Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α  Β Ο Υ Λ Η Σ

 

 

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Γ'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΓ'

Τρίτη 30 Μαρτίου 1999

 

 

Αθήνα, σήμερα στις 30 Μαρτίου 1999, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.13' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΥ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. 

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα. 

(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Χαράλαμπο Αγγουράκη, Βουλευτή Α' Αθηνών, τα ακόλουθα: 

"Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ 

1) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Εργοληπτών Δημοσίων 'Εργων Νομού Χανίων ζητεί την άμεση χρηματοδότηση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Χανίων προκειμένου να υλοποιηθούν τα αναπτυξιακά έργα. 

2) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο 'Επαρχος Μήλου ζητεί στις μεταθέσεις των εργαζομένων στο Λιμενικό Σώμα να λαμβάνεται υπόψιν η εντοπιότητα. 

3) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Ξυλουργών Θήρας καταγγέλλει την τοποθέτηση αλουμινοκατασκευών σε κτίσματα της νήσου Θήρας. 

4) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΘΕΟΔΩΡΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ληλαντίων Εύβοιας ζητεί οικονομική ενίσχυση για την αποπληρωμή απαλλοτριώσεων οικοπέδων της περιοχής του. 

5) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμος Μύρινας Λήμνου διαμαρτύρεται για τη μείωση των δρομολογίων της Ολυμπιακής Αεροπλοϊας από και προς τη Λήμνο. 

6) Οι Βουλευτές κύριοι ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Πολιτιστικός Σύλλογος Ζαγοράς Μαγνησίας "ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΟΡΔΑΤΟΣ" ζητεί να ενισχυθεί οικονομικά για το έτος 1999. 

7) Οι Βουλευτές κύριοι ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμος Σκοπέλου Νομού Μαγνησίας ζητεί την αναβάθμιση της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας στη Γλώσσα και στο Κλήμα νήσου Σκοπέλου. 

8) Οι Βουλευτές κύριοι ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ, ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Αθλητικός Οργανισμός Δήμου Βόλου Μαγνησίας ζητεί την εφαρμογή αθλητικών προγραμμάτων στα Δημοτικά Σχολεία του Νομού Μαγνησίας. 

9) Οι Βουλευτές κύριοι ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ και ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η 'Ενωση Ξενοδόχων Αθηνών υποβάλλει προτάσεις της για την αναβάθμιση του τουριστικού προϊόντος της Αττικής. 

10) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ και ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Συνδικάτο Οικοδόμων Πύργου Ηλείας ζητεί την ικανοποίηση φορολογικών και ασφαλιστικών αιτημάτων των εργαζομένων. 

11) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Γυναικών Ελλάδας δηλώνει την αντίθεσή της προς τις θέσεις του Αρχιεπισκόπου Χριστόδουλου σχετικά με τα επιδόματα των πολυτέκνων στη Θράκη. 

12) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Συνταξιούχων Αγροτών Νομού Δράμας ζητεί την αύξηση των συντάξεων του ΟΓΑ. 

13) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Νομαρχιακό Συμβούλιο Δωδεκανήσου ζητεί την άμεση ψήφιση του Σ/Ν για την ψυχική υγεία. 

14) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Σχηματαρίου Βοιωτίας ζητεί να μην καταργηθεί η Επιθεώρηση Εργασίας στο Σχηματάρι. 

15) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ και ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Ιδιοκτητών Συνεργείων Επισκευών Αυτοκινήτων Μηχανημάτων, Ηλεκτροτεχνιτών Νομού Τρικάλων διαμαρτύρεται για την απόφαση της ΔΕΗ που μετατάσσει τις μονάδες τους από μονάδες βιοτεχνικού χαρακτήρα, σε μονάδες εμπορικού χαρακτήρα. 

16) Οι Βουλευτές κύριοι ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ, ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμος Κουφαλίων θεσ/νίκης ζητεί την άμεση χρηματοδότηση του έργου "Αρδευτικό 'Εργο Κουφαλίων Ν. Θεσ/νίκης". 

17) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο 'Επαρχος Λήμνου ζητεί την πύκνωση των αεροπορικών δρομολογίων της Ολυμπιακής Αεροπλοϊας από και προς τη νήσο Λήμνο. 

18) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η ΕΛΜΕ Β.Ρ. Βεστφαλίας ζητεί την επίλυση οικονομικών και εργασιακών προβλημάτων που απασχολούν τους εκπαιδευτικούς του εξωτερικού. 

19) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΣΠΥΡΟΣ ΔΑΝΕΛΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Δημοτικό Συμβούλιο του Αγ.Νικολάου Λασιθίου ζητεί τα υπό ίδρυση νέα Τμήματα Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων και Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων Κρήτης να λειτουργήσουν στο Νομό Λασιθίου. 

20) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στη μείωση του ποσού για τη συνέχιση των έργων αποχέτευσης ακαθάρτων και ομβρίων υδάτων της πόλης Χαλκίδας Εύβοιας. 

21) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται να προαχθεί σε Τμήμα ο Αστυνομικός Σταθμός Βασιλικού Εύβοιας. 

22) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην πλημμελή κατασκευή του οδικού άξονα Καρύστου - Μαρμαρίου Εύβοιας. 

23) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητούνται διορθωτικές παρεμβάσεις στην εθνική οδό Χαλκίδας - Λεπούρων Εύβοιας. 

24) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται να επισκευασθεί και σηματοδοτηθεί ο δρόμος που διασχίζει το Βασιλικό Εύβοιας. 

25) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Ξενοδοχοϋπαλλήλων Νομού Ηρακλείου ζητεί την εφαρμογή του Νόμου 1346/83 περί επαγγελματικών ταυτοτήτων. 

26) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Ξενοδοχοϋπαλλήλων Νομού Ηρακλείου ζητεί την εφαρμογή του Νόμου 1346/83 περί επαγγελματικών ταυτοτήτων. 

27) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Καστελλίου Πεδιάδας Ηρακλείου ζητεί την κατασκευή κλειστού γυμναστηρίου στην περιοχή του. 

28) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Σκοπέλου Μαγνησίας ζητεί να βελτιωθεί η λειτουργία του περιφερειακού ιατρείου Γλώσσας νήσου Σκοπέλου. 

29) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Πηλίου - Β. Σποράδων ζητεί την αξιολόγηση της μελέτης βιωσιμότητάς της για να ενταχθεί στη ρύθμιση του ν. 2538/97. 

30) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μουρεσίου Τσαγκαράδας Μαγνησίας ζητεί να συσταθεί Λιμενικός Σταθμός με έδρα τον 'Αγιο Ιωάννη. 

31) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Εθνικό Νομαρχιακό Νοσοκομείο Βόλου ζητεί τη βελτίωση της λειτουργίας του Κ.Υ. Αλμυρού. 

32) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Αρτοποιών Ελλάδας ζητεί να δοθεί λύση στα προβλήματα του κλάδου της Βιοτεχνικής Αρτοποιίας. 

33) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Χιλιοχωρίων Μεσσηνίας ζητεί την ενίσχυση του Αστυνομικού Σταθμού Χανδρινού με πρόσθετο προσωπικό. 

34) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι γιατροί του Κέντρου Υγείας Σκοπέλου ζητούν τα προγράμματα εφημερίας του Κέντρου Υγείας να παραμείνουν ως έχουν. 

35) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μονεμβασιάς Λακωνίας ζητεί χρηματοδότηση για την επισκευή των πρανών της ιστορικής γέφυρας της Μονεμβασιάς. 

36) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μουρεσίου Μαγνησίας ζητεί να μετατραπεί ο Αστυνομικός Σταθμός Τσαγκαράδας σε Αστυνομικό Τμήμα. 

37) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μουρεσίου Μαγνησίας ζητεί να μετατραπεί ο Αστυνομικός Σταθμός Τσαγκαράδας σε Αστυνομικό Τμήμα. 

38) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ναυτική Ομοσπονδία ζητεί να επιλυθεί το πρόβλημα της χορήγησης της τροφοδοσίας στα πληρώματα του Υ/Γ - ΩΚ "Ναυτίλος". 

39) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Περάματος Πειραιά ζητεί να ληφθούν μέτρα πυροπροστασίας στην περιοχή του. 

40) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ιερά Μητρόπολη Φθιώτιδας ζητεί χρηματική ενίσχυση για την ανέγερση ναού στη Ν.Ιωνία Λαμίας. 

Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ 

1. Στην με αριθμό 2819/5-10-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1232/17-11-98 έγγραφο από τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της 2819/5.10.1998 ερώτησης του Βουλευτή κ. Γεωργίου Σούρλα προς τη Βουλή των Ελλήνων αναφορικά με τις διατάξεις του ν. 25Ο3/1997 που έχουν υλοποιηθεί μέχρι σήμερα και αφορούν τους τομείς της Υγείας και της Πρόνοιας, σας γνωρίζουμε ότι το Υπουργείο μας έχει εκδώσει τα κατωτέρω Π.Δ/τα και Κ.Υ.Α.: 

Προεδρικά Διατάγματα: 

- Π.Δ. 369/1997 (ΦΕΚ 241 Α) "Διατήρηση εποπτείας Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου (Ν.Π.Δ.Δ.) από τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας" 

(άρθρο 1 παρ. 2). 

Κοινές Υπουργικές Αποφάσεις: 

- ΔΥ3α/οικ.186/18.2.1998 ( ΦΕΚ 184 Β) "Σύσταση θέσεων γιατρών δημόσιας υγείας στον κλάδο Γιατρών Ε.Σ.Υ του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας." (άρθρο 2 παρ. 4) 

- ΔΥ3α/οικ.357/1Ο.4.1998 (ΦΕΚ 435 Β) "Σύσταση θέσεων προσωπικού στις δ/νσεις Υγείας και Πρόνοιας της Περιφέρειας" 

(άρθρο 6 παρ. 2 και άρθρο 2 παρ. 4) 

Για ό,τι αφορά τα προβλεπόμενα π.δ/τα μεταβίβασης αρμοδιοτήτων στις Περιφέρειες ή τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις αντίστοιχα, έχει δημοσιευθεί αντ' αυτών ο ν. 2647/1998 (ΦΕΚ 237 Α') "Μεταβίβαση αρμοδιοτήτων στις Περιφέρειες και την Αυτοδιοίκηση και άλλες διατάξεις", στον οποίο περιλαμβάνονται και αρμοδιότητες που αφορούν θέματα του Υπουργείου. (άρθρο 1 παρ. Ζ και άρθρο 2 παρ. Δ). 

Μετά τη δημοσίευση του ανωτέρω νόμου, έχουν εκδοθεί 36 Υπουργικές Αποφάσεις και 33 Κοινές Υπουργικές Αποφάσεις, που αφορούν τη μεταβίβαση των Κρατικών Παιδικών και Βρεφονηπιακών Σταθμών στους ΟΤ.Α. (άρθρο 9). Η μεταβίβαση συνεχίζεται σταδιακά δεδομένου ότι η προθεσμία μετά το ν. 2623/1998 (ΦΕΚ 139 Α') παρατάθηκε μέχρι τις 31.12.2000. 

Ο Υπουργός 

Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ" 

2. Στην με αριθμό 2515/23-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 9060/13-11-98 έγγραφο από τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της 2515/23-9-98 ερώτησης που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Γ. Καρατζαφέρης και με βάση τα στοιχεία που μας απέστειλαν και οι Δ/νσεις Υγείας και Δημ. Υγιεινής των υπολοίπων τομέων της Νομαρχίας Αθηνών και των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων Ανατ. και Δυτ. Αττικής, θέτουμε υπόψη σας συμπληρωματικά τα εξής: 

α) Από τη Διεύθυνση Υγείας και Δημ. Υγιεινής του Τομέα Ανατ. Αθήνας έχει χορηγηθεί μία άδεια 'Ιδρυσης-λειτουργίας φαρμακείου σε αλλοδαπό Ιταλικής υπηκοότητας. 

Επιπρόσθετα η ανωτέρω υπηρεσία μας πληροφόρησε ότι έχουν χορηγηθεί δύο άδειες ίδρυσης -λειτουργίας φαρμακείου σε πολιτογραφηθέντες 'Ελληνες πολίτες με βάση τις σχετικές ισχύουσες διατάξεις καθώς και μία άδεια ίδρυσης-λειτουργίας φαρμακείου σε ομογενή Κυπριακής υπηκοότητας. 

β) Από τη Διεύθυνση Υγείας και Δημ. Υγιεινής Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Δυτικής Αττικής έχουν χορηγηθεί δύο άδειες ίδρυσης-λειτουργίας σε αλλοδαπούς Ιταλικής υπηκοότητας. 

γ) Από τις Διευθύνσεις Υγείας και Δημ. Υγιεινής της Νομαρχίας Αθηνών και της Νομαρχιακής Αυτ/σης Ανατολικής Αττικής δεν έχει χορηγηθεί καμία άδεια 'Ιδρυσης-λειτουργίας φαρμακείου σε αλλοδαπούς. 

Τέλος σημειώνουμε ότι δεν υπήρχαν καταγγελίες σχετικά με τη νομιμότητα έκδοσης των ανωτέρω αδειών. 

Ο Υπουργός 

Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ" 

3. Στην με αριθμό 3199/26-10-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 45/18-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην 3199/26-10-98 ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ι. Καρακώστας, σας πληροφορούμε τα εξής: 

Με το άρθρο 26 του ν. 2520/97 έχουν ληφθεί τα κάτωθι μέτρα για τη μείωση της δαπάνης για την έκδοση άδειας των αγροτικών κατασκευών. 

α. Κάλυψη σε ποσοστό 50-80% της δαπάνης για την αμοιβή του Μηχανικού. 

β. Κατάργηση των κρατήσεων και λοιπών επιβαρύνσεων και 

γ Μείωση κατά 50% των υποχρεωτικών εισφορών (ενσήμων) στο ΙΚΑ. 

Παράλληλα με την μείωση του κόστους έκδοσης άδειας ο ενδιαφερόμενος μπορεί να ενισχυθεί τα πλαίσια ενός Σχεδίου Βελτίωσης (Καν. 950/97) η μιας Μελέτης Βιωσιμότητος (δανειακές διευκολύνσεις του ν. 2520/97) της εκμετάλλευσης του για το καθεαυτό κατασκευαστικό μέρος της επιδότησης που μπορεί να φθάσει μέχρι και το 68% του ύψους επένδυσης (κατασκευής). Οι τιμές των ζωοτροφών διαμορφώνονται ελεύθερα σύμφωνα με την προσφορά και ζήτηση των προϊόντων 

Η αρμόδια Διεύθυνση Κτηνιατρικής Δημόσιας Υγείας του Υπουργείου είναι υπεύθυνη αφ' ενός μεν για τον υγειονομικό έλεγχο του γάλακτος, των γαλακτοκομικών προϊόντων του κρέατος και των προϊόντων του αφ' ετέρου δε και σε συνεργασία με άλλες αρμόδιες υπηρεσίες (Υπουργείο Ανάπτυξης και Γενικό Χημείο του Κράτους) την καταπολέμηση των νοθειών για την γενικότερη προστασία του καταναλωτικού κοινού από τυχόν προσπάθειες παραπλάνησής τους καθώς επίσης και στην προστασία των Ελληνικών παραδοσιακών γαλακτοκομικών προϊόντων από τις εγχώριες και εισαγόμενες "απομιμήσεις προϊόντων γάλακτος". 

Οι διεξαγόμενοι έλεγχοι αφορούν τόσο τα ελευθέρως διακινούμενα στα πλαίσια της Ενιαίας Ευρωπαϊκής Αγοράς τρόφιμα (Ελληνικά και Ευρωπαϊκά), όσον και τα εισαγόμενα από Τρίτες χώρες, τα οποία και ελέγχονται στα συνοριακά σημεία εισόδου της χώρας (ΣΥΚΕ). 

Επιπλέον όλα τα τρόφιμα ζωϊκής προέλευσης ελέγχονται τόσο στις εγκαταστάσεις παραγωγής, κατά την αποθήκευση, τη διακίνηση καθώς κατά το χονδρικό και λιανικό εμπόριο. 

Η Κοινοτική κτηνιατρική νομοθεσία που αναφέρεται στα τρόφιμα ζωϊκής προέλευσης προβλέπει για όλα τα προϊόντα αυτά σήμανση καταλληλότητας η οποία περιλαμβάνει μεταξύ των άλλων το σήμα που χαρακτηρίζει την χώρα αποστολής (BE.DK. D. EL.EF. κλπ) ακολουθούμενο από τον αριθμό κτηνιατρικής έγκρισης της εγκατάστασης. 

Επίσης από το 1991 και μετά από εισήγηση του Υπ. Γεωργίας, έχει εκδοθεί η Αγορανομική Διάταξη 21/91 η οποία ρυθμίζει τα της σφράγισης προέλευσης των σφάγιων από ζώα προέλευσης κοινοτικής ή τρίτων χωρών. 

Στα πλαίσια της κυβερνητικής εξαγγελίας για τη δημιουργία του Ενιαίου Φορέα Ελέγχου Τροφίμων λειτούργησε ομάδα εργασίας με συμμετοχή, από όλους τους συναρμόδιους φορείς (Υπουργείο Γεωργίας, Υπουργείο Ανάπτυξης, Γενικό Χημείο του Κράτους, Υπουργείο Υγείας, Υπ. Δημ. Τάξης) με σκοπό την οριοθέτηση τιμών κατευθυντηρίων γραμμών για την λειτουργία του Ενιαίου φορέα Ελέγχου Τροφίμων. 

Ο συντονισμός της ομάδας εργασίας έγινε από το Υπουργείο Ανάπτυξης και πρόκειται να κατατεθεί στη Βουλή προσχέδιο, νόμου για συζήτηση, που αφορά τη σύσταση του Ενιαίου Φορέα Ελέγχου Τροφίμων. 

Ο Υφυπουργός 

Π. ΦΟΥΝΤΑΣ" 

4. Στην με αριθμό 3257/29-10-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 55/18-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην 3257/29-10-98 ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μ. Α. Μπεντενιώτης για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής: 

Οι καμένες εκτάσεις αναδασώνονται κυρίως φυσικά και γι' αυτό κρίνονται αναδασωτέες και προστατεύονται από κάθε επέμβαση. 

Τεχνικές επεμβάσεις για την αναδάσωση των καμένων δασικών εκτάσεων γίνονται μόνο όταν και σε όποια κλίμακα βεβαιώνεται ότι η φυσική αναγέννηση δεν επιτυγχάνεται ή (σε ελάχιστες περιπτώσεις) δεν είναι επιθυμητή. Η επέμβαση γίνεται μετά από την παρέλευση εύλογου χρόνου αναμονής (περίπου 3 έτη), βάσει ειδικών μελετών στα πλαίσια του Π.Δ.Ε. από το Δημόσιο ή από τους Ο.Τ.Α. μετά από εξασφάλιση χρηματοδοτήσεων. 

Η εθελοντική αναδάσωση, η οποία το τρέχον έτος έχει οργανωθεί σε πανελλήνια κλίμακα, γίνεται κυρίως για εκπαιδευτικούς σκοπούς και για την ανάπτυξη φιλοδασικού πνεύματος στους πολίτες. Η ουσιαστική συμβολή της, στην επιτυχία και την οικονομικότητα της ΑΝΑΔΑΣΩΣΗΣ ως δημόσιου έργου, είναι πολύ μικρή και περιορίζεται σε περιαστικά κυρίως άλση. 

Ο Υφυπουργός 

Π. ΦΟΥΝΤΑΣ" 

5. Στις με αριθμό 3304/30-10-98, 3348/2-11-98 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 65/18-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στις 3304/30-10-98 και 3348/2-11-98 ερωτήσεις που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Λ. Ι. Παπανικολάου και Γ. Καρατζαφέρης για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής: 

Δεν τίθεται θέμα αμφισβήτησης των στοιχείων τα οποία δημοσιοποίησε η Γεωγραφική Υπηρεσία Στρατού, τα οποία αποδίδουν το σύνολο των καμένων εκτάσεων της Περιφέρειας Αττικής. 

Η διαφοροποίηση των στοιχείων που ανακοινώθηκαν από το γραφείο του τέως Υφυπουργού Γεωργίας κ. Σωτηρλή, από τα στοιχεία της Γ.Υ.Σ., προφανώς οφείλεται στην εκτίμηση μόνο του δασικού χαρακτήρα καμένων εκτάσεων ή σε επικαλύψεις εκτάσεων που κάηκαν κατά την τρέχουσα περίοδο και τα προηγούμενα έτη. Οι εκτάσεις π.χ. της πυρκαγιάς του 1995 στην Πεντέλη είναι ήδη κηρυγμένες αναδασωτέες και επειδή ξανακάηκαν φέτος, περιλαβμάνονται στην περίμετρο που παρουσίασε η Γ.Υ.Σ. 

Επισημαίνουμε επίσης ότι οι εκτάσεις που καίγονται κηρύσσονται αναδασωτέες σύμφωνα με τις κείμενες διατάξεις και ότι οι Περιφερειακές Δασικές Υπηρεσίες εκτιμούν σε ποιες περιπτώσεις απαιτείται να γίνουν τεχνικές αναδασωτικές επεμβάσεις ή έργα αποκατάστασης για την αντιμετώπιση χειμαρικών ή άλλων προβλημάτων. 

Σε καμία περίπτωση τέλος δεν τίθεται θέμα άμβλυνσης των εντυπώσεων από τις καταστροφικές πυρκαγιές ή μείωσης των καμένων εκτάσεων. 

Ο Υφυπουργός 

Π. ΦΟΥΝΤΑΣ" 

6. Στην με αριθμό 3358/29-10-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 56/18-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην 3258/29-10-98 ερώτηση, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μ. Α. Μπεντενιώτης για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής: 

Ο νόμος 2612/98 με τον οποίο μεταφέρθηκε η αρμοδιότητα της δασοπυρόσβεσης στο Π.Σ. προβλέπει στο άρθρο 7 παρ. 1 την έκδοση κοινής απόφασης του Υπουργού Δημόσιας Τάξης και των κατά περίπτωση συναρμόδιων Υπουργών για τη ρύθμιση θεμάτων συνεργασίας των φορέων ή των Υπηρεσιών που εμπλέκονται στο έργο της πρόληψης και της καταστολής των Δασικών Πυρκαγιών. 

Οι αρμοδιότητες του Υπουργείου Γεωργίας και των Περιφερειακών Δασικών Υπηρεσιών αναφέρονται στην διαμόρφωση και υλοποίηση αντίστοιχα της Δασικής Πολιτικής στον τομέα της πρόληψης των δασικών πυρκαγιών καθώς και της αποκατάστασης με αναδασώσεις ή άλλες τεχνικές επεμβάσεις όπου απαιτείται, των καμένων περιοχών. 

Συμφωνούμε ότι η έγκαιρη προετοιμασία και η συνεργασία των εμπλεκόμενων υπηρεσιών τόσο στον τομέα της πρόληψης όσο και της καταστολής των δασικών πυρκαγιών, είναι αναγκαία προϋπόθεση για την αποτελεσματική οργάνωση- του κρατικού μηχανισμού, αυτά όμως είναι αρμοδιότητα του Π.Σ. και των υπηρεσιών της περιφέρειας. 

Ο Υφυπουργός 

Π. ΦΟΥΝΤΑΣ" 

7. Στην με αριθμό 3174/23-10-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 3021/9-11-98 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της από 23-10-98 ερώτησης που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μ. Κεφαλογιάννης στη Βουλή των Ελλήνων με θέμα την προσαρμογή δικτύων Η/Υ ενόψει του έτους 2000, σας γνωρίζονται τα ακόλουθα: 

Το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας (ΥΠΕΘΑ) παρακολουθώντας εκ του σύνεγγυς τις εξελίξεις τις τεχνολογίας, αλλά και τα προβλήματα που ανακύπτουν, στον τομέα των Ηλεκτρονικών Υπολογιστών, γνωρίζει το πρόβλημα "του 2000" και έχει προβεί στη λήψη όλων των προσηκόντων μέτρων, προκειμένου αυτό να αντιμετωπισθεί επιτυχώς. 

Ειδικότερα, ήδη από τον Ιούνιο του 1997 οι αρμόδιες Διευθύνσεις του ΥΠΕΘΑ μερίμνησαν για την ενημέρωση των Επιτελείων των τριών κλάδων των Ενόπλων Δυνάμεων σχετικά με το προαναφερθέν πρόβλημα. για τον σκοπό αυτό εκδόθηκαν ειδικές διαταγές και κατευθύνσεις προς τα υφιστάμενα κλιμάκια των Επιτελείων, ώστε να εντοπισθούν έγκαιρα τα ευπαθή συστήματα και να ληφθούν τα απαραίτητα μέτρα. 

Παράλληλα, εντοπίζονται στο διαδίκτυο ΙΝΤΕRΝΕΤ όλοι οι εξειδικευμένοι κόμβοι, στους οποίους έχει καταχωρηθεί ένα τεράστιο πλήθος πληροφοριών σχετικά με τη φύση του προβλήματος, τις τεχνικές εντοπισμού και απάλειψης, αλλά και αλληλοενημέρωσης όσων πλήττονται από το προαναφερθέν πρόβλημα, oι διευθύνσεις των οποίων γνωστοποιούνται σε όλες τις Υπηρεσίες και Μονάδες των Ενόπλων Δυνάμεων, οι οποίες διαθέτουν ευπαθή συστήματα. 

Ειδικότερα, το Γενικό Επιτελείο Στρατού έχει σχεδόν εκσυγχρονίσει όλα τα διαχειριστικά συστήματα πληροφορικής (Management Information Systems) έτσι ώστε να μην αντιμετωπίσουν πρόβλημα το 2000. Τα επιχειρησιακά συστήματα πληροφορικής, όπως το ΣΔΕΠ (Command and Control Information Systems) δεν αντιμετωπίζουν κανένα πρόβλημα "2000" διότι έχουν πλήρως εκσυγχρονιστεί. Τέλος τα νέα συστήματα (υλικό και λογισμικό) που προμηθεύεται το ΓΕΣ ελέγχονται διεξοδικά προς αντιμετώπιση του προβλήματος. 

Το Γενικό Επιτελείο Ναυτικού (ΓΕΝ) έχει προγραμματίσει, στα συστήματα στα οποία έχει εντοπισθεί τυχόν μελλοντική ύπαρξη του προβλήματος, άμεση αντικατάσταση ενώ στις χρησιμοποιούμενες εφαρμογές (applications sw) διόρθωση του κώδικα. Επίσης, επειδή το πρόβλημα του έτους 2000, εκτός των αμιγών πληροφορικών συστημάτων, θα επηρεάσει και άλλες εφαρμογές, όπως επικοινωνιακό υλικό, οπλικά συστήματα, κρυπτοσυσκευές κλπ καθώς και συσκευές που χρησιμοποιούν εξειδικευμένο λογισμικό, έχει γίνει η απαραίτητη ενημέρωση του προσωπικού έτσι ώστε να εντοπισθεί τυχόν μελλοντική ύπαρξη του προβλήματος και επομένως άμεση καταστολή του. 

'Οσον αφορά το Γενικό Επιτελείο Αεροπορίας (ΓΕΑ) και πιο συγκεκριμένα τους Η/Υ του ΓΕΑ/ΚΜΗ υπάρχει χρονοδιάγραμμα επίλυσης του προβλήματος όπου σε σύνολο δεκαεννιά προβληματικών εφαρμογών έχουν "αποθεραπευτεί" οι επτά, ενώ οι υπόλοιπες θα είναι έτοιμες μέχρι το Νοέμβριο του 1999. Επίσης, αναφορικά με το υπολογιστικό σύστημα του 201 ΚΕΦΑ, η Π.Α έχει ήδη δρομολογήσει τις διαδικασίες επίλυσής του. 

Σημειώνεται τέλος, ότι το θέμα τίθεται πλέον επίσημα σε διάφορα FORUM Διεθνών Οργανισμών (Ε.Ε, ΝΑΤΟ, ΔΕΕ), σε ορισμένα από τα οποία έχει συμμετάσχει προσωπικά ο κ. ΥΕΘΑ, καθόσον οι παρενέργειες του προβλήματος του 2000 αναμένεται να επηρεάσουν συστήματα και δραστηριότητες σε παγκόσμιο επίπεδο. Για το λόγο αυτό οι Διεθνείς Οργανισμοί έχουν ήδη δρομολογήσει διαδικασίες για διεθνή ή και διακρατική συνεργασία, προκειμένου να επιτευχθεί κατ' αρχήν αλληλοενημέρωση, και στη συνέχεια συντονισμός των προσπαθειών αντιμετώπισης του όλου ζητήματος. 

Ο Υπουργός 

ΑΠ. ΑΘ. ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ" 

8. Στην με αριθμό 3151/22-10-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 42/12-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της 3151/22.10.98 ερώτησης που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Η. Βεζδρεβάνης, αναφορικά με το πιο πάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι στην αρμόδια Δ/νση του Υπουργείου μας δεν εκκρεμεί κανένα μισθολογικό αίτημα των αστυνομικών της Χώρας. 

Ο Υφυπουργός 

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ" 

9. Στην με αριθμό 3213/177/26-10-98 ερώτηση και ΑΚΕ δόθηκε με το υπ' αριθμ. 212/20-11-98 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της 3213/177/26-10-98 ερώτησης και ΑΚΕ που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κύριοι Ι. Κεφαλογιάννης, Δ. Κωστόπουλος, Α. Μπενάκη-Ψαρούδα, Ν. Νικολόπουλος και Γ. Σούρλας, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τους κυρίους Βουλευτές τα εξής: 

Σας επισυνάπτουμε ως Ενημερωτικό Σημείωμα την Επιστολή η οποία εστάλη στις 7-11-98 προς τον Δήμο Θεσσαλονίκης. Η επιστολή αυτή συνοψίζει ουσιαστικά τις απαντήσεις που έχουν δοθεί μέχρι σήμερα στην Βουλή, σε σχετικές ερωτήσεις Βουλευτών (κυρίων Μ. Κεφαλογιάννη και Σ. Παπαθεμελή) και καλύπτει πλήρως και τα ερωτήματα που τίθενται με την υπ. Αρ. 3213/177/26-10-98 ερώτηση/ΑΚΕ των κυρίων Βουλευτών. 

Καταθέτουμε στους κυρίους Βουλευτές τα εξής έγγραφα: 

1. Την υπ' αρ 0/450/29-11-96 Απόφαση Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ "Λήξης Διαπραγμάτευσης" μεταξύ του Ελληνικού Δημοσίου και της Κ/Ξ "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ". 

2. Εισηγητική Εκθεση επί της από 10-12-96 αιτήσεως ακυρώσεως της Κ/Ξ "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" 

3. Την υπ' αρ. 971/98 Απόφαση Συμβουλίου της Επικρατείας 

4. Την υπ' αρ. 463/96 Γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους 

5. Την υπ' αρ. 306/97 Απόφαση της Επιτροπής Αναστολών του Συμβουλίου της Επικρατείας. 

6. Αλληλογραφία ΥΠΕΧΩΔΕ-Ευρωπαϊκής Επιτροπής κλπ. 

Ο Υπουργός 

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ" 

Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων). 

10. Στις με αριθμούς 3581 έως 3588/6-11-98 και 3534 έως 3547/9-11-98 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 38457/26-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση των 3581-3588/6-11-98 και 3534-3547/9-11-98 ερωτήσεων που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Ελευθέριος Παπανικολάου, σας γνωρίζουμε ότι υπάρχουν Εμπορικοί Ακόλουθοι στα εξής γραφεία Οικονομικών και Εμπορικών Υποδέσεων (ΟΕΥ): 

Τελ Αβίβ (Ισραήλ) 

Δουβλίνου (Ιρλανδία) 

Στοκχόλμης (Σουηδία) 

Κουβέιτ (Κουβέιτ) 

Δαμασκού (Συρία) 

Κάϊρου (Αίγυπτος) 

Τζέντας (Σαουδική Αραβία) 

Τεχεράνης (Ιράν) 

Βρυξελλών (Βέλγιο) 

Χάγης (Ολλανδία) 

Λονδίνου (Μεγάλη Βρετανία) 

Ελσίνκι (Φινλανδία) 

Παρισίων (Γαλλία) 

Βόννης 

Βερολίνου (Γερμανία) 

Μονάχου 

Λισσαβώνας (Πορτογαλία) 

Μαδρίτης (Ισπανία) 

Ρώμης (Ιταλία) 

Κοπεγχάγης (Δανία) 

Βιέννης (Αυστρία) 

Επίσης σας γνωρίζουμε ότι η Ιορδανία υπάγεται στην Περιφέρεια αρμοδιότητας του Γραφείου ΟΕΥ Δαμασκού και το Λουξεμβούργο υπάγεται στην Περιφέρεια αρμοδιότητας του Γραφείου ΟΕΥ Βρυξελλών. 

Δεν υπάρχει γραφείο ΟΕΥ στην Ταϊβάν. 

Ο Υφυπουργός 

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΠΑΛΤΑΣ" 

11. Στην με αριθμό 3708/11-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 38317/26-11-98 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάμτηση: 

"Σε απάντηση της 3708/11.11.98 ερώτησης του Βουλευτή κ. Ευάγγελου Πολύζου, σχετικά με το επάγγελμα του Λογιστή Φοροτεχνικού σας γνωρίζουμε ότι το π.δ. 340/98 (Α 228), που εκδόθηκε με εξουσιοδότηση του ν. 2515/97, αρ. 1 παρ. 3, καταρτίστηκε ύστερα από γνώμη του Οικονομικού Επιμελητηρίου Ελλάδος, το οποίο προηγουμένως διαβουλεύτηκε με τις δευτεροβάθμιες συνδικαλιστικές οργανώσεις των Λογιστών Φοροτεχνικών και έλαβε τις απόψεις τους, όπως ο νόμος ορίζει". 

Ο Υπουργός 

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ" 

12. Στην με αριθμό 3384/6-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 37233/26-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της με αριθμό 3384/6.11.98 ερώτησης του Βουλευτή κ. Κ. Σπυριούνη σας πληροφορούμε τα εξής: 

Σύμφωνα με τα στοιχεία των Επιτροπών Παρακολούθησης για τα έργα Μεταφορών και Περιβάλλοντος Ταμείου Συνοχής που συνεδρίασαν στις 5/10/98 και 10/11/98 αντίστοιχα, η συνολική απορρόφηση των έργων του Ταμείου Συνοχής ανέρχεται στο 51%. Για τα έργα Μεταφορών η απορρόφηση ανέρχεται στο 52% και για τα έργα Περιβάλλοντος στο 51% σύμφωνα και με τους επισυναπτόμενους πίνακες. Τα ποσοστά αυτά αναμένεται να αυξηθούν μέχρι το τέλος του 1998. 

'Οπως προκύπτει και από τα παραπάνω η πορεία των έργων είναι ομαλή και εκτιμάται ότι οι απορροφήσεις θα εξελιχθούν σύμφωνα, με τον προγραμματισμό. 

Ο Υφυπουργός 

ΧΡ. ΠΑΧΤΑΣ" 

13. Στην με αριθμό 3438/4-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 37237/26-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της ερώτησης 3438/4-11-98 του Βουλευτή κ. Ηλ. Βεζδρεβάνη στα πλαίσια του Β' Κ.Π.Σ. (1994-1999) στηρίζεται δέσμη μέτρων που ενισχύει τις ΜΜΕ είτε έμμεσα δημιουργώντας το κατάλληλο περιβάλλον προς ανάπτυξή τους, είτε άμεσα με επιδοτήσεις ή επιχορηγήσεις. Θεωρούμε ότι οι ΜΜΕ στην Ελλάδα δεν μπορεί να στηρίζονται αποκλειστικά και μόνο στη χρηματοδότηση από το Κράτος, όπως στην ερώτησή σας. Ειδικότερα όσον αφορά τις επιδοτήσεις θα θέλαμε να αναφερθούμε σε μια σειρά Κοινοτικών Προγραμμάτων που ενισχύουν τις ΜΜΕ όπως: 

1. Επιχειρησιακό Πρόγραμμα Βιομηχανίας 

2. Κοινοτική Πρωτοβουλία ΜΜΕ 

3. Περιφερειακά Επιχειρησιακά Πρόγράμματα/Μέτρα στήριξης ΜΜΕ 

4. Κοινοτική Πρωτοβουλία 

URBAN/Κερατσινίου-Δραπετσώνας-Ερμούπολης Σύρου 

5. Ε.Π. Τουρισμού 

6. KONVER 

7. INTERREG II/ Μέτρο Επιχειρηματικά Σχέδια-Υπηρεσίες για ΜΜΕ. 

8. RETEX 

Η Δημόσια Δαπάνη μόνο για τα παραπάνω Προγράμματα υπερβαίνει τα 500 δισ. δρχ. Παράλληλα η δημιουργία μηχανισμών περισσότερο αποτελεσματικών έχει αποτελέσει αντικείμενο θεσμικών ρυθμίσεων προς όφελος των ΜΜΕ. 

Ο Υφυπουργός 

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ" 

14. Στην με αριθμό 3450/4-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 37241/26-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Eθνικής Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της 3450/4-11-98 ερώτησης του Βουλευτή κ. Θ. Π. Δαβάκη, σας γνωρίζουμε τα εξής: 

- οι συνολικές απορροφήσεις του Ε.Π. "Περιβάλλον" ανήρχοντο μέχρι και τον Οκτώβριο 1998 σε 245,57 MECU (79,14 δισ. δρχ.) σε σύνολο Δημόσιας Δαπάνης 502,3 MECU. Λεπτομέρειες για τα έργα του Ε.Π. "Περιβάλλον" σε σχέση με το φυσικό αντικείμενο και τις απορροφήσεις τους μπορεί να ζητηθούν από το ΥΠΕΧΩΔΕ, που είναι αρμόδιο για την υλοποίησή τους. 

- οι συνολικές μέχρι σήμερα πραγματοποιηθείσες δαπάνες για τα Περιβαλλοντικά 'Εργα του Ταμείου Συνοχής ανέρχονται σε 832,2 MECU επί αναθέσεων 1.624,2 MECU και η πορεία υλοποίησής του φυσικού αντικειμένου τους που σε ποσοστό είναι ελάχιστα υψηλότερο από τις αντίστοιχες απορροφήσεις. 

Επισυνάπτεται Πίνακας με τα έργα του Ταμείου Συνοχής της Περιφέρειας Πελοποννήσου. 

- Εξάλλου στο Περιφερειακό Επιχειρησιακό Πρόγραμμα (ΠΕΠ) Πελοποννήσου 1994 - 1999 έχουν ενταχθεί και υλοποιούνται έργα προστασίας και αναβάθμισης του Περιβάλλοντος συνολικού προϋπολογισμού 13,568 δισ. δρχ. και η απορρόφηση μέχρι και το γ' τρίμηνο του 1998 ανέρχεται στο ποσό των 6,355 δισ. δρχ. 

Ο Υφυπουργός 

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ 

Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων). 

15. Στην με αριθμό 3650/10-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 953/92/24-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην ερώτηση 3650/10-11-98 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Ε. Στάϊκος και αναφορικά με τις συντάξεις των αγωνιστών Εθνικής Αντίστασης, σας πληροφορούμε τα εξής: 

1) Υστερα από μελέτη όλων των αιτημάτων των αγωνιστών Εθνικής Αντίστασης από ειδική ομάδα εργασίας που λειτούργησε στο Υπουργείο Οικονομικών, ψηφίστηκε ο ν. 2320/95, με τον οποίο επιχορηγήθηκαν οι συντάξεις που προβλέπονταν από το άρθρο 27 του ν. 1813/1998 (άρθρο 6 ν. 2320/1995). 

Η επαναχορήγηση περιορίστηκε μόνο στα πρόσωπα στα οποία καταβάλλονταν οι συντάξεις αυτές καθώς και στα πρόσωπα για τα οποία είχαν εκδοθεί πράξεις ή αποφάσεις των αρμοδίων οργάνων. 

2) Στο σχέδιο νόμου "Αναπροσαρμογή συντάξεων συνταξιούχων μελών ΔΕΠ των ΑΕΙ, ΕΠ των ΤΕΙ, γιατρών ΕΣΥ και διπλωματικών υπαλλήλων, ρύθμιση συνταξιοδοτικών θεμάτων και άλλες διατάξεις", έχουν περιληφθεί διατάξεις για χορήγηση σύνταξης και σε εκείνους τους αγωνιστές - συνταξιούχους του ΟΓΑ των οποίων οι αιτήσεις είχαν υποβληθεί στο Γ.Λ. Κράτους μέχρι την έναρξη ισχύος του ν. 1976/91 και για τις οποίες δεν είχε εκδοθεί πράξη κανονισμού σύνταξης, εφόσον πληρούνται οι προϋποθέσεις που απαιτούνταν κατά το χρόνο της υποβολής τους. Το νομοσχέδιο έχει σταλεί από 1-9-98 στο Ελεγκτικό Συνέδριο για να γνωμοδοτήσει η Ολομέλεια του Δικαστηρίου. 

Η ικανοποίηση άλλων αιτημάτων δεν αντιμετωπίζεται, γιατί οι παρούσες δημοσιονομικές συνθήκες δεν το επιτρέπουν. 

Ο Υφυπουργός 

ΝΙΚ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ" 

16. Στην με αριθμό 3628/10-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 954/92/24-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην ερώτηση 3628/10-11-98 για την αναγνώριση προϋπηρεσίας ως συντάξιμης, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Αλ. Χρυσανθακόπουλος, σας πληροφορούμε τα εξής: 

Σύμφωνα με την παρ. 1 περ. β' του άρθρου 12 του π.δ. 1041/79 αναγνωρίζεται ως συντάξιμη η προϋπηρεσία των υπαλλήλων που παρασχέθηκε με οποιαδήποτε σχέση μετά τη συμπλήρωση του 17ου έτους της ηλικίας τους. 

Κατ' εξαίρεση αναγνωρίζεται ως συντάξιμη και η υπηρεσία που έχει παρασχεθεί μετά τη συμπλήρωση του 15ου έτους, σε όσους υπαλλήλους μονιμοποιήθηκαν στη συνέχεια σε υπηρεσία του ίδιου Υπουργείου, κυρίως λόγω της συνεχούς ενασχόλησής τους με το ίδιο αντικείμενο. 

Τροποποίηση της νομοθεσίας ούτως ώστε ν' αναγνωρίζεται ως συντάξιμη η προϋπηρεσία που παρασχέθηκε πριν τη συμπλήρωση του 17ου έτους της ηλικίας τους και στους υπαλλήλους που μονιμοποιήθηκαν σε υπηρεσία άλλου Υπουργείου δεν αντιμετωπίζεται γιατί αυτό θα μετέβαλε την ανωτέρω εξαίρεση, που έχει θεσμοθετηθεί για ειδικούς λόγους, σε κανόνα. 

Ο Υφυπουργός 

ΝΙΚ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ" 

17. Στην με αριθμό 3990/98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 452/25-11-98 έγγραφο από τον Υπουργό Eξωτερικών η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 3990 ερώτησης του Βουλευτή κ. Ν. Κατσαρού, σας πληροφορούμε τα εξής: 

Αν και ουδέν επιλήψιμο ως προς τη χώρα μας υπάρχει στο άρθρο του περιοδικο "Economist" που συνοδεύει τον επίμαχο χάρτη, ο οποίος θα ήταν παρακινδυνευμένο να ερμηνευθεί ως υπαινισσόμενος αυτονόμηση της Μακεδονίας μόνο από το γεγονός της χρησιμοποιούμενης διαγράμμισης, πολύ περισσότερο αφού η λέξη Greece εμφανέστατα καλύπτει στο χάρτη τη διοικητική υποδιαίρεση της Μακεδονίας, η Ελληνική Πρεσβεία Λονδίνου, κατόπιν οδηγιών, έχει ζητήσει σχετικές διευκρινίσεις από τη Σύνταξη του περιοδικού. Γραπτή απάντηση δεν μας έχει ακόμη περιέλθει, σε τηλεφωνική όμως επικοινωνία με στέλεχος της Σύνταξης δόθηκαν διαβεβαιώσεις, ότι δεν υπάρχει καμιά τέτοια έννοια στον εν λόγω χάρτη. 

'Οπως είναι φυσικό η Πρεσβεία Λονδίνου επεσήμανε, επίσης γραπτώς στο "Economist" η λανθασμένη χρήση του όρου "Macedonia" και την ανάγκη σεβασμού, από ένα έντυπο παγκόσμιας εμβέλειας, της διεθνώς καθιερωμένης, βάσει της Απόφασης 817/93 του Συμβουλίου Ασφαλείας ονομασίας της χώρας αυτής. 

Σημειώνεται ότι το Υπουργείο Εξωτερικών και οι ελληνικές Διπλωματικές Αρχές στο εξωτερικό παρακολουθούν ανελλιπώς το θέμα της χρήσης της καθιερωμένης με τη σχετική απόφαση του ΟΗΕ ονομασίας για την Πρώην Γιουκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας και παρεμβαίνουν προληπτικά, προς αποτροπή χρήσης άλλης ονομασίας, αλλά και διορθωτικά, όταν κάτι τέτοιο περιέρχεται στη χρήση τους. 

Ο Υπουργός 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ 

18. Στην με αριθμό 4167/98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 451.25.11.98 έγγραφο από τον Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην 4167/98 ερώτηση του Βουλευτού κ. Α. Φούσα, ελπίζουμε να αντιλαμβάνεται ο αξιότιμος κύριος Βουλευτής ότι το πανώ με τις λέξεις "Μέχρι την Πρέβεζα είναι Αλβανία", που ορισμένοι Αλβανοί "φίλαθλοι" ανήρτησαν στον πρόσφατο ποδοσφαιρικό αγώνα Ελλάδας-Αλβανίας στα Τίρανα, είναι προϊόν κάποιων ακραίων ανεγκέφαλων. Από την άλλη πλευρά, ασφαλώς δεν θα αγνοεί ότι οι ελληνο-αλβανικές σχέσεις έχουν φθάσει σε αξιοζήλευτο επίπεδο, κομβικό δε σημείο αυτών υπήρξε η υπογραφή του Συμφώνου Φιλίας, Καλής Γειτονίας και Συνεργασίας της 21ης Μαρτίου 1996, που έχει βεβαίως ήδη κυρωθεί από τη Βουλή. 

Ο Υπουργός 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ" 

19. Στην με αριθμό 3482/5.11.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 2116/6Β/25.11.98 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην ερώτηση 3482/5.11.98 του Βουλευτή κ. Δ. Πιπεργιά, σχετικά με κατάργηση ή μη των τοπικών Τελωνειακών Γραφείων Κύμης και Καρύστου, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: 

Το Υπουργείο Οικονομικών, λαμβάνοντας υπόψη τις νέες οικονομικές συνθήκες και τις υπηρεσιακές ανάγκες και δυνατότητες (έλλειψη προσωπικού, νέες απαιτήσεις που διαμορφώθηκαν για την ολοκλήρωση της εσωτερικής Ευρωπαϊκής αγοράς και το Κοινοτικό Πρόγραμμα δράσης "Τελωνείο 2000", κλπ.) προχώρησε σε ορισμένες οργανωτικές μεταβολές και ειδικότερα σε καταργήσεις, ενοποιήσεις και αναστολές ορισμένων Τελωνειακών αρχών. 

Τα Τοπικά Τελωνειακά Γραφεία (Τ.Τ.Γ.) Κύμης και Καρύστου δεν περιλαμβάνονται στις παραπάνω ρυθμίσεις και εξακολουθούν να λειτουργούν ως έχουν. 

Ο Υπουργός 

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ" 

20. Στην με αριθμό 3431/4.11.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 70/24.11.98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 3431/4.11.98 ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ι. Λαμπρόπουλος, αναφορικά με την εισαγωγή ελαιόλαδου και σπορέλαιου και τη διακίνησή τους στην Ελληνική αγορα, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: 

1. Το Σώμα Δίωξης Οικονομικού εγκλήματος στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων του από την έναρξη λειτουργίας του διενεργεί ελέγχους για τη διαπίστωση παραβάσεων στη διακίνηση του ελαιόλαδου σε όλους τους τομείς τόσο στις εισαγωγές όσο και στη χονδρική και λιανική πώληση. Το έτος 1998 κατασχέθηκαν: 

- 131.180 κιλά ακατάλληλο ελαιόλαδο προέλευσης Τυνησίας που εισήχθη λαθραία στην Ελληνική επικράτεια. 

- 42.142 λίτρα νοθευμένο ελαιόλαδο (πρόσμιξη σπορέλαιου με χρωστικές ουσίες) σε εργαστήριο τυποποίησης. 

- 1033 δοχεία των 5 λίτρων νοθευμένο ελαιόλαδο 

- 157 δοχεία των πέντε κιλών και του ενός λίτρου νοθευμένου ελαιόλαδου. 

Ερευνώνται επίσης και άλλες υποθέσεις μεταξύ των οποίων υπόθεση λαθραίας εισαγωγής 220.000 κιλών νοθευμένου ελαιολάδου. 

Η δραστηριότητα του ΣΔΟΕ στον τομέα αυτό θα ενταικοποιηθεί για την προστασία του έλληνα παραγωγού και καταναλωτή. 

2. 'Οσον αφορά την ποσότητα εισαγωγής ελαιολάδου και σπορελαίων για το χρονικό διάστημα 1.1.98 έως 4.11.98, σας επισυνάπτουμε αναλυτικό πίνακα με τα αιτούμενα στοιχεία. 

Επισημαίνουμε ότι οι εισαγωγές ελαιολάδου δεν έχουν πραγματοποιηθεί. 

Ο Υφυπουργός 

Γ. ΔΡΥΣ" 

Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων). 

21. Στην με αριθμό 3548/6.11.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 2127/6β/25.11.98 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην υπ' αριθ. 3548/6.11.98 ερώτηση του Βουλευτή κ. Παναγιώτη Μελά, σχετικά με την κατάργηση ή μη του Τοπικού Τελωνειακού Γραφείου Κιμώλου, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: 

Το Τελωνειακό Τοπικό Γραφείο Κιμώλου (Τ.Τ.Γ.) δεν καταργήθηκε, αλλά έχει ανασταλεί η λειτουργία του. 

Η αναστολή λειτουργίας του ανωτέρω Τ.Τ.Γ. εντάσσεται στο πλαίσιο της αναδιάρθρωσης της Τελωνειακής Υπηρεσίας και της αποτελεσματικότερης αξιοποίησης του προσωπικού της, ώστε να ανταποκριθεί στις σύγχρονες απαιτήσεις, σύμφωνα με το πρόγραμμα δράσης αυτής, στα πλαίσια του Κοινοτικού προγράμματος "Τελωνείο 2000". 

Η αναστολή λειτουργίας του Τ.Τ.Γ. Κιμώλου κρίθηκε επιβεβλημένη, διότι, σύμφωνα με τα στοιχεία της Υπηρεσίας, δεν παρουσίαζε κατά τα τελευταία έτη καμία τελωνειακή δραστηριότητα και ο τελωνειακός υπάλληλος που υπηρετούσε σ'αυτό, ασκούσε αποκλειστικά λιμενικά καθήκοντα. Οι ελάχιστες εξαγωγές μεταλλευμάτων της Κιμώλου, διενεργούνταν πάντοτε μέσω του Τελωνείου Μήλου, αφού το εν λόγω Τ.Τ.Γ. δεν είχε αρμοδιότητα για διενέργεια εξαγωγών. 

Η αναστολή του εν λόγω Τοπικού Τελωνειακού Γραφείου, δεν έχει απαραίτητα μόνιμο χαρακτήρα, αλλά ανάλογα με τις συνθήκες και τις υπηρεσιακές ανάγκες που θα διαμορφωθούν στο μέλλον, είναι δυνατόν να επανεξεταστεί η έναρξη επαναλειτουργίας αυτού. 

'Οσον αφορά τη λειτουργία λιμενικής αρχής στο νησί της Κιμώλου, αρμόδιο είναι το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας, το οποίο θα έχει ήδη ενημερωθεί από τις υπηρεσίες μας για την αναστολή λειτουργίας του Τ.Τ.Γ. και την αποχώρηση του Τελωνειακού υπαλλήλου από το νησι. Στο Υπουργείο αυτό αποστέλλουμε τη σχετική ερώτηση για να παρασχεθούν διευκρινίσεις επί του θέματος της αρμοδιότητάς του. 

Ο Υπουργός 

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ" 

22. Στην με αριθμό 3485/5.11.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 23816/25.11.98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 3485/5.11.98 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Δ. Πιπεργιάς και αφορά στην πρόσληψη των επιλαχόντων του πανελλήνιου γραπτού διαγωνισμού, έτους 1995, οι οποίοι δεν είχαν υποβάλλει αίτηση στην ειδική διαδικασία που διεξήχθη το έτος 1996, βάσει του άρθρου 2 παρ.11 του ν.2349/1995 για την πλήρωση 1.181 θέσεων από επιλαχόντες του ανωτέρω διαγωνισμού, σας πληροφορούμε τα εξής: 

Οι ως άνω επιλαχόντες ζητούν να περιληφθούν στις διατάξεις της παρ.20 του άρθρου 27 του υπό κατάθεση σχεδίου νόμου "Συλλογικές Διαπραγματεύσεις στη Δημόσια Διοίκηση, μονιμοποιήσεις συμβασιούχων αορίστου χρόνου και άλλες διατάξεις", σύμφωνα με τις οποίες επιλαχόντες που συμμετείχαν στην προαναφερόμενη διαδικασία έτους 1996 και δεν διορίστηκαν διορίζονται σε θέσεις φορέων του Δημοσίου για τις οποίες κατέχουν τα τυπικά προσόντα διορισμού. 

Αυτό δεν είναι δυνατό δεδομένου ότι οι ανωτέρω διατάξεις θεσπίζονται σε συμμόρφωση προς την 2483/1997 απόφαση του ΣτΕ, με την οποία ακυρώθηκε εν μέρει η 73/1995 απόφαση της Ολομέλειας του Α.Σ.Ε.Π. περί καθορισμού της διαδικασίας πλήρωσης των 1.181 θέσεων φορέων του Δημοσίου από επιλαχόντες του Πανελληνίου γραπτου διαγωνισμού έτους 1995, στην οποία αυτοί δεν είχαν συμμετάσχει. 

Τέλος, οι δεδομένες δημοσιονομικές συνθήκες σε συνδυασμό με το κόστος που συνεπάγεται η πρόσληψη και των επιλαχόντων που δεν υπέβαλαν αίτηση συμμετοχής στη διαδικασία έτους 1996, οι οποίοι ανέχονται σε χίλιους (1.000) περίπου, δεν επιτρέπουν την ικανοποίηση του αιτήματος. 

Ο Υφυπουργός 

ΣΤ. ΜΠΕΝΟΣ" 

23. Στην με αριθμό 3477/5.11.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 23811/25.11.98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 3477/5.11.98 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Φ. Κουβέλης, σας πληροφορούμε τα εξής: 

Η υποχρέωση αποστολής των ζητούμενων από δικαστήρια φακέλων, εντάσσεται στα πλαίσια της χρηστής διοίκησης και αφορα όλες τις δημόσιες υπηρεσίες. 

Πέραν αυτού, το Υπουργείο μας, με εγκύκλιό του, θα υπενθυμίσει στους φορείς του δημόσιου τομέα, την αυτονόητη υποχρέωσή τους να αποστέλλουν τους φακέλους όταν ζητούνται από Δικαστήρια, τα οποία πρέπει να τους ζητούν έγκαιρα ώστε να δίνεται ο χρόνος στις δημόσιες υπηρεσίες για τη διατύπωση των απόψεών τους. 

Τέλος, εφόσον υπάρχει υποψία υπαίτιας καθυστέρησης από πλευράς Δημόσιας Διοίκησης, ο πολίτης μπορεί να καταφύγει στον "Συνήγορο του Πολίτη", για να επιληφθεί του θέματος. 

Ο Υφυπουργός 

ΣΤ. ΜΠΕΝΟΣ" 

24. Στην με αριθμό 3677/10.11.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 23812/25.11.98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της με αριθμό 3677/10.11.98 ερώτησης, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Αλέξανδρος Χρυσανθακόπουλος και αφορά στην τροποποίηση της διάταξης του εδ. β' της παρ.5 του άρθρου του ν. 2527/97, σύμφωνα με το οποίο καθορίζεται το κριτήριο του εισοδήματος του προηγούμενου έτους για την πρόσληψη των πολυτέκνων, ως εποχιακού προσωπικού, σας γνωρίζουμε ότι ήδη έχει επισημανθεί από την Υπηρεσία μας το πρόβλημα, που έχει δημιουργηθεί, από την εφαρμογή της ανωτέρω διάταξης και αντιμετωπίζεται ευνοϊκά στο υπό κατάθεση σχέδιο νόμου "Συλλογικές Διαπραγματεύσεις στη Δημόσια Διοίκηση, μονιμοποιήσεις αορίστου χρόνου και άλλες διατάξεις". 

Ο Υφυπουργός 

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ" 

25. Στην με αριθμό 3427/4.11.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 23756/23.11.98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 3427/4.11.98 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Γ. Καρατζαφέρης, σας πληροφορούμε τα εξής: 

Η απάντηση στα ερωτήματα του κυρίου Βουλευτή, περιέχεται στη δευτερολογία του Πρωθυπουργού, κατά τη συζήτηση, στη Βουλή, για τη ψήφο εμπιστοσύνης (3.11.98), την οποία και επισυνάπτουμε. 

Ο Υφυπουργός 

ΣΤ. ΜΠΕΝΟΣ" 

Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων). 

26. Στην με αριθμό 3424/4.11.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 20149/25.11.98 έγγραφο από την Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της ερώτησης 3424/4.11.98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Δ. Κωστόπουλος, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα: 

Η εφημερίδα Al Ahram της Αιγύπτου, μέσω του ανταποκριτή της στην Ελλάδα, μας ζήτησε μια σύντομη συνέντευξη με την ευκαιρία ειδικού αφιερώματος που θα έκανε για τη χώρα μας και τις Ελληνο-Αιγυπτιακές σχέσεις. 

Το δημοσίευμα είχε καθαρά ενημερωτικό χαρακτήρα και το Υπουργείο μας δεν πλήρωσε γι'αυτό. 

Το ειδικό αυτό αφιέρωμα έγινε μετά την επίσκεψη που πραγματοποιήσαμε στην Αίγυπτο όπυ και αναπτύχθηκε στενή συνεργασία των δύο χωρών στους τοεμίς της βιομηχανίας, ενέργειας κλπ. 

Η Υπουργός 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ" 

27. Στην με αριθμό 3363/2.11.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 35/1120/25.11.98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην ερώτηση 3363/2.11.98 που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Η. Βεζδρεβάνη, σχετικά με τη βελτίωση των συντάξεων ΤΑΕ και ΤΕΒΕ, σας πληροροφορούμε ότι οι αυξήσεις των συντάξεων και των συντ/χων όλων των ασφαλιστικών οργανισμών κινούνται μέσα στα πλαίσια της εισοδηματικής πολιτικής. 

Στους χαμηλοσυνταξιούχους με τις μεγαλύτερες ανάγκες χορηγείται το Επίδομα Κοινωνικής Αλληλεγγύης Συντ/χων (ΕΚΑΣ), το οποίο καθιερώθηκε με τις διατάξεις του άρθρου 20 του ν.2434/96 ενώ με τις διατάξεις του αρ.24 του ν.2556/97 επεκτείνεται η δυνατότητα χορήγησής του σε συντ/χους μικρότερης ηλικίας και αναπροσαρμόζονται τα ποσά των εισοδηματικών κριτηρίων για το έτος 1998. 

Επιπλέον, όπως εξαγγέλθηκε πρόσφατα από τον κύριο Πρωθυπουργό, το ανωτέρω επίδομα αυξάνεται από 1/1/99, κατά ποσοστό 50%. 

Η βελτίωση δε τοων παρεχομένων υπηρεσιών των Ταμείων ΤΕΒΕ, ΤΑΕ και ΤΣΑ, θα συντελεσθεί με την ενοποίηση των Ασφαλιστικών Οργανισμών και τη δημιουργία ενός ασφαλιστικού φορέα για το χώρο των αυτοαπασχολούμενων, που έχει συμφωνηθεί με τους ενδιαφερόμενους και πρόκειται σύντομα να κατατεθεί προς ψήφιση στη Βουλή. 

Ο Υφυπουργός 

Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ" 

28. Στην με αριθμό 3409/3.11.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 2478/24.11.98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην 3409/3.11.98 ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων η Βουλευτής κ. Πόπη Φουντουκίδου, σχετικά με το ύψος των ασφαλιστικών εισφορών που καταβάλλονται στο ΙΚΑ για την απασχόληση των βοηθών σερβιτόρων, σας γνωρίζουμε τα εξής: 

Σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 25. παρ.5 του ΑΝ 1846/51 στις περιπτώσεις εκείνες των μισθωτών που είναι εξαιρετικά δυσχερής, αν όχι αδύνατος ο προσδιορισμός του συνόλου των πάσης φύσεως πραγματικών αποδοχών τους από τις αρμόδιες υπηρεσίες του ΙΚΑ, διότι οι μισθωτοί αυτοί αμείβονται, είτε εξ ολοκλήρου, είτε εν μέρει με ποσοστά, φιλοδωρήματα, προμήθειες κλπ. κατατάσσονται με απόφαση του Δ.Σ. του ιδρύματος σε ασφαλιστικές κλάσεις τεκμαρτών ημερομισθίων για το επόμενο έτος, με βάσει τον μέσο όρο των τεκμαιρομένων μηνιαίων αποδοχών τους. 

Μεταξύ των κατηγοριών εκείνων που έχουν καταταχθεί σε ασφ/κές κλάσεις, βάσει των οποίων ασφ/νται στο ΙΚΑ, είναι και οι βοηθοί σερβιτόρων, οι οποίοι με τις αριθμ. 458, 459 και 460/Σ48/17.1.97 αποφάσεις το Δ.Σ. του ΙΚΑ, που δημοσιεύθηκαν στο αριθμ. 111/τ.Β/17.1297 ΦΕΚ κατατάχθηκαν στην 11η Ασφαλιστική Κλάση με τεκμαρτό ημερομίσθιο 8.290 δρχ., βάσει του οποίου υπολογίζονται οι ασφ/κές εισφορές για τη χρονική περίοδο 1/1-31/12.98. 

Σύμφωνα με τα παραπάνω, οι ασφ/κές εισφορές του βοηθού σερβιτόρου για 25 ημέρες εργασίας ανέρχονται στο ποσό εκ δρχ. 90.900 (δηλ. 8290 δρχ. Χ25 ημερ. Χ 43,86% ποσοστό ασφ/σης =90.900) από τις οποίες για ποσό εισφορών εκ δρχ. 30.880 επιβαρύνεται ο ασφ/νος (εργατικές εισφορές) και τις υπόλοιπες 60.020 δρχ. ο εργοδότης (εργοδοτικές εισφορές) τις οποίες και αποδίδει στο ΙΚΑ συνολικά. 

Επίσης τα τεκμαρτά ημεορμίσθια των ασφα/κών κλάσεων, αναπροσαρμόζονται ως γνωστόν κατά το ποσοστό αύξησης που χορηγείται κάθε φορά στις συντάξεις του ΙΚΑ και από την ίδια ημερομηνία άρθρο 13 παρ.2 ν.1976/91). 

Ο ανωτέρω τρόπος υπολογισμού των εισφορών για τους αμειβόμενους με κυμαινόμενες αποδοχές, όπως είναι και οι βοηθοί σερβιτόρων είναι ο πλέον ενδεδειγμένος, αφού λαμβάνονται υπόψη και οι ιδιαιτερότητες των συνθηκών εργασίας του κάθε επαγγέλματος. 

Μείωση των προς το ΙΚΑ καταβαλλόμενων εισφορών για τα ως άνω πρόσωπα δεν είναι δυνατή, αφού κάτι τέτοιο θα είχε σαν αποτέλεσμα τη μείωση των εσόδων τους ιδρύματος και επομένως τη μη εκπλήρωση των υποχρεώσεων του προς τους ασφαλισμένους και συνταξιούχους του. 

Ο Υφυπουργός 

Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ" 

29. Στην με αριθμό 3572/6.11.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1141/25.11.98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην ερώτηση 3572/6.11.98 που κατατέθηκε στη Βουλη από το Βουλευτή κ. Ηλία Βεζδρεβάνη, σχετικά με τον αριθμό ασφαλισμένων και συνταξιούχων του Ταμείου Ασφαλίσεως Εμπόρων σας γνωρίζουμε τα εξής: 

Σύμφωνα με τα στοιχεία του Κοινωνικού Προϋπολογισμού έτους 1998 ο αριθμός των ασφαλισμένων του ΤΑΕ ανέρχεται σε 200.329, ο δε αριθμός των συνταξιούχων λόγω γήρατος ανέρχεται σε 14.766 και λόγω αναπηρίας σε 2.414. 

Ο Υφυπουργός 

Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ" 

30. Στην με αριθμό 3578/9.11.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 372/23.11.98 έγγραφο από τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της ερώτησης 3578/9.11.98 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Ε. Παπανικολάου, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα: 

α) Η αρμοδιότητα χάραξης της αλιευτικής πολιτικής ανήκει στο Υπουργείο Γεωργίας. 

β) Εντός του πρώτου διμήνου του έτους 1999 αναμένεται να ολοκληρωθεί μελέτη του ΕΚΘΕ σχετικά με τη ρύπανση του Μεσσηνιακού κόλπου. 

γ) Η κατασκευή Αλιευτικών Καταφυγίων δεν ανήκει στις αρμοδιότητες του ΥΕΝ, το οποίο γνωμοδοτεί εφόσον του αποσταλεί η σχετική μελέτη. 

Ο Υπουργός 

ΣΤΑΥΡΟΣ Α. ΣΟΥΜΑΚΗΣ" 

31. Στην με αριθμό 3483/5.11.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1018/25.11.98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της ερώτησης 3483/5.11.98 του Βουλευτή κ. Δ. Πιπεργιά, σας πληροφορούμε ότι σύμφωνα με τον (ν.2539/97, ΦΕΚ 244/4.12.97), από 1.1.98 η Γ.Γ.Α δεν μπορεί να χρηματοδοτήσει απ' ευθείας Δήμους ή Κοινότητες για κατασκευή αθλητικών έργων από οποιαδήποτε πηγή. 

Για το λόγο αυτό ο Δήμος Κύμης θα πρέπει να υποβάλει το σχετικό αίτημα με τις αναλυτικές προτάσεις του στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Εύβοιας. 

Ο Υφυπουργός 

Α. ΦΟΥΡΑΣ" 

32. Στην με αριθμό 3471/5.11.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1011/25.11.98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της ερώτησης 3471/5.11.98 των Βουλευτών κυρίων Θ. Γεωργιάδη, Ι. Θωμόπουλο, Ι. Κουράκη Α. Σαατσόγλου και Δ. Τσετινέ, σας πληροφορούμε ότι σύμφωνα με στοιχεία του ΟΠΑΠ η υποχρεωτική υπαγωγή των πρακτόρων του Οργανισμού στο ταμείο ασφάλισης εμπόρων (Τ.Α.Ε.) θα δημιουργήσει προβλήματα στη λειτουργία των μικρών πρακτορείων των αγροτικών περιοχών των αυξημένων εισφορών στο νέο ασφαλιστικό φορέα. 

Παρά το γεγονός ότι είναι κατανοητό το πρόβλημα σας γνωρίζουμε ότι η Γ.Γ.Α. δεν μπορεί να επιληφθεί του θέματος αφού όπως είναι γνωστό αρμόδιο για τη λύση του είναι το Υπουργείο Κοινωνικών Ασφαλίσεων. 

Ο Υφυπουργός 

Α. ΦΟΥΡΑΣ" 

33. Στην με αριθμό 3531/6.11.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1015/25.11.98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της ερώτησης 3531/6.11.98 του Βουλευτού κ. Γ. Καρατζαφέρη, σας γνωρίζουμε ότι ο ΟΠΑΠ σύμφωνα με την παρ.1 του άρθρου 2 του ν.2433/1996 έχει την αποκλειστικότητα διαχείρισης των στοιχημάτων "προκαθορισμένης ή μη απόδοσης" για τη χώρα μας και σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 10 του Π.Δ. 250/97 δύναται μετά από διεθνή διαγωνισμό να αναθέτει την οργάνωση και λειτουργία τους σε τρίτους. 

Από τον Νοέμβριο του 1997, ο οργανισμός έχει κάνει διεθνή διαγωνισμό για την ανάδειξη αναδόχου οργάνωσης και λειτουργίας των "στοιχημάτων προκαθορισμένης ή μη απόδοσης" και τα αποτελέσματα του διαγωνισμού είναι στο τελικό στάδιο για την υπογραφή της σχετικής σύμβασης με την ανάδοχο εταιρεία. Η έναρξη των παιχνιδιών αυτών από τον ΟΠΑΠ που θα γίνει εντός ολίγων μηνών, θα συμβάλλει αποτελεσματικά στην πάταξη των παρανόμων και ταυτόχρονα στην είσπραξη δεκάδων δισ. προς όφελος του Αθλητισμού και του Ελληνικού Δημοσίου. 

Με τη ψήφιση του ν.2433/96 (άρθρο 2 παρ.2) για πρώτη φορά πραγματοποιήθηκε η παράνομη δειξαγωγή τους και προβλέπονται ποινές φυλάκισης καθώς και βαριά πρόστιμα τόσο για τους οργανωτές όσο και για τους συμμετέχοντες σε παράνομα στοιχήματα. 

Ο Υφυπουργός 

Α. ΦΟΥΡΑΣ" 

34. Στην με αριθμό 3448/4.11.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 36181/23.11.98 έγγραφο από τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην υπ'αριθμ. 3448/4.11.98 ερώτηση της Βουλευτού κ. Στ. Αλφιέρη σας γνωρίζουμε τα εξής: 

Στο ΚΥ Γαλατά υπηρετούν 4 γιατροί του κλάδου ΕΣΥ. Οι οργανικές θέσεις νοσηλευτικού προσωπικού είναι καλυμένες, δηλ. υπηρετούν 2 νοσηλεύτριες ΤΕ και 3ΔΕ αδελφές νοσ/μες. Ακόμα υπηρετεί 1 επιμελητής. Υ.Ε.Ο. χειριστής ακτινολογικού που υπηρετούσε παραιτήθηκε πρόσφατα και το Νοσ/μείο Τζάνειο στου οποίου την αρμοδιότητα υπάγεται το ΚΥ Γαλατά μέχρι την πλήρωση της θέσης εξετάζει την κάλυψη της ανάγκης του ΚΥ με υπάλληλο από το νοσ/μείο. 

Το ΚΥ Γαλατά ανήκει στη Γ' ζώνη ως προς τις εφημερίες. Σύμφωνα μ' αυτό ο γιατρός Γεν. Ιατρικής και ο παιδίατρος εφημερεύουν σε καθημερινές ενεργείες εφημερίες και οι γιατροί των άλλων ειδικοτήτων σε καθημερινές εφημερίες ετοιμότητας. 

Ο Υπουργός 

Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ" 

35. Στην με αριθμό 3302/30.10.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 9117/19.11.98 έγγραφο από τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση στην 3302/30.10.98, ερώτηση του Βουλευτή Κορινθίας κ. Α. Παπαληγούρα, σχετικά με τις προβλεπόμενες ρυθμίσεις για τους εργαζομένους στην εταιρεία ΕΛΒΙΟΝΥ". 

Στα πλαίσια της απόφασης της Διυπουργικής Επιτροπής για την αποκρατικοποίηση της ετ. ΕΛΒΙΟΝΥ, η Κυβέρνηση προωθεί πρόγραμμα απασχόλησης και αυταπασχόλησης από τον ΟΑΕΔ των αποχωρούντων εργαζομένων από την εταιρεία. 

'Εχει εγκριθεί από το Δ.Σ. της εταιρείας, πρόγραμμα χρηματοδότησης των οικοιοθελώς αποχωρούντων εργαζομένων σε άμεση συνεργασία με τους ίδιους που θα περιλαμβάνει την καταβολή εφάπαξ ποσού, πλέον της νόμιμης αποζημίωσης. 

Ο Υπουργός 

Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"). 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των 

ΑΝΑΦΟΡΩΝ ΚΑΙ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Αναφορές - ερωτήσεις πρώτου κύκλου: 

Πρώτη είναι η με αριθμό 890/1-12-98 αναφορά του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Πέτρου Κατσιλιέρη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας σχετικά με την κατασκευή δύο κόμβων επικοινωνίας του νέου Νοσοκομείου Καλαμάτας με την εθνική οδό Τρίπολης-Καλαμάτας. 

Η αναφορά αυτή διαγράφεται κατόπιν συνεννοήσεως του κυρίου Υπουργού και του ερωτώντος Βουλευτή. 

Δεύτερη είναι η με αριθμό 6065/22-1-99 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Σιούφα προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, σχετικά με την ενεργοποίηση του άρθρου 10 του ν. 2576/98, για τη χορήγηση αποζημιώσεων στους πλημμυροπαθείς του Νομού Καρδίτσας. 

Η ερώτηση αυτή διαγράφεται κατόπιν συνεννοήσεως του κυρίου Υπουργού και του ερωτώντος Βουλευτή. 

Θα προηγηθεί η συζήτηση της δεύτερης ερώτησης δεύτερου κύκλου με αριθμό 5577/30-12-98 του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Σούρλα προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την αντιμετώπιση του διδακτηριακού προβλήματος στο Νομό Μαγνησίας. 

Η ερώτηση του κ. Σούρλα έχει ως εξής: 

"Το οξύ διδακτηριακό πρόβλημα στο Νομό Μαγνησίας και ιδιαίτερα στο Π/Σ Bόλου - Νέας Ιωνίας είναι μία διαπιστωμένη και αδιαμφισβήτητη πραγματικότητα. 

Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας είχε καταρτίσει και είχε αρχίσει να υλοποιεί ένα ρεαλιστικό πρόγραμμα με συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα για την αντιμετώπισή του. 

Και ενώ η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ στην αρχή έδειξε να κατανοεί το πρόβλημα και την ανάγκη συνέχισης του προγράμματος δυστυχώς στην πορεία φαίνεται να το εγκαταλείπει. 

Η διαπίστωση αυτή προκύπτει από το γεγονός ότι: 

Ενώ το 1997 είχαν δαπανηθεί για νέα διδακτήρια στο νομό 1100 εκατομμύρια δραχμές, το 1998 δαπανήθηκαν μόνο 580 εκατομμύρια δραχμές, δηλαδή τα μισά χρήματα. 

Ενώ το 1997 είχαν δαπανηθεί για επισκευές διδακτηρίων στο νομό 240 εκατομμύρια, το 1998 δαπανήθηκαν μόνο 90 εκατομμύρια, δηλαδή το 1/3 των χρημάτων. 

Εκτός αυτών πρέπει να σημειωθεί ότι, όπως προκύπτει από σχετικό έγγραφο της Ν. Αυτοδιοίκησης Μαγνησίας, ενώ το Υπουργείο Παιδείας είχε συμφωνήσει για έργα του ιδίου ύψους δαπάνης με το 1997, αθέτησε την υπόσχεσή του. 

Από τα παραπάνω συνάγεται ότι η Κυβέρνηση σε μία εποχή μάλιστα που υπάρχει κρίση στο χώρο της παιδείας, δεν διαθέτει τις απαραίτητες πιστώσεις, αλλά ούτε και την πολιτική βούληση για να αντιμετωπίσει τουλάχιστον τις διδακτηριακές ανάγκες. 

Η Κυβέρνηση πρέπει να αναλάβει τις ευθύνες της και να υλοποιήσει το πρόγραμμα για την αντιμετώπιση του διδακτηριακού προβλήματος στο Νομό Μαγνησίας και ο κύριος Υπουργός παρακαλείται να ενημερώσει τη Βουλή τι προτίθεται να κάνει προς την κατεύθυνση αυτή". 

Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 

Ως γνωστόν, μετά την αποκέντρωση του προγράμματος δημοσίων επενδύσεων, η σύνταξη του προγράμματος της σχολικής στέγης ανήκει στην αποκλειστική αρμοδιότητα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, η οποία σε συνεργασία με τους δήμους και τις κοινότητες συγκεντρώνει όλες τις ανάγκες σχολικής στέγης που αφορούν στην κατασκευή νέων κτιρίων, στην επισκευή και τη συντήρηση παλαιών, τις καταγράφει, τις ιεραρχεί, τις συγκρίνει και στη συνέχεια διαβιβάζει το σχετικό πρόγραμμά της στον ΟΣΚ, στο Υπουργείο Παιδείας προκειμένου να τύχει και της ανάλογης χρηματοδοτήσεως. 

Υπενθυμίζω δε ότι την ειδικότερη ευθύνη για την επισκευή και τη συντήρηση των σχολικών κτιρίων από τότε μάλιστα που το 1994 μεταβιβάστηκε και στην ιδιοκτησία των δήμων την έχουν πλέον οι δήμοι. Το δε Υπουργείο Παιδείας κάνει τη γενική κατανομή κατά νομαρχίες του συνολικού ποσού που διατίθεται από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων για την κάλυψη όλων των αναγκών της σχολικής στέγης και στη συνέχεια γίνεται η επιμέρους κατανομή σε νομαρχιακό επίπεδο από τους αρμόδιους, κατά νομαρχία, της παιδείας προκειμένου να καλύψουν τις τοπικές ανάγκες. 

Πράγματι, όπως πολύ σωστά λέει και ο κ. Σούρλας, το κονδύλι που διατέθηκε το 1998 για την κάλυψη του προγράμματος κατασκευών και αγοράς οικοπέδων ήταν πεντακόσια ογδόντα εκατομμύρια (580.000.000) και για επισκευές και συντηρήσεις ήταν ενενήντα εκατομμύρια (90.000.000). Συγκρινόμενο με το παρελθόν βεβαίως φέρεται μεγαλύτερο το ποσό του 1997 σε σχέση με το ποσό του 1998, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έγινε μείωση των σχετικών πιστώσεων, αλλά έγινε ανάλογη κατανομή των πιστώσεων με βάση τις ανάγκες τις οποίες πρότεινε στον ετήσιο προγραμματισμό του το νομαρχιακό συμβούλιο ως συνήθως γίνεται και μετά από εισήγηση της νομαρχιακής επιτροπής παιδείας. 

Το Υπουργείο Παιδείας φροντίζει, ώστε οι πιστώσεις που διατίθενται κάθε χρόνο από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων για την κάλυψη των αναγκών της σχολικής στέγης να είναι πλήρεις. Εάν υπήρξε στην περίπτωση της Λάρισας κάποιο πρόβλημα, αυτό βεβαίως, σε συνεργασία με τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε για το τρέχον έτος 1999 και μάλιστα θα έλεγα καλύτερα για το επόμενο, διότι ο προγραμματισμός σχολικής στέγης για το 1999 θα έχει ήδη περιέλθει στον ΟΣΚ, θα έχει ήδη γίνει η κατανομή τουλάχιστον της πρώτης δόσης. 'Αρα μας μένουν κάποια περιθώρια για τις επόμενες δόσεις και κυρίως για το 2000 όπου εκεί, αν γίνει ένας πληρέστερος προγραμματισμός και με βάση πλέον τις ανάγκες των καποδιστριακών δήμων θα έχουμε μια καλύτερη εικόνα και μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα στην κάλυψη των αναγκών σχολικής στέγης για το Νομό της Λάρισας. Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Είναι σαφές ότι έφερα το θέμα αυτό για συζήτηση γιατί το διδακτηριακό είναι πρόβλημα ευρύτερα στην Ελλάδα. Εγώ αναφέρομαι στο δικό μου νομό και περισσότερο στο πολεοδομικό συγκρότημα των Δήμων Βόλου και Νέας Ιωνίας. 

Τι διαπιστώνω τώρα από την πολιτική σας, για να κάνουμε και τις συγκρίσεις και παρατηρήσεις, για να εξάγουμε συμπεράσματα, να προκύψουν προβληματισμοί και να μπορέσουμε να προωθήσουμε αυτά τα ζητήματα. Δεν είναι ικανοποιητική η πολιτική που ασκήσατε στον τομέα αυτόν της αντιμετώπισης του διδακτηριακού προβλήματος. Και σωστά και εσείς παρατηρείτε, οι πιστώσεις του 1998 σε σχέση με εκείνες του 1997 είναι οι μισές. 'Ενα δισεκατομμύριο εκατό εκατομμύρια (1.100.000.000) για κατασκευές και οικόπεδα το 1997, πεντακόσια ογδόντα εκατομμύρια (580.000.000) το 1998. Για επισκευές ενενήντα εκατομμύρια (90.000.000) το 1998, διακόσια σαράντα εκατομμύρια (240.000.000) το 1997. 

Δεν είναι συνεπής η Κυβέρνησή σας, κύριε Υπουργέ, διότι είχατε υποσχεθεί ότι οι πιστώσεις αυτές το 1998 θα είναι στο ύψος των πιστώσεων του 1997. Είναι δημοσιευμένα αυτά, εσείς το είπατε, η Κυβέρνηση δηλαδή το είπε. Δεν θέλω να πω ότι προσπαθείτε να μεταφέρετε τις ευθύνες στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, γιατί μπορεί εγώ εύκολα να κάνω την κριτική μου και προς την κατεύθυνση αυτή, διότι η πλειοψηφία της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης δεν ανήκει στη Νέα Δημοκρατία. Αλλά για να ασκήσει πολιτική εκεί η Τοπική Αυτοδιοίκηση χρειάζεται πόρους. 'Οταν η Κυβέρνηση δεν δίνει τις πιστώσεις που απαιτούνται για να αντιμετωπιστούν αυτά τα προβλήματα -και προκύπτει αυτό από τα οικονομικά στοιχεία που είπα και εσείς δεχθήκατε- τότε πώς μπορεί να ασκήσει η Τοπική Αυτοδιοίκηση την πολιτική της; 

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) 

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, άλλωστε δεν είμαστε και πολλοί σήμερα εδώ. Ασχολούνται φαίνεται με άλλα θέματα! 

Εγώ βέβαια πρέπει να κάνω και τις συγκρίσεις. 'Οχι γιατί θέλω να προκαλέσω εντάσεις και να κάνω επίδειξη του έργου της Νέας Δημοκρατίας, αλλά πρέπει να γίνουν οι συγκρίσεις. Τελειώνω με δυο κουβέντες. 

Οι δαπάνες που πραγματοποιήθηκαν στο νομό το δικό μου από κρατικούς μόνο φορείς το 1990-1993 ήταν πενήντα πέντε δισεκατομμύρια (55.000.000.000). Αυτό σε τρία χρόνια, κύριε Υπουργέ. Και την οκταετία του ΠΑΣΟΚ 1982-1989 ήταν τριάντα πέντε δισεκατομμύρια (35.000.000.000). Οι δαπάνες για σχολική στέγη - αίθουσες συνολικά ήταν την οκταετία του ΠΑΣΟΚ 2,1 δισεκατομμύρια, επί Νέας Δημοκρατίας 4,8 δισεκατομμύρια. Αίθουσες στην οκταετία διακόσιες εβδομήντα έξι και την τριετία διακόσιες τριάντα μια. Αυτό το πρόγραμμα θα έπρεπε να ακολουθήσετε. 

Τώρα δώσατε κάποιες υποσχέσεις και εύχομαι να τις υλοποιήσετε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός) Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν θα ήθελα να κάνω έναν υπαινιγμό ότι οι δαπάνες αυτές ήταν αυξημένες κατά τη θητεία του κ. Σουφλιά ως Υπουργού Παιδείας -κάθε άλλο, χιουμοριστική είναι η παρατήρησή μου- αλλά είναι γεγονός και το εξής: Αντιμετωπίζουμε αφ' ενός μια δημογραφική κάμψη που οδηγεί σε μείωση και μάλιστα ταχύτατη του μαθητικού πληθυσμού -και είναι ένα οξύ γενικότερο πρόβλημα της χώρας μας- από την άλλη δε παρατηρούμε και κάποια φαινόμενα αστυφιλίας, μετακινήσεις μέσα στον αυτό νομό πληθυσμών από τις αγροτικές περιοχές στα αστικά κέντρα. 

Πράγματι εκείνη την εποχή στην οποία αναφέρεσθε, κύριε συνάδελφε, ίσως έγιναν πάρα πολλά κτίρια, τα οποία όμως έγιναν κυρίως σε χωριά και σε κωμοπόλεις. Αυτό διαπιστώθηκε ως φαινόμενο όλης της ελληνικής επικράτειας και αυτήν τη στιγμή έχουμε οξύ πρόβλημα σχολικής στέγης στα αστικά κέντρα, όπως είναι η Λάρισα, όπως είναι ο Βόλος, το Ηράκλειο, όπως είναι η Πάτρα και έχουμε πληθώρα σχολικών κτιρίων, καινούριων σχολικών κτιρίων σε άριστη κατάσταση τα οποία παραμένουν αχρησιμοποίητα. 'Εχουμε δηλαδή μια τεράστια σχολάζουσα αυτήν τη στιγμή σχολική στέγη που δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί, γιατί δεν υπάρχει ο μαθητικός πληθυσμός. 

Αν τώρα τα συγκεκριμένα κονδύλια ήταν λιγότερα, κύριε Σούρλα, εγώ είπα προηγουμένως ότι δεν αποδίδω γι' αυτό ευθύνες στην Τοπική Αυτοδιοίκηση είτε του πρώτου είτε του δευτέρου βαθμού, αλλά τη στιγμή που διανύουμε μια περίοδο, όσον αφορά το πρόβλημα της σχολικής στέγης, που εφαρμόζεται ένα πρόβλημα μαμούθ τριακοσίων εξήντα δισεκατομμυρίων (360.000.000.000) που άρχισε από το δεύτερο εξάμηνο από το 1996 και λήγει το 2002, προφανώς αν δεν εξασφαλίσεις μια απορροφητικότητα από προηγούμενο ή προηγούμενα έτη, τότε δεν εξασφαλίζεις μεγαλύτερη συμμετοχή στην κάλυψη των στεγαστικών σου αναγκών. 

'Αρα ήταν και θέμα προγραμματισμού, αλλά και θέμα απορροφητικότητας. Είναι πολλαπλοί οι λόγοι οι οποίοι ίσως δημιούργησαν αυτήν την αίσθηση της κάμψης των χρηματοδοτήσεων προς την πλευρά της σχολικής στέγης. Γι' αυτό σας είπα ότι στον προγραμματισμό του 1999 που βρίσκεται σε εξέλιξη όσον αφορά την εφαρμογή του και στον προγραμματισμό του 2000 που βρίσκεται σε σχεδίαση, μπορούμε πράγματι να εντάξουμε όλες τις ανάγκες και να τις καλύψουμε με πληρότητα. Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Επανερχόμεθα στη συζήτηση των αναφορών - ερωτήσεων πρώτου κύκλου. 

Θα συζητηθεί η υπ' αριθμ. 6893/16.2.99 ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Στυλιανής Αλφιέρη, προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την αναιτιολόγητη αντικατάταση καθηγητή φυσικής αγωγής, ειδικότητας αθλητικής πάλης, στο 3ο Γυμνάσιο Πειραιά. 

Η ερώτηση της κ. Αλφιέρη έχει ως εξής: 

"Στο 3ο Γυμνάσιο Πειραιά, στο Τμήμα Αθλητικής Διευκόλυνσης (ΤΑΔ) υπηρέτησε ευδοκίμως, επί δύο συναπτά σχολικά έτη (1996-1997 και 1997-1998), ο καθηγητής Φυσικής Αγωγής, ειδικότητας Αθλητικής Πάλης, Βελισσάριος Μάμουλας. 

Κατά το τρέχον σχολικό έτος η τριμελής Νομαρχιακή Επιτροπή Πειραιά, στηριζόμενη σε αναφορά-καταγγελία, που δεν κοινοποιήθηκε προηγουμένως στον ενδιαφερόμενο, της εισηγήτριας κ. Δημοσθένους, προϊσταμένης του Γραφείου Φυσικής Αγωγής Πειραιά, προσέλαβε άλλον καθηγητή. Την ίδια καταγγελία έλαβε υπόψη της και η Κεντρική Επιτροπή Αθλητικών Τάξεων και απέρριψε αναιτιολόγητα σχετική ένσταση του ενδιαφερόμενου καθηγητή. 

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 

1. Γιατί η αναφορά-καταγγελία της προϊσταμένης-εισηγήτριας του Γραφείου Φυσικής Αγωγής Πειραιά, δεν κοινοποιήθηκε στον ενδιαφερόμενο. 

2. Αν προτίθεται να διερευνήσει τους λόγους που η παραπάνω αναφορά-καταγγελία έγινε δεκτή από την ΚΕΑΤ και την τριμελή Νομαρχιακή Επιτροπή Φυσικής Αγωγής Πειραιά και απέρριψαν αναιτιολόγητα σχετική ένσταση του ενδιαφερόμενου, όπως επίσης και την πιθανότητα άσκησης καταχρηστικής εξουσίας. 

3. Πώς προτίθεται να αποκαταστήσει την ηθική, κοινωνική, επαγγελματική και οικονομική βλάβη που υπέστη ο Βελισσάριος Μάμουλας, εξαιτίας των αυθαίρετων πράξεων και παραλείψεων του Γραφείου Φυσικής Αγωγής Πειραιά". 

Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ανθόπουλος έχει και πάλι το λόγο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Στο παρελθόν, πριν δηλαδή από το 1998, οι προσλήψεις των υποψηφίων καθηγητών Φυσικής Αγωγής στα Τμήματα Αθλητικής Διευκόλυνσης, γίνονταν με προτάσεις των κατά τόπους προϊσταμένων Γραφείων Φυσικής Αγωγής. Αυτές οι προτάσεις πήγαιναν στην Κεντρική Επιτροπή Αθλητικών Τάξεων και στη συνέχεια έβγαιναν οι τελικοί πίνακες για την πρόσληψη των υποψηφίων καθηγητών Φυσικής Αγωγής. 

Ουδέποτε το Υπουργείο Παιδείας ανεμειγνύετο σ' αυτήν τη διαδικασία. Επειδή όμως παρατηρήθηκαν πάρα πολλά παράπονα και έγινε λόγος για αδικίες κάποιων υποψηφίων εκπαιδευτικών, γι' αυτό ακριβώς το Υπουργείο Παιδείας, υπό την ηγεσία του κ. Αρσένη, προχώρησε στη μοριοποίηση του συστήματος πρόσληψης υποψήφιων εκπαιδευτικών Φυσικής Αγωγής. 

'Ετσι λοιπόν, με το νέο σύστημα, μετά τη μοριοποίηση, όπως πληροφορούμεθα από την Κεντρική Επιτροπή Αθλητικών Τάξεων και την αρμόδια Διεύθυνση Φυσικής Αγωγής του Υπουργείου, ο Βελισσάριος Μάμουλας ισοβάθμισε στα μόρια με δύο άλλους υποψήφιους που ήθελαν να διδάξουν το άθλημα της πάλης στο Τμήμα Αθλητικής Διευκόλυνσης του 3ου Γυμνασίου Πειραιά. 

Η Νομαρχιακή Οργανωτική Επιτροπή Πειραιά, η οποία είναι αρμόδια να προτείνει τον ορισμό αυτών που θα διδάξουν, σύμφωνα με μία απόφαση, την Γ4 572/28.5.98, δεν τον συμπεριέλαβε στις τελικές προτάσεις που έκανε προς την Κεντρική Επιτροπή των Αθλητικών Τάξεων, την ΚΕΑΤ. 

Η ένσταση του κ. Μάμουλα Βελισσάριου απορρίφθηκε, όπως μας ενημερώνουν από την ΚΕΑΤ στη συνεδρίαση που έγινε στις 4 Σεπτεμβρίου 1998 με την πράξη 13, αφού έλαβε υπόψη της και την εισήγηση της προϊσταμένης του Γραφείου Φυσικής Αγωγής Πειραιά, η οποία ήταν αρνητική για τον ενιστάμενο. 

Τώρα, όσον αφορά τη σχετική αναφορά της προϊσταμένης του Γραφείου Φυσικής Αγωγής Πειραιά, όπως μας πληροφορούν και πάλι, αυτή δεν απεκρύβη, αλλά κοινοποιήθηκε στον ενδιαφερόμενο, σημειώστε, με το υπ' αριθμ. Γ4/118/12.10.98 έγγραφο, μετά απο αίτηση του ενδιαφερομένου στις 6.10.98. Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Αλφιέρη έχει το λόγο. 

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριε Υφυπουργέ, πρώτα απ' όλα πρέπει να σας πω ότι για μία ακόμη φορά αγνοείτε τις ερωτήσεις που κάναμε, έστω και τις απλές, για να μας γράψετε. Και μας γράφετε βέβαια. 

Το δεύτερο θέμα είναι ότι η άρνησή σας να μας απαντήσετε, έστω και γραπτά, δείχνει ότι υπάρχουν μερικά θέματα τα οποία δεν μου τα διευκρινίσατε με την απάντησή σας. 

Το ένα θέμα είναι ότι από τα πρακτικά της Κεντρικής Επιτροπής Αθλητικών Τμημάτων, φαίνεται ότι η επιτροπή έλαβε υπόψη της για την απόρριψη της ένστασης του κ. Μάμουλα, την εισήγηση που στην πραγματικότητα είναι καταγγελία της προϊσταμένης. 

'Οταν έχουμε μία καταγγελία, ελέγχουμε, κύριε Υφυπουργέ, τη φερεγγυότητα ή μη της καταγγελίας αυτής; Μπορεί πολλές φορές να υπάρχει δόλος. Και απ' ό,τι φαίνεται εδώ κοινοποιήθηκε η ένσταση-καταγγελία της προϊσταμένης στον κ. Μάμουλα, αφού έγινε μία ολόκληρη διαδικασία. Καταταλαιπωρήθηκε ο άνθρωπος για να πάρει μετά από αιτήσεις και κόντρα αιτήσεις -νομίζω ότι έκανε και παρέμβαση ο εισαγγελέας- αυτό το απλό χαρτί. Αυτό είναι το ένα θέμα. Αυτό αντίκειται στον Υπαλληλικό Κώδικα. Για σοβαρά πειθαρχικά αδικήματα και στον παλιό και στον καινούριο που ψηφίστηκε μόλις προχθές από τη Βουλή, το ν. 2683/99, περιλαμβάνονται όλες αυτές οι διατάξεις, οι οποίες σ' αυτήν τη φάση αθετούνται. 

Οι αποφάσεις και ιδιαίτερα οι απορριπτικές των επιτροπών των πειθαρχικών και άλλων συμβουλίων, είναι πάντοτε αιτιολογημένες. Σ' αυτήν την περίπτωση δεν έχουμε αιτιολογημένη απόφαση. Γιατί, κύριε Υφυπουργέ, δεν έχουμε αιτιολογημένη απόφαση; Θα μου πείτε ένας άνθρωπος είναι κλπ. Σήμερα όμως επειδή τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα σε ό,τι αφορά τα θέματα της εργασίας για να έχουμε μία ισονομία είναι απαραίτητο ο νόμος που ψηφίστηκε εδώ και έχει ψηφισθεί από τη δική σας Κυβέρνηση να υπηρετείται. 

'Ενα άλλο θέμα που μπαίνει είναι ότι όλες οι απορριπτικές αποφάσεις της Κεντρικής Επιτροπής Αθλητικών Τμημάτων του Υπουργείου Παιδείας, όπως φαίνεται από τα πρακτικά της επιτροπής, αιτιολογούνται. Η απόρριψη της ένστασης του κ. Μάμουλα από την Κεντρική Επιτροπή Αθλητικών Τμημάτων, όπως φαίνεται από τα πρακτικά πάλι της επιτροπής, που μετά από περιπέτεια ήρθε στα χέρια του κ. Μάμουλα, έγινε χωρίς αιτιολόγηση. Γιατί αυτή η εξαίρεση; 

Κάθε απόφαση, λοιπόν, επιτροπής, συμβουλίου του Δημοσιοϋπαλληλικού Κώδικα, όταν αυτή κρίνεται σύμφωνα με την αρχή της διαφάνειας για δημόσιες υποθέσεις, νομίζω ότι πρέπει να αιτιολογείται. 

Αυτές οι ερωτήσεις που έρχονται -και έρχονται κατ' επανάληψη και από άλλους συναδέλφους- εδώ στο ελληνικό Κοινοβούλιο, έχουν ένα στόχο, να δούμε πόσο ταλαιπωρείται ο πολίτης. Δεν υπάρχει αποκατάσταση ηθική, κοινωνική και επαγγελματική και πολλές φορές πάνε στα δικαστήρια και δικαιώνονται. Αν θέλετε, πολιτικά εμείς είμαστε ευάλωτοι, γιατί δεν παίρνουμε αποφάσεις και δεν στηρίζουμε το νόμο που εμείς οι ίδιοι έχουμε ψηφίσει εδώ στο ελληνικό Κοινοβούλιο. 

Η απάντηση που μου δώσατε, κύριε Υφυπουργέ, δεν με καλύπτει, γιατί πιστεύω ότι είναι μία απάντηση τυπική, γραφειοκρατική. Δε μου απαντάτε ευθέως στο θέμα. Αυτήν τη στιγμή έγιναν παραβιάσεις του νόμου και ζητώ να μου πείτε γιατί έγιναν αυτές οι παραβιάσεις και αν προτίθεσθε να αποζημιώσετε τον κ. Μάμουλα από αυτήν την παραβίαση του νόμου που έγινε. Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Νομίζω ότι η κατάληξη του ερωτήματός σας και πάλι, αποτελεί και το λόγο για τον οποίο βρισκόμαστε να συζητούμε σ' αυτήν την Αίθουσα. 

Δεν είναι αρμοδιότητα του Υπουργείου Παιδείας να δικάσει, να κρίνει και να ελέγξει πειθαρχικά μία υπόθεση της οποίας η διαδικασία είναι αποκεντρωμένη. Και αν αυτή η διαδικασία πράγματι αδίκησε τον κ. Βελισσάριο Μάμουλα -τον σεβόμαστε τον άνθρωπο, δεν τον γνωρίζουμε- έχει στα χέρια του τα δικονομικά όπλα να διεκδικήσει το δίκαιό του. 

Εδώ σας είπα, σύμφωνα με αυτά που μας έστειλαν και εμάς στο Υπουργείο, ισοβάθμισε με δύο άλλους, μετά μία μοριοποίηση του συστήματος διορισμών, που θα έπρεπε πράγματι να πείτε εύγε στο Υπουργείο Παιδείας που το έκανε, για να μην υπάρχουν παράπονα για αδικίες. Αλλά το Υπουργείο Παιδείας δεν θα ελέγξει το περιεχόμενο μιας αναφοράς ή εισηγήσεως, εάν αυτή έχει και στοιχεία καταγγελίας. 

Γιατί ο ενιστάμενος δεν προχώρησε, δεν άσκησε δικαστικά τα δικαιώματά του, δεν έκανε μία μήνυση για συκοφαντική δυσφήμιση ή για δυσφήμιση, ή για εξύβριση, ή για οτιδήποτε άλλο; Το Υπουργείο θα κάνει ενέργειες οι οποίες ανάγονται στην επιδίωξη και κατοχύρωση των ατομικών του δικαιωμάτων; Ποιος του απαγόρευσε να προχωρήσει σε δικαστικό αγώνα για να δικαιωθεί; 

Είναι δυνατό να υπεισέλθει το Υπουργείο Παιδείας και να απορρίψει ή όχι εισηγήσεις, αναφορές και διαδικασίες; Για όνομα του Θεού! Μετά εσείς πάλι εδώ θα κατηγορούσατε το Υπουργείο Παιδείας για αυθαίρετη παρέμβαση και για κατάργηση του νόμου. 

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριε Υφυπουργέ, ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κυρία Αλφιέρη, μη διακόπτετε. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ξέρετε, υπάρχει και απλούστερος τρόπος, ο Υπουργός να ορίζει τους γυμναστές και ούτε γάτα ούτε ζημιά. Αλλά είπαμε να προχωρήσουμε σε διαδικασίες, δημοκρατικές, αντικειμενικές και δίκαιες. 

Αυτός που νιώθει αδικούμενος, προσφεύγει στα αρμόδια όργανα της διοίκησης και μάλιστα ούτε ο ίδιος μέχρι σήμερα υπέβαλε, έστω και μία αναφορά άσκησης πειθαρχικού ελέγχου στο Υπουργείο Παιδείας. Καταφεύγει στο Βουλευτή για να κάνει ερώτηση. Καλώς και αυτό, αλλά όταν έχει εξαντλήσει όλα τα δικονομικά όπλα που έχει στα χέρια του. 

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριε Υπουργέ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ. Δεν έχετε δικαίωμα δευτερολογίας. 

Θα συζητηθεί η πρώτη με αριθμό 6928/17.12.98 ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Γεωργίου Αδαμόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για την ίδρυση νέων τμημάτων στα Ανώτατα και Ανώτερα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα της Λάρισας. 

Η ερώτηση του κ. Αδαμόπουλου έχει ως εξής: 

"Ο Νομός της Λάρισας είναι ανάστατος για την κατάφωρη αδικία που έγινε σε βάρος του με τον αποκλεισμό της ανάπτυξης τμημάτων που ζητήθηκαν από την Ιατρική Σχολή και το Τ.Ε.Ι. Λάρισας. 

Ενώ οι προτάσεις απέσπασαν υψηλή βαθμολογία και ήταν απόλυτα τεκμηριωμένες δεν υλοποιήθηκαν για αγνώστους λόγους. 

Απαίτηση των πολιτών και των φορέων του νομού είναι να εγκριθούν τα παρακάτω τμήματα. 

1. Τμήματα Επιστήμης και Τεχνολογίας Υλικών. 

2. Τμήματα Βιομηχανικής-Πληροφορικής. 

3. Τμήμα Εργοδιοίκησης στο πλαίσιο του Τ.Ε.Ι. Λάρισας και 

4. Τμήμα Βιοχημείας-Βιοτεχνολογίας στο πλαίσιο της Ιατρικής Σχολής Λάρισας. 

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 

Θα ικανοποιήσει τα τεκμηριωμένα αιτήματα για ίδρυση των αναφερομένων τμημάτων στα Α.Ε.Ι. της Λάρισας"; 

Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων έχει και πάλι το λόγο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 

Το Υπουργείο Παιδείας στα πλαίσια του προγράμματος "Διεύρυνση της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης" είχε ζητήσει εγκαίρως από όλα τα τριτοβάθμια ιδρύματα της χώρας ΑΕΙ και ΤΕΙ να κάνουν σχετικές μελέτες-προτάσεις, προκειμένου να ιδρυθούν νέα τμήματα ή νέα παραρτήματα αντίστοιχα. Καθόρισε τα κριτήρια και όρισε τη διαδικασία και τους όρους επιλογής και έγκρισης των σχετικών αυτών προγραμμάτων. Υπήρξε η φάση των ατομικών αξιολογήσεων, δηλαδή κάθε μιας πρότασης χωριστά όσον αφορά το γνωστικό της αντικείμενο, τη βιωσιμότητα του τμήματος, τη δυνατότητα εξέλιξής του. Στη συνέχεια πέρασαν από μία φάση συλλογικής αξιολόγησης, δηλαδή συγκρινόμενα με άλλα προγράμματα παρόμοιων ιδρυμάτων. 

Σχετικά με το Πανεπιστήμιο της Θεσσαλίας, έχω να αναφέρω στον αγαπητό συνάδελφο ότι αυτό υπέβαλε συνολικά έντεκα προτάσεις-μελέτες για την ίδρυση ισάριθμων πανεπιστημιακών τμημάτων. Από τις προτάσεις αυτές εγκρίθηκαν τρεις, ενώ εξετάζεται ακόμη και η έγκριση τέταρτης. 

Για τις τρεις προτάσεις που εγκρίθηκαν, ήδη, το σχετικό διάταγμα προχωρεί με γοργούς ρυθμούς για την ίδρυση και λειτουργία των τμημάτων από το προσεχές ακαδημαϊκό έτος 1999-2000. Φυσικά αυτά τα δύο τμήματα έχουν συμπεριληφθεί στο νέο μηχανογραφικό δελτίο και οι ενδιαφερόμενοι υποψήφιοι έχουν κάνει τις σχετικές δηλώσεις τους. 

Για το τρίτο τμήμα, το οποίο έχει αποφασιστεί να λειτουργήσει από το ακαδημαϊκό έτος 2000-2001... 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιο είναι; 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είναι των Μηχανικών Ηλεκτρονικών Υπολογιστών, Τηλεπικοινωνιών και Δικτύων. Αυτό τον τίτλο βλέπω εδώ. Από τα άλλα δύο τμήματα, το ένα ήταν το Τμήμα Αρχιτεκτόνων Μηχανικών και το άλλο ήταν το Τμήμα Οικονομικών Επιστημών. Αυτά είναι τα τρία τμήματα. Το τέταρτο είναι ακόμη υπό εξέταση. Θα αποφασιστεί ίσως τις επόμενες δεκαπέντε ημέρες και θα πάει και αυτό για το ακαδημαϊκό έτος 2000-2001. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αδαμόπουλος έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, προφανώς δεν είσθε αρμόδιος και δεν έχετε ενημερωθεί. Πιστεύω ότι αυτά που αναφέρατε είναι δηλώσεις έξω απ' τα πράγματα. 

Πρώτα απ' όλα σε επίπεδο ΤΕΙ, έχετε συμφωνήσει και είναι στα χέρια του Ειδικού Γραμματέα του κ. Κλάδη το νέο τμήμα που βάζετε -και συγχωνεύθηκε με την ονομασία Διοίκηση και Διαχείριση 'Εργων. 'Αρα, λοιπόν, αυτό το έχετε υποσχεθεί και αναμένεται η έγκριση. Επίσης έχετε υποσχεθεί ότι θα προχωρήσει η διαδικασία για άλλα δύο τμήματα στα ΤΕΙ το ένα Τεχνολογία Υλικών-Ποιοτικός 'Ελεγχος και το άλλο Τμήμα Βιομηχανικής Πληροφορικής. 

'Οσον αφορά τα άλλα που αναφέρατε σε επίπεδο ΑΕΙ, μη μου λέτε πράγματα που αναφέρονται στο Βόλο. Γνωρίζετε ότι το 1983 υπήρχε διάταγμα για ανάπτυξη δύο σχολών σε επίπεδο Λάρισας. Δεν έγινε καμία. Των Μαθηματικών θεωρήθηκε πεπερασμένη. Της Οδοντιατρικής δεν έγινε λόγω του μεγάλου κόστους της, όπως λένε. Επίσης, αυτά που αναφέρατε είναι σε επίπεδο Βόλου. 

Αυτό που εκκρεμεί -και περιλαμβάνεται στην ερώτησή μου αυτούσιο-είναι το έργο της Νομαρχίας της Λάρισας. Πρόκειται για το Τμήμα Βιοχημείας-Βιοτεχνολογίας στο πλαίσιο της Ιατρικής Σχολής της Λάρισας, που είναι η μόνη σχολή που λειτουργεί στη Λάρισα. 

Να σας ενημερώσω ακόμη ότι ο κ. Αρσένης πρόσφατα, πριν από δεκαπέντε ημέρες, που πήγε στο Βόλο υποσχέθηκε ότι αυτό το τμήμα δικαίως έπρεπε να γίνει στη Λάρισα και να λειτουργήσει. Το ίδιο είπε και ο κ. Κλάδης και ο πρύτανης κ. Λαζαρίδης, ο οποίος πραγματικά βλέπει την κατάσταση ότι δηλαδή το Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας έχει μετατραπεί σε Πανεπιστήμιο Βόλου. Μία και μόνο σχολή λειτουργεί στη Λάρισα, Ιατρική Σχολή. Οι άλλες πέντε που αναφέρατε λειτουργούν στο Βόλο. Εδώ δεν τίθεται θέμα αντιπαλότητας. 'Ομως, δεν μπορεί να υπάρχουν διατάγματα και να μην υλοποιούνται ή εκ των υστέρων να θεωρούνται ξεπερασμένα. Εν πάση περιπτώσει, απ' αυτούς που τα εγκρίνουν να ζητηθούν και ευθύνες γιατί είναι ξεπερασμένα όταν δεν μπαίνουν σωστά είτε αυτό αναφέρεται στο Μαθηματικό Τμήμα είτε στην Οδοντιατρική Σχολή. 

'Ετσι έχουν τα πράγματα. Θα ήθελα να σας παρακαλέσω στη δευτερολογία σας να μας δώσετε συγκεκριμένες απαντήσεις. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, όταν εγώ απαντώ σε ερωτήσεις πράγματι εγώ είμαι αρμόδιος να εκπροσωπώ εφ' όλης της ύλης το Υπουργείο Παιδείας. Ενημερώνω τον αγαπητό συνάδελφο ότι τα στοιχεία που παρέθεσα τα άντλησα από τη συγκεκριμένη απάντηση του αρμοδίου ειδικά για τα θέματα Υπουργού Παιδείας Γεράσιμου Αρσένη. Και θα με υποχρεώσει επί λέξει να αναγνώσω το κείμενο της απάντησης, το οποίο έλαβε και ο κύριος συνάδελφος, διότι πραγματικά θα ήθελα να ανακαλέσει την εις βάρος μου προσβολή. 

Στα πλαίσια της ενέργειας, λέει ο κ. Γεράσιμος Αρσένης... 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έλαβα απάντηση. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αγαπητέ συνάδελφε, μιλήσατε για ΤΕΙ. Εγώ απάντησα επί του ερωτήματός σας, το οποίο αναφέρεται μόνο σε ΑΕΙ της χώρας. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Λάθος κάνετε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Λέει η ερώτηση του κ. Αδαμόπουλου: "Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Θα ικανοποιήσει τα τεκμηριωμένα αιτήματα για ίδρυση των αναφερομένων τμημάτων στα ΑΕΙ της Λάρισας;". Πρώτα απ' όλα είναι ένα είναι το ΑΕΙ της Λάρισας. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Για δέστε παραπάνω τα τμήματα που αναφέρω. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Αδαμόπουλε, δεν γίνεται διάλογος. Μιλήσατε και τώρα απαντάει ο Υπουργός. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Εγώ σας έδωσα ακριβέστατη απάντηση. Επιτρέψτε μου να αναγνώσω την επιστολή. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αναφέρω τρία συγκεκριμένα ερωτήματα που είναι για τα ΤΕΙ. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Γιατί με διακόπτετε τώρα; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, όχι διάλογος. 

Ορίστε κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Διαβάζω την επιστολή: "Στα πλαίσια της ενέργειας "Διεύρυνση της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης" του τρίτου υποπρογράμματος του ΕΠΕΑΕΚ, από τις έντεκα συνολικά προτάσεις που υπέβαλε το Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας -δεν αναφέρεται λέξη για ΤΕΙ- για ίδρυση νέων τμημάτων στο Υπουργείο Παιδείας, προωθεί την ίδρυση τριών νέων τμημάτων στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας, ήτοι Αρχιτεκτόνων-Μηχανικών, Οικονομικών Επιστημών και Μηχανικών Ηλεκτρονικών Υπολογιστών, Τηλεπικοινωνιών και Δικτύων. Ενώ παράλληλα εξετάζεται και η ίδρυση τέταρτου τμήματος, το οποίο και θα προσδιοριστεί σε συνεργασία με τη νέα διοίκηση του Πανεπιστημίου. Ο Υπουργός Γεράσιμος Αρσένης". 

Ευχαριστώ. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι στο Πανεπιστήμιο Βόλου. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ. Να μην καταχωρείται καμία διακοπή. 

Επανερχόμαστε στις αναφορές-ερωτήσεις πρώτου κύκλου. 

Τρίτη είναι η με αριθμό 4452/27.11.98 ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Χαράλαμπου Αγγουράκη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την αλλαγή χρήσης, που επέβαλε η Πολεοδομία του Δήμου Πειραιά, σε χαρακτηρισμένο χώρο πρασίνου, στο οικοδομικό τετράγωνο "Κούπα" του Δήμου Πειραιά. 

Η ερώτηση του κ. Αγγουράκη έχει ως εξής: 

"Το οικοδομικό τετράγωνο "Κούπΰ" ανάμεσα στους δρόμους Παλαμηδίου-Ασκληπιού-Μεθώνης και Σπηλιωτοπούλου στην Αγιά Σοφιά του Πειραιά είναι χαρακτηρισμένος χώρος πρασίνου (ΦΕΚ 129/98). 

Παρ' όλα αυτά η Πολεοδομία του Δήμου Πειραιά παραβιάζοντας τη σχετική όμοφωνη απόφαση του Δ.Σ., χορήγησε μη νόμιμη άδεια αλλαγής χρήσης στην εταιρεία "ΜΕΤΡΟ ΑΕΒΕ" με αποτέλεσμα η τελευταία να κατασκευάσει σούπερ μάρκετ σε χαρακτηρισμένο χώρο πρασίνου. 

Αν και η παραπάνω παράνομη πράξη είναι γνωστή στο ΥΠΕΧΩΔΕ τόσο με έγγραφο-καταγγελία που έχουν καταθέσει από 1.4.98 δημοτικοί σύμβουλοι του Δήμου Πειραιά, όσο και με ερώτηση Βουλευτών του κόμματός μας (αρ. πρωτ. 7271/12.5.98), μέχρι σήμερα κανένα μέτρο δεν πάρθηκε για την αποκατάσταση της νομιμότητας και την υπεράσπιση του χώρου. 

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 

Σε ποιες ενέργειες προχώρησε μετά την 1.4.98, ώστε να επιβάλει την πολεοδομική νομοθεσία όσον αφορά το χώρο του "Κούπα"; 

Με βάση όσα αναφέρονται στην απάντηση του ΥΠΕΧΩΔΕ, στην παλιότερη σχετική ερώτηση του κόμματός μας, ποια μέτρα πήρε η Διεύθυνση Επιθεώρησης του ΥΠΕΧΩΔΕ από τότε μέχρι σήμερα για την αποτροπή της παρανομίας; 

Τι σκοπεύει να κάνει, ώστε να αρθεί η αλλαγή χρήσης που επέβαλε αυθαίρετα η Πολεοδομία του Δήμου Πειραιά;". 

Ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Λαλιώτης έχει το λόγο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, οι κύριοι συνάδελφοι είχαν καταθέσει αντίστοιχη ερώτηση πριν από ορισμένους μήνες και είχαμε απαντήσει γραπτώς. Δεν συμμερίζομαι τους χειρισμούς των συναδέλφων ότι το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων από τη στιγμή που περιήλθε στη γνώση του αυτό το θέμα ολιγώρησε. Αντιθέτως, έκανε αυτό που ώφειλε να κάνει, με παρεμβάσεις της Διεύθυνσης Επιθεώρησης του Υπουργείου. 

Πρέπει όμως να καταστήσουμε σαφές ότι σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία το πολεοδομικό γραφείο του Δήμου Πειραιώς έχει τη δυνατότητα, την αρμοδιότητα και την ευθύνη να εκδίδει οικοδομικές άδειες και να ελέγχει τις κατασκευές στην περιοχή. Αυτό είναι δεδομένο. Τις αντίστοιχες αρμοδιότητες έχει και το πολεδομικό γραφείο του Δήμου Αθηναίων ή άλλων δήμων, υπό την ευθύνη των δήμων. Δεν είναι υπηρεσία του Υπουργείου. 

Επίσης, για το χαρακτηρισμό ορισμένων χώρων ως χώρων πρασίνου την ευθύνη και την αρμοδιότητα έχει ο γενικός γραμματέας της Περιφέρειας. Μέχρι το 1997 την είχε ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, αλλά με το νόμο 2508/97 μεταβιβάστηκε στο γενικό γραμματέα της Περιφέρειας. 

'Οπως μας πληροφόρησε το Πολεοδομικό Γραφείο του Δήμου Πειραιώς στις 23-2-98 εκδόθηκε η υπ'αριθμ. 102/98 οικοδομική άδεια, όχι για την κατασκευή, αλλά για την αλλαγή χρήσης προϋφισταμένου κτιρίου από το 1955. Από βιοτεχνικός χώρος που ήταν παλιά το κτίσμα να μπορεί δηλαδή να μετατραπεί σε σούπερ-μάρκετ. 

Σύμφωνα με τη διεύθυνση επιθεώρησης που έκανε τον έλεγχο, η έκδοση άδειας για την αλλαγή της χρήσης στο συγκεκριμένο οικοδομικό τετράγωνο ήταν επιτρεπτή, καθόσον εκδόθηκε, όπως με πληροφορούν, πριν θεσμοθετηθεί το νομικό πλαίσιο που καθόριζε τη διαφορετική του χρήση ως οικοδομικού τετραγώνου με το ΦΕΚ 129/3-3-98. 

Η αρμοδιότητα τροποποίησης του σχεδίου πόλεως παραλιακών οικισμών της χώρας, άρα και του Πειραιά ανήκε στον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. μέχρι το 1997, αλλά μετά το νόμο 2508/97 μεταβιβάστηκε στο γενικό γραμματέα της Περιφέρειας. Συνεπώς η απόφαση του προέδρου του δημοτικού συμβουλίου που χαρακτηρίζει το χώρο ως χώρο πρασίνου δημοσιεύτηκε στις 3-3-98, δηλαδή ένα μήνα μετά την έκδοση της απόφασης του πολεοδομικού γραφείου του Δήμου Πειραιά για την αλλαγή της χρήσης. Η απόφαση του προέδρου του δημοτικού συμβουλίου έγινε καθ'υπέρβαση της αρμοδιότητας, διότι τη σχετική αρμοδιότητα για την αλλαγή της χρήσης την είχε και την έχει ο γενικός γραμματέας της Περιφέρειας Αττικής. 

Κατόπιν αυτού, η διεύθυνση επιθεώρησης του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. με έγγραφό της στις 12-1-99 επεσήμανε το πρόβλημα στο γενικό γραμματέα της Περιφέρειας για να ενεργήσει όπως έπρεπε να ενεργήσει και για τον έλεγχο και για την αποκατάσταση της νομιμότητας. 

Αυτή είναι η αλήθεια, αγαπητέ συνάδελφε. Το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. δεν αδράνησε, δεν ολιγώρησε και δεν έχει να κρύψει τίποτα. Πολύ περισσότερο, δεν έχει να φοβηθεί από αυτήν την υπόθεση, που είναι ευθύνη και αρμοδιότητα του Δήμου του Πειραιά και του γενικού γραμματέα της Περιφέρειας. Εμείς αυτό που οφείλαμε να κάνουμε, το κάναμε. Κάναμε τον έλεγχο με τη διεύθυνση επιθεώρησης και δώσαμε όλο το απαραίτητο ενημερωτικό υλικό στο γενικό γραμματέα της Περιφέρειας, για να ενεργήσει εφαρμόζοντας τη νομιμότητα, ως οφείλει. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αγγουράκης έχει το λόγο. 

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 

Θα "πιαστώ" από κάτι που είπε ο κύριος Υπουργός, ότι "το Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ δεν έχει να φοβηθεί τίποτα". Θα έλεγα ότι δεν έχει να φοβηθεί τίποτα εάν θεωρεί τον εαυτόν του περίπου αόρατο, σαν το περιβόητο "STELTH" που κατερρίφθη τις προηγούμενες μέρες. 

Κύριε Υπουργέ, υπάρχουν "καραμπινάτες" -επιτρέψτε μου να πω- παρανομίες. Πρώτη παρανομία είναι ότι δεν έχει το δικαίωμα η Πολεοδομία του Πειραιά, όταν εκδίδει οικοδομικές άδειες, να αλλάζει τη χρήση για το συγκεκριμένο ζήτημα. Η Πολεοδομία του Πειραιά δεν είχε καμία δικαιοδοσία να αλλάξει τη χρήση του κτιρίου από βιοτεχνία σε σούπερ-μάρκετ. 

Δεύτερη παρανομία αυτό που μας είπατε και εσείς και υπάρχει σε απαντητικό έγγραφο υπηρεσία του Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. ότι δήθεν ο χαρακτηρισμός του χώρου ως χώρου πρασίνου είναι παράνομος, διότι είναι αντίθετος με το νόμο 2508/97. Πρώτα απ'όλα, ο νόμος αυτός δεν αναιρεί πράξεις και δικαιοδοσίες που είχαν εκχωρηθεί στους δήμους με το προεδρικό διάταγμα 192/95. Βάσει αυτού του προεδρικού διατάγματος ο πρόεδρος του δημοτικού συμβουλίου με τη σύμφωνη γνώμη των δημοτικών συμβούλων, φυσικά προχώρησε στο χαρακτηρισμό του συγκεκριμένου χώρου ως χώρου πρασίνου. 

Ο νόμος 2508/97 στον οποίο αναφέρεσθε, που μεταβιβάζει δικαιοδοσίες στο γενικό γραμματέα της Περιφέρειας αφορά παραλιακούς οικισμούς της χώρας. Δεν μπορεί το προεδρικό διάταγμα 192/95 να μιλάει για Δήμο Πειραιά στο σύνολό του και εσείς να ερμηνεύετε το νόμο όπως θέλετε, μετατρέποντας έναν ολόκληρο δήμο σε παραλιακό οικισμό. Εν πάση περιπτώσει, δεν πρέπει να υπάρχει τουλάχιστον ένας τέτοιος εμπαιγμός. 

Τελειώνοντας, θα ήθελα να σας πω ότι για μας είναι πασιφανές πως πρόκειται για πολιτική βούληση. Για άλλη μία φορά καταστρατηγείται το πράσινο, η ανάγκη να υπάρχει, έστω ένας πνεύμονας πρασίνου στον κορεσμένο Πειραιά και πολύ περισσότερο, όταν είχατε και νομικά τη δυνατότητα, θα μπορούσατε να επικαλεσθείτε τους νόμους. Δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα, γιατί ο νόμος μιλάει για οικισμούς, δεν μιλάει για δήμους. 

Δεν το κάνατε, προς δόξαν των σούπερ-μάρκετς και βεβαίως, σε αντίθεση ακόμα με βιοτεχνίες και με μικρά καταστήματα, που εκτός των άλλων, θα καταστραφούν από αυτήν την υπόθεση. Αυτή δεν είναι πολιτική προστασίας του περιβάλλοντος. Πιστεύουμε ότι τελικά και οι κάτοικοι θα βρουν τον τρόπο να επιβάλουν τους νόμους και εν πάση περιπτώσει, την ανάγκη να υπάρχει πράσινο και σ'αυτόν το χώρο. 

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να παρακολουθήσω τη λογική του κ. Αγγουράκη, γιατί μάλλον είναι αόρατη, για να του αντιστρέψω τον χαρακτηρισμό. Επίσης ο νόμος δεν καθορίζεται κάθε φορά με τη βούληση του Κ.Κ.Ε. Ο νόμος είναι νόμος για όλους και για πάντα. Δεν είναι νόμος με επιλεκτικές κρίσεις και χρήσεις. 

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Εσείς κάνετε επιλεκτικές κρίσεις. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αυτό που σας λέω, κύριε Αγγουράκη. 

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κάνετε κρίσεις... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε Αγγουράκη. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. έχει δείξει δείγματα γραφής για την κοινωνική ευθύνη και την ευαισθησία του για την προστασία του πράσινου και την κατοχύρωση ελεύθερων χώρων και στην Αττική και στο Δήμο Πειραιά συγκεκριμένα. Αυτό δεν μπορεί να το αμφισβητήσει ούτε το Κ.Κ.Ε. ούτε οποιοσδήποτε στον Πειραιά ή οπουδήποτε αλλού. 

'Οσον αφορά αυτό που ειπώθηκε περί σκοπιμοτήτων, το αντιπαρέρχομαι, γιατί δεν θέλω να αντιστρέψω το χαρακτηρισμό. Αν θέλετε να κάνετε κριτική, θα την κάνετε καλόπιστα... 

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Είναι καλόπιστη η κριτική μας, κύριε Υπουργέ. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): ...και κάθε φορά η κριτική θα στηρίζεται στη γνώση των νόμων. 

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Καλόπιστη κριτική κάνουμε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Αγγουράκη. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το πολεοδομικό γραφείο του Δήμου Πειραιά είχε την αρμοδιότητα και την ευθύνη και την έχει όπως την έχουν πολλά πολεοδομικά γραφεία δήμων στην Ελλάδα. 

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Να αλλάζουν τη χρήση; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Αγγουράκη, μη διακόπτετε, σας παρακαλώ. Δεν θα καταχωρούνται οι διακοπές σας. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Εχουν αποκεντρωθεί οι αρμοδιότητες και οι ευθύνες εδώ και πάρα πολλά χρόνια και καλώς. 

'Αλλωστε, και το κόμμα σας και το δικό μας κόμμα και η Κυβέρνησή μας είναι υπέρ της αποκέντρωσης. 

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ:... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεύτερον, με βάση αυτήν τη λογική και αυτόν τον κανόνα έχει γίνει η αποκέντρωση αρμοδιοτήτων και ευθυνών για την εφαρμογή της ισχύουσας πολεοδομικής νομοθεσίας από το Υπουργείο προς τις περιφέρειες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, από τον Υπουργό προς το Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας Αττικής. Και αυτό είναι δεδομένο. 

Εμείς όταν πληροφορηθήκαμε το γεγονός με την ερώτησή σας, κάναμε αυτό που οφείλαμε να κάνουμε ως Υπουργείο, να στείλουμε τη γενική επιθεώρηση να ελέγξει τι είχε γίνει και πώς είχε γίνει. Και ό,τι φάκελο συγκεντρώσαμε με όλο το υλικό το παραδώσαμε, στο Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας Αττικής για να πράξει σύμφωνα με το νόμο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, τελειώνετε. Μιλήσατε και στην αρχή παραπάνω χρόνο και τώρα παραπάνω. Τελειώνετε για να μπούμε και στο νομοσχέδιό σας. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αυτό πρέπει να το καταλάβετε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των αναφορών και ερωτήσεων. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της 

ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη. 

Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων 

Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση Σύμβασης Παραχώρησης της Μελέτης, Κατασκευής Χρηματοδότησης και Εκμετάλλευσης του ΜΕΤΡΟ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ και ρύθμιση συναφών θεμάτων". 

Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί κατά τη σημερινή συνεδρίαση. 

Υπουργείου Δημόσιας Τάξης. 

Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων της Ελληνικής Αστυνομίας και άλλες διατάξεις". 

Θα συνεχισθεί η συζήτησή του σε άλλη συνεδρίαση. 

Υπουργείου Δικαιοσύνης. 

Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Σύμβασης για την έκδοση μεταξύ των Κρατών-Μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης." 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; 

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κρατείται. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό. 

Υπουργείου Εξωτερικών. 

Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συνθήκης Συνεννόησης και Συνεργασίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Γεωργίας". 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; 

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κρατείται. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό. 

Επανερχόμαστε στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων: "Κύρωση Σύμβασης Παραχώρησης της Μελέτης, Κατασκευής, Χρηματοδότησης και Εκμετάλλευσης του ΜΕΤΡΟ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ και ρύθμιση συναφών θεμάτων". 

'Εχει αποφασισθεί η συζήτηση του νομοσχεδίου αυτού σε δύο συνεδριάσεις. 

Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας έχει το λόγο. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, έχετε το λόγο. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κατ' αρχάς, θα ήθελα να μας διευκρινίσει το Προεδρείο γιατί, ενώ συζητείται το νομοσχέδιο για τα Σώματα Ασφαλείας, το διακόπτουμε για να συζητηθεί το νομοσχέδιο του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και μετά θα επανέλθουμε. Η Κυβέρνηση λέει ότι δεν είναι αυτή υπεύθυνη ούτε ότι βιάζεται για να το περάσει. Νομίζω ότι το Προεδρείο της Βουλής οφείλει μία εξήγηση. 

Δεύτερον, η Νέα Δημοκρατία έχει καταθέσει μία αίτηση για την επιτροπή του 41Α, ώστε η σύμβαση να εξετασθεί σε βάθος. Θεωρούμε ότι αυτή θα έπρεπε να έχει προηγηθεί από τη συζήτηση στην Ολομέλεια της σημερινής συμβάσεως. 

Αν τελικά η Κυβέρνηση επιμείνει, μπορούμε να ξέρουμε ποιες είναι οι μέρες συζητήσεως, δεδομένου ότι αύριο έχουμε τη συζήτηση των Αρχηγών των Κομμάτων και την Πέμπτη η Βουλή κλείνει; Αφού ούτως ή άλλως η Κυβέρνηση έχει καθυστερήσει πέντε χρόνια, δεν καταλαβαίνουμε γιατί αυτή η σπουδή να το περάσει άρον άρον και μάλιστα σε συνοπτικές διαδικασίες τη στιγμή που συζητείται άλλο νομοσχέδιο, υπάρχει διακοπή και αύριο έχουμε τη συζήτηση προ ημερησίας διατάξεως. 

Θα θέλαμε επειδή η Κυβέρνηση δεν αναλαμβάνει αυτήν την ευθύνη να μας πει το Προεδρείο αν αυτό έχει την ευθύνη. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε της Νέας Δημοκρατίας, γνωρίζετε ότι συμβαίνει συχνά να διακόπτεται ένα νομοσχέδιο και να προτάσσεται ένα άλλο κατά την ημερήσια διάταξη. Πράγματι, την περασμένη εβδομάδα πέρασε από τη Διαρκή Επιτροπή... 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Με τίνος πρωτοβουλία; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): ...το νομοσχέδιο για το Μετρό και εγγράφηκε στην ημερήσια διάταξη πρώτο για να συζητηθεί. Γιατί προφανώς έκρινε η Κυβέρνηση ότι θα έπρεπε να προταθεί η συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: 'Αρα η Κυβέρνηση έχει την πρωτοβουλία και βιάζεται. Να μη μας λέει ο Υπουργός ότι δεν βιάζεται. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τη νομοθετική πρωτοβουλία κατά το Σύνταγμα έχει η Κυβέρνηση και η Βουλή. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: 'Αλλο η Κυβέρνηση, άλλο το Προεδρείο της Βουλής. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τη νομοθετική πρωτοβουλία την έχει η Κυβέρνηση και η Βουλή. Την ημερήσια διάταξη την καταρτίζει ο Πρόεδρος της Βουλής σε συνεννόηση με την Κυβέρνηση η οποία κάνει την αξιολόγηση του νομοθετικού της έργου. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: 'Αρα η Κυβέρνηση είναι αυτή η οποία εμμένει στο να συζητηθεί το νομοσχέδιο και μάλιστα με συνοπτικές διαδικασίες. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Γνωρίζετε ότι η αποκλειστική ευθύνη της ημερήσιας διάταξης ανήκει στον Πρόεδρο της Βουλής. Από εκεί και πέρα εκείνος καταρτίζει την ημερήσια διάταξη και αυτή είναι καθ' όλα νομότυπη και σύμφωνη με τον Κανονισμό της Βουλής. Μη δημιουργούμε θέματα εκεί που δεν υπάρχουν. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κατ'αρχήν, ζητάμε να μας πει το Προεδρείο αν το Προεδρείο διέκοψε ουσιαστικά τη συζήτηση του άλλου νομοσχεδίου και θέτει τώρα προς συζήτηση το παρόν νομοσχέδιο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας επαναλαμβάνω, την απάντηση ότι την ημερήσια διάταξη την καταρτίζει ο Πρόεδρος της Βουλής, όχι το Προεδρείο. Και ο Πρόεδρος αυτήν τη στιγμή δεν είναι παρών. Ο Πρόεδρος της Βουλής έχει την ευθύνη της ημερήσιας διάταξης. Και την κατάρτισε σύμφωνα με τον Κανονισμό. Καμία παρατυπία. 'Αλλωστε δεν ελέχεται ποτέ ο Πρόεδρος για την ημερήσια διάταξη. Πολλές φορές διακόπτονται νομοσχέδια. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεύτερον, τι θα γίνει με την αίτηση που έχουμε καταθέσει για την επιτροπή του 41Α; Οφείλει μία απάντηση η Κυβέρνηση ή το Προεδρείο. Κάποιος πρέπει να απαντήσει. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οτι καταθέσατε αίτηση το ακούω αυτήν τη στιγμή ως μέλος του Προεδρείου. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Την καταθέσαμε την περασμένη Τρίτη και η Κυβέρνηση βιάστηκε μόλις την καταθέσαμε να φέρει το νομοσχέδιο προς συζήτηση. 'Επρεπε τουλάχιστον να έχει ανασταλεί η συζήτηση. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Οχι και βιαστήκαμε! 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αυτά δεν είναι θέματα αυτής της στιγμής. Είναι θέματα του Προέδρου. Να απευθυνθείτε στον Πρόεδρο να σας δώσει την απάντηση, αν καταθέσατε την αίτηση όπως λέτε. 

Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο. 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Τρεις παρατηρήσεις ήθελα να διατυπώσουμε για τα θέματα που έθιξε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας. 

Πρώτον, να διευκρινίσουμε κάτι που διευκρινίστηκε σαφέστατα και στη Διαρκή Επιτροπή. 'Ολα τα μέλη της Διαρκούς Επιτροπής Οικονομικών Υποθέσεων πήραμε την πρόσκληση για την επεξεργασία του νομοσχεδίου στις 16 Μαρτίου. Την αίτηση που κατέθεσε η Νέα Δημοκρατία για να κινηθεί η διαδικασία του άρθρου 41Α, την κατέθεσε στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων στις 17 Μαρτίου. Επομένως δεν έσπευσε η Κυβέρνηση μετά την κατάθεση της σχετικής αίτησης από τη Νέα Δημοκρατία. 

Δεύτερον, έχει δεσμευθεί γι'αυτό το ζήτημα να απαντήσει ο Πρόεδρος της Διαρκούς Επιτροπής, ο κ. Γιαννακόπουλος, στον οποίον απευθύνθηκε η σχετική πρόταση και στον οποίο ανήκει η αρμοδιότητα να συγκαλέσει την επιτροπή, βάσει του άρθρου 41. 

Τρίτον, νομίζω ότι οι αιτιάσεις στις οποίες αναφέρθηκε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας -όταν πρόκειται να προγραμματιστεί η σειρά των νομοσχεδίων και να καταρτίσει ο Πρόεδρος της Βουλής την ημερήσια διάταξη- διατυπώθηκαν απ'ό,τι γνωρίζω στη Διάσκεψη των Προέδρων. Κατόπιν αυτού ο Πρόεδρος της Βουλής προχώρησε και κατήρτισε τη σχετική ημερήσια διάταξη. Αυτές τις τρεις παρατηρήσεις ήθελα να διατυπώσω. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, έχετε το λόγο, αλλά να τελειώσει αυτή η συζήτηση γιατί ως εκ περισσού ανέκυψε και δεν αντιλαμβάνομαι το λόγο για την οποία την προκαλέσατε. Δεν είναι αντικείμενο αυτής της ώρας. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Πώς δεν είναι; Διαδικαστικό είναι. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η ημερήσια διάταξη είναι διαδικαστικό θέμα; 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Αν δεν παρενέβαινε ο κ. Σφυρίου, θα είχαμε τελειώσει. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η ημερήσια διάταξη δεν αμφισβητείται ποτέ. Καταρτίζεται αποκλειστικά από τον Πρόεδρο και υπ'ευθύνη του, βάσει του Κανονισμού. Και είναι άψογη. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Για την αποκατάσταση της τάξεως, η Νέα Δημοκρατία είχε ανακοινώσει από την ημέρα που υπεγράφη η σύμβαση ότι θα καταθέσει αίτηση για την επιτροπή του άρθρου 41Α. Κατά συνέπεια μη σταματάμε στις ημερομηνίες που δεν ισχύουν κιόλας. 'Ηταν ήδη γνωστό και είχε γραφτεί στον Τύπο ότι η Νέα Δημοκρατία θα ζητήσει τη σύγκλιση της επιτροπής του άρθρου 41Α. Και εν πάση περιπτώσει, αυτό δεν απαλλάσσει τον κύριο Πρόεδρο της επιτροπής ή οποιουδήποτε είναι ευθύνη να μας απαντήσει. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Στον Πρόεδρο της επιτροπής ανήκει η περίπτωση που αναφέρετε. Γι'αυτό δεν χρειαζόταν να φέρετε εδώ το θέμα. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Εμείς θεωρούμε ότι, αν υπήρχε ευαισθησία, θα έπρεπε να μη συζητηθεί η σύμβαση πριν ολοκληρωθεί η συζήτηση του άρθρου 41Α. Και γι'αυτό λέμε ότι εμείς θα πάμε τη σύμβαση στην Επιτροπή Διαφάνειας για να την εξετάσει εις βάθος. 

Kαι αυτό διότι δεν είναι δυνατόν ως κολυμβήθρα του Σιλωάμ να λειτουργεί η Βουλή -σύμφωνα με το δικό σας άρθρο που ήταν πολύ πετυχημένο- για τις οποιεσδήποτε συμβάσεις που υπογράφει η Κυβέρνηση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Πρέπει να κλείσει αυτό το ανακύψαν ζήτημα που δεν έχει θέση σε αυτήν τη συζήτηση. 

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, έχω τονίσει πολλές φορές ότι οι συμβάσεις παραχώρησης έρχονται στην ελληνική Βουλή για δύο λόγους: Ο πρώτος λόγος είναι ότι υπάρχει συγκεκριμένη αναφορά και ρήτρα στους όρους του διαγωνισμού. Ο διαγωνισμός για το συγκεκριμένο έργο έγινε το 1992. Υπήρχε συγκεκριμένη αναφορά και συγκεκριμένη ρήτρα να κυρωθεί από την ελληνική Βουλή. 

Ο δεύτερος λόγος είναι ότι τις Συμβάσεις Παραχώρησης επειδή το ελληνικό δημόσιο παραχωρεί δικαιώματα που έχει σε ιδιώτες, βάσει του Συντάγματος μόνο η Βουλή μπορεί να τις κάνει πράξη με απόφασή της. Γι'αυτό το λόγο έχουν έλθει για κύρωση και οι άλλες συμβάσεις παραχώρησης για μεγάλα έργα όπως είναι το νέο διεθνές αεροδρόμιο στα Σπάτα, όπως είναι η Αττική Οδός και η ζεύξη Ρίου - Αντιρρίου. Το 1991 επί κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας, παρ' όλο που δεν είχε το χαρακτήρα σύμβασης παραχώρησης αλλά, διότι ήταν μία κρίσιμη σύμβαση, ήλθε προς κύρωση και η σύμβαση για το Μετρό της Αθήνας. 

Προκαταβολικά θα ήθελα να πω ότι η συγκεκριμένη σύμβαση για το Μετρό της Θεσσαλονίκης είναι μία σύμβαση που για να ολοκληρωθεί ακολουθήθηκαν διαδικασίες που μοναδικό κριτήριο είχαν την πίστη μας στη διαφάνεια, στον υγιή ανταγωνισμό, στην τήρηση της νομιμότητας, και την πίστη μας στην κατοχύρωση των συμφερόντων του ελληνικού δημοσίου. 'Ολα τα άλλα είναι αντιπολιτευτικές κορώνες. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Πώς θα γίνει η συζήτηση, κύριε Πρόεδρε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σε δύο συνεδριάσεις. Δεν ξέρω αν θα είναι αύριο ή μεθαύριο. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Πρέπει να το ξέρουμε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα συνεννοηθεί ο κύριος Πρόεδρος με την Κυβέρνηση για να αξιολογηθεί και η προτεραιότητα του άλλου νομοσχεδίου. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δηλαδή δεν μπορεί να γνωρίζει η Βουλή; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα το γνωρίζει αργότερα, κύριε Μεϊμαράκη. Απόψε συζητάμε την αρχή του νομοσχεδίου. 

Μη δαπανάτε άλλο χρόνο. 'Ο,τι έχετε να πείτε θα τα πείτε αγορεύοντας επί της ουσίας του νομοσχεδίου. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Εμείς θέλουμε να γνωρίζουμε εκ των προτέρων... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μα, σας είπα σε δύο συνεδριάσεις. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Αυτό είναι υποβάθμιση της Βουλής, κύριε Πρόεδρε. Δεν θα ξέρουμε πότε θα συνεδριάσουμε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν γνωρίζετε ότι απόψε συζητάμε το νομοσχέδιο επί της αρχής; Αν θα είναι η αυριανή ή η μεθαυριανή δεν το γνωρίζω. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Η Αντιπολίτευση θέλει να ασκήσει τα δικαιώματά της. Ξέρουμε τα δικαιώματά μας και τις υποχρεώσεις μας. Θέλουμε να μας πείτε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα το μάθετε αργότερα, κύριε Μεϊμαράκη. Δεν το γνωρίζω αυτήν τη στιγμή. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ακούστηκε ότι αύριο μετά τη συζήτηση των Αρχηγών θα συνεχισθεί η συζήτηση του νομοσχεδίου. Ισχύει αυτό; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αύριο έχουμε την προ ημερησίας διατάξεως για μιάμιση ώρα, όπως αποφασίσαμε στη Διάσκεψη των Προέδρων. Εν συνεχεία θα έχουμε συζήτηση επί του νομοσχεδίου. Δεν ξέρω αν θα είναι αυτό ή αν θα είναι το άλλο. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Εμείς πότε θα το ξέρουμε; Οι Βουλευτές της Αντιπολίτευσης θέλουν να το γνωρίσουν. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα το μάθουν σε λίγο. Να διακόψω τώρα για να συνεννοηθώ με την Κυβέρνηση; 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Να δεσμευθείτε ότι πριν λήξει η σημερινή συνεδρίαση θα μας πείτε πότε θα είναι η επόμενη. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Βεβαίως απόψε. Σε λίγο θα το γνωρίζουμε. Εσείς όμως επιμένετε να κωλυσιεργείτε. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν ξέρουμε τι υποκρύπτεται... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τίποτα δεν υποκρύπτεται. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Γκεσούλης έχει το λόγο. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να ξεκινήσω με την διαπίστωση ότι και από τη συζήτηση στην επιτροπή φάνηκε η προσπάθεια που κάνει το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης για κωλυσιεργεία, κινδυνολογία και λασπολογία. Σήμερα είμαστε μάρτυρες αυτής της τακτικής. 

'Ομως αυτή η μέρα είναι ιδιαίτερα σημαντική για την πόλη μου και για τη Μακεδονία, διότι σήμερα συζητάμε την κύρωση της σύμβασης παραχώρησης για το μεγαλύτερο έργο που έχει γίνει στην πόλη μας, με τον τίτλο "Μελέτη χρηματοδότηση και εκμετάλλευση του ΜΕΤΡΟ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ". 

Είναι ένα έργο που θα ανακουφίσει τη Θεσσαλονίκη από την κυκλοφοριακή ένταση που δύο φορές την ημέρα φθάνει σε κυκλοφοριακό έμφραγμα. Είναι ένα έργο αναβάθμισης της ποιότητας της ζωής, είναι ένα έργο που θα κάνει την πόλη μας πιο ανθρώπινη και πιο φιλική προς τους πολίτες. Το έργο αυτό θα ανανεώσει την προοπτική και το δυναμισμό της Θεσσαλονίκης για να αναδειχθεί σε μητροπολιτικό κέντρο, όχι μόνο για τη βόρεια Ελλάδα, αλλά και σε όλη την περιοχή των Βαλκανίων, της Μεσογείου και της παρευξείνειας περιοχής. 

Ιστορικά η ανάπτυξη της πόλης μας έγινε μέσα στα συνεχή δύο χιλιάδες τριακόσια χρόνια ζωής της κατά μήκος της παραλίας. Αναπτύχθηκε δυτικά και ανατολικά, έτσι ώστε να δυσκολεύεται η δημιουργία άλλων οδικών διαδρόμων κατά μήκος της πόλης. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να έχει επέλθει ένας οδικός κορεσμός κατά μήκος της πόλης. 'Ετσι το δίκτυο αστικών συγκοινωνιών με τα λεωφορεία, δεν μπορεί να καλύψει τις μεγάλες ανάγκες που υπάρχουν σήμερα και πολύ περισσότερο τις αυριανές που θα υπάρχουν στην περίοδο ανάπτυξης που διανύουμε. 

'Οπως είναι διαμορφωμένο σήμερα το οδικό δίκτυο με τις αστικές συγκοινωνίες που υπάρχουν σε ώρες αιχμής ανά κατεύθυνση και ανά ώρα μπορούν να μετακινηθούν έξι χιλιάδες επιβάτες. Οι ανάγκες της πόλης κατά μήκος της σε ώρες αιχμής φθάνουν τις εννιά χιλιάδες επιβάτες ανά κατεύθυνση και ανά ώρα στην Βασιλίσσης 'Ολγας, στις δώδεκα χιλιάδες οκτακόσιους πενήντα επιβάτες ανά κατεύθυνση και ανά ώρα αιχμής στη Νέα Εγνατία και στους δεκαέξι χιλιάδες οκτακόσιους στην Εγνατία ανά ώρα αιχμής και ανά κατεύθυνση. 

Βλέπει κανείς πόσο αυξημένες είναι οι ανάγκες που έχει αυτή η πόλη. Σε αυτές τις ανάγκες της πόλης απάντηση θα δοθεί απο μία σειρά παρεμβάσεων στις οποίες το πρώτο ρόλο θα έχει το Μετρό που φαίνεται να είναι η λύση στην οποία καταλήξαμε μετά από διάλογο πάνω σε διαφορετικές προτάσεις, σε διαφορετικές θέσεις και μέσα από αντιπαραθέσεις. 

Η λύση του συγκοινωνιακού στη Θεσσαλονίκη τα περίπου δέκα χιλιόμετρα της γραμμής του Μετρό θα έχει ευεργετικές επιπτώσεις στην πόλη, δηλαδή στην κοινωνική της ζωή, στην οικονομική της ζωή, στην ποιότητα ζωής της πόλης, στη μείωση του χρόνου μετακίνησης των επιβατών που θα φθάνει έως 50%. Ακόμα θα μειωθούν τα κινούμενα αυτοκίνητα με συνέπεια τη μείωση της αέριας ρύπανσης, τη μείωση της ηχητικής ρύπανσης, αλλά και τη μείωση της αισθητικής ρύπανσης της πόλης που υπάρχει με τη σημερινή κατάσταση. 

Η ανάδειξη της πόλης μας και ιδιαίτερα του ιστορικού κέντρου θα προωθηθεί από την αναβάθμιση που θα προκύψει, λόγω της κατασκευής του Μετρό. 'Ετσι θα έχουμε ανάδειξη της πολιτιστικής της ταυτότητας. Ακόμα κατά την κατασκευή του Μετρό θα εργαστούν πεντακόσιοι έως εφτακόσιοι εργαζόμενοι, ενώ κατά την περίοδο λειτουργίας του το Μετρό θα απασχολεί διακόσιους έως διακόσιους πενήντα εργαζόμενους. Επίσης θα αναπτύξει δορυφορικές επιχειρηματικές δραστηριότητες κυρίως στο στάδιο της κατασκευής του. Αλλά και στη συνέχεια θα απασχολούνται εργαζόμενοι σε τέτοιες δορυφορικές δραστηριότητες. 

Γενικά, θα έλεγα, πολλά τα οφέλη για την πόλη, τους πολίτες της, καθώς και για τους επισκέπτες της. 

Ποια είναι η ταυτότητα του συγκεκριμένου έργου; Το έργο του Μετρό που σήμερα, συζητάμε, θα έχει συνολικό μήκος 9,8 χιλιόμετρα και θα είναι μία γραμμή. Αυτή η γραμμή θα είναι σε σήραγγα, η οποία ή θα εκσκαφεί ή θα γίνει με ολική διάτρηση, μέχρι βάθους επικάλυψης 7-8 μέτρων, κατά την υπόδειξη των αρχαιολογικών υπηρεσιών, ούτως ώστε να προστατεύσουμε την αρχαιολογική κληρονομιά που υπάρχει στην πόλη. Συγκεκριμένα δύο χιλιάδες επτακόσια πενήντα (2.750) μέτρα θα διανοιγούν με υπόγεια ολική διάτρηση. Το υπόλοιπο έξι χιλιάδες τριακόσια εβδομήντα (6.370) μέτρα θα διανοιγούν με την μέθοδο cut and cover. 

Το Μετρό θα έχει δεκατέσσερις (14) σταθμούς, εκ των οποίων, οι τέσσερις (4) είναι σταθμοί προβολής, οι τρεις (3) θα είναι ειδικής σημασίας και οι υπόλοιποι επτά (7) τοπικής σημασίας. Η ικανότητα αυτού του νέου μεταφορικού μέσου, θα είναι δεκαέξι χιλιάδες πεντακόσιοι (16.500) επιβάτες ανά ώρα αιχμής και ανά κατεύθυνση. Από το νέο σιδηροδρομικό σταθμό, έως την περιοχή Παπάφη, εννέα χιλιάδες (9.000) επιβάτες θα μπορούν να μετακινηθούν ανά ώρα αιχμής και ανά κατεύθυνση, πέρα του σταθμού Παπάφη. 

Σε σχέση με την υποδομή και τον εξοπλισμό του έργου, θα πρέπει να αναφέρω πέραν τα έργα του πολιτικού μηχανικού, σήραγγες, σταθμούς, αμαξοστάσιο, κτήρια διοίκησης, αποθήκες και μία σειρά ακόμα έργων που θα περιλαμβάνονται σε αυτήν τη μεγάλη προσπάθεια ως συμπληρωματικά έργα, όπως π.χ. η απαιτούμενη επιδομή, ο αερισμός και κλιματισμός των σταθμών, ο αερισμός των σηράγγων, σύστημα αποστράγγισης ομβρίων υδάτων, σύγχρονο κλειστό σύστημα τηλεπικοινωνιακού ελέγχου και οπτικής παρακολούθησης και επικοινωνίας. 

Ποιοι είναι οι βασικοί όροι του διαγωνισμού; Πρώτο, κατασκευή γραμμής Μετρό μήκους 9,8 χιλιομέτρων και με δυνατότητα εξυπηρέτησης δεκαέξι χιλιάδες πεντακόσιοι (16.500) επιβάτες ανά ώρα αιχμής και ανά κατεύθυνση, όπως ανέφερα πριν, με δυνατότητα, και αυτό αξίζει να το σημειώσουμε, μέχρι δεκαοκτώ χιλιάδες πεντακόσιοι (18.500) επιβάτες ανά ώρα αιχμής και ανά κατεύθυνση. Δεύτερο, η χρηματοδοτική συμβολή του δημοσίου, στην κατασκευή του έργου της τάξης των διακοσίων είκοσι (220.000.000.000) δισ. είναι σαράντα δισ. (40.000.000.000), σε τιμές 1ης Ιανουαρίου 1993 και είναι δυνατή η αναθεώρηση τους. Τρίτο, εγγύηση του δημοσίου ελάχιστης κυκλοφορίας μέχρι τριάντα εκατομμύρια (30.000.000) επιβάτες, δηλαδή εισιτήρια ετησίως. Τέταρτο, επιδότηση πενήντα εκατομμυρίων (50.000.000) εισιτηρίων ανά έτος. Πέμπτο, χρηματοδότηση των παραλλήλων έργων, μέχρι ποσού δέκα δισεκατομμυρίων (10.000.000.000) δραχμών σε τιμές 16 Αυγούστου 1993, αναθεωρούμενο και αν υπερβούν τα δέκα δισεκατομμύρια (10.000.000.000), τότε καταβάλλονται από το κράτος. Η τιμή του εισιτηρίου θα είναι εκατόν δέκα (110) δραχμές, σε τιμές 1ης Ιανουαρίου 1993 με ενσωματωμένο το Φ.Π.Α. και αναθεωρείται με βάση τον ετήσιο πληθωρισμό. Ο Φ.Π.Α. στο στάδιο κατασκευής βαρύνει το δημόσιο. 

Η διάρκεια παραχώρησης είναι είκοσι πέντε έτη, εκ των οποίων, τα πέντε έτη είναι για την κατασκευή και τα υπόλοιπα για τη λειτουργία και εκμετάλλευση από την Κοινοπραξία. Η ανάληψη ευθύνης για τη μελέτη, την κατασκευή, τη λειτουργία, τη συντήρηση και τη χρηματοδότηση του μεγάλου αυτού έργου, όχι μόνο από τον παραχωρησιούχο αλλά, εδώ έχει ιδιαίτερη σημασία να τονίσουμε ότι θα αναλαμβάνει και κάθε μία από τις εταιρείες που θα συμμετέχουν στην κοινοπραξία, που είχαν υποβάλει την προσφορά. 

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Επαναλαμβάνετε, παρακαλώ. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Την ευθύνη δεν θα την έχει μόνο η Κοινοπραξία, αλλά και ο καθένας χωριστά, σε περίπτωση που συμβεί η κύρια εταιρεία για κάποιο λόγο να απουσιάσει στη διαδικασία. Χρεώνεται και ο καθένας μεταφέρεται σε όλους. 

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Και εις ολόκληρο. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Πράγματι έτσι. 

Σε περίπτωση καταγγελίας του αναδόχου, αναλαμβάνει το δημόσιο, έναντι τρίτων. Δυνατότητες σύγχρονης τεχνολογίας για το Μετρό και δυνατότητες υποβολής εναλλακτικών προσφορών για το Μετρό. 

Η Κοινοπραξία Θεσσαλονίκη-Μετρό έχει υποχρέωση να εξασφαλίσει μέση τεχνική διαθεσιμότητα, έχει ιδιαίτερη σημασία αυτό να το τονίσουμε, 98% και όχι μικρότερη. Μέχρι το εικοστό πέμπτο έτος από την αρχή, από την κύρωση της σύμβασης, από τότε που θα αρχίσει να λειτουργεί η σύμβαση. 'Αρα το έργο θα το παραλάβει το δημόσιο, μετά από είκοσι πέντε χρόνια, όχι εγκαταλελειμμένο, αλλά άρτιο, με πολύ υψηλό επίπεδο εξυπηρέτησης. 

Το Μετρό θα έχει στόλο δεκαοκτώ συρμών με τριάντα έξι οχήματα. Θα έχει σύγχρονο τροχαίο υλικό που θα διασφαλίζει και θα καλύπτει τους όρους της σύμβασης για τη μεταφορά μέχρι δεκαοκτώ χιλιάδων πεντακοσίων (18.500) επιβατών ανά ώρα αιχμής και ανά κατεύθυνση. Επιπλέον θα περιλαμβάνει πέρα από το σύστημα ηλεκτρικής τροφοδότησης και παντογράφο. Η σύμβαση δεν απαγορεύει και δεν περιορίζει την ανάπτυξη και άλλων μέσων μαζικής μεταφοράς, όπως αν θελήσει η πόλη στο μέλλον τράμ, προαστιακό σιδηρόδρομο, υποθαλάσσια αρτηρία ή και παράκτια συγκοινωνία και δεν εμποδίζει επίσης την όποια αναδιάρθρωση των συγκοινωνιών της πόλης που αυτή κρίνει για την καλύτερη εξυπηρέτηση των πολιτών της. 

Τέλος, θέλω να τονίσω ότι με όσα μέχρι τώρα ανέφερα και με όσα άλλα χρήσιμα και σημαντικά περιέχονται στη σύμβαση, αλλά και στα παραρτήματά της, ένας αυστηρός και απαιτητικός παρατηρητής, θα την χαρακτήριζε μία άρτια και δυναμική σύμβαση, καθαρή και για τα δύο μέρη, δηλαδή δημόσιο και ανάδοχο κοινοπραξία. Από μία τέτοια σύμβαση μπορούμε να περιμένουμε τη σύντομη αποπεράτωση του έργου και τη σωστή του λειτουργία. 

Θα σας πω ποιο είναι το ιστορικό αυτής της υπόθεσης. Η σύμβαση άρχισε να διαμορφώνεται από το 1992 στα πλαίσια ενός πρώτου διαγωνισμού που ξεκίνησε τότε. Τα τεύχη δημοπράτησης λόγω της έλλειψης εμπειριών στη χώρα μας, για τόσο μεγάλα έργα, αλλά και εξαιτίας βιασύνης τότε και πιθανής πολιτικής επιπολαιότητας από ορισμένους παράγοντες πολιτικούς στην πόλη μας, δεν ήταν όσο άρτια απαιτούσε μία τέτοια διαδικασία. Αυτό είχε επιπτώσεις και σε χρονικές καθυστερήσεις. Πάντως εκείνο που έχει αξία να σημειώσουμε είναι ότι η όλη διαδικασία που ακολουθήθηκε από το Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ στηρίχθηκε στις αρχές: Πρώτο, της διαφάνειας, δεύτερο, της ίσης μεταχείρισης και του ελεύθερου ανταγωνισμού για τις εταιρείες που είχαν συμμετοχή στο διαγωνισμό. Τρίτο, εφαρμόστηκε η νομιμότητα σε όλες τις φάσεις της διαδικασίας αυτής, μέχρι σήμερα που ήρθε στη Βουλή. 

Σε όσα ειπώθηκαν και έγιναν μέχρι να ολοκληρωθεί η διαδικασία που είχαν ως πυρήνα την αμφισβήτηση της νομιμότητας και της διαφάνειας από διάφορες πλευρές, έχουν απαντηθεί με το ποιο υπεύθυνο και κατηγορηματικό τρόπο, στα πλαίσια της ελληνικής και ευρωπαϊκής νομιμότητας. 

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα προβλήματα στη πόλη μας, όσον αφορά το κυκλοφοριακό, είναι πάρα πολύ μεγάλα. Η πολιτεία έχει αποφασίσει και βρίσκονται σε εξέλιξη μία σειρά παρεμβάσεις που σε συνδυασμό και με το Μετρό θα ανακουφίσουν και θα δώσουν μία άλλη όψη στην πόλη. Μιλάμε για μία σειρά παρεμβάσεις, οι οποίες όχι μόνο θα αποσυμφορήσουν, αλλά θα αναβαθμίσουν την ποιότητα ζωής σε αυτήν την πόλη που πραγματικά αναδεικνύεται σε ένα μητροπολιτικό κέντρο της ευρύτερης περιοχής. 

Πέρα απο το Μετρό επιγραμματικά θα μιλήσω για τη θαλάσσια συγκοινωνία. Επίσης διαμορφώνεται η δυτική και ανατολική είσοδος της πόλης, γίνεται εξωτερική περιφερειακή. Επίσης θα έχουμε ανισόπεδους κόμβους και οδική γέφυρα που θα συνδέει η 6η προβλήτα του Λιμανιού με την εθνική οδό. Επίκειται εκσυγχρονισμός και είναι στο σχεδιασμό της φωτεινής σηματοδότησης της πόλης και πιστεύουμε ότι ο δήμος θα ανταποκριθεί σε αυτήν την προσπάθεια που θα έχουμε κέρδος 20% στην κυκλοφοριακή συμφόρηση. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) 

Μιλάμε για ένα πλέγμα παρεμβάσεων στην πόλη από την πλευρά της πολιτείας. 

'Ομως, θα ήθελα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να δηλώσω στη Βουλή ότι με έκπληξη στην επιτροπή άκουσα από συναδέλφους και κυρίως από τη Νέα Δημοκρατία όσα είχαν να παρατηρήσουν. Και η έκπληξή μου ήταν ο τρόπος με τον οποίο αντιμετώπισαν την υπόθεση αυτής της σύμβασης, την οποία εγώ τουλάχιστον περίμενα να τη συζητήσουμε όλοι, πολύ περισσότερο η Νέα Δημοκρατία, διότι αυτό είναι ένα μεγάλο έργο για την πόλη μας. Μάλιστα, η πόλη της Θεσσαλονίκης έχει και Βουλευτή της τον Αρχηγό της Νέας Δημοκρατίας. 

Με έκπληξη άκουσα στην επιτροπή την τοποθέτηση ότι δεν ψηφίζουμε μια τέτοια σύμβαση. Ειλικρινά πιστεύω ότι και στο λαό της πόλης μας θα δημιουργήσουμε μια απογοήτευση, γιατί ένα τέτοιο μεγάλο έργο θα μπορούσε να αποτελέσει τη βάση συμφωνίας μας για να αναδειχθεί η πόλη, όχι μόνο στα λόγια αλλά στην πράξη, ένα τέτοιο μητροπολιτικό κέντρο. 

'Ομως θέλω, κλείνοντας, να πω ότι αυτό το έργο δυστυχώς έχει προπαρτορικά αμαρτήματα, τα οποία οφείλονται στη συντηρητική παράταξη. Γι' αυτό, λοιπόν, θα πρέπει να είναι πάρα πολύ προσεκτικοί οι κύριοι της Νέας Δημοκρατίας, όταν αντιμετωπίζουν αυτήν τη σύμβαση με τον τρόπο που την αντιμετώπισαν στην επιτροπή. 

Δεν χωρά σε αυτήν την περίπτωση ούτε η κινδυνολογία ούτε η καταστροφολογία ούτε η λασπολογία, που είναι επιλογή σας απ' ό,τι φαίνεται σε κάθε εκδοχή για οποιοδήποτε μεγάλο έργο ή για οποιαδήποτε δημιουργία σ' αυτόν τον τόπο. 

Θέλω να κλείσω λέγοντας σε όλους ότι αυτή η σύμβαση είναι μια σύμβαση προς όφελος της πόλης, έχει τη νομιμότητα, έχει τη διαφάνεια να δώσει ένα έργο, το οποίο θα είναι έργο πνοής για την πόλη και σας καλώ όλους να την ψηφίσετε για την πόλη της Θεσσαλονίκης. 

Ευχαριστώ πολύ. 

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ο κ. Σταύρος Δήμας με επιστολή του ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο για τη συζήτηση του νομοσχεδίου αυτού, της Κύρωσης Συμβάσεως, τον Βουλευτή Β' Αθηνών, κ. Ευάγγελο Μεϊμαράκη. 

Επίσης, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ορέστης Κολοζώφ, ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο την κ. Μαρία Μπόσκου. 

Με επιστολή του ο κ. Νικόλαος Κωνσταντόπουλος, Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, ορίζει για το ίδιο νομοσχέδιο ως ειδικό αγορητή τον κ. Σπυρίδωνα Δανέλλη. 

Εκ μέρους του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, ο Πρόεδρός του κ. Δημήτριος Τσοβόλας ορίζει ως ειδικό αγορητή τον Βουλευτή κ. Γεώργιο Ρόκο. 

Κύριοι συνάδελφοι, ο κ. Δανέλλης παρεκάλεσε προηγουμένως να προηγηθεί, γιατί θέλει να πάει στο δείπνο του Κινέζου Προέδρου. 

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε. 'Εχω συνεννοηθεί με τους κύριους συναδέλφους. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Ορφανέ, έχετε κανένα πρόβλημα; 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Δεν έχω πρόβλημα, κύριε Πρόεδρε. Ας προηγηθεί ο κ. Δανέλλης. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Δανέλλη, έχετε το λόγο. 

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Κατ' αρχήν, ευχαριστώ πολύ τους συναδέλφους για την κατανόησή τους. 

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστό ότι το κόμμα μου, ο Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου, είχε εξ αρχής διατυπώσει την άποψη πως οι ιδιαιτερότητες της Θεσσαλονίκης επέβαλαν μια διαφορετική επιλογή από εκείνη στην οποία οδηγηθήκαμε ως απάντηση σε ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα που αντιμετωπίζει η πόλη που βεβαίως είναι το κυκλοφοριακό. 

'Ενα επιφανειακό μετρό είναι το γνωστό μας ως τραμ, που θα αποτελούσε ταυτοχρόνως το μέσο αλλά και το μοχλό για τομές και αναδιατάξεις στη δομή της πόλης και ιδιαίτερα στο ιστορικό της κέντρο, με ευρείας κλίμακα πολεοδομήσεις, αναδιάρθρωση της κυκλοφορίας, λεωφορειοδρόμους, μονοδρομήσεις και άλλες ρυθμίσεις. Η εξέταση των εναλλακτικών προτάσεων θα έδειχνε βεβαίως αν οι τεχνικοί λόγοι επέβαλαν και τη βύθιση τους σε ορισμένα σημεία στο κέντρο ειδικά της πόλης. 

Η ανάγκη για μετρό, λύση που ενστερνίστηκε το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας της Θεσσαλονίκης, είχε υποστηριχθεί από κυκλοφοριακή μελέτη της προηγούμενης δεκαετίας. Είναι γνωστό ότι τότε ακόμη η θεώρηση της σύνθετης πραγμα-τικότητας των ευρωπαϊκών πόλεων δεν είχε εξελιχθεί αρκετά, ώστε να μας δίνει λύσεις, στις οποίες συνυπολογίζονται και συνεκτιμώνται τα ποιοτικά μαζί με τα ποσοτικά χαρακτηριστικά. 

'Ηδη κατά τις αρχές της δεκαετίας του 1990 όταν η τότε κυβέρνηση έλαβε την απόφαση για την κατασκευή του Μετρό υπήρχαν αρκετά στοιχεία που, κατά την άποψή μας, θα έπρεπε να είχαν οδηγήσει στην αναθεώρηση αυτής της απόφασης. 

Η προτίμηση που ο σημερινός Υπουργός ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ., ο κ. Λαλιώτης, είχε εκδηλώσει στις αρχές της δικής του θητείας στο τραμ υποθέτουμε ότι βασίστηκε στις σχετικές ενημερώσεις που είχε επί των νέων απόψεων και εμπειριών από τον ευρωπαϊκό χώρο ότι ήταν τεκμηριωμένη και βασιζόταν στις σχετικές μελέτες που αφορούσαν τη συγκεκριμένη πόλη για την οποία μιλάμε, τη Θεσσαλονίκη. 

Το Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ., κατά την άποψή μας, από τη στιγμή που εντόπισε τα προβλήματα έπρεπε να θέσει όλα τα σχετικά στοιχεία υπόψη της αυτοδιοίκησης, των κοινωνικών επιστημονικών φορέων της πόλης και των πολιτών της Θεσσαλονίκης, να συνυπολογιστούν οι επιπτώσεις μιας άλλης πραγματικής ανάγκης επιλογής του Μετρό αντί του σύγχρονου τραμ στη δυνατότητα πραγματοποίησης άλλων έργων χρήσιμων για την πόλη, ώστε με τη μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση της τοπικής κοινωνίας να μην προχωρήσουν οι διαδικασίες για το Μετρό. 

Από τη μέχρι σήμερα εμπειρία από την κατασκευή των μεγάλων έργων στη χώρα μας έχουν αναδειχθεί σοβαρότερα προβλήματα που αφορούν όλα τα στάδια, από την εκπόνηση των μελετών μέχρι την κατασκευή των έργων, την ποιότητα, τις καθυστερήσεις και τις οικονομικές υπερβάσεις. 

Ειδικότερα, από την κατασκευή του Μετρό της Αθήνας έχει με την πάροδο των ετών συσσωρευθεί μια επώδυνη και χρυσοπληρωμένη εμπειρία για τις τεχνικές ελλείψεις της μελέτης για την αντιμετώπιση αρχικά αστάθμητων παραγόντων, για ασάφειες και παραλείψεις της προκήρυξης, για το βάρος που αποκτούν κατά τη διάρκεια της κατασκευής ασάφειες και ελλείψεις στη σύμβαση, για τους χίλιους και ένα λόγους που μπορούν να οδηγήσουν σε περαιτέρω καθυστερήσεις και υπέρογκες υπερβάσεις του αρχικού προϋπολογισμού. 

Ενδεικτικά αναφέρω την απάντηση της εκπροσώπου του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδος Κεντρικής Μακεδονίας σε ερώτηση που της απηύθυνα στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων για το πώς διασφαλίζεται η αντιμετώπιση των προβλημάτων που η εμπειρία του αθηναϊκού Μετρό μας έχει δώσει. 

Η απάντηση της εκπροσώπου κατά λέξη είναι η εξής: "Το πώς διασφαλίζεται η πορεία του έργου είναι ένα εγγενές πρόβλημα του συστήματος παραγωγής των τεχνικών έργων στην Ελλάδα και δεν υπάρχει διασφάλιση γενικώς εκ των προτέρων. Είναι θέμα παρακολούθησης του έργου της σύμβασης, των όρων που φθάσαμε σε αυτήν τη σύμβαση και μια διαχρονική αδυναμία του ελληνικού δημοσίου". 

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν θα προσχωρήσουμε στην ιδέα της αποδοχής τετελεσμένων. Δεν μπορούμε να δεχθούμε τους όποιους λόγους και όρους, για τους οποίους, εν τέλει, δεν διασφαλίζεται το δημόσιο συμφέρον από τους γνωστούς πλέον και σοβαρούς κινδύνους περαιτέρω πολύχρονων καθυστερήσεων, σοβαρής οικονομικής επιβάρυνσης του δημοσίου, επιπτώσεων στη ζωή στην πόλη, εν γένει κινδύνων και βλαβών στην πολιτιστική κληρονομιά. 

Ας θεωρήσουμε ότι μετά από εμπεριστατωμένη ανάλυση αναδείχθηκε στις αρχές του 1990 η απόλυτη ανάγκη να κατασκευαστούν ορισμένα μεγάλα έργα, χωρίς όμως το δημόσιο να μπορεί να διαθέσει τους απαραίτητους πόρους. Γι' αυτόν το λόγο οι κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας πρώτα και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έπειτα έκριναν απαραίτητο να επιλέξουν τη νέα για τη χώρα μας μέθοδο της συγχρηματοδότησης. 

Παρενθετικά επισημαίνουμε ότι στη χώρα μας δεν έχουμε ακόμη φθάσει στον εθνικό στρατηγικό σχεδιασμό, απ' όπου θα προέρχεται και η ανάγκη για τα συγκεκριμένα έργα. Αντίθετα, τα έργα αυτά χαράσσουν τα ίδια χωροταξικό σχεδιασμό. Είναι όμως αυτονόητο ότι οι κυβερνήσεις που πήραν τις αποφάσεις για τα έργα αυτά, όφειλαν να προβούν παράλληλα σε όλες τις απαραίτητες ενέργειες προκειμένου να διασφαλιστεί το δημόσιο όφελος κατά τη σύναψη τέτοιων σύνθετων συμβάσεων καθώς και η απρόσκοπτη και σωστή εκτέλεση των έργων. 'Οφειλαν, δηλαδή -και η παρούσα Κυβέρνηση οφείλει ακόμη- να προχωρήσουν στην αναβάθμιση του δημοσίου τομέα που ασχολείται με τον κύκλο παραγωγής έργων με κατάλληλο οργανωτικό σχήμα, συνεχή κατάρτιση του προσωπικού για τις νέες απαιτήσεις, μεταφορά τεχνογνωσίας, μετατόπιση της λειτουργίας των υπηρεσιών προς το συνολικό μάνατζμεντ, αντί της σημερινής διεκπεραίωσης κλπ. 

Να κωδικοποιήσουν και να διαμορφώσουν, να αναπτύξουν την αντίστοιχη νομοθεσία, να διερευνήσουν τη σχέση μελέτης με το σύστημα παραγωγής έργων με συγχρηματοδότηση. Να μελετήσουν τους προσφορότερους τρόπους και όρους παραχώρησης. Να λάβουν δε τα κατάλληλα μέτρα για την ισχυροποίηση των ελληνικών εταιρειών ιδιωτικών, δημοσίων, αυτοδιοικητικών και μεικτών που λειτουργούν στις εμπλεκόμενες δραστηριότητες, κατασκευαστικές, ασφαλιστικές, τραπεζικές κλπ. και που θα αποτελούν μέλη κοινοπραξιών που θα μπορούν να αναλαμβάνουν τέτοιες συμβάσεις στην Ελλάδα και στο εξωτερικό μετά από διεθνείς διαγωνισμούς. 

Εννοείται τέλος ότι με κατάλληλη προετοιμασία το δημόσιο πρέπει να είναι σε θέση να εκμεταλλευτεί το ενδιαφέρον των μεγάλων κοινοπραξιών, ώστε να επιτυγχάνει αντίστοιχα αντισταθμιστικά οφέλη. 

Αντίθετα, όλοι γνωρίζουμε τις πολύχρονες καθυστερήσεις που παρουσιάστηκαν μέχρι να αρχίσουν καν να κατασκευάζονται έργα, όπως η ζεύξη Ρίου-Αντιρρίου και η εθνική οδός και αποτελεί μάλλον κοινό τόπο το συμπέρασμα ότι το δημόσιο κινδυνεύει τελικά να πληρώσει περισσότερα χρήματα από τους περιορισμένους εθνικούς πόρους, παρά με την κλασική μέθοδο ανάθεσης των έργων, ενώ άλλοι θα έχουν για δεκαετίες την εκμετάλλευση μεγάλων έργων. 

Τόσα χρόνια μετά την εισαγωγή των συμβάσεων παραχώρησης στην παραγωγή των μεγάλων έργων στην Ελλάδα και ενώ το δημόσιο δεν έχει ακόμη προχωρήσει σε καμιά από τις απαραίτητες ενέργειες που προαναφέραμε, δεν μπορούμε να δώσουμε ψήφο επικύρωσης στη σύμβαση παραχώρησης του Μετρό Θεσσαλονίκης, ιδιαίτερα όταν πρόκειται για μια σύμβαση που από τα μέλη της Επιτροπής Ανάθεσης ως τον ίδιο τον Υπουργό, έχουν αναγνωρίσει τις ασάφειες και τις αδυναμίες που για διαφορετικούς λόγους ο καθένας αναγνωρίζουν πως περιλαμβάνει. 

Η συγκεκριμένη σύμβαση παραχώρησης άρχισε να διαμορφώνεται το 1991, 1992. Το 1999 έρχεται στη Βουλή για επικύρωση και με την περίοδο των δεκαέξι μηνών που δίνονται στον ανάδοχο για να εξασφαλίσει τα απαραίτητα δάνεια, το έργο πρόκειται να αρχίσει κατά τα φαινόμενα στο τέλος του 2000 και να τελειώσει αισίως, χωρίς απρόοπτα, το 2005. 

Ας υπολογίσουμε το συνολικό κοινωνικοοικονομικό κόστος της καθυστέρησης για την πόλη της Θεσσαλονίκης που για όλα αυτά τα χρόνια θα ασφυκτιά σε μια ολοένα αυξανόμενη κατάσταση κυκλοφοριακής συμφόρησης, τις προσαυξήσεις, τον πληθωρισμό, την αύξηση των δημοσίων πόρων που πρόκειται να διατεθούν λόγω ατελειών και ασαφειών στη σύμβαση. 

Η απόδοση της καθυστέρησης, εν μέρει, στις προσφυγές της ανταγωνίστριας εταιρείας δεν αίρει τις επιπτώσεις της, πόσο μάλλον που κύρια αιτία της καθυστέρησης αποτελούν οι όροι και οι προδιαγραφές της ίδιας της προκήρυξης και η έλλειψη εντιμότητας και οργάνωσης του ελληνικού δημοσίου καθ' όλην τη διάρκεια των διαδικασιών. 

Ακόμη είναι φανερό ότι και μόνο λόγω της εξέλιξης της τεχνολογίας, έστω και αν δεχθούμε ότι το έργο θα προχωρήσει πλέον απρόσκοπτα, το 2005 που θα τεθεί σε λειτουργία το Μετρό Θεσσαλονίκης, θα είναι ανεπίτρεπτα ξεπερασμένο.'Ηδη, σήμερα, γνωρίζουμε ότι λόγω χρονικής απόστασης από το χρόνο σύνταξης των προδιαγραφών, τα βαγόνια που έχουν παραληφθεί για το Μετρό της Αθήνας είναι λειτουργικά και αισθητικά σημαντικά παλιότερης γενιάς. 

Αν πάλι εισάγουμε και τις πιθανές επιπτώσεις των νομικών ενεργειών της ανταγωνίστριας εταιρείας που επικαλείται, βασιζόμενη μεταξύ άλλων στα γνωστά έγγραφα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, την έλλειψη συνθηκών υγιούς ανταγωνισμού, θα δούμε πόσο η καθυστέρηση ή το κόστος μπορούν ακόμη να επεκταθούν. 

Η καθυστέρηση και το κόστος μπορούν να μεγαλώσουν εξαιτίας και άλλων προβλημάτων λόγου χάριν με τον υδάτινο ορίζοντα ή με την εύρεση αρχαιοτήτων στο βάθος της διαδρομής του Μετρό. 

Και εδώ σημειώνουμε την απαράδεκτη προχειρότητα με την οποία αντιμετωπίζεται ακόμη και σήμερα στην υπογραφείσα σύμβαση, η βεβαίως καθυστερημένη προειδοποίηση της Αρχαιολογίας για το πιθανό βάθος των αρχαίων. 

Με αυτά τα δεδομένα καταλήγουμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο συμπέρασμα ότι στα χρόνια που μεσολάβησαν το ελληνικό δημόσιο ώφειλε να έχει κηρύξει το διαγωνισμό άγονο και να είχε, με την εμπειρία που απεκόμισε, προχωρήσει σε νέο διαγωνισμό με σωστή, σαφή και ενημερωμένη προκήρυξη. 

Επισημαίνουμε την απάντηση-παραδοχή του κυρίου Υπουργού στις συστάσεις του Επιτρόπου κ. Μόντι ότι όταν φτιάχναμε αυτήν την προκήρυξη, με λίγα λόγια, πολλά δεν γνωρίζαμε. 'Ομως τι να κάνουμε; Σε μελλοντικές συμβάσεις θα γνωρίζουμε. Η εμπειρία που όπως είπα και πριν, μας κοστίζει τόσο και τόσο επώδυνα την αποκτούμε, καλό θα είναι να είναι γνώμονας στις μελλοντικές μας κινήσεις. 

Εκείνην τη στιγμή κατά τη γνώμη τη δική μας, ο Υπουργός ώφειλε να σταματήσει τη συγκεκριμένη προβληματική και συνολικά επιζήμια για το δημόσιο συμφέρον και την αξιοπιστία του ελληνικού κράτους διαδικασία. Είμαστε πεισμένοι ότι μπροστά σε ό,τι ακολούθησε και πιθανότατα σε ό,τι θα ακολουθήσει, η περαιτέρω και όχι αναγκαστικά μεγάλη καθυστέρηση δεδομένης και της εμπειρίας που έχει αποκτηθεί, που θα συνεπαγόταν μια τέτοια ενέργεια, θα επέφερε πολύ μεγαλύτερο συνολικό όφελος. 

Για τους βασικούς λόγους που αναπτύξαμε, αλλά και για άλλους λόγους που αφορούν τη συγκεκριμένη σύμβαση, δεν θα ψηφίσουμε το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου το οποίο συζητούμε. 

Θα σταθώ απολύτως τηλεγραφικά μονάχα σε μερικά από τα επιμέρους σημεία, που αφορούν στους όρους της σύμβασης. Ο θεσμός του ανεξάρτητου μηχανικού, όπως μας διαβεβαίωσαν οι εισηγητές της Πλειοψηφίας, υιοθετήθηκε για να διασφαλίσει τα συμφέροντα των τραπεζών που θα δανειοδοτήσουν τον ανάδοχο του έργου. Αν δεχθούμε τη διαβεβαίωση της εκπροσώπου του ΤΕΕ, Τμήματος Κεντρικής Μακεδονίας, ότι στο σχέδιο νόμου διορθώθηκαν σημεία που είχαν προκαλέσει την αντίδραση του τεχνικού κόσμου, συνεχίζει όμως να ισχύει η επισήμανση ότι η επίβλεψη από τον ανεξάρτητο μηχανικό δεν ταυτίζεται με εκείνη που χρειάζεται για να διασφαλιστούν τα συμφέροντα του δημοσίου. 

Για το σκέλος που αφορά τα παράλληλα έργα, για τον κύκλο των εργασιών που αφορά την επίβλεψη του επιβλέποντος ανεξάρτητου μηχανικού, για τη σωστή απόδοση των όρων της σύμβασης και για την παρακολούθηση του συνόλου των εργασιών, πρέπει να γίνουν άμεσα οι απαραίτητες ενέργειες από τη μεριά του Δημοσίου, στις οποίες αναφερθήκαμε παραπάνω, ώστε να είναι σε θέση οι αντίστοιχες δημόσιες υπηρεσίες να παρεμβαίνουν έγκαιρα και αποτελεσματικά. 

Δεύτερη παρατήρηση. Η πρόσφατη ενσωμάτωση στη σύμβαση ορισμένων όρων που περιγράφουν ρητά στους όρους της προκήρυξης, έγινε με τρόπο που δεν διασφαλίζει την τήρησή τους. Αυτό κατά την άποψή μας, οφείλεται στο γεγονός ότι κατά τη διαπραγμάτευση με ένα μόνο υποψήφιο ανάδοχο δεν υπήρχαν οι αντικεμενικοί όροι για να ασκηθεί αποτελεσματική πίεση. 

Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί το μήκος των αποβαθρών που σύμφωνα με την προς ψήφιση σύμβαση ο ανάδοχος αναλαμβάνει την υποχρέωση να επεκτείνει από τα εξήντα στα ενενήντα που ήταν τα αρχικά προβλεπόμενα, όταν τούτο απαιτηθεί για την ικανοποίηση της επιβατικής κίνησης. Η αοριστία αυτής της δέσμευσης δημιουργεί εύλογες αμφιβολίες για το αν ποτέ ο ανάδοχος θα αποδεχθεί ότι έφτασε η στιγμή που πρέπει να επεκτείνει τις αποβάθρες. 

Η κατ'αρχήν αποδοχή δε εκ μέρους του ελληνικού δημοσίου του μήκους των εξήντα μέτρων δεν απαντά στο ενδεχόμενο που σε περίπτωση αδυναμίας, για ίδιους λόγους της κοινοπραξίας να τελειώσει το έργο, χρειαστεί να προκηρυχθεί νέος διαγωνισμός. Θα μας μείνουν τότε οι αποβάθρες των εξήντα μέτρων που ή θα μας οδηγήσουν αναγκαστικά στην επιλογή της ίδιας τεχνολογίας ή σε αποδοχή και άλλης τεχνολογίας με επαχθέστερους σαφώς όρους για την επέκταση των αποβαθρών. 

Τρίτο σημείο.'Ενα από τα υποτιθέμενα πλεονεκτήματα των συμβάσεων παραχώρησης είναι ότι το ρίσκο που με την κλασική μέθοδο ανάθεσης των έργων αναλαμβάνει το δημόσιο, μεταβιβάζεται στον ιδιώτη που θα έχει και την εκμετάλλευση του έργου. Στη συγκεκριμένη περίπτωση η ανάδοχος κοινοπραξία έχει απαλλαγεί από κάθε ρίσκο. Αυτό έχει μεταβιβαστεί στο δημόσιο είτε με την ανάληψη εκ μέρους του βαρών, όπως για παράδειγμα στην περίπτωση που βρεθούν αρχαία κάτω από το συμφωνημένο βάθος είτε με την εξάντληση όλης της επιδότησης στα τριάντα εκατομμύρια επιβάτες το χρόνο εκτός των άλλων, με τη συγκεκριμένη συμφωνία για την επιδότηση, η ανάδοχος κοινοπραξία συνυπολογίζοντας και την πιθανή ανάγκη για επέκταση των αποβαθρών, δεν θα έχει κανένα ενδιαφέρον για την αύξηση της επιβατικής κίνησης. 

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δυστυχώς, με την επικύρωση της σύμβασης αυτής, η Θεσσαλονίκη χάνει πραγματικά μια χρυσή ευκαιρία, αν όχι επίλυσης, τουλάχιστον της προσπάθειας και της συμβολής προς επίλυση ενός από τα σημαντικότερα προβλήματα που αντιμετωπίζει που είναι όπως προανέφερα και όπως όλοι συμφωνούμε, το κυκλοφοριακό που ταλαιπωρεί ιδιαίτερα τους πολίτες της Θεσσαλονίκης. 

Για το λόγο αυτό και συγκεκριμένα για το ότι το έργο αυτό και σχεδιάστηκε ως έργο συγκοινωνιακό και ως μέσο πολεοδομικής παρέμβασης στην πόλη, αλλά αντιμετωπίστηκε ως ένα απλό τεχνικό έργο και το ότι το επίπεδο εξυπηρέτησης των κατοίκων δεν είναι ικανοποιητικό, αφού το Μετρό εξαντλείται στα όρια του Δήμου Θεσσαλονίκης, αφήνοντας έξω όλους τους άλλους πυκνοκατοικημένους δήμους του πολεοδομικού συγκροτήματος Θεσσαλονίκης, στη δυτική και ανατολική περιοχή της, αλλά και πυκνοκατοικημένες περιοχές του ίδιου του Δήμου της Θεσσαλονίκης και το ότι οι βασικοί όροι του διαγωνισμού είναι επαχθείς για το ελληνικό δημόσιο, αφού στα τεύχη δημοπράτησης περιελήφθησαν όροι, οι οποίοι υποθηκεύουν το μέλλον των συγκοινωνιών της πόλης για τις επόμενες δεκαετίες με ένα ιδιαίτερα ακριβό μέσο μεταφοράς, που δεν θα είναι παράλληλα και ελκυστικό για το επιβατηγό κοινό, εμείς δεν μπορούμε να υπερψηφίσουμε τη σύμβαση αυτή. 

Ευχαριστώ για την... 

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Τίποτα απ' όσα λέτε δεν αποδείξατε. Δεν γίνεται έτσι η συζήτηση στη Βουλή. Να αποδείξετε αυτά που λέτε. 

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Αναφέρθηκα μέσα στη στενότητα του χρόνου που έχουμε στη διάθεσή μας. Στην επιτροπή είχαμε την ευκαιρία να αναφέρουμε πιο συγκεκριμένα την αντίληψή μας για το πώς θα έπρεπε να παρέμβουμε προς επίλυση των ζητημάτων αυτών. 'Οσον αφορά τους όρους τους συγκεκριμένους της σύμβασης, νομίζω ότι είχαμε την ευκαιρία να σας δώσουμε τη δική μας άποψη. 

Εν πάση περιπτώσει εκτιμούμε ότι για όλους τους παραπάνω λόγους δεν μας επιτρέπεται να ψηφίσουμε τη σύμβαση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε συνάδελφε. 

Ο κ. Γεώργιος Ορφανός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας έχει το λόγο για είκοσι λεπτά. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Ο συνάδελφος κ. Γκεσούλης της Συμπολίτευσης, έδωσε πραγματικά ρεσιτάλ πριν από λίγο. Αφού μας είπε όλα τα καλά που έχει το Μετρό, που η Νέα Δημοκρατία σχεδίασε, το Μετρό που η Νέα Δημοκρατία νομοθέτησε, το Μετρό του οποίου ξεκίνησε τις διαδικασίες η Νέα Δημοκρατία, αφού έκανε μία βόλτα μ' αυτό το Μετρό, μετά αποφάσισε ως γνήσιος ΠΑΣΟΚτζής να μπει στην κολυμπήθρα του Σιλωάμ και να αρχίσει τη λασπολογία, ότι η Νέα Δημοκρατία είναι εκείνη που δεν θέλει το Μετρό, ότι η Νέα Δημοκρατία είναι εκείνη, η οποία θα δώσει απάντηση στο λαό. 

Κύριε Γκεσούλη, καλύτερα να απευθυνθείτε στον Υπουργό σας και να τον ρωτήσετε: πεντέμισι χρόνια πού βρισκόσασταν; Πεντέμισι χρόνια το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τι έκανε; Και ένα έργο το οποίο από το καλοκαίρι του 1992 περιμένει η Θεσσαλονίκη, φθάσαμε Μάρτιο του 1999 και με τις διαδικασίες τις οποίες έχετε νομοθετήσει και έχετε προετοιμάσει, δεν ξέρω ακόμα και το 2010 αν θα τελειώσει. 

Λυπάμαι, λοιπόν, γιατί "στου κρεμασμένου το σπίτι δεν μιλάνε για σκοινί". Και η Νέα Δημοκραστία έχει και τη σκέψη της καθαρή και τις απόψεις της καθαρές και κυρίως έχει μία πορεία σταθερή πάνω στο θέμα. Ξεκινήσαμε, το θέλαμε, το θέλουμε αλλά μην περιμένετε από μας να δεχθούμε ένα έργο "γουρούνι στο σακί". Δεν υπάρχει περίπτωση σε τέτοια διαδικασία η Νέα Δημοκρατία να συναινέσει. Η Νέα Δημοκρατία είναι εδώ για να πει αν μέσα σ' αυτήν τη σύμβαση υπάρχουν κάποια καλά, αλλά κυρίως να χτυπήσει τα τρωτά τα οποία έχει η συγκεκριμένη διαδικασία. 

Πραγματικά είναι μία σύμβαση κλασική του τρόπου προσέγγισης των μεγάλων έργων από την πλευρά της Κυβερνήσεως του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Και κυρίως είναι μία κλασική προσέγγιση την οποία κάνει σε όλα τα μεγάλα έργα ο Υπουργός ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. ο κ. Λαλιώτης. 

Ξεκινάει ένα έργο, το οποίο θεωρεί η Νέα Δημοκρατία ότι πρέπει να γίνει για τη χώρα... 

(Στο σημείο αυτό ο κύριος Υπουργός μιλάει με τον κ. Σφυρίου) 

Κύριε Υπουργέ, καλό θα ήταν να ακούσετε αυτά που λέω. Σε σας απευθύνομαι. Πείτε στον κ. Σφυρίου ότι έχει χρόνο να τα πει αργότερα. 

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Να διακόψετε αμέσως, κύριε συνάδελφε! 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Σας ακούω, κύριε συνάδελφε. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Κεδίκογλου, μη στενοχωριέστε. Εδώ είμαι εγώ και διακόπτω και επανέρχομαι! 

Είναι φανερό ότι αφού το συγκεκριμένο έργο το πολεμήσατε, αφού οι κομματικές σας οργανώσεις είτε ήταν οι νομαρχιακές είτε ήταν τα κομματικά στελέχη της ΠΑΣΚΕ Μηχανικών πολέμησαν την ιδέα της κατασκευής αυτού του έργου, αφού έγιναν όλοι κήρυκες της ιδέας της κατασκευής ενός τραμ, όταν ανέλαβε κυβέρνηση το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχουμε μια διαδικασία, η οποία κρατάει πεντέμισι χρόνια και έχουμε σήμερα τον κ. Λαλιώτη διαπρύσιο κήρυκα της αναγκαιότητας να γίνει το Μετρό. Τέτοιες οβιδιακές μεταμορφώσεις βέβαια δεν είναι παράξενες για ένα ΠΑ.ΣΟ.Κ. το οποίο από τη δεκαετία του 1980 δεν έχει καμία σχέση με τη δεκαετία, την οποία διανύουμε. Οι μεταβολές του είναι καθημερινές και βέβαια σε μας είναι γνωστές όπως και στον ελληνικό λαό. 

Ας έρθουμε, λοιπόν, πιο συγκεκριμένα στο θέμα: 

Η Νέα Δημοκρατία το 1992, αφού είχε προηγηθει μία ολόκληρη διαδικασία επί δημαρχίας Κούβελα στη Θεσσαλονίκη, όπου η μάχη ήταν καθημερινή για το εάν θα προχωρήσει ή όχι το έργο, ξεκίνησε ένα διαγωνισμό στον οποίο στην αρχική φάση μετείχαν έντεκα εταιρείες, έμειναν οι οκτώ στο τέλος της πρώτης φάσεως, στη δεύτερη φάση έδωσαν προσφορές πέντε και από τις πέντε τελικά βαθμολογήθηκαν οι δύο. Είναι φανερό, λοιπόν, ότι αφού βαθμολογήθηκαν οι δύο και άλλαξε η Κυβέρνηση και ανέλαβε ο κ. Λαλιώτης και αφού υιοθέτησε την τεχνική αξιολόγηση, δέχτηκε ως κανονική τη διαδικασία, δέχτηκε ότι τα τεύχη δημοπράτησης του έργου περιέχουν όλα τα απαραίτητα στοιχεία να προχωρήσει το έργο. Διότι αλλιώς εάν πίστευε ότι με τα συγκεκριμένα τεύχη δημοπράτησης δεν μπορούν να προχωρήσουν στη διαδικασία, έπρεπε να τη σταματήσει και να πει: "κύριοι αυτό το έργο δεν μπορεί να κατασκευαστεί, δεν καλύπτουν τα τεύχη δημοπράτησης και εγώ θα το ξαναδημοπρατήσω". Από τη στιγμή που προχώρησε στη διαδικασία, έχει βάλει την υπογραφή του και στα τεύχη δημοπράτησης, γιατί κατά κόρον ακούσαμε ότι τα τεύχη δημοπράτησης ευθύνονται για το γεγονός ότι η σύμβαση που ήρθε εδώ για κύρωση δεν μοιάζει καθόλου με εκείνα τα τεύχη, είναι κάτι το διαφορετικό, περιέχει τουλάχιστον πενήντα σημεία διαφορετικά από τα τεύχη δημοπράτησης. 

Να πούμε, λοιπόν, ότι αφού άφησε από τον Ιούνιο του 1994 μέχρι το Φεβρουάριο του 1996, είκοσι ολόκληρους μήνες, χωρίς να προχωρήσει καμία διαδικασία, στη συνέχεια φρόντισε να ετοιμάσει την τελική αξιολόγηση της πρώτης αναδόχου εταιρείας, της κοινοπραξίας "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ", όπου σύμφωνα με την πιθανολόγηση του Υπουργείου για τρία σημεία, στα οποία ήταν διαφορετική η θέση της κοινοπραξίας "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" σε σχέση με τα τεύχη δημοπράτησης, έκοψε τις διαπραγματεύσεις. 

Και εδώ βέβαια υπάρχει ένα πρώτο κρίσιμο στοιχείο: γιατί έκοψε τις διαπραγματεύσεις; Ακόμη και από πλευράς πρακτικής θα έπρεπε να κρατήσει τη δυνατότητα να διαπραγματεύεται με τις δύο κοινοπραξίες έτσι ώστε οι Γάλλοι, οι οποίοι ήταν η δεύτερη κοινοπραξία "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΜΕΤΡΟ" να μην μπορεί να εκβιάζει και να ελίσσεται ανάλογα με τα δικά της συμφέροντα. 

Δηλαδή ο κύριος Υπουργός μόνος του έκοψε την όποια πιθανότητα διαφυγής προς τα πίσω, την όποια δυνατότητα να μπορεί να κερδίσει για το δημόσιο κάποια μεγαλύτερα οφέλη. 

Στις 5-2-99 υπογράφει τη σύμβαση με την κοινοπραξία "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΜΕΤΡΟ", αθροίζοντας συνολικά πεντέμισι χρόνια. Γι'αυτά τα πεντέμισι χρόνια, κύριε Λαλιώτη, είστε ο βασικός διαπραγματευτής. Είναι φανερό ότι ο πραγματικός χρόνος διαπραγματεύσεων, είναι περίπου έξι μήνες άθροισμα οι διαπραγματεύσεις με την κοινοπραξία "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ", από το Φεβρουάριο του 1996 έως τις 23 Αυγούστου του 1996, όπως λέτε στην εισηγητική έκθεση και ένα εξάμηνο οι διαπραγματεύσεις οι πραγματικές με τη δεύτερη εταιρεία, δηλαδή ένας χρόνος. Θα μπορούσαμε σε ένα χρόνο να έχουμε ανάθεση του συγκεκριμένου έργου. Αντί του ενός έτους με ευθύνη του κυρίου Υπουργού έχουμε πεντέμισι χρόνια. 

Και εδώ θα χρησιμοποιήσω κάποια στοιχεία από την εισηγητική έκθεση την οποία υπογράφει ο κύριος Υπουργός. Λέει ότι κάνοντας αυτό το Μετρό θα έχουμε καλύτερη κυκλοφορία, μικρότερη κατανάλωση καυσίμου, ασφάλεια μετακινήσεων, μείωση ρύπων, νέες θέσεις εργασίας. Αυτά είναι πραγματικότητα, αλλά όλα αυτά τα έχει στερήσει για τέσσερα χρόνια από τους Θεσσαλονικείς με βασική δική του ευθύνη. Και σήμερα δεν πρέπει να επαίρεται. Σήμερα θα πρέπει εδώ να απολογηθεί γιατί τέσσερα ολόκληρα χρόνια χάθηκαν για τη Θεσσαλονίκη. Και αν το Μετρό τελείωνε το 1999 ή το 2000, τώρα θα τελειώσει το 2005. 

Υπάρχει και ένα δεύτερο κρίσιμο στοιχείο ότι θα είχαμε απορροφήσει όλα τα κονδύλια, τα οποία περιέχονται στο δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, τα οποία κατά πάσα πιθανότητα σήμερα χάνονται γιατί το έργο δεν πρόκειται να ξεκινήσει μέσα στο 1999, παρ' ότι ο κύριος Υπουργός πιστεύει ότι μπορεί να γίνει. 

Και ξέρετε ότι εάν δεν ξεκινήσει μέχρι το τέλους του έτους, δεν μπορεί να χρηματοδοτηθεί. Και βέβαια θα πάει από το τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, ενώ αυτά τα λεφτά θα μπορούσαμε να τα διαθέσουμε σε κάποιο άλλο έργο. Και εδώ είναι βασική η ευθύνη του κυρίου Υπουργού. 

Υπάρχουν πλέον συγκεκριμένα στοιχεία στα οποία ο κ. Λαλιώτης αποφεύγει να απαντήσει. Είναι τουλάχιστον είκοσι πέντε σημεία, προσωπικά από εμένα και άλλα δεκαπέντε από άλλους συναδέλφους που ακούστηκαν στην επιτροπή και δεν απήντησε σε κανένα. Δεν απήντησε σε κανένα γιατί δεν έχει απαντήσεις. Γιατί εάν είχε απαντήσεις δεν θα τα περιείχε μέσα στη συγκεκριμένη σύμβαση. 

Να κάνω, λοιπόν, επί τροχάδην κάποιες βασικές παρατηρήσεις: 

Προϋπόθεση έναρξης της ισχύος της σύμβασης άρθρο 2 παράγραφος 3. 

Δίνονται δεκαέξι μήνες από τον παραχωρησιούχο να ανεύρει χρηματοδότηση από τράπεζες και οικονομικούς παράγοντες. Εάν δεν επιτύχει σ' αυτήν τη διαδικασία για την οικονομική στήριξη του έργου, μπορεί να αποχωρήσει αζημίως, δηλαδή χωρίς να πληρώσει ούτε δεκάρα. 

Εγώ είμαι είκοσι χρόνια κατασκευαστής, έχω κάνει δημόσια έργα και πρώτη φορά ακούω τέτοια σύμβαση, την οποία το ελληνικό κράτος μετά τη διαδικασία που θα γίνει εδώ στη Βουλή, αύριο, μεθαύριο και εάν η Πλειοψηφία κυρώσει αυτήν τη σύμβαση, αναλαμβάνει όλες τις υποχρεώσεις να δώσει τα σαράντα δισεκατομμύρια (40.000.000.000), να ξεκινήσει τη διαδικασία για τις απαλλοτριώσεις. Αναλαμβάνουμε δηλαδή υποχρεώσεις, ενώ αντιθέτως η άλλη πλευρά δεν αναλαμβάνει τίποτε. 

Είναι ηλίου φαεινότερο ότι η σύμβαση είναι ετεροβαρής για το ελληνικό δημόσιο, ενώ για την κατασκευάστρια εταιρεία έχει το πλεονέκτημα να μπορεί να προχωρήσει χωρίς ζημιές. Είναι περίεργη και σκανδαλώδης η διάταξη. Κανένα άλλο σχόλιο. 

Με αφορμή, λοιπόν, την ανεύρεση χρημάτων, προεκτείνεται η σύμβαση κατά ένα δεκαεξάμηνο, αφού αρχίζει και μετρά τις προθεσμίες μετά την υπογραφή του χρηματοδοτικού προγράμματος, ενώ θα μπορούσε να ξεκινήσει από την ίδια ημερομηνία που αναλαμβάνει και το κράτος τις δικές του υποχρεώσεις. 

Δεν προκύπτει πουθενά στη σύμβαση παραχώρησης ότι θα συμμετέχουν στο έργο ελληνικές εταιρείες παρά το γεγονός ότι είχε δηλωθεί στη φάση δημοπράτησης, συνεργασία μεταξύ της γαλλικής κοινοπραξίας και ελληνικών εταιρειών με αποτέλεσμα, εξαιτίας αυτής της συνυποβολής, να βελτιωθεί η βαθμολογία της κοινοπραξίας. Φήμες και δηλώσεις περί συμμετοχής δεν καλύπτουν κανένα ότι δεν είναι μέσα στα επίσημα κείμενα. 

Προβλέπεται ένας ανεξάρτητος μηχανικός, μία εταιρεία, η οποία ουσιαστικά θα λειτουργεί ως επιβλέπουσα στην όλη διαδικασία κατασκευής και λειτουργίας του έργου. Και εδώ υπάρχει ένα κρίσιμο στοιχείο. Το βασικό ρόλο στην επιλογή αυτού του ανεξάρτητου μηχανικού τον έχει η παραχωρησιούχος εταιρεία. 

Εγώ πρώτη φορά ακούω να επιλέγω αυτόν που θα με ελέγξει. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, τι έλεγχο θα κάνει. 

Υπάρχει και ένα δεύτερο στοιχείο. Η αμοιβή του ρυθμίζεται σύμφωνα με τις διαθέσεις του παραχωρησιούχου, διότι αναγράφεται μέσα ότι θα καθοριστεί η διαδικασία με το χρηματοδοτικό πρωτόκολλο. 

Συνεπώς ο ανεξάρτητος μηχανικός ούτε τόσο ανεξάρτητος είναι ούτε τόσο έξω από τη διαδικασία που ευνοεί τον παραχωρησιούχο. 

Το άρθρο 39 παράγραφος 1 αφορά τη διαιτησία. Μέχρι τώρα προεβλέπετο ότι όποια θέματα φθάσουν στη διαιτησία θα λυθούν στα ελληνικά δικαστήρια και με την ελληνική νομοθεσία. Τώρα διατηρεί τη διαδικασία της ελληνικής νομοθεσίας, αλλά μας βάζει διαιτητές ξένους. Και μάλιστα σ' αυτούς τους ξένους δεν τους αρέσει η Ελλάδα, θα πάνε να συνεδριάσουν στο Λονδίνο και σε αγγλική γλώσσα. 

Πρώτη φορά ακούω Υπουργός να συνυπογράφει τέτοιο κείμενο, όπου να απεμπολεί το δικαίωμα οι συζητήσεις να γίνονται στη χώρα που γίνεται το έργο και στη γλώσσα την οποία χρησιμοποιούμε, αλλά τα ξεπουλάει όλα στην αγγλική νοοτροπία. 

Επί της ουσίας τώρα: Η σύγχυση του διαιτητικού δικαστηρίου βρίσκεται στα χέρια του παραχωρησιούχου, διότι από τους τρεις επιλέγει τον έναν -τον άλλον τον επιλέγει το δημόσιο- και ουσιαστικά μέσω της διαδικασίας των δύο που επιλέγουν τον τρίτο, ελέγχει και τον τρίτο. Διότι ο δικός του δεν πρόκειται να αποδεχτεί ποτέ διαιτητή, ο οποίος δεν είναι κοντινός στον παραχωρησιούχο ή τουλάχιστον δεν θα είναι θετικά διακείμενος. 

Δείτε, λοιπόν, τι εξουσία έχουν οι διαιτητές. 'Εχουν πλήρη εξουσία να διευρύνουν, να αναθεωρήσουν ή να διορθώσουν οποιαδήποτε γνώμη, απόφαση, διαπίστωση, κρίση, πιστοποίηση, αξιολόγηση, οδηγία της υπηρεσίας ή του ανεξάρτητου μηχανικού ή οποιαδήποτε απόφαση της επιτροπής εμπειρογνωμόνων. Μπορούν να αλλάξουν τα πάντα και αυτό σε όφελος της παραχωρησιούχου εταιρείας. 

Τελειώνει το έργο και δεν προβλέπεται έλεγχος, ώστε να δοκιμαστεί η μεγίστη μεταφορική ικανότητα του συστήματος υπό πλήρες φορτίο ονομαστικής ή κινητήρων σε πραγματικές συνθήκες λειτουργίας. 

Συνεπώς δεν γνωρίζουμε την ποιότητα του έργου το οποίο παραλαμβάνουμε. Σκεφθείτε μια υδραυλική εγκατάσταση κάνουμε και βάζουμε τον υδραυλικό να τη λειτουργήσει υπό πλήρες φορτίο. Και εδώ έχουμε ένα έργο ολόκληρο το οποίο με τους πιο μέτριους υπολογισμούς θα κοστίσει πάνω από τριακόσια δισεκατομμύρια (300.000.000.000) και δεν το ελέγχουμε αν αυτό το έργο λειτουργεί. 

'Οσον αφορά τις παράλληλες εργασίες, στο άρθρο 6 παράγραφος 2.2 β, οι εργασίες παράκαμψης ή μετατόπισης δικτύων κοινής ωφέλειας που βρίσκονται εντός του περιγράμματος των εκσκαφών ανοιχτού ορύγματος ή του μετώπου εκσκαφής της σήραγγας, θεωρούνται παράλληλες εργασίες, ενώ περιλαμβάνονται στο κατ' αποκοπή τίμημα. Και αυτό περιέχεται στο άρθρο 4 της ειδικής εγγραφής υποχρεώσεων. Συνεπώς μετράει και πληρώνεται δύο φορές την ίδια εργασία. 

Επίσης, έχουμε και ένα δεύτερο στοιχείο. Το άρθρο 6 παράγραφος 3 περιέχει το 18% των γενικών εξόδων, το όφελος εργολάβου και την αναθεώρηση μέσα στο ποσό των δέκα δισεκατομμυρίων (10.000.000.000), ενώ αυτό δεν είναι κόστος εργασιών. 

Λογικά, λοιπόν, αυτά δεν έπρεπε να μετέχουν, να έχουμε ένα κόστος πολύ μικρότερο απ' αυτές τις εργασίες. Τα καλύπτουν με τα οφέλη του εργολάβου και έτσι θα κάνει πολύ λιγότερες εργασίες και τις υπόλοιπες θα τις πληρωθεί έξω απ' αυτήν τη διαδικασία. 

Προβλέπεται προκαταβολική είσπραξη της επιδότησης του εισιτηρίου. Δηλαδή πριν δούμε μέσα στη χρονιά τι ακριβώς γίνεται, η παραχωρησιούχος εταιρεία θα εισπράξει χρήματα. Και μάλιστα στην πρώτη εφαρμογή όταν πρωτοξεκινήσει η λειτουργία του Μετρό θα πάρει δύο τρίμηνα προκαταβολή και το ένα τρίμηνο το οποίο θα έχει μέσα το δημόσιο θα το αποπληρώσει σε δέκα με δεκαπέντε χρόνια. 

Μειώνονται οι ποινικές ρήτρες της κατασκευάστριας εταιρείας, τις οποίες -ακούστε το αυτό- τις κρατάει ο παραχωρησιούχος, ενώ το δημόσιο κρατάει ένα φωτοαντίγραφο. Και ο παραχωρησιούχος με την κατασκευάστρια εταιρεία δεν διαφέρουν πουθενά. Εκτός απο τη συμμετοχή της μελετητικής "ΛΑΒΑΛΕΝ" όλα τα άλλα μέλη είναι τα ίδια. Δηλαδή "Γιάννης κερνάει και Γιάννης πίνει", εγώ εγγυούμαι και εγώ κρατάω την εγγυητική. 

Εγώ δεν ξέρω πώς το δημόσιο μπορεί να προστατεύσει τα δικαιώματά του, χωρίς να έχει στα χέρια του εγγυητικές επιστολές. 

'Εχουμε τη μείωση των αποβαθρών από τα ενενήντα μέτρα των τευχών δημοπράτησης στα εξήντα μέτρα και κανείς δεν μας έχει εξηγήσει γιατί. Και από πουθενά δεν προκύπτει εάν μ' αυτήν την αποβάθρα και με το επόμενο άρθρο το οποίο προβλέπει τη μείωση των βαγονιών από πενήντα σε τριάντα έξι, εάν θα μπορούμε να παραλάβουμε την απαιτούμενη κίνηση επιβατών και επειδή υπάρχουν και κάποιες δυσχέρειες στην κίνηση από ένα σημείο και πέρα από το Παπάφη προβλέπεται να πηγαίνει ένας συρμός από τους δύο. Ανά δύο ο ένας θα πηγαίνει σε όλο το μήκος και ο άλλος θα επιστρέφει πίσω. Υπάρχουν κάποια στοιχεία τα οποία δημιουργούν δυσαρμονία και πουθενά δεν έχω πεισθεί ότι αυτή η μείωση θα μπορούσε να καλύψει τις απαιτήσεις για δεκαοκτώ χιλιάδες που προβλέπει στην πρόταση, ανά κατεύθυνση και ανά ώρα. Και βέβαια έχουμε ηλεκτροδότηση με τρίτη τροχιά αντί παντογράφου. 

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω άλλες δέκα σελίδες με τέτοια στοιχεία. Επιγραμματικά να συμπληρώσω μερικά ακόμα. 

Δεν έχουμε επικαιροποιημένο το υλικό το οποίο χρησιμοποιούμε. Μιλάμε για υλικό του 1992, θα τοποθετηθεί το 2005 και αυτό είναι σύγχρονο υλικό! 

Δεν υπάρχει τρόπος να ελεγχθεί η μέση μηνιαία τεχνική διαθεσιμότητα την οποία προβλέπει μέσα το νομοσχέδιο να είναι μεγαλύτερη του 0,98 αλλά δεν λέει πώς θα το ελέγξουμε αυτό. Δηλαδή αν θελήσει κάποιος καλοπροαίρετα, καλόπιστα να δει πώς λειτουργεί ποιοτικά αυτό το Μετρό, δεν έχει τη δυνατότητα να το ελέγξει. 

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν υπάρχει τύπος προσδιορισμού; 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Τύπος προσδιορισμού υπάρχει, αλλά δεν υπάρχει τρόπος ελέγχου. 

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Είναι αυτόματη ... 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Δεν είναι καθόλου αυτόματη, κύριε Κεδίκογλου. Ξαναδείτε το άρθρο και όταν ανεβείτε στο Βήμα δικαιολογήστε το εσείς. Ως συνάδελφος δέστε το και μετά αιτιολογήστε το. 

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Και εγώ σκληρός είμαι αλλά όχι έτσι! 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Βέβαια, η προηγούμενη κοινοπραξία "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" ήταν αναξιόπιστη οικονομικά. Της ζητήσαμε εγγυήσεις, της ζητήσαμε τα πάντα -και καλά κάνουμε να ζητάμε όσο το δυνατό περισσότερες εγγυήσεις- αλλά εγώ έχω ένα ερωτηματικό. Σήμερα, 5,5 χρόνια μετά τη δημοπρασία, γιατί δεν κάνουμε έλεγχο αξιοπιστίας της συγκεκριμένης εταιρείας και γιατί της δίνουμε τη δυνατότητα να υπογράψει το έργο και της δίνουμε δεκαέξι μήνες να πάει να βρει τα λεφτά; 

Εδώ θα επισημάνω και το έγγραφο του κ. Μόντι, το οποίο μιλάει για ίση αντιμετώπιση και όχι ετεροβαρή, μεταξύ όλων των συμμετεχόντων στους διαγωνισμούς, κάτι βέβαια που η Κυβέρνηση σπανίως τηρεί και βέβαια ο παρευρισκόμενος Υπουργός "ένα παραπάνω". 

Από τα πιο πάνω στοιχεία, καθώς και από άλλα, ων ουκ έστι αριθμός, καταλήγουμε ότι η σύμβαση παραχώρησης του Μετρό Θεσσαλονίκης είναι μνημείο αδιαφάνειας, αφού περιέχει -και για τον πιο καλόπιστο μελετητή- δεκάδες μυστικά, τα οποία θα επιλύσει τελικά η διαιτησία. 

Είναι αποικιοκρατικού χαρακτήρα, αφού το ελληνικό δημόσιο αντιμετωπίζεται ως αποικία. Αν θυμόσαστε, τότε στις αποικίες μας έδιναν κάποια δωράκια για να χαιρόμαστε. 'Ετσι ακριβώς αντιμετώπισε ο κύριος Υπουργός τη συζήτηση από την πλευρά του δημοσίου. Είναι αποτέλεσμα εν κρυπτώ διαπραγματεύσεων, αφού κανείς δεν γνωρίζει τις συνθήκες των συζητήσεων και τι συζητήθηκε εκεί. 

Είναι υπερτιμολογημένη, αφού προβλέπεται ότι θα κοστίσει στον ελληνικό λαό τουλάχιστον εκατό δισεκατομμύρια (1.000.000.000) παραπάνω -με τους μετριότερους προσδιορισμούς- και θα φθάσει πάνω από διακόσια είκοσι δισεκατομμύρια (220.000.000.000), τα οποία προβλέπει ο κύριος Υπουργός. 

Είναι περίεργη, αφού περιέχει πολλούς ανεξήγητους όρους και σκανδαλώδης, αφού τείνει υπό μορφή σκανδάλου να συμπεριλάβει δεκάδες αλλαγές από τα τεύχη δημοπράτησης, όταν η κοινοπραξία "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" απεκλείσθη για τρεις πιθανολογούμενες από το Υπουργείο αποκλίσεις από τα τεύχη δημοπράτησης. 

Είναι φανερό ότι η Νέα Δημοκρατία δεν συναινεί σε "κουκουλώματα" και ερεβώδεις διαδικασίες, αν και πιστεύει απόλυτα στην αναγκαιότητα του έργου, το οποίο προώθησε με συνέπεια, απέναντι στην αρνητική πολιτική του ΠΑ.ΣΟ.Κ. 

Δηλώνουμε ότι θα γίνουν όλοι οι απαιτούμενοι έλεγχοι των διαδικασιών υπογραφής της σύμβασης παραχώρησης και θα προχωρήσουμε σε όλες τις απαιτούμενες ενέργειες τις οποίες μας επιτρέπει το υφιστάμενο νομικό πλαίσιο, όταν μετά τις εκλογές η Νέα Δημοκρατία θα γίνει κυβέρνηση. 

Ευχαριστώ. 

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. Στέλιος Παπαθεμελής ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό. Η Βουλή εγκρίνει; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς παρεσχέθη η ζητηθείσα άδεια. 

Η κ. Μπόσκου έχει το λόγο. 

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το έργο της κατασκευής και παραχώρησης της εκμετάλλευσης του Μετρό της Θεσσαλονίκης σε ιδιώτη είναι ιδιαίτερα σοβαρό, όχι μόνο για τη Θεσσαλονίκη, αλλά για όλους τους 'Ελληνες. 'Εχει γίνει πια καθεστώς, όλα τα μεγάλα έργα να εκτελούνται, σε αντίθεση με τη νομοθεσία κατασκευής δημοσίων έργων, με συμβάσεις οι οποίες έρχονται στη Βουλή απλώς για να εγκρίνονται οι επιλογές και προτεραιότητες των τραπεζών και των μεγάλων κατασκευαστικών εταιρειών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. 

Με τον τρόπο αυτό, τα πολυδιαφημισμένα πακέτα που έρχονται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση ξαναγυρνούν πίσω και μάλιστα όχι στους λαούς, αλλά στο μεγάλο κεφάλαιο τριών χωρών, Γερμανίας, Αγγλίας, Γαλλίας. Πώς αλλιώς δικαιολογείται το γεγονός ότι γαλλογερμανικές εταιρείες κατασκευάζουν το Μετρό της Αθήνας, γερμανική εταιρεία το αεροδρόμιο των Αθηνών, γαλλικών συμφερόντων κοινοπραξία το Ρίο-Αντίρριο και οι εταιρείες που έχουν αναλάβει το μάνατζμεντ είναι αγγλικές; Τώρα έρχεται μια γαλλική κοινοπραξία να αναλάβει το Μετρό της Θεσσαλονίκης. 

Βέβαια σε όλα αυτά πρέπει να προσθέσουμε και τις παραχωρήσεις για εκμετάλλευση για είκοσι ή είκοσι πέντε χρόνια. Δηλαδή όχι μόνο μας παίρνουν αυτά που μας δίνουν, αλλά μας απομυζούν και από πάνω για δεκάδες χρόνια και με επιδοτήσεις από 215% έως 109%, όπως μας λέτε στη σύμβαση που φέρνετε για να εγκρίνουμε και να υπογράψουμε. 

Γιατί γίνονται αυτά; Για να έχουμε τελικά στη Θεσσαλονίκη ένα Μετρό τριτοκοσμικό, με δύο βαγόνια και υπολογισμούς εφτά ατόμων ανά τετραγωνικό μέτρο, για να καλύψουν ότι θα μεταφέρονται 18,5 χιλιάδες άτομα ανά ώρα αιχμής. 

Πώς όμως η Κυβέρνηση επιμένει ότι με αυτήν τη σύμβαση θα φτιαχθεί ένα Μετρό σύγχρονο, άρτιο και ασφαλές; Μπορεί να είναι ασφαλές όταν για δυο βαγόνια συνολικού μήκους εξήντα μέτρων έχουμε πλατφόρμα εξήντα μέτρων; Αυτό είναι αδύνατο και δεν ισχύει πουθενά παγκοσμίως. Το Μετρό της Θεσσαλονίκης είναι έργο για το "μητροπολιτικό" κέντρο της Θεσσαλονίκης, όπως δυο ή τρεις φορές είπε ο Υπουργός στην επιτροπή και επανέλαβε και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας σήμερα στην Ολομέλεια. Δεν καλύπτει καν τις ανάγκες όλου του λαού της πόλης και ιδιαίτερα των εργαζομένων, αφού καλύπτει μόνο το κέντρο της πόλης και δεν περιλαμβάνει τις περιφρονημένες δυτικές, καθώς και τις ανατολικές συνοικίες. 

Βέβαια, δεν αποτελεί δικαιολογία το γεγονός ότι κάποτε θα επεκταθεί. Εάν υπήρχε τέτοια πρόθεση, θα έπρεπε να ξεκινήσει το Μετρό από εκείνες τις συνοικίες και να φθάνει μέχρι κάποιο σημείο της πόλης, έτσι ώστε να εξυπηρετούνται πραγματικά αυτοί οι άνθρωποι. 

Η σύμβαση αυτή είναι αποικιοκρατικού χαρακτήρα, επιβαρύνει υπέρογκα τον ελληνικό λαό και η όλη διαδικασία ανάθεσης αγγίζει τα όρια του σκανδάλου. Οι εργασίες θα επιμετρούνται από τον παραχωρησιούχο, θα εγκρίνονται από τον ανεξάρτητο μηχανικό του οποίου η επιλογή θα γίνει μεταξύ οίκων συνεργαζόμενων, αποδεκτών από τις δανείστριες τράπεζες και θα πληρώνεται από τον παραχωρησιούχο. Αυτό θα πει διαφάνεια! 

Αν διαβάσουμε το άρθρο 4.8.2 της σύμβασης, ο ανεξάρτητος μηχανικός, ο πληρωμένος από τον παραχωρησιούχο θα ελέγχει την ποιότητα, θα διατυπώνει απόψεις για όλες τις προτάσεις του παραχωρησιούχου. Θα εγκρίνει μελέτες, προδιαγραφές και τέλος, θα εκδώσει βεβαίωση περαίωσης των εργασιών, δηλαδή όπως λέει ο λαός μας "Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει". 

Τα λέμε όλα αυτά, γιατί έχουμε υπόψη τι έχει γίνει στο Μετρό της Αθήνας, σε ένα έργο, το οποίο εδώ και καιρό έπρεπε να έχει τεθεί σε λειτουργία, ένα έργο για το οποίο έχουν δοθεί δισεκατομμύρια "πανωπροίκια". 

Θα αναφέρουμε μόνο δύο σημεία της σύμβασης, που το σίγου-ρο είναι ότι τα "πανοπροίκια" είναι έτοιμα από τώρα. Στην παράγραφο ΣΤ' 4, στην εισηγητική έκθεση, που μιλάει για τον καταβιβασμό της στάθμης του έργου κατά ένα μέτρο, αναφέρεται το εξής: "Το δημόσιο θα επιβαρυνθεί μόνο με τις τυχόν εργασίες, που οφείλονται στη βύθιση κατά ένα επιπλέον μέτρο και έχουν σχέση με την παρουσία υδάτων, εφόσον και εάν τα ύδατα βρεθούν και σε όποιο σημείο των σηράγγων βρεθούν". Αναρωτιώμαστε, υπάρχει περίπτωση... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Μου επιτρέπετε μια διακοπή; 

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Ναι, κύριε Λαλιώτη. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ξέρετε ποιο βάθος είχαν ορίσει; 

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Πείτε μου. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Ηταν 6,5 μέτρα. Στα πλαίσια της διαπραγμάτευσης το καθορίσαμε στα 7,5 μέτρα. 

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Αυτό τι σημαίνει; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Είναι μια σημαντική επιτυχία και επειδή βλέπω κάποιο συνάδελφο να αθροίζει διάφορα ποσά, ενσωματώνοντας διάφορες αιτιάσεις που είχε η Κοινοπραξία "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ": Αυτή η Κοινοπραξία δεν υφίσταται, δεν έχει νόμιμη υπόσταση με απόφαση του ΣτΕ και γιατί ήταν αφερέγγυα και αδύναμη να καλύψει ουσιώδεις όρους. Αυτή η Κοινοπραξία είχε προσδιορίσει το κόστος της βύθισης κατά ένα μέτρο σε δεκαπέντε έως είκοσι δισεκατομμύρια. 

Βεβαίως, ο κ. Κούβελας τώρα δεν παίρνει το αρχικό υπόμνημα της κοινοπραξίας "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ", παίρνει το καινούριο. 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με άντληση των υδάτων. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Η άντληση των υδάτων θα γίνει αφού και εφόσον και όπου βρεθεί. Αυτό είναι σημαντικό κεκτημένο προς όφελος του ελληνικού δημοσίου, διότι με ευθύνη και χρηματοδότηση του αναδόχου βυθίζονται κατά ένα μέτρο ακόμη, πέρα από το ότι προέβλεπαν τα τεύχη δημοπράτησης, η σήραγγα του μετρό. Αυτή είναι η αλήθεια. 

Και αυτό που είπατε για επτά άτομα το τετραγωνικό, νομίζω ότι δεν έχετε διαβάσει. Καλό θα ήταν και εσείς να διαβάσετε και οι επιτελείς του κόμματός σας, για να μη λέτε ανακρίβειες. Τα τεύχη δημοπράτησης όριζαν ότι πρέπει να είναι μέχρι 5,6 και είναι περίπου πέντε. Γι' αυτό να είσθε πιο προσεκτικοί όταν μιλάτε για αποικιοκρατικές συμβάσεις. Και όταν μιλάτε για σκάνδαλα, να αναφέρετε σκάνδαλα και εσείς και κυρίως η Νέα Δημοκρατία. 

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κύριε Υπουργέ, με διακόψατε για να πείτε κάτι τελείως ασήμαντο σε τελευταία ανάλυση... 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ποιος πληρώνει τα τριάντα δισεκατομμύρια (30.000.000.000); Πνιγήκατε στα νερά! 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι. 

Συνεχίστε, κυρία Μπόσκου. 

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Εμείς απ' αυτό το Βήμα διαβεβαιώνουμε ότι και στα 7,5 μέτρα, νερό θα βρεθεί. Δεν μπορεί να μη βρεθεί σε μία διάνοιξη δίπλα από τη θάλασσα στη Θεσσαλονίκη. Διακόψατε να πείτε τι; Και μάλλον η Κυβέρνηση δεν κάνει σωστές διαιρέσεις για τα 5 μέτρα. Γιατί δεκαοκτώμισι χιλιάδες άτομα που προβλέπονται ανά ώρα αιχμής, δεν χωρούν. Είναι επτά τα άτομα ανά τετραγωνικό μέτρο. 

Κύριε Λαλιώτη, κάντε καλύτερες διαιρέσεις εσείς και αφήστε μας εμάς. 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, τα νερά ποιος τα πληρώνει; 

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Και είμαστε σίγουροι ότι θα βρεθούν νερά, αφού είναι το έργο δίπλα στη θάλασσα... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Οχι δίπλα, κυρία Μπόσκου! 

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Η Θεσσαλονίκη είναι παράκτια πόλη, κύριε Λαλιώτη. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ε, απέχει πολύ. 

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Δεν απέχει καθόλου. 

Η σύμβαση λέει ότι σε όποιο παραπάνω σημείο βρεθεί νερό, δηλαδή και σε βάθος μέχρι εξίμισι μέτρα, πάλι το δημόσιο θα πληρώνει. 

Για δε τα παράλληλα έργα, που πάνω από δέκα δισεκατομμύρια (10.000.000.000), με τιμές του 1993, θα πληρώσει το ελληνικό δημόσιο, πουθενά δεν προσδιορίζονται ακριβώς οι εργασίες και το τιμολόγιο που αυτές θα πληρώνονται. Βέβαια είναι γνωστό τι συμβαίνει, πόσο εύκολα μπορούν να εξανεμηθούν αυτά τα δέκα δισεκτομμύρια -τιμές 1993- για παράλληλα έργα που δεν θα φθάνουν να μην πω κάποιο ποσοστό, αλλά ένα πολύ μικρό ποσοστό των συνολικών παράλληλων έργων. 

Πολλά ακόμη θα μπορούσαμε να αναφέρουμε για τη σύμβαση, όπως για παράδειγμα την αλλαγή των στοιχείων από τη διακήρυξη, την απαγόρευση σε εκατό μέτρα πλάτος εκατέρωθεν της ανάπτυξης άλλων μέσων μαζικής μεταφοράς σταθερής τροχιάς ... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Οχι άλλων. Δεν διαβάζετε καλά. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. Μη διακόπτετε. 

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Είπα μέσων μαζικής μεταφοράς σταθερής τροχιάς, κύριε Λαλιώτη. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το Κ.Κ.Ε. θα κάνει στο διπλανό δρόμο άλλο μετρό; 

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Γιατί το απαγορεύετε, κύριε Λαλιώτη; Αφού δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα, γιατί το απαγορεύετε; Αφήστε το. 

Επίσης, την επίλυση των διαφορών εκτός Ελλάδας και βασικά με μοναδική εξουσία τις τράπεζες και άλλα. 

Τέλος, τα τεχνικά ζητήματα που αφορούν τη συγκεκριμένη σύμβαση, αποδεικνύουν ότι αυτό το έργο δεν θα εξυπηρετεί τις ανάγκες του λαού της Θεσσαλονίκης, όχι για τα επόμενα είκοσι ή τριάντα χρόνια, αλλά θα λέγαμε ούτε για την επόμενη πενταετία. Θα είναι δηλαδή ένα έργο άχρηστο από την αρχή. 

Εμείς πιστεύουμε ότι η σύμβαση δεν πρέπει να επικυρωθεί. Καλούμε την Κυβέρνηση να την αποσύρει και να κατασκευασθεί το Μετρό από το δημόσιο με τεχνικούς και εργάτες 'Ελληνες. Υπάρχει τέτοιο προσωπικό και μάλιστα με πάρα πολύ μεγάλη εμπειρία. 

Το δημόσιο να έχει την αποκλειστική εκμετάλλευση του Μετρό και μάλιστα κάτω από έναν ενιαίο δημόσιο φορέα μέσων μαζικής μεταφοράς στον οποίο θα ενταχθούν όλα τα μέσα μαζικής μεταφοράς τα σημερινά αλλά και όλα αυτά που μέλλεται να γίνουν. Να είναι ο μοναδικός φορέας, ο οποίος θα μπορεί να εξασφαλίσει ασφαλή, γρήγορα, άνετα, φθηνά αρμονικά συνδυασμένα μεταξύ τους και φιλικά προς το περιβάλλον μέσα, που θα εξυπηρετούν τις ανάγκες όχι μόνο του κέντρου, του πολεοδομικού συγκροτήματος, αλλά και των συνοικιών και των περιαστικών περιοχών και ολόκληρου του Νομού Θεσσαλονίκης. 

Ο λαός της Θεσσαλονίκης θα στεναχωρηθεί εάν θα γίνει ένα Μετρό όσο-όσο και όπως-όπως. Ο λαός της Θεσσαλονίκης θα στεναχωρηθεί και την απογοήτευση θα την νιώσει, όταν θα αρχίσει να πληρώνει ένα Μετρό, το οποίο θα είναι και κάτω των προσδοκιών του. 

Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να επισημάνω από την αρχή ότι σήμερα δεν ψηφίζουμε την ανάγκη δημιουργίας του Μετρό στη Θεσσα-λονίκη, αλλά μία συγκεκριμένη σύμβαση. Το λέω αυτό για να μην αρχίσω με μία πολιτική ανάλυση για την αναγκαιότητα δημιουργίας του έργου, γιατί την ίδια στιγμή θα προκληθώ να μιλήσω για μία σωρεία έργων στην πόλη της Θεσσαλονίκης, στο Νομό Θεσσαλονίκης και στη Μακεδονία ευρύτερα, τα οποία περπατάνε με τον τρόπο του κάβουρα, στραβά, ή με ένα βήμα μπροστά, ένα βήμα πίσω. 

Πράγματι υπάρχει ένα ιδιαίτερα μεγάλο συγκοινωνιακό πρόβλημα στη Θεσσαλονίκη και κάτι πρέπει να γίνει. Το θέμα είναι ότι αποδεικνύεται σε κάθε περίπτωση και σε κάθε έργο είτε γίνεται στη βόρεια Ελλάδα είτε γίνεται σε όλην την Ελλάδα, ότι μη διαθέτοντας η χώρα μας ένα θεσμικό πλαίσιο, ένα νομικό πλαίσιο για διεκπεραίωση τέτοιων μεγάλων έργων, κάθε φορά έχουμε εκπλήξεις, αμφισβητήσεις, κάθε φορά κρινόμαστε, δυστυχώς, για την προσωπική μας στάση σαν πολιτικοί, κατά πόσο δηλαδή εκφράζουμε τα συμφέροντα της μιας ή της άλλης εταιρείας, κατά πόσον υπάρχουν πολιτικοί διαπλεκόμενοι ή όχι. 

Θέλοντας όμως με σοβαρότητα, ειλικρινά, να προσεγγίσω αυτήν τη συγκεκριμένη σύμβαση και με βάση το χρόνο που διέθεσα -μια και δεν ήμουν μέλος στην επιτροπή- πήρα και μελέτησα τα Πρακτικά των τριών προηγούμενων συνεδριάσεων. Εκεί διαπίστωσα πραγματικά ότι δεν μπορούμε με σταθερές θέσεις, με καλούς σχεδιασμούς, εμπλουτισμένους από την πολιτική μας διάθεση, βούληση και ικανότητα, να προχωρήσουμε στην υλοποίηση τόσων μεγάλων έργων. 

'Ελαβα λίγα λεπτά πριν -μέσα στην προσπάθεια που κάνω για συλλογή στοιχείων- την ακαταλληλότητα του έργου στο σύνολό του και τον προβληματισμό που θα προκύψει κατά τη διάρκεια της κατασκευής του. Σαν κράτος δεν αξιοποιήσαμε ούτε αυτά τα ήδη υπάρχοντα ινστιτούτα, τα οποία πριν δεκαπέντε ημέρες καταργήσαμε. Και μιλάω για το ΙΓΜΕ, το οποίο είτε αφορά το παράρτημα της Θεσσαλονίκης είτε αφορά το παράρτημα των Αθηνών, είτε αφορά ακόμη τους πανεπιστημιακούς φορείς της πόλης, αναφέρεται στον κίνδυνο που υπάρχει σ' αυτήν την πόλη να κατεδαφισθούν κτίρια στο ιστορικό κέντρο της πόλης, λόγω της σαθρότητας των εδαφών. Υπάρχουν πάρα πολλά στοιχεία υπογραφέντα από διευθυντές των ινστιτούτων, από καθηγητες πανεπιστημίων. Θα έπρεπε αυτά τα στοιχεία, πριν προχωρήσουμε σε οποιαδήποτε σύμβαση, να τα λάβουμε σοβαρά υπόψη. Αλλά πώς να ληφθούν σοβαρά υπόψη, όταν αυτά τα συγκροτημένα ερευνητικά όργανα, τα ινστιτούτα ερευνών, εμείς τα έχουμε ήδη καταργήσει, όπως προείπα, λίγες μέρες πριν. 

Ο τρόπος που συγκροτούμε κάθε φορά επιτροπές, αναδεικνύει ότι και αυτές εμπίπτουν στην κρίση της πολιτικής μας, όταν σε κάθε περίπτωση με βάση τουλάχιστον τα λεχθέντα από τους προέδρους που κλήθηκαν -τα οποία διάβασα με μεγάλη προσοχή- προκύπτει η μεροληψία και όχι δυστυχώς η επιστημονική κρίση. 

Διαβάζοντας τον κ. Αναστασιάδη και τις απαντήσεις που έδωσε στις ερωτήσεις των συναδέλφων, διαπίστωσα πράγματι ότι εν πολλοίς φάσκει και αντιφάσκει. Στη σελίδα 21 στα Πρακτικά της δεύτερης συνεδρίασης κατέληξε σε συγκεκριμένη ερώτηση του κ. Ορφανού κατά πόσο προβλέπει ή επιτρέπει η σύμβαση τον πολλαπλασιασμό του κόστους, να λέει "δεν μπορώ να το ξέρω". Σε αυτήν τη βασική ερώτηση δεν είχε απάντηση, όταν είχε απαντήσεις σε επιμέρους θέματα, όταν αναγκάστηκε να πει πώς θα μπορούσε και ο ίδιος να διαγνώσει μέχρι και εκατόν εβδομήντα αποκλίσεις με βάση τα τεύχη δημοπράτησης από τη σύμβαση. Και αυτή τη σύμβαση φέρνετε εδώ για να την κυρώσουμε με καλή βούληση, όταν η ίδια η επιτροπή εισήγησης για την ανάθεση σε συζήτηση με προηγούμενη εταιρεία δεν είχε βγάλει καμία, μα καμία παρατήρηση απόκλισης. 'Ετσι καταλαβαίνει κανείς αυτό που είπε ο κ. Παπαθεμελής διαβάζοντας το στα Πρακτικά ότι η παγκοσμιοποίηση της οικονομίας και η διεθνοποίηση της αγοράς φυσάει δυνατά στην περιοχή μας. Και αυτό που λέω εγώ καμία φορά στην Αίθουσα είναι πώς ο ανεμοστρόβιλος του εκσυγχρονισμού μας έχει αναποδογυρίσει ανάποδα. Γιατί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μη όντες ικανοί να σχεδιάσουμε κατ'αρχήν τη διοίκηση, να φέρουμε νόμους και νομοσχέδια που θα μας δώσουν τη δυνατότητα άσκησης πολιτικής και συνεχίζοντας μέσα από πολιτικές και πελατειακές σχέσεις, από διαπλοκές να διεκπεραιώνουμε αυτά τα σοβαρά έργα που θα κληρονομήσουν τα παιδιά μας, εμείς εμμένουμε να ανεφοδιάζουμε την κρίση της πολιτικής με τις δικές μας πρακτικές. 

Από την αρχή θα έλεγα, πως τα τεύχη δημοπράτησης έχουν αφήσει όλα αυτά τα περιθώρια αυθαίρετων ερμηνειών, ώστε να μένει στην κρίση του καθενός, διορισμένου ή οριζόμενου φορέα, να λέει ό,τι θέλει. Και δεν ερυθριούμε καθόλου όταν διαπιστώνουμε ότι εκπρόσωποι δικών μας φορέων, που εκπροσωπούν το δικό μας πολιτικό χώρο και τη δική μας πολιτική φιλοσοφία αντιπαρατίθενται στις αποφάσεις που εκπροσωπούν οι λειτουργοί του κόμματός τους. Και μιλάω σαφώς για την παλικαρίσια στάση της κ. Φωτίδου. Εγώ δεν είμαι στην πολιτική διαπλοκή για να μπορέσω να ερμηνεύσω καχύποπτα γιατί το έκανε η κ. Φωτίδου. 

'Εχει κάνει συγκεκριμένες παρατηρήσεις και μέσα στο διάλογο που αναπτύχθηκε στην αίθουσα της επιτροπής, επέμενε σε σημαντικές διαφοροποιήσεις με τη συγκεκριμένη απόφαση υπογραφής της σύμβασης. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Αυτό τι είναι; 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Είναι δική μου η κρίση, κύριε Ακριτίδη, δεν θα κάνω με σας το διάλογο τώρα, δεν είναι η στιγμή. 

Επιμέρους θέματα, που συζητήθηκαν εν πολλοίς στην επιτροπή, για τα εξήντα ή ενενήντα μέτρα της αποβάθρας, για τα τριάντα έξι ή πενήντα βαγόνια, ο καθένας με παιδαριώδη τρόπο θέλησε να τα ερμηνεύσει όπως ήθελε. 

Ο κύριος Υπουργός επίσημα από πλευράς Υπουργείου είπε ότι η νέα τεχνολογία στα χρόνια που πέρασαν, δίνει καλύτερες λύσεις. 'Αντε να δεχθώ εγώ ότι η ηλεκτρονική παρέμβαση του συστήματος δίνει πράγματι κάποιες λύσεις και θα μπορούσαν τα βαγόνια με τον τρόπο διακίνησης και ελέγχου, να γίνουν από πενήντα τριάντα έξι. Αυτό τι σήμαινε; 'Οτι έπρεπε να κάνουμε δωρεά στον εργολάβο, ώστε τα ενενήντα μέτρα να γίνουν εξήντα; Τι θα πείραζε αν ήταν ενενήντα μέτρα; Αυτό είναι μία απλότητα σκέψης που θέλει να δει απλά τα πράγματα. Γιατί, αν εμπλακώ στην πλήρη ανάλυση των τευχών δημοπράτησης και στη διαδικασία που ακολουθήθηκε, θα πρέπει να μιλάμε μήνες, θα πρέπει να μην έχουμε πολιτική προσέγγισης στα πράγματα, να μην παίρνουμε τα απλά παραστατικά, αυτά που πράγματι εμπίπτουν στην ικανότητά μας να τα αφομοιώνουμε και να τα εκφράζουμε, αλλά να το παίζουμε όλοι εδώ ειδήμονες. Δεν πρέπει όμως αυτή να είναι η πρόθεσή μας. Πρέπει να προσπαθήσουμε με αυτά τα λίγα, με αυτές τις αντιφάσεις, με την απλότητα της σκέψης να δούμε αν συνεχίζει πράγματι αυτός ο ισοσκελισμός της παγκοσμιοποίησης και της διεθνοποίησης της αγοράς. Γιατί από άλλη θέση οι σημερινοί κυβερνώντες κάποτε έλεγαν πως όταν υπογράφηκε μία ανάλογη σύμβαση, είχε αφήσει παράθυρα συμπληρωματικά για να μπορέσουν να έρθουν μετά οι εργολάβοι να κερδίσουν επιπλέον από την πρώτη υπογραφή της σύμβασης. Και έτσι προέκυψαν και άλλα εβδομήντα έξι δισεκατομμύρια (76.000.000.000), και έτσι προέκυψαν και άλλα εκατό δισεκατομμύρια (100.000.000.000) και ακόμη τα έργα δεν έχουν τελειώσει. Και κάθε μέρα οι καθιζήσεις με ασυνέπεια συνεχίζονται. Κάθε μέρα επιβεβαιώνεται η προχειρότητα του έργου μας και η μη αξιοποίηση των επιστημονικών φορέων. Κάθε φορά αποδεικνύεται, ενώ αποφασίζουν πολιτικά, ενώ έχουν αυτήν τη στελέχωση τα Υπουργεία που θα τους έδινε τη δυνατότητα η πολιτική τους απόφαση να είναι και ορθολογική ότι συνεχίζουμε την ίδια ιστορία. Και λέει κανείς: Μήπως σε αυτήν την παγκοσμιοποίηση, κύριε Παπαθεμελή, το πακέτο που πήραν οι Γερμανοί με τα Σπάτα ήταν πολύ μεγαλύτερο από αυτό που πήραν οι Γάλλοι με το Ρίο-Αντίρριο και έπρεπε να ισοσκελιστεί μέσα από την πίεση που δεχόμαστε από την Κομισιόν; Και είναι μία Κομισιόν, η οποία αποδείχτηκε στην πράξη για τις ακατανόητες παρεμβάσεις της και όχι μόνο. Αυτήν την κρίση του γενικότερου συστήματος, όπως διαμορφώνεται μέσα από αυτήν την εξέλιξη, πώς μπορεί να την μπλοκάρει κανείς; Μήπως βάζοντάς μας δίλημμα αν είμαστε με τον κ. Εμφιετζόγλου, αν είμαστε με τους Γάλλους; Σαφώς σε πρώτη προσέγγιση πιστεύω ότι όλοι μας θα έπρεπε να ήμασταν υπέρ μιας ελληνικής εταιρείας. Και θα πρέπει, όταν θέλουμε -γιατί δεν μας εξυπηρετεί να την αξιολογήσουμε με ανοικτά τα μάτια- να τη δούμε με στραβά μάτια, να περιορίσουμε τη λάσπη, που χρησιμοποιούμε κάθε φορά είτε μεταξύ μας γιατί έτσι μας βολεύει είτε στην αδυναμία μας να αποδείξουμε το αντίθετο. 

Εγώ έζησα, κύριε Υπουργέ, το έργο της "Μηχανικής" με το νοσοκομείο του Παπαγεωργίου. Ούτε ατέλειες είχε ούτε καθυστερήσεις. 'Εζησα και το κοινωνικό έργο του κ. Εμφιετζόγλου, τον οποίον δεν γνωρίζω. Σήμερα μου είπαν ότι ήταν εδώ. Δεν θέλω να χαϊδεύω αυτιά. Τουλάχιστον εγώ δεν το έχω κάνει ποτέ και το ξέρετε. Ούτε και θα το κάνω ποτέ. 

Δεν συνυπολογίζεται ότι οι προσπάθειες που πρέπει να κάνουμε με υπεύθυνες αποφάσεις, είναι κάθε φορά να δίνουμε μία προτεραιότητα στις ελληνικές εταιρείες μιας και θέλουμε να ενισχύσουμε το δικό μας μπλοκ. Πότε θα το κάνουμε; 

Μετρώντας τα κενά που σε εμένα δεν εξηγήθηκαν όσο και αν διάβασα τη συζήτηση που έγινε προχθές, είναι τα εξής: Τρόπος χρηματοδότησης αυτού του έργου, περιθώρια δεκαέξι μήνες ανασφάλειας. Υπογράφω μία σύμβαση σήμερα για να περιμένουμε δεκαέξι μήνες για την υλοποίησή της μένοντας σε εκκρεμότητα το πιο βασικό στοιχείο, η χρηματοδότηση. Η δικαιολογία του κυρίου Υπουργού ήταν στη βάση της "πώς θα χρηματοδοτηθεί αν δεν υπογραφεί η σύμβαση;" 'Οχι, αυτή η δικαιολογία είναι ασταθέστατη. Δηλαδή, με κάποια ψίχουλα που τινάζει κανείς στην αρχή, με μία σύμβαση που θα του δώσει τη δυναμική, θα πάρει και το έργο; Γιατί ξέρω πως όταν οι ιδιώτες πάνε να πάρουν ένα δάνειο, κάνουν από την αρχή την πρόβλεψη, έχουν όλα τα στοιχεία, παίρνουν το δάνειο και προχωρούν στο έργο. Αν περιμένουμε δεκαέξι μήνες να δούμε αν θα μπορεί να πάρει το δάνειο, για να υπογράψουμε τη σύμβαση, τότε μπαίνουμε σε έναν αφελή κίνδυνο, τότε στηρίζουμε την καθυστέρηση εκ προοιμίου δίνοντας και τη δυνατότητα συμπληρωματικού χρόνου προς όφελος της λήπτριας εταιρείας. Αν δεν είναι ικανή από τώρα να έχει αυτές τις εγγυήσεις που χρειάζεται το τραπεζικό σύστημα για τη χρηματοδότηση του έργου -που θα μπορούσε και με εκδήλωση ενδιαφέροντος να επικαλυφθεί- τότε πράγματι εσκεμμένα αφήνουμε δεκαέξι μήνες σε εκκρεμότητα για να μπορέσουμε να δούμε σε αυτό το διάστημα τι άλλο είναι δυνατόν να συμβεί. 

Δηλαδή εμείς οι ίδιοι δεν είμαστε ασφαλείς για τη σύμβαση που θέλουμε να υπογράψουμε. Τότε γιατί εμείς να την υπογράψουμε; 

'Οσον αφορά την επιδιαιτησία ακυρώνει τη μεσολάβηση των ελληνικών δικαστηρίων και τη μεταθέτει στα δικαστήρια του Λονδίνου. Μοιάζει να έχει έναν αποικιοκρατικό χαρακτήρα. Δεν είναι ικανά τα ελληνικά δικαστήρια για να εκδικάσουν υποθέσεις; Εγώ δεν είμαι νομικός, αλλά γνωρίζω ότι το οποιοδήποτε έργο ελέγχεται, εκδικάζεται από τα αρμόδια δικαστήρια του τόπου στον οποίο γίνεται. Η δε επιλογή του ανεξάρτητου μηχανικού αντί των υπηρεσιών του ελληνικού δημοσίου σημαίνει ότι αυτό που έχετε ξεκινήσει θέλετε να το πάτε σε βάθος χρόνου. Δηλαδή ό,τι αφορά τις υπηρεσίες του ελληνικού δημοσίου μέσα από τη λογική της υποτιθέμενης αναδιάρθρωσης υπονομεύεται στο βάθος του χρόνου, ούτως ώστε κάθε φορά επιλέγονται κάποιοι φωστήρες για να υποκαταστήσουν ένα κράτος, το οποίο εμείς οι ίδιοι δεν μπορούμε ή δεν θέλουμε να διαχειριζόμαστε. 

Εμείς μόνο και μόνο για το λόγο του ότι τα τεύχη δημοπράτησης είναι ασαφή -δεν ελέγχω ποιοι το έκαναν, προφανώς οι προηγούμενοι- για να ελέγξουν από εκεί και πέρα την τελική επιλογή μέσα από συμβιβασμούς και όχι μέσα από συγκεκριμένες δεσμεύσεις, είμαστε ιδιαίτερα καχύποπτοι και δεν μας δίνετε η δυνατότητα όσο και αν το θέλουμε για να γίνουμε αρεστοί στην τοπική κοινωνία να στηρίξουμε αυτήν τη σύμβαση. Θεωρούμε ότι αυτή η πρακτική πρέπει να σταματήσει. Πριν τελειώσει και το υποτιθέμενο τρίτο ευρωπαϊκό πακέτο το πρώην Σαντέρ, πρέπει να αλλάξουμε νοοτροπία και να προετοιμαστούμε κανονικά. Να πιστέψουμε στις δικές μας δυνάμεις και στις υπηρεσίες του δημοσίου. Να αξιοποιήσουμε το επιστημονικό μας προσωπικό να μην το βάλουμε στο περιθώριο. 

Και πρέπει να σας πω ότι δεν είναι δυνατόν να μπεί το ΙΓΜΕ στη διαδικασία των πρόδρομων εργασιών ελέγχου της παραπέρα πορείας με τη λογική της ιδιωτικής οικονομίας, όπως λέει το νομοσχέδιο που ψηφίσατε πριν από δεκαπέντε ημέρες. Δεν μπορούν να ανταγωνιστούν ιδιωτικές εταιρείες, διότι οι υπάλληλοι του ΙΓΜΕ δεν μπορούν να πληρώσουν μίζες. Κάποιοι άλλοι μπορούν να πληρώσουν και θα προωθηθούν αυτοί για τις έρευνες. Αυτό θα δημιουργήσει πολλαπλές δυσχέρειες και το έργο θα συνεχίσει να γίνεται με την ίδια λογική που γίνεται σήμερα το Μετρό της Αθήνας. Δηλαδή με καθημερινές καθιζήσεις, υπερβάσεις κόστους και με τη δικαιολογία κάθε φορά ότι υπάρχουν αξιόπιστοι και αναξιόπιστοι. Είναι μία δικαιολογία που την αφήνετε να υπάρχει και να ταλανίζει και τις μεταξύ μας σχέσεις, αλλά και τις σχέσεις μας με πολίτες και με επιχειρηματίες της Ελλάδας. Και αυτό γιατί δεν θέλετε με μια πολιτική απόφαση να απεμπλακείτε από τις παραδοσιακές πελατειακές σας σχέσεις και να βασιστείτε στις πραγματικές επιστημονικές μελέτες, ώστε να προχωρήσετε με σοβαρότητα στην κατασκευή των έργων. 

Εμείς καταψηφίζουμε τη σύμβαση γι' αυτούς τους λόγους. Και θα μπορούσαμε να εκθέσουμε και τους λόγους που ανέφερε στην επιτροπή ο κ. Αναστασιάδης, ο οποίος είπε ότι αν δει κανείς τη μελέτη με σοβαρότητα θα έβλεπε εκατόν εβδομήντα αποκλίσεις. Επίσης θα μπορούσαμε να εκθέσουμε τις παρατηρήσεις της κ. Κωτίδου για το χρηματοδοτικό κομμάτι αλλά και για το τεχνικό κομμάτι. Αν τα διαβάζαμε όλα αυτά, βεβαίως δεν θα μπορούσαμε να πάρουμε την ευθύνη υπερψήφισης μίας τέτοιας σύμβασης. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπαθεμελής έχει το λόγο για δέκα λεπτά. 

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Βεβαίως δεν θα μπορούσατε να μου δώσετε λιγότερα, κύριε Πρόεδρε. Το δίκιο μου προσπαθούν να το φάνε πολλοί. Αλλά τρώνε -τρώνε, όπως είπε ο Μακρυγιάννης, αλλά μένει και μαγιά. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχετε ψωμί ακόμα. 

ΚΩΣΤΑΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Υπουργός Επικρατείας): Τον Μακρυγιάννη μετά την 25η Μαρτίου δεν μπορούσατε να μην το θυμηθείτε. 

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Ευχαριστώ πολύ για την τιμητική αναφορά σας. 

Κύριε Πρόεδρε, συζητάμε την κύρωση μίας συμβάσεως, η οποία αφορά μία πονεμένη μακρόσυρτη ιστορία για το Μετρό της Θεσσαλονίκης. Υπό φυσιολογικές συνθήκες σήμερα θα έπρεπε να εγκαινιάζουμε το Μετρό ή να εποχούμεθα σε αυτό. Η διαδικασία για το Μετρό έχει ξεκινήσει από το 1991. Μέχρι τώρα θα έπρεπε να έχει "κτισθεί" -για να χρησιμοποιήσω την τεχνική ορολογία- το Μετρό. 

Πρέπει να προσθέσω ότι ακούστηκαν διάφορα ερωτηματικά στην επιτροπή για Μετρό ή τραμ. Δυστυχώς η φιλοσοφία της εργολαβίας και της αντιπαροχής, η οποία κυριάρχησε ως άρχουσα ιδεολογία στις δεκαετίες του 1960 και του 1970, δεν άφησε τη δυνατότητα ελευθέρων χώρων στην πόλη της Θεσσαλονίκης, έτσι ώστε να είναι δυνατές λύσεις που θα ήταν πιο ελκυστικές τουλάχιστον αισθητικά, όπως το τραμ ή τα πλοιάρια τα οποία θα έκαναν την μεταφορά από το λιμάνι της Θεσσαλονίκης και προς τα πέρα. 

Αυτές είναι ενδιαφέρουσες εκδοχές, αλλά δεν μπορούν να ανακουφίσουν το πρόβλημα. Το πρόβλημα θα ανακουφιστεί δυστυχώς τώρα πια μόνο υπόγεια και γι' αυτό η σκοπιμότητα της κατασκευής του Μετρό είναι ολοφάνερη. Νομίζω ότι σε αυτό το θέμα δεν υπάρχουν πειστικές αντιρρήσεις, όταν η πόλη καταλαμβάνεται από κυκλοφοριακό έφραγμα για πάρα πολλές ώρες. 

Πάντως, διαβάζοντας κανείς τα τεύχη δημοπράτησης και τη σύμβαση, καταλήγει στην διαπίστωση μίας σειράς αμείλικτων και ως αυτήν τη στιγμή αναπάντητων από την αιτιολογική έκθεση ερωτημάτων. Πρόκειται για ερωτήματα κοινής λογικής. 

Η πεποίθηση ότι η τελική σύμβαση έχει σαφή απόκλιση σε πολλά και ουσιώδη σημεία από τα τεύχη δημοπράτησης δεν χρειάζεται ειδική απόδειξη. Τελικώς φαίνεται ότι το έργο το οποίο αναλαμβάνει η εταιρεία μετην οποία κυρώνεται η σύμβαση του ελληνικού δημοσίου σήμερα είναι ποσοτικά ολιγότερο και εξ απόψεως κόστους ακριβότερο από αυτό που προέβλεπαν τα αρχικά τεύχη δημοπράτησης. 

Παρακολουθώντας όλη αυτήν την ιστορία στα χρόνια που πέρασαν, είχα την ευκαιρία προ μηνών να προτείνω στον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ., όταν θα 0 επρόκειτο να οδηγηθεί στην τελική του απόφαση ότι, εν πάση περιπτώσει, θα ήταν κομψό, θα ήταν χρήσιμο και θα ήταν πολλαπλά επωφελές, διότι από κάποια στιγμή και πέρα, με σημείο αναφοράς μια απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, η οποία όμως δεν συνιστά νομολογία και διότι έχει μια ισχυρότατη μειοψηφία και διότι το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους έχει αποφανθεί διαφορετικά και διότι δεν έχουν εκδοθεί μια σειρά αποφάσεων, για να καταλήξουμε ότι το ανώτατο δικαστήριο, κρίνει ομοιομόρφως ίσες καταστάσεις και να πούμε ότι υπάρχει διαμόρφωση δικαίου νομολογιακή, αχρηστεύθηκε νομικά η πρώτη εταιρεία, ο προσωρινός ανάδοχος του έργου με αποτέλεσμα στη συνέχεια το ελληνικό δημόσιο να διαπραγματεύεται έχοντας απέναντί του "μονοπωλιακά" την γαλλική "μπουϊκ". Ετσι δεν μπορεί ούτε πλέον να πιέσει διαπραγματευτικά, αυτήν την εταιρεία για καλύτερους όρους. Για όρους συμφερότερους στο ελληνικό δημόσιο. 

Το επιχείρημα τουλάχιστον το οποίο έχει χρησιμοποιηθεί δημοσία, περί ανυπάρκτου κονσόρτσιουμ του "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΥ ΜΕΤΡΟ" κατά την άποψή μου νομικά και ουσιαστικά δεν ευσταθεί σε καμία περίπτωση. 'Εχω δε την άποψη ότι αν ερευνάτο αυτήν τη στιγμή, τι θα συμβαίνει πράγματι και με τη γαλλική εταιρεία, δεν αποκλείω, χωρίς να είμαι σε θέση να το αποδείξω, από το γαλλικό κονσόρτσιουμ, να έχουν υπάρξει "διαρροές" εταιρειών. Δεν το θεωρώ παράλογο, όπως στην πρώτη εταιρεία έτσι και στη δεύτερη περίπτωση, μετά από μακροχρόνια διαδικασία στις συμπληγάδες της γραφειοκρατίας, να υπάρξουν μεταβολές. 'Αρα η εταιρεία του "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΜΕΤΡΟ" να είναι, για να χρησιμοποιήσω την έκφραση του Υπουργού ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ., εξ ίσου "ανύπαρκτη", με την εταιρεία "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ", αν κριθεί με τα ίδια μέτρα και τα ίδια σταθμά. 

Φρονώ ότι η εκτόπιση του πρώτου προσωρινού αναδόχου, από την υπόθεση αυτή, άνοιξε το δρόμο για μια σύμβαση, η οποία ήταν επόμενο να ορίζεται, γνωρίζοντας μάλιστα η άλλη εταιρεία, ότι η Κυβέρνηση της χώρας, λογικά, λογικότατα, ήθελε κάποτε να τελειώνει με αυτήν την ιστορία και να αναθέσει σε κάποιον την κατασκευή του μετρό και ότι, εφόσον δεν είχε επιλογή, το ελληνικό δημόσιο, δια της εις άτοπον απαγωγής, θα κατέληγε στη γαλλική εταιρεία. 'Εστω με όρους οι οποίοι, όπως φαίνεται από την διατύπωσή τους, στη σύμβαση, είναι όροι επιβαρυντικοί και πάντως απέχουν από τα αρχικά τεύχη δημοπράτησης, για να αναφερθώ και στις αποβάθρες και στον αριθμό των βαγονιών, αλλά και σε μια σειρά από άλλα ζητήματα. 

Δεν είμαι σε θέση, διάβασα και εγώ ένα κείμενο του κ. Κούβελα, να εκτιμήσω τη διαφορά σε κόστος που έχει η μια ή η άλλη λύση, αλλά πάντως σε κάθε περίπτωση, είναι σαφές ότι υπάρχει διαφορά. 

Βέβαια δεν μου διαφεύγει ότι η δέκατη πέμπτη διεύθυνση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, με κείμενα τα οποία έχουν τεθεί υπόψη μας, έχει κατηγορηματικότατα αποφανθεί εναντίον του γαλλικού κονσόρτσιουμ, με αναφορές, οι οποίες είναι αιτιολογημένες, χαρακτηρίζοντας ότι η προσφορά της κοινοπραξίας "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΜΕΤΡΟ", δηλαδή της γαλλικής εταιρείας, θα "έπρεπε να είχε απορριφθεί ως αντίθετη με τις προβλεπόμενες στη συμπληρωματική διακήρυξη της δημοπρασίας τεχνικές απαιτήσεις, ήδη από τη φάση αξιολόγησης των προσφορών". 

Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να αναγνώσω μια σειρά από άλλες κρίσιμες παρατηρήσεις, που περιέχονται στα κοινοτικά έγγραφα αλλά δεν το κάνω, λόγω ελλείψεως χρόνου. Τελικά ότι η Κομισιόν στις Βρυξέλλες έλαβε μια πολιτική απόφαση, αυτό δεν μου λέει πολλά πράγματα, γιατί εν πάση περιπτώσει και η ηθική φερεγγυότητα αυτής της Κομισιόν, είναι πλέον τουλάχιστον αμφιλεγόμενη, αν δεν είναι και κάτι χειρότερο, αλλά .... 

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Πάντως εδώ σε επηρεάζει και λίγο το γιουγκοσλαβικό, κύριε συνάδελφε. 

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Δεν με επηρεάζει το γιουγκοσλαβικό και μάλιστα, αγαπητέ συνάδελφε, όταν έκανα την πρόταση, στην οποία αναφέρθηκα, είχα δεχθεί τόνους λάσπης για την συγκεκριμένη πρόταση. Και χαρακτηρίσθηκα με οκτάστηλους τίτλους γνωστής εφημερίδας, με γνωστή και εμφανή την προέλευση της λάσπης, ως "πράκτωρ εργολάβων" και άλλα ηχηρά παρόμοια. Επειδή εγώ είμαι "γνωστός εν τη Ιουδαία", έχω την πεποίθηση ότι η λάσπη αυτή έχει επιστρέψει ακέραιη σε εκείνους, οι οποίοι εφρόντισαν να τη ρίξουν εναντίον μου. Βεβαίως εκκρεμεί η εκδίκαση της μήνυσής μου. 

Κύριε Πρόεδρε, θα τελειώσω. 'Αλλωστε δεν βιάζεστε, διότι οι εγγεγραμμένοι συνάδελφοι είναι πολύ λίγοι, ο χρόνος είναι ανοιχτός και αρκετοί θα διαγραφούν εν τω μεταξύ. Εν πάση περιπτώσει, επειδή δεν θα έχω την δυνατότητα δευτερολογίας, αύριο, καθώς θα βρίσκομαι στη Λεμεσό, σε ειδική αποστολή. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Βιαζόμαστε και παρακαλώ τελειώστε, κύριε Παπαθεμελή. 

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Συγχωρείστε μου, λοιπόν, να πω ακόμη ορισμένες σκέψεις. Δεν έχω καταλάβει, ακόμη, όλη αυτήν την ιστορία των οποιωνδήποτε διαφορών προκύψουν ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας παρακαλέσω να τελειώσετε, γιατί θα σας χρησιμοποιήσουν ως φωτεινό παράδειγμα για να παρατείνουν το χρόνο της ομιλίας τους και άλλοι συνάδελφοι. 

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ -ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η επιστημονική επιτροπή λέει εδώ ούτε λίγο ούτε πολύ ότι οι διαιτητές θα εφαρμόσουν αλλοδαπό δίκαιο διαιτησίας για να επιλύσουν διαφορά διεπόμενη από το ελληνικό δίκαιο. "ι διαιτητές θα εφαρμόσουν αλλοδαπό δίκαιο διαιτησίας, αλλά θα επιλύσουν διαφορά που διέπεται από το ελληνικό δίκαιο"0Επειδή τα νομικά μου είναι τόσα, ώστε να μπορώ να καταλάβω την αντίφαση που υπάρχει σ' αυτό, ομολογώ ότι δεν μπορώ να το εξηγήσω γιατί όπως επίσης δεν μπορώ να εξηγήσω γιατί επελέγη η Αγγλία και η αγγλική γλώσσα για επίλυση αυτών των διαφορών. 

Δεν μου αρέσει όλη η ιστορία της παγκοσμιοποίησης γενικά. Γνωρίζω ότι η παγκοσμιοποίηση σημαίνει και παγκοσμιοποίηση των πιέσεων, ξέρω τι έγινε στους διαδρόμους της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. 'Εχουν γραφτεί πάρα πολλά, πράγματα, αλλά σε κάθε περίπτωση εγώ εύχομαι αυτό το δεκαεξάμηνο να μην είναι μοιραίο για την προώρως κυρούμενη σύμβαση. Επί τέλους να προχωρήσει το Μετρό της Θεσσαλονίκης. Με ενδιαφέρει και πρέπει να γίνει το Μετρό της Θεσσαλονίκης. Φοβάμαι όμως και επιτρέψτε μου να εκφράσω και την δυσπιστία μου και το σκεπτικισμό μου γι' αυτό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Αράπη έχει το λόγο. 

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ -ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, όλοι και το ΔΗ.Κ.ΚΙ. θέλουν οπωσδήποτε να γίνει το Μετρό της Θεσσαλονίκης. Ξέρουμε πολύ καλά ότι η Θεσσαλονίκη είναι μια πολύ μεγάλη πόλη και αντιμετωπίζει μεγάλο πρόβλημα κυκλοφορίας. Η ανάθεση της κατασκευής του Μετρό της Θεσσαλονίκης παρουσιάζει κενά και στρεβλώσεις τόσο ως προς την καθυστέρηση όσο και προς την τελική του μορφή. 

Ενώ η υπόθεση αυτή έχει ξεκινήσει από τις 16.8.1993 που διεξήχθη η πρώτη δημοπρασία και από τις 24.6.1994 που έγινε η ανακήρυξη της προσωρινής αναδόχου εταιρείας, από τότε πέρασαν πέντε χρόνια για να οδηγηθούμε σε ένα άλλο έργο που διαφέρει από το αρχικό, όπως είχε σχεδιαστεί με βάση τις ανάγκες της Θεσσαλονίκης. 

Ενώ, λοιπόν, αρχικά είχε ορισθεί η κοινοπραξία "ΜΑΚΕΔΟ
ΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" πρώτος υποψήφιος ανάδοχος και άρχισαν οι προβλεπόμενες διαπραγματεύσεις, μετά από δυόμισι χρόνια, στις 29.11.1996, ο Υπουργός ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. διέκοψε τη συνεργασία με την κοινοπραξία αυτή ξεκινώντας νέα διαπραγμάτευση με τον πρώτο υποψήφιο προσωρινό ανάδοχο, τη "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΜΕΤΡΟ".'Ομως μετά από προσεκτικές εξετάσεις των στοιχείων της υπόθεσης από την Επιτροπή Εγγυήσεων για ανάθεση, διαπιστώθηκε ότι η προσφορά της δεύτερης κοινοπραξίας δεν ήταν σύμφωνη με τις απαιτήσεις των τεχνικών δημοπρατούντων. 

Τόσο σε τεχνικό όσο και σε οικονομικό επίπεδο αναφέρω ορισμένες από τις τεχνικές αποκλίσεις: Μείωση μήκους αποβάθρας, μείωση συνολικού αριθμού οχημάτων, μείωση επιφάνειας σταθμών, προφανώς οι αποκλίσεις στο να ξεκινούν και να είναι είκοσι. Αυτά δε, οδηγούν σε σημαντικές διαφορές το κόστος κατασκευής του έργου, με αποτέλεσμα να εμφανίζεται η προσφορά της ως οικονομικά συμφέρουσα. 'Ομως, κύριοι συνάδελφοι, μιλάμε για άλλο έργο. 

Υπό τις συνθήκες αυτές, χωρίς τις επαρκείς εξηγήσεις από τον κύριο Υπουργό που θα έριχναν φως στο όλο ζήτημα, τα ερωτηματικά παραμένουν και είναι αναπάντητα. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπροέδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ) 

Τέλος, αρνούμαι εγώ σαν μέλος του Κοινοβουλίου να συγκαλύψω τους υπεύθυνους που άλλαξαν τη φυσιογνωμία του έργου, παρακάμπτοντας τις ανάγκες του λαού της Θεσσαλονίκης και φοβάμαι ότι η ζημιά που θα προκληθεί στο ελληνικό δημόσιο θα είναι πάρα πολύ μεγάλη. 

Εδώ, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να τονίσω αυτό που είπε και ο προλαλήσας συνάδελφός μου, ο κ. Παπαθεμελής, ότι διαφωνώ για την αγγλική γλώσσα που έχουν βάλει για να γίνονται οι διάφορες δίκες ή οι διάφορες διευθετήσεις. Καλό θα ήταν εδώ να υπήρχε η ελληνική γλώσσα και όχι ακόμη και εδώ στο πνεύμα της παγκοσμιοποίησης να κατακρεουργήσουμε τη δική μας τη γλώσσα, την ελληνική, διότι το έργο γίνεται στην Ελλάδα και όχι στην Αγγλία ή στη Γαλλία. 

Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο ως καλός και τακτικός συνάδελφος επί του Βήματος! 

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, αλλά είχα βγει για λίγο έξω για ένα τηλεφώνημα και δεν ήμουν εδώ την ώρα που με φωνάξατε. 

Κύριοι συνάδελφοι, στη Θεσσαλονίκη έκανα ένα μέρος των σπουδών μου. Σε αυτήν την πόλη σπούδασαν τα παιδιά μου. Στη Θεσσαλονίκη ζει η μισή οικογένειά μου. Ως εκ τούτων, αντιλαμβάνεστε ότι είμαι τακτικός επισκέπτης αυτής της πόλεως και έχω σαφή αντίληψη του κυκλοφοριακού χάους που επικρατεί σε αυτήν την πόλη. 'Οσον αφορά αυτό το θέμα του κυκλοφοριακού χάους, δυστυχώς, η Θεσσαλονίκη δεν υστερεί του αθηναϊκού χάους. Η διαπίστωση αυτή έγινε έγκαιρα από τον τότε Δήμαρχο Θεσσαλονίκης, τον εκλεκτό συνάδελφό μας τον κ. Κούβελα και ρίχτηκε η ιδέα της κατασκευής του Μετρό στη Θεσσαλονίκη. 

Η Νέα Δημοκρατία υιοθέτησε αυτήν την ιδέα και με όλους τους παράγοντές της ανέδειξε αυτό το θέμα σαν μοναδική πρόταση για τη λύση του κυκλοφοριακού προβλήματος της Συμπρωτεύουσας. Μάλιστα σε όλα τα προγράμματά της η Νέα Δημοκρατία δεσμεύτηκε γι'αυτό το έργο στο λαό της Θεσσαλονίκης. 

Την πίστη της στην ανάγκη κατασκευής του Μετρό και την τήρηση της δεσμεύσεώς της η Νέα Δημοκρατία την απέδειξε έμπρακτα. Το 1992 ως κυβέρνηση δημοπράτησε το Μετρό Θεσσαλονίκης. Η επελθούσα κυβερνητική μεταβολή του 1993 τελμάτωσε το θέμα. Η κοινωνία δύο λόγους προβάλλει για αυτήν την αποτελμάτωση. Και λέγω η κοινωνία, γιατί αυτήν αφουγκραζόμαστε και αυτή μας τα λέει. Οι λόγοι που προβάλλονται είναι δύο: Πρώτον, ο φθόνος της σημερινής Κυβέρνησης για την πρωτοβουλία της Νέας Δημοκρατίας να φτιάξει το Μετρό Θεσσαλονίκης και δεύτερον, η διασφάλιση συμφερόντων "υμετέρων". 'Ετσι λέει, κύριε Υπουργέ, η κοινωνία! 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Μπορούμε να το αντιστρέψουμε αυτό; 

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Δεν το δικαιούστε! Δεν προτίθεμαι να κάνω επιλογή του ενός ή του άλλου λόγου, ή και των δύο μαζί. 'Ο,τι όμως και αν συμβαίνει, δεν τιμά την Κυβέρνηση. Κύλησαν έξι χρόνια νεκρά για το έργο με ό,τι αυτό συνεπάγεται και οικονομικά και κοινωνικά. Αν η Κυβέρνηση ακολουθούσε τους ρυθμούς της Νέας Δημοκρατίας, το έργο θα είχε τελειώσει και θα είχε παραδοθεί στην υπηρεσία του λαού της Συμπρωτεύουσας. Αυτονόητες, λοιπόν, είναι οι σοβαρές ευθύνες της Κυβέρνησης για την αδικαιολόγητη καθυστέρηση της κατασκευής ενός τόσο σημαντικού έργου, του Μετρό της Θεσσαλονίκης. 

'Οσα ανέφερα, κύριοι συνάδελφοι, δίνουν με ξεκάθαρα λόγια τις θέσεις και τη συμπεριφορά τόσο της Νέας Δημοκρατίας όσο και της Κυβέρνησης. Και ο λαός της Θεσσαλονίκης, λαός με υψηλό δείκτη νοημοσύνης, δικαιούται να βγάλει τα συμπεράσματά του και με δικαία κρίση να κρίνει και εμάς και εσάς. Τα τονίζω αυτά, γιατί διαπίστωσα τη μετέωρη προσπάθεια που έγινε και από τον εκλεκτό και αγαπητό εισηγητή της Πλειοψηφίας, τον κ. Γκεσούλη, αλλά και από όσους μίλησαν στη Διαρκή Επιτροπή επί του θέματος, να εμφανισθεί η Νέα Δημοκρατία ως κωλυσιεργούσα τουλάχιστον το έργο από την αρνητική της στάση στην επικύρωση της συμβάσεως. Με υπερβολή μάλιστα ο φίλτατος κ. Γκεσούλης το επανάλαβε και σήμερα και ειλικρινά, η φρασεολογία του από αυτό το Βήμα δεν ήταν η ευγενέστερη θα έλεγε κανείς. 

Είναι πράγματι πικρό να το λέει κανείς απ'αυτό το Βήμα, αλλά πώς να έρθουμε κόντρα στην αλήθεια; Είναι κάτι το οποίο σεβόμαστε, είναι κάτι το οποίο αποτελεί βίωμα της ζωής μας να λέμε από αυτό το Βήμα την αλήθεια και όλην την αλήθεια. 

Η Νέα Δημοκρατία απέδειξε ότι θέλει το έργο του ΜΕΤΡΟ. Αλλά έχει υποχρέωση να προστατεύσει τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου και του λαού της Θεσσαλονίκης. Μην οχυρώνεστε, λοιπόν, πίσω από την αρνητική μας στάση στην κύρωση μιας σύμβασης για την οποία έχουμε αντιρρήσεις. Και έχουν αντιρρήσεις και πολλοί τεχνικοί και έχουν αντιρρήσεις όλοι όσοι μπορούν να διαβάζουν κείμενα. 

Αυτήν την υποχρέωσή μας δεν μπορούμε να την απαλλοτριώσουμε για να μην μας κατηγορήσετε ότι κωλυσιεργούμε το έργο. Σεις οι ίδιοι με μια διάταξη που έχετε μέσα ότι επί δεκαέξι μήνες αν βρει τα οικονομικά η παραχωρησιούχος θα προχωρήσει το έργο και αν δεν τα βρει αζημίως μπορεί να εγκαταλείψει τη σύμβαση, ανοίγετε τους ασκούς του Αιόλου για οποιεσδήποτε καθυστερήσεις. 

Ο εκλεκτός εισηγητής μας ο κ. Ορφανός, τόσο στη Διαρκή Επιτροπή της Βουλής όσο και στην Ολομέλεια σήμερα, ξεκαθάρισε όλα αυτά τα θέματα και τεκμηριωμένα εξέθεσε τα μειονεκτήματα της προς κύρωση σύμβασης. 

Επικουρικά ή αν θέλετε προς έμφαση, θα ήθελα να κάνω κάποιες επισημάνσεις. Αδικαιολόγητα η Κυβέρνηση καθυστέρησε το έργο επί έξι χρόνια. Απαράδεκτα η Κυβέρνηση δεν προχώρησε τα δύο Μετρό Αθηνών και Θεσσαλονίκης ταυτόχρονα. 'Εδειξε και εδώ την αθηνοκεντρική της συμπεριφορά. Απέκλεισε η Κυβέρνηση από τις διαπραγματεύσεις την προσωρινή ανάδοχο εταιρεία και απεστερήθη τη διαπραγματευτική της ικανότητα με το δεύτερο μειοδότη. Δόθηκε προθεσμία δεκαέξι μηνών στον παραχωρησιούχο για τη λύση των οικονομικών προβλημάτων -το ανέφερα προηγουμένως- χωρίς καμία ποινή αν εγκαταλείψει το έργο. Δεν προέβλεψε η Κυβέρνηση τη συμμετοχή των ελληνικών εταιρειών στις διαδικασίες. 

Η διαιτησία ουσιαστικά παραχωρείται στην κοινοπραξία και αποκλείει τον έλεγχο από το ελληνικό δημόσιο. Πλήθος είναι οι διαφορές μεταξύ των τευχών δημοπράτησης και της σύμβασης που ανοίγει δρόμους για δικαστικούς αγώνες και νέες καθυστερήσεις, αλλά και θέματα διαφάνειας και ηθικής τάξης. 

Η επιλογή του ανεξάρτητου μηχανικού καθ'όν τρόπο γίνεται, εντείνει τα προβλήματα αδιαφάνειας. Χαριστική θεωρείται η πληρωμή των δαπανών της σήραγγος πιλότου. Δεν τα γνώριζε αυτά προηγουμένως η εταιρεία, η οποία τελικώς προεκρίθη; 

Ελάχιστες παρατηρήσεις της επιτροπής εισήγησης έγιναν δεκτές. Πολύ δε περισσότερο δεν έγιναν δεκτές οι παρατηρήσεις που έγιναν από τους συναδέλφους στη Διαρκή Επιτροπή. 

(Στο σημείο αυτό, κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) 

Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε, και τελειώνω. 

Ερωτηματικά, λοιπόν, γεννώνται για τη νομοθετική αποξένωση του Συμβουλίου της Επικρατείας από πάγιες διαδικασίες του. 

Προέβημεν, κύριοι συνάδελφοι, σε αυτές τις επισημάνσεις χωρίς να υπεισερχόμεθα σε ειδικά τεχνικά θέματα που παρουσιάζουν αοριστίες, ασάφειες και κενά και όπως φαίνεται υπάρχουν πάρα πολλά. 

'Εχει το δικαίωμα ο ελληνικός λαός να πάρει εξηγήσεις για όλα αυτά τα θέματα τα οποία σας ετέθησαν, κύριε Υπουργέ. Και το κατάλληλο βήμα να τις δώσετε, είναι αυτό. Περιμένουμε λοιπόν να μας δώσετε τις εξηγήσεις σε όσα θέματα σας θέσαμε, διότι πρέπει και εμείς να δώσουμε εξηγήσεις στον ελληνικό λαό για την παρουσία μας εδώ μέσα. 

Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ακριτίδης έχει το λόγο. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ως Βουλευτής της Θεσσαλονίκης θέλω με ειλικρίνεια να εκφράσω τη βαθύτατη ικανοποίησή μου γιατί σήμερα και τυπικά γίνεται η έναρξη του μεγάλου έργου για την πόλη μας, του Μετρό, που ξεκινάει με την επικύρωση από τη Βουλή της σύμβασης που υπογράφηκε μεταξύ του ελληνικού δημοσίου και του αναδόχου του έργου. 

Το Μετρό της Θεσσαλονίκης είναι το μεγαλύτερο έργο υποδομής που γίνεται στην ιστορία της πόλης μας. Είναι ένα έργο που ξεκίνησε βεβαίως το 1992 με τη δημοπράτησή του από την τότε κυβέρνηση, αλλά είναι μία ανάγκη, ένα σχέδιο και μια από τις διεκδικήσεις της πόλης μας που ξεκινάει πολύ παλιότερα και παίρνει συγκεκριμένη μορφή αυτή η διεκδίκηση και εντάσσεται στο σχεδιασμό ανάπτυξης της πόλης από το 1985, όταν νομοθετείται ο Οργανισμός Ρυθμιστικού της πόλης μας. 

Ο στόχος του έργου είναι συγκεκριμένος και συνδέεται με την ανάπτυξη και το μέλλον της πόλης, ενός μέλλοντος που όλοι έχουμε αποδεχθεί ότι πρέπει να είναι ένα μητροπολιτικό κέντρο για την ευρύτερη περιοχή. Με το έργο αυτό θα βελτιωθούν αποφασιστικά τόσο το συγκοινωνιακό όσο και η κυκλοφορία της πόλης, θα βελτιωθεί ουσιαστικά η ποιότητα της ζωής γενικότερα στην πόλη, συμπεριλαμβανομένου και του περιβάλλοντός της και μέσα από το έργο αυτό θα αναδειχθεί η νέα φυσιογνωμία της πόλης ως μιας μητρόπολης, όπως προηγουμένως σημείωσα, της ευρύτερης περιοχής της. 

Ακόμα να σημειώσω ότι οι πρόδρομες εργασίες ξεκινούν αμέσως, αν δεν ξεκίνησαν, και το έργο θα ολοκληρωθεί το 2004. 'Εχουμε, λοιπόν, μια συγκεκριμένη προοπτική πια για το έργο αυτό. 

Θα ήθελα ακόμα να σημειώσω ότι όπως φάνηκε και στη σημερινή συζήτηση αλλά και σε προηγούμενες συζητήσεις, το έργο αυτό αντιμετωπίστηκε από διάφορες σκοπιές. Υπάρχει μια σκοπιά άρνησης ή μάλλον υπάρχουν περισσότερες σκοπιές άρνησης ως προς αυτό. Παλαιότερα η συζήτηση ήταν για τη σκοπιμότητα του έργου με αυτόν τον χαρακτήρα. Σήμερα, εγώ θα έλεγα με στενοχώρια, διαπιστώνω ότι υπάρχει άρνηση που ξεκινάει από λεπτομέρειες που συντείνουν στην ενίσχυση ιδιοτελών διεκδικήσεων. 'Εγινε πολύς λόγος για το κόστος του έργου. 'Εγιναν οικονομικές συγκρίσεις και σήμερα είδα ότι έγινε πολύς λόγος για τη διασφάλιση του δημοσίου συμφέροντος με βάση προβλέψεις συγκεκριμένες που αφορούν συμβατικούς όρους και υποχρεώσεις του αναδόχου, αλλά και άλλους όρους όπως για παράδειγμα ήταν η διαιτησία. 

Εγώ θέλω να σημειώσω κυρίως γι'αυτούς που θα μας ακούσουν έξω από την Αίθουσα ότι η κατακύρωση του έργου και η όλη οργάνωση έγινε μέσα από διαδικασίες οι οποίες και έγκυρες και διαφανείς είναι και είναι διαδικασίες οι οποίες ακολουθούνται σε όλα τα μεγάλα έργα και έχουν την έγκριση όλων των αρμόδιων φορέων μέσα στους οποίους είναι και οι φορείς της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Υπήρξε κατά την αρχική πρόβλεψη η ανεξάρτητη επιτροπή αξιολόγησης του έργου -και ορθώς- και έκανε τη δουλειά της και αυτή ήταν εκείνη η οποία τελικά αποφάνθηκε. Υπήρξαν οι δικαστικές αρχές, όπως το Συμβούλιο Επικρατείας της χώρας μας και υπήρξε σε τελευταία ανάλυση και η επιτροπή της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, η οποία έχει εγκρίνει το όλο έργο. 

Θα ήθελα -επειδή ιδιαίτερα έγινε σήμερα συζήτηση και πάλι επαναλαμβάνω για την ενημέρωση εκείνων που δεν βρίσκονται στην Αίθουσα- να πω ότι για τη συζήτηση που έγινε πάνω στις συμβατικές νομικές εγγυήσεις και στη διαιτησία, είδα με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον τη γνώμη της επιστημονικής επιτροπής της Βουλής, η οποία επιστημονική επιτροπή της Βουλής λέει με σαφήνεια ότι "στην προφανή δημόσια ωφέλεια από την κατασκευή του Μετρό της Θεσσαλονίκης πρέπει να προσθέσουμε την πρόβλεψη του άρθρου 40 παράγραφος 2 της σύμβασης όπου λέει ότι με αυτήν ρυθμίζονται θέματα εφαρμογής της νομοθεσίας περί εκτελέσεως των δημοσίων έργων, όπως εκάστοτε ισχύουν για ό,τι δεν προβλέπεται." 

Και ακόμη κάτι, ότι με τη διαιτησία, όπως προβλέπεται, λέει ότι συνδυάζεται η ρήτρα εφαρμογής ελληνικού δικαίου με διεξαγωγή αλλοδαπής διαιτησίας στο Λονδίνο. Αυτό δεν αποκλείεται, και το θεωρεί η επιστημονική έκθεση της Βουλής ως θετική ενέργεια. 

Αλλά λόγω του πολύ περιορισμένου χρόνου, εγώ θα πω ότι δεν αξίζει τον κόπο να μείνουμε σε λεπτομέρειες και από τις λεπτομέρειες δεν είναι δυνατόν να προκύψει τίποτα. Εξάλλου το σύνολο των λεπτομερειών έχει εκτιμηθεί, έχει σταθμισθεί από την επιτροπή αξιολόγησης. Να μπω λοιπόν στο γενικότερο. 

Το κρίσιμο, το καθοριστικό θα έλεγα τεχνικό κριτήριο, κύριε Πρόεδρε, είναι η μεταφορική ικανότητα αυτού του έργου. Και η μεταφορική ικανότητα αυτού του έργου έχει υπολογισθεί και από τη μία και από την άλλη περίπτωση, δηλαδή και από τις δύο προσφορές με συγκεκριμένους στόχους. 

Το δεύτερο είναι το επιχειρησιακό κριτήριο και αυτό κυρίως περιορίζεται στο αν το έργο είναι υλοποιήσιμο τόσο στο στάδιο της κατασκευής όσο και στο στάδιο της εκμετάλλευσής του. 

Τρίτο είναι το κοινωνικό κριτήριο που αφορά την ίδια την πόλη και την προοπτική της. 

Σε ό,τι αφορά τα τεχνικά κριτήρια: Εγώ θέλω να πω ότι η συζήτηση για το αν η πλατφόρμα θα είναι εξήντα μέτρα ή ενενήντα μέτρα ή τα βαγόνια αν θα είναι πενήντα τεμάχια ή τριάντα τεμάχια, αυτό δεν έχει καμία απολύτως αξία, αν πρόκειται να εξυπηρετηθεί η μεταφορική ικανότητα που προβλέπεται από το έργο στο σύνολό του. Και γι' αυτήν έχει γίνει πολύ μεγάλη συζήτηση. 

Σε ό,τι αφορά το επιχειρησιακό κριτήριο, θέλω να μείνω πολύ λίγο: Το πρώτο είναι να διασφαλισθεί η χρηματοδότηση του έργου, προκειμένου να κατασκευασθεί. Και εδώ υπήρξαν προβλήματα, τα οποία οδήγησαν σε καθυστερήσεις και μάλιστα πάρα πολύ μεγάλες και βεβαίως σε αδυναμία του πρώτου προσωρινού αναδόχου να μπορεί να ανταποκριθεί. 

Σε ό,τι αφορά τώρα το λειτουργικό κόστος και τους υπολογισμούς που γίνονται γύρω από αυτό για το πόσο θα κοστίσει στο μέλλον, εγώ θέλω να σημειώσω δύο πράγματα. Δεν ακούστηκαν με πολύ σαφήνεια τουλάχιστον σήμερα εδώ και νομίζω ότι δεν έχουν γίνει πάρα πολύ σαφή αυτά τα δύο και στην κοινή γνώμη της πόλης μου. Η σύμβαση προβλέπει δυνατότητα εγγύησης εισιτηρίων μέχρι τριάντα εκατομμύρια (30.000.000) ετησίως και τη δυνατότητα επιχορήγησης μέχρι του ύψους των πενήντα εκατομμυρίων (50.000.000) ετησίως. Φυσικά με ανάλογους συντελεστές και με ανάλογους υπολογισμούς. 

Ο πρώτος μειοδότης ζήτησε εγγύηση δέκα εκατομμυρίων (10.000.000) και επιδότηση μέχρι τα πενήντα εκατομμύρια των εισιτηρίων. Ο δεύτερος μειοδότης ζήτησε εγγύηση τριάντα εκατομμυρίων εισιτηρίων και μηδέν επιδότηση. Μάλιστα, επιστροφή από το κόμιστρο πάνω απο τα τριάντα εκατομμύρια. Εδώ είναι σαφές ότι βρισκόμαστε μπροστά σε δύο λύσεις. Η μία λύση, η δεύτερη, λέει ότι με τριάντα εκατομμύρια εισιτηρίων το χρόνο, το έργο βγαίνει και η άλλη λύση λέει, εγώ προσβλέπω στα πενήντα εκατομμύρια και ζητώ επιδότηση μέχρι τα πενήντα εκατομμύρια το χρόνο. 

Αν δεχθούμε την πρόταση την πρώτη, τότε πρέπει να κάνουμε υπολογισμό με πενήντα εκατομμύρια εισιτήρια το χρόνο και αυτό βγάζει ένα ποσό πάνω από διακόσια δισεκατομμύρια δραχμές. Αν την ίδια προοπτική των πενήντα εκατομμυρίων εισιτηρίων την υπολογίσουμε με τη δεύτερη λύση, φθάνουμε ακριβώς στο ίδιο ποσό της επιδότησης. Συνεπώς δεν μπορούμε να μιλάμε για διαφορετική επιβάρυνση, αλλά μπορούμε και πρέπει να μιλάμε για δύο διαφορετικές φιλοσοφίες. 

Κατά τη δική μου προσωπική εκτίμηση, η πρώτη λύση ήθελε μία εργολαβία με πολλά ρίσκα. Η δεύτερη λύση ήθελε ένα έργο με ασφάλεια. Είναι υπόθεση των κρινόντων, και εγώ κύριε Πρόεδρε, συμφωνώ με τη δεύτερη λύση, επειδή το έργο πρέπει να γίνει ανεξαρτήτως των λεπτομερειών επί των εργολαβιών και πρέπει να γίνει με ασφάλεια γι' αυτήν την πόλη. Η Βουλή των Ελλήνων αυτό έχει υποχρέωση να κατοχυρώσει, την ασφαλή εκτέλεση και λειτουργία του έργου και νομίζω ότι γι' αυτόν αποκλειστικά το λόγο, χωρίς να έχω το χρόνο να μπω σε λεπτομέρειες οι οποίες δεν έχουν τη σημασία που προσπάθησαν ορισμένοι να τους αποδώσουν εδώ, πρέπει να ψηφίσουμε τη σύμβαση, προκειμένου το έργο να εκτελεσθεί. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο. 

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε και αγαπητοί συνάδελφοι, δεν κάνω συνήθως χρήση του επισήμου Βήματος, αλλά επειδή είμεθα σε ένα κεφάλαιο στο οποίο νομίζω ότι κάποια παρεξήγηση ή λάθη γίνονται, θεώρησα σκόπιμο να κάνω χρήση του κυρίου Βήματος. 

Εδώ, αγαπητοί συνάδελφοι, γίνεται μία σύγχυση μεταξύ διοικητικών εργασιών και νομοθετικών εργασιών. 'Ακουσα προ ολίγου το συνάδελφο κ. Παπαθεμελή, όπως και άλλους συναδέλφους, ότι παραδείγματος χάρη η σύμβαση που κυρώνουμε και το τίμημα και ο ανάδοχος δεν είναι αυτός που προβλέφθηκε και που έπρεπε να είναι σύμφωνα με τη διακήρυξη της, ας πούμε, δημοπρασίας. Δεν είναι δημοπρασία. Εδώ να κάνω μία παρένθεση. Μιλάμε για εκχώρηση δικαιωμάτων του ελληνικού δημοσίου και αφού μιλάμε για εκχώρηση δικαιωμάτων, απαιτείται η σύμφωνη γνώμη τουλάχιστον της πλειοψηφίας του Κοινοβουλίου, σύμφωνα με τις συνταγματικές διατάξεις. Δεν μπορούσε λοιπόν αυτή η σύμβαση να εκτελεσθεί χωρίς κύρωση από το Κοινοβούλιο. Δεν είναι η περίπτωση που κατηγορούμε μερικές φορές ότι το Κοινοβούλιο χρησιμοποιείται ως κολυμβήθρα του Σιλωάμ. Σε μία σύμβαση-εκχώρηση είναι υποχρεωτική η κύρωση από το Κοινοβούλιο, γιατί εκχωρούνται σε ιδιωτικό φορέα δικαιώματα του ελληνικού δημοσίου. 

Υπάρχουν διαδικασίες και στάδια. Υπάρχει το στάδιο μιας διακήρυξης του ελληνικού δημοσίου και μιας επιλογής, ας πούμε, ενός αναδόχου, εδώ, αναδόχου-παραχωρησιούχου. Αυτό είναι άλλο θέμα, εντελώς διαφορετικό από το ζήτημα της κύρωσης. Εδώ, εμείς σήμερα κυρώνουμε. Είδαν οι αγαπητοί συνάδελφοι ζητήματα για το αν έπρεπε να είναι ο άλφα ή ο βήτα ο παραχωρησιούχος ή όχι; Είχε η Νέα Δημοκρατία την αντίληψη ότι έπρεπε να είναι ένας άλλος ο παραχωρησιούχος; Είχε την αντίληψη ότι το έργο δεν χρειάζεται, όπως παραδείγματος χάρη ο υποφαινόμενος διαφωνούσε για την εγκατάσταση του αεροδρομίου εκεί που γίνεται τώρα, τότε; 

Τότε, υπάρχουν διαδικασίες άλλες, να κρίνουμε μια τέτοια απόφαση. Υπάρχουν οι διαδικασίες του κοινοβουλευτικού ελέγχου, του άρθρου 49α, όπου φέρνεις τον Υπουργό εδώ. Και δεν έχει, προς τιμήν του ο παρών Υπουργός, ποτέ αρνηθεί αυτήν τη διαδικασία του άρθρου 49Α του Κανονισμού της Βουλής. Και όταν εγώ είχα οξυτάτη αντίθεση και ο Υπουργός εκτελούσε κυβερνητική επιλογή και εντολή, ως προς την επιλογή της τοποθεσίας των Σπάτων, εδέχθη αμέσως να έρθει το ζήτημα με τη διαδικασία του άρθρου 49α και σε δύο συνεδριάσεις μάλιστα εκτενέστατες, να αναπτύξει τις απόψεις του. Η πλειοψηφία τότε ενέκρινε τη θέση του Υπουργού και ως εκ τούτου τελείωσε το θέμα, οριστικώς. 

Δεύτερον, είναι μία περίπτωση εδώ που θέλω να ξεκαθαρίσω μεταξύ πολιτικής και χειρισμών προς εφαρμογή μιας πολιτικής. Η πολιτική εδώ είναι η πολιτική της εκχώρησης. Γνωρίζετε πολύ καλά από μένα τόσα χρόνια που είμαι εδώ -και με τις αρχές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. -πιστεύω- ότι δεν συμφωνώ με την πολιτική εκτέλεσης έργων με τον τρόπο της εκχώρησης. Είναι όμως αποδεκτή κατά μεγάλη πλειοψηφία από το κόμμα μου, και ως εκ τούτου πειθαρχώ. Από κει και μπρος ελέγχω τους χειρισμούς προς εφαρμογή αυτής της πολιτικής. Είναι αυτό που λέμε, ο εισαγγελέας πρότεινε να είναι αθώος για παράδειγμα ο κατηγορούμενος και στο τέλος αφού το δικαστήριο τον κρίνει ένοχο τον ερωτά ο Πρόεδρος, ποια ποινή προτείνετε, αφού το δικαστήριο είπε ότι είναι ένοχος. Τότε αλλάζει γνώμη ο εισαγγελέας και λέει ποινή πέντε μήνες, δέκα μήνες κλπ. Αυτό λοιπόν συμβαίνει και εδώ. Μπορείς να είσαι αντίθετος με μία πολιτική, την οποία όμως δέχεται το κόμμα σου και πειθαρχείς -αφού είσαι σε ένα δημοκρατικό κόμμα- και ελέγχεις από κει και πέρα τους χειρισμούς. 

Εδώ λοιπόν ήλθε το ζήτημα της εκχώρησης. 'Εχουμε μία σύμβαση εκχώρησης. Αυτή κυρώνουμε εμείς, μέχρι το σημείο εκείνο που υπογράφει ο Υπουργός και οι άλλοι και είναι σύμβαση εκχώρησης. Αυτό είναι το κείμενο που εδώ κυρώνει η Βουλή. Είναι κείμενο παραχώρησης ή μάλλον είναι ορθότερος ο όρος εκχώρησης. 

Το υπόλοιπο είναι ένα παράρτημα που μας δίνει πληροφορίες για τη σύμβαση της εκχώρησης. Σε καμία περίπτωση αυτό δεν σημαίνει ότι εμείς εγκρίνουμε ό,τι λέει εδώ πίσω στο παράρτημα. Τις αρχές, ναι. Αλλά αν εδώ πίσω μας έχει ένα σχεδιάγραμμα, μία τομή, λόγου χάρη, που δείχνει ένα πλάτος ή κάποιο πάχος σκυροδέματος σαράντα εκατοστών ή πενήντα εκατοστών, δεν έχει καμία δουλειά η Βουλή. Απλώς η Βουλή βλέπει και λέει ότι πρέπει να υπάρχει ένα πάχος εκεί, δέκα εκατοστών, πενήντα εκατοστών, είναι άλλων αρμοδιότητα. 

Εμείς εδώ κρίνουμε τους όρους της εκχώρησης. Και αν επ' αυτών υπάρχει θέμα να το συζητήσουμε. Προσωπικώς δεν βρίσκω λόγους που να αφήνουν τεράστια εκχώρηση, για να πω του Υπουργού δεν ψηφίζω τη σύμβαση. 

Βρήκα κάποιες παρατηρήσεις, τις υπέδειξα στην Κυβέρνηση, στον Υπουργό, ώστε να ληφθούν υπόψη. Από κει και πέρα είναι ζήτημα δικό του και δικής του επιλογής. Υπέδειξα λόγου χάρη ότι θα προτιμούσα -και μάλλον χρειάζεται- να υπάρχει εγγυητική επιστολή εγγυημένη τον ανεξάρτητο μηχανικό, αφού περίπου λειτουργεί ως ανεξάρτητη αρχή, όπως επίσης μεγαλύτερη διευκρίνιση ως προς το μετοχικό κεφάλαιο. Εφόσον κρίνεται ότι δεν υπάρχει θέμα δικό σας στο πρόβλημα. 

Εάν υπήρχαν άλλα ζητήματα ως προς τη σειρά των μειοδοτών και αν θα έπρεπε να είναι μία άλλη προσφορά, αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα. Μένουν μερικά τεχνικά ζητήματα, αν θα είναι οι αποβάθρες εξήντα μέτρων ή ενενήντα μέτρων. Αυτό δεν είναι ζήτημα δικό μας, δεν είναι ζήτημα της Βουλής. Είναι τεχνικό ζήτημα. 

Κατ' αρχήν, όσο μήκος έχει η αποβάθρα, στο ίδιο θα πρέπει να είναι και οι συρμοί. Δεν μπορεί να είναι οι συρμοί μικρότεροι και να εξέχει η αποβάθρα, γιατί θα έχουμε ατυχήματα. 'Οπου και να πάτε στον κόσμο, μόλις σταθμεύει το τρένο, βλέπετε ότι καταλαμβάνει ολόκληρη την αποβάθρα, για να υπάρχει ασφάλεια σε συνωστισμούς κλπ. 

Πέραν από τους όρους της εκχώρησης που περιλαμβάνονται εδώ και που είναι οι συνήθεις και ορθοί, υπάρχει κύριο ζήτημα. Κύριο ζήτημα είναι ότι πρέπει να υπάρξει μεγάλος αριθμός εισιτηρίων, για να είναι φθηνότερο το ελληνικό δημόσιο. Και ξεκινάει ορθά από το Νέο Σιδηροδρομικό Σταθμό, Ν.Σ.Σ., λέει το τρένο. 

Κύριε Υπουργέ, ειρήσθω εν παρόδω εδώ γεννάται θέμα δημιουργίας νέων σιδηροδρόμων, γιατί αυτοί οι σιδηρόδρομοι που έχουμε δεν φαντάζομαι να πιστεύετε ότι μπορούν να σας φέρουν επιβάτες οι οποίοι θα καλύψουν τις ανάγκες που έχει η σύμβαση. 

Από εκεί και έπειτα μας λέει αυτή η σύμβαση εδώ κάποια κριτήρια. Κύριοι Βουλευτές, για να εγκρίνετε αυτήν τη σύμβαση σας δίνουμε και ένα παράρτημα -και δεν είναι τυχαία η ονομασία παράρτημα- που σας λέει μερικά πράγματα, για να είσθε εντάξει, κριτήρια. Και εγώ βλέπω τα κριτήρια για να κρίνω ως Βουλευτής. Είναι τα κριτήρια ορθά ή είναι λανθασμένα; Αυτά θα κρίνουν εάν εγώ θα εγκρίνω ή όχι. Βεβαίως είναι οι όροι της εκχώρησης, εάν είναι πλήρεις ή εάν υπάρχουν κενά και θα δημιουργήσουν ζητήματα και κάποια κριτήρια. Και μου λέει κριτήριο άνεσης: Δεκαεξήμισι χιλιάδες επιβάτες, Νέος Σιδηροδρομικός Σταθμός Συντριβάνι, έξοδος έντεκα χιλιάδες εννιακόσια. Αυτό κρίνω εγώ. 'Ολα τα άλλα που μου λέει πιο πίσω, εάν οι αποβάθρες είναι έτσι ή αλλιώς, είναι λεπτομέρειες που αφορούν τους τεχνικούς. 

Αυτός ο κύριος οφείλει στο χρόνο που έχει συμφωνηθεί στη σύμβαση, να έχει αυτήν την είσοδο και έξοδο, να έχει αυτήν τη συχνότητα. Από κει και πέρα δεν μπαίνει η Βουλή στις λεπτομέρειες. Δεν μπορεί να είναι οι Βουλευτές γνώστες, εάν χρειάζεται πλάτος αποβάθρας εξήντα ή ενενήντα ή το άλφα ή το βήτα. Υπάρχει ένας τύπος, πώς θα υπολογίσουμε την πληρότητα του 98%. 

Πιο κάτω έχει ένα άλλο κριτήριο. Λέει κριτήριο ασφαλείας και ορίζει πώς θα γίνει το κριτήριο ασφαλείας. Εγώ αυτό βλέπω, άρα έχει ληφθεί υπόψη ορθώς κάτι που με απασχολεί. Η ταχύτητα, στη συνέχεια η ασφάλεια -αν και δεν είναι αυτή η σειρά- το κριτήριο χωροθέτησης των σταθμών. Πώς θα γίνουν οι σταθμοί; Υπάρχουν κριτήρια. Αυτά είναι ως εκ περισσού στη σύμβαση εκχώρησης, προκειμένου να εγκρίνει η Βουλή. 

Η Βουλή λοιπόν εγκρίνει μια συγκεκριμένη κατάσταση. Δίνει το δικαίωμα στην Κυβέρνηση να εκχωρήσει κυριαρχικά δικαιώματα του ελληνικού δημοσίου σε κάποιον άλλον. 'Εχουν κάποιοι συνάδελφοι αντίρρηση ως προς τους αναδόχους; Προσέξτε, οι ευθύνες είναι πολιτικές, είναι και άλλες, να μην τις χαρακτηρίσω τώρα, γιατί θα δημιουργήσω καμία κακή εντύπωση. Είναι όμως και άλλες ευθύνες. 'Οποιος έχει αντίρρηση, δεν παύουν οι ευθύνες των άλλων. Οι μεν Υπουργοί είναι πολύ δύσκολο να κατηγορηθούν και να σταλούν στα δικαστήρια με το νόμο περί ευθύνης Υπουργών στην εκτέλεση των καθηκόντων τους και πολύ ορθά. Είναι πολιτικές οι ευθύνες τους, δεν είναι άλλου είδους. 'Ομως οι υπηρεσιακοί παράγοντες έχουν ευθύνες. 

'Οποιος νομίζει λοιπόν ότι κάτι υπάρχει, δεν έχει κλείσει τίποτε. 'Ολα είναι ανοιχτά. Ας παραπεμφθούν κάποιοι υπηρεσιακοί παράγοντες, για να σταματήσει επιτέλους και αυτός ο ψίθυρος ο οποίος κάνει κακό. Τι κακό κάνει; Δεν μας επιτρέπει να έχουμε διοίκηση. 'Εχουμε καταντήσει για το παραμικρό θέμα να κονιορτοποιούμε τη διοίκηση και για το παραμικρό θέμα να λέμε τι λέει ο Υπουργός. Δεν υπάρχει τμηματάρχης, δεν υπάρχει διευθυντής, δεν υπάρχει γενικός διευθυντής, δεν υπάρχει Υφυπουργός, δεν υπάρχει γραμματέας και λέμε τι λέει ο Υπουργός! Ε, δεν είναι έτσι. Πήγατε σε καμία χώρα και συναντήσατε ένα διευθυντή μιας υπηρεσίας εύκολα; Για πηγαίνετε στη Γερμανία να βρείτε έναν τμηματάρχη του Υπουργείου Οικονομικών να μιλήσετε μαζί του ή έναν τμηματάρχη του Ιδρύματος Ασφαλίσεων. Είναι πολύ διαφορετικές οι διαδικασίες. Για να πάτε εκεί αντικειμενικώς το αίτημά σας πρέπει να είναι του επιπέδου εκείνου. Εδώ λοιπόν το καταντήσαμε έτσι. 

Εάν, επαναλαμβάνω, κάποιοι έχουν ζητήματα να τα βάλουν αλλού με μία άλλη διαδικασία άλλου επιπέδου. Εδώ λοιπόν έρχεται μια σύμβαση εκχώρησης που κατ' εμέ ως χειρισμός δεν έχει ψόγο. 'Εκανα κάποιες παρατηρήσεις που μπορεί να είναι έτσι ή μπορεί να είναι αλλιώς, τις υπέδειξα και στο τέλος έγινε και μία παρατήρηση ως προς το δίκαιο που θα εφαρμοστεί. Τι να κάνουμε; Εντάξει, σε ξένη χώρα θα εφαρμοστεί ένα άλλο δίκαιο, όπως είπε πολύ ορθά η έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής. Και θα πρέπει εδώ να πω ότι το τι λέει η Επιστημονική Επιτροπή, δεν είναι αναγκαστικό για μας. Είναι άποψη. Σύμβουλος είναι, γνώμη είναι. Και αν θέλετε να μιλάμε εντελώς δημοκρατικώς και συνταγματικώς, δεν έπρεπε να υπάρχει η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής. Τι θα πει Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής; Κατοχυρωνόμαστε πίσω από μία γνώμη για να κάνουμε του κόσμου τις παρανομίες; Γνωρίζουμε τι σημαίνει νομική επιστήμη και πώς νομικώς το καθένα ερμηνεύεται, πώς αλλάζουν οι νομολογίες και όλα αυτά. 

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) 

Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ να έχω ένα λεπτό, γιατί νομίζω ότι λέω κάτι που έχει ενδιαφέρον. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας έχει δοθεί, κύριε Κεδίκογλου. Είναι το δεύτερο αυτό που έχετε τώρα. 

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, δεν θέλω να σας στενοχωρήσω. Ούτε μισό λεπτό δεν θα χρησιμοποιήσω. 

Μας λέει κάτι σχετικά με τη χώρα και το δίκαιο. Τι να κάνουμε; Τα χρήματα δεν τα δανείζουν οι ελληνικές τράπεζες, ελληνικής ιδιοκτησίας μάλιστα τράπεζες. Τα δανείζουν τράπεζες οι οποίες είναι διεθνούς ιδιοκτησίας. Θέλουν λοιπόν και διεθνή κατοχύρωση. Καλή, κακή, τι να κάνουμε; Οσάκις είχαμε αυτές τις διαιτησίες, δεν ήμασταν ευτυχείς, αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε και αλλιώς. Μετέχουμε σε διεθνείς οργανισμούς και έχουμε συνυπογράψει γι' αυτά. 

Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, εδώ έχουμε μια σύμβαση εκχώρησης και προσωπικώς εγώ δεν βρήκα ψόγο και είδα ότι ο Υπουργός Περιβάλλοντος και Δημοσίων 'Εργων διεκόνευσε ορθώς τη διαδικασία, ίσως έδειξε και περισσή ευαισθησία. Σεβάστηκε αυτούς που έλαβαν μέρος σε ένα διαγωνισμό. Γιατί όταν λαμβάνει μέρος ένας σε διαγωνισμό, όντως έχει έξοδα, δαπάνες και πρέπει να τα σεβόμαστε. Το σεβάστηκε ίσως με περισσή ευαισθησία και κατέληξε, που θα μπορούσε να τον είχε ακυρώσει αμέσως, διαγράφοντας και έξοδα που έγιναν. 'Εδειξε λοιπόν περισσή ευαισθησία και προχώρησε. 

'Οποιοι νομίζουν ότι υπάρχουν κάποια ζητήματα, πριν εισέλθει το θέμα στη Βουλή, είναι άλλο ζήτημα και ας το διεκδικήσουν. Επαναλαμβάνω όμως ότι υπήρχαν οι διαδικασίες του κοινοβουλευτικού ελέγχου, να το είχαμε κουβεντιάσει το θέμα αυτό πολύ πριν και να μην είναι αντικείμενο συζήτησης σήμερα. 

Σε ό,τι αφορά αυτήν τη σύμβαση της εκχώρησης, στα βασικά της στοιχεία δεν βρίσκω ψόγο. 

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κούβελας έχει το λόγο. 

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, χαίρω γιατί σήμερα το σύνολο σχεδόν των συναδέλφων επικροτούν την απόφαση για την κατασκευή Μετρό στη Θεσσαλονίκη. 

Πολέμησαν ορισμένες πολιτικές παρατάξεις πολύ άγρια, την πρόταση, για αρκετό καιρό. Διαπίστωσαν όμως στην πράξη ότι πολεμούσαν εις μάτην. Ελάκτιζαν προς κέντρα. Είχαν πολιτικό κόστος και έτσι εγκαίρως και φρονίμως ποιούντες βλέποντας ότι ο κόσμος το θέλει, άλλαξαν γνώμη κατ' εφαρμογήν και της ρήσης, κάθε τι έχει και τα όριά του. Παν μέτρον άριστον. 

'Ομως, εάν παν μέτρον είναι άριστον, δεν είναι και πάσα σύμβαση αρίστη. Παν Μετρό δεν είναι άριστο. 

Τώρα λοιπόν εδώ θα κρίνουμε τη σύμβαση, όχι την προδικασία. Σ'αυτό συμφωνώ με τον κ. Κεδίκογλου και τους άλλους συναδέλφους. Εγώ δεν θα αναφερθώ στο τι έκανε η Κυβέρνηση με τους άλλους εργολάβους. Αυτό αλλού κρίθηκε, θα κριθει, θα το δούμε. 

Αυτήν τη σύμβαση, λοιπόν, με τι μέτρο θα την κρίνουμε; Πώς θα τη μετρήσουμε; Με το αυτονόητο μέτρο, φυσικά: Είναι αποτέλεσμα ενός διαγωνισμού, θα την κρίνουμε με τους όρους του διαγωνισμού. 

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: 'Οχι, δεν αφορά τη διαδικασία της Βουλής. Το θέμα είναι να είναι σύμφωνη με τους νόμους και το Σύνταγμα του κράτους. 

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: 'Οπως λέει και η επιστημονική επιτροπή, δεύτερο και αυτονόητο μέτρο είναι οι νόμοι του κράτους και το Σύνταγμα. Οι νόμοι του κράτους και το Σύνταγμα λένε ότι όταν κάνεις ένα διαγωνισμό δεσμεύεσαι από τους όρους του διαγωνισμού. Η πρακτική στα δημόσια έργα την οποία γνωρίζετε αγαπητέ συνάδελφε, και ξέρουμε όλοι είναι πως όταν τελειώσει ο διαγωνισμός φωνάζουν αυτόν που κατατάχθηκε πρώτος, παίρνουν ένα άσπρο χαρτί και γράφουν δέκα σειρές ότι "ο τάδε και το δημόσιο συμφωνούμε να εκτελεστεί το έργο σύμφωνα με τους όρους της διακήρυξης και των τευχών δημοπράτησης". Υπογράφουν και φεύγουν. 

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν είναι αυτό, κύριε συνάδελφε. 

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: 'Ετσι είναι γενικώς. Ειδικώς εδώ προβλέπεται και κάποια άλλη διαδικασία πριν φθάσουμε στην υπογραφή. Προβλέπεται όμως και αυτή από τους όρους του διαγωνισμού. Η διακήρυξη προβλέπει ότι θα γίνουν διαπραγματεύσεις. Τι είναι αυτές οι διαπραγματεύσεις και σε τι αποβλέπουν; Γιατί νόμιμη πηγη της σύμβασης αυτής, εκτός από το διαγωνισμό και το νόμο, είναι και οι διαπραγματεύσεις. Είναι νοητό όμως να γίνουν διαπραγματεύσεις, οι οποίες θα καταλήξουν σε ζημιά του δημοσίου; Είναι δυνατόν να γίνουν διαπραγματεύσεις οι οποίες θα χειροτερέψουν εις βάρος του δημοσίου τους όρους υπό τους οποίους δέχτηκε ο εργολάβος, όταν έκανε την προσφορά του και βαθμολογήθηκε προκειμένου, να αναλάβει το έργο; 'Εκανε μία προσφορά υπό ένα, δύο, δέκα όρους. Οι διαπραγματεύσεις είναι δυνατόν να του χαρίσουν τα μισά και να του πούνε "δεν πειράζει μην το κάνεις αυτό, μην το κάνεις εκείνο, μην το κάνεις το άλλο. Ζήτησες εκατό; Πάρε εκατόν πενήντα. Την παραμορφωμένη σύμβαση θα την υπογράψει ο Υπουργός θα την κυρώσει η Βουλή και είναι εντάξει". Είναι νοητό αυτό; 

Και όμως, κύριοι συνάδελφοι, η σύμβαση που έρχεται εδώ είναι σε πολύ μεγάλη διάσταση από τους όρους τους διαγωνισμού, από τα τεύχη δημοπράτησης και από τη νομοθεσία. Δεν πειράζει που πάμε στην αγγλική διαιτησία, δεν πειράζει ότι δεν ελέγχει ελληνικό δημόσιο αλλά ο ανεξάρτητος μηχανικός, δεν πειράζει που δεν κατατίθενται εγγυητικές επιστολές". Δηλαδή όταν ελάμβανε μέρος στο διαγωνισμό η ΜΠΟΥΙΚ την ώρα που έδινε την προσφορά της, την ώρα που βαθμολογήθηκε τι υποσχέθηκε; 'Οτι δεν θα κριθεί στα ελληνικά δικαστήρια; Αλλού θα κριθεί; Υποσχέθηκε ότι δεν καταθέσει εγγυητικές επιστολές; Το λέει αυτό πουθενά; Και το δέχεται αυτό το δημόσιο, το υπογράφει ο Υπουργός και θα το κυρώσει η Βουλή να μην κατατεθούν εγγυητικές επιστολές; 

Από πού προκύπτει το δικαίωμα να δώσουμε στον ανάδοχο δεκαέξι ή δεκαοχτώ μήνες ακόμα προθεσμία, για να ψάχνει, να βρει χρηματοδότηση; Υπέγραψε το Υπουργείο, κυρώνει η Βουλή και δεσμευόμαστε όλοι και εξευτελιζόμαστε όλοι ενώπιον του κυρίου αυτού ο οποίος δεν έχει καμία δέσμευση. Μπορεί αν μετανοιώσει αύριο, αν αλλάξουν οι συνθήκες, αν γίνει πόλεμος ή οτιδήποτε άλλο, να πει "δεν βρήκα λεφτά φεύγω". 

Εμείς μπορούμε να υπαναχωρήσουμε; Αναρωτιέμαι αν υποθέσουμε ότι το Ελληνικό Κοινοβούλιο ψάξει και διαβάσει αυτά που δεν διαβασε καλά και διαπιστώσει ότι εδώ υπάρχουν λάθη, ότι εξαπατήθηκε ότι εδώ έχουν παραβιαστεί βασικοί όροι και διατάξεις μπορούμε εμείς να υπαναχωρήσουμε στο ίδιο χρονικό διάστημα; Δεν μπορούμε. 

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε και κύριε συνάδελφε; 

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Εγώ δέχομαι, αν επιτρέπει ο Πρόεδρος. 

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ποια τράπεζα σε "μπάζει" για συζήτηση εάν δεν έχεις μία σύμβαση; 

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Το δέχομαι αυτό. Θα μπορούσε λοιπόν αυτό να το εξασφαλίσουμε προς όλους τους αναδόχους, ως ευχέρεια, και να λέμε "μη στεναχωριέστε αν δεν έχετε λεφτά, θα σας δώσουμε εμείς προθεσμία και θα πάτε να βρείτε λεφτά". 'Η σε αυτόν αν θέλετε θα του λέγαμε "υπογράφουμε τη σύμβαση, σε αφήνουμε δεκαοχτώ μήνες, πήγαινε βρες λεφτά. Αυτη είναι μονογραφή, αν φέρεις τα λεφτά εντάξει, θα την πάμε τότε στη Βουλή". 'Οχι να την πάμε και στη Βουλή και να δεσμευθούμε μονομερώς. 

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν είναι έτσι. Με την ανοχή σας, κύριε Πρόεδρε... 

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Εγώ δέχομαι, αν συμφωνεί ο Πρόεδρος. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου, δεν έχετε το λόγο. 

Συνεχίστε, κύριε Κούβελα, δεν θα κρατήσω το χρόνο. 

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Γιατί, κύριε Πρόεδρε; Μην του δίνετε την άδεια εσείς. 

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κεδίκογλου, θα σας παρακαλέσω να μην ξαναδιακόψετε. 

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Ποια θα ήταν η διαφορά αν υπέγραφε το Υπουργείο, υπέγραφε ο ανάδοχος, αλλά δεν την κύρωνε η Βουλή μέχρι να βρει λεφτά, δηλαδή αν του κάναμε και αυτή τη χάρη; Θα είχε το δικαίωμα η Βουλή, όπως οι τράπεζες θέλουν να σκεφτούν ένα χρόνο για να δουν αν αυτός είναι φερέγγυος, να σκεφτεί και η Βουλή ένα χρόνο αν η σύμβαση έτσι όπως διαμορφώθηκε είναι συμφέρουσα. 

Θα αναφερθώ ακόμη, σε δύο τρία σημεία, ενδεικτικά. 'Ελεγε η προσφορά και οι όροι της διακήρυξης "στο τέλος κάθε εξαμήνου θα πάρεις τα λεφτά της επιδότησης". Η σύμβαση λέει "θα παίρνεις τα μισά λεφτά στην αρχή του ενός τριμήνου και τα άλλα μισά στην αρχή του άλλου τριμήνου". 

Δεύτερον, η σύμβαση δεν προέβλεπε ότι στην έναρξη της λειτουργίας θα του δώσουμε προκαταβολή μία τρίμηνη επιδότηση που θα επιστρέψει τμηματικά στα δέκα επόμενα χρόνια. Το βάλατε εδώ. 

Επίσης, διαβάζουμε στην εισηγητική έκθεση ότι ένας από τους λόγους που αποκλείστηκε η πρώτη εταιρεία είναι διότι κατά την ερμηνεία που έδωσε η Κυβέρνηση -εγώ τη δέχομαι ως ορθή- έπρεπε η πρώτη εταιρεία να επιβαρυνθεί με το Φ.Π.Α. του εισιτηρίου και να μην πάρει στο χέρι της εκατόν δέκα δραχμές, αλλά να πάρει εκατόν δύο. Υποθέτω ότι αυτό δεν ισχύει μόνο για την πρώτη εταιρεία. Εδώ δίνουμε στο σημερινό παραχωρησιούχο επιδότηση εισιτηρίου με βάση το εκατόν δέκα. Του δίνουμε επιδότηση εκατόν δέκα αντί εκατόν δύο επί 2,6, δηλαδή είκοσι δραχμές παραπάνω, απ' ότι πρέπει, ανά επιβάτη, κάτι που δεν προβλέπεται σύμφωνα με την ερμηνεία που δώσατε και με την οποία καταλογίσατε ελάττωμα στην πρώτη σύμβαση. Αυτό σημαίνει πενήντα δισεκατομμύρια (50.000.000.000) παραπάνω απ'ότι δικαιούται ο παραχωρησιούχος. Εάν οι οκτώ δραχμές είναι είκοσι δισεκατομμύρια (20.000.000.000) κατά τους υπολογισμούς της Εισηγητικής 'Εκθεσης του Ν/Σ, οι είκοσι δραχμές είναι πενήντα δισεκατομμύρια (50.000.000.000). 'Οσα αναφέρω περιλαμβάνονται στη σελίδα 70 της συμβάσεως, σε συνδυασμό με το παράρτημα 3 και το συνημμένο πίνακα στο παράρτημα 3. Θα το καταθέσω στα Πρακτικά. 

Στη σελίδα 71 της υπό κύρωση συμβάσεως αφού προκύψει η επιδότηση καθ'ον τρόπο είπαμε, αναφέρεται "εάν χρειαστεί να πληρωθεί Φ.Π.Α. επί της επιδότησης, τότε θα τον πληρώσει το δημόσιο". Δηλαδή άλλα πενήντα δισεκατομμύρια (50.000.000.000) ακριβώς με τους λογαριασμούς τους οποίους έχει η εισηγητική έκθεση. 

Παρακαλώ λοιπόν ερευνήστε τα αυτά, κύριοι συνάδελφοι, αν έχετε χρόνο και κρίνετέ τα. Εγώ έχω ένα σημείωμα το οποίο θα καταθέσω στα Πρακτικά, με πολύ σοβαρές αποκλίσεις, που έχω σημειώσει, μεταξύ των όρων του διαγωνισμού και της σύμβασης, μεταξύ της προσφοράς και της σύμβασης. Είναι αδιανόητο αυτό. Δεν έχει γίνει ποτέ και πουθενά. 

Αν δεν είχε πηγή το διαγωνισμό, αν δεν είχε πηγή την προσφορά και έκανε μία απευθείας διαπραγμάτευση το Υπουργείο και υπέγραφε μία απευθείας σύμβαση, τότε θα λέγαμε αν είναι καλή ή κακή η σύμβαση. Εδώ θα την κρίνουμε όχι απλώς εάν είναι καλή ή κακή, αλλά αν είναι σύμφω-νη με τους προγόνους της, με τους γεννήτορές της δηλαδή το διαγωνισμό και τους Νόμους. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κούβελα, παρακαλώ ολοκληρώστε. 

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Τελειώνω με δύο λόγια ακόμη, κύριε Πρόεδρε. 

Φυσικά, θα μου πείτε "και αν αυτά τα διαφορετικά πράγματα είναι προς το συμφέρον του δημοσίου, πειράζει να κάνουμε παρεκκλίσεις για να ωφεληθεί το δημόσιο;". Εγώ θα έλεγα, δεν πειράζει αν ωφελούνταν το δημόσιο. Και με αυτή την άποψη τη δική μου έπρεπε να δεχθούν την αντιπροσφορά στην Ιονική Τράπεζα. 'Ομως, δεν την δέχθηκαν. Εκείνη ωφελούσε το δημόσιο και παρ'όλα αυτά δεν τη δέχθηκαν. Εδώ δεχόμαστε τις αντιπροσφορές που βλάπτουν το δημόσιο. Δέστε πόσο το βλάπτουν το δημόσιο. Εγώ το καταθέτω, για να το δείτε. 

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Σωτήρης Κούβελας καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) 

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε... 

ΕΛΣΑ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δεν θα μας ακούσετε, κύριε Υπουργέ; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα σας ακούσω. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μα, θέλετε και να σας ακούσει και να απαντήσει. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Σας άκουσα και στην επιτροπή, θα σας ακούσω και εδώ. Δεν έχω κανένα λόγο να μην σας ακούω. 

Κύριε Πρόεδρε, πήρα το λόγο μετά από τον κ. Κούβελα έχοντας ακούσει αυτά που λέει και έχοντας διαβάσει ένα έγγραφο το οποίο έδωσε στον Τύπο. Κατ'αρχήν θεωρώ ότι είναι χρέος μου να αναγνωρίσω ότι τα έργα έχουν μια συνέχεια και κατά τη μελέτη τους και κατά το σχεδιασμό τους και κατά την κατασκευή τους και κατά τη λειτουργία τους, ανεξάρτητα από τις κυβερνήσεις ή ανεξάρτητα από τους κοινωνικούς και επιστημονικούς φορείς που έχουν εμπλακεί σε όλη αυτήν τη διαδικασία. 

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Και δεν ανήκουν στις κυβερνήσεις. Ανήκουν στη χώρα. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Υπ'αυτήν την έννοια θεωρώ ότι το Μετρό της Θεσσαλονίκης αποτελεί ένα ζωτικό αίτημα των κατοίκων της πόλης εδώ και πολλά χρόνια. Είναι γνωστό ότι πριν ολοκληρωθούν οι διαδικασίες, για να επιλεγεί το μέσον σταθερής τροχιάς, το Μετρό, υπήρχαν αντιθέσεις και αντιπαραθέσεις. Θα έλεγα ότι εγκρίθη μετά από μία μελέτη που είχε κάνει ο Δήμος της Θεσσαλονίκης επί δημαρχίας του κ. Κούβελα. Οφείλουμε να αναφέρουμε ότι το μέσο σταθερής τροχιάς που δίνει απαντήσεις στα προβλήματα της πόλης είναι το Μετρό. Είναι γεγονός ότι υπήρχαν διαφορετικές απόψεις μέσα στην πόλη και από φορείς κοινωνικούς και επιστημονικούς και από πολίτες και από κόμματα. 

Θέλω να πω ότι ως κόμμα το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχε μία θετική στάση για το Μετρό. Ο Νίκος Ακριτίδης ήταν υποψήφιος δήμαρχος το 1994 και είχε πολύ καθαρή θέση ως υποψήφιος δήμαρχος και ως δημοτική παράταξη. Το ότι υπήρχαν και διαφορετικές απόψεις είναι και αυτό γεγονός. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Ο κ. Μαγκριώτης σαν γενικός γραμματέας... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Σας παρακαλώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα παρακαλέσω, κύριοι συνάδελφοι, να μη διακόπτετε. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Γι'αυτό πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει μία συνέχεια και μία συνέπεια στους λόγους και στις πράξεις μας. Τα μεγάλα έργα, τα ζωτικής σημασίας έργα, τα έργα σύγχρονης υποδομής, ανήκουν στον ελληνικό λαό και σε κάθε πόλη ή σε κάθε περιφέρεια που αναφέρονται. 'Ετσι και το Μετρό της Θεσσαλονίκης. 

'Ακουσα σήμερα το επιχείρημα από τον κ. Κούβελα -όπου αναγνωρίζει ότι το Μετρό το ξεκίνησε ο ίδιος και η Νέα Δημοκρατία, η παράταξή του- ότι αν θα γίνει, θα γίνει επειδή το ξεκίνησαν. Μα, αν θα γίνει, θα γίνει μέσα από μία συγκεκριμένη διαφανή και αξιόπιστη και φερέγγυα βιώσιμη και χρηματοδοτήσιμη σύμβαση παραχώρησης, όπως είναι αυτή. Αλλιώς δεν μπορούσε να γίνει. 

'Αρα το παραγόμενο αποτέλεσμα, το θετικό για την πόλη, το Μετρό, που θα παίξει καταλυτικό ρόλο για την κοινωνική και την παραγωγική συνοχή της πόλης αλλά και για την ανάδειξη της περιβαλλοντικής και της πολιτισμικής ταυτότητας, θα γίνει με την παρούσα σύμβαση. Αλλιώς δεν μπορεί να γίνει. 

Επίσης θα ήθελα να πω ότι η Θεσσαλονίκη ως μητροπολιτικό κέντρο χρειάζεται όχι μόνο το Μετρό των δέκα χιλιομέτρων και των δεκατεσσάρων σταθμών, χρειάζεται και επεκτάσεις και προς τους δήμους της δυτικής Θεσσαλονίκης και προς ανατολάς. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Γιατί, δεν μπορεί να γίνει άλλη σύμβαση; Να το καταλάβουμε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν θέλετε να ακούσετε. Θα σας εξηγήσει, αν σταματήσετε να παρεμβαίνετε. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Πρέπει το Μετρό της Θεσσαλονίκης να συνδυαστεί με τις άλλες υποδομές που γίνονται για τη Θεσσαλονίκη, γιατί όντως πρέπει να αναδειχθεί ως μητροπολιτικό κέντρο όχι μόνο του Ελληνισμού και της Ελλάδας αλλά και ευρύτερα των Βαλκανίων, της Μεσογείου και της Ευρώπης. 

Τα επιχειρήματα του κ. Κούβελα, αυτά που είπε αλλά και αυτά που έχει καταθέσει και γραπτώς -γιατί είδα μία ανακοίνωσή του- είναι έωλα. Ο κατάλογος και οι αριθμητικές αναφορές που έχει κατά ενότητα δεν είναι τίποτε άλλο παρά μία αντιγραφή των αιτημάτων, των αιτιάσεων και των προτάσεων και των αναλύσεων και των αριθμητικών αναφορών της κοινοπραξίας "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ". Είναι σαφές ότι τα επιχειρήματα αυτά δεν έχουν σχέση με την αλήθεια και την πραγματικότητα. Δεν είναι τίποτε άλλο παρά μία μεταχρονολογημένη ανακοίνωση Τύπου της κοινοπραξίας "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ". Αυτή είναι μια κοινοπραξία φάντασμα, σύμφωνα με την απόφαση της Ολομέλειας του Συμβουλίου της Επικρατείας, που θεωρεί ότι δεν έχει νομική υπόσταση, διότι έχει αλλάξει τέσσερις φορές σύνθεση. Ο αρχικός εταίρος της Μηχανικής, που μετείχε στην αρχική σύνθεση της κοινοπραξίας το "Fidel Group", ένας ιταλικός όμιλος, χρεοκόπησε. Ακριβώς γι'αυτό δεν έχει νόμιμη υπόσταση η Κοινοπραξία αυτή. 

Θέλω και εγώ να πω ότι αυτά που είπε ο κ. Κούβελας και κυρίως αυτά που έγραψε, έχουν την ίδια σοβαρότητα -αναγνωρίζω βεβαίως την πρωτοβουλία σας για το Μετρό και τη μελέτη του κυρίως, όταν ήσασταν δήμαρχος, κύριε Κούβελα- με την αλήστου μνήμης ταμπέλα που είχατε βάλει στην τρύπα ότι το έργο θα χρηματοδοτηθεί από τον FM-100, από το ραδιοφωνικό σταθμό. Αυτή ήταν η σοβαρότητά σας. 

Εγείρεται και το ερώτημα εδώ -γιατί άκουσα πολλά και μπορώ να τα αντιστρέψω για ορισμένους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας κυρίως- εάν θέλουμε το έργο ή αν θέλουμε τον εργολάβο το συγκεκριμένο, που θα κάνει το έργο. Αυτό είναι το ερώτημα. Και αν δεν υπάρχει ο συγκεκριμένος εργολάβος, τότε να ακυρώσουμε το έργο. 'Ετσι είναι, κύριοι συνάδελφοι. Αυτή είναι η αλήθεια, όσο και αν σας πονάει. 

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Με την ίδια λογική λέμε και εμείς το αντίθετο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Εγώ θα αναφερθώ πολύ συγκεκριμένα σ'αυτά που είπε ή έγραψε ο κ. Κούβελας αλλά και άλλοι συνάδελφοι. 

Το έργο αυτό έχει μια συνέχεια από το 1986, 1987, 1988, όταν άρχισε η μελέτη. Θα ήθελα να πω ότι από το 1985 επί δημαρχίας του αείμνηστου Χάρη Μαναβή που στο ρυθμιστικό είχε ρητή αναφορά για την ύπαρξη μέσου σταθερής τροχιάς και Μετρό στη Θεσσαλονίκη. 

Να είσθε γενναιόδωρος, κύριε Κούβελα, για τους προκατόχους σας στη δημαρχία. Εγώ ανέφερα ότι επί δημαρχίας σας ξεκίνησε η διαδικασία. 

Το 1992 διαμορφώθηκαν τα τεύχη δημοπράτησης και από τότε υπάρχει μια συνέχεια. Εδώ θα ήθελα να πω ότι είναι ένας μύθος αυτό που λένε οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας ότι καθυστερήσαμε πεντέμισι χρόνια. 

'Οχι, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, δεν καθυστερήσαμε πεντέμισι χρόνια. Ούτως ή άλλως κάθε έργο με σύμβαση παραχώρησης, ένα μεγάλο έργο, έχει χρόνο ωρίμανσης τέσσσερα με πέντε χρόνια και στις χώρες της Ευρώπης και στην Ελλάδα. Και τα Σπάτα έκαναν τέσσερα με τεσσεράμισι χρόνια και η ζεύξη Ρίου-Αντιρρίου και η Αττική Οδός. Εδώ κάναμε πεντέμισι χρόνια. Γιατί κάναμε πεντέμισι χρόνια; 

Συζητούσαμε και διαπραγματευόμασταν με την Κοινοπραξία "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" είκοσι εννέα μήνες, γιατί ήταν αδύναμη και αφερέγγυα για να καλύψει βασικούς όρους. Και απεδείχθη ότι ήταν και οικονομικά ασύμφορη η προσφορά της, συγκρίνοντάς την με την προσφορά της Κοινοπραξίας "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ-ΜΕΤΡΟ", της οποίας υπογράφουμε σήμερα τη σύμβαση. Και επιπλέον, μετά από την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, είναι και μία Κοινοπραξία φάντασμα. Δεν έχει νόμιμη υπόσταση. Πώς υπερασπίζεσθε αυτό; 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Να μας αποδείξετε στη σύγκριση. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Σας την έχω αποδείξει, απλώς δεν τη διαβάζετε. Να δείτε τις αναλύσεις που έχουμε στην εισηγητική έκθεση και στα παραρτήματά της, που είναι πολύ αναλυτικά. Μπορούμε όμως να τα αναλύσουμε και εδώ. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Γιατί δεν επαναπροκηρύξατε το έργο, όταν επί πεντέμισι χρόνια κουβεντιάζατε; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν κουβεντιάζω επί πεντέμισι χρόνια. Η καθυστέρηση είναι περίπου δεκαοκτώ μήνες, και οφείλεται στο ότι η πρώτη κοινοπραξία άλλαξε τέσσερις φορές τη σύνθεσή της -και απεδείχθη ότι ήταν αφερέγγυα-και στο ότι μετά από καταγγελίες και προσφυγές στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση είχε καθηλωθεί η διαδικασία διαπραγμάτευσης με το δεύτερο προσωρινό ανάδοχο, δηλαδή την Κοινοπραξία "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ-ΜΕΤΡΟ" επί έντεκα μήνες. Γι'αυτό υπήρξε αυτή η καθυστέρηση. 

Θα ήθελα να πω ότι η διακοπή των διαπραγματεύσεων με την Κοινοπραξία "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" δεν έγινε ξαφνικα ούτε ως κεραυνός εν αιθρία. Υπάρχει αλληλογραφία τουλάχιστον επί τέσσερις μήνες μεταξύ Υπουργείου και κοινοπραξίας. Και πάντα δίναμε παράταση και παράταση και παράταση, για να μπορεί να φέρει τα απαιτούμενα δικαιολογητικά. 

Η Κοινοπραξία "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" δεν μπορούσε να καλύψει, παρά τις τέσσερις αλλεπάλληλες αλλαγές στη σύνθεσή της, τα εξής: 

Πρώτον, το κόστος των παραλλήλων έργων, που είναι σε σημερινές τιμές περίπου δεκαπέντε δισεκατομμύρια. 'Ηθελε να τα καρπωθεί η ίδια η κοινοπραξία και να τα φορτώσει στο ελληνικό δημόσιο. 

Δεύτερον, δεν ήθελε να ενσωματώσει τον Φόρο Προστιθέμενης Αξίας στην τιμή του εισιτηρίου, δηλαδή στην τιμή μονάδος 110 δρχ., με βάση το 1993. 'Ελεγε ότι ο ΦΠΑ, δηλαδή οι 9,5 δρχ. περίπου, δεν είναι μέσα στις 110 δρχ. αλλά είναι 9,5 δρχ. πρόσθετες στις 110 δρχ. Αυτό αν το δούμε στη διάρκεια των είκοσι χρόνων, είναι περίπου είκοσι δισεκατομμύρια. Και αυτά τα είκοσι δισεκατομμύρια ήθελε να τα καρπωθεί η Κοινοπραξία "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" και να τα φορτώσει στο ελληνικό δημόσιο. 

Τρίτον, και πολύ σημαντικό, η Κοινοπραξία "MΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" δεν αναλάμβανε την απόλυτη και τη ρητή δέσμευση για την από κοινού και εις ολόκληρον ευθύνη αλληλεγγύως και αδιαιρέτως, τόσο ως Κοινοπραξία όσο και ως κάθε εταιρεία ξεχωριστά, για τα είκοσι χρόνια της περιόδου παραχώρησης. 

Γι'αυτόν το λόγο διεκόπη η διαπραγμάτευση και περάσαμε στο δεύτερο προσωρινό ανάδοχο, όπως είχε αναδειχθεί από την Επιτροπή Εισήγησης και Ανάθεσης το 1994, γιατί αυτό απαιτεί ο διαγωνισμός, αξιολογώντας τον πρώτο και το δεύτερο προσωρινό ανάδοχο. 

Και αρχίσαμε τις διαπραγματεύσεις εφόσον και μόνο κάλυπτε αυτές τις τρεις προϋποθέσεις, αυτούς τους τρεις βασικούς όρους, που δεν κάλυπτε η προηγούμενη Κοινοπραξία "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ". Δηλαδή αναλάμβανε το κόστος των παραλλήλων έργων, τα δεκαπέντε δισεκατομμύρια, αναλάμβανε την ενσωμάτωση του ΦΠΑ στην τιμή των 110 δρχ., όχι προσθέτοντάς τα, δηλαδή περίπου είκοσι δισεκατομμύρια στο χρόνο λειτουργίας και τέλος, αναλάμβανε την ευθύνη εις ολόκληρον, αλληλεγγύως και αδιαιρέτως. Δηλαδή αν κάτι πάει στραβά, δεν θα έχουμε απέναντί μας να κυνηγάμε μόνο την παραχωρησιούχο ανώνυμη εταιρεία αλλά και κάθε εταιρεία που συγκροτεί αυτήν την κοινοπραξία για το σύνολο του έργου. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Είναι ουσιώδης όρος. Αλλιώς δεν μπορεί να υπογραφεί σύμβαση χωρίς αυτόν τον όρο. Και ήταν κάτι που δεν μπορούσε να καλύψει η Κοινοπραξία "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ". Και το πάλεψε η δεύτερη κοινοπραξία. 'Ετσι ξεκινήσαμε. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ποια κριτήρια καθορίζουν τα ουσιώδη και τα μη ουσιώδη; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Σας παρακαλώ. 

Επειδή γίνεται πολύ λόγος "καλά, αυτά είναι τρία. Εδώ υπάρχει όμως και μία προσφορά για την επιδότηση" θα ήθελα να σας πω, κύριοι συνάδελφοι, ότι οι όροι διαγωνισμού ήταν συγκεκριμένοι. 

Πρώτος σημαντικός όρος ήταν ότι το ελληνικό δημόσιο καλύπτει την εγγύηση για τριάντα εκατομμύρια εισιτήρια ετησίως. 

Δεύτερος όρος είναι ότι καλύπτει την επιδότηση του εισιτηρίου με τιμή μονάδος 110 δρχ. -έτσι ρητά αναφέρεται, ανεξάρτητα αν είναι ενσωματωμένος ο ΦΠΑ, είναι επιδότηση στις 110 δρχ., είναι ρητή αναφορά των τευχών δημοπράτησης, κύριε Κούβελα- μέχρι πενήντα εκατομμύρια ετησίως. 

Και βεβαίως με το δεδομένο -τρίτος βασικός όρος- ότι το ελληνικό δημόσιο βάζει σαράντα δισεκατομμύρια σε τιμές του 1993. 

'Ενας τέταρτος σημαντικός όρος είναι η μεταφορική ικανότητα που έπρεπε και πρέπει να έχει ένα άρτιο, ασφαλές και σύγχρονο Μετρό για 16,5 χιλιάδες επιβάτες ανά ώρα αιχμής και ανά κατεύθυνση. 

Αυτοί ήταν οι τέσσερις βασικοί όροι.Υπήρχαν και ορισμένοι άλλοι. Απλώς αναφέρω αυτούς. 

Η Κοινοπραξία "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" είπε "εμείς ζητάμε σαράντα δισεκατομμύρια από το ελληνικό δημόσιο." Το ίδιο ζήτησε και η δεύτερη Κοινοπραξία "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΜΕΤΡΟ", δηλαδή σαράντα δισεκατομμύρια από το ελληνικό δημόσιο. 'Ομως, απεδείχθη ότι η Κοινοπραξία "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" έβγαζε δεκαπέντε δισεκατομμύρια -επικυρωποιημένα σήμερα- από τα σαράντα δισεκατομμύρια, ενώ η άλλη κοινοπραξία τα έχει ενσωματώσει στην προσφορά της, τα καλύπτει εκείνη, δεν τα ζητάει από το ελληνικό δημόσιο. 

Δεύτερον, για το ΦΠΑ η Κοινοπραξία "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" θεωρούσε ότι πρέπει να της δίνει το ελληνικό δημόσιο επιπλέον στην τιμή των 110 δρχ, όπως αυτή η τιμή του εισιτηρίου επικυροποιείται, δηλαδή είκοσι περίπου δισεκατομμύρια στα είκοσι χρόνια, ενώ η άλλη κοινοπραξία έλεγε "εγώ τα καλύπτω απολύτως, είναι ενσωματωμένα στην προσφορά μου". 

Επίσης, είπε η Κοινοπραξία "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ "εγώ θέλω εγγύηση για δέκα εκατομμύρια εισιτήρια" ενώ η άλλη κοινοπραξία είπε "εγώ θέλω, όπως γράφουν τα τεύχη δημοπράτησης, εγγύηση από το ελληνικό δημόσιο τριάντα εκατομμυρίων εισιτηρίων ετησίως". 

Ως προς την επιδότηση, η Κοινοπραξία "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" είπε "εγώ θέλω επιδότηση 114% μέχρι πενήντα εκατομμύρια εισιτήρια" και η άλλη κοινοπραξία στην προσφορά της αναφέρει "εγώ θέλω μέση επιδότηση 215% μέχρι τα τριάντα εκατομμύρια. Μετά τα τριάντα εκατομμύρια εισιτήρια δεν θέλω καμία επιδότηση. Επίσης, κάθε εισιτήριο, που θα εισπράττω, το 50% θα το καταθέτω στο ελληνικό δημόσιο". Να κάνουμε τις συγκρίσεις, τις έχω μέσα και με πίνακες. Σας προκαλώ να τις διαβάσετε. Γιατί δεν το κάνετε; 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τους επιβάτες που θα τους βρείτε; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το έργο είναι συγχρηματοδοτούμενο. 'Εχει σημασία η προσφορά της κάθε κοινοπραξίας, αν μπορεί να χρηματοδοτηθεί από τις τράπεζες. Διότι το ελληνικό δημόσιο καλύπτει σε σημερινές τιμές εξήντα επτά δισεκατομμύρια (67.000.000.000), η συγκεκριμένη κοινοπραξία καλύπτει τριάντα ένα δισεκατομμύρια (31.000.000.000) και τα υπόλοιπα μέχρι τα διακόσια είκοσι δισεκατομμύρια (220.000.000.000) που είναι το συνολικό κόστος, περίπου εκατόν είκοσι δισεκατομμύρια (120.000.000.000), τα καλύπτει η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων και οι εμπορικές τράπεζες. 'Αρα, αυτό που θα κοιτάξουν οι τράπεζες, μετά την κυρωμένη σύμβαση που θα καταθέσει ο ανάδοχος, είναι αν αυτό το έργο είναι αποδοτικό, είναι βιώσιμο, είναι συγχρηματοδοτούμενο. Γιατί η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων είναι αναπτυξιακός θεσμός της Ευρωπαίκής 'Ενωσης και οι εμπορικές τράπεζες δεν είναι προσκυνητάρια. Πρέπει δανείζοντας τα χρήματα, να μπορούν να τα πάρουν πίσω. 

'Ερχομαι σε αυτό που είπατε. Η πρώτη Κοινοπραξία, η "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ", για να έχει βιώσιμη προσφορά, σύμφωνα με αυτά τα οποία η ίδια κατέθετε σε μας τεκμηριώνοντας τη χρηματοδοσιμότητα και τη βιωσιμότητα της προσφοράς της, ανέφερε ότι το σημείο αναφοράς και το σενάριο που επιλέγει και προσδοκά και τεκμηριώνει -τα έχουμε στην εισηγητική έκθεση- με τους συμβούλους της τη "ΒΙΡΜΠΟΥΡΚ" και ορισμένες άλλες ελληνικές μελετητικές εταιρείες, είναι 47,5 εκατομμύρια εισιτήρια ετησίως. Εκεί είναι το όριο. 'Αντε να είναι σαράντα πέντε. 

Οι συγκρίσεις των δύο προσφορών ως προς την επιδότηση πρέπει να είναι σ' αυτό το επίπεδο. Δεν θα πάμε σ' αυτό το επίπεδο. Θα δείτε ότι η προσφορά του δεύτερου αναδόχου στα σαράντα επτάμισι εκατομμύρια εισιτήρια είναι εκατόν δεκαεφτά. Στα πενήντα είναι εκατόν εννιά. Τα καταθέτω, για να τα δείτε αυτά. Από τα τριάντα η επιδότηση είναι διακόσια δεκαπέντε. Στα τριάντα πέντε είναι εκατόν εβδομήντα επτά, στα σαράντα, εκατόν σαράντα εννιά, στα σαράντα επτάμισι, είναι εκατόν δεκαεπτά. Δηλαδή, είναι περίπου όσο και της πρώτης Κοινοπραξίας "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ". Στα πενήντα εκατομμύρια είναι εκατόν εννιά. 

(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων κ. Λαλιώτης καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα σύγκριση προσφορών, η οποία έχει ως εξής: 

"Δ.5. ΣΥΓΚΡΙΣΗ ΠΡΟΣΦΟΡΩΝ ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΕΠΙΔΟΤΗΣΗ 

Για όλους τους λόγους που εκτίθενται στα σημεία Δ.2 και Δ.3 είναι σαφές ότι οι συγκρίσεις των προσφορών των δύο Κ/Ξ πρέπει να γίνουν με βάση το 47,5 εκατ. εισιτήρια ετησίως. Συνοψίζοντας, οι τέσσερις κύριοι λόγοι για τη σύγκριση αυτή είναι οι εξής: 

α. οι κυκλοφοριακές μελέτες, όσο και οι χρηματο-οικονομικές μελέτες της Κ/Ξ "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" έχουν ως αριθμητικό, κυκλοφοριακό και χρηματο-οικονομικό δεδομένο αυτήν τnν ετήσια επιβατική κίνηση. (47,5 εκατ.). 

β. η Κ/Ξ "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" έχει καθορίσει αυτοβούλως, εγγράφως και αλλεπάλληλες φορές την προσφορά της για την επιδότηση του εισιτηρίου (επιδότηση 114% στην κάθε φορά τιμή του εισιτηρίου) σύμφωνα με το μαγικό αριθμό 47,5 εκατ. ετησίως. 

γ. η προσφορά της Κ/Ξ "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" είναι αξιόπιστη, είναι βιώσιμη και είναι χρηματοδοτήσιμη (από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων και από τις Εμπορικές Τράπεζες) μόνο με το αριθμητικό δεδομένο των 47,5 εκατ. εισιτηρίων. 

δ. η προσφορά της Κ/Ξ "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ", αν συσχετισθεί με οποιαδήποτε άλλη ετήσια επιβατική κίνηση κατά πολύ μικρότερη από το 45 εκατ. επιβάτες, σε καμία περίπτωση δεν είναι αξιόπιστη, βιώσιμη και χρηματοδοτήσιμη γιατί το ελάχιστο όριο βιωσιμότητας και χρηματοδοσιμότητας ήταν το όριο των 43 εκατ. επιβατών ετησίως. 

Για όλους αυτούς τους λόγους η Κ/Ξ "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" στο χρηματο-οικονομικό της σχέδιο αναφέρει με επιμονή και προσπαθεί πάντα να τεκμηριώσει το μαγικό αριθμό των 47,6 εκατ. επιβατών ετησίως. 

Με βάση τα στοιχεία της παραγράφου αυτής συντάχθηκε ο Συγκριτικός Πίνακας για την Επιδότηση του Εισιτηρίου των δύο Προσφορών που ακολουθεί και από τον οποίον προκύπτει ότι: 

Η διαφορά των προσφορών των Κ/Ξ ως προς την Επιδότηση των εισιτηρίων, για 47,6 εκατομμύρια επιβάτες ετησίως είναι: 

122,54 - 119,38 = 3,16 δις δρχ 

Η διαφορά των προσφορών των Κ/Ξ ως προς την Επιδότηση των εισιτηρίων μηδενίζεται για 48,5 εκατ. εισιτήρια ετησίως. 

Για 50 εκατ. εισιτήρια ετησίως, η επιδότηση της προσφοράς της Κ/Ξ "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΜΕΤΡΟ" είναι μικρότερη από την αντίστοιχη της Κ/Ξ "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ". Η διαφορά αυτή γίνεται ακόμη μεγαλύτερη για εισιτήρια πάνω από 50 εκατ. ετησίως. 

Συγκεκριμένα για: 

30 εκατ. επιβάτες το χρόνο, μέση επιδότηση ανά εισιτήριο 215% 

35 εκατ. επιβάτες το χρόνο, μέση επιδότηση ανά εισιτήριο 177% 

40 εκατ. επιβάτες το χρόνο, μέση επιδότηση ανά εισιτήριο 149% 

45 εκατ. επιβάτες το χρόνο, μέση επιδότηση ανά εισιτήριο 127% 

47,6 εκατ. επιβάτες το χρόνο, μέση επιδότηση ανά εισιτήριο 117% 

50 εκατ. επιβάτες το χρόνο, μέση επιδότηση ανά εισιτήριο 109%"). 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Επειδή μιλάμε για επεκτάσεις και το απαιτούν και το ΚΚΕ και το ΔΗΚΚΙ, πρέπει να δούμε πως προκύπτει το μελλοντικό σύστημα ως μέσο σταθερής τροχιάς, είτε με την επέκταση προς δυσμάς είτε προς ανατολάς, με Μετρό ή με τραμ ή με το συνδυασμό μέσα από την αναδιάρθρωση των μέσων μαζικής μεταφοράς της Θεσσαλονίκης. Το καταθέτω και αυτό για να το λάβετε υπόψη σας. Είναι μέσα στην εισηγητική έκθεση. 

(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων κ. Κ. Λαλιώτης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο έχει ως εξής: 

"Δ.6. ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΟΣ ΠΙΝΑΚΑΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΙΔΟΤΗΣΗ ΤΟΥ ΕΙΣΙΤΗΡΙΟΥ 

. 1993Τιμή Εισιτηρίου (1-1-93)110 δρχ. 

(Η τιμή του εισιτηρίου επικαιροποιείται σύμφωνα με τη μέση ετήσια μεταβολή του γενικού δείκτη τιμών καταναλωτή, όπως προσδιοριζόταν στα Τεύχη Δημοπράτησης). 

. Ετήσιος Αριθμός Εισιτηρίων 47,6 εκατ. 

(Ο αριθμός αυτός προκύπτει από την Κυκλοφοριακή Μελέτη και το Χρηματοοικονομικό Σχέδιο Κ/Ξ "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ") 

. Υπολογισμός Συνολικού δαπάνης Επιδότησης του Εισιτηρίου για τα 20 χρόνια λειτουργίας, σύμφωνα με τις προσφορές των δύο Κοινοπραξιών 

Κ/Ξ "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ"

Επιδότηση εισιτηρίου 114% μέχρι 50 εκατ. εισιτήρια ετησίως, για 20 χρόνια λειτουργίας 

47,6 Χ 110 Χ 1,14 Χ 20 = 119,38 δις δρχ. 

Κ/Ξ "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΜΕΤΡΟ"

Επιδότηση εισιτηρίου 215% μέχρι 30 εκατ. εισιτήρια ετησίως, για 20 χρόνια λειτουργίας, 0% επιδότηση για κάθε εισιτήριο πάνω από τα 30 εκατ. ετησίως και επιστροφή του 50% της τιμής του εισιτηρίου για εισιτήρια πάνω από 30 εκατ. ετησίως στο Ελληνικό Δημόσιο. 

30 Χ 110 Χ 2,15 Χ 20 - (47,6 - 30,0) Χ 0,5 Χ 110 Χ 20 = 122,54 δις δρχ."). 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αυτό είναι τεκμηριωμένο και αναμφισβήτητο. 'Αρα, αν κάνουμε αυτόν το συνδυασμό, βλέπουμε ότι η προσφορά της εταιρείας "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" είναι οικονομικά ασύμφορη σε σύγκριση με τα σαράντα εφτάμισι εκατομμύρια που ήθελε να έχει ως επιβατική κίνηση. Επίσης, απεδείχθη ότι η κοινοπραξία ήταν αδύναμη, αφερέγγυος. Βεβαίως μετά και από απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας απεδείχθη ότι ήταν φάντασμα, ότι δεν υπήρχε. Το καταθέτω και αυτό. 

(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων κ. Κ. Λαλιώτης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο έχει ως εξής: 

"Δ.7. ΣΥΓΚΡΙΣΗ ΠΡΟΣΦΟΡΩΝ ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΑ ΣΗΜΕΙΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΠΟΔΕΧΘΗΚΕ Η Κ/Ξ "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" 

Μετά την αναλυτική παράθεση όλων των στοιχείων μπορούν να συγκριθούν οι συνολικές Προσφορές των δύο Κ/Ξ του Προσωρινού Αναδόχου δηλαδή της Κ/Ξ "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" και του 1ου Υποψήφιου Προσωρινού Αναδόχου δηλαδή της Κ/Ξ "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΜΕΤΡΟ" γιατί υπάρχει αναμφίβολα μία σαφήνεια στα εξής ουσιώδη θέματα: 

(α) Το κόστος των Παράλληλων 'Εργων, που με την επικαιροποίηση των τιμών του ανέρχεται σε 15 δις δρχ περίπου. 

* Η Κ/Ξ "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΜΕΤΡΟ" τα έχει ενσωματώσει στην Προσφορά της και τα χρηματοδοτεί με δικούς της πόρους: 

'Ετσι το Ελληνικό Δημόσιο δεν έχει καμία απολύτως επιβάρυνση. 

* Η Κ/Ξ "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" δεν αναλάμβανε το κόστος αυτό, απαιτώντας να επιβαρυνθεί με 15 δις το Ελληνικό Δημόσιο. 

(β) Η ενσωμάτωση του Φ.Π.Α. στην τιμή του Εισιτηρίου, που με την επικαιροποίηση της τιμής για τα 20 χρόνια της διάρκειας της Παραχώρησης ανέρχεται στα 20 δις δρχ. 

* Η μεν Κ/Ξ "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΜΕΤΡΟ" έχει συμβατικά δεσμευτεί ότι ο ΦΠΑ είναι ενσωματωμένος στην τιμή του Εισιτηρίου και έτσι έχει ενσωματωθεί στην Προσφορά τους. 

Με τον τρόπο αυτό το Ελληνικό Δημόσιο ή οι χρήστες του ΜΕΤΡΟ δεν έχουν καμία υποχρέωση για αυτά τα 20 δις δρχ. 

* Η δε Κ/Ξ "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" δεν αποδεχόταν την ενσωμάτωση του ΦΠΑ στην τιμή του Εισιτηρίου και απαιτούσε να επιβαρύνει ο ΦΠΑ είτε τους χρήστες δηλαδή τους Πολίτες της Θεσσαλονίκης είτε το Ελληνικό Δημόσιο. 

(γ) Η ανάληψη για την από κοινού, αλληλεγγύως, αδιαιρέτως και εις ολόκληρον ευθύνη τόσο της Κοινοπραξίας όσο και κάθε Εταιρείας χωριστά για 25 χρόνια συνολικά. 

* Η μεν Κ/Ξ "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΜΕΤΡΟ" αποδέχεται όλες τις συμβατικές δεσμεύσεις και υποχρεώσεις έναντι του Ελληνικού Δημοσίου. 

* Η δε Κ/Ξ "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" αποδεχόταν αυτές τις συμβατικές δεσμεύσεις και υποχρεώσεις μόνο για τα 5 χρόνια της κατασκευής και όχι για την περίοδο Λειτουργίας δηλαδή για τα υπόλοιπα 20 χρόνια."). 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους λέει άλλα πράγματα. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους σε ερώτημά μας απάντησε και συνεχίσαμε. Το Συμβούλιο της Επικρατείας στην ολομέλειά του αποφάσισε μετά από προσφυγή του αναδόχου και όχι με προσφυγή του ελληνικού δημοσίου. Αποφάσισε το Συμβούλιο της Επικρατείας ότι είναι απαράδεκτη η προσφυγή, επειδή έχει αλλοιωθεί η αρχική σύνθεση της κοινοπραξίας, επειδή χρεοκόπησε ο ιταλικός όμιλος "ΦΙΝΤΕΛ ΓΚΡΟΥΠ" που εκπροσωπούσε το 30%. Γι' αυτό δεν είχε νόμιμη υπόσταση. Αυτό οφείλετε να το καταλάβετε. Μην κάνετε το δικολάβο. 

(Θόρυβος στην Αίθουσα) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ να σταματήσουν οι παρεμβάσεις. Θα μιλήσετε στη συνέχεια, κύριε Κορκολόπουλε. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων):'Αρα, αν συγκρίνουμε τις δύο προσφορές, θα δούμε ότι δεν είναι μόνο αδύναμη, αφερέγγυος, αλλά και φάντασμα η κοινοπραξία "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ", αλλά και ότι η οικονομική της προσφορά συνδυάζοντας όλα τα στοιχεία είναι και οικονομικά ασύμφορη για το ελληνικό δημόσιο. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Μα, τι λέτε, κύριε Υπουργέ; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρακαλώ, κυρία Παπαδημητρίου, να μην ξαναδιακόψετε. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Από όλο το ιστορικό της διαδικασίας σύναψης αυτής της σύμβασης προκύπτει ότι στηριχθήκαμε στις αρχές της διαφάνειας, στη διασφάλιση του υγιούς ανταγωνισμού, στην πίστη μας, στην κατοχύρωση των συμφερόντων του ελληνικού δημοσίου, για να έχουμε ένα σύγχρονο έργο, άρτιο και ασφαλές. Αυτή η σύμβαση είναι διαφανής, αξιόπιστη, βιώσιμη και μπορεί να κατοχυρώσει τη χρηματοδότησή της και άρα την κατασκευή και λειτουργία αυτού του έργου. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μιλάτε σαν ατζέντης, σαν τραπεζίτης. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Κεφαλογιάννη, δεν ήμουν και δεν είμαι αντζέντης, ούτε τραπεζίτης, ούτε έχω καμία σχέση με τις διαπλοκές. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Να σέβεσθε το Κοινοβούλιο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Κεφαλογιάννη, σας σέβομαι. Σέβομαι το Κοινοβούλιο και τον καθένα ξεχωριστά. Πάνω απ' όλα σέβομαι τον ελληνικό λαό, γιατί και εγώ είμαι εκλεγμένος, όπως και εσείς. Είμαστε εδώ για να κατοχυρώνουμε τα συμφέροντα του Λαού. Δεν είμαστε εδώ για να κάνουμε το γραφείο τύπου διαφόρων κοινοπραξιών. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ποιων κοινοπραξιών; Για πεντέμισι χρόνια γιατί δεν κάνατε... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κεφαλογιάννη. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν έχετε διαβάσει τη σύμβαση και δεν γνωρίζετε. Απλώς μηρυκάζετε αυτά που σας δίνει η κοινοπραξία-φάντασμα. Αυτό είναι απαράδεκτο. 

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μου επιτρέπετε μια διακοπή, κύριε Πρόεδρε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οχι, κύριε Κεφαλογιάννη. Δεν είναι εικόνα αυτή. Δεν επιτρέπονται τέτοιοι χαρακτηρισμοί εδώ μέσα. Λίγος σεβασμός. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν θα μας κάνει τον έξυπνο ο κύριος Υπουργός. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Εγώ δεν κάνω τον έξυπνο. Μπορώ να αποδείξω ορισμένες φορές, όταν με προκαλούν, ότι είμαι έξυπνος. Γι' αυτό έχω τεκμηριώσει στα τεύχη δημοπράτησης, στην εισηγητική έκθεση και στα παραρτήματά της, όπως και σ' αυτή καθ' αυτήν τη σύμβαση τη διαφάνεια και την προστασία του δημοσίου συμφέροντος αλλά και τους κανόνες υγιούς ανταγωνισμού. Σ' αυτό δεν δέχομαι κουβέντα. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Θεσμοθετημένα όργανα θα κρίνουν αυτήν τη σύμβαση. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα την κρίνουν, όπως έκριναν και τις άλλες. 

Κύριε Κεφαλογιάννη, κάθε παράταξη έχει τη δική της ιστορία και ο κάθε πολιτικός το δικό του ύφος και ήθος και τη δική του ιστορία. Επειδή ορισμένοι συνάδελφοί σας από τη Νέα Δημοκρατία μίλησαν για αποικιοκρατική σύμβαση, πρέπει να πω ότι ο καθένας μας σε επίπεδο παράταξης εξ' ιδίων κρίνει τα αλλότρια. Γι' αυτό σας αναφέρω τη σύμβαση για το νέο διεθνές αεροδρόμιο στα Σπάτα. 

Είναι γνωστό ότι το 1993 έλειπε μια υπογραφή. Αυτό έλεγε ο κ. Μητσοτάκης. Βάλτε μια υπογραφή. Τι περιμένετε. Και είχα πει τότε ότι η υπογραφή του αείμνηστου Ανδρέα Παπανδρέου και δική μου, μπορεί να είναι διαφορετικές ή να έχουν διαφορετικό ηθικό βάρος από τη δική σας. Διαπραγματευθήκαμε επί εννέα μήνες και το συνολικό αποτέλεσμα.... 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Ηταν χειρότερο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): ... ήταν ένα όφελος του ελληνικού δημοσίου εκατό δισεκατομμυρίων. Τα έχω αποδείξει αυτά, κύριε Κορκολόπουλε. 

Και επειδή υπάρχει και η διαπλοκή πολιτικής και δικαστικού σώματος, αλλά και διαφόρων άλλων οικονομικών κέντρων, πρέπει να σας πω ότι ο κ. Κόκκινος, εκλεκτός φίλος της παράταξής σας, την τελευταία μέρα που αποχωρούσε από το αξίωμά του αυτά που είχαν πει οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας και είχαν γραφτεί από διάφορες εφημερίδες για το νέο αεροδρόμιο στα Σπάτα, τα έβαλε σε ένα φάκελο, ενώ τα είχε για πέντε έξι μήνες στο γραφείο του, με εντολή να ερευνηθούν. Βεβαίως ερευνήθηκαν και πήγαν στο αρχείο. Αυτά, αφού θέλετε να μιλήσουμε με όρους δικαιοσύνης. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Το παράρτημα πότε θα το φέρετε στη Βουλή; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Μη βιάζεσθε, κυρία Παπαδημητρίου. 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και για τα Σπάτα, κύριε Υπουργέ... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν μιλάμε για τα Σπάτα. Θα τα ακούσετε όλα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τι να κάνουμε, κύριε Υπουργέ, ερεθίζονται. 'Οταν όμως μιλάνε οι κύριοι συνάδελφοι, και τους διακόψουν, τότε θα καταλάβουν γιατί αυτή δεν είναι εικόνα. Θα το καταλάβετε, κύριε Κορκολόπουλε, διότι σε κάθε λεπτό κάνετε και μια διακοπή. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Είπε ο κ. Ορφανός ότι δεν υπάρχουν ελληνικές εταιρείες στη συγκεκριμένη κοινοπραξία. Και ότι, ενώ αξιολογήθηκαν ορισμένες ελληνικές εταιρείες ότι μπορούν να συμπράξουν, δεν εμφανίζονται. Η προσφορά είχε δοθεί από ένα συγκεκριμένο όμιλο γαλλικών και καναδικών εταιρειών και δεν περιείχε ελληνικές εταιρείες. Με επιστολή τους προς το ΥΠΕΧΩΔΕ είπαν ότι θα αξιοποιήσουν και ελληνικές κατασκευαστικές εταιρείες. Αυτήν τη δέσμευσή τους την τιμούν. Θα καταθέσω και τα γραπτά των τεσσάρων ελληνικών εταιρειών ΑΛΤΕ, ΘΕΜΕΛΗ, ΑΒΑΞ, ΑΤΙΚΑΤ, που λένε ότι έχουν έρθει σε συμφωνία με τη συγκεκριμένη κοινοπραξία. Αυτός ήταν ο πρώτος μύθος. 

(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων κ. Κ. Λαλιώτης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα γραπτά, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλης) 

Μύθος δεύτερος: Μιλήσατε για καθυστέρηση πεντέμισι χρόνων. Σας είπα ότι η καθυστέρηση είναι περίπου δεκαέξι με δεκαοκτώ μήνες και οφείλεται στην οβιδιακή αλλαγή για τέσσερις φορές στη σύνθεση της πρώτης Κοινοπραξίας "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ". Επίσης καθυστερήσαμε έντεκα μήνες και με τις παρεμβάσεις και με τις προσφυγές της συγκεκριμένης κοινοπραξίας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Αυτή είναι η καθυστέρηση. 

Μύθος τρίτος: Είπε ο κ. Κούβελας και άλλοι συνάδελφοι ότι κάνουμε δώρο δεκαέξι μήνες στην κοινοπραξία. Αυτό είναι ψέμα, γιατί οι δεκαέξι μήνες είναι ένα χρονικό όριο που απαιτούμε από την κοινοπραξία να φέρει τις δανειακές της συμβάσεις με την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων και τις άλλες εμπορικές τράπεζες. 

Η έναρξη της σύμβασης την οποία ψηφίζουμε αρχίζει από την υπογραφή των δανειακών συμβάσεων. 'Αρα δεν υπάρχει το είκοσι πέντε χρόνια συν δεκάξι μήνες. Αυτά είναι αλχημείες, αυτά είναι δικολαβίστικα κόλπα. Μην τα μετέρχεστε, διότι εκτίθεστε. 

Το ίδιο και για τις εγγυήσεις της κοινοπραξίας. Οι εγγυήσεις υπάρχουν. Ζητήσαμε από την Κοινοπραξία "ΘEΣΣΑΛΟΝΙΚΗ-ΜΕΤΡΟ" και κατατίθενται και λέμε ποιες είναι. Τις εγγυήσεις για την κοινοπραξία "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΜΕΤΡΟ" τις συζητήσαμε, διότι, όταν αξιολογήθηκε η προσφορά της από την Επιτροπή Εισήγησης από τους εκπροσώπους των φορέων της Θεσσαλονίκης και τους επιστήμονες και τους εκπροσώπους της διοίκησης, είπαν ότι η προσφορά αυτή πρέπει να ερευνηθεί ως προς την εγκυρότητά της, τη φερεγγυότητά της και τη χρηματοδοσιμότητα της πρότασής της. Ακριβώς γι' αυτό. 

Τέταρτος μύθος: Γιατί δεν ακυρώθηκε το έργο και τι σημαίνει αυτό; Δηλαδή τι θέλετε να πείτε, κύριοι συνάδελφοι; Δεν μπορούσε ο πρώτος ανάδοχος και έπρεπε να ακυρωθεί το έργο; 'Επρεπε, σύμφωνα με το νόμο, σύμφωνα με τη διακήρυξη και σύμφωνα με το διαγωνισμό, να αξιολογηθεί η προσφορά του δεύτερου, που είχε γίνει αποδεκτή και ήταν μέσα στους όρους του διαγωνισμού και στα τεύχη δημοπράτησης. Δηλαδή, όταν κάποιος εργολάβος είναι αφερέγγυος και αδύναμος να καλύψει τους βασικούς όρους και όταν η κοινοπραξία του είναι φάντασμα, δεν πρέπει να τελειώνει ο διαγωνισμός; Από που το βρήκατε αυτό; 

'Η το άλλο καινοφανές επιχείρημα που λέει, γιατί τελειώσατε τη διαπραγμάτευση; Γιατί έτσι τελειώνουν και στα δημόσια έργα και στις συμβάσεις παραχώρησης. Δεν θέλαμε να τελειώσουμε για να χάσουμε το διαπραγματευτικό μας ατού. 'Αλλωστε, μια κοινοπραξία που είναι φάντασμα, πως θα την κρατήσω ζωντανή, και πως θα την αναστήσω; 

'Η το καινοφανές ακόμη επιχείρημα, που λέει, γιατί δεν καλέσατε, όπως στα Σπάτα ή στην Ψυττάλεια, τις δυο κοινοπραξίες; Μα πώς; Εδώ είχε κριθεί, πρώτον, ότι ήταν αφερέγγυο και κυρίως υπάρχει μια απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, ότι η Κοινοπραξία "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" είναι φάντασμα, δεν έχει νόμιμη υπόσταση. Πώς θα την αναστήσω εγώ; Με καλείτε, δηλαδή, να παρανομήσω, αυτό με καλείτε να κάνω. Αυτό είναι απαράδεκτο, να εγκαλείτε τον Υπουργό να παρανομήσει. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ποιος το ζήτησε αυτό; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το ζητήσανε. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ποιος; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν ξέρετε εσείς. Το ζητήσανε και εφημερίδες και Βουλευτές και με ερωτήσεις και με συνεντεύξεις τους. 

Δηλαδή, έπρεπε να καθήσουμε να διαπραγματευόμαστε με τον πρώτο προσωρινό ανάδοχο άλλους είκοσι εννιά μήνες; Τι έπρεπε να κάνουμε; 

Γι' αυτό είπα πριν, ότι ναι, θέλετε να γίνει το έργο, αλλά μάλλον αντιλαμβάνομαι ότι θέλετε έναν συγκεκριμένο εργολάβο για να κάνει το έργο. Και δεν ξέρω γιατί. 

Μύθος πέμπτος: Μιλήσατε για κολοβό έργο. 'Οχι κύριοι! Κολοβή είναι η προσέγγισή σας και η σκέψη σας. Το έργο είναι και άρτιο και ασφαλές και σύγχρονο. Το καθοριστικό κριτήριο της μεταφορικής ικανότητας το καλύπτει απολύτως. Τα τεύχη δημοπράτησης μιλούσαν για δεκαεξήμισι χιλιάδες επιβάτες ανά κατεύθυνση για ώρα αιχμής. Η προσφορά της "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΜΕΤΡΟ", που ενσωματώνεται ως βασικός όρος μέσα στη σύμβαση, υπερκαλύπτει αυτό το βασικό κριτήριο της μεταφορικής ικανότητας. Δεσμεύεται για δεκαοκτώ χιλιάδες επιβάτες ανά ώρα αιχμής και ανά κατεύθυνση για τη μεταφορά. 

Επίσης, δεν διαβάσατε ότι υπάρχουν συγκεκριμένες αναφορές, ότι αναλαμβάνει ο συγκεκριμένος ανάδοχος την ευθύνη και τη δαπάνη από τη στιγμή που θα προκύψει από την οριστική μελέτη το μήκος να πάει από εξήντα στα ενενήντα μέτρα. 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος την κάνει την οριστική μελέτη; Ο ίδιος! 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων ): Αναλαμβάνει την ευθύνη, την υποχρέωση και την οικονομική επιβάρυνση για τον παντογράφο και το σύστημα ρευματοδότησης απολύτως, όπως απαιτούν τα τεύχη δημοπράτησης. Επίσης και για τη δημιουργία των αναμονών για τις επεκτάσεις. 

Τα λέω αυτά, γιατί για τα τρία αυτά ο κ. Κούβελας στο σημείωμά του -που είπα ότι είναι κατ' αντιγραφή των υπομνημάτων της Κοινοπραξίας "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ"- λέει, ότι αυτό το κόστος είναι ένα πολύ σημαντικό κόστος περίπου είκοσι δισεκατομμυρίων (20.000.000.000) δραχμών και δεκατεσσάρων δισεκατομμυρίων (14.000.000.000) δραχμών. 

Για να καταλάβετε εδώ την αξιοπιστία αυτών των αριθμών που μεταφέρει ο κ. Κούβελας στο Ελληνικό Κοινοβούλιο με την υπογραφή του, σας αναφέρω -το ανέφερα και κατά τη διακοπή της Κοινοβουλευτικής Εκπροσώπου του ΚΚΕ- ότι τα τεύχη δημοπράτησης όριζαν ως βάθος της σήραγγας τα εξήμισι μέτρα. Η προσφορά της Κοινοπραξίας "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ-ΜΕΤΡΟ" είναι σύμφωνα με τα τεύχη δημοπράτησης στα εξήμισι μέτρα. Στα πλαίσια της διαπραγμάτευσης αυτό το βάθος αυξήθηκε κατά ένα μέτρο και πήγε στα επτάμισι μέτρα. 

Ξέρετε πόσο το είχε υπολογίσει η Κοινοπραξία "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" στα διάφορα δελτία Τύπου και στα διάφορα ντοσιέ που σας έστελνε; Δεκαπέντε δισεκατομμύρια (15.000.000.000) έως είκοσι δισεκατομμύρια (20.000.000.000) δραχμές. 'Αρα, είμαι πολύ ευτυχής και πολύ τυχερός που στα πλαίσια της διαπραγμάτευσης κατέβασα το βάθος κατά ένα μέτρο με συνολικό κόστος δεκαπέντε έως είκοσι δισεκατομμύρια (15.000.000.000 - 20.000.000.000) δραχμές. 

Αυτές είναι οι αλχημείες, κύριε Κούβελα. Αλλά αυτό βεβαίως δεν το αναφέρετε τώρα. Το ρωτούσατε όμως πριν από ορισμένους μήνες. Και ξεσηκωνόταν και η κοινότητα των αρχαιολόγων και διάφοροι φορείς της πόλης που είχαν την ευαισθησία. 'Οταν όμως στη συγκεκριμένη σύμβαση αυτό το κατοχυρώσαμε, δεν μίλησε κανείς. Το ίδιο και για τα άτομα με ειδικές ανάγκες. Το ίδιο και για την έκπτωση των παραλλήλων έργων, που ήταν μηδέν στην προσφορά και το πήγαμε στο 5% και 10%, δηλαδή ένα όφελος επτακοσίων πενήντα εκατομμυρίων (750.000.000) δραχμών και περισσότερο. 

Επίσης, εδώ λέει ο κ. Κούβελας ότι το τίμημα της συμμετοχής των εξήντα πέντε δισεκατομμυρίων (65.000.000.000) δραχμών του ελληνικού δημοσίου αντί να καταβληθεί τμηματικά σε τέσσερα χρόνια, δίνεται σχεδόν προκαταβολικά. Δεν είναι σωστό, κύριε Κούβελα. Αν διαβάσατε το άρθρο 6 παράγραφος 4.2., το τίμημα καταβάλλεται αναλόγως με την πρόοδο του έργου. Διαβάστε το! Και εδώ αναφέρετε ως πρόσθετο κόστος επτά δισεκατομμύρια (7.000.000.000) δραχμές. 

Για τις πρόδρομες εργασίες. Οι πρόδρομες εργασίες δεν είναι έξω από τη δεσμευτική συμμετοχή του ελληνικού δημοσίου. Το ελληνικό δημόσιο θα πληρώσει εξήντα επτά δισεκατομμύρια (67.000.000.000) δραχμές σε σημερινές τιμές. Οι πρόδρομες εργασίες, που είναι το 3% του έργου, θα πληρωθούν μέσα απ' αυτήν τη συμβολή για το 80% του κόστους του, ενώ το υπόλοιπο 20% ο Ανάδοχος. Δεν είναι πάνω απ' αυτήν τη συμβολή. 

Να πάμε σε έναν άλλο μύθο, σε ένα άλλο ψέμα. Μιλάτε για το ποιος θα ελέγχει και θα εποπτεύει το έργο. Το έργο θα το ελέγχει και θα το εποπτεύει το ελληνικό δημόσιο με αυτοτελή διεύθυνση ή με αυτοτελή μηχανισμό, είτε συγκροτώντας ανώνυμη εταιρεία είτε συγκροτώντας μια ειδική επιτροπή δημοσίων έργων. 

Ο Ανεξάρτητος Μηχανικός είναι ένας θεσμός που η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων και οι εμπορικές τράπεζες τον θεωρούν εκ των ων ουκ άνευ για να χρηματοδοτήσουν το έργο. Εν πάση περιπτώσει, λέμε με σαφήνεια πως προσλαμβάνεται και είναι διασφαλισμένη όλη αυτή η διαδικασία. Και θα είναι με εταιρείες μελετών κύρους, που είναι στη λίστα της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων. Και βεβαίως το κόστος δεν επιβαρύνει το ελληνικό δημόσιο, αλλά επιβαρύνει τον ανάδοχο. 'Αρα, εμείς έχουμε διπλό έλεγχο πια. 'Εχουμε και τον έλεγχο του ανεξάρτητου μηχανικού και πάνω απ' αυτόν, όταν θέλουμε, όσο θέλουμε και όποτε θέλουμε, παρεμβαίνει το ελληνικό δημόσιο να ελέγχει και να εποπτεύει το έργο με αυτοτελή μηχανισμό, όπως προβλέπουν και τα τεύχη δημοπράτησης. Πού είναι η διαφορά; 

'Ενας άλλος μύθος είναι τι έργο θα παραλάβουμε. Το έργο που θα παραλάβουμε θα είναι και άρτιο και ασφαλές και λειτουργικό και σύγχρονο μέσα από τη λειτουργία του. Και εδώ έχουμε βάλει ένα σημαντικό δείκτη, μία ασφαλιστική δικλείδα, είναι μέση μηνιαία τεχνική διαθεσιμότητα. Δηλαδή κάθε μήνα θα κάνουμε έλεγχο κατά τη λειτουργία του έργου στα είκοσι χρόνια ότι πρέπει να καλύπτει ποιοτικές και ποσοτικές προδιαγραφές του έργου κατά 98%. Αυτό θα ισχύει και το δεύτερο χρόνο και τον τρίτο και τον πέμπτο και τον δέκατο και τον εικοστό χρόνο. 'Αρα, ξέρουμε τι έργο παραλαμβάνουμε. Επίσης υπάρχουν συγκεκριμένοι όροι και προϋποθέσεις και εγγυήσεις για το υλικό που πρέπει να παραλάβουμε για την αποκατάσταση των όποιων ζημιών. Αυτά είναι στη σύμβαση μέσα. 

Επίσης οι ισχυρισμοί σας ότι οι μελέτες -άλλος μύθος, άλλο ψέμα- θα γίνουν με γαλλικούς κανονισμούς. Δεν έχετε διαβάσει, κύριε Κούβελα, τη σύμβαση. Αν διαβάσατε το παράρτημα 1 στο κεφάλαιο 2, θα βλέπατε ότι το έργο θα κατασκευαστεί με ελληνικούς κανονισμούς. Με το γενικό κτιριοδομικό κανονισμό και με το νέο κανονισμό κατασκευής για σκυρόδεμα και με το νέο αντισεισμικό κανονισμό. 'Οπου δεν καλύπτει η ελληνική νομοθεσία, θα υπάρχει η αναφορά και πρέπει να υπάρχει στη γαλλική νομοθεσία. 'Ολα τα άλλα είναι με ελληνική νομοθεσία. Πού τα λέτε αυτά; Αυτά τα έχει αναφέρει ο ανάδοχος παλαιότερα και εσείς ξεχάσατε να κάνετε τη μεταχρονολόγηση των δέκα ή είκοσι σημείων. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ, τελειώνετε. 'Εχετε και δευτερολογία. Παρακαλώ, να ολοκληρώσετε. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, μίλησαν για την επιστολή Μόντι, αλλά δεν μιλήσαν για την επιστολή τη δική μου, που απαντώ στον κ. Μόντι. Ο κ.Μόντι αναφέρεται στα τεύχη δημοπράτησης του 1992, για την πολυπλοκότητά τους και την ασάφειά τους. Δεν θέλω να μιλήσω περισσότερο πάνω σε αυτό. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Θα σας απαντήσουμε. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Πρέπει ακόμα να σας πω ότι ο κ. Μόντι ενσωματώνει τις καταγγελίες και τα ερωτήματα που καταθέτει ο προσφεύγων, δηλαδή η Κοινοπραξία "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ". 'Ομως στα ερωτήματα του κ.Μόντι της 15ης Διεύθυνσης της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης υπάρχει απάντηση του Υπουργείου ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. Αυτά δεν τα αναφέρετε. Επίσης υπάρχει και η απόφαση του Κολλεγίου των Επιτρόπων που έθεσε την υπόθεση στο αρχείο. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Της γνωστής παρέας που ήξερε ο κ. Παπουτσής. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κυρία Παπαδημητρίου, νομίζω ότι θα πρέπει να είμαστε πιο προσεκτικοί και πιο τεκμηριωμένοι όταν αναφερόμαστε σε πρόσωπα που δεν είναι εδώ. Ο κ.Παπουτσής τίμησε τη χώρα εκεί που πήγε, όπως και άλλοι επίτροποι. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Θα σας απαντήσω. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τελειώνοντας θέλω να πω ότι εμείς κρατήσαμε από το 1982 τον ίδιο τεχνικό σύμβουλο που είχε προσλάβει ο κ. Αχιλλέας Καραμανλής και τον ίδιο χρηματοοικονομικό σύμβουλο που επίσης είχε προσλάβει ο κ. Αχιλλέας Καραμανλής. Μέχρι τώρα έχουμε τους ίδιους συμβούλους. Ο τεχνικός σύμβουλος είναι η ΑΔΚ, είναι μελετητικό γραφείο και νομίζω ότι έχει εγκυρότητα, είναι από τα καλύτερα ελληνικά γραφεία. Ο χρηματοοικονομικός σύμβουλος ήταν η "XILL SAMUEL" που μετεξελίχθηκε σε "ΤΣΑΡΤΕΡ ΧΑΟΥΖ". Δεν αλλάξαμε κανέναν. Αυτοί έλεγαν για τον πρώτο ανάδοχο ότι είναι αφερέγγυα η προσφορά του και εδώ για την παρούσα Σύμβαση μας λένε ότι υπάρχει αξιοπιστία και φερεγγυότητα και μπορεί να γίνει το έργο. 

Κύριοι συνάδελφοι, ο κ. Κούβελας λέει εδώ ότι το έργο θα επιβαρυνθεί με 225 δισεκατομμύρια. 'Ελεος, κύριε Κούβελα. Σε ένα έργο 220 δισεκατομμυρίων, που είναι το κόστος, θα επιβαρυνθεί με άλλα 225 δισ.; Πρέπει να υπάρχει σοβαρότητα σε αυτήν την Αίθουσα. 

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν πειράζει. Μη δίνετε σημασία. 

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο επί προσωπικού. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Εμείς, κύριε Πρόεδρε, προχωρούμε αυτό το έργο, γιατί πιστεύουμε ότι αυτή η σύμβαση είναι η μόνη αξιόπιστη, φερέγγυα και διαφανής που μπορεί να εγγυηθεί το Μετρό της Θεσσαλονίκης, που θα αναβαθμίσει τη ποιότητα της ζωής ενός εκατομμυρίου ανθρώπων. Εσείς θέλετε να είσαστε πάντα με την άρνηση, κύριοι συνάδελφοι. Αρνηθήκατε τη σύμβαση για το νέο αεροδρόμιο στα Σπάτα. Με γεια σας, με χαρά σας. Το έργο το κάνουμε εμείς, με διαφάνεια και με πίστη στο δημόσιο συμφέρον. 

(Θόρυβος στην Αίθουσα) 

Αρνηθήκατε τη σύμβαση της ζεύξης Ρίου-Αντιρρίου. 'Ομως τι κάνατε; 'Οταν πέρασε η σύμβαση και κατακυρώθηκε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μαγγίνας, έφερε μία πρόταση του κ.'Εβερτ να βαπτιστεί το έργο σε γέφυρα "Χαριλάου Τρικούπη". Βάφτισε ένα έργο, που δεν ψήφισε η Νέα Δημοκρατία. Αυτό είναι παραλογισμός. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τελειώνετε, κύριε Υπουργέ. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το έργο θα γίνει, κύριοι συνάδελφοι, θέλετε δεν θέλετε. Θα είναι για το καλό ενός μητροπολητικού κέντρου, που είναι η Θεσσαλονίκη. Θα γίνει λοιπόν με διαφάνεια, με κατοχύρωση του ελληνικού δημοσίου και με κατοχύρωση κανόνων υγιούς ανταγωνισμού. Και μη λειτουργείτε ως γραφεία Τύπου Κοινοπραξιών. 

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κούβελα, θα σας δώσω το λόγο για δύο λεπτά, αλλά αν συνεχιστεί αυτή η κατάσταση... 

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Σε εμένα το λέτε, κύριε Πρόεδρε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αν ο κάθε συνάδελφος που παίρνει το λόγο, κύριε Κούβελα, συμπεριφέρεται κατ'αυτόν τον τρόπο... 

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Αυτά μην τα λέτε σε εμένα, αλλά σ' αυτούς που θορυβούν και ασχημονούν. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν τα λέω σε εσάς, αφού δεν σας έχω δώσει το λόγο ακόμα, κύριε Κούβελα. Θέλω να κάνω ακόμα μία άλλη παρατήρηση, κύριε Κούβελα. Αν ο κάθε συνάδελφος, που ακούει εδώ το όνομά του ή τα αντεπιχειρήματα, ζητάει το λόγο επί προσωπικού, αυτή δεν θα είναι διαδικασία. 

Σας δίνω λοιπόν για δύο λεπτά το λόγο και δεν θα ξαναδώσω σε κανέναν το λόγο επί προσωπικού. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δεν το καταλάβαμε αυτό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κυρία Παπαδημητρίου, πώς θα προδικάσετε εσείς αν θα υπάρξει ή όχι προσωπικό; Γιατί δεν έχετε την υπομονή τουλάχιστον να ακούσετε λίγο τον Πρόεδρο. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Σας ακούμε, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Κούβελα. 

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ απαράδεκτη τη μέθοδο του κυρίου Υπουργού. 'Εχουμε συνηθίσει εκτός Κοινοβουλίου να μας βρίζει. Εγώ τουλάχιστον δεν δέχομαι εδώ μέσα βρισιές από κανέναν και προπάντων από τον κ.Λαλιώτη. Θα του απαντήσω αναλόγως αν επανέλθει. 

Τώρα όσον αφορά την ουσία, εγώ ασχολήθηκα μόνο με τη σύμβαση. Εκείνος για να δικαιολογηθεί, γιατί έκανε άλλες πράξεις εκτός συμβάσεως, είπε αυτά που είπε. 'Ομως δεν είναι τούτη η Αίθουσα κατάλληλη να απολογηθεί για εκείνα. Για εκείνα θα απολογηθεί σε συνδυασμό με τη σύμβαση σε άλλους. Εδώ πρέπει να μας εξηγήσει γιατί οι αντίθετες προς τους όρους του διαγωνισμού διατάξεις της σύμβασης. 'Οχι στο στίλ ότι του δίνουμε δεκαέξι με δεκαοκτώ μήνες προθεσμία να βρει λεφτά ο άνθρωπος. Και όταν βρει τα λεφτά, από εκεί και ύστερα μετράει η προθεσμία. Είναι απάντηση, είναι δικαιολόγηση αυτή; Το ίδιο καταγγέλω και εγώ. Του χαρίζετε δεκαέξι έως δεκαοτώ μήνες, στους οποίους 18 μήνες θα εκτελεί εργασία που σύμφωνα με τη σύμβαση υποχρεούται να τις κάνει μέσα στο συμβατικό χρόνο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Πάλι δεν καταλάβατε. 

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Είναι πολύ ικανοποιημένος ο κύριος Υπουργός και εγώ είμαι εκτεθειμένος που προβλέπει η σύμβαση ότι αν κρίνει ο παραχωρησιούχος ότι πρέπει να βάλει πενήντα βαγόνια θα τα βάλει και αν κρίνει ότι πρέπει να κάνει ενενήντα μέτρα τις αποβάθρες, θα το κάνει. 'Αμα κρίνει ότι πρέπει να βάλει παντογράφο, θα το βάλει. 'Αμα κρίνει ότι πρέπει να βάλει όργανα, θα τα βάλει. Αν κρίνει ότι πρέπει να προβλέψει διακλαδώσεις θα το κάνει. Αν δεν κρίνει, δεν πειράζει, όλα είναι καλώς καμωμένα. Μπράβο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. 

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Εγώ δεν έχω δικαίωμα να απαντήσω. Ελπίζω να μη δημιουργήσει άλλο προσωπικό θέμα ο κύριος Υπουργός. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Εγώ δεν έχω μάθει να υβρίζω και η δική μου τοποθέτηση ήταν τεκμηριωμένη και δεν ήταν απαράδεκτη.'Ομως πρέπει να ξέρει ο κ. Κούβελας και οποιοσδήποτε άλλος ότι ο πολιτικός μου λόγος είναι λόγος διαυγής και τεκμηριωμένος και δεν είμαι εδώ σε αυτήν την Αίθουσα για να απολογούμαι. Εάν νομίζετε ότι πρέπει να απολογηθώ οπουδήποτε, σας προκαλώ, γιατί ο καθαρός ουρανός αστραπές δεν φοβάται. Μην κρίνετε εξ ιδίων τα αλλότρια! 

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Εγώ; Τα λόγια σας δεν συμφωνούν με τις πράξεις σας. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Εγώ ξέρω πού βάζω την υπογραφή μου και όπου βάζω την υπογραφή μου υπάρχει διαφάνεια και κατοχύρωση των ελληνικών συμφερόντων. Αυτό θέλω να σας πω και κόψτε τα υπονοούμενα και τους μορφασμούς. 

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Πολύ ωραία! 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μεϊμαράκης έχει το λόγο. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, καλά-καλά δεν ήρθαμε στο Βήμα, μας βάλατε και το χρόνο πριν ξεκινήσουμε. Δεν ανεβήκαμε ακόμη. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Μεϊμαράκη, μην το λέτε αυτό. Είχατε ανεβεί στο Βήμα. Είστε άδικος, γιατί πέρασε ένα δευτερόλεπτο. Θα σας δώσω δύο λεπτά. Θα σας δώσω μπόνους. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν θέλω μπόνους. Θέλω όμως να ξεκαθαρίσουμε ένα δυο πράγματα. 

Πρώτον, η ομιλία του κυρίου Υπουργού ήταν σε ύφος απαράδεκτο και θα έπρεπε να τον είχατε διακόψει δυο-τρεις φορές. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Είναι απαράδεκτα αυτά, κύριε Μεϊμαράκη.'Εκανα δέκα φορές παρεμβάσεις, αλλά φαίνεται ότι δεν σέβεστε τίποτα. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να ολοκληρώσω και δεν θα φωνάζετε. Παρακαλώ, να έχουμε μία ηρεμία. Δεν το καταλαβαίνω αυτό. 

Ο κύριος Υπουργός έδωσε το τόνο και το ύφος και είμαι υποχρεωμένος να του απαντήσω στον ίδιο τόνο και στο ίδιο ύφος. Και ελπίζω ότι όπως δεν διακόψατε τον κύριο Υπουργό, δεν θα διακόψετε και εμένα. Πρώτον αυτό. 

Δεύτερον, περιμένω, κύριε Πρόεδρε, από την έναρξη της συνεδρίασης μία απάντηση από το Προεδρείο για το πότε θα είναι η δεύτερη ημέρα της συνεδρίασης. 

Τρίτον, περιμένω μία απάντηση από το Προεδρείο, τι θα γίνει με την αίτηση της επιτροπής του άρθρου 41Α την οποία καταθέσαμε. 

Τέταρτον, περιμένω μια απάντηση από το Προεδρείο να μας πει ποιος έβαλε σήμερα το νομοσχέδιο. Η Κυβέρνηση ή το Προεδρείο; Ο κύριος Υπουργός όταν κατέθεσε τη σύμβαση μας είπε ότι θα τη φέρει μετά το Πάσχα. Ο κ. Κακλαμάνης στη Διάσκεψη των Προέδρων μας είπε ότι η Κυβέρνηση επιμένει να μπει τώρα. Διακόπτεται, λοιπόν, το νομοσχέδιο το οποίο συζητούσαμε όλως αιφνιδίως και μπαίνει η σύμβαση για δύο ημέρες να συζητηθεί με συνοπτικές διαδικασίες, όπως συνοπτικά συζητήθηκε και στην επιτροπή με δύο συνεδριάσεις την ίδια ημέρα. 

Ερωτάται, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε: Η Κυβέρνηση βιάζεται;'Εχει τίποτα να κρύψει; Τι συμβαίνει επιτέλους; Θα μας απαντήσει το Προεδρείο; Κάποια απάντηση πρέπει να πάρουμε. Δεν μπορεί να μας ξεφτιλίζετε τόσο πολύ. Ρωτάμε από την επιτροπή. 

Εγώ, κύριε Πρόεδρε, θα βγάλω συμπεράσματα από το αν η Κυβέρνηση ζήτησε να μπει σήμερα το νομοσχέδιο, πριν το Πάσχα. Τώρα, τις ημέρες που η ειδησιογραφία είναι τέτοια, τις ημέρες που απαιτείται μία εθνική ομοψυχία, η Κυβέρνηση φέρνει νομοσχέδια τα οποία ουσιαστικά θα μπορούν να συζητηθούν άνετα, νομοσχέδια τα οποία δεν ενδιαφέρουν σήμερα την κοινή γνώμη, γιατί όλα τα βλέμματα είναι στραμμένα στα Βαλκάνια, νομοσχέδια τα οποία μπορούν να περάσουν ύπουλα και μουλωχτά μέσα από το ελληνικό Κοινοβούλιο σαν ξέπλυμα της κάθε σύμβασης και θα πρέπει να απολογηθεί η Κυβέρνηση για το αν μας φέρνει, ναι ή όχι, τη σύμβαση. 

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Να σταματήσει η Βουλή δηλαδή; 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ:'Οχι, κύριε συνάδελφε. Να συνέχιζε το έργο των νομοσχεδίων, το οποίο διέκοψε. Διεκόπη, ναι ή όχι, το νομοσχέδιο για τα Σώματα Ασφαλείας, το οποίο συζητούσαμε χθες; Για ποιο λόγο; 

Διακόπτεται επίσης, με την προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση στη Βουλή αύριο; Ναι ή όχι; Θα συνεχιστεί αύριο μετά την προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση; Αυτό τι σημαίνει;'Οτι όλοι θα ενδιαφέρονται για το τι είπαν οι Αρχηγοί. Θα ενδιαφερθεί κανείς για το τι λέει η σύμβαση; Για το τι είπε ο κύριος εισηγητής της Μειοψηφίας, ο οποίος και διαμαρτύρεται; Και βέβαια, όχι. 

Θα ενδιαφερθεί κανείς, εάν θα γίνει ονομαστική ψηφοφορία ή όχι; Θα ενδιαφερθεί κανείς, εάν τελικά εμείς την αποκαλούμε σκάνδαλο ή όχι; Θα ενδιαφερθεί κανείς γιατί ο εισαγγελέας δεν παρεμβαίνει, παρ'όλο που υπάρχει άρθρο που λέει ότι ή τα πιάνουν ή δεν ξέρουν από συμβάσεις ή και τα δύο μαζί; 

Γιατί, κύριε Πρόεδρε, δεν μας απαντάτε; Εμείς δεν θα βγάλουμε τα συμπεράσματά μας; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):'Οταν τελειώσετε, θα σας απαντήσω, κύριε Μεϊμαράκη.'Ηδη σας έχει απαντήσει ο προηγούμενος Προεδρεύων. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Να σταματήσω, για να λάβω την απάντηση τώρα. Και θα παρακαλούσα, επειδή ήμουν στα διαδικαστικά τόση ώρα, το χρόνο αυτό να μην τον συμπεριλάβετε. 

Δεύτερον, να σας πω ότι ο οποιοσδήποτε τόνος και ύφος είναι αντίστοιχος με το πώς συμπεριφέρεται και η Κυβέρνηση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εγώ θα σας πω, κύριε Μεϊμαράκη, πολύ σύντομα, ότι στα δύο ερωτήματα που έχετε βάλει, σας απήντησε ο κ. Κρητικός. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Ο κ. Κρητικός είπε ότι θα ρωτήσει τον κ. Κακλαμάνη. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Απήντησε ο κ. Κρητικός για το θέμα της ημερήσιας διάταξης, το πώς ήρθε το νομοσχέδιο σήμερα. Είπε ότι αυτό ανήκει στην ημερήσια διάταξη και είναι αποκλειστική ευθύνη του Προέδρου της Βουλής. Από κεί και πέρα, ασφαλώς, θα έχει υπάρξει συνεννόηση με την Κυβέρνηση. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ:'Οχι, κύριε Πρόεδρε. Ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής στη Διάσκεψη των Προέδρων μας είπε ότι η Κυβέρνηση επείγεται να το περάσει. 

Επειδή ο κύριος Υπουργός μίλησε για διαπλοκή εξουσιών και μάλιστα ανέφερε τη δικαστική εξουσία και τον κ. Κόκκινο, εγώ θα σας μιλήσω για διαπλοκή εξουσιών μεταξύ εκτελεστικής και νομοθετικής και παρακαλώ να έχουμε σαφή απάντηση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Μεϊμαράκη, μπορεί να κάνετε όποιες ερμηνείες θέλετε και να δώσετε όποια ερμηνεία θέλετε. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν είναι θέμα ερμηνειών, είναι θέμα ουσίας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):'Οταν όμως ο Προεδρεύων πριν από μένα, ο κ. Κρητικός σας έχει δώσει τις απαντήσεις ... 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ:'Οχι, δεν μου έδωσε απαντήσεις. Είπε ότι θα ρωτήσει τον κύριο Πρόεδρο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):'Οπως ξέρετε, ο κύριος Πρόεδρος δεξιώνεται μία αντιπροσωπεία από το Πεκίνο.'Οταν θα γυρίσει ο κύριος Πρόεδρος, αφού δεν σας αρκεί η απάντηση που σας εδόθη, θα σας απαντήσει. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Ο κ. Κρητικός, κύριε Πρόεδρε, δεσμεύθηκε ότι θα απαντήσει πριν πάει τέτοια ώρα. Γιατί του είπα ότι, θα πρέπει να γνωρίζουμε και να γνωρίζουν και οι συνάδελφοι, γιατί εμείς θέλουμε να καταθέσουμε αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας. Πρέπει να γνωρίζουμε τη διαδικασία της συζήτησης. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ποιος σας κρατάει; 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Πότε θα είναι η δεύτερη συζήτηση; Ο κ. Κρητικός δεν μας απήντησε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν σας κατάλαβα, κύριε Μεϊμαράκη.'Εχετε κάθε δικαίωμα να ασκήσετε τα δικαιώματά σας. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Τα δικαιώματά μας τα ξέρουμε και θα τα ασκήσουμε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Από κει και πέρα δεν νομίζω ότι αυτά θα τα εξαρτήσετε από την απάντηση του Προέδρου. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Βεβαίως και θα τα εξαρτήσουμε, γιατί την Πέμπτη κλείνει η νομοθετική εργασία της Βουλής, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη. 

Σας είπα ότι ο κ. Κρητικός δεν μας έδωσε απάντηση, επιφυλάχθηκε. Και σας είπα ότι ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής στη Διάσκεψη των Προέδρων μας είπε ότι η Κυβέρνηση επείγεται να βάλει το νομοσχέδιο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εγώ διαβάζω, τι σας είπε ο κ. Κρητικός. 

Απάντηση του κ. Κρητικού σε σας: "Γνωρίζετε ότι η αποκλειστική ευθύνη της ημερήσιας διάταξης ανήκει στον Πρόεδρο της Βουλής. Από κει και πέρα εκείνος καταρτίζει την ημερήσια διάταξη, που αυτή είναι καθ'όλα νομότυπη και σύμφωνη με τον Κανονισμό της Βουλής. Μη δημιουργούμε θέματα εκεί που δεν υπάρχουν". 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Η ημερήσια διάταξη τροποποιήθηκε, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας επαναλαμβάνω την απάντηση ότι την ημερήσια διάταξη τη φτιάχνει ο Πρόεδρος της Βουλής όχι το Προεδρείο. Ο Πρόεδρος αυτήν τη στιγμή δεν είναι παρών, αλλά ο Πρόεδρος της Βουλής έχει την ευθύνη της ημερήσιας διάταξης. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ:'Αρα, περιμένουμε να έρθει. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Και την κατάρτισε σύμφωνα με τον Κανονισμό. Καμία παρατυπία. Πολλές φορές διακόπτονται νομοσχέδια. 

Καμία άλλη απάντηση δεν βλέπω εγώ ή δεν σας οφείλει εδώ. Σας λέω ό,τι γράφουν τα Πρακτικά. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να τοποθετηθεί η Κυβέρνηση: Επείγεται να περάσει τη σύμβαση, ναι ή όχι; Και γιατί την έφερε; Εν πάση περιπτώσει, ας σταματήσει η κοροϊδία μεταξύ Προεδρείου και Κυβέρνησης. Θα πρέπει κάποια στιγμή να πάρει θέση ή ο Πρόεδρος της Βουλής ή η Κυβέρνηση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Μεϊμαράκη, δεν μπορεί να εξαντληθεί η συζήτηση επί των διαδικαστικών. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν θα εξαντληθεί. Για μας όμως είναι κύριο στοιχείο, γιατί η σύμβαση περνάει με συνοπτικές διαδικασίες μέσα από το Κοινοβούλιο, εξευτελίζοντας τους θεσμούς. Είναι ουσιαστικό, κύριε Πρόεδρε. Το καταλαβαίνετε ή δεν το καταλαβαίνετε; Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να εξαντλήσουμε σήμερα όλον τον κατάλογο. Γιατί θα πρέπει να ψηφισθεί επί της αρχής σήμερα; Γιατί θα πρέπει να ψηφισθεί επί των άρθρων αύριο; Γιατί θα πρέπει δηλαδή συνοπτικά, όπως έγινε και στην επιτροπή, μέσα σε μία ημέρα να γίνουν δύο συνεδριάσεις, κύριε Πρόεδρε; Γιατί η Κυβέρνηση δεν μας απαντάει για τα σαράντα ένα άρθρα; Γιατί δεν έχει την ευαισθησία, όπως ισχυρίζεται ότι την έχει, να αναστείλει έστω για λίγο τη συζήτηση; Τι επιδιώκει μέσα σε αυτό το χρονικό διάστημα; Ευθέως καταγγέλλουμε, λοιπόν, ότι υποκρύπτει σκοπιμότητα. Αφού δεν μας απαντάει κανείς; Και επιτέλους, κύριε Πρόεδρε, εγώ ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Να τεκμηριώσετε αυτά που λέτε, κύριε Μεϊμαράκη. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Βεβαίως και θα τα τεκμηριώσω. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Να τεκμηριώσετε, όχι στα διαδικαστικά θέματα, να τεκμηριώσετε επί της ουσίας. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Θα τα τεκμηριώσω απολύτως, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Να το τεκμηριώσετε. Συνεχίστε, λοιπόν, εσείς και σας βάζω το χρόνο από την αρχή να συζητήσετε επί του νομοσχεδίου. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Θα το τεκμηριώσω, κύριε Πρόεδρε και θα σας πω τα εξής: Σήμερα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι φανερή η διαπλοκή της εκτελεστικής εξουσίας με τη νομοθετική. Σήμερα αποδεικνύεται το έλλειμμα δημοκρατίας που υπάρχει στον τόπο μας. Σήμερα αποδεικνύεται ότι η εκτελεστική εξουσία κάνει ό,τι γουστάρει, με την κυριολεξία. 

Δεν ενδιαφέρεται καθόλου για το πώς η νομοθετική εξουσία ή η δικαστική, βάσει και των ισορροπιών που πρέπει να έχει το πολίτευμά μας βάσει του Συντάγματος, θα αντιδράσει, ναι ή όχι. 

Δυστυχώς, κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση δείχνει ότι δεν υπολογίζει το ελληνικό Κοινοβούλιο, το εξευτελίζει και το χρησιμοποιεί σαν κολυμβήθρα του Σιλωάμ μόνο και μόνο για να μπορέσει να ξεπλύνει τις οποιεσδήποτε συμβάσεις και τα ανομήματά της! 

Αν πράγματι η Κυβέρνηση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είχε την ευαισθησία για το πώς θα πάνε οι συμβάσεις, θα έπρεπε να μας είχε φωνάξει πριν την υπογραφή της σύμβασης. Το ότι σήμερα τη φέρνει, δεν δείχνει ευαισθησία της ακριβώς για να ενημερώσει τη Βουλή, αλλά μόνο και μόνο για να λάβει την ψήφο της Βουλής. Αν ήθελε ουσιαστικά να ενισχύσει τη διαπραγματευτική της θέση η Κυβέρνηση, θα μπορούσε και θα έπρεπε να είχε φωνάξει τα κόμματα που διαθέτουν ειδικούς, να συζητήσουν μαζί της, να της δώσουν τις δικές τους απόψεις και θέσεις, να τις χρησιμοποιήσει ως διαπραγματευτικά ατού απέναντι σ' αυτόν με τον οποίο διαπραγματεύεται, να του πει ότι αυτό δεν περνάει γιατί τα κόμματα φωνάζουν, να του πει ότι αυτό δεν περνάει γιατί δεν μπορώ να το περάσω από τη Βουλή, να αυξήσει τη διαπραγματευτική της ισχύ και μετά να προχωρήσει σε μία υπογραφή σύμβασης την οποία κατά βάση όλοι θα είχαμε διαβάσει, θα είχαμε ήδη εκφράσει τις αντιθέσεις μας και τις αντιρρήσεις μας και θα ήταν διαφορετική η σημερινή συζήτηση και θα ήταν διαφορετικά και τα επιχειρήματα και θα ήταν διαφορετικό και το επίπεδο. 'Ομως δεν μπορεί να ευθύνεται η Αντιπολίτευση και κυρίως η Νέα Δημοκρατία για το συγκεκριμένο επίπεδο, διότι δεν μπορεί ο Υπουργός να αναφέρεται σε συναδέλφους Βουλευτές και να τους λέει ότι θέλουμε το έργο ή τον εργολάβο, ότι αυτά είναι επιχειρήματα της άλλης κοινοπραξίας και δεν σας ενημέρωσε, όπως θα έπρεπε να σας ενημερώσει! 

Με την ίδια ευκολία θα μπορούσα και εγώ να πω ότι ο κύριος Υπουργός έχει ακριβώς όλα τα επιχειρήματα της σύμβασης σαν υπερασπιστής-συνήγορος της εταιρείας, η οποία έχει αναλάβει το έργο. Και βεβαίως ο κύριος Υπουργός έχει την υποχρέωση και το δικαίωμα να υπερασπισθεί στη σύμβαση, από πλευράς του ελληνικού δημοσίου όμως, όχι από πλευράς εκείνου ο οποίος θα αναλάβει να κατασκευάσει το έργο. 

Εάν κάποιοι συνάδελφοι είναι αναγκασμένοι να αναφερθούν στο τι έγινε με τις προηγούμενες προσφορές ή με την προηγούμενη διαδικασία, είναι γιατί αναγκαστικά πρέπει να γίνει η σύγκριση με εκείνες τις προσφορές και εκείνη τη διαδικασία με τη σημερινή την οποία ακολουθήσατε. Ακριβώς γι' αυτό θα έπρεπε να σεβαστεί η Κυβέρνηση ότι το θεσμικό πλαίσιο δεν είναι τέτοιο που να της επιτρέπει να κάνει τέτοιου είδους επιθέσεις και να κουβεντιάζει όπως αυτή νομίζει και όπως αυτή θέλει. 

Δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, άλλα θα ήθελα πράγματι να σας πω, άλλα όμως με αναγκάζετε, μετά από τη δική σας τοποθέτηση, να πω. Τελειώσατε -και παίρνω όσα προλάβω κιόλας, γιατί βάλατε και πολλά ζητήματα- με το θέμα του δεκαεξαμήνου και ξαναεπανήλθα. 'Εχω πράγματι μπροστά μου και το τι είπατε και στην επιτροπή. Είπατε ότι το δεκαεξάμηνο δεν μετράει στα είκοσι πέντε χρόνια. Αν πράγματι δεν μετράει το δεκαεξάμηνο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ένα βασικό ερώτημα. Πότε ενεργοποιείται η σύμβαση, κύριε Υπουργέ; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Οπως όλες οι συμβάσεις ... 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Από το χρηματοδοτικό έχετε πει. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Οπως όλες οι συμβάσεις παραχώρησης, έχουν ημερομηνία έναρξης όταν υπογράφονται όλες οι δανειακές συμβάσεις. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: 'Ετσι. Κύριε Πρόεδρε, να μου κρατάτε και χρόνο των διακοπών. 

'Αρα έχουμε ως ημέρα έναρξης την ημέρα που χρηματοδοτικά κλείνει το έργο. Από τότε υπάρχει η έναρξη. Αν αυτό πράγματι συμβαίνει, τότε, κύριε Υπουργε, γιατί κυρώνουμε σήμερα τη σύμβαση και τους δίνετε το δεκαεξάμηνο; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα σας απαντήσω. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Διότι οι τράπεζες θα μου πείτε ... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το είπα και στην κοινοβουλευτική επιτροπή. Διότι οι τράπεζες θέλουν ένα κυρωμένο από την ελληνική Βουλή κείμενο, όπως ορίζει ο διαγωνισμός, για να μπορούν να το αξιολογήσουν, να κρίνουν και να το χρηματοδοτήσουν. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Αυτό, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, το οποίο επικαλείσθε, επικαλείται και αυτός που κατασκευάζει το έργο. Είσθε απόλυτα ταυτισμένος και συνήγορος του κατασκευαστή και διευκολύνετε, θα έλεγα, τον κατασκευαστή. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων: Κύριε Μεϊμαράκη, δεν είμαι ούτε δικηγόρος, ούτε δικολάβος. Είμαι Υπουργός μιας κυβέρνησης που υπερασπίζεται τα συμφέροντα του ελληνικού λαού! 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Ωραία! Λοιπόν, κύριε Υπουργέ, ένα και ένα κάνουν δύο. Δεν θα ξεφύγουμε. Ούτε στα Σπάτα θα πάμε, ούτε σε άλλα ερωτήματα και απαντήσεις. Εμένα δεν θα με αποπροσανατολίσετε, κύριε Υπουργέ. 

Εγώ θέλω να μου πείτε: Το έργο αρχίζει από την ημέρα που κλείνει χρηματοδοτικά. Μάλιστα. Οι τράπεζες δεν δίνουν το δάνειο, αν δεν κυρωθεί η σύμβαση. Ποιος σας το λέει αυτό; Δεν το λέει το ελληνικό δημόσιο, το λέει ο κατασκευαστής. Αφού το λέει ο κατασκευαστής -αυτό λέω και εγώ- του κάνετε τη χάρη. Αυτό δεν κάνετε; Θα μπορούσατε, κύριε Υπουργέ, να έχετε υπογράψει τη σύμβαση, να πάει στις τράπεζες, να συζητήσει για το δάνειο και αφού κλείσει το δανειοδοτικό και βρεθεί το χρηματοδοτικό, να έρθετε να κυρώσουμε τη σύμβαση. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Την κύρωση της σύμβασης από την ελληνική Βουλή την απαιτούν οι τράπεζες, για να μπορούν να κρίνουν ένα κείμενο το οποίο ισχύει για το ελληνικό δημόσιο. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Ωραία, αυτό ακριβώς, κύριε Υπουργέ, σας λέω και εγώ. Το απαιτούν οι τράπεζες εν τέλει, διότι η δική σας υπογραφή, του 'Ελληνα Υπουργού της ελληνικής Κυβέρνησης δεν έχει ισχύ. 'Ετσι ζητάνε οι τράπεζες να κυρωθεί από τη Βουλή, για να έχει αυξημένη ισχύ η σύμβαση. Είναι δεδομένο, κύριε Υπουργέ. Αφού το δεκαεξάμηνο δεν έχει ενεργοποιήσει, γιατί την κυρώνετε; Σας ρώτησα και δεν μπορώ να το καταλάβω. 

Εγώ θέλω να σας πω το εξής: Εάν δεν βρει μέσα στο δεκαεξάμηνο τη χρηματοδότηση, αζημίως, κύριοι συνάδελφοι, φεύγει και το αφήνει. Εάν το ελληνικό δημόσιο μέσα στο δεκαεξάμηνο θελήσει να μην κάνει το έργο, οφείλει αποζημιώσεις; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Οχι. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Διαφυγόντα κέρδη, κύριε Υπουργέ. 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα πληρώσετε αποζημιώσεις; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, δεν γίνεται επερώτηση. Σας παρακαλώ. Δεν θέλει συνήγορο ο κ. Μεϊμαράκης! 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, να δούμε ποιος εμπαίζει τον ελληνικό λαό και το λαό της Θεσσαλονίκης. Μην έχετε καμία αμφιβολία ότι ο ίδιος ο Υπουργός αναγκάζεται να ομολογήσει ότι το έργο ουσιαστικά θα ξεκινήσει μετά από δεκαέξι μήνες. Μην έχετε καμία αμφιβολία ότι σήμερα κυρώνει μία σύμβαση... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Μεϊμαράκη, δεν θα καλύψουν τη σύμβαση χρηματοδοτικά η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων και οι εμπορικές τράπεζες. Βεβαίως δεν έχει και καμία υποχρέωση έναντι του αναδόχου το ελληνικό δημόσιο. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Εάν δεν καλυφθεί χρηματοδοτικά. Εγώ σας λέω, το εξής: Ας υποθέσουμε, κύριε Υπουργέ, μία υπόθεση εργασίας που μπορεί και να μη σας αρέσει... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Είπατε ότι θα ζητήσει από το ελληνικό δημόσιο χρήματα και σας λέω ότι δεν έχει καμία υποχρέωση το ελληνικό δημόσιο. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Να σας κάνω μία υπόθεση εργασίας, κύριε Υπουργέ, που μπορεί και να μη σας αρέσει. Ας υποθέσουμε ότι πάμε σε διπλές εκλογές τον Ιούνιο ή ότι πάμε σε εκλογές τον Οκτώβριο και υπάρχει μία άλλη κυβέρνηση ή υπάρχει ένας άλλος Υπουργός ή όπως θέλετε, πείτε το. Το ελληνικό δημόσιο λοιπόν κάνει πίσω πριν κλείσει το δεκαεξάμηνο, πριν ολοκληρώσει την έρευνα για χρηματοδότηση ο κατασκευαστής. Το ελληνικό δημόσιο αν πει ότι αυτή η σύμβαση δεν μου αρέσει, θα οφείλει αποζημιώσεις; 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Το λέει ο Αστικός Κώδικας. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Αν ρωτούσα εσάς, θα μου είχατε απαντήσει. Ρωτάω τον κύριο Υπουργό. Με ενδιαφέρει η απάντηση απολύτως. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Μεϊμαράκη, κάνετε περίεργο ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, θα σας παρακαλέσω, ό,τι απαντήσεις θέλετε να δώσετε, να τις δώσετε στη δευτερολξγία σας. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, το ερώτημα είναι σαφέστατο: Αν το ελληνικό δημόσιο, πριν ολοκληρωθεί η έρευνα για τη χρηματοδότηση και κλείσει το χρηματοδοτικό, σταματήσει τη σύμβαση, οφείλει αποζημίωση, ναι ή όχι; Είναι ένα πολύ σοβαρό ερώτημα, το οποίο σας έθεσα και στην επιτροπή και δεν μου απαντήσατε. Και επειδή εκλήθην από ορισμένους συναδέλφους... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αν διαβάσετε καλά τα άρθρα, θα δείτε ότι δεν προκύπτει καμία υποχρέωση του ελληνικού δημοσίου και σ' αυτήν την περίπτωση. Διαβάστε τα καλά. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Επειδή τα διάβασα λοιπόν και θα ήθελα ο κύριος Υπουργός να το πει και τον ευχαριστώ που επιτέλους το είπε, να σας πω το εξής: Πρώτον, ότι τώρα ακόμη περισσότερο ενισχύετε την άποψή μου ότι δεν υπήρχε κανένας λόγος να το κυρώσετε, αλλά κάνετε χάρη και μόνο χάρη σ' αυτόν που θα κατασκευάσει το έργο και, δεύτερον, να απαντήσω και σε κάποιους συναδέλφους που φώναζαν ... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν είμαστε συνηθισμένοι να κάνουμε χάρες. 'Αλλοι κάνουν χάρες! 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργε, δεν έχετε κανέναν απολύτως λόγο, τότε να το κυρώσετε. 

Δεύτερον, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, επειδή ρωτηθήκαμε στην επιτροπή, να σας πω ότι εφόσον μας είχατε πει εάν θα το καταργήσουμε όταν έλθουμε στην Κυβέρνηση, μια και δεν υπάρχει καμία αποζημίωση, καταλαβαίνετε πολύ καλά τις προθέσεις μας και να ξέρετε τι θα κάνει η Νέα Δημοκρατία. Χωρίς βεβαίως επισημαίνω, να γνωρίζει η Θεσσαλονίκη ότι η Νέα Δημοκρατία δεν έχει καμία διάθεση καθυστέρησης του έργου. Να γνωρίζει η Θεσσαλονίκη διa στόματος Υπουργού ότι το έργο δεν ξεκινάει, ότι δεν έχει καμία ευθύνη ούτε ο κατασκευαστής ούτε το ελληνικό δημόσιο παρά μόνο μετά την ολοκλήρωση της έρευνας για τη χρηματοδότηση. Αυτό τι σημαίνει; 

Θα έλεγα στο φίλο εισηγητή της Πλειοψηφίας και Θεσσαλονικιό Βουλευτή ότι δεν ξεκίνησε το έργο. Ο ίδιος ο Υπουργός σας λέει: καμία δέσμευση εμείς στο ελληνικό δημόσιο, καμία δέσμευση ο κατασκευαστής. 'Αρα πότε ξεκινάει και πότε αρχίζει η ουσιαστική συζήτηση και η ενεργοποίηση της σύμβασης; Αφ' ης στιγμής αυτός ολοκληρώσει τη χρηματοδότηση και έλθει προς συζήτηση και με ολοκληρωμένη τη μελέτη που θα μας έχει φέρει. Γιατί είπε ο κύριος Υπουργός ότι μπορεί να μην είναι τριάντα μέτρα ή εξήντα ή ενενήντα, αυτό θα φανεί από τη μελέτη. Ερώτημα στο οποίο δεν απήντησε ο κύριος Υπουργός, ο οποίος πάντα επιλεκτικά απαντάει σε ερωτήματα. 

Ποιος κάνει τη μελέτη, κύριε Υπουργέ, που θα δείξει εάν πράγματι χρειαζόμαστε τόσα μέτρα, τόσα βαγόνια, τόσα θέματα επιπλέον ή όχι για την εξυπηρέτηση του επιβατικού κοινού και για να μπορέσει το Μετρό να λειτουργήσει καλύτερα; Την κάνει ναι ή όχι αυτός στον οποίο εσείς έχετε χρεώσει τη σύμβαση; 

Εγώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν έχω πολύ διάθεση να εμπλακώ και να μακρηγορήσω σε ζητήματα τα οποία ουσιαστικά θα μας αποπροσανατολίσουν. 'Ενα είναι το θέμα, ένα είναι το ζητούμενο. Τα τεύχη δημοπράτησης με τη σύμβαση δεν έχουν καμία σχέση. 

Ανοίγει τους ασκούς του Αιόλου ο Υπουργός, διότι προκηρύσσει ένα διαγωνισμό για ένα έργο με συγκεκριμένους όρους και τελικά υπογράφει μία σύμβαση η οποία δεν έχει καμία σχέση με την προκήρυξη. Καταλαβαίνετε τι σημαίνει αυτό, εάν μάλιστα θεωρηθεί ως ένα ξεκίνημα για υπογραφή τέτοιων συμβάσεων; Γιατί προχωράει και το κάνει αυτό; 

Τι μας απαντάει ο κύριος Υπουργός σε όλα αυτά τα οποία του λέμε; Μας προβάλλει δικαιολογίες, οι οποίες ουσιαστικά είναι γιατί δεν ακολούθησε τα τεύχη δημοπράτησης. Μας λέει για τη διαιτησία ότι καλύτερα είναι να είναι στην αγγλική γλώσσα ή να πάει στην Αγγλία, γιατί στην Ελλάδα θα καθυστερήσουμε ή γιατί η Ελλάδα δεν μπορεί να κάνει αυτήν τη διαιτησία και να φέρνει άλλες δικαιολογίες. 

Το ερώτημα όμως, κύριε Υπουργέ, δεν είναι οι δικαιολογίες, γιατί πάμε σε αγγλική διαιτησία. Είναι γιατί, αφού στο τεύχος δημοπράτησης υπήρχε η ελληνική διαιτησία, εσείς υπογράψατε για αγγλική διαιτησία; Το γιατί πάμε, είναι η δικαιολογία. Δεν μας ενδιαφέρει εμάς η δικαιολογία. Με γεια σας με χαρά σας! Εμείς ρωτούμε, πώς εσείς ξεφεύγετε από τα τεύχη δημοπράτησης. Και μας λέτε τώρα ότι αυτό ουσιαστικά βοηθάει και αυτό που ανέλαβε το έργο. 'Αρα και εδώ χάρη του κάναμε. 

Αποδείχθηκε και από τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας αλλά και από όλους τους συναδέλφους Βουλευτές που μίλησαν, ότι σε όλα τα σημεία που εσείς δεν έχετε ακολουθήσει τα τεύχη δημοπράτησης, ουσιαστικά κάνατε χάρη σε αυτόν που δώσατε το έργο. Ποιος σας είπε εσάς να πάμε στην αγγλική διαιτησία; Εσείς το θέλατε; 'Οχι βέβαια. Αυτός που θα το κατασκευάσει το ήθελε. Σε ποιον κάνουμε χάρη; Σ' αυτόν που θα το κατασκευάσει. Δεν κάνουμε στο ελληνικό δημόσιο. 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εξυπηρέτηση. 

EYAΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Είναι σαφέστατη η εξυπηρέτηση, είναι σαφέστατη η χάρη αυτή την οποία εσείς κάνετε. 

Επειδή ο κύριος Υπουργός στην αρχή για κανένα δεκάλεπτο έκανε μία εισήγηση που ήταν μια ωραία έκθεση για το παρελθόν, θυμήθηκε μέχρι και τον Μαναβή, να του θυμίσω ότι ο κ. Ακριτίδης άλλα έλεγε για το Μετρό και άλλη άποψη είχε ο κ. Μαγκριώτης, την οποία ουδέποτε μας δικαιολογήσατε, ότι δεν έπρεπε καν να γίνει και τόσα χρόνια σας κυνηγούσε για να μη γίνει. 'Αρα λοιπόν το ΠΑΣΟΚ είχε διπλή άποψη την οποία εμφανίζει τόσα χρόνια. 

Δεύτερον, πρέπει να δεχτείτε τελικά ότι το ξεκίνησε η Νέα Δημοκρατία. Και να σας πω γιατί το ξεκίνησε; Διότι ενώ πράγματι ο κ. Κούβελας το έστησε και ξεκίνησε την τρύπα την οποία είπατε, εσείς ήσασταν Κυβέρνηση το '87 που ο Κούβελας ήταν δήμαρχος. Και εσείς λέγατε όχι στο έργο, ενώ η δημοτική αρχή έλεγε όχι στο έργο. 

Ποιος λοιπόν το ξεκίνησε και κάτω από ποίου την πίεση πλέον γίνεται; Εμείς δεν διεκδικούμε δάφνες γι' αυτά, αλλά θα πρέπει να δώσουμε αυτές τις απαντήσεις. 

Τονίσατε εδώ με έμφαση ότι θα πρέπει να ξέρει ο λαός της Θεσσαλονίκης ότι το Μετρό δεν μπορεί να γίνει με άλλη σύμβαση. Αυτή την αυθεντική ερμηνεία την οποία ο κ. Λαλιώτης δίνει, δεν μπορούμε να την καταλάβουμε. 

Εμείς λοιπόν σας λέμε ότι το Μετρό μπορεί να γίνει με άλλη σύμβαση. Και όχι μόνο μπορεί να γίνει, αλλά θα γίνει με άλλη σύμβαση και με άλλη κυβέρνηση. 

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) 

Γιατί ακριβώς δεν υπάρχει εδώ θέμα σύμβασης την οποία εσείς υπογράψατε και να μας πείτε ότι δεν μπορεί να υπάρχει άλλη σύμβαση. Θα έπρεπε να απολογηθείτε γιατί μέχρι τώρα δεν είχατε προχωρήσει στον καταρτισμό μιας σωστής σύμβασης ή εάν θέλετε, τα τεύχη δημοπράτησης να μην τα είχατε δεχτεί. Διότι όταν εσείς επί Κυβερνήσεως ΠΑΣΟΚ κάνατε την τελική αξιολόγηση, ουσιαστικά υιοθετήσατε και τη σκοπιμότητα του έργου αλλά και τις διαδικασίες του έργου. Αλλιώς δεν θα την είχατε κάνει την τελική αξιολόγηση. 

Κατά συνέπεια θα μπορούσε να είχε προχωρήσει το ΠΑΣΟΚ και η Κυβέρνηση σε μία διαφορετική σύμβαση, όπου πράγματι θα μπορούσε το Μετρό σήμερα να ήταν ακόμα και σήμερα έτοιμο. 

Βεβαίως είπατε ότι υπάρχει ένας κύκλος ωρίμανσης ο οποίος είναι περίπου τέσσερα χρόνια για το κάθε έργο. 

Κύριε Υπουργέ, ειλικρινά σας αναγνωρίζω πάντα τη λογοπλαστική ικανότητα την οποία έχετε. Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω κύκλο ωρίμανσης ενός έργου και θα έλεγα ότι δεν μπορούν να το καταλάβουν ούτε οι τεχνικοί. Σαν δικηγόρος είμαι κατ' επανάληψη σε επαφή με τους τεχνικούς. Τώρα εάν οι οδοντογιατροί καταλαβαίνουν τι σημαίνει κύκλος ωρίμανσης ενός τεχνικού έργου, είναι πραγματικά άλλο θέμα. Αποκλείεται να συμφωνήσουμε ότι θέλει τέσσερα χρόνια για να ολοκληρωθεί ένα έργο και να κάνει ένα κύκλο ωρίμανσης. Τέσσερα χρόνια μπορεί να θέλει μια κυβέρνηση να κάνει έναν κύκλο ωρίμανσης, τέσσερα χρόνια μπορεί να θέλει ένας Υπουργός να κάνει έναν κύκλο ωρίμανσης. Εγώ πιστεύω ότι τώρα ωριμάσατε και είσαστε έτοιμοι να πέσετε σαν το ώριμο φρούτο. 'Ομως το θέμα δεν είναι ... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Προσωπικά σου εύχομαι να έχεις μια τέτοια εμπειρία, για να καταλάβεις τι σημαίνει κύκλος ωρίμανσης μιας μεγάλης σύμβασης παραχώρησης, αλλά πολύ φοβάμαι ότι η παράταξη την οποία υπηρετείτε και διακονείτε δεν θα σας δώσει αυτήν την ευκαιρία, γιατί ο ελληνικός λαός δεν θα σας αναδείξει κυβέρνηση. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, αφήστε το στον ελληνικό λαό αυτό. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Διαχωρίζω τα αισθήματά μου ως προς το πρόσωπό σας και την πρόβλεψη μου, τη θέση μου και με τα αισθήματά μου ως προς την παράταξη την οποία ανήκεις. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, αυτό αφήστε το στον ελληνικό λαό, το κουβεντιάσατε και στο συνέδριό σας και είδαμε ότι κανείς δεν αμφισβητεί την πρωτιά της Νέας Δημοκρατίας, αλλά η συζήτηση είναι πόση θα είναι η διαφορά από τη Νέα Δημοκρατία, που και εσείς όλοι παραδέχεσθε ότι θα είναι πρώτο κόμμα τον Ιούνιο στις εκλογές που έρχονται. 

Κατά συνέπεια αυτά μην τα λέτε σε μας, αλλά μέσα στο συνέδριο και ιδιαίτερα στον 'Ακη τον Τσοχατζόπουλο που έχει σηκώσει πολύ περισσότερο τον πήχη. 

Εν πάση περιπτώσει, θα πρέπει να γνωρίζετε ότι η Νέα Δημοκρατία ουσιαστικά θεωρεί ότι σήμερα έρχεται η σύμβαση στη Βουλή μόνο και μόνο για να κυρωθεί για επικοινωνιακούς λόγους και διότι υποκρύπτει άλλου είδους προβλήματα, σκοπιμότητες και θέματα τα οποία η Νέα Δημοκρατία θα ερευνήσει σε βάθος. Θα πάει τη σύμβαση στην επιτροπή διαφάνειας. Και μην τολμήσει κανείς συνάδελφος να μας πει πάλι γιατί δεν πάμε και στον εισαγγελέα, όπως ελέχθη και στην επιτροπή, γιατί και εγώ πράγματι αναρωτιέμαι γιατί ο εισαγγελέας δεν έχει παρέμβει μόνος του. 

Ειλικρινά μας έχει κάνει εντύπωση αυτό, μετά από καταγγελίες και συζητήσεις οι οποίες έχουν γίνει. Αλλά αν αυτό χρειαστεί και αυτό μπορεί να το κάνουμε. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τη σκανδαλολογία του 1989 δεν θα την κάνετε πάλι το 1999. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κατά συνέπεια μην προεξοφλείτε τι έχει κάνει η Νέα Δημοκρατία ή τι θα κάνει. Γεγονός πάντως είναι ότι τελικά η Νέα Δημοκρατία θεωρεί ότι η σημερινή σύμβαση είναι σύμβαση πραγματικά αποικιοκρατική, είναι σύμβαση που δεν εξασφαλίζει το να γίνει το έργο, είναι σύμβαση η οποία θα καταντήσει το έργο να κοστίσει τριπλάσια χρήματα απ' όσα τουλάχιστον έχει υπολογιστεί, είναι σύμβαση ντροπής και αισχύνης την οποία εμείς όχι μόνο δεν ψηφίζουμε αλλά καταγγέλλουμε και στη Βουλή και στον ελληνικό λαό. 

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Καραμάριος έχει ζητήσει το λόγο επί του Κανονισμού. Ορίστε, έχετε το λόγο. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, γνωρίζετε ότι επί των συμβάσεων δεν έχουμε δικαίωμα οι Βουλευτές να αλλάξουμε κανένα όρο, παρά την οποιαδήποτε συζήτηση. Παρατηρώ, όμως, μετά από μελέτη ότι αυτή τη στιγμή θέλουμε να κυρώσουμε μια σύμβαση, που υπεγράφη... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Καραμάριε, δεν θα συζητήσετε επί της ουσίας. Πείτε μου, πού παραβιάζεται ο Κανονισμός. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Γιατί βιάζεστε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μα, αφού μπαίνετε επί της ουσίας. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η σύμβαση που υπογράφουμε είναι στην ελληνική και στην αγγλική γλώσσα. Η μεν αγγλική σύμβαση υπογράφεται από τα συμβαλλόμενα μέρη, η δε ελληνική σύμβαση δεν υπάρχει. Κατά τον Κανονισμό, πρέπει να έχουμε αυτούσια τη σύμβαση και υπογεγραμμένη στο τέλος από τα συμβαλλόμενα μέρη, προκειμένου να την κυρώσουμε. Μόνο έτσι θα ελέγξουμε αν η οποιαδήποτε σελίδα της σύμβασης έχει υπογραφεί από τα μέρη της συμβάσεως. 

'Ομως δεν υπάρχει αυτή και συνεπώς δεν έχουμε δικαίωμα να συζητήσουμε, ούτε να επικυρώσουμε αυτήν τη σύμβαση. Παρακαλώ, λοιπόν, να φέρετε την επικυρωμένη σύμβαση στην ελληνική και στην αγγλική υπογεγραμμένη κατά σελίδα και στο τέλος από τα συμβαλλόμενα μέρη. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Τι απάντηση έχετε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα το εξετάσω και θα σας απαντήσω υπεύθυνα, κύριε Κεφαλογιάννη. Είσαστε παλιός κοινοβουλευτικός και ειλικρινά δεν ξέρω γιατί δείχνετε σήμερα τόση παρεμβατικότητα. 

Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο. 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, θα προσπαθήσω να ρίξω τους τόνους της συνεδρίασης, γιατί νομίζω ότι στην Αίθουσα χρειάζεται μεγαλύτερη νηφαλιότητα για να συζητήσουμε θέματα τα οποία κατά γενική ομολογία είναι σοβαρά και δεν μπορούν να συζητώνται με κραυγές, σαν και αυτές που έκπληκτος άκουσα προηγουμένως, κραυγές οι οποίες ήταν η απάντηση σε μία τεκμηριωμένη ομιλία του Υπουργού ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., όταν δεν μπορούσε να αντιπαρατεθεί επιχειρηματολογία. 

Προεξοφλεί η Νέα Δημοκρατία, όπως είπε προηγουμένως ο Κοινοβουλευτικός της Εκπρόσωπος, ότι το έργο "ΜΕΤΡΟ Θεσσαλονίκης" θα γίνει από μία άλλη κυβέρνηση. Βιάζεται λίγο η Νέα Δημοκρατία να προεξοφλεί τις αποφάσεις του ελληνικού λαού. 'Εχω πει και άλλες φορές από αυτό το Βήμα ότι τέτοιου είδους προβλέψεις διαψεύστηκαν στο παρελθόν. Με τέτοιο κομπασμό μιλούσε εδώ ο κ. 'Εβερτ και η Νέα Δημοκρατία το 1996 όταν ήταν εν αναμονή κυβέρνηση και εν αναμονή πρωθυπουργός και βέβαια η απόφαση του ελληνικού λαού ήταν διαφορετική και ήταν αποστομωτική. Πιστεύω ότι αυτό θα υποστεί και το 2000. Επομένως ας μην σπεύδει να προεξοφλεί τις αποφάσεις του ελληνικού λαού ενάμιση χρόνο νωρίτερα. 

Μιλώντας για τις κυβερνήσεις, εγώ οφείλω να σημειώσω από το Βήμα της Εθνικής Αντιπροσωπείας ότι αυτή η Κυβέρνηση έφερε για συζήτηση στο Εθνικό Κοινοβούλιο συμβάσεις, το οποίο τις κύρωσε, τις έκανε νόμους του ελληνικού κράτους και μεγάλα έργα, όπως είναι το αεροδρόμιο των Σπάτων, όπως είναι η λεωφόρος Σταυρού-Ελευσίνας, όπως είναι το Ρίο-Αντίρριο και όπως είναι τώρα το Μετρό της Θεσσαλονίκης. Αυτό δείχνει ότι είναι μία Κυβέρνηση που υλοποιεί τα μεγάλα προγράμματα στα οποία δεσμεύθηκε από το πρόγραμμά της και τα οποία εντάσσονται στον αναπτυξιακό σχεδιασμό της χώρας μας. 

Αν υπήρχε νηφαλιότητα και ειλικρίνεια σε αυτήν την Αίθουσα, θα έπρεπε τουλάχιστον αυτό να καταγραφεί στα θετικά αυτής της Κυβέρνησης, αντί με άναρθρες κραυγές να επικρίνεται με τρόπο που δεν αρμόζει στη συζήτηση που γίνεται εδώ. 

'Ακουσα με έκπληξη τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας να λέει ότι παρουσιάζεται έλλειμμα δημοκρατίας στη χώρα μας. Γιατί, λέει, συζητήσαμε τη σύμβαση σε τρεις συνεδριάσεις στην κοινοβουλευτική επιτροπή, γιατί τη συζητούμε εδώ σε δύο συνεδριάσεις, μία επί της αρχής και μια επί των άρθρων, όπως αποφάσισε η διάσκεψη των προέδρων, ότι δεν έχουμε τη δυνατότητα να εκφράσουμε με άνεση τις απόψεις μας, δεν έχουμε τη δυνατότητα να συζητήσουμε σε επαρκή χρόνο, προκειμένου να αποφασίσει το Κοινοβούλιο για την υπό κρίση σύμβαση, άρα αυτό είναι έλλειμμα δημοκρατίας. 

Δηλαδή, κύριοι συνάδελφοι, όταν προωθούσε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας τη σύμβαση για το Μετρό της Αθήνας, η οποία ουδέποτε ήλθε στο Εθνικό Κοινοβούλιο, ουδέποτε συζητήθηκε σε καμία κοινοβουλευτική επιτροπή, εκείνο τι ήταν; Είναι σήμερα έλλειμμα δημοκρατίας και δεν ήταν τότε; Μιλάμε σήμερα για αδιαφάνεια και δεν μιλούσαμε τότε για αδιαφάνεια; Νομίζω ότι πλέον έχουν χάσει το νόημά τους οι λέξεις. Δεν μπορούμε πραγματικά να παρακολουθήσουμε τη διάσταση μεταξύ έργων της περιόδου 1989-1993 και λόγων της σημερινής Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. 

Μας είπαν "ο κ. Μαγκριώτης είχε αντίθετη άποψη για το Μετρό της Θεσσαλονίκης, επομένως το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν ήθελε να προχωρήσει το έργο". Είναι σαφέστατο -τονίστηκε προηγουμένως- πως δεν έχει σημασία η άποψη του άλφα ή του βήτα στελέχους του ΠΑ.ΣΟ.Κ, αλλά τα επίσημα κείμενα. Το επίσημο κείμενο στο πρόγραμμα της παράταξης που με την υποστήριξη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. διεκδίκησε το Δήμο της Θεσσαλονίκης είχε ρητά και κατηγορηματικά μεταξύ των πρώτων προγραμματικών στόχων την κατασκευή του Μετρό της Θεσσαλονίκης. 

Μην προσπαθείτε τώρα να δημιουργήσετε σύγχυση... 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Τα Χριστούγεννα του 1996 η ΠΑΣΚΕ Μηχανικών λέει "όχι" στο έργο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχετε αίσθηση πού βρισκόμαστε; 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Δεν έχετε συνειδητοποιήσει ότι με τις κραυγές δεν πείθετε. Δεν έχετε συνειδητοποιήσει ότι πρέπει να σέβεστε ένα Βουλευτή που σας σέβεται, δεν σας διακόπτει ποτέ και οφείλετε τουλάχιστον να έχετε και εσείς την ίδια συμπεριφορά. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Δεν συνειδητοποιήσατε... 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Θα παρακαλέσω, να μη με διακόπτετε. 

Λέτε ότι όταν ο κ. Κούβελας ξεκίνησε την προσπάθεια για το έργο, το ΠΑΣΟΚ ήταν αντίθετο με την κατασκευή του. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν ήταν αντίθετο με την κατασκευή του έργου, ήταν αντίθετο με το ότι με τις τρύπες και τις ταμπέλες επιχειρήθηκε να παρουσιαστεί ότι γίνεται Μετρό στη Θεσσαλονίκη. Εάν αυτό που λέτε σήμερα αποτελεί δήθεν παραπλάνηση του λαού της Θεσσαλονίκης, τι ήταν τότε; 

Εκείνη η προσπάθεια, με τις τρύπες και τις ταμπέλες, αποτέλεσε αν θυμάμαι καλά και τίτλο επιθεωρήσεων στο θέατρο, αλλά τουλάχιστον τροφοδότησε πάρα πολλές γελειογραφίες στον ελληνικό Τύπο. Σ'αυτό είχε αντίθεση το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και όχι στον υπεύθυνο, σοβαρό προγραμματισμό και στην προώθηση της κατασκευής του συγκεκριμένου έργου. 

Τώρα έρχονται και μας λένε "αφού δεν υπάρχει καμία δέσμευση εκατέρωθεν, ούτε εσείς οφείλετε να δώσετε ως Κυβέρνηση, ως χώρα στην εργολήπτρια εταιρεία, οποιαδήποτε αποζημίωση, αν κάτι δεν πάει καλά και δεν ξεκινήσει το έργο, ούτε εκείνοι οφείλουν, άρα να πούμε στους Θεσσαλονικείς ότι έργο δεν υπάρχει για δεκαέξι μήνες". Επίσης ομολογείτε ότι αρχίζει μετά από δεκαέξι μήνες το έργο, ότι κυρώνετε τη σύμβαση τώρα, ενώ πρόκειται να αρχίσει μετά από δεκαέξι μήνες και άλλα τέτοια παρόμοια που ακούστηκαν εδώ. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ) 

Σας ερωτώ: Υπάρχει έστω και μία σύμβαση για κατασκευή έργων με συγχρηματοδότηση που να μην έχει χρονικό διάστημα από την ώρα της κύρωσης της σύμβασης μέχρι την έναρξη της κατασκευής, μετά την υπογραφή όλων των δανεικών συμβάσεων; Ξέρετε έστω και μία; Δεν είχε δεκαοχτώ τουλάχιστον μήνες η σύμβαση για το Ρίο-Αντίρριο; Δεν θυμάμαι, μπορεί να ήταν και παραπάνω. Δεν είχε δεκαοχτώ μήνες η σύμβαση για το δρόμο Σταυρού-Ελευσίνας; Πέστε μου μία που δεν είχε το συγκεκριμένο χρονικό διάστημα για το οποίο μιλάει η σύμβαση, την οποία καλούμαστε να κυρώσουμε. 

Επομένως εφόσον δεν μιλάμε για έργο, το οποίο χρηματοδοτείται από ένα κοινοτικό πρόγραμμα ή από το πρόγραμμα των δημοσίων επενδύσεων ή από άλλη χρηματοδοτική πηγή, που το δημοπρατείς, έχεις εγγεγραμμένη την πίστωση και το προχωρείς, αλλά μιλάμε για συγχρηματοδοτούμενο έργο, που απευθύνεται σε πιστωτικά ιδρύματα, σε διεθνείς πιστωτικούς οργανισμούς, προκειμένου να εξασφαλιστεί η συγχρηματοδότηση και πρέπει να καταθέσεις κείμενα με νομική υπόσταση, πρέπει, και το ξέρετε πάρα πολύ καλά, να προϋπάρχει η όλη διαδικασία και η κύρωση, όπως είπε ο Υπουργός, του εθνικού Κοινοβουλίου πριν γίνουν οι σχετικές συμφωνίες και υπογραφούν οι δανειακές συμβάσεις. 

'Ακουσα και άλλα επιχειρήματα, τα οποία ειλικρινά δεν μπορώ να πιστέψω ότι εκφέρονται από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας. Για παράδειγμα: δώσατε, λέει, στο μελετητή να συντάξει την οριστική μελέτη του έργου. Εγώ θέλω να ρωτήσω το εξής: 'Οταν το 1992 επί Νέας Δημοκρατίας έγινε η διακήρυξη, δεν προέβλεπε ότι οι εταιρείες που θα έπαιρναν μέρος στο διαγωνισμό θα κατέθεταν τις μελέτες τους; Δεν προέβλεπε ότι στην πρώτη φάση αξιολόγησης κρίνονται πρώτα οι μελέτες τους; Δεν κατάλαβα, τι έχετε τώρα να επικρίνετε; Γιατί ανέλαβαν οι κατασκευάστριες εταιρείες να συντάξουν τις μελέτες; Μα, ήταν όρος του διαγωνισμού που έγινε από το 1992, κύριοι συνάδελφοι. 

Δεν έχω την πρόθεση να εξαντλήσω το εικοσάλεπτο που μου διαθέτει ο Κανονισμος της Βουλής, για να επιχειρηματολογήσω στις επί μέρους διατάξεις. Δεν είναι ο ρόλος του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου να κάνει αυτήν τη δουλειά, την οποία ασφαλώς την έκανε αναλυτικότατα τόσο ο εισηγητής μας όσο και ο Υπουργός, που είχε την ευκαιρία να απαντήσει τεκμηριωμένα στις αιτιάσεις πολλών Βουλευτών που μίλησαν πριν από εκείνον. Βέβαια πιστεύω ότι οι απαντήσεις που έδωσε μέχρι στιγμής δεν έχουν αποκρουστεί από την πλευρά της Αντιπολίτευσης. Θα παρακολουθήσω για να δω κατά πόσο θα γίνει αυτό στην πορεία της συζήτησης απόψε. 

Δεν μπορώ να κλείσω την ομιλία μου, αν δεν καυτηριάσω την προσπάθεια την οποία έκανε η Αξιωματική Αντιπολίτευση, κυρίως ο Κοινοβουλευτικός της Εκπρόσωπος, να δημιουργήσει εντυπώσεις. Γιατί, λέει, πρέπει να κλείσει ο κατάλογος των ομιλητών απόψε; Γιατί πρέπει να ψηφιστεί επί της αρχής απόψε; 'Αρα, είναι πρεμούρα. Υπάρχει πρεμούρα, βιασύνη και άλλα που αναφέρατε εδώ, ότι ύπουλα και μουλωχτά προσπαθεί η Κυβέρνηση να περάσει τη σύμβαση. 

Εγώ δεν γνωρίζω δημόσια συζήτηση με όλα τα μέσα ενημέρωσης και τις κάμερες ανοιχτές, να γίνεται ύπουλα και μουλωχτά. Γίνεται δημόσια, μπροστά στον ελληνικό λαό, όπως υπαγορεύει το Σύνταγμα της χώρας. 'Αλλες συμβάσεις δεν ήρθαν ποτέ στο Κοινοβούλιο. Η σύμβαση του Μετρό της Αθήνας δεν ήρθε ποτέ στο Κοινοβούλιο. Εκείνη δεν πέρασε ύπουλα και μουλωχτά. Περνάει αυτή, που συζητείται στην Εθνική Αντιπροσωπεία, μπροστά στον ελληνικό λαό με όλα τα επιχειρήματα που μπορούν να ακουστούν; 

Κύριοι συνάδελφοι, δεν μπορώ ειλικρινά να παρακολουθήσω το σκεπτικό με το οποίο κινείται η Νέα Δημοκρατία. Βλέπετε έχουν πάρει φόρα από την εποχή του 1988-1989 στην υπόθεση σκανδαλολογίας, τότε τους απέδωσε φαίνεται. Τότε δεν υπήρχε άλλος τρόπος για να ανατρέψουν τον Ανδρέα Παπανδρέου, δεν υπήρχε άλλος τρόπος για να ανατρέψουν το ΠΑ.ΣΟ.Κ., δεν υπήρχε άλλος τρόπος για να αποσπάσουν τεχνητά την πλειοψηφία του ελληνικού λαού και κατέφυγαν στη σκανδαλολογία, αυτό που χαρακτηρίστηκε από το σύνολο του ελληνικού λαού και το σύνολο του ελληνικού Τύπου ως "βρώμικο 1989". Τώρα, λοιπόν, πάλι με μισόλογα, με επικλήσεις εισαγγελέων, θέλουν να κάνουν την ίδια σκανδαλολογία. 

Κάντε την, κύριοι συνάδελφοι. Θα σας κρίνει ο λαός με τον ίδιο τρόπο που σας έκρινε, όταν αποκαλύφτηκε το μέγεθος της συκοφαντίας και τότε. 

Λέτε ότι θα φέρετε το θέμα στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Εδώ είναι η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, λειτουργεί. Το πολίτευμά μας, και αν θέλετε, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχε την πρωτοβουλία της ίδρυσης και της λειτουργίας της. Πάρτε όποιο θέμα θέλετε και φέρτε το για να συζητηθεί. Απειλή είναι αυτό; Δεν έχω καταλάβει τι απειλείτε; Πιστεύετε ότι με τον τρόπο αυτό θα δημιουργήσετε εντυπώσεις; Με τον τροπο αυτόν πιστεύετε ότι μπορείτε να κερδίσετε -δεν ξέρω- ποια μικροκομματικά οφέλη; 

Οι χαρακτηρισμοί που κάνατε και η σκανδαλολογία μπορεί το 1989 να σας απέδωσε καρπούς, αλλά δεν επαναλαμβάνεται η ιστορία, κύριοι συνάδελφοι. Νομίζω ότι οι προσπάθειες αναβίωσης εκείνης της τακτικής δεν έχουν καμία τύχη το 2000. Αν νομίζετε ότι υπάρχει πεδίο δόξης λαμπρό, τραβάτε, επιχειρείστέ το. 

Εκείνο που ενδιαφέρει εμάς είναι να μπορέσει αυτό το σοβαρό έργο υποδομής για τη συμπρωτεύουσα να γίνει πραγματικότητα. Εκείνο που μας ενδιαφέρει πράγματι είναι να γίνει πραγματικότητα επ'ωφελεία και των Θεσσαλονικέων και της ανάπτυξης της ευρύτερης περιοχής της Θεσσαλονίκης. Εξάλλου είναι σημαντικό έργο για το σύνολο της Μακεδονίας μας. Ταυτόχρονα πιστεύουμε -γιατί είναι βασική αρχή στις συζητήσεις, στις κυρώσεις των συμβάσεων που πέρασαν από την Εθνική Αντιπροσωπεία- ότι υπηρετείται και η αρχή της διαφάνειας. Γι'αυτό συζητούμε στο Εθνικό Κοινοβούλιο και δεν συζητάμε, όπως κάνατε την εποχή της σύμβασης του Μετρό της Αθήνας, μακριά από το Κοινοβούλιο τη σύμβαση. Πιστεύουμε ότι με τα επιχειρήματα που αναπτύχθηκαν, στηριγμένα όχι σε σαπουνόφουσκες, πολλές από τις οποίες ακούσαμε σήμερα -αν μου επιτρέπετε η έκφραση- αλλά σε συγκεκριμένες προβλέψεις της σύμβασης, υπηρετείται το δημόσιο συμφέρον μέσα από τις διατάξεις αυτές. Είναι αδιαπραγμάτευτες οι αρχές με τις οποίες η Κυβέρνηση προωθεί την εκτέλεση των μεγάλων έργων. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Βούλγαρης έχει το λόγο. 

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στις 16 Φεβρουαρίου του 1999 κατατέθηκε στη Βουλή από το Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. το σχέδιο νόμου που συζητούμε σήμερα για την κύρωση της σύμβασης παραχώρησης κατασκευής του Μετρό Θεσσαλονίκης. Θα έλεγα ότι αυτή είναι μία ιστορική μέρα, όπως και οι αντίστοιχες ημερομηνίες που ήρθαν στη Βουλή για να κυρωθούν με νόμο οι συμβάσεις κατασκευής των άλλων μεγάλων έργων στη χώρα μας και αναφέρομαι στα Σπάτα, στη λεωφόρο Σταυρού-Ελευσίνας και στο Ρίο-Αντίρριο που είναι έργα των κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. 

Ο λαός -το γνωρίζουμε όλοι μας πολύ καλά- κρίνει μία κυβέρνηση από την αποτελεσματικότητα της. 'Οπως και η πολιτική κρίνεται από το αποτέλεσμα. Και σε αυτό το σημείο θα πρέπει να σας θυμίσω ότι και το Μετρό της Αθήνας, το μόνο μεγάλο έργο που ξεκίνησε να κατασκευάζεται επί Νέας Δημοκρατίας, προχώρησε, γιατί ο τότε Υπουργός Δημοσίων 'Εργων κ. Στέφανος Μάνος είχε την αποφασιστικότητα και τη βούληση να ξεκινήσει το έργο. Και το έργο αυτό ολοκληρώνεται παρά τα όποια προβλήματα παρουσιάστηκαν στη συνέχεια. Και αυτό τελικά είναι ένα γεγονός που το κρίνει ο λαός. 

Ποιά, όμως, ειναι τα δεδομένα στην τελική ευθεία ολοκλήρωσης των διαδικασιών για την επιλογή του συγκεκριμένου αναδόχου; Από τον Ιούνιο του 1994, μετά από τις διαδικασίες δημοπράτησης από τις οποίες αποκλείστηκαν οι υπόλοιποι ανάδοχοι και έμειναν οι δύο, το "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" και το "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ-ΜΕΤΡΟ", είχαμε δύο συγκεκριμένες χρονικές φάσεις. Από τον Ιούνιο του 1994 μέχρι το Νοέμβρη του 1996, που υπήρξαν οι διαπραγματεύσεις με την Κοινοπραξία "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ". Kαι βέβαια η πρόταση της Κοινοπραξίας αυτής θεωρήθηκε αφερέγγυα και ότι ζημίωνε το ελληνικό δημόσιο, διότι άλλαξε τέσσερις φορές μετοχική σύνθεση, το κόστος των παράλληλων έργων, δεκαπέντε δισεκατομμύρια κόστος, δεν ήταν στην προσφορά και το ΦΠΑ, το 18%, δεν συμπεριλαμβανόταν στην τιμή των εισιτηρίων. 

Στη συνέχεια από την 1.1.97 μέχρι την 1.1.99, υπήρξαν διαπραγματεύσεις με την Κοινοπραξία "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ-ΜΕΤΡΟ". Και μετά από συγκεκριμένες προτάσεις, που έγιναν αποδεκτές, κατά την διαπραγμάτευση προχώρησε η υπογραφή της σύμβασης τον Ιανουάριο του 1999. Για όλα αυτά τα στοιχεία που αφορούν τη σύνθεση, τους όρους και τις προϋποθέσεις αυτής της σύμβασης, μετά από προσφυγή που κατέθεσε η άλλη Κοινοπραξία, το "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ", υπήρξαν δύο αποφάσεις από το Τμήμα Αναστολών και από την Ολομέλεια του Συμβουλίου Επικρατείας, οι οποίες δικαίωσαν και τις θέσεις του ΥΠΕΧΩΔΕ αλλά και το ελληνικό δημόσιο. 

Επίσης υπήρξε και απόφαση από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, η οποία συγχρηματοδοτεί το έργο. Και γνωρίζουν όλοι όσοι ασχολούνται με τα διαρθρωτικά προγράμματα πως οι αποφάσεις αυτές πόσο δύσκολα παίρνονται και κάτω από ποιες προϋποθέσεις. Εγώ δεν θα μπορέσω να αποδεχθώ κάποια άποψη που αναπτύχθηκε στη Διαρκή Επιτροπή ότι και εκεί υπάρχουν οικονομικά συμφέροντα και γι'αυτό είχαμε την παραίτηση του κ. Σαντέρ και των είκοσι επιτρόπων, γιατί το γεγονός αυτό ήταν ένα τελείως διαφορετικό θέμα, που δεν είχε σχέση με αυτήν την περίπτωση. 

Τα τεχνικά στοιχεία του έργου είναι δέκα χιλιόμετρα διαδρομής του Μετρό με δεκατέσσερις σταθμούς, κόστος διακόσια είκοσι δισεκατομμύρια (220.000.000.000) δραχμές, χρόνος αποπεράτωσης το τέλος του 2003 και βέβαια το 60%-65% του κόστους κατασκευής του έργου καλύπτεται από την Ευρωπαίκή Τράπεζα Επενδύσεων. 

Κύριοι συνάδελφοι, δεν θα παρασυρθώ και εγώ από την ιδιότητά μου ως αρχιτέκτων μηχανικός ή από τη παλιά μου θέση ως Πρόεδρος Συλλόγου Αρχιτεκτόνων, για να ασχοληθώ με καθαρά τεχνικά ζητήματα που έχουν σχέση με το μήκος της αποβάθρας ή το βάθος της κατασκευής του Μετρό. Εγώ πιστεύω ότι δεν είναι η Βουλή ο τόπος για να λύσουμε τέτοια ζητήματα διατυπώνοντας διαφορετικές απόψεις, ώστε ο ένας να πείσει τον άλλον. 

Θα ήθελα να θέσω ορισμένα ζητήματα που αφορούν την πολιτική του σχεδίου νόμου που συζητούμε σήμερα. Και πρέπει να πω ότι ένα μεγάλο μέρος της συζήτησης που αναλώσαμε στη Διαρκή Επιτροπή ήταν σχετικά με το μήκος της αποβάθρας. Το γεγονός αυτό πιστεύω ότι θίγει το άριστο κύρος του επιστημονικού δυναμικού που διαθέτει η χώρα μας, τόσο στον ιδιωτικό όσο και στο δημόσιο τομέα. Και δεν μπορώ να παραδεχθώ και να δεχθώ ότι μία επιτροπή αξιολόγησης που αποτελείται από διακεκριμένους επιστήμονες και τεχνικούς, καθηγητές πανεπιστημίων, θα μπορούσε πραγματικά να αποδεχθεί μία κατακύρωση σε ένα συγκεκριμένο ανάδοχο του έργου, ο οποίος θα δημιουργούσε προβλήματα στο έργο, στο ελληνικό δημόσιο, αλλά και η κατασκευή του έργου θα ήταν τεχνικά απαράδεκτη. 

Επίσης δεν μπορώ να δεχθώ ότι ένα έργο κόστους διακοσίων είκοσι δισεκατομμυρίων δραχμών είναι υπερτιμολογημένο κατά εκατόν δέκα δισεκατομμύρια, δηλαδή κατά 50%. Αυτό είναι εξωφρενικό. Αυτό δεν μπορεί να το δεχθεί ούτε ένας πολιτικός ούτε ένας τεχνικός. Και είναι σαθρό το επιχείρημα, όπως και κάποια άλλα που αναφέρθηκαν. Κύριοι συνάδελφοι, οι πενήντα έξι σελίδες της εισηγητικής έκθεσης καθώς και το τεύχος με ολόκληρη την αλληλογραφία που έχει διαμειφθεί μεταξύ των μερών για τις διαδικασίες που τηρήθηκαν μέχρι την υπογραφή της σύμβασης, παρέχουν όλα τα δεδομένα και όλα τα στοιχεία για όποιον καλόπιστο κριτή. Αρκεί βέβαια να έχουμε να κάνουμε με καλόπιστη κριτική. Και βέβαια σε ένα τόσο μεγάλο έργο με πολλές τεχνικές και οικονομικές λεπτομέρειες, ο καθένας μπορεί να βρει ένα επιχείρημα, για να μην το στηρίξει. Και μπορεί να απομονώσει ένα τεχνικό στοιχείο αυτής της πρότασης και να διαπιστώσει ότι υπαρχουν προβλήματα. 'Ομως, ένα έργο αυτής της εμβέλειας, κόστους διακοσίων είκοσι δισεκατομμυρίων δραχμών και με ειδικές κατασκευές, αποτελεί ένα σύνολο, όπου δεν μπορείς να απομονώσεις ορισμένα στοιχεία και να αποδεικνύεις ότι το έργο αυτό δεν στέκεται. 

Για να έλθουμε στο πολιτικό ζήτημα, πρέπει να πούμε ότι η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει την πολιτική ευαισθησία αυτές τις συμβάσεις να τις φέρνει για κύρωση με νόμο στη Βουλή. Σας θυμίζω ότι το ίδιο έγινε και με τα Σπάτα και με το Ρίο-Αντίρριο και με την οδό ταχείας κυκλοφορίας Σταυρού-Ελευσίνας, γιατί πιστεύουμε ότι η ελληνική Βουλή έχει τη δυνατότητα μέσα από τις δημοκρατικές διαδικασίες που έχουν κατοχυρωθεί, να συζητήσει και να αναλύσει όλα τα ζητήματα που έχουν σχέση με τη διαφάνεια των διαδικασιών ανάθεσης των έργων μέχρι την υπογραφή της σύμβασης. 

Τα έργα αυτά είναι ζωτικής σημασίας για την αναπτυξιακή πορεία της χώρας μας. Ακούστηκαν πολλά όσον αφορά το οικονομικό και τεχνικό μέρος του έργου. 'Οπως τονίστηκε και από την ακροαματική διαδικασία στη Διαρκή Επιτροπή από τους εκπροσώπους των φορέων, τόσο το οικονομικό όσο και το τεχνικό μέρος είναι κατοχυρωμένα μέσα από διαδικασίες που έτυχαν της αποδοχής τόσο της ελληνικής δικαιοσύνης όσο και της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, η οποία συγχρηματοδοτεί το έργο. 

Πραγματικά, δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε επιχειρήματα για οικονομικές ατασθαλίες ή για οτιδήποτε άλλο, για να καταδικάσουμε μία διαδικασία και μία πολιτική επιλογή της Κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να συζητά εδώ στη Βουλή την κύρωση των συμβάσεων των μεγάλων έργων και να βάζουμε διλήμματα, αν αυτό το έργο πρέπει να γίνει με το συγκεκριμένο ή με άλλον ανάδοχο. 

Κλείνοντας, κύριοι συνάδελφοι, θέλω να σας πω ότι στη διαδικασία ακρόασης των φορέων στη Διαρκή Επιτροπή εξακριβώθηκε τόσο η αναγκαιότητα όσο και η ορθότητα των διαδικασιών που επιλέχθηκαν για την επιλογή του αναδόχου. Αυτό όμως που επισημάνθηκε -και θα ήθελα να επισημάνω και εδώ στην Ολομέλεια ιδιαίτερα- είναι η αναγκαιότητα κατασκευής του έργου, καθώς και η χρησιμότητά του στην αντιμετώπιση του προβλήματος των μέσων μαζικής μεταφοράς στο πολεοδομικό συγκρότημα της Θεσσαλονίκης. Γι'αυτό θα αναφέρω τη χαρακτηριστική απάντηση του κ. Πενέλη -ο οποίος είναι καθηγητής στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, και διετέλεσε για ένα χρονικό διάστημα πρόεδρος της Επιτροπής Αξιολόγησης- στο ερώτημά μου "αν το έργο, έτσι όπως έχει σχεδιαστεί, εξυπηρετεί τις ανάγκες μεταφοράς και εάν συνδράμει θετικά σε έναν ευρύτερο σχεδιασμό μετακίνησης και με τα άλλα μέσα μεταφοράς". Η απάντηση ήταν ότι το έργο -και αυτό έχει σημασία γι'αυτό που συζητούμε σήμερα- εξυπηρετεί τις ανάγκες της πόλης, αφού έχει σχεδιαστεί να περνά από τις πιο πυκνοκατοικημένες περιοχές, έχει σταθμούς στις θέσεις όπου καταλήγουν περιφερειακές λεωφορειακές γραμμές προκειμένου να τροφοδοτείται αλλά και να εξυπηρετεί τις περιφερειακές συνοικίες. Κατά συνέπεια ανταποκρίνεται τόσο στις άμεσες όσο και στις μελλοντικές ανάγκες. 

Κύριοι συνάδελφοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, είναι φανερό ότι δεν επιθυμείτε να γίνει το έργο από το συγκεκριμένο ανάδοχο, γιατί έχετε ταυτίσει το έργο με τον ανάδοχο και όχι με την ιστορία της πόλης. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κορκολόπουλος έχει το λόγο. 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κίβδηλα επιχειρήματα με σπέρματα αληθείας είναι ο λόγος του κυρίου Υπουργού. Απόψε από εραστής της Ροδόπιδος, όπως τον αποκαλώ, ανακηρύχθηκε σε έξυπνο υπερασπιστή ενός αποτελέσματος αμφίβολης διαπραγμάτευσης, στην οποία οι αρμόδιοι παράγοντες που την έκαναν λαδώθηκαν κατά το δοκούν ή δεν ξέρουν από διαπραγματεύσεις ή και τα δύο. 

Δυστυχώς αυτό σας το επιτρέπει η έλλειψη νομοθετικού πλαισίου για τον καταρτισμό συμβάσεων παραχώρησης. 'Εχετε ακέραιη την ευθύνη, διότι πέντε χρόνια στην Κυβέρνηση ο κύριος Υπουργός δεν έχει ενεργήσει ως έπρεπε για την πραγματική διαφάνεια. Την έχει ευτελίσει ο κ. Λαλιώτης τη λέξη διαφάνεια μέσα στο Κοινοβούλιο. 

Με άρθρο μου στις 13 Μαρτίου 1999 στην εφημερίδα "ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ" κατήγγειλα τις ύποπτες συναλλαγές για το Μετρό της Θεσσαλονίκης και διετύπωσα τις απόψεις μου -θα το καταθέσω για τα Πρακτικά της Βουλής- για τα ατοπήματα που διέπραξε όλα αυτά τα χρόνια ο κ. Λαλιώτης ως Υπουργός. (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Βασίλειος Κορκολόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν άρθρο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) 

Το κυριότερο ατόπημά του έγινε όταν η Κυβέρνησή σας απεδέχθη ως δεύτερο μειοδότη τη γαλλική κοινοπραξία. Από τότε έπρεπε να είχε απορριφθεί, διότι η προσφορά της απείχε πάρα πολύ από τις συμβατικές υποχρεώσεις που καθόριζαν τα τεύχη δημοπράτησης. Και κατόπιν βάλατε πρόεδρο της Επιτροπής Αξιολόγησης ένα γαλλοτραφή, άνθρωπο που σπούδασε στη Γαλλία. Αυτός απεδέχθη να υπάρχει η έννοια της "ΜΠΟΥΙΚ" στη έννοια της διαπραγμάτευσης. Αυτό δεν ήταν συμπτωματικό. Ελέχθη εκείνη την εποχή ότι παρά τις παρατυπίες που είχε, βάλατε και δεύτερο, για να έχετε διαπραγματευτική ισχύ ως προς το πρώτο. 

Και αν δεχθώ αυτό το επιχείρημα, σας ερωτώ ποια διαπραγματευτική ισχύ είχατε τόσους μήνες για να φτιάξετε όλο αυτό το πράγμα, το οποίο εμπεριέχει δεκατρία παραρτήματα. Και προκαλώ τους Βουλευτές της Κυβέρνησης, αν έχουν το ανάστημα να μας πουν αν έχουν δει -όχι αν έχουν διαβάσει- αυτά τα δεκατρία παραρτήματα τα οποία κακώς κατά τον Κανονισμό δεν υπάρχουν σε αυτήν την Αίθουσα. 

Ο κύριος Υπουργός προσπάθησε για λόγους εντυπώσεων να παραπλανήσει τους συναδέλφους του του ΠΑ.ΣΟ.Κ., πολλοί εκ των οποίων έχουν εύλογες απορίες για τη διαδικασία που τηρήθηκε για το έργο. Αναφέρθηκε λοιπόν στην ανυπαρξία δευτέρας ενδιαφερομένης κοινοπραξίας. Εδώ θέλω να επισημάνω ότι δεν έχουμε ένα νορμάλ διαγωνισμό. Εδώ δεν υπάρχει η έννοια του διαγωνιζομένου, αλλά υπάρχει η έννοια του ενδιαφερομένου. 

Υπάρχει κάποιος ενδιαφερόμενος επενδυτής ο οποίος λέει ότι θα βρει κάποιες τράπεζες που θα βάλουν δάνεια, θα βάλει και το δημόσιο κάποια χρήματα για να γίνει η δουλειά. Και το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους σας λέει ότι το διάστημα της αξιολόγησης των προσφορών δεν πρέπει να ξεπερνά τις εκατόν είκοσι μέρες σύμφωνα με το άρθρο 23 παράγραφος 2 του π.δ.609/85. 'Εκρινε δηλαδή το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους ότι δεν φταίει μια κοινοπραξία αν εσείς κάνετε πέντε χρόνια για να βγάλετε το αποτέλεσμα που θέλετε και καθ'οδόν κάτι μετεβλήθη. Γι'αυτό σας είπε να εξετάσετε τα νέα στοιχεία της θέσεως της κοινοπραξίας που υπέβαλε ο ενδιαφερόμενος και όχι ο διαγωνιζόμενος. 

Δυστυχώς εμείς σήμερα πρέπει να κρίνουμε κάτι που προκαλεί την έννοια της λειτουργίας της δημοκρατίας στη χώρα μας. Μας είπαν ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ο κ. Βούλγαρης ότι έχουν την ευαισθησία να φέρουν αυτήν τη σύμβαση για να κυρωθεί, ενώ ο κ. Μάνος δεν είχε την ευαισθησία να φέρει τη σύμβαση για το Μετρό της Αθήνας. Ο κ. Λαλιώτης που είχε την ευαισθησία να φέρει το 1994 αυτήν τη σύμβαση, για να δώσει ένα δωράκι περίπου εκατό δισεκατομμυρίων στον εργολάβο για υπερβάσεις και που θα αναγκασθεί να την ξαναφέρει αυτήν τη σύμβαση, γιατί το έκανε; Για λόγους διαφάνειας; 

Εμείς εδώ δεν ξέρουμε τι κυρώνουμε, τι υπογράφουμε, τι ψηφίζουμε. Το έκανε για τον απλούστατο λόγο διότι έχουμε καταντήσει να είμαστε η κολυμβήθρα του Σιλωάμ. Πιστεύω ότι το Προεδρείο πρέπει να έχει την πρωτοβουλία να εξετάσει τη σκοπιμότητα αυτών των εγκρίσεων σε συνδυασμό με το γεγονός ότι σήμερα κυρώνουμε μια σύμβαση κατ'επιταγήν των απαιτήσεων των εμπορικών τραπεζών πιθανότατα και ελληνικών που είναι υπεράνω Κοινοβουλίου. Υπαγορεύουν αυτές πώς θα είναι η διαδικασία. 

Και ο συμβαλλόμενος με το ελληνικό δημόσιο για την κατασκευή ενός έργου που βώζει λεφτά, που θα πάρει λεφτά από τις τράπεζες και που καλεί το δημόσιο να βάλει και αυτό λεφτά, έχει πετύχει το εξής εκπληκτικό από τη διαπραγμάτευση υπέρ του: Η Κυβέρνηση του το 'δωσε αυτό το πράγμα. Δηλαδή, θα μπορεί για δεκαέξι μήνες να ψάχνει να βρει τα χρήματα. Δεν έχει προεξοφλήσει ακόμα ότι είναι σε θέση να βρει τα δάνεια που χρειάζονται γι'αυτό το έργο. Το δε ελληνικό δημόσιο αυτό το διάστημα το χρεώνει όχι εις βάρος του εργολάβου, ο οποίος μπορεί να φύγει. Και ακούσαμε σήμερα τον κύριο Υπουργό να λέει ότι εάν στο μεσοδιάστημα αυτών των δεκαέξι μηνών το ελληνικό δημόσιο καταργήσει αυτόν το νόμο, δεν θα υποχρεούται να πληρώσει τίποτα στον σήμερα αντισυμβαλλόμενο!!! Λάθος, μεγάλο λάθος! 

Θέλω να πιστεύω ότι ο κύριος Υπουργός είναι αδιάβαστος. Οι σύμβουλοί του πρέπει να τον κατευθύνουν σωστά, διότι μπορεί να παρασυρθεί σε δυσμενέστατα συμπεράσματα από την άγνοια του τι προβλέπει η ελληνική νομοθεσία για το συγκεκριμένο θέμα. Θέλω να πιστεύω ότι ο παρευρισκόμενος Υφυπουργός μάλλον είναι πιο ενημερωμένος για το τι μπορεί να συμβεί εάν το ελληνικό δημόσιο μετά την ψήφιση αυτού του νόμου προβεί σ'αυτήν την ενέργεια. 

Εδώ θέλω να επισημάνω ότι επικαλούμενοι τη διαφάνεια έχουμε αφήσει ανεξέλεγκτη την υποκειμενική κρίση. Ο πρόεδρος της επιτροπής εισήγησης για ανάθεση στην Οικονομική Επιτροπή της Βουλής διεφάνη ότι κάθε άλλο παρά αντικειμενικός ήταν και ότι κάθε άλλο παρά διέθετε κρίση εδραζόμενη σε επιστημονικά κριτήρια, δεδομένου ότι δεν ήταν ειδικός επιστήμονας. Στη σχετική μου ερώτηση κατά πόσο το Μετρό της Θεσσαλονίκης, που θα λειτουργήσει αν όλα πάνε καλά το 2005, θα είναι ένα έργο σύγχρονης τεχνολογίας, δεδομένου ότι έχει στηριχθεί σε προδιαγραφές 1985-1990, δεν ήταν σε θέση να μου πει εάν τα χρήματα που θα πληρώσει ο 'Ελληνας φορολογούμενος θα του δώσουν το ανάλογο τεχνικά έργο. 

'Εχουμε συνηθίσει σε ψευδεπίγραφες διαβεβαιώσεις του κ. Λαλιώτη. Το λιγότερο εκατό φορές σ'αυτήν την Αίθουσα μας έχει διαβεβαιώσει ότι η Εγνατία Οδός θα έχει τελειώσει το 2000. 

Προ ημερών που πήρα ένα καινούριο σημείωμα ομολογεί ότι δεν έχει εξασφαλίσει για σαράντα έξι χιλιόμετρα ούτε τη χρηματοδότηση και ομολογεί ότι σε παραπάνω από εκατό χιλιόμετρα δεν έχουν ξεκινήσει ακόμα οι μελέτες. Ομολογεί ακόμα ότι ο άξονας της Πίνδου δεν έχει ακόμα μελετηθεί. Και όμως μας διαβεβαίωνε εδώ ότι θα είναι έτοιμος το 2000. 

Επίσης για το Μετρό της Αθήνας μας διαβεβαίωνε το 1994 ότι η συμπληρωματική σύμβαση που γίνεται και κυρώνεται διά νόμου στη Βουλή είναι με το κλειδί στο χέρι, ούτε μία δραχμή παραπάνω. 'Ηδη έχει καταβάλει πάνω από τριάντα δισεκατομμύρια δραχμές. 

Τώρα όσο για τη σύμβαση, που ορθώς ο κ.Κούβελας είπε ότι έχουμε μπροστά μας και επαναλαμβάνω, κύριε Πρόεδρε, ότι ουδείς γνωρίζει σε αυτήν τη Βουλή τι θα ψηφίσει. Εγώ ντρέπομαι που θα αναγκαστώ να ψηφίσω και το "όχι" εναντίον της σύμβασης. Γιατί; Γιατί δεν την έχω μελετήσει. Μπορεί να έχει καλά πράγματα, μπορεί όμως να έχει και οργιώδη, που μπορεί να τα εξετάσει μόνο η ελληνική δικαιοσύνη και με βάθος χρόνου. Σκεφθείτε ότι ο ανάδοχος του έργου θα μιλάει δεκαέξι μήνες με τις τράπεζες, για να δοθεί η δυνατότητα στις τράπεζες να πάνε σε βάθος και να δουν τι κρύβουν αυτά τα δεκατρία παραρτήματα. Εμείς οι 'Ελληνες Βουλευτές καλούμαστε χωρίς να έχουμε δει κατ'όψην αυτά τα παραρτήματα να ψηφίσουμε ναι ή όχι. Αυτή η διαδικασία πιστεύω ότι προσβάλλει τη νοημοσύνη όλων μας. 

Θέλω να επισημάνω το γεγονός ότι ο κ.Λαλιώτης έκανε μία τοποθέτηση ότι έχουμε μία σύμβαση η οποία είναι προς όφελος του ελληνικού δημοσίου. Εγώ επεσήμανα στο σύντομο χρονικό διάστημα που είχα τη σύμβαση στα χέρια μου τουλάχιστον δέκα σημεία που τα έγραψα στο άρθρο που θα καταθέσω... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώνετε σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός υπερέβη το χρόνο του κατά 50%. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορώ να ζητήσω την ανοχή σας για δύο λεπτά. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Οχι για δύο λεπτά. 'Ηδη πέρασε ένα λεπτό. 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ολοι οι συνάδελφοι απουσιάζουν από την Αίθουσα, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν με ενδιαφέρει τι κάνουν οι άλλοι. 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ζητώ την ανοχή σας, κύριε Πρόεδρε, και δεν θα κάνω δευτερολογία για να διευκολύνω. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τη δευτερολογία σας να την κάνετε. 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά που θέλω να πω είναι ότι η σύμβαση περιέχει άρθρα τα οποία αν λειτουργήσουν θα δημιουργήσουν πρόσθετη δαπάνη ύψους άνω των 100 δισ. δραχμών σε βάρος του ελληνικού λαού. Και θέλω να απαντήσω εδώ στο συνάδελφο κ. Βούλγαρη πως δεν είναι ότι ένα έργο 200 δισ. είναι υπερτιμολογημένο μόνο κατά 100 εκατομμύρια, είναι ότι εμπεριέχει τις λεγόμενες μαύρες τρύπες που θα δημιουργήσουν βάρος στα συμφέροντα του ελληνικού λαού. 

Θέλω να πιστεύω ότι στοιχειώδης ευαισθησία απαιτεί η επέμβαση εισαγγελέα και απορώ, κύριε Πρόεδρε, πώς με τέτοια άρθρα δεν έχει γίνει ούτε καν προανάκριση για το τι συμβαίνει στο Μετρό της Θεσσαλονίκης. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μέχρι τι ώρα θα πάμε; Είναι μεσάνυχτα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Επειδή μου θέσατε το θέμα, ρωτήθηκε ο κύριος Πρόεδρος και είπε ότι απόψε θα τελειώσει η αρχή του νομοσχεδίου. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δηλαδή θα μιλήσουν όλοι οι συνάδελφοι σήμερα; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ναι. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Αύριο θα γίνει συνεδρίαση επί του άρθρου; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, σας μεταφέρω την άποψη του κυρίου Προέδρου. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχει ρωτηθεί το Προεδρείο από την ώρα που ξεκινήσαμε, τι θα γίνει με τη δεύτερη συνεδρίαση. Θα είναι αύριο ή την Πέμπτη; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Επ'αυτού θα ρωτήσω και θα σας απαντήσω. Πάντως δεν μου τέθηκε το θέμα προσωπικά. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλουμε να ξέρουμε πότε θα τελειώσουμε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Μεϊμαράκη, δεν το ξέρω το θέμα, σε λίγο θα πάρετε απάντηση. 

Ο κ.Καραμάριος έχει το λόγο. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχα ζητήσει με παρέμβασή μου επί του Κανονισμού το λόγο, γιατί πίστευα ότι υπήρχε πολύ βιασύνη για την υπογραφή αυτής της συμβάσεως. Μου προσκομίσθηκε το πρωτότυπο της συμβάσεως, αλλά είδα ότι κατά φύλλο δεν είναι υπογεγραμμένο από όλα τα συμβαλλόμενα μέλη. Η βιασύνη αποδεικνύεται αν κανείς διαβάσει στη σελίδα 164 της συμβάσεως ότι στις 3/2/99 ελήφθη η ομόφωνη έγκριση της επιτροπής για την ανάθεση του έργου. Στις 4/2/99, την επομένη, με απόφαση του Υπουργείου εγκρίνεται το αποτέλεσμα του διαγωνισμού. Στις 5 Φεβρουαρίου συντάσσεται το συμβόλαιο, η σύμβαση παραχώρησης. Μέσα σε τρεις μέρες, κύριοι συνάδελφοι, έγιναν όλα αυτά και πάλι στη σελίδα 164 θα δείτε με αριθμό 22 το σχέδιο σύμβασης παραχώρησης και τα παραρτήματα, όπου εκεί δεν αναφέρεται η ημερομηνία συντάξεώς των. 

Αντιλαμβάνεστε ότι αυτό που ζήτησε ο κ. Μεϊμαράκης να του πουν, δηλαδή για ποιο λόγο ήρθε εσπευσμένα η κύρωση της σύμβασης, με όσα αναφέρω αποδεικνύεται ότι η Κυβέρνηση θέλει σώνει και καλά να υπογραφεί αυτή η σύμβαση, την οποία είχε προσχεδιάσει. Βέβαια εμείς στη Ρόδο δεν προσδοκάμε να κάνουμε Μετρό αλλά θα ήθελα να πω τα εξής για την κοινοβουλευτική τάξη και για εμάς που καλούμαστε να ψηφίσουμε αυτή τη σύμβαση. 

Κύριε Πρόεδρε, όπως ξέρετε εμείς δεν μπορούμε να αλλάξουμε κανένα άρθρο της σύμβασης πέραν των ακροτελευταίων, που και εκεί θα δείτε ότι η παράγραφος 2 του άρθρου 1 πρέπει να εξαλειφθεί. Εν πάση περιπτώσει, αυτήν τη στιγμή καλούμαστε να κυρώσουμε μία σύμβαση που διαπραγματεύθηκε ο Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ μόνος του με τους αρμοδίους μετά τον αποκλεισμό ή τη αποπομπή, ας μου επιτραπεί η έκφραση, της άλλης εταιρείας η οποία είχε αναδειχθεί προσωρινή πρώτη ανάδοχος. Αυτήν τη διαπραγμάτευση καλούμαστε εμείς να την ψηφίσουμε χωρίς να έχουμε το δικαίωμα να την κρίνουμε με νομικές παρατηρήσεις. Οπως είναι γνωστόν βασική αρχή του Αστικού Κώδικα, στις διατάξεις του οποίου παρεπέμπονται και με την παρούσα σύμβαση, είναι η ελευθερία των συμβάσεων. Ομως το κράτος είναι ίσο με τους πολίτες, δεν έχει ιδιαίτερα δικαιώματα. Η ελευθερία των συμβάσεων προϋποθέτει ότι τα συμβαλλόμενα μέρη έχουν δικαίωμα να διαπραγματευθούν όπως εκείνα θέλουν οποιαδήποτε σύμβαση. Αυτήν τη σύμβαση τη διαπραγματεύθηκε μόνος του ο κύριος Υπουργός, γιατί από τη στιγμή που έγινε διαγωνισμός και έλαβαν μέρος οκτώ εταιρείες δεν είχε δικαίωμα μετά τον περιορισμό στις δύο μόνες εταιρείες να αποκλείσει τη μία και να πάει στην άλλη με διαπραγμάτευση, μόνος του για τους όρους της συμβάσεως. Από τη στιγμή που έγινε προκήρυξη με τεχνικές προδιαγραφές, μία ήταν η λύση: να δεχθεί ότι η εταιρεία αυτή πράγματι είναι σύμφωνη με τις τεχνικές προδιαγραφές και όχι να τις διαπραγματευθεί. 'Επρεπε ο Υπουργός, από τη στιγμή που αποκλείσθηκε ο πρώτος ανάδοχος, να μην πάει στον πρώτο επιλαχόντα υποψήφιο αλλά να προκηρύξει νέα δημοπρασία. 

Προσωπικά έχω κάνει έναν τέτοιο μεγάλο διαγωνισμό ως νομικός σύμβουλος Δήμου και είδα πόσο λεπτό θέμα είναι οι όροι της σύμβασης σε τέτοιες περιπτώσει0 και μάλιστα εργολαβίες. 'Αλλωστε με αυτήν την εργολαβία έγινε κάτι που μέχρι τούδε η Κυβέρνηση είναι αντίθετη. Ανετέθη δηλαδή από την μία μεριά η μελέτη και η κατασκευή και από την άλλη η επίβλεψη, η εκτέλεση και η χρηματοδότηση στον ίδιο ανάδοχο. Μέχρι τώρα έλεγαν όχι μελέτη και κατασκευή μαζί. Τις μελέτες θα τις κάνουν άλλοι και την κατασκευή άλλοι. 

'Ετσι ερχόμαστε εμείς σήμερα εδώ να επικυρώσουμε μία σύμβαση, να αναθέσουμε σε έναν εργολάβο εν λευκώ, αφού βρει χρήματα, να προχωρήσει στην εκτέλεση αυτού του έργου. 

Θα ήθελα να επισημάνω, κύριε Υφυπουργέ, αυτό και θα με θυμηθείτε σε λίγο καιρό. Δεν θα πάει καλά αυτή η εργολαβία, γιατί απλούστατα δεν εξειδικεύονται μέσα οι εταιρείες και τα καθήκοντά τους. Εάν θα δείτε μέσα, η αφ' ετέρου συμβαλλομένη εταιρεία που εκπροσωπείται από τέσσερις άλλες εταιρείες και η εκ τρίτου εταιρεία εκπροσωπoύνται από το ίδιο πρόσωπο. Για ποιο λόγο γίνεται εκ τρίτου η συμβαλλομένη εταιρεία, αφού είναι ο ίδιος εκπρόσωπος; Γιατί δεν βάλατε, όπως βάλαμε στο "ΟΛΥΜΠΙΑΚΟ ΜΕΤΡΟ", όλες τις εταιρείες, εξήντα, εβδομήντα εταιρείες, οι οποίες είναι συμβαλλόμενες, για να έχουμε αύριο το δικαίωμα να ελέγξουμε τις εταιρείες; Αυτό είναι το μεγάλο λάθος που κάνατε. 

Στο άρθρο 1, παράγραφο 2, λέτε για τροποποίηση με κύρωση νόμου και στο άρθρο 2 λέτε ότι οι εταιρείες οι συμβαλλόμενες έχουν δικαίωμα να σχηματίζουν θυγατρικές εταιρείες μόνο μεταξύ του δημοσίου και των συμβαλλομένων μερών χωρίς κύρωση του νόμου. Ποιος μας λέει, λοιπόν, ότι αυτό δεν υπονοεί, ότι αύριο θα προχωρήσετε σε αντικατάσταση εταιρειών; Να δεχθώ εγώ ότι είστε καλοπροαίρετοι; Αύριο, όμως, που θα φύγουν αυτές οι εταιρείες και θα αντικατασταθούν με άλλες, με ποια εγγύηση θα έρθουν εκείνες; 

Ο τρόπος αυτός της κύρωσης των συμβάσεων τέτοιων μεγάλων έργων είναι λανθασμένος. Προσωπικά είμαι από την αρχή αντίθετος. Γιατί απλούστατα δεν έχουμε το θάρρος να πούμε ότι αυτές θα είναι οι τεχνικές προδιαγραφές, έτσι θα γίνεται το έργο, αυτούς τους όρους θέλουμε. Ιδού η Ρόδος, ελάτε, εταιρείες, να λάβετε μέρος. Και εκείνη η εταιρεία που θα έχει πράγματι τη δυνατότητα να εκπληρώσει τους όρους των προδιαγραφών, θα της ανατεθεί διαφανέστατα και κάτω από τον ήλιο από επιτροπές οι οποίες θα είναι πράγματι τέτοιες, που θα κρίνουν την αξιολόγηση αυτών των προσφορών από μέρους του δημοσίου και μόνο και με το Τεχνικό Επιμελητήριο της Ελλάδος. Μόνο τότε θα γίνει μια σύμβαση σωστή. 

Και ακόμα φθάνετε να λέτε ότι αν με το Μετρό δεν διακινηθούν τόσοι επιβάτες, το δημόσιο θα πληρώνει τη διαφορά. Για όνομα του Θεού! Κάνουμε το Μετρό και βάζουμε όρους εκ των προτέρων, πόσους θα μεταφέρει; 'Η κάνουμε το έργο που θέλει η πολιτεία ή δεν το κάνουμε! 

Κύριοι συνάδελφοι, αυτός ο τρόπος σύμβασης υποδεικνύει ότι με τον τρόπο που έγινε, τον βιαστικό -αφού στις 3 Φεβρουαρίου είχαμε την ομόφωνη έγκριση από το Υπουργικό Συμβούλιο, στις 4 Φεβρουαρίου την έγκριση από το Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.- και μέσα σε τρείς μέρες την υπογραφή της Σύμβασης, τι άλλο να πούμε; Εξάλλου, δεν σας κάνει εντύπωση, κύριοι συνάδελφοι, γιατί παρατίθενται μέσα στην εισηγητική έκθεση αυτά τα έγγραφα των διαφόρων μηχανικών και οι δύο αποφάσεις του Συμβουλίου Επικρατείας, οι οποίες τι αποφάσεις ήταν; 'Οτι δεν έχει δικαίωμα η άλλη εταιρεία να σταματήσει τη διαδικασία, αλλά από εκεί και πέρα δεν σας λέει το Συμβούλιο της Επικρατείας ότι είναι νόμιμη η διαδικασία και προχωρείστε με τον πρώτο επόμενο υποψήφιο. Σας λέει ότι εκείνη τη στιγμή δεν ήταν σωστή η παρέμβαση που έκανε αυτή η εταιρεία για τυπικούς λόγους. 

Δικαίωμά σας είναι να ψηφίσετε αυτήν τη σύμβαση, αλλά να είστε βέβαιοι ότι θα τη βρείτε αύριο μπροστά σας με τέτοιον τρόπο, που θα μετανιώσετε εσείς οι ίδιοι που θα την ψηφίσετε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Μεϊμαράκη, σας οφείλω μια απάντηση. Το δεύτερο μέρος του νομοσχεδίου θα συζητηθεί αύριο και βεβαίως θα τελειώσει στις δύο μέρες, όπως έχει συμφωνηθεί. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να σας καταθέσουμε την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας, να διαβάσετε τα ονόματα, για να γνωρίζει και η Κυβέρνηση και αύριο εμείς θα μιλήσουμε και επί του άρθρου και θα κάνουμε ονομαστική ψηφοφορία και σ' αυτό, θα μιλήσουμε και επί της τροπολογίας, θα κάνουμε ονομαστική και επί της τροπολογίας και ελπίζει το Προεδρείο μετά απ' αυτά ότι θα τελειώσουμε αύριο; Και θα κάνουμε μέχρι και στο σύνολο. 

Θέλω να το μεταφέρετε αυτό στον Πρόεδρο της Βουλής και να μου απαντήσει επισήμως, να γραφτεί και στα Πρακτικά. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Ολα μεταφέρονται. Αλλά θέλω να σας πω... 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ σας καταθέτω την αίτηση της ονομαστικής ψηφοφορίας τώρα και θα πείτε στον Πρόεδρο της Βουλής ότι αύριο επί του άρθρου 1 θα μιλήσουμε όλοι οι συνάδελφοι και θα κάνουμε την ονομαστική ψηφοφορία. Να πείτε στον Πρόεδρο της Βουλής ότι και επί της τροπολογίας θα μιλήσουμε όσοι έχουμε δικαίωμα και θα κάνουμε και εκεί ονομαστική. Και εξετάζω και το ενδεχόμενο να κάνουμε και επί του συνόλου, για να γνωρίζει το Προεδρείο ότι όταν θα συνεννοείται με τα κόμματα, θα τηρεί και τις συμφωνίες. 

Αύριο μετά την προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση και μετά την ονομαστική, θα συζητήσουμε επί του άρθρου. Μα είναι δυνατόν, κύριε Πρόεδρε; Παρακαλώ να το μεταφέρετε στον Πρόεδρο. Να σας δώσω και την αίτηση της ονομαστικής, να διαβάσετε τα ονόματα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Οχι, κύριε Μεϊμαράκη. Η πρόταση ονομαστικής ψηφοφορίας θα αναγνωστεί στο τέλος της συζήτησης. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Εμείς, όμως, σας την καταθέτουμε τώρα, για να διαβάσετε τα ονόματα. Θα ολοκληρωθεί η συζήτηση και θα διακόψουμε για την ονομαστική. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα αναγνωστούν τα ονόματα, όταν θα τελειώσει η συζήτηση επί της αρχής. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ' επανάληψη έχει γίνει αυτό... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Μεϊμαράκη, μαζί με σας θα υποφέρω και εγώ, αλλά δυστυχώς ... 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν υποφέρετε εσείς από εμένα, αλλά λόγω της βιασύνης της Κυβέρνησης, η οποία επιμένει να το ψηφίσει. Και ο Πρόεδρος δεν μας λέει τελικά, αν αυτός το φέρνει ή η Κυβέρνηση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα μεταφερθούν αυτά που είπατε στον Πρόεδρο, όσα είπατε, να μεταφερθούν. 

Ως προς την ανάγνωση των ονομάτων της αίτησης ονομαστικής ψηφοφορίας δεν μπορεί κατά τη διάρκεια της συζήτησης επί της αρχής να γίνει. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Παρακαλώ, να ρωτήσετε τον κύριο Πρόεδρο. 'Εχει γίνει κατ' επανάληψη αυτό, όταν η Κυβέρνηση ήθελε να διευκολυνθεί και μάλιστα έχει γίνει και σε δύο-τρία άρθρα .... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Αυτό είναι θέμα συμφωνίας των κομμάτων με τον κύριο Πρόεδρο. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Να ρωτήσετε, λοιπόν, τον Πρόεδρο όσον αφορά την πρότασή μας. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Θέλουμε τον κύριο Υπουργό να έρθει στη Βουλή. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Με συγχωρείτε πολύ, αλλά εκπροσωπείται η Κυβέρνηση. Ενιαία είναι η Κυβέρνηση. 

Ο κ. Χρυσανθακόπουλος έχει το λόγο. 

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κάθε φορά που έρχονται προς κύρωση στη Βουλή οι συμβάσεις των μεγάλων έργων, τίθεται ως ερώτημα αν είναι δόκιμη αυτή η διαδικασία, αν δηλαδή η νομιμοποίηση μέσω του νομοθετικού σώματος των αποφάσεων και των πεπραγμένων της εκτελεστικής εξουσίας βοηθά το κοινοβουλευτικό σύστημα ή το θέτει σε μια ακόμη δοκιμασία λόγω αμφιβολιών. 

Επιτρέψτε μου να αμφισβητήσω το πάθος των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας, που τους εκτρέπει στο να ασκήσουν στείρα αντιπολίτευση. Η κοινοβουλευτική ευπρέπεια δεν μου επιτρέπει να απαντήσω σε αήθεις εκφράσεις. 

Δεν θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει ποιος είναι ο ανάδοχος, ούτε επίσης θα έπρεπε να υπάρχει ουσιαστικό ζήτημα αν ο κατασκευαστής είναι αξιόπιστος. Αυτά θα έπρεπε να θεωρούνται αρχικά δεδομένα. Θα θέλαμε, όμως, να είναι αυτονόητο ότι γίνονται προσπάθειες για την καλύτερη επιλογή. 

Εμείς, ως Κοινοβούλιο, δεν είμαστε αρμόδιοι να επιλέξουμε τον ανάδοχο, είμαστε αρμόδιοι αφ' ενός μεν να ελέγξουμε τη νομιμότητα των διαγωνισμών και αφ' ετέρου να κυρώσουμε τη συμφωνία της οποίας οι ρήτρες θα διασφαλίζουν το δημόσιο συμφέρον. 

Το ζητούμενο όμως σε ένα κοινοβουλευτικό σώμα είναι αν το συγκεκριμένο έργο, αν δηλαδή το Μετρό Θεσσαλονίκης μπαίνει ως έργο πρώτης προτεραιότητας. Και αυτό έχει να κάνει με τις κυβερνητικές αποφάσεις και με τις δεσμεύσεις που έχουν δοθεί στις προγραμματικές θέσεις της Κυβέρνησης. 

Θα έλεγα ότι πιθανότατα δεν είναι έργο πρώτης προτεραιότητας. Δηλαδή δεν μπορούμε να μετατρέψουμε τη Θεσσαλονίκη σε ένα κακέκτυπο του αθηναϊκού προτύπου σε σχέση με το Μετρό. 

Θα δώσω μια συγκεκριμένη αναφορά ως παράδειγμα. Αυτή η υπόσχεση και της υποθαλάσσιας παράκαμψης της Θεσσαλονίκης νομίζω ότι είναι παρατραβηγμένη υπόθεση. Είναι μια υπερβολή. Ας αφήσουμε τους τοπικισμούς των Θεσσαλονικέων ή κάποιων άλλων. Αυτήν τη στιγμή στην Ελλάδα υπάρχουν ανολοκλήρωτα πολύ σημαντικά έργα, τα οποία θα έπρεπε να προταχθούν. Σκεφθείτε ότι όταν είναι διακόσια είκοσι δισεκατομμύρια (220.000.000.000) το τίμημα του Μετρό, ότι ακριβώς στο προχθεσινό περιφερειακό συμβούλιο της δυτικής Ελλάδας μόνο διακόσια δύο δισεκατομμύρια (202.000.000.000) είναι το σύνολο της ολοκληρωμένης πρότασης του προγράμματος περιφερειακής ανάπτυξης δυτικής Ελλάδας του 2000 με 2006 για το τρίτο Πακέτο Πρόντι. Δηλαδή έχουμε να κάνουμε με δέκα χιλιόμετρα του Μετρό, τα οποία μπαίνουν σε προτεραιότητα υποκαθιστώντας τον αυτοκινητόδρομο Κορίνθου-Πάτρας εκατό χιλιομέτρων, ο οποίος ακόμα δεν έχει μελέτη ή του διπλού σιδηροδρόμου και του εκσυγχρονισμού του από Κόρινθο- Πάτρα. 

Τα θέτω αυτά σε αντιδιαστολή, γιατί εδώ ακούμε συνέχεια ότι η Θεσσαλονίκη είναι μια πόλη ρηγμένη. Η Ελλάδα είναι ρηγμένη στο σύνολό της, σε ό,τι έχει να κάνει με τις προτεραιότητες, γιατί υπάρχει η Αθήνα, η Αττική, η οποία κατασπαράσσει κυριολεκτικά τα μεγάλα κονδύλια. 

Ανέφερα προηγούμενα ένα συντελεστή που αποδεικνύει ότι ο φτωχός νότος δεν μπορεί ούτε καν να ισοσκελισθεί με ένα διαρκώς ενισχυόμενο βορρά. Εγώ δεν βάζω ζήτημα να μη γίνει το Μετρό Θεσσαλονίκης. Βάζω ζήτημα στη Κυβέρνηση να συλλογιστεί προσεκτικά το τι προέχει. 

Για μένα προέχει και θα ήθελα να έλθει σύντομα στη Βουλή εκ μέρους της Κυβέρνησης κύρωση μιας σύμβασης για την κατασκευή, όπως είπα, του εθνικού δρόμου Κορίνθου-Πάτρας στον οποίο ετησίως εμείς θρηνούμε πάνω από διακόσιους νεκρούς, που είναι ένας ακήρυκτος πόλεμος και στον οποίο αυτό ακήρυκτο πόλεμο δεν υπάρχουν άμεσα μέτρα προστασίας των πολιτών. 

Θα ήθελα επίσης να πω ότι αν εδώ μέσα στο Κοινοβούλιο έρχονται οι συνάδελφοι και μιλούν για λαδώματα, για δωράκια και για εισαγγελείς, οφείλουν να προσφύγουν στη δικαιοσύνη, να καταφύγουν σε εισαγγελέα και να καταθέσουν αυτά που έχουν να πουν. Αλλά επειδή τυχαίνει να είμαι από τους Βουλευτές που δεν γνωρίζω κανέναν από τους μεγάλους κατασκευαστές, ούτε το όνομά τους δεν ξέρω, επειδή εδώ είδα όμως κάποιους με πάθος να υπερασπίζονται κείμενα και προτάσεις μεμονωμένων, θα έλεγα ότι αυτό είναι μέγιστο λάθος και υποβαθμίζει το Κοινοβούλιο. Πρέπει να διατηρήσουμε την έμπρακτη πολιτική μας αυτονομία απ'αυτούς τους κύκλους. 

Θα πρέπει επίσης να βοηθήσουμε για την αξιοπιστία του πολιτικού κόσμου, όπως τόνισα προηγούμενα, με ευπρέπεια και προσεκτικές τοποθετήσεις. Γιατί, αν είναι να γίνουμε αρεστοί σε όλους αυτούς, οι οποίοι συμβάλλονται με το δημόσιο, προσφέρουμε κάκιστες υπηρεσίες στα κοινοβουλευτικά ήθη. Και εγώ θα έλεγα επίσης ότι αυτό το σύστημα της κύρωσης συμβάσεων, το οποίο εφευρέθηκε σε μια δεδομένη στιγμή για να μετατραπούν οι ατομικές ευθύνες που υπάρχουν απ'αυτόν που είναι αντισυμβαλλόμενος ως δημόσιο, ως Υπουργός ή ως επιτελείο, σύμβουλοι, ή ακόμη και μια σειρά εταιρείες του δημοσίου με τους ιδιώτες και να αποφύγουν τις συνέπειες που μπορεί να υπάρχουν, τις θεωρητικές συνέπειες απ'αυτήν την πράξη, φέρνοντας στο Κοινοβούλιο ως συλλογικό όργανο, ως ένα όργανο καθολικής νομιμοποίησης τις συγκεκριμένες συμβάσεις, δεν προχωράμε μπροστά. 

Εδώ δεν θα κάνω έναν απολογισμό για το τι έγινε επί Νέας Δημοκρατίας και τι σήμαινε ιδιώτης, που έφθασε σε κάποιο σημείο να θεωρείται τιμιότερος και ανώτερος της οποιασδήποτε δημόσιας λειτουργίας, γιατί και κατά τα λεγόμενα του συναδέλφου προηγούμενα όσοι έχουν να κάνουν με διαχείριση εξουσίας λαδώνονται και δωροδοκούνται. Είναι απαράδεκτο αυτό. Οφείλουμε να έχουμε κανονισμούς διαφάνειας και, αν θέλετε, κάτι περισσότερο εκεί που πρέπει να κριθεί και αυτή η σύμβαση που σήμερα ήλθε στη Βουλή είναι αν υπάρχουν ρήτρες ποινής και κόστους για τον ανάδοχο, εάν δεν τηρήσει αυτά τα οποία οφείλει να κατασκευάσει και να παραδώσει προς χρήση. Εκεί θα πρέπει να κρίνουμε τι γίνεται. 

Κατά τα υπόλοιπα θα έλεγα ότι ο ιδιωτικός κόσμος στην Ελλάδα είναι γνωστό ότι λειτουργεί με μεταπρατική νοοτροπία, ότι τα αντιμαχόμενα συμφέροντα συναποτελούν ταυτόχρονα κοινοπραξίες, ότι ο ένας ψάχνει να συναρμολογήσει με τον άλλο, μια και αδυνατούν ως κατασκευαστές οι περισσότεροι από μόνοι τους, να φέρουν σε πέρας συγκεκριμένα έργα, ο ένας με τον άλλον συμπράττουν και διαμορφώνουν ατελείωτη αλυσίδα θυγατρικών εταιρειών μιας χρήσης. Αυτά πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε με τόλμη. 

Εγώ, απέναντι στην αναγκαιότητα να προχωρήσουν τα κατασκευαστικά προγράμματα και τα έργα στη χώρα, θα ψηφίσω την κύρωση της σύμβασης. Από την άλλη μεριά όμως θα παρακαλέσω την Κυβέρνηση να καταβάλει τις προσπάθειες εκείνες που θα απομπλέξουν το Κοινοβούλιο από θέματα τέτοια, που λεπτομερεικά μας οδηγούν, όταν επικυρώνεται μία σύμβαση, εμείς να γινόμαστε συλλογικά υπαίτιοι για τον τρόπο της εφαρμογής της. Πρέπει να εξατομικευτούν οι ευθύνες εκείνων οι οποίοι αναλαμβάνουν το τεχνικό σκέλος της εφαρμογής των προγραμμάτων και τον έλεγχο της πιστότητας της εφαρμογής αυτών που έχουμε συμφωνήσει μέσα από τις συμβάσεις, που στο τέλος και ο ποιοτικός έλεγχος και το κατασκευαστικό χρονοδιάγραμμα δεν θα συνεπιφέρουν διαρκείς υπερβάσεις των ποσών που έχουν συμφωνηθεί με διάφορα τερτίπια. 'Ετσι νομίζω ότι κατοχυρώνεται η αξιοπιστία και έτσι πιστεύω ότι ο πολιτικός κόσμος μπορεί να νιώθει υπερηφάνεια, ότι εκεί που υπογράφει για τη διαχείριση του δημόσιου χρήματος έχει τα χέρια του καθαρά και τη συνείδησή του ήσυχη και μπορεί να κοιτάζει τον ελληνικό λαό στα μάτια, ότι έχει πράξει το καθήκον του. 

Και απευθύνομαι προς όλες τις πτέρυγες, γιατί, συγχωρέστε με, την αγιοσύνη και το πάθος της Νέας Δημοκρατίας σήμερα δεν μπορώ να το δεχθώ εάν δεν περάσει ένα ιστορικό καθαρτήριο αυτογνωσίας, θα έλεγα, αν δεν τεκμαίρεται από τη στάση της και μια ηθική προϊστορία και μια ηθική σημερινή ιστορική στάση για το τι επιδιώκει. Γιατί μερικοί έκαναν και το σφάλμα, επιφέρουν επιστολές οι οποίες μας κατατέθηκαν, που μπορεί να υπάρχουν επιχειρήματα πάνω στη μάχη των συμφερόντων για το τι ο καθένας μπορεί να προσφέρει καλύτερα στο κράτος, αλλά αυτούσια τα επιχειρήματα δεν μπορεί να χρησιμοποιηθούν σε ένα Κοινοβούλιο στο οποίο εμείς γινόμαστε καταγέλαστοι μάρτυρες αντιμαχόμενων συμφερόντων. Ας το αποφύγουμε αυτό. 

Σας ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κηπουρός έχει το λόγο. 

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είδαμε απόψε ένα φιλμ που βέβαια το έχουμε ξαναδεί, μάλιστα πολλές φορές κατά τα προηγούμενα χρόνια, θα έλεγα σε όλα τα αντιπαραγωγικά μεγαλοέργα της Αθήνας. Τότε είχαμε ένα κόμμα της Αθήνας, σήμερα έγιναν δύο τα κόμματα του Μετρό. Εγώ δεν ανήκω σε αυτήν τη σχολή των Μετρό, ανήκω στη σχολή των δρόμων και των σιδηροδρόμων και γι'αυτό τα μεγάλα έργα της Αθήνας δεν τα ψήφισα μέσα στη Βουλή. Είχα υπερψηφίσει μόνο τη ζεύξη Ρίου-Αντιρρίου για να κοιμάται ήσυχος ο Τρικούπης. 

Και θα ψήφιζα και μια κύρωση για την κατασκευή ενός δρόμου Ηγουμενίτσας - Πύλου, αν ερχόταν ποτέ. 'Ομως, με λύπη μου είδα ότι η Εγνατία δεν έχει ερθει να γίνει νόμος του κράτους και η σιδηροδρομική Εγνατία πήρε το δρόμο προς στις αθηναϊκές καλένδες. Ο τίτλος που θα έβαζα σ' αυτό το έργο είναι "Η απουσία της πολιτικής". Θλίβομαι που ειδικά η γνωστή με το έντιμο ιστορικό της δρομολόγιο Θεσσαλονίκη γίνεται εκλογικευτικός μηχανισμός στις αναπτυξιακές διαστροφές του αθηναϊσμού. Στην ουσία είναι μια στάχτη στα μάτια, αλλά δεν είναι το ποσό. Εκείνο που έχει σημασία είναι ότι δεν υπάρχουν προτεραιότητες. 

Εγώ, επειδή είμαι μιας ευρωπαϊκής πολιτικής παιδείας και ηθικής στέλεχος, γνωρίζω πολύ καλά ότι όλες οι ευρωπαϊκές χώρες πρώτα έκαναν οδικούς άξονες και σιδηροδρομικές γραμμές και μετά έκαναν Μετρό. Δεν ξέρω η χώρα μας αυτή αν μπορεί να υπερηφανεύεται ότι ανήκει -όχι γεωγραφικά ή οικονομικά και νομισματικά, αυτό το κάνει, πιστεύω θα μπει στην ΟΝΕ- πολιτικά στην Ευρώπη. Δεν ξέρω σε ποιον κόσμο θα μπορούσε κανείς να την κατατάξει, στο τρίτο, στον τέταρτο, πέμπτο κόσμο κλπ. 

'Ομως, η ιστορία μας είναι διαφορετική. Ο Τρικούπης, ο Βενιζέλος, ο Παπαναστασίου, συμβόλιζαν το γνήσιο ευρωπαϊσμό, όχι τον υπαρκτό νόθο ευρωπαϊσμό, τον ψευδοεκσυγχρονισμό, που πολλές φορές παίρνει και το όνομα και την ταυτότητα του αφρικανισμού, όπως έδειξε πρόσφατα η ιστορία, γιατί η σιδηροδρομική βουλή του προηγούμενου αιώνα λέει πολλά πράγματα. Δεν ξέρω αυτή η σημερινή ή η προηγούμενη αν εννοούν κάτι, αν λένε κάτι οι βουλές δηλαδή των μετρό. Οι άνθρωποι εκείνοι σκέφτονταν σαν χώρα. Η υπαρκτή αθηναϊκή πολιτική τάξη σκέφτεται ως χώρος, αν σκέφτεται! 

Προηγουμένως είχα μια συζήτηση με τους συναδέλφους στα ορεινά έδρανα και τους έλεγα στη λογική ποιας προτεραιότητας είναι το Μετρό πρώτης προτεραιότητας και η Εγνατία είναι έκτης προτεραιότητας; 

Γιατί τώρα -να είμαστε ειλικρινείς απόψε άκουσα και πολλές φωνασκίες εδώ μέσα- θα ήθελα να επισημάνω το γεγονός ότι η κυβέρνηση του Μητσοτάκη είχε προβλέψει τετρακόσια τριάντα δύο δισεκατομμύρια για την Εγνατία το καλοκαίρι του 1993 και τα ίδια ακριβώς δισεκατομμύρια η κυβέρνηση του λεγόμενου ΠΑΣΟΚ διατήρησε μέχρι και σήμερα. Στην ουσία, δηλαδή, έχουμε μια τρύπα -δεν εννοώ την τρύπα που είχατε ανοίξει εσείς, κύριε Κούβελα, στη Θεσσαλονίκη- την τρύπα της Εγνατίας εννοώ που είναι τετρακόσια πενήντα δισεκατομμύρια και δεν έχει καλυφθεί μέχρι και σήμερα και νομίζω ότι η ίδια η ιστορία λέει ότι μια χώρα που δεν έχει μια πολιτική σ' αυτό το επίπεδο, πώς είναι δυνατό μετά να μιλάει για Βαλκάνια και για επανασύνδεση και για όλα αυτά; Νομίζω κανείς δεν θα μας πάρει σοβαρά στα Βαλκάνια όταν οι ίδιοι δεν έχουμε καταφέρει να ολοκληρώσουμε ένα έργο, το οποίο θα αποτελούσε και βασική πτυχή της βαλκανικής μας πολιτικής. 

Σε ό,τι αφορά τώρα το ζήτημα της ανάπτυξης, η απουσία της πολιτικής, που έκανα λόγο προηγουμένως, δεν έπεσε από τους ουρανούς. Σαν προπατορικό αμάρτημα έχουν το Μετρό της Αθήνας, που μαζί με την Ολυμπιάδα, όχι μόνο του 2004 -τη διεκδικούσαν από το 1996 και πριν ακόμα-είναι το όραμα της νέας εθνικοφροσύνης. Δηλαδή, δεν είναι μόνο διχαστικός ο λόγος τους στα εθνικά, είναι διχαστική και η πράξη τους στα κοινωνικά και στα αναπτυξιακά. Αυτή ακριβώς είναι η διαφορά μεταξύ κέντρου και περιφέρειας, που έρχεται να καλύψει ο πραγματικός εκσυγχρονισμός. Αλλά τώρα για τα ζητήματα αυτά νομίζω ότι υπάρχει μια πολύ μεγάλη υστέρηση παιδείας που τους περιλαμβάνει όλους εδώ μέσα. 

Δυστυχώς το ίδιο συμβαίνει και με τα νέα πολιτικά κόμματα, τα οποία ιδρύθηκαν ή και αυτά που λέγεται ότι θα ιδρυθούν. Αδυνατούν να απαντήσουν στα ιστορικά αιτήματα του έθνους, της χώρα μας, γιατί είναι και αυτά υπόλογα μια και οι ηγεσίες τους στη διάρκεια του προηγούμενου κύκλου σιώπησαν όχι μόνο στα εθνικά -στα διάφορα Νταβός- αλλά και στα αναπτυξιακά, και στην Ολυμπιάδα και στο Μετρό της Αθήνας και παντού. Η νέα περίοδος όμως θέλει ένα άλλο διανοητικό και πολιτικό ήθος. Το λαθραίο της εισόδου στο νέο ιστορικό κύκλο δεν μπορεί να καλυφθεί ούτε με φωνασκίες -αυτές εμφανίζονται όταν υπάρχουν ανεπάρκειες- ούτε βέβαια με τηλεπαροτρύνσεις που θα μας φέρουν σε ένα νέο μεσαίωνα νέων ευγενών, βαρώνων κλπ. Καταλαβαίνετε ποιους εννοώ. 

Εμείς μπορούμε να μιλάμε, γιατί είδαμε τις απόψεις μας και τις προβλέψεις μας να δικαιώνονται. Μπορούμε να κάνουμε πολλά πράγματα, γιατί διαθέτουμε και τα εφόδια και την αξιοπιστία. Αυτά και τα δύο μαζί για να τα βρεις εδώ μέσα δεν μπορείς. Εγώ αμφιβάλλω αν μπορείς να βρεις έστω το ένα απ' αυτά. 

'Ετσι λοιπόν η αναπτυξιακή μας συρρίκνωση -θα πρέπει κανείς να συμφωνεί με αυτό- απέβη πολύ χειρότερη από την εθνική μας συρρίκνωση. Εμείς και τα δύο αυτά είδη συρρίκνωσης τα γνωρίσαμε. Τα ζήσαμε λόγω των ΝΑΤΟϊκών στρατηγικών δογμάτων και του διπολισμού σε όλη τη διάρκεια της ψυχροπολεμικής περιόδου υπό τη μορφή μεν εθνικών ακρωτηριασμών στην Πόλη, στην 'Ιμβρο, στη Τένεδο και την Κύπρο, και υπό μορφή δε αναπτυξιακής καθυστέρησης, αφού έχουμε αποκτήσει τη μοναδική στο κόσμο πιο ανώμαλη δημογραφική κατανομή με την πρωτεύουσα να έχει τα 2/3 των δραστηριοτήτων της χώρας και το μισό του πληθυσμού. Αυτός ο παρα φύση γιγαντισμός της Αθήνας είναι έργο του διπολισμού. Το λέω αυτό γιατί μερικοί τις τελευταίες μέρες τον επικαλούνται ως αντίπαλο δέος. 

Το μόνο σύνθημα και αρχή που πιστεύουν όλοι αυτοί οι κύκλοι είναι στο "πρώτα η Αθήνα". Το "πρώτα η Ελλάδα" είναι ένα καμουφλάζ. 

Ιδιαίτερα στη μεταψυχροπολεμική περίοδο που άνοιξαν τα σύνορα είχαμε μια μεγάλη ευκαιρία. 'Ηταν η ώρα της ανάστασης της περιφέρειας. 'Ομως τι έκανε η αθηναϊκή πολιτική τάξη, είτε πρωταγωνιστώντας είτε ακολουθώντας είτε σιωπώντας διάφορα κομμάτια της; Τι έκανε; 'Εκανε μια κοινή συναινέσει διακομματική διανομή των πακέτων μέσα στο λεκανοπέδιο. 'Ολα τα κόμματα πήγαν πακέτο στα Πακέτα Ντελόρ. Αυτή είναι η ουσία και η αλήθεια. Ακόμη-ακόμη και τους Ολυμπιακούς Αγώνες δεν τους έφεραν εδώ για να συζητήσουμε αν θα πρέπει να τους διεκδικήσουμε. Και αυτό νομίζω ότι κρύβει πολλά. 

Επιπλέον, εκείνο που επιβεβαιώνει κανείς είναι ότι και στις υποδομές και στην παραγωγική δομή, αλλά και στο υπαρκτό πολιτικό σύστημα η ελληνική προβληματικότητα είναι πανταχού παρούσα. Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο φθάσαμε αντί της σιδηροδρομικής Εγνατίας Ηγουμενίτσα-Θεσσαλονίκη-Αλεξανδρούπολη-Μπουργκάζ στο Μετρό της Θεσσαλονίκης, φθάσαμε σε μια πολιτική τάξη, η οποία, όταν δεν τα εκλογικεύει όλα αυτά, κινείται μεταξύ προπαγάνδας και λαϊκισμού. 'Ομως, η 'Ηπειρος, η Μακεδονία και η Θράκη, άξιζαν καλύτερης τύχης απ' αυτή που τους επιφύλαξαν οι κατά καιρούς διανομές των πακέτων και οι διανομείς τους. Και αυτά ακριβώς είναι τα αίτια στα οποία οφείλεται το ότι μπορεί να ευδοκιμεί αποσταθεροποιητική σεναριολογία και σήμερα. Αν στη Θράκη είχαμε πεντακόσιους ή εξακόσιους χιλιάδες κατοίκους, κανείς δεν θα τολμούσε να σκεφθεί αποσταθεροποιητικές εξελίξεις και προοπτικές. 

Αυτή είναι η πραγματικότητα και νομίζω ότι οι ευθύνες είναι μεγάλες και ιστορικές αναπτυξιακά, παραγωγικά, οικονομικά και επομένως και εθνικά. Μια ακόμα απόδειξη δηλαδή ότι η υπαρκτή Κυβέρνηση δεν είναι ΠΑΣΟΚ. 

Τέλος, αυτό που θα ήθελα να τονίσω είναι ότι υποτιμούν τη νοημοσύνη των πολιτών όσοι προπαγανδίζουν τις αρχές αυτές, για παράδειγμα την οικονομία καζίνων ή αυτοί που λαϊκίζουν στην προσπάθειά τους να επιχειρηματολογήσουν προπαγανδιστικά. 

Ποιο είναι το κλειδί της χώρας μας σήμερα στην πολιτική; Είναι ο επανασχεδιασμός. Καλύτερα από κάθε άλλον αυτό το κατανοούν οι πολίτες της Θεσσαλονίκης, οι οποίοι όπως και οι υπόλοιποι 'Ελληνες ξέρουν ότι οι ευρωπαϊκές χώρες έχουν προτεραιότητες, τις οποίες σέβονται με θρησκευτική ευλάβεια. 

Επειδή άκουσα δύο-τρία λόγια μικρομέγαλα περί δήθεν μητροπολιτικού χαρακτήρα της Θεσσαλονίκης, πρέπει να ξέρουν ένα πράγμα όσοι τα ισχυρίζονται αυτά. Το μητροπολιτικό χαρακτήρα της Θεσσαλονίκης καθώς και το μοντέλο ύπαρξης και της συνέχειάς της, της συνέχειας που της πάει, τον προσδιορίζουν η ιστορία, η γεωγραφία, ο ανατολικομεσογειακός και ο βαλκανικός χώρος, οι γεωοικονομικές τάσεις και η γεωστρατηγική, ο Εύξεινος Πόντος, το Αιγαίο, το Ιόνιο, η 'Ηπειρος, η Μακεδονία, η Θράκη, που φωνάζουν μαζί με την ιστορία και την οικονομία, ακόμη και κάθε καλοπροαίρετο επιχειρηματία, έστω και εδώ μέσα στο αθηναϊκό κέντρο, ότι θα πρέπει να προηγηθεί η οδική και η ηλεκτροσιδηροδρομική Εγνατία ευρωπαϊκών προδιαγραφών. 

Τέλος, κύριε Πρόεδρε, αυτά μπορούν να αναδείξουν τη Θεσσαλονίκη σε μητέρα Θεσσαλονίκη, όπως την αποκαλεί ο Πεντζίκης. 'Αλλωστε η ιστορία των πόλεων, των λαών και των εθνών κρίθηκε πάντοτε από τις θέσεις τους στους μεγάλους δρόμους, που λέει ένας φίλος μου, αλλιώς η πόλη πέφτει, η πόλη εάλω, επιστρέφουμε σε ένα νέο μεσαίωνα. Και εμείς θέλουμε να αναγεννηθούμε, γι' αυτό θα ψηφίσω "παρών". 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο. 

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πραγματικά ως 'Ελλην Βουλευτής, ως Βουλευτής του Νομού Θεσσαλονίκης, αλλά και ως πολίτης αυτής της χώρας, δεν νιώθω ιδιαίτερα ευτυχής από τα τεκταινόμενα στο δημόσιο βίο που έχουν σχέση με την αδιαφάνεια και τη διαφθορά. Και φυσικά δεν είμαι ιδιαίτερα ευτυχής για τα τεκταινόμενα μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα, στο ναό της δημοκρατίας, με τον τρόπο που επιχειρηματολογούμε όλοι μας, αλλά ταυτόχρονα και με τις αιτιάσεις που απευθύνουμε ο ένας στον άλλον. 

Κατ' αρχήν να εξηγηθώ και εγώ. Η όποια τοποθέτησή μου δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την οποιαδήποτε εταιρεία. Αυτό είναι το ένα. Οι όποιες αιτιάσεις εκτοξεύονται από πλευράς του Υπουργού του κ. Λαλιώτη ότι δήθεν η υποστήριξη της μιας θέσης σημαίνει την απόρριψη της άλλης, άρα για λόγους υποκειμενικούς, υπονοώντας διάφορα συμφέροντα, θα ήθελα να του απαντήσω ότι με την ίδια λογική, θα μιλήσουμε και εμείς για εκείνον, εκτοξεύοντας τα ίδια επιχειρήματα. 

Και βέβαια, εμείς δεν έχουμε τη δυνατότητα να επηρεάσουμε τα πράγματα, όμως εκείνος που συμμετέχει στη διαμόρφωση των αποφάσεων έχει και τις όποιες ευθύνες που υπαγορεύονται ή μάλλον βγαίνουν μέσα από αυτήν τη λογική. 

Επίσης, τα στοιχεία που παίρνουμε ακόμη και από τον πρώτο ανάδοχο, που έχουν σχέση με το έργο δεν είναι κάτι το κακό για να μην τα συμβουλευτούμε. Δεν είμαστε ούτε εξειδικευμένοι ούτε φυσικά ενημερωμένοι στις λεπτομέρειες. 

Επομένως, η αξιοποίηση των στοιχείων που παίρνουμε και από τον πρώτο ανάδοχο είναι χρήσιμα για την παρουσία μας -όχι την κριτική μας- για τη συνδιαμόρφωση μιας άποψης μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα. 

Εγώ δύο εξηγήσεις μπορώ να δώσω σε όλη αυτή την ιστορία. 'Η η Κυβέρνηση προχωράει πραγματικά για να κάνει αυτό το έργο -αυτή είναι η μία εξήγηση- ή η Κυβέρνηση προσπαθεί να κερδίσει επικοινωνιακά κάποιες εντυπώσεις. Και στις δύο τις περιπτώσεις η Κυβέρνηση βρίσκεται εκτός δρόμου, εκτός τόπου και χρόνου. Ελέγχεται για τη στάση της, για τις διαδικασίες και όλα αυτά. Και εξηγούμαι. 

Ας πάρουμε το πρώτο, ότι η Κυβέρνηση πραγματικά έχει πρόθεση να κάνει το έργο. Θα πρέπει να δούμε τις διαδικασίες που ακολούθησε γι' αυτό το έργο, εάν πράγματι λέει αλήθεια. 

Πρώτον, έχει απαράδεκτες καθυστερήσεις. Ξεκίνησε ένα έργο από τη Νέα Δημοκρατία. Στην αρχή φάνηκε να μην το πιστεύει η Κυβέρνηση, παρά τις διαψεύσεις του κ. Λαλιώτη. Ο κ. Μαγκριώτης παραδείγματος χάρη στη Θεσσαλονίκη εκείνη την εποχή ήταν γραμματέας της κομματικής οργάνωσης του Νομού Θεσσαλονίκης. Εξέφραζε πολιτική και εξέφραζε ένα συγκεκριμένο κόμμα. Εκτός εάν ο κ. Λαλιώτης ή τότε ή σήμερα δεν είναι στο ίδιο κόμμα. 

Επομένως, δεν είχε την πολιτική βούληση η Κυβέρνηση εκείνη την εποχή. 'Ερχεται, λοιπόν, με καθυστερήσεις τις οποίες δεν δημιούργησε η Νέα Δημοκρατία ασφαλώς. Μπορούσε πολλά πράγματα να κάνει στην πορεία η σημερινή Κυβέρνηση, δεν προχωράει όμως. 'Ερχεται τώρα να προχωρήσει αυτό το έργο υποτίθεται με συνοπτικές διαδικασίες στην επιτροπή, με συνοπτικές διαδικασίες μέσα στο Κοινοβούλιο, στο μέσον μεταξύ Συνεδρίου ΠΑ.ΣΟ.Κ. και 25ης Μαρτίου όλη η συζήτηση, να κλείσει γρήγορα πριν το Πάσχα η συζήτηση γιατί όσο μένει έξω και μακραίνει η ελληνική κοινωνία ζυμώνεται και ενημερώνεται. 'Αρα αποφεύγουμε την ενημέρωση, δεν θέλουμε την ενημέρωση, φοβούμαστε την ενημέρωση. 

Σε τελευταία ανάλυση, ερχόμαστε επί της ουσίας τώρα της σύμβασης. Και δεν θα συμφωνήσω βέβαια με εκείνους που λένε ότι είναι μία τυπική διαδικασία αυτή η ιστορία εδώ στη Βουλή. Ασφαλώς έχει ουσία, ασφαλώς η Βουλή ελέγχει. Και βέβαια δεν θα συμφωνήσω με εκείνους που λένε ότι εάν υπάρχουν κάποια επιβαρυντικά στοιχεία, θα πρέπει εμείς οι Βουλευτές να ανατρέξουμε στον εισαγγελέα. 

Ο Πρωθυπουργός αυτής της χώρας είναι ο θεματοφύλακας των θεσμών, αλλά και ο θεματοφύλακας μαζί με τη δικαιοσύνη, διασφάλισης των συμφερόντων του κράτους. 

Επομένως, εάν ο εισαγγελέας δεν παρεμβαίνει για τη διαφύλαξη των συμφερόντων της πολιτείας, ο καθ' ύλην αρμόδιος Πρωθυπουργός, ο εκφραστής της εκτελεστικής εξουσίας, είναι υποχρεωμένος εκείνος ως θεματοφύλακας να παρεμβαίνει και να αναζητά τη συνδρομή της δικαιοσύνης, για τη διαλεύκανση αυτών των υποθέσεων και όχι να προκαλεί τους Βουλευτές να πάνε στον εισαγγελέα και αν δεν το κάνουν να τους εγκαλεί γιατί δεν το έκαναν. Αν τους το κάνουν, τότε ποινικοποιούν την πολιτική ζωή της χώρας. Αυτός είναι ο παραλογισμός της σημερινής πολιτικής και είναι και μία από τις βασικές αιτίες που ουσιαστικά οδηγεί στη συνεχή κρίση στην πολιτική ζωή και γενικότερα στην πολιτική έναντι των πολιτών. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β'Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) 

Εάν πούμε ότι όλα αυτά είναι καλά, δεν θα πρέπει να παραγνωρίσουμε τα οικονομικά στοιχεία αυτής της σύμβασης, αλλά και τα τεχνικά. Και εδώ η ίδια η ειδική επιτροπή που η Κυβέρνηση της το ανέθεσε, όχι μόνο Βουλευτές, διαπιστώνει κάποια πράγματα, τα προτείνει προς την Κυβέρνηση και ο Υπουργός ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. τα λαμβάνει στα παλιά του υποδήματα. Από τα είκοσι ένα παραδείγματος χάρη τα τελευταία που δεν είναι μόνο είκοσι ένα, είναι πολλά, μόνο τα τρεισήμισι όπως λένε οι συνάδελφοι που είναι και μηχανικοί έγιναν αποδεκτά. Τα υπόλοιπα δεν έγιναν αποδεκτά. 

Εμείς δεν μπορούμε να καταλάβουμε τη σπουδή που δεν γίνονται αποδεκτά αυτά. Γιατί διευκολύνεται παραδείγματος χάρη ο δεύτερος ανάδοχος; Δεν έχουμε εμείς το δικαίωμα να αναζητούμε στις σκέψεις μας κάποιες υποψίες ότι κάτι δεν πάει καλά; Και δεν είναι παραχώρηση παραδείγματος χάρη προς τη δεύτερη εταιρεία, όταν της δίνεται η δυνατότητα σε δεκαέξι μήνες να βρει τον ανάδοχο και αζημίως να υπαναχωρήσει, εάν δεν βρει, υποτίθεται, αυτά τα ποσά; 

Στα τεχνικά στοιχεία, γιατί υπάρχουν διαφορές μεταξύ της διακήρυξης και της σύμβασης που υπογράφει η Κυβέρνηση; Ποιοί ήταν οι λόγοι που υπαγορεύουν αυτά τα κενά; Γιατί γίνονται οι παραχωρήσεις με τον επιβλέποντα μηχανικό; Γιατί υπάρχουν αυτά τα προβλήματα με τη διαιτησία; 

Απηύθυνα το ερώτημα στον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. και στην επιτροπή να μας πει αν έχει εμπειρία, τι έχει καταγράψει σε περιπτώσεις που ο διαιτητής ήταν ακριβώς ξένοι οίκοι του εξωτερικού, έξω απο την Ελλάδα. Τι αποτελέσματα έβγαλαν αυτές οι διαφορές που προσφύγανε τα κράτη με τις αναδόχους εταιρείες; Πρακτικά, έχει καταγραφεί ότι έχουν δικαιωθεί πάντοτε οι εταιρείες που είχαν συμβληθεί με τα όποια κράτη υπήρχαν σ' αυτές τις συμβάσεις. 

'Ερχομαι και στο δεύτερο σκέλος. Ας πούμε ότι η Κυβέρνηση δεν έχει πραγματικές προθέσεις για να κάνει το έργο. Και εγώ πολύ αμφιβάλλω για τις προθέσεις της. 

'Ερχομαι στη σκοπιμότητα: Ευλόγως δημιουργείται στη σκέψη μας η εντύπωση ότι η Κυβέρνηση ενδεχομένως πιέζεται από την κατακραυγή που υπάρχει στο χώρο της Θεσσαλονίκης πρώτον και δεύτερον, από τις κατηγορίες που της απευθύνουν όλα τα κόμματα πλέον για την καθυστέρηση στην απορρόφηση των κοινοτικών πόρων. 

Είναι γεγονός ότι αυτό το έργο δεν θα γίνει από το πακέτο Ντελόρ 2. Εάν υποτεθεί ότι γίνει, θα προχωρήσει και θα γίνει από το τρίτο πακέτο Πρόντι. 

Εν πάση περιπτώσει, η εντύπωση που δίνεται αυτήν την ώρα είναι για λόγους επικοινωνιακούς πριν από τις ευρωεκλογές, πριν από τις εθνικές εκλογές για να δημιουργήσουμε μία πολιτική ευφορία στη χώρα, ιδιαίτερα στη Θεσσαλονίκη που είναι παραμελημένη. 'Οχι μόνο στο Μετρό της Θεσσαλονίκης αλλά και στα άλλα μεγάλα έργα προχωράμε γρήγορα γρήγορα για να βγούμε στη Θεσσαλονίκη και να πούμε "προχωρούν τα έργα". 

Ο ίδιος ο κύριος Υπουργός απόψε ομολόγησε εμμέσως, πλην σαφώς ότι και εκείνος δεν πιστεύει πως το έργο θα προχωρήσει. 'Αρα γίνεται για επικοινωνιακούς λόγους για να εξαπατηθεί άλλη μια φορά ο ελληνικός λαός. 

Εδώ κάνω το ερώτημα: Αξίζει τέτοια τύχη ο ελληνικός λαός, ακόμα και για ιδιοτελείς σκοπούς ψήφου των κομμάτων που θέλουν να διαχειριστούν την εξουσία; Πρέπει δηλαδή να κοροϊδεύουμε τον ελληνικό λαό για να του αποσπάμε κάθε φορά την ψήφο; Τα συμφέροντα του ελληνικού λαού πού αναζητούνται; Κάποιοι λένε ότι η σύμβαση είναι μια τυπική διαδικασία. 'Ακουσα τον κ. Κεδίκογλου απόψε ο οποίος έχει σχέση με έργα και με τεχνικές εταιρείες και πραγματικά μου έκανε εντύπωση που είπε στο Βήμα της Βουλής, ότι δεν πρέπει να εξεταστεί η ουσία των συμβάσεων, αλλά θα πρέπει να παραμείνουμε στο τυπικό της εξουσιοδότησης ουσιαστικά και τίποτε περισσότερο. Αυτά είναι πρωτόγνωρα πράγματα. 

Φυσικά η ζημία, το δημόσιο χρήμα, ο ιδρώτας του ελληνικού λαού ουσιαστικά διοχετεύεται στην αδιαφάνεια, στη διαφθορά, στις κρατικές προμήθειες, στα μεγάλα έργα, στην ανικανότητα αλλά και την αδιαφάνεια που χαρακτηρίζει τη διαχείριση των κοινοτικών κονδυλίων δεν μιλάει κανείς γι' αυτά. 

Κύριοι συνάδελφοι, εάν συνεχίσουμε με αυτήν τη λογική να τοποθετούμαστε σ' αυτή την Αίθουσα, αν δεν κάνουμε τον επαναπροσδιορισμό μας ως πολιτικό σύστημα, όχι ως πολιτικοί μόνο, τότε πραγματικά για τη χώρα μας έρχονται δύσκολες μέρες. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Μέχρι τι ώρα θα πάμε, κύριε Πρόεδρε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα μιλήσουν όλοι οι συνάδελφοι που είναι εγγεγραμμένοι και θα ψηφίσουμε επί της αρχής. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: 'Εχουμε και δευτερολογία, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οποιος θέλει να δευτερολογήσει, εδώ είμαστε. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Να καταθέσουμε τώρα την αίτηση για ονομαστική ψηφοφορία; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αν καταθέσετε τώρα την αίτηση για ονομαστική ψηφοφορία, θα πρέπει να ψηφίσουμε επί της αρχής... 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: 'Εχει ξαναγίνει αυτό, κύριε Πρόεδρε. Την καταθέτουμε, διαβάζετε τα ονόματα και ολοκληρώνουμε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι. Μπορούμε να ψηφίσουμε επί της αρχής, αν θέλετε, και όσοι είναι εγγεγραμμένοι να μιλήσουν επί της ομάδας των άρθρων... 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επικαλούμαι και τη δική σας μαρτυρία, ότι έχει ξαναγίνει αυτό. 'Εχει κατατεθεί ονομαστική ψηφοφορία έχουν διαβαστεί τα ονόματα και έχουμε συνεχίσει. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και εμείς θεωρούμε ότι είναι παρόντες. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Μάλιστα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν έχει ξαναγίνει αυτό; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):'Οχι. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δηλαδή δεν μπορεί να γίνει τώρα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν έχει ξαναγίνει. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ:'Εχει ξαναγίνει με εσάς στην 'Εδρα, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι. Δεν έχει ξαναγίνει. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Υπήρχε αντιπαροχή όμως, αν θυμάστε, να μη γίνει άλλη ονομαστική. Τώρα όμως δεν υπάρχει, γι' αυτό δεν γίνεται. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εκείνο το οποίο έχει γίνει είναι να ψηφίσουμε επί της αρχής το νομοσχέδιο και όσοι συνάδελφοι βρίσκονται εγγεγραμμένοι να μιλήσουν, ομιλούν επί της ομάδας των άρθρων την επόμενη μέρα. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είμαι υποχρεωμένος να σας θυμίσω ότι εσείς ήσασταν Πρόεδρος και εγώ κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος, κατετέθη αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας, διαβάσατε τα ονόματα, συνεχίσαμε και έγινε την επομένη η ονομαστική. Θα σας πω και το νομοσχέδιο... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να μου το πείτε, να μου φέρετε και τα Πρακτικά. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Λυπούμαι, κύριε Πρόεδρε, γι' αυτές τις επιλεκτικές... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν έχει γίνει, αλλά και αν έχει γίνει, δεν σημαίνει ότι αποτελεί δεδικασμένο. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν αποτελεί δεδικασμένο. Τώρα το είπατε καλά. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Πρέπει να φθάσουμε μέχρι τις τρεις η ώρα το πρωί; Αυτό είναι εξευτελισμός, κύριε Πρόεδρε. Είμαστε εξοντωμένοι. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κεφαλογιάννη. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κυρία Παπαδημητρίου, επείγεται η Κυβέρνηση να ψηφίσει τη σύμβαση αυτή, γιατί απλούστατα θέλει να περάσει όσο είναι δυνατόν απαρατήρητη από τον ελληνικό λαό. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Τα μέσα δικά της είναι. Το δηλώνουν έτσι και αλλιώς. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατ' αρχήν θεωρώ απαράδεκτη τη συμπεριφορά του κυρίου Υπουργού ο οποίος απουσιάζει από τη συζήτηση, για την κύρωση αυτής της σύμβασης που φέρει την αποκλειστική ευθύνη ο ίδιος με την υπογραφή που έχει θέσει. Οταν μάλιστα έχει καταγγελθεί απ'όλους τους ομιλητές της παράταξής μας αλλά και από ομιλητές άλλων κομμάτων, ότι η σύμβαση αυτή αποτελεί σκάνδαλο και είναι μία σύμβαση η οποία ζημιώνει αδιαμφισβήτητα τον ελληνικό λαό. 

Θα έπρεπε ο κύριος Υπουργός να έχει μεγαλύτερη ευαισθησία σ' αυτές τις κραυγές αγωνίας και διαμαρτυρίας των ομιλητών της Νέας Δημοκρατίας για τη νέα διασπάθιση δημόσιου χρήματος, γι' αυτήν τη χαριστική σύμβαση την οποία υπογράφει η Κυβέρνηση, αδιαφορώντας για το κόστος το οποίο θα κληθεί να πληρώσει ο ελληνικός λαός. 

Είναι ανεξήγητη η συμπεριφορά της, διότι, αν πράγματι ήθελε να κυρώσει μια σύμβαση συμφέρουσα για τον ελληνικό λαό που να εξυπηρετήσει τα συμφέροντα των κατοίκων της Θεσσαλονίκης... 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: 'Ηλθε ο κύριος Υπουργός. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Χαίρομαι για την παρουσία του. 

Είχε το δικαίωμα ο κύριος Υπουργός από το 1994 που ανέλαβε την ευθύνη του Υπουργείου και επομένως την ευθύνη της διαχείρισης της σύμβασης αυτής, να μη πελαγοδρομεί πεντέμισι χρόνια περίπου για να φέρει τη σύμβαση σήμερα και να λέει στη Βουλή όσα απαράδεκτα εις βάρος μόνο της μιας κοινοπραξίας που με τη στάση του αυτή δεν δείχνει τίποτε άλλο παρά μόνο εμπάθεια, αμεροληψία, προκατάληψη απέναντι σε μία ελληνική εταιρεία. 

Ενώ ως προς την άλλη πλευρά, κύριε Υπουργέ, αποδεικνύεται ότι είσαστε ο συνήγορος και ο υπερασπιστής της άλλης Κοινοπραξίας με τη σύμβαση την οποία καλείται σήμερα η Βουλή να ψηφίσει. 

Κύριε Υπουργέ, για να ξεκαθαρίσω τη θέση της Νέας Δημοκρατίας, εμάς δεν μας ενδιαφέρει ποιοι θα ανελάμβαναν και θα εκτελούσαν το έργο αυτό. Επιστρέφω όσα είπατε για μας γιατί αποδείξατε με την ομιλία και το παράδειγμά σας, ότι πράγματι μεροληπτήσατε υπέρ της αναδόχου εταιρείας στην οποία τελικά κατακυρώσατε το έργο. 

Δεν μας ενδιαφέρει εμάς ποια εταιρεία θα έκανε το έργο. Μας ενδιαφέρει αυτό καθ' αυτό το έργο και πολύ περισσότερο η σωστή και καλή αξιοποίηση των χρημάτων του ελληνικού λαού. Εκεί είμαστε ιδιαίτερα ευαίσθητοι και να είσαστε απόλυτα βέβαιος, κύριε Υπουργέ, ότι όλες οι πράξεις σας και όλες οι συμβάσεις σας όταν με την έγκριση του ελληνικού λαού η Νέα Δημοκρατία θα κληθεί στην εξουσία, οι διασπαθίσεις του δημόσιου χρήματος θα ερευνηθούν από τα όργανα της πολιτείας. 

Δεν θα μπω στη διαδικασία των επιχειρημάτων που ανέπτυξαν οι συνάδελφοι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας. Θα επαναλάβω χαρακτηριστικά κάποια από τα επιχειρήματα αυτά στα οποία δεν πήραμε απάντηση. Δίνονται δεκαέξι μήνες στον ανάδοχο για να βρει χρηματοδότη. Ουσιαστικά κάνουμε προέκταση της σύμβασης κατά δεκαέξι μήνες. Εάν σ' αυτό το χρονικό διάστημα δεν βρει χρηματοδότη, "δεν τρέχει τίποτα", λέει "αντίο" και καμιά δέσμευση, αλλά ούτε υποχρέωση έχει αναλάβει απέναντι στον ελληνικό λαό. 

Για την επίβλεψη υπάρχει, λέει, ο ανεξάρτητος μηχανικός, ο οποίος είναι τόσο ανεξάρτητος ώστε και επιλέγεται από την ανάδοχο εταιρεία και πληρώνεται από την ανάδοχο εταιρεία. Και θέλετε εσείς από την πλευρά τη δική σας, κύριε Υπουργέ, να μας πείσετε ότι όντως ο ανεξάρτητος αυτός μηχανικός θα κάνει αντικειμενικά τη δουλειά του. 

'Εχει τεθεί το ερώτημα απ'όλους τους ομιλητές της παράταξης στην οποία ανήκω, ότι ποιος επιτέλους θα κάνει την οριστική μελέτη του έργου . Απάντηση δεν παίρνουμε, γιατί απλούστατα έχετε δεχθεί ότι τη μελέτη αυτή θα την κάνουν οι Γάλλοι, θα την κάνει η ανάδοχος εταιρεία. 

Αναφέρει επίσης η σύμβαση ότι οποιεσδήποτε διαφορές δεν θα επιλύονται από τα ελληνικά δικαστήρια, αλλά από τα αγγλικά δικαστήρια. Είναι τόσο αναξιόπιστα τα ελληνικά δικαστήρια; Τόσο πολύ υποδουλωμένοι είστε στον ξένο παράγοντα που δεν εμπιστεύεστε την ελληνική δικαιοσύνη και το ελληνικό κράτος; 

Δεν κατατίθενται εγγυητικές επιστολές τραπεζών για την καλή εκτέλεση του έργου και δεν τρέχει τίποτα απολύτως. Δίνετε λοιπόν μία σύμβαση, κύριε Υπουργέ, σε μια εταιρεία ξένη, η οποία κατά τους υπολογισμούς των συναδέλφων ομιλητών της Βουλής θα ζημιώσει το ελληνικό δημόσιο πάνω από εκατό δισεκατομμύρια. Αυτό για σας είναι ένα θέμα στο οποίο δεν δώσατε απάντηση. 

Δεν δώσατε επίσης απάντηση και στο ερώτημα που σας έθεσα, πόσο υπερτιμολογήθηκε και υπερκοστολογήθηκε, πόσο κοστίζει σήμερα το μετρό των Αθηνών. Πόσο παραπάνω πήγε από την αρχική σύμβαση; Ποιος πληρώνει αυτά τα χρήματα; Φυσικά ο ελληνικός λαός. 

Εμείς, κύριε Υπουργέ, αυτήν τη σύμβαση... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Πόσο παραπάνω έχει πάει, ξέρετε; 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εσείς θα μας πείτε πόσο παραπάνω έχει πάει το Μετρό των Αθηνών. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Εγώ τα έχω καταθέσει στη Βουλή σε ερώτηση συναδέλφων σας. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Πόσο έχει πάει, κύριε Υπουργέ; Με το κλειδί στο χέρι ήταν η αρχική προκήρυξη του διαγωνισμού. Πού είναι το κλειδί στο χέρι; Και χρονική εκτροπή κάνετε, αλλά κυρίως χρηματική. 

Κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να ξέρετε άπαξ και δια παντός τη θέση της Νέας Δημοκρατίας, ότι αρκετά ανεχθήκαμε τη μέχρι σήμερα συμπεριφορά σας απέναντι στη διαχείριση του δημόσιου χρήματος. Εμείς ως προς τη σύμβαση αυτή, θα προσφύγουμε σε όλα τα όργανα που προβλέπονται από την πολιτεία για να αποδείξουμε στον ελληνικό λαό ότι η σύμβαση αυτή είναι πράγματι αποικιοκρατική, είναι μία σύμβαση σκάνδαλο. Γι'αυτό, σας επαναλαμβάνω ότι εμείς έχουμε ήδη ζητήσει να πάμε στην επιτροπή του άρθρου σαράντα ένα του Κανονισμού της Βουλής. Επίσης θα ζητήσουμε την εξέταση της σύμβασης αυτής από την Επιτροπή Διαφάνειας. 

Επειδή κάνετε και ορισμένες αναφορές και υπαινιγμούς στην παράταξη τη δική μας για το παρελθόν της, θα ήθελα να μεταφέρω εδώ την άποψη του πιο έγκριτου οικονομικού ελληνικού περιοδικού και ενός από τα εγκυρότερα οικονομικά περιοδικά της Ευρώπης, του "ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟΥ ΤΑΧΥΔΡΟΜΟΥ". Στην έκδοσή του στις 10 Δεκεμβρίου του 1998 μιλάει για τη λεηλασία εκατόν εξήντα τρισεκατομμυρίων (160.000.000.000.000) δραχμών. Αναφέρει χαρακτηριστικά: "Η λεηλασία της ελληνικής οικονομίας. Πώς σπαταλήθηκαν τα τελευταία δεκαεννιά χρόνια ποσά άνω των εκατόν εξήντα τρισεκατομμυρίων δραχμών προσερχόμενα από φόρους, κοινοτικούς πόρους και δανειακά κεφάλαια, χωρις να ολοκληρωθεί ούτε ένα μεγάλο έργο υποδομής που θα ενίσχυε την ανάπτυξη, θα βελτίωνε την ποιότητα ζωής και θα εξασφάλιζε αξιοπρεπή θέση της ελληνικής οικονομίας στην ευρωπαϊκή οικονομία, ενώ η χώρα μας θα ενέπνεε σεβασμό και δέος σε εχθρούς και φίλους". Αυτά αναφέρει ο "Οικονομικός Ταχυδρόμος" τα οποία και θα καταθέσω. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ποιος το υπογράφει αυτό; 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Γράφουν γι'αυτό πολλοί. Γράφει ο κ. Στεργίου... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αυτός ποιος είναι; 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ο κ. Παπαδόπουλος γράφει, ο κ. Στεργίου γράφει. Γράφουν τα πιο επίλεκτα οικονομικά στελέχη. Απάντηση δεν δώσατε σ'αυτό, κύριε Υπουργέ. 

Λέει το άρθρο ότι τα ελληνικά αεροδρόμια είναι τριτοκοσμικά, ότι με την πρώτη βροχή πνίγεται σχεδόν όλη η χώρα, οι κάτοικοι μένουν χωρίς ηλεκτρικό ρεύμα ολόκληρες ώρες και οι τηλεφωνικές γραμμές νεκρώνουν. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καταθέστε το στα Πρακτικά. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Θα το καταθέσω στα Πρακτικά. 

Κύριε Λαλιώτη, επειδή λένε -μπορεί και να μην είναι έτσι- ότι είσθε ο άνθρωπος ο οποίος έχει μία ιδιαίτερη εύνοια από το συγκρότημα και σας στηρίζει, βγείτε και διαψεύστε ό,τι γράφει ο "ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟΣ ΤΑΧΥΔΡΟΜΟΣ". Μιλάει για λεηλασία της ελληνικής οικονομίας. Και λέει ότι δεν έχει ολοκληρωθεί μέχρι σήμερα ούτε ένα μεγάλο έργο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Κεφαλογιάννη, τελείωσε ο χρόνος σας. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μόνο μία λέξη. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μα η μία λέξη είναι δύο λεπτά. Σας παρακαλώ πολύ να τελειώνετε. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Από το Βήμα αυτό έχω θέσει κατ'επανάληψη ένα ερώτημα: Στην Κρήτη που σας στηρίζει τόσο πολύ πολιτικά, μπορείτε να μου πείτε απ'αυτά τα εκατόν εξήντα τρισεκατομμύρια ένα έργο βασικής υποδομής που να προγραμματίστηκε και να έχει εκτελεστεί από την κυβέρνηση τη δική σας; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτά σε μία επερώτηση. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Ακουσα τον κ. Κεφαλογιάννη και ομολογώ ότι τρέφω ένα σεβασμό στο πρόσωπό του, γιατί είναι από τους αρχαιότερους Βουλευτές. Παρ' όλο το σεβασμό, όμως, εδώ στο ελληνικό Κοινοβούλιο οφείλουμε να έχουμε τις απόψεις μας και τις ριζικές διαφωνίες μας. Με αυτά που είπε, διαφωνώ ριζικά. 

Σχετικά με το τι γράφει ο "ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟΣ ΤΑΧΥΔΡΟΜΟΣ". Το ό,τι γράφει ο "Οικονομικός Ταχυδρόμος" ή ο ένας ή ο άλλος δημοσιογράφος δεν σημαίνει ότι όλα είναι και έγκυρα ή ότι είναι θέσφατα. Υπάρχει αντίλογος τεκμηριωμένος σ'αυτά. 

Μίλησα πριν για τη σύμβαση του αεροδρομίου των Σπάτων. Τότε ο "ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟΣ ΤΑΧΥΔΡΟΜΟΣ" με έγκυρους δημοσιογράφους απαιτούσε από την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να βάλουμε την υπογραφή μας. Ε, δεν βάλαμε την υπογραφή μας και μετά από εννέα μήνες είχαμε μία σύμβαση που κατοχύρωνε τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου με συνολικό όφελος εκατό δισεκατομμυρίων. Δεν το πίστευαν και κινδυνολογούσαν οι ίδιοι άνθρωποι ότι θα χαθούν τα χρήματα και ότι δεν θα υπάρχει ανάπτυξη και ζητούσαν να βάλουμε την υπογραφή μας. Ε, την υπογραφή μας δεν θα τη βάλουμε καθ'υπαγόρευση του οποιουδήποτε περιοδικού και του οποιουδήποτε συγκροτήματος. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν σας ρώτησα γι'αυτό. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν είμαι υποχρεωμένος σε ό,τι γράφει ένα περιοδικό να απαντώ. Αλλά μπορώ να πω ότι κινδυνολογικά επί τέσσερα χρόνια έλεγαν ότι θα χαθούν οι πόροι από την Κοινότητα και απεδείχθη τώρα που τελειώνει το δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης ότι δε χάθηκε ούτε μία δραχμή, ούτε ένα ECU. Θα κάνουν την αυτοκριτική τους αυτοί που γράφουν τέσσερα χρόνια και εσείς που επερωτάτε. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Πόσα έργα έχετε κάνει στην Κρήτη; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Και στην Κρήτη έχουμε κάνει έργα και παντού. Κάντε μία ερώτηση, κύριε Κεφαλογιάννη, και θα σας απαντήσω. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Πείτε μου στην Κρήτη τι έχετε κάνει. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αυτό που σας λέω. Κάντε μία ερώτηση και θα σας απαντήσω αναλυτικά και τεκμηριωμένα. 

Σ'αυτά που είπατε, κύριε Κεφαλογιάννη, ότι αρκετά με ανεχθήκατε εδώ, εγώ δεν ζητώ την ανοχή σας, ζητώ την αντιπαράθεσή σας. Δεν έχετε να μου προσάψετε τίποτα ούτε στο επίπεδο της πολιτικής ούτε στο επίπεδο της ηθικής μου στάσης. 

Και σας προκαλώ... 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Μα τι λέτε; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Και μην σκανδαλολογείτε. 

Και το 1999 δεν είναι 1989. Εχετε καταδικασθεί με στίγμα στη συνείδηση του ελληνικού λαού. Σύρατε στα δικαστήρια δεκάδες Υπουργούς και στελέχη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Το ξέρετε αυτό και έπρεπε να νιώθετε ενοχές και τύψεις. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Θα μας επιτρέψετε να σας απαντήσουμε; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αυτό το κλίμα δεν θα αναβιώσει εδώ. Δεν πρόκειται να υποταχθώ σε αυτήν την επιχειρηματολογία, διότι καθαρός ουρανός αστραπές δεν φοβάται. Και διότι δεν δίνω μαθήματα καλής διαγωγής σε κανέναν, χορηγό ή διαπλεκόμενο. 'Αλλοι δίνουν και μην κρίνετε εξ ιδίων τα αλλότρια. 

(Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) 

Για αυτά που είπατε ότι είμαστε δήθεν εξαρτημένοι από την ξένη Κοινοπραξία. Ο διαγωνισμός ήταν διεθνής και μπορούσαν να λάβουν μέρος όποιες εταιρείες σε όλον τον κόσμο ήθελαν. 'Ηταν ανοικτός ο διαγωνισμός. Είμαστε ισότιμο μέλος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και όλοι οι διαγωνισμοί γίνονται και σύμφωνα με το εθνικό δίκαιο και με το ευρωπαϊκό δίκαιο. Να τελειώσει κάποια στιγμή αυτό το καλαμπούρι. Η άλλη κοινοπραξία ήταν ελληνικών και ιταλικών συμφερόντων και μετά γερμανικών. Τι σημαίνει αυτό; Εμείς πρέπει να κατοχυρώσουμε εκείνη την προσφορά που διασφαλίζει τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου όπως και την εκτέλεση και τη λειτουργία ενός σημαντικού έργου με διαφάνεια. Και αυτό κάναμε. Δεν είχαμε καμία εμπάθεια και καμία μεροληψία για μία ελληνική εταιρεία. Αντιθέτως. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εμείς λέμε άλλα. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Είκοσι εννέα μήνες δώσαμε χρόνο για να αποδείξει, ότι έχει φερεγγυότητα και αξιοπιστία η Κοινοπραξία "Μακεδονικό Μετρό". Και απεδείχθη ότι ήταν και αφερέγγυα και αδύναμη. 'Ηταν μία κοινοπραξία φάντασμα με απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας. Επιτέλους, να σέβεστε και τις αποφάσεις της δικαιοσύνης! 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, τελείωσε το πεντάλεπτό σας. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Είπε ο κ. Κεφαλογιάννης... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, τελείωσε το πεντάλεπτό σας. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Εγώ, κύριε Κεφαλογιάννη, ξέρω πού βάζω την υπογραφή μου. Και θυμηθείτε το πολύ καλά αυτό. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο για μία παρέμβαση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Θα έλεγα κατ'αρχήν ότι δεν δικαιολογείται ο τόνος του κυρίου Υπουργού ούτε στην πρωτολογία ούτε στη δευτερολογία. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ακούσατε τι είπε ο συνάδελφός σας; 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: 'Εχετε δε υπόψη σας ότι ο κύριος Υπουργός στην πρωτολογία του μίλησε σαράντα πέντε λεπτά ενώ εδικαιούτο τριάντα. Δεν μπορεί να τρώει το χρόνο συναδέλφων Βουλευτών και η Κυβέρνηση και το Προεδρείο να επιμένει να τελειώσουμε εντός της ημέρας. 

Ο κύριος Υπουργός καλείται να κρατήσει την ψυχραιμία του γιατί θα ακούσει και άλλα που ίσως είναι χειρότερα. Θα τον παρακαλούσα να μην ανεβάζει τόσο τον τόνο διότι τότε θα πρέπει και εμείς να ανταποκριθούμε στον ίδιο τόνο. Και αυτά δεν είναι θέματα φωνής αλλά θέματα επιχειρημάτων. 

'Οσον αφορά την απορρόφηση και τα σχετικά που είπε στα οποία δεν θα του απαντήσω, πρώτα να του πω πως ήδη είναι γνωστό τι γίνεται με τις απορροφήσεις. Γνωρίζουμε όλοι ότι το 1999 λήγει. Και θα δούμε στο τέλος του 1999 αν η Κυβέρνηση και η Αντιπολίτευση θα κάνουν την αυτοκριτική τους. 

'Οσον αφορά τη διαφάνεια, θα υπενθυμίσω στον κύριο Υπουργό ότι, ενώ είχαν ολόκληρα χρόνια μπροστά τους για να υπογράψουν τις προγραμματικές συμφωνίες, τις υπέγραψαν στο τέλος Δεκεμβρίου που έληγε ο χρόνος με τρόπο σκανδαλώδη. 'Εχουν καταγγελθεί τα σκάνδαλα. Ακόμη οι προγραμματικές δεν έχουν ξεκινήσει. Το γνωρίζει ο κύριος Υπουργός, εκτός αν μιλάει μόνο για τον εαυτό του και αφήνει ακάλυπτους τους άλλους συναδέλφους του Υπουργούς. 

'Οσον αφορά τα ολυμπιακά έργα, θα του θυμίσω ότι έπρεπε ήδη να έχουν ξεκινήσει. Και θα πάνε και αυτά λόγω του ότι δεν υπάρχει χρόνος, με ανάθεση. Δεν είναι ανάγκη σήμερα να θυμηθούμε όλα τα σκάνδαλα της Κυβέρνησης καθώς και ότι ο κύριος Υπουργός ομιλεί μόνο για τον εαυτό του και για το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., αφήνοντας όλους τους άλλους Υπουργούς ακάλυπτους. 

Θα παρακαλούσα να συνεχισθεί η συζήτηση, το Προεδρείο να λάβει υπόψη του ότι είναι ήδη μία η ώρα και να διακόψει τον κύριο Υπουργό ο οποίος βεβαίως έχει το δικαίωμα να παίρνει το λόγο, όπως και εμείς βεβαίως έχουμε το δικαίωμα για παρεμβάσεις, να συνεχισθεί η διαδικασία όπως επιθυμεί η Κυβέρνηση, στο ίδιο ύφος, στον ίδιο τόνο. Εμείς δεν πρόκειται να διευκολύνουμε τη διαδικασία ούτε και να χαρισθούμε σε κανέναν. Πιστοποιητικά εντιμότητας και ηθικότητας αυτή η παράταξη τα έχει πάρει από τον ελληνικό λαό και δεν τα θέλει από τον κύριο Υπουργό και την ελληνική Κυβέρνηση. 

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπαδημόπουλος έχει το λόγο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχω δώσει το λόγο στον κ. Παπαδημόπουλο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Η διαφάνεια διακρίνει όλες τις πράξεις της Κυβέρνησης. Τα ολυμπιακά έργα θα γίνουν με διαφάνεια και με διεθνείς διαγωνισμούς. Δεν θα χαρισθούμε σε κανέναν. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ να μη γράφεται καμία διακοπή. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: .... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Παπαδημόπουλε, έχετε το λόγο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι απόψε αποτελούμε μία συνέχεια του Συνεδρίου του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Θυμόμαστε όλοι τι συνέβη τις ημέρες του Συνεδρίου του ΠΑ.ΣΟ.Κ. 'Ηταν ένα συνέδριο ουρλιαχτών και τσιριγμάτων. 'Ολη την ώρα δεν άκουγες τίποτε άλλο παρά να ουρλιάζει ο καθένας πάνω από το μικρόφωνο που έδειχνε έλλειψη ψυχραιμίας. Και δυστυχώς μόνο δύο φωνές, του κ. Αρσένη και του κ. Παππά ήταν σε πλαίσια ευπρέπειας. Αναγκάζομαι να το πω αυτήν τη στιγμή παρ'ότι είναι εκτός θέματος γιατί έχω προκληθεί και εγώ, όπως όλοι οι συνάδελφοι, τόσο από τον κύριο Υπουργό όσο και από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που προσπάθησαν με άγριες φωνές να εμφανίσουν τη Νέα Δημοκρατία ως μία συκοφάντρια παράταξη -για το 1989- εναντίον λευκών περιστερών. 

Είναι λογικό να λέγεται κάτι τέτοιο στη συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου, που είναι τελείως εκτός θέματος και αφορά ένα ζήτημα που συνετάραξε το πανελλήνιο κάποτε και για το οποίο έχουμε καταδικαστικές αποφάσεις; Και προσπαθούμε να περάσουμε απόψε την άποψη ότι δε συνέβη σκάνδαλο το 1989; Μιλάμε σοβαρά σε αυτήν την Αίθουσα; 

Κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός ότι η διαφθορά στη χώρα μας έχει πάρει ανεξέλεγκτες διαστάσεις τα τελευταία χρόνια. Θα σας παραθέσω ένα ανέκδοτο παράδειγμα που βρίσκει εφαρμογή στην καθημερινή ζωή. 

Συμπολίτης μας ζήτησε εκατόν πενήντα εκατομμύρια για κάποια επένδυση και σχεδόν τα εκατόν σαράντα είχαν καταναλωθεί στη διαφθορά. Είκοσι ζητούσε ο ένας, δέκα ο άλλος και στο τέλος είπε κάποιος εκ των αρμοδίων "νομίζω πως πρέπει να δώσουμε και δέκα εκατομμύρια στον επενδυτή για την επένδυση". Τα εκατόν σαράντα είχαν κάνει φτερά! Είχαν πετάξει. 

Είμαστε και εμείς σ' αυτήν την κοινωνία, βλέπουμε καθημερινώς τί γίνεται. Η διαφθορά έχει φουντώσει και κανείς δεν μπορεί να πείσει ότι δεν συμβαίνουν αυτά σήμερα στη χώρα μας. 'Ενεκα αυτής της διαφθοράς και ένεκα αυτών των ατασθαλιών που παρατηρούνται σε όλους τους τομείς του δημόσιου βίου χάθηκε η εμπιστοσύνη και έχουμε όλοι μία καχυποψία. Μακάρι να μην την είχαμε. Για να μην την είχαμε όμως, θα έπρεπε να υπάρχει ένα τέλειο σύστημα διαφάνειας, ώστε να μην αναγκαζόμαστε κάθε φορά να εκτοξεύει βέλη ο ένας εναντίον του άλλου. Βεβαίως, σε ορισμένες περιπτώσεις είμαστε υπερβολικοί όλοι. Κάθε φορά που θέλουμε να συσχετίσουμε το αν καλώς διετέθη το πρώτο ή το δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, αναφερόμαστε για να πλήξουμε την άλλη παράταξη, στο πολύ απώτερο παρελθόν, όπως ότι και το σχέδιο Μάρσαλ εξανεμίστηκε κ.ο.κ. Κύριοι συνάδελφοι, το σχέδιο Μάρσαλ, όσοι δεν το έχετε υπόψη σας, ήταν μόνο επτακόσια είκοσι εκατομμύρια δολάρια και με εκείνο το χρηματικό ποσό έγιναν όλοι οι δρόμοι από εδώ μέχρι τη Φλώρινα, από εδώ μέχρι τον 'Εβρο, από εδώ μέχρι την Καλαμάτα, όλες οι γέφυρες, στεγαστικά προγράμματα. Φαγώθηκαν και κάποια χρήματα, δεν υπάρχει αμφιβολία. Σπαταλήθηκαν και κάποια ποσά, χωρίς αμφιβολία. Αλλά δεν σημαίνει ότι επειδή διαπιστώνουμε σήμερα το μεγάλο βαθμό της διαφθοράς, θα πρέπει να κάνουμε σύγκριση με γεγονότα μισού αιώνα πίσω, για να λέμε ότι και άλλη φορά χρήματα που δόθηκαν για ανασυγκρότηση της χώρας, κατασπαταλήθηκαν κατά το χειρότερο τρόπο. 

Κύριε Υπουργέ, έχετε στήσει κουβεντολόϊ εκεί, θα πρέπει όμως να ακούτε και τους συναδέλφους Βουλευτές, που κάτι σημαντικό έχουν να πουν και ίσως να ωφελήσει εσάς και τη χώρα. 

'Εχετε δεχθεί κατά καιρούς, κύριε Υπουργέ, ότι ο κύκλος των έργων στην Ελλάδα από το σχεδιασμό, στη μελέτη, στην εκτέλεση και στην επιβλεψη δεν πάει καθόλου καλά. 'Εχουμε πέντε έξι βασικούς νόμους για την εκτέλεση των δημοσίων έργων, αλλά κανένας εξ'αυτών δεν είναι ικανός να αναχαιτίσει τη μεγάλη διαφθορά. Θα ήταν αναγκαίο να αφιερώσουμε καποιες συνεδριάσεις σε ένα πλαίσιο εκτέλεσης των δημοσίων έργων παρά να αφήνουμε αυτό το κύριο θέμα και να ρίχνουμε τα βάρη σε άλλες πλευρές. 

Είναι γεγονός ότι έχουμε τεράστιες καθυστερήσεις στην εκτέλεση του προγράμματος των δημοσίων έργων. Εγώ είχα χρόνια να πάω προς την Πελοπόννησο και δεν ήξερα, αν το κομμάτι Κορίνθου Πατρών είναι έτοιμο. Τελικά είδα μετά λύπης μου ότι τόσα χρόνια κοροϊδευόμαστε. Οταν ο δρόμος της Γιουγκοσλαβίας προς την Ευρώπη έχει κλείσει εδώ και τόσα χρόνια δεν θα έπρεπε να ρίξουμε όλο το βάρος στην επίσπευση εκτέλεσης αυτού του έργου που έχει στοιχειώσει τόσες δεκαετίες; Μιλάμε για την οδό Κορίνθου Πατρών πριν αρχίσουν τα Κοινοτικά Πλαίσια Στήριξης. 

Είναι δυνατόν ο Τρικούπης και άλλοι μεταγενεστέρως να κάνουν ένα σιδηρόδρομο δυόμισι χιλιάδων χιλιομέτρων και εμείς με τόσα τεχνικά μέσα να κάνουμε εκατόν πενήντα χιλιόμετρα διπλή γραμμή; 'Ετσι που πάμε θελουμε τριακόσια πενήντα χρόνια για να φθάσουμε στο Ορμένιο αφού χρειαστήκαμε πενήντα χρόνια για να πάμε τη διπλή γραμμή στην Τιθορέα. Πρέπει λοιπον να ληφθούν μέτρα για την επίσπευση και τη σωστή εκτέλεση των δημοσίων έργων. 

Είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι επί του συγκεκριμένου θέματος η σύμβαση έχει καλώς. Σε πολλές διατάξεις δεν αμφιβάλλω γι'αυτό. Παρότι όμως διέθεσα πολύ χρόνο για να δω ποιες είναι οι διαφορές με την άλλη σύμβαση του Μακεδονικού Μετρό, δεν κατάφερα να δω τα οφέλη από τη δεύτερη σύμβαση, οφέλη που να συγχωρούν την ανάθεση στην εταιρεία "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΜΕΤΡΟ". 

Οι καθυστερήσεις είναι αδικαιολόγητες. Είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι ο χρόνος των πεντέμισι ετών καταναλώθηκε δικαιολογημένα. Δεν μπορέσατε να φέρετε μια διάταξη και να πείτε ότι αφού έτσι είναι το νομικό καθεστώς στην Ελλάδα και το Συμβούλιο Επικρατείας χρειάζεται τρία χρόνια για να αποφανθεί σε μία υπόθεση, προκειμένου για έργα σοβαράς υποδομής μπορούν να προσδιορίζονται εντός δύο μηνών οι εκδικάσεις των υποθέσεων. 'Ετσι θα είχαμε την άποψη του Συμβουλίου της Επικρατείας και δεν θα μας ενδιέφερε, τι θα γινόταν στο ευρωπαϊκό δικαστήριο διότι δεν θα ήταν απαραίτητο να ασχοληθεί εφόσον το έργο δεν θα χρηματοδοτείτο με πόρους απο την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Το ότι η ανάδοχος εταιρεία θα λάβει δάνειο από την ευρωπαϊκή τράπεζα επενδύσεων δεν λέει τίποτα. Αυτό δεν δίνει το δικαίωμα στο ευρωπαϊκό δικαστήριο να ασχοληθεί με την ανάθεση και την εκτέλεση του έργου. 

'Αρα οφείλατε εάν θέλατε να επισπεύσατε την εκτέλεση του έργου να μην περιμένατε, πότε το Συμβούλιο της Επικρατείας θα εκδώσει αυτήν την απόφαση και πότε το Μακεδονικό Μετρό θα απαντήσει στα ερωτήματα που του θέσατε. Είχατε χρέος να επιταχύνετε τη διαδικασία. Η αναγκαιότητα της κατασκευής του Μετρό Θεσσαλονίκης είναι τεράστια. Ούτε ήταν σωστό ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ και μερικοί άλλοι να ειρωνευθούν τον κ. Κούβελα, ότι έκανε μία τρύπα που ήταν αντικείμενο θεατρικών επιθεωρήσεων. Αυτό έγινε κυρίως για να ευαισθητοποιηθεί η κοινή γνώμη και η υπεύθυνη Κυβέρνηση, για τα κυκλοφοριακά προβλήματα της Θεσσαλονίκης, ώστε να αρχίσει η κατασκευή του Μετρό. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων):.... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ισχύει αυτό που είπα πριν, να μην γράφονται οι διακοπές. 

Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο. 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, δεν άξιζε στη χαρά της ημέρας αυτή η εικόνα του Κοινοβουλίου. Αυτή η εικόνα προκλήθηκε και από τις δύο μεριές. Και λέγω ότι δεν άξιζε διότι άλλο πράγμα είναι η κριτική και άλλο τα πετροβολήματα που προσβάλλουν την πολιτική και τους πολιτικούς. Ξέρετε ότι η αιωρούμενη στον κόσμο εντύπωση για τους πολιτικούς είναι προϊον της καλλιέργειας που κάνουμε εδώ μέσα για την πολιτική και για τους πολιτικούς. 

Βέβαια η πολιτική πρέπει να έχει τις γνωστές αναστολές ώστε να δικαιώνουν και τη δημοκρατία και να προφυλάσσουν και προωθούν καταστάσεις. Είπα χαρά, διότι επιτέλους η Θεσσαλονίκη αρχίζει να ελπίζει ότι θα αποκτήσει Μετρό. Δεν φθονούμε βέβαια την Αθήνα, γιατί πρέπει να πούμε ότι στη Βόρειο Ελλάδα τα έργα γίνονται με καθυστέρηση δεκαετιών σε σχέση με τα έργα που γίνονται στην Αθήνα. Πρόκειται για ένα έργο που θα έχει οικονομική, κοινωνική, περιβαλλοντική, πολιτιστική επίδραση στη πόλη μας. Η παρούσα κατάσταση αδικεί τη Θεσσαλονίκη. Θα υπαρξει αποσυμφόρηση του κυκλοφοριακού. Αυτή η αποσυμφόρηση είναι ένα στοιχείο ποιότητας ζωής και το περιβάλλον είναι ένα στοιχείο πολιτισμού. Από κάθε άποψη, λοιπόν, αν δούμε το συγκεκριμένο έργο θα πρέπει να χαρούμε. 

Ξεκίνησε από το 1992 με σχέδιο διαγωνισμού για τη δημιουργία του Μετρό. Δεν έχω κανέναν λόγο να μην τιμήσω την ιδέα του κ. Κούβελα. Δεν μιλώ για την πρόθεση η οποία δεν μπορεί να ανιχνευθεί. 'Ηταν μία ιδέα το να αποκτήσει η Θεσσαλονίκη Μετρό. Πρέπει να έχουμε την ανωτερότητα να το παραδεχθούμε. Ξέρετε τι πετροβολήματα έχω φάει στο στρατό από τις λιτές ιδέες που είχα για τη βελτίωση διαφόρων καταστάσεων; Αυτή είναι η μοίρα των οραμάτων και των ιδεών. Εγώ τιμώ σαν αφετηρία την "τρύπα" όπως την ονόμασαν ειρωνικά, του Μετρό της Θεσσαλονίκης. 

Σήμερα έρχεται να ολοκληρωθεί μια ιδέα που ξεκίνησε με μια διαδικασία από σας το 1992. Ξεκίνησε από σας και έρχεται και ολοκληρώνεται με μια βραδύτητα για την οποία δεν ευθύνεται ο Υπουργός. Το περισσότερο μέρος της βραδύτητας οφείλεται στη Θεσσαλονίκη, στα όργανα της Θεσσαλονίκης. Και γιατί να μην αναλάβουμε την κομματική ευθύνη όταν εμείς κωλυσιεργήσαμε με τον πιο απαράδεκτο τρόπο την προώθηση του έργου. Αυτές είναι οι αλήθειες οι οποίες πονάνε ούτως ή άλλως κατά τη γνωστή θυμοσοφία "κόβει σαν ξυράφι η αλήθεια". 

Το έργο κύριοι συνάδελφοι, εξασφαλίζει όλες τις προϋποθέσεις για να επιτελέσει την αποστολή του. Εξασφαλίζει όλες τις εγγυήσεις. 'Ημουν ένας από τους επτά Βουλευτές που υπογράψαμε εκείνη την αυστηρή ερώτηση στον Υπουργό και προς τιμήν του μου έστειλε ένα πακέτο, πιστεύω το πήραν και οι άλλοι, απαντήσεων στις αιτιάσεις που περιέχονταν μέσα στην καλοπροαίρετη ερώτηση που κάναμε οι Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Και πείστηκα πλήρως ότι το έργο έχει αρτιότητα είναι σύγχρονο, όπως προδιαγραφόταν τότε και αποκρυσταλλώνεται σήμερα στη συζητούμενη σύμβαση. Απηχεί την ελπίδα και τα όνειρα της Θεσσαλονίκης επιτέλους να λύσει το κυκλοφοριακό πρόβλημα. 

Να πάμε τώρα σε επιμέρους λεπτομέρειες. Οι διαδικασίες όλες από την πρώτη φάση μέχρι την τελευταία από τις προπαρασκευαστικές επιλογές μέχρι τις διαπραγματεύσεις που έγιναν με τις δυο εταιρείες, με την "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" και με τη "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΜΕΤΡΟ" που κράτησαν νομίζω είκοσι εννιά μήνες με την πρώτη και είκοσι τρεις μήνες με τη δεύτερη. Είχαμε βέβαια μια καθυστέρηση έντεκα μηνών λόγω προσφυγών και ενστάσεων.Αποφάνθηκε το Συμβούλιο Επικρατείας και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Αν δεν μπαίνουμε σ' αυτά τα στοιχεία και εάν δεν αξιολογούμε με σοβαρότητα αποφάσεις εντεταλμένων οργάνων για το α ή το β πρόβλημα, τότε τινάζουμε στον αέρα και διαδικασίες, τους θεσμούς της αξιοπιστίας μας. Προσβάλλουμε την πολιτική και τους πολιτικούς και εκθέτουμε τους εαυτούς μας στην εντέχνως ή και αφελώς καλλιεργούμενη αρνητική ιδέα και εικόνα. 

Τα τεχνικά στοιχεία είναι γνωστά, το μήκος, οι ταχύτητες, η οροφή. Θα πω τώρα δυο τρείς κουβέντες για τη δεύτερη εταιρεία, την επιλεγείσα τελικά κοινοπραξία. Δέχθηκε τη δαπάνη των παράλληλων έργων σήμερα περίπου δεκαπέντε δισεκατομμύρια (15.000.000.000). Δέχθηκε την καθολική ευθύνη σε ολόκληρη την αδιαίρετη ευθύνη της κοινοπραξίας και των εταιρειών που την αποτελούν. Δέχθηκε όλους τους όρους που ήταν στα γνωστά δελτία των δημοπρασιών. Δέχτηκε επιπρόσθετα στοιχεία όπως τόσα βαγόνια ή τόσο μήκος αποβαθρών αλλά το αφήνει στη δικαιοδοσία της κοινοπραξίας να επιλέξει, αρκεί να καλύπτει σαν κριτήριο τα δεκαέξι χιλιάδες πεντακόσια άτομα στην ώρα της αιχμής σε κάθε κατεύθυνση. Αυτό ήταν το κριτήριο στα τεύχη δημοπράτησης. Και αυτό το κριτήριο μπορείς να το καλύψεις με πενήντα βαγόνια ή τριάντα έξι με είκοσι πέντε συρμούς ή δεκαοκτώ συρμούς, αρκεί να καλύπτεται η οροφή της κυκλοφοριακής αιχμής. Αυτό εξασφαλίζεται πλήρως και όχι μόνο αυτό αλλά πάει και χίλια πεντακόσια άτομα πιο πάνω την οροφή της κυκλοφοριακής αιχμής σαν ικανότητα απορροφήσεως και μετακινήσεως. 

'Ενα δεύτερο σημείο που απετέλεσε αιτία των αυστηρών συζητήσεων ήταν το μήκος των αποβαθρών αν θα είναι ενενήντα ή εξήντα. Αυτό είναι ανάλογο της κυκλοφοριακής φόρτισης και είναι μέσα στις δεσμεύσεις που ανέλαβε η δεύτερη κοινοπραξία η επιλεγείσα με δικές της δαπάνες να προεκτείνει αν αυτό επιβάλλεται από τα πράγματα σε ενενήντα μέτρα. Μπήκαν τα αναβατόρια οι κλίμακες, οι διευκολύνσεις ατόμων ειδικών αναγκών και όλα αυτά. 

'Εγινε λόγος ειδικός γιατί πάμε στους δεκάξι μήνες και γιατί θα γίνουν οι δανειστικές συμβάσεις. Φρονώ ότι η σειρά στα έργα παραχώρησης είναι οι εξής: Πρώτα συντάσσεται η σύμβαση παραχώρησης με την οποία συγκροτούνται οι δανειστικές συμβάσεις ακολουθούν οι συμβάσεις κατασκευών και εκείνων ακολουθούν οι συμβάσεις λειτουργίας. 'Εχουν λοιπόν μια λογική σειρά. Και αναμφισβητήτως, όπως συμβαίνει νομίζω σε όλες τις συμβάσεις που πέρασαν από εδώ μέσα υπήρχε αυτή η διάσταση του χρόνου από την ψήφιση της σύμβασης μέχρι την έναρξη ισχύος και εφαρμογής. 

Είναι σημαντικό επίσης ότι έχει αναλάβει την ευθύνη η κοινοπραξία, να κάνει τις διακλαδώσεις στα κομβικά σημεία, για τη μελλοντική επέκταση των δικτύων και αυτά με δικά της έξοδα. 

Η υπόθεση των εισητηρίων που επιχορηγούνται με βάση την τιμή του 1993 των εκατόν δέκα δραχμών, πάει διακόσιες πενήντα τρεις, αλλά μέχρι τριάντα εκατομμύρια ετησίως επιβατών. Από τα τριάντα εκατομμύρια και πάνω όχι μόνο δεν πληρώνονται αλλά επιστρέφεται και το 50% της τιμής του εισητηρίου. 

Κύριοι μπορούμε να ψηφίσουμε την σύμβαση με τη χαρά επιτέλους, ότι η Θεσσαλονίκη θα αποκτήσει κ. Κούβελα Μετρό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Πράγματι, η Αντιπολίτευση είναι αντίθετη με το Μετρό της Θεσσαλονίκης, αλλά δεν λύνεται το θέμα έτσι. 

'Ερχεται στη Βουλή ένα νομοσχέδιο για επικύρωση. Εμείς όλοι είμαστε αντίθετοι και οι εκατόν πενήντα οκτώ λείπουν, οι οποίοι δεν έχουν διαβάσει ούτε τη σύμβαση ούτε για το Μετρό. Είναι η Βουλή αρμόδιο όργανο να επικυρώσει; Βέβαια ο κύριος Υπουργός έχει μια ευαισθησία ως προς την αντιμετώπιση των προβλημάτων ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εγώ έχω ευαισθησία ως προς τον Κανονισμό. 'Ολοι έχουμε ευαισθησίες. Ο καθένας εκεί που πονάει. 

Παρακαλώ συνεχίστε. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Οι αποκλίσεις της σύμβασης ως προς τους όρους της διακήρυξης υπερβαίνουν τις εβδομήντα. 'Ενα μισθωτήριο να φτιάξεις, στο οποίο να μισθώνεις μια οικεία, αναγράφονται πλήρως οι όροι, προκειμένου να μην εξαπατηθεί ούτε ο μισθωτής ούτε ο εκμισθωτής. 

Εδώ λέει, εξήντα αντί για ενενήντα αποβάθρες σταθμών, τριάντα έξι βαγόνια, πενήντα σταθμοί με επιφάνεια. Εκείνα τα δύο έγγραφα στις 23 του μηνός... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ποιος τα γράφει αυτά; 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ:'Ασε το ποιος τα γράφει.'Ολη η Αντιπολίτευση. 'Ο,τι λέω εγώ, το λέει όλη η Αντιπολίτευση. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Μπορείτε να το καταθέσετε; 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Εγώ σου λέω ότι είναι της πρώτης αναδόχου. Το συνομολογώ. Αλλά δεν συνομολογώ το 20ης Αυγούστου 1996 και 23ης Αυγούστου 1996, τα ενημερωτικά σημειώματα, τα οποία όσο δίκιο και να έχεις, δεν δίνουν εικόνα πλήρους αντιμετώπισης, ότι δεν το κάνεις για να αναθέσεις στον άλλον. Και βάζεις διαιτητή τη Βουλή των Ελλήνων και τον ελληνικό λαό να κρίνουν μέσα σε νομικά πλαίσια λειτουργίας σκέψεων γιατί το έκανες. 

Εγώ σου λέω ότι το έκανες έτσι και κατά τη δική σου σκέψη μπορεί να λες ότι το έκανες σωστά. Και εάν έχεις δίκιο ότι το έκανες, όπως είπες προηγουμένως, σου λέω ότι ο τρόπος με τον οποίο διατυπώνονται τα έγγραφα, το περιεχόμενο των εγγράφων της ίδιας ημέρας με αλληλοσυγκρουόμενες υπογραφές των ιδίων, εκείνων που υπέγραψαν το ίδιο πράγμα, δημιουργούν λόγους να σκέπτεται το Κοινοβούλιο και ο ελληνικός λαός, ότι υπάρχει στην προκειμένη περίπτωση λόγος για να το αναθέσεις στη γαλλική εταιρεία. 

Σε ρωτάω, εάν δεν το έκανες αυτό έτσι και το έκανες με ένα διαφορετικό τρόπο, πραγματικά θα μπορούσες να μην έχεις πρόβλημα σήμερα. Και το πρόβλημα είναι το εξής: Φωνάζει ο Καραμανλής να κάνουμε τρόπο διαφάνειας για ανάθεση και εκτέλεση των δημοσίων έργων. 'Εχουμε εδώ το θεσμό λειτουργίας και διαφάνειας. Τίποτα από αυτά. Θα γίνει το σώσε με τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Δεν πρόκειται να υπάρξει κατοχύρωση αμεροληψίας για την Ελλάδα, το λαό γενικότερα και για το ελληνικό Κοινοβούλιο και για την Αντιπολίτευση, όπως το πάτε για να εκτελέσετε τα έργα των Ολυμπιακών Αγώνων. Το ίδιο θα γίνει. Θα παρουσιαστεί η Αντιπολίτευση και θα σας λένε ότι το πακέτο Πρόντι το φέρνετε να το φάτε και να το φάνε οι υμέτεροι και ο ελληνικός λαός θα στέκεται διαιτητής τι θα γίνει με το πακέτο Πρόντι. 

Επομένως, δεν είναι δουλειά αυτή. Για έργα πάνω από διακόσια δισεκατομμύρια (200.000.000.000) δραχμές πρέπει να δηλώσεις, ότι δεν φτιάχνεις κανένα έργο. Ας μείνει η Ελλάδα χωρίς έργα. Αυτό, για να μπορέσεις να διασώσεις το ηθικό σου υπόβαθρο. Και να πεις στον ελληνικό λαό, ότι αφού υπάρχει θέμα διαφάνειας, δεν έχω καμία ευθύνη γιατί δεν προχωρούν τα δημόσια έργα και ότι ζητώ θεσμούς διαφάνειας, αντικειμενικούς τρόπους διάθεσης, εκτέλεσης, συναλλαγής των δημοσίων έργων και διάθεση δημοσίου χρήματος και ως εκ τούτου δεν φταίω τίποτα. 

'Ετσι μπορείς να φτάσεις να κατοχυρώσεις την ηθική σου υπόληψη, τη θέση σου και τη σταδιοδρομία σου. Εγώ δεν σου λέω ότι πράγματι εδώ υπάρχει τίποτα, που έχει σχέση με εσένα. Δεν έχουμε αποδείξεις ούτε μπορώ να σου πω τίποτα. Εξ αυτών όλων υπάρχουν λόγοι που βασίμως μπορούν να υπολογίσουν οι 'Ελληνες Βουλευτές, ανεξάρτητα αν είναι της Αντιπολίτευσης, γιατί το ανέθεσες αλλού. Κάνε το διαιτητή μεταξύ ελληνικού λαού και Αντιπολίτευσης και πες ότι το ανέθεσα αλλού, γιατί από αυτήν τη φρασεολογία των ιδίων μηχανικών που υπογράφουν εδώ μου προκύπτει εμένα σαν Υπουργός Δημοσίων 'Εργων, ότι έπρεπε να γίνει αυτό. Δεν γίνεται πιστευτό αυτό, έστω και αν έχεις δίκιο. 

Επομένως, πρέπει από τώρα να δείτε ότι το θέμα των δημοσίων έργων δεν προχωράει καλά, όπως προχωρά. Δεν υπάρχουν μηχανισμοί λειτουργίας και διαφάνειας για αντιμετώπιση των προβλημάτων των δημοσίων έργων. 

Εμείς γι' αυτούς τους λόγους δεν ψηφίζουμε το Μετρό Θεσσαλονίκης. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αφού τελειώσατε, κύριε Τσαφούλια, οφείλω να πω ότι μέσα στην Αίθουσα οφείλουμε να τηρούμε τα προσχήματα και να μιλούμε στον πληθυντικό. Αν αρχίσουμε και ομιλούμε με το "εσύ αυτό και εγώ εκείνο", σας πληροφορώ, κύριοι συνάδελφοι και κύριε Τσαφούλια, ότι εδώ μέσα πλέον δεν θα είναι Κοινοβούλιο. 

'Αρα, λοιπόν, από εδώ και στο εξής θα παρακαλούσα τους κυρίους συναδέλφους όταν απευθύνονται σε συνάδελφο να μιλούν στον πληθυντικό. 'Εχει γίνει η παρατήρηση και από άλλους συναδέλφους, γι' αυτό ακριβώς το λόγο θα διακόπτω όποιον ομιλεί εκτός πληθυντικού. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Ο ενικός είναι δημοτική. Το καθιέρωσε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.! 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):'Οχι στο Κοινοβούλιο. Υπάρχουν και ορισμένα πράγματα, τα οποία θα πρέπει να τα τηρούμε. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Δεν γράφει ο νόμος "όχι δημοτική μέσα στο Κοινοβούλιο", λέει "διδάξτε τη δημοτική". 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λέει κατ'αρχήν ο καθένας μας με τον πολιτισμό που κουβαλά μέσα εδώ στο Κοινοβούλιο. 

Η κ. Παπαδημητρίου έχει το λόγο. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Θα αρχίσω λέγοντας ότι ο πολιτισμός και η κουλτούρα περίσσεψαν απόψε! 

Κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να πω ότι αισθάνομαι, όπως όλοι σας -είμαι σίγουρη γι'αυτό- πάρα πολύ άσχημα γι'αυτό το βράδυ. Πιστεύω ότι πρέπει πολύ σύντομα και ήρεμα όλοι μας να ξαναδούμε τη σκοπιμότητα και την ωφελιμότητα αυτής της διαδικασίας. 

Θεωρώ ότι όταν νομοθέτησε η Βουλή αποφάσεις να υπάρχει η διαδικασία κύρωσης αυτών των συμβάσεων, ήθελε να δώσει ίσως στη διοίκηση την απόσταση, τον προβαλλόμενο σεβασμό, ίσως και κάποιο φόβο για τους τριακόσιους εθνοπατέρες και εθνομητέρες που θα έποντο της δικής τους απόφασης. 

Θεωρώ ότι αν παρακολούθησαν την Επιτροπή κυρίως, αλλά και την Ολομέλεια σήμερα, (όπως ο φίλος μου ο Γενικός Γραμματέας ο κ. Γανωτής, που αποφάσισε ότι δεν θα γίνει Βουλευτής ποτέ,) οι ίδιοι θα αποφάσισαν ότι εν πάση περιπτώσει ή δεν είναι καθόλου κρίσιμη αυτή η διαδικασία ή δεν τους εμποδίζει σε τίποτα να κάνουν ακριβώς ό,τι έχουν κάνει σε αυτήν τη σύμβαση. 

Ο συνάδελφος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κ. Ακριτίδης, μιλώντας είπε μία αλήθεια. Είπε, ότι στη δική του αντίληψη ο πρώτος μειοδότης ήθελε μία "εργολαβία με κίνδυνο", ο δεύτερος "μία λύση με ασφάλεια" και θεωρούσε ότι μιλούσε υπέρ της ασφάλειας. Βέβαια, επειδή δεν έχει διαβάσει το φάκελο, δεν έχει ενημερωθεί για τις απόψεις τις από εδώ και τις από εκεί, όπως κανένας από εμάς. Δεν νομίζω ότι έχει υπάρξει άλλο νομοσχέδιο, το οποίο τόσο ελάχιστα και τόσοι ελάχιστοι να γνωρίζουν. 

'Ενα από τα τρία θέματα τα οποία οι τεχνοκράτες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής της 15ης Γενικής Διεύθυνσης κατελόγισαν στις διαδικασίες του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. ήταν ότι ακριβώς επειδή εξέλειπε -αν πράγματι εξέλειπε- ο κίνδυνος, όπως κατήγγειλε ο πρώτος μειοδότης το δεύτερο, τον αναπληρωματικό του, τότε το έργο είχε υποστεί αλλαγή στη φύση του (DENAT URATION) και δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί ένα έργο παραχώρησης, αλλά απλά ήταν ένα έργο "δημόσιο". 

'Ερχεται απόψε, λοιπόν, ένας Βουλευτής σας, υπερασπιστής σας πού θα υπερψηφίσει αύριο-μεθαύριο, όποτε ψηφισθεί αυτό το νομοσχέδιο, και σας λέει, θεωρώντας ότι μιλάει υπέρ της σύμβασης, ότι η μία προσφορά έχει κίνδυνο, περιλαμβάνει κίνδυνο, άρα είναι μία σύμβαση που μπορεί να είναι μία σύμβαση παραχώρησης, η άλλη δεν έχει κανένα κίνδυνο. Και όντως δεν έχει κανένα κίνδυνο, είναι όλα προετοιμασμένα για να μην κινδυνεύσει καθόλου, αρκεί να βρει τα χρήματα στους δεκαέξι μήνες που του δίνετε. 

Εδώ, μιλώντας, ο κύριος Υπουργός όπως και στην επιτροπή όπως και στη δημοσιοποίηση των απόψεων του τα τελευταία τρία χρόνια, έκανε πάλι επιλεκτική χρήση στοιχείων. Και αυτό δεν είναι πολιτικά πρέπον, κύριε Υπουργέ. 

Κατ' αρχάς να πω κάτι που μου φαίνεται πάρα πολύ περίεργο. Δηλαδή, δεν είναι δυνατόν όταν διαφωνούμε με μία άποψη, αυτό να θεωρείται από σας ότι σας παραπέμπουμε σε κατηγορία μη χρηστής διοίκησης, απάτης. Ελέχθησαν πολλά πράγματα εδώ, εγώ να βάλω και μία τρίτη συνιστώσα. Υπάρχει και η συνιστώσα της πλάνης, του λάθους. Εγω τουλάχιστον τα δύο τελευταία χρόνια σας έχω κάνει επερώτηση, ερωτήσεις που σας λέω "κάνετε λάθος", υπάρχει και κάποια άλλη λύση. Δηλαδή, όπου διαφωνούμε κάποιος πρέπει να είναι απατεώνας; Και όσοι διαφωνούνε με σας, είναι δελτία Τύπου του απέναντι από αυτόν που επιλέγετε; Δηλαδή εδώ πρέπει οπωσδήποτε να είσαι σε ποδοσφαιρική ομάδα μεταξύ των εργολάβων; Δεν παρέχουν την καλύτερη προσφορά πληροφόρησης για όλους μας οι άνθρωποι που δούλεψαν αυτό το έργο; Εμείς κρίναμε σκόπιμο να ενημερωθούμε από όλους. Και πραγματικά δεν είχαμε το χρόνο να πάμε αρκετά βαθιά, γιατί τότε τα επιχειρήματα θα ήταν ακόμα πιο πολύ εναντίον σας. 'Ολοι οι αρχικοί εργολήπτες, οι προσφέροντες, είχαν τελείως διαφορετική άποψη, από αυτή που είχε η "ΜΠΟΥΙΓΚ", ή "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΜΕΤΡΟ". 'Ολοι οι εργολήπτες, εκτός από τη "ΜΠΟΥΙΓΚ" κατάλαβαν τι είναι οι αποβάθρες, πώς είναι οι αποβάθρες. Μόνο για τη Μπουίγκ δεχθήκατε να ασχοληθείτε με την εναλλακτική της προσφορά, δικαίωμα που δεν δώσατε στο ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ. Και εν πάση περιπτώσει είμαστε "πολιτικοί" εμείς. 

Εγώ προσπαθώ, καίτοι μηχανικός, να λειτουργήσω ως μη μηχανικός. Βουϊζουν οι εφημερίδες. Βρίζεσθε με τον κ. Εμφιετζόγλου επί δυόμισι χρόνια από τις τηλεοράσεις. Δεν θα έπρεπε να είχαμε την ευαισθησία να σας προτείνουμε και μόνος σας να αναλάβετε -αν με ακούτε, κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ- την ευθύνη που ανέλαβε η κ. Βάσω Παπανδρέου, όταν ο κ. Σαλαγκούδης την πίεσε και είπε εντάξει. Διαφωνείτε; Οφείλω να αποδείξω τη "διαφάνειά" μου, οφείλω να συνδράμω το έργο του Κοινοβουλίου: ανεξάρτητος εκτιμητής. Δεν έπρεπε και εδώ να μπει ένας εκτιμητής να συγκρίνει τις δύο προσφορές; Είναι δυνατόν εμείς να υπογράψουμε μεθαύριο, δια της πλειοψηφίας σας, γιατί η θέση η δική μας είναι δεδομένη. Εν πάση περιπτώσει όμως εν όψει της επερχόμενης κυβερνητικής αλλαγής ελπίζουμε και πιστεύουμε να μην ταλαιπωρηθεί και το έργο και η τσέπη των Ελλήνων. Γιατί δεν βάζετε έναν ανεξάρτητο εκτιμητή; Γιατί να μην είναι αυτό το οποίο θα ψηφισθεί εδώ μέσα, κοινής αποδοχής, από τα δύο κόμματα και να συγκρίνει τις δύο προσφορές; Διότι όταν βλέπουμε η μία εταιρεία να ταλαιπωρείται είκοσι εννέα μήνες στον ανήφορο -και ας λέτε ό,τι θέλετε, δεν μπορείτε να επικαλείσθε τώρα πράγματα που έχετε de facto ξεπεράσει- και για την άλλη, από την πρώτη εβδομάδα των διαπραγματεύσεων να γράφουν οι εφημερίδες ότι όλα πάνε καλά με τους Γάλλους, άριστα με τους Γάλλους. Ενώ οι ξένες εφημερίδες γράφουν κάθε ημέρα δημοσιεύματα εναντίον των πεπραγμένων των Γάλλων εκτός Ελλάδος. Δεν είναι αληθές ότι και οι δύο οι εταιρείες είχαν 'Ελληνες και ξένους. Στη μία εταιρεία οι 'Ελληνες ήταν της κατηγορίας του 3%, του 4%, του 5% και τελικά πιέστηκαν από σας και πιέστηκαν με εξώδικα και με δικηγόρους για να δεχθούν τους 'Ελληνες στην κοινοπραξία τους, ενώ η άλλη εταιρεία είχε 80% 'Ελληνες. Και δεν μπορείτε να ακυρώνετε το παρελθόν όλων των ανθρώπων που έχουν προσφέρει σ' αυτό τον τόπο, με αυτόν τον τρόπο, κύριε Υπουργέ. 

Και θα επανέλθω στα δύο έγγραφα και αυτό πρέπει να διευκρινισθεί σ' αυτήν τη Βουλή. Δεν μπορεί να δέχεσθε ως συνεργάτες σας ακόμα και σήμερα ανθρώπους "εκλεκτούς" της διοίκησης και νομικούς μάλιστα και να εξηγείτε σε Βουλευτή που σας ρώτησε, ότι είχατε έγγραφα εργασίας μαύρο με άσπρο και επί του άσπρου να στηρίξετε τη σύμβασή σας και επί του μαύρου να πείτε ότι είναι απορριπτέα μία πρόταση. 

Αυτό δεν είναι δυνατόν να το δεχθεί ένα Κοινοβούλιο, ένας εισαγγελέας, πέντε μηχανικοί που είναι εδώ μέσα και όχι μόνο. Δεν είναι δυνατόν να το δεχθείτε εσείς. 'Εχω την απάντηση που μου στείλατε -και θα την καταθέσω, να την πάρουν οι συνάδελφοι, εκτός του συναδέλφου κ. Ορφανού που την κάναμε μαζί. Σας ρώτησα πως τελικά μπορούν να υπάρχουν αυτά τα δύο εναλλακτικά έγγραφα. Και έχω μάρτυρα, κύριοι συνάδελφοι, το συνεργάτη του γραφείου μου, που παρ' όλο που συνεννοήθηκα με το γραφείο του κυρίου Υπουργού να μου δοθούν τα έγγραφα, τελικά, όταν πήγε εκεί, όπως ο ίδιος καταθέτει, για να πάρει το χαρτί, του ελέχθη: δεν μπορείς να τα πάρεις αυτά τα χαρτιά, διότι δεν είναι αυτά που είναι στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Πολύ φιλικά του το είπαν. 'Οταν λοιπόν επέμενε, ίσως όχι με πολύ ωραίο τρόπο, γιατί τα ήθελε, κατόπιν εντολής δικής μου πάντα, του εδόθησαν τα χαρτιά. 

Και όταν ζήτησα το λόγο ύπαρξης αυτών των δύο εγγράφων και εξέφρασα τη σοβαρότητα της παρατυπίας που συνεπάγεται η ύπαρξη αυτών των εγγράφων, μου απαντάτε σαν να μην τρέχει τίποτε: "το ένα ελήφθη εκ παραδρομής από προηγούμενο κείμενο εργασίας, που δεν είχε υπογραφεί από την επιτροπή και γι' αυτό τέλος πάντων φέρει σφραγίδα "ακριβές αντίγραφο". 'Οσοι από σας έχετε ασκήσει εκτελεστική εξουσία, δεν πιστεύω να έχετε δει ακριβές αντίγραφο με υπογραφές. Εγώ τουλάχιστον, τρία χρόνια που έχω ασκήσει, δεν έχω δει ποτέ κάτι τέτοιο. 

Και αναφέρεσθε στο γενικό διευθυντή της 15ης διεύθυνσης με γεγονότα που δεν είναι ακριβή. Θα σας θυμίσω, κύριε Υπουργέ, ότι σ' αυτήν την Αίθουσα, στην επερώτηση που είχα συνυπογράψει με άλλους συναδέλφους, σας είχα προτείνει κάτι το οποίο γνωρίζω πολύ καλά, όπως γνωρίζει ο κ. Γανωτής, ο Γενικός σας Γραμματέας που παρίσταται: Η Ευρώπη σας είχε υποδείξει τη δυνατότητα να κάνετε ένα δεύτερο γύρο ανταγωνισμού και να τελειώνατε με τη "BUIGLES", αν σας φαινόταν καλύτερη. Τι σας έκανε να μην κάνετε αυτό το δεύτερο γύρο, που θα ανάγκαζε τη "ΜΗΧΑΝΙΚΗ", τη "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" και τη "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ - ΜΕΤΡΟ", να ανταγωνισθούν υπέρ του συμφέροντος του ελληνικού δημοσίου; 

Και μη μου πείτε για "τα φαντάσματα". Αυτά είχαν λυθεί από το Νομικό Συμβούλιο. Και μη μου πείτε το Συμβούλιο της Επικρατείας, διότι, αν είχατε την ευαισθησία, που θα έπρεπε να έχει ένας Υπουργός Δημοσίων 'Εργων -και δεν σας αποδίδω ψόγο, προσέξτε, αυτό θα πρέπει να το αποκτήσετε και σας το λέω με πολλή φιλία- θα διαβάζατε και τη γνώμη της μειοψηφίας, που είναι καταπέλτης. Δεν είναι δυνατόν να έχουμε οριακή πλειοψηφία, που μπορεί μερικοί άνθρωποι να τη θεωρήσουν "μεθοδευμένη". Στην Ελλάδα ζούμε. Αφήστε τα '89 και τα '99. Εδώ είναι χαρτιά και νούμερα. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το Συμβούλιο της Επικρατείας αποφασίζει. Δεν υπάρχει πλειοψηφία και μειοψηφία. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κοιτάξτε, η Ευρωπαϊκή 'Ενωση... 

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού) 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το Νομικό Συμβούλιο γνωμοδοτεί και μπορούσε να κάνει το ΥΠΕΧΩΔΕ δεκτή ή όχι τη γνωμοδότηση. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω ένα λεπτό ακόμη. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, τελειώστε. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριοι συνάδελφοι, αυτό δεν είναι αληθές. Η Ευρωπαϊκή 'Ενωση απεφάσισε, συζητώντας με τους τεχνοκράτες του κ. Λαλιώτη, ότι μπορούσε άριστα να γίνει δεύτερος γύρος. Ούτε μπορείτε να επικαλείσθε, κύριε Υπουργέ, την πολιτική απόφαση της Κομισιόν, της οποίας τη λειτουργία πάλι σ' αυτήν την Αίθουσα πρέπει να δούμε ως κράτος-μέλος, με δεδομένο ότι η τροφοδότηση όλων των απόψεων, δικηγόρων και μηχανικών, ήταν αντίθετη της απόφασης που πήρε ο κ. Μόντι και ο κ. Παπουτσής με το κολέγιό τους και την οποία εσείς γνωρίζατε δύο μέρες πριν τη γνωρίσουν οι άλλοι Επίτροποι και ανοίγατε σαμπάνιες στο ΥΠΕΧΩΔΕ! 

Δηλαδή, αν ζούμε σε μία Ευρώπη που μοιάζει με την Ελλάδα του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κάτι πρέπει να γίνει κι εκεί. 

Ευχαριστώ. 

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε ο κατάλογος των πρωτολογιών. 

Ποιος εκ των συναδέλφων θέλει να δευτερολογήσει; 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχαμε πει ότι θα διακόψουμε μόλις ολοκληρωθεί ο κατάλογος. Ο κατάλογος ολοκληρώθηκε. Θα προχωρήσουμε σήμερα στις δευτερολογίες; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα ψηφίσουμε το νομοσχέδιο επί της αρχής. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δηλαδή, θα ψηφίσουμε στις 03.00' και στις 04.00'; Γιατί αυτό το επείγον, κύριε Πρόεδρε; Είναι από το Προεδρείο ή από την Κυβέρνηση; Μπορεί να διευκρινίσει η Κυβέρνηση αν επείγεται να ψηφιστεί πριν το Πάσχα; 'Εχουμε ρωτήσει το Προεδρείο κύριε Πρόεδρε, και απάντηση δεν παίρνουμε. Δεν το καταλαβαίνουμε αυτό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η πρώτη μέρα είναι επί της αρχής και η δεύτερη μέρα είναι επί των άρθρων και των τροπολογιών. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων: Επειδή έχει τεθεί πολλές φορές το θέμα, θέλω να πω πως ό,τι είχα να πω το είπα στη Διαρκή Επιτροπή. Η Κυβέρνηση καταθέτει αυτήν τη σύμβαση ως σχέδιο νόμου για την κύρωση, πρώτον επειδή αυτό απαιτεί το Σύνταγμα και δεύτερον διότι ήταν όρος εκ των ων ουκ άνευ του διαγωνισμού. Από εκεί και πέρα δεν καθορίζω εγώ τη διαδικασία του Κοινοβουλίου. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν απαντάτε, κύριε Υπουργέ. Θέλετε να ψηφιστεί πριν το Πάσχα; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων: Δεν καθορίζω εγώ τη διαδικασία του Κοινοβουλίου. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: 'Οχι, να πείτε ευθαρσώς ότι δεν θέλετε να ψηφιστεί μέχρι το Πάσχα. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων: Εγώ σας είπα και στη Διαρκή Επιτροπή, ότι θα μπορούσε να πάει και μετά το Πάσχα. Αυτή είναι η θέση μου. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: 'Αρα, κύριε Πρόεδρε, αφού δεν επείγεται η Κυβέρνηση, ποιος ο λόγος του Προεδρείου να έχει τέτοια βιασύνη και τέτοια πρεμούρα να τελειώσουμε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Διάσκεψη των Προέδρων αποφάσισε ότι το νομοσχέδιο θα συζητηθεί σε δύο ημέρες, μια επί της αρχής και μια επί των άρθρων. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Ωραία. Εφόσον όμως υπάρχει ενδιαφέρον ομιλητών, τι πρέπει να κάνουμε; Δηλαδή, αν είχαν εγγραφεί τριάντα ομιλητές... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η συζήτηση ξεκίνησε. Ο χρόνος για τη συζήτηση των νομοσχεδίων είναι ανελαστικός. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι η Διάσκεψη των Προέδρων δεν έλαβε υπόψη της, πρώτον την τροπολογία η οποία έχει κατατεθεί και δεύτερον, ότι υπάρχει κέφι και πλήθος ομιλητών. Γι' αυτό έχουμε τέτοια εικόνα στη Βουλή. 

Αύριο, δεν μπορεί να θεωρηθεί ως μια συνεδρίαση, η οποία ουσιαστικά είναι κολοβή, διότι θα έχουμε τη συζήτηση των Αρχηγών. Το Προεδρείο δεν μας απαντάει σε αυτό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αν τελειώσατε, θα σας απαντήσει. Τελειώσατε; 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Μα, από νωρίς ξεκινήσαμε γι' αυτό το θέμα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, καθίστε. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Να τελειώσει η συζήτηση τώρα! 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο. 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό που ανέφερε ο κ. Μεϊμαράκης, για την τροπολογία, αφορά τη συζήτηση επί των άρθρων. Θέλω να πω ήρεμα και πολύ απλά, δεν χρειάζεται νομίζω να φωνάζουμε, ότι είναι δεκάδες -όχι ένα, το σημερινό- τα νομοσχέδια εκείνα, για τα οποία η Διάσκεψη των Προέδρων έκρινε ότι η συζήτηση επί της αρχής θα διαρκέσει μια ημέρα. 

Εκείνο λοιπόν το οποίο λέμε εμείς, μιας και υπάρχει, όπως είπε ο κ. Μεϊμαράκης και η τροπολογία, το άρθρο δεύτερο είναι το εξής: Επειδή δεν πρόκειται για κανονικό νομοσχέδιο που έχει τη διάταξη των άρθρων το ένα μετά το άλλο, το άρθρο πρώτο είναι ολόκληρη η σύμβαση, δηλαδή, το ίδιο ακριβώς αντικείμενο για το οποίο έγινε η σημερινή συζήτηση, η λογική λέει -και εμείς αυτό προτείνουμε- να ψηφίσουμε επί της αρχής και όλοι οι συνάδελφοι που έχουν το ενδιαφέρον -πραγματικά εκδηλώθηκε ενδιαφέρον- να μιλήσουν και για δεύτερη φορά πάνω στα ίδια αντικείμενα, αφού το άρθρο πρώτο ταυτίζεται με ολόκληρη τη σύμβαση, μπορούν να το κάνουν στο άρθρο πρώτο. 

Νομίζω ότι η κοινή λογική θα μας οδηγήσει σ' αυτό το συμπέρασμα, κύριε Πρόεδρε, ώστε να ψηφίσουμε και να λύσουμε τη συνεδρίαση σήμερα. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι, θα μιλήσει το Προεδρείο και από εκεί και πέρα, αν θέλετε να πάρετε το λόγο επί της διαδικασίας, θα τον πάρετε. 

Κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να ξέρετε ότι σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής ο χρόνος ο οποίος διατίθεται για τη συζήτηση των νομοσχεδίων είναι αυτός που αποφασίζεται από τη Διάσκεψη των Προέδρων. 

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Η Ολομέλεια δεν μπορεί να κάνει τίποτα; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παράταση του χρόνου, σύμφωνα με τα άρθρα του Κανονισμού, δίδεται μόνο όταν κατατεθούν τροπολογίες, οι οποίες είναι έξω από το σώμα του νομοσχεδίου και των τροπολογιών όπως συζητήθηκαν στη Διαρκή Επιτροπή. Μόνο τότε, σύμφωνα με τον Πρόεδρο, δίδεται ο εύλογος χρόνος για τη συζήτηση της τροπολογίας. Αυτά λέει ο Κανονισμός της Βουλής και αυτά μπορούμε να εφαρμόσουμε. 

Συνεπώς, έχει αποφασιστεί στη Διάσκεψη των Προέδρων να διατεθούν για το νομοσχέδιο αυτό δύο ημέρες, μια επί της αρχής και μια επί των άρθρων. 

'Εχει συμβεί όμως κατ'επανάληψη -και αυτό φυσικά εφ' όσον συμφωνούν όλες οι πτέρυγες μέσα στην Αίθουσα- να ψηφίζουμε επί της αρχής το νομοσχέδιο την πρώτη ημέρα. 'Οσοι είναι εγγεγραμμένοι, είτε μίλησαν είτε δεν μίλησαν και θέλουν να δευτερολογήσουν ή να πρωτολογήσουν, την επόμενη ημέρα στην πρώτη ενότητα των άρθρων μιλούν. 

Αν επιμένει, όμως, έστω και μία πτέρυγα μέσα στο Κοινοβούλιο να ψηφίσουμε επί της αρχής, εφ' όσον τελειώσουμε τη συζήτηση επί της αρχής, τότε είμαι υποχρεωμένος να δώσω το λόγο και να δευτερολογήσουν όσοι εκ των συναδέλφων θέλουν να δευτερολογήσουν. 

Ορίστε, κύριε Μεϊμαράκη, έχετε το λόγο. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κατ' αρχήν, βλέπω μία αντίφαση στο συγκεκριμένο θέμα μεταξύ του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του ΠΑ.ΣΟ.Κ., της Κυβέρνησης και του Προεδρείου και είμαι υποχρεωμένος να την επισημάνω. 

Θέλω να σας πω, ότι δεν μπορώ να παρακολουθήσω τη λογική του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του ΠΑ.ΣΟ.Κ., την οποία μάλιστα θεωρώ και επικίνδυνη. Μας ανέπτυξε μία λογική, η οποία λέει ότι επειδή το άρθρο πρώτο είναι ίδιο με την αρχή του νομοσχεδίου, ό,τι θέλουμε, να το πούμε στο άρθρο πρώτο. 

Με την ίδια λογική, αφού τα συζητήσαμε στην επιτροπή, γιατί να τα συζητούμε και στην Ολομέλεια; Να καταργήσουμε και την Ολομέλεια σε λίγο, να συζητούμε στην επιτροπή ορισμένα νομοσχέδια, να αποφασίζουμε εκεί και να τελειώνουμε. Διότι αυτά που είπαμε στην Ολομέλεια, ποιος σας είπε ότι δεν τα είπαμε και στην Επιτροπή; Το ζήτημα είναι ότι απάντηση δεν πήραμε και γι' αυτό θέλουμε και να δευτερολογήσουμε. 

Εν πάση περιπτώσει, ο Κανονισμός όλα αυτά τα προβλέπει, ακριβώς για να έχει αυτά τα δικαιώματα η νομοθετική εξουσία -η οποία ουσιαστικά σήμερα καταργείται- και να μπορεί να τα ασκήσει. 'Αρα λοιπόν, τις λογικές του κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του ΠΑ.ΣΟ.Κ., καλό θα ήταν και να τις αποσύρουμε. 

Δεύτερον, τι λέει ο Κανονισμός, κύριοι συνάδελφοι; Σχετικά με τη Διάσκεψη των Προέδρων, κύριε Πρόεδρε, δεν νομίζω να μας κάνετε μάθημα, γιατί γνωρίζουμε τον Κανονισμό τόσο καλά όσο και εσείς. Γνωρίζετε ότι η Ολομέλεια του Σώματος είναι εκείνη, η οποία αποφασίζει. 

Εάν η Ολομέλεια του Σώματος έχει αντίθετη άποψη από τις αποφάσεις της Διάσκεψης, κατ' επανάληψη το έχουμε συζητήσει αυτό, γνωρίζετε ότι η Διάσκεψη εισηγείται και η Ολομέλεια εν τέλει αποφασίζει. Εμείς δεν έχουμε καμία αντίρρηση στο να συμφωνήσουμε και στις δύο συνεδριάσεις. 

'Ομως πρώτον, η αυριανή ημέρα δεν μπορεί να θεωρηθεί ως συνεδρίαση και δεύτερον, είχαμε συμφωνήσει στις δύο συνεδριάσεις χωρίς την τροπολογία. Ενώ η Κυβέρνηση δηλώνει ότι δεν έχει κανένα ενδιαφέρον να τελειώνει γρήγορα, αίφνης παρουσιάζεται μία βιασύνη από την πλευρά του Προεδρείου, την οποία δεν δικαιολογεί το Προεδρείο και βάζει στην ημερήσια διάταξη αύριο τη συζήτηση για τα γεγονότα στο Κοσσυφοπέδιο. 

Κάνει μία συμφωνία με τους Αρχηγούς των κομμάτων και λέει, ότι θα διαρκέσει δύο ώρες αυτή η συζήτηση. Υπάρχει ονομαστική ψηφοφορία, άρα θα χρειαστεί άλλη μισή ώρα για την ονομαστική ψηφοφορία. Επομένως, θα ξεκινήσει η συζήτηση αύριο μετά τις 21.00'. Και θα θεωρήσετε ως συνεδρίαση την αυριανή και θα τελειώνουμε; Γιατί; Επειδή η Κυβέρνηση θέλει να έχει την προθεσμία βάση του Κανονισμού, ώστε αφού τελειώσει επί των άρθρων, να πάει επί του συνόλου την Παρασκευή; 

Λοιπόν, δεν προλαβαίνετε, κύριε Πρόεδρε. Εν πάση περιπτώσει, ας το λάβει υπόψη του το Προεδρείο. Εμείς δεν προτιθέμεθα καθόλου να συναινέσουμε, ώστε να μας αφαιρεθούν τα οποιαδήποτε δικαιώματά μας. 

Πρώτον, επειδή η ώρα είναι 02.00' και δικαιούμεθα να δευτερολογήσουμε, ζητάμε από το Προεδρείο να διακόψει, αύριο να δευτερολογήσουμε μετά τη συζήτηση των Αρχηγών, να γίνει η ονομαστική ψηφοφορία αύριο και να μιλήσουμε με την ησυχία μας επί του άρθρου την Πέμπτη και επί της τροπολογίας και να ψηφίσουμε μετά το Πάσχα. Είναι απλή η πρότασή μας, αφού μας ρωτάτε τι προτείνουμε. Πριν το Πάσχα, πάντως, δεν τελειώνετε. 

Σημειώστε, κύριε Πρόεδρε, πως γνωρίζουμε ότι έχουμε και ονομαστική επί του συνόλου. Ακόμα και αν βρείτε τρόπο να παρακάμψετε τον Κανονισμό και να μη τηρηθεί η μία ημέρα από την ώρα που θα ψηφιστεί και να έλθει την Παρασκευή για να ψηφιστεί στο σύνολο, θα ασκήσουμε το δικαίωμά μας την Παρασκευή. Σας το λέμε έτσι, για να το καταλάβετε. Πώς αλλιώς να το πούμε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επειδή δεν συνηθίζω να κάνω μαθήματα, αλλά αυτά τα οποία γνωρίζω σχετικά με τον Κανονισμό, τα γνωρίζω καλά, σας λέω λοιπόν -και καλό είναι να διαβάσετε τον Κανονισμό και να σας παραπέμψω στα αντίστοιχα άρθρα- ότι η Διάσκεψη των Προέδρων αποφασίζει για το συνολικό χρόνο, που θα διατεθεί για τη συζήτηση του νομοσχεδίου. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Χωρίς τροπολογίες. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας έχω πει για τις τροπολογίες, ότι όταν κατατίθεται τροπολογία και υπάρχει ενδιαφέρον, τότε διατίθεται πέραν των δύο ημερών ή των τριών ημερών που αποφασίζει η Διάσκεψη των Προέδρων, χρόνος για να συζητηθεί η τροπολογία. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Η τροπολογία είναι κατατεθειμένη σήμερα, κύριε Πρόεδρε. Η τροπολογία λέει 30/3/99. Είμαι πολύ σαφής στο τι σας είπα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Μεϊμαράκη, θα σας παρακαλέσω πολύ, όπως εγώ σας άκουσα με προσοχή, να με ακούσετε και εσείς με προσοχή. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Με πολλή προσοχή. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ε, λοιπόν αφού με ακούτε με προσοχή, μη με διακόπτετε. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Μην παραπλανάτε το Σώμα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας λέω λοιπόν, ότι για την τροπολογία αυτή, αν θα χρειαστεί να διατεθεί κάποιος χρόνος, θα διατεθεί κάποιος χρόνος την Πέμπτη το πρωί. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Σας λέω ότι θα χρειαστεί. Τι πιο έντιμο; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ωραία. Από κει και πέρα όμως, οφείλω να σας πω ότι εκείνο που αποφασίζει η Ολομέλεια είναι να μη γίνει με τη διαδικασία του άρθρου 107, που σημαίνει ότι θα πρέπει να ορισθούν από τα κόμματα κατά σειράν ομιλητές και με συγκεκριμένο χρόνο, αλλά γίνεται με τη διαδικασία του να εγγραφούν όλοι οι συνάδελφοι. Αυτό αποφασίζει η Ολομέλεια. 

'Αρα, ο χρόνος είναι δύο ημέρες. Σήμερα συζητάμε επί της αρχής και όποιος εκ των συναδέλφων θέλει να ομιλήσει και να δευτερολογήσει, να πάρει το λόγο. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, δεν μου απαντήσατε. Αύριο, τη λαμβάνετε ως μία συνεδρίαση; 'Εχουμε διαφωνία. Το καταλαβαίνετε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σαφώς και ναι. Δεν θα γίνουν οι επίκαιρες. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: 'Αρα, δεν είσθε σύμφωνοι με τη Διάσκεψη των Προέδρων, διότι στη Διάσκεψη των Προέδρων δεν συζητήθηκε, κύριε Πρόεδρε, η προ ημερησίας διατάξεως... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αύριο δεν θα γίνουν οι επίκαιρες και στο χρόνο των επικαίρων ερωτήσεων θα γίνει η συζήτηση σε επίπεδο Αρχηγών με το άρθρο 142. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Μα, δεν κρατάνε δύο ώρες οι επίκαιρες. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Λοιπόν, όποιος θέλει εκ των συναδέλφων να δευτερολογήσει, να πάρει το λόγο. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν κρατάνε, κύριε Πρόεδρε, οι επίκαιρες ερωτήσεις δύο ώρες. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Γκεσούλη, έχετε το λόγο. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν κρατάνε οι επίκαιρες ερωτήσεις δύο ώρες. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δύο ώρες κρατάνε οι επίκαιρες ερωτήσεις. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Και αύριο δεν μπορεί να λάβετε... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δέκα ερωτήσεις από δέκα λεπτά. Δείτε το χρόνο. 

Ορίστε, κύριε Γκεσούλη. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ να πείτε στον Πρόεδρο της Βουλής ότι αυτό ουσιαστικά δεν τον τιμά. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Γκεσούλη. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Το καταλάβατε τι είπα; Το ακούσατε; Θέλετε να το επαναλάβω; 

Δεν τιμά τον Πρόεδρο της Βουλής αυτό το οποίο γίνεται. Παρακαλώ να του το μεταφέρετε, κύριε Πρόεδρε, έντονα. 'Οτι η Αντιπολίτευση λέει ότι το Κοινοβούλιο υποβαθμίζεται ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Γκεσούλη, σας έχω δώσει το λόγο. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: ...με ευθύνη του Προέδρου της Βουλής. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Και ότι έχει και δικαιώματα η Αντιπολίτευση και έναντι του Προέδρου της Βουλής και μην μας εξωθείτε σε τέτοια πράγματα. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οφείλω να πω ότι αυτή τη σύμβαση τη χαρακτήρισαν οι φορείς στην ακρόαση που είχαμε στην επιτροπή ως μία σύμβαση, η οποία είναι άρτια και μπορεί να μας δώσει ένα έργο για το Μετρό της Θεσσαλονίκης με σύγχρονη τεχνολογία και ότι βρίσκεται στα πλαίσια της νομιμότητας τόσο της ελληνικής όσο και της ευρωπαϊκής. Και είχαμε από τους φορείς της πόλης και από επιστημονικούς χώρους κατά την ακρόαση τις πιο έγκριτες και έγκυρες τοποθετήσεις. 

Βέβαια, απουσίασε ο Δήμαρχος Θεσσαλονίκης και εγώ έχω το δικαίωμα να το εκλάβω ότι συμφωνούσε, αλλά επειδή το κόμμα του διαφωνούσε, δεν ήλθε εδώ. 

'Ομως μου κάνει έκπληξη η με τόση ένταση διαφωνία της συντηρητικής παράταξης, με τον τρόπο με τον οποίο αντιπαρατίθεται σε αυτή τη σύμβαση δημιουργίας του Μετρό της Θεσσαλονίκης. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Της φιλελεύθερης συντηρητικής, δημοκρατικής παράταξης. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: ...και μου κάνει εντύπωση που δίνουν εξετάσεις απόψε εδώ με αυτόν τον τρόπο... 

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Εσείς είσθε οι προοδευτικοί, δηλαδή; 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σίγουρα η έκπληξη αυτή και η απογοήτευση θα είναι και στο λαό της Θεσσαλονίκης, όταν μάθει όλα αυτά εδώ και τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζετε απόψε την κύρωση της σύμβασης για το μεγάλο αυτό έργο της Θεσσαλονίκης. 

Η Νέα Δημοκρατία έχει κουράσει και έχει προκαλέσει την κοινή γνώμη, τη συνολική, της Ελλάδος και ιδιαίτερα της Θεσσαλονίκης με αυτό το θέμα τόσο για την ελαφρότητα για τα όσα έχει πει στο παρελθόν και για όσα έκανε: Για τον τρόπο χρηματοδότησής του, που εμείς δεν τα αναφέραμε, όταν ξεκινήσαμε, για τον τρόπο κατασκευής, με τις τρύπες και με όλες αυτές τις αθλιότητες, που με επιείκεια τις χαρακτηρίζω έτσι. 

Το έργο αυτό, είπα και νωρίτερα στην τοποθέτησή μου ότι έχει προπατορικά αμαρτήματα. Είναι έτσι και μάλιστα αυτοί που έκαναν τα αμαρτήματα έχουν ονοματεπώνυμο που ανήκουν σε εσάς... 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Είσαι συκοφάντης. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Παρακαλώ πάρα πολύ. Η Νέα Δημοκρατία δεν ψηφίζει τη σύμβαση... 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Nα το πείτε φανερά. Δεν μασάνε τα λόγια τους εδώ οι Βουλευτές. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Η Νέα Δημοκρατία δεν ψηφίζει τη σύμβαση... 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν μασάνε τα λόγια τους οι Βουλευτές. Ευθέως λένε την άποψή τους. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Παρακαλώ να περιμένετε και να ακούσετε, όπως σας άκουσα με προσοχή. 

Η Νέα Δημοκρατία δεν ψηφίζει τη σύμβαση για το έργο, την κατασκευή και τη λειτουργία του Μετρό Θεσσαλονίκης και συνεχίζει να κωλυσιεργεί, όπως κάνει, για μικροκομματικά οφέλη. Αλλά είναι γνωστά αυτά στον ελληνικό λαό και εμπεδώνονται κάθε μέρα από τις τοποθετήσεις των στελεχών της. 

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Μας έχετε διδάξει. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Η Νέα Δημοκρατία πρέπει να απαντήσει υπεύθυνα, αν υπάρχει πιο έγκυρο και πιο έγκριτο βήμα διαφάνειας για να συζητήσουμε τέτοια ζητήματα. 

Πού αλλού νομίζει ότι θα μπορούσαμε να συζητήσουμε το ζήτημα της διαφάνειας, της νομιμότητας και της χρησιμότητας αυτού του έργου; Εδώ στη Βουλή ήρθε η Κυβέρνηση και το συζητάει. 

Πέρα από τη λασπολογία, την κινδυνολογία και την καταστροφολογία, είναι γνωστή η τακτική, χωρίς ποτέ να κατατίθεται πρόταση. Κινδυνολογούν και απαξιώνουν τόσο την πολιτική, όσο και τα πρόσωπα που υπάρχουν εδώ μέσα και που μάχονται κάθε φορά για το κοινό συμφέρον. Αυτή είναι η πραγματικότητα. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μαζέψτε τα λόγια σας, κύριε συνάδελφε, γιατί είστε και πολύ νέος ακόμα. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Πρέπει να απαντήσετε, αν ενδιαφέρεστε για το έργο που έχει αυτή η σύμβαση ή για τους εργολάβους που ενδιαφέρθηκαν. Απαντήστε με ειλικρίνεια στον ελληνικό λαό. 

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Τέτοια διλήμματα στο κόμμα σας. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Εγώ έχω εμπιστοσύνη και στην Κυβέρνηση και στον Υπουργό, όπως έχουμε και όλοι οι Θεσσαλονικείς, γιατί πρόκειται για ένα μεγάλο έργο, το οποίο με τόση ελαφρότητα εσείς αντιμετωπίζετε, που σήμερα ξεκινά να γίνει πράξη για τη Θεσσαλονίκη. 

Θέλω να πω ακόμη ότι δεν πιστεύω ειλικρινά πως κάποιος από εδώ μέσα μιλά και ενδιαφέρεται για άλλα πράγματα και για άλλα συμφέροντα, πέρα από το έργο. Δεν θέλω να το δεχθώ αυτό. Με ενοχλεί αφάνταστα κάτι τέτοιο, όπως θα πρέπει να ενοχλεί και τον καθένα σας. 

Το έργο το έχουν ανάγκη και η πόλη και οι πολίτες. Γι' αυτούς δεν είπατε πολλά απόψε. Η αμφισβήτηση της Αντιπολίτευσης -που είναι και δικαίωμά της σε τελική ανάλυση- στα ζητήματα, τόσο της νομιμότητας του έργου, όσο και της διαφάνειας των διαδικασιών δεν τεκμηριώθηκε απόψε εδώ και δεν θα μπορούσε εξάλλου να τεκμηριωθεί. Οι εντυπώσεις όμως είναι εκείνες που σας ενδιαφέρουν. 

Η όλη κριτική μέσα από την αμφισβήτηση, την κινδυνολογία και την καταστροφολογία έχει ως σκοπό μόνο τα μικροκομματικά οφέλη. Αυτό φάνηκε και απόψε. Η πιο κορυφαία έκφραση που είναι η Βουλή, ενώ θα μπορούσε να αποτελέσει το χώρο στον οποίο θα μπορούσαμε να συζητήσουμε με επιχειρήματα, χρησιμοποιήθηκε απόψε μόνο για με επίθετα και μάλιστα συκοφαντικά. 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Προσδιοριστικά είναι αυτά. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Στην επιτροπή, στην ακρόαση των φορέων διαπιστώθηκε η συμφωνία που υπάρχει στην πόλη. Εκεί ακούστηκαν επιστήμονες, καθηγητές από το πανεπιστήμιο, οι οποίοι δεν αμφισβήτησαν με τέτοια επιχειρήματα που εσείς εδώ ήρθατε και είπατε απόψε. 

'Οσον αφορά τις διαδικασίες που ακολουθήθηκαν μέχρι να επιλεγεί ο παραχωρησιούχος, η ανάδοχος κοινοπραξία, θα πω ότι ακολουθήθηκαν όλοι οι κανόνες ίσης μεταχείρισης αυτών που είχαν συμμετοχή στο διαγωνισμό, με διαφάνεια και με βάση τους όρους που απαιτεί ο ίσος ανταγωνισμός τους. 

Ούτε η Κυβέρνηση ούτε ο Υπουργός ούτε κανένας από μας είναι εκπρόσωπος κάποιου άλλου. Είμαστε όλοι εκπρόσωποι του ελληνικού λαού, έτσι αντιμετωπίζουμε το θέμα και έτσι θέλουμε να αντιμετωπίζεται από όλους. Γιατί δεν μιλάμε για δικά μας συμφέροντα, ούτε εκπροσωπούμε άλλους, παρά μόνο τον ελληνικό λαό. 

Καταφέρατε απόψε να ενοχοποιήσετε τα πάντα, να ενοχοποιήσετε μία προσπάθεια να γίνει ένα μεγάλο έργο στη Θεσσαλονίκη. Αυτή ήταν η προσπάθειά σας. 

'Οσον αφορά το γιατί δεν σας φώναξαν στις επιτροπές... 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τον Ιαβέρη παριστάνετε; Αν γνωρίζετε βέβαια τι εκφράζει ο Ιαβέρης. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Εγώ δεν σας έθιξα ποτέ προσωπικά. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Γκεσούλη, συνεχίστε σας παρακαλώ. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Η ευγένια απαιτεί μια άλλη συμπεριφορά. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Γκεσούλη συνεχίστε. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όταν ένας συνάδελφος αντιμετωπίζει ένα συνάδελφό του με αυτό τον τρόπο... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος συνάδελφος μπορεί να λέει αυτά τα οποία λέει, εσείς όμως έχετε υποχρέωση να τελειώσετε αυτά τα οποία έχετε να μας πείτε. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Μέσα όμως σε ένα πλαίσιο που να μπορούμε να συζητάμε. 

'Ηθελε η Νέα Δημοκρατία να έχει συμμετοχή, όπως μας είπε νωρίτερα, στη διαδικασία που γινόταν ο διαγωνισμός, πριν υπογραφεί η σύμβαση. 

Εσείς έχετε φύγει από τις επιτροπές διαφάνειας, όπως τις ονομάσαμε, για να μπορείτε να κάνετε την κριτική σας απέξω. Ειλικρινά αυτά τα κροκοδείλια κλάματα, δεν τα καταλαβαίνω και δεν νομίζω ότι πείθουν και κανέναν ότι από ενδιαφέρον δεν είσαστε. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Να νομιμοποιήσουμε τις παρανομίες σας, δεν θα το δείτε ποτέ. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Τέλος πάντων, εκείνο που έχει σημασία είναι -και θέλω να κλείσω μ' αυτό, κύριε Πρόεδρε- ότι ο στόχος της Νέας Δημοκρατίας απόψε εδώ, ήταν μόνο να εντυπωσιάσει μέσα στο Κοινοβούλιο, κάποιους άλλους που είναι απέξω και αυτούς που είναι μέσα. Νομίζω, όμως, ότι δεν πείθετε. 

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ορφανός έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πραγματικά μου έχει κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση η μεγάλη νευρικότητα η οποία διακατέχει τη Συμπολίτευση σήμερα, προεξάρχοντος του Υπουργού και ακολουθούντων του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου και του εισηγητού. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ο Υπουργός είναι πολύ ήρεμος, αλλίμονο από σας. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ο καθένας τον εαυτό του, το νομίζει ήρεμο, αλλά η εικόνα που βγάζει προς τα έξω δίνει στοιχεία, τα οποία εύκολα δεν σας ξεφεύγουν. Δεν ξέρω πώς τα καταφέρατε σήμερα και χάσατε την ψυχραιμία σας. Δεν ξέρω πώς τα καταφέρατε και ξεφύγατε από τον έλεγχο των πράξεών σας. Βέβαια αθροιστικά εσείς θα κρίνετε, το βράδυ ή το πρωϊ όταν θα τελειώσουμε, τον εαυτό σας, τι ήταν το τελικό αποτέλεσμα σήμερα θετικό ή αρνητικό. 

Εγώ σας λέω την προσωπική μου εκτίμηση. Χάσατε σήμερα. Δεν καταφέρατε να συγκρατήσετε τον εαυτό σας στα πλαίσια που τον κρατούσατε σε άλλες καταστάσεις. 

Να πω, λοιπόν, κατ' αρχήν ένα δεύτερο στοιχείο, το οποίο μου προξένησε ιδιαίτερη εντύπωση. Είναι αυτή η προσπάθεια, την οποία κάνατε να επαναφέρετε διαδικασίες -λέει- του 1989. Και εγώ έρχομαι και λέω: Είστε πολύ υπερήφανοι για το 1989; Αισθάνεστε ότι κυνηγηθήκατε; Εμείς μπορούμε να πούμε, ότι υπήρχε μία πολύ ισχυρή μειοψηφία τότε, η οποία έλεγε κάποια πράγματα και όλοι ξέρουν πώς η πλειοψηφία είχε γίνει μειοψηφία. Ας μην τα επαναφέρουμε στο λαό. Αλλά θα σας πω το εξής και αυτό να το θυμάστε. 'Οσο και να προσπαθήσετε να ετοιμάσετε άλλοθι για τις επόμενες εκλογές, είστε χαμένοι. Είναι δεδομένο ότι ο ελληνικός λαός δεν θα ψηφίσει, ούτε γιατί σήμερα φωνάξατε εδώ και καταγγείλατε λασπολογικά, όπως ο φίλος ο κ. Γκεσούλης, τη Νέα Δημοκρατία ούτε όπως ο κ. Σφυρίου ούτε όπως ο κύριος Υπουργός. 

Είμαστε πάρα πολύ ψύχραιμοι. Εμείς, κύριοι συνάδελφοι, εκείνο το οποίο εξετάσαμε σήμερα στην Ολομέλεια και τις δύο μέρες στην επιτροπή ήταν ακριβώς τι σημαίνει η σύμβαση για το Μετρό και σ'αυτό το σημείο δυστυχώς δεν δώσατε καμία απάντηση. 

Ο κ. Λαλιώτης έκανε μία προσπάθεια να απαντήσει σε κάποια στοιχεία. Δυστυχώς, όμως, δεν απαντάει στα βασικότερα. Επιλέγει όποια νομίζει ότι τον συμφέρουν, τα κατονομάζει, ως μύθους -έτσι και ο ίδιος μυθοπλάστης- και στη συνέχεια τα απαντάει. Και εμείς στα ερωτήματα που έχουμε θέσει δεν παίρνουμε καμία απάντηση. 

Και βέβαια θέλει ο κ. Γκεσούλης αύριο που θα πάμε στη Θεσσαλονίκη, η Θεσσαλονίκη να μάθει, ότι η Νέα Δημοκρατία δεν το ψηφίζει. Αλλά η Θεσσαλονίκη, κύριε Γκεσούλη, άλλο πράγμα πρέπει να μάθει. Πρέπει να μάθει αυτό εδώ ακριβώς το νομοσχέδιο και αυτή τη σύμβαση παραχώρησης, η οποία δείτε τι έχει μέσα, διότι το ζητούμενο δεν είναι να κάνουμε ένα Μετρό. Το ζητούμενο είναι τι Μετρό θα κάνουμε, πόσα λεφτά θα πληρώσουμε και αν οι όροι τους οποίους περιέχει αυτή η σύμβαση είναι τέτοιοι που μας κάνουν σαν Βουλή να είμαστε υπερήφανοι. Και εγώ σας το λέω ευθαρσώς, ότι δεν είμαι υπερήφανος γι' αυτήν τη σύμβαση η οποία συζητείται εδώ σήμερα. Αποδείξτε μου ή υποδείξτε μου τον τρόπο για να γίνω υπερήφανος. 

Να πω, λοιπόν, στη συνέχεια ότι έγινε μία αναφορά από τον κ. Σφυρίου, ο οποίος εξανέστη. Υπάρχει λέει καμία σύμβαση, χωρίς διάστημα ενεργοποίησης; Και εγώ απαντώ, όπως ακριβώς το τοποθετήσατε, κύριε Σφυρίου. Υπάρχει σύμβαση παραχώρησης ή οποιοδήποτε έργο στο οποίο να μπορεί ο ένας των συμβαλλομένων να αποχωρεί αζημίως; Απαντήστε μου, αν υπάρχει, έστω και μία. 

Και ο κύριος Υπουργός έχει προκληθεί από εμάς, απ'όλους τους ομιλητές και στην επιτροπή και εδώ και δεν απαντάει. 

Γιατί έβαλε αυτόν τον όρο μέσα; Διότι εγώ θέλω να πάω να κοιμηθώ ήσυχος. Δεν ξέρω εκείνος εάν κοιμάται ήσυχος μετά από αυτήν τη διαδικασία. Και ένα άλλο ακόμη στοιχείο το οποίο πάλι ο κ. Σφυρίου έθεσε. Αφού λέει προέβλεπε η διακήρυξη ότι την οριστική μελέτη θα κάνει ο μειοδότης, γιατί διαμαρτύρεσθε; Δεν καταλάβατε, κύριε Σφυρίου. Δεν διαμαρτυρόμαστε γιατί θα κάνει τη μελέτη, αυτός στον οποίο θα αναθέσουμε όπως προεβλέπετο στη δημοπράτηση, διαμαρτυρόμαστε γιατί εξ αυτής της μελέτης θα προκληθούν κάποια πράγματα στο έργο, για τα οποία θα ωφεληθεί ο συγκεκριμένος, που θα κάνει τη μελέτη και τα οποία θα έπρεπε να λύνει η σύμβαση σήμερα. Αυτό είναι το κρίσιμο στοιχείο, όχι αυτό το οποίο λέτε εσείς. 

Να πούμε, λοιπόν, παρακάτω ότι υπάρχουν πάρα πολλά στοιχεία. Μιλήσαμε για συμφέροντα τα οποία συμφέροντα εκπροσωπούν -λέει- οι της Νέας Δημοκρατίας. Εγώ εκείνο που ξέρω είναι ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι συμβεβλημένο με αυτά τα ειδικά συμφέροντα, μικρά, μεγάλα, διαπλεκόμενα. Είναι φανερό ότι κάθε κίνηση, την οποία κάνει έχει να συσχετισθεί μ' αυτά τα συμφέροντα. Και να σας πω και ένα τελευταίο απλό και πολύ εύκολο. Διώξατε το ίδρυμα των φίλων του Παναγιώτη Κανελλόπουλου από ένα σπίτι εδώ στην Πλάκα, για να εγκαταστήσετε μέσα κάποιους, οι οποίοι είναι φίλοι του Αγίου 'Ορους και έχουν τις γνωστές διασυνδέσεις. Ποιοι είναι οι διαπλεκόμενοι και ποιοι έχουν τις σχέσεις είναι φανερό ακόμη και αν ο κ. Λαλιώτης ξόρκισε -λέει-το συγκρότημα. Εγώ λέει τα ξορκίζω τα συγκροτήματα, δεν ξέρω αν τα ίδια συγκροτήματα θα τον ξορκίζουν από αύριο. Και είναι ένα άλλο ερώτημα εκείνο. Τέλος πάντων, να επιλέγουμε συγκροτήματα, είναι πολλές οι ομάδες και ψάχνουμε να βρούμε και εμείς ποια είναι τα συγκροτήματα. 

Να πω ότι και ο κ. Χρυσανθακόπουλος είπε ότι συμφωνεί να γίνουν τα έργα στην Πάτρα. Γιατί να γίνουν στη Θεσσαλονίκη; Εμείς είμαστε οπαδοί της περιφερειακής ανάπτυξης. Δεν χωρίζουμε την Ελλάδα σε κομμάτια, απλά πιστεύουμε ότι αυτή η ισόρροπη ανάπτυξη απαιτεί από την κάθε κυβέρνηση να δίνει αυτά που αναλογούν στην κάθε περιοχή. Και αυτά που αναλογούν στην Πάτρα ή στο Αίγιο και αυτά που αναλογούν στη Θεσσαλονίκη ή και σε άλλες περιφέρειες. Αλλά είναι φανερό ότι αυτή η κυβέρνηση μόνο κατ' όνομα μιλάει για περιφερειακή ανάπτυξη. Ουσιαστικά, αν μετρήσουμε, έχουμε έργα τρεισήμισι τρισεκατομμυρίων τα οποία γίνονται στην Αθήνα και τα οποία δεν αναλογούν στο έργο το οποίο γίνεται, γιατί όλοι ξέρουμε ότι ξεκινήσαμε ένα Μετρό το οποίο θα κόστιζε μερικές εκατοντάδες δισεκατομμύρια και κανείς δεν ξέρει πού θα φθάσει. Δεν τολμήσατε, κύριε Υπουργέ, ποτέ να μας πείτε. 'Οποτε ρωτάμε ένα νεφέλωμα κυκλοφορεί. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Εχω απαντήσει σε ερώτηση του κ. Κορκολόπουλου. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Εν κρυπτώ σε μία ερώτηση; Εδώ είναι η Βουλή, θα μπορούσατε να απαντήσετε και εδώ στη Βουλή. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι, αλλά όμως θα πρέπει να μη μπερδεύουμε, κύριε Ορφανέ, όπως και εσείς, κύριε Γκεσούλη, όπως και εσείς, κύριε Υπουργέ, και εσείς, κύριε Μεϊμαράκη, ότι εδώ συζητάμε ένα νομοσχέδιο και ότι δεν θα πρέπει να κάνουμε επερώτηση και επί των επερωτήσεων να απαντούμε επί όλων. Γι' αυτό σας λέω ότι όλους σας εδώ μέσα σύμφωνα με τον Κανονισμό θα έπρεπε να σας κατεβάσω από το Βήμα. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι κατανοητό αυτό το οποιο λέτε, αλλά εγώ παρακολουθώντας δυόμισι χρόνια τις συνεδριάσεις της Βουλής, δεν έχω ακούσει ούτε έναν ομιλητή, που να περιορίζεται μόνο στο κυρίως θέμα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εγώ τις παρακολουθώ δέκα χρόνια και υπήρχαν και εποχές που κάποτε κατέβαζαν από το Βήμα όταν ήταν εκτός θέματος. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, οι γενικοί κανόνες οι οποίοι αφορούν όλα τα έργα και όλες τις διαδικασίες και από τους γενικούς κανόνες μπορούμε να έρθουμε στο επιμέρους. Δεν σημαίνει ότι αλλάζουμε θέμα. Είναι κάποια διαδικασία την οποία τηρείς ή δεν τηρείς. 

Και βέβαια, κύριε Υπουργέ, θα σας το πω ευθαρσώς, δεν ξέρω χαρακτηρίστε το όπως θέλετε, το κάνατε σήμερα στη Βουλή, εμένα δεν θα με ενοχλήσει, γιατί έχετε προσωποποιήσει αυτή τη διαμάχη με το Μακεδονικό Μετρό. Εμείς εδώ εκείνο το οποίο κρίνουμε είναι οι διαδικασίες και η σύμβαση. Αν σας ενοχλούν κάποια πράγματα, αυτά τα πράγματα δεν μπορείτε να τα βγάζετε εδώ στη Βουλή, διότι δεν σας τιμούν. Πρέπει να το ξεκαθαρίσετε αυτό το πράγμα. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Αλλοι ρίχνουν λάσπη, και δεν ξέρω γιατί σκανδαλολογούν. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Δεν μπορεί, κύριε Υπουργέ, ο καθένας ο οποίος εκφράζει μια άποψη εδώ να του κολλάτε μία ρετσινιά και μια ετικέτα. Δεν έχετε το δικαίωμα. Δεν σας έχει δώσει κανείς το δικαίωμα να χαρακτηρίζετε συναδέλφους. Ο κάθε συνάδελφος εδώ πέρα έχει τη σκέψη του και ξέρει και αποφασίζει. Θα πρέπει, λοιπόν και εσείς να φροντίσετε να τους σέβεστε. Νομίζω είναι βασικό αυτό, γιατί αν ξεκινάτε μια τέτοια διαδικασία υποβαθμίζετε το Κοινοβούλιο. Και όταν το Κοινοβούλιο υποβαθμίζεται, όλοι πηγαίνουμε κάτω, δεν πηγαίνει μόνο ο συνάδελφος τον οποίο θίγετε. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αυτά τα άρχισαν οι συνάδελφοί σας... 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Πρέπει να το καταλάβετε αυτό και να κρατήσετε καλύτερες ισορροπίες αν είσθε Υπουργός. 

Σε όλα αυτά που δεν απαντήσατε θέλω να θέσω ένα τελευταίο θέμα. Εγγυάται λέει την κατασκευή η κοινοπραξία αυτή η οποία θα κατασκευάσει το έργο στην παραχωρησιούχο. Και όλοι ξέρουμε ότι η διαφορά μεταξύ τους είναι η Λαβαλέλ, η οποία είναι μια μελετητική εταιρεία και η οποία θα ασχοληθεί στο στάδιο της μελέτης δηλαδή στη πρώτη φάση και στη συνέχεια δεν θα μετέχει στη κατασκευή. 

Εγώ σας ρωτώ ευθέως να μου πείτε, γιατί μπήκε αυτός ο όρος. Οι τέσσερις που θα συνεχίσουν την κατασκευή και οι τέσσερις που είναι η παραχωρησιούχος εταιρεία, θα δίνει ο ένας την εγγυητική στον άλλο; Και ο ρόλος του δημοσίου ποιος είναι; Δηλαδή, ποιος εγγυάται ποιον; Και αν αυτά είναι στοιχεία, για τα οποία είναι υπερήφανος ο κ. Γκεσούλης να τα πει αύριο στη Θεσσαλονίκη, ότι με αυτό τον τρόπο διασφαλίζει τα συμφέροντα του δημοσίου. Να μας πείτε ένα άρθρο του νομοσχεδίου για να δούμε αν διασφαλίζονται τα συμφέροντα του δημοσίου μέσα απ' αυτήν τη διαδικασία και αν υπάρχει τρόπος να παρέμβει το δημόσιο στη διαδικασία, την οποία κάνει, είτε να ελέγξει την παραχωρησιούχο εταιρεία και με ποιο τρόπο θα γίνει αυτό. Να μας υποδείξετε συγκεκριμένα άρθρα και διαδικασίες κύριε Υπουργέ, για να πειστούμε και εμείς. Ευχαριστώ. 

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κούβελας έχει το λόγο. 

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αντί να έχω απάντηση επί της ουσίας στα θέματα τα οποία έθεσα, δέχθηκα μια επίθεση και μια προσπάθεια αποπροσανατολισμού. Δε γνωρίζει η Κυβέρνηση ότι όρισε μια επιτροπή η οποία είχε είκοσι μια σοβαρές παρατηρήσεις ομόφωνα και απ' αυτές τις παρατηρήσεις λιγότερες από πέντε έκαναν δεκτές και τις υπόλοιπες τις απέρριψε; 

Δε γνωρίζει η Κυβέρνηση ότι ο εκπρόσωπος των εργολαβικών εταιρειών κ. Λάζιος τον οποίο βρήκαν τρόπο να τον αποκλείσουν από τη συζήτηση στην Επιτροπή Οικονομικών για να μην ακουσθεί στη Βουλή έχει καταθέσει εβδομήντα πέντε παρατηρήσεις. 

Δε γνωρίζει ότι η Πρόεδρος του Τεχνικού Επιμελητηρίου Θεσσαλονίκης κ. Κοτίδου, η οποία ανήκει πολιτικά στο κυβερνών κόμμα, είχε υποβάλει μακροσκελέστατο υπόμνημα; Μας είπε στην Επιτροπή Οικονομικών ότι ορισμένα τα δέχθηκε η Κυβέρνηση κατά τη σύνταξη της τελικής σύμβασης, τα περισσότερα τα αγνόησε. Δε γνωρίζει ότι ο καθηγητής κ. Νικολαϊδης έχει υποβάλει και αυτός υπόμνημα επισημαίνοτας σοβαρότατες αποκλίσεις της σύμβασης; 

Αν ο Υπουργός για να αποπροσανατολίσει τη συζήτηση έκανε για μια φορά ακόμα επίθεση στον πρώτο από τους μειοδότες, αυτό είναι δικιά του δουλειά. Θα μπορούσαμε αν είχαμε χρόνο να πάρουμε θέση υπέρ του πρώτου μειοδότη. Αυτός που αναδεικνύεται πρώτος μειοδότης σε ένα διαγωνισμό είναι απατεώνας ή αύτός που φτιάχνει μια σύμβαση με το δεύτερο, η οποία είναι αντίθετη με τη διακήρυξη και αντίθετη με τη προσφορά; Ποιό είναι το μέτρο της εντιμότητας του κυρίου Υπουργού; 

Κατ' επανάληψη ο Υπουργός μας είπε εδώ ότι η Ευρωπαϊκή 'Ενωση και το Συμβούλιο Επικρατείας καλύπτουν τις ενέργειές του. Ποιες ενέργειες; Αυτές που συζητάμε σήμερα; Εδώ συζητάμε μόνο τη σύμβαση. Εγώ σ' αυτήν απολύτως περιορίζω τη συζήτησή μου και πουθενά αλλού. Να μας πει ο Υπουργός πότε η Ευρωπαϊκή 'Ενωση έλαβε γνώση των όρων αυτής της σύμβασης και τους ενέκρινε. Πότε το Συμβούλιο της Επικρατείας έλαβε γνώση αυτής της σύμβασης και την ενέκρινε; 

Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, ο οποίος ίσως δεν έχει καταλάβει τι γίνεται εδώ, δυο τρεις φορές αναφέρθηκε και στο δήμαρχο Θεσσαλονίκης, ο οποίος δεν ήρθε στην Επιτροπή Οικονομικών. Δεν αισθανόμαστε εμείς ντροπή όταν ειδοποιούμε το βράδυ παράγοντες να έρθουν από τη Θεσσαλονίκη, για να καταθέσουν την άλλη μέρα το πρωί στην επιτροπή; 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: 'Ηρθε ο Νομάρχης. 

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Είχατε ειδοποιήσει νωρίτερα τους άλλους. Εκτός από τους δύο, που έπρεπε να έρθουν, τον κ. Λάζιο, τον οποίο βρήκατε τρόπο να αποκλείσετε και τον Δήμαρχο. 

Κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση που φέρνει αυτήν τη σύμβαση και ζητάει τη σύμφωνη γνώμη του Κοινοβουλίου, πρέπει να μας απαντήσει γιατί οι αποκλίσεις από τα τεύχη δημοπράτησης, γιατί οι αποκλίσεις από την προσφορά; 

Εγώ θα επανέλθω σε ένα σημείο και μόνο. Μας είπε ο Υπουργός ότι ορθώς τη μια φορά είπαμε πως ο ΦΠΑ πρέπει να είναι σε βάρος του αναδόχου και ορθώς πάλι την άλλη φορά είπαμε ότι ο ΦΠΑ πρέπει να είναι σε βάρος του δημοσίου. 'Οταν είναι είκοσι δισεκατομμύρια ο ΦΠΑ, πρέπει να είναι σε βάρος του αναδόχου και λόγος αποκλεισμού του. 'Οταν είναι πενήντα δισεκατομμύρια ο ΦΠΑ, δίνουμε την ερμηνεία ότι ο ΦΠΑ πρέπει να πληρώνεται από το δημόσιο. Είναι και ένα δεύτερο βήμα ΦΠΑ που λέγει ότι αν τελικά η επιδότηση επιβαρυνθεί με ΦΠΑ, τότε θα τον πληρώσει το δημόσιο. Από πού βγαίνει αυτό; Και ακόμη από πού βγαίνει ότι το δημόσιο δεν θα εξασφαλισθεί με εγγυητικές επιστολές; Από πού βγαίνει ότι πρέπει να αφεθούμε στην αγγλική διαιτησία και να καταργήσουμε την ελληνική; Από πού βγαίνει ο ρόλος του λεγόμενου αυτού ανεξάρτητου μηχανικού; Μας λέει ο Υπουργός ότι μπορούν και οι δημόσιες υπηρεσίες να ελέγχουν. Μπράβο! Ο ανεξάρτητος μηχανικός είναι κέρβερος. Ποιος τις λογαριάζει τις δημόσιες υπηρεσίες, όταν εκείνος έχει αρμοδιότητα του δεσμείν και λύειν, να παίρνει αποφάσεις και να είναι οι αποφάσεις εκτελεστές και πληρώνουμε με βάση τις αποφάσεις αυτού; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κορκολόπουλος έχει το λόγο. 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να ομολογήσω ότι αποδέχομαι ένα σημείο της ομιλίας του κυρίου Υπουργού. 'Ηταν, νομίζω, παραστατικός, όταν μας είπε ότι είναι ένας έξυπνος πρωταγωνιστής της πλέον αδιαφανούς διαδικασίας διαπραγμάτευσης, που έχει γίνει μέχρι σήμερα στα πέντε χρόνια της θητείας του. 

Προσπαθήσατε να μας πείσετε με τη βοήθεια επαγγελματιών υποβολέων -αν θέλετε θα σας τους αναφέρω κι όλας, είναι πληρωμένοι επαγγελματίες- ότι με σαράντα εκατομμύρια επιβάτες, γίνεται οικονομικότερη η προσφορά των Γάλλων. Γιατί δεν στείλατε, λοιπόν, στον εισαγγελέα τον πρόεδρο της επιτροπής εισήγησης το 1994, που δεν σας έκανε αυτήν την τοποθέτηση, που δεν σας είπε ότι ο κύριος τάδε, που εκπροσωπεί την τάδε κοινοπραξία, δεν είναι ο φθηνότερος; Κακώς βάλαμε αυτόν το φθηνότερο και περιεπλάκητε τόσα χρόνια. Γιατί ανακηρύξατε τότε εκείνον πλειοδότη και έρχεσθε εσείς ως Υπουργός, μετά από πέντε χρόνια, και τι μας λέτε; Αν πάρω ένα νομογράφημα και δεχθώ ότι είναι σαράντα και πλέον εκατομμύρια οι επιβάτες, είναι φθηνότερος ο Γάλλος. Γιατί δεν βγάλατε το Γάλλο τότε από την αρχή; Πέντε χρόνια κάνατε, για να σκεφθείτε αυτό το τέχνασμα, κύριε Λαλιώτη; Δεν νομίζω ότι σας τιμά αυτό, κύριε Υπουργέ. Σκεφθείτε τι αποκαλύψατε. 'Οτι πέντε χρόνια κρύβατε ποιος είναι ο μειοδότης. Αυτό μας είπατε. 

Εγώ, κύριε Λαλιώτη, θα ήθελα ιδιαίτερα να αναφερθώ και να σας πω το εξής: Μάλιστα θα ήθελα να ανακαλέσω ένα επίθετο που προσήψα στον αγαπητό, από άγνοια όμως, συνάδελφο και μη γνώστη του αντικειμένου. Εδώ έχουμε το εξής πρωτότυπο. 'Ενας στρατηγός υποστηρίζει, ένας οδοντογιατρός είναι ο Υπουργός και ένας φυσικός κάνει τον εξπέρ στα θέματα του Μετρό Θεσσαλονίκης. Για λόγους διαφάνειας θα ήθελα να σας πω, γιατί δεν ακούσατε το 1994 τον κ. Τσοχατζόπουλο, που είχε φέρει ολόκληρο νομοθετικό πλαίσιο εδώ στη Βουλή και για το οποίο φάγαμε τρεις ολόκληρες συνεδριάσεις στην Οικονομική Επιτροπή και δεν ήρθε να ψηφιστεί ποτέ για λόγους διαφάνειας; Πού είναι η διαφάνεια, κύριε Υπουργέ; Με αυτά τα τεχνάσματα; 

Εγώ, κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι αν θέλαμε όλα τα κόμματα που διαφωνήσαμε σήμερα στη Βουλή και η Κυβέρνηση, η οποία επιμόνως λέγει ότι αναζητά τη διαφάνεια, με επισπεύδοντα τον κύριο Υπουργό, θα μπορούσαμε να πάμε στην Επιτροπή Διαφάνειας. 

Να τη μετατρέψουμε όπως ορίζει ο Κανονισμός της Βουλής σε εξεταστική επιτροπή. Διότι είμαι βέβαιος ότι αν κοιτάξουμε το χθες, εάν κοιτάξουμε τι έχουν κάνει οι Υπουργοί Αναπληρωτές σας κύριε Υπουργέ, θα ντρέπεστε ο ίδιος. Πράγματι στην εκκίνηση δεν είχατε ανάμειξη, εννοώ πολιτική ανάμειξη. 

Εχειρίζετο άλλος Υπουργός Αναπληρωτής το θέμα. Και αν ψάξουμε τι γινόταν στα παρασκήνια, δεν πιστεύω ότι θα είσαστε όπως παριστάνετε τον εντιμότατο σ' αυτήν την Αίθουσα. Θα δεχόσαστε ότι το έργο αυτό καταλήγει σήμερα εδώ με πλήρη αδιαφάνεια. Και φτάνουμε σε μια καθαρά αποικιοκρατική σύμβαση. Και σ'αυτό το σημείο σας προκαλώ, κύριε Υπουργέ -στοιχειώδεις λόγοι ευαισθησίας- να μου απαντήσετε επιτέλους σ' ένα ερώτημα που σας θέτω ευθέως: 'Εχετε φτιάξει τη Συμβαση των Σπάτων για την οποία είστε υπερήφανος. Καταθέστε στη Βουλή το brake down, το σπάσιμο δηλαδή των τιμών ανάλυσης των Γερμανών που δουλεύουν με δύο και τρεις φορές μεγαλύτερο κόστος. 'Ετσι θα αντιληφθούν και οι συνάδελφοί σας μηχανικοί του ΠΑΣΟΚ πώς γίνονται οι υπερτιμολογήσεις των συμβάσεων και η Βουλή δεν παίρνει χαμπάρι. Εάν έχετε θάρρος γνώμης, καταθέστε ... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αυτό που ζητάτε το είχατε κάνει εσείς. 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε για την έκφραση που θα χρησιμοποιήσω. Τα λέτε από άγνοια. 

Επαναλαμβάνω. Καταθέστε την ανάλυση τιμών των Γερμανών. Είμαστε ελληνικό κράτος. Υπογράψαμε μια σύμβαση αποικιοκρατική τότε. Αυτή η σημερινή είναι η πλέον αποικιοκρατική, είναι η πλέον αδιαφανής και γίνεται με όρους εις βάρος του ελληνικού δημοσίου που είναι άγνωστο πώς θα λειτουργήσουν κατά την εξέλιξη της συμβάσεως. Είναι άγνωστο αν θα έχουμε είκοσι εκατομμύρια επιβάτες, είναι άγνωστο αν θα έχουμε τριάντα εκατομμύρια επιβάτες, είναι άγνωστο αν θα έχουμε σαράντα εκατομμύρια επιβάτες. Διότι να τι κάνετε, κύριε Λαλιώτη. Στη σύμβαση Σταυρού-Ελευσίνας, για την οποία είστε υπερήφανος, εκεί δεν δώσατε εγγύηση πόσα αυτοκίνητα θα μπαίνουν στην οδό. Δηλαδή, εδώ φτιάχνουμε συμβάσεις παραχώρησης κατά το δοκούν. 'Αλλοτε δίνουμε εγγυήσεις... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τα τεύχη δημοπράτησης ποιος τα έκανε; 'Εγιναν από την κυβέρνησή σας το 1992. 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Απουσιάζατε όταν σας απεκάλεσα εραστή της Ροδόπιδος. Πρέπει ίσως να εξηγήσω γιατί είστε εραστής της Ροδόπιδος, να το αντιληφθεί και το Κοινοβούλιο, γιατί πολλοί συνάδελφοι... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το 1992... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, θα πάρετε το λόγο να απαντήσετε. 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, σας απεκάλεσα εραστή της Ροδόπιδος και θα σας πω γιατί. Η Ροδόπις έστελνε φοβερά ποσά χρηματικά, ήταν εταίρα του 7ου π.Χ. αιώνα όταν το νόμισμα δεν είχε εφευρεθεί ακόμα. Είχαν ράβδους. Και έστειλε ράβδους στο Μαντείο των Δελφών για να εξαγοράσει ορθό χρησμό. 

Ξέρετε τι έχετε κάνει εσείς, κύριε Λαλιώτη σήμερα; 'Εχετε παραγγείλει -το ομολογήσατε στη ρήμη του λόγου σας- κάνατε έξυπνες, στημένες εγγραφές, για να έλθετε εδώ να μας καταθέσετε τι; Το διάγραμμα του γραφείου Δρέττα-Αρώνη-Καρλάφτη ότι μετά από τα τόσα εισητήρια, μεταπίπτει και γίνεται φθηνότερη η σύμβαση. Μας καταθέσατε εδώ τι; Την επιστολή του επιτρόπου. Μας είπατε τι έγινε στην Οικονομική Επιτροπή της Κοινότητας; Μας είπατε ποιος διαχειρίστηκε το θέμα αυτό; Μας αναλύσατε γιατί οι άνθρωποι αυτοί έφυγαν; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Κορκολόπουλε. Τα είπατε και στην πρωτολογία σας. 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τελειώνω αμέσως. 

Και όπως εύστοχα σας είπε ο κ.Μεϊμαράκης, ποτέ δεν απαντάτε στο καίριο ερώτημα. Εγώ σας προκαλώ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να τα πούμε, αλλά να είμαστε στο χρόνο μας. 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είστε Υπουργός, είμαστε ελεύθερο κράτος ελληνικό. Καταθέστε τη σύμβαση της Χόχτιφ με την ανάλυση τιμών. Διότι αυτό μας απαντήσατε ότι είναι απόρρητο... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε κύριε Ρεγκούζα, έχετε το λόγο. 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Ενα δευτερόλεπτο, κύριε Πρόεδρε. Το Προεδρείο δεν μπορεί να έχει δύο μέτρα και δύο σταθμά. Ο κύριος Υπουργός μίλησε δεκαπέντε λεπτά παραπάνω. Εγώ δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω τριάντα δευτερόλεπτα, να ολοκληρώσω το συλλογισμό μου; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Κορκολόπουλε, σας παρακαλώ πολύ. Είναι περασμένη η ώρα. 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να κλείσω το συλλογισμό μου ζητάω. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο συλλογισμός σας είναι να καταθέσετε το brake down των τιμών της Χόχτιφ. Αυτό δεν λέτε; Μηχανικός είμαι και εγώ και ξέρω. 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο συλλογισμός δεν είναι αυτός, κύριε Πρόεδρε. Ο συλλογισμός μου είναι ότι αν έχει τη στοιχειώδη ευθιξία ο Υπουργός, δεν πρέπει να προχωρήσει στην ψήφιση στη Βουλή, αλλά να ζητήσει ο ίδιος το θέμα να έλθει στην Επιτροπή Διαφάνειας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Ρεγκούζα, έχετε το λόγο. 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας παρακαλώ κύριε Πρόεδρε... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μη γράφεται τίποτα στα Πρακτικά απ' αυτά που λέει ο κ. Κορκολόπουλος. 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ:.... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν γράφεται τίποτα στα Πρακτικά απ' αυτά που λέει ο κ. Κορκολόπουλος. 

Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο. 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: ... 

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι βέβαιο πως τα λόγια τα μεγάλα, τα παχιά, για την Κυβέρνηση έχουν τελειώσει. Είναι βέβαιο επίσης, ότι με τη συζήτηση αυτής εδώ της σύμβασης έπεσε η λεοντή. Και έπεσε η λεοντή αφού βλέπει την αλήθεια ο ελληνικός λαός. Και αυτή η αλήθεια είναι που θα οδηγήσει την Κυβέρνηση στις επόμενες εκλογές εκεί που της αρμόζει όσο και αν επαίρονται τα κυβερνητικά στελέχη, ότι ο λαός θα αποφασίσει. Ασφαλώς ο λαός θα αποφασίσει. 'Εχει αντιληφθεί, όμως, ένα πράγμα ο ελληνικός λαός. 'Οτι τα προβλήματα που αντιμετωπίζει σήμερα ο τόπος έχουν δυο αφετηρίες. Την αδιαφάνεια και την ανικανότητα. Και αυτά τα δυο συντροφεύουν τη σημερινή Κυβέρνηση. Και αυτά τα δυο αναδεικνύονται σε αυτή εδώ την σύμβαση που συζητάμε σήμερα. 

'Οσο και αν προσπαθεί η Κυβέρνηση και ο κύριος Υπουργός είτε να συμψηφίσουν ευθύνες είτε να κάνουν διαπιστώσεις και καλές προθέσεις δήθεν για το ενδιαφέρον ή τα διλήμματα που βάζουν για τη λειτουργία ή όχι του Μετρό Θεσσαλονίκης, δεν μπορούν να συγκαλύψουν τις αδυναμίες που ούτως ή άλλως υπάρχουν. 

Ταυτόχρονα, η αποφυγή της αλήθειας κατάματα υποδηλώνει ενοχές. Και η Κυβέρνηση δείχνει ενοχές απόψε στη συζήτηση αυτή όταν αποφεύγει να απαντήσει στα σημεία, όταν δεν δικαιολογεί γιατί δέχεται το δημόσιο συμφέρον να μη διασφαλίζεται σε αυτήν τη σύμβαση. Γιατί αποδέχεται τα τεχνικά ελαττώματα αυτής της σύμβασης; Γιατί ξεχωρίζει αυτήν τη σύμβαση από άλλες συμβάσεις και βγάζει από τη διαιτησία το ελληνικό δημόσιο; 

Οι αναφορές που κάνει ο κ. Λαλιώτης ότι οι υπηρεσίες έχουν τη δυνατότητα να παρεμβαίνουν στην πορεία του έργου, είναι διαπιστωτικού χαρακτήρα και μόνο. Ασφαλώς δεν δεσμεύουν τον ανεξάρτητο μηχανικό και ούτε βέβαια τη διαιτησία του εξωτερικού. 

Πραγματικά είναι πρωτόγνωρα πράγματα αυτά που συμβαίνουν αλλά ταυτόχρονα οδηγούν στην απογοήτευση πρώτα εμάς τους ίδιους και μετά την ελληνική κοινωνία. 

Στο τέλος -τέλος η Κυβέρνηση δεν μπορεί να επαίρεται και να χρησιμοποιεί ξύλινη γλώσσα και να λέει παραδείγματος χάρη "ξέρετε, δεν φταίμε εμείς, δεν φταίει ο Πρωθυπουργός, δεν φταίει ο Υπουργός, φταίει η συντηρητική πολιτική", την οποία η ίδια η Κυβέρνηση εφαρμόζει, βέβαια πετώντας το μπαλάκι και ονομάζοντας συντηρητικούς άλλους, δηλαδή, εμάς και ταυτόχρονα κρατώντας δι' αυτόν τον προοδευτισμό που δεν μας αναλύει, όμως, πως τον βλέπει τον προοδευτισμό. Μέσα από την αλαζονεία; Μέσα από την οπισθοδρόμηση; Μέσα από την ανικανότητα; Μέσα από την αδιαφάνεια; Μέσα από την ασέβεια προς τον 'Ελληνα πολίτη; Αυτή είναι η προοδευτική πολιτική; 

Εάν, λοιπόν, εμείς είμαστε η πολιτική δύναμη του αποτελέσματος και του ήθους, δεχόμαστε και το χαρακτηρισμό αυτόν που μας αποδίδετε, ότι δηλαδή είμαστε συντηρητικοί. Να έχετε, όμως, υπόψη σας ότι αυτά τα λόγια περνούσαν στη δεκαετία του '80-'90. 'Ηταν η εποχή της προπαγάνδας. Σήμερα είναι η εποχή της γνώσης. Ο πολίτης γνωρίζει. Εμείς θέλουμε να είναι ενημερωμένος και γι' αυτό θα σας δώσει την απάντηση. 'Οσα μέσα και αν χρησιμοποιήσετε, όσα συμφέροντα και αν σας στηρίζουν -γιατί και εκείνα συντηρούνται από τη σημερινή μιζέρια- δεν μπορούν να σας κρατήσουν αυτή τη φορά από το θώκο της εξουσίας που με αλαζονεία τον διαχειρίζεστε. 'Ερχεται η ώρα της κρίσης, έρχεται η ώρα που εσείς θα πάτε εκεί που ακριβώς θα σας στείλει ο ελληνικός λαός. 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Αυτή είναι η σύμβαση; 

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Αυτή είναι η σύμβαση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει κανείς που θέλει να δευτερολογήσει; 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κεφαλογιάννη, έχετε το λόγο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Πρωτότυπες θεωρίες άκουσα απόψε στη Βουλή, κύριε Πρόεδρε. Και η πρωτότυπη θεωρία προέρχεται βέβαια από εσάς που υποστηρίζετε, ότι μπορείτε να αφαιρείτε το λόγο από τον Βουλευτή. Πάρα πολλές φορές το Προεδρείο της Βουλής έχει κάνει λάθος προς τα που απευθύνεται. Διότι θα πρέπει να σας υπενθυμίσω, ότι δεν σας ταιριάζει ο ρόλος του παιδονόμου, αλλά ούτε και του ανθρώπου ο οποίος λογοκρίνει τις ομιλίες των Βουλευτών. 

To Bήμα της Βουλής είναι ελεύθερο, εν ονόματι της δημοκρατίας, για να υποστηρίξει ο κάθε Βουλευτής την άποψή του. Και κριτής είναι, φυσικά, η Βουλή και κατ'επέκταση, ο ελληνικός λαός. Θα ήθελα λοιπόν να παρακαλέσω, κύριε Πρόεδρε, αυτές τις θεωρίες να μην τις αναπτύσσετε εδώ, γιατί είναι σε βάρος του κοινοβουλευτισμού. 

Θα ήθελα επίσης να τονίσω, κύριε Πρόεδρε, πως όταν η Κυβέρνηση υποστηρίζει ότι δεν έχει αντίρρηση να ψηφισθεί το νομοσχέδιο μετά το Πάσχα, γεννάται ερώτημα στη Βουλή ολόκληρη: Γιατί παίρνει έναν πρωταγωνιστικό ρόλο το Προεδρείο της Βουλής, για να επιβάλει την ψήφιση, μέσα σε ασφυκτικό χρόνο, της σύμβασης αυτής; Σε αυτό το ερώτημα περιμένουμε απάντηση εκ μέρους του Προεδρείου. 

Εκείνο το οποίο θα ήθελα να παρακαλέσω, μια και μιλάμε για το Προεδρείο, είναι να δρομολογήσετε τη διαδικασία του άρθρου 41α, για να μπορέσουμε να συζητήσουμε εκεί και να επικαλεστούμε και την άποψη τεχνοκρατών για το διάβλητό της σύμβασης και για το κατά πόσο είναι σωστή και ωφέλιμη για τον ελληνικό λαό. 

Υπεστήριξε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας ότι η παράταξή μας αντιδρά στην ψήφιση της σύμβασης αυτής. Βεβαίως και αντιδρούμε στην ψήφιση του σκανδάλου της σύμβασης.'Ολοι οι Βουλευτές, ομιλητές της Νέας Δημοκρατίας υπεστήριξαν ότι εμάς δεν μας ενδιαφέρει ποιος θα είναι ο κατασκευαστής του έργου. Το έργο θέλουμε να γίνει. Η Νέα Δημοκρατία υπήρξε εκείνη, η οποία εισηγήθηκε αρχικά, από το 1987 επί δημαρχίας του κ. Κούβελα, την κατασκευή του έργου αυτού. Δεν μας ενδιαφέρει όμως ο εργολάβος. Μας ενδιαφέρει, επαναλαμβάνω, να γίνει το έργο που θα εξυπηρετήσει τη Συμπρωτεύουσα. 

Αλλά μας ενδιαφέρει και κάτι πάρα πολύ σημαντικό: To έργο αυτό να γίνει με καλή χρήση των χρημάτων του ελληνικού λαού. Και βέβαια, εκεί έχουμε διαφορές. Γιατί εσείς στηρίζετε μία σύμβαση που όλοι τουλάχιστον οι ομιλητές από τη Νέα Δημοκρατία που είναι γνώστες του αντικειμένου έχουν υποστηρίξει ότι είναι μία σύμβαση απαράδεκτη, σκανδαλώδης, αποικιοκρατική και ζημιογόνος για το ελληνικό δημόσιο. 

Και θα ήθελα να προσθέσω στην παρατήρηση του εισηγητού της Πλειοψηφίας. Επί πεντέμισι χρόνια, από το 1994 μέχρι σήμερα που έφερε τη σύμβαση στη Βουλή, τι έκανε η Κυβέρνηση; Τα πεντέμισι αυτά χρόνια πήγαν χαμένα. Ποιος φταίει γι'αυτήν την καθυστέρηση; Φταίει η Νέα Δημοκρατία; Φταίει ο Υπουργός; Ποιος φταίει; 

Και εάν, εν πάση περιπτώσει, ήθελε να βρει συμφέρουσες τιμές για την κατασκευή του έργου, γιατί από το 1994, κύριε Υπουργέ, δεν επαναπροκηρύξατε την κατασκευή του έργου αυτού, για να αναζητήσετε νέους κατασκευαστές, που μέσα σε ένα τρίμηνο θα μπορούσατε να είχατε τις προσφορές τους; 

Και τελειώνω με το εξής: Γιατί πραγματικά δεν θα μπορούσα να φανταστώ ότι ο Υπουργός κ. Λαλιώτης, θα αμφισβητούσε την εγκυρότητα και την αντικειμενικότητα του σοβαρότατου οικονομικού περιοδικού στη χώρα μας του "ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟΥ ΤΑΧΥΔΡΟΜΟΥ" και θα μου έθετε το ερώτημα, ποιοι είναι οι συγγραφείς των άρθρων. 

Κύριε Υπουργέ, το περιοδικό "ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟΣ ΤΑΧΥΔΡΟΜΟΣ" εκδίδεται από το συγκρότημα Λαμπράκη. 

Και ο κύριος τίτλος, ... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τι με ενδιαφέρει εμένα τι γράφει ο "ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟΣ ΤΑΧΥΔΡΟΜΟΣ"; 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εάν δεν σας ενδιαφέρει, κύριε Υπουργε, το τι λέμε στη Βουλή, εάν δεν σας ενδιαφέρει τι γράφει ο Τύπος ... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε συνάδελφε... 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μα σε μία δημοκρατία όταν κατηγορείται ένας υπουργός ή μία κυβέρνηση, οφείλει να απαντά διότι αυτό που έχει διαβάσει ο ελληνικός λαός, η λεηλασία των εκατόν εξήντα τρισεκατομμύριων, όσοι το διάβασαν, απάντηση δεν πήραν. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι, αλλά γράφει για δεκαεννέα χρόνια. 

(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) 

Αν τα πάρετε από την αρχή και μετρήσετε τα δεκαεννέα χρόνια θα δείτε ότι δεν είναι μόνο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το έχω διαβάσει όπως και τον τίτλο. Είναι αναντίστοιχος με το περιεχόμενο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, θα απαντήσετε. 'Εχετε το λόγο μετά να δευτερολογήσετε. 

Και εσείς, κύριε Κεφαλογιάννη, τελειώσατε. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Αφού με προκαλείται, κύριε Λαλιώτη, θα σας το ξαναδιαβάσω: "Η λεηλασία της ελληνικής οικονομίας". Πού σπαταλήθηκαν τα τελευταία δεκαεννέα χρόνια ποσά άνω των εκατόν εξήντα τρισεκατομμυρίων, προερχόμενα από φόρους, κοινοτικούς πόρους χωρίς να ολοκληρωθεί ένα μεγάλο έργο υποδομής που θα ενίσχυε την ανάπτυξη. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κεφαλογιάννη, τελειώσατε. 

Η κ. Παπαδημητρίου έχει το λόγο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Και επειδή μου είπατε να σας υποβάλω ερώτηση, βεβαίως και θα σας υποβάλω. Αλλά θα έχετε άραγε να μου απαντήσετε κάτι συγκεκριμένο; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Παπαδημητρίου έχει το λόγο. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Θα μιλάμε όλοι μαζί; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τι να κάνω; Πέτρες θα πρέπει να πετάω από το Προεδρείο; Δεν γίνεται αυτό. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εάν στην Κρήτη έχετε προγραμματίσει ένα εργο σ' αυτα τα δεκαεπτά χρόνια που είσθε στην εξουσία ... 

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν μπορεί το Προεδρείο να επιβάλει την τήρηση του χρόνου. 

Εάν μου επιτρέπετε, κυρία Παπαδημητρίου, επειδή είπε κάποια πράγματα ο κ. Κεφαλογιάννης για το Προεδρείο, να δώσω μία απάντηση. 

Οφείλω να του πω, ότι παρ'όλο που θητεύει εδώ στην Αίθουσα τόσα χρόνια, θα πρέπει: Πρώτον, να διαβάσει το άρθρο 66 του Κανονισμού της Βουλης παράγραφος 8. Δεύτερον, θα πρέπει να ξέρει ότι τη νομοθετική πρωτοβουλία την έχει η Κυβέρνηση αλλά τη διαδικασία, το πως εισάγονται τα νομοσχέδια και πως συζητούνται την έχει το Προεδρείο και η Διάσκεψη των Προέδρων. Και τρίτον, το άρθρο 41α το οποίο επικαλείσθε είναι για τις επιτροπές και δεν είναι για την Ολομέλεια. 

Ορίστε, κυρία Παπαδημητρίου, έχετε το λόγο. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Επειδή είμαι η τελευταία πριν από τις τριτολογίες, θα ήθελα να επανέλθω επί της ταμπακέρας. 

Κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε ότι από το 1994 μέχρι σήμερα, όλοι όσοι έχουν εμπλακεί σε αυτό το θέμα, διοίκηση, πολιτική ηγεσία, Κομισιόν, ακόμα και τινές (εκ των συναδέλφων μηχανικών) Βουλευτές της πτέρυγας της δικής σας και τινές εξ αυτών που σας χειροκρότησαν, γνωρίζουν ότι το έργο έχει πρόβλημα, ότι η σύμβαση πραγματικά αποτελεί τουλάχιστον προϊόν πλάνης. 

Η δε διοίκηση -όλοι κατοικήσαμε κάποτε την Ιερουσαλήμ του Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.- πιστεύει από το 1994 και έχει εμπεδωμένη την άποψη ότι από την ώρα που προέκυψε μειοδότης μικρότερος της "ΜΠΟΥΙΓΚ" άρχισε μία διαδικασία που θα επέτρεπε τελικά στους Γάλλους, μετά τους Γερμανούς της "ΧΟΦΤΙΧ" να επιβιώσουν. Και αυτό συνέβη. 

Θεωρώ ότι οφείλουμε έστω και την υστάτη στιγμή να σας παρακαλέσουμε και να δεχθείτε να αναλάβετε δράσεις ώστε να πεισθούμε όλοι και ο ελληνικός λαός ότι το έργο αυτό είναι συμφέρον, ότι η λύση αυτή είναι η συμφερότερη. 

Και σας ερωτώ απλά: Είπατε και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση ότι τα τεύχη δημοπράτησης είχαν πρόβλημα, ότι είμαστε ένα κράτος που τώρα μαθαίνουμε για συμβάσεις παραχώρησης, μας έδωσαν και συγχωροχάρτι και έτσι περάσατε. 

Γιατί, λοιπόν, τώρα που ξέρετε πώς πρέπει να είναι τα τεύχη δημοπράτησης, όπως σας είπαν και οι κοινοτικοί φίλοι σας, δεν χρειάζονται πάνω από διόμιση ή τρεις μήνες, διευκρινίστε τα τεύχη, φωνάξτε τους τέσσερις και πείτε τους, δώστε μια προσφορά. Τόσα δίνει η ΜΠΟΥΙΚ. Εσείς τι δίνετε; Αυτό δεν θα είναι προς το συμφέρον του ελληνικού δημοσίου; Για να πούμε και κάτι που έχει ουσία. Αυτό γιατί δεν το κάνετε; Ποιος σας απαγορεύει να το κάνετε; Οι τρεις μήνες; Οι πέντε μήνες; Οι έξι μήνες; Αυτό γιατί δεν το υποστηρίζει, κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε του ΠΑ.ΣΟ.Κ., η δική σας πτέρυγα, τουλάχιστον για να πεισθεί και ο ελληνικός λαός ότι αυτό που μας αφορά και μας ενδιαφέρει είναι τα δικά του συμφέροντα. 

Σας πρότεινα στην πρωτολογία μου έναν ανεξάρτητο εκτιμητή. Σας προτείνω στη δευτερολογία μου, εφόσον τώρα ξέρετε πώς να κάνετε τεύχη, εφόσον τώρα έχετε κάνει όλες τις διορθώσεις με την εκλεκτή εταιρεία συμβούλων που διαλέξατε, εφόσον χαρίζετε αζημίως δεκαέξι μήνες, πάρτε τους πέντε απ' αυτούς, έστω κι ενώ ψάχνουν για χρήμα, και πείτε και στους άλλους τρεις, ελάτε. Και ας έχει και δικαίωμα προτίμησης η "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΜΕΤΡΟ", στη μικρότερη προσφορά του οποιουδήποτε, να δώσει μία δραχμή πιο κάτω. 

Ας κάνουμε κάτι για το συμφέρον του ελληνικού λαού, ειδάλλως θα μείνει το στίγμα και σε σας, σ' αυτήν την πολιτική ηγεσία του ΥΠΕΧΩΔΕ και σ' όλους εμάς, πως είμαστε εδώ μόνο για να παίζουμε θέατρο. 

Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει κανείς που θέλει να δευτερολογήσει; 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Παρακαλώ το λόγο, κύριε Πρόεδρε. 

Ο κύριος Υπουργός δεν θα μιλήσει; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Aφού δεν θέλει. Με το ζόρι; 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Σκρέκα, δεν έχετε δικαίωμα να μιλήσετε. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: 'Εχω εγγραφεί. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πότε εγγραφήκατε; Δεν μπορείτε να γραφτείτε τώρα. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Προτασσόμενη δευτερολογία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Διαβάστε κάποτε και τον Κανονισμό. Χρειάζεται να τον διαβάζουμε πότε πότε. 

Ορίστε, κύριε Μεϊμαράκη. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εκπλήσσομαι που ο κύριος Υπουργός δεν απαντάει σε όλα αυτά τα οποία ακούστηκαν ως δευτερολογίες. Πίστευα ότι θα έπαιρνε το λόγο και θα μιλούσε. 

Κύριε Υπουργέ, μήπως θέλετε να απαντήσετε, γιατί σας βλέπω έτοιμο... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα σας ακούσω. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Μετά από μένα θέλετε να μιλήσετε; 'Εχετε το δικαίωμα άλλωστε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχετε το δικαίωμα, κύριε Υπουργέ, αλλά για την οικονομία του χρόνου, επειδή θα τριτολογήσει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, θα ήταν προτιμότερο να απαντήσετε για να μπορεί να δευτερολογήσει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι προτιμότερο να μη μιλήσει κανένας, κύριε Πρόεδρε; Τα ίδια και τα ίδια θα λέμε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εγώ δεν μπορώ να το προτείνω αυτό. Καλό θα ήταν να μη μιλήσει κανένας, αλλά από κει και πέρα, τι να κάνουμε; 

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Προσπάθησα και σήμερα, αλλά και στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή να εξηγήσω όλα τα ερωτήματα, τα οποία ετέθησαν. 

Ο κ. Κορκολόπουλος στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή είπε ένα σωστό, ότι πρέπει οι διαγωνισμοί για τις συμβάσεις παραχώρησης να έχουν ένα κοινό πλαίσιο αναφοράς και λείπει από την ελληνική διοίκηση. Εγώ το δέχτηκα και ακριβώς γι' αυτό το λόγο τώρα δουλεύουμε και με τα στελέχη του Υπουργείου, αλλά θα προσλάβουμε κι έναν νομικό σύμβουλο και έναν τεχνικό σύμβουλο που έχουν μία πλούσια εμπειρία απ' αυτήν τη διαδικασία, για να διαμορφώσουν τους κανόνες, τις κατευθύνσεις για τα λεγόμενα συγχρηματοδοτούμενα έργα. Βεβαίως, κάθε συγχρηματοδοτούμενο έργο έχει και μία ιδιαιτερότητα, αλλά θα υπάρχουν ορισμένες γενικές αρχές και κατευθύνσεις και ορισμένοι κανόνες. Εκεί θα εμπεδώνονται και θα ενσωματώνονται και οι εμπειρίες που υπάρχουν. 

Γιατί το 1990 με 1993 που έγιναν οι προκηρύξεις, οι διαγωνισμοί αυτών των έργων, όντως δεν υπήρχε γνώση, δεν υπήρχε εμπειρία. Δεν το λέω για να κάνω αντιπολίτευση, έτσι είναι. 

Πιστεύω ότι έχουμε αποκτήσει μία εμπειρία ως ελληνική διοίκηση, ως πολιτεία και υπάρχουν ορισμένα δεδομένα τα οποία πρέπει πια να ενσωματωθούν στις κατευθύνσεις για τα έργα με συμβάσεις παραχώρησης. 

'Ομως ο κ. Κορκολόπουλος θεώρησε αναγκαίο να απευθυνθεί σε μένα διατυπώνοντας ερωτήματα: Γιατί υπήρχαν εγγυήσεις για την ετήσια επιβατική κίνηση στο διαγωνισμό του ΜΕΤΡΟ της Θεσσαλονίκης; Θα μπορούσα να το αντιστρέψω το ερώτημα: Γιατί αυτοί που έκαναν τα τεύχη δημοπράτησης έβαλαν ως εγγύηση του ελληνικού δημοσίου ετήσια επιβατική κίνηση τριάντα εκατομμύρια; Τα τεύχη δημοπράτησης τα κάνατε εσείς, δεν τα έκανα εγώ. Εγώ συνεχίζω ένα διαγωνισμό που στηρίζεται σε όρους και προϋποθέσεις. 

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Αφού ήταν λάθος, γιατί δεν τα αλλάξατε; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν αλλάζουν, κύριε Ρεγκούζα. Εσείς είστε εφοριακός, είστε οικονομολόγος και ξέρετε αυτά τα πράγματα. 'Οταν γίνεται ένας διαγωνισμός και έχει όρους, αυτοί δεν αλλάζουν. Πώς να γίνει δηλαδή; Γιατί εάν αυτό το έργο είχε ακυρωθεί το 1994 ή το 1997, εσείς οι ίδιοι θα ήσασταν που θα λέγατε, ότι αυτή είναι η απόδειξη της ανικανότητας και της αναξιοπιστίας της Κυβέρνησης, γιατί ένα σημαντικό έργο ζωτικής σημασίας για τη Θεσσαλονίκη, το ακυρώνει. 'Αλλωστε έχετε κάνει πολλές ερωτήσεις και επερωτήσεις με κινδυνολογίες ότι θα χαθούν τα χρήματα, ότι δεν θα υπάρχουν τα χρήματα κλπ. Τα ξέρετε καλά, διότι εσείς υπογράφατε αυτές τις ερωτήσεις και επερωτήσεις. Το ξεπερνώ αυτό για να αναφερθώ σε κάποια άλλα θέματα τα οποία ετέθησαν από τους συναδέλφους. 

Θέλω να υπάρχει μία πολύ ξεκάθαρη τοποθέτηση. Νομίζω ότι εκ μέρους του Υπουργείου Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων δεν υπήρχε καμία εμπάθεια και καμία μεροληψία κατά οποιασδήποτε ελληνικής εταιρείας. Το αντίστροφο συμβαίνει. 

Στη συγκεκριμένη κοινοπραξία "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" δόθηκε χρόνος σημαντικός είκοσι εννέα μήνες να αποδείξει τη φερεγγυότητά της, την αξιοπιστία της, τη βιωσιμότητα της πρότασής της και να ανασυγκροτήσει σε αλλεπάλληλες μορφές, σε αλλεπάλληλες διαδοχικές χρονικές στιγμές την κοινοπραξία, η οποία μετά τη χρεοκοπία του εταίρου, δηλαδή, του ομίλου "FINTEL GROUP" ουσιαστικά, δεν υπήρχε. Υπήρχε και καλοπιστία και επιείκεια και αυτό φαίνεται. 'Αλλοι έχουν εμπάθεια και άλλοι σκανδαλολογούν εναντίον του ΥΠΕΧΩΔΕ και εναντίον μου με πληρωμένες ανακοινώσεις για να πετούν λάσπη. Και ένας ιδιώτης μπορεί να διαθέσει, τριάντα, πενήντα, εκατό εκατομμύρια για να πετάει λάσπη. 

Γι' αυτό εγώ οφείλω ως εκπρόσωπος του ελληνικού δημοσίου, αλλά και ως πρόσωπο με μία διαφανή πολιτική και κοινωνική διαδρομή, να υπερασπίσω την τιμή μου και την υπόληψή μου. Και την υπερασπίζω με έργα και όχι με λόγια, με επιχειρήματα και όχι με κατηγορίες. Αυτή είναι η πολιτική μου στάση καη στάση της ζωής μου. 

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ορισμένοι συνάδελφοι επιμένουν και φέρνουν εδώ ως πρόταση "γιατί δεν καλέσατε και την προηγούμενη κοινοπραξία;". Η προηγούμενη κοινοπραξία, αγαπητοί συνάδελφοι, μετά από προσφυγή δική της στο Συμβούλιο της Επικρατείας και μετά από απόφαση της Ολομέλειας του Συμβουλίου της Επικρατείας, δεν έχει νόμιμη υπόσταση. Είναι φάντασμα. 

ΕΛΙΣΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε,... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος,Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Και επειδή η κυρία Παπαδημητρίου ρωτά "και τι είπε το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους;", απαντώ ότι το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους εμείς το ρωτήσαμε αν μπορούμε να προχωρήσουμε. Και μας είπε, ότι μπορούμε να προχωρήσουμε με την προϋπόθεση και με την αίρεση ότι θα ξαναπάει αν καταλήξει στην Επιτροπή Εισήγησης και Ανάθεσης το ερώτημα αν αυτοί που αναπληρούν τον πρώτο όμιλο που χρεοκόπησε, είναι αξιόπιστος όμιλος. 

'Ομως, το Συμβούλιο της Επικρατείας δεν δίνει τη δυνατότητα να αποδεχθείς ή όχι τη γνωμάτευσή του γιατί δεν γνωμοδοτεί όπως το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους. Το Συμβούλιο της Επικρατείας αποφασίζει και η απόφαση είναι και σεβαστή και εκτελεστή από την εκτελεστική εξουσία. Αυτό πρέπει να το καταλάβετε πολύ καλά. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Τα στοιχεία που μας δίνετε είναι μεταξύ... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Γιατί δεν καλείτε τους τέσσερις, αφού δεν θέλετε να καλέσετε τους δύο; Να πάμε πιο πίσω. Σας πληροφορώ ότι οι τέσσερις είχαν απορριφθεί, διότι δεν μπορούσαν να ανταποκριθούν στους βασικούς όρους του ίδιου του διαγωνισμού. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Μα έχουν αλλάξει οι όροι και τους έχετε κοντύνει. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Σας παρακαλώ! Δεν τους έχουμε κοντύνει. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Μπορώ να κάνω ένα ερώτημα; Μου επιτρέπετε κύριε Υπουργέ; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Εγώ σας επιτρέπω, δεν ξέρω ο Πρόεδρος. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επιτρέπετε ερώτηση, αλλά μέσα στο χρόνο σας; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος,Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Με παραπάνω χρόνο μόνο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι. Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Η κ. Παπαδημητρίου δεν ξέρει πως όσο συζητούσαμε, έχει χρεοκοπήσει ο ιταλικός όμιλος, ο FIDEL GROUP. Ε, όταν το γνώρισα αμέσως μετά έθεσα το ερώτημα... 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εσείς δεν το γνωρίζατε; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος,Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): ...έθεσα το ερώτημα στον εκπρόσωπο της εταιρείας "ΜΗΧΑΝΙΚΗ" και απάντησε ότι όντως ο εταίρος της έχει χρεοκοπήσει. Αμέσως μετά ετέθη το ερώτημα στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Θα καταθέσω στα Πρακτικά την επιστολή. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Είναι όλα με χρονοδιάγραμμα και μην θέλετε να θολώνετε τα νερά. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κουβεντιάζετε πέντε μήνες; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Σας παρακαλώ! 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Προσέξτε το χρόνο σας, κύριε Υπουργέ. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος,Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. δεν έχει να κρύψει και να φοβηθεί κάτι. Επειδή αναφερθήκατε και στο Μετρό της Αθήνας θέλω να σας πω ότι το Μετρό της Θεσσαλονίκης, όπως και της Αθήνας, τη στιγμή που κατατίθενται οι προσφορές έχουν μια άλφα αναφορά στο ποσό της οικονομικής προσφοράς, στο οικονομικό τίμημα. 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας τα λέει ο κ.Μαρίνος. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ο κ.Μαρίνος δεν τα ξέρει όλα. Και εδώ είμαι και εδώ είσθε, για να μου πείτε μετά από δύο μήνες πού θα είναι ο κ.Μαρίνος. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Που θα είναι; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αν θα έχει καμιά σχέση με την παράταξή σας. Εγώ τον αγαπώ, τον σέβομαι, αλλά δεν σημαίνει ότι θα δέχομαι ως θέσφατο και ό,τι γράφει ο κ.Μαρίνος. Διότι έχει άδικο. Και τι λέει ο κ.Μαρίνος; Λέει ότι το Μετρό της Αθήνας ξεκίνησε από εκατόν εβδομήντα δύο δισεκατομμύρια. Πότε ήταν αυτό; Το 1988 όταν κατετέθη η προσφορά στο διαγωνισμό. Ο ίδιος όμως ο διαγωνισμός έχει μηχανισμό και συγκεκριμένες ρήτρες για το πως επικυροποιείται το τίμημα αυτό, λόγω του πληθωρισμού. Επίσης, έχει συγκεκριμένο μηχανισμό. για το πως οι συναλλαγματικές ισοτιμίες διφοροποιούνται. 

Σας λέω ότι το 1988 ήταν εκατόν εβδομήντα δύο δισεκατομμύρια. Στην έναρξη του έργο το 1991 είχε φθάσει στα διακόσια εξήντα ένα. Στο τέλος του 1993 στα τριακόσια είκοσι δισεκατομμύρια, λόγω τιμαριθμικής αναπροσαρμογής και επικυροποίησης των συναλλαγματικών ισοτιμιών. Το 1998 ήταν τετρακόσια δισεκατομμύρια. Δηλαδή, μέσα σε τέσσερα χρόνια αυξήθηκε κατά ογδόντα δισεκατομμύρια. Η συμπληρωματική σύμβαση κατά 85% αναφέρεται σε πρόσθετες εργασίες που δεν είχε σκεφθεί η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας να ενσωματώσει στο έργο, όπως για τα άτομα με ειδικές ανάγκες, για αεραγωγούς κ.λπ. Αυτά τα έχουμε αποδείξει. 

Απόδειξη της πίστης μας στη διαφάνεια είναι το γεγονός ότι τον τεχνικό σύμβουλο, το γραφείο μελετών ΑΔΚ, όπως και το χρηματοοικονομικό σύμβουλο Χίρι Σάμιουελ που μετεξελίθχηκε σε Τσάρτερ Χάους τους είχε προσλάβει η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Εμείς τους διατηρήσαμε και σύμφωνα με τις συμβουλές τους αποφασίσαμε και για τον πρώτο ανάδοχο και για το δεύτερο. Αν θέλαμε να κρύψουμε ή να συσκοτίσουμε κάτι θα είχαμε απολύσει αυτούς τους συμβούλους και θα είχαμε πάρει άλλους. Υπάρχει μία συνέχεια στο έργο. 

Τελειώνοντας,θέλω να πω ότι οι κύριοι συνάδελφοι δεν πρέπει να προκαλούν. Αυτοί αρχίζουν τη σκανδαλολογία λέγοντας ότι η σύμβαση είναι αποικιοκρατική, ζημιογόνος, σκανδαλώδης. Κάθε φορά που έρχεται μία σύμβαση παίζουν την ίδια κασέτα. Επίσης λένε ότι αρχίσαν αυτοί το έργο, αλλά δεν ψηφίζουν τη σύμβαση. Θα βαπτίσουν, όμως, το έργο, όπως έγινε με τη ζεύξη Ρίου-Αντιρρίου ως γέφυρα Χαριλάου Τρικούπη. Το έργο σας είναι να κάνετε τα βαπτίσια των δικών μας έργων. Σας πληροφορώ, λοιπόν, ότι ο ελληνικός λαός τα γνωρίζει αυτά και ξέρει ποιοι μπορούν να εγγυηθούν την εξυπηρέτηση των ελληνικών συμφερόντων και την κατοχύρωση της διαφάνειας στις συμβάσεις και στη δημόσια ζωή. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μεϊμαράκης έχει το λόγο. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ολοκληρώνουμε στις 03.05' την πρώτη συνεδρίαση επί της συμβάσεως αυτής. 'Ολοι θλιβόμαστε σήμερα, διότι πράγματι δεν συμβάλλει η εικόνα που με ευθύνη του Προέδρου της Βουλής και του Προεδρείου παρουσίασε η Βουλή σήμερα. Θα έλεγα αυτό έγινε και με ευθύνη της κυβερνητικής παράταξης, η οποία απουσιάζει. Παρίσταται μόνο διά του εισηγητού της, διά του Κοινοβουλευτικού της Εκπροσώπου και διά του κ. Σπυριούνη. Τα λέει αυτά για να γραφτούν στα Πρακτικά και για να μάθει αύριο ο λαός της Θεσσαλονίκης πόσοι από την κυβερνητική παράταξη ενδιαφέρθηκαν για το θέμα του Μετρό. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αυτοί που το αρνούνται το θέλουν επειδή είναι παρόντες; 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Το θέλουν οι απόντες, κύριε Υπουργέ. Αυτά να τα πείτε στη Θεσσαλονίκη. Το θέλουν οι απόντες και οι παρόντες που δίνουν τη μάχη δεν το θέλουν. 

Κύριε Υπουργέ, ούτε το κόμμα σας δεν σας στηρίζει. Δεν στηρίζει τη σύμβαση, δυστυχώς για σας και αυτό θα το δείτε αύριο. Παραμένει ως ερωτηματικό το τί θα γίνει με την επιτροπή του άρθρου 41α και δεύτερο είναι το ποιoς επέλεξε να συζητηθεί το σχέδιο τώρα πριν από το Πάσχα. Το λέω αυτό, γιατί αν υπολογίσουμε ότι κλείνουμε για δεκαπέντε ημέρες το Πάσχα και για ένα μήνα πριν τις ευρωεκλογές, πιθαναλογώ ότι ίσως να πηγαίνουμε και για εθνικές εκλογές και γι'αυτό η Κυβέρνηση βιάζεται να έχει ψηφίσει τη σύμβαση. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν πηγαίνουμε για εθνικές εκλογές. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Ψυχραιμία, κύριε Υπουργέ. Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα. Και για το πήδημα είμαστε έτοιμοι. Για τη Ρόδο δεν ξέρω. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το 2000 θα γίνουν οι εθνικές εκλογές. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ! Να μη γράφεται καμία διακοπή στα Πρακτικά. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Ναι, καλά. Αυτά να τα πείτε στο Μάκη, στο Σάκη, στον 'Ακη και όλους αυτούς με τους οποίους συνδυαλέγεστε. Ας κρατήσουμε ένα επίπεδο στη Βουλή, γιατί δεν πρόκειται να συνεννοηθούμε. 

'Ομως, δεν δίνετε ένα πειστικό επιχείρημα γιατί επιμένετε τόσο πολύ. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): ... 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αντιλαμβάνομαι την αγωνία του κυρίου Υπουργού, αλλά ειλικρινά πρέπει να γίνει κατανοητό ότι πειστική απαίτηση για το ότι βιάζεστε να περάσει η σύμβαση πριν το Πάσχα δεν υπάρχει. 

Αποσύρατέ το, κύριε Υπουργέ, και δείξτε εδώ ότι πράγματι δεν φοβάσθε κάτι τέτοιο. Πέστε ότι το ψηφίζουμε επί της αρχής και ότι συζητάμε το άρθρο μετά το Πάσχα. Βγάζετε λοιπόν την ουρά σας απέξω και αυτό λέω εγώ. 

Επειδή κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι ημέρες διακοπών δεν βγαίνουν χρονικά, είναι πολύ πιθανό η Κυβέρνηση να γνωρίζει, άλλωστε στην πρωτοβουλία της είναι, ότι θα γίνουν εκλογές και βιάζεται να το έχει ψηφίσει. Γι' αυτό ακριβώς φέρνει εσπευσμένα τη σύμβαση, ενώ θα έλεγα ότι είχε βιαστεί, κύριε Πρόεδρε, να την υπογράψει πριν τις δημοτικές εκλογές. Αυτό το λέω για τους συναδέλφους της Θεσσαλονίκης, ώστε να γνωρίζουν ότι το Μετρό της Θεσσαλονίκης ήταν να εξαγγελθεί στη ΔΕΘ. 'Ομως τελικά δεν τα κατάφερε γιατί η επιτροπή την οποία ο ίδιος ο Υπουργός είχε ορίσει δεν ήταν έτοιμη. Την πίεζε, λοιπόν, και αυτό έγινε γνωστό πανελλαδικά ότι πιεζόταν η επιτροπή. Τελικά αφού κατάλαβε ότι δεν μπορούσε να προλάβει τη ΔΕΘ και να προλάβει ακόμα και τις δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές, αφού έταξε και τις ρυθμίσεις των ΠΑΕ και όλα τα σχετικά και τελικά έχασε το δήμο, σήμερα θα έλεγα κάτι που δεν τιμά τον κ. Γκεσούλη να κάνει διάκριση και να συζητάει για το δήμαρχο Θεσσαλονίκης, όταν ο ίδιος γνωρίζει ότι έχει τοποθετηθεί ο κύριος δήμαρχος και δεν έπρεπε να το αναφέρει. 

Ο κύριος Υπουργός συμφώνησε με μας, ότι τελικά δεν πρέπει να δίνονται τα έργα έτσι, αλλά θα έπρεπε να είχε γίνει η επιτροπή η οποία θα συζητά. 

Κύριε Υπουργέ, αυτό σας το είπαμε και στην επιτροπή και πριν από τα υπόλοιπα έργα ότι ο νόμος του κ. Τσοχατζόπουλου που είχε έλθει ψηφίστηκε στην επιτροπή μας. Γιατί δεν το προχωρήσατε και από ποιον ζητάτε ευθύνες σήμερα, για το πώς προχωράνε οι συμβάσεις για τα έργα; Από την Αντιπολίτευση; Εσείς είσθε Κυβέρνηση και μας λέτε ότι αναθέσατε ήδη σε επιτροπή να σας συντάξει το θεσμικό πλαίσιο. Πότε θα είναι έτοιμο, αφού δώσετε και τα έργα των Ολυμπιακών Αγώνων, γιατί και αυτά δεν θα τα προλάβετε, όταν ξέρετε ότι τα ίδια θα γίνουν και τότε. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): ... 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, όσο και να προσπαθείτε να με διακόψετε θα τα ακούσετε αυτά που θέλουμε να πούμε. Εδώ μπαίνει το εξής ερώτημα. Σήμερα φέρνετε μία σύμβαση. Εμείς μπορούμε να αλλάξουμε έστω και ένα άρθρο της; 'Οχι. Ποια ευαισθησία λοιπόν έχει η Κυβέρνηση; Δεν έπρεπε να φωνάξετε τα κόμματα πριν υπογράψετε; Κάναμε δήλωση, ξανακάναμε δήλωση, κάναμε γράμμα, καταθέσαμε ερώτηση, όπου σας λέγαμε να μην υπογράψετε τη σύμβαση, διότι με τη διαδικασία της κύρωσης δεν έχουμε το δικαίωμα να αλλάξουμε ένα "και". 

Οι κύριοι συνάδελφοι της Συμπολίτευσης δεν σκέπτονται σήμερα πώς θα ακυρώσουν μία σύμβαση την οποία έχει διαπραγματευθεί απευθείας ο Υπουργός ούτε μπορούν να διαβάσουν, αλλά ούτε και να αλλάξουν τίποτα. 

'Ερχεται ο κύριος Υπουργός με πολλή ηρεμία να μας απαντήσει στο ερώτημα που του έκανα, αν τελικά ενεργοποιείται η σύμβαση από την ημέρα της ψήφισης στη Βουλή, να απαντήσει όχι. Είπατε στο ερώτημα που σας έκανα και είναι γραμμένο στα Πρακτικά ότι δεν ενεργοποιείται και ότι δεν έχει αποζημίωση το ελληνικό δημόσιο, αν μόνο του κάνει πίσω, όπως το έχει ο κατασκευαστής, αζημίως, αν δεν βρει τη χρηματοδότηση, να κάνει πίσω. 

Κύριε Υπουργέ, έχετε άλλη μια ευκαιρία να ξαναπαντήσετε γιατί θα ξέρετε αλλά δεν διαβάζετε. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): ... 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: 'Αρα ισχυρίζεσθε και θα ήθελα να το ξέρω αυτό γιατί πρέπει να οδηγηθούμε σε ένα σημείο συζήτησης στο ότι το ελληνικό δημόσιο αζημίως μπορεί να κάνει πίσω μέσα στο δεκαεξάμηνο. Αυτό δεν λέτε, κύριε Υπουργέ; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): ... 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, από τη στιγμή κατά την οποία το ελληνικό Δημόσιο υπογράφει και κυρώνει δεν μπορεί να κάνει πίσω αζημίως. 

Γι'αυτό υπάρχει και η κάψα της κύρωσης της σύμβασης. Διότι αλλιώς δεν θα είχαμε ενεργοποίηση της σύμβασης. Και γνωρίζετε και σεις ότι θέτοντας ως δικαιολογία ότι πρέπει να έχει ψηφιστεί από τη Βουλή για να συζητήσει με τις τράπεζες, ουσιαστικά υποχωρείτε σε ένα αίτημα του κατασκευαστή. Διότι ακριβώς αυτός θα πάει να συζητήσει με τις τράπεζες. Γιατί εξευτελίζετε ολόκληρη τη Βουλή, να ψηφίσουμε τη σύμβαση και αν τελικά μετά από ένα χρονικό διάστημα δεν κάνει την έρευνα, τελικώς αζημίως να κάνει πίσω. 

Εγώ, κύριε Υπουργέ, σας θέτω και άλλο ερώτημα καλόπιστα και φιλικά. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): ... 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Θα το διαβάσετε και σεις. Να διαβάσετε και τον Αστικό Κώδικα, να δείτε τι αποζημιώσεις δίνονται σε περίπτωση που το ελληνικό δημόσιο κάνει πίσω. Και λυπάμαι που λείπει ο νομικός σας σύμβουλος για να σας το πει. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): ... 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν μας απαντάτε με σαφήνεια. Αφήνετε δυστυχώς να πλανώνται ερωτήματα και σκιές και στον πιο καλόπιστο παρατηρητή. 

Εγώ σας ρωτάω, εάν στους δεκαπέντε μήνες έλθει ο κατασκευαστής και σας πει ότι, συμφώνησα με την τράπεζα και κλείνω, δώσε μου παράταση ένα δίμηνο, ένα τρίμηνο, ένα πεντάμηνο, εσείς θα τη δώσετε; Θα φέρετε στη Βουλή τροποποίηση, τους δεκαέξι μήνες να τους κάνετε δεκαοχτώ; Θα ξαναεξευτελίσετε τη Βουλή μόνο γι'αυτό το λόγο; 

Κύριε Υπουργέ, κατ'αρχήν είναι εντελώς αυθαίρετο το θέμα των δεκαέξι μηνών. Μπορεί να είναι και δεκαοχτώ. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων):... 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Ναι, μπορεί να είναι και έξι οι μήνες, όπως λέτε. Ακόμα καλύτερα! 'Ομως, εγώ σας λέω -και παρακαλώ να έχουμε μία απάντηση- ότι παραδείγματος χάρη στους δεκαπέντε μήνες έρχεται η κοινοπραξία και σας λέει, ότι θέλει ένα τρίμηνο και σας παρουσιάζει και τη συζήτηση με την τράπεζα, που είναι έγγραφη. Τί θα κάνετε; Θα μας φέρετε νέα τροπολογία; 

Κύριε Υπουργέ, πρέπει να γνωρίζετε ότι υπάρχει ενεργοποίηση της σύμβασης από την ψήφιση και το ελληνικό δημόσιο δεν μπορεί αζημίως να υποχωρήσει. Η σύμβαση είναι λεόντειος και είναι υπέρ εκείνου ο οποίος την έχει υπογράψει σαν κατασκευαστής και το ελληνικό δημόσιο χάνει και χάνει με την υπογραφή σας, όπως και αν το σκέφθεστε αυτό και το νομίζετε. 

Πρέπει να σας πω εδώ, κύριε Υπουργέ, ότι εμάς δεν μας ενδιαφέρει τι λέει και ποιος, όσο το εάν υπάρχουν επιχειρήματα σε αυτά που λέει αυτός ο κάποιος. Κατά συνέπεια, θα έλεγα, επειδή πάντα κάποιος κάτι λέει, ότι δεν μπορεί να δίνουν πατρότητα στην οποιανδήποτε πρόταση, αλλά πρέπει να απαντήσουν πειστικά στα επιχειρήματα τα οποία τίθενται. Δεν μπορεί όλοι οι συνάδελφοι εδώ να σας λέμε για συγκεκριμένα θέματα με επιχειρήματα και εσείς να απαντάτε και να ξεφεύγετε, λέγοντας ότι αυτό το λέει μια συγκεκριμένη κοινοπραξία και να μην απαντάτε επί της ουσίας. Απαντήστε επί της ουσίας, κύριε Υπουργέ. Εμάς, σας είπα, δεν μας ενδιαφέρει ποιος λέει τι αλλά πως το επιχειρηματολογεί. 

Επίσης, θέλω να σας πω, ότι άκουσα με έκπληξη ότι ο δεύτερος πάνω από τα τριάντα εκατομμύρια εισητήρια ή τα σαράντα εκατομμύρια εισητήρια είναι φθηνότερος από τον πρώτο. Αυτό πότε το ανακαλύψατε; Τον καιρό που συζητούσατε με τον πρώτο, δεν ξέρατε ότι ο δεύτερος ήταν φθηνότερος; Εάν ξέρατε ότι ο δεύτερος ήταν φθηνότερος, γιατί συζητούσατε με τον πρώτο; Εν τέλει, ποια ευθύνη δίνετε σε αυτόν, ο οποίος σας έλεγε ότι ο πρώτος ήταν καλύτερος και μετά από λίγο καιρό σας είπε ότι ο δεύτερος ήταν φθηνότερος; Δηλαδή, μόνος σας αποδέχεστε ότι αν κάνατε τη σύμβαση με τον πρώτο, ουσιαστικά θα είχατε ρίξει τον δεύτερο που ήταν φθηνότερος! 

Κύριε Υπουργέ, καταλαβαίνετε ότι αυτά δεν ήταν σοβαρά πράγματα! Θα πρέπει οπωσδήποτε, για να πεισθεί και η κοινή γνώμη της Θεσσαλονίκης, εάν υπάρχει πράγματι κάτι μεμπτό -και αφήστε αυτά περί το '89 και το '99 και το 2009, γιατί δεν είναι θέμα '89 ή '94, που εσείς κάνατε τότε τις μηνύσεις... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τελείωνετε, κύριε Μεϊμαράκη. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Εσείς αποφασίσατε τότε τις παραπομπές και τις πήρατε πίσω. 

Κατά συνέπεια, θα έλεγα να μην αναφερόμαστε σε τέτοια ζητήματα, αλλά να μιλήσουμε πολιτικά και συγκεκριμένα. Κι αν πράγματι υπάρχει κάτι στραβό, πως θα διορθωθεί αυτό, αφού ήδη έχετε υπογράψει την σύμβαση; 

Σας ρωτάω, κύριε Υπουργέ, εσείς ειλικρινά πιστεύετε ότι είναι πέρα για πέρα καλή, ότι όλοι εδώ μέσα τριακόσιοι άνθρωποι που συζητάμε δεν είχαμε να προσθέσουμε τίποτα, μα τίποτα, ούτε ένα "και"; Αφού λοιπόν κάτι θα είχαμε να πούμε, γιατί δεν κρατούσατε κάποιες επιφυλαξεις για να μπορεί να προστεθεί αυτό το "και"; 

Σας ευχαριστώ πολύ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Μεϊμαράκη, τελειώσατε. 

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για τρία λεπτά. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, εγώ σέβομαι τις απόψεις και τις επισημάνσεις των συναδέλφων, αλλά πολλοί δεν έχουν διαβάσει τη σύμβαση -και το εννοώ αυτό- και ορισμένοι που την έχουν διαβάσει δεν θέλουν να μπουν σε ένα διάλογο για να καταλάβουν και τις ουσιώδεις πτυχές της συμβάσεως, σε σχέση με τους όρους του διαγωνισμού, αλλά και με τη λογική μιας σύμβασης παραχώρησης, όπως αυτή διαμορφώνεται όχι μόνο για το συγκεκριμένο έργο για το Μετρό της Θεσσαλονίκης, αλλά και για τα άλλα έργα που είναι σε συνάρτηση και με τη στάση της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων και των εμπορικών τραπεζών. 

Φέρνω ένα παράδειγμα. Δεν μπορούν να αντιληφθούν ότι η παρουσία του ανεξάρτητου μηχανικού είναι εκ των ων ουκ άνευ για τη χρηματοδότηση του έργου από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων. Και ας γελάει ο κ. Κορκολόπουλος γιατί ο κ. Κορκολόπουλος γνωρίζει. 'Ενας που θα έκανε τα τεύχη δημοπράτησης για ένα έργο συγχρηματοδοτούμενο με σύμβαση παραχώρησης όφειλε να το ξέρει. Εγώ λέω ότι το 1992 δεν μπορούσε να το ξέρει. Αλλά έχοντας την εμπειρία με τις άλλες συμβάσεις αυτό είναι εκ των ων ουκ άνευ για την ευρωπαϊκή τράπεζα επενδύσεων. Σας είπα και πριν ότι το κόστος του ανεξάρτητου μηχανικού δεν επιβαρύνει το ελληνικό δημόσιο. Επίσης η επιλογή τους γίνεται με ανοικτό διαγωνισμό από τη λίστα που έχει η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων. Και όταν αναφέρομαι στην Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων θα ήθελα να ενημερώσω τους συναδέλφους και τον κ. Ρεγκούζα ότι είναι θεσμός αναπτυξιακός της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Δεν είναι κάτι ως εμπορική τράπεζα. Μην την εκλαμβάνουμε έτσι. 

Ακόμα θα ήθελα να σας εξηγήσω και να σας πω ότι σε τελευταία ανάλυση το ελληνικό δημόσιο αξιολογεί και επιβάλλει και αποφασίζει για το ποιος θα είναι ο ανεξάρτητος μηχανικός. Διαβάστε το άρθρο και θα το δείτε. Η παρουσία του ανεξάρτητου μηχανικού δεν φαλκιδεύει ουδεμία δυνατότητα ουδένα δικαίωμα και καμία υποχρέωση για την εποπτεία και τον έλεγχο από το ελληνικό δημόσιο πάνω στο έργο στην εξέλιξη και κατά τη διάρκεια της κατασκευής του και κατά τη διάρκεια της λειτουργίας του. Το ελληνικό δημόσιο μπορεί να συγκροτήσει ανώνυμη εταιρεία μπορεί να συγκροτήσει ειδική υπηρεσία δημοσίων έργων μπορεί να συγκροτήσει αυτοτελή διεύθυνση στο ΥΠΕΧΩΔΕ ή στην περιφέρεια της Θεσσαλονίκης για να εποπτεύει και να ελέγχει το έργο σε όλες τις φάσεις. Πόσες φορές θα το πούμε; Δεν διαβάζετε. 

(Θόρυβος στην Αίθουσα) 

Τέλος είναι γνωστό ότι και για την επίλυση των διαφορών η ευρωπαϊκή τράπεζα, αλλά και οι εμπορικές τράπεζες, δεν δέχονται την ελληνική δικαιοσύνη όχι γιατί δεν την σέβονται, αλλά γιατί είναι χρονοβόρος η διαδικασία απόδοσης του δικαίου. Κάνουν εώς και πέντε χρόνια. Και γι αυτό έχει μπει ότι η επίλυση των διαφορών θα γίνεται με διαιτησία με όρους του ICC, δηλαδή, με τους όρους του διεθνούς εμπορικού επιμελητηρίου με έδρα το Παρίσι. Επίσης η διαιτησία θα γίνεται ως διαδικασία με τους όρους του ICC, αλλά επί της ουσίας θα στηρίζεται στο ελληνικό δίκαιο. 

Σας τα είπα πολλές φορές. Διαβάστε και τη γνωμοδότηση της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Μεϊμαράκη. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τελειώνοντας θέλω να σας πω ότι ο κύριος Υπουργός ουσιαστικά παραδέχεται τις διαφορές μεταξύ των τευχών δημοπράτησης και της σύμβασης που υπέγραψε. Δικαιολογίες μας λέει τώρα ότι ακριβώς για τη διαιτησία θα πάει στο Παρίσι, διότι πέντε χρόνια θα κάνει στην Ελλάδα. Αυτό είναι μια δικαιολογία. Τι έλεγε το τεύχος; Τι λέει η σύμβαση; Αυτό είναι το πρώτο. 

Δεύτερον, αν πάει για πέντε χρόνια... Και αυτό σας το ζήτησε ο κατασκευαστής, δεν το είπατε εσείς και του κάνετε χάρη, διότι εσείς δεν πιστεύω να είστε εκφραστής του ελληνικού δημοσίου και να αποδεχθήκατε ότι θα κάνει πέντε χρόνια, γι'αυτό πάμε στο Παρίσι. Να μην τα λέει αυτά 'Ελληνας Υπουργός με γαλλική εταιρεία όταν συζητάει και διαπραγματεύεται. Δεν μας τιμά ούτε εμάς ούτε εσάς ούτε το ελληνικό Κοινοβούλιο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν πάμε στο Παρίσι. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, μη διακόπτετε, σας παρακαλώ! 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, αν μάλιστα θέλατε θα μπορούσατε να περάσετε μια διάταξη. Αναφέρθηκε ότι ειδικά για τα συγκεκριμένα έργα, τα έργα τα οποία έχουν παραχώρηση κλπ. θα υποχρεούνται τα ελληνικά δικαστήρια εντός διμήνου να αποφασίζουν, η διαιτησία να αποφασίζει. Τόσο δύσκολο ήταν; Εγώ πιστεύω ότι αν ο κ. Γιαννόπουλος ακούσει τη δικαιολογία για την οποία εσείς παραβήκατε τους όρους των τευχών δημοπράτησης, θα απαντήσει ότι δεν ξέρετε τι λέτε. Εγώ δηλαδή ειλικρινά περιμένω όταν θα γίνει καλά ο κ. Γιαννόπουλος -ευχόμαστε όλοι να γίνει καλά- να του το θέσω υπόψη του για να δω τι θέση θα πάρει ο 'Ελληνας Υπουργός Δικαιοσύνης πάνω στις απαιτήσεις του κατασκευαστού στις διαπραγματεύσεις με την ελληνική Κυβέρνηση και τον 'Ελληνα. 

Το δεύτερο που ήθελα να σας πω είναι ότι έχουμε πικρή εμπειρία, κύριε Υπουργέ, από ό,τι έχετε κάνει μέχρι σήμερα. Στις ερωτήσεις και τις επερωτήσεις οι οποίες έγιναν και για τα τιμολόγια για τα Σπάτα και τη HOHTIF, σεις μας απαντήσατε ότι είναι εμπορικό απόρρητο, ότι δεν υποχρεούσθε να τα δώσετε. 'Εχουμε απάντηση του Υπουργείου σας. 'Οπως μας απήντησε, κύριε Πρόεδρε η Ολυμπιακή. Παρ'όλο που είναι ΔΕΚΟ μας είπε ότι, εμείς θεωρούμε εμπορικό απόρρητο το πώς έγινε η προκήρυξη και δεν σας δίνουμε το φάκελο. 

Αύριο, το πρωϊ λοιπόν, πάλι για την παρούσα σύμβαση όταν εμείς θα σας ρωτάμε πώς πάνε οι διαπραγματεύσεις με τις τράπεζες της εταιρείας αυτής, θα μας πείτε είναι εμπορικό απόρρητο. Μα από ποιους είναι εμπορικό απόρρητο τελικά; Από τους 'Ελληνες Βουλευτές; Και πώς εμείς θα ασκήσουμε το δικό μας έργο και τον έλεγχο; 

Εν πάση περιπτωσει, κύριε Πρόεδρε, για μας τα ερωτήματα παραμένουν, εμείς θα καταφύγουμε στο 41 Α και θα ασκήσουμε όλα τα δικαιώματα για να μπορέσουν να απαντηθούν τα ερωτήματα τα οποία είναι ουσιαστικά. Γι'αυτό ακριβώς θα καταθέσουμε αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας. Θέλω να μεταφέρετε στον Πρόεδρο της Βουλής ότι η αυριανή συνεδρίαση δεν μετράει σαν μία ολόκληρη συνεδρίαση, ότι θα πάμε και την Πέμπτη και ότι η Αντιπολίτευση έχει την πρόθεση να ασκήσει τα δικαιώματά της. Και μια και η Κυβέρνηση δεν βιάζεται καλό θα είναι να πάμε για μετά το Πάσχα. 'Αλλως, βγάζουμε τα συμπεράσματά μας τα οποία και θα δημοσιοποιήσουμε! 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Εκλογές δεν γίνονται πάντως. Να το ξέρετε! 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων: "Κύρωση Σύμβασης παραχώρησης της Μελέτης, Κατασκευής, Χρηματοδότησης και Εκμετάλλευσης του ΜΕΤΡΟ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ και ρύθμιση συναφών θεμάτων". 

Κύριοι συνάδελφοι, έχει υποβληθεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας επί της αρχής του νομοσχεδίου της οποίας το κείμενο έχει ως εξής: 

"Προς 

τον αξιότιμο κ. Πρόεδρο της Βουλής 

Κύριε Πρόεδρε, οι υπογραφόμενοι ζητούμε ονομαστική ψηφοφορία επί της αρχής του συζητούμενου Νομοσχεδίου. 

1. Μεϊμαράκης Ε. 

2. Ορφανός Γ. 

3. Παπαφιλίππου Ν. 

4. Κορκολόπουλος Β. 

5. Ρεγκούζας Α. 

6. Κούβελας Σ. 

7. Παπαδημόπουλος Ι. 

8. Πάππας Β. 

9. Παναγιωτόπουλος Α. 

10. Σπύρου Σ. 

11. Τζωάννος Ι. 

12. Σκρέκας Θ. 

13. Κεφαλογιάννης Ι. 

14. Σημαιοφορίδης Κ. 

15. Λυμπερακίδης Λ. 

16. Καραμάριος Α. 

17. Κεφαλογιάννης Μ. 

18. Πολύζος Ε. 

19. Βεζδρεβάνης Η. 

20. Παπαδημητρίου Ε." 

Θα αναγνώσω και τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας για να διαπιστωθεί εάν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της. 

Ο κ. Ε. Μεϊμαράκης. Παρών. 

Ο κ. Γ. Ορφανός. Παρών. 

Ο κ. Ν. Παπαφιλίππου. Παρών. 

Ο κ. Β. Κορκολόπουλος. Παρών. 

Ο κ. Α. Ρεγκούζας. Παρών. 

Ο κ. Σ. Κούβελας. Παρών. 

Ο κ. Ι. Παπαδημόπουλος. Παρών. 

Ο κ. Β. Πάππας. Παρών. 

Ο κ. Α. Παναγιωτόπουλος. Παρών. 

Ο κ. Σ. Σπύρου. Παρών. 

Ο κ. Ι. Τζωάννος. Παρών. 

Ο κ. Θ. Σκρέκας. Παρών. 

Ο κ. Ι. Κεφαλογιάννης. Παρών. 

Ο κ. Κ. Σημαιοφορίδης. Παρών. 

Ο κ. Λ. Λυμπερακίδης. Παρών. 

Ο κ. Α. Καραμάριος. Παρών. 

Ο κ. Ε. Κεφαλογιάννης. Παρών. 

Ο κ. Ε. Πολύζος. Παρών. 

Ο κ. Η. Βεζδρεβάνης. Παρών. 

Η κ. Ε. Παπαδημητρίου. Παρούσα. 

Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών. 

Συνεπώς, διακόπτουμε τη συνεδρίαση για δέκα λεπτά, σύμφωνα με τον Κανονισμό. 

(Δ Ι Α Κ Ο Π Η )

(META TH ΔΙΑΚΟΠΗ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση. 

Κύριοι συνάδελφοι, το Προεδρείο εκτιμώντας τις ανάγκες του νομοθετικού έργου, σύμφωνα με τον Κανονισμό (άρθρο 72, παράγραφος 3), θα λύσει τη συνεδρίαση για σήμερα Τετάρτη 31 Μαρτίου 1999 και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) Συζήτηση σύμφωνα με το άρθρο 142 Α του Κανονισμού της Βουλής με θέμα τα γεγονότα του Κοσσυφοπεδίου, σύμφωνα με την ειδική ημερήσια διάταξη και β) νομοθετική εργασία, ψηφοφορία επί της αρχής και συζήτηση επί των άρθρων και του συνόλου του νομοσχεδίου: "Κύρωση Σύμβασης Παραχώρησης της Μελέτης, Κατασκευής, Χρηματοδότησης και Εκμετάλλευσης του ΜΕΤΡΟ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ και ρύθμιση συναφών θεμάτων". 

Λύεται η συνεδρίαση 

'Ωρα λήξης: 03.28'. 

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ                                                                                         ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ