της συνταγματικής επιταγής για την αντικειμενικότητα και τον πλουραλισμό που πρέπει να διακρίνει τις εκπομπές αυτές.

Νομίζω, ότι ως προς αυτό το σημείο οι επιδόσεις είναι περισσότερο από ικανοποιητικές. 'Ετσι, δεν πρέπει να δικαιολογείται οποιαδήποτε μεμψίμοιρη κριτική. 

Για το συγκεκριμένο θέμα. Απαντώντας σε προηγούμενη ερώτησή σας, σας είχα διαβεβαιώσει ότι πράγματι θα φιλοξενηθούν οι απόψεις όλων εκείνων οι οποίοι διατυπώνουν μία διαφορετική πρόταση για το συγκεκριμένο χώρο σε εκπομπή της δημόσιας ραδιοτηλεόρασης. Και αυτό θα γίνει όπως έχω πληροφορηθεί, στην εκπομπή της κας Παναγιωταρέα που παρουσίασε και την πρώτη εκπομπή, το μεθεπόμενο Σάββατο στις 12 Απριλίου, όπου μεταξύ των άλλων νομίζω ότι έχετε κληθεί και εσείς, κύριε Αυδή, να εκθέσετε τις απόψεις σας για το συγκεκριμένο θέμα.

Σας διαβεβαίωσα απαντώντας στην προηγούμενη ερώτησή σας, ότι όχι μόνο είναι επιθυμία μας, αλλά επιδιώκουμε και σε συνεργασία και με οποιονδήποτε θέλει να συμβάλει στην ίδια κατεύθυνση, η δημόσια ραδιοτηλεόραση να επανέλθει στην πρωταγωνιστική θέση την οποία κάποτε είχε. Νομίζω ότι αυτό θα το πετύχουμε, αν μεταξύ όλων των άλλων καταστήσουμε ακόμη πιο αξιόπιστα και υψηλού επιπέδου τα ενημερωτικά της προγράμματα. Σ'αυτό το πλαίσιο θα γίνει και η εκπομπή, στην οποία θα λάβετε μέρος και εσείς, προκειμένου να εκθέσετε τις απόψεις σας για το συγκεκριμένο θέμα. Θα γίνει -επαναλαμβάνω- στο πλαίσιο της εκπομπής "Εν λευκώ" την οποία θα παρουσιάσει στις 12 Απριλίου ημέρα Σάββατο η κα Παναγιωταρέα στην ΕΡΤ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αυδής έχει το λόγο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Η ερώτησή μου ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Προσδιορίστηκε ημέρα συζήτησης, όπως απαντάτε εκτός αν θέλετε να ζητήσετε αναβολή.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: 'Οχι, δεν το θεωρώ ακριβώς θετικό αυτό. 

Η πρώτη μου ερώτηση, όπως και η δεύτερη, γίνονται σε μία κατεύθυνση δράσης που θα την έλεγα προστασία του περιβάλλοντος. Διότι, όπως υπάρχει το ατμοσφαιρικό περιβάλλον, η ατμόσφαιρα, υπάρχει και ένα περιβάλλον αξιοπρέπειας που δικαιούνται οι πολίτες να έχουν.

'Οταν το κράτος, είτε απευθείας με τις πανηγυρικές εκδηλώσεις Υπουργών, είτε μέσω της κρατικής ραδιοτηλεόρασης παρεμβαίνει με ωμό και απροκάλυπτο τρόπο σε μία σειρά εκκρεμών δικών υπέρ του ενός μέρους, αυτό το περιβάλλον, αυτή η ατμόσφαιρα μολύνεται.

Είναι αυτονόητο ότι δεν απέβλεπε η ερώτηση στο να κληθώ και να μετάσχω σε οποιαδήποτε εκπομπή, ούτε είναι δυνατόν να αποδεχθώ κάτι τέτοιο. Είναι θετικό το ότι κλήθηκε ο Σύλλογος Αρχιτεκτόνων. Για μένα δεν συζητείται, κύριε Υπουργέ και ελπίζω να το καταλαβαίνετε και λυπάμαι που επιμείνατε τόσο πολύ και είπατε ότι θα εμφανιστώ στην τηλεόραση για να εκθέσω τις απόψεις μου. 'Εχω κάνει την ερώτηση και είναι ηθικά αδύνατον να μετάσχω εγώ. 'Αλλωστε δεν ήταν αυτό το θέμα. Το ζήτημα είναι ότι ο χρόνος τελικά που διατίθεται, η εκπομπή δεν είναι ισάξια, είναι ένα μεσημέρι Σαββάτου, ενώ ο κ. Λαμπράκης εμφανίστηκε μία Τετάρτη βράδυ σε ώρα υψηλής ακροαματικότητας και εξέθεσε τις απόψεις του περί παντός επιστητού. Βέβαια το κύριο επιστητό ήταν η επέκταση του Μεγάρου Μουσικής, η οποία αμφισβητείται πολλαπλώς για τη νομιμότητά της και τουλάχιστον σε μία περίπτωση ως προς την ενέργεια διαγωνισμού είναι πλέον αποδεδειγμένο, ότι ήταν παράνομη αφού ο διαγωνισμός έγινε εκ των υστέρων και προ του κινδύνου να παρέμβει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή μετά από ερωτήσεις και θέση του θέματος στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο.

'Εχω την εντύπωση ότι το ζήτημα δεν είναι όπως το αντιμετωπίζει η Κυβέρνηση "να δώσουμε και στους άλλους λίγο χρόνο για να μη φωνάζουν".

Το ζήτημα είναι ότι οφείλει η Κυβέρνηση να κρατάει κάποιες ίσες αποστάσεις, τουλάχιστον φαινομενικά, γιατί ξέρουμε πολύ καλά ότι δεν έχει περιθώρια για να τηρήσει ίσες αποστάσεις απέναντι στον κ. Λαμπράκη, ο οποίος είναι υπερκυβερνητικός παράγων. Αυτό, όμως είναι, αντικείμενο άλλων ερωτήσεων, το έχω θέσει και άλλη φορά και είναι περιττό να επανέλθω. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπ. Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Δεν κατανοώ τον τόνο της ομιλίας του κυρίου συναδέλφου. Ασφαλώς συστατικό στοιχείο της καθημερινής ζωής μας, αυτό που πρέπει να αποτελεί βιωματικό περιβάλλον, αν μου επιτρέπεται αυτή η έκφραση έστω καθ'υπερβολήν, είναι η κοινή λογική, η κοινή νοημοσύνη, την οποία πρέπει να διαθέτουμε όλοι.

Κατόπιν τούτου, δεν κατανοώ την κριτική σας. Εσείς στην ερώτηση την οποία είχατε καταθέσει, αναφέρετε επί λέξει πως η συντονιστική επιτροπή, οι εκπρόσωποί της, θα πρέπει να έχουν τη δυνατότητα, είτε σε εκπομπή της κας Παναγιωταρέα, είτε με εκπομπή άλλων δημοσιογράφων -δεν είναι αυτό που έχει σημασία- να εκθέσουν τις απόψεις τους".

Σας είπα τότε, ότι η εκπομπή στην οποία έλαβε μέρος ο κ. Λαμπράκης ήταν μια εκπομπή στην οποία καλείται συνήθως ένα πρόσωπο και καλείται "Συνέντευξη" η εκπομπή αυτή, όπου γίνεται μια συζήτηση για σειρά θεμάτων. Το δε συγκεκριμένο θέμα δεν ήτο το κυρίως επιστητό όπως αναφέρετε, ήταν ένα θέμα το οποίο συζητήθηκε παρεπιμπτόντως. Στη συγκεκριμένη εκπομπή για την οποία μίλησα -και έχετε προσκληθεί και εσείς και δεν κατανοώ το λόγο για τον οποίο δεν αποδέχεσθε αυτήν την πρόσκληση, η οποία είναι τιμητική και θα τιμήσετε και τη δημοσία ραδιοτηλεόραση με την παρουσία σας εκεί σας διαβεβαιώ, έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ- υπήρξε ένα θέμα, το οποίο θα συζητηθεί σ'αυτήν την εκπομπή σε μεγάλη έκταση, με άνεση χρόνου. Και βεβαίως, δεν είναι ώρα στο πλαίσιο αυτής της ερώτησης να συζητήσουμε για τις δικαστικές αποφάσεις, είτε αυτές που έχουν εκδοθεί, είτε αυτές οι οποίες εκκρεμούν, γιατί δεν νομίζω ότι δεν είναι αυτό το αντικείμενο της ερώτησής σας και πάντως δεν δικαιολογεί η πορεία των πραγμάτων στα δικαστικά όργανα της Πολιτείας μας, την κριτική, η οποία έχει διατυπωθεί εναντίον αυτών των δραστηριοτήτων. Και βεβαίως δεν πιστεύω πως θέλετε εσείς να επιβάλουμε οποιασδήποτε μορφής περιορισμό στην κοινωνική δραστηριότητα, την οποία αναπτύσσουν οι πολιτικοί παράγοντες ή οι πολίτες, χωρίς να έχετε κάτι συγκεκριμένο να τους κατηγορήσετε, κάποιο στοιχείο δηλαδή παρανομίας το οποίο χαρακτηρίζει αυτήν τη δραστηριότητά τους.

Νομίζω, ότι είναι υπερβολική η κριτική, την οποία ασκείτε. Οι πολίτες σ'αυτήν τη Χώρα έχουν όλοι ίσα δικαιώματα απέναντι στους νόμους και το Σύνταγμα και πρέπει και η Πολιτεία να τους αντιμετωπίζει ισότιμα. Η Ελληνική Πολιτεία αυτό κάνει, το προσπαθεί και νομίζω ότι το επιτυγχάνει στο μέγιστο βαθμό. Και μεταξύ των άλλων, τα όργανά της όπως η δημόσια ραδιοτηλεόραση με τρόπο δίκαιο και αντικειμενικό, νομίζω ότι αντιμετωπίζει τα θέματα και τους πολίτες, οι οποίοι έχουν σχέση με τα θέματα αυτά, τα οποία χειρίζεται στις εκπομπές της η δημόσια ραδιοτηλεόραση.

Σελίδα 5177 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο χρόνος είναι ίσος, αλλά δεν είμαστε όλοι ίσοι. Είναι μερικοί πιο ίσοι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Εδώ ο χρόνος λέγοντος και αντιλέγοντος, είναι ίσος.

Εισερχόμαστε στην τέταρτη της ημερήσιας διάταξης με αριθμό 938/26.3.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευαγγέλου Αποστόλου προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων διάσωσης του αρχαίου θεάτρου της Ερέτριας.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Απουσιάζει ο κ. Αποστόλου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Αναμείνατε. Ο κ. Αποστόλου απουσιάζει και ο Υπουργός Πολιτισμού απουσιάζει και κατά συνέπεια η ερώτηση διαγράφεται και κατά το άρθρο 131 παρ.2 του Κανονισμού της Βουλής, όταν διαγράφεται δι'εξαιρετικούς λόγους η επίκαιρη ερώτηση, στη συζητείται στη θέση της η ερώτηση δεύτερης επιλογής, την οποία υπογράφει Βουλευτής της αυτής Κοινοβουλευτικής Ομάδας.

Κατά συνέπεια θα συζητηθεί η δεύτερη της ημερήσιας διάταξης με αριθμό 939/26.3.97 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και Προόδου κ. Φώτη Κουβέλη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων επίλυσης προβλημάτων που αντιμετωπίζουν οι τυφλοί κλπ.

Η ερώτηση του κ. Κουβέλη έχει ως εξής:

"Σχολές κατάρτισης τυφλών παραμένουν κλειστές και άλλες αντιμετωπίζουν τεράστια προβλήματα λειτουργίας. Η πολιτική για την απασχόληση των τυφλών απουσιάζει και εκκρεμεί η νομοθετική πρόβλεψη για την προκατάρτιση, επαγγελματική κατάρτιση και προώθηση ειδικών ρυθμίσεων για την επαγγελματική αποκατάσταση των τυφλών.

Η επιδοματική πολιτική που υπάρχει δεν αντιστοιχεί στις πραγματικές ανάγκες που προκαλεί η τυφλότητα. 

Με την παραδοχή ότι οφείλει η Πολιτεία να αντιμετωπίζει συστηματικά τα προβλήματα των πολιτών με ειδικά προβλήματα και με τα προαναφερόμενα δεδομένα. 

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, εάν προτίθεται να προβεί στη λήψη άμεσων μέτρων για την αντιμετώπιση των προβλημάτων των τυφλών και την ικανοποίηση των αιτημάτων που επανειλημμένα έχει προβάλει ο Πανελλήνιος Σύνδεσμός Τυφλών.

Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, σήμερα το πρωί ήμουν για τρεις ώρες στο ΚΕΑΤ στην Καλλιθέα και είχα μία ενδιαφέρουσα συζήτηση και βέβαια επακολούθησε και επίσκεψη στους χώρους του ΚΕΑΤ, που ελπίζω να είναι και γόνιμη και για τους τυφλούς και για την πολιτική, που ασκεί το Υπουργείο μας.

Βέβαια υπάρχουν προβλήματα και σ' αυτόν το χώρο, αλλά η Κυβέρνηση μέχρι τώρα δεν έχει σταθεί με "τσιγκουνιά", θα έλεγα, απέναντι στις οικονομικές ανάγκες αυτού του χώρου και σας αναφέρω ότι για κοινοτικά προγράμματα κατάρτισης τυφλών το 1996 επιχορηγήθηκε με 78.650.000 δραχμές από το ειδικό κρατικό λαχείο, με ποσό 14.000.000 σε συλλόγους και φορείς με τυφλά άτομα από τον ειδικό λογαριασμό ΑΜΕΑ, ποσό 65.350.000 δραχμών σε προνοιακούς φορείς με τυφλά άτομα, για την κάλυψη ελλειμμάτων των προϋπολογισμών των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων στο επίδομα τυφλότητας με ένα ποσό 500.000.000 δραχμών, για την κάλυψη αύξησης 20% του επιδόματος με ποσό 1.190.000.000 δραχμές και για την κάλυψη αναγκών μισθοδοσίας και λειτουργίας των προνοιακών φορέων με τυφλά άτομα με ποσό ύψους 120.000 δραχμών.

Επίσης για τα υπόλοιπα προβλήματα. Το θέμα της κατάρτισης και της εκπαίδευσης δεν είναι ακριβώς προνοιακό πρόβλημα. Η εκπαίδευση και η κατάρτιση τελικά ανήκει στο Υπουργείο Παιδείας και είναι κάτι το οποίο το συζητήσαμε και μάλιστα το πρόβαλαν και σαν αίτημα οι ίδιοι οι ενδιαφερόμενοι. Ωστόσο όλα αυτά τα χρόνια η πρόνοια είχε αυτή τη φροντίδα και έκανε ό,τι μπορούσε καλύτερο. Είναι γεγονός ότι από τον καιρό που στο σημερινό ΚΕΑΤ τυφλοί εκπαιδεύοντο για να μάθουν την αλφάβητο με το σύστημα Μπράιγ και κάποια μουσική, ώστε να βγουν στις γωνίες της Ομόνοιας με ένα ακορντεόν και να επαιτούν, μεχρι το σήμερα που πραγματικά εκεί εκπαιδεύονται και τους γίνονται και φροντιστηριακά μαθήματα, γιατί πηγαίνουν τα τυφλά παιδιά σε κανονικά σχολεία και το απόγευμα έχουν φροντιστηριακή εκπαίδευση στο ΚΕΑΤ, για να μπορέσουν να καλύψουν αυτό το έλλειμμα που δημιουργεί η αναπηρία σε σχέση με τα φυσιολογικά παιδιά, μέχρι τη στιγμή που τέλος πάντων βγαίνουν με κατάρτιση, είτε για τηλεφωνητές, είτε στη χρήση ηλεκτρονικών υπολογιστών, που για μας αποτελεί μια πολύ ελπιδοφόρα δράση για τα επόμενα χρόνια, όσον αφορά την επαγγελματική αποκατάσταση των τυφλών, όπως καταλαβαίνετε έχει καλυφθεί ένα σημαντικό μέρος του προβλήματος. Ωστόσο έχουμε πολύ δρόμο να ακολουθήσουμε και η επίσκεψή μου σήμερα απέβλεπε και εκεί στο να επισημανθούν κάποια προβλήματα που αφορούν την τοποθέτηση των πόρων είτε των δικών μας, είτε των ιδίων πόρων, έτσι ώστε από κοινού πολιτεία και ενδιαφερόμενοι να μπορέσουμε να ξεπεράσουμε τα προβλήματα και να δώσουμε λύσεις οι οποίες θα είναι σύμφωνες με το πνεύμα της εποχής, αλλά και τις ανάγκες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, η υπόθεση των συμπολιτών μας με ειδικές ανάγκες και ειδικά προβλήματα είναι υπόθεση που αφορά στον πολιτισμό μας και στην κοινωνική αλληλεγγύη που πρέπει συστηματικά να επιδεικνύεται και όχι επ' ευκαιρία.

Με βάση αυτήν την παραδοχή και θέση, κύριε Υπουργέ, κατέθεσα τη συγκεκριμένη επίκαιρη ερώτηση προκειμένου να έχω μια συγκεκριμένη επίσης απάντησή σας αν προτίθεσθε στο πλαίσιο ενός ολοκληρωμένου σχεδιασμού να αντιμετωπίσετε τα προβλήματα της επαγγελματικής κατάρτισης των τυφλών. 

Θα συμφωνήσω θεωρητικά ότι η επαγγελματική κατάρτιση των τυφλών είναι υπόθεση του Υπουργείου Παιδείας, με την έννοια ότι και οι τυφλοί είναι ένα ζωντανό κομμάτι αυτής της κοινωνίας με ειδικές ανάγκες αναμφισβήτητα και την εποπτεία της εκπαίδευσής τους πρέπει να την έχει το Υπουργείο Παιδείας. Δεν συμμερίζομαι όμως την αισιοδοξία σας διότι εκτός από το Κέντρο Εκπαίδευσης και Αποκατάστασης Τυφλών το ΚΕΑΤ, υπάρχει η σχολή τυφλών Βορείου Ελλάδος ο ΗΛΙΟΣ, υπάρχει επίσης το κέντρο του ελληνικού, σχολές που αντιμετωπίζουν πάρα πολλά προβλήματα. Και για όλα αυτά δεν είπατε τίποτε κύριε Υπουργέ.

Για το ΚΕΑΤ που επισκεφθήκατε, κύριε Υπουργέ, -και τα συγχαρητήριά μου, που πήγατε εκεί- υπάρχει η διατύπωση του παραπόνου αλλά και της καταγγελίας ότι μέσα από έναν οργανισμό που υπάρχει προκύπτει δυσλειτουργία του κέντρου.

Επίσης δεν συμμερίζομαι την αναφορά σας στο ότι η Κυβέρνηση αντιμετωπίζει με τη δέουσα προσοχή τα προβλήματα των τυφλών και ακούστε γιατί. Με πρόσφατη απόφαση του Υπουργού Υγείας και του Υφυπουργού Οικονομικών περιορίστηκε η κάρτα μετακίνησης των τυφλών. Λές και το μεγάλο πρόβλημα της οικονομίας που πρέπει να υπάρξει στα μέσα μαζικής μεταφοράς θα αντιμετωπισθεί με το να περιορίσουμε την κάρτα διακίνησης των τυφλών και των συνοδών τους. Η αναφορά στα κοινοτικά προγράμματα δεν αποτελεί πειστική απάντηση. Πειστική απάντηση θα ήταν αν μας λέγατε τι θα κάνατε με το ΚΕΑΤ, τι θα κάνετε με τη Σχολή Τυφλών Θεσσαλονίκης τι θα κάνετε με το κέντρο Ελληνικού και αν θα επαναφέρετε την κάρτα κυκλοφορίας των τυφλών και των συνοδών τους στην πρότερη κατάσταση. Αυτό θα μπορούσε να αποτελέσει μια δέσμευση. Κατά τα άλλα δεν έχω καμιά αντίρρηση προσωπικά να σας αναγνωρίσω την προσωπική σας ευαισθησία απέναντι στο πρόβλημα, αλλά βεβαιωθείτε ότι αυτή δεν μπορεί να αποτελεί ούτε να αναδεικνύεται ως λύση του προβλήματος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Ο Υφυπουργός κ. Κοτσώνης έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας):Κύριε συνάδελφε, βάλατε ένα πολύ μεγάλο θέμα για το οποίο είμαι πρόθυμος να σας δώσω ακριβείς απαντήσεις, αλλά σας 

Σελίδα 5178 

παρακαλώ να το θέσετε εγγράφως για να σας απαντήσω και εγγράφως, γιατί μέσα στο χρόνο των δύο λεπτών δεν μπορώ να σας πω ούτε για την "ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑ" στο Ελληνικό ούτε για το 'Ιδρυμα της Βόρειας Ελλάδος. Σας λέγω μόνο ότι τον προηγούμενο μήνα επισκέφθηκα και τα δύο ιδρύματα και συζήτηση τις λύσεις οι οποίες πρέπει να δοθούν για τα προβλήματα αυτών των φορέων. 'Εχουμε μια στενή παρακολούθηση και συνεργασία με τα ιδρύματα και προσπαθούμε να βελτιώσουμε όλους τους όρους διοίκησης και να τους προσαρμόσουμε πλέον στα νέα δεδομένα. Και αυτό γίνεται με άμεση επαφή κάτι που το έχουν χαιρετίσει οι ενδιαφερόμενοι σαν πρωτοφανή πράξη. Δεν είχαν ξαναδεί Υφυπουργούς να πηγαίνουν επί τόπου και να συζητούν τα προβλήματα εκτός από σπάνιες περιπτώσεις.

Είμαι λοιπόν πρόθυμος να σας δώσω όποια απάντηση θέλετε ή εγγράφως ή αν θέλετε να κάνετε μια επερώτηση γιατί το θέμα είναι πολύ μεγάλο έχει πολλές διαστάσεις και θα πρέπει να το συζητήσουμε εν εκτάσει. 

'Οσον αφορά για την κάρτα μετακίνησης στα μέσα μεταφοράς συμφωνήσαμε ότι έχουν δίκιο οι ενδιαφερόμενοι και προχωρούμε με κοινή υπουργική απόφαση που θα συνυπογράψει το Υπουργείο Οικονομικών ώστε να λυθεί και αυτό το πρόβλημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Πέμπτη στην ημερήσια διάταξη πρώτου κύκλου είναι η με αριθμό 931/26.3.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Καρατάσου προς τους Υπουργούς Υγείας και Πρόνοιας, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για τη στελέχωση του Νοσοκομείου Καλύμνου.

Η ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:

"Κατάσταση διάλυσης επικρατεί στο Νοσοκομείο Καλύμνου αφού από τις δέκα βασικές ιατρικές ιδιότητες απουσιάζουν οι έξι (αναισθησιολόγου, μικροβιολόγου, ορθοπεδικού, παθολόγου, παιδιάτρου, γενικής ιατρικής).

'Οπως καταγγέλλει ο Ιατρικός Σύλλογος Καλύμνου, το αποτέλεσμα αυτών των ελλείψεων σε ιατρικό προσωπικό είναι το Νοσοκομείο να λειτουργεί ως διαμετακομιστικός σταθμός, με μεγάλο κόστος για την υγεία των κατοίκων του νησιού.

Επειδή, είναι απαράδεκτο οι κάτοικοι της ακριτικής Καλύμνου να στερούνται βασικής νοσοκομειακής περίθαλψης, ερωτώντα οι κύριοι Υπουργοί:

Σε ποιες ενέργειες θα προβούν, ώστε να καλυφθούν άμεσα οι προαναφερόμενες ιατρικές ειδικότητες και το Νοσοκομείο Καλύμνου να μη μετατραπεί σε ένα απλό και ανεπαρκώς στελεχωμένο Κέντρο Υγείας".

Ο Υφυπουργός κ. Σκουλάκης έχει το λόγο.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήμουν ο τελευταίος σ' αυτήν την Αίθουσα που θα έκανε υπόδειξη σε συνάδελφο πως να ασκεί το λειτούργημά του. Είμαι βέβαιος ότι ο Κοινοβουλευτικός 'Ελεγχος συμβάλλει στο να συζητούνται εδώ τα προβλήματα, να βρίσκονται λύσεις, φθάνει, όμως, τα θέματα τα οποία έρχονται να στηρίζονται σε πραγματικά γεγονότα.

Δεν δέχομαι, αγαπητέ συνάδελφε, την ισοπέδωση που αποπνέει αυτή η επίκαιρη ερώτηση. Στηρίζεται σε μη πραγματικά στοιχεία. Δεν υπάρχει κατάσταση διάλυσης στο Νοσοκομείο της Καλύμνου, αφού από τις δέκα βασικές ειδικότητες -όχι ιδιότητες που γράφετε εσείς- απουσιάζουν οι έξι, αναισθησιολόγου, μικροβιολόγου, ορθοπεδικού, παθολόγου, παιδιάτρου, γενικής ιατρικής.

Η επίκαιρη ερώτησή σας στηρίζεται σε μια ανακοίνωση του Προέδρου του Ιατρικού Συλλόγου, ο οποίος δεν ξέρω για ποιους λόγους την εξέδωσε. 

Ακούστε, όμως, ποια είναι η πραγματική σημερινή κατάσταση: Το μεσημέρι επικοινώνησα και με τον Πρόεδρο του Νοσοκομείου, φώναξα και τις υπηρεσίες για να δούμε αν είναι έτσι τα πράγματα. Επαναλαμβάνω, ακούστε ποιά είναι η πραγματικότητα.

Σήμερα τι προσωπικό υπηρετεί στο Νοσοκομείο, τι έρχεται, τι είναι προκηρυγμένο και να μη μιλάμε, για όνομα του Θεού, για διάλυση. Σήμερα υπηρετούν δύο χειρουργοί, ένας παθολόγος, δύο μαιευτήρες, ένας αναισθησιολόγος, ένας καρδιολόγος, ένας γιατρός γενικής ιατρικής, ένας ορθοπεδικός, ένας ακτινολόγος, ένας μικροβιολόγος, δύο οδοντίατροι και εννέα υπόχρεοι υπηρεσίας υπαίθρου για τα τρία περιφερειακά ιατρεία και το Κέντρο Υγείας που συστεγάζεται με το Νοσοκομείο.

Εντός της εβδομάδος αναλαμβάνει υπηρεσία διευθυντής αναισθησιολόγος και επιμελητής Α' ακτινολόγος. Εκκρεμούν στο Συμβούλιο Κρίσης Επιλογής Ιατρικού Προσωπικού οι παρακάτω θέσεις. Είναι θέμα ημερών. Μία θέση ΩΡΛ, δύο θέσεις παιδιάτρων, διευθυντής και επιμελητής Α', μία θέση γενικής ιατρικής και μία θέση διευθυντού παθολόγου. Αυτά είναι τα πραγματικά στοιχεία. Το ότι υπάρχει όντως μία καθυστέρηση στη λειτουργία του ΣΚΕΙΟΠΝΙ -γι'αυτό και το αλλάζουμε με το νόμο που φέρνουμε-είναι γεγονός. Το ό,τι υπάρχει απροθυμία των γιατρών να αναλάβουν υπηρεσία, παρά το ό,τι επιλέγονται από το ΣΚΕΙΟΠΝΙ, κι' αυτό το δεχόμαστε. Υπάρχουν θέσεις τις οποίες έχουμε προκηρύξει, κύριε συνάδελφε, δύο, τρεις και τέσσερις φορές, ακόμη και πέντε φορές μέχρι να βρούμε γιατρό, ο οποίος να θελήσει να καταλάβει τη θέση την οποία παίρνει μέσα από την κρίση του ΣΚΕΙΟΠΝΙ. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Να είμαστε δε και ειλικρινείς. Δεν μπορούμε να υιοθετούμε άκριτα τις οποιεσδήποτε ανακοινώσεις των οποιωνδήποτε συνδικαλιστικών φορέων. Τί θέλουμε δηλαδή; Να φτιάξουμε στην Κάλυμνο ένα πλήρες νομαρχιακό νοσοκομείο; Είναι δυνατόν ποτέ;

Εμείς μέσα στα πλαίσια των προτεραιοτήτων μας έχουμε εκπονήσει ένα πρόγραμμα υγειονομικής θωράκισης του Αιγαίου. Θα το υλοποιήσουμε και ανάμεσα, βεβαίως, στα νησιά που έχουν άμεση προτεραιότητα είναι και η Κάλυμνος και νομίζω ότι με τα στοιχεία που σας ανέγνωσα αποδεικνύεται στην πράξη ότι εμείς υλοποιούμε πραγματικά τις εξαγγελίες μας και προωθούμε αυτά τα θέματα σαν πρώτης προτεραιότητας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Καρατάσος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Κύριε Υφυπουργέ, πράγματι θα είμαι ευτυχής να με μάθετε να κάνω ερωτήσεις.

Εγώ, κύριε Υφυπουργέ, αυτά που λέω δεν τα βγάζω από το κεφάλι μου. 'Εχω εδώ ένα επίσημο έγγραφο από τις 24 Μαρτίου του Ιατρικού Συλλόγου Καλύμνου. Μόνος σας είπατε ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα και αυτομάτως από την άλλη μεριά μας λέτε ότι ήδη εντός των ημερών είναι να καλυφθούν επτά θέσεις εργασίας. 'Αρα, λοιπόν, όταν υπάρχουν αυτές οι επτά κενές θέσεις δεν υπάρχει πρόβλημα;

Εξ' άλλου έχει τίποτα προσωπικά μαζί σας ο Ιατρικός Σύλλογος; Γιατί είστε εναντίον του Συλλόγου και δεν επιδιώξατε να ενημερωθείτε από το Σύλλογο, αλλά ενημερωθήκατε μόνο από το διευθυντή του Νοσοκομείου;

Δεν μπορώ να το καταλάβω. Σε όλες τις ερωτήσεις που κάνω μέχρι σήμερα όλο λέτε ότι οι σύλλογοι φταίνε λες και το κάνουν επειδή έχουν κάτι μαζί σας. 

Εν πάση περιπτώσει εγώ είμαι υποχρεωμένος βάσει του εγγράφου αυτού, κύριε Υπουργέ, να κάνω την ερώτηση. Δεν με καλύψατε με αυτά που είπατε, ούτε εμένα πιστεύω, ούτε το νοσοκομείο. Γιατί μόνος σας, όπως σας είπα, είπατε ότι λείπουν επτά κενές θέσεις. Πώς είναι δυνατόν να λειτουργεί το νοσοκομείο όταν οι μισοί γιατροί λείπουν; Πιστεύω, κύριε Υπουργέ ότι πρέπει να λάβετε άμεσα μέτρα γιατί και το ΑΣΕΠ ξέρουμε πώς λειτουργεί. 'Εχουμε κάνει και άλλες ερωτήσεις για την Τήλο κ.λ.π., και έχουμε πει ότι πρέπει να δίνουμε στο ΑΣΕΠ ποιές κενές θέσεις χρειαζόμαστε και μετά να φεύγουν από τα νοσοκομεία οι γιατροί, όχι να φεύγουν από πριν και μετά να τρέχουμε στο ΑΣΕΠ να εγκρίνουμε θέσεις εργασίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε συνάδελφε, ξανατονίζω ότι είμαι ο τελευταίος που θα υποδείξει τον τρόπο που θα ασκείτε τον Κοινοβουλευτικό σας 'Ελεγχο. Καλοδεχούμενη η κριτική φθάνει να στηρίζεται σε 

Σελίδα 5179 

πραγματικά στοιχεία, έτσι ώστε ο διάλογος ο οποίος γίνεται εδώ μέσα να συμβάλει στην επίλυση των προβλημάτων. Αλλά όταν εσείς επικαλούμενος έγγραφο του Προέδρου του Ιατρικού Συλλόγου ....

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: 'Oχι του Προέδρου. 

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας):... ο οποίος για μένα το έχω ψάξει κύριε συνάδελφε και το γνωρίζετε αυτό επικαλούμενος έγγραφο του Προέδρου του Ιατρικού Συλλόγου της περιοχής, ο οποίος δεν ξέρω για ποιούς λόγους γράφει αυτά που γράφει, για υποκειμενικούς λόγους...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Να το καταγγείλετε τότε. 

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): 'Επρεπε να το δείτε, διότι αυτά που λέτε στην ερώτηση είναι ισοπέδωση και δεν τιμά ούτε εσάς, ούτε εμάς, ούτε κανέναν. Είναι δυνατόν να περνάει η εντύπωση ότι είναι διαλυμένα τα πάντα; Ξέρετε τι μήνυμα στέλνουμε από εδώ μέσα; Εσείς θεσμικά έχετε αντιληφθεί το ρόλο σας; Μπορεί να υιοθετείτε άκριτα τα οποιαδήποτε αιτήματα των οποιωνδήποτε συνδικαλιστικών φορέων έρχονται σε σας και να τα μετατρέπετε σε επίκαιρες ερωτήσεις;

Εν πάση περιπτώσει επαναλαμβάνω αναγνωρίζουμε την ιδιαιτερότητα των νησιών του Αιγαίου. Ξέρουμε τι σημαίνει νησιά, ξέρουμε τι σημαίνει θερινοί ιδιαίτερα μήνες που πολλαπλασιάζεται ο πληθυσμός των περιοχών, ξέρουμε τι σημαίνει κακοκαιρία, ξέρουμε τι σημαίνει απομόνωση και μέσα στα πλαίσια των δυνατοτήτων μας προσπαθούμε να ενισχύουμε αυτές τις μονάδες. Μακάρι να βρίσκαμε γιατρούς. 'Εχουμε προκηρύξει τις θέσεις τέσσερις φορές και δεν προσέρχονται γιατροί, παρά το ότι έχουμε θεσπίσει ειδικά κίνητρα για τις νησιώτικες περιοχές. Μέσα σ' αυτά τα πλαίσια θα συνεχίσουμε την προσπάθειά μας της υγειονομικής θωράκισης του Αιγαίου και για την Κάλυμνο και για όλα τα άλλα νησιά, όπως ακριβώς έχουμε ανακοινώσει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εισερχόμαστε στη συζήτηση των Επικαίρων Ερωτήσεων Δευτέρου Κύκλου.

Πρώτη επίκαιρη ερώτηση στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 944/26.3.97 του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Σαλαγκούδη, προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων σχετικά με τα προβλήματα που παρουσιάζει μετά την κατασκευή της η περιφερειακή οδός Θεσσαλονίκης, τον καταλογισμό των ευθυνών κ.λ.π.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:

"Η περιφερειακή οδός Θεσσαλονίκης αμέσως μετά την κατασκευή της, παραλαβή του έργου και απόδοσή της στην κυκλοφορία, εμφανίζει συνεχή προβλήματα με καθιζήσεις συνεχείς επεμβάσεις επιδιορθώσεων και εμφανή σημεία επικινδυνότητας για τους κυκλοφορούντες οδηγούς.

Η έντονη ανησυχία, τα παράπονα των χρηστών της περιφερειακής και οι προσωπικές διαπιστώσεις μας οδήγησαν στη διερεύνηση τμηματικά της οδού με αποτέλεσμα να οδηγηθούμε σε διαπιστώσεις σκανδαλωδών ενεργειών των υπευθύνων υπηρεσιών του Υπουργείου, οι οποίες δημιουργούν εντυπώσεις σ' όλους τους γνωρίζοντες από δημόσια έργα αλλά και ευρύτερα στον Ελληνικό Λαό. Οι συζητήσεις περί κυκλωμάτων υπηρεσιακών παραγόντων και εργολάβων κάλυψη κακοτεχνιών, ευνοιοκρατικής μεταχείρισης αναδόχων εργοληπτών, είναι καθημερινές και δημιουργούν την εντύπωση ότι το Υπουργείο αδιαφορεί για το δημόσιο συμφέρον και την ασφάλεια των κινουμένων στην οδό.

Για παράδειγμα αναφέρουμε τμήμα του έργου τριών περίπου χιλιομέτρων που δημοπρατήθηκε και ανετέθη στο μειοδότη με έκπτωση 62% και τελικώς με συγκριτικούς πίνακες, αυξομειώσεις ποσοτήτων, τροποποιήσεις αρχικής μελέτης κ.λ.π. καλύφθηκε η έκπτωση και έγινε υπέρβαση δαπάνης περίπου 30% από το τελικό κόστος που προέβλεπε η μελέτη προ της δημοπράτησης.

Κατόπιν αυτών ερωτάται ο κύριος Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ:

1. Εάν προτίθεται να διατάξει έρευνα για καταλογισμό ευθυνών στους υπεύθυνους υπηρεσιακούς παράγοντες.

2. Πώς σκέπτεται να διασφαλίσει την αρτιότητα της οδού και την προστασία των κινουμένων σ' αυτήν οδηγών.

3. Αν υπάρχει μελέτη οριστικής αντιμετώπισης του φαινομένου των συνεχών καθιζήσεων και ατελειών της οδού".

Ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Χρήστος Βερελής έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υφυπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Κύριε Πρόεδρε, η ανατολική περιφερειακή οδός της Θεσσαλονίκης είναι ένας δρόμος ο οποίος είχε μία κρίσιμη αναγκαιότητα κατασκευής και αυτός ήταν ο λόγος που το ΥΠΕΧΩΔΕ από το 1983 μέχρι το 1992 προχώρησε τμηματικά στην κατασκευή του. Είναι ένας δρόμος, ο οποίος παρακάμπτει το πολεοδομικό συγκρότημα της Θεσσαλονίκης και απορροφά ένα κολοσσιαίο φόρτο κυκλοφοριακό που ανέρχεται περίπου σε ογδόντα χιλιάδες οχήματα την ημέρα μετρούμενα σε ώρες αιχμής.

Το κομμάτι στο οποιο αναφέρεται ο αγαπητός συνάδελφος κ.Σαλαγκούδης, των τριών χιλιομέτρων, έγινε κατόπιν διαγωνισμού το 1989, η δημοπράτηση έγινε το Μάϊο του 1989 και η σύμβαση υπεγράφη τον Ιούλιο του 1989. Ο προϋπολογισμός μελέτης ήταν 1.420 εκατομμύρια, η δε σύμβαση συμπεριλαμβανομένου του ΦΠΑ ανήλθε στα 758 εκατομμύρια. Το έργο είχε ένα πραγματικά μεγάλο αριθμό συγκριτικών πινάκων, είχε συνολικά εννέα συγκριτικούς πίνακες. Ο τέταρτος συγκριτικός πίνακας έφερε το έργο στα 783 εκατομμύρια μέσα στα οποία περιλαμβανόταν 25 εκατομμύρια για άσφαλτο. Ο πέμπτος συγκριτικός πίνακας παρουσίασε μία υπέρβαση 347 εκατομμυρίων και έφτασε στα 1.130 εκατομμύρια. Στη συνέχεια υπήρξαν ο έκτος, ο έβδομος, ο όγδοος και ακολούθησε ο ένατος συγκριτικός πίνακας ο οποίος μείωσε το ποσό, ήταν, δηλαδή, επί το έλαττον κατά 76 εκατομμύρια και η τελική δαπάνη του έργου ήταν κατά 1.054 εκατομμύρια, επαναλαμβάνω επί συμβάσεως 758 εκατομμυρίων. Παρ' όλα αυτά υπήρξε μία σειρά κακοτεχνιών και οι κακοτεχνίες αυτές, οι σποραδικες φθορές και καθιζήσεις του οδοστρώματος αποκαταστάθηκαν από τους αναδόχους κατόπιν σχετικών ειδικών εντολών της υπηρεσίας στα πλαίσια της υποχρεωτικής συντήρησης των έργων εντός του χρόνου εγγυήσεως και βέβαια αδαπάνως για το Δημόσιο.

Μετά την οριστική παραλαβή των επιμέρους εργολαβιών, τα διάφορα προβλήματα που παρουσιάστηκαν, αντιμετωπίσθηκαν στα πλαίσια της συντήρησης του εθνικού οδικού δικτύου από την αρμόδια υπηρεσία συντηρήσεων.

Πρέπει να πω στον κύριο συνάδελφο, ότι πραγματικά υπάρχει ένας σχετικά μεγάλος αριθμός δημοσίων έργων, ο οποίος και υπερβάσεις παρουσιάζει και προβλήματα ποιότητος παρουσιάζει. Θα ήθελα δε να πω ότι αυτή είναι μία ιστορία διαχρονική, είναι εγγενείς οι αδυναμίες του συστήματος παραγωγής δημοσίων έργων. Χρήζει βελτιώσεως το σύστημα. 'Ηδη γίνεται μία προσπάθεια η οποία θα παρουσιαστεί στη Βουλή με την κατάθεση νόμου που πιστεύουμε ότι θα βελτιώνει το σύστημα αυτό.Και ήδη υπάρχει μία προσπάθεια η οποία γίνεται με τα Υπουργεία ΠΕΧΩΔΕ, Εθνικής Οικονομίας και την Ευρωπαϊκή 'Ενωση προκειμένου να υπάρξει ένα σύστημα προληπτικής ποιότητας, ποιοτικού ελέγχου στα έργα. Παρόλα αυτά βλέπετε ότι άσχετα από τις κυβερνήσεις, διότι το έργο το συγκεκριμένο στο οποίο αναφέρθηκε, όλο έγινε επί κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας, έληξε το 1992, τα προβλήματα αυτά είναι διαχρονικά και παραμένουν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ.Σαλαγκούδης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αναγνωρίζω ότι ο κύριος Υφυπουργός δεν είναι και καθ' ύλην αρμόδιος, για να δει ότι το έργο δεν τέλειωσε ακριβώς τότε, παρελήφθη το 1994, και θα συνεχίσω από εκεί που έκανε τον απολογισμό ο κύριος Υπουργός για να πω, ότι στη συνέχεια προσετέθησαν για το ίδιο κομμάτι του δρόμου άλλα 160 εκατομμύρια. Δε με παίρνει ο χρόνος να πω αναλυτικά πού δόθηκαν αυτά. Και στη συνέχεια στις 4.11.96 με εξαιρετικές διαδικασίες διαγωνισμού -απόδειξη επικινδυνότητας των προβλημάτων της οδού- στο ίδιο κομμάτι προσετέθησαν άλλα 200 εκατομμύρια.

'Ετσι ακριβώς επαληθεύεται, αυτό που γράφω στην Ερώτησή μου ότι πραγματικά υπερέβη το αρχικό κόστος, αυτό το κομμάτι 

Σελίδα 5180 

του δρόμου κατά 30%, από την αρχική δημοπράτηση, αφού εξηντλήθη και η έκπτωση.

Επομένως, αυτά τα περί εκπτώσεων στους διαγωνισμούς, που γίνονται γενικότερα στα δημόσια έργα, είναι μια ιστορία, που εντείνει ακόμα περισσότερο την αίσθηση στον Ελληνικό Λαό, ότι τα δημόσια έργα βρίσκονται σε έναν βόρβορο σκανδάλων.

Επιτέλους θα πρέπει να λάβουμε αποφασιστικά μέτρα και χαίρομαι, κύριε Βερελή, που είπατε ότι το Υπουργείο Δημοσίων 'Εργων σκέπτεται, να τα πάρει αλλά είναι καιρός, γιατί έχουμε αργήσει πάρα πολύ και εντείνουμε αυτήν την αναξιοπιστία του Ελληνικού Λαού, απέναντι των πολιτικών.

Θα ήθελα να πώ δε το εξής: Τουλάχιστον, όταν ολοκληρώνεται ένα έργο και παραλαμβάνεται πρέπει να έχουμε μια πενταετία το λιγότερο, όπου αυτά τα δημόσια έργα να μη χρειάζονται ξανά επεμβάσεις. 'Οταν δεν υπάρχει αυτό, σημαίνει ότι οι υπηρεσιακοί παράγοντες ευθύνονται, όταν παραλαμβάνουν το έργο, οι υπηρεσιακοί παράγοντες ευθύνονται όταν σε συνεργασία με εργολήπτες κάνουν συνεχώς συγκριτικούς πίνακες, για να ανεβάσουν τις τιμές. Σημαίνει ότι εκεί χρειάζεται η επέμβαση του Υπουργείου και ο καταλογισμός ευθυνών. Γι' αυτό, το πρώτο που σας λέω είναι ότι πρέπει σ'αυτά τα δημόσια έργα να επεμβαίνουμε, να καλούμε τους υπηρεσιακούς παράγοντες και να τους ελέγχουμε. 'Οταν δεν υπάρχει έλεγχος, συνεχίζονται όλα τα υπόλοιπα. Και παράλληλα ξέρουμε ότι υπάρχει κύκλωμα εργολάβων και υπηρεσιακών παραγόντων και βάσει αυτών δίδονται σε λίγες εταιρείες μονάχα, δημόσια έργα και ξέρετε τι έγινε με την πρόταση μομφής και την αλλαγή της διοικήσεως του Συνδικάτου των Εργοληπτών.

Παράλληλα θα ήθελα να πω γενικότερα μια σκέψη. Είμαστε δέκα χρόνια που εκτελείται το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Περίπου τριακόσια δισεκατομμύρια διατίθενται για έργα οδοποιϊας. Αν πάρουμε ένα κόστος, μαζί με τις απαλλοτριώσεις και ο,τιδήποτε άλλο, εγώ θα σας βάλω ένα δισεκατομμύριο για ένα χιλιόμετρο -που δεν είναι τόσο, γιατί είναι πεντακόσια εκατομμύρια- θα έπρεπε να έχουμε τρεις χιλιάδες χιλιόμετρα δρόμους. Και ξέρετε πολύ καλά ότι σ' αυτό το διάστημα της δεκαετίας έχουμε μονάχα ενιακόσια χιλιόμετρα. Από αυτό να καταλάβετε τι φαγοπότι γίνεται όλο αυτό το διάστημα....

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. Υπερβήκατε το χρόνο σας.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: ...μεταξύ των εργοληπτών και ενδεχομένως κάποιων, που είναι επιλήσμονες του καθήκοντός τους.

Επιτέλους σε κάποιους ας επιβληθούν κάποιες κυρώσεις.

Δεν μπορεί αυτήν τη στιγμή, στην περιφερειακή οδό της Θεσσαλονίκης να ταλαιπωρούμαστε κάθε μέρα, για να την περνάμε και κάθε τόσο να γίνονται παρεμβάσεις ....

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Σας παρακαλώ!

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ:....με έξοδα του Ελληνικού Λαού και με κίνδυνο όλων των κινουμένων. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Υπερβήκατε το χρόνο σας κατά 70%.

Ο κ. Βερελής έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υφυπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): 'Εγινε όντως μια υπέρβαση χρόνου, αλλά το θέμα είναι τόσο ενδιαφέρον, που εγώ προσωπικά δεν ενοχλήθηκα καθόλου.

Για να αξιοποιήσουμε, κύριοι συνάδελφοι, τη διαδικασία των επικαίρων ερωτήσεων της Βουλής, εγώ με τα στοιχεία, τα οποία προσθέσατε στην ομιλία σας, αύριο το πρωϊ θα διατάξω να γίνει μια έκτακτη επιθεώρηση στο συγκεκριμένο έργο, όπως πιστεύω ότι έχουμε υποχρέωση.

Γενικότερα θα πω, όμως, ότι δεν είναι δυνατόν να υπάρχει, μέσα από τη διαδικασία των όποιων υπηρεσιακών παραλείψεων, η εντύπωση και να μεταφέρεται στην Αίθουσα αυτή, ότι στο σύνολο των έργων υπάρχει παρόμοια κατάσταση. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι υπάρχει ένα σύστημα παραγωγής δημοσίων έργων, το οποίο δεν είναι ελληνικό προνόμιο, είναι μια υπόθεση γενικότερη στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και υπάρχει ένα νομικό πλαίσιο, το οποίο δεν αφήνει απόλυτη δυνατότητα στην πλευρά της πολιτικής ηγεσίας και για το λόγο αυτό υπάρχει και η αναγκαιότητα να προβούμε σε μια σειρά από διορθωτικές κινήσεις. Και αυτό είναι κάτι, το οποίο θα κάνουμε.

Για το συγκεκριμένο έργο, θα ήθελα να πω ότι υπήρξαν αντιδράσεις των κατοίκων και το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., προέβη σε τροποποιήσεις της τεχνικής μελέτης και όπως λέει η αρμοδία υπηρεσία, αυτός ήταν ένας βασικός λόγος, που μετεβλήθη το κόστος του όλου έργου.

Για όλα αυτά που σας είπα, θα γίνει με δική μου εντολή από αύριο, ένας έλεγχος, μια επιθεώρηση και τα αποτελέσματα αυτά δεσμεύομαι να σας τα κοινοποιήσω.

Τέλος, ήθελα να πω ότι υπάρχει η μικτή επιτροπή καθοδήγησης, η οποία λειτουργεί και αποτελείται από υπηρεσιακούς παράγοντες του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης της COM MISSION και ο σκοπός της επιτροπής αυτής είναι να εκσυγχρονίσει το σύστημα παραγωγής δημοσίων έργων.

Τα αποτελέσματα αυτής της Επιτροπής: 'Ηδη υπάρχουν θέματα στα οποία έχουμε κάνει χρήση και εφαρμογή και ένα απ' αυτά είναι ο ορισμός του Συμβούλου ποιοτικού ελέγχου, ο οποίος -πιστεύω- ότι πολύ σύντομα, πριν το καλοκαίρι, θα εγκατασταθεί, προκειμένου να ενσωματώσουμε στις νέες διακηρύξεις ποιοτικά στοιχεία, όρους, δηλαδή, ποιοτικού ελέγχου και ποιοτικής παρακολούθησης που στο μέλλον θα βελτιώσουν σημαντικά την όλη εικόνα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εισερχόμεθα στη συζήτηση της δεύτερης στην ημερήσια διάταξη με αριθμό 936/26-3-97 επίκαιρης ερώτησης του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Δημητρίου Κωστόπουλου προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την αλλαγή του θεσμικού πλαισίου για την οργάνωση και εκμετάλλευση των Βιομηχανικών Περιοχών, τη συμμετοχή ιδιωτών κ.λπ.

Η ερώτηση του συναδέλφου Αντιπροέδρου έχει ως εξής: "'Οπως είναι γνωστό σύμφωνα με το άρθρο 2 του ν. 742/77 (ΦΕΚ 319/Α/77) περί Βιομηχανικών Περιοχών (ΒΙΠΕ) η οργάνωση και η εκμετάλλευση των ΒΙΠΕ ανήκει αποκλειστικά στην Εθνική Τράπεζα Βιομηχανικής Ανάπτυξης (ΕΤΒΑ). Σύμφωνα με πληροφορίες που ήλθαν στο φως της δημοσιότητας, με πρωτοβουλία του Υπουργείου Ανάπτυξης, αλλάζει το παραπάνω σχετικό θεσμικό πλαίσιο και το δικαίωμα αυτό παραχωρείται και στους ιδιώτες, οδηγώντας ουσιαστικά στην ιδιωτικοποίηση τις ΒΙΠΕ. Οι αλλαγές αυτές προωθούνται προκειμένου να υλοποιηθούν οι σχετικές κατευθύνσεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, η οποία μάλιστα χρηματοδοτεί και σε ποσοστό που φτάνει μέχρι και το 60% τις σχετικές επενδύσεις. Με τις αλλαγές αυτές ο κάθε ενδιαφερόμενος επιχειρηματίας, που προχωρεί σε μία τέτοια επένδυση, παίρνει επιδότηση 90%, αρκεί να εμφανίσει ότι στην "επένδυση" συμμετέχει με το 10% των απαιτουμένων κεφαλαίων, ποσοστό που μόνο το μισό κρίνεται απαραίτητο να καταβληθεί ως χρηματική προκαταβολή. Ουσιαστικά, δηλαδή, δίνεται η δυνατότητα σε επιχειρηματίες να κάνουν "επενδύσεις", στην ουσία χωρίς κεφάλαια.

Ερωτάται η κυρία Υπουργός, αν έχουν βάση τα παραπάνω και αν ναι, τι θα εξυπηρετούσε κάτι τέτοιο δεδομένου ότι ο μέχρι σήμερα απολογισμός της πολιτικής των κινήτρων δεν ήταν ο αναμενόμενος και η παραχώρηση και άλλων προνομίων προς τους μεγαλοβιομήχανους το μόνο που θα έκανε θα ήταν να συμβάλει στη δημιουργία ευνοϊκότερων συνθηκών κερδοσκοπίας από μεριά τους;"

Η Υφυπουργός Ανάπτυξης κα 'Αννα Διαμαντοπούλου έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπ. Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, είναι πράγματι γεγονός ότι το Υπουργείο Ανάπτυξης, σε μία προσπάθεια βελτίωσης και εκσυγχρονισμού του συστήματος των βιομηχανικών υποδομών, καταθέτει ένα σχέδιο νόμου που αφορά μία επαναστατική τομή σε όλο το θέμα της προσέγγισης των βιομηχανικών υποδομών. Σήμερα υπάρχει μόνο ένα είδος υποδομών, είναι οι βιομηχανικές περιοχές και ο μόνος ο οποίος μπορεί να ιδρύσει και να λειτουργήσει βιομηχανικές περιοχές είναι η ΕΤΒΑ. Είναι σαφές

Σελίδα 5181 

ότι οι ανάγκες έχουν αλλάξει, ότι σήμερα υπάρχουν πολύ διαφορετικές ανάγκες και ως προς το χώρο και ως προς το πού θα γίνουν αυτές οι βιομηχανικές περιοχές και πώς θα λειτουργήσουν και προχωράμε με αυτό το σχέδιο νόμου σε τελείως διαφορετικά σχήματα που ξεκινούν από βιομηχανικά πάρκα, βιοτεχνικά πάρκα, κλαδικά βιοτεχνικά πάρκα, θεσμοθετημένες θερμοκοιτίδες μικρών επιχειρήσεων που αφορούν τις πολύ μικρές επιχειρήσεις, όπως και τεχνολογικά πάρκα, χώροι υψηλής τεχνολογίας αλλά και χώροι στους οποίους μπορεί να συνυπάρξει η βιομηχανία με τις επιχειρήσεις παροχής υπηρεσιών προς τη βιομηχανία. Είναι οι βιομηχανικές επιχειρηματικές περιοχές. Σ' αυτήν, λοιπόν, τη πολυμορφία των υποδομών οι οποίες εξυπηρετούν τις καινούριες ανάγκες που κυρίως έχουν οι μεγάλες πόλεις, που δεν μπορούν πια να φιλοξενήσουν σύμφωνα με τον οικιστικό νόμο βιοτεχνίες στον οικιστικό τους ιστό, δίνονται διέξοδοι και από τα αστικά κέντρα, αλλά και στις μικρές περιοχές δίνεται δυνατότητα μικρών υποδομών που δε χρειάζεται να χρησιμοποιούν μεγάλες εκτάσεις βιομηχανικής γης, ώστε να γίνονται αυτές οι μικρές συγκεντρώσεις βιοτεχνίας και βιομηχανίας.

Τα οφέλη από μία τέτοια παρέμβαση νομίζω ότι είναι σαφή. Αποφεύγουμε τη διασπορά των εγκαταστάσεων και με τις καινούριες υποχρεώσεις δημιουργούμε χώρους με πολύ πράσινο και ευνοϊκές περιβαλλοντικές συνθήκες, έχουμε οικονομία κλίμακας, έχουμε καλύτερες συνθήκες εργασίας, διευκολύνεται ο έλεγχος των εγκαταστάσεων και είναι δυνατή η χρήση σύγχρονων υποδομών που αφορούν την τεχνολογία.

Για το δεύτερο θέμα της ερώτησης, που αφορά τις επιδοτήσεις, δεν είναι ακριβής η πληροφόρηση γι' αυτό και σας έχω φέρει την εισηγητική έκθεση, του νόμου περί ΒΕΠΕ αν θέλετε να τη δείτε.

Για το ποιος μπορεί να κάνει αυτές τις περιοχές: Μπορεί να τις κάνει ο οποιοσδήποτε φορέας ιδιωτικός, μικτός ή κρατικός. Θα υποβάλει μία αίτηση, η οποία θα εγκριθεί από το Υπουργείο Ανάπτυξης. Ο φορέας αυτός μπορεί να είναι η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, μπορεί να είναι τα Επιμελητήρια, μπορεί να είναι μικτά σχήματα, που έχουν ήδη σχηματισθεί από Επιμελητήρια, Εργατικά Κέντρα, Δήμοι της περιοχής, μπορεί να είναι και ιδιώτης, εάν έχει κάποιο λόγο να κάνει μία μικρή βιομηχανική περιοχή, μπορεί να είναι και η ίδια η ΕΤΒΑ.

Η επιδότηση είναι 60%. Και είναι λίγο μεγαλύτερη από τις συνήθεις επιδοτήσεις επενδύσεων, γιατί εκτιμούμε ότι οι επιπτώσεις μιας τέτοιας βιομηχανικής υποδομής, είναι πολλαπλασιαστικές. Το 40% είναι η ίδια η συμμετοχή και απ' αυτό 25% πρέπει να υπάρχει σε ίδια κεφάλαια. Τώρα, το 10% για το οποίο υπάρχει μία σύγχυση, είναι το εξής, κύριε συνάδελφε. Πρέπει η επιχείρηση, η οποία θα υποβάλει αυτό το πρόγραμμα, ή μικτή, ή κρατική, ή ιδιωτική, γι' αυτήν την επένδυση, να έχει σαν αρχικό κεφάλαιο, τουλάχιστον το 10% της πρότασης, την οποία υποβάλει. Δηλαδή, εάν υποβάλει ένα πρόγραμμα ενός δισεκατομμυρίου, θα πρέπει το μετοχικός της κεφάλαιο να είναι εκατό εκατομμύρια. Εκεί αναφέρεται το 10%. Και βέβαια, σε καμία περίπτωση δεν υπάρχει περίπτωση επιδότησης 90% των υποδομών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχω την χαρά να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι απο τα δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας σαράντα εννέα μαθητές και δύο συνοδοί-καθηγητές απο το Α' ΤΕΛ Δράμας, που προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην αίθουσα "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ". Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.

(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)

Ο κ. Δημήτριος Κωστόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, με αφορμή αυτήν την επίκαιρη ερώτηση, μας δίνεται η δυνατότητα να σημειώσουμε, για μια ακόμη φορά, ότι η βιομηχανία στη Χώρα μας αντιμετωπίζει σοβαρά προβλήματα. Και όσον αφορά τις βιομηχανικές περιοχές, καλό θα ήταν να κουβεντιάζαμε σήμερα, όχι τα στοιχεία αυτής της επίκαιρης, αλλά τι έχουν μέσα οι βιομηχανικές περιοχές. Και νομίζω ότι συνεννοούμαστε με την αρμόδια Υφυπουργό. Εννοώ, δηλαδή, ότι είναι κλειστά μαγαζιά η βιομηχανική περιοχή Αχαΐας, η βιομηχανική περιοχή Στερεάς, η βιομηχανική περιοχή Βόλου που συρρικνώνεται καθημερινά κ.λπ. Δυστυχώς, θυμίζει κάπως "ψωμί δεν έχουμε, ραπανάκια για την όρεξη ζητάμε".

Ωστόσο, επειδή δεν κουβεντιάζουμε μόνο για το σήμερα, αλλά κουβεντιάζουμε και για το αύριο, τι θα παραδώσουμε, δηλαδή, στα παιδιά μας, επιμένουμε να υποστηρίζουμε ότι οι βιομηχανικές περιοχές πρέπει να ελέγχονται από το Δημόσιο. Είναι περιοχές του Δημοσίου. Είναι περιοχές, δηλαδή, που ανήκουν στον ίδιο τον Ελληνικό Λαό. Και από την άποψη αυτή, νομιμοποιείται το Ελληνικό Δημόσιο να έχει τον έλεγχο.

Τώρα θα μου πείτε: Με την ΕΤΒΑ ασκεί άμεσο έλεγχο; Υποστηρίζουμε ότι, με τα μέχρι τώρα δεδομένα, ασκεί. Γιατί η ΕΤΒΑ είναι κρατική επιχείρηση.

Επομένως, για λόγους γενικότερης σημασίας, όπως εξέθεσα, για λόγους οικονομικούς, για λόγους κοινωνικούς, για λόγους περιβαλλοντικούς, υποστηρίζουμε ότι πρέπει να είναι υπό την εποπτεία του Δημοσίου οι βιομηχανικές περιοχές.

Μην υποστηρίξει κάποιος ότι μπορεί ένας ιδιώτης επιχειρηματίας να παίρνει τα μέτρα που παίρνει το Ελληνικό Δημόσιο. 'Οχι. Ο ιδιώτης θα κοιτάξει να βγάλει κέρδη. Και το γνωρίζουμε όλοι αυτό. Δε νομίζω ότι είναι θέμα παραταξιακής πολιτικής ή ιδεολογικής αντίληψης. 'Ετσι είναι. Ο κεφαλαιούχος θέλει να βγάλει κέρδη.

Το Δημόσιο δε σκέφτεται μόνο το κέρδος. Σκέφτεται, πρέπει να σκέφτεται, και το κέρδος το μελλοντικό. Σκέφτεται, δηλαδή, και το όφελος αν θα κλέψει το μέλλον των παιδιών μας ή όχι.

Με αυτήν την έννοια, υποστηρίζουμε, νομίζω και βάσιμα ότι πρέπει να μείνουν οι βιομηχανικές περιοχές στα χέρια του Δημοσίου. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κυρία Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπ. Ανάπτυξης): Πρώτον, επειδή θεωρήσατε ότι έπρεπε να είναι διαφορετικό το περιεχόμενο της συζήτησης, θα ήθελα να σας πω ότι αυτό το καθορίζετε εσείς, κύριε συνάδελφε, και το περιεχόμενο της ερώτησής σας θα ήταν σαφές.

'Οσο για την αναφορά στα "κλειστά μαγαζιά" υπάρχουν πράγματι βιομηχανικές περιοχές οι οποίες έχουν πρόβλημα. Υπάρχουν, όμως, και βιομηχανικές περιοχές οι οποίες δεν έχουν πια γη -δεν έχουμε χώρο να δώσουμε- όπως είναι της Αλεξανδρούπολης, της Ξάνθης, του Κιλκίς της Σίνδου, του Ηρακλείου. Είναι περιοχές βιομηχανικές, οι οποίες και σφύζουν από ζωή και ζητούν συνεχώς επεκτάσεις, οι οποίες επεκτάσεις, όμως, έχουν εξαντληθεί.

Το πού έγιναν οι βιομηχανικές περιοχές, με ποιους όρους έγιναν, πόσο μακριά έγιναν από τα αστικά κέντρα και πώς έγινε η διαχείρισή τους θα είναι ενδιαφέρον να το συζητήσουμε και να δούμε γιατί κάποιες πάνε καλά και κάποιες δεν πάνε.

'Ομως, το πώς αυτές οι βιομηχανικές περιοχές, τα βιοτεχνικά πάρκα και το σύνολο των υποδομών στα οποία αναφέρθηκα θα ελέγχονται, είναι αντικείμενο σοβαρής δουλειάς που κατατίθεται και γίνεται σαφής μέσα στο νομοσχέδιο. Προφανώς, δεν μπορεί ο καθένας να περικλείσει μία περιοχή και να πει ότι εδώ είναι βιοτεχνικό πάρκο. Κατατίθενται υπό μορφή προτάσεως επενδύσεων. Πρέπει να υπάρξει αγορά της γης από τους ίδιους ή απαλλοτρίωση ή πολεοδομική διαχείριση. Πρέπει να υπάρξει έλεγχος περιβαλλοντικών όρων, πρέπει να υπάρξει ίδια συμμετοχή και πρέπει να υπάρχει κανονισμός, ο οποίος θα ελέγχεται και θα υπογράφεται από το Υπουργείο Ανάπτυξης.

Επειδή δε κατ' εξοχήν και εκεί όπου εφαρμόστηκε, οι φορείς που έχουν υλοποιήσει τέτοιες βιομηχανικές και βιοτεχνικές υποδομές είναι επιμελητήρια και αυτοδιοίκηση, είναι σίγουρα φορείς που μπορούν πολύ καλύτερα από μία κεντρική τράπεζα να ασκήσουν και έλεγχο, αλλά και να λειτουργήσουν προς όφελος των ίδιων των μικρομεσαίων επιχειρήσεων. 

Επειδή γι' αυτό το νομοσχέδιο χρειάστηκε πραγματικά ενάμισης χρόνος πολύ συστηματικής δουλειάς, νομίζω, ότι 

Σελίδα 5182 

όταν θα κατατεθεί στη Βουλή θα δοθεί η ευκαιρία και να το συζητήσουμε, αλλά και να δείτε την επαναστατική προσέγγισή του.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι οι Υπουργοί Ανάπτυξης, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Δικαιοσύνης και Δημόσιας Τάξης κατέθεσαν σχέδιο νόμου "'Ιδρυση και λειτουργία βιομηχανικών και βιοτεχνικών δραστηριοτήτων και άλλες διατάξεις". 

Λέτε να είναι άλλη μία απάντηση αυτό, κύριε Κωστόπουλε;

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπ. Ανάπτυξης): Μάλλον.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η τελευταία στην ημερήσια διάταξη επίκαιρη ερώτηση η υπ' αριθμ. 928/26.3.1997 είναι του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Τσαφούλια προς τους Υπουργούς Μεταφορών και Επικοινωνιών, και Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την αναβάθμιση της Εθνικής Μετεωρολογικής Υπηρεσίας (ΕΜΥ) κ.λπ., διαγράφεται με αμοιβαία συναίνεση του ερωτώντος και ερωτουμένου.

Παρακαλώ τη Βουλή να εγκρίνει άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό του συναδέλφου κ. Ροβέρτου Σπυρόπουλου.

Εγκρίνει η Βουλή;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η Βουλή ενέκρινε.

Εξαντλήθηκε ο κατάλογος των επικαίρων ερωτήσεων.

Σελίδα 5183 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη

ΤΩΝ ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Θα συζητηθεί η υπ' αριθμ. 38/19-3-97 επερώτηση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κυρίου Βασιλείου Βύζα, Νικολάου Τσιαρτσιώνη, Γεωργίου Σαλαγκούδη, Θεοδώρου Πασσαλίδη, Κωνσταντίνου Καραμπίνα και Θεοδώρου Σκρέκα, κατά των Υπουργών Ανάπτυξης, Εθνικής Οικονομίας και Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την καθυστέρηση ρύθμισης θεμάτων του Φορέα Ασφάλισης Προσωπικού της Δημόσιας Επιχείρησης Ηλεκτρισμού (ΔΕΗ) κ.λπ.

Την ερώτηση θα αναπτύξουν κατά τον Κανονισμό πέντε εκ των έξι κυρίων συναδέλφων και η σειρά βεβαίως, εφόσον δεν ζητήθηκε αλλαγή, είναι εκείνη των υπογραφών.

Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος για τη συζήτηση της επερώτησης ορίζεται ο Βουλευτής Ευβοίας κ. Ελευθέριος Παπαγεωργόπουλος.

Το λόγο έχει ο κ. Βασίλειος Βύζας.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ-ΕΥΜΕΝΗΣ ΒΥΖΑΣ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, με τη σημερινή επερώτησή μας, η οποία κατέστη επίκαιρος μετά τις εξαγγελίες απεργιών της ΔΕΗ για το θέμα αυτό, επισημαίνουμε ότι η συνεχιζόμενη σοβαρή καθυστέρηση στη ρύθμιση θεμάτων του φορέα ασφάλισης προσωπικού ΔΕΗ έχει δημιουργήσει στο προσωπικό της επιχείρησης και στους συνταξιούχους, κατάσταση έντονης ανησυχίας και κλίμα εύλογης ανασφάλειας.

Η κατάθεση, όμως, αυτής της επερώτησης, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συνιστά και το τελευταίο μας όπλο κοινοβουλευτικού ελέγχου αφού, τρεις προηγούμενες ερωτήσεις μας προς τους αρμοδίους Υπουργούς με το ίδιο θεματικό αντικείμενο, έτυχαν απαντήσεων, θα μου επιτρέψετε να πω, όχι σοβαρών.

Τέλος, κύριε Πρόεδρε, να σας ζητήσω συγγνώμη για το εκτεταμένο κείμενο της επερώτησής μας από όλους τους συναδέλφους κοινοβουλευτικού ελέγχου της παράταξής μας, αλλά αυτό έγινε για την όσο το δυνατόν λεπτομερή ενημέρωση των συναδέλφων του Κοινοβουλίου, για να καταστούν και αυτοί κοινωνοί του εξαιρετικού προβλήματος που αντιμετωπίζει σήμερα το προσωπικό και οι συνταξιούχοι της ΔΕΗ.

Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, με ευθύνη της Κυβέρνησης και της διοίκησης της ΔΕΗ καθυστερεί σοβαρά η εφαρμογή των συμπερασμάτων της Ενιαίας Αναλογιστικής Μελέτης Περιουσιακών Στοιχείων και Υποχρεώσεων και η αναθεώρηση του άρθρου 46 του ν. 2084, βάσει της μελέτης αυτής. Συνέπεια της κυβερνητικής αυτής αδιαφορίας είναι ο πλεονασματικός φορέας ασφάλισης ΔΕΗ να εμφανίζεται ως δήθεν "ελλειμματικός" στον κοινωνικό προϋπολογισμό που κατέθεσε πρόσφατα ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων στον κύριο Πρόεδρο της Βουλής. 'Ομως, η αναλογιστική αυτή μελέτη, παρότι σας υποβλήθηκε, κύριε Υπουργέ, στις 25.7.95 με έγκριση του κυρίαρχου οργάνου της ασφάλισης της ΔΕΗ, δηλαδή του Συμβουλίου Ασφάλισης ΔΕΗ και με απόφαση του Δ.Σ. της ΔΕΗ, καθυστερείτε να την υποβάλετε στον Πρόεδρο της Βουλής και αντί για αυτήν υποβάλλετε ελλειμματικό προϋπολογισμό του Φορέα Ασφάλισης ΔΕΗ. 'Ισως έχετε κάποιες δυσκολίες να κατανοήσετε το δίκαιο των εργαζομένων και συνταξιούχων της ΔΕΗ. Γι' αυτό είμαι υποχρεωμένος να επισημάνω ορισμένες θέσεις ως προς την ασφάλιση των εργαζομένων στη ΔΕΗ. Και αυτές είναι οι ακόλουθες:

Σύμφωνα με τον ιδρυτικό νόμο της ΔΕΗ και σύμφωνα με την ασφάλιση της ΔΕΗ, η ΔΕΗ αναλαμβάνει και ενεργεί την ασφάλιση του προσωπικού της και επομένως ο Φορέας Ασφάλισης προσωπικού ΔΕΗ είναι η ίδια η ΔΕΗ και όχι κάποιο ξεχωριστό "ταμείο". Στην ΔΕΗ εξάλλου, λόγω της παραπάνω ιδιότητας ως Φορέα Ασφάλισης του προσωπικού της, περιέρχονται όλοι οι πόροι της ασφάλισης από τις ασφαλιστικές εισφορές κ.λπ. Και σύμφωνα με την αποστολή της ΔΕΗ ως επιχείρηση ηλεκτρισμού, τα πλεονάσματα επενδύονται σε αναπτυξιακά έργα της επιχείρησης, σε όφελος του κοινωνικού συνόλου. Επομένως, η λειτουργία της ασφάλισης γίνεται και ανταποδοτική.

Είναι γεγονός ότι βάσει του άρθρου 7 της παραγράφου 2 του ιδρυτικού νόμου ασφάλισης της ΔΕΗ, στη χρηματοδότηση του φορέα ασφάλισης δεν καθορίζεται ποσοστό επί των μισθών και συντάξεων. Αυτό δίνει την εσφαλμένη εντύπωση σε κάποιους ότι δήθεν η ΔΕΗ δεν καταβάλλει ασφάλιστρα, πράγμα που θα ήταν εξάλλου αδιανόητο. Το αληθές είναι ότι η συμμετοχή της ΔΕΗ καθορίζεται με τη διάταξη του υπόψιν άρθρου στην παράγραφο 2 του 'Αρθρου 7 του ιδρυτικού νόμου, σύμφωνα με την οποία η ΔΕΗ αναλαμβάνει την πλήρη κάλυψη των δαπανών και των εν γένει υποχρεώσεων της ασφάλισης.

Η κυβέρνηση η δική μας το 1992, προκειμένου να εξυγιάνει τα Ασφαλιστικά Ταμεία, έφερε και ψήφισε στην Βουλή το ν. 2084. Πρέπει να επισημάνουμε ευθύς αμέσως ότι ο νόμος αυτός και συγκεκριμένα το άρθρο 46, δεν έθιξε το θεσμικό πλαίσιο της ασφάλισης του προσωπικού στη ΔΕΗ -ασφάλιση στον εργοδότη- ούτε την περιέλευση των πόρων της ασφάλισης στη ΔΕΗ. Η μόνη θεσμική διαφορά από τα μέχρι τότε ισχύοντα είναι ότι προσδιόρισε "οιονεί" εργοδοτική εισφορά από 1.1.93 ανάλογη προς την εισφορά των ασφαλισμένων, καταργώντας έτσι εμμέσως την παραπάνω διάταξη του άρθρου 7 της παραγράφου 2 του ιδρυτικού νόμου της ασφάλισης της ΔΕΗ, δηλαδή, του ν. 4491/66.

'Ετσι, όμως, και μετά από διαμαρτυρίες των εργαζομένων και συνταξιούχων της ΔΕΗ, προέκυψε η ανάγκη εκπόνησης Αναλογιστικής Μελέτης για να προσδιοριστεί η οικονομική κατάσταση του φορέα ασφάλισης στη ΔΕΗ κατά την 31.12.92, δηλαδή, προ της ισχύος του ν. 2084/92 και η περαιτέρω εξέλιξή της.

Επιβάλλεται να σημειωθεί, ότι κατά τη συζήτηση προς ψήφιση από την Βουλή των Ελλήνων του άρθρου 46 του ν. 2084/7.10.92, αναφορικά με το Φορέα Ασφάλισης Προσωπικού ΔΕΗ, ρητά δεσμεύθηκε η τότε κυβέρνηση δια του αρμόδιου Υπουργού της, ότι θα γινόταν -το ταχύτερον δυνατόν- Αναλογιστική Μελέτη και ανάλογα του αποτελέσματος αυτής, θα αναμορφωθεί το επίμαχο άρθρο 46 συμπεριλαμβανομένης και της αναπροσαρμογής (μείωσης) του ασφαλίστρου.

Είναι φανερό, λοιπόν, ότι βάσει της ειδικής ως άνω δέσμευσης της τότε Κυβέρνησης, οι ρυθμίσεις του άρθρου 46 του ν. 2084/92, σε ό,τι αφορά τον Ασφαλιστικό Φορέα της ΔΕΗ, είναι ουσιαστικά προσωρινού χαρακτήρος μέχρι της συντάξεως της υπ' όψη Αναλογιστικής Μελέτης, οπότε ανάλογα με τα αποτελέσματα της θα αναμορφωθεί το άρθρο αυτό.

Η αναλογιστική μελέτη που ήταν το καυτό θέμα στη ΔΕΗ των εργαζομένων και συνταξιούχων, αλλά και των διαφόρων κυβερνήσεων από τότε μέχρι σήμερα, εκπονήθηκε την 31.12.92 από τη διεθνούς κύρους αμερικανική εταιρεία WYATT (συγκεκριμένα από το γραφείο της Γενεύης) ύστερα από διεθνή διαγωνισμό με συμμετοχή ελληνικών και αλλοδαπών αναλογιστικών εταιρειών. Η διαδικασία διακήρυξης και ανάθεσης έγινε με αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφάλισης Προσωπικού ΔΕΗ. Τα πρακτικά θα τα καταθέσω στο Σώμα.

Στη συνέχεια, με τη συνεργασία και της ελληνικής εταιρείας PRUDENTIAL εκπονήθηκε η ενιαία αναλογιστική μελέτη περιουσιακών στοιχείων και υποχρεώσεων η οποία αναφέρεται τόσο στο αποθεματικό, όσο και στην εξασφαλισμένη βιωσιμότητα μακροπρόθεσμα του φορέα ασφάλισης ΔΕΗ. Αυτή η αναλογιστική μελέτη είναι εκείνη που όπως είπαμε στην αρχή, αφού εγκρίθηκε από το ΣΑΠ/ΔΕΗ που είναι το κυρίαρχο όργανο ασφάλισης της επιχείρησης και με απόφαση του Δ.Σ. της ΔΕΗ, διαβιβάστηκε στο Υπουργείο Εργασίας για να προωθηθεί στον Πρόεδρο της Βουλής σύμφωνα με το άρθρο 41 του ν. 2084/92. 'Ομως, από τότε έχουν περάσει είκοσι μήνες και παραμένει στα συρτάρια του Υπουργείου Κοινωνικών Ασφαλίσεων.

Μέχρι πότε επιτέλους, κύριοι Υπουργοί, θα συνεχίζεται αυτός ο εμπαιγμός; Ποια η τύχη της αναλογιστικής αυτής μελέτης μέχρι σήμερα για την οποία η ΔΕΗ έχει δαπανήσει 

Σελίδα 5184 

άνω των 50 εκατομμυρίων; 

Ας δούμε τώρα τις εξελίξεις του θέματος ή αν θέλετε την Οδύσσεια αυτής της μελέτης. Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, κατέθεσαν στη Βουλή την προηγούμενη σύνοδο το 1995 δυο διαδοχικές ερωτήσεις, μια τον Αύγουστο μήνα και μια το Νοέμβριο, όπου ζητούσαν από τους αρμόδιους Υπουργούς να μάθουν για την τύχη της αναλογιστικής μελέτης. Να τι μας είπαν τότε. "Δεν γνωρίζουμε αν τα πορίσματα της αναλογιστικής μελέτης είναι σωστά γιατί νομίζουμε ότι οι δείκτες και οι παράμετροι που χρησιμοποίησαν οι αναλογιστές δεν είναι δείκτες σωστοί και αποδεικνύονται ως δείκτες υπό "αμφισβήτηση". Εμείς θα φέρουμε δείκτες συγκεκριμένους και ρεαλιστικούς".

Αυτή ήταν η απάντηση του τότε Υπουργού Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων. 'Ομως, από τότε ο κύριος Υπουργός, δεν κατέθεσε κάποιες συγκεκριμένες προτάσεις ρεαλιστικές κατά τη γνώμη του για να ανατρέψει την αναλογιστική μελέτη την οποία ήδη με τα κυρίαρχα όργανα η ΔΕΗ την είχε αποδεχθεί και την είχε πληρώσει. Αλλά ο Υπουργός Εργασίας εξαναγκάσθηκε να παραδεχθεί την άρνηση αυτή και να συμφωνήσει με τις απόψεις όταν η ΓΕΝΟΠ και η ΠΟΣ/ΔΕΗ κατέβηκαν σε απεργία πέρσι, πριν ένα χρόνο το Μάρτιο και προ των μεγάλων ίσως κοινωνικών προβλημάτων που θα απέφερε η μεγάλη απεργιακή κινητοποίηση συμφώνησε και παραδέχθηκε τα πορίσματα της Αναλογιστικής Μελέτης.

Ετσι λοιπόν σε σύσκεψη η οποία έγινε στο Υπουργείο Κοινωνικών Ασφαλίσεων με τη ΓΕΝΟΠ/ΔΕΗ και με εκπροσώπους των άλλων Υπουργείων έγινε παραδεκτό πρώτο, η αναγνώριση του αποτελέσματος και η εφαρμογή της Αναλογιστικής Μελέτης. Η κατάργηση του άρθρου 46 του ν. 2084/92 για την επαναφορά της ασφάλισης στο θεσμικό πλαίσιο του ιδρυτικού νόμου 4491/66. Η τροποποίηση του άρθρου 66 του ν. 2084/92 ώστε να επαναλειτουργήσει το άρθρο 11 του ν. 4491/66 καθώς και οι ρυθμίσεις για την ενιαία ασφαλιστική προστασία και προσδοκία του προσωπικού. 

Για την υλοποίηση των παραπάνω βασικών στόχων και προτεραιοτήτων κατά την παραπάνω σύσκεψη της 22.3.96 ο Υπουργός Εργασίας συμφώνησε με τη ΓΕΝΟΠ και την Κυβέρνηση για τη λήξη της απεργίας ότι θα ληφθεί σχετική απόφαση του Δ.Σ. της ΔΕΗ σχέδιο της οποίας διαβάστηκε και συμφωνήθηκε κατά τη διάρκεια της σύσκεψης. Πρόκειται για το κείμενο της απόφασης που λήφθηκε στη συνέχεια από το Δ.Σ. της ΔΕΗ και έχει αριθμό 98/26.3.96 φωτοαντίγραφο του οποίου θα καταθέσω στα Πρακτικά της Βουλής.

(Στο σημείο αυτό ο κύριος Βουλευτής καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο).

Η υπόψη απόφαση του Δ.Σ. της ΔΕΗ και μάλιστα σαν αποτέλεσμα συμφωνίας μεταξύ ΓΕΝΟΠ και Κυβέρνησης για τη λήξη της απεργίας, κατάργησε την προηγούμενη θέση του Υπουργού Εργασίας για "αμφισβητούμενες και ρεαλιστικές" παραδοχές της αναλογιστικής μελέτης.

Επισημαίνουμε τα ακόλουθα ως σχόλια και παρατηρήσεις στο περιεχόμενο της υπόψη απόφασης. Πρώτον, την αποδοχή από το Δ.Σ. της ΔΕΗ της επαναφοράς σε ισχύ της παραγράφου 2 του άρθρου 7 του ν. 4491/66 που αποτελεί θεμελιώδη θεσμική διάταξη σύμφωνα με την οποία, όπως αναφέρεται στην παράγραφο 2 της απόφασης, "οι εισφορές των ασφαλισμένων και συνταξιούχων περιέρχονται στη ΔΕΗ η οποία αναλαμβάνει την πλήρη κάλυψη των δαπανών και των εν γένει υποχρεώσεων της ασφάλισης του προσωπικού της έναντι των παραπάνω εισφορών καθώς και της ενσωματωμένης περιουσίας του Φορέα Ασφάλισης στην περιουσία της ΔΕΗ, όπως αυτή καθορίζεται στα συμπεράσματα της ήδη εκπονηθείσης αναλογιστικής μελέτης. Το σύστημα Ασφάλισης της ΔΕΗ είναι ανταποδοτικό,το παραδέχεται το Δ.Σ. και το Υπουργείο στη συμφωνία με τη ΓΕΝΟΠ, αφού η δέσμευση της ΔΕΗ για πλήρη κάλυψη των δαπανών και των εν γένει υποχρεώσεων της ασφάλισης αναλαμβάνεται από τη ΔΕΗ έναντι των παραπάνω εισφορών καθώς και της ενσωματωμένης περιουσίας του φορέα ασφάλισης στην περιουσία της ΔΕΗ (παράγραφος 2 της απόφασης του Δ.Σ. της ΔΕΗ). Επιβεβαιώνονται και με αυτήν την απόφαση του Δ.Σ. όσα παραπάνω επισημαίνονται για τις ιδιαιτερότητες της ασφάλισης της ΔΕΗ σχετικά με το όφελος της επιχείρησης, την ανταποδοτικότητα της ασφάλισης και την κάλυψη των δαπανών συντάξεων από τα αποθεματικά του φορέα και όχι από τα τιμολόγια ή τη μισθοδοσία του προσωπικού. Την ουσιαστική αυτή αποδοχή από το Δ.Σ. της ΔΕΗ των αποτελεσμάτων και συμπερασμάτων της αναλογιστικής μελέτης.

'Ομως θεμελιώδης διάταξη αυτής της απόφασης του Δ.Σ. της ΔΕΗ είναι η συγκρότηση επιτροπής η οποία θα μελετήσει τους όρους και τις προϋποθέσεις αναμόρφωσης του συστήματος ασφάλισης του προσωπικού της ΔΕΗ σ' αυτήν (ασφάλιση στον εργοδότη) που καθιερώθηκε με το ν. 4491/66, λαμβάνοντας υπόψη τις διατάξεις του νόμου αυτού του ν. 2084/92 και την ενιαία μελέτη που εκπονήθηκε από τις εταιρείες "WYATT" και "PRUDENTIAL". Το πόρισμα αυτό θα πρέπει να ολοκληρωθεί σε τρεις μήνες. Ετσι έλεγαν τότε η ΓΕΝΟΠ, οι Υπουργοί και η Κυβέρνηση.

Σύμφωνα, λοιπόν, με αυτήν την απόφαση το πόρισμα θα έπρεπε να ολοκληρωθεί μέχρι την 26.6.96. Σπεύδουμε να σημειώσουμε ότι ακόμη και σήμερα, δηλαδή, ένα χρόνο μετά τη λήψη της απόφασης της ΔΕΗ δεν έχει ολοκληρωθεί αυτό το πόρισμα.

Μπροστά σ' αυτήν την απαράδεκτη κατάσταση που έχει διαμορφωθεί οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας της ομάδας Κοινοβουλευτικού Ελέγχου κατέθεσαν στη Βουλή επερώτηση με τον αριθμό 679/42/14.11.96 με την οποία καλούνται οι κύριοι Υπουργοί Εργασίας, Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Ανάπτυξης και Εθνικής Οικονομίας να ενημερώσουν τη Βουλή για τις ενέργειες στις οποίες προτίθενται πλέον να προβούν προκειμένου το συντομότερο δυνατόν να εφαρμοστεί η ενιαία αναλογιστική μελέτη του φορέα ασφάλισης της ΔΕΗ και να αναμορφωθεί κατά τα προαναφερθέντα το άρθρο 46 του ν. 2084/92.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ).

Σε απάντηση στην παραπάνω ερώτηση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας η κυρία Υπουργός Ανάπτυξης με το υπ. αριθμ. Δ5-ΗΛ/Β/Φ6/21620/9.12.96 έγγραφό της αναφέρει τα ακόλουθα: Για την αναλογιστική μελέτη που εκπονήθηκε από τις εταιρείες "PRUDENTIAL" και "WYATT" σχετικά με την οικονομική κατάσταση της ασφάλισης του προσωπικού της ΔΕΗ όπως είναι γνωστό έχει υποβληθεί στο Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Η υπόψη μελέτη εγκρίθηκε από το Συμβούλιο Ασφάλισης Προσωπικού της ΔΕΗ με την υπ. αριθμ. 63/4.5.95 απόφασή του και στη συνέχεια με την υπ. αριθμ. 193/11.7.95 απόφαση του Δ.Σ. της ΔΕΗ αποφασίστηκε η υποβολή της μελέτης προς έγκριση στο αρμόδιο Υπουργείο σύμφωνα με το άρθρο 71 του ν. 2084/92. Σημειώνεται ακόμα ότι μετά από την υποβολή της στο Υπουργείο Πρόνοιας Κοινωνικών Ασφαλίσεων, το προηγούμενο, ακολούθησαν "άτυπες" διαδικασίες και ότι έκτοτε το θέμα παραμένει σε εκκρεμότητα.

Σημειώνεται ακόμη μετά την υποβολή της στο Υπουργείο Πρόνοιας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, το προηγούμενο, ακολούθησαν άτυπες διαδικασίες και έκτοτε το θέμα παραμένει σε εκκρεμότητα.

Για την καθυστέρηση της υποβολής του πορίσματος η κυρία Υπουργός κατηγόρησε την ΓΕΝΟΠ και την Ομοσπονδία Συνταξιούχων ΔΕΗ όμως για το θέμα της εφαρμογής της αναλογιστικής μελέτης μπορούμε να συμπεράνουμε ότι το Υπουργείο Ανάπτυξης δέχεται τη βάση της Αναλογιστικής Μελέτης και αναμένει το πόρισμα της Επιτροπής όπως συνάγεται από τις παραγράφους 3 και 4 της υπόψη απάντησης. Θα σημειώσουμε όμως ότι η απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου της ΔΕΗ δε ζητεί έγκριση της μελέτης από το αρμόδιο Υπουργείο και θα προσθέσουμε ότι ούτε από το άρθρο 71 του ν. 2084 προβλέπεται τέτοια έγκριση.

Θα σημειώσουμε τέλος ότι δεν αποτελεί απάντηση προς τη Bουλή η θέση της κυρίας Υπουργού σύμφωνα με την οποία "έκτοτε το θέμα παραμένει σε εκκρεμότητα" ιδιαίτερα μάλιστα

Σελίδα 5185 

όταν αυτό το "έκτοτε" κρατάει είκοσι μήνες.

'Υστερα απ' όσα αναφέρθηκαν περιμέναμε ότι στην πρώτη συνεδρίαση της Επιτροπής οι εκπρόσωποι της ΔΕΗ θα προσκόμιζαν το τελικό κείμενο του πορίσματος της Επιτροπής για τελική συζήτηση-υπογραφή , ώστε να προωθηθεί στη συνέχεια σύμφωνα με την απόφαση 98 του Δ.Σ. της ΔΕΗ. ' Ομως τίποτε τέτοιο δε συνέβη. Αντίθετα ο αρμόδιος Βοηθός Γενικός Διευθυντής διετύπωσε την πρόταση συγκρότησης υποεπιτροπής η οποία θα κάνει επαφές με τους αρμόδιους Υπουργούς προκειμένου να διερευνήσει προκαταβολικά τις απόψεις τους σε βασικά θέματα του πορίσματος. Η πρόταση αυτή προκάλεσε εύλογη αντίδραση και οδήγησε ουσιαστικά στη διακοπή των εργασιών της Επιτροπής. Το ασφαλιστικό όμως κυριαρχεί και πάλι στις απεργιακές κινητοποιήσεις, κύριοι Υπουργοί, που έχει εξαγγείλει η ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ για τις 2,14 και 15 Απριλίου.

'Οσον αφορά τις δικές μας θέσεις της Νέας Δημοκρατίας: Εμείς αναγνωρίσαμε και αποδεχθήκαμε τα πορίσματα και τα αποτελέσματα της Αναλογιστικής Μελέτης.

Αναγνωρίσαμε και αποδεχθήκαμε ότι έχει επενδυθεί στη ΔΕΗ η περιουσία της ασφάλισης που ανήκει στους ασφαλισμένους και είναι της τάξεως του ενός τρισεκατομμυρίου και τριακοσίων πενήντα δισεκατομμυρίων δραχμών όπως προσδιορίστηκε από την αναλογιστική μελέτη και ζητούμε άμεσα την τροποποίηση των σχετικών ασφαλιστικών διατάξεων με βάση τα πορίσματα και τα αποτελέσματα της Αναλογιστικής Μελέτης σύμφωνα με τις δεσμεύσεις που ανέλαβε κατά τη σχετική συζήτηση στη Βουλή.

Η Νέα Δημοκρατία θα αποκαταστήσει με κάθε τρόπο τις αδικίες που έγιναν σε βάρος των συνταξιούχων ιδιαίτερα των παλαιοτέρων και την απαράδεκτη κατάσταση που έχει δημιουργηθεί από τη μη εφαρμογή του άρθρου 11 με ανάλογη τροποποίηση του άρθρου 66 του ν. 2084/92.

Ενόψει όλων των ανωτέρω έχουμε να παρατηρήσουμε -και γι' αυτό κατετέθη η επερώτησή μας- ότι ουδεμία πρόοδος του θέματος πραγματοποιήθηκε μετά τις καταθέσεις τόσο της Ομοσπονδίας Εργαζομένων ΔΕΗ όσο και της Ομοσπονδίας Συνταξιούχων ΔΕΗ αλλά ούτε και διαφαίνεται πρόθεση της Κυβέρνησης και της Διοίκησης της ΔΕΗ για ουσιαστικές ενέργειες.

Το θιγόμενο ασφαλιστικό θέμα αφορά εξήντα χιλιάδες περίπου εργαζόμενους. Είναι απαράδεκτο από κάθε άποψη για λόγους ηθικής τάξης απέναντι στο προσωπικό και τους συνταξιούχους της ΔΕΗ να εμφανίζεται δήθεν έλλειμμα στους προϋπολογισμούς του φορέα ασφάλισης ενώ αποτελεί γεγονός αποδεδειγμένο η ευρωστία και η βιωσιμότητα του φορέα. Το αποθεματικό είναι ένα τρισεκατομμύριο και τριακόσια πενήντα δισεκατομμύρια δραχμές.

Κύριοι Υπουργοί, τόσο της Εθνικής Οικονομίας όσο και των Κοινωνικών Ασφαλίσεων, είσθε υποχρεωμένοι σήμερα να ενημερώσετε τη Βουλή για τις συγκεκριμένες ενέργειες, τις οποίες προτίθεσθε πλέον να καταθέσετε ή να κάνετε. Θα εφαρμοσθεί αμέσως η Ενιαία Αναλογιστική Μελέτη του Φορέα Ασφάλισης; 'Εχετε αμφιβολίες αν η μελέτη αυτή είναι ψευδής ή αληθής; Θα αναμορφώσετε το συντομότερο δυνατό και κατά τα προαναφερθέντα τα άρθρα 46 και 66 του ν.2084/1992;

Θα καταθέσω στα Πρακτικά της Βουλής όλα τα προαναφερθέντα έγγραφα.

(Στο σημείο αυτό, ο . Βουλευτής κ. Β. Βύζας καταθέτει για τα Πρακτικά της Βουλής τα προαναφερθέντα έγγραφα τα οποία βρίσκονται στο Αρχείο της Στενογραφικής Υπηρεσίας και είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερομένου)

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νεας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω, ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα θεωρεία των δημοσίων υπαλλήλων άνω, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", δεκαπέντε φοιτητές της Νομικής Σχολής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.

(Χειροκροτήματα από όλες τις Πτέρυγες)

Ο κ. Τσιαρτσιώνης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα επικεντρώσω την παρέμβασή μου στο γεγονός ότι οι θέσεις και οι προτάσεις της Νέας Δημοκρατίας δεν απορρέουν από τίποτε άλλο, παρά μόνο από τα πορίσματα και τα συμπεράσματα της αναλογιστικής μελέτης που εκπονήθηκε από τις δύο διεθνείς εταιρείες "WYATT" και "PRUDENTIAL". Η αξιοπιστία της αναλογιστικής μελέτης είναι δεδομένη και αναμφισβήτητη. Είναι αξιοσημείωτο το γεγονός ότι το αρμόδιο κατά νόμο όργανο, που είναι το ΣΑΠ, Συμβούλιο Ασφάλισης Προσωπικού, έχει εγκρίνει την αναλογιστική μελέτη. Σύμφωνα, λοιπόν, με τα αποτελέσματα αυτής της μελέτης τα συσσωρευμένα κεφάλαια, η περιουσία δηλαδή του φορέα, ασφάλιση της ΔΕΗ, κατά τις 31.12.1992 ανέρχονται στο ποσό 1,35 τρισ. δραχμές.

Αξιοσημείωτο είναι το γεγονός ότι η μελέτη επισημαίνει ότι από την περιουσία αυτή του φορέα κατά την 31.12.1992 θα καλυφθούν οι υποχρεώσεις της ΔΕΗ: Πρώτον, προς τους έχοντες ήδη συνταξιοδοτηθεί κατ'αυτήν την ημερομηνία και δεύτερον, προς τους εν ενεργεία υπαλλήλους που αντιστοιχούν για το συμπληρωμένο στις 31.12.1992 τμήμα της υπηρεσίας τους. Το συμπέρασμα αυτό είναι σημαντικό γιατί καθορίζει ότι οι συντάξεις δεν επιβαρύνουν το μισθολόγιο ούτε το τιμολόγιο της ΔΕΗ, αλλά αντλούνται από το συσσωρευμένο από τους πόρους της ασφάλισης που έχουν επενδυθεί στη ΔΕΗ, με άλλα λόγια, από την περιουσία του φορέα ασφάλισης, που είναι ενσωματωμένη στην περιουσία της ΔΕΗ.

Ακόμη και στην υποθετική περίπτωση της παραδοχής μηδέν προσλήψεις, προκύπτει ότι το αναλογιστικό ισοζύγιο εμφανίζει πλεόνασμα εκατόν δέκα τρία εκατομμύρια διακόσιες εξήντα χιλιάδες δραχμές. Είναι επομένως δεδομένη η βιωσιμότητα και η οικονομική ευρωστία του φορέα της ασφάλισης ΔΕΗ.

Για την έννοια των περιουσιακών στοιχείων στα πλαίσια του ασφαλιστικού φορέα της ΔΕΗ, θα σημειώσουμε τα ακόλουθα, όπως αναφέρονται στο σχετικό κεφάλαιο της αναλογιστικής μελέτης.

Το όφελος που έχει ο εργοδότης μέσω της απαλλαγής από την απαίτηση να προσδιορίζει συγκεκριμένα περιουσιακά στοιχεία του φορέα ασφάλισης, είναι ότι οι πόροι του φορέα μπορούν να διατεθούν για τη χρηματοδότηση σημαντικών έργων της ΔΕΗ. 'Οπως ορίσαμε κατά την πορεία του έργου και όπως φαίνεται από την παρούσα έκθεση οι υποχρεώσεις και κατά συνέπεια τα περιουσιακά στοιχεία του φορέα ασφάλισης είναι μεγάλες. Αυτό σημαίνει ότι ο εργοδότης, άρα και το κράτος, έχει αποκομίσει ένα μεγάλο πλεονέκτημα από τη λειτουργία του ασφαλιστικού φορέα λόγω του ότι η δημιουργία των εσωτερικών περιουσιακών στοιχείων του φορέα απήλλαξε τον εργοδότη από πολύ μεγάλα ποσά εξωτερικών δανεισμών. Αυτό σημαίνει ότι παρ' ότι δεν υπάρχει ξεχωριστό ταμείο από περιουσιακά στοιχεία του ασφαλιστικού φορέα, ωστόσο ο φορέας έχει μία συγκεκριμένη απαίτηση επί των περιουσιακών στοιχείων του εργοδότη. Η αξία αυτών των περιουσιακών στοιχείων είναι το ποσό που απαιτείται για την κάλυψη της υποχρέωσης που έθεσε στη ΔΕΗ ο ν.4491/1966.

Θα ήθελα επίσης να παρέμβω με την επισήμανση ότι το πρόβλημα του φορέα ασφάλισης της ΔΕΗ είναι πρόβλημα ετήσιας ταμειακής εισροής και η επίλυσή του, όπως σημειώνεται και στην αναλογιστική μελέτη, θα εξαρτηθεί από την υιοθέτηση κάποιου προγράμματος ή πολιτικής για τη μεταφορά ρευστού που αντιστοιχεί στα περιουσιακά στοιχεία από τη ΔΕΗ προς το φορέα ασφάλισης.

Από την τελική πρόταση της ενιαίας μελέτης αναφέρω την ακόλουθη προσέγγιση του θέματος:

'Ολα τα περιουσιακά στοιχεία του φορέα μέχρι 31.12.1992, να παραμείνουν ενσωματωμένα στα περιουσιακά στοιχεία της ΔΕΗ, αλλά και η ΔΕΗ να καταχωρίσει στον ισολογισμό της το ποσό των περιουσιακών στοιχείων του ασφαλιστικού φορέα ως χρέος που οφείλει η ΔΕΗ στον ασφαλιστικό φορέα. Αυτό είναι σύμφωνο και με τη νομική ευθύνη της ΔΕΗ, να καλύπτει πλήρως το κόστος των υποχρεώσεων του ασφαλιστικού φορέα

Σελίδα 5186 

μέχρι την 31η Δεκεμβρίου 1992. Από τη στιγμή που το χρέος αναγνωρισθεί κατ'αυτόν τον τρόπο, θα πρέπει στο μέλλον να πιστωθεί με το κατάλληλο επιτόκιο, 4% πραγματικό επιτόκιο ή πληθωρισμός συν 4%. Τότε ο ασφαλιστικός φορέας θα είναι σε θέση να καλύπτει όλες τις υποχρεώσεις με τους δικούς του πόρους.

Τέλος, ο πλούτος των στοιχείων των θεμάτων της έρευνας και της αξιολόγησης λύσεων που εμπεριέχεται στην ενιαία μελέτη και αναλύεται στο πόρισμα της ομάδας εργασίας που κατατέθηκε επίσημα στη Βουλή, επειδή ζητήθηκε από τους Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, αποτελούν εντυπωσιακά πονήματα που και η αποσπασματική, ακόμη, ανάγνωσή τους μπορεί να πείσει ειδικούς και μη για την αξιοπιστία της αναλογιστικής μελέτης και την οικονομική ευρωστία του φορέα ασφάλισης της ΔΕΗ, καθώς και τη λειτουργία τους σε όφελος του κοινωνικού συνόλου του καταναλωτή.

Ερωτάται, μετά από όλα αυτά, γιατί αυτή η τόσο μυωπική αντιμετώπιση του θέματος από την Κυβέρνηση και από τη διοίκηση της ΔΕΗ. Ακόμη ερωτάται ο κύριος Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, πόσες αναλόγου επιπέδου αξιοπιστίας μελέτες έχουν υποβληθεί στο Υπουργείο Εργασίας και πόσες από αυτές έχουν εγκριθεί. Και εύλογα αξιώνεται η άμεση εφαρμογή της αναλογιστικής μελέτης σαν ελάχιστο χρέος της Πολιτείας προς τους εργαζόμενους της ΔΕΗ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σαλαγκούδης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΓΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήδη το θέμα αναλύθηκε, νομίζω, από τους δύο ομιλητές και εγώ θα ήθελα να πω ότι ήδη από τις 14 Νοεμβρίου καταθέσαμε ερώτηση, με κατάθεση εγγράφων, γι'αυτό το ζήτημα.

Εδώ ακριβώς θα ήθελα να αναφέρω την απάντηση της Υπουργού Ανάπτυξης, γιατί εκεί απευθυνόμασταν, μια και η προηγούμενη ερώτησή μας προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας μας παρέπεμπε στο Υπουργείο Ανάπτυξης ως αρμόδιο Υπουργείο. Μας ήλθε μια απάντηση, λοιπόν, στις 9 Δεκεμβρίου, η οποία έλεγε ότι αναμένεται, από πλευράς της ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ και της ΠΟΣ-ΔΕΗ, η απάντηση, θέση τους σχετικά με τα συμπεράσματα, στα οποία είχε καταλήξει η αναλογιστική μελέτη.

'Εχουμε τις απαντήσεις της ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ και της ΠΟΣ-ΔΕΗ, οι οποίοι μας διαβεβαίωσαν ότι οι απαντήσεις, θέσεις τους είναι ίδιες μ' αυτές που δόθηκαν από το 1996 ακόμη, αμέσως μετά την ολοκλήρωση της αναλογιστικής μελέτης.

Μιλάμε για μία αναλογιστική μελέτη που έχει γίνει από έναν οίκο, ο οποίος σε παγκόσμιο επίπεδο είναι αυτός που χαίρει της μεγαλύτερης υπόληψης γύρω από αυτά τα ζητήματα -δηλαδή είναι μία αναλογιστική μελέτη την οποία δε νομίζω ότι μπορεί να αμφισβητήσει κανείς. Εγινε από εταιρεία με τεράστια πείρα, με γραφεία σε δέκα χώρες της Ευρώπης, με τα οποία μελετά και έχει κάνει αντίστοιχες μελέτες. 'Ενας οίκος δηλαδή που διαθέτει πολύ μεγάλη εμπειρία.

Με βάση, λοιπόν, αυτήν την αναλογιστική μελέτη, νομίζω ότι βοηθιέται η ΔΕΗ να λύσει ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα, το οποίο απασχολεί αυτήν τη στιγμή εξήντα χιλιάδες οικογένειες. Οι οικογένειες αυτές θεωρούν ότι η ασφαλιστική τους κάλυψη βρίσκεται σε εκκρεμότητα, με άμεσο αποτέλεσμα να αγωνιούν για το τι πρόκειται να συμβεί. Αλλά ταυτόχρονα και η διοίκηση της ΔΕΗ και το μέλλον της ΔΕΗ και ενόψει των γεγονότων που επέρχονται με την απελευθέρωση της αγοράς της ενέργειας, με την αλλαγή τρόπον τινά του μονοπωλειακού σήμερα καθεστώτος της ΔΕΗ, δημιουργεί τεράστια προβλήματα στο Ελληνικό Δημόσιο και στο Υπουργείο Ανάπτυξης.

Νομίζω ότι είναι καιρός να λυθεί τώρα το ασφαλιστικό πρόβλημα της ΔΕΗ, με τον τρόπο που υποδεικνύει η αναλογιστική μελέτη, έτσι ώστε αύριο που η ΔΕΗ θα αντιμετωπίσει, ενδεχομένως, μετοχοποίηση, να έχουμε λυμένο αυτό το πρόβλημα. Καμία μετοχοποίηση δεν είναι δυνατόν να γίνει χωρίς προηγουμένη, κύριε Υπουργέ, επίλυση του ασφαλιστικού προβλήματος της ΔΕΗ.

Νομίζω ότι η ερώτησή μας σήμερα έρχεται να προλάβει μία ενδεχόμενη καθυστέρηση, της εναρμόνισής μας στον τομέα της ενέργειας, με τις κοινοτικές οδηγίες, που θα δημιουργήσει πολλά ευρύτερα προβλήματα στη Χώρα μας.

Και φυσικά θα αναστείλει και τις προσπάθειές μας και την επιθυμία μας να καταστεί η Ελλάδα ένα ενεργειακό κέντρο, όπως σήμερα οι προθέσεις του Υπουργείου Ανάπτυξης στοχεύουν.

Γι' αυτό, λοιπόν, εγώ θα έλεγα ότι σήμερα θα περιμένουμε από τον κύριο Υπουργό σαφείς απαντήσεις, όχι "ίσως", υπεκφυγές ή οτιδήποτε άλλο, όπως μας απαντήθηκε μέχρι τώρα. Θα περιμένουμε ακριβώς τις απαντήσεις, ώστε να ανακουφισθούν και οι εξήντα χιλιάδες οικογένειες, που σήμερα αντιμετωπίζουν το ασφαλιστικό τους πρόβλημα με μεγάλο προβληματισμό.

Νομίζω ότι θα πρέπει να γίνει το εξής: Πρώτο βήμα, η άμεση και χωρίς περιστροφές εφαρμογή της αναλογιστικής μελέτης. Είναι ένα βήμα, που δίνει λύσεις σε τόσα συναφή προβλήματα. Και αφού αυτό το προτείνουν όλοι, το Διοικητικό Συμβούλιο της ΔΕΗ, η ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ, οι συνταξιούχοι της ΔΕΗ, τι αναζητάτε, κύριε Υπουργέ; 

Δώστε, λοιπόν, εντολή, όπως παράλληλα με την εφαρμογή της αναλογιστικής μελέτης, ολοκληρωθεί, μέσα σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, το πόρισμα της Επιτροπής για την προώθηση των νομοθετικών ρυθμίσεων για τροποποίηση των άρθρων 46 και 66 του ν.2084/92.

Πώς θα το κάνουμε, κύριε Υπουργέ; Είναι ντροπή για όλους μας να εμφανίζεται δήθεν ελλειμματικός ο φορέας ασφάλισης της ΔΕΗ, ενώ μία αναλογιστική μελέτη, η οποία έχει το κύρος της "WYATT", μιας από τις καλύτερες στον τομέα της εταιρείες, δείχνει ότι αυτός ο ασφαλιστικός φορέας της ΔΕΗ, πρέπει να έχει κανονικά αποθέματα ένα τρισεκατομμύριο, τριακόσια πενήντα δισεκατομμύρια.

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Πασσαλίδης έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΣΣΑΛΙΔΗΣ: Η σημερινή συζήτηση πρέπει να αποδώσει ένα πρόσθετο όφελος στην ασφάλιση της ΔΕΗ. Και αυτό είναι η ενημέρωση και κατανόηση όσων ασχολούνται με την ασφάλιση της ΔΕΗ και με ορισμένα χαρακτηριστικά, θεσμικά και λειτουργικά θέματα. Η κατανόηση αυτή οδηγεί στην ορθή και χωρίς προκαταλήψεις αντιμετώπιση των θεμάτων του ασφαλιστικού φορέα και ιδιαίτερα των θεμάτων, που σήμερα συζητούνται.

Είναι επομένως και για τους συναρμόδιους, για το θέμα μας, κυρίους Υπουργούς μία σημαντική ευκαιρία για πληροφόρηση, αλλά και για εμβάθυνση στα θέματα αυτά.

Πρώτα απ' όλα, θα πρέπει να τονίσουμε τη μοναδικότητα στη Χώρα μας του συστήματος ασφάλισης της ΔΕΗ, ασφάλισης στον εργοδότη. Η επιλογή αυτού του συστήματος κρίθηκε συμφέρουσα και για την επιχείρηση και κατ' επέκταση για το κοινωνικό σύνολο και τον 'Ελληνα καταναλωτή, αφού εξασφαλίζει ίδια κεφάλαια στη ΔΕΗ, η οποία αποφεύγει έτσι πρόσθετο δανεισμό σε ακριβό συνάλλαγμα.

'Ετσι, ο φορέας ασφάλισης της ΔΕΗ, είναι ο μοναδικός ανταποδοτικός ασφαλιστικός φορέας της Χώρας μας. 'Ηταν και είναι απαράδεκτο να εκταμιεύσει η ΔΕΗ ασφαλιστικές εισφορές προς διάφορα ασφαλιστικά εξωτερικά ταμεία και ταυτόχρονα, να δανείζεται ακριβό συνάλλαγμα για να χρηματοδοτεί το αναπτυξιακό της πρόγραμμα. 

'Οταν αναφερόμαστε στη συμμετοχή της ΔΕΗ στη χρηματοδότηση του φορέα, είτε ως εργοδοτική εισφορά είτε ως οιονεί εργοδοτική εισφορά είτε ως διάταξη του άρθρου 7, παράγραφος 2, του ν.4491/66, δε θα πρέπει να ξεχνάμε ότι στη συμμετοχή αυτή, πρέπει να συνυπολογίζεται και ο εκτοκισμός του αποθεματικού φορέα ως συμμετοχή στο κανονικό ετήσιο κόστος.

Ενδεικτικά θα αναφέρω ότι για το αναπτυξιακό πρόγραμμα της ΔΕΗ υπολογίζεται πραγματικό επιτόκιο της τάξης του 8%, όφελος από τις αναπτυξιακές επενδύσεις όχι μόνο στη Χώρα

Σελίδα 5187 

μας, ενώ το αντίστοιχο όφελος για το φορέα ασφάλισης υπολογίζεται με πραγματικό επιτόκιο 4%.

Οι συλλογισμοί με βάση τα επιτόκια αυτά δίνουν μία πρώτη εικόνα για τη σημασία που έχει για τη ΔΕΗ η ενσωμάτωση της περιουσίας του φορέα ασφάλισης στην περιουσία της ΔΕΗ από την οποία δε διαχωρίζεται. Επομένως, η εργοδοτική εισφορά αποτελεί μία ξεχωριστή έννοια για τον ασφαλιστικό φορέα ΔΕΗ σε σχέση με την εργοδοτική εισφορά προς τα ασφαλιστικά ταμεία. Το ζητούμενο για το αποθεματικό των 1,35 τρισεκατομμυρίων δραχμών που προσδιορίστηκε από την αναλογιστική μελέτη δεν είναι η εκχώρηση αυτού του ποσού στο συρτάρι του φορέα ασφάλισης, όχι γιατί αυτό δε θα αποτελούσε λύση του προβλήματος για το φορέα ασφάλισης, αλλά γιατί αυτό δεν προβλέπεται, ούτε επιτρέπεται ούτε από τους νόμους 4491/66 και 2084/92, αλλά και γιατί αυτό από καμία πλευρά δεν ετέθη ούτε τίθεται τέτοιο θέμα.

Το ζητούμενο στην προκειμένη περίπτωση είναι η αναγνώριση αυτού του αποθεματικού από την επιχείρηση ως περιουσία του φορέα ασφάλισης ενσωματωμένη στην περιουσία της ΔΕΗ, ώστε να εξασφαλίζεται η απρόσκοπτη αυτοχρηματοδότηση του φορέα ασφάλισης, χωρίς να διακόπτεται η επένδυση των πλεονασμάτων σε αναπτυξιακά έργα ΔΕΗ.

Στο λίγο χρόνο που απομένει δε θα ήθελα να αναπτύξω ένα ακόμα θέμα, υπάρχουν πολλά, αλλά προτιμώ να προσθέσω κάτι χαρακτηριστικό στο θέμα των εξαιρετικών γεγονότων στα οποία αναφέρθηκε προηγουμένως ο συνάδελφος ομιλητής.

Συγκεκριμένα αναφέρω, ότι με τους λανθασμένους υπολογισμούς που έκανε για λογιστική παρακολούθηση η ΔΕΗ μέχρι το 1992 οι λογαριασμοί αυτοί παρουσίαζαν πλεόνασμα μέχρι και το 1985, όπως αναφέροντο στους επίσημους ισολογισμούς της επιχείρησης. Μετά το 1985 παρουσίασαν ελλείμματα και ο κύριος λόγος ήταν το εξαιρετικό γεγονός της υπαγωγής τεσσάρων χιλιάδων περίπου συνταξιούχων του τέως ΤΑΠ-ΗΕΑΠ, ΕΗΕ, στον ασφαλιστικό φορέα ΔΕΗ χωρίς να γίνει η κατά την ασφαλιστική επιστήμη προικοδότηση του φορέα από την επιχείρηση, η οποία έχει εισπράξει το όφελος από την εξαγορά της τέως ΗΕΑΠ.

'Ολα τα παραπάνω θέματα καθώς και τόσα άλλα έχουν πλήρως ορθά αξιολογηθεί κατά την εκπόνηση της αναλογιστικής μελέτης της οποίας η άμεση εφαρμογή αποτελεί τη μοναδική λύση για τα προβλήματα του φορέα ασφάλισης ΔΕΗ.

Τελειώνοντας, μπαίνουμε στον πειρασμό να προσθέσουμε ότι, σύμφωνα με τα πορίσματα της αναλογιστικής μελέτης, οι συντάξεις που χορηγεί η ΔΕΗ καλύπτονται από τα αποθεματικά του φορέα ασφάλισης και δεν επιβαρύνουν το μισθολόγιο, ούτε τα τιμολόγια της ΔΕΗ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Ο κ. Καραμπίνας έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ:Κύριε Πρόεδρε, μια και προέρχομαι από το χώρο της ΔΕΗ θα ήθελα ένα δύο λεπτά την ανοχή σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Δεν ξέρω αν έχετε γι' αυτό κάποιο προνόμιο, εν πάση περιπτώσει, θα υπάρξει κάποια ανοχή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ:Δεν είναι προνόμιο, αλλά η ευαισθησία μας τουλάχιστον είναι υπαρκτή. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Γι'αυτό σας βάζω το χρόνο από την αρχή.

Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ:Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατ' αρχήν επιθυμώ να επισημάνω, ότι η έγγραφη απάντηση της Υπουργού Ανάπτυξης με έγγραφό της με αριθμό 21620/9.12.96 στην με αριθμό 679/42/14.11.96 ερώτηση Βουλευτών που έχει ήδη μετατραπεί στη συζητούμενη επερώτηση δημιουργεί διπλό πρόβλημα πολιτικής και ηθικής τάξεως. 

Το πρώτο θέμα πολιτικής τάξεως που δημιουργείται αναφέρεται στην ευθύνη για την καθυστέρηση εφαρμογής της Ενιαίας Αναλογιστικής Μελέτης του Φορέα Ασφάλισης ΔΕΗ και αντίστοιχης αναμόρφωσης των άρθρων 46 και 66 του νόμου 2084/92. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, ότι η ευθύνη ανήκει εξ ολοκλήρου στην Κυβέρνηση. Πρόκειται για καθαρώς πολιτική κυβερνητική ευθύνη. 'Ετσι παρουσιάζεται το εξωφρενικό φαινόμενο να κατατίθεται στον Πρόεδρο της Βουλής ο κοινωνικός προϋπολογισμός και να εμφανίζεται σ'αυτόν ως δήθεν ελλειμματικός ο πράγματι πλεονασματικός φορέας ασφάλισης ΔΕΗ με πλήρη μάλιστα απόκρυψη από τον αρμόδιο Υπουργό Εργασίας Κοινωνικών Ασφαλίσεων του γεγονότος, ότι έπειτα από προηγηθείσα έγκριση από το ανώτατο όργανο ασφάλισης του φορέα αυτού, δηλαδή το συμβούλιο ασφάλισης προσωπικού ΔΕΗ, το ίδιο το διοικητικό συμβούλιο της ΔΕΗ είχε ήδη ενημερώσει τον Υπουργό, ότι ο φορέας είναι πλεονασματικός καθόσον από την 25.7.1995 είχε διαβιβάσει την αναλογιστική μελέτη στον Υπουργό που είχε την υποχρέωση να την υποβάλει στον Πρόεδρο της Βουλής κατ' επιταγή του άρθρου 71 του νόμου 2084/92.

Είναι συνεπώς σαφές, ότι η συμπεριφορά του κυρίου Υπουργού απέναντι στη Βουλή, σε σχέση με το ζητούμενο θέμα είναι διάτρητη και αναμένουμε να ακούσουμε τις οφειλόμενες πλέον προς το Σώμα εξηγήσεις του.

Το δεύτερο θέμα πολιτικής και ηθικής τάξης που έχει αναδυθεί, αφορά τη συμπεριφορά έναντι της Βουλής της Υπουργού Ανάπτυξης και ειδικότερα τις προβαλλόμενες από την ίδια αιτιάσεις, για τη διαπιστούμενη αναιτιολόγητη υπέρμετρη καθυστέρηση υποβολής προς τον Πρόεδρο της Βουλής της αναλογιστικής μελέτης για τον ασφαλιστικό φορέα ΔΕΗ. 'Ετσι η Υπουργός Ανάπτυξης στην προσπάθειά της όχι να φωτίσει, αλλά να συσκοτίσει την υπόθεση, επιχειρεί να φορτώσει τις ευθύνες για την καθυστέρηση υποβολής στον Πρόεδρο της Βουλής της αναλογιστικής μελέτης σε άλλους και συγκεκριμένα στις δύο κορυφαίες συνδικαλιστικές οργανώσεις του προσωπικού και των συνταξιούχων της ΔΕΗ (ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ και ΠΟΣ-ΔΕΗ). 

Πράγματι, στο πιο πάνω αναφερόμενο έγγραφό της, η Υπουργός Ανάπτυξης ισχυρίζεται ότι για την καθυστέρηση υποβολής του πορίσματος της συγκροτηθείσης στη ΔΕΗ επιτροπής, ευθύνονται οι δύο δευτεροβάθμιες συνδικαλιστικές οργάνωσεις του προσωπικού και των συνταξιούχων, επειδή δεν έχουν δήθεν "διατυπώσει ακόμη τις θέσεις τους για την οριστική σύνταξη του σχετικού πορίσματος". Τον ισχυρισμό, όμως, της κυρίας Υπουργού διαψεύδουν εγγράφως τόσο η ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ όσο και η ΠΟΣ-ΔΕΗ, οι οποίες και επισημαίνουν ότι οι απόψεις και θέσεις τους έχουν ήδη κατατεθεί από τους εκπροσώπους τους εδώ και πολλούς μήνες στην επιτροπή. Είναι και πάλι σαφές ότι δημιουργείται θέμα πολιτικής τάξεως για την Υπουργό Ανάπτυξης, αφού αποδεικνύεται ότι στα τεθέντα από την αρχική ερώτηση Βουλευτών ερωτήματα, έδωσε ανακριβείς απαντήσεις με διαφαινόμενα την πρόθεση συσκότισης της υπόθεσης. Αναμένουμε συνεπώς και από την κυρία Υπουργό Ανάπτυξης τις οφειλόμενες προς το Σώμα αναγκαίες εξηγήσεις, για τις προβαλλόμενες από το απαντητικό της έγγραφο ανακρίβειες.

Καταθέτω για τα Πρακτικά της Βουλής τα δύο απαντητικά έγγραφα της ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ και της ΠΟΣ-ΔΕΗ. 

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Κ. Καραμπίνας καταθέτει στα Πρακτικά της Βουλής τα προαναφερθέντα έγγραφα τα οποία βρίσκονται στο Αρχείο της Στενογραφικής Υπηρεσίας και είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερομένου.)

Από το συνδυασμό όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, της πιο πάνω συμπεριφοράς των δύο Υπουργών, αποκαλύπτεται ότι η Κυβέρνηση εμπαίζει τους εργαζόμενους και τους συνταξιούχους της ΔΕΗ και επιμένει στην παραγραφή των δικαιωμάτων τους, στοχεύοντας στην υπεξαίρεση των αποθεματικών ασφαλιστικών κεφαλαίων που έχουν σχηματιστεί από τις εισφορές και το υστέρημά τους από τριακονταετίας. Με διάτρητες, πλέον, αιτιάσεις η Κυβέρνηση επιχειρεί να αποκρύψει τις διαφανείς πλέον προθέσεις της καταδολίευσης των συμφερόντων και των δικαιωμάτων του προσωπικού και των συνταξιούχων της ΔΕΗ. Επειδή, όμως, οι αρμόδιοι Υπουργοί αντιλαμβάνονται ότι η αποκάλυψη των πραγματικών τους προθέσεων θα ξεσηκώσει θύελλα διαμαρτυριών και απεργιακών κινητοποιήσεων του προσωπικού και των συντα-

Σελίδα 5188 

ξιούχων της ΔΕΗ, δεν αποτολμούν να εκφράσουν ρητώς τις πραγματικές κυβερνητικές προθέσεις και μετέρχονται μεθόδους ανακριβών απαντήσεων και παραπλανητικών ενημερώσεων των επιμέρους Βουλευτών, αλλά και του Σώματος της Βουλής.

Αναφερόμενος τώρα επί της ουσίας του θέματος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να επισημάνω ότι οι τηρούμενοι από τη ΔΕΗ λογαριασμοί για το φορέα ασφάλισης του προσωπικού της, οφείλονται σε ψευδή λογιστική απεικόνιση και εμφανίζουν διαχειριστικό αποτέλεσμα, που δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα. Το φαινόμενο έχει γίνει δεκτό και από την ίδια την επιχείρηση και είναι γνωστό σε όλους τους ενδιαφερόμενους, αλλά και και ευρύτερα. Γι' αυτό άλλωστε και πραγματοποιήθηκε από αμερόληπτη, διεθνούς φήμης και εξειδικευμένης σε παρόμοιες μελέτες επί ασφαλιστικών θεμάτων εταιρείας, η ενιαία αναλογιστική μελέτη για τον ασφαλιστικό φορέα ΔΕΗ, με σύμφωνη γνώμη τόσο της ΔΕΗ όσο και του προσωπικού της, αλλά και γι' αυτό και η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας το 1992, δεσμεύτηκε μέσω του τότε Υπουργού Κοινωνικών Ασφαλίσεων, κατά την ψήφιση του νόμου 2084/92, ότι μετά την ολοκλήρωση της μελέτης θα προέβαινε σε τροποποιητικές προσαρμογές του νόμου, βάσει των αποτελεσμάτων της μελέτης. Δυστυχώς, όμως, η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας έπεσε και το προσωπικό της ΔΕΗ ατύχησε.

Πέρα από τα πιο πάνω, θεωρώ αναγκαίο να προσθέσω και τα εξής που φωτίζουν ακόμη περισσότερο το θέμα:

α. Ο θεσμός της ασφάλισης στον εργοδότη, που ισχύει για το προσωπικό της ΔΕΗ, είναι θεσμός διεθνώς πρωτοποριακός και έχει εξασφαλίσει τη βέλτιστη αποδοτικότητα των ασφαλιστικών αποθεματικών του φορέα ασφάλισης ΔΕΗ. Ο θεσμός αυτός θα μπορούσε να αποτελέσει υπόδειγμα και για άλλες ασφαλιστικές περιπτώσεις στην Ελλάδα, όπου το ζητούμενο είναι η εξασφάλιση ενός σύγχρονου τρόπου χρηματοδότησης της κοινωνικής ασφάλισης. Πρέπει να παρατηρηθεί ότι σήμερα, σε ολόκληρο τον προηγμένο κόσμο, γίνεται αποδεκτό ότι ο παραδοσιακός τρόπος χρηματοδότησης της κοινωνικής ασφάλισης, πρέπει να συμπληρωθεί και με την αξιοποίηση των ασφαλιστικών αποθεματικών, δηλαδή με την καλύτερη δυνατή επενδυτική τους μεταχείριση. Οι διεθνείς, πράγματι, εξελίξεις πιστοποιούν ότι τόσο η Διεθνής 'Ενωση Κοινωνικής Ασφάλισης του Διεθνούς Γραφείου Εργασίας, όσο και ο Ο.Ο.ΣΑ, αλλά και η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, συνιστούν ανεπιφύλακτα τη διασφάλιση της αποτελεσματικότερης και αποδοτικότερης επενδυτικής αξιοποίησης των ασφαλιστικών αποθεματικών, ως τη μοναδική εγγύηση της οικονομικής ευρωστίας των ασφαλιστικών οργανισμών.

Στοιχιζόμενες πράγματι με τις υποδείξεις αυτές, οι επιμέρους χώρες καταβάλλουν πλέον ειδικότερη μέριμνα, ώστε τα κατά καιρούς αποθεματικά των ασφαλιστικών τους οργανισμών να επενδύονται, με την προοπτική της μέγιστης δυνατής αποδοτικότητας.

Αντί, λοιπόν, η Κυβέρνηση να αξιοποιήσει την πολύ θετική εμπειρία από την επιτυχημένη εφαρμογή των σύγχρονων αυτών μεθόδων χρηματοδότησης προγραμμάτων κοινωνικής ασφάλισης στον Ασφαλιστικό Φορέα Δ.Ε.Η,φαίνεται να επιλέγει τη μέθοδο οικειοποίησης των συγκεντρωθέντων επί τριακονταετία από τις εισφορές και το υστέρημα των μισθωτών και των συνταξιούχων της ΔΕΗ κεφαλαίων. Μια παρόμοια, όμως, οικειοποίηση θα αποτελέσει στην ουσία πράξη υπεξαίρεσης σε βάρος των εργαζομένων και των συνταξιούχων της ΔΕΗ, στους οποίους και μόνο ανήκουν στα συσσωρευμένα αποθεματικά του Ασφαλιστικού Φορέα Δ.Ε.Η.

Θυμίζει η αντίληψη αυτή, κύριε Υφυπουργέ, αλβανική πρακτική και εκτιμώ ότι δε θα επιζητείτε να μεταφερθεί στη Χώρα μας το ανάλογο κλίμα της Αυλώνας.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τελειώνοντας, θα ήθελα να πω ότι η διαπιστωμένη κυβερνητική κωλυσιεργία στην έγκριση της ενιαίας αναλογιστικής μελέτης του Ασφαλιστικού Φορέα Δ.Ε.Η. και στην τροποποίηση, σύμφωνα με τα πορίσματα της μελέτης των άρθρων 46 και 66 του ν.2084/92, σε συνδυασμό με την υποβολή από τον Υπουργό Κοινωνικών Ασφαλίσεων στη Βουλή του κοινωνικού προϋπολογισμού, στον οποίο ο Ασφαλιστικός Φορέας της ΔΕΗ εμφανίζεται ψευδώς ως ελλειμματικός, έχουν δημιουργήσει δικαιολογημένα συναισθήματα αγανάκτησης και οργής μεταξύ των εργαζομένων και των συνταξιούχων της Δ.Ε.Η. 'Εχουν, όμως, επίσης δημιουργήσει και έντονα συναισθήματα ανασφάλειας και αβεβαιότητας για το μέλλον και την τύχη του ασφαλιστικού τους φορέα. Και είναι ευκόλως κατανοητό, ότι η ανασφάλεια επιτείνεται, όταν διαπιστώνεται ότι από τα υπεύθυνα κυβερνητικά στελέχη επιχειρείται η παραπλάνηση της Βουλής και των Βουλευτών και η ανακριβής μετάθεση των ευθυνών της απαράδεκτης καθυστέρησης υποβολής της μελέτης στον Πρόεδρο της Βουλής, στις συνδικαλιστικές οργανώσεις των εργαζομένων και των συνταξιούχων της Δ.Ε.Η.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε Καραμπίνα, πέρασαν και τα δύο λεπτά που ζητήσατε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Μισό λεπτό ακόμη, κύριε Πρόεδρε.

Εξάλλου η καθυστέρηση αυτή έχει και άμεσες δυσμενείς συνέπειες για τους ασφαλισμένους και τους συνταξιούχους, αφού η Δ.Ε.Η. εξακολουθεί να τηρεί τους ίδιους ανακριβείς λογαριασμούς, που στηρίζονται σε πλαστές λογιστικές κατασκευές και δεν έχουν καμία σχέση με την αλήθεια και την πραγματικότητα, με συνέπεια να περιορίζονται και να περικόπτονται οι οφειλόμενες στους δικαιούχους ασφαλισμένους και συνταξιούχους της ΔΕΗ ασφαλιστικές παροχές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώσατε, κύριε συνάδελφε. Τα υπόλοιπα στη δευτερολογία σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Με βάση τα παραπάνω, καλείσθε, κύριοι Υπουργοί, να διευκρινίσετε, αν προτίθεσθε να υποβάλετε στον Πρόεδρο της Βουλής την ενιαία αναλογιστική μελέτη για τον Ασφαλιστικό Φορέα και να τροποποιήσετε τα άρθρα 46 και 66 του ν.2084/92. Διαφορετικά η πρόθεση να συνεχίσετε τον εμπαιγμό των εξήντα χιλιάδων οικογενειών των εργαζομένων και των συνταξιούχων της Δ.Ε.Η., είναι πλέον ολοφάνερη και το προσωπικό της ΔΕΗ και οι συνταξιούχοι να είσθε βέβαιος ότι δε θα αφήσουν αναπάντητη αυτήν την πολιτική σας.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ.Φαρμάκης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Αγαπητοί συνάδελφοι, ακούσαμε με πολύ προσοχή όσα εξέθεσαν οι επερωτώντες συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας για το γενικότερο θέμα της υπηρεσίας ασφάλισης της Δ.Ε.Η. και ειδικότερα για το θέμα της αναλογιστικής μελέτης, που παραμένει σε εκκρεμότητα στη Γενική Γραμματεία Κοινωνικών Ασφαλίσεων.

Υπήρξαν αντικειμενικές απόψεις, αλλά υπήρξαν και επιχειρήματα ακατανόητα, θα έλεγα δε και περίεργες αναφορές, σαν τις τελευταίες του συναδέλφου κ. Καραμπίνα, που ειλικρινά μας εκπλήσσουν. Εννοώ όσα αναφέρθηκαν περί εμπαιγμού της Κυβέρνησης προς τους εργαζομένους και τους συνταξιούχους της Δ.Ε.Η., περί αλβανικής πρακτικής και κλίματος Αυλώνας. Δεν κατάλαβα τι σημαίνουν όλα αυτά. Καλάζνικοφ δεν υπάρχουν στην Ελλάδα για να επιχειρήσετε την υφαρπαγή τους.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: 'Ερχονται από την Αλβανία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, ο κύριος Υπουργός δε διέκοψε κανέναν.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ανέφερε ο κύριος συνάδελφος ότι δυστυχώς η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας έπεσε και το προσωπικό της Δ.Ε.Η. ατύχησε.

Δεν είναι περίεργο να κατατίθεται επερώτηση και να διεκδικείται για λογαριασμό δήθεν των ασφαλισμένων στη Δ.Ε.Η. από την Αξιωματική Αντιπολίτευση, ό,τι εκείνη ως κυβέρνηση τους πήρε; Εκείνη, η Νέα Δημοκρατία, δε μετέβαλε το ισχύον καθεστώς του ν.4491/66; Γιατί επερωτάται η σημερινή Κυβέρνηση γι'αυτήν τη μεταβολή ή για τις παρενέρ-

Σελίδα 5189 

γειες που πιθανότατα υπήρξαν από αυτήν τη μεταβολή; Διότι όπως είπε ο κ. Καραμπίνας, αν παρέμενε η Νέα Δημοκρατία ως κυβέρνηση θα επανέφερε τα πράγματα στη θέση τους; Τότε γιατί τα αλλοίωσε;

Αποδέχεσθε, κύριοι συνάδελφοι, της Νέας Δημοκρατίας με πολλή ευκολία όταν βρίσκεσθε στην Αντιπολίτευση, όσα δεν πράττετε όταν βρίσκεσθε στην Κυβέρνηση. Τι είπαν οι συνάδελφοι, γιατί μας κατηγορούν; Γιατί δε δεχόμαστε, δεν εγκρίνουμε την αναλογιστική μελέτη, την οποία κατήρτισαν δύο εταιρείες, πράγματι φερέγγυες. Εμείς δεν αμφισβητήσαμε τη φερεγγυότητα ούτε της WYATT, ούτε της PRUDENTIAL, ως εταιρειών με κύρος διεθνές και εξειδικευμένες σ'αυτού του είδους τις μελέτες. Δεν είπαμε αυτό.

Αμφισβητεί η αναλογιστική μας υπηρεσία και σωστά όχι ότι δεν είναι σωστή η μελέτη -προσέξτε- αλλά ότι οι παραδοχές τις οποίες πήρε η εταιρεία για να εκπονήσει αυτήν την αναλογιστική μελέτη οδηγούν σε συμπεράσματα, που δεν είναι δυνατόν να γίνουν αποδεκτά. Αυτό είναι το πρόβλημα. Είναι φερέγγυες οι εταιρείες. Με τις παραδοχές που πήραν κατέληξαν σε μια μελέτη, κατά την άποψή τους σωστή. Εμείς αμφισβητούμε τις παραδοχές στις οποίες στηρίχτηκε -και θα σας εξηγήσω τι εννοώ- για να καταλήξει...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ:Είκοσι μήνες περιμένατε για να μας πείτε ότι δεν αποδέχεσθε τις παραδοχές της μελέτης;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): σε αυτό το συμπέρασμα, κύριε Καραμπίνα, και παρακαλώ τον κύριο Πρόεδρο να συστήσει στους κυρίους συναδέλφους να μας ακούσουν με την ίδια προσοχή που και εμείς τους ακούσαμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Ηδη το έχω συστήσει. 

Θα σας παρακαλέσω πολύ, κύριοι συνάδελφοι, για άλλη μια φορά να σεβαστείτε τον Υπουργό, όπως σας σεβάστηκε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ζητάτε, λοιπόν, σήμερα, κύριοι συνάδελφοι, να αναγνωρίσουμε και να εγκρίνουμε ως έχει αυτήν την αναλογιστική μελέτη. Να επιστρέψουμε στο προ του 2084/92 καθεστώς κοινωνικής ασφάλισης της ΔΕΗ και να εξαιρέσουμε τη Δ.Ε.Η. και από το άρθρο -ειδικώς τη Δ.Ε.Η.- 66 του ιδίου δικού σας νόμου.'Αρθρου που αναφέρεται στον τρόπο με τον οποίο γίνονται οι αυξήσεις των συντάξεων.

Θέλετε, δηλαδή, αυτήν την προνομοιακή μεταχείριση της Δ.Ε.Η.. Να την εξαιρέσουμε από αυτό το άρθρο, το οποίο εσείς φέρατε στη Βουλή και ψηφίσατε, παρά τη δική μας αντίρρηση τότε και να επιστρέψουμε στο προ του 2084/92 καθεστώς. Και μας κεραυνοβολήσατε δήθεν κατηγορώντας μας ότι δεν καταθέσαμε στον Πρόεδρο της Βουλής τη μελέτη.

Κύριοι συνάδελφοι, το άρθρο 71 του νόμου υπαγορεύει, εντέλλεται αν θέλετε να κατατίθενται στη Βουλή οι ανά πενταετία επαναλαμβανόμενες αναλογιστικές μελέτες, που δείχνουν την πορεία των οικονομικών ενός ασφαλιστικού οργανισμού. Δεν αναφέρεται καθόλου σ'αυτό το θέμα. Αυτή είναι μία ειδική μελέτη, την οποία δεσμεύτηκε να κάνει η τότε κυβέρνηση -και αυτό προκύπτει από τα Πρακτικά της Βουλής- για ένα πολύ-πολύ συγκεκριμένο θέμα. Αυτή η μελέτη δεν πρόκειται να έλθει στη Βουλή, δεν είναι από τις μελέτες που επρόκειτο έστω και αν εγκριθεί, να κατατεθεί στον Πρόεδρο της Βουλής. Θα ήταν μία μελέτη για να εξαχθούν κάποια συμπεράσματα για το αν αλλάξει το ασφάλιστρο, όπως λένε τότε τα Πρακτικά, που καθορίστηκε εφόσον δεν επαρκεί αυτή η επιχορήγηση που κάνει ο εργοδότης στην υπηρεσία ασφάλισης και έγινε κακός υπολογισμός των τριάντα πέντε δισεκατομμυρίων, που καθορίζεται, όπως γνωρίζετε, με εκείνο το νόμο, ως ετήσια, πέραν της οιονεί εργοδοτικής εισφοράς, συμμετοχή για την κάλυψη των ελλειμμάτων της Υπηρεσίας Ασφάλισης της Δ.Ε.Η.

Δεν είναι μελέτη απ' αυτές τις ανά πενταετία επαναλαμβανόμενες, που έπρεπε να έχουν έλθει στη Βουλή, για τις οποίες μπορούσατε βεβαίως να μας εγκαλείτε.

Αλλά ας έλθω στο ιστορικό αυτού του θέματος. 'Οπως είναι γνωστό και όπως αναφέρθηκε και από πολλούς συναδέλφους, με το ν. 4491/66 συστήθηκε φορέας ασφάλισης των εργαζομένων στην Δ.Ε.Η. με την επωνυμία Υπηρεσία Ασφάλισης. Μέχρι τότε οι εν λόγω εργαζόμενοι ασφαλίζονταν στο Ι.Κ.Α. Με βάση το άρθρο 7 του ανωτέρω νόμου, οι πόροι της Υπηρεσίας Ασφάλισης καθορίζονται ως εξής: Εισφορά 8% επί των πάσης φύσεως αποδοχών κατανεμειμένοι υπέρ του κλάδου συντάξεων 4,5%, 2,5% στον κλάδο υγείας και 1% στον κλάδο πρόνοιας και αντίληψης. Σύνολο 8%.

Δεύτερον, εισφορά των συνταξιούχων 4% επί των συντάξεων κατανεμομένη 3% στον κλάδο υγείας και 1% στον κλάδο πρόνοιας και αντίληψης. Τα κατά της διατάξεως του νομοθετικού διατάγματος 4202/61 της διαδοχικής ασφάλισης ποσά συμμετοχής άλλου ασφαλιστικού φορέα στη δαπάνη απονεμομένων από την Δ.Ε.Η. συντάξεων, αυτοί είναι οι πόροι της υπηρεσίας αυτής, και οι εισφορές των ασφαλισμένων για εξαγορά χρόνου ασφάλισης.

'Ολοι αυτοί οι πόροι περιέρχονται στην Δ.Ε.Η., η οποία αναλαμβάνει την πλήρη κάλυψη των δαπανών και των εν γένει υποχρεώσεων της ασφάλισης που συνιστάται με τον ανωτέρω νόμο.

Με βάση το άρθρο 46 παράγραφοι 2α, 2β, 2γ, του 2084/92 καθορίζονται οι εισφορές ασφαλισμένων και εργοδότη για την Υπηρεσία Ασφάλισης της Δ.Ε.Η. για κάθε κλάδο. Με βάση το εδάφιο δ, ορίζεται ότι η Δ.Ε.Η. ως εργοδότης των ασφαλισμένων στο ισχύον ασφαλιστικό σύστημά της, σε κάθε ημερολογιακό έτος θα καλύπτει δαπάνες που δεν μπορούν να υπερβούν ποσό μεγαλύτερο των τριάντα πέντε δισεκατομμυρίων δραχμών πέραν της οιονεί εισφοράς της ως εργοδότη.

Κατά τη συζήτηση στην Βουλή του σχετικού νόμου το 1992 και ως προς το θέμα του καθορισμού του ανωτέρω ποσού των τριάντα πέντε δισεκατομμυρίων, ο τότε Υφυπουργός Κοινωνικών Ασφαλίσεων, όπως αναφέρεται στα Πρακτικά είπε μεταξύ άλλων: "Ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας έδωσε εντολή" -διότι προφανώς υπήρξε και τότε κάποια διαφορά απόψεων στη συζήτηση που έγινε στην Βουλή- "να πραγματοποιηθεί αυτή η αναλογιστική μελέτη για να δούμε ποια είναι τα αποτελέσματα του λογαριασμού αυτασφάλισης. Και επίσης ενημερώνω την Εθνική Αντιπροσωπεία αν τα αποτελέσματα αυτής της μελέτης είναι διαφορετικά από τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγει η ρύθμιση του άρθρου 46 και πρέπει να προβούμε σε αναπροσαρμογή του ασφαλίστρου, η Κυβέρνηση θα έχει τη γενναιότητα να το κάνει". Δε μιλάει για κατάργηση του αρθρου 46, ή οτιδήποτε άλλο. "Εάν" - λέει- "η μελέτη αποδείξει ότι είναι περισσότερο το ποσό που πρέπει να δοθεί στην υπηρεσία και πρέπει να αναπροσαρμόσουμε το ασφάλιστρο να το κάνουμε". "Αλλά σήμερα, που ο λογαριασμός αυτός" -συνεχίζει ο τότε Υφυπουργός- καλύπτει έλλειμμα πλέον των μηνιαίων εισφορών, και για το 1992 αυτό θα φθάσει στα τριαντά πέντε δισεκατομμύρια, που αντιπροσωπεύουν το 10% της τιμής του ηλεκτρικού ρεύματος στο λογαριασμό κάθε ελληνικής οικογένειας" -αυτά τα λέει ο κ. Σιούφας, είναι τα επιχειρήματα εκείνης της εποχής, τα λένε τα πρακτικά αυτά, μη διαβάζετε ό,τι θέλετε από τα πρακτικά και αποκρύπτετε ότι δε σας αρέσει- "δεν μπορούσε να παραμείνει η Κυβέρνηση αδιάφορη. Και τι έκανε; και την υποχρέωση της Δ.Ε.Η. στο οιονεί ασφάλιστρο την πήγε στο ένα προς δύο για την κύρια σύνταξη, αλλά και αυξάνει μέσα σε τρία χρόνια την υποχρέωση των εργαζομένων".

Και συνεχίζει λέγοντας ότι "χαίρομαι, γιατί και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. μίλησε και για τη Δ.Ε.Η. και για τις τράπεζες, ότι έπρεπε να γίνει κάποια παρέμβαση" κ.λπ.

Αυτή είναι η ιστορία από εκείνη την εποχή. Με βάση, λοιπόν, το άρθρο 71, οι φορείς κοινωνικής ασφάλισης υποχρεούνται στην σύνταξη αναλογιστικής μελέτης ανά πενταετία αρχής γενομένης από το 1993.Η Υπηρεσία Ασφάλισης της Δ.Ε.Η. συνέταξε δύο αναλογιστικές μελέτες. Η μία μελέτη υπολογίζει το μακροχρόνιο αναλογιστικό έλλειμμα της Υπηρεσίας Ασφάλισης σε εξακόσια είκοσι πέντε δισεκατομμύρια περίπου και η άλλη έγινε με σκοπό να υπολογισθεί η περιουσία της

Σελίδα 5190 

Υπηρεσίας Ασφάλισης της Δ.Ε.Η. την οποία και υπολογίζει σε ένα τρισεκατομμύριο πεντακόσια τριάντα οκτώ δισεκατομμύρια δραχμές στις 31-12-92.

Και τώρα έρχομαι να σας πω, κύριοι συνάδελφοι, γιατί η Διεύθυνση Αναλογιστικών Μελετών και η Γενική Γραμματεία Κοινωνικών Ασφαλίσεων έχει αντιρρήσεις σ' αυτό το θέμα. Η λογική στην οποία στηρίζονται οι υπολογισμοί δεν είναι ορθή. Ο μελετητής θεωρεί ότι η υπηρεσία ασφάλισης λειτουργεί ως ιδιωτική ασφαλιστική εταιρεία, η οποία εκτιμά τα αποθεματικά της λαμβάνοντας υπόψη την υποχρέωση, που δημιουργεί η ασφάλιση, παραγνωρίζοντας ότι πρόκειται για κοινωνική ασφάλιση και ότι δεν υπάρχει υποχρέωση οι φορείς να συγκεντρώνουν αποθεματικά ύψους ίσου προς το ύψος των υποχρεώσεών τους.

Είναι γνωστό ότι και στην Ελλάδα, αλλά και στις περισσότερες χώρες της Ευρωπαϊκής ' Ενωσης,ισχύει το διανεμητικό σύστημα, σύμφωνα με το οποίο η παρούσα γενιά των ασφαλισμένων καλύπτει τις παροχές των γενεών που έχουν αποχωρήσει και όχι το κεφαλαιοποιητικό σύστημα, σύμφωνα με το οποίο κάθε γενιά καλύπτει τις δικές της και μόνο παροχές.

Αυτό είναι γενική αρχή του συστήματος κοινωνικής μας ασφάλισης και είναι και ο κοινωνικός χαρακτήρας του ασφαλιστικού μας συστήματος, που αλίμονο αν το χάσουμε. Δεν κάνουμε ατομικούς λογαριασμούς. Δεν έχουμε το κεφαλαιοποιητικό σύστημα που συσσωρεύουμε. Θεωρείται δεδομένο από το μελετητή, ότι οι παροχές οι οποίες προβλέπονται από τις καταστατικές διατάξεις της Υπηρεσίας Ασφάλισης είναι εξασφαλισμένες, ανεξάρτητα αν τα έσοδα που συγκεντρώνονται επαρκούν για τη χορήγηση των παροχών αυτών.

Εφόσον δεχθούμε ότι ισχύει αυτή η λογική στην κοινωνική μας ασφάλιση, θα μπορούσαν οι ασφαλισμένοι σε κάθε φορέα ασφάλισης να απαιτήσουν την εξασφάλιση των δικαιωμάτων που είχαν κατά την έναρξη της ασφάλισης, όπως όρια ηλικίας, ύψος παροχών , ανεξάρτητα από την οικονομική κατάσταση του φορέα. Θα μπορούσαν επομένως να απαιτήσουν επαρκή αποθεματικά για να καλύψουν τις υποχρεώσεις των φορέων προς αυτούς στο διηνεκές. Αυτό, όμως, δε συμβαίνει σε κανέναν άλλο ασφαλιστικό φορέα.

Αυτός είναι ο λόγος ο μοναδικός , για τον οποίο αυτή η αναλογιστική μελέτη της περιουσίας της Υπηρεσίας Ασφάλισης δεν μπορεί να εγκριθεί από τη Διεύθυνση Αναλογιστικών Μελετών της Γενικής Γραμματείας Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Υπάρχει βεβαίως θέμα και η Κυβέρνηση το αναγνωρίζει. Κάτι πρέπει να γίνει για την Υπηρεσία Ασφάλισης της Δ.Ε.Η.. Γι' αυτό κατά καιρούς σας έχουν απαντήσει -κατά τον τρόπο που σας απήντησαν- και η Υπουργός Ανάπτυξης, αλλά και ο Υπουργός Εργασίας. Είχαμε πει το καλοκαίρι, μετά την υποβολή της αναλογιστικής μελέτης, ότι η δική μας Επιτροπή, πέραν της Επιτροπής της Δ.Ε.Η. , θα μελετήσει σε βάθος το θέμα και θα κάνει προτάσεις. Αυτό, όμως, δεν κατέστη δυνατόν να γίνει μέχρι σήμερα. Μεσολάβησαν οι εκλογές και εν τω μεταξύ προεκλογικά και προγραμματικά όπως γνωρίζετε, δεσμεύτηκε η Κυβέρνηση για την έναρξη ενός κοινωνικού διαλόγου για τα μεγάλα προβλήματα του κοινωνικοασφαλιστικού μας συστήματος.

Ως ειδικό αυτό το πρόβλημα της Υπηρεσίας Ασφάλισης της Δ.Ε.Η., ασφαλώς, θα κουβεντιαστεί και θα δούμε πώς θα το αντιμετωπίσουμε. Δεν είναι δυνατόν όμως, να ανατραπούν βασικές αρχές του ασφαλιστικού μας συστήματος. Δεν είναι δυνατόν να ζητάτε εξαίρεση από το άρθρο 66 του ν. 2084 ειδικώς της Δ.Ε.Η. και δεν είναι δυνατόν πέρα από την κάλυψη των ελλειμμάτων και των προτάσεων που μπορεί να γίνουν προς αυτήν την κατεύθυνση, να ζητάτε να επανέλθουμε για την Υπηρεσία Ασφάλισης της Δ.Ε.Η. εις το προ του ν. 2084, να το πω έτσι, καθεστώς. Αυτό δεν είναι δυνατόν. Αυτή είναι η απάντηση την οποία σας δίνουμε σήμερα.'Οτι δηλαδή μας απασχολεί το θέμα, δεν το έχουμε διαγράψει ότι δεν θα παραμείνουμε σε όσα η Νέα Δημοκρατία θέσπισε με το ν. 2084 του 1992, ότι θα καλύψουμε τα ελλείμματα της Υπηρεσίας Ασφάλισης της Δ.Ε.Η., αλλά, επαναλαμβάνω, δεν μπορούμε να δεχθούμε ανατροπές των βασικών αρχών του κοινωνικοασφαλιστικού μας συστήματος, δεν μπορούμε να δεχθούμε αυτού του ύψους την περιουσία στην οποία αναφέρεστε. Κάποιος συνάδελφος προσπάθησε να κάνει τη διάκριση λέγοντας -και είναι πολύ καλύτερη βέβαια αυτή η προσέγγιση, χωρίς να σημαίνει ότι είναι και σωστή- ότι μη νομίζετε λέει, κύριοι της Κυβέρνησης, ότι σας ζητούμε να χρηματοδοτήσετε, να βάλετε σε ένα συρτάρι ενάμισι τρισεκατομμύριο για την Υπηρεσία Ασφάλισης. Αυτό το είπε κάποιος συνάδελφος.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ-ΕΥΜΕΝΗΣ ΒΥΖΑΣ: Μα, είναι μέσα αυτό.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μέσα είναι;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Πού είναι μέσα, κύριε συνάδελφε; Σας εξήγησα ότι δεν είναι μέσα, αλλά φαίνεται ότι δε με παρακολουθείτε.

Αυτό που ήθελα να σας πω κλείνοντας την παρέμβασή μου, είναι ότι το θέμα της Υπηρεσίας Ασφάλισης της Δ.Ε.Η., είναι ένα θέμα που παραμένει προς μελέτη και σε εκκρεμότητα, είναι ένα θέμα για το οποίο θα βρούμε λύση. Θα εγγυηθούμε τις παροχές και τις συντάξεις των εργαζομένων στη Δ.Ε.Η., για το μέλλον. Δεν είναι δυνατόν, όμως, να εγκριθεί αυτή η αναλογιστική μελέτη για τους λόγους που σας είπα.'Οχι για λόγους φερεγγυότητας ή δεν ξέρω τι, των εταιρειών που τη συνέταξαν. Δεν το αμφισβητούμε αυτό. Σας είπαμε για ποιο λόγο. Διότι στηρίζεται σε παραδοχές έξω από τις αρχές του ασφαλιστικού μας συστήματος.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Μία αρχή την οποία μας είπατε τώρα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Στις αρχές του κοινωνικού χαρακτήρα της ασφάλισης και στο διανεμητικό σύστημα που ισχύει σε μας και στις περισσότερες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και στις ενιαίες αρχές, όπως σας ανέφερα, του άρθρου 66, για τις αυξήσεις που δεν μπορείτε να ζητάτε την εξαίρεση μόνο για τη Δ.Ε.Η.

Σας μίλησα, λοιπόν, για κάποιες αρχές. Νομίζω αν χρειαστεί, μπορώ να πω περισσότερα στη δευτερολογία μου. Θέλω να επιμείνω, λέγοντας, να μην αποδέχεσθε με τόση ευκολία και για λόγους πολιτικής εκμετάλλευσης, θέματα για τα οποία οι ίδιοι έχετε ευθύνη αν βρίσκονται σ'αυτήν την κατάσταση που βρίσκονται σήμερα. Εσείς ανατρέψατε το καθεστώς του ν. 4491/66 και όχι εμείς. Εμείς βρήκαμε το πρόβλημα. Δεν έχουμε καταφέρει ακόμα να το λύσουμε. Και μην επικαλείσθε, όπως κάνετε πολλές φορές σ'αυτήν την Αίθουσα, το "αν είχαμε παραμείνει εμείς στην Κυβέρνηση, δεν θα υπήρχε εδώ πρόβλημα, δεν θα υπήρχε εκεί πρόβλημα, δε θα υπήρχε παραπέρα πρόβλημα, αλλά τι να κάνουμε πέσαμε και ήλθε το "κακό ΠΑ.ΣΟ.Κ." και τα προβλήματα διαιωνίζονται".

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μου επιτρέπετε μια διακοπή;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Μπορεί να επιτρέπει ο κύριος Υπουργός, αλλά κατά τον Κανονισμό, πρέπει να είναι συντομότατη.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Για ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Θα παρέμβω μετά και θα πω την άποψή μας.'Ηθελα να ερωτήσω, γιατί με απασχολεί και υπάρχει το ενδεχόμενο να μην έχω τη δυνατότητα να το ακούσω μετά. Είπατε τώρα για τις "αρχές" κ.λπ. και αναφέρεστε στη συνέχεια στο άρθρο 66 στο ν. 2084 κ.λπ. Μα, αυτά είχατε δεσμευθεί ότι θα τα καταργήσετε. Γιατί σήμερα έρχεστε και τα σέβεστε με θρησκευτική ευλάβεια; Γιατί δεν τα καταργείτε;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θα τα συζητήσουμε αυτά, κύριε συνάδελφε, την Παρασκευή, που έρχεται η σειρά της δικής σας Επερώτησης. Σήμερα αναφέρομαι σε ένα πολύ ειδικό θέμα, που είναι η Υπηρεσία Ασφάλισης της Δ.Ε.Η. Δεν πρόκειται να ταλαιπωρήσω το Σώμα σήμερα, για να αναφερθώ και να απαντήσω στο ερώτημά σας. Είστε νομίζω και επερωτών την Παρασκευή. Θα τα πούμε.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δε θα είμαι, θα απουσιάζω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νκόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός

Σελίδα 5191 

Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Παπαγεωργόπουλος έχει το λόγο.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, πίστευα ως τώρα, τα όσα χρόνια έχω την τιμή να θητεύω σ' αυτήν την Αίθουσα, ότι απαντήσεις υπεύθυνες και σοβαρές αναζητούνται μέσα από τη διαδικασία της κοινοβουλευτικής συζήτησης. Και ήταν εύστοχη -και εγώ θα παραχωρούσα και τη σειρά μου ακόμα- η ερώτηση που έκανε πριν λίγο ο συνάδελφος κ. Κόρακας. Και ήταν μία ερώτηση που ζητούσε απάντηση. Γιατί όπως και τα ερωτήματα των πέντε επερωτώντων συναδέλφων, έτσι και αυτό, έμειναν εντελώς αναπάντητα. Δε διευκολύνεται, δεν αναβαθμίζεται, δεν κερδίζει τίποτε και το Κοινοβούλιο και η Δημοκρατία, με απαντήσεις του στυλ "θα σας απαντήσω την Παρασκευή που είναι η σειρά σας". Μα, τα προβλήματα δεν μπορούν να περιμένουν και ζητούν επειγόντως τοποθέτηση, αν θέλουμε να είμαστε υπεύθυνοι και σοβαροί. Και μόνο απάντηση δεν πήραμε, κύριε Υπουργέ, στα όσα πιεστικά, επείγοντα ερωτήματα σας εκθέσαμε. Και είναι ξεκάθαρη η υπεκφυγητική τακτική της Κυβέρνησης "θα το μελετήσουμε". Μα, στην Ελλάδα όταν δε θέλουμε να πάρουμε μία απόφαση, το μελετάμε, φτιάχνουμε επιτροπές και πάει λέγοντας.

Δεν απαντήσατε, αυτό είναι σίγουρο. Και εξήντα χιλιάδες εργαζόμενοι και συνταξιούχοι της Δ.Ε.Η. ζητούσαν μία ξεκάθαρη, τίμια, σαφή απάντηση. Αυτό δεν έγινε σήμερα. Και πραγματικά με λύπη το σημειώνω.

Δεν απαντήσατε στην επερώτηση. Ξεχάσατε ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ., δυστυχώς καθ' ημάς, είναι Κυβέρνηση από το 1993 και ο κ. Σημίτης είναι ήδη δέκα οκτώ μήνες Πρωθυπουργός. Το ξεχάσατε αυτό και επερωτάτε τη Νέα Δημοκρατία για το τι δεν έκανε μέχρι το 1993. Μα έτσι θα ξεχρεώνεστε πάντα;

Επερωτάτε τη Νέα Δημοκρατία σε μία αντιστροφή ρόλων, ίσως από μία κεκτημένη ταχύτητα. Οφείλω να σημειώσω ότι βρίσκεστε σίγουρα σε κατάσταση σύγχυσης. Ζητούσα κάποιες απαντήσεις, κάποιες σταθερές θέσεις, μόνο αυτές δεν είχε ανάγκη η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Καμία άποψη καν θετική ή αρνητική, μία τίμια απάντηση. Την αναζητάμε σε πάνω από μία ώρα συζήτηση και δεν ακούσαμε τίποτα απ' όλα αυτά.

Αναφερθήκατε, και ήταν ατυχές, κύριε Υπουργέ, στη συζήτηση του ν. 2084/92. Τότε Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν ο μακαρίτης ο Γιώργος ο Γεννηματάς, ο οποίος στη σελίδα 1222 των Πρακτικών πήρε ξεκάθαρη, κατηγορηματική θέση, ότι θα έπρεπε να εφαρμοστεί η αναλογική μελέτη για τους συνταξιούχους και τους εργαζομένους στη Δ.Ε.Η. Και υπήρξε δέσμευση δια στόματος του Γιώργου Γεννηματά για την υλοποίηση αυτής της απόφασης. Και υπήρξαν πολλές αναφορές και από το μακαρίτη Γιώργο Γεννηματά και από τον κ. Αρσένη και από το σημερινό Πρόεδρο της Βουλής, ότι σαρώνει λέει τότε η Νέα Δημοκρατία το κοινωνικό κράτος, το οποίο εσείς του ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεσμευόσαστε να το αποκαταστήσετε.

Αυτό είναι το κοινωνικό κράτος που δεσμευτήκατε να αποκαταστήσετε και έρχονται θύελλες μετά την πρόγευση που μας δίνετε αυτές τις μέρες με τις σκόπιμες διαρροές για τις παρεμβάσεις σας στο ασφαλιστικό.

'Ηταν αναμφίβολα ατυχής αυτή η αναφορά στη συζήτηση του 2084/92. Και μπήκατε, κύριε Υπουργέ, οφείλω να ομολογήσω σε βαθιά νερά. Και δεν αποδείξατε ότι είσαστε δεινός κολυμβητής, ίσως επειδή κατάγεστε από ηπειρωτική εκλογική περιφέρεια, μπήκατε σε ζητήματα που αφορούν αρχές ασφάλισης. Και μπερδέψατε αρχές κοινωνικής ασφάλισης, κοινωνικού χαρακτήρα, με τις αρχές ιδιωτικής ασφάλισης, σε μία σε πλήρη αταξία τοποθέτηση. Οι αρχές είναι για να δημιουργούν τάξη, όχι αναρχία σαν και αυτή που μας εκθέσατε πριν από λίγο. Δε ζητούν πολλά πράγματα. Ζητούν απλά να εφαρμοστούν οι αρχές της ασφάλισης και η βασική αρχή της ανταποδοτικότητας, ώστε μέσα από την εφαρμογή αυτής της αρχής, να αναβαθμιστούν οι παροχές ασφάλισης και οι συντάξεις. Απλά, ξεκάθαρα ελληνικά.

Σ'αυτό, λοιπόν, το αίτημα η Κυβέρνηση είπε ένα ηχηρό "όχι". Ας τα ακούσουν, λοιπόν, οι εργαζόμενοι οι οποίοι τόσες πολλές υποσχέσεις και μεγάλα λόγια είχαν πιστέψει.

Επανέρχομαι, για να είναι καταγεγραμμένη η δική μας θέση και η δική σας τοποθέτηση, εξ αντιδιαστολής και πιστεύω ότι η συζητούμενη επερώτηση καλώς έγινε, αφορά ένα σημαντικό ζήτημα μια και ενδιαφέρει άμεσα εξήντα χιλιάδες οικογένειες εργαζομένων και συνταξιούχων και είναι επιπλέον και επίκαιρη, εν στενή εννοία και εν ευρεία εννοία.

Είναι επίκαιρη εν στενή εννοία, γιατί είναι ενόψει οι απεργιακές κινητοποιήσεις των εργαζομένων στη Δ.Ε.Η. Και πιστεύω ότι σ'αυτό θα συμφωνείτε, κύριε Υπουργέ, ότι μια ξεκάθαρη, απλή και τίμια απάντηση θα αποφόρτιζε το ήδη φορτισμένο κλίμα μια και μιλάμε για απεργιακές κινητοποιήσεις.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Μιλάτε για ένα θέμα, που δε νομίζω ότι σας ενδιαφέρει.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος σας έδωσε, κύριε Υπουργέ, το προνόμιο της ευαισθησίας, της δημοκρατικής και του ενδιαφέροντος;

Να είσαστε σοβαρός και να σέβεστε τη Βουλή και τον ομιλούντα!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Οχι συμβουλές.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Ενδιαφέρεστε εσείς του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και δεν ενδιαφερόμαστε εμείς; Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ τον κύριο Υπουργό να τον ανακαλέσετε στην τάξη. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Για ποιον λόγο;

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι προνόμιο η ευαισθησία του δικού σας Κόμματος, την οποία αποδεικνύετε κάθε μέρα και θα ακούσετε πάρα πέρα και τα υπόλοιπα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Παπαγεωργόπουλε, δεν είναι θέμα...

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι θέμα να υβρίζει ο Υπουργός;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Σας παρακαλώ! Δεν υβρίζει κανέναν. Απλώς λέει τι εκείνος πιστεύει. Και είναι δικαίωμά του κοινοβουλευτικό. Και εσείς έχετε δικαίωμα να διατυπώσετε αντίθετες απόψεις.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Διατυπώνω, λοιπόν τις απόψεις μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ωραία.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Τις διατύπωσα και είμαι απόλυτα κατηγορηματικός σ'αυτές.

Είναι επίκαιρη επίσης η επερώτηση και εν ευρεία εννοία, διότι ήταν τουλάχιστον μια ευκαιρία, δεν έχει κλείσει η συζήτηση και διατηρώ κάποια ψήγματα ελπίδας ότι η υπαιτιότητά σας θα σταματούσε όλη αυτήν την από δική σας ευθύνη, ανοιχθείσα φιλολογία και παραφιλολογία, για το ασφαλιστικό σύστημα. Να ξεκαθαρίσετε μια κατάσταση, που αναμφίβολα φορτίζει την ατμόσφαιρα στην κοινωνία, που θέτει αγωνιώδη προβλήματα, που δημιουργεί κοινωνική ένταση.

'Ηταν αυτή η επερώτηση η έσχατη λύση, η έσχατη καταφυγή των συναδέλφων μετά τις υπεκφυγές, τους χρησμούς, τις σιβυλλικές δηλώσεις της Κυβέρνησης, των αρμοδίων Υπουργών, στις προηγηθείσες διαδοχικές ερωτήσεις των. Δεν πήραν απάντηση. Γι'αυτό κατέφυγαν στο μόνο μέσο, το έσχατο που είχαν: Την επερώτηση. 

Θα ήταν δύσκολο να προσθέσω και άλλα επιχειρήματα στις άρτιες, σωστές, πλήρεις, εμπεριστατωμένες τοποθετήσεις των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, που υπογράφουν την επερώτηση.

Είναι σαφές και απεδείχθη τουλάχιστον, ότι η αδικαιολόγητη καθυστέρηση της ρύθμισης των θεμάτων που αφορούν τον φορέα ασφάλισης του προσωπικού της Δ.Ε.Η. έχει δημιουργήσει κατάσταση έντασης και εύλογης ανησυχίας και ανασφάλειας στους εργαζομένους και τους συνταξιούχους της Δ.Ε.Η.

Η Κυβέρνηση και η διοίκηση της ΔΕΗ έχουν παγώσει το θέμα και δε διαφαίνεται -αυτό επιβεβαιώθηκε και σήμερα- καμία πρόθεση για επίλυση του θέματος. Είναι απαράδεκτο και αδικαιολόγητο η Κυβέρνηση να αναζητά προφάσεις για τη

Σελίδα 5192 

μη εκπλήρωση των υποχρεώσεών της. Αναφέρεται σε δήθεν έλλειμμα στους προϋπολογισμούς του φορέα ασφάλισης, ενώ κανείς δεν μπορεί να αρνηθεί και είναι απόλυτα αποδεδειγμένη η οικονομική ευρωστία και η βιωσιμότητα του φορέα ασφάλισης. Τα χίλια τριακόσια πενήντα δισεκατομμύρια ενεργητικό έχουν τη δική τους δυναμική και αλήθεια και κανείς δεν μπορεί να τα αποκρύψει.

'Ετσι οφείλει η Κυβέρνηση να σεβαστεί και τις συνθήκες και τις δεσμεύσεις της και τα δικά της λόγια και να εκπληρώσει τις υποχρεώσεις της. Να εφαρμόσει την ενιαία αναλογιστική μελέτη του Φορέα Ασφάλισης της Δ.Ε.Η. Να αναμορφώσει τουλάχιστον για λόγους συνέχειας της Πολιτείας γιατί υπήρξαν δεσμεύσεις, τα άρθρα 46 και 66 του ν.2084/92. Και δεν έχετε λόγους να αρνείσθε.

Είπα και πιο πριν, ότι συμπίπτουν όλες οι προϋποθέσεις, όλες οι αρχές ασφάλισης και κυρίως η αρχή της ανταποδοτικότητας.

Η εν ευρεία έννοια επικαιρότητα της επερώτησης αυτής έγκειται στο ότι με τη σημερινή συζήτηση δίδεται η διαδικαστική ευκαιρία για μια καθαρή απάντηση, όσον αφορά τις εξαγγελθείσες αλλαγές στο ασφαλιστικό. Δώστε μια ξεκάθαρη απάντηση, κύριε Υπουργέ, στο Κοινοβούλιο διότι δεν τιμά την Κυβέρνηση η μεθοδολογία των ελεγχόμενων διαρροών, σε μια λογική του να προετοιμάσετε την κοινή γνώμη να δεχτεί πιο εύκολα ό,τι εσείς αυτήν την ώρα ετοιμάζετε. Χθες διέρρευσε το πόρισμα των εμπειρογνωμόνων. Δεν ξέρω, σ'αυτήν την Κυβέρνηση πώς διαρρέουν πάντα τα πορίσματα των εμπειρογνωμόνων και των τεχνικών ειδικών συμβούλων της! Το πόρισμα των εμπειρογνωμόνων, όσον αφορά τις εργασιακές σχέσεις. Μία πλήρης ανατροπή των εργασιακών συνθηκών. Προχθές διέρρευσε πάλι το πόρισμα των εμπειρογνωμόνων για το ασφαλιστικό. Με ελεγχόμενες δόσεις παραπληροφόρησης προσπαθείτε να προκαλέσετε κοινωνικό Μυθριδατισμό, να κάνετε την κοινωνία να μην αντιδρά στα όσα της εξαποστέλλετε. Και αυτή η τακτική αποτελεί μια παλιά συνήθεια της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ.

Πριν λίγες μέρες ο Πρωθυπουργός έδωσε πρόγευση στα κυβερνητικά συνδικαλιστικά στελέχη. Προετοιμάζετε έτσι τα αμορτισέρ των αυριανών κοινωνικών κραδασμών. Προετοιμάζετε τους αερόσακους των αυριανών κοινωνικών μετωπικών συγκρούσεων μ'αυτές τις λογικές και μ'αυτές τις διαδικασίες. Σε λίγες μέρες, έλεγαν πριν από λίγο τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, σε ένα περίεργο μείγμα, αυτά τα κοκτέιλ που εφαρμόζετε εσείς στο ΠΑΣΟΚ, Κυβέρνησης και κομματικών στελεχών, θα συζητηθούν οι προτάσεις για το ασφαλιστικό.

'Ολα αυτά όμως είναι τουλάχιστον απαράδεκτα. Η Βουλή ζητάει απαντήσεις. Η κοινωνία ζητάει καθαρά λόγια, ξεκάθαρα λόγια. Να φύγουν τα νεφελώματα, να φύγουν τα ερωτηματικά, να φύγουν όσα φορτίζουν και δηλητηριάζουν την κοινωνική ατμόσφαιρα και την κοινωνική ζωή. 

'Ετσι λοιπόν ζητούμε έστω και τώρα να αφήσετε τους χρησμούς και τις υπεκφυγές. Να απαντήσετε σε συγκεκριμένα ερωτήματα, τα οποία τίθενται αμείλικτα: Τι σκοπεύετε να κάνετε με τη συγχώνευση των ομοειδών ασφαλιστικών ταμείων, τι σκοπεύετε να κάνετε όσον αφορά την αύξηση των ορίων συνταξιοδότησης και αν πρόκειται να κάνετε γενίκευση των ανωτάτων ορίων συνταξιοδότησης. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)

Σκοπεύετε να κάνετε αύξηση των ασφαλιστικών εισφορών; Να σκοπεύετε να κάνετε μια γενικότερη αλλαγή στο πλαίσιο της αγοράς εργασίας; Φέρτε το τη μία και σύμφωνα με την κοινοβουλευτική δεοντολογία και να είσαστε σίγουροι ότι η Νέα Δημοκρατία, Κόμμα ευθύνης, Κόμμα χρέους, Κόμμα υπεύθυνο πάντοτε θα τοποθετηθεί υπεύθυνα απέναντι στις όποιες προτάσεις κατατεθούν.

Αλλά αυτό το κυβερνητικό κρυφτούλι, αυτήν την τακτική όπως είπαμε των διαρροών δεν μπορεί άλλο να την ανεχθεί η κοινωνία. Αν συνεχίσετε έτσι, να αιτιάσθε εαυτούς για την υποδοχή που θα τύχουν οι αυριανές αποφάσεις, για τις κοινωνικές εκρήξεις που θα ακολουθήσουν. Κανείς δεν σας φταίει. Διαχειριστήκατε κατά το χειρότερο τρόπο την απεργία των εκπαιδευτικών και τους μετασεισμούς τους πληρώνουμε ακόμα, μια και σήμερα ακόμα δεν μπορέσατε να δώσετε μια λύση. Και ξεκινάτε τα μεγαθέματα που αφορούν τις συνενώσεις των κοινοτήτων, ερήμην του Κοινοβουλίου ερήμην των υπεύθυνων φορέων. Απλώς με κάποιους κομματικούς που κάνουν κάποιες αναφορές σε συνάξεις κοινοταρχών. Και σήμερα ανοίγετε το μεγαθέμα του ασφαλιστικού και των εργασιακών σχέσεων, ερήμην του Κοινοβουλίου.

Περιμένουμε απαντήσεις, κύριε Υπουργέ. Απαντήσεις δεν πήραμε. Καταθέτω μόνο την ελαχίστη προσδοκία μου ότι ίσως στη δευτερολογία σας θα μπορέσετε να αρθείτε στο ύψος των περιστάσεων. Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Ευχαριστούμε τον κύριο συνάδελφο.

Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Στρατής Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ:Κύριοι Βουλευτές, η συζητούμενη επερώτηση έχει μια ιδιαίτερη σημασία, όχι μόνο γιατί αναφέρεται σ'έναν φορέα, όπως είναι η ΔΕΗ, όπου απασχολούνται εξήντα χιλιάδες εργαζόμενοι -και ασφαλώς, είναι και οι συνταξιούχοι- αλλά και γιατί η αντιμετώπιση των ασφαλιστικών προβλημάτων αυτού του χώρου εντάσσεται στη γενικότερη πολιτική, που προωθεί η Κυβέρνηση -όπως θα δούμε παρακάτω- στο ασφαλιστικό σύστημα της Χώρας.

Είναι γεγονός ότι η κοινωνική ασφάλιση, όπως διαμορφώθηκε με τους αγώνες των εργαζομένων σε κάθε χώρο και σε επί μέρους κλάδους, αποτελεί το κυριότερο συμπλήρωμα της αμοιβής της εργασίας. Και μαζί, τα δυο συνιστούν το λεγόμενο κόστος εργασίας.

Στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, με τη Συνθήκη του Μάαστριχτ και κύρια, με τη διαβόητη "Λευκή Βίβλο", βρίσκεται σε εξέλιξη μια μεγάλη προσπάθεια -επίθεση θα λέγαμε- του κεφαλαίου για τη μείωση του κόστους εργασίας. Και στα πλαίσια των αποφάσεων και κατευθύνσεων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, εφαρμόσθηκαν -και εφαρμόζονται και στη Χώρα μας- μέτρα, που ουσιαστικά ανατρέπουν τις κατακτήσεις των ασφαλισμένων στον τομέα αυτόν της κοινωνικής ασφάλειας.

Τι έχουμε εδώ; 'Εχουμε μια επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας. Της Νέας Δημοκρατίας, η οποία -όπως είναι γνωστό- στο προηγούμενο διάστημα, που κυβέρνησε, έφερε και ψήφισε τρεις ιδιαίτερα σκληρούς νόμους, γνωστούς στους εργαζόμενους ως αντιασφαλιστικούς νόμους: τον 1902/90, τον 1976/91 και τον 1084/92.

Τότε, καταγγέλθηκε, από σύσσωμη την Αντιπολίτευση, αυτό το νομοθετικό αντιασφαλιστικό έργο της Νέας Δημοκρατίας ως κυβέρνησης. Ιδιαίτερα θα θυμηθούμε εκπροσώπους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. -πολλοί από τους οποίους είναι σήμερα και Υπουργοί- οι οποίοι είχαν ρητά και κατηγορηματικά δεσμευθεί απέναντι στους εργαζόμενους, και τότε, κατά τη συζήτηση των νόμων αυτών, αλλά και προεκλογικά το 1993, ότι ένα από τα πρώτα μελήματά τους αν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έλθει στην Κυβέρνηση θα είναι η κατάργηση αυτών των αντιασφαλιστικών νόμων, που γκρέμιζαν το ασφαλιστικό σύστημα της Χώρας. Θυμάμαι ωστόσο, πως, όταν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έγινε κυβέρνηση, ο σημερινός Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. -ήταν ο προκάτοχός σας, κύριε Υφυπουργέ- περιέργως είχε πει τότε, όταν ρωτήθηκε, πότε θα καταργηθούν αυτοί οι νόμοι "εμείς δεν ήρθαμε, για να γκρεμίσουμε".

'Ετσι λοιπόν, επαναλήφθηκε, για άλλη μια φορά, αυτή -πώς να την πω;- η απαράδεκτη κατάσταση, που βιώνει ο Λαός μας δεκαετίες τώρα. 'Οταν το ένα από το δύο Κόμματα του δικομματισμού είναι στην αντιπολίτευση, υπόσχεται ότι θα καταργήσει όλα τα αντιλαϊκά μέτρα που προωθούνται. 'Οταν, όμως, έρχεται στην κυβέρνηση, ξεχνάει αυτήν την υπόσχεση και όχι μόνο δεν καταργεί, αλλά συμπληρώνει, όπως θα πω παρακάτω.

Και πραγματικά, κύριε Υφυπουργέ, εδώ, στην περίπτωση αυτή, δεν είναι για μας πια περίεργο, γιατί είναι μια συνηθισμένη ιστορία.

Σελίδα 5193 

Σήμερα, η Κυβέρνηση, όχι μόνο δεν κατάργησε αυτούς τους νόμους, αλλά τακτοποιεί -αν μπορούμε να πούμε έτσι- και τις εκκρεμότητές τους, όπως έγινε πρόσφατα με τις επικουρικές συντάξεις, στο 20% τώρα.

Και φυσικά, ο περιβόητος κοινωνικός διάλογος, που προβάλλεται τώρα τελευταία από την Κυβέρνηση, θεωρεί δεδομένους τους τρεις αντιασφαλιστικούς νόμους. Και η όποια κατάληξη θα κινείται στη λογική αυτών των νόμων. Και το ακούσαμε αυτό και από τον κύριο Υφυπουργό σήμερα. "Δεν μπορούμε" -λέει- "να δεχθούμε να παραβιασθούν οι αρχές του ασφαλιστικού μας συστήματος."

Θεωρεί η Κυβέρνηση σήμερα ως δεδομένο αυτό το ασφαλιστικό σύστημα όπως διαμορφώθηκε με βάση αυτούς τους τρείς ολέθριους για το ασφαλιστικό σύστημα της Χώρας αντιασφαλιστικούς νόμους της Ν.Δ.

Εδώ θα μου επιτρέψει η Νέα Δημοκρατία να πώ ότι "δεν δικαιούται δια να ομιλεί". Γιατί δεν είναι δυνατόν, κύριοι συνάδελφοι να έρχεσθε τη μια περίοδο και να γκρεμίζετε ό,τι κατάφερε να κατακτήσει ο Λαός μας με σκληρούς αγώνες και θυσίες και μετά όταν είσθε αντιπολίτευση -γιατί προφανώς θέλετε και εσείς να αξιοποιήσετε τον πόνο των εργαζομένων, των ασφαλισμένων, την αγανάκτησή τους από τη σημερινή εφαρμοζόμενη πολιτική στον τομέα αυτό- να έρχεσθε και να υπεραμύνεσθε των δικαιωμάτων, τους δηλαδή να γίνεσθε ουσιαστικά οι κατήγοροι του ίδιου του εαυτού σας.

'Η θα βγείτε λοιπόν και θα κάνετε αυτοκριτική και θα πείτε ότι αυτοί οι νόμοι που ψηφίσατε ήταν καταστροφικοί, ή θα τους πάρετε στην πλάτη σας. Αλλά τελικά δεν θα έρχεσθε σε αντίθεση με αυτό που κάνει η Κυβέρνηση γιατί η Κυβέρνηση στα δικά σας βήματα προχωρεί. Γι'αυτό και ο Λαός μας έχει μπερδευτεί και δεν ξέρει πια σήμερα ποιό από τα δύο κόμματα είναι πιο δεξιά από το άλλο. Συναγωνίζεσθε ο ένας τον άλλο, ο μαθητής να ξεπεράσει το δάσκαλο και ξανά από την αρχή, ο δάσκαλος να ξεπεράσει το μαθητή. Είναι ένας εμπαιγμός που κάποτε πρέπει να σταματήσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Εάν μελετούσατε το θέμα, θα είχατε τοποθετηθεί καλύτερα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Το έχω μελετήσει κύριε συνάδελφε, ίσως πολύ περισσότερο από εσάς. Δεν θέλω όμως να φάω χρόνο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Το συγκεκριμένο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, μην διακόπτετε τον ομιλούντα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Η πρόθεση, η τάση, φαίνεται ότι είναι: Αύξηση του ορίου ηλικίας συνταξιοδότησης, να υπολογίζεται η σύνταξη όχι με βάση την πενταετία πια, αλλά με βάση τη δεκαετία. Και θα σημειώσουμε ότι, πριν από αυτούς τους αντιασφαλιστικούς νόμους, υπολογιζόταν η σύνταξη με βάση τις αποδοχές του τελευταίου μήνα πριν βγεί στη σύνταξη ο εργαζόμενος.

Υπάρχει η πρόθεση να μειωθεί στο 60% η σύνταξη και όχι στο 80% που ήταν σήμερα. Και θα φθάνει στο 80% μόνο με το επικουρικό.

Υπάρχει η πρόθεση να καταργηθεί ο θεσμός των βαρέων και ανθυγιεινών, να αυξηθούν οι εισφορές των εργαζομένων και να μειωθούν αντίστοιχα οι εισφορές των εργοδοτών. Να υπάρξει μείωση της κρατικής επιχορήγησης προς τα ασφαλιστικά ταμεία καθώς και των κονδυλίων που διαθέτει ο Κρατικός Προϋπολογισμός για την ιατροφαρμακευτική περίθαλψη των εργαζομένων.

Είναι γεγονός, ότι η ασφάλιση του προσωπικού της ΔΕΗ -για να έρθουμε στο συγκεκριμένο θέμα- συγκροτήθηκε με το ν.4491/66 ως "ασφάλιση", κύριε Υπουργέ, "παρά τω εργοδότη", δηλαδή ως αυτασφάλιση. Και αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε.

Το άρθρο 7, παρ.2, του πιο πάνω νόμου δείχνει το περιεχόμενο της ασφάλισης. Τι λέει; Λέει: "Οι καθοριζόμενοι πόροι περιέρχονται στη ΔΕΗ η οποία αναλαμβάνει την πλήρη κάλυψη των δαπανών και των εν γένει υποχρεώσεων ασφάλισης". 'Οχι λοιπόν με τα τριάντα, ή τριάντα πέντε, ή πενήντα, ή εκατό δισεκατομμύρια, που θα μπουν ενδεχόμενα στο συρτάρι του ασφαλιστικού φορέα, του ταμείου όπως γίνεται.

Είχαμε λοιπόν αυτό το σύστημα της αυτασφάλισης με το οποίο οι εργαζόμενοι εισφέρουν κάποια ποσοστά των αποδοχών τους για τον κάθε κλάδο παροχών. (σύνταξη, υγεία, πρόνοια, επικουρικό), ο δε εργοδότης, η ΔΕΗ στην προκειμένη περίπτωση, παρέχει στους ασφαλισμένους της καθορισμένες από το νόμο παροχές χωρίς λογιστικές καταγραφές.

Με τους νόμους που ψήφισε η Νέα Δημοκρατία, "ο φορέας ασφάλισης" γίνεται "Ταμείο", υπολογίζοντας λογιστικά τα έσοδα από εισφορές εργαζομένων. -εργοδότη και αυτές σε ισολογισμό με τις παροχές προς τους ασφαλισμένους και μάλιστα χωρίς υπολογισμό των σωρευμένων κεφαλαίων από εισφορές τριάντα χρόνων, αφού μιλάμε για το 1966, καθώς και από το παθητικό που δημιούργησε η επιχείρηση με την κοινωνική της προφορά σε βάρος του φορέα αυτασφάλισης.

Ο τρόπος αυτός της ασφάλισης πρέπει να πούμε ότι ήταν πρωτοποριακός με πολλαπλά οφέλη, όχι μόνο για τους εργαζόμενους της ΔΕΗ, αφού: Πρώτον, οι εισφορές του εργαζόμενου κατά 10,5% και εργοδότη κατά 21%, ενσωματώνονταν στην περιουσία της ΔΕΗ και επενδύονταν στην ενέργεια, άρα είχε όφελος το κοινωνικό σύνολο από τον εξηλεκτρισμό της Χώρας και την παροχή ηλεκτρικής ενέργειας.

Δεύτερον, από την αποταμίευση των εισφορών η ΔΕΗ είχε στη διάθεσή της κεφάλαια που σε διαφορετική περίπτωση θα δανειζόταν με όλες τις συνέπειες των τοκοχρεωλύσιων και τη διαμόρφωση της τιμής της κιλοβατώρας μέσα από την αύξηση των χρεών. Η ασφάλιση αυτή του προσωπικού της ΔΕΗ ουσιαστικά ανατράπηκε από τους δύο αντιασφαλιστικούς νόμους που ψήφισε η Νέα Δημοκρατία το νόμο 1902/90 και το νόμο 2084/92.

Το ΠΑΣΟΚ, παρά τη δέσμευσή του ως αντιπολίτευση ότι θα του καταργήσει όταν έλθει στην Κυβέρνηση, όχι μόνο τους διατηρεί άθικτους, αλλά και τους χρησιμοποιεί ως βάση της νέας αντιασφαλιστικής επίθεσης που ήδη πραγματοποιεί. 'Ετσι η Aυτασφάλιση μετατράπηκε σε Tαμείο και είναι σημαντικό αυτό να το κατανοήσουμε. Αυξήθηκαν οι εισφορές των εργαζομένων από 10,5% στο 22% (άρθρο 26 του νόμου 2084/92) αυξήθηκε ο χρόνος ασφάλισης από 30 σε 35 χρόνια, με υπολογισμό σε πεντηκοστά ανά χρόνο συντάξιμης υπηρεσίας (άρθρο 51 του νόμου 2084/92 και άρθρο 6 του νόμου 1902/90).

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώστε.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε να μου δώσετε δύο λεπτά, αν έχετε την καλωσύνη.

Αυξήθηκαν τα όρια ηλικίας από 55 σε 60 χρόνια για τους άνδρες και από 50 σε 55 χρόνια για τις γυναίκες (άρθρο 2 του νόμου 1902/90 και άρθρο 48 του νόμου 2084/92). Ο υπολογισμός της σύνταξης από 80% των αποδοχών του τελευταίου μήνα γίνεται 80% της τελευταίας πενταετίας.

Καταργήθηκε το άρθρο 11 του νόμου 4491/66 και η αναπροσαρμογή των συντάξεων δεν θα ακολουθεί τις αυξήσεις των εν ενεργεία εργαζομένων στη ΔΕΗ, αλλά αυτές των δημοσίων υπαλλήλων.

Αυξήθηκε η συμμετοχή των εργαζομένων στα φάρμακα από 0% για τους άμεσα και 10% για τους έμμεσα ασφαλισμένους, σε 25% για όλους. Στο διάστημα μετά την ψήφιση των αντιασφαλιστικών νόμων έχουμε δύο γεγονότα. Πρώτον την εκπόνηση αναλογιστικής μελέτης από τις εταιρείες WYATT και PRUDENTIAL. που καθορίζει ως αποθεματικό του φορέα ασφάλισης της ΔΕΗ το ποσό του ενός τρισεκατομμυρίου τριακοσίων πενήντα δισεκατομμυρίων δραχμών, ενσωματωμένα αυτά τα ποσά στην περιουσία της ΔΕΗ.

Αυτή η αναλογιστική μελέτη εγκρίθηκε με την απόφαση 63/17 του Μαϊου του 1995 του Συμβουλίου Ασφάλισης της ΔΕΗ και υποβλήθηκε στο Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων με την 193/11.7.1995 απόφαση του Δ.Σ. της ΔΕΗ.

Δεύτερον, είχαμε την απόφαση 98/26.3.96 του Δ.Σ. της ΔΕΗ για συγκρότηση μεικτής επιτροπής για την υποβολή 

Σελίδα 5194 

πορίσματος βιωσιμότητας του φορέα, σε συνδυασμό όμως με τους δύο αντιασφαλιστικούς νόμους. Η επιτροπή αυτή προτάθηκε από τον τότε Υπουργό Εργασίας κ. Γιαννόπουλο για να σπάσει

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τελειώστε κύριε συνάδελφε. 'Εχετε υπερβεί το χρόνο σας ήδη κατά τρία λεπτά.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Βεβαίως, εμείς είχαμε διαφωνήσει με αυτό και πρέπει να σημειώσουμε ότι το θέμα δεν είναι μόνο να αναγνωρισθεί η αναλογιστική μελέτη, αλλά να σταματήσει, η σημερινή πορεία γιατί από τη στιγμή που αναγνωρίζεις "Ταμείο", δεν έχει πια νόημα. Να καταργηθούν οι αντιασφαλιστικοί νόμοι της Νέας Δημοκρατίας ο 1902/90 και ο 2084/92 και να επανέλθουμε στο νόμο 4491/66. Αυτό που επιβάλλεται, λοιπόν, είναι να ικανοποιηθούν τα αιτήματα των εργαζομένων στη ΔΕΗ.

Τελειώνω με την εξής φράση. 'Οταν πριν από μερικές ημέρες η ΓΕΝΟΠ ΔΕΗ ενόψει της απεργίας της συνάντησε τη διοίκηση της ΔΕΗ, πήρε την απάντηση ότι το ασφαλιστικό θα εξετασθεί, αφού πρώτα καταλήξουμε στο τι θα γίνει η ΔΕΗ, σε σχέση με τις ανειλημμένες υποχρεώσεις προς την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, εννοώντας προφανώς ότι η ΔΕΗ θα ιδιωτικοποιηθεί και ότι τελικά όλα αυτά που ζητούν οι εργαζόμενοι δεν ευσταθούν και ότι στην καλύτερη περίπτωση μπορούν με βάση αυτήν την αναλογιστική μελέτη -αλλά τώρα βλέπουμε ότι η Κυβέρνηση δεν την αναγνωρίζει καν- να δοθούν κάποιες μετοχές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Παρακαλώ ολοκληρώστε, κύριε Κόρακα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς επιμένουμε ότι αυτό που χρειάζεται είναι η επαναφορά του 4491/66, η κατάργηση των αντιασφαλιστικών νόμων και η εφαρμογή των αποτελεσμάτων της αναλογιστικής μελέτης.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κάνατε, όμως, αρκετή κατάχρηση της ανοχής μου.

Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Φοίβος Ιωαννίδης, έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Μήπως πρέπει να ακούσει και εμάς, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Επειδή είχε ζητήσει πιο μπροστά το λόγο, κύριε Δραγασάκη. Δεν έχουμε κανένα πρόβλημα. Μπορείτε να έχετε το λόγο για δέκα λεπτά.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ:Ας προηγηθεί, κύριε Πρόεδρε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε και κύριε Ιωαννίδη.

Η απάντησή σας, κύριε Υπουργέ, μας δημιουργεί μεγάλες ανησυχίες και φοβάμαι ότι θα δημιουργήσει και στους εργαζόμενους ανησυχίες, διότι αναγνωρίζετε την ύπαρξη του προβλήματος φυσικά, αλλά αντί άλλης απάντησης ζητάτε χρόνο. Να τον κάνετε τι; Τι θα γίνει δηλαδή σε πέντε μήνες, σε τρείς μήνες, σε τέσσερις μήνες; Φοβάμαι ότι ο χρόνος κυλάει σε βάρος όλων. Ο χρόνος κυλάει σε βάρος του προβλήματος, σε βάρος της ΔΕΗ, σε βάρος όλης αυτής της υπόθεσης.

Εμείς αναγνωρίζουμε ότι το πρόβλημα, είναι και ιδιόμορφο και σύνθετο. Απαιτείται τόλμη για να αντιμετωπισθεί και αυτή η τόλμη φαίνεται ότι δεν είναι εύκολο να επιδειχθεί.

Επίσης, μας ανησυχεί αυτό που είπατε, ότι θα γίνει ένας διάλογος για το ασφαλιστικό και εκεί μέσα να δούμε και το θέμα της ΔΕΗ. Βεβαίως, υπάρχουν πτυχές που χρήζουν ευρύτερου διαλόγου, αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορεί κανείς να αρνηθεί την ιδιομορφία του προβλήματος της ΔΕΗ, την ιδιαιτερότητά του.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Το είπα αυτό. Ως ειδικό θέμα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Ναί, το είπατε. 'Ισως δεν θα βοηθήσει η ένταξη αυτού του ειδικού θέματος στο ευρύτερο θέμα.

Πρόσεξα ότι η επερώτηση των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας απευθύνεται στους Υπουργούς Ανάπτυξης, Εθνικής Οικονομίας, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, χωρίς να υποτιμώ καθόλου τη δική σας παρουσία, ίσα-ίσα είσθε αρμόδιος. Ακριβώς, λόγω της περιπλοκής του προβλήματος και της λεπτότητας που έχει αποκτήσει, θα περίμενε κανείς εδώ μια παρουσία και των άλλων Υπουργών, μια και νομίζω ότι χρειάζεται μία συλλογική κυβερνητική απόφαση, η οποία θα διευκολύνει στο κάτω-κάτω και το δικό σας ειδικότερο ρόλο.

Η απάντησή σας, κύριε Υπουργέ, μας άφησε την εντύπωση ότι η Κυβέρνηση αναθεωρεί πλήρως τις απόψεις της. Δηλαδή, δεν πρόκειται για μία διαφωνία επί των μεγεθών της αναλογιστικής μελέτης. Η Κυβέρνηση αρνείται την ίδια τη μελέτη, αρνείται την ίδια την ουσία του προβλήματος όπως έχει αναγνωρισθεί ως τώρα, ότι υπάρχει μία συσσωρευμένη περιουσία. Αν υπήρχε κάποιο ταμείο, όπως υπάρχει π.χ. του ΟΤΕ, αυτό το ταμείο σήμερα θα είχε αποθεματοποιήσει ένα ποσό, κατά τη μελέτη, 1,3 τρισεκατομμυρίων. Μου δώσατε την εντύπωση ότι όλο αυτό το σκεπτικό βρίσκεται υπό αμφισβήτηση, υπό αναθεώρηση.

Η παρατήρησή η δική μας είναι η εξής: Αναγνωρίζεται η ύπαρξη αυτής της περιουσίας; Εάν ναι και η Κυβέρνηση θεωρεί ότι είναι υπερβολικό το 1,3 τρισεκατομμύριο που λέει η μελέτη, να δώσει κάποια δική της εκτίμηση. 'Ισως τρομάζει την Κυβέρνηση ή κάποιους από την Κυβέρνηση, το γεγονός ότι αυτό το ποσό είναι ενσωματωμένο σήμερα στις επενδύσεις που έκανε η ΔΕΗ και το ποσό αυτό ανέρχεται περίπου στο 25% έως 30% της περιουσίας της ΔΕΗ σήμερα.

Θα ήθελα, όμως, να παρατηρήσω κάτι που προφανώς είναι γνωστό, ότι αυτό το ιδιόμορφο σύστημα που ισχύει στη ΔΕΗ είναι μοναδικό μεν στη Χώρα μας, δεν είναι μοναδικό, όμως, διεθνώς. Το σύστημα αυτό ισχύει και σε αρκετές επιχειρήσεις του εξωτερικού, στη Γερμανία, στην Αμερική και σε δημόσιες και σε ιδιωτικές. Υπάρχουν επιχειρήσεις, που αν τα στοιχεία μου είναι ακριβή, όπως η SIΕMENS, όπου η συσσωρευμένη, ενσωματωμένη περιουσία στην επιχείρηση υπερβαίνει και αυτό το ποσοστό που έχουμε εδώ στην περίπτωση της ΔΕΗ. Και ίσως θα έπρεπε η Κυβέρνηση να δει τη διεθνή εμπειρία επί του θέματος.

Ακόμη πρέπει να παρατηρήσουμε, διότι πρέπει να υπάρξει και μία κατανόηση και για τους εργαζόμενους -και να μην αρχίσουν πάλι κάποιοι να κραυγάζουν για ρετιρέ- εάν οδηγηθούμε σε διαμαρτυρίες των εργαζομένων, οι οποίοι έχουν κάνει μεγάλη υπομονή.

Πρέπει, λοιπόν, να θυμίσουμε ότι την αναλογιστική μελέτη δεν την παράγγειλαν οι εργαζόμενοι, την παράγγειλε το Διοικητικό Συμβούλιο της ΔΕΗ. Αξιοποιήθηκε πολιτικά η μελέτη αυτή από τη σημερινή Κυβέρνηση και το κυβερνών κόμμα. Επομένως, υπάρχει και μία πολιτική, ηθική δέσμευση της Κυβέρνησης να βρεθεί σε αντιστοιχία με προηγούμενες δηλώσεις και δεσμεύσεις οι οποίες έχουν ακουσθεί και στην Αίθουσα αυτή και έξω από την Αίθουσα. 

Πρέπει, επίσης να υπογραμμίσουμε κάτι το οποίο πρέπει να το ακούσει κυρίως η ελληνική κοινωνία ότι αυτό το ιδιόμορφο σύστημα ασφάλισης των εργαζομένων που εφαρμόστηκε στη ΔΕΗ, ήταν ένα σύστημα που ωφέλησε τη ΔΕΗ, ωφέλησε την εθνική οικονομία, ωφέλησε τους 'Ελληνες καταναλωτές. Πιστεύω ότι τουλάχιστον σ' αυτό το σημείο τα πορίσματα της μελέτης δεν μπορούν να αμφισβητηθούν, ότι δηλαδή εάν εφαρμοζόταν το γενικότερο σύστημα που ισχύει τότε η μεν ΔΕΗ, θα έπρεπε να είχε είτε δανειστεί, είτε να εξοικονομήσει με άλλους τρόπους πάνω από 2,2 τρισεκατομμύρια δραχμές και ενδεχομένως η τιμή του ρεύματος για τον καταναλωτή θα ήταν ακριβότερη κατά πέντε έως έξι δραχμές. Επομένως, από την εφαρμογή αυτού του συστήματος, όπως είπα, υπήρξαν οφέλη ευρύτερου κοινωνικού χαρακτήρα. Με αυτό το στοιχείο πρέπει να αναλάβουμε την ευθύνη μας απέναντι στο ασφαλιστικό πρόβλημα των εργαζομένων και των συνταξιούχων της ΔΕΗ.

Εμείς πιστεύουμε ότι η ΔΕΗ είναι ένας ισχυρός Οργανισμός. Η απελευθέρωση βεβαίως των αγορών δημιουργεί προβλήματα, απαιτούνται προσαρμογές, αλλά έχει μεγάλες δυνατότητες και ρόλο να διαδραματίσει η ΔΕΗ και στη Χώρα μας και στα 

Σελίδα 5195 

Βαλκάνια. Αρκεί να υπάρξει σχεδιασμός, ο έλεγχος των αποφάσεων να είναι μέσα στη ΔΕΗ και μέσα στα θεσμικά όργανα της Πολιτείας και όχι σε εξωθεσμικά κέντρα. Με έναν ειλικρινή διάλογο με τους εργαζόμενους, πιστεύουμε ότι μπορούν να βρεθούν λύσεις, λύσεις όμως οι οποίες θα ξεκινούν και θα έχουν ως αφετηρία τους την αναγνώριση του πραγματικού γεγονότος ότι λόγω αυτής της ιδιομορφίας του συστήματος που εφαρμόστηκε στη ΔΕΗ, υπάρχει ένα αφανές αποθεματικό. Αυτό είναι ενσωματωμένο μέσα στα περιουσιακά στοιχεία της ΔΕΗ. Υπάρχει η μελέτη η οποία δίνει ένα συγκεκριμένο νούμερο. Προσωπικά, δεν είμαι σε θέση να ελέγξω τη μελέτη, αλλά αφού και ο κύριος Υπουργός είπε ότι δεν αμφισβητεί τη φερεγγυότητα των μελετητών τότε θα μπορούσε αυτό να θεωρηθεί μια βάση και επ' αυτής της βάσης ας καταθέσει και η Κυβέρνηση τις όποιες απόψεις της.

Αυτές τις παρατηρήσεις θέλαμε να κάνουμε και ευχαριστώ για την προσοχή σας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστώ και εγώ, κύριε Δραγασάκη.

Κύριοι συνάδελφοι, ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ., κ. Δημήτριος Τσοβόλας, με επιστολή του προς το Προεδρείο, ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του Κόμματός του για τη συζήτηση της επερώτησης της Νέας Δημοκρατίας για την αναλογιστική μελέτη που αφορά τη ΔΕΗ τον κ. Ιωάννη Δημαρά.

Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, λοιπόν, του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννης Δημαράς έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι φορές που και εμείς ως Βουλευτές του Κοινοβουλίου εκπλησσόμεθα για τα θέματα που ευτυχώς ωστόσο φθάνουν εδώ στο Κοινοβούλιο αλλά και οργιζόμεθα γιατί κάποιοι εξ ημών τολμούν να τα φέρουν. Αντίφαση; 'Οχι. Γιατί, λοιπόν, ευτυχώς, θα διερωτηθείτε, και ευλόγως. Μα, γιατί εδώ αν μη τι άλλο και πέραν των ευκαιριακών πλειοψηφιών που επιτυγχάνονται από άδικους εκλογικούς νόμους -και το γνωρίζετε, τους έχετε καταγγείλει πολλοί- ώστε μειοψηφίες να αναδεικνύονται ως οι επικυρίαρχοι του πολιτικού παιχνιδιού και μιλάω για τη ψήφιση των νόμων διασφαλίσατε το μέγιστο εδώ να ακούγονται δηλαδή όλες οι φωνές και εν τέλει για όποιον επιθυμεί να ψάχνει και να βρίσκει την αλήθεια.

Και πάντως πέραν των επιθυμιών μας και του υποκειμενισμού μας και της ιδεολογίας μας αλλά και όποιων κοινωνικών ή πολιτικών συμφερόντων υπερασπιζόμεθα το βέβαιο είναι ότι εν προκειμένω υπάρχουν κάποιοι που γνωρίζουν πολύ καλά τα συγκεκριμένα θέματα τα οποία ενίοτε μας απασχολούν. Στο θέμα μας αυτοί είναι οι εργαζόμενοι της ΔΕΗ. Αυτούς αλήθεια μπορούμε να τους κοροϊδέψουμε; Και για να μεταφέρω το ερώτημα έτσι τουλάχιστον όπως έχω εκτιμήσει και πρέπει να κάνω απευθυνόμενος στον κύριο Υπουργό αλλά και σε σας θα ρωτήσω: Μπορείτε να τους κοροϊδέψετε;

Γιατί το λέω αυτό: Γιατί η ιστορία του ασφαλιστικού στη ΔΕΗ σε σας που είστε εμπειρότεροι από μένα είναι γνωστή. Το 1966 υπήρχε μία ιδανική σχέση εργαζόμενου - εργοδότη με τις εισφορές επί τη βάσει του μισθού. Το 1966 λοιπόν με το νόμο 4491 είχε διασφαλιστεί το γεγονός ότι στα πενήντα πέντε τους χρόνια οι εργαζόμενοι στη ΔΕΗ θα μπορούν να συνταξιοδοτούνται χωρίς να περιλαμβάνεται σε αυτήν την απόφαση ότι σε αυτούς περιλαμβάνονται τα βαριά και ανθυγιεινά επαγγέλματα που σημαίνει ότι αυτοί θα είχαν τη δυνατότητα να συνταξιοδοτηθούν λίγο νωρίτερα.

Το 1990 επί Οικουμενικής Κυβερνήσεως πάρθηκε απόφαση και ψηφίστηκε νόμος κατά τον οποίο και σύμφωνα με τον οποίο οι εργαζόμενοι στη ΔΕΗ θα μπορούν να συνταξιοδοτούνται στα πενήντα τους χρόνια αφού όμως προηγουμένως είχαν θητεία είκοσι πέντε χρόνων στη ΔΕΗ και επτά χρόνια στην ιδιωτική τους απασχόληση -δηλαδή είκοσι πέντε χρόνια συν επτά- χωρίς επίσης να περιλαμβάνονται σε αυτή τη ρύθμιση τα βαριά και ανθυγιεινά επαγγέλματα. Τότε βγήκαν στη σύνταξη αρκετές χιλιάδες εργαζομένων για να βρεθούν -γιατί άλλο αλήθεια έγινε αυτή η ρύθμιση- νέες θέσεις εργασίας. Αποτέλεσμα, στη θέση τους προσελήφθησαν κάποιοι άλλοι -όπως την ονομάζουν πολλοί από τους συμπολίτες μας και έχουν δίκιο και το ξέρουμε όλοι- η περίφημη κομματική πελατεία. Είναι μερικές χιλιάδες και είναι κατεγραμμένα αυτά. Αποτέλεσμα, κινδυνεύει το ταμείο ασφάλισής τους.

Στις 7.10.1992 η Βουλή με το νόμο 2084 -Υπουργός τότε ήταν ο κ. Μάνος- ανοίγει ουσιαστικά το δρόμο για την ιδιωτικοποίηση των ασφαλιστικών ταμείων. Γιατί:

Πρώτον γιατί αυξάνει τις εισφορές γιατί αυξάνει κατά ένα εξάμηνο τα βαριά και ανθυγιεινά επαγγέλματα και γιατί η ΔΕΗ αν και κερδοφόρα επιχείρηση -θα θυμάστε τις ανακοινώσεις που κατά καιρούς έχει κάνει την περίοδο εκείνη που λέει τόσα δισεκατομμύρια ήταν το κέρδος της ΔΕΗ από το χρόνο που πέρασε- με το νόμο 1976 επιβάλλει στον κλάδο υγείας δέσμευση ώστε τα έξοδα τα οποία πρόκειται να διοχετευθούν στο ταμείο υγείας να μην ξεπερνούν το 6,25%. Τι έλεγε δηλαδή ο νόμος αυτός με την απόφαση την εποχή εκείνη στους εργαζόμενους; 'Ελεγε ότι, δεν μπορείτε να αρρωσταίνετε. 

Θα σας πάω λίγο παλιά, αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι, για να δείτε κάτι το εκπληκτικό και για να σας πω ευθέως ότι είτε για λόγους κομματικής πελατείας είτε για όποιους λόγους κυβερνητικής πολιτικής οι εκσυγχρονιστές θέλουν να επιβάλουν στη νεοελληνική κοινωνία εγώ δεν είμαι διατεθειμένος να συμπράξω σε ένα παιχνίδι στο οποίο φαίνεται ότι παίζετε εναλλάξ είτε εσείς, αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, είτε οι Βουλευτές και η Κυβέρνηση σήμερα του ΠΑΣΟΚ. Δεν θα σας πω ποιος και τι είπε δεν θα σας πω ημερομηνίες θα σας διαβάσω μόνο μερικές παραγράφους από κάποια κείμενα τα οποία είναι επίσημα και θα σας πω που τα βρήκα:

"Η ασφάλιση του προσωπικού της ΔΕΗ θεσπίστηκε την 1.3.1966 με το νόμο 4491/66 κάτι που γνωρίζετε όλοι. Η ασφάλιση λειτουργεί στα πλαίσια του εργοδότη δηλαδή καθιερώθηκαν ασφαλιστικές εισφορές επί των μισθών και συντάξεων οι οποίες περιέρχονται στη ΔΕΗ. Η ΔΕΗ που δεν κατέβαλε μέχρι το 1992 εργοδοτικές εισφορές ανέλαβε την ασφάλιση των εργαζόμενων χωρίς καμία άλλη κοινωνική επιβάρυνση. Η ασφάλιση της ΔΕΗ λειτούργησε με αυτόν τον τρόπο από το 1966 και ιστορικά δικαιώθηκε. Τα αποθεματικά της επενδύθηκαν παραγωγικά στη ΔΕΗ για τον εξηλεκτρισμό της Χώρας με όφελος για την επιχείρηση, το κοινωνικό σύνολο και τους ασφαλισμένους.

Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, χωρίς να μελετήσει την ασφάλιση των εργαζομένων στη ΔΕΗ για την περίοδο 1966-1992 και με φαινομενικά ταμειακή λογική, ανέτρεψε με τους αντιασφαλιστικούς νόμους τους κανόνες λειτουργίας της καθιστώντας την έτσι προβληματική. Η παρέμβαση αυτή ιδιαίτερα του νόμου 2084/92, που ψηφίστηκε από σας, έγινε για να διευκολύνει τα τότε κυβερνητικα σχέδια ιδιωτικοποίηση κ.λπ. και ήταν λογικό να αδιαφορήσει για τις καταστροφικές συνέπειες που επέφερε στο ασφαλιστικό σύστημα των εργαζόμενων της ΔΕΗ".

Προχωρεί αυτή η αναφορά, η ανακοίνωση, η επισήμανση, η τοποθέτηση και λέει: "Οι εξελίξεις αυτές θα οδηγήσουν στη μείωση των εργαζόμενων στη ΔΕΗ και ταυτόχρονα στην αύξηση των συνταξιούχων με άμεση συνέπεια την ανατροπή όλων των ασφαλιστικών δεδομένων". Και ερωτά: "Θα αναγνωριστούν τα αποτελέσματα της αναλογιστικής μελέτης και θα εγγραφούν στον ισολογισμό της ΔΕΗ ως υποχρεώσεις της προς τους ασφαλισμένους της;". Και προέκυψε η αναλογιστική μελέτη. Μία αναλογιστική μελέτη είχε κάνει η ΔΕΗ ερήμην των εργαζομένων και των συνδικαλιστών που κατά τη μελέτη εκείνη έδειχνε ότι τα ταμεία ήταν προβληματικά. Και έρχεται η μελέτη των δύο ξένων εταιρειών, στην οποία αναφερθήκατε, κύριε Υφυπουργέ, και την οποία δεν αρνηθήκατε, για να πει ότι "όχι τα ταμεία δεν είναι προβληματικά, αντιθέτως έχουν πλεόνασμα".

Πηγαίνω σε έναν άλλο κύριο που μίλησε εδώ στη Βουλή και λέει, απαντώντας σ'αυτά που σας διάβασα λίγο πριν. "Δεν είναι απλά η τυπική έγκριση μιας αναλογιστικής μελέτης, εκφεύγει θα έλεγα από τα όρια της έγκρισης αυτής και μόνο

Σελίδα 5196 

διότι η αναλογιστική μελέτη στην οποία αναφέρεται ο κύριος τάδε" -θα σας πω, στο τέλος, ποιος είναι- "είναι μία δεύτερη αναλογιστική μελέτη που έχει εκπονηθεί, βασίζεται σε παραδοχές που δεν είναι δυνατόν έτσι απλά να γίνουν αποδεκτές κ.λπ. Δεν έχω λοιπόν σήμερα να απαντήσω", λέει ο κύριος της Κυβέρνησης, "τίποτα, παρά να περιμένει να τελειώσει αυτή η έρευνα και η μελέτη που γίνεται και από την πλευρά της Γενικής Γραμματείας Κοινωνικών Ασφαλίσεων και από την πλευρά της επιτροπής που έχει συγκροτήσει ο Υπουργός Εργασίας" -τότε ήταν ο κ.Γιαννόπουλος- "και μετά θα δούμε τι θα γίνει με την έγκριση αυτής της αναλογιστικής μελέτης". Και επειδή πρόκειται -και το αντιληφθήκατε- για επίκαιρη ερώτηση, επανέρχεται ο συνάδελφος που ρωτά και ο κύριος ο οποίος βρίσκεται στο Εδρανο, σήμερα, και είναι ο ίδιος κύριος όταν απάντησε στην επίκαιρη ερώτηση που έχει ημερομηνία 1.3.96, είναι ο κ.Νίκος Φαρμάκης. Στο Προεδρείο δε, ήταν, οποία τη τύχη τη αγαθή, ο κ.Κατσαρός πριν από λίγο.

'Ελεγε λοιπόν ο κ.Φαρμάκης τότε: "Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να συμφωνήσω με το συνάδελφο για τις γενικές του παρατηρήσεις, για το τι μέλλει να συμβεί αν δεν πάρουμε μέτρα στο ασφαλιστικό σύστημα. Αλλά, αυτό δεν είναι θέμα που αφορά μόνο τους ασφαλισμένους στη ΔΕΗ" και αναπτύσσει ένα σκεπτικό. Απάντησε έτσι στον κ. Δημήτριο Πιπεργιά, Βουλευτή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. σήμερα, ο οποίος ήταν και συνδικαλιστής στη ΔΕΗ -και το γνωρίζετε όλοι- και έχει παίξει πρωταγωνιστικό ρόλο σε όλες τις εξελίξεις που συνέβησαν τα τελευταία χρόνια και ο οποίος κ.Πιπεργιάς, τότε, στην επίκαιρη ερώτηση που ανέπτυξε τότε στη Βουλή, είπε: "Αυτή τη στιγμή υπάρχει σχέση εργαζόμενων-συνταξιούχων της ΔΕΗ σχεδόν ένα προς ένα. Με τις εξελίξεις που επέρχονται στον κλάδο του ηλεκτρισμού από τις αποφάσεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης αναμένεται πολύ σύντομα σε μία σχέση ενάμισης συνταξιούχος και ένας εργαζόμενος".

'Ολα αυτά τα ανέφερα για ένα και μοναδικό λόγο. Δεν μπορεί, άλλα, αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι, όταν είσθε Κυβέρνηση να υπόσχεσθε και άλλα να υλοποιείτε. Δεν μπορεί άλλα να λέτε και άλλα να κάνετε. Και επιπλέον το ερώτημα που αφορά τους εργαζόμενους στη ΔΕΗ, με τους οποίους επικοινώνησα και μίλησα, είναι: Ως πού φθάνει η εκτίμηση της Κυβέρνησης, κύριε Φαρμάκη, ή έστω η επιδίωξή σας; Στην ιδιωτικοποίηση των ταμείων τους ή όχι; Και ίσως, αυτό να είναι το σπουδαιότερο στο οποίο έχετε να απαντήσετε. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ.Φοίβος Ιωαννίδης έχει το λόγο.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, θα προσπαθήσω να είμαι επιγραμματικός. Δεν είναι δυνατόν μέσα σε δέκα λεπτά να μιλήσει κανείς με πληρότητα για ένα τόσο σοβαρό θέμα, γιατί εδώ δε συζητήθηκε μόνο το ασφαλιστικό θέμα της ΔΕΗ, αλλά έγιναν γενικότερες σκέψεις για ολόκληρο το κοινωνικοασφαλιστικό καθεστώς της Χώρας μας.

Κατ'αρχήν, όποιοι κατά καιρούς, άλλα λένε και άλλα κάνουν, είτε αυτοί είναι από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είτε από τη Νέα Δημοκρατία είτε από τον Συνασπισμό, είτε από το Κ.Κ.Ε. -που δεν είναι αυτή τη στιγμή εδώ- έχουν την ευθύνη γι'αυτήν την κατάσταση. Ασφαλώς, μπορεί κανείς να διατυπώσει κάποιες απόψεις και εκ των υστέρων να αντιληφθεί, -και είναι προνόμιο των ανθρώπων να αλλάζουν γνώμη- ότι διατύπωσε λανθασμένες απόψεις και να τις μεταβάλει. Αν αυτό το κάνει καλοπίστως, δηλαδή, εάν όταν διατύπωνε την πρώτη άποψη που διαπίστωσε εκ των υστέρων, ότι είναι εσφαλμένη, δεν το έκανε απλώς για να κολακέψει, να δημαγωγήσει ή να εισπράξει εκλογικά οφέλη, τότε ουδείς ψόγος. Αν το έκανε για να εισπράξει εκλογικά οφέλη, τότε υπάρχει ψόγος. Αυτό ισχύει για όλους.

Εγώ έχω μια απορία. Η ημερομηνία καταθέσεως της επερωτήσεως είναι 19 Μαρτίου. Δεν ξέρω αν είχε συντελεστεί η αλλαγή της ηγεσίας της Νέας Δημοκρατίας, αλλά ασφαλώς δεν πρόλαβε η νέα ηγεσία να ασχοληθεί. Διότι με όλη τη συμπάθεια που τρέφω προς τους αγαπητούς συναδέλφους που ανέπτυξαν την επερώτηση, θα έλεγα, ότι τα όσα είπαν, αν αποτελούσαν και επεξεργασμένη επίσημη θέση της νέας ηγεσίας, θα με οδηγούσαν σε μελαγχολικές σκέψεις.

Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. βεβαίως, έχει συνολική ευθύνη για όσα χρόνια κυβέρνησε, αλλά ειλικρινά πιστεύω, ότι δεν μπορεί στην Κυβέρνηση ή -αν θέλετε- στις κυβερνήσεις Σημίτη, να καταλογισθεί διγλωσσία ότι άλλα λέει και άλλα κάνει. Και στο συγκεκριμένο θέμα δεν υπάρχει καμία μέχρι στιγμής, διαφορετική τοποθέτηση σ'αυτό το διάστημα.

Βεβαίως, υπήρξε η γενική τοποθέτηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. εναντίον των ασφαλιστικών νόμων που ψήφισε η Νέα Δημοκρατία. Εγώ θα σας πω ότι δεν είναι λάθος αυτό που είπε ο κ. Κόρακας. Πράγματι ως Υφυπουργός Κοινωνικών Ασφαλίσεων απάντησα ότι εμείς δεν ήρθαμε για να γκρεμίσουμε. Δεν είπα όμως μόνο αυτό και η απομόνωση μιάς φράσεως ξέρετε πού μπορεί να οδηγήσει. Είπα ότι ασφαλώς όπου θεωρούμε ότι είναι θετικές οι διατάξεις, δεν έχουμε λόγο να τις καταργήσουμε. 'Οπου βεβαίως διαφωνούμε ασφαλώς και πρέπει να γίνει αυτό.

Η μελέτη του ασφαλιστικού συστήματος όμως, οι αλλαγές στο ασφαλιστικό σύστημα, προϋποθέτουν χρόνο και βαθειά μελέτη. Και ας μη μου πει κανένα Κόμμα και κανένας Εκπρόσωπός του ότι έχουν μελετήσει πλήρως το θέμα, σε όλες του τις πτυχές και είναι έτοιμοι ανά πάσα στιγμή για τις αναγκαίες μεταβολές, οι οποίες άλλωστε δεν πρέπει να γίνονται ποτέ αιφνιδιαστικά, γιατί ανατρέπουν τη ζωή -και αυτό ήταν ένα από τα μεγάλα λάθη της Νέας Δημοκρατίας- εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων.

Πρέπει να προηγείται διάλογος και αυτό έχει εξαγγείλει να κάνει η σημερινή Κυβέρνηση και μάλιστα αρχίζει εντός των ημερών αυτός ο διάλογος, για να δούμε ολόκληρο το φάσμα, για να δούμε πού πάσχει το κοινωνικοασφαλιστικό σύστημα.

Βεβαίως, υπάρχουν μερικά προβλήματα που δεν μπορεί να τα ξεπεράσει κανείς και δεν είναι μόνο εθνικά, είναι διεθνή. Παραδείγματος χάρη, η γήρανση του πληθυσμού. Είναι ευτύχημα ότι ο μέσος όρος ζωής σήμερα στη Χώρα μας είναι από τους πρώτους στον κόσμο. Αλλά, όταν οι άνθρωποι ζούσαν εξήντα χρόνια άντεχαν τα ασφαλιστικά συστήματα. 'Οταν ο μέσος όρος ζωής για τις γυναίκες έχει πάει στα εβδομήντα οκτώ και για τους άνδρες στα εβδομήντα έξι, στην Ελλάδα, ασφαλώς δεν μπορούν οι παραδοχές, στις οποίες στηρίχτηκε το ασφαλιστικό σύστημα, να ανταποκριθούν στις σημερινές υποχρεώσεις.

Γι' αυτό και χρειάζονται οι αλλαγές και οι προσαρμογές και οι αναπροσαρμογές, όταν είναι αναγκαίες, με σοβαρότητα και υπευθυνότητα.

Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, έχω και άλλοτε πει μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα, πολλές φορές το έχω πει, ότι η κοινωνική ασφάλιση είναι η μεγαλύτερη κατάκτηση των Ευρωπαϊκών κυρίως λαών του αιώνα μας. Το κράτος της κοινωνικής προστασίας πρέπει να το διαφυλάξουμε ως κόρη οφθαλμού. Και κινδυνεύει λόγω των παγκοσμίων εξελίξεων. 

Βλέπετε τι γίνεται ακόμη και στις πιο προηγμένες χώρες, όχι γιατί υπάρχει κανείς που θέλει να αφαιρεί δικαιώματα, διότι έχει την πρόθεση -όπως υποστηρίζει ο κ. Κόρακας- να κάνει αφαίμαξη από τους ασθενείς, για να τα αποδώσει στους ισχυρούς, αλλά διότι η παγκοσμιοποίηση της οικονομίας και ο ανταγωνισμός επιβάλλουν κάποιες νέες αντιμετωπίσεις. Και η Χώρα μας δεν είναι δυνατόν να "παίξει σόλο βιολί", να αγνοήσει τι γίνεται στον περίγυρο και να κινείται από μόνη της.

Επιπλέον, υπάρχει και μια άλλη μεγάλη αλήθεια, την οποία δεν μπορούμε να αγνοούμε: Πόσο είναι το μέγεθος της πίτας, πόσες είναι οι δυνατότητες. Η δίκαιη κατανομή είναι το πρόβλημα. Αλλά, το να λέμε σε κάθε αίτημα που παρουσιάζεται "ναι", δεν οδηγεί πουθενά και δεν ωφελεί ούτε πολιτικά πιά. Κατά τη γνώμη μου, δεν έχει πολιτικό κόστος η αλήθεια. Και αυτό το λέω ειλικρινέστατα και όχι μόνο προς την Αντιπολίτευση, αλλά προς όλους μας. Λοιπόν, ωραίο είναι να λες "ναί", αλλά όπως και λέει και ένας ποιητής "'Ολα αυτά είναι ωραία, αλλά τι κρίμα, το αναγκαίο, να μην έχεις χρήμα".

Τώρα, θα έρθω στο συγκεκριμένο θέμα της ΔΕΗ. Περιέργως, 

Σελίδα 5197 

κανείς δεν αναφέρθηκε στο προπατορικό αμάρτημα του 1966, το οποίου δημιουργός υπήρξε ο κ. Μητσοτάκης, ο Επίτιμος σας Πρόεδρος, διότι αφήρεσε από το ΙΚΑ τους ασφαλισμένους της ΔΕΗ. Και διερωτώμαι, γιατί κανείς από την Αριστερά δεν έθιξε αυτό το θέμα. Γιατί δηλαδή οι μισθωτοί της ΔΕΗ ή των άλλων ταμείων θα έπρεπε να έχουν χωριστά ταμεία και να μην είναι στο ΙΚΑ;

Και γιατί εσιώπησαν επί του γεγονότος, ότι τότε η ρύθμιση αυτή είχε και την εξής σκανδαλώδη πλευρά: Αφήρεσε από το ΙΚΑ τους ασφαλισμένους και του άφησε τους συνταξιούχους. Αλλά, αυτό είναι το προπατορικό αμάρτημα, η διαιώνιση του οποίου, μπορούμε να πούμε, ότι αποδίδει ευθύνες και σε άλλους και όχι μόνο στον γεννήτορα.

Εδώ υπάρχει ένας συσχετισμός περίεργος. Καταρχήν, είπε ο Υφυπουργός για κοινωνική ασφάλιση και -όχι μόνο στη Χώρα μας- στηρίζεται στο διανεμητικό σύστημα. Για ποια αποθεματικά μιλάμε, όταν ήδη από την γέννησή του το ταμείο της ΔΕΗ ήταν ελλειμματικό. 'Αλλωστε, η ίδια η μελέτη που έκανε ο Οργανισμός Ασφάλισης της ΔΕΗ μιλά για εξακόσια είκοσι πέντε δισεκατομμύρια έλλειμμα.

Η άλλη παραδοχή, που αφορά τις ιδιωτικές ασφαλιστικές εταιρείες -και δεν ξέρω πόσοι την βλέπουν με ιδιαίτερη συμπάθεια και μου έκαναν και εντύπωση οι αναφορές του κ. Δραγασάκη, διότι, παγκοσμίως και όχι μόνο στη Χώρα μας, αρχίζουν να πτωχεύουν και να χάνονται τα χρήματα των ασφαλισμένων- είναι μία εντελώς άλλη ιστορία, αλλά δεν έχει σχέση με την κοινωνική ασφάλιση.

Από ένα σημείωμα της Γενικής Γραμματείας Κοινωνικών Ασφαλίσεων διαβάζω τα εξής: "Ακόμα λοιπόν και αν δεχθούμε συνεισφορά του εργοδότη, διπλάσια αυτής των ασφαλισμένων, δηλαδή 16%, η οποία θα κατεβάλετο από της ίδρυσης της υπηρεσίας ασφάλισης, σε καμία περίπτωση δεν θα υπήρχε αποθεματικό σήμερα, δεδομένων των υψηλών παροχών της ΔΕΗ, σύνταξη 80% των συνταξίμων αποδοχών για τριάντα δύο έτη ασφάλισης ή είκοσι επτά έτη στην περίπτωση βαρέων επαγγελμάτων, το δε εφάπαξ, πολύ υψηλότερο από τα παρεχόμενα συνήθως στους διαφόρους φορείς. Και η ΔΕΗ, εκτός της εισφοράς αυτής, θα ήταν υποχρεωμένη, από χρόνια, να καλύπτει τα ελλείμματα".

Εσείς μιλάτε για ενάμισι τρισεκατομμύριο σαν να είναι δικό σας. Η αναλογιστική μελέτη έκανε κάποιες παραδοχές. Κατ' αρχήν, πρέπει να σας πω, ότι με τις αναλογιστικές μελέτες συμβαίνει πάντα ό,τι και με τις γνωμοδοτήσεις. Είναι θετικές για το αίτημα του αιτούντος, δηλαδή όταν αναθέτω μία γνωμοδότηση σε κάποιο νομικό και του λέω "ξέρεις, αυτό θέλω, βγαίνει;" το βγάζει. Και όταν αναθέτω μία αναλογιστική μελέτη και του δίνω τις προϋποθέσεις, το βγάζει επίσης. Λοιπόν, αυτή είναι η πραγματικότητα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Δεν την παρήγγειλαν οι εργαζόμενοι. 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Την παρήγγειλε το Δ.Σ. του ασφαλιστικού τους Οργανισμού. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Ιωαννίδη, έχετε τελειώσει το χρόνο σας και κάνετε διάλογο. 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αλλά ούτε και το Δ.Σ. της ΔΕΗ έχει αποδεχθεί αυτή την αναλογιστική μελέτη. Θα τα πείτε όμως μετά γιατί έχω ελάχιστο χρόνο για να κλείσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Λουκάς Αποστολίδης): Μα δεν έχετε ελάχιστο, έχετε ήδη ξεπεράσει το χρόνο σας, κύριε Ιωαννίδη, και συνεχίζετε να κάνετε διάλογο.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, άκουσα τον φίλο κ. Καραμπίνα,ο οποίος μου είναι ιδιαίτερα συμπαθής, να επικαλείται τον Αυλώνα...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Λουκάς Αποστολίδης): Και εμένα μου είναι συμπαθής, αλλά τι να κάνουμε; Υπάρχει ένας Κανονισμός που εγώ είμαι υποχρεωμένος να τον τηρώ. 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Βεβαίως, θα τον τηρήσετε ισομερώς, όπως και με τους προηγούμενους, αλλά, εν πάση περιπτώσει, τελειώνω εγώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Λουκάς Αποστολίδης): Συνοψίστε, παρακαλώ.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Eνεθυμήθη την Αυλώνα. Για όνομα του Θεού, τώρα.

Μήπως λόγω ονόματος, Καραμπίνα, ελέχθησαν αυτά;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Εμμέσως πλην σαφώς, θυμίζει αντίληψη. Περί αντιλήψεως μίλησα.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Υπάρχει ένα πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι...

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: ... (Δεν ακούσθηκε).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Λουκάς Αποστολίδης): Τα "καλάσνικοφ" θα κατέβουν τώρα, κύριε Παπαγεωργόπουλε!

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Το πρόβλημα είναι αν θα υπάρξει κίνδυνος για τους σημερινούς ασφαλισμένους της ΔΕΗ όταν οι εξελίξεις μπορεί να οδηγήσουν σε άλλες καταστάσεις. Ασφαλώς και αυτή η Κυβέρνηση και κάθε κυβέρνηση, καμιά ελληνική κυβέρνηση δεν άφησε ποτέ απλήρωτους τους συνταξιούχους κανενός ταμείου και δεν έχει ξαναγίνει αυτό. Αλλά, ότι χρειάζεται να υπάρξει κοινωνικός διάλογος, που αρχίζει με ου πολύ όπως σας είπα, για να αντιμετωπισθεί το σύνολο του προβλήματος και ταυτόχρονα το ιδιόμορφο καθεστώς που ίσχυσε στη ΔΕΗ, αυτό είναι ανάγκη να γίνει και θα γίνει.

Κύριε Πρόεδρε, είχα να πω και μερικά άλλα πράγματα, αλλά για να μη σας στεναχωρήσω θα τα αφήσω για μια άλλη φορά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Λουκάς Αποστολίδης): Σας ευχαριστώ, κύριε Ιωαννίδη. Πάντα διακρίνεστε ότι βοηθάτε το Προεδρείο και σας ευχαριστώ.

Ο πρώτος των επερωτώντων κ. Βασίλειος Βύζας έχει το λόγο για δέκα λεπτά.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ - ΕΥΜΕΝΗΣ ΒΥΖΑΣ: Κύριε Υπουργέ, πολύ φοβούμαι -και αυτό είναι γνωστό τώρα πια στην Ελλάδα- ότι δεν έχετε συνέχεια στις πράξεις σας. Και πριν από ένα χρόνο είχατε συμφωνήσει με τις Ομοσπονδίες εργαζομένων ΔΕΗ με την Ομοσπονδία Συνταξιούχων ΔΕΗ, με την διοίκηση της ΔΕΗ ότι αναγνωρίζετε το αποτέλεσμα και την εφαρμογή της αναλογιστικής μελέτης σε σύσκεψη που κάνατε στο Υπουργείο σας στις 22.3.96.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ποτέ. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ(Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Από πού προκύπτει αυτό;

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ -ΕΥΜΕΝΗΣ ΒΥΖΑΣ: Εκτός αν δεν ήσασταν εσείς Υπουργός;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ(Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Ημουν ο ίδιος Υφυπουργός Κοινωνικών Ασφαλίσεων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τη δυνατότητα να δευτερολογήσετε.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ - ΕΥΜΕΝΗΣ ΒΥΖΑΣ: 'Εχουμε τα στοιχεία και είναι κατατεθειμένα. 'Ετσι διακόπηκε η απεργία των εργαζομένων πέρυσι. Η κατάργηση του άρθρου 46 του ν. 2084 για την επαναφορά της ασφάλισης στο θεσμικό πλαίσιο, η τροποποίηση του άρθρου 66 ώστε να επαναλειτουργήσει το άρθρο 11 κ.λπ. Αυτά συμφωνήθηκαν σε σύσκεψη στο Υπουργείο Κοινωνικής Ασφάλισης με την ΓΕΝΟΠ και με άλλους κυβερνητικούς παράγοντες και με τον αντίστοιχο Υπουργό Κοινωνικής Ασφάλισης.

Αλλά, κύριε Υπουργέ, εδώ μου φαίνεται, ότι ήρθατε χωρίς να έχετε όπλα στη φαρέτρα σας για να αντιμετωπίσετε όλα αυτά τα ζητήματα που κατέθεσαν οι συνάδελφοι στη Βουλή.

Είπαμε για την αναλογιστική μελέτη και είπατε ότι δεν την πιστεύετε γιατί τα επιχειρήματα δεν τα δέχεστε ή τα θεωρείτε ψεύτικα. Δεν μας είπατε όμως εσείς -και φαντάζομαι να το ακούσω στη δευτερολογία σας- ποιες είναι αυτές οι συγκεκριμένες απόψεις, ποιες είναι οι ρεαλιστικές θέσεις που μπορείτε την αναλογιστική μελέτη να την βγάλετε ψεύτικη. Οποιαδήποτε θέση επί της αναλογιστικής μελέτης πρέπει να στηρίζετε στην αναλογιστική επιστήμη, κύριε Υπουργέ, και στην πρακτική και να μην αποτελεί προσωπική άποψη οποιουδήποτε γιατί τέτοιες προσωπικές απόψεις μπορεί να έχουμε όλοι. Οπως είπαμε, ο μελετητής εκπόνησε τη μελέτη με βάση τα διεθνώς ισχύοντα. Θα προσθέσουμε μάλιστα ότι η μέθοδος υπολογισμού του κόστους που εφάρμοσε ισχύει 

Σελίδα 5198 

στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής τόσο στο Δημόσιο τομέα όσο και στον Ιδιωτικό.

Αλλά και παραπέρα, ποιες είναι οι συγκεκριμένες παραδοχές; Πείτε μας τα επιχειρήματά σας. Εμείς περιμέναμε είκοσι μήνες. Υποσχεθήκατε ότι θα δώσετε μία λύση. Θα τα βρείτε μεθαύριο; Μεθαύριο αρχίζει η απεργία της ΔΕΗ. Στις 14 και 15 είναι νέα απεργία. Το κύριο θέμα των απεργιών αυτών είναι το Ασφαλιστικό.

Θα ήθελα να πω στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., το σεβαστό κ. Ιωαννίδη, το εξής: Κύριε Ιωαννίδη, οι ασφαλισμένοι της ΔΕΗ και οι συνταξιούχοι δεν ζητούν το 1,35 τρισεκατομμύρια να το βάλουν σε κάποιο ταμείο. Αυτό, θεία φώτιση του κ. Μητσοτάκη, όπως τότε αναφέρατε- έδωσε μια πρωτότυπη και πρωτόγνωρη ασφάλιση για τη Χώρα μας, μια ασφάλιση που βασιλεύει και την παραδέχονται όλοι. Μια ασφάλιση που είναι καλύτερη και από ιδιωτική ασφάλιση.

Αλλά να σας πω και κάτι άλλο. Δεν μπορείτε να προχωρήσετε στη μετοχοποίηση της ΔΕΗ με το νομοσχέδιο που ετοιμάζεστε να φέρετε τον Απρίλιο ή το Μάιο, αν δεν παραδεχθείτε τα πορίσματα της αναλογιστικής μελέτης, αν δεν παραδεχθείτε τι δικαιούνται οι εργαζόμενοι της ΔΕΗ σήμερα. Και αυτοί οι εργαζόμενοι είναι εξήντα χιλιάδες, κύριε Υπουργέ. Ζούνε πραγματικά με μια αγωνία.'Ηταν μια ασφάλιση. Πίστεψαν στην ασφάλιση, κατέθεσαν σ'αυτή την ασφάλιση και δικαιούνται.

'Εκανε λάθος η Νέα Δημοκρατία. Το αναγνωρίζουμε. Και δεν είναι εδώ ο κ. Κόρακας να του πω, ότι η Νέα Δημοκρατία δεν είναι δογματικό Κόμμα. Αναγνωρίζει τα λάθη, γιατί από τα λάθη διδάσκεται και κάνει παραγωγή πολιτικής. Δεν είναι δογματική, όπως το Κ.Κ.Ε. Χαίρομαι ιδιαίτερα που και εσείς τώρα πάψατε να είστε δογματικοί και έρχεστε μαζί μας. Πιστεύω ότι έτσι συνεργαζόμενοι θα προχωρήσουμε. Αλλά ειλικρινά καταθέστε τη Μελέτη.

Θα ήθελα τέλος, να πω, ότι οι θέσεις της Νέας Δημοκρατίας από καιρό έχουν εκφραστεί και μάλιστα η Νέα Δημοκρατία είχε αναλάβει την υποχρέωση εδώ στη Βουλή, αφού κατατεθεί η Αναλογιστική Μελέτη, να συζητηθεί το άρθρο 46 του ν. 2084/1992. Οι θέσεις μας, λοιπόν, είναι ότι θα αγωνιστούμε να επαναφέρουμε το άρθρο 46, να το αναμορφώσουμε, ούτως ώστε να ισχύσει η παράγραφος 2 του άρθρου 7 του ιδρυτικού νόμου ασφάλισης της ΔΕΗ.

Εν πάσει περιπτώσει, θα επαναλάβω ακόμη μια φορά για τον κ. Ιωαννίδη, ότι η περιουσία του φορέα ασφάλισης ΔΕΗ είναι ενσωματωμένη στην περιουσία της ΔΕΗ, σε όφελος του κοινωνικού συνόλου και του 'Ελληνα καταναλωτή. Οι συντάξεις του φορέα ΔΕΗ δεν επιβαρύνουν το μισθολόγιο του προσωπικού, ούτε τα τιμολόγια ΔΕΗ, αλλά αντλούνται από το αποθεματικό που σχηματίστηκε από τις ασφαλιστικές εισφορές.

Τέλος, ο φορέας έχει εξασφαλισμένη βιωσιμότητα -είναι αποδεδειγμένο από τη μελέτη- και μακρά βιωσιμότητα. Μάλιστα, έχει βιωσιμότητα αν από σήμερα δεν προσληφθεί κανένας υπάλληλος στη ΔΕΗ, μέχρι για πολλές δεκαετίες.

Δεν θα μιλήσω άλλο, κύριε Πρόεδρε. Θα κάνω οικονομία του χρόνου. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.

Ο συνάδελφος κ. Τσιαρτσιώνης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πραγματικά απόψε ο Υπουργός υπήρξε αποκαλυπτικός, όσο και αν είχε αυτή η αποκάλυψη αρκετά στοιχεία κυνισμού. 

Αναφέρομαι βεβαίως, στην ξεκάθαρη πλέον θέση, ότι η αναλογιστική μελέτη δεν γίνεται σεβαστή. Και βέβαια, πριν από δύο, τρεις μήνες -έχω εδώ μπροστά μου την ανάλογη ερώτηση που είχαμε κάνει- η απάντηση ήταν γεμάτη υπεκφυγή."'Εκτοτε", λέει καταλήγοντας η απάντηση, "αναμένεται από πλευράς των ως άνω δευτεροβαθμίων συνδικαλιστικών οργανώσεων η διατύπωση των θέσεών τους για την οριστική σύνταξη του σχετικού πορίσματος", δηλαδή πριν τρεις μήνες.

Βέβαια απάντησαν με καταπληκτική ταχύτητα οι δύο συνδικαλιστικοί φορείς και στην απάντησή τους εμπεριέχεται και η απορία τους, γιατί στην απάντηση αυτή δεν υπήρξαν σαφείς οι θέσεις τους. Μα, οι θέσεις των δύο αυτών φορέων σφυρηλατήθηκαν μέσα από τις θέσεις της Επιτροπής του πορίσματος. Και βέβαια, αυτό αποτελεί μια δικαιολογία, διότι βλέπουμε πλέον ορατή την περίπτωση της μη υιοθέτησης και εφαρμογής της αναλογιστικής μελέτης. 

'Οταν η Νέα Δημοκρατία, κύριε Πρόεδρε, ψήφιζε το άρθρο 46, παράλληλα αναγνώριζε το πρόβλημα και δεσμευόταν στη συζήτησή του στο Κοινοβούλιο για την αναγκαιότητα της αναλογιστικής μελέτης και την οποία βέβαια προώθησε, για την αναμόρφωση εν καιρώ και σύμφωνα με το πόρισμα, του άρθρου 46. Δεν είναι δυνατόν σήμερα να ακούγονται αυτά σ' αυτήν την Αίθουσα.

Το ερώτημα παραμένει. Και βέβαια διαφάνηκε και από την τοποθέτηση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του ΠΑ.ΣΟ.Κ., όπου βέβαια εκεί είδαμε, ότι το μόνο υγιές παράδειγμα ταμείου ασφαλιστικού φορέα, το οποίο από το 1966 απέφερε ένα τρισεκατομμύριο τριακόσια περίπου εκατομμύρια στο ενεργητικό του, να στιγματίζεται κατά κάποιο τρόπο και σαν προπατορικό αμάρτημα να έρχεται να παρουσιάζεται σήμερα, ως παράδειγμα προς αποφυγή αντί προς μίμηση. Αυτά είναι λίγο παρανοϊκά, εγώ δεν μπορώ να τα κατανοήσω.

Αν θέλουμε να στήσουμε ένα φορέα ασφάλισης, θα πρέπει σοβαρά να προβληματιστούμε από την εμπειρία του φορέα ασφάλισης ΔΕΗ, όπου διέθεσε όλα του τα κεφάλαια στην ανάπτυξη αυτής της επιχείρησης και όπου βίωσε και βιώνει σήμερα ο εργαζόμενος και απολαμβάνει αυτής της πρότασης που τότε είχε γίνει αποδεκτή.

Τελικά παραμένει, κύριε Πρόεδρε -και βέβαια θα το δούμε πολύ σύντομα- το πού θέλει να οδηγήσει η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. το ασφαλιστικό ζήτημα. Παραμένει και το ζητούμενο, επιτέλους μία θέση, όχι υπεκφυγές και ροκάνισμα του χρόνου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Σαλαγκούδης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την επερώτηση αυτή θέλαμε να θίξουμε το συγκεκριμένο θέμα που διαφοροποιείται από το γενικότερο ασφαλιστικό πρόβλημα, των ασφαλισμένων δηλαδή της ΔΕΗ. Αλλά μια και ετέθησαν και από τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους ζητήματα -κυρίως για όλο το ασφαλιστικό σύστημα- εγώ μονάχα ένα έχω να πω. 'Οτι με τους τρεις ασφαλιστικούς νόμους που η Νέα Δημοκρατία έφερε στο Κοινοβούλιο, όταν ήταν Κυβέρνηση, κατάφερε να κλείσει αυτή τη μαύρη τρύπα που είχε ανοιχτεί στην δεκαετία της οπισθοδρόμησης, τη δεκαετία το '80, των υποτιθέμενων κοινωνικών παροχών χωρίς αντίκρισμα και είναι για το μόνο θέμα που πολύ αργότερα βέβαια η Κυβέρνηση αυτή εισέπραξε τα συγχαρητήρια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για τη δράση της Νέας Δημοκρατίας, πάνω στο ζήτημα των ασφαλιστικών ταμείων που αν σήμερα μπορούν να μην κινδυνεύουν να διατρέχουν άμεσο κίνδυνο κατάρρευσης οφείλονται ακριβώς σ' αυτούς τους τρεις ασφαλιστικούς νόμους.

Εδώ, όμως, το θέμα της ΔΕΗ είναι διάφορο από των υπόλοιπων ταμείων. Κύριε Υπουργέ, η ΔΕΗ είναι μία επιχείρηση, η οποία είχε αναλάβει αυτή, χωρίς να δημιουργήσει ταμείο, την ασφάλιση των εργαζομένων. Και θα σας πω εδώ, κάτι που φαίνεται ότι δεν το έχετε κατανοήσει ή δεν το έχετε επαρκώς εξετάσει. Και εδώ θα έπρεπε να είναι, όπως και ο κ. Δραγασάκης τόνισε, και η Υπουργός Ανάπτυξης για να σας βοηθήσει ενδεχομένως και ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας για να δει τις επιπτώσεις που και προηγούμενα σας ανέφερα και που ίσως και άλλοι ομιλητές ανέφεραν. 

Η ιδιομορφία, λοιπόν, του ασφαλιστικού συστήματος του προσωπικού της ΔΕΗ που θεσπίστηκε με το ν. 4491/1966 είναι ότι και αποτελεί ασφάλιση στον εργοδότη, σύμφωνα με την οποία οι εισφορές των ασφαλισμένων και συνταξιούχων περιέρχονται στη ΔΕΗ, η οποία αναλαμβάνει την πλήρη κάλυψη των δαπανών και των εν γένει υποχρεώσεων της ασφάλισης του προσωπικού.

Το γεγονός, ότι και μετά την από 1.1.93 ισχύ του ν. 2084/1992, η καθορισθείσα από αυτό το ν. οιονεί εργοδοτική

Σελίδα 5199 

εισφορά μαζί με την επίσης από τον ίδιο νόμο καθορισθείσα εισφορά ασφαλισμένων και συνταξιούχων εξακολουθούν να περιέρχονται στη ΔΕΗ και να ενσωματώνονται στην περιουσία της βάσει της διατάξεως του άρθρου 7, παράγραφος 2 του ν. 4491/1966.

Εξακολουθεί να ισχύει ως προς το μέρος αυτό και μετά την ισχύ του ν. 2084/1992. Και θα σας πω, ότι παρόμοια παραδείγματα υπάρχουν και στην Ευρώπη και σε άλλες χώρες του κόσμου και θα σας αναφέρω σαν παράδειγμα αυτή τη στιγμή ότι επιχειρήσεις πολύ μεγαλύτερες από τη ΔΕΗ, έχουν αναλάβει και εφαρμόζουν αυτό το ασφαλιστικό σύστημα. 

Σήμερα, κύριε Υπουργέ, αξίζει να το ακούσετε αυτό οι εργαζόμενοι στη "GENERAL MOTORS" κατέχουν μέσω του ασφαλιστικού τους φορέα το 50% των μετοχών της "GENERAL MOTORS", ακριβώς, γιατί η επιχείρηση αυτή είχε αναλάβει, όπως ακριβώς και η ΔΕΗ, η ίδια την ασφάλιση των εργαζομένων. 'Ετσι, λοιπόν, όταν μιλάμε για το ασφαλιστικό ταμείο της ΔΕΗ σ' αυτό το καθεστώς αναφερόμαστε. Και σας είπα προηγουμένως, οφείλετε να πάρετε γρήγορα αποφάσεις. 'Η να τις πάρετε από μόνοι σας σαν Κυβέρνηση είτε θα υποχρεωθείτε από τα Δικαστήρια στα οποία θα οδηγηθείτε, δεδομένου ότι φέρνετε νομοσχέδιο με το οποίο θα αλλάξετε το ιδιοκτησιακό καθεστώς της ΔΕΗ, αναγκαστικά προσαρμοζόμενη όπως είπαμε στον Κανονισμό της ΕΟΚ για την απελευθέρωση της αγοράς ενέργειας. Και εκεί θα πρέπει πρώτα να επιλυθεί το ασφαλιστικό πρόβλημα και εκεί ακριβώς θα χρησιμοποιηθούν από μέρους των εργαζομένων και τα ένδικα μέσα, εάν εσείς προηγουμένως δεν αποφασίσετε να το λύσετε.

Επομένως, εμείς με αυτήν την επερώτησή μας σήμερα θα θέλαμε ακριβώς να βοηθήσουμε στο να κατανοήσετε το πρόβλημα και να δώσετε όσο το δυνατόν πιο γρήγορα μία λύση η οποία να συμπλέει με την αναλογιστική μελέτη η οποία είναι από μία πάρα πολύ σοβαρή εταιρεία, η οποία όπως μας είπατε ξεκίνησε από λάθος παραδοχές και δεν μας αναφέρατε καμία από τις λανθασμένες παραδοχές.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου της ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τελειώνετε παρακαλώ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Τις παραδοχές αυτές τις έδωσε η ίδια η ΔΕΗ, η ίδια η Κυβέρνηση, έτσι προχώρησε η "WYATT" για να κάνει την αναλογιστική μελέτη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Παρακαλώ, τελειώστε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Για τις παραδοχές αυτές δεν μας είπατε τίποτα, εκτός μόνο μία, αν εννοείτε παραδοχή την αρχή της κοινωνικής ασφάλισης στην Ελλάδα, που σας εξήγησα όμως στην αρχή, ότι δεν ισχύει για τη ΔΕΗ, και σας διάβασα ακριβώς γιατί η ΔΕΗ έχει διαφορετικό σύστημα ασφάλισης που όλα αυτά τα αναλαμβάνει ο εργοδότης και τις εισφορές επίσης τις έχει ο εργοδότης και όχι ένα ταμείο χωριστό από τον εργοδότη όπου θα κατέθετε. Και αυτά ο εργοδότης τις εισφορές των ασφαλισμένων και τη δική του εργοδοτική εισφορά τη χρησιμοποιεί για επενδύσεις και ακριβώς σ' αυτές τις επενδύσεις στηρίζεται η αναλογιστική μελέτη για να βγάλει αυτό το ποσό που σήμερα οφείλεται στο ασφαλιστικό ταμείο της ΔΕΗ.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε συνάδελφε, να μην αγνοείτε το Προεδρείο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εκμεταλλεύτηκα το χρόνο του προηγούμενου συναδέλφου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κοιτάξτε, κύριε συνάδελφε, έχουμε μία ανοχή, αλλά όχι να διπλασιάσουμε το χρόνο. Διπλασιάσατε το χρόνο σας.

Ο κ. Πασσαλίδης έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΣΣΑΛΙΔΗΣ: Μέχρι την έναρξη της ισχύος του νόμου 2084/92, 1.1.93 δεν υπήρχε ανάγκη υποχρέωσης της ΔΕΗ για τη δημιουργία χωριστού ταμείου περιουσιακών στοιχείων του φορέα ασφάλισης. Με το άρθρο 46 του ν.2084/92 άλλαξε από την 1.1.93 το σύστημα χρηματοδότησης του φορέα ασφάλισης της ΔΕΗ και προέκυψε η ανάγκη υπολογισμού της αναλογιστικής μελέτης των συσσωρευμένων αποθεματικών. Επομένως, πρέπει το συντομότερο να εφαρμοστεί η ενιαία αναλογιστική μελέτη. Το ασφαλιστικό ζήτημα αφορά εξήντα χιλιάδες περίπου οικογένειες εργαζομένων και συνταξιούχων της ΔΕΗ. 

Δεν απαντήσατε στην επερώτησή μας, κύριε Υπουργέ. Είναι φερέγγυες οι εταιρείες είπατε, που έκαναν την αναλογιστική μελέτη. Από την άλλη μεριά είπατε ότι θα μελετήσετε το θέμα. Αυτό σημαίνει ότι αμφιβάλλετε για την αρτιότητα και την ορθότητα αυτής της μελέτης. Ουσιαστικά την αρνείστε. Η άμεση εφαρμογή της αναλογιστικής μελέτης αποτελεί τη μοναδική λύση για τα προβλήματα του φορέα ασφάλισης ΔΕΗ.

Σύμφωνα με τα πορίσματα της αναλογιστικής μελέτης οι συντάξεις που χορηγεί η ΔΕΗ καλύπτονται από τα αποθεματικά του φορέα ασφάλισης και δεν επιβαρύνουν το μισθολόγιο ούτε τα τιμολόγια της ΔΕΗ. Η αδιαφορία σε βάρος των εργαζομένων και των συνταξιούχων της ΔΕΗ συνεχίζεται. Η ευθύνη αυτή της καθυστέρησης είναι της Κυβέρνησης. 

Σε σχετική υποβληθείσα ερώτησή μας η κυρία Υπουργός Ανάπτυξης με την απάντησή της ομολογεί ότι το θέμα παραμένει σε εκκρεμότητα. Πότε όμως θα δοθεί λύση; 

Σήμερα ο κύριος Υπουργός αναβάλλει την λήψη μέτρων για την λύση του προβλήματος. Με την άμεση υποβολή της αναλογιστικής μελέτης θα φανεί η πραγματική οικονομική κατάσταση του φορέα ασφάλισης της ΔΕΗ. ' Οσο καθυστερεί η εφαρμογή της αναλογιστικής μελέτης , τόσο θα απομακρυνόμαστε από την πραγματική εικόνα του φορέα ασφάλισης της ΔΕΗ. Δεν φαίνεται η πρόθεση του κυρίου Υπουργού για ουσιαστικές ενέργειες. Εμείς πιστεύουμε ότι μπορεί πράγματι να δοθούν λύσεις. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Καραμπίνας έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, η Νέα Δημοκρατία κατέθεσε την επερώτηση με το ηθικό δικαίωμα να βλέπει κατάματα τους εργαζόμενους της ΔΕΗ, αφού όταν είχε ψηφίσει το σχετικό νόμο είχε παράλληλα δηλώσει ότι δεσμεύεται να υιοθετήσει το αποτέλεσμα της αναλογιστικής μελέτης σε σχέση με τον ασφαλιστικό τομέα Δ.Ε.Η. και να προχωρήσει σε ρύθμιση της σχετικής νομοθεσίας.

Αυτό σκοπίμως και από τον κύριο Υπουργό δεν ανεφέρθη και από άλλους συναδέλφους ομιλητές της Αντιπολίτευσης αλλά και από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Εν πάση περιπτώσει εμείς αυτή είναι η θέση μας, δεν αλλάζει και το ζητούμενο είναι να γίνει αναγνώριση των αποτελεσμάτων αυτής της μελέτης.

Κύριε Υπουργέ, από την τοποθέτησή σας είναι σαφές ότι η πολιτική σας σε σχέση με το ασφαλιστικό σύστημα και πιστεύω ότι έχει γίνει κατανοητή πλέον η πολιτική αυτή και στους εργαζόμενους. ' Εκπληξη τουλάχιστον προκαλεί η θέση σας που προσωπικά θεωρώ σαν αναχρονιστική αντίληψη, ότι δηλαδή η βάση του ασφαλιστικού μας συστήματος παραμένει σταθερά στο ότι ο ένας εργαζόμενος πληρώνει το συνταξιούχο.Φαίνεται ότι μόνο στα λόγια θέλετε να είστε εκσυγχρονιστές, αφού σύγχρονες αντιλήψεις διεθνώς εφαρμοσμένες δεν τις αποδέχεσθε. Πιστεύω όμως ότι το θεσμό αυτό της αυτασφάλισης ο οποίος είναι διεθνώς αναγνωρισμένος θα τον κάνετε πράξη στη λύση του ασφαλιστικού συστήματος που νοσεί στη Χώρα μας. Αν όχι, δεν έχετε άλλη λύση από το να στύψετε ακόμα μια φορά τους εργαζόμενους και τους συνταξιούχους, στους μεν αυξάνοντας τις ασφαλιστικές τους εισφορές και στους δε συμπιέζοντας τις συντάξεις.

' Οσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα μετά την τοποθέτησή σας ότι δεν αποδέχεσθε τις παραδοχές της αναλογιστικής μελέτης είναι εμφανής ο εμπαιγμός του προσωπικού της Δ.Ε.Η. όταν αυτό το ομολογείτε , μετά από είκοσι μήνες. Θα μπορούσατε να το είχατε ξεκαθαρίσει πιο πριν.

Το ανησυχητικό όμως είναι ότι δε διαφωνείτε σε επιμέρους παραδοχές της μελέτης,αλλά ότι δεν την αποδέχεσθε. Γι'

Σελίδα 5200 

αυτό επεσήμανα στην ομιλία μου "αλβανική πρακτική", όταν εσείς ομολογείτε ότι τα χρήματα αυτά δεν ανήκουν στο προσωπικό της Δ.Ε.Η.

Τα χρήματα αυτά είναι του προσωπικού της Δ.Ε.Η., τα εκμεταλλεύτηκε και αν θέλετε είναι διαχρονικό αμάρτημα- να ακολουθήσω τη λογική του Κοινοβουλευτικού σας Εκπροσώπου όλων των κυβερνήσεων από το 1966. Κάνανε το κορόϊδο, καλά βολευότανε, έκαναν αναπτυξιακή πολιτική και έργο από τα λεφτά των εργαζομένων της Δ.Ε.Η. Ο κόμπος έφτασε στο χτένι. Η Νέα Δημοκρατία πήρε θέση όταν τέθηκε το συζητούμενο θέμα και καλείσθε τώρα εσείς να πάρετε θέση και να δώσετε διέξοδο στο πρόβλημα των συναδέλφων της Δ.Ε.Η. 'Αλλως, μην μέμφεσθε την Αξιωματική Αντιπολίτευση ότι εξυπηρετεί κάποια σκοπιμότητα. Θα μας βρείτε απέναντί σας. Τυχαίνει να το λέγω, επειδή προέρχομαι από τη Δ.Ε.Η. και δε θα πρέπει να κοιτάζουμε μόνο το αύριο, αλλά και το μέλλον και την πορεία αυτής της επιχείρησης καθώς και των εργαζομένων που τη μεγαλούργησαν με τα χρήματά τους. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Υφυπουργός κ. Νικόλαος Φαρμάκης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ ότι δεν πρέπει να επαναλάβω όσα στην πρωτολογία μου ανέπτυξα και θεωρώ επίσης ότι δεν πρέπει να παρασυρθώ για να απαντήσω στις επικρίσεις των συναδέλφων, ή στη συνδικαλιστική πρακτική κάποιων απ'αυτούς.

Περιορίζομαι να αναφερθώ μόνο σε όσα αναφέρονται στα Πρακτικά από τη δέσμευση εκείνης της εποχής της Νέας Δημοκρατίας, δέσμευση για την οποία μας κατηγορούν ότι δεν υλοποιούμε σήμερα, ή που θα υλοποιούσε η Νέα Δημοκρατία, αν δεν είχε πέσει από την Κυβέρνηση προς μεγάλη ατυχία των εργαζομένων στη Δ.Ε.Η., όπως ανέφερε συνάδελφος στην πρωτολογία του. Εκεί η καθαρά η δέσμευση είναι μία και μοναδική. 'Οτι αν η αναλογιστική μελέτη αποδείξει άλλα από όσα έδειξαν οι υπολογισμοί, θα υπάρξει αντιμετώπιση του θέματος με την αύξηση του ασφαλίστρου, κι όχι με κατάργηση του νόμου, του άρθρου, επιστροφή στο καθεστώς του ν. 4491/1966 και οτιδήποτε άλλο. Και παρακαλώ να μη γίνεται παρερμηνεία. Αν πρέπει να το επαναλάβω, το επαναλαμβάνω κύριοι συνάδελφοι:

"Δημήτριος Σιούφας (Υπουργός Υγείας & Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ενημερώνω την Εθνική Αντιπροσωπεία ότι αν τα αποτελέσματα αυτής της μελέτης είναι διαφορετικά από τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγει η ρύθμιση του άρθρου 46 και πρέπει να προβούμε σε αναπροσαρμογή του ασφαλίστρου" -του ασφαλίστρου επαναλαμβάνω, ερμηνεύστε το όπως θέλετε, το διαβάζω όπως είναι γραμμένο στα Πρακτικά-"η Κυβέρνηση θα έχει τη γενναιότητα να έλθει να το κάνει".

Μας ζητάτε, λοιπόν, να προβούμε σε αναπροσαρμογή του ασφαλίστρου; Μας εγκαλείτε ότι δεν έχουμε προχωρήσει σ'αυτό; Για να μπορούμε να συνεννοηθούμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Να αναγνωρίσετε το αποτέλεσμα και να προχωρήσετε στη ρύθμιση της σχετικής νομοθεσίας.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. Είναι ρητορικό το ερώτημα. Η Βουλή δε λειτουργεί κατ'αυτόν τον τρόπο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Για την ταμπακέρα να μας πείτε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Παρακαλώ, κύριε Καραμπίνα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Επαναλαμβάνω, ότι η Βουλή δε λειτουργεί έτσι και ούτε έχει ταμπακέρες να ανοίγουμε. 'Εχει κάποιους κανόνες λειτουργίας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Φυσικά και έχει κάποιους κανόνες λειτουργίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα σας παρακαλέσω, κύριε Καραμπίνα, να μη διακόπτετε τον κύριο Υπουργό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε συνάδελφε, δεν κουβεντιάζουμε στην πλατεία, αλλά στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Σας παρακαλώ πάρα πολύ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Και εσείς, κύριε Υπουργέ, παρακαλώ στη Βουλή να απαντάτε επί του συγκεκριμένου θέματος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Καραμπίνα, σας παρακαλώ. Σας άκουσε ο κύριος Υπουργός. Αφήστε τον να εκφράσει τις απόψεις του και αν δε σας ικανοποιούν, είναι άλλο θέμα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Απαντήσαμε στα ερωτήματά σας, κύριοι συνάδελφοι, με σαφήνεια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, αλλά με προκάλεσε ο κύριος Υπουργός. Βεβαίως στη Βουλή βρισκόμαστε και όχι σε πλατεία. Και αν θέλει να κάνει ρητορική, να πάει στην Πνύκα, ή στην πλατεία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Παρακαλώ, κύριε Καραμπίνα!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, ζητώ το λόγο επί του Κανονισμού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οχι, δεν μπορείτε να έχετε το λόγο. Θα ολοκληρώσει ο κύριος Υπουργός και αν υπάρχει θέμα προσωπικό, θα κρίνει το Προεδρείο, αν θα σας δώσει το λόγο.

Συνεχίστε, κύριε Υφυπουργέ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Απαντήσαμε στα ερωτήματά σας με σαφήνεια. Μας ρωτάτε, αν αποδεχόματε την ενιαία αναλογιστική μελέτη που δίνει περιουσία και υποχρεώσεις ενάμισι τρισεκατομμυρίου στην υπηρεσία ασφάλισης της Δ.Ε.Η. Σας απαντήσαμε με σαφήνεια -και δεν πρέπει να μας κατηγορείτε γι'αυτό- ότι αυτή την αναλογιστική μελέτη για περιουσία ενάμισι τρισεκατομμυρίου δεν μπορούμε να την αποδεχθούμε.

Δε θεωρούμε ότι υπάρχουν περιουσίες στους ασφαλιστικούς οργανισμούς επειδή -επαναλαμβάνω την απάντησή μας- το σύστημά μας είναι αναδιανεμητικό, δεν είναι κεφαλαιοποιητικό. Είναι αυτή η παραδοχή που έλαβε υπόψη της η φερέγγυα κατά τα άλλα και παγκοσμίως γνωστή εταιρεία για τη σύνταξη της αναλογιστικής μελέτης. Αυτό δεν μπορούμε να το αποδεχθούμε. 'Ετσι απαντώ και στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας, ο οποίος διάβασε από τα Πρακτικά δέσμευση του αειμνήστου Γεωργίου Γεννηματά ότι θα υπάρξει εφαρμογή της αναλογιστικής μελέτης. Ποιος λέει όχι; Ποιας όμως αναλογιστικής μελέτης; Κάτι είπε γι'αυτό ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος. Της όποιας αναλογιστικής μελέτης; Με τις όποιες παραδοχές έχει αυτή εκπονηθεί; Εκεί ακριβώς είναι η διαφορά μας.

Θεωρούμε για να καταλήξω ότι υπάρχει έλλειμμα πράγματι στην υπηρεσία ασφάλισης της Δ.Ε.Η. Υπάρχει άνοιγμα που προσδιορίζεται από την πρώτη μελέτη, στο ύψος των εξακοσίων δισεκατομμυρίων περίπου που λέει η πρώτη μελέτη. Αυτό το άνοιγμα δεν καλύπτεται στο διηνεκές -είναι αναλογιστικό έλλειμμα- ούτε από τη συμμετοχή της ΔΕΗ με τα τριάντα πέντε δισεκατομμύρια που προβλέπει ο 2084 κατ'έτος.

Εδώ, λοιπόν, είναι η εκκρεμότητα την οποία αποδεχόμαστε και την οποία θα συζητήσουμε για να λύσουμε, με τους ασφαλισμένους, ώστε να μην αισθάνονται ανασφαλείς, ώστε να μπορούν και στο μέλλον να είναι εγγυημένες οι παροχές και οι συντάξεις τους. Νομίζω, ότι είμαι σαφής. Αυτό θα συζητήσουμε με τους ενδιαφερομένους και θα το συζητήσουμε ως ειδικό θέμα -απαντώ στον κ. Δραγασάκη- όχι στο σύνολο του κοινωνικού διαλόγου, που είναι μεγάλο πράγμα, εκτεταμένο, αλλά παράλληλα, αν θέλετε, δίπλα του, τώρα δηλαδή. Θα αρχίσουμε να συζητούμε τι θα γίνει με αυτό το αναλογιστικό έλλειμα το μελλοντικό -όπως ξέρετε είναι πενηνταετής εκτίμησης η αναλογιστική μελέτη η οποία εκπονείται - ώστε να εγγυηθούμε στο μέλλον τις παροχές και τις συντάξεις των συνταξιούχων. Αυτά για το θέμα της αναλογιστικής μελέτης. Αν με ρωτάτε αν πρόκειται να επανέλθουμε στο καθεστώς του 4491/1966 σας απαντώ επίσης με σαφήνεια, ότι δεν

Σελίδα 5201 

αντιμετωπίζεται τέτοιο θέμα.

Τρίτο θέμα: Αν μας ρωτάτε για την κατάργηση του άρθρου 66 που δεν είναι άρθρο, όμως, που αναφέρεται μόνο στη ΔΕΗ, αλλά στις αυξήσεις γενικά των συντάξεων των ταμείων των μισθωτών, των ειδικών ταμείων, σας απαντώ επίσης, ότι είναι ένα γενικότερο θέμα που μπορεί να τεθεί στον κοινωνικό διάλογο, αλλά δεν είναι θέμα εξαίρεσης για τη ΔΕΗ και μόνο. Δεν είναι ειδική διάταξη οι ρυθμίσεις του άρθρου 66 που να αναφέρονται μόνο στη Δ.Ε.Η. 'Αρα θεωρώ, ότι κακώς έρχεται ως θέμα συναρτημένο με την αναλογιστική μελέτη και την περιουσία της υπηρεσίας ασφάλισης της Δ.Ε.Η.

Μίλησε για ανταποδοτικότητα ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας. Πώς την αντιλαμβάνεται την ανταποδοτικότητα; Η ανταποδοτικότητα είναι ένας όρος απλός. Εισφέρω τόσα για να πάρω τόσα. Ανταποδοτικότητα πλήρης στο σύνολο της κοινωνικής μας ασφάλισης δεν υπάρχει. Δεν ξέρω αν ξεπερνάει σε κάποιο ασφαλιστικό οργανισμό το 45% ή το 50%. Από εκεί και πέρα υπάρχουν κοινωνικοί πόροι, υπάρχει η συνεισφορά, όπως λέτε εδώ, των εργοδοτών κ.λπ. 'Αρα, λοιπόν, δεν κουβεντιάζουμε για τέτοιου είδους ανταποδοτικότητα. Δεν είναι παραδοχή της αναλογιστικής μελέτης η ανταποδοτικότητα με το "εισφέρω τόσα, παίρνω τόσα". Η αναλογιστική μελέτη λέει: Για να έχω αυτές τις συντάξεις με αυτές τις εισφορές, πρέπει να βάζει και η Δ.Ε.Η. τόσα για να παίρνω αυτές τις συντάξεις. Αυτό δεν είναι ανταπόδοση με τη στενή, την απλή έννοια του όρου, όπου ο ασφαλισμένος, όπως συμβαίνει στο κεφαλαιοποιητικό σύστημα ή στην ιδιωτική ασφάλιση -για την οποία κατηγορηθήκαμε ότι δεν είμαστε και μοντέρνοι, ότι είμαστε αναχρονιστικοί. Εκεί συμβαίνουν αυτά. Προσέρχεσαι και συμφωνείς τόσα χρόνια ασφάλισης, για τόση προσδοκόμενη σύνταξη και σου λένε "αυτός είναι ο λαγαριασμός κύριε". Δε συμβαίνει αυτό στο κοινωνικό σύστημα ασφάλισης.

'Ετσι, μου δίνεται η ευκαιρία να απαντήσω επίσης τον κ. Δημαρά ο οποίος είπε: "Ως πού το πάει η Κυβέρνηση; Θα κάνει ιδιωτικοποίηση των ασφαλιστικών οργανισμών;" 'Οχι, δεν έχει τεθεί τέτοιο θέμα και δεν πρόκειrαι κύριε Δημαρά. Θα διατηρήσουμε το Δημόσιο και τον κοινωνικό χαρακτήρα της ασφάλισής μας. Δεν το συζητούμε, ούτε είναι αυτό θέμα διαλόγου. Καθόλου. Γιατί ο διάλογος τον οποίο επαγγελθήκαμε θα έχει περιεχόμενο και θα έχει και αρχές, συγκεκριμένες. Δε θα μπορεί για να το πω απλά, χύμα, να βάζει ο οιοσδήποτε όποιο θέμα θέλει. Συνεπώς τέτοιο θέμα δεν εξετάζετε. 

Επίσης, επειδή πολλά γράφονται και ακούγονται και ακούστηκαν και εδώ περί αυξήσεως των ορίων ηλικίας, περί αλλαγής του τρόπου υπολογισμού των συντάξεων κλπ., θέλω επίσης να επαναλάβω στη Βουλή, ότι δεν έχει τεθεί τέτοιο θέμα από τα αρμόδια Υπουργεία. Και δεν έχει συζητηθεί σε κανένα κυβερνητικό όργανο. 'Οσα γράφονται λοιπόν ή λέγονται ή συντηρούνται αυτό τον καιρό από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. 

Δεν έχω κάτι να απαντήσω και πάλι στους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας, αλλά θα πω ότι δε θεωρούμε ψεύτικη την αναλογιστική μελέτη. Γιατί μας κατηγορείτε γι'αυτό; Δεν τη θεωρούμε ψεύτικη. Είναι μια μελέτη σωστή, σύμφωνα με τις παραδοχές που πήρε και με τις οποίες διαφωνούμε -το επαναλάβαμε πολλές φορές- από ένα φερέγγυο οργανισμό που του είπαν να κάνει μια αναλογιστική μελέτη με βάση κάποιες παραδοχές. Εκεί στη βάση, στην αφετηρία διαφωνούμε. Κατά τα άλλα είναι μια μελέτη η οποία είναι επιστημονικά, μ'αυτές τις παραδοχές, τεκμηριωμένη. Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ:Η επιστημονική σας άρνηση ποια είναι;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν είναι επιστημονική άρνηση. Σας παρακαλώ, κύριε Καραμπίνα. 'Εχουμε και εμείς μια διεύθυνση αναλογιστικών μελετών και στους ασφαλιστικούς οργανισμούς κάνουμε αναλογιστικές μελέτες, η ίδια η Γενική Γραμματεία Κοινωνικών Ασφαλίσεων και όπου παραγγέλουμε, σε ιδιώτες, επειδή υπάρχει μεγάλος φόρτος γιατί είναι πολλοί ασφαλιστικοί οργανισμοί όπως γνωρίζετε, για να εκπονηθούν αναλογιστικές μελέτες, δίνουμε προδιαγραφές. Τους λέμε εμείς δηλαδή με βάση τις αρχές της κοινωνικής μας ασφάλισης τι παραδοχές πρέπει να πάρουν και ποιες αρχές πρέπει να τηρήσουν για να εκπονήσουν τις μελέτες. Δε λέμε γενικώς: φτιάξτε μια αναλογιστική μελέτη! Γιατί μ'αυτή την έννοια, επειδή συζητούμε για τη Δ.Ε.Η. θα μπορούσαν θεωρητικά και οι εργαζόμενοι στο Ι.Κ.Α. π.χ. να διεκδικούν, να υπάρχουν στο συρτάρι τρισεκατομμύρια αποθεματικά και να τα απαιτούν. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ:Μα έχει διαφορά, κύριε Υπουργέ. Σας εξήγησα...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Μη με διακόπτετε σας παρακαλώ πολύ. Είπατε τις απόψεις σας, να πω και εγώ τις δικές μας. Ακούγεται στη Βουλή...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Κύριοι συνάδελφοι, έχω παρέμβει επανειλημμένα αλλά...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):... όσα λέμε. Δεν υπάρχει λόγος να αντιδικούμε και μάλιστα σε υψηλούς τόνους.

Διάβασε ο κ. Δημαράς από τα Πρακτικά μία απάντησή μου σε μια επίκαιρη ερώτηση συναδέλφου μου του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για το ίδιο θέμα. Λιγότερο από ένα χρόνο. Δε λέω τίποτα διαφορετικό σήμερα, κύριε Δημαρά. Είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα. Κουβεντιάζουμε για ενάμισι τρισεκατομμύριο και νομίζω ότι είναι κατανοητό. Είναι εύκολο να πει κανείς, έτσι ή αλλιώς; Δεν είναι καθόλου εύκολο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ:Μου επιτρέπετε; 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Παρακαλώ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ:Να μας εξηγήσετε κάτι το οποίο έχει καταγραφεί στα Πρακτικά. 'Ησαστε εσείς εκείνος ο οποίος είπε ότι έχει ξεκινήσει αναλογιστική μελέτη...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Yφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Οχι.

Μελέτη της αναλογιστικής μελέτης σε βάθος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ:Ωραία. Και η οποία θα τελειώσει. Τελείωσε; 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Οχι και σας είπα γιατί. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: 'Ενα χρόνο και δεν έχει τελειώσει;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Αν δεν το θεωρείτε επαρκές είναι ένα άλλο θέμα. Αλλά σας απάντησα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ:'Αλλο λέω. Δύο χρόνια και δεν έχει τελειώσει; Πότε θα τελειώσει; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Κύριε Δημαρά, σας παρακαλώ να σταματήσει ο διάλογος.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν είναι καθόλου εύκολο, κύριε Δημαρά, επαναλαμβάνω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Κάνατε ένα ερώτημα, κύριε Δημαρά. Σας παρακαλώ να σταματήσει ο διάλογος.

Κύριε Υφυπουργέ, μην απαντάτε στον κάθε συνάδελφο ο οποίος σας διακόπτει.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, καμιά φορά ας μην είμαστε τόσο αυστηροί με τον Κανονισμό. 

Δεν είναι εύκολο τα μεγάλα προβλήματα της κοινωνικής ασφάλισης και τα ειδικά προβλήματα κάποιων ασφαλιστικών οργανισμών να λυθούν τόσο εύκολα. Κοστίζουν πολύ. Υπάρχουν πολλά προβλήματα που έχουμε. Η ίδια η πολλαπλότητα των φορέων του κοινωνικοασφαλιστικού μας συστήματος, η πολυνομία, οι καταστατικές διατάξεις που διαφέρουν από ταμείο σε ταμείο. Δε μοιάζει τίποτε με το διπλανό του. 

Είναι διακόσια είκοσι έξι τα ασφαλιστικά ταμεία και δεν είναι εύκολα τα πράγματα. Θέλουν σε βάθος μελέτη. Και επιτέλους χρειάζεται και διάλογος, για να μπορέσουμε κάποτε άν όχι να συμφωνήσουμε, τουλάχιστον να συνεννοηθούμε σε κάποια πράγματα.

Δεν είναι εύκολο να αποφασίσει κανείς για ενάμισι τρισε

Σελίδα 5202 

κατομμύριο. Θεωρείτε ότι είναι εύκολο; Αυτή είναι μια ακόμη απάντησή μου. 

Επαναλαμβάνω ότι υπάρχει θέμα με το έλλειμμα της υπηρεσίας ασφάλισης της ΔΕΗ, το οποίο θα το αντιμετωπίσουμε, σε συνεννόηση με τους εργαζόμενους και τους συνταξιούχους της Δ.Ε.Η. και εμείς και υποθέτω και όλες οι κυβερνήσεις του μέλλοντος. Η ελληνική Πολιτεία γενικά εγγυάται τις παροχές και τις συντάξεις των εργαζομένων και στη Δ.Ε.Η., όπως και όλων των ασφαλισμένων. Δεν υπάρχει θέμα καμιάς ανασφάλειας απο αυτή την πλευρά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Παπαγεωργόπουλος έχει το λόγο.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Συνεχίζει η κυβέρνηση να εγκαλεί το Κόμμα της Νέας Δημοκρατίας σε μια τουλάχιστον αδικαιολόγητη αναστροφή των ρόλων. Δεν είμαστε δυστυχώς από το 1993 κυβέρνηση. Και για ό,τι έχουμε πράξει όσο είμαστε, αναλαμβάνουμε την ευθύνη, αλλά και τιμούμε την προσφορά αυτής της Παράταξης στον Τόπο.

Ακούστηκαν πολλά και κυρίως απο μικρά Κόμματα, που θεωρούν εαυτούς παρθενογεννηθέντες. Δε θα ασχοληθώ παραπέρα. Είναι εύκολο ανέξοδα να λες, όταν δεν πρόκειται ποτέ να σου δοθεί η ευκαιρία να εφαρμόσεις αυτά που λες. Αλλά κάπου όμως να σοβαρευτούμε.

Η Κυβέρνηση εξακολουθεί να εγκαλεί τη Νέα Δημοκρατία. 'Εχω να πω εντελώς επιγραμματικά, ότι η Νέα Δημοκρατία είναι υπερήφανη, γιατί αν υπάρχει σημερα σύστημα κοινωνικής ασφάλισης, αυτό οφείλεται στην πολιτική της Νέας Δημοκρατίας. Και άν η Κυβέρνηση βάζει σαν όριο των όποιων ρυθμίσεων το 2005 ή 2007, σημαίνει ότι μέχρι τότε αντέχει το ασφαλιστικό σύστημα. Για να μην ξεχνάμε, το Πάσχα του 1990, με κυβέρνηση Ζολώτα, όταν ήταν η πρώτη είδηση στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, ότι "εξευρέθη το δώρο και η σύνταξη των συνταξιούχων"! Και σήμερα φθάνουμε σε ορίζοντα του 2007. Αυτή είναι η προσφορά της Νέας Δημοκρατίας και είναι υπερήφανη. Και δε δέχεται να εγκαλείται για ό,τι δεν έχει πράξει.

Απο κει και πέρα, από το 1993, ήσαστε εσείς Κυβέρνηση και οφείλετε να τοποθετηθείτε σε μερικά ζητήματα. Γιατί δυστυχώς τα ερωτήματα έμεινα αναπάντητα.

Και επειδή αναφερόμαστε στην ίδια συζήτηση και διαβάζουμε τα Πρακτικά τα ίδια. Βέβαια δεν τα έχετε, αλλά δικαιολογείται μια ελεύθερη αναφορά τους. Αλλά φοβάμαι ότι κάποιοι τα διαβάζουν εντελώς ανάποδα σ' αυτήν την Αίθουσα.

Τότε, ο Υφυπουργός κ. Σιούφας μετέφερε τη δέσμευση του αρμόδιου Υπουργού, του κ. Μάνου, την οποία διαβάζω επί λέξει, στη σελίδα 1225, της 15ης Σεπτεμβρίου. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Την έχω μπροστά μου. 

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: "Ενημερώνω την Εθνική Αντιπροσωπεία ότι αν τα αποτελέσματα αυτής της μελέτης είναι διαφορετικά, από τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγει η ρύθμιση του άρθρου 46 και πρέπει να προβούμε στην αναπροσαρμογή του ασφαλίστρου, η κυβέρνηση -Νέα Δημοκρατία τότε- θα έχει τη γενναιότητα να έλθει να το κάνει".

Αυτό είπαμε. Να συμφωνήσουμε επίσης στο ότι τη δήλωση αυτήν τη δεσμευτική και κατηγορηματική, την έκανε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, το Σεπτέμβριο του 1992, όταν ήταν πολύ μακριά ακόμα και άγνωστος ο Σεπτέμβριος του 1993, με όσα έφερε μαζί του.

Επομενως δεν μπορεί κανείς να καταλογίσει υστεροβουλία, ή μικροπολιτική συμπεριφορά. 

'Ετσι έχουν τα πράγματα και θα πρέπει να επαναλάβω την τιμητική τοποθέτηση του μακαρίτη Γιώργου Γεννηματά, ο οποίος είπε ότι εμείς θα εφαρμόσουμε την αναλογιστική μελέτη. Είναι μια σελίδα πριν, για να μη μακρηγορώ.

Η Νεα Δημοκρατία, λοιπόν, δεν έχει να απολογηθεί από το ό,τι εφήρμοσε ένα σύστημα και δρομολόγησε διαδικασίες εξισορροπητικές, για τις όποιες αδικίες θα μπορούσαν να δημιουργηθούν.

Κανείς, λοιπόν, δε μπορεί να αμφισβητήσει αυτές τις αλήθειες. Περιμέναμε όμως κάποιες πιο σαφείς και ξεκάθαρες απαντήσεις. Δεν θυμίσαμε την πάγια θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., για κατάργηση των αντιασφαλιστικών νόμων, η οποία μετεβλήθη ότι δεν θα γκρεμίσουμε ό,τι παραλάβαμε και τιμητικά το επανέλαβε ο κ. Ιωαννίδης, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αλλά θα αναφερθούμε σε κάτι, το οποίο έχει και επικαιρότητα και αξία για τη σημερινή συζήτηση. 

Πέρσι, τέτοιο καιρό, στο γραφείο του Υπουργού Κοινωνικών Ασφαλίσεων, κατά τη διάρκεια της απεργίας των εργαζόμενων στη Δ.Ε.Η., έγινε συμφωνία της Κυβέρνησης με τη ΓΕΝΟΠ. Και οι άξονες της επίλυσης των ασφαλιστικών θεμάτων αφορούσαν την υλοποίηση της αναλογιστικής μελέτης. Αυτό δεν χρειάζεται να το αναζητήσουμε πουθενά αλλού, αλλά στο έγγραφο, που αναφέρεται και στην επερώτηση, της ΓΕΝΟΠ Δ.Ε.Η., που λέει ότι υπήρξε δέσμευση για την επίσπευση του πορίσματος της Επιτροπής. Και έκτοτε, παρήλθε αυτό το χρονικό διάστημα και δεν έχουμε τίποτε.

Πιστεύω, ότι όλοι μιλούσατε τότε και όλοι εννοούσαν τότε -Κυβέρνηση, εκπρόσωποι εργαζομένων, εργαζόμενοι, συνταξιούχοι για μία αναλογιστική μελέτη, την περί ης ο λόγος, τη συγκεκριμένη, την οποία σήμερα -τουλάχιστον σε αυτό είσαστε απόλυτα σαφής και δεν μπορούμε να έχουμε αμφιβολίες- την ανασύρετε από τις ρωμαϊκές καλένδες, που ήταν μέχρι τώρα και την καταργείτε οριστικά, αναζητώντας τη Χείμαιρα μιας άλλης αναλογιστικής μελέτης, στην προσπάθεια να περάσει ο χρόνος και να μεταθέτουμε στο μέλλον συνεχώς τα προβλήματα.

'Ετσι όμως, πιστεύω ότι και η Κυβέρνηση δεν μπορεί να είναι υπερήφανη, ότι έδωσε σαφείς, πειστικές, κατηγορηματικές απαντήσεις στα ερωτήματα που υπάρχουν, ότι ξεκαθάρισε τη θέση της απέναντι τους εργαζόμενους, ότι στάθηκε υπεύθυνα και αξιόπιστα απέναντι στις δεσμεύσεις τις οποίες κατά καιρούς είχε. Και είπαμε για την τελευταία, που έγινε με τη ΓΕΝΟΠ πέρσι τέτοιο καιρό.

Δεν έδωσε, λοιπόν, απαντήσεις και τα ερωτήματα παραμένουν αναπάντητα, να δηλητηριάζουν την ατμόσφαιρα, να φορτίζουν το κλίμα, να μη συνεισφέρουν στην κοινωνική γαλήνη, που είναι το ζητούμενο.

Υπήρξα, ίσως, υπερβολικός σε μια έκρηξη πιο μπροστά και δε θέλω να μείνει έτσι. Κανείς δεν αμφισβητεί πιστεύω ότι ζητούμενο είναι, μέσα από κοινωνική γαλήνη, ειρήνη και συναίνεση να επιλυθούν τα μεγάλα προβλήματα του Τόπου. Κανείς δεν επεδίωξε και δεν επιδιώκει την κοινωνική ένταση. Ούτε είμαστε ευτυχείς. Δε νομίζω ότι πρέπει να επιστρατεύσουμε επιχειρήματα, για να σας πείσουμε σε αυτό.

'Ομως, φοβάμαι ότι, ενώ θα έπρεπε το Κοινοβούλιο, που φύση και θέση θεσμικά αυτός είναι ο ρόλος του, να λειτουργεί σαν ασφαλιστική δικλείδα των όποιων εντάσεων, δεν παίζει το ρόλο που πρέπει να παίξει.

Συζητούσαν, κατά τη διάρκεια της δίμηνης απεργίας των εκπαιδευτικών, λίγα τετράγωνα πιο κάτω, επί εβδομάδες, με αδιέξοδα, ο αρμόδιος Υπουργός με τους συνδικαλιστές. Μόνον η Βουλή δε συζητούσε για όλα αυτά. Παρεμπιπτόντως, με την ανοχή του Προεδρείου, κλέβαμε λίγο χρόνο να βάλουμε το ζήτημα. 

Τώρα, το ασφαλιστικό συζητείται οπουδήποτε αλλού, εκτός από το Κοινοβούλιο. Και δεν έχουμε, κύριε Υπουργέ, την αξίωση, ενδεχομένως μη οριστικοποιημένες θέσεις, να τις εξαγγείλετε τώρα. Προς Θεού! 'Ομως, υπάρχει η Επιτροπή Κοινωνικών Ασφαλίσεων, με άξιους συναδέλφους από όλα τα Κόμματα, που μπορούμε εκεί να βάλουμε τον προϋπολογισμό. Εγώ αγανακτώ -και δε νομίζω ότι είστε και σεις ευτυχείς- όταν βλέπω τους όποιους περίεργους τεχνικούς συμβούλους, τεχνοκράτες και ειδικούς να διαρρέουν τα δικά τους πορίσματα, υποκαθιστώντας την Κυβέρνηση, το Κοινοβούλιο, τα θεσμοθετημένα όργανα. Ωφελούν όλα αυτά, ή δημιουργούν μια στάση άρνησης, που θα κάνει αύριο τα οποιαδήποτε μέτρα πολύ δυσκολότερο να εφαρμοστούν;

Μη νομίζετε ότι η δική μας θέση θα είναι μια συλλήβδην απόρριψη.

'Οχι. 

Σελίδα 5203 

Μπαίνουμε και σε μια καινούργια δική μας σελίδα. Κάπου, κάποια πράγματα για μας αλλάζουν. Κάπου ίσως θα έπρεπε να εκμεταλλευτείτε και αυτή τη δική μας αρχή, σε μια προσπάθεια να επιτύχουμε σύνθεση για τα μεγάλα προβλήματα αυτού του Τόπου. 

Με αυτό θα ήθελα να καταλήξω και με τη διαπίστωση ότι εκτός από την άρνηση που είναι μία απάντηση -δεν την προσδοκούσαμε, αλλά είναι μία απάντηση- δεν απαντήθηκαν τα ερωτήματα που ετέθησαν. Ελπίζουμε σύντομα, εδώ στο Κοινοβούλιο, μέσα απ'αυτές τις διαδικασίες να έχουμε τις θέσεις της Κυβέρνησης, ώστε να μπορέσουμε και εμείς να τοποθετηθούμε. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δύο λόγια θα πω, κύριε Πρόεδρε, για να κλείσει και αυτή η κουβέντα, όχι για το θέμα της επερώτησης που συζητούμε, αλλά για το γενικότερο θέμα του κοινωνικού διαλόγου που έθεσε στο τέλος της ομιλίας του ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας.

Ο κοινωνικός διάλογος, κύριε συνάδελφε, δεν έχει ανοίξει ακόμα από την κυβέρνηση. 'Αρα, δεν είναι γνωστές οι διαδικασίες και συνεπώς, υποθέτω ότι δεν πρέπει να υπάρξουν από τώρα εκτιμήσεις ή κριτική. Δεν σας είναι γνωστές οι διαδικασιες, δεν είναι γνωστό το περιεχόμενό του, δεν είναι γνωστές οι αρχές του, δεν έχει δοθεί το στίγμα, εάν θέλετε, πού πάει αυτός ο διάλογος.

Παρά το γεγονός -και θέλω να συμφωνήσω μαζί σας- ότι πολλοί επιχειρούν να συντηρήσουν θέματα του "ασφαλιστικού" καθημερινά, να ανοίξουν το διάλογο, εάν θέλετε υπονομεύοντάς τον κιόλας ως ένα σημείο. Θα έρθει η ώρα που θα αρχίσει ο κοινωνικός διάλογος -είμαστε πολύ κοντά, είναι λίγες οι μέρες- και θα έρθει και η σειρά της Βουλής πρωτίστως, να συζητήσει αυτό το μεγάλο θέμα, τα προβλήματα του κοινωνικοασφαλιστικού μας συστήματος και τις προοπτικές του για το μέλλον, γιατί αυτό τελικά είναι το ζητούμενο, πέρα από τα καθημερινά προβληματα που διαχειριζόμαστε, του ασφαλιστικού συστήματος εννοώ στο σύνολό της και των ταμείων που πρέπει να αντιμετωπίσουμε.

Κλείνοντας τη συζήτηση θέλω να σας ευχαριστήσω για την επερώτηση και για τον έλεγχο που μας κάνετε. Πιστεύω ότι συνέβαλε, τουλάχιστον στο επιπεδο της ενημέρωσης, ανεξάρτητα εάν συμφωνούμε ή δε συμφωνούμε, για τον τρόπο αντιμετώπισης αυτού του ειδικού προβλήματος.

Επιμένω πως η Κυβέρνησή μας έχει πολύ καθαρό λόγο και εγώ για λογαριασμό της υπήρξα σαφής στις απαντήσεις μου σήμερα σε όσα ερωτήματα θέσατε και έχουν σχέση με την υπηρεσία ασφάλισης της Δ.Ε.Η. Μπορεί να μην ικανοποίησαν οι απαντήσεις, αλλά πάντως ήταν ξεκάθαρες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Συμπεριλαμβανομένου του θέματος μας "φωτίσατε".

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):

Αυτό είναι ένα δικό σας θέμα, κύριε Καραμπίνα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, η αρμονία είναι προϊόν αντιθέσεων. 'Αρα, μέσα από τις αντιθέσεις φαίνεται ότι οικοδομείται η συναίνεση.

Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της επερωτήσεως των κυρίων Βασιλείου Βύζα, Νικόλαου Τσιαρτσιώνη, Γεώργιου Σαλαγκούδη, Θεόδωρου Πασσαλίδη, Κωνσταντίνου Καραμπίνα και Θεόδωρου Σκρέκα, κατά της Υπουργού Ανάπτυξης, και των Υπουργών Εθνικής Οικονομίας, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την καθυστέρηση στη ρύθμιση θεμάτων του Φορέα Ασφάλισης Προσωπικού της Δημόσιας Επιχείρησης Ηλεκτρισμού.

Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Πέμπτης 13 Φεβρουαρίου 1997 και ερωτάται το Σώμα για την επικύρωσή τους.

Επικυρούνται;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς, τα Πρακτικά της Πέμπτης 13 Φεβρουαρίου 1997 επικυρώθηκαν.

Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα,μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 22.43' λύεται η συνεδρίαση για αύριο Τρίτη 1 Απριλίου 1997 και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος Κοινοβουλευτικό 'Ελεγχο, συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων και στη συνέχεια Νομοθετική Εργασία, σύμφωνα με την Ειδική Ημερήσια Διάταξη η οποία έχει διανεμηθεί.


Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ 
     ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
 


Σελίδα 5204